Debat over alle extrabudgettaire financiering via fondsen en andere initiatieven, onder verwijzing naar: - Hoofdinhoud

Aan de orde is de voortzetting van het debat over alle extrabudgettaire financiering via fondsen en andere initiatieven,

onder verwijzing naar:

• - 

  het dossier Verbetering verantwoording en begroting (31865).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over alle extrabudgettaire financiering via fondsen en andere initiatieven. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook dank aan de leden voor hun vragen, opmerkingen en advisering. Ik wil graag een iets langere inleiding houden, met uw permissie, meneer de voorzitter, om het een beetje te kaderen. Dat is mijn eerste kopje, met vast wat conclusies of wellicht zelfs een toezegging aan deze Kamer. Het tweede kopje wordt budgetrecht en transparantie. Het derde kopje is doelstellingen en effectiviteit. Het vierde blokje wordt best wel een lang blokje overig omdat niet alle vragen te ordenen waren op een manier waarop er nog een hoofdstuk aan toe te voegen viel.

Voordat ik begin, wil ik namens het kabinet natuurlijk ook stilstaan bij het zeer ernstige treinongeval dat vanochtend heeft plaatsgevonden in Voorschoten. Er is helaas één persoon om het leven gekomen. De negentien gewonden zijn natuurlijk in goede handen in het ziekenhuis. Maar onze gedachten gaan uit naar alle slachtoffers, de nabestaanden en alle betrokkenen bij dit ongeval. Ik wens hun, ook namens mijn collega Adriaansens en namens het hele kabinet, alle sterkte toe. Verscheidene instanties, waaronder de OVV, doen onderzoek naar de toedracht. Vanzelfsprekend wacht het kabinet hun bevindingen af.

Meneer de voorzitter. Vandaag gaan we op uw advies inhoudelijk in debat over een aantal fondsen, of dé fondsen. Het initiatief is verwelkomd vanuit de zijde van het kabinet, want, zoals u ook weet, het kabinet ziet een aantal grote uitdagingen voor de toekomst voor het realiseren van de belangrijke transities op het gebied van klimaat en stikstof. Bijvoorbeeld bij het coalitieakkoord zijn grote fondsen afgesproken. In het publieke debat is er vaak verwarring, of wellicht overlap, wanneer men spreekt over het begrip "fondsen". Ik zou dat graag nog even kort willen schetsen en daarna natuurlijk willen overgaan tot de beantwoording van een aantal vragen die zijn gesteld door uw Kamer, ook over de samenhang, het management, de transparantie et cetera van al deze fondsen. De hoofdvraag blijft altijd: waarom hebben we de fondsen? Het tweede: welke verschillende typen fondsen zijn er? Soms loopt het immers door elkaar. En natuurlijk: wat betekent dit voor u als parlement?

Waarom hebben we fondsen? Bij de beantwoording van deze kernvraag is het van belang om te zien wat we verstaan onder een "fonds". Er zijn echt verschillende typen fondsen. Ten eerste zetten we fondsen altijd in en zichtbaar apart voor een bepaald beleidsdoel. De fondsen zijn ten tweede in principe flexibel inzetbaar. Het zijn middelen die, als ze in een jaar niet tot besteding komen, beschikbaar blijven voor andere jaren. Met deze twee kenmerken vormen fondsen een uitzondering op de begrotingsposten. Met deze uitzondering moet men zeer zorgvuldig omgaan omdat het in beginsel natuurlijk wenselijk is om over alle middelen in samenhang te beslissen. In begrotingsjargon heet dat, idealiter natuurlijk, "de integrale afweging". Maar fondsen doen hier afbreuk aan; dat moeten we onderkennen. Want meevallers zijn in principe niet beschikbaar voor de inzet van tegenvallers elders op de begroting. Een ander risico in zo'n proces is dat de uitgifte van middelen in een fonds een doel op zich kán worden: geld op zoek naar beleid. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Ondanks deze kanttekeningen kan een fonds in specifieke situaties het juiste instrument zijn. In mijn ogen is er sprake van zo'n situatie als er een duidelijk gedefinieerd doel bereikt moet worden, als de voorziene investeringen omvangrijk zijn — lees: bijvoorbeeld het Klimaatfonds of het stikstoffonds — als nog niet zeker is wanneer en via welk ritme tot besteding kan worden overgegaan van de middelen die beschikbaar worden gesteld en als de besteding van middelen tot maximaal vijf jaar na de reguliere begrotingshorizon zal plaatsvinden. Kort samengevat, als er sprake is van een omvangrijk meerjarig investeringsproject met hoge mate van onzekerheid, dan kan een fonds de doelmatigheid en doeltreffendheid van uitgaven vergroten. Met deze criteria is het goed te onderbouwen waarom het kabinet bijvoorbeeld bij de formatie heeft gekozen voor een stikstoffonds en een Klimaat- en transitiefonds.

Welke typen fondsen zijn er nu eigenlijk? We hebben het natuurlijk vaak over de eerste formele definitie, namelijk het begrotingsfonds. Daarbij hoort een instellingswet, die formeel vastlegt waaraan middelen in de fondsen besteed mogen worden. Ook stelt deze wet dat aan het eind van het jaar resterende middelen in het fonds mogen, maar niet per se hoeven te blijven. De instellingswet regelt verder welke minister verantwoordelijk is voor het beheer van het fonds. In de meeste gevallen, bijvoorbeeld het stikstoffonds, het Klimaatfonds, het Deltafonds of het Defensiematerieelfonds, is dat één minister. Maar het kan voorkomen dat verscheidene ministers verantwoordelijk zijn, zoals bij het Nationaal Groeifonds. Dat zijn natuurlijk de ministers van Economische Zaken en Financiën hier voor u.

Ten tweede kent de rijksbegroting zogenaamde verdeelfondsen. Deze begrotingsfondsen hebben niet per se een specifiek beleidsdoel zoals gangbare begrotingsfondsen, maar zijn opgericht om algemene middelen over andere onderdelen van de overheid te verdelen. Die zijn al heel oud. Dan denken we aan het Provinciefonds of het Gemeentefonds, en meer recentelijk het BES-fonds. De eerdere, grote fondsen via de instellingswet en deze fondsen zijn samen verantwoordelijk voor verreweg het grootste aandeel in de uitgaven van de overheid via fondsen.

Ten derde hebben we begrotingsartikelen die zich gedragen als fondsen. Deze artikelen hebben een 100%-eindejaarsmarge, waardoor de middelen over de jaren heen behouden blijven. Ook dragen de artikelen vaak de naam "fonds" om duidelijk te maken dat ze voor een bepaald doel bereikt zijn. Maar het voornaamste onderscheid met formele begrotingsfondsen is dat de karakteristieken niet zijn vastgelegd in een instellingswet. Een voorbeeld van dit type fonds is het Toekomstfonds, het Mensenrechtenfonds op de begroting van Buitenlandse Zaken, en het Volkshuisvestingsfonds.

Een vierde type zijn revolverende fondsen. Revolverende fondsen — er is al aan gememoreerd — worden na een eerste storting gevoed door de inkomsten die terugkomen van bijvoorbeeld leningen die het fonds eerder heeft uitgegeven. Revolverende fondsen kunnen op de rijksbegroting worden beheerd, waarbij inkomsten en uitgaven via het budgetrecht aan uw Kamer worden voorgelegd. Een voorbeeld hiervan is het Dutch Good Growth Fund. Dat bestaat ook al een aantal jaren. Daarnaast zijn er revolverende fondsen die zich buiten de rijksbegroting bevinden na een initiële storting via de rijksbegroting, zoals het Filmfonds, maar ik denk niet dat u dat per se in gedachten had bij de discussie over de fondsen vandaag. In die zin vormen deze fondsen de laatste categorie, soms een vreemde eend in de bijt, van de opsomming.

De rol van het parlement. De samenvatting is eigenlijk dat de rol van het parlement volledig is geborgd, maar op verschillende manieren. Ten eerste is het parlement volledig betrokken bij de instellingswet die de oprichting van een nieuw begrotingsfonds regelt. Na instelling van een begrotingsfonds kan het parlement budgetrecht uitoefenen door de ontwerpbegroting van de begrotingsfondsen te autoriseren. Begrotingsfondsen kennen ook een separate verantwoording, waar het parlement decharge voor dient te verlenen. De instellingswet van een begrotingsfonds voorkomt dat uitgaven worden gedaan die niet passen bij de beleidsdoelen. Het parlement kan echter wel besluiten het begrotingsfonds leeg te boeken en de middelen vervolgens anders te besteden. Kortom, de instellingswet stelt het budgetrecht niet buiten werking. Ook de ontvangende partij dient verantwoording over de middelen af te leggen, bijvoorbeeld als een verdeelfonds middelen toevoegt aan een bestaand begrotingsartikel. Dan vindt verantwoording daarover plaats via het departementale jaarverslag. Vloeien de middelen naar een zbo, dan vindt daar verantwoording plaats. Middelen die via fondsen naar buiten het Rijk vloeien, behandelen we op dezelfde manier als andere uitgaven waarbij dit het geval is. Dit houdt in dat u als parlement uw budgetrecht uitoefent op het moment dat de middelen het Rijk verlaten. Dat geldt ook voor revolverende fondsen die zich buiten het Rijk bevinden. De storting in deze fondsen wordt geboekt als een uitgave vanaf een departementale begroting. Middelen die vanuit de eindontvanger terugvloeien naar het revolverende fonds, komen niet terug bij het Rijk, maar worden door de fondsbeheerder opnieuw ingezet voor het doel. Verder is het informatierecht onverkort van toepassing op fondsen. Een minister behoort de Kamers te informeren over het beleid en de wijzigingen met betrekking tot zijn of haar begroting. Het gaat om informatie over wijzigingen van het beleid met budgettaire gevolgen. Hierbij kunt u denken aan nieuwe maatregelen waarvoor meer middelen nodig zijn of informatie over de te financieren projecten.

Wat is dan de conclusie van deze wat langere introductie? Ik deel uw mening, of tenminste de mening van een groot deel van deze Kamer, dat we terughoudend moeten zijn met het instellen van nieuwe fondsen. Integrale weging van publiek geld blijft cruciaal. Maar in sommige situaties is er wel sprake van toegevoegde waarde. Die randvoorwaarden heb ik eerder toegelicht. Het budgetrecht dient in alle gevallen gerespecteerd te worden. Ook dient uw Kamer bij alle fondsen formeel betrokken te zijn en te blijven. Qua transparantie begrijp ik uw verzoek tot het bieden van meer inzicht en overzicht. Ik zal zien wat ik samen met mijn collega's kan doen. Ik kan u een toezegging doen dat het kabinet u een overzicht van fondsen zal verstrekken, zo mogelijk bij de Miljoenennota en uiterlijk bij de verantwoording over het jaar 2023. Het vraagt nogal wat tijd. Ik hoop uw coulance daarin, maar dit is wel een sprong vooruit. U krijgt overzicht en daardoor inzicht.

Natuurlijk is er ook de optie om daar zelf vervolg aan te geven. Daarbij blijft het wel van belang te onderkennen dat indien middelen, of het nu subsidies of fondsmiddelen zijn, de rijksoverheid verlaten wij geen financiële verantwoording meer afleggen. Vakministers dienen wel te evalueren of de ingezette instrumenten bijdragen aan het beleidsdoel. De samenhang van de fondsen wordt geborgd door met elkaar het gesprek te voeren over de doelstellingen van het fonds. Mocht blijken dat doelstellingen elkaar te veel overlappen, dan moet het gesprek natuurlijk gevoerd worden. Ik ga ook de Studiegroep Begrotingsruimte verzoeken om nut, noodzaak en werking van fondsen in kaart te brengen, om dat ook richting de toekomst nog beter te wegen.

Ik heb een groot aantal fondsen niet genoemd, maar ik kan u zeggen dat die niet voortkomen uit het kabinet-Rutte IV en ook niet uit Rutte III, geloof ik. Op Rutte I en II heb ik geen zicht. Toen was ik zelf ook niet in Nederland. Maar sommige fondsen bestaan al vele decennia. Daar heeft de Staten-Generaal destijds natuurlijk ook zijn goedkeuring aan verleend. Dit ter introductie.

De voorzitter:

De heer Otten zag ik als eerste. Het was een soort race naar de microfoon.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, dat had u goed gezien, maar ik wachtte even tot de minister dit blokje had afgerond, ook omdat u dat zo graag ziet. Dank voor de toezegging over het overzicht van die fondsen. Maar kan die toezegging iets concreter? Als het een A4'tje wordt met alle fondsen, dan hebben we daar natuurlijk niet zo veel aan. Wordt daarin ook concreet en precies aangegeven wat er is uitgegeven, wat het budget is, hoe het zit met de governance, hoe het zit met de controle en noem maar op? Het moet niet alleen een lijstje van de fondsen zijn. Ik zit bijvoorbeeld te denken aan het overzicht van de staatsdeelnemingen. Dat is ieder jaar een heel boekwerk. Dat geeft in ieder geval een beetje een gedegen inzicht. Kan de toezegging van de minister, waar wij haar erkentelijk voor zijn, nog wat uitgebreid worden met meer gedetailleerde informatie? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Kaag:

Ik ga geen boekwerk toezeggen. Dit is al een hele sprong vooruit, eerlijk gezegd, die nog nooit door het kabinet of vorige kabinetten is gezet. Wat ik zal doen, is dat ik u meedeel in een brief hoe de vormgeving eruit zal zien. Dan kunnen we misschien kijken naar een annotatie of vermeldingen waar de informatie gevonden kan worden. Eerlijk gezegd staat heel veel al online op rijksoverheid.nl. Ik zal een goed en slim extract maken dat meer een Reader's Digest wordt, denk ik. Ik zal dat schriftelijk aan u meedelen. Inderdaad, een lijst alleen zal niet voldoende zijn, maar ik zeg er wel bij dat wat de heer Otten vraagt misschien veel tijd en staf vraagt. Ik doe de toezegging dat ik in een brief zal toelichten op welke manier we zo veel mogelijk informatie kunnen geven. Nou heb ik al een paar suggesties gehoord van de heer Otten. Ik zal dat in een brief bevestigen, maar ik wil hier even ambtelijk overleg over voeren. Dat lijkt me wel zo netjes.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het waren maar een paar suggesties die me zo te binnen schoten. Ik wil er straks nog wel wat meer geven. Het gaat in totaal om 100 miljard. Dat is bijna een achtste van ons nationaal inkomen. We praten dus echt over heel veel geld. Dan mag er door de Staten-Generaal toch wel gevraagd worden om adequate, tijdige en goede verantwoording. Als dat moeilijk is, verzoek ik de minister om middelen vrij te maken om goed en tijdig te kunnen rapporteren. Kan zij dat toezeggen?

Minister Kaag:

Nou, ik heb net uit eigener beweging al een toezegging gedaan met een toelichting en ik zal komen met een brief. Ik denk dat u ervan kunt uitgaan dat wij dit zelf ook goed willen doen. U spreekt over 100 miljard, maar 60 miljard is voor fondsen die formeel nog opgericht moeten worden. Het Klimaatfonds ligt bijvoorbeeld al in de Tweede Kamer. De andere miljarden zijn inderdaad bij een paar fondsen belegd. Ik denk dat we er echt wel uit kunnen komen en genoeg informatie kunnen delen. Ik herhaal mijn toezegging en ik doe die vanuit een positieve houding.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, tot slot. Vrijdagavond voor dit debat kregen we nog even een paar A4'tjes met: by the way, we hebben even 883 miljoen toegezegd aan een project. Dat is een manier waarvan ik dacht: in de private sector zou zo'n memo meteen teruggestuurd worden zodat iemand opnieuw zijn huiswerk kan doen. Ik schrok er nogal van hoe lichtzinnig daar geld wordt uitgegeven. Ik heb het hier over het Nationaal Groeifonds. Misschien valt dat onder uw collega. Maar er wordt dus toch al geld uitgegeven, ook al zegt u dat het allemaal nog niet door de Staten-Generaal is. Wij kregen dat vrijdag immers in een keer te horen.

Minister Kaag:

Het Nationaal Groeifonds bestaat natuurlijk al. Daar worden tranches van uitgegeven, conform ook de besluitvorming die in het vorige kabinet in samenwerking met u heeft plaatsgevonden. Het Klimaatfonds en het Transitiefonds zijn nog niet formeel ter accordering langs de Staten-Generaal gegaan. Een ervan ligt alvast in de Tweede Kamer. Ik moet het dus wel hebben over juiste fondsen. Dat proces loopt gewoon. De commissie die de aanbevelingen doet aan het kabinet, werkt al een aantal jaren.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben ook blij met uw open, tegemoetkomende houding. Het is zeker heel nuttig om de Studiegroep Begrotingsruimte om advies te vragen, want die is zeer goed in dit soort dingen. U zegt dat er ook veel budgetrechtcontrole op de voeding van de fondsen is. Dat is natuurlijk zo. Het zou helemaal gek zijn als wij niet eens meer de voeding zouden goedkeuren. Maar het gaat mij er vooral om wat vervolgens met dat geld gebeurt. En daar staat het soms op afstand van het kabinet zelfs en van het parlement, omdat deskundigen dat doen enzovoorts. Ik wil dat ze dat ook meenemen en dat u ook zegt: het budgetrecht kan zich daar natuurlijk over uitstrekken. Dat budgetrecht van ons is natuurlijk ook een afweging ten aanzien van andere posten. Dat zijn de twee punten. We beslissen wel over de voeding, maar meestal op een ander moment dan wanneer we beslissen over de andere begrotingsposten. Dan hebben wij geen integrale afweging meer. Dus dat zou dan toch op dat niveau binnen het fonds ook moeten kunnen. Niet voor Invest-NL, maar ten aanzien van de nieuwe fondsen moeten wij natuurlijk ook kunnen zeggen: die 50 miljard, waar gaat het allemaal naartoe voor klimaat?

Minister Kaag:

Ik kom zo terug op het budgetrecht en op de speciale instellingswet voor zowel het Klimaatfonds als het Transitiefonds. Daar wordt nu over gesproken met de Tweede Kamer. Het lijkt me de normale gang der zaken dat we afwachten totdat het ook hier ligt. Maar ik kom op uw vragen omtrent transparantie terug in het blokje over het budgetrecht.

De heer Crone (PvdA):

Ik vraag dat niet alleen omdat ik dat denk, maar de Algemene Rekenkamer heeft ook gezegd dat hij bijna niet kan controleren wat er in die fondsen gebeurt. Natuurlijk, de voeding is controleerbaar. En als u geld terugkrijgt, is dat ook het geval. Maar wat er binnen die fondsen gebeurt, is vaak onduidelijk, zowel qua controle als qua belangenafweging.

Minister Kaag:

Ik heb dit gehoord en wij hebben dat natuurlijk ook gelezen, maar ik weet nu even niet precies wat de vraag of de suggestie is, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Het gaat erom dat wij een fonds van 30, 40 miljard wegzetten, maar niet weten wat daarbinnen gebeurt. Dan hebben wij wel een budgetrecht gehad om 40 miljard weg te zetten, maar wij moeten natuurlijk ook weten waar het dan naartoe gaat. Gaat het naar innovatie, gaat het naar Hoogovens, gaat het naar wie dan ook? We moeten ook kunnen zien wat er binnen die fondsen gebeurt. We moeten kunnen zien wat het kabinet voorstelt en we moeten ook kunnen zeggen: maar dat willen we niet als meerderheid. Natuurlijk, de Tweede Kamer heeft eerst het budgetrecht, maar de Rekenkamer heeft ook benadrukt dat ons budgetrecht een-op-een hetzelfde als dat van de Tweede Kamer. Het is niet zo dat als zij het goedvinden, wij dan ook automatisch "ja" moeten zeggen. Dit is overigens even een zijpaadje tijdens deze interruptie. Maar ik wil graag weten wat er binnen die grote fondsen gebeurt.

Minister Kaag:

Ik weet het nog steeds niet helemaal. Ik neem deze kanttekening of opmerking van de heer Crone mee. Er ligt natuurlijk een instellingswet. Die wordt nog besproken. In de instellingswet staat ook heel duidelijk wat de doelstellingen zijn en hoe we zullen meten op doelmatigheid en doeltreffendheid. Er worden categorieën aangegeven, dus het Klimaatfonds wordt op die manier ook echt ingekleed, zou ik zeggen, langs de lijnen van de inhoud. Op die manier kun je ook toetsen, want daarna komen er natuurlijk ook voorstellen. Dus dat is een natuurlijk vervolg. Ik vind het een beetje lastig om alvast vooruit te lopen op een theoretisch voorstel, zonder de instellingswet voor ogen te hebben, die ook met deze Kamer nog bediscussieerd zal worden door de minister voor Klimaat en Energie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister had het er in haar inleiding over dat de regering erkent dat het uitgeven van miljarden via fondsen ook nadelen kent. Een van die nadelen is dat geld op zoek gaat naar een doel. Ik vraag me af of de minister in een van haar blokjes nog ingaat op de vraag hoe je dat zo veel mogelijk kunt voorkomen, hoe je dat kunt mitigeren. Dat probleem wordt erkend door de regering. Vervolgens is mijn vraag dan: wat gaat de regering daar in de praktijk aan doen? Dat hangt ook samen met de complexiteit en het feit dat het soms moeilijk is om overzicht te krijgen van door wie het geld uiteindelijk wordt uitgegeven. Misschien komt de minister daar nog op terug. Dan kan ik dat antwoord afwachten.

Minister Kaag:

Het is aan de ene kant een generieke vraag. Ik kom daarop terug bij de antwoorden op de vragen die u al heeft gesteld. Dat is, denk ik, een beetje wat u zoekt. Dat zal zijn onder het kopje doelstellingen en doeltreffendheid. Laten we dan kijken of dat voldoende is. In algemene zin heb ik gezegd dat het aan de bewindspersonen is om in samenspraak met elkaar te bekijken of er geen overlap is en om vanuit operationele doelstellingen te vermijden dat geld op zoek gaat. Dat heeft u "fondsshoppen" genoemd, geloof ik. Dat moeten we voorkomen, want belastinggeld kan maar één keer worden uitgegeven. We kiezen juist voor de optie van fondsen, juist bij de grote fondsen, omdat er een grote uitdaging en een grote opgave liggen. Dat moeten unieke uitzonderingsmethodes blijven. Ik zal eerst nog spreken over budgetrecht en transparantie. Daarna kom ik op doelstellingen. Dan kom ik graag bij de heer Van Apeldoorn terug.

De heer Schalk (SGP):

De minister heeft al gesproken over de instellingswet wat betreft de wetten die nog voorleggen: de stikstofwet, de Klimaatwet enzovoort. In mijn betoog heb ik aangegeven dat er bij het Nationaal Groeifonds al gelden werden uitgegeven voor de instellingswet hier behandeld werd. Kan de minister toezeggen dat dat niet meer gebeurt? Dan voorkomen we dat we eigenlijk te vroeg zo'n fonds tot leven laten komen, terwijl er hier in deze Kamer, die daar ook iets over te zeggen heeft, nog gesproken wordt over die instellingswet.

Minister Kaag:

Ik wil even een pauzeknop indrukken bij deze toezegging, want ik wil graag dat de minister van EZK eerst nog, namens ons beiden, verder spreekt over met name het Groeifonds. Als dat niet afdoende is, kom ik daar nog achteraan in de tweede termijn.

De heer Raven (OSF):

In de inleiding ging de minister in op het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Dat waren niet direct de eerste fondsen waar ik aan dacht bij de voorbereiding op dit debat. Die fondsen zijn qua systematiek heel anders dan alle andere fondsen. De verstrekking van de gelden uit het Gemeentefonds en het Provinciefonds gaat via criteria. Dat zijn heel meetbare criteria: het aantal inwoners, het aantal vierkante meters asfalt, dat soort dingen. De Kamer heeft daar volledige grip op en kan ook gewoon rekentechnisch zien waar een provincie of gemeente recht op heeft. Ik vind het opvallend dat u dat voorbeeld geeft. Het zijn natuurlijk de twee grote fondsen die in onze begroting zitten. Het is duidelijk dat u die daarom noemt, maar die had ik niet in de voorbereiding op dit debat meegenomen. Waarom passen we die strikte criteria dan wel bij de gemeenten en de provincies toe, waarbij ook de Kamer volledig in positie is, terwijl we dat bij al die andere fondsen niet doen?

Minister Kaag:

Dat is niet per se zo. Ik noemde deze fondsen ter illustratie van het type fonds dat er is. Helaas worden, in het publieke debat in ieder geval, fondsen op één grote hoop gegooid. Dat klopt gewoon niet. We hebben het met name over het Klimaatfonds en het stikstoffonds. Die zijn nog niet formeel behandeld met een instellingswet. Ik vind het dus wel juist om te benoemen dat we langs verschillende lijnen verschillende fondsen hebben. Het Gemeentefonds en het Provinciefonds zijn een ander type fonds. Ik heb sympathie voor uw suggestie om alles meetbaar te maken. Indicatoren zijn heel belangrijk. Jaartallen zijn overigens ook belangrijk om te bekijken of je op koers bent. Tussenmetingen zijn heel belangrijk om te bekijken of je op koers bent. Er zijn allerlei variaties te bedenken om te meten en meten is weten. Bij het Gemeentefonds is dat eenduidiger, denk ik, juist omdat je een beperkter gebied hebt en je kunt kijken naar het aantal inwoners. Provincieoverschrijdende of grensoverschrijdende uitdagingen, zoals klimaatverandering, vragen vaak om een totaal andere aanpak. U heeft de gelegenheid om die uitgebreid te bediscussiëren met mijn collega minister Jetten. Inderdaad, de toetsing op doeltreffendheid en doelmatigheid, kun je op verschillende manieren meten. Bij klimaat gaat het natuurlijk om CO₂-reductie. Dat is een hard getal. Dat gaat in mollen. Daar moet je ook meetinstrumenten voor hebben. Met stikstof is het hetzelfde: stikstofreductie bij jaartal x, langs welke wegen? Welk middel is het meest doeltreffend, effectief en kost het minst voor de belastingbetaler? Zo zijn er tal van voorbeelden te noemen, maar ik denk niet dat alles van het Gemeentefonds een-op-een overgaat in de andere grote fondsen, vanwege de verschillen en de verscheidenheid.

De heer Raven (OSF):

Dank voor dat antwoord. Ik merk dat u in elk geval op de lijn zit dat u meer inzicht en meer grip wilt hebben op de uitgaven van het fonds en ook van de vulling van het fonds. Het Gemeentefonds en het Provinciefonds hebben natuurlijk een lange geschiedenis. Het opstellen van de criteria heeft veel discussie gekost. Ik snap dat er niet voor alle fondsen dit soort heel gedetailleerde criteria zijn. Ik zou me wel kunnen voorstellen dat we zo'n zelfde lijn voor alle fondsen proberen uit te werken. Dat betekent dat je heel concreet alles meetbaar maakt. Dat mis ik voor een aantal fondsen. U heeft de voorbeelden genoemd. Daarbij gaat het echt over miljarden, terwijl je geen zicht hebt op waar het geld precies naartoe gaat. Om op hoofdlijnen een besluit te kunnen nemen over bedragen van wel 25 miljard, vind ik dat de Kamer in staat moet zijn om te weten dat het geld op de juiste plek en op de juiste manier terechtkomt. Daarvoor heb je die criteria nodig.

Minister Kaag:

Met alle respect, maar volgens mij zeggen we hetzelfde. Alleen ligt de instellingswet er nog niet. De details zijn nog niet beschikbaar voor deze Kamer. Er zitten hoofddoelen en doelstellingen in. Er wordt niet alleen gesproken over de financiële criteria, maar ook over de meting om te kunnen bewijzen dat het doel daadwerkelijk gehaald wordt. Maar even een stapje terug: zo werkt de Inspectie der Rijksfinanciën sowieso. Wij vragen altijd om aantoonbare bewijzen, per ingediend voorstel, om te kijken of het daadwerkelijk het doel gaat halen op de meest efficiënte manier, maar ook op een meetbare en aantoonbare manier. U bent wellicht nog bekend met het alternatieve voorstel of het rekenmodel van Financiën via Notebooks voor de stikstofreductie. De ambtenaren daar hadden een andere rekenmethode en dan kostte het maar 11 miljard.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Dat voorbeeld ken ik niet, maar ik neem het zo van u aan. Misschien is dat wel interessanter. U geeft aan dat de wet hier nog niet aan de orde is geweest. Dat gaat specifiek over de Klimaatwet. Ik had het eigenlijk over al die fondsen, die tijdens uw introductie genoemd zijn, waarvoor je dezelfde systematiek zou mogen verwachten. Alles is meetbaar en alles is meetbaar te maken. Of het nu over een cultuurfonds gaat of over een klimaatfonds. Alles kan meetbaar gemaakt worden. Het gaat om de effectiviteit en de duidelijkheid voor de burgers: wanneer kan ik aanspraak maken op zo'n fonds …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Raven?

De heer Raven (OSF):

Mijn vraag is de volgende. Ik zoek, niet alleen voor het Klimaatfonds, naar een vergelijking, omdat u zelf het voorbeeld van het Gemeentefonds en het Provinciefonds heeft genoemd. Ik zou diezelfde criteria uitwerken voor al die fondsen. Waarom hebben we daar een verschillende systematiek voor?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Kaag:

Ik kan echt niet toezeggen dat de systematiek van het Gemeentefonds, dat al meer dan 100 jaar bestaat en is geëvolueerd, wordt gekopieerd. Het hangt heel erg af van de doelstellingen en de criteria die je daaraan toevoegt. Het is niet een eenheidsbenadering. Ik onderstreep echter met de heer Raven het belang van meetbaarheid en aantoonbaarheid. Overigens zijn de kwalitatieve criteria daarbij even belangrijk als de kwantitatieve.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik kan me erin vinden dat je fondsen opricht en dat je een bepaalde doelstelling nastreeft die je wellicht niet via begrotingsuitgaven kunt realiseren. U zegt in uw eerste blokje dat er een duidelijk gelimiteerd en gelegitimeerd doel aan ten grondslag moet liggen; anders zouden we er niet aan moeten beginnen. We hebben dat Klimaatfonds en dat stikstoffonds en we hebben ter voorbereiding van dit debat een overleg gehad met de Rekenkamer. Daarbij werd aangegeven dat, ondanks het feit dat de instellingswet deze Kamer nog niet gepasseerd is, gelden die gereserveerd zijn via het Klimaatfonds en via het stikstoffonds nu al op alternatieve wijze worden uitgegeven. Hoe verklaart u dat?

Minister Kaag:

Ik kom daar zo op terug met een gedetailleerde toelichting.

Dan ga ik nu door naar het kopje budgetrecht en transparantie. De heren Van Ballekom, Crone, Van Kesteren en mevrouw Prast vroegen om een overzicht van het totaal aan fondsen en financieringsvormen. Ik heb dat net bij mijn introductie gedaan.

De heren Crone en Apeldoorn vroegen om de begrotingsfondsen zo veel mogelijk als gewoon …

De voorzitter:

Van Apeldoorn.

Minister Kaag:

Van Apeldoorn. Excuus. De heer Crone en de heer Van Apeldoorn vroegen om ze zo veel mogelijk als gewoon begrotingsartikel op te nemen in de normale begrotingscyclus. Ik heb bij mijn introductie al gezegd dat ik de opvatting deel dat we terughoudend moeten zijn bij het instellen van nieuwe begrotingsfondsen. Zo heeft het kabinet bijvoorbeeld gelden voor onderzoek en wetenschap beschikbaar gesteld, maar er is geen begrotingsfonds voor ingesteld. Er is voor gekozen om dat op de reguliere begroting van OCW te plaatsen. We zijn bijvoorbeeld ook niet meegegaan in een recentelijk voorstel om een begrotingsfonds voor het slavernijverleden op te richten. Ook een fonds voor het Huis voor Klokkenluiders wordt op deze manier kritisch bezien. Dit ter illustratie uit het recente verleden dat het geen automatisme is om maar fondsen op te richten. We hebben er wel voor gekozen om, zoals al is besproken, bij de fondsen voor de klimaatopgave en de stikstofopgave de middelen daarvoor apart zichtbaar te maken, omdat het om grote bedragen gaat. De governance moet worden vastgelegd in instellingswetten. Het zijn lange trajecten. Er wordt ook gesproken over de doelen, hoe de middelen worden besteed en welke criteria gelden, zeg ik nogmaals tegen de heer Raven. Het zou verstandig zijn om deze als apart begrotingshoofdstuk te presenteren, waarbij de middelen behouden blijven indien er vertraging optreedt.

De heer Crone en de heer Van Apeldoorn vragen ook naar de governance van de fondsen in relatie tot de reguliere begroting. De heer Van Apeldoorn vroeg of er een risico is op fondsshoppen. Het is belangrijk voor de minister van Financiën — wie hier ook staat — om niet te veel af te wijken van de bestaande begrotingssystematiek. Ik denk dat iedereen dat heeft onderschreven en dat deel ik ook met de heer Crone en de heer Van Apeldoorn. Is geld op zoek naar beleid? De heer Crone en de heer Van Apeldoorn zinspeelden daarop, maar dat kan niet de bedoeling zijn. Bij de grote fondsen is het belangrijk dat een instellingswet dat zo veel mogelijk verduidelijkt. Ik moet daaraan toevoegen dat dat wel leidt tot meer bureaucratie, maar nog steeds is het wenselijk en te wensen boven een te flexibele manier van middelen beschikbaar stellen. Het budgetrecht van de Kamer blijft behouden. U dient ook stortingen in het fonds te autoriseren en u dient decharge te verlenen aan het jaarverslag.

De heer Crone vroeg nog of we fondsen niet zo veel mogelijk moeten behandelen als gewone begrotingsartikelen. Dat zou de ideale positie zijn, maar er zijn soms ook gronden om hier een uitzondering voor te maken. Dat heb ik ook uiteengezet in mijn inleiding. Maar nogmaals, u autoriseert elke stap en verleent decharge.

De heer Van Apeldoorn vroeg nog wat de voordelen van begrotingsfondsen zijn. Ik haal even de nieuwe fondsen aan: het Klimaatfonds en het Transitiefonds. Het voordeel is dat de ontvangsten en uitgaven die voor een specifiek hoofddoel bestemd zijn, via een aparte begroting van het begrotingsfonds zichtbaar worden en dat ze worden geautoriseerd door het parlement. De overschrijding of onderuitputting wordt verrekend met het daaropvolgende begrotingsjaar. Zoals ik in mijn introductie al zei, kunnen niet-bestede middelen worden doorgeschoven naar komende jaren. Bij grote uitdagingen, zoals klimaat en stikstof, lijkt me dat uiterst relevant, om niet vast te komen zitten in een keurslijf, waarbij een paar maanden verschil gaan uitmaken of je überhaupt nog middelen te besteden hebt. De ontvangsten en uitgaven van fondsen over een langere looptijd dan de reguliere begroting, moeten wel inzichtelijk blijven, omdat het om meerjarige belangen gaat.

Ik heb nog drie vragen onder dit kopje. De heer Crone vraagt of ik de conclusie van de Rekenkamer deel dat er onvoldoende inzicht is of de middelen goed besteed worden. Ik deel de conclusie dat het hebben van te veel fondsen de inzichtelijkheid van de begroting nou niet bepaald ten goede komt. Dat heb ik ook aangeroerd. Maar de verantwoording is wel goed verankerd. Dat moeten we natuurlijk ook goed onder ogen zien. De verantwoordelijke vakministers dienen over alle middelen op de rijksbegroting, inclusief de begrotingsfondsen, verantwoording af te leggen. Maar zoals ik al heb gezegd, wil ik de transparantie wel verhogen. Ik wil dus ook bezien hoe we dat veel beter kunnen presenteren. Ik heb aan de heer Otten en zijn collega's ook een toezegging gedaan om te kijken hoe we dat zo veel mogelijk kunnen specificeren, zodat u niet alleen een lijst krijgt maar ook veel meer inzicht in wat het is, hoe het wordt besteed en wat de criteria zijn. Ik zou bijna "een inzichtelijk overzicht" willen zeggen.

De heer Crone vraagt waarom de motie-Vendrik nog niet is uitgevoerd. De nieuwe fondsen zijn nog niet van start gegaan. Ik denk dat we nu al een verdere uitvoering geven aan de motie-Vendrik. Wij gaan daar voortvarend mee aan de slag.

De heer Otten stelt dat de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken samen verantwoordelijk zijn voor de fondsen en hij vraagt hoe wij orde gaan scheppen in de chaos. De minister van Economische Zaken is niet verantwoordelijk voor een tal van fondsen, die ik ook heb genoemd. U zult dat zien op de lange lijst. Er zijn veel vakministers. Ik deel ook niet de opvatting dat er sprake is van chaos. Dat zeg ik ook maar even namens minister Adriaansens. "Chaos" is wel een heel groot woord. Er wordt namelijk verantwoording afgelegd. Er wordt over gesproken. Er wordt over gedebatteerd. Er wordt geëvalueerd. Vakministers hebben die momenten regulier met hun commissies. Maar we moeten er wel kritisch naar blijven kijken. Ik denk dat het inzichtelijke overzicht ons een kans gaat geven om dat bijvoorbeeld richting een volgende formatie misschien strakker te trekken.

Ik heb nog twee vragen te beantwoorden, meneer de voorzitter. De heer Schalk vroeg: hoe wordt voorkomen dat er geld wordt uitgegeven voordat de instellingswetten van het Klimaatfonds en het stikstoffonds zijn aangenomen door het parlement? En blijft het budgetrecht daarmee wel gerespecteerd? De instellingswetten van het Klimaat- en het Transitiefonds zijn in december 2022 ingediend bij de Tweede Kamer. Schriftelijke vragen zijn beantwoord. Het wachten is nu op de behandeling in de Eerste Kamer. Nadat ook uw Kamer, de Eerste Kamer, de instellingswetten heeft aangekomen, kan het kabinet op Prinsjesdag de ontwerpbegrotingen van deze fondsen indienen. Indien het kabinet het voornemen heeft om verplichtingen en uitgaven te doen voordat de instellingswetten zijn aangenomen, dan worden deze verplichtingen en uitgaven op departementale begrotingen begroot. Deze worden vooraf ter autorisatie bij het parlement ingediend. Op deze wijze beoogt het kabinet uw budgetrecht te blijven respecteren. Ik denk dat dat ook een antwoord was op de vraag van de heer Van Apeldoorn.

De laatste vraag in dit blokje is van mevrouw Prast. Zij informeerde naar het advies van de Rekenkamer over revolverende fondsen. Ik heb in mijn introductie al gezegd dat er een verschil is tussen fondsen binnen en buiten de rijksbegroting. Voor revolverende fondsen binnen de rijksbegroting gelden dezelfde spelregels als voor andere begrotingsposten. Hierbij hoort de vraag of het voorgestelde beleidsinstrument de juiste keuze is. Om te helpen bij deze keuze heeft de minister van JenV afgelopen week het vernieuwde Beleidskompas gepubliceerd. Dit voorziet in voldoende handvatten. Bijdragen aan revolverende fondsen buiten de rijksbegroting zien we als subsidies. Dan zijn het geen rijksmiddelen meer. Het fonds is dan geen begrotingsinstrument. Die verantwoordingslast is hetzelfde als voor andere subsidies of subsidiënten, bijvoorbeeld ngo's. Het is de verantwoordelijke vakminister die moet onderbouwen waarom deze uitgave gerechtvaardigd was en die moet evalueren of de doelen worden bereikt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister gaat in een redelijk rap tempo door haar antwoorden heen. Ik heb geprobeerd aandachtig te luisteren, maar ik heb toch nog niet echt het antwoord gehoord op mijn eerdere vraag. De minister erkent dat het uitgeven via fondsen in het algemeen nadelen kent. Een van die nadelen is dat geld op zoek gaat naar een doel. Mijn vraag was: hoe ga je dat nu voorkomen? De minister zegt dat het belangrijk is dat we dat voorkomen. Maar nogmaals, mijn vraag is: hoe? Het hangt ook samen met hetgeen waarop de minister net is ingegaan en waarover ook veel vragen door de Kamer gesteld zijn, namelijk: hoe zit het met het toezicht houden op de doelmatigheid en doeltreffendheid van uitgaven, zoals omschreven in artikel 4.1 van de Comptabiliteitswet? Nu zegt de minister "dat is allemaal geborgd en daar zijn die instellingswetten voor". Maar volgens mij is een van de problemen met die begrotingsfondsen dat het gaat om geld dat overgeheveld wordt van het ene ministerie naar een ander ministerie, waarop de uitvoering weer aan derden overgelaten wordt. Dat kunnen provincies zijn, dus andere, lagere overheden, maar het kunnen ook bedrijven of andere organisaties zijn. En dat maakt het wel complex. Daarom ook in algemene zin de vraag: hoe wordt er in de praktijk voor gezorgd dat men niet het risico loopt dat uiteindelijk belastinggeld wordt verkwist?

Minister Kaag:

We gaan van een heel algemene vraag naar een soort van tunnelvoorstel. Ik begrijp het, maar ik kom daar graag schriftelijk op terug aan de hand van twee voorbeelden. Dan kan ik laten zien hoe in elke stap de controle en de toetsing op doelmatigheid en doeltreffendheid wordt geborgd. Dat gaat ons ook helpen om na te gaan of er nog een lacune is. Ik kan hier niet op basis van één fonds uitleggen in welke fase van de keten het wellicht minder is. Dat kan ik misschien in tweede termijn proberen, maar het is eigenlijk bijna onmogelijk.

Bij de grotere fondsen is dat veel eenduidiger. Vanuit Financiën wordt het altijd getoetst wanneer die rol formeel bij Financiën is belegd. Dat levert ons vaak geen populariteitsprijs op van andere ministeries of van de elf entiteiten die wachten op goedkeuring. Maar wij doen dat heel strikt en vaak wordt er eerst nee gezegd en wordt er teruggeduwd, waarop het voorstel in een betere en getoetste versie terugkomt. Dat hoort ook bij de rol van Financiën die wij spelen vanuit het systeem.

Maar het voorstel gaat over begrotingsfondsen, waar bijvoorbeeld al een subsidiënt het heeft gekregen. Ik heb net gezegd dat het dan gaat via de begroting van de vakminister. Evaluatie is een heel doeltreffend en effectief middel, maar je kunt niet in het midden van de rit ingrijpen. Dat weet ik als minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Er worden alleen maar subsidies verstrekt aan uitvoerende organisaties. Daarmee maak je afspraken over de doelstellingen, over de metingen, de jaarrapportage. Wij zitten daar in eerste instantie niet meer aan de knoppen. De controle wordt vaak achteraf pas uitgevoerd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nu gaat het dus over controle achteraf van uitgaven in de orde van grootte van miljarden. Dat is potentieel problematisch. Ik waardeer dat de minister er in tweede termijn op terug wil komen en mogelijk ook schriftelijk, maar ik wil toch nog even langs een andere weg proberen om de rol van de minister van Financiën in dit geval helder te krijgen. Ik haalde in mijn eerste termijn accountantskantoor PwC aan en ik citeer nog maar een keer dat wij met die begrotingsfondsen een situatie kunnen krijgen waarin het ministerie X een aanvraag doet bij het ministerie Y en het geld vervolgens uitgeeft aan een investering in project B, dat weer onderdeel vormt van een groter project van consortium Z.

In dit geval zijn het ministerie X en het ministerie Y níét het ministerie van Financiën. Dat zijn andere ministeries. Het ene ministerie is fondsbeheerder, bijvoorbeeld van EZ, en het andere ministerie — laten we zeggen Onderwijs, het maakt niet uit — doet een aanvraag om geld te halen uit bijvoorbeeld het Klimaatfonds of uit het stikstoffonds. Vervolgens wordt dat weer uitgegeven en wordt het beleid feitelijk uitgevoerd via derde partijen en mogelijk ook weer onderliggende partijen.

De voorzitter:

Gaat u naar uw vraag toe?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag aan de minister van Financiën is de volgende. De minister zegt: het is ook onze taak als Financiën om er toezicht op te houden dat het geld effectief en efficiënt wordt uitgegeven, of doeltreffend en doelmatig. Maar hoe kan de minister daar überhaupt zicht op houden? Dat lijkt mij heel erg ingewikkeld.

Minister Kaag:

Ja, maar u vraagt ook eigenlijk aan het ministerie van Financiën om een derdelijnstoezicht te houden op de uitvoering door een derde partij. Zo is het nooit geregeld. Zo zijn ook die instellingswetten niet geregeld. Zo wordt geen enkel programma uitgevoerd. Daar zijn nu, zoals ik net zei, de vakministers voor, die evalueren, die hun eigen toetsing hebben, die daarover rapporteren, die dat via accountantsrapportages doen. Het is heel makkelijk te schetsen, maar dan moeten we, vrees ik, wel 60 jaar terug in de tijd in Nederland of elders, om te gaan doen alsof het ministerie van Financiën overzicht heeft over de gehele derdelijns- of vierdelijnsuitvoering van activiteiten. Dat is al lang niet meer zo. Dan hoor ik ook graag van de heer Van Apeldoorn hoe hij denkt het wel anders te kunnen inrichten, want ik zie geen totale systeemwijziging voor me, want die zou er dan uit voortvloeien. Dan moet de overheid alles op nationaal niveau gaan doen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor deze vraag, minister. Wat je in ieder geval zou kunnen doen, is overwegen om een aantal uitgaven die nu gepland zijn om over een aantal jaren te gaan doen via die begrotingsfondsen, gewoon via de reguliere begrotingssystematiek te doen. Dan heb je nog steeds te maken met de uitvoering en dergelijke, maar dan kan je wel veel makkelijker ook als parlement van jaar tot jaar kijken waar die uitgaven naartoe gaan, waar het geld aan wordt uitgegeven en wie we daarop kunnen aanspreken. De minister zegt nu: daar kan ik niet op aangesproken worden; daar gaan de vakministers over. In dit geval is het soms vakminister X die geld overhevelt aan vakminister Y, die vervolgens het geld uitgeeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn punt is dat er met deze begrotingsfondsen dus wel degelijk een complexere systematiek is dan met werken via de reguliere begroting.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Ik verwijs u naar uw tweede termijn voor het vervolg van uw betoog. Dan ga ik naar de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb in mijn eerste termijn al aangeven welke wildgroei er is ontstaan met het aantal fondsen. Dat zet zich ook voort in de provincie. Nu hoorde ik de minister van Financiën net zeggen: nee, het is zeker geen chaos. Mijn vraag aan de minister van Financiën is: bent u bekend met de briefing die de Rekenkamer gegeven heeft, Fondsen in beeld, van 28 maart?

Minister Kaag:

Ja, maar ik ga niet ja zeggen voordat ik weet wat de vervolgvraag is van de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

O, dus u bent er conditioneel mee bekend, begrijp ik. De vervolgvraag is deze. Deze briefing is door de Rekenkamer gegeven. Er was ook één collegelid van de Rekenkamer bij. Zoals u weet, is er momenteel een vacature bij de Rekenkamer, na het vertrek van de voorzitter. Er werd onder andere deze … Dat kan de minister ook wel zien vanaf daar, denk ik. Veel fondsen …

De voorzitter:

Meneer Otten, ik ga even interrumperen. U weet heel goed dat het tonen van voorwerpen niet aan de orde is. De minister kan het misschien nog wel zien van die afstand, maar de mensen thuis kunnen het niet zien. Dit debat is grondwettelijk openbaar, vandaar dat in het Reglement van Orde staat dat er geen voorwerpen worden getoond. U heeft dat de afgelopen weken nu iedere week gedaan. Ik ga er toch maar weer een keer wat van zeggen. Ik hoop dat u bereid bent om u daar ook aan te houden. Gaat uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, dat neem ik dan voor kennisgeving aan. De Rekenkamer is wel degelijk heel erg bezorgd over de totale wildgroei en chaos … Ik weet niet of ik dat woord gehoord heb, maar het kwam wel in de buurt. Ik heb nog nooit zo'n zorgwekkende presentatie van de Rekenkamer meegemaakt. Ik denk dat anderen dat ook hebben ervaren. Dus om te zeggen dat er geen chaos is … Het is wel zeer onoverzichtelijk. Is de minister dat dan wel met me eens?

Minister Kaag:

Zoals ik zei: chaos zou zeer verontrustend zijn. Er is een structuur langs verschillende lijnen. Er wordt over gerapporteerd. Er wordt over gedebatteerd. Het budgetrecht wordt gerespecteerd. Er zijn allerlei fondsen in oprichting geweest. Daar wordt uitvoering aan gegeven. Dat het heel moeilijk is om het overzicht te houden ben ik helemaal met u eens. Dat is voor iedereen lastig. Daarom heb ik ook al aan het begin de toezegging gedaan van een overzicht met de inzichten. Ik denk dat dat een ordentelijk moment biedt om te kijken wat hieruit betrokken kan worden en wat vervolgstappen zijn in mogelijke verbetering of aansturing, maar dat lijkt me nu nog te vroeg. De heer Otten spreekt over "chaos", maar dat zijn zijn woorden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Tot slot. De Rekenkamer gaf ook aan dat door de manier waarop het nu is opgezet, met een wildgroei aan fondsen, fondsen van fondsen, dakfondsen en noem maar op, de bevoegdheden van de Rekenkamer voor heel veel fondsen überhaupt niet meer van toepassing zijn. Het is dus heel moeilijk om het geld nog te volgen als dat van het ene fonds in het andere fonds wordt gestopt. Op een gegeven moment weet de Rekenkamer ook niet meer waar het geld zich bevindt. Ik heb de Rekenkamer ook wel twintig keer het woord "governance" horen roepen, omdat zij zich er grote zorgen over maken dat het toezicht niet adequaat kan zijn in deze … De minister noemt het een "ongestructureerde toestand", ik noem het "chaos". Kan de minister daar ook verbeteringen toezeggen, zodat het toezicht van de Rekenkamer en andere instanties zoals de Auditdienst Rijk adequaat kan zijn? Anders hebben we nog niet veel aan de rapportage die we elk jaar van de minister krijgen.

Minister Kaag:

Ik geloof dat de heer Otten ook in de samenvatting suggereert dat ik heb gezegd dat het "ongestructureerd" is. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het moeilijk is om overzicht te houden; dit even voor de correctheid. Verder kom ik bij het kopje overig nog terug op toezicht en controle door de Rekenkamer.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank aan de minister voor de toezegging. Ik hoorde haar ook zeggen dat de minister van JenV deze week met iets bezig is. Ik heb even niet begrepen of dat ook betrekking heeft op de toetsingscriteria, waar de Algemene Rekenkamer om heeft gevraagd en waar ik het over had in mijn inbreng, en mevrouw Kennedy ook.

Minister Kaag:

Ja, ik moet het zelf ook even opzoeken. Het ging om een beleidskompas waarin de criteria inderdaad inzichtelijk worden gemaakt. Maar ik moet zelf ook nog even beter naar de details kijken, want ik las dit staande het debat. Ik zal het in tweede termijn doen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dan kan ik er eventueel in mijn tweede termijn op terugkomen. Dank.

Mevrouw Kennedy-Doornbos (ChristenUnie):

Bedankt voor de toezegging. U zei zonet dat de uitgaven aan de revolverende fondsen buiten de begroting worden behandeld en worden gezien als subsidies. Volgens het rapport van de Rekenkamer over revolverende fondsen staat ongeveer de helft van de fondsen die zij aan het onderzoek hebben onderworpen buiten de begroting, zoals Dutch Good Growth Fund en MASSIF. Dat zijn hele grote uitgaven, die dan als subsidies worden aangemerkt. Dat geld komt dan dus ook niet meer terug in de rijksbegroting. Heb ik dat goed begrepen van u? En hoe wordt de volksvertegenwoordiging meegenomen bij dit soort grote subsidies, uitgaven die ook niet meer terugkomen in de rijksbegroting?

Minister Kaag:

Ik ben uit mijn verleden toevallig nog bekend met deze twee fondsen. Die bestaan al sinds jaar en dag. Die worden gewoon in de parlementaire discussie meegenomen via de commissie Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Kennedy-Doornbos (ChristenUnie):

Dan neem ik aan dat de fondsen die de Rekenkamer ziet als "buiten de begroting" volgens u niet altijd buiten de begroting staan. De fondsen die volgens u dan wel buiten de begroting staan, komen dan ook niet in het overzichtje dat wij krijgen bij de Miljoenennota of de verantwoording over 2023, neem ik aan.

Minister Kaag:

Nou, zo nauw heb ik mijn toezegging niet gedaan. Ik wil eerst maar eens de toezegging doen over hoeveel fondsen er wel niet zijn en inzichtelijk maken wat of waar. We kunnen er dan ook een asteriskje bij doen "binnen de begroting/buiten de begroting". Dat lijkt me het meest overzichtelijk, en het meest volledig.

Dan ga ik door naar het kopje doelstellingen en effectiviteit. De heer Crone vroeg naar de keuzes in de formatie en waarom het zo lang duurt voordat de fondsen en het bijbehorende beleid van de grond komen. Volgens mij hebben we dat ook al bij een aantal debatten gewisseld, ook bij de APB. Ik herhaal alleen maar dat deze fondsen juist zijn opgericht om de grote transities mogelijk te maken en natuurlijk op basis van concrete doelen, namelijk om klimaatverandering tegen te gaan en stikstofreductie tegen 2030 te realiseren. Dat vraagt eenmalig om een forse investering, omdat het een grote maatschappelijke opgave is en het een enorme transitie vraagt van het hele land, niet alleen van sectoren, maar ook van de inwoners zelf. Klimaat en natuur hebben blijvende aandacht nodig. Zo is er ook een duidelijk doel voor het klimaat: CO₂-neutraal in 2050. Omdat het niet om incidentele keuzes gaat maar dit echt om structurele middelen vraagt, dus om structureel beleid met de middelen die daarbij passen, hebben we voor fondsen gekozen.

U vraagt volgens mij eigenlijk of er nog keuzes worden gemaakt op het gebied van beprijzing en normering. Het ibo, de studie van Laura van Geest, ligt nu voor in het kabinet. Wij spreken erover en de coördinerend minister voor Klimaat en Energie zal idealiter ten tijde van de presentatie van de Voorjaarsnota met een pakket komen. Daarin moet ook de subsidie uit het Klimaatfonds in samenhang worden bezien met de keuzes op normering en beprijzing voor sectoren en hoe we de grote plannen mogelijk gaan maken.

De heer Crone vraagt of ik het met hem eens ben dat we eerst beleid moeten maken, inclusief normeren en beprijzen, en dan pas uitgaven moeten doen. Ja, dat is de volgorde der dingen. De beleidsdoelstellingen zijn helder, zeg ik even in generieke zin, en zijn ook vastgelegd in het coalitieakkoord, maar misschien niet tot in detail zoals je dat normaal op programmaniveau zou hebben; dat moge ook helder zijn. Maar u kan zich nog herinneren dat we een poging hebben gedaan om een wat korter en bondiger — ik weet niet meer hoe de bewoording was — coalitieakkoord te maken. Nou, het ligt een beetje in het midden: het was niet kort genoeg, maar ook niet lang. Daar kunnen we ook weer van leren, maar de doelstellingen voor veel zaken zijn in ieder geval op hoofdlijnen vastgelegd, met duidende teksten of jaartallen daarbij. Nou is het ook zo dat de vraagstukken rondom klimaat en stikstof dermate gecompliceerd zijn dat de inzet van verscheidene instrumenten nodig is, inclusief natuurlijk de uitgaven. Het bestaande instrumentarium was absoluut niet voldoende, dus toen is er overgegaan tot begrotingsfondsen. De heer Crone noemde zelf overigens ook, meen ik, dat het nuttig kan zijn om fondsen in te stellen voor bepaalde beleidsdoelen, maar het gaat hem natuurlijk ook om de begroting en de Comptabiliteitswet in dit geval.

De heer Schalk heeft gevraagd naar de uitvoeringscapaciteit in relatie tot de fondsen. Zoals voor al het beleid van de overheid, is uitvoeringscapaciteit cruciaal om doelen daadwerkelijk te kunnen halen. Op voorhand kan ik niet zeggen of en waar knelpunten in de uitvoering zich voor kunnen doen. Het is ook aan de fondsbeheerder om dat goed in kaart te brengen. Want je kunt wel doelen en geld hebben en op papier een heel mooie werkelijkheid hebben, maar als je al weet dat je een arbeidskrapte hebt of een tekort aan specialisten — en, en, en — dan moet je dat natuurlijk ook gaan mitigeren en wellicht andere methodes of manieren vinden om de doelen wel te halen. Dat hoort ook bij de plannen die worden ingediend bij Financiën door bijvoorbeeld een vakminister. Als het gaat om doelmatigheid en doeltreffendheid, kijkt de Inspectie der Rijksfinanciën altijd mee of bepaalde kritische onderdelen die essentieel zijn voor de uitvoering of om die uitvoering succesvol te laten verlopen niet over het hoofd worden gezien of wellicht te makkelijk worden gewogen door de collegaminister. Dat is een beetje het inhoudelijke spel tussen Financiën en de vakministers. Nee, "spel" is een verkeerd woord. De samenwerking.

De heer Schalk en de heer Crone vroegen naar de governance van het

Transitiefonds. Hoe waarborgt het kabinet de effectiviteit, de juiste besteding en de verantwoording? Ik heb al een paar keer genoemd dat het instellingswetvoorstel voor het Transitiefonds naar de Tweede Kamer is gestuurd. Dat bevat ook waarborgen voor de effectieve en juiste besteding en verantwoording. Concreet bevat dit wetsvoorstel bijvoorbeeld aan welke doelstellingen geld gegeven moet worden en aan welke criteria uitgaven moeten voldoen. Dat zou ook een vorm van comfort moeten geven richting de heer Raven, maar zo hoort het bij elk fonds. Maatregelen worden getoetst op uitvoerbaarheid, doeltreffendheid en doelmatigheid. Ook komen maatregelen die al uit bestaande middelen gefinancierd worden niet in aanmerking. Het moet dus nieuw zijn en additioneel. Om uitvoering te geven aan deze wettelijke waarborgen, worden processen en regels opgetuigd om maatregelen te toetsen en de uitvoering te monitoren en te verantwoorden. Hieromtrent informeert de minister voor Natuur en Stikstof het parlement regelmatig in het kader van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, het NPLG. De minister voor Natuur en Stikstof zal straks als fondsbeheerder primair verantwoordelijk zijn voor de werking van het fonds. Jaarlijks wordt een begroting ingediend voor het fonds samen met een geactualiseerde versie van het meerjarenprogramma om het parlement te informeren en zijn rol optimaal te laten uitoefenen. Het meerjarenprogramma is ook een belangrijke manier om het parlement al vooraf een inkijk te geven in wat men beoogt en om natuurlijk heel vroeg, idealiter, te kunnen bijsturen waar dit wenselijk is.

De heer Schalk vraagt waarom het kabinet kiest voor fondsen en niet zelf de regie neemt. Wij zien die tegenstelling niet zozeer. Dat zal duidelijk zijn uit mijn inleiding. De fondsen kunnen nodig zijn om doelstellingen uit het coalitieakkoord te bereiken, juist omdat er een fikse meerjarige opgave ligt die ook deze kabinetsperiode zeker zal ontstijgen.

De heer Van Apeldoorn had een vraag over de verhouding tussen subsidiëren uit het Klimaatfonds en normeren en beprijzen en de verdeling van de klimaatkosten. Ik heb al toegelicht hoe bij voorstellen die worden ingediend bij het Klimaatfonds wordt gekeken naar een doelmatige en ook rechtvaardige besteding van de beschikbare middelen. Ten eerste komen alleen onrendabele delen van de investering in aanmerking voor subsidie. Ten tweede wordt getoetst in hoeverre maatregelen ook private investeringen die nodig zijn, stimuleren. Ten derde wordt getoetst hoe de maatregel zich verhoudt tot andere klimaatmaatregelen. Ook moet gekeken worden of de beoogde effecten niet op een alternatieve betere manier, zoals normeren en beprijzen, kunnen worden gerealiseerd. Ik wil niet vooruitlopen op het pakket dat de heer Jetten gaat presenteren in reactie op de klimaat-ibo van Laura van Geest, maar een groot onderdeel daarvan gaat over normeren en beprijzen. Mevrouw Prast haalde al een aantal voorbeelden aan. Uiteindelijk moeten we ook kijken naar een rechtvaardige verdeling van de klimaatkosten, zoals ook besproken en benoemd door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Dat heeft niet alleen te maken met draagvlak. Er zijn veel mensen die staan voor de klimaattransitie, maar die daar op individueel niveau vanuit hun eigen inkomsten of sociale positie geen bijdrage aan kunnen leveren. Dat mogen wij ook niet verwachten, want dit is een transitie die we allemaal mee moeten kunnen maken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat laatste zijn de minister en ik met elkaar eens. Ik heb er in mijn betoog ook op gewezen dat als je het niet rechtvaardig maakt, je ook het draagvlak verliest. Ik heb daarbij ook een voorbeeld genoemd: het Warmtefonds. De Rekenkamer heeft vastgesteld dat daarbij deels subsidie is gegaan naar mensen die het eigenlijk niet nodig hadden. Er is subsidie gegaan naar mensen die gewoon naar de markt hadden kunnen gaan en dan ook hadden kunnen verduurzamen. Die mensen hadden daar namelijk gewoon het geld en de motivatie voor. Heel veel andere mensen hebben daar helemaal geen gebruik van kunnen maken, omdat ze te weinig geld hadden. Zij wonen nog steeds in tochtige, slecht geïsoleerde huizen. Daar zijn dus lessen uit te trekken, denk ik, ook voor het Klimaatfonds. Maar dat wordt nu dus ook het uitgangspunt, begrijp ik van de minister.

Minister Kaag:

We hebben al vaak gezegd dat de sterkste schouders de lasten moeten helpen dragen. Ik denk dat die uitspraak gedeeld wordt door alle partijen. Dit is ook een kabinetsstandpunt. Ik kan echter niet specifiek vooruitlopen op dit onderdeel van het fonds, dat voorligt in de Tweede Kamer. Het is in ieder geval wel zo dat mijn collega Jetten daar zeer scherp naar kijkt. Je moet de middelen die uit het Klimaatfonds worden gehaald in samenhang zien met het pakket dat voorkomt uit de advisering van Laura van Geest. Daar wordt politiek nog over gesproken. Ik wil daar nu geen uitspaken over doen, met permissie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister wil daar nu geen uitspraken over doen. Nou, goed. Ik constateer in ieder geval dat als dat de inzet wordt van het beleid, dat een welkome koerswijziging zou zijn. Tot nu toe komt het geld namelijk niet terecht bij de mensen die het het meest nodig hebben. De mensen die het minst bijdragen aan de uitstoot en de vervuiling, profiteren tot op heden het minst van de regelingen en de klimaatsubsidies die er zijn. Dat zou dus een welkome koerswijziging zijn.

Ik heb echter begrepen dat maar een heel klein deel van het Klimaatfonds naar huishoudens gaat. Dan blijft dus een heel groot deel over voor het bedrijfsleven. Dat hangt ook samen met het eerdere punt waar de minister op inging. Mijn vraag is: hoe hangt dat samen met het instrument van beprijzen en normeren? Is de minister niet bang dat we bedrijven gaan subsidiëren om ze ertoe te bewegen om te verduurzamen, terwijl je ze ook zou kunnen verplichten om te verduurzamen via fiscale prikkels? Hoe wordt die afweging elke keer gemaakt? Er is namelijk al gezegd dat er 35 miljard nodig is. Kennelijk is die afweging dan al gemaakt, want anders zou er volgens het kabinet geen 35 miljard nodig zijn. Welke visie steekt daarachter? Hoe weet de regering dat we met normeren en beprijzen niet veel verder zouden kunnen komen, zodat we die 35 miljard überhaupt niet nodig zouden hebben? Die zouden we dan ook op een andere manier kunnen besteden, bijvoorbeeld in de vorm van subsidies aan het bedrijfsleven.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan de minister.

Minister Kaag:

Ik vind het een beetje lastig. Het komt nog. Ik loop alvast op de zaken vooruit. Meneer Van Apeldoorn vraagt mij naar het Klimaatfonds. Dat ligt in de Tweede Kamer. Dit is echt iets waarover u hoort te debatteren met de minister voor Klimaat en Energie. De ibo over klimaat, waarin met name adviseringen staan over normeren en beprijzen, ligt nog voor in het kabinet. Ik vind het gewoon niet netjes van mijn kant om daar allerlei uitspraken over te gaan doen terwijl daar nog geen kabinetspositie op is ingenomen. Daar wordt echt nog over gesproken. Het moge duidelijk zijn dat de boodschap van normering en beprijzing een hele heldere is. Het Klimaatfonds is 35 miljard. Daar is geen extra geld voor, zeg ik u als minister van Financiën.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. Goed, we gaan dat debat dan nog voeren met minister Jetten. Ik kijk daarnaar uit. Ik begrijp dat het nog deels bij de Tweede Kamer ligt. Maar goed, het is natuurlijk niet voor niets — volgens mij zat de minister daar, in een andere rol, ook bij — zo afgesproken in het coalitieakkoord. Er is toch bedacht dat het voor de grote opgave waar we voor staan, voor die klimaat- en energietransitie, nodig is om een pot van 35 miljard te creëren. Dan is daar toch bewust voor gekozen? U had toen ook kunnen zeggen: we gaan eerst eens kijken hoever we komen met normeren en beprijzen, en dan gaan we daarna kijken of er misschien subsidies nodig zijn. Is het niet al in het coalitieakkoord als het ware omgedraaid? Ik zou dit namelijk de logische volgorde vinden.

Minister Kaag:

Ik vind dit een lastige vraag, want ik sta hier namens het kabinet. Als u het verkiezingsprogramma van D66 van toen leest, dan zult u daarin een grote nadruk zien op normeren en beprijzen. Niet alles in het akkoord hebben we kunnen winnen; laat ik het zo zeggen. Als minister van Financiën zeg ik u het volgende. We hebben het Klimaatfonds. Minister Jetten komt terug met een duiding van de ibo Klimaat, waarin normeren en beprijzen staan. Hij komt terug op hoe de subsidiegelden zo optimaal mogelijk worden ingezet via het Klimaatfonds.

Dan waren er nog vragen van de heer Schalk over de verantwoording van de gelden uit het Klimaatfonds. Departementen doen dat in eerste instantie zelf, in het eigen jaarverslag, over de middelen die ze hebben ontvangen uit het Klimaatfonds. Ten tweede wordt er ook integraal verantwoording afgelegd over de besteding in het jaarverslag van het Klimaatfonds; dat moet natuurlijk allemaal nog komen. En we bieden een overzicht in het voorstel voor een meerjarenprogramma. Dat laatste vind ik heel belangrijk omdat je dan, zoals ik net zei, een vooruitblik krijgt.

Ik heb nog vier vragen in dit blokje, meneer de voorzitter. Mevrouw Prast vraagt naar de aanpak van de klimaatcrisis. Ik neem dit samen met het kabinet uiterst serieus. Het IPCC zegt inderdaad dat het vijf voor twaalf is. Ik ben bang dat het al vijf over twaalf is, maar dat zal mevrouw Prast met mij delen. We doen veel dingen eigenlijk al te laat. We moeten dus snel handelen en ambitieus zijn en blijven. Daarom zijn we bezig met een aanvullend pakket van maatregelen om de klimaatdoelen te halen. Dan gaat het om subsidie, maar ook om normeren en beprijzen. U wordt daarover geïnformeerd bij de Voorjaarsnota, in samenhang met het pakket dat de heer Jetten presenteert.

De heer Ballekom vraagt naar de doelstellingen van het Dutch Good Growth Fund.

De voorzitter:

Van Ballekom.

Minister Kaag:

Van Ballekom, excuus. Uit de tussentijdse evaluatie van het DGGF is gebleken dat het fonds een relevante bijdrage levert aan het overbruggen van het financieringsgat voor het mkb dat actief is of wil worden in ontwikkelingslanden. Het draagt bij aan de duurzameontwikkelingsdoelen nummer 8, economische groei en werkgelegenheid, nummer 13, klimaat, en nummer 3, gezondheidszorg. Wel zijn er verbeterpunten geconstateerd, zoals het opstellen van meer realistische doelstellingen en streefcijfers. Het streefcijfer van ruim 100.000 te creëren banen bijvoorbeeld, bleek te ambitieus in de context van veel landen waar dit heel moeilijk beheersbaar is en dit ambitieniveau eigenlijk te hoog is. Maar het ging om een verwachting voor de gehele looptijd van het fonds tot ten minste 1 juli 2029 en het gerealiseerde aantal van 10.000 heeft betrekking op de eerste vijf jaar. Ik zie, dit lezend, echter ook niet hoe je van 10.000 opeens naar 100.000 kunt komen in de volgende vijf jaar, omdat de situatie in veel landen sinds corona en de mondiale schuldencrisis bepaald niet is verbeterd. Het DGGF is sinds 1 oktober 2021 belegd bij Invest International.

De heer Van Ballekom vraagt naar het realiseren van doelstellingen door het Energiebespaarfonds en de verdeling van overheids- en particuliere investeringen. De 225 van de particuliere sector voor het Nationaal Energiebespaarfonds, de voorganger van het Warmtefonds, is conform de bedoeling bijgedragen door private financiers. Bijvoorbeeld Rabobank, ASN Bank, ING en ook de EIB, zoals de heer Van Ballekom weet, en de Council of Europe Development Bank financieren mee.

Dat was het, meneer de voorzitter.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoorde de minister net een vergelijking maken met het ontwikkelingshulpbudget, waar ze natuurlijk ervaring mee heeft vanwege haar vorige ambt. Ik dacht dat het ontwikkelingshulpbudget 0,6% van het bnp was of iets in die orde. Bij deze fondsen praat je over 15% tot 20% van het bnp. Dat is dus een heel andere orde van grootte dan ontwikkelingshulp. Mijn vraag aan de minister is concreet: heeft u voldoende middelen om, als het fout gaat bij die fondsen of bij een ervan, in te grijpen en ervoor te zorgen dat er niet nog meer geld wegstroomt of om het geld terug te krijgen? Stel, er zit iemand die er echt een potje van maakt. Wat heeft u dan voor middelen om in te kunnen grijpen en niet te zeggen "bij ontwikkelingshulp doen we dat achteraf"? Dit gaat om zo veel geld, dat er vrij snel en adequaat moet kunnen worden ingegrepen als het fout gaat. Heeft u die middelen, is mijn vraag.

Minister Kaag:

Ik zal dat in tweede termijn benoemen. Ik wil heel specifiek nagaan wat de rechtspositie is en in welke fase we kunnen ingrijpen. Dat vraagt heel veel detailkennis van beide fondsen. Tegelijkertijd hebben zijn er, als het helemaal misgaat en er sprake is van fraude et cetera, et cetera, aan die kant van de rechterlijke macht heel veel mogelijkheden. Maar ik weet niet over welke fase de heer Otten het heeft als hij zegt "het gaat mis". Bedoelt hij dat het laat tot uitvoering komt? Of bedoelt hij dat er gefraudeerd is? Of bedoelt hij dat het veel meer kost, dat het uit de hand loopt? Het is nogal breed geformuleerd, dus wil ik graag heel specifiek voor elk onderdeel van dit soort casuïstiek bekijken hoe wij van overheidswege, ook op grond van de Comptabiliteitswet, kunnen ingrijpen, wat de middelen daarvoor zijn en via welke lijn dit dan zal lopen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wat er allemaal precies misgaat, kan ik niet voorspellen. Zoals Murphy's Law al zegt: everything that can go wrong, will go wrong. En sommige mensen denken dat Murphy een optimist was. Maar er kan natuurlijk van alles verkeerd gaan. Een aantal zaken die verkeerd kunnen gaan, kun je van tevoren bedenken. Daar kun je wel iets aan doen. Maar stel dat het toch helemaal ontspoort … Sorry voor dat woordgebruik; dat is vandaag niet zo goed, zo realiseer ik me ineens. Maar als dat verkeerd gaat, moet je wel snel kunnen ingrijpen, want anders is het geld foetsie. Welke middelen heeft u dan? Kunt u dan aan de noodrem trekken? Dat is niet per geval tot geval. Maar wat is dan de mogelijkheid om als minister van Financiën te zeggen: "Jongens, dit gaat helemaal verkeerd. Hier moet geen nu geen cent meer naartoe. We gaan dit nu stopzetten en alles wat er nog te redden is, gaan we redden"? Heeft u die middelen?

Minister Kaag:

Zoals ik net zei, ga ik daar wél zorgvuldig op antwoorden in tweede termijn. Het hangt er helemaal van af. Misschien heeft bijvoorbeeld de heer Otten, die denk ik eigenlijk tegen de instelling van deze fondsen is, een andere appreciatie van wanneer iets niet goed verloopt. Dat is wat anders dan "het gaat totaal mis". Uiteraard doe je dat in samenwerking met de vakministers. Sowieso wordt er dan op politiek niveau al spoedig overleg gevoerd. Maar laten we even uitgaan van feiten en niet van een brede uitspraak, want op basis daarvan kunnen we niet zo goed handelen. Ik wil u graag inzicht geven in wat per stap de opties zijn. Dat is niet casuïstisch. Dat is gewoon: er is een vertraging. Dat is een ander geval dan dat er bijvoorbeeld fraude is. Dat zijn andere stappen die dan gezet worden. Ik geef u daar details over in de tweede termijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De minister zegt: de heer Otten is niet voor die fondsen. Nou, dat hangt van het fonds af. Maar daar gaat het me nu ook helemaal niet om. Als de meerderheid die fondsen wil, dan gebeurt dat. Het gaat ons erom dat als je het doet en het om zo veel geld gaat, je het in hemelsnaam wel goed doet en op een manier waarop je de controle kan houden. Laten we niet, in SGP-termen …

De voorzitter:

Dus uw vraag is, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

… zeggen: we laten Gods water over Gods akker lopen en zien achteraf wel hoe het afgelopen is. Daarvoor gaat het gewoon om te veel geld, ongeacht of je voor of tegen bent. Ik verzoek de minister dus om in tweede termijn toch iets uitgebreider terug te komen op de controlemechanismen die zij heeft om in te grijpen als het echt uit de hand loopt. Dank.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Kaag:

Ik ga door met het laatste kopje. Dat is de categorie overig. De heren Van Apeldoorn en Backer vroegen naar de verantwoordelijkheden bij fondsen en begrotingsfondsen. Ik heb al een paar keer de vakministers genoemd. Zij zijn verantwoordelijk voor het beleid en de uitvoering daarvan. Zij kiezen voor de instrumenten en de wijze van uitvoering en motiveren die richting het parlement. Daarbij wordt door Financiën natuurlijk gevraagd om te kijken naar doeltreffendheid, doelmatigheid en rechtmatigheid. Wij zijn betrokken bij de instellingswet en toetsen de voorstellen van de vakministers.

De heer Backer vraagt om de status en de planning van de evaluatie van de Comptabiliteitswet 2016. Die evaluatie loopt op dit moment nog. Er zijn heel veel gesprekken gevoerd en veel interviews geweest. De komende maanden vindt de analyse plaats. De planning is dat de evaluatie voor de zomer wordt afgerond. In het najaar zal het kabinet reageren op de evaluatie middels een hoofdlijnenbrief, waarbij tevens andere trajecten, zoals het begrotingsproces en het koppelen van de Monitor Brede Welvaart aan departementale begrotingen, zullen worden meegenomen.

De heer Backer vraagt ook naar de mogelijkheden om binnen het materiële budgetrecht en een nieuwe Comptabiliteitswet ruimte te bieden om meerjarige begrotingsverplichtingen aan te gaan. Zoals u weet, is het niet mogelijk om dat nu al te doen. Ik vind het ook onwenselijk om het budgetrecht van toekomstige parlementen in te perken, want in het budgetrecht werken we met jaarbegrotingen voor verplichtingen en kasuitgaven. Deze begrotingen worden per jaar voorgelegd ter autorisatie. Wel is het mogelijk om verplichtingen aan te gaan ten laste van het verplichtingenbudget die pas een aantal jaren later tot kasbetalingen zullen leiden. Dat heb je bijvoorbeeld met name op het terrein van Defensie, zeker in deze periode.

De heer Backer (D66):

Mag ik veronderstellen dat bij de evaluatie, de diverse gesprekken en alle voorbereidingen die bij de wijziging van de Comptabiliteitswet aan de orde zijn, de uitkomsten van dit debat worden meegenomen?

Minister Kaag:

Waar relevant: ja.

De heer Backer (D66):

Uiteraard waar relevant!

Minister Kaag:

De heer Backer vroeg ook nog of we lessen uit het buitenland kunnen toepassen. Ja. Wij zijn actief in overleg bij de OESO op het gebied van begrotingsbeleid. We spreken met de Europese Commissie en het IMF. Wij doen ook ons voordeel met hun onderzoeken, waar dit van toepassing kan zijn voor Nederland. We weten nog niet van best practices die we genegeerd hebben of niet hebben toegepast, want wij scoren als Nederland al heel hoog als het gaat om begrotingssystematiek. Het goed doen betekent niet dat je het niet nog beter kunt doen. Wij staan daar dus volledig voor open.

Mevrouw Prast stelt dat Nederland vooral koploper geld verdienen wil zijn en vraagt wat je aan geld hebt als de ijskap smelt. Dat laatste is volkomen waar, maar dat is ook niet de insteek. Ik denk dat de boodschap altijd is geweest dat het existentieel is om klimaatverandering tegen te gaan. Tegelijkertijd werd in vorige debatten vaak het beeld geschetst dat je óf iets aan klimaatverandering doet óf geld verdient. Nou, verduurzaming is ook nog een verdienmodel. Klimaatverandering tegengaan is natuurlijk existentieel, maar je kunt er ook nog geld aan verdienen op een goede, duurzame manier, en dat misschien ook verstandig investeren. Ja, we onderkennen het belang van de transities.

Mevrouw Prast vroeg om transparantie om te kunnen beoordelen of er sprake is van greenwashing. Het tegengaan van greenwashing deel ik geheel. Daar zijn we ook met de financiële instellingen over in gesprek. We doen dat ook op Europees niveau. We doen dat bij het IMF. Daarmee is het ook belangrijk dat we over de juiste criteria beschikken, dat we toetsen en dat we internationaal de juiste afspraken hebben. De informatievoorziening zelf is gewaarborgd via de Comptabiliteitswet, maar het is best lastig om alle informatie op het juiste moment te krijgen. Mevrouw Prast stelt dit ook in het kader van transparantie, om juist het parlement in staat te stellen dit goed te beoordelen. Ik wil mij ook inspannen om die transparantie verder te verbeteren.

Mevrouw Kennedy-Doornbos had een vraag over de Algemene Rekenkamer. Kan die net als lokale rekenkamers onderzoek doen bij deelnemingen als de deelname minder is dan 50%? Ja, de Algemene Rekenkamer kan onderzoek doen naar staatsdeelnemingen waarvan 5% of meer in handen is van de Staat. De Algemene Rekenkamer kan ook ter plekke onderzoek doen bij staatsdeelnemingen waarvan meer dan 50% in handen is van de Staat. De bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer om ter plekke onderzoek te doen, zijn gelijk aan die van lokale rekenkamers.

Mevrouw Kennedy-Doornbos had de vraag of de Algemene Rekenkamer ook onderzoek kan doen bij de eindgebruikers, net zoals de Europese Rekenkamer. Het antwoord is ja. Dan zijn er nog tal van voorbeelden, maar ze kunnen onderzoek doen bij eindgebruikers van een subsidie, lening, garantie, fiscale tegemoetkoming of een specifieke investering van de Staat.

Mevrouw Kennedy-Doornbos en mevrouw Prast hadden een vraag over revolverende fondsen. Kunnen de fondsen die met publiek geld worden gefinancierd, kwalificeren als bestuursorgaan en kunnen we die publiekrechtelijke normen opleggen? Bij de opzet van een revolverend fonds denkt elke vakminister na over de inrichting en de zogeheten governance van het fonds. Dat betreft dan natuurlijk ook de juridische vorm van het fonds zelf en welke wettelijke eisen eraan gesteld moeten worden. Dat wordt met u gewisseld. Ik kan vanuit mijn positie geen rijksbrede kaders opstellen. Het is dus echt aan de vakministers en hun counterparts in het parlement om daar goed naar te kijken.

Mevrouw Kennedy vraagt ook of ik kan toezeggen dat de verdeling van financiële risico's tussen de overheid en private partijen in de evaluaties die aan het parlement worden gestuurd, beter zichtbaar zal zijn. Aan het einde van dit debat heb ik geen stem meer over, zeg ik vast! De Regeling periodiek evaluatieonderzoek schrijft voor dat alle belangrijke beleidsthema's van departementen vertegenwoordigd zijn in de strategische evaluatieagenda van het departement zelf. Voor revolverende fondsen gelden daarbij geen algemene aanvullende vereisten of minimumvereisten, maar een departement kan dat in samenspraak met het parlement verbeteren of een aparte evaluatie opnemen. Dat gebeurt heel vaak. Dat lijkt me ook heel belangrijk. Ik zeg u wel toe dat ik met mijn collega-ministers, de vakministers, ga kijken op welke wijze we de verdeling van financiële risico's tussen overheid en private partijen in evaluaties beter zichtbaar kunnen maken, zodat we daar ook echt lering uit kunnen trekken en problemen in de toekomst helpen voorkomen.

De heer Van Apeldoorn vraagt of ik nog lessen trek uit het AR-rapport over het Warmtefonds en hoe we die gaan implementeren voor de fondsen die nu voorliggen met een instellingswet. Zoals u al zei, het Warmtefonds biedt laagdrempelige financiering voor woningeigenaren en verenigingen van eigenaren, en ook voor mensen die bij marktpartijen niet in aanmerking komen, in de vorm van leningen ten behoeve van energiebesparende maatregelen. Het is een publiek-privaat revolverend fonds op afstand, via een stichting. Het is geen fonds op basis van een instellingswet. Het wordt gevoed met het budget vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en met een budget van private kredietverstrekkers. Het is lastig om lessen een-op-een te kopiëren, maar in de bestuurlijke reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer, Warmtefonds: geen gratis geld, gaat de minister voor VRO in op de aanbevelingen van het Warmtefonds. Ik kan er verder eerlijk gezegd niet op ingaan, want ik weet niet op welk detail van aanbeveling u wellicht uw pijlen nog wilt richten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het ging mij meer om het principe. Daar heb ik net ook op gewezen. Ik begrijp dat het Warmtefonds een ander soort fonds is dan het begrotingsfonds. Dat is een revolverend fonds. Maar wat de Rekenkamer onder andere heeft geconstateerd, zoals ik net al memoreerde, is dat het idee natuurlijk was om huishoudens die het anders niet zouden doen, te helpen verduurzamen. Maar in een aantal gevallen is het naar hogere inkomens gegaan, die het misschien ook prima via de markt zouden kunnen doen, terwijl de lagere inkomens er niet van geprofiteerd hebben. Dat lijkt me nou een van de lessen die je moet trekken, ook als het gaat om het Klimaatfonds. Het is een ander soort fonds. Voor zover het naar huishoudens gaat en niet naar bedrijven, moet het terechtkomen bij de mensen die het het hardst nodig hebben, die het minst uitstoten en die tot op heden ook het minst profiteren van de bestaande klimaatsubsidies en klimaatregelingen. Dat is een van de lessen waarvan ik vind dat de regering die in algemene zin moet trekken. Dat raad ik in ieder geval van harte aan.

Minister Kaag:

Ik zal dit terugkoppelen naar minister Jetten. Ik weet zeker dat het zeer scherp op zijn radar staat.

De heer Schalk informeerde naar de omvang van de fondsenrelatie tot rente en inflatie. De middelen zelf zijn nog toereikend, maar ze worden natuurlijk wel geïndexeerd, net als andere posten op de begroting, voor ontwikkelingen in lonen en prijzen. De financiering van de fondsen — dat is uw zorg, denk ik — verloopt via de staatsschuld. De rente op de staatsschuld is toegenomen. Dit zet ook druk op het uitgavenplafond. Het is een van de onderwerpen waarover ik in onderhandeling ben met mijn collega-ministers met betrekking tot de Voorjaarsnota, omdat er een grote dekkingsopgave ligt voor het kabinet, juist ook vanuit prudent beheer van de overheidsfinanciën. De rentelasten zelf komen niet terecht in de fondsen, maar ze zullen wel gedekt moeten worden.

De heer Schalk (SGP):

Betekent dit dat het boven op de fondsen komt? Het antwoord ging nogal snel.

Minister Kaag:

Nee, het komt niet in de fondsen. Maar de financiering die we extra betalen omdat de rente is verhoogd, de rentelasten zelf, zullen we moeten dekken. Dat heeft te maken met de uitgavenplafonds.

De heer Schalk (SGP):

Dus dat betekent dat de fondsen in stand blijven en de rente ergens anders vandaan moet komen.

Minister Kaag:

De rente valt onder het uitgavenkader en moet gedekt worden. Die loopt de komende jaren zeer op, zoals u weet. De "rentelasten", moet ik zeggen.

De heer Schalk (SGP):

Oké, dat is dan de rente. Maar de inflatie heeft natuurlijk ook invloed gehad. Die was gemiddeld ongeveer 10% het afgelopen jaar.

Minister Kaag:

De fondsen worden geïndexeerd, net als andere posten op de begroting, voor ontwikkeling in loon en prijzen, zoals ik net zei.

De heer Schalk (SGP):

Dus dat betekent dat een fonds van 25 miljard kan oplopen naar 27 of 27,5 miljard?

Minister Kaag:

Ah, op die manier. Het wordt natuurlijk gecompenseerd, maar ik schat nu niet in dat we van 25 naar 27 miljard gaan. Wat ik kan doen, is het volgende. Ik zal de ambtenaren vragen een scenario voor u te maken. Dat lijkt me wel goed.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor die toezegging.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik schrok even van dat antwoord en daarom sprong ik uit mijn bankje. Daar komt ie weer, zou de minister zeggen. Maar hoor ik nu dat de stand van de rente geen invloed heeft op de fondsen? De fondsen hebben bepaalde projecten. Stel dat een fonds 10% rendement maakt in de projecties van de minister en de rente gaat fors omhoog. Dan wordt dat rendement weggevaagd, want vermogenskosten moet je meenemen in de evaluatie van de projecten. Ik zal nu niet helemaal gaan uitleggen wat een DCF-analyse is, maar dat heeft enorme impact. Projecten die bij 0% rente wel rendabel zijn, zijn dat bij 5% of 10% niet. Dit is een verduidelijkende vraag — eventueel voor de tweede termijn — want als ik het goed begrijp, wordt dat geld dus in feite geleend op de kapitaalmarkt door de minister van Financiën, die het kosteloos ter beschikking stelt aan de fondsen. De rente komt namelijk niet voor rekening van de fondsen, zegt de minister. Zij leent dus 100 miljard tegen de marktrente, wat die ook mag zijn, maar de fondsen krijgen het geld en hoeven daar geen rentevergoeding of iets dergelijks over te betalen. Dat is dan toch een enorme crosssubsidiëring van het ministerie van Financiën en de belastingbetaler naar die fondsen toe? Dan krijgen ze gratis geld uit de staatskas. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dan gaan we heel onrendabele projecten financieren met deze fondsen. Kan de minister dat toelichten?

Minister Kaag:

Ik heb een antwoord gegeven op de vraag die is gesteld. Dat gaat over de rente op de staatsschuld en hoe die wordt gedekt. Die wordt niet gedekt ten koste van de fondsen. Dat was het antwoord. Er is een oplopende rente. Die loopt op, ook juist in het EMU-saldo. Die zullen we moeten gaan dekken. Dat gaat deze kabinetsperiode voorbij. Maar ik ben nu in overleg over de Voorjaarsnota om te kijken hoe we wel de renteopgave kunnen adresseren, naast hele grote andere tegenvallers die we hebben. Daarvoor zullen we een dekking moeten vinden, want anders gaan we heel erg door het EMU-saldo heen. Dat is een groot punt van zorg. Maar u suggereert met uw vraag dat deze fondsen winstgevend moeten zijn. Het is juist een subsidie-instrument. Dus wij gaan geen winst maken op de fondsen. Die rentevergelijking gaat wat mij betreft dus mank, maar ik zal in tweede termijn nog even de verdere detaillering geven.

Maar het gaat helemaal niet om geld uit fondsen trekken. Dit is niet een fonds waarin ik investeer, om daar nog weer met rente op te verdienen. Het is een fonds dat we juist apart zetten, zodat dat geld, dat bedrag, altijd zeker is. Daar gaat het om. En wat betreft de rente, gaan we ook niet het hele bedrag in één keer lenen. Dat zou heel onverstandig zijn. We lenen aan de hand van de inschatting van het geld dat eruit getrokken zal moeten worden. Die renteopgave zullen we moeten dekken onder het uitgavenplafond. Dat doen we gewoon via het trendmatig begrotingsbeleid. Dat is volgens mij de crux van waar het hier om gaat.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Niet alle fondsen zijn subsidies. Maar ook al is dat zo, dan is 20 miljard voor het Nationaal Groeifonds … Als u straks 10 miljard moet lenen tegen bijvoorbeeld 7% — als de rente enorm omhooggaat — dan is dat geld toch veel minder rendabel in dat Groeifonds dan wanneer er sprake is van lagere rentestanden? Dan is er toch een enorme subsidiëring gaande, nog boven op het geld dat naar dat fonds gaat, omdat de Staat dat geld in feite gratis ter beschikking stelt? De minister zegt: het is subsidie, dus dan maakt het niet uit of we het tegen 2% of tegen 10% lenen. Nou, dat maakt wel uit. Dat kost de Nederlandse Staat en de belastingbetaler heel veel extra geld. Als de rente stijgt, moet je toch ook een herbalancering kunnen aanbrengen in de uitgaven van die fondsen? Want anders loopt dat toch helemaal scheef, vraag ik aan de minister.

Minister Kaag:

U argumenteert nu eigenlijk tegen het principe van een trendmatig begrotingsbeleid. De keuze voor fondsen is juist om dat geld voor goede en slechte tijden beschikbaar te hebben. Stel dat we in een heel moeilijke economische situatie terechtkomen. Dan kan het altijd zijn dat een kabinet zich dan gedwongen voelt om te zeggen: het kan niet meer voor die fondsen. Of het zegt: we gaan even op de rem. Dat kan, maar dat zijn politieke wegingen. Dat zijn geen marktbesluiten. Uiteindelijk is het fonds juist apart gezet, omdat er natuurlijk geld beschikbaar is van de belastingbetaler, maar niet met het oog op winstbejag. Het zijn investeringen via fondsen. Er lopen nu volgens mij heel veel sporen door elkaar, maar het is eigenlijk nogal eenvoudig in dit geval.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Deze vlieger gaat niet op. Als u 100 miljard wilt uitgeven en u moet dat gaan lenen tegen een veel hogere rente dan de huidige rente, dan heeft dat repercussies voor uw trendmatig begrotingsbeleid. Dan kan dat geld niet naar veiligheid, naar zorg, naar noem maar op. Dan zul je prioriteiten moeten gaan stellen, want de leencapaciteit die je als Nederland hebt, wordt dan gebruikt voor die fondsen, waardoor andere zaken niet aan bod komen. Daarom klopt het ook niet dat die fondsen zo geïsoleerd staan buiten de rest van de begroting. Dat zal via de rente zeker impact hebben, want dan blijft er minder geld over dat je kunt lenen voor andere zaken. Dus die redenering klopt niet.

Minister Kaag:

Nee, maar u neemt nu eigenlijk mijn argument over. Ik heb net gezegd: mocht de rente op een heel hoog percentage staan en het kabinet een politieke weging moeten maken, omdat we in heel onzekere economische tijden verkeren, dan zijn zelfs fondsen niet veilig voor de weging die dan gemaakt moet worden. Dat heeft, wat dat betreft, niets te maken met een trendmatig begrotingsbeleid. Maar de regels van het spel zoals die zo langzamerhand al vier decennia van toepassing zijn, is dat we de rente zo goed en kwaad als het gaat dekken. We hebben een enorme tegenvaller, omdat de rente nu enorm is gestegen. Maar we hebben nog steeds die fondsen, want we moeten ook investeren in de toekomst: om klimaatverandering tegen te gaan, stikstofreductie echt aan te pakken en nog veel van dat soort zaken die goed zijn, ook voor het verdienvermogen van Nederland, zoals bijvoorbeeld via het Groeifonds gebeurt.

Mevrouw Kennedy-Doornbos (ChristenUnie):

Een van mijn vragen was of de rentelasten ook zichtbaar gemaakt kunnen worden voor de volksvertegenwoordiging bij de instelling en de evaluatie van deze revolverende fondsen. Het instellen van een fonds en de kapitaalstorting betreffen een incidentele uitgave, maar de rentelasten zijn structurele uitgaven. Worden die ook inzichtelijk gemaakt bij instelling en de evaluatie?

Minister Kaag:

Ik wilde nog op deze vraag komen. Die was ik niet vergeten, zeg ik in de richting van mevrouw Kennedy. Ik wil onderscheid maken tussen fondsen binnen en buiten het Rijk. Dat zult u waarderen. Alle artikelen op de rijksbegroting, waaronder revolverende fondsen, dienen periodiek geëvalueerd te worden. Beheerskosten zullen daar ook onderdeel van uitmaken. Voor bijdragen aan fondsen buiten het Rijk geldt dat departementen die subsidies moeten beoordelen. De gevolgen van rente en inflatie zijn van toepassing op de hele rijksbegroting.

Mevrouw Kennedy vraagt ook of het mogelijk is om publiekrechtelijke normen, zoals de Wet normering topinkomens, op te leggen aan fondsen die rijksmiddelen ontvangen. Het is de verantwoordelijkheid van vakministers om de voorwaarden te verbinden aan het ontvangen van de subsidie. De normen die u noemde, kunnen daar zeker een rol in spelen. U kunt daar als parlement natuurlijk ook om vragen bij de uitoefening van het budgetrecht. Zodra de middelen het Rijk verlaten, heb ik er geen zeggenschap meer over. Dat moment waarin dat geregeld kan worden, luistert dus best wel nauw.

De heer Van Ballekom vroeg om stroomlijning en zo overheadlasten en regeldruk terug te brengen. Het is inderdaad heel belangrijk om aan de voorkant, bij het instellen van een fonds, ook de instrumentkeuze te bepalen. Wat is nu de onbedoelde last- en regeldruk? Dat moet ook onderdeel uitmaken van het instellen van een fonds. Ik neem dit dus ook mee als aanmoediging voor wanneer we kijken naar het Klimaat- en Transitiefonds.

De heer Van Kesteren vroeg aandacht voor de financiële discipline bij fondsen. Ik hoop dat de heer Van Kesteren heeft begrepen dat ik hier bijna stond te pleiten voor goed rentmeesterschap. Dat deed ik letterlijk en figuurlijk. Ik hoop dat hij zich kan vinden in mijn eerdere verhaal over rente en behoorlijke overheidsfinanciën, zeker in deze onzekere tijden.

De laatste vraag was van mevrouw Kennedy. Zij vroeg of de keuze voor een revolverend fonds wordt ingegeven door een wens om het EMU-saldo te beheersen. Het korte antwoord is nee, want bijdragen aan fondsen buiten het Rijk komen ook terecht in het EMU-saldo. De revolverende fondsen binnen de begroting kennen terugontvangsten die ook weer volgens het rijksbegrotingsartikel mogen worden bijgezet. Als er geen sprake was geweest van een meevaller van een revolverend fonds, zouden ze als meevaller worden geteld en die worden vervolgens weer tegen tegenvallers ingezet. Dus nee, het EMU-saldo wordt er niet beter op. Anders had ik wel een andere methode verzonnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Adriaansens:

Dank, voorzitter. Allereerst sluit ik me natuurlijk volledig aan bij de woorden van medeleven richting de slachtoffers en de nabestaanden van het vreselijke ongeluk van vanochtend. Daar heeft de minister van Financiën namens het kabinet al iets over gezegd. Daar zijn we natuurlijk vreselijk door geschokt.

Voorzitter. Ten aanzien van dit debat. De minister van Financiën is net ingegaan op de vraag waarom er fondsen zijn, welk type fondsen we hebben en welke rol het parlement daarbij heeft. Het Nationaal Groeifonds is een van de begrotingsfondsen van het Rijk. Ik ben hiervan samen met de minister van Financiën fondsbeheerder. Na de aankondiging van het Groeifonds in 2020 is op verzoek van het parlement, de Raad van State en de Algemene Rekenkamer een instellingswet opgesteld. In dat kader hebben we met deze Kamer en de Tweede Kamer discussies gehad over de doelstelling, de governance en de rol van het parlement. We hebben hier daarover ook een debat gevoerd. Vervolgens heeft het parlement de instellingswet voor dit fonds vorig jaar aangenomen. Dat is goed. We hebben het in dit debat heel veel gehad over de risico's, de governance, de zorgvuldigheid en de controle daarop. Dat is volstrekt terecht; het is ook de taak van het parlement om dat goed te doen, maar aan de andere kant sta ik ook voor de investeringen die we doen. We hebben als Nederland namelijk een stevige opgave om de komende decennia te blijven investeren in het duurzaam verdienvermogen. Het structureel verdienvermogen van de Nederlandse economie loopt al jaren terug. Daar maak ik mij wel degelijk veel zorgen over. Het CPB voorspelt dat de Nederlandse economische groei zal afzwakken naar zo'n 1,2% per jaar in de periode 2027-2031. Extra investeringen in kennis en innovatie zijn keihard nodig, zo benadrukken ook de OESO en de internationale experts die daar werken. De Nederlandse doelstelling wordt niet behaald. Wat wij willen uitgeven aan innovatie, R&D, is ongeveer 2,5% van het bbp, maar in 2021 was het 2,26%. Wij halen die doelstelling dus niet. In internationaal opzicht lopen wij achter met onze R&D-uitgaven, niet alleen op onze eigen normen, maar ook als je internationaal benchmarkt. Op de lijst van de OESO staan we inmiddels op plek 14 van de 40, met landen als de Verenigde Staten, Duitsland en Korea ver boven ons.

Misschien toch nog even een ander detail in dit verband, waardoor ik denk dat we ook die andere kant goed moeten belichten, als we het hebben over investeringen. Op dit moment geeft Amerika ten opzichte van Europa ongeveer 40% meer uit. Bedrijven daar investeren ongeveer 40% meer in R&D. Amerika investeert ongeveer zes keer zo veel bedrijven in artificial intelligence dan in Europa. Ik kijk dus niet alleen naar Nederland, maar naar Europa in de brede zin. Overigens loopt Nederland in een aantal van dit soort groeimarkten weer achter ten opzichte van Europese collega's. Het is dus heel belangrijk dat we ook kijken naar hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij ons verdienvermogen op de langere termijn blijven versterken, maar dat we wel de goede dingen doen, in balans met onze doelstellingen. Het moet dus duurzaam zijn en in balans met onze leefomgeving.

Het Nationaal Groeifonds geeft daar een heel belangrijke impuls aan. Vanuit het Groeifonds worden grootschalige investeringen gedaan in onderzoek, ontwikkeling, innovatie en kennisontwikkeling. Zoals u weet, is er ongeveer 20 miljard euro beschikbaar voor een periode van vijf jaar. Er zijn inmiddels twee investeringsrondes uitgevoerd, waarbij aan 38 voorstellen middelen zijn toegekend of waarvoor middelen zijn gereserveerd.

Het is vandaag belangrijk om met u te spreken over hoe die fondsen zich tot elkaar verhouden, maar uiteindelijk gaat het er wat mij betreft om wat er uitkomt: we moeten het geld goed besteden. Over de projecten die we nu ondersteunen vanuit het Groeifonds ben ik zeer tevreden. We investeren in het bestrijden van laaggeletterdheid, in de digitalisering van het onderwijs, in kunstmatige intelligentie, in groene waterstof, in verduurzaming van de luchtvaart en de binnenvaart, we ontwikkelen kankermedicijnen met Oncode-PACT, een fantastisch project. We investeren in klimaatresistente gewassen. Zo zijn er nog meer heel mooie projecten die worden gesteund door Nederlanders voor de toekomst van onze volgende generaties. Die investeringen doen we samen met veel partners. Het zijn vaak grote samenwerkingsverbanden waarin we dat doen. Het zijn niet alleen maar grote bedrijven. Het gaat om kennisinstellingen, het mkb, scholen en overheden. Zij brengen de kennis en ambitie samen en komen tot echt heel mooie ontwikkelingen. Ik heb heel veel van dit soort projecten bezocht. Voor de derde ronde zijn er weer kansrijke voorstellen ingediend. De beoordeling van die voorstellen door de adviescommissie loopt nu.

Voorzitter. Toch ter introductie een laatste woord over Invest-NL. Daarna kom ik op de vragen. Ik ben samen met de minister van Financiën verantwoordelijk voor Invest-NL. Invest-NL zit eigenlijk in een andere fase van financieren. Het Groeifonds gaat echt over de vroege fase: als er eigenlijk nog helemaal geen goede businesscase voor te ontwikkelen is. Het gaat echt over innovatie in de prille vorm. Bij Invest-NL gaat het om het revolverend financieren van ondernemingen die Nederland duurzamer en innovatiever willen maken. Daar kijken we wel degelijk naar het marktconforme rendement dat op termijn wordt beoogd. Het gaat eigenlijk om dat laatste stukje, waar de risico's voor de private markt nog te groot zijn om die volledig voor zijn rekening te nemen. Dat is dus een belangrijk verschil met het Nationaal Groeifonds, waarbij de investeringsvoorstellen in de regel een publiek-privaat karakter hebben en getoetst worden op maatschappelijk rendement. Invest-NL verschaft risicodragend kapitaal, leningen, garanties en indirecte investeringen via fondsen. Ook met Invest-NL geven we een krachtige impuls aan de Nederlandse economie.

De afgelopen periode is er bijvoorbeeld door Invest-NL geïnvesteerd in batterijen voor de langdurige opslag van energie, het verduurzamen van plastics, innovatieve zonnepanelen en nog veel meer. Als u even tijd heeft om te googelen, open dan de website, want er staan prachtige projecten op.

Voorzitter. Ik zal nu ingaan op de vragen die gesteld zijn. Ik heb drie blokjes. Eentje gaat, zeer voorspelbaar, over het Groeifonds, eentje gaat over Invest-NL en eentje bestaat uit overige vragen. Allereerst de vraag van mevrouw Prast of ik kan toezeggen dat de commissie erop toeziet dat duurzaamheid een voorwaarde is en of ik een brief aan de Kamer hierover wil sturen. Ik wil toch even terughalen hoe dat debat is gegaan en hoe we "duurzaam" interpreteren. Een voorstel binnen het Nationaal Groeifonds moet gericht zijn op de versterking van het duurzaam verdienvermogen. Dat is best een begrip waarbij je het erover moet hebben wat je daaronder verstaat. De adviescommissie toetst aan de duurzaamheid op drie manieren. Vereist is dat een voorstel meer maatschappelijke baten dan kosten genereert. Een voorstel mag niet strijdig zijn met het kabinetsbeleid, waaronder dus ook het beleid omtrent klimaat en duurzaamheid. De adviescommissie weegt de maatschappelijke effecten bij de beoordeling mee. Hieronder vallen bijvoorbeeld de effecten op het milieu, de leefomgeving en de biodiversiteit. Op die wijze wordt er vormgegeven aan het begrip "duurzaam".

Voorzitter. De heer Van Ballekom vroeg naar een opgave van hoeveel er nu daadwerkelijk is gecommitteerd.

De voorzitter:

Mevrouw Prast.

Minister Adriaansens:

Ik vermoed dat dat niet over de bedragen gaat, dus ik wacht even.

Mevrouw Prast (PvdD):

In het debat waarin collega Nicolaï mij verving omdat ik ziek was, heeft hij gevraagd of we, daar waar in de memorie van toelichting staat dat het Groeifonds uitkeert met oog voor duurzaamheid, dat moeten lezen als "onder voorwaarden van duurzaamheid". Toen is het antwoord daarop "ja" geweest. Ik weet dat de commissie ook kijkt — ik heb naar de technische briefing en de website gekeken — naar maatschappelijke effecten, maar ik zie nergens staan dat de commissie positieve maatschappelijke effecten op duurzaamheid als een conditie opneemt, terwijl dat aan de Kamer is verteld.

Minister Adriaansens:

Even om spraakverwarring te voorkomen: het moet wel degelijk bijdragen aan een duurzame economie. Bijvoorbeeld: een project over digitalisering in het onderwijs of het bestrijden van laaggeletterdheid valt, volgens de definities die wij en de adviescommissie hanteren, daaronder. Dat is volgens mij niet de strikte uitleg die mevrouw Prast er nu aan geeft. Dat ziet in mijn beleving dan vooral op de verduurzaming van de leefomgeving, maar er wordt breder gekeken: naar een duurzaam ontwikkelvermogen van de samenleving. Daar hoort dus ook het bestrijden van laaggeletterdheid bij.

Mevrouw Prast (PvdD):

Is het, in de ogen van de minister, voor de adviescommissie dan duidelijk dat het een voorwaarde is? In de technische briefing zegt de commissie dat duurzame economische groei doorslaggevend is, maar dat er ook wordt gekeken naar maatschappelijke effecten. Er is ook een tabel met plussen en minnen, maar die bepaalt alleen de rangorde.

Minister Adriaansens:

Er wordt door de commissie gekeken naar de effecten van de investering. Dat zijn maatschappelijke bijdragen. Het is met name belangrijk dat er maatschappelijke impact is. Er wordt dus een afweging gemaakt tussen de positieve en negatieve gevolgen daarvan. Maar het kan ook gaan over het verbeteren van de digitalisering in het onderwijs en het faciliteren van leraren, zodat zij ervoor kunnen zorgen dat de nieuwe generatie kan omgaan met digitalisering, waardoor zij een kans krijgen op de arbeidsmarkt. Dat ziet weer op duurzaam verdienvermogen. Ik noem expres dit voorbeeld, omdat dit iets anders is dan bijvoorbeeld de ontwikkeling van groene waterstof, waarbij het daadwerkelijk gaat over CO₂-reductie op termijn en zorgen voor alternatieve energiebronnen. Dat zijn twee heel andere voorbeelden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Prast.

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter, ik had al willen zeggen: dit wordt de laatste keer voor dit moment. Ik blijf er moeite mee hebben. Ik wil toch een antwoord aan de minister ontlokken waarmee ik blij kan zijn. In de technische briefing zegt de commissie heel duidelijk: we hebben ook een tabel met maatschappelijke plussen en minnen, maar de groei geeft de doorslag.

Minister Adriaansens:

Volgens mij zijn mevrouw Prast en ik het niet zozeer oneens als het gaat over een lijstje met plussen en minnen. Dat is er wel degelijk. De commissie toetst op het duurzame verdienvermogen, de bijdrage die we leveren aan een gezonde samenleving, in de brede zin van het woord.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik had beloofd het hierbij te laten.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dan kom ik toch op de vraag van de heer Van Ballekom. Ik geef even de bedragen op een rijtje. Aan het eind van 2021 was de stand van zaken als volgt: 941 miljoen gereserveerd, 350 miljoen voorwaardelijk toegekend en 296 miljoen toegekend. Daarvan was 73 miljoen verplicht en 9,4 miljoen uitbetaald aan het eind van 2021. Aan het eind van 2022 stond er 2 miljard gereserveerd. 2,2 miljard was voorwaardelijk toegekend en 3,5 miljard was toegekend, waarvan 741 miljoen verplicht en waarvan 127,6 miljoen uitbetaald. Aan het einde van 2022 was er dus in totaal 7,8 miljard gereserveerd en voorwaardelijk toegekend.

Deze informatie is per project elk jaar in het NGF-jaarverslag te vinden. De minister van Financiën stuurt alle jaarverslagen naar de Kamer. Ik doe daar separaat, apart, een jaarverslag van het NGF bij. Daarin staat dus per project verantwoord wat de uitgaven zijn en wat het verschil is tussen de directe toekenning, de voorwaardelijke reservering en de reservering die gemaakt is, en waarom. We liggen dus op schema wat betreft de hoeveelheid middelen die we beschikbaar hebben gesteld. We beoogden twee keer 4 miljard. Het is 7,8 miljard. Een groot deel van die middelen is alleen nog niet uitbetaald, want het kost tijd om daar de goede checks op te doen. En vanuit het Nationaal Groeifonds worden grote, meerjarige investeringsvoorstellen ondersteund en die worden niet allemaal in één jaar besteed. Daar loopt het soms dus niet helemaal parallel met de jaargrens.

De heer Raven (OSF):

Ik heb daarstraks als voorbeeld het Gemeentefonds en het Provinciefonds genoemd en de strenge criteria die daarbij worden genoemd en uitgewerkt. Dit zijn allerlei projecten die door elkaar lopen. Er is eigenlijk geen samenhang, anders dan dat het innovatief is. Maar ik zou niet kunnen zeggen — u kunt dat ongetwijfeld wel — wat de doelstelling is, bijvoorbeeld op het gebied van werkgelegenheid of regionale ontwikkelingen. Welke hoofdelementen hangen nou boven dat Groeifonds? Wat is de toegevoegde waarde van een Einstein, of Zweistein, Telescope, en waarom geven we daar een miljard aan en niet een half miljard? Binnen welke doelstelling past dat nou? Past dat bij "we gaan 10% van de werkloosheid oplossen", of iets dergelijks? Ik kan dat niet zien.

Minister Adriaansens:

De Einstein Telescope is een hele bijzondere. Daarvoor is overigens pas 40 miljoen toegekend, namelijk om het project überhaupt mogelijk te maken. Als dat ooit doorgaat, wat echt onvoorstelbaar interessant kan zijn, dan gaat dat zeker voor die regio heel veel betekenen qua werkgelegenheid, zeker bij dat drielandenpunt. De hele zuidelijke provincie Limburg kan daardoor onvoorstelbaar mee-ontwikkelen. Dit is juist zo'n project waarbij het gaat om het ontwikkelen van een hele sector, vergelijkbaar met het CERN in Genève, die een werelduitstraling heeft als het gaat over deze technologie. Nederland heeft daar een superpositie in. We kijken overigens samen met België en Duitsland of we dat voor elkaar krijgen. Dit genereert heel veel innovatie en heel veel ontwikkelkracht. Dat wordt in brede zin meegenomen bij de beoordeling van zo'n project. Het gaat dus helemaal niet over een miljard, want dat miljard is nog lang niet toegezegd. Het gaat puur over investeren om het überhaupt mogelijk te maken. Dat wordt daar wel degelijk bij meegenomen.

Voorzitter. Toch nog even aan de heer Raven, terug naar de bovenste vraag die erop ligt. De doelstelling van het fonds staat in de instellingswet beschreven. De doelstelling daarvan is verscherpt, ook naar aanleiding van de debatten die we hebben gehad. Uit mijn hoofd gezegd, staat er dat er wordt gewerkt aan het duurzaam verdienvermogen in Nederland, in balans met de doelstellingen van het kabinetsbeleid, zijnde ... Dan komen er zaken als milieu, klimaat, sociaal-economische ontwikkelingen et cetera. Dat staat nu in de wet als doelstelling. Ieder project moet daar dus aan voldoen.

De heer Raven (OSF):

Duurzaam vermogen is een heel rekbare definitie. Daar kan alles onder vallen. Daar past elk project wel onder. Mijn probleem met de fondsen is dat je geen concrete sturingselementen hebt. Dat heb ik ook een paar keer aangegeven. Ik heb het voorbeeld van de Einstein Telescope genoemd. Toevallig is dat in mijn eigen regio, dus wat dat betreft is het prima dat we daarin gaan investeren. Maar wat kan ik mijn buurman nou zeggen van "als we dat gaan doen, levert dat zo en zo veel op", behalve de wat algemene termen die u gebruikt als "het is duurzame ontwikkeling" en "het is innovatief"? We hebben DSM daar liggen. Die doen ook allerlei duurzame dingen. Dat weet u. Wat kan ik hen bij wijze van spreken nu mededelen? Niemand die ik in Limburg vraag om uitleg over zo'n Einstein Telescope ... Ja, dat klinkt hartstikke mooi!

Minister Adriaansens:

Dat begrijp ik. Als ik daarop mag reageren: ik ga daar nu niet een heel betoog over houden, want ik word daar vreselijk enthousiast van. Ik zou zeggen: u moet daar een keer langsgaan, want het is echt geweldig wat daar gebeurt. De kunst wordt wel hoe we dat gaan uitleggen aan Nederlanders. Als u zegt "dat moet gebeuren", dan ben ik dat met u eens. De informatie is wel allemaal toegankelijk. U kunt die vinden. Op de website van het Nationaal Groeifonds worden die projecten toegelicht. De vraag is of iedereen daar kijkt. Ik denk het niet. Dus misschien moeten we wat meer doen aan de communicatie, want de mensen die ik daarover spreek, worden er ook enthousiast van. Dit geeft gewoon heel veel ontwikkelmogelijkheden voor die regio.

De voorzitter:

Tot slot de heer Raven.

De heer Raven (OSF):

Ik word daar ook enthousiast van. Wat dat betreft is dat project een prachtige uitdaging, maar andere zijn dat ook. Ik heb vanmorgen in mijn bijdrage ook een voorbeeld genoemd waarin het ging over het opknappen van een stukje rails, waar in het verleden te weinig geld voor was. Nu hebben ze dat in de eerste fase van het Groeifonds er ingesluisd. 2,5 miljard of iets dergelijks. Er was een klein foutje. Dat is later weer doorgestreept. Maar dat kun je dus op voorhand niet zien. Ook de Tweede Kamer, die dat unaniem heeft laten doorgaan, heeft daar niet naar gekeken en heeft onvoldoende sturingsmogelijkheden gehad. Daar vraag ik naar.

Minister Adriaansens:

Nee, nee, nee. De sturingsmogelijkheden moeten er daadwerkelijk zijn. Dat delen we en daar zijn we het volledig eens. Dat heeft de minister van Financiën net ook gezegd. Natuurlijk hechten we daar met elkaar veel waarde aan, want daar gaat veel geld in om. De voorstellen worden aan het kabinet gestuurd. Daar kan dus een debat over worden aangevraagd of daar kunnen schriftelijke vragen over worden gesteld. Dat is een besluit van het kabinet dat wordt gedeeld met het parlement en daar is wel degelijk een controlemogelijkheid voordat het wordt uitgegeven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoorde de minister net allerlei investeringen aanprijzen. Dus als het kabinet valt, kan zij nog altijd manager worden of in de sales gaan, denk ik. Maar ik heb even een vraag over GroenvermogenNL. Daar kregen we vrijdagavond een brief over. Daar is nieuw geld aan toegekend. Daar staat dan "geconcludeerd is dat de eerste resultaten een beperkt inzicht geven in hoe op het behalen van de doelen wordt gestuurd, zowel door het consortium als door het departement". Daarnaast wordt nog een flink aantal knelpunten benoemd die in de weg kunnen staan, zonder dat daar adequate mitigatiestappen tegenover lijken te staan. De commissie maakt zich daar zorgen over. Vervolgens wordt er geconcludeerd "om de continuïteit van GroenvermogenNL te kunnen waarborgen, dient er nu geld overgemaakt te worden. Daarom stellen we voor nu 119 miljoen euro toe te kennen".

Eerst zegt men dus eigenlijk: het is allemaal niet goed op orde en we kunnen het ook niet goed sturen. Maar ja, er is nu al geld ingestopt, laten we dan maar weer 119 miljoen euro in gaan stoppen. Dit is nu exact waar ik al jaren voor waarschuw: we hebben een investering gedaan, dan wordt het een politiek prestigeproject — net werden ook andere projecten genoemd — en dan zegt men "ja, het is nog niet wat het wezen moet, maar laten we nu maar doorzetten want anders is die vorige investering ook weg".

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe gaan we voorkomen dat dit met al die projecten gebeurt? Dit is precies waar wij voor gewaarschuwd hebben en dat zie ik dus bij GroenvermogenNL nu al gebeuren. Hoe gaat u voorkomen dat goed geld naar slecht geld wordt overgeheveld, om dat project dan maar aan de gang te houden voor politieke prestigedoeleinden?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Het mag nooit een kwestie van politieke prestige worden. In algemene zin neemt de adviescommissie heel veel tijd om voorstellen te beoordelen die er al liggen. Ze huurt daar ook experts voor in. Daar zit overigens nog een voordeur in. Er is nog een eerste check of de voorstellen aan de eisen voldoen. Zo zijn er een heleboel stappen die moeten worden doorlopen voordat zo'n project überhaupt in de laatste fase op de tafel van de adviescommissie komt. Dan hebben we de beoordeling die kan leiden tot afwijzen. We hebben de beoordeling die kan leiden tot volledig toewijzen, wat zelden gebeurt, omdat het vaak over heel grote bedragen gaat. En dan hebben we nog twee varianten over.

De variant "reservering" is er dan een. Dat wil zeggen dat het project eigenlijk nog niet aan de eisen voldoet. Dan wordt het geparkeerd en wordt er gezegd: omdat er zo veel goede argumenten zijn voor dit project, is er nog een mogelijkheid om dat project alsnog goed onderbouwd te krijgen. Dat is dus de stand "reserveren". "Voorwaardelijk toekennen" betekent dat er aan voorwaarden voldaan moet worden. Er zijn mij bijvoorbeeld een aantal gevallen bekend waarin de projectorganisatie ontbrak. Dan zat het vooral op de inhoud, maar eigenlijk niet op de organisatiekracht. Daar moet dan invulling aan gegeven worden voordat er een bedrag wordt overgemaakt. Vaak wordt een bedrag — ik geloof dat het hier over 300 en nog wat miljoen gaat; ik weet het niet helemaal zeker, maar volgens mij wel — in tranches opgedeeld en dan heeft het ook betrekking op verschillende deelprojecten. Die deelprojecten worden te zijner tijd ook weer beoordeeld. Overigens wordt ook de voortgang beoordeeld van wat er gerealiseerd is met de middelen die zijn toebedeeld.

Het specifieke geval van de brief waarnaar de heer Otten verwijst, heb ik nu niet helemaal scherp op mijn netvlies, maar dat is de handelwijze. Als de heer Otten het op prijs stelt, kan ik voor de tweede termijn nog even terugkijken naar Groenvermogen, maar dit is de wijze waarop het behandeld wordt. Het mag niet zo zijn, en zo heb ik dat ook nog niet ervaren … Sterker nog, ik heb het idee dat daarmee wordt bevestigd dat de adviescommissie hier heel zorgvuldig mee omgaat, juist doordat ze het in stukjes opknippen en die iedere keer weer aan de eisen laten voldoen. Daardoor doen we het heel zorgvuldig, want dat zou ook moeten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, dus het werkt dan als volgt: u voldoet nog niet aan de criteria, maar we zeggen u wel alvast geld toe, dan kunt u later werken aan het voldoen aan de criteria. Hier is het dan blijkbaar ook een voorwaardelijke toekenning. Ik zie hier een totaal van 838 miljoen, dus het gaat om heel veel geld. Maar het probleem zit 'm ook in de politieke psychologie: je zit met een sunk fund. Dat geld is al weg. "We hebben al 1 miljard aan de Noord/Zuidlijn besteed, dan maken we hem ook af." Die dynamiek krijg je nu natuurlijk ook bij deze fondsen. "We hebben nu in Groenvermogen al zoveel honderd miljoen toegekend, laten we nu dan ook maar doorgaan." Wanneer kan iemand aan de noodrem trekken als het op een gegeven moment echt niet rendabel blijkt te kunnen zijn, op welke manier je dat dan ook meet? Dan moet toch iemand kunnen zeggen: jongens, sorry, we hebben hier 300 miljoen of wat het dan ook is, maar laten we hier niet nog eens honderden miljoenen extra tegenaan gooien?

Minister Adriaansens:

Ik ben dat volledig met de heer Otten eens. Dat gebeurt ook niet. Op het moment dat een project niet aan de voorwaarden voldoet, zal het ook niet tot toekenning leiden. Dat mag ook niet.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Prast. Zij vroeg waarom er geen profielschets en vacature zijn uitgezet voor de nieuwe commissieleden. Dat is wel gebeurd, alleen hebben we één profielschets. Over het profiel van de commissieleden hebben we de Kamer bij de start van het Groeifonds geïnformeerd. Van de commissie in haar geheel wordt verwacht dat zij een bepaalde expertise inbrengt, zoals wetenschappelijke kennis van economische groei en duurzaam verdienvermogen, bij voorkeur in relatie tot de domeinen kennisontwikkeling en onderzoek, ontwikkeling en innovatie, ervaring in het bedrijfsleven, ervaring in opschaling en innovatieve ecosystemen, verstand van investeringen, bestuurlijke ervaring. Het ene lid van de commissie heeft meer ervaring op één onderdeel dan het andere, maar verwacht wordt dat de commissie dat in gezamenlijkheid inbrengt. Met de huidige samenstelling van de commissie is die expertise goed geborgd. Voor de nieuwe leden van de adviescommissie wordt een vacature geplaatst. Dat doen we altijd open en transparant. Dat is bijvoorbeeld in de zomer van 2022 nog gebeurd.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik hoop niet dat de indruk is gewekt dat ik twijfel aan de deskundigheid en de kwaliteit van de commissieleden. Dat heb ik ook gezegd. Maar in het debat over de tijdelijke wet voor de instelling van het Groeifonds heeft de minister geantwoord op een vraag van collega Nicolaï waarom er geen profielschets is: omdat dat niet gebruikelijk is. Nu hoor ik dat dat antwoord niet helemaal klopte, want er is wel degelijk een profielschets geweest.

Minister Adriaansens:

Ik heb de Handelingen nu niet paraat. Dat het niet gebruikelijk is, herken ik niet direct; dat even terzijde. Ik vind het wel belangrijk dat er een profielschets is en die is er ook, maar niet per persoon. Er is een profielschets voor de hele commissie. Er wordt per vacature gekeken in hoeverre er een balans in de commissie is op de thema's die ik net noemde.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank, voorzitter.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Prast vroeg ook naar belangenverstrengeling en of het reglement niet democratisch moest worden vastgesteld. Op basis van de Tijdelijke wet Nationaal Groeifonds hebben we de Regeling adviescommissie vastgesteld. Daarin staan de uitgangspunten van de omgang met belangen bij de adviescommissie. De commissie heeft dat vervolgens uitgewerkt in een reglement. De kaders waarbinnen de adviescommissie moet bewegen, zijn dus democratisch vastgelegd. De wat meer gedetailleerde werkwijze ligt bij de adviescommissie. Die is overigens openbaar toegankelijk. Over de omgang met specifieke belangen rapporteert de adviescommissie uitgebreid in haar adviesrapport aan het kabinet.

Mevrouw Prast vroeg waarom de beraadslagingen niet openbaar zijn. De adviescommissie legt uitgebreid verantwoording af over haar beraadslagingen in haar advies aan het kabinet. Dat is ook toegankelijk voor de Kamers. Daarin staat per project welke overwegingen de commissie had om tot een advies te komen. Deze adviezen zijn openbaar en worden aan het parlement toegestuurd.

Voorzitter. De heer Schalk vroeg waarom het NGF in eerste instantie geen instellingswet was. Zoals de minister van Financiën net aangaf, zitten er voor- en nadelen aan de verschillende manieren om een fonds in te richten. Bij het Nationaal Groeifonds heeft het kabinet in eerste instantie besloten tot een niet-departementale begroting. Daartoe heeft het kabinet besloten omdat het van mening was dat het budgetrecht daarmee werd gewaarborgd, terwijl het tegelijkertijd op afstand werd geplaatst. Maar er was ook wel urgentie om te investeren in het verdienvermogen. Dat is een belangrijk argument geweest om het op die manier vorm te geven. Dat werd op dat moment door het kabinet en het parlement gedeeld.

Toen kwamen de adviezen van de Algemene Rekenkamer en de Raad van State en de debatten die daarop volgden. Toen was het, even in mijn taal, voortschrijdende inzicht dat het in dit geval toch beter was om daar een fonds voor in te richten, ook gezien de langjarige verplichtingen die worden aangegaan, de langjarige termijn ten aanzien van deze investeringen. In samenspraak met het parlement is toen besloten om de investeringen wel door te laten gaan — er was natuurlijk al wat in gang gezet — waarbij alle investeringen via begrotingswetten worden geautoriseerd. Daardoor is het budgetrecht in die tussenperiode, van de niet-departementale begroting naar een fonds, ook van toepassing geweest. Maar er heeft inderdaad een verandering plaatsgevonden, dat klopt.

De heer Schalk (SGP):

Dank aan de minister voor deze toelichting. Datzelfde zien we nu een beetje gebeuren bij het stikstoffonds en het Klimaatfonds. In de Miljoenennota van september wordt eigenlijk al aangekondigd dat er gelden worden uitgegeven. We hebben net van de andere minister, minister Kaag, gehoord dat er inmiddels gewerkt wordt aan een instellingswet. Je krijgt dan in feite opnieuw de situatie dat deze Kamer nog helemaal niet heeft ingestemd met de instellingswet terwijl er al hele stromen, ongeveer 5 miljard, worden uitgegeven.

Minister Adriaansens:

Maar daar wordt wel verantwoording over afgelegd. Die vindt alleen op een andere manier plaats. Via een fonds wordt dat weer separaat gedaan en hier valt het in de begrotingsverantwoording, die door de minister van Financiën jaarlijks wordt gedaan. Het is dus wel degelijk een heel democratisch proces, want er kan op gereageerd worden door uw Kamer. Daar is het budgetrecht op van toepassing.

De heer Schalk (SGP):

Even voor de helderheid. In feite gebruiken we dus een noodgreep om maar geld te kunnen uitgeven en via de Miljoenennota stemt de Kamer daarmee in, terwijl we weten dat dat geld eigenlijk in een fonds had moeten zitten. Krijg je met terugwerkende kracht dan dat dat geld weer uit de begroting gehaald wordt? Hoe werkt dat dan?

Minister Adriaansens:

Wat is uitgegeven, valt dan niet meer binnen het budget dat daarvoor is toebedeeld. Het gaat natuurlijk over transparantie. Zolang het transparant is voor uw Kamer en u het kunt controleren, kan de Kamer daarmee haar controletaak uitvoeren, zeker hier, wanneer er heel expliciet al wordt gezegd: er wordt een voorschot genomen op de instellingswet. Het duurt ook even voordat die instellingswet er is. Dan ligt dat dus op tafel en is het bekend. Hier speelt de urgentie van de uitgaven een dominante rol.

Voorzitter. Mevrouw Prast vroeg naar de status van de blendedfinancebrief die ik heb aangekondigd. Het klopt dat ik een brief heb toegezegd over de samenhang en de voortgang van de verschillende fondsen. In mijn geval gaat het over Invest-NL en NGF. Die brief kunt u voor de zomer verwachten. Wij zien daar overigens veel kansen, maar die zal ik in de brief beschrijven.

Voorzitter. De heer Schalk vroeg wat de enorme inflatie betekent voor de uitvoeringskracht van de fondsen. We hebben bij het Groeifonds — het gaat volgens mij vooral over het Groeifonds — een hele duidelijke keuze gemaakt, namelijk dat we werken met maximale budgetten. Het is dus aan de indiener om de risico's mee te nemen in de plannen en in de begroting van een project. Dat is het risico van de indiener. Wij zien dat zij rekening houden met inflatie, maar bijvoorbeeld ook met andere tegenslagen. We hebben er heel bewust voor gekozen om het eigenaarschap bij degenen die het projectvoorstel indienen te leggen. Alternatieven zijn ook niet wenselijk, want dan zou het risico bij de overheid komen en dat zien wij niet als een goede verantwoordelijkheidsverdeling.

Voorzitter. Ik heb de vragen over het NGF gehad en dan ga ik naar Invest-NL. De vraag van de heer Van Ballekom was waarom we in fondsen en niet in bedrijven investeren en of ik kan aangeven welke bedragen niet alleen zijn gecommitteerd, maar ook werkelijk zijn gedisbursed, in een mooi Nederlands woord. Wat doen we, misschien even heel praktisch? We streven een verdeling na waarbij we twee derde direct investeren en een derde indirect. Dat is het streven dat ook in de strategie van Invest-NL staat. Op dit moment is van de 700 miljoen 380 miljoen indirect. We zijn van 8% naar 44% gestegen als het gaat over de directe investeringen. Dat heeft vooral te maken met het opbouwen van kennis. Het is heel belangrijk om van bepaalde sectoren veel kennis te hebben. Bij de fondsen waar Invest-NL in de beginfase de funding heeft gedaan, was dat echt gericht op dat daar kennis was van specifieke transitiedomeinen. Daardoor konden we veel sneller die mkb-bedrijven bedienen en op die manier een beetje een vliegende start maken.

Ik zit nog even te kijken naar de cijfers. Wat heel belangrijk is, is dat we door die fondsen te betrekken — dat is de gedachte erachter — meer privaat kapitaal aantrekken, wat een vak op zich is. Dat weet de heer Van Ballekom volgens mij heel goed. Inmiddels weten we dat we meer dan 1,1 miljard aan privaat kapitaal hebben gemobiliseerd. Daarnaast heeft Invest-NL meer dan 250 miljoen aan Europese middelen aangetrokken. Dat zijn forse bedragen, die ten goede komen aan het Nederlandse bedrijfsleven. Ik kan nog meer cijfers noemen, als dat op prijs wordt gesteld, wat betreft het daadwerkelijk uitgekeerde kapitaal. Het is gebruikelijk in de markt om niet al het gecommitteerde kapitaal in één keer uit te keren. Financiers werken met mijlpalen voor het uitkeren van kapitaal en dat doet Invest-NL dus ook. Van het gecommitteerde kapitaal was eind 2022 van de 609 miljoen ongeveer 265 miljoen daadwerkelijk uitgekeerd, waarvan 94 miljoen aan fondsen en 171 miljoen via directe investeringen. Het zijn nogal wat bedragen. Ik hoop daarmee wat duidelijkheid te hebben gegeven, maar ik ben uiteraard altijd bereid om een nadere toelichting te geven op de cijfers.

Voorzitter. Er was een vraag van mevrouw Prast over met name LeydenJar. Zij zegt dat intussen het Groeifonds en Invest-NL geld hebben gestopt in LeydenJar en dat dat voor de brief was die uitgaat over blended finance. Hoe verklaar ik dat? Invest-NL heeft inderdaad geïnvesteerd in LeydenJar. Dat gaat over aandelenkapitaal en dat is volgens mij 5 miljoen. Daarnaast is er een besluit over de definitieve NGF-toekenning, dus van het Groeifonds, aan een NXTGEN HIGHTECH-project. LeydenJar is een van de projecten die vallen onder dat programma. Dat is in juli 2022 door het kabinet aan de Kamer gestuurd en dat is toen goedgekeurd als onderdeel van de Miljoenennota. De middelen uit het NGF zijn overigens nog niet versterkt aan LeydenJar. In dat geval gaat het over een subsidie van R&D-activiteiten, maar er moet nog aan de voorwaarden worden voldaan. Het is een voorwaardelijke toekenning.

Er was nog een vraag van mevrouw Prast. Die zal ik even meenemen en dan ben ik door mijn vragen heen. Het was een vraag over batterijen. Zij wees op de gevoeligheid van kobalt uit Congo en vroeg hoe we daarmee omgaan. Invest-NL hanteert mvo-beleid, maatschappelijk verantwoord ondernemen, en ESG-beleid om ervoor te zorgen dat we geen schade aanbrengen aan het milieu. Voor het Nationaal Groeifonds weegt de adviescommissie de maatschappelijke effecten mee en dit is daar dus onderdeel van. Specifiek wat betreft de investeringen in dit soort bedrijven, als je het over batterijen hebt, heeft Invest-NL mij laten weten dat het niet geïnvesteerd heeft in bedrijven die batterijen met kobalt produceren, maar alleen in bedrijven die daar technologie voor ontwikkelen. Dus niet de grondstof, maar de technologie. In de derde ronde van het NGF is overigens een voorstel ingediend waarin specifiek wordt ingezet op de ontwikkeling van kobalt- en nikkelvrije batterijen. Daar zal ik de Kamer nog over informeren. Dat volgt namelijk op de voorstellen van de derde ronde.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank aan de minister voor het stuk voor stuk beantwoorden van de vragen. Daar ben ik heel blij mee. Ik ben ook heel blij met het kobaltverhaal.

Het volgende is mij nog niet helemaal duidelijk. In juni 2022 kregen we een brief waarin het volgende werd gezegd. Stel, je wil aan cofinance doen. Het gaat dan om zowel een begrotingsfonds als een revolverend fonds. Natuurlijk, in het ene geval heeft het een andere status dan in het andere geval. Je moet er iets voor terug in financieel rendement of niet. Als we dat willen doen — dat gaan we onderzoeken — dan betekent dat dat de uitgangspunten zoals neergelegd in de memorie van toelichting bij Invest-NL moeten worden herijkt. Dan verwacht ik dat je eerst gaat herijken. Vervolgens bespreek je dat met de Kamers. Die hebben namelijk ja gezegd tegen Invest-NL op basis van de uitgangspunten in de memorie van toelichting. Als dat oké is, dan ga je dat eventueel doen.

Ik heb opgemerkt dat dat al gebeurd is. De minister zegt: dat hebben we toch in de Miljoenennota verantwoord? Dat is toch iets anders dan zeggen: "Dat waren de uitgangspunten die zijn neergelegd in de memorie van toelichting bij de oprichting van Invest-NL. Wij willen die uitgangspunten nu herijken, omdat we het waardevol vinden om aan cofinancing te doen"? Dat wordt blended finance genoemd, geloof ik. Het gaat mij er niet om of ik voor of tegen blended finance ben. Het gaat mij om de procedure, om de betrekking van de Kamers hierin.

Minister Adriaansens:

We moeten oppassen dat we geen spraakverwarring krijgen. Dit zijn separate projecten geweest. Blended finance is het gezamenlijk financieren van één project met twee verschillende middelen. Aan dit project zitten twee kanten. De ene kant was het verstrekken van een aandelenkapitaal van 5 miljoen. Dat was een separate vraag. De andere kant was het ontwikkelen van R&D in het kader van het ecosysteem NXTGEN HIGHTECH. Dat zijn dus twee separate trajecten geweest. De regels en de voorwaarden die we bij Invest-NL en het Groeifonds hebben afgesproken, waren daarop van toepassing. Er is dus niets veranderd aan de positie van het parlement. Dat zou niet correct zijn. Dat is ook niet gebeurd.

Blended finance is een nieuwe financieringsvorm. Het komt voor dat een ecosysteem, bijvoorbeeld NXTGEN HIGHTECH, zowel een hele prille R&D-vraag die nog helemaal niet rendeert met welk perspectief dan ook, maar wel heel veel potentie heeft, als een wat meer marktgerichte vraag bevat. De vraag is of je die benaderingen dan niet kunt samennemen. Die vraag moeten we uitwerken. Die moet hier dan ook ter tafel komen, om te kijken of we daar de goede voorwaarden voor hanteren. Die hebben we nu echter niet vermengd.

Mevrouw Prast (PvdD):

Volgens mij is dit een mooi antwoord op mijn vraag. Ik begrijp daaruit dat de herijking — daar had ik het net over — ook in deze Kamer ter sprake zal komen.

Minister Adriaansens:

Ik zal de brief met uw Kamer delen.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil daar even op aansluiten. De Raad voor de Leefomgeving heeft een mooi advies gegeven, vind ik. Die zegt: misschien moet je het Klimaatfonds en Invest-NL samenvoegen. Bij klimaatverandering hebben we het juist over de mix van subsidie, innovatie en risico. Als je drie fondsen naast elkaar hebt, dan heb je de koninkrijkjes juist weer apart. Dat is nou eenmaal de wet van Weber, of wie het ook is. Wil het kabinet nog eens reageren op het Rli-advies? Dan heb je namelijk het beste van twee werelden. Dan heb je inderdaad ook mixed finance, of hoe je het noemen wil. Je gaat dan namelijk niet alles alleen maar subsidiëren, maar juist het risico delen.

Minister Adriaansens:

Er zijn andere doelstellingen voor die fondsen. Misschien is het goed om daar in de tweede termijn even op terug te komen. Dan kan ik de fondsen namelijk heel goed van elkaar onderscheiden. Ik heb wel degelijk een reden om dat nu niet te doen. Daar kom ik dus nog even op terug.

Dan ben ik door de vragen van deze ronde heen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid- en de GroenLinksfractie.

De heer Crone (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de ministers voor de antwoorden en ook voor de open opstelling waar de minister van Financiën mee begon. Ik zou haast zeggen dat wij ongeduldig zijn, maar dat is het kabinet natuurlijk ook, want dan staan die potten met geld in het regeerakkoord en dan schiet het maar niet op! Dat is geen verwijt, want zo gaan dingen, maar we delen het ongeduld, zal ik maar zeggen.

Ik ben ook blij met haar toezegging dat ze een overzicht zal sturen van het fondsenlandschap. Inderdaad natuurlijk niet inclusief een klokkenluidersfonds; het gaat ons echt om de substantiële beleidsfondsen. Liever snel dan honderd procent volledig. Dan moet het toch denkbaar zijn dat het er zeker bij de Miljoenennota is, zoals collega Van Ballekom heeft gevraagd. Dit is eigenlijk ook de uitvoering van een motie die er al een jaar ligt. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat het echt snel gebeurt. Daar hoort ook een eerste verkenning bij van hoe de doelmatigheid kan worden versterkt en van mogelijke samenvoeging. Investeren is dus één, maar de minister heeft vast al samen met haar ambtenaren gedachten over het vervolg. Met die toezegging ben ik blij, net als met de toezegging dat het wordt voorgelegd aan de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik neem aan dat die dit debat en het debat in de Tweede Kamer vast terug zullen luisteren en zeker contact zullen hebben met de Rekenkamer.

Daarmee kom ik op het budgetrecht. Die klacht over het budgetrecht hebben wij niet alleen, die meldt de Rekenkamer ook. De klacht betreft ook de controlesystematiek. Graag de toezegging dat de studiegroep dat breed zal bekijken en niet alleen vanuit de klassieke rol die we van die groep kennen; dat we zuinig moeten zijn en alles alleen met zekerheid mogen doen. Dat gaat hier niet.

Maar dan, het zijn nog steeds veel fondsen en ik vrees toch heel erg … Natuurlijk, het geheim zit 'm in het vervolg. We krijgen instellingsbesluiten en dan kunnen we heel veel bijsturen, maar elk fonds heeft zijn eigen instellingsbesluit en dat wordt op voorhand al een beetje verkokering, om niet te zeggen dat het koninkrijkjes worden, en zeker die subsidiefondsen kunnen dan echt langs elkaar gaan werken. Eigenlijk moeten we oppassen dat de instellingsregels niet zo dwingend zijn dat de conclusie is: ja, ik wil wel met jou samenwerken aan een fonds, maar dat mag niet want ik heb een ander instellingsbesluit. Of: ik heb een andere papierwinkel, een andere aanvraagsystematiek. Dat horen wij van ondernemers terug. Die zeggen: "Ik ga toch niet aan drie fondsen tegelijk geld vragen? Van twee krijg ik het wel en van de derde niet. Moet ik het dan nog wel willen?" Het is ook te makkelijk om te zeggen "doe maar één loket", maar naar dat probleem moet echt gekeken worden. En dan gaan ook nog provincies en waterschappen meedoen in dit traject, dus dan weten ondernemers helemaal niet meer waar ze terecht moeten. Wij streven niet naar onderuitputting, het moet besteed worden op een goede manier. Het pleidooi blijft om te kijken naar, zoals ook in onze motie stond, niet alleen samenwerking, maar ook samenvoeging, want soms is samenvoeging de enige oplossing om een koninkrijk of verkokering te voorkomen. We hebben het in het sociale domein gezien: overal weer de beste bedoelingen, maar het eindigt altijd met verkokering en langs elkaar heen werken.

Voorzitter, dan over het budgetrecht. De minister van Financiën zegt terecht dat de Kamer over de voeding gaat. Vanzelfsprekend, maar op welk detailniveau bij de uitvoering in de fondsen kijken wij mee? Wij hoeven natuurlijk niet ieder miljoen te controleren, maar bij grote projecten wil je toch wel horen … Soms komen ze via het begrotingsrecht, via suppletoire begrotingen, hier. Dan kunnen we "nee" zeggen of bijsturen. Maar dat detailniveau zou ik toch wel willen hebben, zeker ook gelet op de terechte vragen van Van Apeldoorn. Er zitten altijd wegingskanten aan. Aan subsidies zit altijd iets van: misschien is dit voor het klimaat het beste, maar alleen voor de rijkere mensen of alleen voor de rijkere bedrijven. Dan moeten wij kunnen zeggen: doe het dan maar, maar wat gebeurt er al dan niet via het Warmtefonds voor gewone burgers? De minister van Financiën zei terecht dat dit fonds een doel had voor woningeigenaren. Klimaatbeleid dat niet sociaal is, zal sneven. Ik vind het heel belangrijk dat wij dan kunnen zeggen "de verdelingsvraag is net niet evenwichtig" of "doe er wat bij". Dat vind ik wel een serieuze vraag aan de minister van Financiën.

Dit gaat over de subsidie, waar al veel verkokering kan plaatsvinden, en nu ga ik naar de minister van EZ. Ik ben zeer enthousiast over het principe van Invest-NL, dus dat het op afstand staat. Dat is geen subsidie, maar risicodragend of in ieder geval gemengd. Dan moet je ook durven zeggen "ik wil het niet eens weten als we het verliezen", want anders krijgen we hier weer een discussie over verloren belastinggeld. Dat hoort bij risico, dat je ook een keer verliest. Het zijn ook andere professionals die dat moeten doen. Dat zijn geen ambtenaren die we gewend zijn — niks ten nadele van hen — maar meer mensen die in de financewereld zitten, die risico's kunnen inschatten en dergelijke. Ook zij zullen kunnen samenwerken met de fondsen en dan heb je het beste van twee werelden, namelijk de risicobeoordeling samen met de ondernemers, de banken en andere financiers en de subsidiekant. Ik vond wel aantrekkelijk wat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur zei, namelijk dat je die drie fondsen — Invest-NL, Groeifonds en Klimaatfonds — misschien toch goed moet laten samenwerken. Ik hoor ook dat ze dat willen; ondernemers willen vaak niet eens subsidie, maar alleen een beetje steun, garantie of risicodeling.

Dat sluit denk ik ook wel aan op de motie-Slootweg die vorige week in de Tweede Kamer is ingediend en die, as we speak, hopelijk wordt aangenomen. Ik dien daar dus geen motie over in, omdat ik het daar al gewoon mee eens ben. Ik hoop dat het kabinet daar heel serieus naar kijkt. We krijgen dan niet meteen een Nationale Investeringsbank met BNG en Waterschapsbank erin. Laten we dat verre doel maar even vergeten. Maar dan maak je rond dit soort thema's toch een soort geïntegreerd finance-instituut, zoals Duitsland dat heeft, zoals Frankrijk dat heeft. Wij zijn het enige land dat dit niet heeft. Ik hoop echt dat het kabinet de motie-Slootweg van de Tweede Kamer zeer serieus bekijkt. Dat is dus naast het voorkómen van verkokering in de subsidiewereld, want daarmee hebben we én geen verkokering in de subsidiewereld én een mooie samenwerkingsbank voor het bedrijfsleven. Dat is toch een mooi slot, waarvan ik hoop dat het kabinet zich daarbij aansluit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. We zijn blij met de toezegging van minister Kaag dat er vanaf nu een periodiek overzicht van alle fondsen aan de Staten-Generaal zal worden verstrekt. Zoals ik bij mijn interruptie op minister Kaag al aangaf, is het van groot belang welke informatie in een dergelijk fondsenoverzicht wordt opgenomen. Dat moet niet een A4'tje zijn met: alstublieft, dit zijn de fondsen.

Voorzitter. U kent ons als een meedenkende, constructieve fractie — ik zie trouwens dat de heer Crone dit kan beamen; dank aan de PvdA — dus we hebben eens even nagedacht welke informatie zoal in een dergelijk fondsenoverzicht zou moeten worden opgenomen. Het is een niet uitputtende lijst, maar het is de lijst die ik zo heb bedacht ter ondersteuning van dit overzicht. Eén. De structuur. De omvang. Hoeveel van het fondsbudget is benut? Wat is de focus van het fonds, is dat subsidie of geld verdienen? Wie beheert het? Zijn daar derden bij betrokken? Wat is de beheervergoeding? Wat zijn de incentives? Is er een bonusregeling? Is een vergunning van de AFM nodig en, zo ja, is die er? Wat zijn de gerealiseerde winsten? Wie zijn de investeerders: ministeries, provincies, universiteiten, gemeenten et cetera? Zijn er marktpartijen bij betrokken als investeerders? Wat is de kostenratio, inclusief een benchmark? Bedrijven en sectoren waarin belegd wordt. Andere fondsen waarin belegd wordt. Wat is de looptijd? Is er een staatssteunverklaring? Is het beheer aanbesteed conform EU-richtlijnen? Wie zijn de betrokken bestuurders, commissarissen et cetera, inclusief nevenfuncties? Wie is de primair verantwoordelijke bewindspersoon? Wie is de verantwoordelijke toezichthouder: de Rekenkamer, de Auditdienst Rijk et cetera, et cetera?

Dit is slechts een niet-limitatieve opsomming van zaken die in een dergelijke fondsenrapportage zouden moeten worden opgenomen. Daar kunnen nog veel meer zaken bij, maar dit zijn wel belangrijke aspecten die daar in ieder geval in moeten. We moeten niet een lijstje hebben van: alstublieft, dit zijn de fondsen. Wat onze fractie betreft moet het wel echt even wat uitgebreider.

De voorzitter:

Is de opsomming limitatief of niet-limitatief?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Níét-limitatief. Juist. Heel goed, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht al dat u dat bedoelde. Ik vroeg het even voor de helderheid voor de minister. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter, ook voor uw tussenvraag. Eigenlijk is de enige vraag die ik miste of de heer Otten het ermee eens is bij al die fondsen. Maar nu even serieus. De heer Otten noemt zó veel aspecten dat het toch geen overzichtelijk overzicht meer is? Moeten we niet een keuze maken, zodat we echt een beetje snappen waar het om gaat bij die fondsen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, ik zou dit soort aspecten van al die fondsen wel willen weten. Ik ben niet de minister. Ik doe alleen een suggestie: wat zijn dan ongeveer de dingen waaraan je zou kunnen denken? Ik heb er een uur over nagedacht. Als je hier een week over nadenkt, kom je misschien nog wel tot een veel beter lijstje dan dit. Maar ik zie bijvoorbeeld bij het voorstel Groenvermogen, dat ik aanhaalde bij minister Adriaansens, alweer een overhead van 9 miljoen. Dan denk ik: er gaat weer een heleboel naar overhead, kantoren en personeel. Geef dan zo'n kostenratio. Ik heb ook gekeken hoe het bedrijfsleven dat doet. Hoe worden fondsen daar gebenchmarkt? Mensen kijken daar ook naar performance en naar risico, maar ook naar de beheerkosten: zijn die een beetje in lijn met de markt? Als elk fonds bij ons — en hoeveel fondsen hebben we wel niet? — 10 of 20 miljoen beheerkosten gaat maken, dan praat je straks dus over honderden miljoenen met iedereen die z'n eigen kantoor en z'n eigen overheadorganisatie optuigt met ondersteunende diensten, een hr-afdeling en IT en noem maar op. Zijn we dan goed bezig, vraag ik me af. Ik denk het eerlijk gezegd niet.

De voorzitter:

Is dat voldoende uitleg, meneer Schalk? Ja? Dan ga ik naar de heer Backer.

De heer Backer (D66):

De heer Otten van de gelijknamige fractie verwijst vaak naar het bedrijfsleven en kent ook het onderscheid in hetzelfde jargon tussen need to have en nice to have. Als ik u zo beluister, denk ik: nice to have, allemaal interessante informatie, maar het gaat erom wat de need to have is voor de uitoefening van het budgetrecht. Dat lijkt mij de substantiëring van het overzicht bij de rijksbegroting. Wat hebben wij nodig om het budgetrecht effectief te kunnen uitoefenen, zonder al die andere dingen erbij? Dat zou voor mij de leidraad moeten zijn. Hoe ziet de heer Otten dat?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Absoluut is dat de leidraad, maar dan moeten we dus weten: waar dient het fonds voor, wat is het doel, wie gaat het doen, wie zijn dat en wat hebben ze voor belangen? Wij moeten toch ook onze belangen opgeven? Als u een fles wijn krijgt, meneer Backer van D66, dan moet u dat meteen binnen 24 uur melden op de website. Dat is ook heel goed. Tenminste, dat geldt als het boven een bepaald bedrag is. Ik weet niet hoe hoog dat bedrag is.

De voorzitter:

€50.

De heer Otten (Fractie-Otten):

€50, hoor ik van de voorzitter. Misschien krijgt u goedkopere wijnen, dan hoeft het niet. Dat is natuurlijk ook prima, want we moeten die belangen allemaal helder hebben, en ook de nevenfuncties en dergelijke. Ik zou voor een goede uitoefening van het budgetrecht bij die fondsen ook graag willen weten wie die mensen zijn en wat die voor andere belangen hebben. Het gaat namelijk wel om heel veel geld. Dan hebben we het over 100 miljard, maar als we dat gaan indexeren, wordt het nog veel meer.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Het was niet bedoeld als een soort "dit is de lijst", maar ik dacht: ik help even met wat punten. Ik weet dat ook veel ambtenaren meeluisteren. Misschien kunnen zij die lijst verder verbeteren. Wij zouden wel graag een gedegen overzicht zien. Ik heb aan de staatsdeelnemingen gerefereerd. Daarvan wordt elk jaar zo'n mooi boekwerk opgesteld met precies alle details van alle staatsdeelnemingen: hoeveel is de deelneming, wat doet die, wat zijn de cijfers et cetera. Aan zoiets zitten wij meer te denken.

Voorzitter. Onze fractie begrijpt uit het debat met de minister van Financiën dat er 100 miljard voor de fondsen wordt geleend door de minister van Financiën en dat die dat geld vervolgens verschaft aan de fondsen. Daarbij worden de bedragen voor de fondsen ook nog geïndexeerd. Met de huidige inflatiepercentages van meer dan 10% hebben we het dan niet over 100 miljard euro, maar eerder over misschien wel 150 miljard euro of nog veel meer. Ook als de rente waartegen de Nederlandse Staat kan lenen — die is op dit moment ongeveer 2,6% voor tien jaar — fors stijgt, krijgen de fondsen aan de ene kant toch gewoon hun geïndexeerde bedragen, terwijl de rentekosten voor de Staat aan de andere kant fors toenemen. Albert Einstein werd eens gevraagd wat, wat hem betreft, als het achtste wereldwonder kon worden gezien. Hij antwoordde zonder nadenken: samengestelde interest. Dat wordt ook wel het "rente op rente"-effect genoemd. Je hoeft geen Einstein te zijn om te begrijpen dat de dynamiek rondom deze fondsen bij een stijgende rente en een hoge inflatie desastreus gaat uitpakken voor de Nederlandse belastingbetaler.

Waarom kiest het kabinet voor zo'n tergend langzame en enorm dure aanpak van het klimaatprobleem, terwijl dat veel simpeler, veel sneller en veel goedkoper op te lossen is? Als we het kabinet en de partij van minister Kaag moeten geloven, is het einde van de wereld nabij door de opwarming van de aarde en door het stikstofprobleem. Nou, dan moet je vooral niet jarenlang gaan wachten met ingewikkelde investeringen die goed of fout kunnen uitpakken. Dan moet je meteen maatregelen nemen. De snelste en goedkoopste oplossing is het sluiten van het totaal verouderde, zeer vervuilende Tata Steel in IJmuiden, de nummer één CO₂-vervuiler en de nummer één stikstofvervuiler van Nederland. Neem die uit de markt. Tata verspreidt ook nog een heleboel andere kankerverwekkende stoffen. Dan heb je al de klimaatdoelen van het kabinet in één klap gehaald en kun je die 100 miljard voor deze toekomstige fondsenchaos besparen. Ik zou dus aan het kabinet zeggen: no time to waste. Dat was volgens mij vroeger de slogan van Greenpeace, als ik me niet vergis. Toen ik wat jonger was, liepen mensen met dat soort T-shirts rond, kan ik me nog herinneren.

Voorzitter. Dan hebben we tot slot nog een motie. Die is in dit geval handgeschreven, omdat ik uit de tijd liep. Nee, het is geen motie over Tata; ik kan de heer Van Ballekom geruststellen. Uw VVD-belangen zal ik dit keer even buiten beschouwing laten. Het is de volgende motie. We hebben al aangegeven dat wij niet zo veel zien in deze fondsen. Maar goed, de meerderheid is nog niet op dat inzicht beland. Laten we in ieder voorkomen dat het echt een chaos wordt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Otten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een wildgroei aan fondsen gaande is;

constaterende dat het overzicht op deze vele fondsen uiterst gefragmenteerd is;

verzoekt de regering een coördinerend bewindspersoon te benoemen voor de fondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter D (31865).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat kan wat ons betreft ook een bestaande bewindspersoon zijn. Dat maakt ons niet zo veel uit.

De voorzitter:

Uw tekst is zoals u die net heeft uitgesproken. Bent u daarmee aan het einde van uw termijn, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja. Ik zal de motie nog even ondertekenen en dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Dat is een heel goed idee. Dan geef ik het woord aan de heer Crone voor een interruptie.

De heer Crone (PvdA):

Ik weet niet of dit nou de afdeling humor of serieus is. De heer Otten klaagt over te veel fondsen die te veel langs elkaar heen werken. Nou hebben we een minister van Financiën die coördinerend is. Ze heeft net ook aangegeven dat ze met een overzicht komt. Dan gaat u toch niet zeggen: deze minister mag het niet doen; er moet een nieuwe staatssecretaris komen? Dat is toch dubbelop? Ik hoef de minister niet te verdedigen, hoor, maar ik vind het wel wonderlijk. U zei dat we al 29 ministers hebben. En daar kan er dus nog wel een bij? Dan zou ik zeggen: doe er dan ook nog een fondsje bij voor iets! Maar het is wel een serieuze vraag. We moeten elkaar serieus nemen. We voeren een debat met het kabinet. Als zij het coördineren, moeten wij dan vragen om een extra staatssecretaris?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb na de beantwoording van de ministers nou niet bepaald de indruk dat ze alle ins en outs van de fondsen paraat hebben. Misschien hebt u die indruk wel. Ze zijn gezamenlijk verantwoordelijk, zoals ze daar zitten. Als de heer Crone en ik gezamenlijk ergens voor verantwoordelijk zijn, dan spreek je af wie wat doet. Dan ga je niet naar elkaar kijken. Iemand moet de leiding nemen, want anders gebeurt het niet. Daarom zou ik zeggen: maak nou één minister verantwoordelijk voor die fondsen. Voor het Groeifonds zijn het er nu twee.

De heer Schalk (SGP):

Hoeveel bewindslieden er ook bijgevoegd worden, staatsrechtelijk is uiteindelijk de minister van Financiën eindverantwoordelijk volgens mij. Of het nou een staatssecretaris of een groep ambtenaren is … We hebben hier toch niet een extra bewindspersoon voor nodig? We hebben al een coördinerend minister.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking gaat maar over 4 of 5 miljard. Dat zijn veel kleinere bedragen. Dus daar ga ik niet per se in mee. Het kan ook een bestaande bewindspersoon zijn. Ons idee is om in ieder geval iemand verantwoordelijk te maken, iemand die aanspreekbaar is, in plaats van een soort poldermodel waarin de een verantwoordelijk is voor dit en de ander voor dat. Dan hebben we helemáál de kans dat het een drama wordt. Maak dus iemand echt accountable. Dat is ons idee.

De heer Schalk (SGP):

Volgens mij is het juist al geregeld bij ons: dat is namelijk de minister van Financiën. Die is uiteindelijk eindverantwoordelijk. Die moet zorgen dat het in haar ministerie zo georganiseerd is dat er een glashelder betoog ligt. Wat mij betreft is dat betoog er bij de aanstaande Miljoenennota, zodat een aantal van de onderwerpen die de heer Otten heeft genoemd, geborgd zijn en wij ons budgetrecht kunnen toepassen. Maar dat ligt bij die coördinerend minister. Zodra we er een andere bewindspersoon bij zetten, moeten we of de taken van de minister van Financiën veranderen of we hebben er gewoon een schijf tussen gezet.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben niet voor schijven ergens tussen zetten, maar ik ben wel voor het benoemen van verantwoordelijkheden. Als de minister van Financiën ons straks in tweede termijn klip-en-klaar kan toezeggen dat zij de enige en ultieme verantwoordelijke is voor het beheer en de controle van die fondsen, dan kunnen we overwegen die motie in te trekken. Het is mij er niet om te doen dat ik zo graag een motietje wil indienen. Ik wil graag dat dit goed geregeld wordt. Daar gaat het me om.

De heer Schalk (SGP):

Op die manier kunnen we inderdaad spreken met de regering. Die vraag ligt nu dus bij de minister van Financiën.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Inderdaad.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als het gaat om het helder krijgen van verantwoordelijkheden, misschien nog even de volgende vraag ter aanvulling op wat collega Schalk net vroeg. Hoe verhoudt het voorstel van de heer Otten zich tot de Comptabiliteitswet?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is een goede vraag. Ik weet niet of u de Tijdelijke wet Nationaal Groeifonds heeft bestudeerd, maar daarin staat toch heel duidelijk wie over de projecten beslissen. Dat zijn de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken gezamenlijk. Ze hebben dus eigenlijk allebei een veto. Het is een beetje een rare situatie. Daarom zitten ze hier ook allebei. De vraag voorafgaand aan dit debat was: moet de minister voor Klimaat erbij zijn? Ik heb toen gezegd: voor ons hoeft dat niet per se, want volgens de wetgeving zijn deze twee ministers verantwoordelijk, en niet de minister voor Klimaat. Daarom zitten deze twee ministers er ook. Ik kan wel even uitzoeken waar dat precies staat in de instellingswet, maar de projecten worden toegekend door de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken gezamenlijk. De minister van EZK kan dus altijd zeggen: ik was er niet zo voor, maar de minister van Financiën wilde het. En de minister van Financiën kan zeggen: nee, het was de minister van Economische Zaken. Dan krijg je dat pingpongspel dat we de hele dag al zien in de coalitie. Dat moeten we juist níét hebben. We moeten niet kunnen hebben dat mensen zich gaan verschuilen achter de verantwoordelijkheden van anderen. Daarom zeg ik ook: noem er nou één die verantwoordelijk is. Ik begrijp uit de coalitiebanken dat men het er unaniem over eens is dat dat de minister van Financiën is. Prima, maar doe dat dan ook! En zeg dan niet: nee, maar het is ook weer een beetje de minister van Economische Zaken, het is ook een beetje de minister voor Klimaat en ook weer een beetje die en ook weer een beetje die. Dan wordt het inderdaad een chaos. Dat moeten we, denk ik, niet doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij moeten we vasthouden aan de Comptabiliteitswet en de regering ertoe dwingen dat daaraan vastgehouden wordt. Op deze manier wordt het volgens mij ondermijnd. Je kunt denken wat je wilt van de instellingswet voor het Nationaal Groeifonds — wij hebben daar overigens tegengestemd — maar die is er nu. De verantwoordelijkheid is belegd bij twee ministers. In artikel 4.1 van de Comptabiliteitswet staat ook dat de verantwoordelijkheid bij de vakminister ligt. Ik meen dat in artikel 4.11 staat dat ook de minister van Financiën nog een eindverantwoordelijkheid heeft. Dat is dus op zich helder geregeld. Dan komt er nu nog een bewindspersoon bij die een soort van coördinerende rol heeft ten aanzien van al die fondsen. Als er nou ergens iets misgaat, wie moeten we dan naar de Kamer roepen? Daar hebben we het eigenlijk de hele dag over gehad. Zijn dat in het geval van het Nationaal Groeifonds de twee ministers die nu hier zitten plus dan ook nog die coördinerende bewindspersoon? Wie heeft dan de eindverantwoordelijkheid? Volgens mij wordt de chaos dan alleen nog maar groter.

De voorzitter:

Meneer Otten, nog een kort antwoord graag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zou dan het liefst zeggen: dan roepen we de minister van Financiën naar het parlement. Maar goed, dan moet dat wel duidelijk zijn. En dat is nu niet helemaal duidelijk. De heer Van Ballekom schreeuwt nu vanuit de bankjes dat het wel duidelijk is, maar volgens mij is het niet duidelijk in de instellingswet van het Nationaal Groeifonds geregeld. En het gaat wel om 20 miljard.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de toezegging dat er een overzicht komt. Wij zien dat met belangstelling tegemoet.

Zoals ik net al heb gezegd, begon de minister van Financiën haar beantwoording met de erkenning dat er nadelen kleven aan het kiezen voor dit instrument van fondsen, en ook met name aan begrotingsfondsen. Ze zei dat je er daarom ook terughoudend mee moet zijn. Als die instellingswetten door beide Kamers komen — dat is natuurlijk nog maar de vraag — dan zijn er straks begrotingsfondsen voor bijna 80 miljard. Ik noem dat niet bepaald terughoudend, maar goed, daar kan de minister een andere afweging bij maken. Ik wil toch nog even de nadelen benoemen zoals de minister die ook erkent. Ik noem het risico van fondsshoppen en het nadeel dat geld op zoek gaat naar een doel. Ik heb ook per interruptie meerdere malen gevraagd: hoe ga je die nadelen en risico's nou voorkomen? Hoe ga je die zo klein mogelijk houden? Hoe ga je die mitigeren? Daar heb ik toch eigenlijk nog niet helemaal een bevredigend antwoord op gekregen.

Ik heb per interruptie gewezen op de complexiteit die er ook is bij de uitvoering door derden. Dan zegt de minister: als het gaat om de uitvoering door derden, in de derde of vierde lijn, dan kunnen we daar geen direct toezicht op houden. Dat kunnen we alleen achteraf controleren. Dat is altijd zo geweest. En anders moet de heer Van Apeldoorn maar komen met een alternatief voor hoe we dat moeten doen. Ik vind dat niet helemaal een geruststellend antwoord. Het punt blijft bovendien dat je het met de opzet van deze grote begrotingsfondsen nog ingewikkelder maakt als het gaat om de controle op de uitvoering. Dat punt is niet alleen door mij gemaakt, maar door verschillende woordvoerders hier vandaag en ook door bijvoorbeeld de Rekenkamer. Dan kan de minister wel zeggen dat dat altijd zo is, maar het probleem wordt hiermee groter in plaats van kleiner. Het wordt lastiger om te controleren hoe de geldstromen nu precies lopen en waar het geld dan uiteindelijk aan besteed wordt. Daarmee verlies je dus potentieel — ik haalde ook het PwC-rapport aan waarin dat staat — het toezicht op de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de uitgaven. Ook de Rekenkamer heeft daar meerdere malen op gewezen. De Rekenkamer zegt dat toch niet voor niks? Dat zijn zorgen die toch ook de minister niet lichtvaardig naast zich neer kan leggen? Dat hangt ook samen met de zorgen van de Rekenkamer, mijn fractie en andere fracties die vandaag gesproken hebben ten aanzien van het budgetrecht. Dat budgetrecht houdt niet alleen in dat we vooraf uitgaven of een begroting goedkeuren. Het betekent ook dat we moeten kunnen controleren of het geld doeltreffend en doelmatig wordt uitgegeven. Dat gebeurt niet alleen na vijf jaar met een evaluatie achteraf. De uitvoering wordt door derden uitgevoerd, maar dat gebeurt op heel grote schaal. Bij het stikstoffonds gebeurt het via de provincies. Als de provincies er uiteindelijk iets anders mee doen, hoe kan dan ingegrepen worden? Mij is dat nog steeds niet duidelijk.

Dit punt over ons budgetrecht en de controle op de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de uitgaven door de overheid hangt samen met het punt dat ik meerdere malen heb gemaakt, namelijk over subsidiëren versus beprijzen en normeren. Hoe kunnen wij nou nagaan, vooraf of achteraf of tijdens, of daar de juiste keuzes zijn gemaakt? Hoe kun je in een bepaald geval zeggen dat het inderdaad gerechtvaardigd was dat we gingen subsidiëren in plaats van normeren of beprijzen? Daar kan ik nu niet de vinger op leggen. Het is mij niet duidelijk hoe we dat in het vervolgtraject helder kunnen krijgen als deze fondsen, ook die andere fondsen, het Klimaatfonds en het stikstoffonds, er komen.

Ik heb ook nog gevraagd wat de visie is achter de keuzes die gemaakt worden ten aanzien van subsidiëren enerzijds en beprijzen en normeren anderzijds. De minister liet een beetje doorschemeren dat daar misschien ook binnen het kabinet — ze spreekt natuurlijk namens het kabinet — verschillend over gedacht wordt en dat ik, als ik het D66-programma had gelezen, misschien gezien had dat D66 veel nadruk legt op normeren en beprijzen. Daar leid ik dan een beetje uit af dat er, als het aan D66 had gelegen, net iets anders was uitgekomen. Ik snap ook allemaal wel hoe dat dan gaat in de onderhandelingen. Maar ik kan ook niet per se zeggen, in ieder geval niet op basis van vandaag, dat die fondsen zo'n geweldig goed idee gevonden werden door de VVD, althans niet door de VVD-fractie in deze Kamer. Daar is op een of andere manier dit compromis uitgekomen. Ik vroeg toch de minister, en niet de leider van D66, wat de visie is achter de gemaakte keuzes. Ik moet toch constateren dat die visie er uiteindelijk niet is. Er is gezegd: we hebben de pot met geld, 25 miljard voor stikstof, 35 miljard voor het klimaat, en we gaan het gewoon uitgeven en dan gaan we vervolgens nog wel een verhaal houden dat dit nu nodig is in plaats van normeren en de prijzen. Nou, we gaan het afwachten. Vooralsnog is mijn fractie daarover erg septisch.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven (OSF):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de ministers voor de uitgebreide, deskundige beantwoording. Naar aanleiding van de discussie vandaag blijven er bij mij twee thema's hangen: wat gaan we nou doen, bezuinigen of reshuffelen? Ik heb op de achterkant van een bierviltje berekend dat het niet gaat over 100 miljard. Ik denk dat het gaat over minstens 150 miljard. Wanneer je in overweging neemt wat de minister van Financiën aangaf, dat het Gemeentefonds en het Provinciefonds ook tot de fondsen behoren — logisch dat voor die benadering gekozen wordt wanneer je het woord "fonds" gebruikt — dan hebben we het dus over 150 miljard. Daarbij stijgt de rente. Ik zag dat er vandaag een staatsobligatie is uitgegeven van 2,5%. Dat zijn de effectieve kosten. De inflatie ligt rond de 5%. De afgelopen maand was ze gelukkig iets minder, maar ze zal niet veel minder worden. Als je het dan hebt over een bedrag van ongeveer 150 miljard, dan praten we vandaag simpelweg over een bezuinigingstaakstelling van rond de 10 tot 15 miljard euro. Dat moet goed gemaakt worden. De ministers hebben aangegeven dat het voor een groot gedeelte uit de potten zelf komt en dat de fondsen bijdragen in de inflatiecorrectie en eventuele rentetoeslagen. Dat betekent simpelweg dat je minder effectief te besteden hebt uit die fondsen. Dat is volgens mij niet de bedoeling van het kabinet. U heeft veel moeite gedaan om een kabinet bij elkaar te halen op grond van een aantal beleidsmatige zaken die de partijen willen uitvoeren. Als je zo'n 10 tot 15 miljard minder te besteden hebt in die fondsen, betekent dat dat je elders geld moet gaan zoeken om dit op te lossen. Het is wel een uitdagend probleem voor de minister van Financiën om voor september met een oplossing voor dit verhaal te komen: bezuinigen of reshuffelen? Ik neem niet aan dat het in een extra belasting zit. Het is een vraag die ik in deze termijn aan de ministers wil stellen, met name aan de minister van Financiën. Hoe lossen we dit op? Als 10 tot 15 miljard bij benadering een redelijk bedrag aan bezuinigingen zou zijn, dan ligt er een forse opgave.

Wat ik nog meer aan deze discussie overhoud, is dat de Kamer vraagt om meer houvast en meer grip en om een eenduidiger systematiek over de fondsen en over de wijze waarop er gerapporteerd wordt. Hoe de Kamer meer grip krijgt, is een belangrijk thema, denk ik. Dat regel je niet in een dag. Dat regel je ook niet in vier jaar. De minister heeft aangegeven dat het Gemeentefonds al 100 jaar loopt. Ik moet er wel bij zeggen dat vanaf 1995 de criteria zijn ingesteld, dus dat is nog niet zo heel erg lang geleden. Ik stel voor om een eenduidiger systematiek te bedenken voor al die fondsen en voor de rapportages, zodat de Kamer duidelijker een eenvoudiger kan meepraten en haar budgetrecht daadwerkelijk kan uitvoeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de ministers voor de beantwoording van de vragen. We hebben vrij uitvoerig met elkaar gesproken over de Comptabiliteitswet. Die geeft duidelijk aan hoe de verantwoordelijkheden liggen bij een begrotingsfonds. Het instellen daarvan gaat via een instellingswet. In eerste termijn gaf ik aan dat het geld van het Nationaal Groeifonds al voor een groot deel is uitgegeven, voordat de instellingswet door het parlement was aanvaard. De minister heeft uitgelegd hoe dat gekomen is. We zien eigenlijk hetzelfde gebeuren bij het stikstoffonds en het Klimaatfonds. In de Miljoenennota in september werd al aangegeven dat er al gelden worden uitgegeven vanuit beide fondsen, terwijl de instellingswet nog in de Tweede Kamer ligt.

Ik vind het van belang om vast te stellen dat we gaan werken met instellingswetten. In de Miljoenennota staat dat de eerste uitgave uit het fonds 4,5 miljard voor het Klimaatfonds en 500 miljoen voor het Transitiefonds is. In totaal wordt er dus al 5 miljard uitgegeven, zonder dat dit gedekt is door de instellingswet. Nogmaals, de minister heeft uitgelegd op welke manier dat geborgd is. Dat klopt wel, maar mijn vraag is of dat de schoonheidsprijs verdient. Misschien kan daar nog heel even op gereageerd worden.

Ik heb in mijn eerste termijn een voorbeeld genoemd, waarbij ik een vergissing heb gemaakt. Ik noemde Geldeland, maar het ging over Overijssel. Daar ligt een voorstel om de hele stikstofproblematiek aan te pakken op provinciaal niveau. Daar heeft men 5 miljard voor nodig. Moet de provincie nu wachten op die instellingswet, of kan dat ook al op een andere manier uitgekeerd worden, zodat men aan de gang kan?

Minister Adriaansens heeft goed uitgelegd hoe het zit met het eigenaarschap van de projecten. Eigenaars van een project zijn in feite ook eigenaar van de inflatie. Daar moeten ze blijkbaar zelf rekening mee houden. Maar we moeten ons wel realiseren dat dat nogal wat betekent. In de eerste projectronde was het absoluut ondenkbaar dat er zo'n hoge inflatie zou komen. Laten we een simpel voorbeeld nemen waar we allemaal mee te maken hebben: de renovatie van het Binnenhof. Die werd geraamd op 450 miljoen en wordt inmiddels geraamd op 730 miljoen. Daar zit dus een enorme kloof tussen. Dat zul je, natuurlijk op een andere schaal, ook hebben bij de projecten die in de eerste ronde zijn aangevraagd. Is dat zo? Kan dat ook bij die projecten aan de orde zijn? Ik dank de minister van Financiën voor de toezegging in eerste termijn om met een scenario te komen waarin duidelijk wordt gemaakt op welke manier daarmee wordt omgegaan. Mijn vraag aan haar is: komt ze met dat scenario nog in onze tweede termijn, vandaag, of komt ze daarmee later met een brief?

Ik dank de minister ook voor een andere toezegging. Die toezegging was vooral gericht aan de heer Van Ballekom, maar sommige anderen hebben ook gevraagd om een helder overzicht bij de Miljoenennota. We hebben daar net ook nog even gediscussieerd. Volgens mij moet dat inderdaad bij de minister van Financiën vandaan komen. Dan kan zij meteen bewijzen dat zij de coördinerend bewindspersoon is en dat kan de heer Otten weer helpen met zijn motie. Het is nu nog maar begin april, in september hebben we de Miljoenennota. Het zou ons heel erg helpen als eraan gewerkt gaat worden en dat er niet gezegd wordt dat dat "hopelijk" bij de Miljoenennota komt, maar dat er de komende Miljoenennota gewoon een eerste overzicht ís. Ik hoop dat de minister dat klip-en-klaar kan toezeggen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Backer namens D66.

De heer Backer (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun zeer inhoudelijke en soms gedetailleerde beantwoording van de vragen en voor het meedenken met de zorgen die door de Kamer zijn geuit en die ook werden aangehaald bij de briefing van de Algemene Rekenkamer.

De fractie van D66 waardeert de toezegging van de minister van Financiën voor het overzicht bij Miljoenennota. Het zal nog even spannend worden welke Miljoenennota, zeg ik in de richting van de heer Schalk, maar we zullen het zien. Daarmee komt het ook tegemoet aan de kern van de inzet van het debat. Ik denk dat de modaliteiten van de bijlagen — de discussie die we hadden met de heer Otten — nodig zijn voor het uitoefenen van het budgetrecht, maar ik rangschik ze niet onder "nice to have".

Dan even een heel kort uitstapje naar het enthousiasme van collega Crone over de Nationale Investeringsbank. Die hebben we al een keer gehad en die is ook al weer opgeheven in 2010 door Balkenende IV. Maar goed, ik denk dat we dat debat hier niet moeten voeren. Maar wel: bezint eer gij begint! Ik heb de motie-Slootweg net nog even kunnen lezen. Ik denk dat dat voor een andere keer is. Als het onderzoek van de regering naar die optie uitkomt, komt het ongetwijfeld een keer hier ter sprake en kunnen we het erover hebben.

Tot slot. Er leek even verwarring te ontstaan over de rol van de minister van Financiën. Maar die is eindverantwoordelijk. Ik denk dat de motie-Otten allang is uitgevoerd, nog voordat die is ingediend. De minister van Financiën is namelijk eindverantwoordelijk. De vraag is hoe ze dat kan waarmaken, maar daar hebben we het eigenlijk het grootste deel van de dag over gehad.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan is het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter. De ministers hebben heel gedegen geantwoord op de verschillende vragen die ik heb gesteld. De enige vraag waarop ik geen antwoord heb gekregen, is hoe zij staan tegenover ecocide in het Wetboek van Strafrecht. Ik zal het ze niet nog een keer vragen. Ik ga gewoon uit van "wie zwijgt, stemt toe".

Ik had een paar moties klaarliggen. Op basis van de antwoorden die ik tot nu toe heb gekregen, denk ik dat ik die moties op dit moment niet hoef in te dienen. Er zijn toezeggingen gedaan over de mogelijkheid van JenV om duidelijke definities en overzichten van klimaatbeleid en uitgaven te produceren. Mogelijkerwijs is dat ook zo voor de revolverende fondsen. Het kader dat de Algemene Rekenkamer heeft aanbevolen ... Vandaar dat ik die moties niet zal indienen.

Hier laat ik het bij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Ik wil beide bewindslieden danken voor de antwoorden op de gestelde vragen. Dank ook voor de toezegging, in eerste termijn al, van de minister van Financiën om te gaan werken aan "een inzichtelijk en informatief jaarlijks overzicht". Dat zijn haar woorden. We wachten hier de brief met belangstelling af. Wanneer er nog vragen zijn, denk ik dat het ons vrijstaat om die schriftelijk te stellen.

Ik zou het wel heel erg aardig vinden om een begin te maken — misschien is het wat bescheidener dan de lijst van de heer Otten — in 2023, zoals de heer Schalk heeft gezegd. Dan kunnen we altijd gaandeweg, jaarlijks, het overzicht verbeteren. Ik denk ook dat het eerste overzicht het meest arbeidsintensief is. Daarna volgen we of er verbeteringen mogelijk zijn.

Dit onderstreept ook de rijksbrede verantwoordelijkheid van de minister van Financiën, zoals bedoeld in de Comptabiliteitswet. Hierbij geef ik, zonder vooroverleg met mijn fractie, aan dat wij overbodige moties over coördinerende bewindspersonen niet zullen steunen.

De heer Backer (D66):

Hoor ik collega Van Ballekom eigenlijk pleiten voor een groeimodel?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nou, dat is in meerdere opzichten zo. Als het groeimodel informatief is en de Nederlandse economie laat groeien, dan hebben we, zoals meneer Otten vaak zegt, een win-winsituatie.

Voorzitter. Ik zit nog wel even met de uitgaven uit fondsen waarvan de instellingswet nog moet worden goedgekeurd door deze Kamer. We hebben uit de beantwoording van de vragen begrepen dat dat achteraf wordt gereguleerd. Het is mooi dat dat gereguleerd wordt. Minister Adriaansens heeft aangegeven dat de urgentie de doorslag heeft gegeven bij dergelijke beslissingen. Maar ik mag toch aannemen dat de uitgaven die daarmee worden gerealiseerd, passen in de doelstelling van het fonds? Het mag toch niet aan andere doelstellingen worden uitgegeven dan die waarvoor ze gereserveerd zijn? Om het heel plat te zeggen: we hebben het Klimaatfonds en we gaan daar de buffers voor de Pensioenwet mee vullen. Dat zou heel erg oneigenlijk zijn. Het moet wel passen in de doelstellingen waarvoor het fonds, dat nog opgericht moet worden, bedoeld is.

Ik dank minister Adriaansens voor de cijfers. De ambities zijn meestal ambitieuzer dan de vaststelling en de daadwerkelijke uitgaven. Dat zij zo, maar met de jaarlijkse overzichten van de fondsen van de coördinerend minister, de minister van Financiën, zal het in de toekomst makkelijker voor ons zijn om dat te volgen.

Voorzitter. Dan een laatste opmerking, richting collega Crone. We hebben twee of drie jaar geleden — misschien is het al wel vijf jaar geleden — geprobeerd om de Nederlandse Waterschapsbank, de Bank Nederlandse Gemeenten en de FMO samen te voegen. Dat was destijds een initiatief van minister Kamp van Economische Zaken. Toen zei ik: maar minister, dit loopt volgens mij uit op het oprichten van een extra instelling. Ik heb ongelijk gehad, want het heeft geleid tot twee extra instellingen: Invest-NL en NL International. In die zin heb ik het niet correct voorspeld.

De heer Crone (PvdA):

Het gaat me om de inhoud. Ik heb in tweede termijn juist expliciet gezegd dat het mij niet gaat om de fusie van al die banken. Vanuit NL-Invest en vanuit het Klimaatfonds hoor ik dat er in de markt behoefte is aan een deel risicodragend kapitaal vanuit de overheid voor dit soort transities. Dat zoekscenario is ook in de motie-Slootweg vastgelegd in de Tweede Kamer. Laten we daar nu positief naar kijken en laten we expres niet gaan kijken naar fusies. Overigens was dat toen een initiatief van de heer Dijsselbloem, maar die heeft dat gestopt omdat hij inderdaad dacht: laten we dat nu even niet doen.

De heer Van Ballekom (VVD):

We wachten de initiatieven af, maar het vorige initiatief heeft niet tot een positief resultaat geleid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kennedy-Doornbos namens de ChristenUnie.

Mevrouw Kennedy-Doornbos (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de toezegging om te komen met een overzicht van de fondsen en het onderscheid dat zij daarin wil maken tussen fondsen die opereren binnen en buiten de begroting. Het is goed om te weten te komen welke fondsen subsidies krijgen die niet terugbetaald hoeven te worden, en welke fondsen een kapitaalstorting of een lening krijgen, die op termijn eventueel wel weer terug zou moeten komen.

Ook wil ik de minister bedanken dat zij het zichtbaar maken van de risicoverdeling tussen deelnemende publieke en private partijen wil bespreken met de vakministers. Is er sprake van achtergestelde leningen? Uit welk budget worden investeringen betaald? Worden er risico's afgewenteld op de overheid? Welk risico wordt gedragen door de private partijen? We hopen dat zij het resultaat van dat overleg ook aan ons terug wilt koppelen.

Een staatsdeelname van minimaal 50% is vereist voordat de Algemene Rekenkamer ter plekke onderzoek mag doen bij revolverende fondsen, maar veel fondsen voldoen niet aan dit vereiste. Betekent dit dat de Rekenkamer in haar onderzoek alleen toegang heeft tot openbare documenten? Zou u bereid zijn bij de instelling van een fonds ook aan te geven welke rekenkamer bevoegd is om onderzoek te doen naar dat fonds? Hoe wordt het toezicht op de zogenaamde dakfondsen geregeld die investeren in fondsen? Wordt zichtbaar gemaakt in welke fondsen dan wordt geïnvesteerd en welke bedragen daarmee gemoeid zijn? Wie is er verantwoordelijk voor het toezicht? Hoe voorkom je overlap van doelstellingen?

Minister Kaag wil geen rijksbrede kaders voor revolverende fondsen. Het juridisch toetsingskader — een aanbeveling die de Rekenkamer in verschillende rapporten deed — wordt dus opnieuw afgewezen. Vallen alle huidige en toekomstige revolverende fondsen onder de instellingwet die nu behandeld wordt in de Tweede Kamer? Zo niet, waarom zou het dan geen goed idee zijn om toch een toetsingskader op te stellen dat gebruikt kan worden voor alle revolverende fondsen?

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Kennedy-Doornbos. Tot slot is het woord aan de heer Van Kesteren namens het CDA.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de beide bewindslieden voor hun adequate beantwoording van de diverse vragen en de materie. Het is niet eenvoudig, omdat het vraagstuk van de fondsen toch een hardnekkig en mistig karakter kent. Dat is ook de klacht die de Rekenkamer hieromtrent steeds formuleert. Daar is nog steeds wel bezorgdheid over.

Het ging mij vandaag in eerste instantie om een evenwichtige positie van de fondsen in het geheel van de rijksfinanciën. Het is niet heel duidelijk hoe het allemaal reilt en zeilt met de fondsen. In het regeerakkoord zijn grote bedragen opgenomen voor stikstof en een Klimaatfonds. De rente was toentertijd historisch laag. Nu loopt de rente op, de inflatie is hoog en er is een risico dat de fondsen als een koekoeksjong gaan functioneren. De hoge rente maakt andere afwegingen wellicht noodzakelijk. Dat maakt inzicht in omvang en werking van de fondsen des te meer noodzakelijk. We kunnen toch gerust vaststellen dat de democratische controle op die fondsen vooralsnog imperfect is. Gelukkig heeft de minister toezeggingen gedaan over een rapportage. Ik zou ook graag de denkrichting willen ondersteunen van de heer Otten om dat te concretiseren. We moeten daar niet te licht aan tillen.

Ik dank de minister voor de toezeggingen, maar dat neemt niet weg dat ik aan dit debat vooralsnog toch een gevoel van bezorgdheid overhoud.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ministers, ik heb begrepen dat u een schorsing wenst van … Tien minuten? Dan schors ik tot 16.55 uur.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Dank voor de vragen. Ik wilde nog even kort een paar van de resterende vragen beantwoorden. Mevrouw Kennedy-Doornbos vroeg naar het toetsingskader voor revolverende fondsen. Ik herken het inhoudelijke probleem, maar de inschatting is — want deze discussie met de Algemene Rekenkamer speelt nu, geloof ik, al tien jaar — dat een juridisch toetsingskader niet op voorhand de oplossing is. Maar ik wil het wel meenemen in het verzoek richting de Studiegroep Begrotingsruimte. Zoals u weet, is Financiën ook geen fan van revolverende fondsen, om een aantal van de zorgen die u zelf ook heeft onderstreept. We willen dit soort fondsen eigenlijk voorkomen. Hoe meer we het gaan codificeren, hoe meer vraag er naar de fondsen is. We willen de markt niet aanwakkeren, zeg ik er even wat informeler bij.

Mevrouw Doornbos vroeg ook welke rekenkamer bevoegd is op welke momenten. We hebben het feitelijke antwoord hierop niet goed kunnen achterhalen, dus ik wil dat graag schriftelijk meegeven in de brief die ik heb toegezegd aan deze Kamer in den brede.

De heer Schalk stelde met betrekking tot het al uitgegeven geld dat het niet echt de schoonheidsprijs verdient waar het gaat om de correcte stappen in hoe het hoort richting het parlement. Ik heb in de eerste termijn al geschetst dat we een dilemma hebben tussen zorgvuldigheid en snelheid. Idealiter moeten die samen kunnen gaan. Vooruitlopen kan als je het doel wilt bereiken, en zeker als het gaat om klimaatactie is er ook de urgentie om te laten zien dat er dingen gebeuren. Zoals ik zei, is het parlement altijd vooraf geïnformeerd op basis van een aanpassing van de begroting. Maar ik ben het met u eens dat als je een grootschalig fonds opricht met een duidelijke instellingswet, met duidelijke doelen tot op detail geformuleerd, dat eigenlijk pas moet gebeuren nadat het fonds is goedgekeurd. Wij delen dus deze zorg, zou ik zeggen. Het verdient niet de schoonheidsprijs, zoals wel meer dingen in het leven.

De heer Crone vroeg op welk detailniveau het parlement iets te zeggen heeft over projecten bij fondsen. U autoriseert budgetten per jaar op artikelniveau van een begroting. Dat geldt ook voor begrotingsfondsen. In de begroting is altijd informatie beschikbaar op een groter detailniveau vanuit het informatierecht van uw Kamer. Over de vormgeving van de nieuwe begrotingsfondsen voert natuurlijk de desbetreffende vakminister het gesprek met het parlement via de zogenaamde dummybegrotingen, die meelopen in de behandeling van de instellingswetten. Alle voorstellen met budgettaire consequenties worden getoetst door het ministerie van Financiën.

De heer Otten vroeg welke middelen, of misschien ook welke stappen, er gezet kunnen worden om in te grijpen als het misgaat. Voor de uitgaven van fondsen worden net als voor de reguliere uitgaven op de departementale begrotingen regelingen vastgesteld, bijvoorbeeld de subsidieregeling, met allerlei voorwaarden. Die kunnen heel stringent zijn. Ik heb een voorbeeld. Indien een subsidieaanvrager niet volledig voldoet aan de gestelde voorwaarden, waarvoor ook is getekend bij het verlenen van de subsidie, dan wordt het teveel aan verstrekte subsidie teruggevorderd. Bij misbruik en/of oneigenlijk gebruik, zoals bij fraude, kan de gehele subsidie worden teruggevorderd. In extremis kan het ook strafrechtelijk worden vervolgd, maar het hangt helemaal af van de mate van serieusheid van de situatie. Daarnaast evalueert de vakminister periodiek de effecten van het uitgevoerde beleid. Indien daaruit blijkt dat zaken misgaan, zal de minister het beleid ook aanpassen.

De heer Van Apeldoorn geeft aan dat de werkwijze van fondsen, inclusief begrotingsfondsen, soms complex is. Hij vroeg om voorbeelden van hoe we er in de praktijk voor zorgen dat er geen belastinggeld wordt verkwist als er geld wordt overgeheveld naar andere ministeries, derden of provincies. Wat betreft het overhevelen naar andere ministeries gaat het altijd gepaard met een begrotingsaanpassing en een begrotingswet, waarmee het parlement zijn begrotingsrecht weer kan uitoefenen. Wat betreft het overhevelen naar provincies zijn er twee voorbeelden. Bij het nog op te richten Transitiefonds is het de bedoeling dat bijdragen daarvan te verlenen zijn aan de provincies voor de stikstofopgave. Provincies zullen het geld pas ontvangen uit het stikstoffonds nadat de plannen zijn beoordeeld, niet alleen door het Rijk, maar ook door de planbureaus en de Ecologische Autoriteit. De lat ligt dus hoog als het gaat om daadwerkelijke stikstofreductie. Het is niet eenvoudig. Vervolgens wordt er tijdens de uitvoering ook nog gemonitord en natuurlijk verantwoord. U wordt als parlement weer geïnformeerd bij de jaarlijkse fondsbegroting en het meerjarenprogramma. Ten tweede zullen de uitgaven van de provincies die zij van het Rijk hebben ontvangen weer worden gecontroleerd door de Provinciale Staten. Er worden altijd heel veel lagen ingebouwd.

Mevrouw Kennedy en mevrouw Prast vroegen mij terug te komen op het Beleidskompas en op de vraag in hoeverre dat voorziet in de aanbevelingen die de Rekenkamer doet over revolverende fondsen. Het is niet een-op-een; dat wil ik nog even herbevestigen. Het Beleidskompas is een hulpmiddel voor departementen om de juiste keuzes te maken, ook gelet op de vormgeving van beleidsinstrumenten. Het Beleidskompas kijkt dus veel breder dan alleen naar financiële instrumenten en kijkt ook naar normering en beprijzing. Als de afweging leidt tot een financieel instrument, dan kan een revolverend fonds een optie zijn. Ik heb u net al gezegd dat Financiën daar niet echt een voorstander van is, maar de instrumentkeuze is de verantwoordelijkheid van de vakminister. Dan komen we dus weer terug op het budgetrecht van de Kamer. Ik snap ook de wens om meer duidelijkheid te hebben over het nut en de noodzaak van dit instrument, dus ik voeg dat toe aan de vraag die we zullen voorleggen aan de Studiegroep Begrotingsruimte. Overigens kan ik het de Studiegroep Begrotingsruimte niet opdragen, want die handelt in gehele vrijheid. Dat moet ik voor de duidelijkheid nog even zeggen.

De heer Van Apeldoorn vroeg mij hoe we kunnen voorkomen dat geld op zoek gaat naar een doel. Dat is een terugkerende vraag in dit soort debatten. We moeten altijd proberen om dat risico zo veel mogelijk te mitigeren. Het lijkt me niet dat ik kan beloven dat je het volkomen kunt uitsluiten, want het risico speelt niet alleen bij fondsen, maar ook binnen de reguliere begrotingssystematiek. Dat speelt overigens ook bij wensen die bijvoorbeeld uit de Tweede of Eerste Kamer, zeg ik er maar even bij, als observer of the scene.

Er wordt doorlopend toezicht gehouden op de doelmatigheid en de doeltreffendheid van uitgaven. Als we alle checks-and-balances en controlelagen in ons systeem goed toepassen, wordt uiteindelijk het toezicht van het ministerie van Financiën goed uitgevoerd. Dat geldt voor het toezicht binnen de vakdepartementen, maar ook voor instanties als de Auditdienst en de Algemene Rekenkamer en voor de verantwoording aan en controle door het parlement. Specifiek voor fondsen geldt, in aanvulling daarop, dat er veelal gewerkt wordt met instellingswetten, waarin de kaders en de regels zijn vastgelegd over de doelstellingen, de uitgaven en de randvoorwaarden waaraan voldaan moet worden. Idealiter mitigeren we op die manier zo veel mogelijk het risico ten aanzien van de hamvraag over geld op zoek naar een doel. Geheel uitsluiten zal niet lukken. Verder wordt er natuurlijk ook gekeken naar toetsing door kennisinstellingen zoals het PBL. Dat maakt het heel belangrijk.

De heer Van Apeldoorn en anderen vroegen naar de invloed van rente en inflatie op de fondsen en de begroting. We hebben daar natuurlijk al wat over gewisseld. Uitgaven als fondsen tellen mee in het EMU-saldo en lopen ook mee in de financieringsbehoefte die we van de markt moeten halen. Ik wil even het beeld weghalen dat we nu opeens de markt opgaan onder de huidige renteomstandigheden en 60 miljard zoeken. Natuurlijk doen we dat niet. We doen pas een uitgave, we zoeken pas geld, als er een reëel voorstel ligt en dan nog kijkt de staatsagent naar de goede momenten in de markt. De rente is gestegen. Het zal nog niet het einde zijn, maar het IMF en de Europese Centrale Bank zeggen dat we kunnen verwachten dat we volgend jaar richting de 2% gaan, wat ook de prijsstabiliteitsdoelstelling is van de ECB. Maar we leven in onzekere economische tijden. Ik denk niet dat we een paar weken geleden met zijn allen hadden verwacht dat we ons zorgen moesten maken over een grote systeembank als Credit Suisse. Het is dus zaak om heel scherp te blijven. De rente-uitgaven over de gehele staatsschuld staan als afzonderlijke post op de begroting. Er is dus geen rentetoekenning die specifiek gerelateerd wordt, zoals ik al heb gezegd, aan fondsen.

Voorzitter, ik weet niet of ik direct de appreciatie moet geven van de motie.

De voorzitter:

Als u dat wenst, gaat uw gang.

Minister Kaag:

Ja, heel graag. Ik ontraad de motie-Otten met letter D. Ik sluit me als minister vanaf deze kant aan bij een aantal van de observaties die zijn gemaakt. Elke vakminister is zelf verantwoordelijk voor de uitvoering van het beleid. De minister van Financiën is overigens niet coördinerend. De minister van Financiën houdt conform de Comptabiliteitswet van 2016 begrotingstoezicht. Het is al door een aantal van u heel scherp gesteld. Coördineren zou wat anders betreffen, coördineren zonder enige vorm van afrekening. Informatie delen en informatie vergaren is al een toezegging die wij hebben gedaan vanuit Financiën, maar het gaat om begrotingstoezicht. Ik zie geen enkele toegevoegde waarde van een extra bewindspersoon zonder enige autoriteit, want de autoriteit en de afrekenbaarheid zitten zowel bij de vakministers als bij het ministerie van Financiën.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Even over deze motie. Hoor ik de minister van Financiën nu zeggen: the buck stops with me, als het fout gaat, ben ik uiteindelijk de eindverantwoordelijke? Want dat is ook wat de coalitie hier, iedereen, zelfs uw de woordvoerder van uw eigen partij, net zei. Die motie is overbodig volgens velen in de coalitie, want de minister van Financiën is uiteindelijk eindverantwoordelijk voor deze fondsen.

Minister Kaag:

De zoektocht naar de eindverantwoordelijke is altijd heel interessant — dat heb ik vaker gemerkt — maar het gaat niet altijd zo eenvoudig. Een vakminister is verantwoordelijk voor de eigen begroting. Ik houd systeemverantwoordelijkheid, begrotingstoezicht over allen. Maar stel dat er grootschalig fraude wordt gepleegd in de begroting van een ministerie. Dan is het conform de ministeriële verantwoordelijkheid op een gegeven moment zaak dat die minister ter verantwoording wordt geroepen. Je kan dan ook kijken of Financiën een aantal zaken heeft gemist, maar het is niet zo eenduidig als u zegt. Ik ben eindverantwoordelijk voor het begrotingstoezicht, maar we hebben ook geregeld in de Comptabiliteitswet dat de vakministers hun eigen begroting indienen en verdedigen en dat ze daar verantwoordelijk voor zijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar dit klinkt toch weer anders dan wat ik net van al die woordvoerders hoorde hier vanuit de coalitie, vanuit de VVD en vanuit D66. Die zeiden: "Nee Otten, u moet niet zo moeilijk doen met die motie. Het is heel duidelijk. De minister van Financiën is hier al de verantwoordelijke persoon." We hebben er nog een heleboel interrupties over gehad, net ook met de heer Van Apeldoorn en ik dacht met de heer Backer. Die zien het dus verkeerd, begrijp ik uit deze beantwoording van de minister. Wat daarnet beweerd werd in die interrupties, dat klopt dus niet als ik het goed begrijp?

Minister Kaag:

Ik ga geen commentaar leveren op de debatten die u met elkaar hebt gehad. Ik zou u beleefd willen verzoeken, via de voorzitter, om nog eens goed de Comptabiliteitswet erop na te lezen, want daar is aan gerefereerd door alle woordvoerders die hebben gezegd: de optie die u aanraadt of graag zou willen, een coördinerend persoon die geen autoriteit heeft en kennelijk naar informatie moet gaan zoeken bij vakministers, geeft geen accountability en voegt ook niets toe qua inhoud. Ik zie het dus überhaupt als een overbodige post. Ik benoem nogmaals dat de Comptabiliteitswet dit al keurig heeft geregeld langs de verschillende lijnen die bestaan. Een vakminister heeft ook een verantwoordelijkheid voor zijn of haar begroting.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had gehoopt dat de minister van Financiën duidelijke, klare wijn zou schenken en zou zeggen: "Nee, luister, the buck stops here. Ik ben verantwoordelijk voor die fondsen en niemand anders." Dat hoor ik nu niet. Anders had ik mijn motie ingetrokken, maar dit geeft mij toch weer zorgen dat er juist geen duidelijke accountability is. Ik overweeg nog even wat ik verder doe met mijn motie, voorzitter. Dank u.

Minister Kaag:

De Comptabiliteitswet wordt geëvalueerd, maar de Comptabiliteitswet van 2016 is zelf heel duidelijk.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Volgens mij zijn er nog twee vragen die zich aan mijn adres richten. Allereerst wees de heer Crone op de motie van Slootweg. Hij refereerde ook aan de RFL. De motie verzoekt om te onderzoeken op welke manier het overheidsinstrumentarium voor financiering en ondersteuning van innovatie en verduurzaming beter kan worden geconcentreerd. Wij zien blended finance als een manier om dat te doen. Daar kom ik in een brief dus nader op terug. Het kan in een structuuroplossing, maar het kan ook in een wijze van werken. Volgens mij is het belangrijkste dat in die motie gerefereerd wordt aan de toegankelijkheid, aan toegang voor het mkb. Met de heer Crone ben ik zeer gemotiveerd om ervoor te zorgen dat niet alleen de grote consortia toegang hebben tot het grote geld, maar dat juist ook de kleinere bedrijven hiervan meeprofiteren. Ik zie overigens bijvoorbeeld bij het Groeifonds dat er veel inspanningen worden gedaan, door RVO en andere betrokkenen, om ervoor te zorgen dat ook de kleinere ondernemingen in Nederland hierbij betrokken worden. Ik omarm dat en zal er bij de uitvoering ook veel aandacht aan besteden.

Voorzitter. Dan had ik nog een vraag van de heer Otten, die als voorbeeld het GroenvermogenNL noemde. In de minuten die mij gegund waren, heb ik daar nog eens even op zitten puzzelen. Natuurlijk willen we voorkomen dat we met slecht geld naar goed geld gooien. We moeten dus zorgen voor waarborgen in het Groeifonds dat we het op een goede manier besteden. Dat is ons aller verantwoordelijkheid, ieder in zijn eigen rol. Naast voortdurende monitoring richten we "go/no go"-momenten in, waarbij de adviescommissie, het kabinet en het parlement actief betrokken zijn bij de besluiten over de tranches, de fases, de stappen. Naast die "go/no go"-momenten kunnen we natuurlijk ook op ieder ander moment ingrijpen en projecten aanpassen of stopzetten als daartoe reden is; dat moge duidelijk zijn. Uit het scherpe advies over GroenvermogenNL dat er nu ligt, haal ik de bevestiging dat het goed is om te werken met een onafhankelijke commissie die dat ook durft op te schrijven. Daardoor kunnen wij ook een goede afweging maken. In dit geval meen ik dat er een afweging is gemaakt waar wij ons achter kunnen stellen. Vooral voor de controlerende rol is denk ik belangrijk dat wij het transparant maken en daar alert op zijn.

Voorzitter, daar wilde ik het in dit verband bij houden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Otten heeft een interruptie voor u.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Meer voor minister Kaag, want die begon net over de Comptabiliteitswet en dat die geëvalueerd wordt. Dat klopt. Ik heb die evaluatie ook ingevuld een tijdje geleden en daarbij aangegeven dat het probleem met fondsen niet goed is geregeld in de Comptabiliteitswet. Sorry, voorzitter, dat ik nog zo laat ertussendoor kom, maar kan minister Kaag — minister Adriaansens kan dat misschien ook, maar ik denk dat dit primair minister Kaag is — antwoorden wanneer de evaluatie van de Comptabiliteitswet verschijnt? Is dat al bekend?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Adriaansens:

Ik ben volgens mij nu aan het woord, voorzitter, dus ik pak de vraag op. Het antwoord is al gemeld. Er komt een appreciatie na de zomer.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week over de ingediende motie te stemmen. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de ministers, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering en wens u allen wel thuis.