Verslag algemeen overleg op 1 april 2004 over het plan van aanpak 'Visie op vergrijzing en het integrale ouderenbeleid' - Vergrijzing en het integrale ouderenbeleid - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 2 toegevoegd aan dossier 29389 - Vergrijzing en het integrale ouderenbeleid.

Officiële titel	Vergrijzing en het integrale ouderenbeleid; Verslag algemeen overleg op 1 april 2004 over het plan van aanpak 'Visie op vergrijzing en het integrale ouderenbeleid'
Document­datum	15-04-2004
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	KST75684
Kenmerk	29389, nr. 2
Van	Staten-Generaal (SG)
Commissie(s)	Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2003–2004

29 389

Vergrijzing en het integrale ouderenbeleid

Nr. 2

¹  Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Rouvoet (ChristenUnie), Kant (SP), Verbeet (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), voorzitter, Tonkens (GroenLinks), Van Miltenburg (VVD). Plv. leden: De Ruiter (SP), Stuurman (PvdA), Mosterd (CDA).

²  Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kalsbeek (PvdA), Rijpstra (VVD), Lambrechts (D66), Buijs (CDA), Atsma (CDA), Arib (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Kant (SP), Smits (PvdA), Örgü (VVD), Verbeet (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), ondervoorzitter, Vergeer (SP), Vietsch (CDA), Tonkens (GroenLinks), Joldersma (CDA), Van Heteren (PvdA), Smilde (CDA), Nawijn (LPF), Van Dijken (PvdA), Timmer (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Hermans (LPF), Schippers (VVD) en Omtzigt (CDA). Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Verdaas (PvdA), Griffith (VVD), Luchtenveld (VVD), Bakker (D66), Ferrier (CDA), Cqörüz (CDA), Blom (PvdA), Halsema (GroenLinks), Gerkens (SP), Dijsselbloem (PvdA), Weekers (VVD), Tjon-A-Ten (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), De Ruiter (SP), Ormel (CDA), Van Gent (GroenLinks), Koomen (CDA), Waalkens (PvdA), Mosterd (CDA), Varela (LPF), Busse-maker (PvdA), Heemskerk (PvdA), Blok (VVD), Kraneveldt (LPF), Hirsi Ali (VVD) en Eski (CDA).

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 april 2004

De Themacommissie Ouderenbeleid¹ en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport² hebben op 1 april 2004 een planningsoverleg gevoerd met staatssecretaris Ross-van Dorp van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de brief d.d. 19 december 2003 over het plan van aanpak «Visie op vergrijzing en het integrale ouderenbeleid» (29 389). Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter merkt op dat het plan van aanpak van de regering goed aansluit op dat van de Themacommissie. Zij betreurt het dat het regeringsplan van aanpak lang op zich heeft laten wachten. Het is van groot belang dat voortvarend gewerkt wordt aan het creëren van voorwaarden om de samenleving ouderenproof te maken. Al is de bevordering van zelfstandigheid en maatschappelijke participatie van ouderen sinds de jaren zeventig het belangrijkste uitgangspunt van het ouderenbeleid, toch zijn de levensomstandigheden, mogelijkheden en wensen van de ouderen sinds die tijd ingrijpend veranderd. De eigen verantwoordelijkheid en de behoefte aan individuele keuzes vragen en krijgen nu meer nadruk. De toename van het aantal ouderen en de vermindering van het aantal geboortes zal een wezenlijk andere samenleving tot gevolg hebben. Solidariteit tussen jong en oud vraagt om goede besluiten. Niet alleen jongeren hebben duidelijke verwachtingen over hun toekomst, ook ouderen hebben wensen voor een manier van leven die bij hen past. Bovendien zijn zij uitstekend in staat zich aan te passen wanneer hun situatie verandert. Dit geldt ook, zo blijkt uit onderzoek, voor hoogbejaarden.

Het plan van aanpak is van belang voor de Themacommissie Ouderenbeleid. Voorkomen moet worden dat bepaald onderzoek zowel door de Themacommissie als door de regering wordt uitgevoerd. Waarom komt de voor eind 2003 toegezegde Visienota pas in het najaar? Waarom zijn de ouderenbonden en het Landelijk overleg minderheden, ondanks toezeggingen, niet betrokken geweest bij het opstellen van het plan van aanpak van de regering? Het uitgangspunt van het ouderenbeleid van de rijksoverheid is het bevor-

deren van de zelfstandigheid en de maatschappelijke participatie van ouderen. Om deze doelstelling te bereiken wil de regering inzicht verwerven in de effecten, een beleidskader en een discussieforum ontwikkelen en de coördinatie van het ouderenbeleid herijken. Heeft de regering concrete doelstellingen? Welke verandering in de beeldvorming wordt nagestreefd en hoe? Welke vorderingen maakt de regering bij het verwerven van inzicht en het ontwikkelen van bovengenoemd beleidskader en discussieforum, evenals het herijken van de coördinatie van het ouderenbeleid? Is er voldoende urgentie en inzicht met betrekking tot het gewenste ouderenbeleid bij de andere ministeries? Volgens het plan van aanpak is het opportuniteitsbeginsel het uitgangspunt van de Visienota: alleen specifieke maatregelen indien generieke maatregelen niet volstaan en een zo groot mogelijke verantwoordelijkheid voor ouderen. Op welke terreinen kan het opportuniteitsbeginsel een rol spelen en aan welke specifieke overbodige maatregelen denkt de regering daarbij? Hoe ziet het beleid van de regering eruit daar waar het opportuniteitsbeginsel geen rol kan spelen? Hoever kan de zelfstandigheid van ouderen gewaarborgd en bevorderd worden?

De Themacommissie Ouderenbeleid heeft als een van de taken gekregen het behandelen van de uiteindelijke Visienota. Kan de themacommissie de adviesaanvraag ontvangen, evenals de uiteindelijke adviezen die voor de Visienota zijn gevraagd direct nadat ze ontvangen zijn? Hoe wordt dubbel werk voorkomen? Kan de regering regelmatig aan de themacommissie tussentijds rapporteren over haar vorderingen met het onderzoek en het ingewonnen advies ter beschikking van de themacommissie stellen? Kan de regering laten weten welke werkbezoeken zij zal afleggen? Neemt zij ook de inbreng van de deskundigen en de organisaties mee die aan de themacommissie hun visie hebben gegeven op de toekomst en op het belang van een integraal ouderenbeleid?

Volgens mevrouw Verbeet (PvdA) legt het plan van aanpak van de regering sterk de nadruk op het kostenbeheersingsaspect. Zij geeft er de voorkeur aan dat over «verzilvering» in plaats van over «vergrijzing» wordt gesproken, omdat zij het gegeven dat zoveel mensen ouder worden niet alleen als een probleem wil zien. Zij acht het een verworvenheid dat veel ouderen nog volop in de maatschappij mee kunnen doen. Zij betreurt het als de enorme kostenstijging in de AWBZ de reden is geweest van de vertraging bij het uitbrengen van het plan van aanpak, omdat daaruit kan blijken dat dit de enige manier is waarop tegen de vergrijzing wordt aangekeken.

Zij vindt wat onder paragraaf 8 van het plan van aanpak staat met betrekking tot de focus van de Visienota te mager. Kan hieraan meer uitwerking worden gegeven? Is de mogelijkheid tot het vervroegd pensioneren van oudere ambtenaren door minister Remkes een voorbeeld van het regeringsbeleid op dit punt? Dacht de staatssecretaris als coördinerend bewindspersoon aan zo’n maatregel om het oordeel en de beeldvorming over ouderen in de samenleving te verbeteren? Is zij vooraf gekend in het besluit van minister Remkes? Hoe gaat de bewindsvrouw om met de adviezen van de Task force ouderenbeleid die onder leiding van de heer Nijpels zijn uitgebracht? Denkt zij alleen aan arbeidsparticipatie of ziet zij ook mogelijkheden voor meer vrijwilligerswerk en mantelzorg voor ouderen? De Kamer heeft hierover een uitspraak moeten afdwingen, maar mevrouw Verbeet had op dit punt een initiatief van het kabinet verwacht. De staatssecretaris zou, gelet op de krapper wordende arbeidsmarkt in de zorg, meer energie moeten steken in het omscholen van 40-jarigen voor de zorgsector.

Hoe voorkomt de staatssecretaris dat ouderen de nieuwe «klapstoelen» van de economie worden? Bij krapte maakt men gebruik van de arbeidskrachten van ouderen, maar bij een ruimere arbeidsmarkt worden ze naar huis gestuurd. Hoe ziet zij de deskundigheid en expertise van de huidige

generatie ouderen en klopt het dat zij deze vaardigheden te laat in haar visievorming betrekt?

Over ICT wordt in het plan van aanpak met geen woord gerept, hetgeen een slechte zaak is voor deelname van ouderen aan de arbeidsmarkt en voor gepensioneerden. Kan een deltaplan voor 55-plussers ontwikkeld worden?

Er bestaat geen standaardoudere, ook niet op het gebied van inkomen. Kan de staatssecretaris in de Visienota opnemen hoe de ouderen over de kwadranten rijk-gezond, rijk-ongezond, arm-gezond en arm-ongezond zijn verdeeld? Onder verwijzing naar de nieuwe wet maatschappelijke ondersteuning vraagt mevrouw Verbeet of het mogelijk is dat ouderen die de kosten voor zorg en verzorging niet kunnen betalen zich via een U-bocht melden bij de bijzondere bijstand. Zij maakt zich in het bijzonder zorgen over de positie van alleenstaande weduwen zonder of met een laag nabestaandenpensioen. Grote groepen vrouwen zullen in de toekomst alleen AOWontvangen. Kunnen zij de hoge kosten wel betalen? Wil de staatssecretaris de inkomenspositie van weduwen en gescheiden vrouwen in de Visienota nader uitwerken over een periode van tien, vijftien en twintig jaar, zodat de uitkomsten gelegd kunnen worden naast de woon-, zorg- en verzorgingskosten? Mevrouw Verbeet vraagt ook aandacht voor de grote groep ouderen met schulden. Naar aanleiding van de in het plan van aanpak gebezigde term civil society merkt mevrouw Verbeet op dat meer zorg en service in de buurt niet alleen voor ouderen prettig zijn. Kan de staatssecretaris uitgebreider ingaan op de levensloop van mensen, zodat duidelijk wordt hoe mensen straks zorg voor kinderen en ouders kunnen combineren met werk en andere activiteiten? Uit ontwikkelingen in Scandinavische landen wordt duidelijk dat de beslissing van ouders om kinderen te krijgen sterk afhankelijk is van het gegeven dat er voldoende kinderopvang, kinderbijslag en mogelijkheden voor zorgverlof zijn.

Het valt mevrouw Van Miltenburg (VVD) op dat, als zij met huisvestingsorganisaties voor ouderen spreekt, er meer over de rol van provincie en gemeente gesproken wordt dan over die van de staatssecretaris die zich met vergrijzing en het ouderenbeleid bezighoudt. Zij kijkt positief naar het 7000-bedden plan van de staatssecretaris, het omzetten van verzorgingshuisbedden naar verpleeghuisbedden, maar in de praktijk loopt dit plan vast op verstikkende regelgeving die bijvoorbeeld dit soort verbouwingen verbiedt. Op dit punt is meer daadkracht dan visie nodig, in die zin dat een oplossing voor de problemen met de regelgeving moet worden gevonden. Mevrouw Van Miltenburg benadrukt dat concrete stappen nodig zijn om ouderen een plek te bieden waar ze veilig en verantwoord kunnen wonen. Volgens haar is het spreken over «een visie op het ouderenbeleid» achterhaald: een visie had jaren geleden moeten zijn ontwikkeld; nu is het de tijd om te handelen.

Tijdens een algemeen overleg is naar aanleiding van een brief van minister Dekker van VROM gesproken over wijzigingen in het bouwbesluit met betrekking tot ouderenhuisvesting. Zijn die wijzigingen al tot stand gekomen en hoe is de ervaring daarmee? De Kamer zou nader geïnformeerd worden over arrangementen voor wonen en zorg in het kader van de wet op de maatschappelijke zorg. Hoe staat het met deze arrangementen? Mevrouw Van Miltenburg benadrukt dat een grootschalige uitvoering noodzakelijk is. Wordt reeds gebruik gemaakt van de subsidieregeling voor extramurale projecten die per 1 januari zou ingaan? Mevrouw Van Miltenburg vindt de opmerking in het plan van aanpak dat er meer aandacht moet komen voor levensloopbestendig bouwen vrijblijvend. Zij meent dat op dit punt een concrete aanpak nodig is. De Kamer heeft tijdens het door haar gememoreerde algemeen overleg gesteld dat er op het gebied van nieuwbouw nog veel moet gebeuren en dat hiermee haast geboden is. De bewindsvrouw en de minister van VROM deelden

dat gevoelen. Minister Dekker stelde zelfs dat zij desnoods gemeenten wil dwingen om zich hiermee bezig te houden. Mevrouw Van Miltenburg vindt dat op het gebied van wonen een stappenplan nodig is. Wil de staatssecretaris hierop concreet ingaan?

Mevrouw Kant (SP) schaart zich achter een uitspraak in een artikel in Medisch Contact: de uitdaging zal zijn om de trend van het toenemend zorggebruik zo om te buigen dat goede zorg voor iedereen bereikbaar en betaalbaar blijft. Zij spreekt de hoop uit dat in de Visienota niet alleen de kosten van de toenemende zorgvraag aan bod komen, maar dat ook gezocht wordt naar een andere vorm en schaal waarop zorg geleverd wordt. Mensen worden op een andere manier oud en de aard van de gezondheidsproblemen verandert in de loop der tijd. Zij wil dat een zekere volgorde wordt aangehouden: eerst moet een visie op de vergrijzing, waarvan zorg een onderdeel uitmaakt, worden ontplooid en daarna moet besloten worden over de vele projecten die reeds in gang zijn gezet zoals de voorbereiding van een wet maatschappelijke ondersteuning. Mensen worden ouder en hebben daardoor meer zorg nodig. Is het kabinet bereid om zijn visie cijfermatig te onderbouwen, zodat men niet ieder jaar voor een verrassing komt te staan? Mevrouw Kant heeft de indruk dat de effecten van het ouder worden op de toenemende zorgvraag zwaar worden overschat omdat mensen namelijk ook op een gezondere manier ouder worden. In een artikel in Medisch Contact is door mensen van het RIVM berekend dat de expliciete bijdrage door de vergrijzing aan de toenemende zorgkosten op 0,5% tot 0,6% per jaar uitkomt. Niet uit het oog verloren mag worden dat de zorg ook steeds duurder wordt door de toenemende medische technologie. Houdt de staatssecretaris hiermee ook rekening in de uit te brengen Visienota? Speelt het kabinet voldoende in op het toenemende personeelsprobleem in de zorg? Mevrouw Kant benadrukt dat ouderenzorg ook vormen van thuiszorg en verpleeghuiszorg inhouden, ook als ouderen gezond en zelfstandig langer thuis wonen. Jarenlang is het beleid erop gericht geweest dat mensen langer thuis willen wonen, maar ook daarna vormen zij, weliswaar op een veel hogere leeftijd, een groep die intensieve zorg behoeft. Wordt dit gegeven ook in de Visienota opgenomen? Wordt het zorgbeleid getoetst aan de gedachte dat mensen ouder worden waardoor ook de maatschappij verandert?

Het antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris zet uiteen hoe zij gekomen is tot het schrijven van een Visienota die verder gaat dan één kabinetsperiode. Zij begon hiermee onder het kabinet-Balkenende I en heeft dit voortgezet onder het huidige kabinet. Er liggen vele uitdagingen en vragen. Het is de opdracht van de bewindsvrouw om antwoorden te geven in samenhang met de uit te brengen Visienota. Haar coördinerende taak houdt in dat zij de samenhang tussen de verschillende beleidssectoren moet bevorderen op het gebied van specifieke kansen en problematiek van ouderen. Onder problematiek verstaat zij de cumulatie van beperkingen als gevolg van de relatief hoge leeftijd. Er liggen ook kansen. Terecht werd naar voren gebracht dat ouderen niet alleen als een grote probleemgroep mag worden gezien. Sterker nog, velen worden gezond oud en het kabinet moet zich ook op deze groep richten.

De staatssecretaris merkt op dat zij de maatschappelijke ontwikkelingen zal volgen. Zij vertaalt deze door naar de mogelijke effecten op degenen die door beperkingen van de relatief hoge leeftijd en hun positie in de samenleving kwetsbaar zijn geworden. Drie aspecten staan hierbij centraal: inkomen, fysieke en geestelijke problemen waardoor mobiliteit afneemt en de aanspraak op zorg kan intensiveren, en sociaal isolement als gevolg van een combinatie van financiële, sociale, culturele en fysieke problemen.

Waarom kan de voor eind 2003 toegezegde Visienota pas eind 2004 kan worden verwacht? Na de start van de Visienota onder Balkenende I kon na de val van dit kabinet hieraan low profile worden verder gewerkt in afwachting van de vraag of een volgend kabinet deze uitdaging ook wilde oppakken. De voortgang kon pas weer goed worden opgepakt na het aantreden van het nieuwe kabinet. Het proces in de richting van de Visienota bestaat uit een zoektocht naar beleidsvernieuwing en toekomstgericht handelen hetgeen meer tijd in beslag nam dan was verwacht. Heeft de regering concrete doelstellingen? De staatssecretaris schaart zich achter de uitspraak over het «ouderenproof maken» van de samenleving, hoewel het bij de ontwikkeling van de visie ook gaat om het samenle-vingsproof maken van burgers zelf. Ontwikkelingen kunnen niet van één kant komen. Ouderen staan niet geïsoleerd in de samenleving, zij maken deel uit van hun omgeving. De bewindsvrouw zal in de Visienota niet alleen spreken over zeer specifiek ouderenbeleid. Er wordt tevens een relatie gelegd met een levensloopbeleid. Hierdoor wordt duidelijk hoe dit kabinet het begrip solidariteit ziet tussen de generaties en binnen de generaties ouderen.

De staatssecretaris wil zich op twee momenten richten: de overgang van economische zelfstandigheid naar pensioenafhankelijkheid en de overgang van fysieke onafhankelijkheid naar zorgafhankelijkheid. Bij de uitwerking daarvan gaat het niet alleen om inkomen en zorg. Het gaat om alle terreinen die daarmee samenhangen. Veranderingen in de beeldvorming rondom ouderen zijn in volle gang. Oud en vitaal is de boodschap. Marketingdeskundigen zien steeds meer het belang in van deze groep mensen. Het wordt ook duidelijk dat mensen niet op grond van hun leeftijd worden aangesproken. Wel moet worden voorkomen dat ouderen die niet aan dat vitale beeld voldoen, worden gemarginaliseerd. Ook voor deze groep moet samenhangend beleid worden gecreëerd. De staatssecretaris ziet dit ook als een opdracht aan de ouderenbonden om mee te helpen dat beeld uit te stralen. Zij merkt op dat alle ouderenbonden zijn benaderend voordat het plan van aanpak werd geschreven. In juni a.s. is een vervolgbijeenkomst met de ouderenbonden gepland waarbij gesproken wordt over de uitwerking van de Visienota. Ook zullen deze bonden worden betrokken bij de bijeenkomsten met deskundigen. Welke vorderingen worden gemaakt bij het verwerven van inzicht en het ontwikkelen van het beleidskader? Is er voldoende inzicht en urgentie bij andere ministeries? Financiën volgt de ontwikkelingen op gepaste afstand. Het kostenaspect mag niet leidend zijn bij het ontwikkelen van een visie. VROM en SZWzijn doende, gedwongen door de ontwikkelingen in de samenleving, zelf een visie op het vergrijzen van de samenleving te ontwikkelen. Het is positief dat de ouderenorganisaties een open oor vinden bij de andere ministeries. Als coördinerend bewindspersoon wil de staatssecretaris geen monopoliepositie innemen. Het discussieforum krijgt vorm tijdens het visieproces, in welk proces de ouderenbonden, experts en belanghebbenden worden gehoord. Het idee bestaat om het discussieforum een meer permanent karakter te geven. De bewindsvrouw kan echter nog geen duidelijkheid geven over de vorm daarvan. De ouderenbonden zijn zeer mondig en beschikken over veel expertise. Gebleken is dat zij de juiste beleidsdirecties weten te vinden. Lukt dit niet, dan weet men dat het departement van VWS kan helpen. De staatssecretaris hoopt dat zij in de Visienota zicht kan geven op de rol en de verantwoordelijkheden van alle betrokkenen. Bij de bespreking van de wet op de maatschappelijke ondersteuning zal de bewindsvrouw terugkomen op haar zienswijze op de diverse verantwoordelijkheden. Het is de bedoeling de weerslag van deze discussie in de Visienota op te nemen. Verschillen ouderen zodanig van andere burgers dat specifiek beleid noodzakelijk is? De constatering dat de samenstelling van de groep ouderen sterk verandert, moet tot heroverweging van het specifieke beleid kunnen leiden. Het is nu te vroeg om een uitspraak te doen over de rol van het opportuniteits-

beginsel. De staatssecretaris zal echter bezien hoe zij dit punt in de Visienota kan meenemen. Zij streeft ernaar eerst een heldere visie op tafel te leggen, gevolgd door strategie c.q. beleid.

Over waarborging en zelfstandigheid van ouderen zullen in de nota concrete uitspraken worden gedaan. Een groot deel van de ouderen kan goed voor zichzelf zorgen, mede door inkomensvoorzieningen. Berichten over schuldenlasten moeten serieus bezien worden. Het is zinvol als in de Visienota wordt ingeschat welke mensen in de toekomst in financiële problemen kunnen raken.

De staatssecretaris wil duidelijk maken dat bij zorgafhankelijkheid gestreefd moet worden naar het bevorderen van autonomie, bijvoorbeeld door het gebruik van een persoonsgebonden budget en aanpassing van zorg en arrangementen voor de generaties van ouderen. Hiervoor zijn zorginstellingen, bedrijven en andere overheden mede verantwoordelijk. De Wet gelijke behandeling kan een hulpmiddel zijn. Op dit ogenblik zal er geen sprake zijn van officiële adviesaanvragen ten behoeve van de Visienota. Wel wordt de adviesorganen gevraagd hun expertise tijdens de workshops in te zetten. Door de beleidsontwikkeling op de departementen beschikt VWS over actuele gegevens. Om dubbel werk te voorkomen zal de staatssecretaris de Themacommissie Ouderenbeleid op de hoogte houden van het afleggen van werkbezoeken enz. en zij vraagt of de commissie dit vice versa wil doen. De kabinetsvisie dient ook als input voor de politieke discussie die kan leiden tot aanscherping en concrete vertaling van de visie en de uitgangspunten van het beleid. Een gezamenlijke inzet zal tot vergroting van het draagvlak leiden. Binnenkort zal de staatssecretaris de commissie een nieuwsbrief zenden. De commissie wordt tevens uitgenodigd om als toehoorder te fungeren bij de workshops en debatten die binnenkort worden gehouden. Samen met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is een onderzoek gedaan met als doel ICT beter te benutten voor de informatievoorziening aan ouderen en degenen die met ouderen werken. Het onlangs door de universiteit te Utrecht afgeronde rapport zal naar de themacommissie worden gezonden. De staatssecretaris zal op alle mogelijke terreinen aandacht besteden aan innovatie, hoewel ook hier een spanningsveld optreedt gelet op het kostenaspect van het groeiende aanbod van medische technologie. Aan welzijnsactiviteiten die kunnen meewerken aan het uitstellen en verminderen van de zorgbehoefte en ruimtelijke ordeningsaspecten i.c. diensten en voorzieningen waar mensen elkaar kunnen ontmoeten zal bij de behandeling van de wet maatschappelijke ondersteuning aandacht worden besteed. De staatssecretaris zal in de Visienota aandacht besteden aan de inkomenspositie van alleenstaande vrouwen. Ook zal zij aandacht besteden aan de levensloop van mensen.

De regierol en de verantwoordelijkheden moeten op elkaar afgestemd worden. Men moet elkaar daarop kunnen aanspreken. Ook voor ouderen moet het juiste aanspreekpunt duidelijk zijn.

Minister Dekker en de staatssecretaris wijzen in hun brief op de complexe situatie rondom de bouwbesluiten die echter al op veel punten zijn aangepast. De subsidieregeling voor extramurale projecten is in werking. Er zijn geen signalen dat men daarvan niet op de hoogte is. De staatssecretaris zal de themacommissie op de hoogte stellen van de stand van zaken van het tijdens het algemeen overleg toegezegde plan van aanpak betreffende intra- en extramurale vormen van wonen, zodat dit in het komende algemeen overleg over meerpersoonskamers kan worden behandeld. Tijdens dit algemeen overleg wil de staatssecretaris haar plannen op dit terrein ontvouwen over het aanjagen van provincie en gemeenten. Vragen of men voldoende doordrongen is van de dynamiek die de zorg nodig heeft, of voldoende op de nieuwe werkelijkheid wordt geanticipeerd en vragen over de schaal van de zorg komen in de Visienota aan de orde. Op grond van gegevens van het CPB en het SCP zal een cijfermatige

onderbouwing worden geleverd. De effecten op de zorgvraag van het ouder worden, worden in de Visienota niet te zwaar aangezet. Er zijn uiteraard effecten, maar de zorgconsumptie, de medische technologie en personeelsproblemen spelen hierbij ook een rol. Ook het gegeven dat voldoende mensen die zwaar zorgafhankelijk zijn in een beschermde woonomgeving hun laatste jaren kunnen doorbrengen wordt in de Visienota besproken. De discussie over het onderscheid tussen vermijdbare en onvermijdelijke kosten zal in de Visienota worden meegenomen.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Verbeet (PvdA) vraagt of de staatssecretaris in de Visienota een streefcijfer kan opnemen over het aantal ouderen dat zelfstandig zijn eigen verantwoordelijkheid kan nemen. Wat is volgens de staatssecretaris een redelijk aantal mensen dat zich meldt bij de bijzondere bijstand? Zij spreekt haar teleurstelling erover uit dat de financiën van de organisaties NPOE (Nederlands Platform ouderen en Europa) en AGE Nederland zodanig zijn bekort dat de dagen voor de ouderen niet kunnen doorgaan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD) wil weten hoe de staatssecretaris de integraliteit van het ouderenbeleid wil vormgeven.

Mevrouw Kant (SP) memoreert de opmerking van de staatssecretaris dat zij op het punt van de samenhang nu al rekening houdt met een toekomstige visie. Zij vindt dit moeilijk te controleren. Ook klopt de volgorde van de maatregelen niet. In de wet maatschappelijke ondersteuning zal een deel van de visie worden opgenomen, maar hierover kunnen geen besluiten worden genomen omdat het nog onbekend is hoe de inrichting voor ouderen in wijken en gemeenten vorm krijgt.

De staatssecretaris is niet inhoudelijk op de ouderenzorg ingegaan. Hoe ziet de toekomst van verpleeg- en verzorgingshuizen eruit? Kijkt de staatssecretaris naar voorbeelden van een rigoureuze verandering op dit terrein in het buitenland? Hoe gaat zij om met voorspelbare problemen – toenemende diabetes, dementie en psychiatrische problemen – waardoor de aard van de zorg veranderd moet worden?

De voorzitter memoreert tot slot de werkwijze van de Themacommissie Ouderenbeleid en benadrukt dat gezocht wordt naar nieuwe wegen om verduidelijking te bewerkstelligen.

De staatssecretaris wil geen cijfer noemen van het aantal mensen dat op de bijzondere bijstand een beroep mag doen, omdat mensen door een aantal factoren in de problemen kunnen komen. Wel is er enig zicht op de huidige en toekomstige koopkracht. De bewindsvrouw zal proberen in de Visienota daarover zo concreet mogelijke cijfers te geven.

De heer Roelfsema merkt op dat komende week een gesprek wordt gevoerd met het NPOE over de toepassing van de nieuwe subsidiecriteria van VWS. Dit jaar krijgt het platform nog een bedrag, maar de geïnstitutionaliseerde situatie zal door nieuw beleid niet kunnen worden voortgezet.

De staatssecretaris zegt dat de integraliteit gewaarborgd moet zijn door het neerleggen van de kabinetsvisie. De Kamer mag haar als coördinerend bewindsvrouw en de andere bewindspersonen erop aanspreken dat de voorgelegde maatregelen moeten passen binnen de visie van het kabinet. Bij de behandeling van de Visienota kan de afspraak worden gemaakt dat ieder bewindspersoon het beleid voert dat afgestemd is op deze visie. Zij zal de diverse bewindspersonen aanspreken als zij maatregelen voorstellen die het ouderenbeleid raken. Bureaucratie moet voorkomen worden. Bij de behandeling van de Visienota kan worden afgesproken dat

ieder bewindspersoon beleid voert dat onder de paraplu van deze nota valt. De staatssecretaris juicht het toe dat de themacommissie zelf de ambitie heeft uitgesproken om met de onderscheiden bewindspersonen over de voortgang van specifiek beleid te spreken. Zij zegt met het oog op haar coördinerende taak over de maatregel van minister Remkes om oudere ambtenaren de gelegenheid te geven vervroegd met pensioen te gaan dat het verstandig is dat nu een visie die voldoende handvatten biedt wordt neergelegd. Dit kan een discussie over bepaalde maatregelen in het kabinet vergemakkelijken. Wat de volgorde betreft licht de bewindsvrouw toe dat de wet maatschappelijke ondersteuning niet alleen over ouderen gaat. Het gaat hierbij ook om sturingsfilosofie, de te gebruiken instrumenten, de rol van de rijksoverheid en de verhouding tot gedecentraliseerd beleid. Intramurale voorzieningen krijgen, naast voorspelbare ontwikkelingen, ook een plaats in de Visienota. De ambitie moet op hoofdlijnen duidelijk zijn. Specifiekere maatregelen kunnen altijd in de follow-up worden meegenomen. In april zal aan de Kamer een SCP-rapportage worden gezonden. De bewindsvrouw benadrukt tot slot dat de Visienota mede bedoeld is als blik op de toekomst met een zekere voorspellende waarde.

De voorzitter herinnert tot slot aan de toezegging van de staatssecretaris dat de Visienota uiterlijk in het najaar 2004 door de Themacommissie Ouderenbeleid zal zijn ontvangen.

De voorzitter van de Themacommissie Ouderenbeleid, Van Oerle-van der Horst

De waarnemend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid,

Welzijn en Sport,

Atsma

De griffier van de Themacommissie Ouderenbeleid, Beuker