Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 oktober 2013, over de Internationale Veiligheidsstrategie - Internationale Veiligheidsstrategie - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 3 toegevoegd aan dossier 33694 - Internationale Veiligheidsstrategie.

Officiële titel	Internationale Veiligheidsstrategie; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 oktober 2013, over de Internationale Veiligheidsstrategie
Document­datum	07-11-2013
Publicatie­datum	07-11-2013
Nummer	KST336943
Kenmerk	33694, nr. 3
Commissie(s)	Buitenlandse Zaken (BUZA), Defensie (DEF) en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (BHO)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2013–2014

33 694

Internationale Veiligheidsstrategie

Nr. 3

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 november 2013

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Defensie hebben op 16 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• - 

  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 juni 2013 inzake de Internationale Veiligheidsstrategie (Kamerstuk 33 694, nr. 1);

• - 

  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 oktober 2013 houdende antwoorden op vragen over de Internationale Veiligheidsstrategie (Kamerstuk 33 694, nr. 2).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en

Ontwikkelingssamenwerking,

De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Hachchi, Agnes Mulder, De Roon en Servaes,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 19.32 uur

De voorzitter: Dames en heren, ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie, de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en hun medewerkers van harte welkom. Ik heet uiteraard ook de leden, de mensen op de publieke tribune en de luisteraars thuis van harte welkom bij dit algemeen overleg over de brief van de regering over de Internationale Veiligheidsstrategie en de vragen over deze Internationale Veiligheidsstrategie.

Voorafgaand aan dit algemeen overleg hebben wij op maandag 7 oktober een hoorzitting/rondetafelgesprek georganiseerd. Op die bijeenkomst hebben veel interessante sprekers een inbreng geleverd voor het debat van vanavond. Ik ben deze sprekers erkentelijk voor hun bijdrage. De leden hebben zes minuten spreektijd. Verder sta ik maximaal twee interrupties toe. Ik geef als eerste mevrouw Hachchi van de D66-fractie het woord.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Voordat ik aan mijn inbreng begin, bedank ik Minister Timmermans voor zijn brief over de Nederlandse diplomaat in Rusland. Morgen gaat de Kamer hierover met hem in debat. Vanavond hebben we het debat over internationale veiligheid. Robert Oppenheimer had het over twee schorpioenen in een doos. Daarmee doelde hij op het wereldsysteem van de Koude Oorlog: twee grootmachten tegenover elkaar, harde lijnen op de wereldkaart en 300.000 Amerikaanse soldaten op Europees grondgebied. Vandaag de dag leven we in een fundamenteel andere wereld. De macht is meer gespreid. De globalisering betekent wederzijdse afhankelijkheid voor negen miljard mensen in 2050. Er zijn nieuwe technologieën en die creëren niet alleen nieuwe kansen, maar zeker ook nieuwe dreigingen. Bovendien stapelen de grensoverschrijdende uitdagingen zich op. Internationale veiligheid wordt steeds complexer en steeds onvoorspelbaarder. Het kabinet heeft een veiligheidsstrategie geschreven en dat is de eerste overkoepelende internationale veiligheidsstrategie in Nederland. Het kabinet noemt daarin drie veiligheidsbelangen: de verdediging van Nederlands en bondgenootschappelijk grondgebied, een goed functionerende internationale rechtsorde en economische veiligheid. D66 is het daarmee eens. Het kabinet noemt ook zes thema’s: Europese samenwerking, instabiele regio’s in de buurt, preventie, ontwapening en wapenbeheersing, geïntegreerde benadering en samenwerking met de private sector. En ook daar kan mijn fractie zich in grote lijnen in vinden. Het kabinet spreekt in de strategie over schuivende machtsblokken, over concurrentie, natuurlijke hulpbronnen en fragiele staten. Het kabinet wil Nederland op die thema’s op de kaart zetten. De analyse is goed en de accenten zijn goed!

De hoofdvraag vandaag is echter of Nederland deze strategie, deze torenhoge ambities kan waarmaken. Wat betekent het in de praktijk? Wat gaan we concreet doen? Wat zijn de effecten voor onze diplomaten en voor de posten? Ik vraag dat, omdat zij dit beleid straks waar moeten maken. Het kabinet bezuinigt 100 miljoen door afslanking, colocaties,

korting op beveiliging en de sluiting van vijf consulaten. Gaan we deze ambassadebezuiniging stroomlijnen met deze strategie? Gaan we in instabiele regio’s wellicht minder snijden? Hoe gaan we daar meer samenwerken met de private sector?

In reële termen geven we 20% minder uit aan defensie dan twintig jaar geleden. Dat is voor een deel goed opgevangen, maar het zorgt toch ook voor problemen. Zo was er in Kunduz niet genoeg munitie en scherm-vesten, hebben we in Turkije problemen met het personeel voor de Patriots en faalden we in Somalië met onze poging om een helikopter te regelen.

Maar gelukkig is er nu Rutte II. Dit soort problemen krijgen we niet meer! Minister Timmermans zei het een tijdje terug zelf bij Pauw en Witteman. Ik citeer: «Dankzij mevrouw Eijsink en dankzij mevrouw Hennis is nu voor het eerst in vijftien jaar het financiële lek bij Defensie boven.» Dat zei Minister Timmermans en daarmee suggereerde hij dat Minister Hillen er een zooitje van heeft gemaakt. Maar dat is nu voorbij en daarom kunnen we ook de Joint Strike Fighter kopen. Alles is nu immers helder! Dat was het niveau bij Pauw en Witteman, maar ik verwacht vandaag in dit huis het eerlijke verhaal van de Minister. Het is toch zeker niet alleen de schuld van de voorganger van Minister Hennis in Rutte I? Het overgrote deel van die 348 miljoen aan bezuinigingen komt immers uit de koker van dit kabinet, Rutte II. Graag een reactie van Minister Timmermans. Van de Minister van Defensie hoor ik ook graag hoe zij dit ziet. Ik noem met name de Wul, want daar was de Minister nota bene zelf bij. In het recentelijk afgesloten akkoord is daar gelukkig enige tegemoetkoming voor geregeld. Vindt de Minister van Defensie met andere woorden ook dat alle pijn gelenigd is?

Wij gaan vanavond niet zwartepieten, ook al is dat de afgelopen dagen een actueel thema. Ik hoor mensen lachen, maar de discussie van vandaag is natuurlijk wel serieus. We zullen namelijk in de spiegel moeten kijken. Rob de Wijk zei op de hoorzitting: we zitten op het niveau van Cyprus, Malta en het neutrale Finland. Hij zei – ik citeer – dat Nederland «internationaal totaal onderpresteert». Dick Berlijn zei op zijn beurt dat Nederland steeds meer invloed verliest. Ik citeer: «Je moet je afvragen of je zo’n land wilt zijn.» D66 vindt dat alle partijen zich deze kritiek moeten aantrekken. Hoe gaan we om met die kritiek en welke visie stelt de politiek daartegenover? Overigens komen we hierover nog uitgebreid met de Minister te spreken, wanneer we haar visie op de krijgsmacht bespreken. Internationale veiligheid draait voor een belangrijk deel om missies. De afgelopen twintig jaar was Nederland op de hele wereld actief. Wat betekent de nieuwe strategie voor onze toekomstige inzet? Het kabinet kiest voor geografie, want men geeft aan «dichtbij Europa». Betekent dat dat we niet meer naar landen als Cambodja en Liberia gaan? En waarom kiest het kabinet niet voor omvang? Drie militairen in Bosnië-Herzegovina, twaalf officieren in Israël en Libanon, vier militairen in Tampa in de Verenigde Staten: wat is hier nu werkelijk de meerwaarde van? Waarom lees ik niets over de 3D-benadering? Dit begrip wordt, welgeteld, slechts één keer genoemd, ook al heeft Nederland daarmee wel zijn internationale reputatie opgebouwd.

De afgelopen jaren zeiden alle Ministers van Defensie dat ze meer Europees zouden gaan samenwerken. Dit kabinet zegt dat nu nog een keer, maar waar zijn de praktische voorstellen en gaan die wel ver genoeg? In hoeverre is samenwerking met andere Europese landen een uitgangspunt, een uitgangspunt van de keuzes die Nederland maakt? D66 wil vergaande integratie van de Europese krijgsmachten. Ik heb het de afgelopen drie jaar steeds herhaald en ik zeg het vanavond weer: de Europese Unie geeft meer uit aan defensie dan Rusland en China samen. 28 nationale budgetten, verspilling en overlap: dat is de huidige situatie, terwijl wij elkaar zouden moeten aanvullen en versterken. D66 wil dat dit echt verbetert en daarom zijn wij bereid om voor taakspecialisatie te kiezen. Nederland moet doen waar Nederland goed in is. Dat betekent van meet af aan met andere landen of met één land vergaand samenwerken en die samenwerking al in een vroeg stadium betrekken bij de keuzes die we maken.

Die overtuigende keuzes voor samenwerking kunnen wat mij betreft echt beter. Ik mis dat heel erg, maar daarop zal ik nog uitgebreid terugkomen in het debat over de nota In het belang van Nederland. Vandaag wil ik het kabinet al wel vragen waarom wij het hebben over een nationale internationale veiligheidsstrategie, terwijl het overduidelijk is dat we een Europese internationale veiligheidsstrategie moeten hebben. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat ik deze veiligheidsstrategie van het kabinet moet zien als een instrument om het besluit over de JSF te verdedigen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De SP vindt de keuze voor de drie strategische belangen – de verdediging van het eigen en het gemeenschappelijke grondgebied, een goed functionerende internationale rechtsorde en economische veiligheid – een begrijpelijke. Wij steunen die inzet ook, maar dat laat onverlet dat wij vragen en kanttekeningen hebben bij de nota Veilige Wereld – Veilig Nederland.

In verband met het eerste strategische belang, de verdediging van het eigen en het gemeenschappelijke grondgebied, wordt in het beleidsstuk onder meer stilgestaan bij de terroristische dreiging in Nederland en tegen Nederlandse belangen in het buitenland. Er staat dat sommige internationale jihadistische groeperingen Nederland als een legitiem doelwit beschouwen vanwege de Nederlandse steun aan internationale interventies. Mijn indruk is dat militaire interventies een belangrijke reden vormen voor het plegen van terroristische aanslagen tegen westerse doelen. Dat in het decennium sinds de aanslagen van 11 september 2001 terroristische aanslagen wereldwijd enorm zijn toegenomen, zelfs zijn verviervoudigd, is veelzeggend. Uit een omvangrijke studie van de University of Chicago blijkt dat maar liefst 95% van alle zelfmoordaanslagen een reactie op buitenlandse bezetting is. Dat spreekt volgens de SP boekdelen. Ook de tragische dodelijke aanval in Londen in mei dit jaar, waarbij een Britse militair werd gedood, herinnert ons aan de relatie tussen bezetting en geweld tegen westerse doelen. Als verklaring voor deze gruwelijke actie verwees een van de daders immers nadrukkelijk naar het leed dat Britse soldaten in Afghanistan veroorzaken. Hoe kijken de Ministers tegen deze samenhang aan? En hoe neemt de regering de samenhang tussen militaire interventie en terrorisme mee in haar keuze voor een mogelijk nieuwe missie van Nederland in Afghanistan? Ook al is er bij een dergelijke missie altijd aandacht voor humanitaire aspecten – dat is belangrijk –, is dat kennelijk onvoldoende om de zogenaamde Dutch approach te rechtvaardigen.

Ik hoor van de Minister graag meer in het algemeen zijn oordeel over de effectiviteit van de militaire component van de terrorismebestrijding sinds de aanslagen van 11 september 2001. De Afghanistanoorlog heeft al vele miljarden dollars gekost, ook voor ons land, maar ik ben er niet van overtuigd dat de wereld of Afghanistan er door deze inspanningen veel veiliger op is geworden. De toename van het aantal burgerslachtoffers in 2013 wijst ook niet op meer veiligheid. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de interventie in Irak, een interventie die ten onrechte werd gelegitimeerd met een verwijzing naar de terrorismedreiging die van het land zou uitgaan. Het land is inmiddels een puinhoop en het geweld is er overal vertegenwoordigd. Alleen al vorige maand vielen er door geweld maar liefst 1.000 doden, van wie 90% burgers. Ook dit is de nalatenschap van president Bush en premier Blair.

Het geweld blijft niet tot de grenzen van Irak beperkt. Veel van de jihadisten in Syrië zijn afkomstig uit het buurland Irak, het land dat ooit de bakermat van de beschaving was. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken aangeven of hij net als ik grote bedenkingen heeft bij de sterke focus op een militaire oplossing van het veiligheidsvraagstuk rondom terrorisme? Welke implicaties heeft het voor de deelname aan toekomstige missies en de toekomstige inrichting van de krijgsmacht? De SP is het verder zeer eens met de analyse dat een stabiele en goed functionerende internationale rechtsorde, het tweede strategische belang, cruciaal is voor Nederland met zijn open economie en zijn beperkte directe internationale macht. Als landen zich gebonden voelen aan de internationale orde, wordt de wereld daardoor inderdaad een veiliger plek. Terecht worden landen die zich niet aan de internationale orde houden, bijvoorbeeld Syrië, Noord-Korea en Iran, aangesproken. De SP steunt dit. Maar bondgenoten van Nederland die zich aan de internationale rechtsorde onttrekken, moeten hierop ook worden aangesproken. Dat gebeurt nu te weinig. Ik denk bijvoorbeeld aan het illegale beleid van targeted killings door middel van drones, onbemande toestellen die door de Verenigde Staten overal in de wereld worden ingezet. In feite voeren de Verenigde Staten een in tijd noch ruimte beperkte oorlog tegen terrorisme die duizenden slachtoffers eist, onder wie veel burgers. Guantánamo is natuurlijk een ander voorbeeld van hoe de VS de rechtsorde nog steeds ondermijnen. Hetzelfde geldt voor het minder bekende maar daarom niet minder verwerpelijke andere Guantánamo, de Bagramgevangenis in Afghanistan, waar eveneens zonder enige vorm van proces buitenlandse gevangenen jarenlang worden vastgehouden. Laten we ook niet de door Nederland gesteunde illegale oorlog in Irak vergeten. Keer op keer schenden de Verenigde Staten de voor Nederland zo cruciale internationale rechtsorde. Kan de Minister aangegeven waarom hierop zo weinig kritiek wordt geuit? Of geldt hier soms dat bondgenoten niet aangesproken worden op dergelijke grove schendingen van de internationale rechtsorde?

Tijdens de hoorzitting over de Internationale Veiligheidsstrategie kwam herhaaldelijk ter sprake dat Nederland net als de Verenigde Staten zijn special forces zou kunnen inzetten voor zogenaamde decapitatiemissies. Gezien het risico dat dit uitmondt in een beleid van targeted killings, vindt mijn partij dat zeer onwenselijk. Daarbij komt het levensgrote gevaar dat hierdoor het strategische belang van een stabiele en goed functionerende internationale rechtsorde grof geweld wordt aangedaan. Ik hoor graag van de Minister of hij mijn zorgen deelt. Ik hoor verder ook graag van de Minister van Defensie of zij van plan is de krijgsmacht voor dat doel geschikt te maken.

In de Internationale Veiligheidsstrategie wordt Iran exclusief gezien als een veiligheidsrisico. De SP heeft in het verleden maatregelen tegen Iran gesteund, maar de ontwikkelingen sinds het verschijnen van het beleidsdocument gaan snel. Inmiddels is president Rohani aan de macht en lijkt er een andere wind te waaien in dit land, en ook in de regio. Ik denk ook aan het historische telefoongesprek tussen de Amerikaanse en de Iraanse president. Voor het eerst sinds 2010, toen Brazilië en Turkije een dappere, maar helaas vergeefse poging deden, is er een kans dat er serieuze stappen kunnen worden gezet in de richting van een oplossing. De SP vindt dat positieve significante stappen door Iran positief beantwoord moeten worden. De optie om sancties af te bouwen, vooral de sancties die burgers treffen, moet daarom op tafel liggen. Ook hier moet gelden: more for more, less for less. Hoe kijkt de Minister aan tegen een serieuze afbouw van de sancties als antwoord op positieve ontwikkelingen in Iran? Ten slotte wordt in het beleidsstuk het gebruik van fossiele brandstoffen terecht in verband gebracht met klimaatverandering en de zeer gevaarlijke, zelfs ronduit verwoestende gevolgen hiervan. De SP pleit daarom voor een stevige inzet op duurzaamheid. Maar de wereldwijde verslaving aan fossiele brandstoffen leidt ook tot geweld en oorlog, denk aan de oorlog tegen Irak, maar ook aan de oorlog in Sudan en in vele andere landen. De transitie naar duurzame energie is daarom niet alleen voor het klimaat, maar ook voor de vrede van wezenlijk belang. Ik hoor graag van de Minister of het kabinet dit ook zo ziet en of het wordt gezien als een extra motivatie om stevig in te zetten op de overgang naar groene energie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken we over de Internationale Veiligheidsstrategie van het kabinet, een strategie die van belang is, gezien de ontwikkelingen op het wereldtoneel. De instabiliteit en de onzekerheid nemen toe en daarmee het risico op onveiligheid. Het heeft de gordel van instabiliteit om het Zuiden van Europa heen alleen maar groter gemaakt. De gevolgen daarvan raken ook ons. Tegelijkertijd verkeert Europa in een economische crisis. Macht verschuift razendsnel naar opkomende economieën en nieuwe grootmachten. Nieuwe dreigingen manifesteren zich, zoals cyberwarfare, terwijl de oude nog niet verdwenen zijn. Waar liggen de strategische belangen van Nederland? Hoe komen we daarvoor op en welke prioriteiten stellen we? Het CDA wil het kabinet complimenteren met zijn strategie. Het is dan ook een strategie waarin wij veel van onze visie herkennen. Toch zijn er ook een aantal kanttekeningen te plaatsen. Ik zal daarbij de volgende punten centraal stellen: de chaos in de Arabische regio, Defensie en economische veiligheid.

De Arabische wereld staat op zijn kop. Neem een land als Libië dat mede dankzij de NAVO is bevrijd van dictator Kadhafi. Nu is het land overgeleverd aan de gewapende milities, is de sharia ingevoerd en heeft de regering weinig te zeggen. Zo werd de premier door de ene militie ontvoerd en door de andere bevrijd, omdat hij meegewerkt zou hebben aan een actie van de Amerikanen om een terrorist gevangen te nemen. Het zijn milities die betaald worden door diezelfde overheid. Het CDA voorziet meer instabiliteit, meer terrorisme, en hopelijk wordt de vreselijke burgeroorlog niet nog meer een uitslaande brand. In Egypte neemt de onrust toe. In de Sinaï vinden gevechten plaats en zelfs de risico’s voor de scheepvaart door het Suezkanaal nemen toe. Tegelijkertijd bloeit en groeit het moslimfundamentalisme. Dat is een fundamenteel antiwesterse ideologie die haaks staat op onze waarden, zoals mensenrechten. Toen de Moslimbroederschap in Egypte aan de macht kwam, liet Minister Timmermans de geldkraan openstaan en dat terwijl de kopten onderdrukt, vervolgd en bedreigd werden. En dat gebeurt dan op een manier die eeuwenlang niet is voorgekomen. Maar waar is dan de morele verontwaardiging uit het Westen? Waarom eiste de Minister geen bikkelharde voorwaarden voor de bescherming van minderheden, voordat de geldkraan werd opengezet? Het CDA ziet de radicaliseringsgolf in de islamitische wereld als een groot probleem dat nadrukkelijker benoemd dient te worden in de voorliggende Internationale Veiligheidsstrategie. We ontvangen graag een reactie van de Minister hierop. Toen wij in juni de visie ontvingen, lazen wij op pagina 14 het volgende: «De Nederlandse krijgsmacht moet daarom ook in de toekomst de mogelijkheid behouden om aan de verschillende soorten interventies te kunnen bijdragen.» Het antwoord op een nadere vraag van ons hierover, vraag 67 op pagina 20, leert dat het kabinet kiest voor een krijgsmacht die voorbereid is op een scala aan inzetmogelijkheden in alle fasen van een conflict en op alle geweldsniveaus, zo nodig op grote afstand van onze landsgrenzen. Wij stellen vast dat de Minister hiermee breekt met de opvatting van de PvdA-fractie die in november 2007 door middel van een notitie van de defensiewoordvoerster, mevrouw Eijsink, afstand nam van het hoogste geweldspectrum. Sindsdien staat de PvdA voor een krijgsmacht als stabilisatiemacht en daar heb je geen JSF voor nodig, zo stelde Clingendael terecht. Minister Timmermans heeft met deze lijn gebroken en in één klap alle concurrentie voor de JSF uitgeschakeld. Immers, alternatieven voor de JSF voldoen niet aan de eisen die Defensie stelt voor het hoogste geweldspectrum.

Dat brengt mij bij het punt «economische veiligheid», een ander belangrijk punt van ons en een van de drie strategische belangen die het kabinet onderscheidt op buitenlands veiligheidsgebied. De Minister heeft er mooie woorden voor over, maar steekt misschien wel een beetje zijn kop in het zand over de risico’s van buitenlandse investeringen in Nederland. Opkomende economieën als Rusland en China, maar ook andere landen, hanteren een vorm van staatskapitalisme waarmee wij niet werken. In deze veranderende wereld worden handelsrelaties steeds meer overheidsrelaties. Deze landen investeren in sectoren als energie, grondstoffen, transport en hightech. Dat is op zichzelf goed, juist ook voor een open economie als die van Nederland, maar bedrijfsleven en overheid zijn er wel innig verweven. Men maakt zich ook schuldig aan spionage, zo blijkt uit het jaarverslag van de AIVD, en men is zeer geïnteresseerd in westerse technologie en in bepaalde investeringen die strategische belangen dienen, bijvoorbeeld op het gebied van infrastructuur om een logistieke footprint te kunnen krijgen. Dat kan schuren met de strategische belangen van Nederland. Zo werd laatst een van de grootste scheepswerven die we nog hebben, bijna overgenomen door de Chinezen. En wat als banken of andere vitale sectoren van onze economie worden overgenomen? Aan buitenlandse investeringen kunnen risico’s zitten. Dat hoeft niet per se, maar het kan wel.

Het staatskapitalisme van landen als China, Rusland en de Arabische golfstaten is een realiteit waar we in toenemende mate mee te maken krijgen. De vraag dringt zich dan ook op welke rol het kabinet hierbij voor de overheid ziet weggelegd. De huidige aanpak is er een van «we laten alles over aan de markt». Hoe voorkomen we dat we daarmee ook maar meteen alles in de uitverkoop doen? Het CDA zou ervoor willen pleiten om criteria op te stellen waar buitenlandse investeringen aan moeten voldoen in relatie tot de economische veiligheid van Nederland. Dat is ook een van de punten die aan de orde kwamen toen wij in mei dit jaar met de commissie Buitenlandse Zaken naar China gingen. Daar hoorden we ook van heel veel ondernemers: kijk goed naar wat er gebeurt met buitenlandse investeringen in Nederland en denk daar over na. Als gezamenlijke commissie hebben we naar aanleiding daarvan aan de regering het verzoek gedaan om te komen met een nota over China waarin dit punt ook echt zou worden benoemd. Wij horen daar vanavond graag meer over. Wij zien ook hier nadrukkelijk een rol weggelegd voor de AIVD. Wij verzoeken de Minister van Buitenlandse Zaken om in overleg te treden – misschien kan het vanavond al worden beantwoord – met zijn collega’s van EZ om nu met een antwoord te komen dan wel een brief naar de Kamer te sturen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik werd getriggerd door de opmerking van mevrouw Mulder van het CDA dat staatskapitalisme on the rise is. Ik heb ooit eens geboeid geluisterd naar een bijdrage van de Minister van Buitenlandse Zaken bij het afscheid van de heer Marijnissen over sovereign wealth funds en het gevaar dat daar mogelijk aan vastzit. Dat zien we allemaal. Houdt het CDA vandaag een pleidooi voor het beperken van mondiale kapitaalstromen aan de hand van de vraag of we een bepaald sovereign wealth fund wel of niet kunnen accepteren? Betekent het verder ook dat de AIVD daarbij in de lead wordt geplaatst? Zo ja, dan vind ik dat een heel interessante opvatting. Ik meen echter dat dit toch voortkomt uit de opvatting die ik bij het CDA meende te bespeuren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): We zien inderdaad een nadrukkelijke rol weggelegd voor de AIVD, maar dat is iets anders dan een voortrekkersrol. Bij mijn bezoek aan China en in het zomerreces aan Afrika is mij duidelijk geworden dat we te maken hebben met landen, inclusief het bedrijfsleven, die heel zwaar vanuit de overheid redeneren. Met het oog daarop is het belangrijk dat wij ons ervan bewust zijn dat er bepaalde ontwikke- lingen plaatsvinden als die landen in ons land investeren. In mijn inbreng heb ik aangegeven dat het niet per se zo hoeft te zijn dat een overname door een buitenlands bedrijf slecht is, maar ik vind wel dat de rest van de wereld mag weten dat wij in de gaten houden wie onze bedrijven kopen en wat er met die bedrijven gebeurt. Mogelijkerwijs zijn er criteria te bedenken aan de hand waarvan we kunnen bepalen of we dit wel of niet willen. Het lijkt mij niet verkeerd om dat te doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zou wel graag horen hoe u dat denkt te doen. Ik ben er ook voor dat Nederlandse veiligheidsdiensten en de Nederlandse regering het heel goed in de gaten houden als het gaat om kritische infrastructuur waarvan de Nederlandse belangen en de open Nederlandse economie afhankelijk zijn. Dan wil je inderdaad weten wie waarin investeert. Dat kan om havens gaan, maar ook om telecom. U lijkt nu echter voor te stellen dat we de Nederlandse veiligheidsdienst bij mondiale geldstromen en investeringen een soort toezichthoudende rol geven. Dat zou ik graag uitgelegd zien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Kennelijk heb ik mij niet helemaal goed uitgedrukt. Het gaat mij om de strategische infrastructuur die ik in mijn bijdrage noemde. Bij wat de VVD nu aangeeft, kan ik mij van alles voorstellen, want het gaat mij inderdaad om bijvoorbeeld de havens. We zien het op dit moment in de Rotterdamse haven ook gebeuren. We weten ook door ontwikkelingen rond Schiphol dat het daar speelt. Diverse zaken komen ons ter ore. Wij gaan niet met de Minister van Economische Zaken als een soort AIVD wereldwijd kijken wat er allemaal gebeurt, maar we gaan wel goed kijken naar wat er op Nederlands grondgebied gebeurt.

Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Mulder van het CDA gaf aan dat de nieuwe kandidatenvergelijking bij de JSF van de baan lijkt te zijn. Zij wijst daarvoor naar de Partij van de Arbeid. Ik herken dat, maar bedoelt zij ook te zeggen dat de CDA-fractie van mening is dat er een nieuwe kandidaten-vergelijking moet plaatsvinden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij willen het beste toestel hebben, het toestel dat onze militairen in het buitenland het beste kan beschermen. Daar gaan wij voor. Daar zijn wij ook altijd al voor gegaan.

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat mij om de inbreng van mevrouw Mulder vandaag. De Partij van de Arbeid heeft geen nieuwe vergelijking meer nodig en is dus klaarblijkelijk opeens wel overtuigd van de JSF. Ik snap waarom zij daarop kritiek heeft. Ik sta daarbij zeker aan haar zijde, maar dat laat onverlet dat het nieuw is dat de CDA-fractie vandaag zegt: geen nieuwe vergelijking. Als u zegt «het beste toestel voor de beste prijs», dan kom je natuurlijk wel uit bij een nieuwe kandidatenvergelijking. Is dat nu wel of niet het standpunt van het CDA?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij hebben de stukken gelezen en daaruit hebben wij opgemaakt dat de krijgsmacht op alle geweldsniveaus ingezet moet kunnen worden. En voor zover ik weet, voldoet de JSF aan alle eisen waaraan daarvoor voldaan moet worden. Wij kunnen ons dan ook voorstellen dat de JSF een heel geschikt toestel is voor Nederland. Het gaat ons, nogmaals, om het veiligste toestel voor onze militairen, mannen en vrouwen die onder moeilijke omstandigheden in het buitenland moeten werken. Ik kom zelf uit Assen. Heel veel mensen uit die omgeving worden uitgezonden en dan wil je natuurlijk helemaal dat ze de best mogelijke bescherming krijgen. Daar draait het bij het CDA om.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dacht even dat mevrouw Mulder Assen als het buitenland wilde aanduiden, maar gelukkig deed ze dat niet!

Economische crisis. Oorlog in Syrië. Recente aanslagen van Al-Shabaab in Kenia. De wereld is complexer en onvoorspelbaarder geworden. Die onzekerheden en die complexiteit zijn duidelijk van invloed geweest op de kwaliteit en de bruikbaarheid van de voorliggende Internationale Veiligheidsstrategie. Deze onzekerheid is naar mijn mening de rode draad in de analyse van dit stuk. Het stuk biedt daardoor helaas weinig houvast. De inzet van het kabinet en de beleidsaccenten die worden aangegeven om het buitenlandbeleid vorm te geven, zijn van algemene strekking en weinig concreet. Ik vind het ronduit triest dat ik moet constateren dat de beleidsaccenten van dit kabinet mede gebaseerd zijn – ik zeg nadrukkelijk «mede» – op een omgevingsanalyse die de bron van veel conflicten en onstabiele regio’s totaal negeert. Het zal niemand verbazen dat ik daarmee doel op de islamitische ideologie. In plaats daarvan komt de nadruk in het stuk van de regering te liggen op factoren als schaarste van land, water, voedsel en grondstoffen. Ik wil het belang van die factoren zeker niet bagatelliseren, want die zijn zeker ook van belang voor de beoordeling van de veiligheidssituatie. Deze factoren kunnen immers bijdragen aan het ontstaan van conflicten. Ik constateer echter dat islamitisch geweld op dit moment de hoofdverantwoordelijke is. In de brede gordel van de Westelijke Sahara tot diep in het MiddenOosten zijn radicale islamieten niet het gevolg maar de oorzaak van instabiliteit. Dat zou toch zeker de eerste les moeten zijn die het kabinet uit de laatste jaren had kunnen en moeten trekken. Waar baseert de regering eigenlijk haar statement op dat islamitisch fundamentalisme geen bedreiging hoeft te zijn voor het Westen? Dat er in de Internationale Veiligheidsstrategie in het algemeen meer aandacht is voor het spookbeeld van klimaatverandering dan voor de wijdverspreide aanwezigheid van moslimextremisten is naar mijn mening een gruwelijke misrekening. Dan vraag je je toch af in welke grot de beleidsbepalers van het kabinet de laatste jaren eigenlijk hebben gezeten. Welke nieuwskanalen volgen zij? Het lijkt er wederom op dat het kabinet niet in staat of misschien zelfs niet bereid is om de vinger op de zere plek te leggen en het beest bij de naam te noemen. Ik vraag de regering daarom opnieuw om zich een keer uit te spreken over het feit dat veel conflictgebieden en fragiele staten gebukt gaan onder islamitisch geweld. Als zij dat niet doet, hoe verklaart de regering dan die enorme concentratie van conflicten, smeulende en uitslaande branden en fragiele staten in uitgerekend het Noorden van Afrika en het Midden-Oosten? Wat is volgens de regering dan de oorzaak van het mislukken van al die vooraf bewierookte democratische revoluties?

Los van de beleidsaccenten worden de trans-Atlantische samenwerking en de NAVO als cruciaal aangemerkt voor de brede veiligheid van Nederland. Juist daarom vind ik het teleurstellend dat daarover in deze strategie zo weinig te lezen valt. Ik wil daar toch wat meer helderheid over proberen te krijgen. Welke rol ziet het kabinet bijvoorbeeld nu specifiek voor de NAVO in deze veranderende wereld weggelegd? Zijn dat van die bezettingsoorlogen als in Irak en Afghanistan? Is Irak veiliger geworden? Is het geen risico meer voor de omgeving? Is Afghanistan veiliger geworden? Is dat land geen risico meer voor de omgeving? Samen met een aantal andere hier aanwezige woordvoerders heb ik het afgelopen weekend de NAVO-Assemblee bezocht, een vergadering van parlementariërs die zich met NAVO-onderwerpen bezighouden. Daar hebben we in een gedegen rapport een analyse gekregen van alle risico’s die zich nu nog voordoen met betrekking tot een goede afloop in Afghanistan. Als je dat rapport leest, moet je eigenlijk concluderen dat de kans dat het goed afloopt in Afghanistan verwaarloosbaar klein is. Mijn buurvrouw sprak al over Libië. Ik verwijs naar haar inbreng, want wat zij zei, loog er bepaald niet om. Ook in Libië is door de NAVO namelijk eigenlijk niet veel en misschien zelfs wel niets bereikt. Ik moet de woordvoerder van de SP dan ook gelijk geven: bezettingsoorlogen moeten we niet meer willen. Misschien moeten we hier en daar nog wel eens een tik uitdelen, maar langdurige bezettingsoorlogen lijken mijn fractie geen goed plan.

In de strategie van de regering wordt uitgesproken dat het het Nederlandse streven is dat Europa op veiligheidsterrein meer met één stem gaat spreken. Als het aan het kabinet ligt, komt ons buitenlandbeleid steeds meer in handen van eurofielen in Brussel, de grotere EU-landen als Frankrijk, Duitsland, Groot-Brittannië en Polen en – als D66 haar zin krijgt – straks ook Turkije. Zeker daar waar wordt gepleit voor een verdere versterking van de slagvaardigheid en het handelingsvermogen betreffende het externe optreden van de EU, wordt weer de zoveelste knieval voor Brussel gemaakt. Het lijkt erop dat de regering zodanig aan de EU-samenwerking hecht dat de EU straks de nieuwe constante is in ons buitenlands veiligheidsbeleid. Wat bedoelt de regering nu eigenlijk precies met haar streven dat Europa met één stem moet spreken? Betreft dat ook extern militair optreden van de EU? Droomt de regering met andere woorden toch van een EU-troepenmacht?

De Internationale Veiligheidsstrategie benoemt daarnaast ook de internationale coördinatie door NAVO en EU als essentieel bij het maken van keuzes. Dat kan ik me voorstellen, maar hoe zit het nu eigenlijk met de coördinatie tussen NAVO en EU onderling? Ik zou daarop graag nog wat meer toelichting krijgen. Hoe verloopt die samenwerking volgens de regering en hoe zou die in de toekomst moeten verlopen? Als de regering financieel en materieel aan beide wil bijdragen, hoe wordt dan voorkomen dat we dubbele lasten gaan dragen?

Wij vinden het betreurenswaardig dat het kabinet in EU- of NAVO-verband nauw wil samenwerken met Arabische landen om voedingsbodems voor terrorisme weg te nemen. Dat idee klinkt op zichzelf niet onlogisch, maar ik constateer toch dat een preventieve bijdrage aan initiatieven die de radicalisering van moslims in het buitenland moeten voorkomen, een rare opdracht is om jezelf te stellen, aangezien Nederland niet eens in staat is om de gewelddadige radicalisering van moslimjongeren in eigen land te verhinderen. Hoe kan Nederland met enig gezag islamitische landen adviseren over het tegengaan van radicalisering van hun jongeren, terwijl de regering zelfs niet in staat is om Nederlandse jihadstrijders die naar islamitische geweldsbolwerken in Syrië en Somalië vertrekken, daarvan effectief te weerhouden? Voorzitter, ik zie aan uw gebaren dat mijn tijd op is. Ik stop dan ook.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, ik geef u het woord voor uw tweede en laatste interruptie.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer De Roon schetst een steeds onveiliger en onzekerder wereld. Hij wijst daarbij op extremisten en moslimextremisten. Die zorgen deel ik. Het is tegelijkertijd onjuist om daarvan de islam als religie de schuld te geven. Daarmee doet hij tekort aan de vele moslims op de wereld die ook lijden onder het geweld, de onveiligheid en het extremisme.

De heer De Roon (PVV): De islam is een leer die streeft naar zuiverheid en de in de zevende eeuw ontstane koran moet je bovendien letterlijk nemen. Iedereen die daar ook maar een millimeter van afwijkt, ook al noemt hij zichzelf een moslim, krijgt te maken met andere moslims die vinden dat die persoon het fout doet. Zo’n man of vrouw heeft daar inderdaad ook onder te lijden. Ik zal dan ook steeds weer bepleiten dat we de islam niet moeten vereenzelvigen met alle mensen die zich moslim noemen. Ik moet het anders zeggen: de meeste moslims houden zich god zij dank niet letterlijk aan die leer van de islam en de koran. Gelukkig niet, want als men dat wel deed, dan zouden het allemaal jihadstrijders zijn. Maar jihadstrijders kunnen zich wel – en dat doen ze dan ook – rechtstreeks baseren op de leer van de islam. In die zin is de islam dus gewoon een veiligheidsrisico voor de hele wereld, inclusief voor al die mensen die zich moslim noemen, maar zich god zij dank niet aan die geweldsideologie houden. Ik hoop ook dat ze daar afstand van blijven houden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben blij dat ik deze interruptie heb gepleegd en dat ik de heer De Roon in de gelegenheid heb gesteld om het iets meer te duiden. Ik blijf het echter met hem oneens over de manier waarop hij deze religie wegzet en met zijn stelling dat zijn gelijk uit de koran zou blijken. Uiteindelijk zijn het namelijk mensen die kwaad doen en die mensen gebruiken religie als instrument om hun aanhang te vergroten. Hier komen D66 en de PVV waarschijnlijk niet zo snel op één lijn, maar dat laat dus onverlet dat ik blij ben met de uitleg van de heer De Roon en met het feit dat ook hij beaamt dat moslims lijden onder het extremisme.

De voorzitter: Dat was een opmerking.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik wil hier even op reageren. Wat ik hierover heb gezegd is niets nieuws. Het is al vele jaren het standpunt van de PVV. Ik denk dat we daar heel constant in zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Er zijn mensen die vermoeden achter elke Nederlandse boom een haatbaard en die denken dat te kunnen oplossen door veel politie, brandweer, marechaussee en misschien ook veiligheidsdiensten. Er zijn ook mensen die denken dat het wel goed komt met de internationale veiligheid, als je maar alle macht aan de pakken in Brussel geeft. Deze notitie van de regering doet gelukkig geen van beide en behelst een sobere, maar vooral ook realistische veiligheidsstrategie, die past in de beste tradities van de manier waarop Nederland naar het buitenland kijkt: wij verdienen er ons geld – ons verdienmodel zit daar en dat moet natuurlijk verdedigd worden – maar we weten ook al sinds de zestiende eeuw dat we baat hebben bij een evenwichtige, voorspelbare en liefst zo rechtsstatelijk mogelijke wereld. Dat is in ons belang, maar het is ook in het belang van de wereld.

Wij hebben altijd de bereidheid getoond om daar ook een bijdrage aan te leveren. We willen geen freerider zijn, geen klaploper, zoals sommige van de deskundigen bij de hoorzitting naar voren brachten. Daarom heeft Nederland voor zover ik weet sinds 1946 niet één keer of vrijwel nooit nee gezegd tegen een internationale missie. De VVD heeft wel een keer nee gezegd, toen het ging om Tsjaad. Wij vonden toen dat we met bijna 2.000 soldaten over onze grenzen al een forse bijdrage leverden. Sindsdien is het aantal Nederlandse soldaten dat heeft bijgedragen aan internationale stabiliteit en veiligheid eigenlijk nooit onder de 1.000 gedaald, en dat is voorwaar een prestatie van formaat. Dat is een bijdrage die je niet in goede gemoede kunt afschilderen als de bijdrage van een land dat er de kantjes vanaf loopt. Dat doen wij dus ook gelukkig niet. De VVD-fractie is blij dat de drie strategische belangen die voor Nederland worden geïdentificeerd – de verdediging van het eigen en het bondgenootschappelijk grondgebied, een goed functionerende internationale rechtsorde, met onze bijzondere grondwetsartikelen, en ook de economische veiligheid – opnieuw worden benoemd als de drie pijlers onder de internationale veiligheidsstrategie. Daar heb je inderdaad defensie bij nodig. Defensie heeft de afgelopen jaren bezuinigingen moeten verteren, maar die bezuinigingen – dat mag ook een keer gezegd worden – hebben er niet voor gezorgd dat de basiscapaciteiten die we nodig hebben om onze rol ook internationaal te kunnen blijven vervullen, er niet meer zouden zijn. Nog altijd doen wij mee aan allerlei grote missies. Dat doen we met nichecapaciteiten als de Patriots in Turkije, en dat doen we met vaardigheden die vooral in Nederland hoog in het vaandel staan. Ik noem de antipiraterijoperatie in de Golf van Aden. Soms doen we dat zelfs als leadnation. Dat doen we in Afghanistan, of beter gezegd: dat deden we, want Kunduz is nu wel zo’n beetje afgerond, met de complimenten van nagenoeg iedereen die daarnaar heeft gekeken. Dat doen we overal in Afrika. Dat zijn allemaal dingen waar Nederland trots op kan zijn. Dat geldt ook voor het leger, niet alleen wat de veiligheid betreft, maar ook de ontwikkeling van landen, zeg ik tegen de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Nederlandse militairen hebben ook op dat gebied een meer dan gemiddeld takenpakket voor hun rekening genomen.

Ik wil vandaag een aantal punten aanstippen die volgens mij op dit moment opportuun zijn. Er zijn nu terecht grote debatten over de vraag wat wij moeten doen om onze buitengrenzen niet alleen te beschermen, maar er ook in Europees verband op een serieuze manier mee om te gaan. De humanitaire verschrikkingen die zich dezer dagen opnieuw voor onze ogen voltrekken, vragen om meer Europese inzet. Frontex is nu nog vooral een operatie op het gebied van justitie, maar moet als het aan de VVD ligt – en dat bepleit ik hier al jaren – echt een serieuze kustwachtoperatie worden. Frontex ontbreekt het niet aan geld, wel aan bevoegdheden, wel aan inzetbare middelen, misschien ook wel aan een verdeelsleutel om een en ander nu eindelijk een keer Europees te betalen. Het ontbreekt Frontex aan een serieus gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid, aan een serieuze regionale opvang in het noorden van Afrika, waar we op dit moment veel geld wegzetten, waar we grote programma’s hebben, waar directe belangen moeten worden verdedigd. Dat is immers tegenwoordig onze buitengrens, daar komen de Amerikanen niet meer in de eerste plaats voor ons de kooltjes uit het vuur halen. Op geen van de onderwerpen die ik nu noem, zie ik op dit moment serieuze ontwikkelingen in Europa. De analyse wordt gemaakt en is soms tranen trekkend. Ik doe dan ook een beroep op alle drie de hier aanwezige bewindslieden, zeker op de Minister van Defensie, die in een vorig leven in het Europees parlement als geen ander heeft gezien hoe dat gaat met de vluchtelingenstromen, om dienaangaande eens het initiatief te nemen, gegeven het feit dat Nederland een marineland is. Nederland heeft immers plannen en ideeën. Geeft u daar eens handen en voeten aan! Dan kom ik op de terroristische dreiging. Die dreiging tegen Nederland en Nederlandse belangen komt voornamelijk uit jihadistische hoek, aldus de IVS en de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding. In de afgelopen maanden waren de meest actieve jihadistische brandhaarden Syrië, Somalië, Jemen, Mali en Nigeria, allemaal draaischijven van ellende, die ook Europa en dus Nederland direct bedreigen. Dat betekent dat Nederland daar ook een serieus antwoord op moet vinden, en deze nota is een begin daarvan. De VVD wil, dat mag bekend zijn, dat Nederlandse jihadisten geweerd kunnen worden bij terugkomst naar Nederland. Vanwege de open grenzen vereist dit ook Europese samenwerking tussen politie en inlichtingendiensten. Ik zie daar te weinig van terug in deze notitie. Jihadisten reizen via Brussel, Düsseldorf of Turkije en nemen daar eenvoudigweg een auto naar Syrië. Dat valt voor Nederlandse diensten heel moeilijk te controleren. Daartoe moeten we een betere gezamenlijke veiligheidsanalyse gaan maken.

Het grondstoffenbeleid blijft steken in over het algemeen redelijk vage analyses, die we allemaal wel kunnen maken. Ik noem één voorbeeld: fosfaat wordt onmisbaar voor de landbouw genoemd, want het is een primaire grondstof van kunstmest, waarvan Marokko 33% van de wereldvoorraad levert. Dat komt echter voor een heel groot gedeelte nog steeds uit de bezette Westelijke Sahara. Daar hebben wij geen of nauwelijks beleid op.

Zowel in ons veiligheidsbelang als in ons welvaartsbelang kan deze nota op veel punten worden aangescherpt. Een punt wil ik ten slotte nog even noemen, namelijk het zogenaamde Budget Internationale Veiligheid (BIV). Wanneer gaan we betalen voor welke inzet? Ik denk dat wij, zoals we hier bij elkaar zitten, heel goed weten dat de 3D-benadering, die wordt verpersoonlijkt door de drie Ministers die hier aanwezig zijn, een ander type financiering mogelijk maakt, omdat we immers ook een andere inzet plegen. Ik wil graag van alle drie bewindslieden een helder commitment horen aan wat eigenlijk ook al in het regeerakkoord is afgesproken, namelijk dat de BIV-gelden zullen worden gebruikt in de landen waar naast een veiligheidsbelang ook een ontwikkelingsbelang wordt gediend. In de nota is daar ook sprake van. Dat criterium zou eigenlijk de lakmoesproef moeten zijn voor de inzet. Ik begreep dat Minister Ploumen daar eventueel zelfs de Patriotmissie onder zou willen scharen. Ik vind dat verstandig en hoor haar dat hier graag herhalen.

De voorzitter: Dank u wel. Overigens zal op 11 november een apart overleg over het Budget Internationale Veiligheid plaatsvinden. Het woord is aan de heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de internationale veiligheidsstrategie en ik kan niet anders zeggen dan dat het een gedegen stuk is, wellicht nog meer een brede en heldere analyse dan echt een strategie. Een analyse bovendien die gedeeld wordt door het veld, zo hoorden wij tijdens de hoorzitting begin vorige week. Het is een nuttig stuk, want de internationale omgeving verandert in ongekend tempo. Het is goed om veranderingen in het internationale speelveld en de gevolgen daarvan voor Nederland, dat als weinig andere landen zo verbonden is met het buitenland, in kaart te brengen. Voor mijn partij is het ook essentieel als kader voor keuzes inzake de toekomst van de krijgsmacht, waar de collega’s in de vaste Kamercommissie van Defensie binnenkort over zullen spreken. Ik zal daar dus vandaag niet over spreken. De PvdA-fractie steunt zowel de inhoudelijke analyse als de door het kabinet gekozen beleidsaccenten. Ik wil tijdens het overleg op de volgende accenten nader ingaan, de Europese samenwerking, ontwapening en wapenbeheersing, en ten slotte de geïntegreerde benadering. Ik begin met de Europese samenwerking, met recht beleidsaccent nummer één in de nota. Een sterk Europa is essentieel om onze belangen in een snel veranderende wereld te kunnen behartigen, zo stelt het kabinet. De PvdA deelt deze stelling volledig. Alleen samen zijn we sterk, zo is het op economisch terrein, en zo is het ook op politiek terrein en op veiligheids-terrein. Vaak liggen die twee in elkaars verlengde, zo wordt in de nota terecht gesteld.

Geconfronteerd met veranderende machtsverhoudingen, veranderende dreigingen en ook met budgettaire druk is er dan maar één weg mogelijk: samenwerken met onze Europese partners. Die samenwerking, zo constateren wij, geschiedt nu toch vooral nog bilateraal, doordat landen onderling op onderdelen van de krijgsmacht met elkaar samenwerkingen aangaan. Op zich is dat prima, maar op EU-niveau worden op dit moment slechts voorzichtige stapjes gezet. De EU-battlegroups zijn er op papier, maar worden in de praktijk nog niet of nauwelijks ingezet. Dat heeft vele oorzaken, ook praktische. Ik noem de omschakeling van trans-Atlantische patronen of reflexen. Maar de kern is dat er, als wij de ambities van een gemeenschappelijk Europees veiligheidsbeleid willen waarmaken, veel meer moet gebeuren. De internationale daadkracht van de EU moet stevig opgevoerd worden. Het ondersteunen van missies en betere samenwerking tussen verschillende EU-instellingen, zoals het kabinet dat voorstelt, zijn daarbij een goed begin. De vraag aan de Ministers is echter hoe en wanneer deze voornemens uitgewerkt zullen worden. Wellicht nog belangrijkere vragen zijn de volgende. Waar moet de EU op veiligheids-terrein over tien of twintig jaar staan? Wat zijn onze echte ambities? Moeten we niet gewoon erkennen dat we ook op dit terrein uiteindelijk delen van onze soevereiniteit zullen moeten overdragen of delen, zoals sommigen dat liever noemen? En hoe organiseren we de politieke wil om op dit terrein de komende tijd serieuze stappen te kunnen zetten? Mijn tweede punt is ontwapening en wapenbeheersing. Het kabinet maakt zich terecht zorgen over de proliferatie van massavernietigingswapens en rakettechnologie. Het kabinet acht een nog actievere inzet van Nederland nodig voor de versterking van het internationale juridische kader gericht op non-proliferatie en ontwapening. Waardering voor deze betrokken en actieve inzet, waarover wij binnenkort hopelijk nog meer horen en lezen, vooral waar het meer specifiek gaat om het afbouwen en uitbannen van nucleaire wapens.

Het is goed dat Nederland, en inmiddels ook de Verenigde Staten, het VN-wapenhandelsverdrag hebben ondertekend. Dat verdrag verbiedt de export van wapens die ingezet kunnen worden voor genocide, misdaden tegen de menselijkheid of oorlogsmisdaden, of als de kans groot is dat er mensenrechten mee worden geschonden. Mijn fractie hoopt dat met onze ondertekening, maar vooral ook met die van de VS, de druk op andere landen – ik doel met name op China en Rusland – om het verdrag eveneens te ondertekenen, opgevoerd wordt. Hoewel nu ook de handel in kleine en lichte wapens onder dit verdrag valt, viel het mij en mijn fractie op dat dit onderwerp verder niet expliciet in de nota aan de orde komt, terwijl de impact juist van kleine en lichte wapens allerminst klein of licht is. Deze wapens veroorzaken de meeste slachtoffers in binnenstatelijke gevechten, ze zijn gemakkelijk en goedkoop te verkrijgen en wijdverbreid in omloop. 600 miljoen stuks zouden er wereldwijd zijn. Ze ondermijnen de sociaaleconomische ontwikkeling van regio’s en destabiliseren deze. Waarom heeft het kabinet ervoor gekozen om niet ook expliciet aan deze kleine en lichte wapens aandacht te besteden in de strategie? Wat kan de Minister zeggen over de Nederlandse inzet op dit terrein? Tot slot de geïntegreerde benadering. Het werd al opgemerkt: de drie Ministers vertegenwoordigen deze benadering bij uitstek. Ik constateer ook dat aan deze kant van de tafel de woordvoerders zitten op de drie terreinen. Dat zit hier in ieder geval dus wel snor, zou je kunnen zeggen. Crises hebben immers vaak vele oorzaken. Duurzame veiligheid ontstaat, schrijft het kabinet, niet door aan één knop te draaien. Het geïntegreerd inzetten van de beschikbare instrumenten diplomatie, ontwikkelingssamenwerking, defensie, politie, justitie en handel biedt de beste kansen op blijvende resultaten. Het kabinet is van mening dat dit inzicht mede dankzij de Nederlandse inzet steeds meer weerklank vindt. De PvdA is voorstander van de zogenaamde geïntegreerde benadering, of we het comprehensive approach of 3D-aanpak noemen, maakt mij eerlijk gezegd niet zo vreselijk veel uit. Wel horen we verschillende geluiden vanuit ons netwerk en ook tijdens de hoorzitting die we in de Kamer hielden. Grofweg zou je kunnen zeggen dat men zich vanuit de wereld van Defensie vaak positief uitlaat over de geïntegreerde benadering, terwijl je vanuit de OS-sector toch vaak kritische geluiden hoort. Als bijvoorbeeld een missie vertrekt vanuit een land, is dat wel binnen de missie goed georganiseerd. Als de missie zich echter eenmaal terugtrekt, is er toch een risico op versnippering en fragmentering. Hoe beoordelen de verschillende bewindslieden dit? Zijn er lessen te trekken inzake de 3D-benadering op basis van de Nederlandse ervaringen? Ik doel natuurlijk specifiek op Uruzgan en Kunduz. Hoe kunnen we die lessen in de praktijk brengen? Dan tot slot twee elementen die ik in dit deel van het stuk miste. Het eerste is dat het hele stuk geconcentreerd is op de veiligheid van staten, terwijl het uiteindelijk natuurlijk gaat om de veiligheid van mensen, ook bij binnenstatelijke conflicten. In de hoorzitting zeiden sommigen het element «human security» te missen in de nota. Onderschrijft het kabinet het belang van dit begrip en waar ziet het zijn rol daarin? Helemaal tot slot de vrouwenrechten en de betrokkenheid van vrouwen bij conflictresolutie en bij de wederopbouw. De Minister van Buitenlandse Zaken weet dat dit een vast onderdeel van mijn betoog is. We hebben het net nog besproken in relatie tot Syrië. Graag hoor ik hoe het kabinet dit ziet, ook in relatie tot deze brede strategie en de geïntegreerde benadering.

De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. Hiermee komt er een einde aan de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik begrijp dat we direct door kunnen gaan met de beantwoording door de bewindslieden. Het woord is als eerste aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal uiteraard de vragen voor mijn rekening nemen die te maken hebben met de buitenlandpolitieke kant, de Minister van Defensie de defensiekant en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de derde D, als ik het zo mag formuleren.

Ik wil beginnen door in dank de complimenten te aanvaarden voor onze veiligheidsstrategie, al wil ik daar wel direct bij zeggen dat de wereld natuurlijk zo erg in beweging is dat dit geen document is dat in beton gegoten is en voor de eeuwigheid bestemd. Gelet op hoe de wereld zich ontwikkelt, ontkomen we er niet aan om voortdurend te toetsen of wat we dit jaar hebben opgeschreven, volgend jaar nog geldt. De onzekerheid in de wereld is zo groot dat wij nooit meer kunnen werken met veiligheids-strategieën die decennialang meegingen, zoals dat tijdens de Koude Oorlog nog het geval was. Het was geloof ik mevrouw Hachchi die het had over de twee schorpioenen in een doos. Dat is een tijd die nooit meer terugkomt. Daar zullen we ons op moeten instellen en dat vraagt van iedereen veel meer flexibiliteit dan in het verleden.

Ik kan gelijk de vraag beantwoorden wat nu de dreigingen zijn en waarom die anders zijn dan eerder bijvoorbeeld in een analyse van Clingendael stond of in de stukken van politieke partijen. Die vraag is door een aantal woordvoerders gesteld. Ik geef u een simpel en concreet voorbeeld van vandaag. Ik heb op advies van een aantal anderen moeten besluiten het reisadvies voor Egypte aan te scherpen, omdat er MANPADS (Man-Portable Air Defense Systems) zijn opgedoken in de Sinaï. MANPADS zijn wapens die je heel makkelijk kunt inzetten, die bijna niet te traceren zijn in zo’n gebied, die iedereen achterin zijn kofferbak kan meenemen of op zijn nek kan dragen als het moet. Tegelijkertijd zijn MANPADS hoogtechnologisch en kunnen ze alleen afgewend worden met een hoogtechnologisch antwoord. De civiele luchtvaart boven de Sinaï wordt nu in belangrijke mate gehinderd door mogelijk maar een paar MANPADS in dat enorme gebied. Het is een reëel gevaar waar men dus rekening mee moet houden.

Met andere woorden: als wij in de wereld van vandaag en morgen onze verantwoordelijkheid nemen, bijvoorbeeld voor een missie, dan is wat vroeger de klassieke redenering was – dit is een peacekeeping missie, het geweldspectrum is niet hoog en we kunnen er redelijk makkelijk mee overweg – niet meer van toepassing. Dat gaat gewoon niet meer op, omdat de technologie zich zo heeft ontwikkeld dat je voortdurend aan escalatiedominantie moet kunnen doen, ook in technologische zin. En dat is echt een nieuwe uitdaging, dat zeg ik ook tegen mevrouw Mulder, die vroeg wat er veranderd was. Ik vind dit een heel concreet voorbeeld van iets dat heel snel verspreid is. Het zijn hoogtechnologische wapens, die relatief goedkoop zijn en waar makkelijk aan te komen is, en die een bedreiging kunnen vormen overal ter wereld waar mogelijk onze militairen actief zijn of waar onze burgers verblijven. Het aangescherpte reisadvies voor Egypte toont dat weer aan. Dit is een goed voorbeeld om aan te tonen met wat voor asymmetrische dreigingen we te maken hebben en dat het van ons grote investeringen vraagt als wij ons daartegen willen verweren. We hebben geprobeerd dat ook in de veiligheidsstrategie weer te geven.

Mevrouw Hachchi vroeg of we dat allemaal kunnen waarmaken en of we daar wel de mensen voor hebben, dadelijk na de bezuiniging. Ik vind dat een heel terechte vraag en een van de moeilijkste dingen waar ik zelf binnen mijn departement mee te maken heb bij die bezuiniging, althans de invulling van die bezuiniging. Het is niet zozeer het formuleren van prioriteiten, ik moet mijzelf en mijn mensen ook dwingen om posteriori-teiten te formuleren. Na bijna een jaar heb ik geleerd dat posterioriteiten formuleren misschien wel het moeilijkste is wat je kunt doen. Mevrouw Hachchi heeft volkomen gelijk als zij zegt dat je dat wel moet kunnen, want als je dat niet doet, dan kun je niet waarmaken wat je eigenlijk van plan bent om te doen. Ik wil die handschoen graag oppakken, ook in de discussie die niet vandaag stopt. De veiligheidsstrategie is een basis. Ook als we het straks bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken hebben over het postennet, over ontwapening of over allerlei andere veiligheidspolitieke onderwerpen, zal de Kamer mij – en zal ik mijzelf – moeten dwingen om inderdaad posterioriteiten aan te geven. Ik vind het namelijk niet eerlijk als je zegt: ik heb minder geld, maar ik ga hetzelfde doen en nog beter. Dat is geen eerlijk verhaal. Het eerlijke verhaal is: ik heb minder geld, ik heb nieuwe uitdagingen die ik moet aanpakken, maar ik kan niet alle oude uitdagingen vergeten; daarom moet ik wel kunnen aangeven waar ik dan minder aandacht voor zal hebben. Vanuit die grondhouding komen wij tot de conclusie dat onze verantwoordelijkheid in de voorzienbare toekomst met name zal worden ingeroepen in onze eigen omgeving. Als je kijkt waar er onrust te voorzien is in de komende jaren of misschien wel decennia – velen hebben daarop gewezen – dan is dat toch aan de zuidgrens en mogelijk tot op zekere hoogte aan de oostgrens van Europa. De vraag is wie de problemen gaat aanpakken als zich daar problemen voordoen. Dat zal toch vooral afhangen van een combinatie van Europeanen en Amerikanen, want ik zie niet zo gauw iemand anders die vlak buiten onze grenzen een grote verantwoordelijkheid zou willen dragen voor onze veiligheid. Dat is de gedachte die ook achter de veiligheidsstrategie zit en ik herhaal: het is work in progress. Daarom staat er ook «dichtbij Europa». Dat zijn de dreigingen die je ziet. Ik geef de heer De Roon groot gelijk als hij zegt dat die dreiging zich vooral zal manifesteren vanaf de Atlantische Oceaan aan de westkust van Afrika tot aan de Indische Oceaan voorbij het Indiase subcontinent. Dat is zo’n beetje de enorme regio waarvan je veel uitdagingen op veiligheidsgebied kunt verwachten, zowel wat betreft onze eigen veiligheid, als ook de veiligheid aldaar. Dan is het inderdaad voor een land als Nederland extra belangrijk om daar aandacht voor te hebben. Onze economie behoort tot de meest open economieën van de wereld. Ik vind het ook heel opvallend dat je, als je contact zoekt met landen die met eenzelfde soort uitdaging zitten, buiten de EU of de NAVO, altijd terechtkomt in een land als Singapore. Dat is ook een klein land met een heel erg open economie, aan de rand van een groot continent, dat afhankelijk is van handelsstromen, net als Nederland, dat afhankelijk is van energiestromen, net als Nederland, en dat vergelijkbare veiligheids-uitdagingen kent als Nederland.

Toen ik zei – mevrouw Hachchi verwees daarnaar – dat financieel het lek bij Defensie boven was en toen ik daar een aantal personen voor prees, was dat niet bedoeld om andere mensen daarvoor de schuld te geven. Mevrouw Hachchi verwees naar voormalig Minister Hillen. Het is op zijn zachtst gezegd een collectieve verantwoordelijkheid dat het zover is gekomen, waar ook ikzelf en mijn politieke partij, net als die van mevrouw Hachchi, verantwoordelijkheid voor hebben gedragen in de afgelopen vijftien jaar. Dat is geloof ik de termijn die ik heb genoemd. Het was dus echt geen jij-bak of een verwijzing naar een ander. Het was slechts mijn wens om uit te drukken dat we dat niet goed gedaan hebben. We zijn in de hele periode volgend op het einde van de koude oorlog wel heel snel geweest met het incasseren van het vredesdividend, maar hebben niet gelijke tred gehouden met de noodzaak van de defensieorganisatie. We hebben ons veiligheidsbeleid daar niet naar ingekleed. We waren veel sneller in het minder uitgeven voor Defensie dan in het goed nadenken over de vraag wat dat betekent voor onze eigen organisatie en structuur. Ik trek het nog liever naar mezelf toe dan dat ik wie dan ook buiten mezelf daar verantwoordelijk voor noem, want ik ben in die periode ook heel vaak defensie- of buitenlandwoordvoerder geweest. Ik zou echt niet willen dat iemand die opmerking ziet als een kat naar iemand anders. Het is een collectieve verantwoordelijkheid die ik voor mijzelf ook voel.

De voorzitter: Ik heb verzuimd te zeggen hoeveel interrupties we hanteren. U krijgt er drie. De heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Na deze ruimhartige schuldbekentenis van de Minister komt natuurlijk meteen de vraag boven of hij daarmee met terugwerkende kracht spijt heeft van de paragrafen in de verkiezingsprogramma’s van de Partij van de Arbeid, waarin die opeenvolgende bezuinigingen vaak ongeveer net zo groot waren als de werkelijke bezuinigingen, of soms iets kleiner. Mijn tweede vraag is of hij daarmee ook expliciet achter de inzet van de Nederlandse krijgsmacht staat bij de veelal asymmetrische conflicten waar Nederland zich de afgelopen jaren in begeven heeft. Die twee moet je toch een-op-een aan elkaar koppelen, lijkt mij.

Minister Timmermans: De politieke partij waar ik toe behoor, zal qua defensiebezuinigingen nooit de partij kunnen verslaan waar de heer Van Bommel toe behoort. Die strijd wil ik ook niet met hem aangaan. Het grote verschil is dat ik een mea culpa kan uitspreken omdat wij ook verantwoordelijkheid hebben willen dragen. Er zijn andere partijen die dat niet gewild hebben of niet gekund hebben. Die hebben het wat makkelijker op dat punt, dat zal ook de heer Van Bommel met mij eens zijn. Hij kan mij aanspreken op buitenlandpolitieke besluiten die door mijn voorgangers zijn genomen over het al dan niet steunen van militaire missies. Daar ben ik als ambtsopvolger aanspreekbaar op. Hij kan mij echter niet verleiden tot uitspraken over die militaire inzet. De militairen hebben gewoon hun plicht gedaan op basis van een besluit dat hier in de Kamer met meerderheid van stemmen is genomen, en waar ik als ambtsopvolger van mijn voorgangers verantwoordelijkheid voor draag. Dat heeft niets te maken met wat mijn politieke partij of ikzelf in een andere verantwoordelijkheid hebben gedaan. Ik neem daar natuurlijk verantwoordelijkheid voor. Zo werkt het staatsrecht in Nederland, maar dat heeft niets te maken met wat de militairen al dan niet hebben gedaan binnen de kaders van de wet. Het heeft alles te maken met een buitenlandpolitiek besluit om al dan niet een militaire missie te steunen, politiek of met militaire inzet.

De heer Van Bommel (SP): Of de Minister begrijpt mij niet, of hij wil mij niet begrijpen in deze eerste interruptie, om te voorkomen dat er nog een derde interruptie zal volgen waar hij niet omheen kan. Wat mij betreft praten wij hier nooit over de verantwoordelijkheid van militairen, maar alleen over de verantwoordelijkheid van politici. Het gaat om het politieke besluit om de krijgsmacht op enig moment in te zetten in wat ik noem een asymmetrisch conflict in de strijd tegen terrorisme. Ik heb daar in mijn eerste termijn veel aandacht aan besteed, omdat die inzet in de afgelopen grote conflicten waarin Nederland de krijgsmacht heeft ingezet, naar mijn opvatting bepaald niet effectief was, in ieder geval niet als we het grotere plaatje bekijken. Ik herhaal mijn eerste vraag: heeft de Minister met terugwerkende kracht spijt van de defensieparagrafen in de verkiezingsprogramma’s? Had hij eigenlijk niet liever de VVD-paragrafen gezien, ook al heeft dat in de praktijk uiteindelijk tot hetzelfde geleid? Uiteindelijk werd zo ongeveer het gemiddelde van zijn en mijn programma uitgevoerd.

Minister Timmermans: De heer Van Bommel daagt mij uit en ik ben altijd bereid om op de uitdagingen van de heer Van Bommel in te gaan. In deze Kamer zijn volgens mij weinig politieke partijen, misschien met uitzondering van de SGP, dat weet ik niet eens zeker, die geen verantwoordelijkheid hebben willen dragen voor defensiebezuinigingen in de afgelopen twintig jaar. Voor de rest heeft iedereen dat in verschillende mate gedaan. Sommige partijen deden dat na verkiezingen in grotere mate dan ze voor de verkiezingen beweerden. Dat weten we ook allemaal. Daar hebben we allemaal ervaring mee, ongeacht onze achtergrond. Dat onderwerp verdeelt ons niet. Dat dezelfde keuze is gemaakt bij het incasseren van het vredesdividend in nagenoeg alle NAVO-landen, is ook evident. Het enige land dat een explosie aan defensie-uitgaven heeft gezien, is de Verenigde Staten na 11 september, om begrijpelijke redenen. In de VS zijn ze nu weer bezig om dat terug te schalen.

Je kunt ervan zeggen dat je dat wel of niet had moeten doen, maar ik denk dat het een onvermijdelijke keuze was, gelet op het feit dat de koude oorlog was afgelopen. Ik denk ook dat maar weinigen onder ons hebben voorspeld welke omvang de terroristische dreiging zou aannemen en wat daar de consequenties van zouden zijn voor een wijder gebied. Ikzelf voorspelde dat ook niet. Ik hoor het de heer Van Bommel zeggen, ook voor conflicten die aangegaan zijn met als genoemde aanleiding het bestrijden van terrorisme, terwijl dat, zoals in Irak, niet echt de achtergrond was van het conflict, zoals we nu wel kunnen zeggen. Dat houdt ons ook niet verdeeld. De vraag is of dat betekent dat er altijd verkeerde keuzes zijn gemaakt. We hebben al die missies geëvalueerd. Die zijn volgens mij wat de Nederlandse inzet betreft over het algemeen positief geëvalueerd, ook door uw Kamer. Ik hoor het graag als dat niet zo is. Ik heb een wedervraag aan de heer Van Bommel. Het is een retorische vraag en ik heb er geen antwoord op, evenmin als hij. Was het zoveel beter geweest als er niet was ingegrepen? Daar kan hij net zo min als ik een antwoord op geven. Neem het feit dat we niet hebben ingegrepen in het Grote Merengebied. Daar is niet gedaan waarvan de heer Van Bommel zegt: daar moet je nooit aan beginnen, namelijk special forces inzetten om leiders van bepaalde acties te verwijderen uit het conflict. De heer Van Bommel zegt: dat moet je nooit doen. De vraag is – en dat blijft moreel en ook buitenlandpolitiek een moeilijke vraag – is het beter als je jezelf dat instrument ontzegt en niet ingrijpt?

Neem 1994, toen het helemaal mis liep tussen de Hutu’s en de Tutsi’s. Als we daar toen hadden ingegrepen, hadden we dan een genocide kunnen voorkomen? Ik weet het niet. Ik durf het niet te zeggen. Je kunt niet zeggen dat het daar per definitie slechter van was geworden als je wel had ingegrepen. Ik vind de vraag van de heer Van Bommel terecht, maar het is heel moeilijk om daar een definitief antwoord op te geven. Er zullen altijd voorbeelden te verzinnen zijn, waarbij ik mij tot mijn laatste adem zal blijven afvragen waarom ik in hemelsnaam niet heb ingegrepen in 1994 in het Grote Merengebied, zonder dat ik daarmee durf te zeggen dat als we wel hadden ingegrepen, we ellende hadden kunnen voorkomen. Ik weet het gewoon niet.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter.

De voorzitter: De heer Van Bommel wil zijn tweede interruptie plegen, gaat uw gang.

De heer Van Bommel (SP): Er wordt mij een vraag voorgelegd, en alleen al uit hoffelijkheid tegenover deze Minister... U kent mij.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, als u het zo vriendelijk vraagt, sta ik het toe. Als u elkaar uitdaagt is dit wel de laatste keer.

De heer Van Bommel (SP): De vraag is gesteld, het is een redelijke vraag en alleen al daarom moet die ook worden beantwoord. Laten we niet ingaan op casuïstiek die we niet kennen. Over het Grote Merengebied zouden we vanavond niet uitgepraat raken en dat is niet de bedoeling. Laten we wel ingaan op een conflict als dat in Afghanistan. De Minister koppelt zijn opmerkingen over de omvang van de krijgsmacht en de bezuinigingen ook aan de inzet in de praktijk. Dan moeten we terug naar Afghanistan en dan moeten we terug naar Irak. De Minister zegt dat we daarvoor de krijgsmacht sterker moeten houden dan dat we mede als gevolg van de bezuinigingen aan het doen zijn.

Dan zijn er twee vragen aan de orde. Is de situatie in Afghanistan na de inzet van zo veel internationale troepen beter? Ik denk het niet. En is het risico voor de internationale veiligheid – dat is het thema van vanavond – en de dreiging van het terrorisme daardoor substantieel verminderd? Ik denk het niet. Dat is volgens mij de kern van dit debat. De Minister kan de vraag op tafel leggen hoe het zou zijn geweest als het anders was gegaan. Mijn voorlopige conclusie is dat het resultaat negatief is.

Minister Timmermans: Ten aanzien van Afghanistan deel ik die conclusie niet, omdat de directe dreiging voor onze veiligheid, zoals op 9/11 bleek, door lieden die zonder enige hinder konden worden opgeleid, getraind en gefinancierd in Afghanistan niet zou zijn weggenomen zonder ingrijpen door de Amerikanen en de geallieerden. Als er niet was ingegrepen in Afghanistan, dan was de dreiging van nog meer aanslagen ter grootte van 9/11 heel groot gebleven. Daar zullen de heer Van Bommel en ik het niet over eens worden. Het is een inschatting in de buitenlandse politiek die indertijd gemaakt is. Ik heb met enige afschuw kennisgenomen van het interview met president Karzai op de BBC vorige week. Als ik bedenk welke offers er zijn gebracht door Amerikaanse, Britse en ook Nederlandse militairen in de afgelopen jaren, ten behoeve van een vreedzame oplossing die nu eindelijk min of meer in het verschiet lijkt te liggen in Afghanistan, wat zonder die inzet zeker niet het geval zou zijn geweest, dan slik ik toch wel drie keer als ik de woorden tot mij laat komen die president Karzai op dat moment sprak. Dan wordt het ook voor de Amerikanen en voor anderen lastig om met hem te blijven nadenken over een verstandige aanpak voor na 2014. Ik blijf er echter bij dat men, hoe ingewikkeld de situatie daar ook moge zijn, nu langzaam een situatie nadert waarbij men met alle groepen in Afghanistan in gesprek is, ook de taliban. Dat gebeurt niet meer op basis van oorlog, maar op basis van het bezien hoe men allemaal onderdeel kan uitmaken van een post-conflict arrangement in Afghanistan. Ik kan niet zien dat dit ook zonder internationaal ingrijpen gebeurd zou zijn, maar dat kan ik nooit bewijzen, net zo min als de heer Van Bommel kan bewijzen dat het zonder ingrijpen wel gelukt zou zijn.

Natuurlijk blijven we, zeker gelet op het asymmetrische karakter van die conflicten, heel grote uitdagingen houden, ook op het vlak van het internationale recht en van de grenzen van wat je mag doen binnen het internationale recht. De heer Van Bommel vraagt daar al jaren aandacht voor, en dat doet hij terecht, want daar moet veel aandacht voor zijn. Dat ontwikkelt zich. We zullen ook met de Kamer een gesprek moeten voeren over de inzet van drones, ik meen nadat de Kamer daar eerst nog een hoorzitting over organiseert. De Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) heeft een rapport geschreven over de internationaalrechtelijke componenten van dat vraagstuk. Ook daar ben je niet snel uit. Het is niet «grote stappen, snel thuis» of een, twee, drie even een statement. De gedachten erover en het recht zullen zich moeten ontwikkelen op basis van de nieuwe instrumenten die er zijn. De heer Van Bommel noemt Iran. Hij ziet positieve stappen; die moeten ook positieve gevolgen hebben. Ja, concrete positieve stappen zullen ook concrete positieve gevolgen hebben. Van Iraanse kant is er nu nog wel erg veel retoriek. Vandaag was het weer bemoedigend nu het land snap inspections wil toestaan. Dat is een behoorlijke stap voorwaarts, maar het moet natuurlijk heel concreet om het verrijkingsprogramma gaan. Het moet duidelijk zijn dat dit niet meer doorgaat en dat er inspecteurs worden toegelaten. Als dergelijke stappen worden gezet, verwacht ik dat het «drie plus drie-overleg» steeds meer resultaat kan opleveren, zeker nu er een kans lijkt op een directe dialoog tussen de Iraniërs en de Amerikanen. Ik ben daar licht optimistisch over.

De heer Van Bommel vraagt terecht aandacht voor de energiezekerheid. Grondstoffenenergie is misschien wel het grootste geopolitieke vraagstuk, maar misschien moet je daar water aan toevoegen. De schaarste aan water is, denk ik, op dit moment nog een grotere bedreiging voor de veiligheid dan het gebrek aan fossiele brandstoffen. Op de een of andere manier schijnen er nog dagelijks nieuwe voorraden fossiele brandstoffen te worden ontdekt. De veiligheidsdreiging wordt niet veroorzaakt door de vraag of er fossiele brandstoffen zijn, maar door de plaatsen waar ze worden gevonden.

Dit zal ook voor Nederland een speciale uitdaging blijven, gelet op onze speciale rol op de wereldwijde brandstofmarkten. Je ziet ook dat schaliegas – ook al kunnen wij nog niet zeggen of het een succes zal zijn of niet – al een enorm effect heeft op internationale handelsstromen, op investeringsbeslissingen en op verhoudingen tussen landen en regio’s. Alles komt in beweging als er iets fundamenteel verandert op de grondstoffenmarkt. De enige echte oplossing – dat geef ik de heer Van Bommel toe – is je minder afhankelijk te maken van eindige brandstoffen en meer over te schakelen op hernieuwbare brandstoffen en brandstoffen die minder CO₂ produceren.

Mevrouw Mulder wijst er terecht op dat er nu een nieuwe dreiging is terwijl de oude dreigingen niet zijn verdwenen. Dit maakt het nog moeilijker. Er komen nieuwe dreigingen, de oude zijn niet weg en er is minder geld. Dat zijn de drie grote problemen waarmee wij te maken hebben. Het antwoord op die ontwikkeling is: meer samenwerking. Ik neem aan dat de Minister van Defensie hier ook een aantal dingen over zal zeggen, maar hier is het probleem niet militair; het probleem is hier puur politiek. Militairen of strategische denkers zijn het erover eens dat, gelet op de gekrompen budgetten en de constante of hogere dreigingen, alleen de integratie van krijgsmachten een echte oplossing kan bieden, ook voor de disbalans tussen de Europese Unie en de VS binnen de NAVO. Het lijkt paradoxaal, maar dat is het niet. Alleen een sterker Europa wordt door de Amerikanen meer serieus genomen als bondgenoot in de NAVO. Dit probleem is niet militair, maar het kan wel militair in kaart worden gebracht. De fundamentele vraag is op welk moment de Europeanen bereid zijn elkaar aan te kijken en te zeggen: wij zitten allemaal in hetzelfde schuitje en dus moeten wij allemaal een beslissing nemen over een gezamenlijke inzet. Ik heb geen antwoord op die vraag. Ik verwacht ook niet meteen een oplossing, omdat ik ook zie dat nationale staten en parlementen geheel soeverein willen blijven bij de inzet van hun zwaardmacht. Dat begrijp ik, dat is een logische situatie, maar intellectueel moet ik zeggen dat die situatie ons verlamt, althans ons niet dynamisch genoeg maakt in een tijd waarin wij moeten toewerken naar meer gezamenlijkheid. Dit is een fact of life. Ik kan daar niet omheen. Je kunt de Tweede Kamer of andere parlementen ook niet forceren om snel stappen vooruit te zetten als men zich daar niet zeker in voelt. Zolang er niet één idee is over waar en hoe in te grijpen, zal dit ook niet zo gauw gebeuren. Europa riskeert dan verdere marginalisatie in die ontwikkeling.

De heer Servaes (PvdA): Ik herken mij zeer in deze analyse. Het gaat inderdaad om de politieke wil in Europa om echt stappen te zetten. Daar gaan vanzelfsprekend heel ingewikkelde dilemma’s achter schuil, maar het is lastig dat wij ons daardoor laten verlammen. Het is juist zaak om intellectueel of praktisch of hoe dan ook deze discussie te voeden en op gang te brengen. Ik vraag aan de Minister – ik zal dat straks misschien ook aan de Minister van Defensie vragen – welke initiatieven wij kunnen nemen om tenminste het debat op gang te brengen opdat die intellectuele exercitie niet blijft hangen maar ook echt verder komt.

Minister Timmermans: De Ministers van Defensie van ons land en andere Europese landen voeren al jaren intensief dit debat. Daar zit niet het knelpunt. Het knelpunt zit bij ons, bij de politiek op nationaal niveau omdat wij er, op goede gronden, niet aan toe zijn om dit nu al zo te europeaniseren dat wij een collectief besluit kunnen nemen over de uitzending van troepen. Zo ver zijn wij nog niet. «Op goede gronden» zeg ik daarbij, want er is heel veel voor nodig om die stap te kunnen zetten. Zo ver zijn wij nog niet. Er zijn voorbeelden te over dat er in verschillende Europese landen verschillend wordt gedacht over verschillende conflicten en de inzet daarbij. Daar ligt voor ons allen een uitdaging. Het feit dat wij daarover vanavond spreken, het feit dat wij daarover vaker spreken en het feit dat daarover ook wordt gesproken in de veiligheidsstrategie en de discussie daarover, helpen niet genoeg, maar wel een beetje. Wij gaan met kleine stappen vooruit, maar ik weet zeker dat de Minister van Defensie op dit punt een hoop heeft toe te voegen en aan te vullen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik deel de analyse van de Minister. Dit geldt sowieso voor het belang van Europese samenwerking en verdergaande integratie, maar ook voor het feit dat er nogal wat stappen moeten worden gezet. Het enige verschil tussen de Minister en mij is dat ik denk dat er minder beren op de weg zijn dan wij veronderstellen. Ik relativeer het ook door de contacten die ik als parlementariër heb, bijvoorbeeld in de NAVO Assemblee. Als je met elkaar van gedachten wisselt, kom je er inderdaad op uit dat wij in hetzelfde schuitje zitten. Daarom heb ik in eerste termijn gevraagd of zo’n Europese internationale veiligheidsstra-tegie nu juist het instrument kan zijn om het besef te wekken dat wij in hetzelfde schuitje zitten. Dat maakt het gemakkelijker om ook op politiek niveau stappen te durven zetten.

Minister Timmermans: Er is sinds 2003 al een Europese veiligheidsstra-tegie. Die is in 2008 geactualiseerd en die is hier gebruikt bij de voorbereiding van de internationale veiligheidsstrategie. Dit is niet echt nieuw. Ik denk dat wij eerlijk moeten zijn tegen elkaar en daarom leg ik de vinger bij dat fundamenteel politieke probleem dat wij er als landen nog niet aan toe zijn om te erkennen dat het feit dat wij in hetzelfde schuitje zitten, ook consequenties heeft voor de organisatie van onze defensie en voor besluiten over eventuele deelneming aan militaire missies.

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat precies om dat concrete punt. De Europese veiligheidsstrategie dateert van 2008. Ik begrijp dat de Minister die uit de kast heeft getrokken om dit stuk te schrijven, maar nogmaals, er had anno 2013 ook een nieuwe Europese veiligheidsstrategie moeten liggen. Dat is precies het punt dat ik probeer te maken. Ik haak aan bij het feit dat als je zo’n vernieuwing hebt en die binnen Europa met elkaar deelt, zo’n mindset dan ook iets gemakkelijker en behulpzamer is om met elkaar de discussie te voeren over de vraag wat er politiek op nationaal niveau moet gebeuren.

Minister Timmermans: Ik begrijp heel goed wat mevrouw Hachchi zegt, maar wij zitten nu midden in de voorbereiding van de Europese Raad van december waarin wij over dit onderwerp zullen praten. Ik neem aan dat wij in dit kader hierop terug zullen komen bij de Kamer. Ik moet wel zeggen dat de hele voorbereiding van de Europese Raad en de moeizame wijze waarop die verloopt, al aangeven hoe fundamenteel dit probleem is.

Ik denk dat wij niet al te grote illusies mogen hebben over wat de Europese Raad vermag of zal bereiken. Wij zullen zien en wij zullen dit zeker nog tegenkomen in de voorbereiding.

De heer Ten Broeke (VVD): Dit is een interessant debat en ik doe ook een duit in het zakje, maar misschien kan de Minister van Defensie hier ook nog iets over zeggen. De heer Servaes spreekt over een enorme intellectuele uitdaging. Hij gaat die het liefst aan. D66 zegt natuurlijk: het valt allemaal best mee, ga maar via dat andere deel van Europa en dan komt het vanzelf goed. In plaats van nu voortdurend al te ver buiten onze grenzen en gezamenlijk te willen opereren – dat is nogal een uitdaging met al die parlementen en hun wensen – zou het misschien goed zijn om gezamenlijk verdergaand onze buitengrenzen te bewaken. De Minister gaat hier nog op in? Daar ben ik natuurlijk blij mee. Ik zal hem direct een paar elementen voor zijn beantwoording meegeven.

De heer Van Bommel (SP): Verzin wat anders, grondstoffen!

De heer Ten Broeke (VVD): Over grondstoffen had ik nog een vraag openstaan. Schaliegas als de grootste bijdrage aan het buitenlands beleid.

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke. Is dit een vraag of begint u aan een termijn?

De heer Ten Broeke (VVD): Wat hebt u het liefst, voorzitter?

De voorzitter: U kennende, kunt u een heel korte vraag stellen, maar eigenlijk vraagt u de Minister om een antwoord op uw eerdere vraag. Ik stel voor dat de Minister dat geeft. Wellicht wordt het debat dan nog interessanter.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat de Minister in staat is een interessant antwoord te geven op de uitdaging die ik hem al enige jaren voor de voeten werp, namelijk een gezamenlijke kustwacht, een beter asiel- en migratiebeleid en regionale opvang. Op dat vlak zijn concrete resultaten te boeken en die zijn urgenter dan ooit. Dat weet hij ook. Ik vraag hem of Nederland nu eindelijk eens een keertje voorop wil gaan lopen.

Minister Timmermans: De heer Ten Broeke heeft volkomen gelijk. Hij kaart dit onderwerp al jaren aan en wij maken daarmee te weinig vorderingen. Helaas hebben wij tragedies bij Lampedusa en Malta nodig om ons met de neus op de feiten te drukken. Hij zal het echter ook met mij eens zijn dat zelfs een optimale inzet van Frontex en een betere grensbewaking dit probleem niet ten principale zullen oplossen. Het is wel nodig om het doen. Daarin heeft de heer Ten Broeke gelijk. Ik stel mij voor dat wij, zoals wij hier zitten en ook met onze collega van Veiligheid en Justitie, de handschoen oppakken en nagaan hoe Nederland dit meer kan aanjagen. Dat is een goede bijdrage die wij kunnen leveren aan het debat dat nu bijna met wanhoop door de Italianen is aangeslingerd. Ik heb daar begrip voor. Dit laat onverlet dat je je ook moet verplaatsen in de hoofden van die mensen die in Eritrea of ergens anders wonen en die gewoon weten welke risico’s zij lopen. Zij nemen die risico’s toch, omdat zij in hun calculatie voor zichzelf en hun kinderen nog grotere risico’s lopen door te blijven waar zij thuishoren. Dat is natuurlijk het fundamentele probleem en dat los je niet op met alleen maar meer Frontex. Dat zegt de heer Ten Broeke ook niet. Meer Frontex is nodig en wij pakken die handschoen op. Ik ga ervan uit dat wij dit samen met Minister Opstelten doen en dat wij daarop terugkomen bij de Kamer.

Tegelijkertijd blijft het belangrijk dat wij meer veiligheid in die regio brengen. Zo’n piraterijmissie kan daarbij helpen en verder is investeren in sociale sectoren, bestuursinfrastructuur en veiligheidssectoren in de betrokken landen belangrijk. Op al die zaken zullen de Ministers na mij nog terugkomen. Dit maakt zo’n veiligheidsstrategie zo razend complex, omdat zo’n probleem zo veel facetten heeft. Het lijkt af en toe bijna onoplosbaar. Als je met de zeer goedwillende president van Somalië gaat praten, weet je dat die man echt wil, maar hij controleert Mogadishu en verder bijna niets. Hij wil wel. Hoe kun je zo iemand helpen? Welke instrumenten kun je daarbij inzetten? Dan komen wij alle drie aan bod en misschien ook nog wel andere Ministers van het kabinet. Dat zie ik als een enorme uitdaging. De Europese Unie heeft daar moeite mee, maar ook de Amerikanen en de internationale gemeenschap. Wij zullen echt moeten doorgaan om de complexiteit van dit soort onderwerpen te onderkennen, maar tegelijkertijd ook concrete stappen voorwaarts te zetten. Wat dat betreft geef ik de heer Ten Broeke gelijk. Frontex is daarbij een belangrijk onderwerp.

Mevrouw Mulder sprak over een geldkraan en Egypte. Misschien kan zij in tweede termijn aangeven op welke geldkraan zij doelt. Ik meen dat wij nu al tig keer met de Kamer hebben besproken dat er de facto heel weinig geld naar Egypte is gegaan in de afgelopen jaren en dat er zeker geen sprake is geweest van een geldkraan die openstond. Ik hoor graag van haar of ik dat verkeerd zie.

Mevrouw Mulder sprak daarnaast over staatskapitalisme. Mag ik dit onderwerp nog iets complexer maken? Zij heeft gelijk: het heeft te maken met grondstoffeneconomieën die heel veel kapitaal bij elkaar brengen en vervolgens proberen dat kapitaal vanuit hun belang zo goed mogelijk weg te zetten. De staat speelt daar een rol in, dat klopt. De staat speelt überhaupt een grote rol, niet alleen in die economieën die over heel veel kapitaal beschikken, maar ook in andere opkomende economieën die economisch anders gestructureerd zijn maar waar ook bijna alles via de staat verloopt. De West-Europese en Noord-Amerikaanse houding is lange tijd geweest: ach de staat, dat is van gisteren, daarmee hoeven wij geen rekening te houden en de staat kan wel weg. In internationaal verband is dat onzin, omdat de staat «back with a vengeance» is. De staat is er gewoon weer en misschien wel sterker dan ooit tevoren. Dat vraagt ook om beleid van onze kant op nationaal, Europees en trans-Atlantisch niveau. De staten zijn actief, de staten zijn soms agressief. Dat vraagt ook voor onze nationale veiligheid bepaalde maatregelen om binnenslands de veiligheid in de gaten te houden, maar ook in het buitenlands beleid is dat een uitdaging die wij zeker moeten aangaan. Ik geef mevrouw Mulder op dat punt groot gelijk. Dit betekent ook dat wij goed in de gaten moeten hebben waar geldstromen naartoe gaan, waar men probeert zich strategische assets van een land toe te eigenen of niet, en wat daarin het nationaal belang is. Wij hebben een uitgebreide discussie gevoerd over telecom en andere sectoren. Die hoeven wij nu niet over te doen. Dat zijn allemaal belangrijke strategische beslissingen die niet alleen zijn geïnspireerd door kapitalisten met de wil om hun winst te maximaliseren. Daar zitten ook vaak andere staatseigen belangen achter. Wij moeten daar vanuit onze eigen staatsveiligheid niet naïef over zijn en wij moeten daarnaar handelen.

Ik kom bij de bijdrage van de heer De Roon. Ik heb het maar huiselijk opgeschreven: het is allemaal de schuld van de islam. Daarmee doe ik hem tekort, maar dit is voor mij een geheugensteuntje. Hij heeft natuurlijk gelijk als hij zegt ...

De voorzitter: Excuses dat ik u onderbreek, maar mevrouw Mulder heeft nog een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het is goed te horen dat de Minister onze analyse deelt, maar dan is vervolgens wel de vraag wat de overheid gaat doen. Wat is de rol van de overheid? Zeg je: wij zien dat dit gebeurt en wij kijken er puur liberaal naar, dat wil zeggen: dat is de markt en dat is het? Of gaan wij criteria stellen en laten wij iedereen weten dat wij meekijken? Dit lijkt mijn fractie een goed idee en ik zou daarover graag iets meer horen van de Minister.

Minister Timmermans: Dat heeft te maken met wetgeving op het vlak van mededinging, staatseigendom en de bescherming van publieke belangen. Die wetgeving is er en die moet soms worden aangepast en gemoderniseerd. Dat hebben wij recentelijk ook gezien en daarover is een discussie in de Kamer gevoerd. Dit geldt met name voor de vitale infrastructuur, dus media, post, telecom, transport, financiën en defensie. Je moet oppassen dat buitenlandse mogendheden, direct of indirect, controle hebben over die vitale infrastructuur. Tegelijkertijd moet je ook geen obsessie voor buitenlandse investeringen krijgen, want wij zijn vaak zelf de grootste investeerder in andere landen. Wij zouden het ook heel vervelend vinden als daar onder het mom van veiligheid allerlei protectionistische maatregelen tegen buitenlandse investeringen zouden worden genomen. Het is dus niet zwart-wit. Het is niet de bedoeling dat Nederland zich protectionistisch gaat opstellen, maar wij moeten ook niet naïef zijn over de bedoelingen. Het zit dus met name in die sectoren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Zegt de Minister dan dat het nu goed geregeld is? Is hij van mening dat wij niets meer hoeven te doen? Moet ik zijn antwoord zo opvatten? Hij zegt terecht dat wij niet naïef moeten zijn, juist omdat de overheid van die staten kijkt naar de eigen belangen. Nederland heeft er geen belang bij om zich protectionistisch op te stellen, daar gaat het mij echt niet om. Ik wil echter zeker niet naïef zijn. Ik wil voorkomen dat wij over tien jaar moeten concluderen: wij stonden erbij, wij keken ernaar en het is gebeurd. Daar gaat het mij om.

Minister Timmermans: Ik probeer even terug te denken waar de vraag nu zat. Je moet niet naïef zijn. Dit betekent dat je de wetgeving kunt gebruiken en bijvoorbeeld kunt kiezen voor gedeeltelijk publiek eigendom van bepaalde sectoren. Dat kan, ook binnen de regels van de mededinging. Dat kan in die sectoren nodig zijn. Je kunt er ook voor kiezen om het instrument van de mededingingswetgeving in te zetten als je denkt dat iemand de markt zou kunnen gaan beheersen. Je moet er echter meer tegen aankijken vanuit de bedoeling van een investeerder waar misschien een staat achter zit en niet alleen maar een bedrijf dat probeert zijn winst te maximaliseren. De analyse en de benadering van mevrouw Mulder zijn ook de analyse en benadering van het kabinet. Daar zit geen verschil van mening in.

De heer De Roon wijst terecht op de grote bedreiging voor de veiligheid door jihadisme, salafisme, wahabisme en allerlei radicale en extreme stromingen binnen de islam. Ik ben blij dat hij daarbij de indruk wegneemt dat de islam het probleem is. Het probleem is het terrorisme, het probleem is de haat tegen de ander. Religie is daarbij een instrument. In The New York Times is eerder deze week een prachtig artikel verschenen van iemand die een levenslange gevangenisstraf uitzit omdat hij als katholiek een aantal protestanten in Noord-Ierland heeft vermoord. Hij beschrijft op een prachtige manier, net al anderen dat doen, het feit dat je je tegenstander omwille van zijn religie of ideologie tot non-mens verklaart. De moord op die tegenstander is dus niet de moord op een mens, maar op iemand die zo fout is omdat hij een andere religie of een andere ideologie heeft. Ik vond dat heel herkenbaar als je ziet wat zich nu in de Arabische wereld afspeelt, maar ik moet ook wel constateren dat dit een menselijke gedraging is die niet aan één religie is verbonden. Je kunt dit dus niet versmallen tot alleen maar de islam, maar ik geloof ook niet dat de heer De Roon die intentie heeft. Hij heeft gelijk als hij wijst op de specifieke dreiging die nu uitgaat van jihadisten, wahabisten en salafisten die de ander het recht op een plek onder de zon ontzeggen omdat zij niet tot hun gedachtegoed horen. Dat is een groot probleem in de Arabische regio, zeker omdat het daar door de geschiedenis heen sowieso een lappendeken van verschillende stromingen is geweest en nog is, binnen de islam maar ook binnen andere religies en andere etniciteiten. Dat bestrijd ik helemaal niet. Ik geef de heer De Roon daarin gelijk. Wij zijn daarover ook niet naïef.

De rol van de NAVO en de Europese Unie is te proberen zo veel mogelijk stabiliteit te brengen en zo veel mogelijk kansen op economische voorspoed te brengen. Immers. als je ziet wie zich allemaal voelen aangetrokken tot deze negatieve, op vernietiging gerichte ideologieën, dan zijn dat vooral mensen die voor zichzelf geen kansen zien, die zien dat zij aan de kant staan en met hun opleiding nergens naartoe kunnen. Kansen bieden aan mensen kan ook de voedingsbodem onder dit soort gruwelijke ideologieën helpen wegnemen. Dat moet ook onderdeel zijn van het veiligheidsbeleid. Dus 3D is daar het antwoord op. Niet het sluitend antwoord, want er zijn nog meer problemen, maar wel een belangrijk antwoord.

De heer De Roon (PVV): De Minister vat mijn woorden toch verkeerd samen als hij zegt dat ik de ideologie van de islam niet als het probleem zie. Ik zie de ideologie van de islam wel degelijk als het probleem. Misschien kan ik het vertalen in de terminologie die in deze Internationale Veiligheidsstrategie wordt gehanteerd, waarin wordt gewezen op risico’s als schaarste, land, voedsel, water en grondstoffen. De ideologie van de islam wordt gekenmerkt door een schaarste aan vrijheid voor andersdenkenden. Dat is een belangrijk kernprobleem: een schaarste aan vrijheid voor andersdenkenden. Dat is het leidmotief van de ideologie van de islam. Daarbij leeft de behoefte om die ideologie dominerend te maken in de wereld. Dat is mijn zienswijze en ik wil die correctie graag aanbrengen.

Minister Timmermans: De Rode Khmer hadden ook een schaarste aan vrijheid voor andersdenkenden. Mao met zijn rode boekje en zijn culturele revolutie had ook een schaarste aan vrijheid voor andersdenkenden. De IRA had ook een schaarste aan vrijheid voor andersdenkenden. l’Armee/ Front Islamique du Salut heeft ook een schaarste aan ruimte voor andersdenkenden. De heer De Roon heeft volkomen gelijk, maar dit blijft helaas niet beperkt tot één religie. Van de 1,3 of 1,4 miljard mensen op deze aardkloot die moslim zijn, denkt maar een klein deel in termen van het weigeren van vrijheid voor anderen om te leven. Ik hoop dat er nog een dag komt dat de heer De Roon met mij tot de conclusie komt dat je dit niet zo algemeen maar op één ideologie – als ik zijn terminologie mag gebruiken – kunt projecteren. Ik hoop dat wij samen tot de conclusie kunnen komen dat daar waar mensen denken dat zij het absolute gelijk hebben, zij beginnen aan de ontmenselijking van anderen want die hebben het absolute ongelijk. Dat is een groot probleem, onderdeel van de menselijke geschiedenis, onderdeel van een van onze grootste veiligheidsuitdagingen op dit moment in de Arabische wereld, maar andere mensen, andere religies en andere ideologieën zijn daar bepaald niet immuun voor.

De heer De Roon (PVV): Ik ben het helemaal met de Minister eens dat de islam niet het patent of alleenrecht heeft op die schaarste aan vrijheid. Die kom je op allerlei andere momenten in de geschiedenis bij allerlei andere ideologieën ook tegen. Dat klopt helemaal, maar ik constateer wel dat al die grote branden en al die grote smeulende vuren die er nu zijn, zich bijna allemaal afspelen in de wereld van de islam en dus worden geïnspireerd door de ideologie van de islam op dit moment. Dat moeten wij onderkennen, dat moeten wij erkennen. Pas als wij dat hebben gedaan, kunnen wij daarmee op een betere manier omgaan, lijkt mij.

De voorzitter: Mag ik de Minister vragen om iets voort te maken?

Minister Timmermans: Ik zal nu stoppen, maar ik kom graag nog een keer op dit onderwerp terug bij de heer De Roon, want ik vind het een fascinerende discussie. Mijn uitdaging aan de heer De heer De Roon voor een volgende keer is de vraag welke consequentie hij trekt uit zijn redenering. Daar komen wij nu niet aan toe. Hij komt met de vaststelling: het is de islam. Oké, en dan? Daar komen wij een andere keer op terug, want ik wil die discussie niet nu voeren. Ik blijf dit echter een fascinerend onderwerp vinden waarover ik graag met de heer De Roon wil spreken. Ik wil daarover best wel eens op een avond met ons beiden doorpraten.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor deze beantwoording. Wij zullen dit niet als toezegging registreren, maar afwachten. Het woord is nu aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Nadat de Minister van Buitenlandse Zaken zo’n prachtig betoog heeft gehouden, zal ik met het oog op de klok proberen de directe vragen kort en bondig te beantwoorden. Het viel mij op dat mevrouw Hachchi vroeg naar het gebrek aan het benoemen van een geïntegreerde benadering in de Internationale Veiligheidsstrategie. Naar mijn mening wordt die echter uitgebreid genoemd. Dit is immers een van de beleidsaccenten en er wordt uitgebreid op ingegaan. De IVS is natuurlijk te lezen in samenhang met de nota over de toekomst van de krijgsmacht waarop wij uitgebreid ingaan, maar ook in samenhang met de nota’s van collega Ploumen. Dat er licht wordt gezet op die geïntegreerde benadering en het belang daarvan, hebben wij ook nog eens laten zien met de instelling van het Budget Internationale Veiligheid, het BIV.

Mevrouw Hachchi heeft verder gevraagd wat die focus op de instabiele regio’s betekent. Betekent dit dat wij elders in de wereld misschien wel helemaal niet meer aanwezig zijn of een focus hebben? Ik meen dat de heer Timmermans heel duidelijk heeft aangegeven dat de grootste constante in deze wereld de onzekerheid is. De dreigingen en risico’s zijn diffuus. Het laat zich maar moeilijk voorspellen waar conflicten zich zullen afspelen en waar wij eventueel onze internationale verantwoordelijkheid zouden moeten nemen in het belang van Nederland of in het kader van de internationale samenwerking. De EU heeft in de nabijheid een nadrukkelijke verantwoordelijkheid, zeker na de focusshift van de Verenigde Staten, en Nederland levert zijn bijdrage daaraan, maar dit betekent niet dat wij elders niet meer wakker zijn. Dit is dus ook afhankelijk van de vraag waar de situatie in een keer anders wordt dan ons nu voor ogen staat. Mevrouw Hachchi vroeg ook naar de kleine versnipperde bijdragen aan missies. Natuurlijk is het mooi als je aan een grotere missie een robuuste bijdrage kunt leveren met een duidelijke component waarop Nederland zich kan onderscheiden, maar een kleine bijdrage, ook al gaat het om enkele personen, is niet per definitie ongewenst. Daar kan zelfs specifiek om worden gevraagd. De omvang van de missie zegt mij niet zo veel. Uiteindelijk gaat het om de vraag wat de behoeftestelling is, wat wordt gevraagd, welke kwaliteit wordt geleverd en hoe groot de missie in totaal is. Gaat het alleen om waarneming of een grotere operatie? Dus ik snap de opmerking en ik hecht eraan dat wij onze krijgsmacht in een groter geheel kunnen wegzetten en onderscheidend kunnen doen zijn voor Nederland. Soms kunnen wij ons echter ook onderscheiden door slechts drie «pak»-mensen te leveren aan bijvoorbeeld een waarnemingsmissie, omdat zij over specifieke capaciteiten of expertise beschikken.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de inrichting van de krijgsmacht. Ik heb in vervolg op de woorden van de heer Timmermans al gezegd dat onzekerheid de belangrijkste constante is in de wereld en de internationale verhoudingen, en dat de dreiging en risico’s zich maar moeizaam laten voorspellen. Natuurlijk zijn er veel instituten, experts en wetenschappers die modellen bedenken voor de inrichting van de krijgsmacht. Dat is heel mooi, want die modellen scherpen mijn geest en de geest van de Kamerleden en wij kunnen een debat voeren over de vraag wat zij zouden willen zien. De realiteit is echter dat de werkelijkheid zich niet per definitie in zo’n malletje of modelletje laat gieten. Het is naar mijn mening dan ook heel gevaarlijk om ons op één model te concentreren. In de nota over de toekomst van de krijgsmacht wordt gesproken over een combinatie van basis- en nichecapaciteiten waarover onze krijgsmacht op dit moment al beschikt. Ik schrijf daarin dat dit een heel solide basis is om op voort te bouwen en dat doen wij dan ook. Ik schrijf in de nota echter ook dat ik een eenzijdige oriëntatie op één type missie onverantwoord vind, juist omdat de werkelijkheid ons heeft geleerd dat die werkelijkheid zich niet in een malletje laat gieten. Dat heeft de ervaring in het verleden ons ook geleerd. De heer Timmermans gaf net een goed voorbeeld met de MANPADS. Het dreigingsniveau kan in een bepaalde situatie zomaar veranderen. Dit betekent wat mij betreft dan ook dat de Nederlandse krijgsmacht voorbereid moet blijven op een scala aan inzetmogelijkheden in alle fasen van een conflict, dichtbij onze grenzen, binnen onze grenzen, maar zo nodig ook op grote afstand van onze directe grenzen.

Er is ook gesproken over target killing. Ik heb al gezegd dat de krijgsmacht is ingericht en blijvend zal worden ingericht op de inzet in alle fasen van een conflict. Wij hebben special forces die voor specifieke omstandigheden kunnen worden ingezet, maar net als alle andere militairen handelen zij in lijn met het nationaal en internationaal recht. Dit betekent dat alleen personen die een rechtmatig doel zijn, om het zo uit te drukken, mogen worden aangevallen. Dit kan ook alleen maar als dit in overeenstemming is met het toepasselijk humanitaire oorlogsrecht. Ik hecht eraan dit nog eens te benadrukken, maar ik sluit niets uit.

De heer Van Bommel (SP): Dit gaat mij een tikkeltje te snel. Bij een aantal van onze bondgenoten is het wel degelijk een instrument om te komen tot het buitenrechtelijk aanvallen van personen in andere landen. Ik heb de Verenigde Staten genoemd die zich het recht voorbehouden om waar dan ook ter wereld in het kader van de strijd tegen het terrorisme buitenrechtelijk aanvallen uit te voeren. Als de Minister enerzijds zegt dat voor Nederland het internationaal recht en het humanitair oorlogsrecht leidend zijn, maar anderzijds dat zij niets uitsluit, dan bezigt zij twee opmerkingen die je niet tegelijkertijd in dezelfde context kunt gebruiken. Dat roept verwarring op.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap de verwarring die is ontstaan. Ik bedoelde met de opmerking dat wij niets uitsluiten, niet dat wij onrechtmatig onze gang kunnen gaan. Ik wil echter de indruk wegnemen dat er nooit gericht op een rechtmatig doelwit kan worden geacteerd. Dat kan wel, maar dat gebeurt altijd langs de lijn die ik net schetste. Verschillende woordvoerders hebben gesproken over meer Europese samenwerking. Ik denk dat ik met de heer Servaes maar ook met u, voorzitter, nog wel een uurtje zou kunnen doorakkeren over hetgeen wij hebben besproken in de vakcommissie Defensie. Daar voeren wij bij herhaling het debat over een verdere intensivering van de internationale en in het bijzonder de Europese militaire samenwerking, en dat is maar goed ook. Die samenwerking is noodzakelijk omdat geen enkele krijgsmacht in Europa nog in de eigen veiligheid kan voorzien. Die samenwerking is noodzakelijk om ons militaire handelingsvermogen, maar ook ons politieke handelingsvermogen te vergroten. Die inzet heb ik vanaf het aantreden van dit kabinet laten zien en ik verwoord die in speeches in alle Europese lidstaten en in onze inbreng in de Raad. Ik verwoord die inzet ook in debatten in de Kamer. Ik heb met de Kamervoorzitter uitgebreid gesproken over de rol en het belang van het parlement. Uiteindelijk gaat het om de politieke wil en die politieke wil gaat verder dan alleen het kabinet of een Minister. Het gaat dan ook om de nationale parlementen, die zich vanzelfsprekend heel betrokken voelen bij de krijgsmacht en de inzet van die krijgsmacht. Dit debat voeren wij met elkaar en ik vind het leuk om te zien dat de leden van de vaste commissie voor Defensie die rol heel actief oppakken en contacten zoeken met collega’s in andere nationale parlementen. Dat is de weg voorwaarts. Als er een pleidooi wordt gehouden dat 28 lidstaten tegelijkertijd zullen beslissen over een inzet of bijvoorbeeld het gemeenschappelijk verwerven van materieel, dan is dat in de komende jaren nog een illusie. Nederland pleit steeds voor een «pragmatic bottom-up approach enabled by topdown guidance». Het komt echt van bovenaf. Je ziet dat initiatieven tussen twee, drie of meerdere lidstaten uiteindelijk door andere lidstaten worden overgenomen. Dit is de snelste manier van werken.

De heer De Roon zegt over de verdergaande Europese samenwerking: het zal allemaal wel, maar wat betekent het nu eigenlijk; gaan wij straks op in een Europese troepenmacht? Het antwoord daarop is nee. Uiteindelijk zijn de lidstaten altijd zelf aan zet, als het gaat om het uitzenden van de mannen en vrouwen, in ons geval de Nederlandse mannen en vrouwen. Wel ben ik ervan overtuigd dat de verdergaande samenwerking pure noodzaak is.

Zijn er dubbelingen tussen de EU en de NAVO? Die willen wij natuurlijk te allen tijde voorkomen. Ik ben er wel van overtuigd dat een sterke EU in het belang is van de NAVO. Er is binnen de NAVO volop een discussie gaande over burdensharing, omdat de VS al heel lang veel te veel op hun bordje krijgen. Dat kunnen wij alleen maar een beetje rechttrekken, als de Europese lidstaten daar werk van maken en eindelijk de handen ineenslaan. Dat die sterke EU in het belang is van de NAVO, wordt door alle lidstaten onderschreven en uitgedragen. De vraag is natuurlijk of wij in de Raad, zoals collega Timmermans terecht opmerkte, in december daadwerkelijk iets voor elkaar krijgen, omdat op het moment suprême een aantal lidstaten toch wat op de rem staat en voorzichtig is, juist met het oog op de rol van de nationale besluitvormingsprocedures en dus de rol van de nationale parlementen. Ik ben ervan overtuigd dat wij stappen kunnen zetten.

De heer Servaes noemde de EU Battlegroups. Uw collega Ten Broeke heeft al eerder in de Kamer geroepen: use them or lose them. Ik ben het daar van harte mee eens. Er zijn nu bepaalde ontwikkelingen gaande, maar dat kan niet met 28 lidstaten tegelijk. Je moet dat met een handvol lidstaten oppakken, het concept verder uitwerken, laten zien dat het succesvol is en het dan verder uitrollen. Dat is nu de beste wijze om die verdergaande intensivering van de Europese militaire samenwerking vorm te geven.

Inderdaad, een Europese troepenmacht zal er niet zo snel komen, net zo min als er een NAVO-troepenmacht is. Als je verder gaat met die militaire samenwerking, moet je je wel betrouwbaar tonen. Je kunt je dus niet terugtrekken vlak voor een besluit tot inzet of vlak voor het aanschaffen van materieel, want dat is dan weer die bom onder de verdergaande internationale samenwerking. Precies dat debat moeten wij in de Kamer voeren.

De heer De Roon (PVV): Daar wordt het juist zorgelijk in de ogen van de PVV. Het betekent dus dat, als wij in een diepgaande internationale samenwerking zitten binnen de EU, wij ons op een gegeven moment ook niet meer kunnen onttrekken aan de wens van anderen om een militaire inzet te plegen. Dan moeten wij er op de een of andere manier aan meedoen. Volgens mij is dat de strekking van datgene wat de Minister van Defensie nu zegt. Ik heb onlangs nog een motie ingediend om voor Nederland altijd een rode kaart te behouden voor het geval in internationaal verband de wens bestaat om militair op te treden en wij niet willen dat onze militairen en ons materieel daarvoor worden ingezet. Houd die rode kaart vast, was de strekking van die motie. Volgens mij wil de Minister dat niet. De Kamer steunde de motie tot mijn stomme verbazing ook niet, niemand. Ik vond dat een heel slechte zaak. Als wij straks in een intensief samenwerkingsverband zitten met andere naties, die andere naties vinden dat er militair moet worden opgetreden en wij dat niet zo’n goed idee vinden, word je gewoon meegesleurd in dat geheel. Dan raken onze vliegtuigen straks toch betrokken bij een missie waaraan wij misschien beter niet hadden meegedaan. Dan zit je eraan vast door de internationale afspraken zoals de Minister die wenst. Ik blijf dat slecht vinden.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vond het juist heel mooi dat zo’n ruime meerderheid in de Kamer begreep dat verdergaande internationale samenwerking de enige weg voorwaarts is, juist omdat die ons militaire en ook politieke handelingsvermogen zeer vergroot. Ik heb in eerdere debatten met de heer De Roon gezegd dat ik heel goed begrijp dat er zorgen zijn, maar dat wij altijd over een red card holder beschikken en dat wij altijd uiteindelijk kunnen beslissen over onze inzet, zowel van mensen als van materieel. Tegelijkertijd benadruk ik dat het weinig betrouwbaar is om je om een voor twaalf terug te trekken uit een bepaald traject, project of samenwerkingsverband. Je moet wel een betrouwbare partner zijn. Wij hebben eerder besproken dat het goed is, als de nationale parlementen veel eerder in een besluitvormingsproces betrokken zijn als het gaat om die verdergaande internationale samenwerking. Wij hebben er toen aan de hand van de casus van het European Air Transport Command over gesproken. Wij zeiden: wij zijn willens en wetens in dat project gestapt. Als de Fransen nu aan ons vragen om voor hen een vlucht te doen op Bamako, in Mali, is het antwoord van ons daarop ja, want het is een automatisch gevolg van het feit dat wij willens en wetens in dat EATC zijn gestapt. Daarover kunnen de meningen verschillen. Gelukkig hebben wij een democratie en gelden er parlementaire meerderheden, maar wij gaan het debat met elkaar aan. Ik hoop nog steeds dat ik de heer De Roon vroeg of laat kan overtuigen van nut en noodzaak van het verder vergroten van ons handelingsvermogen.

De heer Ten Broeke sprak over Frontex. Dat is voor mij altijd een gevoelig puntje, omdat ik Europarlementariër was in oktober 2005, toen Frontex tot leven kwam en werd gelanceerd als dé oplossing in de strijd tegen illegale immigratiestromen en allerlei andere toestanden aan de rand van Europa, aan onze buitengrenzen. Ik benadruk nog maar eens dat de grenzen van Italië en Griekenland ook onze buitengrenzen zijn. Frontex is natuurlijk al iets minder, maar nog steeds heel afhankelijk van de middelen die ter beschikking worden gesteld door de lidstaten. In lijn met de woorden van collega Timmermans ben ik zeer bereid om met de collega’s hier aan tafel en de collega van V en J daar licht op te laten schijnen, want ik ben ervan overtuigd dat wij vanuit Europa en misschien wel met een kleine push vanuit Nederland iets meer kunnen doen.

De heer Servaes vroeg nog of er lessen zijn te trekken uit eerdere missies in het kader van de 3D-benadering. Hij wilde alle drie de Ministers horen, maar wij hebben het net even afgestemd. Dit kabinet spreekt met één mond, dus ik laat de eer aan mevrouw Ploumen.

Minister Ploumen: Voorzitter. Misschien kan ik meteen inhaken op het laatste punt en meteen reageren op de vraag van de heer Servaes of het zo is dat de geïntegreerde benadering op meer bijval kan rekenen in de kringen van Defensie dan in de kringen van Ontwikkelingssamenwerking en wat het kabinet daarvan vindt. Natuurlijk was het een jaar of tien geleden zo dat, als op bijeenkomsten van de sector Ontwikkelingssamenwerking ineens een man in een militair uniform opdook, men een beetje de wenkbrauwen fronste. Het was eigenlijk voor het eerst dat er zo’n zichtbare handreiking werd gedaan vanuit Defensie, zeer verwelkomd en daartoe ook uitgenodigd door een van mijn ambtsvoorgangers, mevrouw Van Ardenne, om samen te werken. In het begin was dat nog niet zo simpel, want men kijkt toch vanuit verschillende perspectieven naar ontwikkeling en naar veiligheid. Ik denk dat juist het succes van de Nederlandse benadering is dat wij die initiële aarzelingen en wellicht hier en daar wat aversie hebben kunnen overwinnen. Dat hebben wij niet gedaan door eindeloos met elkaar daarover te vergaderen, maar door samen aan de slag te gaan. Er zijn goede voorbeelden van. Neem Burundi, het Grote Merengebied. Dat is een van de voorbeelden waarop ook de heer Ten Broeke duidde toen hij zei dat het trackrecord van onze militairen om bij te dragen aan ontwikkeling groot was. Ik heb dat met eigen ogen kunnen zien in het Grote Merengebied, onder andere in Burundi. Er wordt samengewerkt in Zuid-Sudan. Ook de collega van V en J heeft dat perspectief erbij gezet. Ik deel de analyse van de heer Servaes dan ook niet. Er kan wel een spanningsveld zijn tussen de benadering van humanitaire organisaties en hun neutraliteit en een zichtbare fysieke begeleiding van militairen, maar daar gaat 3D niet over. Dank u wel, zeg ik tegen de heer Servaes, voor de gelegenheid om dat misverstand eens uit de weg te ruimen. De directeur van het Internationale Rode Kruis tamboereert daar nog weleens op. In een bilateraal gesprek dat ik met hem had, zei ik: natuurlijk gaat de 3D-benadering daar niet over; die gaat veel meer over een geïntegreerde analyse van de context en over bekijken hoe je vanuit je verschillende expertises kunt bijdragen aan meer veiligheid en stabiliteit. Uiteraard moest hij mij toen daarin gelijk geven. Er zijn wel lessen te leren. Geen enkele situatie is hetzelfde. Dat klinkt altijd als een verschrikkelijke open deur, maar toch is het waar. Daarom is het goed dat wij bijvoorbeeld in de Stuurgroep Militaire Operaties bij elkaar zitten en elkaar de gelegenheid geven om gezamenlijke analyses te maken. Dat is ook een van de uitgangspunten van het BIV (Budget voor Internationale Veiligheid): wij gaan bij elkaar zitten als er zich een eventuele missie zou aandienen en dragen elk vanuit de eigen expertise bij aan de gezamenlijke analyse in een zo vroeg mogelijk stadium. Dat betekent gezamenlijk werken, ervoor zorgen dat er een benadering op maat is en ervoor zorgen dat de taken en de verantwoordelijkheden duidelijk zijn. Ook hier moet er duaal leiderschap zijn, maar het moet wel duidelijk zijn wat ieders verantwoordelijkheden zijn. Eigenlijk zijn het de lessen die je altijd leert als je met elkaar samenwerkt, als je dat niet van nature hebt gedaan. Ik denk dat het kabinet met het BIV een goede stap heeft gezet om dat als gewone praktijk te introduceren. In het BIV komen inderdaad, zoals de heer Ten Broeke zei, het veiligheidsbelang en het ontwikkelingsbelang samen. Wij willen een gezamenlijke analyse maken. Wij willen vanuit de drie perspectieven bijdragen, niet altijd op dezelfde tijd en dezelfde plaats door Nederland, maar wel met die geïntegreerde visie. Ik wil best herhalen wat ik al een aantal keren eerder heb gezegd. De heer Ten Broeke vroeg mij: stelt u zich voor dat er een verzoek zou komen voor een verlenging van de Patriotmissie. Als dat het geval mocht zijn, is dat inderdaad een casus waarvoor wij bij elkaar kunnen zitten zoals wij nu hier zitten.

De heer Servaes vroeg naar de rol van vrouwen in conflict. Ik kijk even naar collega Timmermans, die onze coördinerend bewindspersoon is voor VN-resolutie 1325, die geïmplementeerd wordt en waarin Nederland een voortrekkersrol heeft. Deze resolutie gaat over specifieke aandacht voor de rol van vrouwen in conflict. Wij hebben rondom de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties twee bijeenkomsten georganiseerd met Syrische vrouwen en vrouwen uit die regio om te bespreken hoe zij een bijdrage kunnen leveren aan het vredesproces en wat daarvoor nodig is aan internationale ondersteuning. Wij hebben alle intenties om op die lijn voort te gaan.

De heer De Roon (PVV): In het debatje daarnet met de Minister van Buitenlandse Zaken vroeg u mij op een gegeven moment: stel dat wij de islam als een risicofactor voor de internationale veiligheid zouden onderkennen, wat dan? Ik zal een voorbeeld geven en begin er nu pas over bij deze Minister, omdat zij de eerstverantwoordelijke is voor de wapenexporten. Wij leveren op dit moment vooral wapentuig aan islamitische landen, wat het kabinet betreft met gretigheid volgens mij. Ik heb geen enkele wapenleverantie gezien die is goedgekeurd door dit kabinet die niet aan naar een islamitisch land ging. Ik vind dat onverstandig. Volgens mij zouden wij helemaal geen wapens moeten leveren aan islamitische landen. De Minister van Buitenlandse Zaken is vanavond zijn betoog begonnen met de MANPADS in het Sinaïgebied, waarmee raketten kunnen worden afgeschoten op onze vliegtuigen. Dat voorbeeld is toch van belang, want het onderstreept precies hoe ik naar deze materie kijk, namelijk dat al die moderne westerse wapentechnologie, in handen van mensen die in hun denkwijze en hun zienswijze op de wereld en de samenleving nog leven in en handelen vanuit een zevende-eeuwse ideologie, levensgevaarlijk is. Dat is precies de reden waarom ik met mijn fractie zeg: lever vooral geen wapentuig aan die islamitische landen. Dat houd ik nu maar even voor aan de Minister voor Buitenlandse Handel, die daarvoor de eerstverantwoordelijke is.

De voorzitter: Het is geen vraag, maar de Minister wil vast reageren.

Minister Ploumen: Ik hoop dat ik binnen de orde blijf, maar anders hoor ik het wel. Het was geen vraag, dus ik doe even een tegenvoorstel. Ik vind het steeds zo jammer dat de heer De Roon en collega’s van hem mijn beleid op het gebied van de inzet die wij plegen in Mali niet van harte steunen. Het gaat bijvoorbeeld om het beschermen van vrouwen en meisjes tegen het oprukken van de sharia in het noorden. Die hebben wij gelukkig tot staan kunnen brengen door interventies van onder andere Frankrijk en van de internationale gemeenschap op het gebied van onder andere ontwikkeling. Ik beantwoord de oproep van de heer De Roon, die toch geen vraag is, dan ook maar even met een oproep.

De heer De Roon (PVV): Het was wel degelijk een vraag van mij en niet alleen maar een oproep. Mijn fractie heeft de Franse ingreep en ook het verlenen van militaire hulp voor die ingreep wel degelijk ondersteund. Ik vind het toch van belang om dat te markeren. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking betoogt – dat lijkt toch een beetje de teneur van haar opmerking – dat mijn fractie daar het liefst met de rug naartoe staat, maar dat is natuurlijk niet waar. Wij hebben dat wel degelijk ondersteund.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik constateer dat er behoefte is aan een korte tweede termijn met een spreektijd van twee minuten.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Allereerst dank ik alle bewindspersonen voor de antwoorden. Wat deze Internationale Veiligheidsstrategie betreft, heb ik aangegeven dat de analyse goed is en dat de accenten goed zijn, maar dat het met name gaat om het waarmaken daarvan. Terecht gaf Minister Timmermans prioriteiten en posterioriteiten aan. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor deze Minister, maar voor alle bewindsper- sonen. Wij zullen dan ook volgen wat die invulling concreet zal betekenen, gelet op de bezuinigingen.

Ik dank Minister Timmermans voor de opheldering en vooral aanvulling na zijn optreden bij Pauw & Witteman. Ik kijk niet elke avond naar Pauw & Witteman, maar als ik weet dat Minister Timmermans aan tafel zit, zal ik zeker kijken. Ik roep hem op om altijd en overal het eerlijke verhaal volledig te vertellen.

Over de Europese defensiesamenwerking kom ik nog te spreken, zeg ik ook omwille van de tijd. Minister Hennis weet ook dat ik bij elk volgend debat hierbij stil zal staan.

Ik dank collega Servaes voor het op tafel leggen van resolutie 1325, wat ik ben vergeten in mijn eerste termijn. Het gaat vaak om die nationale actieplannen als instrument voor nationale en internationale veiligheid. Wij hebben Minister Ploumen erover gehoord en ik zie haar ook meteen de pen pakken om mijn vraag te noteren. Het belangrijkste is dat gender in het belang is van alle kabinetsportefeuilles, dus niet alleen die van Minister Ploumen, maar bijvoorbeeld ook die van Minister Hennis als het gaat om bescherming van vrouwen bij conflicten en het betrekken van vrouwen bij opbouw en zelfs vredesonderhandelingen. Als het gaat om die actieplannen en om die VN-resolutie, zou ik op zijn minst toch het gevoel willen hebben dat het hele kabinet dit mainstream overal laat terugkomen en dat het niet een bijzonderheid is die onder de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking valt.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn veel aandacht besteed aan de drie beschreven hoofddoelstellingen. Ik heb mijn steun daarvoor uitgesproken en ook veel aandacht gevraagd voor het belang van de internationale rechtsorde, die overeenkomstig onze Grondwet moet worden bevorderd door Nederland. In dat verband heb ik verwezen naar de selectiviteit die Nederland naar mijn opvatting hanteert. Terwijl wij bij anderen de lat hoog leggen, lijken wij dat bij onze bondgenoten toch een stuk minder te doen. Ik heb verwezen naar het uitblijven van een scherpe veroordeling op het moment dat de Verenigde Staten het internationaal recht schenden. Ik zie dat mede als de oorzaak van problemen die daarvan afgeleid zijn. De terugtrekkende beweging die Afrika maakt bij het Internationaal Strafhof, kunnen wij toch alleen maar relateren aan de houding van de VS ten opzichte van het Strafhof, de houding van de VS ten opzichte van een aantal internationaalrechtelijke kwesties waar Nederland heel helder over is, maar waarover de VS een volstrekt ander standpunt hebben. Juist voor de balans die Nederland zelf wil handhaven, waartoe wij verplicht zijn overeenkomstig onze Grondwet en min of meer omdat wij gastheer zijn van die belangrijke instituties, zou het toch goed zijn dat Nederland duidelijker van zich laat horen op het moment dat het ook bij bondgenoten een kwestie is die benoemd moet worden.

Ik ben het met de Minister eens over Iran. Als er positieve stappen zijn, moeten dat concrete stappen zijn. Maar terecht kijkt Iran ook naar Europa en de rest van de wereld. Wanneer er positieve en concrete stappen zijn, moeten die worden beantwoord en moet het strenge sanctieregime worden verlicht. Wij denken daarbij in de eerste plaats aan sancties die rechtstreeks raken aan het belang en het welzijn van de Iraanse bevolking, bijvoorbeeld in termen van medicijnen of geldverkeer, wat ook Iraanse studenten in Nederland in negatieve zin raakt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik ervoor gepleit om criteria op te stellen waaraan buitenlandse investeringen zouden moeten voldoen in relatie tot de economische veiligheid in Nederland. Wij zagen daarbij ook een rol voor de AIVD. Wij hebben wel gehoord dat er aandacht voor is. Mag ik de Minister hierbij verzoeken om toch te komen met een brief over wat er specifiek wordt gedaan? Dan kunnen wij dat misschien in een volgende vergadering nog even bespreken om te bezien wat wij wel en niet doen en aan welke criteria het voldoet. Daarop zou ik graag een antwoord krijgen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Er is nog een punt waaraan ik in eerste termijn niet ben toegekomen en waarover ik nu een standpunt van de regering wil vernemen. In het rondetafelgesprek dat is voorafgegaan aan dit algemeen overleg, is weer duidelijk naar voren gekomen dat veel van de deskundigen die wij daar hebben gehoord, verwachten dat de internationale rechtsorde toch gaat veranderen en minder westers zal worden. Mijn fractie hecht bijzonder aan de rechten van de mens, zoals ze zijn gedefinieerd toen wij er met de VN mee begonnen. Er is dus een zeker risico – althans, het wordt door velen zo gezien – dat die internationale rechtsorde gaat veranderen. Is dat niet ook een risico waar wij ons met kracht tegen moeten verzetten? Ik geef een voorbeeld. Bij de Verklaring van Caïro heeft een flink aantal landen die lid zijn van de Organisatie van de Islamitische Conferentie (OIC) gezegd: het is allemaal mooi met die mensenrechten, maar ze zijn ondergeschikt aan de sharia. Dat moeten wij toch nooit accepteren.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de regering voor de omstandige beantwoording, zeker waar die ging over Frontex. Voor mij is het frappez toujours, maar ik zie nu echt uit naar een initiatief waarop een grote Nederlandse driekleur zal wapperen. Ik ga ervan uit dat wij dat ook zullen zien.

De Minister begon met een heel interessante opening. Hij zei dat hij deze week iets had moeten doen wat misschien vanuit een veiligheidsanalyse niet direct voor de hand liggend zou zijn geweest. Daarmee probeerde hij aan te tonen hoe lastig het is om iets te schrijven wat de houdbaarheid heeft van een jaar of vijf of langer. Hij heeft vandaag moeten besluiten het reisadvies aan te scherpen voor Nederlandse vluchten op Egypte vanwege de aanwezigheid en de proliferatie van MANPADS in de Sinaï. Misschien komt dat wel op een interessante manier samen, want ik ondersteun het punt dat je dan zelfs met dit type bedreigingen ook geweldsdominantie moet kunnen blijven voeren. Daar horen echter ook andere dilemma’s bij. Een van die dilemma’s is dat wij geen wapens wensen te leveren aan regimes die ze tegen hun eigen bevolking kunnen inzetten, maar tegelijkertijd willen dat er kan worden opgetreden in de Sinaï, die een broeinest is geworden van jihadisten, en dat daar bijvoorbeeld grensbewaking plaatsvindt. Tegen die achtergrond heeft de VVD altijd gezegd dat het leveren van radarsystemen aan de Verenigde Staten een prima middel zou kunnen zijn. In deze Kamer is daar ook weleens verschillend over gedacht. Het zou ook de veiligheid van Nederlanders die op vakantie gaan direct ten goede zijn gekomen. Het is dus niet heel digitaal. Die consequentie zou ik hier ook een keer willen trekken. De heer Servaes zei iets over de proliferatie van kleine wapens. Ik wil het niet voor hem vragen, maar ik vond het ook een belangrijke vraag. Die proliferatie van wapens is een van de allergrootste problemen die wij hebben, omdat in de huidige internationale orde een maatregel daartegen niet zonder meer kan worden afgedwongen en al helemaal niet door de Verenigde Naties. Ik vind dat Nederland daarvan een groot punt moet maken. Ik verwacht dat ook terug te zien in de ontwapeningsbrieven die nog van het Ministerie van Buitenlandse Zaken zullen komen.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, ik had geen interrupties toegestaan, maar ik zie dat u een vraag hebt.

De heer Van Bommel (SP): Ja, wellicht om de heer Ten Broeke te helpen, want u kent mij. Hij sprak over de leverantie van radarinstallaties aan de Verenigde Staten in het kader van de veiligheid in de Sinaï.

De voorzitter: Het ging over de veiligheid in Egypte. Mijnheer Ten Broeke, een verduidelijking graag!

De heer Ten Broeke (VVD): Zeker. Deze radarapparatuur zou kunnen worden gebruikt op schepen die konden worden geleverd aan Egypte. Die kunnen op hun beurt weer direct bijdragen aan een beter beeld van wat er in de Sinaï gebeurt.

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, graag afronden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat het de heer Van Bommel al duidelijk is. Ik ben namelijk van harte bereid om de heer Van Bommel verder bij te lichten, want het is een zeer pregnante zaak. Ik vind het altijd heel interessant om met de heer Van Bommel over wapenexport te spreken. Ik doe dat graag.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Volgens mij worden er vanavond heel wat afspraken gemaakt om nog à deux door te praten over allerlei onderwerpen. Daar wens ik alle betrokkenen veel succes en plezier bij. Ter afsluiting van dit rijtje en met dankzegging aan het kabinet, denk ik dat de gezamenlijke conclusie gerechtvaardigd is dat er een goed stuk ligt met een goede analyse. Ik vond de relativerende opmerkingen van met name de Minister van Buitenlandse Zaken ook goed en terecht. Vanzelfsprekend is onzekerheid zo’n beetje de enige constante. Denk terug aan films als Charlie Wilson’s War: je bereidt je voor op het een en je krijgt het ander recht in je gezicht. Er zal altijd een verschil tussen analyse en praktijk blijven bestaan.

Ik heb vandaag drie van mijn meest favoriete accenten in deze notitie genoemd. Ik zou ze ook echte PvdA-punten kunnen noemen: Europese samenwerking, ontwapening en de 3D-benadering. Ik deel van de analyse die hier door de Ministers is gegeven: bij Europese samenwerking stap voor stap, bij 3D lessen blijven leren en daarin ook aandacht voor vrouwen centraal stellen.

Bij ontwapening was nog het punt blijven liggen van de kleine wapens. Graag krijg ik er nog een toelichting op. Aangezien wij nog een brief over nucleaire wapens en over drones krijgen, is het misschien een aardig idee om ook het vraagstuk te bekijken en te bespreken hoe je de kleine wapens en ook de munitie beter onder controle krijgt.

De voorzitter: Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik mag u niet een spreektijd afdwingen, maar ik kijk wel naar de klok.

Minister Timmermans: Voorzitter. Terwijl u naar de klok kijkt, zal ik heel staccato antwoorden.

Vrouwenrechten staan inderdaad centraal in ons mensenrechtenbeleid en ons buitenlands beleid in het algemeen, niet alleen op het niveau van waarden, maar ook heel praktisch. Nederland ondersteunt bijvoorbeeld de participatie van vrouwen aan Genève II als het eenmaal zo ver is. Dat initiatief is gekomen vanuit Nederland en het wordt gesteund door UN Women en door Lakdhar Brahimi, de Speciaal Vertegenwoordiger voor Syrië. Daarmee kunnen wij garanderen dat vrouwen deel uitmaken van het zoeken naar oplossingen voor het conflict in Syrië, heel concreet op basis van onze prioriteit voor vrouwenrechten, rechtstreeks gelieerd aan veiligheid. De vrouwen die de deksel van de snelkookpan hebben gehaald in de Arabische wereld, dreigen nu als eersten weer in die pan gestopt te worden met het deksel erop. Dat is het laatste wat ons mag overkomen; mevrouw Hachchi zal dat met mij eens zijn. Zij zijn de wegbereiders naar meer vrijheid en moeten niet als eersten weer geslachtofferd worden in dit proces. Vandaar ook de inzet van de Nederlandse regering.

De heer Van Bommel heeft volkomen gelijk dat je moet waken voor het verwijt van double standards als je het hebt over internationale veiligheid en dat je dus ook bondgenoten moet aanspreken, als zij zaken doen die niet in lijn zijn met het internationaal recht. Niets heeft de geloofwaardigheid en het moreel gezag van het Westen in het algemeen zo verzwakt als Guantánamo Bay en andere onderwerpen waarbij wij onszelf niet aan onze eigen morele standaarden hebben gehouden. Ik vind het terecht dat president Obama en zeker ook mijn collega Kerry veel aandacht aan dat onderwerp besteden. Wij zullen er ook zelf in de gesprekken met hen aandacht aan blijven besteden. Schendingen van het internationaal recht moeten niet een kleurtje krijgen dat het erg is als een ander het doet. Het geldt voor iedereen, ook voor Nederland. Alleen als je zelf bereid bent aangesproken te worden, heb je ook het recht en krijg je de politieke ruimte om anderen aan te spreken.

Er is gesproken over het verlichten van de sancties tegen Iran. Iran is wel het schoolvoorbeeld van sancties die werken. Ik weet absoluut zeker dat er zonder deze sancties nooit beweging zou zijn gekomen in het regime ten aanzien van het nucleaire programma. Ze doen dat niet omdat ze ervan af willen. Ze doen dat omdat ze te maken hebben met een economie die dit jaar totaal de grond in is geboord en nu perspectief moeten bieden voor hun bevolking. Daarvoor moeten die sancties weg en daarom zijn zij bereid om te praten. Maar als zij concrete stappen zetten, weet ik ook zeker dat zij er concrete stappen voor terug zullen krijgen van het Westen. Het moet gewoon heel helder afrekenbaar zijn en niet bij woorden blijven.

Mevrouw Mulder kwam terug op haar punt van de investeringen. Als ik goed ben geïnformeerd, is er op 12 september jl. een brief van Minister Kamp over dit onderwerp naar de Kamer gestuurd. Hij heeft ook gezegd dat hij de Kamer op een passend tijdstip nader zal informeren over de stappen die het kabinet gaat zetten voor de extra borging van publieke belangen via aanvullende bindende afspraken. Ik zal het verzoek van mevrouw Mulder dan ook graag doorgeleiden naar Minister Kamp. Dan kan hij bezien of dit voor hem aanleiding is om de Kamer sneller te informeren.

De heer De Roon sprak over de veranderingen in de internationale rechtsorde. Ja, die veranderingen vinden plaats, simpelweg omdat de verhoudingen in de wereld veranderen. Die veranderingen vinden plaats omdat veel van de instrumenten in de internationale rechtsorde nog geënt zijn op de verhoudingen in de wereld zoals ze in 1945 waren, met name in het hele VN-systeem. Als je daar geen aanpassingen in doet en als de krachtsverhoudingen in de wereld toch veranderen, zie je dat men daar omheen gaat werken en het gaat omzeilen. Dat moet en kun je alleen maar vermijden door ook het VN-systeem meer in lijn te brengen met de wereld zoals die vandaag is en morgen zal zijn. Vandaar ook dat Nederland sterk voorstander is van de hervorming van het VN-systeem. De heer De Roon heeft gelijk dat er ook een risico bestaat dat de rechtsorde daardoor wordt beschadigd. Inderdaad bestaat het risico dat landen die opkomen en landen met meer zelfvertrouwen zeggen: dit is een rechtsorde voor Europeanen en Amerikanen, niet voor ons en daarom willen wij er niks mee te maken hebben. Van dat risico moeten wij ons zeer bewust zijn.

De heer Ten Broeke heeft het over de MANPADS gehad. Het is inderdaad een uitdaging voor ons allemaal om in dit soort asymmetrische conflicten goede antwoorden te vinden. De veiligheid in dat deel van de wereld zal moeilijk te handhaven zijn zonder een Egyptische bijdrage. Dat is een realiteit die mede het beleid van Nederland en de Europese Unie ten aanzien van Egypte zal moeten bepalen.

Terecht wordt mij de omissie voorgeworpen dat ik niet heb gereageerd op de vraag over de proliferatie van kleine wapens. Dit staat wel in de Internationale Veiligheidsstrategie, maar onder conventionele wapens.

Kleine wapens zijn conventionele wapens en horen daaronder. Onze inzet op dat gebied is onverminderd groot. Er is een aantal instrumenten voor: het VN-actieprogramma voor kleine en lichte wapens, waar Nederland samen met Canada en een aantal andere landen hard aan trekt; het wapenhandelsverdrag, waarvan de totstandkoming ook mogelijk is gemaakt dankzij een harde Nederlandse inzet, met name van Nederlandse ngo’s; een bijdrage in algemene zin binnen de NAVO en de VN aan het oplossen van regionale of interne conflicten waarbij die kleine wapens een grote rol spelen. Ik kan mij voorstellen dat wij op een later moment hierop terugkomen. Ik zal ook even nadenken over de vraag welke vorm dat zou kunnen krijgen. Ik wil er nog even intern over brainstormen hoe wij dat in het vat kunnen gieten. Wij hebben ook nog een discussie over de ontwapeningsagenda voor nucleaire wapens. Volgend jaar maart hebben wij de Nuclear Security Summit, die te maken heeft met nucleaire veiligheid op andere terreinen. Het heeft nu wel heel erg onze aandacht, maar ik kan mij voorstellen dat wij ons op enig moment, bijvoorbeeld na maart volgend jaar, weer eens concentreren op dit onderwerp.

De voorzitter: Er zijn geen vragen overgebleven voor de Minister van Defensie en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik dank de bewindslieden voor hun inbreng in tweede termijn. Er zijn twee toezeggingen gedaan.

• - 

  Het verzoek van mevrouw Mulder betreffende het waarborgen van publieke belangen wordt doorgeleid naar de Minister van Economische Zaken.

• - 

  De Minister komt op een later moment, na maart 2014, terug op het terugdringen van kleine wapens.

De heer De Roon (PVV): Ik wil graag een VAO naar aanleiding van dit algemeen overleg.

De voorzitter: Welke Minister wilt u verzoeken daarbij aanwezig te zijn? De Minister van Buitenlandse Zaken?

De heer De Roon (PVV): De Minister van Buitenlandse Zaken lijkt mij heel geschikt daarvoor.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is de Minister van Buitenlandse Zaken bij dezen daarvan op de hoogte.

Sluiting 22.00 uur.