Verslag rondetafelgesprek op 11 maart 2004 met schoolleiders over de veiligheid op scholen - Veiligheid op school - Hoofdinhoud

Dit verslag van een rondetafelgesprek is onder nr. 3 toegevoegd aan dossier 29240 - Veiligheid op school.

Officiële titel	Veiligheid op school; Verslag rondetafelgesprek op 11 maart 2004 met schoolleiders over de veiligheid op scholen
Document­datum	25-03-2004
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	KST75277
Kenmerk	29240, nr. 3
Van	Staten-Generaal (SG)
Commissie(s)	Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2003–2004

29 240

Veiligheid op school

Nr. 3

¹ Samenstelling:

Leden: Van Nieuwenhoven (PvdA), Van de Camp (CDA), Kalsbeek(PvdA), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Karimi (GroenLinks), Van Bommel (SP), Vendrik(GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok(VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok(CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA) en Visser (VVD). Plv. leden: Kruijsen (PvdA), Ferrier (CDA), Verbeet (PvdA), Rijpstra (VVD), Van der Laan (D66), Boelhouwer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Lazrak (Groep-Lazrak), Tonkens (GroenLinks), Van Oerle-van der Horst (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk(CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA) en De Grave (VVD).

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 25 maart 2004

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 11 maart 2004 een rondetafelgesprekgevoerd met schoolleiders over de veiligheid op scholen.

Van het rondetafelgesprekbrengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en

Wetenschap,

Cornielje

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Stenografisch verslag van een rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Donderdag 11 maart 2004

Kennismakingsronde

De heer Bruyns: Ikben directeur van de Lieven de Keyschool en de prof. dr. Gunningschool in Haarlem, een vmbo-school voor leerwegondersteunend onderwijs. Alleen op de prof. dr. Gunningschool en op een school in Nijmegen wordt nog ivbo gegeven. Verder ben ikdirecteur van een zmok-school. Wij proberen op onze scholen een veilig klimaat te scheppen door op kleine locaties te werken, zodat wij veel aandacht aan onze leerlingen kunnen besteden en hulp kunnen bieden. Wij proberen de leerlingen daar te plaatsen waar zij thuishoren, waar hun capaciteiten tot volle bloei kunnen komen. Wij slagen daar in. Toch heb ikeen aantal wensen en zorgen. In verhouding tot wat ikin de publiciteit hoor, vind ik dat wij de goede kant op gaan. De ideeën over hoe de problemen dienen te worden opgelost, worden inmiddels breed gedragen.

De heer Van Dijk: Ikben vestigingsmanager van een school in Norg, Noord-Drenthe. Ondanks het feit dat mijn school slechts 140 leerlingen telt, maken wij ons zorgen over veiligheid. Er moet nauwer worden samengewerkt met de hulpverlening en er moet in elkgeval iets worden gedaan aan wachtlijsten. Er moeten eigenlijkkleinere eenheden op scholen komen. Voorts moet het onderwijsondersteunende personeel dat vaakals eerste wordt aangesproken, bij een kernteam gaan behoren. Ikben hier echter voornamelijkom te zeggen dat het vmbo de huidige zeer negatieve publiciteit niet verdient. Dit moet als eerste worden aangepakt, omdat het averechts werkt voor leerlingen, ouders en leerkrachten.

De heer Huberts: Ikben directeur van een school voor speciaal basisonderwijs in Hengelo. In het onderwijs kan de relatie tussen leerkrachten en ouders, leerkrachten en leerlingen, en leerlingen onderling onveilig zijn. In het sbo hebben wij voornamelijkte maken met onveilige situaties tussen leerlingen. Leerkrachten in het sbo werken met vijftien, zestien of zeventien kinderen tegelijkzonder onderwijsassistent noch achtervang of opvang. De leerkrachten hebben zeer regelmatig te maken met kinderen die licht autistisch zijn of ADHD hebben en op elkmoment van de dag uit de bocht kunnen vliegen. Die ene leerkracht moet zich dan bezighouden met dat ene kind, terwijl vijftien andere kinderen daarop reageren. Voor die kinderen hebben wij niemand. Toch is onze school niet onveilig. Leerkrachten hebben niet het idee dat er elkmoment iets kan gebeuren. Zo willen wij het houden. Ikdenkwel dat in het sbo de reker enigszins uit is. Wij hebben echt veel behoefte aan onderwijsondersteuners. Regelmatig besluit ikom maar niet naar een vergadering te gaan als er al een aantal invallers is en er ondersteuning moet zijn. Van veel collega-directeuren hoor ikdat een conciërge of een onderwijsassistent zeer welkom zou zijn om de onveiligheid in de klassen te bestrijden.

De heer Klooker: Ikwerkop het Hervormd Lyceum in AmsterdamWest, een streekdie u ongetwijfeld kent. Laat ik allereerst de commissie bedanken voor het feit dat ze aandacht schenkt aan de scholen. Dat is erg aardig. Ikdenkwel dat politici al twintig jaar de gelegenheid hebben om te komen. Bij dezen

nodig ikze dan ookuit om echt eens mee te draaien op een school. Ik weet dat de commissieleden dat doen, maar het feit dat wij hier nu zitten, lijkt een beetje op incidentenpolitiek. Desondanks dank ik u hier toch voor.

De voorzitter: Iedereen gaat nu reageren, dus misschien is het goed als ikdat doe. De Kamerleden hebben veelvuldig contact met scholen. Het thema ’’veiligheid op school’’ staat al sinds 1996 op de agenda van de Kamer. Hier wordt regelmatig over gesproken. In december jongstleden hebben wij nog een overleg met de minister gevoerd. Naar aanleiding van de vreselijke moord op Hans van Wieren heeft rector Van Miltenburg gevraagd of de politiekeens wilde luisteren. Wij luisterden wel naar rectoren en directeuren, maar incidenteel. Nu hebben wij besloten om als commissie te luisteren, zodat alle commissieleden over dezelfde informatie beschikken. Dat is de reden van deze bijeenkomst. Laat mij meteen van de gelegenheid gebruik maken om te zeggen dat wij u erkentelijk zijn voor alle e-mail en brieven die u hebt gezonden. Er zijn ookcontacten met fracties gelegd. Verder heeft de inspectie mensen voorgedragen. Dit is de reden waarom wij u hebben uitgenodigd.

De heer Klooker: Ikbegon met mijn dankwoord. U hoeft zich niet direct te verdedigen.

De voorzitter: Ikmeld het even voor de mensen in de zaal. Zodoende weten zij wat de achtergrond van de bijeenkomst is.

De heer Klooker: Ikzit hier namens

een school die uit een mavo-, havo-en vwo-afdeling bestaat, 934 leerlingen telt en in een sterk veranderde wijkstaat. Misschien krijg ik zo meteen nog de gelegenheid om daarover iets te vertellen. Ik ben voornamelijkgekomen om de stelling te verdedigen dat de school zo veilig is als de maatschappij waarin zij bestaat. Dat is het uitgangspunt. Ikvoer een pleidooi voor docenten die op scholen werken en daarvan over het algemeen zeer veilige plekken maken in vergelijking met de maatschappij eromheen. Wij schooldirecteuren zijn hier nu wel uitgenodigd, maar op de dag dat de moord op het Terra College plaatsvond, is ookeen werkgever door zijn werknemer vermoord. Daaraan is in de pers een halve kolom gewijd, terwijl de moord op mijn collega hier in Den Haag dagenlang bladen en televisieprogramma’s heeft gevuld. Een paar weken later is een taxichauffeur vermoord. Van een vriend die een ziekenhuis in Amsterdam runt, heb ikgehoord dat daar elke week politie over de vloer komt. Dat ziekenhuis is dus zeer onveilig. Hoeveel mensen gaat u hier nog uitnodigen?

Mevrouw Ponssen: Ikben locatiedirecteur van een openbare school voor primair onderwijs in een sociaal zwakke wijk van Deventer. Drie jaar geleden was de school zeer onrustig. De interim-directeur is destijds op dezelfde locatie met een honkbalknuppel het ziekenhuis in geslagen. De school is nu, tweeëneenhalf jaar later, veel rustiger. Er heerst meer orde en er hebben zich minder problemen voorgedaan. Problemen hebben wij voornamelijken eigenlijk uitsluitend met ouders van kinderen op school. Wij hebben de problemen kunnen verminderen doordat iemand fulltime contact met ze onderhoudt. Ikben het ermee eens dat de school een onderdeel is van de wijkwaarin zij staat. Zij is ookeen reactie op de wijkwaarin zij staat. Ikdenkdat de school daar iets aan kan doen. Daarop ga ikin het vervolg in.

De heer Spaans: Ikben algemeen directeur van de Christelijke Scholengemeenschap Jan Arentsz die drie vestigingen heeft, verspreid over Alkmaar en Langendijk. Ik zet in op de vergroting van de professionaliteit van de docenten en op de betrokkenheid van de ouders. Op

onze vmbo-school voor technisch beroepsonderwijs zitten ongeveer 400 leerlingen. Drie jaar geleden hebben wij daar een preventieproject opgezet, genaamd ’’leren in veiligheid’’. Het doel daarvan was om veel structuur en voorspelbaarheid in het gedrag van docenten aan te brengen. In september en oktober jongstleden heb ikde gelegenheid gehad om weer eens voor de klas te staan, namelijkvoor twee derde klassen van het vmbo. Bij gebrek aan een docent deed die gelegenheid zich voor. Ikheb ervaren wat het voor docenten en leerlingen betekent om in een dergelijkpreventieproject te werken. Het vraagt zeer veel van docenten, maar levert tegelijkertijd zeer veel op voor de school. Ikpleit voor structuur en voor een zo groot mogelijke voorspelbaarheid van het leerproces in het vmbo.

De heer Spaargaren: Ikdanku ook voor de uitnodiging. Ikmerkdat mensen uit Den Haag steeds vaker op de werkvloer komen kijken. Dat vind ikprima. Ikben directeur van het Utrecht-Zuidcollege, een school voor vmbo met vierhonderd leerlingen. De school is voornamelijk basis- en kadergericht en staat in de wijk’’Kanaleneiland’’. De populatie is dus lastig. Toch durf ikhardop te zeggen dat onze school behoorlijk veilig is. De school heeft de afgelopen vier jaar als onderwijs-kansenschool gefungeerd voor de stad. Wij hebben dus veel nieuwe ontwikkelingen op gang kunnen brengen. Zodoende is een klimaat ontstaan waarbinnen goed te werken valt. De extra middelen zijn in mijn ogen goed besteed. Dit heeft geresulteerd in vertrouwen tussen alle groepen die met de school te maken hebben, dus ouders, leerlingen, docenten en de directie. Volgens ons is de sleutel dat men elkaar kent, dat men dichtbij elkaar moet kunnen komen. Wij hebben ook geëxperimenteerd met nieuwe onderwijsvormen. Zo hebben wij uitdagend onderwijs geboden. Dat kost geld, maar ik merkte dat de leerlingen met plezier naar school kwamen. Op die proactieve manier voorkom je een groot aantal problemen. Wij hebben leerlingen laten participeren. Wij nemen ze serieus door ze bepaalde dingen zelf te laten organiseren. Als leerlingen een disco organiseren en er zelf verantwoordelijkvoor zijn, gaat het ineens goed. Als wij het doen, zijn er

problemen. Het is dus goed om ze te betrekken bij dingen die op een school gaande zijn. Mijn collega’s en ikgeloven absoluut niet in meer camera’s, detectie en dergelijke technieken. Je moet het op een school met elkaar zien op te lossen. Daarvoor moet ruimte zijn. Ikpleit zo meteen dus voor regelgeving.

De heer Wilcke: Een aantal van u kent mij van een recent bezoek aan ROC Flevoland. Ikben de voorzitter van het college van bestuur van dit ROC. Ikben hier vandaag ookwel als afgevaardigde van de Stuurgroep Veiligheid in de BVE-sector. Die sector heeft in het jaar 2000 een het Platform Veiligheid opgericht. Het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap participeert hier ambtelijkin. Het doel is om vooral de feiten en de werkelijkheid van de beleving boven tafel te krijgen. Wij monitoren veiligheid bij deelnemers, docenten en medewerkers om gevoelens en feitelijkheden van elkaar te scheiden, zodat op grond daarvan beleid kan worden opgesteld. Op 25 maart aanstaande vindt overigens weer een landelijke conferentiedag plaats die in het teken staat van de gebeurtenissen op het Terra College. Daarbij buigen wij ons over de vraag wat je preventief kunt doen en wat je kunt doen zodra een calamiteit zich heeft voorgedaan. Wij realiseren ons dat een school middenin de maatschappij staat. Op de afdeling van het ROC waar middelbaar beroepsonderwijs wordt gegeven, zitten voornamelijk deelnemers die middenin de maatschappij onderwijs genieten. Zij werken veel uren bij de werkgever en komen soms maar voor een beperkt aantal uren op school. Hun veiligheidsbeleving is dus deels ingegeven door hun ervaringen buiten school. Wij hebben gemeten dat ruim 90% van de medewerkers de school als werkomgeving uitermate veilig vindt. Zij zeggen dit omdat zij in het afgelopen jaar en in het jaar daarvoor geen ervaringen hebben gehad met welke vorm van fysieke of psychische bedreiging dan ook. Van de medewerkers heeft 10% dat type bedreiging wel ervaren. De veiligheidsbeleving neemt op het schoolplein, dus buiten het gebouw, af. Het publieke domein wordt doorgaans als het onveiligste domein ervaren. Hiermee sluit ikaan bij opmerkingen van mijn collega’s. Blijkbaar verstaan wij in het

onderwijs nog steeds de kunst om in een maatschappij waarin van alles aan de hand is, een uitermate veilig klimaat te scheppen. Wij zien in toenemende mate groepen 16- en 17 jarigen op het mbo met psychische en sociaal-emotionele problemen en leerproblemen. Ikwil het vmbo niets verwijten, maar ikconstateer dat het in Nederland zo geregeld is dat jongeren grote achterstand kunnen hebben opgelopen op het moment dat zij hun beroepsperspectief aan het verkrijgen zijn. Ikmaakmij hier zorgen om. Medewerkers worden zodoende namelijkin onhanteerbare lessituaties geplaatst.

Gedachtewisseling

De heer Jan de Vries (CDA): De school is zo veilig als de maatschappij waarin de school staat, zei de heer Klooker. Die opmerking boeit mij. De vraag is of de maatschappij zich wat aantrekt van die school en of het netwerkom de school heen bijdraagt aan de wijze waarop het onderwijs kan worden vormgegeven en de school veilig kan worden gemaakt. De school staat namelijk niet los van de samenleving. Dat heeft de heer Klooker ook gezegd. Heeft de school voldoende aan de samenleving eromheen? Dragen gemeenten, organisaties op het gebied van jeugdzorg, politie en dergelijke bij aan de veiligheid op school?

De heer Klooker: Wij doen mee aan het project ’’Veilig in en om de school’’. Dit wordt gefinancierd en georganiseerd door Amsterdamse scholen. Er wordt zeer veel expertise opgebouwd. Dat vind ikprima. Aan het overleg nemen politieambtenaren en stadsdeelvoorzitters deel. Je kunt veel zorgen uiten. Er zijn contacten ontstaan met buurtregisseurs en politiebureaus. Die verlopen soms beter dan anders. Een politieorganisatie kan veel steun bieden. Vroeger bestond in Amsterdam-West ’’het tienerteam’’, maar dat is opgeheven. Er is doorgaans nog geen convenant gesloten of een politiefunctionaris komt klagen dat het is veranderd. Heel veel dingen worden gestart met de beste bedoelingen, maar in de praktijk van alledag lopen zij wel eens fout. Het VIOS-project is in 1997 gestart. Daaruit is een organisatie ontstaan die expertise levert. Trainers leren eerste en tweedeklas-

sers, dus 12- en 13-jarige kinderen, om te gaan met conflicten. Er komen gespreksleiders uit die een cursuscertificaat krijgen. Hele klassen doen voorts aan zelfreflectie. Dit alles wordt gefinancierd door het VIOS. Wij hebben ookeen veiligheids-coö rdinator kunnen aanstellen. Hij bestudeert de veiligheidsaspecten van de school. Ookhebben wij een conciërge een opleiding tot pedagogisch conciërge kunnen laten volgen, zodat hij op een andere wijze om kan gaan met de kinderen en niet alleen maar reparaties hoeft uit te voeren. Dit project loopt goed, maar wordt projectmatig gefinancierd. De financiering wordt dus op een gegeven moment stopgezet. Dat gebeurt steeds in het onderwijs. Toevallig werkikmet kinderen die veelal ouders hebben uit landen ver van Nederland. Wij krijgen altijd keurig geld voor culturele minderheden, de zogenoemde cumi-gelden. De scholen krijgen die gelden direct van de overheid, want zij weten het beste hoe die te besteden. Toch is hier als eerste op bezuinigd. Ikvraag mij af of de overheid projectmatig wil blijven financieren. Als dat zo is, kunnen de problemen nooit worden opgelost. Elkjaar komt er namelijk een nieuwe generatie kinderen met sociaal-emotionele problemen op school. Vergis je niet in de ernst van die problemen! Ikben zeer trots op de kinderen op mijn school, maar er is wel veel met ze aan de hand. Zij hebben steun en begeleiding nodig. Om de school bestaat netwerk waarin onder andere Bureau Jeugdzorg zit. Verder heeft de school een zogenoemd time-outproject georganiseerd. Dat wordt gefinancierd met geld voor de zorg. Over vier jaar wordt ookdie financiering stopgezet. Ikpleit dus voor een structurele financiering.

De heer Jan de Vries (CDA): U hebt dus baat bij continuïteit. Een investering moet voor meerdere jaren worden gedaan, wil die renderen. Trekt u ook conclusies over de financiering van het achterstandenbeleid, van de investeringen in zorgleerlingen en dergelijke?

Mevrouw Lambrechts (D66): De indrukbestaat dat scholen niet zo veel hebben aan jeugdzorg en ook niet aan het gedeeltelijkwel degelijk structureel aanwezige netwerk. Scholen willen liever meer faciliteiten

en armslag hebben. Op welke vlakken hebt u niet zo veel aan het netwerken wilt u meer instrumenten in handen hebben?

Mevrouw Ponssen: Ikwerkop een school voor primair onderwijs. Wij vormen de basis van kinderen. Wij hebben een maatschappelijk werkster op school en dat is zeer praktisch. Veel ouders van de kinderen op mijn school hebben op allerlei vlakken maatschappelijke problemen. De maatschappelijk werkster is altijd op school. Ouders kunnen zo naar binnen lopen; kinderen ook. Problemen worden op zeer korte termijn opgelost. Helaas moet de maatschappelijkwerkster aan het einde van dit jaar vertrekken vanwege de bezuinigingen. Ikheb gemerkt dat de korte lijnen tussen de hulpverlenende instanties buiten de school en op school werken.

De heer Bruyns: Mijn kinderen komen niet bij Bureau Jeugdzorg terecht als ikBureau Jeugdzorg niet in huis heb. Op dit moment heb ik maatschappelijkwerkers in huis, maar ikmoet ze weg bezuinigen, omdat ze worden bekostigd uit het budget voor het Grootstedenbeleid en de gemeente Haarlem dat noodgedwongen aan andere dingen moet besteden, omdat er tekorten zijn ontstaan. Ookkost de fusie met een voormalig svo-lomschool mij € 350.000 per jaar. Dat komt neer op zeven volledige banen voor onderwijzend personeel. Ikmoet dus snijden.

De heer Huberts: Mijn collega en ik hebben gisteren met de directeur van Bureau Jeugdzorg gepraat, omdat wij andere ervaringen hebben met dat bureau. Ookhebben wij met Mediant gesproken. Bureau Jeugdzorg en Mediant hebben het goed voor met ons, maar in het sbo hebben wij zeer vaakte maken met kinderen die ADHD of autistische stoornissen hebben. Die kinderen ontwikkelen zich niet altijd zoals wij willen. Wij moeten wel eens nader onderzoeklaten doen of aan ouders vragen of ze hun zoon of dochter willen aanmelden bij Mediant. Ouders krijgen nu echter vaak te horen dat het wel acht tot negen maanden duurt voordat het eerste intakegesprek kan plaatsvinden. Wij moeten ondertussen verder met die kinderen, terwijl wij eigenlijk willen dat er snel een behandelingsplan

wordt opgesteld door de deskundigen. De school kan kinderen niet bij Bureau Jeugdzorg aanmelden.

Mevrouw Lambrechts (D66): Moet ikhieruit concluderen dat u relatief weinig hebt aan de traditionele jeugdzorg, maar veel aan de nieuwste vorm die u dreigt te verliezen? Vindt u dat bepaalde zaken uit de bestaande structuur moeten worden gehaald en op de scholen terecht moeten komen?

De heer Huberts: Inderdaad. Wij hebben een maatschappelijkwerker in dienst, maar er moet worden bezuinigd. Wij hebben voor 280 leerlingen gedurende twee dagen per weekeen maatschappelijkwerker over de vloer. Daarmee kun je niet zoveel bereiken. Maatschappelijk werkers kunnen zeer preventief werken, maar zij hebben niet genoeg uren tot hun beschikking.

De heer Wilcke: Vooropgesteld dat ikhet over een andere doelgroep heb, ben ikvan mening dat tussen de eerste- tweede- en derdelijnszorg een scheidslijn moet worden aangebracht. Het is voor deelnemers van welke leeftijd dan ook goed dat bepaalde typen zorg niet op scholen worden verleend. Bovendien ontstaat vaakbehoefte aan hulp vanwege de situatie thuis en de omgeving van jongeren dan wel volwassenen. Dergelijke hulpvragen kunnen en moeten scholen niet oplossen, maar moeten worden gericht aan externe instanties.

Ikvind ookdat wij af moeten van de projectstatus. Wij hebben te maken met bezuinigingen, maar ik constateer dat ookde externe hulpverlenende instanties waarvan ik afhankelijkben wil ikvoor veiligheid zorgen, rigoureus moeten bezuinigen. ID-banen verdwijnen en in de jeugdzorg bestaan wachtlijsten van twee, drie, vier jaar voor mensen die psychiatrische hulp nodig hebben. De politie heeft ookte weinig mankracht. Op dit moment moet ik maar uitzoeken hoe ik met minder geld een zorgstructuur in stand houd. Mijn externe partners hebben op hun beurt meer tijd nodig voor de vervolgstappen op die structuur.

De heer Balemans (VVD): De heer Van Dijkheeft gezegd dat er meer hulpverlening moet komen. De vraag aan wie je verantwoordelijkheden en taken geeft, stelt mij voor een

dilemma. Gezegd wordt dat een maatschappelijkwerker moet worden aangesteld op scholen. Tot op welke hoogte moeten zorgstructuren op scholen bestaan? Het risico is dat zij afleiden van de primaire doelstelling: het lesgeven. Ikheb respect voor de problemen, maar de vraag is of daaraan binnen het schoolgebouw extra aandacht moet worden geschonken. De heer Van Dijk had het over de noodzaaktot samenwerking. Daaruit maakikop dat hij vindt dat die niet nauw genoeg is. Ligt het aan de prioriteitsstelling van de hulpverleningsinstellingen of ligt het aan het beleid dat er te weinig hulp wordt verleend aan schoolkinderen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Kunnen wij überhaupt nog onderscheid maken tussen onderwijs en opvoeding?

De heer Van Dijk: De heer Balemans zegt dat het primaire doel van het onderwijs is dat er lesgegeven wordt. Daarvoor moeten wel de goede voorwaarden worden geschapen. Daarom is jeugdhulpverlening zo belangrijk. Als de school lichte hulpverlening biedt, ontstaan problemen met de bekostiging. Als de gemeente zorgt voor hulpverlening op scholen, ontstaan vreemde situaties. Het komt voor dat je op een vrijdag geen hulpverlener kunt krijgen, omdat die parttime in dienst van de gemeente is. Dan kun je ergens een e-mail naartoe sturen, zodat je de maandag daarop als eerste aan de beurt bent. De vakanties van hulpverleners stroken soms totaal niet met de schoolvakanties. Verder bestaat de hulp uit slechts zeven gesprekken. Kortom: om de goede voorwaarden te scheppen voor het geven van onderwijs, moeten de gemeentelijke instanties ingrijpen. Zij moeten beter bereikbaar zijn, beter aansluiten op de scholen en meer kunnen worden beïnvloed door de scholen. Een andere oplossing is dat scholen zelf voor hulpverlening zorgen. Opvoeding is in mijn ogen een voorwaarde om onderwijs te kunnen genieten. Opvoeding en onderwijs zijn dus met elkaar verweven.

De heer Slob (ChristenUnie): Volgens mij vroeg mijn collega Balemans of de docenten de problemen op hun school aankonden en of überhaupt van ze kan worden verlangd dat zij die aankunnen. Wij horen vaak dat ze er wel iets aan willen doen, maar er

niet voor opgeleid zijn. Had de opmerking van de heer Spaans over de wens om de professionaliteit van docenten te vergroten, hiermee te maken? Hoe werkt dit in de praktijk op zijn grote school?

De heer Spaans: Daar heeft het veel mee te maken. U legt de vinger onmiddellijkop de wond. Docenten verdiepen graag hun kennis over en bedrevenheid in de omgang met moeilijke situaties in een klas. Het probleem is echter dat je door de docenten te vragen om kennis en kundigheid op te doen, een claim legt op de beschikbare tijd. Docenten worden in Nederland zwaar belast. Zij hebben grote klassen en werken gedurende vele uren per week. Het aanbieden van een grondige training aan docenten vraagt een groot deel van hun vrije tijd. Vier jaar geleden zijn wij gaan werken volgens een van het basisonderwijs afgekeken methode. Die wordt inmiddels op 35 scholen gehanteerd. Alle docenten moesten op maandagmiddag een nieuwe didactische methode en trainingen uitwerken. Naarmate wij vorderden, kon de frequentie worden verlaagd. De docenten die vier jaar geleden zijn begonnen, volgen echter nog steeds iedere maand een training en voeren gesprekken met elkaar. Zij hebben ook wekelijks contact met een collega van school om te reflecteren op de wijze van werken. Wij krijgen daar veel voor terug. Het hele team op school wil op deze manier werken. Ik heb zelf aan den lijve ondervonden dat het prettig is om zo te werken, om inhoudelijkmet elkaar over onderwijs te praten en om leerlingen zelfstandig te zien werken. Ook is het prettig om te merken dat daardoor andere problemen tussen leerlingen en docenten gemakkelijker bespreekbaar worden. Ikzou alleen dolgraag willen dat mijn personeel dit allemaal kon doen in de tijd van de baas.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik waardeer dat de docenten zo veel tijd steken in het vergroten van hun kennis en knowhow. Hieruit blijkt hun enorme betrokkenheid. Is bij u de principiële vraag aan de orde geweest wat je wel en wat je niet van docenten mag verwachten, waar je de grens trekt? De keten-benadering blijft van belang. Op een gegeven moment moet je het aan

professionals buiten de school overlaten.

De heer Cornielje (VVD): Mijnheer Spaans, is uw school veiliger geworden? Zo ja, hoe hebt u dat vastgesteld?

De heer Spaans: Je moet meetbare doelen nastreven. Of de school veiliger is geworden, kun je vaststellen aan de hand van het aantal conflicten in een bepaald jaar, de ernst ervan en het aantal leerlingen dat in dat jaar uit een les wordt verwijderd. Dergelijke zaken worden niet alleen gemeten, maar ookbesproken met het team. Tegen de heer Slob wil ikzeggen dat de grens die een school moet trekken, in eerste plaats te maken heeft met de mate van deskundigheid van het team. Ikben net als andere collega’s van mening dat hoe dichter de hulpverlening bij school staat, hoe beter het is. Hoe meer ikmet mijn mensen kan regelen, hoe prettiger ik mij voel. Als je extern hulp moet zoeken, loop je aan tegen een enorme bureaucratie. Je krijgt te maken met wachttijden en met beschikbaarheid van deskundigen. Het loont dus de moeite om intern zo veel mogelijkdeskundigheid te ontwikkelen. Tegelijkertijd moet een team worden gecoacht om te weten tot op welke hoogte het zich met iets moet bemoeien. Mijn stelling is dat veel problemen kunnen worden opgelost als de basisverhouding tussen een docent en zijn klas of leerling goed is. Investeer dus in de professionaliteit van de docenten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kan de heer Bruyns als directeur van een school voor vmbo en voor zeer moeilijkopvoedbare kinderen zeggen hoe hij hiermee omgaat binnen de diverse onderwijsvormen waarop zeer verschillende soorten kinderen zitten? Dit houdt direct verband met veiligheid. Hoe gaat hij voorts om met ouders in deze situatie? In hoeverre zijn de ouders van kinderen op zmok-scholen en op sbo-scholen competent om het eens te zijn met de door u genomen beslissingen? In veel brieven is naar voren gebracht dat ouders niet altijd goed om kunnen gaan met door scholen genomen beslissingen. Zij geven hun mening daarop en daardoor ontstaan wel eens gevaarlijke situaties. Wat doet de heer Bruyns hieraan?

De heer Bruyns: Wij merken dat ouders enorm veel problemen ondervinden alvorens zij überhaupt bij ons op school kunnen komen. Dat komt voornamelijk door de slagboomdiagnostiek. Vorige week heb ikeen rapport van 23 kantjes van een ouder gekregen. Dit diende tot de aanmelding voor een bepaalde onderwijsvorm, maar de verkeerde, dus ikheb de ouder moeten zeggen dat die helemaal overnieuw kon beginnen. Dat ten eerste. Hoe de wetgeving in elkaar zit, is verder ook niet uit te leggen aan ouders. Als hun kinderen eenmaal op school zitten, gaat het over het algemeen goed. Er gebeuren natuurlijkook vervelende dingen op onze school, maar daarvoor hebben wij een lik-op-stukbeleid ontwikkeld. Zo wordt direct aangifte gedaan van ouders die in een dronken bui dreigementen uiten aan het adres van een docent. Die ouder vindt dat heel vervelend. Je kunt er echter niet gauw genoeg mee beginnen, want als je wacht tot iemand met een pistool de school binnenkomt, is het te laat.

Mevrouw Lambrechts (D66): Helpt dat? Kun je ouders zodoende leren hoe ze de school moeten benaderen?

De heer Bruyns: Ja, mits je er meteen mee begint.

De heer Balemans (VVD): Wat is het begin? Ikherinner mij dat de directeur van de school van mijn kinderen mij heeft gezegd wat de school van ze verwachtte en dat hij heeft gevraagd wat mijn wensen waren. In die voorfase kreeg de school een indrukvan de manier waarop de ouders met hun kinderen omgingen en kregen de ouders een indrukvan wat de school wilde. Doet de heer Bruyns dat ook?

Mevrouw Lambrechts (D66): Ikheb de indrukdat de ouders van deze kinderen voor een groot deel de problemen veroorzaken waarmee de scholen kampen. Kunnen wij niet grondiger bestuderen hoe daarmee om te gaan? Bieden het lik-op-stukbeleid, het onderwijscontract of iets anders de uitkomst voor het goed functioneren van de school en van de kinderen op die school?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat doet u om contact te onderhouden met de

ouders? Verplicht u ze om op ouderavonden te komen?

De heer Jan de Vries (CDA): De politiekhoudt zich regelmatig bezig met de rol van de ouders. Zij maakt zich zorgen om ouders die hun verantwoordelijkheid niet nemen en niet aanspreekbaar zijn. De CDAfractie heeft het al gehad over verplichte opvoedingsondersteuning. Denkt u dat dit een toegevoegde waarde heeft?

De heer Bruyns: Wij hebben al contact met de ouders tijdens een uitgebreid intakegesprek. Ouders krijgen ook weekrapporten over de vorderingen van hun kind. Voorts heeft de mentor zeer regelmatig contact met de ouders. Die heeft dus een belangrijke taak. Niet alleen kinderen hebben problemen, maar ookgezinnen. Hulp wordt echter alleen verleend aan mensen hulp willen krijgen. Vrijwilligheid en vrijblijvendheid worden daardoor vaakmet elkaar verward. Wat mij betreft mag hier meer drukop worden gelegd; aan de andere kant is iemand die niet geholpen wil worden, moeilijkte helpen. Wij proberen natuurlijkwel het kind te redden. Daardoor zijn wij wel eens genoodzaakt om de ouder op een tweede plan te zetten.

De heer Spaargaren: Bij ons is de gewoonte dat de ouders alle vier de rapporten ophalen. De rapporten worden in het bijzijn van hun zoon of dochter besproken. Als de ouders niet op komen dagen, sturen wij het kind naar huis. Dan belt de ouder om een afspraakte maken. Daarna wordt het rapport overhandigd en gaan wij pas verder. Dit is een duidelijke handelswijze.

De school was een jaar of acht geleden veel onveiliger dan nu doordat ouders te pas en te onpas binnenliepen. Nu besteden we aandacht aan ze door tegen ze te zeggen en in het ouderbulletin te schrijven dat ze best de school in mogen lopen, maar eerst langs de directie moeten gaan. Wij schrijven dus voor hoe zaken dienen te verlopen. Als ouders à l’improviste een gesprekmet mij willen voeren, geef ikze direct een compliment voor het feit dat ze mij hebben opgezocht, zoals het hoort. Ikhoop dat dit voortgezegd wordt. Wij zoeken dus contact met ouders. Ik ervaar namelijkdat sommige

leerlingen problemen hebben doordat hun ouders niet meer weten wat te doen of problemen hebben. Ik heb kinderen wel eens dingen horen roepen in een voetbalstadion waarover wij het allemaal eens zijn dat die niet kunnen worden geroepen. De volgende ochtend moest ikdie kinderen daarop wijzen. Zij zijn gewend om dergelijke dingen in het stadion te roepen en denken dat dit op school ookkan, omdat hun vader het accepteert. Met dergelijke problemen hebben wij te maken. De ervaring leert dat je er grip op krijgt als je er als team iets aan doet. Dat moet niet één directeur of docent doen; het team moet het gezamenlijk doen. Wij hebben afspraken gemaakt over de wijze van aanpak.

De heer Huberts: Onze school heeft uitstekende contacten met pabo’s. Zij leveren goede kandidaten, al zijn zij nog niet klaar om het werk op sbo-scholen en scholen in achterstandswijken te doen. Wij willen die leerkrachten verder ondersteunen zodra ze van de opleiding komen, maar hebben daar geen geld voor. Er kan alleen geld voor worden vrijgemaakt als wij de klassen groter maken. De leerkrachten zijn eigenlijknog niet toegerust om met de ouders om te gaan en daardoor verloopt die vaakkramp-achtig. Ouders stellen soms kritische vragen. Dat is hun goed recht, maar leerkrachten ervaren dit wel eens als bedreigend. Wij moeten leerkrachten dus begeleiden. Wij zouden meer ruimte moeten hebben om een preventief beleid te voeren, zeker in het basisonderwijs en op het sbo.

De heer Klooker: De mentoren van brugklassers leggen bezoeken aan hun ouderlijkhuis af. Dat heeft iets zeer vertrouwds. Die mentoren vragen dan ookgewoon aan de ouders waarom de televisie aan blijft staan tijdens zo’n huisbezoeken zeggen daarbij dat dit het kind stoort bij het leren. Ookvragen zij bijvoorbeeld waarom zij onderling Turks spreken. Zij beïnvloeden de opvoeding dus enigszins. Dat werkt goed.

Mevrouw Ponssen: Wij hebben maatregelen getroffen om met ouders in gesprekte treden. Een van de maatregelen was de oprichting van een klankbordgroep van ouders. Wij hebben 21 nationaliteiten op school; 40% van de leerlingen is

autochtoon. Veel dingen gebeuren uit wederzijds onbegrip. Sommige ouders begrijpen bepaalde dingen van onze school niet. In de klankbordgroep zitten acht ouders met zeven verschillende nationaliteiten. Ouders spreken elkaar aan op iets dat onrust heeft veroorzaakt op school. Zij gaan ookbij elkaar op huisbezoek. Dat heeft zeer veel onrust weggenomen. Ouders zorgen hier dus onderling voor. Pas als zij iets niet onderling kunnen oplossen, komen zij naar mij toe. Ik ben het eens met de uitspraakvan de heer Spaargaren dat de communicatie met de ouders van groot belang is. Kinderen komen op school zodra zij vier zijn. Zij hebben dan vaakal een grote achterstand opgebouwd. Wij moeten maar zien te achterhalen wat hun achtergrond is. Dat is vanwege het bestaan van de Wet op de privacy moeilijk. Evenmin kom je daar gemakkelijk achter tijdens een intakegesprek. Je kunt anoniem melding van kindermishandeling maken bij het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling. Zolang het anoniem is, zijn ouders bereid tot het voeren van een gesprekmet dat meldpunt. Het is echter niet mogelijk om anoniem melding te maken van kindermishandeling bij de rechter, tot wie de school zich wendt indien zij constateert dat er sprake is van ernstige kindermishandeling. De ouders komen er dan achter dat de school daarvan melding heeft gemaakt en binden dan vaak de strijd aan met school. Daardoor voelt het kind zich daar niet meer veilig. De school moet dus vaakkiezen tussen het waarborgen van de veiligheid op school of zelfs de persoonlijke veiligheid en de melding bij de rechter, dus het welzijn van het kind. Op dat moment komt je professionaliteit om de hoek kijken, want je moet kiezen voor het kind. Dat doe je, al zet je dan soms je leven letterlijkop het spel. Er wordt wel eens vergeten dat dit soort keuzes moet worden gemaakt.

De heer Spaans: Wij hebben ons in het afgelopen jaar afgevraagd hoe wij de communicatie tussen docenten, leerlingen en ouders konden verbeteren en zijn erachter gekomen dat je afhankelijk bent van de mate waarin deze drie groepen zich onderdeel van het team voelen. Normaal gesproken vindt het contact tussen de ouders en de school op individuele basis plaats, zeker als

hun kinderen niet meer in de brugklas zitten. Het Project Preventie Seksuele Intimidatie heeft ons gecoacht bij de zoektocht naar het antwoord op de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat de ouders een team vormen. Wij hebben een methode ontwikkeld, genaamd ’’Gedragen gedrag’’. Die methode lijkt in zekere zin op ganzenborden. Je gooit een dobbelsteen en komt uit op bepaalde normen en waarden. Voor het team en de ouders was het een openbaring om te zien van welke verschillende normen en waarden men uitgaat. Wij gaan er te gemakkelijk van uit dat ouders, leerlingen en docenten de zelfde doelstellingen nastreven. Op zeer veel punten bleek niets minder waar te zijn. Dat wij samen hebben gezien hoe verschillend de doelen zijn, heeft de discussie met ouders mogelijk gemaakt over de doelen van de school. Aanvankelijk dachten wij dat het te veel tijd kostte en het moeite niet waard was, maar wij hebben het spel op twee vestigingen met ouders en met klassen gespeeld en zijn vast van plan om dit ookop de derde vestiging te doen. Het spel fungeert als preventiemethode. Hierdoor wordt namelijkzichtbaar aan welke verschillen gezamenlijkmoet worden gewerkt om het veilig en prettig te houden in een groep.

Mevrouw Kraneveldt (LPF): Natuurlijkverloopt de communicatie met ouders van leerlingen die ongewenst gedrag vertonen vaak zeer moeizaam. Ouders wier kinderen het slachtoffer kunnen zijn van gewelddadig of agressief gedrag van andere kinderen, hebben alleen ookhet recht om structureel te vernemen hoe het met het veiligheidsbeleid op school gaat. Wij hebben ervoor gepleit om er melding van te maken in de schoolgids. Je kunt ook ieder jaar verantwoording afleggen door te vermelden welke situaties zich op school hebben voorgedaan – natuurlijkin een algemene, geanonimiseerde vorm – en hoe de school die heeft opgelost. Gebeurt dit? Mevrouw Ponssen heeft net verteld wat zij doet met ouders van bepaalde leerlingen. Ikvind alleen dat de schoolleiding hier ook structureel verantwoording voor moet afleggen. Is zij het met mij eens?

De heer Slob (ChristenUnie): Ikheb een aantal goede en indrukwekkende

voorbeelden gehoord van manieren waarop contact met ouders wordt gelegd. Die vragen volgens mij veel tijd van de scholen. Is dit het algemene beeld? Mijn indrukis dat in de loop van de tijd scholen soms noodgedwongen een groot deel van de verantwoordelijkheid van ouders zijn gaan overnemen, omdat zij die niet droegen. Ikdenkaan scholen die kinderen lieten ontbijten, omdat ouders dat thuis lieten zitten. Ook denkikaan scholen die extra lessen lichamelijke opvoeding zijn gaan geven ter bestrijding van overgewicht bij leerlingen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ikkom terug op de opmerking van mevrouw Ponssen over het feit dat zij geen gegevens van kinderen heeft, terwijl die soms al een bewogen tijd achter de rug hebben. Een huisbezoekis natuurlijkeen geweldige gelegenheid om een omgeving te leren kennen. Ik ben er zelf een groot voorstander van, omdat je direct veel ziet, hoort en ruikt. Ik ben nieuwsgierig hoe anderen hiermee omgaan en hoe stelselmatig dat gebeurt. Het punt is natuurlijkdat huisbezoeken niet gemakkelijk zijn en dat je daarvoor een bepaalde professionaliteit nodig hebt. Ikweet van scholen dat zij het soms te gevaarlijkvinden om op huisbezoekte gaan. Waar haalt u de tijd vandaan om die bezoeken af te leggen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ikwil terugkomen op mijn korte vraag over opvoeding versus onderwijs. De heer Van Dijkzei zo mooi dat beide thema’s vermengd zijn met elkaar. In de loop van dit gesprekben ikmij echter gaan afvragen of wij niet duidelijker moeten maken waar precies de verantwoordelijkheid van de school eindigt en die van de ouders begint. Er is natuurlijk ontzettend veel losgekomen naar aanleiding van de moord op de heer Van Wieren. In de discussie daarover lopen allerlei zaken door elkaar. U noemt de achterstand die kinderen al op vierjarige leeftijd hebben opgelopen, waardoor zij problemen hebben met leren. Die problemen hebben niet allemaal te maken met veiligheid. Mij intrigeert de vraag hoe wij de problemen kunnen oplossen die met veiligheid te maken hebben en of de overige problemen kunnen worden opgelost via onder andere cumi-gelden en het onderwijsachterstandenbeleid. Hoe

kunnen wij een onderscheid tussen de twee soorten problemen maken? Waar trekken wij de grens tussen de verantwoordelijkheid van de ouders en die van de school? Wie moet de verantwoordelijkheid van de ouders op zich nemen zodra zij die zelf niet nemen?

Mevrouw Ponssen: Natuurlijk leggen wij aan ouders verantwoording over het schoolbeleid af via de schoolgids. Wij doen dit als het fout gaat, maar ookals het goed gaat. Wij proberen de positieve ontwikkelingen op school te benadrukken, want als die overheersen, drukken zij de negatieve zaken voor een deel weg. Dan kom je in een opwaartse spiraal terecht en komt de school beter voor de dag. Verder organiseren wij koffieochtenden, zoals alle basisscholen moeten doen. Wij hebben het zeker twee tot drie keer per jaar over het onderwerp veiligheid. Ook hebben wij ieder jaar projecten met kinderen, zoals het lieveheersbeestjesproject en het project met de stoeptegel. Wij nemen zo goed als geen taken van de ouders over. Wij delen alleen twee keer per week een sinaasappel, een appel of een peer uit op school. Wij trachten de ouders wel te wijzen op de taken die zij uit horen te voeren. Daarbij komt onder andere maatschappelijkwerkom de hoek kijken. Dat dient er niet toe om de school de problemen van de ouders te laten oplossen, maar om de ouders op te vangen en door te verwijzen naar de reguliere instanties. Het is niet de bedoeling dat de school de problemen van de ouders oplost. Anders kun je namelijknet zo goed de belastingdienst erbij halen. Maatschappelijk werkis dus louter preventief bedoeld.

Investeren in ouders komt mijns inziens de veiligheid wel ten goede. Leerkrachten gaan structureel binnen drie maanden nadat een kind op school komt met een maatschappelijk werkster op huisbezoek. In groep vier en in groep zeven gaan wij nog een keer, dus in totaal drie keer. In spannende gevallen ga ikop huisbezoekmet de maatschappelijk werkster. Het is zeer leerzaam en indrukwekkend. De band met ouders wordt steviger, hoe slecht die ookis. Je laat namelijkeen deel van jezelf zien en zij laten een deel van hun leven zien. Wij zijn bezig met de ontwikkeling van de brede school. Ik

weet niet of het de oplossing is, maar het maakt de school er wel veiliger op.

De heer Van Dijk: Ikheb gezegd dat opvoeding een voorwaarde is voor het krijgen van onderwijs. In die zin lopen onderwijs en opvoeding door elkaar heen. Zaken die met ouders en de opvoeding te maken hebben, worden besproken met de ouders. Tijdens die gesprekken worden bepaalde dingen duidelijkgemaakt.

Mevrouw Kraneveldt (LPF): Wij hebben het nu gehad over de communicatie met de bij school betrokken groepen om bepaalde zaken te voorkomen. Wat gebeurt er op school als zich toch eenmaal een flinkincident heeft voorgedaan? Als leerlingen echt niet te handhaven zijn, worden zij wel eens van school naar school gestuurd, omdat geen enkele school zich raad weet met hen. Leerlingen kunnen echter niet zo maar naar huis worden gestuurd; er moet een oplossing voor worden gevonden met alle gevolgen van dien voor de overige leerlingen op een andere school. Zij kunnen er het slachtoffer van worden. Wat te doen om ervoor te zorgen dat de leerlingen waar echt geen land mee te bezeilen is, van school kunnen worden verwijderd teneinde de welwillende leerlingen, de docenten en ander schoolpersoneel te beschermen?

De heer Klooker: Wij lopen in het voorgezet onderwijs wel eens aan tegen het probleem aan dat mevrouw Netelenbos het beleid zo heeft aangepast dat een leerling niet meer van school mag worden gestuurd. Er ontstaan soms inderdaad onhoudbare situaties voor de school als geheel. Om het klimaat op school te beheersen, kun je een leerling soms beter op een andere school een nieuwe kans geven. Tot eind jaren negentig waren de ouders van leerlingen die niet willen deugen – etterbakjes dus – verantwoordelijk voor het zoeken naar een andere school. Zij moesten gaan leuren met hun kind. Sinds de wetswijziging moeten scholen dit doen. Scholen mogen leerlingen pas van school verwijderen zodra zij een andere school hebben gevonden. Je moet collega’s bereid vinden tot het opnemen van zo’n kind. Je moet ze eerlijkvertellen wat voor een kind het is. Je kunt een criminele

achtergrond dus niet verzwijgen, al wordt het wel eens gedaan. Het komt voor dat je geen school bereid vindt om zo’n kind op te nemen omdat er al veel criminele kinderen op zitten. Dan zit er niets anders op dan zo’n kind naar huis te sturen ondanks het feit dat de wet dit verbiedt. Nu neem ikmet andere scholen deel aan het schoolwisselaarsproject. Wij nemen kinderen van elkaar over en bieden ze zodoende nieuwe kansen. Er zijn kinderen die binnen enkele maanden op de nieuwe school weer een incident creëren, soms zelfs ondanks het met de ouders gesloten contract enzovoort. Juridisch stelt wat je doet niet zo veel voor; het is een morele truc. In ieder geval is de maatschappij verantwoordelijkvoor het in leven roepen van een voorziening voor kinderen die nergens meer te handhaven zijn. Wat mij betreft laat je de kinderen een tijdje werken of richt je scholen op waar iemand met een stukof vijf van die moeilijke jongens aan de slag wil gaan. Je kunt in ieder geval niet tegen beter weten in de scholen verantwoordelijk stellen voor het handhaven van dergelijke jongeren in het schoolsysteem. Dat werkt niet.

De heer Bruyns: Ikvind het goed dat scholen verantwoordelijkzijn gesteld voor een oplossing. Bij mij in Haarlem zijn de etterbakjes uit Amsterdam-West van harte welkom. Ikmag ze van de wetgever alleen niet opnemen, omdat zij na het eerste jaar niet meer mogen instromen in het leerwegondersteunend onderwijs en voor de aanmelding van een kind voor zmok-onderwijs eerst 23 kantjes moeten worden ingevuld. Veel ouders haken daardoor voortijdig af. De leerlingen komen dan dus ongediplomeerd op een ROC terecht. Deze ontwikkeling baart mij zorgen. Ikwil best lastige kinderen opnemen, maar moet er wel de mogelijkheden toe krijgen.

De heer Spaargaren: Van de 400 leerlingen op mijn school vind iker 380 heel aardig. Ikben een groot voorstander van de mogelijkheid om het gedrag van de resterende twintig leerlingen te verbeteren of om ze te verwijderen als dat niets uithaalt. Hun lastige gedrag kan namelijk worden overgenomen door de anderen. Ikvind dat er een versnelde, heldere procedure moet komen. Daarin mag een dossier niet

ontbreken. Ook wij spelen leerlingen aan elkaar door. Dat werkt goed. Het is overigens niet zo vaaknodig. Ik pleit voor een opvangklas, want ik denkdat daarin veel kan worden gedaan. Ikben niet zozeer voor het onderbrengen bij een werkgever, want ikben van mening dat ze eerst een aantal vaardigheden moet worden bijgebracht en dat een poging moet worden gedaan om het gedrag van deze kinderen bij te sturen. Ikvind het jammer dat van steeds meer onderwijsvormen één vorm wordt gemaakt. Zo is het svo-lom ondergebracht bij vbo’s. Hierdoor is de omvang van de problemen vaakniet meer te behappen. De vroegere scheiding tussen svo en lom leverde in mijn ogen niet zo’n slechte situatie op.

De heer Huberts: Mijn collega Bruyns wil kinderen opnemen die onder cluster 4 vallen. Ikwil juist voorkomen dat zij naar cluster-4-scholen gaan. Ikzie steeds meer dat kinderen vanuit het basisonderwijs, maar ookvanuit het sbo, niet naar een cluster-4-school kunnen. De criteria worden namelijkaange-scherpt. In de praktijk krijgen wij dus steeds meer te maken met kinderen die in het verleden naar een zmok-school gingen, een dure vorm van onderwijs. De oplossing om ze in het sbo te plaatsen, ligt voor de hand. Je moet er alleen wel de mogelijkheden toe hebben en dus niet één leerkracht laten werken met zestien kinderen. Ik stuur ze dus liever niet door naar de school van de heer Bruyns.

De heer Spaans: Ikheb in januari een brief aan de minister geschreven in antwoord op de vraag die mevrouw Kraneveldt net stelde. Die vraag is mij namelijkuit het hart gegrepen. U hebt al begrepen dat ik inzet op preventie, maar natuurlijkis de vraag hoe het zit met de verantwoordelijkheid van de ouder en de leerling zodra die leerling niet meer op school te handhaven is. In de regio bestaat een opvangklas. Voorts bestaat er een collegiale regeling om van elkaar leerlingen over te nemen. Bij al dit soort oplossingen waar ikop zichzelf niet tegen ben, ervaar ikeen pijnpunt: de betreffende leerlingen en ouders kunnen, achterover leunend, afwachten totdat de schoolleiders hun moeizame taakhebben volbracht. De heer Van Wieren was

zo’n schoolleider die dit tot een van zijn belangrijkste taken moest rekenen. Op al onze scholen lopen mensen als hij rond. Zij zijn 90% van hun tijd bezig met het etaleren van hun zorg om 10% van de leerlingen. De dankvoor dit moeizame werk wordt zelden getoond. Ikvraag mij vaakaf hoe het mogelijkis dat de ouders en dit soort leerlingen helemaal buiten schot kunnen blijven en pleit er dan ookvoor dat de scholen een gedeelte van hun autoriteit terugkrijgen, die ze voor de laatste door mevrouw Netelenbos doorgevoerde wijziging in de regelgeving hadden. Toen kon een school zeggen: ’’Nu is het genoeg!’’. In de huidige situatie zou iemand anders de autoriteit moeten hebben om het probleem samen met de ouders en de leerlingen op te lossen. Op die manier ervaren ookzij ten minste de pijn daarvan en voelen zij zich gemotiveerd om bij te dragen aan de oplossing.

De heer Eski (CDA): De CDA-fractie heeft voorgesteld om time-outvoorzieningen te creëren. In een dergelijke instelling krijgen kinderen rust en worden zij geholpen. Ikmaak uit de verhalen op dat er draagvlak voor dergelijke voorzieningen is. Is dit een oplossing voor een zeer moeilijkopvoedbaar kind? Zouden ouders financieel moeten bijdragen aan dit soort instellingen? Dit vraag ikin het verlengde van de opmerking dat de ouders nu eigenlijkhelemaal geen verantwoordelijkheid hoeven

De heer Slob (ChristenUnie): Ikheb geconstateerd dat time-outvoorzieningen in bepaalde gemeenten uitstekend functioneren. Deze gemeenten proberen dergelijke voorzieningen samen met scholen in stand te houden. Het streven is wel dat de leerling terugkeert naar zijn oude school. De heer Spaans lijkt echter opmerken dat dit streven misschien wel goed is, maar dat daarvan ookmoet kunnen worden afgeweken. Als ik het goed begrijp, zegt hij daarbij dat ouders en kinderen onder druk moeten worden gezet om actief deel te nemen aan dit proces.

Mevrouw Lambrechts (D66): Ikhoor de heer Spaans zeggen dat het moeilijkis voor scholen om zich bezig te houden met het verwijzen van leerlingen naar andere

nemen.

onderwijsinstellingen. Is het voor ouders dan niet helemaal een ’’mission impossible’’? Wat maakt dit proces zo moeilijk? Wat kunnen wij doen om het minder moeilijkte maken?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij hebben leerplichtambtenaren en sinds november 2002 onderwijs-consulenten. Zij hebben de taakom er samen met de school voor te zorgen dat kinderen een plek krijgen. Gebleken is dat sommige leerplichtambtenaren niet precies weten wat hun taken en verantwoordelijkheden zijn. Zij weten niet wie er uiteindelijk voor moet zorgen dat een kind niet thuis komt te zitten. Ondertussen zitten honderden kinderen thuis. Wie moeten volgens u welke taak en verantwoordelijkheden hebben, afgezien van de ouders?

De heer Balemans (VVD): Ikzie wel dat het rondpompen van leerlingen tussen scholen in vier jaar tijd geen oplossing is. Time-out is een deel van de oplossing, maar van die voorziening mag slechts beperkte tijd worden gebruikt. Wij willen een stap verder gaan. De heer Klooker zei dat je op een gegeven moment het punt bereikt waarop je tegen een kind zegt dat hij maar eens even aan de slag moet gaan bij een werkgever. Die oplossing kan niet worden geboden vanwege de Leerplichtwet, al hoeft die op zichzelf geen obstakel te vormen. Wil de heer Klooker zeggen dat het heilzaam kan zijn voor kinderen om gedurende bijvoorbeeld een jaar of twee in de maatschappij te staan door te gaan werken en daar nieuwe elementen in het gedrag aan te brengen om vervolgens terug te komen op school? Gisteren is tijdens de discussie de suggestie gedaan om tegoedbonnen te geven aan mensen om later alsnog onderwijs te krijgen.

De heer Spaargaren: Ikvind de vraag van de heer Slob of ouders een financiële bijdrage moeten leveren zeer terecht. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat zij meestal de ouders zijn die een verzoektot kwijtschelding van de ouderbijdrage indienen. Ikdenkdus dat er een maatschappelijke voorziening moet komen om aan dergelijke projecten te werken. Wij kunnen het geld beter daaraan besteden dan aan gevangenisdirecteuren en dergelijke. De

gevangenissen dan misschien wat leger.

De heer Spaans: Het probleem om lastige kinderen op een andere school te plaatsen is voor ouders niet veel moeilijker als voor scholen, zoals mevrouw Lambrechts vroeg. Ik pleit ervoor om de eindverantwoordelijkheid voor de oplossing niet zonder meer aan de scholen te geven. Het werkt namelijk gemakzucht in de hand en neemt het besef weg dat het een voorrecht is om onderwijs te volgen. Behalve de time-outvoorziening moet er een achtervang komen. In een bepaalde probleemsituatie moet de afweging moet worden gemaakt of een leerling terug naar de oude school kan of voor hem of haar een ingrijpender oplossing moet worden voorgesteld. Zij en hun ouders moeten hiermee worden geconfronteerd. De school kan meewerken aan de oplossing, maar hoeft niet per se de regie in handen te krijgen.

Mevrouw Lambrechts (D66): Waardoor lukt het niet om een leerling die niet te handhaven is op uw school en ookniet op een andere school, naar een zwaardere voorziening als de time-outvoorziening, een zmok-school enzovoort te sturen? Hoe kan dit worden vergemakkelijkt?

De heer Spaans: Aan het begin van het schooljaar is het het gemakkelijkst om leerlingen door te verwijzen naar een andere school. Dan zijn er nog plaatsen in de opvangklas. Naarmate het jaar vordert, ontbreekt het aan tijd en geld om aan meer leerlingen plaats te bieden. Dan ontstaat een wachtlijst. Onze middelen zijn niet onbeperkt. Wij kunnen dus niet voor iedereen een opvangplaats betalen. Ten tweede is het probleem dat soms de klassen op andere scholen al overvol zijn. Je moet respecteren dat er in een klas met 32 leerlingen geen plaats is voor een 33^ste probleemmaker. Wij proberen al zo veel mogelijkonze leerlingen een plekte geven op een van onze vestigingen. De problemen zijn in juni niet op de zelfde manier oplosbaar als in september. Voorts is de drempel voor een zmok-school zeer hoog, zoals de heer Bruyns al zei.

De heer Bruyns: Wij bieden in Haarlem twee time-outvoorzieningen.

Zij zijn goed, maar vormen niet de oplossing. De voorzieningen zijn ook heel duur. Een klas van tien kinderen kost 2 ton per jaar. De kosten van kinderen op een zmok-school of in het leerwegondersteunend onderwijs staan daarmee in geen verhouding. Opname in het leerwegondersteunend onderwijs en opname in het zmok-onderwijs zijn problematisch door toedoen van de wetgever; niet de scholen vormen het probleem.

De heer Klooker: Ikben geen deskundige op het gebied van de Leerplichtwet, maar het lijkt mij goed dat leerlingen van een jaar of vijftien die zich niet meer kunnen aanpassen binnen de setting van een onderwijsinstelling, bij een bedrijf verantwoordelijkheid nemen en daarvoor waardering terugkrijgen. Iedereen van die leeftijd zoekt eigenwaarde. Als het ze niet lukt om die op school te krijgen, kunnen ze ontzettend vervelend gedrag vertonen. Het is goed voor iemand om in een bedrijf geld en waardering te krijgen. Ik weet dat leerplicht een dogma is in Nederland, maar eigenlijkis dat natuurlijkeen beetje vreemd.

De heer Wilcke: Ikgeef mijn antwoord vanuit mijn ervaringen met het schoolleiderschap in het voortgezet onderwijs en vanuit het perspectief van een ROC. In Nederland kan een aantal jongeren wel in time-outprojecten komen, maar de doelstelling dat zij terugkeren naar het reguliere onderwijs, is niet te verwezenlijken. Ikdenkdat wij moeten inzien dat er grenzen bestaan. Ikben het eens met de stelling van de heer Spaargaren dat de opheffing van het lom-onderwijs gedeeltelijktot de huidige problemen heeft geleid. Het ROC is de aangewezen instantie om groepen jongeren op te vangen die niet meer van half negen tot vier uur op school willen zitten. Op het ROC bestaan allerlei werk-leertrajecten. Jongeren kunnen in de praktijk allerlei vaardigheden opdoen. Flexibiliteit in bekostiging en maatwerkin regelgeving zijn nodig. De teldatum is 1 oktober maar deze groepen jongeren laten zich niet leiden door teldata. Door de inschrijfprocedures past soms iemand met een bepaald crebonum-mer niet. Voor die persoon wordt geen geld gegeven. Iknodig u uit om het verslag van de commissie-Schutte erop na te slaan en om te

kijken naar de door het starre bekostigingssysteem ontstane worsteling van ROC’s om deze groep op enigerlei wijze een beroepsperspectief te bieden en te tellen. Door mijn ervaringen uit het verleden ben ikervan overtuigd dat het ROC van betekenis voor de regio kan zijn als het jongeren al op veertienjarige leeftijd op kan nemen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Wij hebben net een wet aangenomen waardoor dit allemaal mogelijkwordt. Ikben dus heel nieuwsgierig hoe dit werkt. Wij hebben mogelijkgemaakt dat groepen leerlingen op het vbo het leer-werktraject volgen. Waar stokt het? Moet het nog op gang komen?

De heer Wilcke: Deze groep leerlingen ontspoort in de periode na 1 oktober en niet middenin de zomervakantie. Je moet dus een flexibel opvangsysteem voor dit soort jongeren hebben. Het moet mogelijkzijn om die jongeren in een klas op te vangen waarin aan het begin van het jaar 0 leerlingen zitten. Time-outprojecten zijn daarom zo duur. De bekostiger en de regelaar zeggen dat dit niet kan, omdat op dat moment het aantal leerlingen moet worden geteld. Er moet dus andere regelgeving voor komen.

De voorzitter: Kunt u of kan de Stuurgroep waarin u zit, opschrijven welke regelgeving u dwarsboomt, zodat wij die bezwaren naast de zojuist door ons aangenomen regelgeving kunnen leggen? Dan kunnen wij actie ondernemen.

De heer Spaans: Mevrouw Eijsink vroeg wat welke bevoegdheden de leerplichtambtenaar volgens ons moest hebben. Ikpleit ervoor dat hij de bevoegdheden terugkrijgt die hij voor 1998 had.

De heer Slob (ChristenUnie): De heer Wilcke zei dat het onhaalbaar was om kinderen na het time-outproject terug te laten keren naar het reguliere onderwijs. Is dat de werkelijkheid? Ik heb ook goede voorbeelden gezien van kinderen die na een moment rust en specifieke aandacht te hebben gekregen, konden instromen in het voortgezet onderwijs, zoals het primaire doel moet zijn.

De heer Wilcke: Ikheb bedoeld te zeggen dat het in een aantal gevallen

niet haalbaar is om de jongeren in het reguliere voortgezet onderwijs te krijgen. Je moet ook kijken naar de oorzaakvan de uitval van sommige jongeren alvorens met ze te gaan shoppen langs scholen. Ikgeloof dat de resultaten beter worden als scholen met werkgevers samenwerken in het leer-werktraject.

Mevrouw Lambrechts (D66): Ikheb kritiek gehoord op het verdwijnen van het vso-lomonderwijs als zelfstandige voorziening. Heeft de politiekeen fout gemaakt door deze zelfstandige voorziening te laten verdwijnen? Vindt u dat die kleinschalige voorziening terug moet komen?

De heer Bruyns: Een van mijn locaties is een voormalig svo-lomschool. Ikvind het nog steeds doodzonde dat deze individuele onderwijssoort is opgeheven. Het kost mij ook een ongelooflijke hoeveelheid geld, zoals ikreeds heb verteld. Wij proberen om deze voorziening coûte que coûte te behouden in de vroegere vorm. In die zin voeren wij de wet niet uit, maar dat doen wij op wel meer punten niet.

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij ontstaat er zo langzamerhand consensus over het idee dat een vso-lomachtige voorziening terug moet komen. De vraag is alleen hoe dat moet worden gerealiseerd. Scholen hier in Den Haag willen hiervan gezamenlijkeen bovenschoolse voorziening van maken, maar andere pleiten ervoor dat het weer een zelfstandige voorziening wordt met een eigen bestuur. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Diversen onder u hebben het over het time-outproject gehad. Er komt een nieuw project, genaamd ’’herstart’’. Dit is ookweer een incidenteel project. Iemand zei dat dit het zelfde effect had als het plakken van een pleister. Daarmee ben ikhet eens, gezien wat in de afgelopen jaren is gedaan. Wat moet er gebeuren, willen wij ervoor zorgen dat de kinderen over wie wij het hebben, niet tussen wal en schip vallen?

De voorzitter: Wij moeten het thema enigszins beperken, anders wordt het wel erg groot. De heer Bruyns zei net dat hij wel vaker de

wet niet uitvoerde. Dat intrigeert mij. In een gesprekover veiligheid op school en het handhaven van regels is het natuurlijkeen beetje raar om zoiets te zeggen. Biedt de wet geen ruimte voor het inrichten van een orthopedagogisch-didactisch centrum dat een lomschool in wezen is?

De heer Bruyns: Dat kan wel, maar dan ben je voor de bekostiging volledig afhankelijk van anderen. Daarom hebben wij er in Haarlem niet voor gekozen. Ik kan mij goed voorstellen dat andere gemeenten er wel voor kiezen. In Almere draait het naar verluidt goed, maar in Haarlem zie ikhet niet één-twee-drie van de grond komen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Moet de voorziening zo zijn dat een kind wel door de poorten van het vmbo binnenkomt, maar op lokaal niveau wordt opgevangen of moeten er weer aparte scholen komen met eigen crebonummers?

De heer Bruyns: Ikvind dat die scholen in Haarlem weer moeten worden opgericht en eigen brinnum-mers moeten krijgen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Wat is daar eigenlijkhet voordeel van?

De heer Bruyns: Alles hangt af van het aantal ingeschreven leerlingen op een school. Als ikmet gemeenteambtenaren praat over huisvesting en ikvertel waar mijn leerlingen zoal zitten, gaat het ze duizelen. Het gaat nooit over leerlingen die ergens voor korte tijd verblijven.

De heer Spaargaren: Ikvind het niet noodzakelijk dat er scholen met eigen besturen komen. Die scholen kunnen volgens mij best onder een directie vallen. De essentie is dat er aandacht is voor deze kinderen en dat er in een kleinschalige setting kan worden gewerkt. De kinderen moeten niet de hele dag door een school heen lopen met vmbo kinderen, want dan worden ze geplaagd.

De heer Huberts: Ikwerkop een scholengemeenschap waar op 1 augustus 2003 de afdeling voor voortgezet lomonderwijs is verdwenen. Die afdeling is opgegaan in een grote scholengemeenschap. Ikben er bang voor dat de leerkrachten op

een grote scholengemeenschap niet deskundig genoeg zijn in de omgang met kinderen met specifieke problemen, die nu op het sbo zitten. Voor een deel is die expertise aanwezig, maar hoeveel leerkrachten in het voortgezet onderwijs zijn over vijf à tien jaar nog deskundig in het opvangen van kinderen met informatieverwerkingsstoornissen, ADHD en PDD.NOS? Ikpleit voor een vso-lomschool.

Mevrouw Lambrechts (D66): Vertonen deze kinderen op grote scholen meer gewelddadig, gefrustreerd gedrag dan op kleine scholen?

De heer Huberts: Ikwerkniet in het voortgezet onderwijs, maar in het sbo. Wij hebben een duidelijke keuze gemaakt. Dat was mogelijk doordat onze school uit twee locaties bestaat. Het is volstrekt onverantwoord om 280 kinderen als het type kinderen dat wij hebben, op één locatie te plaatsen. Ikpleit ervoor dat er ookin het voortgezet onderwijs in kleine settings wordt gewerkt. Dan kun je direct contact met de ouders en de leerlingen hebben. Kinderen, leerkrachten en directieleden kennen elkaar dan. Dat is voor dit soort kinderen zeer belangrijk.

De heer Jan de Vries (CDA): Wij hebben het nu over het verband tussen schaalgrootte en veiligheid. Kort geleden heeft de Kamer gesproken over een rapport dat zij van de minister had gekregen waarin stond dat schaalgrootte niet van invloed was op het veiligheidsgevoel van leerlingen en leraren en misschien zelfs schoolleiders. Hier zitten leiders van verschillende schooltypen van uiteenlopende omvang om de tafel. Ikvraag mij af of de stelling uit het rapport u verbaast.

De heer Van Dijk: Ikdenkdat het voordeel van kleinere scholen en kleinere afdelingen binnen scholen is dat leerlingen, leerkrachten, ouders en het onderwijskundig personeel elkaar kennen. Dan komen de kinderen niet in de anonimiteit terecht. De omvang van de school doet er in dezen niet zoveel toe. Het gaat erom dat er geen anonimiteit bestaat. Binnen grote scholen moet worden gezorgd voor kleinere eenheden met apart onderwijsondersteunend personeel. De

problemen zijn ontstaan doordat veel scholen aan het begin van de jaren zeventig zijn gebouwd. Zij bestaan meestal uit een lange gang waaraan veel lokalen grenzen. Dat maakt het geheel onoverzichtelijk. Nieuwe schoolgebouwen bestaan uit een soort plein waaraan lokalen grenzen. Afdelingen zijn gescheiden van elkaar in die gebouwen. Je zou in dergelijke gebouwen best een vso-lomafdeling kunnen onderbrengen. Oudere gebouwen zou je moeten verbouwen om gescheiden afdelingen met apart onderwijskundig personeel in onder te kunnen brengen.

De heer Klooker: Ikdenkwel dat veiligheid direct gerelateerd is aan schoolgrootte in tegenstelling tot wat wordt beweerd in het rapport. Ikvind het plezierig dat ikalle leerlingen op mijn school van gezicht ken. Vanwege de nieuwe managementtaken sta ik helaas wat verder af van de leerlingen dan ikwenselijkvind, vandaar dat ikniet de naam van alle leerlingen weet. Ikmoet kunnen zien of er een vreemd persoon door het schoolgebouw loopt. Als ikomgeven word door 3000 leerlingen kan dat volgens mij niet meer. Vroeger telde een school zo’n 500 à 600 leerlingen. Dat vond ikplezierige eenheden. Als burger in plaats van als deskundige wil ik opmerken dat vroeger een leerling in Amsterdam kon zeggen: ’’Ik ga naar de academie voor lichamelijke opvoeding’’ – die had een bepaalde naam – of: ’’Ikga naar de HTS Amsterdam of: ’’Ikga naar de Hogere Economische School’’. Die scholen hadden een gezicht, riepen een bepaald beeld op. Leerlingen hoorden ergens bij en waren trots op de school waarop zij zaten als die het goed deed. Dat was heel belangrijk. Nu kan een student zeggen: ’’Ikga naar de Hogeschool van Amsterdam, naar de vierde verdieping waar een soort ingenieursopleiding is. Die herkenbaarheid is dus verdwenen, terwijl die zo goed was. Veiligheid hangt namelijksamen met school-binding.

De heer Spaans: Mijn school bestaat uit drie vestigingen. Twee vestigingen tellen zo’n 400 leerlingen; de hoofdvestiging telt zo’n 1800 leerlingen. Mijn school is een fusieproduct uit de jaren negentig evenals veel andere scholen in Noord-Holland die ikken. De politiek

wil natuurlijkweten wat nodig is om de situatie te verbeteren. De politiek heeft wetten uitgevaardigd met betrekking tot de tweede fase en het vmbo. Die vergen een bepaalde omvang, wil je de totale kwaliteit van het onderwijs kunnen aanbieden aan de leerlingenpopulatie. In de tweede plaats zit u inderdaad met een bestand van in het verleden gebouwde scholen op een bepaalde efficiencymaat. Bent u bereid om de wetgeving met betrekking tot de tweede fase van het vmbo-onderwijs aan te passen in het verlengde van uw wens om terug te keren naar de tijd waarin scholen zo’n 650 telden? Ikpleit daar niet voor. Ikpleit voor rust in regelgeving. Het antwoord moet worden gevonden in de wijze waarop je een school organiseert, zoals de heer Van Dijkal zei. Ikheb goede ervaringen met het kleinschalig organiseren van een grote school. Ikwil dit nog perfectioneren, maar loop tegen een dilemma aan dat de politiekwellicht kan oplossen. Dat dilemma wordt gevormd door de huisvestingsgelden. Op dit moment zijn gemeenten aanspreekbaar op de buitenkant van de gebouwen en de scholen op de binnenkant, met name in verband met de onderwijskundige vormgeving. Je loopt tegen allerlei beperkingen op. De besturenraad maakt vandaag een rapport bekend waaruit blijkt dat meer dan 80% van de gemeenten niet het door de centrale overheid voor huisvesting geoormerkte geld daaraan uitgeeft.

De voorzitter: Ikkan u geruststellen, want wij hebben onlangs ookeen openbaar rondetafelgesprekgevoerd met de besturenorganisaties over dit thema. Wij kunnen het dus laten rusten.

De heer Spaans: Er moet aandacht komen voor de technische mogelijkheden om de bestaande gebouwen zo aan te passen dat de scholen kleinschaliger en dus veiliger kunnen worden georganiseerd. Kijkt u daar eens naar met in het achterhoofd de verantwoordelijkheden van de besturen en de gemeenten. Misschien moet de politiekde geldstromen anders laten lopen. Aan de ideeën die erover bestaan, moet snel vorm worden gegeven.

Mevrouw Kraneveldt (LPF): Ikwil in het kader van de veiligheid op scholen toch nog even discussiëren over de zwarte en witte scholen. Dit

is een gevoelig punt, maar het is hier nog niet aan de orde geweest, terwijl het wel degelijkte maken heeft met veiligheid, met potentiële risicogroepen enzovoort. Er gaan stemmen op voor gedwongen spreiding en gedwongen aanname. Wat vindt u hiervan?

Mevrouw Lambrechts (D66): Zegt u allen dat wij niet de kant op moeten gaan van echte repressie door middel van poortjes, camera’s enzovoort of denkt u dat het in sommige steden wel kan helpen? Ik wil op deze vraag een helder antwoord van u, omdat er tegenwoordig steeds over wordt gediscussieerd.

De heer Wilcke: Ikbied u straks graag de veiligheidsmonitor van de BVE aan en wijs u op de rapporten van de JongerenOrganisatie Beroepsonderwijs. Een aantal vragen over de invloed op veiligheid van grootschaligheid, kleinschaligheid en dergelijke wordt in de monitor beantwoord. Mijn conclusie is dat groot niet per definitie onveiliger is en klein veiliger. De omgeving waarin een school staat, is redelijk bepalend voor de maatregelen op het vlakvan (fysieke) veiligheid, omdat over het algemeen het publieke domein als het onveiligst wordt beschouwd. Het ene publieke domein is nou eenmaal veiliger dan het andere.

Ikben een groot tegenstander van hekken om de school, omdat ramen dan worden geblindeerd en een school helemaal niet meer met de omgeving bezig is. Camera’s kunnen helpen. Wij hebben ze. Het beeldmateriaal dient als bewijsmateriaal voor de politie. Er is voorts niets mis met de invoering van een soort identiteitsbewijs. Een aantal fysieke maatregelen is dus zeer passend. Mij valt in de Tweede Kamer altijd op dat er meer fysieke belemmeringen zijn dan in menig schoolgebouw.

De heer Spaargaren: Ikondersteun de stelling van mijn buurman dat camera’s en detectiepoortjes in beperkte mate effect hebben. Een camera is handig om na een incident de daders op te sporen, maar verder moet een school niet gaan. Ikdurf zelfs te zeggen dat mijn school zonder mij detectiepoortjes moet installeren. Ikwil daar niet bij zijn. Een jaar of vijf geleden hebben wij hierover gediscussieerd, omdat de

school werd verbouwd. Om de school stond toen een hek. Bij de toegang was het heklager, namelijk een meter hoog. Ikheb geweigerd om dat hekhoger te maken. De enige regel die wij hebben doorgevoerd, was dat leerlingen tijdens de pauze niet van het plein af mochten. Dat leekmij zeer verstandig. Het leek mij ookde oplossing. Dat neemt niet weg dat ikookwel eens een vreemde persoon in het schoolgebouw aantref. Ikvind dat je samen gewoon moet blijven werken aan een oplossing. Ikgeloof niet in het nut van hoge hekken. Op de vraag over zwarte en witte scholen in dit land wil ikopmerken dat wij niet slechts twee smaken hebben in dit land. De media hebben het altijd maar over twee smaken of in ieder geval een beperkt aantal smaken. De ene smaak is lekker en de andere niet. Ikwil dat dit land een bredere visie krijgt. Onze samenleving is multicultureel. Als mij wordt gevraagd hoeveel procent van de leerling dit of dat is, antwoord ikdat ik100% leerlingen heb met meestal een Nederlands paspoort. Zij zijn allemaal Nederlanders en wij zullen het met ze moeten doen. Dat bedoel ikin positieve zin. Wij moeten stoppen met de discussie over welke groep goed is en welke slecht. Er zijn evenveel witte als zwarte leerlingen in Nederland met een taalprobleem doordat hun ouders het Nederlands niet (meer) beheersen. Ikpleit ervoor om gewoon te praten over leerlingen.

De heer Spaans: Ikwil een vraag stellen over een aspect dat in dit verband nog helemaal niet is genoemd. In de afgelopen jaren heb ikbehalve met scholen in Alkmaar ookveel te maken gehad met scholen in Den Haag-Zuid. Ikben de coö rdinator geweest van de fusie waaruit het Terra College is ontstaan. Ikheb mij verbaasd over scholen in grote steden. Als je in een Haagse school binnenkomt, met name in de wijkEscamp, zijn de leerlingen voor het overgrote deel ’’zwart’’, de leerlingen bijna allemaal ’’wit’’ en de conciërges allemaal ’’zwart’’. Ikheb dit in Amsterdam ookwel eens gezien. In Alkmaar zie ik het niet, omdat er nauwelijks allochtone leerlingen zijn. Ikvind dat wij ons moeten afvragen hoe het komt dat er na zoveel jaar integratiebeleid in Nederland nog steeds heel weinig allochtone leerlingen kiezen voor het

leraarschap. Moeten wij allochtonen niet meer stimuleren om bepaalde doelen na te streven in hun leven?

Mevrouw Ponssen: Ikverbaas mij erover dat ikhier als enige afgevaardigde van het reguliere primair onderwijs zit. Mijn school is een openbare school. De school heeft 21 verschillende smaken en smaakt verschrikkelijk goed. Het is een ontzettend leuke school om op te werken. Veiligheid is teruggekomen door samenwerking. De school is heel anders dan een vmbo-school, omdat zij kleinschalig is. De school is veilig omdat iedereen elkaar door en door kent. Een leerling zit acht jaar op de basisschool als het meezit. Daardoor ontstaan een binding met de school en een veilig gevoel. Wij krijgen geldbedragen uit hoofde van het onderwijsachterstandenbeleid. Over anderhalf jaar worden die tot nul gereduceerd, zoals het er nu naar uitziet. De taalcoö rdinator en de oudercoö rdinator die wij zo leuk hebben aangesteld, moeten waarschijnlijkverdwijnen. Klassen worden op zwarte scholen waar-schijnlijkgroter doordat de spreiding van de leerlinggewichten wordt doorgevoerd. Zodra dit gebeurt, wordt het op een basisschool met zeer veel verschillende nationaliteiten onveiliger, eenvoudigweg omdat je gedeeltelijkde binding met je leerlingen verliest. Dat vind ikeen zorgelijke ontwikkeling.

De heer Klooker: Ikwil ookgeen poortjes meemaken op mijn school. Bij mij op school zit de hele wereld. Jammer genoeg zitten er niet zo veel autochtone Amsterdammers meer op, maar goed, zo gaat dat. Mij moet van het hart dat zeker het veiligheidsimago van mijn school verkeerd is. Ik geef les op de mavo, havo en vwo-afdeling. Het is buitengewoon plezierig om met deze kinderen te werken. Ik zie dat er zeer veel talent en enthousiasme aanwezig is. Zij hebben ookveel perspectief. Door het vertrouwen aan leerlingen te geven dat zij het kunnen maken dankzij de lessen die wij aan ze geven, zorg je voor een goed klimaat op school. De buitenwereld verziekt dat klimaat wel eens. Er komen soms vreemde mensen binnen. Ookworden er fietsen van het schoolplein gestolen. In Nederland is de notie van het mijn en het dijn weg. In Amsterdam vindt niemand het erg als je een fiets

steelt, maar wij vinden het op school nog steeds erg als iemand een rekenmachine van een ander steelt. Degene die dat doet, heeft bij ons een groot probleem. In Amsterdam wordt getolereerd dat je op straat elkaar verrot scheldt en discriminerende opmerkingen maakt. In het voetbalstadion mag je ookvan alles roepen zonder dat het iets uitmaakt. Op onze school zeggen wij juist dat dit niet kan. Ik zou haast zeggen dat wij een safe haven zijn in een onveilige maatschappij. Dat werkt zeer plezierig.

Ikzie overigens wel veel allochtone stagiaires bij mij op school. Bij ons geeft een Marokkaans meisje van negentien jaar klassieke talen. Zij is net met haar studie begonnen.

De heer Huberts: Ikwil terugkomen op de plaats van het sbo in het onderwijsbestel. Ikheb een dubbel gevoel over veiligheid. Zeer veel kinderen voelen zich bij ons op het sbo binnen de kortste keren veiliger en ontspannen daardoor. Wij kunnen veel meer betekenen voor de sociaal-emotionele ontwikkeling van die kinderen. Ik zeg niet dat basisscholen het niet goed doen, maar door het Weer Samen Naar School-proces komen kinderen pas op het sbo als het echt niet anders meer kan. Het werken in het sbo geeft leerkrachten aan de ene kant ontzettend veel voldoening, maar aan de andere kant kan een leerling onverwachts uit de bocht vliegen en moet een leerkracht onmiddellijk met dat kind aan het werk moet. Dientengevolge moet hij of zij de overige vijftien à zestien kinderen alleen laten. Wij moeten vaakvlak voor de pauze aan kinderen vragen met wie ze gaan spelen en wat zij gaan doen als het mis gaat. Spreekruimtes in het basisonderwijs voor ouders en leerkrachten zijn nauwelijks voorhanden. Die gesprekken moeten dus plaatsvinden in een klaslokaal waar kinderen rondlopen. De gemeente Hengelo helpt ons bij de inrichting van speelplaatsen. Dat is van groot belang.

voelen. Dat is de reden waarom ik hier aanwezig wilde zijn. Ikwil duidelijkmaken dat het vmbo een goede school is en dat de kinderen op het vmbo goed zijn. Zij hebben ookrecht op eigenwaarde.

De heer Bruyns: Ikwil geen poortjes meemaken. Verder verzoekiku met klem in de toekomst bij het opstellen van wetgeving uit te gaan van het kind en niet van de structuur. Van dat laatste bent u naar mijn zin veel te veel uitgegaan. Ten slotte geef iku ter overweging dat ikop de basisschool 30 en in het voortgezet onderwijs 200 zeer moeilijk opvoedbare kinderen heb.

De voorzitter: Ikdankeenieder voor zijn of haar inbreng.

De heer Van Dijk: Vooral het vmbo wordt de laatste tijd in krantenberichten, in opmerkingen van professoren en in speelseries zo negatief afgeschilderd dat de leerlingen op het vmbo, dus een grote groep leerlingen, en hun ouders zich minder gewaardeerd