Verslag algemeen overleg op 6 september 2006 over onder meer het jaarverslag van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht over 2005 - Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2007 - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 3 toegevoegd aan wetsvoorstel 30800 X - Vaststelling begroting Defensie 2007.

Officiële titel	Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2007; Verslag algemeen overleg op 6 september 2006 over onder meer het jaarverslag van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht over 2005
Document­datum	27-09-2006
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	KST101093
Kenmerk	30800 X, nr. 3
Van	Staten-Generaal (SG)
Commissie(s)	Defensie (DEF)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2006–2007

30 800 X

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2007

Nr. 3

¹ Samenstelling:

Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Duyvendak (GroenLinks), Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Hermans (LPF), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD). Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Lenards (VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), Meijer (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Smilde (CDA), Van den Brink (LPF), Vendrik (GroenLinks), Knops (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Jonker (CDA) en Veenendaal (VVD).

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 september 2006

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 6 september 2006 overleg gevoerd met minister Kamp van Defensie over:

– de brief van de minister van Defensie d.d. 17 mei 2006

houdende de aanbieding van het jaarverslag van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) over 2005 (30 300 X, nr. 100);

– de antwoorden op vragen van de commissie over het jaarverslag van de IGK over 2005 (30 300 X, nr. 137);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 15 juni 2006 over het jaarverslag en kwartaalverslagen IGKN (30 300 X, nr. 118).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA) lijkt het van belang dat voordat de nieuwe IGK aantreedt het Koninklijk Besluit instructie voor de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht wordt aangepast aan de voorgenomen wijzigingen in de procedures die de IGK hanteert. Ook zou in het KB kunnen worden vastgelegd hoe wordt gehandeld naar aanleiding van de aanbevelingen van de IGK. Zij kan zich voorstellen dat de Kamer de mogelijkheid krijgt via de minister de IGK te vragen in het beleidsplan gerichte aandacht aan bepaalde thema’s te besteden, bijvoorbeeld de aanpak van de bureaucratie in de krijgsmacht. Over onderwerpen waar niet naar gekeken wordt komt ook niets in het jaarverslag. Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout vraagt of het overzicht van aanbevelingen en acties compleet is en of de minister dit overzicht voortaan standaard kan toevoegen aan zijn appreciatiebrief. Zij constateert dat een aantal zaken inmiddels is opgelost, maar andere worden ieder jaar weer genoemd. Haar interesseert vooral wanneer PeopleSoft optimaal met informatie gevuld zal zijn, met het oog op de loopbaanbegeleiding voor werknemers van de defensie. Commandanten en werknemers veranderen regelmatig van werkplek, waardoor persoonlijke informatie iedere keer opnieuw moet worden aangedragen. Welke informatie zal uiteindelijk in PeopleSoft worden opgenomen? Zij gaat ervan uit dat de personeelsleden zelf gevraagd zal worden of hun gegevens in PeopleSoft juist zijn. Zij vraagt zich af of het destijds bij de invoering van gegevens in PeopleSoft

is misgegaan dan wel of de oorzaak moet worden gezocht in verschillen tussen de krijgsmachtonderdelen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout vindt het jaarverslag vooral belangrijk om te kunnen vooruitblikken op beleid voor komende jaren. In diverse overleggen is het daarvoor dienstig. Zij wijst er overigens op dat veel onderwerpen in de portefeuille van de staatssecretaris horen.

Mevrouw Eijsink (PvdA) hecht veel belang aan de functie van de IGK. Zij stelt het op prijs dat er een apart overleg over diens jaarverslag wordt gehouden. De IGK heeft als bijna enige een goede kijk op de hele organisatie, waardoor hij op alle aspecten advies kan geven en waar nodig kan bemiddelen. Zij leest overal dat de IGK onafhankelijk is, maar tussen de regels door leest zij toch ook dat daar zekere beperkingen aan zijn. Het jaarverslag van de IGK verdient haars inziens meer aandacht van de Kamer. Natuurlijk moet de Kamer mee vooruitblikken, maar een belangrijke taak van de Kamer is de controle op het beleid.

Het blijft ondanks het door de minister verstrekte overzicht voor mevrouw Eijsink een beetje duister wat er met de verschillende actiepunten wordt gedaan. De commissie heeft daarom gevraagd om de kwartaalverslagen van de IGK, om het debat wat meer inhoud te geven. De minister vraagt de commissie er begrip voor dat zij die kwartaalverslagen niet krijgt. Mevrouw Eijsink zou het debat niet willen beperken tot een jaar, maar een doorkijk willen hebben. Zij zoekt naar mogelijkheden om dieper op het werk van de IGK in te gaan. Nu heeft zij slechts de jaarverslagen en de appreciaties van de minister, die overigens in de afgelopen drie jaren geen enkele toezegging heeft gedaan. Zij verzoekt de minister, na te gaan hoe de Kamer door het jaar heen door de IGK geïnformeerd kan worden, om greep te krijgen op de veranderingen en aanbevelingen. Zij noemt als voorbeeld de medezeggenschap, waarover niet ieder jaar gerapporteerd wordt. De Kamer spreekt wel met de IGK, maar die gesprekken zijn niet openbaar, dus de gegevens die daardoor worden verkregen kan zij niet vrijelijk gebruiken.

Mevrouw Eijsink hoort graag een reactie op de passage in het jaarverslag over de aanpak van ongewenst gedrag, waaruit kan worden opgemaakt dat de IGK al heel lang heeft gewaarschuwd. Dat jaarverslag heeft betrekking op 2005. Zij vindt dat een nogal zwaarwegende opmerking. Zij vraagt of zaken voorkomen hadden kunnen worden als adequater was gereageerd. De minister onderkent de noodzaak om regelmatig aandacht te besteden aan de bestrijding van ongewenst gedrag en het bevorderen van gewenst gedrag. Er is een Bureau Integriteit Defensie ingesteld. Binnenkort komt het rapport van de commissie-Staal over de incidenten van dit jaar. Zij verneemt graag wat er nog meer aan wordt gedaan. Voorts verneemt mevrouw Eijsink graag wat wordt gedaan in reactie op de stelling van de IGK dat mensen blijkbaar ontmoedigd worden om contact op te nemen met de IGK. Als de IGK echt onafhankelijk is, zou een leidinggevende geen vrees hoeven te hebben voor contacten, te meer daar de inspecteur in de defensieorganisatie is opgenomen. Omdat de IGK er een opmerking over maakt, neemt zij aan dat het meer dan eens voorkomt.

Mevrouw Eijsink vraagt wat de IGK in 2006 gaat kosten. Mevrouw Eijsink is heel nieuwsgierig hoe de problemen bij Paresto, vooral die rond de medezeggenschap, zullen worden opgelost. Tussen de regels door staat in het jaarverslag nogal wat over de onrust rond het personeelsbeleid bij Paresto. Zij betreurt het dat zij op dit punt geen inzicht heeft in de kwartaalverslagen.

Mevrouw Eijsink informeert vervolgens naar de stand van zaken rond PeopleSoft.

Antwoord van de minister

De minister stelt de belangstelling van de woordvoerders voor het jaarverslag zeer op prijs. Overigens is de Kamer absoluut niet afhankelijk van het jaarverslag, want zij heeft voortdurend precies in beeld waar Defensie mee bezig is, omdat dat is verwoord in de begroting. De Kamer organiseert algemeen overleg over allerlei verschillende onderwerpen. Hij is graag beschikbaar om regelmatig met de Kamer over het jaarverslag te spreken en ook andere gespreksmogelijkheden die zich in de loop van een jaar voordoen te benutten. Zijns inziens wordt op een zeer goede wijze invulling gegeven aan de controlefunctie van de Kamer. Hij heeft geen moment het idee dat de Kamer te ver van de defensie af staat. Hij beschouwt het jaarverslag als een mogelijkheid voor een extra check door de Kamer. Hij stuurt de IGK niet, maar de IGK stelt het verslag helemaal zelfstandig vast en dat wordt ongecensureerd aan de Kamer voorgelegd, met een aparte appreciatie door de minister. Naar zijn overtuiging is een verdere verdieping daarom niet nodig. De Kamer kan als zij dat wenst rechtstreeks met de IGK spreken. Hij geeft de Kamer in overweging de huidige situatie een aantal jaren te handhaven en dan eens te kijken of zij daar tevreden over kan zijn. Hij twijfelt daar eigenlijk niet aan. Op de derde woensdag van mei krijgt de Kamer zijn algemene jaarverslag en het jaarverslag van de IGK. Het lijkt hem interessant voor de Kamer om die jaarverslagen dan te vergelijken.

De minister is tot de conclusie gekomen dat het niet nodig is het Koninklijk Besluit met de instructie voor de IGK aan te passen. De praktijk wordt niet gehinderd door het KB.

De aanbevelingen van de IGK worden kritisch bekeken door de minister. Zij worden niet per definitie altijd opgevolgd. De Kamer kan concluderen of de argumenten die hij aanvoert om ze al dan niet uit te voeren acceptabel zijn voor haar. Hij is bereid de Kamer inzicht te geven in de wijze waarop hij de aanbevelingen heeft beoordeeld en eventueel uitgevoerd. Hij zal met de IGK van gedachten wisselen over de continuïteit in de aandacht voor bepaalde onderwerpen, bijvoorbeeld de medezeggenschap. Hij handelt conform de uitkomst van het debat met de Kamer over de medezeggenschap in de krijgsmacht. Hij kan zich voorstellen dat in een volgend jaarverslag aandacht wordt besteed aan de ontwikkelingen. Het lijkt de minister dat de Kamer te dicht op het werk van de IGK gaat zitten als zij onderwerpen voor diens beleidsplan gaat aanvoeren. De IGK is er vooral om de minister in staat te stellen zijn verantwoordelijkheid voor de defensieorganisatie als geheel te nemen. De minister heeft natuurlijk zijn hiërarchische greep op de organisatie en krijgt maandelijks schriftelijke rapportages over de krijgsmacht als geheel. Daarnaast reageert de IGK op allerlei signalen uit de organisatie. Ieder jaar heeft hij een paar aandachtspunten, die hij zelf bepaalt. Hij vraagt ook suggesties van de minister. De Kamer moet niet op de stoel van de IGK gaan zitten. De minister geeft in zijn appreciatiebrief aan wat hij met de opmerkingen en aanbevelingen van de IGK heeft gedaan. De Kamer kan ook zelf met de IGK spreken. Zij is verstandig genoeg om zelf vast te stellen wat uit die gesprekken in de openbaarheid aan de orde kan komen. Een organisatie als de krijgsmacht moet natuurlijk ook de gelegenheid hebben sommige problemen op te lossen zonder dat die meteen op straat liggen. Als de Kamer iets echt zorgelijk vindt, is het aan haar om dat aan de orde te stellen. De minister moet dat dan accepteren en daarop eventueel in de openbaarheid ingaan.

De minister acht het zinvol om zelf na te gaan hoe de bureaucratie wordt aangepakt. In de hele overheid wordt het aantal regels verminderd. Hij zal de Kamer schriftelijk informeren over de beoogde vermindering van de bureaucratie bij Defensie en de gevolgen van de reorganisatie van dit proces. Dit onderwerp is toevallig een aandachtspunt van de IGK voor het

volgend jaar. De Kamer kan allerlei thema’s aan de orde stellen door een algemeen overleg te vragen, schriftelijke of mondelinge vragen te stellen enz.

De IGK zou ook bij het mondeling overleg over zijn jaarverslag aanwezig kunnen zijn, maar de IGK is niet verantwoordelijk voor de defensieorganisatie en de minister wel. Die heeft ook de mogelijkheden om daar wat aan te doen. De IGK is een verstandige militair, die diep de organisatie in gaat om dingen die niet goed zijn aan het licht te brengen. Hij is op verbetering gericht, evenals het ministerie. De IGK is regelmatig aanwezig bij politiek overleg op het ministerie. Hij kan de bewindslieden gevraagd en ongevraagd benaderen. Hij overlegt ook met de ambtelijke lijn. De minister vindt PeopleSoft van het allergrootste belang voor de defensieorganisatie. De hiërarchische lijn van Defensie, de ordedienst en de Algemene Rekenkamer hebben de problemen bestudeerd, hetgeen heeft geleid tot een integraal verbeterplan. De doelstellingen van het plan zijn gerealiseerd. Er blijken nog regelmatig tekortkomingen. De invoer is hier en daar van onvoldoende kwaliteit. Er komen ondertussen nieuwe mogelijkheden beschikbaar, die zonder veel kosten benut kunnen worden. Getracht wordt het systeem steeds te verbeteren, zonder het te groot te laten worden. Hij verzoekt de Kamer, aan de organisatie over te laten hoe het systeem wordt ingericht en gebruikt, zodat bijvoorbeeld de informatie nodig voor promoties of het uitreiken van medailles op de gemakkelijkste en meest efficiënte manier beschikbaar komt.

De minister is van mening dat ongewenst gedrag en aantasting van de fysieke integriteit bij de defensie niet méér voorkomt dan elders in de samenleving, maar hij zou willen dat het daar veel beter was dan elders in de samenleving. Defensie heeft veel controlemogelijkheden en kent strakke hiërarchische verhoudingen, dus leidinggevenden kunnen dingen die niet goed gaan corrigeren. Veel jonge mensen worden aan de organisatie toevertrouwd. Minderheden en vrouwen moeten een sterke positie krijgen. Veiligheid en fysieke integriteit zijn van het grootste belang. Hij stimuleert de IGK om daar heel scherp op te letten. Hij hoopt op waardering voor de inzet van Defensie. Als de commissie-Staal met haar rapport komt, kan de Kamer nagaan of dat tot nieuwe inzichten leidt. Dat is een goed moment om er verder over te spreken. De IGK heeft met zijn passage over de aanpak van ongewenst gedrag vooral gedoeld op het leiderschap, dat moet weten hoe de sfeer in de organisatie is en bij incidenten moet kunnen herkennen wat daar achter zit. De IGK vindt dat de leidinggevenden op dit punt scherper moeten zijn. Zij moeten signalen goed inschatten en er adequaat op reageren. Het onderwerp komt daarom in het overleg in de hiërarchische lijn, met de hoogste leidinggevende militairen, aan de orde. Krijgt de Kamer toch weer signalen van de vakbonden of uit de medezeggenschap, dan kan zij de minister op het matje roepen. Hij zou de Kamer een vertrouwelijke lijst kunnen geven van incidenten waarop de IGK doelt, maar hij denkt dat de Kamer dat niet zou moeten willen. Hij krijgt bijna wekelijks meldingen over incidenten, uit een organisatie van 65 000 mensen. Hij is er voortdurend mee bezig. De IGK is een bekend instituut in de krijgsmacht. De organisatiegraad van het personeel van de krijgsmacht is hoog. Het personeel is heel mondig. De minister moedigt het personeel altijd aan om ideeën of problemen bij de verantwoordelijken aan de orde te stellen. Het inschakelen van de IGK is dan ook een mogelijkheid. In de regel kunnen leidinggevenden en hun medewerkers samen hun problemen oplossen. Als hij of zijn medewerkers merken dat er in de organisatie mensen zijn die medewerkers ontmoedigen om naar de IGK te gaan, treden zij corrigerend op. In alle gevallen waarin de IGK zelf het probleem heeft bespeurd, heeft hij de betrokken leidinggevenden daarop aangesproken. Dat wordt vervolgens in de organisatie gemeld, zodat ook andere leidinggevenden er attent op worden gemaakt. De minister verzekert dat Defensie veel corrigerende elementen heeft.

De kosten van de IGK zijn niet geheim. Als die niet uit de begroting te halen zijn, zal de minister de Kamer op de hoogte brengen. Bij Paresto gaan wel dingen mis, maar volgens de minister gaat er vooral veel goed. Er is een cateringorganisatie ontstaan die de vergelijking met organisaties in het bedrijfsleven kan doorstaan. Er zijn ook mensen uit het bedrijfsleven binnengehaald om het vakmanschap in de organisatie te vergroten. Hij heeft de organisatie geprezen voor de verbeteringen. Personeel dat uit de ouderwetse defensieorganisatie wordt overgeplaatst moet heel anders gaan functioneren. Dat leidt wel eens tot wrijvingen. Hij zal de Kamer nog informeren over de stand van zaken bij Paresto.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA) wijst erop dat de IGK in het jaarverslag aangeeft dat de instructie voor de IGK gewijzigd zou moeten worden. Hij is gaan werken aan een nieuwe omschrijving van taken en bevoegdheden. Het lijkt haar zaak om dit proces nog dit jaar af te ronden, voordat de nieuwe IGK aantreedt.

Zij vraagt zich af of de Kamer behoefte heeft aan veel meer contacten, bijvoorbeeld met de IGK, omdat de belangstelling daarvoor niet altijd blijkt.

Mevrouw Eijsink (PvdA) acht het voor de beoordeling van lessons learned nodig dat er een doorkijk is naar voorgaande jaren. Zo zou het jaarverslag 2005 voor bepaalde onderwerpen een terugblik op 2004 kunnen bevatten. Haars inziens krijgt de Kamer zo een beter beeld van hetgeen in de loop der jaren gebeurt. Zij kan dan ook een betere vergelijking maken met het jaarverslag van de minister zelf. Mevrouw Eijsink heeft er nu iets meer begrip voor dat de Kamer geen kwartaalverslagen krijgt, maar zij houdt toch het gevoel dat het overleg met de Kamer op bepaalde punten mosterd na de maaltijd is. Er is veel overleg tussen Kamer en minister, maar het ministerie is daarom nog geen open boek. Zij suggereert om de gesprekken tussen Kamer en IGK twee keer per jaar te organiseren, zodat de Kamer de processen waarmee de IGK zich bezighoudt beter kan volgen. Als de vaste Kamercommissie tot een overleg of een gesprek besluit, is het niet aan haar om te beoordelen waarom bepaalde fracties dan niet aanwezig zijn. Mevrouw Eijsink wacht het rapport van de commissie-Staal af. Zij waardeert de opstelling van de minister. Zij waardeert de thematische onderzoeken door de IGK ook zeer. Zij vraagt om de verslagen van die thematische onderzoeken meteen naar de Kamer te sturen.

De minister antwoordt dat de IGK zich aanpast aan de veranderende organisatie. Er zijn daarover afspraken gemaakt in de organisatie. De Kamer zal daarover verslag worden uitgebracht.

De minister zal nagaan hoe de continuïteit van de verslaglegging over bepaalde thema’s kan worden bevorderd. Hij beseft dat het lastig is als er een stevige passage aan bijvoorbeeld medezeggenschap wordt gewijd, er daarna vier jaar niets over wordt vermeld, om het onderwerp daarna weer als ontzettend belangrijk aan te merken. Hij kan zich ook voorstellen dat kort terugblikken op bepaalde onderwerpen zinvol is. Hoe vaak de Kamer met de IGK wil overleggen laat hij aan de Kamer over. De Kamer zal volgend jaar zeker ook kennis gaan maken met de nieuwe IGK. De minister wil wel voorkomen dat de IGK de hele dag rapporten over bepaalde thema’s moet gaan schrijven. Hij zal graag laten weten op welke wijze misschien nog aan de wensen van mevrouw Eijsink kan worden tegemoetgekomen.

De voorzitter beaamt dat de Kamer zelf de relatie met de IGK warm moet houden. Hij constateert wel dat de verslaglegging over de uitwerking van

de aanbevelingen door de IGK de Kamer laat en fragmentarisch bereikt, hetgeen een volwaardige discussie bemoeilijkt. Misschien kan het jaarverslag voortaan in april komen en kan het departement in juni met zijn reactie komen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Albayrak

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Boer