Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 december 2016, over Partnerlandenbeleid en vernieuwing ODA - Hulp, handel en investeringen - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 240 toegevoegd aan dossier 32605 - Beleid ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking en dossier 33625 - Een nieuwe agenda voor hulp, handel en investeringen.

Officiële titel	Hulp, handel en investeringen; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 december 2016, over Partnerlandenbeleid en vernieuwing ODA
Document­datum	04-01-2017
Publicatie­datum	04-01-2017
Nummer	KST33625240
Kenmerk	33625, nr. 240
Commissie(s)	Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (BHO)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

33 625 Hulp, handel en investeringen

Nr. 240 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2017

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 13 december 2016 overleg gevoerd met mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• - 

  • - 

    de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 19 september 2016 inzake vernieuwing officiële ontwikkelingsfinanciering (ODA) en Partnerlandenlijst (Kamerstuk 33 625, nr. 226);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 oktober 2016 inzake antwoorden op vragen van de commissie over vernieuwing officiële ontwikkelingsfinanciering (ODA) en Partnerlandenlijst (Kamerstuk 33 625, nr. 228);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 23 september 2016 inzake IOB-evaluatie «The gaps left behind. An evaluation of the impact of ending aid» (Kamerstuk 32 605, nr. 191);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 6 september 2016 inzake definitieve inzet hulpprogramma's Mozambique 2016 (Kamerstuk 33 625, nr. 223);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 november 2016 met een reactie op het verzoek commissie over de brief van het Burkina Faso Platform over de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie Nederland-Burkina Faso;

• - 

  • - 

    de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 december 2016 met een reactie op verzoek commissie op het rapport «The 2016 data report: a bolder response for a changing world» van the ONE Campaign.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Geselschap, Grashoff, Van Laar, Agnes Mulder, Smaling, Van Veldhoven en Ziengs,

en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 17.03 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over het partnerlandenbeleid en de vernieuwing van de ODA (Official Development Assistance). We hanteren spreektijden van vijf minuten, met één interruptie per persoon.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Het recentelijk uitgekomen rapport «The gaps left behind. An evaluation of the impact of ending aid» van de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) laat zien wat de Partij van de Arbeid al heel lang zegt: consistente en duurzame ontwikkelingssamenwerking helpt en het heeft vervelende gevolgen als je ermee stopt. Wij waren niet verrast om te lezen dat het kabinet dat bestond uit CDA en VVD, met gedoogsteun van de PVV, de partnerrelaties niet op een goede manier heeft beëindigd. Ik zou bijna zeggen: wat zou je meer verwachten van een dergelijk kabinet? Het mag geen verrassing heten dat daar werk verloren is gegaan, dat daar resultaten teniet zijn gedaan en dat daar kapitaal is vernietigd. Een verrassing is wel de mate waarin dit zich heeft voorgedaan en de hoeveelheid succesvolle programma's die de bezuinigingen het leven heeft gekost. Ik wijs ook op de inkrimping van het aantal partnerlanden.

We zijn dan ook blij dat het kabinet en de Minister de aanbevelingen van de IOB hebben overgenomen en ook ter harte hebben genomen. De Minister heeft dat eigenlijk al veel eerder gedaan. Bij het begin van deze kabinetsperiode is weliswaar ook besloten tot bezuinigingen, maar toen is wel gelijk besloten om geen lopende juridische verplichtingen op te breken, waardoor alle toezeggingen gewoon navolging kregen. Dat is een belangrijk verschil.

Ik kom te spreken over het stopzetten van de partnerrelaties met Indonesië, Kenia en Ghana. Mijn fractie steunt het besluit van het kabinet om deze relaties om te vormen tot handelsrelaties en meer gelijkwaardige relaties. Wij hechten daarbij ook waarde aan de aanbevelingen van de IOB en nemen aan dat de Minister die de komende jaren ter harte neemt. Volgend jaar komen de nieuwe meerjarige strategische plannen uit voor alle partnerlanden. We verwachten daarin terug te zien hoe de aanbevelingen invulling krijgen. Hoe is de afstemming met andere donoren verlopen? Welke conclusies verbinden we daaraan? Ook als dit ertoe leidt dat bepaalde programma's nog moeten doorlopen na 2020, moeten we daarvoor blijven openstaan. Het hoeft wat ons betreft niet met stoom en kokend water.

We zouden het jammer vinden als de rol die Nederland nu speelt in het steunen van het maatschappelijk middenveld in deze landen, plotseling afgelopen is. Waarom zou dat moeten? Dat een land geen ontwikkelingsrelatie of partnerrelatie meer heeft met Nederland, betekent niet dat we ook meteen ons hele netwerk in het maatschappelijk middenveld moeten afbreken. We vragen de Minister dan ook om te onderzoeken of er een jaarlijks budget kan overblijven om het maatschappelijk middenveld te steunen in het kader van Samenspraak en Tegenspraak.

In landen die het beter doen, die in de richting van middeninkomensland gaan of dat al zijn, zien we dat er nog grote groepen achterblijven en dat er een ongelijke ontwikkeling blijft bestaan. Dat blijft een aandachtspunt. In het licht van de Sustainable Development Goals (SDG's) kun je daaraan blijven bijdragen. Als daar kansen zijn, waarom zouden we die dan niet benutten? Ik sprak ooit een ambassadeur in een land waarmee de hulprelatie recentelijk beëindigd was. Zij zei: al zou het maar € 50.000 zijn, dan kun je in ieder geval tien organisaties in je relatienetwerk houden om zoiets te doen. Ik zou zeggen: laat het iets meer zijn. Laten we kijken of we een budget van 1 miljoen of 2 miljoen voor zo'n land kunnen behouden bij de tweede persoon op de ambassade om daarmee de relatie vorm te kunnen blijven geven.

Waarom zouden we alleen denken in termen van hulprelatie of handelsrelatie? Volgens mij was het professor Hoebink die vorige week tijdens een gesprek zei dat er toch veel meer smaken zijn dan hulp en handel alleen. Onderwijsinstellingen kunnen samenwerken. Er kan worden samengewerkt op het gebied van innovatie, in de gezondheidszorg of in de wetenschap. Waarom zouden we of hulp, of handel doen? Zouden we niet veel breder naar zo'n relatie moeten kijken om te bezien waar we van meerwaarde kunnen zijn voor de ontwikkeling van een land? Dat houdt niet op als de partnerrelatie stopt; aldus professor Hoebink. Ik vond dat wel een mooie gedachte. Misschien wil de Minister erop reflecteren.

We zien ook graag dat de toenemende handel gepaard gaat met een toenemende capaciteit, zodat de handel ook eerlijke banen en eerlijk werk oplevert, alsmede dat die handel maatschappelijk verantwoord is. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Wordt er op de ambassades ook geïnvesteerd in de imvo (internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen) -kennis, zodat bedrijven daarin begeleid worden? Wat ons betreft kunnen de ambassades een sleutelrol spelen in het smeden van waardevolle samenwerkingsverbanden tussen bedrijven, vakbonden en maatschappelijke organisaties. Het zou mooi zijn als die kennis daar dan ook is.

Als we dat dan zo doen, vragen we ons wel af of we per se drie nieuwe partnerlanden zouden moeten zoeken. Kan worden bekeken of het intensiveren van de huidige partnerrelaties met minder meer overhead meer meerwaarde oplevert? Het was ooit de bedoeling dat het aantal partnerlanden werd teruggebracht en dat het beschikbare budget werd herverdeeld over de beschikbare landen. Door de bezuinigingen onder Rutte I is die intensivering er nooit gekomen. Wil de Minister nu of later, bij de strategische plannen, toch eens reflecteren op de vraag of een ophoging van het budget ook een mooi effect zou kunnen geven?

Wij steunen de lijn van het kabinet aangaande de ODA-definitie, dus daarover kan ik kort zijn.

Tot slot vraag ik aandacht voor ...

De voorzitter:

Wilt u ook echt afronden? Ik had u even over de tijd laten gaan, omdat ik dacht dat u aan uw laatste papiertje toe was.

De heer Van Laar (PvdA):

Het zijn heel grote letters, voorzitter, dat scheelt.

Ik vraag aandacht voor de consequenties van risicovolle leningen die de Minister in haar brief aanhaalt. Zij beschrijft hoe landen daaraan ten prooi vallen. Er is ook een rapport van de UNHCR (United Nations High Commissioner for Refugees) waarin staat dat 20 van de 36 armste Afrikaanse landen te maken hebben gehad met aasgierfondsen. Die aasgierfondsen kopen leningen op tegen een habbekrats, maar incasseren het wel volledig door rechtszaken et cetera. Een aantal Europese landen, zoals België en het Verenigd Koninkrijk, heeft al wetgeving aangenomen om die fondsen aan banden te leggen. Is de Minister bekend met dit fenomeen? Is zij bereid de Kamer ofwel nu, ofwel per brief te informeren over de wenselijkheid en mogelijkheid om deze aasgierfondsen wettelijk dan wel anderszins te beteugelen?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan een nieuw lid van deze commissie, de heer Geselschap van de VVD.

De heer Geselschap (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Het is inderdaad mijn eerste debat. Mijn ouders, die waarschijnlijk vol trots meekijken, hebben mij geleerd dat je niet met lege handen komt als je ergens voor het eerst op bezoek bent. Ik bied mijn collega's en de Minister dus graag iets lekkers aan om dit te vieren. De bode zal zo dadelijk chocoladerepen ronddelen.

Voorzitter. Voor de VVD staat het Nederlands belang voorop. Dat geldt voor alle beleidsterreinen en het geldt natuurlijk ook op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Wat de VVD betreft doen wij niet aan hulp om de hulp. Dat betekent niet dat altruïsme een vies woord is voor ons; integendeel. Het staat iedereen vrij om dat te doen, maar waarom zouden we het doen met belastinggeld? Iedereen kan dat toch op zijn eigen manier goed doen?

Als we het Nederlands belang vooropstellen en kijken naar ontwikkelingssamenwerking, is die voor de VVD dan ook gewoon een instrument in de gereedschapskist van een geïntegreerd buitenlands beleid dat voor onze belangen opkomt. Dat zijn belangen op het gebied van veiligheid, welvaart, migratie en klimaat. Die geïntegreerde benadering werkt ook, zien we. Ik complimenteer de collega van de Minister, de heer Koenders, met het migratiecompact dat hij heeft gesloten met Mali. Dat laat zien dat je ook daadwerkelijk wat weet te bereiken als je dingen aan elkaar verbindt.

Bij het lezen van de stukken die vandaag voorliggen, is de meetlat van de VVD dan ook die van het Nederlands belang. We juichen de aanpassingen van de ODA-definitie toe, maar die gaan wat de VVD betreft zeker niet ver genoeg. Wij vinden het nog steeds raar dat de militaire operatie in Mali, die absoluut nodig is om dat land verder te helpen, niet kan meetellen in wat wij doen. Dan moeten partijen die jammeren dat de 0,7% niet wordt gehaald, daar niet vreemd van opkijken. Als we deze kosten erbij optellen, komen we op heel andere bedragen terecht.

Aan de inputkant is de VVD niet van de percentages. Je moet niet naar inputsturing kijken; het gaat om resultaten. Naast de 0,7% die we hebben losgelaten, zag ik een nieuw percentage van de middelen die we aan de m.o.l.'s (minst ontwikkelde landen) gaan uitgeven. Ik zou de Minister willen vragen om ver te blijven van inputsturing, zeker gegeven het feit dat zij er in dit geval al ruim boven zit. Waarom zou zij daar dan nog extra op moeten gaan sturen? Al die inputsturing zorgt tenslotte toch voor verwarring bij het bereiken van de uiteindelijke resultaten die men voorstaat.

De VVD juicht toe dat Indonesië, Kenia en hopelijk ook Ghana een stap zetten naar een andere relatie, een volwaardige relatie. Wat ons betreft was die relatie al volwaardig. Je kunt je natuurlijk wel afvragen of die stap gezet wordt dankzij alle ODA-investment die daar geweest is of dat een land als Indonesië deze stap ook gewoon had gezet zonder deze aanvullingen. Graag krijg ik een reflectie daarop.

Interessant wordt natuurlijk welke nieuwe landen er eventueel bij komen. Dat is aan het nieuwe kabinet. Bij het voorschot dat daarop genomen wordt, juich ik toe dat er geïntegreerd gekeken wordt, ook naar het AIV-advies over Noord-Afrika en de veiligheid en stabiliteit daar. Wij kunnen ons niet helemaal vinden in de criteria die daarvoor gebruikt worden, want migratie weegt mee, maar alleen voor zover wij zouden kunnen kijken naar de grondoorzaken van migratie. Wat betreft de VVD weegt de bereidwilligheid van landen om de migratiestromen in te dammen, minstens zo zwaar mee. Als een land niet bereid is om mensen op te nemen, waarom zouden wij dat land dan helpen via ontwikkelingssamenwerking? Een ander criterium is dat Nederland zich uitsluitend zal richten op de armste landen. Dat klinkt heel nobel, maar voor de VVD blijft het Nederlandse belang vooropstaan en dat ligt niet per definitie altijd in de gebieden waar de landen het armst zijn. Onze belangen kunnen ook elders liggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als de migratiestromen juist het grootst zijn waar mensen het armst zijn - dus als dat gelijk oploopt - wil de VVD daar dan wel naar kijken? Want dat is natuurlijk een cocktail waardoor mensen naar Europa reizen. Ik hoop dat de VVD dan ook denkt: wij moeten de allerarmsten helpen, want zelfs dat is in ons eigen belang.

De heer Geselschap (VVD):

Je kunt je afvragen of het de allerarmsten zijn die hiernaartoe vluchten als je ziet hoeveel er betaald moet worden aan mensensmokkelaars. Het punt dat ik wilde maken, is dat wij vooral vanuit het belang van Nederland moeten bekijken met wie wij die relaties willen aangaan. Als dat samenvalt met de armste landen, is dat helemaal prima. Maar laten wij het Nederlandse belang vooral vooropstellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben heel erg benieuwd wat de Minister daarover te zeggen heeft. Ik zou dat graag willen horen van haar, omdat dat op dit punt misschien best eens gelijk op zou kunnen lopen.

De voorzitter:

Dat was dus in feite een vraag aan de Minister. Ik stel voor dat de heer Geselschap zijn betoog vervolgt. Hij heeft nog ongeveer 30 seconden.

De heer Geselschap (VVD):

In de reactie op het IOB-rapport wordt de hulpafhankelijkheid aangestipt en ook dat sommige organisaties niet in staat bleken te zijn om goed door te functioneren na het stoppen van de Nederlandse hulp. In het rapport wordt geconstateerd dat we dat niet moeten willen en dat daarom het Nederlandse aandeel beperkt moet worden of geleidelijk moet worden afgebouwd. Daar zijn wij erg voor. Wij zouden namelijk in een toekomstig scenario, waarin wij terug zouden moeten, niet willen dat dat organisaties onnodig in lastige posities brengt. Wil de Minister zich ervoor inspannen om de hulpafhankelijkheid van de organisaties daadwerkelijk tegen te gaan?

De heer Smaling (SP):

In de eerste plaats: welkom aan de heer Geselschap. Het is ook leuk dat hij met zo'n aardigheidje komt. Ik heb een vraag over Official Development Assistance (ODA) als mechanisme. Ik beluister bij de VVD een beetje dat het eigenbelang voorop moet staan, ook in de koppeling naar ODA. ODA is ooit uitgevonden om landen te helpen bij hun economische ontwikkeling, om armoede te bestrijden en voor sociale doelen, zodat niemand door de bodem zakt. ODA moet een bodem leggen, zodat de armoede enigszins beheersbaar blijft. Moeten de ODA-middelen in de ogen van de VVD nu heel anders worden uitgegeven?

De heer Geselschap (VVD):

Zolang de ODA-definitie is zoals ze is, moeten de middelen natuurlijk worden uitgegeven aan dat waarvoor ze bestemd zijn. Dat moet dan wel op een dusdanige manier en op een dusdanige plek dat het ook het Nederlands belang goed dient.

De heer Smaling (SP):

Die dingen hoeven natuurlijk niet altijd samen te vallen. Als je armoede bestrijdt en je wijst een paar locaties in Afrika aan, kunnen dat locaties zijn waar een lokaal conflict is, maar ook locaties waar je migratie kunt tegengaan. Is dan het eigenbelang van Nederland dat je de migratie afremt, of is het het eigenbelang van Nederland dat onze bedrijven daar business kunnen doen? Anders zie ik echt een gapend gat tussen de definitie van ODA en de wijze waarop de VVD die wil invullen.

De heer Geselschap (VVD):

Ik denk dat de voorbeelden die de heer Smaling geeft, namelijk helpen bij het tegengaan van migratie en het bevorderen van de Nederlandse handel, absoluut belangen zijn die kunnen worden gediend indien de ODA-middelen wijs worden besteed. Daarom vind ik de verdere concentratie op Afrika - in de toekomst hopelijk nog meer op Noord-Afrika - heel goed, want dat raakt natuurlijk de belangen van Nederland veel meer dan activiteiten in delen van de wereld die veel verder weg liggen.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Het is fijn dat we dit debat kunnen voeren. Ik heb ernaar uitgekeken. We zitten in de eindfase van deze kabinetsperiode. Misschien kan ik daardoor niet zo veel zaken doen als ik zou willen, want ik zie dat de Minister ook dingen overlaat aan een volgend kabinet. Waarschijnlijk is dat verstandig. Dit neemt niet weg dat het goed is om een paar dingen te bespreken. Het IOB-rapport is belangrijk. Hetzelfde geldt voor de brief over wat we nu moeten met ODA.

Ik moet zeggen dat die brief mij nog niet veel houvast biedt. Leaving no one behind, zo wordt erin gesteld. Dat wil je inderdaad niet, maar dat is wel een hele klus. Er blijft namelijk altijd een groep mensen die arm, slecht bereikbaar en slechtgeschoold zijn. Het doel om helemaal niemand achter te laten is heel nobel, maar het bereiken van die laatste groep is natuurlijk buitengewoon ingewikkeld. Dat is gewoon basiseconomie, denk ik. Het klinkt mooi, maar het gaat nooit werken als we het bedrag steeds verlagen. De komende jaren komen er meer mensen op de wereld. Meer mensen zullen van huis en haard verdreven worden, om wat voor reden dan ook. Er is gewoon meer geld nodig. Ik mis in de brief dus een getal. We praten vaak over de vraag of het 0,7% moet zijn of 0,8%. Op dit moment zitten we daaronder. Vindt de Minister een bepaald niveau van de ODA-middelen wenselijk, gezien alles wat er op ons afkomt?

Ik vind het interessant om te lezen over de innovatieve ODA, maar het betreft een aantal voorbeelden. Ik ben dan altijd bang dat er aan cherrypicking is gedaan, dus dat er een aantal dingen uit is gehaald die er leuk uitzien maar dat het zichzelf nog niet heeft bewezen. Ik vraag me ook af of je ODA moet benutten als hefboom om daarna private investeringen beter te laten renderen. Voor mij is het toch hoofdzakelijk bedoeld om de duurzame ontwikkelingsdoelen op te pakken en uit te voeren, om armoede te bestrijden en om economische ontwikkeling ter plaatse tot stand te laten komen. Ik benadruk «ter plaatse», omdat ik vind dat jongeren daar aan het werk moeten kunnen komen. Ze moeten ondernemer kunnen worden, ze moeten in de zorg kunnen werken en ze moeten lokaal het klimaatakkoord kunnen uitvoeren. Mijn fractie is van mening dat het accent daarop moet liggen.

Het accent moet ook op Afrika liggen. Je moet je inspanningen concentreren per continent. Ik zou de partnerlanden dan wat minder van belang vinden en eerder willen bekijken wat het gehele continent nodig heeft. Wat is onze rol ten opzichte van het buurcontinent? Je kunt dat vervolgens nader preciseren door te kijken naar de regionale economische blokken. Daarover hebben we vaker gepraat. Wat kun je in de ECOWAS (Economic Community Of West African States)? Wat kun je in de EAC (East African Community)? Wat kun je in de SADC (Southern African Development Community)? Wat zijn de specifieke kwesties daar? Vaak ruzieden wij, omdat die blokken aan de Economic Partnership Agreements (EPA's) moesten voldoen. Ik denk echter dat als je wilt dat de Europese Unie nuttig is in ontwikkelingssamenwerking, je juist de rol van de blokken steviger moet maken. Dan komt ook een gedeelde interne markt aan de orde, alsmede een gezamenlijke buitengrens. Je kunt dan de productiecapaciteit opbouwen die deze landen nodig hebben.

Het IOB-rapport was natuurlijk schokkend. Ik liep al rond in de Eerste Kamer toen de voorganger van de Minister, Ben Knapen, aan de lat stond. Dat was gewoon een heel gekke tijd. In de brief van de Minister staat dat de bezuinigingen de reden waren voor het sluiten van heel veel posten en voor het opgeven van programma's, terwijl het punt van de hulpeffectiviteit toch wat omhoog wordt gewerkt. Mijn indruk was echter - daar moeten we gewoon eerlijk over zijn - dat met name de PVV, maar ook de VVD maar wat blij waren dat ze een groot deel van het programma om zeep konden helpen. Ik hoor graag van de Minister of zij dat ook zo ziet. Het is nu dramatisch. Ik ben ook benieuwd of er inzicht is in het kapitaal dat daarmee vernietigd is. Ik ben op ambassades geweest in Dar es Salaam en Ouagadougou. Daar wordt het kind met het badwater weggegooid. Er is daar jarenlang geïnvesteerd in de health baskets, dingen die veel meer zijn dan een projectje om een hulppost open te houden en die buitengewoon effectief zijn geweest. In Mozambique is dat ook zo. We hebben dit door de jaren heen ontwikkeld omdat we steeds meer gingen inzien hoe je die landen op een effectieve manier kunt steunen en zo een broeder- en zusterschap kunt ontwikkelen.

De heer Geselschap (VVD):

Als ik het samenvat, hoor ik: meer geld is de oplossing. Is de heer Smaling het met mij eens dat de echte stap die Kenia nu zet naar een betere welvaart, hoofdzakelijk mogelijk is door de buitenlandse investeringen die de afgelopen tien jaar enorm zijn toegenomen, en niet zozeer door er 50 jaar OS-geld in te pompen?

De heer Smaling (SP):

Dat ben ik eigenlijk wel eens met de heer Geselschap. Maar Kenia heeft in het verleden, net als India en Indonesië in een wat verder verleden, tegen ons gezegd: houd je hulp maar; we kunnen het zelf wel. Ze zijn vol van een groeiend zelfbewustzijn. Dat wil niet zeggen dat er helemaal geen armoede meer is in die landen. Je hebt dat groeiend zelfbewustzijn te accepteren. Je gaat dan over op een meer volwassen samenwerkingsvorm. Ik juich dat ook erg toe, maar dat geldt niet voor Burkina Faso en veel andere landen die nog heel laag op de lijst van minst ontwikkelde landen staan. Daarom is het weggegooid geld dat de PVV en de VVD destijds voor deze koers hebben gekozen in plaats van voor een meer gefaseerde aanpak. Dan zou nu het gezegde «vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard» niet opgaan. Het is gewoon veel te snel gegaan. Dat komt door de VVD en de PVV.

De heer Geselschap (VVD):

De opgave van de kabinetten-Rutte op financieel terrein waren natuurlijk gigantisch. Het zou heel raar zijn geweest als we op allerlei zaken in Nederland moesten bezuinigen en dan niet zouden bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking.

De heer Smaling (SP):

In de eerste plaats is er gewoon veel te veel bezuinigd. Dit land is voor een groot deel kapot bezuinigd. Ook cijfers van allerlei gerenommeerde instellingen laten zien dat wij waanzinnig diep hebben bezuinigd en dat we nu met een inhaalslag bezig zijn. Dat was nergens voor nodig geweest. Deze bezuinigingen horen daar net zo goed bij. De heer Geselschap heeft dat niet meegemaakt, maar we zijn de afgelopen jaren heel hard bezig geweest om de effectiviteit van de bestedingen beter over het voetlicht te krijgen en harder te maken. Dat is de goede weg. De goede weg is niet om zomaar ineens de helft van de landen op de schroothoop te gooien.

De voorzitter:

De heer Smaling vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog zo'n 30-35 seconden over.

De heer Smaling (SP):

Ik was bijna klaar, voorzitter.

De Minister laat het kiezen van partnerlanden over aan het volgende kabinet, maar ik wil haar wijzen op een land als Burkina Faso. Brengt zij het op om daarover te zeggen dat het stom was, dat ze er spijt van heeft en dat we daar weer aan de gang moeten, op welke manier dan ook? Dat kan natuurlijk voor de hele Sahelregio gelden. Wat vindt zij daarvan? Hoe ziet zij het bijeenbrengen van ontwikkelingsgelden van Europese lidstaten? Ik zie zelf toch wel wat in een soort joint programming, zonder dat je dat meteen allemaal in het Europees Ontwikkelingsfonds (EOF) stopt. Er zijn dingen die de komende tijd meer geld zullen vereisen. Hoe kun je daartoe een vorm van samengestelde financiering bewerkstelligen? De Minister heeft het daar wel over in de brief, maar ze zegt niet hoe.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. De wereld is in beweging. Migratieproblemen komen ook steeds dichter bij ons. De Minister gaat daarop in in haar brief, waarin zij de noodzaak beschrijft om de ODA-criteria en partnerschappen te actualiseren. Laten we daar ook eerlijk over zijn. De officiële financieringsstroom ODA bedraagt niet het allergrootste percentage van de hulp- en geldstromen die die kant opgaan. Desondanks zijn deze publieke middelen nog steeds van belang voor een goede ontwikkeling in onze partnerlanden. Al die veranderingen maken dat er een herziening van ODA nodig is om te kunnen bijdragen aan werkgelegenheid en stabiliteit in die landen. Dat geldt met name voor lageinkomenslanden en voor fragiele gebieden, waar dit vaak de enige financieringsstroom is. Deze landen schuiven op naar de buitengrenzen van Europa. We dienen niet alleen ons eigenbelang door daar blijven te investeren. Mensen kunnen ermee voorzien in hun eerste levensbehoeften en kunnen bouwen aan een eigen toekomst in hun eigen land. Dat voorkomt dat ze uiteindelijk op drift raken naar Europa.

De beschikbare middelen moeten in onze ogen worden aangewend om veiligheid, stabiliteit, ontwikkeling en perspectief te creëren in ontwikkelingslanden. Over de ophoging van het defensiebudget lijkt consensus te bestaan. Volgens het CDA zou dit gepaard moeten gaan met investeringen in soft power. De geïntegreerde aanpak is een combinatie van veiligheid, ontwikkeling en het bieden van perspectief. Dit hoort ook bij de langetermijnvisie op kritieke regio's. Van onderop, vanuit de samenlevingen moet mensen perspectief daarop worden geboden.

Het is de vraag waar Nederland de meeste toegevoegde waarde kan hebben bij de keuze voor partnerlanden door de middelen slim uit te geven en door samenwerking te zoeken met andere donoren. Het duurt natuurlijk generaties voordat je sommige veranderingen tot stand hebt gebracht. Hoe gaat de Minister om met dat dilemma? We zijn vroegtijdig uit Afghanistan vertrokken, waar we een militaire interventie hadden. Het conflict gaat daar wel door. Ook de stromen van mensen gaan door. In hoeverre betrekt de Minister maatschappelijke organisaties bij de keuze voor partnerlanden? Betrekt zij daarbij alleen de activiteiten die organisaties daar verrichten of wordt hun ook gevraagd om mee te denken over de langetermijnvisies? Ook daaruit kun je keuzes voor partnerschappen in brede zin afleiden.

We horen graag van de Minister hoe het zit met de mogelijkheid om schuldkwijtscheldingen te rapporteren als ODA. Kan de Minister aangeven om welk bedrag dit zou kunnen gaan en welke gevolgen dat heeft voor de Nederlandse nieuwe ODA-uitgaven? In de schriftelijke ronde hebben we al eens gevraagd hoe het zit met financieringen en of die mogen worden meegeteld. De Minister heeft daar positief op gereageerd.

Tot slot haal ik generaal Middendorp aan, die onlangs het belang van klimaatverandering ter sprake bracht. Op rampen wordt met noodhulp gereageerd, maar hoe zit het met preventieve hulp aan landen die potentieel groot gevaar lopen? Hoe pakt de Minister de zaken op met de Staatssecretaris voor I en M, alsmede met ons bedrijfsleven, de ngo's en andere partners? Het CDA denkt dat hier niet alleen uitdagingen liggen voor Nederland, maar zeker ook kansen voor zowel Nederland als de ontwikkelingslanden. We weten dat de klimaatveranderingen en de werelddoelen grote gevolgen zullen hebben voor ons beleid in de toekomst. We krijgen graag een nadere reactie van de Minister. Hoe ziet zij dit in relatie tot de partnerschappen?

De heer Van Laar (PvdA):

Ik ben wat verbaasd over de inbreng van het CDA, met name omdat mevrouw Mulder niet ingaat op het rapport «The gaps left behind. An evaluation of the impact of ending aid» dat op de agenda staat. Volgens mij is dat het belangrijkste stuk op de agenda. Daarin staat dat een CDA-staatssecretaris van een kabinet waarin het CDA zat, op zo'n manier heeft bezuinigd dat het heel veel schade heeft gedaan, wat niet had gehoeven. Daaruit zijn allerlei lessen te trekken, maar mevrouw Mulder wijdt er geen woord aan. Wat vindt zij überhaupt van dit rapport? Een reflectie daarop zou het debat ten goede komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb in mijn eerste debat in de Kamer geleerd dat ieder Kamerlid over zijn of haar eigen inbreng gaat. Ik heb geprobeerd om een beeld van de toekomst te schetsen en aan te geven hoe het CDA daarin staat. Dat heb ik graag willen delen met de collega's, de mensen thuis en iedereen die meeluistert. In de brief over het rapport van de IOB lees ik dat er een sterke analytische onderbouwing moet komen als je wilt afbouwen. Voor ons is het daarom ook relevant om te horen wat het betekent als je meer gaat inzetten op klimaatveranderingssamenwerking. Dezelfde vraag kan worden gesteld als je andere dingen minder gaat doen, maar die vraag zat al verscholen in mijn vraag aan de Minister. Bezuinigen is van geen enkele partij de grootste hobby, dat weet de PvdA ook. Dit kabinet heeft bezuinigd. Ik hoop dat de lessen uit het IOB-rapport worden meegenomen naar de toekomst.

De heer Van Laar (PvdA):

Het CDA is het dus wel eens met de aanbevelingen uit het IOB-rapport dat het niet zo had gemoeten en dat het de volgende keer beter moet. Want nu is de opdracht gegeven om de koffers dicht te klappen en naar het vliegveld te rennen. Dat was de afbouw van de partnerrelaties, waarbij niet is geïnvesteerd in de overdracht van programma's en niet is bekeken of alles wat is opgebouwd, kon voortbestaan. Als het CDA de aanbevelingen onderschrijft, is dat mooi, maar het had wel iets explicieter gemogen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb in alle debatten in ieder geval zelf, en volgens mij voorgangers van mij ook, aangegeven dat je bij bezuinigingen goed moet kijken naar een zo warm mogelijke overdracht. De bezuinigingen op ambassades kunnen verlicht worden door het samenvoegen van ambassades. Daarover hebben we de afgelopen periode gediscussieerd. Maar als je dan ziet dat het in de uitvoering anders is gegaan dan wat wij voor ogen hadden, dan is dat gebeurd. Is dat fraai? Liever hadden we helemaal niet bezuinigd, maar het was wel zoals het was. We moeten daaruit leren hoe we het anders kunnen doen, want we zijn wel op zoek naar een zachte landing. Dat kan geen verrassing zijn voor de heer Van Laar. Ik vind het te kort door de bocht om alleen maar te zeggen dat het fout is gegaan. Dat lijkt wel de conclusie die de PvdA-fractie graag wil trekken. Dat mag, maar ik vind het niet zo chique.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Grashoff, die iets later aanschoof.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Het aantal mensen dat wereldwijd in armoede leeft, is afgenomen. We mogen dat positieve element wel eens noemen. Dat neemt niet weg dat de extreme ongelijkheid in de wereld is gegroeid. Er lijkt een situatie in ontwikkeling te zijn waarbij een fors aantal landen in de wereld kans ziet om zijn welvaart daadwerkelijk te verbeteren, te zorgen voor voeding en een behoorlijke basisgezondheidszorg. Een groep landen blijft daarin ernstig achter, en het lijkt alsof dat gat groter wordt. Ik denk dat het terecht is dat zich dat vertaalt in een verschuiving van het OS-beleid. Ik lees dat met zo veel woorden terug in de nota van de Minister.

Bij OS staat het belang van de partnerlanden voorop, en niet het eigenbelang van Nederland. In die zin vind ik de VVD-benadering op dit punt nonsens. Het ging er nu juist om dat je een beperkt deel van je budget nu juist niet uitgeeft met je eigenbelang voorop. Als je iets doet met het belang van die landen voorop, kan dat uiteindelijk mede in je eigen belang zijn, bijvoorbeeld omdat je natuur of biodiversiteit spaart, of omdat je bepaalde vluchtelingenstromen niet krijgt die je liever niet hebt. Is de Minister het met mij eens dat het belang van de partnerlanden onverkort vooropstaat?

De keuze van de Minister om de minst ontwikkelde landen voorop te zetten bij de partnerlandenkeuze lijkt een en ander te onderbouwen. Ik heb dus goede hoop op een positief antwoord van de Minister. Ik steun dat deel van het beleid. In het veranderen van de verhouding met landen als Indonesië en Kenia zit een zekere logica. Rwanda ligt wat ons betreft wat genuanceerder. Ik zou daarover graag wat horen van de Minister, want de ambitie van het land zelf om te veranderen is nog niet hetzelfde als de objectieve vaststelling dat het land een stadium heeft bereikt waarin het dat zou kunnen doen. Wil de Minister daarop ingaan?

Wil zij ook ingaan op de vraag of we ons weer scherp kunnen gaan houden aan het uitgangspunt van het klimaatverdrag van Kopenhagen dat klimaatfinanciering additioneel moet zijn aan de bestaande ontwikkelingshulp? Dat is een uitgangspunt dat door meer partijen in deze Kamer wordt beleden, in ieder geval met de mond. Zouden we dit scherp kunnen krijgen? Is de Minister het met mij eens dat wij ons gewoon aan het klimaatverdrag van Kopenhagen hebben te houden?

Ik zie een dilemma bij de keuze voor minst ontwikkelde landen. Ten principale steunen we die. Ook de volgende situatie wordt aangekaart. Er is een specifieke groep landen die weliswaar niet onder die criteria vallen, als je het puur op getallen als inkomen per hoofd van de bevolking bekijkt, maar die wel een buitengewoon ingewikkelde situatie hebben, vaak door een hoge mate van instabiliteit. Dit zijn overigens niet zelden landen waar wij intensief betrokken zijn bij vluchtelingenvraagstukken of daarbij betrokken zouden moeten zijn. Het zijn ook landen waarbij wij betrokken zijn omdat we er militaire missies hebben.

Ik zie dat verband niet terug in de nota van de Minister. Dat vind ik jammer, want volgens mij bestaat dat verband wel. Is de Minister het met mij eens dat er een structurele benadering zou moeten zijn voor dit soort landen, zodat we niet toevallig iets doen omdat het ons nu even uitkomt om in bijvoorbeeld Irak nog een beetje te helpen? We moeten vanuit de 3D-benadering van de missies nadrukkelijk zeggen: dat betekent dus ook dat dit een partnerland is en dat betekent dus ook een langdurige betrokkenheid en een heel zorgvuldig afwegingskader, in plaats van zomaar een exit als we toevallig onze militairen terugtrekken. Ik zou dat graag vertaald zien in een formeel beleidsdocument. Hoe gaat de Minister hiermee om?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er is nog heel veel meer over te zeggen, maar dat lukt nu niet.

Ik maak nog één opmerking. Het is duidelijk dat het IOB-rapport vernietigend is over de wijze waarop het aantal partnerlanden eerder is teruggebracht. Landen als Burkina Faso en Tanzania springen er heel sterk uit. Nu er een situatie ontstaat waarin mogelijk wordt gekeken naar nieuwe partnerlanden, vraag ik de Minister of zij bereid is om die fout uit het verleden, die zij niet heeft gemaakt maar die onder Rutte I is gemaakt, te herstellen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat we er ook in Burkina Faso weer aan gaan werken dat kinderen naar school gaan en blijven gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Allereerst veel dank aan de heer Geselschap. Als hij nu al weet dat dit mijn favoriete Tony Chocolonely-reep is, is hij al aardig ingewerkt.

Voorzitter. Mensen willen vandaag de dag dat we steeds goed uitleggen waaraan we ons belastinggeld besteden. Dat vind ik eigenlijk heel logisch. Het is dus ook belangrijk dat we heel helder uitleggen waarom ontwikkelingssamenwerking zo van belang is en wat de resultaten daarvan zijn. Daarbij komen drie grote elementen naar voren. Het eerste is noodhulp: het verrichten van acute hulp. Je ziet dat Nederlanders heel erg bereid zijn om noodhulp te geven. Wanneer er weer ergens een ramp gebeurt, zijn Nederlanders gulle gevers. De noodhulp staat gelukkig eigenlijk nauwelijks ter discussie. Daarnaast denken we: nou ja, als we iets kunnen doen wat goed is voor dat land en we hebben er zelf ook nog wat aan, waarom zouden we er dan tegen zijn? Ik denk echter niet dat Nederlanders terug willen naar de gebonden hulp zoals we die vroeger hadden. We weten ook allemaal dat dat een heel inefficiënte manier was om die belastingeuro's te besteden. Daar zitten Nederlanders ook niet op te wachten.

Het is heel belangrijk dat we voor de andere delen aan mensen laten zien dat we het Nederlandse belastinggeld uitgeven op een manier waarmee wij het verschil kunnen maken, omdat wij als Nederlanders goed zijn in bepaalde dingen en omdat wij durven opkomen voor bepaalde belangen. Wij moeten laten zien dat niet ieder land dat zomaar kan overnemen en dat het daarom zo belangrijk is dat wij het blijven doen. We moeten dit vertalen in doelen waarvan we de voortgang ook echt kunnen meten en die kunnen leiden tot een maatschappij waarin ook vrouwen en minderheden gerespecteerd worden en waarin iedereen de kans heeft om iets van zijn leven te maken. We moeten ervoor zorgen dat dit in die landen leidt tot economische groei, zodat ze op den duur minder afhankelijk worden van hulp. Dat is in de eerste plaats goed voor de mensen in die landen zelf. Daarnaast heeft het als effect dat er op die plekken minder hulp uit het buitenland nodig is. Daarvoor hoeft het beleid niet helemaal te worden omgegooid. De vier speerpunten die we al een tijdje hanteren, zijn daarvoor natuurlijk een goede basis. De klimaatverandering en de Sustainable Development Goals die wij met elkaar hebben afgesproken, vormen een kader waarin deze speerpunten benadrukt worden.

De regering wil de partnerlandenlijst wijzigen. Vier landen eraf is dús vier landen erop? Waarom is dat het geval? Is het getal van vijftien landen heilig? Wat is de overkoepelende gedachte bij de bepaling wie onze partnerlanden zijn? Het is een land hier en een land daar, soms is het heel dichtbij, soms heel ver weg. Als wij beter weten aan te geven wat hierin de coherentie is, bijvoorbeeld een directe ring van veiligheid en ontwikkeling rondom Europa, zouden heel veel mensen zich daarin kunnen herkennen. Wij kunnen ook kiezen voor landen die weliswaar al wat ontwikkeld zijn, maar die op onderdelen nog echt heel grote aandachtspunten hebben, juist op die aspecten waar Nederland het verschil kan maken. Zijn de sub-Sahellanden dan de beste keuze? Wij kunnen ook naar de MENA-regio kijken. Ook daar kun je kiezen voor het intensiveren van de samenwerkingsrelatie, omdat er juist op het gebied van mensenrechten en het bouwen van een rechtsstaat in die landen een positief effect kan ontstaan voor de stabiliteit in die regio. Nederland kan daar echt in het bijzonder iets aan bijdragen, bijvoorbeeld in Tunesië en Irak.

Wij moeten leren van het verleden. Daarvoor hebben wij het dikke, goede rapport The gaps left behind, waarin het onder meer gaat over de onverantwoorde bezuinigingen van Rutte I op de partnerlanden. Tijdens het WGO hebben wij daar al aandacht voor gevraagd. In de brief van de Minister lees ik niet heel erg hoe wij de lessen uit dat rapport toepassen. Misschien wil zij daar wat meer over vertellen. De regering schrijft dat de IOB niet van toepassing is, omdat er geen harde exit is, maar deze lessen zijn natuurlijk niet alleen relevant bij een harde exit. Wordt er nu wel overlegd met de donoren? Is er wel een analyse van de effecten? Hoe voorkomen wij de negatieve effecten op lokale ngo's? Als wij een land niet langer beschouwen als een minst ontwikkeld land, valt het van de lijst af. Dat wil niet zeggen dat het voor zo'n land op deelaspecten niet meer belangrijk is dat er samenwerking blijft bestaan of dat er gezorgd wordt voor een goede overdracht. Wat gebeurt er als er per 2020 gestopt wordt? Hoeven wij dan niet meer te investeren in Indonesië, Kenia en Ghana voor mensenrechten, journalistieke vrijheid en het doorbreken van sociale taboes waar vrouwen, gehandicapten en minderheden onder lijden? Hoeft dat niet meer omdat die landen wat meer economische groei hebben gerealiseerd? Dat is voor mij de worsteling. Wij moeten geografisch bekijken in welke regio wij de stabiliteit kunnen verbeteren, maar wij moeten ook bekijken waar Nederland het verschil kan maken. Dat is voor mij elke keer een kernpunt. Het is niet alleen met een beetje economische groei verholpen.

Er vindt een thematische exit plaats bij de pijler «goed bestuur». Daar maak ik mij echt zorgen over. Goed bestuur is een voorwaarde voor een volwaardige relatie op allerlei andere terreinen.

Wat is nou eigenlijk de visie van de Minister op de ODA-definitie? Hoe verhoudt die zich tot de uitgaven die nodig zijn voor de Sustainable Development Goals? Past de nieuwe ODA-definitie bij het bereiken van die doelen?

De voorzitter:

De Minister heeft enkele minuten nodig voor de voorbereiding van haar antwoord. Ik meld nog dat de heer Voordewind van de ChristenUnie afwezig is vanwege ziekte.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 17.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Ik stel de leden voor dat zij maximaal twee keer interrumperen.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie, niet alleen voor hun vragen, maar ook voor de wat bredere bespiegelingen. Ik heb mijn reactie opgedeeld in drie blokjes.

Het eerste betreft de vragen die je kunt parafraseren met: hoeveel is er nodig om de SDG's in 2030 te behalen, hoe komen we aan dat geld, wat kan de bijdrage van Nederland daarin zijn, hoe zien wij die bijdrage, gaat het alleen over handel en hulp of is het breder?

Het tweede blokje gaat over de vraag hoe wij de voorstellen om de partnerrelatie met landen als Indonesië te veranderen, moeten waarderen. Wat hebben wij geleerd van evaluaties waarin de uitfasering weliswaar in een andere context plaatsvond, maar die toch nuttig kunnen zijn? Hoe kijken de partnerlanden zelf ertegen aan? Dat zijn belangrijke vragen waar ik graag iets over zou willen zeggen.

Het derde blokje betreft het kader dat gehanteerd wordt bij het benoemen van partnerlanden. Het is niet aan het kabinet om nieuwe landen voor te stellen. Dat ga ik ook niet doen, maar ik denk dat het goed is om nader in te gaan op het gehanteerde kader. Waar komt het aantal vandaan? Moet je nog wel partnerlanden hebben of moet je met regionale blokken samenwerken?

Daarnaast zijn er nog een aantal vragen die je als restpostjes zou kunnen kwalificeren, maar ik zou ze onder het kopje «diversen» willen noemen.

Allereerst hartelijk dank voor de chocola. Ik zeg het mevrouw Van Veldhoven na: in principe hou ik van alle chocola, maar van sommige stukken chocola hou je gelijk iets meer dan van andere. En laat dat nu net deze in oranje verpakking zijn. Het nieuwe lid in onze commissie, de heer Geselschap, heeft zich op een alternatieve manier veel effectiever ingevochten dan sommige anderen dat meenden te doen door een hoop stennis te schoppen. Complimenten daarvoor. Dat wil overigens niet zeggen dat ik het met alles eens ben wat hij te berde bracht, maar dat terzijde.

Er zijn verschillende berekeningen gemaakt over wat er nodig is om die Sustainable Development Goals te behalen in 2030. Je zou het kunnen afronden op een bedrag van 400 miljard dollar per jaar. Dat is veel geld. Het is ook duidelijk dat dat nooit alleen opgebracht kan worden door één unieke financieringsstroom. Wij zien steeds meer lokale belastingheffing. Nederland draagt daar zijn steentje aan bij. Wij zijn het enige land ter wereld dat ontwikkelingslanden aanbiedt om te heronderhandelen over belastingverdragen. Wij zijn onderdeel van een stevige coalitie die ontwikkelingslanden steunt bij het versterken van de eigen belastingdienst. Daarnaast is er natuurlijk een belangrijke private financieringsstroom en is er ODA. Ik geloof niet dat het interessant is om met elkaar een robbertje te gaan vechten over wat het aandeel van het een en het aandeel van het ander moet zijn. In verschillende landen ligt dat verschillend. Maar in het licht van de financieringsbehoefte was ik toch wel een beetje verbaasd over de opmerking van de heer Smaling, die niet gelooft in het inzetten van ODA voor leveraging. Juist als het gaat om effectiviteit, waar hij terecht op hamert, net als mevrouw Van Veldhoven en andere leden, moet je steeds bekijken hoe je die ODA het meest effectief kunt inzetten. Dat wil niet zeggen dat je het allemaal moet inzetten om private geldstromen te «leveragen», maar je kunt natuurlijk wel heel slim kijken waar je voordelen vindt. Kijk naar ons eigen Dutch Good Growth Fund. Uit mijn hoofd gezegd: € 1 genereert 35 nieuwe euro's. Het zou toch jammer zijn als je dat niet meer zou doen. Ik denk dus dat je elke keer heel precies moet kijken hoe je dat kunt doen. Je moet er ook elke keer precieze verantwoording over afleggen. Ik roep nog maar eens in herinnering dat de Rekenkamer, maar ook de BOR-notitie die de Kamer heeft laten opstellen, OS complimenteert, omdat wij vooroplopen in het transparant maken van resultaten. Voor de liefhebber: je kunt elke minuut bekijken wat we met het geld doen en wat dit heeft opgeleverd. Daarnaast lopen wij voorop in het koppelen: hoe kun je met je financiële inzet de beste resultaten krijgen?

Dit doen we voor een bedrag dat ongeveer zo groot is als het bedrag dat Nederland in tweeënhalve week aan de zorg besteedt. Elk jaar mogen we van dat belastinggeld OS-investeringen doen. U krijgt dus echt wel driedubbel waar voor uw geld. Het is goed besteed. U hoeft mij niet op mijn groene ogen te geloven, want ik bewijs dat. We bekijken elke keer hoe we van die tweeënhalve week drie maanden kunnen maken, in opbrengst en resultaat, niet in uitgaven. We dragen ook bij aan het gemeenschappelijke belang. Ik ga hier niet eindeloos over bakkeleien. Ik zie wel het ideologische plezier dat je eraan kunt ontlenen om te bakkeleien over wiens belang het is. Is het eigenbelang? Is het hun belang? Met deze commissie hebben we toch al vaker vastgesteld dat in deze wereld jouw belang gewoon mijn belang is? Gaat het mij goed, dan gaat het u ook goed, zeg ik tegen de voorzitter, zeker in dit geval, want tussen de VVD en de PvdA is er weinig kiezersoverloop. Er zitten verschillende elementen aan het gemeenschappelijke belang. Soms handel je uit solidariteit en soms uit welbegrepen eigenbelang. Dat is precies het debat dat we in deze Kamer hebben gehad toen we het beleid vaststelden rondom «Wat de wereld verdient».

Waar staan we dan met de ODA-definitie? Je zou kunnen zeggen dat er is gemoderniseerd. Ik ben het er volstrekt mee oneens dat we er offensieve militaire uitgaven onder zouden plaatsen. We kunnen het ook andersom doen. Laten we dan de OS-uitgaven scharen onder die 2%-NAVO-norm. Dat kan ook. Het is gewoon geen goede benadering, terwijl we wel een geïntegreerde benadering willen hebben.

Die ODA-definitie is gemoderniseerd. Nederland had wel iets meer innovatie willen zien op financieringsinstrumenten. We zijn echter toch al een beetje blij met wat eronder valt. Tegen mevrouw Mulder zeg ik dat schuldkwijtschelding al helemaal onder de ODA valt. Er is echter weinig sprake van kwijtschelding op dit moment en daarom zie je die zo weinig terug. Dat is het antwoord op haar vraag.

De heer Geselschap zei dat inputsturing niet goed is. Daarom noemde ik ook dat bedrag van 400 miljard. Dit is op behoeften gebaseerd. Hij vertaalt dit ook door naar de minst ontwikkelde landen. Als we het aan ieder donorland zouden overlaten, moeten we er niet gek van opkijken als binnen twee jaar de minst ontwikkelde landen het minste geld krijgen. Dan investeert men namelijk in landen die wat ons betreft best van de landenlijst af hadden gekund. Anderen wilden dat echter niet. Die landen zouden wij echter kwalificeren als bijna middeninkomenslanden. De vraag is of we dan nog wel die werelddoelen bereiken. Is de stabiliteit, ook die aan onze grenzen, er wel bij gebaat? Ik voel dus een beetje mee met de heer Geselschap als hij zegt dat we moeten uitkijken voor inputsturing, maar soms is het een extra garantie om resultaten te behalen. Zo zie ik het percentage van de middeninkomenslanden. Wij hoeven daar inderdaad niet hard op te sturen, want als vanzelf investeren we ook in landen die het veel moeilijker hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wil nog even terugkomen op een punt hiervoor: het innovatie- en financieringsmechanisme dat de Minister graag in de ODA-definitie had willen hebben. Wat kan er niet wat ze wel zou willen? En wat waren daar de bezwaren tegen?

Minister Ploumen:

We zien dat er nu veel meer instrumenten worden ontwikkeld, ook in samenwerking met de private sector. Ik denk aan blended finance en dat soort dingen. We zien dat er een grote aarzeling bij landen bestaat om daaraan bij te dragen. Sommige landen vinden enerzijds die instrumenten niet zo geschikt - daar gaat het vooral om - en anderzijds houden sommige landen gewoon niet van nieuwigheden. Ik zou zeggen: bekijk een en ander, zonder te contamineren hoe je dat het beste kunt doen. Ik zeg dit nu, terwijl we aan de andere kant in gesprek blijven met die groep landen over wat er meer en beter kan worden gedaan. Hiermee is het nog niet schluss, we hebben de IBO-rapportage laten uitvoeren, op basis waarvan we gewoon in gesprek blijven. Ideeën zijn welkom.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ploumen:

Ik ga door met een andere vraag van de heer Geselschap. Hij krijgt natuurlijk een beetje een voorkeursbehandeling als nieuw lid, zodat hij terug blijft komen. Zo houden we de tribune een beetje vol. Hij had het over de hulpafhankelijkheid van ngo's, die moet worden tegengegaan. In zijn algemeenheid vind ik dat je niet afhankelijk moet zijn van één financieringsbron, wat de herkomst daarvan ook is. De afgelopen jaren hebben we heel scherp gekeken waar Nederland en de Nederlandse maatschappelijke organisaties het grootste verschil kunnen maken. We hebben gekozen voor specifieke thema's, zoals seksuele en reproductieve rechten, een thema waarover andere landen misschien liever niet willen praten. Het woord «seks» leidt in sommige landen al tot een hoop commotie. Dat is overigens reden om het heel vaak te gebruiken in de gesprekken met die landen. Maar ook in het Beleidskader samenspraak en tegenspraak laten we zien dat onze maatschappelijke organisaties er bij uitstek goed in zijn om kennis over te dragen, bijvoorbeeld over lobbyisme. Wat de heer Geselschap vraagt, wordt al vanaf mevrouw Van Ardenne gedaan. Van haar moesten de organisaties die financiering van de overheid krijgen, 25% eigen bijdrage leveren. Ik denk dus dat die notie zeer is ingedaald, ook bij maatschappelijke organisaties. Ze zijn er misschien niet allemaal even blij mee, maar dat is iets anders. Zo functioneren wij.

Verder is er een debat te voeren over de vraag of een land als Indonesië niet allang op eigen benen had moeten staan. Moet dat allemaal wel, zeg ik maar even huiselijk. In algemene zin geef ik aan dat er onlangs onderzoek is gedaan door een aantal toonaangevende economen. Er zijn natuurlijk altijd heel veel toonaangevende economen, maar deze wil ik graag geloven. Zij hebben op basis van gedegen kwantitatieve analyses vastgesteld dat als een arm land - laten we voor het gemak de minst ontwikkelde landen nemen; veel landen zijn op enig moment in hun ontwikkeling minst ontwikkeld land geweest - een paar jaar achter elkaar hulp in de orde van grootte van 10% van het bruto nationaal product ontvangt, het bruto nationaal product van dat land dan groeit met jaarlijks één procentpunt extra. Als je hulp ziet als investering, wat volgens mij ook de goede manier is om het te bezien, dan zie je dat vanaf de jaren zeventig de jaarlijkse rate of return 7,3% is. Ik denk dat wij allen zouden willen dat wij dat op onze ASN-spaarrekening ook zouden krijgen. Dat lukt al een tijdje niet meer, daar kan ik van getuigen. Ook een land als Indonesië is nu waar het is, gelukkig, mede door dit type investeringen. Ik ga straks nog in op de vraag of we nu helemaal weggaan uit Indonesië, of we de hulplijn doorknippen. Het antwoord daarop, zo zeg ik alvast, is nee, maar dat even in algemenere zin.

Ik ga over op de vraag hoe we omgaan met die partnerrelatie. Dat wil ik mede doen aan de hand van een vraag van mevrouw Mulder. Zij zegt: er zijn toch dilemma's in dat soort besluiten, want veranderingen gaan niet van de ene dag op de andere. Sterker nog, er gaan soms generaties overheen. Het goede nieuws is, zeg ik de heer Grashoff een beetje na, dat de veranderingen de afgelopen generaties gelukkig veel sneller ten goede zijn gekomen van heel veel mensen. Dat geldt natuurlijk niet als je nu in Syrië woont, maar de situatie is voor heel veel mensen ten goede gekeerd, sneller dan de duur van één generatie, vooral in de afgelopen vijftien jaar. Feit is echter wel dat verandering langer duurt. Sommige landen doen het heel goed en andere landen blijven achter. Dat zie je ook voor bepaalde thema's. Kijk naar ons eigen land en bijvoorbeeld de gelijkheid tussen vrouwen en mannen. We doen het echt wel goed, laten we ook weer relativeren. Je kunt als vrouw echt nog steeds beter in Nederland wonen dan in Tsjaad, maar op sommige onderdelen blijven we achter, al geldt dat natuurlijk ook voor andere landen. Ook hierin is mijns inziens het belang van die partnerlandenrelatie te zien: je definieert over een langere periode met elkaar wat je voor elkaar kunt betekenen. Daarom is zo'n structurele relatie belangrijk. Mevrouw Mulder noemde het voorbeeld van Afghanistan. Dat is nog steeds een partnerland waar wij elk jaar ongeveer 55 tot 60 miljoen euro in investeren. Dat is echt wel een belangrijke relatie. Ook nadat we andere interventies beëindigd hebben, hebben we dat land niet aan zijn lot overgelaten. Het is belangrijk om een uitfasering op tijd in te zetten en om dat niet unilateraal af te kondigen, van: hallo, we dachten we houden ermee op. Juist omdat het om een meerjarige structurele relatie gaat, hebben we dat soort gesprekken met partnerlanden. Hoe staan jullie er nu voor? Ghana zei ook al een tijdje geleden dat het eigenlijk hulponafhankelijk wil worden. Rwanda zegt dat ook, in 2020. Het type proces dat leidt tot de brief die nu voorligt, is heel anders dan het ooit is geweest. Een land als Ghana zegt nu: dit is ons plan, hoe denken jullie eraan bij te dragen dat wij in 2020 hulponafhankelijk kunnen zijn?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is natuurlijk een heel mooi voorbeeld dat Rwanda zelf ook heeft gezegd dat het die kant op wil. Als je kijkt naar een land als Afghanistan, waar het CDA ook militair langer had willen zitten, dan doe je heel erg je best aan de ene kant, maar wordt wat je opbouwt bijkans afgebroken aan de andere kant. Dat is ook het dilemma dat ik zie. Hoe stemt deze Minister zich af met haar collega van Defensie om samen te bezien waar de brandhaarden zitten, welke staten fragiel zijn, waar we wel langjarig moeten investeren om voor elkaar te krijgen wat we voor elkaar moeten krijgen? Ik hoor van mensen die daar gezeten hebben dat meisjes daar eigenlijk nooit naar de militaire posten werden gebracht als ze ziek waren en jongetjes wel. Dat zegt genoeg over wat in zo'n land de cultuur is. De waarde van een meisje is daar heel anders dan de waarde van een jongen. Als je dan bedenkt dat wij met onze OS-programma's proberen om daar heel goede dingen te doen, dan zou het zo mooi zijn geweest als dit verder was versterkt door een militaire bijdrage. Dit zeg ik even vanuit mijn perspectief. Er is uiteindelijk een andere afweging gemaakt. Ik ben op zoek naar de wijze waarop we dit in de toekomst kunnen doen voor de brandhaarden die er nog zijn. We weten dat daar soms generaties overheen gaan. Als we ergens investeren, moeten we dat ook langjarig doen. Doordat ontwikkelingen snel gaan, kan het ...

De voorzitter:

En uw vraag is ...?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Of de Minister ook op die wijze naar een land of gebied kijkt. Ik werd zo enthousiast, voorzitter, dat ik er wat meer over wilde zeggen.

De voorzitter:

Ik had al zo'n vermoeden!

Minister Ploumen:

We hebben binnenkort een algemeen overleg over Afghanistan, dus ik denk niet dat we dat onderwerp nu helemaal moeten bespreken. Zonder me al te zeer te laten meeslepen, wil ik toch graag iets zeggen over de reflectie van mevrouw Mulder. Ik denk dat we verschillen in de beoordeling van waar Afghanistan nu staat. Ik ga niet doen alsof het daar allemaal koek en ei is, zeker niet voor meisjes. Als ik het echter vergelijk met waar Afghanistan vandaan komt, denk ik dat de effectiviteit van de inspanning heel groot is geweest. We kunnen de getallen noemen. Er gaan veel meer meisjes naar school en er zijn vrouwelijke parlementariërs.

De inzet van de internationale gemeenschap en van Afghanistan zelf was dat het land op eigen benen kon staan, ook als het gaat om het handhaven van de orde en de veiligheid. Het klopt dat dat in Afghanistan met vallen en opstaan gaat. De Taliban rukken soms op en worden dan weer teruggedrongen. Tegelijkertijd zien we dat de Afghaanse strijdkrachten wel in staat zijn om grote delen van Afghanistan veilig te houden of veilig te maken en om de taliban terug te dringen. Daar zijn ze zeker nog niet perfect in; daarom ondersteunen we ze daar nog in. Je hoeft er niet altijd zelf fysiek te zijn om het allergrootste verschil te maken.

Dan ga ik nog even naar het algemenere punt. Afghanistan staat niet op de lijst om in 2020 uit te faseren, omdat ik met mevrouw Mulder van mening ben dat we daar nog wel langer een rol van betekenis kunnen spelen. Datzelfde geldt voor een aantal andere partnerlanden. Daarom denk ik dat het goed is om met enige regelmaat stil te staan bij de volgende vragen. Hoe ziet een land zelf zijn eigen ontwikkeling? Hoe ziet het zijn eigen rol daarin? Is dit misschien een moment om de relatie opnieuw onder de loep te nemen? Dat doe je dan samen. De dilemma's blijven, maar ik ben het zeer met mevrouw Mulder eens dat je een beleidskader moet hebben waar je niet de hele tijd in- en uitvliegt. Daarom ben ik ook zo blij dat we al zes jaar lang vier speerpunten hebben, die inderdaad prima passen bij de klimaatopgaven en de werelddoelen. Ik heb het niet voor het zeggen, maar misschien mag ik een aanbeveling geven: houd dat ook alsjeblieft zo.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Minister naar genoegen geantwoord. Ik kijk even naar mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, zo is het. Laten we er in het AO over Afghanistan inderdaad nog nader en dieper over doorpraten. Dit zijn echter wel de dilemma's. Je moet langjarig kijken naar wat je kunt doen bij conflicthaarden en daar waar je de allerarmsten kunt helpen. Dat loopt gelijk op met ons eigenbelang.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister haar beantwoording voortzet. Ik kijk daarbij wel een beetje naar de klok. Probeert u het kort en krachtig te houden?

Minister Ploumen:

Ja, voorzitter, ik zal een beetje haast maken. We hebben al veel onderwerpen besproken.

Ik weet even niet meer wie het was, maar iemand vroeg of het niet een beetje magertjes is om alleen hulp en handel te bieden. Dat was natuurlijk de heer Van Laar. Van wie anders had er zo'n verstandige opmerking kunnen komen? De heer Van Laar roept nu: van de heer Hoebink. Dit is voor het eerst dat de heer Hoebink en ik het eens zijn. Hij heeft mij zo nauwlettend gevolgd, maar het is hem dus toch ontgaan dat het de inzet was om niet alleen hulp of handel te bieden, maar juist om een brede relatie aan te gaan met die landen.

Neem een land als Cuba, waar we laatst op missie zijn geweest. De ouderwetse handelsmissie bestaat niet meer. Feyenoord was mee, maar ook het Residentie Orkest. Vanuit onze kleine maar effectieve cultuurbegroting willen we de identiteit van onszelf en van andere landen versterken, alsmede de gezamenlijkheid daarin. Wij streven zo'n brede relatie juist na. Juist de combinatie van hulp en handel maakt dat mogelijk, doordat je het in de breedte kunt doen. Kennisinstellingen gaan altijd mee op missie, of het nou een specifieke OS-missie is of een missie die meer op economie gericht is. Ik noem de kennisplatforms. Ik denk dus dat professor Hoebink even een beetje ingedut was, maar ik ben blij dat hij en ik het hierover eens zijn. Dit is de toekomst, want dan kun je wat flexibeler met zo'n relatie omgaan.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg in dat kader of ik ineens zou ophouden met het steunen van de persvrijheid. Nee, want de ngo's die met ons samenwerken in Samenspraak en Tegenspraak gaan gewoon door in Indonesië. Dat lijkt me ook heel prima. Hetzelfde geldt voor onze politieke gesprekken. Een van de lessen die we moeten leren is dat er geen abrupt einde moet zijn. Daarom zijn wij niet de enigen die daarover besluiten, maar doen we dat samen met de landen. Samen bedenken we hoe we de komende jaren de transitie - dus niet de afbouw - van die relatie gaan vormgeven. Dat zijn natuurlijk interessante gesprekken, die de relatie in een heel ander daglicht zetten dan alleen die van donor en ontvanger. Ik denk dat we van dat laatste allemaal af willen, inclusief de heer Smaling, die mij nu heel streng aankijkt.

Ik denk ook dat het belangrijk is dat we samenwerken met andere donoren rondom joint programming. Dat was een vraag van de heer Smaling. Ik begrijp dat hij niet alleen joint programming in formele zin wil, maar dat hij ook een wat bredere samenwerking wil met onder meer andere EU-landen. Dit komt natuurlijk een beetje onder druk te staan door de brexit, zeg ik er eerlijk bij, want het Verenigd Koninkrijk is een grote donor. Het is natuurlijk in het belang van dat land om samen te werken daar waar we dat al deden. Ik zie de opmerking van de heer Smaling als een aanmoediging. Ik heb al eens eerder tegen de heer Smaling gezegd dat het interessant is om in blokken te denken, maar dat het geen gekunstelde samenwerkingen moeten worden. De Afrikaanse Unie wordt steeds sterker. Daarmee wordt zij ook een steeds vanzelfsprekender gesprekspartner voor de EU. Ik kan me voorstellen dat we ons in de keuze voor nieuwe partnerlanden iets meer laten leiden door de notie die de heer Smaling al een paar keer ter tafel heeft gebracht, namelijk samenwerken met blokken landen die dat ook zo zien. Ik vind dat dus een interessante overweging.

Tegen de heer Grashoff zeg ik dat ik niet weet of dit kabinet er nog aan toekomt om een dergelijk beleidskader te formuleren. Het is misschien wat ambitieus om dat toe te zeggen. Datgene wat wij met elkaar bespreken gaat natuurlijk wel richting zo'n beleidskader. Hetzelfde geldt voor de brief die het kabinet heeft geschreven en de aanvullingen van de Kamer daarop. Maar of we voor 15 maart een echte notitie gaan opleveren? Volgens mij moet ik dat gewoon niet beloven. Ik zou het graag doen, maar zo'n notitie zou voor 1 februari in de Kamer moeten liggen, willen we er nog een goed gesprek over hebben. Ik kan er dan ook niet meer over spreken met de landen die het betreft. Dat zou ik dan weer jammer vinden. Ik zal echter bekijken of er een manier is om datgene wat we met elkaar bespreken, nader vast te leggen.

De heer Smaling vroeg hoe we de beëindiging van de relatie moeten zien. Ik verwijs toch maar naar het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) uit 2010, dat de moeder was van de keuze voor een beperkt aantal partnerlanden. Ik heb dat rapport toen in een totaal andere capaciteit, namelijk die van relatieve buitenstaander, zeer verwelkomd. Ik vind het van belang om een zekere focus te houden. Ik heb al iets gezegd over de sectoren.

De heer Van Laar zei dat het wel eerlijke handel moet zijn. Daarover spreken we met enige regelmaat in een andere samenstelling. Hij vroeg of er meer imvo-kennis op de ambassades moet komen. Er is al veel imvo-kennis op de ambassades. Het was onderdeel van het imvo-actieplan om daarin te investeren. We hebben dat ook gedaan. Ik zie op dit moment dus geen noodzaak om daar meer in te investeren. Ik kan me wel voorstellen dat dit op zijn minst een aandachtspunt kan zijn als we er over een tijdje over spreken. Ik zou het op die manier willen zien.

We hebben gezegd dat we geen keuze gaan maken voor landen. De transitie duurt tot 2020 en het zou hovaardig zijn als dit kabinet dat zou doen. Ik heb een aantal criteria genoemd. De Kamer noemt er ook een aantal. Het lijkt me dat we die in ogenschouw moeten nemen. Ik zou daarbij geen enkel land willen uitsluiten, maar ik denk wel dat het van belang is om in de komende jaren gezamenlijk toe te werken naar het operationaliseren van de criteria. Het gezamenlijke en gedeelde belang moet daarbij vooropstaan. In de tijd kan dat natuurlijk wel wat verschuiven, dus we moeten oppassen om aan incidentenmanagement te doen. Juist daarom pleit ik ervoor om een langere trend te bekijken, ook met het oog op migratie. De betrokken landen zeggen dat migratie een groot verlies is, omdat ze hun beste mensen kwijtraken. Voor de Europese Unie is het een uitdaging om mensen uit Syrië op een goede manier in onze samenlevingen te integreren. Laten we dus ook dat aspect meenemen. Je kunt nu niet vaststellen waar dit precies zal neerdalen. Gelukkig hoeven we de landen nu niet te kiezen.

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties. We kunnen afspreken dat we nu een tweede termijn houden. We kunnen ook afspreken om eerst te interrumperen en dan een tweede termijn te houden.

De heer Van Laar (PvdA):

De Minister is vergeten om mijn vraag over de aasgierfondsen te beantwoorden. Als ze een brief toezegt, is ze ervan af, maar dan moet dat wel even worden toegezegd.

Minister Ploumen:

Ja, dat viel inderdaad onder de restpost die ik «diversen» heb genoemd. Wij delen de afkeer van zulke aasgierfondsen. We vragen ons wel af of wettelijke maatregelen in Nederland effectief zouden kunnen zijn. Dat hangt met name af van de vraag of er dergelijke fondsen in Nederland geregistreerd zijn. Er zijn ons geen gevallen bekend van aasgierfondsen die vanuit Nederland opereren. Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) is ermee bezig. Deze organisatie heeft een modelclausule ontwikkeld die landen kunnen gebruiken om deze fondsen van hun effectiviteit te beroven. We dragen ook bij aan de African Legal Support Facility, die landen helpt om betere contracten af te sluiten. We doen er dus al wat aan. Het is ons niet bekend dat dergelijke fondsen vanuit Nederland opereren. Ik zeg de heer Van Laar graag toe dat we scherper zullen bekijken of we meer kunnen doen voor deze landen, ook met de Wereldbank en het IMF, dan we tot nu toe doen. Misschien kunnen we dit doen in de aanloop naar de jaarvergadering van de Wereldbank en het IMF. Dat is wellicht een verstandige toezegging.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik sla even aan op een opmerking die de Minister maakte over migratie, omdat er ook andere opmerkingen zijn gemaakt over migranten. De Minister zei dat de betrokken landen hun beste mensen verliezen. Tegelijkertijd horen we dat het kansarmen zijn of dat het juist de rijken zijn. Welk beeld heeft de Minister van deze mensen, op basis van de studies die daar wellicht naar zijn gedaan? Wat is een effectieve aanpak om de mensen daar een goede toekomst te bieden? Dat heeft natuurlijk ook te maken met de vraag wie ze eigenlijk zijn. Weten we dat goed genoeg? Wil de Minister de Kamer informeren over de kennis die zij of haar ministerie daarover heeft?

Minister Ploumen:

De allerverdrietigste constatering is dat we van duizenden mensen gewoon niet weten wie ze zijn, omdat ze naamloos verdrinken. We zien die berichten bijna elke dag. Veel mensen kijken er niet meer van op, maar al die mensen zijn de zoon, de dochter, het broertje, het zusje van iemand. Het feit dat ze een anoniem graf krijgen, bedrukt mij elke dag. Er zijn studies gedaan naar wie er migreert. We hebben het dan over economische migranten en niet over mensen die vluchten uit Syrië. Veel mensen kunnen daar nu überhaupt niet weg. Het zijn echt zwarte tijden. Bij de economische migranten spreken een aantal waarnemingen elkaar tegen. Longitudinaal onderzoek laat zien dat het vaker mensen zijn die het net even beter hebben. Ze hebben een studie kunnen doen of onderwijs kunnen genieten. Ze hebben het geld bij elkaar kunnen brengen en moeten voor hun familie de overtocht wagen om een betere toekomst voor hun familie te krijgen. Dat is één groep. Ook komt een groep mensen uit gebieden waar migratie heel gewoon is; als kind passeerde ik soms wel vijf keer per dag de grens met België. Er zijn dus landen en regio's waar migratie een vanzelfsprekend onderdeel van het bestaan is.

Verder zijn er mensen die geen enkele andere mogelijkheid hebben dan weg te gaan. In de analyses wringt het een beetje op het volgende punt. Die onderzoeken lopen over een langere periode. Die ga ik ook niet betwisten, maar we zien recentelijk wel - dat is een van de successen waarover de heer Grashoff sprak - dat veel meer jonge mensen onderwijs genieten. De dynamiek in die samenlevingen is dus enorm. Het is dus fantastisch dat kinderen naar school kunnen en ambities hebben, maar vervolgens krijgen ze de knip op de neus, omdat ze een internetcafé willen openen maar er slechts drie uur per dag stroom is. Ik denk dus dat het heel belangrijk is om met de betreffende landen in kaart te brengen over welke mensen en regio's het gaat. Dat wordt natuurlijk gedaan in de Migration Compact van de EU.

Naast de meer onderbouwde analyses is er de meer anekdotische informatie die ik van collega's krijg. Ik zeg het mijn Afrikaanse collega-ministers na: zij zien mensen vertrekken die zij nodig hebben om hun eigen land op te bouwen. Zij zien met verdriet aan hoe er tegen hun zonen en dochters wordt aangekeken in Europese landen. Zij willen ze niet kwijt. We moeten in gesprek met die landen voortdurend bekijken wat in welke regio's en sectoren de beste interventies zijn. Ook Paul Collier, die de combinatie van hulp en handel ooit «toxic» noemde, ziet nu in dat het op een fatsoenlijke manier combineren van hulp en handel, zoals Nederland dat doet door te investeren in banen, de goede weg vooruit is. In één AO heb ik Paul Hoebink en Paul Collier aan mijn kant, maar dat wist ik al langer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Veel dank. Het gevoel van de Minister dat het haar elke keer bedrukt wanneer zij hoort over al die mensen die naamloos verdrinken, wordt breed gedeeld aan deze tafel. Laat het eigenbelang van deze mensen en het belang van al die ouders die hun kinderen kwijtraken, een extra aansporing zijn om ervoor te zorgen dat niet nog meer mensen oversteken.

Hoe zie je dat de landenprogramma's de beste aanpak opleveren voor de partnerlanden, waarmee de Minister gesprekken voert? En hoe zie je tot welke resultaten of wijzigingen die programma's hebben geleid, juist omdat het beeld zo divers is als de Minister schetst? In een bepaald land kan het inderdaad van belang zijn om ervoor te zorgen dat er structureel energie is, zodat de mensen die daar aan de slag willen dat ook kunnen en zij niet vertrekken. In een ander land gaat het misschien om heel basale voorzieningen. Hoe zien we dat terug in de bewegingen die de Minister de afgelopen jaren heeft gemaakt?

Minister Ploumen:

Met de aantekening - maar dat weet mevrouw Van Veldhoven ook - dat als het maakbaar zou zijn, het allang was gefikst. Als wij het vanaf hier konden fiksen, hadden we het allang gedaan. Ik denk dat het op drie manieren terug te zien is. De eerste is dat de Nieuwe Agenda, waarin we inzetten op duurzame en fatsoenlijke banen, erg belangrijk is. We hebben het paradigma veranderd. De tweede is dat we een aantal specifieke programma's in specifieke landen hebben opgezet, die zich richten op het creëren van kansen voor jongeren. In 2015 hebben we 50 miljoen beschikbaar gesteld voor specifieke programma's, hierop gericht, in een aantal landen. Verder hebben we 125 miljoen van een bestaand programma op een andere manier ingezet. De derde is dat we in samenwerking met die landen, bedrijven en de Wereldbank de hele notie van wat ontwikkelingssamenwerking is, aan het veranderen zijn. Ik denk dat het niet alleen ons eigen bilaterale programma is; we laten onze invloed ook gelden in de multilaterale programma's.

De voorzitter:

Er is nog ruimte voor een korte tweede termijn.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden en dank aan de heer Geselschap voor het mooie cadeau van een mooi bedrijf, dat de initiatiefwet die we morgen bespreken, van harte steunt. Het kon niet mooier!

Minister Ploumen:

En gesteund door het Dutch Good Growth Fund!

De heer Van Laar (PvdA):

Inderdaad.

Ons belangrijkste punt is om zeker te weten dat het maatschappelijk middenveld niet de nek om wordt gedraaid als een partnerrelatie eindigt. Kan de Minister toezeggen dat ze in de meerjarige strategische plannen laat zien welk stuk van het maatschappelijk middenveld zij graag zou financieren, ook na het beëindigen van een partnerrelatie? Zij moet niet meteen nee zeggen als dat een paar miljoen kost voor een periode van enkele jaren. Verder willen wij graag de woorden van de Minister over de speerpunten ter harte nemen. Daar houden we graag aan vast, inclusief het speerpunt goed bestuur, dat altijd te weinig aandacht krijgt, terwijl het ontzettend belangrijk is

De heer Geselschap (VVD):

Voorzitter. We hebben veel gehoord over meer geld. Wat we soms vergeten, is dat zolang we in Nederland meer geld uitgeven dan we hebben, we eigenlijk het geld van onze kinderen aan het uitgeven zijn. En dat nota bene in een periode waarin wij zorgen hebben of onze kinderen het net zo goed krijgen als wijzelf. Dan kunnen we wel zeggen dat het een relatief bedrag is, namelijk tweeënhalve week zorg, maar de mensen maken zich ook zorgen om de zorg. Je zult maar net in die tweeënhalve week naar het ziekenhuis moeten, zeg ik gechargeerd. Daarom ben ik zo geïnteresseerd in de maatregelen die de Minister neemt, die niet direct geld kosten. Zij noemde de belastingverdragen en de imvo-convenanten, die wij van harte toejuichen. Verandering van het EU-landbouwbeleid zou misschien ook kunnen helpen, en zo zijn er nog wel wat meer voorbeelden te bedenken. Is de Minister bereid, nog meer te kijken naar de maatregelen die genomen kunnen worden, zonder dat we de rekening bij onze kinderen leggen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Van Veldhoven haar interruptie meeneemt in haar termijn, want anders komen we met de tijd in de knoei.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Maar ik heb in eerste termijn geen interrupties gepleegd. Dit is specifiek een vraag aan de VVD.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen bezwaar tegen is om deze interruptie toch toe te staan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik begrijp de redenering van de heer Geselschap heel goed dat bij de bezuinigingen geen enkele sector mag worden uitgezonderd. Als het weer beter gaat, gaan we deze sector dan in negatieve zin uitzonderen, of deelt ze dan net zo goed weer mee?

De heer Geselschap (VVD):

Volgens mij heeft deze sector al het geluk dat die automatisch meegroeit met het bruto nationaal product, wat bij heel veel andere sectoren niet het geval is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als de VVD dat principe hanteert, had ook die extra bezuiniging niet moeten plaatsvinden. Het is dus van tweeën een. Of je zegt: we hebben extra bezuinigd omdat we de sector niet in positieve zin wilden uitzonderen. Maar dan moet je ook - gelijke monniken, gelijke kappen - zeggen: we zullen hem ook niet in negatieve zin uitzonderen wanneer er meer ruimte komt.

De heer Geselschap (VVD):

Zoals ik helemaal in het begin van mijn betoog zei, doet de VVD niet aan hulp voor de hulp. Dat mag, je mag altruïstisch zijn als je dat wilt, maar je mag dat niet doen van belastinggeld. Er zijn genoeg Nederlanders die van alles en nog wat doen, die bijvoorbeeld doneren aan Serious Request, aan allerlei kleine stichtingen of aan grote ngo's. Dat is hartstikke goed. Dat juichen we van harte toe. Maar wij zien dat niet primair als een taak van de centrale overheid.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik wil van de Minister toch nog wat stevigere taal horen over het IOB-rapport. Als we er gewoon sec naar kijken en wij zouden kwaadwillend zijn, dan zouden wij de Minister nog kunnen wegsturen. Zij is immers ook verantwoordelijk voor haar voorgangers. In het IOB-rapport komt naar voren dat er met ontwikkelingsgeld is omgegaan op een manier die geen pas geeft. Landen zijn ineens ontdaan van langlopende programma's. Een land als Burkina Faso is jarenlang bezig geweest en heeft ook heel veel gepresteerd op het gebied van landbouw en bodembescherming in een gebied waar het toch al moeilijk is om een beetje een fatsoenlijk gewas te telen. Wij hebben daar hele regio's geholpen om productief te blijven. Dat is overgenomen door het IFAD, dat is overgenomen door de Wereldbank. Dat is een Sahel-benadering geworden waar wij jarenlang aan hebben gewerkt, weliswaar niet ieder moment succesvol maar «learning by doing» heeft ook geholpen om een manier van opereren te ontwikkelen die brede navolging heeft gekregen. Dus om nu te zeggen «er was een WRR-rapport en dat was toen de leidraad voor de manier waarop daarna het beleid werd gemaakt» vind ik te gemakkelijk. Bovendien staat in dat rapport helemaal niet dat je moet bezuinigen. Het enige wat daarin staat - en dat is ten onrechte - is dat onderwijs en gezondheidszorg palliatieve sectoren zijn, dat landbouw een productieve sector is en dat je daarom van de ene op de andere moet overstappen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Smaling (SP):

Dat is een verkeerde notie, maar daar zit dan ook niet in verpakt dat je moet bezuinigen. Ik vind het dus niet terecht om wat er gebeurd is, toe te schrijven aan een WRR-rapport. Er is gewoon een politieke keuze gemaakt. Er is gezegd: we stoppen met die handel. Ik zou graag zien dat dat wordt beaamd.

De voorzitter:

De vraag is helder. Het woord is aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording van mijn vragen. Ik zou graag willen dat zij wat uitgebreider ingaat op een van mijn vragen. Dat is de vraag over de klimaatverandering en de werelddoelen in relatie tot onze partnerlanden. Hoe ziet zij dat samen met haar collega-staatssecretaris en hoe ziet zij de rol van ngo's, overheden en alle partners zoals het bedrijfsleven?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Het belang van partnerlanden staat voorop. De Minister wil dat eigenlijk maar nauwelijks echt volmondig erkennen, maar dat zal het probleem met de geachte coalitiepartner wel zijn, die ontwikkelingssamenwerking vooral wil opheffen. Daar hebben wij laatst bij de begrotingsbehandeling weer iets van de heer Taverne over mogen horen. Die 0,7% daalt enorm. Dat percentage stijgt niet, maar dat daalt. In tegenstelling tot de economische ontwikkeling neemt het budget voor ontwikkelingssamenwerking dus verder af. Gelukkig hebben we daarover nog een motie aangenomen, waarvan ik hoop dat die enig perspectief schetst voor volgende kabinetsperioden. Laten we daar dan optimistisch over zijn!

Ik vind het jammer dat de Minister niet met een notitie over de criteria rondom de partnerlanden wil komen. Ik zou dat namelijk wel nuttig vinden, ook in het kader van een eventuele overdracht. Er gaan misschien nog wel maanden met een demissionair kabinet overheen. We kunnen toch niet alles stilzetten? Zou de Minister dat willen heroverwegen, waarbij zij dan ook meteen zou kunnen kijken naar mijn vraag wat je dan doet met die specifieke landen die niet onder de criteria van de minst ontwikkelde landen vallen maar waarvan wij volgens mij met z'n allen wel vinden dat die op een bepaalde manier toch onder de doelstelling moeten vallen?

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u afronden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind de criteria ten aanzien van de private sectorgelden ten slotte nog helemaal niet transparant. Kan de Minister dat nog iets verhelderen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik denk dat er in dit debat een aantal heel belangrijke elementen weer aan de orde is gekomen. OS zien als een relatie met deze landen, dus een two-way street, breed in plaats van gesegmenteerd. We hebben het over een transitie. Dat betekent dat die relatie steeds weer verandert. Het kan de ene kant opgaan, maar het kan ook de andere kant opgaan, afhankelijk van hoe zo'n land zich ontwikkelt. Met sommige landen lijkt het goed te gaan en dan glijden ze ineens toch weer af naar conflict. Dat kan betekenen dat er, terwijl je al aan het afbouwen was, misschien wel weer een noodzaak is voor meer ondersteuning. Ziet de Minister het ook zo dat zo'n transitie meerdere kanten op kan gaan?

Ik had haar nog gevraagd hoe zij staat tegenover goed bestuur. Ik doel met name op het belang ervan om de staten die een ring om Europa vormen, zo veel mogelijk te stabiliseren. Goed bestuur en respect voor mensenrechten zijn daarbij een heel belangrijke voorwaarde voor allerlei andere relaties.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de heer Grashoff. Ik ben aardiger voor hem dan hij voor mij is. Ik ben gevoelig voor het argument dat we niet alles moeten stilzetten. Laat ik die criteria wat verder uitdiepen, ook al omdat wij internationaal steeds weer het probleem op tafel krijgen dat er landen zijn die het weliswaar beter doen, maar toch in een soort macroarmoedeval terechtkomen. Dat is één probleem. Het tweede probleem is dat er weliswaar tussen landen minder ongelijkheid is, maar binnen sommige landen is de ongelijkheid sky-high. Interessant genoeg doet Latijns-Amerika, het continent dat een voorbeeld was van interne ongelijkheid in de jaren dat de heer Grashoff en ik nog jong waren en nog wilde haren hadden, het nu juist goed. Die landen kwamen wel van verre. Ik ga mij daarvoor inspannen. Het is echt een tijdskwestie en het komt niet door onwil. Misschien is het juist goed om daarover in deze samenstelling nog eens verder te praten.

Tegen mevrouw Van Veldhoven zeg ik: wij hebben goed bestuur geïntegreerd in een aantal meer thematische benaderingen, ook al omdat ik zelf wat aarzelingen heb als ik terugkijk naar de effectiviteit van de goedbestuursinterventies. Op papier lijken die heel realistisch en verstandig, maar uiteindelijk vraag je je af wat ze opleveren. Het lijkt mij prima om daarop in die brief nader in te gaan. Ik ben in een klap ook aardig voor mevrouw Van Veldhoven.

Ik kom bij mevrouw Mulder. Nederland loopt voorop in de preventie rondom klimaat. We wachten niet af tot een land onder water staat, nee, we hebben een deltacoalitie met heel veel landen. Ik noem Bangladesh als voorbeeld. We werken samen met ngo's daar, het bedrijfsleven en overheden, ook lokaal, om ervoor te zorgen dat mensen daar een fatsoenlijk bestaan hebben en geen natte voeten krijgen. Dat klinkt heel onschuldig, maar het is natuurlijk levensbedreigend. Nederland loopt voorop in het bouwen van coalities om gezamenlijk om te gaan met de effecten van klimaatverandering. Het liefst willen we klimaatverandering tegengaan. Philips - ik noem een voorbeeld - installeert bijvoorbeeld overal ledlampjes en we investeren in de clean cooking alliance, waardoor mensen verantwoorder leren omgaan met brandstof. Er zijn legio voorbeelden daarvan. Nederland loopt daarin echt voorop, daarin kan ik mevrouw Mulder geruststellen. Er komt dadelijk een brief over de klimaattop in Marrakesh van de Staatssecretaris van I en M, namens mij. We trekken daarin samen op.

De heer Smaling gebruikt grote woorden. Dat is verder aan hem. Feit is - en ik heb dat rapport heel goed bestudeerd - dat in dat WRR-rapport staat: er moet meer focus komen, thematisch en geografisch. Dat is ook ingezet. Is dat op alle fronten even goed gedaan? Het zou een beetje onnozel zijn als ik hier zou zeggen dat het een fantastische operatie was en dat we het zo nog een keer overdoen. Dat hoort u mij ook niet zeggen. We hebben in de brief geconstateerd dat het voor een aantal landen beter is verlopen dan voor andere landen, ook al omdat andere donoren wel of niet bereid en in staat waren om bijdragen over te nemen. Een van mijn voorgangers heeft samen met de Tweede Kamer een aantal keuzes bezegeld. We leren nu een aantal lessen uit de evaluatie daarvan. We gaan nu van een exitbenadering, als ik het zo mag noemen, naar een transitiebenadering. Het lijkt mij heel verstandig om het zo te doen.

Tegen onze nieuwe vriend van de VVD zeg ik dat het mooie aan Nederland is dat het ziekenhuis hier gewoon 52 weken per jaar open is, en niet 52 min 2,5. Ik kom in landen waar überhaupt geen ziekenhuis is of slechts één op drie uur rijden, en dat is dan zeker niet altijd open en je kunt er ook niet voor alles behandeld worden. Gelukkig worden steeds meer kinderen ingeënt. Het is in die zin geen zero-sumgame. Ik kan voor mijn kinderen een fatsoenlijke zorg in Nederland achterlaten, maar ik kan ook een wereld achterlaten waarin we allemaal een kansje krijgen. Een wereld waarin je, als je als meisje in Burkina Faso geboren wordt, niet per definitie besneden wordt en acht kinderen moet krijgen van een man die je niet kent en die 55 is. Als dat meisje gelukkig is, weet ik zeker dat mijn kinderen daar ook beter van worden. Dan kan ze haar eigen keuzes maken en krijgt ze minder kinderen, kan ze langer naar school gaan, kan ze een eigen bedrijf beginnen en gaat het ook Burkina Faso economisch beter. Dat is ook voor ons goed, voor ons allemaal, echt.

Met de gedachte dat het een zero-sumgame zou zijn, ben ik het gewoon echt niet eens. Dat je effectief moet zijn, onderschrijf ik absoluut en ik hoop dat alle sectoren in Nederland net zo transparant zijn en net zo'n scherpe afweging kunnen maken als wij dat doen bij ontwikkelingssamenwerking. U hoort het: ik ben er een beetje klaar mee dat het niet effectief zou zijn, terwijl we hier stapels rapporten kunnen binnenrijden die aantonen dat het wel zo is. Ik ben er ook een beetje klaar mee dat het niet in het Nederlands belang zou zijn. Dat is het juist wel. Ik wil solidair zijn, maar ik zie ook een verlicht eigenbelang als ik kijk naar de migratiestromen. Ik kom vaak in Afrika en ik kan u zeggen dat de mensen die nu naar Europa willen komen, het topje van de ijsberg zijn. Als wij niet meer gaan investeren in de rechtvaardige ontwikkeling van mensen daar, dan zou dát pas een slechte erfenis zijn voor onze kinderen en kleinkinderen.

De heer Van Laar had in vergelijking daarmee een heel klein puntje, namelijk hoe we het maatschappelijk middenveld kunnen blijven steunen in een transitiecontext, als ik het even in beleidsblabla vertaal. Ik vind het moeilijk om nu al een harde toezegging te doen dat we daar financiële middelen voor reserveren. Die transitie gaat immers even duren en het is allemaal contextspecifiek. In landen als Indonesië hebben we een samenspraak- en tegenspraakprogramma lopen. Ik zeg echter wel graag toe dat ik wat specifieker ga reflecteren op hoe we die relatie in de breedte toch in stand kunnen houden of laten veranderen langs de lijnen die we gewend zijn. Misschien is dat ook iets voor het kader dat ik de heer Grashoff heb toegezegd. Ik zeg liever niet nu meteen al middelen toe, als de heer Van Laar zich daarin kan vinden.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik had gevraagd of de Minister dat kon meenemen in de meer strategische plannen per land, of er een analyse van kon komen en of de Minister niet meteen nee wilde zeggen mocht daaruit een budget voortvloeien. Dat is iets anders dan meteen geld op tafel gooien. Die Meerjarige Strategische Plannen (MJSP) komen er toch in de eerste helft van volgend jaar, neem ik aan?

Minister Ploumen:

Ze komen in 2018, maar dat maakt het punt van de heer Van Laar niet minder valide.

De heer Van Laar (PvdA):

Ook op tijd!

Minister Ploumen:

Ik zeg nooit meteen nee, en zeker niet tegen de heer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA):

Dat is dus een ja?

De voorzitter:

U hebt nog een interruptie van de heer Geselschap.

De heer Geselschap (VVD):

Een vergeten vraag. De Minister is bijzonder gepassioneerd en dat siert haar enorm, maar in al die passie is zij vergeten te reageren op de vraag of zij nader wil kijken naar de niet-financiële maatregelen die genomen kunnen worden.

Minister Ploumen:

Daar ben ik zeer graag toe bereid, want de heer Geselschap heeft gelijk: daar is heel veel winst te behalen zonder dat je daar noodzakelijkerwijs veel in hoeft te investeren. Ik zeg hem dan ook graag toe dat we blijven werken aan de plannen die we ingezet hebben. Ook zullen we blijven zoeken naar manieren om dat mogelijk te maken. Dat doen we heel graag. Het heeft lang geduurd totdat alle partijen in de Kamer zich achter die coherentieagenda konden scharen. De afgelopen jaren is dat wel gebeurd en daar ben ik zeer blij om. Ik zie dat ook als een aanmoediging om te kijken of we de erfenis op dat vlak nog wat completer kunnen maken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Geselschap. Volgens mij is de vraag afdoende beantwoord. Alvorens deze bijeenkomst te besluiten, heb ik hier nog een toezegging staan.

• - 

  • - 

    De Kamer ontvangt een brief met daarin een nadere uitwerking van de criteria voor de keuze van partnerlanden, waarin ook wordt ingegaan op mogelijkheden om de steun aan het maatschappelijk middenveld ook na beëindiging van de OS-relatie voort te zetten.

Minister Ploumen:

Ja, ik begrijp het wel.

De voorzitter:

Ik vond het heel knap hoe ik het samenvatte. We hebben het allemaal begrepen. Voor de rest verwijs ik naar het verslag van dit algemeen overleg. Ik wens u alleen een plezierige avond.

Sluiting 18.59 uur.