Behandeling van: Begroting Buitenlandse Zaken 2024 - Hoofdinhoud

Aan de orde is de behandeling van:

-

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2024 (36410-V).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36410-V, Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2024. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn van de SP. Meneer Van Apeldoorn, gaat uw gang.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Dit is natuurlijk een raar moment om een begrotingsdebat te houden. We zitten al halverwege het begrotingsjaar en de minister gaat haar laatste weken in; dat staat nu vast. Nu we alsnog deze begroting al dan niet moeten goedkeuren, is het goed om bij een en ander stil te staan.

De wereld om ons heen wordt steeds instabieler en de internationale veiligheid neemt zienderogen af. Waar bij de vorige begroting van deze minister de grootschalige Russische oorlog tegen Oekraïne het meest in het oog springende conflict was, komen nu al acht maanden ook de meest verschrikkelijke beelden van een andere oorlog tot ons, namelijk die van Israël tegen Gaza, en dit terwijl de verwoestende oorlog in Oekraïne gewoon doorgaat. De minister-president nam afgelopen weekend deel aan de vredestop in Zwitserland. Het nieuws van de top stemt niet per se optimistisch, maar welke lichtpuntjes ziet de minister op een mogelijk pad naar vrede? Oekraïne heeft uiteraard het recht om zichzelf te verdedigen. De SP vindt dat Europa, Nederland ook, Oekraïne daarbij moet helpen. Maar tegelijkertijd moeten we ook inzetten op in ieder geval een perspectief op vrede, want dit bloedvergieten kan en mag niet nog jaren doorgaan.

Intussen is onder president Biden de geopolitieke rivaliteit met China enkel nog verder geëscaleerd: een nieuwe koude oorlog waarin ook Europa helaas dreigt te worden meegezogen. De SP-fractie hoopt dat Nederland en de EU hier vooral een eigen koers varen. In Europa zelf is ondertussen volgens velen een nieuw IJzeren Gordijn neergelaten. Daarmee dreigt Europa verwikkeld te raken in twee koude oorlogen tegelijkertijd, een zeer gevaarlijke situatie die we wat ons betreft koste wat het kost zouden moeten voorkomen.

Er is genoeg om bij stil te staan. Maar waar ik in de rest van mijn betoog vooral bij stil wil staan en de minister bij haar naderende afscheid op wil laten reflecteren, is de vraag wat de kernwaarden zijn van ons buitenlands beleid. Wat zijn die kernwaarden volgens de minister? Op welke manier hebben die haar beleid bepaald? Voor de SP liggen die kernwaarden in het verlengde van de kernwaarden van onze partij: gelijkwaardigheid, menselijke waardigheid en solidariteit. Dat zijn waarden die we ook internationaal zouden moeten bevorderen. Dat kan wat ons betreft het beste in het kader van het internationale recht. Dat internationale recht zou ons belangrijkste kompas moeten zijn, zeker als het gaat om de manier waarop we om moeten gaan met internationale conflicten en geweld.

In artikel 19 van onze Grondwet staat dat de regering de internationale rechtsorde moet bevorderen. Het is binnen die rechtsorde dat niet alleen de internationale veiligheid het beste gedijt, maar ook de menselijke veiligheid, zoals gekoppeld aan de universele rechten van de mens. En ja, ook onze welvaart is, net als die van andere naties, gebaat bij een stabiele internationale rechtsorde. Het kan dan ook niet anders dan dat het een van de pijlers is van het buitenlands beleid van deze minister, maar het zou goed zijn om dat hier nog eens te bevestigen, ook naar de toekomst toe. Vervolgens moeten we het gevoerde beleid ook kritisch langs deze meetlat leggen. Dan moeten we helaas constateren dat het beleid van deze regering ernstig gefaald heeft. We moeten helaas constateren dat deze regering — daar spreek ik deze minister ook op aan — de internationale rechtsorde niet heeft bevorderd, maar juist heeft bijgedragen aan ondermijning ervan.

Dat grondwetsartikel lijkt helaas steeds meer een holle frase te zijn geworden. Want hoewel we het eerder hebben gezien — denk aan de Irakoorlog — is er in de recente geschiedenis van het Nederlandse buitenlands beleid zelden zo'n dubbele moraal aan de dag gelegd en zo met twee maten gemeten als in het afgelopen jaar door deze regering. Dan heb ik het natuurlijk over de totaal verschillende wijze waarop dit kabinet is omgegaan met de twee door mij in mijn inleiding genoemde oorlogen: de illegale invasie en veroveringsoorlog van Rusland enerzijds en de Israëlische oorlog tegen Gaza anderzijds. De regering heeft geheel terecht Ruslands aanval op het soevereine Oekraïne en Ruslands handelen in de daaropvolgende oorlog vanaf het begin consequent veroordeeld, inderdaad met het internationale recht en het oorlogsrecht in de hand. Ook heeft deze regering terecht geijverd voor het doen van onderzoek naar en de vervolging van Ruslands internationale misdaden.

De voorzitter:

Ik zie een aantal interrupties, allereerst van de fractie van JA21. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Ik hoor collega Van Apeldoorn tot tweemaal toe zeggen "een oorlog die Israël aan het voeren is tegen Gaza". Is meneer Van Apeldoorn het met mij eens dat Israël oorlog voert tegen Hamas?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou, Israël is een actie begonnen tegen Hamas naar aanleiding van de verschrikkelijke aanslagen van Hamas op 7 oktober, maar het is verworden tot een oorlog tegen de Gazaanse bevolking. Ik zal daar later in mijn betoog nog uitgebreid op terugkomen. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat de oorlog die nu gaande is op geen enkele manier meer te verdedigen is op basis van het recht van zelfverdediging, dat overigens sowieso beperkt is als het gaat om een bezetting, zoals vele internationale juristen en volkenrechtsdeskundigen stellen. Natuurlijk zijn de aanslagen van Hamas hiervoor de aanleiding geweest, maar ik wou dat het een oorlog of een actie was tegen Hamas. Feit is, denk ik, dat het verworden is tot een oorlog tegen de Gazaanse bevolking, waaronder de Gazaanse bevolking, de Palestijnse bevolking van Gaza, ongelofelijk te lijden heeft.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Fijn dat u in ieder geval erkent dat deze hele situatie begonnen is met de zeer bloeddorstige aanslag van Hamas op 7 oktober. Verder constateer ik dat het goed is dat de heer Van Apeldoorn uiteraard zijn mening geeft over wat hij vindt dat de oorzaak is van dit conflict of wat daaraan ten grondslag ligt, maar dat het, denk ik, wel lastig is om in dit huis over feiten te spreken als de feiten tot op heden gewoon nog niet helder zijn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik denk dat heel veel feiten wel helder zijn. We kunnen in ieder geval constateren dat we dagelijks kunnen zien wat er gebeurt in Gaza. We kunnen zien hoe bij kinderen ledematen worden afgerukt, hoe vreselijke brandwonden zijn ontstaan bij duizenden kinderen, hoe de ziekenhuizen, voor zover ze nog functioneren, vol liggen. We hebben beelden gezien uit Rafah van een onthoofde baby en een vader die die baby vasthoudt. Dat zijn verschrikkelijke beelden die mij niet loslaten. Dat zijn in ieder geval ook feiten. Welke duiding je daar politiek aan geeft, is uiteraard aan eenieder, maar het zal duidelijk zijn welke duiding ik daaraan geef.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Het is inderdaad de duiding waar ook ik op aansla. Ik vind het nogal grote woorden om te zeggen dat dit kabinet en deze minister de internationale rechtsorde ondermijnen, terwijl juist op het moment dat deze verschrikkingen aan de orde waren, deze minister niet ging praten met relschoppers bij onze universiteiten, deze minister niet een Palestijnse sjaal omdeed, maar naar de regio ging om ervoor te zorgen dat juist dat verschrikkelijke bloedvergieten zou stoppen. Kan de SP ook dat erkennen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had het mooi gevonden als de minister wel een Palestijnse sjaal had omgedaan, maar dat terzijde. Over die relschoppers: daar ga ik niet op in. Ik ben zelf aanwezig geweest bij twee demonstraties tegen het beleid van de universiteit als het gaat om de banden met Israël. Die demonstraties waren allemaal vreedzaam. Uiteraard waardeer ik het dat deze minister zich achter de schermen heeft proberen in te spannen voor de-escalatie en mogelijk ook heeft geprobeerd om Israël ervan te weerhouden verdere acties in Rafah uit te voeren. We moeten alleen constateren dat deze opstelling van de Nederlandse regering tot nog toe weinig vruchten heeft afgeworpen en weinig productief is, dat deze regering consequent — ik zal dat later in mijn spreektekst ook nog benadrukken — heeft geweigerd Israëls oorlogsmisdaden te veroordelen, eerder heeft geweigerd om resoluties te steunen die opriepen tot een staakt-het-vuren en heeft gezegd: wij gaan wel achter de schermen proberen druk uit te oefenen om ervoor te zorgen dat Israël zich aan bepaalde regels houdt. Maar Israël trekt zich daar tot nog toe niets van aan en is gewoon doorgegaan met deze verschrikkelijke oorlog en is ook doorgegaan met acties in Rafah, heeft vluchtelingenkampen aangevallen. We kennen allemaal die beelden en we weten ook wat er gebeurd is. De minister heeft zelf gezegd dat ze wat er in Rafah is gebeurd ook weerzinwekkend vond. Heel goed, zeg ik hier ook alvast maar. Vervolgens gaat het er wel om welke consequenties je eraan verbindt en hoe je maximaal de druk op Israël opvoert. Ik zie dat van de kant van dit kabinet niet gebeuren en vind — dat zijn grote woorden, maar ik vind dat het wel degelijk te onderbouwen is; ik ben niet de enige met deze kritiek — dat dit kabinet met twee maten meet als het gaat om Israël en Gaza en Palestina enerzijds en bijvoorbeeld Rusland en Oekraïne anderzijds.

De voorzitter:

Ik zie een vervolginterruptie van mevrouw Van Toorenburg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat deze woordvoerder zelf heel erg achter de schermen heeft gestaan als hij nog durft te zeggen dat het vreedzame demonstraties waren. Het waren verschrikkelijk vernielzuchtige demonstraties, waarbij tot op de dag van vandaag mensen met gezichtsbedekking het idee hebben dat ze met de burgemeester van Amsterdam in gesprek kunnen gaan. Ik kan ook wel toevoegen dat deze minister mij echt niet nodig heeft om haar te verdedigen. Er is niemand die dat zo goed kan als zijzelf, maar ik vind het wel belangrijk om hier in dit huis deze woordvoerder te vertellen dat ik het echt schaamteloos vind om te zeggen dat deze minister de internationale rechtsorde heeft ondermijnd. Dan heeft hij echt oogkleppen op gehad. Het is niet alleen achter de schermen waar deze minister bezig is geweest. Het is inderdaad heel erg jammer dat een minikikkerlandje als Nederland niet deze dramatische oorlogen heeft kunnen stoppen, maar zeggen dat het een ondermijning is van de internationale rechtsorde, vind ik echt een heel zorgelijke uitspraak.

De voorzitter:

Daar nemen we kennis van. Dan geef ik het woord weer aan de heer Van Apeldoorn van de SP. O, ik zie nog een interruptie van de heer Marquart Scholtz van de fractie van BBB.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mag ik hier nog op reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Ik had inderdaad het woord gegeven aan de heer Van Apeldoorn, dus die ga ik eerst de kans geven om te reageren en dan komt de heer Marquart Scholtz aan de beurt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, kort. In de eerste plaats neem ik afstand van wat mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie zegt over de studentenprotesten. Ja, daar zijn ook dingen gebeurd — ik was daar niet bij — waar ik afstand van neem. Er is enkele keren sprake geweest van vandalisme. Nogmaals, ik ben bij twee demonstraties geweest. Ik ben bij een walk-out geweest op het Roeterseiland van de UvA en ik ben bij een teach-in en een sit-in geweest op mijn eigen universiteit. Beide keren was het vreedzaam. Op de Vrije Universiteit was er later ook nog een encampment. Op het moment dat er een brief kwam van gemeente dat er een einde moest komen aan dat kampement, zijn de studenten vrijwillig vertrokken zonder inzet van de ME.

Verder is het duidelijk dat mevrouw Van Toorenburg en ik van mening verschillen over hoe je de internationale rechtsorde bevordert. De internationale rechtsorde bevorder je wat mij betreft door ook internationaal Vrouwe Justitia blind te laten zijn en niet door in het ene geval te veroordelen en in het andere geval een oog dicht te knijpen. Dat is wel degelijk wat hier gebeurd is. Mevrouw Van Toorenburg kan dat een schande vinden, maar dat is een mening die bijvoorbeeld door alle mensenrechtenorganisaties, Amnesty International, Human Rights Watch en vele andere, gedeeld wordt en ook onderbouwd wordt aan de hand van de feiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil iedereen wel even oproepen om binnen de scope van het debat te blijven. Het gaat over de begroting Buitenlandse Zaken. Laten we niet een openbare-ordedebat voeren rond demonstraties. Daar is een andere gelegenheid voor. Ik zie nog een interruptie van de heer Marquart Scholtz van de fractie van BBB, die ik zoals beloofd het woord geef.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Ik hoor hier de spreker refereren aan de walk-out. Het schijnt altijd in het Engels te moeten aan onze universiteiten. Hij berichtte er op 14 mei ook al met gepaste trots over dat hij de dag daarvoor in Amsterdam was geweest en daaraan had meegedaan. En zowaar, vorige week dinsdag publiceerde de Volkskrant een foto waarop te zien is dat spreker in een soort bikersoutfit een stel gemaskerde studenten toespreekt. Dus aardig dat dat nog even ter sprake kon komen. Maar goed, mijn vraag is de volgende. Spreker heeft het steeds over de oorlog van Israël tegen Gaza. Weet spreker dat Hamas oorlog voerde tegen de bevolking van Gaza? Hamas kent een doodscultuur en hoe meer Gazanen er doodgaan, hoe meer de publieke opinie in het Westen op zijn beentjes trilt en bang is om Israël te steunen. Hamas is de schuldige in deze zaak. Wil spreker dat erkennen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

In de eerste plaats zal ik verder niet ingaan op de opmerking over mijn outfit en mijn kleding op de foto in de Volkskrant; het was gewoon een jas die ik wel vaker draag. Ja, het is echt te absurd voor woorden. Ik wil hier toch even gezegd hebben dat het een vreedzame teach-in en sit-in was. Het was geen bezetting. Er was ook geen politie. Er zaten een aantal studenten en medewerkers op de grond en die luisterden naar docenten, die iets zeiden over de situatie in Gaza en over de rechten van Palestijnen. Dat is wat er gebeurd was. Welke kleding ik daarbij droeg, lijkt me verder irrelevant.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, want de heer Marquart Scholtz stelde nog een andere vraag. Ik ga de rol van Hamas in Gaza op geen enkele manier verdedigen. Ik heb het daar nu niet over. Ik heb later nog wel iets te zeggen over Hamas, maar dat Hamas zich ook schuldig heeft gemaakt aan oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid, staat voor mij eigenlijk wel vast als het gaat om de aanslagen van 7 oktober. Dat Hamas een bewind voert in Gaza waar ook van alles mis mee is, staat voor mij ook wel vast. Dat doet niets af aan de feiten. De feiten zijn onder andere 57 jaar bezetting, een blokkade van Gaza sinds 2007, een volledige blokkade sinds 7 oktober en — ik zeg het nogmaals — een oorlog tegen Gaza en tegen de Palestijnen in Gaza die, volgens het Internationaal Gerechtshof, mogelijk een genocide is. Dat het een genocide is, is in ieder geval volgens het Internationaal Gerechtshof plausibel. Ik denk dat het een genocide is of een genocidale oorlog. Daar spreek ik de minister op aan. Ik spreek haar aan op het feit dat ze dat niet veroordeelt, of in ieder geval überhaupt niet wil spreken van oorlogsmisdaden, omdat ze vindt dat er eerst nog verder onderzoek gedaan moet worden. Daarmee wordt Israël politiek gezien feitelijk de hand boven het hoofd gehouden. Dat vind ik zeer kwalijk.

De voorzitter:

Dan zie ik een vervolginterruptie van de heer Marquart Scholtz.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Je kon erop wachten: het woord "genocide". De spreker denkt dat Israël genocide pleegt. Laten we even vaststellen dat op 26 januari het ICJ alleen Zuid-Afrika heeft toegelaten en in zijn aanklacht van mogelijke genocide ontvankelijk heeft verklaard, maar dat het Hof niet Israël heeft veroordeeld ter zake van genocide. Geen enkel gerechtshof, geen enkele rechtbank ter wereld heeft Israël veroordeeld ter zake van genocide. Als je dus spreekt over genocide zijdens Israël, sluit je je aan bij het narratief van Hamas. Dat vind ik buitengewoon kwalijk.

Het tweede is dat ik spreker heb horen zeggen — en daar wil ik een vraag over stellen — dat Hamas op 7 oktober een aanval heeft gepleegd. Ja, dat klopt. Spreker zei dat Hamas een naar bewind voert in Gaza. Ja, dat klopt. Maar ik heb spreker er niet over gehoord dat Hamas zich bewust verbergt tussen de bevolking in Gaza, waardoor Israël gedwongen is om af en toe ... Ja, dan gaat er iets mis. Ja, dat klopt, maar Hamas is de veroorzaker daarvan met de bedoeling om het Westen te beïnvloeden. Ik vraag me af wat spreker daarvan zegt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik neem er krachtig afstand van dat ik hier het narratief van Hamas naar voren zou brengen. Daar neem ik krachtig afstand van. Ik verwijs naar de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof, dat heeft gesteld dat de aanklacht van Zuid-Afrika dat Israël het Genocideverdrag — daar is Nederland ook partij van — schendt, dusdanig plausibel is dat het Internationaal Gerechtshof het nodig vond om zogenaamde tijdelijke maatregelen op te leggen aan Israël. Het roept Israël op — "het draagt Israël op", moet ik zeggen — alles te doen om te voorkomen dat er een genocide plaatsvindt. Dat is wat er gebeurt. Vervolgens heeft het Internationaal Gerechtshof gesteld dat er nader onderzoek moet komen. Dat wordt een langdurig proces om uiteindelijk juridisch vast te stellen of er al dan niet genocide heeft plaatsgevonden. Ik denk dat de beelden en de feiten eigenlijk voor zich spreken. Laten we in ieder geval zeggen dat het Internationaal Gerechtshof heeft vastgesteld dat genocide plausibel is. Als Hamas zich schuilhoudt tussen de burgerbevolking en mensen als menselijk schild gebruikt, is dat ook een schending van het oorlogsrecht, zeker. Zeker, daar verschillen wij niet van mening over. De vraag is alleen of dat genoeg rechtvaardiging biedt voor Israël om de oorlog te voeren die ze voeren. De IRA, het Iers Republikeins Leger, hield zich mogelijk ook schuil in de wijken van Belfast. Stel dat het Verenigd Koninkrijk had besloten tot het massaal bombarderen van Belfast, omdat er werd gezegd: de IRA zit daar tussen de burgerbevolking. Het gaat erom of deze acties op enige wijze legitiem en proportioneel zijn. Dat zijn ze wat mij betreft niet.

De voorzitter:

Kunt u uw betoog vervolgen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, voorzitter, dat kan ik.

Maar dan Israëls oorlog tegen Gaza. Volgens Oxfam is het het meest dodelijke conflict van de eenentwintigste eeuw, met het hoogste aantal dodelijke slachtoffers per dag. De teller staat inmiddels op rond de 38.000 doden, waarvan meer dan 15.000 kinderen. Israël heeft dus meer dan 15.000 Palestijnse kinderen gedood. Zoals de VN-secretaris-generaal Guterres al zeven maanden geleden zei: Gaza verwordt tot een kerkhof voor kinderen. Sinds die uitspraak van de VN-baas breidt dat kinderkerkhof zich helaas elke dag verder uit. Intussen hebben de nog in leven zijnde Palestijnen in Gaza feitelijk geen land meer om in te wonen. 60% van de huizen is vernietigd of beschadigd, net als 88% van de scholen en 267 gebedshuizen. Hele universiteitsgebouwen zijn opgeblazen door het Israëlische leger. Slechts 16 van de 35 ziekenhuizen zijn nog gedeeltelijk in bedrijf. De rest is kapotgeschoten en buiten bedrijf gesteld door aanvallen van het Israëlische leger. Waar wij getuige van zijn, is niets minder dan de vernietiging van Gaza. Een land is verwoest. Levens zijn verwoest voor altijd. Intussen dreigt er een grootschalige hongersnood en lopen daarmee volgens de VN al halverwege de komende maand de levens van een miljoen mensen gevaar. Een miljoen mensen dreigen letterlijk om te komen van de honger omdat Israël vasthoudt aan zijn misdadige blokkade van Gaza en, ook volgens de aanklager van het Internationaal Strafhof, honger bewust inzet als wapen. Een miljoen mensen! Welke inspanningen levert de minister om te proberen deze complete catastrofe en ongekende misdaad te voorkomen?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Marquart Scholtz van BBB. Graag kort.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn klok loopt nog door, voorzitter. Dat is minder.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik heb eerlijk gezegd — en ik denk vele anderen ook — nu genoeg anti-Israëlverhalen gehoord van de zijde van de spreker. Ik wilde hem eens vragen met welk begrotingsartikel dit hele verhaal tegen Israël verband houdt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

We hebben het hier over de begroting van Buitenlandse Zaken. Dan is het heel gebruikelijk om het ook te hebben over het buitenlandbeleid dat gevoerd wordt door dit kabinet. Dat is in de Tweede Kamer zo en dat is in de Eerste Kamer niet anders. Ik wil ook nog wel even gezegd hebben dat ik krachtig afstand neem van wat de collega zegt, namelijk dat ik anti-Israël zou zijn. Ik ben niet anti-Israël. Ik ben, zo u wilt, ook niet pro-Palestijns. Ik ben pro-internationaal recht en pro-mensenrechten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De oorlog in Gaza was een reactie op de verschrikkelijke aanslagen van Hamas: ook een misdaad tegen de menselijkheid volgens de aanklager van het Internationaal Strafhof. Maar oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid kunnen en mogen nooit nieuwe soortgelijke misdaden rechtvaardigen. Is de minister dat met mij eens, zo vraag ik haar. Wat voor Hamas geldt — hun misdaden zijn ook absoluut niet te rechtvaardigen door 57 jaar bezetting — geldt evenzeer voor Israël. Wie dat wel erkent, in tegenstelling tot de minister en deze regering tot nog toe, is de aanklager van het Internationaal Strafhof, die niet alleen de leiders van Hamas, maar ook de Israëlische minister-president Netanyahu en Defensieminister Gallant wil laten arresteren voor oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid.

Netanhayu, niet lang geleden door de minister-president nog een vriend genoemd, en zijn Defensieminister worden onder andere beschuldigd van "uithongering als oorlogswapen, het moedwillig toebrengen van ernstig leed, het moedwillig doden of moord als oorlogsmisdaad, uitroeiing en/of moord, inclusief dood door verhongering, als misdaad tegen de menselijkheid". Wat vindt de minister hier nu eigenlijk werkelijk van? Klopt mijn indruk dat het kabinet hier nog geen enkele politieke en diplomatieke consequenties aan verbonden heeft? Het is toch onbestaanbaar dat na deze aanvraag tot arrestatie het business as usual blijft? Wat weet de minister van de Israëlische intimidatiecampagne die al lang gaande is richting medewerkers van het Strafhof? Wanneer komt hier de onderste steen boven?

Zoals gezegd blijft dit kabinet op ongekende schaal met twee maten meten. Waar ook deze minister zich keer op keer heeft ingezet voor vervolging van Russische oorlogsmisdaden — nogmaals, dat is heel terecht — heeft zij tot op heden niet willen weten van oorlogsmisdaden of andere grove schendingen van het internationale recht door Israël. Het standpunt van deze minister en dit kabinet is steeds geweest dat we nog niet genoeg informatie hebben om te kunnen spreken van oorlogsmisdaden. Wil zij dit absurde standpunt werkelijk volhouden tot haar laatste dag in functie? Of wil zij nu ook richting de nieuwe coalitie, die het mogelijk nog minder nauw neemt met de internationale rechtsorde, tóch een daad stellen en een einde maken aan deze dubbele moraal, die de door het kabinet in woorden gekoesterde internationale rechtsorde in het hart dreigt te treffen? Of wil zij werkelijk volhouden dat er bijvoorbeeld geen oorlogsrecht is geschonden bij de recente bevrijdingsacties in het vluchtelingenkamp Nuseirat, waarbij vele tientallen burgers zijn omgekomen voor de bevrijding van vier gijzelaars, die mogelijk ook zonder enig geweld vrij hadden kunnen komen als het tot een deal van Israël met Hamas was gekomen? Wil zij werkelijk volhouden dat Israëls acties in Rafah op geen enkele manier het oorlogsrecht schenden, ook niet na de tientallen doden bij de aanval op het tentenkamp op 26 mei, nota bene twee dagen nadat het Internationale Gerechtshof Israël had opgedragen alle militaire acties in Rafah te beëindigen?

De rode lijn die dit kabinet, zoals altijd hondstrouw de VS volgend, net als Biden ten aanzien van Rafah had getrokken, oftewel de gamechanger van de minister-president, blijkt net als in het geval van Biden een fata morgana te zijn, of niet meer dan een dunne krijtstreep die allang weer is uitgewist. Of gaat het kabinet in zijn nadagen toch nog met iets komen en internationaal maximaal druk uitoefenen op Israël om zich te houden aan de uitspraken van het Internationale Gerechtshof? Al op 26 januari heeft het Hof in de door Zuid-Afrika aangespannen zaak vastgesteld — ik zei het net al — dat het plausibel is dat er genocide plaatsvindt of dreigt plaats te vinden in Gaza, en Israël opgedragen om "alle maatregelen te treffen binnen zijn vermogen om genocide te voorkomen". Doet Israël dat, zo vraag ik de minister. Voert Israël deze uitspraak uit? In ieder geval niet volgens het Internationale Gerechtshof zelf. Neemt de minister de uitspraak van het Hof nu wel of niet serieus?

Voorzitter. Het wordt niet alleen tijd dat wij Israël veroordelen voor schendingen van het internationale recht maar ook dat wij sancties opleggen. De minister lijkt daar heel voorzichtig voor open te staan als het gaat om het aanhoudende kolonistengeweld met steun van het Israëlische bezettingsleger op de Westelijke Jordaanoever, waar ook al meer dan 500 doden zijn gevallen. Maar dat gaat natuurlijk lang niet ver genoeg, want wat de SP-fractie betreft hadden die sancties er allang moeten zijn, ook vóór 7 oktober al, na 57 jaar bezetting en apartheid. Natuurlijk moeten we intussen ook werken aan een duurzame vrede, volgend op het staakt-het-vuren, wanneer dat eindelijk komt.

Hoe staat het nu met de uitvoering van de laatste door de VS ingediende VN-veiligheidsresolutie, vraag ik de minister. Er wordt gesuggereerd dat het wachten is op Hamas, maar het klopt toch dat in werkelijkheid de Israëlische regering zich nog steeds niet achter dit voorstel heeft geschaard en gewoon doorgaat met het doodbombarderen van Palestijnen? Als het dan eindelijk tot een staakt-het-vuren komt, gaat Nederland dan ook massaal inzetten op de humanitaire hulp die zo ontzettend hard nodig is, en dan vooral via UNRWA, de enige organisatie die daar op die schaal toe in staat is?

Dan het perspectief voor als de bommen eenmaal niet meer vallen. Wat doet Nederland nu werkelijk om de tweestatenoplossing dichterbij te brengen, of is ook dit een fata morgana? Nederland volgt in ieder geval niet het goede voorbeeld van Spanje, Ierland, Slovenië en Noorwegen, die onlangs zijn overgegaan tot erkenning van de Palestijnse staat.

Voorzitter. Ik denk dat de minister het eigenlijk wel met mij eens is dat het internationale recht ons kompas dient te zijn. Maar als het gaat om Israël gelden er kennelijk andere belangen of zijn er andere redenen waarom deze regering toch blijft wegkijken. Dat is wat mijn fractie betreft een niet uit te wissen schande. Ik hoop toch nog op een slotakkoord van deze minister die mij in staat stelt om dat harde oordeel bij te stellen. Ik hoop het echt. De minister zal zelf toch moeten inzien dat wegkijken bij een waarschijnlijke genocide niet alleen moreel volstrekt verwerpelijk is, maar dat het meten met twee maten juist ook onze eigen belangen schaadt? Hoe denkt zij bijvoorbeeld dat het inmiddels gesteld is met de geloofwaardigheid van ons land, juist als het gaat om onze mooie woorden over de internationale rechtsorde, bijvoorbeeld in het ook door haar steeds belangrijker geachte mondiale Zuiden?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Van Toorenburg van het CDA en ik merk ook op dat de spreektijd van de heer Van Apeldoorn toch ook op z'n ...

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb nog één zin, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg, gaat uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kom toch nog even terug op wat ik eerder zei, want ik vind het ook nogal wat ... Ik vind dat wij in dit huis sommige dingen gewoon terug moeten duwen. Het kan niet zijn dat iemand hier zonder meer zegt "wegkijken bij een mogelijke genocide". Als er iemand bezig is om alle partijen aan tafel te krijgen om ervoor te zorgen dat de ellende stopt, is het deze regering. Dan vraag ik mij af of de SP überhaupt weet wat voor een inzet er gepleegd is om ervoor te zorgen dat er onderzoek wordt gedaan naar die mogelijke genocide. Is dat de SP misschien niet opgevallen: de extra budgetten voor het Internationale Hof? Ik vraag me af of dat allemaal ook op het netvlies is of dat hij het allemaal heeft gemist, omdat hij zelf zo achter de schermen is gebleven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer dat al die pogingen van de regering weinig effect hebben gehad op de Israëlische regering. Dat is één. Ik constateer ook dat ik de minister in deze regering weinig heb gehoord over de uitspraken die gedaan zijn door het Internationale Gerechtshof. Ik heb de minister uiteindelijk horen zeggen over de uitspraken van het Internationaal Strafhof: die zullen wij respecteren. Uiteraard, zou ik zeggen. Gelukkig.

Dat is iets anders dan wat er in het geval van Rusland is gebeurd. Toen is er, bijvoorbeeld door de minister-president, al voordat er enige uitspraak was gedaan door enig internationaal gerechtshof of strafhof, gezegd: hier is zeer waarschijnlijk sprake van — of gewoon: hier ís sprake van — oorlogsmisdaden en die oorlogsmisdaden moeten vervolgd worden. Je kunt het zo nalezen op de website van het ministerie van Buitenlandse Zaken en in allerlei regeringsstukken: we moeten voorkomen dat er sprake is van straffeloosheid, Nederland zet zich in om de straffeloosheid van Rusland te voorkomen. Dat is het beleid. Dat is beleid dat de SP-fractie van harte ondersteunt. Ik zie niet een dergelijk beleid ten aanzien van Israël. Ik zie geen pogingen om te voorkomen dat er straffeloosheid is van de kant van Israël. Dat is gewoon niet het geval. De minister kan straks voor zichzelf spreken, maar volgens mij heeft de minister tot op heden nog niet willen spreken van oorlogsmisdaden van de kant van Israël, noch heeft ze die willen veroordelen. Ik denk dat als je druk wilt uitoefenen op Israël, je in de eerste plaats die realiteit onder ogen zult moeten zien. Dan is het niet een kwestie van alle partijen aan tafel brengen. We zeggen ook niet ten aanzien van Rusland: we moeten alle partijen aan tafel brengen en dan komt het goed. Nee, dan moet je eerst die schendingen van het internationaal recht, van humanitair recht, van oorlogsrecht en van mogelijk ook het verdrag tegen genocide vaststellen. Daar moet je Israël op aanspreken. Zoals ik eerder bepleitte, zouden er dan ook sancties moeten komen richting Israël.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg met een vervolginterruptie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Rechtsstatelijk rammelt dit buitengewoon. Wat er is gebeurd: er is een verzoek gedaan bij het Strafhof om deze uitspraak te doen. Nederland draagt eraan bij om ervoor te zorgen dat er onderzoek kan worden gedaan en dat het réchterlijk oordeel zal kunnen worden geveld. Daarover hoor ik de SP vervolgens zeggen: dat had eigenlijk al geveld moeten zijn, dus why die internationale rechtsorde? Eigenlijk zegt de SP hier zelf al: de minister heeft niet weggekeken, we kunnen het alleen oneens zijn over het uiteindelijk bereikte doel.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, soms heb ik gewoon even geen vragen meer.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Meneer Van Apeldoorn, uw laatste zinnen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mevrouw Van Toorenburg en ik zullen het niet eens worden. Ik verwijs nogmaals naar de uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en het Strafhof en van de aanklager. Laat dus dat internationaal recht weer ons ware kompas worden. Ik hoop dat de minister met mij het nieuwe kabinet hier ook toe wil oproepen. Intussen zie ik uit naar haar beantwoording, maar niet voordat ik mogelijk nog een laatste interruptie heb gekregen. Dat laat ik even aan de voorzitter.

De voorzitter:

Inderdaad. Er is nog een interruptie van de heer Marquart Scholtz van BBB. Gaat uw gang.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik hoor spreker weer refereren aan Rusland en Israël. Daar heb ik een vraag over. Dat heeft hij ook in een ingezonden stuk in de Volkskrant gedaan: Rusland en Israël. Dat is geen juiste gelijkstelling. Rusland was niet aangevallen door Oekraïne toen het een agressieoorlog tegen Oekraïne begon. Israël is aangevallen door Hamas — een tweede holocaust, kun je zeggen — op 7 oktober, heeft vervolgens maatregelen genomen en is Hamas aan het bestrijden en, naar ik hoop, ook aan het vernietigen. Die gelijkstelling van de maatregelen die Nederland en andere landen hebben genomen tegen Rusland en Israël, is niet gelijkwaardig.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Of spreker dat met mij eens is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb geen ingezonden stuk in de Volkskrant gehad, dus ik weet niet waar de heer Marquart Scholtz naar verwijst. Ik stel Rusland en Israël ook zeker niet gelijk. Er is in het geval van Rusland sprake van een invasie van Oekraïne, van een illegale aanvalsoorlog en van een veroveringsoorlog. Ik stel inderdaad wel dat er aan de andere kant verschillen zijn. Rusland houdt delen van Oekraïne al sinds 2014 bezet en grotere delen sinds 2022. Israël houdt Palestina al 57 jaar bezet volgens het internationale recht. Dat staat gewoon vast. Ik verwijs naar de VN-Veiligheidsresolutie 242, uit mijn hoofd. Kort na de Zesdaagse Oorlog is gesteld dat de gebieden die toen bezet zijn, de Westelijke Jordaanoever, de Gazastrook en de Golanhoogten, illegaal bezet waren. Israël is opgedragen om een einde te maken aan die bezetting en zijn troepen terug te trekken. Dat is tot op heden nog niet gebeurd. In het geval van Israël en Palestina is er dus sprake van een veel langere bezetting, waarbij het geweld richting de Palestijnen natuurlijk een nog langere geschiedenis heeft. Dan gaan we terug tot de ontstaansgeschiedenis van Israël en de Nakba van 1948, dus ...

De voorzitter:

We kunnen heel lang teruggaan, maar we hebben niet oneindig spreektijd hier, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

... Er zijn inderdaad grote verschillen tussen Israël en Rusland als het gaat om de geschiedenis.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Apeldoorn voor zijn bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Deze begrotingsbehandeling is allesbehalve normaal. We bespreken de begroting nu, terwijl deze minister de eerste zes maanden van dit jaar zonder een actuele begroting heeft gewerkt. Welke financiële of andere consequenties heeft deze vertraging, vraag ik haar.

Met de verwachte aantreding van een nieuwe regering heeft deze minister mogelijk nog slechts twee weken in functie. Toch is het niet alleen zinvol, maar ook noodzakelijk om te praten over ons buitenlands beleid, en wel om de volgende reden. We bevinden ons in een wereld in diepe crisis en oorlogen. De oorlog van Rusland tegen Oekraïne, inmiddels in de derde zomer, veroorzaakt immens leed en destabiliseert het hele Europese continent. Er is een groeiende wapenwedloop, een genocidale oorlog van de Israëlische regering tegen de Palestijnen en een escalerende geweldspiraal tussen Israël en Hezbollah. Ik noem ook aanvallen van de Houthi's op schepen in de Rode Zee, het onderdrukkende regime in Iran met zijn nucleaire ambities, de groeiende spanningen met China en de opkomst van steeds meer autocratische regimes. Er zijn conflicten aan de randen van Europa en militaire coupes in Afrika. Denk ook aan de voortgaande genocide in Sudan en de verspreiding van islamitisch terrorisme in Sahellanden. Klimaatverandering is een bedreiging voor veiligheid van onze en toekomstige generaties. Er is toegenomen antisemitisme en haat tegen moslims en andere minderheden hier in ons eigen land en op het Europese continent. Ik heb het nog niet eens over de mogelijke herverkiezing van Donald Trump.

Uiteraard passen we onze strategieën binnen onze belangrijke samenwerkingsverbanden en bondgenootschappen in de EU en de NAVO aan om ons te wapenen tegen deze veiligheidsbedreigingen. In de Tweede Kamer wordt hier regelmatig over gesproken en we zijn geenszins van plan om die debatten hier te herhalen.

De voorzitter:

Maar ik zie wel een interruptie van de heer Marquart Scholtz van BBB.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Eén vraag, voorzitter. Verstond ik het nou goed? Had mevrouw Karimi het over de genocidale oorlog van Israël?

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Jazeker.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dank u. Daar wou ik even een vraag over stellen, want in zag onlangs twee foto's in de pers. Eén was van een man die bloeddorstig de kijker aankijkt in de lens, een Arabische man. De tweede stond zaterdag in de Volkskrant en die was genomen in een "bevrijd lokaal" in de Radboud Universiteit. Bevrijd. Wat zitten daar? Een stel vermomde mensen. Wat is het gemeenschappelijke tussen die foto's en mevrouw Karimi zoals ze zich op het ogenblik opstelt? Ze dragen allemaal de Jodenhaatsjaal, de mensen op die foto's en mevrouw Karimi in dit huis. Dat vind ik een schande. Dit is het huis van de democratie en er wordt Jodenhaat gepropageerd.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Karimi graag de gelegenheid geven om te reageren. Ik merk er wel bij op dat ons Reglement van Orde geen bepalingen bevat om in te grijpen op het dragen van kledingstukken, als dat onderdeel van het debat wordt. Ik wil toch vragen om het debat te beperken tot de begroting Buitenlandse Zaken. Mevrouw Karimi, ik geef u gelegenheid om te reageren op deze interruptie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het al meerdere keren tegen de heer Marquart Scholtz gezegd: hij gaat niet over mijn kleding.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik nog een interruptie van de heer Van Apeldoorn van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter, ik heb alleen maar een opmerking. Ik wil echt krachtig afstand nemen van dat we elkaar hier gaan beschuldigen van Jodenhaat op basis van het dragen van een kledingstuk. Ik vind dat echt diep verwerpelijk.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord weer aan mevrouw Karimi. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Het meest zorgwekkend is dat aan de fundamenten van de internationale rechtsorde zelf wordt getornd. Vandaag zal ik mij namens mijn fractie, de fractie van GroenLinks-PvdA, richten op de fundamentele vraag waarom de Nederlandse regering faalt in het beschermen en versterken van de internationale rechtsorde te midden van deze toenemende globale instabiliteit. We hopen dat de minister deze gelegenheid aangrijpt en reflecteert op deze fundamentele vraag.

Voorzitter. Wim Voermans schrijft in zijn boek Onze constitutie behartigenswaardige woorden over de ontwikkeling en doorwerking van internationaal recht, in het bijzonder grond- en mensenrechten, en de relatie daarvan tot onze Grondwet. Ik citeer: "Dat steeds meer grond- en mensenrechten beschermd worden via internationale verdragen is gerelateerd aan de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog. In die tijd werd duidelijk hoe kwetsbaar de bescherming van fundamentele vrijheidsrechten in nationale grondwetten was en hoe snel deze ontmanteld konden worden door fascistische dictaturen. Nationale grondrechten werden toen eenvoudig terzijde geschoven met een beroep op een hoger gemeenschappelijk belang, lees nationaal belang. Deze ervaring leidde tot het inzicht dat mensenrechten het beste bovenstatelijk beschermd kunnen worden via internationale afspraken en verdragen." Einde citaat.

De ontwikkeling van het internationale recht nam na de Tweede Wereldoorlog dus een enorme vlucht, met talrijke verdragen en internationale organisaties en instituties als resultaat. Opeenvolgende Nederlandse regeringen hebben hieraan actief bijgedragen. Volgens artikel 90 van onze Grondwet is het immers de taak van de regering om de ontwikkeling van de internationale rechtsorde te bevorderen. Er is een eenvoudige gedachte die de basis vormt voor het geloofwaardig functioneren van de internationale rechtsorde: je houdt je aan verdragen en aan bindende besluiten van internationale organisaties. De artikelen 93 en 94 van onze Grondwet stellen duidelijk dat internationale verdragen en bindende besluiten van volkenrechtelijke organisaties voorrang hebben op nationale wetten.

Voorzitter. Ik raad iedereen aan om het boek How Democracies Die van Steven Levitsky en Daniel Ziblatt te lezen. Het boek toont met historische voorbeelden en scherpe analyses hoe extreme antidemocratische krachten, van Hitler en Mussolini tot Chávez en Orbán, aan de macht komen met steun van gematigde krachten die denken hen te kunnen controleren en beteugelen. Deze enablers spelen een cruciale rol bij het aan de macht komen van extremisten. Levitsky en Ziblatt laten zien dat democratieën vaak niet alleen door gewelddadige coups ten onder gaan, maar veel vaker door een geleidelijk afglijden naar autoritarisme, waarbij de rol van enablers essentieel is.

We zien internationaal dat extreme krachten zoals Poetin en Netanyahu de internationale rechtsorde ondermijnen en het internationale recht op flagrante wijze schenden. Ironisch genoeg zijn landen als de VS en Nederland, die decennialang hebben bijgedragen aan de opbouw van deze orde, nu enablers van deze schending en ondermijning. Het mag vreemd klinken dat Nederland als enabler van Poetin fungeert, maar door Netanyahu en zijn extremistische kabinet te steunen bij het ondermijnen van de internationale rechtsorde helpt men indirect ook tirannen zoals Poetin.

Voorzitter. Ik had de eer om Hajo Meyer, een Auschwitzoverlevende, te ontmoeten. Hajo groeide op in Bielefeld, Duitsland. In 1938 vond in Duitsland de pogrom van de Kristallnacht tegen Joden plaats. Vele Joden wilden Duitsland ontvluchten, ook naar Nederland. Nederland sloot echter de grenzen voor hen. Alleen 1.500 Joodse kinderen werden toegelaten. Hajo was als 14-jarige jongen een van hen. Zonder zijn ouders kwam hij naar Nederland. Hij bewaarde nare herinneringen aan zijn tijd in Nederland. Hij miste zijn ouders, en in de opvangkampen en bij officiële instanties was antisemitisme aan de orde van de dag.

In 1944, nadat hij ook een tijdje ondergedoken had gezeten, werd Hajo op transport gezet naar Auschwitz. Hij, die het nummer 179.679 op zijn arm getatoeëerd kreeg, verbleef elf maanden in de hel van Auschwitz. Hij overleefde het vernietigingskamp, maar zijn ouders, die uit Duitsland naar het kamp in Theresienstadt waren gedeporteerd, niet. Hij kwam terug naar Nederland, studeerde theoretische natuurkunde en werd uiteindelijk directeur van het Philips natuurkundig laboratorium.

Toen ik hem leerde kennen was hij allang met pensioen, maar toch vol energie en overtuiging actief als een van de oprichters en bestuursleden van Een Ander Joods Geluid. Zijn persoonlijke levenservaring, waarin hij oog in oog had gestaan met het ultieme kwaad van het nazisme, zijn uitermate scherpe geest en zijn onverschrokken geloof in de universele en humanistische ethiek dat "nooit meer" betekent "nooit meer voor iedereen", dreven hem voort in zijn strijd voor de rechten van de Palestijnen. In zijn boek met de provocerende titel Het einde van het jodendom van 2003 concludeerde hij dat de staat Israël de Holocaust misbruikt als rechtvaardigheid voor misdaden tegen de Palestijnen. Na zijn reis naar Palestijnse gebieden sprak hij zelfs van Gaza als "één groot concentratiekamp".

Eén van zijn uitspraken die mij persoonlijk altijd is bijgebleven en die hij ook in de korte film Mijn geluk in Auschwitz herhaalde, is: "Een van de lessen van Auschwitz voor mij is dat als een dominante groep probeert een andere groep te dehumaniseren, dat alleen kan als de dominante groep zelf eerst door hersenspoeling zwaar gedehumaniseerd is." Hij zag namelijk dat bij zijn kampcommandant, die bijvoorbeeld met zijn herdershond op gevangenen joeg, geen enkel spoor van menselijkheid te vinden was. Hajo overleed in 2014. Het bleef hem bespaard de vreselijke en barbaarse terreurdaden van Hamas tegen Israëlische burgers op 7 oktober mee te maken, en het absolute dieptepunt van ontmenselijking in de oorlog van Israël tegen de Palestijnen in de dagen, weken en maanden die daarop volgden.

Voorzitter. Het extreme geweld van de afgelopen acht maanden in Gaza en de Westelijke Jordaanoever is een voortzetting van decennialange bezetting, verdrijving en ontmenselijking door de Israëlische autoriteiten tegen de Palestijnen. Meer dan 47.000 doden en 85.000 gewonden. De cijfers zijn van afgelopen zondag.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Petersen van de VVD. Ga uw gang.

De heer Petersen i (VVD):

Ik kom nog even terug op een punt dat mevrouw Karimi net noemde naar aanleiding van het boek dat ze aanprees. Ik wilde het betoog dat ze daarna hield niet meteen onderbreken, maar hoorde ik haar nu in een bijzin zeggen dat Nederland ook een enabler is van Poetin? Omdat ik het beeld kreeg dat u het in een bijzin noemde, dreigt het bijna onweersproken te blijven. Ik wil toch even voor de zekerheid weten of u dat zo heeft gezegd en of u dat ook zo heeft bedoeld.

De voorzitter:

De vraag is of mevrouw Karimi het zo heeft gezegd, dus ik geef mevrouw Karimi het woord.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Wat in het boek naar aanleiding van alle historische voorbeelden ook heel duidelijk wordt gemaakt, is dat je door mee te doen en te faciliteren, mogelijk te maken dat die extreme krachten aan de macht komen, uiteindelijk het democratische bestel en het internationale recht ondermijnt. Mijn betoog was dat op het moment dat de Nederlandse regering die extreme regering van Israël ondersteunt en daarmee doorgaat, zij daarmee schade aanricht aan het internationale recht en dat uiteindelijk iedereen, ook Poetin en andere tirannen, daar gebruik van zullen maken. Dus je ondermijnt eigenlijk onbedoeld het internationale recht, waar tirannen als Poetin ook gebruik van zullen maken en sterker van zullen worden.

De voorzitter:

Ik zie een vervolginterruptie van de heer Petersen. Ga uw gang.

De heer Petersen (VVD):

Bedoelt mevrouw Karimi dan dat Nederland eigenlijk een enabler is van elke niet-democratische regeringsleider en staatshoofd die je kunt bedenken? Als ik de redenering volg, is dat eigenlijk de boodschap en is het enabelen van Poetin een uitgesproken voorbeeld terwijl daar ook nog tientallen andere heersers voor kunnen worden genoemd. Is dat wat mevrouw Karimi zegt?

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Wij zeggen dat de internationale rechtsorde zo fundamenteel is dat als je die schendt en eigenlijk de bijl aan de wortel van de internationale rechtsorde zet, dan gewoon het einde zoek is en iedereen daarvan zal profiteren en misbruik van zal maken. Ja, dat begon misschien twintig jaar geleden al, toen een illegale oorlog tegen Irak heeft plaatsgevonden. Sindsdien zien wij dat het gewoon steeds moeilijker wordt om met het internationale recht in de hand de dictaturen en de schenders van soevereiniteit en het internationale recht aan te spreken. Want iedere keer komt terug: hé, hoe zat het dan daarmee toen en hoe zit het met jullie steun aan Israël? Meneer Petersen is net als ik heel erg actief in internationale fora en ziet dit soort gesprekken dat wij op dit moment hebben.

De voorzitter:

Meneer Petersen nog voor een vervolginterruptie.

De heer Petersen (VVD):

Ik sta een beetje versteld van het grote verwijt dat de regering in een bijzin wordt gemaakt als enabler van Poetin en vele andere heersers. Dat gaat ook voorbij aan het functioneren in een internationale gemeenschap waarin je ook te dealen hebt met de, zoals vaak wordt gezegd, danspartners die door andere landen op de vloer zijn gezet. Dat wilde ik als afsluitende opmerking maken.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik even kort reageren. Het is wel zo dat het internationale recht alleen maar kan bestaan als wij het consequent inzetten en geen dubbele standaarden gebruiken. Dat is wat er nu gaande is. En helaas, dat ondermijnt de internationale rechtsorde.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Het extreme geweld van de afgelopen acht maanden in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever is een voortzetting van decennialange bezetting, verdrijving en ontmenselijking door de Israëlische autoriteiten van de Palestijnen. Meer dan 47.000 doden en 85.000 gewonden, waaronder meer dan 17.000 dode kinderen en duizenden vrouwen, de totale verwoesting van Gaza, bombardementen op ziekenhuizen, scholen, universiteiten en vluchtelingenkampen, hulpverleners en journalisten die doelbewust worden aangevallen, gebieden die door Israël zelf als veilig zijn verklaard en toch worden gebombardeerd, gerichte beschietingen door scherpschutters, het gebruik van honger als oorlogsinstrument en het verhinderen van humanitaire hulp: de lijst van mensenrechtenschendingen en overtredingen van het oorlogsrecht en internationaal humanitair recht is zeer lang. Na acht maanden verwoestende oorlog houdt Hamas nog steeds mogelijk 120 Israëlische gijzelaars vast. Het Israëlische leger meent dat 41 van hen al zijn omgekomen. In de Westelijke Jordaanoever en Jeruzalem is het geweld van kolonisten tegen Palestijnse inwoners heviger dan ooit. De verdrijving van Palestijnen uit hun huizen en landen vindt in een snel tempo plaats. Rapporten van VN-instellingen, zoals het laatste rapport van 12 juni van de onafhankelijke internationale commissie van de VN en van vele internationale hulp- en mensenrechtenorganisaties, evenals getuigenissen van ooggetuigen, films en foto's van misdaden die door Israëlische soldaten en officieren zelf worden gepost en genocidale uitspraken van ministers en kabinetsleden van de regering-Netanyahu bevestigen dit alles. De harde waarheid is dat dit alles mede mogelijk wordt gemaakt door enablers, door de staten die met hun politieke, diplomatieke en militaire steun aan de staat Israël deze afschuwelijke oorlog en bezetting laten voortduren.

Zelfs de bindende tussenvonnissen van het Internationaal Gerechtshof in januari en mei jongstleden, waarbij de hoogste internationale rechters oordeelden dat het aannemelijk was dat Israël in Gaza genocide pleegt en voorlopige maatregelen oplegde, leidden niet tot actie van deze minister uit Nederland. Een rechter moest er zelfs aan te pas komen om de export van F-35-onderdelen, waarmee Israël duizenden bommen op kinderen en onschuldige burgers gooit, te verbieden. Kan de minister uitleggen waarom zij en de regering artikel 93 van onze Grondwet, waarin staat dat bepalingen van verdragen en besluiten van volkenrechtelijke organisaties verbindende kracht hebben nadat zij zijn bekendgemaakt, niet naleven? Denkt zij dat het klakkeloos volgen van de wensen van de Israëlische regering, zoals het opschorten van steun aan UNRWA, in overeenstemming is met het naleven van onze internationale, juridische verplichtingen om een genocide te voorkomen?

Een veilige en duurzame vrede voor zowel Israëliërs als Palestijnen is alleen mogelijk als de rechten van álle burgers worden gerespecteerd en ook Palestijnen de bescherming, veiligheid en het zelfbeschikkingsrecht van een eigen staat kunnen genieten. Het onmiddellijk stoppen van deze genocidale oorlog is een absolute voorwaarde voor vrede. Hoe denkt de minister dat haar onthouding bij de stemmingen over de VN-resoluties die opriepen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren, heeft bijgedragen aan het dichterbij brengen van vrede?

Voorzitter. Vindt de minister het niet pijnlijk dat na zo veel misdaden, bindende uitspraken van het Internationaal Gerechtshof, de aanvraag van de hoofdaanklager bij het ICC voor een arrestatiebevel tegen Netanyahu, zijn Defensieminister Gallant en drie Hamasleiders, de EU niet verder komt dan de Associatieraad bijeenroepen? Waarom is er sinds die aankondiging niets meer van gehoord? Hoe is dit te vergelijken met het daadkrachtige optreden van de EU tegen Poetin en de enorme sanctiepakketten die terecht tegen Rusland werden aangenomen?

Het is ook pijnlijk hoe Nederland faalt als gastland van het ICC en ICJ en met Den Haag als internationale hoofdstad van recht en vrede. Drie weken geleden maakte The Guardian bekend dat de hoofdaanklager van het ICC al negen jaar werd bespioneerd en bedreigd door de Israëlische inlichtingendienst. Hoe kan dit in Nederland gebeuren? Hoe kan een hoofd van Mossad hier vrijelijk spionage en intimidatie tegen functionarissen van het ICC uitvoeren, zonder dat Nederland hiertegen optreedt?

De uitspraak van Mark Rutte dat een aanval op Rafah een gamechanger zou zijn en dat hij zich daar vervolgens niet aan houdt nu Israël al weken huishoudt in Rafah, is illustratief voor de straffeloosheid van Israël, die al sinds 1948 geldt. Dubbele standaarden ondermijnen onze geloofwaardigheid. Niet alleen in de kwestie van Israël, maar ook bij overeenkomsten met landen als Tunesië, Egypte en Mauritanië om migranten en vluchtelingen buiten Europa te houden, worden mensenrechten opgeofferd. Nederland steunt Oekraïne terecht tegen de agressie van Rusland, maar door deze dubbele standaarden ondermijnt het Westen de solidariteit met Oekraïne. Landen in het mondiale Zuiden, van Zuid-Afrika tot Brazilië en India, onthouden zich steeds meer van aansluiting bij het westerse kamp tegen Rusland. Dit dient uiteindelijk alleen de macht van tirannen en antidemocraten.

Voorzitter, nog een laatste punt. Het is voor mij onbegrijpelijk waarom het kabinet een motie van mijn hand negeert die met brede steun in deze Kamer is aangenomen en waarin de minister wordt opgeroepen om Iran voor het Internationaal Gerechtshof te dagen voor misdaden tegen de menselijkheid. De factfindingmissie van de VN met betrekking tot Iran heeft de misdaden van het regime gedocumenteerd en in haar rapport als misdaden tegen de menselijkheid bestempeld. Waarom hebben we van deze minister dan geen actie gezien? Er is zelfs geen reactie op het rapport naar de Kamer gestuurd.

Voorzitter, ik sluit af. Historische ontwikkelingen en omwentelingen gebeuren nooit onverwacht en abrupt. Ze zijn altijd het resultaat van een lang proces van keuzes die mensen, politieke partijen, bewegingen, instituties en organisaties maken. Onze Grondwet en het internationale recht zijn producten van ervaringen en lessen uit het verleden. Vaak zijn het pijnlijke gebeurtenissen en is de ambitie om vergelijkbare situaties in de toekomst te voorkomen. De menselijke geschiedenis heeft laten zien dat geen enkele generatie en geen enkele samenleving immuun is voor tirannie en onrecht. Aan welke kant je staat is ook een keuze. Ik herhaal hier de woorden van Hajo Meyer dat "nooit meer" voor iedereen nooit meer is. Deze minister is nog maar even in functie. Ik hoop dat zij vandaag de ruimte neemt om te reflecteren op de vraag waarom Nederland zich heeft aangesloten bij de VS, het VK en andere enablers van de ondermijning van de internationale rechtsorde in plaats van zich te verbinden met landen als België, Spanje, Ierland en de overweldigende meerderheid van de volkerengemeenschap. Hoe kijkt zij aan tegen haar keuzes in deze historische tijd in het licht van haar grondwettelijke taak?

Ik wacht met belangstelling haar reflectie af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker: de heer Hartog van Volt. Gaat uw gang.

De heer Hartog i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Wij behandelen vandaag de begrotingsstaat van Buitenlandse Zaken. De Voltfractie is geen groot voorstander van een plenaire behandeling van begrotingsstaten en is zich ook bewust van het moment waarop dit debat plaatsvindt. Het zou zomaar eens het allerlaatste plenaire debat van deze minister kunnen zijn. Oorspronkelijk hadden we voor vandaag de Algemene Europese Beschouwingen gepland, maar vanwege de nationale agenda is besloten dit jaar de Europese Unie op een andere manier te bespreken. Er zijn om die reden twee onderwerpen die mijn fractie vandaag graag aan de orde zou willen stellen. Over beide heeft ook al schriftelijk overleg plaatsgevonden. Het demissionaire kabinet heeft aangegeven dat het op internationale dossiers blijft handelen, en dat is terecht. De wereld, en ook de Europese Unie, staat niet stil om een nieuwe Nederlandse regeringsploeg af te wachten. Mijn eerste onderwerp vandaag gaat over de rechtmatigheid van hoe de Europese Unie is vertegenwoordigd in internationale organisaties en mijn tweede onderwerp is de democratische controle op de binnenkort vast te stellen strategische agenda van de EU, een soort Europees hoofdlijnenakkoord.

Voorzitter. De Staat van de Europese Unie 2024 spreekt op verschillende momenten over de geopolitieke situatie waarin wij ons nu bevinden. In een van die paragrafen zegt het kabinet: "In het huidige tijdsgewricht zal de EU geopolitiek volwassen moeten worden en een sterke positie moeten innemen op het wereldtoneel." In de volgende paragraaf gaat het kabinet dan direct in op de benodigde verbeteringen in het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Er zijn veel kritische noten te kraken over het EU-buitenlandbeleid en het gezamenlijke veiligheidsbeleid. Met het verdeelde stemgedrag in de VN over bijvoorbeeld Palestina en de moeite die het kost om duidelijke steun aan Oekraïne te geven, word ik daar niet heel vrolijk van. Mijn fractie stelt geen vragen bij de kwaliteit en competentie van de Europese Dienst voor Extern Optreden. Wel zien we een sterke overlapping met het werk dat gedaan wordt op nationale ministeries, ook budgettair. In hoeverre ziet de minister synergie tussen de twee diensten? In hoeverre kan het Nederlandse ministerie uitgaven besparen omdat taken al op Europees niveau worden uitgevoerd? En in hoeverre is dit omgekeerd het geval?

Toch wil ik mij vandaag niet richten op het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid en de benodigde verdrags- en uitvoeringsveranderingen. Ik wil mij beperken tot een onderwerp waarop het kabinet, via deze minister, vandaag en zonder verdragswijzigingen, zelf stappen zou kunnen zetten. Die stappen zouden ook, zij het zeer beperkt, invloed kunnen hebben op de begroting, misschien niet op de begroting van de minister zelf, maar wel op die van collega's.

In mijn eerste onderwerp wil ik mij vandaag richten op het opereren van de EU binnen internationale organisaties, veelal binnen de VN. Deze bespreken vaak technische zaken op het gebied van telecommunicatie, landbouw of vervoer. Deze raken direct aan het EU-beleid in wat we vroeger "de eerste pijler" noemden. Ik stel daarom sommige collega's direct gerust: ik vraag vandaag niet om méér Europa, maar om het correct uitvoeren van het EU-verdrag op een van de kerntaken van de EU, het economisch verkeer. Dit onderwerp klinkt slaapwekkend en dat is het ook, heel vaak. Maar dat betekent niet dat wij ons in slaap moeten laten sussen, zoals een aantal van onze grote internationale partners dat graag zouden zien.

Het gaat hier bijvoorbeeld om te gebruiken standaarden en operationele afspraken voor interoperabiliteit. Het gaat om het internationaal afstemmen van regelgeving. Dit zijn geopolitiek zeer relevante zaken. Dit zijn ook zaken waarin de Europese Unie een sterke positie zou kunnen hebben, via wat vaak "het effect van Brussel" wordt genoemd. De beslissingen worden meestal niet op hoog niveau genomen en zijn dan ook vaak niet erg zichtbaar. Ze kunnen wel politiek en economisch een enorme impact hebben. Onze fractie heeft hierover schriftelijke vragen gesteld en in de commissie BDO/EUZA hebben we hierover een technische briefing gehad. Ik wil via de minister de ambtenaren bedanken voor de duidelijkheid die zij hebben verschaft. In juridisch specifieke termen — ik ben zelf geen jurist, maar sommigen vinden dat leuk — spreek ik hier over de uitvoering van artikel 218, paragraaf 9 van het Verdrag betreffende de werking van de EU. Via dit artikel geeft de Raad van Ministers de EU-vertegenwoordigers een mandaat om binnen internationale organisaties besluiten te nemen die raken aan EU-beleid of EU-wetgeving. In het antwoord van een van onze vragen stelt het kabinet onomwonden dat "de Commissie zorgt voor de externe vertegenwoordiging van de EU". Dat is duidelijk en simpel.

De realiteit is echter weerbarstig. In een ander antwoord geeft het kabinet aan dat dit verdragsrechtelijk vastgelegde principe zogenaamd helaas niet mogelijk is, vanwege interne regels van betreffende organisaties. Daarom kiest de Raad van Ministers vaak voor een oplossing waarbij de lidstaten gezamenlijk de EU zouden moeten vertegenwoordigen. De Voltfractie is het hiermee fundamenteel oneens en naar onze overtuiging is een dergelijke positie zelfs niet rechtmatig. Het is ook om die reden dat mijn fractie het hier in de Eerste Kamer aan de orde wil stellen.

Het kabinet en de Voltfractie vinden elkaar, denk ik, in een oer-Hollands gezegde: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Echter gaan we daarbij verschillende kanten op. Het kabinet zegt: wij kiezen een nauwe interpretatie van de regels van de organisaties en zetten het EU-verdrag opzij. De Voltfractie zegt: er is ruimte binnen de regels van internationale organisaties om het EU-verdrag na te leven. De Voltfractie stelt de regering voor in het vervolg bij het vaststellen van een EU-mandaat uit te gaan van een 1-27-1-beleid. Wat bedoel ik daarmee? In tijden van voetbalkampioenschappen moet je een beetje de posities bepalen. Wij willen dat de Europese Unie met één stem spreekt, 27 stemmen uitbrengt en opereert als één team. Het enige wat hiervoor moet worden gedaan, is simpelweg de deelnemende ambtenaren van de Commissie opnemen in een van de nationale delegaties, naast de eigen EU-delegatie. Het zou in de ogen van mijn fractie ook goed zijn de nationale ambtenaren in de EU-delegatie op te nemen, maar daar gaan wij hier niet over.

Is dit ook uitvoerbaar? Dat is een tweede reden voor bespreking in deze Kamer. Vanuit de technische briefing stel ik een aantal punten vast. Ten eerste. Het lidmaatschap van internationale organisaties varieert van alleen het EU-lidmaatschap met uitsluiting van lidstaten tot lidmaatschap van lidstaten met uitsluiting van de EU. Ik hoop dat u het nog kunt volgen. Ten tweede. Lidmaatschap, spreekrecht en spreekmogelijkheid zijn verschillende dingen. Ten derde. Ieder lid van een organisatie mag de eigen delegatie samenstellen. Hierop gebaseerd stelt mijn fractie dus simpelweg voor om de bepalingen van het EU-verdrag uit te voeren door een Commissieambtenaar vanuit een lidstaatdelegatie het woord te laten voeren. Dat is misschien onorthodox, maar wel mogelijk en zelfs eerder gedaan, formeel en informeel. Het voorkomt overtreding van het EU-verdrag. Ik weet ook uit de praktijk dat dit uitvoerbaar is. Ik ben in het verleden als Commissieambtenaar lid geweest van onder andere de Deense, de Belgische en de Cypriotische delegatie.

Voorzitter. Dan het cijfer 27. Tussen de juristen van Commissie, Raad en lidstaat is er vaak discussie over de vraag of de EU van een organisatie lid moet zijn, of de lidstaat, of beide. Daarbij gaan zij uit van een zekere exclusiviteit of een competentieverdeling. De Voltfractie pleit voor een werkelijkheidspolitiek, in het Duits Realpolitik genoemd. De EU moet er altijd de voorkeur aan geven om 27 stemmen te kunnen uitbrengen. Dat geeft ons zes keer meer stemrecht dan alle niet-EU permanente leden van de Veiligheidsraad bij elkaar. Zelfs bij besluiten met consensus helpt het te weten dat je eventueel 27 gelijkluidende stemmen kan uitbrengen.

Tot slot de referentie aan het vormen van één team. Bij exclusieve competentie van de EU onderhandelt de Europese Commissie vaak alleen met het team van Commissieambtenaren en koppelen ze daarna aan de lidstaten terug. In de huidige praktijk, waarbij de lidstaten de EU vertegenwoordigen, vormen ze hun eigen onderhandelingsteams en coördineren ze formeel of informeel met andere teams. De Voltfractie wenst dat die ene stem van de EU wordt uitgedragen door een hecht team van Commissieambtenaren en nationale ambtenaren samen. Om de EU geopolitiek relevant te maken, moeten Commissie en lidstaten als één team opereren.

Voorzitter. Ik had deze lange inleiding nodig om mijn vragen aan het kabinet te verduidelijken. Ons 1-27-1-beleid zal in kleine stapjes moeten worden verwezenlijkt. Het zou de minister sieren als zij twee toezeggingen aan de Kamer zou willen doen. Is de minister bereid om in overleg met de Europese Commissie te treden om een langetermijnvisie en -strategie voor de EU op dit punt te formuleren? Bij de technische briefing gebruikten wij het voorbeeld van de internationale telecommunicatie, die ik ook uit het verleden goed ken. Is het kabinet bereid om bij de komende World Radio Conference de ambtenaren van de Europese Commissie een plaats in de Nederlandse delegatie aan te bieden? Dit zijn in mijn ogen kleine stapjes, maar wel in de goede richting naar een echte geopolitieke Europese Unie.

Dan heb ik nog de vraag of het kabinet een ontwikkeling ziet op de terreinen waarop de EU een gemeenschappelijke positie moet bepalen. In de technische briefing kwam, in mijn simpele woorden, naar voren dat de EU extern bevoegd is op terreinen waar ze intern haar bevoegdheid heeft uitgeoefend. Als ik dan kijk naar bijvoorbeeld wetgeving op het gebied van telecommunicatie, zie ik recent een Digital Market Act, Digital Services Act, Cybersecurity Act en AI Act. Hoe verandert dit de externe bevoegdheden van de EU? Kan de minister aangeven hoe de Commissie hierin haar rol heeft gepakt?

Mijn tweede onderwerp gaat over transparantie en democratische controle binnen de EU. Dit onderwerp is kritiek in de tijd. De strategische agenda wordt binnen de komende twee weken door de Europese Raad vastgesteld. We hebben daar vanuit deze Kamer ook vragen over gesteld. We hebben de antwoorden op die vragen onlangs mogen ontvangen en ik dank de minister en haar team daarvoor. Ik wil wel een aantal aspecten uit de brief van de minister naar voren halen. De minister geeft aan dat het kabinet nog op het concept-document wacht, terwijl het in twee weken wordt goedgekeurd. Mijn vraag aan de minister is of dit nog steeds het geval is.

Het document zal de algemene beleidslijnen en de politieke prioriteiten bepalen en de nieuwe Commissie moet zich rekenschap geven van deze agenda bij het vaststellen van de politieke prioriteiten van haar mandaat, volgens de brief van de minister. Eventuele bewoordingen die financiële raakvlakken hebben, zullen naar verwachting een richtinggevend en niet-operationeel karakter hebben. Dit zijn citaten uit de brieven die wij hebben mogen ontvangen. Voor wat betreft de vragen over de democratische controle verwijst de minister naar de controle van het Europees Parlement op de Europese Commissie en de behandeling van Commissievoorstellen in de Kamers. De Tweede Kamer heeft voorafgaand aan de komende Europese Raad een debat met de minister-president zonder het document te kennen. Verder kunnen de Kamers het document behandelen als de minister de uitkomsten rapporteert. De conclusie van de Voltfractie kan niet anders zijn dan dat dit belangrijke richtinggevende Europese hoofdlijnenakkoord wordt vastgesteld zonder directe democratische controle en zonder zicht op de budgettaire gevolgen ervan. Dat is verontrustend. Natuurlijk kunnen de Kamers net als alle andere nationale parlementen het document na afloop bespreken. Dit verandert de uitkomst echter niet.

Voorzitter. Mijn fractie wil de vaststelling van de EU-strategische agenda niet vertragen en is ook niet op zoek naar een Deens model van parlementaire goedkeuring. Wij zouden het wel op prijs stellen indien de minister-president in de Europese Raad de mogelijkheid afdwingt om in het najaar, na overleg met met name de Tweede Kamer, het document opnieuw te bespreken en eventueel aan te passen. Natuurlijk geldt ook bij die aanpassing dan unanimiteit. Ik stel dus een soort ad-referendumformule voor, die internationaal niet ongebruikelijk is. Dit instrument wordt vaak gebruikt als bekend is dat onderhandelingsresultaten nog naar de achterban moeten worden teruggekoppeld, in bijvoorbeeld de handelspolitiek. Ik overweeg een motie hierover. Mijn vraag is of het kabinet bereid is om in de Europese Raad de strategische agenda alleen ad referendum te aanvaarden in de zin zoals ik die heb beschreven.

Voorzitter, ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag ook over de internationale rechtsorde en dat is een kwestie die ook onze fractie beweegt en door haar in de gaten wordt gehouden. Ons land steunt Oekraïne militair in haar strijd tegen de Russische agressie. Terecht verwees deze minister in eerdere antwoorden op onze vragen naar artikel 51 van het VN-Handvest, waarin het recht op zelfverdediging geregeld is. Dat recht impliceert echter niet het recht van Oekraïne om bij haar verdediging gebruik te maken van soorten wapens die beschaafde landen afwijzen als onmenselijk of om handelingen te verrichten die in strijd zijn met het humanitair oorlogsrecht. In de preambule bij het Verdrag inzake Clustermunitie wordt dat helder verwoord. De verdragspartijen — Nederland is een van de verdragspartijen — baseren zich "op de beginselen en regels van het internationaal humanitair recht, met name het beginsel dat het recht van de partijen bij een gewapend conflict ten aanzien van de keuze van de methoden en middelen van oorlogvoering niet onbegrensd is". Niet onbegrensd is. Dat zal deze minister toch onderschrijven? Ik vraag het voor alle zekerheid, via u, voorzitter, maar recht op de vrouw af. Hierover zou geen onduidelijkheid mogen bestaan. Dat geldt ook voor de overweging in die preambule ten aanzien van "de rol van het openbare rechtsbewustzijn bij de bevordering van de beginselen van menselijkheid zoals dat blijkt uit de wereldwijde oproep een einde te maken aan het door clustermunitie veroorzaakte lijden van burgers". Want het zijn de beginselen van menselijkheid die ten grondslag liggen aan de wereldwijde oproep een einde te maken aan het door clustermunitie veroorzaakte lijden van burgers.

Voorzitter. De minister schrijft dat Oekraïne geen partij is bij het Verdrag inzake Clustermunitie, zodat zij niet aan de bepalingen daarvan kan worden gehouden. Formeel klopt dat, maar als we het over het openbare rechtsbewustzijn hebben en over de erkenning door Nederland van de in het verdrag tot uitdrukking gebrachte beginselen van menselijkheid, laat dat dan toe dat Nederland mag wegkijken als Oekraïne de clustermunitie gebruikt die de VS — ook geen partij bij het verdrag — haar hebben geleverd en mogelijk ook clustermunitie verspreidt met door ons verstrekte F-16's? Mijn vraag aan de minister is of Nederland hier weg mag kijken. Hoe verdraagt zich dat met ons rechtsbewustzijn? Hoe integer is dat? Maakt dat ons medeschuldig als de geschiedenis straks leert dat de clustermunitie rampen heeft aangericht?

Voorzitter. Concreet heeft onze fractie gevraagd: als wij militaire steun verlenen, waarom verlangt Nederland dan niet van Oekraïne dat zij de door Nederland verschafte middelen niet inzet om clustermunitie te gebruiken of dat mogelijk te maken? Het formele antwoord van de minister is: wij kunnen Oekraïne niks verbieden en geen restricties opleggen. Aan het verbod dat uit het verdrag voortvloeit is Oekraïne immers niet gehouden, zo lijkt de redenering. Maar er wordt niet eenzijdig door Nederland een plicht aan Oekraïne opgelegd en al helemaal niet een plicht om zich te houden aan een het verdrag waarbij zij geen partij is. Als Nederland bereid is om aan Oekraïne als steun militaire middelen te verschaffen, maar dat afhankelijk stelt van de afspraak met Oekraïne dat die middelen niet ingezet mogen worden om clustermunitie te gebruiken of om het gebruik van zulke munitie praktisch of logisch stiekem mogelijk te maken, dan leggen wij geen plichten op. Oekraïne kan zelf afwegen of zij onder die voorwaarde gebruik wil maken van ons aanbod. Het blijft formeel vrij, al is dat in mijn ogen niet verantwoord in het licht van beginselen die beschaafde landen onderschrijven, om clustermunitie te gebruiken. Alleen mist het dan onze militaire hulp. Waarom is Nederland niet bereid om die voorwaarde te stellen als het vindt dat andere landen, landen die geen partij zijn bij het verdrag, zich behoren te onthouden van het gebruik van zulke onmenselijke wapens? Graag een duidelijke reactie van de minister.

Voorzitter. Er zijn ook landen die geen partij zijn bij de verdragen die het gebruik van kernwapens of chemische wapens verbieden. Het is gebruikelijk en deze minister bekend dat de EG in handelsverdragen een standaardclausule opneemt inzake het tegengaan van de proliferatie van massavernietigingswapens. Als de EG deze voorwaarde stelt, maakt Nederland daartegen toch geen bezwaar met als argument dat wij geen restricties mogen stellen aan landen die geen partij zijn bij verdragen die op ontwapening en non-proliferatie betrekking hebben? Die voorwaarde stellen staat ons vrij. Waarin verschilt dat nou van de situatie dat bij een afspraak over militaire steun aan Oekraïne de voorwaarde wordt gesteld dat de andere partij dient af te zien van het gebruik van clustermunitie? Graag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter. Nederland is als partij bij het Verdrag inzake Clustermunitie op grond van artikel 1 van dat verdrag verplicht om onder geen enkele omstandigheid "enige activiteit die op grond van dit Verdrag verboden is voor een Staat die Partij is te steunen". Dat staat er. Ons land mag dus niet het gebruik van clustermunitie door Oekraïne steunen. Maar als ons land vliegtuigen levert of bijdraagt aan het gebruik en onderhoud van vliegtuigen die Oekraïne gebruikt om clusterbommen af te schieten of af te werpen, dan verleent ons land toch steun die artikel 1 van het verdrag Nederland verbiedt te leveren? Graag een duidelijk antwoord van de minister.

Voorzitter. Het verlenen van militaire steun die Oekraïne in staat stelt om bij haar zelfverdediging tegen Rusland clustermunitie te gebruiken, verdraagt zich niet met het recht en met de beginselen van menselijkheid die beschaafde landen eerbiedigen. Het leidt bovendien tot een escalatie van oorlogshandelingen. Want wanneer door het Westen onmenselijke wapens worden ingezet, worden grenzen overschreden die het voor Poetin makkelijker maken om te kiezen voor de inzet van nog onmenselijkere wapens als hij in de verdrukking komt en om dat als schijnlegitimatie te gebruiken voor verdere escalatie. Binnen de NAVO worden gesprekken gevoerd over het uit de opslag halen van kernwapens en die op stand-by te zetten. Rusland heeft vorige maand al meerdere oefeningen gedaan voor de inzet van kernwapens bij en over de grens van Oekraïne en dreigt met de inzet van tactische kernwapens. Over en weer spierballentaal die een voorbode lijkt van verdere escalatie in plaats van onderhandelingen.

Voorzitter. Zelfverdediging is wat mijn fractie betreft een gerechtvaardigde en zelfs noodzakelijke optie voor een land waarvan de soevereiniteit wordt aangetast. Maar we moeten ons bewust zijn van het feit dat het leveren van clusterbommen door NAVO-bondgenoten of het inzetten van door ons of door onze bondgenoten geleverde wapens op Russisch grondgebied de kans in zich bergt dat de veiligheid niet wordt bevorderd maar juist verkleind. Het NAVO-bondgenootschap is opgericht om het eigen grondgebied te verdedigen tegen van buiten komende agressie en onheil, louter als defensieve operatie, maar ook — in mijn optiek — om te voorkomen dat de gehele NAVO of zelfs de hele wereldbevolking wordt meegesleept in een escalerend conflict als waarmee Poetin dreigt. Onvoorspelbare heersers als Poetin die bewijzen geen waarde te hechten aan honderdduizenden mensenlevens als offer voor hun machtsdenken laten zich maar al te graag meeslepen in een verdere escalatie die in de ogen van Poetin zelfs tot de inzet van kernwapens kan leiden.

Voorzitter. Ik vraag de minister hoe de regering oordeelt over een eventueel escalerende werking van het inzetten van clustermunitie met gebruik van door ons land ter beschikking gestelde straaljagers of andere militaire middelen en van het toestaan van het gebruik daarvan tegen verder gelegen doelwitten in Rusland. Maar nog belangrijker is dat de regering zich zou moeten afvragen of haar medewerking aan de inzet van clustermunitie die op doelen in Rusland zou mogen worden gericht geen stap terug is in de strijd voor de beginselen van menselijkheid die Nederland met de ondertekening van het Verdrag inzake clustermunitie heeft erkend.

Meer dan twintig regeringsleiders en functionarissen, ook uit landen die de oorlogsinspanningen van Oekraïne steunen, bekritiseerden het besluit van de Amerikaanse regering om clustermunitie aan Oekraïne over te dragen. Human Rights Watch schreef vorig jaar mede naar aanleiding van de oorlog tussen Rusland en Oekraïne een indringend rapport met een oproep om clustermunitie wereldwijd te verbieden. Het kan en mag toch niet zo zijn dat Nederland zich niet zou aansluiten bij dat pleidooi en geen vergaande consequenties zou trekken uit het feit dat zowel NAVO-bondgenoot VS als de Russische agressor en het Oekraïense leger zich niets aantrekken van een internationaal gewenst en noodzakelijk verbod op het gebruik van clustermunitie?

Clustermunitie is onmenselijk en in feite gericht tegen de bevolking van het land dat ermee getroffen wordt. Veel submunitie ontploft namelijk niet bij de eerste impact, waardoor blindgangers achterblijven die afgaan wanneer onschuldige burgers in de buurt komen. In The Guardian van 10 juli 2023 verscheen het alarmerende bericht dat 20.000 bewoners van Laos, waarvan de helft kinderen, gedood of gewond werden nadat de Vietnamoorlog was beëindigd: een halve eeuw na de bombardementen! Gaat Nederland eraan meewerken dat onschuldige burgers in Rusland deze gruwelen te wachten staan? Dit is geen politieke vraag, maar een kwestie die verbonden is met beginselen van menselijkheid, met ons openbaar rechtsbewustzijn en met ethiek. Deze minister zal zich dat bewust zijn, dat weet ik. Daarom onze dringende vraag aan haar hoe zij hiertegen aankijkt.

Mijn fractie kijkt met belangstelling uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u zeer. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, ben u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer of heeft u een kwartier of zo nodig om uw termijn voor te bereiden? Twintig minuten, begrijp ik. Ik schors de vergadering voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Bruins Slot. Ga uw gang.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik heb in ieder geval altijd de gewoonte om van te voren aan te geven wat ongeveer de opbouw van mijn betoog is, zodat de leden weten wanneer wat aan de orde komt. Ik begin met een heel korte algemene introductie. Daarna zal ik als eerste kort ingaan op de vraag die is gesteld over Oekraïne, dan zal ik algemener ingaan op de internationale rechtsorde en het conflict tussen Israël en Hamas en dan op de vragen die gaan over clustermunitie. Daarna — ik doe het niet in volgorde van belangrijkheid — zal ik ingaan op de vragen over de EU en de strategische agenda. Het is wellicht goed om aan te geven dat ik, zoals in 2019 ook is gebeurd — ik had het het liefst nog iets eerder gedaan, maar soms moeten alle stukken door — het concept van de strategische agenda vertrouwelijk naar de Kamer heb gestuurd. Dat moet dus inmiddels hier liggen. Dat geeft in ieder geval wat inzicht in het hoe en wat. Daarna ga ik in op de vraag van mevrouw Karimi over Iran. Daarmee heb ik dan volgens mij de hoofdonderwerpen gehad.

Voorzitter. Allereerst wil ik de leden van deze Kamer danken voor de gelegenheid om nog met elkaar in te gaan op de begroting. Ik dank de leden ook voor hun inbreng. Volgens mij hebben alle leden in hun inbreng duidelijk gemaakt dat wij op dit moment in een roerige tijd leven, met een tweetal grote conflicten: de oorlog tussen Rusland en Oekraïne en het conflict tussen Israël en Hamas. Wat je duidelijk ziet bij het buitenlandbeleid — dat zullen we helder moeten hebben met elkaar — is dat buitenland en binnenland niet twee gescheiden werelden zijn. Binnenland en buitenland zijn daadwerkelijk met elkaar verbonden. Laat ik maar een voorbeeld noemen dat hier niet ter sprake is gekomen. Een derde van alles wat wij verdienen als Nederland, verdienen wij met het buitenland. Dan hebben we het over ongeveer 2 miljoen banen. Dan zie je dat buitenland en binnenland met elkaar verbonden zijn. We zien het ook in maatschappelijke discussies en demonstraties rond het conflict tussen Israël en Hamas en bijvoorbeeld in de grote betrokkenheid van mensen bij de opvang van Oekraïners hier in Nederland.

Je kunt geen goed buitenlandbeleid voeren zonder oog te hebben voor wat er hier in Nederland gebeurt. Het gaat erom dat het waar die invloedssferen elkaar raken belangrijk is om onze Nederlandse waarden, onze Nederlandse belangen te beschermen en te bevorderen met oog voor alle noden in de wereld. Dat betekent ook dat we afhankelijk zijn van elkaar. Onze veiligheid is afhankelijk van de veiligheid in heel de wereld, van het conflict tussen Oekraïne en Rusland en van de ontwikkelingen in het Midden-Oosten.

Waar het vandaag niet over is gegaan, is Afrika. We zien in toenemende mate instabiliteit in Afrika. We zien in de Sahel een aantal landen die militaire regimes hebben gekregen. We zien dat een aantal landen in Afrika er nog steeds in slagen om een democratie te blijven, maar we zien helaas ook een aantal landen in Afrika die echt backsliden — ik ga even kijken wat daar een goed Nederlands woord voor is — die grote stappen terug zetten als het gaat om de rechten van minderheidsgroeperingen, zoals lhbtiq+. Dat zijn allemaal belangen, dat zijn allemaal zaken waar Nederland zich dag en nacht voor inzet. We zien daar ook dat het de komende periode ontzettend belangrijk is om niet alleen vanuit Nederland, maar ook vanuit de Europese Unie oog te hebben voor de stabiliteit van Afrika, voor gelijkwaardige partnerschappen daar en om ervoor te zorgen dat we met hen op een goede manier samenwerken, niet alleen voor onze eigen stabiliteit, maar ook voor de toekomst van de mensen daar.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Karimi. Dat is echt een vraag naar de kern van de begroting, dus dat waardeer ik. Dat is de vraag of ik er veel last van heb gehad dat de begroting hier nog niet goedgekeurd is. Natuurlijk baart het altijd zorgen als de Eerste Kamer de begroting nog niet heeft goedgekeurd, maar we zijn als regering al bijna een jaar demissionair en dat maakt dat het beleid dat het ministerie van Buitenlandse Zaken gevoerd heeft op een aantal vlakken terughoudend was als het gaat om financiële uitgaven, maar niet als het gaat om betrokkenheid bij de grote conflicten die er op dit moment zijn. Zeker, de wisseling van het kabinet maakt natuurlijk dat we met een bepaalde zorgvuldigheid ook naar andere beslissingen kijken, zodat we ervoor zorgen dat onze ambtsopvolgers op een goede manier het werk kunnen voortzetten.

De heer Van Apeldoorn dank ik voor de vraag naar Oekraïne. Als we kijken naar de oorlog tussen Rusland en Oekraïne, zie je dat de Oekraïners niet alleen vechten voor hun eigen vrijheid en veiligheid. Ze vechten ook voor de veiligheid en stabiliteit van Europa, en dus ook van Nederland. Ik ben ervan overtuigd dat de machtshonger van Poetin niet beperkt blijft tot Oekraïne. Als hij eenmaal de grenzen zal raken, zal hij verder om zich heen kijken naar waar hij zijn macht kan verspreiden. Dat maakt dat alles wat wij nú kunnen doen om ervoor te zorgen dat de Oekraïners kunnen vechten voor hun vrijheid en veiligheid, moeten steunen.

Wat me nog steeds bijblijft van de keren dat ik zelf in Oekraïne ben geweest de afgelopen periode, is de korte ontmoeting die ik had met een batterijcommandant van het peloton batterij pantserhouwitsers artillerie. Hij kwam kort uitleggen hoe hij de Nederlandse pantserhouwitsers inzette in de strijd tegen de Russen. Ik stelde hem die ene persoonlijke vraag, waarover ik heel erg twijfelde: ga ik hem wel of niet stellen? Ik vroeg hem wanneer hij voor het laatst zijn familie, zijn vrouw en kinderen, had gezien. Hij was drie dagen terug geweest in twee jaar strijd.

Zo zijn er veel verhalen van afgelopen periode. Die zijn er ook bijvoorbeeld van de moed van mensen in Gaza, maar ook van de moed van deze, in relatie tot mijn leeftijd, jonge man, die ervoor kiest om twee jaar te vechten voor zijn land en die zijn jonge kinderen thuis drie dagen gezien heeft, ook degene die net geboren was.

Dat maakt dat we moeten doen wat we kunnen. Natuurlijk moet er aan een militaire strijd altijd uiteindelijk een diplomatiek proces vastzitten om tot vrede te komen, zo zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn. Dat kan niet anders. Ik heb zelden een militair conflict zien eindigen zonder een diplomatiek traject. Daarom is die vredesconferentie toch ook belangrijk geweest. Dit was namelijk het moment waarop 100 landen bij elkaar kwamen om over vrede te praten. Ik heb daarover ook nog apart gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken van Zwitserland, de heer Cassis, omdat ik benieuwd was of er pogingen zijn gedaan om Rusland wél aan tafel te krijgen. En ja, dat hebben ze gedaan, maar Rusland was nu nog niet bereid om aan tafel te komen. Er heeft dus een goede conferentie plaatsgevonden, waarbij het VN-Handvest als basis voor de relaties tussen de landen is bevestigd. Er is daar een duidelijke verklaring aangenomen over nucleaire retoriek, veiligheid voor de kerncentrale in Zaporizja en kinderontvoering, en waarin ook de territoriale integriteit van Oekraïne onderlijnd wordt. Is dat voldoende? Nee. We kunnen eigenlijk zeggen dat het glas nét iets meer dan halfvol is. Het belangrijkste is om met elkaar door te werken aan een vredesconferentie waarbij je uiteindelijk met elkaar, ook met de andere grote landen die er waren, India, Zuid-Afrika en dergelijke, kunt komen tot een goede uitkomst. Daarbij is het altijd aan Oekraïne om het overleg over vrede te starten.

Ik ben me er als minister bewust van dat Nederland nog steeds een groot voorvechter is van de internationale rechtsorde en van, zoals in artikel 93 van de Grondwet staat, de ontwikkeling van de bevordering van de internationale rechtsorde. Ik ben me natuurlijk ook heel bewust van de politieke en diepgevoelde maatschappelijke discussie die het afschuwelijke conflict tussen Israël en Hamas met zich heeft meegebracht. Ik ben in de afgelopen periode vaker in het Midden-Oosten geweest, in de Palestijnse gebieden, aan de grens van Gaza en in Libanon, dan in Oekraïne. Dat is een bewuste keuze. Het is een bewuste keuze geweest om elke keer daarnaartoe te gaan, om elke keer in Ramallah, in Bethlehem en op andere plekken in de Palestijnse gebieden het gesprek aan te gaan over hoe wij als Nederland kunnen ondersteunen, en om in Israël bij verschillende ministers aan tafel te zitten, met de minister van Buitenlandse Zaken Katz, met Cohen en met Dermer, de strategisch adviseur, om het bevorderen van de internationale rechtsorde en het voldoen aan het internationaal militair oorlogsrecht in rechtstreekse gesprekken te doen. Ik begrijp ook dat dat voor sommigen hier en voor veel mensen in de samenleving onvoldoende is in hun perspectief, maar ik heb het wel altijd uit overtuiging gedaan.

Voorzitter. Laat ik daarmee ...

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Petersen van de VVD.

De heer Petersen i (VVD):

Ik weet niet of de minister met haar antwoord al het punt van mevrouw Karimi over het enabelen van autocraten adresseerde of dat dat misschien later komt, maar ik kreeg de indruk dat het dit punt raakte. Ik vroeg me af of de minister het eens is met de observatie van mevrouw Karimi dat de Nederlandse regering door zo te opereren, met steun van mijn fractie overigens, een enabler is van autocraten, zoals mevrouw Karimi dat heeft uitgelegd in haar betoog. Ik ben benieuwd hoe de minister daar zelf, namens de regering, naar kijkt.

Minister Bruins Slot:

Dank. Er zijn altijd twee manieren om daarmee om te gaan: direct conclusies trekken of eerst toelichten wat de regering de afgelopen periode gedaan heeft om zo ruimte te geven aan de verschillende afwegingen. Daarbij kan ik me ook alleszins indenken dat dat niet direct tot overtuiging leidt, maar ik ben hier ook om verantwoording af te leggen over datgene wat ik doe.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA. Het verzoek is om kort te zijn, gelet op de tijd, en niet het hele debat over te doen.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Dat zal ik zeker doen. Zoals de minister terecht zegt, gaat het ook om verantwoording afleggen. Dat is absoluut correct. Ik wil hier ook gezegd hebben dat ik absoluut niet twijfel aan de inzet die de minister heeft getoond. Dat heb ik waargenomen; dank daarvoor. We zien echter ook de keuzes die gemaakt zijn, bijvoorbeeld bij stemmingen. Hoe heeft Nederland bijvoorbeeld gestemd in de Algemene Vergadering van de VN en in de VN-Mensenrechtenraad? Dat zijn allemaal redenen waarom wij zeggen dat de inzet enigszins beperkt is geweest.

Minister Bruins Slot:

Dank u wel voor die nadere toelichting. Ik zal daarop ingaan. Artikel 93 van de Grondwet blijft een belangrijk anker, zeg ik allereerst tegen mevrouw Karimi, voor al het buitenlandbeleid dat we voeren. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het verdrag dat we in deze periode hebben afgesloten tussen Ljubljana en Den Haag. Ik noem dat specifiek vanwege het betoog van de heer Van Apeldoorn, want dit bilateraal onderhandelde verdrag — dat hebben we volgens mij met een dikke 60 staten gedaan — zorgt ervoor dat we beter informatie kunnen uitwisselen als we internationaal mensen willen vervolgen voor misdaden en misdrijven. Dat geldt ook voor bepaalde conflicten, of dat nou dat tussen Israël en Hamas is of dat in Oekraïne. Het steunen van zo'n verdrag leidt ertoe dat we beter de internationale rechtsorde kunnen behartigen en Nederland staat altijd aan de lat van dat soort zaken. Daarmee zeg ik ook heel duidelijk dat het internationaal recht voor iedereen geldt. Dat maakt geen onderscheid tussen personen. Dat maakt geen onderscheid tussen staten.

Dus op welke manier heb ik de afgelopen periode de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevorderd? Door juist steun te geven aan de mensen die dat kunnen doen. Dat is een van de redenen waarom ik vorig jaar, volgens mij ergens in november, 3 miljoen euro heb vrijgemaakt voor het Internationaal Strafhof, zodat zij beter hun werkzaamheden konden doen in het kader van het conflict tussen Israël en Hamas. Want of het nou gaat om Rusland of om dit conflict, accountability is nodig.

Maar het eerste dat nu nodig is — daar wil ik toch mee starten, omdat dat niet nadrukkelijk in uw betoog terugkwam — is een onmiddellijk staakt-het-vuren. Een onmiddellijk staakt-het-vuren, zodat gijzelaars vrijgelaten kunnen worden en zodat er massief meer humanitaire hulp naar binnen kan gaan, is nodig. Dat is ontzettend belangrijk, omdat dat een pad kan zijn naar een beëindiging van de vijandelijkheden en hopelijk toch, zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn, een start van een tweestatenoplossing. Ik moet wel heel nadrukkelijk noemen — ik denk dat het wel goed is om dat aan te geven — dat ik daarbij heel erg de inzet van de Arabische staten onderstreep met hun Arab Visionpaper. Zij hebben samen een outline gemaakt van de verschillende parameters die er zouden kunnen zijn voor een tweestatenoplossing. Ik ga nog verder in op de internationale rechtsorde, hoor. Het komt dus allemaal uitgebreid terug. We moeten ervoor zorgen dat we er samen aan kunnen werken met elkaar. Ik heb daar wel een verandering in beleid gemaakt. Tot die verandering van beleid was het standpunt van de Nederlandse regering altijd dat een tweestatenoplossing alleen maar het eindpunt van een onderhandelingstraject moest zijn. Mijn punt is …

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Apeldoorn, maar ik laat de minister toch even haar zin afmaken.

Minister Bruins Slot:

Mijn inzet is dat het uiteindelijk onderdeel moet zijn van een politiek proces, en niet het eindpunt. Uiteindelijk zal er een veilige Israëlische staat moeten zijn en een onafhankelijke en levensvatbare Palestijnse staat, maar dat hoeft niet het eindpunt van een onderhandeling te zijn. Dat kan ook onderdeel van een politiek proces zijn.

Terug naar het Internationaal Gerechtshof.

De voorzitter:

Dan zie ik een interruptie van de heer Van Apeldoorn van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Over de internationale rechtsorde komt de minister nog te spreken, dus daar kom ik misschien nog op terug. Even over de erkenning van Palestina. De minister zegt: dat moet de uitkomst zijn van onderhandelingen en niet het startpunt. Nu is het standpunt dat er een tweestatenoplossing moet komen al heel erg lang het standpunt van de Nederlandse regering, van al uw ambtsvoorgangers, en ook van de Verenigde Staten, van de internationale gemeenschap, ook het Westen. Als je kijkt naar de huidige situatie, ook al voor de oorlog in Gaza, zijn wij dan dichter bij die tweestatenoplossing gekomen vergeleken met bijvoorbeeld 10, 20 of 30 jaar geleden of verder weg van die tweestatenoplossing?

Minister Bruins Slot:

Daar zitten twee aspecten aan vast. Politiek gezien denk ik dat we er dichterbij staan. Dat klinkt misschien vrij onwezenlijk gezien de dramatische, verschrikkelijke situatie waarin de mensen in Gaza nu zitten. Ik zie politiek gezien meer overeenstemming tussen landen over dat er alleen maar richting een tweestatenoplossing gegaan kan worden. Dat maakt dat ik ook op een ander punt andere stappen heb gezet dan mijn voorganger. Ik hoorde de heer Van Apeldoorn zeggen dat ik voorzichtig openstond voor sancties tegen kolonisten. Ik ben initiatiefnemer geweest van de sancties tegen kolonisten, om daar in de Europese Unie mee aan de slag te gaan. Dat vind ik wel van belang. En waarom ben ik daar zo nadrukkelijk — ik denk al in oktober, begin november — mee aan de slag gegaan? Omdat ik me realiseer dat elke stap die er nu voor zorgt dat settlements worden gevestigd, ervoor zorgt dat die tweestatenoplossing verder weg komt. De reden dat ik een stap heb gezet die ik daarvóór niet heb gezet, is dat ik zie dat er brede overeenstemming is, ook in de Tweede Kamer, over die tweestatenoplossing.

De voorzitter:

Ik zie een vervolginterruptie van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Laat er geen misverstand over bestaan: ik vind dat de minister een stap in de goede richting heeft gezet. Wat mij betreft gaat het niet ver genoeg en zouden we zeker moeten overgaan tot erkenning van Palestina — ik denk dat dat de druk op Israël zou opvoeren — maar dit is een stap in de goede richting. Nogmaals, wat ons betreft gaat die niet ver genoeg. Toch nog even een vraag. Andere landen, ook EU-landen, zijn recentelijk overgaan tot erkenning van Palestina: Spanje, Ierland, Slovenië en niet-EU-lid Noorwegen. Het aantal landen dat Palestina erkent, vormt inmiddels een ruime meerderheid in de Verenigde Naties. De vraag is toch of er niet een goed politiek signaal van Nederland en andere landen uit zou gaan — de Verenigde Staten zullen dat voorlopig niet doen — waarmee je de druk op Israël kan opvoeren, als je zegt: wij willen die tweestatenoplossing, dus we erkennen dat Palestina bestaat en dat Palestijnen zelfbeschikkingsrecht hebben. De minister heeft gelijk dat, ook naar aanleiding van de oorlog, internationaal de wil om te komen tot een tweestatenoplossing nu misschien toeneemt. Maar als je kijkt naar de Israëlische politiek en met name naar de huidige regering, die gedomineerd wordt door extreemrechts, dan lijkt die tweestatenoplossing verder weg dan ooit. Netanyahu zegt onomwonden "die twee staten gaan er niet komen", laat staan zijn extreemrechtse ministers; die zijn bezig met annexatie en kolonisatie.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Wat moet je daar dan tegenoverstellen als internationale gemeenschap? Ik denk dat je dan met een krachtig signaal moet komen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Bruins Slot:

Daar zitten dus een paar aspecten aan vast. Ik heb al iets gezegd over die sancties tegen kolonisten. Wat we als Nederland ook hebben ondernomen, is dat we nu onderdeel zijn geworden van het West Bank Protection Consortium. Dat waren we nooit en dat vond ik wel van belang om te doen, omdat dat een instrument is om de mensen in de Palestijnse gebieden te ondersteunen in het geweld dat plaatsvindt.

Dan het specifieke punt van de heer Van Apeldoorn: waarom erkent Nederland nu de Palestijnse staat niet? Dat heeft een aantal onderdelen. Ik gaf al aan dat deze regering heeft gezegd dat het in plaats van een eindpunt van een onderhandelingsproces onderdeel moet zijn van een geloofwaardig politiek proces, maar dat is er niet op dit moment. Er is op dit moment geen daadwerkelijk stappenplan, geen daadwerkelijk traject dat die tweestatenoplossing dichterbij brengt. Ik heb ook een andere zorg. De eerste is doorslaggevend, maar de tweede is dat er, als je nu verkiezingen organiseert in de Palestijnse gebieden — de Palestijnse gebieden hebben volgens mij sinds 2003, 2004 geen verkiezingen meer gehad — één partij is die wint en dat is Hamas. Dan zit je met elkaar in de VN-Veiligheidsraad met Hamas te overleggen. Het laatste argument is dat uiteindelijk in het VN-Handvest op dat punt staat dat het een vredelievende staat moet zijn en — hoe zal ik dat zeggen? — het cynische is dat Hamas in Gaza feitelijk nog steeds invloed heeft. Het gaat uiteindelijk om een geloofwaardig politiek proces, maar ik wilde toch even de andere argumenten en een aantal andere aandachtspunten naar voren brengen.

De voorzitter:

Een laatste korte vervolgvraag voor de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. De minister en ik zullen het hier niet over eens worden. Als het gaat om die vrije verkiezingen moet er wat mij betreft een einde komen aan de bezetting en dan zou je, het liefst onder toezicht van de VN, vrije verkiezingen moeten organiseren.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag gaat in op het argument van de minister dat we dat nu niet moeten doen, omdat het niet gaat werken. Feit is dat Nederland, in koor met heel veel andere landen, roept: er moet een tweestatenoplossing komen. Misschien roepen we dat nu net iets harder dan enkele jaren geleden of voor 7 oktober. Maar Israël houdt zich gewoon volstrekt doof en reageert op geen enkele manier. Het zegt niet "nou, dat gaan we nu overwegen", "we nemen dat serieus" of "we zijn bereid om daarover te gaan praten". Nee, dit wordt categorisch afgewezen door de Israëlische regering. Dan kan het toch niet anders dan dat de enige conclusie is dat je de druk op Israël moet opvoeren, diplomatiek maar ook via sancties, om Israël daartoe te bewegen, wat op dit moment helemaal niet het geval is?

Minister Bruins Slot:

Er zijn wel degelijk sancties, jegens kolonisten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is eigenlijk een vervolg op de vraag van collega Van Apeldoorn. De minister zegt: "Er is sprake van een wijziging in onze positie. Het hoeft niet meer het eindresultaat te zijn; het is onderdeel van een geloofwaardig politiek proces." Maar hoe kan een geloofwaardig politiek proces tot stand komen als Netanyahu keer op keer zegt: wij willen dat niet?

Minister Bruins Slot:

Omdat landen in het Midden-Oosten daar hard aan werken, bijvoorbeeld met de Arab Vision-paper. Saudi-Arabië is daar een belangrijke voortrekker van, maar ook Jordanië. Er is trouwens sowieso heel veel waardering en respect voor wat Jordanië doet op het gebied van humanitaire hulp, maar ook in dit kader. Dat zijn geloofwaardige processen die met steun van Europa — wij haken daar dus ook bij aan, met Speciaal Vertegenwoordiger Koopmans — uiteindelijk een vaststaand proces moeten vormen dat de druk verder moet opvoeren. Maar verder ligt er natuurlijk nog geen plan daarvoor. Dat moeten wij als internationale gemeenschap met elkaar bouwen. Die ruimte bestaat ook, ondanks dat de standpunten ten aanzien van verschillende zaken soms verschillen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dat is toch een beetje ongeloofwaardig, als ik het zo mag zeggen. Hoe kan je een geloofwaardig proces vormgeven als de belangrijkste speler, degene die verantwoordelijk is voor de bezetting van de Palestijnse gebieden, heel nadrukkelijk zegt: ik wil dit niet? Dan moet je die speler, degene die daarvoor verantwoordelijk is, toch onder druk zetten? En het middel dat de minister en de internationale gemeenschap hebben, is de erkenning van Palestina als staat.

Minister Bruins Slot:

Nederland ís voor een tweestatenoplossing. Nederland ís voor een levensvatbare Palestijnse staat en een veilig Israël, maar wel als onderdeel van een geloofwaardig politiek proces. Erkenning nu zou de situatie op de grond feitelijk niet veranderen. Wat wel helpt, is het heel nadrukkelijk steunen van de Palestijnse Autoriteit. Dat doen we ook. Dat doen we in de veiligheidssector en door druk uit te oefenen om bepaalde zaken voor elkaar te krijgen, maar bijvoorbeeld ook door nu actief te kijken hoe we betere financiering van de Palestijnse Autoriteit voor elkaar kunnen krijgen, zodat zij in de benen blijven. Daar zetten wij zeer nadrukkelijk op in.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karimi. Ik wil iedereen verzoeken om korte vervolgvragen te stellen en geen nieuwe betogen te houden, ook gelet op de tijd, want we hebben nog maar een klein uur voor de verdere afronding van dit debat, de tweede termijn inbegrepen. Maar ik zie nog een korte vervolgvraag van mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik moet constateren dat de minister mijn vraag gewoon ontwijkend beantwoordt. Dat betreur ik echt, want de staat Israël, de regering van Israël, zegt: ik stap niet in dat geloofwaardig proces.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Daar hebben wij geen antwoord op. Is de minister dat met mij eens?

Minister Bruins Slot:

Dat betekent dus dat ik van A naar B elke dag duidelijk maak, ook richting mijn Israëlische counterparts, dat er uiteindelijk maar één weg kan zijn en dat dat een tweestatenoplossing is. Voor mij bestaat er niet iets anders. Voor deze regering bestaat er niet iets anders dan de tweestatenoplossing. Uiteindelijk moeten we daar met elkaar komen, want de situatie zoals die nu is, is niet wat je met elkaar zou moeten willen voor de mensen in Gaza, maar ook voor de Israëliërs die slachtoffer zijn geworden van de verschrikkelijke terroristische aanval van Hamas. Mevrouw Karimi is zich als geen ander bewust van de situatie in het Midden-Oosten en van de gevaren en de dreigingen. We hebben er met z'n allen belang bij om daar uiteindelijk stabiliteit voor elkaar te krijgen.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Toen ik 53 jaar geleden als adjunct-referendaris de stoep van Buitenlandse Zaken betrad in mijn eerste baan, had ik nooit gedacht dat ik nog eens in discussie zou gaan met een minister. Het is me een hele heer. Ik waardeer ook haar betoog ten zeerste, maar ik heb nog een vraag over de tweestatenoplossing. Ik weet dat het haar doel is enzovoort, maar mijn vraag is: waar blijft Hamas? De minister zegt: Hamas is van invloed in Gaza. Dat is het ergste eufemisme over Hamas dat ik ooit gehoord heb. Hamas staat voor absolute tirannie in Gaza, met een geheime dienst die iedereen oppakt die niet aan Hamasregels voldoet.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Wat gebeurt er met Hamas in die tweestatenoplossing?

Minister Bruins Slot:

Voor mij is duidelijk dat een terroristische organisatie geen onderdeel kan zijn van de tweestatenoplossing.

De voorzitter:

Dan een korte vervolgvraag van de heer Marquart Scholtz.

Minister Bruins Slot:

En dat betekent ook dat we de afgelopen periode nadrukkelijk hebben ingezet op het voorkomen dat Iran Hamas kon bevoorraden met wapens. Daarom heeft Nederland niet alleen ingezet op sancties tegen drones, maar ook op sancties tegen ballistische raketten. Dat verzwakt de militaire capaciteit van Hamas, het verzwakt de militaire capaciteit van Hezbollah en het verzwakt ook de militaire capaciteit van de Houthi's. Dit is namelijk niet alleen een conflict waarin we Hamas zien. Hier is zeer nadrukkelijk ook Iran natuurlijk aanwezig op de achtergrond, zoals altijd.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Marquart Scholtz.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik beaam dat alleen. Op 13 april vuurde Iran onder andere 120 ballistische raketten met een explosieve lading van 1.000 kilo op Israël af, een ongehoorde oorlogsdaad. Maar mijn vraag is nog steeds: wat doet de minister aan een terroristische organisatie als Hamas, die zich nooit zal neerleggen — Handvest 1988, geüpdatet in 2017 — bij het voortbestaan van Israël? Dat is er gewoon, en zolang Hamas bestaat is er geen vrede.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Bruins Slot:

Daar zitten twee aspecten aan vast. Ik denk dat het heel lastig is om Hamas ook in de hoofden van mensen uit te schakelen, want het is uiteindelijk een ideologie. Maar dat weet ook de heer Marquart Scholtz. Het gaat dus om het wegnemen van de militaire dreiging. De mogelijkheden die ik als minister van Buitenlandse Zaken heb, gingen er afgelopen periode vooral om Iran te sanctioneren en ervoor te zorgen dat er geen wapenaanvoer plaatsvindt. Verder voeren landen als Qatar en Egypte nadrukkelijk druk uit op Hamas om tot een onmiddellijk staakt-het-vuren te komen. Ook met die counterparts heb ik veel gesprekken gevoerd om hen op te roepen dat werk zeer nadrukkelijk en voorwaarts te doen. Ik heb overigens nog altijd waardering voor de inzet van Qatar om onze Nederlandse gegijzelde, de heer Engel, vrij te krijgen.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Ik wilde inderdaad de minister een vraag stellen, maar zij had het in haar laatste zin eigenlijk al over mijn vraag. Kan de minister reflecteren op mijn vraag of vrijlating van de gegijzelden door Hamas zou betekenen dat een staakt-het-vuren op heel korte termijn een feit zou zijn?

Minister Bruins Slot:

De laatste VN-Veiligheidsresolutie van Biden is gewoon een hele goede resolutie, als beide partijen daar hopelijk uitvoering aan geven. Ik ben daar niet heel optimistisch over en dat zit aan beide kanten. Het zit bij Hamas, die toch weer probeert om via de achterdeur eisen te stellen en weer terugkomen op wat ze per definitie willen. Maar de politieke situatie in Israël is ook niet zodanig dat naleving van deze resolutie bevorderd wordt; laat ik het gewoon maar diplomatiek zeggen. Wij zetten natuurlijk samen met de internationale gemeenschap wel druk door te zeggen dat dit wel moet gebeuren. Dat heeft de minister-president laatst ook nog in een persoonlijk gesprek met Netanyahu weer gedaan. Er is ook heel duidelijk verwezen naar de court orders van de International Court of Justice.

Terug naar de internationale rechtsorde.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister. Ik wil iedereen verzoeken om terughoudend te zijn met interrupties, gelet op de tijd.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan terug naar de internationale rechtsorde en het Internationaal Strafhof. Ik introduceerde zonet in het betoog dat internationaal recht voor iedereen geldt. Accountability geldt voor iedereen. Daar zit geen onderscheid tussen. Bij het bevorderen van de ontwikkeling van de internationale rechtsorde heb ik vorig jaar, eind oktober, begin november, zelf de keuze gemaakt om het Internationaal Strafhof extra te financieren met 3 miljoen euro, om ervoor te zorgen dat zij het onderzoek naar de schendingen die begaan worden door de strijdende partijen zo goed mogelijk kunnen doen.

De tweede stap die ik in dat kader heb genomen, is dat ik specifiek voor de Palestijnse gebieden een miljoen dollar heb vrijgemaakt voor het Office of the UN High Commissioner for the Human Rights. Voorzitter, excuus voor het feit dat de Engelse termen soms wat sneller gaan dan de Nederlandse. Zo kunnen zij met hun waarnemers en het werk dat zij doen meer en scherper zicht hebben op de overtredingen die er plaatsvinden. Laat mij helder zijn, maar dat heb ik ook al vele malen in de Tweede Kamer gezegd: in een oorlog als deze schenden alle partijen uiteindelijk het humanitair oorlogsrecht. Uiteindelijk zal het erom moeten gaan dat mensen ook voor de rechter komen waar dat moet. Maar het is aan de rechter om uiteindelijk de oorlogsmisdaden te bevestigen.

Daarom heb ik specifiek na de uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en het International Criminal Court ook zeer nadrukkelijk aangegeven dat we als kabinet als geheel die uitspraken respecteren en dat we beide partijen oproepen om die na te leven. Dat doen we dus ook bij beide partijen. Ik heb geen rechtstreeks contact met Hamas; dat doe ik via andere landen. Maar meerdere ministers — niet alleen ik, ook de minister van Defensie, de minister-president en de minister voor Buitenlandse Handel — zijn zeer duidelijk over het feit dat er met de uitspraken van het ICJ court orders en voorlopige voorzieningen liggen die opgevolgd moeten worden. Dat geldt ook voor het Internationaal Strafhof. Ondermijning van internationale instituties kan niet plaatsvinden.

Ik maak me grote zorgen over wat er nu is gebeurd is in het Huis van Afgevaardigden. Ik hoop echt van harte dat er in de Senaat bijvoorbeeld geen sancties worden aangenomen. We zullen daarom alles doen wat in onze mogelijkheden als gastland ligt om ervoor te zorgen dat onze internationale instituties gewoon goed kunnen blijven functioneren. Ik ben naar alle betrokken landen in de afgelopen periode ook overduidelijk geweest over de zorg die ik daarover heb als die sancties worden geïntroduceerd. Dat betekent dus ook dat ik naar aanleiding van het bekendmaken van het verzoek tot het uitvaardigen van de arrestatiebevelen door de heer Khan heb gezegd dat het Internationaal Hof onafhankelijk is, dat wij ons niet mengen in hun onderzoeken en dat wij hun besluiten respecteren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben blij met wat de minister net zegt over het Internationaal Strafhof. Hulde aan de minister; het is heel goed dat dat nu nog een keer bevestigd wordt. Ik kom toch nog even terug op wat de minister zegt, namelijk dat internationaal recht voor iedereen geldt. Daar zijn we het ook over eens. Maar dan is toch de vraag wat je daar in de praktijk voor consequenties aan verbindt. Is de minister van mening dat Israël in de oorlog, die nu al acht maanden of langer gaande is en die aan 38.000 Palestijnen, waarvan meer dan 15.000 kinderen, het leven heeft gekost, oorlogsmisdaden heeft gepleegd, ja of nee?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Bruins Slot:

Dat is aan de rechter. Maar ik ben volgens mij heel erg duidelijk over het feit dat in een conflict als dit beide partijen uiteindelijk schendingen van het humanitair oorlogsrecht begaan. Ter bevordering van de ontwikkeling van de internationale rechtsorde heb ik de instituties gesterkt die daarin een actieve bijdrage kunnen leveren. Dat zullen we ook doen met het rapport dat is opgeleverd in de Mensenrechtenraad. Want het is uiteindelijk aan de rechter om dat oordeel te geven. Het is soms ook de diffuusheid van het conflict; "diffuus" vind ik het verkeerde woord. Het is soms schrijnend om te zien wat er gebeurt met de mensen. Laat ik een voorbeeld noemen van een van de bezoeken die ik heb gebracht. Ik ben bij Rafah geweest, maar ik wil voor dit voorbeeld eigenlijk de andere crossing gebruiken, Erez. Erez is een crossing die in het noorden ligt. Onder druk van Nederland en andere landen is Kerem Shalom geopend en op een gegeven moment ook Erez. Ik ben zelf als minister bij de crossing van Erez gaan kijken. Ik had het verhaal over wat daar gebeurde eigenlijk al gehoord van een aantal van mijn collega's uit het Midden-Oosten met wie ik veel contact heb. Het is door fantastische inzet van het Jordaanse leger en Jordanië dat er een landroute is voor humanitaire goederen. Dat ondersteunen wij ook. Dan zie je letterlijk die goederen neergezet worden aan de andere kant van de grens, met de UN-logo's erop, zoals we dat ook horen. We hebben 55 miljoen, inmiddels bijna 70 miljoen, aan extra steun gegeven voor humanitaire hulp in de afgelopen periode. Wat mij echt schokte, en dat laat soms ook de ingewikkeldheid van dit conflict zien, is dat die UN-goederen op andere vrachtwagens werden gezet om naar de lijdende bevolking te worden geleid en dat 500 meter verderop Hamas dat conflict overpakte en die goederen naar hun eigen warehouses, hun eigen magazijnen, bracht en niet naar hun eigen noodlijdende bevolking.

Het internationaal recht zal uiteindelijk voor allebei de strijdende partijen gelden, maar het is soms niet zwart en wit te vertellen. Dat is mij ook duidelijker geworden tijdens mijn bezoek in de Palestijnse gebieden, aan de grens van Gaza, waar ik met hele dappere mensen en VN-medewerkers heb gesproken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat Hamas het oorlogsrecht ook schendt, is volgens mij ook wel evident. Dat Palestijnen in dit geval ook slachtoffer worden van acties van Hamas doet alleen niets af aan waar ik het nu over heb; dat zij ook slachtoffer worden van de bombardementen die dagelijks plaatsvinden — zelfs Biden heeft gesproken over indiscriminate bombing — en van de aanvallen die Israël doet op Gaza. Dan kom ik bij mijn vraag. De minister zegt dat het uiteindelijk aan de rechter is. Dat klopt in juridische zin, maar er is naast recht ook politiek. Uiteindelijk moet het recht spreken, maar dat wil niet zeggen dat je niet als politiek ook een oordeel kan hebben. Ik hoor deze regering in het geval van Rusland keer op keer zeggen dat er sprake is van schending van internationaal recht, van oorlogsmisdaden en dat we moeten voorkomen dat er sprake is van straffeloosheid. Als het gaat om Rusland heeft Nederland dat heel duidelijk uitgedragen en in die zin ook bevorderd dat die vervolging zal plaatsvinden. Dat heb ik hier eerlijk gezegd niet gezien, en daar blijf ik bij. Dan heb ik het dus niet over die 3 miljoen die naar het budget van het Internationaal Strafhof is gegaan.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat heb ik niet gezien als het gaat om Israël. De minister zegt dat we dan maar moeten afwachten wat een rechter daar misschien over een of twee jaar over gaat vinden, terwijl die oorlog nu plaatsvindt, het leed nu plaatsvindt, die doden nu vallen en die schendingen nu plaatsvinden, met groot menselijk leed tot gevolg.

Minister Bruins Slot:

Voor beide conflicten geldt dat ik uiteindelijk inzet op accountability, rechtvaardigheid en gerechtigheid. Maar het is aan de rechter om daar uiteindelijk een uitspraak over te doen. Maar ik ben helder over het feit dat er schending van het humanitair oorlogsrecht plaatsvindt. In dit conflict vindt dat plaats, maar het is uiteindelijk aan de rechter om over die oorlogsmisdaden te concluderen.

De voorzitter:

Een korte, laatste vervolgvraag van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar de rechter heeft ook al gesproken. De rechter, in dit geval het Internationaal Gerechtshof, heeft gezegd dat er mogelijk sprake is van genocide, dat Israël er alles aan moet doen om genocide te voorkomen en dat Israël moet stoppen met de acties in Rafah. Dat heeft Israël niet gedaan, dus is er nu ook in die zin een vastgestelde schending van internationaal recht. Israël voert die uitspraak van het Internationaal Gerechtshof niet uit. Dan is toch de vraag welke consequenties, diplomatiek of anderszins, de Nederlandse regering daaraan verbindt.

Minister Bruins Slot:

Allereerst, als het gaat om de voorlopige uitspraak van het gerechtshof zijn wij overduidelijk geweest dat wij die respecteren en ook beide partijen oproepen om die te volgen. Dat heb ik heel nadrukkelijk gedaan, ook inzake het onmiddellijk staakt-het-vuren, en dat blijven we ook doen. Zo'n uitspraak bindt uiteindelijk de beide partijen.

Er is ook een zaak die ik verder heb opgenomen in de afgelopen periode, omdat ik zag dat de humanitaire situatie nog schrijnender was, ook door de verplaatsingen van bijna een miljoen mensen vanuit Rafah naar het midden van het gebied. Daar heb ik wel politieke gevolgen aan verbonden. We zijn in Europa de discussie gestart over het EU-Israël-associatieakkoord. En dan komt natuurlijk de vraag terug, die ik mevrouw Karimi ook hoorde stellen: wat stelt dat nou voor? Dat is een zwaar politiek drukmiddel en dat heeft voor behoorlijk wat reuring gezorgd, om het diplomatiek te zeggen. We zetten wel degelijk druk om de 27 landen erachter te krijgen om dat te doen, en ook op andere wijze. Tegelijkertijd is het nu aan de Hoge Vertegenwoordiger om ervoor te zorgen dat dat zo snel mogelijk plaatsvindt. Ik hoop van harte dat dat nog gebeurt als ik hier ben.

De heer Hartog i (Volt):

Een procedurele vraag. Op dit punt zijn vragen gesteld in de Tweede Kamer door collega Piri over de intimidatie van de hoofdaanklager. Ik begrijp dat het moeite kost om die te beantwoorden. Mijn vraag is: wanneer kunnen zij, en daarmee ook wij, de antwoorden verwachten? Wat is het probleem bij de beantwoording?

Minister Bruins Slot:

Het zijn aantijgingen over spionage, druk uitvoeren en dergelijke. Dat moet in zorgvuldigheid met het ministerie van Binnenlandse Zaken en dat van Justitie en Veiligheid gebeuren. Mevrouw Piri was gisteren heel streng tegen mij. Ze zei dat ze het uiterlijk donderdag wilde hebben. Ik doe mijn best daarvoor. Ik doe daar mijn best dus voor, maar ik wil ze sowieso nog zelf beantwoorden. Daar kunt u dus van uitgaan.

De voorzitter:

Ik moet ook even streng zijn, want de klok laat zien dat het al 12.00 uur is en we hebben dit debat tot uiterlijk 12.45 uur gepland staan. Ik wil de minister verzoeken om bondig te antwoorden en ik wil de leden van de Kamer verzoeken om zeer terughoudend te zijn met interrumperen en interrupties zo veel mogelijk te bewaren voor een eventuele tweede termijn.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Over humanitaire hulp wil ik duidelijk maken dat we de afgelopen periode 55 miljoen extra hebben vrijgemaakt, boven op de 19 miljoen die begin dit jaar naar UNRWA is gegaan. Inmiddels hebben we als kabinet besloten om de financiering van UNRWA te hervatten. We hebben aan de Tweede Kamer gecommuniceerd dat we daarvoor 3 miljoen gereserveerd hebben. Verder heb ik vorige week dinsdag op de conferentie in Jordanië duidelijk gemaakt dat we 20 miljoen hebben gereserveerd voor reconstructie, early recovery en wederopbouw en daarnaast weer 13 miljoen extra voor humanitaire hulp.

Voorzitter, als u mij toestaat, ga ik naar het volgende onderwerp, gezien uw aansporing. Dat is het gebruik van clustermunitie. Ik ben het met de heer Nicolaï eens: het feit dat wij onderdeel zijn van dit verdrag over clustermunitie is enorm van belang. We zijn in 2010 deelnemer geworden van dat verdrag. Dat brengt voor ons de belangrijke taak met zich mee om ervoor te zorgen dat wij niet alleen clustermunitie zelf niet toepassen, maar ook andere landen oproepen om dat niet te doen. Dat hebben we ook gedaan. Niet alleen multilateraal roepen we landen daartoe op, inclusief Oekraïne, maar ook bilateraal. Bij het gebruik van clustermunitie geldt altijd artikel 51 van het VN-Handvest. Het moet altijd in overeenstemming zijn met het humanitair oorlogsrecht. Als je geen deel uitmaakt van het Verdrag inzake clustermunitie, kun je clustermunitie alleen maar toepassen als dat in overeenstemming is met humanitair oorlogsrecht. Als ik het even plat mag slaan: het mag dus wel bij een puur militair doel, een tankpeloton bijvoorbeeld, maar niet in een situatie waarin sprake is van onschuldige burgers in bijvoorbeeld een woonwijk.

Over de levering van clustermunitie door de Verenigde Staten aan Oekraïne zijn afspraken gemaakt ten aanzien van de inzet ervan. Het mag alleen op Oekraïens grondgebied. De heer Nicolaï maakte zich ernstige zorgen over Oekraïense clustermunitie die op Russisch grondgebied terecht zou komen. De Verenigde Staten hebben expliciet de afspraak gemaakt dat de clustermunitie alleen mag worden gebruikt op Oekraïens grondgebied. Verder geldt dat het niet in bewoonde gebieden mag, zoals ik al aangaf, en dat zorg wordt gedragen voor het ruimen van de clustermunitie na afloop van de Russische agressie tegen Oekraïne.

De heer Nicolaï stelde verder de specifieke vraag hoe het zit met artikel 1 van het verdrag: overtreedt Nederland dat eigenlijk niet? Het Verdrag inzake clustermunitie verbiedt het leveren van middelen waarmee clustermunitie kan worden afgeschoten niet. Het verdrag erkent wel expliciet de mogelijkheid op militair gebied om samen te werken met staten die geen partij zijn bij dit verdrag. Dat staat in artikel 21 van het Verdrag inzake clustermunitie. Dat was voor Nederland en ook voor de andere NAVO-landen een belangrijke voorwaarde om partij te kunnen worden bij het Verdrag inzake clustermunitie. We werken ook nog intensief samen met andere landen die gebruikmaken van clustermunitie.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren. Een korte interruptie graag.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik weet niet of de minister nog aan die vraag toekomt, maar de vraag die ik gesteld had, was: waarom kan Nederland aan het verlenen van militaire steun, bijvoorbeeld het gebruik van vliegtuigen, niet de voorwaarde stellen dat daarmee geen clustermunitie mag worden gebruikt?

Minister Bruins Slot:

Nederland heeft dat niet gedaan, omdat de inzet van clustermunitie uiteindelijk in overeenstemming moet zijn met artikel 51 van het VN-Handvest en met het humanitair oorlogsrecht. Dat geldt voor alle wapens die we die kant opsturen. Dat is het geldend kader. Artikel 21 van het verdrag maakt ook helder dat je dergelijke plichten ... Natuurlijk is er altijd een keuze. Dat ben ik met de heer Nicolaï eens. Je kunt een ander land niet dwingen om dat te doen. Het feit dat we handelen binnen het VN-Handvest en binnen de verplichtingen van het verdrag maakt dat we geen extra voorwaarden stellen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Bovendien: als uit het Handvest zou voortvloeien dat je geen clustermunitie mag gebruiken, dan begrijp ik niet waarom de landen bij elkaar zitten om daarvoor een speciaal verdrag af te sluiten. Als die vliegtuigen, binnen het Handvest, gebruikt worden door Oekraïne om clustermunitie af te werpen, dan steun je Oekraïne toch in feite in het gebruik van die clustermunitie als je die vliegtuigen ter beschikking stelt zonder dat je daarbij zegt "je mag geen clustermunitie gebruiken"? Dat is toch in strijd met artikel 1?

Minister Bruins Slot:

Nee, want dan geldt artikel 21, waarin het gaat over betrekkingen met staten die geen partij zijn van dit verdrag. Daar staat nadrukkelijk in dat je ze moet ontmoedigen om het te gebruiken, maar dat betekent niet dat je ze ervan kunt weerhouden om het te gebruiken. Wij voldoen dus nog steeds aan artikel 21 van dit verdrag, omdat we steeds verwijzen naar artikel 51 van het VN-Handvest, waarin staat dat het in overeenstemming moet zijn met het humanitair oorlogsrecht.

De voorzitter:

Een laatste korte vervolgvraag van de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

De minister verwart twee zaken. De bepaling die zij noemt, gaat over hoe je je moet gedragen in de omgang met andere staten en over dat je andere staten moet ontmoedigen. Maar artikel 1 staat voorop en daarin staat dat een staat die verbonden is aan het verdrag een andere staat die niet aan dat verdrag verbonden is, niet mag steunen in activiteiten die in strijd zijn met het verdrag. Zo staat het er letterlijk.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is: als de minister hier op dit moment geen antwoord op heeft, is zij dan bereid om ten aanzien van deze vraag, namelijk of de bepaling met zich meebrengt dat je het gebruik van deze vliegtuigen niet onvoorwaardelijk mag toestaan, juridisch advies te vragen aan externe deskundigen? Is dat inderdaad in strijd met artikel 1? Want dat is de essentie van waar het om gaat.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

De heer Nicolaï (PvdD):

De internationale rechtsorde moet bevorderd worden. De minister heeft gezegd: dat doen we, dat doen we, dat doen we. Maar dan moet je je wel houden aan je eigen verplichtingen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is duidelijk.

Minister Bruins Slot:

Voor mij is de lezing van artikel 1 in relatie tot artikel 21 helder. Nederland verleent geen steun die in strijd is met artikel 1 van het verdrag. Dit artikel verbiedt het niet om overbrengingsmiddelen aan een land te leveren dat gebruikmaakt van clustermunitie. En dat doen we: we leveren overbrengingsmiddelen. Artikel 21 stelt dat je nog steeds militair kunt samenwerken met landen die gebruikmaken van clustermunitie. Die ruimte geeft artikel 21. Dat doen we met andere landen ook. De Verenigde Staten zijn ook een land dat gebruikmaakt van clustermunitie en daar werken we ook actief mee samen. Daar zitten we zelfs samen mee in de NAVO en daar doen we militaire operaties mee. Dat is een verschil met Oekraïne. In Oekraïne vechten we niet samen aan het front, terwijl we wel regelmatig samen een missie doen met de Verenigde Staten. Ook daarvoor geldt dat dit geen belemmering is. Belangrijk is uiteindelijk dat Oekraïne zich bij de inzet van de clustermunitie houdt aan het humanitair oorlogsrecht.

De voorzitter:

Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Daarmee heb ik al een groot deel van de vragen gehad. Dan het punt van kernwapens. Ik ben het zeer met de heer Nicolaï eens, even los van de specifieke vraag die hij stelde, dat we in deze periode, waarin in de nucleaire retoriek en de dreiging toenemen, alles moeten doen wat we kunnen wat betreft we de verdragen die we nog hebben op het gebied van ontwapening en non-proliferatie. Dat doen we ook. We zijn nog steeds actief in die gremia; we pakken onze verantwoordelijkheid daarvoor ook. Het kabinet vindt het dreigen met kernwapens van Poetin dus ook zeer onverantwoord. Het past ook in het patroon van destabiliserende Russische activiteiten in het nucleaire domein. Een nucleaire oorlog kan niet gewonnen worden en moet ook nooit uitgevochten worden.

De vraag over onschuldige burgers en Oekraïense clustermunitie. Nogmaals, die mag dus niet gebruikt worden op het terrein op Russisch grondgebied.

De heer Hartog had het over de strategische agenda. Allereerst zeg ik tegen hem: mooi dat u dat dit document er uithaalt. Er worden namelijk heel veel richtinggevende documenten geschreven. Met dit document geeft de Europese Raad straks aan de Europese Commissie eigenlijk een soort guidance mee, in de trant van: dit vinden wij belangrijk. Ik ben ook heel erg benieuwd of het overeind blijft. Ik heb het concept vertrouwelijk aan de Kamer gestuurd. Dat heb ik ook aan de Tweede Kamer gedaan. Er is namelijk een aantal dingen waar wij ons nu heel erg nadrukkelijk op inzetten. Ik noem bijvoorbeeld de groene transitie en het belang daarvan in relatie tot een duurzame wereld en een duurzaam en welvarend Europa. Je kan geen welvarend Europa krijgen zonder dat je iets aan duurzaamheid doet. Een belangrijk element is ook het belang van een veilig Europa en alles wat we op dat vlak doen. Ik heb eerder, in de agenda voor de Europese Raad van 21 en 22 maart, onze prioriteiten daarbij aangegeven. De heer Hartog kan die ook terugzien in het document. Ik zal zorgen dat er nog een nadere duiding komt voor de Europese Raad die de huidige minister-president nog gaat voeren. De heer Hartog kan ervan uitgaan dat wij de prioriteiten zoals we die de afgelopen periode als demissionair kabinet hebben uitgedragen, uit het document zoals dat nu is, ook zullen doorzetten in deze periode, als het gaat om de digitale transitie, de groene transitie, veiligheid en dergelijke.

De voorzitter:

Voor de volledigheid kan ik opmerken dat ik van de Griffie begrepen heb dat de stukken van het concept van de strategische agenda vertrouwelijk zijn verstrekt aan de leden van de commissie voor Europese Zaken.

De heer Hartog (Volt):

Ik dank de minister voor het ter beschikking stellen, op vertrouwelijke basis, van het concept. Maar juist op dat punt heb ik nog wel een vraag. Afgelopen vrijdag hebben we namelijk de brief ontvangen waarin de minister zei: we hebben het nog niet gezien, we hebben alleen een outline gezien. Maandagochtend lees ik in Agence Europe dat er nu een concept voorligt. Waarschijnlijk is dat hetzelfde als wat de minister vertrouwelijk voorgelegd heeft en waar ik een kopie van heb. Daarin staat dat er tussen de ambtenaren al grote consensus is. De vraag is dus hoe we dat in de toekomst, misschien over vijf jaar, behoorlijk kunnen behandelen, zonder dit soort spelletjes te krijgen. Want dit document heb ik al op 11 april voorgelegd aan de minister. Ja, toen was er al een eerste concept. Het zal allemaal sterk veranderd zijn, maar mijn vraag gaat over de behandeling, dus nog afgezien van de inhoud. Kunnen we voor de behandeling niet een betere manier vinden om met elkaar om te gaan? In de tweede termijn kom ik dan op de inhoud terug.

Minister Bruins Slot:

Dat is precies de reden waarom ik in maart al onze prioriteiten heb aangegeven. Het gaat om geopolitiek, om de groene en de digitale transitie, om het belang van een financieel prudente Europese Unie, om het oog hebben voor de transitie van de Europese Unie in het kader van de enlargement, om een sterke kapitaalmarktunie en om ... De laatste van de prioriteiten vergeet je dan altijd. Het is ook een strategisch document: het geeft richting. Juist daarom heb ik al in maart de outline van onze inzet aangegeven. Ik vond dat eigenlijk dus wel aardig op tijd, maar dat is mijn perceptie.

Dan het punt van de vertegenwoordiging van de EU in internationale organisaties. Dank voor de complimenten voor de briefing; die worden gewaardeerd. Met betrekking tot de vertegenwoordiging van de EU in internationale organisaties loopt de samenwerking goed. Het kabinet heeft geen signalen dat de vertegenwoordiging van de Europese Unie in internationale organisaties te wensen overlaat. We zien gewoon dat de EU inmiddels in heel veel internationale organisaties actief is. Zij gaan over tal van beleidsterreinen en kennen ook eigen spelregels. Het beleidsterrein én de spelregels zijn bepalend voor de vraag of de EU kan optreden en hoe ze dat doet. Als de EU bevoegd is, wordt er in Brussel een standpunt vastgesteld. Dat wordt dan vaak door de Commissie uitgedragen. Als de EU niet bevoegd is, proberen we zo goed mogelijk als lidstaten met elkaar samen te werken.

Bij de World Radio Conference was de Commissie volgens mij vertegenwoordigd, in ieder geval bij de laatste conferentie in 2023. De samenwerking en de afstemming tussen de Commissie en de EU-lidstaten ging gewoon goed. De technische en geopolitieke expertise van de Commissie is een goede aanvulling voor ons en voor andere lidstaten. Het kabinet zet zich ook weer in voor de eerstvolgende conferentie, in 2027.

De heer Hartog vroeg: je hebt die interne bevoegdheid en de bepaling van de externe positie; hoe moet je die beter bij elkaar brengen en daarvoor zorgen? Het klopt dat de bepaling van de externe positie van de EU voor een deel meebeweegt met de interne regelgeving van de EU. Door de interne regelgeving van de EU, zoals de AI-verordening, kan de EU exclusief bevoegd worden om extern op te treden, dus ook om op te treden in een internationale organisatie. Er wordt dus altijd gekeken of de EU, en de Commissie als extern vertegenwoordiger, daadwerkelijk ruimte heeft om op te treden.

Hoe doen we dat dan? We maken in het buitenlandbeleid per deelterrein steeds de afweging of we onze inzet bilateraal doen, in EU-verband of via multilaterale organisaties. We doen wat het meest effectief is. Het EU-sanctiebeleid is een voorbeeld waarin de EU nu echt een sterkere positie heeft genomen, ook in beleidsvorming. Daar zie je het zwaartepunt dus verschuiven. De EU neemt daarbij ook een meer vooruitstrevende rol, waarbij wij nog steeds een hele belangrijke taak hebben in de naleving, de handhaving, de coördinatie en het bedenken van nieuwe initiatieven, dat we ook actief doen. We bepleiten landenpartnerschappen op het punt van migratie, stabiliteit en veiligheid, maar ook op het punt van klimaat. Dan kijken we met de EU samen wat we kunnen. Nog een ander concreet voorbeeld: in de Global Gateway, het buitenlandbeleid van de Europese Unie, dat de heer Hartog zeer welbekend is, kan de Europese Unie in het schakelen met organisaties zoals ECOWAS maar ook IGAD soms effectiever optreden omdat het soortelijk gewicht dan groot is en omdat er ook eenduidigheid is. Die flexibiliteit die er nu is, zou ik eigenlijk willen behouden. Ik merk dat de heer Hartog zegt: nee, je zou het meer moeten institutionaliseren. Daar ben ik zelf niet zo'n voorstander van. Ik zie op dit moment wel een natuurlijke ontwikkeling, waarbij we met de nieuwe Europese Commissie wel moeten bekijken hoe dat verdergaat.

Tot slot de vraag van mevrouw Karimi over het FFM-rapport over Iran. Mijn voornemen is om u, voordat ik mijn ambt overdraag aan mijn opvolger, gewoon een goed antwoord te geven. Het is een heel dik rapport. Het is een zeer aangelegen onderwerp voor mij als minister, maar ook voor ons ministerie. Maar ik weet dat mevrouw Karimi hier zeer nauw bij betrokken is en elke keer probeert om hier goede en rechtvaardige stappen te nemen. Dat waardeer ik ook. In dat kader hebben we ons de afgelopen periode ook keihard ingezet om het mandaat van de factfindingmissie te verlengen, maar ook het mandaat van de Speciaal Vertegenwoordiger. Met goed optreden van verschillende landen is dat gelukt. We zijn op dit moment ook actief bezig om nieuwe haakjes te vinden om te kijken of we het IRGC op de terrorismelijst kunnen zetten. Dat zijn een aantal zaken die gewoon doorlopen, maar ik ga mij ervoor inzetten dat u voor mijn vertrek een adequate reactie krijgt op die motie.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik heb een paar korte vragen over het dossier Iran. Het reisadvies van Buitenlandse Zaken staat op rood. Dat is in het belang van de Nederlandse burgers die naar Iran willen. Maar ik zie bij reisorganisaties zoals SRC staan dat je ervoor moet oppassen dat je portemonnee in Iran gepikt wordt. Verder staat er een algemene verwijzing naar dat reisadvies. Zou het niet nuttig zijn als het ministerie van deze minister de reisorganisaties even goed doordringt van het gevaar voor Nederlandse reizigers naar Iran? Want Iran past een gijzeldiplomatie toe. Dat hebben we gezien met meneer Nouri, die uit Zweden werd vrijgelaten, de medemoordenaar met Raisi, die in 1988 …

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Minister Bruins Slot:

Er is vanuit ons reisgedeelte van het ministerie actief contact met de reisorganisaties. Ik zal dit nadrukkelijk opbrengen, als dat de lijn is. Want het is zeer, zeer, zeer, zeer onverstandig om naar Iran te reizen.

De voorzitter:

Is de minister gekomen aan het eind van haar beantwoording? Ja? Dank u wel. Dan kijk ik naar de leden. We zijn aangekomen bij de tweede termijn. Ik wil graag het woord geven aan de heer Van Apeldoorn van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Dank, minister. Dank voor de beantwoording en waardering voor de verantwoording die zij hier heeft willen afleggen. Ik was hard over het beleid van de minister als het gaat om de internationale rechtsorde. Uiteraard gaat het over het beleid van de minister en niet over de persoon van de minister.

Ik heb het veel gehad over internationaal recht, maar ik wil toch ook een ander aspect inbrengen: onze medemenselijkheid. Ik zal daar zo meteen op terugkomen. Ik twijfel niet aan de medemenselijkheid van de minister, zeg ik voor de goede orde.

Volgens UNICEF is Gaza de gevaarlijkste plek op aarde voor kinderen. Ik zal toch nog maar één gruwelijk detail noemen, want we moeten de waarheid onder ogen zien, vind ik. Volgens UNICEF zijn al in de eerste maand van de oorlog bij meer dan 1.000 kinderen één of beide benen geamputeerd, soms zonder verdoving. De lijst met gruwelen die kinderen ondergaan, is lang. Eindelijk hebben de VN Israël op de zwarte lijst gezet van landen die falen in het beschermen van kinderen in oorlog. Over schendingen van recht gesproken: ik blijf volhouden dat dit kabinet met twee maten meet en een dubbele standaard aan de dag legt. Ik heb het net nog even opgezocht. Op een pagina van de website van de rijksoverheid gaat het over Oekraïne en Rusland, getiteld "Oorlog in Oekraïne: Nederlandse inzet tegen oorlogsmisdaden en straffeloosheid." Daar zegt de regering niet bij: die oorlogsmisdaden moeten nog maar eens vastgesteld worden door de rechter; er vinden altijd schendingen van internationaal recht plaats aan beide zijden, maar voor de rest is het woord aan de rechter. Nee, daarover zegt Nederland onomwonden: er is sprake van oorlogsmisdaden; Nederland moet zich inzetten als het gaat om het voorkomen van straffeloosheid van Rusland. Dat doet Nederland op allerlei manieren die daarop worden uitgelegd. Iets dergelijks heb ik van deze regering nog nooit gehoord als het gaat om Israël.

De minister ziet dit duidelijk anders en vindt dat zij niet met twee maten meet. Maar ik wil haar toch nog vragen — daar ging zij in de eerste termijn eigenlijk niet op in — hoe zij denkt dat dit in de Global South, het mondiale Zuiden, gepercipieerd wordt. Ik denk dat de minister heel goed het antwoord op die vraag weet, want zij is daar natuurlijk veel actief en heeft zich daar ingezet voor Nederlandse belangen. De Global South wordt steeds belangrijker, ook voor Nederland. Maar hoe zit het nu met onze geloofwaardigheid in dat mondiale Zuiden als het gaat om de internationale rechtsorde? Volgens mij weet de minister heel goed dat die geloofwaardigheid wel degelijk is ondermijnd door onze houding inzake Israël en Palestina enerzijds en de vergelijking met Rusland en Oekraïne anderzijds.

Hoe kan de minister — zij heeft nog maar twee weken, maar ik vraag dit ook met het oog op de continuïteit van het Nederlandse beleid — of Nederland zich op het internationale diplomatieke toneel succesvol blijven inzetten, bijvoorbeeld tegen de straffeloosheid in het geval van Rusland, terwijl wij niets ondernemen tegen de straffeloosheid van Israël? Dat heeft wel degelijk onze geloofwaardigheid op het spel gezet, zeker als het gaat om de internationale rechtsorde. Daar helpen we inderdaad ook Poetin mee. Wat dat betreft wil ik hier ook nog even gezegd hebben dat ik mij helemaal aansluit bij het betoog van collega Karimi, waarin zij "het indirect enabelen" — dat is niet heel erg mooi Nederlands — van autocraten benoemde.

Tot slot wil ik de minister danken voor haar inzet. We zullen het hierover niet eens worden, maar op heel veel gebieden heeft de minister zich natuurlijk ingezet voor het Nederlandse belang, ook op manieren die wel de steun van de SP-fractie konden krijgen. Ik wil haar bedanken voor dit inhoudelijke debat en voor haar vakkundigheid, die ze ook hier in de beantwoording weer aan de dag heeft gelegd.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA. U krijgt het woord in tweede termijn.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met mijn grote dank aan de demissionaire minister, ook voor haar inzet en de manier waarop zij haar werk gedaan heeft. Zij is volgens mij tien maanden minister geweest en de hele periode demissionair, maar desalniettemin heeft zij heel serieus inhoud gegeven aan haar werk. Dank daarvoor.

Waar ik behoorlijk kritisch op blijf, moet ik toch zeggen, is de internationale rechtsorde en de antwoorden die de minister op vragen daarover gaf. De minister benadrukte dat zij denkt wel te voldoen aan haar grondwettelijke taak van het bevorderen van de internationale rechtsorde, door bijvoorbeeld het ICC en de andere instituten te enabelen om hun werk te kunnen doen. Zo heeft zij 3 miljoen aan het ICC gegeven om juist in de zaak-Palestina hun werk te kunnen doen. Dat is waar, maar tegelijkertijd heeft de minister — laat ik het maar neutraal formuleren — gewoon geen antwoord gegeven op mijn vraag waar zij als minister van dit land in internationale fora positie zou moeten kiezen ten opzichte van bijvoorbeeld het veroordelen van oorlogsmisdaden die gebeuren door Israël in Gaza en ook in de West Bank, niet te vergeten. Waar ik vind dat zij zou moeten pleiten voor een onmiddellijk staakt-het-vuren, heeft deze minister ervoor gekozen zich van stemming te onthouden. Ze is ook niet ingegaan op het meten met twee maten. Daar heeft collega Van Apeldoorn over gesproken, ik heb er uitvoerig over gesproken, want dat is echt wat de bijl zet aan de wortels van de internationale rechtsorde: het maakt dat landen, mensen en ook onze eigen inwoners hier er niet meer in geloven en de consistentie ervan niet meer zien.

Ook heeft de minister consequent gesproken over "een conflict tussen Israël en Hamas". Ik moet zeggen dat het gewoon niet correct is om het op die manier te benoemen. Het is namelijk een conflict dat al veel langer duurt. Er is al 75 jaar sprake van een bezetting. Ik zie ook de officiële uitgangspunten en verklaringen van de Israëlische regering waarin staat "er zijn geen civiele onschuldige burgers in Gaza; het zijn allemaal Hamasaanhangers" of "ze zijn kinderen maar straks worden ze volwassen, dus is het gerechtvaardigd om ook kinderen te vermoorden". Ik bedoel: dat zijn echte uitspraken. Dat is ook door Zuid-Afrika in hun hele zaak in het Internationaal Gerechtshof aan de orde gesteld. We kunnen dus niet zeggen dat er geen sprake is van een conflict tussen Israël en de Palestijnse bevolking. Kijk maar wat er in de West Bank gebeurt, de verdrijvingen en het geweld dat de kolonisten gebruiken! Dus er is gewoon een conflict tussen Israël en Hamas, sorry, een conflict tussen Israël en de Palestijnse bevolking. En ja, Hamas is een terroristische organisatie. Zij plegen misdaden tegen de menselijkheid, maar dat is voor niemand een excuus om zelf hetzelfde te doen of nog erger. Wat ik interessant vond aan de manier waarop de minister antwoord heeft gegeven, is dat ze zelfs in dit ene uur dat we hadden toch probeerde zo diplomatiek en voorzichtig mogelijk ten opzichte van Israël te spreken. Dat is volgens mij al tekenend. U zegt: Hamas accepteert dat niet. U bent er heel helder over hoe Hamas tegenover bijvoorbeeld de resolutie van de Veiligheidsraad staat. Maar als het om Israël gaat, zegt u: nou, laat ik het maar diplomatiek zeggen; de politieke situatie in Israël is niet bevorderlijk. Dat is wat wij bedoelen, denk ik, als we zeggen dat het ontbreekt aan een open, eerlijke behandeling van een staat, een regering. Het gaat alleen om de regering; we hebben het hier niet over het Joodse volk, maar over een extreem, extremistisch kabinet dat nu in Israël aan de macht is. U bent daar nog steeds zo voorzichtig mee. Dat is volgens mij de kern van het probleem. Wat mij betreft enabelt u daarmee het ondermijnen van de internationale rechtsorde.

Als het gaat om Iran ...

De voorzitter:

Uw spreektijd ...

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

... moet ik blijkbaar nóg meer geduld hebben. Maar goed, ik zal uw brief afwachten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hartog van Volt voor zijn tweede termijn.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik zal kort ingaan op de twee punten die ik heb voorgesteld in de eerste termijn.

Ik hoor wat u zegt over de EU en internationale organisaties. "Er is niemand die een probleem heeft gesignaleerd". Nou, bij dezen. Er ís een probleem als de Chinezen met twintig Afrikanen in the pocket onderhandelen, terwijl Nederland ruzie heeft met Italië over welke kant we opgaan. Dan is er een probleem. Ik heb dat dus geconstateerd. Ik ga deze minister daar niet meer mee lastigvallen; ik zal het ook aan de volgende minister voorleggen. Misschien zou uw team eens willen kijken naar de Nederlandse positie op de World Conference on International Telecommunications in 2012. Daarbij heeft de Nederlandse regering met anderen expliciet de Commissie willen uitsluiten en heeft het dus tegen een voorstel gestemd, tegen het advies van de juridische dienst van de Raad in. Maar dat laat ik even achterwege; daar kunnen we in het vervolg nog op terugkomen.

Het tweede is de Europese strategische agenda, het hoofdlijnenakkoord. Ik hoor wat u zegt. Nogmaals dank voor het op vertrouwelijke basis ter beschikking stellen van een document dat op 11 april al in Agence Europe stond en waarover ik maandag ook gewoon in de krant heb kunnen lezen. Maar goed, het betekent nog steeds dat we geen democratische controle hebben. Stel dat wij dat nu vertrouwelijk inzien en daar vragen over stellen. Dan krijgen we over twee weken misschien een antwoord en dan zeggen ze: ja, jammer, het is al gebeurd; de Europese Raad heeft het al vastgesteld. Dat is in mijn ogen geen democratische controle. Daarom wil ik de Kamer een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Raad voornemens is om op 27 en 28 juni de strategische agenda voor de EU voor de periode 2024-2029 te bespreken en vast te leggen;

constaterende dat de tekst van genoemde strategische agenda niet wordt voorgelegd ter besluitvorming aan enig wetgevend lichaam, noch op EU- noch op nationaal niveau;

constaterende dat de genoemde agenda wordt vastgelegd vóór er een nieuwe Commissie is benoemd;

overwegende dat de strategische agenda weliswaar niet juridisch bindend, maar wel politiek richtinggevend is;

overwegende dat over alle politiek relevante voorstellen op een democratische manier zou moeten worden besloten;

overwegende dat er geen urgentie is om deze agenda vast te stellen;

verzoekt de regering om binnen de Europese Raad slechts "ad referendum" met de strategische agenda voor de EU in te stemmen — zonder dat dit de uitvoering ervan hoeft op te schorten geeft dit de regering de gelegenheid deze agenda in zowel de Eerste als de Tweede Kamer te behandelen en de daaruit voortvloeiende bevindingen opnieuw aan de Europese Raad voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hartog, Perin-Gopie, Belhirch en Van der Goot.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter I (36410-V).

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, meneer Hartog.

De heer Hartog (Volt):

Dit als laatste, voorzitter. We hebben vrij uitgebreid gesproken over de Palestijnse zaak. Ik wil eerlijk gezegd de regering en ook de minister danken voor de antwoorden en voor de nuance waarmee hiernaar wordt gekeken. Ook binnen mijn fractie wordt het leed van het Palestijnse volk gevoeld en echt gedragen. Dat zal u niet zijn ontgaan. Dit mag gewoon niet langer doorgaan; dit moet stoppen. In het algemeen heeft mijn fractie, en ook de Volt-beweging, moeite met het afzetten en het opzetten van de ene bevolkingsgroep tegen de andere. Wij zien dat de kracht van de Europese Unie zit in eenheid en diversiteit als een van de bouwstenen. De Voltfractie denkt dat een sterkere Europese Unie geen afbreuk hoeft te doen aan onze eigen individuele groepsidentiteit. Ieder van ons identificeert zich met een paspoort, een woonplaats, een taal, een opleiding, een geloofsovertuiging, een politieke overtuiging enzovoorts. Dat bindt ons met verschillende groepen maar zou ons niet van anderen moeten vervreemden.

Voorzitter. Ik voel me daarom goed thuis in de Voltbeweging, die geboren is uit de brexit. Wij zoeken naar wat ons bindt en niet naar wat ons verdeelt. Het getuigt van lef wat de Voltvertegenwoordiger Amsterdam, Itay Garmy, samen met zijn DENK-collega Sheher Khan probeert te doen, namelijk bruggen bouwen tussen mensen met een Israëlische achtergrond en een Palestijnse achtergrond. Ik ben trots op de Voltinitiatieven in Drenthe om immigranten te betrekken bij het verbeteren van hun gezamenlijke leefomgeving, nog vóórdat hun status is vastgesteld. Het geeft mij hoop dat Volt Cyprus zowel de Grieks- als Turkssprekenden insluit. Ik ben trots op Volt UK, dat zich in Londen met de rejoin-beweging inzet om de banden tussen het VK en de EU te versterken. Zij trekken ook samen op met Volt Éireann wat betreft Noord-Ierland.

De voorzitter:

Kunt u zich wel even beperken tot de begroting Buitenlandse Zaken?

De heer Hartog (Volt):

Ja, dit is de begroting Buitenlandse Zaken, voorzitter. Ook in ons werk en in onze besluiten zouden wij dit belang — dan kom ik op de begroting — en de noodzaak om samen te moeten werken voorop moeten stellen, ook voor het Israëlisch-Palestijnse conflict. Dialoog en samenwerking zijn de enige mogelijke oplossing.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de laatste aangemelde spreker in tweede termijn. Dat is de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de duidelijkheid dat wij als Nederland voor de internationale orde gaan en dat zij van oordeel is dat de clustermunitie waarover Oekraïne beschikt, eigenlijk maar heel beperkt gebruikt mag worden. Maar dit laat onverlet dat ik nog met vragen zit over de verhouding tussen artikel 21 van het verdrag en artikel 1. Ik zal zo een motie indienen over artikel 1. Ik denk namelijk dat het toch goed is dat daar nog eens juridisch goed naar gekeken wordt. We hebben het uiteindelijk over de rechtsorde.

Ik lees in artikel 21, tweede lid, waar de minister naar verwees, dat er een verplichting is voor Nederland om zich er tot het uiterste voor in te spannen om andere staten die geen partij zijn, te weerhouden van het gebruik van clustermunitie. "Tot het uiterste inspannen" kan toch niets anders betekenen dan dat je, als je militaire middelen aan Oekraïne levert, daar dan als voorwaarde aan stelt dat die niet gebruikt mogen worden voor het afwerpen van clustermunitie?

Dat brengt mij tot het oordeel dat het zinvol is om twee moties aan de Kamer voor te leggen. De eerste motie luidt aldus.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland gebonden is aan het Verdrag inzake clustermunitie;

overwegende dat dit verdrag Nederland verbiedt gebruik van clustermunitie door niet aan het verdrag gebonden landen als Oekraïne te steunen;

overwegende dat het ter beschikking stellen van vliegtuigen of andere militaire middelen zonder dat de voorwaarde wordt gesteld dat deze niet mogen worden gebruikt voor het afvuren of afwerpen van clustermunitie de vraag oproept of Nederland daarmee de bepalingen van het verdrag schendt;

overwegende dat het van belang is om een juridisch oordeel omtrent deze vraag te verkrijgen;

verzoekt de regering om externe juridische deskundigen op korte termijn te raadplegen omtrent deze vraag en de Kamer van hun oordeel in kennis te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Karimi en Van Apeldoorn.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter J (36410-V).

De heer Nicolaï (PvdD):

En de tweede motie luidt aldus.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in artikel 21, tweede lid, van het Verdrag inzake clustermunitie is voorgeschreven dat elke staat die partij is "zich tot het uiterste inspant staten die geen partij zijn bij dit verdrag te weerhouden van het gebruik van clustermunitie";

verzoekt de regering bij het verschaffen van militaire middelen aan Oekraïne als voorwaarde te stellen dat deze niet ingezet mogen worden om clustermunitie te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nicolaï.

Zij krijgt letter K (36410-V).

Dank u wel. Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund? Ik zie er één, twee, drie, vier ... Ja, dat is het geval.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, daar wou ik nog aan toevoegen dat ik heb gezien wat ...

De voorzitter:

Sorry, meneer Nicolaï, maar u heeft niet het woord. Ik was nog aan het spreken over de indiening van de motie. Deze motie is ingediend en krijgt letter K (36410-V). Nu krijgt u het woord, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Neemt u mij niet kwalijk. Ik dacht dat u ervan uitging dat ik klaar was met spreken. Natuurlijk staat er in het derde lid dat het mogelijk moet blijven — daar had de minister het over — dat op militair gebied samengewerkt kan worden met staten die geen partij zijn bij het verdrag. Dat kan ook. Wij werken ook samen met Oekraïne. Maar dat betekent niet dat die samenwerking ertoe kan leiden dat datgene wat met dat verdrag beoogd wordt, namelijk dat er geen clustermunitie wordt gebruikt ... Dat betekent niet dat die samenwerking ertoe kan leiden dat je er als land aan meewerkt dat in dit geval Oekraïne clustermunitie kan gebruiken. Dat blijft mijn oordeel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Ik zie mevrouw Van Toorenburg van het CDA. U krijgt nog kort het woord. Neemt u plaats achter het spreekgestoelte.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Voorzitter. Af en toe waande ik mij vandaag weer in de Tweede Kamer. Maar goed, een begroting is een wet, dus hebben wij het daarover. Ik wil toch graag de gelegenheid gebruiken om de minister te bedanken voor haar betrokkenheid en haar gebalanceerde en genuanceerde visie op Buitenlandse Zaken. Terwijl actievoerders vernielingen aanrichtten, was deze minister in de regio, onder hele moeilijke omstandigheden, om te kijken of ze mensen bij elkaar kon brengen en een bijdrage kon leveren aan de vrede en veiligheid. Zo kennen we haar. Daar hebben we respect voor, want ze stond er toen Nederland haar nodig had. Ze heeft de oorlog niet kunnen beëindigen. Natuurlijk vindt ze dat verschrikkelijk, maar dat is nou eenmaal iets waar wij een hele lange adem voor nodig hebben. Ik ga ervan uit dat er vast wel weer een plek komt waar zij hiermee verder kan gaan. Ik sta hier vooral om aan te geven dat ik het belangrijk vind dat juist de minister vandaag aangaf dat buitenlandse zaken ook altijd binnenlandse zaken zijn. En wat is dan het meest nodig? Een minister die genuanceerd in het midden blijft en niet bijdraagt aan polarisatie, maar juist mensen samenbrengt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu door naar de tweede termijn van de minister. Ik zou de minister willen vragen of ze in de gelegenheid is om direct te reageren, maar ik zie dat de minister enkele minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Vier minuten, zei u? Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten. Dat is iets makkelijker.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 12.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 12.46 uur. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken de gelegenheid voor haar tweede termijn. Mevrouw Bruins Slot, ga uw gang.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Allereerst deel ik met de heer Van Apeldoorn, ondanks dat we op een aantal vlakken verschillende perspectieven hebben, dat het leed dat kinderen op dit moment wordt aangedaan, moet stoppen. Dat maakt een onmiddellijk staakt-het-vuren gewoon noodzakelijk. Kinderen moeten een toekomst krijgen, en niet de zwarte hel van de verschrikkingen die op dit moment plaatsvinden, terwijl zij daar part noch deel aan hebben.

Mevrouw Karimi vroeg naar de stempositie bij de verschillende resoluties die er zijn geweest. Bij de eerste resolutie van de VN-Algemene Vergadering hebben we ons inderdaad onthouden. Dat had er toentertijd mee te maken dat het oordeel dat het een terroristische aanslag door Hamas was, er niet in zat, en ook het vrijlaten van de gegijzelden niet. We hebben ons toen nog heel hard ingezet om er een Canadees amendement in te krijgen, zodat we wel voor konden stemmen. Dat heeft uiteindelijk tot onthouden geleid. In de Mensenrechtenraad zijn we op een aantal dingen wel van positie veranderd en zijn we van een tegenstem, wat we eerder deden, naar een onthouding gegaan, of van een onthouding op een aantal vlakken naar een voor. Er is daarin dus wel een ontwikkeling geweest, ook gezien de zwaarte van de situatie en wat er plaatsvindt. Tegelijkertijd besef ik heel goed dat dit, gezien de verschillende argumenten die mevrouw Karimi naar voren heeft gebracht, nog niet overeenstemt met de stempositie die zij met haar fractie had gekozen.

Global South: enorm belangrijk. Het is ook enorm belangrijk om vanuit gelijkwaardigheid daarmee het gesprek te voeren, gelijkwaardigheid vanuit de trits mensenrechten, democratie en internationale rechtsorde, zoals ik dat in de beleidsnota heb benoemd. Dat doen we omdat we elkaar nodig hebben voor die internationale rechtsorde. Dat gaat niet alleen over dit conflict. Het gaat ook over bijvoorbeeld de grotere internationale rechtsorde. Laat ik het heel duidelijk zeggen: als je kijkt naar de huidige VN-Veiligheidsraad, zie je dat die een reflectie is van de wereld na de Tweede Wereldoorlog. Die past niet meer. Het is eigenlijk onbestaanbaar dat Afrikaanse landen daar niet permanent deel van uitmaken. Nederland ondersteunt dus heel actief de hervorming van de VN-Veiligheidsraad. En ja, ik heb pittige gesprekken met verschillende landen over het conflict dat er plaatsvindt, en ook over Rusland en Oekraïne. Maar dat is dan wel altijd vanuit de benadering dat we, zo merk ik, bruggen moeten slaan om uiteindelijk stabiliteit voor elkaar te krijgen. Dan hoor ik ook het verwijt van twee maten, twee standaarden. Rusland en China zijn de twee landen die dit steeds het hardst roepen, en dat zijn ook de landen die er het meest baat bij hebben dat er vanuit dat perspectief wordt gekeken, want dat zorgt ervoor dat de rest van de wereldorde verdeeld raakt. Laten we dat dus niet te veel echoën. De landen in Afrika die ik spreek, hebben — dat wilde ik eigenlijk niet zeggen — soms zelf ook te maken met dubbele standaarden. Laten we vooral naar samenwerking zoeken om ervoor te zorgen dat er vrede komt, samenwerken om ervoor te zorgen dat er een tweestatenoplossing komt. Dat is steeds mijn inzet geweest, of dat nu met India was, met Zuid-Afrika, of met Egypte, Qatar of de Verenigde Arabische Emiraten.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het debat niet herhalen, maar ik denk dat dit niet onweersproken kan blijven. Als ik spreek van dubbele standaarden, is dat een beoordeling die wij doen op basis van de posities die Nederland heeft ingenomen. Dat heeft niks met Rusland en China te maken. Dat wil ik nadrukkelijk gezegd hebben. Ik vind het ook jammer dat de minister daar op die manier op reageert.

Minister Bruins Slot:

Dan heb ik mezelf niet helemaal duidelijk gemaakt. Het zijn juist ook onder andere Rusland en China die dit verhaal van dubbele standaarden het hardst naar voren brengen. Ik kan me verschillende gezichtspunten indenken. Dat is ook belangrijk om te doen als je het gesprek met andere landen aangaat. Het is altijd belangrijk om gedeelde grond te vinden met elkaar, om gedeelde grond te vinden om een conflict te beëindigen, om vrede voor elkaar te krijgen, om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk een tweestatenoplossing komt. Laten we elkaar niet uit elkaar laten spelen. Laten we ervoor zorgen dat we uiteindelijk in die internationale rechtsorde elkaar vasthouden. Dat is niet alleen voor wat er daar plaatsvindt, maar bijvoorbeeld ook door de Verenigde Naties te moderniseren, zodat die een goede weerspiegeling zijn van de wereld waarin wij nu leven en niet meer een weerspiegeling van de wereld na de Tweede Wereldoorlog.

Dan de verschillende moties. De eerste motie, de motie met letter I, gaat over de strategische agenda. Uitstel van vaststelling van de strategische agenda is niet in het belang van Nederland en ook niet in het belang van de Raad. De Commissie moet de strategische agenda kunnen wegen bij het vaststellen van de politieke prioriteiten. Die gebruikt die dus als een ingrediënt om haar politieke prioriteiten vast te stellen en dan is het najaar te laat. Dat is ook de reden dat ik vanaf maart heb aangegeven wat onze prioriteiten waren. Dat waren er zes. Ik heb er ook steeds verslag van gedaan hoe ik die heb ingebracht. Nu heb ik geprobeerd de Kamer nog wat beter te informeren door haar het concept-document te sturen zodat zij in aanloop naar de Europese Raad — dat zal altijd in een debat in de Tweede Kamer zijn — dat gesprek verder kunnen voeren, zodat we aan de voorkant richting kunnen geven.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Hartog van Volt.

De heer Hartog i (Volt):

De motie kiest bewust niet voor uitstel van het vaststellen. Zo is zij ook geformuleerd. Die motie kiest voor het vaststellen over twee weken, maar om er nog een keer op terug te komen in oktober of november. Dat is iets anders dan wat de minister zojuist heeft aangegeven. Mijn vraag is dus of de minister met die kennis anders oordeelt.

Minister Bruins Slot:

Nee, zeg ik tegen de heer Hartog. Ik ben het met hem eens dat het goed is om dit document nadrukkelijk te beschouwen en ook te bespreken. Doordat ik in maart de prioriteiten al heb aangegeven, heeft in ieder geval de Tweede Kamer actief richting kunnen geven aan onze strategische prioriteiten. Met het vaststellen schakelt de Europese Commissie gelijk door naar de politieke prioriteiten, dus dan ga je een achterafdiscussie voeren. Ik heb dus liever dat er voor 27 en 28 juni, als de minister-president nog deelneemt, een actief en stevig politiek debat plaatsvindt onder andere hierover dan dat we in oktober het gesprek gaat voeren terwijl de Europese Commissie al twee stappen verder is. De heer Hartog hecht er belang aan dat je ook strategisch met elkaar spreekt. Daar ben ik het mee eens, maar ik doe dat liever aan de voorkant. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Hartog van Volt.

De heer Hartog (Volt):

Nogmaals, dank ervoor dat de minister het in ieder geval op deze manier heeft willen behandelen, maar even de feitelijkheid. De Europese Commissie begint op 1 december dit jaar, dus die heeft helemaal tot die tijd nog niks vastgesteld. Dus ook daar weer: je rijdt niemand in het wiel. Aangezien we ruim de tijd hebben om er daarvoor nog een keer op terug te komen zodat de Commissie er nog een keer over kan nadenken, is mijn vraag of de minister bereid is om er toch iets anders naar te kijken en het toch wat uitgebreider te laten behandelen.

Minister Bruins Slot:

Mijn inzet is juist om het voor het vaststellen ervan te behandelen. Dat is de reden dat ik het document nu ook naar deze Kamer heb gestuurd. Ik zou niet dat proces daarna, achteraf willen doen. De Commissie is wel degelijk bezig. Het vervolg is dat de verkozen voorzitter — dat weet de heer Hartog ook — in de zomer samen met de lidstaten aan de slag gaat met de samenstelling van de Commissie en ook de vaststelling van haar politieke prioriteiten, waar ze deze strategische agenda voor gebruikt. Het krijgt dus daadwerkelijk een vervolg.

Voorzitter. Dan de beide moties van de heer Nicolaï. Overigens dank aan de heer Nicolaï, want hij maakt, in ieder geval voor mij, de keten rond. Ik ben namelijk mijn eerste debat in de Tweede Kamer begonnen met dit verdrag. Toen ik de tekst nog even teruglas, las ik ook dat er toen, op dat moment, een Europees Kampioenschap was. Er zit dus een bepaalde volgordelijkheid in het vraagstuk. Of het was een WK, in 2010. Zo goed zit ik niet in het voetbal. Ik denk dat ik het niet meer zal hebben over Bavaria-babes, zoals in mijn maidenspeech stond. Dat doen we niet meer. De juristen internationaal recht die wij op het ministerie van Buitenlandse Zaken hebben zitten, zijn experts die op verschillende verdragen wereldwijd worden bevraagd over hoe ons gezichtspunt is. Daarom vertrouw ik op hun weging van artikel 1 en 21 van het verdrag waar de heer Nicolaï een extern advies over vraagt. Ik ben ervan overtuigd dat mijn internationaalrechtelijke juristen met hun deskundigheid en hun expertise dit echt op een goede manier lezen. Het verzoek in de motie met letter J om daar dan ook nog eens extern naar te laten kijken, wil ik ontraden.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank voor het antwoord van de minister. Is de minister bereid om de redenering van haar deskundige juristen op papier naar ons toe te zenden, waaruit blijkt wat volgens die juristen precies de verhouding is tussen artikel 21 en artikel 1, en wil zij daar ook de vraag in betrekken of artikel 21 dan toch zou toestaan dat Nederland onvoorwaardelijk vliegtuigen ter beschikking stelt aan Oekraïne, terwijl duidelijk is dat Oekraïne die kan gebruiken om clustermunitie af te werpen?

Minister Bruins Slot:

Natuurlijk zeg ik ja tegen een informatieverzoek om dingen nog nader te duiden en netjes juridisch op te schrijven.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is of wij een brief van u tegemoet kunnen zien waarin deze vragen worden beantwoord.

Minister Bruins Slot:

Sorry, u wilt het precies. Ik zorg dat ik de verhouding tussen artikel 21 en artikel 1 nog eens heel precies opschrijf. Misschien doe ik dat als onderdeel van bijvoorbeeld het verslag van de RBZ of iets anders. Maar ik zal nog een keer heel netjes opschrijven wat de verhouding is tussen artikel 21 en artikel 1 van het verdrag.

De voorzitter:

Tot slot de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Met daarin opgenomen mijn vraag hoe dat zit met die steun?

Minister Bruins Slot:

Ja.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel.

Minister Bruins Slot:

Dan de laatste motie, de motie-Nicolaï met letter K. Ook die ontraad ik. Nederland verleent geen steun in strijd met het Verdrag inzake clustermunitie. Dat verdrag verbiedt niet het leveren van overbrengingsmiddelen waarmee clustermunitie kan worden afgeschoten. Het verdrag erkent expliciet de mogelijkheid om op militair gebied samen te werken met staten die geen partij zijn van dit verdrag, zoals Nederland dat ook bijvoorbeeld doet met de Verenigde Staten, maar ook met Oekraïne. Dit staat in artikel 21 van het Verdrag inzake clustermunitie. Er geldt dus geen juridische plicht om voorwaarden te stellen bij het leveren van wapens. Daarnaast maakt het kabinet de keuze om geen voorwaarden te stellen. Het Nederlandse beleid vereist van Oekraïne dat geleverde militaire goederen worden ingezet ter zelfverdediging in overeenstemming met artikel 51 van het VN-Handvest. Daarnaast moet Oekraïne zich altijd aan het humanitair oorlogsrecht houden. Dat betekent ook een beperking van waar en wanneer je clustermunitie kan inzetten.

Dank u wel, voorzitter. O, en dank u, mevrouw Van Toorenburg voor uw woorden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan zijn wij aan het eind van de tweede termijn gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard.

Verlangt een van de leden aantekening? Mevrouw Bezaan van de fractie van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

De PVV-fractie vraagt aantekening. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik de heer Nicolaï nog, van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

U kijkt naar rechts. Dat is logisch, maar ik stak mijn hand op dat ik wel stemming wilde.

De voorzitter:

Dan moeten we de procedure even herzien. De aantekening die zojuist is gegeven, is dan nietig. De stemming over de begroting Buitenlandse Zaken zal volgende week dinsdag plaatsvinden. Excuus dat ik u niet gezien had, meneer Nicolaï.

Volgende week stemmen we ook over de moties die bij dit debat zijn ingediend.

Nadat we deze begroting Buitenlandse Zaken en in bredere zin de toestand in de wereld besproken hebben, dank ik de minister voor haar aanwezigheid in de Kamer. Naar alle waarschijnlijkheid is dit ook de laatste keer dat deze minister in deze hoedanigheid hier aanwezig is. Ik wil haar hartelijk danken voor de heel prettige samenwerking en voor de goede debatten, ook in haar tijd als minister van Binnenlandse Zaken en eerder al als Tweede Kamerlid. Hartelijk dank en ik wens u heel veel succes en plezier in uw verdere carrière en leven. Hartelijk dank.

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.33 uur geschorst.