Verslag van een notaoverleg, gehouden op 5 juli 2021, over Advies Raad van State over ministeriële verantwoordelijkheid - Nota over de toestand van ’s Rijks Financiën - Hoofdinhoud
Dit verslag van een nota-overleg is onder nr. 87 toegevoegd aan dossier 25295 - Infectieziektenbestrijding, dossier 28844 - Integriteitsbeleid openbaar bestuur en politie, dossier 28362 - Reikwijdte van artikel 68 Grondwet, dossier 35300 - Miljoenennota 2020, dossier 35570 - Miljoenennota 2021 en dossier 35752 - Raming Tweede Kamer 2022 i.
Inhoudsopgave
| Officiële titel | Nota over de toestand van ’s Rijks Financiën; Verslag van een notaoverleg; Verslag van een notaoverleg, gehouden op 5 juli 2021, over Advies Raad van State over ministeriële verantwoordelijkheid |
|---|---|
| Documentdatum | 06-09-2021 |
| Publicatiedatum | 06-07-2021 |
| Nummer | KST995528 |
| Kenmerk | 35300, nr. 87 |
| Commissie(s) | Binnenlandse Zaken (BIZA) |
| Externe link | origineel bericht |
| Originele document in PDF |  |
35 300 Nota over de toestand van 's Rijks Financiën
Nr. 87 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 6 september 2021
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 5 juli 2021 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
-
-de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juli 2021 inzake beantwoording vragen commissie over het voorstel voor beleidslijn actieve openbaarmaking nota's (Kamerstuk 28 362, nr. 56) (Kamerstuk 28 362, nr. 57 );
-
-de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken d.d. 17 juni 2021 inzake Wet openbaarheid van bestuur (Wob) verzoek over coronamaatregelen (Kamerstuk 25295, nr. 1294);
-
-de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 mei 2021 inzake voorstel voor beleidslijn actieve openbaarmaking nota's (Kamerstuk 28 362, nr. 56);
-
-de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2020 inzake herziening Aanwijzingen voor de externe contacten van rijksambtenaren (Kamerstuk 28 844, nr. 221);
-
-de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 december 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een uiteenzetting over de procedure tot het openbaar maken van notulen van ministeriële commissies (Kamerstuk 28 362, nr. 34);
-
-de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 oktober 2020 inzake nader rapport inzake het op eigen initiatief uitgebrachte advies van de Afdeling advisering van de Raad van State over ministeriële verantwoordelijkheid (Kamerstuk 35 570, nr. 47);
-
-de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 j'uni 2020 inzake advies Raad van State inzake ministeriële verantwoordelijkheid (Kamerstuk 35 300, nr. 78).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie, Martin Bosma
De griffier van de commissie,
Roovers
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Arib, Bisschop, Martin Bosma, Ellian, Leijten, Sneller en Snels, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 10.01 uur.
Goedemorgen op deze maandagochtend. We beginnen deze werkweek meteen full speed, met de Grondwet, het hele fundament van onze rechtsstaat. Fijn dat u er allemaal bent. Een speciaal woord van welkom ook aan mevrouw Arib. Het is fijn haar in deze hoedanigheid te zien. Zo te zien is ze in blakende gezondheid en welstand. Dat doet ons allen deugd. Zeer welkom natuurlijk is ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Fijn dat u bij ons bent.
Er hadden zich drie mensen aangemeld voor deze bijeenkomst, maar er zijn er zes verschenen. Dat is een wonderbaarlijke vermenigvuldiging. Ik ben benieuwd wie er verder nog verschijnen. U bent allen bekend met de spreektijden. De spreektijd hangt af van de fractie die u vertegenwoordigt.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Sneller van de fractie van D66. Hij heeft tien minuten spreektijd. Dat is voor de eerste en de tweede termijn samen.
De heer Sneller (D66):
U let daarop, voorzitter. Dank. "Om de onvervreemdbare rechten, waaronder het leven, de vrijheid en het nastreven van geluk, te garanderen, worden onder de mensen regeringen ingesteld, die hun rechtmatige bevoegdheden ontlenen aan de instemming der geregeerden." Gisteren -- voorzitter, u weet dat als amerikanist -- vierden de Amerikanen voor de 244ste keer die vanzelfsprekende waarheid, die overigens natuurlijk helemaal niet zo vanzelfsprekend is. Maar het verdiepen van de democratie en het bestendigen van een open, transparante overheid vraagt meer dan prachtige verklaringen en herdenkingen. Noeste parlementaire arbeid en prozaïsche commissiedebatten als dit notaoverleg op de maandagochtend zijn minstens even belangrijk. Althans, dat hoop ik altijd maar.
Voorzitter. Inmiddels wordt de analyse breed gedeeld dat we in Nederland weinig reden hebben voor zelfgenoegzaamheid over de staat van onze democratische rechtsstaat. Er was veel ellende en strijd voor nodig, maar ik zit hier toch vandaag en ik heb het gevoel dat er reden is voor optimisme. Vijf jaar geleden werd het initiatiefvoorstel Wet open overheid van GroenLinks en D66, dat onder andere eist dat overheden veel meer informatie uit zichzelf openbaar maken, nog afgezwakt door een bont gezelschap met steun van de SP en de SGP, terwijl CDA en VVD nog tegenstemden. Maar voorzitter, the times they are a-changin'. Na jaren zwoegen door collega Snels en Van Weyenberg is de senaat nu weer aan zet. En wat schetst onze verbazing?
Nu vraagt zelfs de CDA-fractie daar of het niet nog ruimhartiger kan. Ik noem dat vooruitgang.
Voorzitter. Het is maar een van de vele voorbeelden van een nieuwe wind. Het klinkt paradoxaal, en volgens sommigen waarschijnlijk ook ronduit cynisch, maar ik durf de stelling wel aan dat de stappen die deze kabinetsperiode zijn gezet of ingezet richting een transparanter bestuur, groter zijn dan die onder welk ander kabinet van de afgelopen twintig jaar dan ook.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat betreft de vraag hoe ik de staat en wellicht ook het optimisme duid, zou ik toch aan de heer Sneller willen vragen hoe hij kijkt naar de discussie die we hebben moeten voeren over het individuele recht van Kamerleden om bijvoorbeeld documenten op te vragen. Het was dit kabinet dat in november 2019 in een brief schreef dat het dat voortaan niet meer wilde doen. Het was dit kabinet dat in diezelfde brief opschreef dat alle beleidsvoorbereiding voortaan onder de persoonlijke beleidsopvatting zou worden geschaard en dat de deur dichtging. Dus ik snap heel goed dat D66 wil wijzen op zijn eigen initiatief tot de Wet open overheid, maar dat het afgelopen kabinet bezig is geweest met het versterken van de positie van de Kamer en de samenleving en met de transparantie, durf ik toch te betwijfelen als ik de brief van november 2019 lees. Die voorstellen waren: de deur gaat dicht, de deur gaat dicht, de deur gaat dicht en een Kamerlid heeft minder rechten.
De heer Sneller (D66):
Ik zal voor mevrouw Leijten nog even herhalen wat ik zojuist heb gezegd. "De stappen die deze kabinetsperiode zijn gezet of ingezet, zijn groter dan onder welk kabinet dan ook." Ik heb ook een aantal voorbeelden. Die wil ik ook gewoon noemen. Vele malen was al vergeefs voorgesteld om bijvoorbeeld de agenda van de ministerraad openbaar te maken. Het voorstel dat ik zelf daartoe deed in 2017 werd toen nog verworpen. Straks krijgen we zelfs de geannoteerde besluitenlijst. Vele malen was al geopperd, tot en met de motie van collega Duyvendak in 2008, om de oekaze-Kok te versoepelen. Nu gebeurt het. Die persoonlijke beleidsopvattingen waren vele malen juist een grond om het te wijzigen, en niet alleen onder dit kabinet, maar de afgelopen twintig jaar. Mevrouw Leijten weet dat als geen ander. Nu wordt die weigeringsgrond juist geschrapt. Dat is dus volgens mij niet per se allemaal dankzij dit kabinet; dat heb ik ook nergens gezegd. Maar gedurende deze kabinetsperiode is de vooruitgang per saldo groter dan ik de afgelopen twintig jaar heb gezien.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik deel dat niet. Ik deel wel dat we op een bijzonder moment in de tijd staan en dat de Kamer en de samenleving veel beter begrijpen waarom transparantie belangrijk is. Dan kan er namelijk geen doofpot ontstaan en dan kunnen er geen tienduizenden gezinnen vermangeld worden. We begrijpen ook waarom het belangrijk is dat je als individueel lid stukken kunt opvragen, omdat dan duidelijk wordt dat het op een ministerie al veel langer geweten werd. Maar zeggen dat het door dit kabinet komt, gaat me wel iets te ver. Deze minister liep als verkenner met een notitie onder haar arm, waarop stond dat een Kamerlid een functie elders moest krijgen. Daarop heeft ze nul antwoord gegeven. Vergeten! Allemaal vergeten! Dat is toch geen teken van een nieuwe cultuur? Het staat wel op papier, maar we zullen het toch moeten afdwingen, zeg ik tegen de heer Sneller. We kunnen ons toch niet in slaap laten sussen door wat woorden die op papier staan?
De heer Sneller (D66):
Ik ben bang dat mevrouw Leijten mijn spreektekst toch heeft gekregen en dat ze die heeft ingezien. De volgende zinnen die ik zou gaan uitspreken waren: "Iedereen zal moeten toegeven dat het allemaal veelbelovend klinkt." En dan de volgende zin; hij staat er echt voorzitter: "Toch is dit geen 'gaat u rustig slapen'-moment, maar een 'waak voor uw zaak'-moment." Mevrouw Leijten en ik hebben volgens mij allebei voor de motie-Omtzigt c.s. gestemd om dat individuele recht te bestendigen. Mevrouw Leijten weet donders goed dat er destijds, na de oorlog in Irak, inzake de commissie-Davids ook memo's waren die niet naar de minister gingen maar direct werden gearchiveerd en dat de Kamer daar eindeloos om moest vragen. De ellende van de afgelopen periode schetst mevrouw Leijten wat dat betreft terecht. Bij het opvragen van dat soort documenten -- bijvoorbeeld toen het ging om ABN AMRO of over Air France-KLM -- heb ik toen zelf ook soms steun van de oppositie gemist; dat heb ik ook in een plenair debat tegen mevrouw Leijten gezegd. Hetzelfde geldt voor de adviezen van de landsadvocaat die we nu gaan krijgen. Daarbij moeten we veel meer gezamenlijk optrekken. Volgens mij hebben we dat via die moties met 150-0 uitgesproken. Daar wordt nu zeer verregaand aan tegemoetgekomen. Het is veelbelovend en het is veel, maar tegelijkertijd is het nog niet alles. Het is belovend en nog in uitvoering. Volgens mij zijn mevrouw Leijten en ik het op dat punt helemaal eens.
Mevrouw Leijten (SP):
Waar het mij eigenlijk om ging, was dat er in de woorden van de heer Sneller een soort dankjewel aan het kabinet leek te klinken. Volgens mij is dit zwaarbevochten en volgens mij zijn we er nog niet. Volgens mij trekken we inderdaad heel vaak samen op. Dit wilde ik vooral even weten: dat het niet een dankjewel was.
De heer Sneller (D66):
Ik respecteer en waardeer altijd de vragen van mevrouw Leijten, maar dit is allemaal wat ik heb gezegd. Ik citeer letterlijk wat ik zojuist heb gezegd of wat had voorbereid om te gaan zeggen. Dus laten we die strijd voortzetten, want het is geen vanzelfsprekendheid. Dat heb ik al gezegd.
Fijn dat Kamerleden zichzelf citeren. Dat is altijd goed.
De heer Sneller (D66):
Het is jammer dat het nodig is, voorzitter.
De heer Bisschop (SGP):
Dan kom je dubbel in de Handelingen. Dat heeft ook weer zijn charmes, hè? Een groter aantal treffers!
Voorzitter. Toch vraag ik van collega Sneller enige nuance. Ik kan mij de gevoelens van collega Leijten heel goed voorstellen. Het kwam ook op mij over als een soort loflied, zo van "dit hebben we, Kamer en kabinet, dan toch maar samen gedaan". Nee, het is precies zoals mevrouw Leijten het zegt: dit is zwaarbevochten. Hoever je daarbij wilt gaan en hoe je het wilt inrichten is vers twee. Dat ligt allemaal nog open. Maar door nu zonder restricties te melden dat er in deze kabinetsperiode grote stappen worden gezet, wordt op zijn minst de suggestie gewekt dat dit kabinet daarin welwillend, initiatiefrijk en creatief heeft geopereerd, terwijl we wél met de toeslagenaffaire te maken hebben en terwijl er signalen zijn dat er nog in diverse andere dossiers dingen zijn die niet op een transparantie manier worden gecommuniceerd. Nou ja, ik vind het goed, hoor, als de heer Sneller als lid van een coalitiepartij allerlei veren en pluimen in de hoed van het kabinet steekt, maar voor de geschiedschrijving is enige nuance, denk ik, toch wel op zijn plek. Ik denk dat de heer Sneller dat toch ook wel deelt.
De heer Sneller (D66):
Het is toch wel fascinerend dat het de SGP is die deze vraag durft te stellen. Dat moet ik ook even kwijt. Want het is de SGP die nooit iets steunt op het gebied van transparantie. Ik noem de Wet open overheid en de agenda van de ministerraad. De SGP is altijd tegen dat soort openbaarheid, maar als het de heer Bisschop uitkomt, dan is hij daarvan opeens een voorvechter. Wat ik heb gezegd, komt niet neer op een lofzang op het trackrecord van dit kabinet. Ik heb gezegd: er is veel ellende, veel meer ellende dan iedereen lief is, en er is veel strijd voor nodig geweest. Dat heb ik letterlijk gezegd. De heer Bisschop ken ik toch als iemand die wel heel goed luistert naar wat anderen zeggen.
Dan over het trackrecord van dit kabinet. Het is ook weer niet zo zwartgallig als de heer Bisschop het doet voorkomen. Voordat dit debat plaatsvond, hebben wij hierover wel al allerlei documenten gekregen, terwijl de Kamer sinds september 2020 heeft gewacht met het voeren van dit debat. Ik heb gezien dat deze minister, bijvoorbeeld met het aanpassen van de oekaze-Kok, voortvarender aan de slag is gegaan dan alle ministers daarvoor in reactie op dit soort moties. Vraagt dat strijd en vraagt dat ook verzoeken vanuit de Kamer? Ja, dat is zeker waar. Maar als ik bijvoorbeeld kijk naar de AIVD-inzet en het openbaar maken van dingen daarover, dan zie ik dat deze minister wel degelijk veel stappen heeft gezet. Het is wat dat betreft dus ook een stuk gemengder dan de heer Bisschop het doet voorkomen.
De heer Bisschop (SGP):
Een tweetal opmerkingen. In de eerste plaats: ik vind jij-bakken nooit zo elegant. De heer Sneller weet heel goed dat wij absoluut geen tegenstander van transparantie zijn of wat dan ook, alleen moet je dat wel op een staatsrechtelijk verantwoorde manier doen. De heer Sneller weet heel goed dat als wij daar niet voorgestemd hebben, wij daar onze staatsrechtelijke overwegingen hadden. Die waren niet: het kabinet zo veel mogelijk in bescherming nemen. Dat zeg in de eerste plaats. In de tweede plaats: over de inzet van het kabinet heb ik gewoon een concrete vraag. Is de heer Sneller het met mij eens dat het traject dat de Kamer nu ingaat -- ook daar hebben wij onze kanttekeningen bij, zo zal straks blijken -- eerder ondanks het kabinet is ingezet dan dankzij het kabinet? Dat is precies het nuanceverschil in het betoog van de heer Sneller en datgene wat mevrouw Leijten terecht aan kanttekeningen plaatst.
De heer Sneller (D66):
Eerst even over jij-bakken. Het was de heer Bisschop, zeg ik toch ook voor de Handelingen, die begon met "dat deed de heer Sneller als lid van een coalitiepartij". Dan over de staatsrechtelijke argumenten. Ik kijk zeer uit naar de motie van de heer Bisschop in tweede termijn om de agenda van de ministerraad nooit meer openbaar te maken, omdat dat staatsrechtelijk niet chic of niet zuiver zou zijn, want hij stemde zelf tegen de motie om dat te doen. Ik ben dus erg benieuwd naar de staatsrechtelijke argumenten, die ik vaak toch niet heel veel hout vind snijden; laat ik het zo zeggen.
Dan over zijn inhoudelijke vraag. Is het ondanks dit kabinet? Ik denk dat het kabinet in de kabinetsreactie die we vandaag bespreken, het nader rapport op het advies van de Raad van State, toch een aantal stappen doet die het niet per se had hoeven doen om de Kamer te plezieren, zal ik maar zeggen. Hetzelfde geldt voor de kabinetsreactie op de parlementaire ondervragingscommissie; ik was prettig verrast door hoever hetgeen daarin wordt voorgesteld, gaat. Maar is het het kabinet geweest dat uit zichzelf dacht: weet je wat, wij zetten wat stappen vooruit zonder dat er iets aan de hand is? Dat zeker niet. Daarom vind ik het ook wat dat betreft een zeer gemengd beeld.
U continueert.
De heer Sneller (D66):
Ik zei dus: het zijn beloftes, maar het gaat om de uitvoering. Daarom heb ik toch een aantal concrete vragen over die voorstellen. Ten eerste over het voorstel voor de beleidslijn actieve openbaarmaking nota's. Het kabinet gaat voortaan actief de beslisnota's delen. Dat lijkt me een goed voornemen, dat ook erg in lijn is met artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet -- waar de heer Snels en ik veel aan hebben gewerkt -- omdat kennis over de alternatieven die zijn overwogen de Kamer ook in staat stellen om beter te controleren op doeltreffendheid en doelmatigheid. Maar ik heb daarbij wel een aantal kanttekeningen, ten eerste richting de minister. Hoe voorkomt het kabinet nou dat deze openbare beslisnota's straks gecensureerde versies worden met beperkte gebruikswaarde? En wat wordt precies de reikwijdte van de beslisnota's? Neem bijvoorbeeld de juridische adviezen over de pulsvisserij, waar de NOS afgelopen week over berichtte. Zouden die de Kamer hebben bereikt of zouden die de Kamer niet hebben bereikt? En hoe zou de Kamer daar dan achter moeten komen?
De derde vraag. Waar legt het kabinet precies de grens van de actieve inlichtingenplicht van artikel 68 van de Grondwet en hoe verhoudt zich die tot de inlichtingenplicht van het college ten opzichte van de raad uit artikel 169 van de Gemeentewet?
Ten vierde. Wat betreft de passieve inlichtingenplicht belooft het kabinet beantwoording binnen de termijnen uit het Reglement van Orde. Maar afgelopen week heb ik weer eens gekeken naar het overzicht van onbeantwoorde schriftelijke vragen. Daarvan zijn er bijna 100, ook na uitstel, niet binnen de termijn van zes weken beantwoord. Ik zeg, ook richting de minister: dat moet echt beter. Het zou ook goed zijn als de Kamervoorzitters daar meer voor onze rechten opkomen. Voorzitter, die oproep doe ik over uw hoofd dus ook bij dezen.
Tegelijkertijd is ook hier zelfreflectie op zijn plaats, volgens mij. Gezamenlijk dienden wij als Kamerleden de afgelopen jaren rond de 300 schriftelijke vragen per jaar in en meldden we er nog rond de 1.000 aan voor het mondelinge vragenuur. Daarbovenop dienden we de afgelopen jaren 4.000 moties per jaar in, waarvan er de afgelopen jaren ongeveer 2.000 werden aangenomen. Dat waren er twee keer zo veel als in 2017. Bij die moties geldt natuurlijk: graag morgen uitgevoerd, wel juridisch om door een ringetje te halen, adequaat geconsulteerd en zorgvuldig gecommuniceerd. Het zijn allemaal individuele rechten van Kamerleden, en terecht. Laten we dat zo houden. Maar kan er iemand oprecht verbaasd zijn dat onze instrumenten bot worden? Ik denk het niet.
Voorzitter. Dan die ...
Mag ik hierover een vraag stellen?
Ja. Ik geef graag de heer Bosma het woord voor een interruptie.
De heer Martin Bosma (PVV):
Fijn dat u dat doet, voorzitter. Het is een een-tweetje, ingestudeerd en wel. Ja, dat zijn woorden uit mijn hart. Ik had met de voorganger van de heer Sneller van D66, meneer Verhoeven, op dit dossier een mooi bondje. Wij ergerden ons namelijk aan de motiediarree; ik gebruik even een onparlementair woord. Nu snijdt de fractie van D66 dit zeer terecht weer aan. Maar de vraag is natuurlijk: hoe komen we eruit? Ik heb daar geen antwoord op, maar de heer Sneller heeft over die zaken heel erg nagedacht. Hoe verhinderen we nou dat elk Kamerlid met vier of vijf moties verschijnt, waardoor we hier soms urenlang moeten stemmen en, zoals de heer Sneller al zei, het wapen bot is geworden? Hoe komen we eruit?
De heer Sneller (D66):
Ik had niet gedacht dat ik met de heer Bosma, deze vragensteller, een bondje zou kunnen sluiten. Dat we het af en toe wat vaker zeggen, lijkt me wel het begin. Ook in onze eigen fracties probeer ik dit punt toch vaak te markeren. Als er 1.000 of 2.000 moties zijn, dan krijgen ze ook steeds minder betekenis. Dat geldt voor moties van wantrouwen, maar ook voor alle andere moties. We hebben het daar in de werkgroep-Van der Staaij ook wel over gehad en er zijn ook een aantal opmerkingen over gemaakt. Tegelijkertijd hebben we toen ook overwogen dat het niet goed is om de individuele rechten in te perken. Het gaat dus vooral om het gebruik en -- het is een beetje een slap excuus -- om de cultuur die eromheen hangt. Ik ben blij dat ik in ieder geval de heer Bosma aan mijn zijde vind op dit punt. Dus laten we dat bondje met Verhoeven voortzetten. Op dit punt alleen.
De heer Martin Bosma (PVV): Hè, jammer.
Ik geef het voorzitterschap weer terug. Of wilt u nog een vraag stellen, meneer Bosma?
Nee hoor, ik hing bijna de vlag uit, maar dan komt er één zo'n zinnetje achteraan. Nou ja, het zij zo.
De heer Sneller (D66):
Dan de oekaze-Kok. Want informatie zit natuurlijk niet alleen in de stukken, maar vooral ook in de opstellers daarvan, de rijksambtenaren. Ik heb nog eens kritisch gekeken naar die verbeterde versie. Ik denk toch dat er nog een aantal verbeteringen mogelijk zijn. Mijn oog viel daarbij vooral op aanwijzing 4, die luidt: "De ambtenaren beperken zich tijdens het contact met de Staten-Generaal tot het verstrekken van feitelijke informatie." Ook hierbij heb ik de vraag: wat is nou precies de reikwijdte van "feitelijk"? Zijn de belangrijkste problemen, de dilemma's en eventuele signalen uit de uitvoering ook onderdeel van die feitelijke informatie?
Verder valt in deze nieuwe aanwijzingen op dat het initiatief nog steeds bij een Kamerlid of bij de Kamer moet liggen. Collega Van Nispen van de SP heeft dat punt eerder gemaakt, bijvoorbeeld in een debat over de DJI, over gevangenissen. Zou het niet ook goed zijn als mensen uit de uitvoering dit soort signalen kunnen doorgeven aan Kamerleden? Uiteraard snap ik heel goed dat de minister zegt dat het kabinet de ministeriële verantwoordelijkheid ook materieel invulling moet kunnen geven. Maar zou het niet goed zijn, zeker ook met het rapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties in het achterhoofd, als ook het initiatief bij ambtenaren kan liggen? In de praktijk is het natuurlijk al vaak zo dat een minister in een brief aan de Kamer bijvoorbeeld schrijft: zou het niet goed zijn als mijn ambtenaren een briefing verzorgen over dit of dat onderwerp? Volgens mij zou het dus fijn zijn om dat ook op die manier in de aanwijzing vast te leggen.
Mevrouw Leijten (SP):
Misschien heeft de heer Sneller het gezien, maar samen met mijn collega Van Nispen heb ik vragen gesteld over de nieuwe "oekaze-Rutte" -- die zijn afgelopen vrijdag beantwoord -- omdat wij niet zo veel verschil zagen tussen de oekaze-Kok en de herziene oekaze-Rutte. Zoals de heer Sneller zegt, ligt namelijk altijd het initiatief bij de Kamer en moet het altijd via de parlementair vertegenwoordiger, of hoe diegene gaat heten, lopen. Er kan dus geen direct contact zijn. En wij weten juist dat er bij de uitvoering veel angst heerst voor contact met Kamerleden. "Ik stuur u iets, maar u heeft het niet van mij", krijg je dan te horen. Want het mag officieel niet. Zou het niet goed zijn om de regering voor te stellen om een handreiking, een oekaze of hoe je het ook wil noemen, op te stellen in samenwerking met het parlement, zodat wij ook mede-eigenaar zijn en niet tegen die deur, of misschien halve kier, oplopen? Wij weten immers wat de behoefte is.
De heer Sneller (D66):
Ik vind dat lastig. Een van de punten die ik hier wilde maken, is dat ambtenaren staatsrechtelijk niet bestaan voor ons. Moeten wij dan in samenwerking met het kabinet een aanwijzing opstellen over hoe het kabinet om dient te gaan met ambtenaren die aan hun kant werken? Dat denk ik niet. Tegelijkertijd denk ik wel dat wij hier onze suggesties meegeven en daar eventueel met een motie richting aan kunnen geven. Maar om dit nou in samenwerking te doen, als het ware in een gezamenlijke werkgroep zoals mevrouw Leijten lijkt te opperen, dat lijkt me wat ver gaan. Overigens heb ik het zo begrepen -- dat is misschien meteen een vraag aan de minister -dat er daarna wel degelijk direct contact kan zijn. Mevrouw Leijten zegt "geen direct contact", maar het verzoek gaat richting de parlementaire contactpersoon en vervolgens kan er natuurlijk wel direct contact zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan zit er toch altijd nog iemand tussen die dat controleert. Dat kan gewoon leiden -- dat hoeft niet, maar het kan -- tot een angstcultuur, waardoor ambtenaren niks durven te zeggen. Ik heb onlangs nog afgesproken met een aantal ambtenaren die heel graag met mij wilden spreken. Die zeggen dan: het moet stiekem. Het moet ergens uit het zicht en het mag vooral niet in Den Haag. Dat is gewoon heel zorgelijk. Dan heb ik informatie waarvan je denkt: hoe breng ik dit nou verder? In een debat wordt het ontkend of wordt het niet gezien. En dan loop je weer vast. Die mensen zijn als de dood dat hun leidinggevenden erachter komen dat ze gesproken hebben met mij, in dit geval. Maar de heer Sneller zal het ongetwijfeld zelf ook weleens meemaken. Daar moeten we toch ook van af?
De heer Sneller (D66):
Daar moeten we helemaal van af. Dat is ook de vraag die ik natuurlijk heb gesteld. Hoe kunnen bijvoorbeeld mensen uit de uitvoering dit doen, maar ook ambtenaren die op eigen initiatief denken dat het goed zou zijn als een Kamerlid bepaalde feitelijke informatie krijgt? Kan dat ook in de aanwijzingen worden opgenomen? Vervolgens is er de vraag over de hele angstcultuur. Daar moet natuurlijk los van deze aanwijzingen aan gewerkt worden. Daar moeten we vanaf. Overigens is mijn ervaring niet ... We hebben hier laatst met de commissie VWS bijvoorbeeld een briefing van hun directie financieel-economische zaken gehad over de ernstige onvolkomenheden op dat ministerie. Dat is niet met tussenkomst van de minister. Zij kunnen hier wel gewoon vrijelijk spreken. Laten we dus in ieder geval de beantwoording afwachten op dit punt.
Het punt dat mevrouw Leijten ook aansnijdt is tweeledig, denk ik. Het ene is dat die vrije advisering door ambtenaren van de minister nog steeds belangrijk is. En we willen niet dat er -dat signaleert de Raad van State ook -- een soort angst insluipt om fouten te maken in de zin van "daarom doen we maar niks en zeggen we maar niks". Zeker in het kader van een lerende overheid is dat cruciaal, dus hoe borgen we dat? Dan is de vraag hoe we ervoor zorgen dat de afspraken weerbaar zijn tegen een paar foute of eventueel kwaadwillende Kamerleden. Dat snijdt mevrouw Leijten ook aan. Dat vraagt ook een soort samenspel, zoals de Raad van State het heel mooi beschrijft, waarbij iedereen rolvast is en zich aan de spelregels houdt. Maar de afgelopen tijd denk ik steeds vaker dat "de Kamer" niet bestaat. In dat opzicht zijn wij gewoon 150 verschillende mensen die allemaal iets kunnen doen dat op de Kamer afstraalt. Dus hoe maken we deze nieuwe afspraken nou weerbaar?
Voorzitter, tot slot. De titel van dit overleg in deze mooie Thorbeckezaal is "ministeriële verantwoordelijkheid". De conclusie van de Raad van State in zijn advies is helder, maar ook hard. Het samenspel tussen de Kamer, kabinet en ambtenaren hapert. Taken en bevoegdheden worden op afstand geplaatst bij onafhankelijke instituties of bij een andere bestuurslaag. Vervolgens wordt er wel gesproken over een stelselverantwoordelijkheid, terwijl die vanbinnen is uitgehold. Als de verantwoordingscultuur dan ook nog sterk op incidenten drijft en minder op structurele problematiek, dan komt er, zoals de Raad van State zegt, hoogspanning te staan op die onderlinge verhoudingen. Ik vind het mooi om te zien dat het kabinet de conclusie van de Raad van State onderschrijft. Ik zou de minister daarom willen voorstellen dat het kabinet die systeemverantwoordelijkheid van meer handvatten voorziet. Is zij bereid daar een voorzet voor te doen, zodat we die meer principiële discussie kunnen voeren?
Ten slotte heb ik twee korte vragen. Het gaat hier ook over het op afstand plaatsen van bevoegdheden bij de zelfstandige bestuursorganen. Het lijkt erop dat het kabinet alleen maar wil kijken naar de nieuwe -- het gaat over de instellingsmotieven -- terwijl natuurlijk gedurende de afgelopen decennia heel veel op afstand is geplaatst. Gaat het kabinet in de evaluatie die is aangekondigd en die we eind dit jaar ontvangen ook naar de bestaande kijken? Zo niet, is de minister daar wel toe bereid?
Ten slotte is er wat kritiek van de Raad van State, die het kabinet onderschrijft, over de hoeveelheid externe onderzoeken naar het functioneren van ambtenaren. Vervolgens is de oplossing van het kabinet: we willen dat vaker intern doen. Dat lijkt mij goed. Ik snap ook de redenering daarachter. Tegelijkertijd is er dan natuurlijk bij de Kamer en bij de samenleving wel behoefte aan een onafhankelijkheidstoets. Dat is uiteindelijk wat je wil. Het wordt extern gedaan, zodat de slager niet zijn eigen vlees keurt. Hoe wordt dat dan geborgd?
Dank u wel.
Mevrouw Arib. Houdt u het wel kort?
Mevrouw Arib (PvdA): Altijd, dat weet u van mij.
Gaat uw gang.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik zeg even iets tegen de heer Sneller. Hij verwijst naar die stelselverantwoordelijkheid waar ook het advies van de Raad van State over gaat. Hij vraagt vooral aan de minister om daarnaar te kijken. De minister is demissionair. Zeker als het gaat om dit soort kwesties die direct raken aan vertrouwenskwesties en ministeriële verantwoordelijkheid, is de rol van de Kamer cruciaal. Dus waar het gaat om die stelselverantwoordelijkheid, zou ik eigenlijk vooral voor het volgende willen pleiten. We herkennen het immers allemaal bij de zorg. Als je de minister van VWS ergens op aanspreekt, zegt hij: ik ben verantwoordelijk voor het stelsel, maar ik ga niet over het faillissement van een ziekenhuis of over andere zaken. Ik zou er dus voor willen pleiten dat juist de Kamer de verantwoordelijkheid neemt om dat in vullen en om daar zelf, misschien met deskundigen of wie dan ook, een voorstel voor te doen, en niet zozeer aan een demissionair minister vraagt of die dat wil oppakken. Bent u het met mij eens, meneer Sneller?
De heer Sneller (D66):
Ik zal dit voorstel van mevrouw Arib in de procedurevergadering van harte steunen. Wat ik had gezegd, was een aftrap voor die principiële discussie. Ik ben het met mevrouw Arib eens dat het ook iets is waar de Kamer zich expliciet over moet buigen. Maar de ervaring leert dat dat beter gaat op basis van een voorzet van het kabinet. Ik noem de afgelopen keren dat we hoorzittingen hebben georganiseerd. Ik ben wat terughoudend geworden, omdat de opkomst de afgelopen periode in de nieuwe Kamer nog niet altijd even hoog is. Maar ik ben graag bereid tot een voorbereidingsgroep met mevrouw Arib daarvoor.
Dan geef ik graag het woord aan de heer Snels van de fractie van GroenLinks. Hij weet dat hij in totaal zeven minuten heeft.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is een eer om als financieel woordvoerder te gast te zijn bij deze commissie en dit belangrijke debat te mogen voeren. Het is een belangrijk debat en een belangrijk advies van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik heb in het weekend mijn oude boekje De Grondwet van Nederland nog maar eens erbij gehaald. Ik vind het een eer om aan dit debat mee te mogen doen. Misschien is het ook niet toevallig dat we in de Thorbeckezaal zitten, maar daar gaat de staf over.
Ik wil in dit debat drie punten maken over drie thema's. Het eerste punt gaat over informatieplicht en informatiehuishouding, het tweede over de politiek-ambtelijke verhoudingen en het derde over de stelsel- en systeemverantwoordelijkheid en de uitvoering op afstand, waar de heer Sneller het ook al over had. Dat zijn alle drie thema's die rechtstreeks uit het advies van de Raad van State komen.
Laat ik beginnen met de informatieplicht en de informatiehuishouding. In een debatje is daar heel veel over gewisseld. Daarover hebben we heftige discussies gevoerd, zeker ook naar aanleiding van de affaire rondom de toeslagen. Het kabinet heeft in de reactie aangegeven dat daar dingen anders moeten. Mij is het volgende niet duidelijk. Ik ga even terug naar het debat dat we anderhalf jaar geleden hadden met de heer Knops over de interpretatie van artikel 68 uit 2002. In dit kader wijs ik op de brief die later is gekomen en de aangenomen moties-Omtzigt.
Kan de minister aangeven dat het uiteindelijk wel gaat om het individuele recht van een Kamerlid om informatie op te vragen en dat die informatie bij verzoeken van individuele Kamerleden ook gedeeld wordt? Dat was namelijk het cruciale punt in het debat dat we indertijd hadden. Het is niet helder wat het kabinet daarbij nu van plan is.
Het tweede waar vaker discussie over is, ook recent, zijn de adviezen van landsadvocaten. Wat is daarbij nu de beleidslijn van het kabinet? Ik kan me voorstellen dat adviezen nog niet gedeeld worden als er nog juridische zaken lopen, maar als zaken afgerond zijn en de besluiten genomen worden, dan lijkt mij dat ook de adviezen van landsadvocaten uiteindelijk op verzoek naar de Kamer moeten kunnen komen. Dus wat is daarbij de stand van zaken?
Voorzitter. Dan de beslisnota's. De heer Sneller heeft daar een heel rijtje vragen over gesteld. Ik had dezelfde associatie als de heer Sneller. Dit lijkt erg op wat we bij Inzicht in Kwaliteit, artikel 3.1. van de Comptabiliteitswet, belangrijk vinden. De Kamer moet inzicht hebben in de doelen, de doeltreffendheid en de doelmatigheid van voorstellen die vanuit het kabinet naar de Kamer komen. In feite geven de beslisnota's, zoals ik ze in de beleidslijn heb gelezen, daarvan een beeld. Maar wat gebeurt er, zeker bij hele grote dossiers, met achterliggende informatie? Deze discussie heb ik ook gevoerd als initiatiefnemer van de Wet open overheid in de discussie over het register. Dat was op korte termijn niet uitvoerbaar, maar de actief openbaar te maken informatie komt nu in PLOOI. Zou het niet een idee zijn, zeker bij hele grote beleidsdossiers -denk bijvoorbeeld aan het belastingplan, waarbij er heel veel wetgeving is -- dat er behalve een beslisnota ook een soort van register of inhoudsopgave komt waar achterliggende informatie in staat, zodat de Kamer die desgewenst ook zelf zou kunnen opvragen? Dan hoeft niet het hele pakket direct naar de Kamer, maar heeft de Kamer wel inzicht in achterliggende informatie, die indien nodig en indien gewenst na te zoeken en op te vragen is. Ik ontvang daar graag een reactie op.
Voorzitter. Dan de politiek-ambtelijke verhoudingen. De heer Sneller had het er al over: de Raad van State maakt zich daar zorgen over. Ook maakt de Raad van State zich zorgen over de afrekencultuur die zou kunnen ontstaan. Tegelijkertijd, ambtenaren bestaan niet voor mij als Kamerlid. Ambtenaren bestaan zelfs niet in de Grondwet. In de Grondwet bestaan ministeries, maar ambtenaren niet. Tegelijkertijd moet de Kamer er wel op kunnen vertrouwen dat de ambtelijke diensten perfect functioneren. Fouten maken mag, maar de minister is daar uiteindelijk verantwoordelijk voor. Vervolgens vraagt de Kamer de minister naar de fouten die zijn gemaakt.
Volgens mij is er anderhalf jaar geleden een motie van mevrouw Lodders aangenomen. Daarin werd verzocht om de ABD nog eens door te lichten en te kijken wat daar beter kan, zodat de Kamer er ook op kan vertrouwen dat die ambtelijke diensten beter gaan functioneren. Uit dat onderzoek bleek dat er eigenlijk niet zo heel veel aan de hand is. Tegelijkertijd zegt het kabinet dat het alle aanbevelingen overneemt. Hoe staat het daarmee? Ik moet zelf de hele tijd denken aan de financiële crisis bij de bankiers. In reactie daarop mogen bankiers niet zomaar meer in de raden van bestuur van banken. Er moet dan altijd eerst een toets plaatsvinden door De Nederlandsche Bank. Zijn ze geschikt? Welke ervaring hebben ze? Welke competenties hebben ze? Hoe werkt dat nou bij de ABD? Zit daar een inhoudelijke toets op die ook in zekere mate onafhankelijk is? Want ik wil eigenlijk voorkomen dat we in een ons-kent-onssituatie blijven onder verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Zouden we dat niet op een andere manier moeten doen, zeker bij benoemingen van topambtenaren?
Voorzitter. Dan de oekaze-Kok. Ik zei net "ambtenaren bestaan niet", maar ik ben heel blij dat de oekaze-Kok van tafel is. Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is, en ik vind dat dat zo ruim mogelijk zou moeten kunnen, dat ambtenaren contacten hebben met Kamerleden, omdat ook dit gaat over informatie delen en informatie en inzichten verkrijgen die voor Kamerleden van belang zijn bij de controle van het kabinet. Dat moet inderdaad wel onder de ministeriële verantwoordelijkheid, dus hoe ruim wordt deze nieuwe oekaze-Ollongren? En kan de minister al zeggen wat de ervaringen tot nu toe zijn? Zijn er bijvoorbeeld al parlementaire contactpersonen bij alle ministeries?
Voorzitter. Ten slotte de systeem- en stelselverantwoordelijkheid. Dat vind ik eigenlijk het moeilijkste debat. Eigenlijk zegt het kabinet daar ook het minste over in de kabinetsreactie. In feite zegt de Raad van State "ga dat nou eens opnieuw definiëren", maar volgens mij kun je verantwoordelijkheid niet wegdefiniëren. Het is ook een punt dat de Rekenkamer regelmatig maakt bij Verantwoordingsdag. Dan laat de Rekenkamer zien: let op, Kamerleden, de rijksrekening wordt steeds kleiner. Op de decentralisaties, de premiesectoren en de lumpsumbedragen zit nog wel vaak steeds ook een budgetrecht van de Kamer, maar we krijgen geen inzicht in de doelmatigheid en de doeltreffendheid van beleid. Volgens mij begint het daar niet zozeer met de definitie, maar met de wijze waarop verantwoording wordt afgelegd en de informatie die we krijgen vanuit andere organen. Kan dat verbeterd worden? Is de minister bereid om daar onderzoek naar te doen?
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Ik had gezegd: zeven minuten voor twee termijnen. U bent door uw zeven minuten heen. Dan mevrouw Arib.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag twee belangrijke onderwerpen die het fundament vormen voor onze parlementaire democratie: artikel 68 van de Grondwet over de inlichtingenplicht van ministers en staatssecretarissen naar het parlement en daarmee over de informatiepositie van de Kamer, en de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik zal wat langer stilstaan bij artikel 68 dan bij de ministeriële verantwoordelijkheid, om de reden die ik ook bij interruptie tegen de heer Sneller heb genoemd. Beide onderwerpen hangen natuurlijk nauw met elkaar samen. Een sterke informatiepositie van het parlement is een levensvoorwaarde voor een democratie. Het is de basis voor de uitoefening van, naast medewetgeven, de kerntaak van het parlement: toezicht houden op het handelen van de regering. Zonder juiste, volledige en tijdige informatie kan de volksvertegenwoordiging haar werk niet doen. In alle brieven van de regering over artikel 68, de correspondentie met de Kamer vanaf 2002 en de stukken die we vandaag met elkaar bespreken, zien we inhoudelijk bijna geen verschil van mening tussen wat het kabinet vindt en wat het parlement vindt, althans op papier. De werkelijkheid is weerbarstig.
Het meest aangehaalde artikel in dit huis is artikel 68. Als ik aan artikel 68 denk of "artikel 68" hoor, dan zie ik gewoon boze, verontwaardigde Kamerleden achter de microfoon die verbaasd zijn over het feit dat ze niet tijdig, te laat of geen informatie krijgen om hun werk te kunnen doen. Als ik aan artikel 68 denk, dan denk ik ook aan collega Pieter Omtzigt, die hier vandaag helaas niet aanwezig is, die nachten moest doorwerken om vervolgvragen te kunnen stellen, omdat de vragen die hij had gesteld niet zijn beantwoord, of die juist tegengewerkt werd. We kunnen ons allemaal zijn uitspraak herinneren: ik word witheet van het feit dat ik geen informatie krijg. Volgens mij geldt dat voor heel veel collega's. Als ik aan artikel 68 denk, denk ik ook aan alle stukken die zwartgelakt zijn en waarmee de Kamerleden het bos in werden gestuurd. Het is allemaal informatie die nodig is voor Kamerleden om de signalen van maatschappelijke misstanden, vanuit de samenleving, vanuit hun kiezers, hier aan de orde te kunnen stellen. Het ging ook niet altijd om affaires van de orde van grootte van de kinderopvangtoeslagaffaire. Er zijn genoeg andere voorbeelden waaruit dat blijkt. De houding die daar elke keer uit spreekt, is: alleen informeren als het echt niet anders kan, als de pers steeds met nieuwe informatie over een zaak naar buiten komt, als de Kamerleden stug volhouden om het naadje van de kous te vragen.
Voorzitter. Deze houding is eigenlijk kenmerkend geweest voor de bestuurscultuur van de afgelopen jaren. Dat heeft veel schade berokkend, schade aan burgers, maar ook schade in de relatie tussen regering en parlement. Ik ga de ellende die veroorzaakt werd bij burgers in de kinderopvangtoeslag, waar een enquête over is geweest, niet allemaal oprakelen. Woensdag vindt er ook weer een debat over plaats. Het kabinet is afgetreden en de verkiezingen zijn geweest, maar één vraag houdt me nog wel bezig, namelijk hoe de minister van Binnenlandse Zaken daartegen aankijkt. Kan ze daarop terugblikken? Niet zozeer om excuses te maken, verantwoording af te leggen of wat dan ook, maar juist omdat de minister een nieuwe stap wil maken. Het is deze minister die als minister van Binnenlandse Zaken gaat over de constitutie, met aandacht voor grondrechten, rechtsstaat en democratie. Uit het rapport blijkt dat die behoorlijke schade heeft opgelopen. Dus ik wil graag dat zij daarop terugkijkt. Ik zou ook van haar willen horen hoe de volgende minister het misschien anders zou moeten doen.
Voorzitter. Dan de nieuwe notitie, waarin een nieuwe werkwijze, met openheid en transparantie, wordt benoemd. Dat is heel goed. Het is een stap in de goede richting. Ik zal dat ook van harte ondersteunen. Maar er is veel gebeurd waarvan ik denk "eerst zien en dan geloven", ook gezien wat ik net heb verteld en gezien wat ik in de interrupties tussen mevrouw Leijten, de heer Bisschop en de heer Sneller hoorde. Ik wil hieraan graag twee dingen toevoegen. Ten eerste wordt het belang van de Staat nog steeds als argument genoemd om op basis daarvan de Kamer niet te informeren. Dat laat natuurlijk heel veel ruimte voor interpretaties vanuit het kabinet. Ik wil graag van de minister horen dat de Kamer daar ook een oordeel over zou moeten hebben. Daarnaast zou ik willen dat we zo veel mogelijk van vertrouwelijke stukken afkomen. In het stuk over de informatiepositie, waarin wordt benoemd dat die open en transparant moet zijn, mis ik dat de Kamer tijdig, volledig, ongevraagd en actief geïnformeerd moet worden. Hoe kijkt de minister daartegenaan?
Voorzitter. Dan de Wob. De Wob raakt natuurlijk ook de informatievoorziening naar burgers. Er wordt overal gezegd dat de Kamer net ietsje meer recht heeft op informatie dan bij een Wob-verzoek, maar de praktijk leert juist dat wij door Wob-verzoeken veel meer informatie krijgen, zelfs meer dan wij als parlement zouden moeten hebben. In dat kader wil ik ook het voorbeeld van Nieuwsuur van vorige week benoemen. Nieuwsuur heeft een Wob-verzoek ingediend bij de minister van VWS. Hij heeft geweigerd de stukken over corona aan te leveren, omdat we in een crisis zitten. Hij zegt ook dat dat een uitzonderlijke situatie is en dat hij daarom niet aan de Wob-verzoeken kan voldoen. De rechter heeft daar een uitspraak over gedaan. De uitspraak is helder. De overheid is verplicht om die informatie te geven. Als dat niet gebeurt, wordt er volgens mij een boete opgelegd. Maar ik heb gemerkt dat de minister daarvan zegt "ik ga me op die uitspraak beraden", terwijl ik denk: doe dat gewoon; het is je wettelijke plicht. Zeker in crisistijd is het belangrijk dat de media de macht controleert. Het is niet aan de macht om te bepalen wanneer informatie wel en niet openbaar wordt gemaakt. Dat is één. Het tweede dat ik merk is dat er elke keer wanneer de Kamer om informatie vraagt, wordt gezegd: jullie krijgen alle documenten. De minister zegt dan: we hebben 2,9 miljoen documenten die u mag hebben. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij als Kamer hier allemaal bussen krijgen met allemaal documenten die we moeten uitpluizen. Het is echt aan de regering om dat ordentelijk te doen. Ook de ondervragingscommissie heeft daar opmerkingen over gemaakt.
Voorzitter. Dan wil ik kort iets zeggen over het volgende. Er is het nodige gezegd over de ministeriële verantwoordelijkheid naar aanleiding van het advies van de Raad van State. De minister zegt dat ze een brede dialoog aangaat met iedereen. Ik zou zeggen: liever niet. De Kamer gaat echt over de ministeriële verantwoordelijkheid en artikel 68. Het is ook de Kamer die moet aangeven op welke manier die invulling moet krijgen. Zelf zou ik ongelofelijk willen pleiten voor een jaarlijks debat over de staat van de rechtsstaat, democratie en de opkomst bij de verkiezingen, bij wijze van spreken, waarin we dan ook de informatiepositie agenderen. Dus ik hoop dat ik daarvoor steun krijg. Ik zou echt pas op de plaats maken bij de aanbevelingen in het advies die de rol van de Kamer raken, met name de ministeriële verantwoordelijkheid, kijken of we de ambtenaren enzovoort. Het lijkt me prima dat de minister daarmee aan de slag gaat, maar de rest is puur staatsrechtelijk. Daar hoort de Kamer als eerste het initiatief toe te nemen.
Tot zover mijn bijdrage, meneer de voorzitter.
U doet het maar geweldig. Dan de heer Ellian van de fractie van de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij een ongevraagd advies van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid, een staatsrechtelijk leerstuk. Het staatsrecht wordt soms ook weleens saai genoemd. Zelf merk ik dat ook als woordvoerder met constitutie en staatsrechtelijke aangelegenheden in mijn portefeuille. Maar het staatsrecht, zowel geschreven als ongeschreven, is bepalend voor het werk van het parlement en dus bepalend voor al het werk dat een volksvertegenwoordiger doet. Wat mij betreft is het onderwerp van vandaag dus geen saai onderwerp. Juist uit het advies van de Raad van State blijkt ook dat de effectiviteit van de ministeriële verantwoordelijkheid het hart van de parlementaire democratie raakt. De Raad van State constateert een haperend samenspel tussen Kamer, kabinet en ambtenaren. Over de spelregels van het samenspel bestaan ondertussen diverse opvattingen en zijn helaas ook onduidelijkheden gerezen. Helaas heeft de afgelopen periode pijnlijk duidelijk gemaakt dat de zo noodzakelijke dialoog tussen Kamer en kabinet, met als spil daartussen de ambtenaren, niet naar behoren functioneert. Dat samenspel tussen Kamer, kabinet en ambtenaren is juist cruciaal om kwalitatief goede wetgeving en uitvoering te realiseren.
Voorzitter. Een van de conclusies die mij het meest opvielen, was dat het wegsturen van een bewindspersoon geen afschrikwekkende werking meer heeft. Waar dat vroeger als een zweepslag voor de ambtelijke dienst werd gezien, verandert er nu weinig, aldus de Raad van State. Dat is niet goed, want dan functioneert ons parlementair stelsel dus ook niet naar behoren. Voordat ik nader in zou willen gaan op wat naar de mening van de VVD noodzakelijk is om stappen vooruit te zetten, wil ik eerst stilstaan bij onszelf, de Kamer. Het past ook om eerst daarbij stil te staan. We moeten namelijk ook reëel zijn. Dat merkte ik zojuist ook bij de heer Sneller. Steeds meer tijd en werk gaan zitten in de waan van de dag, waardoor het aantal moties en debataanvragen tot ongekende hoogten is gestegen. Deze door sommigen als "incidentenpolitiek" gekwalificeerde drift om te scoren leidt er ook toe dat de Kamer tot in details uitzonderingen in wetgeving gaat vastleggen en dat er een afrekencultuur is ontstaan, die contraproductief werkt en de politiek verlamt. Het is volgens de Afdeling zelfs de vraag of het wegsturen van een bewindspersoon nog afschrikwekkende werking heeft. Dat zou juist wel moeten.
Volgens sommigen concentreert de Kamer zich ook te weinig op de kwaliteit van wetgeving en de uitvoerbaarheid hiervan. Vorige week zei voormalig collega Chris van Dam in een interview: als je een wetgevingsoverleg goed voorbereidt, ben je eigenlijk een sneue sukkel. Maar wetgevingsoverleggen vormen het hart van ons werk. Wij maken en beoordelen immers wetten, wetten die het dagelijks leven van mensen normeren, wetten die uitgevoerd worden. We kunnen vandaag allerlei voorstellen doen met elkaar. We kunnen een betere informatiepositie van de Kamer oneindig met elkaar bespreken, maar voor verandering is het noodzakelijk dat de
Kamer ook naar zichzelf kijkt. Hierbij wil ik opmerken dat balans natuurlijk van belang is. Er is in de kern niets mis met incidenten aan de orde stellen, maar enige beperking en beheersing is wel noodzakelijk om die goede balans te realiseren, zodat incidenten niet leidend zijn. Ik kom hier straks op terug als ik het ga hebben over het ambtelijk vakmanschap.
Voorzitter ...
Gaat u naar een ander onderwerp of gaat u hier nog even op door?
De heer Ellian (VVD): Een ander onderwerp.
Een ander onderwerp. Dan gaan we even luisteren naar mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het zo lastig. Het klopt natuurlijk dat we in een soort stroomversnelling zitten als parlement, waardoor we minder effectief worden. Toen ik Kamerlid werd, ooit, was het zo dat op het moment dat je een spoeddebat aanvroeg, dat dezelfde dag of de dag erna gehouden werd. Maar ook toen werd er geklaagd over het imago van de Kamer, kan ik u zeggen. Alle initiatieven om daar goed naar te kijken zal ik dus zeker steunen. Maar toch, hè. Als het nou gaat over de toeslagenaffaire, het toeslagenschandaal: als de Kamervragen van Tjitske Siderius,
Pieter Heerma en Bram van Ojik in 2014 goed beantwoord waren, dan zaten we niet met waar we nu in zitten. Hoe lossen we dat nou toch op, dat dat niet goed gebeurt? Dan wordt er gezegd: maar met oppositie-Kamerleden hoeven we niet serieus om te gaan, daar komen we wel mee weg. Dat moeten we toch ook oplossen? Kijk naar al de Kamervragen die daarna kwamen van Pieter Omtzigt, van Farid Azarkan, van mijzelf en later ook van Lodders. Daarvan zijn er nog steeds heel veel niet beantwoord. Daar was een parlementaire ondervraging voor nodig, waarbij we ook niet de juiste informatie hebben gekregen. Daar volgt deze week ook nog een debat over. Als je dat ziet, kom je toch ergens op een andere kern. Hoe gaan we dat nou toch oplossen, zou ik de heer Ellian willen vragen.
De heer Ellian (VVD):
Ik dank mevrouw Leijten voor deze prikkelende vraag, want zij snijdt natuurlijk een heel ingewikkeld spanningsveld aan. Laat ik beginnen met iets op te merken. Vandaag ligt de
Grondwet op tafel. Ik ben heel verheugd dat in de Grondwet staat -- ik schaam me overigens een beetje dat ik als voormalig advocaat zelf de Grondwet hier niet bij heb -- dat een volksvertegenwoordiger het hele Nederlandse volk vertegenwoordigt.
Mevrouw Arib (PvdA): Dat is artikel 50.
De heer Ellian (VVD):
Mevrouw Arib weet het beter dan ik. Dat staat dus in artikel 50 van de Grondwet. In de richting van mevrouw Leijten merk ik op dat geen enkel Kamerlid minder of meer waard is dan het andere. Laat ik het omdraaien: u heeft net zo veel recht op informatie als ik, ook al ben ik toevallig van een coalitiepartij. Iedereen heeft recht op dezelfde informatie. Er is wat mij betreft geen rangorde. Wat betreft de snelheid merk ik het volgende op. Mevrouw Leijten, ik moet u eerlijk zeggen: ik kom uit de lokale politiek; daar is de snelheid wat beter dan hier en worden vragen vrij snel beantwoord. Met die antwoorden kan je dan ook vaak meteen een debat voeren en kan je tot de kern komen. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik na drie maanden merk -- mijn eerste 100 dagen zitten erop -- dat het tempo hier af en toe wat laag ligt. U heeft daar een terecht punt. Afrondend. Mevrouw Leijten, de kern van de zaak is dat transparantie het uitgangspunt moet zijn. Als je niet de goede informatie hebt, kom je niet verder. Daarom is het zo pijnlijk dat die vragen in 2014 niet afdoende beantwoord zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Daarmee is het toeslagenschandaal heel erg tot in de kern teruggebracht. Stel dat er iets misgaat en je krijgt daar als Kamerlid een signaal van. Je vraagt daar dan naar. Als je de eerlijke informatie krijgt, kan je op dat moment zeggen: dit gaan we herstellen. Dan hoeft het niet zo extreem van de rails te lopen, waarmee we in de situatie komen waarin we nu zitten, waarin iedereen geschokt is en waarin we het rapport Ongekend onrecht hebben. Maar precies die Kamervragen werden beantwoord met: u krijgt daarop geen antwoord, want het gaat om toezichtvertrouwelijke informatie. Dat is juist nu nog een uitsluitgrond die wordt gehanteerd in het nieuwe beleidskader en de nieuwe transparantie. Dat is wel ontzettend ingewikkeld, want daar blijft de regering zich gewoon op beroepen. Toenmalig minister Asscher deed dat in de beantwoording van Kamervragen. Hij zei zelfs: ik wil u wel vertrouwelijk informeren. Hij vertelde: die mensen zijn ernstige fraudeurs. We weten nu allemaal hoe dat van de rails is gelopen. Maar hoe komen we daaruit? Je ziet als Kamerlid mensen staan die €150.000 terug moeten betalen en die over de kop gaan. Maar door al die uitsluitgronden, die de regering bepaalt en waartoe de regering beslist, kom je als Kamerlid geen stap verder omdat de regering zich beroept op toezichtvertrouwelijke informatie. Hoe gaan we dat nou oplossen?
De heer Ellian (VVD):
Laat ik de vraag als volgt beantwoorden. Ik kan me niet goed verplaatsen in de positie van mevrouw Leijten in de zin dat ik die ouders niet heb gesproken. Ik kan u wel zeggen "het moet verschrikkelijk zijn geweest dat u daar stond terwijl u wist dat er meer aan de hand was, maar u geen antwoorden kreeg", maar ik was er niet bij. Het zou mij niet passen om u te zeggen dat ik snap hoe verschrikkelijk het moet zijn. Wel probeer ik me erin in te leven. De uitzonderingsgrond als belang van inspectie, controle en toezicht is een oude uitzonderingsgrond die in de doctrine van artikel 68 ontwikkeld is. Ik zou het volgende willen zeggen, maar dat is mijn mening. We zullen het ook aan de minister moeten vragen, want eigenlijk doet zij de eerste beoordeling. Het gaat om het gevoel van urgentie. De juridische realiteit, mevrouw Leijten, kan nooit zaligmakend zijn. Dat zeg ik ook even als voormalig advocaat. De juridische realiteit moet ook aansluiten op wat er echt gebeurt. Als wat echt gebeurt in de reële wereld niet meer aansluit op de juridische realiteit, dan heb je wel een probleem. Ik noem die grondbelangen van inspectie, controle en toezicht. Ik zie wat er nu staat en begrijp dat je niet openbaar moet maken hoe toezichtmechanismen werken, want dat is niet goed. Maar stel dat er een Kamerlid is of dat er Kamerleden zijn die zeggen: wij constateren hier iets en we begrijpen niet wat er gebeurt, dus kunt u deze informatie openbaar maken. U vroeg overigens niet eens om openbaarmaking; u vroeg gewoon om informatie. Ik hoop dat dan de verantwoordelijken zich zo verantwoordelijk voelen dat er gezegd wordt: we zien die grond, maar we gaan daar nu geen beroep op doen. Dat is mijn punt, voorzitter, zeg ik afrondend. Dat die gronden daar staan, betekent natuurlijk niet dat je altijd een beroep daarop moet doen. Je kunt ook als kabinet zeggen: we doen het niet en we geven de informatie wel, ondanks dat die grond er is. Ik denk dat die houding heel gezond zou zijn.
Dank u wel. Er was ook nog een vraag van de heer Snels. Snels, zei ik, hè.
De heer Snels (GroenLinks):
De vragen van mevrouw Leijten zijn terecht. We spreken hier over de grondwettelijke rol van de Kamer. De Staten-Generaal vertegenwoordigen het hele volk. Maar er zit natuurlijk ook een cultuurprobleem bij coalitie- en oppositiepartijen. Daarom is het wel terecht dat u naar de rol van de Kamer kijkt. Grondwettelijk bestaan die partijen niet. Fracties bestaan niet. We zijn allemaal individuele Kamerleden. Maar coalitieverhoudingen doen er wel toe en kunnen ertoe leiden dat individuele Kamerleden vanuit de coalitie meer de ruimte hebben. Ik had een interessant zinnetje uit het advies van de Raad van State, dat ik u toch wilde voorhouden. "In coalitieverhoudingen met krappe politieke meerderheden is de ruimte om binnen departementen nog goed en op ambtelijke deskundigheid gebaseerd beleid te maken krapper geworden." Wat gebeurt er? Bij krappe coalitieverhoudingen gaan ook de departementen steeds meer opletten: pas nou op, de coalitie, de coalitie, de coalitie houdt bewindspersonen in de greep. Zou dat niet iets moeten betekenen voor het volgende kabinet? Ik bedoel dat we een wat ruimere meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer gaan organiseren.
De heer Ellian (VVD):
Ik moet erom lachen, maar daarmee wil ik helemaal niets afdoen aan de vraag. Ik kom hier zo meteen op terug in mijn betoog.
Prima.
De heer Ellian (VVD):
Kunnen we afspreken dat als de vraag dan niet beantwoord is, hij dat dan aangeeft?
De heer Snels zit op het puntje van zijn stoel. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
De heer Ellian had het over de weigeringsgronden. Ik wilde aan hem vragen of dat wat hem betreft absolute of relatieve weigeringsgronden zouden moeten zijn.
De heer Ellian (VVD):
Het woord "absoluut" heeft een juridische implicatie, net als bijvoorbeeld in de Wet openbaarheid bestuur. Maar ook in de Wet openbaarheid bestuur is transparantie het uitgangpunt; de "o" van openbaarheid zegt het al. Het woord "absoluut" heeft een beetje de connotatie met "als deze grond zich voordoet, dan mag ik er automatisch een beroep op doen". Ik probeer juist het volgende uit te drukken. Ik noem die weigeringsgronden, die overigens al oud zijn; ik verwijs naar de beroemde Kamerbrieven uit 2001, 2002 en 2006. Daarin werden best verstandige dingen gezegd. Ik hoop dat we terug kunnen naar die lijn en dat uitgangspunt: indien het kan, geven we het; indien het niet kan -- en daarover ben ik het eens met mevrouw Arib -- moet je terughoudend zijn met het verstrekken van vertrouwelijke informatie. Als mevrouw Leijten geheime informatie had gehad, had het nog niet opgeschoten, want daar hadden die ouders natuurlijk niks aan gehad. Dus om de vraag van de heer Sneller te beantwoorden: "relatief" betekent dat er altijd een belangenafweging gemaakt wordt door het kabinet. Ik ga ervan uit -- maar dat is misschien ook een vraag aan de minister -- dat die belangenafweging zorgvuldig gemaakt wordt, met het uitgangspunt: als ik het kan verstrekken dan doe ik dat. Maar er zijn natuurlijk gevallen waarin het niet kan, dat snappen we hier allemaal.
U continueert.
De heer Ellian (VVD):
Dat ga ik doen, voorzitter. Ik heb enkele losse punten. Een van de eerste punten gaat over de aanscherping en herziening van de Kaderwet. Het is een beetje een gekke overgang nu, maar het zit even zo in mijn betoog. Wat ons betreft is reflectie op de positie van zelfstandige bestuursorganen noodzakelijk. Juist als duidelijkheid gewenst is over de aanspreekbaarheid en de verantwoordelijkheid van de ministers, zijn zbo's een vreemde eend in de bijt. Daar werd net ook al aan gerefereerd. Er ontstaat immers onduidelijkheid over de relatie tussen departement en zbo's en daardoor onduidelijkheid over de verantwoordelijkheid van de minister. Waar vroeger grondslagen als "strikt gebonden regeluitvoering" en "met het oog op de uitvoering van bepaalde bestuurstaken maatschappelijke organisaties laten participeren" nog relevant waren, zijn deze nu veel minder actueel. Behoefte aan onafhankelijke oordeelsvorming is nog wel een relevante grondslag, maar wanneer bestaat die behoefte dan? Als die behoefte bestaat, wat betekent die onafhankelijke oordeelsvorming dan voor de verantwoordelijkheid en aanspreekbaarheid van de minister? Als je als Kamer een minister rechtstreeks wilt kunnen aanspreken, is het eigenlijk in de kern niet wenselijk om telkens onafhankelijke oordeelsvorming in het leven te roepen, zeker als er expliciet of impliciet beleidskeuzes aan de orde zijn. Bovendien zou er genoeg deskundigheid op departementen moeten zijn. Kort en goed op dit punt: ik hoor graag hoe de minister tegen de toekomst van de Kaderwet en zbo's aankijkt. Is zij het mij eens dat het nu echt tijd wordt om beide tegen het licht te houden en ons fundamenteel te herbezinnen op nut en noodzaak?
Voorzitter. Ten tweede de informatievoorziening. Daar is al veel over gezegd. Er worden hele serieuze stappen gezet door het kabinet om de informatievoorziening aan de Kamer te verbeteren en de afspraken te verduidelijken. Artikel 68 van de Grondwet is leidend. Het is belangrijk dat daar geen discussie meer over bestaat. Een belangrijke stap wordt nu gezet met de beleidslijn openbaarmaking beslisnota's. Deze moeten we natuurlijk accuraat evalueren. De beslisnota's moeten tot transparantie dienen en mogen niet gebruikt worden om informatie achter te houden. Wel proef ik een hernieuwde attitude van transparantie. Om de Kamer, en daarmee de samenleving, van de juiste informatie te voorzien, is het natuurlijk wel noodzakelijk dat de informatiehuishouding van departementen op orde is.
Uit vele parlementaire onderzoeken blijkt dat de informatiehuishouding totaal niet op orde is. Ik citeer als voorbeeld de commissie ICT: "Departementen hebben hun archieven niet op orde en lijken zich in sommige gevallen niks aan te trekken van de wettelijk vereiste bewaartermijnen. Het is op z'n zachtst gezegd opvallend dat in sommige kwesties er zelfs helemaal geen documentatie voorhanden is." En recent de commissie-Van Dam: "Achter de gebrekkige informatievoorziening gaat een tekortschietende informatiehuishouding schuil. Bij alle ministeries waar de commissie onderzoek van enige omvang heeft verricht, bleek de informatiehuishouding onvoldoende op orde te zijn." Actie is dus nodig. Er is een actieplan Open op Orde. Er zijn allerlei stappen aangekondigd vanaf het vierde kwartaal van dit jaar en het eerste kwartaal van volgend jaar. Ik nodig de minister uit om ons mee te nemen in de belangrijkste stappen die volgens haar de komende tijd gezet moeten worden als het gaat om het op orde krijgen van de informatiehuishouding. Wanneer verwacht zij effect? Is het plan Open op Orde voldoende om de informatiehuishouding op orde te brengen? Hoeveel tijd is daarvoor nodig? Als informatie immers niet goed gearchiveerd wordt, komt die ook niet bij de Kamer terecht. Ik verwijs helaas naar de beruchte memo-Palmen.
Voorzitter. Ten derde de oekaze-Kok. Ik moet u heel eerlijk bekennen dat ik van deze oekaze nog nooit had gehoord, totdat enkele weken geleden mijn gewaardeerde collega Michiel van Nispen hierover begon in een commissiedebat over het gevangeniswezen. Inmiddels heb ik mij natuurlijk eigen gemaakt wat deze oekaze is. Het woord "oekaze" stemt mij eerlijk gezegd bepaald niet vrolijk en om eerlijk te zijn de inhoud ook niet. We leven in 2021, in een snel veranderende informatiesamenleving. Dan past het niet echt om contact tussen ambtenaren en volksvertegenwoordigers aan strenge regels te onderwerpen. Overigens was mijn lokale ervaring juist dat ambtenaren contact met volksvertegenwoordigers leuk vinden omdat het blijk geeft van interesse in hun werk. Het bood hun de kans om hun werk toe te lichten.
De herziening die nu heeft plaatsgevonden oogt niet groot. Nog steeds bepaalt de minister wanneer contact is toegestaan. Er komen parlementaire contactpersonen -- lees: voorlichters -en contact mag alleen over feiten gaan. Maar ambtenaren hebben toch ook hun mening. Zijn zij daadwerkelijk vrij om die te uiten in hun organisatie? De grens tussen feit en mening is ook anno 2021 bepaald niet eenvoudig te trekken. Vindt de minister de herziening nu echt een stap de goede kant op? Wat vindt de minister ervan dat ambtenaren nog steeds alleen maar over feiten mogen spreken met Kamerleden? Hoe zou de minister als ik haar daartoe uitdaag een verbetering en verruiming zien? Hoe kijkt de minister naar de zogeheten trialoog, een dialoog tussen beleid, uitvoering en wetgever, in relatie tot deze nieuwe oekaze? Hoe kan deze trialoog volgens de minister vaker gebruikt worden?
Ik kom bij mijn laatste punt, voorzitter.
Maar eerst nog even een interruptie van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
De heer Ellian smokkelt in zijn betoog binnen: zij mogen hun mening geven in hun organisatie. Maar de oekaze of aanwijzing gaat daar natuurlijk niet over. Die gaat over het contact met Kamerleden. Ik probeer even af te pellen wat de heer Ellian nu precies voorstelt. Wil hij nu dat ambtenaren zonder dat de minister het weet, Kamerleden benaderen om hun mening te geven over het beleid waar ze zelf voor verantwoordelijk zijn, ook als het afwijkt van dat van de minister? Of wil hij dat niet?
De heer Ellian (VVD):
Dat lijkt me in het licht van de ministeriële verantwoordelijkheid wel wat ingewikkeld. Ik ben eigenlijk blij dat u dit oppikt. Wat ik hier aan de orde wil stellen, is tweeledig. Enerzijds voelen de ambtelijke professionals, de deskundigen, zich voldoende vrij om binnen hun organisatie hun zorgen te uiten, om aan te geven "de wet is zo aangenomen door het parlement, maar wij denken toch dat dit tot problemen leidt", of "wij constateren dit". Aan de andere kant wil ik ook wel de discussie. Daarom zei ik ook: ik nodig de minister uit om mee te denken. Ik wil het wel aan de orde stellen. Wat nu als een ambtenaar ergens echt mee zit en denkt "ja, maar ik moet dit vertellen aan meneer Sneller, want wat nu wordt gezegd over de Comptabiliteitswet, snijdt geen hout"? Zou u dat niet willen weten? Ik zou het willen weten. Dat is superbelangrijke informatie.
Ik zal u een ander voorbeeld geven. Twee weken geleden wilde ik contact opnemen met een directeur van een DJI, een justitiële inrichting -- sorry, een penitentiaire inrichting -- omdat zich daar een incident had voorgedaan. Ik kreeg een heel beleefd antwoord terug: dank u wel, meneer Ellian, maar dat is niet de afgesproken lijn. Dat zette me wel aan het denken. Toen dacht ik: nou ja, ik ga niets bijzonders vragen. Dat kon hij niet weten; ik wilde hem alleen maar een hart onder riem steken. Uiteindelijk is het allemaal digitaal goed gekomen, maar het triggerde mij wel. Het zit nu zo ingebakken. Als een Kamerlid komt, dan is het: oeh, we mogen geen contact hebben. Ik ben heel benieuwd naar de opvattingen van de minister hierover. Ik vraag niet om een oneindige verruiming, maar ik vraag wel of we het gesprek kunnen voeren over de vraag hoe je enige verruiming en vrijheid kan toelaten, natuurlijk zonder dat dit afbreuk doet aan de ministeriële verantwoordelijkheid.
De heer Sneller (D66):
De crux zit, denk ik, in dat laatste. Volgens mij willen we allemaal dat het ruimer wordt. Maar vervolgens gaat het ook om de veiligheid van ambtenaren. Als zij zich vervolgens vrij voelen om ook met Kamerleden te praten, dan moeten we helder zijn over de grenzen waarbinnen dat plaatsvindt. En dat is dus de vraag. Waar ligt volgens de heer Ellian die grens? Daarnaar was ik benieuwd. Hij begon met te zeggen dat zij hun mening moeten kunnen geven. Ik ben het helemaal met hem eens dat het allemaal soepeler moet en dat de parlementair contactpersoon dat bij wijze van spreken gewoon per ommegaande doet. Nou is de ervaring dat dit allemaal heel snel gaat, maar dat moet wel. Waar ligt volgens de heer Ellian nou precies de grens tussen "feitelijk" en "mening"?
De heer Ellian (VVD):
Haha! Daar zijn natuurlijk boeken over volgeschreven. Laat ik mij wederom beperken tot mijn bescheiden lokale ervaring. De afwegingen van het college in Almere waren inzichtelijk. Je kon dus zien welke argumenten voor en welke argumenten tegen waren aangedragen. Dat was voor mij heel verhelderend, want aan de hand daarvan kon ik ongeveer, met een beetje fantasie, inschatten hoe de discussie was verlopen. Daardoor kon ik ook zien op basis waarvan de afweging tot stand was gekomen. U vraagt mij: wat is een mening? "De lucht is blauw" is voor mij een feit. Een mening kan zijn: als er te veel straaljagers in de lucht rondvliegen, dan zou de lucht misschien groen kunnen worden. Dat kan een feit zijn, want dat kan in een onderzoek staan en dan kun je dus zeggen dat het is gepresenteerd, maar het kan ook een mening zijn. Wat ik juist zou willen bevorderen, wat de kinderopvangtoeslagaffaire ons heeft geleerd, is: vrijheid van de geest om intern te kunnen nadenken en vrijheid naar ons toe als wij een vraag stellen, zodat men zich dan niet bekneld voelt en zegt "ik kan je alleen vertellen dat het bedrag 7,8 miljoen is en dat er 680.000 gevallen zijn". Maar ook misschien even een analyse zonder ... Dat vereist van ons dat wij fatsoenlijk omgaan met die ambtenaren, dat wij beschaafd zijn en dat wij de minister aanspreken.
De heer Sneller, afrondend? Nee? Hij is tevreden. U continueert.
De heer Ellian (VVD):
Ja, dat ga ik doen. Mijn laatste punt. Ik hoop dat ik de tijd niet heb volgesproken, want ik begon over de beheersing door de Kamer.
Voorzitter. Het laatste punt is een belangrijk punt. Ik heb het niet zelf bedacht. De eer hiervoor gaat naar de commissie-Bosman, maar er is ook een duidelijk relatie met het advies van de Raad van State. Het is: ambtelijk vakmanschap centraal stellen, zodat de onmisbare bijdrage van het ambtelijk korps tot zijn recht komt. Zowel de Raad van State als de commissie-Bosman constateert namelijk dat het noodzakelijk is om krachtig te benadrukken dat loyaliteit aan de publieke zaak centraal staat, zodat de objectiviteit en deskundigheid meer centraal komen te staan, maar ook interne discussie en tegenspraak aangemoedigd worden, zodat voor iedereen duidelijk is dat loyaliteit te prijzen is -- en nu komt hopelijk ook het antwoord op de vraag van mijn collega van GroenLinks -- maar dat loyaliteit aan de publieke taak centraal staat en niet loyaliteit aan de bewindspersoon. Ambtenaren zijn nu vaak informatiemanagers geworden. En als de informatie al beschikbaar is, lopen zij zij aan zij met voorlichters. En met welk doel? Om bewindspersonen uit de problemen te houden of om incidenten klein te houden. Maar dat is niet de kerntaak van een ambtenaar. Vakmanschap moet centraal staan.
Ik besef overigens ook hierbij weer terdege dat de Kamer zelf aan de lat moet durven te staan. Het is immers goed voor te stellen dat, gelet op alle Kamervragen, debatten en andere verzoeken, ambtenaren vaak bezig zijn met het managen van incidenten in plaats van tijd te besteden aan vakinhoudelijk werk.
Voorzitter, afsluitend. De Raad van State constateert dat op kernposities stabiliteit en continuïteit noodzakelijk zijn. Ambtenaren rouleren nu te veel, waardoor een departement ook aan inhoudelijk gezag inboet. Hoe ziet de minister dit, ook in navolging van de zojuist gememoreerde motie-Lodders? Is zij bijvoorbeeld bereid om de beroemde rouleercultuur te laten varen of kritisch tegen het licht te houden, en ambtelijk vakmanschap, dus deskundigheid en continuïteit, op de voorgrond te stellen? Hoe kijkt zij aan tegen loyaliteit naar de publieke taak? Zou deze trouw aan de publieke taak wellicht vastgelegd kunnen en moeten worden, bijvoorbeeld in de ambtenareneed? Trouw beloven aan de publieke taak lijkt mij een mooie en belangrijke stap in het herstel van vertrouwen.
Dank u wel.
Dank u wel. Meneer Snels, gaat uw gang.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat was wel een heel mager antwoord op mijn vraag. Het ging mij natuurlijk niet alleen maar om het effect van coalitiedwang, want daar gaat het uiteindelijk om. De heer Ellian begon niet voor niks over: we moeten als Kamer ook naar onszelf kijken. Dat is natuurlijk een beetje het probleem als je naar de Grondwet kijkt. We zijn individuele Kamerleden, maar iedereen weet dat er coalitiedwang is. Die coalitiedwang, dat korset van de coalitie, wordt des te nijpender als de meerderheden zeer krap zijn of als er zelfs geen meerderheid is aan de overkant. Daarom hoor ik toch graag een reflectie van de VVD op de stelling van de Raad van State -- dit is een analyse van de Raad van State -- dat juist die hele beperkte meerderheden ervoor zorgen dat de ministeriële verantwoordelijkheid onder druk komt te staan, de incidentgedreven politiek een impuls krijgt en er een neiging bij departementen gaat ontstaan om bewindslieden uit de wind te houden, omdat anders de coalitie in gevaar komt. Dus graag een reflectie van de VVD op de stelling van de Raad van State dat het misschien verstandiger is om te werken met iets grotere meerderheden.
De heer Ellian (VVD):
In het slot van mijn betoog, waarin ik een voorstel deed over trouw beloven aan de publieke taak -- ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister daarop -- ligt de kern van mijn reflectie besloten, zeg ik tegen mijn collega van GroenLinks. U sluit namelijk af met de constatering van de Raad van State dat het beschermen van de bewindspersoon en het managen van incidenten leidend is geworden. Maar we moeten beginnen met de vaststelling dat dat niet zo zou moeten zijn. Bescherming van de bewindspersoon is op zich een te prijzen uitgangspunt, maar is niet de kern. De kern is dat u en ik ... Nou, wij zijn niet het goede voorbeeld, want wij zijn volksvertegenwoordigers. Centraal staat de gewone man en vrouw op straat, de Nederlandse inwoner, het Nederlandse volk: de publieke taak. Alles wat daarbovenop komt, vind ik ondergeschikt aan die publieke taak, dus ook coalitiedwang. Ik vind dat overigens een vervelende ... Het is misschien de politieke realiteit dat die bestaat, maar we zouden er met elkaar naartoe moeten dat binnen departementen de cultuur ontstaat -- daar hebben wij een rol in -- dat niet incidenten leidend zijn of angst. De angst dat er dingen fout gaan, is er evident. Maar er zou juist een cultuur van vrijheid moeten zijn, het gevoel "ik kan iets aan de orde stellen" en het gevoel dat de Kamer daar dan serieus iets mee doet.
En een ruimere meerderheid is natuurlijk op zich altijd handig, maar ook niet zaligmakend.
U heeft toch een antwoord gekregen, meneer Snels. We kunnen door. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Weet u, voorzitter? Ik merk toch dat ik hier erge jeuk van krijg. Er wordt hier toch over andere Kamerleden gezegd dat zij niet goed kunnen debatteren, dat zij veel debatten aanvragen, dat zij te veel op incidenten zijn gericht. Ik zeg niet dat de heer Ellian dat doet, maar dat is toch een beetje de sfeer die hier wordt gecreëerd. En dan neem ik eventjes het debat in gedachten dat wij als commissie-Financiën twee jaar geleden op de allerlaatste vergaderdag voerden, waarin wij het lot van een klokkenluider redden. Het was namelijk zo dat er juist iemand bij de Belastingdienst was die niet naar Kamerleden ging met informatie, maar die naar de rechtbank ging met informatie, die ervoor zorgde dat de rechtsstaat zijn werk kon doen en dat duidelijk was dat die ouders niks hadden gedaan. Naar die persoon werd de jacht geopend. Daar kregen wij lucht van. De hele Kamercommissie nam het op voor die individuele ambtenaar. Wij zeiden: stop met deze heksenjacht. Dat was een incident volgens de staatssecretaris. Dat was een incident volgens de framing van al die woordvoerders van Financiën. "Kijk de Kamer nou eens hijgerig doen!". We moeten echt oppassen dat we in het frame gaan stappen dat Kamerleden de vijand zouden zijn van ambtenaren. Geenszins! Echt niet! Ik ben het er gewoon niet mee eens. Het is nu een beetje over het hoofd van de heer Ellian heen, maar het is een oproep aan ons allemaal om ermee te stoppen een karikatuur van onszelf als Kamer te maken. Dat klopt gewoon niet.
Daar hoeft u niet op te reageren, maar het mag wel.
De heer Ellian (VVD):
Als u mij toestaat, voorzitter, heel kort. Ik onderschrijf dit betoog van mevrouw Leijten helemaal. Dat is eigenlijk ook wat ik probeer uit te drukken. We moeten juist aan de lat staan voor die gevallen -- ik vind "incidenten" ook geen prettig woord, eerlijk gezegd, want soms is het gewoon een urgent geval en zou je het ook zo kunnen noemen -- waar wij ons genoodzaakt voelen om aan de bel te trekken of om op de rem te trappen. Dat moeten we dus juist doen, want daarvoor zijn we. Ik bedoelde meer de stroom aan Kamervragen; ik weet niet wie dat zojuist memoreerde. Ik zou zelf afsluitend hier ook een worsteling op tafel willen neerleggen. Ik worstel er ook mee. Ik zie wekelijks giga stemmingslijsten langskomen. Ik zie belangrijke onderwerpen. Dan denk ik "zal ik een motie indienen of niet?", in de wetenschap hoeveel mensen daar dan weer mee aan de slag moeten. Dat is de worsteling die ik heb, terwijl het geval dat mevrouw Leijten nu benoemt juist het geval is waarvan ik zeg: dan ben je op je best als Kamerlid, dan heb je iets verbeterd voor de mensen. Al die moties die hier passeren ... Ik heb daarmee geen oordeel over mijn collega's; ik ben net nieuw. Maar ik zie wel dat de hoeveelheid van wat we doen groot is.
Mevrouw Leijten. O, u bent klaar. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bisschop van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij voor zijn bijdrage.
De heer Bisschop (SGP):
Meneer de voorzitter, zeer bedankt. Politieke macht moet een gezicht hebben. Dat is een belangrijke onderstreping in het waardevolle advies van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ministers vormen als hoofd en leiding van het ministerie dat politieke gezicht. Maar de relatie tussen hoofd en lichaam kost nog steeds hoofdbrekens. De relatie tussen de verschillende politieke entiteiten zorgt ook af en toe voor storing. De Raad van State waarschuwt terecht voor het voeden van overspannen verwachtingen van wat de overheid kan en mag. Dit probleem heeft natuurlijk alles te maken met de media en de maatschappij, zeker, maar de politiek vergroot ook vaak zelf het probleem. Dat gebeurt bijvoorbeeld als ministers en Kamer de verantwoordelijkheid voor een stelsel oprekken, zoals we onlangs nog meemaakten in de commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dan verwijs ik naar de discussie over schaduwonderwijs. Daar zitten heel veel haken en ogen aan, maar dat maakt geen deel uit van het stelsel. Er wordt wel verantwoordelijkheid geclaimd. Het gaat mij niet om de inhoudelijke kant van de zaak, maar meer om de randvoorwaardelijke kant. Wil de minister eens onderzoeken hoe we in beleid en wetgeving duidelijker grenzen kunnen trekken op dit punt?
Voorzitter. Het kabinet kiest sinds kort voor de koers van actieve openbaarmaking. Dat doet het goed in deze tijd. De verwijzing naar artikel 68 van de Grondwet klinkt ook stevig. Toch ben ik zo vrij om daar vanuit de SGP kritische kanttekeningen bij te plaatsen. Dat is niet omdat wij tegen openbaarheid of tegen transparantie zijn, integendeel, maar de bedoeling van ons systeem is feitelijk dat de Kamer de juiste informatie ontvangt. Ik sluit min of meer aan bij datgene wat collega Arib zojuist heeft ingebracht. Die informatie moeten niet alleen feitelijk juist zijn, maar ook gewogen zijn op relevantie. Niemand heeft er baat bij dat we mega-, gigabytes met informatie krijgen, ongecensureerd, ongestructureerd of wat dan ook. Gaat uw gang. In die bak grabbelen schiet niet op.
Voorzitter. Het lijkt erop dat de nieuwe lijn een beetje is geworden om zo veel mogelijk stukken naar de Kamer te sturen. Ik ben daar, eerlijk gezegd, niet in geïnteresseerd. Ik wil de relevante stukken hebben. Op basis daarvan moet ik tot een afgewogen oordeel kunnen komen. Want als dat zo gebeurt, dan kan het ministerie een vinkje zetten, maar de kwaliteit van de informatie wordt er niet beter op en ambtenaren voelen zich steeds ongemakkelijker bij grenzeloze openbaarheid. Wat gaat de minister hierin doen?
De heer Sneller (D66):
Op de agenda staat onder andere de beleidslijn actieve openbaarmaking nota's. Daar staat gewoon: het streven is zo veel mogelijk één beslisnota. Dat zal er in het begin niet per se een zijn, maar het streven is één beslisnota. Er zit zelfs een format bij van hoe dat eruit moet zien. Ik ben het helemaal eens met de woorden van mevrouw Arib dat we hier geen vrachtwagens moeten krijgen, maar er wordt hier één beslisnota als achterliggend document genoemd. Het voorstel van de heer Snels voor een register dat passief openbaar kan worden gemaakt, vind ik interessant. Waar haalt de heer Bisschop het vandaan dat het de nieuwe lijn zou zijn om hier actief karrenvrachten naar binnen te laten rijden? Hier staat iets heel anders. Wat wil hij dan nog weggelaten hebben uit de beslisnota?
De heer Bisschop (SGP):
Sorry, ik had de microfoon even uit moeten zetten. Excuus, want nou bent u niet in beeld geweest. Ik zal hem uitzetten, dan mag u de vraag nog een keer stellen en dan komt u in beeld. Nee, zal ik maar gewoon antwoorden? Er zitten heel goede aanzetten in de beleidsnota. Absoluut. Alleen, de afgelopen tijd rolde de ene informatiestroom als het ware over de andere in de discussie over hoe we het eigenlijk willen hebben. Misschien is dat ook een beetje beeldbepalend geweest. Dat beeld is een, nou, "verschrikking" wil ik niet zeggen, maar het is niet aantrekkelijk. Als het werkelijk gaat op de strakke manier die is beschreven in het format in de beleidsnota, dan krijg ik dat graag bevestigd door de minister en dan wil ik daarbij de garantie dat dat format daadwerkelijk de relevante stukken betreft. Dan heb ik eigenlijk niet zo veel behoefte aan nog een onderliggend bestand van geregistreerde stukken. Artikel 68 van de Grondwet betreft niet de compleetheid van de informatie, maar de relevantie van de informatie. In die zin denk ik dat onze standpunten misschien minder ver uit elkaar liggen dan even gesuggereerd werd.
De heer Sneller (D66):
Dat zou mooi zijn. Maar de relevantie is ook een beetje in the eye of the beholder, zou ik de heer Bisschop willen voorhouden. Want hij is misschien geïnteresseerd in een bepaald aspect van een wetsvoorstel, terwijl ik in een compleet ander aspect geïnteresseerd ben. Hij wil misschien een uitvoeringstoets over dat voorstel lezen, terwijl ik juist benieuwd ben naar de constitutionele inbedding, om maar een boom in het bos te noemen. Is die relevantie dan niet juist lastig te beoordelen voor het kabinet en zou het niet juist aan de Kamer moeten zijn -- een Kamer met 150 Kamerleden, een verscheidenheid van fracties, Kamerleden en groepen -- om dat vervolgens te kunnen beoordelen? Is het daarom niet juist nuttig om te weten wat eventueel de onderliggende zaak is?
De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat de onderliggende zaak -- in die zin zou de ministeriële verantwoordelijkheid ook moeten functioneren -- in eerste instantie de professionaliteit van de ambtelijke staf is. Die zal vanuit zijn deskundigheid moeten beoordelen wat de meest relevante stukken zijn. Politiek gezien kan het best zo zijn dat je andere accenten legt en meer informatie wilt. Als in dat voortraject inhoudelijk relevante stukken zijn aangereikt -- dat komt terug in de begeleidende nota -- dan kan het verwijt niet zijn dat het kabinet informatie onder de pet houdt als een politieke fractie meer informatie over een ander aspect wil. Dat kan altijd. Die ruimte moet er natuurlijk blijven. Dat spreekt vanzelf. Ik denk dat hierin die nieuwe balans gevonden moet worden: hoe weeg je nu de relevantie? Dan doe je een beroep op de professionaliteit van de ambtelijke staf, lijkt mij.
Helder. U continueert.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De Raad van State vindt dat er opnieuw aandacht nodig is voor contacten tussen ambtenaren en politici. Opvallend is dat de commissie-Scheltema in 1993 -- dat is dus vijf jaar voor de oekaze-Kok -- al heeft gezegd dat de mogelijkheid van het horen van ambtenaren door de Kamer intensiever benut zou moeten worden, omdat dit zowel voor de Kamer als voor de minister voordelen kan hebben. Er werd destijds gesproken over -- u raadt het nooit! -- een cultuuromslag. Zou de minister dit woord nu ook gebruiken?
Het valt de SGP op dat de Raad van State verwijst naar de rol van commissies, ook in buitenlandse parlementen. Deelt de minister de lijn dat direct contact met ambtenaren vooral in het kader van een vertegenwoordiging van de Kamer dient plaats te hebben, en dat individuele contacten bij voorkeur zo veel mogelijk indirect moeten verlopen? Ik kan me voorstellen, in de lijn van mevrouw Leijten, dat je op enig moment ook dat een-op-eencontact wil, maar je maakt het wel heel erg complex als je dat een-op-eencontact als standaard neerzet. Onze suggestie, behalve die van die politieke contactpersoon, is om vooral als commissies rechtstreeks met ambtenaren contact te hebben, zonder tussenkomst van de bazen. Dat voorkomt dat je een te grote divergentie in informatie en politieke divergentie krijgt. Misschien wil de minister daar ook een reflectie op geven.
Voorzitter. Natuurlijk is politieke verantwoordelijkheid en verantwoording geen taak van ambtenaren, maar de beperking tot het verstrekken van feitelijke informatie klinkt nog steeds erg strikt. Kunnen we voor een royalere formulering misschien iets leren van de manier waarop andere parlementen dat vorm hebben gegeven? De SGP wil wel voorkomen dat we gaan juridiseren en ten onrechte denken alles in schriftelijke aanwijzingen te kunnen dichttimmeren. Ik onderstreep het belang van de rolvastheid die de Raad van State benoemt. Alleen dan kunnen we een beetje ontspannen omgaan met de ruimere Kamers.
Voorzitter, ik wil het in eerste instantie even hierbij laten. Dank u zeer.
Dank u. Mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet hoe het afgelopen weekend is geweest, maar in het weekend daarvoor is vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken druk gebeld met allerlei nieuwe fracties in deze Kamer, waarbij werd gezegd dat ze toch vooral niet voor de motie-Beckerman moesten gaan stemmen. Dan zou de Kamer er namelijk verantwoordelijk voor worden dat de hersteloperatie in Groningen stil zou komen te liggen en zou vertragen. Wat was het geval? Deze minister, demissionair, had besloten dat een aangenomen wetsvoorstel, waarvan delen door de Kamer waren veranderd, even niet uitgevoerd hoefde te worden. Terecht zeiden staatsrechtgeleerden en Kamerleden: dat gaat zo niet! Een Kamermotie kan je niet uitvoeren. Dat is ongebruikelijk. Dat moet je in de ministerraad besluiten. Dan blijft er voor de Kamer weinig anders over dan de nucleaire optie, namelijk een bewindspersoon wegsturen. Dat gebeurt natuurlijk niet zo snel. Maar een deel van een wet niet uitvoeren kan echt niet. En toch ging dat bellen door. Het weekend daarvoor werd er vanuit het ministerie van Financiën druk gebeld naar allerlei journalisten over opgedoken signalen dat er wel degelijk was gezegd dat het memo-Palmen niet gearchiveerd moest worden. Er werd gezegd dat ze dat wel eerder dan vlak voor de wedstrijd van het Nederlands elftal hadden gemeld aan de journalisten van Trouw en RTL.
Dit is dus hoe het gaat, met al die woordvoerders en al die perscontacten. Dit is hoe het gaat met Kamerleden, maar ook met de pers: intimideren, sensibiliseren of hoe je het ook wilt noemen, liegen, op een verkeerd spoor zetten, framen. Daar kwam de Raad van State dan heel vriendelijk bij met "ja, ach, de Tweede Kamer klopt het maar een beetje op". Er kwam meteen een tweetje van oud-lid Verhoeven - van diezelfde partij die wist dat Kamervragen van deze zelfde Kamervoorzitter verkeerd beantwoord waren, weet u wel? Er was geen contact geweest en geen bemoeienis met de documentaire-Kaag, noch vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken noch van D66 zelf. Zij weten gewoon dat er verkeerd beantwoorde Kamervragen in de Kamer liggen, en zwijgen daarover. Ze zeggen: nee, het ligt toch allemaal aan de Kamer; dat is allemaal incidentgedreven politiek. Ik zou zo graag willen dat we het echt zouden hebben over de kwesties die er zijn. Het staat allemaal zo mooi en geduldig op papier, maar de werkelijkheid is zo anders. De cultuuromslag moet komen van de ministeries. De cultuuromslag moet komen van deze demissionaire bewindspersoon, die nog altijd geen antwoord geeft op die vraag: waarom stond er nou "Pieter Omtzigt, functie elders"; wie bedacht dat? We hebben er Kamervragen over gesteld. Die worden niet beantwoord. Er is een debat over geweest. Er zijn geen herinneringen. Dat is toch geen porem? Leg uit waarom dat gebeurt! Dan kunnen we beslissen of we dat logisch vinden, of we dat aannemen. Ik denk dat je daarmee de ambtenaar die het opschrijft, uiteindelijk meer beschermt dan door erover te liegen.
Voorzitter. De situatie waarin we zitten, is opmerkelijk omdat er een herwonnen besef is dat transparantie niet een trucje is maar gaat over de waarheid, maar ook gewoon over de rol van het parlement. Er wordt gesproken over "macht en tegenmacht". Dat vind ik een beetje lastig, want ik wil niet de tegenmacht zijn, maar een medemacht. Ik wil niet gezien worden als een hindermacht of altijd maar speuren in allerlei stukken en weer Kamervragen stellen. Ik wil serieus genomen worden. Ik ben niet cynisch over de situatie, maar ik heb niet het vertrouwen dat deze minister, deze demissionaire minister, dat gaat doen. Want ik zie dat het voorstel voor de beleidslijn actieve openbaarmaking nota's nog altijd al die gronden heeft om die nota's niet te verstrekken, en de beleidslijn wordt gemaakt zonder bemoeienis van diezelfde volksvertegenwoordiging, die hierom vraagt. Er staat wel in allerlei brieven "Ik ga graag met de Kamer in contact", maar er ligt nu iets waarvan ik denk: waar is dan onze rol en hoe is die rol dan? Ik hoor van de Voorzitter van deze Kamer dat de Griffier eventjes gaat praten met ambtenaren over hoe de Kamer bediend moet worden. Ik schrik daarvan. Dat is geen goede cultuur. Dat moet met ons. Daarom heb ik twee weken geleden een motie ingediend die morgen in stemming komt, want de Voorzitter heeft gevraagd dit debat af te wachten. In die motie zeggen we dat we hierin mede een leidende rol krijgen. Wat is nou het belang van de Staat? Kamerleden zijn geen onredelijke mensen die altijd alles maar openbaar zouden willen hebben, maar zij weten wel feilloos wat ze nodig hebben om hun werk goed te doen.
Voorzitter. Dan de oekaze-Kok, waar het al even over ging. Wat mij stoort, is dat die oekaze eigenlijk doet alsof Kamerleden dit niet aan zouden kunnen en hier niet goed mee om zouden gaan. Maar wat mij ook stoort, is dat het besef er niet is dat de bescherming van de ambtenaar eigenlijk de bescherming van bewindspersonen is. Schrijft dat dan op! Want een heel leger aan voorlichters, beeldbepalers en noem het allemaal maar op is er ook alleen maar voor dat beeldmerk. En er wordt in de ministerraad gewoon gesproken over: wat verstrekken we niet aan de Kamer? We hebben dat allemaal kunnen lezen. Menno Snel wordt dan geholpen door Ferd Grapperhaus en het ligt allemaal aan de Kamerleden, die alleen maar in beeld willen zijn. In het debat waarover Koolmees dat zei, redden wij een klokkenluider van ontslag en intimidatie en toonden wij eigenlijk aan hoe verkeerd de informatie is. Maar die oekaze-Kok of die oekaze-Rutte geldt toch niet voor de hele Kamer? Het is toch zo dat coalitie-Kamerleden gewoon uitgenodigd worden, juist om geïnformeerd te worden over beleid en wetten? Dat is toch zo? Het is toch zo dat Kamervragen van oppositie-Kamerleden gewoon minder serieus genomen worden op de ministeries? Is ook op dat punt niet een cultuurverandering nodig, zou ik willen vragen.
Voorzitter, tot slot: de beslisnota's openbaar of alles. Ik zie de worsteling ook. Ik zit ook niet te wachten op een enorme kliko aan stukken, want dat is ook een mechanisme om je het bos in te sturen. Maar ik zou er eigenlijk wel wat voor voelen om het eens een keer te proberen. Wat betekent het nou als je bij een wetsvoorstel alles openbaar maakt? En hoe evalueren wij dat dan precies? Het debat van zojuist tussen Joost Sneller van D66 en de heer Bisschop van de SGP geeft dat natuurlijk precies aan: wie beslist nou wat relevant is of niet? Waarom doen we het niet gewoon eens met vijf wetsvoorstellen in vijf verschillende commissies, waarna we dat met elkaar evalueren? Werkt dat of werkt dat niet? Wat hebben we evident niet nodig? En hoe gaan we dat nou verder doen? Die beslisnota komt namelijk weer uit de koker van dezelfde minister die ik de afgelopen jaren niet heb zien bijdragen aan de transparantie. Wij zouden juist zo wensen dat we dit moment van dit nieuwe bewustzijn van Kamerleden maar ook in de publieke opinie via media en noem het allemaal maar op wel zouden gebruiken om een verbetering toe te passen in plaats van mooie woorden op papier maar geen cultuurverandering.
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Arib.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ben het helemaal met mevrouw Leijten eens over de ervaringen die zij heeft. Dat heeft iedereen de afgelopen periode kunnen zien, ook het feit dat achter de schermen gewoon collega's worden bewerkt om ergens voor of tegen te stemmen. Dan heb ik het nog niet over schadeacties tegen collega's die hun nek uitsteken. Die cultuur moet dus ook veranderen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind ook dat het aan de Kamer is om daar een rol in te spelen. Nou hebben we een nieuwe Kamer. Deze minister is demissionair, dus daar kunnen we niet zo heel veel van verwachten, denk ik. Er komt ook een nieuw kabinet. Hoe zouden wij daar als Kamer een leidende rol in kunnen hebben, zodat je niet de komende vier jaar weer alsmaar moet vragen, bedelen en smeken? Ik sta open voor elke aanbeveling of nieuwe werkwijze, maar tegelijkertijd moet de Kamer daar ook iets mee.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben dat helemaal eens met mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid. Welkom terug, trouwens. Heel fijn om u weer te zien. Ik heb bij de Ramingen een motie hierover ingediend. Dat is dan namelijk een verzoek aan het Presidium; daar weet u alles van. Dat is procedureel. In die motie staat: verzoekt het Presidium een commissie of werkgroep vanuit de Kamer samen te stellen die het mandaat heeft om met de regering afspraken te maken over de omgang met artikel 68 en het verstrekken van informatie, de omgang met het beroep op het belang van de Staat om stukken niet te verstrekken, de omgang met burgersignalen die duiden op problemen in wetten of in de uitvoering, en de omgang met de beantwoording van Kamervragen en met verschillen tussen ministeries en inhoudelijke verschillen ten aanzien van Kamerleden van de oppositie en de coalitie. Daar zouden we nog aan kunnen toevoegen: de omgang met de oekaze-Kok.
De Voorzitter heeft mij gevraagd om deze motie aan te houden, omdat zijzelf met een werkgroep-Van der Staaij bezig is. Maar die werkgroep-Van der Staaij gaat vooral naar de rol van de Kamer kijken. Dat is heel nuttig en heel nodig; daar hebben we het vandaag ook over gehad. Maar ik ben ambivalent over deze demissionaire regering, om wat er allemaal is gewisseld en wat er allemaal is gezien en om de ervaring die we nog steeds hebben met die intimidatie en dat sensibiliseren. Maar ik vind wel dat we dit moment moeten gebruiken om mede aan het stuur te komen. Ik heb het wel genoemd: eigenlijk zou je die nieuwe transparantie, die voornemens van de regering, als een soort groot project moeten zien -- dat gebeurt altijd bij de financiële kant van de zaak, bij grote uitgaven zoals het aanleggen van spoor of de aankoop van militair materieel -- zodat de Kamer weet wat er gebeurt, op de hoogte is en mede een "go" kan geven.
Dat zou ik zo graag hier willen inrichten. Dat is eigenlijk wat ik met die motie beoog. Ik wil dat we vooruitgaan. Ik wil niet dat we straks in een situatie komen waarbij wordt gezegd "we hebben een nieuwe werkwijze; u mag niks meer vragen", maar dat we echt vooruitgaan, ook als het gaat om die verschillende omgang met Kamerleden. Ik vind het heel goed dat de VVD daar nu van zegt: dat vinden we niet goed. We weten allemaal dat het wel de praktijk is.
Nu u zo lekker bent opgewarmd, mevrouw Leijten, zou ik u willen vragen om de hamer even van mij over te nemen. Dan ben ik de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
Dan geeft deze tijdelijk voorzitter graag het woord aan de heer Bosma namens de fractie van de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel. Zijn we niet allemaal tijdelijk, denk ik dan.
Voorzitter. Collega Sneller begon met een verwijzing naar de grondwet van de Verenigde Staten van Amerika. Dat siert hem. Ik ben een kindje van de jaren zeventig. In die tijd hadden we een Koude Oorlog en de tegenstrever was de Sovjet-Unie. Die had ook een prachtige grondwet. Daarin werd elke vrijheid gegarandeerd. Elk volk had zelfbeschikkingsrecht. Als je dat las, dacht je: weet je wat, waarom emigreer ik daar niet naartoe? De praktijk was evenwel anders. Het is goed om even te kijken met de ervaringen met het Oostblok, want dit is de laatste week, na 700 jaar, dat wij als Kamer en de voorlopers daarvan hier zitten, en dan worden we afgevoerd naar een DDR-gebouw. Het is dus goed om alvast in Oostbloksferen te komen.
Maar de praktijk is altijd anders. Er bestaat altijd een verschil tussen wat er op papier staat en wat er in werkelijkheid gebeurt. Vorige week donderdag zei deze minister bijvoorbeeld dat Nederland gekenmerkt wordt door institutioneel racisme. Daarmee zegt zij dus dat bijvoorbeeld artikel 1 van de Grondwet lucht is, dus eigenlijk niet bestaat en hooguit een soort voornementje is. Ook daar zien we dus al het enorme verschil tussen letter en geest.
Voorzitter. We hebben het natuurlijk over artikel 68 van de Grondwet. Mag ik van deze minister nog even hardop horen dat die informatie die wij nodig hebben een individueel iets is van de Kamer? Ik wil dat gewoon nog eens even horen. De minister is demissionair, dus die is aan handen en voeten gebonden, maar dat wil ik gewoon even horen, namelijk dat het gaat om individuele Kamerleden, die gewoon van alles kunnen vragen. Dus het gaat niet over "de gehele Staten-Generaal" of zo, maar gewoon over "het individuele Kamerlid Piet". Het Kamerlid moet dat gewoon allemaal kunnen krijgen.
Het is heel belangrijk dat de Grondwet niet een soort dingetje is dat we cadeau hebben gedaan. Wij zijn gesticht in 1464. U hoort het; ik zit in een historische bui. Parlementen, en zo ook dit parlement, hebben altijd moeten vechten voor hun mandaat, want ze waren gewoon de hulptroepen van de koning. Zo zijn we begonnen. We zijn geëvolueerd richting het hoogste lichaam van de democratie. Daar hoort van alles bij. Ik wil maar zeggen: we zullen dus altijd moeten vechten voor hoe al die mooie woorden uitpakken. Als ik de heer Ellian hoor zeggen "we zullen het aan de minister moeten vragen, want zij zorgt voor de beoordeling van het artikel", dan zeg ik: nee, dat moeten we zelf doen. We zullen zelf keihard moeten vechten voor bijvoorbeeld artikel 68. Ik noem de gênante praktijken die wij natuurlijk de afgelopen jaren hebben gezien rondom de toeslagen. De informatie kwam te laat. Die was te mager. Die was te veel weggestreept. Die was te veel in het belang van de Staat. Dat kan allemaal niet. Dan krijgen we allerlei commissies. Ik moet nog zien dat die wat opleveren. Ik denk dat individuele fracties en Kamerleden stampij zullen moeten blijven maken rondom macht en tegenmacht.
Voorzitter. Ambtenaren bestaan niet volgens de Grondwet. Dat klopt, maar ook hier zien we weer de gelijkenis met de Sovjet-Unie, want de praktijk is ongelofelijk anders. Om maar even een tastbaar voorbeeld te noemen: bij de affaire rond Sywert van Lienden en de mondkapjes verschenen er op de staatsomroep in het programma Buitenhof gewoon twee ambtenaren, namelijk meneer Erik Gerritsen, de voormalig secretaris-generaal van het ministerie van VWS en meneer Frequin, projectdirecteur van het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, kortom de chef mondkapjes van Nederland. Die zaten dus in het programma Buitenhof om antwoord te geven op de deining die politiek bestaat rondom dat hele gedoe met die mondkapjes en de heer Van Lienden. Ik vind dat een raar figuur. Hoe kan het nou dat ambtenaren daar verantwoording gaan afleggen c.q. het straatje van de minister gaan schoonvegen? Ik vraag aan de minister: is dit een tendens of is dit toeval? Ik heb het vaker meegemaakt. De hoogste ambtenaar op het gebied van media en cultuur geeft gewoon een interview in Trouw, waarin zij zegt carrière te willen gaan maken via D66. Ik vind dat allemaal raar.
De praktijk is natuurlijk heel, heel, heel veel anders. Als je als Kamerlid fungeert, dan komen de lobbyisten gewoon langs. Dat is ook hartstikke goed. Twee weken geleden hadden we een debat over de AIVD. Dan komen allerlei mensen die daar wat mee te maken hebben gewoon even hun verhaal doen. Dat is hartstikke goed. Vervolgens zien we dat de TIB, een commissie die toezicht houdt op de geheime dienst, in de publiciteit treedt en zegt: als dit en dit gebeurt, dan treden we misschien wel af. Kortom, ze doen aan beleidsbeïnvloeding, prima. We zien dat het in de praktijk misgaat bij de uitvoering. De Rekenkamer schrijft erover in het kader van de toeslagenaffaire, maar ook in het kader van hoe de Wet op de inlichtingendiensten uitpakt et cetera. Het wordt dus door ons of door het kabinet bedacht. Het klinkt allemaal prachtig. Dan wordt het over de schutting gegooid en blijkt het niet te werken. Het loopt in de praktijk gewoon mis. Wat is er logischer dan dat Kamerleden met ambtenaren praten over hoe het uitpakt in de praktijk? Laten we niet zo moeilijk doen over die contacten, want die zijn er al. Nogmaals, de Rekenkamer zegt: het gaat mis bij de uitvoering.
We zien ook in de praktijk dat ministeries vertegenwoordigers hebben rondlopen op het Binnenhof. Je kunt ze gewoon noemen per ministerie. Dat vind ik ook helemaal prima. Je ziet ook dat Kamerleden bewerkt worden. Dat is gewoon de praktijk. Dus laten we niet moeilijk doen over het contact dat er bestaat tussen ambtenaren en politici. Het is er gewoon. We hebben op heel veel dingen geen zicht. We hebben geen zicht op de ABD. We hebben geen zicht op het bewindspersonenoverleg of het fractieleidersoverleg, maar het bestaat allemaal wel.
De minister is in ieder geval genegen om de oekaze-Kok te verruimen. Dat siert haar. Maar ik vind dat het heel gewoon moet zijn dat politici praten met ambtenaren. En ja, dan kunnen we natuurlijk voor de 388ste keer praten over een cultuuromslag et cetera, maar ja, als ik dan minister Kaag, de leider van D66, volg en zie dat zij gewoon een Kamerlid van ons -- en ik begrijp dat het gaat om Esther Ouwehand van de Partij voor de Dieren -- aanduidt als "dat mens", en als je in de propagandashow van mevrouw Kaag ziet dat er heel neerbuigend wordt gedaan over Kamervragen en dat die gewoon naar de afdeling "KIHR", kluitje in het riet, gaan, dan kunnen we natuurlijk tot sint-juttemis praten over artikel 68 van de Grondwet, maar dan bestaat die in de praktijk gewoon helemaal niet. Je krijgt dan gemeenplaatsen en onzin als antwoorden op Kamervragen. Dus graag een bespiegeling op de relatie tussen papier en werkelijkheid.
Dank u wel, voorzitter.
Zeer bedankt. Ik geef het voorzitterschap graag weer terug aan de heer Bosma.
Ik lust wel wat, dus ik schors voor de lunch. Wat zullen we doen? Een halfuurtje of drie kwartier? Een halfuur. Dan schors ik tot 12.15 uur en dan gaan we luisteren naar de minister. Ik wens u allen smakelijk eten.
De vergadering wordt van 11.44 uur tot 12.18 uur geschorst.
Het woord is aan de minister.
Minister Ollongren:
Voorzitter, dank. We hebben vandaag een notaoverleg waar we allemaal lang op hebben gewacht. Het was al voorzien voor januari, als ik me niet vergis. Door omstandigheden is het pas nu in onze agenda's gekomen, terwijl het gaat over hele gewichtige zaken. Dat is vanochtend ook gezegd door de woordvoerders. Het gaat over het advies van de Raad van State over ministeriële verantwoordelijkheid, de actieve openbaarmaking van nota's en herziening van de aanwijzingen. Het gaat eigenlijk over alles wat ziet op transparantie en op herstel van vertrouwen.
Voorzitter. Als u het goed vindt, wil ik beginnen met een vraag die mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid stelde. Het kabinet heeft natuurlijk uitgebreid gereageerd op het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie, maar mevrouw Arib vroeg hoe ik ernaar kijk als minister van BZK, die verantwoordelijk is voor de Grondwet en een heleboel daaraan gerelateerde zaken in de relatie tussen kabinet en parlement. Ik denk dat wij, toen het rapport van de onderzoekscommissie verscheen, allemaal de schokgolf hebben gevoeld die ging door ons land, door het bestuurlijk deel van Nederland en ook door ambtelijk Nederland. Ik denk dat wij allemaal het gevoel hebben gehad dat er iets is gebeurd wat nooit had mogen gebeuren en ook nooit meer mag gebeuren. Dat is een gevoel dat niet mag wegebben, omdat er zo veel gevolgen van moeten zijn. Zo ervaar ik dat ook. Als minister van BZK, verantwoordelijk voor het openbaar bestuur, denk ik dat je daar natuurlijk een bijdrage aan wilt leveren.
Deze aanleiding hadden we niet gewild, maar moeten we wel gebruiken om ervoor te zorgen dat het over de hele linie van de overheid beter gaat met de dienstverlening aan burgers. De overheid moet zich zo gaan organiseren dat de burger centraal staat, niet alleen bij de toeslagen, maar heel breed, bij alle onderdelen van de overheid. Dat betekent dat signalen van burgers beter moeten worden opgepikt en dat daar ook naar moet worden gehandeld. Die signalen moeten dus dwingender zijn als ze op ons bordje terechtkomen, waar ze ook terecht horen te komen. Dat betekent dat je nooit mag accepteren dat mensen verdwalen in een soort bureaucratisch doolhof, wat wel is gebeurd, dat we ervoor moeten zorgen dat er ook mensen zijn die dit kunnen signaleren, begeleiden en oplossen, en dat de kwaliteit omhoog moet. Dat geldt voor alles. Dat geldt natuurlijk voor de uitvoering, maar het geldt ook voor het beleid en voor de wetgeving. Er moet meer ruimte komen voor maatwerk. Dat hebben we als kabinet ook geschreven toen we reageerden op het rapport en toen we ons ontslag hebben ingediend. Het gaat immers vaak over maatwerk of over grondrechten, bijvoorbeeld over artikel 1: in Nederland mag niet worden gediscrimineerd. Dat is heel belangrijk. Ook dat is hier natuurlijk naar boven gekomen. We zouden allemaal willen dat het handelen van de overheid altijd boven iedere twijfel verheven is. Het is gebleken dat dat niet het geval is. We hebben daar ook een andere les uit getrokken, namelijk dat de informatievoorziening aan het parlement beter en zo transparant mogelijk moet. Ik aarzel een beetje om het woord "bestuurscultuur" in de mond te nemen, want dat is misschien een beetje een modewoord geworden. Maar als meer transparantie en het beter functioneren van alle onderdelen van de democratische rechtsstaat begrepen wordt onder het begrip "bestuurscultuur", dan wil ik het hier ook graag zo noemen. Dat in reactie op mevrouw Arib.
Voorzitter. Ik geef even aan hoe ik denk dat ik de beantwoording het beste kan ordenen. Ik wil in algemene zin nog iets zeggen over het herstel van vertrouwen, want dat volgt wat mij betreft rechtstreeks uit wat ik zonet zei in reactie op mevrouw Arib. Daarna ga ik echt in een heel specifiek aantal onderdelen in op de vragen. Het zijn er zo veel dat ik aarzel om het blokjes of hoofdstukken te noemen. Ik zeg gewoon per keer: nu beantwoord ik de vragen die gaan over dit onderwerp. Ik laat het dan aan de voorzitter over hoe hij dat verder wil inrichten, maar dan weet u in ieder geval hoe ik het voor mezelf heb geordend. Dus na enkele inleidende woorden komen er een stuk of acht van dat soort themaatjes.
Als u het zegt wanneer het themaatje voorbij is, dan gaan we dan vragen stellen.
Minister Ollongren: Ja, hartstikke goed.
Was dit uw inleiding? Dan zie ik al vragen bij mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk inderdaad dat het toeslagenschandaal het begin zou moeten zijn van meer besef van de menselijke maat enzovoorts en zo verder, maar een nieuwe cultuur heb ik nog niet gezien. Ik begon mijn betoog namelijk met allemaal zaken die hebben plaatsgevonden in de verhouding tussen Kamer en kabinet na het aftreden. Dus waarop baseert de minister het dat er nieuwe cultuur zou zijn of een besef, of een voornemen om het te gaan doen? Dan wordt het in ieder geval niet in de praktijk gebracht.
Minister Ollongren:
Ik kan een aantal voorbeelden noemen. De heer Sneller heeft er trouwens ook al een aantal genoemd. Wij maken nu de agenda's van de ministerraad openbaar. We maken de besluitenlijst van de ministerraad openbaar. We hebben afgesproken om de Kamer niet langer persoonlijke beleidsopvattingen te onthouden. We hebben sinds 1 juli -- dat is dus heel recent -- de praktijk dat we bij het informeren van de Kamer over wetgeving en beleid, twee belangrijke onderdelen om ergens te beginnen, ook de beslisnota's, waar ik zo nog uitvoerig over kom te spreken, naar de Kamer sturen. Mevrouw Leijten zal mij nooit horen zeggen dat het van de ene op de andere dag kan worden geregeld; daar moet heel veel voor gebeuren. De informatiehuishouding, waar de heer Ellian naar vroeg, is zeker nog niet op orde. Daar kom ik zo ook nog uitgebreid over te spreken. Maar dat zijn wel allemaal stappen die gezet zijn. Ik hoorde mevrouw Leijten een paar voorbeelden noemen. Eén voorbeeld had volgens mij nog te maken met de toeslagenaffaire en het ministerie van Financiën. Als dat nog niet goed is en beter kan ... Maar volgens mij heeft de verantwoordelijk staatssecretaris er op dat moment wel voor gekozen om de Kamer direct het stuk te geven waarnaar gevraagd werd.
Ik hoorde mevrouw Leijten een ander voorbeeld noemen. Dat vond ik wat minder illustratief voor het onderwerp dat we hier bespreken, namelijk hoe om te gaan met een kwestie die speelde tussen kabinet en Kamer over de Wet versterken. Volgens mij hebben we daar gewoon keurig het debat over gevoerd en heeft de Kamer daarover gestemd. Daar is niet gebeurd wat niet normaal gebeurt tussen kabinet en Kamer op zo'n moment, namelijk dat de Kamer het laatste woord heeft, ook in dat geval.
Mevrouw Leijten (SP):
Laten we dat versterken even laten liggen. Dat er een heel weekend gebeld is met zeker de nieuwe fracties in deze Kamer over de gevolgen van een voorstem voor die moties, vind ik echt buiten alle orde. Maar dat zullen we wel blijven bespreken. Dan het memo-Palmen. Daar gaat het dan de hele tijd over bij het ministerie van Financiën. Dat heeft de parlementaire ondervragingscommissie niet eens gekregen. De staatssecretaris heeft het wel direct openbaar gemaakt, maar daar was een publicatie voor nodig. Daar was weer voor nodig dat onderzoeksjournalisten aan de gang waren. Daar is nul, nikkes, nakkes, nada veranderd.
Minister Ollongren:
Ik kijk er van enige afstand naar, maar ik kan alleen constateren dat de Kamer heeft gevraagd om een stuk en dat de Kamer dat stuk heeft gekregen. Waarom dat stuk op dat moment niet precies bekend was, weet ik niet. Daar kan ik geen antwoord op geven. Maar ik vind het belangrijkste dat de reflex bij de verantwoordelijke bewindspersoon is geweest: de Kamer vraagt erom, dus ik ga dat stuk verstrekken.
De minister continueert.
Minister Ollongren:
Voorzitter. Dan kom ik op het overkoepelende thema. De heer Sneller zei: er is geen ruimte voor zelfgenoegzaamheid. Dat ben ik helemaal met hem eens. Waar we wel aan werken met z'n allen -- dat doe je niet vanuit zelfgenoegzaamheid, maar vanuit zelfreflectie -- is vertrouwen, en dan vooral herstel van vertrouwen. Als je wilt dat de burger de overheid vertrouwt, moet de politiek ook dat vertrouwen uitstralen. Dan moet er ook vertrouwen zijn tussen kabinet en parlement. Met andere woorden: het vertrouwen van burgers in de overheid is mijns inziens afhankelijk van het samenspel tussen de belangrijke staatsmachten in de parlementaire democratie. Is die in evenwicht? Is die ook veerkrachtig? Ik denk dat het advies van de Raad van State, dat natuurlijk al dateert van ongeveer een jaar geleden, met een belangrijke boodschap is gekomen, namelijk: dat is er niet. Het hapert. Het samenspel tussen kabinet, Kamer en ambtenaren hapert. Dat is ook de conclusie. Sommigen hoopten dat de Raad van State een klip-en-klaar juridisch advies zou geven over artikel 68, maar dat heeft de Raad van State eigenlijk niet gedaan. Die heeft juist gezegd: juridificeer dat niet; beschouw kritisch het samenspel tussen kabinet en Kamer en werk aan herstel van dat samenspel en daarmee aan het herstel van vertrouwen. Datzelfde geldt natuurlijk, nadat we dit van de Raad van State hadden gehoord, nog eens extra, a fortiori, via de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag en ook de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Het zijn allemaal relevante inzichten voor hoe die driehoek zou moeten werken: dan heb ik het over de Tweede Kamer, de beleidsdepartementen en de uitvoeringsorganisaties en over het steeds verbeteren van de kennis en de informatiepositie van de Kamer.
Zijn we aan het eind van het blokje gekomen?
Minister Ollongren: Nee.
Dan gaan we nog even door.
Minister Ollongren:
Dank u wel. Daar hoort ook bij dat we moeten leren van fouten die gemaakt worden, want fouten zullen gemaakt blijven worden. We moeten ze natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen, maar we moeten er in ieder geval van leren. Ook daar moeten we transparant over zijn. Ik wil nogmaals onderstrepen dat wij demissionair zijn -- daar heeft mevrouw Arib gewoon helemaal gelijk in -- maar tegelijkertijd denk ik dat het goed is dat binnen wat passend is bij de demissionaire status en daar waar de Kamer die ruimte geeft, het kabinet in ieder geval de stappen moet zetten die helpen op weg naar dat herstel. Daar zijn we ook mee gestart. Ik denk dat dat ermee begint dat je zorgt dat de hoofdrolspelers met elkaar dat gesprek voeren en gemeenschappelijke opvattingen hebben over wat dat dan eigenlijk is. Wat zijn eigenlijk de regels van onze samenwerking? Hoe gaan we precies om met ministeriële verantwoordelijkheid en informatieverstrekking aan de Kamer? Want natuurlijk moet transparantie daarbij het uitgangspunt is. Ik kom daar zo bij de concrete vragen nog uitgebreid op terug.
Hetzelfde geldt voor de contacten tussen aan de ene kant het parlement en aan de andere kant het departement en de ambtenaren. Ook daar zal ik nog uitgebreid op terugkomen. Ook daar heb ik in de richting van de Kamer al langer erkend dat daar in de loop van decennia een verkramping is ontstaan; dat is dus niet iets heel nieuws. Ik heb ook steeds gezegd dat we de ministeriële verantwoordelijkheid wel moeten respecteren, maar binnen die ministeriële verantwoordelijkheid kan er eigenlijk meer dan in het verleden gebeurde. Ik denk dat het advies van de Raad van State -- ik zou moeten zeggen: het ongevraagde advies van de Raad van State -daarbij erg heeft geholpen.
Voorzitter. Hierna wilde ik eerst ingaan op de actieve en daarna op de passieve openbaarmaking, maar wellicht zijn er eerst nog vragen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Natuurlijk is het heel goed dat de minister even terugkijkt en volgens mij voor het eerst aangeeft hoe belangrijk het is wat de kinderopvangaffaire teweeg heeft gebracht, hoe wrang dat ook klinkt. De minister erkent op haar manier ook met name dat de signalen van burgers niet tijdig zijn opgepikt of niet serieus zijn genomen. Het is goed om dat ook gewoon benoemd te hebben. Wat vertrouwen betreft merk ik dat er heel snel wordt gesproken over het beeld van het kabinet en de Kamer, die actief is of informatie wil. Daardoor moeten er, zoals de Raad van State ook in zijn advies schrijft, "meer begrip en ontspanning" komen; dat is een letterlijk citaat. Natuurlijk is dat heel belangrijk, maar waar het eigenlijk om gaat, dat vertrouwen, begint met gewoon eerlijk zijn, gewoon de waarheid vertellen, antwoord geven op vragen. Als dat niet gebeurt, kunnen we heel goed werken aan beeldvorming en aan ontspanning en begrip voor elkaar, maar dat is de basis, het fundament. Dat is de afgelopen periode gewoon geschaad. Een nieuw begin begint dus met de waarheid spreken. Daardoor kan ook iets worden gedaan aan dat wantrouwen bij de Kamer maar ook in de samenleving. Want we zien ook in allerlei sociale media dat dat wantrouwen enorm is gegroeid, omdat mensen gewoon zien dat informatie bewust of onbewust wordt achtergehouden. Ik denk dat dat de kern is. Daarna komen begrip en ontspanning.
Minister Ollongren:
Ik ben het helemaal met mevrouw Arib eens. Dat is eigenlijk ook een soort van erkenning, denk ik. Ik hoop dat mensen ook gezien hebben dat het kabinet dat ook heeft willen aangeven, juist ook naar aanleiding van dat rapport, en daarom ook de zwaarst denkbare conclusie heeft verbonden aan het feit dat het rapport er lag. Daarom heeft het kabinet de conclusies getrokken die het heeft getrokken. We kennen inderdaad de uitdrukking over vertrouwen: het gaat te paard en het komt te voet. We zullen er dus met z'n allen aan moeten werken, maar natuurlijk begint dat bij wantrouwen wegnemen door altijd eerlijk en transparant te zijn. Dat er dan vervolgens altijd nog discussie over kan zijn, is iets anders. Ik denk dat de feitenbasis en de instelling van openheid het fundament zijn dat nodig is.
Mevrouw Arib (PvdA):
Goed dat u ook toegeeft, of erkent, dat we het daarover eens zijn. De minister zegt naar aanleiding van het advies van de Raad van State, waar ik eigenlijk niet inhoudelijk op in ben gegaan terwijl ik daar ook een mening over heb, dat het belangrijk is dat er gemeenschappelijke gesprekken plaatsvinden. Natuurlijk kan dat, bijvoorbeeld waar het gaat om de rol van ambtenaren. Er zijn ook vragen door collega's gestuurd over de motie-Lodders. Natuurlijk kan dat in een demissionaire periode, want dat is iets waar de minister over gaat en niet wij als Kamer. Maar de ministeriële verantwoordelijkheid en artikel 68 zijn fundamentele kwesties die de Kamer direct raken. Ik zou ongelofelijk willen oppassen dat wij straks een soort praatcircuit gaan optuigen met allemaal mensen, lobbyistenclubs, raden enzovoort, die allemaal een mening hebben over hoe de Kamer moet worden geïnformeerd. Alleen de Kamer kan daar een rol in hebben. Natuurlijk is het aan de Kamer om iedereen uit te nodigen, maar zo'n brede dialoog is ook weer het vervagen van waar het in de kern om gaat, dus daar zou ik ongelofelijk voor willen waken. Ik zou ook een beroep op deze minister willen doen om daar geen stappen te zetten totdat er een nieuwe regering is. Dan kan de nieuwe regering met de nieuwe Kamer daarover afspraken maken. Maar de minister kan niet tijdens een demissionaire periode allerlei gesprekken gaan voeren over de positie van de Kamer. Dat vind ik gewoon niet kunnen, eigenlijk.
Minister Ollongren:
Ik probeer even te kijken of mevrouw Arib en ik het in de kern toch met elkaar eens zijn, namelijk dat de Kamer uiteindelijk zelf bepaalt of zij zichzelf goed geïnformeerd acht. Dat staat buiten kijf. Dat is ook, denk ik, de kern van het samenspel tussen kabinet en parlement. Desalniettemin hebben wij gedacht, in navolging van het advies van de Raad van State, om wel te starten met zo'n dialoog. Dat was al voordat we demissionair waren. Dat hebben we ook aan de Kamer geschreven in de kabinetsreactie op de voorlichting van de Raad van State. Nu is dat gaande in een demissionaire periode. Ook daarin bepaalt de Kamer weer wat kan. De Kamer verklaart bijvoorbeeld onderwerpen controversieel. Als iets controversieel verklaard is, dan betekent het dat het ophoudt en dat het inderdaad moet wachten tot een volgende periode. Maar lang niet alles is door deze Kamer controversieel verklaard. Ik wil maar aangeven dat de Kamer eigenlijk altijd zelf de grenzen daarin bepaalt.
Ik wil nog een tweede opmerking maken. Als die dialoog wordt gevoerd tussen de staatsmachten, bijvoorbeeld ter voorbereiding van de staatscommissie over de rechtspraak, dan wordt er ook een dialoog tussen de trias politica gevoerd, waarbij dus ook de Eerste en de Tweede Kamer betrokken zijn. Dan moet je heel duidelijk een onderscheid maken -- ik weet dat beide voorzitters dat doen, maar ik heb daar ook heel veel respect voor -- tussen datgene waar het parlement als instituut opvattingen over kan hebben, dus bijvoorbeeld over de wijze waarop het geïnformeerd wordt, en de politieke keuzes die in het parlement en in het debat worden gemaakt. Daar is natuurlijk altijd alle ruimte voor. Mevrouw Arib weet als geen ander dat de voorzitter van de Tweede Kamer in die zin natuurlijk altijd beperkt is in het vertegenwoordigen van de Tweede Kamer. Dat kan maar tot op zekere hoogte. Iedere voorzitter -- mevrouw Arib deed dat zelf altijd en haar opvolgster zal dat ongetwijfeld niet anders doen -- zal dat ook altijd markeren. Zolang we maar binnen die grenzen blijven, denk ik dat mevrouw Arib en ik het met elkaar eens zijn dat het parlement daar uiteindelijk zelf over gaat.
Even afrondend, mevrouw Arib, kort, puntig.
Mevrouw Arib (PvdA):
Afrondend. Het is natuurlijk zo dat de voorzitter, welke voorzitter dan ook, nooit namens de Kamer iets kan afdwingen. Dat weten we allemaal. Het is echt aan de Kamer, en dan bedoel ik ook dat de Kamer uit haar midden een paar mensen, een groep, een commissie of wat dan ook aanwijst, uiteraard in overleg ook met het Presidium; hoe dat procesmatig gaat, weten we.
Maar het advies van de Raad van State is een ongevraagd advies. De Kamer heeft er dus niet om gevraagd. Dat staat de Raad van State ook vrij. Er staan dingen in waarvan ik denk "dat kan deze minister oppakken", of misschien heeft ze dat al gedaan. Daar is geen twijfel over. Dat mag allemaal. Gaat het om kwesties of zaken waarover de Raad van State ongevraagd iets vindt en die de Kamer of de grondrechten van Kamerleden raken, dan zeg ik: ik zou daar voorzichtig, terughoudend, mee zijn totdat er een nieuw kabinet is. Daar gaat het mij om. Maar goed, ik merk dat de minister heel geïnteresseerd is om dat te gaan doen. Het is uiteindelijk aan de Kamer om daar wel of niet in mee te gaan. Ik geef mee dat het de minister in een demissionaire periode past om een beetje terughoudendheid te zijn en dit soort kwesties aan de Kamer, en misschien aan de nieuwe minister, over te laten.
Minister Ollongren:
Misschien moet ik dat dan nog meer onderstrepen. Het kabinet, het demissionaire kabinet, respecteert vanzelfsprekend de opvatting van de Kamer op dat punt. Wij kunnen ook niet anders. Voor een nieuw kabinet is dat trouwens niet anders. Dat zal ook altijd de opvatting van de Kamer op dit punt moeten respecteren. Toch hebben wij gedacht die lijn vast te moeten houden in navolging van wat wij in het najaar aan de Kamer, dus nog voordat het kabinet demissionair werd, in het nader rapport hebben geschreven. Daarin hebben we, ook toen al, aankondigingen gedaan over de passieve openbaarmaking van stukken. Dat is toen vanuit de
Kamer niet tegengesproken, zal ik maar zeggen. Wij veronderstellen dan dat de Kamer er prijs op stelt dat het kabinet daarmee doorgaat. En ook nu hebben we bepaalde stappen gezet, bijvoorbeeld door technische briefings aan te bieden aan de nieuwe commissies, de commissies die zijn ingesteld na het aantreden van de nieuwe Tweede Kamer. Dat hebben we gedaan in de veronderstelling dat de Kamer daarmee geholpen is, maar als de Kamer daar geen prijs op stelt, dan is "nee" natuurlijk ook altijd een antwoord. Nogmaals, dat is wat je als demissionair kabinet doet in de veronderstelling dat de Kamer daarmee geholpen is, en niet andersom.
Voorzitter. Ik heb de indruk dat ik door kan gaan met de beantwoording van de vragen over de actieve openbaarmaking. Daar zijn verschillende vragen over gesteld, onder anderen door de heer Sneller en de heer Bisschop.
Kijk, actieve openbaarmaking is iets anders dan karrenvrachten met stukken over de Kamer uitstorten en het is ook iets anders dan het ontstaan van een soort angstcultuur waardoor ambtenaren eigenlijk niks meer durven te adviseren. Beide zijn uitersten die we volgens mij geen van allen willen. Daarom begrijp ik ook heel goed dat dit punt wordt aangesneden.
We zijn er net mee gestart, en volgens mij de heeft de Kamer inmiddels een beperkt aantal stukken ontvangen -- een stuk of twee -- waar beslisnota's bij zitten. Met die beslisnota's proberen we juist om een en ander zo inzichtelijk mogelijk te maken. Het zijn nota's die in eerste instantie worden opgesteld voor de bewindspersoon, maar ze zijn ook voor anderen toegankelijk op het moment dat ze openbaar worden gemaakt.
In ieder geval twee van de leden hier vroegen: hoe kunnen we nou voorkomen dat de adviezen té voorzichtig zijn of té omfloerst, waardoor ze niet het inzicht geven dat we juist graag willen hebben? Nou ja, ten eerste is het belangrijk dat de bewindspersoon ervan op aan kan dat de relevante informatie ten behoeve van de besluitvorming aan hem of haar wordt aangereikt. Ten tweede gaat het natuurlijk over de proportionaliteit van de ambtelijke organisatie, die echt moet waarborgen dat de kwaliteit van de advisering in ieder geval op peil blijft met wat die was. Misschien wordt die door deze nieuwe werkwijze zelfs wel verbeterd.
Het vergt natuurlijk ook iets van de politiek. Het vergt dat de bewindspersoon niet alleen in staat is, maar ook gewoon ten volle bereid is om verantwoording af te leggen over alles wat in die beslisnota is opgenomen. Alles. Dat geeft ook inzage in de afweging. Uiteindelijk zitten wij er om besluiten te nemen op basis van aan ons aangereikte informatie. We zitten er niet altijd om alle ambtelijke adviezen tot het laatste puntje op te volgen. We zitten er om een besluit te nemen. Dus: die verantwoording afleggen op basis van transparantie is ongelofelijk belangrijk.
Tot slot is het voor het politieke debat ook belangrijk om te weten dat sommige ambtelijke adviezen, nota's et cetera mensenwerk zijn en zijn opgesteld op basis van de kennis van dat moment. Daar kan ook weleens een fout insluipen die je pas achteraf constateert. Daar zijn we dan ook voor verantwoordelijk, maar dat zal gebeuren. Daar kan ik nu maar alvast voor waarschuwen. Toch is het, denk ik, belangrijk om het zo te doen, om te zorgen voor dat samenspel.
Dan de vraag wat de precieze reikwijdte wordt van die beslisnota's. Het gaat om het krijgen van inzicht in relevante alternatieve afwegingen, feiten en risico's -- nogmaals -- ten behoeve van die besluitvorming. Er werd een specifiek voorbeeld aangehaald. Dat voorbeeld ken ik niet, dus daar kan ik verder niet op ingaan, maar het kan heel goed zo zijn dat er in aanloop naar zo'n politiek besluit heel kritisch over wordt geadviseerd. Dat moet dan doorklinken in die beslisnota. En alleen als er bijvoorbeeld nog een procesbelang van de Staat zou zijn of een andere echt zwaarwegende uitzonderingsgrond, zit het er niet in. Maar in principe is het gewoon openbaar. Daarnaast kan er natuurlijk in het politieke debat altijd nog worden doorgevraagd op basis van wat het kabinet heeft verstrekt.
Meneer Sneller, of niet?
Minister Ollongren:
Ik heb hier nog een paar antwoorden voor de heer Sneller, dus misschien komt het vanzelf nog.
De heer Sneller vroeg waar het kabinet de grens legt van de actieve inlichtingenplicht van artikel 68 en hoe die zich verhoudt tot de inlichtingenplicht van het college uit artikel 169 van de Gemeentewet. Volgens de Grondwet is de grens "het belang van de Staat". Dat staat gewoon in artikel 68. Over de uitleg daarvan zijn verschillende brieven geschreven, maar volgens mij is het beste en meest gebruikte ankerpunt de Kamerbrief uit 2002 met de uitleg over artikel 68. Maar daaraan wil ik toevoegen dat wij voortaan persoonlijke beleidsopvattingen wel verstrekken, zoals het kabinet naar aanleiding van de POK heeft gezegd. Dat is toen al een aanvulling geweest. En we weten allemaal dat aan die actieve inlichtingenplicht eigenlijk ook de ongeschreven vertrouwensregel is gekoppeld. Daar kunnen vanuit het kabinet natuurlijk geen grenzen aan worden gegeven. Dat is voor de Kamer. Maar een bewindspersoon moet actief inlichtingen verstrekken zodra hij de inschatting maakt dat de Kamer op de hoogte moet zijn van bepaalde informatie. Als de Kamer meent dat zij op de hoogte gesteld had moeten worden en dat is niet gebeurd, dan roept de Kamer de bewindspersoon ter verantwoording. Dan beland je soms in de vertrouwensrelatie.
Dat komt materieel overigens overeen met hoe het op gemeentelijk niveau werkt. Voor de gemeentes is het vastgelegd in de wet, maar materieel is het eigenlijk hetzelfde.
Tot slot in de categorie "actieve openbaarmaking" vroeg de heer Snels nog hoe het zit met die landsadvocaatstukken. Voor de beleidslijn over de adviezen van de landsadvocaat verwijs ik naar de voortgangsbrief POK. Die wordt volgens mij deze week in een ander debat nog in de Kamer besproken. Maar kort gezegd worden adviezen verstrekt zolang het niet nadelig is voor de procespositie van de Staat. Dat betekent dat het zo kan zijn dat als een procedure of een proces is afgerond, adviezen kunnen worden verstrekt. Maar dat kan je ook weer niet in z'n algemeenheid zeggen, omdat dat per casus zal verschillen. Ook adviezen die zien op een afgeronde procedure, kunnen informatie bevatten die weer gebruikt kan worden in andere procedures tegen de Staat. Dat moet dus per keer worden beoordeeld. Met de landsadvocaat wordt nu vooraf besproken of er echt sprake is van een procesbelang, of dat een vraag aan de landsadvocaat ook kan worden opgesteld als een meer juridisch beleidsadvies. Onze verwachting is dat dat ertoe zal leiden dat die adviezen van de landsadvocaat vaker zullen kunnen worden verstrekt.
Vragen? Ik zie de heer Snels. Ga maar.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb een aantal vragen, maar laten we beginnen met de beslisnota's. Een aantal Kamerleden heeft hier vragen over gesteld. Mijn suggestie was om, zeker bij grote beleidsbesluiten of grote wetsvoorstellen, een soort register of inhoudsopgave te maken bij de beslisnota's, zodat je de achterliggende stukken ook krijgt. Dan kun je namelijk als Kamerlid kijken of je genoegen neemt met de beslisnota, oftewel met de afwegingen die gemaakt zijn en welke argumenten daarin een rol hebben gespeeld. Maar soms zal je ook echt wel dieper willen graven in de afwegingen en de onderliggende notities, memo's en nota's. Is dat iets waar de minister over wil nadenken en eens mee wil experimenteren, om te kijken of dat kan?
Minister Ollongren:
In het algemeen wil ik straks, als ik de vragen over de Wob en de Woo ga beantwoorden, iets zeggen over het register. We hebben het daar in dat kader natuurlijk wel vaker over gehad. Als ik de heer Snels goed begrijp, zegt hij: er zou eigenlijk per beslisnota zo'n register in moeten zitten. Maar misschien zouden we daarvan moeten afspreken ... Ik denk dat de heer Snels en de meeste anderen nog niet eens zo'n beslisnota hebben kunnen zien. O, mevrouw Arib natuurlijk wel. Dat is mooi! Maar goed, we zijn er echt pas net mee gestart. Ik vind het heel belangrijk dat de Kamer straks ook aangeeft in hoeverre dat een verbetering is en in hoeverre we misschien weer verbeteringen in dat proces kunnen aanbrengen. Daarom hebben we gezegd dat we het een halfjaar gaan proberen -- ik dacht dat dit de termijn was; ik zeg dat even uit het hoofd -- en dat we er daarna naar gaan kijken. Als de heer Snels ook constateert dat dit niet goed genoeg is, moeten we kijken hoe we daar een mouw aan kunnen passen. Althans, ik ga ervan uit dat er tegen die tijd een nieuw kabinet zit.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb nog een aantal andere vragen. Ik zal dit even afwachten, maar ik denk ook aan iets als het belastingplan. Dat is zo'n groot wetsvoorstel. Je wilt dan ook achterliggende informatie hebben. Ik dacht er bijvoorbeeld aan hoe de beslisnota Baangerelateerde Investeringskorting eruit zou hebben gezien.
Dat vragen wij ons allemaal af.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik denk dat het nuttig is als je de achterliggende informatie en afwegingen zelf kunt controleren. Dan krijg je toch weer het mechanisme "misschien moeten we dat niet allemaal geven". Dat zorgt weer voor wantrouwen, en dat wantrouwen is nu juist wat we willen wegnemen.
Minister Ollongren:
Ja, maar dan herhaal ik toch even mijn aanbod. Wij proberen dit nu op een inzichtelijke wijze aan de Kamer te verstrekken. Laten we dan even kijken of dat voor de Kamer inzichtelijk genoeg is. Ik heb nog altijd het idee -- misschien is het een illusie -- dat dit veel inzichtelijker is dan het was. Maar als de heer Snels gelijk heeft dat het bij heel grote wetsvoorstellen onvoldoende inzichtelijk is, moeten we dat natuurlijk verbeteren.
Afrondend.
De heer Snels (GroenLinks):
Afrondend dan toch de vraag over artikel 68, het andere onderwerp. De hele specifieke vraag ging over het recht van individuele Kamerleden. De minister legt direct een relatie met de vertrouwensregel. Die snap ik, maar die is weer ingewikkeld in de Kamer. Want dan ben je afhankelijk van de hele Kamer, dus de Kamer als instituut. Dat terwijl het cruciale debat dat we anderhalf geleden gevoerd hebben -- daar ging de motie ook over -- erop uitkwam dat ook een individueel Kamerlid recht heeft om achterliggende informatie op te vragen. Dan dient het kabinet die informatie te geven. Dat is het punt dat verschillende collega's hier willen markeren.
Minister Ollongren:
Dat is het punt waarmee ik nu graag verder wil gaan, want dat is de passieve informatieplicht. Dat is mijn volgende hoofdstuk.
Voordat het zover is, zijn er nog andere vragen, bijvoorbeeld van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het voorstel gedaan aan de minister om te experimenteren met de beslisnota's, maar ook om van een paar wetsvoorstellen alles openbaar te maken. Dan kunnen we zien wat dit allemaal betekent. Ik krijg daar graag nog een reactie op. Ik zou graag van de minister nog iets willen weten over de adviezen van de landsadvocaat. In 2009 adviseerde de landsadvocaat aan de Belastingdienst dat de Belastingdienst in de uitleg van de wet de alles-of- nietsbenadering moest hanteren en bepleiten, wat inhield dat je de hele kinderopvangtoeslag zou moeten terugbetalen. Dat staat niet in de wet, maar het is wel door de Raad van State goedgekeurd. Het is wel de procesgang van de Belastingdienst geworden. Het heeft ons heel veel moeite gekost om dit advies van de landsadvocaat boven tafel en openbaar te krijgen. Maar zou dat dan nu openbaar worden? Is dat in het belang van de Staat? Wie beslist dat dan?
Minister Ollongren:
Ik had het over het procesbelang. Ik kan overigens over dit specifieke geval niet nu uit de losse pols een oordeel geven. Het gaat over een nieuwe beleidslijn, waarin we zeggen: als het juridische adviezen zijn die zien op het beleid als zodanig, dan gaan we die openbaar maken. Als er een procesbelang is, kan dat wellicht niet. Althans, niet het advies als zodanig. Vaak wordt er dan geprobeerd om op een andere manier, bijvoorbeeld door het parafraseren van het advies in een notitie of in een brief aan de Kamer, de Kamer toch die informatie te geven. Dan de eerste vraag van mevrouw Leijten. Ik dacht dat ook de heer Bisschop dit benoemde, maar ook anderen deden dat. Het spanningsveld zit 'm erin dat als je alle stukken openbaar maakt, de Kamer door de bomen het bos echt niet meer kan zien. Het is dus niet een poging om stukken niet te geven, maar een poging om het te ordenen op een wijze die inzichtelijk is voor het parlement. Dat is de beslisnota. Ik snap best dat mevrouw Leijten zegt: ik zou weleens willen kijken wat er gebeurt als je alles openbaar maakt. Maar het voorstel van het kabinet, althans de werkwijze die het kabinet heeft ingezet is om te zorgen dat het in de beslisnota's inzichtelijk wordt. Als dat onvoldoende is, zeg ik hetzelfde als tegen de heer Snels: dan kunnen we altijd kijken hoe het nog beter kan.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zit hier toch ook wel om verder te komen. Ik hoor heel veel dingen die in de stukken staan.
Die heeft de minister zelf geschreven en aan ons gestuurd. Wij hebben die goed gelezen en bestudeerd. Daar reageren we op. Ik hoef die dus niet opnieuw uitgelegd te krijgen. Waarom was het voorbeeld van de manier waarop omgegaan moet worden met het advies van de landsadvocaat uit 2009 nou juist zo treffend? En waarom is het zo jammer dat de minister zegt dat ze daar niet op in kan gaan? Omdat dit precies aantoont hoe moeilijk het is als dat wordt besloten door een minister of een ministerie zelf. De Belastingdienst zal namelijk altijd hebben betoogd dat het in het procesbelang van de Staat is. Op deze manier kunnen wij namelijk zeggen "een ouder moet alles terugbetalen", terwijl het in óns belang was, als parlement, om te zien dat er een invulling van de wet kwam die we eigenlijk helemaal niet wilden, die nooit besproken was en waarvan heel veel bestuurskundigen nu zeggen: volgens de wet is dit ook helemaal niet beoogd. Hoe ga je daar dan mee om? Het is heel jammer dat de minister daar niet op ingaat, want dat is nou juist waar we aan kunnen zien of het maken van afwegingen straks anders gaat lopen.
Minister Ollongren:
Dat laatste is zeker de bedoeling. We hebben niet voor niks geconcludeerd dat het in het geval van de kinderopvangtoeslag natuurlijk helemaal niet goed gegaan is. We zijn de eersten om dat te erkennen en ook de eersten om te proberen om maatwerk te leveren, daar waar er ook verbeteringen zijn. Net zoals mevrouw Leijten zit ik hier ook om verder te komen, bijvoorbeeld door stap voor stap toe te werken naar het beter informeren van de Kamer en door te werken vanuit transparantie en vertrouwen, en niet vanuit het omgekeerde, namelijk door te proberen stukken niet te verstrekken en een soort wantrouwen over en weer te laten bestaan. Dat is niet mijn instelling. Dat zijn niet de stappen die dit kabinet zet. We hebben toegewerkt naar de beslisnota's. We zijn daarmee gestart vanaf 1 juli. Voor de departementen is dat een grote verandering en een grote omslag naar meer transparantie. Laten we nou met elkaar kijken hoe dat uitpakt.
De heer Ellian (VVD):
Dat laatste punt kan ik op zich onderschrijven. Toch heel even nog over de landsadvocaat. Ik besef dat mij als voormalig advocaat enige bescheidenheid past. Aan de andere kant heb ik misschien ook iets meer recht van spreken omdat ik per slot van rekening hetzelfde beroep had; de overheid was alleen niet mijn cliënt. Ik worstel er wel mee -- ik kan in die zin de worsteling van mevrouw Leijten begrijpen -- dat adviezen van de landsadvocaten onbedoeld of soms bedoeld onderdeel worden van de beleidskeuze van het kabinet. Hoe kijkt u daartegenaan? Het wordt dan namelijk spannend, omdat het voor ons en voor iedereen vrij moeilijk is om die adviezen te achterhalen. Overigens wil ik er ook de lans voor breken dat het van belang is dat cliënt en advocaat vertrouwelijk met elkaar moeten kunnen praten. Anders heeft die relatie natuurlijk weinig zin. Maar ik zoek nog wel even naar een nadere en misschien toch wat kritische reflectie van u. Wat nou als die stukken er onderdeel van worden, waardoor die adviezen eigen beleidskeuzes bevatten? Dat gebeurt weleens. Het gaat dan niet meer om de procespositie van de staat. De landsadvocaat neemt dan een positie in die wat ingewikkeld is, vind ik persoonlijk.
Helder.
Minister Ollongren:
Allereerst ben ik ontzettend blij met de positie van de VVD in deze kwestie. Ik denk juist dat de grote verandering nu is dat wij ons afvragen of het de vorm van een juridisch beleidsadvies heeft. Dat wordt ook met de landsadvocaat besproken. Als het ook maar enigszins in die richting gaat, dan is de lijn: dat wordt dus openbaar. Dan wordt het dus gedeeld met de Tweede Kamer. Dat proberen we zo ruim mogelijk te definiëren. Alléén als er sprake is van een procesbelang, en in principe ook voor de duur van een proces -- je weet alleen nooit of één proces bij één proces blijft -- kan het niet. Dat is dus eigenlijk echt een omkering van hoe het was. Er was eigenlijk een soort absolute regel: staat er "landsadvocaat" boven, dan wordt het niet openbaar gemaakt. Het is dus echt een wijziging. Ik ben blij dat de heer Ellian daarop wijst.
De heer Snels nog op dit punt.
De heer Snels (GroenLinks):
Toch nog iets over de landsadvocaat. We moeten niet helemaal in casuïstiek terechtkomen, maar dit is wel een belangrijk onderwerp. Ik geef toch maar even het voorbeeld -- volgens mij was het anderhalve week geleden bij EenVandaag -- van het advies van de landsadvocaat over de avondklok. Dit voorbeeld gaat wel over de Wob, maar laten we het even naar artikel 68 teruggeleiden. De beleidsdossiers zijn gesloten. Er zijn ook geen juridische zaken meer. Toch zegt de desbetreffende minister dat dat advies van de landsadvocaat over de avondklok op basis van intern beraad en persoonlijke beleidsadviezen niet openbaar wordt gemaakt. Dat lijkt me niet in lijn met de afspraken die binnen het kabinet gemaakt zijn. Dan wordt het inderdaad lastig om op basis van ... Mevrouw Leijten heeft gelijk. Het was misschien wel in het procesbelang, hoewel het schrijnt met de positie van de Kamer, maar het wordt nu wel heel lastig voor de Kamer om de adviezen van de landsadvocaat in te zien. Wanneer kunnen we er dan wel om vragen? Wanneer worden ze wel openbaar gemaakt? Welke argumenten spelen nu wel of niet een rol?
Minister Ollongren:
Volgens mij heeft de heer Snels helemaal gelijk, behalve dat het in dat geval niet gaat over artikel 68 en de Kamer, maar over de Wob. Daar ligt het net ietsje anders. Ik kom zo natuurlijk nog te spreken over de vragen die over de Wob en de Woo zijn gesteld.
De heer Snels (GroenLinks):
Maar op het moment dat een willekeurige minister tegen een journalist zegt "op basis van intern beraad en persoonlijke beleidsopvattingen maken wij het advies van de landsadvocaat niet openbaar", kan een Kamerlid dus direct dezelfde vraag stellen aan dezelfde minister, en dan wordt het wel openbaar gemaakt. Want dat is dan uiteindelijk wat er nodig is in dit specifieke voorbeeld.
Minister Ollongren:
Ja. Dan zeg ik het even meer algemeen. In het verleden was er misschien de gedachte dat de route via een Wob-verzoek soms meer opleverde dan de route via Kamervragen. Dat vinden we allemaal een onwenselijke situatie. Die is ook beëindigd. Dat was overigens ook nooit de intentie van het kabinet, hoor. Nu is het omgekeerde het geval. Zo zou je het in abstracto kunnen stellen. Daarbij wil ik niet gezegd hebben dat dat in dit geval ook zo zal zijn -- ik weet gewoon niet hoe dat zit bij dit advies -- maar dat is wel het kader, ja.
Prima. We gaan naar het volgende blokje.
Minister Ollongren:
Ja, de passieve openbaarmaking. Daar heb ik in het algemeen al het een en ander over gezegd. Dan kom ik bij de vraag van de heer Bosma in zijn hoedanigheid als woordvoerder. Is het inlichtingenrecht van artikel 68 Grondwet een recht van individuele Kamerleden en dus niet van de Kamer als geheel? Het antwoord is ja. Artikel 68 Grondwet zegt expliciet dat ministers en staatssecretarissen de Kamers, elk afzonderlijk en in verenigde vergadering, mondeling of schriftelijk de door één of meer leden verlangde inlichtingen moeten geven waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de Staat.
De heer Snels verwees naar de lijn uit 2002, de aanvaarde moties-Omtzigt, de interpretatie van artikel 68 en ook de brief uit 2019. Hij bracht dat allemaal met elkaar in verband. Ik zei net al in mijn inleiding: volgens mij zijn we het helemaal eens over het teruggrijpen op 2002, op de Kamerbrief over artikel 68 Grondwet van dat jaar. Ik denk dat deze lijn ook is onderschreven door bijvoorbeeld de tijdelijke commissie die enkele jaren geleden de evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête ter hand heeft genomen. Dat is volgens mij helder. Ik denk dat het kabinet, ook naar aanleiding van de moties van het lid Omtzigt, duidelijk die beweging heeft gemaakt naar ruimere informatievoorziening. Bij de reactie op het POK-rapport hebben we een fors pakket aan maatregelen gepresenteerd om de informatievoorziening echt te verbeteren. Daarmee worden grote stappen gezet. De moties worden dus uitgevoerd. Maar we doen meer, zoals de beslisnota's waar we net al over spraken, de agenda van de ministerraad en de besluitenlijst van de ministerraad, die openbaar worden. Ook met betrekking tot persoonlijke beleidsopvattingen gaan we eigenlijk verder dan waar de moties om vroegen, want we gaan die persoonlijke beleidsopvattingen voortaan delen in de stukken die naar de Kamer gaan.
Om dit punt maar even helemaal opgehelderd te hebben: de brief uit 2019 en het daaropvolgende debat gingen eigenlijk alleen maar in op de uitzonderingen. Dan ben je door een rietje naar iets aan het kijken, namelijk naar de uitzonderingen en niet naar het grotere geheel. Het was dus niet de bedoeling om de brief van 2002 in te perken. Ik geloof dat we het inmiddels gewoon weer gezamenlijk eens zijn over de wijze waarop we artikel 68 moeten interpreteren. Ik zei in het begin al dat de Raad van State er in de ongevraagde voorlichting niet voor heeft gekozen om heel diep in artikel 68 te boren en dat nog verder juridisch af te bakenen, maar juist heeft gezegd: gebruik dat nou als algemeen uitgangspunt en verbeter de wijze waarop ermee wordt omgegaan. Dat is iets wat we ons aan kabinetszijde in ieder geval aantrekken en als leidraad hanteren.
Dan vroeg de heer Sneller naar verbetering van de kant van het kabinet bij het beantwoorden van Kamervragen. Daar kunnen we het alleen maar mee eens zijn. Het streven van het kabinet moet altijd zijn om vragen tijdig, binnen een redelijke termijn, te beantwoorden. Natuurlijk worden er veel vragen gesteld. Natuurlijk zijn vragen soms complex en vergen ze veel uitzoekwerk en soms misschien ook overleg met andere organisaties. Dan kost het wat tijd. Ik hoop dat daar wel begrip voor is. Ik geloof het wel, overigens. Maar daar waar het sneller en nog meer binnen de termijnen kan, zouden we dat zeker moeten proberen.
We zijn gestart met bijvoorbeeld het verzorgen van meer technische briefings voor Kamerleden en Kamercommissies, zodat bepaalde vragen die leven over een onderwerp, de meer feitelijke, technische kant, daar al kunnen worden toegelicht en weggenomen. Ik hoop zelf dat dat ook weer helpt, maar dat zal ook moeten blijken. Mevrouw Arib gaat mij anders meteen zeggen: dat is niet aan het demissionaire kabinet. Dat is ook zo. Ik hoop dat dat helpt. Dan hoef je daar immers ook weer niet nog meer vragen over te stellen, want dan kan je dat gewoon aan een ambtenaar vragen in een technische briefing. Misschien helpt dat wat, maar verder ben ik het met de heer Sneller eens.
De vraag van de heer Ellian over de belangenafweging hebben we volgens mij al besproken. Ja, die laat ik even zitten. Sorry, ik bedoel niet dat ik die vraag niet beantwoord. Ik concludeer dat ik die vraag al heb beantwoord.
Mevrouw Arib vroeg naar het belang van de Staat: wordt dat nog steeds gebruikt als argument om de Kamer niet te informeren? Het is een uitzonderingsgrond, ook in de Grondwet. Maar zoals ik net al zei, hebben we ons de kritiek natuurlijk aangetrokken. We willen dus zo ruim mogelijk omgaan met die informatievoorziening. Die moet dus inderdaad beter. Wat de uitleg van de grondwetsartikelen betreft: daar zijn we allemaal bij, want dan gaat het over de Tweede Kamer, de Eerste Kamer, de Raad van State, de regering. Er is in dat debat door de heer Dassen een motie ingediend over hoe we die uitzonderingsgrond nou precies moeten uitleggen. Het lijkt me goed als alle instituties die samen grondwetgever zijn, daarbij een betrokkenheid kunnen hebben om die uitleg te verbeteren en te vervolmaken.
In het verlengde daarvan zei mevrouw Arib dat vertrouwelijk informeren van de Kamer echt tot een minimum beperkt zou moeten blijven. Ja, als ik haar vraag als volgt mag begrijpen, zijn we het eens: alleen vertrouwelijk als het echt moet en dus als het niet anders kan. Want er zijn natuurlijk zaken die niet anders dan vertrouwelijk kunnen en dan wil je als kabinet de Kamer toch graag informeren. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk de commissie voor de Inlichtingenen Veiligheidsdiensten, maar er zijn meer onderwerpen die alleen vertrouwelijk kunnen. Dat moet natuurlijk niet te pas en te onpas gebeuren. Je moet je altijd afvragen of het openbaar kan.
Als het enigszins kan, moet het openbaar. Maar als het de enige manier is om de Kamer kennis te laten nemen van informatie die niet openbaar kan worden gedeeld, bijvoorbeeld omdat er een wettelijke geheimhoudingsplicht is, zou je moeten kiezen voor het instrument van vertrouwelijk informeren.
Op dit onderwerp, mevrouw Arib.
Mevrouw Arib (PvdA):
Allereerst een opmerking over het feit dat een technische briefing moet kunnen in een demissionaire situatie. Dat is duidelijk. Dat weten we allemaal en dat is nooit een probleem.
Mijn ervaring is dat dit ook altijd heel goed wordt verzorgd door ambtenaren. Daar blijven we dus graag gebruik van maken. Maar daar ging het niet om; dat weet de minister ook.
Gelukkig is het zo dat het argument van het belang van de Staat sporadisch voorkomt. Dat is waar, maar dat kunnen interpretaties zijn waar bijvoorbeeld de Kamer het niet mee eens is. Er is vanuit de Kamer altijd begrip voor het belang van de Staat, als dat gemotiveerd wordt. Als het raakt aan veiligheid hoeven wij het natuurlijk ook niet te weten; daar heb je ook andere gremia voor. Ik noem bijvoorbeeld de commissie-stiekem. Dat zou kunnen. Ik denk dat het in die zin belangrijk is om met elkaar goed af te bakenen wat er wel of niet onder valt, ook om allerlei misverstanden daarover te voorkomen. Ook bij bedrijfstechnische informatie of destijds bij de banken was het belangrijk om dat vertrouwelijk te doen, maar mijn ervaring is ook dat er soms vertrouwelijke informatie ter inzage wordt gelegd die gewoon informatie is waar iedereen eigenlijk recht op heeft en waar niks spannends of geheimzinnigs aan is. Maar als je die informatie als Kamerlid eenmaal hebt bekeken, kan je daar verder niks mee of je krijgt de Rijksrecherche aan je broek. Daarom doen we dit alleen in situaties waarin het noodzakelijk is. Volgens mij zijn we het daarover eens. Er moet niet een mogelijkheid worden gecreëerd dat hier misbruik van wordt gemaakt en dat alles een "Vertrouwelijk"-stempel krijgt.
Minister Ollongren:
Dit is typisch een onderwerp waarover we het in algemene lijnen meteen met elkaar eens zijn. Van de kant van het kabinet zeg ik dat dit betekent dat het kabinet de grootst mogelijke terughoudendheid moet betrachten alvorens het dat als argument inroept. Want mevrouw Arib heeft natuurlijk helemaal gelijk: als er gezegd wordt dat het alleen vertrouwelijk is, kan je daar als Kamerlid in het openbaar niks mee doen. Je kan dan ook niet zeggen dat het naar jouw oordeel best in het openbaar had gekund, want ... Dan is het dus belangrijk dat van de kant van het kabinet helder wordt gemotiveerd waarom het alleen vertrouwelijk kan. Over het motief van het vertrouwelijk houden kan je natuurlijk wel in het openbaar communiceren. Maar goed, het is ook onderdeel van het proces en van de dialoog die gaande is om daar precies de goede scheidslijn in te vinden. Maar ik zeg in ieder geval van mijn kant: ja, we moeten daar terughoudend mee zijn; alleen als het echt niet anders kan.
Mevrouw Leijten (SP):
Het voelt een beetje gek dat de minister hier doet alsof we het zo ontzettend eens zijn, maar als het dan specifiek wordt, dan is het toch allemaal globaal. Even heel precies. Het individuele recht van Kamerleden strekt zich ook uit tot documenten, toch? Dat vraag ik de minister. Is dan het spel niet, zoals ik in de afgelopen jaren heb meegemaakt, dat er, op het moment dat je vraagt "zijn er documenten die hierop zien?", wordt gezegd "nee, u vroeg om een document en niet om een memo"? Dan vroeg je een memo en dan had je niet naar een notitie gevraagd, want het was een notitie. Gaan we daarmee stoppen? Is dat ook echt het besluit van de regering?
Dan het belang van de Staat. Er zijn veertien uitzonderingsgronden. Hoe gaan we daar nou mee om?
Minister Ollongren:
O, mevrouw Leijten was klaar. Ik doe niet alsof, om te beginnen. Ten tweede: ja, het antwoord is ja. Als een individueel Kamerlid vraagt om een specifiek document, dan krijgt dat Kamerlid en dus de hele Kamer dat document. Daarbij horen inderdaad geen woordspelletjes, of iets een memo is of een nota of een notitie. Als dat in het verleden is gebeurd, dan zou dat absoluut niet moeten. Het is wel een probleem dat de informatiehuishouding niet op orde is. Die moet op orde komen. Dat is ze niet. Daardoor kan het weleens gebeuren dat stukken niet worden gevonden. Het is ook in mijn ervaring weleens gebeurd dat Kamerleden vragen om een specifiek stuk waarvan ik het bestaan niet ken en waarvan mijn ambtenaren het bestaan niet kenden.
Dan moeten we dus te rade gaan bij het Kamerlid om te vragen: wat bedoel je eigenlijk precies, want we weten echt niet naar welk stuk we nu moeten zoeken. Zolang we een relatie met elkaar kunnen hebben waarin dat kan, zodat Kamerleden ons ook kunnen helpen om een stuk te vinden dat dan vervolgens wel of niet blijkt te bestaan -- ik bedoel: het kan in theorie ook nog zo zijn dat wij verkeerd gezocht hebben, dat het net een andere titel had en daardoor niet gevonden is in de zoekslag zoals die is toegepast; dat kan allemaal -- moeten we ook samenwerken om uiteindelijk dat stuk dan wel te vinden.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is een voorbeeld van hoe de minister dat toevallig ook met mij heeft gedaan. Dat ging inderdaad heel goed. Zo zie je maar dat je ook best wat vertrouwen kan hebben. Maar waar het mij echt om gaat, is dit. Natuurlijk is de informatiehuishouding niet op orde, maar dat mag geen excuus zijn om dingen niet te bieden of te leveren. Dat idee heb ik toch nog steeds nog wel, onder andere door de krant afgelopen weekend. Jan Kleinnijenhuis van Trouw, ook bekend van de toeslagenaffaire, zegt gewoon: wij staan op het vlak van CAF 11, de zaak waar het allemaal mee startte, nog voor de rechter met een Wob, want er zijn 500 documenten meer gevonden die ze willen verstrekken. Weet je, dat is niet fijn. We willen hier kijken of we een stap vooruitzetten -- op de Wob komt u nog terug -- maar we zien eigenlijk dat het nog altijd plaatsvindt.
Dan nog even het belang van de Staat. Daar staat: het belang van inspectie, controle en toezicht. Ik heb al zo vaak meegemaakt dat je zaken dan niet boven tafel kreeg. Of het nou zorginstellingen waren waarover je ernstige klachten kreeg over de behandeling van mensen, altijd werd het inspectiebelang ingeroepen. Ook vroegen wij anderhalf jaar geleden -- ik kijk even naar meneer Snels -- de algoritmen van Belastingdienst/Toeslagen op. Wij wilden weten hoe die risicomodellen in elkaar zaten. Die kregen we niet, alleen maar vertrouwelijk. We wilden die niet vertrouwelijk, dus we kregen ze niet. Diezelfde zomer werd het systeem uit de lucht gehaald omdat het discriminerend was. Ja, dan hebben we toch een probleem. Wanneer wordt dat belang nou op een goede grond ingeroepen? Is de minister bereid om dat dan ook een gezamenlijk proces te laten zijn en dat te laten toetsen?
Minister Ollongren:
Het begint eigenlijk bij transparantie. We hebben geprobeerd om transparant te maken op grond waarvan het belang van de Staat kan worden ingeroepen. Dat zijn inderdaad -- nou, ik wil er vanaf zijn -- een stuk of dertien bullets, waarin uitgebreid staat beschreven in welke gevallen de openbaarmaking van informatie in strijd kan zijn met het belang van de Staat. Dat is vooral om inzichtelijk te maken hoe we ernaar kijken. Dat is niet om steeds op zoek te kunnen zijn naar een van die uitzonderingsgronden. Want zoals ik net al zei in reactie op mevrouw Arib: de grondhouding is "verstrekken, tenzij". Je gaat het dus verstrekken, tenzij. Daarbij hebben we proberen te beschrijven om wat voor type gevallen het dan gaat, bijvoorbeeld wettelijke geheimhoudingsplichten en bedrijfsvertrouwelijke informatie, de zaken die in de bullets staan. Dat zijn eigenlijk handreikingen aan de ambtenaren die moeten oordelen over de vraag of het wel of niet kan. Maar nogmaals, dat gebeurt met de grondhouding om het wel te verstrekken.
De minister continueert.
Minister Ollongren:
Dan kom ik op het onderdeel aanwijzing externe contacten, voorheen de oekaze-Kok genoemd; dat heb ik overigens altijd een beetje sneu gevonden voor Wim Kok.
Waarom sneu?
Minister Ollongren:
Omdat ik de indruk heb dat het helemaal niet zijn bedoeling was om te boek te staan als iemand die vond dat dingen bij de ministeries moesten blijven en dat ambtenaren niet in contact mochten staan met de politici en de Kamers. Maar dat weet ik niet, want ik heb het nooit aan hem gevraagd, maar dat denk ik.
Moet de minister er nou altijd tussen zitten? Die vraag is gesteld door de leden Ellian, Sneller en anderen. Als ambtenaren informatie willen hebben die berust bij de departementen, informatie die gewoon over de inhoud gaat, dan zal het in het overgrote deel van de gevallen helemaal niet nodig zijn dat de minister daar überhaupt over geïnformeerd wordt, ertussen zit of op de hoogte is van het feit dat er informatie wordt gevraagd. In de praktijk heeft de minister of staatssecretaris gewoon afspraken met de ambtelijke top over hoe die informatieverschaffing moet worden geregeld. Dan hoeft de ambtelijke top helemaal niet langs die bewindspersoon. Het is eigenlijk een soort mandaatconstructie. Je spreekt gewoon met elkaar af: dit is de werkwijze; zo gaat dat. Dat wordt gewoon geregeld. Dat is een beetje aan de bewindspersoon zelf. Misschien stelt de een er prijs op om het wel even te horen en zegt de ander: joh, doe dat gewoon; ik vind dat onderdeel van je professionaliteit. Die informatie moet gewoon worden gegeven. Dat is dus het geval als een Kamerlid erom vraagt om geïnformeerd te worden. En dan gaat het niet om een Kamervraag waarbij de hele Kamer meteen geïnformeerd moet worden, maar om een vraag van een Kamerlid dat ergens mee bezig is en zich afvraagt hoe het nou precies zit. Bij die departementen zitten nou eenmaal experts die dat allemaal weten.
Omgekeerd kan het ook zo zijn dat ambtenaren denken: hé, ik beschik over informatie; ik meen dat de Kamer daarvan op de hoogte moet zijn. De meest logische route voor zo'n ambtenaar om dan te bewandelen is om ervoor te zorgen dat de minister dat weet. Want die minister moet tenslotte de Kamer informeren. Als bij het departement ergens informatie berust waarvan de Kamer op de hoogte moet zijn, dan moet de minister dat melden. Dat is dus de route daarvoor. Dit past binnen het stelsel van de ministeriële verantwoordelijkheid. Daar moeten we denk ik ook niet aan voorbijgaan. Ik geloof ook niet dat de Kamerleden dat willen. De formele rol van de minister, overeenkomstig de artikelen 42 en 44 van de Grondwet, is bedoeld om ervoor te zorgen dat de ministeriële verantwoordelijkheid echt gerealiseerd kan worden waar dat aan de orde is.
De heer Snels vroeg of alle departementen inmiddels een parlementaire contactpersoon hebben. Dat is een nieuwe figuur die in de aanwijzing is geïntroduceerd om alle Kamerleden te helpen om snel en laagdrempelig aan die informatie te komen. Ik heb alle collega's erop gewezen dat ze zo'n contactpersoon moeten hebben. In de praktijk zit die persoon bij de directie bestuursondersteuning. Die heet bij de verschillende departementen misschien net iets anders, maar iedereen heeft zo'n clubje van een beperkt aantal ambtenaren die zorgen voor de coördinatie van bijvoorbeeld Kamervragen, de opvolging van moties et cetera, et cetera. Deze contactpersonen zijn geen voorlichters. Zij hebben niets te maken met voorlichting of dat type werk. Het zijn gewoon beleidsambtenaren die dat doen. Daar kunnen alle Kamerleden terecht, en dan zullen zij op zoek gaan naar die informatie en zorgen dat het Kamerlid geïnformeerd wordt. Of het al goed genoeg werkt, kan ik nog niet beoordelen. Daarvoor loopt het nog te kort. Ik heb wel wat voorzichtige geluiden gehoord dat het gewaardeerd wordt. Of laat ik het zo zeggen: dat Kamerleden er gebruik van maken. De Kamerleden maken er gebruik van en krijgen daardoor betere informatie.
Het moet inderdaad niet leiden tot een gevoel van onveiligheid. Daar vroeg de heer Sneller nog aandacht voor. Dat geldt eigenlijk voor het geheel. Dat geldt voor contacten met Kamerleden, voor de beslisnota's, voor het inzichtelijk maken van alle afwegingen en kritische adviezen et cetera. Ambtenaren moeten hun werk inderdaad veilig kunnen doen. Ik denk dat de bewindslieden, maar ook de Kamer, in grote mate de verantwoordelijkheid hebben ervoor te zorgen dat duidelijk is dat zij professioneel hun werk doen, dat "als ambtenaar professioneel je werk doen" inhoudt dat de ambtenaar inderdaad kritisch adviseert en blijft adviseren en dat wij ook fouten tolereren. Want het is mensenwerk en er zullen fouten worden gemaakt, maar dat hoort erbij en dat moeten we accepteren, uiteraard binnen de grenzen van "goed functioneren". Dat vind ik wel onderdeel van de gesprekken die we hebben over politiek-ambtelijke verhoudingen en over de samenwerking die er moet zijn met ambtenaren.
De heer Bisschop had daar ook nog vragen over, maar eigenlijk denk ik dat ik die al heb beantwoord.
De reikwijdte van het begrip "feitelijke informatie" kwam een paar keer terug. Dat betreft aanwijzing 4 van de herziene aanwijzingen. In dat artikel 4 is niet precies gedefinieerd wat "feitelijke informatie" precies is. Ik zou ervoor willen waken om dat te smal te definiëren. Dat is natuurlijk best lastig. Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen feitelijke informatie en politieke afwegingen. Een ambtenaar kun je alleen vragen om feitelijke informatie te geven. Een ambtenaar kan niet treden in de politieke afweging van het kabinet of van de Kamer. Ik denk dat de ambtenaren in hun professionaliteit eigenlijk heel goed weten wat de feitelijke informatie is die zij kunnen geven, individueel aan een Kamerlid die daarom vraagt of in een technische briefing, waar we het net over hadden. Maar ze kunnen geen verantwoording afleggen. Dat is eigenlijk wat ik bedoel met dat politieke. De verantwoording moet afgelegd worden door de bewindspersoon. De Kamer kan niet een ambtenaar vragen om dat te doen, en de ambtenaar kan ook niet gevraagd of ongevraagd zelf politieke verantwoording afleggen. Daar ligt de grens.
Mag ik een vraag stellen op dat punt? Ik zie wel hoge ambtenaren van VWS verschijnen in Buitenhof die uitleggen hoe het nou precies zit met de mondkapjes. Wat moet ik daar nou mee als volksvertegenwoordiger als ambtenaren "niet bestaan"? Zij leggen verantwoording af. Moet ik dan een motie van wantrouwen indienen tegen twee ambtenaren? Hoe werkt dat?
Minister Ollongren:
Nee. De minister is natuurlijk verantwoordelijk. Ik heb die uitzending niet gezien, maar ik heb inderdaad wel gehoord dat twee ambtenaren in een journalistiek programma antwoord hebben gegeven op vragen van journalisten. Ik wil daar ook niet te krampachtig over doen. Als je een ontspannen sfeer propageert tussen ambtenaren, bewindslieden en de Kamer, dan kan het best zo zijn dat ambtenaren zo nu en dan naar buiten treden. Dat vind ik toch iets anders dan verantwoording afleggen, want verantwoording afleggen doen we hier in dit huis. Politieke verantwoording kan alleen maar door de bewindslieden worden afgelegd. Ambtenaren hoeven zich wat mij betreft niet te verstoppen. Het kan soms best nuttig zijn -- ambtenaren spelen ook een belangrijke rol, bijvoorbeeld in de coronacrisisbestrijding -- om ergens over naar buiten te treden. Ik wil daar niet krampachtig over doen. Maar als de Kamer daar iets van vindt, dan moet u inderdaad de bewindspersoon daarop aanspreken.
Maar wat vindt de bewindspersoon van Binnenlandse Zaken daarvan? Ik heb het idee dat we steeds vaker ambtenaren zien. Dan denk ik: dat is toch een vreemde figuur. Hoe moet ik dit nou uiteindelijk staatsrechtelijk duiden?
Minister Ollongren:
Ik weet niet of we steeds vaker ambtenaren zien. Maar zoals ik al zei: ik vind niet dat we daar krampachtig over moeten zijn. Zolang het gaat over ambtelijk vakmanschap en ambtelijke professionaliteit, dan is het wat mij betreft binnen de grenzen. Politieke verantwoording kan niet worden afgelegd door ambtenaren.
De heer Ellian (VVD):
Ik was even abuis. De minister noemde volgens mij net artikel 141 en artikel 142 van de Grondwet. Gelukkig heeft mevrouw Arib het boekje bij zich. Maar dat kan niet kloppen. U had het over de positie van ambtenaren in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid, maar de artikelen 141 en 142 ... O, ik hoor nu dat het gaat om de artikelen 42 en 44. Dan is dat opgehelderd.
Fijn dat we uw kennis weer even wat hebben mogen bijspijkeren.
De heer Ellian (VVD):
Ik dacht: ik moet terug naar staatsrecht. Maar dat hoeft niet.
Dat is altijd goed. Heeft u nog een andere vraag behalve over de nummering?
De heer Ellian (VVD):
Jazeker, voorzitter. Als het gaat om de ruimte die ambtenaren hebben, is het mij toch niet helemaal duidelijk. Aan de ene kant proef ik bij de minister een hele ontspannen houding. Ze gebruikt zelf ook het woord "ontspannen" en zegt dat een beetje ontspannen houding hierbij past. Maar aan de andere kant is er niets ontspannends aan die aanwijzing. We hebben bijvoorbeeld aanwijzing 12. Daar staat eigenlijk dat ambtenaren worden geacht om in het openbaar niet hun persoonlijke opvattingen te delen. Aanwijzing 4 zegt: ambtenaren beperken zich. "Beperken" heeft een negatieve lading. Ik wil dus toch even terugkomen op die feitelijke informatie. Wat is dan volgens u wel toegestaan? Want uiteindelijk is deze handreiking leidend -- daar moeten we het mee doen -- maar ik zoek nog heel erg naar wat er dan wel mag. Mag een ambtenaar bijvoorbeeld zeggen: feit A is 10.000, 20.000, 30.000, en als Kamer kunt u keuze C of D maken, maar let op, want dan kunnen F en G gebeuren. Mag dat wel? Want daar zijn wij naar op zoek. Iemand moet ons ook voorhouden: let op, want als u keuze A maakt, dan kan die weleens op een bepaalde manier uitpakken.
Minister Ollongren:
Volgens mij is de hele lijn die we hebben ingezet, ook met de beslisnota's en het inzicht geven in de achterliggende overwegingen, er juist ook op gericht om dat soort dingen openbaar te maken. Dat gebeurt overigens vaak, vaker tegenwoordig, door de Kamer mee te nemen in dilemma's die zich voordoen. Dat leidt er soms ook toe dat de Kamer daarin een keuze kan maken. Dus nee, dat is geen onderdeel van datgene waarover geen verantwoording kan worden afgelegd door ambtenaren. Dat vind ik onderdeel van het technische, feitelijke complex. Dat wordt aan de Kamer voorgelegd en daarin kunnen ambtenaren gewoon inzicht geven.
De heer Ellian (VVD):
Dan toch even om het precies te krijgen. Als we namelijk één ding hebben geleerd, dan is dat dat de tekst uiteindelijk leidend is. Daar moet men het in de praktijk mee doen. Ik waardeer zeer hoe de minister de aanwijzing nu uitlegt. We zouden het op zich met de Handelingen kunnen doen, maar zo luidt aanwijzing 4 niet. Problemen, dilemma's, beslispunten en argumenten voor en tegen kunnen wat u betreft onder aanwijzing 4 geschaard worden?
Minister Ollongren:
Zolang de politieke weging maar bij de minister blijft liggen en uiteindelijk bij de Kamer, want dat kan een ambtenaar natuurlijk niet overnemen.
Prima, dan gaan we naar het volgende blokje. O, de heer Sneller nog.
De heer Sneller (D66):
De minister zegt terecht: de natuurlijke lijn is via de minister, en de minister moet een brief aan de Kamer schrijven. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk veel verzoeken of informatiebehoeften of dingen die een ambtenaar aandraagt die de drempel van een Kamerbrief niet halen, maar die wel nuttig zijn voor een individueel Kamerlid. De heer Ellian noemde het voorbeeld van mijn foutieve gebruik van de Comptabiliteitswet en misverstanden die op die manier kunnen worden opgehelderd. Maar de minister zegt eigenlijk dat het nooit het initiatief mag zijn van een ambtenaar dan wel van de minister die dat vervolgens accordeert, om contact te hebben met een Kamerlid. Dat moet altijd vanuit de Kamer komen. Mijn verzoek was: kan dat niet ruimer?
Minister Ollongren:
Nou, ik denk dat dat bij de werkwijze zoals we die voor ogen hebben, best zou kunnen. Daarbij is er namelijk inderdaad sprake van een ontspannen relatie en van vertrouwen over en weer. Dat zou bijvoorbeeld kunnen als er al contact is. Een ambtenaar kan zeggen: ik beschik nu over nieuwe inzichten of over meer feitelijke informatie en dat hoort eigenlijk bij datgene waarover ik dat Kamerlid van informatie heb voorzien. Dan zou ik me heel goed kunnen voorstellen dat dat initiatief wel aan de kant van de ambtenaar ligt. Maar we moeten wel opletten dat de Kamer als geheel geïnformeerd behoort te worden. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een enkel Kamerlid dan over meer informatie beschikt dan alle collega's. In dat geval vind ik dat de route zo moet zijn dat de ambtenaar zich meldt bij de minister en zegt dat de Kamer erover geïnformeerd moet worden, waarna de hele Kamer erover wordt geïnformeerd. We moeten dat onderscheid dus wel blijven maken, maar daarbinnen is er wat mij betreft echt wel ruimte om twee kanten op te werken.
De heer Sneller (D66):
Die wederkerigheid is mooi, want die is volgens mij belangrijk. Maar de toetssteen dat alle Kamerleden evenveel moeten weten, heb je ook niet als ik het initiatief neem om een individueel gesprek met een bepaalde ambtenaar te voeren of met een bepaalde beleidsverantwoordelijke ambtenaar. Dan heb ik namelijk als enige die informatie. Daarmee is het dan niet direct bekend bij de rest van de Kamer. Dat is dus wel part of the deal bij deze aanwijzingen.
Minister Ollongren:
Ja, maar dat gebeurt nu natuurlijk ook al. Neem initiatiefwetgeving. Daarbij is er heel intensief contact tussen Kamerleden en departementsambtenaren, gewoon om het Kamerlid in staat te stellen om in technische en feitelijke zin het onderwerp goed genoeg te doorgronden en om over alle informatie te beschikken. Het komt soms ook doordat bepaalde Kamerleden over bepaalde onderwerpen nou eenmaal veel vragen stellen aan de minister. Dat gebeurt ook. Dat heb ik in het verleden ook gehad, bijvoorbeeld met de voorganger van mevrouw Leijten, over het Huis voor Klokkenluiders. Maar je moet natuurlijk wel de informatieplicht bewaken. Dat betekent dat je moet zorgen dat de Kamer beschikt over de informatie waarover de Kamer moet kunnen beschikken. Maar soms bestaat er op individueel niveau behoefte aan meer informatie, aan nog diepgravender informatie, aan nog meer analyse, zonder dat je daarmee de andere Kamerleden tekortdoet. Kamerleden hebben natuurlijk ook niet de mogelijkheid om werkelijk op alles diezelfde diepgang te hebben.
Mevrouw Leijten, nog even kort, dan gaan we daarna naar het volgende blokje.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik kom toch weer even terug op de documenten. We hebben natuurlijk de stukken van de ministerraad gezien. Daarin zegt toenmalig staatssecretaris Snel het volgende, of wordt daar als volgt verslag van gedaan: "Voorts merkt spreker op dat de Kamer ten aanzien van de toeslagenkwestie om informatie heeft gevraagd. Daarbij is niet alleen gevraagd om informatie over wie op welk moment waarvan op de hoogte was, maar is ook om het verstrekken van conceptversies, ambtelijke stukken en e-mails verzocht. Over dit vraagstuk is eerder in de raad gesproken in het licht van de omgang met artikel 68 van de Grondwet. Bij deze kwestie doemt deze vraag dus ook weer op. Spreker licht toe vast te willen houden aan de lijn dat bij het verstrekken van inlichtingen niet noodzakelijkerwijs ook stukken dienen te worden overhandigd. Langs deze lijn zal de spreker in de lijn van 25 november 2019 de Kamer antwoorden." De spreker is dus Snel. Is echt in de ministerraad afgesproken dat dit niet meer de lijn is? Want dit was wel de lijn van Knops, namelijk dat een individueel lid niet kon vragen om documenten. Is het echt voor iedereen duidelijk dat er nu een andere lijn is? Ik bedoel dat een individueel Kamerlid een individueel document mag opvragen en zal krijgen.
Minister Ollongren:
Ik heb net antwoord gegeven op de vraag over "een individueel lid". Mevrouw Leijten voegt daar "individuele documenten" aan toe. Daarover heeft het kabinet inderdaad in reactie op het advies van de Raad van State -- dat was dus in het najaar, ik meen in september van vorig jaar -gezegd: wij zullen ook voorzien in individuele, specifieke documenten, als daar door één lid naar wordt gevraagd, omdat we het belangrijk vinden dat de relatie tussen Kamer en kabinet op dit punt verbetert.
Dan gaan we naar het volgende blokje.
Minister Ollongren:
Ik was eigenlijk nog een beetje gebleven bij dit blokje, maar ik zal dat snel afronden, voorzitter. De heer Bisschop verwees naar de commissie-Scheltema uit 1993. Dat is heel scherp. Toen was er al het inzicht dat de kennis van ambtenaren intensiever benut moest worden. Het is ook niet zo gek dat je af en toe even terug moet grijpen op waar het in de kern nou helemaal over gaat. Dat heeft de commissie-Scheltema toen gedaan. Dat hebben we nu weer gedaan. Intussen is natuurlijk de hoeveelheid informatie wel heel erg veranderd. Die is exponentieel gegroeid, durf ik wel te stellen. Die omstandigheid vind ik wel gewijzigd. Ik zal straks over de Woo komen te spreken. Daarbij speelt dat natuurlijk ook een rol. Maar we moeten die mogelijkheden gewoon beter en intensiever benutten. In zoverre heeft de heer Scheltema dat tijdig ingezien.
Hoe zit het bij andere parlementen, vroeg de heer Bisschop. Ik heb niet echt informatie over hoe dat nou precies bij andere parlementen is georganiseerd. Het is natuurlijk ook altijd lastig om te vergelijken, omdat ieder parlementair stelsel weer anders is en zijn eigen traditie, geschiedenis en bijzonderheden kent. Het is interessant, maar ik beschik niet over die informatie. Ik denk dat het belangrijkste is dat wij in ieder geval in onze eigen samenwerking dit allemaal proberen te verbeteren.
Voorzitter. Dan wil ik nog wat antwoorden geven ...
Als dit het einde van het blokje was, dan heeft de heer Bisschop nog een vraag.
De heer Bisschop (SGP):
Het gaat mij niet zozeer om een breed onderzoek naar hoe andere parlementen het doen. Ik realiseer me zeer wel dat elk stelsel zijn eigen context en geschiedenis heeft. Het gaat mij even om het volgende. De insteek is nu nogal sterk dat de ruimte voor ambtenaren vrij strikt beperkt is tot het geven van feitelijke informatie. Omdat er in andere parlementen bepaalde mogelijkheden zijn waardoor parlementariërs rechtstreeks met ambtenaren kunnen spreken, weliswaar in collectief verband, was mijn vraag: is het niet mogelijk om eens na te gaan hoe dat daar ingevuld is? Het geven van feitelijk juiste informatie is vrij strikt. Ik zoek naar een iets ruimere formulering waardoor de informatiepositie van ambtenaren richting de Kamer iets openhartiger en soms functioneler kan zijn. Dat was het verzoek.
Minister Ollongren:
Misschien was de heer Bisschop net even niet in de zaal, maar we hebben daar zojuist een interruptiedebat over gehad. Ik meen dat ik toen in de richting van de heer Sneller en anderen heb gezegd dat ik feitelijke informatie niet zou willen beperken tot een tabel of iets waarmee je feiten eng interpreteert. Maar daarbij gaat het bijvoorbeeld ook over afwegingen, waar de heer Ellian ook naar vroeg, en inzichten. Het eindigt alleen bij de weging, want de weging is natuurlijk wel politiek. Ik vind het overigens natuurlijk interessant om te weten hoe in andere parlementen wordt omgegaan met briefings door ambtenaren, ook indachtig het feit dat we nu zelf ook meer technische briefings doen. Alleen vind ik kijken naar andere parlementen meer iets voor het parlement dan voor mij, maar als we ons door anderen kunnen laten inspireren bij hoe je dit vanuit het kabinet kan verbeteren, moeten we dat natuurlijk niet laten.
We gaan naar het volgende blokje. Ik hoop dat we het tempo er een beetje in kunnen houden, want ik wil graag door naar een tweede termijn.
Minister Ollongren:
Voorzitter, ik ga mijn best doen. Een aantal vragen zagen op stelselverantwoordelijkheid en dat soort dingen. We hebben het al een beetje gehad over die dialoog en welke beperkingen het demissionaire kabinet daar nu in heeft. Mevrouw Arib deed de suggestie om een jaarlijks debat te hebben over de staat van de rechtsstaat. Dat is natuurlijk iets voor de Kamer. Ik kan wel zeggen dat het mij aanspreekt, maar dat is niet relevant, zou mevrouw Arib zeggen.
De heer Snels vroeg, als ik hem goed heb begrepen, of er een onderzoek zou kunnen komen naar de wijze van verantwoording bij rijksorganisaties die op afstand staan. Er loopt een brede evaluatie naar de organisatiekaders van de rijksorganisaties op afstand, dus adviescolleges, zbo's en dat soort zaken. Er wordt ook gekeken naar het belang van publieke verantwoording, inclusief maatschappelijke verantwoording en de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat onderzoek wordt eind van het jaar opgeleverd. Wellicht geeft dat de inzichten die de heer Snels wil hebben.
De heer Sneller vroeg naar de zbo's. Er moet sowieso eens in de vijf jaar worden gekeken of de taak terecht op afstand is belegd; dat staat ook in de evaluatiebepaling. Die evaluaties komen altijd bij de Kamer en we hebben dus die brede evaluatie, gericht op de organisatiekaders. Die zullen inderdaad betrekking hebben op bestaande organisaties. Volgens mij zijn er dus voldoende mogelijkheden voor de Kamer om grip te houden op de wijze waarop iets georganiseerd is in een zbo.
Over de kwestie van de systeemverantwoordelijkheid hadden de heren Sneller en Snels vragen, ook over het punt van de Raad van State over het concept "systeemverantwoordelijkheid". De Raad van State heeft eigenlijk twee aanbevelingen over stelselverantwoordelijkheid gedaan. Het begrip zelf moet niet worden gebruikt om bewindspersonen aan te zetten tot ingrijpen als zij in de wet een bevoegdheid niet hebben. Ten tweede zegt de Raad van State: inventariseer met de Kamer op welke terreinen nadere afspraken nodig zijn over de wijze waarop betrokken ministers precies kunnen worden aangesproken. In Nederland hebben we zo'n 2.000 wetten en 9.000 regelingen. Dat is best veel. Die regelingen zijn ook de AMvB's, de ministeriële regelingen et cetera. Dat zijn allemaal bevoegdheden van bewindslieden. Het lijkt mij eerlijk gezegd monnikenwerk om dat helemaal inzichtelijk en overzichtelijk te maken. Ik weet niet of dat kan, maar je zou het ook kunnen omdraaien. Je zou kunnen zeggen: op welke onderdelen is die ministeriële verantwoordelijkheid diffuus geworden en waar lopen we daartegenaan? Dan zou je kunnen zeggen: als dat zo is, is er dus aanleiding om dat te preciseren. Ik weet niet of dat in voldoende mate tegemoetkomt aan datgene wat gevraagd werd, maar zoiets zou ik me wel kunnen voorstellen.
Ik laat het even daarbij, omwille van de snelheid, en dan ga ik naar de Wob en de Woo.
De heer Snels nog even, kort en puntig graag.
De heer Snels (GroenLinks):
Ja, heel kort. Dat onderzoek is natuurlijk iets beperkter en gaat, plat gezegd, over de zbo's. Het punt dat ik en ook de Raad van State maakten, gaat veel breder: de premiesectoren, de decentralisaties en eigenlijk het bredere punt van de Algemene Rekenkamer dat verantwoording afleggen steeds minder op een gestructureerde manier gebeurt, terwijl we wel nog steeds het budgetrecht hebben. Ik neem aan dat de minister gewoon vasthoudt aan haar eigen onderzoek en dat ook niet wil verbreden, maar wil de minister wel een keer met de Rekenkamer in gesprek gaan over dit onderwerp in het kader van het onderzoek dat ze zelf uitvoert, omdat de Rekenkamer zelf ziet dat hier een steeds groter probleem aan het ontstaan is? Dat is helemaal gekoppeld aan de systeemverantwoordelijkheid of stelselverantwoordelijkheid, zodat we een beter beeld krijgen waar we op moeten gaan studeren en over moeten gaan nadenken om die verantwoording, want het gaat om verantwoordingsinformatie, te verbeteren.
Minister Ollongren:
Ik moet dat even met collega Knops opnemen, die deze verantwoordelijkheid heeft vanuit de kaderwet. Maar ik vind het op zich een goede suggestie. Als het enigszins kan, zou ik daar graag aan tegemoet willen komen.
Prima. Dan gaan we verder met het volgende blokje.
Minister Ollongren:
Ja, en dat gaat over de Wob/Woo. Allereerst de vraag of we per dossier een inhoudsopgave zouden kunnen maken. Dat kwam net bij de beslisnotitie al aan de orde. De eerdere versie van de Woo bevatte bij de behandeling ervan inderdaad een register. Maar ja, daarvan hebben we moeten constateren dat dat op grote uitvoeringsproblemen en op hele hoge kosten stuitte.
Daar hebben de initiatiefnemers dus van afgezien. Zij hebben dat vervangen voor een aantal andere oplossingen, die volgens mij ongelofelijk belangrijk zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om het op orde brengen van de informatiehuishouding, het hebben van een overheidsbreed meerjarenplan en het adviescollege dat er komt. Eigenlijk hebben die initiatiefnemers het omgedraaid. Eerst stond het instrument centraal, namelijk het register. Zij hebben het omgedraaid door te focussen op het achterliggende doel, dat er uiteindelijk op neerkomt dat die informatiehuishouding op orde moet zijn en dus inzichtelijk moet zijn. Ik ben daar zelf heel blij mee, omdat ik denk dat het veel werkbaarder is om het zo te doen. In de Woo is ook een lijst opgenomen van door de bestuursorganen zelf actief openbaar te maken stukken. We gaan gebruikmaken van PLOOI. Degenen die betrokken waren bij de Woo, weten precies wat het is. Het moet dus met een verwijsindex toegang geven tot de stukken van het Rijk en trouwens ook tot die van medeoverheden. Als we de informatiehuishouding en verwijsindex op orde hebben, dan is het ook inzichtelijk geworden. Het op orde brengen van de informatiehuishouding is alleen niet overnight te realiseren. Dat is echt een heel lastig iets, wat ook veel specialistische kennis vergt. Daar wordt aan gewerkt. We hebben het actieplan Open op Orde om stapsgewijs de informatiehuishouding te verbeteren en transparant te maken. Wij verwachten, als we een beetje door de oogharen heen kijken, hier nog jaren mee bezig te zijn. De voorzichtige voorspellingen zijn dat we hier tot 2027 mee bezig zullen moeten blijven.
Dan de kwestie van de Wob en de vragen van het parlement. Mevrouw Arib vroeg daarnaar. Ik denk dat ik daar net bij interruptie al het een en ander over heb gezegd. Toch nog even om het hier heel precies te zeggen. Het gaat erom dat de Kamer objectief, tijdig en accuraat wordt geïnformeerd. In de praktijk zien we dat er steeds meer Wob-verzoeken worden gedaan. Het zou zo moeten zijn dat de Kamer al geïnformeerd is over datgene wat bij zo'n Wob-verzoek speelt. Als er toch informatie in zo'n Wob-verzoek zit waarvan je je afvraagt of waarbij je twijfelt of de Kamer daar in voldoende mate over is geïnformeerd, dan moet de Kamer gelijktijdig worden geattendeerd op het feit dat er via zo'n Wob-verzoek nog meer of specifiekere informatie beschikbaar komt. Zeker bij omvangrijke Wob-verzoeken wil dat nog weleens gebeuren. Dat leidt tot op zekere hoogte misschien tot een informatieoverload, maar dat is wel hoe het hoort, denk ik. Omgekeerd: als het lukt om via die beslisnota's veel transparanter te werken, dan leidt dat wellicht tot minder Wob-verzoeken. De informatie wordt dan immers al verstrekt. Maar goed, dat zullen we moeten zien, want daar zijn we pas net mee gestart. Als de Kamer door de nieuwe werkwijze zegt "nu worden we overladen met te veel informatie; er moet voor ons beter geselecteerd en gestructureerd worden" dan geldt natuurlijk dat we daarvoor openstaan. Dat geldt voor dit kabinet, maar straks ongetwijfeld ook voor het nieuwe kabinet.
Dit was het blokje over de Wob en de Woo. Mevrouw Arib.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik weet dat het niet altijd makkelijk is om alle Wob-verzoeken door te geven. Sommige Wob-verzoeken gaan over totaal iets anders, waar wij als Kamer ook geen rol in hebben. Dus in die zin ga ik ervan uit dat het kabinet in staat is om precies te kunnen zien wat voor de Kamer relevant is en dat we dat ook weten, maar tot nu toe komen we daar via de media achter. Als daar een verandering in zou komen, zou dat dus heel goed zijn.
Ik heb in dat kader ook een vraag gesteld over Nieuwsuur. Ik bedoel niet zozeer dat u namens VWS iets moet gaan zeggen, maar het is wel tekenend dat een wettelijke plicht vanuit de overheid gewoon aan de kant wordt gezet. In die zin denk ik dat het wel van belang is dat de minister van Binnenlandse Zaken daarvoor waakt, met als argument dat dit vanwege de coronacrisis een uitzonderlijke situatie is. Maar juist in dat soort crisissituaties is het van belang dat de politiek ook wordt gecontroleerd. Ik zou dus graag van de minister willen weten hoe zij daartegen aankijkt. Dat is één: wat betekent dit voor de toekomst en voor het maken van afspraken hierover? Want we kunnen zomaar weer een crisis hebben.
Tot slot. De minister is waarschijnlijk van plan om in hoger beroep te gaan. Ik denk dat het ook voor het vertrouwen niet goed is als de overheid voortdurend allerlei rechtszaken aanspant tegen burgers en instanties. Natuurlijk staat dat de overheid vrij, maar hier denk ik: kom gewoon je wettelijke plicht na en doe gewoon waarvoor de overheid er ook is. Daar zou ik van deze minister graag steun voor willen hebben.
Minister Ollongren:
Ik snap dat mevrouw Arib dat aan mij vraagt, want ik ben stelselverantwoordelijke voor de Wob, maar die stelselverantwoordelijkheid neemt niet weg dat collega-bewindslieden gewoon zelf verantwoordelijk zijn voor het invulling geven aan de wet, in dit geval de Wob. Ik denk wel dat we allemaal een klein beetje meevoelen met een verzachtende omstandigheid tijdens de coronacrisis, zeker in het begin, waarin het ministerie van VWS maar ook het RIVM, waar veel Wob-verzoeken op zagen, gewoon echt met man en macht bezig waren met crisisbestrijding. Maar nu is er inderdaad een uitspraak van de rechter. Dat is duidelijk. Aan een uitspraak van de rechter zijn we altijd gehouden, ook in dit geval. Vervolgens kan een collega zich natuurlijk best beraden op de vraag of het, om wat voor reden dan ook, wel of niet verstandig is om in hoger beroep te gaan. Volgens mij is dat wat collega De Jonge ook heeft gezegd: dat hij zich daarover beraadt. Dus laten we dat even afwachten. Ik vind inderdaad wel dat de wet de wet is. Als er soms overmacht is ... Oké, dan moet je uitleggen waarom dat zo is en vervolgens moet je natuurlijk proberen om alle zeilen weer bij te zetten en te zorgen dat je weer voldoet aan de wet. Zo zal ik als stelselverantwoordelijke mijn collega's daar dus op aanspreken.
Mevrouw Arib (PvdA):
Het is goed dat de minister zegt: de minister moet gewoon de wet uitvoeren, want het is ook zijn plicht om dat te doen. Ik begrijp ook wel dat de minister niet op het terrein van VWS wil treden, maar als de Wob wordt gebruikt, noem ik dit in dit geval niet "een verzachtende omstandigheid". Natuurlijk heb ik er begrip voor, maar op het punt van het controleren van de macht vind ik niet dat dit soort omstandigheden als verzachtend moeten worden beschouwd, want het is gewoon belangrijk dat journalisten kunnen zien welke besluiten in coronatijd worden genomen en op basis van welke argumenten een minister een maatregel treft die de hele samenleving raakt. In die zin vind ik het dus belangrijk dat dit wordt nagekomen en dat de rechterlijke uitspraak ook wordt uitgevoerd. Ik heb een laatste vraag op dit punt. De minister zei ook dat zij 2,9 miljoen documenten heeft en dat Nieuwsuur, als het die zou willen hebben, die waarschijnlijk mag hebben. Maar zo werkt het ook niet. Dat is gewoon anderen afschrikken. Het komt bijna een beetje intimiderend over, in de zin van: als u informatie wil, krijgt u de vrachtwagen waar ik het net over had.
Minister Ollongren:
Allereerst heeft het kabinet al gedurende de rit de werkwijze aangepakt. Zo hebben we bijvoorbeeld ergens halverwege -- ik weet niet meer precies wanneer -- gezegd: alle stukken die voor het Catshuis gemaakt worden, maken we gewoon openbaar, direct nadat we er met elkaar over hebben gesproken. Ik hoop dat dat al heeft geholpen om meer inzicht te geven in de achterliggende overwegingen. Wat betreft de 2,9 miljoen documenten: ik heb de uitspraak niet gehoord, maar mevrouw Arib zegt het, dus dan zal het zo zijn. Ik denk dat het inderdaad een deel van ons werk is om ook te proberen om de informatie inzichtelijk te maken. Als er een blik Wob-ambtenaren open moet worden getrokken om dat te doen, dan moet dat maar gebeuren, zou ik zeggen. Ik spreek nu een klein beetje uit de losse pols -- dat moet ik eigenlijk niet doen -maar ik ben het er in ieder geval mee eens dat het wel onderdeel van het werk is om het inzichtelijk te maken. Maar er zit natuurlijk altijd een spanning in. Aan de ene kant geef je graag alles. Aan de andere kant: als je alles geeft en daardoor niks kunt vinden, is niemand er iets mee opgeschoten.
Was dit ook uit de losse pols?
Minister Ollongren: Totaal.
Daarvoor geldt een ander parlementair regime, hè?
De heer Ellian (VVD):
Ik zal het kort houden. Ik doe het niet uit de losse pols, want ik heb de uitspraak van de rechtbank Midden-Nederland voor me. Maar wees gerust: we gaan nu niet die uitspraak doorakkeren. Mevrouw Arib en ik zitten overigens in dezelfde uitzending vanavond, geloof ik.
Dat allemaal gezegd hebbende wil ik u wel vragen om één ding over te brengen aan het kabinet. Het gaat me namelijk niet alleen om minister De Jonge. In de uitspraak staat ook dat verweerder, dus het ministerie, zich niet op overmacht heeft beroepen. De rechtbank toont heel veel begrip voor het feit dat er een crisis was en dat je daardoor wat langer de tijd nodig hebt. Maar als mij een termijn wordt gesteld door de overheid en ik verzaak, dan weet ik zeker dat ik daar de consequenties van zal ondervinden. Dat moet ook gelden voor de overheid. Dus wilt u in ieder geval dit gevoelen overbrengen aan het kabinet? Wij houden ons aan de wet, maar dat moet de overheid zelf natuurlijk ook doen. Neem die uitspraak gewoon ter harte, want de rechtbank is echt coulant.
Minister Ollongren:
Ik hoor het. Dat zal ik graag doen. Wij nemen uitspraken van de rechter natuurlijk altijd ter harte en serieus. Nogmaals, ik deed het uit de losse pols omdat ook de collega van VWS nog geen besluit heeft genomen. Ik wil hem niet voor de voeten lopen. Ik wilde alleen even vertellen hoe ik er als stelselverantwoordelijke in zit. We zullen ons ook moeten houden aan de uitspraak. Ik weet ook niet precies ... Als de uitspraak is "u moet alles beschikbaar stellen", dan ziet dat blijkbaar op miljoenen stukken. Dan moeten we nog even zoeken hoe dat kan. En nogmaals, hoger beroep wil niet altijd zeggen dat je het niet eens bent. Hoger beroep kan ook dienen om dingen nog specifieker of helderder te krijgen. Dat zijn allemaal overwegingen die een rol zullen moeten spelen bij het uiteindelijke besluit.
Dit debat duurt tot 14.30 uur, en geen minuut langer.
Minister Ollongren:
Voorzitter, ik heb nog maar twee onderdelen. Het ene ziet op het ambtelijk vakmanschap. Het andere ziet, een beetje in het verlengde daarvan, op de vragen die gesteld zijn over de ABD. De heer Ellian benoemde dat ambtelijk vakmanschap. Hij haalde ook de Raad van State aan en de commissie-Bosman, en een aantal andere zaken. Ik weet dat er vaak gezegd wordt dat ambtenaren te veel rouleren. Er wordt gevraagd: hoe zit het eigenlijk met de loyaliteit van ambtenaren; kunnen we daar iets mee doen? We hebben een rijksbreed meerjarig programma versterking ambtelijk vakmanschap en de kracht van samenwerking. Dat is gestart. Dat is overigens in aanvulling op wat heel veel rijksorganisaties zelf al doen. Het is niet zo dat het helemaal nieuw is. Het is in ieder geval een programma dat bij wil dragen aan een cultuur en een werkwijze waarin het gaat om gericht werken, samenwerken, werken volgens de bedoeling, de menselijke maat in de gaten houden, te allen tijde voorkomen dat er gediscrimineerd kan worden, en transparantie en openheid als uitgangspunt nemen. Dat soort waarden zijn leidend in het programma. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat werkt langs twee sporen: bewustwording en houvast. Daar hoort bij dat ambtenaren hier ook bij stilstaan, dat ze niet alleen maar doordenderen, maar er ook over nadenken of ze wat ze doen wel doen volgens deze uitgangspunten. Het is eigenlijk een participatief proces -- dat is vreselijk jargon -- dat is bedoeld om houvast te geven, zodat ambtenaren zich afvragen: als ik mijn werk doe, doe ik dat dan volgens deze uitgangspunten en volgens deze waarden? Bijvoorbeeld het uitwisselen van ervaringen kan daarbij heel erg waardevol zijn. Ook het delen van dilemma's met elkaar kan daarbij heel erg helpen. Het delen van hoe je op een loyale manier tegenspraak kunt geven, kan daar ook een onderdeel van uitmaken. Dus dat traject is gestart en loopt nu.
Bij loyaliteit spreekt voor mij echt voor zich -- dat ligt denk ik niet aan mijn eigen verleden, hoewel dat voor een deel misschien wel zo is -- dat de loyaliteit van ambtenaren ligt bij de publieke zaak. Die ligt niet bij de bewindspersoon maar bij de publieke zaak, want via die publieke zaak sta je in dienst van datgene waar je voor werkt. Aangezien de minister ook voor die publieke zaak hoort te staan, kan dat wel samenvallen. Als je vraagt aan een ambtenaar waarom hij dat werk doet, zal hij zeggen: voor de publieke zaak. Dat zal je negen van de tien keer als antwoord krijgen. Dat is waar het programma ook op ziet en waar het nader invulling aan probeert te geven.
Dan is er natuurlijk ook de vraag of ambtenaren zich veilig voelen om hun werk te doen en of hun werkomgeving veilig of onveilig is. Nou, dat slaat terug op wat ik al eerder zei, namelijk dat er ruimte moet zijn voor fouten maken, voor kritiek over en weer en voor klachten. In een afrekencultuur voelt niemand zich prettig. Dus dat zou niet moeten. Dat vergt dan wel commitment van iedereen die erbij betrokken is. Dat is niet iets wat je met een druk op de knop kunt oplossen of overnight kunt veranderen. Het is gewoon een onderwerp dat geadresseerd met worden in de gesprekken over de politiek-ambtelijke verhoudingen.
De heer Sneller vroeg of we kunnen kijken hoe de ambtelijke diensten functioneren en hoe ze hun werk min of meer onafhankelijk kunnen doen. Ik was eigenlijk niet van plan om nog een onderzoekscommissie in te stellen. Ik weet niet of de heer Sneller dat voor ogen had. Ik denk dat we meer werkende weg moeten kijken of het werk op de goede manier gebeurt en of het transparant en objectief is. Ik wil eigenlijk niet toe naar een soort individuele afrekening van ambtenaren of ze hun werk wel goed doen. Wel is het van belang om vanuit die ambtelijke professionaliteit, waarbij de secretarissen-generaal denk ik een belangrijke rol spelen, dat steeds in de gaten te houden. Dat is de wijze waarop ik vind dat we dat moeten blijven monitoren.
De heer Sneller heeft nog een vraag, kort, puntig.
De heer Sneller (D66):
Ik geloof dat ze dan zeggen: au contraire! Want het gaat juist over het punt dat de Raad van State maakt dat er te veel externe onderzoeken worden ingesteld naar het functioneren van ambtenaren. Dan zegt het kabinet: dat vinden we ook, dat moeten we vaker intern organiseren. Alleen, vanuit de Kamer en de samenleving wordt er dan wel vaak gezegd: intern prima, maar hoe zorgen we er dan voor dat het dan wel onafhankelijk is, we de resultaten kunnen vertrouwen en het niet de ambtenaar zelf is die zijn eigen functioneren onderzoekt? Dit terwijl we het wel tegelijkertijd vooral bij de minister en binnen de verantwoordelijkheid waar het hoort, willen laten.
Minister Ollongren:
Dan denk ik dat de heer Sneller en ik elkaar alweer hebben gevonden. Dan is de beleidslijn namelijk dat we terughoudend zijn met het instellen van onderzoekscommissies maar dat als het nodig is je er natuurlijk wel eentje instelt. Vanuit het ambtelijk vakmanschap mag je veronderstellen dat bepaalde randvoorwaardelijkheden werkende weg in de gaten zullen worden gehouden. Als er per onderwerp aanleiding voor is, bijvoorbeeld als iets niet goed functioneert, dan kan het ambtelijk functioneren daarbij worden betrokken.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat ik een beetje ingewikkeld vind, is dat hier om het belangrijke punt dat de Raad van State maakt, heen wordt gegaan, namelijk dat op het moment dat zo'n commissie aan de slag is, het lijkt alsof de positie van de Kamer helemaal weg is. Met andere woorden: er wordt onderzoek gedaan, dus wacht u maar op het totaalbeeld. Er is zelfs in de ministerraad besloten om een Wob van RTL en Trouw niet te verstrekken omdat de commissie-Donner nog niet klaar was. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Hoe gaat zij dat oplossen in de toekomst?
Minister Ollongren:
Als er een externe onderzoekscommissie wordt ingesteld, dan is er blijkbaar een aanleiding om dat te doen en dan doe je dat met de intentie om diepgaand van die onderzoekscommissie te horen hoe het zit en ook adviezen te krijgen over hoe dat te verbeteren. Dat gebeurt altijd met de intentie om dat rapport, zodra het er ligt, met de Kamer te delen, zodat de Kamer daar ook over kan beschikken en er eigen conclusies aan kan verbinden, zelfs als het kabinet zelf dat misschien nog niet heeft gedaan. Dat is een beetje situationeel. Mevrouw Leijten noemde de commissie-Donner, maar er zijn natuurlijk ook andere voorbeelden. Ik kan mij best voorstellen dat je, op het moment dat je zoiets aan zo'n onderzoekscommissie hebt voorgelegd, zegt: u kunt mij nu van alles vragen, maar ik heb diezelfde vraag eigenlijk bij de commissie neergelegd en kan hem nu niet beantwoorden. Tegelijkertijd hoort het bij de relatie die we hier vandaag bespreken dat je wel probeert om gestelde vragen te beantwoorden als daar redelijkerwijs antwoord op gegeven kan worden, zonder daarmee vooruit te lopen op de conclusies die een onderzoekcommissie misschien gaat trekken.
Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat mij om het mechanisme. Bij de commissie-Donner hebben we gezien dat de kwalificatie opzet/grove schuld -- daar weet de minister ook alles van, want ze heeft het POK-rapport goed gelezen -- zelfs voor die commissie is weggehouden, terwijl de Kamer daar actief om vroeg en dat gewoon had moeten krijgen. We gaan woensdag nog bespreken hoe dat mogelijk is geweest. Ik heb van het advies van de Raad van State gezegd wat ik ervan heb gezegd, maar wat ze hier opmerken is precies waar wij als Kamerleden tegenaan lopen. Er wordt onderzoek gedaan. Schort u uw vragen maar even op. Het onderzoek loopt uit. Belangrijke informatie die we zouden moeten hebben, krijgen we op dat moment niet. Daar zouden we toch ook op een andere manier mee om moeten gaan? Als er een extern onderzoek of een onderzoek wordt gedaan, dan is toch de informatieplicht aan de Kamer niet opgeschort? Daarop wil ik van de minister eigenlijk wel gewoon een ja hebben. Als er Kamervragen zijn die zien op feitelijkheden die ook in dat onderzoek zitten, dan hoort de Kamer die toch gewoon te krijgen?
Minister Ollongren:
Ik denk dat je inderdaad in zijn algemeenheid kunt zeggen: een extern onderzoek, een onderzoekscommissie schort niet de informatieplicht aan de Kamer op. Maar het kan, denk ik, ook zo zijn dat een bewindspersoon zegt: een bepaalde vraag is aan mij gesteld, ik wil daar wel antwoord op geven, maar ik heb diezelfde vraag gesteld aan de onderzoekscommissie en ik wil graag dat antwoord afwachten. Want ik kan dat ook niet helemaal beoordelen en ik kan de Kamer eigenlijk niet informeren. Dat is wel iets anders dan het opschorten van de informatieplicht. Ik denk niet dat je kunt stellen dat dat kan gebeuren door het instellen van een externe commissie. Dus ik hoop mevrouw Leijten op dat punt gerustgesteld te hebben.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, toch eigenlijk niet. We moeten er verder over doordenken. Er is bijvoorbeeld heel vaak gevraagd waar het memo-Palmen gebleven is. Is er bewust voor gekozen om niet te archiveren? Die vraag hebben we gesteld na het rapport Ongekend onrecht, bij het aftreden van het kabinet en daarna zelfs nog. Er is altijd gezegd: daar is ons niets van bekend. Maar dan duikt wel zo'n mailtje op! Nu hebben we het kunnen opvragen, omdat RTL en Trouw er weer over berichtten, maar is de minister het met mij eens dat, op het moment dat dat mailtje opduikt op het ministerie en ze daar weten dat ze de Kamer verkeerd hebben ingelicht, er dan een briefje gestuurd zou moeten worden naar de Kamer? Beste Kamer, we zijn op iets gestuit, tot onze grote schrik. Dat is actief gebeurd. We hebben daar correspondentie over gevonden. Dat wordt verder uitgezocht door PwC, maar het moet wel worden gemeld. Dat hoor je dan toch eigenlijk te doen, en niet maar afwachten totdat PwC een keertje klaar is en ergens mee komt waar wellicht van alles weer weggemasseerd wordt?
Minister Ollongren:
Ik meen dat het in dit geval ook zo is gegaan. De Kamer vroeg erom. Het kabinet, de collega, heeft helemaal niet gezegd "ik wil een onderzoek afwachten", maar heeft dat gewoon direct ter beschikking gesteld aan de Kamer, met een briefje erbij. Maar in het algemeen, even abstraherend van deze casus: we weten dat in het kader van de kinderopvangtoeslag, als je dat hele proces van jaren overziet en uiteindelijk het rapport leest van de parlementaire onderzoekscommissie, heel veel niet goed is gegaan, dat gaandeweg het proces steeds meer duidelijk is geworden en dat uiteindelijk pas bij de parlementaire ondervraging inzichtelijk is geworden wat een jaar daarvoor ook aan de kant van het kabinet niet inzichtelijk was. In het algemeen, zei ik net, kun je niet zeggen: door het instellen van een externe commissie wordt de informatieplicht opgeschort. Dat kan niet. Je kunt wel met elkaar in gesprek gaan over de opportuniteit van het moment van het geven van de antwoorden: ben ik in staat als bewindspersoon om de Kamer nu goed te informeren of moet ik wachten op wat er uit dat onderzoek komt om de Kamer goed te kunnen informeren? Dat is wat ik bedoelde te zeggen. Nogmaals: niet het opschorten van de informatieplicht, daar kan geen sprake van zijn. Als het kabinet dan vindt dat het de Kamer niet kan informeren, moet er gemotiveerd worden waarom dat zo is. Dan gaan dus de normale mechanismen werken, met, nogmaals, wat mij betreft de intentie om de Kamer gewoon te informeren.
Helder. Het laatste blokje, denk ik?
Minister Ollongren:
Ja, voorzitter. De vragen van ...
Graag even erdoorheen, dan kunnen we naar de tweede termijn.
Minister Ollongren:
Goed. De ABD. De heer Snels vroeg hoe het zit met de aanbevelingen uit het rapport dat is gemaakt naar aanleiding van de motie-Lodders. Er staat in dat we het stelsel op twee belangrijke punten kunnen verbeteren, op het gebied van transparantie en zichtbaarheid aan de ene kant en op het strategische karakter van het stelsel aan de andere kant. Daar wordt aan gewerkt. We hebben onder meer een jaarverslag uitgebracht over vorig jaar, 2020. Er zijn publicaties geweest vanuit de ABD om te proberen wat meer verhalend te zijn, ook over de mens achter de kandidaat, zal ik maar zeggen. Het is de bedoeling om de Kamer eind van dit jaar te informeren over de voortgang van de aanbevelingen in hun totaliteit.
Dan de suggestie van de heer Snels voor een meer inhoudelijke of onafhankelijke toets bij de ABD. Hij trok de parallel met De Nederlandsche Bank en de bankiers. Ik weet niet of ik het eens ben met die parellel, maar goed, los daarvan zijn we het er in ieder geval heel erg over eens dat je goede mensen wilt hebben, die hun werk doen voor de publieke zaak. Daarom wordt er natuurlijk heel goed gekeken bij de profielschets wat voor type je nodig hebt. Daarom ook wordt er gewerkt aan de voortdurende professionele ontwikkeling, learning on the job en een leven lang leren, door een breed leer- en ontwikkelaanbod zodat mensen zich steeds blijven ontwikkelen, door 360 gradenfeedback, evaluatiegesprekken over het functioneren et cetera, et cetera.
Wat die topambtenaren betreft vragen wij wel schapen met vijf poten. Zoals u weet, bestaan die niet, en moet je dus aanvullen door de mensen om hen heen. Het is dus niet alleen de ambtelijke top; het gaat over het hele team. Er zit heel veel expertise bij die departementen. U ziet natuurlijk alleen de top, maar de top is er ook voor verantwoordelijk om het zo te organiseren bij de departementen dat de mensen die daar werken in hun totaliteit en in samenwerking en samenstel beschikken over datgene wat nodig is om het kabinet en dus ultimo ook de Kamer te bedienen.
Voorzitter. Dan laat ik het hierbij.
Heel goed. Ik zie dat er zeker behoefte bestaat aan een tweede termijn. Er is geen behoefte aan een schorsing, dus we gaan in één vloeiende beweging door. Er bestaat gelegenheid tot het indienen van moties, want dit is een notaoverleg.
Ik begin nu aan de andere kant dan zojuist. Het woord is aan de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb eigenlijk niet zo veel resterende vragen meer. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik maak mijn excuses dat ik even het overleg moest verlaten in verband met een dringend telefoontje dat ik kreeg.
Ik heb nog wel een punt, maar misschien is de minister daar al op ingegaan toen ik even weg was. De Raad van State waarschuwt voor het voeden van overspannen verwachtingen over wat een overheid kan en mag. Ik had daar de vraag aan gekoppeld of de minister kan onderzoeken hoe we in beleid en wetgeving duidelijke grenzen kunnen trekken als het gaat over stelselverantwoordelijkheid.
Dank u wel.
Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Op het voorstel om de Kamer te betrekken bij hoe je voldoet aan artikel 68 van de Grondwet is echt nul komma nul antwoord gekomen. Ik heb het echt een paar keer geprobeerd, maar het is niet gekomen. Morgen laat ik een motie in stemming brengen die ik bij de Raming heb ingediend, want ik vind dat dit niet alleen aan de minister is, met de beste bedoelingen. Het is gewoon ook aan ons; wij zijn de ontvanger. Dus die motie breng ik morgen in stemming en mevrouw Arib heeft namens de PvdA die motie medeondertekend.
Wat staat er in die motie, als ik vragen mag, even te mijner informatie?
Mevrouw Leijten (SP):
Die motie zei dat wij als Kamer mede leiding willen geven aan de omgang met stukken als het gaat om de beantwoording van Kamervragen -- de minister heeft in dit kader ook niets gezegd over het verschil tussen coalitie en oppositie -- en om wie er beslist over het belang van de Staat. Ik heb de opsomming gegeven als antwoord op mevrouw Arib. Ik heb de motie nu niet voor mijn neus.
Ik heb haar inmiddels gekregen. Dank u wel.
Mevrouw Leijten (SP):
Oké.
Voorzitter. Ik kreeg ook geen antwoord op het probleem dat wij als Kamer hebben met de woordvoerderscultuur en de spinmachines die de ministeries zijn geworden. Geen woord daarover. Maar dat framen, dat bellen met journalisten en noem het allemaal maar op: wat een geld gaat daar wel niet in zitten en wat een mensen gaan daar wel niet in zitten! Laat die mensen voldoen aan de Archiefwet. Zet ze in voor de informatiehuishouding. Stop hiermee!
Voorzitter. Ik heb twee moties. Op die woordvoerders kom ik nog wel terug en zeker ook op de ABD. Maar deze moties vind ik op dit moment het belangrijkste. Ik heb een motie van mevrouw Arib medeondertekend. Die spreekt ook voor zich.
Motie
De Kamer, gehoord de beraadslaging,
constaterende dat overheidsinformatie van ons allemaal is en daarom goed toegankelijk en doorzoekbaar moet zijn;
constaterende dat bij veel overheidsorganisaties het onduidelijk is welke informatie beschikbaar is en waar die te vinden is;
overwegende dat een goede informatievoorziening van essentieel belang is voor de Tweede Kamer om haar controlerende taak goed uit te kunnen oefenen;
verzoekt de regering zo snel mogelijk met een overzichtelijk en doorzoekbaar register te komen waarin duidelijk vermeld staat welke actuele overheidsinformatie waar beschikbaar is;
verzoekt de regering tevens voor het einde van het jaar met een plan te komen hoe ook gearchiveerde overheidsdata hierin ontsloten kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Zij krijgt nr. 61 (35570).
Mevrouw Leijten (SP):
Dan de volgende motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een Hoog College van Staat als de Raad van State objectief en neutraal zou moeten functioneren;
spreekt uit geen behoefte te hebben aan ongevraagde adviezen van de Raad van State die de constitutionele verhouding tussen parlement en regering aangaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.
Zij krijgt nr. 62 (35570).
Dank u wel. Even een klein knietje richting de Raad van State. Altijd leuk op de maandagmiddag. De heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Uw volgorde leidt tot verwarring, voorzitter.
Des te beter!
De heer Ellian (VVD):
Des te beter, maar ik was alert.
Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Het eerste gaat over de toepassing en de reikwijdte van artikel 68 van de Grondwet. De minister heeft het als zodanig benoemd, maar ik zou het graag duidelijk willen hebben in de Handelingen, zodat het ook duidelijk is voor het nageslacht. Brief 28362, nr. 2 uit 2002 en brief 28362, nr. 8 uit 2016 gaan over de reikwijdte van artikel 68 van de Grondwet. Zijn die brieven nu leidend voor het kabinet wat betreft toepassing en reikwijdte van artikel 68? Dat is één.
Twee. Ik heb de minister horen zeggen dat problemen, dilemma's, beslispunten en argumenten voor en tegen ook vallen onder aanwijzing 4 van de Aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren. Dat noteer ik. Het is niet echt een toezegging in de zin van het Reglement van Orde, maar ik ga ervan uit dat dit dus ook onder de reikwijdte van die aanwijzing valt. Mag ik daaronder ook scharen: signalen uit de uitvoering? Ik was vergeten dat te benoemen, maar dat is wel een van de relevantste punten.
Dan het derde punt, voorzitter. En daarna heb ik een motie. U heeft nog niets gezegd over dat rouleren van "kernposities" -- laat ik het zo noemen; "topambtenaren" vind ik zo'n raar begrip -op departementen. Ik merk dat dat bij meer collega's leeft. Wat vindt u er nou zelf van als de Raad van State maar ook andere commissies concluderen dat continuïteit, stabiliteit en deskundigheid voorop moeten staan? Is het dan niet een beetje gek dat je om de drie jaar rouleert en dat er dan mensen zijn die misschien minder vakinhoudelijke kennis hebben?
Dan de motie, voorzitter. Die zal ik voorlezen. Die ziet op trouw aan de publieke taak.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ambtelijke deskundigheid centraal dient te staan;
constaterende dat zowel de Raad van State als de commissie-Bosman aanbevelen om de ambtelijke kernwaarden te herijken;
constaterende dat de ambtenaar zich ten dienste stelt van de samenleving en de publieke taak;
overwegende dat ambtelijke loyaliteit voornamelijk loyaliteit aan de publieke taak betekent;
verzoekt de regering om "trouw aan de publieke taak" toe te voegen aan de eed of belofte die ambtenaren afleggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 63 (35570).
Dank u wel. Mevrouw Arib.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar inbreng, maar ook voor haar antwoorden op onze vragen, specifiek op mijn vragen.
Voorzitter. Ik wil een algemene opmerking maken over een interruptie helemaal aan het begin van het notaoverleg. Dat was tussen mevrouw Leijten en de heer Sneller. Andere collega's hebben zich daar ook mee bemoeid. Het ging over wanneer je elkaar wel of niet steunt als het gaat om het opvragen van informatie. Ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is. Ik hoop en denk ook dat het in het kader van de nieuwe werkwijze, ook voor ons als Kamer, enorm zou helpen als wij als parlement solidair zijn als het gaat om het opvragen van inlichtingen. Het moet niet langs coalitie-oppositielijnen. Uiteindelijk gaat het om de sterke positie van het parlement en om het overeind houden van het parlement. De ene keer zit je in de oppositie en de andere keer zit je in de coalitie. Zo gaat dat. Ik hoop dat er vanaf vandaag ook voor ons een soort nieuwe cultuur ontstaat.
Via een interruptie met de minister heb ik het nodige gewisseld over de Raad van State. Toch moet mij iets van het hart. Het gaat er mij om dat het, als het gaat om de Grondwet, zorgvuldig moet gebeuren. De Grondwet is sober van karakter. Die is het fundament van onze parlementaire democratie en van ons parlementaire werk. In mijn opvatting biedt de Grondwet genoeg ruimte om daar goed mee om te gaan. Ik wil er een beetje voor waken dat men via allerlei adviezen toch op een rare manier aan de Grondwet komt. Je leest overal: "de Grondwet is prima, maar ...; je zou het zo en zo en zo kunnen invullen". Dat mag allemaal, maar dan moet dat debat open en eerlijk plaatsvinden. En dan moet er ook een grondwetswijziging komen. Je moet niet via een omweg toch aan de grondwetsrechten tornen. Dat is mijn angst. Als het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid, dan denk ik: alleen de Kamer -- alhoewel, niet alleen de Kamer; natuurlijk ook de Eerste Kamer, want we zijn de Staten-Generaal -- en niet via allerlei discussies, adviezen enzovoort daaraan proberen te knagen.
Dank u wel.
Mevrouw Arib (PvdA):
Nee, ik heb een motie! Sorry. Die is wel belangrijk. Daar had ik mee moeten beginnen. Goed, dan ga ik toch naar de motie. En ook u, meneer Bosma, bent van harte uitgenodigd om deze mee te ondertekenen.
Motie
De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in het rapport Ongekend onrecht geconstateerd werd dat de grondbeginselen van de rechtsstaat geschonden werden en de Tweede Kamer niet goed geïnformeerd is;
van mening dat bij het versterken van de rechtsstaat het beschermen van individuele burgers en het verbeteren van de informatiepositie van de Tweede Kamer essentieel zijn;
van mening dat ook de toegang tot het recht, de opkomst bij verkiezingen, het vertrouwen in de politiek en de relatie tussen overheid en burgers daarbij voortdurende aandacht nodig hebben;
spreekt uit dat de Kamer een jaarlijks debat over de Staat van de Rechtsstaat gaat houden, en verzoekt het Presidium daar voorbereidingen toe te treffen, en gaat over tot de orde van de dag.
Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Snels, Sneller, Leijten, Bisschop, Ellian en Martin Bosma.
Zij krijgt nr. 64 (35570).
Ik stel vast dat mevrouw Arib niet meer in het Presidium zit en nu met allerlei moties komt waarin staat dat het Presidium allemaal dingen moet gaan doen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, via u!
Nou, zo gaat het allemaal niet.
Mevrouw Arib (PvdA):
De charmante assistente. Dank u wel.
De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik heb deze motie heel graag ondertekend. Politicologen maken altijd het onderscheid tussen tijden van verhitte politiek als de spelregels ter discussie staan en tijden van normale politiek. Dit debat gaat over de spelregels in onze democratische rechtsstaat. Dat debat is altijd nog net wat verhitter en belangrijker dan de normale debatten. Deze motie is dus heel goed.
Ik heb nog twee punten. Eén. De minister gaf een vrij lang antwoord op mijn vraag over het register. Zij maakte de vergelijking met de Wet open overheid. Mijn suggestie was eigenlijk heel concreet. Ik heb niet goed gehoord wat de minister daar nou van vond. We gaan nu werken met beslisnota's. Dat kunnen grotewetsvoorstellen- en beleidsnota's zijn. Maak daar nou een register van, of een inhoudsopgave, zodat de achterliggende informatie opzoekbaar of opvraagbaar is. Dat lijkt mij eigenlijk een heel zinnig voorstel. Graag daar nog een reactie op.
Ik had een motie voorbereid over de stelselverantwoordelijkheid, de systeemverantwoordelijkheid. Volgens mij is dat een heel fundamenteel debat. Dat gaat, denk ik, verder dan het onderzoek waar de minister naar verwees. Dat gaat vooral over zbo's. Dat raakt natuurlijk ook direct aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Maar het raakt ook aan verantwoording en verantwoordingsinformatie. Dat is een punt dat de Rekenkamer nu al een aantal keren achter elkaar gemaakt heeft bij het verantwoordingsonderzoek. Ik zou het echt op prijs stellen als de collega van de minister, Knops, een gesprek gaat voeren over het onderzoek en mijn suggestie, en de Kamer informeert over hoe we dit hele fundamentele debat nou eens bij de kop kunnen pakken.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb nog vier punten. Allereerst even de actualiteit, over de Wob bij VWS. Dat verbaasde mij toch, omdat de minister van VWS vorig jaar al zei, op vragen van collega Snels en mijzelf uit april dat jaar, dat hij dat blik Wob-ambtenaren, waar deze minister het over had, zou opentrekken, dat hij zou investeren in de ICT om het te regelen en dat hij per 1 juni vorig jaar weer Wob-verzoeken zou gaan behandelen. Ik was dus nogal verbaasd en ik neem aan dat hij dit debat ook heeft gehoord.
Dan de zbo's en de instellingen op afstand. Ik denk dat we dat debat dan in het najaar voortzetten of als we de evaluatie hebben gekregen. Maar het gaat er dan inderdaad wel om er weer eens kritisch naar te kijken wie die bevoegdheden nu al hebben. Het is volgens mij niet alleen aan de Kamer, maar ook aan het kabinet om daar kritisch naar te kijken.
Dan de aanwijzingen. Ik ben heel blij met wat de minister heeft gezegd over de interpretatie van feitelijke informatie, dus dat die niet te smal moet worden geïnterpreteerd, maar ook de inzichten moet bevatten. Tegelijkertijd zijn deze aanwijzingen bedoeld om ook duidelijkheid te verschaffen aan ambtenaren. Maar het staat nu niet in de toelichting. Mijn vraag aan de minister is dus hoe we die duidelijkheid creëren. Hetzelfde geldt voor de coulance die zij had als het gaat om de vraag waar het initiatief moet liggen. Dat mag namelijk ook van ambtenaren komen. Er staat wel dat het op aanwijzing van de minister kan, maar het lijkt me goed om dat dan wel vast te houden.
Voorzitter. Ten slotte die actieve informatievoorziening met die beslisnota's. De minister zei: laten we kijken hoe het uitpakt. Ja, dat zullen we zeker doen. Tegelijkertijd weten we als Kamer natuurlijk niet wat we niet hebben als we het niet weten. Dat is ook het lastige met bijvoorbeeld dat juridische advies over die pulsvisserij. De Kamer had niet kunnen weten dat het bestond. Dat was geloof ik 2014. Tegelijkertijd kom je er zeven jaar later op de een of andere manier achter. Juist omdat we nu een nieuwe start willen maken, is het wel belangrijk om de verwachtingen goed te hebben en ook te weten wat er nou in komt en daarbij dus ruimhartig te zijn. Want sommige van de weigeringsgronden hebben ... Neem de zin: de relaties met andere onderhandelende partijen mogen niet onder spanning komen te staan. Dat soort mooie subjectieve invullingen van die weigeringsgronden. Ik ben dus blij met wat de minister zei over een ruimhartige uitvoering daarvan.
Dank u wel.
Dank u wel. Toen u zei dat we niet weten wat we niet weten, moest ik meteen aan de woorden van Donald Rumsfeld denken, die vorige week is overleden. Hij zei: there are known unknowns and unknown unknowns. Die zullen we nog weleens even gaan opzoeken.
Ik wil u graag het woord geven, meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar vanwege de tijd zie daar gewoon van af. U kent mijn bescheidenheid, mevrouw Leijten.
O, dan neem ik het woord weer ... Dan ontneem ik mijzelf het woord.
Dat is altijd goed. Dat zou u vaker moeten doen, mevrouw Leijten. Inkoppertje. Ik schors één minuut. Dan gaan we genieten van hoe mevrouw Leijten het woord is ontnomen en daarna gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
14.30 uur is 14.30 uur. Het woord is aan de minister.
Minister Ollongren:
Ja. Ik voel me verder helemaal niet opgejaagd! De vraag van de heer Bisschop betrek ik zo bij een soortgelijke vraag van de heer Snels. Op stelselverantwoordelijkheid kom ik dus terug.
Mevrouw Leijten zegt dat ik allerlei antwoorden niet heb gegeven, maar dat komt misschien omdat ik dan de vragen niet als vragen heb herkend. Laat ik voor mezelf spreken. Ik sluit me aan bij mevrouw Arib: oppositie of coalitie, dat doet er eigenlijk niet toe. Sterker nog, dat doet er niét toe. Daar hoort geen enkele nuance bij. Sommige oppositiepartijen komen de volgende keer in de coalitie en omgekeerd. Ik hoop dat dat ook voor de SP geldt. Ik ben uitgebreid ingegaan op het belang van de Staat.
Op de woordvoerderscultuur ben ik ook ingegaan, namelijk door te stellen dat de parlementaire contactpersonen in ieder geval geen woordvoerders zijn. Ik noemde een aantal gevallen waarin er contact is met Kamerleden, overigens niet door woordvoerders, maar bijvoorbeeld door de politiek adviseurs. Mevrouw Leijten wilde die casus laten liggen. Ik heb echt geprobeerd antwoord te geven op de vraag van mevrouw Leijten.
Ik zal de motie straks behandelen. Ik doe eerst even de vragen.
De heer Ellian maakte zelf de brief uit 2002 over artikel 68 en de brief uit 2016 expliciet. Natuurlijk zijn dat onze leidraden, maar we gaan daar verder in, zoals we in de brief uit 2020 ook duidelijk hebben gemaakt. Die ging over de persoonlijke beleidsopvattingen die we verstrekken.
Dan zijn tweede vraag over contacten met ambtenaren. Feitelijke informatie is ook het delen van inhoudelijke analyses en dilemma's. Het stopt alleen waar het gaat over de weging, want daarover moet politieke verantwoording worden afgelegd. Signalen uit de uitvoering behoren wat mij betreft bij het type informatie dat kan worden verstrekt. Dat wil ik hier graag uitspreken, zodat dat ook duidelijk is voor de Kamer.
De derde vraag van de heer Ellian ging over het rouleren. Hij zei: elke drie jaar komt er weer een andere topambtenaar. Dat is overigens niet zo. Het gemiddelde zit op zo'n vierenhalf jaar, maar het streven is dat dat langer, vijf tot zeven jaar, zou moeten zijn. Het is een beetje anekdotisch, maar toen ik beleidsambtenaar was op het ministerie van Economische Zaken -- zo heette het toen nog -- kwam ik te werken voor een dg die daar al zestien jaar zat. Daar gingen grapjes rond over wat er zou gebeuren als hij bij de hemelpoort kwam en God op zou staan en zou zeggen: gaat u zitten. Dat lijkt me ook een ongezonde situatie. Met andere woorden, enige vorm van roulatie is echt wel goed, ook aan de ambtelijke top. Het is niet de bedoeling dat het zo'n instituut wordt dat alle bewindslieden en Kamerleden passanten zijn. Er zit iets gezonds in om te zorgen voor roulatie en vernieuwing. Dat is goed. Het is voor mensen ook niet goed om te lang hetzelfde te doen, maar je kunt ook op een andere manier organiseren dat de kennis in de organisatie zit. Dat hoeft niet per se alleen maar via de top te lopen. Maar inderdaad, een zekere mate van continuïteit en een niet te hoge omloopsnelheid is wel het streven.
Dan had de heer Ellian nog een motie. Die doe ik zo.
De vraag van mevrouw Arib over de openheid en de Grondwetinterpretatie begrijp ik. Ik wil over haar motie niks zeggen, want dat is een spreekt-uitmotie. Maar ik zou wel willen benoemen dat de grondwetgever uit drie instituties bestaat: het parlement, het kabinet en de Raad van State. We zijn volgens mij geen van allen bang voor adviezen en zelfs niet voor ongevraagde adviezen van de Raad van State.
De heer Snels had het over de spelregels die we hier met elkaar bespreken. Daarom is het ook een belangrijk debat. Zijn specifieke vraag over dat register begrijp ik zo dat hij zich eigenlijk niet goed kan voorstellen dat het inzichtelijk genoeg is als we dat bij grote wetsvoorstellen of grote beleidsnota's doen. We hebben dat natuurlijk geen van allen al kunnen beoordelen. Ik stel toch voor dat we even afwachten hoe dat nu gaat. Van onze kant proberen we die beslisnota's juist heel inzichtelijk te maken. Ik snap het probleem heel goed dat je niet weet wat je niet weet. Maar daar staat tegenover dat -- anderen, zoals de heer Bisschop en mevrouw Arib zeiden dat ook -- zomaar alles over de schutting gooien ook niet is wat je als Kamer wil. Dat vind ik ook geen goede manier om de Kamer te informeren. We proberen het inzichtelijk genoeg te maken. Laten we daar gewoon mee gaan werken. Wij staan zeer open voor verbeteringen, ook gedurende de rit.
Met de kwestie van de stelselverantwoordelijkheid ben ik weer terug bij de heer Bisschop. Die ging over de verantwoordingsinformatie, de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer. Ik noemde collega Knops vanwege zijn verantwoordelijkheid voor de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Daarmee wordt hij eigenlijk breder dan dat. Dat zei de heer Snels zelf ook. Dus eigenlijk moet ik zijn punt en dat van de heer Bisschop weer mee terugnemen naar het kabinet, met de collega van Financiën bespreken en bekijken hoe we daar invulling aan kunnen geven.
Wij hebben sowieso graag periodiek een gesprek met de Algemene Rekenkamer naar aanleiding van de momenten waarop die ons adviseert. Maar ik neem hem mee terug en zal kijken met de collega's hoe we daar vorm aan kunnen geven.
Tot slot had de heer Sneller nog een paar opmerkingen. Dat blik Wob-ambtenaren moet er dus komen. Dat is duidelijk. Het is wel echt veel werk, hoor. Ik wil de collega's van VWS wat dat betreft verdedigen, want het is ongelofelijk veel werk, maar het moet wel gebeuren.
De aanwijzingen zijn inderdaad ook bedoeld voor de ambtenaren. De heer Ellian las een stukje voor en vond het misschien wat beperkend opgesteld, maar het is echt heel anders dan de aanwijzingen voorheen. De intentie daarachter is: geef informatie daar waar het kan. Dat is veel uitnodigender, maar het is ook bedoeld om ambtenaren te beschermen. Dus het is een beetje hoe je het leest, maar ik denk dat het vooral gaat om de vraag of het voldoende duidelijkheid geeft en hoe we er vervolgens mee omgaan. Daar zijn we dus ook zelf bij, zeg ik vanuit het kabinet. Daar zijn de bewindslieden zelf bij. Het is heel belangrijk dat de uitstraling is: we gaan dit mogelijk maken; we gaan niet nee zeggen, we gaan ja zeggen.
Op de vragen over de beslisnota's en de wegingsgronden heb ik al gereageerd.
Voorzitter. Dan heb ik nog een paar moties, waar ik nog iets over mag zeggen.
Er is een vraag van de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik dank de minister omdat zij nog eens met de minister van Financiën en staatssecretaris Knops gaat praten over de stelselverantwoordelijkheid en de verantwoordingsinformatie, en omdat zij nog eens een gesprek met de Rekenkamer gaat voeren. Ik stel het wel op prijs dat we daar op een gegeven moment een verslag van krijgen middels een brief aan de Kamer om te kijken hoe we dat debat verder kunnen vervolgen. Kan de minister dat toezeggen?
Minister Ollongren:
Ja. Ik heb toegezegd dat ik in gesprek ga met de collega's om te kijken hoe we daar vorm aan kunnen geven. Ik zal de Kamer daarover informeren. Of dat gebeurt via de collega van Financiën dan wel de staatssecretaris van BZK.
De heer Sneller, kort.
De heer Sneller (D66):
Is dit ook een voorzet voor een discussie over die stelselverantwoordelijkheid en de invulling daarvan, zoals de Raad van State vraagt?
Minister Ollongren:
Laten we nou niet alles op één hoop gooien. Voor een deel zou dat kunnen. Laat ik het dan maar zo beantwoorden.
"Voor een deel zou dat kunnen." Daar had Donald Rumsfeld nou weer een puntje aan kunnen zuigen.
Minister Ollongren:
Nou, die zijn voldoende geapprecieerd.
Minister Ollongren:
Nee. Tenminste, ik heb ze nog niet geadresseerd.
De motie-Leijten op stuk nr. 61 vraagt om een register. Mijn suggestie zou zijn dat de Kamer eerst de nieuwe manier van werken beziet en vervolgens bekijkt of zij het onvoldoende inzichtelijk vindt. Ik heb gezegd dat wij openstaan voor verbeteringen, maar wij zijn eigenlijk net gestart met deze nieuwe werkwijze. Laten we die heel even de kans geven. Dus ik ontraad de motie.
Dan de motie op stuk nr. 62. Daarbij keek ik mevrouw Arib net aan, maar dat had ik helemaal niet moeten doen. Ik had mevrouw Leijten moeten aankijken. Maar ik ga verder niet over die motie, want het is een spreekt-uitmotie.
De motie op stuk nr. 63 van de heer Ellian vraagt om trouw aan de publieke zaak toe te voegen. Wat mij betreft ligt in die trouw aan de Grondwet alles besloten. Zo heb ik het in ieder geval altijd gelezen. Bij de eed of belofte is dat wat je vraagt aan ambtenaren. Ik denk niet dat de heer Ellian wil dat het beperkt wordt, maar dat geef ik even als kanttekening mee. Er zijn een eed en belofte. Die zijn aan de Grondwet en daarmee, denk ik, ook aan de publieke taak of zaak, zoals die hier verwoord staat. Ik denk niet dat de heer Ellian een inperking wil.
Dat wordt zweten bij Nieuwsuur vanavond, meneer Ellian. Ik zou er even goed over nadenken. U hangt! U hangt!
De heer Ellian (VVD):
Dat is al opgenomen, voorzitter.
O, het is al opgenomen. En wat is ie nu?
Minister Ollongren:
Tja, ik keek een beetje hoopvol naar de heer Ellian in die zin dat hij zou zeggen dat het niet de bedoeling is om de eed of de belofte in te perken.
De heer Ellian (VVD):
Dat is het ook niet. Trouw beloven aan de Grondwet is natuurlijk iets anders dan expliciet trouw beloven aan de publieke zaak.
Zegt de VVD nou dat dat de Grondwet losstaat van de publieke taak?
De heer Ellian (VVD):
Nee, maar het een volgt niet noodzakelijk uit het ander. Het is goed om dat bij een eed of belofte nog eens te expliciteren: "Ik beloof dat ik trouw zal zijn aan de publieke taak". Maar het is geen beperking van de Grondwet.
Minister Ollongren:
Als het geen beperking van de Grondwet is -- ik ben blij dat de heer Ellian dat specifiek heeft uitgesproken -- zou ik zeggen dat het altijd goed is om te kijken hoe het precies geformuleerd is. Daar ben ik dus best toe bereid. Dan vind ik het ontraden van de motie dus erg ver gaan.
Mag ik nog een vraag stellen?
Minister Ollongren:
Ik geef het oordeel dan toch aan de Kamer.
Oordeel Kamer. De minister zei eerder: "Als ambtenaar ben je loyaal aan de publieke zaak". Deze motie gaat over de publieke taak. Wat is het verschil?
Minister Ollongren:
Ik hoop dat u dat niet aan mij vraagt, want het is de heer Ellian die de motie heeft opgesteld.
U heeft de motie net oordeel Kamer gegeven. Dus u hangt nu.
De heer Ellian (VVD):
Ik twijfelde daarover. Ik vond het woord "taak" mooier, maar het sluit aan bij paragraaf 2.2 van de gedragscode voor rijksambtenaren. Ik dacht dus enige consistentie in te bouwen.
Minister Ollongren:
Ik heb de heer Ellian in ieder geval zo begrepen dat de motie niet een inperking moet zijn van de huidige eed of belofte. Mijn stelling is dat ambtenaren voor de publieke zaak werken en loyaal zijn aan de publieke zaak. Ik vind "publieke taak" en "publieke zaak" in zekere zin in elkaars verlengde liggen. Met die toelichting heb ik de motie dus oordeel Kamer gegeven.
Daarmee ben ik ook aan het einde van mijn beantwoording gekomen.
Donderdag stemmen wij over deze vier moties plus de motie-Leijten, Kamerstuk 35752, stuk nr. 8. Tot zover dit debat. Had de heer Sneller nog een mededeling?
De heer Sneller (D66):
Nog even over die eerste motie over de registers, de motie op stuk nr. 61. We hebben een uitgebreid debat gevoerd over het wetsvoorstel voor de Wet open overheid, waar die registers in de novelle uit verdwenen zijn, juist omdat die onuitvoerbaar waren. Nou zegt de minister in reactie op deze motie: laten we eerst wat ervaring opdoen. De wet was dus onuitvoerbaar en de motie is niet onuitvoerbaar. Ik zoek dus even. Is het nu, met de nieuwe intensiveringen, wel mogelijk om de informatiehuishouding op orde te krijgen, zodat dat op termijn wel kan? Hoe moet ik deze appreciatie nou lezen?
Minister Ollongren:
Ik heb de motie ontraden, met als toelichting dat we nu een nieuwe werkwijze hebben. Ik zou daar, nu de heer Sneller dit toch vraagt, aan kunnen toevoegen wat ik al in mijn eerste termijn zei: de informatiehuishouding moet eigenlijk eerst beter op orde zijn. In het overleg met de initiatiefnemers hebben de initiatiefnemers het ook omgedraaid: zij hebben niet het instrument ten doel gesteld, maar het op orde brengen van de informatiehuishouding. Daar is ook een andere manier voor het zoeken, namelijk dat PLOOI. Dat is in plaats van dat oorspronkelijk gewenste register. Ik blijf dus volledig in lijn met datgene wat we ook in het kader van de Woo met elkaar hebben besproken. Om die reden ontraad ik de motie. Ik heb het alleen wat gepreciseerd op het punt van de nieuwe werkwijze met de beslisnota's, die op zichzelf ook al meer inzicht moeten geven in de werkwijze van de kant van het kabinet.
Mevrouw Leijten nog even.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, omdat dit ook over mijn motie gaat. Het is niet de bedoeling dat die nieuwe werkwijze nu juist het antwoord wordt op alle mogelijke vragen die we hebben ten behoeve van meer transparantie. De landen die werken met zo'n transparantieregister, kunnen dat prima aan. Sterker nog, dat versterkt het vertrouwen in de overheid. Ik heb het door de minister ontraden gehoord, maar ik vind het flauwekulargumenten en ik hoop dat de Kamer dit gewoon wel omarmt. Want er staat gewoon "zo snel als mogelijk" en ook "voor het einde van het jaar met een plan te komen" voor het archiveren van de overheidsdata. Dat iets niet direct met een toverstokje te regelen is, snapt ieder kind. Misschien is de invoering van de Woo dus wel te snel, maar ik vraag gewoon om een plan. Dat is echt alles. Het feit dat de minister dat ontraadt met een beroep op de nieuwe werkwijze, vind ik tekenend.
Minister Ollongren:
Als ik daar toch op mag reageren, want ik weet niet waarom ik van ... Nou ja, laat maar zitten. We hebben een heel debat gehad over de Woo. In dat debat hebben we met elkaar besloten om het om te draaien; de initiatiefnemers hebben dat overigens natuurlijk helemaal zelf gewijzigd. Het register als zodanig was én niet uitvoerbaar én heel erg kostbaar. Het kabinet heeft gezegd dat die informatiehuishouding helemaal niet op orde is en op orde moet komen, want anders doen we een loze belofte met de Woo. Dat gaat nu dus hand in hand. We hebben juist gezegd dat het goed is om niet het instrument als doelstelling te hebben, maar de toegankelijkheid van de informatie. De Kamer heeft ingestemd met de Woo; althans de Tweede Kamer. We hopen dat dat ook gaat gelden voor de Eerste Kamer. Ik meen dat zij snel na het reces in de Eerste Kamer op de agenda staat. Dan wordt de Woo straks van kracht. Dan hebben we gewoon een nieuwe, transparantere manier van omgaan met overheidsinformatie. Daarop vooruitlopend heeft het kabinet een aantal handreikingen gedaan, waaronder de handreiking om de Kamer meer te informeren via de beslisnota's.
Prima. Tot zover het debat. Ik kom tot de volgende toezeggingen.
-
-Eind 2021 ontvangt de Tweede Kamer het onderzoek naar het functioneren van organisaties op afstand.
-
-Eind 2021 ontvangt de Tweede Kamer het onderzoek naar aanleiding van de motie-Lodders.
-
-We ontvangen ook een brief over de stelselverantwoordelijkheid.
Hoort bij die laatste toezegging ook een datum?
Minister Ollongren:
Dat wordt na het reces.
Ergens na het reces, in de herfst.
Mevrouw Arib (PvdA):
Voorzitter.
Mevrouw Arib, nog even het laatste woord. Kort hè?
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik doe een kleine mededeling. Ik hoorde net als antwoord op de vraag van de heer Ellian over het rouleren van topambtenaren dat het belangrijk is dat er doorstroom is. De minister noemde ook een voorbeeld van iemand die in vijftien jaar een soort van instituut is geworden. Vandaag hebben we hier de heer Frank Hendrickx, onze griffier. Hij heeft hier 40 jaar gewerkt als griffier. En dit is zijn laatste debat. Ik ben er heel blij mee dat hij al die jaren ons als Kamer heeft bediend. Ik wil daar even bij stilstaan!
(Applaus)
Mevrouw Arib (PvdA):
Hij had het mooiste handschrift en schreef met een vulpen. Dat ga ik missen. Dank u wel voor alles.
Van de oude stempel. Frank, wil je nog iets kwijt? Wil je die 40 jaar even samenvatten in een paar zinnetjes of nog wat aanwijzingen geven?
(Hilariteit)
Waarvan akte. Het is een mooi besluit. Hartelijk dank aan de minister voor haar aanwezigheid. Nogmaals merk ik op dat wij donderdag stemmen over de moties, inclusief de motie-Leijten. Tot zover. Ik sluit deze bijeenkomst.
Sluiting 14.39 uur.