Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 juni 2012, inzake evaluatie medezeggenschap op scholen - Evaluatie Wet medezeggenschap op scholen - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 3 toegevoegd aan dossier 33223 - Evaluatie Wet medezeggenschap op scholen.

Officiële titel	Evaluatie Wet medezeggenschap op scholen; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 juni 2012, inzake evaluatie medezeggenschap op scholen
Document­datum	24-07-2012
Publicatie­datum	24-07-2012
Nummer	KST332233
Kenmerk	33223, nr. 3
Commissie(s)	Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2011–2012

33 223

Evaluatie Wet medezeggenschap op scholen

Nr. 3

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 augustus 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op

27 juni 2012 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, d.d. 30 maart 2012, Evaluatie van de Wet medezeggenschap op scholen, (33 223, nr. 1);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, d.d. 4 april 2012, Afschrift beantwoording brief Ouders en Coo m.b.t. medezeggenschap bij Het Stedelijk Lyceum te Enschede, (2012Z07050);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, d.d. 12 april 2012, Afschrift van de brief aan de Stichting Veilig Onderwijs met betrekking tot de landelijke klachtencommissies voor PO en VO, (2012Z07759).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en

Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Elias Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Biskop, Beertema, Jasper van Dijk, Çelik, Van der Ham en Elias,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister, onze gasten en de mensen die ons anderszins en virtueel begluren, welkom. Dit algemeen overleg is gepland tot 13.00 uur. Ik wijs de leden erop dat het geen verplichting is om dat tijdstip te halen. Het kan ook sneller en het wordt zeker niet later.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Het is fijn dat er een evaluatiebepaling is opgenomen in de Wet medezeggenschap op scholen, zodat wij nu bij elkaar zitten om te evalueren. De minister constateert op basis van die evaluatie dat het goed gaat en dat personeel, ouders en leerlingen in een positie worden gebracht waardoor zij een sterke rol kunnen spelen in de besluitvorming. Dat is een heel positieve uitleg van een zeker niet negatief rapport. Natuurlijk verdienen de partijen een compliment voor de stap voorwaarts die is gezet, maar we zijn er nog niet. Niet voor niets heb ik kortgeleden in een motie verzocht om meer aandacht voor de medezeggenschap, omdat die gezamenlijke verantwoordelijkheid nog niet overal is geregeld, en de minister pakt dat ook wel op.

Het is helaas zo dat niet alleen de deelname aan de medezeggenschap achterblijft, maar dat ook de werking van de medezeggenschapsraad nog verre van perfect is. In 20% van de gevallen wordt de mr niet op tijd geïnformeerd. Dat verhindert een fatsoenlijke medezeggenschap. Daarbij komt dat in de helft van de gevallen de schoolleiding optreedt als adviseur van de mr en tegelijkertijd namens het bestuur het overleg met de raad voert. Dat lijkt heel erg op: «wij van wc eend». Vrijwel altijd is het overgrote deel van diezelfde schoolleiding aanwezig bij de vergaderingen van de medezeggenschapsraad. De vraag is of de medezeggenschap zich op deze wijze nog wel vrij en onafhankelijk kan ontwikkelen. De medezeggenschapsraad moet toch in de positie komen dat hij tegenwicht en evenwicht kan bieden aan het bevoegd gezag?

Het is goed dat de minister in de informatiecampagne aandacht besteedt aan de onafhankelijkheid van de medezeggenschapsraad en aan goede communicatie met en consultatie van de achterban. Ik las in een brief van de AOb dat er in 12% van de gevallen geen Medezeggenschapsstatuut is en dat dit statuut in slechts de helft van de gevallen tweejaarlijks wordt vastgesteld. Het lijkt erop dat de medezeggenschap meer met de mond wordt beleden dan echt serieus wordt genomen. De vraag is ook of de medezeggenschapsraad voldoende wordt gefaciliteerd. We hebben een brief ontvangen van CNV Onderwijs, namens een heleboel partijen, met later als correctie dat deze niet was namens de PO-Raad en de VO-raad. Daarin werden opmerkingen gemaakt over het recht op rechtsbijstand en de beslechting van nalevingsgeschillen. Er wordt ook gevraagd om de mogelijkheid om nietigheid van besluiten in te roepen als het bestuur niet om advies heeft gevraagd, zoals ook in de Wet op de ondernemingsraden is geregeld. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze kritische opmerkingen.

Bij het niet nakomen van verplichtingen op grond van de Wet medezeggenschap op scholen heeft de minister de bevoegdheid om de bekostiging geheel of gedeeltelijk in te trekken. Heeft de minister tijdens deze evaluatieperiode gebruikgemaakt van deze bevoegdheid? Om op een goede manier mee te kunnen spreken moet er een goede, tijdige informatievoorziening zijn. Ik constateerde al dat deze in te veel gevallen achterwege blijft. Ik zou verwachten dat de inspectie daar op een adequate manier in optreedt en zegt dat dit echt niet kan. Het gaat erom dat medezeggenschap ook echt meerwaarde heeft voor de school, voor de kwaliteit van het besluitvormingsproces en het draagvlak bij alle betrokken geledingen. Als wij ouders, docenten en leerlingen oproepen om echt gebruik te maken van de medezeggenschap, moet deze ook echt iets voorstellen. Dan moeten zij niet in de situatie terechtkomen dat het een lege huls lijkt te zijn of dat er alleen lippendienst aan wordt bewezen. Ik denk dat er echt iets moet worden gedaan met de kritiek die van die onderwijsorganisaties is gekomen. Ik hoor wel van de minister of deze helemaal gehonoreerd moet worden, maar we moeten echt iets maken van de medezeggenschap in het onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Biskop noemde al de breed gedragen brief van niet alle, maar wel veel onderwijsorganisaties. Er staan drie glasheldere punten in waar die organisaties de politiek op aanspreken, namelijk de rechtsbijstand, de geschillencommissie en de mogelijkheid om besluiten van het bestuur nietig te verklaren. Hoe denkt de CDA-fractie over die heldere aanbevelingen in die breed gedragen brief?

De heer Biskop (CDA): Ik begrijp heel goed dat de kritiek is dat men tegen een aantal besluiten van het bestuur aanloopt, wanneer er niet om advies wordt gevraagd. Ik heb ook de brief gelezen van de PO-Raad en de VO-raad, die inhoudt dat de regelgeving volgens hen niet aangescherpt hoeft te worden. Ik weet niet of de oplossing voor de kritiekpunten gevonden moet worden in extra bepalingen om de wet analoog te maken aan de WOR, zoals wordt voorgesteld. Wij vinden die kritiek heel terecht, maar de vraag is hoe je dat moet oplossen. Als er andere mogelijkheden zijn dan het wijzigen van de wet, moeten we dat misschien op een andere manier doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is een «alles kan»-antwoord. Het is waar dat de PO-Raad en de VO-raad er afstand van hebben genomen. Dat is niet zo gek, want voor hen is het alleen maar meer gedoe. Ik vind dat het CDA de keuze moet maken of het achter de werkgevers of de bestuurders staat of achter die vele andere organisaties, die een zeer legitieme oproep doen aan de politiek om de medezeggenschap te versterken.

De heer Biskop (CDA): Misschien ziet de heer Van Dijk een grotere tegenstelling dan er is. Ik heb in de brief van de PO-Raad en de VO-raad gelezen dat de systematiek van de medezeggenschapsraad volgens hen goed functioneert. Ik heb al gezegd dat ik de kritiek snap, maar mijn vraag is: hoe los je het op. Als de heer Van Dijk meteen een initiatiefwetsvoorstel wil maken om dit in de Wet medezeggenschap op scholen op te nemen, is hij een stap te ver vooruit. Laten we eerst aan de minister vragen of we deze punten binnen de kaders van de WMS kunnen oplossen.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. In de semipublieke sector ontbreekt het grotendeels aan checks and balances, zo heet dat in goed Nederlands, om u even te plagen. Het grootste probleem in het onderwijs is volgens ons de doorgeschoten autonomie van het veld, die aan de basis ligt van diplomafraude, megalomane nieuwbouw en ondoelmatige fusies, die leiden tot een grootschaligheid die geen van de stakeholders wil, behalve de bestuurders, want zij voelen zich nog altijd maatschappelijke ondernemers. In veel gevallen gaan zij tekeer als losgeslagen pubers op hun eerste vakantie zonder ouders in Lloret de Mar. Er valt nog heel wat te verbeteren aan die checks and balances, en daar hebben we deze minister heel hard bij nodig. Ook zij moet zo langzamerhand toch onderkennen dat er meer sturing nodig is in het veld, dat nu een speeltuin zonder toezicht is voor die bestuurders. De WMS zou daarbij een mooi hulpmiddel kunnen zijn.

Het systeem van checks and balances functioneert volgens de wetgever grotendeels zoals beoogd. Dat is de belangrijkste conclusie van de evaluatie na vijf jaar. Bijna alle scholen hebben een medezeggenschapsraad, namelijk 99%, en dat vind ik toch heel intrigerend. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: wie is die 1%? Hoe komt het dat er vijf jaar na de invoering van de wet ergens diep in het land een schooltje is dat zich er dapper maar eenzaam tegen verzet? Dat heeft toch een zekere folkloristische waarde.

De heer Biskop (CDA): Wilt u dat koesteren?

De heer Beertema (PVV): Misschien moeten we dat onderbrengen bij Monumentenzorg.

Voorzitter. De conclusie van het evaluatierapport en van de minister is dat de Wet medezeggenschap op scholen werkt, maar de PVV deelt die conclusie niet. Door alleen een medezeggenschapsraad te formeren komt een school niet tot een effectief functionerende medezeggenschap. Er zijn leden nodig en professionaliteit en tijd. Het belangrijkste is dat er een gelijk speelveld nodig is tussen de mr-leden en het schoolbestuur. De PVV heeft er grote problemen mee dat sommige knelpunten steeds terugkomen. Er zijn nog altijd colleges van bestuur die zich niet aan de wettelijke verplichtingen wensen te houden, waardoor een mr soms niet of te laat wordt geïnformeerd. Soms wordt er niet inhoudelijk gereageerd op adviezen. Bij 20% van de geledingen van ouders en personeel bestaat er onvrede over de tijdigheid van de informatie. Op sommige scholen worden de rechten van de mr door het bevoegd gezag zonder instemming van de mr omgezet in adviesrecht.

Met die conclusies kun je niet blij concluderen dat de medezeggenschap ook echt werkt. Kom op. Als een op de vijf vertegenwoordigers van ouders of personeel klaagt over dit soort zaken, hebben we te maken met een op de vijf colleges van bestuur dat lak heeft aan de mr, dat het allemaal wel gelooft of het allemaal maar geneuzel vindt wat die vervelende ouders en leraren te zeuren hebben. Een op de vijf raden van toezicht weet weer nergens van, interesseert het ook kennelijk niet, en legt het lot kritiekloos in handen van de bestuurders.

Niet alleen de bestuurders en de toezichthouders is iets te verwijten. De vervulling van de zetels blijft een aandachtspunt. Vooral bij de ouders en de leerlingen is het lastig; gemiddeld 10 tot 20% van de zetels in het voortgezet onderwijs en het speciaal onderwijs wordt niet bezet. Ik kijk daar niet zo erg van op. Als werkende ouder of schoolgaande leerling is het lastig om je taak als volwaardig mr-lid te vervullen en tegenwicht te bieden tegenover een fulltime beleidsspecialist. Hoe gaat de minister daar verbetering in brengen?

Dan de professionaliteit van de mr. De helft van de schoolleiders ziet zichzelf als adviseur van de mr en als vertegenwoordiger van het bevoegd gezag. De mr heeft ook vaak moeite om beide rollen van de schoolleider te onderscheiden. Daarom wordt vaak geen onderscheid gemaakt tussen interne besprekingen en besprekingen met het bevoegd gezag, vooral bij een mr in het basisonderwijs.

Om een goed mr-lid te zijn is er meer nodig dan een blocnote en een pen. Het gaat om tijd, ervaring en capaciteiten. Moeten we concluderen dat we te maken hebben met een generatie leraren die te onnozel is om hun rechten als werknemer serieus uit te oefenen? Hebben we te maken met leraren die om de verkeerde redenen kiezen voor een zetel in de mr, bijvoorbeeld omdat zij zo snel mogelijk carrière willen maken, wat betekent dat zij plaatsnemen achter een bureau en aan de vergadertafel in plaats van deel te nemen aan het primaire proces? Zijn zij te bang voor de managers? Laten zij zich te snel intimideren? Kan de minister reflecteren op de vraag hoe we ouders, leraren en studenten ertoe kunnen bewegen om volwaardig te participeren?

De PVV ziet hier toch wel een mooie gelegenheid om de raad van toezicht meer gewicht te geven. Dat is ook wat meer werk, maar dat moet dan maar. De raad van toezicht moet een actieve rol spelen om de medezeggenschap gestalte te geven in de instelling waar hij toezicht houdt. Het aantrekkelijke daarvan is dat het ook leidt tot een breder perspectief bij de raad van toezicht. De focus is nu te eenzijdig op het college van bestuur, dat deze raad vaak ook heeft aangezocht. Wij zouden het goed vinden om in het takenpakket van de raad van toezicht ook het toezicht op de uitvoering van de medezeggenschap op te nemen. Dat kan volgens mij alleen in regelmatige samenspraak met de mr en apart van het college van bestuur. De PVV ziet hier een mooie mogelijkheid om de rol en de informatiepositie van de raad van toezicht te versterken en om te komen tot een meer zakelijke relatie met het college van bestuur, met wat meer afstand.

De voorzitter: Voor degenen die ons op afstand volgen, checks and balances laat ik toe, want dat is veelgebruikt begrip. WMS is de Wet medezeggenschap op scholen, de mr is de medezeggenschapsraad en stakeholders zijn rechtstreeks betrokkenen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vind het fijn dat u de legenda verschaft, dat mag u wat mij betreft altijd doen.

De Wet medezeggenschap op scholen was een reactie op het proces van autonomievergroting. De minister gaf schoolbesturen grotere vrijheid en medezeggenschapsraden moesten vervolgens een oogje in het zeil houden. De vraag is of dat goed functioneert. Krijgt het schoolbestuur wel genoeg tegenmacht van de medezeggenschapsraad? Je zou kunnen zeggen dat de filosofie van de wet is dat je schoolbesturen zoveel macht kunt geven als je wilt, mits je de medezeggenschapsraad maar genoeg bevoegdheden heeft om tegenwicht te bieden. Het is de vraag of dat wel goed werkt, want een medezeggenschapsraad bestaat vaak uit vrijwilligers, ouders, leerlingen en leraren die het erbij doen, terwijl het schoolbestuur er fulltime zit, goedbetaald en goed geoutilleerd, met assistentie en ondersteuning. Is dat wel evenwichtig? Die docenten krijgen bijvoorbeeld veel te weinig compensatie-uren om de medezeggenschap goed vorm te geven. Je kunt wel eindeloos bevoegdheden overhevelen aan de mr, maar een schoolbestuur kan er gewoon overheen walsen. In de evaluatie zie je dat de helft van de medezeggenschapsraden de informatie niet op tijd krijgt en dat besturen regelmatig geen antwoord geven op vragen of pas achteraf informatie verstrekken. Een voorbeeld is dat ouders al het bericht ontvangen over de sluiting van een school, maar dat de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad nog moet worden ingelicht, of dat een rector al is aangenomen voordat de mr er iets over heeft kunnen zeggen. Ook begrotingen liggen vaak al vast wanneer het overleg met de mr begint. De medezeggenschapsraad moet natuurlijk wel volwaardig kunnen functioneren. Als een bestuurder de regels omzeilt, zou zo’n besluit nietig verklaard moeten kunnen worden. Je moet ervoor zorgen dat is voldaan aan de voorwaarden om de medezeggenschap goed te laten functioneren, bijvoorbeeld door statuten, rechtsbijstand en voldoende compensatie-uren. Daar ontbreekt het nogal eens aan. De medezeggenschapsraad verzuimt ook weleens om de achterban goed te informeren, terwijl het gaat om het personeel op die school zelf. Zo’n medezeggenschapsraad moet niet een zwevend geheel zijn dat los van de school functioneert, maar het is heel belangrijk dat er goede contacten zijn.

Gezien alle kritiek vraag ik de minister of zij erbij blijft dat het systeem functioneert zoals beoogd. De SP is van mening dat er niet allerlei taken bij het schoolbestuur moeten worden gelegd. De algemene punten, zoals de definitie van een lesuur, het personeelsbudget, het toelatingsbeleid voor leerlingen, kun je volgens mij in één keer landelijk afspreken en dan zijn zij voor alle scholen duidelijk. Dat spaart een hoop tijd, bureaucratie en gesteggel tussen personeel en bestuur. Een volwaardige medezeggenschapsraad moet natuurlijk ook mee kunnen beslissen over het budget.

De heer Biskop (CDA): Het pleidooi van de heer Van Dijk is mij niet helemaal duidelijk. Hij pleit ervoor om alle macht vanuit het ministerie naar beneden te duwen. Regel het allemaal maar landelijk en duw het vervolgens de scholen in. Toen ik hem bezig hoorde, dacht ik dat de heer Van Dijk ervoor ging pleiten om de medezeggenschap dan maar op te heffen, want als je alles in Den Haag regelt, hoef je niets meer op schoolniveau te regelen en dan heb je ook geen medezeggenschap meer nodig. Is dat de strekking van zijn pleidooi?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat klinkt interessant, maar dat is een ridiculisering van wat ik zeg. Als u had geluisterd, had u geweten dat ik zeg dat je allerlei dingen landelijk kunt vastleggen die op alle scholen hetzelfde moeten zijn, zoals de definitie van een lesuur, het budget voor personeel, het recht op nascholing van personeel, het aanstellings- en ontslagbeleid en het toelatingsbeleid van leerlingen. We laten leerlingen gewoon toe, vooruit: mits ze de grondslag respecteren. Ik ben tegen bureaucratie op scholen en tegen urenlang vergaderen over allerlei zaken die je volgens mij in één keer helder kunt afspreken en dan is het klaar. Dan kunnen ze op scholen weer gaan doen wat ze moeten doen, namelijk lesgeven in plaats van vergaderen.

De heer Biskop (CDA): We hebben in artikel 23 de vrijheid van richting, maar ook de vrijheid van inrichting vastgelegd. Ik begrijp dat de heer Van Dijk die vrijheid van inrichting wil beperken en deze vanuit het ministerie wil laten bepalen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, u mag het in uw eigen woorden formuleren, maar volgens mij ben ik volstrekt helder. Ik ben tegen bureaucratie. Het is een grote ergernis van veel leraren dat zij graag willen gaan lesgeven, maar bezig moeten zijn met allerlei interne procedures. Ik stel voor om heldere regels landelijk vast te leggen en daarnaast ben ik voor een sterke, volwaardige medezeggenschap op scholen. Uiteindelijk moet die leraar, let op, maximale vrijheid krijgen om zijn eigen onderwijs vorm te geven in plaats van dat het schoolbestuur in feite alle touwtjes in handen heeft, want daar beticht ik het CDA van. Nee, geef leraren werkelijke vrijheid van onderwijs en zorg dat het ministerie gewoon de randvoorwaarden regelt.

De voorzitter: Langzamerhand beginnen we de oevers van dit AO een beetje te verbreden. Laten we even proberen een klein beetje binnen de perken te blijven.

De heer Biskop (CDA): Als er iemand een pleidooi heeft gehouden voor het professioneel statuut, om het onderwijs in handen te geven van docenten, dan ben ik het. Daarvoor moet je juist bij het CDA zijn. Wat de heer Van Dijk allemaal bij het ministerie wil neerleggen, gaat juist over de inrichting van het onderwijs of over hoe je onderwijs geeft. Dat willen we graag laten vormgeven door de leraar op de werkvloer, samen met de medezeggenschapsraad en het bestuur, en niet bij decreet vanuit Den Haag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het CDA heeft de afgelopen dertig jaar actief meegewerkt aan het proces van autonomievergroting van schoolbe- sturen en schaalvergroting en anonimisering, waardoor leraren en leerlingen tot nummers werden gereduceerd. Het CDA heeft dat allemaal toegejuicht. Ik heb nooit een puntje van kritiek daarop gehoord. Dat is waar de SP zich tegen verzet.

De voorzitter: Het is volgens mij wel helder. Het is ook een beetje verkiezingstijd. We zitten hier wel met de minister, dus we moeten niet alleen met elkaar bezig zijn, lijkt me.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is gewoon een fundamentele discussie. Volgens mij bevalt u dat.

De voorzitter: Ja, maar we kijken ook naar de klok. Op deze manier gaat het wel een beetje uitlopen.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Om even terug te komen op de Wet medezeggenschap op scholen, ik deel de kritiek van de heer Van Dijk grotendeels. Ziet hij er wat in om de raden van toezicht, die veel te dicht op de colleges van bestuur zitten, ook de taak te geven om die op zichzelf mooie Wet op de medezeggenschap op scholen, waar niet zoveel mee mis is, correct uit te voeren en gestalte te geven? Dat lijkt mij een mooie taak voor de raad van toezicht.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap niet helemaal wat de PVV voorstelt. Dat raden van toezicht moeten gaan doen waarvoor zij zijn opgericht?

De heer Beertema (PVV): Precies.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het grote probleem is volgens mij dat dit volstrekt onhelder is in het hele governancemodel. De minister heeft in feite de hele zeggenschap overgeheveld naar de colleges van bestuur en de raden van toezicht en gezegd: regelen jullie het maar, jullie mogen je eigen salaris en je eigen beleid vaststellen. Nu zijn we met de handen gebonden en zien we dat de bestuurders van Amarantis, Inholland, etc. er een puinhoop van maken, en we kunnen niets doen. In die zin ben ik er niet voor om die poppenkast te versterken en heb ik liever duidelijke regels van Den Haag.

De heer Beertema (PVV): Dan zitten we hier toch in het verkeerde AO, denk ik. We hebben het hier over de Wet medezeggenschap op scholen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, maar u begint over de raad van toezicht.

De heer Beertema (PVV): Ik probeer de Wet medezeggenschap op scholen, die op zichzelf helemaal niet verkeerd is, te versterken. We zitten nu eenmaal in de gegeven situatie van deze governance, waar ik ook niet blij mee ben. We hebben heel veel kritiek op die raden van toezicht. Ik vind dit een mooie insteek om de raad van toezicht te dwingen om meer te focussen op het personeel, de leerlingen en de ouders, in plaats van alleen maar op schoot te zitten van de colleges van bestuur. U laat het afweten, want u begint een heel verhaal over stelselwijzigingen, maar dat is toekomstmuziek.

De voorzitter: Wat is uw concrete vraag aan de heer Van Dijk?

De heer Beertema (PVV): Mijn concrete vraag is of de heer Van Dijk dat wil overwegen. Heel praktisch.

De heer Jasper van Dijk (SP): Laat ik daarin meegaan. Volgens mij mag je van een politieke partij verwachten dat deze een visie heeft, dus die geef ik. Daar bent u het niet mee eens, en dat mag ook.

De heer Beertema (PVV): Grotendeels wel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank u wel. U stelt voor om de raden van toezicht aan te sporen om hun werk te gaan doen. Daarop zeg ik: ja zeker, en laten we er ook voor zorgen dat de medezeggenschapsraden daadwerkelijk de raden van toezicht en de colleges van bestuur kunnen controleren en zo nodig opzij kunnen zetten.

Dan kom ik op het hoogtepunt van mijn betoog, namelijk de brief van 21 mei 2012 van CNV Onderwijs, die breed is ondertekend door allerlei onderwijsorganisaties, vakbonden en ouderorganisaties. Zij hebben drie glasheldere eisen. Zij willen het recht op rechtsbijstand, beslechting van nalevingsgeschillen en de mogelijkheid om nietigheid van besluiten in te roepen. Ik hoor graag wat de minister vindt van deze brief. Onze voorkeur gaat uit naar vereenvoudiging van de taken van de scholen. Dat kan door fundamenteel te kijken naar de taakverdeling tussen de overheid en de scholen. Binnen de huidige autonomie van schoolbestuurders is een sterke medezeggenschapsraad van groot belang. De mr moet daarom volwaardige inspraak hebben en de leden moeten genoeg tijd hebben om erin te steken.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik heb de collega’s geen gekke dingen horen zeggen. Het komt niet vaak voor, maar we zijn het waarschijnlijk over de hele linie met elkaar eens.

De voorzitter: Om een interruptie te plaatsen als VVD-Kamerlid, ik heb heel gekke dingen gehoord van de heer Van Dijk en van de heer Beertema.

De heer Çelik (PvdA): Dat mag, maar u bent nog niet aan het woord. Ik ben aan het woord en ik heb geen gekke dingen gehoord. Dat is het verschil tussen de Partij van de Arbeid en de VVD. Bij de medezeggenschap gaat het erom dat de positie van ouders, leerlingen en docenten in het onderwijs versterkt moet worden. In theorie gebeurt dat misschien ook wel, maar de hamvraag is of dat ook in de praktijk werkt. In mijn ogen geeft de brief van de minister geen volledig beeld van de uitkomsten van het onderzoek. Mijn collega van de SP heeft ook gesproken over de brief van het CNV, waar heel veel partijen hun handtekening onder hebben gezet. Er is ook een brief van de AOb die ik met veel belangstelling heb gelezen. Daarin zie je dat er ook een andere kant van het verhaal is.

Ik steun de drie eisen die in de brief van het CNV worden genoemd, omdat er alleen dan sprake is van macht die enigszins gelijk is. De mr zal in mijn ogen ook af en toe tegenmacht moeten zijn. Voor alle duidelijkheid, hij is er niet om constant tegenmacht te zijn, maar om kritisch mee te denken. Soms is het nodig om tegenmacht te zijn, maar dan moeten zij wel de juiste instrumenten hebben en die zijn er volgens ons nog onvoldoende.

Wat mij opviel, omdat ik niet eens wist dat dit kon, is dat de schoolleiding min of meer als adviseur optreedt. Ik heb lang geleden in een or gezeten. Ik dacht dat dit vroeger bij de or ook kon, maar dat de wet begin jaren tachtig is gewijzigd. We praten feitelijk over dezelfde situatie, want het heeft vooral te maken met de organisatie of er sprake is van een or of een mr, en de rol ervan is vrijwel hetzelfde. Hoe kan het dat dit bij de or wel is geregeld en bij de mr niet? Is hier misschien een wetswijziging nodig? Ik bezoek regelmatig scholen. Een vast onderdeel van die bezoeken is om een apart gesprek te voeren met docenten en leerlingen en indien mogelijk ook met de or of de medezeggenschapsraad. Daardoor krijg ik ontzettend veel rechtstreekse informatie. Wat mij daarvan is bijgebleven, is dat de leden op zichzelf wel tevreden zijn, maar dat zij vaak achteraf of te laat informatie krijgen, zodat zij er niet alles uit kunnen halen. Als zij vragen om een afspraak met de raad van bestuur, laat deze vaak maanden op zich wachten, totdat het eigenlijk niet meer hoeft. In mijn ogen zit het tussen de oren fout. Ik denk dat de cultuur op heel veel scholen onvoldoende stevig is en dat het belang ervan niet wordt ingezien, zodat er niet serieus wordt omgegaan met de positie van de medezeggenschapsraad. Krijgt de minister deze signalen ook?

De heer Beertema (PVV): Ik vind dit interessant, want ik heb min of meer hetzelfde gezegd. Hoe verklaart u dit? Is het een generatiekwestie? Durven die leraren niets meer? Zijn het een soort lulletjes rozenwater die zich veel te veel laten vertellen door die managers en bestuurders? Zit er zo weinig strijdbaarheid bij die mensen? Interesseert het ze niet? Willen ze vroeg naar huis? Wat is uw analyse?

De heer Çelik (PvdA): Mijn analyse is tweeledig. Ik vind het ook wel logisch dat zij terughoudend zijn en niet volledig de strijd aangaan, want het is wel personeel van de schoolleiding, dus zij kunnen nooit echt op hun strepen staan, omdat zij bang zijn dat de schoolleiding daar misbruik van gaat maken. Het andere punt is de ongelijkheid. Zij hebben geen recht op rechtsbijstand, misschien wel in formele zin, maar dat wordt niet geregeld. Zij hebben geen pot geld om adviseurs in te huren. Zij hebben onvoldoende instrumenten om op hun strepen te staan. Zij zijn maar vrijwilligers en geen goedbetaalde leden van het geheel. Dan kan ik mij voorstellen dat zij niet altijd voorop willen lopen. Ik ben op zoek naar manieren om die positie te versterken, zodat de docenten niet het gevoel hebben dat zij in een hoekje worden gedrukt, maar dat is in mijn ogen nu wel het geval.

De heer Beertema (PVV): Het is een kwestie van cultuur, dat ben ik met u eens, maar in welke richting denkt u dan?

De heer Çelik (PvdA): De drie eisen die in de brief zijn genoemd, zijn een begin. Een ander punt is dat de Kamer uitspreekt dat zij de positie van de medezeggenschapsraad ontzettend belangrijk vindt. Als de minister dat ook uitspreekt, zal het steeds meer tussen de oren van de schoolleiding komen dat die positie stevig moet zijn. Ik ben het eens met de heer Beertema dat er structureel overleg zou moeten zijn tussen de mr en de raad van toezicht. De raad van toezicht moet zich niet alleen bezighouden met de financiën, maar ook met de onderwijskwaliteit en de samenwerking tussen de verschillende actoren in het onderwijs en dus ook met de medezeggenschapsraad. Daarover verschillen wij niet van mening. Sterker nog, ik heb dat ook genoemd in het actieplan Ouders in positie. Voor de rest kan ik mij aansluiten bij veel van wat de collega’s eerder hebben gezegd. Ik vind dat wij niet de fout moeten maken om te zeggen dat het goed is omschreven in de wet en dat de evaluatie redelijk positief is. Ik vind echt dat we in ons land moeten streven naar een zo goed mogelijk functionerend democratisch apparaat, ook in het onderwijs, zodat we er zeker van kunnen zijn dat de positie van leerlingen, ouders en docenten over de hele linie is versterkt en we niet alleen maar praten over de macht van schoolbestuurders.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb een paar jaar geleden in de commissie-Dijsselbloem gezeten. Deze heeft ook bekeken hoe het kon dat mensen ontevreden waren over het onderwijs, de hervormingen en de zaken die op scholen zijn veranderd, maar dat docenten en ouders, die dat eigenlijk al van tevoren zeiden, niet de macht in handen hebben genomen om bij te sturen. De commissie heeft ook bekeken of er iets ontbrak in de wet of dat er iets institutioneel fout zat, maar zij heeft niet kunnen ontdekken waar het structureel fout zat.

Op papier is de medezeggenschap in Nederland best goed geregeld. Ik zal nog wat suggesties doen om dingen te veranderen, net als de anderen, maar over het algemeen zit het op papier goed, en toch zie je in de praktijk misstanden. Als je afgaand op je onderbuikgevoel, in de goede zin van het woord, aanvoelt dat het niet goed zit, waarom klinkt dat dan niet door in het beleid van de school? Waarom wordt dat niet op tijd gecorrigeerd? Daarbij moeten we wat verdergaan dan alleen maar nieuwe regels opstellen, want het heeft ook met cultuur te maken en dan is het heel lastig om vanuit Den Haag bij te sturen. Ik denk dat dit het belangrijkste probleem is.

De driehoeksrelatie van kind, ouder en school is van eminent belang, dat blijkt bij alle debatten over cultuur op school en betrokkenheid, en de medezeggenschap is daar een belangrijk onderdeel van. Kennis over het hoe en waarom van het onderwijs draagt bij aan betrokkenheid bij het onderwijs, dus er moet een goede samenhang zijn. De conclusie van de evaluatie is dat de medezeggenschap op scholen behoorlijk functioneert, maar volgens mij is dat ook een papieren werkelijkheid. Uit de evaluatie komt naar voren dat de informatievoorziening van de mr soms te wensen overlaat. Het lijkt mij een voorwaarde voor een goed functionerende mr om op tijd over de juiste informatie te kunnen beschikken, want je kunt alleen je rol uitvoeren in het kader van de medezeggenschap als je inhoudelijk op de hoogte bent. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de informatievoorziening aan de mr in de toekomst wordt verbeterd? Is er een haakje nodig in de wet, zodat je echt kunt afdwingen dat de informatie binnen een bepaalde termijn binnen moet zijn?

In de evaluatie wordt ook opgemerkt dat bestuurders een besluit soms niet of te laat voorleggen aan de mr. Dat lijkt me strijdig met de regels, maar de vraag is of mensen op de hoogte zijn van de procedures om daarop te wijzen. Volgens mij is daar een voorlichtingstaak. Er zijn ook gevallen waarin het bestuur van een onderwijsinstelling niet ingaat op het advies van de mr. Ik heb daar verschillende Kamervragen over gesteld. Wat kan de minister doen om dat te verbeteren? Is er voldoende jurisprudentie zodat de mr sterk staat om het bestuur daarop te wijzen? Omdat de mr vaak bestaat uit goedwillende amateurs, is ook weleens gesuggereerd om deze te laten assisteren door een soort griffier, zoals we ook bij de gemeenteraden hebben, waar ook amateuristische politici tegenover een professioneel bestuur staan. Zou dit helpen als een professioneel hulpmiddel? Is er weleens een schatting gemaakt van wat dat zou kosten? Ik zie dat de minister zucht. Ik kan zelf ook wel uitrekenen dat het wat zal kosten, maar democratie mag op zichzelf ook wat kosten. Als er verkeerde beslissingen worden genomen, omdat de checks and balances niet in orde zijn, kost dat ook heel veel geld, dus ik vind het een interessante suggestie om het op die manier professioneler aan te pakken. Uit de evaluatie komt naar voren dat er een probleem bestaat met betrekking tot de geschillencommissie. Op zichzelf zijn er weinig geschillen en dat is fijn, maar de landelijke geschillencommissie is niet bevoegd om nalevingsgeschillen te behandelen. Hoe wil de minister dat aanpakken? Verder blijkt uit het rapport van Actis dat de insteek van de geschillencommissie zich beperkt tot het in het gelijk stellen van een partij, zodat mogelijke conflicten blijven bestaan. Welke mogelijkheden ziet de minister om escalatie of knetterende ruzies tussen bevoegd gezag en leden van de mr te beslechten? Er is voorgesteld om in de wet een duidelijke plaats te regelen voor de fase die voorafgaat aan het indienen van het geschil. Hoe ziet de minister dat?

Het kost de mr vaak moeite om voldoende ouders en leerlingen te vinden, zoals anderen ook hebben opgemerkt. Hoe kunnen we het aantrekkelijker maken? Enige tijd geleden is de motie-Biskop aangenomen, die wij ook hebben gesteund, om de werving te verbeteren en voorlichting te geven. Ik heb ook een vraag over de gmr. Een op de vier scholen heeft geen gmr. Dat is veel. Hoe kan de minister zich ervoor inzetten om dat aantal te verkleinen? Heeft dat te maken met selectie, zijn er te weinig aanmeldingen of is het een institutioneel probleem?

Een van de suggesties van de auteurs van de evaluatie is om het contact tussen de medezeggenschapsraad en de achterban te verbeteren. De mr zou kunnen vragen om input of verkiezingen kunnen organiseren, wanneer een positie even niet bekleed is. Onbekend maakt onbemind en omgekeerd, dus hoe meer de achterban bij de raad betrokken wordt, hoe meer deze gaat leven. Kan de minister hierbij een rol spelen en de raden aanmoedigen om meer in contact te staan met de leden? In hoeverre wil zij de voorlichting hierover verbeteren?

Er kunnen dus enkele institutionele wijzigingen zinnig zijn, maar uiteindelijk is het ook een cultuurkwestie, zoals ik veel leden hoor zeggen. Het kan soms helpen om op een aantal punten de boutjes aan te draaien, dus daartoe roep ik de minister op.

De heer Beertema (PVV): U zei dat u zich laat leiden door uw onderbuik, maar dan in positieve zin. Moet ik daaruit afleiden dat het in orde is als het gaat om de D66-onderbuik, maar niet bij de PVV-onderbuik?

De heer Van der Ham (D66): Ja, zo moet u dat ongeveer begrijpen. Nee hoor, ook uw onderbuik kan soms weleens iets oprakelen waarvan ik denk dat het heel verstandig en goed is om dat te berde te brengen. Zo hebben we allemaal onze onderbuik. Het gaat soms om een soort gut feeling, maar die term ga ik niet vertalen. Soms voel je als je op de werkvloer rondloopt, aan je water dat het niet goed zit en daar moet je soms naar luisteren. Je moet niet helemaal op je reflexen vertrouwen, maar je moet wel je zintuigen opensperren. Dat doet u en dat doe ik en soms komen daar heel vruchtbare dingen uit voort.

Voorzitter: Biskop

De heer Elias (VVD): Voorzitter. In 2007 is de Wet medezeggenschap onderwijs vervangen door de Wet medezeggenschap op scholen, hier vandaag afgekort tot WMS. Het doel van die wet was het versterken van de positie van personeel, ouders en leerlingen in het besluitvormingsproces in het primair, voortgezet en speciaal onderwijs. Conform de nieuwe wet is er na vijf jaar een evaluatie uitgevoerd. De conclusie van Research voor Beleid, het bureau voor beleidsonderzoek, is dat de doelstelling van de wet is gehaald, maar dat er wel fikse nuances te plaatsen zijn.

Namens de VVD stel ik al bijna twee jaar vast dat in het onderwijs de schoolbesturen in een te groot aantal gevallen matig tot slecht functioneren. Ik heb al een aantal keren aangekaart dat de raden van toezicht scherper moeten opereren voor een betere bestuurlijke controle. Hierover ben ik het dus eens met de heren Beertema en Van Dijk. Voor de medezeggenschapsraad geldt ook dat deze moet zorgen voor bestuurlijk evenwicht tijdens de besluitvorming. Volgens de minister is er op 99% van de scholen een medezeggenschapsraad aanwezig. Er is 1% dat dapper standhoudt, vermoedelijk op een eiland. Ik denk dat het gaat om de BES-eilanden, maar dat horen we straks wel van de minister. In 99% van de gevallen is een mr aanwezig, die wordt gerespecteerd en gewaardeerd. Volgens de minister heerst een wijdverspreid gevoel van tevredenheid, om haar letterlijk te citeren. Dat vind ik toch een beetje ingewikkeld, als ik de conclusies van Research voor Beleid ernaast leg. Soms houdt het bevoegd gezag van een school zich niet aan de wettelijke verplichtingen. Sommige medezeggenschapsraden worden niet of te laat geïnformeerd. 10 tot 20% van de zetels voor ouders en leerlingen van de medezeggenschapsraden in het voortgezet onderwijs is niet bezet. Verder moeten de raden professionaliseren en is de naleving van de wet niet altijd op orde.

In de beleidsreactie van eind maart stelt de minister dat het aan de betrokken partijen is om verbeteringen aan te brengen. Daar waar men zich niet aan de wet houdt, zal de Inspectie van het Onderwijs handhavend optreden. Ik heb in meerdere debatten gezegd dat de VVD vindt dat de pedagogische professionaliteit bij de school ligt, maar dat ouders wel een wettelijk handvat moet worden gegeven bij klachten of problemen. De geëigende weg daarvoor is de medezeggenschap. Om geschillen te voorkomen en ouders er actief bij te betrekken moet de medezeggenschap goed functioneren. De betrokkenheid van de ouders bij het onderwijs is een belangrijk thema dat de minister vrij fervent heeft uitgedragen. Dat heeft weleens tot misverstanden geleid, maar die zijn gelukkig inmiddels zo’n beetje opgehelderd.

Als de minister stelt dat de Wet medezeggenschap op scholen goed werkt, lijkt zij haar ogen te sluiten voor de rol die schoolbesturen nogal eens spelen om zo min mogelijk last te hebben van die medezeggenschapsraden. Een medezeggenschapsraad werkt alleen als ouders voldoende betrokken zijn, lid worden van de raad en het schoolbestuur daar actief controleren. Ik vind dat het bevoegd gezag de medezeggenschapsraad serieus moet nemen, ook voor de leraren die via deze raad mee kunnen praten over het beleid van de school. 20% van de zetels blijkt lastig te vervullen. Dat geldt vooral voor de ouders en leerlingen in het voortgezet onderwijs. Welke conclusie verbindt de minister hieraan? Het is in mijn ogen zacht gezegd nogal merkwaardig dat de minister de conclusie trekt dat de wet goed functioneert, terwijl in 20% van de gevallen de geledingen van ouders en/of personeel ontevreden zijn over de tijdigheid van de geleverde informatie. In het Actis-onderzoek, dat de heer Van der Ham ook aanhaalde, schrijft dr. Van Schoonhoven op pag. 55–56 dat dit in sterke mate suggereert dat de geledingen van ouders en personeel te maken hebben met intimidatie door schoolbesturen. Daarom wordt gevraagd om een informatierecht voor individuele leden, zodat ook één lid in plaats van de voltallige medezeggenschapsraad een verzoek om informatie kan indienen. Eerlijk gezegd kan ik het effect hiervan onvoldoende inschatten. Enerzijds wil de VVD-fractie waarborgen dat de juiste informatie op de juiste tijd naar boven komt, maar anderzijds willen wij een onnodige papierwinkel voorkomen. Wat is de visie van de minister hierop?

In een aantal gevallen wordt de wet niet nageleefd. De inspectie treedt niet proactief handhavend op, maar wel naar aanleiding van concrete signalen. Ik wil weten welke sancties worden opgelegd wanneer de wet niet wordt nageleefd.

Middelen voor rechtsbijstand zijn in driekwart van de gevallen geen onderdeel van de faciliteitenregeling. In 13% van de scholen is helemaal geen faciliteitenregeling vastgesteld. Terecht stelt onderwijsvakbond AOb – een zin die ik nog niet eerder in mijn carrière heb kunnen uitspreken – dat er een goede regeling moet zijn. Het personeel wordt ondersteund door de vakbonden, maar voor ouders is geen positie geregeld. Ook voor het evenwicht tegenover de vakbonden in de medezeggenschapsraad lijkt het mij goed om een rechtsbijstandsverzekering verplicht te stellen op kosten van de school. Ik weet niet of de AOb dat ermee bedoelde, maar ik wel. De positie van de medezeggenschapsraad wordt versterkt als deze niet alleen kan blaffen, maar ook kan bijten.

Tot slot een punt dat ook in het interruptiedebatje met de heer Van Dijk aan de orde is gekomen. Wat dit betreft sluit ik mij aan bij de heer Biskop. Er is een vrij groot aantal klachten en inzendingen van belanghebbenden. Ziet de minister daarin aanleiding om de Wet medezeggenschap op scholen aan te scherpen of acht zij het noodzakelijk om anderszins aan die kritiek tegemoet te komen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het nieuws van de dag is dat de heer Elias het eens is met de AOb.

De voorzitter: Dat zal morgen wel in alle kranten staan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, dat hebben we genoteerd. De heer Elias heeft terecht commentaar op de gang van zaken bij de medezeggenschap. Vervolgens vraagt hij de minister om daarop te reageren, maar de vraag is ook wat de VVD ervan vindt. Ik noem een heel simpel punt. Een medezeggenschapsraad heeft nu niet de mogelijkheid om een besluit nietig te verklaren, als een bestuur heeft verzuimd om advies of instemming te vragen aan de medezeggenschapsraad. Dat is gewoon een overtreding, dat is glashelder. Al die organisaties zeggen dat dit in de Wet op de ondernemingsraden wel is geregeld, maar in WMS niet. Deelt de heer Elias de mening dat wij dat als Kamer nu moeten eisen?

De heer Elias (VVD): Er is een hardnekkig, repeterend misverstand bij de heer Van Dijk over het doel en het nut van dit soort bijeenkomsten. Dit heet een algemeen overleg. Wij overleggen met de minister over knelpunten. Ik heb er een aantal genoemd en ik heb een aantal suggesties gedaan. De heer Van Dijk noemt dit punt als een van de zaken die door de belanghebbenden naar voren zijn gebracht. Ik heb mij aangesloten bij die vraag. Ik heb niet op voorhand over al die dingen een mening. Daar hebben wij de minister voor. Zij heeft daar een heel groot apparaat voor, maar daarvan neemt zij er niet te veel mee, omdat men anders denkt dat zij het zelf niet aan kan. Dat is daar speciaal voor opgezet. Ik vraag hoe de minister die hiaten in de wet, die door de belanghebbenden en de betrokkenen worden gesignaleerd, ziet. Het hoeft niet per definitie zo te zijn dat dit ook de mening van de belanghebbenden is. De representativiteit van vakbonden is helemaal niet zo groot als door henzelf weleens wordt gesuggereerd, maar dit terzijde. Ik vraag de minister hoe zij dat ziet en dan krijg ik daar antwoord op en daarna trek ik mijn conclusies. Dat is de ratio van wat wij in dit soort bijeenkomsten doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat een onzin. Wij hebben een algemeen overleg waar standpunten worden uitgewisseld. De heer Elias mag de mening van de minister vragen, maar ik stel vast dat de VVD elke keer zelf geen standpunten heeft, maar alleen maar afwacht wat de minister vindt. Ik krijg nu geen antwoord op een heel heldere vraag. Is de VVD het ermee eens dat die besluiten nietig verklaard moeten kunnen worden? Ik vind het jammer dat de VVD geen visie heeft.

De heer Elias (VVD): Dat zijn grote woorden, maar dat mag. Ik heb een aantal heel concrete vragen naar voren gebracht over dingen die we beter zouden kunnen regelen. Ik hoor graag het oordeel van de minister over de kwestie die de heer Van Dijk aansnijdt, en daarna zal ik mijn standpunt bepalen.

De heer Beertema (PVV): De heer Elias suggereert dat een aanscherping van de wet misschien soelaas kan bieden, maar volgens mij is de wet goed zoals hij is, maar werkt hij niet, om allerlei redenen, en zal een aanscherping niet leiden tot verbetering. Is hij het met mij eens dat de raad van toezicht veel actiever zou moeten zijn? De raad van toezicht is er voor de hele school, voor de hele instelling, niet alleen voor het college van bestuur. Die raad van toezicht zou toch de wettelijke plicht moeten krijgen om zich hier heel nadrukkelijk mee bezig te houden? Dat voorkomt vele gangen naar geschillencommissies, naar de rechter, enz. Wat vindt de heer Elias van dat idee?

De heer Elias (VVD): Ook daarover wacht ik eerst af wat de minister zegt, maar in het algemeen ben ik het op dit punt eens met de heer Van der Ham, weer een bijzondere uitspraak. Je kunt niet alles vanuit Den Haag regelen. Als die ouders onvoldoende durven te bijten, bijvoorbeeld omdat zij denken dat hun kind daar in de klas last van krijgt, en als die leraren niet heel stevig positie durven in te nemen, omdat zij op die school nu eenmaal les geven en hun boterham verdienen, dan is er op zo’n school iets mis met de cultuur. Je kunt dat niet met wetten van bovenaf afdwingen. Dat gaat een raad van toezicht na een of andere wetswijziging ook niet een-twee-drie voor elkaar krijgen. Nogmaals, ik wil eerst weten hoe de minister erover denkt. In het algemeen heb ik een broertje dood aan het maken van wetten die iets opleggen wat gewoon moet groeien in een school, maar in de afgelopen vijf jaar is het minder gegroeid dan de minister suggereert in haar reactie op het rapport van Research voor Beleid. Daar ben ik wel kritisch over geweest.

De heer Beertema (PVV): Dan moet ik toch concluderen dat de heer Elias zichzelf enorm tegenspreekt. Hij wil niet te veel regelen vanuit Den Haag. Dat ben ik helemaal met hem eens. Daarom zeg ik: houd het bij de raad van toezicht, want dat is dichtbij de school en dichtbij de ouders, althans dat zou zo moeten zijn. Dan moet je niet pleiten voor een verdere aanscherping van de wet die toch niets gaat oplossen, omdat die cultuur toch niet verandert.

De heer Elias (VVD): Dat is onzin. Ik kijk daar pragmatisch naar. Als ouders bijvoorbeeld geen advocaat kunnen inhuren, zeg ik: regel dan een rechtsbijstandsverzekering via de school. Ik kijk meer naar pragmatische verbeteringen in plaats van naar de weidse vergezichten die door de oppositie toch niet kunnen worden gerealiseerd.

Voorzitter: Elias

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dank voor de reacties van de geachte afgevaardigden in eerste termijn. Sommige punten komen bij alle sprekers terug, maar er zijn ook enkele specifieke opmerkingen gemaakt waar ik zo goed mogelijk op in zal gaan. Allereerst kan ik zeggen dat uit de evaluatie een behoorlijk positief beeld komt van de Wet medezeggenschap op scholen die wij een aantal jaren geleden hebben vastgesteld. In de brief heb ik geschreven dat de medezeggenschap breed is verspreid. Daarmee bedoel ik dat alle geledingen er een 7.2 voor geven. Als je daarmee slaagt, slaag je niet tot genoegen maar wel met tevredenheid. Het zou nog mooier zijn als wij bij de volgende evaluatie, over een paar jaar, kunnen zeggen dat het tot genoegen is, maar ik vind dit geen slecht beeld, want het gaat om zaken waarover je moet discussiëren en het eens moet zien te worden. Ik vind het een goede zaak dat na de inwerkingtreding van deze wet echt verbeteringen tot stand zijn gebracht. Een vrij principieel punt is dat het hier en daar nog niet goed werkt, bijvoorbeeld doordat informatie te laat wordt gegeven. 20% is ontevreden, maar dat kan ook over het eigen functioneren zijn of over het gehoord worden in de mr. 80% is wel tevreden. Dat vind ik toch een heel mooie score in Nederland. De vraag is of we met wet- en regelgeving aan de gang gaan om het nog dichter te regelen, omdat we denken: als we het hier geregeld hebben, komt het daar wel goed. Of pakken we de lijn om de bestaande wet beter te laten benutten door de partijen die daarvoor verantwoordelijk zijn? De heer Van der Ham wijst terecht op het culturele aspect, maar ik zit meer op de lijn om de bestaande wet beter te laten werken. In de wet wordt een kader gegeven, met faciliteiten die op lokaal niveau beter moeten werken. Door dat te doen werken we eraan mee dat er mogelijk een cultuuromslag zal zijn op bepaalde punten. Dat is mijn inzet. Om die reden heb ik deze reactie gegeven op de evaluatie. Ik weet niet of het wel gebeurt als je hier of daar aan de knoppen gaat draaien en wat verandert, omdat wat we nu geregeld hebben, voor een deel ook niet gebeurt.

De heer Beertema heeft op een prikkelende manier gevraagd waarom dat niet gebeurt. Ik ben ook van mening dat mensen gewoon gebruik moeten maken van datgene wat hun geboden wordt, dat ze alert en scherp moeten zijn en voor hun rechten op moeten durven komen. Omdat iedereen dat in deze tijd al in de opvoeding meekrijgt, moet dat ook kunnen. De wet biedt in ieder geval heel veel mogelijkheden. Op 21 juni is op het ministerie overleg gevoerd met de betrokken partijen, ouders, bonden en schoolbesturen. Mijn lijn zou zijn om de komende jaren samen met de betrokken partijen een plan van aanpak te maken om een paar dingen beter op te pakken. Dat wil ik graag ondersteunen. Ik wil er best wat geld voor uittrekken om dat te doen.

Door een wat bredere coalitie zijn drie zaken naar voren gebracht en verschillende fracties hebben mij gevraagd om een reactie. Ik begin met de faciliteiten voor rechtsbijstand. Volgens de wet moet er een faciliteitenregeling worden gemaakt. Deze heeft niet elke school, maar de medezeggenschapsraad kan erom vragen c.q. kan deze afdwingen. Het staat in de wet, maar het moet wel gebeuren. Dat zou ik met een plan van aanpak willen aanpakken. We hebben er bewust niet voor gekozen om de rechtsbijstand te regelen buiten het bestuur om, zoals bij de WOR. Het gaat soms om kleine scholen en ik vind dat de school in beeld mag hebben wat eraan wordt uitgegeven. Bij Philips of Shell is dat een heel ander verhaal. Daar haal je Moszkowicz of De Brauw Blackstone binnen en dan gaat de rekening lopen, maar ik vind dat er overleg moet zijn over hoe die rechtsbijstand wordt geregeld. Een verzekering zou niet zo gek zijn, maar ik vind dat men dat op schoolniveau moet regelen. De medezeggenschapsraad moet erop staan dat er zo’n faciliteitenregeling komt. Het is een kwestie van cultuur om je rechten op te eisen en te zeggen dat je dit en dat geregeld wilt hebben. Als je er niet uitkomt, ga je naar de geschillencommissie, maar op dit punt heb ik heel weinig geschillen gezien, want er zijn überhaupt weinig geschillen. De faciliteiten, de mogelijkheden en de ruimte zijn er allemaal. Ik zou zeggen dat men deze eerst goed moet benutten.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben het er helemaal mee eens, want zo is het op papier geregeld, maar heel veel scholen zijn bezig om het wiel opnieuw uit te vinden. U hebt gelijk dat ze bij de buren kunnen zien hoe het wel kan, maar het zou niet gek zijn om een pakket aan te bieden, zodat de scholen kunnen zien dat ze het met een verzekering in deze vorm kunnen doen en met best practices. Dan wordt duidelijk aan de mr bij opleidingen en scholen dat zij boven de streep zitten, als ze het zo doen. Op welke manier zou u dat willen aanbieden? Ik vind net als u dat het hun eigen verantwoordelijkheid is, maar dat kan de drempel wat verlagen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit is een zeer goede suggestie, maar ik vind dat dit primair ligt bij de drie betrokken partijen, namelijk de ouderorganisaties, de bonden en het LAKS. Een van de punten van een plan van aanpak kan zijn om een modelfaciliteitenregeling te ontwikkelen, waar deze drie partijen in principe achter staan. Dat is een steuntje in de rug voor de mr, die kan zeggen dat dit model door de koepels is ontwikkeld en dat zij dat graag willen introduceren. Als zij tot een eensluidend standpunt komen, zullen zij snel gelijk krijgen bij een geschillencommissie. Ik vind dit een heel goede suggestie. Ik kan mij zomaar voorstellen dat u dit al uitgewerkt zou hebben, als u in een van die organisaties zou zitten.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb geen ambitie in die richting.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, maar ik roep via u de mensen op om dat te doen of ik zeg: waarom is dat nog niet gebeurd. Misschien is het wel gebeurd, maar was het nog onvoldoende effectief. Dit vind ik een goed punt om mee te nemen bij de bespreking van het plan van aanpak.

Ik hoorde enige irritatie bij de heer Van Dijk. Het kan niet zo zijn dat een schoolbestuur als werkgever zich zomaar afwendt van de plichten die in de Wet medezeggenschap op scholen zijn genoemd. In de WOR kennen we de situatie dat de or dan iets nietig kan verklaren, maar wanneer een bestuur zich daar niets van aantrekt, zal men toch naar de rechter moeten. Als er een verschil van inzicht is over de uitwerking van de WMS heeft men de mogelijkheid om dit punt voor te leggen aan de geschillencommissie. Als deze commissie een uitspraak doet waar het schoolbestuur niets mee doet, is er de Ondernemingskamer. Men kan ook direct naar de Ondernemingskamer gaan voor een uitspraak. Ik zou zeggen dat men het eerst op schoolniveau moet proberen te regelen, maar dat de mogelijkheid om een besluit door de Ondernemingskamer nietig te laten verklaren ook kan worden benut. De or is meer bedoeld voor heel grote bedrijven. Het past meer bij het gemeenschaps-denken om te proberen er in eerste instantie met elkaar uit te komen op een school. Als dat niet lukt, zijn er ook wegen om te komen tot een nietigheidsverklaring. De Ondernemingskamer kan daarover een uitspraak doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De verschillende organisaties zeggen dat het een grote stap is om naar de Ondernemingskamer te gaan. Een van de drie punten is om de geschillencommissie meer in stelling te brengen. Los daarvan zeggen die organisaties dat het gek is dat de medezeggenschapsraad een besluit niet nietig kan verklaren, terwijl de or dat wel kan, maar daarover verschillen wij van mening.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De wetgever heeft dit destijds geplaatst in de context van de school als gemeenschap, waar men op een andere manier het gesprek aangaat dan bij grote bedrijven als DSM, Philips, Akzo, waarvoor de WOR geschikt is. Wanneer je er in een gesprek niet uitkomt, heeft een nietigheidsverklaring door de medezeggenschapsraad ook niet veel zin. De or zal uiteindelijk ook naar de Ondernemingskamer moeten gaan om het te kunnen afdwingen. In die zin is er niet zoveel verschil tussen deze mogelijkheden. Als er een goed gesprek heeft plaatsgevonden tussen de mr en het schoolbestuur, maar men komt er niet uit, dan kan men die stap ook zetten. Voor de or geldt hetzelfde. Komt men er niet uit, doet men niets met die nietigverklaring, dan kan de Ondernemingskamer handelend optreden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe zit het in de bve?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan hebben we het over grotere instellingen. Op een natuurlijke wijze is daar bewust voor gekozen, omdat een or daar beter past. We hebben ook gezegd dat er aparte leerlingenraden moesten komen, omdat leerlingen zich helemaal niet meer herkennen in de grote omvang en het praten over nieuwe gebouwen. Zij hebben meer vragen over hun opleiding en de roosters. Bij vo en po is de setting toch het gesprek met elkaar. Als je er echter niet uitkomt, is er de geschillencommissie, maar men kan ook naar de Ondernemingskamer, die handelend kan optreden.

De heer Jasper van Dijk (SP): U kunt zich vast wel voorstellen dat sommige vo-scholen ook niet de kleinste zijn en dat men zich afvraagt waarom het in het mbo anders is geregeld dan in het vo.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is een punt van afweging geweest bij de verandering van de mbo-wetgeving. Er zijn voor een mr ook wegen te bewandelen om tot nietigheid te komen. Dat geldt uiteindelijk ook voor een or die zijn zin niet krijgt.

Als de bevoegdheid van de geschillencommissie wordt uitgebreid in de richting van de naleving zou deze een rechterlijke instantie worden, en daar hebben we de rechter voor. Volgens mij zou dat ook niet helpen. De geschillencommissie moet juist een lage drempel hebben, om er naartoe te gaan om er op een goede manier uit te komen. Er wordt heel weinig gebruikgemaakt van de geschillencommissie. Blijkbaar komt men er vaak zelf wel uit of laat men zich in een hoekje zetten, en dan komt de cultuur weer om de hoek kijken. Men moet steviger durven te opereren, met een steuntje in de rug van de ondersteunende organisaties, zoals de bonden en de ouderorganisaties, in de trant van: kom op, je kunt gewoon je recht halen. Ik zou het jammer vinden als de geschillencommissie in plaats van een laagdrempelige instantie een soort Ondernemingskamer zou worden. Deze drie verzoeken zijn op het eerste gezicht best redelijk, maar ik heb mij afgevraagd of het geheel daarmee wordt geholpen. Ik geloof er veel meer in om rond de tafel te gaan zitten en te bekijken waar het niet goed gaat. Hoe komt het dat het soms niet lukt bij ouders en leerlingen? In overgrote mate lukt het gelukkig wel om de vacatures te vervullen. Volgens de evaluatie zijn er weinig problemen bij het personeel bij het vervullen van deze taak. Het probleem zit iets meer bij ouders en leerlingen, zoals de heer Elias ook aangaf. Ook daar geldt dat het overwegend goed is ingevuld, maar de ouderorganisaties en het LAKS kunnen hierbij ondersteuning bieden en mensen werven, zodat zij meer gebruikmaken van hun rechten. De wet biedt de kaders, maar de mensen moeten deze invullen. Ik constateer wel dat het in dat opzicht beter kan. De heer Biskop heeft opgemerkt dat de mr soms wordt geïntimideerd door het bevoegd gezag.

De heer Biskop (CDA): Ik heb niet gezegd «geïntimideerd», maar ik heb wel vragen gesteld over de relatie tussen de schoolleiding en de mr.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het was inderdaad een term van de heer Elias. De heer Çelik heeft ook gevraagd of een directeur er altijd bij moet zijn in verband met het adviesrecht. Nee, zeker niet. De medezeggenschapsraad heeft het recht om autonoom te vergaderen en moet dat ook af en toe doen. Het is heel gezond om lekker onder elkaar te vergaderen. Soms is het heel goed als de directeur een half uurtje binnenkomt om een paar dingen toe te lichten, ervan uitgaande dat hij ook doet wat wij allen willen, namelijk de goede besluiten voor de school nemen, maar niet de hele vergadering.

De heer Biskop (CDA): Wij snappen dat de medezeggenschapsraad die bevoegdheid heeft, maar uit de evaluatie blijkt dat dit niet of nauwelijks gebeurt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan moet men dat doen.

De heer Biskop (CDA): Ja, de minister zegt dat zij maar voor hun rechten moeten opkomen, maar ik vind dat toch wel iets. Als je ziet dat dit overal gebeurt, ben je er niet door hier op te merken dat de mr het recht moet nemen om onafhankelijk te vergaderen. Ik denk dat daar iets meer voor nodig is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In ieder geval geen wet- en regelgeving, want dan zijn we nog verder van huis, dat zult u als christendemocraat ook met mij eens zijn. Ik denk dat dit in het plan van aanpak aan de orde moet komen. De heer Biskop heeft bij motie gevraagd om meer informatie te geven. Ik heb gezegd dat ik dat meeneem bij het plan van aanpak. Je kunt de raden erover informeren dat zij het recht hebben om op zichzelf te vergaderen en dat zij dat regulier doen, als zij verstandig zijn, want dan is het ook niet pijnlijk als de directeur op een gegeven moment de deur uit moet, omdat je even met elkaar wilt spreken. Dat zou een goede bijdrage zijn. Als wij elkaar zo kunnen verstaan, ben ik zogezegd weer helemaal thuis.

Het meerjarig financieel beleid hoort bij de rechten van de medezeggenschapsraad. Het is belangrijk, omdat daardoor wordt bepaald of een school in de toekomst op een goede manier overeind blijft, en daar hebben ouders, leerlingen en leraren belang bij. Het is ruim geformuleerd: waaronder de voorgenomen bestemming van de middelen die door het bevoegd gezag ten behoeve van de school uit de openbare kas zijn toegekend of van anderen zijn ontvangen. De mr heeft dus adviesrecht over de begroting, omdat daarin wordt aangegeven wat waarvoor wordt bestemd. De formulering in de wet biedt de ruimte om daarover advies te geven. Als deze er niet is, moet men langs de geschillencommissie gaan, die daarover heldere jurisprudentie zal creëren. Volgens mij is dat helder en netjes geformuleerd, maar ik zeg: maak er gebruik van. De heer Elias merkte op dat de vakbonden het personeel ondersteunen en hij vroeg om de ouders ondersteunen. Daar hebben we onze ouderorganisaties voor. Daar gaat 1,8 mln. per jaar heen. Er wordt behoorlijk geïnvesteerd in medezeggenschap. Ik weet dat er altijd nieuwsbrieven van de NKO uitgaan. Ouders en Coo heeft een blad. Alle organisaties voor het vo hebben communicatielijnen om de medezeggenschapsraden te ondersteunen en om te laten weten dat iets niet goed uit de verf komt en dat men er dit of dat mee kan doen. Het is de primaire taak van die organisaties om dat te doen. Het LAKS doet dat ook. Dat lijkt me een heel goede aanpak.

De heer Van der Ham heeft gevraagd om een wettelijke termijn te regelen. In de wet staat dat informatie tijdig moet worden verstrekt, maar het ene traject duurt langer dan het andere, dus je kunt niet met één datum recht doen aan die verschillende situaties. De tijdigheid kan wel getoetst worden door de geschillencommissie, die een uitspraak kan doen of dit voldoende adequaat is toegepast.

De heer Van der Ham (D66): Je kunt in een pakket als richtlijn geven dat het logisch is dat men een week voor de bijeenkomst de stukken ontvangt. Dat hebben wij hier ook als stelregel. Dan weet je ook waar je elkaar aan kunt houden. Als de afspraak op papier staat dat het een week is, is dat de regel waar men elkaar aan kan houden. Dan kan het escaleren in die zin dat de vergadering mag worden verdaagd. Het is belangrijk dat zo’n afspraak ook tanden heeft. Wellicht moet er zelfs een juridisch haakje aan worden gegeven, zodat de medezeggenschapsraad het recht heeft om de bijeenkomst te verdagen, als de stukken er niet binnen de afgesproken tijd zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In de wet zit een helder haakje, namelijk de tijdigheid. Ik ben het ermee eens dat je dat niet per geval kunt afregelen in de wet, want het kan heel verschillend zijn. Er kan elk jaar een andere tijdslimiet zijn voor dezelfde gevallen. Ik zal dit punt meenemen. Eigenlijk willen wij alle problemen bij deze wet in een plan van aanpak vatten. Ik vind het een goede suggestie om een paar richtlijnen af te spreken om mee te werken en om de geledingen te ondersteunen. Dan kun je zeggen: let op, er zijn afspraken die op een goede manier moeten worden uitgevoerd. Dat hoeft niet allemaal in de wet, want dat is niet te vatten in een wet.

De heer Van der Ham (D66): Daar ben ik het wel mee eens, maar het is wel van belang om een principeafspraak te maken dat je de stukken altijd zeven dagen van tevoren binnen hebt. Als ze pas vijf dagen van tevoren binnenkomen, omdat het bestuur zich daar niet aan houdt, kan het een afspraak zonder tanden worden als de medezeggenschapsraad niet het recht om de vergadering te verdagen. Ik vind dat er een consequentie verbonden mag zijn aan zo’n afspraak. De minister zou moeten stimuleren dat er harde afspraken worden gemaakt, want anders wint het recht van de sterkste, en dat is in dit geval de professionele bestuurder.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij kennen het medezeggen-schapsstatuut. De betrokken partijen kunnen bekijken wat zij daarin beter kunnen vastleggen. Men moet dat doen met elkaar en vervolgens vertalen naar het lokale niveau.

Voorzitter: Biskop

De heer Elias (VVD): U zei aan het begin dat u er wel voor voelde om die rechtsbijstandsverzekering te verplichten en daarnet zei u weer van niet. Om een tweede termijn te vermijden vraag ik of u het een goed idee vindt om de rechtsbijstandsverzekering te verplichten op kosten van de school, ten behoeve van de ouders.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil de rechtsbijstand op een goede manier geregeld zien. Dat behoort in de faciliteitenregeling geregeld te worden. Ik vind dat het aan de school en aan de ouders is om te bepalen wie zij daarvoor willen hebben. Niet iedereen is altijd kapot van de rechtsbijstand van de rechtsbijstandsregeling. Misschien willen zij liever een advocatenkantoor of een onderwijsjurist voor de rechtsbijstand.

De heer Elias (VVD): Je sluit een verzekering en daarmee kun je iemand aannemen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind dat scholen zelf moeten bepalen hoe zij dat doen. Misschien kiezen zij liever niet voor zo’n verzekering. Nogmaals, niet iedereen is altijd kapot van de service die vanuit de rechtsbijstandsregeling wordt geregeld. Soms is het aantrekkelijker, als je echt een probleem hebt, om rechtstreeks een advocatenkantoor in te huren om je te laten ondersteunen. Dat is soms beter, maar dat ga ik niet hier regelen, dat gaat mij te ver.

De heer Elias (VVD): Als je zelf iemand uitkiest, kan de rekening bij de rechtsbijstandsverzekering worden gelegd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind het te gedetailleerd om dat als overheid te regelen. Ik vind wel dat er rechtsbijstand moet zijn en dat er afspraken moeten worden gemaakt over hoe men dat regelt, maar niet dat het Rijk moet voorschrijven dat elke medezeggenschapsraad een rechtsbijstandsverzekering moet hebben. Nogmaals, ik kan mij voorstellen dat sommige mensen daar niet zoveel behoefte aan hebben, want bij sommige verzekeringen zit er gedwongen winkelnering bij. Zij kunnen ervoor kiezen om hun eigen bureau uit te zoeken, met de knowhow die daar zit. Ik vind wel dat er afspraken moeten worden gemaakt over rechtsbijstand, want het is helder dat dit moet gebeuren volgens de wet, maar ik vind dit een te gedetailleerde uitwerking.

Voorzitter: Elias

De heer Biskop (CDA): Dan zitten we wel met een kostenaspect. De minister zegt dat er via de faciliteitenregeling een rechtsbijstandsverze-kering te regelen is. Dat is nog heel wat anders dan om met de pet rond te gaan, als je dat niet hebt gedaan en er een conflict is ontstaan, zodat je een bureau moet inhuren. Het budget van een medezeggenschapsraad is dan snel op. Dan is de vraag waar de medezeggenschapsraad de rekening kan laten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daarover moeten afspraken worden gemaakt in de faciliteitenregeling. Het is niet zo dat medezeggenschapsraden elke dag advocaten aan het inhuren zijn. Kom op, laten we het ook een beetje nuchter houden. Af en toe wordt er iemand gevraagd voor ondersteuning. Dan maak je met elkaar afspraken over hoe je dat wilt doen. Als je de afspraak maakt om dat via een rechtsbijstandsverzekering te doen, omdat dat lekker goedkoop is, zou ik zeggen: doen. Maar ik vind ook dat je de scholen de ruimte moet geven om dat anders te doen. Je moet dat niet allemaal willen regelen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het individuele informatierecht van een lid van de mr. De mr heeft een uitgebreid informatierecht. Als de mr zelf vindt dat een informatieverzoek van een lid niet zinvol is, wie ben ik dan om te zeggen dat het wel moet? Als er goed overleg is in de mr, heeft men de mogelijkheid om informatie op te vragen. Ik zou het aan de medezeggenschapsraad overlaten om te bepalen welke informatie hij wil vragen. In het algemeen zie je dat de raad zich plaatst achter het verzoek van een geleding. Als een persoon een goed verhaal heeft, moet hij de medezeggenschapsraad ervan kunnen overtuigen dat die informatie wordt gevraagd. Een individueel recht vind ik dan te ver gaan. Hoe zit het met die 1% die geen mr heeft? De voorzitter heeft het al verklapt; het zijn inderdaad de eilanden. Dat is een belangrijk punt. Zij zijn het nog aan het opbouwen. Zij kijken voor een deel op een andere manier aan tegen hiërarchie. Omdat wij die cultuur respecteren, is in het 10-10-10-convenant afgesproken om dit soort stappen rustig te zetten. In de Wet medezeggenschap op scholen en in andere wetten hebben we aangegeven dat we er wel aan beginnen, maar dat we het iets later doen bij de BES-eilanden, omdat zij van iets verder komen. In Nederland zijn we een enorme sociocratie, dat is geweldig en daar komen we heel ver mee, maar dat wordt nog niet in alle landen en culturen op die manier toegepast.

Een ander punt is dat de meeste regionale expertisecentra voor het voortgezet speciaal onderwijs geen of bijna geen personeel in dienst hebben. Voor het groene onderwijs geldt dat dit voor een deel valt onder de Wet op de ondernemingsraden. Daarom zijn daar ook geen medezeggenschapsraden.

De heer Beertema (PVV): Ik verbaas mij erover dat wordt gesuggereerd dat de mensen op de eilanden niet in staat zouden zijn om zoiets te organiseren. Ik weet ook niet precies wat 10-10-10 inhoudt. Ik vind het niet goed om het af te doen in de trant van deze mensen komen van zo ver. Er zijn daar ook gewoon organisaties en onderwijsinstellingen met werknemers en werkgevers, dus wat mij betreft kan daarmee wel haast worden gemaakt.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Beertema (PVV): Of de minister op gelijkwaardige voet met de eilanden wil omgaan.

De voorzitter: Nog even voor degenen die ons volgen; 10-10-10 was 10 oktober 2010. Toen werden de afspraken gemaakt met de eilanden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dank voor deze toelichting, want ik sprak inderdaad in raadselen. Excuses daarvoor. We hebben gezegd dat we niet ons hele stelsel zomaar even uitrollen over de BES-eilanden, maar dat we dat stap voor stap met een beetje respect doen. De afspraak is om de Wet medezeggenschap op scholen in 2012 in te voeren op de BES-eilanden, dus het gaat gebeuren. De heer Beertema wordt op zijn wenken bediend.

De heer Elias heeft opgemerkt dat 20% van de zetels in de mr in het vo lastig invulbaar is. De vervulling van de mr-zetels is een van de aandachtpunten in de evaluatie. Ik zei daarnet al dat ik daarmee aan de slag wil gaan. Ik bekijk met de betrokken partijen hoe we dat kunnen stimuleren. Mensen moeten zich wel bereid verklaren om dat te doen. De heer Biskop heeft in een eerder debat al gesproken over de voorlichting en werving die daaraan een bijdrage moeten leveren.

De heer Beertema bracht naar voren dat leraren met verkeerde motieven in de mr zitten, maar dat beeld herken ik niet. Als iemand in de mr zit, is hij betrokken bij wat er gebeurt. Ik zeg altijd wel dat men de mogelijkheden moet benutten om dingen te doen die men binnen de wet kan doen. Ik vind het heel belangrijk om leraren op te roepen om niet in de lerarenkamer te blijven mopperen, maar om gebruik te maken van hun rechten. Dat moeten zij wel doen, want dan verandert er wat. Als de heer Beertema dat wilde zeggen, onderschrijf ik dat.

Dan kom ik bij de raden van toezicht, die een brede taak hebben, over de hele school. Dat wil zeggen dat zij er ook op toezien of de Wet medezeggenschap op scholen voldoende wordt benut. De raad is wettelijk al in die positie geplaatst. Dat moet men gewoon oppakken. Elke raad vult zelf zijn manier van werken in, maar ik zou zeker een keer per jaar apart zonder directie of bestuur met de medezeggenschapsraad praten. Dat is de beste manier om heel rechtstreeks en eerlijk te horen hoe mensen tegen de organisatie en het bestuur aankijken. Die kans moet je je niet laten ontnemen.

Het gaat erom dat de raden van toezicht een cultuuromslag moeten maken, en ik merk dat dit al enigszins gebeurt en dat zij niet meer altijd het vriendje zijn van bestuur, omdat zij ook een controletaak hebben. Zij moeten gewoon aan de bel trekken en met een aselecte steekproef van de leerlingen een ontbijt houden om met ze te praten. Zij vertrouwen erop dat het goed zit, maar dat kan dan een bevestiging zijn dat het goed zit. Als het niet goed zit, zijn zij blij dat zij dat vanuit hun verantwoordelijkheid hebben gedaan. Zij hebben die mogelijkheid, maar die moeten ze wel benutten.

Ik heb mijn ronde even moeten verzetten vanwege de vele AO’s die er waren ingepland, en de wetsbehandeling in de Eerste Kamer. Gisteren zijn er ook weer twee wetsvoorstellen door de Eerste Kamer behandeld en volgende week komt het passend onderwijs. Dat was veel Kamerwerk, wat ik met heel veel plezier doe, maar daardoor heb ik gepland om eind augustus de raden van toezicht te bezoeken. Ik vind het geen enkel probleem om dit punt daarbij expliciet mee te nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zijn er al posters en flyers gemaakt voor deze toer van de minister, eind augustus? De minister beschrijft hoe een raad van toezicht zou moet functioneren. Verschillende organisaties schrijven dat er medezeggenschapsraden zijn die een gesprek aanvragen met de raad van toezicht, maar dat deze dan zegt dat zij maar naar het college van bestuur moeten gaan. Hoe moet je daarmee omgaan? Ik vind het heel mooi dat de minister zegt dat de raad van toezicht minstens een keer per jaar met de medezeggenschapsraad en met leraren en leerlingen zou moeten ontbijten. Mijn tegenvraag is wat je moet doen als een raad van toezicht dat veronachtzaamt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind het heel ver gaan om bij wet te verplichten hoe men de toezichtstaak moet uitoefenen. Het enige wat ik redelijkerwijs kan doen, is mensen aanspreken op hun verantwoordelijkheid om die taak op een goede manier op te pakken. Ik geef aan hoe ik erin zou zitten, maar misschien kan het ook op een andere manier gebeuren. Ik zou het doen zonder dat de laag van het bestuur voor je neus zit, want anders weet je niet wat er gebeurt en dat is nodig voor goed toezicht. Ik kan niet wettelijk vastleggen welke acties een raad van toezicht allemaal moet uitvoeren, want dan worden de wetten wel heel erg dik, dat zult u met mij eens zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga daarin mee. Als wetten niet nodig zijn, moet je ze gewoon niet maken. Maar de minister is een groot voorstander van het governancemodel, het liefst horizontaal, met elkaar, etc. Ik vind dat zij dan ook de verantwoordelijkheid heeft om dit probleem echt onder ogen te zien. Zij gaat die toer maken, maar dan nog zou zij een iets strakker antwoord moeten hebben, want sommige raden van toezicht zeggen dat zij er niet over gaan, dat zij wel met het college van bestuur praten en dat de medezeggenschapsraad lekker zijn ding kan doen. Hier zit volgens mij nog een omissie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die raden vatten hun taak niet goed op. Daar kan een wet niet aan bijdragen. Zij zullen het zelf moeten invullen. De minister kan er wel op wijzen dat het naar haar idee zo moet en dat de wet ook van hen vraagt om te weten wat er in de organisatie leeft, maar hoe men dat doet, is uiteindelijk aan de raad van toezicht. Ik zou dat doen zoals ik zojuist aangaf, maar het is aan de raad van toezicht om er vorm en inhoud aan te geven. Ik heb een paar grote punten voor die bijeenkomsten, zoals de financiën, waarvoor altijd veel aandacht wordt gevraagd, onder andere door de voorzitter. Er hoort een kritische houding te zijn tegenover het bestuur. Het moet af en toe niet gezellig zijn, niet als doel op zich, maar omdat je het niet altijd eens kunt zijn met elkaar. Er hoort ook bij dat je zicht moet hebben op de organisatie, niet gefilterd door het bestuur, maar rechtstreeks. Ik zal die punten scherp bespreken met de raden van toezicht, maar zij zullen het uiteindelijk moeten doen. Ik kan dat niet voor hen doen. Ik heb vroeger ook in een raad van toezicht gezeten van een woningbouwcorporatie. Het kwam niet in ons op om apart met het personeel te spreken. Je ging er af en toe mee uit, maar verder niet. Inmiddels is dat een heel ander verhaal geworden. Ik heb weleens het idee dat de raden van toezicht wakker zijn geschrokken. Straks komt er een verhaal naar buiten over wat er niet goed is gegaan bij Amarantis. Daarbij komt ongetwijfeld de raad van toezicht in beeld. Dat maakt andere raden van toezicht alert, zodat zij willen weten wat er gebeurt. Het is een proces en dat duurt altijd lang. Met een wet lijkt het even snel geregeld in Den Haag, maar dan weet je dat er ook een cultuuromslag na moet komen.

De heer Beertema (PVV): Even terug naar de kern. Als ik de minister goed begrijp, is in de wet omschreven dat raden van toezicht medeverantwoordelijk zijn voor de correcte inbedding van de Wet medezeggenschap op scholen, dus zij hebben die taak. De minister zegt ook dat het een cultuurkwestie is en dat het misschien nog wat meer zou kunnen, maar dat zij erop vertrouwt dat dit in de toekomst gaat gebeuren. Vat ik het zo goed samen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Een kleine correctie: de raden van toezicht hebben er toezicht op te houden dat schoolbesturen hun wettelijke taken op een goede manier uitoefenen. Bij wettelijke taken moet men denken aan een goede financiële huishouding en goed onderwijs, laten we dat niet vergeten. Bij te veel raden was deze kerntaak van de school niet in beeld. Medezeggenschap is ook een onderdeel van de wettelijke taken, dus daar heeft men ook op toe te zien. Men moet op al die dingen toezien. Wij benoemen niet alle dingen die bij het toezichtkader horen, maar men moet deze wel oppakken en daarbij worden accenten gelegd. De financiën zijn natuurlijk altijd een punt van grote aandacht, zeker in deze tijd. Nu we scherp bezig zijn met zwakke en zeer zwakke scholen, zie je dat de raden van toezicht ook scherper toezien op de kwaliteit van het onderwijs. Als ik zeg dat iets een punt van aandacht is en dat men daar scherp op moet zijn, zullen zij dat ook doen, maar dat zit wettelijk in het takenpakket. Het hoort er gewoon bij. Er is toezicht op de totale organisatie, met alle wet- en regelgeving.

De heer Beertema (PVV): Er is een algemeen kader waar de Wet medezeggenschap op scholen binnen valt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Men kan daarover ook afspraken maken, als men wil, maar dat is de invulling die men er zelf aan geeft.

Voorzitter. Ik zou de medezeggenschapsraden niet laten bijstaan door een griffier, want dat leidt tot bureaucratisering. Ik zie het al voor mij bij die kleine schooltjes. Ik zou dat niet doen, maar goede afspraken over ondersteuning maken in de faciliteitenregeling. Misschien is er een secretaresse beschikbaar voor administratieve dingen, zoals kopiëren, maar dat zit in een goede faciliteitenregeling.

De heer Van der Ham (D66): Nee, het lijkt me ook niet zinvol om een griffier verplicht te stellen op kleine scholen, maar sommige opleidingen zijn zo grootschalig dat er geen makkelijke, egalitaire werksfeer is, zoals op kleine scholen. Dan zie je dat er amateurisme is bij de medezeggenschapsraad tegenover een professioneel en afstandelijk bestuur. Dan kan het een rol spelen als iemand parttime of fulltime in dienst is om ervoor te zorgen dat zij op tijd worden gealarmeerd. Ik zou het niet verplichten, maar ik kan mij voorstellen dat het bij een bepaalde schaal iets structu-reler moet zijn, want anders is de voorsprong wel heel groot.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan mij voorstellen dat men zo’n afspraak maakt bij heel grote scholen, waar het gaat om heel grote belangen. Dan krijgt men via de lumpsum meer geld voor de medezeggenschap, dus dat kan daarvoor ingezet worden. Met die nuancering kan ik mij er zeer wel iets bij voorstellen, maar ik zou zeggen dat men dat met elkaar moet bespreken om er op een goede manier uit te komen. Ik denk dat ik op heel veel opmerkingen ben ingegaan, maar ik houd nog een veegronde. De heer Beertema maakte een opmerking over van advies naar instemming en andersom. Men kan niet zomaar iets brengen van instemming naar advies. Het kan zijn dat dit gebeurt, maar het mag niet volgens de wet. Op dat moment staat de medezeggenschapsraad in zijn recht.

De heer Van Dijk sprak over karige tijd voor leraren, maar dat komt niet uit de evaluatie. Daaruit blijkt wel dat er problemen zijn bij ouders en leerlingen, en daarmee wil ik ook aan de gang gaan. Een bekend fundamenteel punt van de heer Van Dijk is dat hij een andere taakverdeling wil tussen scholen en overheid. Wij hebben hierover vaak debatten gevoerd. Ik ben wel een overheidsmens, van de publieke zaak, maar ik relativeer het geloof dat de overheid het allemaal zo goed zou doen. Maar goed, wie weet welke kansen er voor de heer Van Dijk zijn. Ik zal dat met heel veel interesse volgen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister en ik verschillen hierover van mening, maar ik heb nadrukkelijk gezegd dat je door heldere regels vast te stellen een hoop bureaucratie en gedoe kunt voorkomen. Dat wil ik nog even meegeven, maar de minister hoeft er niet op te reageren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan ook niet zomaar zeggen dat het zo niet werkt, want soms verlang ik daar eerlijk gezegd ook wel naar. Dan denk ik: hè, als ik het eens zo geregeld had, maar wij zien vaak dat de werkelijkheid toch weerbarstiger is, ook al regelen wij het heel goed in de wetten die wij maken. Daardoor vraag ik mij dan toch af of wij het wel goed doen. Het middel is soms erger dan de kwaal, maar het kan soms wel werken, dat ben ik met u eens. Van nature heb ik de neiging om het niet wettelijk te doen, laat ik het zo zeggen.

De heer Van der Ham vroeg hoe je escalatie kunt beslechten. Ik vind dat wij daar een goed model voor hebben. Het zit in de wet. We hebben de geschillencommissie, de Ondernemingskamer en uiteindelijk ook nog de rechter, dus er zijn wel goede stappen mogelijk. Daarom hecht ik eraan om niet meer rechtsprekende bevoegdheden neer te leggen bij de geschillencommissie, zoals in de brief van de NKO werd gevraagd. Daar ben ik geen voorstander van, want de geschillencommissie moet laagdrempelig zijn en in alle rust bekijken wat je moet doen om er op een goede manier uit te komen. Als een school dat niet opvolgt, is een volgende stap dat er geëscaleerd kan worden.

De heer Van der Ham (D66): Ik doel op de aanbeveling van Actis om in de wet een duidelijke plaats te geven aan de fase voorafgaand aan het indienen van het geschil. In die voorfase kan onder leiding van een onafhankelijke derde met partijen worden verkend of en in hoeverre het geschil gepaard gaat met conflicten, etc. Zij zeggen dat het goed is dat het kan escaleren, als dat nodig is, maar zij vragen om in de wet te regelen dat je dat met mediation kunt voorkomen, zoals in de aanbevelingen staat. Ik vond het een interessante suggestie, maar ik weet niet of het nodig is, dus ik leg het aan u voor.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zou het niet wettelijk willen regelen, maar ik kan mij wel voorstellen dat men afspreekt om als er iets is, ieder twee wijzen aan te wijzen die zich buigen over het probleem en advies geven, alvorens de stap te zetten naar de geschillencommissie. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat mensen zelf het initiatief nemen om dat met elkaar af te spreken. Je moet dat afspreken voordat er een geschil is en dan heb je er plezier van als je er een hebt. Ik denk dat zowel de werkgever als de mr er belang bij kan hebben om dat te doen. Het klinkt misschien een beetje afgezaagd, maar dit is de derde nuttige suggestie van de heer Van der Ham die ik meeneem.

De heer Van der Ham (D66): Dat vind ik heel fijn.

De voorzitter: Ik constateer dat er bij enkele leden behoefte bestaat aan een korte tweede termijn.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Als we goed kijken naar de evaluatie van de Wet medezeggenschap op scholen, is de conclusie dat een wet moet doen wat hij hoort te doen en dat we moeten inzetten op de naleving en de cultuur op scholen. Eigenlijk is dit een uitnodiging aan alle betrokkenen in het onderwijs om meer offensief beleid te voeren met betrekking tot medezeggenschap. De Kamer heeft daar ook aanzetten toe gegeven, bijvoorbeeld in mijn motie. De minister neemt een aantal punten mee voor een plan van aanpak. Het ministerie zal een offensief mr-beleid ondersteunen. Ik ben benieuwd wanneer daarover iets naar de Kamer komt. De minister heeft gezegd dat je de hoofdpunten kunt regelen in de faciliteitenregeling. Zij zegt dat je ook een besluit nietig kunt laten verklaren, als je daartoe stappen onderneemt. Ik denk dat het goed is als die informatie bij de medezeggenschapsraden goed tussen de oren komt. Ik ben ervan overtuigd dat we dan als we weer terugkijken op de WMS veel betere cijfers zullen zien dan we nu hebben gezien, hoewel we na vijf jaar WMS niet ontevreden hoeven te zijn.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De PVV dankt de minister hartelijk voor alle antwoorden die zij heeft gegeven, maar we zijn er niet helemaal tevreden mee. Ik sluit mij aan bij de oproep van de heer Biskop voor een offensieve mr-cultuur, maar daarvoor moet toch iets meer gebeuren. Daarom heb ik behoefte aan een VAO. Ik vind het verantwoordingskader dat de minister beschrijft voor de raden van toezicht toch te algemeen en daarmee te vrijblijvend. De medezeggenschap kan worden versterkt door betere samenwerking tussen de raad van toezicht en de medezeggenschapsraad. Dat kan heel heilzaam zijn bij dat gebrekkige systeem van evenwicht en tegenwicht, want dat is de vertaling van checks and balances die ik net van de heer Biskop heb gekregen. Wij geloven echt dat dit een goede weg kan zijn om de mr te versterken.

De heer Biskop (CDA): De minister zal in haar een toer langs de toezichthouders een beroep op hen doen. Het is mij niet duidelijk wat de heer Beertema wil. Hij wil graag een VAO, maar het lijkt mij niet nuttig om de minister op te roepen om dat te doen, want ze heeft net gezegd dat ze dat gaat doen. Is de heer Beertema voornemens om dingen in de wet aan te passen?

De heer Beertema (PVV): Ik vraag de minister om te bekijken wat haar wettelijke mogelijkheden zijn om het onder de aandacht te brengen van de raden van toezicht door het in hun takenpakket te beschrijven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De minister zegt dat zij een plan van aanpak en een toer gaat maken. We zijn het op enkele punten niet met elkaar eens. Ik geef de minister de kans om in tweede termijn te zeggen hoe stringent of betrouwbaar dat plan van aanpak is. Ik neem aan dat daarin ook verbeterpunten staan. Wat is haar agenda? Wat doet zij als daar helemaal niets van terecht komt?

De fracties van het CDA en de VVD hebben terecht vragen gesteld over de rechtsbijstand. Wat doe je met scholen waar deze structureel wordt veronachtzaamd?

Ik wil ook nog graag een antwoord op mijn vraag wat de minister doet als een medezeggenschapsraad om een gesprek met de raad van toezicht verzoekt, maar deze er niet op ingaat en zegt dat men maar naar het college van bestuur moet gaan. Dat lijkt mij onaanvaardbaar.

Voorzitter: Biskop

De heer Elias (VVD): Voorzitter. De minister heeft helder gereageerd op de drie punten die hier besproken zijn. Zij zegt dat zij met een plan van aanpak komt voor de onvolkomenheden die door de Kamer zijn gesignaleerd. Wanneer komt zij daarmee? Krijgen wij dat toegestuurd? Gaan we dat dan bespreken? Zij heeft natuurlijk ook zelf vastgesteld dat er onvolkomenheden zijn. Waarom hebben we er niet voor gekozen dat de minister als reactie op de evaluatie meteen met een plan van aanpak kwam? Dan hadden we hier vandaag niet heen en weer hoeven te praten, maar meteen over concrete maatregelen kunnen spreken. Was het niet een stuk handiger om het zo te doen?

Ik doe de suggestie om in dat plan van aanpak op te nemen om een heldere site te maken met de rechten waarover men beschikt, maar die nog niet altijd bekend zijn, bijvoorbeeld dat er apart kan worden vergaderd, los van het schoolbestuur of van de schoolleiding. Ik zal nog eens goed nadenken over de rechtsbijstand. De minister zegt vierkant dat zij ertegen is, maar wij zijn er eigenlijk wel voor. Ik zal nog even bekijken hoe wij daarmee omgaan. Ik heb begrepen dat er een VAO komt. Misschien kom ik er in dat kader op terug, of later.

Voorzitter: Elias

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Om met het laatste punt te beginnen, ik ben niet tegen een rechtsbijstandsverzekering, maar ik ben er wel tegen om in de wet vast te leggen dat een school dat zo moet regelen. Als een school kiest voor een rechtsbijstandsverzekering, zeg ik: doen, maar dat is een afweging ter plekke.

Dan de vraag waarom er niet meteen een plan van aanpak bij zat. Het plan van aanpak is voortgekomen uit de gesprekken die wij hebben gevoerd naar aanleiding van de evaluatie. Wanneer ik een stuk binnenkrijg, is mijn heel natuurlijke reactie om de Kamer zo snel mogelijk te informeren, met een beleidsreactie. Daarin heb ik aangekondigd dat ik gesprekken zou voeren met de organisaties en daarbij is afgesproken om een plan van aanpak te maken. Ik doe suggesties, bijvoorbeeld over een site, en ik vraag of zij deze erin willen verwerken, omdat ik denk dat het nuttige suggesties zijn, maar zij geven het plan van aanpak vorm en inhoud, waarbij ik zal bekijken hoe ik dat goed kan ondersteunen. Als het plan van aanpak er ligt, heb ik er geen enkel bezwaar tegen om dat ter kennisneming aan de Kamer toe te sturen. De Kamer bepaalt zelf of zij erover wil vergaderen, ook al zou ik zeggen dat zij wat bescheiden kan zijn met de hoeveelheid vergaderingen. Dat is niet mijn competentie en daar wil ik ook niet over gaan. Daarom doen we het zoals we het doen. Wanneer het er is, hangt ervan af hoe snel de organisaties dat op een rij hebben, maar ik kan de organisaties vragen om ervoor te zorgen dat het plan van aanpak er aan het eind van het jaar ligt, zodat we er komend jaar mee aan de slag kunnen.

Daarmee heb ik de vraag van de heer Van Dijk over hoe stringent we dat gaan doen, gedeeltelijk ook beantwoord. De mensen komen zelf met plan van aanpak. Ik wil dat echt ondersteunen, omdat het me een lief ding waard is om de wet niet alleen tot tevredenheid te laten functioneren, of zelfs 0.2 erboven, maar liefst tot genoegen of zelfs in de richting van cum laude, dat zou helemaal mooi zijn. Als ik dat kan ondersteunen, zal ik het niet nalaten. Naar mijn idee moet de rechtsbijstand gewoon meelopen in het plan van aanpak. Het is wettelijk bepaald dat deze in de faciliteitenregeling hoort, maar het moet ook gebeuren. Daarom moet men er afspraken over maken.

Het is heel vreemd als een mr een gesprek wil met de raad van toezicht en als dat niet lukt. Ik onderstreep dat de band tussen mr en de raad van toezicht goed is, want de mr heeft het recht om leden voor de raad van toezicht voor te dragen, dus je mag verwachten dat iemand in de raad van toezicht zegt dat gesprek namens de raad wel te willen. Er is een link of een verbindende figuur die ook zijn rol moet vervullen en heeft te zorgen voor de personele kant. In grote raden van toezicht zie je dat het soms mensen van buitenaf zijn, die uit de vakbond komen of iets dergelijks. De heer Beertema kijkt weer moeilijk, maar die mensen zijn aangesteld om goed voor mensen te zorgen in het onderwijs. Naar zijn gevoel gebeurt dat niet altijd goed, maar dat is de gedachte erachter. Als dat incidenteel niet gebeurt, zou ik dat wel willen weten, dan zal ik de voorzitter wel even bellen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit vaak gebeurt. Het is volgens mij echt niet nodig voor de heer Beertema om een VAO aan te vragen, want ik heb het idee dat die band goed is, met de aanvulling die ik net noemde. We kunnen dat hier wel proberen te regelen, maar het moet daar gebeuren, met al die verbanden en relaties en wettelijke voorschriften die wij hebben gegeven.

De opmerking van de heer Biskop is mij uit het hart gegrepen. Een wet moet doen waar hij voor is. Het kader moet benut worden, als de wetgever dat heeft gemaakt. Wat mij betreft komt het plan van aanpak aan het eind van het jaar, maar ik leg dit nog wel even voor aan de mensen die het moeten maken.

De voorzitter: Ik constateer dat de heer Beertema persisteert bij zijn voornemen om een VAO te houden.

Ik stel vast dat de minister de volgende toezeggingen heeft gedaan:

– De minister zegt toe de Kamer voor het eind van het jaar te informeren over het plan van aanpak medezeggenschap dat door de betrokken organisaties wordt opgesteld naar aanleiding van de resultaten van de evaluatie. Daarin zal zij ook aandacht vragen voor:

• 1. 

  de modelfaciliteitenregeling ten aanzien van rechtsbijstand;

• 2. 

  suggesties voor richtlijnen voor tijdigheid van aanlevering van stukken;

• 3. 

  het omgaan met escalatie;

• 4. 

  een website met een duidelijke uiteenzetting van de rechten van een medezeggenschapsraad.

Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden en de leden voor de inbreng. Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune en ik dank degenen die ons anderszins hebben gevolgd.