Debat PVV en CU: Wat doen we met de Islam

Zit er spanning tussen de democratie en de islam? En zo ja, is die oplosbaar? Ter gelegenheid van de Europese verkiezingen² debatteert PVV’er Lucas Hartong met ChristenUnie-denker Gert-Jan Segers³ in het Katholiek dagblad. Gert-Jan Segers is op het moment bezig met een boek over de Islam voor het Wetenschappelijk Instituut van de ChristenUnie.

Door Henk Rijkers

“Mensen zijn ongelijk. En godsdiensten ook”, zei VVD-prominent Frits Bolkestein⁴ vorige week in Nederlands Dagblad. Aan de vooravond van de Europese verkiezingen brengt de VVD’er het debat over de islam daarmee in een nieuwe fase. Mogen we onderscheid maken en de islam vrijheden onthouden, bijvoorbeeld door islamitisch onderwijs te blokkeren? En dat met een beroep op het behoud van de democratische rechtsstaat? Maar die garandeert toch juist een gelijke behandeling?

De vraag is in hoeverre de islam de Europese democratie in een impasse brengt. We organiseren hierover een tweegesprek op het Wetenschappelijk Instituut van de ChristenUnie in Amersfoort met de nieuwe directeur Gert-Jan Segers (38). Zijn gesprekspartner is Lucas Hartong (46), die op de vijfde plaats staat op de Europese lijst van de Partij voor de Vrijheid (PVV). Zij hebben gemeen dat ze niet-naïef staan tegenover de islam. Gert-Jan Segers werkte zeven jaar in Egypte voor een zendingsorganisatie. “Ik ben daardoor dichter bij de moslims komen te staan, maar verder weg van de islam. De warmte van de cultuur en het feit dat je er zonder meer over God kunt praten, zijn zonder meer weldadig. Maar overal waar een islamitische meerderheid is, bevinden minderheden zich in een ongelijkwaardige positie.”

Lucas Hartong haakt daar gelijk op in: “Tijdens de vorige verkiezingscampagne kwam op straat een Egyptische christen op de PVV af en vroeg: ‘Wilt u mijn stem zijn in Nederland? Ik ben gevlucht uit Egypte, en wil dat niet nogmaals uit Nederland hoeven doen, omdat mij hier door de islam opnieuw de duimschroeven worden aangedraaid.’ Dat vond ik tekenend.”

Segers: “Ja, als moslims die christen worden uit Egypte moeten vluchten voor hun leven, is dat heel pijnlijk. Ik heb het van dichtbij meegemaakt. Ik voel me hun advocaat, die binnen de ChristenUnie uitdraagt dat geloofsvrijheid een pijler is van onze cultuur. Dat maakt het recht op geloofsafval cruciaal. In Egypte zie ik overigens de koptische Kerk dapperder worden. Doordat meer moslims - veelal officieus - christen worden, zie je dat er nu ook processen worden gevoerd door bekeerde moslims die hun registratie als christen zwart op wit willen hebben. Dan zegt de Egyptische rechter: laat je doopbewijs maar zien, in de verwachting dat de koptische Kerk dat toch niet durft af te geven. Voor het eerst doet die Kerk dat nu wel.”

Hartong: “Voor mij is dit mede reden geweest actief te worden voor de PVV, omdat ik daar als christen - en dat zeg ik met nadruk - mijn werk kan verrichten. Daarom voel ik mij persoonlijk diep gekwetst als ik André Rouvoet⁵ de PVV hoor aanvallen, omdat wij alleen maar goede sier zouden maken met het joods-christelijke erfgoed. Terwijl ik als christen voor de PVV op de lijst voor Europa sta, mede om heel bewust dat erfgoed te verdedigen. Ik denk dat wij binnen Europa het joods-christelijke erfgoed moeten koesteren als fundament. Iets wat de paus overigens beter uitdraagt dan de protestantse Kerken. Met jou persoonlijk zie ik wel aanknopingpunten, maar binnen de ChristenUnie moet je het wel heel moeilijk hebben met politici als André Rouvoet en Tineke Huizinga⁶.”

Segers: “Het zal je verbazen, maar ik heb allerminst een probleem. Bij de aftrap van het islamdebat binnen de ChristenUnie heb ik intern alleen maar bevestiging gekregen. Ik zie zelf ook geen tegenstelling tussen wat André Rouvoet zegt en wat ik zelf voorsta. Alleen de spits is anders. Ik daag moslims uit tot debat: leg je kaarten op tafel inzake godsdienstvrijheid. Ik weet zeker dat Rouvoet het met me eens is, want wij hebben een lange traditie van opkomen voor christenen die vervolgd worden. Wij stellen daar de meeste Kamervragen over, samen met CDA, VVD en SGP.”

Hartong: “En de PVV! Maar onze moties in de Tweede Kamer krijgen wel steun van de SGP, maar zelden of nooit van de ChristenUnie.”

Segers: “Ik weet niet op welk stemgedrag je doelt. Bij die legerimam bijvoorbeeld?”

Hartong: “Ja, bijvoorbeeld. PVV, CDA en SGP stemden tegen, maar van de ChristenUnie mocht Ali Eddaoudi in het leger blijven, hoewel hij gezegd heeft dat dit leger een kruistocht tegen moslims voert.”

Segers: “Ja, maar dan is het punt: kan iemand ‘sorry’ zeggen, ervoor kiezen wel deel te nemen aan onze samenleving? Waar we behoefte aan hebben, is nieuw perspectief. Kijk, ik deel met je de analyse dat er grote problemen op tafel liggen. Het zal een heidens karwei worden de islam te integreren. Het verschil is dat jullie nu al weten: dat zal nooit lukken. Dat betekent dat je tegen moslims zegt: je moet of van je geloof vallen, of je moet weg. We hadden het net over het lijden van de christenen in het Midden-Oosten als tweederangsburgers. Wat jij hier wilt, is hetzelfde, maar dan omgekeerd: de moslim als tweederangsburger.”

Hartong: “Dat is te kort door de bocht. Als PVV maken wij niemand tot tweederangsburger, maar strijden we tegen een intolerante en totalitaire ideologie.”

Segers: “Maar als hij zijn kinderen naar islamitisch onderwijs wil sturen, mag dat van jou niet.”

Hartong: “Ja, ik maak onderscheid. In de Tweede Wereldoorlog wisten de meeste Nederlanders heel goed dat het niet tegen de individuele Duitser ging, maar tegen de nazi’s. De strijd tegen de ideologie werd ten volle gevoerd. Dat staan wij ook voor tegenover de islam. Als je de premier van Turkije hoort zeggen dat de moskees in Europa de legerplaatsen zijn van de islam, als je op het islamcongres in Amsterdam hoort zeggen, niet door één, maar door meerdere sprekers: ‘Wij zijn hier om te blijven en de overwinning te behalen voor de islam!’, hoeveel duidelijker wil je het dan nog hebben?”

Segers: “Je hebt het nu over hooguit duizend mensen op een congres, terwijl er in Nederland 850.000 moslims zijn. Nu ga ik niets aan de problematiek afdoen in de zin van: misschien valt het allemaal wel mee, want misschien valt het niet mee. Alleen zeg ik: het debat moet in zijn volheid worden gevoerd, op het scherpst van de snede. De geschiedenis is open, maar jij zegt: de islam blijft altijd wat die is. Hoe dan ook, samen moeten we de samenleving vormgeven. Ik kan het dan niet over mijn hart verkrijgen - ook niet in het licht van het Evangelie - de ene burger meer rechten te geven dan de andere. Dan ben ik het eens met Rouvoet, dat de joods-christelijke traditie voor jullie een stok is om de hond te slaan. Een gestolde waarheid, een status-quo die jullie onschendbaar verklaren.”

Hartong: “Als je zo naïef bezig bent richting de islam, vind ik dat zeer gevaarlijk. Er is en er komt geen ‘democratische’ of ‘verlichte’ islam. Kijk maar naar die landen waar de islam het voor het zeggen heeft: geen democratie, geen vrijheid of mogelijkheid tot meningsuiting. Juist daar is alles ‘gestold’! Dan kies ik voluit voor die positieve vrucht van jodendom en christendom. Die zijn voor mij de Leitkultur . Die beschaafde vrijheid zie je in al ons werk terug: een duidelijke uitwerking van het joods-christelijke gedachtegoed, dat wij als fundament trouwens ook in de Grondwet willen hebben.”

We beëindigen het gesprek. De posities zijn duidelijk. In de analyse van het islamprobleem en de risico’s voor de vrije samenleving, zit er tussen de beide christenen Segers en Hartong veel gemeenschappelijks. Zoals de meeste partijen kiest de ChristenUnie er echter toch voor de islam volwaardig in de democratie mee te laten doen. De PVV wil geen risico lopen, en kiest allereerst voor het veiligstellen van de democratische rechtstaat, zelfs als dit tot tegenstrijdig gevolg heeft dat de moslim in zijn vrijheden wordt ingeperkt.

Wat is het juiste standpunt? Daar mag op 4 juni de kiezer over meebeslissen.

Bron: Katholiek Dagblad, 29 mei 2009

• 1. 

  De ChristenUnie is een christelijke partij, met op sociaal en ecologisch gebied progressieve en op ethisch gebied behoudender standpunten. Politiek leider van de ChristenUnie is sinds januari 2023 Mirjam Bikker. De partij ontstond in januari 2000 als samenwerkingsverband tussen het Gereformeerd Politiek Verbond (GPV) en de Reformatorische Politieke Federatie (RPF). Per 22 januari 2000 zijn de partijen gefuseerd.
   
• 2. 

  Bij de verkiezingen voor het Europees Parlement (EP) in 2009 werd CDA de grootste Nederlandse partijen in het EP met twintig procent van de stemmen, goed voor 5 zetels. Nieuwkomer PVV wist met 17 procent van de stemmen en 4 zetels de tweede partij te worden. PvdA, VVD GroenLinks behaalden 3 zetels. SP en ChristenUnie/SGP konden allebei 2 vertegenwoordigers naar het EP sturen. De opkomst bij de verkiezingen bedroeg in Nederland 36,75 procent van de kiesgerechtigden.
   
• 3. 

  Gert-Jan Segers (1969) was van 20 september 2012 tot 25 januari 2023 Tweede Kamerlid voor de ChristenUnie en van 10 november 2015 tot 17 januari 2023 fractievoorzitter en politiek leider. Bij de verkiezingen van 2017 was hij lijsttrekker en in 2021 was hij dat opnieuw. De heer Segers was in 2008-2012 directeur van het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie. Eerder werkte hij onder andere bij de EO en was hij zendingswerker in Egypte. Hij is kenner van de islamitische wereld. De heer Segers was woordvoerder algemene zaken/koninklijk huis, mensenhandel, maatschappelijke diensttijd, integratie en zorg.
   
• 4. 

  Succesvolle en erudiete VVD-politicus, die zijn partij in 1994 en 1998 naar verkiezingsoverwinningen leidde. Afkomstig uit het bedrijfsleven (Shell) en uit hoofde van zijn functies lange tijd in het buitenland verblijvend. Was staatssecretaris van buitenlandse handel in het eerste kabinet-Lubbers en daarna een vooraanstaand VVD-Kamerlid. Volgde in 1988 Van Eekelen op als minister van Defensie en werd in 1990 politiek leider van de VVD, als tussentijdse opvolger van Voorhoeve. Bleef daarna, net als Romme (KVP) in de jaren vijftig, buiten het kabinet. Wist als geen ander het publieke debat te stimuleren door pittige uitspraken en plaatste het thema 'integratie' blijvend op de politieke agenda. In 1999-2004 Europees Commissaris voor de interne markt. Was daarna bijzonder hoogleraar in Delft en Leiden.
   
• 5. 

  Voorman van de ChristenUnie, die zijn partij in 2007 in het kabinet-Balkenende IV tot regeringsdeelname bracht. Hijzelf was in dat kabinet minister voor Jeugd en Gezin en viceminister-president. Maakte zich sterk voor betere toegankelijkheid van gezinsondersteuning. Werd in november 2002 als jonge jurist politiek leider van zijn partij, na in 1994 voor de RPF Tweede Kamerlid te zijn geworden. Verwierf snel gezag als goed debater en vanwege zijn dossierkennis. Hij was voordien vijf jaar directeur van de Marnix van Sint Aldegonde Stichting, het wetenschappelijk bureau van de RPF. In 2010 was hij tevens acht maanden minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. In april 2011 verliet hij de politiek om voorzitter van Zorgverzekeraars Nederland te worden.
   
• 6. 

  Tineke Huizinga (1960) is sinds 11 juni 2019 lid van ChristenUnie-fractie in de Eerste Kamer en sinds 6 april 2021 fractievoorzitter. In de periode 2002-2007 was zij Tweede Kamerlid. Was toen lid van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Was daarna staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat in het vierde kabinet-Balkenende en na het uittreden van de PvdA-bewindsliden in 2010 acht maanden minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. In 2015-2018 was zij directeur van de Stichting "Wilde Ganzen". Eerder was zij gemeenteraadslid in Heerenveen. Als Eerste Kamerlid houdt mevrouw Huizinga zich bezig met Europese zaken, buitenlands beleid en defensie en immigratie en asiel.