Verslag algemeen overleg over uitlatingen minister Kamp (Def) in Nova m.b.t. rapport inzake integriteit cultuur bij Koninklijke Marechaussee - Functioneren Koninklijke Marechaussee - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 3 toegevoegd aan dossier 30176 - Functioneren Koninklijke Marechaussee.

Officiële titel	Functioneren Koninklijke Marechaussee; Verslag algemeen overleg over uitlatingen minister Kamp (Def) in Nova m.b.t. rapport inzake integriteit cultuur bij Koninklijke Marechaussee
Document­datum	30-08-2005
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	KST89152
Kenmerk	30176, nr. 3
Van	Staten-Generaal (SG)
Commissie(s)	Defensie (DEF)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2004–2005

30 176

Functioneren Koninklijke Marechaussee

Nr. 3

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 augustus 2005

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 30 juni 2005 overleg gevoerd met minister Kamp van Defensie over zijn uitlatingen in Nova over een rapport inzake integriteit en de cultuur bij de Koninklijke Marechaussee (30 176 nr. 2).

¹ Samenstelling:

Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Duyvendak (GroenLinks), Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA), Szabó (VVD). Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Cornielje (VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), De Ruiter (SP), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Nawijn (LPF), Smilde (CDA), Hermans (LPF), Vendrik (GroenLinks), Bruls (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Van Heemst (PvdA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Jonker (CDA), Veenendaal (VVD).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Timmermans (PvdA) zal zich beperken tot de uitlatingen van de minister over de marechaussee in het programma Nova en niet over het interne rapport over de marechaussee omdat de Kamer daarvan nog geen kennis heeft kunnen nemen.

De minister stelde in Nova dat al het werk dat de marechaussee uitvoert goed wordt gedaan. Waarom dan dat interne onderzoek met die vernietigende conclusies? Kan de minister Eric O. recht in de ogen kijken en zeggen dat de marechaussee zo goed werk levert? Kan hij dat de ouders doen van een door een meerdere verkrachte militair die zijn belager van zich afsloeg en daarvoor door de marechaussee is vervolgd zonder dat deugdelijk onderzoek naar de verkrachting is gedaan en de dader vrijuit kon gaan? Het slachtoffer lijdt overigens door toedoen van diezelfde marechaussee aan PTSS, een aandoening die je toch niet door het gedrag van je collega’s zou mogen oplopen! Kan hij al die uitstekende mensen die de marechaussee de afgelopen jaren de rug hebben toegekeerd omdat zij niet meer in die bedrijfscultuur konden werken ook recht in de ogen kijken en zeggen dat de marechaussee goed werk levert? Kan hij al die andere diensten op Schiphol die voortdurend klagen over de marechaussee recht in de ogen kijken en blijven zeggen dat de marechaussee goed werk levert? Kan hij ten slotte de mannen en de vrouwen van de marechaussee zelfs recht in de ogen kijken? Tot nu toe heeft hij immers gezwegen over de conclusie dat er veel niet deugd van het personeelsmanagement en de organisatie!

In Nova stelt de minister ook dat hij van buiten een competente manager heeft gehaald omdat hijzelf ook wel de indruk had dat er bij de marechaussee iets niet goed zat. Waarom heeft hij dit niet ook aan de Kamer gemeld die er keer op keer vragen over heeft gesteld en het antwoord

bleef dat hetgeen de marechaussee doet goed gebeurt? Geen woord bij de benoeming van Beuving over de reden voor het halen van iemand van buiten. Sterker nog, door de heer Van Baalen zijn er expliciete schriftelijke vragen over gesteld. Daarop heeft de minister niet gereageerd zoals hij bij Nova heeft gedaan. Voor de heer Timmermans blijven er dan ook twee mogelijkheden over. Of de minister verzon bij Nova ter plekke dat hij iemand van buiten tot bevelhebber heeft benoemd omdat er bij de marechaussee dingen mis waren en dat betekent dus dat hij loog, of hij heeft doelbewust verzwegen dat er bij de marechaussee problemen waren, zelfs op meerdere uitdrukkelijke vragen van de Kamer, waardoor hij de Kamer op het verkeerde been heeft gezet!

De minister zei dat het rapport hem deze week zou worden overhandigd, maar hij beschikt daar toch al meer dan twee weken over en in april had hij toch ook al een eerste versie gezien? Waarom dan nog zo lang gedraald? Moesten er zoals zo vaak dingen uit worden weggepoetst onder het mom van de vuile was niet buiten hangen? Hij heeft nu toch echt wel de schijn tegen. Nu hijzelf over de conclusies van het rapport bij Nova is gaan praten, had hij het net zo goed meteen naar de Kamer kunnen sturen met de mededeling dat zijn commentaar wel zou volgen. Dat gebeurt wel vaker met rapporten, maar waarom wil Defensie altijd alles verstoppen, verbloemen en verdonkeremanen? Kan hij de Kamer op dit moment de keiharde garantie geven dat door de misstanden bij de marechaussee de nationale veiligheid geen risico’s loopt, dat Schiphol een veilige luchthaven is en dat de mensen die door de marechaussee moeten worden beschermd geen onaanvaardbare risico’s lopen?

De heer Algra (CDA) heeft kennisgenomen van de uitspraken van de minister in het televisieprogramma Nova over het functioneren van de marechaussee en begrepen dat de minister veel waardering voor het werk van de marechaussee heeft en dat hij ruim een jaar geleden aanvoelde dat het management van de organisatie achter is gebleven, zeker gezien de forse personeelsuitbreiding. Hij vindt het dan ook verstandig van de minister dat hij besloten heeft een onderzoek te laten uitvoeren om harde feiten over de kwaliteit van het management op tafel te krijgen en iemand van buiten de organisatie heeft gevraagd om de leiding op zich te nemen. Hij begrijpt dan ook niet waarom de PvdA deze gang van zaken in een spoeddebat wil bespreken en dergelijke harde bewoordingen gebruikt. Zij zaait daarmee zijns inziens onnodige paniek op basis van een suggestieve televisie-uitzending. Het is veel beter om de minister enkele weken de tijd te gunnen om zich het rapport eigen te maken en er conclusies aan te verbinden. De CDA-fractie is daarna uiteraard graag bereid om het rapport inhoudelijk te bespreken. Zij ziet op dit moment geen aanleiding om er nu nader op in te gaan.

Ook de heer Szabó (VVD) vindt dat de Kamer eerst over het interne rapport en het commentaar van de minister moet beschikken alvorens erover te praten. Hij verwacht dat in dat commentaar ook voorstellen zullen staan om de situatie indien nodig te verbeteren en dat het rapport en het commentaar zo spoedig mogelijk naar de Kamer worden gestuurd. Dit spoedoverleg vindt ook hij dan ook overbodig. Graag verneemt hij van de minister wanneer de Kamer het rapport en zijn commentaar daarop mogen verwachten. In tegenstelling tot de CDA-fractie vindt hij enkele weken wel wat lang.

De heer Herben (LPF) sluit zich bij hierbij aan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks) kent het rapport en het commentaar van de minister daarop nog niet, maar heeft de minister wel in het programma Nova gezien en gehoord. Haar fractie is de mening toegedaan dat de minister daar niet naar toe had mogen gaan om de leiding van de mare-

chaussee in bescherming te nemen, geen uitspraken had mogen doen en ook geen reactie had mogen geven op een rapport dat hij blijkbaar kent maar de Kamer nog niet. De harde conclusies die het rapport zou bevatten, heeft de minister in Nova niet tegengesproken maar heeft hij wel gezegd dat zijn commentaar op het rapport nog niet klaar is zodat de Kamer nog niet geïnformeerd kon worden. Haar verwijt in de richting van de minister is dat hij niet zorgvuldig handelt als hij het rapport pas naar de Kamer wil sturen als zijn reactie daarop klaar is, maar er wel over spreekt in een televisieprogramma. Dan had hij het rapport zo snel mogelijk naar de Kamer moeten sturen, dan maar zonder commentaar. Dat kan altijd later nog kenbaar worden gemaakt. De minister had beter moeten weten en had in dezen in de richting van de Kamer zorgvuldiger moeten handelen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie) vindt het functioneren van de marechaussee een buitengewoon serieuze aangelegenheid. Uit de Novauitzending heeft zij begrepen dat er binnenkort een rapport zal verschijnen waarin nogal wat kritiek wordt geuit op het functioneren van de marechaussee. Zij vindt het van het grootste belang om daar zorgvuldig met de minister over te kunnen spreken, maar moet dan wel over het rapport kunnen beschikken en zo mogelijk ook over een reactie van de minister daarop. In dat licht gezien vindt zij dit spoedoverleg eveneens wat prematuur. Zij kan zich echter voorstellen dat, nu de minister wel in Nova zijn commentaar heeft gegeven, hij daarmee ook naar de Kamer had kunnen gaan. Was het inderdaad niet verstandiger geweest om dan maar geen reactie in Nova te geven?

Het antwoord van de minister

De minister is toch wel enigszins geschrokken van de nogal forse uitspraken van de heer Timmermans. Hij suggereert dat er bij de marechaussee van alles aan de hand is waardoor verschillende mensen ernstig onrecht is aangedaan. Het is een grote organisatie met medewerkers die hard werken, die een goed product leveren en ook trots zijn op hun werk en hun organisatie, maar in zo’n grote organisatie zijn er altijd wel zaken te vinden die niet goed zijn of niet goed lopen. In dit geval is er een bewindspersoon die daar verantwoordelijk voor is en daarin verbetering moet aanbrengen. In een organisatie met 6500 medewerkers gebeuren ook incidenten die moeten worden uitgezocht en waartegen moet worden opgetreden. Dat gebeurt ook bij de marechaussee heel zorgvuldig. Gebeurt dat niet, dan is er altijd nog de onafhankelijke rechter die daarover zo nodig een uitspraak kan doen en anders is er altijd ook nog een Kamer die de minister moet controleren.

Naar zijn mening heeft hij de Kamer via de antwoorden op de vragen van de heer Van Baalen juist geïnformeerd. De marechaussee bestaat nu al zo’n 191 jaar en is de laatste tien jaar in omvang verdubbeld. Gelet op hetgeen daarbinnen zoal speelde en de ontwikkelingsfase waarin de organisatie verkeerde – de groei is wel heel snel gegaan – was hij ervan overtuigd dat allerlei zaken beter moesten. Hij was zich op dat punt nog aan het oriënteren op wat er precies moest gebeuren, maar toen de vorige bevelhebber wegging, leek het hem een goed moment en zeer gewenst voor de marechaussee om er een ervaren manager op te zetten met politieachtergrond en die bewezen had dit soort reorganisaties goed te kunnen begeleiden. Hij heeft de Kamer daarover geïnformeerd. Daarnaast heeft hij iemand uit de top van de organisatie naar de KLPD gestuurd om daar eens zo’n negen maanden rond te kijken. Vervolgens is die persoon als plaatsvervangerbevelhebber aangesteld.

Toen de nieuwe managers bezig waren om de organisatie door te lichten en eigen conclusies te trekken, heeft hij het verstandig gevonden om er nog eens een externe toets op los te laten en wel zodanig dat het perso-

neel de gelegenheid zou krijgen om alles waar men zich aan stoort of ongerust over maakt kwijt te kunnen. Er is volgens hem alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat niets onder de tafel blijft. Dat was een van de reden om kritische mensen vanuit de politiek te vragen die externe toets te begeleiden. Gezamenlijk is ervoor gezorgd dat een en ander goed is verwoord in een rapport dat hem is aangeboden.

In tegenstelling tot hetgeen de heer Timmermans beweert heeft hij in april helemaal geen eerste versie van het rapport gezien. Ook heeft hij geen pogingen gedaan om de uitkomsten van het rapport te sturen. Als hij een rapport vraagt, of dat nu een ambtelijk of een extern rapport is, laat hij degenen die dat moeten opstellen hun verantwoordelijkheid nemen en met een kwalitatief goed verhaal komen. Als hij dat rapport krijgt, laat hij zich adviseren en trekt hij zijn conclusies. Als gevolg van een afspraak die al eerder was gemaakt, heeft hij de onderzoekers en de leden van de begeleidingscommissie gisteren voor het eerst in die functie op het ministerie gezien en is hem het rapport officieel aangeboden. Hij wil niet ontkennen dat hij het rapport daarvoor al eens had gezien, want op 14 juni is dat op het ministerie aangekomen. Hij was toen in Afrika. Toen hij op 17 juni weer in het land was, had hij genoeg te doen en geen tijd om het rapport te lezen. Dat heeft hij de volgende dag gedaan, bezien hoe dat rapport tot een goede uitkomst zou kunnen leiden en geconstateerd dat het mogelijk zou moeten om rond 7 juli zijn eigen conclusies te formuleren, zodat hij de Kamer daarover rondom 10 juli kan informeren. Daarbij zal zijn gevoegd het beleidsplan dat door de bevelhebber van de marechaussee is opgesteld en uiteraard het rapport zelve. Hij zal eveneens aangeven welke maatregelen hij op basis van de adviezen en zijn eigen conclusies nog wil nemen. Volgens hem heeft hij hiermee op een goede manier aan een oplossing bijgedragen. Hij heeft ervoor gezorgd dat er een goede leiding zit die een beleidsplan maakt, hij heeft externe deskundigen onder een goede eveneens externe begeleiding gevraagd de situatie te bezien en op basis van de rapportage van dat onderzoek dat tien maanden heeft geduurd rondt hij een en ander binnen drie weken af en legt het aan de Kamer voor die daarover dan kan oordelen.

De bewindsman geeft onmiddellijk toe dat hij het rapport na de publiciteit daarover direct naar de Kamer had kunnen sturen en had kunnen aangeven wanneer zijn conclusies mochten worden verwacht, maar heeft dat nooit gedaan, dus ook in dit geval niet. Als er een rapport komt dat in zijn opdracht is gemaakt, dan bestudeert hij dat eerst zelf, trekt er zijn conclusies uit en stuurt hij het met zijn conclusies naar de Kamer. Op grond van zijn verantwoordelijkheid heeft hij een en ander afgewogen en heeft hij uiteindelijk besloten toch in het programma Nova een toelichting te geven. Buiten hem om hebben de programmamakers een versie van het rapport gekregen dat dateert van april, terwijl hij het rapport pas op 14 juni heeft gekregen. Overigens heeft hij al direct een onderzoek naar dat lekken laten instellen, naast het onderzoek dat hij prof. Lemstra heeft gevraagd in te stellen naar de cultuur binnen de marechaussee waardoor mensen zich wellicht gedwongen voelen om zaken te laten lekken. Nova heeft uit dat rapport bepaalde bevindingen gelicht en heel scherp neergezet. Daaraan vooraf ging nog een interview met de heer Timmermans met nogal forse uitspraken. Omdat het gaat om een organisatie van zo’n 6500 mensen, waarin inderdaad problemen zijn, vond hij het verstandig om te reageren op die uitspraken en de manier waarop die bevindingen naar voren zijn gebracht, omdat die anders toch voor grote onrust zouden kunnen zorgen in een organisatie die voor Nederland van cruciaal belang is. Een redelijke rust en vertrouwen in de leiding en in het feit dat als dingen niet goed zijn, ze wel goed komen, zijn essentieel voor het goed functioneren. Gelet op dit alles vond hij het niet verantwoord om daar niet op te reageren en wilde hij op dat moment vertrouwen in het

personeel uit spreken en tegelijkertijd niet verbloemen dat er wel degelijk zaken waren die ook hem zorgen baren.

De minister verzekert ten slotte dat de nationale veiligheid door de problemen binnen de marechaussee nooit in gevaar is geweest, mede dankzij het goede werk dat het personeel ervan altijd heeft geleverd en naar zijn overtuiging zal blijven leveren en mede dankzij de bereidheid van zowel het personeel als de leiding van de marechaussee om de problemen die een optimaal functioneren in de weg zouden kunnen staan gezamenlijk weg te nemen. Hij zal zich graag met dat personeel en de leiding inzetten om ervoor te zorgen dat wat beter kan ook snel beter zal gaan!

De voorzitter merkt op dat de minister heeft toegezegd dat de Kamer rondom 10 juli as. het beleidsplan van de Koninklijke Marechaussee, het rapport Integriteit en Cultuur alsmede zijn conclusies en aanbevelingen mag verwachten.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange