Screening van asielzoekers - Hoofdinhoud

Officiële titel	Screening van asielzoekers
Document­datum	01-02-2017
Publicatie­datum	02-02-2017
Nummer	HTK20162017-47-7
Kenmerk	19637;2278; 19637;2279; 19637;2280; 19637;2281; 19637;2282; 19637;2283; 19637;2284; 19637;2285; 19637;2286
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is het debat over de screening van asielzoekers.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Dit is de eerste keer in deze hoedanigheid. Ik heet ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef de heer Fritsma namens de PVV-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn vier minuten.

©

Voorzitter. Het Nederlandse asielbeleid is helemaal failliet. Terwijl ons land de massa-immigratie allang niet meer aankan, zijn onze grenzen door het kabinet-Rutte II wagenwijd opengezet. Werkelijk alle asiel- en immigratierecords zijn de afgelopen tijd gebroken. De Nederlandse burger betaalt hier letterlijk en figuurlijk een veel te hoge rekening voor. Zo haalt het kabinet met het naïeve opengrenzenbeleid helaas ook een forse terreurdreiging naar ons land. We weten immers dat terroristen veelvuldig met de asielstroom meekomen naar Europa.

Asielzoekers zijn ook al bewezen betrokken geweest bij de meest gruwelijke aanslagen in Europa. In dat licht is het natuurlijk triest dat het kabinet dit gevaar lange tijd heeft gebagatelliseerd. Zo noemde deze staatssecretaris het ongeveer een jaar geleden nog onwaarschijnlijk dat terroristen met de asielstroom naar Europa komen. Het is precies deze houding, deze onderschatting die ons land duur kan komen te staan. Hoe ziet de staatssecretaris zijn verkeerde inschatting nu zelf? Erkent hij dat hij de plank gevaarlijk mis heeft geslagen?

Helaas is de onderschatting gebleven. Dat blijkt ook uit het punt dat de screening van asielzoekers op potentieel terreur-gevaar bitter weinig voorstelt. Dat is de aanleiding voor dit debat. Ingewijden meldden een paarweken geleden in De Telegraaf dat de controles zo lek zijn als een mandje, dat de zaak gewoonweg wordt belazerd. Bovendien worden technische middelen zoals het uitlezen van mobiele telefoons veelal onbenut gelaten. De Inspectie Veiligheid en Justitie meldt in haar rapport dat de doelstelling om signalen te verzamelen over onder meer terrorisme slechts beperkt gerealiseerd wordt. In datzelfde rapport lezen we dat door tijdgebrek geen goed onderzoek wordt gedaan naar de identiteit van bijvoorbeeld asielzoekers zonder papieren.

Dit betekent niets meer en niets minder dan dat terroristen ongemerkt Nederland binnen kunnen komen. Het kabinet speelt met de veiligheid van de Nederlandse burger en dat is onacceptabel. Natuurlijk moet de screening veel beter. Daar wil de PVV ook een keiharde garantie op, maar zelfs met een optimale screening komen we er helaas niet. We moeten kijken naar de kern van het probleem en dat is dat iedereen die het wil gewoon Nederland in kan komen om hier asiel aan te vragen, ledereen krijgt dan opvang; iedereen krijgt dan een procedure en zelfs als de aanvraag wordt afgewezen, blijft men hierveel te vaak vrij op straat rondlopen. Het is precies deze situatie die onhoudbaar is. Niet voor niets roept de PVV het kabinet steeds op om de grenzen voor asielzoekers te sluiten. Dat doe ik nu weer. Laat Nederland niet langer de zoete inval zijn die het al veel te lang is geweest. Pak de problemen eindelijk eens bij de bron aan, vraag ik het kabinet opnieuw. Graag een reactie hierop.

Voor zover asielzoekers hier nog zijn of onverhoopt nog komen, moeten ze gelet op veiligheid en terreurdreiging niet meer de bewegingsvrijheid hebben die ze nu hebben. De PVV pleit er dan ook voor om asielzoekerscentra af te sluiten. Mijn oproep aan het kabinet is dan ook om er gesloten centra van te maken, want niemand weet precies wie daar verblijven. Daar heeft het kabinet zelf ook geen enkel zicht op. Tienduizenden asielzoekers komen naar Nederland zonder geldige reis- of identiteitspapieren. Alleen al in 2015waren dater21.000. Reis-en identiteitsdocumenten worden simpelweg weggegooid om verblijfs- en vertrek-procedures te manipuleren en te traineren. Ook van asielzoekers die valse papieren gebruiken heeft het kabinet geen enkel beeld. Op de vraag hoe vaak gebruik wordt gemaakt van valse documenten kon het kabinet niet eens antwoord geven. Het kabinet heeft dus totaal geen grip op de situatie. Dat levert een veel te groot veiligheidsrisico op. Het afsluiten van azc's is daarom een must. Graag hoor ik een reactie op dit punt.

Hierbij kan ik het in eerste termijn laten.

n

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Als je de brieven van de regering leest over het onderwerp screening van migranten, kun je je afvragen waarom wij hier vandaag over dit onderwerp debatteren. De conclusies die de regering in deze brieven uit de verschillende rapporten citeert, geven het rustgevende gevoel dat alles op orde is, maar de vraag is natuurlijk of dat echt zo is. Deze regering heeft wat dat betreft toch een beetje de schijn tegen. Wij hoorden steeds dat de criminaliteit afnam, maar uit een gelekt rapport werd duidelijk dat niet de criminaliteit, maar de hoeveelheid aangiften afnam. Ik noem maar een voorbeeld.

Als je het niet alleen houdt bij het lezen van de blije brieven, maar ook in de rapporten duikt die nu ter tafel liggen, dan komt een ander beeld naar boven. De screening is namelijk nog lang niet op orde en de communicatie tussen de verschillende partners — zij worden aangeduid met prachtige afkortingen zoals AVIM, IND, NCTV, EMM en COA - is niet goed. Vorige week zijn ze pas voor het eerst bij elkaar gekomen. Ik vroeg hier iets over in mijn vragen 5 en 6. Die werden op 7 juli vorig jaar beantwoord, maar in die antwoorden ging de regering daar niet op in. Wist zij toen al dat het niet best was, zoals nu ook blijkt uit het inspectierapport van januari? De pagina's 16 en 17 geven wat mij betreft toch echt aanleiding om wat vragen te stellen. Dit alles is zeer zorgelijk.

De aanslag in Berlijn, maar ook het dreigingsniveau in Nederland en elders, laten zien dat wij geen risico's moeten nemen. Helaas vertonen de identificatie en registratie in Nederland al langer gaten. Ook in het vorige inspectierapport, van mei 2016, werd geconcludeerd dat het proces gebreken kende. De bewindspersonen op Veiligheid en

Justitie wilden daar echter niets van weten: alles is op orde, gaat u maar rustig slapen. Op 18 mei 2016 schreef de regering dat alles verliep volgens het proces. Uit het inspectierapport van december blijkt echter dat telefoons niet werden en nog steeds niet worden uitgelezen. Op 21 december 2016 schreef de staatssecretaris dat alle bagage werd gecontroleerd. Uit het inspectierapport van januari 2017 blijkt echter dat bagage niet wordt doorzocht en dat migranten daar gewoon bij kunnen. Op 18 mei vorig jaar schreef de regering dat iedereen uit 2015 was geïdentificeerd. Dat schreef zij ook op 21 december vorig jaar. En toch blijkt uit dit inspectierapport dat er weer naar gekeken wordt. "Waarom?", zo vraag ik de staatssecretaris.

Laten we het maar helemaal niet hebben over het feit, dat ook uit de inspectierapporten bleek, dat men bij de diensten het Arabisch niet machtig is. Hoe lees je iets dan uit? De apparatuur die nodig is om toch te achterhalen wat in het geheugen van telefoons stond als dat werd gewist, is niet voorhanden. Hoewel, laat ik het er maar wel over hebben: gebeurt dat inmiddels wel overal?

Ik heb grote zorgen. De inspectie schrijft in haar conclusie "dat binnen de bestaande mogelijkheden de controles worden uitgevoerd". Hoe kun je dat nu concluderen als je weet wat ik nu net allemaal min of meer voorlas? Dat staat namelijk ook in al die rapporten. Politie en justitie hebben ook gemeld dat de afdelingen vreemdelingenidentificatie en mensenhandel meer werk doen dan zij aankunnen. Kan de staatssecretaris dat nader toelichten? Hoeveel extra mensen zijn nu nodig om ervoorte zorgen dat iedereen wél geïdentificeerd en geregistreerd wordt? Een van de belangrijkste conclusies uit het rapport van december is dat men op alle locaties te weinig tijd en te weinig materieel heeft om alle stappen zorgvuldig en volledig uit te voeren. Heeft de regering inmiddels gezorgd voor voldoende personeel en materieel, zodat nu wel sprake is van een goed proces en de registratie plus de onderlinge communicatie tussen alle diensten verlopen zoals die moeten verlopen? Het allerbelangrijkste — anders krijg ik straks weer alleen een "ja" te horen — is: waar blijkt dat uit? Waar blijkt uit dat er meer geïnvesteerd is en dat er meer personeel is? Waar blijkt uit dat er dermate meer personeel is dat gebeurt wat moet gebeuren in het belang van ons allerveiligheid?

©

De heer BontesBontes/Van Klaveren): Voorzitter. Rutte II is een gevaar voor Nederland. Terroristen zoals de daders van de aanslagen in Berlijn en Brussel kunnen ongehinderd door ons land reizen. Ook de asiel-check blijkt een totaal fiasco. De identificatiestraten werken voor geen meter. Duizenden asielzoekers zijn inmiddels Nederland binnengekomen zondergoed te zijn doorgelicht. Zo zijn hun telefoons vaak nog steeds niet uitgelezen. De controles zijn echt zo lek als een mandje.

In deze tijden van terreurdreiging zijn krachtige maatregelen nodig. Maak een einde aan het opengrenzenbeleid. Versterk de grensbewaking en vang asielzoekers enkel op in de eigen regio. Wij vragen het kabinet asielzoekers die toch binnengekomen zijn, meteen vast te zetten totdat de AIVD een screening heeft gedaan. Is de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie hiertoe bereid? Ik krijg graag een reactie hierop.

Alleen in de fantasiewereld van de WD is Nederland veiliger geworden. In werkelijkheid is het aantal misdrijven vijf keer zo groot als de officiële kabinetscijfers laten zien, heerst de georganiseerde misdaad in veel wijken en gebeurt met het grootste deel van de aangiftes helemaal niets. De banden tussen jihadisten en criminelen worden steeds nauwer. Asielzoekers plegen ernstige misdaden, die vervolgens door de politie worden verzwegen. Deventer is hier een voorbeeld van.

De burgers verliezen zo het vertrouwen in de rechtsstaat. Daarom moet er echt zo snel mogelijk fors meer budget worden vrijgemaakt voor onze veiligheid. VNL investeert daarom 6 miljard extra. Politie, justitie en Defensie krijgen in ons programma hun slagkracht terug. Wij maken ons land weer veilig. Nederland verdient het.

©

Voorzitter. De terroristische dreiging in ons land blijft substantieel. Dat betekent dat de kans op een aanslag reëel is. Met dit gegeven en de recente aanslagen in Berlijn en Istanbul helder op het netvlies is het dan ook niet gek dat mensen bang zijn dat een aanslag ook in ons land kan plaatsvinden. Berichten in de media dat het screeningspro-ces van asielzoekers in Nederland niet op orde is, vergroten die onzekerheid en angst. Mensen maken zich terecht zorgen over de mogelijkheid dat zich onder de asielzoekers-stroom naar Nederland terroristen bevinden.

In de VS maar ook in Europa blijken de daders van terroristische aanslagen steeds vaker home-grown te zijn. Dat betekent dat ze uit het land zelf komen. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid wijst in zijn laatste dreigingsbeeld niet voor niets op die trend. Desalniettemin moeten we heel strikt en zorgvuldig blijven kijken naar de mensen die ons land binnenkomen. Het is dus enen. We willen niet alleen vaststellen wie hij of zij is, maar we willen ook een heel helder beeld hebben van de motieven waarmee iemand in ons land asiel aanvraagt. Mijn collega Azmani schreef het al in 2015: het is moeilijk onderscheid te maken tussen een echte vluchteling, een gelukszoeker en een terrorist. Met een ongecontroleerde toestroom van migranten valt niet te voorkomen dat ook terroristen hun weg naar Europa weten te vinden. Velen wilden daar toen niet aan. Gelukkig zijn we er door de migratiedeal met Turkije in geslaagd om de ongecontroleerde instroom van asielzoekers onder controle te krijgen. Het aantal mensen dat zich aan de grens meldt, is aanzienlijk gedaald. Dat stelt ons beter in staat hen heel zorgvuldig te checken.

Dat blijkt namelijk hard nodig. Uit het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, van november 2016, blijkt dat jiha-distische organisaties, waaronder IS, veelvuldig gebruik hebben gemaakt van dezelfde reisroutes als vluchtelingen om op geheime wijze naar Europa te reizen. Ook meldt de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid dat IS de asielprocedure in Europese landen heeft gebruikt om slapende cellen te vormen of te ondersteunen. Dus is het zaak om iedere asielzoeker geïdentificeerd te krijgen in de zogeheten ID-straten. In deze ID-straten wordt allereerst vastgesteld wie iemand is. Daarnaast worden signalen over mensensmokkel, mensenhandel en terrorisme verzameld. Dat laatste gebeurt sinds november 2015 intensiever naar aanleiding van een verhoogde dreiging. Ook wordt de bagage gecontroleerd, worden laptops en iPhones onderworpen aan een quickscan en indien nodig uitgelezen, en worden vingerafdrukken afgenomen en mensen gehoord. Dit proces wordt uitgevoerd door de afdeling Vreemdelingenpolitie van de politie en doorde Koninklijke Marechaussee.

Het is goed dat het kabinet meerdere malen zelf heeft gevraagd om een evaluatie van dit proces. Uit zowel het WODC-rapport als de twee inspectierapporten die vandaag voorliggen, blijkt dat de kwaliteit van het screeningsproces geborgd is. Dat is belangrijk om hier vandaag te constateren, want de VVD herkent zich niet in het beeld dat afgelopen maanden in sommige media is geschetst, namelijk dat het screeningsproces van asielzoekers in Nederland zo lek zou zijn als een mandje. Het zijn kwalijke berichten, want ze wakkeren de angst die mensen hebben en waarmee ik mijn bijdrage begon, alleen maar onnodig aan. Dat neemt niet weg dat er op het gebied van veiligheid ruimte is voor verbeteringen. Het is niet meer dan normaal dat we weten wie ons land binnenkomt en met welke motieven. We willen weten of we te maken hebben met vluchtelingen die hier een veilig onderkomen zoeken, met gelukzoekers die uit een veilig land komen maar toch hier asiel proberen te krijgen of — en daar gaat dit debat vandaag over — met jihadisten en terroristen die een bedreiging kunnen vormen voor onze veiligheid. Kortom, die screening is er niet alleen om vast te stellen wie iemand is, maar ook om zeker te weten dat er geen terroristen ons land binnenkomen.

De heer Fritsma (PVV):

Het zijn veel woorden over screening en het onderscheid tussen gelukzoekers en echte vluchtelingen, maar die woorden betekenen helaas niets, want het probleem is nu juist dat door de VVD en door het kabinet iedereen die dat wil is binnengelaten. Zelfs mensen met valse paspoorten en tienduizenden mensen die niet eens identiteits- of reis-papieren bij zich hebben worden binnengelaten en worden in azc's gezet. Dat is het probleem. Erkent u dat en erkent u in het verlengde daarvan dat dat opengrenzenbeleid waarbij dat onderscheid helemaal niet wordt gemaakt ten aanzien van wie er binnenkomt, die veiligheidsproblemen oplevert en de terreurdreiging versterkt? Het zou u sieren als u dat erkent.

Mevrouw Teilegen (VVD):

Is de heer Fritsma zelf wel eens bij zo'n screeningsproces aanwezig geweest? De stelling dat er mensen dit land binnenkomen die niet gescreend zijn, is gewoon flauwekul. Iedere asielzoeker gaat hier door een identificatieproces om vast te stellen wie die persoon is en om na te gaan of die valse papieren heeft. Dat proces is op orde, zoals ook is geconstateerd in die rapporten. Er zijn wel zorgen over de vraag of het aspect veiligheid in dat hele identificatieproces op orde is. Op dat punt kunnen dingen beter en daar staan we hier voor.

De heer Fritsma (PVV):

Er valt niets te screenen als mensen hun reis- en identiteitspapieren weggooien. Dan komen mensen gewoon binnen. Die gebruiken een valse naam. Niets valt meer te checken. Zelfs dat wordt toegegeven in het inspectierapport van Veiligheid en Justitie. Het probleem is dat ertienduizenden mensen binnenkomen van wie u geen idee hebt wie het zijn en van wie het kabinet geen idee heeft wie het zijn, en die gewoon een terreurdreiging met zich brengen door het naïeve opengrenzenbeleid waar de VVD ook verantwoordelijk voor is. Dat is het probleem. Reageert u daar eens op.

Mevrouw Teilegen (VVD):

Nogmaals, ik ben het niet eens met het beeld dat hier door de PVV wordt geschetst. Het is echt onzin om te stellen dat tienduizenden mensen zonder papieren dit land binnenkomen. We hebben hier een screeningsproces dat inmiddels twee doelen heeft. Het eerste doel is om vast te stellen wie die mensen zijn. Op het moment dat dit niet kan worden vastgesteld, wordt er ook geen asielprocedure gestart. Je kunt moeilijk een statusproces beginnen als je niet weet wie iemand is. Het tweede aspect van het screeningsproces — dat is waar we het vandaag over hebben — is dat de afgelopen jaren duidelijk is geworden dat er aan die stroom asielzoekers een ander probleem kleeft en dat is de dreiging van terrorisme. Dat aspect, veiligheid in dat proces, is niet genoeg geborgd. Daar spreken we vandaag over en daar vallen nog wel een paar slagen te slaan.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wijd hier mijn tweede interruptie aan, want de VVD-fractie heeft echt geen idee waar dit over gaat. Er zijn feitelijke vragen gesteld aan het kabinet: hoeveel asielzoekers komen binnen zonder papieren? Het kabinet heeft zelf gezegd dat er in 2015 21.000 asielzoekers waren die geen geldige reis-of identiteitsdocumenten bij zich droegen. Mevrouw Telle-gen zegt dat ze niet in procedure komen, maar ze komen allemaal in procedure. Dat is het probleem: ze worden allemaal opgevangen en ze krijgen allemaal een procedure. Op de vraag hoeveel van deze mensen een verblijfsvergunning hebben gekregen, antwoordde het kabinet: geen idee. Het kabinet is de grip op de situatie volkomen kwijt. Mevrouw Tellegen loopt daarvoor weg. Zij zegt dingen die niet kloppen. Het zou haar sieren als zij zich bij de feiten hield en de ernst van de situatie onderkende. Als we met deze onderschatting doorgaan, loopt het namelijk echt niet goed af.

Mevrouw Teilegen (VVD):

De heer Fritsma refereert aan cijfers uit 2015, maar inmiddels is het 2017. We hebben een aantal stappen gezet. Er ligt een deal met Turkije waardoor de vluchtelingenstroom drastisch is afgenomen. De cijfers waaraan de heer Fritsma refereert, zijn dus niet meer heel actueel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Laat ik in ieder geval even inbrengen richting de twee rechtse kemphanen dat ik er gelukkiger mee zou zijn als echt iedereen die Europa bereikt in een asielprocedure zou komen, maar volgens mij is dat helaas niet het geval. Daar zit juist een deel van de zorg.

Mevrouw Tellegen begon zo-even met de opmerking dat steeds meer terroristen homegrown zijn; dat is in ieder geval de conclusie van de NCTV. Het zijn dus uitgereisde jihadisten die vervolgens terugkomen. Ik heb haar op dat punt in haar betoog niet nader horen ingaan. Dat vind ik jammer, want daar zou een deel van de oplossing van deze zeer complexe problematiek moeten zitten.

Mevrouw Teilegen (VVD):

Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Gesthuizen. We hebben hier een aantal verschillende groepen waar we op moeten focussen. De groep waarover we vandaag spreken, is die van mogelijke terroristen die meekomen in de asiel-zoekersstroom en die van mensen metverkeerde bedoelingen die ons land binnen willen komen door misbruik te maken van de asielprocedure. We zien echter steeds meer een verschuiving naar een dreiging van binnenuit, van binnen onze eigen landsgrenzen, van mensen die een Nederlands paspoort hebben of van mensen die een dubbel paspoort hebben, maar gewoon opgegroeid zijn hier, in Nederland, op een Nederlandse school hebben gezeten en op een dag denken: weet je, ik pleeg een aanslag. Het is en-en. We hebben er ontzettend op gefocust — daar zijn we nog steeds mee bezig — om na te gaan hoe we radicalisering en terrorismedreiging van binnenuit kunnen tegengaan. We hebben ontzettend gefocust op terugkeer-ders. Dit is de derde groep, de asielzoekers, onder wie zich mogelijk terroristen bevinden. Om eerlijk te zijn denk ik echter dat de grootste dreiging op dit moment afkomstig is van mensen die hier gewoon al in Nederland zijn. Dat betekent niet dat we in het gevecht tegen terrorisme niet op die drie groepen moeten blijven inzetten, want je mag er nooit van uitgaan dat je het voor de andere groepen gedekt en opgelost hebt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het gebeurt niet vaak, maar ik ben het met een deel van de analyse van mevrouw Tellegen wel eens. Ik heb echter nog geen begin van een oplossing gehoord. Ik weet heel goed

— die wet hebben we hier namelijk zelf mogen behandelen

— dat we proberen om jihadisten buiten Nederland te houden, maar ik zou ook graag bij de bron kijken. Wat zijn de concrete voorstellen van de VVD om een halt toe te roepen aan radicalisering en extremisme voordat het te laat is? Ik snap heel goed dat we hier het debat voeren over de screen ing van asielzoekers, onder wie zich terugkeerders mengen, maar ik wil toch ook heel graag over de bron spreken. Welke standpunten neemt de VVD in om daar iets aan te doen?

Mevrouw Teilegen (VVD):

Er ligt een heel omvangrijk plan voor de aanpak van jiha-disme. Dat bestaat uit twee delen. Enerzijds gaat het om repressie, dus het aanpakken van terugkeerders et cetera. Anderzijds gaat het voor een heel groot deel om preventie. Hoe voorkom je in dit land dat mensen radicaliseren, met hun rug naar de samenleving gaan staan, het wel mooi vinden en een aanslag plegen? Met preventie kun je niet vroeg genoeg beginnen. Er zijn tal van initiatieven op scholen en sportvelden om ervoor te zorgen dat signalen van radicalisering zo vroeg mogelijkworden geïdentificeerd. Daar valt nog wel een wereld te winnen, want dat is heel ingewikkeld. Ik heb daarover vorige week nog een gesprek gehad met onder anderen mensen van het ministerie van Sociale Zaken om te bekijken hoe je daarin effectiever te werk kunt gaan, omdat het heel lastig is om die individuen vroeg genoeg te identificeren en vervolgens ook op het rechte pad te houden of te krijgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ikwil graag meteen mijn tweede interruptie houden. Dit is natuurlijk wel de spijker op zijn kop. Hartstikke goed! Die plannen liggen er, net zo goed dat er al heel lang heel veel integratieplannen liggen. Maar we moeten vandaag ook weer constateren dat er door DUO een schokkend rapport is uitgebracht. Daarin wordt geconstateerd dat er op scholen al sprake is van een mislukt integratiebeleid. Is het nu niet zaak dat deze grote coalitiepartner, waarvan mevrouw Tellegen deel uitmaakt, zich realiseert dat er flink geïnvesteerd moet worden? Heel veel mensen zeggen: het gaat gierend mis in onze wijk. Politieagenten, docenten, mensen in de kinderopvang en jeugdwerkers — die door het beleid van de VVD grotendeels zijn wegbezuinigd — zeggen: hetloopt hier gierend uit de klauwen en we hebben menskracht en materieel tekort. Is het nu niet zaak dat de VVD die mensen ook in staat stelt om echt iets te doen aan de radicalisering en het extremisme die de kop opsteken? Ik hoor wel mooie plannen, maar ik zie nog niet dat de VVD ook bereid is om te investeren in die oplossingen.

Mevrouw Teilegen (VVD):

Ik ben dat niet helemaal met mevrouw Gesthuizen eens. Het zijn meer dan plannen. Er gebeurt een heleboel Ik heb een tig aantal werkbezoeken gebracht. Het kabinet komt vandaag in zijn brief met voorbeelden van casusoverleggen die van toepassing moeten worden verklaard op asielzoekers. In elk Veiligheidshuis is iedere jongere die verdacht is, die niet meekomt, die lijkt af te haken, die radicaliseert, in beeld. Die wordt in de gaten gehouden. Dat zijn heel effectieve maatregelen waarbij alle mogelijke medewerkers aan wie mevrouw Gesthuizen refereert, aan tafel zitten om dat collectief met z'n allen aan te pakken. Nogmaals, als het aan mij ligt is de aanpak nog te versplinterd. Het plan van aanpak inzake jihad isme bevat op dit puntte veel losse maatregelen die naar mijn idee beter gebundeld zouden kunnen worden, die mindergefragmenteerd zouden moeten zijn. Maar het beeld dat er helemaal niets gebeurt aan de kant van preventie, deel ik niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Zeker, er gebeurt genoeg. Maar ik ben toch echt niet doof. Ik hoor de mooie woorden van mevrouw Tellegen, maar ik hoor ook de harde en schrijnende woorden uit de monden van bijvoorbeeld politieagenten. Zij zeggen: help ons, we kunnen het werk op deze manier niet aan. Dat heeft inderdaad ook te maken met de asielinstroom. Maar naar dat geluid zou zeker door de VVD, die voor de derde keer op rij al de minister van Veiligheid en Justitie heeft mogen leveren, echt veel beter geluisterd moeten worden. Anders loopt het — en dan sluit ik me toch even aan bij de woorden van de heer Fritsma richting de VVD — wel gierend uit de klauwen in dit land.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik beschouw dit als een aanmoediging.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor mevrouw Tellegen zeggen dat de identificatie en de registratie op orde zijn. De regering schreef op 21 december dat in dat proces alle bagage gecontroleerd wordt en dat gegevensdragers onderworpen worden aan controles en worden uitgelezen. Wat schrijft de regering gisteren op basis van het inspectierapport? In de tussenliggende periode worden bagage en gegevensdragers van asielzoekers niet gecontroleerd en hebben asielzoekers vrije toegang tot hun bagage. Hoe rijmt mevrouw Tellegen dat?

Mevrouw Teilegen (VVD):

Het is jammer dat ik de stukken hier niet voor me heb, want ik heb een andere herinnering aan wat daarin staat. Ik heb nu alleen de maatregelen die het kabinet verscherpt doorvoert, voor ogen. Het betekent dat de bagage van iedere asielzoeker wel degelijk wordt bekeken en gescreend. Het kabinet geeft nu echter wel aan dat in de tijd dat het scree-ningsproces daar plaatsvindt, die tassen vrij worden gelaten. Daar komt nu een betere controle op. Dat is mijn herinnering aan de brief, maar nogmaals: ik heb die nu niet voor me. Ik heb de exacte tekst niet bij me. Mevrouw Keijzer spreekt over telefoons en over het uitlezen van gegevensdragers. Ik ben er drie weken geleden geweest. Iedere asielzoeker die binnenkomt, moet alles inleveren. Elke telefoon wordt aan een quickscan onderworpen. Op het moment dat er ook maar de geringste aanwijzing is dat er dingen op staan waar ze vragen over hebben, wordt die helemaal uitgelezen. Ik heb gezien hoe het gaat. Vervolgens kun je je inderdaad afvragen of het niet met betere techniek kan en of het niet sneller kan. Er zijn allerlei mogelijkheden tot verbetering. Maar het beeld dat er helemaal niets gebeurt en dat het daar één grote gatenkaas is, is niet juist.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mevrouw Tellegen lijkt wel een regeringsbrief. Wat zij zegt, is namelijkwatwij in die brieven ...

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik heb de brief gelezen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wat zij zegt, is hetzelfde als wat je in de brieven leest. In de brief van 18 mei stond ook al dat alles op orde zou zijn in juni 2016. In de brief van 21 december 2016 staat dat alle bagage gecontroleerd wordt en dat gegevensdragers worden onderworpen aan een quickscan. Maar in het inspectierapport staat: "In de tussenliggende periode worden de bagage en de gegevensdragers van de asielzoekers niet gecontroleerd". De regering heeft dat citaat ook opgenomen in haar brief. Ik herken ...

Mevrouw Tellegen (VVD):

Sorry dat ik u onderbreek, maar er staat dus "in de tussenliggende periode".

Mevrouw Keijzer (CDA):

Met "de tussenliggende periode" wordt bedoeld dat het langer dan24uurduurt...

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dat is een heel belangrijke nuance. Mevrouw Keijzer wekt hier het beeld dat die telefoon vrij beschikbaar is in al die tijd. Zij wekt ook het beeld dat de bagage niet wordt gecontroleerd. Het zou fraai zijn als zij zich ook aan de feiten houdt, want dan hebben we hier een goed debat. Met "in de tussenliggende periode" wordt 24 uur bedoeld. Daarvalt dus wat te verbeteren, maar in het hele proces wordt de bagage wel degelijk bekeken en wordt die telefoon wel degelijk uitgelezen. De aanbeveling houdt in dat het steviger kan in de periode dat zo iemand door de rest van de identificatiestraat gaat. Maar dat is iets heel anders dan het beeld wekken dat de bagage niet wordt bekeken en dat er geen telefoon wordt uitgelezen. Dat beeld is gewoon niet juist. Hetgeen in de brief staat, moet wel zo eerlijk mogelijk voor het voetlicht worden gebracht. Daar sta ik ook voor.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is dan niet gelukt. Ik herhaal het nog maar een keer: mevrouw Tellegen lijkt op een regeringsbrief. Ik citeer gewoon uit de brief over het inspectierapport: "De inspectie geeft aan dat het in praktijk voorkomt dat het langer dan 24 uur duurt voordat een asielzoeker in de ID-straat door de politie wordt geïdentificeerd. In de tussenliggende periode worden de bagage en de gegevensdragers van de asielzoekers niet gecontroleerd op mogelijke signalen en hebben de asielzoekers vrij toegang tot hun bagage, aldus de inspectie." Ik zet hier geen beeld neer. De VVD zet hier een beeld neer. Ik zou ontzettend graag willen dat de vertegenwoordigers van de WD niet papegaaien wat de regering opschrijft, maar dat zij de regering aanspoort om te doen wat zij zegt. Het gaat dan om controleren, identificeren, registreren en ervoor zorgen dat er voldoende capaciteit is bij de diensten, zodat de diensten ook die informatie met elkaar kunnen uitwisselen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Verhoeven (D66):

Het lijkt er sterk op dat mevrouw Tel legen wel alle kabinetsbrieven heeft gelezen, maar dat zij niet de inspectierapporten heeft gelezen. Er zijn vijf inspectierapporten verschenen in de afgelopen anderhalfjaar. Mevrouw Keijzer las inderdaad net letterlijk voor wat in het rapport staat. De VVD-fractie kan wel de mond vol hebben van de Turkijedeal, die ervoor gezorgd heeft dat het aantal vluchtelingen naar beneden gegaan is. Daar is zij erg trots op, maar ondanks dat feit is de screening nog steeds problematisch op het niveau dat de inspectie beschrijft. Als zelfs bij een lagere instroom van het aantal vluchtelingen de basale handelingen niet binnen 24 uur verricht worden, dan gaat het niet goed met de screening. Dat kan de VVD-fractie toch gewoon toegeven? Zij kan als controleur van de regering toch verdergaan dan alleen maar kabinetsbrieven voorlezen, terwijl er vijf kritische rapporten liggen? Dat vergemakkelijkt wel een goed en eerlijk debat. Het vergemakkelijkt ook een betere oplossing. Ik vraag de WD-fractie om niet aan struisvogelpolitiek te doen. Wat er moet worden gedaan, is kop omhoog houden, het probleem erkennen en aanpakken.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik lees even voorwaar ik was gebleven. Dat neemt niet weg dat erop het gebied van de veiligheid binnen het screenings-proces ruimte is voor verbeteringen. Dat is een zin uit mijn inbreng. De heer Verhoeven van D66 verwijt mij dat ikgeen kritiek zou hebben op de manier waarop het nu gaat, maar dat is niet waar. Ik ga alleen niet zo ver mee in het beeld dat hier door sommige partijen wordt geschetst. Er wordt gesuggereerd dat het daar één grote puinhoop is, maar dat is niet het geval. Ik zeg ook dat er op een aantal punten met betrekking tot de veiligheid binnen het screeningsproces verbeteringen mogelijk zijn. Ik zal daar straks, als ik mag uitpraten, nog een aantal vragen over stellen. Dus nee, ik ben niet 100% tevreden, maar om nou het beeld te schetsen dat het daar één grote gatenkaas is en dat er niemand wordt gecontroleerd en dat telefoons niet worden uitgelezen en dat bagage niet wordt onderzocht... Dat is niet waar. Van dat beeld neem ik afstand.

De heer Verhoeven (D66):

De WD neemt wel vaker afstand van onafhankelijke rapporten van inspecties waarin kritische feiten staan. Dat is namelijk de manier van politiek bedrijven die de VVD de afgelopen zes jaar bijna tot in de perfectie heeft ontwikkeld. Fijn dat mevrouw Tellegen wil toegeven dat het nog niet 100% op orde is en dat er ruimte is voor verbetering, maar dat is het eufemisme van het jaar. Wij hebben het hier over basale handelingen die binnen 24 uur zouden moeten plaatsvinden, maar die niet plaatsvinden. Je kunt dan zeggen: er is ruimte voor verbetering. Er is altijd ruimte voor verbetering, maar ik wil van de VVD graag een kritischer oordeel horen. Alleen als de VVD kritischer durft te zijn over de praktijk waarin de screening nu plaatsvindt, kunnen stappen gezet worden. Als de VVD het kabinet, dat weer collectief nee zit te schudden op het moment dat de oppositie kritisch is, niet controleert, dan kunnen er geen stappen gezet worden. Dus laat de WD meer zeggen dan: er is ruimte voor verbetering. Nee, er gaan grote dingen fout, er gaan basale dingen fout, de basis is niet op orde. En dat moeten wij gaan herstellen. Dat zou ik graag van mevrouw Tellegen horen.

Mevrouw Teilegen (VVD):

De heer Verhoeven zal merken dat ik nog een aantal vragen heb in die richting. Als hij het goedvindt, ga ik die nu stellen. Als het om het veiligheidsrisico in het screeningsproces gaat, zijn verbeteringen mogelijk. Ik ga ervan uit dat wij die stappen hier vandaag gaan zetten.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Mevrouw Tellegen (VVD):

Voor de VVD-fractie gaat het om twee dingen die beter kunnen. In de eerste plaats moet de screening zo zijn ingericht dat in de identificatiestraat voldoende kennis aanwezig is om alert te zijn op harde en zachte signalen van eventuele veiligheidsrisico's. Kan het kabinet aangeven hoe hier precies invulling aan wordt gegeven? Als de kennis bij de diensten, bijvoorbeeld ook bij de dienst contraterrorisme van de politie, beschikbaar is, moet ervoor gezorgd worden dat de collega's van de Vreemdelingenpolitie met een steviger terrorismebril hun screeningswerk doen. Het kabinet geeft in zijn reactie aan dat het werk wil maken van het versterken van het lerend vermogen van de politie en de KMar. Kan het kabinet aangeven hoe het dit precies gaat doen? In dat licht is de WD overigens blij met de toezegging van het kabinet dat de samenwerking tussen alle partners, zoals de NCTV, de AIVD, de politie en de KMar, verder versterkt zal worden, zodat bij signalen van verdachte personen ook na de ID-straat mensen kunnen worden gevolgd.

Ook de bemensing is van groot belang. Wij moeten onze belangrijkste toegangspoorten, onze luchthavens en vooral Schiphol van voldoende mensen voorzien, niet alleen voor de fysieke veiligheid van het terrein Schiphol, maar ook voor de paspoortcontroles. Daarbij moeten wij rekening houden met de groei van Schiphol in de komende jaren. De Koninklijke Marechaussee heeft de wettelijke taak om die grenscontrole uit te voeren. Hoewel er door het kabinet voor 2017 incidenteel 135 fte bijgeplust is voor de Koninklijke Marechaussee, is dit geen structurele oplossing. Momenteel wordt ertussen Schiphol, Veiligheid en Justitie en Defensie overleg gevoerd over wat er meer nodig is, misschien al voor dit jaar, maar ik hoop ook voor de volgende jaren. Ik wil het kabinet vragen om de Kamer daar vóór de formatie over te informeren, zodat wij dit snel inzichtelijk hebben.

Wij moeten niet alleen investeren in meer mensen, maar ook in innovatie en moderne screeningsmogelijkheden. Wat is het kabinet bereid op dit gebied te doen, zodat zowel op Schiphol als in de ID-straten op snellere en effectievere wijze achterhaald kan worden of ID-papieren al dan niet vals zijn? Werken wij met deze optimale technieken en apparaten om bijvoorbeeld een telefoon waarop 15.000 foto's staan, sneller te screenen? Graag een reactie.

De heer Verhoeven (D66):

Het is fijn dat de VVD in ieder geval een aantal vragen aan het kabinet durft te stellen. Dat is heel dapper.

Mevrouw Tellegen (VVD): Wat een cynisme.

De heer Verhoeven (D66):

In De Telegraaf van 17 januari was mevrouw Tellegen een stuk stelliger. Toen zei zij: de AIVD moet standaard bij de screening worden betrokken. Als daar meer mankracht voor nodig zou zijn, zou de liberaal dat volgens de krant willen regelen. Hoe staat het met die plannen van de VVD? Dat zijn stevige teksten. Ik wil graag horen wat de VVD daar nu mee doet, ook in dit debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Daar heb ik net naar gevraagd. Als de heer Verhoeven heeft geluisterd, heeft hij gehoord dat ik precies daarnaar heb gevraagd. Het gaat de VVD erom dat het veiligheidsaspect in dat identificatieproces steviger wordt verankerd. Toen ik er op bezoek was, zag ik dat er nu wel mensen zitten van de vreemdelingenpolitie maar niemand van de contraterro-rismeafdeling van de politie. Er kijken daar dus geen mensen met een terrorismebril op naar de asielzoekers, maar dat is wel wat ik wil. Ik wil dat er in de identificatiestraat beter wordt verankerd hoe het zit met de veiligheidsaspecten van die asielzoekers.

Het kabinet geeft in de brief aan dat het het lerend vermogen van de vreemdelingenpolitie wil opplussen. Mij gaat dat niet ver genoeg, want ik wil van het kabinet horen hoe het ervoor gaat zorgen dat de veiligheid in dat screenings-proces beter wordt geborgd. Of dat gebeurt door beter opgeleide mensen van de vreemdelingenpolitie die weten waar ze naar moeten kijken of door mensen van de politie met meer verstand van contraterrorisme in het proces te brengen, is mij om het even. Het moet wel strakker, omdat het screeningsproces op dit moment vooral is gericht op identificatie, ook al heeft de hele Kamer vastgesteld dat aan die identificatie een nieuwe component moet worden toegevoegd, namelijk veiligheid en voorkomen datje terroristen je land binnenhaalt.

De heer Verhoeven (D66):

Ik hoor mevrouw Tellegen woorden gebruiken als "opplussen" en "verankeren". Dat is beleidstaal, maar in De Telegraaf zegt de VVD: er moet gewoon geld bij voor de AIVD. Het kabinet heeft de afgelopen tijd nu juist flink bezuinigd en het was daardoor aan de oppositie om erweer wat geld bij te krijgen. Mijn vraag aan de VVD is heel simpel: zegt de VVD nu in de krant stoere dingen en stelt zij in de Kamer beleidsmatige vragen om het kabinet alle ruimte te geven positieve brieven te schrijven op basis van kritische rapporten? Of is het de VVD menens en gaat de VVD echt boter bij de vis doen door werk te maken van maatregelen die er wel voor zorgen dat de screening beter gaat? Dat is gewoon de vraag van dit debat. Windowdressing of daadkracht?

Mevrouw Teilegen (VVD): Het laatste, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan wordt het ook bij mij beleidstaal, want mijn vraag is dan: en hoe dan? Door het nieuwste inspectierapport weten wij dat formulieren soms onleesbaar worden ingevuld. Uit eerdere inspectierapporten wisten we verder al dat de mensen bij de diensten het Arabisch vaak niet machtig zijn en dat ze daarom vaak ook niet weten wat er staat. Daarnaast weten we dat er gewoon onvoldoende personeel is bij de afdelingen Vreemdelingenidentificatie en Mensenhandel. Opplussen, verankeren en meer investeren: bedoelt de VVD daarmee dat ze deze door mij zojuist opgenoemde praktische problemen daadwerkelijk gaat aanpakken?

Mevrouw Teilegen (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Keijzer nu in ieder geval refereert aan de concrete voorstellen in de brief, want juist die punten moeten worden verbeterd. Het gaat daarbij om het beter zicht houden op de bagage, het uitlezen van de telefoons en het inzetten van de juiste mensen voor dat screeningsproces. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat de juiste mensen naar de veiligheidsaspecten van de asielzoekers kijken. Dat is dan ook precies waar we het vandaag over hebben en dat is ook precies waar ik naar heb gevraagd.

"Borgen" is misschien beleidstaal, maar waar het mij om gaat is dat op dit moment de identificatiestraat nog te veel gericht is op identificatie en het doorgeleiden van mensen naar de asielprocedure. Ikwil dat we die ID-straat — dat is de ambtelijke term, maar helaas heet dat ding zo — zo inrichten dat de mensen van de veiligheidsdiensten en de politie die verstand hebben van contraterrorisme, daarin beter worden verankerd. Het spijt me van dat woord "verankerd", maar ik bedoel dus dat ze er zo in moeten komen te zitten dat alle expertise ter plekke aanwezig is. Dat past ook prachtig bij het voorstel dat het kabinet al heeft gedaan, namelijk een gebiedsgebod opleggen aan die asielzoekers overwie ervragen leven. Er komt dus ruimte om beter naar de veiligheidsaspecten te kijken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mevrouw Tellegen doet nu net alsof de bedoeling van de ID-straten pas sinds vorige week ook het borgen van de veiligheid is, maar dat is natuurlijk al vastgesteld in een plan van aanpakvan eind ...

Mevrouw Tellegen (VVD): 2015.

Mevrouw Keijzer (CDA):

2015. Dus wij zijn inmiddels al een hele tijd verder, waarin het niet gebeurd is. Ik ben dan ook heel benieuwd waar straks de regering mee komt; ik laat mevrouw Tellegen voor dit moment dus los. Als dat namelijk meer is van dezelfde blabla, kom ik met een aantal concrete moties. Dan kunnen wij bekijken of de VVD net zo stoer is als zij in De Telegraaf was.

©

Voorzitter. Voorde opvang van vluchtelingen is het cruciaal om draagvlak te hebben in onze samenleving. De meeste Nederlanders vinden dat wij bescherming moeten bieden aan mensen op de vlucht. Maar mensen hebben er geen begrip voor wanneer de screen ing van vluchtelingen zwaar tekortschiet. Wanneer iemand Nederland binnenkomt, lijkt het mij toch vanzelfsprekend dat direct grondig wordt bekeken of wij te maken hebben met iemand die op de vlucht is voor terreur of met iemand die zelf terroristische intenties heeft. D66 heeft het al vaker gezegd: de politiek moet mensen geen angst aanpraten, absoluut niet. Wel moeten wij datgene doen wat mensen van ons kunnen verwachten om aanslagen te voorkomen. Het is daarom een cruciale verantwoordelijkheid van de VVD-bewindslie-den op Veiligheid en Justitie om ervoor te zorgen dat er geen personen met terroristische intenties in onze asielopvang terechtkomen.

De premier had hier grote woorden over. Bij zijn veroordeling van het inreisverbod van Trump maakte hij de kanttekening dat ons land alert moet zijn op potentiële terroristen in de vluchtelingenstroom. Hoe rijmt hij dat met het kritische inspectierapport van december, waarin opnieuw wordt geconcludeerd dat de screening van asielzoekers niet voldoet? Hoe rijmt hij dat met het inspectierapport van giste- ren, dat weinig verbetering laat zien naar aanleiding van die kritiek? Graag een reactie van het kabinet.

Het kabinet komt voortdurend met nieuwe maatregelen om Nederland veiliger te maken, nieuwe bevoegdheden, het uitbreiden van allerlei bevoegdheden met nieuwe wetten. D66 zegt elke keer: "Daar kijken wij met een open blik naar, constructief, maar breng nu eerst de basis op orde. Doe eerst wat nodig is, doe eerst wat al kan binnen de bestaande wetten en regels." Daarbij gaat het niet alleen om het opnemen van een telefoon, het 24/7, 24 uur per dag en zeven dagen perweek, lezen van mailboxen of het brengen en goed uitwisselen van alle relevante al aanwezige informatie tussen de verschillende diensten in binnen- buitenland, maar ook om een grondige screening van asielzoekers. Dat zijn basisdingen die nog niet op orde zijn.

Het inspectierapport van december laat een heel ander beeld zien, namelijk dat door capaciteitsgebrek asielzoekers nauwelijks, in ieder geval niet afdoende, gescreend worden. Wij lazen zonet passages voor uit het rapport. Er zijn simpelweg te hoge eisen aan medewerkers om terrorisme onder vluchtelingen te signaleren, zo stelde het WODC. Het kabinet beloofde beterschap, maar zelfs nu de VVD claimt de vluchtelingenstroom gestopt te hebben, blijkt opnieuw dat de screening niet waterdicht is. Een van de medewerkers zegt: we kunnen nooit garanderen dat we alles ontdekken, en dat is ook niet het doel van de ID-straat. Wat D66 betreft is dat wél het doel van de ID-straat: het doel is dat die de eerste screening is van iedereen die binnenkomt om vervolgens maandenlang te moeten wachten op de asielprocedure.

Hoe lang is deze wachttijd ondertussen geworden? In die tussentijdse periode kan iemand met slechte intenties dus gewoon zijn gang gaan. Het moet bij die eerste screening dus wél gaan om het kunnen vaststellen of iemand terroristische intenties heeft. Simpele zaken als het uitlezen van telefoons, het checken van bagage en het vertalen van Arabische teksten moeten bij de eerste screening van vluchtelingen vanzelfsprekend zijn. Dan heb ik het nog niet eens over de leesbaarheid van de ingevulde checklist. Die is niet voldoende; dat staat ook in het rapport. Gaat de minister dit op orde brengen?

Een mogelijke terrorist kan er te gemakkelijk doorheen glippen. De eerste controle is niet grondig genoeg. Vervolgens wacht hij maandenlang tot de procedure begint, waarin terrorisme ook niet goed genoeg gesignaleerd kan worden. Ik vraag mij af: hoeveel signalen moet het rapport na zes kritische rapporten nog krijgen? Met dit beleid kunnen wij het vertrouwen van burgers niet vragen. Ik hoor graag van de minister hoe hij de ID-straten gaat uitrusten zodat er alles aan wordt gedaan om terroristen eruit te pikken. Ik vraag tevens aan de staatssecretaris of hij bereid is om de IND-capaciteit verhogen zodat de wachttijd vermindert.

©

Voorzitter. Als ik hier niet had moeten zijn, dan was ik buiten geweest, op het Malieveld, want daarvindt de demonstratie plaats tegen het vreselijke eerste beleid van Trump, de nieuwe president van de VS: grenzen dicht voor mensen die slachtoffer zijn van IS, dus voor onze bondgenoten. Dat beleid vergroot de tweedeling en het gevaar, en het sluit mensen, onze bondgenoten, uit. Een asielzoeker is geen terrorist, maar komt in de asielstroom terecht en daarin kan wel een terrorist of mensensmokkelaar zitten. Hoe halen wij die eruit?

Ik maak mij zorgen over hoe het op dit moment gaat, ook na de twee rapporten van de Inspectie VenJ, het WODC-rapport en alle aanbevelingen die zijn overgenomen, waarvoor overigens mijn complimenten. Ik ga niet over de specifieke uitvoering, maar wel over de controle daarop. Het kabinet moet overtuigen dat de veiligheid bij de screening in de vluchtelingenketen vooropstaat en een hoge prioriteit heeft. In mijn inbreng focus ik op het meest kwetsbare deel van die procedure — ik denk althans dat dit het meest kwetsbare deel is en daarover lees ik weinig zo niet niets terug — en dat is de nareis.

Allereerst stel ik de vraag hoe de screening aan de buitengrenzen van Nederland eruitziet. Wij leven in het Schengen-gebied en in eerste instantie zal een asielzoeker in een ander land de eerste grenswacht of controleur tegenkomen. Wij hebben daarvoor binnen Europa het EASO. Hoeveel Nederlandse experts zijn hiermee bezig? Hoeveel andere landen leveren experts aan het EASO? Dat is ongelofelijk belangrijk, want met open grenzen is in het kader van terrorismebestrijding het buitenland het binnenland. Gaat het daar mis, dan hebben wij daar in Nederland problemen mee. Een tweede punt — dit verwijst naar een algemene norm — is de vraag hoe wordt gegarandeerd dat informatie van vooral de AIVD, maar ook de MIVD, niet wordt gemist bij de screening van asielzoekers.

Dan nu de nareis, want daarop wil ik focussen. Er liggen grote stapels aanvragen van mensen die naar Nederland willen komen om hier samen te zijn met de rest van hun gezin, die hier al asiel heeft aangevraagd. De vrouw is bijvoorbeeld als eerste gekomen en haar echtgenoot of haar kinderen reizen na. Wat gebeurt er dan? Mijn info is dat er voorafgaand een paspoortnummer wordt gevraagd om dit te kunnen controleren. Wat gebeurt er vervolgens als dat paspoortnummer niet klopt? Ik heb gehoord dat er dan niets gebeurt en de reis mag doorgaan. Klopt dat? Als zo'n nareiziger vervolgens in Nederland aankomt en hij wil geen zelfstandige status, maareen afhankelijke statusvan degene die hier al asiel heeft gekregen, wordt hij niet zelf gehoord. Er wordt hem niet gevraagd wat zijn achtergrond is en wat hij in Syrië heeft gedaan. Waarom niet? Waarom worden deze vragen bij mensen van wie je van tevoren kunt veronderstellen dat ze een risico kunnen betekenen, niet gesteld op de ambassade van het land van waaruit wordt gereisd? Hoe zit het met het eerste gehoor van de persoon die al asiel heeft gekregen? Wordt dat eerste gehoor zo uitgevoerd dat meteen wordt gevraagd of de persoon getrouwd is geweest, wat de echtgenoot of echtgenote heeft gedaan en of er kinderen zijn? Er zal goed doorgevraagd moeten worden, want dat is de manier om de nareiziger ook te kunnen bekijken. Hoe zit het met de tolken? Zij zijn cruciaal op dit onderdeel. Ik hoor juist dat hierop bezuinigd gaat worden.

Ik zie dat ik moet opschieten, dus ik ga heel snel de vragen stellen. Wat gebeurt er als er tegenstrijdige informatie boven water komt tussen de ene en de andere? Volgens mijn informatie: niets. Is dat wenselijk of moeten daaraan consequenties worden verbonden? Wat gebeurt er met de zogenaamde "soft info"? Het kabinet gaat er iets mee doen. Ik vind dat heel goed. Iets anders, heel logisch, zou zijn dat als een IND-medewerker iets niet helemaal vertrouwt, je er een maand of twee maanden later nog eens naar kijkt. Gebeurt dat?

Ik rond af. De controle op nareizigers is de zwakste plek, denk ik. Een heel grote groep moet juist nog worden behandeld. Het is goed dat er maatregelen zijn genomen ter verbetering. Dat zal altijd nodig zijn, maar het had wel wat eerder gemogen. En is het afdoende? Juist om mensen die voor hun leven vrezen te kunnen beschermen, moet de screening van mensen die hiervan misbruik willen maken op orde zijn.

©

Het is begrijpelijk dat Amerika de veiligheid voor zijn eigen burgers wil verbeteren. Ook Nederland wil dat. Het kabinet heeft dan ook terecht een aantal inspectierapporten laten uitbrengen. Hieruit blijkt dat de eerste screening van asielzoekers nauwelijks signalen oplevert over mogelijk terrorisme of andere misdaden. Zachte signalen gaan soms verloren in het web van allerlei verschillende betrokken organisaties. Dat blijkt ook uit het laatste inspectierapport. De inspectie oordeelde in december dat het proces van identificatie inmiddels op orde is. Een van de belangrijkste doeleinden van dat proces wordt echter niet of nauwelijks bereikt. Het lukt amper om via dat proces van identificatie van asielzoekers signalen te verzamelen over mensenhandel, mensensmokkel of terrorisme.

We hebben gisteravond de brief van de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie gekregen. Minister Blok kondigt daarin aan tot een landelijk regieoverleg over te gaan onder leiding van de NCTV. Dat moet ervoor zorgen dat er geen signalen verloren gaan. Verder moet de bagage van asielzoekers in de eerste 24 uur beter bewaakt worden. Asielzoekers kunnen voortaan langer beschikbaar worden gehouden voor nader onderzoek. Het is prima dat deze maatregelen worden genomen, maar dan resten nog de andere zaken die openliggen. In de brief van de minister wordt daarver-der niet op ingegaan.

Vooraf onderschrijf ik de opmerkingen van collega Recourt over de screening aan de buitengrens. Daar zou die screening eigenlijk al meteen moeten plaatsvinden. Dat kan inderdaad via het EASO-proces. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dat nu is geregeld? Er wordt geïdentificeerd, maar wordt er ook daadwerkelijk gescreend op mogelijke terroristen of mensenhandelaren?

De ChristenUnie heeft er begrip voor dat het niet eenvoudig is signalen van terreur of mensenhandel te onderkennen. Wij begrijpen dat het niet 100% waterdicht kan zijn, maar waarom beschikt de vreemdelingenpolitie niet over apparatuur om ook gewiste gegevens van mobiele telefoons te kunnen achterhalen? Medewerkers merken op dat steeds meertelefoons die zij willen controleren, gewist of opnieuw ingesteld zijn. Dat is een veeg teken. Wij moeten daar alert op reageren. Er moet geen inspectierapport voor nodig zijn om op dit soort verontrustende berichten in de krant actie te ondernemen. De eigen organisatie moet dat oppikken en het kunnen aanpakken.

Er is ook een gebrek aan technische capaciteit en aan tijd. Hoelang weet het ministerie al dat er een tekort aan tijd en personeel is? Waarom is niet eerder menskracht daarvoor vrijgemaakt? Wanneer er wel signalen worden doorgegeven, is de terugkoppeling van de externe diensten maar gering. We weten dus niet wat er precies met die signalen gebeurt en waar ze precies terechtkomen. Daarom wil ik van de minister weten of het identificatieproces hoe dan ook al eens eerder iets concreets heeft opgeleverd. Zijn er signalen geweest die hebben geleid tot het opsporen van mensensmokkelaars of mogelijke terroristen? Is de nationale veiligheid eerder in het geding geweest? Ik lees hier niets over in de inspectierapporten, maar wel in het rapport van het WODC. Dat heeft het over drie aanhoudingen sinds eind 2014. Ik hoor graag van de minister hoe dit precies zit en waar de discrepantie zit tussen de inspectierapporten en het WODC. Volgens de inspectie blijkt trouwens ook dat er volgens de COA-medewerkers nog helemaal geen voorlichting is gegeven over radicaliseren en het ronselen van jihadisten. Daar maak ik me grote zorgen over.

Afrondend, voorzitter. Hoe zeker kunnen we ervan zijn dat de controles die we nu uitvoeren ertoe leiden dat er geen sprake is van potentiële terreur en terroristen in de asielprocedure? Hoe kan dit proces beter worden vormgegeven? Kunnen we de AIVD niet meteen in het begin van het proces betrekken?

©

Voorzitter. Op de laatste pagina van het inspectierapport staat dat het vaak niet lukt om mensenhandel, mensensmokkel en terrorisme op te merken bij de screening van asielzoekers. Afgelopen zomer waren die tekortkomingen al het gesprek van de dag. Ik heb toen, aan het begin van het reces, gevraagd of de Kamer kon worden geïnformeerd. Waar het gaat om dit onderwerp, willen we dat er maximaal wordt gewerkt om risico's te vermijden en gevaar te voorkomen.

Het op 17 januari ontvangen antwoord op vraag 7 van de door mevrouw Keijzer gestelde schriftelijke vragen baart mij zorgen. Hoewel medewerkers aangeven dat zij voor het identificatieproces voldoende tijd hebben, is er een aantal processen waarbij zij vanwege de beschikbare tijd gedwongen moeten kiezen om deze al dan niet uitte voeren of niet volledig uit te voeren. Als ik de verantwoordelijke was, zou ik met de medewerkers van de desbetreffende dienst zelf willen spreken en zou ik precies willen weten hoe dit zit. Heeft een van de aanwezige bewindspersonen dat gedaan en, zo ja, wat kwam daaruit naar voren? Hoe groot is het risico en hoe staat het nu met de mogelijkheden om meer tijd te nemen, zoals een paar keervermeid? Zijn die mogelijkheden al gerealiseerd?

Het frustrerende aan terugblikken op terreuraanslagen en alle ellende die daarmee gepaard gaat, is dat er vaak wel signalen waren, signalen die niet zijn opgepikt of niet tot voldoende actie hebben geleid. Het voorbeeld van Noord-Afrikaanse raddraaiers die nu door Nederland terug worden gestuurd naar Duitsland is in mijn ogen in dit licht ook belangrijk. Zo verliezen we juist mensen uit het oog. Waarom werken we in Europa op dit gebied niet met elkaar samen? Graag een reactie. Mensen die doelloos rondwaren vormen immers ook een potentieel gevaar.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mijnheer Verhoeven. De heer Verhoeven (D66):

Ja. En dat ik mijn laatste interruptie dan nog moet besteden aan mevrouw Gesthuizen van de SP, die over het algemeen altijd heel verstandige dingen zegt. D66 heeft volgens mij al heel vaak voorstellen gedaan, moties ingediend en oproepen in de Kamer gedaan om beter samen te werken op het gebied van informatie-uitwisseling tussen verschillende landen en tussen verschillende diensten. Herhaaldelijk. Daar wordt altijd tegen gestemd, ook door de SP, of in elk geval niet voor gestemd de laatste keren, omdat dan de soevereiniteit in gevaar zou komen. Nu zegt mevrouw Gesthuizen dat we beter moeten samenwerken. Wat bedoelt de SP dan wel met "samenwerken" als het niet de samenwerking is die echt leidt tot de verbetering die nodig is om die informatie op tijd op de juiste plek te krijgen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is altijd prettig als je precies man en paard weet of man en rugnummer. Ik hoor graag straks heel concreet wat de voorstellen zijn waar we tegen zouden hebben gestemd. Wat ik hiermee bedoel, is wat we hebben gezien bij de pleger van de aanslag in Berlijn. Hij heeft een hele tijd heen en weer gereisd. Hij kon niet teruggestuurd worden. Op enig moment heeft hij, omdat hij ook niet vastgezet kon worden — de heer Verhoeven wekt een beetje de indruk dat hij niet heel erg geïnteresseerd is in mijn antwoord, maar misschien vergis ik me — de kans gekregen om te radicaliseren. Iemand die doelloos rondreist door Europa, de mogelijkheid heeft om van Duitsland naar Nederland te gaan en vervolgens als een hete aardappel weerterug wordt geschoven op het bordje van Duitsland door Nederland, is een potentieel gevaar. Zo'n persoon kan hier namelijkgeen toekomst opbouwen en ook niet teruggestuurd worden naar het land van herkomst. Dat is precies waar ik op doel. Ik weet niet of meneer Verhoeven op dat punt heel concreet een voorstel heeft ingediend. Het zou me zeer spijten als we dat niet hebben gesteund. Het zou me spijten als we niet een voorstel hebben gesteund waarmee de Europese Unie zegt: we gaan ervoor zorgen dat het niet mogelijk wordt dat mensen maar heen en weer blijven reizen en dat gaan we gezamenlijk als Europa oppakken.

De heer Verhoeven (D66):

Allereerst heb ik net gezegd dat mevrouw Gesthuizen altijd verstandige dingen zegt. Ik heb nog nooit desinteresse in haar antwoorden getoond. Dat is ook dit keer niet het geval, integendeel. Dan kom ikop het puntvan de voorstellen die we hebben gedaan. Ik geef toe dat ik een keer met de heer Van Bommel een misverstand heb gehad over een voorstel.

Dat ging over buitengrenzen en niet over uitwisseling van informatie van de diensten. Ik zal het mevrouw Gesthuizen echter nu gewoon op de vrouw af, direct vragen. Dan hebben we gelijk duidelijkheid. Zou de SP voorstander zijn van een verplichte uitwisseling tussen de verschillende veiligheids- en inlichtingendiensten binnen de Europese Unie? D66 is daarvoor. Heel veel partijen zijn ertegen. Ik ben benieuwd of de SP daar nu ook voor is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zeg heel eerlijk dat de heer Verhoeven mij nu wat overvraagt. Ik weet nog niet of de heer Verhoeven daartoe een bepaald voorstel zal indienen. Als dat zo is, ga ik heel goed luisteren naar zijn motivatie daarbij en dan zet ik daar wel een plus of een min op. Maar dan gaan we dat vervolgens in de fractie bespreken, ook met degenen die normaal gesproken het woord voeren over de AIVD, Europa en Buitenlandse zaken. Dat zijn de heer Van Raak en de heer Van Bommel. Wij voeren dit debat natuurlijk vaker met D66. Er zijn veel zaken waarop we moeten samenwerken binnen Europa. Laat ik vooropstellen datjevolgens mij bij die zaken ervoor moet zorgen dat landen die elkaar op bepaalde punten nodig hebben, de samenwerking altijd aangaan. Ik weet niet of daar altijd perse een decreet van bovenaf voor nodig is, waarin je zegt: je zult dat altijd op deze manier doen. Maar als we zien dat het misgaat, zou ik het wel heel erg onverstandig vinden dat je vervolgens zegt dat je het toch op dezelfde manier blijft doen. Deze discussie heb ik de vorige keer ook al even met de staatssecretaris gevoerd; daarom blijf ik er ook op hameren. We zien dat het is misgegaan met die Tunesiër, die zich eerst in Duitsland, toen weer in Nederland, toen weer in Duitsland heeft opgehouden. In zo'n situatie moeten landen gewoon de handen ineenslaan. Dan moetje zeggen: we willen dat niet op deze manier. Dan moet je zeggen: we willen niet dat mensen van de ene plek naar de andere worden geschoven. Dan moeten twee of meer landen daar samen in optrekken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoop dat ik hiermee voldoende antwoord heb gegeven. Anders zie ik uiteraard uit naar een debat hierover in de tweede termijn, waarin de heer Verhoeven misschien wel een motie indient.

Mensen die doelloos rondwaren, vormen een potentieel gevaar. Ikwil het kabinet vragen om verdervooral ook oog te hebben voorde ontwikkelingen in de wijken. Het grootste deel van de aanslagplegers was immers al langer inwoner van het land. Het is vreselijk maar waar: radicalisering vindt vrijwel dagelijks om ons heen plaats, zonder dat er altijd iets aan wordt gedaan. Ik vrees dat hier toch de grootste dreiging van uitgaat. Dat ben ik, in dit uitzonderlijke geval, van harte met mijn collega van de VVD eens. Oorlogen die worden gevoerd, en waarin ook Nederland vaak genoeg een kwalijke rol speelt, vormen vaak een motief voor mensen, vooral voor jonge mannen, om te radicaliseren. Tal van partijen hebben, met het steunen van foute oorlogen, het bloed van de mensen die omkomen bij aanslagen in Europa aan de handen. Dat geldt dus ook voor de PVV, een partij die andere partijen altijd verwijt verantwoordelijk te zijn voor afschuwelijke moorden. Waarom luisteren we niet beter naar politieagenten, naar jongerenwerkers, naar docenten die signaleren dat de tweedeling al heel vroeg in het leven ontstaat? Waar blijven de plannen van het kabinet om dit te bestrijden? Ik noemde al eerder het vandaag verschenen, schokkende onderzoek van DUO over het totaal mislukte integratiebeleid op scholen. Ziet het kabinet dat ook deze factoren van niet te onderschatten belang zijn bij het voorkomen van extremisme en aanslagen?

We maken ons grote zorgen over terrorisme. Vluchtelingen kwamen vorig jaar in groten getale naar Nederland. Ze zijn hier, anders dan wij in veel gevallen, vreemdeling en komen soms met een moeilijkte controleren vluchtverhaal. Daarom is de zorg die is ontstaan na de aanslagen in Parijs, Nice, Brussel en Berlijn heel begrijpelijk. Maar wie op werkbezoek gaat bij vluchtelingen, of dat nu hier, dicht bij huis, of wat verder weg is, ziet vooral kwetsbare mensen. Een groot deel van hen is óók bang, voor precies dezelfde fundamentalisten als wij. Bovendien zien we dat onder hen ook de nodige slachtoffers zijn van Europeanen die zelf niet zoveel op hebben met de rechtsstaat. Denk aan huisvaders die dankbaar gebruikmaken van het feit dat minderjarige Nigeriaanse meisjes moederziel alleen staan en hen misbruiken, verkrachten en vervolgens weerloos achterlaten. Dat is ook het asielverhaal. Het verhaal dat ons laat zien dat we de wereld en de mensheid niet simpelweg kunnen opdelen in een goed en een slecht deel. We moeten strijden tegen al deze vormen van onrecht. Dat is ook precies wat ik van het kabinet verwacht.

©

Voorzitter. Laat ik mijn verhaal eens met een baanbrekend, nieuw inzicht beginnen: om inbrekers buiten de deur te houden, is het handig om goede sloten op ramen en deuren te hebben. Daarmee kun je ervaren inbrekers misschien niet definitief buiten houden, maar je biedt wel je eigen huis een basale veiligheid en bescherming. Een eigenaar die geen slot aanbrengt met de redenering dat ervaren inbrekers toch wel binnen weten te komen, houden we voor enigszins naïef en onverstandig.

Deze metafoor drong zich aan mij op toen wij bezig waren met de voorbereiding op dit debat over de screening van asielzoekers die Nederland binnen willen komen. Hoe voorkomen we zoveel mogelijk dat asielzoekers met kwade bedoelingen en praktijken Nederland binnenkomen? Doen we al alles wat we kunnen?

Het signaleren van terrorisme en criminaliteit onder de asielzoekers is volgens de inspectie vaak lastig. Kenmerk is namelijk dat het doorgaans in het verborgen gebeurt. Het zijn, om het in Bijbelse taal te zeggen, "werken der duisternis". Dat deze kwade bedoelingen moeilijk aan het licht te brengen zijn, ontslaat de overheid echter niet van de verplichting om zich hier maximaal voor in te spannen. De SGP vindt het daarom zorgelijk dat dit niet altijd leidt tot het gewenste resultaat. Het refrein in alle stukken die inmiddels benoemd en gepasseerd zijn, blijft dat de diensten "binnen de beschikbare mogelijkheden" goed hun best doen, zelfs hun uiterste best doen en verbeteringen toepassen. Die woorden bleven even bij mij haken: "binnen de beschikbare mogelijkheden". De inspectie stelt eigenlijk klip-en-klaar dat de beschikbare tijd een groot knelpunt is.

Er is te weinig tijd. Dat betekent: er is te weinig menskracht. Doordat niet alle relevante informatie op adequate wijze wordt doorzocht, zoals het uitlezen van gegevensdragers en de bagagecontroles die al aan de orde zijn geweest, loopt het hele proces grote risico's. We laten dus verantwoordelijkheden liggen.

Veiligheid is een van de kerntaken van de overheid. De SGP vindt het onbestaanbaar dat de overheid haar verantwoordelijkheid op dit punt onvoldoende, of in elk geval ontoereikend, zou waarnemen. Wat ons betreft mag geld daarvoor in dit geval geen argument zijn. De SGP vindt dat er in de komende kabinetsperiode meergeld aan veiligheid besteed moet worden. Maar het zou nog beter zijn als dit kabinet daar al mee begint en er vast een schepje bovenop doet. Het kabinet benadrukt echter dat garanties op absolute veiligheid niet te geven zijn, ook niet als er meer personeel ingezet wordt. Dat klopt, net zomin als goed hang- en sluitwerk een absolute garantie geeft dat er nooit ingebroken zal worden. Ten onrechte wordt echter verzwegen dat het inzetten van extra personeel wel degelijk helpt om specifieke knelpunten op te lossen. Dit blijft al te zeer onderbelicht, zeker ook in de kabinetsreactie die we gisteren binnenkregen. Ik zou daar graag een reactie op willen van het kabinet.

De vergadering wordtvan 17.05 uurtot 17.21 uur geschorst.

©

Voorzitter. Het aanpakken van de terroristische dreiging is misschien wel de grootste opgave waarvoor dit kabinet zich gesteld ziet, en specifiek waar ik mijzelf als kersverse minister van Veiligheid en Justitie voor gesteld zie. Dit debat gaat in op een wezenlijk onderdeel van een heel pakket aan maatregelen dat het kabinet treft voor dat doel. Gisteren was ik, op mijn eerste dag als minister in de Kamer, al de hele middag en avond in de Eerste Kamer voor hetzelfde doel bezig met de behandeling van drie wetsvoorstellen, ook alle drie gericht op de aanpak van terrorisme.

Voor de beantwoording van de vragen nu zullen we de verdeling zo doen, dat ik zal ingaan op de vragen die gesteld zijn over het veiligheidsbeleid in het algemeen, de staatssecretaris zal ingaan op de vragen die gesteld zijn rond het identificatie-en registratieproces en de minister van Binnenlandse Zaken zal ingaan op de vragen met betrekking tot de AIVD.

Het inspectierapport zoals we dat gisteren met een brief aan de Kamer hebben gestuurd, geeft aan dat de inspectie concludeert — de inspectie is, zoals de Kamer weet, een onafhankelijke instelling die tot taak heeft om waar nodig kritisch te zijn en de vinger op zere plekken te leggen — dat de hoofdlijnen van de procedure in orde zijn. De inspectie geeft daarbij ook nadrukkelijk aan: wees realistisch over de mogelijkheden om binnen dit identificatie-en registratieproces terrorisme op te sporen. Zeker, je moet die instrumenten met volle kracht inzetten. Dat doet het kabinet ook. Maar, zegt de inspectie, wees realistisch.

De inspectie geeft ook aan dat de harde signalen sowieso goed opgepakt worden. Harde signalen zijn ook het type signalen dat de basis kan vormen voor strafrechtelijke vervolging. Zachte signalen worden ook opgepakt. Bij de bestrijding van terrorisme zijn zachte signalen cruciaal. Als mensen terroristische activiteiten in de zin hebben, zullen ze natuurlijk uit alle macht proberen om alle harde signalen uit beeld te houden. De kans is vrij klein dat iemand de telefoon waarmee hij met Syrië heeft gebeld of ge-sms't in zijn zak houdt tot het moment van deze procedure. Het overgrote deel van de mensen die in deze procedure komen, zijn over land in deze procedure terechtgekomen. Ze hebben dus al door het Schengengebied gereisd, en ook deels door Nederland gereisd. Dat neemt niet weg dat we deze procedure cruciaal vinden. Bij de asielaanvraag vindt die screening dus ook steeds plaats.

Over de zachte signalen zegt de inspectie: daar wordt op gelet, maar het is belangrijk dat de deling en de opvolging tussen al die diensten, die hun werk individueel goed doen, maar die die informatie moeten combineren — de Koninklijke Marechaussee, de politie, de IND, de AIVD waar dat aan de orde is, het Openbaar Ministerie — meer gestructureerd wordt en dat dat ook blijft gebeuren, omdat het bestrijden en het kunnen volgen van mensen met terroristische intenties betekent datje voortdurend zachte informatie moet combineren en ook in de tijd moet blijven volgen of iemand over wie je verdenkingen hebt op basis van die zachte informatie, misschien gedragingen gaat vertonen waardoor ingrijpen noodzakelijk en ook mogelijk wordt. Daar richt de concrete aanbeveling van het rapport dat de Kamer gisteren heeft gekregen, zich op.

De heer Fritsma vraagt hoe groot de dreiging is dat terroristen misbruik maken van een asielprocedure. Terroristen of mensen die terrorisme overwegen, kunnen onvermijdelijk langs diverse wegen naar Europa komen. Inmiddels zijn er concrete gevallen bekend van aanslagplegers die hebben gebruikgemaakt van de migratiestroom en die zich hebben verstopt tussen asielzoekers. Ook in Nederland lopen momenteel onderzoeken naar personen die voor de asielprocedure hebben gekozen en mogelijk terroristische motieven hebben. Vanwege het belang van het onderzoek kan ik daar niet specifieker op ingaan.

Mevrouw Keijzer vraagt of er wel voldoende wordt geïnvesteerd in mensen en middelen. Ik kan volmondig zeggen dat er geen tekort is aan mensen en middelen. Bij de laatste begroting is er nog met brede steun van de Kamer 450 miljoen aan de Justitiebegroting toegevoegd. Bij een eerdere begroting is er al 250 miljoen toegevoegd. Daarbinnen is in 2016 in totaal 49 miljoen vrijgemaakt voor de politie, specifiek ten behoeve van de migratieproblematiek.

Mevrouw Keijzer vroeg in dat verband ook of bij de beantwoording van eerdere vragen al bekend was dat de communicatie tussen partijen zeer slecht is. Ik bestrijd deze formulering van mevrouw Keijzer. De communicatie is niet "zeer slecht". Dat is ook niet wat de inspectie zegt. De inspectie zegt dat er verbetering mogelijk is als het om de zachte informatie gaat. Dat is dus een nuttig signaal. De reden dat de staatssecretaris en mijn ambtsvoorganger deze rapporten hebben aangevraagd, is om de Kamer maar ook onszelf voortdurend in de gelegenheid te stellen om te bekijken of daar optimaal gewerkt wordt. Het is mensenwerk. Het is onvermijdelijk dat erfouten worden gemaakt, maar er moet wel optimaal gewerkt worden, de samenwerking moet steeds verbeterd worden en de organisaties zelf moeten verbeterslagen maken. In inspectierapporten is echter nooit de formulering gebruikt dat de communicatie "zeer slecht" zou zijn.

De heer Bontes vroeg naar het verband tussen criminele en jihadistische netwerken. Hij verwijst daarmee ongetwijfeld ook naar het interview daarover met de heer Schoof. Helaas moeten we inderdaad constateren dat die verbindingen erzijn. Uit die constatering mag blijken dat de diensten daar bovenop zitten, maar het is een extra reden tot zorg. Waar nodig zal daartegen worden opgetreden.

Mevrouw Tellegen heeft gevraagd hoe het kabinet ervoor zal zorgen dat we de aanbeveling van de inspectie overnemen om het lerend vermogen van de politie, de Koninklijke Marechaussee, de IND en het COA te vergroten. We zetten er nu op in om alle medewerkers die betrokken zijn bij het beoordelen van de asielstroom, heel alert te maken op afwijkende patronen. Het gaat er ook echt om dat je gedragingen herkent. Je zult helaas nooit de lidmaatschapskaart van ISIS tussen de washandjes in de bagage vinden. Het gaat dus weer om de zachte informatie. Je moet dus heel scherp zijn op de vraag waarom iemand zich gedraagt zoals hij zich gedraagt, waarom hij afwijkend reageert en wat hij op andere plekken zegt. Daarom is dat proces ook niet opeens af als de identificatiestraat is gepasseerd. Als daartoe reden is, blijven de diensten heel alert. Wij rusten de medewerkers toe door middel van trainingen en door steeds de nieuwste inzichten, die we in Nederland opdoen maar die we ook vanuit andere westerse landen kunnen opdoen, in die trainingen en in de werkprocessen te verwerken. Ook de checklists worden naar aanleiding van nieuwe ervaringen steeds weer bijgesteld.

Mevrouw Teilegen (VVD):

Ik heb nog een vraag over dit laatste punt. Ik heb daarover ook in de media aandacht gevraagd. Ik heb de checklist hier voor me. Ik zou zo graag willen dat de component "veiligheid" steviger in het screeningsproces komt te zitten. Ik hoordat het kabinet zegt: we gaan de vreemdelingenpolitie nog beter opleiden om naar die signalen te zoeken. Ik zou echter heel graag willen dat er, om het een beetje oneerbiedig te zeggen, een pitsstop "veiligheid" in die straat komt, zodat er in combinatie met het gebiedsverbod, dat het kabinet nu ook zelf voorstelt, een belangrijker moment van stilstaan is op het onderwerp "veiligheid". Het zit er al in, maar naar mijn mening nog niet stevig genoeg. Zou het niet makkelijker en beter zijn als we bijvoorbeeld één medewerker van de vreemdelingenpolitie vervangen door iemand van de contraterrorismeafdeling van de politie, zodat je die bril daar al fysiek hebt zitten?

Minister Blok:

In die ID-straat, waarop de staatssecretaris verder zal ingaan, staat het onderwerp "veiligheid" prominent op de agenda. Dat constateert de inspectie ook. Bij de beeldspraak van de pitsstop wil ik nadrukkelijk waarschuwen. Juist omdat het gaat om zachte informatie, zul je als iets aanleiding geeft tot zorg, bijvoorbeeld bepaalde gedragingen, toch iets in de bagage of toch iets op die telefoon, in zo'n pitsstop niet "oké" of "niet oké" zeggen, maar: "in de gaten houden". Dat "in de gaten houden" kan dan nog weken duren, omdat er meer informatie moet worden verzameld omdat we bijvoorbeeld willen weten met wie er nog meer contact is. Daarom is het geen oplossing om puur in een procedure een bepaald moment of een bepaalde persoon in te brengen. Daarom is de kern van onze reactie, op basis van het advies van de inspectie: zorg ervoor dat de zachte informatie beter en structureel wordt gecombineerd. Het is dus niet één pitsstopmoment, maar een structureel blijven volgen. Het kan dus heel goed zijn dat op persoonsniveau in ieder overleg wordt gevraagd: wat weten we inmiddels méér, is er nog steeds reden tot zorg of is er inmiddels misschien reden om op te treden?

Mevrouw Teilegen (VVD):

Het risico is dat er in de asielzoekersstroom terroristen zitten. Daar hebben we het hier vandaag over. Die mensen hebben dat inderdaad niet op hun voorhoofd staan en hebben evenmin, zoals de minister zelf ook zegt, een IS-lidmaatschapskaart in hun bagage zitten. Dat vergt dus expertise en kennis. Ik heb in Ter Apel gezien hoe het gaat. Daar zitten de vreemdelingenpolitie en de Koninklijke Marechaussee. Als er een signaal wordt opgepakt, dan wordt daarvan melding gemaakt. Dan gaat er een telefoontje naar de terrorisme-unit van de politie. Ik wil echter heel graag dat de component "veiligheid" wat steviger in dat proces komt te zitten. Ik hoor de minister zeggen: dat zit er en het is een lopend proces. Dat ben ik helemaal met hem eens. Na het identificatieproces is het verhaal niet af. Sterker nog — ik zou willen dat het anders was, maar we hebben ons nu eenmaal ookte houden aan internationale verdragen — het kan zo zijn dat, als je geen strafrechtelijke basis hebt om iemand te weigeren, zo iemand met zachte signalen wel degel ijk de asielprocedure ingaat en dan wordt gevolgd. Mij gaat het erom dat we in het allereerste proces steviger gaan kijken naar de component "veiligheid". Wie kan dat beter doen dan iemand van de politie die daarvoor is opgeleid?

Minister Blok:

Nu gebruikt mevrouwTellegen de formulering "waarborgen in het proces". Daar kan ik mij goed in vinden. Ja, want een proces is niet een pitsstop. Een proces betekent dat je het in het eerste proces doet — nogmaals: de inspectie geeft aan dat dat gebeurt — maar dat je het ook in het vervolgproces doet als er van die zachte signalen zijn. Daar wordt nog die extra toevoeging gedaan: organiseer een periodieke bijeenkomst van allen die erbij betrokken zijn. Ik doel dan op de politie, waar mevrouw Tellegen specifiek op wijst, op het Openbaar Ministerie, in het geval er al vervolging wordt voorbereid, op de AIVD, als er informatie van de inlichtingendienst nodig is, en natuurlijk op het COA, omdat de medewerkers daarvan wordt gevraagd om alert te zijn op gedragingen van mensen in de opvang, wat ook weer heel cruciaal is in het kader van het verzamelen van informatie. Maar dan hebben we het inderdaad overeen proces, en niet over een moment.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, mevrouw Tellegen. Mevrouw Tellegen (VVD):

We hebben het inderdaad niet overeen moment. Misschien roept de term "pitsstop" een verkeerd beeld op. Waar het mij om gaat is dat we al heel vroeg in dat identificatieproces met die veiligheidsaspecten aan de slag gaan, beter dan tot nu toe het geval is. Het kabinet zegt terecht: we gaan daarna in het hele proces beter met elkaar samenwerken. Dat vind ik een goede zaak. Het sluit ook aan bij wat we verder doen met jihadisten in Nederland. Die zitten ook allemaal in een casusoverleg en in de Veiligheidshuisaan-pak. Dat vind ik allemaal heel goed; dat heb ik ook gezegd tijdens mijn inbreng. Maar is de minister bereid om bij de verdere uitwerking van de manier waarop je dat lerend vermogen, zoals het er zo mooi staat, optimaliseert, ook te bekijken of het niet praktischer en makkelijker is om daar gewoon de juiste mensen bij te betrekken?

Minister Blok:

Stel dat uit dat vaste overleg, dat we nu gaan plannen, en voor het eerst gevoerd hebben, blijkt: wij moeten aanpassingen doen in de procedure zoals hij is. Dat kan betrekking hebben op de personele samenstelling, waar mevrouw Tellegen naar vraagt, maar ook op iets heel basaals als welke onderwerpen er op de checklists staan. Dat kan ook betrekking hebben op nieuwe informatie over het type mensen dat tegelijkertijd asiel aanvraagt en mogelijk terroristische bedoelingen heeft. Zodra die signalen erzijn, zullen we die natuurlijkzo snel mogelijk verwerken in het scree-ningsproces.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nog even heel kort. Dat is goed om te horen. Maar uit dat eerste overleg, dat nu heeft plaatsgevonden, moeten verdere lessen voortkomen. Kan het kabinet ons dan wel op korte termijn erover informeren hoe dat verdergaat? Het staat nu in de brief van het kabinet eigenlijk nog heel vaag omschreven. Hoe gaan we al in die eerste fase om met de veiligheid? Ik wil specifiek op dit punt graag geïnformeerd worden.

Minister Blok:

De Kamer wordt zeer frequent geïnformeerd over de voortgang van de aanpak van jihadisme. De volgende brief daaroverstaat gepland voor dit voorjaar. Daarin kom ik hier graag op terug.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is hoopvol dat de minister aangeeft dat er een overleg wordt gepland en dat daarin bij zachte signalen wordt gezegd: in de gaten houden. Mag ik iets meer weten over hoe dat eruitziet? De ministerzei zonet wel dat die signalen in ieder geval doorgegeven worden aan het COA, zodat de COA-medewerkers er goed van op de hoogte zijn, maar ik mag toch aannemen dat het daar niet bij blijft? En als andere mensen de zaak in de gaten moeten gaan houden, bijvoorbeeld mensen van de politie of van andere diensten, dan wil ik graag de harde toezegging van de minister dat daarvoor voldoende capaciteit wordt vrijgemaakt.

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat er voldoende capaciteit is. Over het verzamelen van zachte informatie ben ik misschien niet voldoende helder geweest. Het COA zal een van de bronnen zijn van zachte informatie. Het is niet zo dat wij die informatie aan het COA gaan leveren. Zo begreep ik mevrouw Gesthuizen. Nee, we vragen juist aan de medewerkers, ook die van het COA, om daarop alert te zijn. Dat vragen we nietalleen,we trainen hen ooken geven hun handreikingen over het type signalen. Een paar signalen kunnen we hier natuurlijk bedenken: mensen gaan zich afzonderen of ver- trekken opeens naar een moskee waarvan bekend is dat daar extremistisch gepredikt wordt. Dat soort informatie zul je mogelijk weer van de politie krijgen. Overde informatie van de AIVD doen wij naar de aard daarvan geen mededelingen. Al die informatie wordt dan gecombineerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik begrijp heel goed dat de minister het COA als een van de voorname bronnen ziet, maar het zal toch niet de enige bron zijn? Als woordvoerder immigratie en asiel ga ik veelvuldig op werkbezoek met of bij het COA. Ik maak mij zorgen als de medewerkers, die al heel wat andere zaken aan hun hoofd hebben, ook nog eens de hoofdverantwoordelijke worden voor het oppikken van deze signalen, zeker als we nogmaals te maken krijgen met een sterk verhoogde instroom. Ik vind dat geen geruststellende gedachte.

Minister Blok:

Ik heb naar mijn overtuiging nergens genoemd dat de medewerkers van het COA de hoofdbron zijn. Ik heb nadrukkelijk de politie en de Koninklijke Marechaussee genoemd, omdat die in de eerste straat de hoofdrol spelen. Ik heb natuurlijk ook de IND genoemd, omdat die zeer intensief verhoort, primair met het doel om vast te stellen of een persoon degene is die hij zegt te zijn en of hij recht heeft op asiel. De IND-medewerkers krijgen daarbij, ook al op dit moment, de nadrukkelijke instructie: let op mogelijke jihadistische signalen. Ik noemde niet voor niets het Openbaar Ministerie, omdat er zelfs al sprake kan zijn van voorbereiding van strafvervolging. En over de AIVD heb ik misschien al te veel gezegd.

De heer BontesBontes/Van Klaveren): Wat vindt de minister, ter bescherming van de samenleving tegen terreuraanslagen, van het idee om asielzoekers die binnenkomen, gelijk vast te zetten en dan het hele scree-ningsproces uitte voeren? Je kunt het dan zorgvuldig doen en de desbetreffende asielzoeker kan geen gevaar vormen voor de Nederlandse samenleving.

Minister Blok:

Fysiek bereiken de meeste asielzoekers Nederland over land. Er komen er maar heel weinig asielzoekers via Schiphol binnen, zijnde een Schengenbuitengrens. De mensen die Nederland over land bereiken, hebben al een heel stuk over Schengengrondgebied gereisd en ook nog een stukje door Nederland om in Ter Apel te komen. Op het moment dat ze de asielaanvraag indienen, vindt de hele screening plaats, maar voorafgaand aan dat moment verplaatsen mensen zich binnen het Schengengebied.

De heer BontesBontes/Van Klaveren): Dat geloof ik zeker; de meesten komen over land. Maar zodra je ze in het vizier hebt, zodra je het eerste contact hebt — bij een controle, het liefst bij een grenscontrole, en het liefst zo snel mogelijk — moet het toch mogelijk zijn om ze vast te zetten en daarna uitgebreid het screeningsproces in te gaan? Je kunt ze nooit direct aan de grens tegenhouden — het zou het mooiste zijn als dat wel kon — maar als je dat intensiveert, moet het toch te doen zijn om ze gelijk vast te zetten en ze pas daarna te screenen?

Minister Blok:

Het is niet zo dat je ieder gezin uit Syrië of Eritrea meteen vastzet. Daar is ook geen juridische grondslag voor. In de brief die wij naar de Kamer hebben gestuurd, hebben wij geschreven dat als het nodig is iemand grondiger te onderzoeken — dan zijn daartoe in de identificatiestraat signalen gekomen — betreffende persoon in het belang van het onderzoek een aanwijzing kan krijgen om het opvangcentrum niet te verlaten. Maar dat is in het belang van het onderzoek. Dat is een andere situatie dan dat je ieder gezin dat in Nederland asiel aanvraagt, eerst opsluit.

De heer BontesBontes/Van Klaveren): Dan loop je het risico dat je een keer te laat bent en je wel een aanslag krijgt in Nederland. Ik zou er toch voor willen pleiten om het direct te doen en dan te screenen met de AIVD. Of de AIVD of de politie eindverantwoordelijk is, is misschien een andere discussie, maar volgens ons is dat de beste oplossing op dit moment.

Minister Blok:

Ik gaf aan dat wij in de brief juist schrijven dat als er een reden is om extra onderzoek te doen, en er dus reden is tot zorg, we de wettelijke mogelijkheid hebben om tegen de mensen te zeggen: u mag het terrein niet af totdat wij het extra onderzoek hebben kunnen doen. Ik zie echter geen juridische basis voor de gedachte om ieder gezin dat hier asiel aanvraagt, eerst op te sluiten. Naar mijn smaak is dat ook niet wenselijk.

De heer Verhoeven (D66):

Dit debat gaat nu — wat op zich terecht is — over die zachte signalen en de voorstellen van de VVD voor een pitsstop. Op zich is dat allemaal begrijpelijk, maar als je het rapport leest, gaat het niet over al dat soort ingewikkelde zaken, maar over dingen als de bagage, de telefoons, het invullen van de formulieren, de manier waarop het handschrift te lezen is, het kunnen verstaan van de taal die de mensen spreken en capaciteitsproblemen. Kunnen we daar ook nog even over praten? Volgens mij zijn dat de concrete punten die naar voren zijn gekomen en die te verbeteren zijn en waarvan een groot deel van de Kamerzegt dat die ook beter moeten. Volgens mij wil het kabinet dat ook. Kan de minister daar nog wat over zeggen?

Minister Blok:

De vragen van de heer Verhoeven lagen onder die van de heer Recourt, aan wie ik net toekwam. Ik kom dus nog bij de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, maar het zou raar zijn als de heer Verhoeven, als zesde spreker, de eerste is die over telefoons en bagage begint, terwijl dat toch wel ongeveer het kernpunt van deze discussie is. Laten we daar dus gelijk over beginnen! Ik ben echt niet de enige die die vragen heeft gesteld.

Minister Blok:

Ik ga u bedienen op het punt van de telefoons, maar de vraag van de heer Recourt ging ookoverzachte informatie. Daarom is deze opbouw logisch.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, minister. Minister Blok:

De heer Recourt vroeg of wij nu echt voldoende alert zijn op de zachte informatie. Ik hoop dat ik net in de beantwoording en in het interruptiedebat heb aangegeven dat we juist door die nieuwe overlegstructuur, waarin we echt op casusniveau de diensten met elkaar laten overleggen, daar alert op zijn.

De heer Recourt vroeg ook of de IND — een van de belangrijke partners in deze keten — een extra gehoor kan gaan doen. Dat is zeker zo. Als er signalen zijn die vragen oproepen met betrekking tot het verblijfsrecht of de identiteit, de hoofdvraag voor de IND, zal er zeker een nader gehoor volgen.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit punt?

Minister Blok: Ja.

De heer Recourt (PvdA):

Het ging mij net even om iets anders. Als ik het goed lees, wordt er in de telefoon gekeken. Als je iemand met vlaggen, op het slagveld of weet ik wat ziet, heb je iets concreets. Dat verwijs je dan naar het overleg of je haalt de politie erbij of whatever. Ik kan mij ook voorstellen dat IND-medewerkers juist bij dubbelsofte informatie — om het maarzo te noemen — denken: dit voelt niet lekker, dit klopt niet, maar ik kan er niet helemaal de vinger op leggen. Als ik het rapport goed lees, verwijs je dan door naar andere instanties. De vraag is of de IND dan de ruimte heeft om te zeggen: wij gaan over een paar weken weer eens langs.

Minister Blok:

Zeker. De IND heeft niet de verplichting om direct een verblijfsvergunning af te geven. Als de IND reden heeft om nog eens door te vragen of een extra gehoor en extra onderzoek wil, dan is die ruimte er.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Verhoeven. Een deel van de vragen van de heer Verhoeven zal de staatssecretaris beantwoorden. Hij vroeg inderdaad hoe het zit met de leesbaarheid van de telefoons. Ik begin met de constatering die ook de inspectie doet, namelijk: wees wel realistisch over de bijdrage die dit deel van contraterrorisme levert. De heer Verhoeven heeft helemaal gelijk dat telefoon- of internetverkeer een cruciale bron van informatie kan zijn, maar het uitlezen van een telefoon is nou niet per se de meest effectieve manier om dat te volgen. Dat is de reden waarom collega Plasterk op korte termijn met de Kamer gaat spreken over het aanpassen van de Wet op de inlich- tingen- en veiligheidsdiensten. Een helemaal niet zo gehaaide terrorist zal natuurlijk een andere telefoon gebruiken voor zijn contacten met Syrië en Irak dan de telefoon die hij meeneemt naar deze procedure. Als die wet wordt aangenomen, zijn we in ieder geval in staat om het telefoon- en dataverkeer in kaart te brengen, ook als die telefoon niet wordt meegenomen naar deze onderzoeks-straat. Op dit moment wordt het password van iedere telefoon gevraagd en vervolgens wordt de telefoon bekeken. Soms is eraanleiding vooreen diepgaanderonderzoek. Op dit moment vindt dit al bij één op de drie telefoons plaats. Dat is zeerfrequent. De politie beschikt over de apparatuur die daarvoor nodig is.

De heer Verhoeven (D66):

Dan maak ik mijn eerste halve interruptie van net even af. Het is zeer de vraag of de wet, waar ik volgende week met een zeer open blik over zal praten met minister Plasterk — daar gaat het niet om — nodig is voor het voorbeeld dat de minister hier geeft. Er is immers al een bevoegdheid voor het gericht tappen van de kabel. Dit voorbeeld lijkt mij een gericht en geen ongericht voorbeeld waar de wet van minister Plasterk over gaat. Laten wij die didaktiek, semantiek of thematiek nu niet induiken, want daar hebben wij het volgende week wat mij betreft de hele nacht over. Ik moet mijn spreektijd nog invullen, maar die zal vast niet kort worden. Ik wilde even terug naar het onderwerp van vandaag. De mensen die bij die IND-straat werken, kunnen nooit garanderen dat ze alles ontdekken. Ik vind terecht dat zij dat zeggen, want ze kunnen nooit 100% veiligheid garanderen. Zoiets moeten wij niet doen en ook niet willen. Daar heeft het kabinet gelijk in. Maar ze zeggen ook dat het niet het doel is om dingen te ontdekken. Daar zou ik het nog wel even over willen hebben, want dingen ontdekken lijkt mij wel het doel.

Minister Blok:

Die medewerkers hebben de instrumenten om de eerste controle te doen. Als dat nodig is — dat gebeurt in één op de drie gevallen — vindt het uitlezen vervolgens met extra technische middelen plaats. Dat gebeurt wel degelijk met het doel om informatie te verzamelen die betrekking heeft op mogelijke jihadistische activiteiten. Ik ben het overigens zeer met de heerVerhoeven oneens dat dit iets heel anders is dan het debat over de toegang tot dataverkeer. Dit is een onderdeel van de cruciale strijd tegen terrorisme. Het is niet het meest cruciale onderdeel, zo zegt de inspectie zelf ook, maar als wij ons hier met z'n allen zorgen maken over het uitlezen van telefoons, en op zich vind ik dat een zeer terecht punt, dan kunnen we niet net doen alsof het niet kunnen volgen van ongerichte informatie een heel ander onderwerp is. De personen om wie het gaat zullen uit alle macht proberen te voorkomen dat hun telefoon in de screeningstraat komt, dus dan heb je niets aan gericht tappen. Juist overde mensen die u it al Ie macht zullen proberen dat een telefoon niet in beeld komt, wil je ook ongericht informatie kunnen verzamelen. Dat is echt niet een heel ander onderwerp. Het is de kern van de terrorismebestrijding.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, het hoeft niet.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, ik had ook niet echt de behoefte om te reageren ...

De voorzitter:

Dan is het goed.

De heer Verhoeven (D66):

Maar nu gaat de minister van Veiligheid en Justitie dingen zeggen over een wet waarover de minister van Binnenlandse Zaken gaat en die inhoudelijk ook nog niet eens helemaal kloppen. Het verschil tussen "gericht", "onderzoeks-opdrachtgericht" en "ongericht" is echt wel wat subtieler dan de minister doet voorkomen. Ik vind dat hij zich op glad ijs begeeft maar zal daar nu geen gebruik van maken. Ik heb een vraag gesteld over het uitlezen van telefoons en hij begint nu over een wet die we volgende week behandelen en waarvan hij de inhoud niet kent. Ik vind het onverstandig maar maak daar op dit moment geen gebruik van, omdat ik dat niet sjiek vind omdat de minister pas twee dagen in zijn ambt is.

Minister Blok:

Ik reageer zo scherp op de heer Verhoeven omdat de suggestie dat dit niets met elkaar te maken heeft, zeer onjuist is. Het begin van mijn betoog was dat ik de bestrijding van terrorisme op dit moment voor mijzelf en voor het kabinet misschien wel de belangrijkste taakvind. De heerVerhoeven moet het mij maar even vergeven dat ik heel fel reageer wanneer er wordt gesuggereerd dat het tappen van de telefoon die iemand bij zich heeft crucialerzou zijn dan de instrumenten waar de minister van Binnenlandse Zaken inderdaad nog op terugkomt. Dat doet de minister namens het kabinet, dus daar voel ik mij zeer bij betrokken.

De heer Verhoeven (D66):

De minister hoeft niet zo geïrriteerd te doen omdat ik hem wijs op het feit dat hij termen als "tappen" en "uitlezen" door elkaar haalt. Ik wil het juist nauwkeurig doen. Ik heb toegegeven dat ik volgende week prima over die wet wil praten en dat ik mee wil denken over een wet die de terrorismebestrijding in het land beter maakt. Als de minister vervolgens foutieve dingen tegen mij zegt en ik dat op een nette manier laat lopen, maar dan ook nog te horen krijg dat de minister geïrriteerd wordt omdat hij zo graag terrorisme wil bestrijden, dan zeg ik: dat wil ik ook graag, maar laten we dat dan doen op basis van de feiten en niet op basis van onzinverhaaltjes en frames, die ik van het kabinet voortdurend hoor, over extra bevoegdheden waarvan maar de vraag is of ze werken. Dat is alles.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Tsjonge, en dit is vandaag ook nog niet eens aan de orde.

Weer even terug naar waar het volgens mij wel over gaat. De minister zegt: alle telefoons worden uitgelezen. Hoe staat het inmiddels met het Arabisch van de mensen die ter plekke werken? En is overal apparatuur aanwezig om de inhoud van gewiste telefoons terug te halen?

Minister Blok:

Er zijn voldoende tolken aanwezig. Voor de een op de drie telefoons die worden doorverwezen voor vervolgonderzoek is bij de politie apparatuur beschikbaar.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mijn vraag was niet of ze worden uitgelezen, maar wat er gebeurt als ze gewist zijn. In het inspectierapport uit december stond dat er nergens apparatuur is om gewist materiaal terug te halen. Is die inmiddels wel overal aanwezig? En dat er tolken aanwezig zijn, is fraai en heel mooi, maar de minister heeft verteld dat door alle telefoons wordt gescrold. Scrollen is prachtig, maar laat ik een bekentenis doen: je kunt mij best een telefoon in het Arabisch geven en mij vragen om erdoorheen te scrollen, maar je kunt me net zo goed vragen om hem in het water te gooien, want ik zal er niets uit halen.

Minister Blok:

Dank voor deze bekentenis, maar medewerkers van de identificatiestraten kunnen een beroep doen op tolken. Nogmaals, uit het feit dat in één op de drie gevallen een telefoon nader onderzocht wordt, blijkt dat heel frequent zorgvuldiger onderzoek gedaan wordt boven op het bekijken van tekst en, tegenwoordig, ook heel veel foto's. Mevrouw Keijzer en de heer Voordewind vroegen of er apparatuur beschikbaar is om gewiste telefoons uit te lezen. Dat vindt plaats bij het diepere vervolgonderzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat vroeg ik niet. Is er op alle locaties waar mensen geïdentificeerd en geregistreerd worden, apparatuur aanwezig om de inhoud van gewiste telefoons terug te halen? Dat was mijn vraag. Ik vrees dat het antwoord op die vraag nee is, want waarom zou de minister er anders zo omheen draaien?

Minister Blok:

Het gaat erom dat die telefoon op de locatie is waar die apparatuurstaat. Als die apparatuur bij de politie staat, dan lijkt mij dat niet het probleem. De kern is dat de telefoon snel kan worden uitgelezen als in de eerste screening in de straat daarvoor aanleiding bestaat.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het feit dat iemand zijn telefoon wist, is toch aanleiding om te denken dat er iets aan de hand is?

Minister Blok: Zeker.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nou, dan zorg je toch dat je ter plekke de informatie kunt terughalen? De ministerzeilt er met gemak omheen, terwijl rapport op rapport aangeeft dat er dingen fundamenteel niet op orde zijn. Als je in 2015 opeens tienduizenden mensen voorbij krijgt, snap ik best dat het niet meteen de volgende dag op orde is. Maar als uit rapport op rapport blijkt dat het nog steeds zo is, snap ik niet datje bijna aan close reading moet doen om precies te achterhalen wat er aan de hand is. Dat is zorgelijk. Dat is zorgelijk als je tegelijkertijd hier bekent dat terrorismebestrijding een van de speerpunten van het kabinetsbeleid is. Dat alleen zeggen is onvoldoende. Je moet ook wat doen.

Minister Blok:

Ik vind dat mevrouw Keijzer de rapporten die de Kamer heeft gekregen, echt heel onzorgvuldig samenvat. Ja, de rapporten bevatten aanwijzingen om dingen beter te doen, maar de rapporten zeggen niet dat het keer op keer fout gaat. Dat kun je er echt niet in lezen. Daar waar verbeteringen noodzakelijk zijn, treffen wij die. De reden waarom wij deze onderzoeken laten doen, is dat wij voortdurend scherp willen blijven, ook in de openbaarheid, op de vragen of we het goed genoeg doen en of we het op punten kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Keijzer. Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik citeer uit de pagina's 16 en 17 van het rapport van de inspectie van januari: "Tijdens het onderzoek heeft de inspectie geen gezamenlijke analyses van signalen aangetroffen" en "Hierdoor komen de zachte signalen van de verschillende organisaties — in geval deze niet met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn gedeeld — niet altijd bij elkaar en tellen dan in die gevallen niet op tot een mogelijk hard signaal" en "Een ander voorbeeld is het bij de IND beschikbaar zijn van indicatoren om mogelijke signalen van terrorisme te herkennen, die echter niet in de ID-straten door de politie wordt gebruikt". Dit zijn gewoon citaten.

Minister Blok:

Zeker, en het zijn precies de citaten over de zachte signalen waarom in de kabinetsreactie wordt aangegeven dat wij op het puntvan de zachte signalen de noodzakelijke verbeterslag maken. Maar dit zijn geen citaten die de woorden rechtvaardigen die mevrouw Keijzer in haarvorige interruptie gebruikte, dat het keer op keer een puinhoop zou zijn. Dat staat niet in deze rapporten.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Keijzer. Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb het net gehad over het uitlezen van telefoons en iPads en het controleren van bagage. In mijn termijn en in het interruptiedebat met mevrouw Tellegen heb ik met vindplaatsen erbij aangegeven dat keer op keer geconstateerd wordt dat het niet op orde is. Dan kun je hier wel zeggen dat dat niet zo is, maar ik citeer gewoon uit rapporten en ik citeer nu uit het rapport over het delen van informatie. Krijgen wij straks weer een volgend rapport waaruit blijkt dat het nog steeds niet op orde is? Dat kan toch niet? Wij hebben het hier over terrorismebestrijding, over het uit de keten halen van jihadisten.

Minister Blok:

Omdat de term "op orde" zo'n belangrijke rol in het debat speelt, lees ik ook wat voor uit het rapport dat de Kamer en ik hebben gekregen. Op pag. 5 staat: "De inspectie concludeert dat binnen de politie, de KMar, de IND en het COA de meidstructuur om harde of zachte signalen door te geven aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op orde is. Zachte signalen die na interne weging niet door deze organisaties via de meidstructuur worden doorgegeven, worden vervolgens onderling slechts in beperkte mate gedeeld." Dat laatste is ook precies de reden voor de aanvullende stappen. De woorden "op orde" komen dus inderdaad voor in het inspectierapport.

De heer Voordewind vroeg allereerst naar een punt dat ik daarnet in reactie op mevrouw Keijzer heb genoemd. Hij vroeg ook of de techniek beschikbaar is om telefoons te wissen, ook als die bijvoorbeeld heel veel foto's bevatten. Ook daarvoor is de techniek beschikbaar.

De heer Voordewind vroeg verder of het identificatieproces tot op heden al signalen van terrorisme heeft opgeleverd. Zoals de heer Voordewind ook weet, zijn er helaas in Europa al concrete gevallen bekend van misbruikvan migratiestromen door IS, van IS-aanhangers die asiel hebben aangevraagd in de Europese landen. Zoals ik eerder in mijn betoog al heb aangegeven, lopen er in Nederland onderzoeken naar personen in de asielprocedure die mogelijkterro-ristische motieven hebben, maar ik neem aan dat de heer Voordewind begrijpt dat ik daar verder dan dit geen mededelingen over kan doen in het belang van die onderzoeken.

Mevrouw Gesthuizen vroeg wat de verdere plannen van het kabinet zijn met betrekking tot radicalisering. Ik gaf aan het begin van mijn betoog al aan dat de maatregelen waarover wij vandaag praten een belangrijk onderdeel zijn van een heel uitgebreid pakket waarmee mijn collega's en ik bezig zijn en dat wij aan de Kamer hebben voorgelegd. Het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme bestaat uit in totaal 38 maatregelen. Het bevat een heel scala, variërend van wetgeving die hier is voorgelegd tot samenwerking met een heel scala aan partners in binnen- en buitenland. Daarin zit ook nadrukkelijk het element preventie; dat was een belangrijke achterliggende vraag van mevrouw Gesthuizen. Vroegtijdige signalering van extremisme of neiging tot radicalisering bij bijvoorbeeld jongeren speelt daar een belangrijke rol bij. Voor dat hele pakket van maatregelen zullen wij voortdurend op grond van nieuwe ontwikkelingen en het dreigingsbeeld blijven toetsen of de maatregelen adequaat zijn dan wel aanpassing behoeven. Dat is de reden waarom de Kamer dit voorjaar weer een update krijgt van de integrale aanpak jihadisme. Maar dit bevat inderdaad het hele palet van preventie tot en met uiteindelijk repressie.

Voorzitter, hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben. Ik wilde graag het woord aan de staatssecretaris laten.

De heer Fritsma (PVV):

De minister gaf aan dat er onderzoeken lopen naar asielzoekers in Nederland die mogelijk terroristische motieven hebben. Dat is niet niks. Kan de minister zeggen hoeveel zaken dit betreft, wat de landen van herkomst zijn en of deze mensen zijn vastgezet?

Minister Blok:

Nee, in het belang van het onderzoek kan ik daarover niet meer mededelingen doen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat begrijp ik, maar dan hebben wij toch een probleem. De ervaring leert namelijk dat mensen, bijvoorbeeld als zij al een straf hebben gekregen, na een procedure of na een gevangenisstraf vaak in Nederland moeten blijven hangen omdat uitzetting naar het land van herkomst, bijvoorbeeld Syrië, onmogelijk is in verband met dat rare Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik wil dus wel graag de garantie dat wij niet een situatie krijgen waarin de mogelijke terroristen waar het om gaat, straks hier blijven hangen omdat zij op grond van dat rare Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens niet terug kunnen worden gestuurd naar een land als Syrië. Kan de staatssecretaris dat wel zeggen? Dat is natuurlijk heel belangrijk, want het kan niet de bedoeling zijn dat wij hier opgezadeld blijven zitten met terroristen.

Minister Blok:

De heer Fritsma heeft het nu, als ik het goed begrijp, over de situatie waarbij iemand veroordeeld is — die veroordeling zal over het algemeen wel in de openbaarheid zijn — en waarbij er in vervolg daarop bijvoorbeeld sprake is van ongewenstverklaring. Dan zal altijd de inzet van de Nederlandse overheid er maximaal op gericht zijn om die ongewenstverklaring ook te laten volgen door een uitzetting. Je loopt daarbij helaas weieens tegen de praktische situatie aan dat het land waarheen uitgezet zou moeten worden, onderdanen niet terugneemt. Dat kan ik zeker in het kader van dit debat niet even oplossen, maar ik vind dat even onwenselijk als de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Daar ben ik dus zo bang voor, want de staatssecretaris heeft gezegd dat mensen die uit Syrië komen, in verband met dat verdrag niet kunnen worden teruggestuurd. Ik ben zo bang dat deze mensen, als ze al straf krijgen, na hun gevangenisstraf gewoon in Nederland kunnen blijven hangen omdat wij gebonden zijn het verdrag, waardoor we zelfs terroristen niet kwijt kunnen raken. Dat geeft precies de kwetsbaarheid aan. Het maakt duidelijk waarom het zo dom is om de grenzen voor iedereen open te houden. Bovendien is er een groot gevaar dat je zelfs terroristen niet kwijt kunt. Die angst moet de minister toch kunnen begrijpen? Ik begrijp nu dat er in Nederland zaken van mogelijke terroristen spelen. Ik wil de garantie dat ze, als ze straf krijgen, in ieder geval daarna niet vrij hier kunnen rondlopen. Dat is een normale vraag in het kader van een debat over de terreurdreiging.

Minister Blok:

Het is ook een heel normale vraag. De situatie die de heer Fritsma schetst, namelijk dat iemand in Nederland veroordeeld is, ongewenst wordt verklaard en toch niet kan worden uitgezet, vind ik ook zeer onwenselijk. Maar die situatie vormt volgens mij voor niemand een reden om de procedure waarover we het nu hebben, niet structureel en optimaal uitte voeren. Dat houdt in dat we in de asielprocedure heel alert zijn op het signaal of iemand terroristische bedoelingen heeft. Vervolgens grijpen wij daarop in, zodat kan worden voorkomen dat die persoon ook terroristische daden pleegt. Dat proces moeten we structureel en optimaal uitvoeren. Ik neem aan dat we dat ook met elkaar eens zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Eén slotvraag. Als dit dreigt te spelen, is het kabinet dan voornemens om dat verdrag op te zeggen en er zo voor te zorgen dat we niet in de situatie terechtkomen waarbij we in Nederland opgezadeld blijven zitten met terroristen?

Minister Blok:

Het kabinet is niet voornemens om dat verdrag — in het midden latend wat "dat verdrag" dan is — op te zeggen. Overigens biedt dat ook geen oplossingen als een land zegt dat het die persoon niet terugneemt, want het kan die persoon gewoon niet toelaten.

De voorzitter:

U twijfelt, mijnheer Fritsma? U mag straks nog een keer terugkomen ook. Een laatste interruptie dan.

De heer Fritsma (PVV):

Het gaat niet om de vraag wat dat land wel of niet doet, het gaat om dat Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De staatssecretaris heeft gezegd dat zelfs mensen die uit Syrië komen, gezien dat verdrag gewoon niet kunnen worden teruggestuurd naar Syrië. Als terroristen uit Syrië afkomstig zijn, krijgen ze hopelijk straf, maar hoe dan ook, ze kunnen niet naar Syrië worden teruggestuurd als ze weer uit de gevangenis komen! Dat is de situatie die niemand wil en die dat Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens creëert. Wat is nou belangrijker, de veiligheid van de Nederlandse samenleving of dat Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens? Ik begrijp van de minister dat dit nu speelt. Er zijn asielzoekers die worden onderzocht op terreurdreiging. Ik wil gewoon de garantie dat we niet de situatie krijgen waarin die mensen, nadat ze wellicht zijn gestraft, hier vrij rond kunnen blijven lopen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Fritsma (PVV):

Dan moet het kabinet ook dat verdrag opzeggen, omdat de veiligheid van de samenleving boven dat rare Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens gaat.

Minister Blok:

Zoals de heer Fritsma wel weet, is het kabinet niet voornemens om het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens op te zeggen. Ik gaf bovendien al aan dat dit gedachteexperiment, als je dat zou doen, ook geen oplossing biedt in het geval van landen die hun onderdanen niet wensen terug te nemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb een vraag over de uitlatingen van de NCTV van afgelopen zomer, die toen in de pers liet weten dat we steeds meer te maken krijgen met terugkerende jihadisten die zich mengen in de vluchtelingenstroom. Mevrouw Tel-legen noemde dat punt ook al. De NCTV merkte ook op dat mensen die dat doen, de asielstroom gebruiken om naar de EU te komen, maar zich vervolgens niet altijd mengen in de stroom met mensen die daadwerkelijk asiel aanvragen. We focussen ons nu heel erg op het goed screenen van de mensen die wel een asielprocedure volgen, maargeldtdeze analyse nog steeds? Daar zit voor mij wel een voornaam punt van zorg.

Minister Blok:

Het kabinet heeft inderdaad ook zorg over de mogelijkheid van terugkerende jihadisten. Die was een belangrijk onderdeel van de wetten die ik gisteren in de Eerste Kamer heb behandeld. Deze hadden onder meer betrekking op de mogelijkheid om de Nederlandse nationaliteit in te trekken bij een dubbele nationaliteit en de mogelijkheid om een inreisverbod uit te vaardigen voor mensen die zich in die gebieden bevinden. Wij maken ons niet alleen zorgen, wij komen ook met concrete voorstellen op dat gebied naar de Kamer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister heeft mijn vraag totaal verkeerd begrepen. Het gaat om mensen die, vaak met valse papieren, de vluchtelingenstroom gebruiken om de Europese Unie weer te bereiken. Vaak zijn dat terugkerende jihadisten. De analyse van de NCTV, zoals ik die de afgelopen zomer in de krant mocht lezen, was dat deze mensen, met die valse papieren dus, de vluchtelingenstroom weliswaargebruiken om weer voet aan wal te krijgen in Europa, maar onderduiken op het moment dat ze er zijn. De vraag die ik concreet aan de minister voorleg is of deze analyse er nog steeds is. Ik vind het prachtig en belangrijk dat wij dit debat voeren — we moeten goed inzoomen op die asielscreening — maar dit is een ander groot punt van zorg, want die mensen komen niet in de asielprocedure terecht.

Minister Blok:

Die zorg is er nog steeds. Dat is de reden waarom ik mijn betoog begon met aan te geven dat de procedure waarover wij het nu hebben weliswaar zeer wezenlijk is, maar slechts één onderdeel vormt van een veel breder palet aan maatregelen om te voorkomen dat terroristen Nederland kunnen bereiken, c.q. hier actief kunnen worden.

De voorzitter:

Gaat u verder. Of was u klaar?

Minister Blok:

Ik wilde het woord overdragen aan de staatssecretaris. De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

©

Voorzitter. Ik zal proberen om de aan mij gestelde vragen te beantwoorden. De heer Fritsma vroeg of ik nog eens, want wij hebben dat al vaker gewisseld, wil terugblikken op de kwalificaties die ik — het kabinet heeft dit eerder ook gedaan — heb gegeven over het gebruik van de vluchtelingenstroom door mensen met kwade en jihadistische intenties. Ik wijs erop dat vanaf juni 2015 in de kabinetstukken duidelijk wordt aangegeven dat het voorstelbaar is dat jihadisten migratieroutes misbruiken om op heimelijke wijze de EU binnen te komen. Daarna is op grond van concretere informatie de informatie in dreigingsbeelden bijvoorbeeld aangescherpt en verstevigd. Ik heb inderdaad gezegd, hoewel niet helemaal letterlijk zoals de heer Fritsma het zei, dat het niet de meest waarschijnlijke keuze is om je dan helemaal in die route te begeven. Het is echter nog steeds voorstelbaar; het is ook gebeurd. Wij zien dat de meeste daders die tot nu toe gevonden zijn, zich ook via andere wegen die toegang hadden verschaft. Het blijft zeker iets waar we alert op moeten zijn en rekening mee moeten houden.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd hoe het proces van identificatie en registratie eruitziet. Dat begint bij de asielaanvraag, die niet per se bij de binnenkomst in het land hoeft te worden gedaan, zoals minister Blok al aangaf. Om in het proces terecht te komen, moet iemand wel asiel aanvragen. De vreemdelingenpolitie, in de meeste gevallen, of de marechaussee, als de aanvraag op Schiphol wordt gedaan, gaat dan bekijken of er documenten zijn om de identiteit vast te stellen. Het is het meest ideaal als mensen papieren hebben die op echtheid kunnen worden gecontroleerd. Er wordt ook gekeken naar wat men in de bagage heeft, naar de informatie die er op de telefoons staat en naar de biome-trische gegevens. Wij hebben databases met daarin vingerafdrukken en andere gegevens die worden verzameld bij de eerste binnenkomst in Italië en Griekenland. Hiermee kunnen vergelijkingen worden gemaakt en misschien is er toen wel een document overlegd en vastgelegd dat later ergens verloren is gegaan of kwijt is gemaakt. Wij nemen de vingerafdrukken af, de foto's worden bekeken en de bagage wordt geheel gecontroleerd. Deze informatie wordt geregistreerd in de Basis Voorziening Vreemdelingen. Er wordt een vreemdelingennummer toegekend en een check gedaan in verschillende databases: Eurodac, om te kijken of iemand al in een ander land asiel heeft aangevraagd, en HAVANK de strafrechtdatabase. Als er signalen zijn die wijzen naar een bedreiging voor de nationale veiligheid, worden er vervolgstappen gezet.

Na de screening en registratie begint het IND-proces met een aanmeldformulier en een aanmeldgehoor. De IND screent in dat proces ook op basis van de informatie uit het identificatie- en registratieproces die van de politie of marechaussee is verkregen. Daarnaast wordt een zoekslag gemaakt naar informatie die op social media kan worden aangetroffen. Deze informatie wordt bij elkaar gebracht en in het gesprek meegenomen.

Als op basis van samenhangende informatie signalen worden opgepikt of wordt vermoed dat er sprake is van identiteitsfraude, nationaliteitsfraude, visumfraude, mensensmokkel, mensenhandel, oorlogsmisdrijven of gevaar voor de nationale veiligheid, dan wordt dat meteen gesignaleerd en doorgegeven. Die signalen kunnen dan worden gedeeld met de andere partners, wat op het niveau van de harde signalen goed liep en wat we op het niveau van de zachte signalen gaan versterken. De IND kan dan ook besluiten om de verlengde procedure te volgen, zodat je meer tijd hebt om die signalen na te lopen. Er kan ook een silent procedure worden opgestart richting de AIVD, die eventueel met een ambtsbericht kan laten weten of er gevaar is voor de nationale veiligheid. De IND kan dan ook vreemdelingrechtelijke maatregelen nemen.

De heer Verhoeven had het over de wachttijd in de asielprocedure. Half januari was de gemiddelde wachttijd zo'n acht weken, dus die loopt flink terug. Ik zie dan ook geen reden voor een herschikking of extra capaciteit bij de IND, nu we de achterstand zo inlopen.

De heer Bontes vroeg of iemand meteen kan worden vastgezet tot het identificatieproces is afgerond. Het streven is erop gericht om het snel te doen. Iemand zit niet vast, maar hij zit gewoon in die wachtruimte te wachten. Hij heeft zijn telefoon ingeleverd, de screening wordt voltooid en hij wordt naar de volgende locatie gebracht. We hebben het mogelijk gemaakt dat er zo nodig meer tijd is om de screening te voltooien. In de tussentijd zal een maatregel worden genomen om iemands vrijheid wat in te perken, maar helemaal vastzetten is juridisch niet mogelijk.

De heer Fritsma had het over het voorstel om asielcentra af te sluiten. Dat gaat nog een stap verder dan de vorige vraag. Los van de vraag of het mag en of het zin heeft, raakt het ook de proportionaliteit behoorlijk. Het lijkt dan alsof we ervan uitgaan dat een heel groot deel van de asielzoekers foute signalen oplevert. De meeste mensen die asiel aanvragen in Nederland en de vluchtelingenstatus verkrijgen, zijn echter juist op de vlucht geslagen voor dezelfde lui tegen wie wij ons ook proberen te verdedigen en van wie zij een veel directer slachtoffer zijn geweest. Ikvind het niet proportioneel om mannen, vrouwen en kinderen die op de vlucht zijn als een soort crimineel vast te zetten, omdat er zich tussen hen iemand kan bevinden over wie we verkeerde signalen zoeken. Ikvind het niet proportioneel om op die manier met de mensen om te gaan, omdat de toegevoegde waarde aan de screening en de nationale veiligheid niet groot is.

De heer Fritsma (PVV):

De feiten liggen anders. Ik heb net in mijn inbreng aangegeven dat tienduizenden asielzoekers geen reis- en identiteitsdocumenten bij zich hebben. Die worden gewoon weggegooid en dat is bekend. Daardoor worden verblijfs-en vertrekprocedures beïnvloed en getraineerd. Ik vraag de staatssecretaris om mij eens uit te leggen hoe hij kan garanderen dat je de terroristen pikt uit tienduizenden mensen van wie je geen idee hebt wie het zijn en wat zij hier komen doen. Ik hoop dat de staatssecretaris mij kan overtuigen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Fritsma legt een verband tussen zaken die geen verband hebben. Het niet hebben van identiteitspapieren maakt het moeilijker om te achterhalen wie iemand is. Het wel hebben van identiteitspapieren garandeert ook niet dat ik kan ruiken of iemand een terrorist is. Je zoekt geen speld in een hooiberg, maar een stukje stro in een hooiberg. De heer Fritsma noemt altijd heel grote getallen — hij spreekt over tienduizenden — die hij dan koppelt aan de mensen die geen geldige identiteitsdocumenten bij zich hebben. Dat klopt, maar daarmee wekt hij de indruk dat als je je paspoort verliest, ook als je het weggooit, je ineens een gevaar voor de nationale veiligheid bent, een terrorist of een jihadist. Ik denk dat als de heer Fritsma zijn paspoort verliest, er in zijn hoofd geen andere gedachten zitten dan voordat hij zijn paspoort verloor. Het maakt het inderdaad moeilijker om iemand te identificeren, maar je kunt niet zeggen: tienduizenden mensen hebben geen papieren, dus ze zijn een gevaar voor de nationale veiligheid. Dat zijn twee verschillende dingen. We letten op allebei in het eerste screeningsproces, maar je kunt ze niet op een hoop gooien.

De heer Fritsma (PVV):

De vraag is om mij er eens van te overtuigen dat je daar terroristen uit pikt. Ik weet ook wel dat er geen tienduizenden terroristen Nederland binnenkomen. Als je echter je paspoort weggooit, als je je identiteits- en als je reisdocumenten weggooit, met opzet, om hier procedures te traineren en met valse namen aankomt, is het toch niet meer te screenen? Je weet dan toch niet wie die mensen zijn? Dan moet je valse namen gaan screenen. In het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie staat overigens ook dat dit een probleem is. De staatssecretaris moet het er dan toch mee eens zijn datje daar veiligheidsrisico's mee neemt en datje dat niet moet doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Fritsma heeft er gelijk in dat het makkelijker is om de identiteit vast te stellen als mensen hun papieren niet weggooien. Soms worden papieren in de buurt van een azc in een plastic zakje gevonden, zodat ze later teruggevonden kunnen worden. Dat heeft dan zeker repercussies en zal worden nagegaan. Gelukkig werken we ook steeds meer met biometrie. Aan de hand daarvan kun je in de systemen kijken of er een hit is, of je iemand kunt vinden. Natuurlijk heb ik liever dat mensen hun papieren hebben. Ik vind het ook een teken dat tot extra aandacht in de procedure moet leiden, als mensen die papieren niet hebben of als er op een telefoon een foto staat van een paspoort dat ze ineens niet meer hebben. Natuurlijk zijn dat signalen waar je op aanslaat. Dat is hoe je werkt. Wat we doen, is voor de nationale veiligheid alert zijn op signalen die duiden op mensenhandel, mensensmokkel, jihadisme en terrorisme. Dan moeten die signalen er echter wel zijn. 100% veiligheid kan ik helaas niet garanderen. Het is geen wasstraat waarin de computer zegt dat iemand schoon is of niet schoon is. Je zult dus moeten kijken welke signalen er zijn. Ook bij mensen met papieren kan er natuurlijk aanleiding zijn tot nader onderzoek en kunnen er foute signalen zijn. Die een-opeenrelatie is er dus niet. Dat is wat ik probeer aan te geven.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorstellen dat de staatssecretaris zijn beantwoording vervolgt. Volgens mij was hij bezig met een afronding. Kan dat of heb ik dat verkeerd begrepen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb nog een paar vragen liggen.

De voorzitter:

Oké. We hadden afspraken gemaakt over het aantal interrupties, maar die zijn ...

De heer Verhoeven (D66):

We hadden afspraken over interrupties onderling. De voorzitter:

Ja, onderling. Hoe lang denkt u nog nodig te hebben, staatssecretaris? Laat ik daarmee beginnen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zonder interrupties? Ik gok een kwartiertje.

De heer Verhoeven (D66):

Een kwartiertje, zonder interrupties?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zonder. Mét, meer. Dat is meestal zo.

De voorzitter:

Dan weet u dat ook. Ik geef dan het woord aan de heer Verhoeven. De interrupties moeten echt kort zijn.

De heer Verhoeven (D66):

Het gaat mij even om de wachttijd. De staatssecretaris zegt dat die terug is gebracht tot acht weken. Dat is korter dan het was, maar ik begreep dat hij begin oktober ook al heeft gezegd dat die eind oktober al naar acht weken zou gaan. Nu is het begin februari en is opnieuw acht weken het resultaat dat wordt genoemd.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb geen fotografisch geheugen voor mijn eigen teksten. Ik weet dat ik toen ook heb gezegd dat we richting het einde van het jaar weer in willen lopen. Het kan zijn dat de wachttijd toen ook al acht weken was. Dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De heer Verhoeven (D66):

Dan is de vraag dus waarom het nu lijkt dat we tevreden zijn met die acht weken, omdat het minder is geworden. Het is immers mogelijk dat mensen met slechte intenties dan nog niet goed gescreend zijn en de echte screening pas komt bij de asielprocedure. Dan hebben ze dus twee maanden, acht weken, relatief wat ruimte voor hun slechte intenties. Waarom korten we het niet in? Waarom gaan we niet harderwerken om die acht weken terug te krijgen naar vier weken? Waarom hebben we dan die 300 man van de IND ontslagen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Na acht weken begint de asielprocedure, dit niet. Waar we het vandaag over hebben, is dan al geweest. Daar wacht je niet acht weken mee. Tenzij je je in de eerste acht weken datje in Nederland bent nog niet hebt gemeld in Ter Apel. Die wachttijd zit dus daarna, na het eerste proces. Dan heb je een wachttijd voordat de gesprekken opgenomen worden en het proces begint om vast te stellen of je recht hebt op asiel. Het is niet zo dat als iemand zich in Ter Apel meldt, hij daar acht weken moet wachten totdat wij zijn tas open trekken.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mijnheer Verhoeven. Het spijt me. Laatste interruptie. Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb één korte vraag, voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat alle zogenaamde harde en zachte signalen worden gedeeld. Hoe? Hoe gaat dat?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb gezegd dat de inspectie zegt dat het bij de harde signalen op orde is. Zij zegt dat er bij de zachte signalen nog werk aan de winkel is. Daarom heeft het kabinet aangegeven hoe we dat doen. Dat doen we door aan die regietafel ook die zachte signalen erbij te betrekken. Iemand is bijvoorbeeld in procedure, of wacht in een vestiging van het COA op een huis. Stel, zo'n persoon gaat ineens vaker bidden dan daarvoor of hij verandert zijn kleding ineens. Dat valt op. Je kunt er dan natuurlijk nog niets van zeggen. Dat wordt anders als over die persoon op zo'n moment een ander zegt: goh, dat valt op, want we hebben bij hem ook een paar dingen gezien die op zichzelf niet hard genoeg waren, maar nu begint het op te tellen. Je deelt dan die informatie dus, en dan kun je weer verder schakelen. Het gaat hier bijvoorbeeld ook om informatie die in telefoons wordt aangetroffen, als wordt besloten zo'n telefoon helemaal leeg te trekken en de informatie te kopiëren. Die informatie wordt dan bijvoorbeeld gedeeld met CT-mensen, zodat ook zij toegang tot die informatie hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat gaat dus handmatig? Dat is iets wat mensen voor zichzelf noteren? Of is er een geautomatiseerd systeem waar al die instanties die in het laatste rapport worden genoemd, toegang toe hebben?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Een deel van de informatie gaat naar het NVIK, het knooppunt waar we die informatie opslaan. Daar gaan al die intakeformulieren ook heen en daar worden ze in het systeem opgeslagen. Het is niet zo dat alle partners toegang hebben tot hetzelfde systeem. De AIVD zit er ook, dus het is per definitie uitgesloten dat iedereen daar in het systeem kan. Verder is het juridisch ingewikkeld om systemen te koppelen. Maar via zo'n tafel kun je dus de informatie die je hebt wel delen, kun je kijken en vergelijken. En zo kun je bepalen of dat leidt tot een optelsom van zachte signalen die aanleiding geeft tot nader onderzoek of het zetten van nadere stappen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris nu eerst alle vragen beantwoordt, want ook de minister van Binnenlandse Zaken moet nog reageren. Alle leden hebben ook nog spreektijd in de tweede termijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Tellegen vroeg of er op Schiphol in de ID-straten wordt geïnvesteerd. Ja, daarin wordt geïnvesteerd. We investeren niet alleen in mensen, maar ook in techniek door de inzet van extra e-gates en betere paspoortreaders, zodat de KMar efficiënter en sneller haar werk kan doen.

De heer Recourt had een vraag over de procedure bij nareis. Het onderzoek naar nareizende familieleden wordt in Nederland vooraf door de IND gedaan. De gezinsband moet worden vastgesteld met documenten. Die worden dan ook op echtheid gecontroleerd door het Bureau Documenten van de IND. Reis- en IND-documenten worden ook in de database van Interpol gecheckt waar het gaat om verloren of gestolen documenten. Als daar een hit uit komt, wordt er door de IND uitgebreid op doorgevraagd bij het gehoor van de referent, dus de persoon die als eerste in Nederland is gearriveerd. In het gehoor van de referent/asielzoeker wordt ook informatie gevraagd van de nareizende familieleden. Daarbij wordt specifieke aandacht besteed als het gaat om indicaties voor 1 F-betrokkenheid. De IND voert ook een screening uit, onder andere op social media. Daarbij wordt gezocht naarsignalen die op bijvoorbeeld jihadisme, radicalisering of andere risico's voorde nationale veiligheid kunnen wijzen. En ook op de post is er aandacht voor identificatie en worden bij twijfel aanvullende vragen gesteld. Na bericht van inwilliging meldt men zich op de post, daar worden de documenten nogmaals gecontroleerd, worden biometrische gegevens afgenomen en worden gegevens gecheckt in relevante systemen.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk voorstellen dat de staatssecretaris eerst alle vragen beantwoordt, maar u bent nog niet geweest, mijnheer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

En dit is mijn punt, voorzitter, omdat ik zeer bezorgd was dat juist die nareizigers een beetje over het hoofd waren gezien. Die bezorgdheid heeft de staatssecretaris nog niet helemaal weg kunnen nemen. Als ik hem goed begrijp, wordt er namelijk met de nareizigers zelf nooit gesproken. Er wordt alleen gesproken met degene die "voorre ist", zullen we maar zeggen, degene die de aanvraag doet. Zijn pas-poortgegevens worden gecontroleerd. Ik heb begrepen dat die persoon zelfs kan komen als uit de controle iets komt wat niet helemaal klopt. En vervolgens is het klaar in Nederland. Dat lijkt me toch niet helemaal de juiste procedure.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Als het vooronderzoek bij de IND aanleiding geeft voor extra onderzoek, dan kan er nader gehoor op de post en/of een DNA-onderzoek plaatsvinden. Als daar signalen over zijn, kunnen ook vragen worden gesteld aan de nareizigers. De procedure is ook dat er een nader gesprek op de post plaatsvindt bij bijvoorbeeld signalen van radicalisering. Maar ik spreek over "de procedure is", want het is tot nu toe nog niet voorgekomen.

De heer Recourt (PvdA):

Maar dan moetje die signalen wel hebben. De enige manier om die signalen nu te ontdekken is doorte kijken of iemand een Facebookpost heeft gedaan. Je moet wel een heel stomme terrorist zijn om zoiets openlijk op Facebook te gaan aankondigen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ze zijn er wel. Er zijn ook mensen met meerdere accounts. We hebben er wel handigheid in om dat vast te stellen. Maar het is inderdaad zo: dat gehoor vindt plaats uit het gehoor met de eerste persoon die in Nederland is, uit de documentencheck, uit de bredere scan, onder andere op social media, of bij twijfel over de familieband. Dan pas vindt dat gehoor plaats. Er is niet standaard op de post een gehoor van elke na reiziger als daar geen signalen voor zijn. Maar er is dus wel een procedure om dat bij signalen wel te doen.

Soms duurt het langer dan 24 uur voordat iemand in zijn identificatieregistratiestraat komt als iemand zich heeft aangemeld in bijvoorbeeld Ter Apel. Er is gevraagd hoe dat mogelijk is. Het werkproces is erop gericht om binnen 24 uur aan te melden. Die termijn wordt niet altijd gehaald, omdat sommige asielzoekers zich in de nacht melden en het i&r-proces dan niet dezelfde dag start. We zullen het belang van die zo kort mogelijke tijd echter nogmaals onder de aandacht brengen, zodat mensen niet te lang in de wachtruimte zijn voordat ze aan hun screening beginnen.

De heer Recourt had nog een vraag over de screening aan de buitengrenzen. Dat is een verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf. Er is echter wel een mogelijkheid tot ondersteuning van de Europese agentschappen, met name van Frontex. Vooral in Italië en Griekenland zijn we natuurlijk als Europese landen en ookvia de Commissie heel intensief bezig geweest met het verbeteren van de screening in die hotspots. Maarhet is wel een erg laag niveau in vergelijking met wat wij gewend zijn. Ook het Border Security Team van Nederland heeft hier op Chios aan bijgedragen. Wij leveren standaard 50 mensen, zeker in de rapid pool. Die zijn altijd beschikbaar. Daarnaast hebben we bijna permanent nog tientallen medewerkers van de politie, KMar, IND, COA, DT&V in het Border Security Team zitten, ook ten behoeve van EASO en Frontex. Dat neemt niet weg dat iemand die daar in de hotspots is gescreend, nog op twee manieren bij ons kan komen. Anderhalf jaar geleden, in 2015, gebeurde het nog vaak dat mensen toch doorliepen. Dat gebeurt nu veel minder. In die situatie heb je de mensen al in het systeem staan, maar doen we onze screening nog. Nu hebben we vooral te maken met relocatie uit die landen. Ook dan hebben we echtereen proces waarbij onze mensen eerst al in Griekenland en Italië zelf met de mensen spreken en een begin maken met het vergaren van informatie. Die informatie wordt dan naar de mensen hier gestuurd om vast een bredere scan te doen. Als die mensen op Schiphol aankomen, worden ze naar Rotterdam gebracht voor de identificatie en registratie, zoals dat ook bij anderen gebeurt. Dan doen we dat hele proces ook, ook de checks van de telefoons en de bagage.

Mevrouw Gesthuizen had een vraag over de samenwerking in Europa bij rondreizende asielzoekers. Dat blijf ik een lastige vinden. Dublin is suboptimaal, om het met een understatement te zeggen. We hebben echter nog niet iets nieuws. Tot die tijd blijft het een dilemma. Als het mensen zijn uit landen die wel terug kunnen, bijvoorbeeld iemand uit Albanië, en die komen in Nederland, kies ik er niet voor om hen te "dublinclaimen" omdat dat nou eenmaal kan. Dat heb ik al eerder aangegeven. Dan zal ik hem "aan me trekken", zoals dat dan heet, en zelf zorgen dat hij naar Albanië teruggaat. Bij mensen uit landen van wie ik niet kan garanderen dat ik ze kan uitzetten als ik het dossier naar me toehaal, doe ik dat niet. Dan doe ikwel een Dublinclaim. Dat neemt ook niet weg dat die mensen niet van land wisselen omdat ze overgedragen worden via de formele procedure. Als mensen met bijvoorbeeld een Dublinclaim uit Duitsland of Zweden in onze asielprocedure komen, komt dat doordat ze zelf vertrokken zijn. Duitsland en Zweden hebben hen dan niet naarons toegestuurd. De vreemdelingendetentie is dan ook niet mogelijk, omdat juist die uitzetting een probleem is. Dat weet mevrouw Gesthuizen ook. Zij is, denk ik, ook minder een fan van vreemdelingendetentie dan ik in dit soort gevallen. Ik heb dus geen bevredigend antwoord op de vraag hoe ik op korte termijn de Europese aanpak kan verbeteren.

De heer Voordewind had een vraag over de voorlichting van het COA. Dat was een verhaal uit een ander rapport waarin stond dat er geen voorlichting over radicalisering gegeven zou zijn. We zijn het nog nagegaan. Het probleem is dat respondenten tegen het WODC hebben gezegd: ik weet niet wat het is. Ik weet wel dat we voorlichting en cursussen geven op de centra. Medewerkers van ons zijn daar ook aanwezig geweest. Dus ikkan alleen maarzeggen dat die voorlichting en cursussen wel gegeven zijn en ook gevolgd, maar dat er een mismatch is met degenen die hebben aangegeven er nooit van gehoord te hebben. Ik kan dat niet echt goed verklaren. We doen de trainingen sinds 2014. Ook de beveiligers die we extern inhuren, die niet bij het COA in dienst zijn, worden opgeleid in dit kader. Sinds de zomer van vorig jaar worden er nu nog 240 medewerkers extra opgeleid, de contactpersonen veiligheid, om nog beter en op een nog hoger niveau in staat te zijn dit soort signalen te onderkennen.

Daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de buitengrenzen. De staatssecretaris zegt: we zijn van plan om dat in de toekomst te gaan doen. Dat is weer een beetje vooruitschuiven. Er zijn nog op z'n minst 400 mensen die gerealloceerd moeten worden naar Nederland. Waarom zouden we niet nu al, zoals we dat gewoon zijn bij het resettlement-programma van de VN, de screening aan de buitengrenzen doen, in Griekenland?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ben er ook voor om dat wel te doen. Daarom zitten er zo veel mensen uit allerlei lidstaten via Frontex en EASO in Griekenland, om die screening daar te verbeteren. Mensen die nu binnenkomen in Griekenland hebben geen recht op reallocatie. Die moeten gewoon door de Griekse autoriteiten goed gescreend worden. We zien ook — daar had mevrouw

Gesthuizen ook vragen over gesteld aan de minister — dat mensen met verkeerde intenties de vluchtelingenstroom willen misbruiken via smokkelaars om de EU te bereiken. Dat betekent niet dat ze ook in die stroom blijven om zich uiteindelijkte melden bij een kantoor in Ter Apel. Ze kunnen natuurlijk als ze eenmaal de EU hebben bereikt op die manier, en niet goed in hotspots opgevangen en gescreend worden, zonder afgifte van biometrie door naar andere landen. Daar moet een halt aan toegeroepen worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De screening gebeurt wel op identiteit, maar niet op veiligheid. Ik ben bij de screenings geweest. Er wordt nagegaan of de mensen daadwerkelijk uit de landen komen waaruit ze zeggen dat ze komen. Dan kunnen ze gerealloceerd worden over Europa. Maar waar we het vanavond over hebben, is de vraag of we niet ook de screening op veiligheid moeten doen aan de buitengrenzen, voordat mensen worden gerealloceerd over Europa.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dan maak ik even een knip tussen mensen die in andere landen binnenkomen en die wel of niet gerealloceerd worden. Bij mensen die voor reallocatie naar Nederland in aanmerking komen, doen we dezelfde screening als bij de mensen die bij Ter Apel binnenkomen. Ik ben daar gister toevallig geweest. Er was net een vlucht uit Italië op Schiphol aangekomen. Die mensen zijn eerst allemaal naar Rotterdam gebracht en hebben daar heel veel tijd doorgebracht totdat ze allemaal door de identificatie en registratie waren. Pas daarna worden ze, in dat geval, naar Budel gebracht. Dat is ons proces bij reallocatie. Daarnaast ben ik het met de heer Voordewind eens dat elk land zijn zaken op orde moet hebben. Ik vind het heel terecht dat de inspectie ons scherp houdt op hoe wij het als Nederland beter kunnen doen. Ik heb daar ook om gevraagd. Ik heb de indruk dat menig ander Europees land nog meer te doen heeft om een goede screening te hebben, ook op veiligheid, aan de buitengrens. Dat is wel hun verantwoordelijkheid. Ik ben het met de heer Voordewind eens dat we dat daar moeten doen, maar in de tussentijd, voor mensen die naar Nederland realloceren, doen we het hier sowieso op onze manier.

©

Voorzitter. Ik heb op dit late uur een korte toevoeging, ook omdat ik over de werkwijze van de AIVD in het openbaar niet zo heel veel kan zeggen, zoals u allen begrijpt.

De AIVD heeft als kerntaak om inlichtingen te vergaren ten behoeve van de nationale veiligheid. Daarbinnen, blijkt ook uit onze jaarverslagen, heeft de jihadistische dreiging een zeer hoge prioriteit. We hebben ook de capaciteit en het budget om te doen wat we moeten doen. Daar was naar gevraagd in eerste termijn. Ik heb nog maar even het budget voor u meegenomen. Dan kunt u zien dat het stijgt en gestegen is in de afgelopen jaren.

De voorzitter:

Dat kunnen we allemaal zien, hè?

Minister Plasterk:

Ik weet niet aan wie ik het moet laten zien. Ik laat het aan u zien, mevrouw de voorzitter. Maar het zit ook in alle stukken! Dat beperkt de AIVD niet in wat hij op dit terrein moet doen. Wel is er een beperking — collega Blok legde dat verband volledig terecht — die voortvloeit uit het wettelijk kader.

Er is heel veel gepraat over mobieltjes vandaag, maar de wet op basis waarvan er wordt gewerkt, was van voor de tijd dat mensen allemaal mobieltjes op zich droegen. Er is veel gepraat over het extraheren van informatie uit de informatiedragers die mensen bij zich hebben, maar de grootste dreiging gaat uit van mensen die een hoog veiligheidsbewustzijn hebben en die ervoor zorgen dat ze die niet bij zich hebben. Dus je zult slimmer moeten zijn om die informatie boven tafel te krijgen. Ik zal daar volgende week nader met de Kamer over spreken. Ik geloof dat er werd gezegd: neem je slaapzak dan maar mee. Ik zal dat met alle plezier doen als dat nodig is om brede steun in deze Kamer te krijgen voor de benodigde wettelijke bevoegdheden.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Tellegen. Mevrouw Teilegen (VVD):

Ja, een heel korte vraag. Wij hebben het gehad over de informatievoorziening. Die gaat twee kanten uit als het gaat over de identificatie in de identificatiestraat. Als er een verdenking is of iets raars wordt opgemerkt, wordt er gevraagd aan de diensten: weten jullie hoe het zit met die en die? Maar hoe zit het nou andersom? In welke mate is de dienst proactief als het gaat om dingen die hij waarneemt en deelt met de mensen in die straat, in die zin dat hij zegt: let hierop?

Minister Plasterk:

Daar kwam ik net op. Dat wilde ik net aanroeren in antwoord op de vragen van de heren Recourt en Voordewind over de rol van de AIVD in dit traject. Zoals ik al zei, is dit de kerntaak van de AIVD. De AIVD probeert jihadistische bedreiging in beeld te krijgen, of mensen nou wel of niet onderdeel van een migratie- of asielketen zijn. Dat doet er vanuit de taak van de AIVD feitelijk niet zo gek veel toe. De ministèren de staatssecretaris hebben uitgebreid gesproken over de organisatie van de immigratieketen. Er is een landelijk regieoverleg opgezet waarin op basis van zachte en harde signalen een multidisciplinair beeld wordt gecreëerd van personen die mogelijk radicaliseren of geradicaliseerd zijn. De AIVD neemt daaraan deel. Aan de ene kant kan hij trends en signalen op fenomeenniveau helpen duiden, ook op basis van zijn kennis en ervaring. Aan de andere kant kan hij de signalen mee terugnemen en op basis daarvan, maar ook op basis van zelf vergaarde gegevens of additionele gegevens verkregen van zusterdiensten in andere landen, bezien of er nader onderzoek nodig is. Als daar informatie uit komt die gedeeld kan worden, dan gebeurt dat via een ambtsbericht met de mensen in de asielketen, de politie, de kinderbescherming of welke instantie dan ook die daarop kan handelen.

Dat is eigenlijk mijn antwoord.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dan geef ik nu in tweede termijn het woord aan de heer Fritsma namens de PW.

n

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de gegeven antwoorden, maar de problemen worden helaas allesbehalve opgelost. Dat komt doordat het kabinet alle immigratie- en asielrecords heeft gebroken die er zijn. Dat is het grootste probleem. Dat brengt de problemen naar Nederland, ook veiligheidsproblemen, ledereen die het wil, kan naar Nederland komen om asiel aan te vragen, krijgt asielopvang en krijgt asielprocedures. Dat is geen houdbare situatie meer. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de grenzen voor asielzoekers te sluiten en daarmee een volledige asielstop te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2278 (19637).

De heer Fritsma (PVV):

Daarbij merk ik op dat je asielzoekers, zelfs als ze zijn afgewezen, vaak niet wegkrijgt. Dat bleek ook tijdens het debat.

Een ander probleem is dat ook het kabinet geen zicht heeft op wie hier zijn. Ongedocumenteerde asielzoekers vallen bijna niet te screenen. Dat levert, hoe je het ook wendt of keert, grote veiligheidsproblemen op. Mensen komen binnen met valse papieren, gebruiken valse identiteitsgegevens. Dat is moeilijk te screenen. Daar kunnen gewoon terroristen bij zitten. De minister heeft zelf nota bene aangegeven dat het speelt en dat er mensen uit de asielstroom zijn gehaald, ook in Nederland, bij wie mogelijk terroristische motieven spelen. Er mag geen enkel risico worden genomen, daarom dien ik een laatste motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om gelet op de veiligheid en de terreurdreiging asielzoekerscentra hermetisch af te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2279 (19637). De voorzitter:

Korte vraag, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Geldt dat ook voor baby's en kinderen?

De heer Fritsma (PVV):

Het is een generieke maatregel, die nodig is gelet op de veiligheid. Ik heb het hier eerder met mevrouw Keijzer over gehad. Het is niet zo dat asielzoekersgezinnen of asielzoekers geen keuze hebben. Het zijn geen vluchtelingen. Men was allang veilig voordat men hier in Nederland was. Men is door meerdere veilige landen gereisd. Als men naar Nederland gaat, dan komt men terecht in een gesloten asielzoekerscentrum, maar men hoeft niet naar Nederland te komen. Men kan ook in al die veilige landen blijven waar men al was. Er is dus geen enkele verplichting om hiernaartoe te komen.

De voorzitter:

Die discussie is al gevoerd, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA): Deze nog niet, voorzitter.

De voorzitter:

Het gaat echt alleen over de motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Precies, voorzitter. Dat is ook mijn vraag.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wat de heer Fritsma zegt, klopt, maar desalniettemin is dan dus het antwoord op mijn vraag dat de PVV baby's, peuters en kleuters gaat opsluiten. Waarvan akte!

De heer Fritsma (PVV):

Gesloten asielzoekerscentra zijn noodzakelijk, gelet op de terreurdreiging en gelet op de veiligheid. Je ziet wat er gebeurt. Je ziet wat er gebeurt met Noord-Afrikaanse asielzoekers die asielzoekerscentra nota bene gebruiken als uitvalsbasis voor rooftochten. Het is een vrijwillige keuze om naar Nederland te gaan. Men kan ook in de veilige landen blijven waar men al was voordat men in Nederland aankwam. Het is dus kiezen of delen.

©

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gelet op het dreigingsbeeld in Nederland en in Europa geen concessies gedaan kunnen worden aan een volledige en zorgvuldige registratie van asielzoekers;

overwegende dat de Inspectie Veiligheid en Justitie heeft aangegeven dat in het begin van het asielproces het risico bestaat dat mogelijke signalen worden gemist omdat bagage en gegevensdragers niet direct zeker worden gesteld;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat op identificatielocaties bagage en gegevensdragers te allen tijde veilig worden gesteld na binnenkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2280 (19637).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering heeft aangegeven dat slechts in een op de drie gevallen gegevensdragers van asielzoekers worden uitgelezen;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat op alle identificatielocaties gegevensdragers van inkomende asielzoekers altijd worden uitgelezen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2281 (19637).

Mevrouw Keijzer (CDA):

De ministervan Justitie gaf aan dat er voldoende personeel is, terwijl uit een rapport van het Openbaar Ministerie en Justitie anderszins blijkt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Inspectie Veiligheid en Justitie heeft aangegeven dat op de identificatielocatie in Didam het merendeel van het personeel onervaren is;

voorts overwegende dat de inspectie heeft aangegeven dat voor enkele stappen in het identificatieproces geldt dat deze weliswaar uitgevoerd worden maar niet altijd in volle omvang;

voorts overwegende dat politie en Justitie in een nota hebben aangegeven dat de afdelingen Vreemdelingen, Identificatie en Mensenhandel meer werk hebben dan ze aankunnen;

verzoekt de regering, voor 1 maart aanstaande er zorg voor te dragen dat op alle identificatielocaties voldoende gekwalificeerd en ervaren personeel aanwezig is en voldoende tijd krijgt om alle stappen zorgvuldig en volledig te doorlopen,

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2282 (19637). □

De heer BontesBontes/Van Klaveren):

Voorzitter. In het belang van de nationale veiligheid heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veel misgaat bij de screening van asielzoekers, met name in de identificatiestraten;

overwegende dat de kans dat terroristen zich succesvol verstoppen in de asielinstroom heel reëel is;

verzoekt de regering, asielzoekers na binnenkomst meteen vast te zetten totdat de AIVD en de politie een zorgvuldige screening hebben gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2283 (19637).

©

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de antwoorden. Asielzoekers hebben het niet op hun voorhoofd staan als ze terrorist zijn. Dat maakt het screeningsproces lastig, niet alleen omdat je moet vaststellen wie iemand is, maar ook omdat vaak op basis van heel vage signalen moet worden achterhaald of er veiligheidsrisico's aan iemand kleven. Het is dus zaak dat we heel scherp blijven op het systeem van screening en dat we er heel scherp op letten of het voldoende op orde is. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij bij het volgende terrorismedreigingsbeeld zal aangeven hoe het voornemen om beter informatie uitte wisselen, in de praktijk uitwerkt en ook hoe het gaat met het lerend vermogen van het personeel dat dit moet doen in de ID-straat. Ik vraag de minister nogmaals om daarbij specifiek in te gaan op de vraag hoe het zit met de expertise in de identificatiestraat. Is die voldoende aanwezig?

Ik heb ook gewezen op de noodzaak om voor nu en straks duidelijk de behoeftestelling van de KMar op Schiphol inzichtelijk te hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal passagiers op Schiphol en andere luchthavens in Nederland naar verwachting de komende jaren alleen maar verder zal groeien;

overwegende dat het de wettelijke taak van de Koninklijke Marechaussee is om de grenzen van ons land te bewaken en grenscontroles uit te voeren;

overwegende dat er voor het jaar 2017 met het oog op het tekort van de Koninklijke Marechaussee incidenteel 135 fte extra is vrijgemaakt;

constaterende dat deze maatregel een tijdelijke en gedeeltelijke oplossing biedt;

constaterende dat het zeker in deze tijd van terroristische dreiging vanzelfsprekend is om de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee mee te laten groeien met de groei van de luchthavens om de juiste balans tussen veiligheid en mobiliteit te behouden;

verzoekt de regering om de meerjarige behoeftestelling van de Koninklijke Marechaussee inzichtelijk te maken en de Kamer hierover op korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen en Recourt. Naarmij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2284(19637).

Mevrouw Keijzer, één vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Gaat dit alleen over de capaciteit bij de Koninklijke Marechaussee en niet op al die andere plaatsen?

Mevrouw Teilegen (VVD):

Dit gaat specifiek over de Koninklijke Marechaussee. Zij heeft de wettelijke taak om de paspoortcontroles uit te voeren. Ik zou het heel fijn vinden als we niet alleen voor dit jaar maar ook voor de langere termijn met het oog op de groei van onze luchthavens, met name Schiphol, inzichtelijk krijgen hoeveel mensen meer daar nodig zijn.

©

Voorzitter. Als je terrorisme goed wilt bestrijden, dan kun je heel veel verschillende dingen doen. Ik ben het daarover eens met het kabinet. Je moet echter in ieder geval ervoor zorgen, zoals de kersverse nieuwe minister van Veiligheid en Justitie net ook zei, dat de basis op orde is.

De VVD heeft de neiging om kritiek klein te maken en vervolgens de Kamer van kritiek af te leiden door met allerlei nieuwe, grootse voorstellen te komen en vervolgens de oppositie het gevoel te geven dat die daar niet aan meewerkt. Ik zou zeggen: zorg ervoor dat, zoals de minister ook wel geprobeerd heeft duidelijk te maken, het met die telefoons, die bagage en die taal op orde komt en dat we daarmee de ID-straat, de screening beter inrichten.

Ik heb net in het debat met de staatssecretaris nog even geprobeerd om duidelijk te maken dat er tussen de ID-straat en het begin van de asielprocedure acht weken zitten. Dat is lang. Ik dien daarom nu alvast de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wachttijd tussen de eerste identificatie van asielzoekers en de start van de asielprocedure nog steeds gemiddeld acht weken bedraagt;

overwegende dat uit het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie blijkt dat niet alle signalen van terroristische intenties opgepakt kunnen worden en dat mensen met slechte bedoelingen hierdoorachtweken hun gang kunnen gaan;

overwegende dat het onwenselijk is dat asielzoekers die daadwerkelijk op de vluchtzijn voorterreur, nog acht weken in onzekerheid verblijven over hun status en niet kunnen werken aan hun integratie in Nederland;

verzoekt de regering, na de eerste identificatie van asielzoekers zo snel mogelijk te beginnen met de asielprocedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2285 (19637).

De heer Verhoeven (D66):

Daarbij zeg ik tot slot, als het nog even mag, ...

De voorzitter:

Nou, heel kort.

De heer Verhoeven (D66):

... dat de vorige minister van Veiligheid en Justitie zei dat de ID-straat slechts een eerste stap is. Daar ben ik het mee eens. Hij suggereerde daarmee dat de stappen daarna dus belangrijk zijn. Dus is acht weken niet verstandig en dus heb ik deze motie ingediend.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, als u nog iets wilt vragen, dan moet u echt snel zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik had graag nog iets van de heer Verhoeven gehoord over de beschuldiging die hij in zijn eerste termijn aan mijn adres uitte.

De heer Verhoeven (D66): Geen beschuldigingen.

De voorzitter:

Dat is een heel goed en kort antwoord. Dank u wel.

©

Voorzitter. Ik ben er trots op dat wij in Nederland asiel verlenen aan diegenen die het hardst te lijden hebben onder IS. Dat vooropgesteld: geen xenofoob beleid hier. Maarwe moeten wel goed opletten dat er geen misbruik wordt gemaakt van die zo broodnodige gastvrijheid. Het kabinet is met een aantal aanscherpingen gekomen, gevolgd op rapporten. Dat is prima. Het blijft een zwakke kant, maar ik zie ook wel de beperkingen.

Een punt waarvan ik nog absoluut niet overtuigd ben dat het helemaal op orde is, is de procedure rond nareizigers. Terwijl we voor mensen die asiel vragen in ieder geval nog een redelijke procedure hebben, waarbij harde en zachte informatie wordt onderzocht, is dat voor nareizigers niet het geval. Die kunnen, zonder dat iemand hen spreekt, hier in Nederland komen. Daarom dien ikde volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niveau van screening van nareizigers gelijkmoetzijn aan datvan diegenen die in Nederland asiel aanvragen;

constaterende dat dit thans niet het geval lijkt;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor een adequaat niveau van screening van nareizigers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Telle-gen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2286 (19637). □

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik vergiste mij. Ik dacht dat er nog één spreker voor mij het woord zou voeren.

Hartelijk dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording en natuurlijk in het bijzonder aan de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie. Toch is mij, en laat ik dan beginnen met diezelfde minister, iets nog niet helemaal duidelijk. Hoe gaat dat scherp in de gaten houden van mensen bij wie er zachte informatie is — ik noem het maar even een "gutfeeling" — dat zij zich mogelijk met heel verkeerde dingen bezighouden, er nu precies uitzien? En wie gaat dit doen? Ik begrijp dat het COA een voorname rol krijgt. Dat lijkt mij op zich prima, maar ikspreek ook de zorg uit dat het COA daar een heel zware klus aan krijgt, juist op de momenten waarop het ons allemaal over de schoenen loopt. Hoe kunnen de COA-medewerkers, naast alle andere dingen die ze moeten regelen en voor elkaar moeten krijgen, ook nog eens degenen zijn die mensen in de gaten gaan houden? Ik maak me daar zorgen over. Ik heb wel goed gehoord dat de minister zei: bij de politie, de AIVD en zelfs het Openbaar Ministerie is voldoende capaciteit. Ik spreek ook uit dat ik dat waag te betwijfelen, maar ik heb het de minister heel duidelijk horen zeggen. Wij zullen hem dus in de toekomst nauwlettend volgen op dit punt.

Tot slot. Ik heb de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie horen zeggen dat hij de indruk heeft dat andere landen veel meer moeten doen om hun screening op orde te krijgen. Dat klopt en dat is ook heel zorgelijk. Het plaatst dit debat wel in een heel ongemakkelijke context. Wij kunnen hier hoog en laag springen en alles uit de kast willen trekken, maarwe bevinden ons tegelijkertijd in een onveilig Europa.

De voorzitter:

Ik geef tot slot het woord aan de heer Bisschop. Nee, ik zie dat hij afziet van zijn tweede termijn. Er komt nog één motie aan, maar ik denk dat de minister wel kan antwoorden. De andere moties zijn er al.

©

Voorzitter. In de werkverdeling zal ik de moties op de stukken nrs. 2282 en 2284 van een reactie voorzien. De staats- secretaris behandelt de andere moties en de minister van Binnenlandse Zaken zal ademloos toeluisteren.

In de motie op stuk nr. 2282 van mevrouw Keijzer wordt de regering verzocht om ervoor 1 maart aanstaande zorg voor te dragen dat op alle identificatielocaties voldoende gekwalificeerd en ervaren personeel aanwezig is en dat dit voldoende tijd krijgt om alle stappen van de identificatie zorgvuldig en volledig te doorlopen. In de motie wordt de indruk gewekt dat er ernstige capaciteitsproblemen zijn. Ik heb al aangegeven dat dat niet zo is. Ook de inspectie geeft dat niet aan. Daarnaast hebben we in de brief aangegeven dat er, wanneer er reden is tot zorg, ook extra tijd gecreëerd zal worden. Als dat nodig is, gebeurt dat zelfs door mensen te verplichten om binnen de opvanglocatie te blijven. Per saldo moet ik deze motie dus ontraden.

Dan kom ik tot de motie op stuk nr. 2284 van mevrouw Tellegen en de heer Recourt. Daarin wordt de regering verzocht om de meerjarige behoeftestelling van de Koninklijke Marechaussee inzichtelijk te maken en de Kamer hierover op korte termijn te informeren. Ik ben daar graag toe bereid. Als de motie toch in stemming komt, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De staatssecretaris zal ingaan op de overige moties. De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

©

Voorzitter. Ik begin met de eerste motie van de heer Fritsma, de motie op stuk nr. 2278, over de volledige asielstop en het sluiten van de grenzen. We hebben het daar al eerder over gehad. Wij kiezen er wel voor om de grenzen beter te bewaken en de instroom naar Nederland te beperken, maar wij doen dat liever eerder dan dat de mensen Nederland hebben bereikt door de Europese buitengrenzen te versterken en de instroom daar verder terug te dringen, zoals wij dat ook al hebben gedaan. Daarom ontraad ik deze motie.

De tweede motie van de heer Fritsma, de motie op stuk nr. 2279, ontraad ik sowieso. Ik neem aan dat hij de motie ook niet letterlijk zo bedoelt, want als je asielzoekerscentra hermetisch afsluit, krijgen de mensen geen lucht meer. We hebben dan weer andere juridische kwalificaties voor zo'n daad. Eerder in het debat heb ik al aangegeven waarom ik het opsluiten van asielzoekers een slecht plan vind.

In kom tot de motie op stuk nr. 2280 van mevrouw Keijzer over het veiligstellen van bagage en gegevensdragers. Dat doen we in de identificatiestraat. De telefoon en gegevensdragers worden "gequickcheckt" en uitgelezen als daartoe aanleiding is. Dat gebeurt nu in 30% van de gevallen. Ik vind deze motie overbodig, want wat hierwordt beschreven, is wat we nu doen.

De motie op stuk nr. 2281 van mevrouw Keijzer interpreteer ik zo dat zij wil dat 100% van de telefoons wordt uitgelezen. Dat vind ik niet lonend, omdat we dan een enorme bulk aan data hebben waarvoor geen aanleiding is, ook van mensen van wie we in de verste verte niet ook maar enige indicatie hebben dat er iets mis mee zou zijn. Heel veel mensen, bijna allemaal, hebben een telefoon, ook meerdere telefoons.

Als daar aanleiding toe is, zal ik het doen, maar anders niet. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie van de heer Bontes op stuk nr. 2283 gaat over het vastzetten van asielzoekers; daarover hebben we het eerder ook al gehad. We doen de screening nu snel. Op dat moment zijn de mensen op locatie, we hebben hun bagage veiliggesteld en hun telefoons worden dan ingenomen. Mensen zijn daar dus al. Zoals ik aangaf, is er een mogelijkheid om dat te verlengen, maar mensen vastzetten in de detentiesfeer wil ik ontraden.

In de motie op stuk nr. 2285 van de heer Verhoeven wordt de regering verzocht de asielprocedure zo snel als mogelijk te starten. Ik vind het niet nodig om met stoom en kokend water extra personeel aan te nemen om die periode van acht weken verder te verkorten. Binnen de IND hebben we de capaciteit vooral geprioriteerd op nareizigers, omdat dat de grootste groep is die wekelijks binnenkomt, en niet op de spontane instroom. Ook in de spontane instroom hebben we ons tweesporenbeleid waarbij we, al naargelang waar iemand vandaan komt, kijken langs welk spoor hij wordt behandeld en ook snel kan worden afgedaan. Zoals ik al zei, gebeurt de screening zoals wij die hier vandaag bespreken, meteen. Daarom ontraad ik deze motie.

Ik kom tot de motie op stuk nr. 2286 van de heer Recourt en mevrouw Tellegen. Ik heb de heer Recourt beschreven wat we nu doen; daar kunnen we mee uit de voeten. Als de Kamer toch wil dat dit nog eens onder de loep wordt genomen en dat er wordt gekeken of het moet worden aangescherpt, zal ik daarover moeten overleggen met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, zal ik de Kamer informeren over wat er uit het overleg is gekomen.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 19.01 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Wolbert