Politici zijn de dominees van vandaag - Hoofdinhoud

(Interview in Het Vrije Woord. Religie en politiek in domineesland door Fennand van Dijk en Joost Röselaers)

Ruard Ganzevoort (1965) is hoogleraar praktische theologie aan de Vrije Universiteit van Amsterdam. Hij studeerde theologie in Utrecht en heeft vanaf 1987 tien jaar gewerkt als predikant in de Nederlands Gereformeerde Kerk. Ganzevoort promoveerde in 1994 met een dissertatie over functie en verandering van geloof in crisissituaties. Hij heeft diverse publicaties op zijn naam staan over onder meer pastorale theologie en psychologie van de religie, en is actief blogger over religie, politiek en samenleving. Ganzevoort is lid van GroenLinks en sinds 2009 voorzitter van De Linker Wang, platform voor geloof en politiek binnen GroenLinks. In 2010 was hij kandidaat voor GroenLinks bij de Tweede Kamerverkiezingen en in 2011 werd hij gekozen als lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal voor GroenLinks.

De kerken in Nederland zijn de laatste decennia kleiner geworden en hun invloed op de samenleving is afgenomen. Hebben ze nog een rol te spelen in het publieke debat?

Kleiner in omvang ongetwijfeld, maar ik denk eerder dat er een structuurverschuiving heeft plaatsgevonden. In de jaren van de verzuiling werden de verschillende levensbeschouwelijke stromingen zoveel mogelijk onafhankelijk van elkaar georganiseerd, terwijl de afstelling plaatsvond vanaf de top, op politiek niveau. Daarbinnen moest het zoveel mogelijk lokaal geregeld worden. Dat was een mooie oplossing voor de pluraliteit, in een tijd waarin de maatschappij nog in helder te identificeren groepen viel te onderscheiden. De kerken hoorden bij zo’n zuil, of ze vormden deelzuilen daarbinnen, terwijl de politieke partijen de bijbehorende politieke organen vormden. Die nauwe banden zijn er niet meer, en daarom spelen de kerken hun oude rol niet meer. Maar al zou drie kwart van de Nederlanders elke zondag in de kerk zitten, dan nog zouden de kerken hun institutionele macht niet terughebben.

Hoe komt dat?

Omdat religie grotendeels geïndividualiseerd is. De doorbraak zie je eigenlijk aan het eind van de oorlog al, met de komst van de PvdA. Die individualisering werd verder doorgezet tot aan begin jaren tachtig.

Maar in die tijd was het geluid van de kerk nog wel sterk. Neem de jaren tachtig, het bekende kernwapenprotest.

Ze spraken zich wel uit over maatschappelijke thema’s, en dat doen ze vandaag de dag nog steeds. Maar het zijn voor een deel andere kerken geworden, ze zitten meer in de orthodoxe evangelische hoek. Die stellen dingen aan de orde als winkelsluitingstijden, abortus, homohuwelijk. Ondertussen zijn ook veel leden uit de vrijzinnige hoek maatschappelijk en politiek actief. Maar het grote verschil is dat zij niet de behoefte hebben om dat te labelen als kerkactiviteit. Of zelfs als christelijke activiteit. Ik betreur dat niet, maar constateer het slechts.

Maatschappelijk actief, maar niet meer vanuit de kerken als instituut…

Nee dat niet. Ik verwacht wel heel veel van hoe de mensen zich organiseren. Dat doen ze nu veel meer gedifferentieerd dan dertig jaar geleden. Soms kerkelijk, soms ook langs andere lijnen. Daarom is de positionering van de kerk zoals toen, nu minder denkbaar. Het loopt veel meer langs de persoonlijke lijn.

Ik kijk overigens niet met veel nostalgie terug op de kerkelijke opstelling van de jaren zestig, zeventig en tachtig. Neem de kernwapendiscussie in de jaren tachtig, die heb ik zelf nog bewust meegemaakt. Die leidde tot enorme conflicten binnen de gemeente, een heel gemiddelde gereformeerde kerk. Ik weet nog dat ik op belijdeniscatechisatie zat en aan de dominee moest vragen of het misschien een keertje over God kon gaan. Ik ben toen ook op zoek gegaan naar een kerk die meer aandacht had voor de spirituele kant van het leven. Achteraf heb ik wel begrepen wat de spirituele gedrevenheid van bijvoorbeeld mijn ouders was. Maar in de kerkelijke discussies kwam die dus niet of nauwelijks aan bod.

Waaruit bleek de spirituele gedrevenheid van je ouders nog meer?

Ik kom uit een gereformeerd, maatschappijkritisch gezin met interesse in spiritualiteit. Wat ik daarvan zelf heb meegenomen is een sterke gedrevenheid om op onrecht te reageren. Niet alleen het evidente, maar juist het sluipende onrecht, dat in het systeem zit ingebakken. Zo was er kort geleden een statistiek over de Citoscore van autochtone en allochtone kinderen. Van alle kinderen met dezelfde Citoscore bleken de autochtone kinderen significant hogere schooladviezen krijgen. Dat triggert mij, en dat heeft duidelijk een diepe spirituele lading. Voor mij is het misschien wel de kern van spiritualiteit: het geloof dat de werkelijkheid zoals wij die zien, niet per definitie de werkelijkheid is zoals die zou moeten zijn. Het kan anders. Een collega uit Duitsland omschrijft religie wel eens als It could be otherwise-stories. Dat is een mooie omschrijving die dwars indruist tegen alle realpolitik, die er natuurlijk ook moet zijn, anders is het escapisme. Als je daarentegen alleen maar de werkelijkheid benadert, zit je in het determinisme. En tussen die twee zit een spel van spiritualiteit en religie. Daarbij gaat het om verbondenheid en compassie. Het besef dat ons lot met elkaar verbonden is. Niet alleen dat van ons, hier in ons kleine kringetje, maar dat van de hele schepping. Het besef dat een oplossing die alleen voor ons goed is en niet voor anderen, geen goede oplossing kan zijn.

Je schrijft in een van je blogs: ‘vrijheid is leven in gemeenschap’. Wat bedoel je daarmee in dit verband?

Ja, dat is voor mij een heel wezenlijk punt. Dat betekent dat elke vorm van polarisatie uiteindelijk een doodlopende weg is. Ik ben geen radicale pacifist, die vindt dat je overal van weg moet blijven als , want daarmee houd je soms ook geweld en onrecht in stand. Maar ik ben er wel van overtuigd dat elke vorm van geweld uiteindelijk alleen maar deel is van het probleem en niet de oplossing.

Hebben verbondenheid en compassie een religieuze basis?

Het is wel terug te vinden in het christendom, maar het is niet een exclusief christelijke benadering. Eerlijk gezegd is religie voor mij heel ambivalent. Het heeft een gezicht van compassie, vredelievendheid, Karen Armstrong zal ik maar zeggen. En het heeft een gezicht van exclusivisme en geweld, zoals we bijvoorbeeld zien bij dominee Terry Jones uit de Verenigde Staten die Korans verbrandde. En soms zit het heel dicht bij elkaar. Terry Jones is net zo christelijk als Karen Armstrong. Ze hebben beiden hun wortels in het christendom en hun inspiratie in Jezus.

Wat zegt dit over religie, in het bijzonder het christendom?

Neem de Terry Jonesen. Maar neem ook bijvoorbeeld de discussie over de vraag of reformatorische scholen homoseksuele leerkrachten mogen weigeren. Of een katholieke school die geen hoofddoekjes wil, of juist een islamitisch college dat wil dat alle meisjes een hoofddoekje dragen. Dat is precies hetzelfde, maar het aardige is dat Geert Wilders tegen het laatste zal zijn en voor het eerste.

In religie zit dus een ambivalentie, een soort januskop. Je moet heel goed zoeken naar een manier om die te beheersen, waarbij je de ruimte laat voor de positieve krachten en waarbij je probeert de negatieve krachten een beetje hanteerbaar te houden. Die kun je er namelijk niet uitsnijden.

Hoe kijk je aan tegen politieke partijen die zich christelijk noemen?

Ik kies zelf nadrukkelijk niet voor confessionele politiek. Ten eerste veronderstelt het dat er een een-op-eenrelatie is tussen een bepaalde religieuze overtuiging en een bepaalde maatschappelijke of politieke overtuiging. Ik zie niet wat de relatie is tussen christelijk en, noem eens wat, de hoeveelheid asfalt die je wilt hebben. Of het huidige asielbeleid. Vanuit een liberale, christelijke benadering kun je in wel zes zeven partijen uitkomen. En in elk van die partijen kun je dan weer mensen tegenkomen uit heel verschllende levensbeschouwelijke tradities. Neem de Christenunie, die zegt christelijke politiek te voeren. Met sommige thema’s zijn bepaalde niet-christenen het ook eens, en met sommige thema’s zijn lang niet alle christenen het eens.

Ten tweede leg je, als je ervoor kiest je confessioneel te oriënteren, een bepaalde claim neer die je wel moet waarmaken. Je moet dan niet raar opkijken als mensen haarfijn de vinger op de zere plek leggen.

Gerd Leers, minister voor Immigratie en Asiel presenteerde onlangs de plannen van het kabinet om het verblijf van illegalen in Nederland strafbaar te maken. Kan je specifieker ingaan op de moeite die je hebt met het huidige asielbeleid?

Als ik heel principieel begin, dan is er geen reden waarom mensen die toevallig hier geboren zijn, meer recht hebben op gezondheid, onderwijs, vrede, economische mogelijkheden dan mensen die toevallig in Afrika of het Midden-Oosten geboren zijn. Dat betekent dat ons beleid erop gericht moet zijn dat de kansen van mensen meer gelijk worden. Zolang dat niet zo is, snap ik heel goed dat mensen hun heil elders zoeken, zeker als er in hun eigen land oorlog is. Volgens mij zou onze basishouding dus open en verwelkomend moeten zijn, ook als het onvermijdelijk is om grenzen te stellen aan de instroom. Het huidige asielbeleid heeft niet die grondhouding, maar lijkt er vooral op gericht om vreemdelingen buiten te houden.

Het strafbaar stellen van illegaliteit is een maatregel die inhumaniteit in de hand werkt. Vaak zijn het mensen die toch ook nergens naar toe kunnen en dan maar op straat terecht komen. Dat is het paard achter de wagen spannen, maar het is ook principieel volgens mij niet te verdedigen. Laten we op zijn minst de waardigheid van mensen garanderen.

Je vindt het asielbeleid van dit kabinet niet christelijk. Hoe waardeer je de positie van kerken hierin?

Juist bij zoiets als asielbeleid hoor je de kerken met enige regelmaat, vooral op lokaal niveau. Ze leveren veel vrijwilligers en laten ook politiek van zich horen. Neem zo’n voorstel om illegaliteit strafbaar te stellen. Als kerken illegalen helpen omdat ze op straat worden gezet, oftewel als ik vanuit mijn inspiratie doe aan naastenliefde en zorg voor de kwetsbaarsten in de samenleving, is dat voortaan op het randje van de wet. Dat gaat ver. Er zijn er die zelfs zeggen dat het haaks op de godsdienstvrijheid staat, maar dat is wel een heel radicale conclusie. In elk geval spreken de kerken zich er wel over uit. En terecht. Tegelijkertijd vind ik wel dat je de rol van de kerk helder moet houden. Ze zijn er niet om partijpolitiek te bedrijven. In 2010 riep een PKN-predikant zijn collega’s op om tegen Wilders te preken. Dat lijkt me dus geen goed idee.

Waarom niet?

Ten eerste is charisma, en dat heeft Wilders, voor een deel gebaseerd op wat een persoon zelf doet, voor een deel op hoe de aanhangers daarop reageren en voor een deel op hoe de tegenstanders erop reageren. Dus hoe meer verzet er tegen Wilders is, hoe groter hij wordt.

Ten tweede - en dat is belangrijker - is dit niet de taak van de kerken. De kerken zijn er om de boodschap van het evangelie uit te dragen, een boodschap van compassie, zorg, vrede, al die dingen meer. Maar ga niet de mensen hun politieke en maatschappelijke keuzes voorkauwen, want daarmee creëer je binnen je eigen gemeente ook weer voor- en tegenstanders. En daar zitten ook PVV-stemmers, die mógen daar ook zitten.

Stel, je zou voorganger zijn en er zou een verzoek komen tot een kanselboodschap gericht tegen uitlatingen van Geert Wilders, zou je je daar dan tegen verzetten?

Dat hangt natuurlijk erg van de formuleringen af, maar dat denk ik wel.

Waarom zou je hieraan niet meewerken?

Omdat je daarmee midden in de liturgie gaat polariseren. De uitdaging is nu juist om als gemeente met alle verschillen die er zijn samen te komen rond het heilige. Dat heeft ontegenzeglijk gevolgen voor ieders maatschappelijke keuzes, en de christelijke kernwaarden van verdraagzaamheid, vrede en naastenliefde moeten ook uitgedragen worden, maar verder moet het niet gaan.

Predikant kunnen mensen aan het denken zetten in een bepaalde politieke richting, zoals opkomen voor de vreemdeling in ons midden, maar dat niet vertalen naar een actuele politieke boodschap?

Het moet wel actueel zijn, maar niet de mensen voorschrijven wat zij daarin moeten doen. Ik denk dat als ik vandaag de dag zou moeten preken over de vreemdeling, ik het zou hebben over die man die zichzelf in brand stak op de dam. Hij was al elf jaar bezig met de procedure. Ik vind dat je als kerk moet nadenken over die wanhoop die bij mensen kan leven. Dat heeft natuurlijk een heel politieke achtergrond. In je gemeente zitten zowel mensen die bang zijn voor al die vreemdelingen als mensen die zich juist inzetten voor de asielzoekers omdat ze ermee begaan zijn. Dus ik wil het wel over die politieke kwestie hebben, maar ik ga er niet zo snel stelling in nemen.

Dat vergt grote zorgvuldigheid bij iedere zin die je uitspreekt op de kansel…

Dat is zo. Maar op dat moment ben ik gericht op de gemeenschap die daar voor mij zit. Die mensen moeten ook weer met elkaar verder, dus ik ben me bij iedere zin bewust van de taak om verbinding te leggen tussen mensen.

Wat als je als predikant gevraagd wordt te reageren op politieke ontwikkelingen? Verandert dan jouw rol? Of denk je dan nog steeds met de pastorale insteek van de diversiteit?

Ik ben bang dat ik die nooit helemaal kwijtraak. Maar ja, je bent als voorganger ook opiniemaker. Ik zou dat niet zo gauw op de kansel doen, maar ik kan me wel voorstellen dat je je mengt in het debat, hetzij intern in je eigen bladen, hetzij in de pers. Je moet dan wel bedenken dat je dat vanuit een bepaalde rol doet. Als een korpschef van politie zich in het publieke debat mengt, is hij nooit alleen maar een privé-persoon. Hij spreekt ook als korpschef, en dat bepaalt wat je wel en niet kunt zeggen. Dat geldt voor een predikant ook.

En wat zegt dat over de stijl? Ook hier niet polariseren?

Dat hangt van de situatie af, maar je moet je op een gegeven moment wel in je eigen achterban kunnen verantwoorden op een niet polariserende manier. Ik kan me wel voorstellen dat je als voorganger soms eens wat makkelijker stelling kunt nemen naar buiten toe. Dat is ook wel eens goed, want er zijn thema’s waar een bepaald deel van de kerk zich heel nadrukkelijk over uitspreekt, zodat men de indruk heeft dat alle christenen zo denken. Dus dan zou ik graag eens wat tegengas horen. Zo lijkt het nu vaak alsof alle christenen problemen hebben met homoseksualiteit, abortus, euthanasie, pluraliteit, de evolutieleer, enzovoorts. Waarom? Omdat vrijzinnige gelovigen zich stil houden, dus alleen orthodoxe stemmen worden gehoord. Maar binnen je eigen gemeente heb je een andere rol, die om voorzichtigheid vraagt.

Maar kun je dat van één persoon verwachten?

Ik kan zelf altijd maar een beperkt aantal rollen tegelijk spelen. De rol van wetenschapper en die van politicus, dat gaat net. Maar daar zit al spanning tussen, want als politicus moet ik standpunten hebben over onderwerpen waarvan ik als wetenschapper denk: weet ik daar wel genoeg van af? De rol van predikant speel ik op dit moment nadrukkelijk niet, dat zou te ingewikkeld worden.

En de combinatie van de rol van theoloog en politicus in de Eerste Kamer voor GroenLinks?

Je kunt ook de rol van theoloog op verschillende manieren invullen. Ik doe dat nu vooral wetenschappelijk. Ik ben het soort theoloog die beschrijft wat er gebeurt en dat probeert te duiden. Ik ben minder de theoloog die vanuit een bepaalde traditie mensen vertelt wat ze moeten geloven. Natuurlijk speelt mijn eigen inspiratie een grote rol ook in mijn politieke werk. Dat geldt voor alle politici, gelovig of niet.

Is het wenselijk dat een predikant zich actief met politiek inlaten?

Ik denk dat het goed is dat in de politiek allerlei beroepsgroepen actief zijn en dus ook predikanten. Zelf ben ik in de tijd dat ik actief predikant was, daar heel terughoudend in geweest. Ik heb veel van mijn standpunten niet zo nadrukkelijk bekend gemaakt, omdat ik dat niet vruchtbaar vond. Maar ik heb op zich waardering voor de mensen die dat wel doen. Iemand als Ruth Peetoom die net de overstap gemaakt heeft als partijvoorzitter van het CDA, heb ik ook als wijkpredikant meegemaakt, en dat werkte bij haar prima, zonder frictie.

Zijn er situaties denkbaar waarbij je je geroepen voelt om als politicus toch de rol van predikant op te pakken?

Natuurlijk. Ik neem mijn theologie mee in mijn rol als politicus. In de vorm van kennis over hoe religie functioneert, over de verhoudingen tussen groepen mensen. Maar ook in de vorm van een zekere spiritualiteit, een soort profetisch verzet tegen het onrecht. Dus ik heb geen predikantsrol nodig om politiek verzet te plegen.

Daarbij denk ik dat in zekere zin de politici de dominees van vandaag zijn. Zij formuleren de idealen van het goede leven, de preken zal ik maar zeggen. Dat wordt ook van ze verwacht. Waarom verwachtten wij zoveel van Job Cohen? Omdat we dachten dat het iemand was die dat soort verhalen kan neerzetten.

Ook een soort dominee…

Hartstikke dominee. En waarom valt het tegen? Omdat we die verhalen niet uit de verf zien komen. Waarom werden mensen het eerste jaar blij van premier Rutte? Omdat hij iets uitstraalde van die rol: wij met elkaar, dit mooie land, enzovoorts. Dat deed hij heel goed, en het is precies daar de vraag of hij dat kan volhouden met het beleid waar hij voor staat. Maar die rol hoort bij een soort publieke vorm van theologie. Daarbij verwachten wij bijvoorbeeld van bewindspersonen dat ze, als er iets ingrijpends gebeurt, troostend en eenheidstichtend kunnen optreden.

Je bent nu lid van de Eerste Kamer voor GroenLinks? Zijn dit voor jou ook motieven geweest om je verkiesbaar te stellen voor de Eerste Kamer?

In de eerste plaats is het gewoon heel leuk, maar dit speelt wel mee. Zeker nu is er een tekort aan mensen die bereid zijn om wijs te zijn in dit spel. En dan bedoel ik wijsheid als een levenshouding: niet overal op springen en alles willen polariseren, maar bij alles wat je doet nadenken: wat heeft dit nu voor gevolgen voor hoe wij morgen met elkaar verder moeten? Mensen die bereid zijn om, ook als het even ingewikkeld wordt, niet alleen maar voor de eigen belangen op te komen, maar een stapje terug te doen en zeggen: oké, maar we zijn wel deel van een veel groter geheel, waar we ook wat mee moeten. Daar zie ik voor mezelf wel een roeping.

Die roeping zal wel behoorlijk bepalend zijn voor de manier waarop je optreedt.

Ja. Ik zoek inhoudelijk de confrontatie, maar doe wel mijn best om met iedereen on speaking terms te blijven.

Met de PVV bijvoorbeeld.

Bijvoorbeeld. Ik vind wel dat die veel te vaak als de tegenstander wordt beschouwd. Ik krijg vragen als ‘ben je dan zelfs bereid om met de PVV te praten?’ Ik ben bereid met de hele kamer te praten en met alle collega’s die daarmee te maken hebben. Al vind ik wel dat je je heel consistent moet verzetten tegen de polariserende, onterechte en niet onderbouwde standpunten die ze vaak innemen. In die zin maken ze het er wel naar.

Zijn er, behalve asielbeleid en kernwapens in de jaren tachtig, nog onderwerpen waarvan jij hoopt dat de kerken jou aanspreken in je hoedanigheid als Eerste-Kamerlid?

Van een deel van de kerken verwacht ik grote verwantschap. Binnen Groenlinks kom ik heel veel mensen tegen met een kerkelijke achtergrond. Dat zit natuurlijk ook in de wortels, de EVP en de PPR. Ik verwacht dus dat in kerken waar deze mensen actief zijn, veel verwantschap is. Maar er zijn ook kerken waar die verwantschap minimaal is.

In die jaren had je voormannen en -vrouwen die duidelijk van zich lieten horen. Mis je die nu?

Nee, die zijn er nog steeds. Iemand als Erik Borgman vind ik een uitgesproken stem, die nadrukkelijk vanuit de kerken richting politieke samenleving spreekt. In de kerken zelf gebeurt het wel veel, maar dat heeft niet altijd die diepte van denken. Ik zie het helaas regelmatig gebeuren dat men eigenlijk maar wat roept. Dat gaat zo ver dat de top van de kerk een uitspraak doet over een bepaald onderwerp, waarbij ze de deskundigen in hun eigen huis niet eens geraadpleegd hebben.

Wat verwacht je als Eerste Kamerlid van de kerken?

Ik verwacht dat zij doen waar ze voor zijn: het vormen van gemeenschappen waarin mensen voor elkaar zorgen, waar mensen elkaar inspireren en wegen vinden om goed te functioneren in de samenleving.

Ik verwacht ook van de kerk dat ze het goede leven uitdraagt, en daarin is het één van de spelers in het veld, naast vakbonden, sportverenigingen enzovoorts. Ik weet niet of de kerken daarin dan een unieke stem hebben, behalve dat ik bij al die anderen verwacht dat ze vooral uit eigen belang opereren en dat ik zou hopen dat kerken meer doen dan dat.

Ik vind dat de kerken omgekeerd ook niet raar moeten opkijken als ze door de politiek ter verantwoording worden geroepen. Er zijn er nogal wat die van mening zijn dat ze zich op grond van de godsdienstvrijheid kunnen onttrekken aan de fundamentele mensenrechten. In de visie op man en vrouw, homoseksualiteit, enzovoorts. Ik wil daar veel ruimte voor laten, want mensen moeten zoveel mogelijk hun eigen ideeën vormgeven, ook specifiek religieuze ideeën. Maar als een dominee zijn kinderen slaat en vanaf de kansel roept dat dat goed is voor de opvoeding, dan grijpen we in. Terecht. En net zo zouden we niet accepteren als er kerken zijn die bijvoorbeeld Afrikanen de deur zouden wijzen. Maar als het gaat om iets als vrouwen en homo’s, zitten we met de handen in het haar, omdat we vinden dat we daar eigenlijk niet aan mogen komen.

Een pleidooi voor het beschermen van de godsdienstvrijheid…

Jazeker. Ik ben bijvoorbeeld blij met artikel 23 in de zin van het ruimte laten aan de vrijheden van individuen en groepen. Ik ben er groot voorstander van dat ouders mogen kiezen hoe ze de opvoeding van hun kind vormgeven, ook levensbeschouwelijk. Er zitten natuurlijk ook een paar uitwassen aan, zoals het uitsluiten van meisjes met hoofddoeken op een RK-school. En binnen kerken en moskeeën gebeuren ook zaken die we eigenlijk niet zo zouden willen zien. Mogen kerken groepen uitsluiten en veroordelen? Ja, dat mag. Maar ik vind wel dat je als overheid die het Europese verdrag van de mensenrechten als ijkpunt heeft, de taak hebt om de geest daarvan uit te dragen. Dat kan soms betekenen dat je ook tegen zo’n kerk of moskee moet zeggen: beste mensen, u mag dat vinden, maar u staat daarmee wel buiten de visie waar wij in deze samenleving met elkaar van uitgaan. Dat is het begin van een kritisch gesprek. Er zit dus een soort wederzijdsheid tussen kerk en staat. Kerken mogen de staat aanspreken waar het volgens hen fout gaat, maar omgekeerd ook.