Verhoren 1 tot en met 39 (deel 3A van het rapport "Een beladen vlucht") - Enquête vliegramp Bijlmermeer - Hoofdinhoud

Deze verhoren is onder nr. 11A toegevoegd aan dossier 26241 - Enquête vliegramp Bijlmermeer.

Officiële titel	Enquête vliegramp Bijlmermeer; Verhoren 1 tot en met 39 (deel 3A van het rapport "Een beladen vlucht")
Document­datum	22-04-1999
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	KST33821_1
Kenmerk	26241, nr. 11A
Van	Staten-Generaal (SG)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 1998–1999

26 241                                    Enquête vliegramp Bijlmermeer

Nr. 11                                                       VERHOREN 1 T/M 39

INHOUD

Alfabetische index van gehoorde personen

Naam

Datum

Pag.

Netelenbos, mw. T. Neutegem, A.J. van Nix, D.

Nordholt, E.E. O’Neill, L.O. Opijnen, mw. H.T.S. van Os, D. van Patijn, S. Plettenberg, J. Plokker, H. Polman, T. Pols, L.C. van der Pruis, H.A. Putters, R.J. Raadgers, mw. D.E. Rengelink, H. Riet, mw. N.G. van ’t Rooij, J.P. de Rooy, mw. Y.C.M.T. van Rosenmöller, P. Sarucco, mw. M.R. Schipper, G.A.M. Smetsers, R.C.G.M. Sorgdrager, mw. W. Thijn, E. van Veen, P. Verkerk, P.J. Vervoort, J.A. Visser, R. Vrakking, J.M. Weck, J.W. Weening, J.J. Welten, B.J.A.M. Wijbrandi, R. Wolff, F.A. de Wolleswinkel, H.N. Wolthuis-Olf, mw. Y.B.

LIJST VAN VERHOREN Woensdag 27 februari 1999

K.E.D. Mohamed

J.W. Kaspers A.J. Bos Th. Gras

Donderdag 28 februari 1999

J.A. Vervoort

P. Veen C.O. Boer W.D. van Os

Vrijdag 29 januari 1999

Mw. A.V. Akayeboh

A.M.N. Makdoembaks L.C.P. Bertholet

Mw. Y.B. Wolthuis-Olf

Woensdag 3 februari 1999

Mw. H.T.S. van Opijnen

E.H. ter Braake S.S. Koopmans

P.P. Griffioen

Ooggetuige, bewoner van de flat

Groeneveen in deBijlmermeer                       11

Ooggetuige van de rampvlucht                      19

Ooggetuige, vrijwillige hulpverlener              27

In 1992 lid van het SIGMA-team                     39

Werkzaam bij de brandweer

Amsterdam                                                       51

In 1992 wijkagent bij bureau

Ganzenhoef in deBijlmermeer                       65

In 1992 lid van de vrijwillige brandweer                                                         75

Tot 1998 huurder van een gedeelte van Hangar8teSchiphol                                85

Ooggetuige, bewoner van de flat Groeneveen in deBijlmermeer                       97

HuisartsindeBijlmermeer                           103

Heeft zich verdiept in verschillende aspecten vandevliegramp                           113

Tot 1 januari 1999 lid van de stadsdeelraad Zuidoost te Amsterdam, opsteller van een zwartboek overdevliegramp                                          127

In 1992 torenverkeersleider, Luchtverkeersbeveiliging Schiphol              139

In 1992 naderingsverkeersleider, Luchtverkeersbeveiliging Schiphol              145

In 1992 adjunct hoofd operationele dienst, Luchtverkeersbeveiliging

Schiphol                                                          153

Voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Verkeersvliegers, gezagsvoerder op een Boeing-747               167

F.J. Erhart

Donderdag 4 februari 1999

H. van Klaveren

L.O. O’Neill

C.M.B. Gaalman H.T. Bollinger

Vrijdag 5 februari 1999

G.W. Knook

Th.L. Croon T. Polman H.N. Wolleswinkel E.R. Müller

In 1992 plaatsvervangend hoofd Bureau Vooronderzoek Ongevallen, Directie Luchtvaartinspectie, Rijksluchtvaartdienst                                      177

Technisch inspecteur, Directie Luchtvaartinspectie, Rijksluchtvaartdienst                                                               193

In 1992 onderhoudsmonteur bij

ElAl                                                                 207

Onderhoudsmonteur bij El Al                       215

Onderhoudsmonteur bij El Al                       229

In 1992 extern voorlichter bij de Luchtverkeersbeveiliging Schiphol              241

In 1992 hoofd Luchtverkeersbeveiliging Schiphol                                                 249

In 1992 chef verkeersleider, Luchtverkeersbeveiliging Schiphol              257

In 1992 directeur Luchtvaartinspectie, Rijksluchtvaartdienst                    271

Vanaf 1993 lid van Raad voor de Luchtvaart, momenteel voorzitter vanderaad                                                     287

Woensdag 10 februari 1999

B.J.A.M. Welten

C. te Boekhorst

A.H. Caron

J.M. Vrakking

E.I. Iwema Bakker

In 1992 commissaris van politie, gemeentepolitie Amsterdam

In 1992 operationeel commandant van de brandweer Amsterdam op de rampplek

Hoofdinspecteur-rijksrechercheur, Rijksrecherche-unit Amsterdam

Hoofdofficier van Justitie Amsterdam

In 1992 coördinator rampenbestrijding GG&GD Amsterdam

Donderdag 11 februari 1999

L.C. van der Pols

In 1992 leider van het Rampen Identificatie Team

299

315

329

341

351

361

H.G. Damveld

H.A. Pruis

A.H. Krom

Vrijdag 12 februari 1999

Mw. M.R. Sarucco

H.C. Ernst

E.E. Nordholt R.P. Janssen

Woensdag 17 februari 1999

H. Aaij

A. Goudsblom A.J. van Neutegem K.E. Beumkes

R. Visser

J. Diepenbrock

W.A. Ewoldt

J. Plettenberg D. Nix

J.E.M. Bloemen

In 1992 hoofd afdeling luchtvaart-onderzoek Schiphol, Dienst luchtvaart van deRijkspolitie                        375

In 1992 inspecteur van de Rijksluchtvaartdienst en lid van het onderzoeksteam van het Bureau Vooronderzoek Ongevallen, Directie Luchtvaartinspectie, Rijksluchtvaartdienst                                                               391

Directeur Afvalzorg Deponie                         409

Hoofd afdeling openbare orde en veiligheid bij de Bestuursdienst van de gemeente Amsterdam                              421

In 1992 commandant van de brandweer Amsterdam                                 435

In 1992 hoofdcommissaris van politieteAmsterdam                                     451

In 1992 voorzitter van de stadsdeelraad ZuidoostteAmsterdam                        465

In 1992 cargo supervisor bij El Al                 489

Werkzaam bij Aero Groundservices             499

Werkzaam bij Aero Groundservices             507

In 1992 onderzoeker van het Bureau Vooronderzoek Ongevallen, Directie Luchtvaartinspectie, Rijksluchtvaartdienst                                                               515

In 1992 hoofd Bureau vliegtechnische zaken, afdeling Vliegzaken van de Directie Luchtvaartinspectie, Rijksluchtvaartdienst                    521

In 1992 air side operations manager, luchthaven Schiphol                                      529

In 1992 officier van dienst voor de brandweer, luchthaven Schiphol                  537

In 1992 operations officer bij El Al                543

In 1992 coördinator uniformdienst,

Dienst luchtvaart van de Rijkspolitie            555

In 1992 piketofficier, Dienst luchtvaart van deRijkspolitie                        567

Donderdag 18 februari 1999

J.N.J.M. van der Maat

P.J. van der Lugt H.H. Moes Mw. D.E. Raadgers G.A.M. Schipper J.P. de Rooij J.W.G.M. Houtman

Vrijdag 19 februari 1999

F.J. Maurer

R.J. Putters

J.W. Weck I. Chervin

Donderdag 4 maart 1999

A.S. Keverling Buisman

P.J. Verkerk

H. Rengelink H. Plokker

In 1992 adjunct directeur Dangerous Goods Management, een bedrijf gespecialiseerd in het vervoer van gevaarlijke stoffen, adviseur van de Rijksluchtvaartdienst

Senior rechercheur, Economische Controledienst

Senior rechercheur, Economische Controledienst

Hoofd afdeling luchthavens, Rijksverkeersinspectie

Beleidsadviseur stafbureau sector handhaving, Rijksverkeersinspectie

In 1992 opperwachtmeester, Dienst luchtvaart van de Rijkspolitie

In 1992 opperwachtmeester, Dienst luchtvaart van de Rijkspolitie

In 1992 commandant van de Dienst luchtvaart van de Rijkspolitie

Beleidsmedewerker afdeling Vliegzaken, Directie Luchtvaartinspectie, Rijksluchtvaartdienst

In 1991 directeur-generaal Rijksluchtvaartdienst

In 1992 cargo manager van El Al Nederland

Stralingsdeskundige, werkzaam bij Energie Centrum Nederland

In 1992 hoofdinspecteur voor de milieuhygiëne, ministerie van Volkhuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Tot 1995 directeur van de GG&GD Amsterdam

Plaatsvervangend hoofdinspecteur voor de gezondheidszorg, ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport

579

593

601

607

615

621

633

643

655

669

685, 693

697

711

727

739

B.P.R. Gersons

Vrijdag 5 maart 1999

R.C.G.M. Smetsers

L.A. van der Kooij

F.A. de Wolff

R.M. Kurk C.J.J.M. IJzermans

J.J. Weening

Maandag 8 maart 1999

R. Wijbrandi

U. Danor

Woensdag 10 maart 1999

Mw. Y.M.C.Y. van Rooy

Mw. N.G. van t Riet W.P. Keur P. Rosenmöller R. van Gijzel

Hoogleraar psychiatrie, verbonden aan het AMC, deskundige op het gebied van posttraumatische-stressstoornissen                                           753

Werkzaam bij het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, betrokken bij het onderzoek naar gezondheidsrisico’s van de brand vandeElAl-Boeing                                       761

Projectleider van het onderzoek dat DHV Milieu en Infrastructuur BV in opdracht van de Parlementaire Enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer heeft uitgevoerd                       775

Hoogleraar medische toxicologie aan de Universiteit Leiden en de

Universiteit van Amsterdam                         785

InternistteAmstelveen                                 795

Universitair hoofddocent, projectcoördinator van het inventariserende onderzoek van het AMC naar gezondheidsklachten                                     807

Patholoog, verbonden aan het AMC, gespecialiseerd in nierpathologie                821

Werkzaam bij El Al, in 1992 als verkeersofficier                                               831

Van 1989 tot 1993 general manager vanElAlNederland                                       845

Staatsecretaris van Economische

Zaken van 1989 tot 1994, lid van de

Tweede Kamer voor het CDA van

1994 tot 1997                                                  855

Lid van de Tweede Kamer voor D66

sinds 1994                                                       863

Lid van de Tweede Kamer voor de

VVD van 1994 tot 1998                                   875

Lid van de Tweede Kamer voor

GroenLinks sinds 1989                                  885

Lid van de Tweede Kamer voor de

PvdA sinds 1989                                             895

E. van Thijn S. Patijn

Donderdag 11 maart 1999

E.M.H. Hirsch Ballin

Mw. J.R.H. Maij-Weggen J.G.M. Alders

R.F.M. Lubbers W. Kok

Vrijdag 12 maart 1999

Mw. W. Sorgdrager

Mw. E. Borst-Eilers

Mw. A Jorritsma-Lebbink

Mw. T. Netelenbos

Burgemeester van Amsterdam van

1983 tot 1994                                                  909

Burgemeester van Amsterdam sinds 1994                                                       921

Minister van Justitie van 1989 tot

1994                                                                 929

Minister van Verkeer en Waterstaat van 1989 tot 1994                                           945

Minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer van 1989 tot 1994                              965

Minister-president van 1982 tot 1994           977

Minister-president sinds 1994,

minister van Financiën van 1989 tot

1994                                                                 991

Minister van Justitie van 1994 tot

1998                                                               1001

Minister van Volksgezondheid, WelzijnenSport sinds 1994                        1019

Minister van Economische Zaken,

minister van Verkeer en Waterstaat van 1994 tot 1998, lid van de

Tweede Kamer voor de VVD van

1982 tot 1994                                                1039

Minister van Verkeer en Waterstaat,

staatssecretaris van Onderwijs,

Cultuur en Wetenschappen van

1994 tot 1998, lid van de Tweede

Kamer voor de PvdA van 1987 tot

1994                                                               1063

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 1

Woensdag 27 januari 1999

De heer K.E.D. Mohamed

K.E.D. Mohamed Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 27 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 27 januari 1999 Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt de heer K.E.D. Mohamed

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer. Het is het eerste openbaar verhoor in een openbare vergadering van de enquêtecommissie. Aan de orde is het verhoor van de heer K.E.D. Mohamed geboren op 5 augustus 1962 te Caïro.

Mijnheer Mohamed, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. Die luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Mohamed: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Mohamed, waar was u op het moment dat de ramp op 4 oktober 1992 zich voordeed in Amsterdam?

De heer Mohamed: Op het moment van de crash was ik bij de rode lift. Wij hadden twee liften, een rode lift en een paarse. Die rode lift gebruikte ik altijd om naar mijn flat te gaan.

De voorzitter: Wij tonen u een foto. Kunt u aangeven waar u op het moment van het ongeval verbleef?

De heer Mohamed wijst aan waar hij zich op dat moment bevond.

De voorzitter: Kunt u ons beschrijven wat er gebeurde op het moment dat u iets vernam?

De heer Mohamed: Na de crash heb ik op papier gezet wat is gebeurd en wat mijn gevoel was toen. Als u wilt kan ik het voorlezen.

De voorzitter: Ik zou graag zien dat u probeert te beschrijven wat het eerste signaal was dat u merkte dat er iets was gebeurd?

De heer Mohamed: Ik hoorde iets vreselijks luid. Ik wist niet precies wat er gebeurde. Het gebeurde snel. Ik wist op dat moment niet hoe en waarom.

De voorzitter: Wanneer wist u dat wel?

De heer Mohamed: Op een gegeven moment zag ik alles voor mijn ogen. Toen besefte ik dat er een crash was gebeurd. Toen ik naar de lift ging gebeurde het aan de rechterkant. Het is een moment dat je niet echt kunt begrijpen. Je ziet alleen wat er gebeurt.

De voorzitter: Wat gebeurde er?

De heer Mohamed: Het vliegtuig is binnengekomen bij die flats. Een gedeelte was helemaal weg. De plaats waar ik naartoe moest was er niet meer.

De voorzitter: Had u op dat moment verwondingen?

De heer Mohamed: Op dat moment wist ik dat niet. Later had ik wat aan mijn huid.

De voorzitter: Wat is later?

De heer Mohamed: Na die hele nacht op dezelfde plek. De volgende ochtend werd ik vervoerd naar de sporthal waarin mensen waren verzameld.

De voorzitter: Kunt u beschrijven hoe de eerste minuten verliepen, dus voordat de politie en de brandweer kwamen?

De heer Mohamed: Toen mijn bewust teruggekeerd was, toen ik dingen begon te horen, schreeuwen, dacht ik aan mijn vriend die boven in de flat was. Hij sliep. Ik dacht dat hij dood was. Ik wilde naar boven gaan. Ik moest naar links rennen voor die andere lift. Er renden veel mensen naar beneden. Ik kon niet naar boven. Ik kan niet goed mijn lichaam controleren. Iedereen gaat naar beneden en je wilt naar boven. Ik was geduwd door de mensen en ik hoorde iets dat ik gek ben. Ik kon het niet meer proberen. Daarna kwamen er veel mensen. Ik hoorde veel geschreeuw. Later kwam de politie. Sommigen waren in uniform anderen niet. Zij zorgden ervoor dat iedereen weg kon. Niemand mocht naar boven.

De voorzitter: U bent niet meer boven geweest?

De heer Mohamed: Nee.

De voorzitter: Wanneer wist u dat er wel of niet iets gebeurd was met uw vriend?

De heer Mohamed: Toen dacht ik dat hij dood was. Tweederden van de flat waarin wij woonden was helemaal weg. Wat er gebeurd is, dat wist ik later toen ik hem in de sporthal zelf heb gezien. Hij sliep gewoon. Hij wist niet dat het een crash was. Hij werd wakker en dacht dat er een ongeluk in de keuken was gebeurd. Hij kon niet naar buiten. Het glas was gebroken. Hij ging naar buiten en werd gehaald door buren. Tot ik hem zag dacht ik echt dat hij zeker dood was.

De voorzitter: Na de crash kwamen de politie en de brandweer. U loopt daar wat verdwaald rond. Wat heeft u gemerkt van de eerste hulpdiensten die op het terrein aanwezig waren. Heeft u daar iets van gemerkt?

De heer Mohamed: Misschien moet ik iets vertellen over wat er in mijn hoofd was. Het is moeilijk om naar de hulpverlening te kijken. Ik keek naar boven, wat daar gebeurde. Op dat moment was ik aan het denken aan mijn vriend en mijzelf. Ik dacht dat alles verloren was. Ik was geaccepteerd voor een studie aan de universiteit. Ik was bezig met Nederlands. Ik dacht dat ik aan het begin van een mooie periode stond. Ik wilde in Nederland economie gaan studeren. Plotseling was alles verloren. Op dat moment dacht ik aan mijn leven, mijn toekomst, leven en dood, buren, kinderen die ik altijd mee gespeeld heb. Al die mensen waren dood. Dan is het onmogelijk om te denken en te kijken wie er komt helpen.

De voorzitter: Hoe bent u die avond opgevangen? Waar bent u gebleven?

De heer Mohamed: Er kwamen steeds meer mensen. De politie kwam naar ons toe. Steeds werd gevraagd om terug te gaan. De politie gaf een grens aan waar niemand mocht komen. Ik ging steeds naar achter. Ik bleef naar boven, naar onze flat kijken. Ik zat ergens op de grond. Het was koud. Ik bleef in het gebied waar bleef kijken.

De voorzitter: Hoe lang bent u daar gebleven?

De heer Mohamed: Tot de volgende ochtend. Buren hebben mij gezien. Zij hebben mij naar de opvang gebracht.

De voorzitter: U bent dus de hele nacht ter plekke geweest en alleen maar gekeken?

De heer Mohamed: Ja.

De voorzitter: Hoe was u toen lichamelijk?

De heer Mohamed: Wat ik wil zeggen is... Ik was ’’buiten mijn lichaam’’. Ik weet niet hoe ik het moet zeggen. Ik dacht niet aan mijn lichaam. Ik voelde mijn lichaam niet. Op een bepaald moment voelde ik dat het heel koud was. Ik dacht niet aan mijn lichaam.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe is uw gezondheid? nu?

De heer Mohamed: Het gaat steeds slechter. Sinds die dag zijn er veel dingen veranderd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat zijn uw klachten?

De heer Mohamed: Ik heb klachten van mijn longen. Ik kan niet meer gewoon adem halen zoals het was. Ik moet verschillende soorten medicatie gebruiken om mijn longen te openen. Sindsdien gebruik ik veel medicatie, pijnstillers. Ik heb altijd spierpijn. Het wordt steeds erger. Alles is geprobeerd, fysiotherapie, ontspanningstherapie, injecties. Niets helpt. Het gaat steeds slechter.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt last van uw longen en u hebt spierpijn. Hebt nog andere klachten?

De heer Mohamed: Sindsdien ben ik ontzettend moe. Daarvoor zag ik er echt heel anders uit. Ik heb altijd pijn in de rug en bij de nieren. Soms krijg ik een soort van verlamming. Als ik wakker word kan ik niet bewegen. Mijn arm is stijf. Het duurt ook een tijd totdat ik mijn lichaam kan bewegen. In veel gevallen kan ik mijn rechterarm niet bewegen zonder hulp van mijn linkerarm. Ik heb ook voortdurend hoofdpijn. Ik kan niet goed slapen. Ik heb moeite om door te slapen. Ik heb bijna altijd verdriet. Ik probeer veel dingen, ik doe ook veel dingen. Men vertelde mij dat dit een jaar zou duren en dat het daarna minder zou worden. Dat is helemaal niet gebeurd. Ik was verteld dat ik moet rekening houden met ups en downs. Meestal is het down. Ik zeg niet dat ik altijd zo ben. Het is nu ruim zes jaar geworden en tot nu toe word ik behandeld. Ik krijg medicatie voor depressie. Het gaat maar door.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wanneer zijn uw klachten begonnen?

De heer Mohamed: In oktober is het begonnen toen ik in de kazerne was.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Direct na de ramp?

De heer Mohamed: Ja, een paar dagen erna. Toen heb ik niets gedaan. Ik kon niets doen. Er was niemand. In het begin heb ik niet gegeten of gesproken met iemand. Het was niet mogelijk om te zeggen: ik heb dit en dat. Later toen wij naar Novotel zijn gegaan is er een dokter gekomen. Toen begon ik Ventilien te gebruiken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebben de klachten met de ramp te maken?

De heer Mohamed: Het kan niet anders zijn. Daarvoor had ik niets. Ik had bijna nooit hoofdpijn. Ik was gezond. Ik ging nooit naar de dokter. Ik was een sportief persoon. Ik had geen medicatie nodig. Ik heb dit soort klachten nooit gehad. Het is na de vliegramp begonnen en dan kan ik niet aan een andere oorzaak denken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Voor de ramp ging u nooit naar de dokter. Gaat u nu regelmatig naar de dokter?

De heer Mohamed: Ja, ik volg ook therapieën wekelijks.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u beschrijven wat voor mens u was voor de ramp? Wat deed u? Was u actief?

De heer Mohamed: Voor de ramp was ik ontzettend actief. Ik werkte veel en ik sportte ook veel. Alles wat ik deed was veel. Het was opvallend, iedereen die mij kende zei altijd tegen mij: hoe kun je dat doen, hoe vind je tijd om al die dingen te doen? Ik lachte ook altijd. Ik onderhield heel gemakkelijk contacten met mensen. Ik was ook bekend in het gebied waar ik woonde. Als ik één dag zonder sport doorbracht, dan had ik een raar gevoel. Dan klopte er iets niet. Maar nu is dat voorbij. Nu weet ik dat ik niet kan sporten. Ik kan zelfs niet een paar meter rennen. Ik kan niet gedurende lange tijd recht zitten. Zelfs als ik lig kan ik niet lang in dezelfde positie blijven liggen. Dat is de verandering.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was dus voor de ramp sportief, actief, geestdriftig en u had zin in het leven. Kunt u aangeven hoe sterk uw leven veranderd is?

De heer Mohamed: Mijn leven is veranderd in die zin... Na die crash ben ik een andere persoon geworden. Ik herken mijzelf niet als ik in de spiegel kijk. Voor de crash had ik geen grijs haar. Dat is pas na de crash gebeurd. Door de psychiater is mij verteld dat dit niet raar is. Als je zoiets meemaakt dan kunnen er veel dingen gebeuren en dit is één van die dingen die kunnen gebeuren. Ik had in het begin last van het feit dat ik mijzelf niet goed... Ik had het gevoel dat ik iemand anders ben geworden, ook qua uiterlijk. Opvallend was ook dat alle mensen die mij voor de crash kenden, een paar maanden na de crash verbaasd waren over die verandering. Ik weet nu dat ik door die crash op een andere manier denk. Ondanks al die moeilijkheden ben ik een sterker persoon geworden, niet lichamelijk, maar van binnen. Ik zeg tegen mezelf: ik heb zoiets ergs meegemaakt en ik ben niet gebroken; dan kan niets anders mij breken. Maar dat wil niet zeggen dat ik door het leven ga als een sterke persoon. Dit gevoel zit van binnen. Dat kun je zien aan de manier waarop ik handel met mensen en situaties, maar mijn lichaam helpt mij niet. Met die ups en downs dan...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Voor de ramp wilde u studeren. Hoe ziet uw toekomst er nu uit? Gaat u nog studeren?

De heer Mohamed: Ook dat is vanaf het moment van de crash heel anders geworden. Ik was bezig met de Nederlandse taal. Ik had een compleet plan. Ik wilde naast mijn werk naar school gaan. Op school wilde ik de basis van de taal leren en op mijn werk meer taalvaardigheden krijgen. Dat zou ik gedurende een bepaalde periode doen en daarna zou ik beginnen met de Nederlandse taal aan de universiteit. Op zo’n manier zou ik geld besparen, want dan kon ik met de tweede cursus beginnen en tegelijkertijd veel kennis van de taal opdoen. Na de crash ben ik wel doorgegaan met de taalcursus aan de universiteit, maar toen werd het ontzettend moeilijk vanwege concentratiestoornissen. Ik was oorspronkelijk begonnen met de tweede cursus aan de universiteit, maar binnen een paar dagen werd het heel moeilijk om mij te concentreren. Toen moest ik weer naar de eerste cursus teruggaan en dat ging ook heel moeilijk. Zonder de hulp en stimulans van mijn docenten kon ik dat niet. Maar toch, na die eerste en die tweede cursus taal kon ik niet doorgaan met mijn studieplannen. Het was onmogelijk.

De heer Oudkerk: Wanneer bent u voor het eerst naar uw huisarts gegaan met die longklachten en spierklachten?

De heer Mohamed: Dat was niet meteen na de crash, want de eerste periode was een ontzettend rare periode. Wij hadden een ander soort moeilijkheden. Wij verkeerden in een vreselijke situatie, zowel geestelijk als lichamelijk, maar toch moesten wij voor praktische problemen oplossingen vinden. Dat heeft mijn gang naar een dokter vertraagd. Er waren wel tijdelijk hulpverleners of dokters gekomen, maar toch ging het heel slecht. Wij hadden het gevoel dat wij niet serieus werden genomen. Toen ik kort na de crash in de sporthal was had ik maagklachten. Dat moest onderzocht worden, maar daar hoorde ik later helemaal niets meer over. Als je zoiets ernstigs als zo’n crash hebt meegemaakt, krijg je het gevoel: wat is dit? Ik ben er toen mee gestopt met die mensen te praten. Ik ben ook gestopt met eten. Ik was ontzettend mager geworden. Het ging gewoon op zo’n manier. Later... Ik ben, denk ik, in november of december, weet ik niet meer, voor het eerst naar de huisarts gegaan. Ik kreeg van hem pijnstillers. Mij werd verteld dat ik aan het posttraumatisch stresssyndroom lijd.

De heer Oudkerk: Ik ga even met u terug naar de dag na de crash. U bent toen naar de sporthal gebracht. Op welke wijze bent u daar opgevangen?

De heer Mohamed: Bedoelt u de wijze waarop ik ben behandeld?

De heer Oudkerk: U kwam daar binnen en toen?

De heer Mohamed: Ik kwam daar binnen en er waren al veel mensen. Zij hebben mij een deken gegeven. Er waren mensen van het Leger des Heils met eten. Er kwamen af en toe mensen om met ons te praten.

De heer Oudkerk: Waren dat dokters?

De heer Mohamed: Ik denk dat het mensen van de GG&GD waren. Die mensen wilden van ons weten hoe wij ons voelden. Het ging niet over medicatie of zo. Er waren wel mensen, maar ik weet niet of het dokters waren. Toen ik in het begin zei dat ik maagklachten had, werd mij gevraagd om ontlasting te geven. Mij werd verteld dat ik later zou horen wat er aan de hand was. Zij hebben mijn naam gekregen. Maar, zoals ik zei, later heb ik niets gehoord.

De heer Oudkerk: Maar er waren dus wel mensen in die sporthal die u opvingen?

De heer Mohamed: Ja.

De heer Oudkerk: Wat hebben die mensen u geadviseerd?

De heer Mohamed: Er was geen sprake van advisering. Alles liep een beetje door elkaar. Het was niet zo dat er één persoon naar je toe kwam die zei: dit gaat er gebeuren en dat gaat er gebeuren. Je kwam binnen en dan werd je naam en je adres genoteerd en dan was je gewoon binnen. Het was niet zo dat er iemand kwam om je te begeleiden en je te vertellen wat er zou gebeuren. Voor mijn gevoel was het vrijwilligerswerk, niet professioneel in die zin dat bekend was wat er moest gebeuren. Het was chaotisch. Dat is geen verwijt aan de mensen die ons hebben opgevangen; ik heb het over mijn gevoel.

De heer Oudkerk: U kon niet terug naar uw woning?

De heer Mohamed: Er was geen woning meer.

De heer Oudkerk: Dan neem ik aan dat er mensen naar u toe zijn gekomen om daar een oplossing voor te vinden. Kunt u zich dat herinneren?

De heer Mohamed: Dit was een andere ramp, letterlijk en figuurlijk. Hulpverlening wat huisvesting betreft ging heel raar.

De heer Oudkerk: Hoe bedoelt u raar?

De heer Mohamed: Dezelfde avond dat wij naar Novotel gingen werden er mensen, gezinnen opgeroepen voor wie er huizen waren. Ik wil niet de indruk wekken zielig te zijn, of slachtoffer te zijn, maar ik vertel gewoon wat ik heb gezien. Al die mensen waren Nederlandse mensen, witte mensen. Dat heb ik toen ook gezegd. Alle mensen die bleven, waren buitenlanders. Later heb ik gevraagd waar die mensen naar toe zijn gegaan. Toen werd er tegen mij geschreeuwd dat ik mij moest bemoeien met mijn eigen zaken. Ik heb gevraagd: zijn die mensen anders of is er iets aan de hand? Toen werd mij letterlijk gezegd: het is onze verplichting om die mensen zo goed mogelijk en zo snel mogelijk te helpen. Toen heb ik gevraagd: wat zijn ’’die mensen’’? Ook heb ik gevraagd: zijn wij geen mensen? Later kwam iemand van de woningbouwvereniging Nieuw Amsterdam naar ons toe en werd mij verteld dat ik samen met een vriend een woning kon krijgen.

De heer Oudkerk: Wanneer is dat verteld?

De heer Mohamed: Hij zei tegen mij dat wij naar het gebouw van Nieuw Amsterdam konden gaan om dat te regelen. Er werd gesproken over een huis met drie kamers voor ons. Het is wel geregeld. Zij wisten dat wij geen verblijfsvergunning hadden. Dat moest nog geregeld worden als ik verder zou zijn op de universiteit. Maar de houding was anders. Wij werden anders behandeld.

De heer Oudkerk: U had het gevoel dat u anders behandeld werd.

De heer Mohamed: Ik had niet het gevoel dat ik anders behandeld werd. Dat was zo. Wij kregen een huis met twee kamers, niet drie kamers. Toen ik dat wist, heb ik met iemand in hetzelfde gebouw gesproken. Die vrouw zei tegen mij: dat kan ik binnen één maand veranderen; dan krijg je drie kamers. Zij gaf mij haar kaart en zei tegen mij: je mag naar mij toe komen. Toen kwam er iemand anders en die vroeg wat er aan de hand was. Ik vertelde hem wat die vrouw tegen mij gezegd had. Toen was hij boos. Hij zei tegen mij: niets ervan; dit is wat jullie krijgen en dat is het. Wij zijn teruggegaan naar Novotel en op een bepaald moment is erover gesproken. Toen kwam de heer Van Lijnschoten, het hoofd van de sociale dienst. Hij hoorde mijn verhaal en zei tegen mij: dit kan niet. Hij heeft een brief geschreven aan Nieuw Amsterdam, waarin stond dat wij een ander huis moesten krijgen. Toen kregen wij een ander huis, maar op de plek van de crash, in Grunder. Dat was niet te accepteren. De heer Van Lijnschoten heeft toen weer een brief geschreven en voor ons bemiddeld. Toen werden wij op een ergere manier behandeld. Dit was ook bekend bij de hulpverleners en op ons dossier stond geschreven dat wij niet geholpen moesten worden.

De heer Oudkerk: Dat werd geschreven op uw dossier?

De heer Mohamed: Ja, van het huis dat wij hebben gekregen.

De heer Oudkerk: Dat u niet geholpen moest worden?

De heer Mohamed: In die zin dat niemand ons mocht helpen als wij terug zouden komen om erover te praten.

De heer Oudkerk: Mijnheer Mohamed, u had het net over een verblijfsvergunning. Had u op het moment van de crash een verblijfsvergunning?

De heer Mohamed: Op het moment van de crash had ik nog geen verblijfsvergunning. Die zou ik later krijgen. Ik moest eerst een cursus Nederlandse taal aan de universiteit volgen gedurende één jaar om te worden geaccepteerd als student economie. Dan kon ik een verblijfsvergunning op basis van mijn studie verkrijgen. In de periode na de crash kwamen advocaten naar de sporthal om met mensen te praten. Ik heb toen met een advocaat gesproken, die mij vertelde dat ik op basis van wat hij had gehoord en gezien een verblijfsvergunning op humanitaire basis kon krijgen. Dat is wel gebeurd.

De heer Oudkerk: U zei dat u in november of december voor het eerst naar uw huisarts bent gegaan en u zei vervolgens dat toen de diagnose posttraumatisch stresssyndroom bij u is gesteld. Heeft uw huisarts u dat verteld?

De heer Mohamed: Mijn huisarts heeft dat verteld. Hij heeft een rapport geschreven. Al die papieren heb ik nu in mijn bezit. Ik heb verschillende rapporten van specialisten uit de psychiatrie, uit het Traumateam en uit het AMC, die bevestigen dat ik lijd aan het complex posttraumatisch stresssyndroom.

De heer Oudkerk: Hebben dokters of medisch specialisten ook nog andere ziekteverschijnselen met andere oorzaken geconstateerd of is het altijd bij deze diagnose gebleven?

De heer Mohamed: Psychisch of lichamelijk?

De heer Oudkerk: Beide.

De heer Mohamed: Psychisch gezien is dit altijd zo geconstateerd door de specialisten. Ook mijn longklachten zijn bevestigd. Ik ben door mijn huisarts doorverwezen naar het AMC om een longfunctieonderzoek te ondergaan op een bepaalde moment toen het erger werd. Toen werd bevestigd dat het niet goed was.

De heer Oudkerk: Dat u niet goed was?

De heer Mohamed: Ja. Ik heb ernstig astma. Later kreeg ik het bericht van het AMC, dat ik mee kon doen aan een onderzoek of experiment om de longziekte te verbeteren.

De heer Oudkerk: Heeft u zelf ooit aan de longarts of aan de huisarts gezegd dat uw lichamelijke klachten mogelijk verband hielden met de Bijlmerramp?

De heer Mohamed: Dat heb ik gezegd. Ik zeg altijd wat ik voel. Ik kan goed beschrijven wat er precies aan de hand is. Ik heb alles verteld. Ik heb over die verbinding verteld. Ik vind het jammer dat de Nederlandse regering meegewerkt heeft aan het verspreiden van dingen die niet waar zijn over de verbinding met de crash en de gezondheid van mensen. Er is steeds verteld dat het niets met de crash te maken heeft. Alles is okee. Dan was het logisch voor de dokters om te zeggen dat het stress was en niet echt vanaf het begin bezig te zijn met de klachten in verbinding met de crash. Het is bekend dat ministers en hoge ambtenaren hebben gezegd, dat de lading bestond uit parfum en fruit. Er was in het gehele gebied niets aan de hand, zo werd gezegd. De mensen hoeven zich geen zorgen te maken. De mensen moeten niet zeuren. Alles is okee. En dit was de informatie die de dokters ook kregen natuurlijk. Als ik en anderen dan gaan praten over moeheid die heel raar is, of spierpijn, dan is het voor de dokter toch logisch, als hij of zij een diagnose van PTSS heeft, om te zeggen dat het stress is, want het was een grote gebeurtenis en dan is het logisch, stress kan lichamelijke klachten veroorzaken; het is een wisselwerking. Later dachten de dokters, dat er een verband kon zijn. Toch zeggen zij altijd: wij weten het niet. Wij weten niet waaruit de lading bestond. Wij weten niet wat wij moeten onderzoeken.

De heer Oudkerk: Is het wel eens gebeurd, dat dokters tegen u hebben gezegd: wij weten niet wat wij moeten onderzoeken, dus wij doen het maar niet?

De heer Mohamed: Ik heb onder andere tegen mijn dokter gezegd dat ik wel een onderzoek wil over die rare hoofdpijn. Het is niet normaal. Normaal gaat hoofdpijn weg. Voortdurend hoofdpijn... Je vraagt je dan af of het iets anders is.

De heer Oudkerk: Het is niet onderzocht?

De heer Mohamed: Dat is niet onderzocht. De dokter was wel van plan om dat te doen, maar dan later. Eerst vond hij het beter om mij codeïne te geven of andere medicijnen, dan kon dat altijd nog. Ik kan mij ook goed voorstellen dat de dokter dat zo doet.

De heer Oudkerk: U vertelde net dat een psychiater u behandeld heeft. Heeft uw huisarts u naar de psychiater verwezen of is u door de GG&GD of het RIAGG aangeboden om met een psychiater te praten.

De heer Mohamed: Nee, in mijn geval was het anders. Ik heb in de eerste maand ontzettend veel meegemaakt en dat was zeer intensief. Op een bepaald moment werd de situatie voor mij zo moeilijk dat ik de controle over mijzelf ben verloren. Ik heb mijn kamer in het huis van Lydia helemaal kapot gemaakt. Toen werd ik vervoerd naar het ziekenhuis van de Vrije Universiteit en vervolgens ben ik naar een psychiatrisch crisiscentrum gebracht. Daar bleef ik negen dagen of zo. Zo is het gegaan. Ik ben dus niet verwezen. Tot dat moment hadden wij geen officiële huisarts. Dat werd later geregeld. Ik wil nog iets zeggen over een arts waar ik mee te maken had. Voordat ik in elkaar stortte, gaf ik allerlei signalen waaruit bleek dat het erg slecht ging. Die arts werd gebeld en hij weigerde om te komen. Zijn reden daarvoor was dat veel mensen zijn vertrokken van Novotel en dat er weinig mensen gebleven zijn. Dat was natuurlijk geen logische reden. Ik had hulp nodig en dan weigert de dokter om te komen. Hij heeft mij telefonisch gezegd naar de apotheek te gaan en slaaptabletten te kopen. Ik legde hem uit dat dit niet kan in Nederland, dat slaaptabletten voorgeschreven moeten worden door een arts. Hij weigerde gewoon en heeft toen opgehangen. Ik heb toen een signaal gegeven aan de mensen die aanwezig waren van de sociale dienst dat er niets werd gedaan en vervolgens ben ik naar de manager van het hotel gegaan. Toen werd mij verteld dat ik tweehonderd gulden moest betalen als ik de dokter van het hotel zou bellen. Zo schandalig was het. Ik heb gezegd dat ik geen geld had. Men zei tegen mij: dit is de regel. Toen zei ik: ik heb gevraagd, geschreeuwd en gesmeekt om hulp en als er geen hulp komt, dan ben ik niet verantwoordelijk voor wat er gebeurt. Pas toen, binnen 5 minuten, kreeg ik slaaptabletten om te verdwijnen, zodat ik geen problemen zou veroorzaken, iets kapot zou maken of wat dan ook. Zij wisten namelijk dat ik de volgende ochtend weg moest. Op zo’n schandalige manier wilden zij dit oplossen. Dit is de situatie voordat wij een huisarts kregen, iemand die luisterde, iemand die je respecteerde als mens.

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat de hulp dus in een later stadium beter is geworden.

De heer Mohamed: In een later stadium was de medische hulp beter. Er werd geluisterd.

De heer Oudkerk: Dat was in het begin niet zo?

De heer Mohamed: Nee. Ik beschrijf wat ik heb ervaren. De crash was zo’n grote gebeurtenis en de mensen waren niet bereid om daarmee om te gaan. Ik zeg niet dat alles slecht was. Er waren mensen zoals de heer Van Lijnschoten en anderen die ons goed hebben behandeld. Het waren naar mijn gevoel individuele initiatieven. Gezamenlijk werk en professioneel werk in een crisissituatie...

De heer Oudkerk: Dat heeft u niet ervaren?

De heer Mohamed: Nee.

De heer Oudkerk: Heeft u zich verleden jaar gemeld voor het AMC-onderzoek?

De heer Mohamed: Ja. Ik werd telefonisch gevraagd. Er werden vele vragen over mijn gezondheid en klachten gesteld. Het werd genoteerd. Verteld werd dat ik later formulieren zou krijgen.

De heer Oudkerk: Heeft u die gekregen?

De heer Mohamed: Ja. Ik heb die ingevuld en teruggestuurd.

De heer Oudkerk: Kon u alles kwijt op dat formulier?

De heer Mohamed: Nee, nee. Het waren ontzettend veel vragen. Er was ook ruimte om iets anders te vermelden. Ik heb daar iets geschreven.

De heer Oudkerk: Moest u veel toevoegen wat u in de vragen miste?

De heer Mohamed: Als ik het mij goed herinner dan waren wel een paar klachten, ik denk vier meer klachten, dan op het formulier stond aangegeven.

De heer Oudkerk: Naast u ligt een papier waarop u een aantal dingen heeft opgeschreven. Heeft u die dingen nu aan ons verteld?

De heer Mohamed: Nee, dat is een ander papier. Wat de medische situatie betreft heb ik een deel van de rapporten meegebracht. Daarin is duidelijk beschreven wat de klachten zijn.

De voorzitter: Anderhalve week geleden zijn wij in de Bijlmer gaan praten met mensen die slachtoffer zijn geworden van de Bijlmerramp. Daar was u ook bij. Was dat de eerste keer dat u in contact kwam met andere mensen die ook slachtoffer waren geworden? Of heeft u meerdere contacten met mensen?

De heer Mohamed: Nee. Ik heb in de eerste periode veel contact met mensen gehad. Toen was ik persoonlijk ontzettend boos over wat er was gebeurd. Door die machteloosheid en het gevoel, dat er niet werd geholpen heb ik met andere mensen besloten om onszelf te gaan helpen. Toen was ik actief bezig met de klachten van anderen, niet alleen medische klachten, maar ook klachten vanwege mishandelen of discrimineren. Mensen werden in Novotel naar buiten gestuurd. Er werd verteld: jullie pretenderen een slachtoffer te zijn. Een van die mensen – ik heb daar een foto van – lag op de grond, als een hond. Ik vind dit erg om te zeggen. Hij was bewusteloos en niemand mocht hem aanraken. Nee, die pretendeert, die moet weg. Het was een Marokkaanse man die zei dat hij daar woonde. Hij kon zich niets herinneren. Hij moest weg. De andere mensen hadden het gevoel, dat als zij hem probeerden te helpen, zij problemen zouden krijgen. Toen ik dat zag heb ik hem naar mijn kamer gebracht. Mensen hebben geprobeerd mij te preventeren. Ik heb de mensen daar gezegd dat niemand mijn kamer in mocht komen, dat het privé was. Ik vond dat die man geholpen moest worden en dat men hem moest behandelen als een mens. Ik wilde ervoor zorgen dat dat gebeurde. Toen kwam een fotograaf die dat wilde fotograferen. Dat heb ik geweigerd, maar hij heeft mij ervan overtuigd dat dit goed is, zodat de mensen zouden zien wat er gebeurt. Het is toen gefotografeerd. Ik heb die man niet in de steek gelaten. Er kwam een hulpverlener. Samen met haar ben ik naar een gebouw achter het Centraal Station toegegaan, waarschijnlijk van het Leger des Heils. Daar werd mij gezegd dat men goed voor hem zou zorgen.

De voorzitter: Mijnheer Mohamed, heeft u nu, zes jaar nadat de ramp heeft plaatsgevonden, nog regelmatig contact met andere slachtoffers? Komt u nog bij elkaar om over uw gezamenlijke problemen te praten?

De heer Mohamed: Ik heb wel contact met een paar slachtoffers, vooral met mijn vriend die er ook bij was. Ik probeer hem te begeleiden. Ik ga ook met hem naar de psychiater om te vertalen en te vertellen wat er met hem aan de hand is. Ik heb ook contact met andere mensen.

De voorzitter: Gaat u jaarlijks naar de herdenking toe?

De heer Mohamed: Nee, ik ga niet jaarlijks naar de herdenking toe. In het eerste jaar ben ik daar naar toegegaan. Ik was ook uitgenodigd, met alle andere slachtoffers. Ik heb toen gesproken met de toenmalig burgemeester Van Thijn over wat er is gebeurd en hoe het is gebeurd. Hij vond het schandalig.

De voorzitter: Wat vond hij schandalig?

De heer Mohamed: De manier waarop de mensen behandeld zijn door de instanties, vooral wat de huisvesting betreft. Ook had hij het over de veroorzakers van de ramp: Boeing en El Al. Veel mensen, ik ook, werd verteld dat zij geen schadevergoeding zouden krijgen, want dit is bepaald dat ze buiten de ’’zone of danger’’ zijn geweest. Later is dat veranderd in mijn geval. Nu ben ik daar nog steeds mee bezig. Hij zei ook dat dit schandalig was, want als ik iets dichterbij was geweest, zou ik gewoon dood zijn geweest.

De voorzitter: Mijnheer Mohamed, waar leeft u op dit moment van? Wat doet u?

De heer Mohamed: Ik ben in juni van het afgelopen jaar voor 100% arbeidsongeschikt verklaard. Op dat moment had ik geen werk. Ik werk niet.

De voorzitter: Heeft u in de periode tussen 1992 en 1997/1998 wel gewerkt?

De heer Mohamed: Ik heb in 1996 gewerkt. Ik ben vergeten te vertellen dat ik, omdat ik zo ontzettend veel dingen heb gezien in de wereld van de hulpverlening, besloten heb om iets te doen op het gebied van hulpverlening. Na een tijd kon ik proberen op MBO-niveau te studeren. Toen heb ik als invaller gewerkt bij een stichting die werkt met verslaafden met psychische problemen en gedragsproblemen en ik heb ook gewerkt met asielzoekers met psychische problemen. Daarna heb ik een jaar gewerkt als werkbegeleider. Na een paar maanden was het zo erg dat ik niet meer kon doorgaan met mijn werk. Het is ook bekend bij mijn dokters en behandelaars. Ik heb het gevoel dat ik echt alles heb geprobeerd om door te gaan. Ik heb geprobeerd op basis van de energie die binnen mij is. Mijn wil liet mij doorgaan. Ik heb steeds het gevoel dat mijn energie op is. Later is het helemaal op.

De voorzitter: U bent volledig arbeidsongeschikt verklaard. Hebt u een uitkering?

De heer Mohamed: Ik heb een Ziektewet-uitkering. Dit is de eerste maand dat ik het krijg.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk en wens u veel succes en sterkte.

Sluiting 10.35 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 2

Woensdag 27 januari 1999

De heer J.W. Kaspers

J.W. Kaspers Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 27 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 27 januari 1999 Aanvang 10.45 uur

Verhoord wordt de heer J.W. Kaspers

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Kortenbach, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer J.W. Kaspers, geboren op 10 februari 1950 te Amsterdam. Mijnheer Kaspers, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Kaspers: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Kaspers, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Zou u de commissie kunnen zeggen waar u was op het moment dat de ramp zich voltrok?

De heer Kaspers: Ik zal het op de kaart aanwijzen. Wij waren ’s middags om ongeveer half vijf na een dag zeilen aangekomen op het eiland De Schelp, een klein eilandje voor de kust van Naarden. Daar is een vluchthaven. Daar lagen wij met het schip afgemeerd.

De heer Van den Doel: Mijnheer Kaspers, u bent een van de vele ooggetuigen die in feite de totale rampvlucht min of meer hebben gezien. Waardoor werd precies uw aandacht getrokken toen u met de zeilboot op De Schelp was?

De heer Kaspers: Wij waren ’s middags om half vijf op De Schelp aangekomen. Tussen half vijf en het moment waarop ik het vliegtuig voor het eerst zag, is een aantal keren een historisch vliegtuig overgekomen. Ik was in het gezelschap van een collega die de schipper van de boot was. Vlak voor het moment waarop wij het vliegtuig zagen, hoorden wij een knal, die je ongeveer kunt beschrijven als het doorbreken van de geluidsbarrière. Ik maakte nog een gekscherende opmerking tegen mijn collega, zo van: de Uiver gaat zeker door de geluidsbarrière.

De heer Van den Doel: Zat u toen u de knal hoorde bovendeks of onderdeks?

De heer Kaspers: Wij zaten in de kajuit, onderdeks. Wij zijn de kajuittrap opgelopen, naar het dek. Wij keken omhoog. Ik zag dat er een tweetal voorwerpen naar beneden kwamen. In eerste instantie dacht ik dat het parachutisten waren, maar naarmate de voorwerpen lager kwamen, realiseerde ik mij dat zij steeds sneller vielen, althans zo leek het. Zij werden ook steeds groter.

De heer Van den Doel: Had u enig idee wat het was, dat u naar beneden zag komen?

De heer Kaspers: Op het allerlaatste moment, vlak voordat zij insloegen in het Gooimeer, realiseerde ik mij dat het vliegtuigmotoren konden zijn. Zij waren in ieder geval zo groot als een flinke personenauto. Zij maakten een wat brommend geluid bij het neerkomen. Achteraf denk ik dat dit veroorzaakt is door brokstukken die aan het eind van die voorwerpen hadden gezeten.

De heer Van den Doel: Op welke hoogte vloog het vliegtuig volgens uw waarneming op dat moment?

De heer Kaspers: Het is natuurlijk moeilijk in te schatten, maar ik schat dat het één tot enkele kilometers hoog zat, boven de duizend meter.

De heer Van den Doel: Kon u goed waarnemen hoe het vliegtuig er uitzag?

De heer Kaspers: In eerste instantie zag ik het niet, maar nadat de voorwerpen waren gevallen en wij ons realiseerden dat er flinke brokstukken naar beneden waren gekomen, zag ik in de lucht in zuidwestelijke richting een vliegtuig wegdraaien. Ik heb toen met de verrekijker gekeken wat voor een vliegtuig het was. Ik zag dat het een groot verkeersvliegtuig was. Ik zag tot mijn verwondering dat beide stuurboordmotoren niet meer aan de vleugel zaten en dat de stuurboordvleugel flink beschadigd was.

De heer Van den Doel: Er zijn ook ooggetuigen die verklaren dat het vliegtuig boven Almere heeft gevlogen. Komt dat overeen met uw waarnemingen?

De heer Kaspers: Ik weet niet of het de eerste keer over Almere gekomen is, om de doodeenvoudige reden dat wij het toestel pas zagen nadat de motoren in het Gooimeer terecht waren gekomen. Toen vloog het vliegtuig naar mijn schatting al ongeveer boven Bussum-Naarden.

Het draaide toen in zuidwestelijke richting weg.

De heer Van den Doel: Hoe vaak heeft u het vliegtuig zien overkomen?

De heer Kaspers: Ik heb zelf het vliegtuig niet echt over zien komen. De eerste keer dat ik het zag, vloog het dus weg in een rechtse bocht in de richting van Bussum-Naarden. De tweede keer dat ik het vliegtuig zag is het niet over ons heen gekomen, maar zag ik het ongeveer ter hoogte van de Hollandse Brug.

De heer Van den Doel: Mijnheer Kaspers, wij hebben u als ooggetuige uitgenodigd omdat er verschillende verhalen zijn over de route die het vliegtuig heeft gevlogen. Op de kaart achter u hebben wij de routes weergegeven zoals die door de Raad voor de Luchtvaart zijn geprojecteerd, op basis van de informatie die hij heeft. De twee routes op die kaart zijn de routes die het vliegtuig volgens de Raad voor de Luchtvaart heeft gevlogen. Wilt u op de kaart goed kijken naar de eerste route, hoe die vanuit het noorden vervolgens in zuidwestelijke richting loopt? Komt dat eerste rondje overeen met uw waarnemingen, vanaf de Schelp?

De heer Kaspers: Het schip lag afgemeerd met de boeg in noordoostelijke richting. Op het achterdek keken wij in de richting Bussum-Naarden. Het is dus heel goed mogelijk dat het vliegtuig zich ongeveer daar heeft bevonden toen wij het voor de eerste keer waarnamen. Het was bezig met een vrij grote rechtse bocht te draaien.

De heer Van den Doel: Het eerste rondje zoals het op de kaart is geprojecteerd, in ieder geval vanaf De Schelp tot het wegdraaien in zuidwestelijke richting, richting Amsterdam, komt overeen met uw waarneming?

De heer Kaspers: Ja, dat komt vrij reëel overeen met onze waarneming.

De heer Van den Doel: Vervolgens heeft het vliegtuig nog een tweede rondje gedraaid. Kunt u ook eens heel goed kijken naar de tweede route die op de kaart geprojecteerd staat? U ziet dat die een stuk korter is. Komt ook die route overeen met uw waarnemingen?

De heer Kaspers: Naar mijn mening komt die route niet overeen. Zoals ik al zei, lag het schip afgemeerd met de boeg in noordoostelijke richting. Wij stonden op het achterschip. Vanaf het moment dat de motoren zijn neergekomen, heb ik het vliegtuig met een verrekijker gevolgd. Voor de goede orde moet ik nog even aangeven dat aan de noordwestelijke zijde van het eiland begroeiing is, bestaande uit struikgewas en bomen. Vanaf het moment dat ik de motoren heb zien neerkomen, heb ik het vliegtuig gevolgd met de verrekijker. Op een gegeven moment, na het einde van de eerste grote bocht over Amsterdam, kwam het vliegtuig ongeveer in de lengterichting van het IJmeer weer op ons aangevlogen. Opvallend was, dat het vliegtuig ongeveer horizontaal vloog.

De heer Van den Doel: Kunt u nog even aangeven op de kaart hoe het vliegtuig in de lengterichting van het IJmeer naar u toe kwam?

De heer Kaspers: Ik schat dat het vliegtuig ongeveer in deze richting, oostelijk van de route op de kaart, op ons aangevlogen kwam.

De heer Van den Doel: Het korte rondje op de kaart komt dus niet overeen met uw waarneming?

De heer Kaspers: Nee, dat komt niet overeen. U moet zich voorstellen, dat het schip niet zo erg hoog is. Het dek steekt ongeveer een meter boven het water uit. Wij konden over de begroeiing heen kijken. Maar bij de Hollandse Brug zijn aan beide zijden taluds. Er is een ruime afstand tot Muiden. Het is bijna niet mogelijk, gelet op de hoogte waarop het vliegtuig toen nog vloog – het vloog behoorlijk veel lager dan de eerst keer – om met de verrekijker het vliegtuig te zien, als het boven het IJmeer een heel forse rechtse draai zou hebben gemaakt over Muiden. Weliswaar krijg je door een verrekijker een vertekend beeld, maar ik ben er vrij zeker van dat het vliegtuig ongeveer ter hoogte van de Hollandse Brug de tweede rechtse bocht heeft ingezet. Het vloog aanmerkelijk lager dan de eerste keer dat wij het over hebben zien komen.

De heer Van den Doel: Dat betekent dat het tweede rondje vanuit uw waarneming een stuk dichterbij was. Kunt u terug in uw herinnering gaan hoe hoog het vliegtuig in het tweede rondje naar uw inschatting vloog?

De heer Kaspers: Tijdens de tweede ronde vloog het vliegtuig zeker niet hoger dan 1000 meter.

De heer Van den Doel: Dat is inderdaad niet zo hoog. Ik neem aan dat u goed hebt kunnen zien hoe het vliegtuig eruitzag. Was het landingsgestel al uit?

De heer Kaspers: Voor zover ik mij dat kan herinneren, was het landingsgestel niet uit.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil nog even doorgaan op datgene wat de heer Van den Doel vroeg. Vanaf het moment dat de motoren eraf vielen, hebt u het vliegtuig met een verrekijker gevolgd. U hebt dus helemaal gezien hoe het gevlogen is. U hebt alle bochten kunnen zien.

De heer Kaspers: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt geen moment naar iets anders gekeken?

De heer Kaspers: Ik heb het vliegtuig kunnen volgen tot even voor de crash. In het proces-verbaal heb ik aangegeven dat het toestel toen zo laag vloog, dat het voor mijn waarneming door de boomtoppen heen vloog. Ik stond op het dek van het schip. Het vliegtuig vloog als het ware door de boomtoppen. Vlak voor de crash was het zicht belemmerd door een aantal boomtoppen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bedoelt dat u de bomen zag en daarachter het vliegtuig.

De heer Kaspers: Precies.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Over de route zijn na de crash veel berichten verschenen. Zelf hebt u aangegeven dat u meent dat de tweede bocht iets anders is geweest dan op de kaart is aangegeven. Er zijn ook verhalen dat er een derde rondje zou zijn gevlogen.

De heer Kaspers: Dat heb ik niet kunnen waarnemen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is duidelijk. Ik wil nu een aantal vragen stellen over uw activiteiten van die dag. U riep waarschijnlijk tegen uw maat: daar gaat een vliegtuig waar iets mis mee is. Maar u deed nog meer dan dat.

De heer Kaspers: Het was een heldere dag met een vrij stevige wind. Ik schat het op windkracht 7 of 8. In verband daarmee hadden wij de hele dag de marifoon bijstaan op kanaal 16. Op het moment dat wij ons realiseerden dat de motoren van de rechtervleugel afgevallen waren, heeft mijn maat, de schipper, direct een zogenaamde panpan-melding gedaan. Dat is een voorrangsmelding naar IJmuiden Rescue. Die melding kwam ongeveer op hetzelfde tijdstip binnen als een zelfde melding van de Jan Plezier, een ander plezierjacht, dat op dat moment net de haven van Naarden binnenvoer. De Jan Plezier meldde dat er brokstukken waren neergekomen. Wij hebben gemeld dat beide motoren waren afgevallen. Op verzoek van IJmuiden Rescue hebben wij oogcontact met het vliegtuig gehouden. Ik heb het vliegtuig met een verrekijker geobserveerd en heb mijn waarneming doorgegeven aan mijn maat, die inmiddels beneden in de kajuit aan de marifoon stond.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U meldde zich bij IJmuiden Rescue met een panpan-melding. Werd die voorrang onmiddellijk geaccepteerd?

De heer Kaspers: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u kwam er direct in?

De heer Kaspers: Ja. Mijn collega had direct contact met IJmuiden Rescue. Op verzoek van IJmuiden Rescue hebben wij oogcontact met het vliegtuig gehouden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kon u ook die melding van het andere schip horen?

De heer Kaspers: Ja. Ik kan het mij herinneren dat de Jan Plezier zich nog vóór onze panpan-melding meldde bij IJmuiden Rescue.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook met een panpan-melding?

De heer Kaspers: Dat weet ik niet. Toen mijn collega naar beneden ging om de melding te doen, hoorde ik het radiocontact tussen IJmuiden Rescue en de Jan Plezier.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het een normale procedure om contact te zoeken met IJmuiden Rescue wanneer u iets bijzonders waarneemt?

De heer Kaspers: Dat weet ik niet, want zo vaak zit ik niet op het water. Mijn collega Rooze is echter een zeer ervaren watersporter. Als hij besluit een panpan-melding uit te doen, dan is er echt iets aan de hand. Over het algemeen is hij niet zo gauw van zijn stuk gebracht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent politieman. Had u niet de neiging om het bericht ook door te geven aan uw bureau?

De heer Kaspers: Nee. Wij hadden een marifoonverbinding met IJmuiden Rescue en niet met het politiebureau in Huizen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Geeft de kustwacht, bij uw weten, berichten altijd onmiddellijk door?

De heer Kaspers: Toen ik nog in de kuip van het schip stond, op het achterschip, hoorde ik dat IJmuiden Rescue contact had met de verkeerstoren van Schiphol. Op enig moment zei men ons dat wij de meldingen niet meer hoefden door te geven, omdat de verkeerstoren van Schiphol alles onder controle had.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik ga terug naar een iets eerder moment. Wat meldde u precies aan IJmuiden Rescue?

De heer Kaspers: Mijn collega deed de melding. Wij hebben in ieder geval gemeld dat wij hadden waargenomen dat er twee motoren van een viermotorig verkeersvliegtuig naar beneden waren gekomen. Wij hebben de positie aangegeven en verteld waar wij ons bevonden. Voor zover ik weet is die melding in goede orde ontvangen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U vertelde dus dat er twee motoren van het vliegtuig waren afgebroken. Is dat ook wat de Jan Plezier meldde?

De heer Kaspers: Volgens mij heeft de Jan Plezier gemeld dat er grote brokstukken naar beneden waren gekomen en naar ik meen ook dat er brokstukken bij de haveningang terechtgekomen waren. Ik weet niet of zij over motoren hebben gesproken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij ook vertellen hoe uw schip zich meldde of meldde uw collega zich met zijn eigen naam?

De heer Kaspers: Met de naam van het zeilschip: Taurua 99K.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Beloofde IJmuiden Rescue dit aan andere instanties door te geven?

De heer Kaspers: Dat kan ik mij niet herinneren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u de open verbinding met IJmuiden Rescue kunnen horen? Ik doel op de hele band, ook de gesprekken met andere schepen.

De heer Kaspers: Nee, ik was aan dek en heb mijn meldingen steeds doorgegeven aan mijn collega, die deze bevindingen vervolgens doorgaf aan IJmuiden Rescue. De rest van het radioverkeer heb ik niet gevolgd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u iets van een melding van het schip ’’Poseidon’’?

De heer Kaspers: Dat kan ik mij niet herinneren; het zou kunnen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uw collega heeft u dat niet verteld?

De heer Kaspers: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u het idee dat de meldingen de ernst van de situatie volledig in beeld brachten?

De heer Kaspers: Onze melding maakte in ieder geval duidelijk dat er iets behoorlijk mis was met het vliegtuig. Nogmaals, ons werd gevraagd om oogcontact te houden. Ik kreeg daaruit de indruk dat men bij IJmuiden Rescue de ernst van de situatie ook wel inzag.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uit het contact met Schiphol bleek later dat de kustwacht niet goed begrepen had wat er was gebeurd. De melding is in ieder geval niet op die wijze doorgekomen. Was de verbinding met IJmuiden Rescue soms slecht?

De heer Kaspers: Nee, de verbinding was uitstekend, vrij van storing. Onze berichtgeving was niet voor diverse interpretaties vatbaar. Zij was helder en duidelijk.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Begrijpt u het dat de kustwacht niet goed begrepen had wat er aan de hand was?

De heer Kaspers: Ik begrijp daar niets van. Op een gegeven moment werd gezegd dat wij verder geen mededelingen hoefden te doen, omdat de verkeersleiding alles onder controle had. Men wist dat er een groot verkeersvliegtuig in problemen was. De gezagvoerder had dat ook al gemeld. Het is dan prettig als je een ooggetuige hebt die je van seconde tot seconde op de hoogte kan houden van het doen en laten van het vliegtuig, zeker als het op een behoorlijke afstand van Amsterdam vliegt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In het ooggetuigenverslag meldde u niet alleen dat er motoren waren afgevallen. Wat vertelde u nog meer?

De heer Kaspers: Toen ik het toestel voor de eerste keer zag, dacht ik eerst dat er rook van de vleugels af kwam. Toen ik met de verrekijker keek, zag ik dat het vermoedelijk kerosine was die geloosd werd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u het nu over het tweede rondje?

De heer Kaspers: Nee, het eerste. Het lozen van die kerosine is nog geruime tijd doorgegaan, zeker tot het toestel voor de eerste keer boven Amsterdam terechtkwam. Aan de vleugeluiteinden zag ik het verwaaien van de vloeistof, wat een beetje op rook lijkt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hield het op een gegeven moment op?

De heer Kaspers: Totdat het vliegtuig voor de eerste keer over Amsterdam vloog, heb ik het gezien. Daarna heb ik het niet meer waargenomen. Het was bijna zonsondergang en de eerste keer dat het toestel over Amsterdam vloog, keek ik in het licht van de ondergaande zon. Dan zie je heel duidelijk dat er nog iets van die vleugel af komt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat meldde u ook aan IJmuiden Rescue?

De heer Kaspers: Wij hebben alles gemeld aan IJmuiden Rescue.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik begrijp dat u niet snapt dat de melding niet helder is overgekomen. Verwachtte u wel dat die te bestemder plaatse zou komen?

De heer Kaspers: Wij verwachtten wel dat IJmuiden Rescue, gezien onze waarnemingen, contact zou opnemen met de verkeersleiding van Schiphol. Als een dergelijke ernstige mededeling wordt gedaan, geef je dat in ieder geval door aan de mensen die daar het nauwst bij betrokken zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er later van uw verhaal, van uw ooggetuigenverslag, ook procesverbaal opgemaakt?

De heer Kaspers: Ja! ’s Avonds, toen wij afgemeerd waren in de haven van Huizen, heb ik de wachtcommandant van het politiebureau Naarden in kennis gesteld van het feit dat ik gezien had waar de motoren terecht waren gekomen. Ik heb de exacte positie aangegeven. ’s Maandags-morgens 5 oktober heb ik contact gezocht met de Dienst luchtvaart en verteld wat ik gezien had. Op hun verzoek heb een proces-verbaal van bevindingen gemaakt. Dat heb ik dezelfde dag, ’s middags om een uur of een, persoonlijk afgegeven.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was de politie in Naarden toen op de hoogte wat er gebeurd was?

De heer Kaspers: Of zij op de hoogte was van wat er gebeurd was, weet ik niet. Het proces-verbaal is in ontvangst genomen. Zonder nader commentaar ben ik weer de deur uit gegaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik zal u zeggen waarom ik dat vraag. In de directe contacten met de kustwacht wordt op een gegeven moment gevraagd, of ook de brandweer in Naarden, en daarmee naar ik aanneem ook de politie, niet moet worden gewaarschuwd. De kustwacht zegt: Ja, dat zullen wij doen. Had u de indruk dat dit gebeurd was?

De heer Kaspers: Op het moment dat ik contact had met het politiebureau

Naarden was het al wat later op de avond. Het nieuws van de ramp was toen al bij iedereen doorgedrongen. Ik kan niet goed inschatten of ze de wetenschap dat het vliegtuig gecrasht was al eerder hadden of dat die het gevolg was van de nieuwsmededeling op de televisie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is dus proces-verbaal opgemaakt. Hebt u daarna nog contact gehad met bijvoorbeeld de Rijksvoorlichtingsdienst of met het Bureau Vooronderzoek ongevallen en incidenten, dat later onderzoek heeft gedaan naar de oorzaak en verdere gevolgen van de ramp?

De heer Kaspers: Vanaf 5 oktober 1992 tot het eerste gesprek dat ik met de commissie heb gehad, heb ik met niemand die ook maar enig onderzoek deed contact gehad.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u verwacht dat dat zou gebeuren?

De heer Kaspers: Ik had dat wel verwacht, niet zozeer omdat alles wat je ziet ook realiteit is, maar ik werk bij de politie. Als je een misdrijf onderzoekt, check je alles wat een getuige zegt, zeker als die getuige beweert ooggetuige te zijn, duidelijk af, om op het eind van de rit juridisch goed beslagen ten ijs te komen. Je gaat onderzoeken of de getuige wat hij vertelt überhaupt wel gezien kan hebben, of dat hij het gehoord, geroken of geproefd heeft. Omdat mijn collega en ik ooggetuigen waren, had ik verwacht dat wij benaderd zouden worden door het team dat onderzoek deed om onze waarnemingen af te checken en te zien of er op punten nog bijstellingen konden plaatsvinden. Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent volstrekt zeker van uw eigen waarnemingen? Wat in het procesverbaal staat klopt?

De heer Kaspers: Ja. Er is een ambtseed onder vermeld.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er bestaan bij u geen twijfels over?

De heer Kaspers: Nee, absoluut niet.

De heer Van den Doel: Ik kom even terug op het proces-verbaal. U bent de volgende dag naar de rijkspolitie,

Dienst luchtvaart, gegaan. Kunt u zich nog herinneren aan wie u dat proces-verbaal heeft afgegeven?

De heer Kaspers: Nee, ik kan mij niet meer herinneren welke collega dat is geweest. Het enige dat ik heb gezegd is, dat ik een proces-verbaal had gemaakt over mijn waarnemingen. Er werd ’’dank je wel’’ gezegd en geglimlacht. Vijf minuten later was ik de deur weer uit.

De heer Van den Doel: U hebt net verteld dat u er nooit meer wat van hebt gehoord. Hebt u later ook nooit de behoefte gehad om nog eens te bellen en te vragen hoe het ermee stond?

De heer Kaspers: Nee, ik ben wel de eerste dagen daarna gebeld met de vraag of ik er helemaal zeker van was, dat beide motoren naar beneden zijn gekomen. De eerste motor was vrij snel geborgen. Met de tweede motor duurde het wat langer. Ik heb gezegd, dat ze wat beter moesten zoeken, want ik was ervan overtuigd dat de motoren vlak bij elkaar lagen. Later is dat ook gebleken, nadat een Centaur van de marine is ingezet. De tweede motor is op vrij korte afstand van de eerste motor geborgen. Dat is het enige contact dat ik na de ramp gehad heb met de Dienst luchtvaart. Daarna heeft er geen enkel contact meer plaatsgevonden.

De heer Van den Doel: Stond in het proces-verbaal ook uw waarneming over de tweede ronde van het vliegtuig?

De heer Kaspers: Ja.

De heer Van den Doel: Vindt u het dan niet vreemd, dat het onderzoek uitwijst dat de tweede ronde toch anders is geweest dan volgens uw eigen waarneming?

De heer Kaspers: Ja, dat heeft mij inderdaad verbaasd.

De voorzitter: Wilt u nog eens proberen duidelijk de weerssituatie te omschrijven, op het moment dat u ter plekke het vliegtuig waarnam en het vervolgens met een verrekijker heeft gevolgd?

De heer Kaspers: Het was tegen zonsondergang, of misschien wel tijdens zonsondergang. Zoals ik al zei, was het een heldere, zonnige dag geweest, met vrij veel wind. Vanaf het moment dat wij gezien hebben dat beide motoren van het vliegtuig af waren, heb ik het heel duidelijk in beeld gehad. Alleen op het allerlaatste moment, het moment waarop het vliegtuig kantelde op een vleugel, kon ik doordat het in het licht van de ondergaande zon was niet duidelijk zien, of ik tegen de onderkant of de bovenkant van het vliegtuig aankeek. Dat is eigenlijk het enige punt waarop ik kan zeggen, dat de waarneming niet duidelijk is geweest. Maar dat is enkele seconden voor de crash geweest. Voorafgaand daaraan heb ik met de verrekijker het vliegtuig gewoon heel duidelijk in beeld gehad.

De voorzitter: Hebt u beroepsmatig na die tijd verder niets meer met de ramp van doen gehad?

De heer Kaspers: Nee. Ik was toen werkzaam bij de politie Huizen. Dat was in het begin van de reorganisatie van de Nederlandse politie. Ik heb er beroepsmatig verder geen bemoeienis mee gehad, omdat het vliegtuig niet over het gebied van de politie Huizen was gekomen. Toen was het voor ons afgelopen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik neem u nog even mee naar de route waarvan u hebt gezegd, dat die anders liep dan op de kaart aangegeven. Ik neem aan dat u later de berichten in de krant over de route van het vliegtuig hebt gevolgd. Klopt dat?

De heer Kaspers: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u er kennis van genomen dat ook andere getuigen hebben verklaard, dat het vliegtuig een andere route heeft gevolgd?

De heer Kaspers: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kent u die getuigenverklaringen?

De heer Kaspers: Wat ik ervan weet is wat ik op de televisie heb gezien en in de media heb gelezen. Dat is dus wat is weergegeven door de journalistiek. De volledige verklaringen ken ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Aan de andere kant van de brug, in Flevoland, stonden een aantal mensen op het strand. Kent u hun getuigenverklaringen?

De heer Kaspers: Die verklaringen ken ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zij zeggen dat het vliegtuig zodanig over hen heen kwam, dat zij zich moesten omdraaien in zuidwestelijke richting om het te volgen. Zou dat kunnen overeenkomen met uw waarnemingen?

De heer Kaspers: Dat kan overeenkomen. Zoals ik u heb verteld, heb ik gezien dat het vliegtuig de tweede keer, in een rechtse bocht die overigens veel korter was dan de eerste bocht, ongeveer ter hoogte van de Hollandse Brug, over het Zilverstrand en het Muiderzand, vloog. Het is dus heel goed mogelijk dat wat die getuigen zeggen overeenkomt met mijn bevindingen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus wat dat betreft, werd u bevestigd in uw waarneming?

De heer Kaspers: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe vindt u, als politieman, dat er met uw waarnemingen is omgegaan? Wat vindt u van het optreden van de overheid in dezen?

De heer Kaspers: Zoals ik al eerder heb gezegd, vind ik het ronduit verbazend dat je als ooggetuige niet nader gehoord wordt. Ik kan mij voorstellen, dat er na de berichtgeving en de geluidsbanden misschien behoefte zou zijn geweest om te horen wat de ooggetuigen gezien hebben. Overigens is mijn collega Rooze ook nog nooit door iemand benaderd. Sterker nog, hij heeft zelf nog nooit een letter op papier gezet. Het is ronduit verbazend dat onze waarnemingen niet afgecheckt zijn of gematcht zijn aan de geluidsbanden of de radarwaarnemingen. Als je radarbeelden ziet en vervolgens ooggetuigenverklaringen aangereikt krijgt, kan ik mij voorstellen dat je je afvraagt hoe het mogelijk is dat die uit elkaar lopen. Er zou dan toch behoefte bestaan om in ieder geval tot een nadere gedachtewisseling te komen.

Wat ik overigens ook verbazingwekkend vind, is het volgende. Ik heb een proces-verbaal opgemaakt en er is nog nooit iemand geweest die mij heeft verteld dat het onjuist zou zijn. Ik ga er dus vanuit dat datgene wat ik op papier heb gezet, de waarheid is. Kennelijk heeft nooit iemand de behoefte gehad, de waarheid nader te onderzoeken. Men heeft geaccepteerd dat het zo is. Ik verbaas mij erover dat datgene wat ik als ooggetuige heb gezien, nooit herroepen is. Ik zou op zijn minst verwacht hebben dat ergens in de hiërarchische lijn iemand tegen mij gezegd zou hebben dat ik een proces-verbaal heb opgemaakt dat niet conform de realiteit is. Dat is nooit gebeurd, dus ik ga ervan uit dat datgene wat ik op papier heb gezet, de waarheid is en als zodanig geaccepteerd is.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En u ziet nog steeds hetzelfde als op 4 oktober 1992.

De heer Kaspers: Zonder twijfel.

De voorzitter: Mijnheer Kaspers, hartelijk dank voor uw toelichting.

Sluiting 11.18 uur

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uw collega Rooze had dezelfde waarneming en gaf deze door aan IJmuiden Rescue. Heeft hij aangeboden om ook zijn waarneming op papier te laten zetten door middel van een procesverbaal?

De heer Kaspers: Hij heeft dat niet aangeboden. Vlak na de ramp heb ik contact met hem gehad en heb ik gezegd dat ik een proces-verbaal van mijn bevindingen zou maken. Hij zei daarop: oké, dan wacht ik af wat er verder gaat gebeuren. Hij is vervolgens door niemand benaderd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waren zijn naam en adres en het feit dat hij ooggetuige was bekend?

De heer Kaspers: In het procesverbaal heb ik weergegeven dat ik samen met college Rooze aan boord van het schip was. Ik heb aangegeven dat hij de mededeling heeft doorgegeven via de marifoon.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u later nog wel eens uw verbazing uitgesproken over deze gang van zaken?

De heer Kaspers: Elke keer als er een uitzending op de televisie was waarin allerlei vreemde zaken aan de orde werden gesteld, kwamen de beelden in mijn herinnering terug. Ik hoef niet te piekeren als mij de vraag gesteld wordt hoe het precies gegaan is. Als ik mijn ogen dichtdoe, zie ik exact datgene wat er die avond gebeurd is. Dat kun je niet uit je gedachten weg wissen.

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 3

27 januari 1999

De heer A.J. Bos

A.J. Bos

Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 27 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 27 januari 1999 Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt de heer A.J. Bos

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer A.J. Bos, geboren op 25 mei 1961 te Uitermeer. Mijnheer Bos, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Bos: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Bos, zoudt u ons kunnen vertellen waar u was op het moment dat de ramp in de Bijlmer op 4 oktober zich voltrok?

De heer Bos: Ik zat thuis in de huiskamer op Groeneveen. Ik woon precies op de knik die een doorgang heeft met de flat Gooioord. Ik stond voor het raam bij mijn computer, waar ik bezig was met het maken van mijn wekelijkse back-up.

De voorzitter: Heeft u het vliegtuig gehoord en/of gezien?

De heer Bos: Ik heb het in eerste instantie horen aankomen. Ik wist onbewust wat er aan de hand was. Ik heb de alarmdienst gebeld.

De voorzitter: Hoezo onbewust?

De heer Bos: Ik wist gewoon wat er ging gebeuren. Vraag me niet waarom. Ik wist het. Ik heb de alarmdienst gebeld. Op het moment dat de telefoon voor de derde keer overging, kwam het toestel langs mijn raam scheren en vloog aan de overzijde de flat in.

De voorzitter: Was dat het eerste wat u deed?

De heer Bos: Dat was het eerste wat ik deed. Ik kreeg toen een heel raar antwoord van de indertijd nog 06-11-dienst, namelijk: Mijnheer, wij sturen eerst een autootje om te kijken wat er aan de hand is.

De voorzitter: Kunt u zo concreet mogelijk proberen te maken, wat u zag vanuit uw woning op dat moment?

De heer Bos: Ik zag bij de inslag een fractie van een seconde niets, vervolgens een enorme vuurbal met een enorme zwarte rookwolk. Toen de vuurbal enigszins aan het afnemen was, zag je op diverse balkons bij diverse woningen kleine na-explosies.

De voorzitter: Kunt u aangeven hoe groot die vuurbal was in uw beleving?

De heer Bos: Dat is heel moeilijk. Ik denk dat het aan weerskanten bijna een kwart van het gebouw was. Je praat denk ik over een vuurbal van een doorsnede van misschien wel vijftig meter. Dat is mijn inschatting van wat ik heb gezien.

De heer Van den Doel: Mijnheer Bos, ik doe een beroep op uw geheugen. Had u zo’n jaar of acht geleden lichamelijke klachten?

De heer Bos: Ik heb in het verleden bepaalde klachten gehad. Dat is correct. Geen van die klachten kon aan mijn huidige klachten worden gerelateerd.

De heer Van den Doel: Had u voor de ramp in 1992 lichamelijke klachten die in ieder geval anders waren dan de lichamelijke klachten die u nu heeft?

De heer Bos: Het ging in die tijd om een vorm van migraine, ontstaan door een vroegere fout van een huisarts. Deze heeft mij toen ik drie maanden oud was min of meer laten uitdrogen. Er is een litteken ontstaan in de hersenen, wat af en toe kan zorgen voor migraine.

De heer Van den Doel: Even terug naar de avond zelf, mijnheer Bos. U heeft zojuist gezegd dat u vanaf het begin af aan heel dicht bij de vuurhaard bent geweest. Heeft u de eerste weken na de ramp direct lichamelijke klachten gekregen?

De heer Bos: Nee, of toch wel een vorm van een klacht, namelijk concentratiestoornis.

De heer Van den Doel: U heeft op een later moment wel lichamelijke klachten gekregen. Hoe lang was dat na oktober 1992?

De heer Bos: Dat is in de loop van 1994 begonnen.

De heer Van den Doel: Kunt u zeggen welke klachten u kreeg?

De heer Bos: Het begon met een permanente verkoudheid. Zo omschreven we dat. De huisarts heeft onderzoeken gedaan. Er bleek een permanente ontsteking te zitten. Vervolgens is het erop uitgelopen dat ik geen reukvermogen meer had, gewrichtspijnen en zware vermoeidheid. Dit is een heel bekend scala van klachten, zoals je deze ook onder de hulpverleners aantreft.

De heer Van den Doel: Heeft de huisarts de klachten die u heeft, serieus genomen? Heeft er een vervolgbehandeling plaatsgevonden?

De heer Bos: Er heeft geen vervolg-behandeling plaatsgevonden.

De heer Van den Doel: Waarom niet?

De heer Bos: De huisarts heeft destijds een brief meegegeven voor een specialist. Hij heeft daar het verzoek in gedaan om op bepaalde zware metalen een onderzoek te starten. Geen enkel ziekenhuis wilde dat doen.

De heer Van den Doel: Waarom op zware metalen?

moesten eerst zoveel honderd mensen ziek zijn om een GGD-onderzoek te kunnen doen, waar ik overigens ook aan meegewerkt heb.

De heer Van den Doel: Was dat bij een medisch specialist in Amsterdam?

De heer Bos: Ik heb bij diverse specialisten aangeklopt, tot Maastricht toe.

De heer Van den Doel: U heeft dus een verwijzing gekregen. U bent naar de medisch specialist gegaan. Deze heeft gezegd dat hij u in feite niet kon helpen, omdat er eerst meer mensen moesten zijn die dezelfde klacht hadden. Dat is een rare reactie.

De heer Bos: Ik zet bij dat punt ook nog altijd mijn vraagtekens. Waarom mogen wij niet worden onderzocht, als wij bij het AMC bij de specialist komen? Ik ben bij diverse mensen geweest. Ik vertel dan dat ik in aanraking ben geweest met de Bijlmerramp. Dan wordt er gezegd: daar kun je niet ziek van worden, dus daar gaan we ook niet op onderzoeken.

De heer Van den Doel: Is u ooit echt concreet een medische behandeling geweigerd?

toestel, de materiaalopbouw van het toestel en alles wat in het flatgebouw zelf is verbrand. Een van de componenten waar het flatgebouw uit bestond, is asbestbeton. De voor-en de achterpuien van de flats zijn volledig van asbest. Er is dus ook een gigantische hoeveelheid asbest vrijgekomen. Daar is nooit onderzoek naar gedaan.

De heer Van den Doel: Mijnheer Bos, op welke wijze heeft de Bijlmerramp uw eigen leven veranderd?

De heer Bos: Je kunt in feite zeggen: volledig. Mijn leven is nooit meer als voorheen. Ik had voor de ramp een eigen bedrijf. Dat was in opbouw. Ik heb dat in samenwerking met het GAK gedaan. Alle verdiensten die binnenkwamen, werden à la minute geïnvesteerd. Er zijn kapitalen ingegaan. Ik ben alles kwijtgeraakt. Sterker nog, ik ben er zwaar door in de schulden gekomen. Ik heb begrepen dat ik nergens voor een schadevergoeding in aanmerking kan komen.

De heer Van den Doel: Wat is uw huidige situatie? Bent u afgekeurd?

De heer Bos: Ik ben volledig afgekeurd.

De heer Bos: Dat was zijn inschatting. Daarnaast speelt ook een ander verhaal mee. Ik heb zelf als huisdier een kat en deze raakte ineens telkens verlamd. De dierenarts heeft een uitvoerig onderzoek gedaan bij die kat. Hij kwam er toen binnen een dag al achter dat het ging om zeer zware metalen. Hij kon niet bepalen hoe zwaar, omdat dat voor zijn deskundigheid te ver ging.

De heer Van den Doel: Had uw huisdier ook klachten in 1994?

De heer Bos: Ja. De kat kreeg verlammingsverschijnselen en luchtwegproblemen. Toen is bij ons een lampje gaan branden.

De heer Van den Doel: U heeft een verwijzing gekregen van de huisarts voor de medische specialist. U bent daarnaartoe geweest. En toen?

De heer Bos: Ja. Ik heb erom verzocht en ik krijg geen behandeling.

De heer Van den Doel: Schrijft u de lichamelijke klachten die u heeft, zelf toe aan de Bijlmerramp? Of zijn er misschien ook andere oorzaken?

De heer Bos: Ik heb ook een stuk coördinatieonderzoek gedaan. Ik kwam toen op een gegeven moment in aanraking met veel meer mensen die allen exact dezelfde klachten hadden. In dat kader ging er bij mij ineens een licht branden. Al die mensen waren namelijk maar op een punt bij elkaar geweest. Dat was het rampterrein.

De heer Van den Doel: Welke relatie legt u specifiek tussen uw klachten en de ramp? Heeft dat te maken met de brand? Schrijft u dat toe aan de lading? Waar ligt uw relatie?

De heer Oudkerk: Mijnheer Bos, klopt het dat u op zeker moment zelf de opvang van mensen bent gaan organiseren?

De heer Bos: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Op welk moment bent u daarmee begonnen?

De heer Bos: In eerste instantie vanaf de dag na de ramp. We hebben getracht een locatie daarvoor te krijgen. Dat bleek niet mogelijk. Uiteindelijk heeft de bewonersvereniging van Gooioord naast Groeneveen haar inloopcentrum beschikbaar gesteld. Wij hebben daar de eerste weken gedraaid. Vervolgens kregen wij op kerstavond toestemming om een huiskamer in de ruimte van de huismeester te gebruiken. Wij zijn daar daadwerkelijk gestart met het inloopcentrum van Groeneveen.

De heer Bos: Ik kon daar niet verder worden geholpen. Er werd gezegd: we moeten eerst wachten tot er een bepaald aantal mensen ziek zijn. Er

De heer Bos: Ik ben geen toxicoloog, dus ik kan daar geen uitspraken over doen. Ik heb wel sterk het idee dat het te maken heeft met de lading van het

De heer Oudkerk: U bent de eerste dag na de ramp dus al begonnen met het opvangen van slachtoffers. Was dat omdat de opvang niet goed geregeld was?

De heer Bos: Er was op een gegeven moment sprake van een opvang-mogelijkheid in de flat Kikkenstein, op zich een zeer goede situatie. Voor de slachtoffers die van de zijde van Groeneveen kwamen, was het echter een hel om over het rampterrein naar dat opvangcentrum te gaan. Wij hebben toen op Groeneveen zelf die ruimte gecreëerd.

De heer Oudkerk: Heeft het inloopcentrum uiteindelijk de bekende naam ’’Het klankbord’’ gekregen?

De heer Bos: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Kunt u iets vertellen over de activiteiten van de organisatie in de eerste periode en later?

De heer Bos: Voordat we zijn gestart, hebben we diverse mensen aangetrokken. Er zat op vrijwillige basis een psychologe, mevrouw Mary Smit. Zij heeft ons nooit een cent in rekening gebracht, maar zij heeft enorm veel werk verzet. Daarnaast kwam dominee Otto Roef regelmatig bij ons om ons te ondersteunen. Dan was er mevrouw Schoonderholt, werkzaam als natuurgenezer vanuit Almere. Zij geeft de overheid regelmatig voorlichting op dit gebied. Mevrouw Thijssen is heel actief geweest op het gebied van de reiki-therapie. Sommige mensen blijken daar baat bij te hebben.

De heer Oudkerk: Gaven al deze mensen op vrijwillige basis hun medewerking?

De heer Bos: Ja.

De heer Oudkerk: Was er in de eerste tijd contact met de officiële hulpinstanties?

De heer Bos: Heel slecht. Absoluut, zonder meer.

De heer Oudkerk: Kunt u daar iets meer over zeggen?

De heer Bos: Er meldden zich bij ons zeer veel mensen die vastliepen op de officiële lijnen.

De heer Oudkerk: Kunt u dat kwantificeren?

De heer Bos: Ik denk dat het om enkele tientallen gaat.

De heer Oudkerk: Meldden die mensen zich bij uw organisatie, nadat ze bij de officiële hulpinstantie geweest waren?

De heer Bos: Ja. Er waren heel wat trieste gevallen bij.

De heer Oudkerk: Gaven die mensen een reden, waarom ze uiteindelijk wel bij u maar niet bij de officiële hulpinstantie verder geholpen wilden worden?

De heer Bos: Het had te maken met de wijze waarop de hulpverlening werd gegeven.

De heer Oudkerk: Wat was die wijze?

De heer Bos: Als je te maken kreeg met een vorm van maatschappelijk werk, was er altijd een bepaalde afstand tussen de cliënt en de hulpverlener. Als men in nood zat, kon men bellen naar het RIAGG en drie weken later een afspraak krijgen. Iemand die op dat moment tegen een crisis aanzit, heeft daar niets aan. In dat kader hebben wij voor alle mogelijke mensen, zowel Nederlanders als buitenlanders opengestaan.

De heer Oudkerk: Was dat met name de periode van de eerste drie maanden?

De heer Bos: Dat is tot 1995 doorgegaan.

De heer Oudkerk: Bleven de officiële hulpinstanties moeilijkheden houden met het direct doorverwijzen, als mensen hulp nodig hadden?

De heer Bos: Sommige mensen hebben dat zo ervaren, denk ik.

De heer Oudkerk: Heeft u daar een aantal concrete voorbeelden van?

De heer Bos: Ik geef een concreet voorbeeld. Er meldt zich op een gegeven moment bij ons een man, die de drang heeft om van zijn woning tien hoog naar beneden te springen. Die man was suïcidaal. Ik kom bij het RIAGG en krijg daar te horen: Witte mensen zijn geen slachtoffer. Komt u maar over anderhalve maand terug.

De heer Oudkerk: Bent u geen slachtoffer?

De heer Bos: In de officiële rapporten staat ook vermeld dat de witte Hollanders geen afvaardiging hadden. Dat kunt u in de officiële rapporten teruglezen.

De heer Oudkerk: Welk RIAGG was dat?

De heer Bos: Het RIAGG-Zuidoost.

De heer Oudkerk: Over welke tijd spreken wij nu?

De heer Bos: Wij praten over eind ’92, begin ’93.

De heer Oudkerk: Is er vanuit het stadsdeel Zuidoost of vanuit enige andere overheidsinstantie tegen u gezegd uw organisatie, het Klankbord, op enigerlei wijze te zullen steunen?

De heer Bos: Dat is mij toegezegd door de grote baas boven de GGD. Hij zit in de centrale stad. Die heeft bij de opening van onze werkruimte een apart soort subsidie gegeven om aan de eerste inrichtingskosten te kunnen voldoen. Daarnaast is er door onder andere de gemeente en de woningbouwvereniging de eis gesteld dat wij, als wij de ruimte gingen draaien, niets in rekening mochten brengen aan de slachtoffers. Dat zou door zowel de woningbouwvereniging als de gemeente worden vergoed. De eerste vergoeding moet ik echter vandaag de dag nog zien! Het heeft ons duizenden guldens gekost.

De heer Oudkerk: Zijn die toezeggingen u mondeling of schriftelijk gedaan?

De heer Bos: Die zijn mondeling gedaan. De gemeente Amsterdam heeft nooit iets op papier willen zetten.

De heer Oudkerk: Ik begrijp van u dat deze toezeggingen zijn gedaan vanuit de gemeente en niet vanuit het stadsdeel.

De heer Bos: In eerste instantie werd de toezegging gedaan vanuit de gemeente. De gemeente heeft destijds tegen mij gezegd dat ik een continueringssubsidie zou krijgen, om het volgende jaar gewoon door te kunnen draaien en ook activiteiten te kunnen ontwikkelen. Op een gegeven moment heb ik contact met die mijnheer gehad. Die zei helaas geen grip meer op de zaak te hebben. Het was overgenomen door het stadsdeel. Hij kon dus geen besluiten meer nemen. Vanaf dat moment is ook alle subsidie ingetrokken. Wat ons en vooral veel slachtoffers heel erg heeft gekwetst is dat de stadsdeelraad in oktober of november 1994 – ik weet het niet precies op de dag af – een groot feest heeft gevierd omdat alle slachtoffers waren genezen. Er was geen een slachtoffer meer. Tegelijkertijd bracht professor Gersons een rapport uit omdat er nog een heel groot aantal slachtoffers was.

De heer Oudkerk: Mijnheer Bos, u heeft in eerdere verklaringen weleens gesproken over officiële slachtoffers en over officieuze slachtoffers. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Bos: Aan de ene kant zijn er berichten dat er in totaal 43 slachtoffers zijn gevallen. Aan de andere kant zijn er andere verklaringen. Ik noem het voorbeeld van het AMC. De eerste avond geeft het AMC in een perscommuniqué te kennen dat er 23 doden zijn binnengebracht. De volgende dag waren er geen doden. Hoe kan dat? Dat brengt voor ons vraagtekens naar voren. Vervolgens is er na de ramp door een cameraploeg een opname gemaakt met twee mensen van de GG&GD. Deze mensen hebben tegen de cameraploeg en tegen mij verklaard dat zij op een groot aantal plaatsen tussen de betonnen platen afdrukken hebben gezien. Zij noemen dat gasafdrukken. Dat betekent dat er mensen hebben gezeten. Die zouden verdampt zijn en vervolgens niet meer te identificeren zijn. Als je dat hoort, lijkt het aantal slachtoffers dus groter dan nu het geval is.

Een ander punt heb ik vernomen via dominee Roef. Die is daar een enorme tijd mee bezig geweest. Er is een slachtoffer die op het moment van de inslag onder de metrobaan liep. Zoals u weet, is op een paar punten bij de metrobaan beton losgekomen en naar beneden gestort. Deze man liep daar toevallig. Het heeft dominee Roef ruim een jaar gekost voordat hij deze man eindelijk op de dodenlijst had. Ik hoor allerlei verhalen. Het kan hier aan liggen of het kan daar aan liggen. Uiteindelijk kregen wij het verhaal te horen dat het komt omdat de man is overleden na de inslag.

De heer Oudkerk: Wie is in dit geval ’’wij’’?

De heer Bos: Het Klankbord. Ik doel op onze werkzaamheden daar. Heel veel mensen hebben daar alles van zich afgepraat.

De heer Oudkerk: U sprak net over eventuele subsidie voor andere activiteiten van het Klankbord. Welke andere activiteiten moet ik mij daarbij voorstellen?

De heer Bos: Wij hadden, bijvoorbeeld, in de planning om met een aantal mensen die daaraan toe waren naar Schiphol te gaan. Wij wilden een dag ergens heen, ter ontspanning, ook in het kader van therapie. Dat soort dingen hebben wij nooit kunnen doen. Ik doel ook op het dekken van onze kosten. U kunt zelf ook wel begrijpen dat als je een instelling draait, je te maken hebt met administratie, telefoon en porto. Noem maar op. Dat zou allemaal vergoed worden. De eerste steun moet op dit moment nog komen.

De heer Oudkerk: Hoe wordt een en ander dan gefinancierd, als het niet vergoed is?

De heer Bos: Het is misschien heel treurig. Ik doe het echter samen met iemand die indertijd bij ons, in het inloopcentrum, bezig is geweest als koffiedame. Wij leggen alles bij elkaar, hutje bij mutje.

De heer Oudkerk: Uit eigen zak, dus.

De heer Bos: Voor eten en dergelijke is het voor ons het uiterste minimum. Zo kunnen wij de kosten van het onderzoek dekken. Het is ons door de GG&GD opgelegd dat wij, als slachtoffers, het bewijs moesten aanleveren dat wij ziek en waarom wij ziek waren. Dat betekende ook dat wij het moesten onderzoeken. De ambtenarij liet dat na.

De heer Oudkerk: Voelt u zich, gezien uw ervaringen, met enerzijds de GGD en anderzijds het stadsdeel en de gemeente serieus genomen door de overheid?

De heer Bos: Nee. Het klinkt misschien hard, maar ik moet daar ronduit ’’nee’’ tegen zeggen.

De heer Oudkerk: Wat nemen zij van u niet serieus?

De heer Bos: Wij zijn voor alles en nog wat uitgemaakt. In de krant schrijft de directeur van Omegam dat wij piskijkers zijn. Op een gegeven moment wordt bekend dat mijn kat ziek is. De stadsdeelraadvoorzitter gaat samen met de wethouder milieuzaken en de heer Peter Casteleijn, de voorlichter, naar Radio Metro om daar het verslag te doen dat ik mijn kat mishandel.

De heer Oudkerk: U voelt zich niet serieus genomen. Voelt u zich ook in de steek gelaten?

De heer Bos: Zeker in dit kader. In een ander kader geldt dat nog meer. Intussen heeft een proef uitgewezen, bij mijn kat, maar ook bij andere huisdieren, dat onze toestand zich kan stabiliseren. Dat is namelijk bij de dieren ook gebeurd. Wij moeten echter vanuit onze uitkering aan de medicijnen komen. Die uitkering is f. 1300 groot. Daar moeten wij dan bijna f. 700 per maand van investeren. Huur of wat dan ook zit er niet bij.

De heer Oudkerk: Wie heeft de proef bij de huisdieren genomen? Hoe is dat betaald?

De heer Bos: Dat is onder andere door de dierenarts gedaan, in samenwerking met een natuurgenezer uit Friesland, Folko Huisman. Het is allemaal uit eigen zak betaald.

De heer Oudkerk: Wanneer is dit geweest?

De heer Bos: Dat zou ik moeten naslaan.

De heer Oudkerk: Een jaar geleden? Twee jaar geleden?

De heer Bos: Nee. Het is in 1994 geweest.

De heer Oudkerk: Heeft u zich met uw gezondheidsklachten gemeld bij het AMC?

De heer Bos: Ja.

De heer Oudkerk: Heeft u de vragenlijst van het AMC ingevuld?

De heer Bos: Ja.

De heer Oudkerk: Kon u op de vragenlijst de klachten die u had of heeft kwijt?

De heer Bos: Nee.

De heer Oudkerk: Hoe heeft u dat opgelost?

De heer Bos: Dat kon ik niet oplossen.

De heer Oudkerk: Er was op de lijst een grote ruimte overgelaten waar u de legitieme klachten die nu niet kwijt kon, kon opschrijven.

De heer Bos: Er worden mij gerichte vragen gesteld, via de enquête. Na de enquête krijg ik een lijst toegestuurd waarin wordt gevraagd of ik wel goed bij mijn hoofd ben. Bijna alle vragen waren immers puur gericht op psychische zaken. Een van de voorbeelden van het onderzoek van het AMC betreuren wij. Wij zijn met frisse moed met het AMC van start gegaan. Wij waren ook vol vertrouwen. Dat vertrouwen is helaas beschaamd. Ik geef een voorbeeld. Tijdens de intake wordt er bij het telefoongesprek aan mij gevraagd of ik problemen heb met de luchtwegen. Heb ik het benauwd? Ja, ik heb het benauwd. Ik zeg erbij dat ik het benauwd heb met als oorzaak een permanente ontsteking. Dan krijg ik te horen dat dit soort informatie niet opgetekend kan worden. Dat betekent dat op dat moment in principe de vraag manipulatief is. Als je gewoon praat over benauwdheid, praat je ook over post-traumatische stress. Dat is uit de literatuur bekend. Hetzelfde geldt voor vermoeidheid. Je kunt ook wijzen naar de onderzoeken van professor Kurk. Die heeft heel wat mensen van de KLM uitgebreid onderzocht. Die hadden allemaal dezelfde klachten. Hij kwam tot de conclusie dat deze mensen allemaal een afwijking in het bloedbeeld hadden. Het ging om een aantasting van het immuunsysteem. Deze dingen heeft het AMC niet onderzocht. Op dat feit moet ik, vanuit mijn oogpunt, tot de conclusie komen dat het onderzoek niet wetenschappelijk onderbouwd is. Daarbij komt het verhaal dat het AMC-rapport mede gebaseerd is op het RIVM-rapport. Een paar maanden geleden is het RIVM-rapport uitgekomen. Wij hebben dat doorgespit. Dat bleek op zeer onbetrouwbare rapporten te zijn gebaseerd. Ik geef een voorbeeld. Er was een Omegam-rapport. Bij dat rapport hadden wij indertijd onze twijfels. Wij hebben dat laten onderzoeken. Daaruit bleek dat het bewuste Omegam-rapport in de verste verten niet voldeed aan de minimumeisen voor een onderzoek. Er werd ook een rapport gebruikt van de Amsterdamse stadsdeelraad. Ik zou zeggen: lees dat door. U komt dan bij heel rare situaties. Als u het rapport goed leest, ziet u namelijk dat er metingen zijn gedaan, ook door Omegam, op plekken waar direct na de ramp de grond is afgegraven en aangevuld is met schone grond. Hoe betrouwbaar is zo’n onderzoek? Twee jaar terug was er de situatie dat er werklui op het terrein aan de gang waren met graafactiviteiten. Die jongens gaven aan dat er enorme dampen naar boven kwamen. Die werden er gewoon compleet misselijk van. Er is een cameraploeg van SBS6 bij geweest en de Telegraaf is erbij geweest. Mijnheer Kastelijn is uitgenodigd om een verklaring te geven voor deze dampen. De slotsom van mijnheer Kastelijn was in wezen dat het hele gebied grondig is gesaneerd en dat er niets meer in de grond zit. Wat men rook, was de diesel uit de brandweerwagen die hebben staan blussen. Sorry, misschien ben ik dom, maar ik heb van mijn leven niet gehoord van saneringsapparatuur die alle stoffen uit de grond trekt en diesel terug-pompt.

De voorzitter: Mijnheer Bos. Ik wil op een onderdeel terug gaan naar wat u straks heeft gezegd. U heeft het op een gegeven moment over een feest dat de stadsdeelraad zou hebben georganiseerd, waardoor zou blijken dat er geen slachtoffers meer waren?

De heer Bos: Dat alle slachtoffers waren genezen!

De voorzitter: Wanneer vond dit feest plaats?

De heer Bos: Ik dacht, uit mijn hoofd, oktober of november 1994.

De voorzitter: Twee jaar na de ramp. Waar werd het feest gehouden?

De heer Bos: Op het stadsdeelkantoor.

De voorzitter: Hoe ging dat feest? Wat was dat voor feest?

De heer Bos: Dat durf ik u zo niet uit mijn hoofd te zeggen.

De voorzitter: U bent daar bij geweest?

De heer Bos: Nee, ons werd de toegang geweigerd. Wij waren raddraaiers.

De voorzitter: U was geen slachtoffer?

De heer Bos: Ik was officieel geen slachtoffer.

De voorzitter: Weet u wie en hoeveel mensen er geweest zijn?

De heer Bos: Ik durf het niet te zeggen. Ik moet op dit punt voor een groot deel het antwoord schuldig blijven. Wat ik heb begrepen, is het een aantal allochtone groeperingen geweest.

De voorzitter: U heeft mensen gesproken die daar geweest zijn?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: U was daar niet nieuwsgierig naar?

De heer Bos: Nee. Men kan zich er langdurig boos over maken. Daar had ik totaal geen zin in. Ik had een veel belangrijkere taak. Er waren mensen ziek en hun belangen moesten worden verdedigd. De waarheid moest naar boven komen.

De voorzitter: Er moeten mensen geweest zijn die van mening waren dat zij genezen waren.

De heer Bos: Dat vraag ik mij af. Het was sowieso niet voor de gewoner burgers. Het was voor de kringen van de hulpverleners. Ik zag dat niet zo zitten. Daarnaast, dat heb ik al gezegd, presenteerde op de dag van het feest professor Gersons een rapport over de grote groep die nog altijd in de problemen zat en nog lang niet genezen was.

De voorzitter: Was men algemeen voor dat feest uitgenodigd? Of waren mensen bewust uitgenodigd?

De heer Bos: Er is bewust uitgenodigd.

De heer Van den Doel: Mijnheer Bos, er doen allerlei verhalen de ronde over het vliegtuig en de lading. Sommigen noemen het spookverhalen, anderen complottheorieën. U bent een van de mensen geweest die heeft gezegd dat het vliegtuig in de omgeving van Marken een deel van de lading zou hebben gedumpt. Ik neem aan dat u dat niet zelf heeft gezien, want u was op het moment van de crash in uw eigen flat. Wie heeft het dan waargenomen?

De heer Bos: Inwoners uit Marken.

De heer Van den Doel: Hebben die mensen zich bij u gemeld?

De heer Bos: Dat is op een zeer toevallige manier gegaan. Ik had op een gegeven moment een jongen thuis achter de computer zitten, die daar veel lol in had. Die jongen heeft op zijn school in Amsterdam-Noord over ons werk gesproken. Er is toen een discussie losgebarsten, waarbij een vriendje van hem zei: Dat ding is bij ons in het water gekomen.

De heer Van den Doel: Wat bedoelt u met ’’dat ding?’’

De heer Bos: Het zou gaan om een DC3-motor, die aan boord van het toestel had gezeten.

De heer Van den Doel: Het gaat hier dus niet om een van de motoren die afgevallen is, maar om een deel van de lading die – volgens de bronnen die u heeft – gedumpt zou zijn tijdens de vlucht?

De heer Bos: Dat klopt.

De heer Van den Doel: U had het zonet over inwoners van Marken. U heeft het nu over iemand die bij u in huis zat en dat verhaal op school verteld heeft. Heeft u namen van mensen uit Marken die dat zouden kunnen getuigen?

De heer Bos: Ik heb op dit moment nog geen toestemming gekregen van deze mensen om de namen vrij te geven. Er schijnt aan deze mensen beloofd te zijn dat zij een schadevergoeding zouden gaan krijgen. Als zij gingen praten, was de schadevergoeding van de baan. Het betreft hier dus mensen die een kerosinebad hebben gehad.

De heer Van den Doel: De vraag rijst natuurlijk, mijnheer Bos, waarom zij dat na zoveel jaren niet tegen u vertellen. Waarom zouden zij een schadevergoeding krijgen? Van wie?

De heer Bos: Dat is deze mensen bij de berging toegezegd, omdat zij een kerosinebad hebben gehad.

De heer Van den Doel: Door wie is dat toegezegd?

De heer Bos: Door de bergers. Ze weten, voor zover ik weet, tot de dag van vandaag niet, wie die bergers zijn geweest. Ik heb intussen wel te horen gekregen dat er foto’s van moeten zijn.

De heer Van den Doel: Heeft u zelf de namen van de mensen die dat eventueel kunnen getuigen?

De heer Bos: Ik kan de persoon oproepen die de verklaring aan mij heeft afgelegd. Deze heeft weer de gegevens van de betrokkenen.

De heer Van den Doel: Is dat geen ooggetuige, maar iemand die het uit tweede hand heeft?

De heer Bos: Hij heeft het van een ooggetuige.

De heer Van den Doel: U heeft het dus van hem? En hij heeft het weer van iemand anders?

De heer Bos: Van de ooggetuige. Ik heb die ooggetuige naderhand gesproken. Hij heeft zich bij mij gemeld en het verhaal herhaald.

De heer Van den Doel: Wil hij het verhaal niet vertellen omdat hij bang is dat hij na zes jaar de schadevergoeding, waar hij blijkbaar nog steeds op zit te wachten, niet zal krijgen?

De heer Bos: Ja, dat klopt.

De heer Van den Doel: Mijnheer Bos, u heeft daar zelf vast ook wel eens over nagedacht. U weet hoe zo’n vliegtuig eruitziet. Er zit een deur in. Tijdens de vlucht was de bemanning natuurlijk bezig, alles te doen om de kist in de lucht te houden. Acht u het zelf mogelijk dat die bemanning tijdens de rampvlucht de gelegenheid had, de deur te openen en een pallet waarop een motor zou zitten, te dumpen?

De heer Bos: Gezien de verklaringen indertijd, onder meer van de RLD, dat na het afvallen van de motoren het hydraulische systeem het heeft begeven, lijkt het me niet dat dit op de een of andere manier handmatig mogelijk is. Daardoor rijst bij ons sterk het vermoeden dat het toestel na het opstijgen al in nood heeft gezeten.

De heer Van den Doel: Maar het gaat nu om een deel van de motor, een deel van de lading.

De heer Bos: Het schijnt dat het op zo’n moment mogelijk is, met een hydraulisch systeem de deur te openen. Ik ben geen technicus, maar ik heb dit van Schiphol-medewerkers gehoord.

De heer Van den Doel: Heeft u enig idee hoeveel zo’n motor weegt?

De heer Bos: Het gaat om duizenden kilo’s, lijkt mij.

De heer Van den Doel: Acht u het mogelijk dat men nog tijd had om tijdens de vlucht, terwijl de bemanning bezig was om de kist in de lucht te houden, een motor via die ene deur naar buiten te werken?

De heer Bos: U zegt: tijdens die vlucht, terwijl de bemanning in nood zat. Dat is het vraagteken. Officieel is het toestel daar nooit geweest. Als je ’s morgens vroeg goed kijkt en de vliegtuigen van El Al ziet opstijgen, zie je ze vrij hoog over Noord-Holland afbuigen, niet bij Burgerdam.

De heer Van den Doel: Nogmaals, u bent een van degenen die die verhalen doorvertelt.

De heer Bos: Nee, ik ben niet een van degenen die de verhalen doorvertelt. Ik heb dit verhaal aan de commissie doorgegeven.

De heer Van den Doel: Die verhalen doen de ronde. Nogmaals, acht u het zelf mogelijk dat dit gebeurd is?

De heer Bos: Ik sluit het niet uit. Ik ben geen technicus, maar als ik hoor dat een piloot, wanneer hij niet kan stijgen, de mogelijkheid heeft om hydraulisch vanuit de cabine een deur te openen, sluit ik die optie niet uit. Dat betekent in dit geval alleen dat het toestel al veel eerder in nood zat dan men heeft doen voorkomen. Men zei dat het toestel in nood kwam, nadat de motoren waren uitgevallen.

De heer Van den Doel: Waarom zou naar uw mening die ene specifieke motor gedumpt moeten worden?

De heer Bos: Ik denk, zoals ook RLD’ers uit de toren hebben gemeld, omdat dat ding voor geen meter steeg. Ik zie daar de verklaring.

De heer Van den Doel: U zegt dus: er was te veel gewicht, hij was overbeladen en hij moest lading kwijt?

De heer Bos: Ik sluit dat niet uit.

De heer Van den Doel: Is dat uw redenering?

De heer Bos: Dat is wat wij vermoeden. Ik heb geen bewijzen. Ik denk dat het aan deze commissie is om daar aan waarheidsvinding te doen.

De heer Van den Doel: Mijnheer Bos, ik kom nu bij een ander verhaal dat u ons heeft verteld. U weet dat deze commissie er is om de waarheid boven tafel te krijgen. Er zou volgens u sprake zijn van smokkel over de weg van zware metalen uit OostEuropa via Nederland, die dan door El Al vervoerd zouden worden.

De heer Bos: Wij zijn met een onderzoek bezig. Dat loopt. Als ik daarover ga spreken, ben ik op dit moment speculatief. Wij hebben een getuige die beweert in dat kader een overslagpunt te zijn geweest. Wij zijn aan alle kanten bezig om erachter te komen hoe of wat.

De heer Van den Doel: Om welke zware metalen zou het dan gaan? Oud ijzer?

De heer Bos: Het gaat niet om oud ijzer.

De heer Van den Doel: Waar gaat het dan om?

De heer Bos: Het zou in dat kader kunnen gaan om plutonium uit de kerncentrales uit het Russisch gebied. Het zou ook kunnen gaan om cesium.

De heer Van den Doel: Maar wat u zegt is speculatief? U heeft daar geen harde bewijzen voor?

De heer Bos: Er zijn bepaalde aanwijzingen dat het om cesium gaat.

De heer Van den Doel: Welke aanwijzingen?

De heer Bos: Het gaat om iemand die al meerdere keren heeft geprobeerd bij de Nederlandse overheid aangifte te doen.

De heer Van den Doel: Waarvan?

De heer Bos: Van deze praktijken.

De heer Van den Doel: Smokkel?

De heer Bos: Ja. Die mijnheer heeft zich uiteindelijk bij ons gemeld.

De heer Van den Doel: Hoe vaak hebben dergelijke transporten plaatsgevonden?

De heer Bos: Volgens die mijnheer iedere week.

De heer Van den Doel: Iedere week. En wat bevat dat transport volgens hem?

De heer Bos: Hij heeft zelf, als ik het goed heb begrepen, voor een deel aan die tochten meegedaan. Hij is dus ook op de locaties geweest.

De heer Van den Doel: Welke locaties zijn dat?

De heer Bos: Het frappante is dat hij bepaalde namen heeft gegeven van personen. Een van die personen is vorig jaar in Duitsland gearresteerd op het bezit van een grote hoeveelheid cesium. Hij zit daar nu in de gevangenis. De Nederlandse overheid weigerde het verhaal van de man aan te horen of te onderzoeken.

De heer Van den Doel: Naar welke plaats heeft dat transport plaatsgevonden? Het is over de grens gekomen ergens in Nederland. Waar is het toen naartoegegaan?

De heer Bos: Dat is naar een plaats in Limburg gegaan. Vanuit Limburg werd het overgebracht naar El Al op Schiphol. Zo luidde althans de verklaring van die getuige.

De heer Van den Doel: U heeft een verhaal, dat niet gedekt wordt door andere verhalen.

De heer Bos: Daarom zeg ik ook dat wij dit niet naar buiten brengen. Wij hebben de commissie geïnformeerd dat wij met een onderzoek bezig zijn. Wij werken veelal net als de pers. Je brengt een verhaal naar buiten, als je twee keer bevestiging hebt.

De heer Van den Doel: Wat ging er gebeuren met dat transport, als het op Schiphol aankwam?

De heer Bos: Wij hebben gehoord dat het daar werd overgenomen. Verder wist die man het ook niet.

De heer Van den Doel: Door wie overgenomen?

De heer Bos: Door mensen van de Mossad.

De heer Van den Doel: Kende de mijnheer die u dat verhaal vertelde, die mensen ook?

De heer Bos: Hij kent die mensen.

De heer Van den Doel: Welke mijnheer is dat?

De heer Bos: Ik kan hier op dit moment geen naam noemen. We zullen de naam graag buiten de commissie om bekendmaken.

De heer Van den Doel: Waarom kunt u hier de naam niet noemen?

De heer Bos: Omdat deze man zelf het gevoel heeft dat hij wordt bedreigd.

De heer Van den Doel: Mijnheer Bos, ik constateer dat u een verhaal gehoord heeft van een persoon, waarnaar u nog onderzoek doet en waarvoor u nog geen harde bewijzen hebt.

De heer Bos: Geen dubbele bewijzen. Deze man vertelt een heel duidelijk verhaal. Hij geeft naam en toenaam binnen de organisatie.

De heer Van den Doel: Heeft u dat niet allemaal zelf nagetrokken?

De heer Bos: Daar zijn we nog mee bezig; voor een deel is dat nagetrokken.

De heer Van den Doel: Kunt u wat u nagetrokken heeft, al vertellen?

De heer Bos: Daarmee loop ik het risico dat ik mensen in gevaar breng. Daarom wil ik dat buiten deze commissie houden. Beter gezegd: buiten de openbaarheid.

De voorzitter: Werkt uw commissie onder de naam ’’Het klankbord?’’

De heer Bos: Ja. We zijn een belangenbehartigingsorganisatie voor slachtoffers in het algemeen, dus bewoners, hulpverleners etcetera.

De voorzitter: Wanneer rapporteert deze commissie?

De heer Bos: Het inloopcentrum was zeer laagdrempelig. Niemand werd geregistreerd. Er is een beperktere groep waarmee ik doorlopend terugkoppel. Ik heb van bepaalde slachtoffers de gegevens. Als ik verkeerde uitspraken doe, word ik in negen van de tien keren teruggefloten.

De voorzitter: Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag u wanneer u met een rapportage komt over de waarheid van wat u net tegen de heer Van den Doel heeft verteld.

De heer Bos: Ik rapporteer puur aan u als enquêtecommissie.

De voorzitter: Wanneer heeft u voor uzelf als doel gesteld dat u met het bewijsmateriaal naar buiten komt?

De heer Bos: Zo gauw wij de bewijzen hebben en de verantwoordelijken daarin het aandurven, daar daadwerkelijk iets mee te gaan doen.

De voorzitter: Sinds wanneer is de commissie met haar werkzaamheden begonnen?

De heer Bos: Wij zijn al vanaf 1993 met ons onderzoek gestart.

De voorzitter: Het is nu bijna vijf, zes jaar later. U heeft het bewijsmateriaal nog steeds niet boven water, maar er komt volgens u iedere week een transport van Duitsland via Nederland naar Schiphol.

De heer Bos: Daar ben ik geen jaren mee bezig. Dat speelt pas enige maanden.

De heer Oudkerk: U heeft de commissie ook over een aantal andere zaken geïnformeerd. U heeft ons geïnformeerd over een transportbedrijf uit Uithoorn dat speciaal voor El Al zorgt voor het vervoer van materiaal tussen Parijs en Amsterdam.

De heer Bos: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Waarom is het ongewoon dat een transportbedrijf dat doet?

De heer Bos: Ik heb vernomen dat het ging om een bedrijf dat zonder uiterlijke herkenning reed en dat uitsluitend lading voor El Al transporteert tussen Frankrijk en Nederland. Dat zou gebeuren in verzegelde wagens. De wagens zouden bij Schiphol worden geparkeerd en overgenomen worden door veiligheidsmensen van El Al.

De heer Oudkerk: Heeft u informatie over wat er in die wagens zou zitten?

De heer Bos: Niet exact. Niet met zekerheid. Een van de chauffeurs heeft mij op een gegeven moment gemeld dat het zou gaan om munitie met uraniumkoppen.

De heer Oudkerk: U heeft daar aanwijzingen voor, maar die zijn niet hard te maken?

De heer Bos: Ik heb dat nog niet hard kunnen krijgen. Vandaar dat ik ook daar niet mee naar buiten ben gekomen. Ik heb intussen van drie verschillende mensen daarover bericht gekregen.

De heer Oudkerk: Welke verschillende mensen zijn dat?

De heer Bos: Zij beweren, onafhankelijk van elkaar, chauffeur te zijn bij het bedrijf.

De heer Oudkerk: Kan ik het desbetreffende bedrijf terugvinden in het telefoonboek?

De heer Bos: Volgens hun zeggen zou het niet in het telefoonboek staan.

De heer Oudkerk: Omdat het geen Nederlands bedrijf is?

De heer Bos: Omdat het bedrijf slechts één klant heeft.

De heer Oudkerk: Het is een transportbedrijf. Het vervoert naar uw zeggen alleen spullen voor El Al. Het is niet als zodanig geregistreerd, begrijp ik.

De heer Bos: Dat zijn voor ons ook de vraagtekens. Daarom vragen wij iedere keer: Jongens, wat gebeurt hier? Waarom worden wij aan alle kanten iedere keer in de maling genomen?

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat drie chauffeurs, onafhankelijk van elkaar, hebben verklaard dat de lading onder andere uranium of plutonium zou bevatten. Was het uranium of plutonium?

De heer Bos: Er werd gesproken over uraniumhoudende koppen.

De heer Oudkerk: Die drie chauffeurs hebben dat onafhankelijk van elkaar aan leden van uw commissie verklaard?

De heer Bos: Ja.

De heer Oudkerk: Wanneer is dat gebeurd?

De heer Bos: Dat is in de loop der jaren een paar keer gebeurd. Het is vorig jaar de laatste keer geweest. Dat was tijdens een uitzending van Talk Radio.

De heer Oudkerk: Talk Radio is een radiostation?

De heer Bos: Talk Radio is een radiostation in Amsterdam. Het zit nu volledig op het financieel gebied. Zij hebben een omslag in de programmering gemaakt.

De heer Oudkerk: Bestaat daar nog een bandopname van?

De heer Bos: U zou bij Talk Radio kunnen informeren.

De heer Oudkerk: Die band heeft u niet in uw bezit? Die heeft u niet opgevraagd?

De heer Bos: Die band heb ik niet in mijn bezit.

De heer Oudkerk: Is er op enig andere wijze te staven dat het verhaal van de drie chauffeurs klopt?

De heer Bos: Wij zijn bezig met een onderzoek. Ik heb al aangegeven dat wij alles vanuit een uitkering moeten doen. Wij kunnen dus geen kapitalen investeren in onderzoeken. Wij krijgen ook geen subsidies voor onderzoek.

De heer Oudkerk: Wat zou u onderzoeken wanneer u voldoende geld had?

De heer Bos: Ik zou bijvoorbeeld gaan onderzoeken welke wagens hier leveren.

De heer Oudkerk: Hoe zou u dat doen?

De heer Bos: Via kentekens kan men, als die betrouwbaar zijn, achterhalen waar het vandaan komt.

De heer Oudkerk: Gaat het hier ook om wekelijkse transporten?

De heer Bos: Dat durf ik niet te zeggen.

De heer Oudkerk: U heeft de commissie ook meegedeeld dat u nog steeds onderzoek laat doen of doet naar de verdwenen cockpitvoice-recorder. Is dat juist?

De heer Bos: Ja.

De heer Oudkerk: Wat behelst dat onderzoek?

De heer Bos: Wij hopen hem te traceren. Ik heb begrepen dat de eigenaar het apparaat onder geen voorwaarde wil afstaan.

De heer Oudkerk: De eigenaar is in dit geval een instantie of een persoon?

De heer Bos: In dit geval zou het draaien om een burger, die hem in huis zou hebben.

De heer Oudkerk: Wanneer heeft die hem mee naar huis genomen? Op de avond van de ramp?

De heer Bos: Dat weet ik niet. Alles wat ik daarover zeg, is speculatief.

zichzelf dat het een redelijk betrouwbare getuige is. Die wist om wat voor type recorder het ging. Aan de hand van de gegevens die deze mijnheer wist te verstrekken, over hoe die er exact uitzag, zou het vermoedelijk om deze bewuste recorder gaan.

De heer Oudkerk: U zou dat kunnen traceren. De recorders hebben een serienummer.

De heer Bos: Dat zou mogelijk zijn. Dan moeten wij eerst het serienum-mer weten.

De heer Oudkerk: Als het serienum-mer aan u zou worden overhandigd, zou u kunnen controleren of desbetreffende persoon de cockpitvoice-recorder in bezit heeft?

De heer Bos: Ja.

De heer Oudkerk: Wat is het belang van die persoon om de cockpitvoice-recorder niet af te geven?

De heer Bos: Dat moet u mij niet vragen. Ik ken die mijnheer niet.

De heer Oudkerk: Ik vraag het u wel.

De heer Bos: Ik ken die mijnheer niet.

De heer Oudkerk: Wat zou het belang van die mijnheer kunnen zijn?

De heer Bos: Het schijnt dat die mijnheer een soort van verzamelaar is. Zo werd die omschreven. Als hij eenmaal iets in handen heeft, wil hij het niet meer kwijt.

De heer Oudkerk: Hoe betrouwbaar acht u dit verhaal?

De heer Bos: Ik heb begrepen van degene die erbij betrokken is geweest, die in deze getuige is geweest, dat het redelijk betrouwbaar lijkt.

De heer Oudkerk: Die getuige heeft de cockpitvoicerecorder gezien?

De heer Bos: Die getuige verklaart inderdaad dit apparaat in handen te hebben gehad.

De heer Bos: Dat weet ik niet. Dat zei ik u net ook al. Ik weet niet wanneer hij hem heeft meegenomen.

De heer Oudkerk: Kunt u de naam van de getuige bekendmaken aan de commissie?

De heer Bos: Ik heb begrepen dat de man onmiddellijk zou vertrekken als ik de naam bekend zou maken. Hij is in het verleden op heel vervelende manieren in aanraking gekomen met de overheid. Zo gauw er ook maar iemand naar mij toekomt, ben ik weg. Dat heeft hij gezegd. Hij wil onder geen voorwaarde dat zijn naam bekend wordt gemaakt, tot nu toe.

De heer Van den Doel: U weet ook dat er destijds een beloning is uitgeloofd voor het vinden van de cockpitvoicerecorder?

De heer Bos: Dat is mij bekend.

De heer Van den Doel: Dat was geen aanleiding om zich te melden, ook gezien het geldbedrag? Het gaat hier om een verzamelaar die alles verzameld wat te maken heeft met vliegtuigen?

De heer Bos: Of het alleen met vliegtuigen te maken heeft, moet u mij niet vragen. Ik kreeg te horen dat het een verzamelaar is.

De heer Van den Doel: De f. 10.000 die destijds is uitgeloofd, interesseerde hem niet?

De heer Bos: Die interesseerde hem niet.

De heer Van den Doel: Daar heeft u ook een reactie op gehad?

De heer Bos: Dat is ons door de getuige gemeld.

De voorzitter: Hartelijk dank voor de informatie.

Sluiting 14.22 uur

De heer Oudkerk: Wat weet u van horen zeggen?

De heer Bos: Ik heb het onderzoek niet helemaal alleen gedaan. Er is een getuige bij geweest. Ik denk op

De heer Oudkerk: Dat is niet dezelfde persoon als die het apparaat op die avond heeft meegenomen?

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 4

Woensdag 27 januari 1999

De heer Th. Gras

Th. Gras

Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 27 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 27 januari 1999 Aanvang 14.45 uur

Verhoord wordt de heer Th. Gras

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer Th. Gras, geboren op 9 juli 1962 te Amsterdam. Mijnheer Gras, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Gras: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de Bijlmerramp op 4 oktober 1992 te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Gras, zou u kunnen zeggen wat het woord ’’SIGMA-team’’ betekent?

De heer Gras: Ja, SIGMA is een afkorting die staat voor: snel inzetbare groep ter medische assistentie.

De voorzitter: Kunt u iets meer zeggen over de werkzaamheden en de werkwijze van het SIGMA-team?

De heer Gras: Ja, het SIGMA-team was in die tijd een relatief nieuw begrip binnen de rampenbestrijding. Het doel van het SIGMA-team was het ondersteunen van de professionele hulpverleners op het rampterrein.

De voorzitter: Op vrijwillige basis?

De heer Gras: De SIGMA-teams werden in principe ondergebracht bij het Rode Kruis. In het SIGMA-team waren vrijwilligers opgenomen die wat extra opleiding zouden krijgen, en ook wat extra uitrusting. Het jaar 1992 was eigenlijk een proefjaar voor die SIGMA’s. Amsterdam zat toen ook in die proef en was een van die proefregio’s. Die proef was eigenlijk net afgelopen.

De voorzitter: U zegt: in principe vallend onder het Rode Kruis. Wat moet ik verstaan onder ’’in principe’’?

De heer Gras: Het Rode Kruis had toen bij wet de voorkeurspositie om die SIGMA’s in te vullen, maar het was niet echt verplicht dat zij zouden worden ondergebracht bij het Rode Kruis. Er waren wettelijk gezien mogelijkheden om ze bijvoorbeeld bij een EHBO-vereniging of in een ander verband onder te brengen. De taken van het SIGMA-team zouden in ieder geval moeten worden ingevuld door vrijwilligers. Dat was wel voorzien.

De voorzitter: Kunt u een korte omschrijving geven van wat de meeste mensen die lid zijn van het SIGMA-team, in het dagelijks leven voor werkzaamheden doen?

De heer Gras: Dat is heel moeilijk. Dat is heel divers, omdat het vrijwilligers zijn. Binnen Amsterdam hadden wij een sterke voorkeur voor mensen die werkzaam waren in de gezondheidszorg. Wij hebben geprobeerd zoveel mogelijk verpleegkundigen, ziekenverzorgenden en medische studenten ervoor te interesseren, maar ook andere beroepsgroepen. Het Rode Kruis als vrijwilligersorganisatie had, en heeft nog steeds, leden uit een heleboel lagen van de bevolking. Daaruit werd gerekruteerd. Wij probeerden wel met een opleiding ervoor te zorgen dat wij mensen kregen die van wanten wisten en die in dit soort situaties goed uit de voeten konden.

De voorzitter: Hoeveel mensen werkten ten tijde van de ramp in oktober 1992 bij het SIGMA-team?

De heer Gras: Wij hadden op dat moment een SIGMA-team van rond twintig mensen, denk ik, die opgeleid waren met een interne opleiding die wij min of meer zelf hadden ontworpen. Wij hebben goed gekeken wat de professionele hulpverleners deden en met wat voor materiaal zij werkten. Wij hadden de mensen zodanig opgeleid dat zij die professionele hulpverleners optimaal konden ondersteunen.

De voorzitter: Dit was de eerste keer dat u als team echt te maken kreeg met een grote ramp?

De heer Gras: Niet helemaal, omdat wij al een inzet achter de rug hadden tijdens het experiment. In mei is Ajax kampioen geworden en dat heeft geleid tot wat chaotische taferelen op het Leidseplein. Omdat men het SIGMA-team ter beschikking had, heeft men toen al een keer op de knop gedrukt en is het team gealarmeerd en ingezet op het Leidseplein. Het heeft zich daar nuttig kunnen maken met het doen van kleine behandelingen bij mensen die snijwonden hadden of mensen die flauwgevallen waren. Die werden uit het publiek gehaald. Dat soort activiteiten. Daarnaast heeft het SIGMA-team in die tijd intensief geoefend. Dat was iets waar wij zelf ook erg achteraan zaten. Naast de oefeningen die in verband met dat experiment werden gehouden, hebben wij op eigen initiatief de nodige oefeningen gedaan om mensen op een hoog peil te brengen.

De voorzitter: Kunt u zo nauwkeurig mogelijk beschrijven hoe u bij deze ramp betrokken raakte, vanaf het moment dat het eerste signaal bij u binnenkwam?

De heer Gras: Op dat moment zou ik aan tafel gaan. Met mijn vriendin zou ik bij mijn ouders gaan eten. Ik kreeg een berichtje van een neef van mij, die bij de brandweer betrokken is. Hij belde mij en zei telefonisch dat er een vliegtuig was neergestort op de Bijlmer. Hij zei: ik weet verder nog niets, maar het is een grote puinhoop.

Wij hadden op dat moment alarmontvangers van de brandweer. Dat was in het kader van dat experiment. Het was eigenlijk een beetje bijzonder in Amsterdam dat wij die alarmontvangers hadden gekregen van de brandweer. Zij hadden ook een uitluisterfunctie. Je kon ze op uitluisteren zetten en dan kon je horen wat er op het kanaal van de brandweer gezegd werd. Ik had hem uitgezet, maar ik had hem wel gehoord als ik opgeroepen werd. Ik zette hem niet constant op dat uitluisteren, want dan hoorde je de hele tijd de brandweer erdoorheen schreeuwen. Ik heb hem toen wel aangezet en toen hoorde ik gigantisch veel mobilofoonverkeer en dat een heleboel ploegen werden opgeroepen, dus ik dacht: dit is echt serieus. Ik heb toen al de voorbereidingen getroffen om weg te gaan, dus mijn jas aangetrokken. Mijn vriendin had op dat moment kleding aan die niet zo geschikt was voor lang buiten werken, dus die heeft van haar moeder wat andere kleren aangetrokken, en toen zijn wij naar beneden gegaan. Op het moment dat wij onderaan de trap stonden, ging de pieper af en kregen wij de opdracht om naar het opkomstpunt te gaan, zoals was afgesproken. Ons opkomstpunt was toentertijd het Rode-Kruisgebouw aan de Rapenburg, vlakbij de IJ-tunnel gelegen. Ik zat al bijna op de fiets, dus ik was daar binnen zes of zeven minuten, met mijn vriendin, die ook lid was van het SIGMA-team. Inmiddels kwamen daar de nodige SIGMAmensen.

De voorzitter: Wie gaf het teken op uw pieper dat u moest opdraven?

De heer Gras: In dit geval is dat van de brandweer gekomen, omdat de brandweer die piepers heeft uitgedeeld. De afspraak was, als het SIGMA-team nodig was, dat de GG&GD de brandweer zou bellen en zou vragen of deze het SIGMA-team wilde oproepen. Omdat de brandweer al zo ontzettend bezig was met het oproepen, hebben zij gewoon alle knoppen ingedrukt. Daar zaten wij ook bij. Daardoor zijn wij eerder gealarmeerd dan na een formeel verzoek van de GG&GD.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Gras, u werd opgepiept en u ging naar het Rapenburg-gebouw. Daar kwam u aan en met u een aantal andere mensen. Op welk moment ging u naar de plaats van de ramp en hoe laat was u daar?

De heer Gras: Wij hebben ons daar verzameld en omgekleed in het uniform dat wij toen hadden. Daar hadden wij ook een kleedruimte voor. Toen wij met z’n achten waren, is besloten dat ik de leiding zou nemen. Toen wij met z’n achten waren, waren wij compleet. Toen hebben wij de meldkamer van de ambulancedienst gebeld, zoals de afspraak was, met het bericht dat wij compleet waren. Op dat moment was een kleine moeilijkheid dat er geen auto in het gebouw was, want zij waren met andere zaken van het Rode Kruis bezig. Wij hebben dat wel doorgegeven aan de meldkamer: wij zijn compleet, maar wij hebben geen auto. Dat was om vijf over zeven. Enkele minuten daarna, zo kwart over zeven, kwam er een auto aan. Die hebben wij meteen genomen. Daar hebben wij een aanhanger achter gehaakt. Toen heb ik opnieuw gebeld met de meldkamer van de ambulancedienst, met het bericht: wij hebben nu een auto en wij kunnen nu rijden, dus waar willen jullie ons hebben. Toen kregen wij de opdracht om ons te begeven naar Kikkenstein en ons te melden bij de verbindings-commandowagen van de GG&GD.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U ging toch niet met acht mensen in één auto?

De heer Gras: Dat was een busje. Met een auto bedoel ik geen personenauto, maar een Mercedesbusje met een aanhanger. Daar konden wij in. Wij zijn toen uitgerukt. Wij hebben vrij vlot politiebegeleiding gekregen. Wij hebben gezegd: wij moeten naar Kikkenstein. Zij hebben ons naar Kikkenstein gebracht. Wij zijn om tien voor half acht weggereden en om half acht waren wij op de plaats van de ramp.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Akkoord, toen was u op de plaats van de ramp. Wat waren vervolgens uw taken?

De heer Gras: In eerste instantie heb ik tegen de mensen die in de buurt zaten gezegd: jullie blijven wachten; ik ga naar de medische leiding om te vragen wat de bedoeling is en wat wij kunnen doen. De mensen zijn in de auto blijven zitten en ik heb mij gemeld bij de verbindings-commandowagen van de GG&GD. Ik heb gezegd dat het SIGMA-team er was en dat wij met z’n achten waren. Wat kunnen wij doen? Toen kreeg ik door: wil jij daar – zij wezen toen een plek aan die provisorisch afgezet was met afzetlint – een gewondennest inrichten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat is een gewondennest?

De heer Gras: Een gewondennest is een plaats dichtbij de ramp of bij een rampterrein, maar wel op veilige afstand of in een veilig gebied of een veilige zone, waar gewonden worden verzameld en de eerste zorgen en stabilisatie krijgen. Van daar af worden zij door ambulancepersoneel, dat trouwens ook actief is in het gewondennest, want die helpen daar ook bij mee, met ambulances naar de ziekenhuizen vervoerd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar moest u dat gewondennest inrichten?

De heer Gras: Dat was op een plek in het grasveld, een beetje aan de voorkant.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u dat wat nader omschrijven? Lag dat dichtbij de plek van de inslag?

De heer Gras: Op deze kaart kan ik dat niet. Ik heb wel iets bij me.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u het misschien omschrijven?

De heer Gras: Het was een plek aan de voorkant van het gebouw, waar wij dus aankwamen op het maaiveld, waar je een vrij breed voetgangerspad had. Het was eigenlijk vrijwel recht tegenover het gat dat door het vliegtuig in de flat geslagen was.

De voorzitter: Wij proberen om dat aan de hand van de kaart iets te verduidelijken. Mijnheer Gras, kunt u dit op de kaart achter u aanwijzen?

De heer Gras: Ik heb hier ook een kaart waar het op staat. Maar goed ik zal dat relateren aan de kaart daar. Kijk, hier is het gat geslagen. Dit is Groeneveen/Kruitberg?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, dat klopt. Het is daar in die knik.

De heer Gras: Hier is dat gat geslagen. Hier hebben wij ongeveer het gewondennest ingericht, aan het Nellesteinpad; iets daarvan af. De bedoeling was dat de ambulances via het Nellesteinpad aan zouden komen rijden en daar dan de gewonden van het gewondennest zouden oppikken. Op deze plek is dat ongeveer geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat waren de omstandigheden op dat moment? Stond u in de rook? Hoe zag het eruit?

De heer Gras: Wij hebben, zeker in het begin, inderdaad in de rook gestaan. Er waren toen al wat spontaan opgekomen helpers die ook meehielpen in het gewondennest. Het LOTT-team van de landelijke organisatie traumateams die bij grootschalige ongevallen worden ingezet, was ook om half acht op het rampterrein ter plaatse en had zich met ons in het gewondennest actief gemaakt. Wij waren daar bezig om die zaak in te richten. Er was iemand... Ik vond het zelf ook niet prettig, want wij hadden echt last van de rook en van het bluswater, waardoor wij nat werden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u toen gevraagd om een andere plek?

De heer Gras: Ja. Er was een spontane hulpverlener die zei dat hij bij het Rode Kruis zat, maar ook brandweerman en politieagent was. Hij kwam naar mij toe en zei: dit is toch geen goede plek. Ik zei: nee, dat ben ik met je eens; ik ga naar de verbindingscommandowagen van de GG&GD om te vragen of wij hier wel goed staan, want wij zijn nu nog niet uitgepakt; wij kunnen nu nog wat makkelijker een andere plek bezetten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat kreeg u als antwoord?

De heer Gras: Wij kregen als antwoord dat dit de plek was die door de brandweer en door de medische leiding was bepaald. Ik zei: wij hebben daar last van de rook. Zij zouden een meetploeg sturen om te bekijken of dat kwaad kon. Dat is ook gebeurd. Ik kreeg door: wij handhaven het gewondennest op die plaats.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt ze zien meten?

De heer Gras: Ik heb daar verder niet meer op gelet, want ik had het veel te druk met andere zaken. Ik kreeg dus op een gegeven moment door dat er gemeten was en dat het geen kwaad kon. Ik ben ervan uitgegaan dat men daar gemeten heeft, maar dat heb ik niet bewust gezien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was daar met uw team goed te werken, ondanks die rook?

De heer Gras: Het was wel zo dat de intensiteit van de brand duidelijk afnam en dat wij na verloop van tijd minder last hadden van die rook.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil graag even een paar vragen doornemen over hetgeen u op dat terrein zag. Had u de indruk dat daar een goede afzetting aanwezig was?

De heer Gras: Voor ons was dat moeilijk te beoordelen, omdat wij natuurlijk al vrij snel en in een vrij vroeg stadium tot de kern van het terrein zijn doorgedrongen. Er was her en der wat afzetlint geplaatst en men was bezig om daar wat meer permanente voorzieningen te treffen, zoals verlichting enzovoorts, want die had het gewondennest nog niet: mobiele palen vanwaaruit met aggregaten licht verzorgd wordt. Dat moest er allemaal nog komen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Liepen daar heel veel mensen rond?

De heer Gras: Daar liepen heel veel mensen rond.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u de indruk dat dit mensen waren die daar ook echt hoorden en die hulp verleenden?

De heer Gras: Dat is moeilijk te zeggen. In elk geval was het zo dat wij wel overspoeld werden, maar dat is misschien een wat al te sterke uitdrukking. In elk geval kregen wij veel mensen in het gewondennest die zeiden dat ze EHBO’er, arts of verpleegkundige waren. Een aantal daarvan kende ik, want ik werkte op dat moment zelf in het AMC als verpleegkundige. Ik zat in het laatste jaar van mijn opleiding. Een aantal mensen dat daar was, kende ik dus inderdaad. Die waren spontaan opgekomen. Die woonden in de buurt of hadden iets zien gebeuren en waren daarnaartoe gegaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u ook zicht op de werkzaamheden van andere hulpverleners?

De heer Gras: Ik heb mij voornamelijk met de coördinatie van een aantal zaken beziggehouden en dus niet in detail op die dingen gelet. Ik heb geprobeerd om daar met het LOTT-team samenwerking te verkrijgen. Dat is op zich aardig gelukt. Ik heb verder niet in detail gekeken hoe ze dat uitgevoerd hebben.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat alles daar op dat moment ordelijk verliep?

De heer Gras: In zoverre verliep het daar ordelijk dat de mensen die tot een georganiseerd verband behoorden – ik bedoel de ambulancemensen, de mensen van het LOTT-team en de SIGMA-mensen – redelijk goed bezig waren. Ook de politie was goed bezig met het creëren van een afzetting. Van de brandweer hebben wij, althans in het gewondennest, niet heel veel mensen gezien, want die hadden natuurlijk hun handen vol aan het bestrijden van de brand en het bekijken of er in de flats nog mensen te redden waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u het idee en is het ook u eigen ervaring dat er gewerkt werd volgens een bepaald schema, bijvoorbeeld volgens een rampenplan?

De heer Gras: Ja, het oproepen en dat soort zaken zijn dingen die in een schema vastliggen. Ik heb u net nog gezegd dat dit in het begin iets anders gelopen is doordat de alarmering door toevallige omstandigheden wat anders verliep. Op zichzelf is men in de uitvoering wel heel duidelijk geweest. De mensen van het LOTT-team hebben zich voornamelijk beziggehouden met de gewonden, die er overigens heel weinig waren. Als er dan een gewonde kwam, hebben de mensen van het LOTT-team, als de hoogst opgeleiden, zich daar in eerste instantie om bekommerd. In die zin is dat wel goed afgestemd en redelijk goed verlopen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u zich, behalve over de rook, nog zorgen gemaakt over de vraag of uw team veilig kon werken?

De heer Gras: In zoverre dat ik doorkreeg van de medische leiding, die dat afstemt met de brandweer, dat wij verzocht werden op die plaats te werken. Dat was best goed te doen wat betreft de locatie en de aanrij-route. Ik heb aangegeven dat wij aanvankelijk in de rook stonden, maar er liepen ook zoveel politieagenten en brandweerlieden rond...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er met u gesproken over mogelijk giftige stoffen?

De heer Gras: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De brandweer heeft u gemeld dat het veilig was om daar te werken?

De heer Gras: Ik kreeg van de medische leiding de opdracht om daar te werken. Zij heeft dat afgestemd met de brandweer. Zij waren al veel langer op het rampterrein, dus zij hadden een veel beter overzicht van de situatie, tenminste daar ging ik van uit. Zij hebben ons verzocht om daar te komen werken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Glas, kunt u vertellen wat de mensen van het SIGMA-team precies deden op het rampterrein?

De heer Gras: Ja, onze taak is in feite het assisteren van de professionele diensten, zoals ik heb gezegd. Wij hadden toentertijd een aantal kisten met aanvullend infuus- en verbandmateriaal. Omdat wij verwachtten veel gewonden te krijgen, heb ik mijn mensen verzocht om alvast wat infusen klaar te maken, zodat zij meteen toegediend konden worden. De zuurstoftoedieningskoffers zijn nog even extra gecontroleerd. Kortom, er zijn voorbereidingen voor het opvangen van een aantal gewonden getroffen. Er is ook een aantal gewonden in het gewondennest gekomen. Die zijn behandeld door ambulancemensen en mensen van het LOTT-team. Daar heeft het SIGMA-team zich niet zo heel erg mee bemoeid. Bij één persoon is een gewondenkaart ingevuld, maar dat heeft dus niet zo’n heel grote rol gespeeld. Een andere rol die zij wel hebben gespeeld en die in de latere fase heel belangrijk is gebleken, is het opvangen van niet-gewonde en geschokte mensen, die daar ook rondliepen. Zij wilden weer terug het rampterrein in, op zoek naar familie, hun bezittingen en vrienden. Vrijwel meteen was duidelijk dat dit ook een probleemgroep was. Een van de eerste dingen die ik met de medische leiding heb doorgenomen, was het opvangen van de niet-gewonden. Ik zei: daar moeten wij iets mee, want die mensen willen weer terug het rampterrein in. Het brandde op dat moment nog, dus dat leek mij geen goede zaak.

Wij hebben die mensen in eerste instantie opgevangen in ons eigen busje, maar daar was niet zo heel veel plaats. Toen ik bij de verbindingscommandowagen van de GG&GD kwam met deze problematiek, zei men: wij zullen een GVB-bus regelen, van het Gemeentelijk vervoerbedrijf. Vrij vlot daarna is die bus daar gekomen. Ik heb toen twee mensen uit het SIGMA-team en twee van de spontaan opgekomen helpers aangewezen om op die bus de mensen op te vangen. Dat is dus ook gebeurd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat voor kleding droegen de mensen van het SIGMA-team?

De heer Gras: De mensen van het SIGMA-team waren gekleed in witte pakken: een witte broek, los, en een witte jas met een rood kruis.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waren dat de acht mensen van uw team of had u ook aan andere mensen witte pakken uitgedeeld?

De heer Gras: Nee, wij hebben aan andere mensen geen witte pakken uitgedeeld met die rode kruisen. Dat is overigens wel gebeurd door ambulancediensten. Zij hebben aan een aantal mensen witte overalls en witte schorten uitgedeeld, als die mensen zich bij hen meldden met: ik heb een EHBO-diploma, ik ben verpleegkundige of ik ben arts. Zij wisten op dat moment ook niet hoe de situatie was, dus zij dachten: misschien kunnen wij die mensen nog goed gebruiken. Om ze als medische hulpverlener herkenbaar te maken zijn die mensen voorzien van witte wegwerpoveralls en witte schorten die in ambulances aanwezig zijn voor bepaalde klussen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus het medisch team had witte pakken aan?

De heer Gras: Het medisch team had witte pakken aan of witte schorten voor. Ook het LOTT-team werkte in witte pakken. Zij hebben witte pakken met achterop een groot rondje, waar LOTT op staat. Die pakken zijn met groene en fel gele biezen afgezet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Om hoeveel mensen ging het die witte pakken aan hadden?

De heer Gras: Wij zijn in twee teams gekomen. Het eerste team was met iets meer dan acht, met tien mensen. Het tweede team was ook met tien mensen, dus wij zaten met rond de twintig mensen van het Rode Kruis die in die witte pakken rondliepen. Ik schat dat er ongeveer veertig spontaan opgekomen hulpverleners waren die in die witte overalls en die witte schorten liepen. Daarnaast waren er zes mensen van het LOTT-team.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Gebruikte uw team ook perslucht-apparatuur?

De heer Gras: Nee. Wij zijn daar niet voor opgeleid. Op een plek waar je perslucht zou moeten gebruiken, is het niet veilig, dus daar moeten wij ook niet komen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was het duidelijk voor de mensen die daar waren, dat het medisch team witte pakken aanhad?

De heer Gras: Ik denk dat het in zoverre duidelijk was... Ik moet erbij zeggen dat het SIGMA-team een experiment was dat net was afgesloten, dus de bekendheid van het SIGMA-team en de taken ervan was nog niet heel erg groot, ook niet binnen de professionele hulpverlening. Dat was eventueel een knelpunt.

Bovendien behoorden de mensen die een wit pak aan hadden en die zich als EHBO’er hadden gemeld, organisatorisch nergens toe. Het was moeilijk om die mensen te structureren binnen het Rode Kruis. Ik was de commandant van het SIGMA-team en ik had de leiding, dus alle zaken rond het SIGMA-team gingen via mij. Als personeel van het SIGMA-team problemen ondervond, kwamen zij in eerste instantie bij mij en dan kon ik dat verder doorschakelen naar de medische leiding. Omgekeerd: als ik informatie kreeg van de medische leiding, speelde ik deze weer door naar alle teamleden, die ik goed kende. Met die spontaan opgekomen helpers is dat veel moeilijker gegaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was het duidelijk voor buitenstaanders dat de mensen die zich bezighielden met de medische hulpverlening, witte pakken aan hadden?

De heer Gras: Dat vraag ik mij af. Als daar mensen met een witte overall lopen, weet ik niet of zij meteen met de medische hulpverlening worden geassocieerd. De SIGMA-leden hadden grote rode kruisen op de rug. Ik ga ervan uit dat men de link dan wel kon leggen met de medische hulpverlening. Het LOTT-team was ook wel goed herkenbaar.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hadden de SIGMA-mensen of de andere medische teams die in witte pakken rondliepen, ook hoofddeksels of helmen op?

De heer Gras: Ja, het SIGMA-team beschikte op dat moment over oranje helmen, model bouwhelm, met achterop een sticker van het Rode Kruis. Veel mensen hadden ook een lampje op de helm, een soort werklicht, wat je wel eens bij mijnwerkers ziet. Dat was de uitrusting: een oranje helm met dat witte pak.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn er ook andere mensen, behalve het medisch team, die witte pakken aan hadden?

De heer Gras: Dat weet ik niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft ze niet gezien?

De heer Gras: Nee, ik heb ze niet gezien.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Geen enkele?

De heer Gras: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil u een foto laten zien van mensen in witte pakken. Kunt u aangeven wie dat zijn?

De heer Gras: De bovenste foto is van het gewondennest dat op dat moment wordt ingericht door mensen van het Rode Kruis en van het SIGMA-team. Daarop is ook te zien dat er een aantal mensen rondlopen met witte schorten, zoals deze persoon, en een aantal mensen met witte overalls zonder een rood kruis op de rug. Overigens heb ik zelf ook wat foto’s die misschien wat duidelijker zijn, maar ik neem aan dat u die kent. Hier ziet u duidelijk die witte schorten en hier een witte overall zonder een rood kruis, met een soort capuchon erop, en een aantal mensen die oranje helmen op hebben. Dat zijn mensen van het Rode Kruis. Hier sta ik overigens zelf met zo’n helm met een lamp erop. Die heeft deze persoon ook. Hier ziet u duidelijk dat rode kruis.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Die andere foto’s die ik net heb laten zien, zijn die allemaal van mensen van het medisch hulpverleningsteam?

De heer Gras: Hier is al te zien aan de oranje helmen dat dit ook zo is. Op deze foto kan ik moeilijk zien wat er nog meer voor mensen rondlopen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat hier ook wat mensen rondlopen met zo’n witte overall aan. De onderste foto is heel duidelijk van een brandweerteam met donkere jassen en reflecterende strepen erop.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom even terug op die middelste foto. U zegt dat u niet goed kunt zien of er nog andere mensen op staan met witte pakken aan. Er zouden dus ook andere mensen kunnen staan met witte pakken?

De heer Gras: Hier achter is het beeld niet helemaal duidelijk, maar dat zou kunnen. Hier zie je heel duidelijk aan de oranje helmen dat het mensen van het SIGMA-team zijn geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De mensen die daar zouden staan met witte pakken, zouden ook horen bij het medisch team?

De heer Gras: Ja, die hebben zich daar gemeld als medische hulpverlener. Heb ik nog meer op dit gebied? Nee. Hier is ook een aantal foto’s waarop de veelheid aan witte pakken en andere uitrustingen heel duidelijk is. De gele jassen zijn heel duidelijk ambulancemensen; zij hadden toen de gele jassen. Hier is heel duidelijk iemand van het Rode Kruis met de oranje helm. En hier is weer iemand in zo’n witte overall. Je ziet een aantal schorten. Hier is bijvoorbeeld een schort. Dat geeft een beetje een beeld van de diversiteit aan pakken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op al de foto’s die u heeft, staan mensen in witte pakken, hetzij in overalls, hetzij in jassen, hetzij met oranje helmen. Dat zijn mensen die bij het medisch hulpteam aangesloten waren?

De heer Gras: Ja, althans in zoverre: de SIGMA-leden waren natuurlijk van het medisch hulpteam en de andere mensen hadden gezegd dat ze medische hulpverleners waren en waren op die manier voorzien van een wit pak. Maar die waren wel moeilijk. Wij hebben een aantal problemen gehad met die mensen. Een keer ben ik door de coördinator van de politie aan mijn mouw getrokken. Die zei: er is iemand van jullie die praat met de pers. Ik zeg: dat kan niet, waar is dat? Hij zegt: die staat daar te praten. Dat was iemand in een witte overall die verder niets met het Rode Kruis... Ik ben ook diverse keren door de pers benaderd, maar ik heb iedereen doorverwezen naar de verbindingscommando-wagen van de GG&GD, zoals ook de bedoeling is, want dat zijn de mensen die officiële uitspraken mogen doen.

Een ander probleem is geweest dat iemand met zo’n wit pak in een brandend of onveilig gedeelte van het gebouw is geweest en dat die er door de brandweer uitgehaald is. Het verhaal ging dat dit ook iemand van het SIGMA-team was. Dat was dus niet zo. Dat was wel weer iemand die men door die witte overall al snel met het SIGMA-team associeerde.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wie was die persoon dan?

De heer Gras: Dat weten wij dus niet. Die is er door de brandweer uitgehaald. Ik weet verder niet wie dat geweest is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was het een pak van de ambulancedienst?

De heer Gras: Ja, dat is waarschijnlijk zo’n witte overall geweest. Ik wist precies waar mijn mensen stonden en die stonden niet op onveilige plaatsen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Sluit u uit dat ook andere groeperingen daar aanwezig waren en aan het werk waren, met witte pakken aan?

De heer Gras: Dat kan ik op basis van mijn waarnemingen natuurlijk niet uitsluiten. Ik heb ze niet gezien, maar het is zo’n onoverzichtelijke situatie geweest... Bovendien ben ik zo opgeslokt geweest door de organisatie en dat soort zaken dat ik daar natuurlijk ook lang niet altijd op gelet heb. Ik kan dat vanuit mijn persoonlijke waarneming niet uitsluiten.

De voorzitter: Als u het niet kunt uitsluiten, mijnheer Gras, betekent dat dan dat u veel mensen gezien heeft, maar ze niet allemaal direct heeft herkend, in de witte kleding?

De heer Gras: Dat klopt, want de Rode Kruis-mensen kende ik natuurlijk goed. Ik heb in het begin al gezegd dat wij een goed getraind team hadden. Die mensen kende ik goed. Ze wisten natuurlijk ook wie ik was en dat ik de leiding had. Dat liep goed, maar van de mensen die daar rondliepen in andere witte pakken, had ik geen goed beeld van wie dat waren. Ik heb op een gegeven ogenblik geprobeerd om er een beetje lijn in te brengen door alle mensen die zeiden dat ze arts of verpleegkundige waren, apart te nemen en ze min of meer bij het LOTT-team neer te zetten. Die hadden een apart hoekje in het gewondennest. Ik dacht: dat zijn ook medisch professionele hulpverleners, die kunnen misschien goed dat LOTT-team assisteren. Ik had andere mensen die een EHBO-diploma hadden. Die heb ik meegenomen. Ik heb gezegd: iedereen met het EHBO-diploma volgt mij nu. Toen ben ik 100 m gaan lopen en bij die materiaalwagen stil gaan staan, gewoon op een lukrake plek. Ik zei: wij gaan hier stilstaan. Ik zeg: jij hebt de leiding. Ik heb gewoon degene die vooraan stond daarop aangesproken en gezegd: als ik mensen nodig heb van jullie, doe ik dat via jou en jullie blijven verder hier staan. Die poging is niet zo geweldig geslaagd, want ik zag vijf minuten later alweer her en der mensen met zo’n witte overall rondlopen. Maar goed, ik had geen tijd om me daar verder nog druk om te maken.

De voorzitter: Was u herkenbaar als commandant?

De heer Gras: De herkenbaarheid was meer op persoonlijke titel. Wij hebben later gepleit voor het duidelijker op de helm zichtbaar laten zijn dat je te maken hebt met een leidinggevende, want dat was niet helemaal duidelijk. Ik heb me wel al in het begin bij iedereen voorgesteld als commandant. In de verbindings-commandowagen wist men dat ik de commandant was. Omdat ik al enige bekendheid had in kringen van de ambulance-hulpverlening, was ik daar geen onbekende. Ook met de politie en met de brandweer heb ik al vrij snel contact gehad.

De voorzitter: Ik vraag dat, omdat u in uw beginzin zei: toen wij bij elkaar kwamen op de eerste plek, was al vrij snel duidelijk dat ik de leiding zou nemen. Was het niet van tevoren bekend dat, als u zou moeten uitrukken als SIGMA-team, u de commandant was? Wordt dat ter plekke bepaald?

De heer Gras: Ja, wij hebben dat niet al te veel vastgelegd. Later is dat wel iets vaster komen te liggen in procedures. Wij hadden een aantal kandidaten, maar je weet natuurlijk nooit of je op tijd bent. Wij hadden een aantal kandidaten voor dat commandantschap. Het hing ervan af wie er opkwam bij een ramp. Bij vrijwilligers weet je dat niet: ik kan bij wijze van spreken op vakantie zijn of op een andere wijze niet bereikbaar of niet in de stad zijn. Dan moet het niet allemaal op mij neerkomen of niet helemaal van mij afhangen. Wij hadden dus een aantal mensen die daarvoor in aanmerking kwamen en daar was ik er dan wel één van. Omdat ik er vrij vlot was, is toen besloten: jij doet dat. Wij hadden dat met opzet niet heel erg op de persoon gespeeld.

De voorzitter: Hoe lang bent u die avond met uw team op de rampplek geweest?

De heer Gras: Wij zijn er tot ongeveer half tien geweest met het gehele team. Toen werd duidelijk dat de grote inzet eigenlijk niet zozeer op het rampterrein lag, maar meer in de net geopende sporthal, waar de niet-gewonden werden opgevangen. Ik heb net verteld dat ik vier mensen op de GVB-bus had gezet. Die is op een gegeven ogenblik naar de sporthal gaan rijden. Van die mensen, die ik ook een portofoon had gegeven, kreeg ik al vrij snel door dat het daar in de sporthal een grote puinhoop was, omdat er ook een heleboel mensen naartoe kwamen.

De voorzitter: Wat verstaat u onder een puinhoop?

De heer Gras: Dat het daar heel erg rommelig was, dat er veel mensen naar die sporthal kwamen en dat zij daar assistentie vroegen. Ook veel mensen die opvang behoefden. Zij waren natuurlijk maar met zijn vieren, dus dat was niet zo veel. Daarop is besloten om het grootste gedeelte van het SIGMA-team in de sporthal in te zetten, dus terug te trekken uit het rampterrein, want het was wel duidelijk dat daar niet zoveel meer te doen viel. Zij zijn vanaf het rampterrein, rond kwart voor tien, naar de sporthal gegaan, waar zij ongeveer tegen tienen zijn aangekomen. Ik ben toen met nog drie anderen achtergebleven op het rampterrein en ben daar tot een uur of half twaalf geweest. Rond een uur of half elf was er de gelegenheid om even een rondje te maken, in overleg met de leiding van de GG&GD. Ik ben toen even gaan kijken hoe het aan de andere kant van het gebouw was, want ik was voornamelijk aan de voorkant actief. Toen zijn wij met z’n vieren naar de achterkant gegaan. Dat is deze plek. Wij zaten voornamelijk hier. Wij zijn toen hier onderdoor gegaan en met een boog om de puinhoop die hier lag, heen gegaan en toen weer teruggelopen. Ik weet dat nog goed dat ik mij toen voor het eerst realiseerde dat er een gat geslagen was. Ik had altijd gedacht dat hier een gat was; de ene flat houdt hier op en de andere flat begint hier. Maar toen ik er aan de achterkant doorheenkeek, realiseerde ik mij dat het eigenlijk door moest lopen en dat het gat door het neerstorten van het vliegtuig ontstaan was. Dat kon ik pas hier zien. Wij zijn nog even doorgelopen tot de metrobaan. Ik heb ook nog de gaten en de beschadigingen aan de metrobaan gezien. En toen zijn wij weer teruggegaan naar het gewondennest. Kort daarop zijn wij teruggetrokken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op dat moment droeg u nog steeds dezelfde kleding als u aanvankelijk aan had.

De heer Gras: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U liep daar in uw witte kledij, met uw helm en uw licht op die helm?

De heer Gras: Ja, en waarschijnlijk porto’s in onze hand.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil u iets anders vragen. Volgens mij is uw team later ook betrokken geweest bij de identificatie van slachtoffers. Klopt dat?

De heer Gras: Niet zozeer het team, maar wel het Rode Kruis. Het Rampen identificatie team wist ook niet precies hoeveel slachtoffers zij moesten verwachten. Het heeft assistentie gevraagd aan het Rode Kruis om een aantal werkzaamheden te doen in die hangar, zodat het de expertise kon inzetten voor de klussen waar deze expertise nodig was. Een aantal dingen die zij normaal wel zelf doen, zoals het aanvegen van zaken of het vervoeren van kisten van de koelwagen naar de plek waar ze verder onderzocht worden, hoefden zij niet te doen, want daar is het Rode Kruis toen voor ingezet; niet zozeer het SIGMA-team als wel het Rode Kruis als geheel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waren daar ook leden van het SIGMA-team bij?

De heer Gras: Daar waren ook leden van het SIGMA-team bij. Ik heb daar zelf ook een keer dienst gedaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Behoorde dat ook echt tot uw taken?

De heer Gras: Nee, dat was toen eigenlijk iets nieuws. Dat kwam een beetje voort uit de ervaringen die het RIT had met de Herald of free enterprise, die kort daarvoor gezonken was, waar het RIT ook bij was. Daarbij heeft men positieve ervaringen opgedaan met het Rode Kruis. Toen men niet zeker wist om welke mogelijk grote hoeveelheden stoffelijke overschotten het kon gaan, heeft men gezegd dat men toch assistentie wilde. Men wilde het liefst een organisatie en geen losse mensen, want dat werkt niet. Zo is men bij het Rode Kruis terechtgekomen. Dat was iets nieuws. Sindsdien is het geregeld. Als er nog zoiets gebeurt, zijn er regelingen en afspraken tussen het RIT en het Rode Kruis.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe lang hebt u daar gewerkt?

De heer Gras: Alle dagen dat daar stoffelijke overschotten waren. Wij draaiden ploegendiensten. Ik heb één dienst gedaan van acht uur.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U was ook echt betrokken bij de identificatie zelf?

De heer Gras: Nee, wij deden alleen een aantal dingen in de voorwaardenscheppende sfeer. Dat was allemaal de deskundigheid van het RIT. Het RIT deed het onderzoek, zoals het dat gewend is. Zij zeiden: wij zijn nu klaar op deze tafel, met deze zaak. Wat er dan op een brancard was, kon naar een andere plek gebracht worden en dan moest het gekist worden. Onder toezicht van het RIT werden dat soort taken gedaan. Het ging meer om het transport van zaken en af en toe een beetje aanbezemen, want ook bij het identificeren kwam dat materiaal allemaal uit de puinhopen. Daar hebben wij wat opruimings-werkzaamheden verricht, maar wij hebben ons verder niet beziggehouden met de identificatie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Volgens mijn informatie bent u ook betrokken geweest bij een ander onderdeel van de nasleep van de ramp. Bent u betrokken geweest bij het opsporen van de cockpit voice recorder?

De heer Gras: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zijn dat leden van uw team geweest?

De heer Gras: Waarschijnlijk om nog extra te zoeken naar de cockpit voice recorder is op een tweetal vuilverwerkingsplaatsen, waar het afval van het vliegtuigongeval naartoe was gebracht, nogmaals gezocht door de politie. Omdat men in die puinhopen ook wel eens een sneetje op kon lopen, is toen aan het Rode Kruis gevraagd of het voor dat soort klussen iemand kon leveren om EHBO-werkzaamheden te verrichten. Dat is ook gebeurd door mensen van ons team en van het Rode Kruis.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebben uw mensen u bericht hoe een en ander daar verliep?

De heer Gras: Ja, ik heb daar zelf ook een keer aan meegedaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u de indruk dat daar zeer zorgvuldig werd gewerkt?

De heer Gras: Dat kan ik moeilijk beoordelen. Op die berg werd gezocht. Op het moment dat ik daar zat, zijn nog wat mogelijk stoffelijke resten gevonden, zij het heel klein. Daarop werden de werkzaamheden stilgelegd en werd het RIT gewaarschuwd om alsnog te komen kijken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Begrijp ik van u dat er met name op de stortplaats Nauerna nog menselijke resten zijn gevonden?

De heer Gras: Ja, voorzover ik weet, zijn op beide stortplaatsen menselijke resten gevonden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Als u gezien hebt hoe daar werd gewerkt, en u weet ongeveer hoe groot een cockpit voice recorder is, zou u mij dan kunnen zeggen of u denkt dat men die had kunnen missen door de wijze waarop men werkte?

De heer Gras: Ik heb daar niet zo naar gekeken. Wij werden gevraagd om eerstehulpwerkzaamheden te verrichten. In het licht van wat je er achteraf van weet, zou je er nu misschien heel anders naar kijken. Ik heb er toentertijd niet op gelet, dus ik vind het moeilijk om die vraag te beantwoorden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent er geweest en u hebt gezien hoe er gewerkt werd. Ging dat met grote grijpers, met grote brokken tegelijk, of op een andere wijze?

De heer Gras: Nee, men heeft wel vrij nauwkeurig gezocht. De menselijke resten die gevonden zijn, waren heel klein, waar ik bij was. Ik weet niet hoe groot een cockpit voice recorder is. Als ik de beelden op de televisie zie... Ja zoiets, en als deze ook nog oranje is, kan ik mij op grond van mijn waarneming niet goed voorstellen dat deze gemist zou zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Gras, hoeveel mensen van het SIGMA-team hebben in totaal bij de Bijlmerramp gewerkt?

De heer Gras: Op het rampterrein zijn twee ploegen geweest. Dat zijn ruim twintig mensen geweest: 21 of 22 mensen. Daarna hebben heel veel mensen, ook SIGMA-leden, in de sporthal geholpen met het opvangen van niet-gewonden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn de mensen die daar hebben gewerkt tijdens de Bijlmerramp, ziek geworden en wijten zij hun ziekte aan de Bijlmerramp?

De heer Gras: Ik ben al enige jaren uit het Rode Kruis, dus ik heb niet iedereen meer in het zicht. Met een aantal mensen heb ik nog wel veel contact. Van die mensen zijn er drie die een ziekenhuisbehandeling hebben ondergaan. Het verband met de ramp is heel moeilijk te leggen, maar dat zijn wel serieuze gezondheidsproblemen die in een ziekenhuis zijn behandeld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is er goede nazorg geweest na de ramp?

De heer Gras: Er is vrij snel aandacht geweest voor de nazorg in psychische zin, hoewel hier en daar ook kritiek is geweest op hoe dat is gegaan. Daar is wel degelijk al vrij snel aandacht aan besteed.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U had de leiding over de SIGMA-groep.

Wat hebt u gedaan nadat u de berichten hoorde over uranium? Heeft u uw team teruggeroepen en met ze gepraat?

De heer Gras: Nee, omdat ik in die tijd net ontslagen was uit het Rode Kruis, samen met zestien andere mensen, waaronder een hoop mensen die bij de Bijlmerramp actief waren. Daardoor zijn de banden met de mensen die wel bij het Rode Kruis zijn gebleven, een beetje doorgesneden. Door het Rode Kruis is pas heel laat bedacht: o ja, er zijn nog mensen ontslagen die ook bij de Bijlmerramp zijn geweest, daar moeten wij nog even contact mee leggen, zodat zij zich melden, als zij iets hebben. Dat is meer gebeurd doordat wij aangaven dat er zoveel gezondheidsproblemen waren en dat zij ons niet moesten vergeten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U bent ontslagen, met nog een aantal andere mensen. Wat was er aan de hand?

De heer Gras: Natuurlijk word je niet zomaar ontslagen. Heel algemeen gezegd hadden wij kritiek op de manier waarop het Rode Kruis op dat moment bezig was, althans in Amsterdam.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Met de Bijlmerramp?

De heer Gras: Dat had deels met de Bijlmerramp te maken. Door de Bijlmerramp hebben wij ons gerealiseerd dat je goede mensen moet hebben. Wij zagen al een tijdlang bij het Rode Kruis dat die goede mensen wegliepen of niet gemotiveerd waren. Wij wilden ons sterk maken voor een wat hoger peil en een wat hogere motivatie binnen het Rode Kruis. Daardoor hadden wij een wat kritische houding tegenover het bestuur en de staf. Dat is de oorzaak geweest dat wij met die grote groep ontslagen zijn. Die problematiek is door de Bijlmerramp een beetje in een stroomversnelling geraakt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u de ruimte gekregen om het werk te evalueren?

De heer Gras: Ja, wij hebben heel snel een nabespreking gehad met het SIGMA-team. Daarnaast is er bij het Rode Kruis op diverse manieren aandacht geweest voor het bespreken van ervaringen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijn laatste vraag aan u. Ik kom terug op uw kritiek op het functioneren van het Rode Kruis. Heeft u deze kritiek ook ergens anders bij een bevoegde instantie neergelegd, bij de gemeenteraad of de minister van volksgezondheid?

De heer Gras: Nee, ik niet. Wij hebben binnen het Rode Kruis kritiek geuit. Daar hoort deze natuurlijk ook thuis. Daar is uitgebreid over gesproken. Wat daar verder mee gebeurd is, weet ik niet. Ik ben nu niet meer betrokken bij het Rode Kruis.

De voorzitter: Mijnheer Gras, afsluitend nog enkele vragen. Ik kom even terug op de bewuste avond, op de rampplek. Toen u daar aan kwam en u enigszins geïnstalleerd had, heeft u toen getallen gehoord over het aantal mensen waar u rekening mee moest houden en waar u wellicht mee te maken kreeg?

De heer Gras: Ja, er hebben diverse getallen de ronde gedaan. Ten eerste was daar het getal van het aantal betrokken appartementen dat weggeslagen was. Daarover hebben wij al snel getallen van 80 gehoord. Het was bekend dat in de Bijlmer veel illegale mensen woonden of dat er veel mensen op een appartement woonden, waarvan het aantal ook niet altijd bekend was. Mensen gingen al snel rekensommetjes maken: je moet het misschien maal vier of maal vijf doen. Al snel kwamen er getallen als enkele honderden te voorschijn.

De voorzitter: Enkele honderden?

De heer Gras: Ja, slachtoffers. In eerste instantie verbaasde ons het feit dat er nauwelijks gewonden in het gewondennest kwamen.

De voorzitter: Hoeveel gewonden heeft u in het gewondennest gehad?

De heer Gras: Ik denk hooguit acht.

De voorzitter: Hoeveel zegt u?

De heer Gras: Acht.

De voorzitter: Die heeft u ter plaatste behandeld?

De heer Gras: Ik niet, maar de meeste zijn...

De voorzitter: Het team?

De heer Gras: Het team ook niet eens zozeer, want er was genoeg ambulancepersoneel en er was het LOTT-team om mensen een adequate behandeling te geven.

De voorzitter: Hoeveel mensen zijn er doorgegaan naar het ziekenhuis?

De heer Gras: Ik kan mij herinneren dat er één zwaar verbrande vrouw is binnengebracht, waarvan ik heb begrepen dat zij later is overleden. Verder is een aantal mensen naar het ziekenhuis gebracht. Ik geloof niet dat er veel zijn opgenomen, maar ik heb mij verder niet beziggehouden met de inhoudelijk kant, met wat die mensen mankeerde, omdat ik meer aan de organisatiekant bezig was.

De voorzitter: Vindt u dat er goed gewerkt is bij het doorsturen van gewonde slachtoffers naar het gewondennest, waar de eerste opvang was?

De heer Gras: Ik denk dat dit, vanaf het moment dat wij daar waren, goed gebeurd is. Het was duidelijk waar het was. Het was ook op een plek waar gemakkelijk ambulances konden komen; voor de afvoer was dat ook goed. Op die manier denk ik dat er goed gewerkt is.

De voorzitter: Zijn er in uw ogen veel mensen weggelopen van de rampplek, wel of niet gewond, uit een soort paniek waar u als hulpverlenende instantie op dat moment geen grip op kon krijgen?

De heer Gras: Ja, die indruk heb ik wel en die is ook bevestigd. Ik geef een voorbeeld. In de sporthal was iemand die zei: wat sop ik toch. Zij keek eens naar haar voeten en zij bleek een forse glassplinter in haar voeten te hebben, waardoor een hoop bloed was ontstaan. Zij had daar uren op rondgelopen en heeft dat verder helemaal niet in de gaten gehad. Dat kwam er dus pas in de sporthal, na enkele uren, uit. Er liepen daar zoveel mensen rond dat gewoon niet duidelijk was wat hun betrokkenheid bij de ramp was. Een aantal mensen was heel duidelijk geschokt, maar dat konden wij niet altijd even duidelijk naar voren krijgen.

De voorzitter: Hoe verklaart u dat uiteindelijk gelukkig geringe aantal gewonden?

De heer Gras: Dat kan ik niet verklaren, zeker niet vanuit mijn positie. Ik denk wel denk dat een rol gespeeld heeft dat het hier een flatgebouw betrof met galerijen. De trappenhuizen die mensen normaal gesproken gebruiken, waren niet aangetast, omdat het op die hoek terecht gekomen is. Mijn vermoeden is dat een heleboel mensen een goed heenkomen konden zoeken op het moment dat het ding insloeg en dat zij niet naar beneden hoefden te springen. Daarover hebben zeker in het begin allerlei wilde verhalen de ronde gedaan. De ervaring is eigenlijk geweest dat de meeste mensen via het trappenhuis konden ontvluchten. Dat is een mogelijke verklaring. Voor de rest...

De voorzitter: U heeft in het begin over de rampplek gezegd: in de beginperiode liepen heel veel mensen door elkaar heen, er werd in-en uitgelopen, de afzetting liet misschien nog wel eens te wensen over. Als u de situatie van de eerste uren na de ramp in enkele woorden zou moeten omschrijven, wat betreft de hulpverlening door de mensen die ter plekke verantwoordelijkheid droegen. Hoe zou u deze willen omschrijven?

De heer Gras: Voor ons waren de lijnen duidelijk. Verder is het niet vreemd dat het in het begin chaotisch is.

De voorzitter: ’’Chaotisch’’ vindt u het juiste woord?

De heer Gras: Ik vind ’’chaotisch’’ het juiste woord. Wij hadden natuurlijk wel onze lijnen, maar er liep nog veel tussendoor waar je geen zicht op had, wat hun rol of hun betrokkenheid was. In die zin was het chaotisch. Gezien het vers zijn van de ramp vond ik dat niet vreemd.

De voorzitter: Zou u de volgende keer anders reageren, c.q. anders te werk gaan, met de kennis die u nu heeft, omdat u erbij betrokken bent geweest?

De heer Gras: Dat is moeilijk te zeggen. Ik zou misschien wat voorzichtiger zijn, maar ik ben ook wel zo reëel om te zeggen: op een gegeven ogenblik sta je ervoor. Ik werk nu als ambulanceverpleegkundige in Amsterdam. Je staat ervoor en je stemt het af met de brandweer. Als deze zegt: je kunt daar werken en je ziet dat ook, dan ga je aan het werk. Dat zou ik de volgende keer weer net zo doen.

De voorzitter: Ik dank u voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 15.40 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 5

Donderdag 28 januari 1999

De heer J.A. Vervoort

J.A. Vervoort Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 28 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 28 januari 1999 Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt de heer J.A. Vervoort

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer Geveke, stafmedewerker.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoren van de heer J.A. Vervoort, geboren op 21 februari 1952 te Amsterdam.

Mijnheer Vervoort. Ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. Ik beloof dat ik de gehele waarheid, en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Vervoort: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel de waarheid boven tafel te krijgen en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Vervoort. Klopt het dat u op de avond van 4 oktober 1992 in functie was als brandweerman?

De heer Vervoort: Dat klopt.

De voorzitter: U bent beroepsbrandweerman.

De heer Vervoort: Dat klopt.

De voorzitter: Zou u kunnen omschrijven hoe u ervan op de hoogte werd gesteld dat er iets aan de hand was en wat heeft u vervolgens ondernomen?

De heer Vervoort: Wij hebben het vliegtuig zelf over horen komen, over de kazerne. Toen hoorden we al dat er iets mis was met het toestel.

De voorzitter: U was in de kazerne op dat moment. Vanaf hoelang?

De heer Vervoort: Vanaf ’s morgens acht uur.

Even later hoorden wij een enorm harde dreun. Toen gingen we kijken wat er aan de hand was. In ons beroep hoor je wel meer harde dreunen en dan ben je toch benieuwd wat er gebeurd is. Het klonk toch alsof het in de buurt was. Toen zagen wij door de ramen dat er een enorme vuurbal zichtbaar was. Op dat moment verwacht je eigenlijk dat je ernaartoe moet. Alleen kon dat op dat moment niet. Het voertuig, waarmee we dat zouden moeten doen, was op dat moment defect.

De voorzitter: Wat zegt u? Het voertuig...

De heer Vervoort: Het voertuig was defect.

De voorzitter: Dat was het voertuig waar u mee naar de ramp zou moeten?

De heer Vervoort: Dat was defect. Wij konden er dus niet naartoe gaan.

De voorzitter: Mijnheer Vervoort: Zou u iets dichter bij de microfoon kunnen komen zitten? U bent wat moeilijk te verstaan voor de commissie. Wellicht dat het zo beter gaat. Dank u wel. Het voertuig waarmee u naar de ramp wilde gaan was dus defect.

De heer Vervoort: Jawel.

De voorzitter: En toen?

De heer Vervoort: Toen moesten we wachten tot er een vervangend voertuig gebracht werd. Het heeft ongeveer anderhalf uur geduurd voordat wij daadwerkelijk naar de rampplek konden gaan.

De voorzitter: Hoe laat kwam u op de rampplek aan?

De heer Vervoort: Dat was ongeveer acht uur.

De voorzitter: Acht uur. En met hoeveel mensen was u?

De heer Vervoort: Wij waren met zes mensen.

De voorzitter: Met zes mensen. U wordt daar afgezet en dan?

De heer Vervoort: Toen hebben wij ons gemeld bij de verbindings-commandowagen en daar heeft de bevelvoerder van ons opdrachten gekregen om werkzaamheden te gaan verrichten op het rampterrein.

De voorzitter: Waar bestonden die werkzaamheden uit?

De heer Vervoort: Voornamelijk uit het nablussen van branden en het eventueel nog zoeken van slachtoffers.

De voorzitter: Het nablussen van branden. Waar?

De heer Vervoort: In de flat Groeneveen.

De voorzitter: Ik wil u graag een foto laten zien van de flat Groeneveen. Ik zou graag hebben dat u aangaf waar u in de flat geblust heeft. Op de kaart kan het inderdaad ook. Zou u op de kaart misschien kunnen aangeven waar u bent begonnen met blussen?

De heer Vervoort: Dit is de plek waar het vliegtuig is terechtgekomen. Vlak naast de plek waar het vliegtuig is neergekomen, zijn wij vanaf de bovenste verdieping van de nog rechtopstaande flat begonnen om de vertrekken daar af te blussen.

De voorzitter: Hoe moet ik mij dat voorstellen? U bent boven in die flat. Hoe komt u dan aan water om daar die woningen te gaan blussen?

De heer Vervoort: Dat werd via de stijgleiding, die aanwezig is in de flat, door de brandweervoertuigen omhooggepompt en vanaf de stijgleiding met slangen naar de desbetreffende flats toe geleid.

De voorzitter: Is er op die etages zelf geen afkoppeling om water te verkrijgen om te blussen?

De heer Vervoort: Op elke etage is er een koppelingsmogelijkheid vanaf de stijgleiding.

De voorzitter: En die wordt gevoed door de stijgleiding?

De heer Vervoort: Die wordt gevoed door de stijgleiding.

De voorzitter: Bent u van mening dat het meest efficiënte middel op dat moment is gebruikt om zo snel mogelijk te blussen?

De heer Vervoort: Dat is het meest efficiënte, als het allemaal klopt.

De voorzitter: Hoezo? Wat bedoelt u met: als het allemaal klopt?

De heer Vervoort: In de praktijk blijkt dat die stijgleidingen niet allemaal even deugdelijk onderhouden zijn en dat er onderdelen daarvan missen, zodat je niet altijd van de stijgleiding gebruikt kunt maken.

De voorzitter: Heeft u daar hinder van ondervonden?

De heer Vervoort: Nee, bij die brand niet.

De voorzitter: Bij die brand niet.

De heer Vervoort: Dat was door voorgaande ploegen al in orde gemaakt. Het materiaal konden wij zo overnemen om er verder mee te werken.

De voorzitter: U bent boven daar. U moet woningen gaan blussen, waar felle of minder felle brand in aanwezig is. Wat doet u eerst, voordat u die woningen betreedt? Heeft u opdracht van uw meerderen om eerst te kijken of er nog mensen aanwezig zijn?

De heer Vervoort: Ja. Het was ook de bedoeling om te zoeken naar eventuele slachtoffers.

De voorzitter: Kunt u iets meer zeggen over wat u daar heeft aangetroffen?

De heer Vervoort: Wij hebben geen slachtoffers aangetroffen in de uitgebrande woningen.

De voorzitter: Wat dan wel?

De heer Vervoort: Alleen nog wat restbrandjes, die we vervolgens geblust hebben.

De voorzitter: Was u als brandweerman alleen daarboven met uw collega’s of waren er ook andere mensen boven in de flat?

De heer Vervoort: In de flat zelf waren we alleen met de collega’s.

De voorzitter: U zegt in de flat zelf. Was de politie ook in die flat aanwezig?

De heer Vervoort: Niet in de flat zelf, maar wel hebben wij politiemensen aangetroffen in het trapportaal.

De voorzitter: Wat deden die daar?

De heer Vervoort: Die waren bezig om mensen te arresteren die in de leegstaande flats aan het stelen waren.

De voorzitter: Die aan het stelen waren?

De heer Vervoort: Vermoedelijk wel, ja.

De voorzitter: Moet ik mij voorstellen dat u rond acht uur, half negen daarboven was? Klopt dat?

De heer Vervoort: Ja, iets later. Wij kwamen pas om acht uur op de rampplek aan. Voordat je boven bent, is er gauw weer een uur voorbij, omdat je eerst allerlei zaken moet regelen, zoals perslucht omhangen en alle slangen klaarleggen.

De voorzitter: U heeft dus zelf gezien dat mensen die geplunderd hadden door de politie gearresteerd werden in de flats?

De heer Vervoort: Ja.

De voorzitter: Hoeveel mensen heeft u gezien toen?

De heer Vervoort: Ik heb zelf maar één iemand gezien, die met handboeien om afgevoerd werd.

De voorzitter: Die met handboeien werd afgevoerd?

De heer Vervoort: Ja.

De voorzitter: En uw collega’s?

De heer Vervoort: Dat weet ik niet. Ik weet niet hoeveel mensen die gezien hebben.

De voorzitter: Mijnheer Vervoort. U ging van boven naar beneden, van verdieping naar verdieping, om dat bluswerk te doen. Hoe lang bent u daarmee bezig geweest?

De heer Vervoort: Dat zal een aantal uren geweest zijn: twee, drie uur misschien in totaal.

De voorzitter: Hoe wist u op dat moment dat u iedere woning kon betreden zonder het gevaar te lopen dat u met instorting te maken kreeg? U zat vlak bij de inslag.

De heer Vervoort: Ja.

De voorzitter: Wat voor voorzorgsmaatregelen had u daarvoor getroffen?

De heer Vervoort: Geen voorzorgsmaatregelen. Dat moesten we echt op routine en ervaring doen. Wij moesten niet verder gaan dan we zelf verantwoord achtten.

De voorzitter: Hoe gaat u een dergelijke woning in? Met welke kleding?

De heer Vervoort: Met een brandvrij pak, laarzen aan en een helm op en persluchtapparatuur, zodat je binnen in een brandend huis adem kunt halen.

De voorzitter: Hoe lang bent u daar gebleven om die branden te blussen?

De heer Vervoort: In totaal zijn wij daar tot ’s nachts één uur aanwezig geweest, vanaf acht uur ’s avonds.

De voorzitter: Toen bent u naar beneden gegaan. Wat zijn toen uw werkzaamheden geworden?

De heer Vervoort: Toen mochten wij inrukken naar de kazerne, want wij werden afgelost door een nieuwe ploeg. In de kazerne hebben wij gewacht op de dingen die nog komen gingen.

De voorzitter: Zou u nog eens wat beter kunnen omschrijven hoe u de situatie beoordeelde op de rampplek zelf op die avond? Afzetting, het aantal mensen dat er was, het functioneren van verschillende diensten die er waren; kunt u daar iets meer over zeggen?

De heer Vervoort: Je zag heel veel mensen die bezig waren met hun werk, zoals collega’s van andere brandweerkorpsen. Je zag heel veel medische mensen in witte kleding rondlopen. Veel politie was er op de been.

De voorzitter: U bent de volgende dag teruggekomen en u bent begonnen met de bergingswerkzaamheden op de plek zelf?

De heer Vervoort: Nog niet met bergingswerkzaamheden, want het was nog te gevaarlijk op de plek zelf in verband met eventueel instortingsgevaar dat nog aanwezig was. We hebben de ochtend na de ramp eigenlijk weinig kunnen doen. We konden alleen van een afstand wat nablussen op de grond.

De voorzitter: Op een gegeven moment wordt in het beleidscentrum de beslissing genomen – dat was op dinsdag – dat de berging versneld zal worden ingezet. U heeft in de voorgesprekken gezegd: wij moesten handmatig met de berging beginnen, maar er was een verschil tussen dag en nacht bij de werkzaamheden die wij moesten verrichten. Zou u daar nog wat meer over kunnen zeggen?

De heer Vervoort: Overdag werd er handmatig gezocht en ’s avonds en ’s nachts werden er machines ingezet om de rommel op te ruimen.

De voorzitter: Hoe moet ik me dat voorstellen? U bent daar bezig. U staat op een kleine plek met collega’s te werken en dan valt de duisternis in. En wat dan?

De heer Vervoort: Toen werden er schijnwerpers ontstoken, zodat de werkplek toch behoorlijk verlicht werd, en kwamen er grijpers en shovels om de spullen in de containers te scheppen.

De voorzitter: Wat waren uw werkzaamheden daarbij?

De heer Vervoort: Ik moest helpen om de rommel in de bakken te gooien en eventueel de slachtoffers uit de brokstukken vissen.

De voorzitter: De slachtoffers uit de brokstukken halen. Dat was uw opdracht. Hoe moet ik mij dat voorstellen als dat met shovels gaat en met hijskranen?

De heer Vervoort: Dat vonden wij zelf ook vrij onzorgvuldig, want je kunt niet precies zien of je in een schep van een grijper nog menselijke resten kunt aantreffen. Het was dus voor ons ook vrij onduidelijk.

De voorzitter: Overdag stonden die machines dus stil en werd het weer handmatig gedaan?

De heer Vervoort: De eerste dag, waarop dat gebeurde, waarop ik het ook heb meegemaakt, is dat zo gegaan. De andere dagen ben ik er niet bij geweest.

De voorzitter: Hoe reageerden u en uw collega’s op dat verschil van werkzaamheden?

De heer Vervoort: Dat verbaasde ons, maar we konden er geen actie op ondernemen. We moesten alleen maar kijken of ergens een lichaamsdeel te voorschijn kwam uit de rommel om dat er vervolgens tussenuit te halen.

De voorzitter: Dat heeft u verbaasd. Heeft u dat kenbaar gemaakt?

De heer Vervoort: Alleen aan elkaar en onze bevelvoerder.

De voorzitter: Wat was de reactie daarop?

De heer Vervoort: Dat zou ik niet meer weten. Er werd alleen geen actie op ondernomen.

De voorzitter: Er werd geen actie op ondernomen?

De heer Vervoort: Nee, alleen op het moment dat je een lichaamsdeel aantrof, werd het werk even stilgelegd, zodat je het lichaamsdeel kon verwijderen.

De voorzitter: Welke kleding droeg u toen u met de berging op de rampplek zelf bezig was?

De heer Vervoort: Dezelfde kleding die ik altijd draag voor mijn werk. Dat is dat brandvrije pak, laarzen en een helm.

De voorzitter: Met perslucht?

De heer Vervoort: Geen perslucht.

De voorzitter: Waarom niet?

De heer Vervoort: Dat was niet meer nodig, want er was weinig brand of weinig rook.

De voorzitter: Er was weinig brand en weinig rook.

De heer Oudkerk: Mijnheer Vervoort. De commissie wil graag, naast wat de heer Meijer u gevraagd heeft, over drie zaken verder met u praten. Het eerste betreft de mensen in de witte pakken. Het tweede gaat over de recorder, waarvan u gezegd heeft dat u hem in handen heeft gehad. Het derde gaat over de berging van de slachtoffers. Ik begin met de mensen in witte pakken. U zei het net zelf al. Er waren een hele hoop mensen aanwezig die avond op het rampterrein. Ik neem aan dat u ook bij andere, al dan niet grote branden, vaak helpt. Was dat vergelijkbaar met andere grote branden? Of waren er duidelijk meer?

De heer Vervoort: Hier waren veel meer mensen aanwezig dan bij vergelijkbare branden.

De heer Oudkerk: Al die mensen hadden bepaalde kleding aan. Herkende u aan de kleding welk soort mensen u voor u had?

De heer Vervoort: Ja, dat was duidelijk zichtbaar.

De heer Oudkerk: Hoe was de brandweer gekleed?

De heer Vervoort: De brandweer is over het algemeen in het zwart gekleed.

De heer Oudkerk: En dat was die avond ook zo?

De heer Vervoort: Dat was die avond ook zo.

De heer Oudkerk: De politie?

De heer Vervoort: De politie heeft een politieuniform in het blauw. Dat was dus ook duidelijk herkenbaar.

De heer Oudkerk: De medische hulpverleners?

De heer Vervoort: Die waren overwegend in het wit gekleed.

De heer Oudkerk: Zag u nog verschillen in die witte tenues?

De heer Vervoort: Nee, niet echt verschil. Het was duidelijk zichtbaar dat die mensen van het Rode Kruis, van de GGD of van een andere instantie waren.

De heer Oudkerk: U kon, gezien uw ervaring bij andere branden, duidelijk zien dat ze van Sigma-team, Rode Kruis en GGD waren? Daar kunt u zich niet in vergissen?

De heer Vervoort: Aan de kleding kon ik dat herkennen.

De heer Oudkerk: Normaliter herkent u dus mensen aan de kleding die ze dragen. Was er geen verschil tussen die avond en andere avonden?

De heer Vervoort: Nee, er was geen verschil tussen.

De heer Oudkerk: Nu heeft u onder andere aan de rijksrecherche verklaard dat u mannen, mensen, in witte pakken hebt gezien. Nou is dat op zichzelf niet bijzonder, want die waren er de hele avond. Op welke witte pakken doelt u dan? Waarom meende u daarover een verklaring af te moeten leggen?

De heer Vervoort: Het waren vermoedelijk witte overalls die die mensen droegen, maar voor de rest geen enkele bescherming, wat de mensen van de medische dienst wel hadden.

De heer Oudkerk: Hoe laat zag u voor het eerst deze mensen in witte overalls?

De heer Vervoort: Dat is ongeveer tussen tien en elf uur ’s avonds geweest.

De heer Oudkerk: Waar bevond u zich toen?

De heer Vervoort: Op de achtste of negende verdieping van de flat Groeneveen.

De heer Oudkerk: Waar zag u deze mensen?

De heer Vervoort: Aan de galerijzijde van de flat, op de begane grond, op de puinhopen.

De heer Oudkerk: Wat is ongeveer de afstand tussen de achtste, negende verdieping en waar u deze mensen zag?

De heer Vervoort: Dat was ongeveer een meter of twintig, vijfentwintig, schat ik.

De heer Oudkerk: Was het verlicht inmiddels, het rampterrein?

De heer Vervoort: Het was verlicht.

De heer Oudkerk: U kon het goed zien?

De heer Vervoort: Ja, ik kon het goed zien.

De heer Oudkerk: Hoe weet u zeker dat het geen mensen van de GGD waren?

De heer Vervoort: Dat kan ik alleen beoordelen door de manier waarop ze daar aan het werk waren.

De heer Oudkerk: De manier waarop ze aan het werk waren. Hoe bedoelt u?

De heer Vervoort: GGD-mensen horen op die plek niet te werken.

De heer Oudkerk: Want...

De heer Vervoort: Dat was een heel gevaarlijk gebied omdat er nog steeds instortingsgevaar was. Mensen van de GGD staan normaal gesproken op veiliger gebied.

De heer Oudkerk: Het is dus ondenkbaar dat aan mensen van de GGD toestemming wordt gegeven om op dat moment, tussen tien en elf ’s avonds, op die plek aanwezig te zijn?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Hoe weet u zeker dat het geen andere medische hulpverleners waren?

De heer Vervoort: Dat kan ik niet zeker weten, maar de werkwijze, de manier waarop deze mensen aan het werk waren, klopte niet. Ze waren binnen de afzetting die de politie had aangebracht op een gevaarlijk gebied aan het werk. Dat doen medische instanties niet.

De heer Oudkerk: Vanuit uw verantwoordelijkheid als brandweerman zegt u dat het volstrekt onverantwoordelijk was om op dat moment wie dan ook daar toe te laten.

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Heeft u dat gemeld aan iemand?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Waarom niet? Als het onverantwoordelijk is, moet het toch gemeld worden?

De heer Vervoort: Dat zou gemeld moeten worden. Als die mensen daar aan het werk zijn, zullen ze daar op één of andere manier toch toestemming voor gekregen moeten hebben.

De heer Oudkerk: Zijn er andere collega’s die met u samenwerkten op de achtste, negende verdieping die het ook gezien hebben?

De heer Vervoort: Ja, dat klopt.

De heer Oudkerk: Kunt u ons de namen geven van de collega’s die het gezien hebben?

De heer Vervoort: Één collega is inmiddels bij u bekend. Dat is de heer Woestenburg.

De heer Oudkerk: Zijn er nog andere collega’s?

De heer Vervoort: Er zijn nog andere collega’s.

De heer Oudkerk: Kunt u ons daarvan ook de namen noemen?

De heer Vervoort: Dat zou kunnen, maar ik weet niet of zij dat zelf ook willen. Dat zou u misschien zelf moeten achterhalen.

De heer Oudkerk: U weet in ieder geval de namen van de collega’s die dat gezien hebben op hetzelfde moment.

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: En ook geen van die collega’s heeft het aan een commandant of aan iemand die bevoegdheden had om die mensen toe te laten gemeld?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Hoelang waren die mensen daar ongeveer aanwezig?

De heer Vervoort: Ik heb ze misschien tien, vijftien minuten gezien.

De heer Oudkerk: Hoeveel waren het er naar uw inschatting?

De heer Vervoort: Ongeveer tien.

De heer Oudkerk: Het moet u toch verschrikkelijk verbaasd hebben.

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Mensen die daar normaliter eigenlijk niet thuishoren omdat er instortingsgevaar is – het is gevaarlijk – lopen daar rond.

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Bent u blijven kijken?

De heer Vervoort: Heel eventjes maar, want ons werk ging natuurlijk ook door.

De heer Oudkerk: Bent u na een minuut of tien weer gaan kijken of ze er nog waren?

De heer Vervoort: Ja, toen waren zij verdwenen.

De heer Oudkerk: De griffier gaat u een foto laten zien van mannen in witte pakken. Ik zou graag willen dat u zorgvuldig kijkt en aangeeft of u deze mannen of mensen bedoelt.

(De heer Vervoort bekijkt de foto.)

De heer Vervoort: Nee, deze bedoel ik niet.

De heer Oudkerk: Waarom weet u dat zo zeker?

De heer Vervoort: De kleding is anders en de mensen zijn niet echt actief bezig op deze foto. De mensen die ik gezien heb, waren heel actief bezig met een zaklantaarn in hun hand om iets te zoeken. Dat is niet op deze foto zichtbaar.

De heer Oudkerk: U bent ervan overtuigd dat de mensen die u hier op deze foto ziet, niet de mensen waren die u die avond tussen 22.00 uur en 23.00 uur vanaf de achtste of negende verdieping heeft gezien?

De heer Vervoort: Dat weet ik zeker.

De heer Oudkerk: U zegt dat die mensen actief bezig waren. U heeft even gekeken, dus u zult niet precies weten wat zij deden. Maar als u het nu achteraf moet omschrijven, waar waren zij dan mee bezig?

De heer Vervoort: Zij waren met een zaklantaarn in hun ene hand bezig om met hun andere hand brokstukken opzij te trekken en te tillen, voorzover dat kon, om iets te zoeken.

De heer Oudkerk: Kan dat? Is het op dat moment niet veel te warm op die plek?

De heer Vervoort: Ik denk het niet, omdat die plek toch behoorlijk afgeblust is door grote voertuigen van de Schipholbrandweer. Ik neem dus aan dat de oppervlakte in ieder geval al koud genoeg geweest is om daarop te kunnen lopen.

De heer Oudkerk: Vanuit uw kennis als brandweerman zegt u: dat is in principe mogelijk. Het is niet zo dat je daar vanwege de hitte niet kunt lopen.

De heer Vervoort: Nee, het zou best mogelijk zijn dat je daar kunt lopen.

De heer Oudkerk: Toen u die avond klaar was met uw bluswerkzaamheden, heeft u toen aan iemand gemeld – de commandant of wie dan ook – dat u dit gezien had?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Is dat niet raar? Het was toch een heel rare aangelegenheid, iets wat u nog nooit had meegemaakt?

De heer Vervoort: Inderdaad, maar de hele ramp was een heel rare aangelegenheid. Er gebeurde zoveel dingen en je zag zoveel dingen dat je dat onderdeel ervan niet als specifiek vreemd ervoer. Dat dringt pas later tot je door. Als je er dan over in gesprek raakt met je collega’s, dan kun je natuurlijk voor jezelf vragen stellen. Maar dat is verder niet bij meerderen terechtgekomen.

De heer Oudkerk: Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Vervoort, voordat ik het woord geef aan mevrouw Augusteijn, heb ik nog een aanvullende vraag op datgene wat de heer Oudkerk u gevraagd heeft. Bent u bekend met de naam SIGMA-team?

De heer Vervoort: Ja.

De voorzitter: Kunt u omschrijven hoe die mensen eruitzien en wat zij dragen, zoals u zich dat kunt herinneren?

De heer Vervoort: Mensen van het SIGMA-team hebben ook overwegend witte kleding aan, een helm op en eventueel laarzen aan.

De voorzitter: Wat voor soort helm is dat?

De heer Vervoort: Naar mijn idee is dat een oranje helm.

De voorzitter: Zit daar een lamp op?

De heer Vervoort: Dat zou kunnen, dat weet ik niet.

De voorzitter: Heeft u die mensen op die avond gezien?

De heer Vervoort: Die heb ik inderdaad gezien.

De voorzitter: Waar?

maar ter grote van een flinke wasmand?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat dacht u op het moment dat u het apparaat zag? Wat was het volgens u?

De heer Vervoort: Aan de andere zijde van de flat als waar wij aan het werk waren.

De voorzitter: Niet op de puinhoop zelf?

De heer Vervoort: Nee, niet aan de galerijzijde van de flat.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Augusteijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Vervoort, wij hebben het nu gehad over de eerste dag dat u daar geblust hebt. Ik wil met u graag naar de tweede dag van uw werkzaamheden. U moest toen in het puin werken, u moest het puin scheiden. Kunt u mij vertellen hoe dat precies ging?

De heer Vervoort: Dat ging allemaal op handkracht. Er werden door grote kraanwagens containers op de plek gehesen en die werden met de hand gevuld door de mensen die daar aanwezig waren om te werken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij ook vertellen wat precies uw instructies waren? Wat moest u scheiden?

De heer Vervoort: Wij moesten vliegtuigonderdelen in een bak gooien, wij moesten delen van de flat – beton en stenen – in een andere bak gooien en eventueel aangetroffen slachtoffers werden ook apart verzameld en overgedragen aan mensen van het RIT.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft datgene wat u vond in containers gegooid?

De heer Vervoort: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Grote containers?

De heer Vervoort: Normale containers die je ook bij een verbouwing voor de deur neer kunt zetten, waar een aantal kubieke meters materiaal in past.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u ook nog gewerkt met mandjes, zeg

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u collega’s gezien die dat gedaan hebben?

De heer Vervoort: Ik heb wel mensen bezig gezien met mandjes, maar ik weet niet of dat brandweermensen waren of andere mensen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij ook aangeven wat dat dan voor mandjes waren?

De heer Vervoort: Dat waren rieten mandjes.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Rieten mandjes?

De heer Vervoort: Dat dacht ik wel te zien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat gaf geen problemen met de warmte?

De heer Vervoort: Op dat moment was het niet meer warm.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent dus bezig geweest met puin te scheiden en delen van het vliegtuig en menselijke resten. Heeft u toen iets bijzonders gevonden?

De heer Vervoort: Ja, ik meen de cockpit voice recorder gevonden te hebben.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op dat moment pakte u dus iets op. Kunt u ons dat beschrijven? Wat zag u precies?

De heer Vervoort: Een collega van mij gaf mij dit apparaat waar wij het over hebben, aan, zodat ik het vervolgens in de container kon gooien. Wij werkten namelijk in zogenaamd kettingverband, waarbij je elkaar dingen aangeeft en vervolgens weer doorgeeft. Die collega gaf mij deze cockpit voice recorder aan. Ik pakte hem van mijn collega aan, maar ik liet hem uit mijn handen vallen. Daardoor moest ik hem nog een keer oppakken en kon ik hem iets beter bekijken dan de eerste keer. Vervolgens heb ik hem daarna in de container gegooid.

De heer Vervoort: Niks bijzonders.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bekeek u het echt goed?

De heer Vervoort: Wij hebben hem bekeken, omdat hij nog een keer in onze handen terecht kwam, in mijn handen terecht kwam.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zei dat u hem liet vallen, omdat hij erg zwaar was. Hoe zwaar was hij ongeveer?

De heer Vervoort: Naar schatting zo’n 20 kilo.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u dat aantal kilo’s goed schatten? Hij was zwaarder dan een flinke zak aardappels?

De heer Vervoort: Ja, hij was bijvoorbeeld zwaarder dan andere onderdelen die ongeveer dezelfde afmeting hadden. Daardoor viel het op dat het plotseling een apparaat was dat veel zwaarder was dan de andere onderdelen die wij in handen gehad hadden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus hij kan niet zo’n 10 kilo zijn geweest?

De heer Vervoort: Dat is moeilijk te zeggen. Hij was wel behoorlijk zwaar voor zijn afmeting.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u denkt niet dat u zich makkelijk kunt vergissen in 10 of 20 kilo?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het ding viel dus op door zijn gewicht. Maar viel het ook nog op door iets anders?

De heer Vervoort: Achteraf gezien wel, want op een bepaald moment werd er een televisiespotje uitgezonden van...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar wil ik nog niet met u over spreken. Ik wil eerst even precies uw bevindingen op dat moment horen. Alleen dus door zijn gewicht? Wat deed u er vervolgens mee?

De heer Vervoort: Nadat ik hem voor de tweede keer had beetgepakt, heb ik hem in de container gegooid.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In die grote container? Gewoon met een flinke zwiep in die container gegooid?

De heer Vervoort: Ik stond er dichtbij, dus ik kon hem er gewoon in gooien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb nog een vraag. U zegt dat u in kettingverband heeft gewerkt. U gaf elkaar dus dingen door?

De heer Vervoort: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoeveel mensen hebben die cockpit voice recorder nog meer in handen gehad?

De heer Vervoort: Alleen mijn collega die mij dat apparaat aangaf.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Alleen uw collega?

De heer Vervoort: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe groot was die ketting dan?

De heer Vervoort: Wij waren op dat moment met z’n tweeën. Dat was dus een kleine ketting.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Oudkerk wil u nog wat vragen stellen over de CVR.

De heer Oudkerk: Op het moment dat u dat ding in uw handen had, had u geen flauwe notie wat het was?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Een vliegtuigonderdeel.

De heer Vervoort: Een vliegtuigonderdeel.

De heer Vervoort: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Kunt u precies beschrijven wat u dacht toen u dat beeld zag op 10 november?

De heer Vervoort: Toen herkende ik aan de foto die op de TV te zien was, hetzelfde apparaat als het apparaat waar ik het net over had.

De heer Oudkerk: Op dat moment twijfelde u geen moment? U dacht dat is mijn apparaat, dat heb ik in mijn handen gehad?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Dus u belt meteen die collega van die ketting, neem ik aan?

De heer Vervoort: Ik heb hem niet gebeld. Ik dacht zelfs dat wij die dag samen in dienst waren.

De heer Oudkerk: U heeft het samen gezien?

De heer Vervoort: Dat weet ik niet zeker meer, maar ik denk het wel.

De heer Oudkerk: U denkt: hé, dat ding heb ik in mijn handen gehad. Wat heeft u toen gedaan?

De heer Vervoort: Toen heb ik de volgende dag de Rijksluchtvaartdienst opgebeld om dat mede te delen.

De heer Oudkerk: Wie kreeg u daar aan de telefoon.

De heer Vervoort: Ik dacht dat het de heer Beumkes was.

De heer Oudkerk: Zo stelde hij zich voor?

De heer Vervoort: ja.

De heer Oudkerk: Wat zei u tegen de heer Beumkes?

gesprek ging over de cockpit voice recorder.

De heer Oudkerk: Toonde hij zich blij verrast?

De heer Vervoort: Nee. Ik kan mij dat gesprek niet meer herinneren, maar...

De heer Oudkerk: Ik kan mij toch voorstellen dat een instantie die een paar weken, zo niet langer, naar iets zoekt en dan een telefoontje krijgt dat iemand het gezien heeft, daar in ieder geval enthousiast op ingaat. Het was geen enthousiast gesprek van zijn kant uit?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Wat heeft u afgesproken in dat gesprek?

De heer Vervoort: Dat hij mij enige fotokopieën zou toesturen,

De heer Oudkerk: Fotokopieën of foto’s?

De heer Vervoort: Fotokopieën. Om eventueel het apparaat te herkennen aan die fotokopieën. En hij heeft mij een plattegrond van de rampplek gestuurd om aan te kruisen waar ik dat apparaat dan wel gevonden zou hebben.

De heer Oudkerk: Hoe lang duurde dat gesprek met de heer Beumkes?

De heer Vervoort: Dat weet ik niet precies meer. Maar ik schat een uur, misschien drie kwartier. Maar dat weet ik niet precies meer.

De heer Oudkerk: Waar heeft u het in dat uur dan allemaal over gehad?

De heer Vervoort: In eerste instantie over de cockpit voice recorder. Na een tijdje ging deze man ruggespraak houden, met een collega vermoed ik. En toen begon het verhaal richting data recorder.

De heer Oudkerk: Er is niet bij u opgekomen dat het iets anders zou kunnen zijn?

De heer Vervoort: Nee, op dat moment niet.

De heer Oudkerk: Op 10 november zag u op de Nederlandse televisie opeens iets waarvan u dacht: hé, dat heb ik in mijn handen gehad?

De heer Vervoort: Dat ik de beelden van de televisie over de cockpit voice recorder herkende en dat ik hem wilde vertellen dat ik dat apparaat in een container gegooid had.

De heer Oudkerk: Wat vroeg de heer Beumkes toen aan u?

De heer Vervoort: Dat kan ik mij niet precies meer herinneren. Maar het

De heer Oudkerk: Even voor mijn goede begrip. U praat eerst een tijdje over wat u gezien heeft, wat u meende te herkennen op televisie?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: En dan zegt hij: blijf even aan de lijn?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Dus u blijft hangen. Dan komt hij terug, en dan?

De heer Vervoort: Toen ging het erop lijken dat ik de data recorder in handen had gehad volgens deze man. Maar dat is niet zo.

De heer Oudkerk: Hoe ging dat dan? Veranderde het gesprek van toon? Wat zei hij? Zei hij: u heeft vast de flight data recorder in handen gehad?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Naar aanleiding van de beschrijving die u gaf...

De heer Vervoort: Die ik eerst gaf.

De heer Oudkerk: ...meende hij na ruggespraak dat u niet de cockpit voice recorder maar de flight data recorder in handen had gehad?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Op grond daarvan heeft u met hem afgesproken: stuur maar een paar fotokopieën en dan zal ik kijken. Wanneer ontving u die fotokopieën?

De heer Vervoort: Ik denk een of twee dagen later. Maar het werd naar de brandweerkazerne gestuurd. De dag waarop ik weer dienst had, heb ik die aangetroffen.

De heer Oudkerk: Hoeveel fotokopieën waren het?

De heer Vervoort: Twee.

De heer Oudkerk: Waren dat duidelijke fotokopieën?

De heer Vervoort: Nee, het waren onduidelijke fotokopieën.

De heer Oudkerk: Toen u de afbeelding op 10 november op TV zag, was het toen duidelijker?

De heer Vervoort: Ja, dat was een heel duidelijke foto.

De heer Oudkerk: Was die fotokopie die u een paar dagen later kreeg, een fotokopie van de foto die u op televisie had gezien?

De heer Vervoort: Nee, die fotokopieën niet.

De heer Oudkerk: Dat waren weer fotokopieën van...?

De heer Vervoort: Ik vermoed van de data recorder.

De heer Oudkerk: Toen u bij eerste aanblik die fotokopieën zag, wat dacht u toen?

De heer Vervoort: Dat dat niet hetzelfde apparaat was als waar wij het over hebben.

De heer Oudkerk: Hoe weet u dat zo zeker?

De heer Vervoort: Door de vorm en de beschadigingen die zichtbaar waren, ondanks de slechte kwaliteit van de kopieën.

De heer Oudkerk: De vorm. Kunt u dat iets nader uitleggen?

De heer Vervoort: Het apparaat op de fotokopieën was langwerpiger en smaller ten opzichte van de afmetingen van de cockpit voice recorder.

De heer Oudkerk: U bent er 100% zeker van dat de fotokopie die u enkele dagen na de televisieuitzending gezien heeft, niet een afbeelding van het ding was dat u op de dagen na de ramp in handen heeft gehad?

De heer Vervoort: Daar ben ik zeker van.

De heer Oudkerk: Daar bent u nog steeds 100% zeker van?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Ik neem aan dat u toen dacht: ik heb de verkeerde fotokopieën, dit is het apparaat niet. Wat heeft u toen gedaan?

De heer Vervoort: Toen heb ik een briefje geschreven naar de Rijksluchtvaartdienst en daarin heb ik geschreven dat het niet hetzelfde apparaat was als wat ik meende te herkennen van de televisiebeelden.

De heer Oudkerk: Dat was een briefje ter attentie van de heer Beumkes?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Wat heeft u daarop gehoord?

De heer Vervoort: Niets meer.

De heer Oudkerk: U heeft een brief geschreven naar de RLD ter attentie van de heer Beumkes en u heeft nooit antwoord gekregen?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Geen telefoontje?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Geen brief?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Geen andere fotokopieën?

De heer Vervoort: Ook niet.

De heer Oudkerk: Geen andere foto’s?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Toch heeft u op een gegeven moment weer andere foto’s gezien. Hoe ging dat in z’n werk?

De heer Vervoort: Ik heb andere foto’s gezien, omdat die werden meegenomen door een journalist van het dagblad Trouw.

De heer Oudkerk: Vincent Dekker?

De heer Vervoort: Dat was Vincent Dekker.

De heer Oudkerk: Hoe ging dat in z’n werk? Hoe kwam u met elkaar in contact?

De heer Vervoort: Deze man had om een interview met mij gevraagd via de afdeling voorlichting van de brandweer. Wij hebben op een bepaald moment met elkaar een gesprek gehad.

De heer Oudkerk: Tijdens dat interview toonde hij u foto’s?

De heer Vervoort: Nee, niet op dezelfde dag. Dat is een aantal dagen later gebeurd.

De heer Oudkerk: Waren dat foto’s of fotokopieën?

De heer Vervoort: Dat waren foto’s.

De heer Oudkerk: Hoeveel foto’s waren dat?

De heer Vervoort: Ik schat ongeveer tien foto’s.

De heer Oudkerk: Vertelde hij er van tevoren bij wat dat voor foto’s waren, wat er op die foto’s stond?

De heer Vervoort: Ja. Hij zou mij namelijk die foto’s laten zien, omdat ik volgens hem niet zo’n idee had over hoe een cockpit voice recorder eruit zou kunnen zien.

ziet. Als u het niet goed ziet, mag u er ook even naartoe lopen.

De heer Vervoort: Ik zie het wel.

De heer Oudkerk: Herkent u dat als het apparaat dat u op de rampplek in handen heeft gehad?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Daar bent u 100% zeker van?

De heer Vervoort: Ja.

er met die container? Waar werd die heen vervoerd? Weet u dat?

De heer Vervoort: Die container werd, nadat die vol was, geleegd in een ter plekke staande vrachtwagen en die is waarschijnlijk naar Schiphol gereden.

De heer Oudkerk: Daarna heeft u hem uit het oog verloren tot u op 10 november een soortgelijk apparaat op televisie zag?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Hij zei tegen u: ik heb wat foto’s van verschillende soorten cockpit voice recorders?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Herkende u op een van die foto’s datgene wat u in uw handen had gehad op de rampplek?

De heer Vervoort: Er was er een bij waarop het apparaat vrij duidelijk overeenkomt met het apparaat dat ik gezien had op de televisiebeelden die werden uitgezonden door de politie.

De heer Oudkerk: En dat u in uw handen had gehad?

De heer Vervoort: En dat ik in mijn handen had gehad.

De heer Oudkerk: Het leek in de verste verte niet op een flight data recorder?

De heer Vervoort: Niet op de flight data recorder die op de fotokopieën stond in ieder geval.

De heer Oudkerk: Leek het ding dat u in uw handen had gehad, dat u op de televisie had gezien en dat Vincent Dekker u toonde, een beetje op een personal computer?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Het verschil tussen een flight data recorder, een personal computer en het apparaat dat u in uw handen heeft gehad op de rampplek, zou u nu ook heden ten dage nog zo kunnen uittekenen?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Ik wijs u op het plaatje dat u linksonder op het bord

De heer Oudkerk: De griffier zal u wat foto’s laten zien. Ik wil weten of u iets herkent als mogelijk het apparaat dat u in handen heeft gehad.

(De heer Vervoort bekijkt de foto’s.)

De heer Vervoort: Ja, aan de uiterlijke vormen te zien, is dit een soortgelijk apparaat.

De heer Oudkerk: Het is een soortgelijk apparaat?

De heer Vervoort: Ja. Dit is namelijk een andere foto als de foto die uitgezonden is op de televisiebeelden van de politie.

De heer Oudkerk: Nu was het ding dat u op de rampplek in handen had, natuurlijk erg beschadigd en veranderd van kleur.

De heer Vervoort: Het was wel veranderd van kleur, maar het was niet erg beschadigd.

De heer Oudkerk: En u zegt nu, zes jaar en drie maanden later, wat ik in mijn handen heb gehad, is ongeveer zo’n ding geweest?

De heer Vervoort: Ja. Dit is niet dezelfde foto als die ik toen herkend heb op de televisie.

De heer Oudkerk: Nu is dat ding nooit teruggevonden, behalve dat u dat ding die ochtend in uw handen heeft gehad. Heeft u daar een verklaring voor?

De heer Vervoort: Het is vermoedelijk zoek geraakt of het is moedwillig weggenomen door iemand.

De heer Oudkerk: Het is gewoon in die container gegaan. Wat gebeurde

De heer Oudkerk: Heeft u nog gekeken of hij erin zat op het moment dat die container in die vrachtwagen geleegd werd of heeft u er helemaal niet meer naar om gekeken?

De heer Vervoort: Nee. Ik heb alleen gezien dat de container geleegd werd in die vrachtwagen.

De voorzitter: Mijnheer Vervoort. Ik heb nog één vraag, voordat ik mevrouw Augusteijn het woord geef. U was aan het werk op de rampplek. U had instructies wat u daar wel of niet moest doen. Dat had te maken met het moment waarop u lichaamsresten aantrof. Had u ook instructies gekregen van bijvoorbeeld RLD, Rijksluchtvaartdienst, of BVOI wat u moest doen als u echt delen van het vliegtuig aantrof? Moest u dat melden?

De heer Vervoort: Nee. Wij moesten vliegtuigdelen sorteren en flatdelen, maar niet specifiek naar bepaalde onderdelen. Daar zijn wij niet over geïnformeerd.

De voorzitter: Er is van te voren helemaal niets aan instructies aan u doorgegeven?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Vervoort. Ik wil met u naar een ander onderwerp. Het gaat over de gezondheid. Kunt u mij vertellen onder wat voor omstandigheden u hebt gewerkt nadat u de bluswerkzaamheden hebt verricht? Wat voor beschermende kleding droeg u toen?

De heer Vervoort: Dezelfde kleding die wij altijd dragen. Dat is het brandweeruniform.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wist u op dat moment of het veilig was voor u om op die plek te werken?

De heer Vervoort: Nee, dat wist ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u of de brandweer ook metingen heeft verricht?

De heer Vervoort: Voor zover ik weet, zijn er geen metingen verricht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt geen bericht gekregen over metingen?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u zich dan niet af en toe afgevraagd of u daar wel goed stond?

De heer Vervoort: Nee, dat heb ik me niet afgevraagd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was er iets dat u bijzonder opviel, zoals bijzondere geuren?

De heer Vervoort: Ja. Kerosine-dampen, parfum en na een dag natuurlijk de lichamen die er nog onder lagen. Die waren ook duidelijk waarneembaar.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat neem ik aan.

Was er voor u geen reden – de kerosinedampen en met name de parfum die u daar rook – om zich af te vragen: wat is hier eigenlijk; wat ligt hier eigenlijk?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U wist dat het een vrachtvliegtuig betrof?

De heer Vervoort: Ja, dat had ik inmiddels vernomen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u hebt zich niet afgevraagd wat er in die vracht zou hebben gezeten?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u bepaalde instructies als brandweer bij een ongeluk met een vliegtuig? Waar moet u speciaal op letten?

De heer Vervoort: Nee, daar hebben we geen specifieke instructie over.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is u ook niets gezegd over uranium?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar wist u niets van.

De heer Vervoort: Daar wist ik niets van.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u deed gewoon uw werk als brandweerman dat u altijd doet. Niemand zei iets tegen u ten aanzien van mogelijke gevaren?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het normaal dat u zich dat niet afvraagt?

De heer Vervoort: Ik denk dat er in eerste instantie van uitgegaan werd dat het een vrachtvliegtuig betrof met een normale lading.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarom ging u daarvan uit?

De heer Vervoort: Dat nam je gewoon maar aan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bedoelt: anders was u wel gewaarschuwd.

De heer Vervoort: Ja, dat lijkt mij wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u bent ook niet van het tegendeel op de hoogte gesteld?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Goed. Hebt u nog steeds een goede gezondheid?

De heer Vervoort: Gelukkig wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Geen klachten nadien?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoeveel dagen hebt u daar precies gewerkt?

De heer Vervoort: Twee dagen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Twee dagen. Kent u ook collega’s die wel gezondheidsklachten hebben.

De heer Vervoort: Die ken ik wel, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat denkt u daarvan?

De heer Vervoort: Ik weet niet of het verband houdt met de Bijlmerramp.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat de klachten die collega’s hebben... Hoeveel zijn het er overigens? Weet u dat?

De heer Vervoort: Ik ken drie collega’s waarvan ik weet dat ze gezondheidsklachten hebben.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Lijken die klachten op elkaar?

De heer Vervoort: Dat weet ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat u zo van ze gehoord hebt?

De heer Vervoort: Ja, er zijn wel verschillen. Ik kan niet beoordelen of ze op elkaar lijken of niet. Daar ben ik medisch niet voor...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u ook of die collega’s denken dat het gekomen is na de Bijlmerramp?

De heer Vervoort: Misschien denken ze het wel, maar tot op heden is nog niet bewezen dat het door de Bijlmerramp komt. Het is moeilijk te bepalen of het ook zo is.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat begrijp ik. Goed, dat waren mijn vragen.

De voorzitter: Mijnheer Vervoort, uiteindelijk zijn er 43 personen bij de ramp omgekomen. Toen u dat getal hoorde, wat dacht u toen?

De heer Vervoort: Ik vond het een vrij laag getal. Naar mijn idee moeten het er meer geweest zijn.

De voorzitter: Waarom naar uw idee?

De heer Vervoort: Omdat er waarschijnlijk ook mensen geweest zijn die door de enorme hitte die in de nog rechtopstaande flats heeft plaatsgevonden, totaal van de aardbodem verdwenen zijn.

De voorzitter: Kunt u iets meer omschrijven op grond waarvan u die veronderstelling heeft? Wat heeft u gezien?

De heer Vervoort: Wij zijn in slaapkamers geweest waarin wij alleen nog maar een metalen frame op de grond zagen liggen van vermoedelijk het bed. En voor de rest was er niets meer in deze vertrekken. Dus als zich daar ook mensen bevonden ten tijde van de ramp, dan zouden die helemaal verdwenen kunnen zijn. Er waren geen meubelstukken of andere dingen meer zichtbaar.

De voorzitter: Wat is volgens u het aantal slachtoffers geweest?

De heer Vervoort: Het aantal zou ik natuurlijk niet weten. Maar het moeten er ongetwijfeld meer geweest zijn dan de 43 die u net noemt.

De voorzitter: Meer. Dan moeten wij denken aan?

De heer Vervoort: Vijf of tien, ik zou het alleen maar kunnen gissen.

De voorzitter: Heeft u met collega’s over het aantal slachtoffers gesproken?

De heer Vervoort: Ja, ook in verband met hetgeen wij aantroffen in die flats.

De voorzitter: Hoe was hun reactie?

De heer Vervoort: Dezelfde als die van mij. Wij vermoedden met z’n allen dat er gewoon meer slachtoffers geweest moeten zijn dan 43.

De voorzitter: Moeten zijn?

De heer Vervoort: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Vervoort, u heeft met commandant Ernst gesproken. Ik noem een paar onderwerpen en zou graag van u willen weten of u daar met hem over gesproken heeft. Heeft u met hem over de witte pakken gesproken?

De heer Vervoort: Daar heb ik waarschijnlijk wel over gesproken met hem, maar dat was niet de intentie van het gesprek. Hij nodigde mij uit voor een gesprek omdat hij van de burgemeester van Amsterdam had vernomen dat ik in aanmerking wilde komen voor de zogenaamde ƒ 10.000 die werden uitgeloofd voor het vinden van de cockpit voice recorder. Daarover ging het gesprek in eerste instantie. Toen is terloops ook gesproken over de mannen in de witte pakken. Maar dat was niet het hoofddoel van het gesprek.

De voorzitter: Heeft u met de heer Ernst ook gesproken over het verschil in berging tussen dag en nacht?

De heer Vervoort: Dat is misschien ook ter sprake gekomen, maar dat kan ik mij niet meer specifiek herinneren.

De voorzitter: Wat was zijn reactie daarop?

De heer Vervoort: Dat weet ik niet meer.

De voorzitter: Heeft u met hem gesproken over het aantal slachtoffers?

De heer Vervoort: Nee.

De voorzitter: Dus het enige wat u zich kunt herinneren, is dat u met hem over de cockpit voice recorder en de witte pakken heeft gesproken?

De heer Vervoort: Ja, de mannen met de witte pakken zijn waarschijnlijk ook ter sprake gekomen, maar dat was niet het hoofddoel van het gesprek.

De voorzitter: Uw collega’s van uw ploeg die daar gewerkt hebben, zijn met u van mening dat het aantal slachtoffers meer dan 43 zou moeten zijn en u denkt zelf dat dat tussen de vijf en tien meer mensen zouden moeten zijn?

De heer Vervoort: Ja, maar dat is maar een gissing. Er zouden ook nog mensen tussen het puin gezeten kunnen hebben die wij niet ontdekt hebben.

De voorzitter: Waarom denkt u dat?

De heer Vervoort: De werkzaamheden ’s nachts gingen in een sneltreinvaart met grote machines. Er zou best nog iemand hebben kunnen zitten tussen de happen puin die zij van de grond af schepten. Of gedeelten van slachtoffers.

De voorzitter: U stond daarbij. Indien u lichaamsresten zag, dan moest u dat melden en moesten de werkzaamheden stopgezet worden. Gebeurde dat?

De heer Vervoort: Dat gebeurde wel.

De voorzitter: En dan kregen u en het RIT de kans om de lichaamsresten te bergen?

De heer Vervoort: Ja.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Vervoort, wij zijn aan het eind van dit openbaar verhoor. U heeft tegen de heer Oudkerk gezegd dat andere mensen het verhaal van de witte pakken onderschrijven, maar dat u de namen van hen op dit moment niet wilt prijsgeven. De parlementaire enquêtecommissie wil graag dat u ter beschikking blijft van de commissie en zij wil u daar straks in beslotenheid nader over doorvragen.

Sluiting 10.22 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 6

Donderdag 28 januari 1999

De heer P. Veen

P. Veen

Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 28 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 28 januari 1999 Aanvang 10.45 uur

Verhoord wordt de heer P. Veen

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Van den Doel, Augusteijn-Esser, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer P. Veen, geboren op 4 mei 1965 te Haarlem. Mijnheer Veen, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Veen: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Veen, ik wil graag met u naar 4 oktober 1992, omdat de enquêtecommissie de toedracht en de gevolgen van de vliegramp in de Bijlmer te Amsterdam onderzoekt, met als doel de waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U was wijkagent bij bureau Ganzenhoef in de Bijlmer. Is dat correct?

De heer Veen: Dat is correct.

De voorzitter: Zou u de commissie kunnen zeggen waar u was op het moment dat het vliegtuig in de Bijlmer neerstortte?

De heer Veen: Ik bevond mij, in gezelschap van mijn collega, op de parkeerplaats van de flat Kikkenstein. Wij waren op dat moment bezig met een dienstverrichting in verband met een autodiefstal.

De voorzitter: Waarmee?

De heer Veen: Met het opsporen van een autodiefstal. Dus wij waren met ambtswerkzaamheden bezig. Ik bevond mij daar met een collega van mij en met collega’s van Parkeerbeheer. Ik was daar met de surveillanceauto aanwezig.

De voorzitter: Kunt u beschrijven wat er gebeurde op het moment dat het vliegtuig... Zag u het aankomen?

De heer Veen: Ik heb het aan zien komen, ja. Ik heb het vliegtuig lang voordat het een bocht heeft gemaakt boven de zogenaamde kleine K-zone gezien. Ik heb begrepen dat u hier een kaart heeft. Ik zal het straks aanwijzen. Ik heb het vliegtuig voor het eerst gezien op het moment dat het parallel vloog aan de A9. Ik heb het vliegtuig daar gezien in een, zeg maar, stabiele koers. Het vloog laag, lager dan ik gewend was. Ik werk al wat jaren in de Bijlmer, dus ik ben wat vliegverkeer gewend. Ik heb het vliegtuig vanaf dat moment eigenlijk niet meer uit het oog verloren. Het vliegtuig heeft op een gegeven moment koerscorrectie ondergaan, een bocht naar rechts, en is op een gegeven moment boven de Bijlmer terechtgekomen, zeg maar aan de rechterkant van de A9 vanuit mijn visie gezien. Dat is de kant van de oude Bijlmer, richting Karspeldreef. Het is erg moeilijk om vanaf de grond een inschatting te maken, maar ik weet in ieder geval dat het vliegtuig boven de kleine K-zone heeft gevlogen. Vanaf dat moment wist ik dat het in ieder geval ging om een situatie die niet alledaags was. Ik heb vervolgens het vliegtuig een nog scherpere bocht, eigenlijk de bocht naar rechts, zien doortrekken. Ik heb op een gegeven moment gezien dat er gewoon problemen moesten zijn.

De voorzitter: Waaraan herkende u dat er problemen moesten zijn?

De heer Veen: Ten eerste aan de vlieghoogte. Ten tweede heb ik op een gegeven moment gezien dat het vliegtuig als zodanig niet meer herkenbaar was aan de maatschappij-kleuren. Het vliegtuig was grijszwart-geblakerd aan één kant. Het ging vrij snel. Ik heb gezien dat er twee motoren van de Boeing in brand stonden. Vanaf dat moment wist ik dat het echt niet goed zat.

De voorzitter: U zag dat er twee motoren van het toestel in brand stonden. Alle vier motoren zaten volgens uw waarneming toen nog aan het vliegtuig?

De heer Veen: Nee, er ontbraken twee motoren. Dat waren de motoren aan de rechtervleugel. Ik heb de motoren aan de linkervleugel zien branden, zowel aan de voor- als aan de achterzijde.

De voorzitter: En wat heeft u vervolgens gedaan?

De heer Veen: Wat ik gedaan heb? Ik had niet zoveel tijd om te reageren. Ik heb zo lang mogelijk het toestel in zijn vlucht gevolgd. Op een gegeven moment moet je denken aan een stuk eigen veiligheid, veiligheid van omstanders en collega’s in het bijzonder. Ik heb toen eigenlijk tegen mijn directe collega’s gezegd dat zij dekking moesten zoeken, omdat het toestel akelig dichtbij kwam. Dat is als je het vanaf de grond ziet een enorm gevaarte, zeker op het moment dat het, zoals het er toen naar uitzag, stuurloos is. Dan weet je niet waar je op dat moment op moet rekenen. Maar je weet dat het fout gaat. En je weet dat je een veilig heenkomen moet zoeken.

De voorzitter: Wat betekent het als u tegen uw collega’s zegt: wij moeten dekking zoeken?

De heer Veen: Dat is natuurlijk geen alledaagse term die je uitspreekt. Ik heb het wel meegemaakt, maar dan met andere ambtsverrichtingen. In dit geval is het een heel onwerkelijke situatie. Het enige wat ik uit kon roepen, uit kon schreeuwen, was dat er dekking gezocht moest worden.

De voorzitter: En wat betekende dat? Wat deed u?

De heer Veen: Ik heb in eerste instantie dekking gezocht. Aan de andere kant kon ik het toestel, ondanks dat ik op de grond lag, wél blijven bekijken. Ik zag dat het toestel niet meer de ruimte had om ons te bereiken. Op dat moment heb ik dus wel gedacht: dit halen we niet. In dat opzicht ben ik, denk ik, toch wel direct betrokkene hierin.

De voorzitter: Het toestel slaat in. Wat doet u vervolgens?

De heer Veen: Ik heb de inslag niet gezien. De parkeergarage Kikkenstein vormde in mijn optiek ook een fantastische mogelijkheid om dekking te zoeken. Wij hadden zelfs de mogelijkheid om er eventueel in te kruipen op het moment dat er een enorme brand zou kunnen ontstaan. Ik heb dus wel de explosie gezien. Ik heb de enorme vuurbal gezien die omhooggekomen is. Maar de daadwerkelijke inslag heb ik dus niet gezien. Ik heb het vliegtuig gezien totdat het aan mijn zicht onttrokken was. Het is puur de parkeergarage die er dan nog tussen zit. Dat is het laatste wat ik ervan gezien heb. Toen verdween het uit mijn gezichtsveld.

De voorzitter: Met hoeveel collega’s was u op dat moment daar?

De heer Veen: Ik was daar met nog drie andere collega’s. Eén collega was mijn surveillerende partner. De andere twee collega’s waren van Parkeerbeheer. Zij hadden daarvoor een melding gegeven dat zij een achtervolging hadden ingezet van een ontvreemd motorvoertuig.

De voorzitter: Heeft u onmiddellijk melding gemaakt van wat er gebeurd was?

De heer Veen: Ja. Ik heb in de surveillance-auto natuurlijk de beschikking over een mobilofooninstallatie. Mijn collega was daar in eerste instantie mee bezig, omdat wij bezig waren met het afhandelen van een bepaalde opdracht. Dat hebben wij natuurlijk onderbroken. En vervolgens hebben wij contact gezocht met de centrale meldkamer van de regiopolitie Amsterdam-Amstelland.

De voorzitter: Wat heeft u gemeld?

De heer Veen: Op het moment dat je iets moet zeggen, weet je niet goed wat je moet zeggen, omdat dit natuurlijk een werkelijk exces is. Ik heb aangegeven dat er een Boeing neergestort was in de Bijlmermeer. Ik heb daarbij benadrukt dat dit een serieuze melding betrof.

De voorzitter: Wat was de reactie daarop?

De heer Veen: De reactie was – wat ik mij op dit moment kan herinneren; u moet het mij niet kwalijk nemen, want het is ruim zes jaar na dato – dat de melding serieus werd ontvangen. Ik heb vervolgens ook gemeld aan de centrale meldkamer dat wij met behulp van de surveillance-auto ons zo snel mogelijk ter plaatse zouden begeven. En ook die opdracht is in goede orde ontvangen.

De voorzitter: Had u de indruk dat u de eerste was die melding maakte van het ongeval?

De heer Veen: Op dat moment beleef je dat wel, omdat je natuurlijk heel direct geconfronteerd wordt met een verkeersvliegtuig in grote problemen. En omdat ik de aanvliegroute boven de A9 in eerste instantie niet verontrustend achtte, behalve dan de lagere vlieghoogte van het toestel, ging ik er op dat moment van uit dat met de laatste koerscorrectie van het toestel de daadwerkelijke crash van het toestel was ingezet. Dus op dat moment had ik wel het gevoel, misschien één van de eerste ooggetuigen te zijn.

De voorzitter: Had u, gezien de reactie van de meldkamer, de indruk dat u de eerste was die melding maakte?

De heer Veen: Ik heb niet de indruk gehad dat er andere meldingen waren geweest. Wij hebben kort mobilofoonverkeer gehad. Daarin heb ik weinig ruimte gevonden. Op dat moment gaat er natuurlijk van alles door je hoofd. Je realiseert je dat er een ontzettend grote actie moet worden ondernomen. Je bent eigenlijk al bezig met nadenken over: hoe nu verder?

De voorzitter: U kreeg vervolgens de opdracht van de meldkamer om zo snel mogelijk naar de plek toe te gaan?

De heer Veen: Ik heb zelf aangegeven dat ik daarnaartoe zou gaan. En de meldkamer is daarmee akkoord gegaan.

De voorzitter: U bent met een collega daarnaartoe gereden?

De heer Veen: Ja.

De voorzitter: Wat trof u aan toen u daar aankwam? Hoe zag het eruit toen u daar aankwam?

De heer Veen: Dat is niet kort samen te vatten. Het leek wel een slagveld. Er was een groot deel, althans in mijn optiek, van de flat weggeslagen. Overal brandde het. Het was één oranje vuurzee. Ik heb de mogelijkheid gehad om met de surveillancewagen vrij snel ter plaatse te zijn. Ik heb daar bewust voor gekozen om zo over verschillende technische middelen te kunnen blijven beschikken, onder andere verschillende mobilofoonfrequenties. Ik had ook andere zaken in de auto om ter plaatse hulp te kunnen bieden, onder andere eerstehulpmiddelen. Ik had natuurlijk optische signalen bij mij, waardoor mijn herkenbaarheid zou kunnen worden vergroot. Ik had van de meldkamer inmiddels doorgekregen dat ik daar ter plaatse ten eerste mijn bevindingen moest doorgeven en ook de eerste coördinatie zou hebben. Vervolgens heb ik de surveillanceauto op een positie gezet die wat hoger lag dan het maaiveld. Wij hebben, zoals u weet, verschillende loopbruggen in de flats. Die loopbruggen lopen omhoog. Er is een soort talud. Daar heb ik mijn surveillanceauto neergezet. Daardoor zat ik boven datgene wat gebeurde. Ik had dus overzicht. Bovendien brandden op dat moment de blauwe optische signalen. Daar heb ik massaal respons op gekregen.

De voorzitter: U was goed bekend in de Bijlmer?

De heer Veen: Ik ben bekend in de Bijlmer. Ik werk al vanaf 1985 actief in de Bijlmer. Voorheen werkte ik op het bureau Flierbosdreef. Tijdens de ramp werkte ik in het wijkteam Ganzenhoef. Zoals u weet, valt het rampgebied onder dat wijkteam. Ik heb daar mijn dagelijkse surveillance, dus ik ben daar goed bekend.

De voorzitter: U koos dus bewust voor die locatie voor de herkenbaarheid?

De heer Veen: Ja.

De voorzitter: Waren er toen al veel mensen op die plek?

De heer Veen: Ja. Ik heb mij met de surveillancewagen tussen de mensen door moeten manoeuvreren. Er was een massale beweging in de richting van de ramp. Tientallen mensen gingen in de richting van Groeneveen/Kruitberg. Op het moment dat wij daar ter plaatse komen, zien wij dat daar al behoorlijk wat mensen aanwezig zijn.

De heer Van den Doel: Mijnheer Veen, u bent een van de mensen die in de Bijlmer werkzaam zijn en onmiddellijk op de plek van de ramp aanwezig waren. Ik schat dat dit rond kwart voor zeven of tien over half zeven was, een paar minuten nadat de crash had plaatsgevonden. U heeft zelf uw auto neergezet op een plek waar u wat overzicht had. Kunt u ons vertellen hoe het bij de aankomst van andere hulpdiensten, zoals brandweer, andere politiemensen, de GG en GD, verliep?

De heer Veen: Ik weet dat voor dergelijke excessen een rampenplan bestaat. Op dat moment realiseer je je dat eigenlijk toch niet voldoende. In dit geval zijn wij natuurlijk maar een onderdeel van het hele proces. Ik wist op dat moment ook dat het een grootschalig optreden zou worden, maar op dat moment zijn daar de faciliteiten nog niet voor aanwezig. Je

moet dus in eerste instantie zelf handelen. Ik was herkenbaar met de surveillanceauto. Vrij snel nadat ik ter plaatse was, zijn massaal vrijwilligers, zoals verpleegkundigen, artsen, militaire hospikken en ook burgers, afgekomen op dat herkenningspunt. Wij hebben daar gezamenlijk taken verdeeld. Dat waren de eerste voorzichtige maatregelen.

De heer Van den Doel: Dus de hulp kwam snel op gang. U zegt dat gezamenlijk taken werden verdeeld. Hoe liep de coördinatie verder?

De heer Veen: In eerste instantie heb ik daar samen met mijn collega de taken verdeeld. Wij hadden natuurlijk een inschatting gemaakt van de omstandigheden ter plaatse. Primair was in dit geval het waarborgen van de veiligheid. Wij hebben in eerste instantie gekozen voor én opvang van de gewonden én afzetting van het gedeelte waar wij ons bevonden.

De heer Van den Doel: De coördinatie binnen de politie liep goed? Was voor iedereen duidelijk wat zijn taak was?

De heer Veen: Via de centrale meldkamer had ik begrepen dat in de coördinatie werd voorzien. Ter plaatse werden door mij de eerste handelingen verricht in afwachting van datgene wat georganiseerd zou worden.

De heer Van den Doel: U heeft zojuist gezegd dat u een enorme vuurbal zag. Het was een grote vuurzee. Heeft u zich gerealiseerd: moet ik niet navragen of hier misschien gevaarlijke stoffen zijn of een gevaarlijke situatie voor de hulpverlening? Is dat standaard als u bij zo’n ramp komt, dat u zich dat afvraagt?

De heer Veen: Ik denk dat het woord ’’standaard’’ hier niet helemaal gepast is. Ik hoop een dergelijke ramp nooit meer mee te maken. Je zou dat bijvoorbeeld kunnen vergelijken met een brand in een chemische fabriek of op een ander groot opslagterrein. In dit geval heb ik het toestel in de lucht zien passeren. Ik had zelf het sterke vermoeden dat het hier een passagierstoestel betrof. Ik meende op dat moment de raampjes te herkennen die normaal gesproken aan de zijkant van de romp van een passagierstoestel herkenbaar zijn. Als ik daar ter plaatse kom, zie ik tot mijn verbazing niets wat duidt op de inhoud van een dergelijk toestel. Op dat moment heb ik contact gezocht met de centrale meldkamer en gevraagd wat het hier voor een toestel betrof.

De heer Van den Doel: Wat kreeg u voor een antwoord?

De heer Veen: Ik heb in eerste instantie van de centrale meldkamer begrepen, dat zij contact had met Schiphol en dat ik daar nader over zou worden geïnformeerd. Ik kan mij voorstellen dat op zo’n moment contact gezocht moet worden en dat navraag moet worden gedaan. Op dat moment was ik er natuurlijk nog van overtuigd dat dat ongeval vrij plotseling had plaatsgevonden. Ik kon op dat moment dus het standpunt van de meldkamer wel begrijpen.

De heer Van den Doel: Heeft u later een terugmelding gehad over wat voor een vliegtuig het betrof?

De heer Veen: Ik heb daarnaast ook gevraagd wat voor een toestel het betrof. Omdat ik natuurlijk bepaalde dingen van de ramp had gezien, wilde ik ook geïnformeerd worden over de lading. Dat vraag je mede om invulling te geven aan de veiligheid.

De heer Van den Doel: Heeft u in de loop van de avond een terugmelding gehad?

De heer Veen: Ik wist natuurlijk dat het een Boeing betrof; zover ging mijn kennis ook wel. Ik ben pas later via via – ik kan nu niet met zekerheid zeggen of dat via de centrale meldkamer was, maar daarvoor zijn er, als het goed is, banden beschikbaar – gedeeltelijk geïnformeerd, maar absoluut niet over de lading.

De heer Van den Doel: Dat was later op de avond, begrijp ik. Maar het is toch standaard een taak van de brandweer om metingen te verrichten en aan de andere hulpdiensten door te geven of een gebied wel of niet veilig is? Heeft u contact gehad met de brandweer?

De heer Veen: Ik heb zelf geen contact met de brandweer gehad. In principe hebben wij daar een coördinatiepunt voor: de centrale meldkamer. Die heeft hotlines met de verschillende hulpdiensten. Op dat moment ben ik ook niet in de gelegenheid om dat soort maatregelen zelfstandig te nemen. Ik heb wel uitdrukkelijk gezegd, afgaande op mijn waarnemingen, dat ik mij toch wel ongerust maakte over hetgeen daar naar beneden gekomen was.

De heer Van den Doel: U bent tot vrij ver in de avond in het ongewisse gebleven, of die plek nu wel of niet veilig was, ook in het kader van de hulpverlening?

De heer Veen: Ja, dat klopt. Omdat het antwoord in dezen uitbleef, heb ik samen met collega’s, onder andere van het bureau Ganzenhoef, en in dit geval ook met de toegestroomde artsen, vrijwilligers, et cetera, een soort menselijke afzetting geformeerd. Wij hebben het massaal toegestroomde publiek, waar ook familieleden tussen zaten die per se de plaats van de ramp wilden betreden, op afstand weten te krijgen. Wij hebben ze 150 à 200 meter naar achteren weten te krijgen.

De heer Van den Doel: In welke kleding liep uzelf die avond rond?

De heer Veen: Dat was normale surveillancekleding: een normale dienstpantalon, een normaal dienstoverhemd, een normale blouson. Het was verder geen beschermende kleding.

De heer Van den Doel: Hoe lang bent u die avond op de rampplek geweest?

De heer Veen: Ik ben daar tot diep in de nacht aan het werk geweest.

De heer Van den Doel: U heeft meegeholpen om de afzetting te realiseren?

De heer Veen: Daar heb ik inderdaad invulling aan gegeven.

De heer Van den Doel: Wat heeft u die avond nog meer gedaan?

De heer Veen: Wij zijn de flats ingegaan. Communicatie is altijd een moeilijk probleem, zeker in dit soort hectische omstandigheden. Ik was op dat moment nog steeds als coördinatiepunt en dus als aanspreekpunt voor de centrale meldkamer ter plaatse. Maar op een gegeven moment was de mobilofoonfrequentie buiten gebruik.

Dan weet je eigenlijk dat er op dat moment andere frequenties gebruikt worden, alleen ik wist niet welke. Natuurlijk ben ik ook buiten de auto geweest. Ik had wel een dienst-portofoon bij mij. Die kunnen wij op een frequentie zetten waardoor wij toch contact hebben met de centrale meldkamer. Op een gegeven moment had ik begrepen dat er een algemeen commandant, in ieder geval een commandoverbindingswagen ter plaatse was gekomen. Die heeft dus kennelijk – want dat wist ik nog steeds niet – de coördinatie overgenomen. Op dat moment werd het een grootschalig optreden.

De heer Van den Doel: Is dat niet een beetje vreemd?

De heer Veen: Ik moet zeggen: ik voelde mij daarin behoorlijk gepasseerd, ja.

De heer Van den Doel: Is dat later op de avond nog teruggekoppeld? Heeft men gebruik gemaakt van uw ervaring?

De heer Veen: Nee. Ik denk dat het op dat moment ook niet zo zinvol is om meteen terug te koppelen. Dat zijn zaken waarvan ik zeg: die verdienen op dat moment niet zo’n hoge prioriteit. In dit geval gaat het in eerste instantie om hulpverlening en in gang zetten van coördinatie, het aansturen van hulpdiensten. Dat soort zaken, zo vind ik persoonlijk, spreek je later wel uit.

De heer Van den Doel: U heeft gezegd dat in feite de hulp snel op gang kwam en dat de coördinatie in het begin ook wel redelijk verliep. U heeft in eerdere gesprekken gezegd dat bijvoorbeeld de aankomst van de brandweer van Schiphol totaal verkeerd liep, dat men door de slechte communicatie de verkeerde kant op werd gestuurd.

De heer Veen: Dan komt opnieuw de communicatie om de hoek kijken. In dit geval was er personeel, mijn persoon en ook ander personeel van Ganzenhoef, ter plaatse. En wij zijn ter plaatse natuurlijk bijzonder goed op de hoogte van de mogelijkheden die het gebied heeft. U moet weten dat de Bijlmer twee verschillende niveaus kent: dreefniveau en maaiveldniveau. Het maaiveldniveau is over het algemeen niet voor iedereen vrij toegankelijk. Het is in principe een voetgangersgebied. En daarom moeten bijzondere maatregelen genomen worden om daar bijvoorbeeld zwaar transport naar beneden te krijgen.

De heer Van den Doel: Men had in feite gebruik moeten maken – zo wilt u zeggen – van uw diensten.

De heer Veen: Van een stukje kennis, een stukje know-how. Inderdaad. De centrale meldkamer maar bijvoorbeeld ook de algemeen commandant ter plaatse had een stukje know-how in huis kunnen halen om invulling te geven aan het rampenplan.

De heer Van den Doel: Ik stap over op een ander onderwerp, mijnheer Veen. U kent ongetwijfeld de vele verhalen die de ronde doen over de mannen in de witte pakken. Heeft u op die avond – u was van het begin van de ramp tot het begin van de nacht aanwezig – mensen in witte pakken gezien?

De heer Veen: Ik heb de mensen in de witte pakken niet gezien. Ik heb gewerkt aan een bepaalde kant van de plaats van de ramp.

De heer Van den Doel: Aan welke kant was dat, mijnheer Veen? Kunt u dat op de kaart aanduiden?

De heer Veen: Ik heb gewerkt aan de kant waar de vijvers zijn gelegen. Bij de loopbrug heb ik de surveillanceauto geparkeerd. Aan die kant heb ik gewerkt. Dus niet aan de kant van de Groesbeekdreef.

De heer Van den Doel: U zegt: ik heb geen mensen met de pakken gezien. Maar dan denkt u aan bijzondere witte pakken. Ik neem aan dat u wel hulpverleners rond hebt zien lopen in witte pakken?

De heer Veen: In de loop van de avond wel, ja.

De heer Van den Doel: In de loop van de avond?

De heer Veen: Ja.

De heer Van den Doel: Maar u heeft vanaf het begin tot het moment dat u daar wegging geen bijzondere witte pakken gezien?

De heer Veen: Ik moet u zeggen dat op het moment dat een rampenplan invulling krijgt zoveel diensten ter plaatse komen. Dan lopen er veel mensen in witte pakken rond. Dat was voor mij natuurlijk ook een nieuwe situatie. Om dan onderscheid te maken tussen mensen in witte pakken die misschien andere bedoelingen hebben én mensen in witte pakken die de hulpverlening in goede banen moeten leiden, is op dat moment voor mij, in alle hectiek, niet echt goed te doen.

De heer Van den Doel: Dat is ook mijn vraag niet. De mensen die u zelf hebt zien lopen in witte pakken waren naar uw mening hulpverleners?

De heer Veen: Ja.

De heer Van den Doel: Heeft u ook mensen van de brandweer Schiphol daar rond zien lopen?

De heer Veen: Ja. Dat wil zeggen, ik heb de brandweerwagens van Schiphol aan zien komen.

De heer Van den Doel: Maar niet de mensen die daarbij horen?

De heer Veen: Ik heb de brandweerwagens van Schiphol zien aankomen. Ik heb niet gezien of er daadwerkelijk mensen uitgestapt zijn. Ik heb namelijk de brandweerwagens van Schiphol aan de andere kant van de vuurzee gezien. Dat is aan de kant geweest van het winkelcentrum Kraaiennest, als ik mij niet vergis.

De heer Van den Doel: U heeft zojuist de plaats aangewezen waar de surveillancewagen stond. Had u daar een goed uitzicht op het vijvertje?

De heer Veen: Ja. Vijvertje, of wat ervan over was.

De heer Van den Doel: Precies. Ik herhaal mijn vraag. U was vanaf ’s avonds kwart voor zeven tot ’s nachts één uur in die omgeving. U heeft in die omgeving geen mensen gezien in bijzondere witte pakken, anders dan hulpverleners?

De heer Veen: Laat ik het zo zeggen. Ik moet daar inderdaad ontkennend op antwoorden. Ik moet ook zeggen dat ik vanaf het moment dat ik de coördinatie ter plaatse niet meer had, aan het werk ben gegaan, niet meer alleen op die plaats. Ik ben op een gegeven moment ook de flat in gegaan. Wij hebben daar de woningen moeten doorzoeken, op zoek naar slachtoffers. Op dat moment verlaat je zo’n plaats.

De heer Van den Doel: En uw andere collega’s?

De heer Veen: Die zijn daar ook geweest. Wij hebben zowel gezamenlijk als los van elkaar met name allerlei hulpverleningsactiviteiten gedaan. Zo hebben wij het rampgebied voor een gedeelte afgezet.

De heer Van den Doel: ’s Nachts werd u afgelost. Bent u de dagen daarop nog teruggeweest op de plek van de ramp? Had u toen nog dienst?

De heer Veen: Ik ben teruggeweest op de plaats van de ramp, maar niet letterlijk. Er was namelijk een afzetting geformeerd. Wat besloten werd, was om het personeel van de Ganzenhoef niet meer actief te betrekken op de plaats van de ramp.

De heer Van den Doel: Wat was de reden daarvoor?

De heer Veen: Dat is voor mij erg moeilijk in te schatten. Op dat moment waren er afzettingen gemaakt. Er waren andere diensten aan het werk. Ik moet u zeggen dat ik daarover verder niet zoveel duidelijkheid heb gekregen. Wij hebben wel andere werkzaamheden toegewezen gekregen, waarbij ik toen mijn vraagtekens heb gezet.

De heer Van den Doel: Wat voor werkzaamheden?

De heer Veen: Dat zijn werkzaamheden geweest als: het bemannen van verkeersposten en het surveilleren op winkelcentra. Binnen het uur nadat de ramp zich had voltrokken, kwamen er verschillende meldingen binnen van plunderingen op winkelcentra. Daar moest invulling aan gegeven worden. En de politie werd een overbelast apparaat, zeker in die sector.

De heer Van den Doel: U heeft zojuist gezegd dat u toen al zo’n zeven jaar in de Bijlmer werkte. U kende daar de mensen, u kende daar de situatie.

De heer Veen: Zeker.

De heer Van den Doel: De dagen daarop was er natuurlijk toch het probleem van het aantal vermisten. U

kende, neem ik aan, de flats en de mensen die daarin woonden heel goed. Men heeft nooit gebruik gemaakt van uw expertise op dat punt?

De heer Veen: Ik heb zelf nog steeds het gevoel dat onze kennis, dus van het bureau Ganzenhoef in het algemeen, daar onvoldoende is gebruikt. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

De heer Van den Doel: En u heeft daar geen goede verklaring voor?

De heer Veen: Ik moet dan opnieuw antwoorden dat het in dit geval een grootschalig optreden betreft en dat er op dat moment door anderen wordt besloten. Tevens moet ik aangeven dat onze directe leiding van het bureau niet meer aanwezig was. Die was elders ingezet. Op dat moment was het bureau eigenlijk alleen nog voorzien van middenkader. En dat kreeg, naar ik aanneem – ik kan het niet met zekerheid zeggen, want ik heb die instructies natuurlijk niet persoonlijk gekregen – bepaalde instructies. En die betreffen onder andere werkzaamheden als het begeleiden van het zogenaamde ramptoerisme, het surveilleren op winkelcentra en hulpverleningsactiviteiten aan het bureau. Wij zijn voor een deel ook betrokken geweest bij de opvang van slachtoffers op het Bijlmer Sportcentrum.

De voorzitter: Mijnheer Veen, ik wil nu graag met u op een ander onderwerp overgaan: de gezondheid. Daarvoor geef ik in eerste instantie het woord aan mevrouw Oedayraj Singh Varma.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Veen, hoe was de nazorg bij de politie, de opvang van u en uw collega’s, direct na de ramp geregeld?

De heer Veen: De nadruk bij de nazorg lag voornamelijk op het psychische aspect. Op dat moment was de zogenaamde posttrauma-tische-stressstoornis bijzonder actueel. Mijn ervaring toen is geweest dat onze organisatie daar met name de nadruk op gelegd heeft.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u meegedaan aan dat programma?

De heer Veen: Ja, ik heb daaraan meegedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil nu met u over uzelf praten: de heer Veen in persoon. Heeft u gezondheidsklachten?

De heer Veen: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat voor een soort klachten heeft u?

De heer Veen: Ik ben op dit moment ernstig ziek. Nu zullen een hoop mensen zeggen: ja, maar je ziet er helemaal niet ziek uit.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u vertellen wanneer de klachten zich openbaarden?

De heer Veen: De primaire klachten zijn begonnen in het najaar van 1993. Daarvoor heb ik wel wat vermoeidheidsverschijnselen gehad. Kennelijk zijn die te relateren aan de ziekte van Pfeiffer, die ik destijds waarschijnlijk heb doorgemaakt. Ik heb pas in het najaar van 1993 andere klachten ontwikkeld die eigenlijk los staan van de ziekte van Pfeiffer.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u duidelijk aangeven welke klachten dat zijn?

De heer Veen: De vermoeidheid nam toe. Ik kreeg problemen met het gezichtsvermogen. Ik kreeg problemen met de huid, jeukende en brandende huid. Het leek ook alsof er iets met mijn bloed aan de hand was. Het kan niet, maar ik had het gevoel dat mijn bloed kookte. Zo omschreef ik het thuis altijd. Ik kon dat op geen andere manier verklaren. Ik heb dat natuurlijk laten onderzoeken. Ik merkte ook duidelijk dat er prestatie-verlies was. Ik hechtte erg veel aan fitheid; ik sportte op dat moment erg veel. Ik begon uitputtingsverschijn-selen waar te nemen, terwijl ik niet bijzonder zwaar aan het trainen was. Ik begon naar ammoniak te ruiken; dat is op zich al een verschijnsel dat duidt op een eiwitproces waarmee je kunt waarnemen dat het lichaam er behoorlijk doorheen zit. Ik kreeg problemen met maagzuur, maagproblemen en darmproblemen. Ik kreeg pijn in de blaas, pijn in de urineleiders. Ik moest bijzonder vaak naar de toilet, veel vaker dan vroeger. Daar was geen verklaring voor te geven, want ik ging niet plotseling meer drinken. Ik heb problemen gehad met de stoelgang, alsof het er gewoon doorheen liep. Ik heb lange tijd diarree gehad. Dat is een aantal klachten geweest die zich toen geleidelijk aan hebben voorgedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u deze klachten gemeld? U bent naar de dokter geweest?

De heer Veen: Ik ben naar mijn huisarts gegaan. Ik woonde toen nog in Almere en ik heb mij gemeld bij mijn huisarts. Ik heb destijds voor mijzelf niet direct het verband gelegd tussen de Bijlmerramp en mijn klachten. Ik ben over het algemeen niet iemand die snel naar een dokter stapt. Ik was nooit ziek en ik heb eigenlijk ook nooit blessures gehad. Ik kon de klachten voor mijzelf niet goed verklaren. Mijn huisarts legde het min of meer uit als een stukje overbelasting, misschien voorzichtige overtraindheid. Hij adviseerde mij om het wat rustiger aan te doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Denkt u nu, als u erop terugkijkt, dat de klachten te maken hebben met de Bijlmerramp?

De heer Veen: Op dit moment denk ik inderdaad dat mijn klachten mogelijk te relateren zijn aan deze ramp. Dat gevoel is met name de laatste twee weken bijzonder gevoed.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebben andere collega’s van u ook klachten?

De heer Veen: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zei al dat u veel aan sport deed. Kunt u beschrijven hoe u voor 1992 was? Wat deed u, hoe actief bent u geweest?

De heer Veen: Naast mijn basispolitietaak, bekleedde ik ook nog een aantal andere functies binnen het korps. Ik heb erg veel getraind. Ik was goed op gewicht. Ik had eigenlijk geen gezondheidsproblemen, met uitzondering van af en toe die vermoeidheid die ik voor lief heb genomen. Ik had een verwaarloosbaar ziekteverzuim. Mijn concentratie was op dat moment nog ruim voldoende, mijn geheugencapaciteit ook. Wat dat betreft, waren er voor de rest geen problemen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was een actief politieman?

De heer Veen: Ja, ik was echt actief.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Uw klachten ontwikkelden zich. Heeft u zich bij de bedrijfsarts gemeld?

De heer Veen: Op een gegeven moment wel. Bij contacten met de bedrijfsarts ben je meestal al enige dagen ziek, in dit geval zelfs enige weken. Meestal meld je je telefonisch ziek bij het bureau. Daar wordt dan een ziektestaat ingevuld. Vervolgens komt dat terecht bij de arbodienst.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u in een bepaald stadium aan de bedrijfsarts gemeld, dat u het vermoeden had dat uw klachten te maken hadden met de Bijlmerramp?

De heer Veen: Nee, want ik had toen nog niet het vermoeden dat dat het geval was. Ik heb toen aan andere zaken gedacht. Ik dacht op een gegeven moment mee met de huisarts. Ik ben mijn vermoeidheid en de klachten die ik daarbij ontwikkelde, ook verder gaan onderzoeken. Ik heb mij in verbinding gesteld met verschillende sportmedische adviescentra.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat was de reactie van uw huisarts en de bedrijfsarts op de klachten die u nu heeft?

De heer Veen: Bedoelt u mijn toenmalige huisarts of mijn huidige huisarts?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Uw toenmalige huisarts.

De heer Veen: Mijn toenmalige huisarts kon daar eigenlijk weinig mee. De klachten waren zo divers. Zij waren niet onder een noemer samen te vatten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Begreep hij uw klachten? Kon hij er wijs uit worden? Kon hij een verband leggen?

De heer Veen: Nee, het was te complex.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hij kon nergens een verband mee leggen?

De heer Veen: Nee. Maar op dat moment heb ik hem ook niet echt het vuur aan de schenen gelegd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En uw bedrijfsarts?

De heer Veen: Bij mijn bedrijfsarts heb ik aangegeven dat mijn gezondheid niet in orde was. Ik heb op dat moment niet aangegeven dat mijn gezondheidsklachten het gevolg zouden kunnen zijn van de Bijlmerramp, want dat vermoeden had ik toen nog niet. Het is ook niet als zodanig behandeld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u meegedaan aan het AMC-onderzoek?

De heer Veen: Nee, daar heb ik niet aan meegedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom niet?

De heer Veen: Ik heb wel meegedaan aan een onderzoek dat met name de psychische aspecten na de ramp onder de loep nam. Enfin, dat is wat ik net verklaard heb over de posttraumatische-stressstoornis. Nadien is er een ander onderzoek geweest. Het was mij bekend dat het onderzoek er was. Ik heb daarover contact gehad met onze arbodienst.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Welk onderzoek?

De heer Veen: Ik dacht dat het twee verschillende onderzoeken betrof. Ik heb na het psychische traject aangegeven: luister, ik heb geen verwerkingsproblemen, ik slaap prima, ik heb psychisch geen klachten. Op dat moment waren de lichamelijke klachten nog niet in beeld. Op dat moment ben ik op eigen verzoek afgehaakt bij het AMC-traject. Pas later heb ik uit de media begrepen dat er nog steeds onderzoek werd gedaan en dat daarvoor mensen geïnterviewd zijn. Ik heb daar ook met mijn bedrijfsarts over gesproken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zei: ik was een actieve politieman. U gaf aan hoe actief u voor 1992 was. U heeft ook gezegd dat u nu ernstig ziek bent.

De heer Veen: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe ziet uw toekomst eruit?

De heer Veen: Dat is moeilijk te zeggen. Op dit moment is mijn leven 180 graden veranderd. Vroeger was ik actief, gezond, studerend. Ik wilde carrière maken binnen het bedrijf en zag daartoe ook mogelijkheden. Op dat moment was ik daar ook voor aan het studeren. Op dit moment is dat totaal anders. Op dit moment kan ik eigenlijk niets van wat ik zou willen. Ik ben op dit moment niet-zichtbaar invalide. Zo moet ik het dan maar zeggen. Ik heb op dit moment bijvoorbeeld een uitputting van de bijnieren, waarbij de inspanningscapaciteit nagenoeg is verdwenen. Ik heb ook veel problemen met de suikerhuishouding, met de zout- en waterhuishouding en dat soort zaken. Ik heb ook veel problemen met de opvang van stress en inspanningsactiviteiten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Worden uw klachten bij de politie serieus genomen?

De heer Veen: Mijn bedrijfsarts steunt mij op dit moment in alle facetten. Recentelijk zijn wij er voorzichtig naartoe aan het werken om een verband te leggen tussen de klachten die ik de afgelopen jaren heb ontwikkeld, en het ongeval dat in de Bijlmer heeft plaatsgehad.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En worden de klachten die u heeft, serieus genomen door uw collega’s? Hebt u het gevoel dat uw collega’s u begrijpen?

De heer Veen: Mijn collega’s zijn natuurlijk langdurig door mij geïnformeerd geweest met: het zal een andere aandoening zijn dan de Bijlmerramp. Maar op een gegeven moment zijn mijn collega’s er zelf over begonnen: heb je er wel eens over nagedacht dat er een link tussen kan bestaan? Op dat moment heb ik dat afgewezen, omdat ik natuurlijk een bepaalde medische bijzonderheid heb ondergaan. Misschien kan ik daar wat over zeggen?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kort.

De heer Veen: Ik was toch wel erg ernstig ziek geworden: de ene luchtinfectie na de andere, zwaar transpireren, bijzonder vermageren.

Ik ben afgevallen van 115 naar 83 kilogram zonder dat daarvoor een medische oorzaak te vinden was. In

1995 – en dat is puur toeval geweest – heeft mijn huisarts mij een antibioticakuur voorgeschreven. Dat was een antibioticakuur, bestemd om de luchtwegen weer vrij te maken van slijm en infecties. Die kuur is fantastisch aangeslagen. Ik ben binnen vijf dagen volledig hersteld van de klachten die ik feitelijk nu opnieuw heb. Ik kon na vijf dagen volledig de dienst hervatten. Ik kon weer volledig sporten. Het geheugen was terug. De concentratieproblemen waren weg. Daar is tot nu toe geen verklaring voor gevonden, internisten en specialisten ten spijt. Iedereen staat wat dat betreft voor een raadsel.

De voorzitter: Mijnheer Veen, ik wil ter afronding van dit verhoor ingaan op uw huidige situatie. U heeft zojuist gezegd dat u sinds twee weken uw gezondheidsproblemen relateert aan de Bijlmerramp.

De heer Veen: Dat klopt.

De voorzitter: Waarom sinds twee weken?

De heer Veen: Sinds kort verschijnen er publicaties in de media over een bacterievorm, de mycoplasmavorm, die mogelijk in verband kan worden gebracht met de aanwezigheid van stoffen in de Boeing. Ik ben na een langdurig traject van selfresearch bekend geraakt met microplasma. In

1996 liep ik bij een arts in Utrecht. En hij heeft mij daar toen op gewezen. Ik heb toen opnieuw langdurig een antibioticakuur gehad. Maar het was in feite een schot in het duister. Hij was geen expert. Mij was ook over het microplasma op dát moment niet zoveel bekend. Ik las op een gegeven moment in de krant dat er bij mensen die onder andere op Schiphol hebben gewerkt, die bepaalde bacterievorm is aangetroffen. Afgelopen periode ben ik in contact gekomen met een arts in Rotterdam. Ik heb dat voorgelegd. Ik stond op het punt om een soort behandeling te ondergaan waarbij ik zou worden vrijgemaakt van alle bacteriën, virussen, parasieten, schimmelinfecties en noem maar op. Ik was bang dat, als dat in het bloed zou zitten, dit mogelijke bewijs zou verdwijnen. Ik heb toen bloed laten afnemen en ik heb dat laten onderzoeken. Ik heb de afgelopen maand de uitslag opgevraagd. Het blijkt inderdaad dat ik in het verleden een mycoplasma-infectie heb doorgemaakt. Van mycoplasma weet ik dat het een bacterie betreft die parasiteert op het lichaam, die het afweer- en met name het auto-immuunsysteem behoorlijk verzwakt. Ik wil daar absoluut verder onderzoek naar laten doen. Vandaar mijn toenemende belangstelling voor de Bijlmerramp.

De voorzitter: Dus sinds 14 dagen, zo zegt u, bent u ervan overtuigd dat uw gezondheidsklachten een directe relatie hebben met de Bijlmerramp? Tot dat moment heeft u steeds twijfels gehad?

De heer Veen: Laat ik het zo zeggen. Ik heb het nooit uitgesloten, maar ik heb er niet primair naar gezocht.

De voorzitter: Mijnheer Veen, hoelang bent u in de afgelopen zes jaar en drie maanden actief in dienst geweest?

De heer Veen: Ik ben de Ziektewet ingegaan op 1 juli 1995. Ik heb vanaf dat moment in een ernstige gezondheidscrisis gezeten. Ik ben op een gegeven moment, na vele omzwervingen in ziekenhuizen, privéklinieken en noem maar op, in een traject voor chronisch vermoeide mensen terechtgekomen. Ik ben toen op advies van een arts een Amerikaans protocol gaan volgen. Ik heb toen een cortison-therapie gehad.

De voorzitter: U heeft dus niet meer gewerkt vanaf dat moment?

De heer Veen: Ongeveer drie of vier maanden nadat ik cortison ben gaan gebruiken, heb ik voor 50% mijn werk hervat. Maar dat was werken op het tandvlees.

De voorzitter: Heeft u nog steeds contact met uw bedrijfsarts?

De heer Veen: Ja.

De voorzitter: Wordt u nog steeds serieus genomen?

De heer Veen: Ja. Mijn bedrijfsarts neemt mij serieus. Mijn bedrijfsarts informeert mij ook over de laatste stand van zaken inzake dit proces. Wij hebben samen veel gebrainstormd. Ik heb natuurlijk heel vaak gezegd, in eerste aanleg, dat ik het gevoel had alleen een bacteriële of een virale aandoening onder de leden te hebben, die op een of andere manier

– onverklaarbaar – niet in het bloed terug te vinden was, maar die op dat moment dus kennelijk met antibiotica Sluiting 11.37 uur wel volledig onder controle te brengen was. En dan praat ik over

1995. Dat is hem bekend.

De voorzitter: Mijnheer Veen, u heeft op een gegeven moment een andere huisarts gekregen.

De heer Veen: Ja.

De voorzitter: Wat is de reden daarvan?

De heer Veen: Ik ben verhuisd.

De voorzitter: Vanwege verhuizing?

De heer Veen: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Veen, u heeft zelf de afgelopen jaren heel veel onderzoek gedaan. Wie heeft dat bekostigd?

De heer Veen: Dat is voor een deel uiteraard de ziektekostenverzekeraar geweest waaraan de politie verbonden is. Maar omdat het onderzoeken betreft die vrij experimenteel zijn, die in ieder geval niet plaatsvinden binnen het reguliere circuit, zijn veel onderzoeken door mijzelf bekostigd.

De voorzitter: Hoeveel geld heeft u tot nu toe uitgegeven?

De heer Veen: Dat zijn kosten die lopen in de tienduizenden guldens.

De voorzitter: Probeert u eens iets exacter te zijn.

De heer Veen: Dat is moeilijk, omdat er natuurlijk deels vergoedingen zijn geweest. Er zijn deels verrekeningen geweest met de instanties die daarvoor staan. Dan blijft er een bepaalde privéuitgave over. Ik vind het erg moeilijk om die in een exact bedrag aan te geven. Ik moet zeggen: ik heb de laatste jaren regelmatig elk dubbeltje moeten omdraaien.

De voorzitter: Het is in ieder geval meer dan tienduizend gulden.

De heer Veen: Privévermogen? Ik denk het wel, ja.

De voorzitter: Mijnheer Veen, wij zijn aan het einde van dit openbare verhoor gekomen. Ik dank u namens de commissie. Ik verzoek de griffier, u uit de zaal te geleiden.

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 7

Donderdag 28 januari 1999

De heer C.O. Boer

C.O. Boer

Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 28 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 28 januari 1999 Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt de heer C.O. Boer

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer C.O. Boer, geboren op 22 oktober 1955 te Eijsden. Mijnheer Boer, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Boer: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als uiteindelijk doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U was als brandweerman van de vrijwillige brandweer in dienst op 4 oktober 1992. Is dat correct?

De heer Boer: Ja. Ik ben de vierde oktober opgepiept en ik ben de ochtend van de vijfde oktober ingezet.

De voorzitter: Hoe kwam het dat u op 4 oktober ’s avonds niet bent ingezet?

De heer Boer: Wij werden opgepiept. Ik was op dat moment aan het werk bij een bewakingsbedrijf. Ik ben daar meteen vertrokken. Ik heb nog wel geregeld dat er een vervanger voor mij kwam, maar ik hoefde daar niet op te wachten. Ik ben naar huis gegaan en heb mij omgekleed. Daarna ben ik naar de Octaanweg gegaan, waar ons verzamelpunt was. Wij hebben daar zitten wachten en wachten. Toen bleek dat door het vuur wij als reddingwerkers nog geen werk konden doen. Even na middernacht werd ons te verstaan gegeven dat het beter was om thuis nog wat uit te gaan rusten en dan zouden wij de volgende ochtend vroeg wel een seintje krijgen.

De voorzitter: Dat seintje kwam?

De heer Boer: Dat seintje kwam rond een uur of half acht. Wij moesten ons weer melden op de Octaanweg.

De voorzitter: Kunt u beschrijven wat er vervolgens is gebeurd op het moment dat u op de Octaanweg aankwam?

De heer Boer: Op zondagavond was het hectisch. Wij hebben wel wat televisiebeelden gezien, maar je wist niet wat er gaande was. Maandagochtend zijn wij in groepjes ingedeeld en zijn wij in een bus naar de Bijlmermeer gebracht.

De voorzitter: Toen u daar aankwam, wat kreeg u toen voor opdracht?

De heer Boer: Wij kregen de opdracht om eerst mee te lopen richting onze reddingscontainers. Wij zijn daar uit de bus gestapt. Wat mij bij blijft is de stilte. Eerst kreeg je allemaal flitsende camera’s. Daarna ga je door een hek heen met wat bewaking en dan ga je naar je reddingscontainers, waar het materiaal lag. Dan wil je een eerste verkenning gaan doen.

De voorzitter: Wat voor materiaal lag daar?

De heer Boer: Wat touwwerk, brancards en eventueel, voor als het nodig was, EHBO-tassen.

De voorzitter: U zegt: en dan wil je je werk gaan doen. Waar bestaat dat werk op dat moment uit?

De heer Boer: Op dat moment kregen wij door dat wij de slachtoffers moesten gaan bergen. Je hoopt dan wel dat er nog overlevenden zouden zijn, maar al heel snel bleek dat dat niet zo was. Toen zijn wij aan de rechterkant van de flat onder een tunneltje doorgegaan en kreeg ik een eerste indruk van wat er had plaatsgevonden.

De voorzitter: Wat waren die indrukken?

De heer Boer: Het was schokkend. Ik ben zelf belastingambtenaar. Je oefent zeven jaar lang en je bent nooit ingezet. Nu ben je daar en dan moet je ervoor gaan.

De voorzitter: Welke instructies kreeg u voordat u het rampterrein op kon gaan? Ik doel dan met name op veiligheid en de wijze waarop u zich daar kon begeven.

De heer Boer: Er werd wel gesteld dat wij op het moment dat de hijskranen zouden arriveren om onze persoonlijke veiligheid moesten denken. Wij kregen een stofkapje – een kapje van twee kwartjes – voor je mond. Dat was na vijf minuten nat, want het miezerde wat die dag. Dat deed je al heel snel af en dat heb je eigenlijk niet meer gebruikt.

De voorzitter: Wat heeft u die ochtend gedaan?

De heer Boer: Wij hebben die ochtend gepoogd slachtoffers die in beeld lagen zo veel mogelijk te bedekken. Op het moment dat er weer een betonplaat weggetild werd, moesten wij kijken of wij slachtoffers konden bergen. Wij zaten af en toe als een soort archeologen op de grond om te kijken of er wat te vinden was.

De voorzitter: Hoe lang bent u daar gebleven?

De heer Boer: Wij zijn daar gebleven tot ’s avonds laat, rond elf uur, half twaalf.

De voorzitter: Bent u vervolgens nog teruggekomen?

De heer Boer: Wij zijn daar alle dagen geweest. De ene keer rond de middag tot ’s avonds heel laat en andere keer vanaf ’s ochtends bijtijds tot laat in de middag. Ik ben tot en met donderdagavond laat daar geweest.

De voorzitter: Tot donderdagavond.

De heer Boer: Ja, tot de laatste reddingswerkzaamheden eindigden.

De voorzitter: Toen waren de reddingswerkzaamheden langzamerhand afgerond.

De heer Boer: Ja, toen was het tot de grond toe glad.

De voorzitter: Vond u dat het werken daar veilig was?

De heer Boer: Daar sta je niet bij stil. Ik kon heel snel toen wij daar aankwamen door het tunneltje kijken. Toen keek ik naar boven en zag dat de balkonrekken los hingen. Op dat moment kon je niet veel doen. Het bleek dat wij daar heel snel weg moesten. Ik deed twee stappen naar achteren met mijn reddingsgroep en toen kwam er zo’n plaat naar beneden. Toen hadden wij dus gewoon een engeltje bij ons. Daaruit bleek dat je heel duidelijk op je eigen veiligheid moest letten. Verder zijn er niet veel instructies geweest.

De voorzitter: U droeg een helm?

De heer Boer: Wij droegen een oranje helm.

De voorzitter: Die heeft u alle dagen gedragen?

De heer Boer: Die heb ik alle dagen gedragen. Wij hadden een soort platformpak van Schiphol met een losse broek en een jas en daarbij dienstschoenen in het zwart. Die waren echter niet waterdicht.

De heer Van den Doel: Mijnheer Boer, ik wil met u op ander onderwerp overstappen. Dat betreft de mannen in de witte pakken. Voordat ik u daar een aantal vragen over ga stellen, wil ik met u iets doen aan uniformherkenning. Kunt u mij een beschrijving geven van de uitrusting van de leden van het SIGMA-team?

De heer Boer: Die hebben een wit pak met een kruis op de rug. Sommige hadden gewoon een wit pak aan, een aantal een losse broek en sommige een overall. Dat was hetzelfde bij ons. Er was een wisselend tenue. Er waren mensen met een overall. Dat was bij hun ook zo.

De heer Van den Doel: Het was een wit pak. Hadden zij nog iets op hun hoofd?

De heer Boer: Een helm.

De heer Van den Doel: Was dat een normale helm?

De heer Boer: Een gewone, normale helm.

De heer Van den Doel: Hoe ziet die eruit?

De heer Boer: Die was geel. Witte helmen kwamen daar ook voor.

De heer Van den Doel: Zat er nog iets bijzonders op die helm?

De heer Boer: Niet dat ik weet.

De heer Van den Doel: Nu is er ook – dat was weliswaar niet op de zondagavond dat u aanwezig was – personeel van de brandweer Schiphol ingezet. U bent op 4 oktober 1992 al een aantal jaren werkzaam bij de brandweer. Weet u hoe die mensen eruit zagen, in wat voor pakken zij liepen?

De heer Boer: Nee, ik ben op zondagavond niet daar geweest.

De heer Van den Doel: Maar weet u als brandweerman...

De heer Boer: Ik neem aan dat zij gewoon een brandweerpak droegen, maar dat weet ik niet.

De heer Van den Doel: Maar als u hoort dat de brandweer Schiphol is ingezet, in wat voor pakken zouden zij dan rondlopen?

De heer Boer: Ik neem aan dat zij een herkenbaar brandweerpak aan hadden met een helm, waarop zilveren strepen zouden zitten.

De heer Van den Doel: Wat is dat herkenbare brandweerpak voor u?

De heer Boer: Zwart met zilveren strepen en een brandweerhelm.

De heer Van den Doel: Mijnheer Boer, u bent vanaf maandagochtend op de rampplek geweest. U heeft zelf in eerdere instantie een verklaring afgegeven over de mannen in de witte pakken. Hoeveel mensen waren dat?

De heer Boer: Zes mensen. Daarbij liepen vier mensen met een soort regenjas aan.

De heer Van den Doel: Kunt u een beschrijving geven van hoe die mensen eruit zagen?

De heer Boer: Later heb ik het vergeleken met een soort gaspak van de brandweer. Ik ben met de rijksrecherche naar Amersfoort geweest, naar de brandweer, om ongeveer zoiets aan te wijzen. Volgens mij was het een wat stevig pak, vrij breed, met een soort kap op het hoofd met een donkere voorkant, waardoor je de ogen niet kon zien. Dat was op maandagochtend. Voor mijn gevoel – wij zijn op negen uur aangekomen – moet dat tussen tien uur en half elf zijn geweest.

De heer Van den Doel: Ik laat u door de griffier een aantal foto’s zien, waarop verschillende afbeeldingen staan van pakken. Het eerste pak is een demo-voorstelling van een wit pak. Kunt u zeggen of u dat heeft gezien? Komt u dat bekend voor?

De heer Boer: Nee, zo niet.

De heer Van den Doel: Op de tweede foto staan wat onderdelen van het pak.

De heer Boer: Nee, herken ik niet. Absoluut geen strepen.

De heer Van den Doel: Ik heb u zojuist wat vragen gesteld over uniformherkenning van de verschillende hulpdiensten. Weet u ook hoe de GG en GD eruit ziet in Amsterdam, met name als het gaat om de ongediertebestrijding?

De heer Boer: Ik weet dat het LOTT-team wat meer zilver in hun pakken heeft en wat meer kleur. Verder staat er heel groot LOTT op de rug. Maar in de uniformen op zich heb ik mij niet verdiept. Ik weet dat de SIGMA-groep daar aanwezig was. Op maandagochtend waren wij daar. Er was verder niemand. Dat was geen SIGMA-groep die ik heb gezien.

De heer Van den Doel: Ik wil nog even teruggaan naar de mannen in die witte pakken die u wel heeft gezien. Heeft u ze ook horen spreken?

De heer Boer: Ja. Ons werd door een man in een rood pak, die op de rampplek stond, op een bepaald moment te verstaan gegeven: en nu gaan jullie achteruit; je moet nu met die groep weg. Dan doe je dat en dan zeg je tegen je mensen dat ze terug moeten, onder het tunneltje door waar onze reddingscontainers stonden. Ik bleef eerst nog staan en vroeg: wat is de bedoeling? U gaat terug, zei hij. Toen werd nog heel duidelijk gezegd: en anders gaan jullie achter de hekken. Toen zei ik: dan ga ik naar huis, want daar kom ik niet voor. Daardoor blijft het je bij, ook de dagen daarna: je werd als een kwajongen weggestuurd. Op het moment dat ik onder het tunneltje door ging, keek ik naar de linkerkant en toen zag ik die mensen komen. Er werd ’’yes, yes’’ geroepen. Toen heb ik mij toch teruggetrokken onder dat tunneltje. Mijn mensen zijn toch doorgegaan naar de reddingscontainers en zeiden: wij krijgen zo wel weer een seintje. Dan zie je mensen passeren. Meer zag je niet van ze. Het duurde een kwartier, 20 minuten en toen gingen ze weer weg en droegen ze iets. Ik kon absoluut niet zien wat het was, want er lag een soort doek overheen.

De heer Van den Doel: U heeft ze zelf dus niet horen spreken.

De heer Boer: Er werd ’’yes, yes’’ geroepen en toen kwamen ze aanlopen.

De heer Van den Doel: Door de mensen in de witte pakken?

De heer Boer: Door de man in het rood. Die riep ’’yes, yes’’ en toen kwamen ze aan lopen.

De heer Van den Doel: Die man in het rood, wie was dat?

De heer Boer: Ik weet niet wie dat was. Ik had op dat moment het gevoel dat hij daar leiding zou moeten geven. Misschien was hij van de RLD. Ik heb echter geen idee van welke instantie hij zou moeten zijn. Daarom ging ik in eerste instantie ook niet weg met mijn groep. Ik dacht namelijk: wie is die man? Hij zei echter: u moet nu gaan. Dan doe je dat maar, want aan rottigheid heb je niets.

De heer Van den Doel: Later is er een onderzoek ingesteld naar die mannen in witte pakken. U heeft daar ook een verklaring over afgelegd. Uw collega’s ook?

De heer Boer: Ik weet dat er een dame is geweest die ook een verklaring af heeft gelegd.

De heer Van den Doel: Heeft u daar achteraf nog met uw collega’s over gesproken?

De heer Boer: Ik heb mijn verhaal gedaan, maar wij hebben er niet echt over gesproken. Ik heb ook geen kopie van mijn proces-verbaal gekregen, waar ik wel om heb gevraagd. Ik krijg altijd overal kopieën van. Ik vond het vreemd dat ik die nu niet kreeg.

De heer Van den Doel: Wat ze weg droegen, hoe groot was dat? Kunt u daar een beschrijving van geven?

De heer Boer: Van de rampplek is het ongeveer 20 meter naar dat tunneltje. Daar liep je onderdoor en dan was er een heuveltje met een soort speeltuintje. Wij liepen daar omheen. Ons zicht was dan ook eigenlijk nihil.

De heer Van den Doel: Maar u heeft wel gezien dat zij wat iets droegen.

De heer Boer: Ik verwachtte dat ze ons weer zouden roepen en dat wij terug konden om ons werk te verrichten. Ik stond daar alleen maar te niksen en dat wilde ik niet. Ik wilde er weer naar toe, want op die plek hoorde je niet. Dan zie je iemand voorbij schuiven en enige tijd daarna konden wij ons reddingswerk hervatten.

De heer Van den Doel: Maar u kunt niet precies zeggen wat ze weg droegen, hoe groot het was?

De heer Boer: Nee, er hing en doek overheen. Ik weet absoluut niet wat het is.

De heer Van den Doel: Ik wil naar een heel ander onderwerp over gaan. Dat is uw gezondheid. Ik doe weer een beroep op uw geheugen. Ik ga terug naar 1992. Kunt u ons vertellen hoe het in september 1992 met uw gezondheid stond?

De heer Boer: Die was goed. Ik had nooit ergens last van.

De heer Van den Doel: U was zo gezond als een vis.

De heer Boer: Ik was zo gezond als een vis. Ik sportte en alles.

De heer Van den Doel: Hoe was dat direct na de ramp? Heeft u onmiddellijk klachten gekregen ?

De heer Boer: Eerst niet. Daarna kreeg ik het wat benauwd en moest wat hoesten. Dan denk je: ik ben verkouden en dan neem je een hoestdrankje. Dat helpt dan niet. Ik kreeg uitslag onder mijn linkervoet. Dat zijn blaren van binnenuit. Dan is het: smeerseltje dit, smeerseltje dat.

De heer Van den Doel: Over welke periode spreken wij nu ongeveer?

De heer Boer: Eind november 1992. Ik kreeg wat meer problemen met de longen. De huisarts zie toen: misschien helpt een spuitbusje of iets anders.

De heer Van den Doel: Bent u met uw klachten ook naar de bedrijfsarts gegaan?

De heer Boer: Ja, ik had in die tijd nog EHBO-lessen bij de belastingdienst. Daar zei men mij: je moet eens becotide proberen, want als mensen op Schiphol op de platforms problemen hebben door de kerosine, krijgen zij dat. Becotide is ontstekingsremmend. Jij moet dat ook eens proberen. Dat heb ik gedaan en het hielp redelijk. Maar op het moment dat je er mee stopt, is het weer hetzelfde. Ik begin ’s ochtends onder de douche. Ik zet hem goed heet. Ik begin dan als een ouwe man te rochelen en komen er allerlei slierten naar buiten en pas dan krijg ik weer lucht.

De heer Van den Doel: U bent naar de bedrijfsarts gegaan. Wie was dat?

De heer Boer: Dat was destijds... Tja, de naam, het was de bedrijfsarts van de belastingdienst.

De heer Van den Doel: U hebt geen contact gehad met de bedrijfsarts van de brandweer?

De heer Boer: Ja, ik heb wel gebeld met de brandweer en gevraagd of er misschien meer mensen met klachten waren. Er werd toen meteen gezegd: nee, er zijn geen mensen met klachten. Men wilde mij wel laten onderzoeken bij de GGD. Maar ik had zoiets van: wij moeten allemaal onderzocht worden. Ik heb mij gewoon bij de eigen bedrijfsarts van de belastingdienst gemeld, want de brandweer was niet mijn werk. Ik werkte bij de belastingdienst. Als ik daar ziek was, kom je bij de bedrijfsarts terecht.

De heer Van den Doel: Was er voor de vrijwillige brandweer een vorm van nazorg, direct na de ramp?

De heer Boer: Alleen tijdens en na de ramp was er het bedrijfsopvangteam dat bestond uit een psychiater waar je eventueel naartoe kon. Op dat moment had ik die niet nodig. Daar ga je aan voorbij.

De heer Van den Doel: Er was dus alleen nazorg op het gebied van de psychische klachten?

De heer Boer: Er was psychische begeleiding, ja.

De heer Van den Doel: Mijnheer Boer, u schrijft uw klachten toe aan de Bijlmerramp. Welke relatie legt u tussen uw eigen lichamelijke klachten en de Bijlmerramp?

De heer Boer: Voornamelijk door mijn longen, door het onderzoek. Ze zeggen dat ik een soort overgevoeligheid heb. Een chemische longontsteking noemde de dokter in de VU het. Toen in september het boek ’’Going down, going down’’ uitkwam, ben ik pas de link gaan leggen. Je doet dat liever niet. Maar je gaat uiteindelijk dingen uitsluiten. Je bent belastingambtenaar en dan vroegen ze mij: werkt u in de chemie? Nee, ik werk niet in de chemie, ik werk gewoon op kantoor. Ja maar, hebt u nooit wat anders gedaan? Nee, ik doe gewoon, normaal werk en ik kom niet met vieze dingen in aanraking. Je gaat dan toch de link leggen met die voet. Ik weet dat ik mijn schoenen uitgehad heb die eerste week, maar daar sta je niet bij stil. Je gaat gewoon door, tot er een moment komt dat het psychische element ook mee gaat spelen. Want je bent dag en nacht met de Bijlmerramp bezig.

De heer Van den Doel: Voor een goed begrip, legt u een relatie met de lading?

De heer Boer: Ja, na zes weken, nee korter, na tweeënhalve à drie weken, ik werkte bij de belastingdienst in Hoofddorp, stapte ik op de trein naar Schiphol. Het was een stoptrein. Ik moest op Schiphol overstappen. Er stapte toen een man op mij af en die zegt: jij bent Carel Boer. Ik zeg, ja, maar ik ken u verder niet. Ik moet jou zo spreken, zei hij. Wij rijden naar de Lelylaan. Ze letten op mij en dan wil ik je wat vertellen. Ik zeg: dat is goed. Wij zijn uitgestapt. Ik ben naar beneden, richting Sloterplas gelopen en hij vertelde mij dat er zeven pallets met munitie aan boord zijn geweest, dat een aantal pallets uitgeladen is om het contragewicht van het toestel niet in gevaar te brengen. Hij zegt: ik weet zeker dat het zeven pallets met munitie waren. Ik vraag, maar wie ben jij? Ja, hij had de eindverantwoordelijkheid van Aero-ground. Ik kon de man herkennen aan een bordje van AG, dus van Aeroground, maar ik ben niet iemand die meteen naar allerlei anderen gaat schreeuwen. Ik heb gewoon de minister geschreven.

De heer Van den Doel: U heeft die mijnheer niet gevraagd: hoe heet u?

De heer Boer: Dat kon hij niet zeggen. Ik heb hem absoluut gevraagd hoe hij heette. Zeker weten. Maar dat kon hij niet zeggen.

De heer Van den Doel: Hij deed heel geheimzinnig.

De heer Boer: Ja, hij had mij gezien bij AT5, waar ik een interview gaf over de redder naast dat gebeuren, de mens daarnaast. Op die manier kwam ik met hem in contact, omdat hij mij herkende.

De heer Van den Doel: U hebt zelf een keer in een interview in Panorama gezegd: ik lijd nu aan uraniumvergiftiging.

De heer Boer: Dat zijn de woorden van de pers. Ik heb nooit die link gelegd. Ik heb nooit qua uranium... Er werd geroepen: er heeft uranium in gezeten, maar hoe ga je daar mee om? Ik heb helemaal niets te verbergen. Ik werk bij de belastingen. Ik kan er niks mee winnen of verliezen. Dit is wat ik gezien en gevoeld heb. Ik voelde mij beroerd en ik kreeg het verhaal te horen: er heeft uranium in gezeten; allerlei instanties vinden dat gevaarlijk. Toen ik later de kans kreeg, onderzoek te laten doen naar uranium, heb ik wel toegehapt. Dat was bij Uraspectrum in Zweden. En dan komt de uitslag en dan blijkt er bij mij 43% uranium in mijn lichaam te zitten. Hoe moet ik daarmee omgaan? Ik weet het niet. Minister Borst kwam op het NOS-journaal, want er was nogal wat commotie. Dan zeg je: wat moet ik daarmee? Minister Borst roept meteen: ik ga twee ton uittrekken voor onderzoek. Maar tot op de dag van vandaag heb ik geen briefje van haar ontvangen.

De heer Van den Doel: Daar gaan wij zo nog even op door, mijnheer Boer. Ik keer even terug naar de man die u aanschoot, toen u uit de trein stapte. Heeft u nog met anderen contact gehad die zeiden: ik moet u toch iets vertellen, mijnheer Boer, om u gerust te stellen?

De heer Boer: Ja, in maart/april ’93 kreeg ik bij de belastingen tijdens de hulp bij de aangiftecampagne iemand aan het loket die bij de Rijksluchtvaartdienst werkte. Je bent dan nog vol van de ramp, je hebt heel wat meegemaakt, je hebt wat gezondheidsproblemen en je praat daarover. Hij zegt, ik zal er met Erhart over praten, want die was er ook en die kan jou wel wat geruststellen.

De heer Van den Doel: Wie was die mijnheer aan het loket?

De heer Boer: Dat was mijnheer Van Eenigen, Paul van Eenigen. Ik zei daarop: graag, als hij mij wat te vertellen heeft. Ja, want dan kun je wat gerustgesteld worden, want het is zielig en dit en dat. Ik vond dat prima. Ik kreeg de mogelijkheid hem de dag erna te bellen. Van Eenigen belde mij toen om te zeggen: hij is er nu, hij zit nu op je telefoontje te wachten, dus draai hem maar even. Ik heb toen Erhart gebeld. Het was eerst van ouwe-jongens-krentenbrood, zo van: ik heb nog naast je gestaan. Ik zei: dat zal best, maar ik weet niet hoe u eruit ziet, daar heb ik geen idee van. Hij zei toen: er hebben wat slaghoedjes met kwik ingezeten, dat is voor de munitie, maar de rest is ongevaarlijk; doe nu maar kalm aan, want het komt allemaal wel goed. Hij zei: verder kunnen wij niet aangeven wat er in zat. Ik zeg: slaghoedjes met kwik? Ik heb dat voor lief aangenomen en dat was het.

De heer Van den Doel: Het telefoontje van mijnheer Erhart was bedoeld om u gerust te stellen dat er geen gevaarlijke stoffen in het vliegtuig zaten en dat die slaghoedjes met kwik in feite weinig voorstelde?

De heer Boer: Dat stelde niets voor. Dat was het voor mij. Ik moest maar kalm doen, dan kwam het allemaal wel goed. Je neemt dat aan. Je kon er dag en nacht mee bezig zijn, maar dat hielp natuurlijk niet.

De heer Van den Doel: En daarop was het gesprek beëindigd.

De heer Boer: Nee, ik heb het later gemeld aan Vincent Dekker. Die vond het iets raars: slaghoedjes met kwik. Hij is dat ook aan hem gaan vragen, maar toen zei Erhart dat hij dat absoluut nooit gezegd had en dat hij niet wist waar die mijnheer het over had. Nou, dat verbaasde mij.

De heer Van den Doel: Dus later heeft hij tegenover anderen...

De heer Boer: Hij kon dat niet zeggen.

De voorzitter: Mijnheer Boer, nog een vraag over dit onderwerp. Kunt u

zich nog goed herinneren wanneer dat telefoontje was?

De heer Boer: Ja, ik neem aan dat het in maart 1993 was.

De voorzitter: Maart 1993?

De heer Boer: Ja, dat denk ik, gezien mijn contacten met Dekker naar aanleiding van zijn boek.

De voorzitter: Dat was dan een half jaar na de ramp.

De heer Boer: Nee, dan is het absoluut maart 1994 geweest, want toen had ik dat boek van Vincent. Voor die tijd kende ik Vincent niet. Ik heb het Vincent gemeld. Het is absoluut maart ’94 geweest. Zeker weten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Boer, ik wil met u verder praten over uw gezondheidsproblemen en over uw ervaringen in dat verband met de leiding van de brandweer en andere overheidsinstanties.

Hebben andere collega’s van u bij de vrijwillige brandweer ook problemen met hun gezondheid?

De heer Boer: Ja, er zijn er meer met gezondheidsproblemen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U kent die mensen.

De heer Boer: Ik ken daar mensen van.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt eerder tegen mijnheer Van den Doel gezegd dat u de professionele brandweer gebeld hebt om te vragen of er daar ook mensen waren met problemen. U heeft daar nul op het rekest gekregen.

De heer Boer: Ja, er is altijd geroepen: er zijn hier geen mensen met klachten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kent u nu wel mensen met klachten bij de professionele brandweer?

De heer Boer: Ja, ik ken inmiddels zeer velen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u hoe het mensen met klachten bij de vrijwillige brandweer is vergaan en bij de professionele brandweer? Hoe reageerde de leiding?

De heer Boer: Het is onbegrijpelijk, maar er gebeurt nog steeds helemaal niets. In brieven aan mij wordt gezegd: er is ieder jaar controle, daar blijkt niets uit, iedereen wordt echt ieder jaar gekeurd en gedaan. Nou, ik heb inmiddels begrepen dat sommige mensen de afgelopen zes jaar nooit gekeurd zijn of wat dan ook!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wordt u als vrijwillige brandweerman ook ieder jaar gekeurd?

De heer Boer: In het begin heb ik eens een formuliertje moeten invullen over mijn gezondheidstoestand, want anders kom je er niet bij, maar verder heb ik nooit een gezondheidsonderzoek gehad.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is het geen standaardprocedure dat ook mensen van de vrijwillige brandweer...

De heer Boer: Dat zou je normaal gesproken wel zeggen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik zou met u willen praten over de korpsleiding van de professionele brandweer, over de commandant. U hebt uw gezondheidsklachten gemeld. Hoe is de commandant van de brandweer daarmee omgegaan?

De heer Boer: Ik heb in het begin contact gehad met Nelissen, de bedrijfsarts. Die zei: dan ga je maar naar de GGD, want er is een onderzoek geweest. Maar ik heb daar nooit iets van gehoord. Eind ’93 heb ik een brief gestuurd dat ik bij de brandweer weg zou gaan, want dat was voor mij over. Ik vroeg wel of er nog een ander baantje voor mij was. Op 5 december 1993 kreeg ik mijn ontslagbrief in de bus. Dat was een aardig sinterklaascadeautje... Later bij het onderzoek naar het uranium heb ik mij op het NOS-journaal vertoond. Tot mijn grote verbazing – ik werk ook als losse kracht bij Amsterdam-RAI waar ik kaartjes sta te scheuren – belde mijn vrouw mij daar in paniek op. Zij zei: wat er nu gebeurt, mijnheer Ernst is op tv, en wacht jij maar!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wie is mijnheer Ernst?

De heer Boer: Dat is de brandweercommandant. Daarbij was ook de heer Kuiper, politieman in Amsterdam, want meer kan ik er niet van maken. Ik werd afgeschilderd als een oproerkraaier die al na een week ontslag had genomen en die na een maand al met vuilspuiterij in de Panorama zou staan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil dit heel duidelijk hebben. Mijnheer Ernst en mijnheer Kuiper waren samen op de televisie. Naar aanleiding waarvan?

De heer Boer: Er was een commissievergadering geweest bij de gemeente Amsterdam, waar volgens zeggen van de heer Ernst in een later briefwisseling met mij vragen gesteld zijn over mij. Ik heb voor deze zitting een videoband ingeleverd met de volledige vergadering. Mijnheer Ernst komt daar aanlopen en zegt: ik zal mijn woordje doen. Hij begint dan over mij te... ik noem het maar orakelen. Ik vond het een schande.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat was naar aanleiding van de brief die u gestuurd had?

Hij zou nooit persoonlijk iemand pakken, maar daar kon hij niet meer om heen...

Ik heb toen mijnheer Vrakking geschreven om deze man te laten vervolgen wegens laster en smaad en wegens aantasting van mijn privacy. Ook bij hem kreeg ik nul op het rekest, want het gemeenschapsbelang was niet in het geding. En toen heb ik het maar opgegeven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt dus van mijnheer Ernst zelf niets meer vernomen en ook van mijnheer Vrakking niet?

De heer Boer: Nee, ik heb antwoorden gekregen met de strekking dat zij niks konden doen en daarna is er geen contact meer geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt zelf geen contact met mijnheer Ernst opgenomen?

De heer Boer: Daarna niet meer, want de moed zakt je in de schoenen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat zou u willen dat de heer Ernst zou doen?

instanties, maar dan blijkt dat dat toch niet voldoende werkt. De advocaat is een aantal keren bezig geweest, een onderzoek te vragen. Na april gebeurde er niets, want, zo werd er gezegd, er komt een onderzoek. Dan krijg je de bewuste melding via de telefoon – op die tweede juni was ik de eerste, ’s morgens om twee minuten over acht – om mij te melden bij het AMC. Nou daar zaten mensen die dat nog nooit gedaan hadden. Zij kwamen van ieder willekeurig enquêtebureau. Zij waren hun werk waardig, maar zij waren niet opgeleid voor dat soort zaken. Er werd mij gevraagd: heeft u familieleden verloren in de Bijlmer. Ik zei toen: ik zal het uitleggen, ik ben reddingswerker geweest en ik woonde daar niet. Een paar vragen verder was het weer van: hebt u buren verloren? Dan word je narrig. Dat gesprek duurde bijna een half uur en op het laatst was het hakketakken tegen elkaar. Daarna krijg je een brief thuis of je de vragenlijsten wilt ontvangen. Nou, dat wilde ik, die kreeg ik en ik heb ze ingevuld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat is het onderzoek van het AMC?

De heer Boer: Nee, dat was naar aanleiding van mijn optreden bij de televisie en waarin ik meld dat bij mij uranium in mijn lichaam is gevonden. Dan ben ik maar een restverschijnsel van de BB, niet representatief voor het brandweerkorps en ik heb in de Bijlmer alleen maar wat hand- en spandiensten verricht... Maar ik ben wel degene die aan het einde van de ramp brieven heeft gekregen dat wij zulk goed werk hadden verricht. Mijnheer Kuiper vulde daar nog op aan: als dit soort oproerkraaiers steeds het Amsterdamse brandweerkorps in diskrediet brengen, dan moeten wij hem voor de rechter aanpakken. Daar raakte mijn vrouw vreselijk van in paniek en ik ook.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u daarna nog iets gehoord van de heer Ernst?

De heer Boer: Ik ben brieven gaan sturen, want ik eiste van hem dat hij dat in de pers zou herroepen. Later heeft hij zijn excuses gemaakt, omdat hij de naam De Boer had gebruikt in plaats van Boer en voor de rest had hij het niet zo bedoeld. Hij verschool zich achter het feit dat er in die vergadering vragen waren gesteld.

De heer Boer: Ik zou graag willen dat de heer Ernst... Ik zie dat er echt brandweermensen ziek zijn. De onrust in zijn korps heb ik niet veroorzaakt. De mensen zijn zelf onrustig. De mensen zijn ziek en mijnheer Ernst gaat daaraan voorbij. Hij probeert mij de schuld in de schoenen te schuiven. Hij moet dat nog steeds recht zetten, tot op de dag van vandaag.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U voelt zich gekwetst?

De heer Boer: Ik voel mij heel erg gekwetst.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zou dus willen dat de heer Ernst zijn excuses aanbood.

De heer Boer: Absoluut.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u verder voldoende medische begeleiding gekregen?

De heer Boer: Nee, ik heb wel brieven gestuurd. Na april heb ik een advocaat in de arm genomen, want inmiddels deed ik alles zelf. Ik schreef zelf de brieven aan de diverse

De heer Boer: Ja, het recente AMC-onderzoek. Daar kon ik mijn vragen echter niet op kwijt. In 1997 heb ik mij laten helpen in het AMC door prof. Gersons, want ik werd agressief en zo was ik nooit. Dat heeft bij mij heel goed geholpen. Ik kon mijn werk bij de belasting weer hervatten, nadat ik tien maanden thuis had gezeten. Dan breekt je klomp als je alleen maar psychische vragen hoeft te beantwoorden: of ik mij wel eens depressief voelde en of ik wel eens een poging tot... had willen doen. En dat soort zaken. Ik wilde echter mijn lichamelijke problemen kwijt en die kon ik daar niet op kwijt. Ik heb daarom heel groot gekalkt: z.o.z. en ik heb daar hele epistels bij geschreven en gevraagd wanneer ik de lijsten zou ontvangen voor mijn lichamelijke klachten. Daar hoor je dan verder niets op.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft ook aan eerder onderzoek meegedaan? Het eerste gezondheidsonderzoek?

De heer Boer: Nee, daar heb ik niet aan meegedaan. Ik heb daar nooit iets van gehoord.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is u ooit medische hulp onthouden?

De heer Boer: Als ik met het AMC belde en vroeg of ik niet alleen kon komen, omdat ik mij beroerd voelde, werd er gezegd: nee, u moet wachten, want er komt een uitslag van het onderzoek. Dan zei ik: ja, maar dat is papier; ik wil onderzocht worden. Daarop werd gezegd: u moet gewoon geduld hebben. Maar wat is geduld voor mij? Hoe oud word ik? Wat heb ik? Ik had een collega uit de rampenbestrijding en die is niet zo lang geleden overleden. Heb ik die tijd? Ik heb een gezin met twee kleine kinderen. Dan gaan je emoties opspelen en dan wordt je ook weer boos. Gelukkig kan ik dat nu relativeren. Ik wacht dan wel, ik heb wel geduld. Maar mijn geduld raakt absoluut op.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft alle vragen van dat AMC-onderzoek dus ingevuld en u heeft aanvullende vragen en antwoorden ingeleverd. U vindt echter dat u ziek bent en dat u nu geholpen moet worden. Dat heeft u gemeld bij het AMC?

De heer Boer: Dat heb ik gedaan naar aanleiding van het laatste tussenrapport, waarop ik mocht reageren. De advocaat heeft onmiddellijk een brief gestuurd naar minister Borst om binnen een aantal dagen aan te geven hoe en wat het gaat worden. Daar is dus het wachten op.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U moet dus gewoon wachten.

De heer Boer: Ja, ik moet wachten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Terwijl u ziek bent.

De heer Boer: Terwijl ik mij beroerd voel.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat vindt u daarvan?

De heer Boer: Ik vind dat dat niet kan. Er is in Nederland veel gezondheidszorg, maar ik zit maar te wachten. Ik denk dat er initiatieven moeten komen om ons te onderzoeken. Als men aangeeft dat men bepaalde bloedonderzoeken niet kan doen, kan ik melden dat ik aanbiedingen heb gekregen om in Californië bloedonderzoek te laten doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Als ik een conclusie kan trekken, is dat dat u teleurgesteld bent of gekwetst bent door het optreden van de overheid, in dezen de commandant van de brandweer, en dat u ziek bent en dat u niet geholpen bent.

De heer Boer: Je raakt er helemaal moedeloos van.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijn conclusies zijn dus juist?

De heer Boer: Ja, absoluut.

De heer Van den Doel: U heeft gesproken over brieven die u heeft geschreven aan verschillende instanties. Ik heb begrepen dat u onder andere brieven heeft geschreven aan het college van B en W van Amsterdam, de gemeente Amsterdam en aan ministeries. Was dat steeds vanwege uw gezondheidsklachten of heeft u in die brieven ook andere zaken aan de orde gesteld die u ter ore waren gekomen?

De heer Boer: Ik heb wel iets gemeld over de munitie. Dat heb ik aan mevrouw Maij-Weggen gedaan en later aan mevrouw Jorritsma. Altijd bleek dat iemand van de Rijksluchtvaartdienst die brieven kreeg en moest beantwoorden. Dat bevreemde mij. De naam van de man was meen ik De Groot. Dat weet ik echter niet zeker, want in 1997 heb ik in mijn verwerkingsproces en met mijn psychische problemen veel brieven verscheurd. Ik kreeg verder nietszeggende antwoorden. Later heb ik een schadeclaim ingediend, want je maakt allerlei kosten, materiële en immateriële kosten. Wat biedt de toekomst mij? Als ik iets zou krijgen, zou ik het op een rekening zetten. Ik ben altijd doorgegaan. Het is niet om geld te krijgen, maar om mijn onkosten te dekken. Je hoorde echter niets en er kwam niets. Als ik vroeg naar een verzekeringsmaatschappij – mij bleek namelijk dat wij verzekerd waren bij de brandweer – zei men: luister eens, het is een ramp, dus je moet in Den Haag zijn, bij Binnenlandse Zaken. Dan schreef je een brief naar Den Haag, waarin je vroeg waar je je rekeningen in kon dienen, en dan zeiden zij: u moet bij de brandweer in Amsterdam zijn. Ik stuurde ook brieven naar El Al en Boeing, waarin ik vroeg waar ik mijn kosten kon claimen. Die zeiden: u bent ingezet door de brandweer en daarom moet de brandweer betalen.

De heer Van den Doel: U werd dus van het kastje naar de muur gestuurd.

De heer Boer: Ik werd absoluut van het kastje naar de muur gestuurd.

De heer Van den Doel: In uw brieven heeft u dus in feite drie onderwerpen aangekaart: uw gezondheidsklachten, de munitie die in de lading zat en de kosten die u maakte en waarvoor u geen schadevergoeding kreeg.

De heer Boer: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Boer, als ik uw verhaal aanhoor, begrijp ik dat u vindt dat de overheid nogal wat steken heeft laten vallen.

De heer Boer: Ja, heel grote steken. Het vertrouwen was helemaal weg. Er zijn een paar mensen in de politiek die doorgegaan zijn, die het begrepen. Dat zijn mensen. Op het laatst zie je niemand meer als mensen, want het is mensonwaardig om zo met iemand om te gaan. Dan denk ik: wat heb ik misdaan? Je hebt daar voor de staat gestaan. Je bent vrijwilliger, je bent ingezet bij een ramp, je staat slachtoffers te bergen, je maakt daar heel veel mee en daar weet je mee om te gaan, maar als je dan ziek wordt, laten ze je in de stront zakken, want dat is daar geen gevolg van. Dat doet heel erg zeer.

De voorzitter: Toen wij twee weken geleden in de Bijlmer waren en wat slachtoffers spraken – daar was u een van – viel het mij op dat het de eerste keer was dat u met andere slachtoffers sprak en dat er een enorme eensgezindheid was in de beleving van de klachten. Hoe kan het dat u zes jaar na dato pas voor de eerste keer met slachtoffers sprak?

De heer Boer: Er waren zes mensen bij van de beroepsbrandweer. Dat blijken dan mensen van het eerste uur te zijn. Die kende je dan wel, maar je had verder nooit contact met de brandweer. Ik kwam bij iemand om een TV te laten repareren. Die man zit daar, ook doodziek. Dan zie je toch die herkenning en dan denk je: die Ernst, wat een leugenaar. Er is wel van alles aan de hand, terwijl constant ’’nee’’ is gezegd. Wie ben ik om het steeds aan andere mensen te vragen? De pers zei ook wel eens:            Sluiting 14.09 uur noem eens een naam. Dan zei ik: nee,

want ik ben voor mijzelf bezig. Ik voel mij beroerd en ik denk uiteindelijk dat het daarvan komt. Dat is het voor mij.

Maar die herkenning daar, het waren allemaal mensen met vermoeidheid,

lamme armen, lamme benen,

problemen met de longen en met de huid – er komen steeds meer dingen bij – dat gaf weer een beetje moed.

De voorzitter: Gaf u dat moed?

De heer Boer: Ja, want dan denk je: de enquêtecommissie is gekomen en dit is onze laatste kans. Eind 1999 hoop ik het Bijlmerboek weer te kunnen sluiten. De afgelopen dagen heb ik dat weer open moeten slaan na mijn behandeling in het AMC. Ik had het boek toen aardig dicht. Ik moet proberen daar de komende dagen zo mee om te gaan dat het ook absoluut weer dicht moet. Ik wil aan het einde van het jaar zover zijn dat ik in ieder geval onderzocht ben en dat ik weet dat ik een ander jaar 2000 tegemoet ga, zonder Bijlmermeer.

De voorzitter: Begrijp ik goed dat u zegt: de kans die er voor mij is om dit boek te sluiten, zou een gedegen lichamelijk onderzoek zijn.

De heer Boer: Absoluut.

De voorzitter: Dat is wat u zou wensen dat op korte termijn zou gebeuren.

De heer Boer: Dat is het enige dat ik wens. En dat iedereen het doorkrijgt. Ik vind dat wij nu het recht hebben, zeker als hulpverleners, maar ook al die anderen, op een gedegen onderzoek.

De voorzitter: Ik wil dit openbaar verhoor graag afsluiten.

De heer Boer: Mag ik nog een opmerking maken? Het is een beetje ’’komisch’’, maar laten ze beginnen met schoenen. Mijn linkervoet rot weg. Ik moet iedere drie maanden twee paar schoenen kopen. Ik hoop dat mevrouw Borst, als ik kom, eerst een paar schoenen voor mij klaar zet. Dan heb ik in ieder geval een paar nieuwe. Dank u wel.

De voorzitter: Ik dank u. Ik verzoek de griffier, de heer Boer de zaal uit te geleiden.

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 8

Donderdag 28 januari 1999

De heer W.D. van Os

W.D. van Os Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 28 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 28 januari 1999 Aanvang 14.45 uur

Verhoord wordt de heer W.D. van Os

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer W.D. van Os, geboren op 4 juni 1955 te Haarlemmermeer. Mijnheer Van Os, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van Os: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de Bijlmerramp op 4 oktober 1992 in Amsterdam. De opzet daarvan is dat wij de waarheid boven tafel proberen te krijgen en lessen leren voor de toekomst. U bent betrokken geraakt bij de Bijlmerramp doordat u op Schiphol met uw bedrijf een hangar huurde. Zou u ons kunnen vertellen sinds wanneer u daar zat en wat voor activiteiten u daar heeft?

De heer Van Os: Sinds 1990 was ik huurder van een gedeelte van de hangar. Ik had een aantal stalling-plaatsen, samen met mijn zakenpartner, voor vliegtuigen die daar voor verhuur stonden. Ik ben daar tot juli 1998 actief geweest. De activitei- ten bestonden voornamelijk uit het verhuren van vliegtuigen en eigen onderhoud van vliegtuigen.

De voorzitter: Wij hebben het over hangar 8. Gebruikte u die volledig?

De heer Van Os: Neen, wij hadden een aantal opstelplaatsen. Van daaruit opereerden wij.

De voorzitter: U heeft kleine vliegtuigen die u ter plaatse repareert.

De heer Van Os: Ja, type Cessna-172. Dat is een vierpersoons eenmotorig vliegtuig met bovenliggende vleugel.

De voorzitter: U heeft nog tot 1998 in die hangar gewerkt?

De heer Van Os: Ja.

De voorzitter: Hoe kwam u in aanraking met de Bijlmerramp?

De heer Van Os: Op de zondagavond van de ramp was ik na het eten onderweg richting Schiphol-Oost en moest ik bij hotel Ibis wachten voor een brandweerwagen van de luchthaven die van het terrein afreed. Daarvoor was er al eentje afgereden. Daarachter reed nog een geblindeerd busje. Ik dacht al: wat doen jullie daar, want jullie mogen niet van het terrein af omdat jullie te breed zijn. Maar het zou wel een oefening wezen, dus ik ben gewoon doorgereden. Toen hoorde ik op de autoradio dat het programma werd onderbroken omdat er een vliegtuig was neergestort.

De voorzitter: Vervolgens krijgt u op een gegeven moment een telefoontje met de vraag of u mee wilt werken met betrekking tot de hangar.

De heer Van Os: Nou ja, in principe wel. Ik kreeg op een gegeven moment een telefoontje van de KLM: we willen jullie helft van de hangar gebruiken, kunnen jullie je spullen oppakken en de vliegtuigen verzetten naar de andere kant. En de ruimte die wij als technisch hok gebruiken, moest ook ontruimd worden. Van daaruit zou de politie gaan werken, omdat ze dan direct voor de hangar stonden.

De voorzitter: Hoe laat kreeg u dat telefoontje?

De heer Van Os: Dat kan iets van een uur of negen zijn geweest. Toen had ik dus al op de radio gehoord dat er iets behoorlijk groots was gebeurd, dus toen was ik helemaal niet verwonderd dat ze belden om te vragen of wij wilden opschuiven.

De voorzitter: U wist gelijk waar het om ging toen het verzoek kwam om de hangar gedeeltelijk ter beschikking te stellen?

De heer Van Os: Ja.

De voorzitter: Er werd nadrukkelijk wat bij gezegd?

De heer Van Os: Ze wilden de boel gaan blinderen en dan hadden ze het complete gedeelte nodig. Als er nog meer ruimte nodig was, zouden we dat horen. Met mijn zakenpartner heb ik toen de vliegtuigen naar de andere kant van de hangar gereden. Er was één vliegtuig zonder neuswiel, dus dat vliegtuig hebben we, met één man hangend op de staart en de andere duwend aan de achterkant van het vliegtuig, steppend naar de overkant gereden.

De voorzitter: U heeft dus de helft van de hangar ontruimd?

De heer Van Os: Ja.

De voorzitter: Er was ook om de helft van de hangar gevraagd?

De heer Van Os: Ja.

De voorzitter: Wat gebeurde er vervolgens? Hoe laat kwamen de eerste mensen daar aan?

De heer Van Os: Dat waren mensen van facility services van de KLM die daar staaldraad gingen spannen.

De voorzitter: Staaldraad, hoezo?

De heer Van Os: Om daar het plastic overheen te hangen dat in het midden van de hangar als blindering gebruikt zou worden. Ook de ramen plakten ze af met tape en zwart plastic.

De voorzitter: Het hele gedeelte?

De heer Van Os: Het hele gedeelte waar de El Al zou komen. Dat werd afgeplakt.

De voorzitter: Wat heeft u vervolgens gedaan of gezien?

De heer Van Os: Die avond verder weinig. Ik heb ze geholpen met het opspannen van die staaldraad en met het eroverheen hangen van dat plastic. Verder is er afgewacht tot er de volgende ochtend wat binnen zou komen.

De voorzitter: Dat gebeurde ook?

De heer Van Os: Ja.

De voorzitter: Hoe laat?

De heer Van Os: Ik was er om een uur of acht, half negen, en toen lagen de eerste onderdelen er al, zijnde de motoren die ze uit het Naardermeer gevist hadden.

De voorzitter: De motoren uit het Naardermeer zijn de eerste onderdelen die aangevoerd zijn?

De heer Van Os: Het is mij eigenlijk altijd bijgebleven dat die er promi- nent als eerste waren. Daarna kwamen de onderdelen uit de Bijlmer.

De voorzitter: Toen u ’s morgens aankwam, was men al bezig met het materiaal de hangar in rijden. Kon u vanuit uw werkplek zien wat er gebeurde?

De heer Van Os: Neen, want daar hing dat plastic voor. Wij zaten ook op de begane grond. Alleen boven ons was nog een verhoogde vloer. Je kon met de trap naar boven lopen en dan kon je wel zien wat er gebeurde.

De voorzitter: En dat deed u?

De heer Van Os: Ik heb wel gekeken, ja.

De voorzitter: En wat zag u?

De heer Van Os: Mensen die de boel aan het uitsorteren waren als er wat binnenkwam. In het begin was er nog vrij weinig.

De voorzitter: Kunt u zeggen hoe dat uitsorteren gebeurde?

De heer Van Os: Er kwamen onderdelen binnen en die werden eerst op een grote hoop gegooid en van daaruit werd de boel uit-gesorteerd. Maar dat is voor later. Straks heb ik daar ook nog commentaar op.

De voorzitter: Er was geblindeerd. Er was verlichting in die hal.

De heer Van Os: Ja.

De voorzitter: Als ik toen bij u was gekomen omdat ik een afspraak met u had, had ik zo in die hal kunnen komen en er ook kunnen gaan kijken.

De heer Van Os: Neen, dan had u een probleem gehad, want bij de doorlooppost op Schiphol-Oost was een vrij streng regime door de rijkspolitie ingesteld. Daar werden alle auto’s die binnenkwamen gecontroleerd. Er werd gekeken of er mensen in zaten die foto’s wilden maken. Laaddeuren van vrachtwagens werden opengemaakt om te kijken of daar geen fotografen in stonden. Dat was vrij strikt. Alle hangardeuren waren op dat moment dichtgelast met lippen en een slot erop, behalve bij onze werkruimte. Daar kon je vanaf de straatkant nog wel in. Dan kon je door onze locatie heen en zo de hangar in.

De voorzitter: Behalve de deuren die werden gebruikt om materialen binnen te rijden, waren alle andere deuren afgesloten door middel van hangsloten?

De heer Van Os: Ja. Aan de zijkant is nog een klapdeur en ik weet dus niet of en hoe die geblokkeerd was. Daar heb ik later dus die mannen in witte pakken gezien.

De voorzitter: Maar de deuren aan uw kant waren vrij toegankelijk.

De heer Van Os: Neen, daar hing aan de binnenkant een slot op, zodat mensen niet van buiten naar binnen konden komen. Er hing een papier aan de andere kant van de deur dat ze moesten omlopen. En ze konden niet binnendoor door de hangar wegkomen.

De voorzitter: Was er, naast de afgrendeling van de deuren, ook bewaking?

De heer Van Os: Bij het El Al-gedeelte dat was afgeschermd wel. Daar stonden politiemensen.

De voorzitter: Aan de buitenkant?

De heer Van Os: Aan de buitenkant ook. Aan de kant van hangar 9 is nog een schuifdeur met een kleine klapdeur en daar kon je dus nog wel door naar binnen. Er vonden ook nog gewone activiteiten van de KLM plaats in de vorm van opleidingen en die mensen moesten ook naar binnen kunnen komen, want die activiteiten gingen gewoon door. Tussen de middag kwamen er dus wel KLM-mensen naar binnen om te kijken. Die probeerden dan onder het plastic door te komen en die werden teruggefloten door de politiemensen.

De voorzitter: Hoe zou u de afzetting omschrijven?

De heer Van Os: Op dat moment voldoende, met de politiemensen die erbij stonden.

De voorzitter: Iedereen die daar aankwam, moest zich legitimeren, anders kon hij er niet binnenkomen.

De heer Van Os: Bij de deur naar hangar 9 dus niet, want die was open.

Het gedeelte van Schiphol-Oost waar de hangar ligt, is beschermd gebied. Degene die al tot dat gebied is toegelaten, wordt niet nog een keer gecontroleerd. De andere kanten van de hangar waren gewoon dicht.

De voorzitter: Rook het speciaal in de hangar?

De heer Van Os: Het stonk. Het stonk verschrikkelijk. Het was een mengeling van brandlucht, kerosinelucht en andere luchtjes.

De voorzitter: Wat voor andere luchtjes?

De heer Van Os: Dat is bijna niet te omschrijven. Ik weet hoe het toen heeft geroken. De mensen van KLM Wegvervoer die nu nog in de hangar werken, weten wat ik bedoel als ik zeg dat die lucht er nog steeds hangt. Het is heel erg weinig, maar het is zon specifieke lucht dat je haar nu nog ruikt. En het is een andere lucht dan die in andere hangars hangt.

De voorzitter: Er worden materialen binnengereden met diepladers en in containers. Wilt u nog één keer proberen, mij in willekeurige volgorde duidelijk te maken wat voor verschillende mensen u daar zag?

De heer Van Os: Ik heb mensen gezien van de RLD die ik persoonlijk kende, zoals onderzoeker Erhart en dergelijke. Ik heb mensen van de rijkspolitie gezien, mensen van de marechaussee. Ook KLM-mensen die later werden ingezet ter identificatie van de onderdelen, maar dat was alweer in een later stadium.

De voorzitter: Dit waren in het begin de mensen die u daar herkende?

De heer Van Os: Ja. Op een gegeven moment heeft er ook een aantal politieoffficieren gestaan waarvan er één later een bekende bleek te zijn die in mijn vliegtuigen zijn brevet had gehaald. Die zei nog: zo zou jij je vliegtuigen niet terug willen zien.

De voorzitter: Hoeveel personeel van u was er aanwezig?

De heer Van Os: Ik heb geen personeel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt dat u geen personeel heeft, maar u

heeft misschien wel een collega die in de hangar aanwezig was.

De heer Van Os: Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Eén collega of meerdere?

De heer Van Os: Ik heb een zakenpartner met wie ik het bedrijf heb opgericht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wie is die zakenpartner?

De heer Van Os: Marc Westenberg.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Schuin voor u aan de linkerkant ziet u een aantal foto’s van de hangar. Herkent u die situatie?

De heer Van Os: Ja, zo te zien zijn die foto’s nog in het beginstadium gemaakt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U denkt dat ze in het beginstadium zijn gemaakt omdat het later veel voller werd?

De heer Van Os: Het is veel voller geweest. Ik zie op de achtergrond mijn vliegtuigen staan, op de foto’s rechtsboven en linksonder. Als je boven het zwarte plastic kijkt, zie je een paar kleine vliegtuigjes staan. Die waren van ons.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op de foto rechtsboven zie ik, vlak voor het plastic aan de kant van de wrakstukken, een speciale afzetting waar andere delen achter liggen. Waren dat ook delen van het vliegtuig?

De heer Van Os: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waren dat de motoren die zijn opgevist?

De heer Van Os: Dat was een gedeelte van de motoren en motorcowling die ze uit het water opgehaald hadden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Tegenover de heer Meijer heeft u verklaard dat de hangar goed afgesloten was. De deuren zaten dicht. Wij zijn er ook geweest en ik heb geen sloten op de deuren gezien. Hoe waren ze dichtgemaakt?

De heer Van Os: Er hingen lippen aan, twee tegen elkaar, een gat erdoorheen geboord en dan een slot erin gehangen. Aan de deur die in het gedeelte bij ons zit, hangen de lippen nog steeds. Dat zijn gewoon schakels van een ketting geweest die ze boven elkaar hebben gelast.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb er zeker acht deuren gezien. Waren die allemaal dicht?

De heer Van Os: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er kon eigenlijk niemand zonder controle in of uit?

De heer Van Os: Klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook niet als je toch al op de luchthaven werkte?

De heer Van Os: Ja, dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan kon je er ook niet in?

De heer Van Os: Je kon er niet meer bij komen, in ieder geval niet bij dit gedeelte van de wrakdelen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe lang hebben die brokstukken daar gelegen?

De heer Van Os: In mijn opzicht anderhalf jaar. Ik heb foto’s van de zomer van 1994. Toen waren wij een vliegtuig aan het restaureren en moesten wij vleugeldelen over de wrakdelen heen tillen. In die tijd lagen ze er dus zeker nog. Ik ben terug aan het redeneren geweest omdat er in opdracht van de KLM een TNO-rapport is opgesteld en daarin is een kapitale rekenfout gemaakt met de lengte van de periode dat de spullen daar hebben gelegen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat bedoelt u precies met die kapitale rekenfout?

De heer Van Os: Het rapport bestaat uit een aantal aannames van ’’worst case’’-situaties voor de lengte van de periode dat de wrakdelen daar hebben gelegen. Zij gaan uit van een maand of vier.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En u gaat uit van...

De heer Van Os: Een jaar langer.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En de wrakstukken hebben aldoor in de hangar gelegen?

De heer Van Os: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In het voorgesprek dat wij met u hebben gehad, heeft u verteld dat de wrakstukken op een zeker moment in grote containers buiten lagen.

De heer Van Os: Klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ze regenden zelfs kleddernat.

De heer Van Os: Ja hoor, het werd er gewoon als bulk in gestort.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Toen lagen ze dus niet meer in de hangar?

De heer Van Os: Ze werden op het grasveld voor de hangar in containers neergezet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En wat gebeurde er toen mee?

De heer Van Os: Niks. Op een gegeven moment waren ze weer bezig met het leegstorten van de boel en toen bleek dat ze helemaal volgeregend waren. Met een kraan zijn ze toen aan het zoeken geweest naar die stukken uranium.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar komen we straks nog op terug. Hoe lang is er bewaking geweest? Hoe lang stonden er dus politiemensen en hoe lang zaten er sloten op de deuren?

De heer Van Os: De sloten zijn vrij vlot van de deuren gegaan, in elk geval aan onze kant, zodat dat gedeelte van de hangar weer gebruikt kon worden. Ik schat dat de politie er een maand gestaan heeft en daarna werden er mensen van de KLM-beveiligingsdienst neergezet. In een nog later stadium was het een werkstudent die in zijn eentje met de kerst tussen de wrakdelen op een stoel zat. Daar heb ik nog de radio voor aan gelaten, zodat hij in ieder geval muziek had met de kerstdagen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat kan ik me voorstellen. U zei dat de sloten op de deuren er vrij snel af waren. Zou u ongeveer kunnen aangeven hoe lang dat geduurd heeft in uw herinnering?

De heer Van Os: Ik had niks meer te zoeken in dat gedeelte van de hangar, dus daar heb ik eerlijk gezegd niet meer op gelet. Dat kan een maand, maar ook twee maanden wezen. Ik weet wel dat de stroom een hele tijd van de grote deur af is geweest, en dat is vrij effectief, want dan gaat hij echt niet open en in je eentje duw je hem niet open. De dingen hingen nog wel op de kleine deuren. Ik weet dat de kleine deuren ten tijde van de werkstudent alweer open waren. Daar kon je dus gewoon door naar binnen stappen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus tussen de één en twee maanden is er een goede bewaking geweest en daarna kon iedereen in principe vrijelijk in en uit lopen.

De heer Van Os: Klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u ook geconstateerd dat dat echt is gebeurd?

De heer Van Os: Neen, ik ben huurder daar en ik heb niet het recht om andere mensen weg te sturen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u mensen gezien waarvan u dacht: die horen hier niet?

De heer Van Os: In welke periode?

Mevrouw Augusteijn-Esser: In de periode na de beveiliging.

De heer Van Os: In de periode na de beveiliging heb ik wel mensen zien rondlopen die daar gewoon aan het kijken waren hoe een groot vliegtuig heel klein kan worden. Ik weet dat ik daar ’s avonds zat te werken in ons kantoor en dat je dan op een gegeven moment een stalen deur hoorde klappen. Dan hoorde je niks en even later hoorde je een hoop gerinkel bij de motoronderdelen die er lagen. Dan keek je nog een keer en zag je nog niemand en even later hoorde je weer een deur klappen. Dan waren ze weer op souvenierjacht geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u weet dus ook niet wie dat waren. Op een zeker moment liggen daar die wrakstukken, vrij snel nadat de eerste daar gekomen zijn. Dan meldt u dat u mensen heeft gezien in bijzondere kleding. Kunt u daar wat naders over vertellen?

De heer Van Os: Ja, dat was op 5 oktober, dus de volgende dag.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is dus die maandag.

De heer Van Os: Ja, om twaalf uur. Het viel mij juist op, omdat het zo exact om twaalf uur was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: ’s Middags of ’s avonds?

De heer Van Os: ’s Middags. Alsof je een lichtknopje omdraaide, zag je ineens geen politie meer. Die waren allemaal weg. Misschien een briefing boven in de kantine, die ze hadden omgebouwd tot hoofdkwartier, of in de andere locaties, of eten, of wat dan ook. Maar langs de zij-ingang zag ik vijf mannen binnenkomen, gehuld in witte pakken, helemaal dicht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Die mensen werden door iemand binnengelaten?

De heer Van Os: Dat zal wel moeten. Het kan zijn dat een deur opengelaten was. Aan de buitenkant konden zij dan zo naar binnen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dat hebt u niet gezien?

De heer Van Os: Ik kon die deur niet zien. Ik stond toevallig bij mijn vliegtuig zonder neuswiel om te kijken wat er verder nog aan gedaan moest worden. Als je er verder vandaan stond kon je schuin over het zeil heen kijken en kon je wel de locatie zien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het zeil hing vrij hoog en uw vliegtuigen stonden daarachter verborgen.

De heer Van Os: Ik wil het wel aanwijzen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, dat mag u doen.

De heer Van Os geeft aanwijzingen op de kaart.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u beschrijven hoe die mensen eruit zagen?

De heer Van Os: Er gingen drie mensen tussen de wrakdelen door lopen, in een relatief snel tempo. Eentje ging langs het plastic aan de buitenkant en keek naar de vliegtuigen en wat er stond. Eentje kwam bij mij kijken en die heb ik vanaf een meter of twee recht in zijn gezicht gekeken, door zijn gelaatsscherm heen. Dat was een plastic masker of plastic-glasmasker. Verder had hij een compleet dicht pak aan. Door het masker dat transparant plastic was of plexiglas kon ik duidelijk zien dat het geen Nederlander was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In totaal waren er vijf mensen?

De heer Van Os: Ja. Ik heb een proces-verbaal laten opmaken aan de hand van een opmerking die ik maakte tegen een van de mensen van de luchtvaartpolitie. Daarin is een fout geslopen. Er stond: drie man. Dat is fout.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het was fout vermeld bij de luchtvaart-politie.

De heer Van Os: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In juli 1997 gezegd?

De heer Van Os: Augustus.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Later hebt u het zich anders herinnerd.

De heer Van Os: Nee. Ik was op dat moment alleen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt dat het iemand was met een...

De heer Van Os: Zuid-Europese tint. Ik denk een joods type. Dat leek mij op dat moment met een joods vliegtuig een volledig normale zaak.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe herkent u een joods type?

De heer Van Os: Donker, donkerbruin, met een gezonde kleur. Bruine tint. Ik zei al: ik kom vaak in een shoarmatent. Daar staan joodse mensen die de boel klaar maken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu hebben wij Nederland heel veel mensen die van elders komen. Ik geloof een miljoen mensen. Zou het niet iemand geweest kunnen zijn van een dienst met een donker uiterlijk?

De heer Van Os: Dat zou ook kunnen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt dat het een Israëli is. Waar herkent u dat anders aan? Alleen aan het uiterlijk?

De heer Van Os: Mevrouw Singh Varma heeft een andere tint dan u.

De voorzitter: Heeft u foto’s gemaakt in de loop van de periode?

De heer Van Os: Nee. Ik heb wel foto’s van andere mensen gekregen. Ik heb zelf geen foto’s gemaakt.

De voorzitter: Was u niet nieuwsgierig?

De heer Van Os: Uiteraard. Ik was er zo dichtbij en ik kon elke dag er dwars doorheen lopen. Achteraf zeg je: had ik het maar wel gedaan. Dan had je iets gemakkelijker dingen terug kunnen halen.

De voorzitter: Heeft u ook anderen toegelaten?

De heer Van Os: Nee. Niet in het eerste gedeelte. Later toen de bewaking opgeheven was, ben ik daar een keer met een kennis doorheen gelopen. Een andere keer met een collega van wie ik cursus had. Tussen de middag zijn wij tussen de wrakdelen gaan kijken. Ik zei: die rotzooi ligt nog steeds in mijn hangaar. Oh, dat zou ik wel eens willen zien. Kom maar mee.

De voorzitter: Heeft u verzoeken gehad van fotografen, media om tot dat deel van de hangaar toegelaten te worden?

De heer Van Os: Nee. Ik heb het altijd voorgehouden. Alleen die man heeft daar een tikfout gemaakt en ik heb erover heen gelezen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat deden ze daar precies? Wat deden die andere drie?

De heer Van Os: Die liepen in sneltreinvaart tussen de wrakdelen door, die al uitgestald lagen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebben zij iets opgeraapt?

De heer Van Os: Dat heb ik niet kunnen zien. Ik was bezig met mijn eigen vliegtuig. Er komt iemand naar je toe lopen met zo’n wit pak. Je kijkt en denkt: hé. Hij zei geen boe noch ba. Ik keek door het gelaatsscherm heen. Toen dacht ik: wat doe je hier? Het leek op iemand die ik in een shoarmatent wel eens zag. Ik dacht: jij staat toch in die shoarmatent.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uw collega was daarbij niet aanwezig?

Mevrouw Augusteijn-Esser: U noemt mevrouw Varma ook geen Israëli.

De heer Van Os: Nee. Je kent mensen met bepaalde streek-karakteristieke eigenschappen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zei hij iets tegen u?

De heer Van Os: Niets.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil de griffier vragen u een aantal foto’s te laten zien van kleding. Kunt u mij zeggen of u daarop de kleding herkent die die mensen droegen?

De heer Van Os: Dat gelaatsscherm klopt niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het zag er anders uit?

De heer Van Os: Ja. Het was een dicht plexiglas geheel.

De heer Van Os: Nee. In die periode helemaal niet. Later wel. Nu zegt iedereen: Ik wou dat ik het toen wel had kunnen doen.

De voorzitter: U hebt zelf helemaal niets vastgelegd?

De heer Van Os: Nee. Ik heb zelfs geen videomateriaal. Wij werken met z’n tweeën aan de vliegtuigen. Je moet als GWK zijnde je papieren geldig houden, ook voor de kleine luchtvaart. Een aantal collega’s stel ik in de gelegenheid om te helpen met de vliegtuigen zodat hun papieren geldig bleven. Een van die collega’s heeft met de vleugels geholpen. Die heeft daarvan wel videobeelden gemaakt. Op de achtergrond staan de wrakdelen. Ik heb die video zelf nog niet gezien.

De voorzitter: Voordat ik naar de heer Oudkerk overstap: als u de heer Oudkerk aankijkt, wat voor een type ziet u dan?

De heer Van Os: Een Hagenees.

De heer Oudkerk: U weet dat dit voor een Amsterdammer een enorme belediging is.

Ik wil het hebben over uw persoonlijke situatie, met name uw gezondheid. Ik wil het zo chronologisch mogelijk doen: vanaf 1992 tot nu. U zei net dat u er iedere dag dwars doorheen kon lopen. Heeft u dat nooit gedaan?

De heer Van Os: Ik ben er wel eens doorheen gelopen. De locatie die wij hebben verlaten toen de politie wegging hebben wij gebruikt om de vleugels van het restauratievliegtuig neer te leggen. Die deur was gepantserd met staal. Je was er zeker van dat er niet ingebroken werd. Daar moest ik wel eens zijn.

De heer Oudkerk: U was vast nieuwsgierig wat er allemaal lag?

De heer Van Os: Ik ben er wel doorheen gelopen om te kijken en onder meer in de cockpit te zitten : geremde katrollen.

De heer Oudkerk: Wat?

De heer Van Os: Het zijn katrollen met een handgreep eraan. Die zitten naast het noodluik. Als je dat er na een harde landing of een landing zonder wielen uit gooit, dan pak je die dingen vast en je springt uit de cockpit naar beneden toe. Dan kom je met een normale snelheid op de grond. Van de vijf katrollen waren er drie waarvan de borgpennen al losgehaald waren. Je loopt daar langs en zegt: die heeft het niet gered. Je wist dat je een harde landing ging maken, maar je hebt Schiphol toch niet gehaald.

De heer Oudkerk: Heeft u spullen aangeraakt?

De heer Van Os: Nee.

De heer Oudkerk: U heeft echt alleen met uw ogen gekeken?

De heer Van Os: Gewoon erlangs gelopen en kijken. Als ik dat wilde kon ik dat. Waarom zou ik?

De heer Oudkerk: Het gaat soms ongemerkt; als je naar iets kijkt raak je het even aan.

De heer Van Os: Nee. Je kijkt even naar de schoenpunt. Je hebt respect voor wat er ligt.

De heer Oudkerk: Tussen oktober 1992 en juli 1998 heeft u in die hangaar gewerkt, gesleuteld. Hoeveel uren ben u in die zes jaar ongeveer aanwezig geweest?

De heer Van Os: Ik was er zeven dagen per week. Gemiddeld vijf tot zes uur per dag.

De heer Oudkerk: Duizenden uren dus?

De heer Van Os: Ja. Dat was van een aannames van het rapport van TNO. Zij heeft het over een worst casescenario van duizend uur. Als je dat omrekent kom je op een normale werkdag. Dan 290 dagen. Het is vele malen meer.

De heer Oudkerk: U doelt op het onderzoek van TNO waarin zij kijkt wat de gezondheidseffecten zijn van de eventueel vrijgekomen stoffen. Het worst case-scenario was duizend uur. U bent er drie tot vier keer zoveel geweest.

De heer Van Os: Veel meer nog. Op sommige dagen was je er zeven uur, maar voor ons geldt dat een vliegtuig niet de deur uitgaat voordat die helemaal goed is. Ik maak het gewoon af tenzij ik naar mijn eigen werk bij de KLM moest. Ik ben een normale KLM-werknemer.

De heer Oudkerk: Wat betreft het inademen van stoffen bent u heel wat meer worse dan het worse casescenario van TNO?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: Vliegt u nog steeds?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: Dan wordt u dus jaarlijks gekeurd.

De heer Van Os: Ja. Elk jaar wordt het moeilijker om door de keuring heen te komen.

De heer Oudkerk: Want?

De heer Van Os: In Soesterberg hebben zij het altijd over mijn gewicht. Ze kunnen er alleen weinig van zeggen omdat mijn cholesterolgehalte beter dan perfect is. Men kan dit niet goed rijmen. Ik heb verteld wat wij in die hangaar hebben meegemaakt en dat ik bij dokter Kurk in Amsterdam loop.

De heer Oudkerk: Wat houdt die jaarlijkse keuring precies in?

De heer Van Os: Bloed prikken, kijken naar de longinhoud, longcapaciteit, het bloedsuikergehalte (een keer in de twee jaar)...

De heer Oudkerk: Zij kijken ook naar uw longcapaciteit?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: Wanneer ben u voor het laatste gekeurd?

De heer Van Os : Vorig jaar in juli.

De heer Oudkerk: En goedgekeurd?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: In oktober 1992 kwamen al die spullen in die hangaar. Was u op dat moment goed gezond?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: Wanneer heeft u voor het eerst gezondheidsklachten gekregen?

De heer Van Os: Dat zal in 1994 zijn geweest, in de zomer.

De heer Oudkerk: Waar kreeg u last van?

De heer Van Os: Lusteloosheid, geen zin. Ik moet het wel doen maar ik heb geen zin.

De heer Oudkerk: Had u enig idee hoe het kwam?

De heer Van Os: Nee, op dat moment niet.

De heer Oudkerk: Heeft u enige relatie gelegd met spullen die op dat moment in de hangaar waren gelegd?

De heer Van Os: Nee, toen nog niet. Ik ben toen via een kennis bij een club van artsen in Amsterdam gekomen. Het is een medisch centrumtje dat verschillende dingen van de mensen behandelt. Vrij toevallig werd naar mijn schildklier gekeken omdat ik vrij lange dagen maakte. Wellicht werkte die te snel. Toen bleek dat die bijna niet meer werkte.

De heer Oudkerk: Dat was in 1994?

De heer Van Os: Inderdaad.

De heer Oudkerk: Hebben die artsen de klachten geweten aan een slecht functionerende schildklier?

De heer Van Os: Ja. Ik kreeg medicijnen – thyrax – in een normale dosering die gegeven wordt aan patiënten die daar voor het eerst komen.

De heer Oudkerk: Gingen de klachten daardoor over?

De heer Van Os: Ja, het ging toen beter. Echt weg ging het niet. Ik bleef onder controle. Elke keer bloed prikken. De waarden waren te laag. Ze werden weer bijgetrokken. Het ging naar normale waarden toe. Toen voelde ik mij niet lekker. Ik was hangerig.

De heer Oudkerk: U bent weer teruggegaan naar datzelfde medisch centrum?

De heer Van Os: Ja, ik was toen onder controle bij de internist. Op een gegeven moment kreeg ik een vrij zware dip. Ik belde en zei dat het helemaal niet goed ging. Ik kon komen en het was weer bloed prikken. Toen bleek dat de hormonenhuishouding ingestort was.

De heer Oudkerk: Welk jaar is dit

De heer Van Os: Het zal 1995 zijn geweest. Ik kreeg toen een zwaardere dosering. Het kwam toen op een niveau waarop ik nu nog steeds zit. Het is meer dan het lichaam zelf moet aanmaken.

De heer Oudkerk: Heeft u in 1995-1996 ooit een relatie gelegd tussen uw klachten en de aanwezige spullen in hangaar 8?

De heer Van Os: Nee. Op een gegeven moment zei dokter Kurk wel: ik kan je het drankje blijven geven, maar ik weet niet waarvan het komt. Hij zei: het lijkt op het Golfoorlogsyndroom.

De heer Oudkerk: Wanneer heeft hij dat voor het eerst gezegd?

De heer Van Os: In 1995. Hij zei dat die klachten erop lijken. Misschien vinden zij ooit in een laboratorium wat je hebt. Dan heb je geluk gehad. Anders moet je ermee leren leven.

De heer Oudkerk: Hij zei toen: de klachten lijken op de klachten die mensen hebben die het Golfoorlogsyndroom hebben?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: Heeft u daarna een relatie gelegd met de spullen in hangaar 8?

De heer Van Os: Ja. Ik praat nu over 1997. Ik kwam terug in de hangaar en zei tegen mijn zakenpartner: wat ik heb weten zij niet. Via allerlei publicaties was in de pers gekomen dat toch wat anders aan boord is geweest dan alleen parfum. Ik zei: ik ga naar de dump voor een Geigerteller. Ik ga kijken of ik wat kan vinden. Ik kom er vaker. Het is een technische dump. Men vroeg waarvoor ik dat ding nodig had. Ik zei: voor dat en dat. Misschien vind ik wat in de hangaar. Toen kreeg ik het apparaat dat zijzelf gebruiken om te kijken of apparatuur uit het leger radioactief is. Ik ben met dat apparaat gaan lopen. Inmiddels was in die hangaar een straalmotorenopslag gemaakt door de KLM. Ik heb uit mijn ooghoeken als referentie naar het hek gekeken. Ik ben langs het hek gaan lopen. Op een gegeven moment dacht ik: die meter klopt niet. Ik loop achteruit en de meter zakt weer. Toen wist ik dat ik wat gevonden had. Wat ik gevonden had wist ik niet.

De heer Oudkerk: Dat bent u gaan vragen?

De heer Van Os: Ik ben gaan zoeken op internet. Het was een meter met verschillende metingen: bètastraling, alphastraling en gammastraling. Ik ben op internet gaan kijken wat ik daarover kon vinden.

De heer Oudkerk: Wat bleek het te zijn?

De heer Van Os: Wat ik terug kon vinden was dat het bètastraling was.

De heer Oudkerk: U bent ervan overtuigd dat die meter goed was?

De heer Van Os: Ja. Nou, laat ik het zo zeggen: hij was niet gekalibreerd, maar de meter sloeg uit. Er was wat en er werd wat gemeten. Via internet kwam eruit dat bétastraling gevaarlijk is bij opname via het stof of open wonden. In de week erna werd er een hek binnengebracht. In de ruimte die de KLM had gemaakt zat een schuifhek. Het schuifhek dat werd binnengebracht was langer. Ik vroeg: wat gaan jullie doen met het hek? Het moet groter gemaakt worden want zij kunnen de draai niet maken met de motoren. Een dag nadat het hek was gebracht kwam ik binnenrijden met mijn auto. Men was al bezig met boormachines. Het oude hek was er al uitgetild. Ik ben erheen gelopen en vroeg: wat gaan jullie doen? Wij moeten gaan boren. Ik zei: wacht even, dan ga ik de KLM bellen. Even niets doen. Die mensen hebben gewacht.

De heer Oudkerk: Dat was omdat u op die plek iets gevonden had?

De heer Van Os: De plaats waar ik die hogere straling had gevonden was precies bij de deur waar het nieuwe hek zou worden geplaatst. Ik dacht: die gaan op dezelfde plek boren.

De heer Oudkerk: U wilde die mensen waarschuwen?

De heer Van Os: Inderdaad. Het was gewoon de wet van Murphy. Zo’n grote hangaar en dan precies op die plek moet worden geboord.

De heer Oudkerk: Ik ga door met uw gezondheid. Het is 1997. U heeft in een gesprek dat wij eerder met u hadden gezegd dat u toen ook mensen tegenkwam die dezelfde klachten hadden als u.

De heer Van Os: Dat was naar aanleiding van de publicaties in de pers over de vindplaats van de radioactieve vervuiling. Later bleek het uranium te zijn. Mensen kwamen naar mij toe en zeiden: volgens ons ben je dat geweest. Je bent een zieke werknemer van de KLM. Verder werd ik niet met naam genoemd in de krant. Wat zijn je klachten? Toen vertelde ik de klachten. Zij keken je aan en zeiden: dat heb ik ook.

De heer Oudkerk: Wat waren het voor mensen?

De heer Van Os: KLM-wegvervoer, KLM-bedrijfsbeveiliging, mensen die bij ons rond hadden gelopen. Mensen die met de luchtvaart bezig zijn, maar al een jaar weg waren uit de hangar.

De heer Oudkerk: Dat waren allemaal mensen die meerdere uren of soms langer in hangar 8 aanwezig waren geweest na oktober 1992?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: Hoeveel van die mensen kent u ongeveer?

De heer Van Os: Ik denk dat ik ze allemaal wel ken.

De heer Oudkerk: Wat is allemaal?

De heer Van Os: Volgens de laatste stand bij dokter Kurk waren het ongeveer 90 mensen die last hebben. Ik denk dat ik ze allemaal ken. In het begin dacht ik: met de wet op de privacy in Nederland kan mijn dokter niet met een dokter van een ander praten over mijn gegevens, dus dan is er maar één mogelijkheid, namelijk dat je allemaal naar dezelfde dokter gaat, want die kan dan de papieren naast elkaar leggen en zeggen: jij wel, jij niet, jij wel.

De heer Oudkerk: U heeft eigenlijk iedereen naar dokter Kurk verwezen?

De heer Van Os: Ik heb iedereen naar hem verwezen, omdat hij ook een dokter was die de moeite nam om daar onderzoek naar te willen doen.

De heer Oudkerk: Welke gezondheidsklachten heeft u op dit moment?

De heer Van Os: Chronische vermoeidheid. Ik heb gewrichtsklachten. Mijn vingers gaan af en toe dood. Dat zijn de zenuwtoppen die beschadigd zijn. Als je dan een pen in je handen hebt, valt die eruit, want je voelt die pen niet meer zitten, of je knijpt hem kapot. Mijn interne huishouding van de aminozuren is kapot, die werkt niet goed. Het kortdurend geheugen is verstoord, daarom zit ik ook elke keer te denken: wat was het ook alweer. Ik heb de gewrichtspijn in mijn vingers al genoemd, maar het gaat ook om de ellebogen, nek, knieën, enkels.

De heer Oudkerk: Heeft dokter Kurk na 1995 ooit nog een keer gezegd dat dit nog steeds lijkt op het Golfoorlogsyndroom, of heeft hij die term nooit meer gebruikt?

De heer Van Os: Ik was de eerste patiënt en was degene die iedereen naar hem verwees. Daardoor had ik een aparte relatie met hem en praatte hij dieper over, niet over de klachten van de mensen, maar over wat hij allemaal tegenkwam. Hij zei dat het er wel op leek, maar alleen moet er op een gegeven moment een doorbraak zijn en moet het wetenschappelijk bewezen kunnen worden. Hij is op en top een wetenschapper en die wil eerst bewijs zien voordat hij verder een uitspraak doet.

De heer Oudkerk: En hij zoekt nu naar de oorzaak, niet alleen bij u maar ook bij de andere 90 mensen die in zijn praktijk aanwezig zijn met ongeveer dezelfde klachten. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: Iedereen die gisteren naar Netwerk heeft kunnen kijken, heeft gezien dat u zelf ook op zoek bent. U bent gisteren, als ik goed geïnformeerd ben, teruggekomen uit Amerika. U zoekt dus mede naar die oorzaak. Waar zoekt u nu naar?

De heer Van Os: Een aantal weken terug kreeg ik te horen: kijk eens naar een mycoplasma.

De heer Oudkerk: Wat is een mycoplasma?

De heer Van Os: Een vorm tussen een virus en een bacterie, alleen het virus en de bacterie hebben een celwand en een mycoplasma niet. Je kunt het ook krijgen uit bijvoorbeeld een longontsteking en dan tast het in ieder geval het immuunsysteem van de mens aan. Dat was bij mij dus ook onderuitgehaald. Vervolgens heb ik op Internet de nodige informatie gevonden, die ik ook naar Kurk heb doorgespeeld. Toen ik bij hem was, heb ik gezegd: prik mij daar maar eens een keer op. Ik was er toen ook al over geïnformeerd dat de Amerikanen een speciale mutatie gemaakt hebben die zij in een HIV-cel implanteren, waar het AIDS-gedeelte uitgehaald is, en de HIV-cel gebruiken voor de betere aanvallen op het lichaam. Via huidcontact of hoesten van mensen kun je dat spul binnenkrijgen. Dan is het niet terug te traceren op HIV, omdat het één cel betreft, maar het mycoplasma zit wel in je lichaam en die gaat van daaruit woekeren en het immuunsysteem onderuithalen.

De heer Oudkerk: Daar wordt uw bloed nu op onderzocht?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: Wanneer krijgt u daarvan de uitslag?

De heer Van Os: Dat zal nog ongeveer drie weken duren.

De heer Oudkerk: Brengt u het feit dat er mogelijk mycoplasma in uw bloed zit, in verband met de spullen die in hangar 8 waren opgeslagen?

De heer Van Os: Ja, zeer zeker.

De heer Oudkerk: Wat zou dan de relatie zijn?

De heer Van Os: In Amerika hebben wij een anderhalf uur durende lezing gehad van dokter Nicolson. Die gaf een aantal voorbeelden aan van de manier waarop dat mycoplasma bij de Amerikanen heeft gewerkt en hoe zij geïnfecteerd zijn geraakt met dat spul. Het is trouwens een vorm die de Amerikanen zelf geleverd hebben aan Irak in de oorlog tussen Iran en Irak. In mijn ogen is dat een van de redenen waarom zij zo op zoek zijn geweest naar wapens en biologische wapens met Unscom dat daar bezig is geweest. In Irak hebben ze bijvoorbeeld hele stukken woestijn besproeid met dat spul, zodat er een soort biologisch mijnenveld ontstaat. Mensen die erdoorheen lopen en het inademen, zijn de pineut.

De heer Oudkerk: Dat zou dus betekenen dat dat spul, ’’whatever’’ het is, volgens u, mocht er myco-plasma in uw bloed aangetoond worden, een relatie heeft met de lading die in het vliegtuig zat?

De heer Van Os: Ja. Nicolson vertelde tijdens de lezing, ook aan de hand van dia’s die hij bij zich had, dat Irak een aantal Scud-raketten heeft afgevuurd die dus niet waren bedoeld om neer te storten, maar om in de lucht te ontploffen. Die ontploffingen waren dan gelardeerd met een blauw-zwarte rook en dat is een typische kleur voor een zenuwgas of voor materiaal dat aan boord zit van de Scuds om de stoffen uit te schakelen die in een gasmasker zitten waardoor het werkt als gasmasker.

De heer Oudkerk: Dat begrijp ik, maar wat is dan de relatie met het spul dat in hangar 8 lag?

De heer Van Os: Diezelfde rook heeft ook boven de Bijlmer gehangen, heb ik begrepen. Zes of zeven mensen die ik heb gesproken, hebben dat ook gezien.

De heer Oudkerk: Diezelfde rook heeft boven de Bijlmer gehangen?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: U heeft over drie weken de uitslag van het onderzoek. Ik gun u en Netwerk alle primeurs, maar het zou voor de enquêtecommissie heel belangrijk zijn om een schriftelijke weergave te krijgen van deze uitslag. Ik neem aan dat u ons die ter beschikking wilt stellen.

De heer Van Os: Ik stel die zonder meer ter beschikking. Wij hebben vrij informeel met Nicolson kunnen praten en hij is zeker genegen om ook voor deze commissie te verschijnen, mits hij wordt uitgenodigd, om een lezing te geven over dit soort materialen.

De voorzitter: Ik stel nog wat afsluitende vragen ter verduidelijking. U werkt fulltime bij KLM.

De heer Van Os: Ja.

De voorzitter: Dit betekent dus dat u in de afgelopen zes jaar werkdagen heeft gehad van acht uur bij KLM en vijf à zes uur in de hangar voor uzelf.

De heer Van Os: Ja.

De voorzitter: Dat is dertien uur per dag.

De heer Van Os: Een dag heeft 24 uur en om weer wakker te wezen heb ik niet veel uren slaap nodig. En het werken met vliegtuigen is dermate verslavend dat ik de rest van mijn tijd voor het bedrijf gebruikte.

De voorzitter: Ik kom op de tweede keer dat de spullen worden teruggebracht in de hangar. Ze hebben lange tijd buiten opgeslagen gelegen in containers met een zeil eroverheen. Er kwam regen bij, dus ze zijn nat geworden. Op een gegeven moment worden ze weer terug in de hangar gebracht. Was u toen gelijk bekend met de aanleiding daarvoor?

De heer Van Os: Neen. Ik sprak later in de middag met iemand van facility services. Toen waren ze al een halve dag bezig. Op de eerste dag kwam er iemand van Facility services langs en ik zei: wat zijn ze nou weer bezig met die oude troep. Toen zei hij: ja, ze zoeken een stuk uranium.

De voorzitter: Schrok u toen?

De heer Van Os: Neen, want de persberichten waren in die tijd zodanig dat het geen gevaar zou kunnen geven.

De voorzitter: Hoe lang heeft het toen nog in de hangar gelegen? Ik heb begrepen dat men het heeft uitgesorteerd voordat het werd afgevoerd.

De heer Van Os: Ja. Het was een volle container met een lege container ernaast. Er werd meteen gemeten en vervolgens werd het in de andere container gegooid.

De voorzitter: Wanneer zijn uiteindelijk de laatste wrakstukken van het vliegtuig uit hangar 8 afgevoerd?

De heer Van Os: Uit de hangar of voor de hangar vandaan?

De voorzitter: Uit de hangar.

De heer Van Os: Dat is na de tweede keer geweest en dat was een maand of twee na dato, dat ze dus die stukken hebben lopen zoeken.

De voorzitter: Probeert u zich eens te herinneren welke maand en welk jaar.

De heer Van Os: Dat zal januari 1994 zijn geweest.

De voorzitter: Toen kreeg u het bericht dat u de hele hangar weer kon gaan gebruiken?

De heer Van Os: Ja, maar die heb ik toch niet helemaal nodig.

De voorzitter: Heeft u toen afspraken gemaakt met betrekking tot de ontsmetting van de hangar?

De heer Van Os: Neen. Na de eerste keer dat het in containers werd gegooid, is de vloer aangeveegd door een veegploeg van het schoonmaakbedrijf. Tien man zijn in linie met bezems in de weer geweest en hebben zichzelf op die manier dus ook besmet.

De voorzitter: U zag dat tien mensen in lijn met een bezem gingen vegen?

De heer Van Os: Later op de dag waren het er nog maar een paar. Zij hadden de hele dag lopen vegen. Ik heb hier een paar foto’s van de wrakdelen. Ik kan dan laten zien hoeveel stof er heeft gelegen. Op sommige stukken lag vijf tot zeven centimeter stof.

De voorzitter: Er lag vijf tot zeven centimeter stof nadat de laatste wrakstukken uit de hangaar waren afgevoerd?

De heer Van Os: Ja. Ook toen de wrakdelen er lagen.

De voorzitter: Vervolgens komen mensen met een bezem en gaan het stof bij elkaar vegen. Dat was een flinke stofwolk?

De heer Van Os: Nou, dat waren wij wel gewend. Als de hangaardeur open ging voor mijn vliegtuigen, en het was oostenwind, dan kon je de overkant van de hangaar niet meer zien.

De voorzitter: Welk stof?

De heer Van Os: Dat aan de kant van El Al tussen de wrakdelen lag. De wind blies er langs.

De voorzitter: Hoe vaak heeft men de hangaar schoongeveegd?

De heer Van Os: Een keer of zes, zeven. Er is nieuwe schoonmaak-apparatuur op losgelaten om na te gaan of het werkte.

De voorzitter: Wat was dat voor schoonmaakapparatuur?

De heer Van Os: Een soort straaljager, er zat een mannetje op met water. Er werd gespoten en meteen weer opgezogen. Een soort rijdende stofzuiger. Ik ben er niet bij geweest. Op dat moment had ik normale dienst. Ik kwam aan het einde van de middag en ik zag dan weer een hoop water liggen.

De voorzitter: U heeft zelf gemeten. Als er nu gemeten zou worden, wat denkt u dat wij daar zouden aantreffen?

De heer Van Os: Daar is nog steeds alphastraling. Op de plek waar de containers leeggestort zijn, ben ik op 3 januari nog geweest met een teller. In de goot onder de deur door zit nog steeds straling. Ik ben verder gaan kijken naar die vloer. Ik vond weinig meer terug. Ik dacht: ik ga eens kijken in ons oude hok waarvan ik nog wel de sleutel heb. Ik vond bij een aantal kartonnen dozen die wij hadden achtergelaten nog steeds alphastra-ling, deeltjes die gemakkelijk ingeademd worden.

De voorzitter: Dat is recent?

zijn. Het was schoon en je kon weer. Iedereen was ervan overtuigd dat het uraniumverhaal niet aan de orde was. Van mycoplasma had ik nog nooit gehoord. Wij zijn op de normale voet doorgegaan. Later heb ik gedacht: ik wou dat ik het niet gedaan had. Dan was ik er niet blijven zitten. Wij verhuren vliegtuigen aan scholen. Twee vliegers hebben al problemen met hun gewrichten. Eén moet in zijn eigen praktijk als manueel therapeut al minder gaan doen. Hij heeft problemen met zijn gewrichten.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk.

Sluiting 15.42 uur

De heer Van Os: Op 3 januari. TNO heeft metingen gedaan. Ze heeft geconstateerd dat er radioactief stof is geweest, dat wij ingeademd hebben. Ze heeft dat gemeten boven op de nokbalken van de hangaar.

De voorzitter: U heeft tegen de heer Oudkerk gezegd dat de gezondheidsproblemen te maken zouden hebben met de rook in de Bijlmer. Mag ik daaruit concluderen dat de relatie met uraniumstof en uw gezondheidsproblemen niet aanwezig is?

De heer Van Os: Nou. Uraniumstof merk je pas tien tot vijftien jaar voordat je kanker krijgt. Ik ben aan die periode nog niet toe.

De voorzitter: U zegt dat op dit moment in hangaar 8 nog steeds een verhoogd risico aanwezig is.

De heer Van Os: Ja. Zolang dat ding niet is gesloopt zal dat blijven bestaan. Het moet gesloopt worden in een vacuüm waardoor het stof niet verder naar buiten komt.

De voorzitter: Wie heeft de hangaar weer vrijgegeven aan u?

De heer Van Os: Mensen van facility services. Het hoofd van die afdeling zei: jullie kunnen je gang weer gaan. Ten tijde van het onderzoek is mijn bedrijf gewoon doorgegaan.

De voorzitter: Heeft u op het moment dat de hangaar vrijgegeven werd, garanties aan de KLM gevraagd?

De heer Van Os: Nee, het was niet aan de orde dat er nog gevaar zou

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 9

Vrijdag 29 januari 1999

Mevrouw A.V. Akayeboh

A.V. Akayeboh Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 29 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 29 januari 1999 Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt mevrouw A.V. Akayeboh

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Oudkerk, Van den Doel, Augusteijn-Esser en Oedayraj Singh Varma, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Norder, staflid van de commissie.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van mevrouw A.V. Akayeboh, geboren 14 augustus 1959 te Abidjan, Ivoorkust. Mevrouw Akayeboh zal spreken via de tolk, de heer Amoo Atta. Mevrouw Akayeboh, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed en die luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

Mevrouw Akayeboh: Ja, dat zweer ik.

De voorzitter: Mevrouw Akayeboh, de commissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Wanneer bent u in Nederland gekomen?

Mevrouw Akayeboh: Op 5 september 1992.

De voorzitter: Dat betekent, dat u slechts 1 maand in Nederland was, voordat het vliegtuig neerstortte in de Bijlmer?

Mevrouw Akayeboh: Ja.

De voorzitter: Was u alleen naar Nederland gekomen of met anderen?

Mevrouw Akayeboh: Ik ben hier alleen gekomen. Ik kwam op bezoek bij een familielid.

De voorzitter: Had u en was u in het bezit van een verblijfsvergunning?

Mevrouw Akayeboh: Nee, ik had geen verblijfsvergunning.

De voorzitter: U bent tijdelijk gaan inwonen bij kennissen of familie?

Mevrouw Akayeboh: Ja.

De voorzitter: Wilt u, als wij de foto laten zien van de flat, aanwijzen waar u woonde toen het vliegtuig neerstortte?

Mevrouw Akayeboh: Ja. Ergens hier is het niet duidelijk. Groeneveen.

De voorzitter: Mevrouw Akayeboh, kunt u ons vertellen, wat er gebeurde met u zelf, wat u ervoer, wat u heeft gezien en wat u heeft meegemaakt?

Mevrouw Akayeboh: Wij zaten binnen. Ik zag het vliegtuig niet aankomen. Opeens hoorde ik een knal. Het gebouw trilde, ik zag vonken en vuur. Wij wisten niet wat er aan de hand was. Dus met de vrouw bij wie ik op bezoek was en met haar kinderen. Wij gingen allemaal naar de zitkamer, de woonkamer. De kamers waren allemaal op slot.

De voorzitter: Hoe bedoelt u op slot: door de inslag of met sleutels?

Mevrouw Akayeboh: Wij konden gewoon niet naar buiten.

De voorzitter: Waarom niet?

Mevrouw Akayeboh: Dat weet ik niet. Er zat een kind in de keuken. Dat kon ook niet naar buiten, omdat de deur van de keuken ook op slot zat. Wij wisten niet waar we naartoe moesten. Het was heel warm binnen. Gelukkig konden wij door het raam naar buiten.

De voorzitter: Waren de deuren ontwricht door de inslag van het vliegtuig?

Mevrouw Akayeboh: Het zal wel zo zijn, omdat de deuren gewoonlijk niet op slot zijn. Maar op dat moment konden we gewoon niet naar buiten.

De voorzitter: U was bij Ruth, een vriendin van uw schoonzuster en twee kinderen? Wat is daarmee gebeurd?

Mevrouw Akayeboh: Wij konden allemaal naar buiten.

De voorzitter: U zegt, dat u een maand in Nederland was en dat u op bezoek was bij familie. Had u een visum?

Mevrouw Akayeboh: Ja, ik had een visum voor drie maanden.

De heer Oudkerk: Mevrouw Akayeboh, bent u die avond gewond geraakt?

Mevrouw Akayeboh: Ja.

De heer Oudkerk: Wat waren die verwondingen precies?

Mevrouw Akayeboh: Door de rookontwikkeling kreeg ik wonden aan mijn hoofd en haar. Ik kreeg wonden door glasscherven aan mijn linkerhand. Ik kreeg een wond aan mijn linkerhand. Door het vuur verbrandde mijn haar.

De heer Oudkerk: Bent u met die wonden die avond of nacht naar een dokter gegaan?

Mevrouw Akayeboh: Nee, ik ben niet naar de dokter geweest omdat ik bang was.

De heer Oudkerk: Waar was u precies bang voor?

Mevrouw Akayeboh: Ik was een beetje bang. Ik was daar niet toe in staat. Ik ben die nacht geholpen door een Ghanese vrouw.

De heer Oudkerk: Waren die wonden zo erg dat de mensen met wie u samen was, zeiden dat u naar een dokter moest gaan?

Mevrouw Akayeboh: Die vrouw die mij hielp, wilde mij aanvankelijk naar de dokter brengen maar dat wilde ik niet.

De heer Oudkerk: Kunt u mij nog een keer vertellen waarom niet?

Mevrouw Akayeboh: Ik was bang.

De heer Oudkerk: Waar was u precies bang voor, voor de dokter?

Mevrouw Akayeboh: Zoiets was mij nooit overkomen. Dus ik was aanvankelijk in de war. Maar later ging ik wel naar de dokter.

De heer Oudkerk: Wat heeft u die avond en die nacht gedaan? Bent u binnen gebleven of bent u naar buiten gegaan?

Mevrouw Akayeboh: Ik ging naar buiten en ben met iemand meegegaan naar haar huis. Dat was niet de Ghanese vrouw, maar iemand anders.

De heer Oudkerk: En dat huis was een flink eind van de plek waar het vliegtuig was ingeslagen?

Mevrouw Akayeboh: Ja.

De heer Oudkerk: En daar bent u de nacht gebleven?

Mevrouw Akayeboh: Ik zal niet zeggen dat ik heb geslapen, maar ik ben daar die nacht gebleven.

De heer Oudkerk: Wanneer bent u wel naar de dokter gegaan om die brandwonden en die glasscherven te laten behandelen?

Mevrouw Akayeboh: Na een aantal dagen.

De heer Oudkerk: Wat constateerde die dokter toen?

Mevrouw Akayeboh: Van de dokter kreeg ik oogdruppels en hij heeft mijn linkerhand onderzocht en heeft een paar scherven eruit gehaald. Toen ben ik naar huis gestuurd met slaaptabletten.

De heer Oudkerk: In een eerder gesprek heeft u verteld, dat uw hand gebroken was.

Mevrouw Akayeboh: Heb ik dat hier gezegd? Nee.

De heer Oudkerk: Ik begrijp, dat er wel scherven in uw hand zaten, maar dat uw hand niet gebroken was?

Mevrouw Akayeboh: Ja.

De heer Oudkerk: Bent u in de maanden na 4 oktober 1992 veel naar een dokter geweest?

Mevrouw Akayeboh: Ja, dat is gebeurd.

De heer Oudkerk: Heeft u ooit het gevoel gehad, dat u minder gemakkelijk werd behandeld door dokter of ziekenhuis omdat u geen verblijfsvergunning had?

Mevrouw Akayeboh: Oorspronkelijk ben ik niet direct naar de dokter geweest, maar later werd ik gewoon behandeld.

De heer Oudkerk: Het was geen probleem om een behandeling te krijgen?

Mevrouw Akayeboh: Nee.

De heer Oudkerk: Het grote ziekenhuis in Amsterdam, het AMC, is vorig jaar een onderzoek gestart naar de klachten rondom de ramp in de Bijlmer. Hebt u daaraan meegedaan?

Mevrouw Akayeboh: Nee, ik weet daar niets van.

De heer Oudkerk: Uw huisarts heeft u niet verteld dat dit onderzoek er was?

Mevrouw Akayeboh: Nee. Ik ben wel naar de GG&GD gestuurd voor controle.

De heer Oudkerk: Maar aan het onderzoek van het AMC heeft u niet meegedaan?

De heer Oudkerk: Waarom was dat? Mevrouw Akayeboh: Nee.

Mevrouw Akayeboh: Omdat ik niet kon slapen. Ik had ook last van mijn ogen.

De heer Oudkerk: Heeft u nu nog klachten met uw gezondheid?

Mevrouw Akayeboh: Ja.

De heer Oudkerk: Welke klachten zijn dat?

Mevrouw Akayeboh: Vaak heb ik slaapproblemen en krijg ik nachtmerries over brand. Ik heb ook last van mijn ogen.

De heer Oudkerk: Is er ooit een diagnose gesteld door een dokter?

Mevrouw Akayeboh: De laatste tijd ben ik een aantal keren naar mijn huisarts gegaan. Hij weet, dat ik last van mijn ogen heb. Hij geeft mij oogdruppels. Ik heb slaapproblemen en daar krijg ik wat pillen voor.

De heer Oudkerk: Kent u zelf mensen in uw omgeving die wel van het onderzoek van het AMC wisten?

Mevrouw Akayeboh: Nee.

De heer Oudkerk: Er is niemand in uw eigen leefomgeving geweest die de ramp heeft meegemaakt en die door het AMC benaderd is?

Mevrouw Akayeboh: Nee.

De heer Oudkerk: Is er ooit een andere instantie geweest van dokters, behalve de GG&GD, die hulp heeft aangeboden naar aanleiding van de ramp?

Mevrouw Akayeboh: Wat voor hulp? Behandeling of geld?

De heer Oudkerk: Ik bedoel medische behandeling voor de slaapstoornissen of de andere klachten. Er is nooit spontaan hulp aangeboden?

Mevrouw Akayeboh: Ja, door het RIAGG. Daarna door de GG&GD.

De heer Oudkerk: Kort na de ramp in oktober 1992?

Mevrouw Akayeboh: Ja. Dat was kort na de gebeurtenis, omdat ik niet in slaap kon komen.

De heer Oudkerk: Kent u veel mensen in uw omgeving die op dit moment dezelfde klachten hebben als u?

Mevrouw Akayeboh: Ja, ik ken mensen die soortgelijke klachten ook uiten.

De heer Oudkerk: Waar moet ik dan aan denken? Tien of twintig mensen?

Mevrouw Akayeboh: Ik zou het niet precies kunnen zeggen, maar ik weet dat er Ghanezen zijn met soortgelijke klachten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mevrouw Akayeboh, ik wil met u praten over uw rechtspositie en over een aantal zaken in de Afrikaanse gemeenschap.

Toen u naar Nederland kwam, had u een visum maar nog geen verblijfsvergunning aangevraagd?

Mevrouw Akayeboh: Klopt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was u van plan in Nederland te blijven?

Mevrouw Akayeboh: Ik was van plan om hier te blijven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u zich aangemeld, toen op het stadhuis na de Bijlmerramp bekend werd gemaakt, dat illegalen zich konden melden om zich te laten legaliseren? Hebt u dat gedaan?

Mevrouw Akayeboh: Ik heb ervan gehoord, maar mijn broer liet me niet gaan omdat hij bang was.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom was uw broer bang?

Mevrouw Akayeboh: Hij was bang dat ik misschien zou worden teruggestuurd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U geloofde dus niet wat de mensen van het stadhuis zeiden, dat het waar was en dat u niet bang hoefde te zijn?

Mevrouw Akayeboh: Dat klopt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En uw broer geloofde dat ook niet?

Mevrouw Akayeboh: Ik moest doen wat mijn broer mij zei. Die wilde niet dat ik dat zou doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Omdat hij bang was dat u uitgezet zou worden?

Mevrouw Akayeboh: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u of ook andere mensen uit de Afrikaanse gemeenschap bang waren om zich te melden bij het stadhuis omdat zij bang waren uitgezet te worden?

Mevrouw Akayeboh: Ja. Ik heb wel eens van dat soort gevallen gehoord, maar ik kan niet zeggen wie.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat hoeft niet. U hebt toch op een gegeven moment een verblijfsvergunning aangevraagd. Waarom heeft u dat gedaan?

Mevrouw Akayeboh: Ik heb mij aangemeld, niet noodzakelijkerwijze voor de papieren, maar ik had problemen, ik was in de war en ik moest mij op den duur bij een instantie melden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Toen u zich meldde, heeft men gezegd dat u zich kon aanmelden voor legalisering?

Mevrouw Akayeboh: Officieel heb ik mij niet aangemeld voor een verblijfsvergunning. Een kennis heeft mij geadviseerd mij toch te melden in het ziekenhuis. Dat heb ik gedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Via het ziekenhuis bent u in de procedure gekomen om u aan te melden voor een verblijfsvergunning?

Mevrouw Akayeboh: Ja. Via het ziekenhuis ben ik in aanraking gekomen met een advocaat, die mij naar een instantie verwees.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft de procedure om u gelegaliseerd te krijgen lang geduurd?

Mevrouw Akayeboh: Ja, omdat het ramp gebeurde in 1992 en ik mijn papieren in 1994 kreeg.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus bijna twee jaar?

Mevrouw Akayeboh: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was bang om zich te melden bij de artsen omdat u misschien het land uit moest. U was bang om zich te legaliseren, maar weet u of nog andere mensen in de Afrikaanse gemeenschap zich niet meldden om dezelfde redenen?

Mevrouw Akayeboh: Jawel, ik ken een aantal mensen, Ghanezen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De mensen die in het hulpverleningstraject kwamen, kregen voorzieningen aangeboden, o.a. een woning. Is dat u ook aangeboden?

Mevrouw Akayeboh: Nee, ik kreeg geen woning, geen uitkering en geen geld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kwam het omdat u de wegen niet wist, of omdat u bang was omdat u toch nog illegaal was en de papieren nog niet geregeld waren?

Mevrouw Akayeboh: Ik was bang om mijn gezicht te laten zien.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u nu wel een woning en zijn uw zaken nu wel geregeld?

Mevrouw Akayeboh: Ja. Ik heb een woning en een uitkering.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Vanaf wanneer?

Mevrouw Akayeboh: Ik kreeg een woning in 1996 en ruim te voren kreeg ik een uitkering.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De gemeente Amsterdam had vanaf het begin van de ramp mensen opgeroepen die illegaal waren om ze te helpen. Dat heeft bij u heel lang geduurd, omdat u bang was?

Mevrouw Akayeboh: Ik weet dat allemaal niet. Het heeft lang geduurd, voordat ik in aanraking kwam met een advocaat die dat allemaal in procedure bracht. Ik weet niet waarom het zo lang heeft geduurd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U woont in de Bijlmer. U kent de Ghanese en Afrikaanse gemeenschap goed. Woonden in Groeneveen en Kruitberg nog andere Afrikaanse of Ghanese mensen woonden?

Mevrouw Akayeboh: Dat kan ik niet zeggen. Ik was net in Nederland aangekomen. Het is best mogelijk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u bent nu al een aantal jaren in Nederland en in Bijlmer. Weet u of er in Ghanese of andere Afrikaanse gemeenschappen nog mensen worden gemist na de ramp?

Mevrouw Akayeboh: Ik heb zulke dingen gehoord, maar ik ken niemand persoonlijk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wordt daarover in de Ghanese gemeenschap gesproken?

Mevrouw Akayeboh: Ja, dat heb ik van horen zeggen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In de Ghanese gemeenschap zijn ze nog steeds op zoek naar die mensen?

Mevrouw Akayeboh: Ik zou niet kunnen zeggen, dat ze nog steeds op zoek zijn.

De voorzitter: Mevrouw Akayeboh, vond u het moeilijk voor deze commissie te komen?

Mevrouw Akayeboh: Nee, ik vind het niet moeilijk.

De voorzitter: Bent u nog steeds bang?

Mevrouw Akayeboh: Nee.

De voorzitter: Wat doet u nu de hele dag?

Mevrouw Akayeboh: Ik breng de dag met kennissen bezoeken of wandelen in het stadsdeel.

De voorzitter: Heeft u nu nog problemen, in verband met uw gezondheid maar ook met het leven in de Bijlmer?

Mevrouw Akayeboh: Ik heb nog steeds last van mijn ogen en met slapen. Ik woon niet meer in de Bijlmer. Ik woon in West. Ik ga niet meer naar de Bijlmer.

De voorzitter: U heeft geen problemen meer met huisvesting, maar uw gezondheid laat nog te wensen over?

Mevrouw Akayeboh: Nee, over het algemeen is er, sociaal gezien, niets aan de hand. Maar ik heb nog steeds last van nachtmerries.

De voorzitter: Hoe ziet uw toekomst in Nederland eruit?

Mevrouw Akayeboh: Mijn toekomst ziet er goed uit, omdat ik besloten heb iets voor mezelf op te bouwen. Ik zal iets gaan ondernemen. Maar ik ben wel door de GG&GD aangeraden om geen zware taken te ondernemen.

De voorzitter: Mevrouw Akayeboh, wilt u nog iets tegen de commissie zeggen wat zij niet gevraagd heeft?

Mevrouw Akayeboh: Ik heb geprobeerd de waarheid te vertellen. De GG&GD heeft mij afgeraden om voor 100% te gaan werken, maar dat wil ik wel. Ik ben geadviseerd om geen zware taken te ondernemen.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw komst en voor het beantwoorden van onze vragen.

Sluiting 10.15 uur

De voorzitter: Als u eerder was geholpen door de doktoren, denkt u dat uw toekomst anders was dan nu?

Mevrouw Akayeboh: Nee, dat zou ik niet kunnen zeggen. Het is zo gebeurd en ik ben wat ik ben. Ik zou dat niet kunnen zeggen.

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 10

Vrijdag 29 januari 1999

De heer A.M.N. Makdoembaks

A.M.N. Makdoembaks Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 29 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 29 januari 1999 Aanvang 10.45 uur

Verhoord wordt de heer A.M.N. Makdoembaks

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de Enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer A.M.N. Makdoembaks, geboren op 21 oktober 1948 te Paramaribo, Suriname. Mijnheer Makdoembaks, ik verzoek u, te gaan staan voor het afleggen van de eed. Die luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Makdoembaks: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: De heer Makdoem-baks laat zich vergezellen door zijn advocaat, de heer Haakmat. Mijnheer Makdoembaks, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U bent huisarts in de Bijlmermeer. Kunt u een korte beschrijving, c.q. typering geven van uw praktijk? Hoelang bent u daar praktiserend arts en waaruit bestaat uw patiëntenkring hoofdzakelijk?

De heer Makdoembaks: Sinds 1984 ben ik huisarts in de Bijlmermeer, vlakbij de rampplek. Ik heb een enorme praktijk. Het grootste deel daarvan bestaat uit allochtonen; 5% is autochtoon.

De voorzitter: Waar komen deze allochtone patiënten hoofdzakelijk vandaan?

De heer Makdoembaks: 50% Uit Suriname, 20% uit Ghana en de rest verspreid over de hele wereld.

De voorzitter: Zijn er ook illegalen die deel uitmaken van uw praktijk?

De heer Makdoembaks: Mag ik even overleg plegen met mijn advocaat?

De voorzitter: Ga uw gang.

(De heer Makdoembaks pleegt overleg met zijn advocaat).

De heer Makdoembaks: Ik heb ook illegalen in mijn praktijk.

De voorzitter: Dank u wel. Ik wil met u praten over de gezondheidsklachten die uw patiënten hebben gehad, waarbij het met name gaat over de korte termijn, dus vlak na de ramp. Straks komen wij terug op de mensen die op de langere termijn klachten hebben overgehouden. Kunt u ons iets vertellen over de gezondheidsklachten, psychisch zowel als fysiek, van uw patiënten, die zich openbaarden in de eerste weken na de ramp?

De heer Makdoembaks: De fysieke klachten bestonden uit glasverwondingen, splinters en fractuur-tjes. Er was een Surinaamse politieman, die door zijn collega’s zodanig mishandeld werd, ondanks het feit dat hij zijn identiteitskaart liet zien...

De voorzitter: Waarom werd hij mishandeld?

De heer Makdoembaks: Dat weet ik niet. Hij had behoorlijk veel pijn ten gevolge van de slagen met gummiknuppels die hij had gehad. Daarnaast heb ik heel veel mensen gehad met psychische problemen, mensen die daar familieleden hadden verloren. De psychische klachten bestonden uit paniekreacties bij het horen van harde geluiden, niet kunnen slapen, huilbuien, kinderen die niet meer konden functioneren op school et cetera.

De voorzitter: Dat was in de eerste periode?

De heer Makdoembaks: Ja, in de eerste paar weken na de ramp.

De voorzitter: Wat adviseerde u deze mensen? Hoe ging u met deze mensen verder om?

De heer Makdoembaks: Met heel veel gesprekken probeerde ik ze toch te laten functioneren, en samen met het RIAGG-Zuidoost en de psychiaters van het AMC konden deze mensen redelijk geholpen worden.

De voorzitter: U had in die periode een intensief contact met het RIAGG-Zuidoost?

De heer Makdoembaks: Ja, met het RIAGG-Zuidoost en het AMC hadden wij artsen heel goede contacten.

De voorzitter: U zei net even in een tussenzin dat u een politieman had behandeld, die door een collega in elkaar was geslagen. U noemde het woord ’’knuppel’’. Kunt u daarover iets meer vertellen?

De heer Makdoembaks: Kunt u het laatste herhalen?

De voorzitter: U zei, dat u ook een politieagent had behandeld, die door een collega in elkaar was geslagen, wat gebeurd was met een knuppel.

De heer Makdoembaks: Volgens zijn zeggen met een gummiknuppel.

De voorzitter: U weet niet, wat daarvoor de aanleiding was?

De heer Makdoembaks: Ik denk dat er op dat moment grote paniek was. Iedereen probeerde te helpen. Misschien moest de orde hersteld worden. Het kan een paniekreactie zijn geweest van zijn collega, maar dat weet ik niet.

De voorzitter: Waren er ook illegalen met gezondheidsproblemen?

De heer Makdoembaks: Ja.

De voorzitter: Die kwamen ook bij u?

De heer Makdoembaks: Jawel.

De voorzitter: Had u de indruk, dat alle mensen die illegaal waren en problemen hadden naar aanleiding van de ramp, zich bij artsen meldden?

De heer Makdoembaks: Nee, dat weet ik niet. Ik heb er maar een paar onder behandeling gekregen.

De voorzitter: Wat is ’’een paar’’?

De heer Makdoembaks: Vanaf de dag waarop het gebeurde, tot midden 1993 ging het om misschien 20 illegalen. Ik heb ze maar een paar keer gezien, want de meesten hebben toch een plekje van de overheid gekregen. Daarna heb ik ze niet meer gezien.

De voorzitter: Wat bedoelt u met ’’een plekje van de overheid’’?

De heer Makdoembaks: Zij hebben de juiste begeleiding en opvang gekregen, en zijn buiten de Bijlmer gaan wonen. Een paar hebben langer moeten wachten, dus die heb ik na 1993 niet meer gezien.

De voorzitter: Zat er een lijn in de klachten van uw patiënten, en bent u vanaf het begin de relatie gaan leggen met de ramp?

De heer Makdoembaks: De patiënten, hun familie of vrienden dachten dat er een relatie was. Als zij mij dat minstens drie keer in de loop van een paar jaar vroegen, ging ik dat noteren.

De voorzitter: U heeft gelijk in het begin zelf niet die relatie gelegd met de klachten?

De heer Makdoembaks: Nee, want ik had niet verwacht dat de mensen dat steeds zouden vragen.

De voorzitter: De klachten van de mensen die in de eerste weken en maanden na de ramp bij u kwamen, hadden net zo goed klachten kunnen zijn als de ramp niet had plaatsgevonden.

De heer Makdoembaks: Dat klopt.

De voorzitter: Dus voor u was er geen aanleiding, gelijk die relatie met de ramp te leggen?

De heer Makdoembaks: Nee.

De voorzitter: U heeft niets vreemds ervaren in de klachten van deze mensen?

De heer Makdoembaks: Wat bedoelt u met ’’niets vreemds’’?

De voorzitter: Ik bedoel het volgende: als arts probeer je toch een bepaalde diagnose te stellen van wat met deze mensen aan de hand is. Ik kan mij voorstellen dat iemand die een dergelijke ramp heeft meegemaakt, anders reageert met zijn psychische situatie en zijn lichaam dan onder normale omstandigheden. U zei op dat moment niet: dit zijn nu typisch mensen die naar aanleiding van de ramp heel duidelijke klachten hebben?

De heer Makdoembaks: Wat de psychische problematiek betreft, heb ik een paar gezinnen zo zien reageren, dat dat voor mij toch opmerkelijk was. Het ging om gezinnen die niet konden functioneren. Twee Antilliaanse gezinnen heb ik geadviseerd, terug te gaan naar Curaçao.

De voorzitter: Vond u dat een soort therapie waarmee deze mensen het verleden achter zich zouden kunnen laten?

De heer Makdoembaks: Ja, anders vreesde ik toch voor het ergste.

De voorzitter: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Makdoembaks: Zij zouden zelfmoord kunnen plegen.

De voorzitter: Als zij hier waren gebleven?

De heer Makdoembaks: In die situatie wel. Ik had namelijk een handicap in de behandeling, namelijk dat gelijk na de ramp, na twee weken, de vliegtuigen weer over de Bijlmer gingen razen. Die mensen waren nog in de rouwfase, en het verstoorde de behandeling.

De voorzitter: In welke zin?

De heer Makdoembaks: Steeds als wij op de goede weg waren, vlogen die vliegtuigen weer over, en kreeg je weer paniekreacties en hielpen de slaappillen en de gesprekken niet meer. Het was dus dweilen met de kraan open.

De voorzitter: Heeft u op dat moment contact gezocht met collega’s van u in de Bijlmer, om eens te kijken of zij als arts werden geconfronteerd met dezelfde problemen?

De heer Makdoembaks: In de wandelgangen werd erover gesproken. Er zijn twee bijeenkomsten geweest in het AMC, waar wij onderling konden overleggen. Wij werden geïnformeerd door deskundigen in het AMC. De eerste bijeenkomst werd heel druk bezocht.

De voorzitter: Kunt u zich nog herinneren, wanneer dat was?

De heer Makdoembaks: Ik denk een paar dagen na de ramp.

De voorzitter: Een paar dagen na de ramp?

De heer Makdoembaks: Ja. Twee weken daarna was een kwart nog teruggekomen. Dus ik denk dat de behoefte minder werd.

De voorzitter: Kan dit betekenen, dat de collega’s van u die de tweede keer niet terugkwamen, inmiddels andere wegen hadden gevonden om patiënten door te verwijzen?

De heer Makdoembaks: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Bent uzelf op een gegeven moment patiënten gaan doorverwijzen?

De heer Makdoembaks: Jawel, dat heb ik steeds gedaan.

De voorzitter: Wat was voor u het criterium om mensen zelf onder behandeling te houden, of om ze door te verwijzen?

De heer Makdoembaks: Als mensen overdag nog redelijk konden functioneren en hun werkzaamheden konden continueren, was dat voor mij een signaal. Maar als ik zag dat zelfs dat niet lukte, dus dat zo iemand toch een zwaardere medicatie nodig zou hebben voor een bepaalde periode, deed ik toch een beroep op mijn collega’s specialisten.

De voorzitter: En de mensen werden dan doorverwezen naar specialisten, of naar het RIAGG. Verwees u ook nog naar andere instanties?

De heer Makdoembaks: Daarnaast hebben veel mensen netwerken: wat oudere familieleden die op hun culturele manier het een en ander aanpakten. Dus ging ik ook in die richting doorverwijzen.

De voorzitter: Dus in de familiesfeer.

De heer Makdoembaks: Ze werden door de familie opgevangen en begeleid, waardoor ze wat sneller in de maatschappij terugkwamen.

De voorzitter: Dat zijn dan hoofdzakelijk mensen die met psychische problemen te maken hadden.

De heer Makdoembaks: Ja.

De voorzitter: Wij gaan nu over naar de gezondheidsproblemen van uw patiënten over een wat langere termijn. Ik geef daartoe graag het woord aan mevrouw Singh Varma.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben vanmorgen iemand uit Afrikaanse kringen ontvangen, mevrouw Akaijeboh, die aangaf dat zij in de eerste paar dagen puur uit angst geen medische hulp had gezocht, omdat zij niet de juiste papieren had. Pas dagen later is zij naar de dokter gegaan. Herkent u dit?

De heer Makdoembaks: Ik herken het in die zin dat een paar illegalen het niet hebben aangedurfd, in het begin hulp te zoeken. Ik heb er een paar een week na de ramp gehad. Zij zijn meegenomen door andere legalen. Ik vroeg ’’waarom nu?’’. Men is toch bang voor Justitie. Maar toen zij zagen dat ik geen politieman was, kwamen er nog een paar anderen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft gezegd dat u een stuk of 20 patiënten heeft die illegaal waren. Heeft het lang geduurd, voordat de mensen gelegaliseerd zijn? Zijn er nog mensen onverzekerd?

De heer Makdoembaks: De mensen die ik heb geholpen, zijn redelijk snel geholpen. Daarnaast heb ik via de media de discussies gevolgd; daarin kan ik niet meepraten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft geen onverzekerden uit de Bijlmerperiode meer in uw praktijk?

De heer Makdoembaks: Nee, de meesten zijn verzekerd. Er is er één geweest, die een paar weken geleden zijn verblijfsvergunning heeft gekregen. Maar hij is steeds verzekerd geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het is uiteindelijk goed gekomen met die mensen.

De heer Makdoembaks: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik heb begrepen dat u in het najaar bent begonnen met het inventariseren van gezondheidsklachten van bewoners, in relatie tot de Bijlmerramp. Klopt dat?

De heer Makdoembaks: Zodra mensen zelf of hun partners, familie of vrienden voor de derde keer vertelden over en vroegen naar bepaalde klachten en ziektes, ging ik dat noteren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u aangeven, welke psychische en fysieke klachten er zijn?

De heer Makdoembaks: De psychische klachten noteer ik niet meer. Die groep patiënten is namelijk heel klein geworden: die mensen functioneren weer. Zij kunnen zelfs met het vliegtuig naar het buitenland vliegen, dus het gaat redelijk goed met hen. In deze periode zullen die mensen het even moeilijk krijgen, of als ergens een vliegtuig neerstort. Maar na een paar dagen functioneren zij weer goed. Bij de fysieke klachten die ik vanaf 1993 tot heden heb genoteerd, gaat het om een groep van 120 mensen: daarbij zijn er 50 met auto-immuunziekten, 50 met zwangerschapsproblemen, kinderen met misvormingen, zeldzame chromosoomafwijkingen, drie gevallen van wiegendood, waarvan één van de ouders slachtoffer is van de Bijlmerramp. Er zijn daarna twee miskramen geweest. Als ik de groep auto-immuunziekten verder onderverdeel, begin ik met systematische lupus erythematodes (SLE). Een jongen van 18 jaar is reeds overleden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u het in gewonemensentaal vertellen?

De heer Makdoembaks: Het is een bepaalde huidziekte, die zich een paar jaar na de ramp ging ontwikkelen. Het leek op een soort auto-immuunziekte, maar de specialisten konden er niet echt een diagnose aan plakken. Het was wel een heel vreemde huidziekte. Uiteindelijk is die jongen overleden. Een andere jonge vrouw, die ook de Bijlmerramp heeft meegemaakt en daar rook heeft ingeademd, wordt in verband met diezelfde ziekte behandeld. Gelukkig gaat het nog. Maar zij heeft het in alle orgaansystemen. Ik heb verder in mijn patiëntenbestand nog mensen met een soort ME, en anderen met een soort reuma, waarvan de specialisten het niet duidelijk kunnen aantonen. Maar die mensen hebben die ziekte. Daarnaast heb ik buiten deze twee categorieën om nog een vrouw gehad, die twee à drie maanden na de ramp een soort eczeem op het gelaat en de hals ontwikkelde. Ik kon dat niet goed behandelen met de normale medicatie die hiervoor zou kunnen gelden. De huidarts kwam er ook niet uit. Een paar weken daarna overleed zij plotseling; voordat zij doodging, had zij ontzettend veel pijn over haar hele lichaam.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zei dat onder dat aantal van 120 ook zwangerschapsproblemen waren. Kunt u dat toelichten?

De heer Makdoembaks: Er waren heel veel vroeggeboorten. Normaal gesproken heb je altijd zwangerschapsproblemen. Maar het aantal kinderen met een laag geboortegewicht was een paar jaar lang twee tot drie keer hoger. Het aantal vroeggeboorten binnen 30 weken was ook enorm toegenomen. Ook het aantal kinderen met aangeboren afwijkingen was toegenomen. Het aantal voldragen kinderen die zonder aanleiding plotseling in de baarmoeder doodgingen, dus bijna voldragen zwangerschappen, was ook drie keer toegenomen. Als ik zo doorga, krijg ik zelf de rillingen. Ik weet niet hoe ver u wilt doorgaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil duidelijk hebben welke klachten in relatie worden gebracht met de ramp. Het is belangrijk dat wij dat duidelijk krijgen. Ik ben geen arts, dus ik begrijp het allemaal niet zo goed. Het komt wel zo op mij over dat een aantal van de ziektes die u noemt geen normale ziektes zijn. Bent u dat met mij eens? Vindt u al die dingen die u noemt niet raar?

De heer Makdoembaks: Sinds een paar maanden heb ik alles gedocumenteerd; u krijgt dat straks van mij. Er viel mij iets op, ik schrok er toch van. Ik zie duidelijke patronen. Typisch is dat de meeste mensen om de rampplek wonen of slachtoffer zijn geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar komen de ziektes die u noemt veelvuldig voor? Is het normaal of zijn dit rare verschijnselen?

De heer Makdoembaks: Van wiegendood heb je in heel Nederland jaarlijks 30 gevallen. In een bepaald jaar heb ik er drie in een praktijk van 2000 patiënten, dus dat is toch opvallend. Doodgeboren kinderen met extra chromosomen zou je normaal gesproken eens per drie jaar meemaken, maar ik heb het jaarlijks meegemaakt. Dat valt op, net als heel zeldzame chromosoomafwijkingen. Ik weet niet waar het aan ligt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u die mensen, omdat het toch zulke zeldzame ziektes zijn, kunnen helpen of is het moeilijk om mensen in deze situatie te helpen?

De heer Makdoembaks: Als de mensen steeds die relatie leggen, ga ik mij ongemakkelijk voelen. Dan kan ik bijna als arts niet meer functione- ren. Maar ik heb beloofd om dat voor hen te verwoorden. Dat heb ik jaarlijks gedaan. Ik heb er ook een heel hoge prijs voor moeten betalen van drie maanden schorsing, maar ik heb dat voor hen op de koop toe genomen. Het vertrouwen in de medische stand moet beschermd worden. Soms moet je als arts toch een leugentje om bestwil gebruiken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat bedoelt u met een leugentje om bestwil?

De heer Makdoembaks: Dat moeten wij soms doen, als wij weten dat het toch geen consequenties heeft en dat de persoon niet meer kan functioneren. Dan kun je bijvoorbeeld zeggen: dat is niet waar. Bij deze mensen heb ik dat steeds niet kunnen doen. Stel je eens voor dat ik zeg dat er geen relatie is met de lading of met de ramp en dat het later wel zo blijkt te zijn, dan is het vertrouwen in de medische stand geschonden. Volgens de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst heb ik ook de plicht om de mensen goed voor te lichten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U probeert de mensen te helpen, maar u heeft er als arts geen antwoord op?

De heer Makdoembaks: Nee, ik sta met mijn rug tegen de muur.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nu hebben de patiënten zich bij u gemeld en gezegd dat zij een relatie leggen met de Bijlmerramp en u heeft dat geregistreerd. Legt u ook een relatie met de Bijlmerramp nadat u al deze ziektes heeft geconstateerd?

De heer Makdoembaks: De mensen, de patiënten of hun partner, familie en vrienden, geven mij een indruk. Ik heb er begrip voor, maar zo deskundig ben ik niet. Pas als ik weet wat er in dat vliegtuig heeft gezeten, kan ik naar de bibliotheek gaan of met toxicologen overleggen. Als ik zou zien dat er geen relatie was, dan zou ik de mensen antwoord kunnen geven: er is geen relatie. Als er wel een relatie was, dan zou ik dat ook zeggen. Maar dat weet ik niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U kunt uw patiënten eigenlijk geen antwoord geven op dit punt?

De heer Makdoembaks: Omdat ik niet weet wat er in het vliegtuig zat.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u hierover overleg met uw collega’s? U heeft al deze klachten geïnventariseerd. Er zijn meer artsen in de Bijlmer. Heeft u er overleg over? Is er een soort overleg van artsen die deze patiënten behandelen?

De heer Makdoembaks: Mag ik even overleggen?

(De heer Makdoembaks overlegt met zijn advocaat).

De heer Makdoembaks: Ja, er is wel overleg geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom stel ik deze vraag? Het zijn allemaal vreemde ziektes. U werkt samen in de Bijlmer. Misschien probeert u samen een oplossing te bedenken voor die mensen en is er een soort overleg om dit samen aan te pakken. Dat was eigenlijk de achterliggende gedachte van mijn vraag.

Ik wil overgaan tot een ander punt in de Bijlmer. U bent arts in de Bijlmer en u komt veel onder de mensen. U doet ook de arme kant van de Bijlmer. Weet u of er in die flats, Groeneveen en Kruitberg, ook in de boxen mensen hebben gewoond?

De heer Makdoembaks: Dat heb ik alleen uit de krant vernomen, maar zelf heb ik het niet gezien.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In andere flats in de Bijlmer worden die wel bewoond?

De heer Makdoembaks: Ik heb van de huismeester begrepen dat sommige ruimten worden bewoond door mensen die geen onderdak hebben, meestal mensen die verslaafd zijn. Het zijn er een paar, misschien tien in de hele Bijlmer, die vooral met koud weer een plekje zoeken in de boxen of in de vuilnisruimte.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik stel u deze vraag, omdat ik probeer te achterhalen hoe het zit met het aantal slachtoffers. Er is aangegeven dat er 43 slachtoffers zijn. U kent de Bijlmer goed, u kent die flats. Bent u het eens met dat aantal van 43 slachtoffers of denkt u dat er misschien meer slachtoffers zijn? Zijn er nog mensen vermist? Mist u mensen in uw praktijk?

De heer Makdoembaks: Ik kan deze vraag niet specifiek beantwoorden, maar in het algemeen worden er in de hoogbouwflats, ook Kruitberg en Groeneveen, heel veel woningen onderverhuurd. Heel veel arme mensen kunnen alleen rondkomen als zij hun eigen woning verhuren aan vier of vijf andere mensen. Dan krijgen zij vijf keer ƒ 400, dus ƒ 2000. Zo proberen sommige mensen te overleven. In het bevolkingsregister staat dan een persoon geregistreerd, terwijl er vijf of zes wonen. Meestal zijn het mensen die geen legale status hebben.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mist u mensen uit uw praktijk?

De heer Makdoembaks: Soms gaan mensen uit de praktijk zonder dat ik weet waar zij naartoe gaan. Ik weet niet of zij verhuisd of dood zijn. Tijdens de herdenking zie ik wel steeds een schreeuwende vrouw met een hoofddoek om die op zoek is naar haar dochter. Het typische is dat ik een paar maanden na de ramp door twee rechercheurs ben ondervraagd omtrent deze vrouw over haar dochter.

De voorzitter: Zou u iets meer kunnen zeggen over de ondervraging door de rechercheurs over deze vrouw en de dochter? Wat was de aanleiding?

De heer Makdoembaks: Ik dacht dat die rechercheurs uit Zaandam of Hoorn kwamen. Ik dacht dat zij ergens een lijk hadden gevonden, wat de dochter zou kunnen zijn van deze vrouw.

De voorzitter: Dat is voorzover u bekend nadien nooit bevestigd?

De heer Makdoembaks: Na dat voorval heb ik niets meer vernomen. Alleen zie ik die mevrouw jaarlijks schreeuwen.

De voorzitter: Mijnheer Makdoem-baks, er zijn de afgelopen zes jaar heel veel rapporten verschenen over de gezondheidsklachten van de mensen in de Bijlmer en die iets met de Bijlmer te maken hadden. Met name daarover willen wij u wat vragen stellen. Ik geef het woord aan mevrouw Augusteijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Makdoembaks, ik kom met u te praten over het AMC-onderzoek, maar eerst heb ik een vraag die te maken heeft met hetgeen u tegen mevrouw Oedayraj hebt gezegd. U constateert dat in uw praktijk heel veel zeldzame ziektes voorkomen. Ik denk dat het voor een huisarts heel moeilijk is als je een zeldzame ziekte aantreft. Hebt u die patiënten ook doorverwezen naar specialisten?

De heer Makdoembaks: De meesten zijn doorverwezen. De diagnose is niet door mij gesteld, maar door het ziekenhuis.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Welke diagnoses zijn daar gesteld? Waren dat echt zeldzame ziektes?

De heer Makdoembaks: Sommige van die aandoeningen zou je eens per drie jaar tegenkomen. Als je het twee keer per jaar tegenkomt, dan is het voor mij toch niet normaal.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u enigszins aangeven in ook voor ons begrijpelijke taal wat die diagnoses waren?

De heer Makdoembaks: Kijken wij naar de auto-immuunziekten. Dan stap ik even over van SLE naar een ander soort, vitiligo, de pigmentaandoening van Michael Jackson. Iedere huisarts heeft een patiënt in de twee jaar, maar ik krijg er twee of drie per jaar. Een van hen is een brandweerman die daar heeft geholpen. In totaal zijn het er tien of elf – het staat allemaal in het document – die bijna allemaal om de rampplek heen wonen of vaak naar de rampplek zijn geweest. Dat valt mij op. Ik kijk naar hypothyreoïdie, een verlaging van de schildklierfunctie. Iedere huisarts heeft misschien eens per jaar of eens per twee jaar een patiënt. Als je er twee of drie per jaar hebt, dan valt dat op. Ook hier is er dezelfde relatie met de rampplek. Dat valt op.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat direct opgetreden na de ramp?

De heer Makdoembaks: Gedurende een aantal jaren. Vanaf 1993 zag je het, stap voor stap. Sommige gevallen heb ik niet eens genoteerd, want de mensen vroegen het maar een of twee keer. Normaal gesproken functioneren die mensen toch redelijk. Zij hopen dat er vroeg of laat een oplossing komt, een goed middel, of dat zij geen schildklier-poeder meer hoeven te gebruiken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik ga met u nog even naar het AMC-onderzoek. In 1998 waren er zoveel vraagstukken rondom de gezondheid dat het AMC na vragen uit de Kamer een onderzoek is gestart waarbij ook huisartsen zijn betrokken. Ik neem aan dat u ook tot die groep huisartsen behoort.

De heer Makdoembaks: Jawel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Welke contacten hebt u inmiddels met het AMC over deze patiënten? Wat hebt u moeten doen, wat hebt u moeten aanleveren?

De heer Makdoembaks: Een meneer van Motivaction is bij mij langs geweest. Wij hebben een uur gepraat.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was dat een arts?

De heer Makdoembaks: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat was het dan voor iemand?

De heer Makdoembaks: Ik weet het niet, iemand van Motivaction. Er is een bureau ingehuurd door het AMC en dat heeft het interview met mij gedaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat heeft die meneer aan u gevraagd?

De heer Makdoembaks: Wat ik allemaal heb gezien, welke patiënten; eigenlijk min of meer dezelfde vragen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat alles geweest?

De heer Makdoembaks: Ja, een interview over de gezondheidsklachten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik neem aan dat u uw dossiers hebt ingezien en er een verslag van hebt gemaakt. Of hebt u met die meneer de dossiers doorgenomen?

De heer Makdoembaks: Toen had ik mijn dossier nog niet rond, want dat was nog een stapel papier. Ik heb medegedeeld dat ik meer dan 50

patiënten heb met lichamelijke klachten, waarvan ik er een paar heb opgesomd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil even met u terug naar dat moment. Dat moet zijn geweest in 1998.

De heer Makdoembaks: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar inmiddels hebt u veel meer patiënten, zo zei u net, van wie u denkt dat er een relatie is. Althans, u denkt dat niet, maar het is u in ieder geval opgevallen. U noemde net een aantal van ongeveer 120 mensen.

De heer Makdoembaks: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat aantal zo hard toegenomen na 1998?

De heer Makdoembaks: Nee, dat had ik altijd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar er is op dat moment geen dossieronderzoek gedaan bij u?

De heer Makdoembaks: Nee, ik heb vernomen dat het nog gaat gebeuren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Betekent dit dat u na het eerste contact met die meneer van Motivaction geen contacten meer hebt gehad over dit onderzoek?

De heer Makdoembaks: Nee, maar dat hoort bij het onderzoek. U loopt een beetje hard van stapel. Dat krijgen wij nog.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt net gezegd dat u 50 patiënten hebt met auto-immuunziekten. Klopt dat?

De heer Makdoembaks: Ja, het gaat om verschillende soorten ziekten, waarbij het bij sommigen een auto-immuunziekte kan zijn. De medici zijn er nog niet uitgekomen of vitiligo een echte auto-immuunziekte is, maar het past in die groep.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is vanmorgen een interview verschenen in het artsenblad ’’Medisch contact’’. Daarin zegt dokter IJzermans, die het AMC-onderzoek coördineert, dat het AMC tot nu toe twee van dit soort auto-immuunziekten heeft geconstateerd die mogelijk verband houden met de Bijlmerramp. Hij zegt vervolgens dat niet is uitgesloten dat dit nog niet alles is. Is dat voor u aanleiding om deze patiënten snel naar het AMC door te verwijzen?

De heer Makdoembaks: U heeft het over dokter IJzermans. Is hij een arts?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dokter IJzermans is arts. Hij is coördinator van het AMC-onderzoek. Hij is de onderzoeker.

De heer Makdoembaks: Ik dacht dat hij een socioloog was of zo.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hij is in ieder geval betrokken bij het AMC-onderzoek.

De heer Makdoembaks: Maar is hij een arts?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maakt dat uit?

De heer Makdoembaks: Voor mij maakt dat heel wat uit. Hij is socioloog. Wij hebben na het eerste rapport van het interview van huisartsen een rapportage ontvangen waarin ook melding wordt gemaakt van auto-immuunziekten. Twee weken nadat het rapport is verschenen, heeft prof. Weening ons erop gewezen om op te letten op deze categorie mensen. Mochten deze mensen met auto-immuunziekten, LE, vasculitis, et cetera, zich melden, dan kun je ze naar de GG&GD sturen voor de diagnostiek.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou het dan niet verstandig zijn als die 50 patiënten zo snel mogelijk voor dit onderzoek worden aangemeld?

De heer Makdoembaks: De meesten zijn onder behandeling, dus de diagnose staat al vast. Een paar wachten op de juiste behandeling. Sommigen geloven dat zij de juiste medicijnen zullen krijgen, als er meer duidelijkheid komt over de lading.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u zeggen wat u vindt van de opzet van het AMC-onderzoek?

De heer Makdoembaks: Mag ik even overleggen?

(De heer Makdoembaks overlegt met zijn advocaat).

De heer Makdoembaks: U moet het mij niet kwalijk nemen, maar ik heb er geen mening over.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In het Parool van 22 april, toen het onderzoek startte, sprak u volgens mijn informatie vertrouwen uit. U stipte dat zelfs nog aan door te zeggen dat artsen voor 99,9% betrouwbaar zijn. Ik kon mij er iets bij voorstellen, maar nu hebt u er geen mening meer over?

De heer Makdoembaks: Kijk, het is zo: het AMC heeft een opdracht gekregen, het houdt rekening met de opdrachtgever. Mijn persoonlijke mening is, dat men gebonden is aan beperkingen. Wat ik van het AMC heb begrepen, is dat het dit onderzoek heel goed zou kunnen uitvoeren als het wist wat de 20 ton lading inhield.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft dus de indruk, dat het AMC dit onderzoek niet goed kan uitvoeren, omdat het de 20 ton lading niet kent?

De heer Makdoembaks: Dat heb ik niet gezegd. Volgens de woordvoerder van het AMC, de heer Kortenray, zou men kunnen kijken naar bepaalde ziekten en klachten van de mensen, maar als de lading onbekend is, weet je niet, waarnaar je moet kijken en zoeken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kon iedereen met klachten zich melden voor dat onderzoek?

De heer Makdoembaks: In het algemeen komen de meeste mensen met klachten in de categorie waarvan ik ook enkele patiënten heb, uit de Bijlmermeer. Zij proberen door te gaan, en hopen dat zij de juiste hulp kunnen krijgen. Zij wachten daarop. Het zijn geen klagers, zij willen geen lastposten zijn. Zij willen gewoon geholpen worden. Zij zullen dus ook niet makkelijk gaan bellen. Het contact met de specialist is soms zodanig, dat men na een paar keer een bezoek te hebben gebracht, minder gaat. Op die manier mensen laten reageren, werkt niet zo in de Bijlmermeer. Je zou de mensen eigenlijk zelf moeten benaderen. Dat hebben wij gezien in het eerste onderzoek van het AMC onder de hulpverleners, het onderzoek van professor Gersons. Daarbij zijn de onderzoekers naar de mensen thuis geweest, waarbij open, dus geen gerichte vragen zijn gesteld. De mensen konden hun verhaal kwijt. Daaruit is veel voortgekomen. Ik denk dat dat veel meer zou hebben opgeleverd. Maar ik ben geen wetenschapper op dat gebied.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar als iemand ziek is, gaat hij in eerste instantie naar zijn huisarts toe. Dit onderzoek is mede gericht op de dossiers van de huisartsen, die die patiënten kennen. Is het dan niet van het grootste belang, dat die huisartsen daarin meewerken en hun patiënten stimuleren om mee te doen aan het AMC-onderzoek?

De heer Makdoembaks: Dat moet je niet klakkeloos doen. Je moet oppassen dat je de mensen niet somatiseert. Als iemand met een grote buil op zijn voorhoofd komt, die over zijn tenen gaat praten, begin je als arts niet over die buil te praten, maar laat je de persoon praten. Dan zou je het juiste moment moeten afwachten om ook over die buil te gaan praten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar wij willen nu met elkaar in Nederland zien, of er een relatie ligt tussen de Bijlmerramp en de gezondheidsklachten van veel mensen. Er hebben zich een kleine duizend mensen aangemeld. Is het voor het verkrijgen van een goed beeld niet van belang, dat zoveel mogelijk mensen zich aanmelden, of het nu met een buil, of met ernstige huidklachten is? Krijgt het AMC dan niet de mogelijkheid, voor zichzelf in beeld te krijgen of er een relatie is?

De heer Makdoembaks: Kijk, een arts is geen politicus. U moet het zo zien dat wij na de parlementaire enquête voortmoeten. Wij moeten nog jaren diezelfde mensen begeleiden en behandelen. Wij gaan geen ziekte creëren en paniek veroorzaken, om daarna de mensen met hun ellende links te laten liggen. Wij moeten hiermee heel voorzichtig omgaan. Pas als de mensen erop aandringen en dat twee à drie keer vragen, zou je dat kunnen doen. Ik probeer de mensen erbovenop te helpen. Ik heb ze beloofd dat er duidelijkheid zal komen. Als die 20 ton lading bekend wordt, weet ik 100% zeker of de klachten of ziekten in relatie staan tot de lading.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u kennisgenomen van de precieze inhoud van het AMC-onderzoek?

De heer Makdoembaks: Jawel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vond u dat de mensen daarin voldoende hun lichamelijke klachten kwijt konden?

De heer Makdoembaks: Dan heeft u het over het tweede onderzoek?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb het over het onderzoek dat nu plaatsvindt, waarover net een tweede rapportage is verschenen, maar dat is nog een tussenrapportage.

De heer Makdoembaks: Ik heb van sommige patiënten vernomen, dat de vragen te veel gericht waren op psychische klachten. Een paar zouden toch graag over de lichamelijke klachten willen praten. Daarin is, zo heb ik begrepen van de patiënten, wat beperking.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De minister van Volksgezondheid heeft aangekondigd, dat er toch nog een lichamelijk onderzoek van slachtoffers komt. Vindt u dat een goede zaak?

De heer Makdoembaks: Wat moet je gaan onderzoeken als je niet weet, waarnaar je moet kijken?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Je kunt in ieder geval naar de klachten van de mensen kijken, en eventueel een diagnose stellen.

De heer Makdoembaks: U bedoelt de mensen die klagen, of gaan we gewoon naar de mensen toe om te zien of zij klachten hebben?

Mevrouw Augusteijn-Esser: U geeft net aan, dat de klacht is dat te veel naar psychische oorzaken is gezocht.

De heer Makdoembaks: Kijk, als ik die opdracht van de overheid zou hebben gehad, zou ik gewoon naar de mensen toegaan. Ik zou dus niet de klagers, of zij die bellen, selecteren, maar gewoon kijken naar mensen die aan de rampplek wonen, vijf jaar voor en vijf jaar na de ramp, dus van 1987 tot 1998. Dan pak ik 1000 mensen in een vergelijkbare groep en ga ik gewoon met open vragen naar die mensen toe en vraag ze, het maar te vertellen. Koffie erbij,

drankje erbij, vertel het maar. Heb je klachten, heb je iets te melden? Als de mensen zeggen dat zij geen klachten hebben, ga je vragen stellen: ben je ooit naar de drugstore geweest, naar de huisarts, naar de specialist, gebruik je medicijnen? Dan merk je, dat bij personen die eerst ’’nee’’ hebben gezegd, een hele waslijst naar boven komt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar...

De heer Makdoembaks: Nee, u heeft mij een vraag gesteld, die ik wil beantwoorden. Je hebt dan een lijst van mensen, met antwoorden, en dat is categorie A. Dan pak je ook een categorie die alleen vóór 1992 daar heeft gewoond, en één die daar van 4 oktober 1992 tot 1998 heeft gewoond. Je hebt dan drie categorieën, die je gaat vergelijken. Zijn er patronen en verbanden, en is sprake van een bepaalde toename? Dan zie je vanzelf, of er een redelijke relatie bestaat met de ramp. Met een paar ton zou je zo’n onderzoek wel kunnen doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou je dan niet erg veel mensen missen? Er waren om te beginnen veel hulpverleners bij betrokken die niet in de Bijlmer wonen, en verder zijn inmiddels ontzettend veel mensen verhuisd.

De heer Makdoembaks: Dus al die mensen zouden betrokken moeten worden, want wij weten precies waar zij wonen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat zijn dus de mensen die zich hebben aangemeld voor het onderzoek.

De heer Makdoembaks: Ik weet niet, wie zich heeft aangemeld. Wij moeten voorzichtig zijn met onderzoek: wij moeten niet te sturend zijn. Je moet zo wetenschappelijk mogelijk bezig zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is zeker de bedoeling. Dank u wel.

De heer Makdoembaks: Geen dank.

De voorzitter: U bent arts. Onderzoekt u altijd patiënten als u zeker weet, waarmee zij in aanraking zijn geweest? Onderzoekt u ze dan pas? Mag ik u een voorbeeld geven?

De heer Makdoembaks: Ja.

De voorzitter: Een jongetje trekt thuis het keukenkastje open, haalt er een flesje uit, denkt dat het limonade is en zet het aan zijn mond, of krijgt het over zijn lichaam heen. De moeder komt in paniek bij u, want het kind schreeuwt. Wat doet u dan, als u niet weet waarmee het kind in aanraking is geweest?

De heer Makdoembaks: Als er na het verlenen van eerste hulp, dus als de eerste brand is geblust, nog het een en ander achterblijft...

De voorzitter: Ik heb het niet over brand, ik heb het over een kind.

De heer Makdoembaks: In figuurlijke zin. Als de eerste nood gelenigd is, dan kijk ik of het kind nog klachten heeft. Dan ga ik verder kijken of ik er een antwoord op heb. Zo niet, dan ga ik overleggen met collega’s die er wat meer van weten.

De voorzitter: Waarom doen de artsen in het AMC dat dan niet? Laat ik het anders stellen. Toen wij anderhalve week terug met u en uw collega’s in het rondetafelgesprek zaten, waar artsen uit de Bijlmer en bedrijfsartsen bij waren, toen herkende ik dat u voor de eerste keer samen inhoudelijk sprak over de gezondheidsproblemen in de Bijlmer. Ik had niet de indruk dat dit voor die tijd erg vaak had plaatsgevonden. Het viel mij toen op dat heel veel van uw collega’s en ook u zeiden, zoals u ook vanmorgen heeft gezegd: als wij nu maar wisten wat die lading was. Toen heb ik tegen u allen gezegd: het is nu vrijdagmiddag, maandag kunnen wij als commissie bekendmaken dat de 20 ton ontbrekende lading ook bestaat uit parfum. Toen kreeg ik als commentaar van uw collega’s; ik weet niet of uzelf ook dat antwoord gaf: dat zal niet geloofd worden. Waar moeten wij dan met deze mensen naartoe, als de lading zo belangrijk is, als wij wel bekend kunnen maken wat er in die 20 ton ontbrekende lading heeft gezeten – ik bedoel dat parfum – en als het onschuldig zou zijn en niet direct schadelijk zou zijn voor de mensen? Wat weten wij dan meer en wat is dan de te volgen werkwijze voor u als arts c.q. het AMC?

De heer Makdoembaks: Mijn patiënten kennende weet ik zeker dat zij blij zouden zijn dat het parfum is, dat het niet aan het vliegtuig ligt en dat zij niet het ergste hoeven te verwachten. Vooral de gezonde mensen die daar nog wonen zouden bang worden: ik moet toch verhuizen, want hier is het niet goed. Ik denk dat die mensen daar langer zullen blijven wonen.

De voorzitter: Wat vond u van de opmerking: dat zal niet geloofd worden?

De heer Makdoembaks: Die opmerking deel ik niet. Ik denk dat mijn patiënten dat zouden geloven.

De voorzitter: U zou dan gericht verder met uw patiënten een therapie ingaan?

De heer Makdoembaks: Zeer zeker. Ik denk dat de meeste collega’s in Amsterdam-Zuidoost, de Bijlmermeer, dan opgelucht zullen ademhalen en dat eindelijk tegen hun patiënten zullen zeggen. De patiënt gelooft de arts; het vertrouwen is nog heel goed. Als de arts zegt dat er geen relatie is, dan geloven de patiënten dat. Anders hoeven wij niet meer als arts te functioneren.

De voorzitter: U begrijpt dat ik het woord ’’parfum’’ als voorbeeld heb gebruikt voor die lading. Maar kan het AMC, zonder exact te weten wat nu in het restant van die lading heeft gezeten, niet toch bepaalde aannames hanteren en verder zoeken in het onderzoek?

De heer Makdoembaks: Ik denk dat het heel moeilijk is, want je weet niet wat je moet zoeken. Er zijn duizenden dingen die je moet onderzoeken. Als je er maar eentje over het hoofd ziet, dan hang je.

De voorzitter: U heeft documentatie meegebracht. Mogen wij die straks ter inzage krijgen?

De heer Makdoembaks: Ja zeker.

De voorzitter: Wilt u die dan straks na afloop overhandigen aan de griffier?

De heer Makdoembaks: Ja.

De voorzitter: De toekomst, mijnheer Makdoembaks. Hoe gaan wij verder met deze mensen in de Bijlmer?

De heer Makdoembaks: Wij artsen moeten verder met deze mensen. Ik hoop dan ook dat er duidelijkheid komt en dat de samenstelling van de lading bekend wordt gemaakt. Dan kan ik inspringen bij de behandeling en voorkomen dat er meer zieken komen of tegen de mensen zeggen: neen, er is geen relatie; je bent gewoon ziek, zoals anderen ook ziek worden en toevallig worden er nu meer mensen ziek, zoals armen eerder ziek worden of eerder doodgaan.

De voorzitter: Maar als die lading niet bekend wordt en u moet weer terug naar dat jongetje met dat flesje in dat kastje, van wie wij ook niet weten wat hij heeft gedronken, wat dan? Als wij niet weten wat er in dat laatste deel van die lading heeft gezeten?

De heer Makdoembaks: Dan zal dit syndroom erger worden en voort blijven bestaan. Kleinkinderen zullen de discussie dan meemaken.

De voorzitter: Daar is wat u betreft geen therapie voor?

De heer Makdoembaks: Jawel, de samenstelling van die lading, die 20 ton, moet gewoon boven tafel komen.

De voorzitter: Maar als die er niet komt, wat is dan de therapie?

De heer Makdoembaks: Waarom zou het niet uitkomen? Die papieren liggen ergens in Amerika of in Israël.

De voorzitter: Mijnheer Makdoem-baks, ook dat zouden wij uiteraard heel graag oplossen. Daarvoor doen wij ons uiterste best. Ik wil alleen met u het scenario bespreken dat het niet boven tafel komt. Wat is dan de therapie voor deze mensen?

De heer Makdoembaks: Er is geen therapie.

De voorzitter: Dan staat u als arts met de rug tegen de muur en moet u tegen uw patiënten zeggen: ik kan u niet verder helpen?

De heer Makdoembaks: Dat is juist.

De voorzitter: Dank u wel.

Sluiting 11.43 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 11

Vrijdag 29 januari 1999

De heer L.C.P. Bertholet

L.C.P. Bertholet Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 29 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 29 januari 1999 Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt de heer L.C.P. Bertholet

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer L.C.P. Bertholet, geboren op 19 december 1950 te Amsterdam.

Mijnheer Bertholet, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Bertholet: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Wij horen mensen die bij de vliegramp betrokken zijn, onder ede.

Mijnheer Bertholet, u was ook bij de vliegramp betrokken. In eerste instantie was uw zoon hier echter bij betrokken, doordat hij als spotter opnamen heeft gemaakt van vliegtuigen en specifiek van dit vliegtuig. Kunt u zeggen hoe u daar met name ten aanzien van dit toestel mee in aanraking bent gekomen?

De heer Bertholet: Het was op 4 oktober 1992 om ongeveer 14.40 uur dat het toestel landde. Mijn zoon was daar aanwezig met zijn vriend Erik Zwart om te spotten en foto’s te maken van vliegtuigen. Het desbetreffende toestel is toen ook gefotografeerd: tweemaal door mijn zoon en tweemaal door Erik Zwart.

De voorzitter: Was dat de eerste keer dat zij dit toestel fotografeerden?

De heer Bertholet: Het was voor mijn zoon de tweede keer dat hij dat toestel fotografeerde. Hij heeft het eerder op 14 maart 1992 gefotografeerd.

De voorzitter: Dan praten wij over meer dan een halfjaar daarvoor.

De heer Bertholet: Ja.

De voorzitter: Ik neem aan dat uw zoon, normaal gesproken, vele foto’s maakt. Op welk moment bent u geïnteresseerd geraakt in deze foto’s?

De heer Bertholet: Op het moment dat hij thuiskwam, wist ik uiteraard nog niet dat het toestel naar beneden gevallen was. Wij hoorden het van een vriend. Wij konden onze oren niet geloven en deden de TV aan. Toen werden wij met de eerste beelden geconfronteerd. Op dat moment liet mijn zoon weten dat hij foto’s van het desbetreffende toestel gemaakt had. De foto’s zijn zo snel mogelijk ontwikkeld. De dag daarop is nog een foto verschenen in De Telegraaf. Ik ben daar nog opgebeld door het ANP, omdat het zich niet kon voorstellen dat het het desbetreffende toestel was dat enkele uren voor de crash gefotografeerd was. Inmiddels vernam ik vrij snel dat er iets gebeurd zou zijn met de motoren. Mijn nieuwsgierigheid was toen daar en ik ben zo snel mogelijk vergrotingen gaan maken. Ik heb vier vergrotingen gemaakt.

De voorzitter: Ik wil u even onderbreken. U zegt: inmiddels kwam mij ter ore dat er iets was met de motoren. Ik kan mij voorstellen dat een vliegtuig dat gefotografeerd is en dat vervolgens neerstort, in dit geval in de Bijlmer, de aandacht trekt en dat u de foto’s daarvan wilde zien. Waarom hebt u toen onmiddellijk specifiek de aandacht gericht op de motoren en waarom...

De heer Bertholet: Laat hier geen misverstand over bestaan: wij wisten nog helemaal niet dat er iets met die motoren aan de hand zou zijn. Ons was via de media ter ore gekomen dat de motoren er afgevallen waren. Uit dat oogpunt en ook omdat het om het toestel ging dat enkele uren voor de crash gefotografeerd was, moesten die foto’s zo snel mogelijk gezien worden en moest bekeken worden of daar misschien iets op aan te treffen was. Toen ik de foto’s ontwikkeld en vergroot had, meende ik aanvankelijk ook te maken te hebben met corrosieplekken. Ik heb de foto’s dus zo snel mogelijk opgestuurd naar de heer Paar met de mededeling dat ik te maken dacht te hebben met corrosieplekken tussen gondel en pylon.

De voorzitter: U hebt de foto’s ontwikkeld en besluit om daarmee naar instanties toe te gaan, omdat u meent informatie te hebben die zinvol kan zijn bij het zoeken van de oorzaak van de ramp. Over de foto’s, wat daarmee gebeurd is en wat uw indruk daarvan is, geef ik graag het woord over aan mevrouw Augusteijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Bertholet, ik wil graag met u beginnen op 21 oktober 1992, want volgens mijn informatie stuurt u dan foto’s naar de Rijksluchtvaartdienst.

De heer Bertholet: Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u nog precies aangeven wat u op die foto’s meende te zien?

De heer Bertholet: Ik meende op die foto’s corrosieplekken te zien tussen gondel en pylon, de ophanging van de motor.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U neemt dan contact op met de Rijksluchtvaartdienst en u zegt: ik heb een paar interessante foto’s.

De heer Bertholet: De heer Paar zei toen: stuurt u die maar zo snel mogelijk op. Ik heb ze zo snel mogelijk opgestuurd. Ik werd ook snel teruggebeld. Dat was op 23 oktober 1992. De heer Paar vertelde mij toen dat dit iets te maken zou hebben met bewegingsonscherpte van de foto en dat er geen sprake kon zijn van corrosieplekken. Hij bedankte mij wel dat zij konden beschikken over de foto’s die enkele uren voor de crash gemaakt waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En met dat antwoord hebt u genoegen genomen?

De heer Bertholet: Op dat moment wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is u op dat moment iets opgevallen aan de stand van de motoren?

De heer Bertholet: Neen, absoluut niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar op een zeker moment viel u wel iets op of was dat niet het geval?

De heer Bertholet: Neen, dat was niet het geval.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat gebeurde er toen?

De heer Bertholet: Ik werd op 6 april 1993 gebeld door de heer Beumkes van het bureau vooronderzoek. De

heer Beumkes vroeg of ik nog over de negatieven beschikte van de foto’s die ik destijds had opgestuurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En wat deed u? Beschikte u daar nog over?

De heer Bertholet: Ik beschikte daar nog over. Hij vroeg onmiddellijk: kunnen wij over deze negatieven beschikken? Nu ben ik beeldend kunstenaar/professioneel vakfotograaf en een professioneel vakfotograaf staat nooit zijn negatieven af. Ik deed dat dus ook niet. Hij probeerde mij nog wel te overtuigen door te zeggen: wij beschikken over een prachtig politielaboratorium, dus u hoeft niet bang te zijn dat er iets verkeerd gaat. Ik heb daar echter geen gehoor aan gegeven. Daarop hebben wij op zeer korte termijn een afspraak gemaakt. Mijn nieuwsgierigheid was toen echter wel gewekt. Ik wilde weten waarom zij opnieuw die foto’s wilde gaan bekijken. Ik vroeg dus onmiddellijk: is daar iets mee? Toen zei hij: ja, wij hebben op een van de foto’s een schuine stand van een motor geconstateerd; binnen-motor nr. 3 staat enigszins omhoog.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat hadden zij geconstateerd op basis van de foto’s die u aanvankelijk had opgestuurd, omdat u corrosieplekken zag?

De heer Bertholet: Ja, inderdaad.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u was verrast?

De heer Bertholet: Ik was verrast.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Betekent dit dat de gedachte over de scheefstand van de motoren niet bij u was opgekomen, maar bij de Rijksluchtvaartdienst?

De heer Bertholet: Ja, bij de Rijksluchtvaartdienst.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bij de heer Beumkes?

De heer Bertholet: Ik weet niet of dat bij de heer Beumkes het geval is geweest. De heer Beumkes voerde evenwel het woord. Hij heeft mij daar dus van op de hoogte gebracht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En wat gebeurt er dan?

De heer Bertholet: Toen ik de telefoon had neergelegd, ben ik meteen gaan kijken wat er aan de hand was. En toen viel het mij inderdaad ook op. Je aandacht wordt erop gevestigd en je bekijkt het. Ik ben eigenlijk diezelfde dag nog begonnen met uitvergroten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij komen nu op de daadwerkelijke foto’s. Vindt u het goed dat de griffier u de foto’s even laat zien, zodat u kunt bevestigen dat het die foto’s zijn?

De heer Bertholet: Ja, het zijn die foto’s. Ik zie het al.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U herkent ze natuurlijk al. Zijn dit de foto’s van uw zoon of van zijn collega?

De heer Bertholet: De eerste is een foto van zijn vriend Erik Zwart. De tweede is een foto van de touch down van mijn zoon. De derde foto is een uitvergroting van een foto waarop de motoren nog allebei in een reverse-stand staan; dat is na de touch down. Ik mis trouwens foto’s.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt heel veel foto’s aan de commissie overhandigd. Het zou te ver voeren om die allemaal te laten zien. Wij wilden een selectie maken van de belangrijkste foto’s. Als u meent dat die er niet bij zijn, dan moet u dat nu zeggen. Dan maken wij namelijk de map open.

De heer Bertholet: Ze zijn natuurlijk alle vier belangrijk. Op alle vier de foto’s is namelijk dezelfde scheefstand te constateren. Dat vind ik toch al een belangrijk iets.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U sprak daar dus over met de heer Beumkes en maakte diverse vergrotingen. Wat gebeurde er vervolgens?

De heer Bertholet: Vervolgens kreeg ik via de heer Beumkes van de Rijksluchtvaartdienst de opdracht om uitvergrotingen te maken. Ik werd daar normaal voor betaald. Ik moest overigens wel lang op mijn geld wachten: drie maanden. Er zijn dus geen extravagante prijzen gehanteerd. Het was gewoon de normale prijs die elk laboratorium rekent.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Afgezien van de betaling, wil ik graag weten wat er met die foto’s gebeurde en wat u daarna hoorde.

De heer Bertholet: Ik kreeg dus opdracht om bepaalde details te vergroten. Ik heb dat ook gedaan. Daarnaast heb ik extra vergrotingen gemaakt, omdat ik tijdens die vergrotingsexercitie op andere dingen stuitte. Van die ene uitvergroting die u mij liet zien, was het bijvoorbeeld niet de opdracht om die zo ver uit te vergroten. Dat was een uitvergroting op eigen instigatie. Je ziet daar op een gegeven moment een lijn op lopen. Ik heb ze daar ook op geattendeerd, want ik vond dat vreemd. In je enthousiasme denk je: zou daar al een scheur zijn? Gelukkig was dat nog niet zo, alhoewel er wel een kier was die ook de Rijksluchtvaartdienst vreemd vond. Dat was een kier die daar eigenlijk niet hoort te zitten vanwege de aërodynamische eigenschappen die een vliegtuig heeft.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft de Rijksluchtvaartdienst u ook op die kier gewezen? U zei net: ze zagen die scheefstand.

De heer Bertholet: Neen, ik heb hen op die kier gewezen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat was niet dezelfde corrosie die u aanvankelijk zag?

De heer Bertholet: Neen, dat was niet dezelfde corrosie die ik aanvankelijk zag.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zag u die meer op een andere plek?

De heer Bertholet: Die zag ik op een geheel andere plek en ook op een heel andere foto. Dat was de foto waarop het vliegtuig een touch down maakt. Daar meende ik aanvankelijk die corrosieplekken op te zien. Ja, dat is de foto die u laat zien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De Rijksluchtvaartdienst sprak dus met u over de scheefstand en ook over de afdruk die u bij de motor zag. Ik bedoel die streep.

De heer Bertholet: Ja, daar heb ik hen op geattendeerd. Dat is dus een foto die ik op eigen initiatief vergroot heb, omdat mijn aandacht daarop gericht was. Het was mij opgevallen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Goed, u levert die vergrotingen aan. Wat gebeurt er vervolgens?

De heer Bertholet: Vervolgens kwam de heer Van Reijsen, het hoofd van het bureau vooronderzoek, op mij af en vroeg: mijnheer Bertholet, bent u ook van mening dat deze motor scheef staat? Toen zei ik: jawel. Daarop zei hij: u begrijpt natuurlijk wel dat dit onderzoek nog gaande is; mocht blijken dat deze motor inderdaad scheef staat, dan scheelt ons dat maanden in het onderzoek; u begrijpt zeker ook wel dat, als dat zo zou zijn, dit eventueel te maken kan hebben met het onderhoud van het toestel; u begrijpt dat dit heel gevoelig is; het is een Israëlische maatschappij; ik wil u dus eigenlijk vragen om hier nog niet mee naar buiten te komen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat deed u toen? Had u daar begrip voor?

De heer Bertholet: Ik had daar onmiddellijk begrip voor, omdat dat het onderzoek alleen maar zou verstoren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u ging er wel vanuit dat er een onderzoek zou komen?

De heer Bertholet: Ja, zeker. Ze zouden de foto’s ook opsturen naar Boeing om dat te laten beoordelen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zijn de foto’s dan al bekend bij de pers?

De heer Bertholet: Dan zijn de foto’s nog niet bekend bij de pers.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wanneer gebeurt dat?

De heer Bertholet: Dat gebeurt later. Dan gaat u wel een heel grote stap maken, maar dat geeft niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik maak even een tussenstapje.

De heer Bertholet: Op 14 september 1993 bel ik de Rijksluchtvaartdienst, afdeling bureau vooronderzoek, over de foto’s. Ik vraag dan aan de heer Erhart, ook van het bureau vooronderzoek, of hem al iets bekend is. Hij zegt mij letterlijk...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik begrijp dat u eerst niets hoorde en dat u vervolgens zelf bent gaan bellen.

De heer Bertholet: Ik ben inderdaad zelf gaan bellen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat is alweer een hele tijd later?

De heer Bertholet: Zoals ik al zei, neemt u een heel grote stap. In de tussentijd vindt nog een heleboel plaats met allerlei andere fotosessies van foto’s die mijn zoon in het archief had van 14 maart 1992 en waarop ook al enigszins een schuine stand geconstateerd wordt. Op dat moment staan er ook onmiddellijk tien mensen van het bureau vooronderzoek om mij heen. Er worden allerlei kreten genoemd die mij op dat moment niets zeggen, zoals braces, side-braces, diagonal braces en noem maar op. Wel heb ik een bepaalde datum onthouden. Men vroeg zich namelijk af wanneer motor nr. 3 was vervangen. Toen kwam mij ter ore – dat heeft echter later pas betekenis gekregen voor mij – dat de bewuste motor op 18 juni 1992 vervangen zou zijn. Op dat moment zei mij dat echter nog niets.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u nog andere foto’s van de El Al waarop die scheefstand te zien is? Ik doel op foto’s uit een ander jaar.

De heer Bertholet: Neen, niet uit een ander jaar. Ik heb wel foto’s uit een ander jaar, maar daar is geen scheefstand op te zien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar wel vanuit dat jaar?

De heer Bertholet: Wel vanuit dat jaar, namelijk van ongeveer zes maanden voor de ramp.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En die hebt u ook samen met de RLD bekeken?

De heer Bertholet: Ja. Ik heb net als ten aanzien van de andere foto’s voorgesteld om transparanten te maken. Daardoor ontstaat een mogelijkheid om de ene motor over de andere motor te schuiven en zo op een zeer eenvoudige wijze een scheefstand of juist geen scheefstand te constateren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan komt u uiteindelijk met uw foto’s bij TNO terecht. Ik realiseer mij dat ik nu weer een heel stuk oversla. Dat moeten wij echter doen, ook ter wille van de tijd. Er wordt besloten om TNO onderzoek te laten verrichten naar uw foto’s.

De heer Bertholet: Nu maakt u wel een heel grote stap.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, ik maak een heel grote stap. Ik hoop dat u mij toch kunt antwoorden op die vraag. Ik weet hoe de chronologische volgorde is geweest. U hebt ons daar gelukkig een uitdraai van gegeven. Ik maak nu dus even die sprong naar TNO. TNO gaat een en ander onderzoeken.

De heer Bertholet: Ja, dat is het contra-expertiserapport dat TNO gemaakt heeft. Ik ben gebeld door de heer Walraven, hoofdonderzoeker van TNO. Nogmaals, ik vind dat u een erg grote stap maakt. Dat kan ook verwarrend zijn voor de mensen die alles willen weten. Maar goed, ik zal een paar bladzijden verder draaien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt natuurlijk de mogelijkheid om, als u vindt dat ik iets heel essentieels vergeten ben, dit ook te zeggen.

De heer Bertholet: Ja, want dan ga ik ook maar een grote stap maken. Op 26 juni 1996 heb ik een telefonisch gesprek met de heer Walraven. Dat is toch wel van essentieel belang. Ik heb dat gesprek opgenomen, omdat ik van te voren al verwachtte dat er problemen zouden kunnen ontstaan. Bij het uitbrengen van de foto’s had ik namelijk al ervaren dat het als niet relevant aangemerkt zou kunnen worden. Her en der had ik echter informatie opgedaan waaruit bleek dat het buiten proporties is, als een motor een hoek maakt van maar liefst 3°. Ik zal even voorlezen wat zich dan via de telefoon afspeelt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou u dat even in het kort in uw eigen woorden willen weergeven?

De heer Bertholet: Neen, dat doe ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil u toch dringend verzoeken om, mede gezien de tijd...

De heer Bertholet: Ik wil een citaat geven. Het is een heel belangrijk citaat.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U mag best een citaat geven, als u het maar kort houdt.

De heer Bertholet: Ik begin gewoon. De heer Walraven zegt: ik heb acht proefpersonen waarvan er één -3° en de anderen 3° meten; die range van een aantal graden maakt het heel lastig om te zeggen: nou, dat is het; je krijgt dus een soort gemiddelde; dat gemiddelde heb ik nu nog niet echt goed in de vingers. Dit is dus een gedeelte van het citaat. Hij gaat verder: wij meten niet zoveel graden als jullie hebben gemeten; er kan altijd weer over gemeten worden, hoor; voorlopig signaleer ik dat het een probleem is om gewoon te zeggen: nou, met zo’n foto kun je zonneklaar en voor 100% zeker zeggen: dat is het; ik moet verdraaid een knoop doorhakken en zeggen: wat is het nou; het is niet bevestigend noch ontkennend; daar was ik al bang voor; het is echt een meetprobleem...

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, ik onderbreek u even. De commissie stelt u vragen. De commissie heeft al uw stukken vooraf gekregen; die hebt u verzonden. Verder hebben wij een voorgesprek gehad. Uw tijd hier is net zo lang als die van de andere mensen die wij onder ede horen. Omwille van de tijd maakt de commissie evenwel uit over welke vragen zij nog nadere informatie wil hebben. U mag ervan uitgaan dat alle andere informatie voldoende bekend is bij de commissie. Ik wil u dus vragen om die vragen te beantwoorden die de commissie u stelt. Als er gevraagd wordt om ter wille van de tijd niet letterlijk te citeren, moet ik u vragen om dat dan ook niet te doen. Ik vraag u om daar begrip voor te hebben en geef het woord weer aan mevrouw Augusteijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik begrijp dat er ontzettend veel jaren zitten tussen hetgeen er toen gebeurde, en nu. Het is heel moeilijk om dat allemaal in zo’n korte tijd te vertellen. Daarom zet ik ook van die grote stappen.

De heer Bertholet: Ja, maar dit is essentieel. Ik begrijp niet...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil graag met u naar dat TNO-rapport kijken.

De heer Bertholet: Dat is toch waar wij het over hebben?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op een zeker moment verschijnt het TNO-rapport. U hebt van de uitslag kennis genomen. Wat was toen uw indruk van dat rapport?

De heer Bertholet: Ik moet mij nu even netjes uitdrukken. Als je je grof uitdrukt, kun je daar namelijk justitieel voor vervolgd worden en dan wordt er vervolgens weer niet op het inhoudelijke ingegaan. Naar mijn mening is het rapport bezijden de waarheid. Ik heb namelijk dingen geconstateerd. In het rapport spreekt men bijvoorbeeld over een laterale verschuiving van contourlijnen over een getekende as tussen de motoren, een laterale verschuiving van contourlijnen van motor nr. 4 naar motor nr. 3. Daarbij wordt gezegd dat er geen onderling hoekverschil is. Als je deze contourlijnen vervolgens bekijkt, zie je tot je ontzetting dat de contourlijnen niet identiek zijn. Ik vind dus dat hier sprake is van een frauduleuze handeling.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uiteindelijk zegt TNO: er is sprake van een lensvertekening. Denkt u dat er een lensvertekening kan optreden bij twee verschillende foto’s door twee verschillende fototoestellen gemaakt?

De heer Bertholet: TNO heeft nooit gezegd dat er sprake was van een lensvertekening. Het was het bureau vooronderzoek dat dit op 14 en 15 oktober tijdens de hoorzitting in Den Haag heeft gezegd. Dat heeft dit gezegd, niet TNO.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Verder wordt er gesteld dat er sprake is van optisch bedrog. TNO test het met behulp van een aantal personen.

De heer Bertholet: Ja, dat hebben wij ook gedaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uw bevindingen zijn anders dan die van TNO.

De heer Bertholet: Inderdaad. Als je de papieren erop naleest hoe TNO zijn onderzoek heeft verricht, dan zie je ook dat zij rekenfouten hebben gemaakt. Ik wil hier graag aan toevoegen dat u hier de heer Latour, de fysicus, voor moet gaan horen. Hij kan u heel nauwkeurig omschrijven waarom dat fout is gegaan. Dat is gewoon een heel ernstige zaak. Nogmaals, er zijn fouten gemaakt. De fouten die in dat rapport gemaakt zijn, zijn mij opgevallen. Er is geen sprake van dat TNO gezegd zou hebben dat ging om distortion of the lens, zoals op 14 oktober 1993 tijdens de hoorzitting letterlijk gezegd werd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Boeing zegt later dat zij vindt dat de scheefstand binnen de marge valt. Zijn er andere mensen die uw bevindingen wel hebben kunnen bevestigen?

De heer Bertholet: Natuurlijk. Wij hebben het wetenschappelijk aangepakt. Wij hebben er ook een rapport over geschreven. Wij hebben het laten meten door maar liefst 22

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt een aantal mensen noemen die uw bevindingen wel hebben onderschreven?

De heer Bertholet: Jawel. Henk van de Belt, Pierre Heijboer, Vincent Dekker...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook mensen van een technische universiteit? Bijvoorbeeld prof. Schijve?

De heer Bertholet: Die wilde ik net noemen, prof. Schijve van de universiteit van Delft. Hij werd met die foto’s geconfronteerd zonder dat er bij gezegd werd dat de motor scheef stond. Er werd hem alleen gevraagd of hij iets aan die foto’s zag. Waarop mijnheer Schijve constateerde dat de motor enigszins schuin stond. Toen is hem ook de vraag gesteld of het normaal was dat die schuin stond. Waarop prof. Schijve zei: het lijkt mij niet gezond als een motor zo scheef staat. Wij hebben er ook zelf berekeningen op gemaakt. Het lijkt inderdaad een ongezond gezicht als een Boeing 747 over je huis vliegt met aan de uitlaat een Volkswagenbusje van 1250 kilogram. Zoiets moet u zich voorstellen als er zich een schuine stand voordoet van 3 graden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u zelf contact gehad met Boeing of El Al?

De heer Bertholet: Ja. Niet met El Al. Ik heb contact gezocht met Boeing, omdat ik zat met een enorme hoeveelheid vragen. Ik kreeg een briefje terug van mijnheer Ames, met de mededeling dat ik bij de eigen overheid en de eigen instanties moest zijn die ongetwijfeld over de gegevens zouden beschikken waarom ik gevraagd had. Ik heb geen enkele medewerking gekregen van geen enkele instantie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Begrijpt u dat?

De heer Bertholet: Neen, dat begrijp ik niet. Er moet toch iets uitgezocht worden?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij hebben ook mijnheer Latour gehoord in een voorgesprek, dus ook daarvan zijn wij geheel op de hoogte. Daarom wil ik dit onderdeel nu graag afsluiten, aangezien er nog veel vragen zijn die mijn collega’s u graag willen stellen.

De voorzitter: Voordat ik de heer Van den Doel het woord geef, wil ik nog even dit zeggen. In het kader van de voorgesprekken hebben wij ook met de heer Latour gesproken. Wij hebben al in een heel vroeg stadium aan hem gevraagd om zijn kritiek op het TNO-rapport aan de commissie te doen toekomen. Wij spreken dan inderdaad over begin december. Tot op de dag van vandaag hebben wij die kritiek nog niet ontvangen. Ik wil graag overstappen naar een ander onderwerp, te weten het afval vanuit de Bijlmer naar andere locaties. Ik geef hiervoor graag het woord aan de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Mijnheer Bertholet, u ondertekent uw brieven en reacties altijd met ’’lid van de onderzoeksgroep Bijlmervliegramp’’. Wie maken er nog meer deel uit van die groep en wat is hun expertise? U bent zelf beeldend kunstenaar en fotograaf.

De heer Bertholet: Dat is een goede vraag die ik echter heel moeilijk kan beantwoorden, omdat het een onderzoeksgroep betreft die eigenlijk uitgebreid kan worden met mensen die iets van waarde toevoegen waar dat betrekking heeft op de ramp. Ik noem Van de Belt, André Bos, mevrouw Tifres, Jannie Vennius, mijnheer Latour. Het is geen stichting.

De heer Van den Doel: Wat is de expertise van de heer Van de Belt?

De heer Bertholet: Dat hij vanaf het begin betrokken is geweest bij deze ramp en dat hij vanaf het begin zeer alert is geweest op wat er allemaal fout is gegaan. Hij heeft constant andere instanties ervan op de hoogte gebracht dat het fout ging. Hij legde steeds de nadruk op de zere plekken als die geconstateerd werden door hem.

De heer Van den Doel: De heer Bos hebben wij hier gehad, dus zijn expertise kennen wij. De expertise van mevrouw Tifres?

De heer Bertholet: Zij is vakbondsvrouw. Zij is een zeer helder denkende vrouw die zelf slachtoffer is geworden van deze ramp. Wij hebben haar betrokken bij het inventariserend onderzoek van het AMC. Wij zijn er als kleine groep aanwezig geweest in overleg met de heer IJzermans om een aantal expertisegegevens met aanbevelingen van onszelf over te dragen aan het AMC.

De heer Van den Doel: U vormt dus met z’n vieren de kern van die onderzoeksgroep?

De heer Bertholet: Ja.

De heer Van den Doel: In het voorgesprek heeft u de commissie verteld dat u in 1997 met een Israëlische journalist een bezoek heeft gebracht aan de Bijlmer. Zou u ons kunnen vertellen wie die journalist was en wie u in de Bijlmer bezocht heeft?

De heer Bertholet: Dat was Shlomo Abramovic van de Yedioth Ahronoth, zoiets als de Israëlische Telegraaf, de grootste krant van Israël. Met deze man heb ik een week lang opgetrokken. Ik heb allerlei mensen aan hem voorgesteld die mij inmiddels ook bekend waren en die een relatie hadden tot de ramp. In die week was het schrijnend te ontdekken dat er mensen waren met gezondheidsklachten. Ik heb ook foto’s gemaakt, maar ik mocht soms geen foto’s maken van mensen die geen verblijfsvergunning hadden. Van die mensen.

mensen kreeg je te horen dat ze enorm vervelende dingen hadden meegemaakt, zoals baby’s met open ruggetjes...

De heer Van den Doel: Ik begrijp dus dat u met deze journalist gesproken heeft met een aantal slachtoffers in de Bijlmermeer.

De heer Bertholet: Ja.

De heer Van den Doel: U heeft ons ook verteld dat de conclusie van u of de journalist was dat er parallellen te trekken waren met de Golfoorlog. De oorzaak zou zijn vergiftiging door zware metalen.

De heer Bertholet: Ja.

De heer Van den Doel: Was dat uw conclusie of die van de journalist?

De heer Bertholet: Neen, dat was mijn conclusie. Althans ik was niet de enige, er waren meerdere...

De heer Van den Doel: Dat baseerde u op de gesprekken met die bewoners?

De heer Bertholet: Ja. Inderdaad. Naar de gegevens die mij inmiddels waren toegespeeld, ook via Hans de Jonge en mevrouw Ummels... Ik ontmoette mevrouw Ummels op 14 oktober voor het eerst. Zij gaf mij toen een enorme hoeveelheid documentatie over verarmd uranium.

De heer Van den Doel: U heeft met een aantal mensen gesproken en u heeft hun klachten aangehoord. Als de heer Bertholet trekt u de conclusie dat deze mensen een vergiftiging hadden opgelopen.

De heer Bertholet: Een mogelijke vergiftiging.

De heer Van den Doel: U bent geen medicus, dus waarop baseert u die conclusie?

De heer Bertholet: Ik ben inderdaad geen medicus maar ik ben wel bijzonder geïnteresseerd in de medische wereld. Inmiddels word ik daarin ook bijgestaan door mijn vertrouwensarts Jos Blakenburg. Van hem krijg ik ook onderricht. Ik weet er vrij veel van af. Mij is ook geleerd – zo ben ik steeds te werk gegaan – dat je nooit direct conclusies moet trekken maar dat je altijd eerst voorzichtig- heidshalve concreet met dingen naar buiten moet komen. Het was mij echter opgevallen dat de symptomen zoveel overeenkomsten hadden met de Golfoorlogveteranen...

De heer Van den Doel: Vindt u het niet erg gevaarlijk om dergelijke voorlopige conclusies te trekken puur op basis van gesprekken met bewoners?

De heer Bertholet: Neen, helemaal niet.

De heer Van den Doel: U heeft ook nogal wat ongezouten kritiek geleverd op het rapport van het RIVM dat eind oktober is uitgekomen.

De heer Bertholet: Daarop kan ik snel antwoorden: garbage in, garbage out.

De heer Van den Doel: Ik zou mijn vraag eerst willen afmaken. Het onderzoek is ingesteld op verzoek van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op aandrang van de Kamer. U heeft commentaar geleverd op dat onderzoek, waarin u stelt dat een aantal essentiële dingen niet in het onderzoek zijn onderzocht. Kunt u er een paar opnoemen?

De heer Bertholet: Er wordt van uitgegaan dat verarmd uranium geen gevaar op zou leveren. Verarmd uranium is op zichzelf natuurlijk licht radioactief. Maar wanneer je over uraniumoxyde spreekt en je dat inhaleert, krijg je heel andere situaties.

De heer Van den Doel: Dat is niet de conclusie van het RIVM-rapport. Men heeft een risico-inschatting gemaakt wat betreft de mensen die daar op de rampplek geweest zijn. Men heeft niet gezegd dat er geen gevaar was.

De heer Bertholet: Men gaat uit van verkeerde hoeveelheden chemicaliën en van verkeerde parameters.

De heer Van den Doel: U heeft in uw kritiek onder andere gezegd dat men in het rapport niet in beschouwing genomen heeft de gevaren van kerosine, scidrol en DMMP.

De heer Bertholet: Dimethylme-thylfosfonaat.

De heer Van den Doel: Precies, waarover zoveel ophef in de pers is geweest. U heeft ook gezegd dat er tributylfosfaat in de grond is aangetroffen. Ik heb dat rapport er nog eens op nagelezen, ik kan de pagina’s exact noemen waarop het RIVM die stoffen wel in beschouwing genomen heeft. Heeft u dat rapport wel zorgvuldig gelezen?

De heer Bertholet: Ik heb het heel zorgvuldig gelezen. Alleen, mijn reactie waarnaar u verwijst, heb ik gegeven naar aanleiding van de reactie die ik via de pers gehoord had. Naderhand heb ik het gehele rapport gelezen.

De heer Van den Doel: Het was dus een voorbarige conclusie op basis van een persbericht.

De heer Bertholet: Nou zeg, het is nogal wat er als er gezegd wordt dat er niets aan de hand is en dat er een kans is van een op de honderd miljoen dat mensen kanker krijgen, terwijl ik de ervaring heb dat er verscheidene mensen gestorven zijn...

De heer Van den Doel: U heeft daarna het rapport wel zorgvuldig gelezen.

De heer Bertholet: Daarna heb ik het zorgvuldig gelezen en ik kan alleen maar zeggen: garbage in, garbage out. Die mensen hebben op basis van verkeerde gegevens gewoon een waardeloos rapport gemaakt. In de prullenbak ermee.

De heer Van den Doel: Waarom heeft u uw kritiek later niet bijgesteld nadat u het rapport had gelezen?

De heer Bertholet: Omdat ik bij mijn standpunt blijf. Ik heb namelijk de ervaring dat er mensen reeds gestorven zijn. Ik heb ervaring met mensen uit de Bijlmermeer en uit hangar 8 opgedaan die met ernstige ziektesymptomen rondlopen die ook overeenkomen met de Golfoorlogsymptomen. Er is een nieuw fenomeen opgekomen betreffende het mycoplasma.

De heer Van den Doel: Het gaat mij nu om de conclusies in het RIVM-rapport, waarvan u gezegd heeft dat bepaalde stoffen niet in het onderzoek zijn meegenomen. Het rapport gelezen hebbend, constateer ik dat die stoffen er wel in zijn opgenomen.

Mijn conclusie is dan dat uw eerdere kritiek niet juist was. Ik wil nog een ander punt met u bespreken en dat is de stortplaats Nauerna. Een deel van het puin, met name het niet herbruikbare puin is afgevoerd naar de stortplaats Nauerna. U heeft gevraagd om metingen te verrichten naar de chemische stoffen op die stortplaats.

De heer Bertholet: Ja.

De heer Van den Doel: De stortplaats wordt regelmatig onderzocht, met name het bodemwater. Uit die onderzoeken blijkt dat de afwijkingen daar niet anders zijn dan bij andere stortplaatsen en dat ook niet een direct verband gelegd kan worden met het Bijlmerafval. Bent u het met die conclusie eens?

De heer Bertholet: Neen, daar ben ik het niet mee eens.

De heer Van den Doel: Waarom bent u het niet met die conclusie eens?

De heer Bertholet: Uit het stoffen-onderzoek dat de heer Van Os heeft laten verrichten in hangar 8 zijn een aantal stoffen tevoorschijn gekomen die ernstige schade kunnen toebrengen aan de gezondheid. Dus het is niet meer dan logisch om te onderzoeken of diezelfde stoffen mogelijkerwijs aanwezig zijn op de stortplaats Nauerna. Daarom heb ik verzocht dat in het percolaat gemeten zou kunnen worden of eventueel dergelijke componenten aanwezig zouden kunnen zijn. Daar is gehoor aan gegeven, maar vervolgens heb ik nog helemaal niets vernomen.

De heer Van den Doel: Wij dus wel van de heer Krom. Die concludeert dat het onderzoek dat is gedaan geen ander beeld geeft dan normaal geldt en dat er op geen enkele wijze een relatie gelegd kan worden met afval uit de Bijlmermeer.

De heer Bertholet: Hoezo dan?

De heer Van den Doel: Ik geef gewoon zijn conclusie weer. Ik heb u gevraagd of u het daarmee eens bent. U zegt neen. Dan is mijn volgende vraag waarom u het er niet mee eens bent.

De heer Bertholet: Omdat ik mij ernstige zorgen maak dat wij mogelijkerwijs met stoffen te maken hebben die infectueuze eigenschappen hebben. Ook in het eindrapport van TNO wordt gesproken over endotoxine. Er wordt net zo gemakkelijk overheen gegaan als over DMMP. Endotoxine is een restproduct van een bacterie die gestorven is. Ik vraag mij af om welke bacterie het gaat.

De heer Van den Doel: Wat zou het belang zijn van de overheid, van de mensen die over de stortplaats Nauerna gaan om onderzoeken te valsificeren, om aan metingen die ze doen andere uitkomsten te geven?

De heer Bertholet: Laat ik het zo samenvatten, dat ik het werkelijk verschrikkelijk vind dat willens en wetens de mensen opgeofferd worden voor economische belangen. Die indruk heb ik gewoon.

De heer Van den Doel: Dat is een nogal forse beschuldiging.

De heer Bertholet: Ja. Dat is een heel forse beschuldiging. Dat is ook de drijfveer waarom ik gisteren nog in Californië zat.

De heer Van den Doel: U zegt: die indruk heb ik. Maar als u zo’n beschuldiging uit, moet u toch keiharde bewijzen hebben?

De heer Bertholet: Die bewijzen hebben wij toch. Mensen zoals Sonja van Zoest en Henk en Elly Prijt, mevrouw Post, André Bos, mijnheer Van Os, Peter van Maurik zitten met zeer ernstige gezondheidsproblemen met infectueuze eigenschappen.

De heer Van den Doel: Met alle respect, uiteindelijk onderzoek bij die mensen zelf kan pas uitwijzen of er al dan niet een relatie met de Bijlmerramp is. U bent geen medicus. Uit het feit dat iemand klachten heeft, kunt u toch niet concluderen dat dit het gevolg moet zijn van de Bijlmerramp. Wij hebben de heer Van Os gisterenmiddag de vraag gesteld of er een directe relatie is met de Bijlmerramp. Hij antwoordde dat dit niet zijn eerste indruk was.

De heer Bertholet: Neen, natuurlijk niet.

De heer Van den Doel: Maar u legt die relatie wel.

De heer Bertholet: Ja, omdat ik de ervaring heb opgedaan. Mijnheer IJzermans heeft verwoord, dat naar aanleiding van het inventariserend onderzoek zo’n diversiteit aan gezondheidsklachten aanwezig is dat er daarom geen relatie gelegd kan worden met de Bijlmerramp. Hij geeft eigenlijk het antwoord. Als er sprake is van een diversiteit van zoveel klachten, spreken wij over een syndroom. Een Bijlmeervliegramp-syndroom. Dat betekent dat er gericht onderzoek naar gepleegd moet worden en dat wij geen dag langer mogen wachten. Liever vandaag nog dan morgen. Het is zeer ernstig wat zich hier afspeelt.

De heer Van den Doel: U weet dat dit onderzoek door de minister van VWS is aangekondigd.

De heer Bertholet: Ja, te laat. Daar kunnen wij niet op wachten. De knowhow zit op dit moment in Amerika.

De heer Van den Doel: Maar goed, wij kunnen de tijd niet terugdraaien.

De heer Bertholet: U gaat er te gemakkelijk over heen, ik pik dat gewoon niet.

De heer Van den Doel: Ik wil met u naar een volgend onderwerp gaan. Dat is de cockpit voice recorder. U heeft gezegd dat een aantal mensen, onder wie André Bos, deel uitmaakt van uw onderzoeksgroep. Ik neem aan dat dit onderwerp ook regelmatig aan de orde is geweest binnen de onderzoeksgroep.

De heer Bertholet: Ja, maar ik ben bang dat hier de verkeerde vragen gesteld worden. Waar zitten wij hiervoor? Om aan waarheidsvinding te doen. Ik heb een enorme hoeveelheid ervaring opgedaan in zes jaar en u stelt de ene verkeerde vraag na de andere.

De heer Van den Doel: Wij komen nu te spreken over de cockpit voice recorder. Wij zijn erg nieuwsgierig naar wat u daarover te zeggen heeft. Ik vraag u of dit onderwerp ook binnen de werkgroep aan de orde geweest is en wat uw bevindingen en die van de andere leden van de onderzoeksgroep terzake zijn.

De heer Bertholet: Onze bevindingen op het gebied van de cockpit voice recorder lopen uiteen. Wij hebben geen enkel houvast, geen enkel bewijs, alleen veronderstellingen. En ik doe niet aan speculatie.

De heer Van den Doel: Dat is duidelijke taal. U heeft geen enkel aanknopingspunt waar die cockpit voice recorder zou kunnen zijn.

De heer Bertholet: Neen, Je hoort zoveel, van iemand die schildpadden verzamelt met rugnummers erop die de recorder onder zijn bed zou hebben, van iemand die mijnheer Jan-Kees Emmer belt met de mededeling de recorder te hebben gevonden, van Jeroen Plettenberg die beweert dat hij de recorder in het toestel heeft zien zitten, van mijnheer Vervoort die zegt de recorder in zijn handen te hebben gehad. Het is zo uiteenlopend, dat ik er zelf niets concreets in kan onderscheiden.

De heer Van den Doel: U kent niet de naam van een persoon die gezegd heeft dat hij de recorder heeft?

De heer Bertholet: Neen.

De heer Van den Doel: Dat is ook nooit binnen de werkgroep aan de orde geweest?

De heer Bertholet: Neen, wij hebben het er wel over gehad wat er op zou hebben gestaan. Zo die aanwezig zou zijn geweest, want laten wij niet vergeten dat het om een militaire vlucht ging. Wij hebben er in ieder geval geen enkele speculatie over doen uitgaan, ook niet vanuit onze werkgroep.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, u krijgt straks uiteraard nog de gelegenheid om de commissie extra informatie te geven indien u meent dat die ons niet onthouden mag worden. U heeft zo ontzettend veel ervaring opgedaan in de afgelopen zes jaar en u heeft zich zo ontzettend intensief beziggehouden met de materie, dat de commissie wel een dag met u zou praten.

De heer Bertholet: Weken.

De voorzitter: Weken wellicht, maar ook wij zijn gebonden aan een tijdslimiet. Binnen een bepaalde periode moeten wij een rapport afleveren. Daarbij willen wij ook vele andere mensen de gelegenheid geven om hier gehoord te worden. U

mag ervan uitgaan dat alles wat u de commissie tot nu toe heeft doen toekomen, heel serieus door ons is bekeken en dat wij hoofdzakelijk vragen stellen over punten waarover wij uw bevindingen willen horen. U mag er ook van uitgaan, dat wij uw informatie tot ons nemen en dat wij er in ons eindrapport op terug zullen komen. Wij zijn u zeer dankbaar voor al datgene wat u de commissie tot nu toe heeft doen toekomen. Ik wil nu nog een paar dingen met u doornemen, omdat uw kennis omtrent deze hele ramp enorm groot is. U hebt vele facetten van de Bijlmerramp onderzocht. U komt over als iemand die langzamerhand geen enkel vertrouwen meer heeft in de overheid.

De heer Bertholet: Dat klopt helaas.

De voorzitter: Hoe komt dat?

De heer Bertholet: Ik heb niets dan tegenwerking ondervonden. Neem alleen maar het laatste aspect waarom ik gisteren nog in Californië zat. In eerste instantie waren wij van plan om bloed op te sturen naar Californië, maar ik heb geen enkele medewerking gekregen. Ik kan u de brieven overhandigen van het bloedlaboratorium. Dat zal ik ook zeker doen. Als je bijvoorbeeld aan het CLB vraagt om advies hoe het bloed daarnaar toe verstuurd kan worden, krijg je gewoon een briefje waarop, vrij vertaald, staat: zoek het maar uit. Wat overbleef, was dus ’’live’’ naar Californië gaan en ’’live’’ deze man die de knowhow bezit, aanspreken om kennis te vergaren die wij naar Nederland en Europa kunnen halen. Het is van ongelofelijk belang dat deze man gehoord en beluisterd wordt. Deze man is ook bereid – wij hebben hem dat voorgesteld – om zijn mening en ervaring onder ede aan de commissie te vertellen.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, een vrije vraag: wie betaalt dat allemaal?

De heer Bertholet: De Onderzoeksgroep vliegramp Bijlmermeer. Ik leen bijvoorbeeld geld van Henk van de Belt en de heer Janssen uit Diemen. Ik heb mijn fotoapparatuur gedeeltelijk verkocht. Ik heb zes jaar ingeleverd, wat mijn kunstuitingen betreft. Ik heb het er graag voor over, omdat ik constant geconfronteerd wordt met het lijden van de mensen die niet serieus genomen worden. Deze mensen zijn keer op keer niet serieus genomen. Zij krijgen de indruk dat zij het tussen de oren hebben, maar ik kan u verzekeren dat deze mensen het niet tussen de oren hebben.

De voorzitter: Wij weten dat u zich daar zeer mee...

De heer Bertholet: Ik hoop dat u zich dat realiseert.

De voorzitter: U mag aannemen dat wij ons er terdege van bewust zijn dat u het doet om die mensen te helpen om de trauma’s van deze ramp hopelijk een keer te kunnen afsluiten. Het is ook de wens van deze commissie om hier zes jaar na dato een keer een punt achter te kunnen zetten en wel zodanig dat iedereen hiermee tevreden kan zijn. Ik wil graag dat u aan de hand van enkele concrete voorbeelden nog eens toelicht waarom uw vertrouwen in de overheid de afgelopen zes jaar zo geschaad is.

De heer Bertholet: Dat heeft te maken met het contra-expertiserapport van TNO. Het heeft ermee te maken dat het om een optische illusie zou gaan, waar het om het scheef hangen van die motor gaat. Je moet keer op keer constateren dat hetgeen je aandraagt, onder tafel wordt geveegd en niet serieus wordt genomen. En dat vind ik zeer ernstig. Wij hebben hier te maken met een ramp, maar tevens met een gecrashte overheid.

De voorzitter: Ik kan mij er vanuit uw visie en uw betrokkenheid bij de ramp wel iets bij voorstellen dat u zo stellig zegt dat de overheid uw vertrouwen niet meer heeft. Hebt u ook de indruk dat de overheid dingen heeft achtergehouden?

De heer Bertholet: Ja, die indruk heb ik stellig.

De voorzitter: Zou u dat kunnen bewijzen?

De heer Bertholet: Ik kan een aantal dingen bewijzen. Het contra-expertiserapport klopt niet.

De voorzitter: Niet kloppen is iets anders dan bewust dingen achterhouden. Wij hebben in een eerder gesprek ook al eens uit uw mond gehoord dat de overheid zaken verdraait en informatie achterhoudt. Het is nogal wat, als je dat zegt. Uiteraard gaan wij hier heel serieus mee om. Wij moeten dan echter wel bewijs hebben om de overheid te zeggen: op die en die punten bent u duidelijk tekortgeschoten; u had wel informatie, maar u hebt die niet gegeven aan iemand die daar op enigerlei manier iets mee had kunnen doen.

De heer Bertholet: Ik noem dan bijvoorbeeld het inventariserend onderzoek bij het AMC. Ik ben ervan overtuigd dat de heer IJzermans van goede wil is en ook datgene heeft gedaan wat van hem verlangd werd. Maar nogmaals, als wij spreken over een diversiteit aan ziektesymptomen, dan hebben wij het over een syndroom. Daar wordt gewoon aan voorbijgegaan met de opmerking dat er geen relatie gelegd kan worden met de ramp, omdat er een diversiteit is aan ziekteverschijnselen. Daarom heb je echter juist een relatie met de ramp. Door die verschillende ziekteverschijnselen hebben wij wel degelijk te maken met een relatie met de ramp: een Bijlmervliegrampsyndroom. Ik vind dat daar zo snel mogelijk heel, heel zorgvuldig mee omgegaan moet worden. Ik vind dus dat de overheid voorbijgaat aan de essentie van een aantal zaken.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, u hebt nu antwoord gegeven op mijn vraag waarom de overheid zaken zou hebben achtergehouden. U hebt ook eens gezegd: de overheid heeft geheimen achtergehouden. Kunt u daar iets meer over zeggen?

De heer Bertholet: Als je zoiets zegt, moet je inderdaad uitkijken wat je precies zegt. Ik kan dit niet concreet maken. Ik kan wel een voorbeeld geven waarom ik ertoe gekomen ben om dit zo te stellen. Ik ben in 1996 middels een bijzondere procedure gehoord...

De voorzitter: Door de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat?

De heer Bertholet: Ja, door de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat. Na het verschijnen van het contra-expertiserapport van TNO werd ons middels die bijzondere procedure de gelegenheid gegeven om dat aan te tonen voor de commissieleden. Als ik vervolgens, paranoia als ik ben, persoonlijk mijn informatie wil afleveren bij de postkamer op Binnenhof 4, krijg ik onenigheid met de griffier die zegt: mijnheer Bertholet, nu gaat u toch wel heel erg ver. Daarna zei hij: u moet het zelf maar weten; doe het maar. Ik heb dat gedaan. Het is maar één voorbeeld. Ik kom aan bij de postkamer op Binnenhof 4 en hoef alleen maar mijn naam te noemen en ze zeggen: aha, El Al; een rood briefje. Ik heb met eigen ogen gezien dat het in de postvakjes gedaan werd. Een week later verschijnen de heer Latour en ik voor de commissie en wij moeten constateren dat de leden van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat hun post niet hebben ontvangen. Wij leggen vervolgens uit waarom wij denken dat wij niet te maken hebben met een optische illusie. Daarna wordt ons beloofd dat wij op de hoogte gehouden worden van de ervaring die de commissie opdoet naar aanleiding van wat wij hebben aangegeven. Wij horen vervolgens echter helemaal niets. Daarom denk ik bij mezelf: je wordt niet serieus genomen.

De voorzitter: Wat zou...

De heer Bertholet: Wat zou de reden kunnen zijn...

De voorzitter: Neen.

De heer Bertholet: Gelukkig!

De voorzitter: Gelukkig formuleren wij onze eigen vragen. Ik weet dat u er nog veel meer zou kunnen stellen, maar laten wij even een onderscheid maken tussen de overheid en de volksvertegenwoordigers die de overheid, althans het kabinet, controleren. Wat zou er voor reden kunnen zijn om voor volksvertegenwoordigers informatie achter te houden, terwijl u het essentieel vindt dat zij over die informatie beschikken om een objectief oordeel te kunnen vellen over hoe men heeft gefunctioneerd? Ik vraag dit in relatie tot deze ramp.

De heer Bertholet: In relatie tot deze ramp heb ik het vermoeden – als je over vermoedens spreekt, moet je het echter weer concreet kunnen maken – dat hier met medeweten van de Nederlandse overheid het non-proliferatieverdrag is geschonden door de Amerikanen. Eerst wordt ontkend dat er militaire goederen in zitten, maar naar aanleiding van een briefje wordt uiteindelijk bekend dat er toch militaire goederen aanwezig zouden zijn. Je weet dat er via Nederland bepaalde stoffen naar het Israëlisch laboratorium vervoerd worden en uiteindelijk komt middels onderzoek vast te staan dat wij te maken hebben met de componenten van sarin. Je weet op een gegeven moment dat er nog 34.000 kilo onbekend is. Dan denk je dus bij jezelf... Ik zie u neen schudden, mijnheer Van den Doel. Wat is dan het juiste getal?

De heer Van den Doel: Het is inmiddels gelukkig een stuk minder.

De heer Bertholet: Misschien is het nog 20.000 kilo en dat is nog heel veel. Goed, wij hebben het dan nog over 20.000 kilo. Als hier met medeweten van de Nederlandse overheid een verdrag geschonden zou zijn, dan ga je je afvragen wat de heer Kok, de heer Docters van Leeuwen, premier Lubbers en de heer Hoekstra op de avond na de ramp met elkaar hebben besproken en wat voor keuze zij hebben moeten maken in ’s lands belang.

De voorzitter: De avond na de ramp?

De heer Bertholet: Ja, tenminste dat is mij ter ore gekomen. Ze zijn in ieder geval in overleg getreden. Het is natuurlijk heel normaal dat je na zo’n ramp in overleg treedt. Daar is niets mis mee, maar de vraag is wat voor keuze zij hebben moeten maken. Alles wat je daarna verneemt over die ramp, wordt eerst steeds ontkend. Ik noem bijvoorbeeld die mensen met die witte pakken et cetera. Beetje bij beetje wordt de waarheid die eerst ontkend is, echter toch bewaarheid. En dat geeft je te denken. Als het non-proliferatieverdrag inderdaad geschonden is en als die 20.000 kilo inderdaad te maken heeft met bacteriologisch-chemisch oorlogsmateriaal – ik moet daar sterk aan denken – dan is dat nogal wat. Ik vraag mij af hoe je dat de mensen duidelijk moet maken, als dat is vrijgekomen. Men heeft een keuze gemaakt. Misschien kan men niet terug, maar men moet zo groot kunnen zijn om een keuze te maken voor de mensen die het aangaat. Die mensen zijn daar zomaar, zonder dat zij erom gevraagd hebben, mee geconfronteerd.

De voorzitter: U zegt: men zou zo groot moeten zijn. Je kunt groot zijn, als je de waarheid kunt vertellen. Deze commissie is er nu juist...

De heer Bertholet: Om die waarheid te vinden.

De voorzitter: Ja, om die waarheid te vinden. U denkt dat die waarheid er op een aantal plaatsen ligt, maar achter wordt gehouden.

De heer Bertholet: Ja, daar ben ik helaas van overtuigd. Misschien moeten wij wat water bij de wijn doen en in ieder geval hulp verlenen aan de mensen. Die moeten serieus genomen worden.

De voorzitter: Met water bij de wijn doen, bedoelt u dat er in ieder geval maximale aandacht besteed moet worden aan de problemen die de mensen hebben en dat de rest zo goed mogelijk onderzocht moet worden om de onderste steen boven te halen. U vindt dat wij in ieder geval moeten denken aan de mensen die zes jaar na dato nog steeds met de gevolgen van deze ramp te maken hebben.

De heer Bertholet: Inderdaad.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, ik geef u graag de kans om de commissie in een kort tijdsbestek van nog wat informatie te voorzien.

De heer Bertholet: Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter: Laten wij het op zeven minuten houden.

De heer Bertholet: Dat is wel erg kort voor een tijdsbestek en een ervaring van zes jaar. Ik heb vanmorgen een bericht gekregen over Nauerna. Ik zal dat even samenvatten. Een dag na de ramp zijn daar mensen in witte pakken gezien. Op 29 september 1998, toen men diverse hoeveelheden vuil verschoof op de stortplaats, is daar een brand geconstateerd. Die brand is gefotografeerd, maar die brand wordt ontkend. Een dag daarna zijn er drie mensen in witte pakken gezien. Ik heb een fax toegestuurd met de naam van de persoon die deze brand kan bevestigen.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, de brand wordt niet ontkend. De brand heeft echter niet plaatsgevonden op dat deel van de stortplaats waar het afval van de Bijlmerramp ligt, maar op een andere locatie waar ander vuil ligt opgeslagen.

De heer Bertholet: Misschien heeft men het vuil verplaatst. Wat is de reden dat die brand ontkend wordt?

De voorzitter: Wij kunnen nog exact aangeven waar de wrakstukken van de Bijlmerramp...

De heer Bertholet: Dat is u bekendgemaakt met de gegevens die ze u verstrekt hebben. Zijn dat juiste gegevens? Ik wil aan u vragen of u dat wilt onderzoeken.

De voorzitter: Diverse instanties die betrokken zijn geweest bij het ter plekke neerleggen van het vuil, bevestigen dit. Na een bepaalde periode is het opnieuw opgehaald om naar bepaalde dingen te zoeken. Vervolgens is het weer op dezelfde locaties neergelegd. Daarna is er drie meter grond overheen gegaan om het af te dekken. Als diverse instanties bevestigen dat het op dezelfde locaties ligt en als dit heden ten dage nog steeds vastligt op de kaarten van de stortplaats, dan denk ik dat wij dat als commissie mogen aannemen.

De heer Bertholet: Dat mag u als commissie aannemen. Wat is echter de reden dat een dag erna mensen in witte pakken en niet in witte overalls worden waargenomen? Ik kan voor deze commissie mensen aandragen die dat met eigen ogen gezien hebben en die ook bereid zijn om dat onder ede tegenover u te verklaren. Wat is de reden daar dan van? Kunt u mij dat uitleggen?

De voorzitter: Neen, dat kan ik u niet uitleggen. Wij gaan dat allemaal na.

De heer Bertholet: Dat hoop ik.

De voorzitter: Alles wat u aangedragen hebt, wordt door ons onderzocht. Wij zullen het heel serieus bekijken en daar in ons eindrapport over rapporteren.

De heer Bertholet: Ik wil verder nog iets zeggen over het mycoplasma. Zoals u weet, is dat een klein langzaam zelfstandig groeiend organisme met infectueuze eigenschappen. Nadat ik letterlijk en figuurlijk in aanraking gekomen ben met mensen van hangar 8, is het mij vooral de laatste tijd opgevallen dat niet alleen die mensen ziek zijn geworden, omdat zij gefunctioneerd hebben in hangar 8 of daarin rondgelopen hebben, maar dat ook hun familieleden ziek beginnen te worden en dezelfde ziekteverschijnselen beginnen te krijgen. Op dat moment moet je toch behoorlijk gealarmeerd zijn dat er iets meer aan de hand is dan alleen een vergiftiging door verarmd uranium. Dat is ook de reden waarom wij naar Californië zijn gegaan. Ik wil er nogmaals op aandringen om prof. Nicolson die u op dit gebied ontzettend veel kan vertellen, uit te nodigen om hier zijn verhaal te houden. Ik weet ook dat de heer Kurk, internist, 82 mensen van hangar 8 als cliënt heeft. Hij heeft, indirect naar aanleiding van mijn opmerking over dat mycoplasma, mycoplasma bij een van de mensen geconstateerd. Hij is echter niet in staat om deze soort van mycoplasma te omschrijven. Dat er een myco-plasma geconstateerd wordt, wil nog niet zeggen dat het dan om een gemanipuleerd mycoplasma gaat. De knowhow zit in Amerika om vast te stellen of er sprake is van gemanipuleerd mycoplasma. Dat is een kwestie van een aantal laboranten sturen naar Amerika, een cursus van drie dagen en wij hebben de knowhow hier in huis. Dan kunnen wij misschien verder voorkomen wat er nu gaande is. Als u beseft dat naar aanleiding van het 75-jarig bestaan van de KLM in deze hanger maar liefst 7000 tot 8000 mensen hebben rondgelopen en dat er in die ruimte clips zijn gemaakt voor Postbus 51 voordat de hangar werd schoongemaakt en alle stof verwijderd werd, dan kun je je voorstellen dat dit een olievlekachtige reactie teweeg zou kunnen brengen als wij inderdaad te maken hebben met een bacteriologisch mycoplasma. Ik vind dat een zeer ernstige zaak. Dat is ook de drijfveer voor mij om er alles voor over te hebben en om het tot op de bodem uit te laten zoeken. De mensen die met deze klachten zitten, moeten serieus worden genomen. Ik raad u ook aan om een van uw commissieleden met zoiemand mee te laten lopen. Bijvoorbeeld mevrouw Post. Het is echt verschrikkelijk als je dat meemaakt.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, laat ik nogmaals benadrukken dat deze commissie in het leven geroepen is om de onderste steen en de waarheid boven tafel te krijgen. Ik hoop dat u ervan overtuigd bent, dat wij volledig onafhankelijk het onderzoek verrichten met als doel de waarheid te achterhalen en lessen voor de toekomst te trekken, waarbij gezondheid als een heel belangrijke factor in het onderzoek geldt, teneinde daar hulp te verlenen die noodzakelijk is. Ik hoop dat u daar van overtuigd bent.

De heer Bertholet: Ik ben ervan overtuigd, maar ik ben er niet van overtuigd door de manier waarop ik het tot op dit moment ervaren heb. De vragen die gesteld zijn, zijn te summier; de tijd die er voor gegeven wordt, is te beperkt. Ik wil u dan ook voorstellen dat ik in de gelegenheid gesteld word om op een ander tijdstip nog een keer gehoord te worden. Het is zo’n fractie is geweest wat ik hier heb mogen vertellen, dat ik denk dat het niet echt zal bijdragen aan de waarheidsvinding.

De voorzitter: U moet zich voorstellen dat wij enorm veel dossiers hebben doorgenomen. Wat betreft geen enkel dossier nemen wij automatisch aan in dat wat daarin staat, het enige juiste verhaal is. Door deze verhoren onder ede proberen wij vermoedens die wij hebben, bevestigd te krijgen. Eigenlijk weten wij al heel veel. De afgelopen zes jaar kon iedereen roepen wat men dacht te moeten roepen. Vandaar dat er zoveel verwarring is over wat er daadwerkelijk gebeurd is op 4 oktober 1992 en daarna. Deze parlementaire enquêtecommissie doet haar werk onafhankelijk en serieus. Wij nemen alles mee; ook uw informatie bezien wij heel serieus. In ons eindrapport zullen wij er ook heel nadrukkelijk op terugkomen. Ik sluit dit openbaar verhoor en dank u hartelijk voor uw komst. Als u de komende weken nog nieuw bewijsmateriaal heeft over zaken die ons vanmiddag ter ore zijn gekomen, dan staan wij daar voor open.

Sluiting 14.32 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 12

Vrijdag 29 januari 1999

Mevrouw Y.B. Wolthuis-Olf

Y.B. Wolthuis-Olf Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 29 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 29 januari 1999 Aanvang 14.45 uur

Verhoord wordt mevrouw Y.B. Wolthuis-Olf

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van mevrouw Y.B. Wolthuis-Olf, geboren op 13 januari 1947 te Amsterdam. Mevrouw Wolthuis, ik verzoek u, te gaan staan voor het afleggen van de eed. Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mevrouw Wolthuis-Olf, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel, de waarheid boven tafel te krijgen en te leren voor de toekomst. Laten wij hopen dat die toekomst niet meer zo zal zijn zoals op 4 oktober 1992. U maakte tot 1 januari 1999 namens De Groenen deel uit van de stadsdeelraad Zuidoost. Sinds wanneer was u daarvan lid?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Sinds het voorjaar van 1991.

De voorzitter: Op de avond van de ramp bent u voor het eerst in aanraking gekomen met de gevolgen van de crash. De afgelopen jaren hebt u zich er heel intensief mee beziggehouden. De commissie is met name geïnteresseerd in uw rol als politiek verantwoordelijke via de stadsdeelraad Zuidoost. U heeft in de afgelopen jaren een zwartboek opgesteld. Vanwaar uw betrokkenheid bij deze ramp?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Die was tweeërlei: als stadsdeelraadslid en uit menselijk oogpunt. Kort na de ramp merkte ik dat er ontzettend chaotische toestanden waren in het Bijlmersportcentrum, waar de mensen werden opgevangen. Ik heb de tweede dag na de ramp hand- en spandiensten mogen en kunnen verlenen.

De voorzitter: Dat was uw actieve bijdrage op dat moment.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Inderdaad.

De voorzitter: In de loop van de periode erna bent u zich vanuit uw politieke verantwoordelijkheid ook gaan bemoeien met de gevolgen van de ramp. Kunt u ons iets meer vertellen over de eerste keren dat de stadsdeelraad over de ramp sprak? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: De ramp is vanaf het eerste moment constant onderwerp van gesprek geweest. Heel kort erna, ongeveer zes maanden, namelijk in juli 1993, ben ik begonnen met het stellen van schriftelijke vragen aan het dagelijks bestuur. Ik heb dat gedaan omdat ik zeer ontevreden was over de informatie die werd verstrekt door Den Haag, de gemeente Amsterdam en door ons eigen dagelijks bestuur.

De voorzitter: U vond dat u niet alle informatie kreeg die noodzakelijk was om uw functie als stadsdeelraadslid optimaal uit te kunnen oefenen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Precies. In een heel vroeg stadium, ik denk eind maart 1993, werd ik door diverse mensen gebeld en benaderd met verschillende klachten over hun gezondheid, ook psychische klachten. Op een gegeven ogenblik werd ik ook benaderd door een aantal ouders die hun kinderen lieten spelen op of in de buurt van een speelplaatsje niet zo ver van de flat Groeneveen. Het viel mij op – ik ben daar gaan kijken – dat het behoorlijk vervuild was. Ook het watertje voor de flat Groeneveen was ontzettend vervuild.

De voorzitter: Op de gezondheidsaspecten zal de heer Oudkerk straks ingaan.

Ik ga met u terug naar vlak na de ramp. Waren de verantwoordelijkheden van de stadsdeelraad u duidelijk?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Die vond ik erg onduidelijk. Juist die onduidelijkheid bracht bewoners mijn kant op. Men begreep vaak niet wat er allemaal precies gebeurde, wat zij allemaal precies moesten doen en wat zij te verwachten hadden. Veel informatie was bijvoorbeeld niet in het Engels gesteld. Men kon dan ook vaak dingen niet lezen en begrijpen.

De voorzitter: U bent lid van de stadsdeelraad. Ik kan mij voorstellen dat u de eerste de beste keer dat u bij elkaar komt na de ramp de centrale vraag stelt: wat moeten wij doen, wat moeten de gemeente Amsterdam, Den Haag en de provincie NoordHolland doen? Waren de bevoegdheden, verantwoordelijkheden en taken van de stadsdeelraad onmiddellijk bekend toen hij de eerste keer vlak na de ramp bijeenkwam? Is daarover gesproken?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, dat is nooit echt...

De voorzitter: Waarom niet?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat is een heel goede vraag.

De voorzitter: Wat is naar uw mening de taak van de stadsdeelraad, zo dicht bij de basis, als een dergelijke ramp zich voordoet?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb mij altijd voorgesteld dat de taak ervan is, zoveel mogelijk toezicht te houden op het dagelijks bestuur, maar ook dingen aandragen. Dingen die ik, mijn fractie – ik vormde een eenvrouwsfractie – aandroeg, werden vaak van tafel geveegd. Men luisterde niet naar wat ik te vertellen had.

De voorzitter: Waarom niet?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik denk dat men mij ontzettend lastig heeft gevonden en dat men zich bijzonder heeft geërgerd aan de vragen die ik altijd heb gesteld.

De voorzitter: Waren die vragen niet normaal?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Naar mijn bescheiden mening waren dat zeer normale vragen.

De voorzitter: Zoals?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Als ik bijvoorbeeld vroeg of het wel zo verstandig is om het speelplaatsje open te houden en of het niet verstandig is om het watertje voor Groeneveen te laten onderzoeken op chloorhoudende rommeltjes enzovoorts, dan werd daar niet op gereageerd. Ik heb toen ook besloten om al mijn vragen voortaan schriftelijk te stellen, want dan moet men wel op een behoorlijke manier antwoord geven.

De voorzitter: Hoe sprak men in de stadsdeelraad over deze ramp?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het was natuurlijk altijd ach en wee, verdrietig. Maar het ging mij erom dat het mensen betrof. Daar werd niet over nagedacht. Er werd niet over mensen nagedacht.

De voorzitter: Waar werd wel over nagedacht?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik weet niet waar men over nadacht. Er kwam nooit iets uit. Ik heb altijd gezegd dat men heeft zitten slapen. Men heeft alles laten escaleren, men heeft alles laten gebeuren.

De voorzitter: Suggereert u daarmee dat de stadsdeelraad de eerste weken na de ramp veel meer had kunnen betekenen voor de slachtoffers, de mensen in de Bijlmer?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat vind ik wel. Men had de mensen veel beter kunnen opvangen, absoluut.

De voorzitter: De opvang gebeurde door GG en GD...

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het Rode kruis, het Leger des heils.

De voorzitter: Was het een eerste taak van de stadsdeelraad?

Mevrouw Wolthuis-Olf: De stadsdeelraad had ervoor moeten zorgen dat er in ieder geval voldoende mensen waren voor de opvang van de mensen. Dat was niet zo. Het was in feite niet mijn taak om daar naartoe te gaan, maar ik heb het gedaan uit menselijk oogpunt. Ik heb de eerste paar dagen in het sportcentrum ook gemerkt dat mensen maar bleven zitten. Er werd niet met ze gesproken. Mensen zaten daar maar gewoon.

De voorzitter: Binnen de stadsdeelraad is niet, zoals bij de gemeente Amsterdam, een soort beleidscentrum, een crisisteam, ingesteld en gezegd dat er enkele mensen bijeengebracht moesten worden die enige coördinatie op zich namen met betrekking tot de directe hulp aan de Bijlmer-slachtoffers?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat is in onvoldoende mate gebeurd.

De voorzitter: U heeft daar wel eens om gevraagd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: In het beginstadium heb ik erom gevraagd.

De voorzitter: Waarom werd daar geen gehoor aan gegeven?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Omdat men niet naar mij luisterde.

De voorzitter: Hoe was de communicatie tussen de stadsdeelraad en de gemeente Amsterdam?

Mevrouw Wolthuis-Olf: De voormalige voorzitter van de stadsdeelraad had regelmatig overleg met de heer Van Thijn.

De voorzitter: Wie was de voorzitter van de stadsdeelraad?

Mevrouw Wolthuis-Olf: De heer Ronald Janssen.

De voorzitter: Werd u daarvan op de hoogte gesteld?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Weinig, de raad werd van weinig op de hoogte gesteld. Er heerste ook een zeer regenteske houding.

De voorzitter: Dat betekent?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb altijd het gevoel gehad dat men zich niet geroepen voelde om de raad adequaat te informeren.

De voorzitter: Had u de indruk dat de andere raadsleden daar wel of niet in geïnteresseerd waren?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb vaak gedacht van niet, want anders had men mij nooit zo laten zwemmen, en tot ver over de tweehonderd vragen laten stellen. Dat had ieder individueel raadslid kunnen doen. Wij zaten met 37 raadsleden.

De voorzitter: Wat zouden mensen voor argumenten kunnen hebben om weg te lopen voor hun verantwoordelijkheid?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Misschien te weinig betrokkenheid bij het werk, bij mensen.

De voorzitter: Hoe was de samenstelling van de stadsdeelraad? Waren dat Nederlandse en allochtone mensen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Met name Nederlanders. In die tijd zaten er vrij weinig – ik denk vijf of zes op een raad van 37 – mensen uit etnische minderheidsgroeperingen in, dat is pas in een later stadium gekomen.

De voorzitter: Het is toch vreemd dat mensen die in een bestuur worden gekozen niet hun verant- woordelijkheid nemen als er zo iets dramatisch zo dicht bij huis gebeurt.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat klopt.

De voorzitter: Toch bent u doorgegaan.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Inderdaad. Ik was zeer ontevreden over de hele gang van zaken, maar ook over de informatie die tot ons kwam. Ik kon mij daar niet in vinden.

De voorzitter: Kunt u zeggen hoe een en ander zich afspeelde tijdens zo’n vergadering waarin u met uw vragen kwam en blijkbaar weinig gehoor vond?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het is niet echt vaak meer na januari 1993 aan de orde geweest, vrij weinig zelfs. Als er een rapportage kwam, werd zij in de commissie voor bijstand behandeld. Juist omdat ik het zo frustrerend vond, dus de informatie die gegeven werd tijdens de commissievergaderingen, heb ik er specifiek voor gekozen om schriftelijk vragen te stellen.

De voorzitter: U bent stewardess bij de KLM. Kan dat verklaren dat u zich zo vastbeet in het gebeuren, omdat u beroepsmatig met de luchtvaart te maken heeft?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat staat er los van.

De voorzitter: Toen u binnen de stadsdeelraad mensen niet bereid vond om samen de waarheid boven tafel te krijgen, hebt u toen bij anderen aansluiting gezocht, raad gevraagd, over hoe u dit moest aanpakken? Bijvoorbeeld rechtstreeks met de gemeente Amsterdam?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb, zo meen ik, twee brieven aan de heer Van Thijn gestuurd. Ik heb mijn eigen fractie van De Groenen in de centrale stad benaderd. Ik meen dat de fractievoorzitter inderdaad wat vragen heeft gesteld, maar ik moet helaas zeggen dat er ook vanuit de gemeente Amsterdam vrij weinig gebeurde.

De voorzitter: U kreeg geen reactie?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Een nietszeggend briefje, waar ik weinig aan had.

De voorzitter: Terwijl u wel concrete vragen had gesteld?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De voorzitter: Hoe lang is dat doorgegaan?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik denk een klein halfjaar.

De voorzitter: Toen vond u het tijd worden om maar eens met een zwartboek te beginnen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, aan het zwartboek ben ik rond september 1997 begonnen, maar meer omdat mensen zeiden dat ik nu zoveel informatie had vergaard, dat het misschien wel verstandig was om die te bundelen, zodat hetgeen ik had, niet onder tafel geveegd kon worden.

De heer Oudkerk: U gebruikte het woord ’’regentesk’’ toen u sprak over de voorzitter van de stadsdeelraad. Wij hebben het hier over politieke verantwoordelijkheid. Ik ga dan ook nog even in op de weken na 4 oktober 1992. Wanneer is de stadsdeelraad voor het eerst na 4 oktober bij elkaar geweest?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik denk de tweede week na de ramp. Er is geen extra raadsvergadering ingelast.

De heer Oudkerk: Zo’n ramp gebeurt niet iedere dag. Ik kan mij voorstellen dat dit een specifieke reden is om een vergadering in te lassen. Waarom is dat niet gebeurd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat had moeten gebeuren, maar het is niet gebeurd.

De heer Oudkerk: U droeg ook politieke verantwoordelijkheid. U had er ook om kunnen vragen.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb de jaren erna wel vaker gevraagd, een extra raadsvergadering in te lassen, maar dat is nooit gebeurd. Dat had dan niet met de Bijlmer-vliegramp te maken.

De heer Oudkerk: Is er in de tweede week door de voorzitter van de stadsdeelraad, de heer Janssen, precies verteld hoe het zat met de verantwoordelijkheidsverdeling tussen gemeente en deelraad?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat is uitgelegd.

De heer Oudkerk: Wat is er toen in grote lijnen uitgelegd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat hij constant ruggespraak had met de gemeente Amsterdam en, maar dat was in een iets later stadium, dat het stadsdeel zich verder zou bezighouden met het saneren van de grond.

De heer Oudkerk: Is er in de weken van 4 tot 27 oktober nooit sprake van geweest dat er enige mate van irritatie was tussen enerzijds de voorzitter van de stadsdeelraad en anderzijds de burgemeester van Amsterdam?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat zou kunnen, dat weet ik niet.

De heer Oudkerk: Dat is u toen in ieder geval niet ter ore gekomen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, daar heb ik niets van gehoord.

De heer Oudkerk: Ik kom even terug op uw activiteiten in het sportcentrum. Was u daar als politica of als hulpverlener?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik was daar gewoon als Yvonne Olf.

De heer Oudkerk: Kunt u specifiek ingaan op wat u toen aantrof?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Een complete chaos. Mensen kwamen binnen, gingen zitten. Er lagen overal bedden, er werd beddengoed, kleding en speelgoed gebracht. Veel mensen zaten gewoon op bankjes te wachten tot er iets gebeurde.

De heer Oudkerk: Wie had de verantwoordelijkheid voor het reilen en zeilen in de sporthal?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Op dat moment was dat zeer onduidelijk. Dat weet ik niet. Ik zou denken dat het stadsdeel die verantwoordelijkheid had, maar naar mijn weten was dat niet zo.

De heer Oudkerk: Ik neem aan dat u de tweede week na de ramp tijdens de vergadering van de stadsdeelraad hebt gevraagd wie de verantwoordelijkheid had over de sporthal.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dan werd er gezegd: die hebben wij.

De heer Oudkerk: Daarmee kan achteraf dus worden vastgesteld dat de verantwoordelijkheid voor het reilen en zeilen bij de stadsdeelraad lag en niet bij de burgemeester. Het was een gedelegeerde verantwoordelijkheid. Kon u in de sporthal iets uitrichten?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb met heel veel mensen gesproken. Er zaten ontzettend veel mensen die in een complete shock waren. Zij hebben daar uren gezeten. Er was niemand die naar ze toe ging. Er waren ook heel veel anderstaligen, bijvoorbeeld Spaanssprekenden. Ik heb behoorlijk kunnen babbelen.

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat u een aantal talen beheerst.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Oudkerk: Is dat de kwalificatie achteraf, dat het de eerste week voornamelijk om improviseren ging?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Absoluut. Het was niet gestructureerd, op geen enkele wijze.

De heer Oudkerk: Iedereen deed maar wat, maar er gebeurden wel goede dingen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Zeker. Zoals ik al aangaf, waren er het Rode kruis, het Leger des heils en andere hulpverleners. Mensen hebben echt heel veel werk verzet.

De heer Oudkerk: Dus dat de verantwoordelijkheid niet duidelijk was, heeft de kwaliteit van de hulpverlening uiteindelijk niet geschaad?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat klopt.

De heer Oudkerk: U heeft in de periode 1993/1999 naar aanleiding van de Bijlmerramp meer dan driehonderd vragen aan het dagelijks bestuur van de stadsdeelraad gesteld. Een groot aantal ervan staat in het zwartboek. U heeft gezegd dat u eigenlijk pas na een maand of zes, zeven na de ramp betrokken raakte. Waarmee begon die betrokkenheid precies?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Die begon toen ik door diverse mensen werd gebeld. Zij hadden last van benauwdheden en psychische problemen. Toen ben ik gaan spitten en graven.

De heer Oudkerk: Waar bestond het spitten en graven uit?

Mevrouw Wolthuis-Olf: In eerste instantie heb ik een bezoek gebracht aan de milieudienst. Dat had te maken met het speelplaatsje. Ik ben daar behoorlijk ontvangen. Ik heb in de papieren mogen duiken. Ik heb gemerkt dat er sprake was van een enorme vervuiling in dat gebied. Zo is mijn ’’interesse’’ gekomen.

De heer Oudkerk: U kon dat in die papieren lezen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Oudkerk: Die waren voor een leek ook gemakkelijk te begrijpen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Als ik zie dat zulke gevaarlijke stoffen zijn opgeschreven... Ik mocht het kopiëren, of eigenlijk niet, maar dat heb ik wel gedaan. Men liet mij alleen. Ik heb dat thuis opgezocht in mijn chemische boekjes. Ik heb contact gezocht met LAKA, het documentatiecentrum voor kernenergie. Vanaf dat moment is dat contact tot stand gekomen.

De heer Oudkerk: Dit is allemaal in de zomer van 1993?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Voor de zomer, voor het reces.

De heer Oudkerk: Was dat ook de eerste keer dat u vragen bent gaan stellen aan het dagelijks bestuur?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat was in juli 1993.

De heer Oudkerk: Als u de antwoorden die u naar aanleiding daarvan kreeg, vergeleek met wat u zelf in uw chemische boekjes had opgezocht, wat zegt u dan?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Onzin.

De heer Oudkerk: Onzin-antwoorden?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat was echt onzin. Men had er wel veel werk van gemaakt om de vragen te beantwoorden, en vaak, soms niet, nog wel binnen de gestelde termijn, maar ik kon er helemaal niets mee. Ik heb op 8 oktober vragen gesteld naar aanleiding van het feit dat er wellicht verarmd uranium was gebruikt in het staartstuk. Op 11 oktober kwam de RLD daarmee naar buiten. In november antwoordt het dagelijks bestuur mij: het verarmd uranium is teruggegeven aan de rechtmatige eigenaar, El Al. Ik heb dan zoiets van: wat moet ik hier nog mee?

De heer Oudkerk: U vond het eigenlijk gewoon belachelijk.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Super belachelijk.

De heer Oudkerk: Voelde u zich op dat moment als deelraadslid wel serieus genomen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, helemaal niet. Als zij mij op een goede manier op de kast wilden krijgen, dan zijn zij er goed in geslaagd.

De heer Oudkerk: Ik neem aan dat u dan een laagje hoger aan de bel trekt.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Oudkerk: Toen u het kwalificeerde als onzin, wat hebt u toen gedaan?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Doorgaan, verder vragen stellen.

De heer Oudkerk: Aan hetzelfde DB, waarvan u in eerste instantie...

Mevrouw Wolthuis-Olf: Wij hadden alleen het DB als hoogste orgaan binnen het stadsdeel.

De heer Oudkerk: Je zou ook een brief aan de minister of de provincie kunnen schrijven.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat heb ik ook wel gedaan.

De heer Oudkerk: Maar pas in een later stadium.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat was later.

De heer Oudkerk: Hoe kwam u aan de berichtgeving over het verarmd uranium?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb daar een en ander over gelezen in Uranium Battlefields, home and abroad. Ik heb toen contact opgenomen met Vincent Dekker van Trouw. Hij heeft gezegd dat ik wel eens gelijk zou kunnen hebben. Op die manier is dat naar buiten gekomen.

De heer Oudkerk: Toen heeft u wel succes gehad, want er is op verzoek van de stadsdeelraad door de GGD een inventariserend onderzoek uitgevoerd naar de gezondheidsklachten van de bewoners en de mogelijke relatie met het verarmd uranium. Zeg ik dat goed?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat zegt u heel goed.

De heer Oudkerk: Ik viste niet naar een complimentje hoor. Wat is uw mening over de inventarisatie van de GGD?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Die heb ik onverwijld naar de prullenbak verwezen, omdat in het GGD-rapport werd aangegeven dat er onderzoek was gepleegd, maar dat is nooit gebeurd. Er is een aantal mensen ondervraagd, een stuk of zes.

De heer Oudkerk: Een stuk of zes, of zes?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het waren er vijf of zes.

De heer Oudkerk: De GGD doet onderzoek naar verarmd uranium en de mogelijke relatie met gezondheidsklachten. Ondervraagt men dan zes mensen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Er zijn zes mensen ondervraagd. Ik heb van een aantal mensen begrepen dat het als volgt ging: til uw linkerarm, rechterarm, linkerbeen, rechterbeen op; dat gaat goed, met jou is er niets aan de hand. Op basis daarvan is dat geweldige GGD-rapport gemaakt. Dat is destijds door een meerderheid van de raad aangenomen.

De heer Oudkerk: U beweert onder ede dat een GGD-rapport is gebaseerd op een inventariserend onderzoek van zes mensen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja, dat klopt.

De heer Oudkerk: Dat weet u zeker?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat weet ik heel zeker. Ik sta onder ede, u gaf het al aan.

De heer Oudkerk: Dat moet heel frustrerend zijn geweest. Het rapport is aangenomen. U hebt het er niet bij laten zitten?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, ik ben nog even doorgegaan met het stellen van vragen.

De heer Oudkerk: Aan hetzelfde DB.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Oudkerk: Heeft u toen weleens gedacht: ik ga een persoonlijk onderhoud aan met de voorzitter van de stadsdeelraad, want dit is toch te gek? U sprak elkaar toch over en weer. Is dat ook gebeurd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb hem een aantal keren gebeld. Wij hebben over de telefoon met elkaar gesproken.

De heer Oudkerk: Was hij nog steeds regentesk?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja, zeker!

De heer Oudkerk: Dat schoot dus ook niet op.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het schoot helemaal niet op.

De heer Oudkerk: Er waren 37 stadsdeelraadsleden. Was u een eenling? Had u steun van andere partijen, andere raadsleden?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Tussen 1991 en 1994 zat er de eenmansfractie van de PMP, de Progressieve Minder-hedenpartij. Die heeft mij wel gesteund. In latere jaren, in 1994, is de SP erbij gekomen. Ook die heeft mij gesteund; overigens niet met het stellen van schriftelijke vragen. Er was wel morele ondersteuning en dat scheelde een stuk, vond ik.

De heer Oudkerk: U bent een bijtertje. U bleef steeds vragen stellen en kreeg daarop antwoorden die u telkens kwalificeerde als...

Mevrouw Wolthuis-Olf: Onzin.

De heer Oudkerk: Dat bleef, dat werd bijna structureel.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Op een gegeven moment werd het heel vervelend.

De heer Oudkerk: In 1994 verschijnt er een rapport van het stadsdeel Zuidoost met als titel: Uranium, vliegramp Bijlmermeer. Is dat rapport in de raad besproken?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja, dat is in de raad besproken en ook aangenomen.

De heer Oudkerk: Kunt u iets over de hoofdpunten van dit rapport vertellen? Wat stond erin?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb daar een zeer korte opmerking over gemaakt. Ik heb het verslag bij mij. Wat mij erg opviel in het rapport was dat er geen onderzoek was gedaan naar asbest. Een groot gedeelte van de flat is ingestort. De brokstukken zijn op een grote hoop terechtgekomen. Veel flats in de Bijlmermeer zijn vergeven van de asbest. In veel flats is een kleine 70 ton asbest verwerkt. Er is geen onderzoek gedaan naar asbest, alleen naar uranium.

De heer Oudkerk: De titel dekt wel de lading, maar de lading had meer moeten zijn.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Inderdaad.

De heer Oudkerk: Dit heeft u tijdens de vergadering ingebracht. Hoe werd daarop gereageerd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Zoals gewoonlijk, het werd allemaal een beetje vervelend en men ging over tot de orde van de rest van de vergadering. Het rapport werd met veel blijdschap ontvangen. Het was allemaal goed en ik was fout.

De heer Oudkerk: U zat fout met uw conclusies. Maar de conclusie dat niet op asbest was gecontroleerd, was feitelijk juist. Dat had men ook niet gedaan.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Precies!

De heer Oudkerk: Werd niet gezegd: dat zullen wij inderdaad niet doen of dat zullen wij alsnog doen? Ik probeer mij een voorstelling van de gang van zaken te maken.

Mevrouw Wolthuis-Olf: In een veel later stadium – ik heb heel goed contact kunnen houden met de milieudienst – is er een extra onderzoek verricht. Men heeft natuurlijk niets kunnen vinden.

De heer Oudkerk: In die tijd was er ook landelijk aandacht voor het uranium en voor alle mogelijke gevolgen daarvan. Heeft dat in uw positie als politica ten opzichte van het DB en de gehele stadsdeelraad een rol gespeeld, heeft dat geholpen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, niet echt veel.

De heer Oudkerk: Dat begrijp ik niet goed. Landelijk is er veel aandacht voor en in zo’n vergadering wordt het afgedaan met: het rapport is vastgesteld, volgende punt.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dan zou u zich moeten verplaatsen in de cultuur van het stadsdeel Zuidoost op dat moment.

De heer Oudkerk: Dat wil ik proberen.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik had op dat moment alles tegen. Ik was een eenvrouwsfractie. Ik was alleen, maar ik was ook vrouw. Dat maakte het veel gecompliceerder. Ik heb dat als zeer vrouwonvriendelijk ervaren. Men vond mij lastig. Men wilde dit allemaal niet. Al die vragen, dat was gewoon vervelend. Dat was de cultuur in het stadsdeel. De voormalig fractievoorzitter van de PvdA heeft op een gegeven moment tegen mij gezegd: wij zijn zo tolerant in deze raad dat wij zelfs een eenvrouwsfractie accepteren. Dan kunt u begrijpen hoe ik dat heb ervaren.

De heer Oudkerk: Ik zou hier bijna op reageren, maar dat mag niet van de voorzitter.

De voorzitter: Gisteren was u nog een Hagenees, dus...

De heer Oudkerk: Dan valt het nog mee.

Begrijp ik goed dat er naar aanleiding van dit onderwerp nooit echt een grondige discussie is gevoerd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, nooit.

De heer Oudkerk: U wijt dit niet alleen aan die lastige vragen, maar ook aan de cultuur, aan het feit dat u een eenmensfractie vormde en ook nog een vrouw was. U telde niet helemaal mee.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik werd niet serieus genomen.

De heer Oudkerk: Als u een man was geweest, zou het...

Mevrouw Wolthuis-Olf: Misschien dan wel.

De heer Oudkerk: Waren er meer eenmansfracties in de stadsdeelraad?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Daar waren er twee van.

De heer Oudkerk: Had u het gevoel dat die bij andere onderwerpen serieuzer werden genomen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Niet echt, want je zag ze bijna nooit.

De heer Oudkerk: De rampplek is schoongemaakt. U heeft twijfels geuit over de wijze waarop dit is gebeurd. Wat waren uw twijfels precies?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Er is veel geld geïnvesteerd in het schoonmaken van het gebied, 1,5 à 2 mln. Waarschijnlijk heeft het zelfs wat meer gekost. In 1996 heb ik samen met bewoners nog twee grote vuilniszakken met resten van de Boeing kunnen traceren. Die zakken zijn ons op een gegeven moment door de politie afhandig gemaakt.

De heer Oudkerk: Vond u die resten toen u een wandelingetje maakte of was u ernaar op zoek?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik werd door bewoners gebeld dat ze op de plaats waar nu het monument staat aan het graven waren.

De heer Oudkerk: Wie waren ’’ze’’?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Degenen die met het monument bezig waren, werklieden.

De heer Oudkerk: Toen vond men allerlei resten?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Toen vonden bewoners allerlei resten en toen hebben ze mij gebeld. Vervolgens ben ik op de fiets die kant opgegaan. Ik heb niet nagelaten om, voordat ik van huis ging, de pers te alarmeren. Die was in groten getale aanwezig. Wij hebben inderdaad twee grote zakken met resten van de Boeing boven water kunnen halen en wel in een gebied dat schoongemaakt had moeten zijn.

De heer Oudkerk: U bent 1 januari 1999 weggegaan als raadslid. In een voorgesprek met ons heeft u gezegd dat u ontzettend moe van het vechten bent geworden.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat klopt, maar dat is niet de reden van mijn vertrek.

De heer Oudkerk: Nee, u bent gewoon verhuisd.

Mevrouw Wolthuis-Olf: In maart aanstaande verhuis ik.

De heer Oudkerk: Hoe moet ik de mededeling dat u moe van het vechten bent geworden, interpreteren?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het heeft mij zeer veel energie gekost. Ik kan die energie ook gebruiken voor andere dingen.

De heer Oudkerk: De verantwoordelijkheid van de stadsdeelraad was de eerste week duidelijk, althans dat is de tweede week verteld. De verantwoordelijkheid liep nog een aantal jaren door. U heeft nu bijna een maand afstand kunnen nemen. Als u er op terugkijkt, hoe kwalificeert u de verantwoordelijkheid die de stadsdeelraad die jaren genomen heeft?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Als ik bewoner zou zijn, zou ik mij ontzettend in mijn hemd gezet voelen door de stadsdeelraad. Dit geeft aan hoe fout het is gegaan. Men heeft eigenlijk onmenselijk gehandeld. De voorzitter van de stadsdeelraad heeft altijd gezegd: dames en heren, er is niets aan de hand, gaat u maar rustig slapen, er is absoluut geen gevaar voor de volksgezondheid. Dat vind ik heel kwalijk.

De heer Oudkerk: Er is onmenselijk gehandeld.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat vind ik wel.

De heer Van den Doel: Mevrouw Wolthuis, ik kom terug op het rapport over het uranium. U heeft de afgelopen 40 minuten aangegeven dat u naast uw vragen ook ontzettend vaak op onderzoek heeft aangedrongen. U heeft gezegd dat het GGD-rapport naar uw mening niet deugde. U bent op 1 januari 1999 gestopt met uw werkzaamheden als politica. Ik weet niet of u de ontwikkelingen van de laatste maanden nog heeft gevolgd, maar op verzoek van de Tweede Kamer heeft de minister van VWS, het RIVM verzocht om alsnog de gevolgen van het uranium, de gevolgen van de lading en alles wat te maken heeft met de bouwmaterialen, te onderzoeken. Heeft u kennisgenomen van dat rapport?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Van den Doel: Wat zijn uw conclusies als u dat rapport leest?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik vind het jammer dat het zo lang heeft moeten duren voordat wij zo’n rapport krijgen.

De heer Van den Doel: Met andere woorden: als de stadsdeelraad zes jaar geleden zijn verantwoordelijkheid had genomen, waren wij op dit moment een heel stuk verder geweest.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik denk het wel.

De heer Van den Doel: U heeft een klacht ingediend tegen de commandant van de Amsterdamse brandweer, de heer Ernst. Kunt u in het kort uiteenzetten waar die klacht betrekking op had?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik was van mening dat de heer Ernst zijn mensen volstrekt onverantwoord heeft laten blussen. Ik baseer mij op een aantal feiten die ik al in een zeer vroeg stadium gehoord heb. In 1993 heb ik gehoord dat mensen de brand moesten blussen vaak zonder handschoenen en met goedkope kapjes (40 cent) op. In de informatie inzake brandwacht eerste klasse staat hoe men moet handelen bij een vliegtuigbrand.

De heer Van den Doel: U heeft uw klacht ingediend op 22 mei 1998.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat klopt.

De heer Van den Doel: Dat is bijna zes jaar na de ramp. Heeft u in de tussentijd – wellicht in commissieverband – met de brandweercommandant, de heer Ernst, gesproken?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, hij is nooit bij ons geweest. Ik neem aan dat hij bij de centrale stad is geweest, maar daar ben ik niet altijd bij aanwezig geweest.

De heer Van den Doel: Wij hebben begrepen dat er nooit een debat in de stadsdeelraad is geweest over de Bijlmermeerramp. Men heeft zich dus ook nooit afgevraagd welke lessen hieruit getrokken moeten worden. Het functioneren van de voorzitter is bij ons aan de orde geweest. U weet dat de voorzitter op de avond van de ramp eigenlijk in het beleidscentrum had moeten zijn, maar daar niet was.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Klopt.

De heer Van den Doel: Is daar in de raad nooit verantwoording over afgelegd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb een aantal malen getracht, moties van wantrouwen in te dienen tegen deze voorzitter, maar die pogingen werden uiteraard niet ondersteund.

De heer Van den Doel: Dat had wellicht meer te maken met de politieke opstelling van de fracties dan met de feiten die u aantrof.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat denk ik wel.

De heer Van den Doel: U heeft op 22 mei 1998 de klacht ingediend. Waarom zo laat?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Twee jaar daarvoor heb ik over dit optreden een klacht ingediend bij justitie in Haarlem. Op een gegeven moment kreeg ik een brief van de officier van justitie, de heer Fransen, waarin hij aangaf dat er een soort verjaringstermijn was en dat het nog maar de vraag was of overheidsdienaren vanwege het niet geheel correct uitvoeren van hun functie vervolgd kunnen worden. Die klacht heb ik nooit ingetrokken. Die ligt er nog steeds.

De heer Van den Doel: U heeft naar aanleiding van uw brief aan het arrondissement Amsterdam een reactie gekregen van de hoofdofficier van justitie, de heer Vrakking, dat de klacht verder niet in beschouwing zou worden genomen. U kon toen een bezwaarschrift indienen. Heeft u dat ook gedaan?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Toen de heer Vrakking ’’nee’’ zei, kon ik naar het gerechtshof stappen. Dat heb ik toen ook gedaan.

De heer Van den Doel: Dat is in juni vorig jaar gebeurd. Heeft u daarna nog iets gehoord?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb nog niets gehoord, maar ik weet bijna zeker dat het op de rol staat. Ik hoop dat het dit jaar nog behandeld wordt.

De heer Van den Doel: De commissie is altijd verteld dat op de avond van de ramp zelf de brandweer allerlei metingen heeft verricht om na te gaan of de situatie inderdaad veilig was. Op basis van die metingen heeft de brandweercommandant ter plekke geconcludeerd dat het veilig was en daarop is het personeel ingezet. Was u dat bekend?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja, dat was mij bekend.

De heer Van den Doel: Desondanks blijft u van mening dat er verkeerd gehandeld is?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Zeker. Onverantwoord gehandeld, zou ik bijna durven zeggen.

De heer Van den Doel: Men had de mensen met beter beschermende kleding moeten uitrusten?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Van den Doel: Gisteren heeft de heer Bos ons verteld dat er een feestje is gehouden op het stadsdeelkantoor omdat alle slachtoffers waren genezen. Hij mocht daar niet bij zijn omdat hij als een raddraaier werd beschouwd. U was lid van de stadsdeelraad...

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik ben er niet bij geweest.

De heer Van den Doel: Was u er wel iets van bekend?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Helemaal niet. Ik hoor het nu voor het eerst.

De heer Van den Doel: U heeft gezegd dat men u in de stadsdeelraad een beetje lastig vond. In een voorgesprek heeft u daar ook een verklaring voor gegeven. Men wilde het boek al in een vroeg stadium sluiten. Om welke reden?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik spreek nu zuiver gevoelsmatig. Ik heb altijd het idee gehad dat het besluit uit 1992 om de Bijlmer flink te ’’upgraden’’ een grote rol speelde. Men wilde negatieve berichtgeving in de media zoveel mogelijk voorkomen. Men is nu ook hard bezig met de upgrading. Er wordt 1 à 2 mld. in gestoken. Het moet anders; niet meer zoals vroeger. Dat is altijd mijn gevoel geweest.

De heer Van den Doel: Men had geen oog voor de feiten, maar wilde alleen naar de toekomst kijken.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Precies. Vooruitkijken.

De voorzitter: Op welke wijze was de provincie bij een en ander betrokken? De provincie had bijvoorbeeld duidelijke verantwoordelijkheden op het punt van de bodemsanering. Op welke wijze verliepen de contacten met de provincie?

Mevrouw Wolthuis-Olf: In een vrij vroeg stadium heb ik contact opgenomen met de heer Van Kemenade, de commissaris van de koningin. Op het Guldenkruisterrein, waar nu al huizen staan, heeft vrij lang een enorme berg vervuild spul gelegen. Ik vroeg mij af of het wel verstandig was om daar te gaan bouwen. Het leek mij verstandiger om het gehele gebied eens goed te bekijken en metingen en dergelijke te verrichten. Uit de correspondentie met de heer Van Kemenade blijkt dat het geheel onder verantwoordelijkheid van het stadsdeel viel.

De voorzitter: Heeft u dat binnen het stadsdeel kenbaar gemaakt?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik meen van wel, maar er was natuurlijk weer niets aan de hand. Er was eigenlijk nooit iets aan de hand.

uitgevoerd maar ook in de bodem. De grond is afgegraven, maar het is duidelijk dat nagegaan moet worden of er niet over een groter oppervlak sprake is van bodemverontreiniging. De provincie zegt dat de verantwoordelijkheid op dit punt aan het stadsdeel is gedelegeerd. Dit betekent dat het stadsdeel initiatieven moet nemen om te onderzoeken of er daadwerkelijk sprake is van gronden/of waterverontreiniging. Dat is niet gebeurd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee.

De voorzitter: Met welk argument?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Er was niets aan de hand. De milieudienst of nee... Omegan had daar wat monsters genomen. Er werd gezegd dat de grond niet zo zwaar vervuild was als ik gedacht had.

De voorzitter: Dat betekent dat u zich verdiept heeft in verontreiniging van de bodem.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat klopt.

De voorzitter: De bodem is gedeeltelijk gesaneerd. Vervolgens is gezegd dat er aan de eisen werd voldaan en dat geen verdere sanering nodig was. Later moeten wij constateren dat er wel een grondwatersanering heeft plaatsgevonden. Dat is vreemd. Enerzijds wordt gezegd dat de bodem voldoet aan de criteria en anderzijds wordt geconstateerd dat in het grondwater een verhoogde concentratie van verontreinigende stoffen aanwezig is. Was u daarvan op de hoogte?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb het gehoord.

De voorzitter: Was de stadsdeelraad ervan op de hoogte?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat moet wel. Men had dezelfde informatie als ik.

De voorzitter: Maar er is geen actie op ondernomen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee.

opdracht. Die huizen moesten gebouwd worden en die zijn ook opgeleverd. De heer Janssen heeft een keer gezegd: dames en heren, er is helemaal niets aan de hand, want ik woon ook hier aan het Guldenkruis.

De voorzitter: Dat was het bewijs?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De voorzitter: Heeft u nog over andere onderwerpen contact gehad met de provincie?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, niet echt.

De voorzitter: Afgezien van de correspondentie met Den Haag in de breedste zin van het woord, hoe vindt u dat de rijksoverheid in dezen heeft gefunctioneerd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik ben niet alleen teleurgesteld in het stadsdeel, de gemeente Amsterdam, provinciale staten, maar ook in de rijksoverheid. Ik vind dat er veel te laat iets op gang is gekomen. Er is veel te laat naar buiten gekomen wat er precies aan de hand was. Er werd veel te obscuur over gedaan.

De voorzitter: In welke zin obscuur?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Je kon er niet precies achter komen wat er aan de hand was. Je wist niet wat er allemaal besproken werd.

De voorzitter: Wat kan de aanleiding daarvoor zijn?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Heeft u geen enkel idee?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik wil geen wilde verhalen lanceren.

De voorzitter: U heeft zich sterk in de materie verdiept en u heeft er zeer veel vragen over gesteld. U weet heel goed waar en op welk moment mensen hadden moeten ingrijpen c.q. hun verantwoordelijkheid hadden moeten nemen.

De voorzitter: Als er een vliegtuig neerstort met veel kerosine – al is die voor het grootste deel verbrand – en olie, ligt het voor de hand dat er metingen in de lucht worden

De voorzitter: Tot op de dag van vandaag niet.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Inderdaad. Nu staan er huizen. Er was een

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb altijd het gevoel gehad dat het een ontzettende cover-up was.

De voorzitter: Een cover-up?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja. Ik heb op 28 november 1994 de vaste Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat een brief gestuurd. Dat was eigenlijk een soort noodkreet van mij. Ik liep helemaal vast in het stadsdeel. Ik had het idee: als ik het niet kan, kan wellicht die commissie van Verkeer en Waterstaat het wel. Ik kreeg een prachtige brief terug waarin stond dat hij onder de aandacht van de commissieleden was gebracht. Mochten zij aanleiding zien om mij hierover te benaderen, dan zou dat gebeuren. Dat is echter nooit gebeurd. Dat was in 1994.

De voorzitter: Mevrouw Wolthuis, u bent op 1 januari 1999 uit de stadsdeelraad gestapt. Heeft u een opvolger die uw dossier heeft overgenomen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De voorzitter: Ook de zaken die nog lopen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Die heeft ze ook. Ik heb ook gezegd dat ik haar op afstand zal bijstaan.

De voorzitter: Is het weer een ’’haar’’?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja, het is weer een ’’haar’’.

De voorzitter: Neemt u volledig afstand van al uw inspanningen van de afgelopen jaren?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik probeer er afstand van te nemen, maar of het zal lukken, weet ik niet.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw komst.

Sluiting 15.38 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 13

Woensdag 3 februari 1999

Mevrouw H.T.S. van Opijnen

H.T.S. van Opijnen Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 3 februari in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 3 februari 1999 Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt mevrouw H.T.S. van Opijnen

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Kortenbach, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van mevrouw H.T.S. van Opijnen, geboren op 6 augustus 1958 te Rijswijk. Mevrouw Van Opijnen, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ’’Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen’’.

Mevrouw Van Opijnen: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mevrouw Van Opijnen, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U was op 4 oktober 1992 verantwoordelijk voor de luchtverkeersbeveiliging vanuit de toren. Is dat correct?

Mevrouw Van Opijnen: Dat klopt.

De voorzitter: Wilt u op de kaart van Schiphol aanwijzen waar op die avond uw werkplek was?

(Mevrouw Van Opijnen wijst op de kaart de plaats van de toren aan.)

De voorzitter: Zou u iets meer kunnen vertellen over wat de verantwoordelijkheid van de toren behelsde?

Mevrouw Van Opijnen: De torenverkeersleider is verantwoordelijk voor de separatie van vliegtuigen in de nabijheid van het luchtvaartterrein en doet dat werk in principe op zicht; daarom is die toren zo hoog en zitten er allemaal ramen in, zodat je 360 graden rond kunt kijken. De torenverkeersleider heeft ook de verantwoordelijkheid over het personeel op die toren. Misschien is het handig als ik een beeld schets van het werk op die toren en van de daarin aanwezige personen. Iedereen heeft die toren wel eens van de buitenkant gezien; ook aan de binnenkant is die toren rond. De ruimte is best wel groot en de mensen zijn in een cirkel opgesteld. De torenverkeersleider – op dat moment was ik dat dus – kijkt naar het oosten, dus naar Schiphol-Oost. Fysiek gezien begint achter mij de cirkel van het werk met de ’’start-up’’-controller, die de vliegtuigen een ’’start up’’ geeft. Daarnaast zit een assistent die alle computerzaken regelt en die de ground controller op de hoogte houdt van de veranderingen in vliegplannen en dergelijke. Nog een stap verder naar rechts zit de ground-controller; dat is een verkeersleider die het vliegverkeer op de grond – dus het taxiënde verkeer – leidt.

De voorzitter: Mag ik u even onderbreken? Straks zal ik u vragen om die verschillende fasen aan de hand van de kaart aan te geven, maar ik vraag u nu concreet naar de verantwoordelijkheid van de toren ten aanzien van een vliegtuig dat weggaat. Waar begint de verantwoordelijkheid van de toren als een vliegtuig voornemens is om te gaan vertrekken en waar eindigt die verantwoordelijkheid?

Mevrouw Van Opijnen: Die verantwoordelijkheid begint op het moment dat de ground controller het vliegtuig op radiofrequentie – we praten door de microfoon – op de torenfrequentie zet.

De voorzitter: Waar is het vliegtuig op dat moment?

Mevrouw Van Opijnen: Dat kan verschillen, maar dat is altijd in de nabijheid van de ’’take off’’-runway, de startbaan. Bij mist eindigt de verantwoordelijkheid na de take off heel snel, want dan zien wij het vliegtuig niet meer; de radar neemt het dan over. Bij mooi weer – zoals het uitstekende zicht, de blauwe lucht et cetera op die vierde oktober – eindigt die verantwoordelijkheid als het startende vliegtuig de hoogte van 2000 voet passeert, omdat de procedure bepaalt dat hij dan qua radio vanzelf overschakelt naar de naderingsverkeersleiding.

De voorzitter: De luchtverkeersbeveiliging bestond op dat moment uit meer eenheden. Welke zijn dat? Wat komt er na de ground control? Kunt u op de kaart aangeven waar de verschillende eenheden achter elkaar komen bij het proces van een startend vliegtuig totdat de verantwoordelijkheid helemaal overgedragen wordt?

Mevrouw Van Opijnen: Ik begrijp uw vraag, maar ik denk dat het moeilijk is om dat op de kaart aan te geven. Zoals ik zojuist al heb gezegd, heeft de torenverkeersleider de controle over het vertrekkende verkeer; de torenverkeersleider houdt dat verkeer op zicht of met procedures uit elkaar. Op 2000 voet – het verschilt per vliegtuig waar die hoogte wordt bereikt – gaat een vertrekkend vliegtuig naar de naderingsverkeersleiding. Vervolgens is er dan weer een scheidingsniveau; u moet de verdeling van het luchtruim in Nederland eigenlijk als de verdeling van een taart zien. Als het vertrekkende vliegtuig bij de naderingsverkeersleiding de hoogte van 9000 voet passeert, gaat het naar de algemene verkeersleiding.

De voorzitter: Ik begrijp het, maar we beginnen met de ground control; dan krijgen we de toren, de arrival en vervolgens de approach. Zou u misschien toch op de tekening kunnen aangeven waar de verantwoordelijkheid van ground control begint en ophoudt en waar de verantwoordelijkheid van de toren en de take off in gang worden gezet? Is dat mogelijk?

Mevrouw Van Opijnen: Ik wil dat wel doen, maar ik vind dat dus heel moeilijk. Ik heb hier immers geen kaart van Schiphol, maar als u dat wilt, zou ik het kunnen toespitsen op de route van de El Al; dan is het immers praktisch uitvoerbaar.

De voorzitter: Dat is ook onze bedoeling.

Mevrouw Van Opijnen: Aan de hand van de normale standaardprocedure hadden wij, gelet op de wind, 01-links als hoofdstartbaan gekozen. Ik heb u zojuist op de andere kaart aangegeven waar de toren staat. De El Al reed over het viaduct. Op het viaduct kreeg ik de El Al overgezet van de ground controller. Ik heb hem daar de line-up gegeven. Verder heb ik in feite niets aan hem te doen gehad. Hij kon gewoon de standaardvertrekroute vliegen; er was geen ander verkeer dat hem in de weg stond en hij heeft ook zelf geroepen dat hij van frequentie veranderde naar de departure controller; dat was toen hij de 2000 voet passeerde. Vervolgens gaat het verder en als de departure controller niets meer te doen heeft – hij moet regelen dat hij vrij blijft van ander verkeer – zet hij hem over naar de radarverkeersleiding, maar u moet straks maar aan mijn collega vragen wanneer dat is gebeurd.

De heer Oudkerk: Mevrouw Van Opijnen, wij zijn geconfronteerd met nogal wat verschillende verhalen over de start van het vliegtuig. Ik heb daar een aantal vragen over. Liep het vliegtuig voor de start vertraging op?

Mevrouw Van Opijnen: Het is natuurlijk zes jaar geleden. Ik heb voor deze gelegenheid voorstudie gedaan. De zojuist door mij genoemde ’’start up’’-controller doet normaal zijn werk en daar merk ik als torenverkeersleider haast niets van, tenzij er heel grote problemen zijn. Ik heb op die zondagavond geen grote problemen gemerkt, maar ik heb het transcript nagelezen dat ook in het verslag van de Raad voor de luchtvaart staat. Daarin staat dat de El Al een slot-tijd had en daar kennelijk vertraging in had ten opzichte van zijn geplande en bedoelde vertrektijd, maar ik weet niet hoeveel vertraging dat was.

De heer Oudkerk: Kunt u uitleggen wat een ’’slot-tijd’’ precies is?

Mevrouw Van Opijnen: Een slot-tijd moet u zien als een blok lucht waar dat vliegtuig in zit. Op basis van het vliegplan vult hij in dat hij naar Ben Goerion, in Israël, wil en daar op een bepaalde tijd wil zijn; dan gaat hij terugrekenen en dan moet hij op een bepaalde tijd vanaf Schiphol vertrekken. Dat dient hij in en vraagt hij aan. Als de luchtruimte onderweg ergens druk is, bijvoorbeeld boven Oostenrijk, Joegoslavië of Griekenland, wordt er een sortering gemaakt omdat men per uur bijvoorbeeld maar vijf, tien of vijftien vliegtuigen kan hebben. Het uur lucht wordt zo dus eigenlijk in blokjes van een aantal minuten verdeeld; dat wordt vervolgens in stapjes teruggerekend naar de plek van vertrek, in dit geval Schiphol. Daar rolt dus een vertrektijd uit die anders is dan de door de vlieger aangevraagde tijd.

De heer Oudkerk: Naar uw mening was de vertraging een gevolg van het feit dat zij een slot-tijd opgedrongen kregen.

Mevrouw Van Opijnen: Ja, het is puur procedureel de drukte van het verkeer regelen.

De heer Oudkerk: Kan er naar uw mening ook een technische oorzaak van de vertraging geweest zijn?

Mevrouw Van Opijnen: Dat weet ik niet. De slot-tijd is een verkeerslei-dingstechnische aangelegenheid en meer weet ik niet.

De heer Oudkerk: U hebt op dat moment geen enkele andere oorzaak gehoord?

Mevrouw Van Opijnen: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Andere verhalen over die avond gaan over de weersgesteldheid. Kunt u in uw eigen woorden aangeven wat de weersgesteldheid was?

Mevrouw Van Opijnen: Ik heb zojuist al gezegd dat de lucht blauw was. Er was flink wat wind uit het noordoosten. Het was mooi weer; wij noemen dat ’’kastelenweer’’.

De heer Oudkerk: Hoe noemt u dat?

Mevrouw Van Opijnen: ’’Kastelen-weer’’. Je ’’keek de wereld uit’’.

De heer Oudkerk: Dat betekent dat er geen enkel probleem was met het zicht.

Mevrouw Van Opijnen: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Tot waar kunt u een vliegtuig gemiddeld volgen? Ik heb begrepen dat u dat alleen maar met uw ogen doet en geen verrekijker of ander hulpmateriaal gebruikt.

Mevrouw Van Opijnen: Dat is correct. Op 2000 voet, toen hij riep dat hij overging naar de departure controller, is het een aangeleerde reflex om te kijken waar hij zit en ik heb hem daar gezien. Vervolgens was hij niet meer interessant voor mijn werk en keek ik dus niet meer, want je moet heel economisch met kijken omgaan.

De heer Oudkerk: Dat begrijp ik. De hoogte is dus 2000 voet, maar tot hoeveel kilometer kun je een vliegtuig nog vanuit de toren zien?

Mevrouw Van Opijnen: Ik vind het moeilijk om dat in kilometers aan te geven, want ik denk altijd in mijlen.

De heer Oudkerk: Dan zegt u het in mijlen en rekenen wij het om.

Mevrouw Van Opijnen: Dat punt, die 2000 voet, is wel tien, twaalf mijl ten noordoosten van Schiphol.

De heer Oudkerk: Heeft de zojuist door u beschreven weersgesteldheid gevolgen gehad voor de keuze van de startbaan?

Mevrouw Van Opijnen: Zeker. De wind was uit het noordoosten met ongeveer 25 knopen. Wij hebben een prachtige windroos om te bekijken welke van de vier start- of landingsbanen wij moeten kiezen. Daar was de combinatie 01-links 06 uitgekomen als meest preferente baancombinatie.

De heer Oudkerk: Het was een volstrekt normale procedure.

Mevrouw Van Opijnen: Inderdaad, een volstrekt normale procedure.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Een ander verhaal luidt dat het vliegtuig veel te zwaar beladen zou zijn geweest en dat het dientengevolge moeilijkheden bij de start had. Kunt u ons vertellen of de stijging van het vliegtuig na de start normaal verliep?

Mevrouw Van Opijnen: Dat kan ik u vertellen. De kist had behoorlijk wat baan nodig om los te komen, maar dat verbaasde ons niet voor een vrachtvliegtuig. Vervolgens had hij voor diezelfde performance, zo noemen wij dat, een zwaar klim-gedrag, maar in feite weer normaal voor een vrachtvliegtuig. Je ziet zo’n klimgedrag bijvoorbeeld ook bij een zware passagierskist die een heel eind naar Chigaco of Houston vliegen. Die zit dan aan de onderkant van de acceptabele klim-perfor-mance. Ik heb dit nogmaals nagekeken in het verslag van de Raad voor de Luchtvaart, het transcript. Als je de minuten tegen de hoogtes die hij zelf meldt afzet, is het klim-vermogen ongeveer 1000 voet per minuut en dat is niet vreemd, niet bijzonder laag. Aan de andere kant roep je ook iets tegen elkaar op de toren als er een heel hoog klim-vermogen is, zoals Swiss Air of South-African wel eens heeft. Dan roep je: goh, moet je kijken hoe die klimt! Het is dus normaal.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu even kijkend naar het El Al-vliegtuig. Daar viel u niets bijzonders aan op?

Mevrouw Van Opijnen: Wel dat hij zwaar was, maar dat is normaal.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoeveel keer per dag ziet u dat?

Mevrouw Van Opijnen: Een keer of vijftien per dienst.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In uw diensttijd, die dag?

Mevrouw Van Opijnen: Per dag, ja, werkdag.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat betekent dat het vliegtuig niet een beetje meer tijd en ruimte nodig had om te stijgen. Kunt u dat kwantificeren? Kunt u zeggen hoeveel? U zei dat hij aan de onderkant zat. Wat betekent dit?

Mevrouw Van Opijnen: Ik zal proberen om het met een andere uitleg duidelijk te maken. Wij geven iedere vertrekkende kist een standaardinstrument-departure. De navigatie zit in de cockpit en de vlieger weet welke standaardroute hij moet vliegen. Daar zitten koersen en hoogtes aan vast, verplichtingen waaraan hij moet voldoen. Bij de Pampus-departure die hij vloog, moet hij bij Nijker – dat is ongeveer bij het dorp Nijkerk – level 60 – 6000 voet – gepasseerd zijn in zijn klimhoogte. Als hij dat niet kan, en dit staat allemaal in de procedure voorgekauwd, moet hij ons dat heel vroegtijdig, bijvoorbeeld als hij op het veld rondrijdt, vertellen zodat wij daar rekening mee kunnen houden. En dat heeft hij dus niet gedaan. Hij heeft niet gezegd dat hij die 6000 voet niet zou halen. Hij was dus gewoon, normaal en acceptabel in het patroon.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Als wij de vlucht verder bekijken komt op een gegeven moment het bericht over de radio in de communicatie met de luchtverkeersleiding: de kist stijgt voor geen meter. Dat kunnen wij ook horen op de band. Wat werd er met die opmerking bedoeld?

Mevrouw Van Opijnen: Ik denk dat u dit straks aan mijn collega moet vragen, want dat is bij de coördinatie van de naderingsverkeersleiding gebeurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar ik vraag het u ook even, u hebt ons net uitgelegd hoe het in elkaar zit. U weet het dus ook.

Mevrouw Van Opijnen: Ik maak een vergelijking met het wegverkeer. U rijdt, bij wijze van spreken, in uw eigen auto. Als u moet invoegen op een snelweg en u ziet een vrachtwagen, een grote tankauto of een truck rijden, dan houdt u daar bij uw overwegingen om in te voegen rekening mee. Zo’n coördinatie van ’’hij klimt voor geen meter’’ is te vergelijken met het zien van zo’n vrachtwagen, waarbij je denkt: let op!

Mevrouw Augusteijn-Esser: Komt zo’n opmerking meer voor?

Mevrouw Van Opijnen: Ja, net zo goed als je vijftien keer per dag ziet dat zo’n kist zwaar is, doe je zo’n coördinatie ook zo.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het is dus een normale term die u vaker tegenover elkaar gebruikt.

Mevrouw Van Opijnen: Ja, dat komt meer voor.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt, blijkens de radioband de inslag gezien. Kunt u ons zeggen wat u zag?

Mevrouw Van Opijnen: Een rookwolk met vonken daarin, tot een hoogte van ongeveer 1000 voet en in een boog van 1000 voet. Het was even hoog als breed.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt het vliegtuig gezien toen het opsteeg en u hebt het zien inslaan.

Mevrouw Van Opijnen: Ik heb geen vliegtuig zien inslaan. Ik heb alleen die rookwolk met die vonken gezien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is correct. Hebt u ook kennis gehad van de mayday-call op enig moment?

Mevrouw Van Opijnen: Dat is mij bij coördinatie door mijn collega achter de radar door de intercom gezegd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kon u toen wat zien?

Mevrouw Van Opijnen: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zat veel te ver weg.

Mevrouw Van Opijnen: Ja, helemaal buiten het bewuste zien.

De voorzitter: Mevrouw Van Opijnen, ik wil uw antwoorden die u de commissie gegeven hebt, samenvatten met de volgende drie kenmerken.

De reden van vertraging van het vliegtuig was een time-slot.

Mevrouw Van Opijnen: Ja.

De voorzitter: De weersgesteldheid was normaal; kastelenweer.

Mevrouw Van Opijnen: Ja.

De voorzitter: Het vliegtuig is normaal gestegen. De opmerking ’’die kist stijgt voor geen meter’’ is een opmerking die vaker gebruikt wordt als vliegtuigen door hun gewicht minder snel stijgen dan andere. Is dat correct?

Mevrouw Van Opijnen: Ja.

De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan het openbare verhoor van mevrouw Van Opijnen. Ik verzoek de griffier, mevrouw Van Opijnen uit de zaal te geleiden.

Sluiting 09.52 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 14

Woensdag 3 februari 1999

De heer E.H. ter Braake

E.H. ter Braake Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 3 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 3 februari 1999 Aanvang 09.55 uur

Verhoord wordt de heer E.H. ter Braake

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Kortenbach, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer E.H. ter Braake, geboren op 7 juni 1942 te Jember. Mijnheer Ter Braake, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Ter Braake: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Is het correct dat u op de avond van 4 oktober 1992 de verantwoordelijkheid had als supervisor en operational verkeersleider?

De heer Ter Braake: Dat klopt.

De voorzitter: Op welk moment van de vlucht trad u aan om de communicatie met de El Al-Boeing over te nemen?

De heer Ter Braake: Dat was toen hij op de terugweg was naar Schiphol. De positie was even noord/noordoost van de Vinkeveense Plassen.

De voorzitter: Kunt u op de kaart aanwijzen waar het toestel zich toen bevond?

(De heer Ter Braake geeft op de kaarten de gevraagde positie aan)

De voorzitter: U kreeg het toestel over van approach, waarom werd het toestel overgedragen?

De heer Ter Braake: Dat is meer een normale procedure. Een vliegtuig in nood, in problemen – het hoeft niet direct in nood te zijn – probeer je op een separate frequentie af te handelen. Als de vlieger iets over de radio hoort, kan dat alleen voor hem bestemd zijn. Hij hoort er geen ander verkeer tussendoor.

De voorzitter: Op welke manier was u op dat moment op de hoogte van de ernst van de situatie?

De heer Ter Braake: Ik was op de hoogte van de mayday-call, dus dat het ernstig was. Ik wist dat twee motoren, zijnde nr. 3 en nr. 4, het niet meer deden. En dat was op dat moment de situatie. Ik had hem voor die tijd al een tijdje op de radar gezien. Ik wist dat hij bochten kon draaien en ik wist ook dat hij weer kon klimmen. Hij had voldoende motorvermogen om te kunnen vliegen.

De voorzitter: Wat vond u uit het oogpunt van de verkeersleiding van de baankeuze? Ik doel met name op de Buitenveldertbaan.

De heer Ter Braake: De eerste call die de El Al bij mij deed was: we have an emercency, number 3 and number 4 engine inoperative, request 27. Hij vroeg dus zelf om baan 27. Dat hoorde ik op dat moment voor het eerst. Ik reageerde: 27? Dat klopt niet. Maar hij wilde baan 27. Mag ik even een zijstap maken?

De voorzitter: U zei ’’dat klopt niet’’. Kunt u dit nader aanduiden?

De heer Ter Braake: Hij heeft dan wind van achteren in plaats van op zijn neus. De normale gang van zaken is dat je landt en start met wind op de neus en niet in de staart.

De voorzitter: Wat dacht u op dat moment?

De heer Ter Braake: Hij wil 27, dus dat krijgt hij. Daarom wil ik even een stapje terug. De normale taak van de verkeersleider is het vliegtuig begeleiden van A naar B onder onze verantwoordelijkheid. Wij geven instructies: hoe hij moet vliegen, welke snelheid, welke hoogte. Wij kennen bij problemen, een motor kan uitvallen, er kan een mayday-call komen, een PAN-PAN-call en dan verandert onze verantwoordelijkheid. Wij begeleiden dan nog uitsluitend. Wij doen wat hij wil. Hij bepaalt. Hij zegt hoe hij wil vliegen en waar hij naartoe wil. En dan zorgen wij ervoor dat hij alle ruimte heeft. Een van de dingen daarvan is die aparte frequentie om het af te handelen. Met dit in het achterhoofd zeg je, het is heel normaal. Hij vraagt naar 27, die krijgt hij dus. Ik antwoord hem dan ook: 27 in that case. Ik geef hem een koers en een hoogte-instructie. Koers 360, koers noord, zakken naar 2000 voet. Dit is de normale hoogte om een eindnadering aan te vangen. Direct daarna geef ik hem de wind op de grond, 050 – dat is noordoost – met 22 knopen. Ik lees dat af van mijn windmeter, direct naast mijn radarscoop. Dit is dus de meest actuele wind. De vlieger vraagt mij nog om die wind te herhalen. Ik geef dat dus nog een keer en hij komt dan terug voor baan 27 met de koers. Hij zegt dan alleen: 36. Wij geven er altijd de nul bij, maar hij geeft alleen: 36. Wij gaan dus gewoon door met baan 27. Hij heeft dus duidelijk aangegeven dat hij naar die baan wil. Voor hem was dat een logische keuze. Die baan was het meest dichtbij.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Ter Braake, er was dus sprake van een mayday-call, een noodsituatie. Hoe lang werkt u al bij de luchtverkeersbeveiliging?

De heer Ter Braake: Het is: ’’werkte’’. Ik heb er 33 jaar gewerkt, waarvan 31 jaar als operationeel verkeersleider.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe vaak hebt u in die tijd een mayday-call meegemaakt?

De heer Ter Braake: Twee keer.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u die beide keren zelf afgehandeld?

De heer Ter Braake: Nee. De eerste keer zat ik op vliegveld Zuid-Limburg; het was daar zeer eenvoudig en er waren heel weinig hulpmiddelen. Toen hoorde ik op de algemene noodfrequentie een mayday-call. Het enige wat ik had, was een peiling ergens naar het noorden. Aangezien ik geen enkel hulpmiddel had, heb ik niet gereageerd. Bij de tweede mayday-call is een ander station ingesprongen, maar ik weet niet welk station, want ik kon dat niet horen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het is dus een uitzonderlijke situatie.

De heer Ter Braake: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt zojuist al gezegd dat de vlieger naar baan 27 wilde. Wat gebeurt er precies in de verhouding tussen de luchtverkeersbeveiliging en het vliegtuig als zo’n mayday-call zich voordoet? Wie heeft de leiding bij de keuze van de baan?

De heer Ter Braake: Normaal is de keuze aan ons, maar in zo’n geval ligt de keuze bij de vlieger.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat altijd zo?

De heer Ter Braake: Dat is altijd zo. Zelfs in normale situaties zegt een vlieger het als wij een baan aanwijzen die hij onacceptabel vindt en als wij kunnen, doen wij dan wat anders. Ik kan een voorbeeld geven. Wij mogen normaal tot circa 25 knopen cross wind, dus dwarswind, gaan, maar een vlieger kan op een gegeven moment zeggen dat hij dat met dat weer niet acceptabel vindt en dat hij een andere baan wil, die meer in de wind ligt; dan zullen wij daar, voor zover mogelijk, aan voldoen. In een noodsituatie bepaalt hij waar hij naar toe wil en dan zullen wij daaraan voldoen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Die noodsituatie was hier dus aan de orde. Wist u dat er motoren waren afgevallen?

De heer Ter Braake: Nee, dat wisten wij niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In de communicatie meldt de vlieger op een gegeven moment: ’’lost number 3 and number 4 engine’’.

De heer Ter Braake: Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat betekent die uitdrukking ’’lost’’?

De heer Ter Braake: ’’Wij zijn het motorvermogen kwijt’’. Dat is een heel normale uitdrukking: ’’We lost engine number 1’’ betekent dat men het vermogen van motor nummer 1 kwijt is.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus ’’lost’’ betekent hier niet ’’afgeval-len’’?

De heer Ter Braake: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat zou het kunnen betekenen, maar het kan ’’uitgevallen’’ betekenen.

De heer Ter Braake: Wij zijn het motorvermogen verloren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u tijdens de vlucht van het toestel doorgekregen dat derden Schiphol telefonisch hadden laten weten dat het toestel motoren had verloren?

De heer Ter Braake: Nee, daar wisten wij niets van.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Als u wel geweten had dat zij van het vliegtuig waren afgevallen, had dat dan voor de begeleiding van dit vliegtuig iets uitgemaakt?

De heer Ter Braake: Ik denk het niet. Ik durf daar geen ’’ja’’ of ’’nee’’ op te antwoorden. Het is nooit in ons hoofd opgekomen en wij hebben er geen moment aan gedacht dat dat mogelijk zou kunnen zijn. Ik heb die mogelijkheid dus nooit – maar dan ook helemaal niet – overwogen. Het antwoord op de vraag hoe ik daarop gereageerd zou hebben, geeft dus alleen aan hoe ik er nu tegenaan kijk, maar niet zoals ik toen zat. Ik durf daar dus geen antwoord op te geven.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nee, maar u hebt een langjarige ervaring en u bent ook getraind voor noodsituaties.

De heer Ter Braake: Als ik nu bedenk hoe het toen ging, zeg ik: daar had ik geen rekening mee gehouden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat bedoelt u?

De heer Ter Braake: Dan had ik gewoon gehandeld zoals ik toen inderdaad gehandeld heb.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op het moment dat u dat toestel kreeg, gaf u een koers 360 pal noord. Kunt u het moment waarop dat gebeurt, op de kaart aanwijzen?

(De heer Ter Braake wijst op de kaart de gevraagde plaats aan.)

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan zijn wij dus een eind voorbij de Nieuwkoopse Plassen. Kunt u zeggen wat de reden was voor die koers? Die koers ging namelijk van het vliegveld af, hoewel de vlieger zo snel mogelijk terug wilde.

De heer Ter Braake: Vanaf die positie rechtstreeks en dus zo kort mogelijk naar de baan is slechts een afstand van 7 mijl. Hij zat op 4000 voet met een grondsnelheid van 290 knopen; dat kon ik op mijn radarscherm zien. Dat was onmogelijk. In een normale situatie zou dat al vrijwel onmogelijk zijn; als je al problemen hebt, lukt dat dus zeker niet. (De heer Ter Braake geeft op de kaart aan op welke lijn het vliegtuig moest komen om recht naar de baan te kunnen vliegen en dat de door hem opgegeven koers daarvoor de kortst mogelijke route was, omdat het vliegtuig met een route naar links veel langer zou hebben moeten vliegen.)

Mevrouw Augusteijn-Esser: De route die hij uiteindelijk moest volgen, was dus ook de bedoelde route naar baan 27.

De heer Ter Braake: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het vliegtuig was in heel grote moeilijkheden en deze route ging over een zeer dichtbevolkt stedelijk gebied.

De heer Ter Braake: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was u zich, toen u die beslissing nam, bewust van het feit dat de route over dichtbevolkt gebied ging?

De heer Ter Braake: Ik heb er geen moment aan gedacht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Speelt dat een rol bij de verkeersbegelei-ding?

De heer Ter Braake: Ja en nee. Ja, in zoverre dat de standaardprocedures, vooral voor het vertrek, gebaseerd zijn op zo geluidsarm mogelijke routes; die routes liggen dus zoveel mogelijk buiten dichtbevolkte gebieden. Voor het binnenkomen zijn de minimumhoogtes en de preferentie ten aanzien van het baangebruik gebaseerd op het zoveel mogelijk buiten de dichtbevolkte gebieden houden van geluidshinder. In noodsituatie houd je daar echter echt geen rekening mee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Leert u ook niet om daar in dit soort situaties rekening mee te houden?

De heer Ter Braake: Je leert om de vlieger die problemen heeft, zo snel mogelijk op het vliegveld te krijgen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u de indruk dat de zaak, op het moment dat u die beslissing nam, onder controle was?

De heer Ter Braake: Zeker. Die indruk hebben wij gehad tot 40 seconden voor impact.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U ziet alleen de radar. Kunt u op de radar een beeld van de bebouwing zien?

De heer Ter Braake: Die staat er niet op. Ruwweg weten wij dat natuurlijk wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat was mijn laatste vraag.

De heer Oudkerk: Mijnheer Ter Braake, ik wil vrij nauwkeurig het tweede rondje van het vliegtuig met u doornemen. Ik zou graag willen dat u op de kaart aanwijst op welk moment u het vliegtuig de opdracht ’’koers 100’’ gaf.

(De heer Ter Braake wijst op de kaart de gevraagde plaats aan en geeft aan waarom die koers noodzakelijk was.)

De heer Ter Braake: U ziet dat het even duurde voordat hij de bocht inzette; dat was vrij logisch, want het was een machine in problemen. Het was dus logisch dat het wat langzamer ging dan normaal.

De heer Oudkerk: Wat betekent ’’koers 100’’ in ’’gewonemensentaal’’?

De heer Ter Braake: Dat is koers oost, om en nabij; het is iets zuidelijker dan koers oost.

De heer Oudkerk: Het vliegtuig zette die bocht dus iets later in, maar u zegt dat dat normaal was.

De heer Ter Braake: Ja.

De heer Oudkerk: Kwam het vliegtuig op die koers uit?

De heer Ter Braake: Vrijwel niet.

De heer Oudkerk: Dat mag u nader uitleggen.

De heer Ter Braake: Ik kreeg – dan moet ik even teruggaan naar de communicatie met de toren – op dat moment de vraag of het vliegtuig nog meer problemen had dan alleen de niet-werkende motoren 3 en 4. Die vraag kwam via de toren van de luchthaven, van de inspecteur, in verband met eventuele opvang na de landing. Ik heb wel getwijfeld om dat aan de vlieger te vragen, omdat ik hem niet lastig wilde vallen; uiteindelijk heb ik het toch gedaan. Ik vroeg dat dus en kreeg te horen:

’’niets bijzonders’’. Ik meldde toen even ’’koers 100’’ en eigenlijk kwam hij direct daarna terug met ’’koers 120’’; toen zei hij ’’maintaining’’ en toen meldde hij dat hij ook flap-problemen had.

De heer Oudkerk: U zei ’’even later’’; hoeveel later was dat?

De heer Ter Braake: Dat zou ik moeten opzoeken.

De heer Oudkerk: Hoeveel later was dat na uw call ’’geef koers 100’’?

De heer Ter Braake: Dat was ruim een minuut later.

De heer Oudkerk: Is het normaal dat het zolang duurde om zo’n bocht te maken?

De heer Ter Braake: Toen had hij die bocht al helemaal gemaakt en was hij al op koers 120 gekomen; hij had toen dus een mijl of vier gevlogen.

De heer Oudkerk: Toen zat hij op koers 120. U hebt zojuist uitgelegd hoe u het vliegtuig in positie wilde brengen voor de landingsbaan; dit kwam u dus niet goed uit.

De heer Ter Braake: Niet helemaal, maar dan moet je je plan aanpassen. Dat is regelmatig de taak van de verkeersleider; hij komt regelmatig in situaties terecht die hij helemaal niet gepland had; dan moet hij zijn plan aanpassen.

De heer Oudkerk: Het plan bleef...

De heer Ter Braake: Hetzelfde; er moest alleen iets korter ingedraaid worden. De bocht moest dus iets eerder worden ingezet.

De heer Oudkerk: Toen vloog het toestel dus boven het IJsselmeer; welke opdracht gaf u het vliegtuig toen?

De heer Ter Braake: Ik vroeg hem eerst hoeveel track-mijlen hij nodig had tot aan de baan.

De heer Oudkerk: Wat was zijn antwoord?

De heer Ter Braake: Twaalf mijl ’’needed for landing’’. Het was niet helemaal duidelijk en ik heb het daarom twee keer gevraagd. Ik heb het geïnterpreteerd als: hij wil twaalf mijl voor de baan op ’’final’’ komen. Dat kwam in gevaar en daarom gaf ik hem op een gegeven moment de instructie om weer naar rechts te draaien, koers west, zijnde recht naar de baan toe. Op dat moment had hij, als hij die bocht normaal had gedraaid, dertien mijl te vliegen. Ik gaf hem die afstand en de koers en op dat moment gaf ik hem ook toestemming om op baan 27 te landen.

De heer Oudkerk: Kunt u op de kaart aanwijzen op welk moment u hem die koers west, koers 270, gaf?

(De heer Ter Braake geeft op de kaart de gevraagde plaats aan, evenals de plaats waarop het inzetten van de benodigde bocht verwacht werd.)

De heer Oudkerk: Dat was uw bedoeling.

De heer Ter Braake: Hij vloog met die hoge snelheid nog een eind door; toen ging hij de bocht in, maar hij ging door de lijn heen. Toen corrigeerde ik: ’’doordraaien naar koers 290’’. Toen kwam hij nog verder ten zuiden; toen gaf ik koers 310, nog iets verder naar de baan toe. Toen liet ik hem nog zakken, want normaal gesproken zou hij dit punt (De heer Ter Braake wijst een punt aan op de kaart.) op 2000 voet moeten verlaten. Hij kwam er pas ongeveer hier (De heer Ter Braake wijst een punt aan op de kaart.) op en toen liet ik hem doorzakken naar 1500 voet. Dat is de normale procedure en dan kon hij het normale glijpad naar de baan volgen. Er was daar – gevoelsmatig – nog niets aan de hand.

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat u die call ’’270, vlieg naar het westen’’ gaf en dat hij toen nog – zoals wij ook uit het transcript hebben begrepen – ongeveer 30 of 31 seconden rechtdoor ging, terwijl hij de bocht eigenlijk al had moeten inzetten. Daarna probeerde u, om het in mijn eigen woorden te vertalen, steeds te corrigeren, zodat hij uiteindelijk toch op baan 27 terecht zou komen.

De heer Ter Braake: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Was er, vanaf het moment dat u die koers 270 gaf, nog een andere mogelijkheid om op baan 27 terecht te komen?

De heer Ter Braake: Nee.

De heer Oudkerk: Daar bent u, ook vandaag nog, rotsvast van overtuigd?

De heer Ter Braake: Ik zou niet weten wat ik anders had moeten doen. Daar ben ik nog steeds van overtuigd.

De heer Oudkerk: Wat is volgens u de reden, nadat u gezegd had ’’koers west, 270’’, dat het nog 31 seconden duurt voordat die koers wordt ingezet?

De heer Ter Braake: Hij reageerde en draaide langzamer dan normaal. De man heeft problemen. Ik weet niet welke problemen er zijn. Ja, twee motoren doen het niet en zijn flaps doen het niet goed. Hij heeft dus voor alles wat meer tijd nodig.

De heer Oudkerk: Kan het zijn dat hij u niet verstaan heeft?

De heer Ter Braake: Hij heeft het herhaald, hij heeft mij dus verstaan. En hij heeft het op een normale, beheerste toon gemeld.

De heer Oudkerk: De toon van de gezagvoerder is niet anders dan de toon die u kent van andere gezagvoerders van andere vliegtuigen?

De heer Ter Braake: Ja, normaal.

De heer Oudkerk: Hij had problemen, maar u had het gevoel dat die problemen beheersbaar waren.

De heer Ter Braake: We hebben, zoals ik daarnet al zei, tot ongeveer 40 seconden voor de crash, steeds gedacht dat het beheersbaar was en dat hij op de baan terecht zou komen.

De heer Oudkerk: Die indruk kreeg u uit de stem van de gezagvoerder en uit het gebeurde?

De heer Ter Braake: Bij ons is er geen moment aan getwijfeld dat hij op de baan terecht zou komen.

De heer Oudkerk: Tot 40 seconden voor...

De heer Ter Braake: Tot 40 seconden voor de impact.

De heer Oudkerk: U hebt daar tot die 40 seconden voor niet aan getwijfeld.

De heer Ter Braake: Neen.

De heer Oudkerk: Het was geen normale situatie, het was een vliegtuig met een mayday-call, maar de procedure verliep – tot die 40 seconden – ondanks de moeilijkheden eigenlijk normaal.

De heer Ter Braake: Die verliep normaal.

De heer Oudkerk: U geeft een zogenoemde clearance for landing, permissie tot landen. Is het normaal dat u die permissie geeft?

De heer Ter Braake: Neen, die is voorbehouden aan de toren. De torenverkeersleider kan weten of de baan vrij is, dus helemaal schoon, zodat het vliegtuig kan landen. In een noodsituatie echter is het wel normaal dat de radarverkeersleiding permissie geeft, maar in opdracht van de toren. Anders zou de vlieger weer van frequentie moeten wisselen. Het is dan normaal dat wij het doorgeefluik zijn van de toren. Uit de intercom met de toren weet ik intussen dat de brandweer bij de baan is, dat de baanverlichting aanstaat en dat de baan vrij is. Ik geef hem die landing-clearance en dan krijg ik van de toren – en dat staat niet op de transcript – door middel van twee klikjes op de intercom de bevestiging dat het goed is.

De heer Oudkerk: Ik begrijp goed dat het vliegtuig uit de koers was geraakt en dat het probeerde met een scherpe bocht naar rechts en daarna naar links uiteindelijk toch landingsbaan 27 te bereiken.

De heer Ter Braake: Met een bocht, geen scherpe bocht.

De heer Oudkerk: Wat is dan geen scherpe bocht, aan hoeveel graden moet ik dan denken?

De heer Ter Braake: De mate van draaien bepaalt de vlieger. Normaal gesproken zal het met een helling van ongeveer 25° zijn. Als wij willen dat hij scherper draait, zullen wij dat zeggen door middel van een tight turn.

De heer Oudkerk: Ik vraag u dit omdat hij tweemaal wat later gedraaid had dan u eigenlijk had gewild. Hebt u daarop anticiperend gedacht dat u hem een andere opdracht voor het laatste stuk moest geven?

De heer Ter Braake: Op het moment waarop ik de call geef ’’13 mijl’’, dus rechtsaf koers 270, had dat ik onder normale omstandigheden een mijl later gedaan. Die heb ik nu gegeven, erop anticiperend dat hij iets later zou draaien. Hij draaide echter nog later dan waarop ik had geanticipeerd. Daarop moet je corrigeren. Het gebeurt onder normale omstandigheden ook wel dat een inschattingsfout wordt gemaakt en dat net even te laat wordt gedraaid zodat je er doorheen gaat. Dat vang je zo ook op.

De heer Oudkerk: Dat is in uw 31-jarige werkervaring vaker gebeurd?

De heer Ter Braake: Ja.

De heer Ter Braake: Je weet dat er een grote kans is dat de landing fout gaat en toch was dat de beste plaats om te landen, op de baan, op het vliegveld met alle hulpdiensten direct aanwezig.

De heer Oudkerk: Hebt u nog overwogen om een derde rondje te laten vliegen?

De heer Ter Braake: Geen moment.

De heer Oudkerk: Heeft naar uw mening, hier zijn namelijk verhalen over, het vliegtuig een derde rondje gevlogen?

De heer Ter Braake: Dat heeft het niet.

’’we have a controlling problem’’. Dat was het eerste moment waarop het fout kon gaan. 22 Seconden later krijg je het verhaal, eerst in het Hebreeuws en dan ’’going down’’. Dan ben je machteloos.

De heer Oudkerk: Ik heb misschien een rare vraag. Is het mogelijk dat het ’’going down, going down’’ iets te maken heeft met de opdracht die u vlak daarvoor gaf aan de vlieger, namelijk om te dalen tot 1500 voet? Dat is toch ook naar beneden gaan?

De heer Ter Braake: Neen, het is volstrekt geen gangbare uitdrukking in de vliegwereld. Dit was gewoon – en dat was aan de stem te horen – het laatste.

De heer Oudkerk: U gaf een permissie om te landen. We hebben te maken met een vliegtuig dat volgeladen is en dat nog alle brandstof bij zich heeft. Was het, gelet de hoogte, de snelheid en het gewicht van het vliegtuig, naar uw inschatting veilig om te landen?

De heer Ter Braake: Hij kreeg toestemming om op baan 27 te landen.

De heer Oudkerk: Dat is een nuanceverschil?

De heer Ter Braake: U sprak over een veilige landing. De baan is veilig voor hem. Daar zitten geen obstakels op. In zoverre is het veilig. Wij wisten allemaal dat, als hij op baan 27 zou landen, er een grote kans bestond dat die landing fout zou gaan. Het kan zijn dat het vliegtuig, omdat het veel te zwaar is, klapbanden zou hebben gekregen. Het was ook mogelijk dat het tijdens de landing door zijn landingsgestel zou zijn gezakt. Het vliegtuig is veel te zwaar. Het heeft flap-problemen, dus hij komt met een hogere snelheid binnen.

De heer Oudkerk: Maar hij vliegt niet te snel?

De heer Ter Braake: Onder normale omstandigheden zou hij veel langzamer gevlogen hebben.

De heer Oudkerk: Dat begrijp ik, maar dat is mijn vraag niet. Vliegt hij niet te snel om überhaupt veilig te kunnen landen?

De heer Oudkerk: Daar bent u zeker van?

De heer Ter Braake: 100%. Hij heeft zoals ik aangaf gevlogen.

De heer Oudkerk: Vlak voor de crash – en we zitten nu in het tijdsbestek van die 40 seconden tot de impact – wordt vanuit het toestel een Hebreeuwse tekst over de radio geroepen.

De heer Ter Braake: Dat klopt.

De heer Oudkerk: In een telefoongesprek tussen de verkeersleiding en El Al wordt later gezegd dat u daar een damesstem zou hebben gehoord.

De heer Ter Braake: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Kunt u dat verklaren?

De heer Ter Braake: Ik heb tot dat moment uitsluitend een mannenstem gehoord, één mannenstem. 40 Seconden voor de impact is er een radiouitzending met een vrouwenstem, niet te verstaan. Direct daar overheen komt dezelfde mannenstem die wij de hele tijd hebben gehoord: going down, going down El Al 1862 going down, going down. Hij heeft eerst nog gezegd: controlling problems. En op dat moment werd het voor ons duidelijk dat het fout zou kunnen gaan.

De heer Oudkerk: Dat is gedurende de 40 seconden.

De heer Ter Braake: Even later zegt hij om 35.03 – dus 3 seconden na 35 –

De heer Oudkerk: En u wist toen...

De heer Ter Braake: Je weet op dat moment – en je ziet hem die bocht ingaan en je ziet hem ineens heel snel naar beneden gaan – dat het fout gaat, maar je gelooft het niet.

De heer Oudkerk: Je wilt het niet geloven.

De heer Ter Braake: Neen, je kunt het niet geloven. Het gebeurt je toch niet als verkeersleider dat er een vliegtuig onder je handen wegvalt? Dat gebeurt toch niet?

De heer Oudkerk: Hebt u nog gedacht dat uw rader was uitgevallen of iets dergelijks?

De heer Ter Braake: Die draaide. Alles blijf je zien.

De heer Oudkerk: U voelde dat het onder uw handen wegviel.

De heer Ter Braake: Dat geloof je niet.

De heer Oudkerk: Wat hebt u onmiddellijk na de crash gedaan?

De heer Ter Braake: Die uitzending stopt. Je zit te kijken. De peilings-lijnen verdwijnen. Dan probeer je nog te corrigeren. Je probeert hem meer naar links, naar het vliegveld te halen. Van mevrouw Van Opijnen, vanaf de toren, krijg ik te horen: het hoeft niet meer. En dan dringt het door dat het fout is gegaan.

De heer Oudkerk: Wat denk je dan op zo’n moment?

De heer Ter Braake: Niks, je weet het niet. Je gelooft het eigenlijk niet. Je weet dat het gebeurd is, maar je wilt het niet geloven. En dan moet je door. Afgezien van verkeersleider was ik ook supervisor en die heeft ook taken zoals het waarschuwen van instanties, e.d. Dat ben ik toen gaan doen. Nadat dit gebeurd was, ben ik doorgegaan. Je moet door. Achteraf heb ik van collega’s begrepen dat ik die hele avond een beetje verdwaasd heb rondgelopen.

De heer Oudkerk: Daar kan ik me iets bij voorstellen. Bent u door de vooronderzoeker, die het onderzoek heeft gedaan naar de toedracht van het ongeluk of een van zijn medewerkers, hierover gehoord?

De heer Ter Braake: Wij hebben een gesprek gehad met drie medewerkers van de Luchtvaartinspectie.

De heer Oudkerk: Wanneer was dat?

De heer Ter Braake: Dat was twee à drie weken na de crash, bij ons op de toren.

De heer Oudkerk: Eén gesprek?

De heer Ter Braake: Een middag hebben wij gesproken met de mensen die op dat moment dienst hadden en met de LI. Daarna hebben wij er nooit meer over gesproken. Ja, onderling wel, maar niet met officiële instanties.

De heer Oudkerk: Tot op de dag van vandaag.

De heer Ter Braake: Ja.

De heer Oudkerk: Dank u wel.

De voorzitter: Ik wil uw beantwoording van de vragen samenvatten met de volgende vier conclusies. Bij een mayday-call bepaalt de gezagvoerder uiteindelijk de baan waar hij wil landen.

De heer Ter Braake: Dat klopt.

De voorzitter: ’’Lost number 3 and 4 engine’’ betekent in luchtvaarttermen ’’het vermogen van de motor 3 en 4 is uitgevallen’’.

De voorzitter: Tot 40 seconden voor de crash was alles met betrekking tot dit toestel beheersbaar.

De heer Ter Braake: Ja, dat is correct. Die indruk heb ik aldoor gehad.

De voorzitter: Er is geen derde rondje geweest.

De heer Ter Braake: Zeker weten van niet.

De voorzitter: Dank u. Hiermee is dit openbare verhoor beëindigd. Ik verzoek de griffier de heer Ter Braake de zaal uit te geleiden.

Sluiting 10.30 uur

De heer Ter Braake: Dat klopt ook.

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 15

Woensdag 3 februari 1999

De heer S.S. Koopmans

S.S. Koopmans Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 3 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 3 februari 1999 Aanvang 10.40 uur

Verhoord wordt de heer S.S. Koopmans

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Kortenbach, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer S.S. Koopmans, geboren op 30 november 1946 te Anjum.

Mijnheer Koopmans, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. Die luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Koopmans: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Koopmans, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Koopmans, wij willen u graag in de gelegenheid stellen, een korte toelichting te geven op hetgeen wij zo dadelijk op de band gaan zien met betrekking tot de radarbeelden. Voordat die beelden worden getoond, geef ik u graag even het woord.

De heer Koopmans: Dank u wel! Bij verkeersleidingsinstanties – dat is elders niet anders dan in Nederland – worden radarbeelden tenminste 30 dagen bewaard. Bij incidenten en ongevallen worden zij zolang bewaard als dat voor het onderzoek noodzakelijk is. Ook worden bewaard de geluidsregistratie, de conversatie tussen verkeersleiders en vliegers en, als zij niet gewoon naast elkaar zitten en met elkaar praten, daar waar van toepassing, de communicatie tussen verkeersleiders onderling. In 1992 waren dat twee verschillende systemen, twee verschillende banden, twee verschillende soorten apparatuur.

Tijdens het onderzoek dat toen intern werd gehouden en ook ten behoeve van het onderzoek van de Raad voor de luchtvaart vonden wij het nodig een combinatie te maken van die twee gegevens: de radarbeelden en de geluidsbanden. Omdat het twee verschillende systemen zijn, kon dat niet zomaar. Wij hebben het geluid toen overgespeeld op een standaardcassetteband. Op die cassetteband hebben wij de meest essentiële communicatie die er is geweest, opgenomen. U kent het transcript van de Raad voor de luchtvaart. U ziet veel kolommen naast elkaar, veel mensen spelen een rol: het waarschuwen van de brandweer, het converseren met de airport-1 (de duty-manager van de luchthaven) en het coördineren onderling. Dat kun je nooit allemaal laten horen. Er bestaan wel geluidsregistraties, waarbij alles achter elkaar staat, maar je kunt dat niet laten horen. Wij hebben gekozen voor de communicatie met de El Al-machine en de coördinatie tussen de meest betrokken verkeersleiders. Dat zijn de twee verkeersleiders die u eerder vanmorgen heeft gehoord: mevrouw Van Opijnen (torenverkeersleider) en de heer Ter Braake (naderingsverkeersleider). De combinatie van radar- en geluidsgegevens hebben wij vastgelegd op een videoband. Dat geeft kwaliteitsverlies, want een radarbeeld is gestoken scherp, is veel beter dan een tv-beeld. Het overzetten op video betekent kwaliteitsverlies, maar voor het doel dat het diende, is het volstrekt voldoende. Als de band zo gestart wordt, hoort u ook de tijd meelopen; je hoort de tijd. Dat is de GMT, tegenwoordig Universal Time Co-ordinated. Dat scheelt één uur met de lokale tijd. Wat u ook hoort, is een piepje en daarna hoe laat het is. Dus niet: het is zo meteen zo laat en dan een piep, maar eerst een piepje en dan wordt gezegd hoe laat het is. Verkeersleiders horen normaal die tijd niet. Wij hadden die tijdsregistratie nodig om een match te kunnen aanbrengen tussen de radarbanden en de geluidsbanden. Die tijdsregistratie is zeer nauwkeurig. Onze systemen zijn tegenwoordig gekoppeld aan de klok die hoort bij het GPS-satellietnavi-gatiesysteem en destijds aan een atoomklok in Duitsland. Ik geef u nu een korte toelichting op wat u op het scherm ziet. U ziet hier het radarscherm, zoals het is vastgelegd, met daarop de verlengde baanas voor de landingsbaan 27. U ziet dat die lijn wordt onderbroken. Het stukje zonder lijn is de landingsbaan. Hetzelfde geldt voor de startbaan van de betreffende El Al-machine: de Zwanenburgbaan. Dat is baan 01 links, de startbaan. U ziet hier een onderbroken stukje in deze lijn; dat is die startbaan. Ten slotte ziet u ook de hoofdlandingsbaan die die dag in gebruik was, baan 06 (de Kaagbaan). Opnieuw ziet u daar een onderbroken stukje. Dat is de baan zelf. Dit is de verlengde baanas, waar de verkeersleiding de vliegtuigen naartoe brengt. U ziet enkele grenzen van werkgebieden voor verkeersleiders. Dit gebied is het gebied waarbinnen je als verkeersleider vliegtuigen die naderen voor baan 27 normaal zult oplijnen. Dit hebben wij in onze reconstructie erop gezet; op de betreffende dag zal dat waarschijnlijk niet te zien zijn geweest, omdat datzelfde gebied voor de naderingsbaan in gebruik is genomen. U ziet het plaatselijk verkeersgebied van Schiphol, de cirkel rondom Schiphol met een straal van 8 miles. Dat is ongeveer 14,5 kilometer. Dat gebied is gecreëerd om het landend en startend verkeer van Schiphol te beschermen. Zonder toestemming mag je daar niet vliegen. Verkeersleiders zien vliegtuigen. U ziet hier symbolen van vliegtuigen die nu niet bewegen, omdat het beeld stil staat. Het symbool van het El Al-toestel is een kleine cirkel. Op een radarscherm zien verkeersleiders vliegtuigen met de daarbij enkele gegevens. Moderne systemen kunnen dat. Die brengen een koppeling aan tussen de vliegplaninformatie en de radarinformatie. Die informatie staat op het scherm. In dit geval ziet u hier het zogenaamde label van de El Al-machine. U ziet diverse andere, kleine echo’s. Dat kunnen verstoringen van het radarbeeld zijn, maar het kunnen ook kleine vliegtuigen zijn die buiten de controle van de verkeersleiding vliegen. Ik heb zojuist gezegd dat het symbool van de El Al-machine wordt weergegeven door een cirkeltje. Als de band straks draait, zult u zien dat het een cirkeltje blijft. Alleen in de allerlaatste fase van de vlucht verandert dat cirkeltje in een ’’U’’. Het lijkt dan of het vliegtuig zich ergens anders bevindt dan de plek waar het is neergestort. Dat heeft ermee te maken dat een radarsysteem dat een vliegtuig kwijtraakt zo geprogrammeerd is dat het nog drie keer een predictie geeft. De radarlogica verwacht dat het vliegtuig daar gezeten zou moeten hebben. Een landend vliegtuig verdwijnt op een gegeven moment ook van de radar, omdat het landt. Je krijgt dan nog drie keer dat U-tje te zien. Ik weet niet of het echt zo is, maar wij zeggen altijd dat die ’’U’’ voor ’’unreliable’’ staat. Het is onbetrouwbaar. Het is een predictie. Het is geen waarneming van de radar; het is een predictie. Dat ziet u ook bij de El Al-machine en dat wekt de indruk dat het vliegtuig nog doorvliegt en benoorden de verlengde baanas van baan 27 komt, terwijl dat in werkelijkheid nooit het geval is geweest.

Het radarbeeld dat u ziet, komt van een radar die in het Amsterdamse Bos is gesitueerd. Die radar bestaat uit twee systemen. Het ene is de primaire radar. ’’Primair’’ betekent niet dat het belangrijker is dan het secundaire systeem. ’’Primair’’ heeft te maken met het feit dat het een radarsysteem is waarbij vanuit de radar een bundel energie wordt uitgestraald en de reflectie daarvan wordt opvangen. De secondaire radar, ook geplaatst op dat systeem in het Amsterdamse Bos, zendt een gecodeerde ondervraging de ruimte in. Die wordt opgevangen aan boord van het vliegtuig. Daar zit een zender/ontvanger in die wij een transponder noemen. Die transponder geeft een gecodeerd antwoord dat je vervolgens weer kunt omzetten naar je radarbeeld. Dat systeem geeft dus ook informatie over de positie. Samen met de primaire radar geeft het een gecombineerde radar-update. Die transponder is gekoppeld aan de hoogtemeter van het vliegtuig, waardoor ook de hoogte van het vliegtuig zichtbaar wordt. Ik kom terug op het labeltje. De eerste lijn zegt ’’ELY 1862’’ (El Al one eight six two), de roepnaam van het vliegtuig. In de tweede box staat: 062. Dat geeft de hoogte aan in honderden voeten. 062 betekent dus 6200 voet. De volgende box is alleen in de reconstructie naar voren gekomen en is hier dus niet relevant, evenals de box waarin ’’SPD’’ staat. Als de luchtverkeersleider een snelheid instrueert en die invoert in zijn computersysteem, zou dat daar zichtbaar zijn. Wat nog wel van belang is, is het type: Boeing 747. Het getal 254, hieronder, is de snelheid. De omwentelingstijd is het aantal seconden waarin de radar rond gaat. Dat is in dit geval eens in de vier seconden. Het systeem onthoudt ook de oude posities en omdat je die posities kent, kun je de snelheid berekenen. Vandaar die 254 knopen. Dat is ongeveer 440 km/uur. De MAYDAY-call vindt plaats bij de algemene verkeersleiding sectoroost. Zoals mevrouw Van Opijnen al heeft uitgelegd, is het Nederlandse luchtruim als een soort taart opgedeeld in verschillende sectoren. De algemene verkeersleiding had op dat moment het vliegtuig onder controle. Het punt waar het vliegtuig zich nu bevindt, is juist voorbij het baken-Pampus. U ziet hier een heel klein driehoekje naast het vliegtuigsymbool; dat is het baken-Pampus.

Dat is niet het eiland Pampus. Het baken staat op het vasteland, in een polder juist ten oosten van Muiden. Het vliegtuig is gestart van baan 01 en heeft ondertussen de volgende route afgelegd. Het is kort voor de MAYDAY-call juist Pampus gepasseerd.

De totale opname van de vlucht duurt ongeveer twintig minuten, daarvan zijn ongeveer tien minuten verstreken. Dit betekent niet dat het vliegtuig tien minuten gevlogen heeft. De bandopnames zijn gestart ruim voordat het vliegtuig is gestart. De commissie heeft ervoor gekozen om vanaf het moment kort voor de MAYDAY-call de band te laten zien. U hoort de berichten die de vlieger en de betreffende verkeersleider uitwisselen: eerst de verkeersleider van de sector-oost. Ongeveer anderhalve minuut na de MAYDAY-call wordt dat overgenomen door de naderingsverkeersleiding. De vlieger heeft immers te kennen gegeven terug te willen keren naar Schiphol. Kort daarop wordt de verkeersleiding overgenomen door de functionaris, de heer Ten Braake, die u heeft gesproken. Deze heeft tijdens de afhandeling de kist op een aparte frequentie onder controle gehouden. Deze opname geeft, mijns inziens, goed de dynamiek van het proces weer: de snelheid waarmee de gebeurtenissen elkaar opvolgen, datgene wat er gebeurd is en ook hoe de gehele vlucht – die kort na dit moment een noodvlucht wordt – onder controle was. Naar mijn stellige overtuiging is dit terecht door de heer Ten Braake opgemerkt. Het was een kist in moeilijkheden – er waren twee motoren uitgevallen en later zijn er flapproblemen ontstaan – maar het vliegtuig ging landen. Niet eerder dan 40 seconden voor de crash werd het bericht verzonden ’’we have controlling problems’’ en braken de momenten aan die de heer Ten Braake u heeft beschreven.

De voorzitter: Dank u wel! Ik stel voor dat wij nu de beelden bekijken, vanaf vlak voor het moment dat de MAYDAY-call wordt afgeroepen. Ik maak u erop attent dat daar aangrijpende teksten bij gehoord kunnen worden. Ik verzoek de regie de band te starten.

(De volgende tekst is het transcript van de geluidsband bij de radar-beelden.)

Transcript

• - 

  El Al 1862, good evening

• - 

  Good evening El Al 1862,line up in sequence 0lL

• - 

  Roger

• - 

  El Al 1862, can we line up?

• - 

  Affirm sir, line up 01L

• - 

  Roger

• - 

  El Al 1862 is cleared for take-off 01L

• - 

  Cleared for take-off 01L, rolling

• - 

  Roger

• - 

  Departure, El Al 1862, good eve..eh..afternoon, passing 2000

• - 

  El Al 1862, good afternoon, climb flight level 90

• - 

  90, roger

• - 

  El Al 1862 contact Amsterdam on 124.87

• - 

  124.87, good day

• - 

  Bye

• - 

  Amsterdam El Al 1862, good evening, passing 4300

• - 

  El Al 1862, hello, climb to flight level 210

• - 

  210, roger

• - 

  Amsterdam, goedenavond, KLM 237 climbing flight level 90

• - 

  Goeienavond KLM 237 and eh..climb to flight level 210

• - 

  Climbing flight level 210, KLM 237

• - 

  Speedbird 943, climb to flight level 280

• - 

  Flight level 280, Speedbird 943

• - 

  Speedbird 5143, descend to flight level 100

• - 

  Descend flight level 100, Speedbird 5134

• - 

  KLM 237, direct to Germinghausen

• - 

  Direct Germinghausen, KLM 237, thank you

• - 

  City 057, contact Düsseldorf 129.17, good day

• - 

  129.17 good day, City 057

• - 

  Speedbird 943, climb now flight level 310

• - 

  310, Speedbird 943

• - 

  El Al 1862, mayday, mayday, we have an emergency

• - 

  El Al 1862 roger, break, KLM 237 turn left heading 090

• - 

  Turn left 090, KLM 237

• - 

  El Al 1862, do you wish to return to Schiphol?

• - 

  Affirmative, mayday, mayday, mayday

• - 

  Turn right heading 260, field eh..behind you eh..:in your to the west eh.., distance 18 miles

• - 

  Roger, we have fire on engine number 3, we have fire on engine number 3

• - 

  Roger, heading 270 for downwind

• - 

  270 downwind

• - 

  El Al 1862, surface wind 040 at 21 knots

• - 

  Roger

• - 

  Lufthansa 5594, contact Amsterdam 123.85

• - 

  123.85, bye, bye

• - 

  Speedbird 943, contact Maastricht 127.62

• - 

  127.62

• - 

  El Al 1862 lost number 3 and number 4 engine, number 3 and number 4 engine

• - 

  Roger 1862

• - 

  What will be the runway in use for me at Amsterdam?

• - 

  Runway 06 in use sir, surface wind 040 at 21 knots, QNH 1012

• - 

  1012, we request 27 for landing

• - 

  Roger, can you call Approach now 121.2 for your line-up?

• - 

  121.2, bye, bye

• - 

  Bye ...-mayday zonder twee motoren

- Neem me niet kwalijk

• - 

  Amsterdam Approach, Shamrock 606

• - 

  Shamrock 606 descend to 3000 feet on QNH 1012, you can expect delay due to an emergency coming in

• - 

  Schiphol, El Al 1862, we have an emergency, eh..we’re number t.. eh.. 3 and 4 engine inoperative (’’intending’’ or ’’returning’’) landing

- Mijltje of.. eh.. 12 uit

• - 

  El Al 1862, roger, copied about your emergency, contact 118.4 for your line-up

• - 

  118.4, bye

- Ja

• - 

  Schiphol, El Al 1862, we have an emergency, number 3 and number 4 engine inoperative, request 27 for landing

• - 

  You request 27, in that case heading 360, 360 the heading, descend to 2000 feet on 1012, mind the wind is 050 at 22

• - 

  Roger, can you say again the wind please?

• - 

  050 at 22

• - 

  Roger, what heading for runway 27?

• - 

  Heading 360, heading 360 and than give you a right turn on to cross the localizer first and you’ve got only seven miles to go from present position

• - 

  Roger 36, copied

- Jet ik heb die El Al en die heeft een mijl of 10 te gaan voor 27

- Ja check, we zetten het licht aan, Brandweer is gewaarschuwd, Henk

- Oké

• - 

  El Al 1862 what is the distance you need to touchdown?

• - 

  12 miles final we need for landing

• - 

  Yeah, how many miles final..eh correction..how many miles track miles you need?

• - 

  ..Flap one ... we need..eh..a 12 miles final for landing

• - 

  Okay, right right heading 100, right right heading 100

• - 

  Heading 100

- Heeft ie nog meer ellende Henk?

- Motor3en4heeft ie niet

- Die zijn gewoon uit en verder geen extra ellende?