Interview met Lodewijk Asscher - Hoofdinhoud

“We kunnen van Nederland het mooiste land van de wereld maken.”

Een nieuwe partijleider, een nieuw geluid. Lodewijk Asscher zal bij de komende Tweede Kamerverkiezingen de kar trekken. En dat is geen gemakkelijke taak. Journaliste Nynke de Jong mocht hem aan de tand voelen over zijn ambities en drijfveren. En leerde ondertussen ook nog hoe je de perfecte kindertraktatie maakt.

In een interview dat Vrij Nederland vier jaar geleden met je hield, zei je dat je telkens iets doet wat je eigenlijk niet durft. Is dat nog altijd zo?

In zekere zin wel. Het partijleiderschap heb ik nog nooit eerder vervuld. Mijn eerste reflex is dan: dat zal wel ontzettend moeilijk zijn. En pittig en lastig. Maar ik ben heel erg gewend om me daar overheen te zetten. Dat is denk ik de opvoeding van mijn ouders, of hoe ik ben gebakken. Maar dan probeer ik het toch.

Werd dat vanuit huis gestimuleerd? Doe maar, kijk maar?

Nee, mijn ouders zijn eigenlijk heel beschermend. Ze drukten ons vooral op het hart om ons best te doen op school, en om eens iets voor een ander te doen. Als ik met mijn zusjes en mijn broertjes praat, dan merk ik dat dit heel bepalend is voor hoe je in het leven staat. Je hebt heel veel om dankbaar voor te zijn, je moet je ervoor inzetten dat dit voor anderen ook bereikbaar is. Dat is bijna een verplichting.

Komt dat ook door je Joodse achtergrond?

Dat speelt een rol, maar dat is inmiddels ook alweer zo verwaterd en gemuteerd in hoe mijn ouders mij hebben opgevoed. Hun leven is daar denk ik veel meer door getekend. Zeker het leven van mijn vader. Maar hij heeft daardoor ongetwijfeld zijn leven op een bepaalde manier geleefd en dat heel erg aan ons meegegeven. En het was dus helemaal niet nodig om de oorlog daar de hele tijd bij te halen. Het is gewoon wat wij telkens meekregen: het is belangrijk om iets voor een ander te doen.

Waren je ouders trots toen je de politiek in ging?

Ze waren aan de ene kant wel trots dat ik me voor iets wilde inzetten. Maar mijn vader heeft als advocaat altijd op de achtergrond gewerkt, een soort stille kracht, en bij politiek ga je op een podium staan. Dat is een heel tegennatuurlijke actie voor mijn familie.

Is het ook tegennatuurlijk voor jou?

Het is een beetje dubbel. Mijn keuze voor de politiek kan geen toeval zijn, want ik doe het nu al een hele poos. Het is geen bevlieging; blijkbaar is dit mijn manier om iets bij te dragen aan de maatschappij. Maar ik ben eerder verlegen dan dat ik graag op een podium spring. Desalniettemin ben ik blij dat ik deze keuze heb gemaakt. Ik heb een paar talenten gekregen, en die kan ik goed kwijt in de politiek.

Welke talenten moet een goed politicus hebben?

Het belangrijkste is dat je mensen moet kunnen begrijpen, en dat je ze vervolgens kunt laten zien dat het ook anders kan. Dat je ze een bepaald onderwerp anders laat bekijken. En dat je de mensen zo het gevoel kunt geven dat ze van invloed zijn.

Ik heb wel het gevoel dat je een aantal jaar geleden langer de tijd kreeg om mensen te overtuigen, dan dat je nu krijgt.

Ja, het is een rare tijd. Omdat er zoveel onzekerheid is, en die onzekerheid heel erg op de politiek wordt geprojecteerd. Je moet als politicus oppassen geen valse beloftes te doen, en ook niet alleen maar op de gevoelens van mensen inspelen. Je zult toch moeten proberen om kiezers mee te nemen in wat nodig is. Voor hun toekomst, en die van hun kinderen. Maar de kiezer is op dit moment amper te vangen. Je kunt alleen je best doen en proberen hem te overtuigen. Gelukkig zijn er ook nog altijd heel veel mensen die waardering hebben voor de op feiten gebaseerde, door idealen gedreven politiek. Maar de omgeving waarin je politiek bedrijft, is natuurlijk heel hysterisch.

Je kunt ook snel meegaan in die hysterie. Hoe voorkom je dat dit gebeurt?

Ik relativeer van nature al veel. En mijn zoons, van 9,8 en 5, houden me ook met beide benen op de grond. Ik hoef ze geen poeha te vertellen. Als ik de broodjes in de verkeerde broodtrommel doe, dan word ik daarop afgerekend. En op het schoolplein ben ik ook gewoon een vader. Daarom ik ben heel blij dat ik niet in Den Haag ben gaan wonen; dat ik elke avond weer in het gewone leven stap. En dat er dan vooral gesproken wordt over de traktatie die mijn middelste zoon mee naar school moet nemen. Fruitspiezen dan maar weer.

Die maakte mijn moeder ook altijd. Van die satéprikkers in een meloen gestoken. Nee, in een spitskool, die is steviger dan een meloen. En daar kun je een egel van maken. Met twee rozijnen als ogen. Succes gegarandeerd. Maar onderschat niet hoe kleverig je handen worden van het maken van fruitspiesjes en een egel van spitskool.

Is je blik ook veranderd sinds je vader bent? Voel je je verantwoordelijker?

Ik denk het wel. Je kijkt anders. Als ouder kijk je primair naar de zorg voor je kinderen. Daar kun je niks aan doen. Zaterdagochtend ga ik altijd naar het voetbal van mijn oudste. Die heeft een ontzettend leuk team. Het is een team uit Amsterdam Oost, dus je hebt Abel, Thijs en Jaap en Yunes en Justin en Michael. En dat zijn vriendjes van elkaar en die spelen heerlijk twee keer twintig minuten. De F5. Maar dan denk ik: hoe gaat het straks? Hoe gaan ze later met elkaar om? Welk startpunt heeft Jaap en welk startpunt heeft Yunes? En hoe leren we ze naar elkaar te kijken? Nu zijn het gewoon vriendjes. Dan voel je meteen hoe belangrijk het is dat die jongens dezelfde kansen krijgen.

Wat is je belangrijkste speerpunt voor deze verkiezingen?

Mensen grip teruggeven is denk ik wel een van de belangrijkste speerpunten. En dan niet zeggen: hier heb je een knop, stem maar. Want daar is democratie te ingewikkeld voor. Maar mensen wel inspraak geven, en laten zien dat niet alles een gegeven is dat je klakkeloos moet accepteren. Mensen willen zelf iets te kiezen hebben. Je krijgt pas populisme wanneer je mensen klein houdt, als je zegt: dit is goed voor je, geloof me nou maar.

Ik vind dat de PvdA mensen altijd heeft gehoord. Eind negentiende eeuw stonden de dagloners alleen te protesteren aan de poort. Wij hebben ze een stem gegeven. Nu ben je misschien ZZP’er of uitzendkracht en heb je het gevoel dat je opdrachtgever met je doet wat hij wil. Aan ons de taak om mensen weer wat grip te geven.

Waardoor zijn die mensen de grip verloren?

Daar is geen eenduidig antwoord op. Ik denk dat het deels komt door een te groot vertrouwen in marktwerking, dat we dachten dat het fijn is dat je zelf kunt kiezen tussen talloze producten. Men is vergeten dat er ook nog iets als een gemene deler moet zijn.

En de veranderde wereld is soms heel bedreigend voor mensen. Wel met reden eigenlijk. Europa heeft heel veel Nederlanders heel lang een heel goed gevoel gegeven. Er is vrede, we zijn samen in plaats van tegen elkaar. Maar sinds de uitbreiding naar Midden- en Oost- Europa zit er ook een andere kant aan. Dat je ineens een Europa hebt met zulke grote welvaartsverschillen, dat het allerlei gevolgen heeft die mensen niet hebben zien aankomen. En waar ze ook niet voor hebben gekozen. En grip is niet het enige. Het gaat er ook om dat je aandacht krijgt, dat je het gevoel hebt dat je gezien wordt, dat jouw mening er toe doet. Je verdient respect en waardering om wie je bent en wat je doet. Als je dat gevoel te lang kwijt bent, dan haak je af.

Maar we moeten niet gaan geloven dat we zo’n slecht land zijn. Dat we ziek zijn, dat we elkaar niet meer vertrouwen. Dat zijn we niet. Het wemelt van de mensen die iedere dag vertrouwen geven. En er zijn ontzettend veel mensen -Nederland is volgens mij wereldkampioen vrijwilligerswerk- die iedere dag iets voor een ander doen.

Is het de taak voor de PvdA om de nadruk op die mensen te leggen?

Zeker, vooral door die mensen juist een steuntje in de rug te geven. Door aan te sluiten bij goede initiatieven. Mijn droom is natuurlijk dat je weer een progressieve beweging krijgt. En dan niet als een zuil waar je van jongs af aan in opgroeit, maar wel een beweging van mensen die op die manier in het leven staan.

Is dit dan wel de leukste tijd om partijleider te zijn?

Ja, is het leuker om het veld in te komen bij een 10-0 voorsprong dan bij een 10-0 achterstand? Het heeft allebei z’n voor en z’n nadelen.

Politiek is nu heel transactioneel: ik praat met jou, omdat ik wil dat je morgen op me stemt of lid wordt van de partij. Maar als je nou probeert om politiek weer te laten gaan over de problemen die je aan de keukentafel bespreekt, dan heeft die politiek heel veel mogelijkheden om te groeien.

Hoe blijf je fris in de politiek?

Doordat je tussen papier door de kans hebt om buitengewoon bijzondere mensen te ontmoeten. Als ik de afgelopen vier jaar als een film terugspoel, dan zie ik geen wetten of Kamerdebatten, maar ontmoetingen. En die zijn fantastisch en belangrijk. Ik had op een gegeven moment een gesprek over de modernisering van de verlofregeling voor ouders. Daar was een man bij die een aantal maanden daarvoor zijn vrouw was verloren in het kraambed. Hij had recht op twee dagen vrij, en dat was het dan. Je zag de ambtelijke werkelijkheid botsen met de echte wereld. ‘Kunnen we hier niet iets aan doen?’ vroeg ik. Nee, werd gezegd, want het zijn maar 24 gevallen per jaar. Daar kun je niet de wet voor aanpassen. Maar dat hebben we wel gedaan. Het blijft een drama voor mensen, maar de vader krijgt nu het zwangerschapsverlof wat voor de moeder was bedoeld. Het is een wet waar gelukkig weinig mensen mee in aanraking zullen komen, maar het geeft wel aan hoe wij hier met elkaar omgaan. Wat voor land we willen zijn. Van die gesprekken leer je altijd iets wat je nog niet op papier had kunnen lezen.

In het interview met Vrij Nederland, waar we het eerder ook over hadden, zei u: ‘Ik zie het als mijn opdracht mensen uit te dagen zich in elkaar te verplaatsen. We mogen niet onverschillig zijn.’

Integratie gaat niet over beleid en wetten. Het gaat over dit punt. Ik heb de afgelopen vier jaar de meest bizarre groepen samen aan tafel gehad. Van voor- en tegenstanders van Zwarte Piet tot alle Turkse organisaties die er in Nederland zijn. En telkens daagde ik ze uit om zich in elkaar te verplaatsen. Want dan kun je zien dat die ander ook gewoon een vader op het schoolplein is. Met dezelfde zorg voor zijn kinderen. Pas dan kan er vertrouwen komen.

Ben je trots op Nederland?

Ja. Ik ben trots op de verzorgingsstaat en dat we vangnetten hebben, zodat mensen niet op straat hoeven leven. Daar ben ik trots op. Dat maakt dit land ook heel bijzonder. Ik was vorig jaar in Irak, en als je dan terugvliegt, dan weet je ineens weer heel goed dat wij hier alles in handen hebben om van Nederland het mooiste land van de wereld te maken. Dat maakt me ontzettend trots.

Er zijn hier heel veel dingen goed geregeld. En tegelijk kan het altijd beter. Ik wil dat je ook in de zorg weet dat je ouders of grootouders -als ze in een verpleeghuis terecht komen- het goed hebben. We weten dat het op heel veel plekken goed gaat, maar we weten ook dat het beter kan. Niet denken: het is wel goed genoeg, maar ik zorg er liever voor dat het hier zo goed wordt, zodat ze van over de rest van de wereld komen kijken hoe goed wij het hier doen. Ik denk dat dat kan. Als het ergens kan, dan kan het hier.