Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 19 februari 2020, over zorgfraude/Governance in de Zorgsector - Fraudebestrijding in de zorg - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 122 toegevoegd aan dossier 28844 - Integriteitsbeleid openbaar bestuur en politie, dossier 29689 - Herziening Zorgstelsel, dossier 29214 - Subsidiebeleid VWS, dossier 28828 - Fraudebestrijding in de zorg, dossier 23235 - Thuiszorg en wijkverpleging i, dossier 31765 - Kwaliteit van zorg, dossier 32012 - Governance in de zorgsector, dossier 32620 - Beleidsdoelstellingen op het gebied van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, wetsvoorstel 33980 - Wijziging van onder meer de Wet marktordening gezondheidszorg in verband met het verbeteren van toezicht, opsporing, naleving en handhaving i, dossier 34104 - Langdurige zorg, wetsvoorstel 34445 - Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten in verband met aanpassingen van de tarief- en prestatieregulering en het markttoezicht op het terrein van de gezondheidszorg i, wetsvoorstel 34767 - Wet toetreding zorgaanbieders i, wetsvoorstel 34768 - Aanpassingswet Wet toetreding zorgaanbieders i, wetsvoorstel 35000 XVI - Vaststelling begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2019 i en wetsvoorstel 35300 XVI - Vaststelling begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2020 i.

Officiële titel	Fraudebestrijding in de zorg; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 19 februari 2020, over zorgfraude/Governance in de Zorgsector
Document­datum	16-04-2020
Publicatie­datum	27-02-2020
Nummer	KST28828122
Kenmerk	28828, nr. 122
Commissie(s)	Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2019-2020

28 828

Fraudebestrijding in de zorg

Nr. 122    VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 april 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op

19 februari 2020 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister voor

Medische Zorg en Sport, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 december 2017 inzake aanpak Rechtmatige Zorg (Kamerstuk 28 828, nr. 105);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 januari 2018 inzake signalering 2017 over onderzoeken naar zorgfraude (Kamerstuk 28 828, nr. 106);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 april 2018 inzake programmaplan Rechtmatige Zorg 2018-2021 (Kamerstuk 28 828, nr. 108);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 juni 2018 inzake rapportage Signalen Zorgfraude 2017 (Kamerstuk 28 828, nr. 109);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 december 2018 inzake eerste voortgangsrapportage Rechtmatige Zorg 2018-2021 (Kamerstuk 28 828, nr. 111);

• - 

  de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.

1    juli 2019 inzake toezicht bij de subsidieregeling abortusklinieken (Kamerstuk 29 214, nr. 82);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 juni 2019 inzake rapportage Signalen zorgfraude 2018 en Jaarbeeld Informatie Knooppunt Zorgfraude 2018 (Kamerstuk 28 828, nr. 112);

• - 

  de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.

2    juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie om aan te geven wat de gevolgen zijn van de intrekking van het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van toezicht, opsporing, naleving en handhaving (Kamerstuk 33 980, nr. 32);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 september 2019 inzake tweede voortgangsrapportage Rechtmatige Zorg 2018-2021 (Kamerstuk 28 828, nr. 113);

kst-28828-122 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2020

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 oktober 2019 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de reactie op de brief van VerbeekdeCa-luwé Advocaten inzake de vastgoedconstructies en dienstenconstructie bij de Seizoenen BV (Kamerstuk 35 300 XVI,

nr. 26);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 oktober 2019 inzake maatregelen om te bevorderen dat geld dat bedoeld is voor de zorg daadwerkelijk wordt besteed aan zorg (Kamerstuk 32 620, nr. 238);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 oktober 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Slootweg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 6 juni 2019, over het bericht «Miljoenen weggesluisd uit thuiszorg» (Trouw, 6 juni 2019) (Kamerstuk 23 235, nr. 186);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 december 2019 inzake inhoudelijke reactie op de signaleringsbrief 2019 van Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) (Kamerstuk 28 828, nr. 114);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 december 2019 inzake analyse lijst «zorgcowboys» (Kamerstuk 28 828, nr. 115);

• - 

  de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.

31 januari 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over het OM seponeert onderzoek naar abortusklinieken CASA (Kamerstuk 35 300 XVI, nr. 155);

• - 

  de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.

15 april 2019 inzake OM seponeert onderzoek naar abortusklinieken CASA (Kamerstuk 35 000 XVI, nr. 126);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 februari 2020 inzake onderaannemerschap en franchi-seconstructies naar aanleiding van de plenaire behandeling van de Wet toetreding zorgaanbieders (Wtza) (Kamerstuk

34 767) en Aanpassingswet Wtza (AWtza) (Kamerstuk 34 768) (Kamerstuk 34 767, nr. 56);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 oktober 2018 inzake ontwikkelingen fusietoezicht in de zorg (Kamerstuk 34 445, nr. 13);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 november 2018 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over nader onderzoek winstuitkering door zorgaanbieders;

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 december 2018 inzake stand van zaken staatssteunt-oetsing (Kamerstuk 29 214, nr. 80);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 maart 2019 inzake rapport uitvoering wettelijke taken door het CAK Verantwoordingsjaar 2017 (Kamerstuk 34 104, nr. 246);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 maart 2019 inzake evaluatie Nederlandse Zorgautoriteit 2014-2017 (Kamerstuk 28 844, nr. 176);

• - 

  de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.

24 juni 2019 inzake evaluatie Onafhankelijke Geschilleninstantie Zorgcontractering (Kamerstuk 29 689, nr. 1000);

• - 

  de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.

12 juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake het rapport «Hospital Competition in the Netherlands: An Empirical Investigation» van de Nederlandse Zorgautoriteit en de Autoriteit Consument & Markt (Kamerstuk 34 445, nr. 16);

• - 

  de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.

12 juli 2019 inzake stand van zaken Laurentius Ziekenhuis (Kamerstuk 32 012, nr. 45);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 juli 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Brenk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van

5    maart 2019, over de marktwerking in de zorg (Kamerstuk 31 765, nr. 428);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 juli 2019 inzake investeringsmogelijkheden voor zorgaanbieders en het bevorderen van kwaliteit en een transparante, integere en professionele bedrijfsvoering (Kamerstuk 35 000 XVI, nr. 133);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 september 2019 inzake evaluatie toezicht Careyn (Kamerstuk 31 765, nr. 447);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 oktober 2019 inzake doorontwikkeling Beleid rond zorgaanbieders in financiële problemen (Kamerstuk 32 620,

nr. 235);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 oktober 2019 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de reactie op de brief van VerbeekdeCa-luwé Advocaten inzake de vastgoedconstructies en dienstenconstructie bij de Seizoenen BV (Kamerstuk 35 300 XVI,

nr. 26);

• - 

  de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 oktober 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Slootweg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van

6    juni 2019, over het bericht «Miljoenen weggesluisd uit thuiszorg» (Trouw, 6 juni 2019) (Kamerstuk 23 235, nr. 186).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Lodders

De griffier van de commissie,

Post

Voorzitter: Lodders Griffier: Krijger

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Van Beukering-Huijbregts, Ellemeet, Hijink, Jansen, Kerstens,

Laan-Geselschap, Lodders, Sazias en Van der Staaij,

en de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik heet u allemaal hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de orde is een debat over zorgfraude. Daar is het onderwerp governance in de zorgsector aan toegevoegd. Ik heet de Minister van VWS en de Minister voor Medische Zorg en Sport hartelijk welkom. Ik heet uiteraard ook de ondersteuning welkom, en ook de Kamerleden. Zij zijn weer in groten getale aanwezig. Dat doet mij deugd. Ook een hartelijk welkom aan de mensen hier op de publieke tribune en aan de mensen die het debat op een andere manier volgen.

Voor dit algemeen overleg hebben we de tijd van nu tot vanavond 19.00 uur uitgetrokken. Ik wil echt proberen om uiterlijk om 19.00 uur af te ronden. De heer Hijink heeft al aangegeven dat hij niet helemaal tot het einde kan blijven vanwege andere verplichtingen. We zullen proberen om de agenda op die manier te volgen.

We gaan snel van start, maar niet nadat ik gezegd heb dat er om 14.15 stemmingen zullen zijn. Zodra de stemmingsbel gaat, zullen wij deze zaal dus even verlaten om te stemmen. Daarna komen we snel weer terug. We hebben met elkaar afgesproken dat iedereen een spreektijd van zes minuten heeft. Gezien de lengte van het algemeen overleg kan ik maar één interruptie in tweeën toestaan.

Het woord is aan de heer Hijink. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Vele honderden miljoenen gaan verloren aan zorgfraude. Dat is een vermoeden van het Openbaar Ministerie. Gisteren maakte Nieuwsuur heel duidelijk dat een deel van dit geld helaas ook terechtkomt bij terroristen. Ik heb hier een stuk uit de Kamer van Koophandel dat gaat over Noord Holland Zorg BV. Zij kregen vorig jaar nog een toelating van het CIBG terwijl de persoon die schuilgaat achter deze bv banden had met de Hofstadgroep en veroordeeld is voor het vervalsen van paspoorten. Als je kijkt hoe dat bij de KvK in elkaar zit, dan is via een hele reeks van bv's deze eigenaar, die dus veroordeeld is voor het vervalsen van paspoorten en banden heeft met terroristen, uiteindelijk nu gewoon de eigenaar van een zorginstelling geworden.

Ik wil aan de Minister vragen of hij het niet ook absurd vindt dat dat op deze manier kan. Ik wil hem ook vragen of het niet raar is dat bijvoorbeeld bij het CIBG dit soort aanvragen helemaal niet gescreend worden en dat dat dit dus gewoon kan.

Een ander voorbeeld speelt in Arnhem: de thuiszorgorganisatie Thuiszorg Al-Bir BV. Ze leveren Wmo-zorg, thuiszorg, persoonlijke verzorging en verpleging in de regio Arnhem. Vele gemeenten hebben in Arnhem en daarbuiten een contract met deze organisatie, terwijl de eigenaar van Al-Bir - ik zal zijn naam niet noemen, maar die is echt wel te vinden - ook bestuurslid bij de islamitische organisatie Stichting Omar al Khattab, die twee jihadreizigers les heeft gegeven en heeft opgeleid. De zorgbe-stuurder riep onder een andere naam via Facebook op om de heilige oorlog te voeren. Ook nog heel opvallend: op hetzelfde adres waar deze organisaties ingeschreven zijn, staan nog twee zorgorganisaties ingeschreven, SY&Care en Farid Care. En dat allemaal, als je op Google Maps kijkt, in een eenvoudig woonhuis. Dat is toch bijzonder knap allemaal.

Minister Grapperhaus zei gisteren in Nieuwsuur: «Onze diensten doen hun werk», maar voor de uitvoerende diensten moeten we bij VWS zijn en daarom spreken wij vandaag dus VWS er maar op aan. Want Minister Grapperhaus heeft misschien wel een punt. Hoe is het mogelijk dat als je een ex-terrorist bent, je dan een zorgbedrijfje kunt beginnen en vele tonnen kunt declareren? Kan de Minister aangeven wat de Wtza, die wij drie weken terug hebben behandeld, hier nu precies aan gaat veranderen? En klopt het dat ook met de meldplicht het onterecht declareren en het opstarten van dit soort bedrijfjes door dit soort lieden vrij simpel is? Klopt het dat er ook nog altijd geen check is straks, met de meldplicht, op wat precies de achtergrond van degene is die deze zorgorganisatie begint? Ik weet nog dat wij de discussie hadden over het wel of niet hebben van een verklaring omtrent het gedrag als intrekkingsgrond en dat dat voor de Minister eigenlijk al te ver ging. Ik vraag hem dus ook heel concreet: klopt het dat vorig jaar, maar ook dit jaar en ook na de invoering van de Wtza, het voor ex-leden van de Hofstadgroep nog heel goed mogelijk is om zich te melden als zorgaanbieder? Ik wil op die hele concrete vraag graag een heel duidelijk antwoord.

Dan een andere vraag. Klopt het dat het Ministerie van VWS al maanden op de hoogte is van de signalen dat veel zorgfraude gelinkt is aan terrorisme? Wij krijgen die geluiden namelijk wel, ook via zorgverzekeraars. Ik hoor graag van de Minister of het klopt dat zij die geluiden al heel lang kennen. Dan vraag ik mij af waarom dat dan niet eerder is gemeld.

En waarom heeft het ministerie niet effectiever gehandeld? Waarom hebben wij bijvoorbeeld bij de afgelopen behandeling van de Wtza niet van de Minister veel hardere maatregelen gekregen om dit soort verbanden onmogelijk te maken?

Ik zei het al. Drie weken geleden hebben wij urenlang gedebatteerd over zorgfraude, over schimmige bv-constructies en winstuitkeringen die in de zorg nog steeds voorkomen. Het is heel teleurstellend en frustrerend dat de Minister ook toen niet concreet de vele voorstellen van de SP om hier paal en perk aan te stellen heeft willen omarmen. Dat is heel teleurstellend.

Wij worden waarschijnlijk ook vandaag weer doorverwezen naar een hele reeks van wetsvoorstellen die we de komende tijd nog gaan zien en die waarschijnlijk deze kabinetsperiode niet eens meer behandeld gaan worden. Zorgcowboys, terroristen nota bene, kunnen nog steeds weg blijven komen met fraude, misbruik, diefstal, verwaarlozing en andere wantoestanden die niet worden aangepakt. Het overzicht is echt schokkend. Je hoeft gewoon iedere dag de krant maar open te slaan. Een topman in Winterswijk die grootschalig gefraudeerd heeft met zorggeld, dat opging aan dure vakanties, vrouwen, casino's en feestjes. Een vrouw uit Eindhoven moet van de rechter 2 miljoen euro terugbetalen die ze heeft verduisterd als bemiddelaar van mensen met een pgb.

Ik heb vorig jaar in april Kamervragen gesteld over de berichten dat een directeur van een zorginstelling in Almelo ruim 1,5 miljoen euro aan zorggeld heeft vergokt. Uiteindelijk wilden de gemeenten Almelo en Hof van Twente met deze organisatie uiteraard niet meer samenwerken. Maar diezelfde organisatie sleepte wél contracten binnen bij andere Twentse gemeenten. We hebben dat gesprek al eerder gehad. Wat bleek toen?

Door de aanbestedingsprocedures en de regels rondom die aanbestedingen mogen gemeenten elkaar niet informeren wanneer dit soort gegraai, gegok en wantoestanden voorkomen. De Minister heeft toen gezegd dat deze gemeenten de regels misschien wel te streng gehanteerd hebben, dat het wel degelijk mogelijk zou moeten zijn dat gemeenten elkaar waarschuwen als er boeven tussen zitten en dat je daar dus geen contracten mee moet sluiten. Ik zou graag van de Minister willen horen of die afspraken nu ook gemaakt worden. Als er in de ene gemeente sprake is van wanbeleid bij een bepaalde organisatie, als er sprake is van fraude, als er veroordelingen zijn geweest, wordt die informatie dan tussen gemeenten gedeeld?

Dan nog een paar vragen tot slot. Het Informatie Knooppunt Zorgfraude meldde eerder dat duizenden kwetsbare mensen in behandeling zijn bij zorgaanbieders waarbij fraude of zorgverwaarlozing wordt vermoed. Naar schatting is daarmee 100 miljoen euro gemoeid. Wij weten dat de inspectie dit jaar extra toezicht gaat houden op het beschermd wonen, maar wij horen vanuit de sector ook de roep om duidelijke afspraken te maken over wat nu precies kwalitatief goede zorg is als het om het beschermd wonen gaat. Ik denk dan al snel aan een soort kwaliteitskader, hoewel ik weet dat dat natuurlijk niet kan, omdat je geen kwaliteitskader kunt inschrijven voor Wmo-zorg bij het Zorginstituut. Ik vraag de Minister welke alternatieven hij ziet. Is er wel een weg mogelijk via het Zorginstituut door die taken daar uit te breiden? Of is er een andere manier mogelijk om tussen gemeenten goede afspraken te maken over hoe goede zorg voor beschermd wonen eruit moet zien? Op welke manier kan dat een standaard worden zodat gemeenten ook in hun contractering daar beter rekening mee kunnen houden en zodat we dit soort boeven buitenspel zetten? Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen, die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Kijkend naar alle berichten over zorgfraude die de afgelopen tijd in de media zijn verschenen, maakt de PVV-fractie zich ernstig zorgen. Miljoenen euro's verdwijnen in toenemende mate in zakken van fraudeurs, criminelen of zelfs terroristen. Het lijkt wel een epidemie te worden.

De werkelijkheid is nog veel erger, want wat naar buiten komt is maar het topje van de ijsberg. In werkelijkheid gaan er miljarden verloren door zorgfraude. Wereldwijd wordt gesproken over een verlies van 7% van het zorgbudget. Voor Nederland betekent dit dat er ruim 5 miljard euro verloren gaat aan fraude.

Het wordt tijd dat de regering erkent dat het inderdaad om miljarden gaat en dat zij met keiharde maatregelen komt om die miljarden te behouden waarvoor ze uiteindelijk zijn bedoeld. Deze miljardenfraude zet de betaalbaarheid van de zorg onder druk. Als deze miljarden worden opgespoord, zou de premie flink naar beneden kunnen, of het eigen risico, of we kunnen het aanwenden om dure geneesmiddelen te betalen, of de verzorgingshuizen weer te openen.

Zomaar wat mogelijkheden, en het voorkomt dat de premie ieder jaar maar weer omhoog moet, en omhoog, en omhoog. Maar waar de betaalbaarheid van de zorg alle aandacht heeft van deze ministers, wordt fraude alleen op papier bestreden en wordt er verwezen naar in voorbereiding zijnde wetsvoorstellen. Daar hebben we er net eentje van behandeld, de Wtza en de AWtza. De stroom aan amendementen en moties bij deze wetten laat zien dat de Kamer de aanpak van fraude toch echt als onvoldoende beoordeelde.

Ik hoop dat de ministers dit dan ook als waarschuwing zien en een meer sluitende aanpak hanteren bij de volgende voorstellen. Zoals de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, want er is meer nodig om deze epidemie te stoppen. Ondanks alle inspanningen van zorgverzekeraars is er in 2018 maar 20 miljoen aan bewezen fraude opgespoord. Dit is een belachelijk laag bedrag als we kijken naar de miljarden waarom het gaat.

Daarnaast hadden we een post van 12 miljoen betreffende vermoedens van fraude en administratieve fouten. Hoe is het mogelijk dat er sinds de invoering van de DBC-systematiek in 2006 nog steeds vergissingen voorkomen met declaraties? Een fout is een fout en die zou consequenties moeten hebben. Als declareren te ingewikkeld is geworden en de zorgaanbieders verstrikt raken in de regels die de politiek heeft bedacht, wordt het hoog tijd deze systematiek aan te passen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De zorgverzekeraars hebben vorig jaar 1.018 onderzoeken naar fraude afgerond en in 310 gevallen maatregelen getroffen nadat fraude kon worden vastgesteld. Die maatregelen stellen ons echter teleur. Zo is slechts 38 keer het contract met de zorgaanbieder opgezegd en slechts 94 keer is er een verzoek gedaan aan de toezichthouder of opsporingsinstantie om de zaak via het bestuursrecht, het strafrecht of het tuchtrecht aan te pakken. Waarom niet altijd? Op deze manier kunnen de fraudeurs er wel erg makkelijk van afkomen. Wat is er vervolgens eigenlijk met die 94 verzoeken gedaan? Graag opheldering hierover van de Minister.

Bij dit soort cijfers snap ik ook wel dat we dat we maar 20 miljoen hebben opgespoord. Het Informatie Knooppunt Zorgfraude brengt signalen over zorgfraude in kaart. Zo wisten ze bijvoorbeeld te achterhalen dat frauderende zorgbestuurders in veel gevallen al een strafblad hadden. Schokkende, maar ook waardevolle informatie, want daar kun je wat mee. De vraag is echter wat er vervolgens mee is gebeurd. Wat is de stand van zaken van het aangekondigde vervolgonderzoek? Graag een reactie.

Dan nog een vraag over opgelegde boetes wegens fraude. Ik lees bijvoorbeeld dat het Openbaar Ministerie veroordeelde zorgfraudeurs een boete oplegt van 1,2 miljoen. Ik lees ook over een veroordeelde pgb-bemiddelaar, die een boete krijgt van 2,1 miljoen. Wat de PVV-fractie betreft, kunnen de boetes niet hoog genoeg zijn en worden ze veel vaker opgelegd. Dit geld gaat echter naar de schatkist, en dat vinden wij niet terecht. Een goede fraudeaanpak moet de zorg immers goedkoper maken en niet de staatskas spekken. Wat weerhoudt de Minister ervan dit te corrigeren? Graag een reactie.

Voorzitter. Afrondend. Het Openbaar Ministerie bestempelde begin dit jaar de aanpak van de zorgfraude als dweilen met de kraan open. De aangekondigde wetsvoorstellen overtuigen mij er vooralsnog niet van dat die kraan dichtgedraaid gaat worden. Er is meer nodig. Aan het begin van mijn betoog noemde ik de zorgfraude een dreigende epidemie. De aanpak heeft tot nu toe weinig opgeleverd en de fraude lijkt eerder meer dan minder te worden. Het aanpakken van een epidemie begint met (1) herkennen, (2) vertragen en (3) indammen. Wij blijven echter steken op punt. 1. Daarom haal ik nog maar eens een oud voorstel aan. Als patiënten vooraf informatie over de kosten krijgen en deze achteraf kunnen controleren, dan wordt frauderen al een stuk moeilijker. Schakel patiënten in, en je hebt er miljoenen controleurs bij. Of is dit misschien iets te makkelijk? Graag een reactie van de Minister.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan schors ik de vergadering voor de stemmingen.

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn bezig met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil graag de heer Jansen bedanken voor zijn inbreng. Dat had ik net niet netjes gedaan, dus bij dezen. U was aan het einde van uw betoog, meen ik. Misschien nog een zin?

De heer Jansen (PVV):

Kunt u ook zeggen hoeveel tijd ik nog over heb, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker. U heeft nog anderhalve minuut.

De heer Jansen (PVV):

Schitterend.

De voorzitter:

Goed zo, prima binnen de tijd. Laat ik dat compliment er nog aan toevoegen. Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Sazias. Mevrouw Sazias spreekt namens de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het geven van een compliment aan de redacties van Follow the Money, Pointer, Nieuwsuur en Reporter Radio, die met hun dossier Zorgcowboys niet alleen aan mij, maar ik denk aan velen van ons in deze commissie zichtbaar hebben gemaakt in welke mate en op welke manier gefraudeerd wordt met gelden die bestemd zijn voor de zorg.

Ik had natuurlijk liever gehad dat ik een dergelijk dossier met daarbij een voorstel voor een sluitende aanpak toegestuurd had gekregen van de bewindspersonen van VWS in plaats van achteraf in de vorm van een reactie op die bevindingen. Zij en de ketenpartners putten in hun stukken uit datzelfde dossier, maar daarbij valt me dan toch op dat er nogal selectief wordt geciteerd. Het Informatie Knooppunt Zorgfraude, IKZ, stelt in zijn rapport over beschermd wonen dat er sprake is van een structureel probleem, waardoor naar schatting 2.300 kwetsbare cliënten zorg ontvangen van aanbieders waarbij sprake is van een vermoeden van fraude en zorgverwaarlozing. Daarmee is een bedrag gemoeid van 100 miljoen euro aan zorggeld. Waar het IKZ en de VNG spreken van een structureel probleem, zou het Ministerie van VWS steeds weer hebben aangegeven dat het geen structureel probleem zou zijn. Tegelijkertijd laat de Minister aan ons weten in zijn brief van 17 oktober: «Nog te vaak worden we geconfronteerd met gevallen van fraude, belangenverstrengeling, zorgverwaarlozing en excessieve winstuitkering. Dat gaat ten koste van de zorg voor patiënten en cliënten en daarom nemen we hier maatregelen tegen.» Dus om even scherp te krijgen waar we het hier over hebben, is mijn eerste vraag aan de Minister: alle maatregelen die hier vanmiddag voorbijkomen, is dat incidentenmanagement of zijn dat maatregelen die structureel de zaken gaan aanpakken?

Voorzitter. Ik begrijp de frustratie van een gemeente als Almelo wel. Als gemeente doe je alles wat in je vermogen ligt om fraude in de zorg terug te dringen, weet je van een bepaalde aanbieder feitelijk dat er zaken niet kloppen en dan komt de IGJ op basis van een vooraf aangekondigd bezoek aan die aanbieder tot de conclusie dat alles in orde is, op basis waarvan die aanbieder vervolgens vrolijk door kan gaan terwijl men op gemeentelijk niveau weet dat de zaken wel degelijk mis zijn. Wat gaat de Minister met zulke signalen doen? Moet de aanpak door de IGJ anders, om te beginnen geen vooraf aangekondigde bezoeken? Wat vindt de Minister eigenlijk van de aanpak door die specifieke gemeenten van zorgfraude in het algemeen en die op het terrein van pgb's in het bijzonder?

Wat mijn fractie zorgen baart, is dat er maar in een beperkt aantal gevallen acties door ketenpartners ondernomen zijn op basis van de door Follow the Money gepubliceerde lijsten. Daar stonden er 85 op en die waren bijna allemaal al in beeld bij ten minste een van de ketenpartners. Maar nou is er maar naar vijf verdachte instellingen een onderzoek door de ketenpartners gestart. Waarom alleen die vijf? Is het nu wachten op de volgende lijst en publicatie van Follow the Money op basis waarvan de volgende vijf aanbieders nader onderzocht worden? Of zijn ketenpartners en het IKZ voortaan zelf in staat tijdig te komen tot een dermate degelijke analyse en vervolgaanpak dat dergelijke publicaties overbodig worden? Heeft het IKZ wel voldoende capaciteit?

Misdaad mag niet lonen. Daar zijn we het hier allemaal wel over eens.

Mijn fractie vindt het een zorgelijk signaal dat een officier van justitie in januari in een uitzending van Nieuwsuur stelt dat het dweilen met de kraan open is en dat men zich de hele dag bezig zou kunnen houden met pgb-fraude, maar dat dat niet gebeurt omdat er ook nog een heleboel andere zaken zijn. Ze vindt dat er meer controle moet zijn. Wij vragen aan de Minister wat hij daarmee gaat doen.

Ik ben blij dat de Minister in het kader van de marktwerking het nu eindelijk met ons eens is en nu ook spreekt van doorgeslagen marktwerking, in het bijzonder in de wijkverpleging, de jeugdzorg, de langdurige zorg en de ondersteuning in het sociale domein. Mijn fractie deelt die analyse en deelt ook de conclusie van de Minister. Het blijft voor mijn fractie echter zeer de vraag of de manier waarop de Minister invulling wil geven aan zijn voornemen tot aanscherping van de publieke randvoorwaarden afdoende zal zijn om alle excessen van de doorgeslagen marktwerking tegen te gaan en alle aanwezige perverse prikkels weg te nemen uit het stelsel. Kortom, wij vinden dat de wetgeving van VWS die zorgfraude mogelijk maakt, aangepast moet worden. Er moet absoluut meer toezicht komen na de ingang. En de wetgeving moet dusdanig worden aangepast dat ook vervolging mogelijk is.

Tot slot. Ook ik ben heel erg geschrokken van de informatie gisteren in Nieuwsuur die kwam van de Financial Intelligence Unit. Ik heb daar geen tijd meer voor, maar sluit me graag aan bij de vragen van de heer Hijink. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van den Berg. Mevrouw Van den Berg spreekt namens de fractie van het CDA.

Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn drie B's zijn bekend: zorg moet beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar zijn. Maar vandaag hebben we het over de vierde B: de basis moet op orde zijn. Zo blijkt uit de antwoorden over de Casa-abortusklinieken dat deze dubbel declareerden omdat ze niet wisten dat een cliënt kort daarvoor ook al op bezoek was geweest. Wat een smoes. Alle klinieken wisten dat blijkbaar niet, want ze gingen alle in de fout. Ook al concludeert het OM dat iets niet laakbaar is, dan moet het bestuursrechtelijk toch laakbaar kunnen zijn? Het CDA vindt dat zorgorganisaties ook aangepakt moeten worden met bestuurlijke boetes, als hun administratie een rommeltje is. Graag een reactie.

Recentelijk hebben we de Wtza behandeld. Daarbij zijn onder andere amendementen aangenomen dat ook alle huidige zorgaanbieders zich moeten melden en dat alle aanbieders moeten rapporteren. Is de Minister bereid in kaart te brengen of er ergens toch nog gaten zijn? Zo begrijp ik dat bepaalde juridische vormen zoals een maatschap niet hoeven te rapporteren. Wat het CDA betreft is dat onwenselijk voor de zorg. Graag een reactie.

Voorzitter. De Wet toetreding zorgaanbieders gaat in per 1 januari 2021. Dat betekent toch dat er al in 2021 een jaarverslag maatschappelijke verantwoording moet worden aangeleverd over 2020 en niet pas voor het eerst in 2022 over 2021 en dat dit geldt voor alle zorgaanbieders? Graag ook daarop een reactie.

Uit de antwoorden over de Casa-abortusklinieken blijkt dat de Minister er niet principieel op tegen is dat zorgaanbieders zoeken naar manieren om hun inkomsten te vergroten, mits dit in het belang van cliënten of patiënten is en past binnen de kaders van de wet- en regelgeving. Echter, we zien in bijvoorbeeld de jeugdzorg en de ggz dat een probleem wordt gecreëerd bij een reeds commercieel bedachte oplossing. Dat wil het CDA niet. Fraude gaat vaak gepaard met gebrek aan kwaliteit en met gebrek aan bewezen effectiviteit. Van 50% van de zorg is de effectiviteit niet bewezen. De afspraak in de hoofdlijnenakkoorden is te zorgen voor uitkomstgerichte zorg. Wat is de stand van zaken? Is de Minister bereid een tussenrapportage te maken voor de zomer van 2020?

Het Informatie Knooppunt Zorgfraude, IKZ, constateerde in november 2019 dat fraude en zorgverwaarlozing binnen beschermd wonen, zowel de Wmo als de Wet langdurige zorg, moeilijk aan te tonen is vanwege gebrek aan kwaliteitscriteria en -kaders. Gaat de Minister zorgen dat er op korte termijn een kwaliteitskeurmerk voor beschermd en begeleid wonen komt, zodat geen misbruik meer gemaakt kan worden van kwetsbare burgers? Voorzitter. We zien steeds meer private equity- en buitenlandse partijen in zorgsectoren die nu winst mogen uitkeren. Het CDA vindt het terecht dat de Nederlandse Zorgautoriteit hier meer inzicht in wil en wil weten wat dit betekent voor de publieke waarde. Wanneer komen de resultaten? Hoe staat dit onderzoek in relatie tot het besluit dat de Autoriteit Consument & Markt en niet de Nederlandse Zorgautoriteit naast de financiële toets ook een meer zorginhoudelijke toets zou doen bij fusies? Ook daarop graag een reactie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Die gaat nog over het vorige punt, over het keurmerk dat mevrouw Van den Berg voorstelt voor het beschermd wonen. Ik heb zelf net aan de Minister gevraagd of er iets mogelijk is als het gaat om een soort van kwaliteitskader, want ik voel daar eigenlijk meer voor dan voor een keurmerk. Mijn vrees is een beetje dat als wij een keurmerk gaan voorstellen, er dan weer allemaal slimme bedrijfjes komen die zich op de markt storten, daar veel geld aan gaan verdienen en indicatietoestanden gaan optuigen en dat uiteindelijk de kwaliteit niet omhooggaat, maar dat er wel nog meer mensen geld gaan verdienen aan de zorg. Hoe denkt mevrouw Van den Berg dat te kunnen voorkomen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Hoewel de SP en het CDA het op veel punten niet eens zijn, denk ik dat we elkaar hier wel op zullen vinden. Het gaat ons met name om kwaliteitscriteria en kaders. Dat hoeft dus niet per se een keurmerk te zijn. Er zijn wat ons betreft dus meerdere wegen om tot een oplossing te komen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ik had het dus over de private equity, de ACM en de Nederlandse Zorgautoriteit. Is de Minister bereid om in 2020 de Autoriteit Consument & Markt een nieuw onderzoek te vragen naar de prijsvorming bij ziekenhuizen? Sommige ziekenhuizen zijn monopolist of gewoon dermate groot dat er een ongelijk speelveld is met de zorgverzekeraar. Graag een reactie.

In de brief van 7 maart 2019 geeft de Minister aan dat de conclusie van de Nederlandse Zorgautoriteit is dat het CAK, dus het administratiekantoor, nog onvoldoende in control is. Kan de Minister voor de zomer 2020 een stand-van-zakenbrief sturen? In de brief van 11 december jongstleden geeft de Minister aan dat door de uitspraak van de Raad van State, franchisegevers niet onder toezicht kunnen worden gesteld, terwijl zij als zorgondernemer wel invloed hebben op de stellen van kaders. Gaat de Minister ervoor zorgen dat dit wettelijk wordt veranderd? Graag een reactie.

Voorzitter. In de brief van 17 december over zorgcowboys lezen we dat bij controle allen in beeld waren bij één toezichthouder. Goed dat er wetgeving komt. Dat is de Wet bescherming en samenwerking rechtmatige zorg. We weten dat het wetsvoorstel de komende maanden naar de Kamer komt. Wanneer verwacht de Minister dat deze wet ingevoerd zal worden? Wat is er uit de werkgroepen gekomen om gegevensuitwisseling tussen gemeenten en zorgkantoren mogelijk te maken?

Voorzitter. Ten slotte. Voor governance, bestuur en toezicht geldt: de mens is geneigd tot het goede, maar het helpt als er een paar ogen meekijken. Recentelijk sprak ik de Nederlandse vereniging van bestuurders in de zorg, de NVZD. Dat is de beroepsvereniging. Deze stelt als eis dat alle leden geaccrediteerd zijn. Die accreditatie is een serieuze opleiding en geeft een goede basis voor degelijk bestuur. Maar een lidmaatschap van de NVZD is vrijwillig, en dat geldt dus ook voor de accreditatie. Is de Minister het met het CDA eens dat alle bestuurders en toezichthouders van grote instellingen met een vergunningsplicht een relevante opleiding moeten hebben gevolgd, zoals de TIAS-opleiding bij Tilburg University? Is de Minister het ook met het CDA eens dat bij vacatures de eis moet gelden dat men een dergelijke opleiding heeft gedaan of bereid is deze binnenkort te starten? Graag een reactie van de Minister. En ten slotte zouden de bestuurders van kleinere zorgaanbieders een basisopleiding moeten hebben. Is de Minister bereid met het opleidingsveld, zoals de NCOI, en de beroepsvereniging daarover in overleg te gaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering. Zij spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren hoorden wij bij Nieuwsuur weer schokkende berichten over fraude in de zorg. Het gaat volgens het OM daarbij om honderden miljoenen. Dat zijn gigantische bedragen. De Financial Intelligence Unit schat ook in dat maar liefst een vijfde van de fraudegevallen verband houdt met terrorisme of jihadisme. Dat is voor D66 onacceptabel. Minister Grapperhaus reageerde gisteren namens het kabinet met de opmerking dat de uitvoeringsorganisaties in stelling gebracht worden. Hoe kijkt de Minister naar deze reactie, aangezien het OM aangeeft dat het dweilen met de kraan open blijft en dat de oplossing niet kan komen via toezicht en controle, maar alleen door betere regelgeving?

Als we het moeten hebben van betere regelgeving, hebben we een goede stap gezet met het aannemen van de Wet toetreding zorgaanbieders, maar veel belangrijke zaken zijn daarin nog niet geregeld. Daarvoor moeten we nu wachten op het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Dat is jammer. Als Minister Grapperhaus spreekt over het in stelling brengen van uitvoeringsorganisaties, gebeurt dat dan echt al voldoende?

Dit nieuws staat namelijk niet op zichzelf. Al in januari trokken zorgverzekeraars en het OM aan de bel over de uit de hand lopende zorgfraude. In antwoord op vragen van collega Hijink werd gemeld dat de Inspectie SZW er 20 fte bij krijgt. Vindt de Minister dit afdoende capaciteit voor de enorme opgave die hier ligt? Daarnaast is er de vraag in hoeverre signalen ook echt tot een veroordeling leiden en of de Minister reden ziet tot actie om die laatste schakel in de keten te verbeteren? De NOS meldt dat het OM slechts capaciteit heeft voor tientallen zorgfraudezaken per jaar. Vindt de Minister dat het OM hiervoor genoeg in stelling is gebracht? Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van fraudebestrijding betreft de frauduleuze bemiddelingsbureaus bij persoonsgebonden budgetten. In de brief van oktober lezen we dat de Minister erg terughoudend is met het aanpakken van deze bureaus. Hij zegt daarin wel toe om de werkgroep van gemeenten en zorgkantoren te vragen welke andere mogelijkheden er zijn voor regulering van de bemiddelingsbureaus. D66 heeft dit onderwerp al bijna twee jaar geleden aangesneden, samen met Per Saldo en Zilveren Kruis. We willen hierop graag actie van de Minister. In de brief van 17 februari zien we dat nog niet terug. Is de Minister het eens met D66, Per Saldo en Zilveren Kruis dat misbruik van pgb's via een bemiddelingsbureau hard moet worden aangepakt? Komt de Minister alsnog op korte termijn met adequate maatregelen om deze bemiddelingsbureaus te kunnen aanpakken?

Daarnaast zou ik ook aandacht willen vragen voor alle integere mensen die in de zorg werken. Soms zijn fouten makkelijk terug te leiden tot onduidelijkheid vanwege complexe regelgeving. Ik vraag de Minister dus om bij de uitwerking van alle wetsvoorstellen ook expliciet aandacht te besteden aan minder complexiteit en makkelijkere toepasbaarheid. Hoe gaat de Minister daarvoor zorgen?

Voorzitter. Dan fusietoezicht. De bewindspersonen willen het fusietoezicht versterken via het wetsvoorstel Positionering taken NZa, allereerst door het zorgspecifieke markttoezicht onder te brengen bij de ACM. Maar dit is nog niet afdoende. Het voorstel bevat ook de mogelijkheid om fusies te laten toetsen op extra eisen. Deze week gaven de ministers in een brief aan welke extra eisen zij zouden willen stellen. Bij mij riep dit vragen op over de maatregelen zelf en over de visie van deze ministers op concentratie in de zorg. Zij lijken die aan banden te willen leggen, maar ik miste nog wat scherpte in de brief. Gezien de urgentie en de actualiteit van het onderwerp - zie bijvoorbeeld de Reinier Haga Groep - wil ik voor meer duidelijkheid niet wachten op de contourennota. Daarom hoor ik allereerst graag hoe de bewindspersonen terugkijken op het verleden. Welke fusies beschouwen zij als succesvolle voorbeelden en van welke zeggen ze, met de kennis van nu, dat die niet goedgekeurd hadden mogen worden, nog los van het proces maar bijvoorbeeld vanwege risico's voor de zorgplicht, de doelmatigheid of de betaalbaarheid?

Volgens sommigen is concentratie daarentegen een must. Zo stelde bijvoorbeeld de bestuursvoorzitter van het Erasmus MC Ernst Kuipers vrijdag nog in Zorgvisie dat een verregaande concentratie van ziekenhuizen de enige garantie is op kwalitatief hoogstaande zorg, die altijd beschikbaar en betaalbaar is. Zien de ministers die ook zo?

Voorzitter. Dan wat specifieker over de extra eisen. De afbakening is niet geheel duidelijk. De eerste extra eis die de bewindspersonen nu bij ministeriële regeling willen uitwerken, ziet op zorgfusies met zogeheten bestaande aanmerkelijke marktmacht. Die worden in bepaalde sectoren verboden, tenzij de zorgaanbieders aan de omgekeerde bewijslast voldoen. Welke sectoren hebben zij op het oog? Kunnen de ministers concrete voorbeelden geven van zorgaanbieders met aanmerkelijke marktmacht binnen die sectoren? Sommige zorginstellingen zullen immers snel voldoen aan die omzetdrempels, lijkt me.

De tweede extra eis ziet op fusies met een lopende maatregel van de inspectie. Ook die worden verboden, tenzij een faillissement dreigt en zou kunnen worden voorkomen. Hoe zit het met een situatie waarin een fusie wordt beoogd om een partij op te trekken nog voor een faillissement echt in zicht is? Zou de nu afgeblazen fusie van ziekenhuizen uit de Reinier

Haga Groep straks bijvoorbeeld überhaupt niet meer mogen, ook niet als die wel voor financiële stabiliteit zou kunnen zorgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Staaij. Hij spreekt namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. We geven in Nederland tientallen miljarden uit aan de zorg. Gelukkig wordt het overgrote deel van dat bedrag ook echt aan goede zorg besteed, maar er gaan ook dingen mis, en soms zelfs goed mis. Daarom is een belangrijke vraag steeds weer: hoe kunnen we fraude maar ook fouten in de zorg tegengaan? Hoe plukken we de rotte appels eruit? Geld dat bestemd is voor de zorg, moet ook daadwerkelijk besteed worden aan de zorg. Daar zijn we heel eensgezind in, maar de manier waarop je dat het beste voor elkaar krijgt, daar hebben we altijd nog weer een heel debat over.

Voorzitter. Ik wil ook beginnen met dat meest ernstige en recente signaal dat de financial intelligence unit zich zorgen maakt dat met zorgfraude terrorisme wordt gefinancierd. Ik ben toch ook wel verbaasd over het percentage dat daarbij genoemd wordt als het gaat om het aantal gevallen van zorgfraude die in verband worden gebracht met jihadisme of mogelijke terreurvoorbereiding. Er wordt gesproken over «mogelijk tot zo'n 20%». Dat is echt heel zorgelijk. Hier vermengt zich ondermijning van ons zorgstelling met de ondermijning van onze maatschappij, van onze veiligheid. En ook mijn vraag is daarom welke maatregelen getroffen worden om specifiek deze categorie te bestrijden. Ik neem aan dat in samenwerking met de Minister van Justitie en Veiligheid wordt gekeken welke maatregelen verder nodig zijn. Hoe worden we daarvan op de hoogte gehouden, vraag ik de Minister.

Zorgfraude vindt ook plaats binnen de grenzen van de Wmo en de Jeugdwet, waar ook de verantwoordelijkheid van gemeenten in beeld is. Er wordt geschetst in de brieven welke maatregelen genomen zijn om bewustwording en verantwoordelijkheidsbesef te creëren bij gemeenten. Prima, maar wat is de volgende stap? Wordt ook in beeld gebracht waar nog de bottlenecks zitten waar gemeenten tegen aanlopen bij de aanpak van zorgfraude en hoe zij daarin ondersteund kunnen worden? Wanneer kunnen we het wetsvoorstel bevorderen samenwerking rechtmatige zorg verwachten? Mevrouw Van den Berg vroeg er, dacht ik, ook naar.

Dan de CASA-abortusklinieken. Daar zijn ook wat brieven over. We hebben er eerder ook over gesproken. Zij hebben vanuit commercieel belang de randen van wet- en regelgeving opgezocht. Volgens het Openbaar Ministerie zijn ze zelfs over het randje gegaan, maar omdat de regels te onduidelijk waren, koos het OM ervoor om niet tot strafrechtelijke vervolging over te gaan. De Minister voor Medische Zorg gaf in antwoord op de op 19 april door mij gestelde vragen aan dat de NZa zich na ontvangst van nadere informatie van het OM zou beraden op de noodzaak tot aanvullende maatregelen. Mijn logische vraag is of er nog aanvullende maatregelen zijn genomen. Er is ook gesuggereerd om de Zorgautoriteit in te zetten als toezichthouder voor de subsidieregeling abortusklinieken. In zijn brief van 1 juli gaf de Minister aan dat hij deze mogelijkheid samen met de NZa wilde verkennen. Mijn vraag is wat de uitkomst is van deze verkenning.

Het Ministerie van VWS verstrekt veel subsidies. Het is daarom ook goed dat het ministerie kritisch wordt op de manier waarop met de eigen subsidies wordt omgegaan. Daar is ook een brief over. Er wordt ook gelet op dat niet specifieke zorgaanbieders voorgetrokken worden en dat er eigenlijk ook staatssteun aan de orde is. We hebben dat al aan de orde gehad met Staatssecretaris Blokhuis tijdens het algemeen overleg

Zwangerschap en geboorte, waar het ging om de instellingssubsidie aan kennisinstituut Rutgers. Daar zou nog meer duidelijkheid over komen in het eerste kwartaal. Dat wachten we ook af, maar is er ook vanuit die staatssteunoptiek nog naar andere subsidies gekeken, is mijn vraag aan de ministers.

Er lopen verschillende wetgevingstrajecten om het bedriegers en beunhazen in de zorg moeilijker te maken. Een aantal weken geleden behandelden we de Wet toetreding zorgaanbieders. We wachten ook nog op andere wetsvoorstellen. Ik noemde net al bevorderen samenwerking rechtmatige zorg en het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering. Er zijn nu, terecht, regels aangekondigd. Hoe zorgen we er tegelijkertijd voor dat die aanpak niet doorschiet in nodeloze verhoging van administratieve lastendruk? Dat is weer een ander overleg, maar bij elk onderwerp waar we met een goed doel bezig zijn vinden we het toch weer van belang om die toets weer aan te leggen. Vandaar dat ik die vraag nu, tot slot, op tafel wilde leggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens. De heer Kerstens spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een paar weken terug bespraken we de Wet toetreding zorgaanbieders. Mijn buurman zei het net al. Die was nog van het vorige kabinet. Het duurde bijna drie jaar voordat we er hier in de Tweede Kamer over konden stemmen. Daarmee is die nog niet in werking getreden. In het najaar van 2017 meldde de Minister, deze Minister dat het wetsvoorstel waarschuwingsregister zorg in de maak was, evenals een voorstel voor een betere uitwisseling van gegevens over fraudegevallen tussen de verschillende toezichtsinstanties. Het duurde dik twee jaar voordat hij ze voor advies bij de Raad van State indiende. Daar liggen ze nu net, volgens mij. Kijk, dat de strijd tussen politie en boeven altijd iets weg heeft van een kat-en-muisspel weten we allemaal, maar hier lijken de laatsten toch iets weg te hebben van Speedy Gonzales en een eerste van een dikke rode je-weet-welkater: harstikke aardig, mauwt de oren van je kop, maar loopt niet snel. Misschien kan de Minister wat voorlichters minder en wat wetgevingsjuristen meer in dienst nemen, want omdat hij er daar niet zoveel van heeft, zo hoorden we bij de behandeling van de Wtza, duurt het allemaal zo lang.

Voorzitter. Het is allemaal niet onaardig bedoeld natuurlijk, maar de aanpak van fraude in de zorg, daar moet echt wel een tandje bij. En meer dan een tandje. Het mooie is dat de Minister deze keer zelf aan het stuur zit. Hij hoeft niet op anderen te wachten of naar anderen te wijzen. Hij kan zelf de regie pakken. Doe dat ook, vraag ik hem. Dat vraag ik hem niet alleen. De Inspectie Sociale Zaken vraagt het, de inspectie van zijn eigen ministerie vraagt het, de Nederlandse Zorgautoriteit vraagt het, het Openbaar Ministerie vraagt het, zorgverzekeraars vragen het, het Centrum Indicatiestelling Zorg vraagt het, de Sociale Verzekeringsbank vraagt het. Allemaal keurige instanties, maar die gebruiken wel termen als we kunnen het niet aan, het is dweilen met de kraan open en frauderen is de laatste jaren eerder makkelijker dan moeilijker geworden. Follow the Money, De Monitor en Reporter vragen het. Pak de regie. Veel van mijn collega's hier vragen het. Niet sinds gisteren, maar al een hele tijd.

Want elk jaar opnieuw lekken er door fraude honderden miljoenen euro's weg uit de zorg. Honderden miljoenen euro's die niet aan zorg, niet aan mensen die zorg nodig hebben of die zo hard in de zorg werken, worden uitgegeven. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Dat geld kan en moet beter worden besteed. Sommigen spreken zelfs over meer dan een miljard. We hoorden net een van de collega's daarover. Per jaar! Van welk bedrag gaat de Minister trouwens uit? Hoeveel geld lekt er volgens hem op deze manier elk jaar opnieuw de zorg uit? Hoelang laat hij dat nog doorgaan?

Voorzitter. In de stukken van vandaag wordt ook gesproken over de positie van cliënten en patiënten. Dat is logisch, want hun welzijn, hun gezondheid kan in het gedrang komen als fraude wordt gepleegd, zeker als die gepaard gaat met slechte zorg. Bovendien betalen ook zij gewoon, net als wij allemaal, mee aan de gezondheidszorg in Nederland. Het is ook hun geld dat weglekt. Ik zie echter in de stukken nog weinig concrete handvatten. Hoe gaat de Minister de positie van cliënten en patiënten versterken? Welke rol, welke rechten en welke mogelijkheden wil hij hen geven als het gaat om het voorkomen en het aanpakken van fraude? Kijkt hij daarbij bijvoorbeeld ook naar het borgen van hun plek in raden van toezicht?

In de Wtza die we dus bespraken wordt een beginnetje gemaakt met de versterking van de positie van die raden van toezicht. Dat is hard nodig. Raden van toezicht kunnen een belangrijke rol spelen bij het borgen van een professionele en integere bedrijfsvoering; gewoon fatsoenlijk een organisatie leiden. In de zorg staan het denken en het doen wat betreft de aandacht, het toezicht en de handhaving eigenlijk nog een beetje in de kinderschoenen. Dat is niet helemaal onlogisch, want die drie, aandacht, toezicht en handhaving, zijn vooral gericht geweest op het borgen van goede zorg. Maar er zijn de laatste jaren te veel voorbeelden van misstanden. Van constructies die het zicht op wat er met het geld gebeurt en waar het heen gaat, vertroebelen. Constructies die belangenverstrengeling faciliteren, waarbij geld heen en weer gaat maar uiteindelijk altijd in iemands zakken verdwijnt. Voorbeelden van ingewikkelde constructies, van schijnconstructies, daar moet op ingegrepen worden. Wat gaat de Minister bijvoorbeeld doen bij franchiseondernemingen waar inspectie en Zorgautoriteit nu niet echt bij kunnen? Daar wijzen zij ons ook op.

Wat raden van toezicht betreft - onder het motto elk nadeel heeft zijn voordeel - kun je zeggen dat we in de zorg geen last hebben van wat dan heet de wet van de remmende voorsprong. Sterker nog, juist omdat in andere sectoren al wel stappen zijn gezet, kunnen we daar ons voordeel mee doen: met regels die daar gelden en ervaringen die daar zijn opgedaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de pensioensector en aan de sector woningcorporaties. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken? Tijdens het debat over de Wtza wees ik erop dat het mogelijk is en blijft dat zorgbestuurders over en weer in elkaars raad van toezicht gaan zitten. Ik vind dat heel erg onwenselijk. De Minister wilde daar toen niks aan doen. Kijkt hij daar inmiddels anders naar? Is hij ook bereid om te kijken of hij de in de sector bestaande governancecode geheel of gedeeltelijk in wetgeving kan omzetten, zodat de relatieve vrijblijvendheid er vanaf gaat en er ook echt op gehandhaafd kan worden?

Vorig jaar al stelde ik Kamervragen over de link tussen zorgfraude en terrorisme. Het is sinds gisteren opnieuw in het nieuws. Ik stelde toen ook de vraag of fraude in bepaalde gemeenschappen, streng christelijke bijvoorbeeld, maar zeker ook gemeenschappen met een migrantenachtergrond, vaker dan gemiddeld voorkomt. Op dat laatste antwoordde de Minister toen: nee, dat is niet het geval. Dat verbaasde me toen. Het verbaast me helemaal omdat een dikke maand geleden onder meer het Openbaar Ministerie beweerde dat het wel degelijk zo was. Ik moet zeggen dat ik het OM geloof wat dat betreft. De Minister zag bij de beantwoording van mijn Kamervragen toen geen aanleiding voor extra actie. Is dat nu anders, vraag ik hem.

Dan, ten slotte, sluit ik mij aan bij de opmerking van de collega's Hijink en Van den Berg over het borgen van de kwaliteit in het beschermd wonen.

Er is een motie die de heer Hijink en ik hebben ingediend, aangenomen. Die heeft geleid tot een plan van aanpak. Er gaat heel veel gebeuren dit jaar, maar we zien er nog erg weinig, eigenlijk niks, in terug over het borgen van die kwaliteit.

Tot slot. Ik las in de stukken dat in het najaar van 2017 de belofte is gedaan om sectorale plannen van fraudeaanpak te maken. Volgens mij heb ik er een paar gemist.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet. Mevrouw Ellemeet spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mensen in Nederland zijn bereid om veel te investeren in zorg. Ze dragen er allemaal aan bij. Dat is niet voor niks, want gezondheid is ongeveer het allerbelangrijkste voor iedereen. Maar het is ook niet voor niks dat mensen daarom zo ontzettend boos worden, als ze de berichten horen over al dat geld dat bedoeld is voor zorg en dat wordt weggesluisd, ook naar terroristische organisaties weten we nu. Tenminste, ik weet dat pas sinds gisteren. Dat is natuurlijk het laatste wat je wil, sowieso dat het geld wordt weggesluisd naar andere organisaties of naar zakken van bestuurders waar het niet hoort.

Een aantal collega's of misschien wel alle collega's hebben het genoemd: we hebben inderdaad een paar weken terug gesproken over de Wtza. Die wet zou dit voor een heel groot deel moeten stoppen. We hebben een brief gekregen over een aantal andere wetsvoorstellen die daar nog verder aan moeten bijdragen. Ik wil beginnen met een heel simpele vraag aan de ministers. Hebben zij nu voldoende vertrouwen dat met deze wetten, die voor een deel aangekondigd worden en die we voor een deel hebben aangenomen, er echt een rem, een stop komt op het wegsluizen van dat geld en op die schimmige praktijken? Ik heb liever een eerlijk antwoord dat we hier met elkaar kunnen kijken: wat moet er nog meer gebeuren, waar zitten mogelijk nog kwetsbaarheden, waar moeten we extra alert op zijn, ook wij als Kamer? Ik heb daar graag een reactie op. Voorzitter. We horen ook van het OM dat ze niet alle gevallen aan kunnen die met de zorg te maken hebben en dat dat een taak en verantwoordelijkheid van de zorg en van VWS zelf is. Ook daar wil ik de ministers wat specifieker over horen. Kan VWS dit aan? Gaat dat zo meteen voldoende gebeuren? Kunnen we de zorg wegnemen die nu bij het OM ligt? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Ik was bij de behandeling van de Wtza zelf heel erg blij met mijn amendement om meer financiële transparantie te krijgen, ook van kleine ondernemers. We weten dat er daar veel misstanden zijn, dus ik hoop heel erg dat het amendement gaat bijdragen aan het voorkomen van deze misstanden. We hebben uiteindelijk beslist dat de solisten daar niet onder vallen. Ik wil wel vragen of er niet alsnog een risico is dat er bij die solisten ook schimmige praktijken ontstaan en geld wordt weggesluisd. Graag een reactie.

Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Van den Berg over het gebrek aan financiële transparantie bij msb's en bij maatschappen. Hoe zit dat? Vormt dat een risico? Vindt de Minister het wenselijk dat de financiële transparantie daar maar beperkt is? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan wilde ik ingaan op de brief van 17 februari waarin de wetsvoorstellen zijn aangekondigd en toegelicht die we nog gaan krijgen, allereerst het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Als het gaat om de aanvullende voorwaarden die gesteld gaan worden aan dividenduitkering, dan staan er echt heel vage zinnen: «De aard van de voorwaarden en het tijdstip van inwerkingtreding kan variëren per deelsector en wordt gekoppeld aan het zich voordoen van excessen en de noodzaak die tegen te gaan respectievelijk te voorkomen.» Ik weet niet of u het nog snapt, maar ik weet niet wat we nu echt gaan doen. Graag een toelichting daarop van de Minister. Wat gaan we nu doen aan de voorwaarden voor dividenduitkering?

Voorzitter. Ik vroeg mij rond het waarschuwingsregister zorgfraude af wanneer je nu precies geregistreerd gaat worden. Is dat alleen op het moment dat zorgfraude al vastgesteld is? Als er verdenkingen en zorgen zijn over zorgfraude, dan kan het waardevol zijn om dat ook al met elkaar te delen. Graag daar een reactie op. Dat is mij niet duidelijk geworden aan de hand van de korte toelichting.

Dan het pgb. We weten dat er veel misbruik wordt gemaakt van dit instrument. We weten ook dat het een heel waardevol instrument is voor heel veel mensen. Het is de kunst om daar een goede balans in te vinden. Hoe denkt de Minister die balans te vinden? Is hij het ermee eens dat vertegenwoordigers in alle gevallen onafhankelijk moeten zijn en niet gekoppeld moeten zijn aan een zorgaanbieder? Graag een reactie. Voorzitter. We hebben het vanmiddag ook over governance. Daar had ik een aantal vragen over, in eerste instantie over de organisatie van ziekenhuizen. We zien dat er weinig gelijkgerichtheid is. Eigenlijk is iedereen daar ontevreden over, van de zorgverzekeraars tot de raden van bestuur van ziekenhuizen tot ook de medisch specialisten zelf. We stellen heel veel eisen aan de governance van ziekenhuizen, maar bijna geen eisen aan het medisch-specialistisch bedrijf. Is de Minister het met GroenLinks eens dat het heel wenselijk zou zijn om te onderzoeken op welke manier we meer transparantie en eenvoud in de ziekenhuisorganisatie kunnen krijgen? Volgens mij is iedereen daarbij gebaat en hebben we die nu onvoldoende. Is hij ook bereid om te onderzoeken op welke manier we het juiste gedrag en de juiste inzet van zorgverleners in het ziekenhuis kunnen stimuleren met de juiste prikkels? Is dat niet een onderzoek waard? Ten slotte: hoe kunnen we meer eigenaarschap geven aan zorgverleners in het ziekenhuis? Het is natuurlijk belangrijk dat we medisch specialisten en verpleegkundigen mee krijgen en dat zij ook enthousiast zijn over de governancevormen die we kiezen. Graag daar een reactie op.

Voorzitter. Ten slotte wilde ik niet zozeer bij de medisch specialisten stilstaan, want dat doen we meestal, maar bij de verpleegkundigen: een groep die minstens even belangrijk is als de medisch specialisten. Je kan ze wel het hart van onze zorg noemen, denk ik. Toch zien we dat er nog steeds een apenrots in de zorg is, dat de medisch specialisten boven op die apenrots zitten en dat ergens onderaan die rots er nog een klein plekje is voor de verpleegkundigen. Dat moeten we veranderen. Dat vraagt een cultuuromslag. Dat krijg je niet met één maatregel voor elkaar, maar we moeten wel aan het werk. De Minister heeft gezegd te willen kijken hoe we de positie van verpleegkundigen kunnen verbeteren. Ik heb samen met de VVD het voorstel gedaan voor een chief nursing officer in zorginstellingen. Ik heb ook gesproken met de vereniging van bestuurders in de zorg. Die hebben met een aantal van hun bestuurders gesproken. Wat ik zo opvallend vind, is dat het de bestuurders met een verpleegkundige achtergrond zijn die bevestigen dat het zeker toegevoegde waarde heeft om meer zeggenschap te geven aan de verpleegkundigen. Ik wil graag een reactie van de Minister op het verzoek dat ik eerder heb gedaan met de VVD. Hoe gaan we nu echt de cultuuromslag voor elkaar krijgen dat verpleegkundigen meebeslissen in de zorg?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Laan-Geselschap. Mevrouw Laan-Geselschap spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Er mag in de zorg geen plaats zijn voor zelfverrijking. Als uit onderzoek is gebleken dat zorgbestuurders wel degelijk zorggeld hebben benut om zichzelf te verrijken, dan moet daar vanzelfsprekend hard tegen worden opgetreden. Daar zijn wij, en volgens mij alle collega's, klip-en-klaar over. Ik wil er echter wel voor waken dat we de hele sector gaan bekijken als een frauduleuze sector. Dat is namelijk niet het geval. Aan het begin van mijn betoog wil ik wel constateren dat er enkelen zijn die de boel verpesten, maar dat het merendeel van de zorgverleners en zorgmedewerkers hardwerkende mensen zijn met het hart op de juiste plek. Ik geloof in de juiste en correctieve motivatie van deze mensen die hard werken in de zorg. Dat wil ik hier nogmaals benadrukken. We onderschatten de uitstraling van dit soort overleggen dan ook niet, als we aan de andere kant naarstig op zoek zijn naar mensen die in de zorg moeten gaan werken. Dat willen we allemaal heel erg graag.

Voorzitter. Terrorisme wordt deels betaald door geld dat verdiend wordt in de criminele circuits. Dat is bekend. Gisteren was echter ook een mogelijke link tussen zorgfraude en terrorisme in het nieuws. Dubbel zo erg, zou ik zeggen. Geld dat in de verkeerde zakken verdwijnt en vervolgens ook nog wordt uitgegeven aan het meest verwerpelijke waar je je mee bezig kunt houden. De vraag aan de Minister is dan ook of hij kan aangeven wanneer hem dit ter ore kwam en hoe hij hiernaar kijkt. Ik snap ook dat het veel breder is dan alleen maar dit debat, op dit moment, want het betreft ook de beleidsterreinen Justitie en Veiligheid en Financiën. Onze vraag is dan ook of de Minister wellicht met een gecombineerde brief kan terugkomen op dit onderwerp.

Voorzitter. In zijn aanpak Rechtmatige Zorg spreekt de Minister uit dat de toegang tot de zorg voor potentiële fraudeurs zo veel mogelijk moet worden belemmerd. De VVD kan deze gedachtegang uiteraard volledig volgen, maar met de situatie van de Belastingdienst met betrekking tot de toeslagen in het achterhoofd zou ik graag van de Minister horen wat potentiële fraudeurs zijn en hoe deze zo worden bestempeld en beoordeeld.

Voorzitter. Voorkomen is beter dan genezen. Met voorkomen bedoel ik hier dat fraudeurs nogmaals hun slag kunnen slaan in de zorg. Ik ben van mening dat zorgfraudeurs geen enkele toegang tot de zorgwereld moeten krijgen. Indien bewezen is dat iemand fraudeert, is er in een sector waarbij het gaat om de verzorging van mensen geen plaats meer voor dit soort types. Dat heeft de VVD ook aangegeven bij de behandeling van de Wtza. Na vaststelling van fraude moet iedere cent terug naar de zorg. Kan de Minister inzicht geven in hoe dit in de praktijk gaat? Wat gebeurt er als fraudeurs worden gepakt? Hoe wordt dan voorkomen dat zij zich gewoon weer als zorgondernemer inschrijven? In de stukken wordt een aantal keren gesproken over de wet die de gegevensuitwisseling binnen het Informatie Knooppunt Zorgfraude wettelijk gaat borgen. Datzelfde geldt voor een wettelijke borging van het Waarschuwingsregister zorg. Kan de Minister aangeven wanneer de Kamer deze twee voor fraudebestrijding zo belangrijke wetten kan verwachten?

Voorzitter. Er wordt voor vele miljoenen gefraudeerd. Iedere euro is te veel, want dat is een euro waarmee we mensen zorg zouden kunnen bieden. Ik vraag me echter wel oprecht af of alle administratieve lasten die we toevoegen aan de sector, een goede ontwikkeling zijn. De VVD ziet liever dat controle en handhaving geïntensiveerd worden op personen of organisaties waarbij concrete vermoedens van fraude zijn dan dat we cliënten met een pgb benadelen of goede zorgorganisaties opzadelen met allerlei procedures. Ik begrijp - dat zeg ik nogmaals - dat fraude keihard moet worden aangepakt. Maar we moeten niet regeren op basis van incidenten. Zorgverleners moeten bezig zijn met zorg verlenen, niet alleen met het invullen van protocollen en formulieren. Hoe ziet de Minister de verhouding tussen aanpakken en administratie? Is er beeld bij de verhoging van het aantal extra uren administratie in de zorg, zeker voor kleine zorgverleners?

We vragen hier ook aandacht voor de rol van de IGJ. Naar aanleiding van de evaluatie van het handhavingstraject bij Careyn wordt geconcludeerd dat accounthouderschap een toegevoegde waarde heeft voor grote zorgaanbieders. Wij zijn blij met deze ontwikkeling, maar kan de Minister dit specificeren? Voor welke aanbieders geldt dit nu precies? Wat is «groot» in dit geval?

Wij hebben in de stukken ook kunnen lezen dat de Nederlandse Zorgautoriteit veel beter beoordeeld wordt dan in het recente verleden. Een mooie ontwikkeling. Hiermee kan de NZa ook de rol spelen die ze moet spelen, op verschillende terreinen, en dus ook op het gebied van zorgfraudeurs. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Voorzitter. Slecht gedrag laat zich helaas niet tegenhouden door wetten en afvinklijstjes, zoals we allemaal weten van de tijd dat we nog op school zaten. Integere bedrijfsvoering hangt samen met de bedrijfscultuur, checks-and-balances en de bestuurservaring. De VVD is van mening dat het zijn van zorgbestuurder toch echt wel een vak is. Deze persoon dient kennis te hebben van de zorg, van financiën, van leidinggeven, van weten regelgeving en van het wegen van belangen. Dat is niet zomaar iets.

Het is daarom een goede stap dat de brancheorganisatie zelf bezig is met het creëren van bewustwording. Ze zet in op professionalisering en zelfregulering. We zijn dan ook blij met het door de Nederlandse Vereniging van bestuurders in de zorg ontwikkelde accreditatiesysteem.

De heren zullen u allen wel bezocht hebben. Ieder lid van deze organisatie wordt geaccrediteerd. Het zijn vooral bestuurders van middelgrote en grote zorgorganisaties die hieraan meedoen. Dan blijft bij mij wel de vraag hangen: hoeveel zorgbestuurders zijn er geen lid van de NVZD? Hoe checken we dan bij hen of zij het op de juiste manier doen? Ik hoor graag van de Minister hoe wij zo'n accreditatie ook bij kleinere organisaties kunnen onderbrengen.

Met collega Ellemeet - ze verwees er net zelf naar - hebben wij voorgesteld om verpleegkundigen een rol te geven in het bestuur van zorginstellingen. Bestuurders blijken dat soms toch nog wel lastig en onnodig te vinden. Zo komen we er nooit. Wij zeiden destijds niet dat verpleegkundigen fulltime bestuurder moeten worden, maar dat zij, indachtig de positie van medisch specialisten, eenzelfde plek aan tafel zouden moeten krijgen. Twee dagen in de week bestuur, de rest van de week werken op de werkvloer, juist om het werk aan de bestuurstafel goed te doen. Precies die reflex van de bestuurders, dat het niet zou kunnen, is waarom al die verpleegkundigen het gevoel krijgen dat ze er niet toedoen. Aan de Minister en al die bestuurders die eventueel meeluisteren vraag ik: alsjeblieft, gooi die deur nou eens open. Laat die mensen meedoen. Ze zijn hard aan het werk. Je laat daardoor zien dat het werkplezier toeneemt. Er is minder ziekteverzuim. De kwaliteit van de zorg wordt beter. Waarom doen we er dan met z'n allen zo moeilijk over? We willen graag een reactie van de Minister op de voortgang van dit proces.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is nog een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Laan wekt een beetje de indruk dat we de toegang tot het beginnen van een zorginstelling niet met wetten en regels kunnen verbeteren. Ik ben dat helemaal niet met haar eens. Als ik mijn huis niet beveilig en de deur nooit op slot heb, kan een boef zomaar naar binnen. Als ik wel zorg voor goede sloten, bepaal ik zelf wie er binnenkomt. Dat is toch met de toegang tot de zorg precies hetzelfde? Als wij zorgen dat je binnen een zorginstelling beperkt winst of geen winst kunt maken, of als je in een wet regelt dat je geen belangen mag hebben in bv's die je zelf inhuurt, dan kun je toch met wetgeving ervoor zorgen dat er minder boeven in de zorg komen? Dat is toch eigenlijk een heel logische manier om dit soort uitwassen te voorkomen, om te voorkomen dat we nog vaker zullen zien dat terroristen of cowboys misbruik maken van ons zorgstelsel?

De voorzitter:

Uw punt is helder. Mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Volgens mij heb ik in mijn betoog meerdere malen duidelijk gemaakt dat de VVD nadrukkelijk misstanden wil aanpakken. Ik heb alleen aangegeven - daarin ben ik de naïviteit voorbij - dat ik niet denk dat wij met wet- en regelgeving in dit land alles goed kunnen regelen. Uiteraard zullen die wetten en die regels er moeten zijn. Dat deel ik helemaal met de heer Hijink van de SP. Maar ik denk niet dat je door een wet te maken, voorkomt dat er dingen misgaan. Ik probeer alleen maar aan de andere kant zwaar aan te geven dat je ook een slag kan slaan door intrinsiek in te zoomen op wat mensen zelf kunnen verbeteren in de organisatie, ook qua bewustwording. Dat staat los van het feit dat het fenomeen law and order bij de VVD echt wel goed verankerd is.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik wilde voorstellen om de vergadering voor dertien minuten te schorsen, maar laten we zeggen dat we echt stipt om 15.25 uur aanvangen met de beantwoording van de beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn we toegekomen aan de beantwoording op de in de eerste termijn gestelde vragen van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de Minister van VWS als eerste de beantwoording ter hand neemt. Ik heb twee mededelingen. De eerste is dat de heer Hijink deze vergadering eerder moet verlaten vanwege andere activiteiten, wat ik trouwens al had verteld. Verder heeft mevrouw Ellemeet zojuist aangegeven dat zij van 16.00 uur tot 17.00 uur deze vergadering ook even moet verlaten vanwege andere activiteiten en dat zij daarna weer terugkomt. Waarvan akte. Ik geef zo meteen graag de Minister het woord, maar niet dan nadat ik met u het volgende heb afgesproken. Ik zou echt willen beginnen met maximaal twee interrupties per Kamerlid. De tijd lijkt lang, maar we hebben die eigenlijk altijd wel nodig. Alle goedbedoelde uitgebreide inleidingen ten spijt, wil ik aan de bewindspersonen vragen om ze toch achterwege te laten en over te gaan tot de beantwoording van de vragen.

Ik geef als eerste het woord aan de Minister van VWS. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank, ook weer voor deze aanmoediging. Zo dadelijk zal collega Bruins de vragen beantwoorden die gerelateerd zijn aan het thema governance. Ik zal zelf de vragen beantwoorden die gerelateerd zijn aan het thema fraude, hoewel beide onderwerpen uiteraard alle drie de portefeuilles van ons beslaan. We zitten uiteraard het meest in de specifieke casuïstiek in onze eigen portefeuilles. Hoewel het bij CASA over fraude gaat, is dat toch een dossier waar vooral collega Bruins bovenop heeft gezeten, ook in de afgelopen tijd. Voor een heldere taakverdeling doen we dus onze eigen casuïstiek.

Voorzitter. Uiteraard ben ik aangemoedigd om zo veel mogelijk algemene inleiding achterwege te laten, maar er is toch wel een hele hoop aan algemene vragen gesteld. Die wil ik toch eventjes afvangen via een algemene inleiding, want anders duurt het alleen maar langer. Als het efficiencywinst oplevert, zou ik dat toch wel willen doen. Daarna wil ik overgaan tot de vragen over de zorgcowboys. Dat wil ik eigenlijk als eerste aparte blokje daarna doen. Daarna volgt een blokje over de jaarrapportage van de Financial Intelligence Unit en over de uitzending van Nieuwsuur. Dan de vragen over het Wmo-toezicht en de vragen over het fusietoezicht. Daarna heb ik nog wat overige vragen. Zo zou ik het willen indelen.

Eerst een aantal opmerkingen vooraf, opdat ik daarmee wat vragen in een keer wegneem. Allereerst hecht ik eraan ons aan te sluiten bij iedereen die heeft gezegd en woorden heeft gegeven aan hoe ondermijnend het fenomeen fraude is voor het vertrouwen en de solidariteit. We geven in ons land een onwaarschijnlijke hoeveelheid geld uit aan de zorg en daar mogen we heel trots op zijn, maar dat doen we omdat we willen dat dat geld terechtkomt bij de mensen die dat nodig hebben. Als geld voor de zorg niet naar de zorg gaat, sterker nog, als geld voor de zorg via oplichting en fraude de zorg uitgaat, is dat terecht reden voor maatschappelijke verontwaardiging en leidt dat terecht tot verontwaardiging vanuit de volksvertegenwoordiging. Wij delen die verontwaardiging. Dat is de motivatie om telkens weer te kijken waar het beter, strakker en scherper kan.

Twee. Ik hecht er ook aan om mij aan te sluiten bij de woorden die met name mevrouw Laan heeft gebruikt, namelijk om de dingen wel in perspectief te zien. De meeste mensen deugen - zo heet een boek van Rutger Bregman - en dat geldt zeker in de zorg. In de zorg wordt allemachtig hard gewerkt, met heel veel toewijding. Laten we niet doen alsof de zorg een sector is waarin oplichters en ritselaars vrij te werk kunnen gaan, want dat is niet zo.

Tegelijkertijd is er veel te doen om de mazen in de wet te dichten, en dat doen we dan ook. Dat doen we eigenlijk langs twee wegen. Misschien is het goed om dat aan de voorkant een keer goed neer te zetten, omdat daarmee veel vragen worden afgevangen. Eigenlijk heeft die fraudeaanpak twee kanten. De eerste kant is de dijkversterking: het zo veel mogelijk voorkomen van fraude. Voorkomen is namelijk beter dan genezen. Aan de andere kant zit alles wat met opsporing en handhaving te maken heeft. Die dijkversterking hebben we onder andere pas versterkt met de Wtza en de AWtza: de meldplicht, de vergunningplicht en de eis om een onafhankelijk toezichthouder te hebben. Dat helpt. Is dat helemaal sluitend? Nee. Maar het helpt wel degelijk.

Met het aangekondigde wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders breiden we de vergunningplicht weer verder uit, stellen we voor bepaalde sectoren voorwaarden die mogelijk een maximum verbinden aan de dividenduitkering, versterken we de positie van de interne toezichthouder verder en stellen we regels om belangenverstrengeling tegen te gaan. Is het daarna volledig sluitend? Nee. Maar het helpt wel degelijk in de dijkversterking.

Het derde wetsvoorstel gaat over het bevorderen van contracteren. Dat wetsvoorstel gaat binnenkort naar de Kamer. Contracteren is een belangrijke manier om aan de voorkant aanbieders die je liever niet hebt, buiten de deur te houden.

Een vierde dijkversterking is de uitbreiding van de WNT. Die WNT gaat ook voor onderaannemers gelden. Dat is een belangrijke stap voorwaarts. Een vijfde vorm van dijkversterking is die aan de kant van de pgb's. Het pgb wordt vaak, en misschien wel te vaak, in één zin genoemd met fraude. Ik hecht er echt aan om daar genuanceerd in te zijn en met twee woorden te spreken. Niettemin, hoe beter we aan de voorkant kijken voor wie dat pgb nou echt geschikt is, hoe minder handhaving er aan de achterkant nodig is en hoe minder de associatie van pgb met fraude aan de orde zal zijn. Dus ook op dat gebied maatregelen nemen helpt. Denk bijvoorbeeld aan het TKV-kader, dat we daarin introduceren.

Daarnaast is er, ook op verzoek van de Kamer, de ontsluiting van de gegevens van het landelijk register. Daarbij kun je ook als patiënt - dat zeg ik ook in de richting van de heer Jansen - kijken of het echt een aanbieder is die bijvoorbeeld daadwerkelijk heeft voldaan aan de meldplicht. Ook dat helpt.

Dat is allemaal aan de kant van de dijkversterking. Dat gaat heel erg helpen. Sterker nog, ik deel de opvatting van het Openbaar Ministerie dat, als je dat niet doet, het dan dweilen met de kraan open is. Die kraan moet dus dicht. Die kraan kan pas dicht op het moment dat je de dijkversterking doet. Dat moet wel op zo'n manier dat je daarmee niet met name een dijk aan administratieve lasten opwerpt, maar een dijkversterking aanbrengt die daadwerkelijk die lui buitenhoudt die je niet binnen wil hebben, waardoor je in de zorg pas aan de slag kunt als je deugt.

Daarnaast hebben we de opsporingskant en de aanpakkant van de fraude als die zich voordoet. We hebben de Inspectie SZW uitgebreid met een twintigtal fte's. We hebben het wetsvoorstel Bevorderen samenwerking rechtmatige zorg. Dat verwacht ik in juni. Dat is een belangrijk wetsvoorstel, omdat het gaat over een betere uitwisseling van gegevens en omdat het gaat over het waarschuwingsregister, dat ook een wettelijke basis krijgt. Daarnaast versterken we het Wmo-toezicht.

Ik wil aangeven dat wij aan de kant van wet- en regelgeving, zowel aan de kant van de dijkversterking alsook aan de kant van de aanpak en de opsporing, een flink aantal stappen zetten, wetend dat je zo veel als mogelijk de mazen moet dichten en in het besef dat er uiteindelijk altijd wel weer een aantal lui zal zijn dat een opzetje weet te bedenken om daar toch weer tussendoor te glippen. Je moet dus altijd je ogen open blijven houden met alle diensten en alle opsporingscapaciteit die we hebben: van welke maas in de wet maakt men gebruik en kun je die maas in de wet vervolgens dichtstoppen? Zo gaan we ermee in de slag.

De heer Jansen vroeg waarom we zo blijven steken in het herkennen van de fraude en waarom we maar niet toekomen aan het vertragen en het indammen ervan. Ik denk dat ik zojuist heb geschetst welke stappen we allemaal zetten. Daar heeft een aantal van u, ik dacht de heer Kerstens en de heer Hijink, van gezegd: ja, dat zijn allemaal dingen die er in de toekomst nog aan komen, maar wat zijn we dan eigenlijk nu aan het doen? Het wetsvoorstel dat het IKZ een wettelijke basis moet geven, gaat inderdaad een aantal gegevensuitwisselingsgrondslagen verbeteren, maar het Informatieknooppunt Zorgfraude functioneert ook nu al. Sterker nog, het functioneert elke keer weer beter en ook in de samenwerking elke keer weer beter. Neem de mate waarin bijvoorbeeld gemeenten zijn aangesloten bij het IKZ. Dat aantal gemeenten neemt gewoon toe, omdat we het verbeteren van die samenwerking natuurlijk heel erg stimuleren. Aan de vrij lange lijst met maatregelen die we nog zullen nemen en wetgeving die we zullen voorleggen aan het parlement, moet u niet de gedachte ontlenen dat er in de huidige praktijk onvoldoende gebeurt. De meeste gevallen van fraude die voorkomen zijn ook met de huidige maatregelen aan te pakken, maar niet voldoende. We zullen daar dus een aantal dingen aan toe moeten voegen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Jansen en mevrouw Ellemeet.

De heer Jansen (PVV):

Ik betwijfel niet dat de Minister probeert om heel veel zaken op te pakken. Maar feit is natuurlijk wel dat we maar 20 miljoen hebben opgespoord en dat dat soort bedragen over de jaren heen eerder lager worden dan hoger. Heel mooi dat we proberen om aan de voorkant de dijk te versterken en aan de achterkant de opsporing te verbeteren, maar dan nog praten we over een schijntje van het totale bedrag aan fraude dat we daadwerkelijk terug kunnen vinden. Kunt u daar misschien wat uitgebreider op ingaan?

Minister De Jonge:

Ik zoek even de getallen erbij. Je wil natuurlijk heel graag weten hoe groot die fraude nou in z'n totaliteit is. Dat is in een vorig algemeen overleg over fraude ook aan de orde geweest. Ik hoorde u miljarden noemen. Dat herken ik helemaal niet, wel wat daarvan in beeld is, tientallen miljoenen. Laten we er nou eens van uitgaan dat het inderdaad bedragen zijn van honderden miljoenen, zoals het Openbaar Ministerie dat bijvoorbeeld inschat. Dat zou kunnen, maar dat weten we natuurlijk niet zeker. Als je de totale ijsberg in beeld had, kon je die totale ijsberg laten smelten. Maar het punt is nou juist dat je van die totale ijsberg altijd een top in beeld hebt. Je zou kunnen zeggen «topje», maar ik denk dat het wel iets meer is dan dat, omdat er behoorlijk wat controlemechanismen zijn ingebouwd. Laten we er nou eens van uitgaan dat we een top van de ijsberg in beeld hebben. Daarmee heb je natuurlijk niet de volledig ijsberg in beeld. Je weet namelijk nooit wat je niet weet. Ik ben zelf niet zo van de wilde schattingen waar je onvoldoende grond voor hebt.

Laat ik even de cijfers nalopen die we hebben. De belangrijkste bron van cijfers over fouten en fraude op dit moment is Zorgverzekeraars Nederland, voor het deel van de curatieve zorg natuurlijk, want dat is het domein van de zorgverzekeraars. Daarnaast heeft men het Wlz-domein daarbij betrokken. Daar is in 2018 voor een bedrag van 255 miljoen teruggevorderd na controle van declaraties. Kortom, er vindt materiële controle plaats van declaraties en daar is een bedrag van 255 miljoen teruggevorderd. Dat is niet allemaal fraude, dus u moet niet in een volgende bijdrage zeggen: o, er is dus 255 miljoen aan fraude geweest. Nee, het kunnen ook declaratiefouten zijn. Daarnaast hebben zij in 2018 door nader fraudeonderzoek bijna 34 miljoen aan onjuistheden aan het licht gebracht. Daarvan is 20,5 miljoen daadwerkelijk fraude gebleken.

Dat geeft natuurlijk geen volledig beeld van de zorgfraude. Dat geeft het beeld van de Zvw en de Wlz, dus in de scope van zorgverzekeraars en zorgkantoren over die twee domeinen. Het zijn natuurlijk wel de grootste domeinen van de zorg. Het is ook niet de hele ijsberg; het is een top van de ijsberg. Ik zou ook niet zeggen «topje», omdat ik weet dat de zorgverzekeraars steeds beter en ook steeds fanatieker zijn geworden in de materiële controle. De afdelingen materiële controle bij zorgverzekeraars zijn stevige afdelingen.

Dan de andere cijfers die een beeld kunnen geven van de omvang van de fraude. Dat zijn de cijfers van...

De voorzitter:

Minister, nog even de cijfers en dan kom ik bij de heer Jansen terug. Minister De Jonge:

Dat zijn de cijfers van de Inspectie SZW. Die hebben in 2018 in totaal 16,1 miljoen aan wederrechtelijk verkregen voordeel berekend.

Een andere indicatie is de indicatie van het Informatieknooppunt Zorgfraude. Daar zitten alle diensten in met een opsporingsmogelijkheid of een rechtmatigheidstoezichtmogelijkheid, bijvoorbeeld de IGJ, de NZa, de zorgverzekeraars, de gemeenten, althans een deel van de gemeenten en de FIOD. Alle partners in het IKZ hebben in 2019 613 signalen geregistreerd. Een signaal bevat een aanwijzing voor fraude vanuit een melding of vanuit een onderzoek van een van de ketenpartners. Het is nog geen bewijs van fraude, maar men heeft dat dan in het IKZ gedeeld om te kijken: zou je dit kunnen verrijken en, koekeloerend in elkaars gereedschapskist, wie zou het beste gereedschap in de gereedschapskist hebben om hiermee aan de slag te gaan? Kortom, dat zijn de cijfers die indicatief zijn voor de omvang van fraude, of eigenlijk indicatief zijn voor de mate waarin we dat in beeld hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jansen, afrondend.

De heer Jansen (PVV):

Ik hoor zeggen: 255 miljoen. Dan denk ik: 34 miljoen fraudeverdacht, 20 miljoen uiteindelijk teruggehaald. Houdt dat in dat ruim 220 miljoen declaratiefoutjes zijn? Moet ik dat dan zo zien? Is dat dan de simpele rekensom die we kunnen maken of mis ik hier misschien iets?

Minister De Jonge:

Dat klopt. Het gaat om een toets die men doet na ommekomst van de declaraties, waarbij men inderdaad een declaratiefout ziet. Maar het is niet onmiddellijk fraude. Het kan ook een dbc-fout zijn. Het kunnen kosten zijn die zijn gedeclareerd ten laste van de Wlz terwijl het de Zvw had moeten zijn of andersom; dat kan ook. Er zijn allerlei vormen van declaratiefouten die je zou kunnen maken, overigens wel op de totale som van de zorg -wat zit er in de Zvw en Wlz opgeteld? - van een kleine 70 miljard. Dit zijn inderdaad de declaratiefouten. Dat kun je niet onmiddellijk als fraude zien, maar het moet wel eruit gevist worden. Daarom is het goed dat zorgverzekeraars daar scherp op toezien.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil hier wel even op doorgaan, want de vragen die de heer Jansen stelt, zijn wel heel terecht. Ik hoor de Minister ook niet zeggen dat de rest dus geen fraude is. Aan de ene kant gebruikt de Minister best wel veel geruststellende woorden. Hij zegt dat we eigenlijk alles, of zo goed als alles, wel kunnen aanpakken met de instrumenten die we nu hebben en dat we die nog wel gaan uitbreiden. Als ik hem zo hoor, zou ik gerustgesteld kunnen zijn, maar toch ben ik dat niet. Goh, hoe zou dat nou komen? Ik ben er toch niet helemaal gerust op dat we er al zijn. Zegt de Minister nu dus dat de rest, met uitzondering van die 20 miljoen van die 255 miljoen, geen fraude is? Is hij er nu van overtuigd dat we het fraudeprobleem voldoende kunnen aanpakken met deze maatregelen? Met andere woorden, kunnen we wat onder die top zit en wat we niet zien, wel zien met alle voorstellen die er nu zijn?

Minister De Jonge:

Ik heb zeker niet willen uitstralen dat u gerust kunt zijn. We willen uw Kamer namelijk nog deze kabinetsperiode een serieus pakket aan maatregelen doen toekomen, omdat er nu een aantal mazen in de wet zitten die we willen dichtstoppen. Ik kom daar zo bij dat zorgcowboy-dossier nader op terug. Wij zien dus zelf als kabinet dat het nodig is om de fraudeaanpak aan te scherpen. Mocht het beeld zijn ontstaan dat we nu helemaal niks kunnen, dan zou ik zeggen: nou, we kunnen eigenlijk een hele hoop en we doen dus ook een hele hoop. We hebben buitengewoon actieve afdelingen zorgfraude bij de zorgverzekeraars. De NZa is er scherp op. De IGJ is er scherp op. Er is een Informatie Knooppunt Zorgfraude, waar steeds meer en meer partners gegevens delen en met elkaar tot een gezamenlijke aanpak komen. Gemeenten hebben nog best een lange weg te gaan, maar zij worden steeds beter in het toezicht, waaronder het fraudetoezicht. Kortom, volgens mij is het allebei waar. Het is waar dat er heel veel kan en dat er heel erg veel meer gebeurt dat tot een aantal jaren geleden, én het is waar dat we nog flink wat mazen te dichten hebben.

Hoe we dat gaan doen, heb ik u geschetst. We gaan dat doen in de wetten die eraan komen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja. Ik blijf een beetje gepuzzeld. Dat is volgens geen Nederlandse zin, maar goed. Het blijft een beetje een dubbele boodschap die de Minister afgeeft. We moeten niet onnodig onrust zaaien en je moet het in perspectief zien, maar ik ben toch nog niet overtuigd. Dat komt misschien ook doordat we hele summiere omschrijvingen krijgen van de wetsvoorstellen die nog gaan komen. Ik citeerde letterlijk even een zin waarvan ik denk: wat staat daar nou? Daar komt de Minister nog op terug. Misschien moet ik het iets anders benaderen. Zag de Minister bij zijn aantreden geen aanleiding om hier meer prioriteit aan te geven? Het duurt allemaal best lang. We hebben nu nog een jaar tot de verkiezingen. Er worden nu allemaal wetsvoorstellen aangekondigd, terwijl we al heel lang onderbouwde signalen krijgen, voornamelijk uit de media, dat het niet goed gaat, en dan echt niet alleen in de Wlz en de Zorgverzekeringswet, maar juist ook in de Wmo. Ik vind dat de Minister ook daarbij best een rooskleurig beeld schetst van hoever die gemeenten nu zijn. Waren al die signalen en al die artikelen geen aanleiding voor de Minister om te zeggen: dit moet echt sneller?

Minister De Jonge:

Zeker wel. Daarom heeft u ook die aanpak Rechtmatige Zorg gekregen. In die aanpak Rechtmatige Zorg wordt het wetsvoorstel over het Informatie Knooppunt Zorgfraude en het Waarschuwingsregister ook aangekondigd. Waarom is dat wetsvoorstel dan nog niet af? Omdat daar hele complexe uitvoeringsvraagstukken achter zitten. U zult het straks zien als u het heeft. Die vraagstukken gaan over gegevensdeling. Dan verwijs ik ook even naar de vragen die mevrouw Laan heeft gesteld. Dat zijn zeer terechte vragen, maar ook helemaal niet zulke hele makkelijke vragen om te beantwoorden.

Neem alleen al zo'n waarschuwingsregister. Vanaf welk moment wil je dat zorgpartijen in zo'n waarschuwingsregister voorkomen? U stelde trouwens ook die vraag. Je zou zeggen: dan moet het natuurlijk wel bewezen fraude zijn, maar we weten dat een flink deel van die fraude soms heel moeilijk bewijsbaar is. Het leidt niet altijd tot een zaak. Als het tot een zaak leidt, leidt het niet altijd tot een veroordeling. Kortom, als dat alleen het lijstje wordt, dan wordt het een vrij kort register. Daarmee bent u niet gerustgesteld. Je wilt dan dus eigenlijk een iets betere definitie hanteren. Ik kom daar straks nog eventjes op terug.

We hebben dat ook bij de Wtza gezien. Ik herinner mij dat wij toen vrij intensief hebben gesproken over de vog-verplichting die gerelateerd was aan de vergunning. Er werd toen gezegd: dan wil ik eigenlijk dat zo'n vergunning wordt ingetrokken als er geen vog wordt overlegd. Dat klinkt op zichzelf genomen buitengewoon logisch. Je gaat dan doordenken wat dat in de uitvoeringspraktijk zou betekenen. Het zou dus kunnen betekenen dat je onmiddellijk al je cliënten moet overdragen aan een andere organisatie als je geen vog kunt overleggen. De impact daarvan is natuurlijk heel erg groot. Er komt dus een enorme precisie kijken bij hoe je zo'n wetsvoorstel formuleert. Aan dit type wetsvoorstellen zitten ook altijd negatieve kanten - dat zit «m soms ook in de administratieve lasten -waarvan je zegt: dat moet je misschien niet willen.

Bij de behandeling van de Wtza heb ik ook toegelicht, onder anderen aan de heer Kerstens, dat het wetsvoorstel van toen, uit 2017, ook wel erg aan voortschrijdend inzicht onderhevig is geweest, zowel aan de kant van het kabinet als aan de kant van de Kamer. Ik herinner me nog de eerste inbreng van de Kamer, waarin vooral werd gezegd: er worden allemaal administratieve lasten toegevoegd; waarom zou je dat eigenlijk doen? Naarmate de tijd verstreek, was ook de Kamer veel kritischer. Een aantal fracties is overigens veel consistenter geweest in de inbreng. Dat moet ik er ook bij zeggen. Maar voortschrijdend inzicht is ook niet erg. Ik denk dat we dus allemaal alerter zijn geworden door die berichtgeving. Ik wel in ieder geval.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Onder andere door de Pointeruitzendingen zijn we alerter en scherper geworden op de vraag of we nu echt alle mazen in de wet hebben gedicht die we ook zouden kunnen dichten, gegeven de dingen die we in de praktijk tegenkomen. Mijn stelling is dat dat nog niet zo is. Ik ga zo wat preciezer in op de vraag waar we dat straks wel gaan doen en waar ik echt nog een aantal dilemma's en mazen zie waarvan ik niet zomaar durf te zeggen dat we die ook kunnen dichten.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Kerstens. Hoe vervelend het ook klinkt, ik ga toch weer de oproep doen om de vragen en de antwoorden kort en bondig te houden, want anders komen we niet uit met de tijd.

De heer Kerstens (PvdA):

Volgens mij zijn de vragen redelijk kort, voorzitter. De Minister gebruikt heel veel woorden. Dat doet hij vaker. Ik ga er even uit pikken wat volgens mij de kern is. Hij is in het najaar van 2017 aangetreden, en nu, tweeënhalfjaar later, noemt hij vooral wetsvoorstellen die er nog moeten komen, waarbij het nog de vraag is of ze überhaupt in werking gaan treden voordat hij weer weg is. Ik hoor de Minister over die fraude zeggen: het kan eigenlijk nu allemaal al aangepakt worden. Dat is een letterlijk citaat, opgetekend uit de mond van de Minister, terwijl allerlei gerenommeerde organisaties, van het OM tot de NZa tot zijn eigen inspectie, formuleringen gebruiken als «we kunnen het niet aan», «het water loopt ons over de schoenen», «het is eerder makkelijker dan moeilijker geworden om te frauderen» en «het is dweilen met de kraan open». Hoe kijkt de Minister daarnaar, na al die woorden die hij gebruikt? Hij gebruikt formuleringen als «we kunnen het allemaal wel aanpakken» en «er komen een hoop wetten aan», maar hij zit er al tweeënhalf jaar. Snapt hij dat een aantal mensen in deze zaal en daarbuiten, best wel een beetje ongeduldig worden en zich afvragen wanneer al die woorden opgevolgd worden door daden?

Minister De Jonge:

Als u mij citeert, dan is het misschien goed om dat wel wat preciezer te doen. Ik heb geprobeerd nuance te betrachten. Eén. Ik vind aan de ene kant dat je moet voorkomen dat het beeld ontstaat dat de zorg vergeven is van oplichters en mensen die er vooral zelf beter van willen worden. Dat is namelijk niet waar. Dat is niet waar. Ik hecht eraan om dat vast te onderstrepen. Twee. Ik heb aangegeven dat er heel erg veel mogelijk is in de aanpak van fraude. Veel van de berichten die u in de krant leest gaan over een veroordeling voor fraude. Daaruit blijkt dat er heel veel mogelijk is in de aanpak van fraude en dat daarin ook heel erg veel gebeurt. Drie. Ik voeg daaraan toe dat het dweilen met de kraan open is als je alleen maar inzet op de opsporings- en de handhavingskant. Ik deel die opvatting van het Openbaar Ministerie. Ik vind dat we juist aan de dijkversterkende kant heel veel te doen hebben. Daarom ben ik mijn inleiding begonnen met de opsomming van wat we daarin nog te doen hebben. Ik heb zojuist ook in de richting van mevrouw Ellemeet aangegeven dat de Pointeruitzendingen mij, maar ook de inspectie, en ook de NZa, en alle IKZ-partners natuurlijk op scherp zetten en ons de vraag doen stellen «jongens, hebben we nou echt alle mazen in de wet gedicht en zijn de maatregelen die we gaan nemen voldoende om daadwerkelijk de stop in het bad te doen als het gaat om de aanpak van fraude?»

De heer Kerstens (PvdA):

Ik vind het fijn dat de Minister over zorgvuldigheid begint. Ik citeerde hem overigens letterlijk toen ik zei dat hij aangaf dat het nu allemaal aangepakt kan worden. Maar zorgvuldigheid betekent volgens mij ook dat je niet de suggestie wekt dat iemand van ons hier ook maar in de verste verte beweerd heeft dat de zorg van fraude vergeven is. Mevrouw Laan heeft het expliciet aangegeven en anderen in wat andere bewoordingen, maar niemand heeft hier beweerd dat er alleen fraudeurs in de zorg rondlopen. Zorgvuldigheid betekent volgens mij ook dat je de zaken niet rooskleuriger voorstelt dan ze zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Kerstens (PvdA):

Mijn vraag aan de Minister is: houdt u zich nou gewoon bij de feiten, dan is uw verhaal ook goed en dan kunnen we met elkaar discussiëren over de vraag of we het nog beter willen hebben. Maar dat bespaart ons in ieder geval elke keer interrupties uit om het beeld een beetje te nuanceren, want dat is gewoon nodig. Het gaat niet goed. Het kan veel sneller en het moet veel sneller, dus mijn vraag is: vindt de Minister ook dat er een tandje bij moet?

Minister De Jonge:

Ja, ik vind dat er een tandje bij moet en dat heb ik al in meerdere brieven aan de Kamer laten weten.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik vind dat de Minister de problemen echt kleiner maakt dan ze zijn. We hebben allemaal een hele hoop voorbeelden genoemd. Het feit dat ex-leden van de Hofstadgroep doodleuk een zorginstelling kunnen beginnen, het feit dat iemand die jihadisten getraind heeft in Arnhem doodleuk tot op de dag van vandaag zorg kan declareren en het feit dat bij DSW vorig jaar 400 fraudezaken zijn onderzocht waarvan het Openbaar Ministerie maar in een tiental zaken daadwerkelijk iemand heeft opgepakt, laten toch zien dat wij nog maar het topje van de ijsberg in beeld hebben? Je toch niet stellen «we komen het komende jaar met nog wat wetten», terwijl je al tweeënhalf jaar op deze post zit? De heer Kerstens heeft daar gelijk in. Dat duurt toch veel te lang? De Minister zou toch ook moeten erkennen dat er meer had gemoeten toen wij de Wtza aan het bespreken waren? De wetgeving die er moet komen, moet er gewoon voor de zomer zijn, in plaats van dat we die tot het volgende kabinet of tot sint-juttemis gaan uitstellen, want dat is wel waar het op dit moment op lijkt.

Minister De Jonge:

Ik hecht eraan om de werkelijkheid weer te geven zoals die is en dat heb ik zojuist gedaan. Ten aanzien van de behandeling van uw amendementen bij de Wtza: ik heb met redenen omkleed waarom ik daar niet voor ben.

Dat komt dicht in de buurt bij de waarschuwing die de heer Van der Staaij geeft, namelijk de toevoeging van allerlei administratieve lasten en de vaak hele negatieve consequenties in de uitvoering, die je moet willen doorzien op het moment dat je wetten vaststelt. Dat is ook onze taak. Ben ik het met de heer Hijink eens dat er meer moet gebeuren? Ja, er moet meer gebeuren. Ten aanzien van een aantal wetsvoorstellen geldt dat u ze ook eerder krijgt. Het wetsvoorstel over het Informatieknooppunt zorgfraude en over het Waarschuwingsregister krijgt u voor de zomer. Ten aanzien van het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders heb ik toegelicht dat ik extra tijd nodig heb voor het wetgevingsproces, waarin ook de Raad van State een rol heeft, die ook een internetconsultatie wil doen in het veld. Dat kost gewoon tijd. Een wetgevingstraject kost gewoon tijd. Tegelijkertijd wil ik daarmee niet het beeld uitstralen dat er nu onvoldoende kan gebeuren. Ik ga zo in op het commentaar dat het Openbaar Ministerie en DSW hebben gegeven bij Nieuwsuur. Daarin wordt een aantal dingen genoemd waar ik het mee eens ben en waar de wetgeving die eraan komt, ook precies het antwoord op is. Maar men noemt ook een aantal dingen waarvan ik denk dat de oplossing grote problemen creëert, bijvoorbeeld voor pgb-houders. Ik wil dat dilemma straks open schetsen en dan moet u maar aangeven of daar steun voor is in de Kamer. Mijn inschatting is dat die steun er niet is. De maatregel die nodig zou zijn om de stop helemaal in het bad te zetten, is een maatregel die op onvoldoende steun in de Kamer kan rekenen. Maar laten we dat zo gaan testen.

Voorzitter, ik denk dat ik mijn...

De voorzitter:

Nee, we zijn er nog niet. Afrondend, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister zei net dat er van de ruim meer dan 80 miljard die we uitgeven aan de zorg, in totaal zo'n 250 miljoen niet goed gedeclareerd is of fraude betreft. Als je praat met grote logistieke bedrijven en distributiecentra, dan gaan zij er vaak van uit dat 1% op de een of andere manier onvindbaar is. Dat zouden dus enkele honderden miljoenen meer zijn. Ik vraag me af of de Minister weleens naar die vergelijking heeft gekeken. Hij zegt: de meeste gevallen van fraude zijn met de huidige wetten op te pakken. Maar wij horen overal dat de bewijslast een hell of a job is. Het is misschien de jure wel te regelen, maar in de praktijk is het bijna niet te doen. De inspectie is tijden bezig om iets op te bouwen. Concludeer ik goed dat de Minister het volgende nog niet onder fraude schaart... Tijdens mijn werkbezoek aan Leeuwarden zagen we woningen van vastgoed-mensen die een zorgpakket hebben aangeboden, maar waarbij eigenlijk alle winst gaat naar het vastgoed toe. Dat is iets wat de Minister nog niet meeneemt als fraude. Dat is mijn vraag.

Minister De Jonge:

Dit waren echt heel veel vragen. U noemde de vergelijking met andere sectoren, maar laten we eerlijk zijn: de zorg is geen koekjesfabriek. De zorg laat zich niet zo makkelijk vergelijken met andere sectoren. Ik vind dat ingewikkeld en ik zie ook niet wat dat toevoegt. Twee: die getallen zijn niet nieuw. Die staan gewoon in de voortgangsrapportages Rechtmatige Zorg, dus die heeft u al vaker gezien. Wij rapporteren daar gewoon over. Die tonen niets meer maar ook niets minder aan dat zorgverzekeraars zo scherp als ze kunnen, toezien op de declaraties die worden gedaan. Daarin worden fouten gemaakt en er is fraude in beeld. Die fraude wordt onderzocht. Een deel kan na vaststelling ook daadwerkelijk worden gezien als fraude. En dat wordt vervolgens uiteraard ingevorderd. Daarmee suggereer ik dat we de top van de ijsberg - een «topje» zou ik te klein vinden - in beeld hebben, maar dat we nog niet de volledige ijsberg in beeld hebben.

U noemde het voorbeeld van vastgoed. Ik ken dit voorbeeld niet. Dat hangt af van de constructie die men heeft gekozen. Als het echt een kwestie is van wegsluizen en excessieve winsten, dan is dat wel degelijk op basis van de huidige wetgeving aan te pakken. Als er sprake is van winsten in sectoren waar nu een winstverbod geldt, dan is dat wel degelijk aan te pakken op basis van de huidige wetgeving. Maar er zijn een aantal slimme lui geweest die ook andere constructies hebben bedacht om geld dat voor de zorg bedoeld was, de zorg uit te krijgen. Dat is precies de reden om het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders te maken, waarin we bijvoorbeeld belangenverstrengeling verbieden en waarin we een norm willen stellen voor maatschappelijk verantwoorde winstuitkering. Dat type maatregelen is daar juist voor bedoeld, op basis van de witte vlekken en de mazen die we in de wet hebben gezien.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik houd hem nog even vast.

De voorzitter:

Dan bent u wel afhankelijk van de voorzitter, zo zeg ik tegen u allen. Ik kijk in de richting van mevrouw Laan. Ook u had een vraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Afhankelijk? En dan krijg ik zo'n strenge blik.

Ik heb een korte vraag aan de Minister, aansluitend op de vragen die reeds door de collega's gesteld zijn. We hebben het in het vorige overleg gehad over het feit dat we het niet meer over plannen maar over actie gaan hebben. Er zijn een aantal wetten aangekondigd en die hebben we ook in de brief zien terugkomen. Het woord «juni» werd bij één wet genoemd. Juni is voor het zomerreces. Ik zou ook graag voor het zomerreces hierover met de Minister willen spreken. Ik wil niet dat we de wetten die aangekondigd worden in Q2 of in juni, of hoe u het ook wilt formuleren, pas na de zomer kunnen bespreken. Kan de Minister in de loop van zijn verhaal een aantal van deze dingen concreet benoemen, zodat we daar ook op kunnen anticiperen?

Minister De Jonge:

Ik ben daarvoor. Ik zou u graag willen verwijzen naar een brief die ik heb gestuurd op 17 februari. Daarin heb ik deze maatregelen aangekondigd en heb ik volgens mij ook aangegeven in welke maand ik die verwacht. Het wetsvoorstel Bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg volgt op 20 juni. Dat ligt nu bij de Raad van State en dat volgt op 20 juni. Nee, ik moet zeggen: in juni 2020. Wat mij betreft behandelen we het zo snel mogelijk daarna. Ik heb dat al eerder aangegeven bij het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Bij de behandeling van de Wtza bestond even de vrees dat het doorloopt in de volgende kabinetsperiode. Wat het kabinet betreft zijn alle wetsvoorstellen die we aan de Kamer sturen, sowieso niet controversieel. Als uw Kamer die ook niet controversieel verklaart, kunnen we die gewoon behandelen opdat ze zo snel mogelijk ingaan.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Laan. Nee? De Minister.

Minister De Jonge:

Ik ga naar het eerste blokje. Dat gaat over zorgcowboys. Ik heb zojuist al aangegeven dat wat ik heb gezien bij Pointer en bij die Pointerlijst ons allemaal op scherp heeft gezet en zelfs ook meer scherpte heeft aangebracht in de behandeling van de Wtza. Voor mij is het aanleiding geweest om te bedenken: als zo'n redactie nou zo'n lijst kan maken, waarom kunnen wij dat dan niet? Volgens mij stelde mevrouw Sazias die vraag ongeveer op dezelfde manier. Uiteraard heb ik daarover een gesprek gehad met de IGJ en met de NZa. Het antwoord is dat ook bij de IGJ en de NZa dit type lijsten worden gemaakt, maar dan niet alleen op basis van winstmarges aan het einde van het jaar - overigens is dat wel degelijk een van de indicatoren - maar op basis van meer indicatoren die aanwijzing zouden kunnen zijn voor ongeregeldheden, in welke vorm dan ook.

Je zou kunnen zeggen dat het goede nieuws is dat alle aanbieders wel bij een van de toezichthouders in beeld waren. Niettemin heb ik aan IGJ en NZa gevraagd om samen met de andere partners bij IKZ toch die hele lijst door te gaan en te kijken wat er aan aanvullende maatregelen ingezet zou kunnen worden. Voor alle partners is dat aanleiding geweest voor aanvullende actie; ik heb dat allemaal in een brief gezet en ik zal niet alle getallen erbij halen. Het blijft dus ook niet bij de vijf die u noemt. Voor die vijf geldt: dat is de top vijf waar echt iets extra's nodig was ten opzichte van datgene wat al bij een van de toezichthouders gebeurde. Maar bij de inspectie is het voor een hele serie van deze lijst aanleiding geweest om in het kader van risicogericht toezicht locatiebezoek te vervroegen, bijvoorbeeld, of daar echt daadwerkelijk ter plekke op bezoek te gaan.

Ten aanzien van die lijst geldt dat winst als onderscheidend criterium was gekozen. Bij een deel daarvan is winst tot uitkering gekomen - in de extramurale zorg is dat ook niet verboden - maar niet bij al die aanbieders is daadwerkelijk winst tot uitkering gekomen. Dat is een eerste belangrijke kanttekening die bij die lijst te maken is. Waarom is winst soms zelfs tot aan een percentage van rond de 10% verdedigbaar, zou je kunnen zeggen? Nou, als men een investering te doen heeft in het volgende jaar, bijvoorbeeld als men een verhuizing voorbereidt, is het op zichzelf genomen uitlegbaar en verdedigbaar. Daarom denk ik ook dat je niet op basis van één zo'n criterium kunt kijken of je je zorgen moet maken. Tegelijkertijd zeg ik: dit is voor mij juist wel de aanleiding, of een van de aanleidingen, om in de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd over winstuitkeringen te zeggen: voor intramurale zorg zien wij geen reden om tot uitbreiding van winstuitkeringsmogelijkheden te komen. Dat was de reden dat het Kabinet dat wetsvoorstel heeft teruggetrokken. Voor de extramurale zorg, waar winstuitkering wel mogelijk is, zie ik reden om te zeggen: moeten we niet op zoek gaan naar een norm? We willen natuurlijk allemaal dat instellingen zwarte cijfers schrijven. Ze hebben allemaal de mogelijkheid om geld te lenen bij een bank en daar ook gewoon voor te betalen, want geld lenen kost geld. Dan is het op zichzelf genomen niet erg als ze ook dividend kunnen uitkeren. Maar als de dividenduitkering dusdanige percentages heeft dat je kunt zeggen «het kan gewoon niet dat je die ruimte hebt of die ruimte overhoudt van de tarieven die je in de zorg krijgt», dan zijn óf de tarieven te ruim óf de kwaliteit van zorg wordt ondermijnd. Juist daar zou ik willen zeggen: nee, er moeten grenzen en voorwaarden worden gesteld aan de dividenduitkering. Want de Pointerlijst toont aan - onze eigen onderzoeken van de inspectie en de NZa tonen dat overigens ook aan - dat een dividenduitkering in sommige gevallen gewoon echt niet op zijn plaats is.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Begrijp ik dus goed dat behalve de top vijf ook de rest van de lijst wordt onderzocht en dat u daar al mee bezig bent? Mag ik er dan van uitgaan dat... Als de IGJ op inspectie gaat, gaat zij die bezoeken dan vooraf aankondigen?

Minister De Jonge:

Ja, ze zijn allemaal in beeld, sowieso bij een van de toezichthouders. De inspectie heeft voor een flinke selectie van die lijst gezegd: wij zien dat als signaal in het kader van het risicogericht toezicht en we gaan daar dus op bezoek. Ja, die bezoeken zijn in beginsel onaangekondigd, tenzij het een vorm van zorg betreft waarvan je weet: als ik onaangekondigd kom, dan spreek ik niet de mensen die ik bij dat bezoek nou juist graag wil spreken. Dat kan een reden zijn om het aan te kondigen, maar vrijwel alle bezoeken zijn onaangekondigd.

De vraag van mevrouw Sazias is ook of het IKZ en de ketenpartners van het IKZ eigenlijk wel in staat zijn om dit soort lijsten te maken, of dat zij inderdaad de redactie van de KRO nodig hebben. Ik vind het echt heel knap onderzoekswerk van de redactie van de KRO. Ik hecht er ook aan om aan te geven: ja, natuurlijk heeft dat ons scherper gemaakt. Natuurlijk heeft dat de toezichthouders scherper gemaakt en heeft het ü scherper gemaakt. Is dat ook niet precies de taak van de journalistiek? Tegelijkertijd denk ik inderdaad dat we niet afhankelijk zouden moeten zijn van een redactie om zorginstellingen in beeld te krijgen waar het niet deugt. Dat zijn we dus ook niet, want de werkwijze van de toezichthouders is wel degelijk om op basis van al die indicatoren, waarvan winstpercentage er inderdaad een van is, te komen tot een goede risicoselectie van de aanbieders. Er zijn meerdere risicofactoren, maar een daarvan is wel degelijk de winstcapaciteit.

De capaciteit van het IKZ speelt bij mijn weten geen rol. Ik zie dat in ieder geval niet. Ik weet natuurlijk wel - maar dan komen we terug op het gesprek dat we zojuist hadden over het Openbaar Ministerie - dat het Openbaar Ministerie zegt: als we niet aan dijkversterking doen, dan... Je kunt onmogelijk alles verwachten van opsporing en handhaving. Dat is ook zo. Ook om die reden moeten we nou juist al die maatregelen nemen die we in het kader van dijkversterking nemen.

De heer Jansen vraagt: waarom niet altijd onderzoek...

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, heeft mevrouw Sazias een vraag.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Als de Minister vindt dat er een tandje bij moet - wij vinden allemaal dat er een tand bij moet - dan zal je waarschijnlijk toch ook de capaciteit moeten vergroten, zowel van het IKZ als van de IGJ. Dijkversterking is natuurlijk heel mooi, ook vooraf, maar het toezicht daarna, na de dijken, moet er ook nog steeds zijn.

Minister De Jonge:

Maar volgens mij moeten we dat wat preciezer doen. Je moet per wetsvoorstel kijken: voor wie verzwaart dit de taken en kunnen mensen dan hun taken nog wel aan? Als het bijvoorbeeld over de Wtza gaat, met name toen het amendement is aangenomen dat over de generieke meldplicht voor bestaande aanbieders ging: dat betekende wat in de fte's voor de inspectie. Daar hebben we dan op dat moment een gesprek over met de inspectie en dat wordt ook weer ingevuld in de begroting voor volgend jaar. Als het gaat over het wetsvoorstel IKZ: dat zal inderdaad werk betekenen aan de kant van het IKZ en daar is dus ook een capaciteitsvraag aan de orde. Wij hebben in ieder geval vanaf het begin van de kabinetsperiode ingezet op een versterking van de opsporingscapaciteit van de Inspectie SZW. Het is overigens niet makkelijk, want je trekt niet zomaar even een blik met goede inspecteurs open. Maar we vonden wel dat die opsporingscapaciteit moest worden uitgebreid. Als het gaat over de toezichtstaken van de NZa: ook met de NZa hebben we natuurlijk het gesprek of ze de taken zoals ze er zijn, aankunnen. Het is niet altijd het bijplussen van fte's. Het gaat ook wel degelijk over een herschikking van taken. Maar op het moment dat we taken anders beleggen, moeten we elke keer het gesprek aangaan met degenen die ze uitvoeren, en vragen of ze het wel aankunnen. Want als je ze zomaar nieuwe taken geeft zonder ze goed te bemannen, is het natuurlijk een lege huls. Dan kunnen ze het niet aan.

Ik denk dat het pleidooi van het OM een ander was. Dat was niet zozeer een pleidooi voor heel veel extra capaciteit - overigens heeft ook het OM extra capaciteit gekregen - maar dat was meer de onderstreping dat je er niet komt met alleen opsporing en handhaving. De kraan moet dicht voordat het zinvol is om te dweilen. Of eigenlijk moet de kraan niet dicht voordat het zinvol is, want dweilen is eigenlijk altijd goed en handhaving is altijd goed. U ziet ook dat het leidt tot veroordelingen. Dat is allemaal hartstikke goed, maar met het alleen voor de rechter brengen van zaken ga je er niet komen. Je zult daadwerkelijk de stop in het bad moeten stoppen. Al die dijkversterkende maatregelen gaan eigenlijk daarover.

De heer Jansen zegt: waarom wordt niet altijd onderzoek gedaan naar aanleiding van een signaal? Die signalen worden wel degelijk onderzocht, maar ze blijken niet altijd een fraudezaak te zijn of ze blijken niet altijd voldoende bewijs in zich te dragen om tot veroordeling te kunnen komen. Vanuit het opportuniteitsbeginsel, waarmee het Openbaar Ministerie werkt, is het aan het Openbaar Ministerie zelf om na te gaan welke zaken men daadwerkelijk voor strafrechtelijke vervolging in aanmerking wil laten komen. Binnen het Informatie Knooppunt Zorgfraude is een stuur-en weegploeg, die onder leiding van het Openbaar Ministerie - want dat beslist natuurlijk uiteindelijk - kijkt: wat heb jij aan signalen en wat heb jij, en zouden we daar in zijn totaliteit een goede zaak mee kunnen bouwen die ook standhoudt bij de rechter?

Waarom gaan de boetes naar de staatskas en waarom komen ze niet ten gunste van de zorgverzekeraars, opdat we daarmee de premies kunnen drukken? Ik heb zojuist de getallen opgenoemd rond de declaratiecon-trole. Dat is natuurlijk wel degelijk geld dat in het zorgdomein blijft. Bestuurlijke boetes die opgelegd worden door gemeenten, blijven wel degelijk in het gemeentelijk domein. De ritmiek van bestuurlijke boetes die worden opgelegd door de NZa is inderdaad dat die worden toegevoegd aan de staatskas. Ik denk dat dat op zichzelf genomen goed is. Overigens wordt binnen dat Budgettair Kader Zorg natuurlijk altijd gekeken hoe de kosten zo veel als mogelijk gedrukt kunnen worden. Wat uiteindelijk wordt verrekend in de premie, is wat we daadwerkelijk uitgeven. Dus als we er met elkaar in slagen om fraude, uitgaven die de zorg uit lekken of uitgaven die weglekken naar administratieve lasten met elkaar terug te dringen, drukt dat wel degelijk de totale zorguitgaven. En dat drukt weer wel degelijk de totale premie. Dus uiteindelijk komt het gewoon bij de burger terecht, ofwel bij de verzekerden, ofwel bij de belastingbetaler. Maar uiteindelijk komt het allemaal bij de burger terecht.

Ik kom op de declaratiefouten. Hoe is het eigenlijk mogelijk dat die nog steeds worden gemaakt? Moet de systematiek worden aangepakt? Fouten maken is menselijk. Er werken 1,2 miljoen mensen in de zorg. Fouten maken is menselijk. Een systeem bedenken waarin nooit meer fouten worden gemaakt, gaat niet. Fouten worden in beginsel niet intentioneel gemaakt, maar gebeuren gewoon. Daarmee is het niet oké; je moet die fouten eruit halen. Soms is een wijziging van wet- en regelgeving dusdanig complex in de uitvoering dat het even duurt voordat er correct wordt gedeclareerd. Maar ik denk dat een nieuw bekostigingssysteem geen garantie is dat er geen fouten meer worden gemaakt. Ik denk dat je het zo niet kunt zien.

GroenLinks had een vraag over de capaciteit: lukt het om de zorg van het Openbaar Ministerie weg te nemen? Ik denk dat ik die vraag zojuist al heb beantwoord.

Ik wil toch nog eventjes komen op de dilemma's. Een aantal van u heeft de vraag gesteld - ik parafraseer - of we een antwoord hebben op al die zaken die Nieuwsuur, het Openbaar Ministerie en DSW in Nieuwsuur naar voren hebben gebracht. Niet op alles hebben we een antwoord. Ik ga een aantal voorbeelden noemen, een tweetal voorbeelden, waarop we niet zomaar het beleidsmatige antwoord hebben dat het Openbaar Ministerie het liefst zou horen. Het ene voorbeeld is pgb-maandloners. Het Openbaar

Ministerie zou het liefst zien dat we zouden stoppen met maandloners in het pgb - sowieso zouden de samenwerkende partijen, de TIZ-partijen, dat het liefst zien - omdat, zo zegt men, de materiële controle moeilijk uitvoerbaar is en veel capaciteit kost. In het kader van de dijkversterking zou je dus het beste kunnen stoppen met pgb-maandloners. Overigens zouden een aantal niet nader te duiden mensen in de fraudebestrijding überhaupt het allerliefst stoppen met het systeem van pgb. Daarvan zeg ik altijd dat pgb voor heel veel mensen juist de financieringsvorm is die een vorm van zorg mogelijk maakt waar zij niet zonder kunnen; voor hen is het een lifeline. Laten we het dan op zo'n manier doen dat we wat selectiever zijn in de toegang, beter kijken wie het echt aankan en hard controleren aan de achterkant. Laat de pgb-verstrekker beter controleren wat de inhoud is van het zorgplan en of dat aanleiding geeft tot fraude. Maar laten we daarin niet te rigoureus te werk gaan. Dat is één element. Ik denk dat dat ook de steun heeft van de Kamer, want volgens mij is er niemand in de Kamer die dat zou willen doen.

Ik kom op een tweede voorbeeld. Maar misschien eerst mevrouw Laan op dit punt.

De voorzitter:

Op dit punt, mevrouw Laan? Of wacht u het voorbeeld af? Nee. Mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Het feit dat de Minister überhaupt de suggestie ter tafel brengt... De Minister weet donders goed dat er door heel veel mensen die hier daadwerkelijk dag in, dag uit van afhankelijk zijn, wordt meegekeken en wordt geluisterd naar alles wat hij hier zegt. Er zijn blijkbaar mensen die zeggen dat er minder fraude is als je iets niet meer doet. Dat geldt voor heel veel dingen. Als wij geen geld meer geven op basis van subsidies, zou er bij wijze van spreken ook veel minder fraude zijn. Ik vind het pijnlijk en onnodig om nu dit voorbeeld van het pgb zo nadrukkelijk ter tafel te brengen. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe hij dat aan de mensen thuis zou willen uitleggen.

Minister De Jonge:

We werken met een keten van partijen om fraude aan te pakken. Daarin zijn de TIZ-partijen en het IKZ vertegenwoordigd. Die geven ons eens in de zoveel tijd een signalement. Dat signalement is onderdeel van de informatieverstrekking aan het departement, aan de departementen, zou je kunnen zeggen. Op basis daarvan reageer ik in de richting van uw Kamer. Die stapel aan stukken is onderdeel van dit Kamerdebat. In dat signalement is de optie van het niet meer met maandloon werken gewoon genoemd. Ik hecht er juist aan om daarmee de complexiteit te onderstrepen dat niet alle maatregelen die in het belang zijn van de fraudeaanpak daadwerkelijk wenselijk zijn met oog op het doel van de zorg, en om dit dilemma op tafel te leggen. Ik vind het eigenlijk niet eens een dilemma, want ik ga dat niet doen. Ik denk namelijk dat maandloon binnen het pgb voor sommige mensen echt een uitkomst is. Als we het anders zouden doen, zouden we op een gierende manier de administratieve lasten in het pgb gaan verhogen, en daar ben ik niet voor. Kortom, ik ga dat dus niet voorstellen. Misschien is het maar goed dat het door uw vraag duidelijk is dat ik dat niet ga voorstellen. Maar het wordt wel geregeld genoemd.

Iets anders wat ik niet ga voorstellen, is helemaal stoppen met ongecontracteerde zorg. Dat wordt wel met enige regelmaat aangedragen. We gaan wel maatregelen nemen op ongecontracteerde zorg, maar ik ga er niet helemaal mee stoppen, omdat we daarmee mensen onevenredig zouden benadelen, zowel patiënten als een aantal zorgverleners. Ik snap wel de zorg die men heeft. In de Pointerlijst bijvoorbeeld zie je de correlatie. Maar correlatie is nog geen causaliteit. Dus we moeten wat betreft de antwoorden die we geven met de bril van de fraudebestrijding op, ook altijd een andere bril opzetten: voor wie deden we het ook alweer en wie komt het eigenlijk ten goede? Daarbij zijn dus niet alle antwoorden te geven die vanuit het oogpunt van fraudebestrijding misschien wel wenselijk zouden zijn. Ik denk dat het goed is om dat scherp te zeggen tegen elkaar.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Een punt van orde eigenlijk. De Minister noemt nu een aantal voorstellen die hijzelf niet gaat doen, die ook niemand aan deze kant van de tafel gesuggereerd heeft en waar we nu al vijf minuten over aan het praten zijn, terwijl er geen vragen over zijn gesteld en hijzelf niet van plan is om dit soort voorstellen te gaan doen. Ik vraag me af waarom we het daar dan over hebben als we toch al zo vaak op de klok moeten kijken.

Minister De Jonge:

Ik meen dat naar aanleiding van de zaken die naar voren zijn gebracht door het Openbaar Ministerie en zorgverzekeraar DSW in de uitzending van Nieuwsuur wel degelijk de vraag aan de orde is geweest of we nou alles doen wat mogelijk is in het kader van de bestrijding van fraude. Dat ging over de Nieuwsuuruitzending in januari. Mijn antwoord is ja. We hebben met hen uitvoerig doorgesproken over waar de zorgen zitten als het gaat om gegevensuitwisseling, als het gaat om... Ik ga al die voorbeelden niet noemen. Maar waar zitten de zorgen en is het antwoord dat wij geven daadwerkelijk een antwoord op de zorgen? Mijn antwoord is dus: ja - komma - met uitzondering van bijvoorbeeld deze twee. Dat doen we met een goede reden niet.

De voorzitter:

U was volgens mij gebleven bij het voorbeeld in de richting van de heer Jansen.

Minister De Jonge:

Volgens mij heb ik net twee voorbeelden genoemd. Ik zie dat een deel van de Kamer het daarbij wil laten, dus dan gaan we het daarbij laten.

Ik ga door met een aantal andere vragen in dit blokje. Er is een vraag gesteld door GroenLinks over winstuitkering: welke voorwaarden willen we verbinden aan excessen rondom winstuitkering? Het gaat bijvoorbeeld over hoge winstpercentages, percentages die bijvoorbeeld naar voren kwamen in die Pointerlijst, en winstuitkeringen die een risico vormen op de toegankelijkheid of de kwaliteit van de zorg. Dat zullen we moeten preciseren per deelsector. Maar wij willen dat wel doen, omdat wij denken dat er voldoende casuïstiek is die het nodig maakt om dat te doen. Die voorwaarden zullen dus aan divenduitkering moeten worden verbonden. Voorzitter. Dan ga ik over naar het derde blokje. Dat gaat ook over een Nieuwsuuruitzending, namelijk die van gisteravond, naar aanleiding van de Financial Intelligence Unit. Daar ging het ook al over in een eerdere Nieuwsuuruitzending. Ik denk dat het goed is om daar eerst van te zeggen dat het niet voor het eerst is dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. De Kamer kent het jaarverslag van de Financial Intelligence Unit van vorig jaar. Daar stond dit in genoemd, dus is het geen nieuws. Ook zijn er al eerder Kamervragen over gesteld in het najaar, die gewoon beantwoord zijn. Dus ook in dat opzicht is het geen nieuws. Maar het is wel een zeer zorgwekkend signaal.

Ik moet precies maken wat het signaal van de Financial Intelligence Unit is geweest en hoe de diensten daarmee omgaan. De analyse vindt plaats op basis van de verplichte meldingen van financiële instellingen over ongebruikelijke transacties. Het gaat dan bijvoorbeeld over contante opnamen van grote geldbedragen. Die transacties zijn ongebruikelijk, maar daarmee nog niet verdacht. De FIU verrijkt die ongebruikelijke transacties vervolgens met andere signalen om te kijken of die ongebruikelijke transacties bestempeld zouden moeten worden als verdachte transacties. Als dat zo is, wordt die verdachte transactie doorgeleid naar het Openbaar Ministerie, de FIOD of de politie. Daar vindt een verdere doorrecherchering of verdere verrijking plaats van dat verdachte signaal. Dat kan leiden tot een melding bij het Financieel Expertise Centrum, een samenwerkingsverband tussen de toezichthouders, de financieel toezichthouders: AFM, FIOD, Belastingdienst, DNB en Openbaar Ministerie. Dat kan een route zijn.

Een andere route kan zijn dat bijvoorbeeld FIOD dit signaal, dat als een verdacht signaal wordt aangemerkt, inbrengt in het Informatie Knooppunt Zorgfraude, omdat met name aan de kant van de zorg de signalen verrijkt zouden moeten worden. Stel dat het zou gaan over een aan terrorismefi-nanciering gelinkte verdachtmaking. Ik denk niet dat men dat snel op die manier zal delen. Want als er een strafrechtelijk onderzoek in het kader van terrorisme zou moeten volgen, wil je niet dat zo'n onderzoek vroegtijdig kapotgaat. Men zal dat dus wel behoedzaam doen. Maar ik wil maar zeggen dat het ook mogelijk is om dit type signalen te verrijken via het IKZ.

Kortom, waarom hebben we die Financial Intelligence Unit? Die hebben we om de wettelijk verplichte meldingen van verdachte transacties op te sporen. Daarover doet men jaarverslaglegging. De signalen zijn nog niet verdacht. Maar goed, laten we eerlijk zijn: überhaupt worden alle vormen van fraude gebruikt om terrorisme mee te financieren. Dat geldt dus ook voor zorgfraude. Dat geldt trouwens ook voor huurfraude. Dat geldt voor alle vormen van fraude.

In dit geval zijn er dus verschillende mogelijkheden om signalen te verrijken, om te toetsen of het daadwerkelijk over verdachte transacties gaat, om vervolgens te kijken hoe je het aan zou kunnen pakken. Dan komen we natuurlijk al vrij snel in het strafrechtelijk domein. Ik dacht dat een van de Kamerleden de vraag had gesteld of ik bereid ben of daar met collega Grapperhaus een brief over te schrijven. Dat zouden dan collega Grapperhaus en collega Hoekstra zijn. Het antwoord op die vraag is: uiteraard. Ik denk dat we met name moeten ingaan op hoe dat dan gaat, hoe dat werkproces eruitziet, hoe de verrijking van die signalen gaat en hoe die aanpak vervolgens dusdanig stevig wordt neergezet dat er echt vervolging kan plaatsvinden als daar voldoende grond voor is.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee in één keer veel vragen heb afgedaan.

De voorzitter:

Er is wel nog een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

We hebben de Wet toetreding zorgaanbieders behandeld. Die is met een hoop poeha in de aanloop daarnaartoe, ook door de Minister, gepresenteerd als de oplossing voor een strengere toelating van zorgaanbieders, tot ze de mogelijkheid krijgen om daadwerkelijk te declareren. Ik wil gewoon heel concreet van de Minister weten of het met de Wtza, met die meldplicht en met die vergunningplicht die daarmee wordt ingevoerd, nog steeds mogelijk is voor bijvoorbeeld ex-leden van de Hofstadgroep, als we het over terroristen hebben, dat zij zich melden als nieuwe zorgaanbieder.

Minister De Jonge:

Ten aanzien van de inleidende zin zeg ik dat we dat volgens mij al voldoende hebben uitgediscussieerd bij de behandeling van de Wtza. U blijft dat herhalen, maar volgens mij ben ik altijd heel precies geweest in welke wet het antwoord is op welk vraagstuk.

Twee. Wij zien dat een deel door de Wtza wordt versterkt, namelijk de vergunningverplichting. We hebben een meldplicht. Daar is geen vog of Bibob-verplichting aan verbonden. Er is ook geen mogelijkheid daartoe.

Bij de vergunningverplichting is dat wel zo. Maar ik wil wel toetsen of dat vergaand genoeg is of dat er voor de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders aan de verzwaring van de vergunningplicht - die wet kent een verbreding van het toepassingsbereik van de vergunningplicht, maar ook een verzwaring van de vergunningplicht - nog aanvullende eisen moeten worden verbonden. Dat geldt zowel voor de toepasbaarheid van de Bibob alsook voor de vog-verplichting.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dat is wel problematisch natuurlijk, want die vergunningplicht geldt pas voor zorgaanbieders met meer dan tien zorgverleners in dienst. Ik geef u op een briefje dat de meeste van de lieden, de terroristen of ex-terroristen, niet meer dan tien zorgverleners in dienst zullen hebben en dat zij nu dus alleen te maken zullen krijgen met de meldplicht. Dat betekent voor hen dat zij een extra lijstje moeten invullen dat richting de inspectie gaat, zodat de inspectie weet dat deze ex-terrorist een zorgaanbieder is geworden. Maar daarna kan het declareren volgens mij gewoon beginnen. Ik hoor geen duidelijk antwoord van de Minister op de vraag of met invoering van de Wtza, met die meldplicht, er een oplossing is voor de punten die ik in mijn eerste termijn heb genoemd, namelijk dat mensen die verbonden zijn geweest aan de Hofstadgroep, veroordeeld zijn voor fraude omdat zij paspoorten hebben vervalst, nog steeds een zorgaanbieder kunnen worden. Ik vind dat dat niet moet kunnen. Ik wil van de Minister graag heel duidelijk weten of dat ten einde komt zodra de Wtza is ingegaan.

Minister De Jonge:

Laten we dan even heel precies zijn. De Wtza is een stap voorwaarts, ook in dit domein, ten opzichte van de huidige WTZi. Het eerste punt is de meldplicht. Daarmee is men in beeld. Dat was men voorheen niet. Toen kwam men pas in beeld als de declaratie binnenkwam. Dat is een. Twee. Die declaratie is voor geleverde zorg; je kan zorg niet declareren als je niet in beeld bent. Dat maakt declaratiecontrole mogelijk. Dat is één. Dat maakt het überhaupt niet mogelijk dat je je niet hebt gemeld en daarmee niet in beeld bent, maar toch declareert. Dat is nu wel mogelijk, maar straks niet meer. Want dat gaan we juist dichtschroeien met de Wtza.

We hebben erover gesproken dat we wat betreft de Wtza eigenlijk een aantal verzwarende eisen aan die vergunningplicht zouden willen verbinden. Dat wordt een stap beter, maar is nog niet goed genoeg. In de vervolgstappen die we willen zetten, is er een aantal uitvoeringsmodaliteiten die we echt willen onderzoeken op hoe die uitvoeringstechnisch gaan uitpakken. We zouden het toepassingsbereik van de vergunning inderdaad willen verbreden. We zouden vergunningseisen willen verzwaren. Daar hebben we dus nog stappen voorwaarts in te zetten, zeker. Maar als u aan mij vraagt of de Wtza van meerwaarde is ten opzichte van de WTZi... Denk bijvoorbeeld aan het voorbeeld dat u noemt over iemand die betrokken is bij of gerelateerd is aan de Hofstadgroep en zich meldt voor de zorg. Hij zal in beeld komen. Dat is hij nu niet, maar hij zal in beeld komen. Daarnaast kan hij pas declareren, ook digitaal, als hij een AGB-code heeft. Daarmee zullen ook de declaraties in beeld komen. Daarnaast is de vergunningsvereiste in de Wtza nu tien zorgverleners. Dat klopt.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Hijink. U heeft er nog één vanuit uw eerste interruptie.

De heer Hijink (SP):

De Minister gaat uitgebreid in op de vergunningplicht, maar ik vroeg heel nadrukkelijk naar de meldplicht. De vergunningplicht geldt vanaf tien zorgverleners. Ik vermoed dat de meeste van de fraudeurs donders goed zullen weten hoe ze het zo slim mogelijk moeten doen, dus zorgen ze ervoor dat ze niet onder de vergunningplicht komen te vallen. Als wij die meldplicht hebben, moet er een aanvullend formulier worden ingevuld dat naar de inspectie gaat. Oké, je hebt je dan gemeld en ze weten dan dat je er bent. Maar als dat ingevuld is en je een bestand hebt aan verzonnen of niet-verzonnen cliënten, patiënten, kun je gewoon beginnen met declareren, ook bij de zorgverzekeraar. Er is bij het CBG, waar de meldingen binnenkomen, geen enkele check of jij een frauderende ex-terrorist bent. Dat klopt toch?

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Hijink (SP):

Dat verandert toch niet op het moment dat de Wtza is ingevoerd? Ik heb een tweede vraag. We hebben het nog niet eens gehad over de Wmo-zorg. Neem het voorbeeld dat ik noemde over Arnhem. Dat is nou precies een aanbieder die met tientallen gemeenten een contract heeft gesloten, die nota bene jihadisten getraind heeft, die online op Facebook oproept om de jihad te gaan voeren en die gewoon contracten afsluit met gemeenten, zonder dat daar iemand ook maar iets aan doet.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister was nog niet toegekomen aan dat laatste punt. Dat zal hij meenemen in het blokje Wmo. Ik snap dat u dat liever nu hebt, meneer Hijink, maar ik kijk ondertussen naar de klok. De Minister. Graag een antwoord op deze vraag.

Minister De Jonge:

We zitten hier toch een beetje in hindsight het hele debat over de Wtza over te doen. We hebben heel nadrukkelijk de voor- en nadelen van aanpassingen van de Wtza overwogen. Er is een aantal amendementen ingediend. Die amendementen zijn soms ontraden, maar daar is in ieder geval over gestemd. De Wtza is wat die is. In de eerste plaats is het een wet die gericht is op kwaliteit. Is het daarmee het allerlaatste antwoord op fraude? Nee, het is niet het allerlaatste antwoord op fraude. Maar als de vraag is of het wel degelijk lukt om daarmee lui die je liever niet binnen wil hebben eerder in beeld te hebben, is het antwoord gewoon ja. Als het gaat over de verzwaring en de verbreding van die vergunningplicht, is daar ook het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders voor nodig. Als het gaat over het buiten kunnen houden van lui die je niet binnen wil hebben in de zorg, is er altijd het samenspel van verschillende maatregelen, van alerte diensten voor nodig. Op het moment dat je weet dat iemand zich bezighoudt met allerlei foute activiteiten, is er heel erg veel mogelijkheid om mensen buiten de deur te houden.

Voorzitter, dan...

De voorzitter:

Het bruggetje naar de Wmo?

Minister De Jonge:

Ik denk het eerlijk gezegd wel. Ja, ik denk het wel.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik mijn inleiding maar weer oversla. Paarlen voor de zwijnen. Jammer.

Zijn er afspraken dat gemeenten elkaar kunnen informeren bij wanbeleid van aanbieders? In een regio wordt er heus wel gesproken, ook tussen gemeenten. Hebben we dat op dit moment gestructureerd georganiseerd? Nee. Dat moeten we juist gestructureerd gaan organiseren. Dat is een van de punten waarop het echt beter moet. Dat willen we gaan doen in dat waarschuwingsregister, waarin dit type aanbieders op één centrale plek wordt geregistreerd. Dan kan iedere inkopende partij vooraf het waarschuwingsregister raadplegen, voordat men tot inkoop en contrac-tering overgaat.

Is het mogelijk om te komen tot een kwaliteitskader dat een vergelijkbare manier van inschrijven kent, bijvoorbeeld bij het Zorginstituut? Dat is vanwege de manier waarop de gemeentelijke zorg is georganiseerd niet logisch in de verhoudingen, omdat het bij gedecentraliseerde vormen van zorg bij uitstek aan de gemeenteraad is om kwaliteitseisen te stellen. Als we op eenzelfde manier om zouden gaan met het vaststellen van een kwaliteitskader in het register van het Zorginstituut, kom je ergens in de knel tussen enerzijds de verantwoordelijkheid van de gemeenten en de gemeenteraden en anderzijds de eisen die voortvloeien uit een vastgesteld kwaliteitskader. Dus op dit moment is het niet zo.

Tegelijkertijd vind ik de gedachte niet gek. Ik heb er voor de jeugdzorg ook weleens over nagedacht of het niet logisch is om bepaalde beroepsnormen vast te leggen. Ik ben daar alleen niet goed over uitgedacht, zeg ik in alle eerlijkheid en openheid. Ik kan namelijk niet overzien wat alle implicaties zijn die daarachter vandaan komen. Voor de jeugdzorg zou je er op z'n minst over kunnen nadenken of er toch niet een zekere logica zit in het vastleggen van de kwaliteitsnormering. Ik snap de logica die u noemt vanuit het beschermd wonen. Het heeft ermee te maken dat die vorm van zorg eigenlijk heel dicht aan zit tegen de Zvw- of Wlz-gefinancierde zorg, waarvoor die kwaliteitsnormering wel geldt. Nu is het antwoord gewoon: nee, nu kan het niet. Maar als u het goedvindt, zou ik later wel willen terugkomen op de vraag of daar toch niet een zekere logica in zit, temeer - ik denk dat dat ook de achtergrond is van de vraag van de heer Hijink - omdat de grootste zorgen over de kwaliteit binnen het Wmo-domein gaan over beschermd wonen. Die gaan eigenlijk over de laatst toegevoegde vorm van zorg, ook in het kader van de AWBZ. Nogmaals, ik ben er dus niet over uitgedacht. Eerst wil ik dat uitdenken in het kader van de jeugdzorg. Maar parallel daaraan snap ik wel de vraag die u stelt. Ik wil daar dus later op terugkomen.

De heer Hijink (SP):

Mag ik dan vragen wanneer?

De voorzitter:

Ik zou inderdaad dezelfde vraag willen stellen.

Minister De Jonge:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer. Is dat een afzonderlijke brief? Hoe moeten wij dat zien? Minister De Jonge:

Ik zal even kijken bij welke gelegenheid ik dat doe. Maar ik zou zeggen: voor de zomer.

De voorzitter:

Helder.

Minister De Jonge:

50PLUS vraagt of ik wil zorgen voor een kwaliteitskeurmerk. Dat is eigenlijk een beetje een vergelijkbare vraag. Ik begrijp ook de achtergrond van die vraag. Tegelijkertijd is de relatie met het gemeentelijk domein, waarbij de gemeente kwaliteitseisen kan stellen, echt aan de orde. Ik snap de wens om tot kwaliteitsnormering te komen. Ik bespreek die wens graag met de gemeenten. Ik kom daar graag nader op terug, voor de zomer, zeg ik ook in uw richting.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

De Minister heeft gelijk: daar waar het gaat om de Wmo zijn de gemeenteraden aan zet. Maar hij weet ook dat in de meeste gevallen de zorg en de zorginkoop regionaal geregeld worden en dat het op die manier op afstand staat van de gemeenteraadsleden. Hoe zouden we die gemeenteraadsleden beter kunnen versterken om dat gebrek aan wat vaak de democratische legitimiteit genoemd wordt, op te lossen? Hoe kunnen we die gemeenteraadsleden veel meer kracht geven om beter zicht te hebben op bijvoorbeeld die kwaliteitsstandaarden? Ik heb namelijk het idee dat daar nu vaak echt een groot gat zit.

Minister De Jonge:

Er spelen een paar verschillende dingen. Allereerst zou je kunnen zeggen dat gemeenteraadsleden natuurlijk zelf gaan over de mate waarin men zich op afstand laat zetten. Ook in gemeenschappelijke regelingen kun je dus wel degelijk een stevige positie voor gemeenteraden bedingen. Als je alleen de executieve taken, de bestuurlijke taken, de uitvoerende taken, onderbrengt in die gemeenschappelijke regeling, maar de controlerende taak gewoon bij de gemeenteraden houdt, heb je als gemeenteraad nog steeds een say en kun je nog steeds je eigen college aanspreken. Als je dat niet doet en je een ander type gemeenschappelijke regeling maakt, zul je ook die controlerende taak op een goede manier in die gemeenschappelijke regeling moeten verankeren. De gemeenschappelijke regelingen worden vastgesteld door de gemeenten zelf. Overigens zie ik wel het zoeken van gemeenten; dat herken ik wel.

Het tweede dat u aan de orde stelt zijn de kwaliteitseisen: zou daar niet iets meer guidance kunnen worden geboden? Dat koppel ik even aan het antwoord op de vraag die ik zojuist beantwoordde. Ik zie dat gemeenten wel degelijk kwaliteitseisen stellen. Ik denk dat we moeten oppassen voor iets anders, wat je ook bij de jeugdzorg ziet: leidt het niet tot een enorme berg aan administratieve lasten, ook aan de kant van aanbieders, als er sprake is van heel veel verschillende eisen die allemaal bij één aanbieder terechtkomen?

Het vierde element is het toezicht daarop. We hebben vaker met elkaar geconstateerd dat er zorgen zijn over het toezicht en de vraag of alle gemeenten wel even goed zijn. Daarom hebben we twee dingen gezegd. Een. Versterk het kenniscentrum controle en handhaving van de gemeenten. Twee. De IGJ, de inspectie, gaat mee met de gemeenten, met name bij het toezicht op beschermd wonen, omdat dat echt een stevigere toezichtstaak vraagt dan sommige gemeenten op dit moment kunnen waarmaken. Daar combineren we nou juist de expertise van de inspectie met het toezicht dat wordt gehouden door gemeenten.

De voorzitter:

Voldoende, mevrouw Sazias? Dat is het geval. Ik kijk even naar de klok. De Minister heeft nu al net zoveel tijd opgesoupeerd als de Kamer in de eerste termijn. En de Minister voor Medische Zorg moet nog.

Minister De Jonge:

Ik heb echt nog maar enkele vragen, voorzitter. Ik denk dat ik er redelijk snel doorheen kan.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Ik kom op de aanpak van frauduleuze bemiddelingsbureaus. D66 vroeg: moeten bemiddelingsbureaus dan maar onmogelijk worden gemaakt? Zo had ik de vraag begrepen, maar ik zie dat het mogelijk anders ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering, kunt u misschien een verduidelijking geven, zodat de vraag gelijk goed beantwoord kan worden?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja, voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat ik deze verwarring meteen weg kan nemen. Het gaat erom dat het misbruik van pgb's door bemiddelingsbureaus moet worden aangepakt. Daar stelde ik een vraag over.

Minister De Jonge:

Het antwoord is ja. Daar is een drietal mogelijkheden toe. De eerste is een betere voorlichting aan budgethouders: wat moet je allemaal kennen en kunnen om een goede pgb-houder te kunnen zijn? De tweede is het toetsen van de pgb-vaardigheid door verstrekkers. Dat nieuwe TKV-kader helpt ook heel erg. En de derde is het verstrekken van informatie over bemiddelingsbureaus door verstrekkers. Het is ook een beetje oppassen wat je doet. Als je heel veel geld kwijt bent aan bemiddelingsbureaus -het wordt sowieso niet vergoed vanuit het pgb - weet je eigenlijk op voorhand dat het geen zuivere koffie is. Dat type informatie moet wel worden verstrekt, ook aan pgb-houders. Tegelijkertijd spelen bemiddelingsbureaus ook een goede rol voor pgb-houders, bijvoorbeeld op het moment dat ze op zoek moeten naar nieuwe zorgverleners. Anders zouden ze zelf moeten zoeken. Ik denk dat we dus niet helemaal zonder kunnen. Dat was ook niet uw vraag. Dan heb ik uw vraag verkeerd begrepen. Maar we moeten er dus wel scherp op toezien dat we budgethouders voldoende equiperen om goed te kunnen kiezen: waar maak ik wel gebruik van en waar maak ik geen gebruik van?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Mijn vraag was eigenlijk ergens anders op gericht. Ik ben het ermee eens dat het handig is voor mensen met een pgb om gebruik te kunnen maken van een bemiddelingsbureau. Maar we moeten toch gewoon kunnen ingrijpen in die bemiddelingsbureaus die wel degelijk misbruik hebben gemaakt of maken? Ik vraag de Minister of hij iets gaat verzinnen om de bemiddelingsbureaus aan te pakken die wel degelijk misbruik maken van de hele situatie. U legt het nu toch weer neer bij degenen die gebruikmaken van het pgb. Ik vind het een verantwoordelijkheid van de Minister om in te grijpen als een bemiddelingsbureau het moedwillig niet goed aanvliegt. Ik ben het eens met de woorden van de VVD die eerder zijn gezegd: we willen helemaal niet van pgb's af, maar we willen wel dat de bemiddelingsbureaus die frauderen of misbruik maken, worden aangepakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw punt is helder. De Minister.

Minister De Jonge:

Om het helder te maken: bemiddelingsbureaus worden niet vanuit het pgb gefinancierd. Als er toch constructies worden opgetuigd waarbij er wederrechtelijk voordeel wordt verkregen, om het in juridische termen te zeggen, biedt dat inderdaad een grond voor strafrechtelijke vervolging. Dan moet het signaal wel voldoende hard te maken zijn en moet de bewijslast voldoende op orde zijn. Dan biedt dat grond voor een vervolging. Wat hier het allerbeste werkt, is aan de voorkant scherp zijn met wie je gaat samenwerken. Daarom noem ik bewust die dijkverster-kende kant ervan, omdat ik denk dat dat ook hier de beste remedie is. Er is geen directe financieringsrelatie tussen de pgb-verstrekker en het bemiddelingsbureau. Er is een financieringsrelatie tussen de pgb-houder en het bemiddelingsbureau. Daarom is dat het aangrijpingspunt om de lui die de boel beduvelen buiten de deur te houden. Nogmaals, daar waar er een signaal is van wederrechtelijk verkregen voordeel, is er een grond om tot vervolging over te gaan.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen over fusies. Daarna heb ik nog een paar overige vragen. Hoe kijkt de Minister terug op het verleden? Welke fusies zijn een succes geweest en welke niet? Dat is een iets te brede vraag, denk ik. Volgens mij kunnen we allemaal wel een aantal voorbeelden bedenken van fusies waar we in de optelsom inmiddels best wel buikpijn van hebben. Ik heb het over instellingen die inmiddels zo allemachtig groot zijn geworden en waarvan je kunt zeggen dat die too big to fail zijn geworden. Ik denk dat we dat zouden moeten willen tegengaan.

Zou die fusie van de Reinier Haga Groep nog mogen? We nemen een aantal maatregelen die gaan over aanmerkelijke marktmacht, waarbij we eigenlijk toe willen naar een vorm van nee, tenzij. Als er sprake is van aanmerkelijke marktmacht, is in beginsel een verdere fusie dus niet toegestaan, tenzij er voordelen zijn, met name vanuit de patiënt geredeneerd. Ik weet niet of dat hierbij speelt. Dat kan ik niet beoordelen. Je moet goed bekijken hoe die aanmerkelijke marktmacht zich verhoudt tot een daadwerkelijk goed af te bakenen deel van de zorg. Het gaat dus wel echt over dat segment van de zorg. Bij de Reinier Haga Groep speelt mee dat het een veel breder zorgdomein bestrijkt. Als je daar de precisie uit wil halen of er sprake is van aanmerkelijke marktmacht, moet je beter inzoomen op de vraag binnen welke zorgdomeinen er dan sprake zou kunnen zijn van een machtsconcentratie. Dat kan ik op voorhand dus niet beoordelen.

Welke sectoren heeft u op het oog voor de toets van aanmerkelijke marktmacht? Ik denk dat je zeker de ziekenhuiszorg daarbij op het oog zou moeten hebben, omdat het daarin volgens mij sterk speelt. Een ander voorbeeld is de ggz. Ook daarbij zie je voorbeelden van heel erg grote aanbieders die in sommige regio's wel een heel erg groot deel van de markt - tussen aanhalingstekens, want zorg is natuurlijk geen markt, wat ik straks ga uitleggen - bestrijken.

Ik kom op de overheveling van de fusietoets. Mevrouw Van den Berg heeft een vraag gesteld over het onderzoek van de NZa: hoe verhoudt dat onderzoek zich tot het besluit dat de ACM en niet de NZa naast de financiële toets ook de meer zorginhoudelijke toets zou willen doen? We weten dat het op dit moment in de toepassing van de zorginhoudelijke fusietoets onvoldoende scherp gaat, omdat die fusietoets op dit moment eigenlijk op twee plekken plaatsvindt. Dat wetsvoorstel moeten we nog behandelen. Dat is de wijziging van de Wmg. Dat is een moeilijke wet, die al een tijdje in de Kamer voorligt en waar al een aantal nota's van wijziging op is geweest. Daar zit onder andere de bundeling van de toetsing op fusies in. De NZa heeft het onderzoek waar u aan refereert gedaan in lijn met de huidige wettelijke toezichtstaken. Een deel van die toezichtstaken wordt gebundeld om daarmee een versterking en een bundeling van de expertise op één plek te hebben. De fusietoets en het afbakenen van welk segment van de markt je moet hebben om die aanmerkelijke marktmacht op een goede manier te kunnen beoordelen om te kunnen weten of er echt sprake is van machtspositie, moeten we juist op één plek doen: de ACM. Verder valt er nog heel veel meer over te zeggen, maar ik denk dat het beter is om dat bij de behandeling van dat wetsvoorstel te doen.

Dan heb ik nog een aantal vragen die ik onder het kopje overig zou willen scharen.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, heeft mevrouw Van den Berg een korte vraag. Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wat de Minister net uitlegde, was niet mijn vraag. Het onderzoek waarover ik spreek, is pas vorige week door de NZa aangekondigd. Dat gaat over private equity en buitenlandse partijen en wat het betekent voor de publieke waarden. Ik wilde graag weten wanneer de resultaten daarvan komen. Begrijp ik goed uit de toelichting van de Minister dat de NZa dit onderzoek nu nog is gestart, maar dat het na behandeling van de Wet marktordening gezondheidszorg automatisch door de ACM gedaan zou zijn?

De voorzitter:

Heldere vraag. Graag een kort antwoord.

Minister De Jonge:

Het korte antwoord is dat ik er in tweede termijn in alle precisie even op terugkom. Ik zou denken dat het is gerelateerd aan de huidige toezichtstaken van de NZa, maar daar kom ik nog op terug.

De voorzitter:

We zien dat antwoord in de tweede termijn tegemoet. Ik hoop dat u de laatste vragen voor de klok van vijf kan afronden.

Minister De Jonge:

Zeker, met gemak.

Ik kom op de reactie op het artikel van Ernst Kuipers, de bestuursvoorzitter van het Erasmus MC. Dat was een vraag van D66. Dat ging over de noodzaak om voor complexe vormen van zorg een nadere concentratie te kiezen. Een nadere concentratie is niet altijd een fusie. Ik denk dat we die twee dingen los moeten zien van elkaar. Nadere concentratie zien we bijvoorbeeld in het Prinses Maxima Centrum, waarbij de allerbeste kinderoncologische zorg alleen maar gegarandeerd kan worden als je kiest voor een volledige concentratie. Kijk bijvoorbeeld naar de zorg voor brandwonden. We springen met alle graagte in de auto naar Beverwijk, omdat we weten dat daar de allerbeste brandwondenzorg wordt geboden. Het Oogziekenhuis - een hele erge concentratie van die kwaliteit - is gewoon een fantastisch ziekenhuis als er echt iets met je is. De concentratie van zorg, van complexe zorg, is inderdaad nodig - ik ben dat van harte met u eens - als je wilt dat die zorg ook in de toekomst, met een veel grotere druk op de arbeidsmarkt en een veel grotere zorgvraag, met dezelfde of misschien nog wel met meer kwaliteit zou kunnen worden geboden. Vanuit het oogpunt van kwaliteit en vanuit het oogpunt van patiëntenzorg is het «dichterbij als dat kan» en «verder weg als het moet». In de houtskoolschets over de acute zorg komt collega Bruins daar uitbundig op terug. Zou het kunnen zijn dat ik hier gewoon een vraag zit te beantwoorden die eigenlijk in uw portefeuille zit?

Minister Bruins:

Dacht je dat dat voor het eerst was?

De voorzitter:

Gaat u verder. De klok tikt door.

Minister De Jonge:

Of de franchisegever onder de Wkkgz valt, is afhankelijk van de afspraken die de franchisegever en de franchisenemer in hun contract met elkaar hebben gemaakt. Uit jurisprudentie blijkt namelijk dat het essentieel is om vast te stellen wie uiteindelijk verantwoordelijk is voor de feitelijke zorgverlening. Op 5 juli 2019 bent u geïnformeerd dat momenteel de wetsevaluatie van de Wkkgz plaatsvindt. Daarbij gaat het onder andere over de werkzaamheid van de reikwijdte en de definities van de Wkkgz in de praktijk. Ook de franchiseconstructies komen daarbij aan de orde. Die evaluatie is medio december 2020 afgerond. Het lijkt ons gepast aan de hand van deze wetsevaluatie te beoordelen of er een aanpassing van de Wkkgz noodzakelijk is op het punt van de franchiseconstructies.

De heer Kerstens (PvdA):

Dit gaat ook heel lang duren, zo horen we. Ik stelde die vraag niet eens zozeer omdat die bij mijzelf opkwam, maar omdat die bij de partners van het IKZ op kwam. Die vonden het blijkbaar nodig om het ook in november nog een keer met de nodige kracht binnen te fietsen in een brief naar de Minister en de Tweede Kamer. Dat zijn instanties die nog veel beter dan wij weten dat het heel lang gaat duren en die opnieuw een niet mis te verstaan signaal afgeven dat het gewoon te lang duurt. Vandaar stel ik nogmaals de vraag of de Minister niet ook vindt dat er een tandje bij moet, niet omdat een aantal lastige Kamerleden daar steeds om vragen, maar omdat hele gerenommeerde instituten, die de taak hebben om fraude op te sporen en aan te pakken, daarom vragen en zeggen: we hebben het gewoon nodig.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. De Minister.

Minister De Jonge:

Volgens mij heb ik in reactie op de signalering juist heel uitvoerig gekeken wat we nu al kunnen doen, waarvoor aanvullende wetgeving moet komen en wat ik niet bereid ben om te doen om zorginhoudelijke redenen. Dit punt is in mijn herinnering niet het allergrootste punt geweest in de signalering. Maar nu u daar op aandringt, wil ik best kijken of het niet kan leiden tot maatregelen in het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering. Overigens, ten aanzien van de reikwijdte en de definitie van de bepalingen in de Wkkgz lijkt het me goed om de evaluatie van de Wkkgz af te wachten. Maar als ik uw vraag iets anders mag vertalen, namelijk of er in eerdere wetgevingstrajecten tegemoet kan worden gekomen aan de zorg die partijen hebben rondom de franchisenemers en de bv-constructie, anders dan de maatregelen die we al nemen, dan is mijn antwoord dat ik graag bereid ben om die vraag nog even op te nemen met de partijen die het hebben gesignaleerd. Ik meen namelijk dat we met alle maatregelen die we nemen tegemoetkomen aan de wensen die men heeft. Maar ik ga dat voor alle precisie nog een keer na.

De voorzitter:

Afrondend de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

De vraag is niet of de Minister mijn vraag zo mag vertalen, want er zat geen woord Spaans bij. Mijn vraag, mijn oproep is gewoon: doe het sneller dan je van plan bent. Doe het sneller, niet alleen omdat ik en de hele Kamer het sneller willen, maar ook omdat uw eigen instanties keer op keer, bij elke gelegenheid die ze krijgen - af en toe pakken ze tussendoor nog een mogelijkheid - daartoe oproepen.

Minister De Jonge:

Volgens mij zit het wat subtieler. Ik kom erop terug. Ik ga met ze na of de maatregelen die wij nemen niet al afdoende zijn. Als het antwoord is «nee het is niet een afdoende oplossing», kijk ik of we eerder te behandelen wetsvoorstellen die wij in de maak hebben kunnen aangrijpen. Ik laat het u weten.

De voorzitter:

Kunt u een duiding geven: op welke termijn ongeveer kunt u dat laten weten?

Minister De Jonge:

Ja, dat kan ik, maar dan in de tweede termijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister De Jonge:

Dan de marktwerking. Ik aarzel. Er zijn een aantal vragen gesteld die daaraan gerelateerd zijn. Tegelijkertijd moet je bedenken dat we dat gesprek best al wel een aantal keren hebben gehad. We moeten inderdaad een aantal prikkels wegnemen, bijvoorbeeld prikkels die gedrag tot gevolg hebben dat we niet willen. Keer op keer hebben we opnieuw te herijken hoe we de publieke waarborgen op zo'n manier kunnen stellen dat geld dat voor de zorg bedoeld is, ook daadwerkelijk naar de zorg gaat. Inderdaad kom ik weleens doorgeschoten marktwerking tegen in de wijkverpleging. We nemen maatregelen om die tegen te gaan. Dat zijn er inmiddels best heel veel. Ik ga u op hele korte termijn een brief schrijven over de wijkverpleging. Die had ik al toegezegd. Daarin zullen we al die maatregelen nog eens opsommen. U zult zien dat daar allemaal aspecten aan zitten waarvan je zou kunnen zeggen: minder markt, meer samenwerking en het herijken van de gestelde publieke waarborgen. Gaan we de excessen echt aanpakken? Ja, die gaan we aanpakken.

Ik denk, voorzitter, dat ik de belangrijkste vragen heb gehad en ik denk zelfs dat ik alle vragen heb gehad. Collega Bruins komt terug op de andere vragen. Ik heb een tweetal dingen openstaan voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Ja, maar ik zie mevrouw Laan driftig nee schudden.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dit is geen interruptie van mij. Ik heb een aantal concrete vragen gesteld waar ik nog geen antwoord op heb gekregen.

De voorzitter:

Misschien kunt u ze even herhalen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

In het kader van de aanpak rechtmatige zorg: wat zijn potentiële fraudeurs? Graag een definitie van de Minister.

Bij de IGJ hebben ze accounthouders. Ik heb gevraagd: voor welke groep aanbieders geldt dit? En: hoe groot is het fenomeen «groot»?

Over de NZa heb ik gevraagd hoe de Minister aankijkt tegen de rol van de NZa, aangezien deze positief beoordeeld wordt in de evaluatie van de afgelopen keer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Van den Berg heeft ook vragen die niet beantwoord zijn?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, voorzitter. Dit is ook geen interruptie. Ik heb gevraagd of de Minister bereid was om de ACM onderzoek te laten doen naar prijsvorming bij ziekenhuizen en grote instellingen.

Ik heb verder gevraagd of de Minister over het CAK een nieuwe stand-van-zakenbrief wil sturen voor de zomer.

Wanneer wordt de Wet bevordering samenwerking rechtmatige zorg ingevoerd? Ik heb niet gevraagd wanneer het wetsvoorstel naar de Kamer komt, want dat stond in de brief van de Minister.

Wat is er gekomen uit de werkgroepen over gegevensuitwisseling tussen gemeenten en zorgkantoren?

De voorzitter:

Begrijp ik dat er van de heer Jansen ook nog vragen openstaan?

De heer Jansen (PVV):

Volgens mij wel. Mijn allerlaatste opmerking voordat wij naar de stemming moesten ging over het inschakelen van patiënten, dus vooraf informatie geven over de kosten. Daar zou ik graag een reactie op willen.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Ik begin even met de laatste. Die vraag heb ik beantwoord. Door het landelijk register openbaar te maken, kun je dat kunt betrekken bij de vraag «heeft de aanbieder waarvan ik gebruikmaak wel voldaan aan de meldplicht en de vergunningplicht?» Dat is een voorbeeld van het betrekken van patiënten. We doen dat dus wel degelijk. Tegelijkertijd is het best lastig om patiënten op de stoel van de fraudecontroleur te zetten. Maar een beetje meer bewustzijn aan de kant van de patiënten is inderdaad best een goed idee. Het effect van de maatregelen ten aanzien van niet-gecontracteerde zorg is dat de rekening ook via de patiënten verloopt. Ook dat is patiënten bewust maken. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden. Ik dacht dat ik deze vraag al had beantwoord.

Dan ten aanzien van het CAK. Het antwoord is: ja, graag. Maar dat is niet voor de zomer. Ik heb gister een aanvullende brief gestuurd over het CAK. Die ging over de uitvoering van het abonnementstarief en over een aantal andere elementen in de verbeteringen die nodig zijn bij het CAK, want er zijn best wat zorgen over de uitvoering.

Het wetsvoorstel over samenwerking en rechtmatige zorg gaat in juni naar de Kamer. Wanneer de wet ingaat, hangt van u af. Ik kan dat dus niet voorspellen. De uitvoeringsdatum die wij in de wet zullen zetten, zal 1 januari 2022 zijn, maar ik kan dat niet voorspellen, want dat hangt erg af van de behandeling en er moet ook voldoende implementatietijd zijn.

Dan de vragen van mevrouw Laan.

De voorzitter:

De ACM was volgens mij ook een vraag van mevrouw Van den Berg, maar volgens mij...

Minister De Jonge:

Dat is een vraag voor collega Bruins.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had ook nog een vraag gesteld over de werkgroepen gegevensuitwisseling gemeenten en zorgkantoren.

De voorzitter:

De Minister gaat nu even verder en anders pakken we deze vraag in de tweede termijn weer op. De vragen van mevrouw Laan.

Minister De Jonge:

De vraag van mevrouw Laan is de allermoeilijkste vraag, en dat is een van de redenen waarom het niet een wetsvoorstel is dat je even op een vrijdagmiddag in elkaar knutselt. Je wilt potentiële fraudeurs buiten de deur houden. Dat is gewonemensentaal voor «het deugt niet». Als je daar het criterium «veroordeelde mensen of veroordeelde rechtspersonen» voor gebruikt, weet je dat je lijstje veel te kort is voor het waarschuwings-register. Als je op het eerste gerucht gelijk iemand van wie je «weleens een keer ergens had begrepen et cetera» op de lijst gaat plaatsen, introduceer je voor je het weet op goed of op slecht gerucht een soort beroepsverbod. Pas daarmee op. Dat komt van z'n lang zal ze leven niet langs de Eerste Kamer maar ook niet langs de Raad van State en ik denk ook niet langs de Tweede Kamer. Dat gaat hem dus niet worden. Dit is een van de allermoeilijkste dingen. Waar we op uit zijn gekomen, maar dan vertel ik u eigenlijk een soort stand van denken, is het fenomeen van gerechtvaardigde overtuiging. Wat «gerechtvaardigde overtuiging» dan is, wordt in de vorm van een protocol vastgelegd. Daarin moeten checks en balances zijn ingebouwd, want je kunt niet bij gebrek aan bewijs iemand een beroepsverbod aandoen. Dat kan echt niet in een rechtsstaat. Het moet op een degelijke manier en met voldoende checks en balances gebeuren.

Op de accounthouders moet ik in de tweede termijn even terugkomen. Op dit moment heb ik het antwoord even niet paraat; ik zag het niet in de set zitten.

De NZa. Als je ziet wat er de afgelopen jaren is gebeurd bij de NZa onder leiding van Marjan Kaljouw: dat is echt heel bijzonder. Er ligt een hele positieve evaluatie en dat is ongelofelijk knap werk als je kijkt waar de NZa vandaan komt. Dat is een groot compliment aan de organisatie. In de manier waarop men zich inmiddels verhoudt tot het veld, daar waar dat in het verleden zeker geen vanzelfsprekendheid was, zijn zo ongelofelijk veel stappen voorwaarts gezet. Dat is iets waar de NZa heel erg trots op kan zijn. De noodzaak van zo'n autoriteitsrol zien we eigenlijk in alle domeinen van de zorg waar we die autoriteitsrol ontberen: de jeugdzorg bijvoorbeeld, soms ook delen van de Wmo - overigens met begrijpelijke redenen. Maar van de rol die een toezichthouder kan spelen, die een autoriteit kan spelen in een sector, zien wij de enorme meerwaarde. Bijvoorbeeld ten aanzien van de wijkverpleging zou ik werkelijk niet weten hoe we al die volgende stappen zouden moeten zetten als we geen NZa hadden. Tegelijkertijd denk ik dat er voor de toezichthouder NZa een spannende periode aankomt. Men zal zich moeten gaan verhouden tot een nieuwe tijd, bijvoorbeeld waar het gaat om het toezicht houden op allerlei zorgplichten die steeds meer in de keten zullen moeten waargemaakt. Dat vraagt ook iets van de toezichthouders en daarmee ook van de NZa. Maar dat men hele grote stappen voorwaarts heeft gezet de afgelopen periode, is echt een ding dat zeker is.

Het punt van de werkgroepen gegevensuitwisseling zit in de volgende voortgangsrapportage rechtmatige zorg. Dat loopt en daar komen we in de volgende voortgangsrapportage op terug.

Dat betekent dat ik in de tweede termijn op drie dingen moet terugkomen. Dat hoeven we nu niet te recapituleren.

De voorzitter:

U heeft ze genoteerd, dus dat komt helemaal goed. Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister voor Medische Zorg en Sport voor zijn beantwoording van de gestelde vragen in eerste termijn.

Minister Bruins:

Voorzitter. Er zijn een beperkt aantal vragen aan mij gesteld, dus het kan misschien net wat sneller.

Het betoog van mevrouw Van den Berg, voorzitter. Het CDA vindt dat zorgorganisaties ook met een bestuurlijke boete moeten worden aangepakt als hun administratie een rommeltje is. Eens, en dat kan ook. Dat is gebaseerd op artikel 36 van de Wet marktordening gezondheidszorg. Je kunt er een vette boete voor krijgen als je er een puinzooi van maakt. Het kan een boete van een half miljoen zijn of 10% van de omzet. Dat is dus een serieuze sanctie.

Dat is een opmaat naar de vervolgvraag: hoe zit het dan bij Casa? Daar was niet zozeer sprake van een rommeltje van de administratie. Het OM zegt dat er onduidelijkheden waren in de uitleg van de subsidieregeling. Dat was aanleiding om te seponeren.

Nu stap ik maar eventjes door naar de heer Van der Staaij. Ik vind dat de onduidelijkheden in de subsidieregeling niet moeten voortbestaan. We, VWS dus, hebben een rondje gemaakt langs de andere aanbieders van abortuszorg om te zorgen dat er geen misverstanden meer kunnen zijn over de tekst en uitleg van die subsidieregeling. Dat is één. Twee. Er is een verbeterde, vernieuwde subsidieregeling in voorbereiding. Ik heb aan de Auditdienst Rijk gevraagd of ze willen meekijken bij het maken van die regeling, opdat er een fraudebestendige regeling in elkaar wordt gezet.

Dat is twee. Drie. Ik vind dat iedereen die zorg aanbiedt, dus ook de abortusklinieken, keurig moet verantwoorden en daarom heb ik ook gevraagd of het accountantsprotocol kan worden herzien en of de casuïstiek van Casa maar ook de onduidelijkheden kunnen worden gedeeld met de accountants opdat ze niet in dezelfde fout vervallen. Daarmee heb ik antwoord gegeven op de vraag of het mogelijk is om met een bestuurlijke boete te komen - ja dus - wat het vervolg is op de Casa-casus en of er vervolgstappen komen. Dat was de eerste vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor deze antwoorden. Ik heb nog een concrete vraag. De Minister gaf aan dat hij de mogelijkheid wil verkennen dat de NZa toezichthouder wordt bij de subsidieregeling.

Minister Bruins:

Daar kom ik zo meteen op terug. Ik begon bij mevrouw Van den Berg en op deze vraag kom ik zo meteen terug.

Ook een vraag van mevrouw Van den Berg is de volgende. Fraude gaat vaak gepaard met gebrek aan kwaliteit en aan bewezen effectiviteit. Van 50% van de zorg is de effectiviteit niet bewezen. Die discussie hebben we wel vaker. Dan zeggen we er meteen maar bij dat die 50% natuurlijk niet meteen frauduleus is, maar dat heeft mevrouw Van den Berg ook niet beoogd te zeggen. Is de Minister bereid een tussenrapportage te maken over gepast gebruik en bewezen effectiviteit? Ja, dat doen we. Voor de zomervakantie stuur ik u een voortgangsrapportage. Dan hebben we in ieder geval een aanleiding om hier inhoudelijk over te spreken.

Voorzitter. Dan het punt van de prijsvorming in ziekenhuizen. De ACM heeft onderzoek gedaan. Wij dachten dat dat eind 2017 is geweest. Is er niet eens aanleiding om dat opnieuw te bestuderen? We hebben even contact gehad - we hadden tijd - met de ACM. Die zegt dat er niet zo heel veel nieuws is te melden, want er zijn niet veel nieuwe fusies toegevoegd. Er zijn dus weinig nieuwe inzichten te verwachten. Dat is ook een beetje het beeld dat de ACM bij haar buitenlandse collega's ophaalt: ongeveer dezelfde conclusie als in het rapport dat eind 2017 is verschenen. Even los van het feit dat de Autoriteit Consument & Markt haar eigen agenda bepaalt, leek het me nu niet nodig om een nieuw rapport te bestellen. Voorzitter. Dan nog twee vragen, eerst de vraag die mevrouw Van den Berg heeft gesteld, net als de heer Kerstens, over het opleiden van bestuurders en toezichthouders. Mevrouw Van den Berg vroeg of je er niet voor moet zorgen dat alle bestuurders en toezichthouders van grote instellingen een relevante opleiding moeten hebben gevolgd, bijvoorbeeld bij TIAS, en dat je bij vacatures de eis formuleert dat men een dergelijke opleiding heeft gedaan of bereid is binnenkort te starten. Ik vind het heel ingewikkeld om dat soort zaken op te leggen. Ik vind dit echt horen bij de instelling en bij de toezichthouder en de bestuurder die daar het gesprek over moeten aangaan. Ik wil het niet verplichten. Ik wil het wel bevorderen, zoals ik eerder wel heb uitgesproken. Ik vind het heel goed dat mensen permanent worden geschoold. Zoiets staat ook in de Governancecode Zorg. Permanente ontwikkeling, permanente educatie, is belangrijk voor bestuurders, voor toezichthouders, voor allebei. Dat is natuurlijk ook de reden, en zo begon mevrouw Van den Berg ook, dat de NVZD, de vereniging van directeuren in de zorg, zo'n accreditatietraject is begonnen; een stapje voorwaarts. Bij de toezichthouders hebben ze, net een beetje anders, het programma Goed Toezicht ingericht in verband met permanent opleiden. Ik vind dat een goede zaak. Nogmaals, ik vind het niet iets wat wij moeten verplichten. Ik ben wel benieuwd naar de vorderingen. Ik weet van de directeuren dat - ik zeg het iets te simpel, maar omwille van de tijd - het jonge volk dat instroomt als bestuurder, allemaal lid wordt van de NVZD. Dan is er nog een categorie mensen die iets meer mijn leeftijd hebben en die misschien niet direct aangesproken worden door het lidmaatschap, maar het wordt wel steeds meer gebruik. Het is ook steeds meer onderwerp van gesprek als er een vacature is en je niet uit zorg komt. Dat punt wordt in het sollicitatiegesprek meegenomen. Dat verleiden en bevorderen vind ik een goede aanpak. Overigens, dit jaar worden de initiatieven Goed Toezicht en het accreditatietraject geëvalueerd, samen met de toezichthoudervereniging, de NVTZ, en de vereniging van directeuren. Misschien is het goed om aan de hand van die evaluatie, die nog ergens dit jaar verschijnt, dit punt nog eens te hernemen. Maar dan weet u in ieder geval hoe ik in deze discussie zit: bevorderen, verleiden, niet verplichten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We komen toch een beetje in een vicieuze cirkel, soms. De raad van toezicht benoemt dus de directie, het bestuur, van een grote instelling, maar de raad van toezicht zelf benoemt zichzelf. Dat is een coöptatiesysteem. Je ziet regelmatig dat de bestuurders in zo'n raad van toezicht niet die eis hebben en dus ook niet snel die eis stellen aan de bestuurder van de nieuwe instelling. Als de inspectie nou zou kunnen handhaven op de governancecode - meneer Kerstens bracht dit punt ook naar voren -dan zouden we een en ander verder kunnen bevorderen. Maar op twee manieren zitten we helemaal vast.

Minister Bruins:

Ik verstout het mij om het in dit geval oneens te zijn met de spreker, voorzitter. Het wordt, zoals ik net zei, steeds meer gebruik dat bestuurders - niet alleen de statutair bestuurders, maar ook managementlagen in zorginstellingen - het lidmaatschap van dat soort professionele verenigingen wil bevorderen. Dat vind ik een hele goede zaak. Het wordt steeds normaler om het te doen, ook onder toezichthouders. De toezichthouder is misschien niet alleen toezichthouder in de zorg, maar ook in de energiesector of de woningbouwsector. Daar kun je ook eens van afkijken. Ik weet dus niet of ik het eens moet zijn met mevrouw Van den Berg op dit punt. Misschien is het dan het beste om te zeggen: zullen we om die evaluatie vragen - dat is geen product van VWS - van die twee koepelorganisaties en aan de hand daarvan herpakken?

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van den Berg. Of is het voldoende zo?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nee, ik houd die nog even in de pocket.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Bruins:

Dan heb ik eigenlijk meteen gezegd hoe ik aankijk tegen de verplichte basisopleiding voor bestuurders van kleinere zorgaanbieders. Ik ben niet van het verplichten maar meer van het bevorderen.

Voorzitter. Dat in de richting van mevrouw Van den Berg. In het betoog van mevrouw Van Beukering zat verder geen vraag aan mij. De heer Van der Staaij vroeg wat de uitkomst is van de verkenning in verband met de suggestie van de Auditdienst Rijk om de NZa een rol te geven als toezichthouder voor de subsidieregeling abortusklinieken. Dat is een rol die bij VWS is belegd. De vraag is dan: is VWS voldoende toegerust, of zou de NZa volgens het advies van de ADR daar ook een rol kunnen spelen? Wij hebben die gesprekken gevoerd. De NZa is bereid om haar kennis van de toezichtmethodiek bij subsidies met een medische component te delen. Ik sprak zonet in de richting van mevrouw Van den Berg over de herziening van de subsidieregeling voor abortusklinieken. De NZa kijkt bij wijze van pilot mee, met name als het gaat om de mogelijkheden tot toezicht en handhaving. Dus die aanbeveling van de ADR krijgt een concrete opvolging doordat de NZa meekijkt met VWS bij het maken van de nieuwe subsidieregeling.

De heer Van der Staaij (SGP):

Helder antwoord. De Minister had het over de vormgeving van de subsidieregeling, maar ik had uit de suggestie destijds begrepen dat het ook ging om het toezicht op het gebruikmaken van de subsidieregeling, de uitvoeringspraktijk zeg maar. Wat is daar de conclusie?

Minister Bruins:

Bij de nieuwe subsidieregeling wordt ook nagedacht over hoe je die subsidieregeling moet handhaven, hoe je het toezicht moet inrichten.

Juist op dat punt nemen we de kennis van de NZa mee, omdat zij kennis heeft van toezicht en handhaving. Daarmee wordt rechtgedaan aan de aanbeveling van de ADR.

Voorzitter. Dan in de richting van de heer Kerstens. Zou je de positie van de cliënt en patiënt niet kunnen versterken? Dan gaat het over de governancepositie, maar ik geloof dat de heer Kerstens in zijn betoog ook sprak over een rol bij fraudeopsporing. Kun je die rol versterken? Dat vind ik ingewikkeld. We hebben namelijk nog niet zo heel lang geleden de rechten van de cliënt geregeld in de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen, bijvoorbeeld door het verplichtstellen van een cliëntenraad. Eigenlijk wil ik het daar bij laten. Wij hebben die wet vorig jaar behandeld, geloof ik. Ik wou nu niet extra initiatieven ontplooien om die wet weer overhoop te halen.

Dat is één. Twee. Is de Minister bereid om lessen te trekken uit de pensioen- en de woningbouwsector? Dan gaat het over integere bedrijfsvoering, goed gedrag van bestuurders. Ja. Bij de wet integere bedrijfsvoering kijken we ook naar andere sectoren. Kerstens sprak over woningbouw en pensioen, maar ik denk dat wij ook kijken naar de energiesector en misschien ook de bancaire sector.

Hoe zit het met de Governancecode Zorg? Ben je bereid om die om te zetten in wetgeving als de wet integere bedrijfsvoering wordt ingevoerd? Kan de governancecode daarin worden gelepeld? Zo heeft de heer Kerstens het niet gezegd, maar zo zeg ik het even. Inderdaad ben ik van plan om ten aanzien van een thema als belangenverstrengeling de positie van de interne toezichthouder mee te nemen in dat wetsvoorstel. Dat is niet copy-pasten, maar wel thema's benoemen.

Voorzitter. Tot zover de vragen die de heer Kerstens heeft gesteld. Dan mevrouw Ellemeet. De heer De Jonge dacht «Bruins kan pas antwoorden als Ellemeet weer terug is» en daarom heeft hij de tijd een beetje volgepraat. Dat is wel gelukt. Hoe staat het met de positie van verpleegkundigen in het bestuur van zorginstellingen? Heb je al vorderingen gemaakt? Die vraag kwam naar aanleiding van de niet-ingediende motie van mevrouw Ellemeet en ik dacht de VVD-fractie bij de begrotingsbehandeling. We hebben bij de eerder genoemde NVZD, de vereniging van zorgdirecteuren, gevraagd of zij een ledenraadpleging willen doen. Dat hebben ze gedaan. Daaruit blijkt aan de ene kant dat bestuurders van zorginstellingen het belangrijk vinden dat de stem van verpleegkundigen wordt gehoord, ook in het bestuur van de zorgorganisatie. Dan zeggen ze er al heel gauw bij: dat kan via een verpleegkundigenadviesraad. Ze zeggen er ook weleens bij: dat kan ook via de ondernemingsraad. Dan ben je al iets verder dan wat u en ook ik beogen met een luidere stem voor de verpleegkundigen. Ook wordt erover gesproken dat bestuurders kunnen meelopen met de professionals en dat de professionals kunnen meelopen met de bestuurders. Maar dat is eigenlijk nog een beetje vlakjes; dat was het woord wat ik ervoor wou gebruiken. Aanvullend op die ledenraadpleging een dezer dagen - bij de voorbereiding van dit debat hebben we de hoofdlijn meegekregen, maar de officiële spulletjes moeten we nog krijgen - zouden we nog iets meer moeten doen. Ik wou met de NVZ om de tafel en eens eventjes kijken... Er zijn natuurlijk goede voorbeelden in Nederland. Bij de begrotingsbehandeling hebben we het voorbeeld van het ziekenhuis in Hilversum genoemd, Tergooi, dat leentjebuur heeft gespeeld in Amerika: de magnet hospitals. Daarbij is een heel krachtige positie gecreëerd voor de verpleegkundigen als groep in het ziekenhuis, met als groot voordeel: meer werkplezier, meer autonomie in het werk en minder vacatures dan in andere, vergelijkbare ziekenhuizen. Chapeau, zou ik willen zeggen. Ik wil dus met de NVZ kijken of dit aanleiding kan zijn om er een rondetafel over te maken. Dat is één. Twee. We hebben sinds 1 januari een Chief Nursing Officer. Ik heb met haar, professor Buurman, gesproken maar niet meer dan dat. Ik wil haar deze vraag voorleggen. Hoe kunnen we dat bevorderen? Ook hier: ik zie veel meer in bevorderen en verleiden dan verplichten via wetgeving, want verplichte samenwerking draagt geen vrucht. Het moet echt op een andere manier. Langs deze twee lijnen wil ik werken en ik stel u voor om de vorderingen daarvan voor de zomervakantie te melden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat vind ik een hartstikke goed idee. Mevrouw Bianca Buurman weet echt waar ze het over heeft. Ze heeft zelf een verpleegkundige achtergrond en pleit ook voor meer inspraak en zeggenschap van verpleegkundigen in zorginstellingen. Ik neem aan dat de Minister bedoelt: we zetten professor Buurman, de NVZ en de ziekenhuizen bij elkaar.

Minister Bruins:

Dat kan ook. Ik wou ook met de NVZ gaan praten, maar niet om de Chief Nursing Officer buiten te sluiten. Ik zag het als twee acties. Maar ik kan ze ook combineren, dat is misschien wel een goed idee; net zo praktisch, ja.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Bruins:

Ik heb nog een vraag van de GroenLinksfractie over transparantie en governance. Zou meer onderzoek naar transparantie of eenheid in het ziekenhuis wenselijk zijn? Hoe stimuleren we juist gedrag, gelijkgerichtheid en dat soort zaken? Vorige zomer heb ik de Kamer rapporten toegezonden. De ene heet Aanbevelingen ter bevordering van gelijkgerichtheid en de andere heet Evaluatie subsidieregeling overgang integrale tarieven MSZ. Dat zijn onderzoeken van een derde partij, SiRM. Ik stuur u voor deze zomer een reactie op die rapporten. Dat lijkt me handig. Dan kunnen we aan de hand daarvan een discussie voeren.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee ook de vragen van de GroenLinksfractie heb beantwoord.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, dat lijkt me goed. Ik noem het omdat we gewoon zien dat dat nog onvoldoende tot stand komt. Iedereen is dus eigenlijk ontevreden. Zorgverzekeraars zeggen: ik sluit een contract met een ziekenhuis en ik denk dat ik een afspraak heb, maar dat blijkt een afspraak met de raad van bestuur te zijn, die helemaal niet altijd op een lijn zit met het medisch-specialistisch bedrijf. Maar ook specialisten zelf, bijvoorbeeld jonge specialisten, zeggen: «Ik zit in zo'n ingewikkelde constructie; is dat nou allemaal wel nodig?» Het is goed dat al die rapporten er zijn en dat er nog een rapport komt. Ik denk dat rapporten een eerste stap zijn. Uiteindelijk willen we dat we met elkaar het gesprek hierover voeren, meer dan we nu doen. Daar heb je iedereen bij nodig. Mijn vraag is of de Minister eens zou kunnen nadenken op welke manier hij dat gesprek zou kunnen bevorderen.

Minister Bruins:

Het is niet mijn bedoeling om nieuwe rapporten in het vooruitzicht te stellen. Ik heb u er vorig jaar twee aangeboden en ik heb gezegd dat er een kabinetsreactie komt en dat die voor de zomer van 2020 komt. Die maak ik dus. Ik ben het met u eens dat het gesprek daarover gevoerd moet worden. Je kunt met dat gesprek trouwens heel veel verschillende kanten uit. In een eerder debat heb ik weleens gezegd dat je dit eigenlijk zou moeten verbinden aan nieuwe vormen van financiering: meer uitkomstgericht werken en daar de financiering bij zoeken. Dat is een invalshoek. Die ga ik vast opschrijven in die brief, maar daar komt zeker meer bij. Ik denk dat het heel goed is om daarover te spreken. Ik denk dat de begroting daarvoor een logisch moment is; of uw Kamer zoekt maar een ander moment.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Laan en dan ben ik door de vragen heen, als ik het goed heb. De vraag was hoeveel zorgbestuurders nou eigenlijk lid zijn van die NVZD. Dat is ongeveer, grofweg, twee derde van de bestuurders. Een derde is daar dus geen lid van. De kwalificatie heb ik u eerder gegeven; ik heb alweer spijt dat ik die heb gegeven. De jongeren worden meestal automatisch lid. Niemand wordt automatisch lid, maar zij vinden het logisch om lid te worden. Maar dat geldt niet voor iedereen. Ik wil bij de eerdergenoemde evaluatie samen met beide koepelorganisaties kijken hoe je daartoe kunt verleiden en hoe je dat kunt bevorderen of versterken.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank, zou ik willen zeggen, maar mevrouw Van den Berg heeft nog een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Er zijn nog twee vragen niet beantwoord waarvan ik dacht dat Minister Bruins die zou beantwoorden. De eerste vraag was of de Minister bereid is om in kaart te brengen of er ergens toch nog gaten zijn bij bepaalde juridische vormen. Want ik heb bijvoorbeeld meegekregen dat de maatschap überhaupt niet hoeft te rapporteren. De andere vraag was of de rapportage betekent dat we al in 2021 voor het eerst rapporten gaan ontvangen over 2020.

Minister Bruins:

Ik doe nu even net als de collega. U krijgt van mij zo meteen antwoord. Ik wil die vragen even precies nakijken.

De voorzitter:

Dat komt in de tweede termijn. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Volgens mij wel, want niet iedereen kon zijn of haar vragen stellen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jansen. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Voorzitter. Dank aan beide ministers voor de beantwoording. Ik ga niet eens meer een opmerking maken over compact antwoorden, want dat blijkt in de praktijk averechts te werken. Daar maak ik verder dus geen woorden aan vuil.

Wij willen in ieder geval wel een VAO aanvragen, want wij overwegen toch om een aantal zaken die op dit moment bij ons een beetje overkomen als wensdenken en toekomstmuziek, concreter te maken. Het is nog steeds niet helemaal duidelijk wanneer nou wat wordt gerealiseerd. Het is bijvoorbeeld ook nog steeds niet helemaal duidelijk wat de totale zorgfraudebedragen zijn. We gaan uit van een aantal cijfers waarvan wij denken dat die veel te laag zijn, maar dat zijn zaken die wij graag concreet willen maken. Dat zullen we dus via een VAO proberen te regelen.

Voor de rest kan ik alleen maar oordelen dat wij het nog steeds heel jammer vinden dat dit hele verhaal in stukken geknipt bij ons komt. Het was beter geweest als het een geheel was geweest. Dat is helaas niet de situatie. Dat is de reden waarom we ook nu opnieuw met een aantal moties zullen moeten komen.

Dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg. Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording so far, want ik krijg nog een paar antwoorden in de tweede termijn. Het is in ieder geval fijn dat wij voor de zomer een tussenrapportage krijgen over uitkomstgerichte zorg en ook dat we een brief van Minister De Jonge krijgen over beschermd wonen, kwaliteitscriteria, kaders en zaken in die trant.

Verder heb ik ook begrepen of geconcludeerd dat wij nog een schriftelijke rapportage krijgen om de franchisegevers mee te nemen in de evaluatie van de Wkkgz dan wel toch ook in de Wet integere bedrijfsvoering, zoals Minister De Jonge aangaf.

Met name op het punt van het stimuleren van opleiden en evaluatie ben ik nog niet helemaal tevreden met wat de Minister naar voren heeft gebracht.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Beukering.

Gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook van onze zijde hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen. Wij zien uit naar de toegezegde brief van de ministers Grapperhaus en Hoekstra naar aanleiding van het Nieuwsuur-verhaal van gisteravond. Ik ga ervan uit dat die brief niet heel lang op zich laat wachten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kerstens. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn tweede termijn met complimenten aan alle integere mensen die in de zorg werken - dat is het overgrote deel - en aan alle instanties die in de zorg met toezicht en handhaving belast zijn, want die doen echt wat ze kunnen, en ook wel aan de Minister voor Medische Zorg voor zijn geduld en zijn rechttoe, rechtaan klip-en-klare beantwoording.

Als ik naar de feiten kijk, dan zie ik een Minister die er inmiddels tweeënhalf jaar zit en die één wetsvoorstel tegen fraude door de Kamer heeft geloodst, en dat is dan nog een wetsvoorstel van het vorige kabinet. De rest moet nog steeds komen. De vraag is of hij dat zelf nog gaat meemaken in deze kabinetsperiode. Een feit is volgens mij ook dat zowat iedereen - niet alleen lastige Kamerleden, maar ook het Openbaar Ministerie, de NZa of wie dan ook - vindt dat er meer moet gebeuren om effectief te kunnen handhaven. Een feit is ook dat er zo dus honderden miljoenen euro's blijven weglekken. Dat wordt meer naarmate het langer duurt. Dat geld gaat niet naar de zorg, niet naar mensen die zorg nodig hebben en niet naar mensen die hard werken in de zorg. Dat vind ik erg. Het klinkt misschien wat onaardig, maar dat poets je niet weg met heel veel woorden. Daar zijn echt daden voor nodig.

Voorzitter, ik heb nog twee vragen die niet beantwoord zijn. Ten eerste heb ik vorig jaar een Kamervraag gesteld, onder andere naar de link tussen zorgfraude en terrorisme. Daarbij heb ik ook specifiek gevraagd of de Minister het idee heeft dat in bepaalde gemeenschappen, bijvoorbeeld migrantengemeenschappen, fraude vaker voorkomt dan gemiddeld. Het antwoord was toen: «Nee, dat gevoel heb ik niet en ik zie geen aanleiding om daar verder in te duiken.» Mijn vraag is of er, nu ook het Openbaar Ministerie dat gewoon stelt, naar de mening van de Minister aanleiding is om daar wel in te duiken.

Dan de laatste vraag. In 2017, na het aantreden van de Minister, heeft hij een aantal sectorale plannen van aanpak op het punt van fraude beloofd.

Ik heb even geteld en ik heb er twee op mijn netvlies. Het ene is over de Wmo en de andere over beschermd wonen. Dat zijn twee sectorale plannen van aanpak waar ikzelf in moties om gevraagd heb. Mijn vraag is dus of ik de andere gemist heb.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel. Dank voor de beantwoording en excuus dat ik eventjes weg moest. Ik wil Minister De Jonge, als ik hem goed heb begrepen, bedanken voor zijn opmerking dat het waarschuwingsregister zorgfraude niet alleen gaat over al vastgestelde zorgfraude maar breder is. Dat lijkt me goed. Ik wil hem ook bedanken voor zijn genuanceerde opmerkingen over het pgb. We willen allemaal de misstanden daar aanpakken, maar we willen zeker niet bij deze groep, die al zo vaak alleen op die manier in het nieuws komt, de indruk wekken dat alle pgb-houders fraudeurs zouden zijn. Ik heb misschien het antwoord gemist op de vraag over de vertegenwoordigers, van wie ik heb gezegd dat die onafhankelijk moeten zijn. Dat had ik gevraagd en ik weet niet of de Minister die vraag al heeft beantwoord. Dank aan Minister Bruins voor de toezegging dat hij een gesprek zal organiseren over hoe er meer transparantie en eenvoud in de ziekenhuisorganisatie gecreëerd kunnen worden. Ik had hem ook gevraagd of we nu nog moeten onderzoeken hoe je door de juiste prikkels de juiste inzet creëert van artsen en verpleegkundigen in het ziekenhuis. Zit dat nou voldoende in die onderzoeken? Dat wil ik nog weten.

Ten slotte ook dank voor de toezegging om juist de NVZ in contact te brengen met Bianca Buurman. Ik denk dat dat gewoon heel erg waardevol is. Zij kan laten zien en kan onderbouwen waarom die inzet van verpleegkundigen waardevol is in het ziekenhuis.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, dank. Kort. Dank aan de ministers voor de beantwoording, maar ook aan hun ondersteuning in de achterafkamers. Dank aan Minister Bruins voor zijn opmerkingen over datgene wat wij graag willen realiseren voor de positie van de verpleegkundigen binnen het bestuur, met ook zijn erkenning van hoe dat goed werkt in Amerika. Daar zijn wij blij mee.

We zijn ook blij met de toezegging van de Minister om samen met zijn collega's van JenV en Financiën ons in te lichten over de misstanden. Daarover zijn, met dank aan de SP, ook specifieke onderwerpen aan de orde geweest. We vragen wel even, ook aan de voorzitter, op welke termijn we de brief daarover daadwerkelijk zouden kunnen ontvangen, want dat heb ik nog niet gehoord. Dat is wel een punt van zorg waar wij ons echt druk over maken.

Als laatste toch maar ook weer die shout-out voor de pgb en alle mensen die daar daadwerkelijk dag in, dag uit hun familie op laten runnen. Het is treurig genoeg dat het op die manier moet, maar laten we dat pgb gewoon vooral koesteren. Ik ben ook blij dat de Minister zich daar in die zin positief over heeft uitgelaten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk even in de richting van mevrouw Sazias. Gaat uw gang.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank. Wij hebben nu dan zicht op hoe we de dijken gaan versterken en over een tijdje pas weten we of die dijken het gaan houden. Wat me nog steeds niet helemaal duidelijk is, is of de acties qua toezicht voldoende zijn en of de NZa die lijsten in de toekomst zelf boven water kan halen. Over het toezicht op de Wmo komen nog brieven.

Waar ik echt nog vraagtekens bij heb, is of er nu voldoende mogelijkheden zijn voor het OM om echt succesvol te vervolgen. Dat heb ik nog niet helemaal duidelijk gekregen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even: is er behoefte aan een korte schorsing of kunnen we gelijk door? Bij de Kamerleden is er wel behoefte aan een schorsing, zie ik. Of is mevrouw Laan de enige? Dan gaan we door. Ik geef eerst de Minister van VWS de gelegenheid.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Ik zal de vragen beantwoorden die zijn gesteld en ik zal daarbij ook ingaan op de resterende vragen uit de eerste termijn, die drie punten. Ik ga dat zo goed mogelijk doen. Ik heb mijn administratie en ik heb allemaal verschillende briefjes, dus dat moet goedkomen.

De PVV heeft geen aanvullende vragen. Althans, niet nu. Maar ze zou zomaar eens met een aantal nieuwe ideeën kunnen komen in een VAO. Daar zien we dan reikhalzend naar uit.

De vraag van het CDA over het winstonderzoek was blijven liggen in eerste termijn. Dat betreft een onderzoek door de NZa, althans, een onderzoek dat is aangekondigd naar aanleiding van aanvragen voor de zorgspecifieke fusietoets die onder de loep zijn genomen. De NZa heeft daarover cijfers gepubliceerd en daaruit blijkt dat bij een aantal fusies private equity en buitenlandse investeerders betrokken zijn. De NZa wil vervolgonderzoek doen naar mogelijke ongewenste effecten van fusies, met speciale aandacht voor private equity en buitenlandse partijen. De eerste vraag die aan de orde is, is: als straks het fusietoezicht is overgeheveld naar de ACM, is dat dan eigenlijk nog wel een taak voor de NZa? Mijn antwoord is: ja, want zij zijn nog steeds gewoon de toezichthouder in de zorg en de autoriteit die zich een oordeel kan aanmeten over de vraag of een en ander niet heel ongewenst zou zijn. Tegelijkertijd beraadt de NZa zich op de precieze vorm, inhoud en reikwijdte van deze verkenning. Om die reden is het nog niet mogelijk om een datum voor oplevering te geven. De NZa heeft dit dus nog in beraad.

Voorzitter. Dat is één. Twee. Op beschermd wonen kom ik nog terug in de brief voor de zomer.

Ten aanzien van de franchiseconstructies: dit punt kan ik combineren met de vraag waarop ik nog in tweede termijn zou terugkomen richting de Partij van de Arbeid. Ik ben met de IGJ en de NZa in gesprek over de knelpunten die zij ervaren in hun toezicht op franchiseconstructies, mede naar aanleiding van die uitspraak vorig jaar en ook mede naar aanleiding van de signalering die men heeft gedaan. In zijn algemeenheid geldt dat de franchiseconstructies onderdeel zijn van de Wkkgz en dus bij de wetsevaluatie betrokken zijn. Samen met hen bekijk ik: wat mis je in je toezicht om nu al goed toezicht te kunnen houden? En dus ook: hoe kan ik dat al van een antwoord voorzien in een van de eerdere wetstrajecten? Over de uitkomsten van dat gesprek in maart kan ik u informeren, dus dat doe ik dan volgende maand.

D66 memoreert de brief die ik aan onder anderen mevrouw Laan heb toegezegd in reactie op de uitzending van gister, met name vanuit het oogpunt van Justitie en Financiën: wat doet men in het vervolg naar aanleiding van dit signaal? Die brief komt uw kant op.

De PvdA heeft een aantal kwalificaties waar we al uitvoerig genoeg bij stil hebben gestaan, dus dat laat ik maar een beetje.

Dan zijn er nog twee vragen, allereerst over die «bepaalde kringen». In het strafrecht geldt bij signalen die vervolgingswaardig zijn, dat niet zozeer de kring ter zake doet als wel de bewijslast en de overtreding. Als het gaat om voor mogelijke terroristische activiteiten aangewend wederrechtelijk verkregen geld dat eigenlijk voor de zorg bedoeld was, ga ik ervan uit dat dat niet in protestantse kringen op de Veluwe voorkomt. Ik snap de associatie heel goed, maar dat laat onverlet dat je in het strafrecht nou juist altijd moet uitgaan van het misdrijf en de bewijslast onder dat misdrijf.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is toch grappig dat de Minister dat zegt. Ik heb destijds in de schriftelijke vragen en nu ook in mijn vragen een onderscheid gemaakt tussen wat naar boven kwam over zorgfraude en terroristische organisaties enerzijds en überhaupt het gegeven dat er in bepaalde kringen weleens meer sprake zou kunnen zijn van zorgfraude dan in andere kringen anderzijds. De Minister heeft vorig jaar in de beantwoording gezegd: ik zie dat niet, ik zie ook geen noodzaak om daar verder in te duiken. Het Openbaar Ministerie ziet dat wel en noemt daarbij met name overigens ook bepaalde christelijke kringen, net zoals het Openbaar Ministerie het heeft over migrantenkringen. Dat is niet direct de link naar terrorisme, dat is de link naar «komt er misschien in bepaalde werelden meer fraude voor dan elders?». Mijn vraag, die ik niet alleen vandaag een paar keer heb gesteld maar ook vorig jaar heb gesteld en die niets te maken heeft met bewijslast, is: ziet de Minister aanleiding om daar eens in te duiken? Dus: als het Openbaar Ministerie, waar alles samenkomt, zegt dat er in bepaalde kringen wat meer fraude is, zou het dan niet verstandig zijn om daar gewoon eens een keer naar te kijken? Dat is de vraag.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De Minister.

Minister De Jonge:

De vraag was of je uit de jaaroverzichten van de Financial Intelligence Unit een soort regionale spreiding of een aanwijzing voor bepaalde kringen op zou kunnen maken. Nou nee, uit die intelligence niet. Maar nogmaals, daar waar men vermoedt dat een deel van het wederrechtelijk verkregen zorggeld ook voor terroristische activiteiten wordt gebruikt, althans een link heeft met personen die daarmee in verband worden gebracht - met al die voorzichtigheden moet je het wel zeggen -... Volgens mij is het niet zo moeilijk om te vermoeden in welke bepaalde kringen je dat zou moeten zoeken. Dan is het vervolgens aan de diensten die daarmee omgaan om daar onderzoek naar te doen. Maar ik wil wel oppassen met een soort fenomenologisch onderzoek, omdat dat niet zo gek veel toevoegt als het gaat om een strafrechtelijk te vervolgen activiteit. De verwijzing naar protestantse kringen op de Veluwe kan ik gewoon niet staven. Dat is ook niet wat ik zinvol acht in het vervolg. Waar het om gaat, is dat je bij strafrechtelijk onderzoek bij uitstek uitgaat van feiten zoals ze zijn gepleegd en dat je in het vervolg daarop acteert op basis van de bewijslast die dat oplevert. Daarvoor zijn de diensten geëquipeerd.

De voorzitter:

Kort, afrondend de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kan mijn best doen om mijn vraag nog beter gearticuleerd over het voetlicht te brengen, maar dat gaat niet helpen, denk ik. Ik heb het niet over de link met terrorisme. Ik heb het over het Openbaar Ministerie, dat, anders dan de Minister, vorig jaar zelf veronderstelde dat er in bepaalde kringen blijkbaar vaker sprake is van zorgfraude dan in andere kringen. Mijn vraag was niet meer of minder dan: vind je het niet interessant genoeg om daar eens een keer naar te kijken? Nou, het antwoord is: nee.

De voorzitter:

De Minister.

Minister De Jonge:

Als het een uitspraak is van het Openbaar Ministerie... Ik dacht dat u uw uitspraak deed op basis van vragen die u heeft gesteld over de Financial Intelligence Unit. Zo heb ik uw vraag begrepen en volgens mij heeft u het ook zo gezegd. Daarop heb ik het antwoord gegeven dat op basis van die informatie niet is na te gaan of er een fenomenologisch onderscheid in regio's te maken is. Nu citeert u het Openbaar Ministerie. Ik ben graag bereid om die vraag door te geleiden naar het Openbaar Ministerie; natuurlijk, prima.

De plannen per sector heeft u al ontvangen in het programmaplan zelf. Mondzorg, wijkverpleging, MSZ, ggz en pgb waren de plannen. In twee voortgangsrapportages is ook over het resultaat van die plannen geschreven. Dat heeft u dus al.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van GroenLinks over de vertegenwoordiger bij het pgb. Ik ga proberen het heel precies te zeggen. Uiteraard is het onwenselijk als de zorgverlener zelf ook als vertegenwoordiger optreedt. Dat is echt onwenselijk. In de Wlz is wettelijk geborgd dat er altijd sprake moet zijn van een onafhankelijke vertegenwoordiger. In de Wmo leggen gemeenten dat zelf vast in hun verordening. We weten namelijk dat als dat niet zo is, dat aanleiding kan zijn voor fraude. Dat is dus bij formele zorg. Bij informele zorg wordt het wel toegestaan. Ouders kunnen namelijk zorgverlener zijn. Er is ook geen mogelijkheid om het op een andere manier te regelen. Overigens bespreken we wel met ZN en VNG het signaal dat Per Saldo heeft afgegeven, want we moeten wel kijken wat we daaraan kunnen doen. Deels is het dus wettelijk bepaald. Dan had de VVD nog een aantal vragen die ik in eerste termijn onvoldoende had beantwoord. Dat ging over het accounthouderschap van de inspectie. In welke mate heeft het toegevoegde waarde? Kan ik specificeren voor welke organisaties dit dan geldt? De medisch-specialistische zorg wordt geheel via het accounthouderschap gemonitord. Voor verpleeghuiszorg, thuiszorg, gehandicaptenzorg en de ggz geldt dat bij zorgorganisaties met meer dan 50 medewerkers wordt gewerkt met accounthouderschap. Voor de eerstelijnszorg is het ondoenlijk om met accounthouderschap te werken, gewoon vanwege de vele duizenden personen die daar in kleine instellingen werken. Overigens werkt de IGJ vooral regionaal en zorgorganisaties waarvoor een intensivering van het toezicht geldt, hebben altijd een accounthouder. Die houdt ook contact met het zorgkantoor en andere ketenpartners.

De shout-out richting de pgb wil ik alleen maar onderschrijven.

Dan de vraag van mevrouw Sazias over de dijkversterking. Ik ben het er van harte mee eens dat die dijkversterking nodig is. Overigens ben ik het ook met haar eens dat het daar niet bij kan blijven en dat je in de opsporing en handhaving de nodige stappen zult moeten nemen ter versterking. Daarmee zijn we er dus niet zomaar.

Heeft het OM nu voldoende mogelijkheden? Dat was ook een vraag van mevrouw Sazias. Ik denk dat ik in de beantwoording zojuist de pijnpunten voor de samenwerkende partijen in de Taskforce Integriteit Zorgsector, de TIZ-partijen, ben nagegaan. Met de maatregelen die ik heb aangekondigd denk ik dat we daar een adequaat antwoord op bieden, op een aantal punten na waarvan ik zeg dat we ze ofwel nader moeten uitvogelen in de wetten die eraan komen, ofwel dat ik niet bereid ben maatregelen te nemen omdat de negatieve effecten ervan dusdanig zouden zijn dat het zorgdoel verder uit zicht raakt. Dan gaat het bijvoorbeeld over maatregelen in het pgb-domein die te veel administratieve lasten opleveren of die pgb-houders echt in de weg gaan zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van de beantwoording, maar ik zie dat mevrouw Van den Berg nog een vraag heeft. Ik sta u allen één interruptie toe, zoals u inmiddels had begrepen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dit is geen interruptie. Er staat nog een vraag uit de eerste termijn open: wat is er uit de werkgroepen gekomen in verband met het mogelijk maken van gegevensuitwisseling tussen gemeenten en zorgkantoren?

Minister De Jonge:

Ik heb daar volgens mij op geantwoord dat we daar in de voortgangsrapportage op terugkomen.

De voorzitter:

Goed. Dan dank ik de Minister van VWS voor zijn beantwoording in tweede termijn en geef ik graag het woord aan de Minister voor Medische Zorg voor zijn beantwoording.

Minister Bruins:

Voorzitter. Ik heb nog drie vragen te beantwoorden. In omgekeerde volgorde begin ik met de vraag van mevrouw Ellemeet over het bevorderen van de eenheid in ziekenhuizen, de gelijkgerichtheid en het medisch-specialistisch bedrijf: moet dat een apart onderzoek worden? Dat was ik niet van plan. Ik wou het eigenlijk betrekken, want daartoe is aanleiding, bij de aanbevelingen in de twee rapporten die ik in de eerste termijn heb genoemd. Op dat punt kom ik terug voor de zomer, op basis van die twee rapporten.

Dan zijn er nog twee vragen die ik moet beantwoorden in de richting van mevrouw Van den Berg. De ene gaat over de rapportageverplichting: zitten daar nog gaten in? Mevrouw Van den Berg noemde de maatschap. In de bespreking van de AWtza is opgenomen dat in beginsel alle zorgaanbieders hun jaarverantwoording openbaar moeten maken, tenzij uitgezonderd bij AMvB. Die uitzondering bij AMvB krijgt u, weliswaar informeel, nog te zien, dus dan kunt u het ook nog eens eventjes checken. Maar aan deze kant van de tafel is er niet een voornemen om de maatschap uit te zonderen van de verplichting.

Dat over de rapportageplicht. Dan over de maatschappelijke verantwoording. Welk jaartal hoort daarbij, vroeg mevrouw Van den Berg. Een aantal zorgaanbieders, bijvoorbeeld ziekenhuizen, zijn nu al verantwoor-dingsplichtig. Dus ook over het lopende jaar 2020 moeten ze die maatschappelijke verantwoording maken. Die zien we dan in 2021. De AWtza gaat in per 1 januari 2021, dus voor de nieuwe doelgroep duurt het nog een jaar. In 2021 kunnen ze werken aan hun maatschappelijke verantwoording en die zien we dan in 2022. Voor die nieuwe aanbieders -vaak gaat het dan om kleinere zorgaanbieders - is het dus een jaar later. Maar het schuift niet op, het is niet zo dat de ziekenhuizen dit jaar even worden vrijgesteld.

De voorzitter:

Dat was het antwoord?

Minister Bruins:

Tot zover de antwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, u heeft nog een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat degenen die dat gewend zijn, dat ook in 2021 gaan doen was voor mij geen discussiepunt. Maar ik ben wel teleurgesteld. Iedereen weet dat deze wet eraan gaat komen en iedereen weet ook dat het vanaf 1 januari 2021 gaat gelden. Dan kun je voor de zomer 2021 zorgen dat je je rapportage op orde hebt. Daar kun je nu al aan gaan werken.

Minister Bruins:

O, o, o, o, o, o, o, voorzitter. We hebben de Kamerbehandeling natuurlijk nog niet afgerond. We hebben de Eerste Kamer en we moeten alle egards in acht nemen. Iets minder flauw: ik denk dat het heel moeilijk is om een verplichting met terugwerkende kracht op te leggen. Heel veel partijen, iedereen die een maatschappelijke verantwoording wil maken en die het debat over de Wtza heeft gehoord, kan dat op vrijwillige basis doen. Daaraan staat niets in de weg. Maar voor nieuwe aanbieders wordt het een verplichting vanaf 2021.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. We hebben een zestal toezeggingen genoteerd. Dat zijn alleen de toezeggingen van nieuwe brieven. Een aantal toezeggingen zijn herhaald, maar we noteren alleen de nieuwe.

• - 

  De Minister van VWS zal samen met de ministers van JenV en Financiën een gecombineerde brief sturen over de zorgfraude in relatie tot het financieren van terrorisme.

Ik heb daar geen datum bij. Kunt u een indicatie geven?

Minister De Jonge:

Dat moet ik echt nagaan bij Grapperhaus en Hoekstra. Het is echt een brief van Justitie en Veiligheid en Financiën. Zo heb ik de bestelling van mevrouw Laan ook begrepen.

De voorzitter:

Goed. Dat moeten we dat even openlaten. Mevrouw Laan?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

In combinatie met VWS uiteraard, want daar komt de informatie vandaan.

De voorzitter:

Ja. De vraag is hier gesteld. We kunnen daar helaas geen datum bij noteren.

Minister De Jonge:

Ik kan het wel laten weten.

De voorzitter:

Graag.

• - 

  De Minister van VWS komt voor de zomer terug op de vraag over beter toezicht op beschermd wonen in de Wmo.

• - 

  De Minister van VWS laat de Kamer in maart weten of hij de signalen over de franchiseconstructies kan meenemen in de komende wetgeving. Dat is een toezegging aan de heer Kerstens.

• - 

  De Minister voor Medische Zorg stuurt voor de zomer een voortgangsrapportage over gepast gebruik en bewezen effectiviteit. Dat is een toezegging aan mevrouw Van den Berg.

• - 

  De Minister voor Medische Zorg stuurt voor de zomer een brief over de vorderingen met betrekking tot de gesprekken met de NVZ en de CNO over de verbetering van de positie van verpleegkundigen. Dat is een toezegging aan Ellemeet en Laan.

• - 

  De Minister voor Medische Zorg stuurt de beleidsreactie op de twee rapporten over transparantie voor de zomer naar de Kamer. Dat is ook een toezegging aan mevrouw Ellemeet.

O, er zijn interrupties van de bewindspersonen. Eerst Minister De Jonge.

Minister De Jonge:

Ik zou voor de zomer inderdaad een brief sturen over beschermd wonen, maar in mijn herinnering ging de vraag van Hijink en Sazias met name over de kwaliteitsnormering en niet zozeer over het toezicht, want daar hebben we al meerdere brieven over gestuurd. De kwaliteitsnormering dus en hoe je daarmee om kunt gaan. Er werd een parallel gemaakt met het Zorginstituut. Over het toezicht...

De voorzitter:

Ik krijg aan de ene kant van de Minister te horen «kwaliteit» en mevrouw Sazias geeft aan: nee, ik heb wel degelijk ook gevraagd naar het toezicht.

Ik hoop dat het één brief gecombineerd kan worden.

Minister De Jonge:

Volgens mij ging het om kwaliteitsnormering, want over toezicht heb ik al zo veel brieven geschreven... Ik dacht echt dat het over kwaliteitsnormering ging.

De voorzitter:

Dat was uw opmerking? De Minister voor Medische Zorg had ook een interruptie.

Minister Bruins:

Veel meer dan dat. Die voortgangsrapportage heet Voortgangsrapportage Uitkomstgerichte Zorg. Dat is iets wat we al eerder besproken hebben. Dan herkent u het in ieder geval. Anders denkt u misschien dat het twee documenten zijn, maar het is één document: Voortgangsrapportage Uitkomstgericht Zorg. Die komt voor de zomervakantie.

De voorzitter:

Waarvan akte. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Omdat Minister De Jonge net zei dat hij op die ene vraag over de gegevensuitwisseling nog terugkomt, vraag ik me af waarin we dat kunnen verwachten.

Minister De Jonge:

In de voortgangsrapportage.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik vroeg mij verder af wanneer wij de evaluatie met de bestuurders in de zorg kunnen verwachten.

De voorzitter:

Ik hoorde Minister De Jonge zeggen: in de voortgangsrapportage. De tweede vraag is voor Minister Bruins, de Minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:

Dat wordt eind van het jaar, voorzitter.

De voorzitter:

Genoteerd. Dat waren de toezeggingen. De heer Jansen heeft een VAO aangekondigd. We zullen dit verzoek doorgeleiden naar de plenaire Griffie. Wilt u het VAO nog voor het reces ingepland zien, of mag het ook na het reces?

De heer Jansen (PVV):

Vanwege het tijdsaspect mag het ook na het reces, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is hartstikke fijn. We geleiden dit door naar de plenaire Griffie en we zullen aangeven dat de heer Jansen als eerste spreker genoteerd moet worden. Mag ik de bewindspersonen en de ambtelijke ondersteuning van harte dankzeggen voor hun aanwezigheid, inbreng en beantwoording van vragen? Dank aan de Kamerleden, dank aan de mensen hier op de publieke tribune die het debat gevolgd hebben. Dat geldt uiteraard ook voor de mensen die het debat thuis of ergens anders gevolgd hebben. Hartelijk dank voor de belangstelling.

Sluiting 17.58 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019-2020, 28 828, nr. 122 60