Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 januari 2016, over de Evaluatie van de Wet normering topinkomens (WNT) - Evaluatie Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector (WNT) - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 2 toegevoegd aan dossier 30111 - Topinkomens en dossier 34366 - Evaluatie Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector (WNT).

Officiële titel	Evaluatie Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector (WNT); Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 januari 2016, over de Evaluatie van de Wet normering topinkomens (WNT)
Document­datum	11-02-2016
Publicatie­datum	11-02-2016
Nummer	KST343662
Kenmerk	34366, nr. 2
Commissie(s)	Binnenlandse Zaken (BIZA)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

34 366 Evaluatie Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector (WNT)

Nr. 2 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 maart 2016

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 27 januari 2016 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• - 

  − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli 2015 houdende de Verkenning uitbreiding reikwijdte WNT naar niet-topfunctionarissen (Kamerstuk 30 111, nr. 87);

• - 

  − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli 2015 over de voortgang van de normering van de topinkomens in de (semi)publieke sector (Kamerstuk 30 111, nr. 88);

• - 

  − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 november 2015 over de voortgang van het kabinetsbeleid inzake de normering van de topinkomens in de (semi)publieke sector (Kamerstuk 30 111, nr. 89);

• - 

  − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 november 2015 houdende aanvullende data over de uitbreiding van de reikwijdte van de WNT naar niet-topfunctionarissen (Kamerstuk 30 111, nr. 90);

• - 

  − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 december 2015 houdende de WNT-jaarrapportage 2014 (Kamerstuk 30 111, nr. 91);

• - 

  − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 december 2015 houdende het eindrapport wetsevaluatie WNT 2013-2015 (Kamerstuk 34 366, nr. 1);

• - 

  − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 januari 2016 over modelaanpakken topinkomensnormering door decentrale overheden (Kamerstuk 30 111, nr. 92).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: Jacobi

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bisschop, De Caluwé, Jacobi, Kerstens, Koolmees, Van Raak,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter: Beste mensen op de tribune, hartelijk welkom. Ik heet ook de Minister, de staf en de Kamerleden welkom bij het debat over de Wet normering topinkomens. Daar kun je het dagen over hebben, maar wij hebben hiervoor maar twee uur uitgetrokken. De spreektijd is vier minuten per Kamerlid. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak van de fractie van de SP.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik begin met een compliment aan het adres van de Minister. Een oude wens van de SP is in vervulling gegaan. Er is een publieke norm gesteld voor publieke functionarissen die met publiek geld worden betaald. Niemand mag meer verdienen dan de Minister. Dat is logisch: de Minister heeft de grootste verantwoordelijkheid. Al die anderen hebben een kleinere verantwoordelijkheid. De Minister maakt hier bijzonder serieus werk van.

Je ziet het echter ook misgaan. Naast de regels is het ook een kwestie van cultuur. Ik verwijs gewoon naar de nieuwsberichten van de afgelopen dagen. Twee topbestuurders van Alliander: vier ton per jaar. Waarom verdienen zij dit? Waarom krijgen zij dit? Omdat zij een schijnconstructie hebben bedacht. Uit de media heb ik begrepen dat de Minister hier ook vragen over heeft. Mijn vraag aan de Minister is hoe wij dit soort constructies gaan stoppen. Dit heeft nog te maken met taken die op afstand staan, maar soms is het ook heel dichtbij, zoals bij de politietop. Twintig mensen in de politietop verdienen, krijgen, meer dan de Minister. Hoe kan het gebeuren dat iemand in de politieorganisatie, Bernard Welten, bijna € 260.000 opstrijkt voor consultantwerk? Hoe is dat mogelijk in een van de meest publieke sectoren die er maar zijn? Hoe kan het dat over een korpschef die wordt aangesteld, de heer Akerboom, openlijk wordt gezegd: hij gaat er nu in inkomen op achteruit, dus wij gaan zoeken naar een manier om die € 75.000 te compenseren? Dat staat gewoon in de krant. Openlijk. Niemand schaamt zich ervoor. Hoe is het mogelijk dat wij op die manier een korpschef aanstellen terwijl agenten hierbuiten hebben staan demonstreren omdat zij jarenlang op de nullijn zaten? Hoe is het mogelijk dat gewoon in een brief wordt gezegd: mijnheer Akerboom verdient € 75.000 te weinig, hij moet meer verdienen en we gaan gewoon op zoek naar een constructie daarvoor? Ik snap dat niet.

Ik snap ook niet waarom 40 presentatoren bij de publieke omroep meer moeten verdienen dan een Minister en waarom 100 wetenschappers, 5.000 mensen in de zorgsector en 2.000 mensen in de ggz meer moeten verdienen. Dat moet niet.

Waar ik nu een beetje bang voor ben, is dat wij vandaag een wedstrijdje gaan houden. Wij hebben een norm, wij hebben een wet en wij hebben een uitwerking, maar allerlei bestuurders gaan proberen om constructies te bedenken om die publieke regels en normen te ondergraven. Vervolgens moeten wij, op het ministerie en hier in de Tweede Kamer, gaan bekijken welke schijnconstructies er zijn en die gaten moeten wij dan weer gaan dichten. Zo ontstaat een soort ratrace. Zo staat de publieke sector te kijk. Hoe komt dat nou?

Ik kreeg de afgelopen dagen ontzettend veel lobbybrieven. De anderen zullen die ook hebben gehad. Misschien hebben zij er nog wel meer gekregen dan ik, want mij slaan ze meestal over. Ze kwamen gewoon van het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen. Dat zijn de provincies, de gemeenten en de waterschappen. Zij hebben het over een modern beloningsbeleid. Dat betekent gewoon: hoe kunnen wij proberen om meer te graaien en meer te krijgen? Zij zeggen op zoek te willen gaan naar mogelijkheden om mensen toch meer te bieden. Femke Halsema werkt bij de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland. Zij zegt dat zij geen mensen kan krijgen als zij minder biedt dan het salaris van een Minister. Flauwekul! Totale flauwekul! Bij de - wat was het ook alweer? - Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland. Dat is geen ministerie.

Ik merk ook dat een onderzoek is gedaan. Veel dank voor dit grote dikke blauwe onderzoek. Daarbij is aan heel veel bestuurders gevraagd wat zij ervan dachten. Zij zeiden allemaal dat zij niemand meer konden krijgen, maar in de praktijk blijkt dat allemaal reuze mee te vallen. Dat blijkt ook uit dat onderzoek. Ik vraag de Minister dan ook welke schijnconstructies het ministerie allemaal op het spoor is. Wordt daar ook naar gespeurd en worden al die gaten, schijnconstructies, ook gedicht?

Nog belangrijker is echter welke volgende stap wij nu gaan zetten. Ik doel nu op de cultuurkwestie. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij in de publieke sector bestuurders krijgen die niet gaan voor het geld, die niet alleen gaan voor hun eigen portemonnee en hun vriendjes, maar die hart hebben voor de publieke zaak, hart voor de zorg, hart voor de woningcorporaties, hart voor het onderwijs?

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Van Raak (SP): Hoe gaan wij, toezichthouders, politiek, ervoor zorgen dat wij de foute mensen uit het publieke bestuur krijgen?

Mevrouw De Caluwé (VVD): De heer Van Raak zegt van alles over het graaien. Op een gegeven moment sprak hij over de variabele beloningen. Hij sprak althans over modern cao- of beloningsbeleid. Hij stelde dat gelijk met graaien. Ik heb de brief van het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen ook gekregen. Volgens mij gaat het in die brief over variabele beloning. Die zou volgens de WNT niet meer kunnen. Is de heer Van Raak het met mij eens dat je een modern beloningsbeleid met een variabele beloning wel binnen de WNT ...

De voorzitter: Graag wel een beetje kort.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Sorry. Is de heer Van Raak het met mij eens dat je een modern beloningsbeleid met een variabele beloning wel binnen de WNT moet kunnen toestaan en dit soort knelpunten moet wegnemen?

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, graag ook een beetje kort.

De heer Van Raak (SP): Jos Hillen - dat zal de voorzitter aanspreken - kreeg de opdracht om de ringweg in Groningen te realiseren. Hij werkte bij Rijkswaterstaat, stapte op en werd door zijn eigen vriendjes weer als consultant ingehuurd. Hij kreeg ongelofelijk veel geld. Ongelofelijk veel: ver, ver boven elke norm. Dat heeft niks met modern - hoe heet het ook alweer bij het IPO en zo? - beloningsbeleid te maken. Dat is gewoon graaien: vriendjes die elkaar functies en geld geven. Ik ben ontzettend blij dat de Minister opvolging heeft gegeven aan een motie (33 715, nr. 13) die ik samen met mevrouw Van Toorenburg heb ingediend met het doel een maximumbezoldiging voor interim-bestuurders mogelijk te maken. Ik maak van de gelegenheid gebruik om de Minister te vragen of die vanaf nu overal geldt en of die ook wordt gehandhaafd. Ik ben er erg voor om dit soort graaiconstructies de wereld uit te helpen, zeker als het daarbij gaat om externe consultants, flexibele beloning en allerlei andere trucs om boven de norm uit te komen.

De voorzitter: Dat lijkt mij een helder antwoord. Mevrouw De Caluwé, dit is wel heel helder.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik houd het heel kort.

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Dit houdt namelijk ook in dat de heer Van Raak het vrij slecht heeft gelezen, want modern beloningsbeleid is lang niet altijd meer salaris. Het ging om iets totaal anders, namelijk om een variabele beloning als een variant binnen de cao.

De voorzitter: Kort, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Op het moment dat modern beloningsbeleid inhoudt dat bestuurders elkaar minder geld geven, ga ik mevrouw De Caluwé van harte steunen.

De voorzitter: Ook duidelijk. Dan is nu het woord aan de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid. Hij heeft vier minuten.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Mensen vinden dat hun belastingcenten naar excellent onderwijs moeten gaan, naar goede zorg en naar fijn wonen, maar niet naar torenhoge salarissen van onderwijsbestuurders, zorgbazen en coöperatiedirecteuren. En terecht. Bij het mogen dienen van de publieke zaak - daarbij hoort «dienen» voorop te staan en niet «verdienen» - hoort een normaal salaris, maximaal het salaris van de Minister. Hij is immers de eindverantwoordelijke voor de publieke zaak.

De Partij van de Arbeid is nog blij met de Wet normering topinkomens. In Europa is deze wet de strengste in zijn soort. Sterker nog, wij hebben daar zelf stevig op aangedrongen. Dat stond in ons verkiezingsprogramma en ook in dat van de SP, zo hoor ik net. Deze wet is via het regeerakkoord tot stand gekomen. Vandaag bespreken wij of en hoe deze wet aan onze verwachtingen voldoet, wat anders zou moeten en wat beter zou moeten. Dat doen wij aan de hand van de uitgebreide evaluatie die de Kamer eind vorig jaar van de Minister heeft ontvangen. Daarvoor dank ik de Minister, en zeker zijn medewerkers.

Ik deel de hoofdconclusie die uit deze evaluatie naar voren komt, namelijk dat de wet doet waarvoor hij in het leven is geroepen. Dat is het normeren van de topinkomens in de publieke en de semipublieke sector. Het debat daarover aanjagen, doet de wet ook. Dat alleen al, zo bevestigt de evaluatie, heeft effect op de zorgsector en bijvoorbeeld ook op woningcorporaties. Vorig jaar beweerden nog velen dat het er in die sectoren nooit van zou komen. Met de juist ook in die sectoren neergelegde staffels wordt bovendien geregeld dat de meeste bestuurders in die sectoren minder mogen verdienen dan de nieuwe maximumnorm. Ik ben overigens benieuwd wat de Minister vindt van het bericht in de Volkskrant van vanochtend over een artikel in De Groene Amsterdammer waarin stond dat de afgelopen jaren onder de top juist van een stijging sprake zou zijn. Ik vraag de Minister of dat misschien is gebeurd in sectoren waarin die staffels er niet of nog niet zijn.

Omdat het hier naar mijn mening feitelijk om niets meer en niets minder gaat dan een cultuuromslag - uit de klauwen gelopen salarissen zijn een verschijningsvorm van een denk- en handelwijze die zich moeilijk laat verenigen met het dienen van de publieke zaak - is het zaak om de verwerkelijking van de wet kritisch te blijven volgen. Want wat vanzelfsprekend is, gebeurt nog niet vanzelf. Het is zaak om erbovenop te zitten, om handhavend op te treden en om via regelgeving bij te sturen als dat nodig of gewenst is.

Dat erbovenop zitten blijkt nodig te zijn. Meer dan eens ontstaat in de samenleving commotie over soms gigantische salarissen en over de constructies waaruit die voortvloeien. Het erbovenop zitten is ook effectief. Zo hebben Kamervragen tot nadere onderzoeken geleid en meer dan eens tot terugvordering en terugbetaling. En zo af en toe hebben deze ook geleid tot een nader inzicht bij de instantie, die dan uiteindelijk zelf besloot om de beloningen naar beneden toe aan te passen. Soms leidden die Kamervragen ook tot antwoorden die formeel juridisch misschien wel correct waren, maar toch een gevoel van onbehagen achterlieten. Recentelijk ging het bijvoorbeeld over een zorginstelling die een torenhoog dividend uitkeerde aan haar bestuurder die tegelijkertijd aandeelhouder was, over de salarissen bij netwerkbeheerder Alliander of over de gang van zaken rondom de benoeming van de nieuwe politiechef.

Het gaat hier om een cultuuromslag. Als zaken zoals deze worden uitgezocht, kunnen wij naar mijn mening niet volstaan met de conclusie dat een en ander niet in strijd is met de wet. Natuurlijk, onwettige zaken moeten wij aanpakken, maar wij moeten ook aan de slag met het aanpakken van onwenselijke zaken, zoals onwenselijke zaken die via schijnconstructies ontstaan. Naar mijn mening zijn die dubbel fout: zij leiden tot een salaris dat hoger is dan wij allen willen en dat wordt ook nog eens op een sneaky manier gerealiseerd. De door de wet geboden mogelijkheid om het kabinet gemotiveerd te verzoeken om in een individueel geval een uitzondering te maken, wordt dan gelaten voor wat zij is. Wellicht omdat men de uitkomst daarvan al kent. Dan verzint men een handigheidje. Ik vind dat wij die handigheidjes moeten aanpakken. Of het nou gaat om het creatief gebruikmaken van een ontslagvergoeding of om het anders vormgeven van een concern: wij moeten ermee aan de slag. Ik vraag de Minister dan ook om dat te doen.

Ik weet niet of ik van de voorzitter nog wat tijd krijg.

De voorzitter: Nog tien seconden.

De heer Kerstens (PvdA): Wat ik de Minister in die tien seconden nog vraag, is om werk te maken van de al eerder aangekondigde uitbreiding van de wet naar iedereen die in publieke en de semipublieke sector werkzaam is, ongeacht de functie en ongeacht de noemer waaronder iemand zijn of haar arbeid aanbiedt. Dat hoort erbij. Dat geldt dus ook voor interim-functies die niet door interim-topbestuurders worden vervuld en voor al die andere functies.

Dat was het, voorzitter.

De heer Koolmees (D66): De heer Kerstens spreekt over onwenselijke zaken en met name over het creatief gebruikmaken van ontslagvergoedingen bij de aanstelling van topfunctionarissen. Dat is deze week gebeurd bij de topman van de nationale politie. Wat zegt de heer Kerstens nu eigenlijk? Vindt hij dat dit niet door mag gaan? Of vindt hij dat deze uitzondering eigenlijk niet mag plaatsvinden of dat niet op deze creatieve manier mag worden gewerkt?

De heer Kerstens (PvdA): Dat laatste. Als je vindt dat er in een individueel geval heel veel aanleiding is om iemand toch boven de norm te betalen, dan is het mogelijk om daartoe via de vakminister en de Minister van Binnenlandse Zaken een verzoek in te dienen. De wet voorziet daarin. Dat leidt dan tot een besluit van het kabinet. Ik ben er huiverig voor dat de constructie waarvoor nu is gekozen bij de aanstelling van de nieuwe politiechef, een soort uitnodiging wordt aan anderen om een ontslagvergoeding aan te bieden. Er blijkt nog meer achter schuil te gaan. Ik heb aan de Minister van Veiligheid en Justitie vragen gesteld en uit de schriftelijke beantwoording bleek dat het om meer gaat dan alleen maar een ontslagvergoeding. Dat is niet de weg als je vindt dat er een uitzondering op de norm moet zijn. Daar is een procedure voor beschikbaar; volgt die dan ook.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor het toesturen van een eerste evaluatie van de WNT1 en WNT2. De Minister stelt in zijn brief terecht dat de evaluatie vroeg komt, dat er nog weinig conclusies kunnen worden getrokken en dat er nog een aantal knelpunten zijn om te adresseren. De VVD deelt deze mening. Sterker nog, de VVD vindt dat je op dit moment nog niet echt kunt spreken van een evaluatie.

De Minister stelt naar de mening van de VVD ten onrechte dat de bezoldigingsnormering doeltreffend is. Die stelling vinden wij prematuur. Immers, voor bestaande topsalarissen boven de € 179.000 is er nog niets veranderd. Iedereen zit nog in een overgangstermijn, onder wie velen tot 2020.

Voor de nieuwe instromers geldt de nieuwe regeling wel. De jaarrapportage laat echter niet zien om hoeveel mensen het precies gaat en hoeveel uitzonderingen er zijn. Dat neemt niet weg dat de jaarrapportage een goed overzicht geeft van betalingen aan topfunctionarissen in dienst bij de overheid en semioverheid. Dat geldt althans voor de helft van hen, want de respons is nog behoorlijk laag. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat de respons fors omhooggaat zodat wij in het vervolg een completer overzicht krijgen?

De VVD vindt dat je zorgvuldig moet omgaan met belastinggeld, dus ook met het betalen van salarissen aan topfunctionarissen. Excessen moet je tegengaan, ook los van de WNT. Moet een secretaris van een kleine gemeente of een bestuurder in het primair onderwijs meer dan € 179.000 verdienen? Er zijn ook anderen genoemd, bij de omroepen bijvoorbeeld, maar ook bij de top van de rijksoverheid. De VVD vindt wel dat je moet sturen op kostenefficiency, of op kostenefficiëntie - we mogen geen Engels spreken - en niet puur op salaris. Je moet de juiste expertise met een acceptabel salaris betalen. Het kan voorkomen dat je meer betaalt dan de norm is. Als je dat goed kunt onderbouwen, is de VVD daar niet tegen.

Voor de mensen die met ingang van 2013 boven de norm zaten en voor wie geen uitzondering geldt, is er een overgangsregeling. De Minister stelt terecht dat de effecten nog nauwelijks zichtbaar zijn. Wel constateert hij enkele niet beoogde effecten en stelt hij een verbeteragenda voor. De lijst met effecten is behoorlijk, maar niet uitputtend. De WNT werpt bijvoorbeeld belemmeringen op voor de variabele beloningscomponent. De cao van sommige instellingen is dan niet meer van toepassing of wordt door de WNT buiten werking gesteld. Er is een verminderde mobiliteit. De Minister heeft al gezegd dat je dat alvast kunt constateren. Er is sprake van schijnconstructies. Daar hebben collega's het ook al over gehad. Ik noem bijvoorbeeld het combineren van functies, zoals twee aanstellingen van 0,7 fte op twee verschillende plekken, waardoor je boven de norm kunt komen, of een contract met een moederbedrijf of een dochterbedrijf. Het is lastig om via de subsidiekraan te sturen op topinkomens. Dat geven gemeenten en provincies bijvoorbeeld aan. Daar zou regelgeving voor moeten komen. Zit je in een van-werk-naar-werktraject en sta je daardoor op non-actief, dan telt dat mee voor de ontslagregeling. Nog niet alles is in kaart gebracht. De Minister kondigt een verbeterplan aan. Ik vraag hem of hij voor de zomer een verbeterplan kan overleggen dat beter is uitgewerkt en waarin een tijdpad is opgenomen. De VVD is er niet voor om alles dicht te regelen. Zij wil vooral nagaan wat de cultuur op bepaalde ministeries is.

Een laatste punt.

De voorzitter: Twee leden willen interrumperen. U begint aan uw laatste punt. Wilt u ook afronden?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Oké. Ik heb nog een of twee zinnen.

De VVD wacht eerst de verdere evaluatie af, inclusief de monitoring op onbedoelde neveneffecten. Pas na de evaluatie kunnen verdere conclusies worden getrokken of verdere stappen worden gezet. Is de Minister het daarover met ons eens?

De voorzitter: Ik stel overigens voor dat de leden zich in eerste termijn beperken tot twee interrupties. Volgens mij gaat dat goed. De heer Van Raak heeft een interruptie voor mevrouw De Caluwé.

De heer Van Raak (SP): Om te beginnen dank ik mevrouw De Caluwé voor het noemen van schijnconstructies. Het is een interessant rijtje. Ik adviseer de Minister vooral om contact te houden met de VVD zodat hij ziet welke schijnconstructies allemaal mogelijk zijn en voorkomen kunnen worden. Verder zegt mevrouw De Caluwé dat er in bijzondere gevallen toch meer geld moet komen dan voor een Minister. Ik snap dat niet, want wij stellen een norm. De Minister heeft de meeste verantwoordelijkheid. Maar als dat dan toch moet, wat is dan het criterium? Bij de politie bijvoorbeeld krijgen twintig mensen veel meer, maar de organisatie van de nationale politie is een puinhoop. Op basis van welke criteria zou je volgens de VVD meer moeten verdienen dan een Minister?

De voorzitter: Dat lijkt mij een heldere vraag, mevrouw De Caluwé.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het was een vraag in twee delen. De schijnconstructies haal ik ook maar gewoon uit de krant. De VVD ziet liever een overzicht waaruit blijkt wat er wordt betaald dan dat via allerlei slinkse wijzen wordt geprobeerd om een ander bedrag te vermelden dan het werkelijke bedrag. Zeg het dus gewoon als je meer betaalt. Het kan zijn dat je in bijzondere gevallen meer moet betalen, bijvoorbeeld omdat iemand over een bepaalde specifieke expertise beschikt die anderen niet hebben. Iemand is bijvoorbeeld in staat om, nadat doelen zijn gesteld, voor de overheid ongelofelijk veel te bezuinigen op een bepaald ingewikkeld project. Ik heb dan liever dat zo iemand meer betaald krijgt voor een bepaald traject of voor het puinruimen op een bepaald departement of bepaalde afdeling, want dat betaalt zich terug. Daarom heb ik gezegd dat wij meer moeten sturen op kostenefficiëntie in plaats van puur op salaris.

De heer Van Raak (SP): Specifieke, bijzondere, unieke kennis. Laten wij de politieorganisatie nemen. Politie is nodig; ik noem bijvoorbeeld de wijkagenten. Die zitten alleen al jaren op de nullijn. Zij krijgen er nauwelijks iets bij. Het gaat hier echter om managers die er een puinhoop van maken. Het zijn er hier twintig, maar er is ook een lijst van 200 mensen die meer dan € 130.000 verdienen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP): Er zijn heel veel mensen die heel veel verdienen bij de politieorganisatie. Dat zijn gewoon managers. Die kun je overal vandaan halen voor een zacht prijsje.

De voorzitter: U hebt geen vraag gesteld.

De heer Van Raak (SP): Ik zie nog niet wat het criterium van de VVD is, behalve dan dat managers elkaar heel veel geld geven. Ik zie, zeker bij de politie, nog geen speciale kunde. Bij de nationale politie is het immers een puinhoop.

De voorzitter: Misschien nog een korte reactie, mevrouw De Caluwé?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik ben in mijn vorige leven ook manager geweest, maar mij moet je niet aanstellen bij de politie, want daar heb ik gewoon geen verstand van. Daar is wel degelijk expertise voor nodig. Er is ook gesteld dat, als je een uitzondering maakt, je ook moet motiveren waarom je die maakt. Dat moet de Minister overtuigen. En dan is er altijd nog het democratische recht om daartegenin te gaan, mochten wij het daar niet mee eens zijn.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb een vraag aan mevrouw De Caluwé over de schijnconstructies die zij ten tonele voert als slechte voorbeelden. Dat heb ik goed begrepen. Zo zou het niet moeten. Is de VVD net zoals de Partij van de Arbeid van mening dat de Minister die schijnconstructies moet aanpakken, zo nodig via een aanpassing van de wet, om zo onwenselijke situaties onwettig te maken?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik zie schijnconstructies als constructies die bedoeld zijn om de wet te ontduiken; zij worden zodanig opgesteld dat niet inzichtelijk is wat daarmee wordt beoogd. Dat kun je met regels dichttimmeren, maar dit is in de eerste plaats iets van cultuur. Je moet gewoon fatsoenlijk omgaan met belastinggeld. Je moet dus ook heel duidelijk maken waarvoor je een salaris betaalt en hoe hoog dat salaris is. Dat moet je goed kunnen motiveren. Daarom heb ik de Minister gevraagd om bij de aanpak van de knelpunten niet alles helemaal dicht te regelen met allerlei regels en procedures, want dan moet je voor ieder geval een regel bedenken. Het zit vooral in de cultuur.

De heer Kerstens (PvdA): Het lijkt erop dat mevrouw De Caluwé toch een beetje terugkrabbelt. Laat ik het wat concreter maken. Bij Alliander heeft men het concern inmiddels op een dusdanige manier vormgegeven dat men formeel juridisch kan stellen dat de wet daarop niet van toepassing is. Iedereen vindt dit echter een heel onwenselijke situatie. Je kunt met de top van Alliander echt dagen gaan bomen over de cultuur, maar wellicht is het veel handiger en doeltreffender om te bekijken of een wetsaanpassing het gewenste gedrag teweeg zal brengen. Is mevrouw De Caluwé van zins om dat bijvoorbeeld met het oog op de situatie bij Alliander ook gewoon te doen?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Als ik het goed heb begrepen, zijn daar mensen aangesteld door het moederbedrijf, opdat zij niet gebonden zijn aan de WNT. Ik zou zeggen: je hebt een contract met degene bij wie je werkt. Daar kun je vrij duidelijke regels over opstellen. Vervolgens is dit ook een kwestie voor de aandeelhouders. De overheid is aandeelhouder, de provincies en de gemeenten. Dan moet je je ook maar even goed roeren.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Dit onderwerp kent een lange geschiedenis. Ik herinner mij nog het advies van de commissie-Dijkstal en de behandeling van de WNT1. D66 is altijd voor een normering geweest, voor heldere afspraken over het loongebouw en voor het voorkomen van excessen met publiek geld. Wij hebben de WNT1 inderdaad gesteund, maar daarbij hebben wij tegelijkertijd een koppeling gemaakt met de effecten van deze wet, die je goed in de gaten moet houden. De WNT2 hebben wij daarom niet gesteund. Wij vonden dat deze wet te snel kwam en dat er nog geen duidelijk zicht was op de effecten van de WNT op de arbeidsmarkt voor publieke functionarissen. Nu is de evaluatie van de WNT er. Ik wil zo meteen kort ingaan op de onbedoelde effecten en de uitzonderingen. Ik wil ook een korte vooruitblik geven op de WNT3.

Ik ga eerst in op de evaluatie, met name op de onbedoelde effecten daarvan. Mevrouw De Caluwé had het daar net ook al over. Eigenlijk is de evaluatie te vroeg gehouden. Wij hebben immers alleen maar de WNT1 geëvalueerd. De WNT2 is nog niet bij deze evaluatie betrokken. Dat kon ook niet, want de WNT2 is in heel veel sectoren pas op 1 januari in werking getreden. Uit de evaluatie blijkt wel degelijk dat de onbedoelde effecten waarschijnlijk toch optreden. De mobiliteit neemt af, bestuurders blijven zitten en mensen uit de subtop willen niet doorstromen, want waarom zou je die verantwoordelijkheid en het afbreukrisico van de spotlights willen nemen zonder dat je daar extra geld voor krijgt? In de evaluatie wordt ook geconstateerd dat de uitstroom naar andere sectoren kan toenemen. Het wordt verder moeilijker om gekwalificeerde mensen te vinden. Dat blijkt ook uit alle uitzonderingen die worden gemaakt. Ik geef een paar voorbeelden: twee mensen bij de AFM, de topman van ProRail, de topvrouw van UMC Utrecht en vorige week de topman van de nationale politie. Dan gaat het bij mij een beetje wringen. De heer Kerstens zei het net ook al: enerzijds is het streng, strenger, strengst en «we gaan normeren», maar anderzijds werkt het kabinet er gewoon omheen. Ik vind dat hypocriet. Er worden immers bijna structureel uitzonderingen gemaakt. Het voorbeeld van vorige week vond ik wel heel bijzonder. De Minister voor Wonen en Rijksdienst gaat een ontslagvergoeding van € 75.000 betalen - ik zeg niet aan wie, want het gaat om het voorbeeld - om te compenseren voor de achteruitgang in salaris en daarbij is ook nog eens afgesproken dat aan het einde van de periode wordt bekeken of een extra compensatie moet volgen. Dat blijkt uit de antwoorden van Minister Blok die wij gisteren hebben ontvangen.

Wij maken dus een wet waar de Minister voor Wonen en Rijksdienst en de Minister van Veiligheid en Justitie gewoon doelbewust omheen werken. Ik vraag mij dan toch af wat we nu aan het doen zijn. Er is allerlei stoere taal van het kabinet, maar die past gewoon niet bij de uitvoering. De eerste vraag is dan ook hoeveel uitzonderingen de Minister nog gaat maken voordat hij zelf de conclusie trekt dat een pas op de plaats verstandig is. Ik verwijs daarbij ook naar de uitkomsten van de evaluatie die nu voorligt.

Mijn tweede punt gaat over de WNT3. Uit de evaluatie wordt duidelijk dat veel onbedoelde neveneffecten dreigen te ontstaan. Dat is nog niet helemaal duidelijk; wij hebben immers pas twee jaar bekeken en de WNT2 is nog niet ingegaan. Daar kunnen we dus nog helemaal geen conclusies uit trekken. Dit kan echter wel een grote invloed hebben op de kwaliteit van de publieke sector. Nogmaals, D66 is een groot voorstander van normeren. Voor 90 of 95% van de mensen gelden nu goede regels: voor de woningcorporaties, voor de zorg, voor de onderwijsinstellingen. Daar kun je prima mee werken, maar er zijn altijd uitzonderingen.

De Raad van State heeft de vorige keer grote waarschuwingen gegeven. Daarom hebben wij tegen de WNT2 gestemd. Wij willen de effecten goed in kaart brengen voordat wij dit soort wetten maken, om te voorkomen dat vervolgens allerlei omzwervingen plaatsvinden om om de wet heen te werken. Ook nu zijn er heel veel waarschuwingen. De heer Van Raak noemt het lobbybrieven, maar ik noem het serieuze signalen van mensen uit het veld. Ziekenhuizen zijn bijvoorbeeld bang dat er geen medisch specialisten meer in het bestuur zitting nemen omdat het inkomensverschil te groot is.

De voorzitter: Wilt u afronden, mijnheer Koolmees?

De heer Koolmees (D66): Nog twee zinnen, voorzitter.

Er dreigen problemen te ontstaan bij de luchtverkeersleiding en in andere sectoren. Er worden echter ook voorbeelden genoemd in de evaluatie die de Minister naar de Kamer heeft gestuurd, zoals de Nederlansche Bank en de AFM. Ik vraag de Minister waarom hij haast heeft met de WNT3. Waarom kiest hij niet toch voor meer zicht op de effecten voordat deze stappen worden gezet?

De voorzitter: Een tweede en laatste interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): D66 kennen we natuurlijk als de partij voor de consultants. Dat blijkt ook uit deze inbreng. Ik ben het er erg mee eens dat dit soort wetten gevolgen heeft voor het bestuur van het land, maar ik ben daar veel positiever over. Ik noem gewoon namen. Jos Hillen krijgt 1,4 miljoen van zijn voormalige werkgever, Rijkswaterstaat. Wat is hier aan de hand?

De voorzitter: Mag ik u vragen om minder namen te noemen? Sommige zijn publiek bekend, maar u gaat wel heel erg door met het noemen van namen. Daar ben ik niet zo heel erg voor, als ik eerlijk mag zijn. Ik vind dat niet zo discreet.

De heer Van Raak (SP): Het gaat om mensen. Ik zal hen dan «consultant» noemen. Een consultant bij Twynstra Gudde werd door zijn voormalige werkgever, Rijkswaterstaat, ingehuurd en kreeg in vier jaar tijd 1,4 miljoen euro. Die goede man werkte gewoon bij Rijkswaterstaat. Hij doet als consultant vervolgens hetzelfde werk, behalve dan dat hij het minder goed doet, want de kennis die hij opdoet en de netwerken die hij heeft en opbouwt tijdens dat werk, neemt hij mee naar Twynstra Gudde.

De voorzitter: Wat is uw punt, mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP): Ik snap de kritiek van D66 op deze wet niet. D66 zegt dat dit slecht is voor het bestuur. Ik zie het juist als een loutering, als een zuivering van het bestuur. Met deze wet in de hand kunnen organisaties veel meer kennis en kunde in huis halen en worden zij minder afhankelijk van allerlei consultants die deze kennis en netwerken meenemen.

De heer Koolmees (D66): Als het zo zou zijn als de heer Van Raak het beschrijft, dan heeft hij gelijk, maar ik ben bang dat de situatie zo niet is. Ik ben er juist bang voor dat voor sommige expertise en specialiteiten op de markt gewoon veel beter wordt betaald. Mensen trekken dan naar de markt toe omdat zij daar een beter salaris en meer uitdagingen krijgen. Vervolgens moet de overheid hen dan weer inhuren om iets voor elkaar te krijgen. Los daarvan ben ik het overigens in dit concrete geval met de heer Van Raak eens dat wij voor een transparante lijn moeten kiezen, zodat een en ander inzichtelijk is.

Het optimistische wereldbeeld van de heer Van Raak op dit thema herken ik niet. Ik zie juist veel meer dat mensen vertrekken bij de rijksoverheid. Zij vertrekken uit de publieke sector om elders met de expertise meer geld te verdienen. Dat is ook gewoon marktwerking. Wij hebben de afgelopen jaren een crisis gehad. Daardoor was de arbeidsmarkt ruim. Als de economie weer aantrekt, zal het probleem groter worden. Vandaar ook dat wij echt de effecten inzichtelijk willen maken. De effecten die uit deze evaluatie blijken moeten al alarmbellen doen rinkelen, ook bij de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Waarom gaan mensen naar consultancybedrijven? Waarom laten mensen zich voor zo veel geld inhuren? Dat doen zij omdat de overheidsorganisaties, publieke organisaties, hen inhuren. Heel vaak gaat het daarbij om mensen die een opleiding hebben gekregen bij de overheid, in dit geval bij Rijkswaterstaat. Zij hebben daar netwerken opgebouwd en kennis en kunde vergaard. Die constructie is alleen mogelijk omdat de overheid het toestaat en zelfs toejuicht dat mensen vertrekken, een vaag bureautje oprichten en een vaag kaartje laten maken en dan ineens een paar ton meer vragen. Dat heeft de overheid zelf uitgelokt door het new public management, door alles maar op afstand te plaatsen en door manager te gaan spelen. Het zijn dezelfde mensen met dezelfde kennis en dezelfde kunde. Zij voegen feitelijk niks toe, behalve dan dat zij veel meer kosten.

De voorzitter: U wilt daarop graag een reactie van de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66): Ik vind het een karikatuur van de werkelijkheid. Deze mensen hebben inderdaad kennis, vaardigheden, expertise en ervaring. Zij kunnen die ook in de praktijk toepassen. Op andere terreinen kunnen zij daarmee veel geld verdienen. Het bijzondere is dat de overheid in brede zin dus geen aantrekkelijke werkgever meer is, dat deze mensen hun heil elders gaan zoeken en dat de overheid ze vervolgens moet inhuren voor meer geld. Ik vraag mij dan af waar wij mee bezig zijn. Is het effect van deze wet dan niet juist contraproductief? Nogmaals: voor 90% van de mensen in de publieke sector geldt dit helemaal niet. Het gaat juist over de mensen met een bijzondere expertise die schaars zijn.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. De arbeider is zijn loon waardig. Dat is een mooi Bijbels principe, maar het is niet alleen Bijbels. Het wordt gelukkig breder gedragen. Zelfs de SP omarmt dit van ganser harte. De discussie gaat echter over de vraag hoe hoog dat loon mag zijn. Dat is een beetje het knelpunt. De laatste decennia hebben wij in de publieke en semipublieke ruimte ontwikkelingen gezien waardoor het mogelijk werd dat de lonen, de salarissen, explosief groeiden. Om die reden wordt nu actief gewerkt aan de Wet normering topinkomens.

De andere kant van de zaak is dat je zorgvuldig moet omgaan met publiek geld. Wie de publieke zaak dient - dat is ook een beetje een klassieke stellingname van de SGP - moet aanvaarden dat de salarissen niet altijd marktconform zijn. Er zijn echt prachtige voorbeelden van mensen die ervoor kiezen om de publieke zaak te dienen, juist vanwege de dienstverlenende dimensie, en dan genoegen nemen met het salaris dat daarbij hoort en dat zelfs voldoet aan de WNT2. Wij moeten ervoor zorgen dat er geen wedloop ontstaat naar steeds hogere salarissen. De WNT biedt daarvoor in ieder geval enkele handvatten.

Het evaluatierapport laat volgens de regering zien dat de WNT doeltreffend is bij het tegengaan van bovenmatige bezoldigingen in de publieke en semipublieke sector. De SGP vraagt zich af of dat zo positief gesteld kan worden. Natuurlijk is het mooi dat de wet in overwegende mate wordt nageleefd, maar is dat een gevolg van de wet of was dat al zo in de praktijk? Is er sprake van een substantieel verschil met de situatie in bijvoorbeeld 2013? In het evaluatierapport uit men zich veel voorzichtiger. Daarin wordt gesproken over indicaties. Hoe zit het met de ingehuurde externen? Welke effecten hebben zij op de gemiddelde naleving van de WNT?

In 2014 ontving 84% van de topfunctionarissen minder dan de in dat jaar geldende norm. De regering stelt dat het in de overige gevallen vaak zal gaan om toepasselijk overgangsrecht. Is hierover meer duidelijkheid te bieden? Je kunt het vermoeden hebben, maar enige helderheid op dit punt is wel dienstbaar aan het doordenken van verdere plannen. Blijft het inderdaad bij de enkele gevallen van overtreding van de norm, of is een deel misschien gewoon niet zichtbaar? De regering verwacht dat het aantal te hoge beloningen in 2015 groter zal zijn omdat de norm inmiddels fors is gedaald. Hoe en wanneer kan de Minister daarover meer duidelijkheid geven?

De Minister meldt dat niet gehandhaafd zal worden op het verbod op prestatiebeloning zolang deze variabele beloningen maar onder het toepasselijke maximum blijven. De SGP vraagt zich af wat de consequentie is van deze opmerking. Laten wij geen gedoogbeleid ontwikkelen terwijl wij net een nieuwe norm hebben. Als zo'n regel niet werkt, dan moeten wij die gewoon tegen het licht houden en aanpassen of afschaffen, maar wij moeten dit niet negeren of gedogen dat de regel wordt omzeild.

Het is een goede zaak dat voor kleine organisaties of voor organisaties die alleen met vrijwilligers werken, voortaan niet meer de verplichting bestaat om in het jaarverslag een verantwoording op te nemen en de gegevens digitaal te melden. Dat is een belangrijk punt. Onnodige administratieve rompslomp moeten wij voorkomen. Is de definitie van «kleine, semipublieke instellingen» inmiddels duidelijk genoeg? Is het voor deze organisaties ook duidelijk dat deze norm, deze eis, niet meer geldt? Hoe wordt voorkomen dat toch weer allerlei sectorale normen worden ontwikkeld en toegepast?

De voorzitter: Wilt u afronden, mijnheer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP): Ik rond af. De SGP ziet graag dat bij de volgende evaluatie nadrukkelijk aandacht wordt gegeven aan het mogelijk opdrijvende effect van de maximumnormering. Hetzelfde geldt voor de mogelijkheid van een remmende werking op de mobiliteit van topfunctionarissen. In hoeverre blijft het overgangsrecht hier een rem op? Het lijkt er nu op dat de regering op dat punt niet meer wil toetsen. Dat punt meenemen bij de eerstvolgende evaluatie is des te meer van belang nu binnen korte tijd een tweede wijziging is doorgevoerd via de WNT2.

Helemaal tot slot. De regering wil de reikwijdte van de wet uitbreiden naar alle medewerkers. Wij vragen ons af of dat in dit stadium logisch is. Hoe verhoudt zich dit tot het voorstel van de zogeheten normalisering van de ambtenaren? Zijn dit geen tegenstrijdige ontwikkelingen?

De voorzitter: Nu moet u echt stoppen hoor.

De heer Bisschop (SGP): Wat rechtvaardigt het onderscheid tussen de private en de publieke sector? Wij willen die juist een beetje bij elkaar houden.

Voorzitter, ik dank u zeer voor uw milde geduld.

De voorzitter: Ja, ik ben heel mild. Dank u wel. Er zijn geen interrupties.

De heer Amhaouch (CDA): Voorzitter. Dit is mijn eerste algemeen overleg. Ik ben dan ook blij dat het dossier waarover het vandaag gaat, gemakkelijk en overzichtelijk is.

De voorzitter: Wij wensen u alle sterkte toe.

De heer Amhaouch (CDA): Zo te horen, is het ook een dossier waarbij alle partijen op één lijn zitten. Collega Van Toorenburg heeft het dossier goed aan mij overgedragen en ik heb mij daarin ook goed kunnen verdiepen door de informatie die wij hebben gekregen van de Minister: de evaluatierapporten over de afgelopen jaren en het eindrapport over 2014. Ook het CDA vindt dat excessieve beloningen in de publiek en semipublieke sectoren moeten worden tegengegaan. Het CDA heeft de WNT in eerste instantie altijd ondersteund, evenals de opzet van de WNT1 door het kabinet in 2011. Tot zover even de voorlopige eensgezindheid.

In de WNT2 heeft het kabinet de norm, in onze ogen zonder goede motivatie, streng naar beneden bijgesteld, van 130% naar 100%. Uit het rapport blijkt dat er nog steeds 3.000 topfunctionarissen zijn die boven de norm zitten. In mijn bijdrage wil ik op drie punten terugkomen: 1. de handhaving, 2. de norm en 3. de concurrentiepositie.

Ik ga eerst in op de handhaving. Het is al door mijn collega's genoemd: er zijn partijen die de wet juridisch aanvechten. Wat vindt de Minister daarvan? Houdt hij rekening met mogelijke effecten van rechterlijke uitspraken? Hoe beoordeelt de Minister het draagvlak voor de WNT1, en zeker voor de WNT2, mede gelet op de weerstand tegen de WNT2? Wat heeft de Minister met de signalen uit de verschillende sectoren gedaan? Mijn collega van D66 noemde het terecht. Ook ik ben het er niet mee eens dat het allemaal lobbybrieven zijn, maar de organisaties geven wel duidelijke signalen. Natuurlijk moeten de politieke partijen die zelf afwegen bij het bepalen van hun bevindingen en antwoorden.

De Minister schrijft dat bij overtreding van de WNT passende handhavende maatregelen zullen worden genomen. Voor het CDA is echt onduidelijk welke maatregelen de Minister of de toezichthouders van de organisaties zelf kunnen nemen en met welke terugwerkende kracht dat kan als blijkt dat er tijdelijk of onterecht boven de norm is betaald. Er zijn nog steeds schijnconstructies en andere mogelijkheden om de wet te ontduiken. Is de Minister slimmer? Welke mogelijkheden hebben toezichthouders om die wegen af te snijden? In de antwoorden van de Minister op een aantal vragen van collega's staat dat een bestuurder bij twee ziekenhuizen kan werken tegen twee keer 0,75 fte, zodat hij daardoor alsnog boven de norm uitkomt. Dat is Hans Kazàns goochelen met de norm. Ik denk dat wij daar echt iets mee moeten.

In de WNT-jaarrapportage 2014 lees ik dat de bezoldigingen boven de norm beter gemotiveerd zijn. Blijkbaar hebben wij stappen genomen, ook al zijn die stappen minimaal. Maar dan komt de interpretatie. In het rapport staat dat bij nog maar twee vijfde van de bezoldigingsgegevens en een derde van de ontslagvergoedingen aan leidinggevende topfunctionarissen een deugdelijke motivatie ontbreekt. Twee vijfde is voor mij nog altijd ruim 40%. In welke context moeten wij die getallen plaatsen? Graag hoor ik een reactie van de Minister hierop. Welke conclusies trekt hij hieruit?

Ik ga in op de norm. Wat is een maatschappelijk aanvaardbaar topinkomen? Wij hebben een norm gesteld die maatschappelijk aanvaardbaar zou moeten zijn. De vraag is dan ook of deze in twee jaar tijd inderdaad met bijna een kwart is gedaald. Wij hebben de norm immers bijgesteld. Hoe verhoudt de norm zich tot de topsalarissen in de landen om ons heen? In het evaluatierapport is dit nog steeds een openstaande vraag. Daar zou naar gekeken worden.

De voorzitter: Wilt u gaan afronden?

De heer Amhaouch (CDA): Ja. De CDA-fractie heeft tegen de WNT2-norm - van 130% naar 100% van het ministerssalaris - gestemd omdat de effecten van de WNT1 nog niet eens konden worden geëvalueerd. Mijn collega van D66 heeft daar hetzelfde over gezegd. Nu ligt de evaluatie voor ons. De gegevens hebben betrekking op de periode tot eind september 2015. Welke ongewenste neveneffecten zoals een belemmering van de doorstroming en een verlies van kwaliteit zullen zich volgens de Minister voordoen?

Het laatste punt, voorzitter.

De voorzitter: Heel kort.

De heer Amhaouch (CDA): Ja. Mijn laatste punt gaat over de concurrentiepositie. Hoe verhoudt de norm zich met de beloning bij staatsdeelnemingen? Staatsdeelnemingen vallen buiten deze regeling. Ik noem in dezen de NS, maar ook TenneT. Welke positie geef je hun?

De voorzitter: Ik stel voor dat u nu gaat stoppen, want het wordt wel heel erg lang. Anders is het oneerlijk. Wij hebben een norm van vier minuten afgesproken, en daar moet ik u aan houden. Er zijn geen interrupties. Het was een heel goede inbreng, mijnheer Amhaouch, voor deze eerste keer. Echt. Scherp.

Ik stel voor dat wij even overleggen. Minister, hoeveel tijd hebt u nodig voor het voorbereiden van uw antwoord?

Minister Plasterk: Daar heb ik geen tijd voor nodig.

De voorzitter: Niets? Wat een Minister! Echt super.

Dan gaan wij meteen door naar de eerste termijn van de Minister. Ik stel voor maximaal twee interrupties toe te staan, en het liefst separaat van elkaar, mijnheer Kerstens. Geen schijnconstructies. Ik stel voor om de interrupties aan het eind van een stukje te plaatsen. Is dat een goed idee? Dat houdt het allemaal wat rustiger.

De heer Koolmees (D66): Wat zijn de stukjes?

Minister Plasterk: Ik zal een korte inleiding houden, waarna ik zal ingaan op een aantal vragen over de evaluatie en de consequenties daarvan. Vervolgens zal ik misschien kort iets zeggen over een paar casussen die zijn aangesneden, voor zover het passend is om daar specifiek op te reageren. Daarna zal ik ingaan op de vragen van de leden, en wel in de volgorde waarin zij zijn gesteld. In mijn inleiding zitten toch al wat aspecten die door veel leden zijn aangesneden. U gaat over de orde, voorzitter, maar ik kan mij voorstellen dat de inleiding al aanleiding geeft tot een enkele interruptie.

De voorzitter: Dan is het misschien het handigst om daartoe gelegenheid te geven aan het eind van de inleiding.

Minister Plasterk: Het is een vrij lange inleiding.

De voorzitter: O jee. We laten het gewoon gebeuren.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik zeg heel kort iets over de historie en de opvatting van de regering. Het new public management werd al genoemd: de gedachte om de overheid te runnen als ware het een bedrijf. Daar zitten veel aspecten aan zoals schaalvergroting, op afstand zetten, privatiseren, allerlei prikkels en variabele beloningen, maar daarbij hoort ook een zogenaamd marktconform beloningsbeleid. Veel van die aspecten zijn in mijn ogen twintig jaar geleden doorgeschoten. Het eerste wat het beste werkte was het marktconform belonen. Er was altijd wel iemand bereid of in staat om een vergelijking te produceren waaruit bleek dat een bepaalde functie toch minimaal twee, drie of vier ton zou moeten opbrengen. Dat is toen echt doorgeschoten. Aanvankelijk is geprobeerd dat terug te dringen door het openbaar te maken, via de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens, de WOPT. Dan zou je een naming-and-shamingeffect krijgen, maar als er al een effect was, was dat veeleer omgekeerd. Iedereen zei dan: als je in Leeuwarden voor die functie dit kunt krijgen, dan ben je toch wel een dief van je eigen portemonnee als je dat in Maastricht niet ook krijgt. Het had dus geen drukkende werking. Als het al een werking had, was het veeleer een opdrijvende werking. Uiteindelijk is gekozen voor het wettelijk opleggen van een maximumnorm en voor het handhaven daarvan.

Toen ik aantrad, eind 2012, was het eerste wat ik deed het introduceren van de desbetreffende wet in de Eerste Kamer. Het is gelukt om daar steun voor te krijgen. In januari 2013, zo ongeveer het begin van deze kabinetsperiode, is de WNT ingegaan. De heer Kerstens zei het al: het is inderdaad een van de strengste wetten in Europa, althans voor zover wij dat kunnen zien. Ook Italië heeft een wet met daarin een plafond, namelijk van € 240.000, maar dat wordt nog niet gehandhaafd en dan heb je er niet zo gek veel aan. De norm is toen gesteld op 130% van het ministerssalaris. Aanvankelijk gebeurde dat vanuit de gedachte dat uit het advies van de commissie-Dijkstal kon worden afgeleid dat het ministerssalaris met 30% verhoogd zou moeten worden. Het was dan ook logisch om die norm te koppelen aan dat naar verwachting te verhogen ministerssalaris. Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft een regeerakkoord opgesteld waarin ervoor is gekozen om definitief af te zien van het voornemen om het ministerssalaris met 30% te verhogen. Zoals bekend, heeft de Kamer daar ook voor gekozen. Bij het invoeren van deze norm is ervoor gekozen om het begrip «publieke sector» - aanvankelijk in gedachten: de ambtenarij, het Rijk, gemeenten, provincies - uit te breiden. Gaandeweg zijn daaraan zowel de woningbouwcorporaties toegevoegd als de hele zorgsector. In feite spreken wij over een publieke en (semi)publieke sector. Volgens de wet is de definitie daarvan: alle sectoren die in de wet worden genoemd. Het is dus een limitatieve opsomming van alle sectoren die daaronder vallen. Alles bij elkaar is het toch een heel grote sector geworden.

Twee jaar later al hebben de Kamers en de regering als wetgever uitvoering gegeven aan een onderdeel van het regeerakkoord. Daarbij werd het plafond van 130% van het ministerssalaris teruggebracht naar 100% van het ministerssalaris. De heer Amhaouch vroeg naar de logica daarvan. Dat is gedaan vanuit de gedachte dat het ministerssalaris niet met 30% verhoogd zou worden. De logica is dan om het te koppelen aan 100% van het ministerssalaris. Ik zal er niet te technisch op ingaan, maar de invoering daarvan in een aantal grote sectoren, namelijk de zorgsector en de woningbouwcorporaties, bleef nog even hangen omdat in die sectoren onder het maximum nog een aantal staffels voorkwam voor de kleinere instellingen. De wet schrijft dan ook voor dat daarvoor nog een lager plafond kan worden vastgesteld. Dat moest echter na overleg met de sector gebeuren. Dat duurde even, maar het goede nieuws is dat wij nu 1 januari 2016 zijn gepasseerd en dat de norm van € 179.000 - dat is het ministerssalaris en € 50.000 minder dan conform de aanvankelijke WNT - met ingang van dit jaar ook geldt voor de hele publieke en semipublieke sector, inclusief de woningbouwcorporaties en de zorgsector.

Wat wij nu doen, is die norm handhaven. Ik kreeg daar een paar vragen over. Laat ik daar maar meteen een specifiek antwoord op geven. Zoals ook uit de rapportage blijkt, waren er in 2014 vijf overtredingen. Dat is natuurlijk niet veel op de duizenden gevallen die in beeld zijn gebracht. In een geval is vastgesteld dat er inderdaad sprake was van een overtreding. Daartegen is opgetreden. In een ander geval was er geen sprake van een overtreding. Dat is uitgezocht. De onderzoeken naar de overige gevallen lopen nog. Ik kan in ieder geval zeggen dat wij in een volgende jaarrapportage zullen vermelden wat er in de vijf gevallen die nu zijn gesignaleerd, is gebeurd. De Kamer wordt dus voortdurend op de hoogte gehouden, ook van de, gelukkig, zeer zeldzame gevallen. Wij handhaven dit heel precies.

Wij evalueren dit ook. Laat ik daar een paar dingen over zeggen. Allereerst: de wet werkt. Nou zou je zeggen: het moest er nog eens bijkomen van niet. € 230.000 was toch vrij ver weg van het gewone loongebouw, maar zeker met het nieuwe plafond, € 179.000, kom je daar best bij in de buurt. Niettemin zie je gelukkig over de hele linie dat Nederlanders brave mensen zijn, zo van «als de wetgever zegt dat dit het maximum is, dan zullen wij voortaan tegen die norm moeten werven». Er worden dus mensen aangesteld tegen die norm. Zoals bekend, geldt voor de mensen die daarboven zaten, een overgangsregime. Dat hebben wij niet zelf verzonnen. Je zou het niet willen geloven, maar dat vloeit voort uit het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. Daarin is namelijk het recht op bezit vastgelegd, inclusief het recht op het sluiten van een contract. Daar mag je alleen maar van afzien als daarvoor een wettelijke grondslag is. Welnu, die is er. Mensen moeten daar ook voldoende op kunnen anticiperen. In hun advies zeiden juristen tegen mij dat dit een overgangstermijn van idealiter vijf jaar betekende. Daarna zou het salaris naar beneden gebracht kunnen worden, naar de nieuwe norm. Uiteindelijk zijn wij erop uitgekomen dat het ook in vier jaar zou kunnen. Dat is dus het regime waarmee wij nu werken.

Behalve in die paar gevallen waarin sprake is van een overtreding, vallen alle personen waarover nu wordt gezegd dat zij boven de huidige norm zitten, onder het overgangsregime. Tegen iedereen zou ik zeggen: geniet er nog van; het kan afhankelijk van de situatie nog een, twee, drie of vier jaar duren, en dan gaat het naar beneden. Dat «geniet er nog van» klinkt wellicht onaardig, maar zo is het niet bedoeld. Ik wil namelijk niet meegaan in het beeld dat iedereen die boven de norm zit, een graaier is. Heel veel mensen hebben op een gegeven moment een functie geaccepteerd. Zij hebben gesolliciteerd op een bepaalde vacature en voor die functie stond een bepaald inkomen. Dat is totaal legitiem. Alleen, inmiddels zijn wij van mening dat hiervoor een lagere norm moet gelden.

Verder zijn er ook arbeidsmarkteffecten. Daar is naar gekeken. Ik kom zo nog nader terug op de opmerking van mevrouw De Caluwé. Zij heeft de rapportage gelezen. Er is geen reden om bijvoorbeeld te zeggen dat er geen goede mensen meer worden aangesteld. Dat vind ik een heel belangrijke conclusie. Je ziet wel dat het overgangsrecht de mobiliteit drukt. Mensen weten dat, als ze blijven zitten, nog kunnen vasthouden aan het oude salaris. Dat is een tijdelijk effect, want als dat overgangsregime voorbij is, zal dat effect ook voorbij zijn. Het was echter wel een te voorspellen effect, en je ziet dat ook optreden.

De heer Kerstens en de heer Van Raak hebben gevraagd naar de schijnconstructies.

De voorzitter: Dit valt niet meer onder de inleiding?

Minister Plasterk: Het een gaat geleidelijk over in het ander, maar het is nog niet de behandeling van de door de leden gestelde vragen.

Laat ik eerst zeggen dat ik vind dat de wet eigenlijk best goed in elkaar zat. Ik ben tegen een aantal gevallen aangelopen waarbij ik heel benieuwd was hoe de wet daarin zou uitpakken. De mensen die dit voor mijn tijd allemaal juridisch in elkaar hebben gestoken, bleken daar goed over nagedacht te hebben. Iemand heeft bijvoorbeeld als niet-topbestuurder een professionele functie, maar is ook bestuurder; deze persoon stelt voor om hem voor 20% als bestuurder aan te stellen en voor 80% als niet-bestuurder. Dan valt hij niet onder de Wet normering topinkomens, want die geldt alleen maar voor bestuurders. Dat soort grappen tellen niet. Dat is allemaal goed ondervangen in de aanvankelijke wet. Schijnconstructies die wij tegenkomen, proberen wij te repareren. De Kamer heeft al een paar reparatiewetten geaccepteerd. Dat zullen wij ook moeten blijven doen. Wij zullen wel voortdurend met elkaar moeten blijven bekijken wat een schijnconstructie is. De wetgever heeft er immers ook bewust voor gekozen om bepaalde dingen wel of niet onder de reikwijdte van de wet te brengen.

Ter afronding van mijn inleiding, bespreek ik nog twee onderwerpen. Ik ga daarbij eerst in op de conclusies die ik trek uit de evaluatie die nu voorligt. Mijn eerste conclusie is dat wij iets moeten doen aan de reguliere variabele beloningen. In de eerste termijn leek daar misschien even een misverstand over te bestaan. Ik wil niet terug naar de situatie waarin mensen met een variabele beloning worden geprikkeld om allerlei exotische dingen te doen, maar het schoolhoofd van een kleine school dat misschien een half ministerssalaris verdient, kan onder de WNT geen kerstgratificatie krijgen - bij alle anderen in de organisatie kan dat natuurlijk wel - als zij of hij eens iets bijzonders heeft gedaan. Een bonus mag immers niet. Dat vind ik eigenlijk niet redelijk. De mogelijkheid om iemand een maandsalaris extra of iets anders te geven als daarvoor een reden is, is onderdeel van een normaal beloningsbeleid. Dat zou ik de Kamer ook willen voorstellen. Dat vereist echter een wetswijziging, dus dat komt sowieso helemaal bij de Kamer terug. Natuurlijk, met de bonus erbij mag je nooit boven de norm in de WNT uitkomen, maar ik vind dat wij dit reguliere onderdeel van het personeelsbeleid, uiteraard binnen een bepaalde bandbreedte, zouden moeten kunnen introduceren voor mensen die onder deze norm blijven, zonder dat wij vervallen in de oude topsalarissen. Wij hoeven dit nu misschien niet helemaal uit te discussiëren, maar ik geef kennis van het voornemen om daarmee naar de Kamer te komen.

Mijn tweede conclusie heeft betrekking op de rapportageverplichting die er is. Bij de evaluatie bleek dat deze rapportageverplichting ook geldt voor instellingen waarvan de topbestuurder € 1.500 verdient. De norm ligt op € 179.000, maar ook mensen die dit echt maar voor een heel klein deeltje doen, moeten hierover rapporteren. Voor die rapportage is een accountantsonderzoek nodig. Naar ik meen, heeft 42% van de rapportages betrekking op dergelijke gevallen. Er worden dus accountantsverklaringen geëist van organisaties terwijl het evident is dat er geen topinkomen wordt betaald. Ik ga de Kamer voorstellen om in een wetswijziging te regelen dat voor de genoemde 42% de rapportageplicht niet meer geldt. De WNT blijft voor al die instellingen gewoon geldig. We moeten nog even bekijken of wij dat koppelen aan de omvang van de begroting of dat wij dat anderszins doen.

Door de heer Amhaouch en anderen is erop gewezen dat iemand bij twee instellingen is aangesteld en dat dat de huidige wet ... ik wil daar even precies naar kijken want dat vereist nog wel wat fijn slijpen. Het hangt ervan af of het ja of nee gerelateerde instellingen zijn en of die twee inkomens bij elkaar kunnen op kunnen worden geteld en kunnen worden getoetst aan de WNT-norm. Ik wil even bekijken of dat leidt tot ongewenste effecten en, zo ja, of we daar dan wat aan kunnen doen. Ik wil maar zeggen: we houden de vinger aan de pols en bekijken of het in alle redelijkheid op onderdelen moet worden bijgesteld.

Ik haal nog een keer adem voor het laatste antwoord in mijn inleiding. Dat is een punt waar ik wel zeer aan hecht, namelijk de relatie tussen de verschillende wetgevingstrajecten. Niet ik maar een meerderheid van de Tweede Kamer heeft het regeerakkoord gesloten. Daarin staat dat we in deze regeerperiode de WNT zullen invoeren, dat we de norm zullen verlagen met € 50.000 en dat we de reikwijdte, die zich op dit moment nog beperkt tot topbestuurders, zullen uitbreiden tot alle functionarissen. Ik ben voor dat laatste voornemen. Een paar jaar geleden sprak ik een directeur van een zorginstelling in Zeeland en die zei tegen mij: «Dat is ook wat moois. Ik mag niet meer verdienen dan de norm en mijn managers verdienen daardoor veel meer dan ik.» Toen dacht ik: «Het is toch een gekke toestand dat je er in een zorginstelling in Zuid-Beveland managers rondlopen die meer verdienen dan een ministerssalaris.» Ik zou het er daarom onder de WNT willen brengen. Ik ben met andere woorden ook intrinsiek gemotiveerd om die uitbreiding naar alle functionarissen door te voeren.

Ik heb het traject in tweeën geknipt, omdat ik dacht dat het verlagen van het plafond met € 50.000 relatief simpel zou zijn. Dat het dat is, is ook gebleken want we hebben het halverwege de kabinetsperiode al uit kunnen voeren. Het uitbreiden tot alle functionarissen - ik zeg het maar alvast - zal zeker gepaard gaan met discussie, want hoe gaan we dan bijvoorbeeld om met dirigenten van orkesten of met specialisten in bepaalde sectoren. Als je voor hen een uitgebreider uitzonderingsregime maakt, wat zijn daar dan weer de consequenties van? Dat zal zeker nog wat aandacht behoeven, maar ik wil het wel doen. Ik zou de Tweede Kamer verder natuurlijk ook teleurstellen als ik geen uitvoering zou geven aan het regeerakkoord en daarom wil ik het ook nog in deze kabinetsperiode doen.

Bij de invoering van WNT2, de verlaging van het plafond, kreeg ik van de toenmalige woordvoerder van de VVD de vraag: kunnen we met WNT3 niet beter wachten tot de evaluatie? Ik heb toen mijn agenda erbij gepakt en gezegd: «Dat kan eigenlijk nog net. Dan behandelen we in januari 2016 de evaluatie. We hebben er dan een beeld van.» Ik heb er toen wel bij gezegd dat we hiervan niet te gek veel van moesten verwachten. Het was ook niet mijn voorstel om te wachten op de evaluatie, want ik had het voornemen uit het regeerakkoord ook wel direct willen uitvoeren. Maar goed, het kon en wie weet, steek je er nog wat van op. Ik had inderdaad niet verwacht dat we heel grote effecten zouden zien. Je ziet immers nog in een overgangsregime dat nog een aantal jaar zal duren.

Maar goed, dat is de situatie nu. Ik ben eigenlijk van plan om met de andere helft van het voornemen of het derde deel - het is maar hoe je het snijdt - van het voornemen in het regeerakkoord voortvarend mee aan de gang te gaan. Dat is ook mijn antwoord op de concrete vraag van mevrouw De Caluwé, want ik zou daar inderdaad niet willen wachten tot weer een volgende evaluatie. Ik zeg dat eerlijk gezegd ook, omdat we dan uit de tijd zouden lopen. Dan zitten we in januari 2017 en ik zie niet gebeuren dat dit wetstraject dan nog zal worden afgelopen, zelfs niet onder het demissionaire kabinet-Rutte II dat dan ongetwijfeld nog heel lang van alles zal moeten doen.

Het is dus mijn voornemen om ten eerste op korte termijn met een wet waarin een aantal onderdelen die ik net heb genoemd, gerepareerd kunnen worden en ten tweede om te gaan werken aan een wet die de uitbreiding naar alle functionarissen regelt. Ik wil dat wetsvoorstel zo snel mogelijk in consultatie geven. Ik teken daarbij aan dat het echt een serieuze consultatiefase moet zijn, omdat dit natuurlijk ook raakt aan werkgevers-werknemersverhoudingen. We zullen dus ook op een serieuze manier de input van de vakorganisaties en de werkgevers moeten verwerken. Maar aan ons gaat dat wat mij betreft niet liggen en ik zou dat dan ook graag in gang willen zetten.

Voorzitter, tot zover mijn inleiding.

De voorzitter: Een goede inleiding!

Minister Plasterk: Dan gaan we vrolijk voorwaarts, voorzitter.

Ik denk dat ik in mijn inleiding veel vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw De Caluwé inmiddels toch wil interrumperen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Inderdaad, voorzitter. De Minister eindigde namelijk zijn inleiding met een vraag die ik heb gesteld.

De Minister geeft aan dat er nog aardig wat knelpunten moeten worden opgelast. Is de Minister het mij eens dat het toch wel verstandig is om die eerst maar eens op te lossen, aangezien we bij de WNT3 zeker ook weer tegen knelpunten aan zullen lopen? Ik zelf echt dat we de huidige knelpunten opgelost moeten hebben voordat we een wet invoeren die ons dwingt om bij nog meer functies knelpunten op te lossen. Als we dat niet doen, komen niet alleen de huidige knelpunten terug, komen er waarschijnlijk ook bij.

Minister Plasterk: Het hangt ervan af over welke knelpunten we spreken. Ik noemde net een paar dingen, bijvoorbeeld het bonusverbod op kleinere reguliere bonussen. Dat kunnen we gewoon repareren en dat is dan ook niet hét knelpunt. Ik ga ervan uit dat mevrouw De Caluwé doelt op - dat bleek uit haar eerste termijn en eerdere inbreng van de VVD - mogelijke arbeidsmarkteffecten: krijg je wel de goede mensen? Het kan eigenlijk logischerwijs niet zo zijn dat mevrouw De Caluwé en haar fractie toen ze het regeerakkoord opstelden de bedoeling hebben gehad om te wachten met de invoering van die uitbreiding naar alle functionarissen totdat de impact van de WNT2 uit de overgangstermijn zou zijn. Het gaat om een overgangstermijn van vier jaar plus drie jaar, samen zeven jaar, en dan kan dat niet de bedoeling zijn geweest. Ik ga er dan toch maar van uit dat het voornemen van de Tweede Kamer, in het regeerakkoord gesteld, om de WNT van toepassing te laten zijn op alle functionarissen vaststond.

Ik ga er verder van uit dat dit gedaan is vanuit de overweging dat men naar verwachting ook na de invoering van de WNT zeer goede functionarissen voor die functies zou kunnen krijgen. Dat is voorlopig ook wat we zien. Ik kan links en rechts met mijn neus de goede mensen die zijn aangesteld, aanwijzen. De heer Bisschop en anderen wezen er ook op: die mensen zijn bereid om het zonder een excessief inkomen te doen. Ik sluit niet uit dat er hier en daar mensen zijn die zeggen: nu ik dat allemaal zo zie, is het mijn keuze niet. Maar dat vind ik uiteindelijk niet bezwaarlijk. Ik sluit ook niet uit dat je een net iets ander zoekprofiel zult krijgen voor de mensen die voor die functies in aanmerking willen komen. Uiteindelijk zie ik hoe je daarmee om wil gaan ook als een politieke keuze. Die keuze is wat mij betreft in het regeerakkoord gemaakt.

Als verstandige wetgever moet je natuurlijk wel altijd je oren en ogen openhouden voor de signalen dat bepaalde vacatures niet vervuld kunnen worden. Ik voeg daaraan toe dat we op instigatie van de VVD aan het uitzonderingsregime een extra optie hebben toegevoegd die inhoudt dat een vakminister samen met de Minister van Binnenlandse Zaken via de ministerraad - het is echt een zware procedure - kan besluiten om eens een keer een uitzondering te maken voor een bepaalde functionaris op een bepaalde functie. Er is gevraagd naar de motieven. Dat motief moet zijn dat het aannemelijk is dat er anders voor die bepaalde functie de geschikte persoon niet gevonden zou kunnen worden. Dat motief moet dus worden ontleend aan de arbeidsmarktomstandigheden voor die plek en voor die functie.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik sprak niet alleen over het aantrekken van mensen maar vooral ook over de interne mobiliteit. Mensen hebben nu te maken met een overgangstermijn van eerst vier jaar en dan nog drie jaar afbouw. Daarbij komt dat er nog twee jaar afbouw bij kan komen door de komst na de WNT1 naar WNT2. Sommige mensen zitten daardoor tot 2022 in de afbouw en dat kan de mobiliteit ernstig belemmeren. Dat zie je natuurlijk straks ook bij de WNT3. Ik ben het verder met de Minister eens dat de situatie van diverse managers boven het ministerssalaris bij één zorginstelling onwenselijk is, maar hij noemt het zelf natuurlijk niet voor niets een uitzonderingssituatie. Het gaat mij dan ook voornamelijk om de belemmeringen voor de interne mobiliteit en andere belemmeringen, die nog niet in deze lijst staan. Die lijst is immers niet uitputtend, zoals de Minister zelf ook al stelde in zijn brief.

Minister Plasterk: Die beperking van de mobiliteit is het onvermijdbare gevolg van het overgangsregime. We wisten dit en ik zie niet in hoe je door het uitstellen van WNT3, dus van het uitbreiden van de reikwijdte van de Wet normering topinkomens, dat probleem zou oplossen. Integendeel, daardoor zou je alleen maar de periode verlengen waarin dit het geval zou kunnen zijn. Ik zie het dus juist als een argument om het zo snel mogelijk in gang te zetten. Iedereen weet dan waar hij aan toe is. Die overgangstermijn kan dan gaan lopen en dan is het verstarrende effect ervan op de mobiliteit zo snel mogelijk weer weg. «Verstarrend» is misschien een groot woord. Het is beter om over een vertragend effect te spreken.

De heer Amhaouch (CDA): Er wordt verwezen naar het regeerakkoord van VVD en PvdA. Gelukkig hebben wij daarvan geen last en kunnen wij ons gezonde boerenverstand gebruiken en dat moet natuurlijk leidend zijn in deze discussie.

In 2013 hebben we de WNT1 geïntroduceerd en die moet nu in het veld worden geïmplementeerd. IN 2014 hebben we de WNT2 geïntroduceerd in het veld. Er zijn verder een aantal reparatiewetten aangenomen die ook in het veld moeten worden geïmplementeerd. En dan maakt de Minister nu ook nog eens heel veel haast met de WNT3. Ik begrijp zijn doel wel, daar is misschien ook wel niets op tegen, maar ik denk dat we stap voor stap moeten gaan. Volgens het rapport is de informatievoorziening nog niet oké en ontbreekt 40% van de motivaties. Dat laat wel zien dat er nog een behoorlijk aantal zaken is waar we nu misschien een zes op scoren, terwijl we er nu natuurlijk eerst voor moeten zorgen dat we een ruime voldoende scoren met de huidige WNT1 dn WNT2, voordat we doorstomen naar de WNT3.

Minister Plasterk: It's a point well taken dat het CDA niet gebonden is aan het regeerakkoord. Het CDA was ook tegen de WNT2 en in die zin verrast het standpunt van de heer Amhaouch mij ook niet. Ik wil het CDA wel proberen te verleiden, want ik hoor van bestuurders in het veld - ik ga zojuist al een voorbeeld - dat het hen zou helpen als het de organisatie helder is dat het geen zin heeft om te marchanderen over salarissen boven de norm omdat de wetgever gewoon heeft vastgelegd dat dat niet kan. Je hoort dus gemengde signalen van het veld.

We beginnen in 2016 met het wetgevingstraject en de WNT3 zal dus in ieder geval niet voor 2017 worden ingevoerd. Dat betekent dat we de invoering van het hele WNT-traject hebben gespreid over een periode van in totaal vier jaar. Ik vind dat niet overhaast en het lijkt mij dus alleszins redelijk om het zo te doen.

De heer Amhaouch (CDA): Wij denken daar anders over, want de implementatie gaat in de praktijk niet zo snel als de Minister nu doet voorkomen. Ook de reacties die we terugkrijgen en de evaluatie geven dit aan. Zo is het nog niet mogelijk om alle informatie voor interim-topfunctionarissen op tafel te krijgen. Dat moeten we eerst goed moeten organiseren. Het doel kan gerechtvaardigd zijn, maar je moet wel oog hebben voor het tijdpad dat we uit willen zetten.

Minister Plasterk: Ik lees die brieven ook, maar ik herinner me ook de brieven van drie jaar geleden waarin een aantal sectoren schreef: if you pay peanuts, you get monkeys. Het zou allemaal heel verschrikkelijk zijn, iets wat ons ook werd gezegd toen we het plafond met € 50.000 verlaagden. Maar toch worden er nog steeds gewoon voorzitters van instellingen aangesteld. Dat zijn heel goede mensen die het heel goed doen. Ik snap wel waarom toezichthouders op willen komen voor de mensen die ze hebben aangesteld en waarom ze goed uitpakken om ons in Den Haag dat te laten weten, maar de ervaringen wijzen er nu juist op dat het helemaal niet zo ontzettend moeilijk is om heel goede mensen te krijgen.

De heer Kerstens (PvdA): Net als de Minister ga ik ervan uit dat de coalitiepartner gewoon staat voor haar handtekening onder het regeerakkoord en dat die handtekening met het volle verstand is gezet.

In eerste termijn heb ik er bij de Minister inderdaad op aangedrongen om de in het regeerakkoord afgesproken uitbreiding naar alle functionarissen niet alleen aan te kondigen maar ook daadwerkelijk in een wetsvoorstel te gieten. Welk tijdpad heeft de Minister daarbij in gedachten? Wanneer kunnen we het allemaal tegemoetzien?

Minister Plasterk: Ik heb de Kamer toegezegd om dit algemeen overleg af te wachten om zo een beeld te krijgen van de opvatting van de Tweede Kamer over de evaluatie. Ondertussen hebben we natuurlijk al wel nagedacht over onze plannen. Ik zei al dat ik de consultatiefase belangrijk vind. Om nog dit jaar de parlementaire behandeling te kunnen afronden, zullen we moeten proberen om voor de zomer met een voorstel naar de Tweede Kamer te komen. Maar goed, daar zit ook nog het traject bij de Raad van Staten tussen. Ik wil de consultatiefase ook serieus doen, omdat het ILO, de International Labor Organization, de superorganisatie van vakbonden in de wereld, goed zal meekijken of we het op een procedureel goede manier doen. We richten ons hiermee immers op functies die normaal gesproken in de buurt van het cao-loongebouw komen. Ik zeg dus zeker ook tegen de linkse fracties tegenover mij dat ik er zowel om formele als inhoudelijke redenen zeer aan hecht dat we het pas doen nadat we de werkgevers end e werknemers op een goede manier hebben geconsulteerd. Of we het gaan halen? Ik ga in ieder geval mijn best doen en proberen om het voor de zomer in de Tweede Kamer te krijgen.

De heer Koolmees (D66): Ik vind het toch een wonderlijke discussie worden. De centrale redenering van de Minister lijkt namelijk te zijn: het staat in het regeerakkoord en dus gaan we het doen. Er liggen echter wel degelijk drie feiten op tafel. De eerste is de evaluatie van de WNT1. Daarover valt nog niet heel veel te zeggen, maar daarin worden wel serieuze vraagtekens geplaatst bij de effecten op de arbeidsmobiliteit en de kwaliteit. Het tweede feit is dat de Minister zelf zegt dat de overgangstermijn voor de WNT1 vier jaar bedraagt. Die is in 2013 ingevoerd en die zou volgens hem alleen knellen bij functionarissen die nieuw worden aangesteld in bijzondere posities. Eerlijk gezegd zie ik daar zelf dat er iedere keer weer uitzonderingen moeten worden gemaakt. Ik heb een lijstje gegeven: de politie, ProRail en de AFM. Bij de AFM gaat het zelfs om twee functionarissen. Het derde feit is dat er in de verkenning naar de WNT3 door de Algemene Bestuursdienst, een stuk op de agenda van vandaag, heel veel mitsen en maren staan. Daarin worden ook echt vraagtekens geplaatst, bijvoorbeeld bij de gevolgen voor de luchtverkeersleiding en medisch specialisten. De analyse is eigenlijk: kijk hier heel goed naar en pas goed op voor de kwaliteit van het openbaar bestuur.

Dat zijn dus drie dingen: de evaluatie, nieuwe ontwikkelingen zien die nog helemaal niet zijn gemotiveerd en een advies waarin «pas op» staat. En de Minister zegt dan alleen maar: het staat in het regeerakkoord en ik ga gewoon door. Dat is toch geen verantwoord bestuur?

Minister Plasterk: Ik bedank de heer Koolmees voor deze kans om op hem te reageren, want hij gebruikte in eerste termijn grote woorden. Ik meende het woord «hypocriet» zelfs te horen. Hij deed dat naar aanleiding van voorbeelden die feitelijk onjuist zijn. ProRail valt bijvoorbeeld niet onder de reikwijdte van de WNT. Er is ook geen WNT-uitzondering op gemaakt. De aanstelling van de nieuwe chef van de nationale politie valt verder binnen de WNT! Mijn collega van V en J heeft de Kamer een brief gestuurd over flankerende maatregelen, maar die zijn dus volledig in lijn met de WNT. We hebben inderdaad een uitzonderingsregime opgenomen in de WNT, maar ik wil me hier toch echt beperken tot de WNT. De heer Koolmees mag mij bevragen op de uitzondering die daar zijn gemaakt, maar dat is er in de recente periode precies één geweest, een medisch specialist van het UMC Utrecht. De Minister van VWS heeft inderdaad samen met mij beargumenteerd in de ministerraad voorgesteld om in dit geval een specifieke uitzondering te maken. Eerlijk gezegd hollen dat soort individuele uitzonderingen de wet ook helemaal niet uit. Integendeel: die laten juist zien dat de wet werkelijk effect heeft en de inkomens werkelijk beperkt. Je moet immers van heel goede huize komen om daar een keer een uitzondering op te maken. Op vrijdagmiddag moet daarvoor in de Trêveszaal een specifiek besluit over worden genomen.

De heer Koolmees heeft verder een opmerking gemaakt over de uitbreiding van de reikwijdte naar alle functionarissen. Het is geen nieuwe gedachte, maar ik zal dan zeker die opmerking van hem ter harte nemen dat er goed moet worden gekeken naar de rol van medisch specialisten. Die zijn voor een deel in loondienst, maar een ander deel biedt in ziekenhuizen via maatschappen hun diensten aan. Als je die onder het WNT-plafond zou brengen, dan hol je het hele beleid van collega Schippers om medisch specialisten zo veel mogelijk in loondienst te nemen, onmiddellijk uit, want dan rent iedereen naar een maatschap. Dat is inderdaad een categorie waarmee we wat moeten wanneer we de WNT3 invoeren. Het is helemaal niet erg om dat te signaleren en het zal ook zeker een onderdeel worden van het voorstel dat ik de Kamer zal doen.

Ik zie de heer Van Raak fronsen, maar dit staat natuurlijk los van de discussie die je kunt voeren over de inrichting van ons zorgstelsel en de vraag of je alle artsen niet in loondienst zou moeten nemen. Dat is een andere discussie en die laat ik nu maar even voor wat die is.

De heer Koolmees moet mij niet kwalijk nemen dat ik als Minister tracht om het regeerakkoord uit te voeren. Dat is voor mij wel degelijk een belangrijk startpunt. Ik ben echter ook intrinsiek voor de uitbreiding naar alle functionarissen. Er lopen nu allemaal adviseurs bij publieke en semipublieke instellingen rond. Als die interimmers geen topfunctionaris zijn, kun je die op dit moment niet via de WNT bereiken. We zullen ons dan ook echt op de vraag moeten beraden of we die mensen er niet ook onder willen brengen en dat zal mijn voorstel wel zijn.

De voorzitter: Mijnheer Koolmees, ik zag u fronsen.

De heer Koolmees (D66): Twee dingen. Ten eerste de voorbeelden die worden genoemd. Ik vind het voorbeeld van de politie namelijk hét voorbeeld dat deze wet wringt. Ja, formeel wordt deze man onder de WNT gebracht, maar er wordt wel degelijk € 75.000 betaald aan arbeidsontslagvergoeding om de WNT te omzeilen. Het voorbeeld van ProRail: er zat iemand onder de WNT en in zijn plaats is iemand aangesteld die daarboven zit. Uit mijn eigen woordvoerderschap weet ik dat er bij de AFM wel degelijk twee mensen boven de norm zijn aangesteld. Dat is bewust gedaan. Het is ook terecht, want heel verklaarbaar. Het zijn allemaal wel voorbeelden van situaties waarin het kabinet zelf de marges van de wet opzoekt om iemand toch een hoger salaris te geven.

Hier ging mijn vraag echter niet over. Al deze analyses, al deze feiten, al deze mitsen en maren en al deze evaluaties leiden tot heel veel vraagtekens. De Minister zegt daarnaar te zullen kijken, maar in zijn inleiding zei hij alleen maar: het maakt me helemaal niet uit, want ik volg het regeerakkoord. Ondertussen hoor ik in de woorden van de Minister wel dat ook hij wil bewegen, want hij is wel degelijk bereid om naar analyses, feiten en gevolgen te kijken. Klopt dat?

Minister Plasterk: Ja, dat klopt. Mijn inleiding ging vooral in op het punt van de timing. Ik heb gezegd: als wij met het invoeren van de WNT, de uitbreiding van de reikwijdte naar alle functionarissen, zouden moeten wachten tot we de effecten kunnen zien na het overgangsregime, zijn we weer zes, zeven jaar verder. Dat zou betekenen dat we dit voornemen de facto niet uitvoeren. Daarover heb ik dus gezegd dat het de bedoeling niet kan zijn.

Ik ben het volledig eens met de heer Koolmees dat wanneer we de reikwijdte uitbreiden ... Vergeet niet dat dan de absolute aantallen functies waarop het betrekking heeft, toenemen. Je hebt maar een, twee of drie topfunctionarissen, maar daaronder kunnen in sommige organisaties best veel functionarissen zitten die geen topbestuurder zijn, maar die dan wel onder de WNT kunnen worden gebracht. Je moet die effecten natuurlijk in beeld brengen. Dat gaan we doen voor de luchtverkeersleiding, een kleine markt met grote arbeidsmobiliteit. Mensen kunnen immers kiezen of ze in Maastricht of net over de grens in Aken gaan zitten. Mijn uiteindelijke doel is een krachtige publieke sector.

Ik wil een kwalitatief uitstekende publieke sector en daar maakt in mijn ogen onderdeel van uit dat de belastingbetaler weet dat in de publieke sector mensen geen krankzinnig hoge inkomens halen, niet als ze bestuurders maar ook niet wanneer ze andere functies vervullen. We zullen het moeten invoeren. Ik ben ook zeer gemotiveerd om dat te doen. Tegelijkertijd zullen we het op zo'n manier moeten doen dat we de uitstekende publieke sector die we nu hebben, ook houden. Ik denk dat dat kan, maar die randvoorwaarde nemen we natuurlijk mee.

De voorzitter: Er zijn geen interrupties meer. Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Er is naar een aantal casussen gevraagd. Ik denk dat we die van de politiechef voldoende hebben besproken. Ik praat overigens ook liever niet uitgebreid over individuele gevallen. Ik verwijs dan ook voor meer informatie naar de brief van de collega hierover.

Er is gevraagd naar de constructie bij de netwerkbedrijven Liander en Alliander. Dat werd een schijnconstructie genoemd. Het mooie aan de WNT, zoals die door de juristen in elkaar is gezet, is dat er niet alleen naar de papieren constructie wordt gekeken. Er wordt wel degelijk naar de feitelijke situatie gekeken. Een aantal maanden geleden werd gemeld dat iemand die leiding gaf aan het netwerkbedrijf Liander, en die daardoor onder de reikwijdte van de WNT zou vallen, was toegetreden tot Alliander, het moederbedrijf. Daardoor zou deze man niet meer onder de reikwijdte van de WNT vallen. Ik heb toen gezegd: het lijkt wel alsof het alleen maar papier is en daarom wil ik dat de inspectie het uitzoekt. Dat is ook gebeurd. De conclusie van dat onderzoek heb ik ook bekendgemaakt. De wet zegt: het gaat niet om de vraag waar je op papier staat, maar om wat je feitelijk doet. Betrokkene bleek feitelijk niet meer betrokken te zijn bij de leiding van Liander. Zo bezocht hij de directievergaderingen niet meer. Hij was wel betrokken bij de leiding van het bedrijf Alliander. Dat is een deelneming en de wetgever heeft bij eerdere gelegenheid en bij volle zinnen gezegd: omdat het een overheidsdeelneming is, kan de overheid al op een andere manier, namelijk via de raad van commissarissen, de salarissen beïnvloeden. Dat is de reden waarom het destijds niet onder de reikwijdte van de WNT is gebracht.

Ik zou daarover twee dingen willen zeggen. Ten eerste kun je dat heroverwegen. Dat kan altijd, maar daarvoor moet je dus wel de wet veranderen. Ik ga nu maar even uit van de wet zoals die nu geldt. Ten tweede is er alle reden, gezien de inhoud van de wet en de motivering destijds, dat degenen van wie deze deelneming is - in dit geval zijn dat een aantal provincies en de gemeente Amsterdam, bekijken of ze die functies onder hetzelfde salarisplafond willen brengen. Die beslissing is echter aan hen, want die ruimte hebben ze wetstechnisch zeker.

De heer Van Raak (SP): Laten we die casus toch eens bekijken. Zijn deze mensen nu wel of niet soortgelijk werk gaan doen en hebben ze zichzelf alleen maar in een organisatie ingeschreven die niet onder de WNT valt? Zo ja, dan zijn er in de publieke en de semipublieke sector dus bestuurders die nadrukkelijk niet de intentie hebben om zich aan de norm te houden. En mensen die de intentie tonen zich niet aan de norm te willen houden, horen niet in de publieke of de semipublieke sector thuis. Je kunt ze dan ontslaan. Of vallen ze volgens de Minister niet onder de wet en is het dus aan Amsterdam en de provincies om in te grijpen? Als dat zo is, geldt nog steeds de norm en moeten wij Amsterdam en de provincies erop wijzen dat er hier voor hen een taak is weggelegd. Zij zullen er dan immers voor moeten gaan zorgen dat die mensen een normale beloning krijgen, een salaris dat onder de nom zit.

Minister Plasterk: Ik neig ertoe te zeggen: het is geval B. Ik zou alleen de woorden iets anders kiezen. Het is van belang om te weten of ze feitelijk voor een andere organisatie zijn gaan werken. De inspectie heeft uitgezocht dat dat het geval is. Het is met andere woorden geen papieren constructie; zij leiden nu het netwerkbedrijf Alliander en niet langer de netbeheer Liander. Daardoor vallen ze buiten de reikwijdte van de WNT en is het inderdaad aan de raad van commissarissen en de aandeelhouders om te besluiten hoe er met de beloningen wordt omgegaan. Dat onderdeel van de tekst van de heer Van Raak zou ik dus niet onderschrijven, waar hij zegt «ze vallen onder de norm». Ze vallen namelijk niet onder de normering topinkomens zoals die voortvloeit uit de WNT. Het is aan de aandeelhouders om te bepalen wat zij een redelijk inkomen vinden. Maar goed, ik zou me inderdaad kunnen voorstellen - laat ik me heel terughoudend en beleefd uitdrukken - dat daar waar mensen die de netbeheerder Liander leiden, onder de WNT vallen, dat voor het bedrijf Alliander een vergelijkbaar inkomen misschien nog niet zo gek zou zijn.

De heer Van Raak (SP): Dat vind ik heel belangrijk, want Liander valt wel onder de wettelijke norm en Alliander niet. Dat is niet omdat voor deze publieke/semipublieke sector niet de ministersnorm zou moeten gelden, maar omdat - de Minister legt het netjes uit - de overheden via een andere constructie toezicht kunnen houden en kunnen ingrijpen. Ze vallen dus wel onder de norm, maar dan in de zin dat we vinden dat dit soort functionarissen niet meer zou moeten verdienen dan de Minister. Ze vallen alleen niet onder de wet, omdat er andere overheden met andere mogelijkheden zijn. Als dat zo is, hebben die andere overheden, de gemeente Amsterdam en de provincies, wel degelijk een taak om ervoor te zorgen dat de publieke norm wordt gehandhaafd.

De voorzitter: Minister, wordt u streng op deze gemeenten?

Minister Plasterk: Het luistert heel nauw. Dé norm? We hebben het over dé Wet normering topinkomens. Dat is waar we nu over spreken. De wetgever heeft beoogt dat die wet niet van toepassing is daar waar er sprake is van overheidsparticipaties, omdat die zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen beloningsbeleid. Het is echt de vraag wat in redelijkheid daar een verstandig beloningsbeleid zou zijn. Ik druk me wat omfloerster uit, maar ik heb dus al wel gezegd dat ik me zou kunnen voorstellen dat het in overeenstemming wordt gebracht met het maximumsalaris dat voor de Wet normering topinkomens geldt. Het is echter aan de aandeelhouders om daarover te beslissen. Ik geef ze dus in overweging om dat dat te doen.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb ook een vraag over Alliander.

De Minister zegt dat er onderzoek heeft plaatsgevonden en dat daaruit blijkt dat de desbetreffende personen niet de vergaderingen van Liander bijwonen maar die van Alliander. Is er in dat onderzoek ook nagegaan wat er daadwerkelijk in die vergaderingen van dat hogere concernonderdeel wordt besproken? Ik vraag dat, omdat van de meer dan 1,5 miljard omzet van Alliander er welgeteld 100 miljoen komt uit de andere activiteiten. Hoe serieus is zo'n onderzoek dus eigenlijk? Hoe serieus kun je een constructie nemen die wordt opgetuigd om er meerdere zaken onder te laten vallen, niet alleen het netwerkbeheer maar ook commerciële activiteiten. Ik vraag dat dus ook, omdat je ziet dat die commerciële activiteiten een flintertje uitmaken van de totale omzet. Het zal toch niet zo zijn dat er aan de top alleen maar over dat flintertje wordt gesproken en niet over het leeuwendeel van de werkzaamheden, ook van Alliander uiteraard.

Minister Plasterk: Ik moet mij beperken tot het wettelijk kader. Dat biedt de inspectie de gelegenheid om te bekijken of er daadwerkelijk leiding wordt gegeven aan het bedrijf Alliander. Het antwoord van de professionals die daarnaar hebben gekeken, is bevestigend. Daarmee valt het buiten de reikwijdte van de WNT. Ik hoor heel goed de argumenten van de heer Kerstens. Hij vraagt of de bestuurlijke afstand tussen Alliander en Liander wel zo groot is dat dat een dergelijk inkomensverschil rechtvaardigt. Dat is uiteindelijk een vraag die voorligt bij de raad van commissarissen van Alliander? Ik zou de raad en de aandeelhouders inderdaad willen oproepen om daar nog eens heel serieus naar te kijken. Dat is alles wat ik kan doen binnen het wettelijke kader waarbinnen ik werk.

De heer Kerstens (PvdA): In de evaluatie zelf stipt de Minister het fenomeen schijnconstructies aan. In het kader daarvan zegt hij dat hij nog eens wil nadenken over alle concernrelaties. Dat heeft alles te maken met het feit dat sommige onderdelen van een concern wel onder de WNT kunnen vallen en andere niet. Als die opmerking in de evaluatie niet over Alliander gaat, kan de Minister dan een ander voorbeeld noemen waarop hij gaat studeren om te bepalen of de wet wellicht aangepast dient te worden om schijnconstructies in concernverband aan te pakken?

Minister Plasterk: Dat gaat niet specifiek over voorbeelden. Ik constateer alleen maar dat men aan de huidige WNT voldoet. Ik heb verder net al gezegd dat de wetgever ook die hele constructie over deelnemingen kan heroverwegen. Maar dat vergt natuurlijk nogal wat. Ik zie sommige mensen knikken en anderen niet en daaruit blijkt dat het ook wel een politiek karakter heeft. Er zijn dan ook nog andere grote deelnemingen waarin de overheid een grote rol speelt en die nu niet onder de reikwijdte van de WNT vallen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister nu verdergaat met de beantwoording. Het zou wel mooi zijn als hij ongeveer om 16.50 uur zijn beantwoording afrondt, want dat biedt ons de ruimte voor een korte tweede termijn van een minuut of twee minuten per spreker.

Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Kerstens en de heer Bisschop vroegen naar een onderzoekje van het weekblad De Groene Amsterdammer. Daaruit zou blijken dat men zich weliswaar aan de top aan de norm houdt, maar dat er door al die discussies er veel meer interesse komt voor de subtop. Het effect van de eerdere wet openbaarmaking dat ik zojuist beschreef, zou zich met andere woorden ook voordoen bij de subtop. Ik moet dat nader bekijken. Voor een aantal sectoren is er een staffel aangebracht voor de categorieën onder de top. In de zorg en bij de woningbouwcorporaties is daardoor uitgesloten dat hat daar gebeurt. Wanneer ik dat onderzoek eens heb bekeken, zal ik er bij gelegenheid nog eens op terugkomen en aangeven of er reden is om ons daarover zorgen te maken. Als dat zo is, zal ik die informatie met de Kamer delen.

De heer Van Raak vroeg of er wat is gedaan aan de interimmers. Ja, de Kamer weet dat daarvoor een AMvB is gemaakt. Die AMvB is per 1 januari 2016 van kracht geworden.

De heer Van Raak (SP): Daarvoor heb ik veel waardering. Ik heb daarover namelijk met mevrouw Van Toorenburg een motie (33 715, nr. 13) ingediend. De nieuwe woordvoerder kan nog wat van haar leren als het om topinkomens gaat. Ik merk wel op dat het bedrag uiteindelijk meer dan € 250.000 is geworden terwijl de norm natuurlijk minder dan € 180.000 is. Waarom is dat verschil zo groot?

Minister Plasterk: Ook in de AMvB is een staffel aangebracht vanuit de gedachte dat naarmate je ergens korter werkt, je kosten toenemen. Je kunt van mensen dan bijvoorbeeld niet redelijkerwijs verwachten dat ze gaan verhuizen. In het geval van interimmers is daarom voor een structuur gekozen waarbij je vol onder het WNT-plafond valt als je ergens langer dan een jaar werkt. Als je ergens een halfjaar werkt, mag het iets meer zijn en als het om drie maanden gaat, mag het per gewerkte maand nog iets meer zijn. We hebben geprobeerd om er in alle redelijkheid een trapsgewijs stelsel te maken. Overigens geldt dit alleen maar voor interimmers die topfunctionaris zijn, want alleen deze mensen vallen onder de reikwijdte van de WNT. Ik zag volgens mij gisteravond in de kwaliteitskrant NRC een artikel waarin werd gesignaleerd dat een aantal andere functies niet onder de WNT vallen. Dat is geen maas in de wet, maar het gevolg van een welgemaakte keuze. Die keuze is gemaakt toen de reikwijdte werd beperkt tot bestuurders, topfunctionarissen. Nogmaals, ik zou ervoor zijn om die reikwijdte uit te breiden. Maar dat vereist dus wel een wetswijziging, ook voor die interimmers.

De heer Van Raak (SP): Daar kijk ik dan, precies om die reden, met bijzondere interesse naar uit.

Ik zie ook dat er een uurtarief is van € 175. Maar we kennen allemaal de consultancywereld: het bloed kruipt sinds de jaren negentig waar het niet gaan kan. Ze gaan het proberen, ze gaan constructies bedenken! Dat leren ze allemaal op de consultancyschool en ze gaan dat ook doen. Ik ben ontzettend blij dat we een norm hebben, maar hoe gaan we nu juist hier handhaven? Handhaven lijkt mij hier de crux.

Minister Plasterk: Dat doen we op basis van de jaarverslagen. Dat doen we dus eigenlijk zoals we dat altijd doen. Ik ben het wel eens met de heer Van Raak dat naar mate we de wet meer tanden geven en naarmate die meer effect heft, de prikkel zal toenemen om te bekijken of men eromheen kan. Daarom is het werk ook niet klaar. Zeker als we de reikwijdte van de wet uitbreiden - ik heb het de heer Koolmees al toegegeven - zullen we des te meer de onvoorziene effecten moeten proberen te voorzien. Als je bij de publieke omroep alle functionarissen onder het ministerssalaris brengt, dan gaan ze misschien wel via een productiebedrijf hun diensten op een andere manier aanbieden. Dat moet je wel onder ogen zien als je een wet maakt.

Ik heb de vragen van de heer Kerstens over de WNT3 beantwoord. Ik dacht dat ik al zijn punten had geadresseerd, net als die van mevrouw De Caluwé. Ik heb verder over verminderde mobiliteit en het tijdspad gesproken. Ook op de vragen en voorbeelden van de heer Koolmees over de uitzonderingen het traject van de WNT3 ben ik ingegaan. Ten slotte meen ik ook de vragen van de heer Bisschop over de bonussen en de kleine instellingen in het traject hierna te hebben beantwoord. Ik meen dat we voor de WNT2 de steun van de SGP hebben weten te krijgen, dus ...

De heer Bisschop (SGP): Ik dacht dat de Minister onze steun moest ontberen, omdat wij het voortijdig vonden. Wij hadden deze evaluatie willen afwachten.

Minister Plasterk: Dan ga ik nog meer mijn best doen. De heer Bisschop onderbouwde met een Bijbelcitaat de WNT en ik hoop daarom dat we hem ook binnenboord kunnen krijgen bij dit deel van het traject.

Ik bedank de heer Amhaouch voor zijn maidenspeech in deze commissie. Ik heb toegelicht waarom het plafond van 130% naar 100% is gebracht. De logica achter die 130% was destijds dat voorzien was dat het ministerssalaris met 30% zou stijgen. Daarvan is van afgezien. De WNT-discussie is afhankelijk gestart vanuit het idee dat ambtenaren niet vier ton zouden moeten verdienen. Gaandeweg is dat besef eigenlijk pregnanter geworden en als gevolg daarvan is de reikwijdte uitgebreid naar de semipublieke sector. Verder is het gevoel dat € 230.000 het maximum zou moeten zijn, bijgesteld omdat de overtuiging groeide dast € 180.000 eigenlijk best een fors en mooi inkomen is voor hoge functies in de semipublieke sector. Vandaar dat het plafond is verlaagd.

Ik heb over de handhaving gesproken en ook over de norm heb ik zojuist het een en ander gezegd.

De heer Amhaouch (CDA): Het gaat mij vooral om de handhaving. Welke maatregelen kun je voor de handhaving concreet inroepen? Als men willens en weten over bepaalde grenzen heen gaat, welke maatregelen kan de Minister of de toezichthouder dan nemen? Zijn straffen of boetes? Of wordt het alleen maar een opgestoken vingertje en gaan we daarna weer over op de orde van de dag?

Minister Plasterk: Dan is er onverschuldigd betaald en dan zal er moeten worden terugbetaald. Dat kan gewoon worden afgedwongen. Overigens is dat in enkele gevallen ook al gebeurd. Eerlijk gezegd, gebeurt het gelukkig heel weinig. De publieke en de semipublieke sector is een glazen huis. Als er daar wordt vastgesteld dat er een wet is overtreden en er wordt gesignaleerd dat er moet worden terugbetaald, dan gebeurt dat ook, ook wanneer men het er eigenlijk niet mee eens is.

Voorzitter, ik dacht dat ik hiermee door de beantwoording heen was.

De voorzitter: Het gaat als een speer want de meeste antwoorden zaten al in de inleiding. Ik stel voor dat de leden van de Kamer ieder twee minuten gebruiken voor hun tweede termijn.

De heer Van Raak (SP): Ik bedank de Minister voor zijn inzet, voor de wet die eraan komt en voor de erkenning dat het ook een cultuurkwestie is. Ik denk dat we hier wel te maken hebben met een proces van cultuurverandering. Het cowboygedrag van de jaren negentig van the new public management wordt toch minder. Het is minder stoer om de zaak te bedotten. Dat heeft ook te maken met het feit dat we normen stellen en dat de samenleving normen stelt. De cowboys komen er daardoor niet meer mee weg. Het is niet meer zo stoer om op een feestje te zeggen: ik heb toch een paar ton binnengegraaid aan belastinggeld.

Ik vind de situatie bij Alliander eigenlijk heel slecht. De Minister zegt terecht dat er een beroep kan worden gedaan op andere overheden. Ik vraag daarom een VAO aan om te bekijken of we via een motie de Minister kunnen ondersteunen, want we zullen die toezichthouders aan het werk moeten zetten.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik begin natuurlijk met de Minister te bedanken voor zijn beantwoording. Ik zie de door hem toegezegde uitbreiding van de WNT graag tegemoet, want dan kunnen we niet alleen de topfunctionarissen maar ook de anderen die in de publieke en de semipublieke sector werkzaam zijn, of ze nu in dienst zijn van een instelling of werken als interimmer, kunnen binden aan een norm die we met z'n allen redelijk vinden.

Ik heb de Minister jammer genoeg niet heel veel horen zeggen over een mogelijke aanpassing van de wet in reactie op schijnconstructies, constructies die niet onwettig zijn maar waarvan heel veel mensen wel vinden dat ze onwenselijk zijn. Ik raad de Minister aan om wat dat betreft ook nog even naar zijn eigen evaluatie te kijken, want daarin zet hij volgens mij een eerste stap richting een mogelijke aanscherping van de wet om de schijnconstructies aan te passen. Ik wijs daarbij in het bijzonder op wat er in de evaluatie staat over de schimmigheid die nu lijkt te bestaan rondom concernrelaties. Ik ga nog nadenken over hoe ik het door de heer Van Raak aangevraagde voortgezette algemeen overleg kan benutten om de Minister daar wat handreikingen voor te doen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording.

De Minister zal begrijpen dat de VVD niet helemaal blij is met al zijn antwoorden.

In antwoord op een vraag van de heer Kerstens: de VVD is goed voor haar handtekening. De WNT3 staat inderdaad in het regeerakkoord, maar de VVD is ook voor zorgvuldigheid. Er zijn veel knelpunten geconstateerd en zeker voor de mensen die nieuw in dienst worden genomen, is de mobiliteit een knelpunt. Het aantal uitzonderingen is dit jaar verder ook al opgevoerd. Natuurlijk wil ook de VVD niet wachten tot na de overgangsperiode, want het overgangsregime duurt tot 2022. Dat zou inderdaad veel te lang duren, maar dat laat onverlet dat het belangrijk is om de effecten nog eens een keer zorgvuldig te evalueren en om de knelpunten te adresseren, ook voor groepen die onder de WNT3 vallen. Ik denk dan bijvoorbeeld de door de Minister genoemde medisch specialisten. Maar ik denk ook aan de salariscomponenten van de luchtverkeersleiders, over wie de heer Vreeman zo'n goed rapport heeft geschreven. Is de Minister bereid om die knelpunten nog eens goed te adresseren. Hij moet dat nu eerst doen en wat mij betreft neemt hij dan meteen de populatie van de WNT3 mee.

De Minister probeert het regeerakkoord op te rekken door de Kamer te suggereren de reikwijdte van de WNT uit te breiden naar alle inhuur en deelnemingen. Dan kan hij natuurlijk niet de VVD verwijten dat wij de afspraken uit het regeerakkoord op een zorgvuldige manier willen uitvoeren!

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw De Caluwé, voor deze uitsmijter.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording.

Werkt de WNT? Ook na de evaluatie is daar eigenlijk nog geen zinnig woord over te zeggen. We hebben overgangstermijnen. We hebben de introductie van de WNT2 op 1 januari van dit jaar. Er knelt nogal wat her en der. Dat blijkt ook uit de evaluatie. We weten het dus gewoon niet. Dat is volgens mij de conclusie die we met z'n allen moeten trekken.

Er zijn zorgen geuit over het effect op de arbeidsmarkt en over het werven van hoogkwalitatief personeel. D66 vindt dat we daar serieus naar moeten kijken om ervoor te zorgen dat we een goede overheid houden.

Ik neem afstand van de grote woorden die zijn gebruikt. Ik heb overigens ook zelf heel bewust grote woorden gebruikt. Ik heb gehoord: creatieve consultants die schijnconstructies optuigen, cowboys, managers als een vies woord, graaien en bedotten. Vooralsnog constateer ik echter ook dat het kabinet en de rijksoverheid zelf vorige week de grootste creatieve constructie heeft verzonnen om onder deze wet uit te komen. Ik heb dat hypocriet genoemd en dat houd ik staande.

Ik zou de Minister willen oproepen om de verkenning naar de uitbreiding van de WNT3 zorgvuldig en goed te doen. Hij moet het in ieder geval niet doordrukken, omdat het nu eenmaal in het regeerakkoord staat.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de dank die is uitgesproken in de richting van de Minister voor zijn beantwoording.

Ik ben het eens met de collega's die stellen dat de evaluatie eigenlijk geen complete evaluatie is. Het is een eerste verkenning. Er worden allerlei ontwikkelingen gesignaleerd, maar de tijd is eigenlijk te kort geweest om precies in te kunnen schatten wat de effecten zijn. Dat brengt mij er toch ook toe om enige terughoudendheid te betrachten tegenover de volgende tranche. Maar goed, daarover gaan we later nog in gesprek.

Uiteindelijk gaat het erom dat we een cultuuromslag bewerkstelligen. We moeten weg van dat new public management en alle ideologieën die daarbij horen en terug naar de dienstbaarheid aan de samenleving als geheel. Dat vergt een andere mentaliteit met wellicht tot gevolg dat je soms mensen moet laten lopen die vooral financieel gedreven zijn.

Het kan zijn dat ik het antwoord gemist heb op mijn vraag over de communicatie over de aangepaste verplichtingen voor de kleine semipublieke instellingen. Zo ja, dan krijg ik daarop graag alsnog een antwoord. Hoe verloopt dat? Staat het op de rails of moet dit nog wat aandacht krijgen?

De heer Amhaouch (CDA): Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met de opmerking dat dit een makkelijke materie is en een makkelijke wet. Dat is het natuurlijk niet. Ik denk wel dat alle partijen zich kunnen vinden in de doelen van de wet en in de richting die we op zouden moeten gaan. We willen geen van allen dat de bezoldigingen alleen maar groeien en dat de afstand tussen de werkers op de vloer en werkers in de top groter worden. Aan het verkleinen van die verschillen willen wij ook werken, maar dan wel met een gepaste snelheid. Verder zullen we voldoende ruimte moeten bieden voor goede implementatie. Die boodschap geef ik de vandaag de Minister nogmaals mee. Ik vraag hem verder om eerst een ruime voldoende te scoren bij de huidige WNT en om niet in plaats daarvan nu alle in volle vaart door te gaan met de WNT3.

We willen nieuwe discussies voorkomen, bijvoorbeeld over artikelen in de krant. Daarom geef ik de Minister mee dat hij nog eens goed moet nadenken over de uitzonderingen die er worden gemaakt. Hoe gaan we dat doen? Aan de ene kant stellen we nu een strenge norm, maar aan de andere kant openen we de sluizen bij de uitzonderingen. Er zijn echt behoorlijk wat uitzonderingen in het evaluatierapport genoemd. Kunnen we voortaan goed gemotiveerd en goed afgebakend uitzonderingen maken?

Ik heb vandaag van de heer Van Raak weer iets geleerd over het SP-woordenboek. «Manager» is synoniem voor puinhopen maken. Ik vind dat je daarmee de mensen in het veld tekortdoet. We moeten die mensen niet elke keer weer in diskrediet brengen, aangezien het onze verantwoordelijkheid is dat de wettelijke constructies niet goed zijn vastgesteld.

Ik wens de Minister veel succes met de verdere uitwerking!

De heer Plasterk: Voorzitter. Ik doe de beantwoording in de volgorde van de sprekers.

Ik ben het eens met de heer Van Raak dat de cultuur hierbij een grote rol speelt, maar tegelijkertijd ben ik het ook eens met de heer Koolmees, die overigens van alle sprekers de grootste woorden gebruikte, dat we moeten oppassen voor grote woorden. De tijd dat een directeur van een woningbouwcorporatie vier ton mee naar huis nam en daar op feestjes over sprak, ligt echt ver achter ons. Mensen worden daar nu aangesteld voor een salaris dat nog niet de helft daarvan is. De overschrijdingen waarover we nu nog spreken, betreffen dan ook voor een groot deel mensen die wel onder het plafond van de WNT1 vallen, namelijk 130% van het ministerssalaris. Over die bandbreedte gaat nu de discussie. In het verleden was er daar nog sprake van cowboys, maar ik denk dat die cultuuromslag daar inmiddels wel is voltrokken. We moeten daarom oppassen om mensen individueel aan te spreken die gewoon gesolliciteerd hebben op een vacature en vaak ook al genoegen namen met een lager salaris dan hun voorganger. Die mensen hebben echt niks, helemaal niks gedaan wat niet in de haak zou zijn.

Het VAO zie ik tegemoet. Ik geef de heer Van Raak voor zijn moties wel mee dat we een zeker respect zullen moeten hebben voor de autonomie van andere bestuurslagen. Die zijn even zo goed democratisch gelegitimeerd als het Rijk dat is en daarom suggereer ik hem om dat in ieder geval in zijn woordkeuze nadrukkelijk onderdeel te laten zijn van wat hij uit de pen laat vloeien.

De heer Kerstens bedank ik voor zijn steun aan het hele traject. Ik neem zijn suggestie mee om nog eens goed te kijken naar mogelijke schijnconstructies die moeten worden meegenomen in de reparatiewet, bijvoorbeeld in de concernrelaties. Dergelijke constructies zouden inderdaad aanleiding kunnen zijn om de wet op dat punt aan te passen.

Mevrouw De Caluwé merkt terecht op dat ik op onderdelen de WNT wellicht nog verder zou willen laten gaan dan wat er in het regeerakkoord is vastgelegd en afgesproken. Zij heeft volledig het gelijk aan haar zijde als zij zegt dat zij dan het recht heeft om zich daar geenszins aan gebonden te voelen. Ik realiseer me dat. Als ik bijvoorbeeld zeg dat je over staatsdeelnemingen nog best een interessante boom kunt opzetten, zeg ik zelfs niet dat het een kabinetsvoornemen is. Zo heb ik het ook niet verwoord. Ik heb alleen gezegd: als je op het grensvlak tussen het WNT-domein en de deelnemingen casussen beoordeelt, moet je je realiseren dat dat voortvloeit uit de wet zoals die is vastgesteld. Als je daar een probleem mee hebt, zou je naar de wet moeten kijken. Verder ben ik niet gegaan. Het is een point well taken van mevrouw De Caluwé dat zij zegt: reken dan niet op voorhand op de steun van de VVD. Dat doe ik ook niet. Maar je mag het ook niet omdraaien, want ik mag er toch wel van uitgaan dat daar waar het regeerakkoord wordt uitgevoerd - maar dat zullen we zien wanneer die uitwerking voorligt - dat akkoord niet een onbelangrijk akkoord is. We moeten dat akkoord op een verstandige manier uitvoeren als onderdeel van het kabinetsbeleid in de periode die ons gegeven is. Daarbij zullen inderdaad de opmerkingen over effecten worden meegenomen. Er is verder terecht gewezen naar bijvoorbeeld de sector van de medisch specialisten, want die speciale sectoren zullen we in het traject moeten meenemen. Ik zeg toe dat ik dat zal doen en dat betekent dat daaraan aandacht zal moeten worden geschonken in de memorie van toelichting en in de precieze invulling van de wet. Maar nogmaals, we moeten het wel doen binnen de tijdskaders die ons gegeven zijn.

De zorgen van de heer Koolmees zijn mij duidelijk. Hij is consistent, want zijn partij heeft altijd bedenkingen gehad bij het hele WNT-traject.

De heer Koolmees (D66): Niet het hele WNT-traject.

Minister Plasterk: Nee, maar in ieder geval bij het WNT2-traject. Ik meen mij overigens wel te herinneren dat de heer Tom de Graaf ook al bij de invoering van de WNT1 in de senaat al kritisch was. Wat dat daar toen van gekomen is, zal ik moeten naslaan.

De heer Bisschop vroeg naar de communicatie op de kleine instellingen. We zullen de kleinste instellingen na dit algemeen overleg een brief sturen waarin staat dat het voornemen er ligt om de wet op dit punt te veranderen en dat ze wat mij betreft mogen afzien van die rapportage.

De ironie van de opmerking van de heer Amhaouch dat het een makkelijk onderwerpje was om mee te starten, was mij niet ontgaan. Het is inderdaad complexe materie. Dat is, omdat het geen symboolwetgeving is. Deze wet verandert echt dingen aan de bovenkant van het loongebouw. Mensen ervaren dat aan den lijve, want het gaat om echt geld. We hebben laatst het plafond van 130% naar 100% van het ministerssalaris verlaagd en dat scheelt € 50.000 bruto. Dat is natuurlijk een interessant bedrag voor mensen. Mensen voelen de effecten van die wet en dat betekent dat mensen gaan bekijken wat er wel of niet onder valt. Daarom is het een complexe wet en daarom is ook het uitzonderingsregime van belang.

In een wet als deze moet een uitzonderingsclausule zijn opgenomen, maar ik denk dat we die in dit geval terecht heel erg hebben beperkt. We hebben die clausule niet categoraal gedefinieerd en bovendien moeten de vakminister en de Minister van Binnenlandse zaken een voorstel doen aan de hele ministerraad. Daarmee zegt de wet: het is niet de bedoeling om dit voortdurend te doen. Als je het vaker zou doen, krijgt het precedentwerking met als gevolg dat het uitzonderingsregime zich steeds verder uitbreidt. We zullen er dus inderdaad terughoudend mee om moeten gaan.

Voorzitter, ik denk hiermee alle vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter: Dat is een mooi slot van dit debat, dat precies op tijd is afgelopen.

Er is één toezegging gedaan.

• - 

  − Zo mogelijk voor het zomerreces komt er een voorstel naar de Kamer voor de uitbreiding van de WNT3.

Er zal een VAO worden aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Raak van de SP-fractie.

Ik bedank het publiek voor zijn aandacht. Ik bedank de medewerkers voor hun ondersteuning en de Kamerleden voor hun goede inbreng.

Sluiting 16.58 uur.