Elektriciteits- en gaswet - Hoofdinhoud

Officiële titel	Elektriciteits- en gaswet
Document­datum	30-09-2015
Publicatie­datum	01-10-2015
Nummer	HTK20152016-8-9
Kenmerk	34199
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Voorstel van wet houdende regels met betrekking tot de productie, het transport, de handel en de levering van elektriciteit en gas (Elektriciteits- en gaswet) ( 34199 ).

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom, in het bijzonder de minister van Economische Zaken. Er hebben zich acht sprekers voor dit debat gemeld. Zij hebben zelf ingevuld hoeveel spreektijd zij ongeveer willen. Ik wil voorstellen om te bekijken of wij in eerste termijn met drie interrupties, inclusief een vervolgvraag, toe kunnen. Als u het heel snel doet, kunnen wij daar altijd later nog wat soepeler in worden, maar het is makkelijker om dit voor te stellen dan om later strenger te worden. Dus wij gaan het zo proberen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Smaling van de SR Vijftien minuutjes denkt hij nodig te hebben.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

"Vijftien minuutjes" klinkt toch altijd korter dan "vijftien minuten".

Voorzitter. De vraag vandaag is: gaan wij met de stroom mee of tegen de stroom in roeien? Het wetsvoorstel heet eigenlijk STROOM, wat natuurlijk een mooie afkorting is voor de materie die de wet behandelt.

Energie is een wezenlijk deel van ons bestaan. Het is zeer evenredig met onze welvaart maar helaas net zo evenredig met de aantasting van het milieu, of het nou gaat om het winnen van oeroude grondstoffen of het uitstoten van producten die vrijkomen bij het omzetten van potentiële energie in voor de mens nuttige energie. Door alle debatten van de laatste tijd, of die nou gingen over de gaswinning in Groningen en alle ellende die deze heeft opgeleverd en nog steeds oplevert, de plaatsing van windmolens op land in de buurt van bewoning, de Urgenda-uitspraak die de Staat maant om meerwerkte maken van C0₂-uitstootreduc- tie, of de verheugende beslissing van Shell om het poolgebied de rug toe te keren, is het "never a dull moment". Ik vraag mij af of de minister dit had voorzien toen hij de portefeuille EZ op zich nam.

Waar bedreigingen zijn, zijn ook kansen. Dat is heel erg managementjargon, maar het is meestal wel waar. De wet die vandaag voorligt, biedt die ook, al is het op het oog een wat techneuterig aandoende opschoning van twee wetten die wij al hadden. Ik denk daarom dat het zinvol is deze wet eerst te zien binnen de context van een snel veranderende energiesector. Vanwege alles wat ik eerder noemde, is er een voortdurende staat van paraatheid rond energie, waarin het beeld snel verandert en bijstelling behoeft. Dit maakt het vasthouden aan het energieakkoord lastig omdat het voortschrijdend inzicht snel voortschrijdt. Kijk naar de discussie over biomassa met de KNAW bijvoorbeeld. Mis- schien krijgt de overstap naar elektrisch rijden een impuls door het Volkswagenschandaal en het feit dat er veel tweedehands elektrische lease-auto's op de markt komen vanaf 2017. Dat biedt misschien ineens heel veel mogelijkheden voor mensen met een kleinere portemonnee. De financiering van alles heeft ook onze permanente aandacht in deze Kamer maar ook daarbuiten.

Het tempo ligt zo hoog dat je je kunt afvragen of wij hier met wet- en regelgeving het tempo in de maatschappij wel kunnen bijhouden. Hoe ziet de minister dit? Biedt het wetsvoorstel voldoende mogelijkheden om kleine en grotere obstakels te overwinnen, met name op het decentrale niveau, aangezien het wetsvoorstel nog erg de sfeer van het oude fossiele systeem ademt? Maar daar kan de minister het mee oneens zijn. Ik bedoel dan bijvoorbeeld microgrids, buurtbatterijen en het inrichten van experimenteerzones. Kan dat allemaal in de optiek van de minister als wij deze wet aannemen? Is het hele salderingsvraagstuk voldoende behandeld in dit wetsvoorstel? Is er bijvoorbeeld een overgangsregeling voor systemen die voor 2020 worden gerealiseerd? Er zijn bijvoorbeeld corporaties die nu misschien wat op hun handen gaan zitten omdat ze het wegvallen van saldering een te groot risico vinden. Bovendien zou je voor hoogbouw misschien een specifieke saneringsregeling moeten opnemen. Is deze wet daarvoor het geëigende instrument of komt dat nog? Kunnen wij dat later tegemoetzien? Is er, met andere woorden, zo naar het resultaat van de consultatieronde gekeken dat deze wet als het ware fungeert als een tussensprint om het tempo van de maatschappij weer bij te kunnen benen? Zo niet, hoe zouden wij dat misschien een andere keer wel moeten doen?

Een van de meest wezenlijke kenmerken van de energietransitie is dat er een algemeen gevoel is dat er drie dingen moeten gebeuren. Het moet minder, duurzamer en efficiënter. Deelt de minister deze indeling nog en ook de volgorde? Het woord "leveringszekerheid" valt heel vaak, maar dat wordt altijd heel sterk gekoppeld aan de aanbodkant en veel minder aan de vraagkant, een reductie van de energievraag. Hoogleraar Kornelis Blok heeft in zijn inauguratierede onlangs gezegd dat de vraagzijde meer aandacht behoeft. Hij ziet die als een ondergeschoven kindje.

Verder is er een gedrag- en een technologiekant aan het verhaal. Heeft de minister deze tweedeling nog voor ogen gehad bij het schrijven van dit wetsvoorstel? Vindt hij het een zinvol onderscheid? Wat zou je met gedrag enerzijds en technologie anderzijds kunnen winnen als je dat onderscheid nuttig inzet?

De Raad voor de leefomgeving spreekt in het net verschenen rapport "Rijkzonder C0₂" overvierfunctionaliteiten in het energiedomein: lage temperatuurwarmte, hoge tempe-ratuurwarmte, transport en mobiliteit en licht en apparaten. Die eerste moet in de optiek van de Rli het snelste succesvol zijn. Volgens de Rli zitten bij de eerste functionaliteit de opgaven vooral in de sociale innovaties, innovaties in processen en leren doordoen, zoals men dat noemt. Hieronder valt bijvoorbeeld ruimteverwarming, tapwater in de gebouwde omgeving, de glastuinbouw, maar ook een deel van de industrie zoals de voedings- en genotsmiddelenin-dustriedie niet in het hoge temperatuursegmentzitten. Het gaat dan om 800 petajoule bij elkaar. Vindt de minister dat deze categorie met dit wetsvoorstel voldoende wordt gefaciliteerd om de stappen te kunnen zetten die volgens de Rli snel gezet kunnen worden? De Rli heeft een heel zinvolle grafiek gemaakt, waarin je kunt zien dat sommige categorieën wat meer vaart kunnen maken.

Een wetstechnische kwestie is dat de minister veel Algemene Maatregelen van Bestuur beoogt in deze wet, en dan ook nog zonder voorhang. Waarom is hiervoor gekozen en waarom over de hele linie? Ik denk dat het zinvol is dat niet alleen wij maar ook de Eerste Kamer, wanneer dat nodig is, kunnen spreken over deze wetgeving. Het vergt denken op de langere termijn en een visie op de complexiteit van het hele energiesysteem. Als je veel AMvB's in een wet stopt en dan ook nog zonder voorhang, ziet het er wel erg defensief uit. Dan kom je een beetje uit bij regeren per decreet. Tempo maken kan ook met een weerbarstig parlement, zolang je maar een goed verhaal hebt.

Goede verhalen en verzamelwetten: dat is lastig, zeker voor mijn fractie. Het wetsvoorstel is nodig om de aanwijzing van TenneTte regelen voor het netbeheervan wind op zee. Mijn fractie heeft bij de behandeling van de Wet windenergie op zee A gezegd en zou nu ook graag B willen zeggen. Wij denken dat de investering fors is, maar zien een stijgende interesse bij financiers en goede mogelijkheden voor de offshore windindustrie in Nederland. Het aanwijzen van TenneT is kostenbesparend. In hoeverre heeft de minister de badplaatsen gerust kunnen stellen of iets ter compensatie kunnen geven?

Verder heb ik nog steeds de afspraak met de minister dat de toename van de SDE+ op de energierekening zal worden meegewogen bij het jaarlijks vaststellen van de koopkrachtplaatjes. Heeft hij daar in deze tijd van het jaar ook de minister van Financiën op gewezen? Geldt die belofte nog steeds? Het blijft voor mijn fractie immers een heikel punt. Zonder investeringen beweeg je niet, maar zonder risico's gaat het ook niet. De pijn moet niet terechtkomen bij de mensen die die niet kunnen dragen.

Maar, nu kom ik aan het "maar". Ik zou het bijna met vier hoofdletters schrijven. Er is een "maar" en niet zo maar een "maar" aan dit wetsvoorstel.

Mevrouw Klever (PVV):

Op die "maar" zat ik natuurlijk te wachten. De SP verzet zich, net als de PVV, tegen de splitsing van Delta en Eneco. Ik neem aan dat de heer Smaling daar nu is beland. Hij heeft een amendement ingediend, dat wij ook hebben ondertekend, om ervoor te zorgen dat die splitsing niet doorgaat en dat al deze mensen, hier op de tribune en buiten op het Plein, hun baan niet verliezen. Nu de PvdA volledig gedraaid is ten opzichte van vorig jaar, lijkt het erop dat het amendement niet op haar steun kan rekenen en dat het amendement geen meerderheid heeft in deze Kamer. Is de SP bereid om, indien het amendement, dat tegen splitsing is, niet doorgaat, tegen de Wet STROOM te stemmen en te zorgen dat al deze mensen hun baan behouden?

De heer Smaling (SP):

Daar wil ik graag antwoord op geven. Het zou mijn laatste zin zijn geweest, maar die wil ik ook nu wel uitspreken. Er ligt inderdaad een amendement. Mijn dank gaat behalve naar mevrouw Klever uit naar de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS en GroenLinks, die dit amendement hebben meeondertekend. Met verwerping van dit amendement is het wetsvoorstel niet aanvaardbaar voor de SR

Mevrouw Klever (PVV):

De reden waarom ik hiernaar vraag, is dat de verhoudingen in de Eerste Kamer anders liggen dan in de Tweede Kamer. Gezien de ondertekenaars van het amendement betekent dit dat er in de Eerste Kamer een meerderheid is tegen splitsing. Dat zou kunnen betekenen dat de Eerste Kamer de wet tegen kan houden en dus kan voorkomen dat al deze mensen op de publieke tribune en op straat hun baan verliezen. De heer Smaling en ik hebben beiden in de Eerste Kamer gezeten. Wij weten een beetje hoe het gaat. Is de heer Smaling ook bereid om met zijn collega's aan de overkant te spreken om ervoor te zorgen dat deze wet en daarmee de splitsing en het verlies van 1.800 banen niet doorgaan?

De heer Smaling (SP):

Ik ben wel heel erg van de eigen verantwoordelijkheid van de twee onderdelen van de Staten-Generaal. Ik geef eigenlijk nooit adviezen aan de Eerste Kamerfractie. Net als mevrouw Klever ben ik lid geweest van de Eerste Kamer. Wij weten dat die mensen hun eigen afweging kunnen maken. Laat ik er alleen over zeggen dat de minister hier tot 150 kan tellen. Hij kan ook tot 75 tellen.

Voorzitter. De "maar" gaat over het doorzetten van de splitsing van Eneco en DELTA. Ik heb goed nota genomen van de uitspraak hierover van de Hoge Raad. Die luidt dat de Wet onafhankelijk netbeheer niet strijdig is met Europees recht, maar de uitspraak zegt natuurlijk niets over het moeten splitsen van energiebedrijven die dat nog niet hebben gedaan. We zijn bijna tien jaar bezig met dit onderwerp. Dat heeft een groot voordeel: we kunnen terugkijken op hoe we toen dachten, op wat we toen vonden dat nodig was, op de angsten die we hadden dat de netten zouden worden meegetrokken in de commerciële activiteiten en op de wijze waarop de sector zich heeft ontwikkeld. Er zijn inmiddels veel aanbieders op de energiemarkt. Verder hebben we een vrijwillige splitsing en verkoop gezien die de ene provincie miljarden heeft opgeleverd en de andere niet. Verder bestond het idee dat splitsing noodzakelijk was om de netten in publieke handen te houden, wat ook zo is en zo is gebleven.

Tien jaar later is er de volgende situatie. Ten eerste heeft geen enkel bedrijf binnen de Europese Unie een splitsing doorgevoerd volgens de meest rabiate route, namelijk die van de volledige gedwongen eigendomssplitsing op het niveau van de distribution system operators (DSO's), de regionale netbeheerders. Ten tweede hebben grote bedrijven in Nederland een buitenlands moederbedrijf, en die hebben allemaal netten. Ten derde zijn de energieprijzen niet lager geworden dan in de landen waar bedrijven nog netten hebben. Ten vierde doet het probleem van de gevreesde verlaging van de leveringszekerheid zich totaal niet voor. Ten vijfde wordt de waakhondfunctie van de Autoriteit Consument & Markt (ACM) uitstekend ingevuld. De netten zijn veilig en bewegen zich binnen de wettelijke kaders.

De directeur van RWE, de heer Terium, deed een handha-vingsverzoek om Eneco en DELTA te splitsen, maar zegt tegel ijk dat een sterk energiebedrijf een bedrijf is mét netten. Dat is praten met een dubbele tong. Met andere woorden: wees blij, zo zeg ik ook tegen de minister, dat je tien jaar ervaring hebt met deze materie; leer ervan en neem je besluiten met de kennis van de afgelopen tien jaar.

Door de splitsing van Eneco en DELTA via het thans voorliggende wetsvoorstel door te drukken, repareert de minister iets waarvan we de afgelopen tien jaar hebben kunnen zien dat het niet kapot is. Erzit al heel veel dynamiek in de energiemarkt. Die wordt langzaam duurzamer en decentraler. De grote bedrijven zullen hun businessmodel moeten aanpakken, en dat doen ze ook. We zullen zien of ze allemaal overleven, maar laat ze zelf hun route kiezen in dit toch al zo turbulente domein. Nu ingrijpen bij twee gerenommeerde Nederlandse bedrijven en daarmee naar schatting 1.500 tot 2.000 banen op het spel zetten is een volstrekt onbegrijpelijke route op dit moment. De minister heeft hierbij echt geen goed verhaal te vertellen. Als hij denkt dat dit wel zo is, hoor ik dat graag. Het leidt bovendien de aandacht geheel af van datgene waarop wij ons moeten richten, namelijk op de Trias Energetica: minder, duurzamer en efficiënter.

Zoals ik zojuist al in het debatje met mevrouw Klever zei, heb ik samen met collega's een amendement ingediend dat volgens ons elegant is opgesteld en leunt op de motie-Doek c.s. die in 2006 in de Eerste Kamer werd ingediend. Minister Wijn besloot toen die motie te omarmen, maar na een kabinetswisseling heeft minister Van der Hoeven het toch niet doorgezet om redenen die mij nog altijd duister zijn. Een dreigende fusie tussen Nuon en Essent of een aankoop van een Belgische afvalverbrander door DELTA zijn toch geen redenen om zo'n besluit ineens helemaal te wijzigen. Met de kennis van nu moet je constateren dat meer keuze voor de consument goed was, maar zich ook weer anders ontwikkelde dan destijds werd gedacht. Er kwamen veel meer nieuwe aanbieders en over decentrale mogelijkheden wisten we toen nog niet veel. Een gedwongen splitsing in Europees verband is niet geëffectueerd en heeft in nationaal verband geen meerwaarde opgeleverd. De Europese Commissie zegt letterlijkdat het disproportioneel is. Het doorzetten van splitsing zou betekenen dat de minister twee vooraanstaande bedrijven willens en wetens opzadelt met een lagere kredietwaardigheid, met het risico van overname dooreen buitenlands bedrijf met netten, met een nieuwe exodus van knappe koppen en handelsvloeren naar het land van het moederbedrijf, met een terugval in de investeringen in duurzame energie met name ook op lokaal niveau en met schade aan onze economie. Dat kan toch niet de taak van een minister van Economische Zaken zijn? Zijn 27 collega's zullen werkelijk brullend van het lachen onder tafel liggen bij de volgende Energieraad als dit wetsvoorstel zo wordt aangenomen. Het is volstrekt zelfdestructief.

Ik rond mijn betoog af. Het amendement is breed ondersteund en ik roep zowel de minister als de collega's die het niet meegetekend hebben op om er toch welwillend naar te kijken. Het vraagt geen verbod op splitsing, wat ook strijdig zou zijn met de uitspraak van de Hoge Raad, maar het vraagt om splitsing niet op te leggen zolang elders binnen de Europese Unie de betreffende richtlijnen niet leiden tot splitsing op het niveau van DSO's of geen nieuwe Europese wetgeving dat oplegt. Die wordt niet voorzien. Deze kwestie ligt de indieners van het amendement zeer zwaar op de maag. Ik zou het erg spijtig vinden wanneer dit wetsvoorstel zou stranden, omdat er zaken in staan die geregeld moeten worden en waarvan de SP ook vindt dat het goed is dat ze geregeld worden. Ik hoor graag eerst de reactie van de minister. Mocht het amendement het echter niet halen, dan kan, zoals ik al zei, de SP ook niet instemmen met het wetsvoorstel.

©

Voorzitter. De energiemarkt is in beweging en de energie van de samenleving is in opkomst. Het beeld van een energiecentrale die elektriciteit verkoopt aan een huishouden is eigenlijk steeds meer achterhaald. Woningen worden energieneutraal of zelfs energieleverend. Mensen waren eerst klant van een energiebedrijf en nu worden ze lid van een energiecoöperatie. Dat is het beeld van de toekomst. Het aantal zonnepanelen en windmolens groeit en bedrijven die zwaar leunen op fossiele energie moeten nogal eens afschrijven op hun centrales. De grote vraag van vandaag is hoe de overheid met deze uitdagingen omgaat. Stimuleert de overheid deze duurzame beweging of geeft zij alleen ruimte aan initiatieven? Is die ruimte er wel genoeg? De overheid kan de transitie soms ook danig in de weg zitten. De oude wetgeving past niet altijd meer.

Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat vooral inzet op experimenten. Dat is prima, maartoch had de Christen-Unie graag fundamentele keuzes gezien in de omslag naar schone energie en richting prosument. Deze wet gaat namelijk hoofdzakelijk uit van centrale producenten die elektriciteit verkopen aan consumenten. De ministerwil pas in een volgend wetsvoorstel meer fundamentele keuzes gaan maken. Waarom niet nu al? Lopen we straks niet opnieuw achter de feiten aan?

Keuzes voor verduurzaming komen ook terug in keuzes in het netwerk. De minister heeft voorstellen gedaan om te experimenteren met nieuwe vormen van energie-infrastructuur en het balanceren van het net. Daar liggen grote kansen. We kunnen veel netverzwaringen voorkomen. Dat vraagt ons ook om beter te anticiperen op nieuwe ontwikkelingen. Ik wijs in dit verband op de opslag van energie. Als batterijen overeen paar jaar een serieuze oplossing zijn voor huishoudens en woonwijken scheelt dat enorme investeringen in het netwerk. Er zijn minder netverzwaringen nodig als woningen energieneutraal worden. Ook de toename van het aantal warmtepompen en elektrische auto's moet heel slim op te vangen zijn. Toch zijn netverzwaringen nog steeds het enige middel voor netbeheerders om de problemen op te lossen.

De wet biedt nu gereguleerde ruimte voor netbeheerders om tijdelijke taken en experimenten op te pakken. De ChristenUnie steunt deze beweging. Ik vraag de minister om zo snel mogelijk met deze experimenten te starten. Kan hij hierovermeerduidelijkheid geven? Welke mogelijkheden ziet hij in de tijdelijke taken voor de netbeheerders om duurzame innovatie en een duurzame transitie te stimuleren? In de experimenten zou ook ruimte zijn voor flexibele stroomtarieven. Hoe ziet de minister deze experimenten voor zich?

We hebben in deze zaal vaak over het Groningse gas gedebatteerd. We moeten in de komende jaren onze afhankelijkheid van het Groningse gas afbouwen. Het is daarom goed als woonwijken, zowel de nieuwbouw als de bestaande bouw, niet meer automatisch op het gasnet worden aangesloten. Hoe ziet de minister de rol van netbeheerders en gemeenten bij het meedenken en meebeslissen over de koppeling van duurzame energie, warm te netwerken en woonwijken? Denk aan de ruimtelijke inpassing van warm te netwerken, waarbij een koppeling moet worden gemaakt tussen industrie, glastuinbouw en woonwijken. Ik krijg hierop graag een reactie.

De ChristenUnie is een groot voorstander van het versneld energieneutraal maken van woningen, gebouwen en woonwijken. Ongetwijfeld is het concept "nul op de meter" bekend. Dat is een mooi concept, dat moet worden uitgerold in heel Nederland. Ook dit concept kan goed worden ondersteund doorde experimenteerbepaling in de wet. Wil de minister deze wet benutten om "nul op de meter" verder uit te breiden?

In het wetsvoorstel wordt gekozen voor een transparantieplicht voor groene stroom. Deze plicht bestaat al via de zogenoemde "garanties van oorsprong". Maar waarom moeten producenten van schone energie wél aantonen uit welke bron de energie komt en producenten van grijze energie niet? Dit betekent ten eerste een ongelijkspeelveld in de markt. Ten tweede kan de consument niet op basis van alle informatie een keuze maken. In landen waar wei 100% transparantie geldt, is de omschakeling naar schone energie ook versneld. Veel mensen willen geen kolenstroom meer, maar weten gewoonweg niet dat ze die toch ongemerkt afnemen. Dat moet veranderen. Ik heb daarom een amendement ingediend om de herkomst van alle elektriciteit, grijs of groen, transparant te maken voor de consument. Ik verwacht uiteraard een positieve reactie van deze liberale minister, die voor een vrije en transparante markt is.

Ik kom op een punt dat ik reeds lang in de Kamer aan de orde stel: de verkabeling van de hoogspanningslijnen. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat hoogspanningslijnen zoveel mogelijk ondergronds worden aangelegd. In internationaal wetenschappelijk onderzoek bestaan aanwijzingen voor een verhoogd risico op leukemie bij kinderen die langdurig onder hoogspanningslijnen verblijven, veelal onder hoogspanningslijnen wonen. Hiernaar wordt nog onderzoek gedaan. Het voorzorgprincipe geldt echter ook voor mensen die in de buurt van hoogspanningslijnen wonen, in ieder geval in de nieuwe situaties. In die nieuwe situaties wordt bij de bouw van hoogspanningslijnen al rekening gehouden met dat voorzorgprincipe. Bij bestaande situaties zien we echter wel heel vervelende dingen gebeuren: mensen moeten worden uitgekocht of de verkabeling valt duur uit. De verkabelingsoperatie gaat in totaal vijftien jaar duren voor 55 gemeenten die nog steeds hoogspanningskabels boven hun grondgebied hebben. De minister is van plan om gemeenten een bijdrage van 25% te laten betalen voor het ondergronds aanleggen van deze hoogspanningsnetten, de zogenaamde verkabeling. Hij noemt dat een "drempelbijdrage". Waarom is die drempel-bijdrage eigenlijk nodig? Moeten gemeenten ontmoedigd worden? Is het wel logisch om gemeenten zo zwaarte laten meebetalen aan vernieuwing van landelijke infrastructuur? Ik heb al eerder via een motie gevraagd naar de kosten per gemeente. Die staan nog steeds niet duidelijk op een rij, maar de conclusie is wel dat de kosten per gemeente fors kunnen oplopen. Bij de gemeente Veenendaal, bijvoorbeeld, gaat het om een eigen bijdrage van 1,5 miljoen euro per kilometer. Veel, vaak kleinere gemeenten geven het signaal af dat ze door die bijdrage niet in staat zullen zijn om de hoogspanningslijnen te laten verkabelen. Daarmee zal de regeling haar doel voorbij schieten. De ChristenUnie heeft daarom een amendement ingediend om de bijdrage van gemeenten te verlagen naar 5%. Hierdoor zullen de kosten meer worden verdeeld over alle huishoudens en bedrijven in Nederland. Door de landelijke spreiding vallen de gevolgen voor alle gebruikers in Nederland mee.

Ik heb nog een andere vraag over de verkabeling. De 220 kV- en 380 kV-lijnen worden niet verkabeld, omdat dat op dit moment te duur is. Huizen die onder hoogspanningslijnen staan, worden uitgekocht. Ik noem bijvoorbeeld Zaanstad en Molenwaard met een 380 kV-verbinding boven woningen en appartementen. Dit kan worden voorkomen door deze lijnen in de toekomst te verkabelen. Uiteraard moet worden gekozen voor de beste en meest kostenefficiënte oplossing. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om deze ruimte alvast in de wet te verankeren? Natuurlijk moeten daarbij ook altijd andere opties worden meegewogen, zoals een ander type mast met minder straling of de verplaatsing van masten.

Nu kom ik bij de splitsingswet. In dit wetsvoorstel wordt vastgehouden aan het opsplitsen van geïntegreerde energiebedrijven. Nederland heeft ongeveer tien jaar geleden gekozen voor eigendomsontvlechting van Nederlandse energiebedrijven zonder de vraag mee te wegen of andere Europese lidstaten deze stap wel zouden nemen. Inmiddels weten wij dat Nederland niet alleen vooropliep, maar ook dat Nederland nog steeds alleen staat in deze keuze. Het gevolg was dat Nederlandse bedrijven eerst moesten splitsen ten behoeve van eerlijke concurrentie om vervolgens te worden verkocht aan ongesplitste bedrijven die de concurrentie in Nederland eigenlijk vervalsen. Was dat nu de bedoeling? Als Eneco en DELTA ook in buitenlandse handen komen, is het overgrote van de Nederlandse markt dus in buitenlandse handen. De minister maakt in de nota naar aanleiding van het verslag duidelijk dat de liberalisering van de energiemarkt positieve effecten heeft, maar hij kan niet duidelijk maken dat de verplichte ontvlechting tot meer of minder concurrentie heeft geleid. Kortom, een duidelijk voordeel is niet aan te tonen.

De uitgangspunten van de Wet onafhankelijk netbeheer waren betrouwbaarheid en leveringszekerheid. Die uitgangspunten zouden ook bereikt zijn zonder de eigendomssplitsing. Niet de Nederlandse consument, maar de buitenlandse investeerder profiteert van de gedwongen splitsing, met banenverlies tot gevolg. De ChristenUnie is voor het in publieke handen houden van het netwerk. Daar is geen vergaande gedwongen splitsing voor nodig. Europa staat meerdere vormen van splitsing toe. De minister kiest ervoor om met oogkleppen op de gedwongen splitsing door te zetten. Volgens de minister stond de keuze voor het doorzetten van het groepsverbod los van de vraag of andere lidstaten deze keuze ook zouden maken. De ChristenUnie zet daar grote vraagtekens bij. Waarom kiest de minister niet voor een pas op de plaats? Waarom wachten wij niet af wat de andere Europese lidstaten doen? Dat hadden wij tien jaar geleden eigenlijk al moeten doen en daarom staat mijn naam ook onder het amendement van collega Smal ing van de SR

Het wetsvoorstel geeft TenneT en de Gasunie de mogelijkheid om met andere Europese systeembeheerders tot kruisparticipatie over te gaan. De minister zegt dat dit grensoverschrijdende samenwerking kan bevorderen. Hij wil ook de garantie dat publieke belangen geborgd blijven, bijvoorbeeld door een voorstel voor kruisparticipatie eerst aan de Kamervoorte leggen. Wij moeten ons in dit verband enkele vragen stellen. Waarom is kruisparticipatie een publiek belang? Waarom schieten andere vormen van strategische samenwerking tekort? Waarom is een aandelenruil nodig om goed te kunnen samenwerken? Waarom willen wij via kruisparticipatie publiek geld laten weglekken naar het buitenland? Op die vragen heb ik nog geen overtuigend antwoord ontvangen. De ChristenUnie vindt het onwenselijk dat een deel van de zeggenschap over essentiële publieke infrastructuur in buitenlandse handen komt. Dit is principiële verandering in de wet waarvan ik de meerwaarde niet zie. Een aandelenruil is geen voorwaarde en zeker ook geen garantie voor goede samenwerking tussen systeembeheerders. Ik wil graag een reactie van de minister daarop. Ik heb gezien dat de PVV een amendement hierover heeft ingediend en mijn fractie zal dat steunen.

De mogelijkheden om een producententarief te heffen voor de kosten van het netwerk, worden uit de wet geschrapt. Dit tarief staat nu op nul met als argument de internationale concurrentie. Ik ben ook om een andere reden terughoudend met de toepassing van een verhoging van het producententarief. Het zet immers ook onze windparken op achterstand ten opzichte van windparken in buurlanden. Maar toch kun je de principiële vraag stellen of de mogelijkheid uit de wet moet worden geschrapt. Waarom zouden wij in de toekomst niet toch de keuze maken om producenten een deel van hun netverzwaringen te laten betalen? Zij profiteren immers van het netwerk om energie te exporteren. Waarom moet de consument hier volledig voor opdraaien? De ChristenUnie zal daarom voor het amendement van GroenLinks stemmen om deze mogelijkheid in ieder geval in de wet te behouden.

Het tijdig aanleggen van net op zee is belangrijk. TenneT wordt daarom via deze wet per 1 januari 2016 aangewezen als netbeheerder op zee. Als de wet vertraging oploopt, loopt de ontwikkeling van het net op zee dan ookvertraging op?

Een bijkomende vraag is waarom de kosten van het net op zee via de SDE+worden betaald. Dat is een subsidieregeling voor duurzame energie. Waarom wordt hiervoor een ander regime gekozen dan op land, waarbij de kosten worden gesocialiseerd via de nettarieven? Als we zo redeneren, kunnen we net zo goed de kolenbelasting gebruiken voor het aanleggen van de stroomkabels naar de Eemshaven en de Maasvlakte. Graag ontvang ik een reactie van de minister.

Ik kom tot een afsluiting. De ChristenUnie is voorstander van een snelle transitie naar schone, duurzame energie. Ik verwacht de grote transitie niet van deze wet maar van de samenleving. Ik spreek de hoop en de verwachting uit dat deze wet de samenleving erbij zal helpen dat die energietransitie in een stroomversnelling komt en dat deze wet niet belemmerend is. Daar zal nog het een en ander voor moeten gebeuren en daar worden amendementen voor ingediend, daar gaan we het debat overvoeren met elkaar en daar zie ik naar uit.

©

Voorzitter. D66 vindt het van belang dat wetgeving ervoor zorgt dat nieuwe, innovatieve ideeën voor duu rzame energie ruim baan krijgen en dat de infrastructuurtoekomstbesten-dig is. De energiemarkt is volop in verandering. Niet alleen de vraag, maar ook het aanbod speelt een steeds belangrijkere rol in de energievoorziening. Duurzame energiebronnen als zon en wind kun je bijvoorbeeld minder makkelijk op- en afschakelen dan een kolencentrale. Met de decentrale opwekking van energie, bijvoorbeeld met zonnepanelen, is een nieuwe groep prosumenten in opkomst. Daarmee is het harde onderscheid tussen producent en consument aan het verdwijnen.

Die energietransitie vraagt om een robuuste infrastructuur voor gas en stroom, met meer oog voor alternatieven en meer ruimte voor flexibiliteit. Voor toekomstig netwerkbeheer met grote pieken en dalen is het dan ook van belang dat de beheerders kunnen kiezen voor de meest praktische en efficiënte oplossing. Het kan bijvoorbeeld veel efficiënter zijn om ergens opslag te verzekeren in plaats van de netten te verzwaren. Ik ben daarom blij met de opmerking van de minister dat het plaatsen van een batterij in een wijk expliciet een optie is om de wettelijke taak in te vullen. Daarbij gaat het volgens mij alleen om het besluit tot plaatsing van die batterij, want levering van elektriciteit kan natuurlijk geen onderdeel van de taken zijn. Voor alle duidelijkheid heb ik daarover een vraag aan de minister. Klopt het dat de netwerkbeheerders mogen kiezen voor opslag als alternatief voor netwerkverzwaring, maar dat zij dus niet voor de levering mogen zorgen?

Ik lees dat de netwerkbeheerders mogen investeren in infrastructuur maar niet in opwekking en levering. Dat lijkt mij een heldere keuze, maar ik neem aan dat het niet uitsluit dat zij voor hun eigen gebruik, voor hun eigen bedrijfsprocessen, hun eigen groene stroom zouden mogen opwekken. Zonnepanelen op het eigen bedrijfsdak, dat moet toch in ieder geval kunnen? Ik krijg graag een bevestiging daarvan van de minister.

Dan ga ik in op het mogen hanteren van flexibele tarieven. Dat heeft direct impact op de kosten van het netwerkbeheer, want met flexibele transporttarieven kan de netwerkbeheerder beter inspelen op de daadwerkelijke prijs van dat moment. Stroom wordt duurder op de piekmomenten van de dag, wanneer we allemaal tegelijkertijd om die stroom vragen, maar juist goedkoper in de dalmomenten. Dat kan een prikkel vormen in de markt. Flexibele transporttarieven kunnen dus bijdragen aan een wisselende capaciteitsvraag en consumenten kunnen beter inspelen op de prijs.

Mijn partij is daarom blij dat de minister een onderzoek gaat doen naar de mogelijkheden van flexibeler tarieven. Kan de minister daar alleen nog iets meer over vertellen? Welke aspecten neemt hij mee in het onderzoek? Wat is zijn planning ongeveer? En hoe staat het met het lopende onderzoek naar de kwartiersbeprijzing voor consumenten? Want ook om dat onderzoek heeft de Kamer volgens mij een tijdje geleden gevraagd. Verwacht de minister dat hij de resultaten van de onderzoeken kan meenemen in de nieuwe wetswijziging in 2017?

Hoe staat het met de gesprekken met de industrie? Hoe wordt die betrokken bij het verminderen van de vraag op de piekmomenten? Ik was laatst in Brussel als rapporteur voor de Energie-unie en sprak met een aantal energie-intensieve bedrijven die aangaven: betrek ons erbij, want wij werken graag mee. Mijn vraag aan de minister is: hoe maakt deze wet dat mogelijk, hoe lopen de gesprekken daarover en welke mogelijkheden hebben de netwerkbedrijven om er met de industrie over te spreken? Daardoor zouden zij niet alleen een vergoeding krijgen om een extra gascentrale bij te schakelen, maar zouden we ook eens nadenken over hoe we een beloning kunnen geven voor het afschakelen van grote industriële processen op het moment dat dit bijdraagt aan lagere kosten voor ons hele netwerk. Mag dat alleen op nationaal niveau of kan het ook op regionaal niveau? Ik ben benieuwd naar de visie van de minister op dit punt.

De wet geeft ruimte voor experimenten voor systeembeheerders of aangeslotenen, maar in het besluit wordt alleen ingegaan op verenigingen van eigenaren en coöperaties. Ik vroeg mij af of de minister ook nog van plan is om de mogelijkheden voor experimenten voor systeembeheerders in het besluit uit te werken.

Dan kom ik op het onderwerp "wind op zee". TenneT zal het netwerk op zee uitrollen en ervoor zorgen dat de windmolenparken op de infrastructuurworden aangesloten. Het is belangrijk dat het netwerk op zee er ligt op het moment dat de windmolenparken gereed zijn. Anders hebben wij wel stroom, maar kan die nergens heen. Dan lijden de bedrijven verlies. Het is logisch dat dat voor de bedrijven een heet hangijzer is. De minister heeft de volgende oplossing gekozen. De netwerkbeheerder moet van de schade maximaal 10 miljoen per jaar uit eigen kas betalen. De rest zou op kosten van de SDE+ betaald worden. Als ik de grootte van de noodzakelijke investeringen zie, vraag ik mij af of die 10 miljoen van de netwerkbeheerder een afdoende prikkel is. Ik hoor graag van de minister wat de relatie is tussen die 10 miljoen en de bedragen per jaar waar wij het over hebben. Mijn volgende vraag sluit aan bij het punt dat door mevrouw Dik-Faberwerd gemaakt: is het wel reëel om de rest uit de SDE+ te halen? De minister heeft tot nu toe als een bok op haverkist gezeten bij de besteding van het geld uit de SDE+. Dat mocht echt alleen naar de opwekking van duurzame energie. Het mocht niet in energiebesparing, het mocht niet in innovatie, het mocht echt alleen gebruikt worden voor het subsidiëren van kWh. Graag een reflectie van de minister op de vraag of het reëel is om uit deze pot te betalen voor vertraging.

Hét politieke punt van dit debat is de splitsing. Deze wet regelt dat de netwerken gescheiden zijn van de economische activiteiten van levering. Die twee mogen volgens de minister niet in één bedrijf plaatsvinden. Deze verplichting is tot aan de hoogste rechter uitgevochten. De rechter zegt niet "u moet splitsen", maar "de Staat mag op basis van deze wet splitsing afdwingen". Wat was ook alweer de reden voor de splitsing? Het voorstel van splitsing is indertijd gesteund door onder andere de Partij van de Arbeid, de VVD, het CDA, GroenLinks en D66. De partijen wilden enkele belangrijke doelen realiseren, bijvoorbeeld het garanderen van de onafhankelijkheid van het netwerk, het garanderen van de kwaliteiten het veiligstellen van de leveringszekerheid. Een tweede doel was dat van een vrije toegang tot het netwerk en daarmee meer concurrentie, een gelijk speelveld en lagere tarieven. Heel erg belangrijk is daarbij de vrijheid van de consument om van de ene naar de andere aanbieder over te stappen. Als je kijkt naar de huidige situ- atie, dan zie je dat bijvoorbeeld in Rotterdam en Middelburg de consument inmiddels kan profiteren van lagere tarieven. Consumenten kunnen overstappen op een andere energieleverancier.

Op het hoofdpunt van vrije toegang en onafhankelijkheid blijven er vragen, zo lees ik in ieder geval in de reactie van de minister. De netwerken zijn de ruggengraat van onze energievoorziening. Ze zijn cruciaal voor de leveringszekerheid. Door de hoge initiële kosten zijn ze een natuurlijk monopolie. Daarom is het belangrijk dat ze in publieke handen zijn. Wij moeten zekerweten dat wij er als overheid voorzorgen dat de kwaliteit en de stabiliteit van de netwerken te allen tijde door onszelf gegarandeerd kan worden.

In geïntegreerde netwerkbedrijven zouden economische risico's van levering op het netwerk kunnen worden afgewenteld en zouden keuzes over het netwerk op basis van de belangen van de economische levering worden gemaakt, zo stelt de minister. Kan hij dit nader onderbouwen?

Ook op het punt van de gelijke toegang en de gelijke concurrentie zijn er twijfels, zo lees ik in de antwoorden op het verslag. Ook op dat punt vraag ik de minister om een onderbouwing. Splitsing is altijd een middel geweest en geen doel op zich. Het is een vergaand middel, dus voordat je het inzet, moet je zeker weten dat er geen minder vergaande opties waarmee je hetzelfde doel kunt bereiken. Heeft de minister daarnaar gekeken? Of is splitsing inderdaad de enige optie en, zo ja, hoe onderbouwt hij dat?

Kan de minister uitleggen waarom de huidige waarborgen in de wet niet voldoende zijn? Ik noem er een aantal. Er is een Besluit financieel beheer dat eisen stelt aan de liquiditeit, de solvabiliteit en het eigen vermogen van een netwerkbedrijf. In Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek staat dat er geen afwenteling van de risico's mag zijn op de zusterorganisatie van de commerciële leveringsorganisatie, wel op de moeder maar niet op de zuster. Wat is volgens de minister het verschil? Er staat ook in dat er geen bemoeienis mag zijn met de wettelijke taken. De commerciële poot mag zich dus niet bemoeien met de wettelijke taken van de netbeheerder. Verder moet het netbeheer in publieke handen blijven, dus in handen van gemeenten en provincies. Deze waarborgen hebben we terecht in de wetgeving opgenomen, maar waarom is de minister dan van mening dat die niet voldoende zijn en dat we het middel van splitsing moeten inzetten om de doelen, waar ook D66 helemaal achter staat, te bereiken?

Mevrouw Klever (PVV):

Ik hoor de woordvoerder van D66 vragen afvuren op de minister over de splitsing, maar ik ben zo benieuwd naar het standpunt van D66 zelf. Vindt D66 dat we die splitsing door moeten drukken, ook als dat 1.800 banen kost? Of zijn die 1.800 banen ook voor D66 zo belangrijk dat D66 voor het amendement-Smaling c.s. zal stemmen, dat regelt dat de splitsing pas wordt doorgedrukt als alle andere Europese landen dat ook doen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik gaf zojuist aan dat D66 volledig achter de doelen van de splitsingswet staat. In een eerder algemeen overleg over dit onderwerp heb ik dat ook al gezegd. Ik vind het wel een heel zwaar middel en bovendien moeten we de doelen van de splitsing niet verwarren met het instrument. Dat betekent dat we moeten nagaan wat het beste en effectiefste middel is om het doel te bereiken. Omdat je zeker ook mag kijken naar de effecten van het middel dat je kiest, leg ik de minister deze vragen voor. We moeten echt heel zorgvuldig omgaan met zo'n zwaar middel. Omdat mensen zich zorgen maken over hun baan, is het extra belangrijk dat we helder maken waarom de minister van mening is dat dit het enige middel is dat kan worden ingezet.

Mevrouw Klever (PVV):

Mevrouw Van Veldhoven heeft het over de doelen van de splitsing, maar die zijn duidelijk. Wat ook duidelijk is, zijn de effecten van de splitsing: 1.800 mannen en vrouwen met een gezin gaan hun baan verliezen! Vindt mevrouw Van Veldhoven dit een acceptabel effect van de splitsing? Ik vraag dat, omdat zij nu de mogelijkheid heeft om te zeggen: "Nee, minister, wij gaan niet akkoord met de splitsing. Wij steunen het amendement van de heer Smaling, omdat we er daarmee voor zorgen dat die 1.800 mensen hun baan houden. De effecten vinden wij op dit moment wat belangrijker dan de doelen."

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als de overheid voor iedereen een baan zou moeten garanderen, dan hebben we nog heel wat meer te creëren. Werkgelegenheid is voor D66 een heel belangrijk punt. Daarom hebben wij ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen een belastingplan neergelegd met daarin 1,5 miljard aan verschuivingen. Daarmee creëren we twee keer zo veel banen als het kabinet, namelijk 70.000. Banen zijn voor ons ontzettend belangrijk. We moeten wel steeds bekijken wat het effectiefste middel is om banen te garanderen. Dat mevrouw Klever zich zorgen maakt over de werkgelegenheid en dat mensen zich zorgen maken over hun baan, begrijp ik natuurlijk heel erg goed. Dat doen wij ook en daarom willen wij dat er zo zorgvuldig mogelijk wordt omgegaan met dat middel.

Mevrouw Klever (PVV): Doe er dan wat aan!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er speelt bij de splitsing nog een ander probleem dan de banen en de doelen van de energietransitie, namelijk de kerncentrale Borssele. Ik ben benieuwd naar de mening van D66 hierover. Heeft dat misschien ook ... Ik zie aan de gebaren van mevrouw Van Tongeren dat zij hierover verderop in haar tekst iets heeft staan. Ik laat het hierbij. Ik kom later eventueel bij haar terug.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Splitsing is een heel zwaar middelen datje heel zorgvuldig moet inzetten. Je moet er echt van overtuigd zijn dat dit middel noodzakelijk is om de doelen te bereiken. Als je het doet, moet je ook zorgen voor heel zorgvuldige uitvoering. Daarover wil ik de minister een aantal vragen stellen.

Als er wordt gesplitst, moet dat zorgvuldig gebeuren. Krijgen de leveringsbedrijven bijvoorbeeld voldoende tijd om hun positie te verstevigen en om daarmee de kans op het behoud van werkgelegenheid te realiseren? Gaat de minister met de aandeelhouders in gesprek om na te gaan wat zij noodzakelijk vinden om het eerste doel te bereiken? Hoelang moet de overgangsperiode zijn? Welke ideeën heeft de minister over het gevaar van onnodige kapitaalsvernietiging? Hoe voorkomt hij die? Het voorbeeld van de gascentrales is iedereen bekend. Hoe kunnen we kapitaalsvernietiging voorkomen in de context van de transitie naar duurzame energievoorziening? Ik vraag dat, omdat we allemaal denken dat gascentrales flexibeler kunnen inspelen op zon en wind.

Ook wil ik van de minister weten — dit brengt me op het punt van mevrouw Van Tongeren, die nu waarschijnlijk ergens achter deze zaal luistert — of hij gaat zorgen voor een goede regeling voor de kwetsbare delen, zoals de kerncentrale in Borssele. Kortom, indien de minister de splitsing doorzet, neemt hij dan genoeg tijd en ruimte voor maatregelen om dat zorgvuldig te doen?

Ik kom op nog een aantal andere punten, maar misschien is hierover nog een enkele vraag.

De voorzitter:

Ik kan wel inpakken! Mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):

Het is altijd interessant om naar mevrouw Van Veldhoven te luisteren. Wij behandelen nu deze wet. Daarbij is het apart dat wij kunnen terugkijken over de periode tot ongeveer tien jaar geleden. Dat zie ik als een voordeel. Als mevrouw Van Veldhoven terugkijkt op het hele proces vanaf 2005, zoals zij, naar wel blijkt, ook heeft gedaan, is voor haar dan het voortschrijdend inzicht niet voldoende om nu iets stelliger te zijn over het standpunt van D66? Van een aantal van de zorgen die in 2005 leefden, kun je nu immers zeggen dat die niet terecht waren of dat ze ondervangen zijn door andere wetgeving, die het niet noodzakelijk maakt om te splitsen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Bij het aannemen van de splitsingswet destijds is een analyse gemaakt. Toen is de conclusie getrokken dat splitsen noodzakelijk was om die doelen te bereiken. Destijds is de splitsing in een groot gedeelte doorgevoerd. Sinds die tijd hebben zich allerlei ontwikkelingen op de elektriciteitsmarkt voorgedaan, die natuurlijkvooreen deel samenhangen met het besluit van destijds om op een groot aantal punten te splitsen, een besluit dat de toegang van allerlei nieuwe partijen immers wel degelijk heeft vergemakkelijkt. Gezien de ontstane situatie moet je je afvragen of dit ook voor het laatste gedeelte nog noodzakelijk is teneinde de doelen van de splitsingswet, waar wij helemaal achter stonden, nog te bereiken. Hierover zegt de minister in zijn antwoorden dat dit het enige middel is. Die antwoorden alleen zijn voor mij niet voldoende. Ik wil hiervan een nadere onderbouwing hebben. Dat is precies de reden waarom ik deze vraag stel.

Voorzitter: Bisschop

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nu de heer Smal ing hier toch staat, wil ik één punt nog wel even rechtzetten. In het debat wordt weieens de indruk gewekt alsof de splitsing op regionaal niveau met betrekking tot distributienetwerken voortvloeide uit Europese regelgeving en alsof Nederland als een soort braafste jongetje van de klas het enige land is dat die doorvoert. De heer Smal ing weet zelf ook dat dat niet zo is. De verplichting om te splitsen ging alleen over de TenneT's en de Gasunies van deze wereld. Ik heb zonet de partijen genoemd die dit allemaal hebben gesteund. De partij van de heer Smaling hoorde daar niet bij, maar het CDA en GroenLinks wel. Deze partijen hebben er destijds bewust voor gekozen om dit ook voor de distributienetwerken te laten gelden. Zij zagen daarin een toegevoegde waarde. Het is echter niet een soort automatisme, voortvloeiend uit Europese regelgeving, dat dit moest gebeuren. Wij hebben destijds met elkaar bewust gekozen voor een nationale kop op Europees beleid. Dat is misschien ook een interessante casus voor de WD. Dit neemt niet weg dat wij ons op dit moment moeten afvragen of het nog steeds op deze manier nodig is. Vandaar mijn vragen. Excuses dat mijn antwoord wat lang was.

De heer Smaling (SP):

Het laatste is meteen mijn punt. In 2006 kon je, los van de politieke verschillen, nog zeggen dat er een gedeelde vrees bestond dat bij de liberaliseringsgolf die toen over de wereld ging, de commerciële activiteiten en de netten elkaar in de weg zouden gaan zitten, en dat wij daaraan iets moesten doen. Dat zouden wij toen Europees gaan doen. Maar nu zie je dat Nederland het enige land is dat dit op een gedwongen manier heeft doorgevoerd. De rest doet het niet. In die zin is het verschil tussen nu en destijds dusdanig groot dat ik mevrouw Van Veldhoven wil uitlokken om te zeggen dat haar standpunt nu is: dit moeten wij niet doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Op dit door de heer Smaling geschetste punt is het belangrijk om precies te zijn. Wat betreft de scheiding tussen de productie van elektriciteit en het netwerk, heeft Europa alleen verplicht dat wij die zouden uitvoeren voor de TenneT's en de Gasunies van deze wereld. Daarin hebben ook andere landen stappen gezet. Dat vloeide voort uit de Europese afspraak. Los van het feit dat Europa ons daartoe niet verplichtte, heeft Nederland destijds zelf, met de steun van een breed spectrum van partijen, besloten om daarin verder te gaan dan wat Europa wil, omdat men daarvoor een aantal redenen zag. Dit kunnen wij dus niet afwentelen op het gegeven dat de rest van Europa het niet doet. Destijds deed de rest van Europa het namelijk ook niet. Dat wisten wij toen wij het besluit namen om het hier wel te doen. Wel vind ik dat er nu een weegmoment is om ons af te vragen of wij deze laatste stap al dan niet moeten zetten. Dit is immers een ingrijpend middel. Ik sta echter nog steeds achter de doelen. Mijn punt voor de minister is dus: onderbouw uw mening dat het nog steeds nodig is, want daar zijn wel degelijk kritische vragen over te stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben toch wel benieuwd wat de fractie van D66 zélf vindt. Het CDA heeft in 2006 al heel kritische vragen gesteld, zoals: worden we niet opgeslokt door de grote energiereuzen in

Europa; hoe zit het nou precies, zijn we niet het braafste jongetje van de klas; doen we niet veel meer dan Europa eigenlijkvan ons vraagt? Daarwaren wij toen al kritisch over. Uiteindelijk hebben we wel ingestemd, omdat wij in 2007 dachten dat onze eigen Nederlandse bedrijven misschien ook nog wel mogelijkheden hadden op de buitenlandse markten. Het blijkt nu echter allemaal echt heel anders te zijn gelopen. We hebben nog twee Nederlandse bedrijven over. Dat zijn geïntegreerde bedrijven, die moeten concurreren met geïntegreerde bedrijven uit andere landen die op onze markt actief zijn. Vindt de D66-fractie toch ook niet, samen met al die andere fracties die het amendement van de heer Smaling ondersteunen, dat we nu dat inzicht wel hebben verkregen en dat je er grote vraagtekens bij mag zetten? Vindt zij ook niet dat je kunt zeggen: laat die splitsing maar doorgaan op het moment dat ook die andere thuismarkten die splitsing doorzetten? Dat wil ik graag weten van de D66-fractie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is precies de reden dat ik zojuist dit punt even aanraakte, in antwoord op de heer Smaling. We hebben destijds besloten dat het goed was voor de Nederlandse markt, wetende dat we in de context van de Europese energiemarkt met elkaar werken aan verdere liberalisering. We hebben toen gezegd dat we het belangrijkvonden, om zo de consument meer mogelijkheden te geven om naar een andere energieleverancier te gaan en om te zorgen voor lagere tarieven op de Nederlandse markt. Ik zet echter zeker kritische vraagtekens bij de vraag of het nu nog nodig is. Immers, ik zei het zojuist zelf al, ook in Rotterdam en Middelburg kunnen mensen tegenwoordig gelukkig switchen van energieleverancier en we hebben al lagere tarieven weten te realiseren. Je kunt je dus afvragen of die laatste stap nog wel nodig is. Het is een heel ingrijpende stap. Ik vind dus ook dat de minister echt heel goed moet kunnen onderbouwen waarom al die wetgevingswaarborgen die we al hebben, onvoldoende zouden zijn. De kritische vraagtekens die mevrouw Mulder graag wil dat ik plaats, plaats ik dus ook. Ik wacht echter wel eerst even het antwoord van de minister af. Het CDA heeft zijn conclusie al getrokken; ik nog niet. Dat is de reden dat ik deze kritische vragen aan de minister voorleg.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Mulder. Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er ontstond hier bijna het beeld dat een aantal partijen in de Kamer een bepaalde keuze hebben gemaakt destijds, hoewel zij grote twijfels hadden, en daar nu grote spijt van hebben, gezien alle effecten die er zijn, die we allemaal hebben kunnen zien en die invloed hebben op al die banen van de mensen hier op de tribune en de mensen die nog buiten staan. Het CDA vindt het belangrijk om hier gewoon klare wijn te schenken. Ik ben verbaasd dat de D66-fractie dat op dit moment nog niet kan doen. Ik ben dus erg benieuwd naar de afdronk van dit debat bij de D66-fractie. Ik vraag mevrouw Van Veldhoven naar haar inschatting welke kant het op zal gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Laat ik allereerst zeggen dat ik het betreur dat ik niet bij de aanbieding van de petitie buiten kon zijn. Dat kwam doordat ik bij een ander debat hier in de Kamer was. Ik neem de zorgen van de mensen om hun baan echter zeker serieus. Ik kan mij heel erg goed voorstellen dat zij zich zorgen maken. Ik heb zojuist in antwoord op een van de collega's al aangegeven dat werkgelegenheid en banen voor D66 ontzettend belangrijk zijn. We zetten daar op allerlei manieren op in. Ik neem dus ook deze werkgelegenheids-kwestie heel serieus. Ik zou kunnen zeggen dat het mij verbaast dat het CDA zijn conclusie al voor het debat heeft getrokken. Ik wacht de antwoorden van de minister af, maar stel wel degelijk kritische vragen. Dat delen mevrouw Mulder en ik. Is dit nodig, ja of nee? Is dit ingrijpende middel wel het middel dat we nu moeten inzetten? Ikverwacht echt antwoorden van de minister op deze vragen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik kan mij wel een beetje vinden in de wijze waarop de collega van het CDA haar vragen formuleert. Ik vind ook dat mevrouw Van Veldhoven van D66 "een beetje van de dit en een beetje van de dat" zegt en dan nog even een vraagje bij de minister neerlegt. Wat wilt u nu eigenlijk? De split-singswet die door uw minister is ingevoerd en die D66 altijd zo belangrijk vond, gaan we die wel of niet voor alle burgers en alle bedrijven in Nederland laten gelden? Het is natuurlijk heel gemakkelijk om hier een beetje zoete broodjes te bakken met de mensen op de tribune, maar het is veel moeilijker om gewoon te zeggen wat je vindt en dan gewoon het eerlijke verhaal te vertellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik begrijp dat de PvdA die eerste splitsingswet steunde, toen tegen de splitsing was en nu daarweervoor is. Ikweet niet hoe helder dat is voor de partijen op de tribune.

Het antwoord dat ik zou willen geven is, zoals u ook heel erg vaak doet als coalitiepartij: als u vragen hebt, stelt u die dan aan de minister. Dat is wat ik doe. Er is niets makkelijker voor een partij dan te zeggen: dit is mijn lijn, daar sta ik achter en of er nu reden is om eraan te twijfelen of niet, dat doe ikniet. Daarmaakjeje inderdaad kwetsbaar mee, maar ik wil echt een besluit nemen op basis van: is dit nodig of is dit niet nodig. Daar hebben de mensen recht op.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik constateer dat D66 geen antwoord geeft op de vraag en in plaats daarvan het gebruikelijke "gedraai van de Partij van de Arbeid" wenst te ventileren. Ik vind dat niet kies. Ik wil graag dat D66 gewoon zegt waar ze voor staat en dat de mensen op de tribune weten waar D66 voor staat, zoals ik net wel op het Plein heb verteld en hier opnieuw zeg waar ik voor sta.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb al een aantal keren heel duidelijk gezegd waar D66 voorstaat. Wij staan achter de doelen van de splitsingswet, maar wij vragen ons af of dit middel van de splitsing de enige manier is om die doelen te bereiken. Ik sta daarvoor en voor een zorgvuldige afweging daarin. Volgens mij is dat heel helder. Ik kan er helaas weinig aan doen dat dat niet het antwoord is dat de heer Vos graag had willen horen.

Naast dit ontzettend belangrijke onderwerp van de splitsing staan er in deze wet nog een paar andere onderwerpen. Daarop zal ik nu wat verder ingaan, maar misschien heeft mevrouw Van Tongeren toch nog een vraag op dit punt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De splitsing heeft mogelijk ook effect op de kerncentrale Borssele. Als D66 na lang nadenken toch voor splitsing blijkt te zijn, wat zou dan de oplossing zijn voorde kerncentrale? Of wordt dat ook een vraag aan de minister?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mevrouw Van Tongeren had net een interruptie op precies ditzelfde punt. Ik zei toen dat ik daarop zou terugkomen. Ik heb dat gedaan, maar zij was toen even niet in de zaal. Ik weet niet of zij mijn antwoord toen heeft gehoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb het antwoord gehoord, maar ik heb nu gewoon een interruptie. Mevrouw Van Veldhoven kan straks tijdens mijn termijn een tegenvraag stellen. Mijn vraag nu is: hoe ziet D66 dat dan? Of wordt dat ook weer een vraag aan de minister? Ik krijg graag een helder antwoord over de kerncentrale Borssele. Mag die in buitenlandse handen komen? Wat doen we met het waarborgfonds, waarin niet voldoende geld zit voor de ontmanteling? Hoe kijkt D66 daartegenaan, zowel bij splitsing als bij niet splitsen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb in mijn vorige antwoord ook gezegd dat ik dit een terecht punt van aandacht vind. Als er tot splitsing wordt overgegaan, moeten wij dat zorgvuldig doen. Een aantal punten zijn heel kwetsbaar. De kerncentrale Borssele staat voor ons allemaal vooraan. We kunnen niet blijven zitten met een waarborgfonds waarin te weinig geld zit, waardoor onduidelijk is of er voldoende geld is om die kerncentrale, die op een gegeven aan het einde van zijn levensduur komt, zorgvuldig te decommissioneren dan wel of er andere problemen zouden ontstaan. Als de minister zou besluiten tot splitsing, dan moet hij daarvoor een heel goed pakket hebben. Ik heb aan de minister gevraagd of hij daarover in overleg is met de aandeelhouders en met de provincies. Die zitten anders met een gigantisch probleem dat niet zomaar kan worden afgewenteld.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wilde nog reageren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren wil nog een aanvullende vraag stellen. Die is wat procedureel van aard, dus zij krijgt die gelegenheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): D66 doet nu eigenlijk wat er gisteravond in het debat ook gebeurde: op de antwoorden steeds een beetje duiden wat de moeilijkheden zijn zonder een positie in te nemen. Het is bijzonder lastig debatteren als we geen antwoord krijgen op de gestelde vragen. Ja, natuurlijk is het een probleem als het waarborgfonds veel te klein is, maar D66 zegt niet dat het eerst moet worden aangevuld voordat er wordt gesplitst. Nee, de vraag wordt weer bij de minister neergelegd. Zou D66 nog één poging willen doen? Als er wordt gesplitst, wat moet er dan gebeuren met de kerncentrale Borssele? Moet die in staatshanden blijven? Mag die aan het buitenland worden verkocht? Moet het waarborgfonds worden aangevuld? Hoe ziet D66 dat?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nu is het net alsof mevrouw Van Tongeren mij in de rol van bewindspersoon ziet. Dat vind ik interessant. Laat ik heel duidelijk antwoord geven op enkele van de vele vragen die zij heeft gesteld. De kerncentrale in buitenlandse handen? Nee, dat lijkt mij voor zo'n gevoelig object absoluut niet wenselijk. Het waarborgfonds? Natuurlijk moet er voldoende geld in zo'n waarborgfonds zitten, zodat je voldoende middelen hebt wanneerdie kerncentrale ontmanteld moet worden. Waar de minister die dan vandaan haalt, is zijn zorg als hij besluit om over te gaan tot splitsing. Vandaar dat ik zeg: als je daartoe besluit, denk dan heel erg goed na over een aantal aspecten daarvan. Ik wil dus van de minister weten of hij daarover heeft nagedacht, of hij daar oplossingen voor heeft en wat zijn voorbeeld daarbij is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Van Veldhoven. Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kom op een aantal andere belangrijke onderwerpen. Twee grote beheerders van netwerken voor gas en elektriciteit, namelijk de Gasunie en TenneT, mogen met dit wetsvoorstel straks kruisverbindingen aangaan met het buitenland. De netwerken stoppen niet bij de grenzen en wij zijn voor onze leveringszekerheid zeer afhankelijk van wat andere landen op hun netwerken doen. Via een aandelenruil hoopt de regering de samenwerking over en weer te verbeteren, wanneer dat bijdraagt aan betrouwbaarheid, betaalbaarheid of duurzaamheid. De overwegende zeggenschap, dus eigenlijk de zeggenschap over het Nederlandse netwerk, moet echter altijd in Nederlandse handen blijven. Dat vind ikeen consistent standpunt dat we overal moeten doorvoeren.

Ik zou extra voorwaarden willen stellen aan aandelenver-koop, zelfs als je die waarborgt. De onafhankelijkheid moet ook hier gewaarborgd blijven. Mijn fractie zet daar een aantal vraagtekens bij. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als de buitenlandse netwerkbeheerder de aandelen aan een derde partij zou willen doorverkopen, aan Rusland om er maar een te noemen? Wat zijn de gevolgen voor het Nederlandse netwerk als de buitenlandse netwerkbeheerder zware verliezen zou lijden? Hoe voorkomen wij dat wij een soort waterhoofd creëren, waarbij het risico dat onze netwerkbeheerders in het buitenland lopen niet meer in verhouding staat tot het kapitaal dat zij zelf hebben?

Het verkopen van aandelen is een eenmalige verkoop van het tafelzilver. Hoe kan de minister garanderen dat de opbrengst daarvan weerwordt gebruikt voor investeringen in het netwerk? Wij staan voor heel grote investeringen in het Nederlandse netwerk, die nodig zijn in de context van de energietransitie waar wij allemaal voor staan. Heeft de minister die middelen op het oog om daarvoor in te zetten of moet die opbrengst wat hem betreft gewoon in de algemene middelen stromen? Als dat laatste het geval is, zijn wij echt het tafelzilver aan het verkopen. Vindt de minister dat de aandelen alleen mogen worden verkocht aan een land dat een directe verbinding heeft met Nederland? Het moet immers wel in het belang van de Nederlandse belastingbetalerzijn als een deel van het kapitaal uit dat netwerk wordt getrokken. Is de minister het met D66 eens dat alle aandelenverkopen moeten worden goedgekeurd door de minister en, zo ja, waarom is dat dan niet opgenomen in de wet?

Dan kom ik op verkabeling. Hoogspanningskabels zijn van groot belang voor de nationale energievoorziening. Zij zorgen ervoor dat vrijwel alle huizen en bedrijven in Nederland op elektriciteit zijn aangesloten. De kabels zijn echter niet altijd fijn voor de gebieden waar zij doorheen lopen. Zij verstoren het uitzicht en kunnen zelfs gezondheidsproblemen veroorzaken bij de directe omwonenden. Het is daarom een goede vooruitgang dat steeds meer kabels onder de grond gelegd kunnen worden, maar dat kost natuurlijk wel geld. In de wet wordt geregeld dat 75% van de kosten daarvoor door de netwerkbeheerder en daarmee uiteindelijk door iedere Nederlander wordt betaald. De minister wil 25% op het bordje leggen van de gemeente die het verzoek daartoe indient. Die eigen bijdrage moet ervoorzorgen dat de gemeente die de hoogspanningskabels onder de grond wil hebben goed nadenkt over de vraag of de kosten ervan opwegen tegen de lokale baten.

Op zich snap ik de introductie van zo'n kostendrempel wel, maar je wilt dat daar goed over wordt nagedacht. Sommige gemeenten hebben echter veel meer kilometers hoogspanningskabel dan andere en het aanleggen daarvan is een nationaal belang. D66 heeft verzocht om een lijst van gemeenten met de kosten van het verkabelen. Daaruit blijkt dat de lasten helemaal niet evenredig zijn verdeeld. In Lin-gewaard en Ede liggen de kosten van de eigen bijdrage bijvoorbeeld boven de €200 per inwoner. Dan kun je je afvragen of dat eigenlijk nog wel een redelijke bijdrage is om te vragen van de inwoners voor het nationale belang. Mijn fractie vindt dat in de wet zou moeten worden verankerd dat de minister kan besluiten tot een lagere eigen bijdrage als de kosten onevenredig hoog zouden zijn. Daar hebben wij een amendement voor in voorbereiding. Ik heb het amendement van de ChristenUnie gezien en dat van het CDA. Dat vind ik ook interessante voorstellen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op die voorstellen en op de uitvoerbaarheid daarvan.

Ik kom nu op het aansluitrecht op warmte. De Nederlandse warmtevoorziening was lange tijd gebaseerd op de grote gasbel in Slochteren. Dat was eigenlijk het uitgangspunt. Met de aardbevingen in Groningen en het opraken van de gasvelden van Noordwest-Europa moeten wij echter echt naar een fundamenteel andere benadering toe. Mensen willen helemaal niet per se gas, maar zij willen wel een warm huis. Wij zien nu dat er alternatieven in ontwikkeling zijn om dat te bieden. Daarom moeten wij, ook in onze wetgeving, warmtebronnen als restwarmte, elektriciteit en isolatie evenveel kans geven. Die omslag moet onderdeel worden van de wet- en regelgeving. Mijn fractie is daarom van mening dat het echt einde oefening is voor de aansluit-plicht op gas. Die zou moeten worden vervangen door een aansluitrecht op warmte in enige vorm. Maar dat is op dit moment nog vrij lastig zo te vertalen naar wetgeving. Zou de minister kunnen onderzoeken hoe een gelijke behandeling van verschillende warmtebronnen in wet- en regelgeving kan worden opgenomen en wat daar de voor- en nadelen van zijn? Dan heb ik het dus echt niet alleen over een warmtenetwerk, maar over alle verschillende manieren waarop mensen ervoor kunnen zorgen dat hun huis warm blijft. Ik verzoek de minister om een brief aan de Kamer te sturen met verschillende opties om een gasaansluitings-plicht te veranderen in een recht op een aansluiting op een manier waarop je je huis kunt verwarmen.

Ik heb nog twee korte punten ter afsluiting. Groene stroom moeten wij al certificeren, maar waarom vragen wij dit niet voor grijze stroom? Dat zorgt namelijk voor meer transparantie van herkomst, een betrouwbaardere vergelijking van verschillende energieproducten en minder mogelijkheden om grijze stroom te gebruiken of om te sjoemelen met groene stroom. Ik dacht dat de ChristenUnie hier een amendement over heeft ingediend, dat ik zeer interessant vind.

Voor gas geldt in principe hetzelfde. Met meertransparantie over de herkomst kunnen afnemers zelf de keuze maken, bijvoorbeeld of ze wel of geen gas uit het arctisch gebied willen hebben. Is het technisch al mogelijk om garanties van oorsprong daarvoor te maken? Is de minister bereid dit te onderzoeken? Ik geloof dat GroenLinks een amendement op dit punt heeft ingediend, dat ik ook heel interessant vind. Vandaar dat ik de minister vraag wat de uitvoeringskwesties hierbij zijn.

Tot slot, een afrondend woord. Wij zijn met een enorme transitie bezig. Laten wij er met elkaar voor zorgen dat wij de regelgeving daar stap voor stap steeds meer mee in lijn brengen.

©

Voorzitter. Wij behandelen vandaag het wetsvoorstel STROOM. Dat is een technisch en niet al te makkelijk te doorgronden wetsvoorstel, maar het regelt heel praktische zaken, zoals de aanleg van grote windmolenparken op zee en de aansluitingen daarvoor, waardoor Nederland straks veel meerduurzame energie zal produceren. Het regelt niet alleen dat netwerkbedrijven dikkere kabels moeten aanleggen zodat er meer stroom doorheen gaat, maar ook dat wij op een slimmere manier burgers van dit land, corporaties en bedrijven in staat stellen om stroom te leveren aan ons net in plaats van dat wij alleen maar afnemen van de grote centrales die in ons land staan opgesteld. Die transitie, waar wij midden in zitten, is enorm belangrijk, want dit land stoot te veel C0₂ uit en wij hebben te weinig duurzame energie.

Dat betekent dat ons klimaat verandert en datwij geopolitiek gezien afhankelijk worden van andere landen, zeg ik mede in het licht van alles wat er is gebeurd in Groningen.

Stroom en gas zijn basisproducten, waaralle Nederlanders gelijke toegang toe moeten hebben. Zo hoort dat. Productie, transport en levering van energie zijn daarom onderhevig aan de wetgeving die wij vandaag bespreken. De energienetwerken in Nederland zijn een monopolistische kennisinfrastructuur. Op de publieke tribune zitten veel werknemers van DELTA en Eneco. Alhoewel deze wet er niet specifiek op toeziet, denk ik dat het goed is als wij daar nog even op ingaan.

De transformatie die wij in Nederland doormaken van een samenleving waarin een paar grote centrales staan die met gas of kolen energie opwekken, naar een veel complexere samenleving op energiegebied waar op heel veel plekken op een veel duurzamere manier energie wordt opgewekt, is zo'n tien jaar geleden ingezet en die versnelt nu. Dat betekent dat er enorme risico's zijn voor energieproducenten. Bedrijven in Duitsland die kernenergie produceren weten dat, want die hebben te horen gekregen van de regering daardatze alle centrales moeten sluiten. Bedrijven in sommige landen in de wereld weten dat omdat ze al hun kolencentrales moeten sluiten. Ook in Nederland heeft het kabinet in het energieakkoord met 42 bedrijven en maatschappelijke organisaties besloten dat wij 5 kolencentrales in Nederland gewoon dichtdoen. Dat maakt de splitsings-wet, waarover vandaag in de Kamer al veel is gesproken, toch wel heel erg relevant. Wij willen in Nederland immers niet dat de netwerken waarover onze energie getransporteerd wordt, dusdanige risico's lopen dat wij straks niet méér stroom kunnen leveren op het moment waarop wij dat willen, dat de leveringszekerheid voor Nederlandse huishoudens in gevaar komt en dat de basisproducten niet daar komen waar zij eigenlijk thuishoren, namelijk bij de consument en de bedrijven. Die risico's zijn in ongesplitste bedrijven niet goed verdeeld. Dat kun je zien in de cijfers van die bedrijven. Die bedrijven maken veel winst met het netwerkbedrijf, maar de productiebedrijven lopen grote risico's en daarop wordt vaak verlies geleden. Dat is een bestaande situatie en daarom vind ik het ook vandaag nog steeds belangrijk dat die bedrijven gesplitst worden. Consumenten in Nederland hebben recht op de goedkoopst mogelijke vorm van duurzame energie. Dat is de transitie waarin wij allemaal zitten. Veranderen doet pijn, maar is wel noodzakelijk.

De voorzitter:

Een laatste interruptie van mevrouw Klever. Mevrouw Klever (PVV):

Ik hoor nu toch echt een compleet ander verhaal van de heer Vos dan exact een jaar geleden in de krant stond. Toen zei de heer Vos: de argumentatie voor splitsing is niet zo zeker meer. Toen zei de heer Vos dat hij werkgelegenheid in Zeeland belangrijk vond. Is hij door zijn fractie teruggefloten of tot inkeer gekomen? Wat is er gebeurd dat hij nu een totaal ander verhaal vertelt dan exact een jaar geleden?

De heer Jan Vos (PvdA):

Mijn fractie is volgens mij altijd vrij consistent geweest op dit punt. Mevrouw Klever haalt er een zinnetje uit. Dat zinnetje refereerde aan de Europese situatie. Daarover hebben wij vandaag al eerder met elkaar van gedachten gewisseld. Toen de wet werd ingevoerd, was de minister die daarvoor toen verantwoordelijk was ervan overtuigd dat in heel Europa de splitsing op die manier gerealiseerd zou worden. Dat heeft anders uitgepakt. In die zin is die argumentatie inderdaad niet meer zo overtuigend. Tegelijkertijd moetje ook constateren dat de netten niet overal in Europa in publieke handen zijn. Voor een deel zijn ze ook in private handen. Je moet ook constateren dat een bedrijf als Essent in Nederland heel veel schade ondervindt van de situatie in Duitsland. De internationalisering die heeft plaatsgevonden, heeft niet alleen maar voordelen dooreen betere credit rating, maar ook nadelen, omdat je exposure en internationale risico's groter worden. Dat is wat ik toen heb beoogd te zeggen. Mevrouw Klever slaat het nu plat en zegt dat de PvdA de banen van die mensen in Zeeland afpakt. Dat begrijp ik vanuit haar electorale overwegingen, maar het doet geen recht aan de werkelijkheid en het eerlijke verhaal dat ik hier vandaag vertel. Ik houd er niet van als je een beetje van dit en een beetje van dat vertelt of als je de waarheid verdraait.

Mevrouw Klever (PVV):

De heer Vos doet nu net alsof ik een zinnetje uit een artikel pluk, maar het hele artikel ging erover. De kop was "Kentering bij PvdA rond splitsing energiebedrijven". Het hele artikel ademde dat de PvdA de splitsing niet meer zou willen doordrukken. Nu, exact een jaar later, staan wij op het punt dat de PvdA een totaal ander verhaal vertelt. Laat ik het op een andere manier proberen. Er zijn vandaag 1.800 mensen naar Den Haag gekomen. Die hebben een petitie aangeboden. De heer Vos heeft nu de mogelijkheid om tegen deze 1.800 mensen te zeggen: ja, u behoudt uw baan, want die argumentatie is niet meer zo belangrijken ik ga die splitsing tegenhouden. Hij heeft nu de gelegenheid om tegen die mensen te zeggen dat zij hun baan kunnen behouden. Waarom doet de PvdA dat niet?

De heer Jan Vos (PvdA):

De werkelijkheid wordt hier echt geweld aangedaan. In Nederlandse bedrijven is het zo dat, als een bedrijf goed functioneert, zo'n bedrijf winst maakt. Als een bedrijf winst maakt en financieel gezond is, groeit de werkgelegenheid. Als een bedrijf — en dat gebeurt ook — financieel niet gezond is en als het management van een bedrijf verkeerde keuzes heeft gemaakt of als je gewoon pech hebt, gaat het niet goed met zo'n bedrijf. Dan zijn de werknemers daar vaak de dupe van. De splitsingswet is tien jaar geleden ingevoerd. Ik heb al betoogd dat ik het van groot belang vind dat, als de Hoge Raad in Nederland zegt dat de wet moet worden gehandhaafd, die wet in Nederland dan ook voor de bedrijven DELTA en Eneco geldt. Mevrouw Klever kan een amendement indienen om de wet te veranderen en dan worden alle bedrijven, alle werknemers, alle gemeenten en alle andere overheden die zich wel netjes tien jaar lang aan die wet hebben gehouden, op een onterechte manier behandeld, omdat zij op een vrij platte manier deze mensen een rad voor ogen wenst te draaien en net doet of zij hun baan kunnen behouden.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Hier wil ik toch even op reageren.

De voorzitter:

U hebt een vervolgvraag gehad. Afgesproken is ...

Mevrouw Klever (PVV):

Mij wordt verweten dat ik hier op een platte manier politiek bedrijf. Dat is de pot verwijt de ketel.

De voorzitter:

Dan moet u een persoonlijk feit maken. Mevrouw Klever (PVV):

Ja, dit is een persoonlijk feit. De heer Vos van de Partij van de Arbeid heeft een jaar geleden de mensen in Zeeland voorgehouden dat hij de splitsing niet zou doordrukken. Hij heeft nu de sleutel in handen om de splitsing niet door te drukken. Dat zijn de feiten. Hij moet het niet omdraaien.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij vinden de Partij van de Arbeid en de Christen-Unie allebei een aantal dingen belangrijk, namelijk het behoud van de netwerken in publieke handen, de werkgelegenheid in de regio en de transitie naar een duurzame-energievoorziening. Met de voorgenomen splitsing zoals die in deze wet staat, waaraan Eneco en DELTA zullen moeten voldoen, komt de werkgelegenheid toch onderdruk te staan en komt de transitie naar duurzame energie die deze bedrijven in gang hebben gezet toch op de helling te staan? Dat is niet gering. Voor het eerste punt, de netten in publieke handen houden, is de splitsing toch niet nodig? Als ik deze drie belangrijke punten van de Partij van de Arbeid op een rij zet, hoe kan de conclusie dan toch zijn dat we doorgaan met de splitsing?

De heer Jan Vos (PvdA):

Je bent ondernemer. Je hebt twee bedrijven en daarboven een holding. Het ene bedrijf is verlieslatend en het andere winstgevend. Je gebruikt het geld uit het winstgevende bed rijf om het verlieslatende bedrijf te subsidiëren. Daarmee zorg je ervoor dat het verlieslatende bedrijf weer gezond wordt. Daar heb je dan ook de tijd voor. Het is mijn mening dat de wet, die nu al heel lang van kracht is, duidelijk is. De Hoge Raad heeft ook gezegd dat die duidelijk is. De bestuurders van de bedrijven ... Wacht, laat ik de bestuurders erbuiten laten. Die bedrijven hebben de kans gehad om financieel gezond te worden. Dat hebben ze niet gedaan. Om dan nu te zeggen dat het aan de politiek is om te zeggen dat die splitsing niet mag doorgaan, is wel een beetje makkelijk. Daarmee zeg je tegen al die mensen van die andere energiebedrijven, al die overheden die ermee te maken hadden en al die burgers die ermee te maken hadden: u hebt zich netjes aan de wet gehouden; als dank daarvoor doen wij het voor die laatste twee bedrijven niet. Hoe moet ik dat verkopen? We leven toch in een land, Nederland, waar de wet voor iedereen gelijk is? We gaan die wet toch niet halverwege het proces veranderen? Daarmee zijn we toch op geen enkele manier betrouwbaar? Ik begrijp ook niet dat mevrouw Dik, overigens net als andere partijen in de Tweede Kamer, dit met droge ogen kan verkopen. Zo is de werkelijkheid gewoon niet. De werkelijkheid is dat er een verlieslatend bedrijf is, een bedrijf dat dus niet gezond is. Dat komt omdat de markt veranderd is en misschien ook omdat ondernemers in die bedrijven andere keuzes hadden kunnen maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De PvdA-fractie heeft veel standpunten naarvoren gebracht, maar eigenlijk heb ik helemaal geen antwoord gekregen op mijn vraag. De situatie was namelijk dat er twee bedrijven gesplitst zijn, waarbij buitenlandse bedrijven, die niet gesplitst zijn, de Nederlandse bedrijven hebben overgenomen. Vervolgens zag ik banenverlies en een terugval in investeringen in duurzame energie. Als we dat onder ogen zien, moeten we niet met oogkleppen op doorgaan met het doorvoeren van de wet die nu voorligt. Natuurlijk moeten we op een bepaalde manier consistent zijn, maar ook moeten we oog houden voorde realiteit en openstaan voor nieuwe feiten en nieuwe argumenten.

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn vraag is: wil de PvdA-fractie misschien de oogkleppen afdoen, onder ogen zien wat er indertijd gebeurd is en vanwege de werkgelegenheid en de inzet op duurzaamheid toch het standpunt heroverwegen?

De heer Jan Vos (PvdA):

Als ik scherp kijk, zonder oogkleppen, zie ik dat de investeringen in duurzame energie in de afgelopen drie jaarenorm zijn toegenomen. We investeren miljarden in duurzame energie. Dat is een politieke keuze. Dat heeft heel weinig te maken met die bedrijven, want de investeringen in duurzame energie komen van de overheid, van de regelingen die wij hier maken en van de investeerders in duurzame energie, zoals pensioenfondsen, banken, energiebedrijven en verzekeraars. Dat heeft niets te maken met de splitsing. Mevrouw Dik praat intussen met mevrouw Van Tongeren. Zij vraagt mij om de oogkleppen af te doen, maar ik vraag haar de oren open te houden als ik een antwoord geef op haar vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Vos. De heer Jan Vos (PvdA):

Ik begrijp heel goed dat zij die splitsing er nu bij haalt, maar het heeft niet met elkaar te maken.

Het tweede argument is het banenverlies. Nogmaals, de marktomstandigheden voor de producenten van fossiele energie zijn dramatisch slecht. Dat zijn de slechte marktomstandigheden waarmee mensen te maken hebben en dat is ook de reden dat die banen verloren gaan. Dat heeft echter niets te maken met de splitsing van de bedrijven. Als je twee gezonde bedrijven splitst, zijn er nog steeds evenveel banen. Als je een ongezond en een gezond bedrijf splitst, kan het zo zijn dat het ongezonde bedrijf niet kan doorgaan op het oude pad. Dat heeft niets te maken met de splitsing. Dat heeft te maken met de inherente bedrijfsvoering en de marktomstandigheden waarin die bedrijven moeten opereren. Dus zij moet zelf beter kijken en beter luisteren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op zich wil de minister ook niet wat de heer Vos aanhaalt over een holding met twee werkmaatschappijen die zaken met elkaar verevenen omdat het bij de een wat slechter gaat dan bij de ander. Het CDA wil dat ook niet. Om die reden is daarop ook de afgelopen jaren gecontroleerd. Uit evaluaties blijkt namelijk niet dat de geïntegreerde bedrijven daarin slechter hebben gefunctioneerd dan gesplitste bedrijven in Nederland en ook niet dat het een negatieve impact heeft gehad op de consument. Dat wil ik de heer Vos nog meegeven. Het is een heel terecht punt dat je niet van de ene bv naar de andere moet gaan, of hoe de constructie dan ook in elkaar zit. Dat wil geen enkele partij in deze Kamer. Daar vindt de PvdA het CDA op haar pad. Maar dan is het wel de vraag of het effect bereikt kan worden door alle maatregelen in deze en in de bestaande wet. Vind je dat afdoende of moet je niet nog strenger zijn en dat groepsverbod echt handhaven? Dat gebeurt in andere landen namelijk niet. Daarmee kom ik op mijn vraag, namelijk datje daarmee een ongelijkspeelveld krijgt met de buitenlandse markt, waar ook geïntegreerde bedrijven actief zijn. Zij hebben onze gesplitste bedrijven in Nederland gekocht, maar zij hebben wel de voordelen van de thuismarkt, dat wil zeggen een net en de omstandigheid dat zij vaak gunstiger kunnen lenen. Die voordelen raken de partijen in Nederland zoals Eneco en DELTA kwijt en daardoor komen ze in de problemen om verdere stappen te zetten op het gebied van duurzaamheid.

De voorzitter:

Wilt u nu tot uw vraag komen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Deelt de PvdA met het CDA die zorg over dat ongelijke Europese speelveld?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik deel die zorg niet. Het staat de huidige bedrijven die nu nog ongesplitst zijn namelijk vrij om een buitenlandse partner of een buitenlands netwerkbedrijf te zoeken dat ongesplitst is ...

(gelach op de publieke tribune) De heer Jan Vos (PvdA):

Ikwil erwel aan herinneren dat de aandeelhouders van de bedrijven die aan het buitenland zijn verkocht daartoestem-ming voor hebben gegeven. Die hebben dat heel bewust gedaan, omdat ze daar onvoorstelbaar veel geld mee hebben verdiend. Die aandeelhouders zijn gemeenten en provinciale overheden en van dat geld worden heel veel goede publieke dingen gedaan. Die bedrijven zijn dus niet gedwongen verkocht en er is ook geen gemene partij uit het buitenland gekomen die deze bedrijven heeft overgenomen. Ik wil er ook nog bij zeggen dat de risico's van samenwerking heel groot zijn. Wat zie je namelijk bij RWE Essent? Essent is verkocht aan een Duits bedrijf. In Duitsland verandert de politieke situatie en is er op dit moment buitengewoon veel druk op dat bedrijf. Ondanks de goede leverage met die betere creditrating glijdt het in een duikvlucht naarbeneden nu de wetgeving in Duitsland is veranderd. Daardoor kan RWE Essent uiteindelijk heel wat slechter uit zijn dan onze eigen bedrijven in Zeeland en in de regio Rotterdam.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hoor ik de heer Vos van de PvdA nu zeggen dat wij onze laatste geïntegreerde bedrijven de nek omdraaien, omdat het slecht gaat door nieuwe besluiten op een buitenlandse markt? Is dat wat de heer Vos nu zegt?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik zeg het volgende. Als volksvertegenwoordiger voel ik de verantwoordelijkheid om Nederlandse burgers van energie te voorzien. Die taak hebben wij. Om dat goed te kunnen doen, moeten wij ervoor zorgen dat de netwerken in Nederland in publieke handen zijn. Die moeten we beschermen. Het leveren van stroom aan die netwerken heefteen hoog risicogehalte. Ik wil niet voor mijn rekening nemen dat dat op het bordje van de belastingbetaler terechtkomt. Het is een commerciële taak. Het hoeft ook niet om de energie bij de mensen thuis te krijgen. Dat is ook wat die wet beoogt en waarom ik het vandaag nog steeds goed verdedigbaar vind dat we die wet gewoon handhaven, precies zoals de Hoge Raad ook heeft gezegd, omdat die niet in tegenspraak is met welke regelgeving dan ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Vos zegt dat de werkgelegenheid bij Eneco en DELTA kan verdwijnen, omdat het immers gewoon de markt is. Het bedrijf neemt besluiten, maar het kan misgaan en dan verandert de situatie. Dat is volgens hem een bedrijfsrisico. Kan de PvdA-fractie mij uitleggen waarom bij ALDEL de werkgelegenheid wél doorslaggevend was en gered moest worden — we betalen daar inmiddels allemaal aan mee — hoewel dat ook gewoon een bedrijf was dat de marktomstandigheden verkeerd ingeschat had?

De heer Jan Vos (PvdA):

Bij ALDEL is het een heel ander verhaal. Sinds 2007, 2008 zijn er in Nederland heel veel bedrijven failliet gegaan. In Zeeland gebeurde dat met Thermphos en Zalco. Het gebeurde met Philip Morris. Heel veel mensen hebben hun baan verloren. Ik vind dat die splitsing, nu die moet worden doorgezet omdat de wet voor iedereen geldt, heel zorgvuldig moet worden gedaan. Daarover gaat ook een van mijn vragen aan de minister. De werkgelegenheid in Zeeland is daarbij het aller-, aller-, allerbelangrijkste punt. Ik vraag de minister ook om daar zo meteen, bij de beantwoording van de vragen, op in te gaan. Wat zijn precies de werkgelegenheidseffecten? Hoe denkt hij te voorkomen dat mensen straks op straat komen te staan? Ik zeg echter nogmaals het volgende. De directie van DELTA zegt duidelijk dat er mensen op straat komen te staan. Dat komt echter niet door de splitsing. Dat komt doordat het bedrijf niet goed is gemanaged. De politieke manier waarop het hier wordt geframed, is niet correct. Dat is gewoon niet de werkelijkheid, ledereen die de cijfers van het bedrijf kan bekijken, weet dat de bedrijfsvoering de oorzaak is van de slechte resultaten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Met die redenering werd ALDEL ook niet goed gemanaged. Voor dat bedrijf heeft de Partij van de Arbeid wel de nek uitgestoken om werkgelegenheid te redden. Eneco wordt dan volgens de heer Vos ook niet goed gemanaged. Waarom is er dat verschil? ALDEL, dat doorslecht management dreigde failliet te gaan, is wel gered. Wij betalen daar elke maand voor via onze energierekening. Waarom zou dat voor de mensen van Delta dan niet gelden? En in één adem zegt de heer Vos dat ook Eneco slecht wordt gemanaged.

De heer Jan Vos (PvdA):

Nee, ik heb niet gezegd dat Eneco slecht wordt gemanaged. Ik heb ook niet gezegd dat DELTA per definitie slecht wordt gemanaged. Ik heb alleen gezegd: als het management ...

(gelach op de publieke tribune) De voorzitter:

Dames en heren, hartelijk welkom op de publieke tribune, uiteraard. Alleen, het Reglement van Orde vraagt van u om u te onthouden van tekenen van goedkeuring of afkeuring. Dat verzoek doe ik graag aan u. Ik wens u als publiek nog een aangenaam verpozen in deze vergadering.

De heer Vos heeft weer het woord.

De heer Jan Vos (PvdA):

Met permissie, ik begrijp wel dat de mensen op de publieke tribune zo reageren. Ik heb daar wel begrip voor.

De voorzitter:

Zeker, maar niet in deze vergadering. De heer Jan Vos (PvdA):

Ik probeer vandaag gewoon te vertellen hoe ik denk dat de vork in de steel zit. Ik probeer wel het eerlijke verhaal te vertellen. Het is namelijk heel makkelijk om vandaag te zeggen: we gaan het bedrijf even redden, we gaan de werkgelegenheid veiligstellen, we doen dit en we doen dat, want het gaat om 1.800 mensen. Dat is niet de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat, als er dadelijk ontslagen vallen bij DELTA — dat is een besluit van het management, niet van mij hier vandaag, omdat het bedrijf niet goed draait — dan komt dat doordat een deel van het bedrijf verlieslatend is. Het komt niet — ik herhaal: niet — doordat wij het bedrijf willen splitsen om de netten zeker te stellen voor alle Nederlanders, en dus ook voor de Zeeuwen en de mensen in Rotterdam. Dat is dus niet de reden waarom die mensen straks op straat staan. Ik heb al eerder gezegd dat ik graag van de ministerwil weten welke gevolgen het volgens hem heeft voor de werkgelegenheid. Natuurlijk staat de Partij van de Arbeid voorop als dadelijk blijkt dat mensen straks op straat komen te staan. Als we daar iets tegen kunnen doen, dan zullen we dat zeker doen. Het heeft echter niets te maken met de splitsing. Het heeft ermee te maken dat het bedrijf bepaalde keuzes heeft gemaakt of door de marktomstandigheden in een bepaalde positie is gedwongen. Dat feit zou ik graag helder willen krijgen in het debat van vandaag.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Smaling.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter, een kort punt van orde. Toen de heer Vos antwoord ging geven op mijn vraag waarom de werknemers van ALDEL wel gered moeten worden en de werknemers van DELTA en Eneco niet, kwam er wat geluid van de publieke tribune. Toen was de heer Vos afgeleid. Daarna is hij gaan speechen tegen de publieke tribune, waardoor ik nog steeds geen antwoord heb gekregen op mijn vraag waarom de werknemers van ALDEL wel, en die van DELTA en Eneco niet gered worden.

De voorzitter:

Helder. Het woord is aan de heer Smaling. Ga uw gang. De heer Smaling (SP):

De heer Vos staat daar als een Romeinse keizer, maar die waren soms heel wispelturig. In 2014 zei de heer Vos dat de situatie wezenlijk veranderd was; nu heeft hij weer een ander oordeel. Mevrouw Klever refereerde daar al aan. De heer Vos zegt ook dingen die volgens mij gewoon niet kloppen. Ik hoorde hem namelijk in eerste instantie zeggen dat deze wet door de uitspraak van de Hoge Raad nu gewoon staat en dus uitgevoerd dient te worden. Dat is niet zo. De Hoge Raad heeft gezegd dat de wet niet strijdig is met Europees recht. Dat is een heel andere uitspraak dan: deze wet moet uitgevoerd worden tot op het niveau dat elke groot bedrijf gesplitst is. Datzie iktoch goed? Waarom interpreteert de heer Vos die uitspraak van de Hoge Raad op een, in mijn ogen, onjuiste manier?

De heer Jan Vos (PvdA):

Zoals de heer Smal ing het zegt, zo is het ook ongeveer, met dien verstande dat de splitsingswet altijd al gold. Dat betekent dus dat die bedrijven eigenlijk al hadden moeten splitsen. Dat hebben ze nog niet hoeven doen, omdat ze procedure na procedure na procedure hebben gevolgd bij de rechtbank. Dat was hun goed recht, maar nu heeft de Hoge Raad in laatste instantie gezegd: sorry, maar dit is echt niet in tegenspraak met welke wet- en regelgeving dan ook. Dus geldt de wet die wij hier in de Tweede Kamer hebben aangenomen, ook voor deze bedrijven. Zij zullen die wet dus moeten naleven, net als alle andere bedrijven in Nederland.

De heer Smaling (SP):

Het verbaast me nog steeds. Vorig jaar had de heer Vos blijkbaar een voortschrijdend inzicht, dat nu weer is weggeëbd.

Er is een tweede punt waarbij ik twijfel of het wel waar is. DELTA heeft een positief bedrijfsresultaat van 20 miljoen. Als Delta zou omvallen, zijn er geen risico's voor de netbeheerder. Het is namelijk wettelijk geregeld dat die daar geen last van zal hebben. Waarom hamert de heer Vos dus zo op het slechte management bij DELTA, terwijl de cijfers iets anders laten zien? Het is niet altijd makkei ijk geweest — dat zeg ik meteen — maar nu ik de cijfers onder elkaar zie, is mijn conclusie dat DELTA de zaken heel aardig voor elkaar heeft. Ik snap dus niet waarom het hameren op het slechte opereren van DELTA het punt van de heer Vos verder zou onderstrepen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Bij DELTA draait het productie- en leveringsbedrijf heel moeizaam, terwijl de netwerken voldoende opleveren. Er is dus sprake van kruissubsidiëring. Dat blijkt ook heel duidelijk uit de stukken die de Kamer heeft gekregen. Het is niet erg als je dat een tijdje doet. Ik gaf al het voorbeeld van een ondernemer die twee werkmaatschappijen heeft. Je kunt heel goed de winsten uit het ene bedrijf gebruiken om de verliezen uit het andere bedrijf te compenseren. Alleen moet je er wel voor zorgen dat het verlieslatende bedrijf dan op termijn weer gezond wordt. Het gaat mij heel ver als gezegd wordt: u knipt het door en bent daardoor verantwoordelijk voor de eventuele werkgelegenheidseffecten. Dan zeg ik: nee, u had uw zaakjes op orde moeten hebben; u wist al heel lang dat u uw zaakjes op orde moest hebben. Als dan nu op die manier de bal bij mij gelegd wordt, schop ik die even terug. Dan kan het bedrijf bij zichzelf te rade gaan over wat het de afgelopen tien jaar had kunnen doen om deze situatie te voorkomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Jan Vos (PvdA):

De Wet STROOM is een herziening van de Elektriciteitswet en de Gaswet. De taakverdeling tussen netbeheerders, die vanaf nu systeembeheerders heten, en de netwerkbedrijven, vanaf nu de infrastructuurbedrijven en de productie- en leveringsbedrijven, worden opnieuw vastgelegd. Diverse marktpartijen geven aan, te kunnen leven met de taakverdeling zoals die in de wet en de AMvB is vastgelegd, maar uiten toch hun zorgen. Enerzijds zijn er de netbedrijven, die graag de ruimte willen hebben om actief te zijn op het gebied van energiebesparingsadvies en alternatieven voor netverzwaring, zoals lokale opslag en lokale balancerings-systemen. Anderzijds zijn er commerciële partijen, die vrezen dat zij door de publieke infrastructuurbedrijven uit de markt geduwd worden. Ik overweeg dan ook een motie om de regering te verzoeken om EZ nader onderzoek te laten doen naar de exacte afbakening van taken en toegestane activiteiten.

De PvdA-fractie is blij met de Wet STROOM, die een herziening en een stroomlijning van de elektriciteits- en gaswinning betekent. Een belangrijk onderdeel van deze wet is dat TenneT wordt aangewezen als netbeheerder op zee. Dat is belangrijk voor de uitrol van de windmolenparken en voor een succesvol verloop van de tenders voor windenergie op zee. Daarom heeft de Kamer gekozen voor een spoedige plenaire behandeling van deze wet. Kunnen de tenders, waaronder de windparken bij Borssele, op tijd van start gaan? Daarnaast wil ik duidelijkheid over de vraag of het systeem van schadevergoeding bij te late oplevering van de aansluiting door TenneT inmiddels naar ieders tevredenheid is geregeld.

De energietransitie wordt in toenemende mate gedreven door burgers en bedrijven die individueel of collectief gebruik willen maken van zonne-energie, windenergie,

groen gas en duurzame warmte. Wij kunnen dit zien aan de hoeveelheden zonnepanelen die op de daken van huizen in Nederland verschijnen, mede dankzij de subsidieregeling die dit kabinet hanteert.

Door de steeds toenemende decentrale opwekking worden alternatieven voor de relatief dure netverzwaring steeds belangrijker. De netbeheerder krijgt in toenemende mate belang bij decentraal congestiemanagement via toegang tot opslagcapaciteit en flexibiliteitstijdsdiensten. Er zijn hiervoor wel grote investeringen nodig. De publieke infra-structuurbedrijven kunnen hierin een grote rol spelen. Het valt nog te bezien of commerciële marktpartijen hierin een grote rol zullen spelen, omdat zij moeten werken met kortere terugverdienperiodes. De Partij van de Arbeid wil daarom dat de minister een onderzoek doet met daarin een nadere analyse van de rol die infrastructuurbedrijven kunnen spelen bij de versnelling van de verduurzaming van de energievoorziening. Ik overweeg om een motie in te dienen waarin ik vraag om met deze analyse te komen voor de publicatie van het Energierapport. Graag krijg ik een reactie van de minister hierop.

In dit verband krijg ik ook graag een toelichting op artikel 4.14, lid 3, waarbij in de AMvB geen sprake is van een voorhang, terwijl wij ons afvragen wat infrastructuurbedrijven nu eigenlijkwel en niet mogen. In het verlengde hiervan heb ik nog een opmerking. Netbeheerders kunnen binnen een bepaalde bandbreedte projecten opzetten op het gebied van duurzame energie en energiebesparing. Hiertoe zijn in de wet een experimenteerartikel 5.37 en een tijdelijk taakar-tikel 5.34 opgenomen. De uitwerking hiervan in de AMvB kan echter toch als te beperkend worden ervaren. Ook hierover wil ik een motie indienen waarin ik de minister vraag om deze beperkingen weg te nemen. Het gaat onder andere om het aantal experimenten, de gekozen rechtsvorm, de deelnemers meteen grotere aansluiting en andere, in de ogen van mijn fractie, overbodige beperkingen. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de minister.

Een heel grote speler in Nederland op het gebied van energie, Gasunie Transport Services, vindt ook na de schriftelijke beantwoording nog steeds dat artikel 4.14 uit de wet belemmerend werkt op eventueel te ontplooien innovatieve activiteiten. Voor de Gasunie blijft daarom het punt overeind dat dit artikel in zijn huidige vorm ervoor zorgt dat het voor het infrastructuurbed rijf onnodig complex wordt om samen met de markt infrastructuur te ontwikkelen voor projecten gerelateerd aan hernieuwbaar gas. Ik wil de minister om opheldering vragen ten aanzien van dit punt. Mag ik hem tevens verzoeken om dit bij het eerder genoemde onderzoek te betrekken of om een reactie te geven waarmee mijn fractie op dit moment al genoegen kan nemen?

In dit kader is het ook de vraag waarom vraagsturing door de systeembeheerder bij voorbaat wordt uitgesloten, zie artikel 5.11 van de AMvB. Kan de minister dit toelichten? Wij vragen ons af of dit niet belemmerend werkt voor de opwekking van meer duurzame energie.

Het wordt misschien wat saai. Ik zei al dat het een vrij technische wet is. Wij hebben een wat spannender deel gehad, maar dit wilde ik toch ook graag even doen.

De voorzitter:

Ikzou mijn betoog gewoon zo gloedvol mogelijk doorzetten. De heer Jan Vos (PvdA):

De stroom die huishoudens in Nederland afnemen — dit is een mooi punt om weer wat meer aan te zetten — is voor twee derde groene stroom en vooreen derde grijze stroom. Van de groene stroom worden de gegevens bijgehouden. Wij weten keurig waar hij die vandaan komt aan de hand van garanties van oorsprong bij CertiQ. Een aantal woordvoerders heeft daar ook al op gewezen. Op dit moment wordt nog niet uitgesplitst hoe grijze stroom is opgewekt, bijvoorbeeld uit kolen, uit gas of uit kernenergie. Dat zou wel moeten. In Oostenrijk bestaat wel een systeem met volledige transparantie. Ik denk dat het goed zou zijn als wij dat in Nederland ook zouden hebben. Kan de minister hierop reageren?

Tegenwoordig kunnen hoogspanningsnetwerken deels onder de grond worden aangelegd. Dan heb je geen masten met kabels meer, maar is alles keurig weggewerkt onder de grond. Dat kost natuurlijk wel geld. Heel veel bewoners willen geen hoogspanningskabels bij hen in de buurt, want dat ziet er vervelend uit en sommige mensen denken ook dat daar gezondheidsrisico's uit kunnen voortvloeien. In dit wetsvoorstel wordt geregeld dat een gemeente hoogspanningsnetten kan verkabelen en onder de grond brengen, maar dan moet die gemeente wel een bijdrage van 25% aan de kosten leveren. Heel veel bestuurders van gemeenten hebben mij benaderd. Zij zeggen: dat vinden wij eigenlijk nog steeds heel veel geld. Zij vragen zich af waarom zij 25% zelf moeten betalen en denken dat het beter is als die kosten worden omgeslagen over alle gebruikers van energie in Nederland, zodat zij niets bij hoeven te dragen. Graag ontvang ik een reactie van de minister op de vraag waarom hij het percentage van 25 heeft gekozen. Kan dat niet iets minder, of kunnen we het niet op een betere manier regelen? Want armlastige gemeenten zullen op deze manier nooit voor hun bewoners die verkabel ing, het onder de grond brengen van hoogspanningskabels, tot stand kunnen brengen.

Sinds de afsplitsing van de hoogspannings- en hogedruk-netwerken geldt voor TenneT en Gasunie dat deze 100% publiek eigendom zijn; de D66-fractie sprak ook al even over dit onderwerp. Er is zelfs een privatiseringsverbod opgenomen in de wet. Iedere vorm van onheuse inmenging van commerciële partijen op het netwerk wordt hiermee uitgesloten. Het gaat immers om een monopolistische kennisinfrastructuur, die toegang tot de basisvoorzieningen stroom en gas voor iedereen moet verzekeren. Echter, in dit wetsvoorstel wordt hier opeens van afgestapt. Om voor mijn fractie onduidelijke redenen wordt een minderheidsprivatisering van 49,9% mogelijk gemaakt om een kruisparticipatie van 5% tot 15% mogelijk te maken van netbeheerders in andere landen. Ik begrijp dat niet goed. Waarom deze koerswijziging? Wat gaan we ermee winnen? Waarom zouden we dan zo'n enorm hoog percentage, namelijk 49,9, moeten kunnen privatiseren? Graag ontvang ik een uitleg van de minister. Wat is hij van plan met het wetsvoorstel? Zijn er bepaalde voorstellen? Gaan we bepaalde dingen doen en zaken veranderen? Zo ja, welke zaken? En kan hij uitleggen waarom hij zo'n hoog percentage heeft opgenomen in plaats van het bescheiden percentage van 5 tot 15 dat we eerder met elkaar bespraken?

In de tweede nota van wijziging wordt voorgesteld om de definitie van "aansluiting" weer terug te draaien naar het begrip van de huidige Elektriciteitswet uit 1998 en het aan te knopen bij het WOZ-object; dit is weer een technisch punt. Dit lijkt volgens mijn fractie juridisch niet helemaal correct te zijn en geeft onzekerheid over de interpretatie van dit begrip. Ik wil daarom toch weer aansluiten bij het eerder geïntroduceerde begrip "aansluiting". Graag ontvang ik een reactie van de minister over waarom hij denkt dat het op de wijze verwoord in de tweede nota van wijziging beter geregeld is.

Ik vraag graag specifieke aandacht van de minister voor de kerncentrale in Zeeland. Hoe gaat dat straks precies lopen? Stel dat DELTA inderdaad in de problemen komt, zoals meerdere malen is gezegd in de media. Wat doen we dan met die kerncentrale? Op welke manier kijkt de minister vooruit naar de splitsing en de rol die kernenergie daarbij speelt? Hoe zit het met de amovering, de kosten van het opruimen van het nucleaire afval? Bij Thermphos hebben we gezien dat de provincie Zeeland en provinciale aandeelhouders daar uiteindelijk verantwoordelijk voor waren. Ik wil niet dat dit wordt herhaald bij de kerncentrale. Ik wil dus graag een sluitende argumentatie van de minister horen over hoe hij denkt om te gaan met de kerncentrale. Ik zie die meer als een nationaal belang en een nationale kwestie, mede vanwege de veiligheid die ermee gepaard gaat, dan als een provinciaal belang. Ik wil zeker niet de lasten van die kerncentrale, of het verkeerd beheer van die lasten — dus het reserveren van te weinig middelen voor het opruimen van die kerncentrale in de toekomst — bij de Zeeuwse provincie laten neerdalen. Graag ontvang ik daar dus een reactie van de minister op.

De voorzitter:

Dat geeft mevrouw Van Tongeren aanleiding om haar derde en laatste interruptie te plaatsen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Vos heeft de Kamer net verteld dat zijn partij voor splitsing is. DELTA heeft ons duidelijk laten weten dat het serieuze financiële problemen voorziet als dat gebeurt. Dat betekent dat er direct een levensgroot probleem is rond de kerncentrale. Zou de PvdA-fractie GroenLinks steunen in het voorstel dat er in elk geval niet gesplitst wordt tot er een heldere oplossing is voor die kerncentrale? Dat moet een oplossing zijn voor de kerncentrale zoals die nu draait — de beveiliging daarvan, de afvoer van het afval — maar ook, precies zoals de heer Vos zei, voor het fonds voor de uiteindelijke ontmanteling. Zo zorgen we in elk geval dat we het probleem niet naar de provincie schuiven en hebben we eerst een oplossing voordat we het kerncentraleprobleem gaan creëren.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit ziet. Ik wil graag die uitleg horen. Daarna kunnen wij dat beoordelen. Het is niet voor niks dat ik het onderwerp opbreng. Ik vind het echter te vroeg om nu al met mevrouw Van Tongeren een motie in te dienen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Heeft de PvdA-fractie hierover nagedacht en gedebatteerd?

Heeft de fractie hier überhaupt een positie in?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik begrijp niet zo goed wat mevrouw Van Tongeren vraagt. Als zij bij de fractievergaderingen van de Partij van de Arbeid aanwezig wil zijn, dan kan dat, maar dan moet zij eerst lid van de partij worden. Dan kan zij meeluisteren. Wat ikvandaag vertel, is dat wij buitengewoon bezorgd zijn over de positie van de kerncentrale in Zeeland. Wij horen graag van de minister hoe hij, vooruitkijkend naar wat er straks gaat gebeuren, dat denkt te gaan oplossen. Ik heb niet de behoefte om die rekening bij de provincie Zeeland neer te leggen. Ik wil dus graag een sluitend verhaal van de minister horen. Dat ga ik afwachten. In tweede termijn kunnen wij dan eventueel bekijken wat ons te doen staat.

Ik maak een slotopmerking. De werkgelegenheid in Zeeland is de afgelopen jaren sterk afgenomen. De bevolking vergrijst; veel mensen trekken er weg. Dat weet ik want — u zult het misschien niet geloven - ik ben zelf opgegroeid in Zierikzee. Ik heb dus heel lang van de diensten van DELTA kunnen genieten. Het bedrijf gaat mij meer aan het hart dan sommigen misschien zouden denken. Wij hebben in Groningen heel veel pogingen gedaan om de mensen daar te helpen. Dat is succesvol geweest. Een aantal bedrijven is daar gesloten en weer heropend. Mensen zijn geholpen met andere, betere banen. De economische infrastructuur is versterkt. Ik vraag de minister om in te gaan op de wijze waarop hij denkt dat hij de provincie Zeeland kan helpen om daar in de toekomst meer werkgelegenheid te creëren en om de economie verder te laten groeien.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het klinkt allemaal fantastisch. De heer Vos is opgegroeid in Zierikzee en vraagt de minister om nog eens even te kijken naar die mooie provincie en naar de werkgelegenheid die daar zo zwaar onder druk staat. Maar kan de Partij van de Arbeid aangeven dat er inderdaad geen enkele baan verloren gaat? Blijft die werkgelegenheid op peil?

De heer Jan Vos (PvdA):

In Nederland is het parlement niet verantwoordelijk voor de resultaten van inidividuele bedrijven en dus ook niet voor het resultaat van DELTA. Waar wij wel verantwoordelijkvoor zijn, is voor de economische infrastructuur in ons land. Wij moeten ervoor zorgen dat die zodanig is vormgegeven, dat alle mensen in Nederland aan het werk kunnen. Dat kunnen wij het beste doen door zo veel mogelijk te innoveren. Als je achteruit kijkt, kom je meestal niet heel erg ver in het leven. Ik kijk graag vooruit en ik constateer met mevrouw Dik dat wij ieder jaar miljarden investeren in duurzame energie, onder andere in wind op zee. Ik hoop dat die windprojecten op zee nieuwe werkgelegenheid in Nederland gaan opleveren, met name in Zeeland. Daar liggen heel mooie kansen. Het is een van de plekken waarop wij volgens mij in Nederland kunnen innoveren en meer en andere werkgelegenheid kunnen creëren. Wij gaan van een economie met kolencentrales en kerncentrales naar een economie met zonnepanelen en windmolens. Dat betekent dat er zaken veranderen voor iedereen in Nederland.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb eigenlijk nog geen antwoord gehoord. Met het besluit van de Partij van de Arbeid om akkoord te gaan met de splitsing en de wet die voorligt, gaan honderden banen verloren. Waar moeten die mensen straks naartoe? Wat is de oplossing van de Partij van de Arbeid?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik zou bijna zeggen: nou doet u het weer. U suggereert dat die splitsing ervoor zorgt dat mensen hun baan kwijtraken, maar dat is niet zo. Het feit dat de kolencentrale weggaat zorgt ervoor dat die mensen hun baan kwijtraken. Het feit dat er bepaalde prijzen zijn afgesproken voor de afname van energie uit de kerncentrale zorgt daarvoor. Het feit dat er niet tijdig is overgeschakeld op de nieuwe economie zorgt daarvoor. Die economie is zo snel veranderd, dat daar niet tijdig op kon worden aangesloten. Dat zorgt ervoor dat mensen in Zeeland, wellicht mensen die bij DELTA werken, op een andere plek moeten gaan werken. Ik hoop binnen DELTA, maar eventueel daarbuiten. Het is niet zo dat die splitsing daarvoor zorgt. Die link wordt gelegd, maar het is een oneigenlijk verhaal dat wordt aangegrepen om structurele hervormingen binnen die bedrijven door te voeren. Dat is echt niet iets wat de Partij van de Arbeid hier in Den Haag kan oplossen.

©

De doelstelling van STROOM was stroomlijnen, optimaliseren en moderniseren. Stroomlijnen en optimaliseren zijn oké, maar wat is er nou gebeurd met dat moderniseren? De wet zou meer ruimte moeten bieden aan het afstemmen van vraag en aanbod op lokaal niveau, aan nieuwe diensten op het gebied van opslag en aan grootschalige experimenten. Het is desondanks een gigantische wet geworden met 65 delegatiegrondslagen. Als Kamerlid — ik doe dit werk nu vijf jaar — word ik een tikkeltje wantrouwig als een minister om zo enorm veel armslag vraagt bij het invullen van de regels. De heer Smaling zei het ook al: een minister die met goede argumenten naar de Kamer komt, krijgt de Kamer mee.

De minister zegt verder dat er enorme haast bij is. Dat begrijp ik wel. Ik heb ook steeds mijn best gedaan om de wet zosnel mogelijk te behandelen. De minister zegt: "We willen allemaal wind op zee. Daar is geld voor uitgetrokken en daarmee moeten we een beetje tempo maken." De wet moet daarom voor 31 maart 2016 van kracht zijn, zodat wind op zee snel wordt gerealiseerd en niet duurderwordt. Volgens GroenLinks heeft de minister wind op zee echter onnodig kwetsbaar gemaakt door zo ongelooflijk veel te regelen in deze ene wet. Waarom is hij niet eerst gekomen met een beperkte wet? Die had snel de Kamer kunnen passeren en dan hadden we ook snel dat deel kunnen regelen dat nodig is voor wind op zee.

De Raad van State raadde aan om twee afzonderlijke delen te maken voor de bepalingen over elektriciteit en gas waarbij hij problemen voorzag. Die suggestie van de Raad van State is niet overgenomen. Ik hoor graag van de minister waarom hij dat niet heeft gedaan. Eerder gaf de minister als reden op dat de transitie naar een duurzame-energiehuishouding integratie vereist. Maar ook dat begrijp ik niet zo goed, want gas is geen duurzame energie. Het is wel een bron die wij ongetwijfeld nog een tijd zullen gebruiken, maar wij willen geen transitie van gas naar gas. Waarom moet die integratie dan toch in de wet worden opgenomen?

Zou de gaswetgeving niet in dienst moeten staan van een warmtevisie? Dat is de toekomst. Niet het middel gas moet centraal staan, maar de vraag wat we nodig hebben in Nederland. We hebben warmte nodig om onze huizen en bijvoorbeeld de Tweede Kamer warm te houden. Waarom laat de wetgeving nog niet genoeg ruimte om huizen, straten en wijken niet op het gas aan te sluiten? Dat is een vraag die ik al eerder met de minister aan de orde heb gehad. Als je een transitie maakt naar schone energie, is het namelijk niet handig om het dure infrastructuurnetwerk van ons gas nog steeds naar alle huizen te brengen. Op dit punt zal ik met een motie komen.

De energietransitie gaat gepaard met een woud aan voorwaarden. Koopkracht, werkgelegenheid, concurrentiekracht: ze moeten erallemaal baat bij hebben. Onze premiersomde ze nog op bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Heeft de minister hem er toen, in de schorsing of na afloop, aan herinnerd dat een C0₂-vrije economie een belangrijke doelstelling op zich is? Als je stelt dat er ook koopkracht, ook werkgelegenheid en ook concurrentie in moet zitten, wordt het inderdaad heel ingewikkeld. We zien in Nederland dat huizen en natuurgebieden wijken voor snelwegen, maar windmolens worden nog steeds heel makkelijk in de wacht gezet. Barbecueën mag nog overal, maar een nokturbine die geen geluidsoverlast veroorzaakt en geen zichtbare bewegende delen heeft, kan nog steeds niet overal binnen de bebouwde kom worden geplaatst. Kan de minister antwoorden waarom dat zo is?

Groene stroom moet volledig gecertificeerd worden, terwijl grijze stroom overal vandaan kan worden geplukt; collega's zeiden het ook al. Het amendement van collega Dik-Faber hierovervindt GroenLinks heel belangrijk, omdat het op dit punt zaken rechtzet. Het amendement regelt dat de herkomst van in Nederland geproduceerde en van geïmporteerde stroom transparant wordt. Volledige openheid over de bron zou immers ook voorfossiel en voor geïmporteerde stroom moeten gelden. Zo werkt het nu al in Oostenrijk; het is dus mogelijk. In Oostenrijk heeft het geleid tot een lager aandeel grijze stroom in de import en tot meer transparantie voor afnemers.

Aan de splitsing hebben wij tijdens interruptiedebatten al heel veel aandacht besteed. Nederland is het enige land in Europa dat eigendomssplitsing nog steeds verplicht doorvoert voor regionale netbeheerders. Andere Europese lidstaten hebben in de loop van de tijd steeds gekozen voor een andere oplossing. De kans dat buitenlandse spelers op de Nederlandse energiemarkt in hun eigen land gekortwiekt worden, lijkt mij klein. Maarwat denkt de minister? Produc- tie en netwerk binnen één holding is juist een aantrekkelijk model. Dat zegt ook RWE-ceo PeterTerium, die anders vaak bewonderd wordt, maar met wie de minister het op dit punt blijkbaar volstrekt oneens is. Het marktaandeel op de Nederlandse markt van buitenlandse bedrijven die wel geïntegreerd zijn, die wel zo'n netwerk hebben, zal toenemen tot rond de 80%. Klopt dat, minister? Waarom zouden dan de Nederlandse bedrijven, die laatste twee, bij uitstek wel gesplitst moeten worden? Die twee vragen stel ik de minister. Ik hoor een klap. Valt daar iemand van de tribune af? Nee? Gelukkig maar.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Een mooie uitspraak is: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ook GroenLinks heeft destijds het voordeel van de twijfel gegeven en gezegd: als wij in heel Europa op deze wijze een gelijk speelveld kunnen creëren, zijn wij daarvoor. Maar wij zijn inmiddels tien jaar verder. Wij zien een enorme verandering in dynamiek op de hele energiemarkt. Je ziet nu hoe ongelooflijk ingewikkeld het is om meer schone energie in Nederland te creëren. De minister probeert het, maar heeft er de grootst mogelijke moeite mee. Waarom zou je een bedrijf als Eneco kortwieken in zijn mogelijkheden om dat te realiseren in Nederland? Het is immers — ik word er door partijen vaak aan herinnerd — niet de overheid die de schone energie produceert, het moeten bedrijven zijn.

De minister redeneert dat investeringen, bijvoorbeeld in schone energie, geen risico mogen vormen voor het netbe-heer. Ik houd diezelfde redenering bij buitenlandse avonturen, bijvoorbeeld van de Gasunie en van TenneT Die zouden geen risico moeten vormen voor het netbeheer in Nederland. Maar dan wordt gezegd: nee, die zijn juist heel goed. Hetzelfde verhaal geldt voor de kruisparticipaties. Gezegd wordt dat het juist goed is dat wij allemaal een aandeel in elkaar krijgen. Alleen voor deze twee bedrijven zou dan gesplitst moeten worden. Ik denk dat het netbeheer in Nederland veilig en onpartijdig is. De ministerdenktvan niet. Kan hij nader toelichten waarin de onveiligheid zit en waar het niet onpartijdig is?

Mijn prioriteit ligt natuurlijk bij de energietransitie. Om die reden heb ik het amendement van de heer Smal ing mede-ondertekend.

Borssele heb ik al een paar keer tijdens interruptiedebatjes geprobeerd aan de orde te stellen. Wij hebben — helaas, vindt GroenLinks — nog steeds één kerncentrale in Nederland. Deze staat een energietransitie in de weg. De centrale die daarstaat, vormt bovendien een heel ingewikkeld risico. Het is een klein risico, maar als er iets gebeurt, heeft dat mogelijk grote gevolgen. GroenLinks vindt dat die centrale niet in buitenlandse handen moet komen, maar liefst zo snel mogelijk ontmanteld moet worden. Het afval dat wij nu al geproduceerd hebben, moet veilig worden opgeborgen. Als je DELTA gaat splitsen, heb je een levensgroot probleem met die kerncentrale. Ook ik zou willen weten — de vraag is al door meerderen gesteld — hoe de minister dit wil aanvliegen. Als de ministertoch perse doorwil zetten met de splitsing, vraag ik hem om eerst met de Kamer te overleggen over zijn oplossing voor Borssele, voordat

Eneco en DELTA gesplitst worden. Ik ga er namelijk van uit dat hij die oplossing vanavond nog niet panklaar heeft. Als er per se gesplitst moet worden, moet er wel een goede oplossing komen voor de mensen die daardoor hun baan verliezen. Gelukkig zei de heer Vos dit in ieder geval wel. We moeten dan goede oplossingen hebben voor alle gevolgen van die voor GroenLinks ongewenste splitsing. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

In het licht van de gedwongen splitsing vind ik het des te vreemder dat netwerkbeheerders straks wel kruisparticipaties kunnen aangaan. Terwijl de minister grote risico's ziet als distributie samen met levering en productie in één holding zitten, ziet hij geen probleem als de distributie in Nederland onlosmakelijk verknoopt raakt met distributie in het buitenland en indirect dus ook met levering en productie in het buitenland, iets wat we in Nederland niet willen. Het klinkt mij heel onlogisch in de oren, maar ik hoorgraag hoe de minister het straks uitlegt.

De gekozen constructie van de aandelenruil tussen door overheden gecontroleerde nutsbedrijven is ondoorzichtig. Wat ons betreft vertroebelt dat de verantwoordelijkheden en de rollen van de betrokken bedrijven. Dit wordt nog versterkt doordat de bedrijven die behoren tot dezelfde holding als de buitenlandse systeembeheerder, mogelijk taken in Nederland verrichten die bedrijven die in Nederlandse infrastructuurgroepen zitten niet mogen verrichten. Wie begrijpt het nog als Essent als dochter van RWE in Nederland activiteiten mag verrichten die TenneT in Duitsland niet mag doen? Dit terwijl TenneT wel aandelen mag ruilen met de transmissiesysteembeheerder van RWE. Ik kan het niet uitleggen; ik hoop dat de minister dat straks wel kan.

Tot slot op dit punt vrees ik dat ondanks alle waarborgen dit artikel de deur openzet voorverdergaande privatisering. Internationale samenwerking met andere netbeheerders moet op andere manieren geregeld kunnen worden. Aan-delenconstructies zijn heus niet de enige mogelijkheid hiertoe. Daarom steunt ook GroenLinks het amendement van collega Klever.

Verkabeling is een andere kwestie die met deze wet wordt geregeld. Goed dat het gebeurt, maar het is wel een zaak van nationaal belang, niet van gemeentelijk belang. In sommige gemeenten staan nu eenmaal grote fossiele centrales of energieknooppunten; andere woordvoerders zeiden dit ook al. In Geertruidenberg staat bijvoorbeeld een kolencentrale die aan miljoenen huishoudens nu nog kolenstroom levert. Waarom zou Geertruidenberg dan ook nog 3,2 miljoen moeten betalen om kabels onder de grond te krijgen? De mogelijke nadelige gezondheidseffecten van hoogspanningslijnen rechtvaardigen dat een gemeenschap zorgdraagt voor de verkabeling. Het is een belang van alle stroomverbruikers en daarom moeten de kosten opgebracht worden door alle stroomverbruikers samen, zonder een extra belasting op die ene gemeente waar toevallig zo'n installatie staat. Ik heb een amendement gemaakt op dit punt en verzoek de Kamer natuurlijk om dat te steunen.

Graag zie ik dat de regels ruimte laten voor een rol voor netbeheerders in de energietransitie. Wij weten niet hoe zo'n transitie zich voltrekt, daar zitten heel veel onzekerheden in, maar als je nu al de rol van de netbeheerder in een vrij strak keurslijf duwt, krijg je daar later misschien spijt van. Slimme mogelijkheden en innovaties die we wel zouden willen, zijn dan opeens niet meer mogelijk. Een voorbeeld hiervan is het gebruik van accu's van elektrische auto's voor opslag tijdens piekproductie. Ik heb begrepen dat de minister met Elon Musk van Tesla een aantal gesprekken daarover heeft gevoerd, maar ook in dit geval mag de minister wat betreft GroenLinks de ideale mix tussen markt en het net zoeken. Voor GroenLinks is het belangrijkdat we daartempo in maken, zodat het snel gaat. Afhankelijk van de beantwoording van de minister zal ik met een motie komen om op dit punt te gaan experimenteren.

GroenLinks wil ook meer ruimte voor lokale initiatieven van burgers en bedrijven, om samen te investeren in de productiecapaciteit die ze lokaal willen gebruiken. Veel van die initiatieven lopen stuk op regels. In de aanloop naar het volgende voorstel STROOM in 2017, zou ik graag op korte termijn een evaluatie krijgen van de bestaande experimenteerruimte en de knelpunten waar experimenten tegenaan-lopen, zodat we die als het nodig is kunnen repareren.

Ik kom te spreken over de definitie van "aansluiting". De heer Vos had het hier ook al over. Het zou heel handig kunnen zijn om meerdere aansluitingen op één WOZ-adres te hebben. De minister en ik hebben samen in Arnhem een zonnepanelenproject op scholen geopend. De school heeft een aansluiting en de corporatie waarvan de panelen op het dak liggen, moest een andere aansluiting hebben. In die situaties zou dat handig kunnen zijn. Het zou dan ook jammer zijn om dat bij voorbaat uit te sluiten. Hoe is het geregeld met die tweede aansluiting voor de postcoderoos-regeling? Kan de minister bevestigen dat dat onder STROOM mogelijk is? Of zijn daarvoor veranderingen nodig?

Graag zie ik de mogelijkheden voor een producententarief terugkomen in de wet. Consumenten betalen nu voor een net dat drastisch moet worden verzwaard. Met de opkomst van steeds meer decentrale productie en van een combinatie van consumenten en producenten is het goed om ook die mogelijkheid open te laten en een producententarief in te voeren. Binnen de EU is een producententarief gangbaar. Heeft de minister overleg gehad met de Europese Commissie over de vrijstelling van nettarieven voor producenten? Zou het hierbij om staatssteun kunnen gaan, zoals wordt voorgesteld doorSaskia Lavrijssen, hoogleraar Economie Regulation and Market Governance of Network Industries? Gezien deze vragen, lijkt het mij heel goed om in iedergeval de mogelijkheid open te laten. Ook hiervoor hebben wij een amendement.

Ik ben blij als dit voorstel volgend jaar ervoor zorgt dat er windmolens op zee worden gebouwd. Ik hoop wel heel erg dat de wet op zes a zeven punten wordt aangepast.

©

Voorzitter. Vandaag spreken wij overeen heel belangrijk wetsvoorstel over de regulering van onze hardware, het Nederlandse gas- en elektriciteitsnet, waaronder de splitsing. Dat verklaart waarom er vandaag zoveel mensen in Den Haag waren om het belang daarvan duidelijk te maken.

Oud-minister Brinkhorst verdedigde in 2006 het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Al bij het indienen van dit wetsvoorstel was het groepsverbod, het verbod op het in eigendom hebben in één groep van een regionaal netbe-heerbedrijf en een productie-, handels- of leveringsbedrijf, controversieel. Destijdswas er veel geloof in een gelijke Europese markt waarvoor we het Nederlandse publieke domein dienden te beschermen. Uiteindelijk is het groepsverbod er gekomen en ingevoerd in 2007. Het leek er toen op dat de Nederlandse energiebedrijven ook zouden investeren in het buitenland. De mogelijke nadelige effecten van investeringen in het buitenland gaven de doorslag om de regionale netbeheerders niet onderdeel te laten uitmaken van de groep met de handels-, productie- of leveringstak.

Het groepsverbod is vervolgens aangevochten bij de rechter in verband met mogelijke strijdigheid met het Europese recht. De werking werd voor lange tijd opgeschort totdat in juni van dit jaar de Hoge Raad verklaarde dat het groepsverbod niet in strijd is met het Europese recht. Voor het CDA is het nu belangrijk om opnieuw naar de feiten te kijken. Daarbij is het allereerst van belang om vast te stellen dat het CDA de kritiek die het in 2006 had, in 2015 nog steeds heeft. Ons lid de heer Hessels zei: we moeten niet vooruitlopen op Europa; moeten wij dan nu al stappen zetten die verdergaan dan Europa voorschrijft? We moeten onze Nederlandse bedrijven niet in de uitverkoop zetten. Toch dreigt er nog steeds een uitverkoop van Nederlandse bedrijven aan Europese energiereuzen, aldus mijn collega in 2006.

Nederland is het enige land in Europa met een groepsverbod voor regionale netbeheerders. Nederland liep en loopt zo ver voor de muziek uit dat deze ons tien jaar later nog steeds niet heeft ingehaald. Het ziet er ook niet naar uit dat dit gaat gebeuren. Het gevolg is dat de Nederlandse energiebedrijven op achterstand zijn gezet door de splitsing. Het effect hiervan zien wij terug op de Nederlandse markt, waar met name buitenlandse spelers actief zijn. Deze buitenlandse energiebedrijven hebben een groot voordeel ten opzichte van de Nederlandse marktpartijen, omdat zij de waarde van de netten die ze in eigen land bezitten op de balans hebben staan en daarmee financieel voordeel kunnen behalen wanneer zij bijvoorbeeld investeren in duurzame energie. Wij zien nu dat er geen gelijke Europese energiemarkt is. De markt waarin in 2006 werd geloofd, blijkt heel anders te zijn uitgepakt.

In de Europese Unie hebben de geïntegreerde energiebedrijven, dus de energiebedrijven met een net, de macht in handen. Terwijl deze energiebedrijven er in hun eigen land voor pleiten dat geïntegreerde bedrijven de toekomst hebben, willen zij dat in Nederland het groepsverbod wordt afgedwongen. Zoals bekend, zal het afdwingen van het groepsverbod voor de laatste twee Nederlandse geïntegreerde energiebedrijven verstrekkende gevolgen hebben. Wij hoorden dat Eneco veel mensen zal moeten ontslaan en dat het bedrijf beduidend minderzal kunnen investeren in duurzame energie, vanwege deze zojuist benoemde oneerlijke Europese concurrentie. Ook bij DELTA zijn de gevolgen enorm. Dat gaat in een toch al kwetsbare regio waarschijnlijk heel erg veel banen kosten. Dat gaat het CDA aan het hart. De minister schrijft in zijn beantwoording dat dit niet rechtstreeks kan komen door de splitsing. Ook hij ziet toch dat de grote ongesplitste Europese bedrijven een financieel voordeel hebben ten opzichte van de te splitsen

Nederlandse bedrijven? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Een ander nadeel van de splitsing is dat de minister zelf mogelijk een probleem creëert voor de kerncentrale in Borssele, terwijl dus niemand dit van hem vraagt. Welke oplossingsrichtingen ziet de minister voor deze door hemzelf gecreëerde problemen? Het CDA vindt dat het in het kader van de energiemix voor ons land belangrijk is om de gehele kennisketen, ook over kernenergie, in Nederland te houden. Deelt de minister deze visie?

Het CDA vraagt zich af of de splitsing echt nodig is om onafhankelijk energiebeheer te waarborgen. Ook zonder de splitsing stelt de voorliggende wet hoge eisen aan de inrichting, taken en verplichtingen van de beheerders van distributienetten. In de antwoorden op de schriftelijke vragen over de uitspraak de Hoge Raad van 25 juni stelt de minister dat de splitsing proportioneel is voor het doel, te weten de leveringszekerheid. Hij onderbouwt dit overigens verder niet. Bovendien suggereert hij dat het volgens de rechtereen proportionele maatregel zou zijn. Ik wil de minister er graag op wijzen dat de Hoge Raad heeft uitgesproken dat de maatregel niet in strijd is met Europees recht. Dat is toch iets anders dan de motivatie op grond waarvan minister het groepsverbod voor distributienetten proportioneel acht. Daarom zou ik hem willen vragen waarom andere maatregelen, zoals eisen, voorwaarden en taken zoals er voorheen waren, onvoldoende garantie zouden bieden voor deze leveringszekerheid. Daar komt bij dat uit evaluaties — ik zei het net al tegen de heer Vos — ook niet blijkt dat de afgelopen jaren geïntegreerde bedrijven slechter hebben gefunctioneerd dan gesplitste bedrijven en dat deze integratie een negatieve impact gehad zou hebben op de consument.

Voor de leveringszekerheid is het op dit moment volgens het CDA niet nodig om de splitsing af te dwingen. In het kader van een gelijk Europees speelveld heeft het afdwingen van een splitsing juist negatieve consequenties voor de twee overgebleven geïntegreerde Nederlandse energiebedrijven. Dan rijst de vraag waarom de minister nu zo graag deze laatste Nederlandse geïntegreerde bedrijven wil slachtofferen. Op basis van de huidige feiten ziet het CDA de noodzaak daartoe niet. Daarom vraag ik de ministertoch echt om artikel 4.6, lid 6, niet van kracht te laten worden. Is hij hiertoe bereid? Ik hoop ook dat de Kamer inziet dat het verder afdwingen van splitsing op dit moment echt onwenselijk is. De CDA-fractie is daarom mede-indiener van het amendement van de heer Smaling van de SP op dit heel belangrijke punt. Stel nu dat vandaag toch blijkt dat er in deze Kamer een meerderheid is die de minister steunt in zijn voorstel tot splitsing. Is hij dan bereid om met de provincie Zeeland een gesprek aan te gaan over de gevolgen van deze gedwongen splitsing, zoals door de Provinciale Staten is verwoord in een afgelopen vrijdag unaniem aangenomen motie? Wij horen graag een reactie van de minister op dit punt.

Dan kom ik nu bij andere punten die van belang zijn voor de behandeling van dit wetsvoorstel. Allereerst de aanwijzing van TenneT als transmissiesysteembeheerder van het net op zee. Door deze bepaling moet het voorliggende wetsvoorstel met stoom en kokend water door de Kamer. Dan vraag ik mij toch af hoe de minister erbij komt dat de aanwijzing van TenneT in het wetsvoorstel STROOM niet zou leiden tot vertraging, zoals hij aangaf in antwoord op schriftelijke vragen. Wat het CDA betreft had de aanwijzing van TenneT eerder in een apart voorstel naar de Tweede Kamer gekund. Waarom deze ingewikkelde wetswijziging? Graag krijg ik een reactie van de minister, want het is maar zeer de vraag of dit wetsvoorstel op tijd kan worden aangenomen, als het überhaupt al aangenomen wordt. Verwacht de minister dat deze wet in beide Kamers behandeld kan worden en nog vier weken voorgelegd kan worden voor een eventueel raadgevend referendum voor 1 januari 2016?

Ik geef ook een compliment aan de minister. Het is goed dat hij de kosten van het net op zee door TenneT apart gaat bijhouden en dat hij de Kamer hierover periodiek informeert. Bedoelt hij met periodiek informeren ieder halfjaar? Hoe kijkt hij daarnaar? Met deze minister heb ik al vaker van gedachten gewisseld over de kosten van het aanleggen en beheren van het net op zee door TenneT Er zou 3 miljard euro worden bespaard. Dat is een zeer groot bedrag. Wij horen graag of dat nog steeds een reëel bedrag is. Wij zullen de integrale afweging van de kosten van wind op zee, dus inclusief de kosten van wind op land, voor de kustgemeen-ten door het plaatsen van de windmolens binnen de twaalfmijlszone verder bespreken bij de behandeling van de wijziging van het Nationaal Waterplan. Ik heb daarover samen met collega Van Veldhoven van D66 een motie ingediend. Wij horen erg graag hoe het gaat met die plannen.

Vorige week kregen wij het bericht dat Duitsland en Denemarken ervoor hebben gekozen om in een pilot hun netten op zee te gaan verbinden. Het CDA heeft al vaker gevraagd naar een zo efficiënt mogelijk internationaal net op zee. Ziet de minister dit ook? Zou hij de Tweede Kamer na overleg met TenneT kunnen informeren over dit internationale Duitse net op zee?

Het CDA zou ook graag zien dat de nieuwe elektriciteit- en gaswet toekomstbestendig is voor meer decentrale en duurzame energievoorzieningen. Al vele collega's hebben het daar vandaag over gehad. Met de tijdelijke taken wil de minister hieraan tegemoetkomen, maar op andere fronten lijkt er weer weinig nieuws onder de zon. Sterker nog, het haakje voor een producententarief is door de minister uit de wet gehaald. Een producententarief zou kunnen betekenen dat niet alleen de afnemer maar ook de leverancier zou kunnen meebetalen aan het net. Met het oog op het kosten-veroorzakingsbeginsel zou het goed kunnen zijn dat energieproducenten in de toekomst ook op een bepaalde wijze bijdragen. Zelfs al is het op dit moment nog niet nodig, het zou toch goed zijn om dit haakje in de wet op te nemen. Kan de minister zich vinden in een haakje voor een mogelijke toekomstige toepassing van een prijsprikkel voor producenten?

Met de minister heb ik eerder gesproken over dynamische consumententarieven of kwartiertarieven. Dynamische consumententarieven zouden kunnen leiden tot energiebesparing bij consumenten. Dit wetsvoorstel zit de komst van dynamische consumententarieven niet in de weg — daar wil ik heel helder over zijn — maar ik heb wel begrepen dat dit zou kunnen gelden voor onderliggende codes, waarmee gewerkt wordt. Deze onderliggende codes zouden weer werken op basis van profielen. Klopt dat, zo vraag ik aan de minister. Staat dit dan de komst van dynamische consumententarieven dan wel in de weg?

Zoals bleek tijdens het debat over de uitrol van de slimme meter in de loop van 2016 verwacht de minister nog steeds — hopen wij — dat dynamische tarieven aangeboden gaan worden in 2016. Misschien kan hij daar nog een toelichting op geven.

Het CDA ziet voordelen van het wetsvoorstel voor de mogelijke tijdelijke taken voor systeembeheerders. Voor het CDA is het wel belangrijk om zicht te houden op de verantwoordelijkheden van systeembeheerders en infra-structuurbedrijven, en het functioneren van de markt. Hierbij is het in onze ogen van belang dat de AMvB's op basis van artikel 4.14 en 5.34 worden voorgelegd aan de Eerste en Tweede Kamer voordat ze in werking treden. Kan de minister dit toezeggen?

Het is onduidelijk wat de minister precies bedoelt in zijn antwoord over lokaal congestiemanagement door systeembeheerders. Aan de ene kant zegt hij dat systeembeheerders kunnen besluiten om een batterij te plaatsen in plaats van het net te verzwaren. Aan de andere kant stelt hij dat de systeembeheerder niet de energie vanuit de batterij weer mag leveren aan dat net. Welke samenwerkingsvorm stelt de minister voor en hoe kan die efficiënt worden vormgegeven? Op schriftelijke vragen over de AMvB bij het wetsvoorstel antwoordt de minister dat hij onderzoek laat doen naar dynamische of flexibele transporttarieven. Zou de minister de Kamerverder kunnen informeren over de opzet van dit onderzoek? Gezocht zou moeten worden naar andere mogelijkheden van congestiemanagement op netten. Wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar de mogelijkheid om het via de markt in te kopen, bijvoorbeeld door flexibiliteitsdien-sten? Vindt de minister dat een kansrijk systeem? Graag een nadere toelichting van de minister.

Voor grote afnemers van energie is het van belang dat zij kunnen controleren waarop de tarieven die zij moeten betalen, gebaseerd zijn. In de huidige wet is om daar meer inzicht in te krijgen het amendement Spies/Jansen ingediend en aangenomen. In het wetsvoorstel is het niet meer vereist voor de systeembeheerder om detailinformatie te geven. Wij horen graag hoe de minister hierover denkt.

Dan kom ik bij de leveringszekerheid. Het CDA maakt zich zorgen over de mate waarin uitzonderingen worden toegestaan op de enkelvoudige storingsreserve uit artikel 5.4. Het wordt een beetje technisch, maar wij moeten het even bespreken. Het feit dat er kosten worden bespaard door uitzonderingen op n-1 toe te staan, is natuurlijk goed, maar dit zou verantwoord moeten gebeuren. Het CDA vraagt zich af of de storingsreserve voor railsystemen, artikel 5.3 lid 3, onderdelen c en d, niet gehandhaafd zou moeten worden. Achter railsystemen zitten namelijk veelal meerdere grote afnemers. Op deze manier krijgt de systeembeheerder wel heel veel vrijheid om te beoordelen welke mate van betrouwbaarheid hij inbouwt. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Daarnaast acht de CDA-fractie het van groot belang dat de stroomstoringen in elk geval worden gerapporteerd. De afgelopen vier jaren heeft zich een aantal van die grotere storingen voorgedaan. De plicht om te rapporteren over stroomstoringen is op dit moment niet in de wet of bij AMvB geregeld. Ook is er niets geregeld over een onafhankelijk onderzoek naar een grote stroomstoring. Zouden volgens de ministertransmissiesysteembeheerders en systeembeheerders moeten rapporteren over de stroomstoringen? Is

de minister het met de CDA-fractie eens dat bij stroomstoringen van een zekere omvang een onafhankelijk onderzoek ingesteld zou moeten worden?

De CDA-fractie heeft grote moeite met de huidige verdeling van de kosten bij verkabelingstracés. Anderefracties hebben daarover al het nodige gezegd en ook mijn collega de heer Geurts heeft in voorgaande debatten hiervoor vaak aandacht gevraagd. Nu staat in de wet dat de verzoekende gemeente altijd zelf 25% van de kosten moet dragen. De CDA-fractie kan zich vinden in een drempelbedrag, maar vindt dat dit zich wel moet verhouden tot de draagkracht, de grootte van de gemeente en het inwoneraantal. Het moet in verhouding zijn en rechtvaardig zijn. Kleine gemeenten kunnen namelijk op deze wijze heel moeilijk verkabeling financieren.

Dan kom ik bij mijn laatste punt: de experimentenbepaling. Al in de vorige periode heeft het CDA daarover een amendement ingediend. De minister heeft dit zelf verder uitgewerkt. Hoeveel vergunningen zijn er inmiddels afgegeven voor experimenten? De experimentenbepaling brengt ons bij een concreet voorbeeld. Al vele jaren is in het Friese dorp Reduzum een heel grote groep mensen actief met hernieuwbare energie. De inwoners hebben jarenlang geprofiteerd van hun eigen windmolen en willen nu graag een nieuwe molen. Zij willen de energie van die molen echt zelf in het dorp gebruiken en willen daar met de netbeheerder een experiment voor aangaan. Het CDA vraagt de minister om dit mooie initiatief van onderop uit de samenleving de ruimte te geven en na te gaan wat de mogelijkheden zijn. Ik vind het een goed idee van GroenLinks om de experimenteerruimte in 2017 te evalueren, zodat wij goed zien welke soorten experimenten er zijn geweest, waar het gekneld heeft en waar verbeteringen kunnen worden aangebracht. Dan kunnen wij met de Wet STROOM de goede maatregelen nemen.

De voorzitter:

De derde interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Goed dat u mij daarop attendeert, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Het is tevens uw laatste interruptie. Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, heel belangrijk. Ik heb een vraag over het vorige punt, de verkabeling bij gemeenten. Ikben blij met de brede steun die er in de Kamer lijkt te zijn om de voorliggende regeling van tafel te halen. Dat is absoluut winst. Als ik meega in de gedachtegang van het CDA, gaan wij per gemeente kijken naar de specifieke situatie. Brengen wij de gemeenten dan niet in een lastige positie doordat zij moeten onderhandelen met het ministerie van EZ over welk drempelbedrag het dan moet gaan worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voor het CDA is die 25% echt een no-go. Het is uitgesloten dat we dit zouden moeten doen. We kennen allemaal de voorbeelden van de gemeenten. Ze zijn allemaal heel actief geweest om ons goed te laten merken, ook al eerder in het proces, wat zij wel en niet kunnen dragen. De ene gemeente kan soms wat meer hebben en heeft er ook meer voor over dan de andere. Die ruimte zou ik ook wel willen geven. Daarom heb ik een amendement in voorbereiding, dat ongetwijfeld een dezer uren naar de Kamer zal komen. Die ruimte wil ik dus geven. Ik wil niet op voorhand al op die 5% gaan zitten waar de ChristenUnie op zit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat laatste vind ik toch een beetje jammer. Die 5% is een drempelbedrag dat voor gemeenten realistisch is en door de samenleving op te brengen is. Het gaat over anderhalve euro voor een huishouden en een paar tientjes voor een mkb'er. Het is dus alleszins realistisch. Ik ben blij dat we in iedergeval van die 25% afgaan; dat is absoluut winst. Maar als ik meega in de gedachte van het CDA, zouden bijvoorbeeld gemeenten die een reserve hebben aangelegd, eerder tot verkabeling kunnen overgaan dan gemeenten die dat om welke reden dan ook niet gedaan hebben, bijvoorbeeld omdat hun financiële positie anders is of omdat er andere vraagstukken liggen. Daarmee ontstaat een enorme ongelijkheid tussen gemeenten, die hen toch dwingt om per situatie te kijken en met EZ in onderhandeling te gaan.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Hoe werkbaar is het voorstel van het CDA? Daarop zou ik graag een toelichting willen hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA staat ervoor dat je gemeenten, als je hun bepaalde mogelijkheden geeft en je bepaalde wetgeving overdraagt, zoals je op heel veel dossiers ziet, de ruimte geeft om zelf die afwegingen te maken. Dat is op dit punt niet anders. Als je als gemeente er meer voor over hebt en een andere afweging maakt, moet je die beleidsvrijheid wel hebben. Ik vind niet dat wij op voorhand al tegen een gemeente moeten zeggen: ja, maar het is altijd zo. Ik wil daar die ruimte graag in hebben. Ik heb eerlijk gezegd wel vertrouwen in het ministerie dat het op een heel gepaste manierdaarmee zal omgaan. Terwijl ik dat vertrouwen zo uitspreek, kijk ik even naar de minister. Ik hoop dat hij erop in zal gaan hoe hij daarmee denkt om te gaan richting de gemeenten. Ik wacht zijn antwoord op dat punt af.

De voorzitter:

U was aan het eind van uw betoog?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ja. Ruim binnen de tijd.

De voorzitter:

Inderdaad ruim binnen de tijd.

Het woord is aan mevrouw Klever van de PVV-fractie.

©

Voorzitter. De PVV heeft moeite met de door de overheid opgelegde, geforceerde energietransitie. De ervaringen in de voormalige Sovjet-Unie met een planeconomie, waarin de overheid een centrale rol speelt, doen vermoeden dat de uitkomst van een door de overheid opgelegde energietransitie een dure en slecht werkende energievoorziening zal zijn. Het voorliggende wetvoorstel STROOM geeft geen antwoord op de kern van de zaak: hoe houden we de energievoorziening in Nederland betrouwbaar en betaalbaar? Deze zorgen gelden ook als het gaat over decentrale energie. De verwachting is dat in 2020 zo'n 1 miljoen huishoudens hun eigen energie opwekken. De PVV heeft, behoudens de enorme subsidiestroom, niets tegen deze ontwikkeling, maar moet helaas wel constateren dat de ontwikkeling zorgt voor organisatorische en financiële problemen op het netwerk.

De regering stelt met dit wetsvoorstel voor dat er maar wat geëxperimenteerd moet worden om te bekijken wat de beste methode is. Dat is op zich verstandiger dan nu keuzes maken die achteraf niet blijken te werken, maar het fundamentele probleem is dat je eerst moet experimenteren om daarna pas een energietransitie in gang te zetten. Waarom heeft de regering nu nog geen oplossing voor de inpassing van massale decentrale energie op ons netwerk, terwijl het daar met haar beleid wel op aanstuurt? Welke consequenties heeft dit voor de leveringszekerheid wanneer de experimenten geen oplossing bieden offalen? Als netbeheerders de kosten voor netwerkaanpassingen schatten op een bedrag tussen de 20 miljard en 71 miljard euro, dan concludeert een verstandig bestuurder dat de benodigde kennis vooreen transitie totaal en volledig ontbreekt. In zo'n geval geef je geen gas, maar ga je op de rem staan. Kan de minister aangeven hoe hij de betrouwbaarheid van ons energienetwerk garandeert in relatie tot de mogelijkheid om met het netwerk te experimenteren?

Een tweede probleem betreft de rekening voor deze energieomslag. Ik heb dit al vaker aangekaart. Als straks 1 miljoen huishoudens niet of nauwelijks meer meebetalen aan de energiebelasting en de opslag duurzame energie, hoe ziet de verdeling van de kosten er dan uit? De minister bevestigt in antwoord op onze vragen de zorgen over het feit dat subsidies op decentrale energie leiden tot een enorme welvaartsoverdracht van arm naar rijk. Uit onderzoek van Natuur & Milieu blijkt dan ook dat met name koopwoningen voor huishoudens met een bovengemiddeld inkomen hoger scoren qua opwekking van zonne-energie. Bovendien wordt er voornamelijk gebruik gemaakt van de saneringsregeling, waardoor deze mensen vrijwel zijn vrijgesteld van de opslag duurzame energie. Hoelang houdt deze regering deze grachtengordelsubsidie in stand? Ik vraag dat aan deze minister maar met name ook aan de PvdA en de SR Zelfs uit duurzaamheidsoverwegingen geef ik mijn collega's mee dat de salderingsregeling voorkomt dat mensen investeren in opslag, omdat het nu eenmaal loont om zoveel mogelijk terug te leveren. Kortom, de netwerkvervuilers hebben alleen de lusten en Henk en Ingrid dragen de lasten. Kan de minister aangeven hoe lang deze situatie wat hem betreft nog acceptabel is?

Daar blijft het niet bij, want als het even kan, moeten Henk en Ingrid ook hun gedrag aanpassen aan de grillen van het nieuwe energiesysteem. Zoals de directeur van Netbeheer

Nederland onlangs aangaf: "De vanzelfsprekendheid rond elektriciteit verdwijnt snel. Als er weinig aanbod is van zonne-energie en windenergie moet stroom flink duurder worden, zodat de afnemers hun gebruik daarop afstemmen. Een consument kan dan besluiten even te wachten met de wasmachine aan te zetten." Totale waanzin natuurlijk, waar afgezien van een paar hobbyisten helemaal niemand op zit te wachten. Ziet men het al voor zich dat onze ouderen eerst op een app moeten kijken om te zien of zij het zich kunnen veroorloven om de wasmachine aan te zetten? De minister stelt wel in de schriftelijke beantwoording dat er altijd een keuze is voor een vast tarief, maar indien dat vaste tarief meestijgt met de piektarieven betaalt men nog steeds de prijs voor het instabiele energieaanbod dat met name door windboeren en mensen met zonnepanelen wordt veroorzaakt.

De PVV maakt zich er zorgen over dat deze mensen, onder wie veel ouderen, geconfronteerd worden met een steeds hogere rekening. De PVV wil daarom dat de minister zorgt voor consumentenbescherming, waarbij de prijs voor een vast tarief op jaarbasis niet substantieel afwijkt van een contract metvariabele prijzen. Is de minister daartoe bereid?

Een ander punt van zorg wat betreft deze wet is de overgang van gas naar all electric of warmte. In de Algemene Maatregel van Bestuur van deze wet wordt namelijk geregeld dat de ACM gebieden kan aanwijzen waar geen gasnet meer wordt vernieuwd. Daar valt op zichzelf wat voor te zeggen, maar uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat er nog geen idee is op basis van welke criteria dat gebeurt. Belangrijker nog is hoe de kosten verdeeld worden van de ombouwvan bestaande woningen meteen gasaansluiting. Dit wil de minister aan gemeenten en netbeheerders overlaten, maar dat vindt de PVV onacceptabel en onverantwoord. Mensen kunnen met onverwacht hoge kosten geconfronteerd worden als zij zelf voor vervanging van cv-ketel en allerlei apparatuur moeten opdraaien. Ikvraag de minister dan ook daarvoor een eenduidige landelijke regel op te stellen die de mensen beschermt tegen de kosten van ombouwvan hun woning. Graag krijg ik een reactie van de minister op deze problematiek.

Ook de netbeheerders en energiebedrijven hebben behoefte aan eenduidige landelijke regels. Kennelijk is dit wetsvoorstel daar niet in geslaagd. Nu al is er onenigheid tussen netbeheerders en energiebedrijven bijvoorbeeld over de activiteit energiebeurzen. Netbeheerders vinden dat een welkome aanvulling op hun taken en energiebedrijven vinden dat dit voorbehouden moet zijn aan marktpartijen. Netbeheer Nederland meldt al dat jurisprudentie moet uitwijzen waar de grenzen van de wet liggen. Het lijkt de PVV handiger als de minister deze grenzen aangeeft. Is hij hiertoe bereid?

De Wet STROOM houdt onvoldoende rekening met de consequenties van de energietransitie voor de mensen in dit land. Dat geldt ook voor wind op land en op zee. Systeembeheerders mogen volgens deze wet kosten maken voor het aansluiten van windmolenparken op zee waarvoor nog geen investeringsbeslissingen zijn genomen. Wat de PVV betreft is dit een groot risico. Weliswaar ligt er een energieakkoord, met steun van de voltallige Kamer minus de PVV, maarzolang de komst van een windmolenpark niet onherroepelijk is, kan er wat de PVV betreft niet vooruit worden gelopen op het maken van kosten voor de aansluitingvan het netwerk, waarvoor wij immers allen de rekening betalen. Straks worden ervoor miljoenen euro's hoogspanningslijnen aangelegd voor een windmolenpark dat er wellicht nooit komt. De PVV vindt dat verspilling van gemeenschapsgeld. Om de juiste volgorde der dingen te garanderen, heeft de PVV daarom een amendement ingediend. Kan de minister daarop een inhoudelijke reactie geven?

De heer Smaling (SP):

Ik kom nog even terug op wat mevrouw Klever even hiervoor in haar betoog zei. Ze maakt zich zorgen over de lusten en de lasten, waarbij voor Henk en Ingrid dan met name de lasten gelden. Overigens denk ik dat ook Fatima en Mohammed wel aan de lastenkant zitten en niet aan de lustenkant. Waarom ziet mevrouw Klever niks in het betoog van de SP om het jaarlijks, wanneer je de koopkrachtplaatjes samenstelt, voor elkaar te boksen door in te grijpen in de eerste schijf? Als ik goed naar mevrouw Klever luister, zegt ze bij elk onderdeeltje waar de PVV niet voor is: dat wil ik liever niet. Maar dan sla je wel de hele innovatie eruit. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Klever daarvoor is.

Mevrouw Klever (PVV):

Wat betreft lastenverlichting voor lage inkomens vindt de SP de PVV aan haar zijde. Wij pleiten ook altijd voor lagere belastingen, ookbij de Algemene Financiële Beschouwingen en de behandeling van het Belastingplan. Hier gaat het er echter om dat er een subsidie in het leven wordt geroepen die voornamelijk gaat naar de mensen met een hoger inkomen. Vooral mensen met een duurdere koopwoning, mensen met een koopwoning en een wat hoger inkomen profiteren van de subsidies op zonne-energie. Zij betalen niet mee aan de investeringen die nodig zijn om het netwerk daarop voor te bereiden. De andere burgers, die dus niet kunnen profiteren van die subsidies en niet kunnen profiteren van zonnestroom, betalen de rekening daarvan. Dat lijkt mij een verkeerde gang van zaken. Zelfs Natuur & Milieu heeft gezegd dat dit welvaartsoverdracht is van arm naar rijk. Ik snap niet dat de SP daarin meegaat, dat de SP daartegen geen bezwaar aantekent. Het is een beetje gratuit om dan te zeggen dat het bij het Belastingplan moet gebeuren. Bij het Belastingplan gebeurt het namelijk niet.

De heer Smaling (SP):

Ik ben het met mevrouw Klever eens dat die overdracht van arm naar rijk — zij zei het andersom — niet wenselijk is. Mevrouw Klever sprak mij en de woordvoerder van de Partij van de Arbeid erop aan. Het lijkt mij effectiever om het één keer per jaar te regelen en er dan voor te zorgen dat mensen die zaken niet kunnen betalen, daarvoor ook niet worden aangeslagen. Als er dan echt grote vergissingen in het systeem zitten, zoals de overdracht van rijkdom van arm naar rijk, dan kun je daar nog op ingrijpen. Ik krijg nu echter een beetje de indruk dat de PVV wil ingrijpen op alle punten in deze wet en in de energietransitie die de PVV niet bevallen. Dat lijkt me niet effectief. Dit zeg ik in reactie op de stevige maar vriendelijke hint van mevrouw Klever richting de SR

Mevrouw Klever (PVV):

De PVV heeft er nooit een geheim van gemaakt dat zij deze energietransitie niet ziet zitten vanwege de peperdure rekeningen die vooral de lage inkomens gaan betalen. Zij zijn het immers die er het minste van profiteren. Ik zie de plannen van de SP om de lasten anders te verdelen, graag tegemoet. Op dit dossier heb ik die echter nog nooit gezien. Dat vind ik jammer, want hier hebben we de mogelijkheid, als we daarvoor een meerderheid krijgen, om ervoor te zorgen dat de lage inkomens niet extra worden aangeslagen. Dat lukt elke keer echter niet, want ik krijg daar geen steun voor. Dat vind ik een gemiste kans.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Klever (PVV):

Niemand zit te wachten op hoogspanningslijnen boven zijn woning. Daarom komt de minister met een uitkoop- en een verkabelingsregeling. Veel mensen wachten daar al jaren op, dus dat is mooi. Dit roept echter ook veel vragen op. In de summiere schriftelijke beantwoording kregen we daar nauwelijks antwoord op. De regering heeft geen antwoord op de vragen over de gezondheidsrisico's en de onderbouwing van de kostenverdeling. Ook blijft onduidelijk wat er gebeurt met mensen die niet pal onder hoogspanningsmasten wonen of mensen die te maken hebben met een situatie waarin de gemeente niet meewerkt aan verkabeling. We willen ook graag antwoord op de vraag of het klopt dat men niet uitgekocht kan worden indien de gemeente niet de woonbestemming verwijdert, zoals we in de begroting kunnen lezen. Ik krijg graag alsnog een reactie van de minister op deze punten. Wij staan positief tegenover de amendementen van de ChristenUnie en GroenLinks waarin deze kostenverdeling wordt aangepast.

Ten slotte kom ik op de kruisparticipaties, of misschien kunnen we beter zeggen: het verpatsen van het ons hoogspanningsnet en ons gasnetwerk aan het buitenland. De PVV vindt dat deze cruciale infrastructuur in Nederlandse en publieke handen moet blijven, vandaar ons amendement hierop. Want welke meerwaarde heeft het om dit te verkopen? Waarom zouden wij buitenlandse partijen laten meebeslissen over ons gas- en elektriciteitsnetwerk? Wat is er mis met de huidige situatie? De minister geeft in zijn beantwoording aan dat dit bijdraagt aan een verdergaande europeanisering, maar heeft het vooruitlopen op Europese plannetjes de hele problematiek met de splitsingswet niet juist veroorzaakt? Wij hebben onze Nederlandse bedrijven opgesplitst en verkocht aan ongesplitste buitenlandse bedrijven. We hebben dit gedaan op basis van Europese regelgeving, maar nu blijkt uit een uitspraak van de Hoge Raad dat dit volkomen overbodig was.

Los van deze uitspraakzou dit kabinetzich eens wat minder druk moeten maken om wat Europa vindt, en zich wat meer moeten afvragen wat goed is voor Nederland. In dit geval betekent het een verlies van 1.800 Nederlandse banen bij Eneco en DELTA als de splitsing door de minister wordt doorgedrukt. De PVV is dan ook medeondertekenaar van het amendement van de heer Smaling om dit onnodige banenverlies te voorkomen.

De heer Bosman (VVD):

Het is van tweeën één. Of je vindt dat de netten publiek moeten zijn, of je moet er geen probleem mee hebben dat ze in commerciële handen komen. Want wat als DELTA of

Eneco opgekocht wordt door een buitenlandse energiemaatschappij? Daar zit het netwerk bij. Vindt mevrouw Klever dan dat er gesplitst moet worden, ja of nee?

Mevrouw Klever (PVV):

De PVV vindt dat er niet gesplitst moet worden. De grootaandeelhoudervan DELTA is een publieke aandeelhouder, namelijk de provincie Zeeland. Het is dus helemaal geen issue.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Bosman. De heer Bosman (VVD):

Dit is heel interessant, want mevrouw Klever kiest niet. Het is duidelijk: grote woorden, maar niet kiezen. Ze gebruikt heel duidelijke woorden over publieke netten. Die moeten publiek blijven. De PVV is heel duidelijk: publieke netten. Maar zodra er een investeerder van buiten komt die Eneco of DELTA koopt — dat is een optie — zit het net in dat bedrijf. Graag hoor ik van mevrouw Klever hoe daarmee om te gaan.

Mevrouw Klever (PVV):

De heer Bosman kan hier goede sier maken, maar feit is wel dat er 1.800 Nederlandse banen op het spel staan omdat de heer Bosman de splitsingswet wenst door te drukken. De VVD sluit de ogen daarvoor. Dat vind ik een schande. De PVV vindt dat het net in Nederlandse handen moet blijven.

De voorzitter:

De heer Bosman wil zijn tweede interruptie ook aan dit debatje besteden?

De heer Bosman (VVD):

Ja, voorzitter, want ik heb er nog een paar. Mevrouw Klever heeft weer sterke teksten over netwerken in Nederlandse handen. Daarnaast spreekt ze over 1.800 banen. Dat is serieus en zorgelijk, en het raakt mij ook. Maar ik lees ook de uitspraken van de vakbonden. Zowel FNV en CNV herkent zich niet in de aantallen en zegt dat het niet duidelijk is waar die aantallen vandaan komen. Hoe claimt mevrouw Klever dan de kennis over deze 1.800 banen?

Mevrouw Klever (PVV):

Volgens mij was de heer Bosman zonet ook buiten bij de manifestatie. Die 1.800 mensen stonden hier op het Plein, of in ieder geval een groot deel van hen. Die 1.800 banen verzint de PVV niet, hoor. Dat hebben de bedrijven Eneco en DELTA uitgerekend. Die hebben dat precies uitgelegd, ook aan u. Ik snap niet dat u daar uw ogen voor sluit, en dat u als Zeeuw durft te zeggen: die 1.800 banen, we drukken gewoon die splitsing door!

De voorzitter:

Via de voorzitter graag. Ik sluit de ogen er niet voor in elk geval.

Mevrouw Klever (PVV):

Iksnap niet dat de heer Bosman akkoord kan gaan met een verlies van 1.800 banen bij onder andere DELTA en Eneco door die splitsing door te drukken. De PVV is van het begin af aan tegen de splitsing geweest. We hebben ook gezien wat de splitsing brengt. De energiebedrijven die gesplitst zijn, zijn nog geen dag gesplitst geweest, want die zijn bijna op dezelfde dag nog overgegaan in buitenlandse handen van ongesplitste bedrijven.

De heer Bosman (VVD):

Toen de splitsing plaatsvond stond iedereen te juichen. Toen vond iedereen het prima en hebben wij niemand erover gehoord.

Mevrouw Klever (PVV): De PVV juichte niet.

De heer Bosman (VVD):

Nou, ook heel veel lokale partijen hebben daar met enthousiasme op gereageerd. De PVV roept hier continu: 1.800 banen! Ik durf aan mevrouw Klever te vragen of al die banen volgens de PVV gegarandeerd zijn als wij niet splitsen.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik stel voor dat de heer Bosman eens gaat praten met de directies van Eneco en DELTA. Zij hebben dat uitgerekend en onderbouwd. Ik vind het een beetje vreemd dat de heer Bosman hier in twijfel durft te trekken wat die directies uitgerekend en verteld hebben. Nu ga ik nog even in op het punt dat iedereen stond te juichen toen er gesplitst moest worden. De VVD stond te juichen omdat er gesplitst moest worden, maar de PVV heeft altijd gezegd: dat moeten wij niet doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Klever. Mevrouw Klever (PVV):

Ja, afrondend. Dit wetsvoorstel STROOM stelt te zorgen voor duidelijkere en eenvoudigere wetgeving, maar onze conclusie kan niet anders zijn dan dit wetsvoorstel geen antwoord biedt op de gevolgen van de ondoordachte energietransitie. Wij raden de minister aan om nog eens goed na te denken over de vraag of een planmatige, door de overheid opgelegde energietransitie wel met enige zekerheid kan leiden tot een betaalbare en betrouwbare energievoorziening. Wij zijn vooralsnog niet overtuigd.

De voorzitter:

Dat was keurig binnen de tijd. Ruimschoots zelfs! Ter informatie: nadat de heer Bosman gesproken heeft, is het de bedoeling dat de dinerpauze wordt uitgeroepen!

©

Voorzitter. De energiewereld zal de komende twintig jaar schudden op zijn grondvesten, aldus de CEO van Eneco. Dat klopt. Die verwachting heeft de VVD ook. Terugkijkend zien wij een enorm slagveld achter ons, een energieslagveld. Terwijl een energiecentrale tien jaar geleden nog een goede boterham verdiende, wordt er nu verlies gedraaid. In het ergste geval staan de centrales zelfs stil. Ten tijde van de reeds begonnen bouwvan de energiecentrales heeft de samenleving besloten, meer in te willen zetten op de duurzame productie van energie. Wij moeten oog hebben voor de toekomstige ontwikkelingen van veel decentrale opwekking, verduurzaming en het behalen van klimaatdoelstellingen, ledereen wil altijd kunnen koken en stoken tegen een lage prijs. In dit slagveld moeten wij de kaders stellen om dit te blijven garanderen.

Hiervoor bespreken wij het wetsvoorstel STROOM, oftewel het stroomlijnen, optimaliseren en moderniseren van de Elektriciteitswet en de Gaswet. Dit is een belangrijke wet om de veranderende energiemarkt te faciliteren en de doelen uit het energieakkoord te kunnen halen. De grote veranderingen en innovaties op de energiemarkt zullen ervoor zorgen dat wij binnen tien jaar wederom een wet over elektriciteit en gas moeten bespreken, maar tot die tijd geeft de Wet STROOM een goede basis.

Op energiegebied is de samenwerking tussen private en publieke partijen erg belangrijk. Daar moeten wij hier de kaders voor stellen. De VVD is er altijd duidelijk over: zij gelooft in een aanpak waarbij de markt vooropstaat. Marktpartijen zullen innovaties oppakken en de kansen die erzijn, benutten. Als de markt het niet oppakt of laat liggen, mag er ruimte zijn voor de systeembeheerders om te experimenteren met innovatie en oplossingen die anders niet tot nut zouden komen. Deze ruimte krijgen zij van de wet. Wat mijn fractie betreft is het wel van groot belang dat deze experimenten begrensd zijn in tijd. Bovendien mogen zij de marktwerking niet verstoren. Hoe weten marktpartijen van de behoeftes of problemen die er leven bij bijvoorbeeld een systeembeheerder? Hoe kunnen zij daarop inspelen? Zetten deze systeembeheerders die problemen en behoeftes uit in de markt en moeten ze daarals aanbesteding worden weggezet of kunnen ze via congressen of relevante artikelen onder de aandacht van de markt worden gebracht? Hoe voorkomen wij dat de systeembeheerder door een kennisachterstand in de marktte snel overgaat op het experimenteerartikel?

ledereen wil stoken en koken. Een warme douche, warm eten en een warm huis zijn niet weg te denken uit het dagelijkse leven. Maar wat als je nu op een afgelegen eiland of in een afgesloten gebied woont, bijvoorbeeld in de vuurtoren op Marken? Mensen hebben de mogelijkheid om te wonen in die vuurtoren op een unieke locatie. Het trekken van een koperen kabel van soms 10 kilometer was tot nu toe vaak de oplossing, maar dat kan slimmer. De systeembeheerder heeft een aansluitplicht. De kosten hiervan worden gesocialiseerd over alle aansluitingen. Dit kan leiden tot maatschappelijk ongewenste kosten. Dat kunnen wij als land van innovatie veel slimmer. Ik wil de minister vragen of de systeembeheerder ook mag kiezen voor een oplossing die slimmer is dan het trekken van een koperen kabel. De markt heeft de technieken hiervoor, maar de systeembeheerder moet wel de mogelijkheid krijgen om in die markt te kijken naar de beste oplossing. De systeembeheerder moet met deze wet de koperen kabel dikker maken indien er meer capaciteit op die kabel nodig is. Ook dit kan slimmer en innovatiever. De systeembeheerder zou voorlichting moeten kunnen geven over mogelijkheden voor energiebesparing, om hiermee dure investeringen in capaciteitsvergroting tegen te kunnen gaan. Systeembeheerders hebben zicht op locaties waar energiebesparing kansrijk kan zijn in relatie tot het voorkomen van de netverzwaring. De systeembeheerders hebben toegang tot privacygevoelige gegevens door het uitlezen van energiemeters. Deze gegevens moeten zij wettelijk verplicht verstrekken aan energieleveranciers. In het betreffende artikel is niet duidelijk waar de verantwoordelijkheid voor de bescherming van de privacygevoelige informatie door de energieleveranciers ligt. Graag zou ik van de minister horen dat de verantwoordelijkheid ligt bij het bedrijf dat de gegevens lekt.

De energiewereld zal de komende twintig jaar schudden op zijn grondvesten. Dat gaat grote onzekerheid geven in de energiewereld. Alle partijen die denken dat ze kunnen opereren zoals in de afgelopen tien jaar hebben het echt mis. Met deze onzekere toekomst is de WD van mening dat het op afstand zetten van het netwerk de beste garantie is voor leveringszekerheid in de toekomst. Door het netwerk te splitsen van het energiebedrijf staat de levering los van de productie, ledereen kan op het net leveren. Dat zal in de toekomst nog veel vaker voorkomen met de opkomst van eigen stroomopwekking per huishouden of gezamenlijke opwekking binnen corporaties van mensen. Die innovaties krijgen alle ruimte op een netwerk dat in publieke handen is, dat voor iedereen toegankelijk is en dat niet het risico loopt om onder water getrokken te worden door een energieproductiebedrijf. Want energieproductie staat onder grote druk. Een bedrijf als RWE boekt 10 miljard af op zijn energiecentrales. Vattenfall zet zijn bruinkoolcentrales in de etalage voor verkoop. DELTA is blij als binnenkort de eigen kolencentrale ook dichtgaat. Energieproductie oude stijl wordt een last voor bedrijven. Die last wordt in de toekomst alleen maar groter. De langetermijncreditrating van Vattenfall, een enorm groot bedrijf, is van A- naar BBB+ gegaan. De verdere vooruitzichten zijn negatief. De kredietwaardigheid van deze energiereus daalt dus. De zorgen van dit bedrijf over zijn energieproductietoekomst zijn groot.

Diezelfde zorg is er bij DELTA. Als we de financiële cijfers afpellen, moeten we concluderen dat DELTA op zijn kernactiviteitvan energieproductie een nettoverlies heeft gedraaid. Dat verlies zal in de toekomst naar alle waarschijnlijkheid alleen maar toenemen omdat de energieprijzen steeds verder onder druk komen te staan. Ook de winsten van DELTA laten een dalende trend zien, mede omdat een goedlopend bedrijf, Indaver, verkocht moest worden om de schuldenlast weg te nemen. De CEO van DELTA wil ons doen geloven dat DELTA prima verder kan op de oude weg. Zoals ik hiervoor heb aangegeven, plaatst de VVD hier grote vraagtekens bij. Ik ben van mening dat deze CEO de medewerkers van DELTA en de inwoners van Zeeland tekortdoet, door te doen alsof er verder niets aan de hand is en aan te geven dat splitsing een enorm banenverlies zal veroorzaken. Dat banenverlies wil diezelfde CEO van DELTA niet bespreken met zijn grootste aandeelhouder, de provincie. We moeten hem dus maar geloven dat die zwartste scenario's ook daadwerkelijk gaan ontstaan. Want is dat zo? Zowel het FNV als het CNV geeft aan dat de cijfers overdreven zijn en dat zij ze niet kunnen plaatsen. We moeten de discussie niet verengen tot twee stromen: als je voorsplitsen bent, dan ben je tegen banen en andersom. Die redenatie gaat niet op. De zaken staan er bij DELTA al een tijd niet goed voor en tot nu toe was het juist een ongesplitst bedrijf.

Als Zeeuws Kamerlid, woonachtig in Middelburg, maak ik mij natuurlijk zorgen over de werkgelegenheid in Zeeland. Mensen uit mijn omgeving werken bij of voor DELTA. Maar Zeeland heeft toekomstbestendige banen nodig, in een gevarieerd aanbod. Veel banen kunnen behouden blijven als DELTA splitst. Op die manier zijn namelijk de winstgevende en rendabele onderdelen niet belast met de oplopende schulden van het energieproductiebedrijf, is het netwerkbedrijf met al zijn banen veilig voor de toekomst en is de leveringszekerheid voorde Zeeuwen gegarandeerd. Ik ben er echt van overtuigd dat het licht bij DELTA uitgaat als wij niets doen. Dan gaat ook het licht bij alle Zeeuwen uit en dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Berichten dat de situatie soms wat genuanceerder ligt, komen ook bij de CDA-fractie binnen, maar het is natuurlijk wel een verschil of je bedrijven via wetgeving dwingt om te splitsen of dat je ze de mogelijkheid laat om te kiezen voor splitsing. Hoe staat de VVD in die keuze? Met deze wet worden de bedrijven gedwongen om te splitsen en worden weinig andere mogelijkheden geboden. Hoe kijkt de heer Bosman daartegen aan?

De heer Bosman (VVD):

Deze wet is in 2006 door Tweede en Eerste Kamer aangenomen. De wet ligt er dus al. Het enige wat nog niet gebeurt, is handhaving. De wet ligt er. Dat wist iedereen, ledereen heeft daarop kunnen anticiperen. Een aantal bedrijven heeft de keuze gemaakt om commercieel te gaan en de netwerken af te splitsen. De VVD is van mening dat de netwerken absoluut in publieke handen moeten zijn en daarmee dus moeten worden afgesplitst. Sterker nog, je zou je moeten afvragen of de overheid aandelen in energiebedrijven moet hebben. Wil je dat? Wil je aandeelhouder zijn van een energiebedrijf?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op de vraag of dat wel of niet relevant is, mag de heer Bosman in zijn verdere betoog zelf ingaan. Het gaat mij om de werkgelegenheid in Zeeland, maar ook in Zuid-Holland, waar Eneco wordt bedreigd door dit splitsingsgebod. De vraag is of je er ook op een andere manier naar kunt kijken. Wat is de VVD nog bereid te doen voor de werkgelegenheid in Zeeland, bijvoorbeeld naar aanleiding van de motie die daar Statenbreed is aangenomen?

De heer Bosman (VVD):

Wat de werkgelegenheid betreft moeten wij beseffen hoe Zeeland in elkaar zit. De werkloosheid in Zeeland is laag, maar dat komt omdat mensen weg trekken als zij geen baan vinden. Daarmee heb je een lage werkloosheid. Watje moet hebben, is werkgelegenheid. Die kun je volgens de VVD het best laten ontstaan met minder regels, met investeringen, met het maken van verbindingen met school en onderwijs. Voor die banen van Eneco kijk ik even naar de FNV, die dat gevaar niet ziet. De FNV is niet echt een aan de VVD gelieerde club, maarzij geeft aan dat zij ook bij andere splitsingen heeft gezien dat daar echt niet zo veel banen verloren gaan. Wij moeten ervoor oppassen dat wij zeggen dat de banen altijd verloren gaan. Het zijn ook keuzes die de aandeelhouders maken. Je hoeft niet gelijk naar een buitenlandse investeerder te gaan, je hoeft niet naar een buiten- lands bedrijf te gaan. Je kunt ook denken aan een fusie. Ook daar zijn het de lokale aandeelhouders die echt heel veel betrokkenheid hebben bij de lokale werkgelegenheid en die absoluut een grote stem hebben.

Tot slot. Om Eneco en DELTA de ruimte te geven om tot goede oplossingen te komen — ik neem aan dat de bedrijven scenario's klaar hebben liggen — verzoek ik de regering om met de ACM in contact te treden om beide bedrijven die ruimte te bieden. In een motie van de Provinciale Staten van Zeeland en in een brief van de provincie wordt daarom gevraagd. Het lijkt mij goed om daar gehoor aan te geven. Daarnaast is de VVD van mening dat bij dit proces de positie van de kerncentrale Borssele helder moet worden, ik vraag de minister of hij kan toezeggen dat de oplossing van de positie van de kerncentrale ook bij hem diezelfde hoge prioriteit heeft.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze, tevens het moment voor het voorbereiden van de beantwoording, voor zover dat voor de bewindspersoon nog nodig is. Ik wens u een smakelijke maaltijd.

De vergadering wordt van 20.00 uurtot21.00 uurgeschorst. De voorzitter:

Het is 21.00 uur. Wij zouden nu verdergaan met de beraadslaging, maar de minister heeft verzocht om tien minuten extra tijd om zich te kunnen voorbereiden op het commentaar op de amendementen. Ik zie collega Vos heel consequent en stevig nee schudden, maar als voorzitter bepaal ik de orde van de vergadering en ik sta het toe.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.09 uur geschorst. De voorzitter:

Ik heropen wederom de vergadering. We gaan verder met de zogenoemde Elektriciteits- en gaswet en wel met de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor dat we de interrupties proberen te beperken tot drie stuks in tweeën. Mocht daar dringende reden toe zijn, dan kunnen we altijd nog bekijken of er een aangepaste regeling moet komen.

©

Voorzitter. Erzijn mij een heleboel vragen gesteld en erzijn een heleboel opmerkingen gemaakt. Er zijn dus ook een heleboel gelegenheden voor mij om met informatie, antwoorden en reacties richting de Kamerte komen. Ikstel mij voor dat ik in het begin even neerzetwaar het wetsvoorstel nu staat en wat het belang ervan is. Daarna ga ik snel over op het grote punt dat alle woordvoerders aan de orde hebben gesteld, namelijk de relatie met de splitsing van de bedrijven Eneco en DELTA. Vervolgens stel ik mij voor dat ik er nog een aantal andere grote punten uithaal om te behandelen. Daarna zal ik zo goed mogelijk proberen te reageren op de vragen en opmerkingen van ieder van de woordvoerders.

Deze wet is een onderdeel van een grotere wetgevingsagenda, de wetgevingsagenda STROOM. We hebben eerst een beleidsbrief gemaakt over wat we allemaal wilden gaan doen en die naar de Kamer gestuurd. Vervolgens hebben we een verzamelwetsvoorstel STROOM ingediend om een aantal dingetjes te regelen die echt urgent waren. Daarna hebben we een wetsvoorstel ingediend om de nettarieven van de energie-intensieve industrie te regelen. We zijn met een experimenteer-AMvB gekomen, een Algemene Maatregel van Bestuur. Toen waren we eraan toe om met een nieuwe Elektriciteits- en gaswet te komen, die we in twee delen hebben gesplitst. Ik kom daar zo nog even op terug.

Het doel van die hele wetgevingsagenda is te komen tot energiewetgeving die duidelijker en eenvoudiger is en minder regeldruk oplevert. Dat is iets waarvan we allemaal weten dat het moet gebeuren. We hebben allemaal ambities op dat punt en daaraan kan deze wetgevingsagenda een belangrijke bijdrage leveren. Een tweede, nog belangrijker, punt is dat deze wetgeving ook nodig is om de transitie naareen duurzame energiehuishouding mogelijk te maken. Het derde punt is dat de wetgeving moet faciliteren dat wij een concurrerende economie blijven. Wij vinden de dingen die nu aan de orde zijn, erg belangrijk, maar wat wij altijd belangrijk vinden, is dat wij onze welvaart vasthouden en dat wij onze werkgelegenheid vasthouden. Dat doe je door een concurrerende economie te hebben en daaraan kan deze wetgevingsagenda bijdragen.

Wij hebben de nieuwe Elektriciteits- en gaswet opgesplitst in twee onderdelen. De oude Elektriciteits- en gaswet is geschreven in de tijd dat het er echt om ging om marktwerking mogelijk te maken. De keuze is toen gevallen op het splitsen van de netten. Tegenwoordig noemen we dat "de systemen". Die splitsing van productie en levering had als doel de markt zich te laten ontwikkelen. Ik denk dat we de afgelopen jaren hebben kunnen constateren dat dit heel goed is gelukt. De markt heeft zich heel goed ontwikkeld.

We moeten nu de volgende stap zetten en dat is vooral de overgang naar duurzame energie, een duurzame energiehuishouding. Die moet van de grond komen en daaraan moet deze wet bijdragen. Het wetsvoorstel bevat een stroomlijning, een optimalisering en een modernisering van de wetgeving. Een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel is het transmissiesysteem op zee. Daarmee kom ik op de vraag waarom dit wetsvoorstel zo urgent is.

Wij hebben een heel grote investering te doen in windmolens op zee. Wij hebben daar een plan voor ontwikkeld en een bepaalde aanpak voor uitgedacht. Als gevolg daarvan is het mogelijk om wind op zee een grote bijdrage te laten leveren aan de realisatie van onze ambitie om in het jaar 2023 16% duurzame energie te hebben. Daarvoor moeten we vijf grote parken voorde kust realiseren en daarzal heel veel geld in gestoken moeten worden. Er moeten allerlei bedrijven in investeren, maar die moeten het allemaal ook technisch mogelijk maken.

Om die bedrijven te krijgen moeten wij wel iets doen. Niet alleen Nederland wil windmolens op zee plaatsen, maar ook Denemarken, Duitsland, Frankrijk, België en Engeland, evenals Schotland, dat nog steeds bij het Verenigd Koninkrijk hoort, willen dat. Op de hele Noordzee is iedereen dus bezig met windmolens. Willen wij daar onze ambitie realiseren om snel heel veel windmolens neer te zetten, in verband met de 16% die wij willen halen, dan is het nodig dat wij het vertrouwen van de marktpartijen hebben. Zij moeten erop vertrouwen dat wij weten wat wij doen, dat wij daarin een heldere lijn hebben en afspraken kunnen maken. Daarvoor is deze wet van groot belang.

Als deze wet wordt aangenomen door de Tweede en door de Eerste Kamer en als dat tijdig gebeurt, is ons plan voor wind op zee, waarvoor de Kamer al een wet heeft geaccordeerd, helemaal uitvoerbaar. Wij kunnen dan de eerste tender tijdig doen. Wij weten ook dat TenneT de aansluiting van de windmolens op zee gaat doen. Dat betekent dat de bedrijven die gaan inschrijven op de tenders daarover geen onzekerheid hoeven te hebben. Als de wet niet zou worden aangenomen, kan ik ook TenneT niet aanwijzen. Dan ontstaat er onzekerheid en moeten de bedrijven de inschatting maken of het in de toekomst alsnog zover kan komen dat TenneT kan meedoen. Als dat het geval is, geldt dat dan ook al voor Borssele of geldt het alleen voor de andere plekken? Of moeten wij voor alles er rekening mee houden dat TenneT het misschien niet gaat doen omdat de wetgever niet doorzet wat hij in gang heeft gezet? Dat betekent dat de bedrijven die aan de tenders gaan meedoen, met alle onzekerheid rekening gaan houden. Zij gaan er rekening mee houden dat TenneT het misschien helemaal niet gaat doen en dat zij zelf de aansluiting moeten aanleggen. Dat is veel duurder, zo weten wij, miljarden duurder, dan als wij het TenneT laten doen met onze gestandaardiseerde opzet. Kortom, wij creëren een hoop onrust in de markt en jagen de kosten enorm omhoog.

Het gevolg van het niet tijdig tot wet laten worden van dit wetsvoorstel is dat wij de ambitie van 16% in 2023 niet gaan halen en dat wij op grote achterstand komen wat betreft onze plannen voor wind op zee. Dit is geen dreigement van mij aan de Kamer, maar ik zeg het maar even tegen de Kamer. Met het regeerakkoord en met het energieakkoord heeft de Kamer ermee ingestemd dat op korte termijn de overgang naar duurzame energie moet worden gemaakt. Dat moet ik wel allemaal in de praktijk voor elkaar zien te krijgen. Dit is daarvan een belangrijk onderdeel. Als deze wet niet tot stand zou komen, gaat het mis op de manier die ik zonet heb beschreven.

Het wetsvoorstel dat wij nu aan de Kamer hebben voorgelegd, is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Wij hebben het via een open en interactief proces met de hele markt en met alle marktpartijen voorbereid. Dat betekent dat wij met alle marktpartijen gesprekken hebben gevoerd. Er zijn rondetafelbijeenkomsten geweest waar zij allemaal gezamenlijk waren. Wij hebben een discussiegroep opgezet op Linkedln. Wij hebben de beleidsbrief STROOM met iedereen besproken. Die is uiteindelijk ook het resultaat van al die gesprekken geweest. De beleidsbrief STROOM is op basis van de gesprekken tot stand gekomen en vervolgens is die nog een keer besproken. Daarna hebben wij het wetsvoorstel dat nu voorligt ook nog eens geconsulteerd, waarbij iedereen apart kon reageren. Op die manier is voor iedereen goed duidelijk geworden wat wij willen en waarom wij het willen, ledereen heeft daarin zijn inbreng kunnen hebben, en wij hebben onze reacties gegeven en onze keuzes gemaakt. Deze keuzes zijn ook begrijpelijk voor de marktpartijen, en die kunnen hiermee uit de voeten.

Ik heb hiermee het belang aangegeven van de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel per 1 januari 2016. Het gaat niet alleen om wind om zee maar ook om nog een heleboel andere dingen, zoals consumentenbescherming, levering,

de codes van ACM en al dergelijke zaken, die niet in dit wetsvoorstel staan, maar in het tweede wetsvoorstel, dat vervolgens komt, zullen worden opgenomen. Ik heb aangegeven wat is opgenomen in dit wetsvoorstel. Ik heb ook aangegeven wat het grote belang is van de aanwijzing van TenneT, en wat het belang is van dit wetsvoorstel en de aanwijzing van TenneT voor de realisatie van de windmolens op zee. Voor de zaken die in het vervolg hierop geregeld moeten worden, hebben wij straks het tweede wetsvoorstel, dat de Kamer zal bereiken zodra wij ook dat weer deugdelijk hebben voorbereid.

Het lijkt mij goed om nu in te gaan op het onderwerp splitsing. Ik merk vooraf op dat dit wetsvoorstel niet over splitsing gaat. Als een amendement niet wordt aangenomen en de Kamer vervolgens dit wetsvoorstel niet aanneemt, dan betekent dat niet dat de splitsing niet doorgaat. De splitsing moet plaatsvinden op grond van de Wet onafhankelijk netbeheer, de Won. Als het niet aannemen van het amendement-Smaling wordt gevolgd door het niet aannemen van dit wetsvoorstel, gaat de splitsing gewoon door omdat de Won van toepassing is. De heer Smaling heeft aangekondigd om tegen het wetsvoorstel te stemmen als zijn amendement niet wordt aangenomen. De ratio daarvan ontgaat mij totaal. Je bereikt er helemaal niets mee voor de splitsing en voor DELTA en Eneco. Ik noem wind op zee en de doelstelling duurzame energie, waarop de druk nog verder is opgevoerd vanwege Urgenda. De SP zei dat het allemaal heel verstandig is en dat er nog meer moet gebeuren dan al in het energieakkoord staat. Met het eventueel verwerpen van deze wet schoffel je dat echter allemaal onderuit. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de heer Smaling en van de SR

De heer Smaling (SP):

Erstaan vandaag niet voorniets honderden, misschien wel duizend mensen rondom dit gebouw. Heel strikt wetstechnisch bekeken, zou het amendement ook bij de behandeling van de Won zijn plaats kunnen krijgen. Het is echterduidelijk dat ervoldoende haakjes in dit wetsvoorstel zitten waardoor het legitiem is om deze kwestie in te brengen. Niet voor niets verwijst het amendement naar een aantal wetsartikelen.

Minister Kamp:

Er komt helemaal geen behandeling van de Won, want de Won is al jarenlang wet. Dat is een feit. Er is ook een juridische procedure over geweest die tot een uitspraak van de Hoge Raad heeft geleid. Die wet is gewoon van kracht; er is helemaal geen behandeling van de Won meer. In een wet die over iets anders gaat, neemt de heer Smaling op dat de splitsing niet moet doorgaan. Dan kan hij doen, maar vervolgens zegt hij: als het amendement niet wordt aangenomen, stem ik tegen de wet. Ik geef aan dat als de Kamer deze wet niet aanneemt, de aanwijzing van TenneT niet doorgaat, er grote onzekerheid in de markt ontstaat, er vertraging ontstaat, er hogere kosten ontstaan en de doelstelling 16% duurzame energie in 2023 niet wordt gehaald, terwijl er ook nog de druk van Urgenda is om nog verder te gaan.

Het is niet logisch dat als u uw zin niet zou krijgen met het amendement, u vervolgens tegen het wetsvoorstel zou stemmen. Ik pleit ervoor dat u beide dingen scheidt. Ik begrijp dat u opkomt voor uw amendement. Maar mocht dat het niet halen, geef dan niet nog een extra klap. Stelt u zich voor dat wind op zee niet doorgaat of vertraagt. Daar zit een heleboel werkgelegenheid aan vast. Er is in Nederland een infrastructuur voor fossiele energie, waarvan Eneco en DELTA deel uitmaken. Wij moeten een nieuwe infrastructuur voor duurzame energie opbouwen. Het verwerpen van het wetsvoorstel zou ertoe leiden dat de opbouwvan die infrastructuurvoor duurzame energie wordt tegengehouden. Overal in de fossiele-energiesector zie je banen verdwijnen als gevolg van marktomstandigheden: in Duitsland en in Nederland, bij alle bedrijven, geïntegreerd en niet geïntegreerd. In de duurzame-energiesector moeten nieuwe banen komen, maar dat houdt u dan tegen. Dat zou echt niet goed zijn.

De heer Smaling (SP):

Ik ben mij daarvan bewust. Ik heb het in mijn termijn ook gezegd. Het is ook helemaal niet mijn wens dat het een het anderondermijnt. De ministerzou erdan echter aan kunnen denken om met een wijziging van de Won te komen. Het voortschrijdend inzicht van de afgelopen tien jaar zou hem ertoe kunnen aanzetten om de Won zodanig te wijzigen dat het amendement, dat eigenlijk ook uit de motie-Doek en Sylvester c.s. (30212, H) komt, zijn weg daarheen vindt. Als hij daartoe bereid is, hoeft deze wet geen vertraging op te lopen. Anders heb ik als volksvertegenwoordiger namelijk geen haakje om deze kwestie ergens wettelijkvast te leggen. Ik hoop dat de minister inziet dat het mijn positie is om dat te doen.

Minister Kamp:

Nee. Dat zie ik helemaal niet in. Ik zie dat de heer Smaling gebruik maakt van zijn recht als volksvertegenwoordiger om in deze wet iets op te nemen waardoor er iets wordt besloten met betrekking tot de splitsing, de Won. Dat mag hij natuurlijk doen. Als de Kamer, gehoord het debat, daar echter niet toe zou besluiten, is het echt niet logisch dat hij dan zegt dat hij tegen deze wet gaat stemmen. Ik weet niet wie de heer Smaling daarmee straft. Hij straft mij daar persoonlijk niet mee. Hij straft daar onze ambitie mee om de duurzame-energiedoelstelling in 2023 te halen. Dat lukt dan niet. Hij straft er ook degenen mee die met het halen van die duurzame-energiedoelstelling nieuwe banen zouden kunnen krijgen, ook in Zeeland. Het is echt niet logisch om als je in het ene democratisch je zin niet krijgt vervolgens ergens in het andere schade aan te gaan brengen. Ik pleit er opnieuw sterk voor dat wij de discussie over het amendement van de heer Smaling met elkaar aangaan en dat wij kijken wat daaruit komt. Als blijkt dat de Kamer dat niet zal steunen, hoop ik dat de SP, aangevuurd door de heer Smaling voor wat betreft dit dossier, dan toch zakelijk zou willen kijken wat dan het beste is voor Nederland en voor Zeeland, wat het beste is voor de werkgelegenheid en wat het beste is voor de duurzame energie. Daar pleit ik voor.

De voorzitter:

Dat is een hartelijke uitnodiging. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder voor een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het CDA het belangrijk vindt om dit onderdeel van de wet, de benoeming van TenneT als beheerder op zee, apart naar de Kamer brengen. De collega van de PvdA heeft dat eerder in een debat naar voren gebracht en ik heb dat ook in een van de eerdere debatten over energie naar voren gebracht. Waarom heeft de minister er nu toch voor gekozen om dat juist in deze wet te verwerken?

Minister Kamp:

Daar heb niet alleen ik voor gekozen, maar de Kamer ook. Wij hebben de Wet windenergie op zee hier behandeld en daar staat het niet in. Ik vond het, net als de Kamer als medewetgever, logischer om dat bij een andere gelegenheid te doen. Deze wet gaat echt over de dingen waar ook het net op zee overgaat. Het is logisch dat wij dit hier onderdeel van hebben laten uitmaken. Het zat niet in de andere wet en de Kamer heeft het ook niet ingebracht. Zij heeft dat punt toen ook niet aan de orde gesteld. De logica, wetstechnisch, is aanwezig. Die andere wet is hier al behandeld en nu is de gelegenheid om met elkaar te besluiten over dit belangrijke onderdeel.

Om die grote ambitie om die transitie naar duurzame energie snel te maken en ook echt grote resultaten op zo korte mogelijke termijn te bereiken, is het nodig dat er wetgeving in een bepaalde snelheid tot stand komt. Daarom ben ik er ook heel blij mee dat de Kamer dit nu vandaag heeft willen behandelen. Ik hoop dat wij het vandaag af kunnen handelen, of anders zo snel mogelijk. Dan hoop ik dat de Eerste Kamer hetzelfde doet. Dan kan ik die tender voor Borssele laten doorgaan, dan kan ik het net op zee laten aanleggen en dan kunnen wij die windmolens in 2023 laten draaien. Als wij dat niet doen, als wetgever, gaan die windmolens niet tijdig draaien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hoe moet ik het nu rijmen dat de minister hier zegt dat het geen dreigement is, maar dat hij ondertussen wel alles mooi op tafel legt? Dat werpt zijn schaduw natuurlijk over dit debat. Kan hij daar een nadere verklaring voor geven?

Minister Kamp:

Jazeker. Ik vertel hier gewoon de feiten. Ik zeg het gewoon zoals het is. Het is zoals ik het net tegen de heer Smaling heb gezegd: als je het amendement afgewezen ziet en je gaat vervolgens tegen de wet stemmen, bereikje helemaal niets en richt je alleen maar schade aan. Ik zeg tegen mevrouw Mulder dat wij dit in de vorige wet, de Wet windenergie op zee, niet hebben meegenomen. Hier hoort het logisch bij. Er is nu geen andere mogelijkheid meerdan het hier te behandelen. Als wij dat niet doen, is het gevolg niet anders dan ik net heb geformuleerd. Dat is misschien niet prettig om te horen, maar het is wel de waarheid.

De wetgever heeft in Nederland gekozen voor onafhankelijke gas-en elektriciteitsnetten in overheidshanden. Dat is niet gebeurd omdat de Europese Unie of de Europese Commissie dat wilde, maar omdat wij die netten cruciaal vinden voor goed functionerende energieproductie- en -leveringsmarkten. Wij zagen veranderingen aankomen op de energiemarkt, waar de Kamer in 2006, 2007 uiteindelijk een en ander over heeft besloten. Wij hebben toen het volgende gezegd.

Wij gaan het zo doen. Wij houden de netten in overheidshanden. Vervolgens laten wij op de productie en de levering marktwerking los. Die moeten onderling gaan concurreren en zelf hun risico's dragen, ledereen mag dan op die netten. Dat garandeert de overheid. Dan kan de consument vervolgens profiteren van de goede netten, waar hij een reële prijs voor betaalt: alleen de prijs die die netten kosten om er te kunnen zijn en bijgehouden te kunnen worden. De productie en de levering hebben een zo scherp mogelijke prijs als gevolg van die concurrentie.

Daar hebben wij destijds voor gekozen. De productie- en leveringsmarkt heeft zich daarna veel sneller ontwikkeld dan wij gedacht hadden. Wij hadden al gedacht dat die zou gaan internationaliseren en dat er grote Europese concerns aan de gang zouden gaan, maar daarna zijn er ook heel veel kleine, individuele producenten gekomen. In Duitsland zie je dat sterk en heb je vele honderdduizenden lokale producenten met zonnepanelen, die in plaats van alleen maar afnemen van het net ook leveren aan het net. Maar ook in Nederland gaat dat heel snel. Wij hebben nu al 1 GW productie aan zonne-energie. Dat zijn tienduizenden mensen. Er komen er steeds meer bij. Ook hier is die markt veranderd.

Verder hebben wij ook nog de lokale coöperatieve energieproductie, die op gang is gekomen en die wij nog verder gaan stimuleren met de regelingen die wij daarvoor hebben. In plaats van die hele grote en hele kleintjes zal er ook een soort tussenvorm van producenten zijn. Dat komt allemaal op die markt terecht en moet allemaal door die netten opgevangen worden. Dan is het heel goed dat er in die netten geïnvesteerd kan worden, dat wij daar geen risico's mee lopen, dat de nodige investeringen niet hogerzijn dan noodzakelijk, dat de kosten daarvan door de afnemers gedeeld kunnen worden, en dat de risico's die in de productie- en leveringsmarkten gelopen worden, niet afgewenteld kunnen worden op de netten. Dat is een afweging die destijds gemaakt is, die nog steeds verstandig is en die ik nog steeds zou maken als ik daar op dit moment een voorstel aan de Kamer voor zou moeten doen.

De netbeheerders staan de komende jaren voor heel grote uitdagingen om alles wat op hen afkomt voor elkaar te krijgen. Die kunnen risico's vanuit de levering en productie er niet bij hebben. Die risico's vallen in Nederland nog wel mee. Hoewel het sluiten van vijf kolencentrales niet niks is. Hier in de Kamer wordt ook nog gepleit om alle kolencentrales te sluiten, ook de centrales die net voor 2,7 miljard, voor 1,6 miljard of vooreen vergelijkbaarbedrag neergezet zijn en die dit jaar (moeten) gaan draaien. Er wordt hier in de Kamer over gepraat om die te gaan sluiten. Dat levert enorme risico's op voor die energieproducenten en -leveranciers.

En kijk eens wat er in Duitsland gebeurt. Daar heeft de regering het volgende gezegd. "Alle kerncentralebedrijven moeten sluiten. De kosten daarvan mag je zelf gaan dragen. De kosten voor de opslag daarna moet je ook zelf gaan dragen. Dus wij als regering bepalen dat jullie alles sluiten en de kosten daarvan zijn voor jullie." Het gevolg daarvan is dat de rating van Vattenfall terug is gegaan naar BBB+, met een negatieve verwachting, zo hoorden wij net van de heer Bosman. E.ON heeft dezelfde BBB+-rating op dit moment. En RWE doet het op dit moment met BBB zonder een plus. Dat heeft dus grote effecten voor die bedrijven.

Ik weet niet precies hoeveel RWE in waarde gedaald is. Misschien dat ik mij straks corrigeer, maar eerst was het 170 miljard waard en nu 130 miljard. Dat is de vermindering die daar optreedt. De energieproductie- en -leveringsbedrij-ven lopen in heel Europa forse risico's, ook in Nederland.

De vraag is of je die risico's neer wilt laten slaan op die netten. Dat willen wij niet. Het kabinet wil dat niet. Destijds heeft ook de wetgever dat niet gewild. Tijdens het CDA/PvdA-kabinet, Balkenende IV, is die wet tot stand gekomen, ook gesteund door het CDA in Eerste Kamer en Tweede Kamer. Daarna is de wet in 2008 onder mevrouw Van der Hoeven in werking getreden. We hebben daar met zijn allen heel goed over gepraat gedurende meerdere jaren, en de conclusie getrokken dat we het op deze manier moeten doen. Vervolgens waren er twee bedrijven die zich daar niet bij wilden neerleggen. Die waren van mening dat de wetgever dat wel kan zeggen, maar dat zij het niet moesten doen. In plaats van dat zij zich erop gingen richten om de wet uitte voeren, gingen zij procederen. Dat hebben ze gedaan en vervolgens hebben ze de procedure verloren voor de Hoge Raad. Het effect daarvan is dat de wet van toepassing is. Er is dus helemaal geen discussie meer over de vraag of die wet nu wel of niet van toepassing is na dat besluit van de Hoge Raad en over de vraag wat de Hoge Raad precies geformuleerd heeft. Die wet is op dit moment gewoon van toepassing. Dat is gewoon een feit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De minister zegt dat de energietransitie grote gevolgen heeft voor de bedrijven op energiegebied, dat een flink aantal grote bedrijven de snelheid van de energietransitie enorm onderschat heeft, misschien verkeerde investeringsbeslissingen genomen heeft en nu problemen heeft. Een aantal van de bedrijven die de minister noemt, zijn juist bedrijven die in het buitenland ook netten hebben. Het is ook deze minister die vaak zegt dat we naar de energiemarkt als een Europees geheel moeten kijken. We kunnen het dus niet alleen op kleine schaal voor Nederland regelen. We moeten breder kijken. Als zo'n groot bedrijf als RWE volledig onderuitgaat, dan hebben we toch ook een probleem, of het nou in Nederland gesplitst is of niet? Moeten we het dus niet heel veel breder trekken? Moeten we niet breder kijken dan alleen naar Nederland en op die gronden verdedigen dat die laatste twee bedrijven in Nederland gesplitst moeten worden, omdat we dan veiligheid en integriteit van de netten in Europa hebben?

Minister Kamp:

Het verschil is: ikzei dat hetvan belang is om de netten niet aan de risico's van levering en productie bloot te stellen. Er zijn Kamerleden die juist vinden dat de laatste twee bedrijven in Nederland die het nog wel gekoppeld hebben en die op de levering en productie op dit moment volgens mij niet of nauwelijks winst maken of misschien zelfs verlies lijden, gekoppeld moeten blijven aan de netwerken. Die Kamerleden zeggen dat beter te vinden voor Nederland, voor de werkgelegenheid en om andere redenen. Ik zeg: kijk eens naar Europa, kijk eens wat er gebeurt in andere landen waar je bedrijven hebt die niet zoals in Nederland gesplitst zijn. Daar loopje dus risico in de sfeer van levering en productie. Dat zou vervolgens effect kunnen hebben op de netten. Wij in Nederland hebben dat uit elkaar gehaald. Dat hebben ze in het buitenland niet gedaan, maar het is niet zeker dat het buitenland dat beter doet dan wij dat in Nederland doen. Wij hebben daar goed over nagedacht. We hebben daar een goede redenering onder liggen. We hebben daar in een aantal stadia besluitvorming over gepleegd en we hebben daarvoor gekozen. Op twee na hebben alle bedrijven dat uitgevoerd. Deze twee zijn een procedure gaan voeren die ze verloren hebben. Dan lijkt mij dat de zaak duidelijk is en zie ik geen enkele reden om te proberen de situatie die wij in Nederland bewust gecreëerd hebben en waarvan ik op dit moment constateer dat die wel eens beter zou kunnen zijn dan in andere landen met geïntegreerde bedrijven, vervolgens weer terug te draaien.

De voorzitter:

Compacte vervolgvraag van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De minister en ik delen de opvatting dat niet alleen in Nederland maar in heel Europa de netten veilig moeten zijn. Het mag niet zo zijn dat een eigenaar van een groot stuk hoogspanningsnet plotseling onderuitgaat, waardoor zo'n net misschien niet meer beschikbaar is. Maar het is voor Nederland eigenlijk net zo erg als dat in Duitsland of België gebeurt als wanneer dat in eigen land gebeurt. Door ervoor te zorgen dat die laatste twee bedrijven in Nederland dat voor elkaar krijgen, terwijl er een heel goede kans is dat deze dan door geïntegreerde bedrijven over de grens zullen worden overgenomen, wordt het probleem niet opgelost. We hebben namelijk een geïntegreerde Europese markt. Als we een debat willen voeren over hoe we veilige netten garanderen, moeten we, denk ik, iets anders doen dan zeggen: wij garanderen veilige netten in West-Europa door DELTAen Eneco te splitsen. Hoe kijkt de ministerdaartegen aan?

De voorzitter:

Graag een compacte reactie. Minister Kamp:

Ik ga niet over West-Europa, laat staan over Europa als geheel. Ik ga alleen over Nederland. Ik voer besluiten uit die eerder zijn genomen en ik doe dat met overtuiging, omdat ik er nog steeds achtersta. Wij hebben gekozen voor splitsing. Ik stel vast dat als gevolg van die splitsing de gesplitste bedrijven die alleen maarde netten, de systemen onder zich hebben, geen risico lopen als gevolg van wat er in de productie en levering gebeurt. Die keuze hebben wij gemaakt en ik denk dat dat een goede keuze was. Nu hebben wij de situatie dat twee bedrijven daarin niet hebben meegedaan. Die hebben hun procedure verloren en moeten er nu wel in meegaan. Dat is goed. Dan hebben wij een duidelijke situatie in Nederland. Ikdenkookdatwij de meest toekomstbestendige situatie hebben, gezien de argumenten die ik net heb genoemd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Een van de redenen voor de splitsingswet destijds was zorgen voor een onafhankelijk netbeheer, dat altijd in publieke handen is, waarvan de investeringen gedaan worden en niet kunnen lijden onder de commerciële tak. Ik

denk dat al die belangen nog steeds glashelder staan. De minister heeft gelijk als hij zegt dat er een wet is en dat hij die, tenzij er iets aan die wet verandert, uitvoert. Die wet zegt echter niet dat je moet splitsen, maar dat je kunt splitsen. Daarom vind ik het belangrijk om van de minister te horen waar in de huidige regelgeving, waarin allerlei waarborgen zitten voor onafhankelijk netbeheer, een gat zit dat moet worden aangevuld met het uitvoeren van het groepsverbod.

Minister Kamp:

Mevrouw Van Veldhoven heeft geen gelijk. Het is niet zo dat de wet niet bepaalt datje moet splitsen. De wet bepaalt wel dat je moet splitsen. De wet houdt in dat de netten in publieke handen moeten zijn en dat de netten niet samen met de productielevering in één groep mogen zitten. Dat staat in de wet. Dat mag niet. Mevrouw Van Veldhoven zegt dat de Raad van State niet zegt dat het moet. De Raad van State zegt alleen maar dat de wetgever mocht doen wat hij heeft gedaan. Daarmee is de wet overeind gebleven. De wet is van kracht. Daarover kan geen twijfel zijn. De wet is op dit moment van kracht voor Eneco en DELTA. Nu gaat het erom hoe wij met de handhaving van de wet omgaan. Daarover zal ik graag met de Kamer spreken. De Won bepaalt dat er gesplitst moet worden en de Raad van State heeft de Won overeind gelaten, zodat die nu ook geldt voor Eneco en DELTA.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het begint al redelijk laat te worden. De minister heeft gelijk op dit punt. De Raad van State heeft gezegd dat de minister de wet mag uitvoeren. Dan blijft er toch nog een vraag. In de huidige regelgeving zitten waarborgen op andere plekken dan in de Won en die zorgen ervoor dat het net in publieke handen is. Wat vindt de minister dan de materiële toevoeging van de Won op het punt van onafhankelijk netbeheer? Dat blijft een vraag als ik zie wat er allemaal bepaald is in andere wetgeving. Ik vraag mij af waar het gat zit dat de minister wil dekken met het handhaven op de Won.

Minister Kamp:

Ik wil niks dekken. Ik wil een wet die tot stand is gekomen nadat de Kamer in 2001 met een motie kwam dat dit moest gebeuren. Vervolgens is eraan gewerkt en is besloten om dat te gaan doen. Daarna is besloten om de wet in werking te laten treden. Dat was in 2008. Dat is nu zeven jaar geleden. De wet is al zeven jaar van kracht. Die wet is voor mij een gegeven. In de wet staat dat de netten in publieke handen moeten zijn, in overheidshanden, en dat de systemen niet samen met productie en levering in één groep mogen zitten. Met dat simpele feit heb ik te maken. Ik kom helemaal niet toe aan de vraag hoe het met waarborgen zit als het anders zou zijn, omdat ik met de wet te maken heb. Al die waarborgen houden niet in dat de productie en levering helemaal afgescheiden worden van de netten. Die principiële keuze was nu juist de essentie van de Won en dat is voor mij een gegeven. De uitkomst van de behandeling van de Raad van State is dat het een gegeven blijft.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven besteedt haar tweede interruptie hieraan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister heeft gelijk als hij zegt dat hij de wet uitvoert, maar hij is ook degene die wetten maakt en wijzigt. Dat blijft altijd een keuze. Als de minister dan zegt dat hij het helemaal niet relevant vindt wat de Won nog toevoegt aan de andere waarborgen, dan maakt hij daarmee voor mij niet helderwat er nog noodzakelijk is om het onafhankelijke net te garanderen. Ik ben het met de minister eens dat dit moet, maar ikvraag hem om inhoudelijk te reageren op de vraag waar er nu nog wat mis zou kunnen gaan. Ik wil net als de minister niet dat die risico's er zijn. Ik wil graag van hem horen waar hij die risico's ziet wanneer hij niet zou handhaven.

Minister Kamp:

Het kan met de splitsing niet misgaan omdat de Won, die al zeven jaar van kracht is, er gewoon is. Dat is een feit. Daaraan heeft iedereen zich te houden. In de Won is niet alleen keihard vastgelegd dat de netten in publieke handen moeten blijven, maar ook dat de netten niet met de productie en de levering in één groep mogen zitten. Ik heb daarvoor dus geen andere waarborgen meer nodig. Die zijn niet relevant omdat dit al in een wet vastligt. Dat gegeven is voor mij het uitgangspunt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

We moeten oppassen dat we in deze discussie niet doel en middel door elkaar halen. Het doel was heel duidelijk; het middel dat daarvoor gekozen is, is de Won. Nu zegt de minister dat hij vasthoudt aan dit middel omdat hij vasthoudt aan dit middel. Maar ikvraag hem wat de andere middelen missen waardoor hij niet in het doel kan voorzien. Dat is de vraag. Ik vraag niet of de wet de wet is, want dat weten we.

Minister Kamp:

Ik zeg helemaal niet dat ik vasthoud aan een middel omdat het een middel is. Ik zeg ook niet dat ik die wet uitvoer omdat die wet er nu eenmaal is. Ik zeg dat ik het eens ben met de wijze van totstandkoming en de bedoeling van de wet. Als die wet er op dit moment niet zou zijn, zou ik zo'n wet willen indienen. Ik vind het namelijk heel verstandig om die netten apart te houden. Ik zeg dat in de Won staat dat je de netten, de productie en de levering niet bij elkaar in één groep mag hebben. Dat is verstandig omdat je daarmee de netten niet de risico's laat dragen van de productie en levering. Dat is helder geregeld. Dan kom ik er ook niet aan toe om te bekijken welke andere waarborgen er nog mogelijk zijn. Dat is immers niet aan de orde vanwege het feit dat die wet er nu eenmaal is, heel helder is en nog steeds bijzonder zinvol is.

De heer Smaling (SP):

Je kunt je ogen toch niet sluiten voor het feit dat de huidige situatie wezenlijk verschilt van toen de wet werd aangenomen? De Europese Commissie zegt letterlijk dat het buitenproportioneel is. De bedrijven die gesplitst zijn, zijn onderdeel van buitenlandse bedrijven met netten. Netbeheerders zoals Stedin of DELTA Netwerkbedrijf zijn door de wetgeving die we nu hebben net zo veilig, net zo safe als Liander en Enexis. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, is het een heel rijtje aan redenen die voldoende aanleiding geven om te zeggen: we moeten dat niet doen. Of er een wijziging van de Won of een amendement in deze wet voor nodig is, is mij om het even. Ik snap dat dit voor de minister wat anders ligt, maar het is toch legitiem om het daar nu over te hebben gezien de wijze waarop de situatie geëvolueerd is?

Minister Kamp:

Het is heel legitiem. Het enige wat ik materieel gezien zeer discutabel vind, is dat de heer Smaling tegen de wet gaat stemmen als hij zijn zin niet krijgt met zijn amendement. De Won blijft echter gewoon van kracht. Er gebeurt dus helemaal niks als hij tegen deze wet stemt. Het enige wat hij ermee bereikt, is dat we de transitie naar duurzame energie in de wielen rijden. Daar zie ik de logica dus niet van in. De Europese Commissie heeft een richtlijn voor deze materie vastgesteld. Wat wij doen in Nederland, past gewoon in die richtlijn. De heer Smaling zegt dat het bij de gesplitste bedrijven in Nederland even safe is als bij DELTA en Eneco. Ik waag dat te betwijfelen. Net zo goed als in Duitsland door de geïntegreerde bedrijven risico's worden gelopen, die mogelijk op de netten worden afgewenteld, kan dat in Nederland het geval zijn bij DELTA en Eneco. Ik denk dat de netten veiliger zijn bij onafhankelijke netbeheerders, die niet het risico lopen dat ze in de problemen komen als gevolg van afwegingen die in een andere sector, productie en levering, om commerciële redenen worden gemaakt. Dat kan niet gebeuren met de aparte onafhankelijke netbe-drijven die we in Nederland hebben, die aan 5 miljoen huishoudens leveren. Dat risico is wel aanwezig bij de 2 miljoen huishoudens die beleverd worden door DELTA en Eneco, vanwege de nu nog bestaande integratie.

De heer Smaling (SP):

Ik blijf me verbazen over deze steilheid. De baas van RWE, de heerTerium, heeft duidelijk gezegd dat de toekomst aan het geïntegreerde bedrijf is. Wat vindt de minister daarvan? Als jeziet welke redenen er zijn om nu niet deze weg verder in te slaan, hoeveel onrust het veroorzaakt in deze regio en in Zeeland en alle argumenten op een rijtje zet die ervoor pleiten om niet op deze weg verder te gaan, begrijp ik niet dat de minister hier zo hardnekkig in is. Als hij het niet prettig zou vinden dat ik deze wet daarvoor benut, nodig ik hem hierbij uit om een voorstel te doen om tot een vergelijk te komen. Dan kan de rest van de wet wat ons betreft zonder problemen doorgaan.

Minister Kamp:

Die hele wet gaat niet over splitsing. Splitsing is in een andere wet geregeld en is al zeven jaar van kracht. Ook de Hoge Raad heeft zich daarover uitgesproken, dus dat is allang een feit. Deze wet gaat erover of we al dan niet tijdig wind op zee kunnen realiseren. De heer Smaling koppelt alles. Dat kan hij wel met dit amendement doen, maar als hij het vervolgens niet redt met dat amendement zou het zeer onlogisch zijn — ik kan er ook andere woorden voor gebruiken — om de ontwikkeling van wind op zee onmogelijk te maken. Ik heb overigens veel waardering voor de heer Terium. Ik vind het erg knap om carrière te maken en zo'n groot bedrijf als RWE te leiden. Ik denk bepaald ook niet dat hij de oorzaak van de problemen is, maar de ene keer wordt de heer Terium aangehaald als iemand die het bij het verkeerde eind heeft en de volgende keer als iemand die het bij het goede eind heeft. Het is ook een beetje selectief denken.

De voorzitter:

Misschien is het goed om niet te spreken over personen die op dit moment geen onderdeel van het debat kunnen uitmaken.

Minister Kamp:

Laat ik dan alleen wel zeggen dat de toekomst niet aan het geïntegreerde bedrijf is. Ik denk dat de toekomst is aan de onafhankelijke netbedrijven die altijd in overheidshanden blijven en die altijd beschikbaar zijn en dat bij de productie en levering gestreefd wordt naar optimale marktwerking. Zeker op dit moment, nu wij de transitie doormaken naar duurzame energie, kunnen de bedrijven die de klappen ontvangen voor de productie en levering op de fossiele markt zich weer herstellen bij de productie en levering van de duurzame energie. Dat moeten wij zijn gang laten gaan. Ook het bedrijf van de heer Terium levert een bijdrage daaraan. Om dat te illustreren, merk ik op dat de geïntegreerde bedrijven net als Eneco en DELTA fors investeren in duurzame energie. Als Eneco en DELTA dat niet zouden doen, gebeurt dat nog steeds. Het gaat gewoon door, omdat de overgang naar duurzame energie een gegeven is. Dat weet iedereen en dat weten ook de bedrijven. Die laten zich niet van dat pad afbrengen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil toch nog even duidelijkheid krijgen over de voor- en nadelen van splitsing en privatisering. Een gedeelte van wat de minister zegt, klinkt toch een beetje als een klein dapper landje aan de Noordzee dat zich blijft verzetten. Deze wet schrijft voor dat de netbeheerder in handen moet zijn van gemeenten of provincies, waardoor privatisering wordt verboden. Ik wijs in dit verband op artikel 93 van de Energiewet en artikel 4.8 van de wet STROOM. Dat is dan toch al geborgd daarin of begrijp ik het nu niet?

Minister Kamp:

We hebben toch de Wet onafhankelijk netbeheer die van kracht is? Dat is toch een gegeven? Daarin is alles al geregeld wat betreft onafhankelijke wetten, overheidshanden en het niet in één groep mogen zitten. Mevrouw Van Tongeren kan er wel andere wetsbepalingen bij halen waar zij een waarborg uithaalt, maar de relevantie daarvan is er niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren?

Minister Kamp:

Een andere opmerking van mevrouw Van Tongeren ging over dat kleine dappere landje aan de Noordzee. Dat ging op zo'n toon van "wie zijn wij nou eigenlijk?" Maar dit is wel het land waar de kinderen het gelukkigst zijn, waar de welvaart bijna het hoogst is en dat op de vijfde plaats staat van concurrerende economieën van de wereld. Wij zijn dus een serieus land, dat probeert de dingen goed en verantwoord te regelen in eigen land. Een van de dingen die we goed en verantwoord willen regelen, is de overgang naar duurzame energie: 16% in 2023. Tegen dit wetsvoorstel stemmen gaat in tegen die transitie naar duurzame energie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als de minister mijn grapje niet kan waarderen, dan zal ik dat voortaan achterwege laten. Mijn enige punt daarin was dat wij de enigen in heel Europa zijn die voor deze oplossing kiezen. Natuurlijk mag een land dat doen. Ook ik ben enorm trots op Nederland. Ik hoop dat ook andere landen dat niveau van welvaart kunnen bereiken. Daarvoor moeten we die energietransitie doorvoeren. Daarover zijn we het eens. Ons verschil van inzicht ligt ergens anders. Is het echt niet mogelijk om het zo in te richten binnen een bedrijf — volgens mij doen we dat op allerlei plekken — dat de publieke taak goed is afgeschermd van de private taak? Ik begrijp, nogmaals, de minister niet, die heel vaak zegt dat de energiemarkt Europees is. Als wij er een kop op willen of iets anders in Nederland, dan is altijd het argument dat wij in het Europese systeem moeten passen. Nu wijkt de minister af, en dan kan het opeens wel in Nederland. Kan de minister daarop reflecteren? Wanneer is het argument: het moet allemaal Europees? Wanneer is het Nederlands? Kan dat niet binnen een holding met een goede scheidslijn ertussen?

Minister Kamp:

Gevraagd wordt wanneer het Nederlands is en wanneer het Europees is. Wij bepalen onze eigen dingen. Wij zijn echter ook onderdeel van de Europese Unie. Als er Europese regels zijn, dan hebben wij ons daaraan te houden. Voor dit onderwerp is er Europese regelgeving. Met onze invulling daarvan blijven wij daarbinnen.

Welke risico's loop je wel of niet? Eneco en DELTA zeggen: wij willen een geïntegreerd bedrijf blijven, want dan kunnen wij dankzij het netbedrijf een goede rating hebben en kunnen wij onze levering en productie goed en goedkoper financieren. Dat is hun stelling. Ze stellen: als we één groot bedrijf zijn en voor een groot deel kunnen leunen op de netten, dan kunnen we daarvan profiteren door het andere goedkoper te financieren. Het werkt natuurlijk ook andersom. Als er iets wordt gedaan met productie en levering dat helemaal misgaat en het bedrijf vervolgens in financiële problemen komt, dan zit niet alleen de productie in financiële problemen maar het hele bedrijf, inclusief de netten. Vervolgens moet het bedrijf daar dan weer een oplossing voor vinden. Een mogelijke oplossing is dat je dan degene die van de netten gebruikmaakt, meer laat betalen. Dat is allemaal niet de bedoeling. Ik wil, de wetgever heeft gewild en het kabinet wil nu dat wij in Nederland de situatie hebben dat in alle omstandigheden de netten overeind blijven en dat die netten in overheidshanden blijven. Verderwillen we dat iedereen die produceert en levert, dat zo goed, slim en verstandig mogelijk doet, dat hij met alle anderen in concurrentie gaat en dat de consumenten en bedrijven die de elektriciteit en het gas afnemen, van zo laag mogelijke prijzen kunnen profiteren.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:

Wat betreft de splitsing is er natuurlijk meer aan de hand. Eneco en DELTA zijn reeds lang bestaande bedrijven. De mensen daar zetten zich er ontzettend hard voor in om die bedrijven goed te runnen. Dat geldt voor de werknemers op de vloer, maar dat geldt natuurlijk ook voor het management, datzich verantwoordelijk voelt voor het eigen bedrijf en daarvoor ook zo goed mogelijk wil opkomen. Ik heb daar grote waardering voor. Ik begrijp dat. Ik heb daar echter tegenover gezet wat ik net heb gezegd. Ik heb de overtuiging dat het in het algemeen belang is, en uiteindelijk ook in het belang van de bedrijven die op een of andere manier in deze sector actief zijn, dat we dit regelen zoals we het zeven jaar geleden geregeld hebben en dat we dat ook zo laten. Als Eneco en DELTA uit elkaar worden gehaald, dan kan dat gevolgen hebben voor de wijze waarop deze bedrijven worden gefinancierd. De mate waarin dit effect heeft, kan ik echter niet zo overzien. Het kan in de nieuwe situatie namelijk zo zijn dat, bijvoorbeeld in het geval van DELTA, de provincie Zeeland en de Zeeuwse gemeenten eigenaar blijven van het oude netwerkbedrijf van DELTA en van het productie- en leveringsbedrijf. Ze hebben ze dan allebei in eigendom en dat geeft ook een bepaalde rust in de f inancie-ringsmarkt. Bovendien mogen de provincie Zeeland en de gemeenten, als zij dividend krijgen van het netwerkbedrijf, waarop ze recht hebben omdat ze er geld in hebben zitten, dat geld op allerlei manieren aanwenden. Ze mogen het aanwenden voor de duurzame-energietransitie. Ze mogen het ook aanwenden om extra geld te investeren in het productie- en leveringsbedrijf, waarvan ze ook de aandelen hebben. Dat moeten ze allemaal zelf weten. Als ook Eneco en DELTA gewoon de Won gaan naleven, weet ik niet wat daarvan precies de effecten zullen zijn voor de bedrijven en voor de werkgelegenheid. Ik ben niet de enige die dat niet weet. Ook anderen hebben zich daarover uitgelaten, zoals de provincie Zeeland en de vakbeweging. We moeten bekijken hoe dit uiteindelijk precies uitpakt. Ik wil daar natuurlijk met de bedrijven over spreken. Ik heb daarover ook al meerdere keren met de bedrijven gesproken. Wat gaan jullie dan doen? Want dat hadden ze inmiddels toch wel kunnen weten na al die jaren van procederen. Hoe gaan jullie dat vormgeven? Hoe kan de overheid daarbij betrokken zijn? Hoe kunnen de aandeelhouders daarbij betrokken zijn? Dat is wat mij betreft allemaal bespreekbaar.

Wat natuurlijk ook bespreekbaar is, is hoe er precies met de kerncentrale in Borssele omgegaan zal worden. Die zit nu in een aparte eenheid en valt onder DELTA. Wat mij betreft blijft dat zo. Als dat anders wordt, komt die aparte eenheid van de aandeelhouders, die zij hadden en die zij kunnen houden, apart te staan. Dan gaat de productie daar wat mij betreft tot het jaar 2034 door en blijft er uit de opbrengsten van de productie ook een fonds gevuld worden, om ervoor te zorgen dat in het jaar 2034 de kosten voorde buitengebruikstelling en de ontmanteling gedragen kunnen worden. Mocht daar een probleem ontstaan, dan kan dat besproken worden met de aandeelhouders en met mij. Dan zullen we bezien wat het probleem is en hoe het getackeld kan worden. Ik voel mij dus zeker medeverantwoordelijkvoor de kerncentrale. In de eerste plaats zijn de aandeelhouders verantwoordelijk, maar ik blijf onder alle omstandigheden met hen in gesprek, om te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de kerncentrale op een verantwoorde manier tot 2034 blijft produceren en intussen het bedrag verzamelt dat nodig is om dan te kunnen ontmantelen. Mochten daar problemen ontstaan, dan ben ik beschikbaar om daarover te overleggen, om te zien hoe de problemen geanalyseerd moeten worden en getackeld kunnen worden.

De heer Jan Vos (PvdA):

Is de minister dan ook bereid om de Kamer op de hoogte te houden van de positionering van de kerncentrale? Ik begrijp dat in eerste instantie de eigenaren verantwoordelijk zijn, maar stel dat de slechtste scenario's bewaarheid worden. Voor je het weet, is zo'n kerncentrale dan in eigendom van een andere partij, misschien een buitenlandse. Hoe gaan we om met de reserveringen en met de amovering? Daarvoor is op dit moment nog maar heel weinig geld beschikbaar. Ik vind dat wel een zaak van de Kamer.

Minister Kamp:

Hij kan niet in handen van een buitenlands bedrijf komen buiten mij om. Ik moet daaraan meewerken. Daar zijn con-venanten over gesloten, nog los van de wettelijke bepalingen die gelden. Die kerncentrale kan dus nooit verkocht worden zonder mijn instemming. En waar ik "mijn instemming" zei, moet u horen "de instemming van het kabinet", want de nucleaire zaken vallen tegenwoordig onder de collega van I en M en de collega van Financiën. Zonder toestemming kan de centrale niet verkocht worden. Het produceren moet op een verantwoorde manier blijven gebeuren. Daar hebben we een aparte dedicated toezichthoudervoor. Als zich problemen voordoen rond de kerncentrale is het kabinet beschikbaar om daarover met aandeelhouders te spreken. Wij gaan dus geen rare dingen doen met betrekking tot de kerncentrale.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Vos. De heer Jan Vos (PvdA):

Bij Thermphos moesten uiteindelijk de provincie en de lokale aandeelhouders opdraaien voor de kosten van de sanering. Is zo'n scenario ook mogelijk bij de kerncentrale? Of sluit de minister dat uit?

Minister Kamp:

Als een bedrijf gesloten wordt of failliet gaat, worden de eigenaren of degene van wie de grond is — dat is in dit geval Zeeland — met de gevolgen geconfronteerd. Dat zijn gewoon de juridische consequenties die er zijn. De betrokkenheid van de overheid bij de kerncentrale is door de jaren heen groot geweest. Het is ook logisch dat die betrokkenheid blijft. De aandeelhouderzal ongetwijfeld de bedoeling hebben om de centrale op een verantwoorde manier te laten blijven draaien en het fonds te laten vullen. Mocht de aandeelhouder tot de conclusie komen dat er problemen zijn vanwege de betrokkenheid die het Rijk steeds heeft gehad bij de centrale, zijn wij beschikbaar om daar met de aandeelhouder over te spreken. Wij zullen dan bekijken hoe de problemen geanalyseerd moeten worden, welke oplossingen daarvoor mogelijk zijn en wie moet bijdragen aan die oplossing. Ik houd de boot dus absoluut niet af wat die kerncentrale betreft. Daar wil ik geen misverstand overlaten bestaan. Er vindt geen verkoop plaats zonder instemming van het kabinet. Ik ben bereid om daar met de aandeelhouders over te spreken in alle situaties die ontstaan.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Minister Kamp:

De handhaving van de Wet onafhankelijk netbeheer, de Won, zal voor DELTA en Eneco op een verantwoorde manier moeten gebeuren. De bedrijven hadden zich kunnen voorbereiden, maar ik weet niet in hoeverre ze zich al voorbereid hebben. Ze hebben daar gesprekken over met ACM, die verantwoordelijk is voor de handhaving. Ik heb daar zelf ook gesprekken over gevoerd met ACM. Die gesprekken zullen wij blijven voeren. Wij zullen bekijken hoe de wet op een verantwoorde manier gehandhaafd kan worden, ook bij deze bedrijven. ACM heeft op dat vlak de handen niet vrij. Als er niet gehandhaafd zou worden, zien de andere bedrijven die destijds wel gesplitst zijn, immers de situatie ontstaan dat een bedrijf dat zich ook aan de wet moet houden, dat niet doet. Daarwordt dat dan maar vooruitgeschoven, terwijl het een bedrijf is dat via het net een vaste ingang bij alle consumenten heeft en dus ook een gemakkelijke ingang heeft voor het productie-en leveringsbedrijf bij die consumenten. Zij kunnen zich dan afvragen: hoe is de situatie voor die twee bedrijven en hoe is de wet en de situatie bij ons? Is het wel redelijk wat er met die twee bedrijven gebeurt? Wij worden op dit moment ook daarover aangesproken. Ook ACM wordt aangesproken door andere bedrijven die zeggen: die wet geldt zowel voor ons als voor hen en wij willen graag dat het principe "gelijke monniken, gelijke kappen" gaat gelden. ACM moet dus een verantwoord besluit nemen over de toepassing en de handhaving van de wet.

Volgens mij is wat daar omheen kan spelen, allemaal relevant voor de kerncentrale en de eventuele fusie tussen Eneco en DELTA. Al die dingen kunnen daarbij in beeld komen. Dat kan met ACM overlegd worden. Ik ben zelf ook beschikbaar om daar verder met ACM over te overleggen. Wij zullen een verantwoord besluit nemen over de handhaving van de Won, een besluit dat ook verantwoord is voor de twee bedrijven.

Dit kan niet inhouden dat er een absolute baangarantie komt voor iedereen die bij Eneco of DELTA werkt. Dat is absoluut niet zo. Die bedrijven hebben het moeilijk, net zoals Vattenfall, RWE en E.ON het moeilijk hebben. Alle bedrijven in de energiesector hebben het moeilijk, omdat ereen transitie naarduurzame energie gaande is en de prijs van elektriciteit met 40% tot 50% gedaald is. Er moet geld vrijgemaakt worden om capaciteiten op te bouwen voor duurzame energie. Ook moet er geld vrijgemaakt worden om de andere capaciteit op een verantwoorde manier af te bouwen. Allemaal hebben ze het moeilijken overal staan banen ter discussie. Tegenover de banen die ter discussie staan, staan echter ook banen die er komen, want de nieuwe infrastructuur moet worden opgebouwd. De windmolens moeten gebouwd en geplaatst worden. De turbines, de masten zelf en de wieken moeten onderhouden worden. Er ontstaat dus ook nieuwe werkgelegenheid. In dat perspectief moeten wij het werkgelegenheidsprobleem zien dat op dit moment in Zeeland speelt.

De heer Vos en de heer Bosman hebben indringend gesproken over Zeeland. Die provincie doet het niet slecht op het terrein van de werkgelegenheid. Zeeland is een taaie provincie met bedrijven die door de bank genomen goed draaien. Het gevolg daarvan is dat het werkloosheidpercentage in het eerste halfjaar van 2015 minder dan 5 was. De provincie heeft de klappen die er gevallen zijn, opgevangen en heeft van nieuwe ontwikkelingen kunnen profiteren. Ik heb hieral geschetst dat op het vlak van duurzame energie ook weer iets gaat starten in Borssele, voor de kust van Zeeland. Daar zijn nieuwe ontwikkelingen te verwachten. Het is mijn overtuiging dat de provincie Zeeland zal bezien hoe de toepassing en de handhaving van de Won, ook voor DELTA en Eneco, gaan uitpakken en wat de gevolgen daarvan zijn. De provincie zal dan bekijken of er iets extra's moet gebeuren en, zo ja, wat. Het kabinet is absoluut beschikbaar om te bekijken hoe wij met onze eigen mogelijkheden ondersteunend kunnen zijn als er een initiatief komt vanuit een provincie. Dat hebben we al eerder toegepast in Groningen en dat zullen wij voor andere provincies en zeker voor Zeeland ook willen doen. We zijn dus bereid om het overleg te voeren over wat goed is voorde inwoners van Zeeland en de provincie als geheel.

Op de positie van de consument en de ACM ben ik al ingegaan.

Ik kom nu toe aan het onderwerp kruisparticipaties. Wij hebben de lijn dat wij de netten in Nederland in overheidshanden willen hebben. Dat geldt ook voor de Gasunie- en TenneT-netten. Maar in Europa is er een ontwikkeling gaande richting één energiemarkt. Eerst deden alle landen dat apart, maar nu proberen we in Europa met grote kracht om dat gezamenlijk te gaan doen. Duitsland was bijvoorbeeld eerst van plan om te bekijken hoe het zijn eigen leveringszekerheid veilig kon stellen in een situatie van te weinig elektriciteitsproductie als de zon niet schijnt of de wind niet waait, omdat het dan onvoldoende centrales beschikbaar zou hebben. Duitsland bekeek dus wat het als reservecapaciteit zou moeten hebben. Daarbij sloot het bruinkool en kolen misschien en kernenergie zeker buiten. Het vroeg zich dus af welke reservecapaciteit het wilde hebben voor de toekomst. Als het niet voldoende gascen-trales zou hebben, dan zou het er extra bijbouwen. Duitsland wilde dus zijn eigen capaciteitsmechanismes maken. Daarmee zou de rare situatie ontstaan dat wij in Nederlands gascentrales stil hebben staan en ze in Duitsland nieuwe zouden gaan bouwen. In België gold hetzelfde. Nu zeggen wij met zijn allen: we gaan het niet per land maar gezamenlijk in Noordwest-Europa bekijken en we gaan zo veel mogelijk een gezamenlijk energiebeleid voeren. Daarom hebben we ook al die interconnecties met Duitsland en België gemaakt. Als zij te veel hebben, kunnen wij dat afnemen. Hebben wij te veel, dan kunnen zij dat afnemen. Op die manier kunnen we elkaar ook in het geval van problemen helpen. Het gaat dus om een gezamenlijk Europees energiebeleid.

Als je dat gaat doen, is denkbaar dat er ook gezamenlijke netwerkbedrijven tot stand komen. Hoe kunnen die tot stand komen? Het kan zijn datje dingen op elkaar afstemt en gaat fuseren in een grotere groep. Maar het kan ook zijn dat je samen gaat werken door aandelen uit te ruilen. Wij nemen dan aandelen in een Duits netwerkbedrijf en de Duitsers nemen aandelen in ons netwerkbedrijf. Op die manier draag je bij aan de totstandkoming van een Noordwest-Europees netwerkbedrijf. Ik weet niet of het zo moet gaan, ik weet niet of dat met aandelenruil moet en ik weet niet hoeveel aandelen daarvoor nodig zijn. Ikweet alleen dat het verstandig is om de mogelijkheid open te houden om dat te kunnen doen als het de beste oplossing is. Maar als dat zich voor- doet, zal daar eerst een besluit over genomen moeten worden door het kabinet. Vervolgens zal de Tweede Kamer daarmee in moeten stemmen; dat moet uitdrukkelijk gebeuren. Pas in die situatie kan het eventueel werkelijkheid worden. Ik ben het dus helemaal niet van plan op dit moment. Ik denk dat er andere mogelijkheden zijn en dat 49,9% aandelenruil helemaal niet voor de hand ligt. Waarschijnlijk kan het ook met minder. Maar ik weet niet precies hoe een en ander zich ontwikkelt en denk dat we in de wet deze mogelijkheden moeten creëren voor onszelf. Daarbij moeten we wel als uiterste grens hebben dat wij meer dan de helft van de aandelen houden, waardoor wij daarover uiteindelijk zelf kunnen beslissen.

Door enkele woordvoerders is gezegd: je zou dan met een Duits netwerkbedrijf kunnen gaan samenwerken en aandelen uitruilen, en dat Duitse bedrijf zou die aandelen kunnen verkopen. Dat kan dus niet. Als ze die aandelen verkopen, dan vervalt de hele zaak en komen die aandelen weerterug bij ons in Nederland. Wij hebben de zaakdan weer in eigen hand. Die mogelijkheid van verkoop nadat je met kruispar-ticipatie bezig bent geweest doet zich niet voor. Vanaf het moment dat er een verkoop plaatsvindt, is er geen kruispar-ticipatie meer. Dan treedt de oorspronkelijke situatie weer in werking. Op die manier hebben wij het volgens mij netjes geregeld. Wij hebben onze mogelijkheden gecreëerd zonder dat wij van ons principe afwijken. De besluitvorming over het wel of niet benutten van die mogelijkheid ligt in laatste instantie bij de Tweede Kamer.

De heer Jan Vos (PvdA):

Stelt de minister dat zo'n kruisparticipatie, als wij die zouden toestaan, alleen kan met een netwerkbedrijf dat in publieke handen is? Kan er dan geen sprake zijn van privatisering?

Minister Kamp:

Nee, dat zeg ik niet. Als in andere landen die netten in private handen zijn en er een Noordwest-Europees bedrijf tot stand zou komen, dan is te overwegen om kruisparticipatie te laten plaatsvinden tussen het publieke Nederlandse bedrijf en het private Duitse bedrijf. Dat is een mogelijkheid, maar dat private Duitse bedrijf kan die aandelen vervolgens niet doorverkopen. In dat geval komen ze weer bij ons terug. Het private Duitse bedrijf kan ook niet beslissen over wat er in Nederland gebeurt, omdat wij de meerderheid van de aandelen in het Nederlandse net in handen houden.

De heer Jan Vos (PvdA):

Misschien is het mijn beperkte begripsvermogen, maar wij voeren hier een heel debat over de splitsing van DELTA en Eneco. Hoofdargument daarbij is dat de netten in Nederlandse handen moeten blijven. Dat is een publiek belang. Dat moeten wij veilig stellen ...

Minister Kamp:

Niet in Nederlandse handen, ze moeten in overheidshanden blijven.

De voorzitter:

Eerst maakt de heer Vos zijn interruptie af.

De heer Jan Vos (PvdA):

Tegelijkertijd zeggen wij in diezelfde vergadering dat wij ook gaan bekijken hoe een deel van onze netten in Duitsland kan worden uitgeruild tegen aandelen daar. Dan wordt het daar toch een privaat belang? Dat kan toch niet?

Minister Kamp:

Wat wij doen, is een mogelijkheid openlaten. Wij zijn bezig in een sterk veranderende markt, een markt die aan het internationaliseren is. De Europese samenwerking wordt steeds intensiever. Wij bouwen een duurzame energiemarkt op en wij weten niet precies hoe zich dat zal ontwikkelen. Het is denkbaar dat het in de toekomst noodzakelijk is om te komen tot samenwerking met andere landen en een gezamenlijk netwerkbedrijf te hebben. Als wij tot die conclusie zouden willen komen, moeten wij daarvoor een mogelijkheid hebben gecreëerd. Ik vind wel dat daar een ondergrens aan moet zitten. Die ondergrens is dat wij de meerderheid van de aandelen altijd in Nederlandse overheidshanden houden.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik deel de zorgen van de heer Vos. Neem nou ons gasnet. Wij hebben hier heel veel debatten gevoerd over de gaswinning in Groningen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft aanbevelingen gedaan. Een van die aanbevelingen was om het gasgebouw zodanig te herzien dat de Tweede Kamer en de bevolking kunnen meepraten. Nu wil de minister het met deze wet mogelijk maken dat buitenlandse partijen een belang nemen in ons gasnet. Het is toch niet wenselijk dat buitenlandse partijen gaan meepraten over ons gasnet en daarmee over het gasgebouw en de gaswinning in Groningen?

Minister Kamp:

Wat wenselijk zou kunnen zijn, is dat er een Noordwest-Europees netwerk tot stand komt, zowel voor gas als voor elektriciteit. Ik voorzie dat niet voor de korte termijn, maar het zou kunnen dat wij daar naartoe groeien. De vraag is hoe je dat kunt bereiken. Kun je dat doen door het Nederlandse net te verkopen aan een Duits bedrijf? Het kabinet vindt dat wij dat niet moeten doen. Het kabinet vindt dat wij zeggenschap moeten houden over onze eigen Nederlandse netten, ook als wij met andere bedrijven in een Noordwest-Europees verband zouden samenwerken. Maar wij kunnen ons wel voorstellen dat op enig moment door het kabinet en door de Tweede Kamer de conclusie wordt getrokken dat het, om zo'n samenwerking met andere landen mogelijk te maken, van belang is om in enige mate aandelen uit te wisselen, dat wij aandelen van hen en zij aandelen van ons krijgen. Die houden wij zolang die samenwerking er is. Valt die samenwerking uit elkaar, dan krijgen wij de aandelen terug, want ze mogen niet aan een ander verkocht worden. Voor zo'n mogelijke afweging wil ik de mogelijkheid creëren. Of wij het gaan doen, hangt af van het kabinet en van de Tweede Kamer.

Mevrouw Klever (PVV):

Deze wet maakt het wel alvast mogelijk. Het biedt in ieder geval een opening. De minister kan dan wel zeggen dat we het met elkaar beslissen, maar als er een opening is, is het heel moeilijk om het tegen te houden. De PVV houdt de netten het liefst in overheidshanden. In het geval van het gasnet is het bijvoorbeeld denkbaar dat het Russische Gazprom een aandeel zou krijgen in ons gasnet en dat Gazprom meepraat over ons gasnet. Dat is toch zeker niet wenselijk? Dat wil de minister toch zeker ook niet?

Minister Kamp:

Als ik praat over een Noordwest-Europees netwerkbedrijf, dan denk ik niet aan Rusland of Gazprom. Ik denk dan aan België, Duitsland of misschien Denemarken. Gazprom kan niet in beeld zijn. Het kan ook niet zo zijn dat als wij met een Duits of Belgisch bedrijf samen gaan werken, onze aandelen aan Gazprom verkocht worden. Die aandelen mogen namelijk helemaal niet verkocht worden. Wij openen nu een mogelijkheid in de wet, maar dat wil nog niet zeggen dat wij het dus ook gaan doen. Zo heeft de heer Vos al duidelijk gemaakt dat hij er weinig trek in heeft. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik denk dat het een mogelijkheid voor de toekomst moet kunnen zijn. Het is een discussie die we op een gegeven moment in het kabinet en in de Kamer kunnen krijgen. De Kameren het kabinet zullen een eventueel voorstel op zijn merites beoordelen en vervolgens een conclusie trekken. Ik denk dat dit de manier is waarop het moet gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb uiteraard goed naar de minister geluisterd, maar eerlijk gezegd begrijp ik het nog niet. De minister houdt een pleidooi voor de toekomst. We kunnen die niet helemaal overzien, maar we weten wel dat de situatie kan ontstaan dat er meer geïntegreerde netwerken zijn. Het is dan essentieel om tot samenwerking te komen, waarvoor een aandelenruil een voorwaarde is. Dat van die samenwerking snap ik, maar kan het niet op een andere manierworden geregeld dan met een aandelenruil? Daarmee dragen we wel een stukje bevoegdheid over ons net over aan het buitenland.

Minister Kamp:

Ik denk dat er ook andere mogelijkheden zijn en ik kan mij voorstellen dat die eerder benut worden. Dit is ook een mogelijkheid. Als landen samenwerken, kunnen ze tot de conclusie komen dat het geen vrijblijvende samenwerking is en dat activiteiten niet alleen op elkaar worden afgestemd, maar dat er ook een gezamenlijk belang wordt gecreëerd door in elkaarte participeren. Dat is een niet ongebruikelijke manier om een flinke basis onder samenwerking te leggen. Daarmee geef je overigens nog geen bevoegdheden uit handen. Daar zijn twee garanties voor. De ene garantie is dat we een meerderheid van de aandelen in bezit houden. De andere garantie is dat degene met wie we eventueel kruisparticiperen de aandelen niet mag doorverkopen. Op die manier hebben we de zaak goed afgeschermd.

Mevrouw Dik denkt dat andere mogelijkheden interessanter zijn. Het is heel goed mogelijk dat het kabinet dat ookvindt. Het kan sowieso ook helemaal niet aan de orde komen. Als het aan de orde komt, kan het kabinet ook vinden dat andere dingen interessanterzijn. Wij willen graag deze mogelijkheid openhouden en wij denken dat de Kamer zich die mogelijkheid best kan permitteren. Als de Kamer denkt dat de randvoorwaarden sterk genoeg zijn, dat het belangrijk is en dat het verantwoord is, heeft de Kamer de mogelijkheid om het te doen, zonder dat een wet dit in de weg staat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Een meerderheidsbelang houden in een netwerk betekent dat er een aanzienlijk deel in buitenlandse handen terecht kan komen. Dat is toch ook het weglekken van publiek geld — in het publieke net zit immers ook publiek geld — naar het buitenland. Ik snap wel waarom de minister zegt dat het gebeurt op basis van wederkerigheid, want we krijgen er ook iets voor terug waardoor die samenwerking heel hecht wordt. Ik ben benieuwd te horen welke andere opties voor samenwerking erzijn. De ministerzegt dat dit wellicht de ultieme samenwerkingsvorm is, maar hij erkent ook dat we hetzelfde doel met andere middelen kunnen bereiken. Dat zijn middelen die niet zo ingrijpend zijn, omdat we er daarmee voor zorgen dat we maximale zeggenschap houden over ons eigen netwerk.

Minister Kamp:

Laat iktwee mogelijkheden noemen. De eerste mogelijkheid is een fusie. Ik denk dat een fusie alleen aan de orde zou kunnen zijn, überhaupt overwogen zou kunnen worden, als het gaat om een buitenlands netwerkbedrijf dat ook in overheidshanden is. Is het dat niet, dan is het wat mij betreft geen optie. Een fusie met een buitenlands netwerkbedrijf, bijvoorbeeld in Noord-Rijnland-Westfalen, als dat in overheidshanden zou zijn en als het ook een onafhankelijk, alleen in netbeheer gespecialiseerd bedrijf zou zijn, zou een theoretische optie zijn. Een andere theoretische optie is dat er weliswaar aparte bedrijven zijn, maar dat deze bedrijven wel de hele bedrijfsvoering op elkaar afstemmen en ervoor zorgen dat zij alle beslissingen samen nemen en alles ook technisch op elkaar afstemmen. In de praktijk is dan eigenlijk sprake van één bedrijf, maar juridisch wordt het nog uit elkaar gehouden. Dat is ook een mogelijkheid. Een derde mogelijkheid is die waarover wij nu spreken, namelijk dat de zaken op elkaar worden afgestemd en men zo veel mogelijk tot een eenheid komt, maar dat dit wordt ondersteund door een kruisparticipatie. Ook dat is een mogelijkheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zo flexibel als ik de minister hoor over dit onderdeel in de wet, zo inflexibel heb ik hem zonet beleefd, toen het over de splitsing ging. Waarom wil de minister niet gewoon het debat aangaan met de Kamer over de verschillende vormen om een splitsing tot stand te brengen, zonder dat het een gedwongen splitsing is zoals die nu in de wet is opgenomen? Waarom vindt de minister het zo moeilijk om het amendement te omarmen dat door collega Smaling is ingediend? Ik kan dit niet goed met elkaar rijmen. Daarom dacht ik: ik ga dit gewoon maar even voorleggen aan de minister.

Minister Kamp:

Dan leg ik het maar even voor in mijn antwoord aan mevrouw Mulder. Dat antwoord is dit. Datgene waarover ik zonet sprak, is een mogelijkheid die wij voor onszelf voor de toekomst creëren, waarbij het kabinet en de Kamer in vrijheid daarover een inhoudelijke beslissing kunnen nemen. Het andere betreft een wet die al zeven jaar van kracht is en waarover uiteindelijk in laatste instantie door de Hoge Raad is bepaald dat die moet worden uitgevoerd en dat die van kracht is. Dat is het verschil.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Mulder. Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat de vergelijking prima getrokken zou kunnen worden, alleen werkt het een in de richting van de toekomst en het ander in de richting van het verleden. Er zijn gewijzigde marktomstandigheden en daarop moetje altijd flexibel kunnen inspelen als innovatief land. Als je merkt dat de gevolgen zo groot zijn — wellicht een verlies van 1.800 banen, wellicht minder, en allemaal gezinnen die daarmee van doen krijgen terwijl het niet perse hoeft — verwacht ik van deze minister meer flexibiliteit om te bekijken wat de andere mogelijkheden zijn en om daarover met de Kamer in debat te gaan. Deze ministerzegt, zoals ik hem vanavond beluister, hetzelfde als wat een oud-klasgenoot zei: kan'k nie, wil'k nie, doe'k nie.

De voorzitter:

De vraag is: klopt dat?

Minister Kamp:

Misschien dat dit de manier is waarop u in uw omgeving onderling communiceert. Dat kan ik niet helemaal overzien in Drenthe. Wat mij aangaat, hebben wij zonet het onderwerp splitsing, de Wet onafhankelijk netbeheer, het amendement en het belang van deze wet uitputtend met elkaar doorgenomen. Nu is er een ander onderwerp aan de orde, namelijk de ontwikkeling in de richting van een mogelijk Noordwest-Europees netwerkbedrijf en de vraag wat daarbij eventueel aan de orde zou kunnen komen en waar wij voor onszelf eventueel mogelijkheden voor de toekomst zouden kunnen creëren. Dat zijn toch echt twee verschillende onderwerpen, en ook twee andere situaties. Het ene is het creëren van mogelijkheden voor de toekomst, het andere is het toepassen van de wet die zeven jaar geleden van kracht is geworden en die naar mijn overtuiging een goede wet is, ook in het belang van de Nederlanders en de Nederlandse elektriciteitsafnemers.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u een derde interruptie plaatsen, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, ik wilde een persoonlijk feit maken. Zo'n kwalificatie hoeft de minister niet te geven. Het gaat om het gedrag, inflexibel zijn. Dat heb ik willen benoemen. Het is jammer dat de minister dit gedrag tentoonspreidt.

Minister Kamp:

Ik begrijp niet goed wat het persoonlijk feit is. Wat heb ik verkeerd gezegd?

De voorzitter:

Maar over een persoonlijk feit wordt niet gediscussieerd. Dat moeten wij dus ook niet gaan doen.

Minister Kamp:

Goed zo. Ik begrijp dat uiteindelijk het verschil dat ik heb aangegeven, mogelijk ook van belang zou kunnen zijn voor mevrouw Mulder. Ik zeg niet dat er op dit gebied iets moet gebeuren. Ik zeg alleen dat in dit wetsvoorstel de mogelijkheid van kruisparticipatie wordt geboden. Daarvoor hebben wij twee, of eigenlijk drie zekerheden ingebouwd. De eerste zekerheid is: behalve het kabinet beslist de Kamer erover. De tweede zekerheid is: de aandelen kunnen alleen voor een gedeelte verkocht worden, waarbij de meerderheid van de aandelen in handen van de Nederlandse overheden blijft. En de aandelen die wij met kruisparticipatie uitwisselen, kunnen niet worden doorverkocht. Mogelijk kan die constructie ook voor mevrouw Mulder en het CDA acceptabel zijn. Dat zal dan blijken uit de rest van dit debat.

De voorzitter:

Helder! De voorzitter vervolgt zijn betoog ... Pardon, de minister; ik betoog niks. Het bloed kruipt toch waar het niet gaan kan.

Minister Kamp:

Het waren de kruisparticipaties, voorzitter.

Ik heb een aantal algemene opmerkingen over de verkabe-ling. Wij hebben op een gegeven moment twee dingen gedaan. Eerst was er helemaal niets op dat punt. Erstonden huizen onder hoogspanningslijnen, maar er was geen reden om die huizen weg te nemen. Uit wetenschappelijk onderzoek was niet gebleken dat er een gevaarlijke situatie bestond. Bovendien bleven wij onder de Europese norm voorde stralingsbelasting van die hoogspanningslijnen. Er was dan ook geen reden om daar iets aan te doen. Het kabinet heeft besloten om toch iets te doen, namelijk om een bedrag van 140 miljoen uit te trekken en de huizen op te kopen die pal onder die hoogspanningslijnen staan in het buitengebied. De eigenaren van die woningen krijgen de gelegenheid om ze te verkopen.

Als zo'n situatie zich voordoet in de bebouwde kom, waar veel huizen bij elkaar staan, is het niet realistisch om al die huizen op te kopen. Wij hebben daarom de mogelijkheid besproken om de lijnen ondergronds te leggen. Dat kost een heleboel geld. Als er een hoogspanningslijn over een woonwijk loopt, kan de gemeente op dit moment al met TenneT afspreken dat die lijn ondergronds wordt gelegd. De kosten daarvan komen dan voor 100% voor rekening van die gemeente. Wij hebben besloten om de gemeenten daarin tegemoet te komen door in al die situaties 75% van de kosten voor rekening van het Rijk te brengen. Daarmee worden de kosten voor de gemeente gedrukt van 100% tot 25%. Voor de gemeente is sprake van een verbetering van de ruimtelijke ordening in die wijk. De eigenaren van de woningen in die wijk zullen worden geconfronteerd met een waardestijging van hun woning, mogelijk 10% a 15%. Is dit al met al voldoende reden om dat te doen in die gemeente? De gemeente zal ongetwijfeld een zorgvuldige afweging maken, als zij 25% van de kosten zelf moet dragen. Het is een belangrijke kostenreductie voor de gemeente, maar die 25% blijft een prikkel om een zorgvuldige afweging te maken. Als die afweging is gemaakt en die kosten door de gemeente worden gedragen, heeft de gemeente een ruimtelijke-ordeningsvoordeel. De eigenaren van de woningen hebben een waardevoordeel en ook het voordeel dat zij die kabel boven hun hoofd kwijt zijn. Hiermee denken wij een goede beweging te hebben gemaakt richting gemeenten. Wij hebben hierover al twee keer met de Kamer gesproken, namelijk in 2013 en 2014. Uiteindelijk is deze regeling eruit gekomen.

De Kamer zegt nu dat het Rijk ook een hoger percentage voor zijn rekening zou kunnen nemen. De rekening van de verkabel ing wordt dan doorgeschoven naar de elektriciteitsafnemers. Dat zou kunnen, maar het kabinet vindt dat niet wenselijk. Wij denken dat dit de optimale constructie is.

Woordvoerders hebben gezegd datje ook een lager percentage voor je rekening kunt nemen. Wij denken dat we met deze tegemoetkoming van 75% voor gemeenten een heel forse beweging hebben gemaakt en dat het niet noodzakelijk is om daarmee nog verder te gaan. Alles afgewogen hebbende, zijn wij tot deze invulling gekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven heeft een interruptie. Het is haar derde interruptie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Laat ik dan beginnen met een punt van orde. De minister geeft met zijn intonatie aan dat hij hiermee aan het einde is gekomen van wat hij wilde zeggen over het onderwerp verkabeling. Het valt mij heel erg op dat hij niet probeert in te gaan op de heel concrete vragen die de Kamer heeft gesteld. Dat vond ik ook bij het vorige punt en bij het punt van de splitsing. Wij hebben welwillend een afspraak gemaakt om het aantal interrupties te beperken, maar nu komen wij echt niet uit met het aantal interrupties. Als de minister geen antwoord geeft op de vragen en wij elke vraag bij interruptie moeten stellen, halen wij het niet met drie. Dat is het punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil dat punt graag even in bespreking geven. Tot nu toe zijn de interrupties mini-exposeetjes geweest. Als wij het afgesproken aantal van drie loslaten dan moeten wij afspreken dat er weliswaar wat rek in zit, maar dat er dan uitsluitend een vraag wordt gesteld. Dan moet er dus niet meer uit eigen dan wel andermans werk worden voorgelezen, want dat vergt ontzettend veel tijd. Mijn voorstel is om twee extra interrupties toe te staan, maar dan uitsluitend bestaand uit een vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Daar ga ik toch helaas niet mee akkoord. Dit is een heel belangrijke wet, het is een heel technische wet en het is een brede wet. Er zitten heel veel punten in. Ik waar- deer heel erg a. de manier waarop u voorzit en b. dat u probeert om met ons als woordvoerders te kijken of wij dit debat op een goede manier kunnen voeren. Het snel afronden van dit debat is niet het doel op zich. Het doel op zich is de kwaliteit van de wet. Wij moeten dus gewoon wetstechnische vragen kunnen stellen aan de minister en daar moet hij ook antwoord op geven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de minister even het woord geven, zoals hij heeft gevraagd. Daarna schors ik even om te overleggen over hoe wij dit in het vat gaan gieten.

Minister Kamp:

Ik ben absoluut niet van plan om geen antwoord te geven op vragen van mevrouw Van Veldhoven of anderen. Ik heb al vele debatten met mevrouw Van Veldhoven gevoerd en zij weet dat ik al die vragen wil beantwoorden. Voorzitter, ik heb in het begin tegen u gezegd dat ik even zou neerzetten wat de hoofdlijn is van de wet, dat ik vervolgens op het meest prangende punt, namelijk de splitsing, zou ingaan, dat ik daarna enkele andere punten die eruit springen kort zou behandelen en dat ik vervolgens op de vragen zou ingaan. Ik zou dus bij het beantwoorden van de vragen van de diverse woordvoerders weer op dit onderwerp terug zijn gekomen. Ik ben ook nog van plan om dat te doen.

De voorzitter:

Misschien kunt u even aangeven hoe ver u bent gekomen in uw betoog, in de beantwoording.

Minister Kamp:

Ik heb de punten die ik er apart uit wilde halen bijna gehad. Daarna ga ik op de concrete resterende vragen van de woordvoerders in.

De voorzitter:

Ik schors even, zodat wij bij elkaar kunnen komen. Dat is denk ik beter dan publiekelijk het debat over de inrichting van de vergadering voeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven voor een ordevoorstel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Uiteraard ben ik blij met de hernieuwde toezegging van de minister dat hij graag bereid is om al onze vragen te beantwoorden. Tegelijkertijd moeten wij vanavond kijken hoe ver wij kunnen komen met het debat. Dus het ordevoorstel dat ik zou willen doen, is dat wij vanavond, voor de rest van de eerste termijn, de initiële afspraak over het aantal interrupties iets verruimen. Dan kijken wij hoe ver de minister komt met de beantwoording. Eventueel resterende vragen kunnen dan nog schriftelijk worden beantwoord omdat het soms om wetstechnische kwesties gaat. Ik weet dat de minister daar niet altijd een fan van is, maar vooruit,

misschien is dat soms op een bepaald punt nodig. Op basis van die schriftelijke beantwoording kunnen wij dan in tweede termijn op die kwesties terugkomen. Dan kunnen wij altijd nog kijken of er na een tweede termijn nog een derde termijn nodig is als wij vinden dat er toch nog onvoldoende helderheid over is. Dat stel ik niet voor vanuit een boosheid op de minister, maar vanuit het belang van een zorgvuldig wetgevingsproces; wij moeten hier gewoon de tijd voor nemen die ervoor nodig is.

De voorzitter:

Is er voldoende steun voor dit ordevoorstel? Ik zie instemming. Dan doen wij dat zo. Dan stel ik voor dat wij rond de klok van elf de balans even opmaken van hoe ver wij zijn, wat nu nog afgerond moet worden en wat eventueel schriftelijk kan. Dan is het verzoek — dat laat zich nu al aanzien — om de tweede termijn zo spoedig mogelijkvol-gende weekte plannen. Wij hopen dat de ministerzich daar ook in kan vinden, althans, dat hij daardoor geen blokkades ondervindt.

Minister Kamp:

Ik ben gekomen om in de Tweede Kamer een wet te behandelen. Ik krijg mondeling vragen voorgelegd. Ik wil daar graag mondeling antwoord op geven.

De voorzitter:

Ja, maar als dat vanavond niet afgerond kan worden, dan is de gedachte om dat schriftelijk af te handelen. Dat lijkt mij de voortgang van het proces op zich niet te blokkeren.

Zullen wij verdergaan met de beantwoording van de opgeworpen vragen? Dan is het woord aan de minister.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Smal ing vroeg zich af waarom er zo veel AMvB's in dit wetsvoorstel staan. Dit is een wetsvoorstel waarin wij alle belangrijke punten hebben vastgelegd. Alle andere dingen, die niet cruciaal zijn, doen wij in een AMvB, zodat wij snel kunnen reageren op de veranderende omstandigheden, waarmee wij geconfronteerd worden. Voor sommige AMvB's is een voorhangprocedure, omdat wij dachten dat dat noodzakelijk was, maar er is een heel zorgvuldige afweging gemaakt tussen watje in de wet doet, wat je per AMvB doet en waar je een voorhang bij doet. Zoals wij dat nu gedaan hebben, is het een heel uitgebalanceerd geheel geworden.

De heerSmaling heeft gesproken oversaldering. Saldering is het volgende. Als je zonnepanelen op je dak hebt en zelf energie produceert en gebruikt, maar op een gegeven moment elektriciteit over hebt, dan kun je die op het net zetten. De andere keer heb je elektriciteit nodig en haal je die van het net af. Dat mag je allemaal onderling verrekenen. Die saldering is geregeld in fiscale wetgeving. Dit wetsvoorstel gaat daar niet over. Die saneringsregeling wordt in 2017 geëvalueerd. Mochten wij die gaan veranderen, dan komt er een ruime overgangstermijn. Dat heb ik al bij verschillende gelegenheden met de heer Smaling en andere woordvoerders mogen wisselen.

De heer Smaling vroeg of dit wetsvoorstel voldoende stappen zet voor wat betreft de lagetemperatuurwarmte. Hij haalde het rapport aan van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur waarin vier verschillende soorten energiebehoeften werden geïdentificeerd. Dit wetsvoorstel gaat alleen over elektriciteit en gas, want dat is op dit moment actueel. Daar moet een aantal dingen voor geregeld worden. Ik heb het al gehad over wind op zee en het net op zee, dat TenneT moet gaan aanleggen. In het energierapport zullen wij ingaan op de uitdagingen rond de verschillende vormen van energie waaraan mensen behoefte hebben. Dat rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur is er ook op gericht om een bijdrage te leveren aan dat energierapport. Vervolgens zullen wij dat wat betreft warmte weer omzetten in een nieuwe Warmtewet, die eind 2016 naar de Kamer zal komen.

De heer Smaling heeft opnieuw gesproken over de kosten van wind op land en wind op zee, van duurzame energie in algemene zin, van de SDE+-regeling, die worden doorberekend aan de afnemers van elektriciteit. Het zal de heer Smaling ongetwijfeld opgevallen zijn dat er ondanks die overgang naar duurzame energie die wij doormaken, een flinke daling van de energiekosten is geweest. Die overgang heeft dus een positief effect gehad op de koopkrachtplaatjes. Als die situatie zich echter omdraait en er een negatief effect op de koopkrachtplaatjes is, dan moet dat heel nadrukkelijk in die koopkrachtplaatjes worden meegenomen. Dat geldt zowel voor de energiebelasting en in combinatie daarmee de SDE-opslag als voor de kosten van elektriciteit en gas op zichzelf. Dat is allemaal integraal onderdeel van de koopkrachtplaatjes en ik ben het eens met de heer Smal ing dat dat ook zo moet blijven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Mijn excuses voor het feit dat ik zo inbreek in het betoog van de minister, maar ik meende dat hij nog zou ingaan op een aantal vragen die door woordvoerders waren gesteld over de hoogspanningskabels. Wij hadden een korte schorsing en vervolgens ging de minister verder met de beantwoording van de vragen van de heer Smaling. Ik kan mijn vraag aan de minister stellen, maar ik kijk ook even naar u, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Komt de minister nog terug op de hoogspanningskabels? Minister Kamp:

Ja, maar de Kamerleden hebben mij honderden vragen gesteld. Ik heb daar aantekeningen van gemaakt per woordvoerder. Ik ben eerst ingegaan op de grootste punten. Ik loop de vragen nu langs en dan kom ik nog een aantal keren op de diverse onderwerpen terug. Ik weet niet hoe ik dat anders moet doen. Er zijn acht woordvoerders met allemaal hun lijsten met vragen. Ik kan niet zomaar tussen de ene en de andere woordvoerder heen en weer schieten. Ik werk het dus maar per woordvoerder af.

De voorzitter:

Prima, dan doen we het zo.

Minister Kamp:

De heer Smaling vroeg of er inmiddels al enthousiasme was bij de kustgemeenten voorwind op zee. Er is zelden enthousiasme bij degenen die direct geconfronteerd worden met windmolens. De afstand tot de windmolens op zee moet goed overwogen worden, maar het is een andere afstand dan de afstand die geldt voorde mensen in Groningen, Drenthe, Friesland en andere provincies, waar windmolens op land soms tot op een afstand van 400, 500 meter komen te staan. Ik denk dat we voor al die verschillende locaties zorgvuldige afwegingen moeten maken. Die zullen we ook maken met betrekking tot de kustgemeenten. De inwoners van de gemeenten zullen ook in staat worden gesteld om daar met hun zienswijze invloed op uit te oefenen.

De heer Smaling vroeg of er voldoende flexibiliteit is voor decentrale ontwikkelingen. Kunnen we met deze wet- en regelgeving het tempo van de energieontwikkelingen bijhouden? Dat kan absoluut. Daar is deze wet op ingericht, in het bijzonder ook door de experimenteermogelijkheden die geboden worden. We hebben zaken verduidelijkt en gestroomlijnd, maar we hebben ook experimenteermogelijkheden geopend. Dat biedt dus de gelegenheid om bij experiment met nieuwe ontwikkelingen om te gaan. Vervolgens kan dat aan de hand van de ervaringen bij wetswijziging definitief worden gemaakt.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Dik. Als wij certificaten maken voor groene stroom, kunnen wij die dan niet ook voor grijze stroom maken? De Europese Commissie heeft richtlijnen voor groene stroom, waaraan we gehouden zijn. Ook hebben we het gedaan omdat er mensen zijn die het belangrijk vinden om groene stroom af te nemen. Daarom moet duidelijk worden gemaakt wat die groene stroom dan is. Daar is een systeem voor opgezet. Ik ga nu maar voorbij aan de echte waarde van dat systeem. Mevrouw Dik zegt dat je dat ook voor grijze stroom zou kunnen doen. Ik vraag me dat af, want grijze stroom is grijze stroom. Die kan van kolencentrales afkomstig zijn, die minder of meer vervuilend zijn. Die kan uit buurlanden komen en door kernenergie opgewekt zijn, die kan van bruinkool, kolencentrales, gascentrales, windmolens of van zonnepanelen afkomstig zijn. Mij ontgaat de meerwaarde ervan om voor al die verschillende soorten grijze stroom uit verschillende landen certificaten te maken. Ik weet wel dat dit een heleboel bureaucratie gaat opleveren. Ik denk dat wij dit niet moeten doen. Daarom ontraad ik het amendement op dat punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Waarom zouden we dit doen? Omdat het belangrijk is dat de consument inzicht heeft in waar de stroom vandaan komt, hetzij groene hetzij grijze stroom. Er is nu een ongelijk speelveld. Groene stroom moet allemaal wel gecertificeerd worden, maar grijze stroom niet. Volgens mij wordt grijze stroom al wel geregistreerd en is het alleen nog maar zaak om het transparant te maken. Ik verwacht dat de bureaucratie niet zal toenemen. Ik verwacht alleen dat de transparantie en de keuzevrijheid van de consument zullen toenemen.

De voorzitter:

Kunt u tot een vraag komen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Deelt de minister dit inzicht?

Minister Kamp:

Absoluut niet. Ik heb al gezegd dat wij in Nederland stroom hebben van oude kolencentrales, van nieuwe kolencentrales, van gascentrales en van de kerncentrale in Borssele. Voor Duitsland heb iknetal acht varianten opgenoemdvan grijze stroom. Wij staan in contact met Noorwegen, Engeland, België en binnenkort met Denemarken, waar je ook kerncentrales hebt. Misschien is er wel een deel doorgeleverd van de kerncentrales in Frankrijk. Het certificeren van grijze stroom wordt één groot bureaucratisch circus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is wel erg opvallend. In landen die ons zijn voorgegaan, zoals Oostenrijk, zien wij dat door de toegenomen keuzevrijheid van de consument de transparantie en het aandeel groene stroom zijn toegenomen. Wij willen allebei graag die inzet op duurzame energie.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik leg de minister voor dat het kan, dat er landen zijn die het doen. Wij registreren het allemaal, wij hoeven het alleen nog maar transparant te maken.

Minister Kamp:

Ik heb niets afgedaan aan het onderscheid tussen grijs en groen. Dat kun je maken door groen te certificeren. Mevrouw Dik noemt Oostenrijk als voorbeeld van een van de andere landen. Dat is een misverstand. Er is maar één land dat het doet en dat is Oostenrijk. Voor de rest doet niemand het. In Oostenrijk is het naar mijn overtuiging een papieren circus. Om de reden die ik heb genoemd, denk ik dat wij dit niet moeten doen.

Mevrouw Dik vraagt naar de rol van burgers om te participeren in lokale energieprojecten. Zij weet dat ik daar erg in geïnteresseerd ben en daar veel vóórwil doen. Die saldering heb ik ingevoerd en overeind gehouden. Ik heb ook alle beletselen weggenomen voor de regel ing voor een verlaagd tarief energiebelasting, die zij weieens postcoderoosregeling noemt. In de begroting zit ook een verhoging van de belastingkorting van 7,5 naar 9 cent. SDE+ is ook beschikbaar voor lokale projecten. Er zijn dus drie mogelijkheden om lokale projecten te ondersteunen. Wij gaan daar heel ver in en die mogelijkheden zullen er blijven, mits er voldoende gebruikvan wordt gemaakt.

Wij hebben al een experimentenregeling. Bij de tender die wij deze maand hebben doorgevoerd voor experimenten zijn er zes aanvragen gekomen van mensen die plannen hebben voor experimenten. Wij zijn die nu aan het beoordelen. Wij hebben die hele AMvB overgezet naar de nieuwe wet. Wij gaan volgend jaar een nieuwe AMvB maken, waarmee wij de experimentele mogelijkheden verdergaan verruimen.

Mevrouw Dik heeft gevraagd of ik deze wet wil benutten om nul-op-de-meter te bereiken. Ook de heer Vos heeft daarover gesproken. Hij is bij vele gelegenheden al ingegaan op het belang van nul-op-de-meterwoningen. Zij weten dat ik het eerste aanknopingspunt om dat op gang te brengen, heb benut. Mijn bedoeling is om na een experiment met 150 nul-op-de-meterwoningen van een corporatie in Groningen binnen een jaar over te gaan tot 1.650 woningen. Dan hebben wij de industriële productie van die nul-op-de-meterwoningen echt op gang gekregen. Wat mij betreft, gaan wij daar met kracht mee verder, zowel met de huurwoningen als in de toekomst mogelijk ook met de koopwoningen.

Mevrouw Dik heeft met betrekking tot de verkabeling gevraagd of het mogelijk is om meer 220-en 380kV-verbin-dingen ondergronds te gaan brengen. We dachten eerst dat dit technisch niet kon. We dachten dat 10 a 20 kilometer het maximum zou zijn in Nederland, vanwege de leveringszekerheid van elektriciteit. Inmiddels beginnen we daaraan te twijfelen en wordt het mogelijk geacht dat er meer kan. TenneT heeft gezegd dat het niet kan voor de grensoverschrijdende verbindingen en niet voor de landelijke ring. Bovendien kost het heel veel meer geld. We moeten zorgvuldig bekijken waar die mogelijkheden zich voordoen en waar het, gelet op de kosten, verantwoord is om die mogelijkheden te benutten.

Mevrouw Dik-Faber en anderen spraken over het producententarief. Dat tarief houdt in dat degene die van het netwerk gebruikmaakt door er elektriciteit of gas op te zetten om dat vervolgens aan de afnemer te leveren, betaalt voor het gebruik van de infrastructuur. Daarbij betaalt niet alleen de afnemer de infrastructuur, maar ook de leverancier. Dat is een zinloos systeem. Als een leverancier zo'n tarief moet betalen, wordt dat onmiddellijk omgezet in een tarief dat wordt doorberekend aan de afnemers. In plaats van dat de afnemers rechtstreeks de kosten van het netwerk betalen, krijgen zij dat via de elektriciteits- of gasrekening van de leverancier voor hun kiezen. Zij schieten er niks mee op. Het is alleen een andere constructie. In Europa wordt daarvan nauwelijks gebruikgemaakt. Voor Nederland heeft deze constructie onder geen enkele omstandigheid meerwaarde. Daarom lijkt het mij duidelijk dat we de mogelijkheid die in Nederland nog een beetje boven de markt bleef hangen, eruit halen. We gaan die, denk ik, toch niet gebruiken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de consequenties van vertragingen van het net op zee. Wij hebben in overleg met de markt een systematiek opgezet. Ik doe er alles aan om vertraging te voorkomen. Ik denk ook niet dat die zal optreden. TenneT denkt dat zelf ook niet. Mocht er toch vertraging ontstaan, dan moeten degenen die de vijf windparken op zee gaan ontwikkelen weten dat die niet voor hun rekening komt. Daarover mag geen onzekerheid bestaan. We hebben er een constructie voor gevonden waarmee zij hebben ingestemd. Zij ontlenen daar de zekerheid aan. Zo is dit goed geregeld. Ik weet niet of wat we geregeld hebben, het allerbeste is. Het kan best zijn dat ervoor de toekomst nog een verbetering mogelijk is. Zo ja, dan zullen we dat in de toekomst aan de Kamer voorstellen. Voor de vijf windparken die in beeld zijn, is wat we nu bedacht hebben, echter functioneel.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd waarom we de kosten voor netten op zee uit de SDE+ betalen en waarom we die niet in rekening brengen bij de afnemers van elektriciteit. Dat hebben we gedaan omdat het hele wind op zee-project, waarvan wij hadden bedacht om dat te financieren uit de SDE+-regeling, helemaal via de SDE-heffing bij de ontvangers in rekening zou worden gebracht. Er zijn twee mogelijkheden: je brengt het in rekening óf via de producent/leverancier van elektriciteit óf via een opslag op de rekening van de producent/leverancier, namelijk de SDE-opslag. Oorspronkelijk was de opzet om alle kosten van de windparken op zee uit de SDE-heffing te dekken. Wij dachten: als je een deel van die kosten eruit haalt en TenneT die kosten laat maken, verandert er, als je de oorspronkelijke verdeling volgens de SDE-heffing vasthoudt, niets voor de afnemers in vergelijking met de oorspronkelijke situatie. Om die reden hebben wij voor deze constructie gekozen.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over experimenten en vroeg of er mogelijkheden voor experimenten zijn voor de systeembeheerders zelf. Het antwoord daarop is ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van alle vragen. Ik kom even terug op de vragen over de hoogspanningskabels. De minister heeft wederom gezegd dat hij het echt laat bij de regeling die er is. Echter, in tegenstelling tot de situatie dat ik aanvankelijk in mijn eentje tegenover de minister stond met mijn pleidooi dat gemeenten het niet kunnen betalen, houden veel fracties nu hetzelfde pleidooi. Verandert dat ook het perspectief van de minister op de regeling? Van veel kanten is kritiek gekomen. Het is fijn dat er een regeling komt, maar uiteindelijk is het onwerkbare regeling omdat de kosten voor gemeenten toch te hoog zijn.

Minister Kamp:

Eerst was er niets. Toen kwam ik op het ministerie en heb ik er mij in de ministerraad hard voor gemaakt om op twee fronten wat te gaan doen. In de eerste plaats is dat het buitengebied dat onder de kabel zit, waardoor je kunt worden uitgekocht. Daarvoor is 140 miljoen op de EZ-begroting vrijgemaakt. Het andere front is dat ik voor gemeenten die eerst 100% voor eigen rekening moesten nemen een regeling heb gemaakt waarmee zij voor 75% gesubsidieerd worden. Het Rijk neemt 75% van die kosten voor zijn rekening. Die werd althans landelijkvia de elektriciteitsrekening doorberekend. Ik vind dat een enorme verbetering voor de gemeenten en voor de mensen die in die huizen wonen. Zij kunnen worden uitgekocht. De huizen worden 15% meer waard omdat de elektriciteitskabel daarboven wordt weggehaald. Ik vind het een genereuze regeling en ik vind het niet nodig om die regeling nog genereuzer te maken. Dat zou ook ten koste gaan van de afweging over het belang van zo'n ingreep die ook de gemeenten met een financiële prikkel moeten maken. Om die reden houd ik het voorstel in deze wet overeind.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is inderdaad fijn dat er een regeling is, maar de minister zegt dat het een genereuze regeling is. De gemeenten ervaren dat echter niet zo. De bedragen die zij nog moeten bijleggen, die 25%, zijn voor vele gemeenten nog te hoog.

Zij kunnen het niet opbrengen. Het loopt tot in de miljoenen. Gaan we dat laatste stukje socialiseren — zelfs als we een drempelbijdrage houden van bijvoorbeeld 5% of 10% — dan betekent dit voor huishoudens €1,50 per jaar meer en voor mkb'ers een paar tientjes per jaar meer. Dat zijn de kosten niet. Maar daarmee kunnen we wel het verschil maken, waardoor gemeenten echt aan de slag gaan.

De voorzitter:

En de vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik blijf mijn pleidooi herhalen: wil de minister nu inzien dat het gemeenten echt niet lukt? Het is geen onwil, maar het lukt echt niet. Zijn de extra kosten voor huishoudens en het bedrijfsleven niet zo laag dat we die stap toch gewoon moeten zetten?

Minister Kamp:

Een paar tientjes betekenen tientallen euro's voor mkb-bedrijven en voor de grootste energie-afnemers gaat het over een bedrag van 1 miljoen euro of meer per jaar. Daar werken ook mensen en daar gaat het ook om kosten. Dat zijn ook bedrijven die moeten concurreren en die de kosten moeten bewaken. Met socialiseren moetje dus voorzichtig zijn. Je kunt overigens de elektriciteitstarieven op Bonaire verlagen en socialiseren, maar zou hier 75% tegemoetkoming niet genoeg zijn? Iedere keer moet de rekening uiteindelijk wel betaald worden. Het zou heel goed zijn als gemeenten een afweging moeten maken. De gemeenten konden die afweging in het verleden al maken en het kwam vaak niet tot verkabel ing, omdat het te veel was. Nu krijgen ze 75% tegemoetkoming en ik denk dat heel veel gemeenten zullen zeggen dat dit meerwaarde geeft, dat zij de beschikking hebben over budget en binnen dat budget een bedrag vrijmaken om dit te gaan doen. Ik denk dat een heleboel gemeenten wel degelijk in staat zijn om dat te betalen. Gemeenten die andere prioriteiten hebben, hebben alle recht om geen gebruik van deze regeling te maken. Je kunt natuurlijk altijd meer geld geven dan voorgesteld wordt, maar dit is een heel realistisch voorstel.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Minister Kamp:

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of netbeheerders ook mogen kiezen voor opslag in plaats van voor netverzwaring. Zij doelde op de situatie dat geen extra kabel extra wordt getrokken of dikker wordt gemaakt zodat er meer stroom doorheen kan, maar dat ergens een grote batterij wordt neergezet, waarvan gebruik wordt gemaakt als er geen wind of zon is. Een netwerkbedrijf mag echter geen stroom gaan leveren, ook niet vanuit een bedrijf. Dat moet daar een oplossing voor vinden. Het kan daarvoor een afspraak maken met een producent-leverancier die dit deel voor zijn rekening neemt, maar hij kan ook met twee batterijen werken. Op het moment dat de ene batterij uitgeput raakt, voedt hij de andere en andersom. Dat is ook een technische mogelijkheid. Er zijn verschillende varianten mogelijk. Ik wil die opslag wel ondersteunen, maar ik wil niet graag van het principe afwijken dat een netwerkbedrijf zich tot het netwerkend systeem moet beperken.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd of systeembeheerders voor eigen gebruik bijvoorbeeld met zonnepanelen op het dak mogen opdekken. Dat mag. Dat gebeurt achter hun eigen meter. Dat is geen probleem.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook nog naar de flexibele nettarieven. Ze vroeg hoe het staat met de gesprekken met de energie-intensieve bedrijven. De flexibele nettarieven zijn er op dit moment nog niet, maar — ik heb dat eerder met de Kamer besproken — ik laat onderzoeken of dat een bijdrage kan leveren aan het creëren van vraagrespons op de markt. Dat betekent dat mensen en bedrijven op de prijs gaan reageren: wanneer het goedkoper is, nemen ze meer af en wanneer het duurder is, nemen ze minder af. Dat moet bekeken worden. Bekeken moet ook worden hoe het gaat als de energie-intensieve industrie daaraan gaat meedoen. De uitkomsten van dat onderzoek zullen we bespreken, in de eerste plaats met die bedrijven. Ik denk dat we begin 2016 het onderzoek afgerond kunnen hebben, daarnaar hebben kunnen kijken en erover hebben kunnen praten met die bedrijven. Ik zal bovendien nog wat breder kijken naar de flexibele nettarieven, want — de heer Vos zei het al — misschien is het ook mogelijk om netverzwaringen uit te sparen. Dat willen we ook graag bekijken. We zullen ook bekijken of we dat in proeftuinen in de praktijk kunnen onderzoeken. Ik ben hier dus op een positieve manier mee aan het werk, zoals mevrouw Van Veldhoven meestal ook van mij gewend is.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of er ook een mogelijkheid is om de systeembeheerders aan grootverbruikers een vergoeding te laten aanbieden om af te schakelen. Op een gegeven moment heeft een systeembeheerder er belang bij dat er mindervraag is. Hij zou dan tegen de grootverbruikers kunnen zeggen: houd er even mee op, je krijgt geen stroom meer, maar in plaats daarvan krijg je een vergoeding van ons omdat je daartoe bereid bent. Ten behoeve van de systeembalans waarover mevrouw Van Veldhoven het dan heeft, biedt TenneT marktpartijen, waaronder grootverbruikers, al een marktconforme vergoeding om bij een vraagtekort de productie terug te dringen. Dat is een effectief systeem. Er is echter geen sprake van een vergoeding om de piekbelasting van een systeem te beperken. We hebben een tariefsysteem opgezet waarin we tarieven berekenen op basis van piekverbruik. Ik denk dat het goed is om dat te doen. Uiteindelijk moet je de capaciteit beschikbaar hebben om het volume van dat piekverbruik dan ook te kunnen aanleveren. Het lijkt me dat het systeem van vergoedingen dat we nu hebben, een goed systeem is in combinatie met de transporttarieven die zijn gebaseerd op piekverbruik.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als meer produceren of minder consumeren twee oplossingen zijn voor hetzelfde probleem, namelijk een onbalans tussen aanbod en vraag, is de minister dan bereid om te laten onderzoeken of op een goede manier een systeem kan worden uitgewerkt om ook de vraagreductie een plek te geven in dat hele systeem dat TenneT hanteert, om zo te komen tot een goede balans tussen aanbod en vraag?

Minister Kamp:

Ikwil geen dingen uitsluiten. Ikwil graag ervoor zorgen dat, als het nodig is, afnemers teruggaan in hun afname en dat daar dan een vergoeding tegenover staat. Ikwil ook graag dat de tarievenstructuur zo blijft. Ik vind het ook goed dat de tarieven zijn gebaseerd op piekbelasting. Je moet echter wel bekijken waar je binnen die uitgangspunten verbeteringen kunt doorvoeren. Ik zou dat op twee manieren willen bekijken. De eerste manier is dat je het theoretisch bekijkt. De tweede manier is dat je er ook in de praktijk experimenten mee gaat uitvoeren. Ik ben tot beide bereid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Kan hij ook aangeven wanneer hij denkt de Kamer wat meer daarover te kunnen vertellen? Zo'n experiment kost tijd, dus dat zal niet heel snel zijn. Het zou wel goed zijn als de Kamer op basis van de resultaten van de experimenten hieroverzou kunnen discussiëren.

Minister Kamp:

Ikwil proberen om aan het eind van het eerste kwartaal van 2016 al met de eerste informatie te komen en dan misschien aan te geven hoe we het proces met die proeftuinen verder willen laten verlopen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over de mogelijkheid tot "handelen op kwartierwaarden". Mijn verontschuldiging voor de techniek, mijnheer de voorzitter. Voordat consumenten elektriciteit inkopen op kwartierwaarden, waarbij je op het ene moment meer betaalt en op het andere moment minder, moet er aan een aantal randvoorwaarden zijn voldaan. We moeten ervoor zorgen dat we de ICT op orde hebben. We moeten de slimme meters bij de mensen hebben. De leveranciers en de systeembeheerders moeten allemaal hun administratie en hun techniekop orde hebben. Mogelijk gaat dit in 2019 lopen. Dan hebben we een penetratievan de slimme meter van meer dan 80%. Dan hebben ze ook de gelegenheid gehad om de systemen aan te passen en zou dit ook in beeld kunnen komen.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over een gelijke behandeling van alle warmtebronnen. Ze wil dat we wijken niet standaard op gas aansluiten, maar dat ook de mogelijkheid er komt om alleen op warmte aangesloten te worden. Daarin zijn verschillende ontwikkelingen gaande. Erworden nu al wijken gebouwd waarin men helemaal niet meer op gas aangesloten wordt, bijvoorbeeld de grote wijk tussen Arnhem en Nijmegen. De wijk aan de overkant van de Waal vanuit Nijmegen gezien, de Waalsprong, wordt helemaal op warmte aangesloten en niet meer op gas. Dat is dus op dit moment al mogelijk. In het voorjaar heb ik de Kamer de warmtevisie gestuurd. Ik ben nu bezig met de uitvoeringsagenda die daarin staat. Nog dit jaar zullen we de Warmte-wet evalueren. Dan zullen we ook het marktmodel onderzoeken dat daar het beste bij past. Eind 2016 zullen we dan met een nieuwe Warmtewet komen. Dit is wat ik nu aan het doen ben. Daar wil ik me op concentreren. Ik zou daar niet nog extra onderzoeken omheen willen laten lopen. De warmte is bij mij echter nadrukkelijk in beeld. Ik denk dat warmte in de toekomst veel meer zal worden gebruikt dan nu. Dat zal ook betekenen dat we minder gas nodig hebben. Met die intentie werk ik aan de Warmtewet.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of de 10 miljoen schadevergoeding voldoende is om TenneT te inspireren om tijdig te komen met het net op zee. Die 10 miljoen zou TenneT uit het eigen vermogen moeten halen. Die mag TenneT niet doorberekenen aan zijn klanten. Dat betekent dat het een heel forse boete is die het in zo'n geval krijgt. Die boete mag echter helemaal niet aan de orde komen. Ik heb indringend gesproken met TenneT Het heeft zelf aangegeven dat het het net op zee tijdig kan realiseren. TenneT heeft mij ook duidelijk gemaakt hoe het dat wil realiseren. Het heeft de hele organisatie ingezet om dat voor elkaar te krijgen. TenneT heeft inmiddels ook de expertise, opgedaan doorzijn Duitse ervaringen. Ik denk dus dat deze schadevergoedingsregeling van 10 miljoen voldoende is, en dat TenneT in staat is om tijdig het net op zee te realiseren.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd hoe we kapitaalvernietiging bij splitsing kunnen voorkomen. Zij sprak met name over de gascentrales. Zij zegt dat door de splitsing ook aan de orde kan komen dat gascentrales moeten sluiten. Als die gascentrales moeten sluiten, komt dat niet door de splitsing maar doorslechte marktomstandigheden. In de huidige elektriciteitsmarkt zijn die gascentrales niet rendabel, en dus risicovol voor de geïntegreerde bedrijven of voor de productie- en leveringsbedrijven. We hebben zonet al uitgebreid gesproken over het belang van het niet laten neerslaan van die risico's op de netten.

Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een paar andere vragen over splitsing gesteld, maar die heb ik beantwoord.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd of het waarborgfonds voor de kerncentrale in Borssele gevuld zal gaan worden. Ik ben in mijn reactie op de heer Vos uitgebreid ingegaan op de vraag hoe ik de betrokkenheid van het kabinet zie. Ik heb ook gezegd dat ik beschikbaar ben voor overleg daarover.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd naar de kruisparticipatie. Die vragen heb ik ook uitgebreid beantwoord, net als de vragen over aandelenruil en het niet kunnen doorverkopen bij kruisparticipatie.

Ik heb ook gesproken over de certificering van groene en grijze energie. Daarmee heb ik de vragen van mevrouw Van Veldhoven naar mijn inschatting gehad en kom ik bij de heer Vos.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter, ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, u hebt vier interrupties gehad. Is het te overwegen om ... Dit wórdt uw vierde interruptie, hoor ik. Neem mij niet kwalijk. Ga uw gang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is laat voor ons allemaal, voorzitter. Dank aan de minister voor alle vragen die hij inmiddels heeft beantwoord. Over de kruisparticipatie heb ik twee of drie vragen gesteld die nog niet zijn beantwoord. Wat zijn de gevolgen voor het Nederlandse netwerk als een buitenlandse netbeheerder zware verliezen lijdt? Hoe voorkomen wij een waterhoofd van grote risico's in het buitenland? Hoe voorkomen wij dus dat de verhouding tussen het kapitaal van de netbeheerder hier en het kapitaal waar in het buitenland mee wordt deelgenomen uit balans raakt, waardoor de Nederlandse belastingbetaler grote risico's zou kunnen lopen? Als er sprake is van kruisparticipatie, worden dan aandelen verkocht? Of gaat kruisparticipatie met een gesloten beurs of zou er geld bij moeten kunnen of levert dat geld op? Als het geld oplevert, kan de minister dan garanderen dat de opbrengst gebruikt wordt voor het netwerk zelf? Vindt de minister dat aandelen alleen mogen worden geruild of verkocht door een land dat een directe verbinding heeft met Nederland? Moeten alle aandelen, verkopen of ruilen worden goedgekeurd door de minister? Waarom is dit niet opgenomen in de wet? Dat waren nog enkele concrete vragen hierover die ik graag beantwoord had gekregen.

Minister Kamp:

Ik zal die vragen graag allemaal beantwoorden. Het waterhoofd en de grote verliezen zijn, denk ik, wederzijds. Als je met Duitsland of België samenwerkt en een afspraak maakt over het uitruilen van aandelen, maak je een inschatting van de risico's en de waarden aan beide kanten en dan kom je tot een bepaalde verhouding van uitruil. Het kan dan aan Nederlandse kant anders uitpakken. Het kan ookaan Duitse of Belgische kant anders uitpakken. Maar dat is het risico dat je loopt als je gezamenlijk iets opzet. Er is geen sprake van verkoop. Het gaat om kruisparticipatie. Laten we het even heel simpel houden. Als wij iets doen met Noord-Rijnland-Westfalen, krijgen wij dus een bepaald pakket aandelen in hun bedrijf en zij krijgen een bepaald pakket aandelen in ons bedrijf. Die aandelen mogen wij allebei niet doorverkopen. Je ruilt dus gewoon met gesloten beurzen.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt ook nog of dat alleen maar kan met een directe verbinding. Dat lijkt mij wel, maar ik sluit iets anders niet helemaal uit. Als wij iets met Duitsland, Denemarken, België en Nederland samen doen, kunnen wij de afspraak maken dat alle vier de landen in een bepaalde mate onderdelen uitruilen om de intensieve samenwerking te versterken. Dan zou het in een bepaalde constructie ook denkbaar zijn dat er iets tussen Denemarken en Nederland uitgeruild wordt, maar daar ga ik in eerste instantie niet van uit. Ik hoop dat ik hiermee de vragen van mevrouw Van Veldhoven beantwoord heb.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik hoor de minister duidelijk zeggen dat de risico's over en weereen punt van aandacht, besluitvorming en afweging zijn, als er al dan niet wordt overgegaan tot zo'n kruisparticipatie. Waarom is in de wet niet opgenomen dat de minister elke kruisparticipatie moet goedkeuren?

Minister Kamp:

Het is ondenkbaar dat een kruisparticipatie kan geschieden zonder betrokkenheid van het kabinet. Die aandelen zijn namelijk van de overheid. Wij praten in de praktijk over TenneT en Gasunie. De aandelen TenneT en Gasunie worden beheerd door de minister van Financiën. Het kabinet en de minister van Financiën moeten beslissen of zij dit willen of niet. Dit kan dus op geen enkele manier buiten ons om gaan.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Minister Kamp:

Ja, ik ga verder met de vragen van de heer Vos, voor zover ik daar nog niet op ben ingegaan. De heer Vos sprak over de rolverdeling tussen systeembeheerders, infrastructuur-bedrijven en marktpartijen. Hij zei dat systeembeheerders en infrastructuurbedrijven meer ruimte op het gebied van energiebesparing en alternatieve netverzwaring willen hebben, terwijl marktpartijen juist bang zijn dat ze uit de markt gedrukt worden. Hij vroeg daarom of ik nader onderzoek kan doen naar een juiste afbakening van taken en activiteiten. Deze wet is juist bedoeld om een goede afbakening van taken te geven. De huidige Elektriciteit- en gaswet heeft een vage afbakening van taken. In dit wetsvoorstel zijn die juist zo scherp mogelijk geformuleerd. Wij hebben heel veel voorwerk gedaan, zoals een Linkedln-groep, individuele gesprekken, een rondetafelgesprek en twee consultaties. Wij hebben er dus echt alles aan gedaan om dit duidelijk neer te zetten en om op die manier de verschillende partijen de gelegenheid te geven om erachter te komen wat ze wel en niet mogen. Dat kan een heleboel creativiteit losmaken. Niets is zo dodelijk voor initiatieven als onduidelijkheid. Daar heeft de heer Vos groot gelijk in. Een belangrijk element van deze wet is dat we daar nu een einde aan maken. Die afbakening is nu heel duidelijk, maar als gevolg van nieuwe ontwikkelingen kan er behoefte ontstaan om bepaalde dingen op een andere manier te benaderen. Om dat te kunnen doen, hebben we de experimenteerregeling. Die laten we wel zodanig werken dat we altijd weer naar de oude situatie kunnen terugkeren als een experiment mislukt. Een experiment kan dus nooit onomkeerbaar zijn.

De heer Vos benadrukte het belang van het starten van de tenders voor wind op zee. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan, net als op de schadevergoeding voorwind op zee.

Dan kom ik op de rol van de infrastructuurbedrijven bij verduurzaming. De heer Vos zegt dat alternatieven voor netverzwaring als opslag en flexibiliteitsdiensten steeds belangrijker worden door de toenemende decentrale opwekking. Ik zou een onderzoek moeten doen om te bekijken hoe dat versneld kan worden. Ik denk dat nu in de allereerste plaats de verduurzaming onze aandacht moet hebben. Wij moeten die voor elkaar krijgen. Wij hebben het met de Won voor elkaar dat de netten apart zitten. Wij hebben met het energieakkoord en het regeerakkoord een duidelijke lijn neergezet voor de ambities met duurzame energie; ikspreeknog maar niet over de Urgenda-uitspraak. Dat is onze uitdaging waarwe nu voorstaan. In de toekomst wordt het belangrijker om te bekijken wat dit allemaal voor effecten op de netten heeft. Voorlopig kunnen wij alles wat wij doen op het gebied van duurzame energie kwijt op de netten. Daar zijn voor de eerste jaren dus geen knelpunten in. Laten we dit eerst voor elkaar maken en dan tijdig beginnen met bekijken welke consequenties er zijn voorde netten en welke alternatieven er zijn voor netverzwaring.

Overigens zie ik daarin voor de infrastructuurbedrijven vooralsnog geen rol. De systeembeheerders zijn de beheerders van de netten. Zij kunnen onderdeel zijn van een infrastructuurbedrijf. Dat kan zich ook met andere infrastructuurdingen bezighouden. Ik spreek nu echt over de systeembeheerders en nietoverde infrastructuurbedrijven.

De heer Vos heeft gesproken overeen uitbreiding van de experimenteerruimte. Daar ben ik op ingegaan. De experimenteerruimte is op dit moment beperkt tot zaken die én lokale energie zijn én hernieuwbare, duurzame energie betreffen. Voor de rest mag je niet experimenteren. Die experimenteermogelijkheden worden in de nieuwe wet met een nieuwe AMvB heel erg verruimd. Dat betekent dat je veel meer kunt experimenteren. Dat is ook nodig omdat de markt zo in beweging is en wij adequaat moeten reageren op nieuwe ontwikkelingen.

De heer Vos sprak over de rol van de Gasunie bij de energietransitie. De Gasunie bestaat uit Gasunie Transport Services, oftewel GTS, en de infrastructuurbedrijven die in de Gasuniegroep zitten. Die laatste mogen concurreren op de markt met marktpartijen voor andere infrastructuur dan de netten. Gasunie Transport Services mag dat niet. Die moet zich helemaal beperken tot het netbeheer. GTS mag zich bijvoorbeeld ook niet bezighouden met Power-to-Gas, want dat betreft niet het beheer van een net. GTS mag zich niet bezighouden met gasproductie maar moet zich echt concentreren op het netwerk. Maar wat het netwerk betreft krijgt GTS wel extra ruimte omdat het ook een transmissiesysteembeheerder is. Voor die rol krijgt het ook ruimte in de nieuwe wet waar het gaat om activiteiten rond Ing en gasopslag.

De heer Vos heeft gesproken over vraagstu ring door systeembeheerders. Hij zegt dat bijvoorbeeld een bedrijf dat een elektriciteitsnetwerk beheert tegen de afnemers kan zeggen: jullie moeten in die wijk even wat minder doen omdat ik daar voor meer geen mogelijkheid heb. Of: dat bedrijf moet even iets minder doen want dat komt mij beter uit. Als een systeembeheerder dat kan, kan hij in de vraag sturen. Daar koers ik niet op. De huidige wetgeving houdt in dat iedereen het recht heeft om voldoende aangeleverd te krijgen. Als we daarin iets gaan veranderen en op vraagsturing overgaan, is dat een ingrijpende wijziging. We moeten dan heel goed in beeld hebben wat de voor- en nadelen daarvan zijn. Als wij dat theoretisch doordacht hebben, moeten wij er experimenten mee uitvoeren. Dan kunnen wij bekijken hoe ver wij daarin willen gaan. Ik vind het op dit moment niet passend om die keuze aan systeembeheerders te laten, maar voor de langere duur wil ik het ook niet uitsluiten op de manier waarop ik het daarnet heb verwoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb een vraag over de producententarieven. Het is toch mogelijk om het wel als mogelijkheid in de wet te hebben, maar het tarief op nul te zetten? Dan doet de minister toch eigenlijk wat hij wil? Dan is de mogelijkheid er in embryonale vorm. De ministerzegtdatwij ernu nog even niet aan toe zijn en kan hem dus op nul zetten.

Minister Kamp:

Ik heb de overtuiging dat wij er nooit aan toekomen. Zodra je een producententarief invoert, gaan die producenten dat doorberekenen aan hun afnemers. Niemand schiet er iets mee op. Je doet iets wat geen enkel materieel effect heeft. Wij hebben daar goed over nagedacht, wij hebben er ook met de markt over gesproken en ik zie er helemaal niets in. Het heeft geen zin om het als een mogelijkheid in de wet te laten staan. De wet moet duidelijk zijn en niet meer bepalingen bevatten dan nodig is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik dacht dat de minister net zei: misschien komen wij eraan toe, wij gaan kijken naar vraagsturing en het aftoppen van de piek. En nu hoor ik hem heel resoluut zeggen: die kant is niet zinnig; het gaat hem nooit worden.

Minister Kamp:

Een producententarief niet. Daarmee ga je over naar een ander systeem. Op dit moment worden de kosten van het netwerk door de afnemer betaald. Je zou naar een systeem kunnen waarin je de leverancier de kosten van het netwerk geheel of gedeeltelijk laat betalen. Dat heeft geen zin omdat dat onmiddellijk in tarieven wordt omgezet. Wat ik daarnet tegen de heer Vos zei, was de benadering vanuit een andere invalshoek. Dan gaat het niet over het verschuiven van de rekening van de een naar de ander, die het vervolgens weer aan de ander doorberekent. Over het producententarief hebben wij echt de conclusie getrokken dat het niet zinvol is. Het andere wat de heer Vos opperde, kan voor de lange termijn in een andere vorm wel zinvol zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat je de producent van een meer vervuilende vorm van energie een ander producententarief laat betalen dan een klein, decentraal opgewekt initiatief. Op die manierzou je toch kunnen sturen met producententarieven? Dan ga je wel verschillende tarieven aan de consument doorberekenen, maar dan zit er ook een prijsverschil in en daarmee een prikkel voor bepaalde vormen van energie. Daarmee kun je invloed uitoefenen op ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ziet de minister dit ook als mogelijkheid?

Minister Kamp:

Ik vind het een ingewikkelde omweg. De leverancier van wat mevrouw Mulder vervuilende energie noemt, zal dit inderdaad gaan doorberekenen. Je wilt dan een prikkel geven door te werken met verschillende tarieven voor producenten die dat gaan doorberekenen. Wij hebben al zoveel prikkels in het systeem ingebouwd, dat wij deze extra prikkel niet nodig. Naar mijn overtuiging heeft het geen meerwaarde. Ook in de marktconsultatie en in alle gesprekken die wij hebben gevoerd, kwam dat naar voren. Onze uiteindelijke overtuiging is daar breder gedeeld.

De heer Vos heeft gesproken over het begrip "aansluiting". Dat begrip is inderdaad gewijzigd. Een aansluiting is een verbinding van een net met een onroerende zaak als bedoeld in artikel 16 van de WOZ. Die wet is inderdaad niet van toepassing in de exclusieve economische zone op zee, maar er kunnen in die zone wel onroerende zaken aanwezig zijn als bedoeld in de WOZ, bijvoorbeeld een gebouwd eigendom in een bepaalde vorm. Het amendement van de heer Smal ing op dit punt, dat de heer Vos overwoog te ondersteunen, is niet nodig. Er is geen probleem dat opgelost moet worden. Als ik daar vanavond nog aan toekom, zal ik dat amendement ontraden.

Mevrouw Van Tongeren vraagt zich af waar de modernisering in de wet zit. Ik twijfel een beetje, want het zijn een stuk of tien punten. Zal ik ze allemaal opnoemen? Ik denk dat het onbeleefd is naar mevrouw Van Tongeren om dat niet te doen. In de wet zorgen we voor de noodzakelijke afbakening tussen gereguleerde systeembeheerders en marktpartijen. Dat is een heel belangrijke modernisering. De mogelijkheid van tijdelijke taken wordt ingebracht. Er kan daardoor bekeken worden of taken het beste in het gereguleerde of in het marktdomein kunnen worden uitgevoerd. We vergroten de voorspelbaarheid en de investeringszekerheid door de uitgangspunten voor de regulering helder vast te leggen. Dat is een belangrijke modernisering. We reguleren het net op zee, waardoor we wind op zee ook in laatste instantie mogelijk maken. We verbeteren de procedures rondom de investeringen in de netten. Daardoor wordt het mogelijk om windmolens op land snel te ontsluiten. Degenen die aangesloten worden en die omwille van een duurzame invoeding een grotere aansluiting nodig hebben, hoeven niet extra te betalen voor die grotere aansluiting die van belang is voor die duurzame elektriciteit of voor dat duurzame gas. We bereiden de experimentenregeling uit. We breiden de reikwijdte van het gesloten distributiesysteem uit. We nemen de kosten weg voor het invoeden van groen gas. Daarmee maken we het dus gemakkelijker voor groen gas. Dat zijn allemaal elementen die onder de modernisering vallen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg waarom we wind op zee niet regelen in een aparte wet. Daar ben ik al op ingegaan, want zij heeft dat ook in een interruptie naar voren gebracht. Ze wil de garanties van oorsprong uitbreiden met grijze certificaten. Daar ben ik ook op ingegaan. De splitsing hebben we met elkaar doorgenomen. Ik denk dat ik alle aspecten daarvan behandeld heb. Zij heeft gevraagd naar de uitvoering en de evaluatie van de experimenteerruimte in de huidige wet. Ik heb al gezegd dat de laatste ronde onder de huidige wet deze maand is afgesloten. Daar zijn zes aanvragen uit gekomen en die worden op dit moment behandeld. We gaan nu aan het werk om de volgende experimenteer-AMvB veel ruimerte laten zijn, zodat erveel meer geëxperimenteerd kan worden.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of er meerdere aansluitingen op één WOZ-object kunnen zijn. Dat is op basis van de huidige wet al mogelijk en dat verandert niet onder de nieuwe wet.

Zij vroeg verder naar de ruimtelijkeordeningsaspecten van nokturbines. Nokturbines zijn windturbines die je in de nok van een gebouw plaatst. Dit punt maakt geen onderdeel uit van de wet. Hierover wordt in deze niets geregeld, want dit valt onder de ruimtelijke wetgeving, omgevingsvergunnin- gen en dergelijke, van het ministerie van I en M. Mevrouw Van Tongeren weet daar het nodig van af, want volgens mij behandelt ze die onderwerpen ook.

Mevrouw Van Tongeren sprak over wijken die niet meer aangesloten worden op gas. Daarop ben ik al ingegaan.

Ik kom nu toe aan de vragen van mevrouw Mulder. Zij vroeg of het raadgevend referendum van belang is voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren heeft behoefte aan haar laatste interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb nog twee kleine puntjes. De minister heeft inderdaad gereageerd op het grootste gedeelte van de onderwerpen die ik in mijn inbreng heb behandeld. Dat geldt niet voor twee kleine puntjes. Het ene betreft de mogelijkheid voor consumenten om hun elektrische auto te gebruiken als thuisbatterij en het andere de gemeenten. Gemeenten zijn heel geïnteresseerd in de energie-infrastructuur op hun gebied. De ACM bepaalt welke warmtegebieden wel of niet een gasnet krijgen. Is het mogelijk om de gemeenten daarbij te betrekken?

Minister Kamp:

Bij beide punten zit ik op de lijn van mevrouw Van Tongeren. De opslag van energie in elektrische auto's is echt iets voor de toekomst en wat mij betreft is dat de heel nabije toekomst. We moeten onze best doen om dat zo snel mogelijk dichterbij te brengen. Ik zie daar evenveel in als mevrouw Van Tongeren en ik zal het dus ook op een positieve manier behandelen op die momenten dat het aan de orde is en kan komen. Ik ben het ook met haar eens dat de betrokkenheid van de gemeenten bij de vraag of een wijk wel of niet op gas wordt aangesloten, van groot belang is. Ik zal dit dan ook op die manier benaderen.

Voorzitter. Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar de effecten van het raadgevend referendum. In de eerste nota van wijziging is de inwerkingtredingsbepaling van het wetsvoorstel aangepast in verband met de mogelijkheid van een raadgevend referendum die door de Kamer is gecreëerd. Het wetsvoorstel zal bij Koninklijk Besluit in werking treden. Ik moetopmerken dat er tevens is voorzien in de mogelijkheid om bij inwerkingtreding niet een eventueel te houden referendum te moeten afwachten. In de Wet raadgevend referendum staat die mogelijkheid ookopen. Dat is dus nog een alternatief. Al met al heb ik er vertrouwen in dat wij, zoals wij het nu hebben opgezet met de behandeling in deze Kamer — die moeten wij toch voor rond 3.00 uur kunnen afronden, hoop ik — en straks in de Eerste Kamer, het zodanig tijdig ingevoerd kunnen krijgen dat wij onze ambities voor wind op zee tijdig kunnen realiseren.

Mevrouw Mulder vroeg of de besparing van 3 miljard door het aanwijzen van TenneT nog steeds reëel is. Ik heb daarover een aantal keren tot in detail met de Kamer gesproken. Laatstelijk heb ik dat op 22 juli in een brief aan de Kamer nog een keer helemaal in detail uiteengezet. Sindsdien is er niets naar voren gekomen waaruit zou blijken dat die beoogde reductie van 40% op de kosten van een netwerk op zee niet gerealiseerd zou kunnen worden. Wat dat betreft kan ik mevrouw Mulder dus geruststellen.

Mevrouw Mulder vroeg of ik de Kamer kan informeren over het nieuwe net op zee dat Duitsland en Denemarken op elkaar willen aansluiten. Dat vind ik erg interessant. Wij hebben er op dit moment niets aan, omdat wij onze wind-parken op zee aanleggen voorde Zeeuwse, Zuid- en Noord-Hollandse kust. Die kunnen wij, met de standaardisering die wij hebben gemaakt en met inschakeling van TenneT, het beste zelf aansluiten op land. Als wij echterstraks boven de Wadden ook windmolens gaan realiseren, is het zeker denkbaar dat wij daarbij ook met Duitsland en Denemarken gaan samenwerken. Er zit nog een hele techniek achter, waarover van alles en nog wat is te zeggen. Ik ben erin geïnteresseerd om daar waar het een kostenbesparing oplevert, die mogelijkheden allemaal te benutten; Duitsland en Denemarken zijn zeer interessante partners voor ons.

Mevrouw Mulder vroeg ook of ik me kan vinden in een haakje in de wet voor prijsprikkels in de nettarieven voor consumenten. Daarover hebben wij zonet ook al gesproken, denk ik. Als het anders is, hoor ik dat graag van mevrouw Mulder. Ik denk dat hiervoor op dit moment binnen de kaders al ruimte bestaat. In de wet zoals wij die nu hebben gemaakt, geven wij daarvoorveel ruimte. Extra haakjes heb ik daarvoor naar mijn overtuiging niet meer nodig. Je creëert met extra haakjes ook alleen maar onzekerheid. Nu hebben wij heel precies vastgelegd wie waarvoor verantwoordelijk is. Daarnaast zijn er experimenten om eventueel nieuwe dingen te kunnen uitproberen. Maar het is nu allemaal wel helder. Ik dat wij uit de combinatie van de nieuwe wet en de praktijkexperimenten die wij gaan doen, kunnen concluderen of de verbeteringen mogelijk zijn. Daar ben ik ook altijd toe bereid.

Vervolgens heeft mevrouw Mulder een zeer technische vraag gesteld over de flexibele leveringstarieven, waarbij ook de technische codes aan de orde komen. Daarop moet ik dan ook een technisch antwoord geven, met verontschuldiging aan u, mijnheer de voorzitter. Voordat consumenten gebruik kunnen maken van flexibele leveringstarieven moet in de praktijk aan een aantal randvoorwaarden zijn voldaan; ik heb het al genoemd. Een van die randvoorwaarden is dat bepalingen in de technische codes worden gemoderniseerd en dat de profielensystematiek wordt aangepast. Daarnaast is de slimme meter nodig, waarvan ik net heb gezegd dat die in 2019 voor ruim 80% zal zijn uitgerold. Daarbij hebben wij te maken met leveranciers, programmaverantwoordelijken en systeembeheerders. Er moeten, zoals ik al tegen de heer Vos heb gezegd, allemaal ICT-toepassin-gen worden uitgewerkt. Er moeten processen worden ontworpen om de combinatie van de ICT met de slimme meters ook optimaal te kunnen benutten.

Gedurende de implementatie van die nieuwe processen en systemen zal het slechts beperkt mogelijk zijn om flexibele leveringstarieven aan te bieden, maar die mogelijkheid zal er daarna wel zijn. Bovendien zullen wij in het begin ook al experimenten en kleinschalige proeven kunnen doen om hiermee ervaringen op te doen. Als we het op deze manier doen, hebben de marktpartijen voldoende tijd om de technische codes zo aan te passen dat zij flexibele leveringstarieven niet in de weg staan.

Mevrouw Mulder sprak over systeembeheerders en batterijen. Ik ben daar in mijn antwoord op een vraag van een van de andere woordvoerders al op ingegaan. Met name mevrouw Van Veldhoven heeft daarover gesproken.

Mevrouw Mulder vroeg nog naar uitzonderingen op de enkelvoudige storingsreserve. Alle uitzonderingen, dus ook die voor railsystemen, zijn tot stand gekomen op basis van een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Daarbij is iedere keer goed gekeken naar het aantal storingsminuten dat bespaard kan worden met extra investeringen. De voorgestelde uitzonderingen leiden tot een geringe extra investering in enkele hoogspanningsstations, waardoor de betrouwbaarheid ten opzichte van de huidige situatie wordt vergroot en de kosten worden beheerst. Bovendien wordt de duur van de onderbrekingen met de voorgestelde regeling gemaximeerd, waardoor voor afnemers zekerheid ontstaat over de termijn waarbinnen een onderbreking zal zijn opgeheven. Mevrouw Mulder sprak over de vrijheid voor systeembeheerders om de redundantie van de systemen zelf te bepalen. Die vrijheid is er niet.

Ik kom bij mevrouw Klever en de heer Bosman. De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft haar laatste interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb een aantal vragen gesteld over de splitsing. Ik zal er in tweede termijn ook nog wel wat woorden aan wijden. Ik vraag nu naar de onderbouwing voor de stelling dat de splitsing proportioneel zou zijn voor het doel, te weten leveringszekerheid. De minister onderbouwt dat namelijk niet. Hij suggereert wel dat het volgens de rechter een proportionele maatregel zou zijn. Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Mijn vervolgvraag is waarom andere maatregelen zoals eisen, voorwaarden en taken niet voldoende garanties zouden bieden voor die leveringszekerheid. Uit de evaluaties blijkt dat namelijk allemaal niet.

Minister Kamp:

Op het laatste ben ik al uitgebreid ingegaan toen mevrouw Van Veldhoven precies hetzelfde naar voren bracht. Ik hoef het niet te onderbouwen, want het is een bestaande wet. Van 2001 tot 2008, gedurende zeven jaar hebben de Tweede Kamer en het kabinet in wisselende samenstelling daarover gesproken. In 2008 werd de wet vastgesteld en van kracht. Sindsdien is de wet al zeven jaar van kracht. Nu vraagt u mij of ik die wet wil onderbouwen, maar de wet is de wet. Twee bedrijven hebben een procedure aangespannen, maar hebben die verloren. De wet is van toepassing.

De voorzitter:

Hebt u nog een vervolgvraag, mevrouw Mulder? Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op dit punt niet, want daarover zal ik het in mijn tweede termijn hebben. Ik heb nog wel een vraag gesteld aan de minister over de Wet wind op zee. Hij heeft aangegeven dat hij de Kamer daarover periodiek zal informeren. Mijn vraag was wat "periodiek" betekent voor de minister. Is dat twee keer per jaar? Hoe moeten we dat zien?

Minister Kamp:

Bij welke gelegenheid heb ik dat gezegd?

De voorzitter:

Is een kort antwoord mogelijk ter toelichting? Of kan dit in de tweede termijn aan de orde komen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien kunnen wij het onderling even afstemmen. Het was een toezegging. Ik kan nu even niet uit mijn papieren halen wanneer de minister die toezegging heeft gedaan. Ik zie aan de minister dat hij ook niet bereid zou zijn om die toezegging te doen.

De voorzitter:

Dat moet dan uit de tweede termijn blijken. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:

Ik vind de ontwikkelingen rond wind op zee van het grootste belang. Ik denk dat ik de Kamer daarover voortdurend geïnformeerd moet houden. Ik zal zonder enige terughoudendheid gebruikmaken van de mogelijkheden om de Kamer te informeren via periodieke rapportages dan wel apart over bijzondere ontwikkelingen.

Mevrouw Klever sprak uitvoerig over de hoogspanningsverbindingen. Op de verkabeling ben ik al uitvoerig ingegaan.

Zij vroeg ook nog of als een woning wordt uitgekocht, als wij een woning in een buitengebied die onder een hoogspanningsleiding staat, kopen van de mensen die er wonen, de woonbestemming eraf moet. Ja, natuurlijk. Als wij mensen uitkopen en dat ons drie ton kost en er vervolgens weer mensen in gaan zitten, hebben wij niets bereikt wat betreft de gezondheid van mensen en de positieve effecten voor mensen. Als je uitkoopt, moet het inderdaad afgelopen zijn met de woonbestemming.

Mevrouw Klever vroeg ook naar de consequenties van falende experimenten. Ik heb al gezegd dat experimenten altijd zodanig moeten zijn datje weer naar de oude situatie terug kunt als het experiment niet zinvol blijkt en het geen meerwaarde oplevert.

Mevrouw Klever heeft ook gevraagd of hogere inkomens meer van duurzaamheid, onder andere van de saneringsregeling, profiteren. Ik weet dat niet. Ik vind lage inkomens, middeninkomens en hogere inkomens allemaal geen vieze woorden. Erzijn mensen met lagere inkomens die in eigen huizen wonen en ook mensen met hogere inkomens. Allebei kunnen zij zonnepanelen op het dak hebben en zij kunnen dan allemaal gebruikmaken van de salderingsregeling. Hoe het precies zit met de verdeling over de verschillende inkomensgroepen weet ik eigenlijk niet zo. Dat lijkt me ook niet zo relevant.

Mevrouw Klever (PVV):

Uit een onderzoek van Natuur & Milieu blijkt dat huishoudens met een hoger inkomen veel vaker zonnepanelen op het dak van hun koopwoning hebben dan huishoudens met een lager inkomen. Deze informatie komt uit antwoorden van de minister zelf, dus ik denk dat hij het wel herkent. Hij heeft immers zelf dat antwoord gegeven. Dit is een welvaartsoverdracht van arm naar rijk. De vraag is tot hoe ver de minister daarmee wil gaan. Wanneer zegt de minister: nu gaat het gewoon te ver, nu is het te veel en nu stop ik ermee?

Minister Kamp:

Ik begrijp dat ik de Kamer in kennis heb gesteld van informatie zoalsdiedoorNatuur&Milieu naarvoren is gebracht. Ik weet niet hoe het precies zit met de verschillen in inkomens. Ik denk dat het zowel voor mensen met hogere als mensen met lagere inkomens die een eigen huis hebben interessant is om van die zonnepanelen gebruikte maken. Ik denk ook dat de verschillen minder groot worden, omdat de kosten van zonnepanelen snel dalen. Dat betekent dat die voor steeds meer mensen in beeld komen. Ik vind het heel gewenst dat zowel mensen met hogere inkomens, middeninkomens als lagere inkomens belang krijgen bij duurzame energie en dat zij ook de eigen mogelijkheden voor duurzame energie kunnen gebruiken. Ik zal er in mijn beleid op toezien dat alle inkomensgroepen daar zo veel mogelijk gebruik van kunnen maken.

Mevrouw Klever (PVV):

Ziet de minister dan wel het punt dat mensen met een lager inkomen, mensen meteen hypotheekdie onderwaterstaat, helemaal geen geld hebben om zonnepanelen te kopen, maar in feite wel meebetalen aan de subsidiëring van een ander die wel geld heeft om die zonnepanelen te kopen? Die betalen immers geen opslag duurzame energie en geen energiebelasting. In feite is dat toch een welvaartsoverdracht van arm naar rijk?

Minister Kamp:

Dat geldt ook voor mensen die in appartementen wonen. Als je ergens in het midden van een groot appartementencomplex zit, kun je geen zonnepanelen op je dak leggen. Misschien is er dan echter wel een mogelijkheid om aan iets coöperatiefs mee te doen. Ik weet niet hoe zich dat allemaal ontwikkelt. Ik weet wel dat wij die overgang van fossiele naar duurzame energie moeten maken. Daar hebben wij een heleboel verschillende mogelijkheden voor. Soms profiteert de een daar wat meer van dan de ander. Het is natuurlijk zo dat degenen die meedoen aan energiebesparing, aan duurzame energie, een lagere elektriciteitsrekening hebben dan degenen die daar niet aan meedoen, die niet aan energiebesparing doen en die geen zonnepanelen op hun dak leggen of kunnen leggen. Daar zit natuurlijk een effect in: wat de een minder betaalt, betaalt de ander meer. Dat is een aspect dat op zichzelf aandacht nodig heeft en ook aandacht moet blijven krijgen. Je moet kijken hoe groot de groep is die je stimuleert en hoe groot de groep is die uiteindelijk meer moet gaan betalen, of die verhoudingen nog redelijk zijn. Ik denk dat dat een punt is dat mevrouw Klever terecht maakt.

Ik ben bij de laatste woordvoerder, mijnheer de voorzitter. Daar biedt u mij nog steeds ruimte voor. Daar ben ik u dankbaar voor.

De heer Bosman ging in op de rol van marktpartijen bij experimenteerruimte. Dan gaat het om marktpartijen tegenover systeembeheerders. Hij ging met name in op de informatiebehoefte en de privacy. In het wetsvoorstel is nieuw dat systeembeheerders alle informatie die relevant is voor de markt, openbaar moeten maken. Als ze dat niet doen, dan zal ik met een AMvB komen met concrete bepalingen om hen daartoe te dwingen. Systeembeheerders moeten ervoor zorgen dat marktpartijen over de nodige informatie kunnen beschikken om met hun initiatieven te kunnen komen. Op die manier kan voorkomen worden dat marktpartijen ervan afzien om met die initiatieven te komen. Ik denk dat het al voldoende is als ik tegen ze zeg dat het moet gebeuren en dat ze de plicht hebben om die informatie te verschaffen, omdat dat heel redelijk is. Maar als ze het uiteindelijk niet doen, dan zal dat via een AMvB worden afgedwongen.

Systeembeheerders kunnen in die experimenteerruimte niet zelfstandig kiezen wat ze precies gaan doen. Die experimenteerruimte wordt geboden op basis van een Algemene Maatregel van Bestuur. Systeembeheerders krijgen via de experimentenregeling mogelijkheden dingen te doen die eigenlijk niet onder hun taak vallen maar eigenlijk aan de markt zijn. Dat mag alleen maar als duidelijk is dat de markt die activiteiten niet oppakt. Dat zijn dus gewenste activiteiten. Als de markt het dus wel kan maar niet doet, bieden wij systeembeheerders de mogelijkheid om met experimenten aan de gang te gaan.

De AMvB waarin experimenteerruimte en tijdelijke taken aan systeembeheerders worden toegekend, kent een voorhangprocedure, zodat de Kamer bij de invulling betrokken is. Wij hebben de wet zo opgesteld dat wij de hoofdpunten daar allemaal in hebben vastgelegd en de rest in AMvB's. Aan de AMvB's die echt belangrijk zijn, hebben wij een voorhangprocedure gekoppeld, zoals ook aan deze.

Mevrouw Klever (PVV):

Ikwil de minister er even op wijzen dat ikop negen punten vragen had gesteld. Hij heeft op drie punten antwoord gegeven. Misschien zijn er nog een of twee punten in het algemene verhaal teruggekomen, maar op zeker twee punten wil ik nog antwoord op mijn vraag. Anders heb ik echt te veel voor de tweede termijn. Dat is mijn vraag over het stukje consumentenbescherming. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat een contract op basis van vaste prijzen, vaste tarieven, niet substantieel afwijkt van een contract op basis van variabele tarieven? De tweede vraag waar ik heel graag nu nog een antwoord op wil, is of de minister bereid is om een eenduidige landelijke regel op te stellen op het moment dat een wijk wordt aangewezen als "all electric" of "warmte", zodanig dat mensen beschermd worden tegen de kosten voor ombouw van hun woning.

Minister Kamp:

Als wij spreken over een wijk die niet meer op gas aangesloten wordt maar op warmte, dan ligt daar een lang traject aan ten grondslag. Vervolgens wordt dat in een nieuwe wijk of bij vernieuwing van een wijk gedaan. Als het een bestaande wijk betreft, worden de bewoners daar natuurlijk op allerlei manieren bij betrokken. Bij een nieuwe wijk maken de gemeente en de projectontwikkelaars die keuze. Op die manier gebeurt dat op een heel zorgvuldige manier. In beide gevallen, zowel in een nieuwe als een oude situatie, krijgen de belangen van bewoners alle ruimte. Wij moeten ons ook realiseren dat het in het algemeen belang is, dus ook in het belang van die bewoners, dat wij met succes de overgang naarduurzame energie maken en dat wij minder afhankelijkzijn van gas. Als wij de gaswinning in Groningen willen verminderen, dan moeten wij ervoor zorgen dat er een alternatief is voor de huizen. Dat kan dan in de vorm van warmte. Om die reden en op die manier kan het op een verantwoorde manier gebeuren.

Op het punt van een centraal contract voor een variabel tarief en een contract voor een vast tarief zal ik apart terugkomen in de tweede termijn. Ik heb daar zo geen antwoord op.

Mevrouw Klever (PVV):

Dat hoor ik dan graag in tweede termijn. Wat de eerste vraag betreft: als op een gegeven moment de beslissing wordt genomen om een wijk over te zetten op warmte, moet alle apparatuur in die huizen worden vervangen, zoals cv-ketels, gasfornuizen et cetera. Als je een berekening maakt op basis van gemiddelden, bijvoorbeeld de gemiddelde looptijden van cv's, kunnen mensen die bijvoorbeeld net een nieuwe cv hebben aangeschaft of net een nieuwe gashaard onverwacht op hoge kosten worden gejaagd, omdat die apparatuur dan niets meer waard blijkt te zijn. De vraag is of deze minister bereid is om in ieder geval landelijkeen stuk consumentenbescherming neerte leggen, om een landelijke richtlijn te maken waarin staat wat het maximum is waar burgers op mogen rekenen.

Minister Kamp:

Het is een terechte vaststelling datje bij zo'n overgang van fossiele naar duurzame energie allerlei problemen kunt tegenkomen. Voor ieder probleem zul je een goede oplossing moeten zien te vinden. Het is niet zo moeilijk als je een nieuwe wijk aanlegt om in die wijk ook warmte aan te sluiten in plaats van gas. Als je in een bestaande wijk hetzelfde wilt gaan doen, heb je daar mogelijk huizen staan die langer meegaan en waar langer geleden in geïnvesteerd is en huizen waar recenter in geïnvesteerd is. Het kan ook een wijk zijn met allerlei corporatiewoningen, waarin alle apparatuur door de corporatie is neergezet. Je zult daar dus per situatie oplossingen voor moeten vinden. Ik weet niet of het nodig is om daar ook nog landelijk een regeling voorte treffen. Mocht het noodzakelijkzijn, dan kunnen we dat overwegen. Iedere keer dat een gemeente daar beslissingen over moet nemen, zal die gemeente daar, net zoals wij dat doen, verantwoorde beslissingen overwillen nemen en met de belangen van de mensen adequaat rekening willen houden.

Ik vervolg mijn betoog met de vraag van de heer Bosman over de flexibele leveringstarieven. Hij stelt dat, als er een kabel van vele kilometers moet worden aangelegd naar iemand, dat heel erg duur is en dat dat maatschappelijk ongewenste kosten met zich brengt. Hij vraagt mij of het mogelijk is dat de systeembeheerder dan een slimmere oplossing kiest dan een kabel. In zo'n geval zal nooit voor rekening van de systeembeheerder en dus voor rekening van het collectief zo'n kabel worden aangelegd. Als er een kabel moet worden aangelegd, dan is de rekening voor degene voor wie die kabel moet worden aangelegd. Als in een afgelegen gebied meerdere panden moeten worden aangesloten waardoor je eigenlijk je systeem aan het uitbreiden bent, kan de systeembeheerder zeggen: de kosten van de uitbreiding van ons systeem slaan wij over het geheel om. Maar het ligt dus voor de hand dat, als er een afgelegen kavel is waar één kabel naartoe moet worden gelegd, degene die de rekening moet betalen gaat kijken of er geen beter alternatief is en het niet op een goedkopere manier kan. Op die wijze ligt de juiste prikkel bij de juiste persoon.

De heer Bosman sprak ook over de geheimhoudingsplicht. Hij vroeg zich af of ik van mening ben dat de verantwoordelijkheid voor het lekken van privacygevoelige gegevens bij het bedrijf ligt dat de gegevens lekt. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft bepaald dat op grond van de huidige wetgeving geen schending van de geheimhoudingsplicht plaatsvindt als de geheim te houden gegevens weliswaar bekend worden maar niet als gevolg van bewuste bekendmaking door de systeembeheerder. Ik vind dat onwenselijk. Het gaat er uiteindelijk namelijk om of gegevens wel of niet openbaar worden en of de privacy daarmee aangetast wordt. Daarmee heb ik ervoor gekozen om dat anders te formuleren in het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel schrijft voor dat systeembeheerders zorg moeten dragen voor geheimhouding van die gegevens. Dat moeten ze gewoon voor elkaar maken. De wet regelt ook in welke gevallen het verstrekken van gegevens door systeembeheerders rechtmatig is. Als er eenmaal op een rechtmatige manier door een systeembeheerder informatie is verstrekt aan een partij en die partij vervolgens onrechtmatig met die gegevens naar buiten gaat, ligt die fout bij de partij die dat doet. Die is daar zelf verantwoordelijk voor en niet de systeembeheerder.

De heer Bosman heeft gevraagd naar het contact met de ACM naar aanleiding van de brief van de provincie Zeeland. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan, evenals op de kerncentrale Borssele waarover hij sprak. Ik hoop dat ik, met de ruimte die u mij geboden hebt, in staat ben geweest om de meeste vragen en opmerkingen van de woordvoerders van een adequaat antwoord te voorzien. Ik dank u voor de gelegenheid daarvoor.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Er staan ons nu nog enkele zaken te doen: een reactie en advisering van de minister over de amendementen, de tweede termijn van de Kamer en de tweede termijn van de regering. Dat kunnen wij nu doen. Ik heb een verzuim begaan. Er is een artikel in het Reglement van Orde. Ikver-moed dat het een slapend artikel is, maar er staat echt dat te 23.00 uur de Kamer besluit of de beraadslagingen worden vervolgd of niet. Ik ben daar dus 53 minuten te laat mee, maar ik wil dat graag voorleggen. Enkele mensen hebben gezegd het op prijs te stellen om de tweede termijn te verdagen en de advisering over de amendementen schriftelijk te ontvangen. Dat kan als wij de tweede termijn verdagen tot volgende week. Ik hoor graag uw reactie. U gaat over uw eigen orde. Wij kunnen het vanavond afmaken of het traject volgen van een schriftelijke reactie en advies over de amendementen en de tweede termijn volgende week.

Dan kunt u terugkomen op eventueel onbevredigende antwoorden dan wel niet-beantwoorde vragen en kunnen moties worden ingediend, waarna de tweede termijn van de regering komt.

De heer Smaling (SP):

Wij willen graag een schriftelijke reactie en volgende week verdergaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat willen wij ook. Dat geeft ons de kans om een aantal soortgelijke amendementen in elkaar te schuiven, zodat de stapel een stuk dunner wordt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik sluit mij aan bij de vorige twee sprekers.

Mevrouw Klever (PVV): Idem.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat geldt ook voor mij. Specifiek met betrekking tot één amendement, namelijk dat over de kosten van verkabeling, vraag ik de minister of hij de Kamer wil informeren over de exacte bedragen van verschillende gebruikersgroepen bij een drempelbedrag van 5% of 10%. Dat ging in het debat even heel erg snel. Volgens mij is die informatie bij het ministerie bekend. Ik heb begrepen dat dit het goede moment is om daarnaar te vragen, zodat alle Kamerleden daar kennis van kunnen nemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Gezien de efficiency en ook voor het personeel van de Kamer lijkt mij uitstel tot volgende week uitstekend. Dan hebben we de schriftelijke beantwoording van de minister over de amendementen en dan kan dat een aantal vragen schelen omdat we die in elkaar kunnen schuiven.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ikzou graag van de minister vernemen in hoeverre het ook daadwerkelijk mogelijk is dat we echt volgende week kunnen debatteren. De Wet STROOM luistert nauw en de uitrol van dit dossier heeft daarmee te maken. Ook de Eerste Kamer moet hierover nog vergaderen. Ik wil graag dat die duurzame energie gerealiseerd wordt binnen het tijdpad dat wij hebben afgesproken.

De voorzitter:

Die vraag zal beantwoord worden. De heer Bosman nog?

De heer Bosman (VVD):

Ik ben het eens met collega Vos.

Minister Kamp:

Ik heb van uw medewerkers begrepen dat dit debat mogelijk dinsdag vanaf 17.00 uur voortgezet zal kunnen worden. Dan is de vertraging beperkt. Ik zal kijken hoe dat vervolgens kan worden ingepast.

Ik zal de informatie waar mevrouw Dik-Faber om heeft gevraagd aan de Kamer doen toekomen.

De voorzitter:

Wij hebben het probleem dat wij op dit moment niet kunnen toezeggen dat het vervolg op dinsdag om 17.00 uur wordt ingepland, maar we kunnen wel nadrukkelijk de behoefte uitspreken dat het met prioriteit wordt geagendeerd. U kunt zich daar allen in vinden? Nog een nabrander van de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik wil niet al te lastig doen, maar ik weet dat de plenaire agenda soms erg vol is. Ik vind het echt heel belangrijk dat we dit wetsvoorstel door de Kamer brengen. Daarom stel ik toch nog even de vraag wanneer we verdergaan en wanneer het wordt afgerond.

De voorzitter:

Volgende week in elk geval; die garantie kan vanuit de organisatie gegeven worden. Het tijdstip waarop is hier op dit moment echter niet te bepalen.

De heer Jan Vos (PvdA): Dank u wel, voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter:

Ik sluit de vergadering, maar niet dan nadat ik u allen nog een — laat ik het toch maar doen — arbeidsvreugdevolle avond heb toegewenst na een arbeidzame dag.