Verhoren 1 t/m 38 - Enquête Bouwnijverheid - Hoofdinhoud

Deze verhoren is onder nr. 7A toegevoegd aan dossier 28244 - Enquête Bouwnijverheid.

Officiële titel	Enquête Bouwnijverheid; Verhoren 1 t/m 38
Document­datum	12-12-2002
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	KST63260_1
Kenmerk	28244, nr. 7A
Van	Staten-Generaal (SG)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2002–2003

28 244                                    Enquête Bouwnijverheid

Nr. 7                                                         VERHOREN 1 T/M 38

INHOUD

Alfabetische index van verhoorden

LIJST VAN VERHOREN Donderdag 22 augustus 2002

Ing. A.M. Bos

M. Swart A.M. Terlingen

Vrijdag 23 augustus 2002

Ing. A.M.J. Bruggeling

Ir. F. Meijer

M. de Pender

Maandag 26 augustus 2002

Ir. M. Engels

Mw. A. van Gelder J. Jonkman Dr. S. Schaap

Voormalig technisch directeur van Koop Tjuchem B.V.                        11

Voormalig eigenaar-directeur van twee bouwbedrijven; voormalig lid van de Raad van Bestuur van Ballast Nedam                 35

Voormalig eigenaar-directeur van een bouwbedrijf; voormalig vice-voorzitter van het Algemeen Verbond Bouwbedrijf (AVBB)                                                    53

Projectmanager Penitentiaire inrichtingen bij de Rijksgebouwendienst van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM)                                                  71

Hoofd projectmanagement en plaatsvervangend directeur van de directie Programma’s en projecten bij de Rijksgebouwendienst van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM)                                                  85

Voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Zandwinners (NVZ) en directeur van Mijnster zand-engrinthandel B.V.                   103

Voormalig algemeen directeur van de Wolter & Dros Groep,

thans lid van de Raad van

Bestuur van TBI-Holdings B.V.          117

Voormalig secretaresse bij Unica Installatiegroep B.V.                           141

Voormalig directeur verkoop van Unica Installatiegroep B.V.                 151

Dijkgraaf van het waterschap            169

Groot Salland

Ir. G.J. van de Pol

Woensdag 28 augustus 2002

Prof. ir. J.W. Bosch

Ing. M.F.J.M. Kroezen

L.M. van der Wielen Mr. dr. G. D. Dales

Donderdag 29 augustus 2002

Drs. P.J. Schimmel RA

Mw. drs. M.H.J. van Wieringen-Wagenaar

Ir. M. Houtman

R. van der Zande

Mr. R.J.J.M. Pans

Maandag 2 september 2002

Ing. J.T. Folkerts

B. ter Hoeve

Bedrijfsdirecteur van de Midden-Betuwe Aannemingsmaatschappij B.V.                               187

Algemeen bouwmanager van het project Noord-Zuidlijn te Amsterdam                                         205

Lid van de divisiedirectie Heijmans Beton- en Waterbouw B.V. en lid van de Directie Bouwcombinatie Metro Amsterdam Noord-Zuidlijn               227

Manager van het bureau

Screening- en Bewakingsaanpak van de gemeente Amsterdam           253

Wethouder Financiën, Economische Zaken, Noord/Zuidlijn van de gemeente Amsterdam                  271

Voormalig leidinggevend accountant bij Arthur Andersen Investigative Auditing                        291

Griffier van de provincie

Zuid-Holland                                       307

Lid van Gedeputeerde Staten van de provincie Zuid-Holland          323

Medewerker contractzaken op de afdeling Realisatie Werken bij

Rijkswaterstaat, directie

Noord-Holland van het ministerie van Verkeer en

Waterstaat                                           339

Tot 1 oktober 2002 secretarisgeneraal van het ministerie van VerkeerenWaterstaat                        357

Directeur van Ballast Nedam

Infra B.V. in de regio noordwest 377

Hoofd van het bedrijfsbureau

HBG Civiel West-Noord                      401

J.F.A. de Bie

Ph. Groen

J.A.J.M. van den Hoven

Woensdag 4 september 2002

H.J. Hazewinkel RA

J. Swank

W. Wouda

J.H. van Velden J.G.A.M. Weck

Donderdag 5 september 2002

J. Joling RA

J. Kruithof RA

Ing. A.M. Bos Ing. H. de Vos

Vrijdag 6 september 2002

K.J.M. Schuitemaker

F. Veerman

Controller bij Ballast Nedam

Infra B.V. in de regio noordwest 419

Directeur Projecten bij Vermeer Infrastructuur B.V.

437

Lid van de Raad van Bestuur van Heijmans N.V.                                      459

Voorzitter van de Raad van Bestuur van de Koninklijke Volker Wessels Stevin N.V. (KVWS)                                                485

Directeur van het district Utrecht van Koninklijke Wegenbouw

Stevin B.V. (KWS)                               507

Adjunct-directeur van Koninklijke Wegenbouw Stevin B.V. (KWS)                                                   523

Adjunct-directeur van BAM NBM Noordwest                                           547

Hoofd calculatie van BAM NBM Noordwest                                           571

Partner van Deloitte & Touche Forensic Services B.V.                        581

Vestigingsdirecteur van KPMG Groningen, controlerend accountant van Koop Holding B.V.                                                       597

Voormalig technisch directeur van Koop Tjuchem B.V.                      621

Voormalig directeur wegenbouw bij Heijmans N.V., thans directievoorzitter Koninklijke Wegenbouw Stevin B.V. (KWS)         653

Acquisiteur bij Koop Tjuchem

B.V.                                                       669

Voormalig directeur van Koop Tjuchem B.V., thans directeur van Koop GWW B.V.                           689

P.J. Blom H. Koop

Maandag 9 september 2002

B.L. Schenk

Ing. K.G.J. Reitsma

Ing. B. Nagtegaal

Ing. J.Ph. Koelman

Prof. dr. F.D.J. van Schaik RA

Ing. C.J. Kragten

Fiscalist bij Koop Holding B.V.           719

Voorzitter Raad van Bestuur en

Chief Executive Officer Koop

Holding Europe B.V.                           733

Projectcontroller bij HBG Civiel Projecten, als zodanig voormalig administrateur Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)                                                    765

Projectdirecteur bij Strukton Betonbouw B.V., als zodanig voormalig projectdirecteur Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)                              781

Voormalig directeur bij Hollandsche Beton en Waterbouw B.V. (HBW), als zodanig voormalig voorzitter Raad van Bestuur Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)                   799

Voormalig directeur Strukton Betonbouw B.V., als zodanig voormalig lid van de werk-commissie KSS en voormalig plaatsvervangend lid Raad van Bestuur Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)                   819

Partner bij Deloitte & Touche Accountants te Den Haag en destijds controlerend accountant bij Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS); thans National Technical Director Accountancy van Deloitte & Touche Nederland                              833

Namens het ingenieursbedrijf van de N.V. Nederlandse Spoorwegen voorzitter van het ontwerpteam ten behoeve van het project Schiphol Spoortunnel                                                   845

Woensdag 11 september 2002

Mw. mr. W.F. Groos

Mr. M.J. Olman

Mr. E.M. Nikkels

Drs. R. den Besten Ir. drs. J.W. Huisinga

Ir. G.A. Witzel

Donderdag 12 september 2002

Ir. C.J.A. Reigersman

R. van Gijzel

Ir. H. Prins

Mw. T. Netelenbos

Voormalig officier van justitie en teamleider strafrechtelijk onderzoek fraude Schiphol spoortunnel                                         865

Plaatsvervangend directeur-generaal bij het directoraat-generaal personenvervoer, tevens directeur verkeersveiligheid en infrastructuurbeleid van het ministerie van Verkeer en Waterstaat                                           885

Voormalig directeur Business Development en Participaties bij de N.V. Nederlandse Spoorwegen                                                       907

Voormalig president-directeur van de N.V. Nederlandse Spoorwegen                                        923

Voormalig president-directeur van de N.V. Nederlandse Spoorwegen                                        933

Voorzitter van de groepsdirectie van Struktongroep N.V.                      947

Voormalig directeur Hollandsche Beton en Waterbouw B.V. (HBW); thans voorzitter Raad van Commissarissen Holland-sche Beton Groep N.V. (HBG)            967

Voormalig lid van de Tweede

Kamer voordePvdA                          987

Tot 1 december 2002 directeur-generaal Rijkswaterstaat van het ministerie van Verkeer en Waterstaat                                         1005

Van 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 minister van Verkeer en Waterstaat                                         1025

Vrijdag 13 september 2002

Mr. drs. L.C. Brinkman

Drs. W.J. Deetman J.W. Remkes

R. Rozekrans RA

Maandag 16 september 2002

Mr. A.W. Kist

Mw. A. Jorritsma-Lebbink

Jhr. mr. J.L. de Wijkerslooth de Weerdesteijn

Mr. A.H. Korthals

Vrijdag 27 september 2002

J. Spaargaren

J.H. van Velden

Mr. H.C.J.L. Borghouts

Mr. J.E. Hartjes Mr. A.W. Hagdorn

Voorzitter van het Algemeen Verbond Bouwbedrijf (AVBB)

1063

Voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) 1083

Van 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM)

Directeur KPMG Forensic Accounting

Directeur-generaal Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa)

1095

1113

1141

Van 22 augustus 1994 tot

3 augustus 1998 minister van

Verkeer en Waterstaat en van

3 augustus 1998 tot 22 juli 2002

minister van Economische

Zaken                                                 1159

Voorzitter van het College van procureurs-generaal                         1185

Van 3 augustus 1998 tot 22 juli

2002 minister van Justitie                1213

Adjunct-directeur van Koop

GWW B.V.                                          1237

Adjunct-directeur van BAM NBM Noordwest                                         1267

Tot 16 juni 2002 secretarisgeneraal van het ministerie van Justitie                                               1279

Persofficier bij het arrondissementsparket Haarlem                       1293

Bedrijfjurist bij de N.V. Nederlandse Spoorwegen                         1305

Openbaar verhoor enquêtecommissie

Bouwnijverheid

Verhoor 1

Donderdag 22 augustus 2002

Ing. A.M. Bos                         Voormalig technisch directeur Koop Tjuchem B.V.

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op donderdag 22 augustus 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 22 augustus 2002 Aanvang 10.00 uur

Verhoord wordt de heer A.M. Bos

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Bos, zeer hartelijk welkom. Vandaag is de eerste dag van de parlementaire enquête Bouwnijverheid. Ik ben blij dat u hier bent. U bent de persoon die de schaduwadministratie naar buiten heeft gebracht. Wat ons eerst te doen staat, is de eed afnemen. Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer A.M. Bos, geboren op 9 juni 1948 in Velsen. Mijnheer Bos, ik verzoek u, op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Bos: Dat beloof ik.

De voorzitter: Vandaag voeren wij met u een eerste gesprek. Zoals bekend, zullen wij op een later tijdstip, in de week dat wij de diepte ingaan met schaduwadministratie, een tweede gesprek met u voeren. Het gaat ons er vandaag om dat u ons inzicht geeft in de schaduw-administratie, in de verkrijging daarvan en in de activiteiten die u heeft ondernomen nadat u de deze in uw bezit heeft gekregen. Het is voor u goed, te weten hoe dit verhoor zal verlopen. In eerste instantie zal ik een aantal vragen aan u stellen. De heer

Duivesteijn zal op diverse momenten aanvullende vragen stellen. Wij tweeën zullen u in principe dit verhoor afnemen. Ik zal beginnen met een aantal inleidende vragen die te maken hebben met uw werkzaamheden bij het bedrijf Koop Tjuchem. Hoe lang heeft u daar gewerkt en welke functies heeft u vervuld?

De heer Bos: In 1985 ben ik bij de betreffende afdeling van het bedrijf gaan werken. Er werd toen een nieuw bedrijf opgezet. Wij zijn begonnen in Voorhout. Ik heb toen alle voorkomende werkzaamheden gedaan, omdat het een startend bedrijf was.

De voorzitter: Met wie heeft u het bedrijf opgericht?

De heer Bos: Wij zijn begonnen met vijf personen.

De voorzitter: Kunt u ons de namen van die personen geven?

De heer Bos: Dat zijn de heer Veerman, de heer Jan de Boer, de heer Spaargaren, de heer Heijnen en ikzelf.

De voorzitter: Welke functies heeft u in het bedrijf vervuld?

De heer Bos: Eigenlijk begon ik als stenenraper. In de loop der tijd hebben wij meer mensen aangenomen en ben ik mee naar boven gegroeid. Ik ben assistent-uitvoerder geweest, hield mij bezig met werken maken. Er werden na verloop van tijd uitvoerders aangenomen, waardoor ik mee omhoogging.

De voorzitter: Welke functies heeft u uiteindelijk bekleed in het bedrijf?

De heer Bos: Ik ben in 1997 geëindigd als technisch directeur bij mijn afdeling.

De voorzitter: Heeft u eerder nog bij andere ondernemingen gewerkt?

De heer Bos: Mijn vader was aannemer. Ik heb de hts weg- en waterbouw gedaan. Daarna ben ik eerst werkzaam geweest bij JG Nelis, toentertijd gevestigd in IJmuiden. Later is dit bedrijf naar Haarlem verhuisd. Dit was in de periode van ’71 tot ’73, ’74. Daarna heb ik gewerkt bij P. Daalder te Alkmaar. Dit bedrijf werd overgenomen door Ooms Avenhorn. Vervolgens ben ik voor Interbeton van de HBG naar Saoedi-Arabië geweest. Dit was in de periode 1978-1980. In 1980 ben ik bij De Moel Alkmaar gaan werken. Dit heeft zo’n 4 à 5 jaar geduurd, tot 1985. In dat jaar ben ik bij Koop Tjuchem begonnen.

De voorzitter: Waarom bent u naar Koop Tjuchem gegaan?

De heer Bos: In mijn functie bij De Moel Alkmaar had ik veel contact met de heer Veerman, die bij dat bedrijf is weggegaan. Hij kwam Henk Koop tegen en is een nieuw bedrijf begonnen. Mij heeft hij toen gevraagd of ik mee wilde doen.

De voorzitter: U zei zonet: ik ben begonnen met stenen rapen en ben langzamerhand opgeklommen. Uiteindelijk was u technisch directeur. Welke verantwoordelijkheden heeft u gedragen in de loop der jaren? Voor wat voor werkzaamheden droeg u de verantwoordelijkheid?

De heer Bos: Dit had veelal betrekking op de uitvoering, het maken van werken.

De voorzitter: Wat was daarbij precies uw verantwoordelijkheid?

De heer Bos: Het organiseren van de uitvoering, het zorgen dat werken werden gemaakt en gereedkwamen. Dat was eigenlijk mijn hoofdtaak, zeker in het begin.

De voorzitter: Wat waren uw verantwoordelijkheden toen u uiteindelijk technisch directeur was geworden?

De heer Bos: In het begin was onze omzet nul. Toen ik in 1997 wegging, was dat gegroeid tot 250 mln gulden per jaar aan werken. Daarvoor was ik dan verantwoordelijk.

De voorzitter: Ik stap over naar de schaduwadministratie van het bedrijf Koop Tjuchem, die u naar buiten heeft gebracht. Hoe zou u deze administratie omschrijven?

De heer Bos: Het is een soort grootboekhouding, waarin de tegoeden en de schulden aan de collega’s verwoord zijn. Ook de manier waarop deze tot stand zijn gekomen, staat erin.

De voorzitter: Wanneer kreeg u binnen het bedrijf Koop Tjuchem wetenschap van het bestaan van die boekhouding?

De heer Bos: Dat is een proces geweest. Waarschijnlijk was de boekhouding altijd al wel aanwezig, maar de laatste jaren kwam deze duidelijker naar voren door de hogere omzetten en de grotere potentie van Koop Tjuchem.

De voorzitter: U startte in 1985 bij het bedrijf Koop Tjuchem. Was er toen al een schaduwboekhouding aanwezig?

De heer Bos: Op dat moment zeker niet. Het was een nieuw bedrijf, zodat het nog geen positie had tussen de zittende concurrenten.

De voorzitter: Wanneer is die schaduwboekhouding er gekomen? Kunt u beschrijven hoe dat is gegaan?

De heer Bos: Er zijn veel werknemers overgenomen van het voormalige bedrijf De Moel Alkmaar. Daar had men een bepaald systeem, dat naar mijn idee is voortgezet bij Koop Tjuchem. Het gaat dan bijvoorbeeld om de heer Spaargaren, die verantwoordelijk was voor het bedrijfsbureau.

De voorzitter: Vanaf welk moment had u het idee dat er een schaduwboekhouding was, dat het iets voorstelde?

De heer Bos: Dat weet ik niet precies. In 1995 was het in ieder geval duidelijk en overheersend aanwezig.

De voorzitter: Wie hield die schaduwadministratie bij?

De heer Bos: Henk Handgraaf.

De voorzitter: Heeft hij dat al die jaren gedaan?

De heer Bos: Dat weet ik niet. Ik denk dat hij het gedaan heeft vanaf ongeveer 1990. Voor die tijd zullen andere mensen dat gedaan hebben.

De voorzitter: Weet u wie dat geweest zijn?

De heer Bos: Ik vermoed dat Veerman en Spaargaren dat hebben gedaan.

De voorzitter: Heeft u in de jaren voor 1990 die stukken, de schaduw-administratie, ook gezien?

De heer Bos: Ik heb ooit eens een schriftje gezien, maar inhoudelijk ben ik er niet mee geconfronteerd.

De voorzitter: Wie had dat schriftje?

De heer Bos: De heer Veerman.

De voorzitter: Waar werd dat schriftje bewaard?

De heer Bos: Dat zou ik niet weten. Voor zover ik het zag, hield hij het altijd bij zich.

De voorzitter: Later kwam er dus een wat grotere schaduw-administratie en werd de heer Handgraaf ervoor verantwoordelijk. Waar werd toen die schaduw-administratie bijgehouden?

De heer Bos: De bedoeling was dat het thuis werd bijgehouden.

De voorzitter: Waarom moest dat thuis worden bijgehouden?

De heer Bos: Vanwege de ’’vertrou-welijkheid’’ van de boekhouding.

De voorzitter: Niemand mocht weten dat de boekhouding bestond?

De heer Bos: Inderdaad, niemand mocht het weten.

De voorzitter: U wist op een bepaald moment dat de boekhouding bestond. Waren er nog meer mensen in het bedrijf die dat wisten?

De heer Bos: Ik denk dat velen dat wisten. Het werden er ook steeds meer omdat het bedrijf en daarmee het aantal afspraken met collega’s groeiden, bijna exponentieel.

De voorzitter: Welke mensen wisten dat die schaduwboekhouding bestond? Om welke functies ging het?

De heer Bos: De mensen in de top van het bedrijf: regiodirecteuren, mensen bij het bedrijfsbureau en uiteraard de mensen die de werken uitrekenden en de calculatie deden.

De voorzitter: Wie waren precies de mensen die op de hoogte waren van het bestaan van de schaduw-administratie?

De heer Bos: Dat is een hele lijst namen. Wilt u dat ik die helemaal noem?

De voorzitter: Misschien kun u in ieder geval de top van het bedrijf, de regiodirecteuren noemen.

De heer Bos: In Groningen, in het noorden, ging het om de regiodirecteur Aaldert de Vrieze. In Noord-Holland ging het om Jan de Boer. Verder ging het onder anderen om Spaargaren als hoofd bedrijfsbureau, Gert Korsten als calculator bij het bedrijfsbureau en Sven Bruin.

De voorzitter: Het ging om veel mensen die bij het bedrijfsbureau werkten?

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Was de heer Veerman er ook van op de hoogte?

De heer Bos: Uiteraard.

De voorzitter: En de heer Koop?

De heer Bos: Ik denk van wel.

De voorzitter: Heeft u daar aanwijzingen voor?

De heer Bos: Ik schat in dat het zo veelomvattend was, ingreep in andere zusterbedrijven en de Koop holding, dat hij er ongetwijfeld van wist.

De voorzitter: Heeft u er wel eens met de heer Koop over gesproken?

De heer Bos: Ik heb hem begin 1997 ervoor gewaarschuwd, toen ik de problemen met de heer Veerman had.

De voorzitter: Wat heeft u toen tegen de heer Koop gezegd?

De heer Bos: Ik heb hem erop gewezen dat met de wijziging van de wet in 1998 een probleem zou ontstaan.

De voorzitter: Heeft u zelf ook wel eens die of een andere schaduw-administratie bijgehouden?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Voor ons is het interessant, te horen hoe het nu precies toeging in het bedrijf. Er was dus zo’n schaduwadministratie, die door de heer Handgraaf werd bijgehouden, in ieder geval vanaf de jaren ’90, 1992-1993. Hoe ging dat?

De heer Bos: Ik weet niet precies of hij het vanaf de jaren ’90 bijhield; dat heb ik niet gezegd. De boekhouding is wel bijgehouden vanaf ’88, ’89. Wie dat toen deed, weet ik niet. De administratie begon met computeruitdraaien. Waarschijnlijk deed Spaargaren het toen. Ik schat in dat Handgraaf het vanaf ’92, ’93 heeft bijgehouden, met terugwerkende kracht.

De voorzitter: Waarom met terugwerkende kracht?

De heer Bos: Dat vermoed ik. Het staat mij bij dat hij er in ¢92, ’93 mee is begonnen. In de boekhouding herken ik volgens mij zijn handschrift vanaf ’90, ’91.

De voorzitter: Kunt u aangeven hoe het werkte? Er waren in het bedrijf gegevens die moesten worden aangeleverd bij de heer Handgraaf. Hoe ging dat: wat schreef de heer Handgraaf op, van wie kreeg hij gegevens?

De heer Bos: Ik heb dat niet allemaal aan den lijve ondervonden. Deze tak van sport was echter zo prominent aanwezig dat je er vanzelf mee werd geconfronteerd. Hij was een soort boekhouder voor alle mensen die afspraken maakten, die de weg op gingen en bij vooraanbestedingen aanwezig waren. Hij moest ervoor zorgen dat alle afspraken op papier kwamen.

De voorzitter: U zegt dat de mensen die naar de aanbestedingen gingen, hun gegevens bij de heer Handgraaf moesten aanleveren.

De heer Bos: Ja, zij werden aangestuurd door Veerman en Spaargaren. De resultaten moesten volgens mij doorgegeven worden aan de heer Handgraaf en die hield daar een boekhouding van bij.

De voorzitter: Wat bedoelt u met de opmerking dat zij werden aangestuurd door Veerman en Spaargaren?

De heer Bos: Zij stuurden de afspraken in de vooraanbestedingen.

De voorzitter: Wij zullen daar later met u dieper op ingaan. Is naar uw idee zo’n schaduwadministratie waarin afspraken werden vastgelegd een regulier onderdeel van de administratie van het bedrijf?

De heer Bos: Nee, dat denk ik niet.

De voorzitter: Was de belastingdienst of de belastingadviseur op de hoogte van het bestaan van deze schaduwadministratie?

De heer Bos: Van de schaduw-administratie zelf niet. Wel van het fenomeen, denk ik.

De voorzitter: Waarom denkt u dat?

De heer Bos: In de aannemerij en de accountantswereld was dit algemeen bekend.

De voorzitter: Wie bedoelt u precies?

De heer Bos: U vroeg naar de belastingadviseur. Bedoelt u daar ook de accountant mee?

De voorzitter: Dat is vaak hetzelfde.

De heer Bos: Daar doel ik ook op. Ik denk niet dat de accountant wist dat die administratie bestond, maar ik denk wel dat hij van het fenomeen af wist.

De voorzitter: Waarom denkt u dat hij daarvan af wist?

De heer Bos: Ik zei al dat dit algemeen bekend is in de aannemerij. Dit is al jaren aan de gang.

De voorzitter: U kunt zich niet voorstellen dat een accountant of een belastingadviseur niet van het fenomeen schaduwadministratie af weet?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Weet u of er door een belastingadviseur of een accountant wel eens gevraagd is naar het bestaan van zo’n administratie?

De heer Bos: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Had de financieel directeur een rol bij deze schaduw-administratie? Werkte hij daarmee?

De heer Bos: Niet actief in ieder geval. Ik denk dat hij die cijfers aangeleverd kreeg.

De voorzitter: Wist de financieel directeur dat die schaduwadmini-stratie bestond?

De heer Bos: Dat weet ik eigenlijk niet.

De voorzitter: Daarnet vroeg ik u wat die schaduwadministratie voorstelde. U zei dat daar afspraken in werden opgenomen. Kunt u globaal beschrijven wat voor soort afspraken daarin stond?

De heer Bos: Dat was het resultaat van de onderhandelingen tussen de aannemers, voorafgaand aan de aanbesteding. Het resultaat van de onderhandelingen kwam bij de boekhouding. Bij de onderhandelingen ging men wel eens linksom of rechtsom, maar uiteindelijk werd het resultaat bijgehouden.

De voorzitter: Wat bedoelt u als u zegt dat de onderhandelingen linksom of rechtsom gingen?

De heer Bos: In de voorvergadering zat men met vier of vijf mensen rond de tafel en dan werd over het werk onderhandeld.

De voorzitter: Kunt u ons aangeven hoe werd onderhandeld? Waar ging het over?

De heer Bos: Er konden allerlei resultaten uitrollen. Het ging om de vraag wie het werk ging aannemen en tegen welke prijs. Dat was de hoofdzaak.

De voorzitter: Werden nog andere afspraken in die schaduwboekhouding opgenomen?

De heer Bos: Daarin zullen ongetwijfeld nog andere afspraken zijn gemaakt.

De voorzitter: Op een later moment zullen wij precies met u naar die schaduwboekhouding gaan kijken. Hoe kijkt u tegen het karakter van de schaduwafspraken aan? Gaat het volgens u om illegale afspraken of alleen om marktverdeling?

De heer Bos: Het gaat om illegale afspraken. De marktverdeling is een onderdeeltje daarvan. Het is niet alleen marktverdeling; het is geld verdelen.

De voorzitter: Hoe ging dat geld verdelen dan?

De heer Bos: Dat werd in afspraken vastgelegd tijdens de vooraanbesteding.

De voorzitter: Weet u of andere bedrijven over een schaduw-administratie beschikken?

De heer Bos: Bij een vaste groep aannemers kom je de vaste namen tegen. Ons aandachtsgebied lag eerst in Noord-Holland. Later zijn wij over Nederland uitgezwermd.

De voorzitter: Kunt u bedrijven noemen waarvan u gehoord hebt dat ze een schaduwadministratie hebben?

De heer Bos: Toen was het de NBM, dat is nu de BAM. Verder waren het Vermeer, KWS, HWZ en Ooms. Dat zijn de grotere; verder is er een middengroep die meedeed aan dit soort boekhouding.

De voorzitter: U hebt nooit een administratie van een ander bedrijf gezien.

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: In de wandelgangen hebt u daarover wel iets gehoord. Hebt u concrete aanwijzingen dat andere bedrijven schaduwadmini-straties bijhielden?

De heer Bos: Niet meer dan verhalen in de wandelgangen.

De voorzitter: Hebt u het idee dat zeer veel bedrijven in Nederland er een schaduwadministratie op na houden?

De heer Bos: Waarschijnlijk iedereen. Dat kan haast niet anders.

De voorzitter: Waarom denkt u dat?

De heer Bos: Dit kan niet worden onthouden. Per dag doen zich 20 tot 30 aanbestedingen voor. Als daar allemaal afspraken over gemaakt worden, moet iedereen een administratie bijhouden. Dat kan niet anders. Misschien heeft de eigenaar van een heel klein bedrijf het aantal in zijn hoofd, maar voor de rest zullen ze er een administratie op na moeten houden.

land. Daar valt of staat het systeem mee. Als enkele bedrijven niet meedoen, gaat het hele systeem niet door. Ze moeten dus allemaal meedoen. Deze boekhouding loopt van 1988 tot 1998. Tien tot vijftien aanbestedingen op een dag is heel gewoon. Per aanbesteding zijn hier een paar mensen mee bezig. U kunt zich dan voorstellen hoeveel energie aan menskracht en uren daarin zit.

De voorzitter: Hebt u daar wel eens berekeningen over gemaakt of voor u zelf op een rijtje gezet om hoeveel werk, geld of bedrijven het gaat?

De heer Bos: Er staan zo’n 150 bedrijven in de boekhouding. Er zijn wel verzamelstaten, maar de bedragen heb ik niet opgeteld. In de GWW-sector zijn hier al procenten en de omzet per jaar op losgelaten en zo kom je aan een ruwe benadering.

De heer Duivesteijn: Ik wil even terug naar de komst van het bedrijf Koop Tjuchem in 1985. Het was een bijzonderheid dat een nieuw bedrijf tot deze sector toetrad. Kunt u vertellen hoe bijzonder dit was?

De heer Bos: Je moest van nul af aan een bedrijf opzetten. Dat is sowieso al zeer bijzonder en het kan alleen door met zijn allen keihard te werken, met grote inzet en effectief werk. Langzaam maar zeker moet je daarmee een organisatie opbouwen die de werken kan maken. Je moet een organisatie opbouwen die de uitnodigingen kan traceren en dan moet je werk aannemen. Daarbij zijn de gunningscriteria een zeer belangrijk punt.

De heer Duivesteijn: U beschrijft nu de start van een bedrijf. Dat lijkt mij op zichzelf nog vrij normaal, zoals u het beschrijft.

De heer Bos: Ja, het klinkt makkelijk, maar zo makkelijk is het natuurlijk niet.

De heer Bos: Ik vermoed dit wel, maar ik heb dat nooit gezien. In de wandelgangen hoor je wel eens verhalen, maar ik heb het zelf nooit gezien.

De voorzitter: Hebt u in de wandelgangen wel eens namen gehoord?

De voorzitter: U zei dat u het vermoeden hebt dat vrijwel alle bedrijven in Nederland een schaduw-administratie bijhouden. Hebt u een indruk van de omvang van de gemaakte afspraken? Om hoeveel bedrijven en om welke bedragen gaat het?

De heer Bos: In deze sectoren zijn het nagenoeg alle bedrijven in Neder-

De heer Duivesteijn: Ik neem zonder meer aan dat het hard werken is. Wat ik probeer helder te krijgen is de positie van een nieuw bedrijf binnen de sector. Was dat gewoon?

De heer Bos: Nee, het is een soort inbraaksituatie. Men accepteert je niet en men probeert je buiten de bedrijfstak te houden. Men probeert het nieuwe bedrijf erbuiten te houden.

De heer Duivesteijn: Een inbraak, zegt u. Een inbraak in een bestaande sector met bestaande verhoudingen. U zegt ’’inbraak’’ en ’’men accepteert je niet’’. Zou u beide termen kunnen illustreren? In welke zin wordt het ervaren als een inbraak en hoe wordt duidelijk dat men je niet accepteert?

De heer Bos: Het nieuwe bedrijf wordt sowieso niet geaccepteerd. Het moet zich op eigen kracht zien te bewijzen. Als men constateert dat je toch verder komt en blijft bestaan, dan gaat men alle middelen gebruiken om je het werk onmogelijk te maken. Bijvoorbeeld door het asfalt niet te leveren of door grondstoffen tegen hogere prijzen te leveren of wat dan ook.

De heer Duivesteijn: Hebt u dat zelf meegemaakt in de beginperiode? Zijn daar concrete voorbeelden van? Ik vraag dit om voor de commissie duidelijk te maken waaruit het niet-accepteren door andere bedrijven bestond, hetgeen ertoe leidde dat u bepaalde handelingen moest verrichten.

De heer Bos: Wij begonnen voortvarend eind 1985. Toen hadden wij werk aangenomen van Rijkswaterstaat voor de A9 bij Uitgeest. Dat werk hield onder andere de levering en verwerking van 14.000 ton asfalt in. Bij navraag bij de asfalt-leveranciers of dat asfalt geleverd kon worden was iedereen ziek, zwak en misselijk of met vakantie. Oftewel: wij kregen geen antwoord. Oftewel: zij leverden het niet. Toen hebben wij moeten besluiten om zelf een asfaltmolen neer te zetten in Beverwijk. Dat was in het voorjaar van 1986. Zo konden wij zelf het asfalt maken en leveren. Dat is trouwens ook gelukt.

De heer Duivesteijn: Heeft u aanleiding om te veronderstellen dat dit vooroverlegsituaties waren, dat dit systematisch was?

De heer Bos: Of ik mij dat toen realiseerde, weet ik niet, maar nu in ieder geval wel, ja. Men had met elkaar afgesproken om de markt dicht te houden.

De heer Duivesteijn: Toch is het Koop Tjuchem gelukt om een heel belangrijke positie te krijgen. Hoe heeft het bedrijf dat voor elkaar gekregen? Hoe heeft het die inbraak ook feitelijk vorm kunnen geven?

De heer Bos: Zoals ik net al zei was een van de redenen de financiën en het lef hebben om zelf een asfalt-molen neer te zetten. Verder beschikte men over de menskracht. Er komt namelijk nogal wat knowhow bij kijken om zelf een asfaltmolen neer te zetten. Dat heeft Koop Tjuchem in ieder geval driemaal gedaan. Er staat een asfaltmolen in Winschoten, een in Heerenveen en er stond een gietasfaltmolen op de dijk bij Harlingen.

De heer Duivesteijn: Zijn er andere voorbeelden van bedrijven die zo substantieel in de bestaande sector hebben kunnen inbreken?

De heer Bos: Ongetwijfeld, Koop Tjuchem was niet het enige bedrijf, er waren er nog enkele maar de namen weet ik niet.

De heer Duivesteijn: Dus het was niet helemaal onmogelijk?

De heer Bos: Nee, het kostte echter zeer veel geld.

De heer Duivesteijn: U zat al in de sector voordat u naar Koop Tjuchem ging. Had u toen ook te maken met vooroverleg?

De heer Duivesteijn: Was u in die periode wel of niet bekend met het fenomeen vooroverleg?

De heer Bos: Eigenlijk niet. Ik wist van het bestaan af maar was er verder niet mee bekend.

De heer Duivesteijn: U heeft er zelf nooit aan deelgenomen in die periode?

De heer Bos: Nee. Ik weet het trouwens niet meer, ik durf het niet hardop te zeggen.

De heer Duivesteijn: U zei zojuist dat het bekend was bij iedereen die in de sector werkzaam was. Het was dus voor u wel een bekend fenomeen?

De heer Bos: Ja.

De heer Duivesteijn: Is er een moment te duiden waarop Koop Tjuchem officieel wordt toegelaten tot het niet officiële circuit van het vooroverleg?

De heer Bos: Dat is moeilijk in te schatten. Ik vergelijk het met een soort inbraaksituatie. Als er bijvoorbeeld een werk is waarbij asfalt verwerkt moet worden en Koop Tjuchem heeft geen asfaltmolen, dan heeft het geen kracht en wordt het dus niet meegenomen. Heeft men wel een asfaltmolen, dan dient met terdege rekening te houden met het bedrijf. Het is een groeiproces. Het heeft natuurlijk jaren geduurd voordat het bedrijf wat meer respect afdwong.

De heer Duivesteijn: Toen u gevraagd werd of Koop wel of niet bekend was met de administratie, antwoordde u: ’’Ik denk van wel’’. Dat klink mij niet helder genoeg.

De heer Bos: Mij ook niet, maar ik weet de vraag niet meer zo goed.

De heer Duivesteijn: Dat betekent dat de bestaande sector u grondstoffen onthield zodat u niet kon produceren.

De heer Bos: Ik geloof het niet. Ik zat daarvoor bij De Moel, Alkmaar en toen had ik er een beetje mee te maken.

De heer Duivesteijn: Het ging erom of Koop zelf op de hoogte was van het bestaan van de schaduw-administratie.

De heer Bos: Dat klopt.

De heer Duivesteijn: Dat kon alleen worden opgelost door zelf een productieapparaat op te zetten.

De heer Duivesteijn: Wat bedoelt u precies?

De heer Bos: Zijdelings, vanuit de uitvoering.

De heer Bos: Ik denk dat hij ongetwijfeld op de hoogte was, maar ik geloof niet dat hij in detail wist wat en waar die administratie werd bijgehouden.

De heer Bos: Ja.

De heer Duivesteijn: U heeft hem echter in 1997 wel persoonlijk gezegd dat er een administratie was, een onwettige activiteit. Vanuit die optiek zeg ik dat hij de hoogte moet zijn geweest, u heeft het hem immers zelf gezegd.

De heer Bos: Dat denk ik ook, maar ik kan het niet bewijzen. Hij is ongetwijfeld op de hoogte geweest.

De heer Duivesteijn: Wat u betreft, is het enige vaststaande dat hij op de hoogte was, omdat u hem zelf in 1997 gezegd hebt dat die schaduw-administratie bestond?

De heer Bos: In zijn bedrijven gebeurde het ook. Misschien hadden die ook een schaduwadministratie; dat kan ook niet anders. Daar was ook sprake van vooroverleg. Nacap pijpleidingen zat ook in zo’n circuit.

De heer Duivesteijn: U denkt en veronderstelt. Wij proberen echter helder te krijgen of het aantoonbaar is dat hij daarmee gehandeld heeft of opdracht daartoe gegeven heeft. Wij zouden daarover wat meer exactheid willen hebben.

De heer Bos: Ik kan weinig toevoegen aan hetgeen ik reeds gezegd heb.

De heer Duivesteijn: Ik wil nog even terugkomen op de definitie van de schaduwadministratie. Hoe zou u die administratie willen typeren of definiëren? U zei zojuist: het is méér dan markt verdelen, het is ook geld verdelen. Welke definitie zou u aan die administratie willen geven? Wat is de essentie van het bestaan?

De heer Bos: Dat weet ik niet zo goed. Het is geld en geld is macht. Het is ook macht zonder geld. Het heeft vele mogelijkheden om met andere aanbestedingen andere dingen te gaan doen. Ik kan het niet zo goed definiëren. Het is natuurlijk ook belangrijk hoe je een en ander verzilvert.

De heer Duivesteijn: Het verdelen van de markt onder een beperkt aantal partijen lijkt mij een voor iedereen te vatten kwestie.

De heer Bos: Het is misschien andersom, je moet eerst de markt verdelen om deze administratie te kunnen voeren en er profijt van te kunnen hebben. Het heeft natuurlijk met elkaar te maken.

De heer Duivesteijn: Dus in essentie is het markt verdelen en vervolgens geld verdelen?

De heer Bos: Zo zou je het kunnen zien. Het gaat in aannemerij alleen maar om geld; dat is niet zo moeilijk.

De heer Duivesteijn: Wat is precies geld verdelen in het kader van de administratie?

De heer Bos: Die vraag kan ik moeilijk beantwoorden of ik snap de vraag niet precies, dat is ook mogelijk.

De heer Duivesteijn: U sprak over markt verdelen en geld verdelen. Markt verdelen lijkt in dit verband te gaan over het verdelen van werk onder een beperkt aantal partijen. Geld verdelen duidt erop dat er sprake is van benadeling, dat er geld gezet wordt bovenop een bepaalde kostprijs en dat dit geld verdeeld wordt. Is naar uw opvatting de schaduwadministratie nadrukkelijk ook een verdeling van geld?

De heer Bos: Ongetwijfeld.

De heer Duivesteijn: Hebben wij het dan over een verdeling van overwaarde, over geld dat gezet wordt op de kostprijs of op de ’’reële’’ marktprijs?

De heer Bos: Ja. Het zal ongetwijfeld anders uitgelegd worden door de aannemerij maar ik blijf bij mijn standpunt.

De heer Duivesteijn: Waarom zal die het anders uitleggen?

De heer Bos: Ik hoor u zeggen dat de aannemers het over marktverdeling hebben. Het is ook niet in alle gevallen gebeurd maar het is vrij ingrijpend. Er zijn ook wel eens gevallen waarin úw verhaal opgaat.

De heer Duivesteijn: Ik heb geen verhaal.

De heer Bos: Ik bedoel uw opmerking over marktverdeling. Het komt inderdaad voor dat het alleen een kwestie van marktverdeling is. Het komt ook voor dat er werken verdeeld worden voor een slechte prijs vanuit een oogpunt van concurrentiepositie of om een ander uit te schakelen. In recessietijden is het moeilijk maar in goede tijden is het grof geld verdelen.

De heer Duivesteijn: Grof geld verdelen?

De heer Bos: Ja, in een goede tijd. Tussen slechte en goede tijden varieert het misschien wel van min 10% tot plus 50%.

De voorzitter: Dank u wel. Wij zullen met u in de week van 2 september nog behoorlijk diep ingaan op de werking van die schaduwadministra-tie, de afspraken die daarin staan en wat daarachter zit. Wij komen hierover dus nog uitvoerig met u te spreken.

Ik zou nu op een ander onderwerp willen overstappen en dat betreft de vraag hoe u in het bezit bent gekomen van de schaduwadministra-tie. Kunt u ons dat vertellen?

De heer Bos: Die hing in vuilniszakken aan de voordeur toen ik thuiskwam.

De voorzitter: In die vuilniszakken zaten dus drie ordners?

De heer Bos: Dat klopt.

De voorzitter: Die ordners hingen gewoon aan de voordeur in een vuilniszak?

De heer Bos: Dat klopt inderdaad.

De voorzitter: Wie had die daar achtergelaten? Hoe kan dat?

De heer Bos: Er stond geen naam bij, ik weet het niet.

De voorzitter: Hoe laat vond u dat?

De heer Bos: Het was op een ochtend.

De voorzitter: Weet u nog welke dag het was?

De heer Bos: Nee, dat is mij niet bekend.

De voorzitter: Het was natuurlijk wel heel bijzonder wat u aan uw voordeur aantrof.

De heer Bos: Dat vond ik ook.

De voorzitter: U heeft de datum niet in uw agenda opgeschreven?

De heer Bos: Nee, dat soort dingen schrijf ik niet op. Ik schrijf in mijn agenda dingen die nog komen gaan en niet wat reeds geweest is.

De heer Duivesteijn: Ook niet in een aparte administratie?

De heer Bos: Nee, dat is mij te veel werk!

De voorzitter: Waren die vuilniszakken vastgeknoopt aan de deur?

De heer Bos: Ja, twee vuilniszakken waren over elkaar heen aan de deurknop geknoopt.

De voorzitter: Hoe vond u die? Kwam u uit uw huis, kwam u aanlopen?

De heer Bos: Ik was weggeweest, ik kwam aanlopen, toen vielen die zakken mij meteen op en heb ik erin gekeken.

De voorzitter: Het lijkt mij nogal riskant dat iemand vuilniszakken met dit soort belangrijke informatie aan uw voordeur knoopt.

De heer Bos: Ik woon een beetje afgelegen, dus zo riskant is het niet.

De voorzitter: Iemand die toevallig langskwam, had die zakken toch kunnen zien en meenemen?

De heer Bos: Er komen niet zoveel mensen bij ons langs, dat risico is dus niet zo groot.

De voorzitter: Is het te zien vanaf de straat? Had ik de zakken kunnen zien als ik langs was gelopen?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Dus ik was niet op een idee gekomen als ik langsgelopen was?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Wat dacht u toen u die zakken zag hangen?

De heer Bos: Uiteraard heb er erin gekeken. Ik weet niet wat er door mij heen gegaan is. Ik herkende het en heb mij uiteraard afgevraagd waar het vandaan kwam.

De voorzitter: Herkende u de inhoud?

De heer Bos: Ja, na bestudering.

De voorzitter: Na bestudering! Hoe herkende u het, wat viel u op?

De heer Bos: Ik had wel eens meer van dat soort administraties gezien.

De voorzitter: Had u dit eerder in het bedrijf gezien?

De heer Bos: Ja. Men werkt veel met kopieën en ook op kantoor zwerft er nog wel eens wat rond. Als er vandaag 10 à 20 aanbestedingen zijn en morgen weer 10 en overmorgen weer, dan wordt ermee gewerkt. Ik had het inderdaad dus wel meer gezien.

De voorzitter: U zei net dat het thuis werd bijgehouden, maar dus ook op kantoor?

De heer Bos: Het is ook een werkadministratie en die wordt nogal eens heen en weer gesleept. Men kan niet alles vanuit thuis doen. De tegoeden voor de volgende keer moeten bekeken en afgesproken worden. Er wordt dus nogal eens in gezocht. Het wordt er nogal eens bijgehaald om te kijken wat de kansen zijn bij een bepaalde aanbesteding.

De voorzitter: U heeft de vuilniszakken mee naar binnen genomen en erin gekeken. Wat heeft u toen gedaan?

De heer Bos: Eigenlijk niets. Ik heb erin gekeken en dacht dat ik wist wat het was. Toen heb ik er niets meer mee gedaan.

De voorzitter: U herkende het als een administratie van het bedrijf Koop Tjuchem?

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Heeft u toen eraan gedacht om het terug te bezorgen?

De heer Bos: Nee, of misschien heb ik er wél aan gedacht, dat weet ik niet meer precies. Ik heb het eerst een paar dagen rustig laten liggen.

De voorzitter: Heeft u erover gedacht om contact op te nemen met iemand in het bedrijf?

De heer Bos: Het is mogelijk dat ik erover gedacht heb maar ik heb het niet gedaan.

De voorzitter: Waarom heeft u niet gedaan?

De heer Bos: Ik zag het nut daarvan niet in. Ik wilde eens rustig nadenken wat ik ermee zou gaan doen. Daarvoor heb ik de tijd genomen.

De voorzitter: Klopt het dat het eind 1998 was toen u het vond?

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Dat was dus in de periode dat u problemen had met het bedrijf Koop Tjuchem?

De heer Bos: Dat was van begin 1997 tot eind 1998, eind 1998 ben ik ontslagen.

De voorzitter: Vanaf welk moment had u problemen met het bedrijf?

De heer Bos: Zoals ik al eerder zei, dat was begin 1997.

De voorzitter: Wat is er toen gebeurd?

De heer Bos: In aanloop naar de nieuwe wetgeving van 1998 op dit gebied hebben wij enkele gesprekken gevoerd over de vraag hoe daarmee moest worden omgegaan. In die gesprekken heb ik Veerman aangesproken op zijn fraude- en corruptiegedrag en toen was het eigenlijk over. Dat was begin 1997. Ik heb dat ook kenbaar gemaakt aan de heer Koop. Op 30 juni 1997 om kwart voor tien heb ik de samenwerking met Veerman opgezegd. Ik heb gezegd: ik ga weg, dit wordt niks. Toen kwam ik bij Henk Koop, de eigenaar, terecht en die heeft mij naar het buitenland gestuurd, naar het Caraïbische gebied om voor de holding acquisitie te doen in Cuba en St. Maarten. Men verwachtte dat daar een goede markt was.

De voorzitter: Dus u werkte toen nog bij het bedrijf. U ging voor Koop naar St. Maarten.

De heer Bos: Voor Henk Koop, de holding zelf, ja.

De voorzitter: Voor de holding dus.

De heer Bos: Ik heb de samenwerking met Veerman opgezegd. Die heb ik zeer snel en op mijn manier netjes afgehandeld. Dat vond ik tenminste. Toen kwam ik bij Henk Koop terecht.

De voorzitter: Wanneer bent u naar St. Maarten gegaan? Hoelang bent u daar geweest?

De heer Bos: Ik meen dat ik er in juli tien dagen met mijn vrouw heen ben geweest om de omgeving te verkennen. Ik wist niet waar het lag. De piloot wist dat. We hebben in die periode daar een huis gehuurd en zijn met z’n tweeën teruggegaan. Daarna hebben we op, ik geloof, 19 september 1997 min of meer definitief het huis met z’n tweeën betrokken.

De voorzitter: Kunt u zich nog het moment herinneren waarop u deze schaduwadministratie aantrof? Was dat voordat u definitief naar St. Maarten vertrok? Was dat voordat u werd ontslagen?

De heer Bos: U bent met het jaartal in de war, want ik ben op 19 september 1997 naar St. Maarten vertrokken, zogenaamd definitief, zeg: voor een jaar. En we hebben het nu over 1998.

De voorzitter: U heeft gelijk. U bent dus een periode op St. Maarten geweest en daarna teruggegaan naar Nederland?

De heer Bos: Tussendoor ben ik nog vier, vijf keer teruggegaan voor overleg met Henk Koop. Ik ging dan alleen terug. Toen mijn vader overleed, ben ik teruggegaan. In september 1998, een jaar later, heeft Henk Koop mij teruggeroepen en meteen het dienstverband willen beëindigen.

De voorzitter: Dus in september werd u teruggeroepen en toen zei Henk Koop: we stoppen ermee? Waarom zei hij dat?

De heer Bos: Tja, waarom? Volgens zijn uitleg was de situatie ondoenlijk. Inmiddels waren op St. Maarten werken aangenomen, waaronder werken die onder de discipline van Veerman vielen. Er was de machtsstrijd, zoals men die wil laten noemen, nee, laat ik het zo zeggen: het conflict was niet over. Dat laaide weer op. Veerman moest naar St. Maarten, althans het werk daar betrof zijn afdeling. Daarin had hij, aangezien het de weg- en waterbouw betrof, geen ongelijk. Steeds viel Veerman de heer Koop lastig en toen zei Koop tegen mij: dit is geen manier van werken, vriendelijk bedankt, weg.

De voorzitter: Dus in september kreeg u die mededeling?

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: En wat heeft u toen gedaan?

De heer Bos: Volgens mij kwam die mededeling op 11 september. Wat heb ik toen gedaan? Het gezeur begon. Ik wilde de kwestie op een nette manier met Koop oplossen. Op 30 juni 1997 had ik zelf al aangegeven dat ik niet voor Veerman wilde werken. Zonder een cent vergoeding had ik weg willen gaan. Ook Koop vond dat hij mij voor de holding moest behouden en ik vond niet dat ik het verdiend had om via de kantonrechter weg te gaan. Dat vond hij ook niet, maar Veerman wel. Dat werd touwtrekken en ten slotte kwamen we bij de kantonrechter terecht.

De voorzitter: Wanneer startte de procedure bij de kantonrechter?

De heer Bos: Dat zal ongeveer geweest zijn in oktober.

De voorzitter: In oktober 1998.

De heer Bos: Ik weet het niet precies, maar ik denk het wel. De beschikking van de kantonrechter was namelijk gedateerd op 25 november 1998. Volgens die beschikking zou mijn dienstverband op 1 december 1998 beëindigd zijn. De ontslagprocedure bij de kantonrechter duurde dus van 11 september tot 25 november.

De voorzitter: Kunt u zich het moment herinneren waarop u de schaduwadministratie vond? Vond u die nadat de procedure bij de kantonrechter was begonnen? U zei dat die half oktober startte. Vond u de schaduwadministratie daarna?

De heer Bos: Dat durf ik niet te zeggen. Ik weet dat niet. Er zijn in verband met die procedure een of twee zittingen geweest.

De voorzitter: Heeft die schaduw-administratie een rol gespeeld bij de ontslagprocedure en bij de procedure bij de kantonrechter?

De heer Bos: Ik heb bij de kantonrechter proberen aan te geven wat een van de grote oorzaken was voor het ontslag. Ik heb, net als nu, de situatie proberen te schetsen. Daarbij heb ik een gedeelte van de schaduw-administratie laten zien.

De voorzitter: U heeft een gedeelte daarvan aan de kantonrechter laten zien?

De heer Bos: Ja. Sommige dingen waren wit afgeplakt om niet erg zwaar over te komen, maar dit had geen resultaat, althans niet voor mij.

De voorzitter: Heeft de kantonrechter op wat u liet zien enig commentaar gegeven of daarover enig oordeel geveld?

De heer Bos: In zijn uitspraak van 25 november schrijft hij daar iets over. Die uitspraak van de kantonrechter is, meen ik, in uw bezit.

De voorzitter: Dat klopt.

De heer Bos: De rechter schrijft dat hij de stukken heeft gezien, maar dat hij daarover geen oordeel kan vellen. Zoiets schrijft hij.

De voorzitter: Hoopte u dat de kantonrechter rekening zou houden met deze stukken?

De heer Bos: Ik zelf vond mijn argument zwaar genoeg voor een andere uitspraak. Het ging om de hoogte van de vergoeding.

De voorzitter: Op welke manier heeft u de schaduwadministratie in de procedure bij de kantonrechter ingebracht? Wat heeft u precies gedaan?

De heer Bos: Ik had die schaduw-administratie nog niet, denk ik. Laat ik het zo zeggen: ik heb die niet ingebracht, maar ik heb de stukken die ik in mijn bezit had, ingebracht. Die stukken bestonden uit kopieën van de administratie. Die had ik een keer van kantoor meegenomen. Ik had enkele losse bladen bij me en die heb ik ingebracht.

De voorzitter: Voordat u de schaduwadministratie vond, had u al delen van de schaduwadministratie in uw bezit?

De heer Bos: Ja, delen, tien of vijftien bladen misschien.

De voorzitter: Wanneer heeft u die meegenomen?

De heer Bos: Waarschijnlijk in de periode waarin ik op kantoor zat.

De voorzitter: Wanneer was dat ongeveer?

De heer Bos: Tot september 1998 was ik daar werkzaam, maar precies weet ik dit niet. In deze periode heb ik de bladen meegenomen.

De voorzitter: Waarom heeft u die meegenomen?

De heer Bos: Dat weet ik niet precies.

De voorzitter: Dat kunt u zich toch wel herinneren? U had een bepaalde gedachte toen u dat deed.

De heer Bos: Nee, u moet weten dat, zoals ik al zei, dergelijke bladen soms nergens rondzwierven, maar soms overal. Men werkt er namelijk dagelijks mee als er tien tot vijftien aanbestedingen op een dag zijn en men twee, drie, vier, vijf dagen vooruit moet kijken. Dan zwerft er van alles rond en dan word je er wel eens mee geconfronteerd. Je kunt er gewoon niet om heen.

De voorzitter: Maar mijn vraag was waarom u ze heeft meegenomen.

De heer Bos: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Ik wil toch graag dat u hierover goed nadenkt. Die bladen betroffen niet uw werk, maar u zag ze en nam ze mee naar huis. Daar moet u een bedoeling mee hebben gehad. U maakte misschien kopieën en nam die mee naar huis.

De heer Bos: Misschien wilde ik ze inderdaad gebruiken voor mijn verdediging bij het kantongerecht. Dat zou heel goed kunnen.

De voorzitter: Kunt u ons dat bevestigen? Was dat uw idee? Wilde u er iets mee bij de kantonrechter?

De heer Bos: Ja, ik denk het wel.

De voorzitter: Op deze vraag is dus het antwoord: ja.

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Kunt u zich nog het moment herinneren waarop u die bladen mee naar huis nam?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Was dat in 1998?

De heer Bos: Dat moet haast wel. Ja.

De voorzitter: U zag die bladen en toen dacht u: die zou ik nog wel eens kunnen gebruiken.

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: U vindt het heel moeilijk om hierop een antwoord te geven.

De heer Bos: Ik weet het niet precies meer, maar zo zou het gegaan kunnen zijn.

De voorzitter: Maar ik neem aan dat u toen een bepaalde gedachte had. U bent er nu vrij helder over: u wilde de bladen gebruiken in de procedure bij de kantonrechter.

De heer Bos: U moet weten dat in zo’n aannemersbedrijf vreselijk veel papieren rondzwerven. Er zit dan van alles en nog wat tussen. Dit was niet het enige wat speelde.

De voorzitter: U nam wel vaker papieren mee naar huis.

De heer Bos: Ja, dat is heel normaal. Als je een werk moest maken, had je te maken met begrotingen enzovoorts. Ik weet niet wat je op zo’n moment allemaal bij je had. Mijn auto lag vol met papieren en leek wel een rijdend kantoor. Er zat van alles en nog wat tussen de papieren om je werken te kunnen maken: verslagen van bouwbesprekingen enzovoorts.

De voorzitter: Deze papieren of kopieën ervan nam u dus mee naar huis. Later heeft u die aan de kantonrechter laten zien.

De heer Bos: Ja, ik denk dat dat het geval is.

De voorzitter: Wat heeft u de kantonrechter hierover verteld?

De heer Bos: Ik heb hem verteld wat ik vanochtend ook al heb verteld, namelijk wat er gaande was. Daarmee probeerde ik een enigszins redelijke vergoeding te verkrijgen, wat mij overigens niet is gelukt. Dat was echter de bedoeling.

De voorzitter: Dat was de bedoeling.

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: En u heeft de kantonrechter gezegd dat dit aangaf dat er een illegaal systeem in het bedrijf op na werd gehouden?

De heer Bos: Ja. Ik heb dat ook uitgelegd.

De voorzitter: Toen heeft u gezegd dat u daarom met het bedrijf in de problemen bent gekomen? Begrijp ik dat goed?

De heer Bos: Jazeker, zoals ik zei: dit was de reden. Alleen, ik heb mijn besluit te lang uitgesteld. Ik had op 30 juni 1997 moeten verdwijnen, toen had ik moeten doorzetten. Maar op dat moment dacht ik dat Henk Koop anders was. Dat heb ik verkeerd ingeschat. En mijn vrouw was ziek. Daarom dacht ik: een jaar in de zon is misschien goed.

De voorzitter: Heeft u met mensen van het bedrijf over deze kwestie gesproken? U geeft aan dat u op een gegeven moment in de gaten had dat een schaduwadministratie werd bijgehouden en dat u dat hoog zat. U heeft daarover met Veerman gesproken en het bij Henk Koop gemeld. Was dit hét probleem? Bent u hierom uiteindelijk bij het bedrijf weggegaan?

De heer Bos: Ja, dat was het probleem, maar dit had ook met de hele organisatie te maken. Ik was wel verantwoordelijk voor de operation, voor de uitvoering, maar dit systeem was erg ingrijpend, nee, laat ik het zo zeggen: het doel van een bouwer is bouwen en het bouwen werd hier overwoekerd door het handelen in werk. Het één greep dermate in in het ander dat in mijn ogen de situatie onwerkbaar werd. Enerzijds vond ik dat wat er gebeurde niet kon en niet toelaatbaar was, anderzijds wilde ik niet roomser zijn dan de paus. Ik snap dat een ondernemer wel eens wat moet doen om te kunnen ondernemen. Dit was echter dermate ingrijpend, gelet op de normale, oorspronkelijke doelstelling dat voor mij het een niet meer met het ander was te verenigen.

De voorzitter: Dat was in ieder geval voor u de reden om te zeggen: dit wil ik niet meer.

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: U heeft op een bepaald moment bladen gevonden en daarvan kopieën gemaakt, begrijp ik. Die kopieën heeft u mee naar huis genomen en toen de procedure bij de kantonrechter startte, heeft u de bladen aan de kantonrechter voorgelegd om te laten zien: dit is er aan de hand en daarom wil ik niet meer bij dat bedrijf werken. Vat ik alles zo goed samen?

De heer Bos: Ik denk dat het zo is gegaan. Hoe alles precies is verlopen, weet ik niet meer. Het zou heel goed kunnen dat het zo is gegaan. Ik heb alles nu niet helder meer voor ogen.

De voorzitter: Toen kwam het moment waarop u de schaduw-administratie, die vuilniszakken op uw stoep, vond, de vuilniszakken die aan de deurknop vastzaten.

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Kunt u zich nu nog herinneren of u die zakken vond in de periode van de procedure bij de kantonrechter?

De heer Bos: Dat moet haast wel. Zoals ik zojuist zei: de procedure bij de kantonrechter liep van ongeveer – dat is overal terug te vinden – oktober tot 25 november. Toen kwam de beschikking. Dat is in ieder geval duidelijk.

De voorzitter: En voordat die beschikking er was, voor 25 november, had u toen die vuilniszakken met de schaduwadministratie al gevonden?

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Die had u toen al.

De heer Bos: Ja. Zeer zeker.

De voorzitter: Heeft u toen nog iets met die stukken gedaan bij de kantonrechter?

De heer Bos: Nou ja, ik kan gissen, maar dat heeft geen zin.

De voorzitter: Maar u heeft zitten nadenken en zich afgevraagd: hoe kan dit nu?

De heer Bos: De stukken komen van Handgraaf. Hij heeft ze bijgehouden. Je kunt dus een vermoeden hebben, maar het blijft een vermoeden.

De voorzitter: Maar wat wilt u nu zeggen? Misschien kunt u iets concreter zijn. Wat vermoedde u?

De heer Bos: Ik wist dat de stukken door Handgraaf thuis werden bijgehouden. Dan is het niet zo moeilijk de vermoedens een kant op te laten gaan.

De voorzitter: Maar misschien kunt u uw vermoeden verwoorden.

De heer Bos: Dat vind ik lastig. Misschien heeft hij ze snel neergelegd, maar ...

De voorzitter: U zei dat Handgraaf de stukken thuis bijhield.

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Hebt u dan een idee wie degene is die ze bij u aan de deur heeft gehangen?

De heer Bos: Daar heb ik geen idee van.

De voorzitter: U hebt daar geen idee van.

De heer Bos: Nee.

De heer Duivesteijn: Waren er getuigen aanwezig op het moment dat u die stukken aantrof?

De heer Bos: Nee.

De heer Duivesteijn: Dus u was op dat moment alleen?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Heeft een van de medewerkers contact met u opgenomen, bijvoorbeeld de heer Handgraaf?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Is u ooit geld geboden, bijvoorbeeld door het bedrijf Koop, om de schaduw-administratie terug te krijgen?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Er is u nooit geld geboden?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Hebt u het bedrijf zelf benaderd?

De heer Bos: Ook niet.

De voorzitter: Dat hebt u niet gedaan. Op een bepaald moment is er aangifte gedaan door het bedrijf Koop van vermissing van de schaduwadministratie. Bent u daarvan op de hoogte?

De heer Bos: Ik heb het gehoord, maar voor de rest weet ik er niets

De voorzitter: Men heeft u niet benaderd?

De heer Bos: Ik ben niet benaderd. Nee, ik weet nergens van.

De voorzitter: De politie heeft u niet benaderd?

De heer Bos: Nee, die heeft mij niet benaderd.

De voorzitter: Dus u kunt er verder helemaal niets over verklaren wat er toen is gebeurd?

De heer Bos: Nee, helaas.

De heer Bos: Helemaal niets. Misschien was de zitting al geweest en wachtte ik op de uitslag.

De voorzitter: Wist u wie die stukken bij u op de stoep had gezet?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: U heeft geen vermoeden?

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Heeft het bedrijf Koop Tjuchem contact met u opgenomen, nadat die schaduwadministratie bij u aan de deur hing?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Dat is niet gebeurd?

De voorzitter: Hebt u toen zelf niet gedacht: ik ga melden dat ik de administratie in mijn bezit heb?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Dat hebt u niet gedaan.

De heer Duivesteijn: Ik heb nog een korte vraag over de oorzaak van het van.

conflict dat in het bedrijf ontstaat. Ik ben nieuwsgierig hoe u dat zelf wilt typeren. Wat is nu de kern van het conflict dat er uiteindelijk toe geleid heeft dat die ontslagprocedure ingezet is?

De heer Bos: Dat heb ik u net uitgelegd, dacht ik.

De heer Duivesteijn: Dat is mij dan onvoldoende helder geworden.

De heer Bos: Zoals ik u zei, was dat enerzijds het ontoelaatbare beleid dat men wenste door te voeren en anderzijds het feit dat dit zo ingreep in de eigenlijke doelstelling van het bedrijf. Volgens mij overwoekerde dat de eigenlijke doelstelling van het bedrijf. Dat was de aard van het conflict; dat is dus tweeledig.

De heer Duivesteijn: Ik vertaal het even in mijn eigen woorden. Is voor u de kern van het conflict uw verzet tegen het feit dat er binnen het bedrijf een cultuur van fraude was?

De heer Bos: Ja.

De heer Duivesteijn: Of is het conflict breder?

De heer Bos: Dat is de kern van het verhaal, plus dat het in mijn verantwoord gebied zo sterk insneed. Mijns inziens is een doelstelling van het bedrijf het bouwen, sec bouwen. De andere doelstelling die u net noemde, overwoekerde de rest van het bedrijf. De organisatie had er mijns inziens onder te lijden. Het was niet meer werkbaar.

De heer Duivesteijn: Maar dat was niet gerelateerd aan de schaduw-administratie?

De heer Bos: Het is en-en.

De heer Duivesteijn: Maar het was die cultuur die volgens u leidde tot die verwijdering tussen u en de heer Veerman?

De heer Bos: Ja.

De heer Duivesteijn: En dat is de botsing die plaatsvindt?

De heer Bos: Ja. Ik heb hem ermee geconfronteerd, zoals ik al zei, en toen was het al over. Meer hoefde je eigenlijk ook niet te zeggen.

De heer Duivesteijn: In hoeverre onderscheidt de handelwijze van in dit geval Veerman namens het bedrijf Koop Tjuchem zich van datgene wat u beschreven hebt als iets wat overal in de bouwwereld voorkomt?

De heer Bos: Ik weet niet zo goed wat u nu vraagt.

De heer Duivesteijn: We hebben het over de schaduwadministratie en de cultuur die daaruit voortkomt.

De heer Bos: Het is andersom: het is een cultuur en daar komt die schaduwadministratie uit voort.

De heer Duivesteijn: Ja, maar dat komt in ieder bedrijf voor. Dat hebt u net aangegeven.

De heer Bos: Ja, dat klopt.

De heer Duivesteijn: Als dat de kern van het conflict is, dan zou je dat conflict dus in ieder bedrijf hebben.

De heer Bos: Dat kan zijn, maar – dat heb ik u ook uitgelegd – Koop Tjuchem was een nieuw bedrijf. Het startte op. Daar deden zich andere problemen voor dan bij zittende bedrijven waarbij dit fenomeen waarschijnlijk al aardig was gestructureerd en uitgewerkt.

De heer Duivesteijn: En wat zijn dan andere problemen?

De heer Bos: Misschien waren daar, zoals ik al zei, de structuren beter weggelegd. Oudere bedrijven hebben zittende regio’s te verdedigen en die zijn hier al veel verder in. Een nieuwkomer moet de structuren nog neerleggen in zijn eigen bedrijf. Dat zou het verschil kunnen zijn met andere bedrijven, waar u mij naar vroeg.

De heer Duivesteijn: Dus in andere bedrijven zou het een jarenlange traditie zijn, geciviliseerd, ondergebracht in een gereguleerde organisatie en daardoor minder problematisch.

De heer Bos: Dat klopt.

De heer Duivesteijn: Maar waarom zou het daardoor voor u minder problematisch zijn?

De heer Bos: Dat zeg ik niet; dat zegt

De heer Duivesteijn: Ik zei: daardoor minder problematisch. En toen zei u: dat klopt.

De heer Bos: Het klopt dat het bij een ander bedrijf minder problematisch is, want daar is het beter weggelegd. Bij ons was dat echter niet zo. Verder wilde ik zo niet werken en had ik ook geen zin in het tweede probleem dat ik noemde.

De heer Duivesteijn: Ik kom nog even op een ander aspect. U ontving op een bepaald moment die schaduwadministratie. Dat moet een heel bijzonder moment geweest zijn, want het is niet niets. Ik neem aan dat u zich op dat moment ook bewust was van het belang van het hebben van dat bezit.

De heer Bos: Tja, nog niet zo erg. Of misschien ook wel. Ik weet niet precies wat ik dacht. Het zou best kunnen. De ene dag wel en de andere dag niet.

De heer Duivesteijn: Hoe zou u het belang op dat moment willen omschrijven? Hoe hebt u dat ervaren?

De heer Bos: Dat kan ik niet omschrijven; dat weet ik niet. Dat is mij niet bijgebleven.

De heer Duivesteijn: Maar u realiseert zich wel dat het een administratie is die in zekere zin de mogelijkheid geeft om heel wat ontwikkelingen te gaan openbaren?

De heer Bos: Ja, dat klopt, maar het is een beetje een groeiproces. Het is niet zo dat ik, toen ik het spul had, dacht van hé ... Zoals ik al zei, heb ik er eerst eens rustig over nagedacht.

De heer Duivesteijn: Wat zijn dan die motieven, op het moment dat u daarover nadenkt? Wat is er aan gedachtevorming?

De heer Bos: U begrijpt natuurlijk wel dat het niet zo maar iets is om hiermee naar het OM te lopen. Daar moet je dus even rustig over nadenken. Ik heb het bedrijf verlaten en dat was voor mij op dat moment voldoende. Het is wel een heel grote stap om meteen met dat hele spul naar het OM te lopen. Zoals ik al zei, moest ik daar dus even over nadenken.

u.

De voorzitter: U hebt het zelf al over het OM. Wij willen nu inderdaad met u spreken over hetgeen u allemaal hebt gedaan, toen u die schaduw-administratie eenmaal had. U gaf net al aan dat u niet naar het bedrijf zelf bent gestapt om de administratie aan te bieden. Hebt u ook geen geld gevraagd van het bedrijf Koop?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Bent u naar andere bouwbedrijven gegaan om te melden dat u ...

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: U hebt niet aan een ander bedrijf gemeld dat u deze administratie in uw bezit had?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: U hebt met geen enkel ander bedrijf contact opgenomen?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Dat weet u heel zeker?

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Hebt u nog contact opgenomen met collega’s, bijvoorbeeld van het bedrijf Koop Tjuchem, of met ex-collega’s?

De heer Bos: Ja ... U vraagt eerst naar collega’s van het bedrijf?

De voorzitter: Ja, collega’s van het bedrijf.

De heer Bos: Even denken ... Dat weet ik niet zeker. Ik denk het niet. Ik weet haast wel zeker van niet.

De voorzitter: Op welk moment hebt u hem verteld dat u deze schaduw-administratie had?

De heer Bos: Dat zou ik niet meer zo durven zeggen.

De voorzitter: Was dat heel snel nadat u de administratie had gevonden?

De heer Bos: Ik denk maximaal een maand daarna, maar dat durf ik niet meer te zeggen.

De voorzitter: Dus u hebt maximaal een maand daarna met Baarens gesproken.

De heer Bos: Dat denk ik wel.

De voorzitter: Met wie hebt u er daarvoor over gesproken dat u deze administratie had gevonden? Ik doel op de eerste dagen daarna.

De heer Bos: Met niemand.

De voorzitter: Ook niet met uw vrouw of uw familie?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: U hebt er ook niet met uw vrouw over gesproken?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Waarom hebt u dat niet gedaan?

De heer Bos: U zegt met ...?

De voorzitter: Uw vrouw.

De heer Bos: Sorry, ik verstond het verkeerd. Ja, uiteraard. U bedoelt dat ik ze gevonden had.

Wanneer is dat voor het eerst gebeurd?

De heer Bos: Ik heb daar een schrijven van, maar dat heb ik niet meegenomen. Ik denk dat dit ergens 1998, begin 1999 geweest is. Omstreeks april 1999, denk ik. Toen hebben we ook een gesprek met ze gehad in Zoetermeer.

De voorzitter: Had u daarvoor een advocaat in de arm genomen?

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Kunt u de naam van die advocaat zeggen?

De heer Bos: Dat was de heer Heukels, dezelfde advocaat die ik had bij de ontslagprocedure.

De voorzitter: U hebt de heer Heukels verteld dat u de schaduw-administratie had?

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Wanneer hebt u hem dat verteld?

De heer Bos: Dat zou ik niet zo durven zeggen. Ik denk dat dat begin 1999 was.

De voorzitter: De procedure bij de kantonrechter liep nog toen u de schaduwadministratie vond. Hebt u de heer Heukels toen niet ingelicht over wat u had gevonden?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Dat hebt u niet gedaan?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: U weet haast zeker van niet.

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: En ex-collega’s van het bedrijf?

De heer Bos: Daar heb ik wel mee overlegd.

De voorzitter: Wie waren dat?

De heer Bos: John Baarens, daar heb ik nogal veel contact mee.

De voorzitter: Ja, dat u het gevonden had. Mijn vraag was met wie u daarover gesproken hebt in uw nabije omgeving.

De heer Bos: O, ik dacht in de werksfeer. Ik heb het wel aan mijn vrouw verteld.

De voorzitter: Dus wel aan uw vrouw.

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Op een bepaald moment hebt u contact gelegd met justitie, het openbaar ministerie.

De voorzitter: Waarom hebt u dat niet gedaan?

De heer Bos: Zoals ik net tegen de heer Duivesteijn zei, wilde ik eerst rustig nadenken over wat ik zou gaan doen. Het was nogal een behoorlijke stap die ik, als ik die zou nemen, moest nemen. Ik heb daar dus de tijd voor genomen.

De voorzitter: Ik denk dat het goed is om met u stil te staan bij wat er allemaal is gebeurd vanaf het moment dat u naar justitie, naar het openbaar ministerie, bent gegaan en hebt gemeld dat u de schaduw- administratie had. Hebt u het eerste contact zelf gelegd of heeft de heer Heukels dat gelegd?

De heer Bos: Dat heeft de heer Heukels gelegd.

De voorzitter: Weet u nog wanneer dat was?

De heer Bos: Dat kan ik altijd voor u opzoeken, maar dat weet ik zo niet.

De voorzitter: Wij hebben hier staan dat dat in januari 1999 was. Voor ons is het belangrijk om te weten wat uw verwachting was, toen u dat contact ging leggen met justitie. Wat dacht u bij justitie te kunnen doen met die schaduwadministratie?

De heer Bos: Of het de eerste gedachte was, weet ik niet, maar langzaam maar zeker kwam mij het beeld voor ogen ... Ik was natuurlijk weg en bedacht wat ik nog verder zou gaan doen. In een bepaald traject kwam het beeld voor ogen om daar mijn expertise voor aan te bieden. Daar heb ik nog over zitten denken en ik heb geprobeerd, dat te bewerkstelligen.

De voorzitter: Kunt u aangeven wat u bedoelt met uw expertise aanbieden?

De heer Bos: Nou, de inhoud van die boeken is toch wel wat voor experts, denk ik. Ik had het idee dat ik daar wel wat mee kon. Als je er leken op moest zetten om die hele boekhouding te ontwarren, dan was je misschien wel een paar jaar bezig met een paar mensen. Ik denk dat ik dat in ieder geval goedkoper kon. Zo zag ik dat.

De voorzitter: Hebt u dat ook direct gemeld aan justitie? Hebt u direct voorgesteld om uw expertise in te zetten?

De heer Bos: Dat durf ik niet ... Ik geloof het niet, want zo ver kwam ik helemaal niet.

De voorzitter: U zegt dat u niet zo ver kwam.

De heer Bos: Het heeft wel een jaartje of anderhalf geduurd voordat ik binnen mocht komen en voor serieus werd aangezien. Overigens was het eerste gesprek met justitie in mijn ogen het beste. Daar zaten mensen van de NMa bij en dat waren ter zake kundige mensen. Dat waren de heer Roeleveld en de heer Baaré, als ik het mij goed herinner. Zij beaamden eigenlijk alles wat ik zei. Wij konden prima met elkaar overweg. Toen is later het idee geboren dat ik mij daar misschien als expert bij kon aansluiten. Maar het volgende gesprek ...

De voorzitter: Misschien moeten wij nog even doorgaan op het eerste gesprek. Dat was in april 1999. Wat hebt u toen aan justitie verteld? U had namelijk informatie voor justitie.

De heer Bos: Ik weet dat allemaal niet meer precies, natuurlijk, want ik heb zo veel gesprekken gehad. Op het lest wil ik nog wel eens wat door elkaar halen. Het eerste verslag is vastgelegd door de heer De Groot. Dat moet ik ergens op papier hebben, maar ik weet niet meer precies waar het staat. Ik heb het ook niet meer doorgelezen. Ik heb in ieder geval aangegeven dat ik over informatie beschikte die voor justitie van belang zou zijn. Ik geloof dat ik kopieën van enkele bladen – 10 of 20 bladen – heb meegenomen en daar heb laten zien. Als je het hele boek goed gezien hebt en je hebt daar 10 of 20 kopieën van, dan is voor een buitenstaander de rest hetzelfde, als je ten minste niet inhoudelijk op alle afspraken afgaat. Dus ik had wat belangrijke stukken laten zien. Ja, en daar zaten mensen van de NMa bij, zoals ik zojuist vertelde. Die hebben dat bekeken en die beaamden dat ook.

De voorzitter: Wat was het oordeel van de mensen van de NMa? Wat zeiden zij?

De heer Bos: Die zeiden: het klopt allemaal precies; hier zoeken wij naar; dit is perfect. Die waren zeer geïnteresseerd en wilden meteen aan de slag. Mij staat nog bij – er staan mij ook dingen niet meer bij, maar dit wel – dat de heer De Groot enthousiast werd en zei: dan moeten wij weer aan invallen gaan doen; wij gaan de straat op. Dus die had enthousiaste kreten.

De voorzitter: De heer De Groot was van het openbaar ministerie?

De heer Bos: Hij was officier van justitie.

De voorzitter: Die was ook enthousiast?

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Dus in dat gesprek was de sfeer: ’’dit is belangrijk materiaal; hier kunnen wij wat mee’’.

De heer Bos: Ja, dat staat mij nog bij.

De voorzitter: Hoe is dat gesprek geëindigd? Wat voor afspraken heeft u toen gemaakt? Weet u dat nog?

De heer Bos: Nee. Wij zouden teruggebeld worden, dacht ik. Er zou contact met ons opgenomen worden. Er zat naar ik meen ook een inspecteur van politie bij. Er zou contact met ons opgenomen worden en wij hoorden het nog wel. Maar ja, wij hoorden niks meer. In een volgend gesprek dat ik had met de heer De Groot – ik ben nog eens een keer alleen naar de heer De Groot gegaan – zei hij: het komt eraan; het duurt een beetje lang. Toen in het volgende, wat formelere gesprek waren die twee mensen van de NMa er niet meer bij, wat mij hogelijk verbaasde. Dat heb ik hem ook gezegd. Daar drong ik nogal behoorlijk op aan, maar daar kwam ik helemaal niet doorheen: het was een andere club, het was anders georganiseerd en weet ik wat het allemaal was, maar die moesten er niet meer bij zijn. Zij zouden zelf contact met ons opnemen.

De voorzitter: Kunt u iets preciezer toelichten wat de heer De Groot daarover zei? Was het de heer De Groot die zei dat de NMa daar niet meer bij moest zijn?

De heer Bos: Ik dacht het wel. Ik weet niet of ik al in de fase ben aanbeland met mr. Stikkelbroeck, maar ik geloof dat het de heer R. de Groot was. Dat durf ik niet met honderd procent zekerheid te zeggen. Ik dacht dat ik toen nog een gesprek had. Dat zal in Rotterdam geweest zijn. Ik verbaasde mij, zoals gezegd, er hogelijk over dat de NMa, met kennis van zaken, er niet meer bij was. Toen heb ik een gesprek gehad waarbij ik dacht: wat doe ik hier eigenlijk? Daar is eigenlijk weinig uitgekomen, zoals ik het nu nog ervaar.

De voorzitter: Vanaf wanneer is de discussie over de financiële vergoeding begonnen? Wij lezen bijvoorbeeld in een brief van de heer Heukels van 21 januari 1999 dat hij wilde kijken of er mogelijkheden waren voor een financiële vergoeding. Is dat ook in dat eerste gesprek van 13 april aan de orde gekomen?

De heer Bos: Dat zou ik niet weten eigenlijk. Volgens mij niet. In het allereerste gesprek hebben wij niet over vergoedingen gesproken, denk ik, omdat – nu schiet het mij weer te binnen – het probleem naar voren kwam dat ik wel verdachte kon zijn.

De voorzitter: Dat was al in het eerste gesprek van april 1999?

De heer Bos: Ja, zij hadden ernaar gekeken, geloof ik. Het was nog anders. Die mensen van de NMa, de heren Baaré en Roeleveld, waren voor het eerste gesprek op kantoor geweest bij de heer Heukels om die stukken te bekijken. Zo was het. Toen kwamen zij daar in die vergadering, dacht ik. Toen was dat enthousiaste gesprek. Wij hebben het toen niet over geld gehad, staat mij bij, maar over mogelijkheden en toen deed zich het probleem voor dat ik verdachte was. Ja, zo is het eigenlijk een beetje overgegaan.

De voorzitter: Over de financiële vergoeding is natuurlijk veel discussie geweest. Kunt u zich herinneren of u zelf degene bent geweest die voor het eerst een voorstel heeft gedaan richting justitie of heeft iemand anders een voorstel gedaan?

De heer Bos: Het is beide. Ik heb een voorstel gedaan over een bonus aan mr. Stikkelbroeck. Die was er toentertijd. Ik heb gezegd: als er een bonus op staat, wil ik die graag gestort zien op een charitatieve instelling. Want ik zag daar geen heil in op dat moment. Maar, heb ik hem uitgelegd, als u mijn expertise nodig heeft – want u huurt waarschijnlijk externe adviesbureaus in – dan heb ik graag dat u mij hiervoor inhuurt als expert. Dat heb ik hem aangeboden. Toen heeft hij mij regelmatig in de onderhandelingen een bedrag proberen te ontlokken. Dat heb ik nooit genoemd. Toen zei hij: ja, maar ik moet toch weten waar wij het over hebben. Ik heb toen gezegd: als mijn inzet een jaar zou zijn, dan zijn dat ongeveer 2000 uren. Hij vroeg: wat voor uurtarief hanteert u? Toen heb ik 150 gulden genoemd. Toen heeft mr. Stikkelbroeck gezegd: dat is 300.000 gulden. En toen heb ik gezegd: als u mij een maand nodig heeft, dan is dat 300.000 gulden gedeeld door 12. Zo is het gegaan.

De voorzitter: Wij hebben het hele dossier doorgenomen, alle correspondentie tussen uw advocaat en justitie. Wij hebben een brief gevonden van de officier van justitie, de heer De Groot, van 18 mei aan de minister van Justitie en de hoofdofficier van het landelijk parket. Daarin schrijft de heer De Groot: moge ik u in overweging geven te bezien of het mogelijk is, de heer Bos een geldelijke tegemoetkoming te geven; ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het betalen van een bedrag gelijk aan zijn vroegere inkomen gedurende de periode van twee jaar. Hij schrijft ook nog dat hij reeds overleg heeft gehad met de directeur-generaal Rechtshandhaving en dat mensen van dat directoraat-generaal het goed mogelijk achten dat bij dit bureau beschikbare middelen daar wellicht ook voor beschikbaar zijn. Maar al op 18 mei 1999 schrijft de heer De Groot dat hij daarover nadenkt en denkt aan een soort vergoeding van expertise die u inzet. Is het nu zo dat de heer De Groot zelf als eerste met dat idee is gekomen of heeft u vooraf met de heer De Groot daarover gesproken? Het gaat over de beginperiode, begin 1999.

De heer Bos: Ik weet het eigenlijk niet. Wat ik u net verteld heb, was met mr. Stikkelbroeck.

De voorzitter: Ja, dat was in 2000.

De heer Bos: Ik kan mij niet herinneren met mr. De Groot over vergoedingen te hebben gesproken. Haast wel zeker niet, denk ik, want zo ver waren wij niet. Ik was nog steeds verdachte en het was de vraag hoe men daarmee om moest gaan. Wat mijnheer de advocaat ... Ik sluit niet uit dat hij nog wel wat contacten heeft gehad over vergoedingen met de heer De Groot. Dat weet ik niet precies, want ik heb gisteren of eergisteren wat van die brieven nagelezen en daar kwamen inderdaad wat bedragen boven water. Maar ik heb dat zelf nooit direct met de heer De Groot overlegd. In mijn visie, nogmaals, waren wij de eerste ronde nog niet eens door.

De voorzitter: Ik stel u deze vragen, omdat het heel opmerkelijk is dat het zo verschrikkelijk lang geduurd heeft. U heeft al in januari 1999 voor het eerst aan justitie bericht dat u dat materiaal had. U zei net zelf al: die eerste vergadering op 13 april vond eigenlijk iedereen die daar aanwezig was, zowel de NMa als justitie, dat het goed, belangrijk materiaal was. Ons intrigeert en verbaast het dat het zo verschrikkelijk lang geduurd heeft voordat dat materiaal uiteindelijk naar buiten is gekomen. Dan hebben wij het over november 2001. Dus als wij de stukken lezen, lijkt het erop dat er lange tijd een discussie over die financiële vergoeding is geweest, ook in het begin. Kunt u zich dat herinneren?

De heer Bos: Nee, niet zo goed. Ik geloof het eigenlijk ook niet zo. Althans, het is niet zo bij mij overgekomen.

De voorzitter: Heeft u zelf in het begin voorwaarden gesteld? Heeft u bijvoorbeeld tegen justitie gezegd: ik wil die schaduwadministratie aan u geven als ik dit of dat krijg? Kunt u zich dat herinneren?

De heer Bos: Nee, volgens mij was dat niet zo. Maar ik heb nog wat stroeve brieven gelezen die over en weer gingen. Toen had ik toch wel het idee: ik begrijp dit niet zo goed. Het staat mij niet bij dat zij gestruikeld zijn over vragen of eisen die ik gesteld heb, want in mijn visie waren wij nog helemaal niet zo ver. Ik was nog verdachte en men zocht nog naar oplossingen om daarmee om te gaan. Verder dan dat stadium ben ik nooit gekomen.

De voorzitter: Heeft u zelf op dat punt een voorstel gedaan of een eis gesteld aan justitie? Heeft u gezegd: ik wil geen verdachte zijn?

De heer Bos: Dat zou kunnen. Ik heb er geen verstand van, moet ik zeggen, maar ik realiseerde mij heel goed dat ik, komende uit zo’n bedrijf, best medeverdachte zou kunnen zijn. Dat realiseerde ik mij wel. Maar hoe daarmee om te gaan, dat wist ik niet en mijn advocaat, dacht ik, ook niet.

De heer Duivesteijn: Waarom heeft u die administratie niet gewoon aan die officier van justitie overhandigd, met een ruimhartig gebaar, waarvan iedere burger doordrongen is? U kondigt aan bij de officier van justitie dat u beschikt over belangrijke informatie.

De heer Bos: Nou, ik heb eerst gevraagd of justitie het belangrijk vond. Verder ben ik mijns inziens niet meer gekomen. Men maakte mij erop opmerkzaam dat ik verdachte zou kunnen zijn en men begon over overdracht, enz. Verder ben ik in mijn ogen nog steeds niet gekomen, want onderhandelingen voeren je steeds een stapje verder, maar volgens mij stond ik nog steeds bij de voordeur op dat moment.

De heer Duivesteijn: Maar het was een onderhandelingsproces. Althans, zo lezen wij dat.

De heer Bos: Ja, ik vind het zo ... Je komt binnen, kennismaken, enz., want zij weten uiteraard ook niet wie ik ben. Wat zijn de mogelijkheden en onmogelijkheden? Bent u geïnteresseerd in deze stukken? Ja, de NMa wel. Allemaal enthousiast en vervolgens is de volgende stap nooit gezet in mijn ogen. Niet op dat moment in ieder geval.

De heer Duivesteijn: Nee, maar de volgende stap had nadrukkelijk wel te maken met het verstrekken van vergoedingen.

De heer Bos: Ik weet niet of dat zo was. Mijns inziens niet, want daar had ik het nooit op laten ... Justitie zou contact opnemen. Dat hebben zij niet gedaan.

De heer Duivesteijn: Er is een heel uitgebreide correspondentie tussen de advocaat en de officier van justitie.

De heer Bos: Over vergoedingen.

De heer Duivesteijn: Er is voortdurend contact, ook over de vraag waarin centraal staat het probleem van de inkomstenderving. U heeft geen inkomsten. Dus die vergoeding staat daar, neem ik aan namens u, centraal.

De heer Bos: Ja, dat kwam toentertijd erbij. Maar daar kwam nog bij, zoals ik al eerder zei, dat in het tweede gesprek de NMa er niet bij was. Dat was voor mij een zwaar punt, een heikel punt. Ik begon daardoor aan de serieusheid van onderzoeken te twijfelen, want ik was van mening dat de NMa daarbij moest zijn. Maar goed, ik heb daar niet zo veel over te vertellen. Laat ik het anders zeggen: ik was van mening dat de NMa goed verstand van zaken had. Daar hechtte ik waarde aan.

De heer Duivesteijn: Maar u kwam binnen bij de officier van justitie met de mededeling: ik heb omvangrijke bewijsstukken voor fraude en benadeling van de overheid. Dat ging gaandeweg over in het risico dat u mogelijkerwijs uzelf zou gaan benadelen.

De heer Bos: Ja.

De heer Duivesteijn: Dus verdachte zou zijn op basis van de in uw eigen bezit zijnde schaduwadministratie.

De heer Bos: Ja, dat klopt. Toen hadden wij een probleem.

De heer Duivesteijn: Toen had u een probleem, omdat ...? Was u er bang voor dat ...

De heer Bos: Nou ja, op dat moment

De heer Duivesteijn: Is het reëel om te veronderstellen dat u dan verdachte zou kunnen zijn?

De heer Bos: Ja.

De heer Duivesteijn: Dat is reëel?

De heer Bos: Ik vond het vervelend eigenlijk, ja. Daar wilde ik van af op dat moment. En dat was niet haalbaar.

De heer Duivesteijn: Niemand vindt het prettig om verdachte te zijn, maar is er een reële veronderstelling die een officier van justitie zou kunnen hebben om u mogelijkerwijs als verdachte aan te merken op basis van de schaduwadministratie?

De heer Bos: Dat weet ik niet. Ik ben geen officier van justitie. Het is mij niet uitgelegd ook. Als het mij keurig uitgelegd zou worden, zou ik daar best nog eens begrip voor kunnen hebben.

De heer Duivesteijn: Dat is niet uitgelegd?

De heer Bos: Nee. Het is niet uitgediept. Er is niets gezegd waardoor ik kon denken: zo zal de regelgeving wel in elkaar steken of wat dan ook. Ik weet het niet. Verder zijn wij nooit gekomen.

De heer Duivesteijn: Was het risico van verdachte zijn op dat moment ook een argument om de schaduw-administratie niet te overhandigen?

De heer Bos: Ja, dat klopt.

De voorzitter: Vanaf wanneer kwam dat bij u op? Kunt u zich dat nog herinneren? U bent in januari 1999 voor het eerst naar justitie gegaan. Er is een gesprek geweest op 13 april. Er was enthousiasme aan de andere kant: dit is goed materiaal; daar moeten wij iets mee doen. Vanaf wanneer kwam het idee in uw hoofd dat u mogelijk verdachte was?

De heer Bos: Dat weet ik niet meer precies. Ik meen dat ik een, twee of drie gesprekken met de heer De Groot heb gevoerd. Toen is hij van functie veranderd. Wij kwamen in ieder geval bij een andere officier terecht, mr. Stikkelbroeck.

De voorzitter: Ik ga nog even terug. Daar zit wel heel veel tijd tussen. U heeft op 13 april 1999 het eerste gesprek gehad. Heeft u in 1999 nog meer gesprekken gevoerd met mijnheer De Groot?

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Was dat altijd met uw advocaat erbij?

De heer Bos: Nee. Ik ben één keer alleen geweest. Dat moet ik inschatten, want ik heb het niet opgeschreven. Het duurde me te lang, daarom ben ik nog eens naar hem toe geweest om te vragen hoever het stond. Dat zal misschien in augustus/september 1999 zijn geweest.

De voorzitter: Wat heeft u toen besproken?

De heer Bos: Hoe het erbij stond. Informeel, zonder allerlei mensen aan tafel, hoe de voortgang was.

De voorzitter: Wat kreeg u als reactie?

De heer Bos: ’’Wij zijn er druk mee bezig’’ en ’’we hebben meer tijd nodig dan wij dachten’’. Het was overigens een zeer kort gesprek. Ik had geen notulen van de eerste vergadering. Dat staat mij nog bij. Ik heb toen nog om de notulen gevraagd van de eerste vergadering en die heb ik ook opgestuurd gekregen. Dat vond ik ook een beetje vreemd, maar goed.

De voorzitter: Heeft de heer De Groot u iets gezegd over het mogelijk verdachte zijn, toen u daar in augustus/september 1999 kwam? Heeft u dat onderwerp met hem besproken?

De heer Bos: Dat weet eigenlijk niet. Ik denk van niet, maar ik weet het niet zeker. Nee, het staat mij niet bij.

De voorzitter: Heeft u met hem over de financiële vergoeding gesproken?

De heer Bos: Nee, op dat moment niet. Ik was duidelijk benieuwd naar de voortgang inzake de toen gedane uitspraken.

De voorzitter: Kunt u ons uitleggen waarom u, toen het duurde, niet zelf heeft besloten om die administratie maar gewoon te geven?

De heer Bos: Dat weet ik niet meer. Dat het punt van verdachte zijn niet was uitgekristalliseerd, vond ik al vreemd. Ik vond dat justitie ook moeite moest doen om die administratie binnen te krijgen. En die indruk heb ik niet gekregen.

De voorzitter: Ik wil hierover even doorpraten. Uit de correspondentie en verslagen blijkt ons dat het punt van verdachte zijn het eerste halfjaar in feite niet aan de orde is. Wel is dan de discussie over de financiële vergoeding aan de orde. Waarom heeft u zelf niet in die eerste maanden de administratie overgedragen?

De heer Bos: Ik zou het niet meer kunnen zeggen.

De voorzitter: Ik wil graag dat u daar goed over nadenkt, zodat wij echt kunnen begrijpen wat tijdens dat contact is gebeurd.

De heer Bos: Dat begrijp ik. Dat heb ik mij ook altijd afgevraagd. Net als u, heb ook ik de briefwisseling gelezen tussen de advocaat en de heer De Groot. Toen rezen ook bij mij vragen die ik op dit moment niet kan beantwoorden. Ik heb trouwens niet alles gelezen.

De voorzitter: Welke vragen rezen er bij u?

De heer Bos: Ik vond het wat warrig. Nu u mij dit vraagt, kan ik er geen rechtstreeks antwoord op geven en dan doe ik dat ook niet. Ik heb een probleempje.

De voorzitter: Wat had u dat eerste halfjaar in gedachten? U gaat naar justitie. De NMa was er ook bij. U geeft aan welk materiaal u heeft en men zegt dat dit materiaal belangrijk kan zijn voor onderzoek. Wat wilde u dat justitie aan u zou aanbieden of toezeggen, zodat u die schaduw-administratie zou overhandigen?

De heer Bos: Het punt van de verdachte.

De voorzitter: Heeft u zelf toen tegen justitie gezegd: ik wil dat ik de garantie krijg dat ik geen verdachte ben? Heeft u dat voorgelegd?

De heer Bos: Ik denk het wel. Ik weet het niet. Dat zal mijn advocaat vast gedaan hebben. Ik mag af en toe niet zoveel zeggen, maar ik meen dat dit inderdaad een van de punten was. Wij hadden de boekhouding, die 30 of 15 of 10 bladen, laten zien. De vraag was of zij geïnteresseerd waren. Naar mijn idee waren zij ter plaatse wel geïnteresseerd, maar de volgende stappen zijn voor mij niet helder.

De voorzitter: U denkt dat u heeft aangegeven dat u de garantie wilde dat u geen verdachte was. Kunt u dat bevestigen? Heeft u dat punt in het begin aan justitie voorgelegd?

De heer Bos: Ik denk dat, ja. Dat zal vast het punt geweest zijn.

De voorzitter: Heeft u de financiële vergoeding als punt op tafel gelegd?

De heer Bos: Volgens mij niet.

De voorzitter: U zegt van niet.

De heer Bos: Ik zeg: volgens mij niet. Ik zei het net al: dan zou ik de briefwisseling even door moeten kijken.

De voorzitter: U zegt dat u de financiële vergoeding niet zelf uitdrukkelijk op tafel heeft gelegd. Dan blijft het voor ons de vraag waarom u die schaduwadministratie niet heeft overgedragen.

De heer Bos: Ik heb het net ook al gezegd: ik wilde dat ik mijn expertise, uren enz., daarvoor in kon zetten.

De voorzitter: Heeft u dat op een bepaald moment wel op tafel gelegd?

De heer Bos: Het staat mij nu weer bij dat ik erop gebrand was dat de mensen van de NMa erbij zouden zijn. Nou weet ik het weer. Ik had in het begin het een en ander uitgelegd aan heel veel mensen die totaal geen inzicht hadden in deze boekhouding. De NMa had daar wel inzicht in. Ik gaf er de voorkeur aan om dit samen met de NMa te ontwarren. Ik kreeg langzaam maar zeker de indruk dat het misschien wel onder de tafel moest, dat men het misschien wel niet wilde hebben.

De voorzitter: U kreeg de indruk dat men het misschien niet wilde hebben?

De heer Bos: Nee. Langzaam maar zeker, door de gebrekkige onderhandelingen of gesprekken, groeide bij mij het idee dat het zo veelomvattend was en zo diep ingreep in de samenleving – dat had ik mij toen al bedacht – dat het wenselijk was dat daar experts mee in de weer gingen, en niet alleen maar officieren van justitie, die dit vak niet beheersen. Ik doel dus op de NMa, maar die werd vervolgens afgeserveerd. Zij werd in mijn ogen erbuiten gehouden. Dat was voor mij een heel zwaar punt.

De voorzitter: Heeft u voorgelegd dat u wilde dat de NMa meedeed?

De heer Bos: Ja. Toen is mij uitgelegd dat het veranderd was en wat de constructie was, maar die heb ik nooit begrepen. Uit het ontvangstbewijs dat werd afgegeven voor het overhandigen van de boeken aan de heer Korthals blijkt ook dat mijn eis was dat de NMa een kopie kreeg. Zelfs dat was niet aan de orde.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: U zegt dat de NMa voor u een lastig punt was. De NMa was voor u belangrijk. Naar uw idee werd zij buiten beeld gebracht. Waarom heeft u uw schaduwboekhouding toen niet aangeboden aan de NMa?

De heer Bos: Ik ben in onderhandeling met het OM, dan ga ik niet achter het OM om naar de NMa. Dat hoort niet. Als alles stuk was gelopen, was dat misschien de volgende stap geweest. Volgens mij werd in de eerste vergadering gezegd dat de NMa onder het OM valt. Ik ben iets wijzer geworden, maar ik wist dat toen niet.

De voorzitter: Het heeft allemaal verschrikkelijk lang geduurd, ruim 2,5 jaar. Heeft u tussendoor niet gedacht: laat ik nou maar naar de NMa gaan? Naar uw idee zou zij in elk geval met een goede expertise het onderzoek starten.

De heer Bos: Het is voor mij natuurlijk een vreemde zaak. Als ik bij het OM kom, waar de NMa bij zit, en de NMa wordt daar in mijn ogen afgeserveerd, dan ga ik de NMa niet bellen. Men was er trouwens mee bezig. Dat gaat altijd zo met dit soort processen. Zij zeggen ’’morgen, morgen’’, en dan bedoelen ze ook morgen, maar vervolgens ben je een half jaar verder. Dan heb je er weer hoop op dat het geregeld gaat worden, zeker als je afgaat op de uitlatingen van de heer De Groot. Zo gaat dat langzaam maar zeker. Vervolgens ben je weer een paar maanden verder. Dat moet ook kunnen. Je trekt nog eens aan de bel en dan volgt een maand later een vergadering of iets dergelijks. Daarna was de heer De Groot weg. Hij was overgeplaatst of wat dan ook. Ik kreeg met iemand anders te maken en wij begonnen weer van voren af aan. Langzaam maar zeker kreeg ik het idee dat het door hogere machten werd tegengehouden. Anders bestaat dat niet. Zo is het traject ontstaan. Ik vind het ook heel wonderlijk.

Ik heb ook geprobeerd om in te spelen op de mogelijkheden en onmogelijkheden van het OM. Ook dat is een proces: aangeven waar ik kon bijstaan, kon helpen of het proces kon versnellen. Dat was de insteek. Maar goed, op een gegeven ogenblik is het net of je in los zand zit.

De voorzitter: U zei net dat u in onderhandeling was met het OM.

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Waarover werd onderhandeld?

De heer Bos: Over de overdracht van die boeken.

De voorzitter: Wat waren uw voorwaarden?

De heer Bos: Ik denk dat het ging om het verdacht zijn en de expertise van de NMa.

De voorzitter: En de financiële vergoeding?

De heer Bos: Ik dacht van niet. Ik ben er bang voor dat, als ik de stukken nalees, blijkt dat dit ook ergens een rol speelde, maar ik heb de stukken niet nagelezen.

De heer Duivesteijn: In de eerste brief van uw advocaat, de heer Heukels, meldt hij schriftelijk, nadat hij een aantal pogingen had gedaan de officier van justitie telefonisch te bereiken, dat u die schaduw-administratie heeft, of in ieder geval informatie over een belangrijke fraudezaak. In die eerste brief wordt aangegeven: het is om die redenen dat cliënt met u in overleg wil treden via mij om na te gaan of er aan deze medewerking een financiële vergoeding gekoppeld kan worden. Cliënt voelt er weinig voor mee te werken aan zijn eigen ondergang. Herkent u dat?

De heer Bos: Ja, dat klopt.

De heer Duivesteijn: Ik kan dit niet anders interpreteren dan dat aan het overdragen van de schaduwadmini-stratie heel nadrukkelijk een vergoeding is gekoppeld.

De heer Bos: Nou herinner ik mij dat, ja. Ik heb het nu over het aftasten van de mogelijkheden voor het overdragen van de boeken.

De heer Duivesteijn: Het aftasten van de mogelijkheden?

De heer Bos: Onderweg, staat mij weer bij, begon ik te begrijpen dat het een heikel punt werd voor het OM om daar geld voor over te hebben. Toen heb ik die eis ook laten vallen en toen heb ik daar bewust alles aan gedaan om te zeggen: nou okay, een soort expertisebetaling of een inzet ...

De heer Duivesteijn: Wij moeten helder krijgen wat precies de inzet is geweest en wat daarvan de definitie zou kunnen zijn. Bij de eerste inzet gaat het dus om een vergoeding. Later wordt het inkomstenderving. Zit er een verschil tussen?

De heer Bos: Dat zou kunnen. Vergoeding, inkomstenderving ... Ja, dat weet ik niet. Dat zal wel. Vergoeding is een ...

De heer Duivesteijn: U heeft met uw advocaat gesproken, dus ik neem aan dat die advocaat namens u heeft gehandeld.

De heer Bos: Ik heb met zoveel mensen gesproken, dat weet ik allemaal niet meer, want ik had ook nog een andere zaak. Ik weet het niet. Sorry, daar moet ik u het antwoord op schuldig blijven.

De heer Duivesteijn: In het overleg dat op 13 april 1999 plaatsvindt met het openbaar ministerie en de NMa komt ook expliciet de vergoeding aan de orde, waarbij het OM aangeeft dat, als er al sprake is van een mogelijkheid, het tipgeld zou zijn. De NMa geeft aan geen enkele mogelijkheid te hebben in deze zin.

De heer Bos: Oh. Ik heb die brieven er niet op nagelezen, dus dat zou kunnen.

De heer Duivesteijn: Wat is dan vervolgens voor u de aanleiding om de administratie niet aan het openbaar ministerie te overhandigen?

De heer Bos: Dat weet ik nu niet. Wat mij bijstaat, is dat we nooit ... Die vraag is nooit gesteld, trouwens. Zoals ik u al zei, en daar strand ik nog steeds in, is het volgende interessant: doet u er wat mee? Dat staat mij nog wel bij: NMa erbij, behandelt u die serieus of gooit u het in de prullenbak, of iets dergelijks? Dat wilde ik graag toch wel bevestigd zien. Die vergoeding speelde waarschijnlijk ook mee. Op een gegeven moment was ik zoekend naar mogelijkheden om het voort te zetten, maar er is nooit een tegenvoorstel op gekomen, in de trant van: levert u de stukken maar zo in, bijvoorbeeld, of wat dan ook; wij doen er wel wat mee. Er waren diverse vragen weggezet. In mijn ogen kreeg ik daar helemaal geen antwoord op. Eerlijk gezegd nu nog niet. Ja, ik heb één antwoord gehad, op 23 juli 2002. Dat was voor mij een duidelijk antwoord.

De heer Duivesteijn: Dat er geen ...

De heer Bos: Dat het geen relevant. ... Leest u dat stuk trouwens nog maar eens. Dat het geen serieuze waarheid bevatte, dat het geen. ... Nou ja, die brief heeft u voor u. Dat men geen. ... Wat zeiden ze ook alweer? Dat ze geen strafbaar feit zagen in deze stukken. Dat schreven ze. Dat is het antwoord na jarenlang onderhandelen.

De heer Duivesteijn: Geen strafbaar.

De heer Bos: 23 juli 2002. Die brief heeft u ongetwijfeld ook.

De heer Duivesteijn: Geen strafbaar feit zonder uw medewerking.

De heer Bos: Toen schreven ze er voor het eerst ook bij – nu weet ik het weer; ik heb zoveel meegemaakt, de helft raak je kwijt – dat ik als eerzaam burger verplicht was om ze zo in te leveren. Dat stond er toen in, op 23 juli 2002. Als ze dat nou twee jaar eerder hadden gedaan, had ik er nog best eens over kunnen denken, trouwens.

De heer Duivesteijn: Na die 13de april ontstaat er een moment waarop er ook een contact is met de Nederlandse Spoorwegen.

De heer Bos: Ja.

De heer Duivesteijn: Met de heer Van der Wal.

De heer Bos: Ja, dat had trouwens niets met die stukken te maken.

De heer Duivesteijn: Waar had het dan wel mee te maken?

De heer Bos: Het had niets met het OM te maken. Ik heb, naar ik meen met de heer De Groot, in wat gesprekken voorgesteld om ... Ik moet even kijken hoe het ook alweer zat. Om ook weer ergens aan de gang te raken, heb ik gezocht naar mogelijkheden. Een daarvan was de mogelijkheid om de spoorwegen mijn expertise in kostprijszaken aan te bieden. Laat ik het zo maar zeggen. Ik denk dat ik dat met de heer De Groot overlegd heb. Ik geloof dat de heer De Groot had beloofd om te bellen. Ik geloof dat hij dat ook gedaan heeft. Ik weet dat haast wel zeker. Toen ben ik naar de heer Van der Wal gegaan om mijn expertise aan te bieden. Ik heb de afdeling spoorwegen uit de boeken gelicht. Dat heb ik keurig in één staat verwoord. Daarmee heb ik geprobeerd om de heer Van der Wal aan te tonen dat het wel eens handig zou kunnen zijn als ik zijn afdeling van advies zou kunnen dienen. Tegen betaling uiteraard. Zoveel per uur, gewoon mijn inzet. Dat heb ik gedaan.

De heer Duivesteijn: Eigenlijk doet u hetzelfde voorstel als het voorstel dat u aan de heer De Groot heeft gedaan.

De heer Bos: Ja, alleen geloof ik dat de heer Van der Wal in chronologisch opzicht eigenlijk eerder komt. De heer De Groot was toen nog niet aan de orde. Ik heb het eigenlijk direct voorgesteld aan de heer Stikkel-broeck.

De heer Duivesteijn: Maar die komt heel veel later.

De heer Bos: Ja, dat klopt.

De heer Duivesteijn: Wij hebben uit de stukken begrepen dat eerst het openbaar ministerie aan de orde was. Vervolgens komen de NS in beeld. In beide situaties biedt u uw expertise aan?

De heer Bos: Ja. U moet zich voorstellen dat ik uit een situatie kwam waarin ik geen kant meer op kon en bezig was om mijzelf ergens aan het werk te helpen. Daar ging dus een heel denkproces aan vooraf. Ik dacht: hoe kan ik dat nu netjes doen, fatsoenlijk hier of daar aan het werk, waar kan ik nu het nuttige met het aangename verenigen en dus inkomsten zien te krijgen? Dat was dus zo ontstaan. Maar er zijn twee jaar overheen gegaan met het zoeken en kijken waar nu mijn kansen lagen.

De heer Duivesteijn: Ik denk dat dit belangrijk is. Dat is wellicht de reden waarom wij er wat uitgebreider op doorgaan. Wij willen helder krijgen of u nu gebruik heeft gemaakt van de schaduwadministratie om een vergoeding te krijgen of dat het, zoals u net aangeeft, de inzet was, dus dat u het in feite als een eigen werkgelegenheidsproject zag. Dan heb ik het over het verhuren van uw expertise om de schaduwadministratie te duiden ten behoeve van onderzoek door het openbaar ministerie dan wel onderzoek door Railinfrabeheer.

De heer Bos: Ik was niet op een vergoeding uit. Ik heb mij altijd zo opgesteld dat ik betaald wilde krijgen voor mij diensten, zoals ik al zei: voor mijn expertise. Ik heb al eerder gezegd dat er drie heel dikke boeken zijn. Daar staat zo vreselijk veel informatie in. Voor leken is het haast niet te ontwarren. Toen ik constateerde dat de NMa er later af gehaald werd, zag ik daar ook weer mogelijkheden in om er juist nog meer in te stappen. Het eerste wat ik wilde, was dat men serieus met die spullen omging. Die vraag hebben ze nooit beantwoord. Op 23 juli 2002 – ik herhaal het weer – heb ik een brief gekregen. Dat geeft bij mij aan dat ik er op dat moment nog niet van overtuigd was. Zo gingen eigenlijk de hele onderhandelingen. Uiteraard had ik mijn advocaat mee, uiteraard mocht ik niet altijd alles zeggen. Verdacht, enzovoorts. Dus ik snap ook dat het van mijn kant stroef ging. Dat realiseer ik mij heel goed. Maar mijn uitgangspunt was: doet u er iets mee? En vervolgens: kan ik er mijn expertise mee aanbieden? En ik ben niet op vergoedingen of wat dan ook uit geweest.

De heer Duivesteijn: Hoe is het bij de NS?

De heer Bos: Bij de NS is het hetzelfde verhaal. Ik wilde een adviesbureautje bij de NS aanbieden en gewoon zakelijk aan het werk gaan. Dat was het. Dat heb ik de heer Van der Wal aangeboden. En de heer Van der Wal heeft daar in eerste instantie even gebruik van gemaakt.

De heer Duivesteijn: Hij heeft u een opdracht gegeven?

De heer Bos: Nee. Hij heeft mij in het voortraject gevraagd om een uiteenzetting te doen, een besprekingsmiddag te houden met twaalf projectleiders in Utrecht. De heer Van der Wal van de NS was hoofd afdeling inkoop. Qua inkoop en aanbestedingen gaat er heel veel geld over zijn afdeling. Maar ook in diverse disciplines. Ik heb een gesprek gehad met twaalf projectleiders van die disciplines.

De heer Duivesteijn: Dat gesprek is eigenlijk meer een soort voorlichtingsbijeenkomst of informatiebijeenkomst over de manier waarop vooroverleg mogelijkerwijs ...

De heer Bos: Ja. De vraag was dan: hoe ziet u uw inbreng? Ja, dat weet ik ook niet, maar ik heb dit, u heeft dat en is dat aan elkaar te koppelen? Daar hebben we zo’n gesprek voor bedacht. En dan om te kijken, om dan gericht een offerte in te dienen mits dat nog steeds van toepassing zou zijn. Na dat gesprek nog, mits er nog behoefte aan was van de opdrachtgever. Laat ik het zo maar zeggen!

De heer Duivesteijn: Nu hebben wij dus het openbaar ministerie in beeld. Wij hebben de Nederlandse Spoorwegen in beeld. Wij hebben even gesproken over de NMa. Is de NMa nog naar u toegekomen, op grond van het feit dat zij inzicht had in deze informatie? Zij was daar positief over en zag dat als potentieel bewijsmateriaal.

De heer Bos: Nee.

De heer Duivesteijn: Zij heeft nooit meer contact met u opgenomen?

De heer Bos: Nee.

afleggen. Dat werd dan een kluisverklaring genoemd.

De heer Bos: Ja, dat zou kunnen.

De voorzitter: Kunt u zich dat herinneren?

De heer Bos: Daarna is er, geloof ik, nog één gesprek geweest. Ik geloof dat dit het voorgesprek was om helder te krijgen over wat voor bedragen wij het hadden. Ik weet nog dat ik die toen juist bewust niet heb genoemd, omdat ik over de inzet sprak. Ik vroeg: hoelang wilt u me inzetten of wilt u me niet inzetten? Heeft u er geld voor of heeft u er geen geld voor? Die vraag ging nog steeds over tafel. Dat is mij, dacht ik, nog steeds niet duidelijk geworden. Heeft u er geen geld voor over, dan hoef ik u ook geen aanbieding te doen. Zo ging dat.

De voorzitter: Op dat moment was uw inzet nog steeds: er moet een financieel aanbod zijn? Dan ben ik bereid om ...

De heer Bos: Ja. In ieder geval had ik op dat moment wegens gebrek aan geld en verschil van inzicht in het te voeren beleid met de advocaat gebroken.

De voorzitter: U had met de advocaat gebroken?

De heer Bos: Op dat moment had ik een brief gestuurd en gezegd: onze samenwerking is beëindigd: (a) omdat een andere zaak was afgelopen – geloof ik – en (b) omdat het resultaat in deze zaak niet leidde tot datgene wat wij hadden bedacht. En ik had ook geen geld meer. Dat was dus de volgende reden. Toen hebben wij dat teruggedraaid. Toen is deze brief van mr. Stikkelbroeck ontstaan.

De voorzitter: Hij heeft die brief geschreven. U wist van die brief? U wist dat hij die brief zou schrijven?

De heer Bos: Uiteraard moest ik overal van afweten. Wat stond er in die brief? Wilt u dat herhalen?

De voorzitter: De heer Stikkelbroeck was op een bepaald moment vanuit het openbaar ministerie met de zaak bezig. Uit de brief- en verslagenwisseling komt naar voren dat er op 18 december 2000 een gesprek is geweest. Het lijkt alsof dat gesprek redelijk goed is verlopen. Aan de kant van justitie werd gezegd: wij zoeken naar een mogelijkheid om iets te doen aan die inkomstenderving voor u. Er werd dan blijkbaar ook gedacht in bepaalde bedragen. Men wilde van u dat u een verklaring op papier zette. U zei – dat staat althans in het verslag – dat u wat er op tafel wordt gelegd, een goed idee vindt en dat er verder nagedacht zal worden. Kunt u zich dat nog herinneren? Het was op 18 december 2000.

De heer Bos: En het was met Stikkelbroeck?

De voorzitter: Het was een gesprek waarbij onder meer de heer Stikkelbroeck aanwezig was. Verder was er een aantal mensen vanuit de landelijke politiedienst en het landelijke rechercheteam. U en de heer Heukels waren daarbij. Dan is er gezegd dat het OM zou kijken naar de mogelijkheden om een voorstel te doen voor uw inkomstenderving en dat u van uw zijde een verklaring zou

De heer Bos: Toen kwam ik met het aanbod wat ik u in het begin heb gezegd. Ik sprak over mijn inzet. Toen heeft mr. Stikkelbroeck, om een bedrag los te krijgen, mij zelf gezegd: berekend op mijn calculatie moest het drie ton zijn. Ik denk dat dat het gesprek daarna was. Toen duurde het weer een tijdje ...

De voorzitter: Wie heeft die calculatie gemaakt?

De heer Bos: De heer Stikkelbroeck. Op mijn aangeven van mijn uren en mijn tarieven. Die kan iedereen maken. Maar ik heb bewust vermeden om dat zelf te doen.

De voorzitter: Er was dat gesprek van 18 december waarin in ieder geval is gezegd dat er een voorstel zou worden uitgewerkt. Op 22 januari 2001, dus eigenlijk een maand later, komt er dus een brief van uw advocaat waarin staat: de financiële positie van mijn cliënt is langzamerhand zodanig uitgehold dat hij er niet verder voor voelt mij de opdracht te geven om verdere werkzaamheden uit te voeren en zelfs ook niet tot het opstellen van een nadere afspraak. Wat is er gebeurd in die maand? Dat lijkt immers een hele breuk ten opzichte van die vergadering in december.

De voorzitter: Er staat dat de positie van cliënt langzamerhand zodanig is uitgehold dat hij er niet verder voor voelt om mij nog opdracht te geven om verdere werkzaamheden uit te voeren, zelfs ook niet het opstellen van een nadere afspraak. Dat schrijft uw advocaat: als ik niet binnen drie weken na dagtekening de door mij opgegeven kostenposten aan honorarium door de Staat der Nederlanden vergoed heb gekregen, ben ik niet meer gemachtigd om voor hem op te treden en verbreek ik de contacten verder geheel.

De heer Bos: Ja. Die kostenposten noemt hij niet in die brief of wel?

De voorzitter: Nee, die noemt hij niet in deze brief.

De heer Bos: Wat is de vraag eigenlijk?

De voorzitter: Hoe kan het dat u op 18 december een naar mijn idee, het verslag lezend, redelijk constructief gesprek heeft – door justitie wordt nagedacht over het financiële aanbod en u wilt nadenken over het opstellen van een verklaring – en dat er opeens, op 22 januari, een maand later, een brief ligt dat er binnen drie weken geld op tafel moet komen omdat anders de relatie tussen de advocaat en de cliënt is verbroken?

De heer Bos: Dat wil niet zeggen dat de relatie tussen cliënt en OM ook is verbroken. Dat zijn twee verschillende dingen.

De voorzitter: Dat heeft u dus niet gezegd. Uw advocaat schrijft dat u de contacten geheel verbreekt met het OM. Dat klopt niet?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: In hetzelfde jaar heeft de heer Heukels contact gezocht met een aantal Kamerleden. Dat was ergens in mei 2000. Wat was uw idee hiermee?

De heer Bos: Mij staat nog het volgende bij. Het was overigens een idee van de heer Heukels. Ik was het daarmee wel eens.

De voorzitter: U was het ermee eens?

De heer Bos: Ik was het ermee eens, maar het idee kwam van hem.

De voorzitter: Vond u het een goed idee?

De heer Bos: Ja, dat vond ik van wel. Ik heb een partij uitgelegd hoe het zat. Daarmee kwam ik niet verder. Toen heb ik de volgende partij, mr. Stikkelbroeck, moeten uitleggen hoe het zat. Daarmee kwam ik ook niet verder. Toen mocht ik bij de heren Van Gijzel, Van Oven en Leers opnieuw uitleggen hoe het zat.

De voorzitter: Wat hebben zij tegen u gezegd in dat gesprek?

De heer Bos: Zij gaven in ieder geval te kennen het er niet bij te laten zitten.

De heer Duivesteijn: U zegt dat u het opnieuw uit mocht komen leggen. U had het al aan een aantal instanties uitgelegd. U gaat naar deze Kamerleden. U mocht het daar opnieuw uitleggen.

De heer Bos: Ik stelde dat overigens op prijs. Het is niet negatief bedoeld.

De heer Duivesteijn: Dat stellen wij weer op prijs. Ik begrijp het dat u het op prijs stelt om het nog een keer uit te mogen leggen aan de Kamerleden.

Wat was op dat moment uw doel bij het geven van deze informatie aan de Kamerleden?

De heer Bos: Om de onderhandelingen weer op gang te krijgen of vlotter te laten verlopen.

De heer Duivesteijn: De onderhandelingen over de vergoeding?

De heer Bos: Nee, de onderhandelingen over het overhandigen van de boeken. Ik had daarbij de voorwaarden die ik net heb gemeld in het achterhoofd.

De heer Duivesteijn: Die twee voorwaarden hebben te maken met ...

De heer Bos: Het ging niet alleen om het geld. Ik heb telkens gezegd, zoals net, dat ik vond dat ik de boeken moest overhandigen. Ik wilde niet dat zij in het onderste laatje zouden belanden, ergens bij justitie.

De heer Duivesteijn: U had de gedachte dat u op het moment dat u de boeken zou overhandigen geen garantie zou hebben dat het openbaar ministerie daadwerkelijk aan de slag zou gaan om de onderste steen boven te krijgen? Dat was uw gevoel?

De heer Bos: Ja. Als u de brief ziet van 23 juli 2002, ziet u wat ik bedoel.

De voorzitter: U bedoelt 2001.

De heer Bos: Sorry, 23 juli 2001.

De heer Duivesteijn: U wilde via de Kamerleden opnieuw het onderhandelingsproces openbreken?

De heer Bos: Ja. Ik ben geen expert in de wandelgangen van justitie en Kamerleden. Inmiddels ben ik iets verder. Toen wist ik niet waar ik zijn moest. Dan maar naar leden van de Tweede Kamer. Dat klonk mij wel redelijk in de oren. De heer Heukels wist er overigens meer van.

De voorzitter: Heeft het iets geholpen dat u Kamerleden op de hoogte heeft gesteld? Heeft u het idee dat het de zaak heeft versneld?

De heer Bos: Ik denk dat u dat beter weet dan ik.

De voorzitter: U heeft daar ongetwijfeld gedachten over. Heeft u gemerkt dat het proces werd versneld?

De heer Bos: Ik verwijs naar de brief van 23 juli 2001.

De voorzitter: Het is goed dat u naar die brief verwijst. In die brief staat dat de van u gekregen informatie geen aanwijzing heeft opgeleverd voor een strafbaar feit ter zake van malversaties door bouwbedrijven bij aanbesteding van bouwprojecten op grond waarvan een strafrechtelijk onderzoek kan worden aangevangen. Er staat vervolgens: teneinde daarmee een aanvang te kunnen maken, is hiertoe uw medewerking nodig. Wat dacht u toen u die brief las?

De heer Bos: Ik heb zoveel brieven gehad en ik heb zoveel dingen meegemaakt. Ik weet het niet meer precies.

De voorzitter: U verwijst zelf steeds naar deze brief.

De heer Bos: Dat klopt. Ik probeer ook antwoord te geven op de vraag. Ik vond dit ’’the limit’’. Na drie jaar heen en weer naar Den Haag, Zoetermeer en weet ik veel allemaal wat, krijg ik deze brief.

De voorzitter: Wat dacht u toen?

De heer Bos: Dit heeft geen zin. Ik moet andere wegen bewandelen. Ik heb de Tweede Kamer geprobeerd. Ik heb het OM geprobeerd. Ik heb alles geprobeerd. Dan de pers maar.

De voorzitter: De pers maar?

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: U bent naar de pers gestapt. Wie heeft u benaderd?

De heer Bos: Ik heb contact gehad met Oscar van der Kroon van Zembla.

De voorzitter: Weet u nog ongeveer wanneer dat is geweest?

De heer Bos: Wij hebben het over 2001. Hij heeft mij gebeld via een gemeenschappelijke vriend. Het was, denk ik, ongeveer in februari 2001.

De voorzitter: Februari 2001?

De heer Bos: Ik dacht het wel. Maart, zoiets.

De voorzitter: Wat is er in die periode daarna gebeurd, tot aan de Zembla-uitzending van november?

De heer Bos: Dat weet ik nog goed. Ik was nog steeds met het OM in onderhandeling. Dat was het niet helemaal meer; ik was nog met het OM bezig. Ik heb daarom de heer Van der Kroon van Zembla een beetje op afstand gehouden. Wij hebben wat overleg gepleegd. Wij hebben wat gedaan. Ik heb hem wat afgehouden. Ik wilde het eindresultaat van het OM afwachten.

De voorzitter: Heeft u met de heer Van der Kroon gesproken over het onderhandelingsproces met het OM?

De heer Bos: Dat zal ongetwijfeld. Ik denk van wel. Het lijkt mij heel logisch.

De voorzitter: De brief van 23 juli was ’’ the limit’’. Heeft dat invloed gehad op het contact met de heer Van der Kroon? Heeft u toen andere stappen gezet?

De heer Bos: Ik had al lange tijd contact met hem. Ik had dat op een laag pitje gehouden omdat ik met het OM bezig was. Toen het OM de brief van 23 juli 2001 stuurde, voelde ik mij niet meer verplicht aan het OM. Toen ben ik verder gegaan met Oscar van der Kroon.

De voorzitter: Na de brief van 23 juli 2001 heeft u gedacht ...

De heer Bos: Dan maar televisie.

De voorzitter: U dacht: ik stop met het OM?

De heer Bos: Dat heb ik niet gedacht. Het OM schreef mij dat. U moet het niet omdraaien.

De voorzitter: Dit was voor u ’’the limit’’. Is toen het idee van het naar buiten brengen van de boekhouding opgekomen? Daar bent u toen aan gaan werken?

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Heeft u in die periode nog contact gehad met het openbaar ministerie, de minister van Justitie of het ministerie van Justitie?

De heer Bos: Ik denk het niet. Even denken. Sorry?

De voorzitter: Bent u in de periode tussen 23 juli 2001 en de Zembla-uitzending benaderd door justitie?

Heeft justitie u nog een nieuw aanbod gedaan? Is er nog geprobeerd te bemiddelen?

De heer Bos: Nee. Nee. Helemaal niet.

De voorzitter: Tussen 23 juli 2001 en het moment dat u de schaduwboekhouding in het programma Zembla naar buiten heeft gebracht, heeft u geen contact gehad met Justitie of met het openbaar ministerie?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: En ook niet met de NMa?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Wij gaan in het tweede gesprek met u verder de diepte in rond de schaduwadministra-tie. Ik wil u daaromtrent nog een vraag stellen. Heeft u uiteindelijk ergens een vergoeding gekregen van wie dan ook voor het feit dat u de schaduwadministratie bij iemand heeft aangeboden?

De heer Bos: Nee. De eerste vergoeding die ik kreeg, zijn mijn reiskosten vandaag.

De voorzitter: Dat is in ieder geval mooi meegenomen. U heeft de schaduwboekhouding na de uitzending van Zembla aan justitie aangeboden.

De heer Bos: Ja, dat klopt.

De voorzitter: U heeft die toen aangeboden zonder een vergoeding te vragen.

De heer Bos: Ja. Hoe ging het ook al weer? Ik heb na de uitzending van Zembla contact gehad met de heer Van Gijzel. Men vroeg mij, via de heer Van Gijzel, of ik bereid was de boekhouding, de schaduwboekhouding, te overhandigen. Zeg ik iets verkeerds?

De voorzitter: Nee hoor, ik zit indringend te luisteren. Dit is een spannend moment.

De heer Bos: Het kwam toen nog niet erg serieus bij mij over. Ik vroeg hoe het zou moeten gaan. Er was wel iemand op het ministerie die een koerier zou sturen. Die zou het wel even ophalen. Ik heb gezegd dat mijn wensen blijven staan: er moet serieus mee omgegaan worden en de ingewikkeldheid van de materie moet uitgepluist worden. Ik kon ze wel even langsbrengen. Ik kon ze overdragen aan de heer De Wijker-slooth of aan mijnheer Korthals. De heer De Wijkerslooth zou ze wel even laten ophalen door een koerier. Die heb ik toen ook geschrapt. Toen bleef alleen mijnheer Korthals over. Die had ineens een paar dagen de tijd om het te ontvangen en te bekijken wat de bedoeling was. Ik heb toen de NMa erbij gehaald. Ik heb gezegd: ik sta nog steeds op mijn eis van een kopie naar de NMa. Dat was mijn enige eis. Ik had geen zin meer in het verhaal van drie ton en al het geld dat door de lucht vloog. Wij zouden over f 50.000 gaan onderhandelen. Ik wilde die onderhandelingen niet opnieuw beginnen. Ik zeg: wij draaien het om en u krijgt ze lekker voor niks. Zo is het gebeurd.

De voorzitter: Toen heeft u de schaduwadministratie overgedragen?

De heer Bos: Ja. Ik heb een bewijs van ontvangst gemaakt. Ik heb daarbij gerefereerd aan de brief van 23 juli 2001, waarbij ik de onderhandelingen heropen en om niet de boekhouding geef.

De voorzitter: Als u terugkijkt op het gehele proces, zijn er dan dingen waarvan u zegt dat u die anders zou doen?

De heer Bos: Ik zou het dan weer zo doen. Het heeft zo moeten zijn.

De voorzitter: Het moet zo zijn.

De heer Bos: Sommige dingen kun je toch niet veranderen.

De voorzitter: U heeft een heel lange geschiedenis met justitie achter de rug. Het heeft twee en een half jaar geduurd. Zijn er dingen waarvan u achteraf zegt dat u die anders gedaan zou hebben?

De heer Bos: Zoals ik al heb gezegd, ik had en heb het idee dat het probleem omvangrijk is en dat van hogerhand vermeden kan worden om het op te lossen. Daarom moet je zo’n weg afleggen.

De heer Duivesteijn: Wat is dan van hogerhand?

De heer Bos: Moet ik u uitleggen hoe Nederland wordt geregeerd? Van hogerhand, dat is het ministerie. Ik zat net bij mijnheer Korthals. Ik weet het niet. Er is een aannemerij die verschrikkelijk machtig is. Dat zult u in de boeken zien. Er zijn meer krachten die er niet van gediend zijn dat het boven water komt. Dat is niets nieuws.

De heer Duivesteijn: Een van de doelen van het enquêterecht is waarheidsvinding.

De heer Bos: Dat begrijp ik. Anders hadden wij hier niet gezeten.

De heer Duivesteijn: Als u spreekt van hogerhand, is het ongelofelijk belangrijk om dat te duiden en aan te geven wat u daarmee exact bedoelt.

De heer Bos: Ik verkeer niet in politieke kringen; daar bent u veel beter in. Ik hoop dat het de volgende week duidelijk wordt.

De heer Duivesteijn: U hebt het erover dat ’’van hogerhand’’ invloed wordt uitgeoefend op de vraag of er wel of niet een onderzoek door het openbaar ministerie mag plaatsvinden en of er wel of niet activiteiten door het NMa worden ondernomen, dan wel X, IJ of Z. Dan is dat wat u betreft een vermoeden? Een gedachte?

De heer Bos: Een vermoeden dat voortkomt uit zulke onbenulligheden, om een boekhouding te overhandigen. Dat kan niet zomaar zijn; daar zit wat anders achter. Dat is mijn vermoeden, dat klopt.

De heer Duivesteijn: Precies, er zit wat anders achter.

De heer Bos: Ja, dat is niet normaal. Dat is dus mijn vermoeden.

De heer Duivesteijn: Maar u hebt geen enkele directe aanwijzing om te veronderstellen dat bijvoorbeeld iemand uit de regering of iemand uit het ministerie daadwerkelijk handelt om ... ?

De heer Bos: Niet meer dan u. U weet er misschien meer over. Nee, ik kan er niet echt iets op zeggen.

De heer Duivesteijn: In de correspondentie geeft uw advocaat ook aan dat u, laten wij zeggen, risico’s loopt en dat er sprake zou kunnen zijn van bedreigingen. Hebt u in de onderhandelingsperiode iets gemerkt van die door de advocaat voorspelde of aangegeven bedreigingen?

De heer Bos: Daar wil ik het maar niet meer over hebben; ik heb ook een gezin. Dat punt laat ik liever rusten.

De heer Duivesteijn: Om dezelfde reden?

De heer Bos: Ik dacht dat ik duidelijk was.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde van dit verhoor gekomen. Ik heb een laatste vraag voor u. Wij hebben vele stukken van u gekregen; wij hebben ook via justitie de beschikking over de schaduwadministratie, over het zwarte boekje met de namen. Wij hebben van uzelf rechtstreeks vele stukken gekregen. Zijn er nu nog voor dit vraagstuk belangrijke stukken in uw bezit die u niet aan de enquêtecommissie hebt overhandigd?

De heer Bos: Dat sluit ik niet uit. Dat is goed mogelijk, want ik heb inmiddels zo’n vreselijke administratie opgebouwd. Ik houd zelf alleen bij wie ik wat heb gegeven. Dat heb ik redelijk in beeld, maar niet erg goed. Ik heb de KLPD wat gegeven, heel veel overhandigd, maar ik denk dat ik nog wel wat heb dat ik niet aan u heb gegeven.

De voorzitter: Wilt u de stukken die u niet aan de enquêtecommissie hebt gegeven aan ons doen toekomen?

De heer Bos: Ja, dat is alleen een beetje moeilijk. Wat wilt u hebben, wilde ik eigenlijk zeggen. Dat moet ik natuurlijk inschatten.

De voorzitter: Wij willen alle stukken hebben die van belang zijn om inzicht te krijgen in de werking van de schaduwadministratie en de werking van het bedrijf Koop Tjuchem. Dat is de informatie die voor de enquêtecommissie van belang is.

De heer Bos: Ik heb dertig ordners thuis staan. Ik zal het zo doen: daar zal ik op screenen.

De voorzitter: Goed, ik denk dat wij daar nog een nadere afspraak met u over zullen maken.

De heer Bos: Dat is goed.

De voorzitter: Mijnheer Bos, bedankt voor dit openbare verhoor, aan het slot waarvan wij een proces-verbaal moeten opstellen om deze zaak ook officieel af te ronden. Ik vraag u om dit te ondertekenen; het zal ook door de commissieleden ondertekend worden.

Sluiting 12.23 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie

Bouwnijverheid

Verhoor 2

Donderdag 22 augustus 2002

M. Swart                                 Voormalig eigenaar-directeur van twee bouwbedrij- ven; voormalig lid van de Raad van Bestuur van Ballast Nedam

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op donderdag 22 augustus 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

donderdag 22 augustus 2002 Aanvang 13.00 uur

Verhoord wordt de heer M. Swart

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Swart, hartelijk welkom. Fijn dat u bent gekomen voor dit verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Ik zal nu eerst de eedafneming doen. Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer M. Swart, geboren op 15 mei 1941 te Zaandam. Mijnheer Swart, ik verzoek u en alle andere aanwezigen, op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Swart: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Swart, wij hebben u uitgenodigd omdat u in het verleden langdurig, van 1967 tot 1991, eigenaar-directeur bent geweest van respectievelijk Noordzee zandexploitatiemaatschappij en Hollebeek en Vens te Zaandam. In de periode van 1991 tot 1992 bent u een halfjaar lid geweest van de raad van bestuur van Ballast Nedam. Wij zullen in dit gesprek vooral ingaan op de ervaringen die u hebt opgedaan in de periode dat u actief werkzaam was in de bouwnijverheid en wij zullen u vragen naar uw visie op de ontwikkelingen daarna. Dit gesprek zal in eerste instantie gevoerd worden door de heer Ten Hoopen. Daarnaast zal de heer De Vries ook nog een aantal vragen aan u stellen.

De heer Ten Hoopen: Mijnheer Swart, u hebt een lange carrière in de bouw achter de rug. In welke sectoren bent u werkzaam geweest?

De heer Swart: Hoofdzakelijk in de grond-, weg- en waterbouw, de GWW-sector, deels betonbouw en deels zandwinningexploitatiemaat-schappij.

De heer Ten Hoopen: In welke hoedanigheden bent u actief geweest?

De heer Swart: Als directeur, hoofdzakelijk werkend voor de overheid.

De heer Ten Hoopen: Dat was een zelfstandig bedrijf?

De heer Swart: Het was een zelfstandig bedrijf.

De heer Ten Hoopen: Een middenbedrijf?

De heer Swart: Een bedrijf met een omzet variërend van 40 tot 100 mln per jaar met 150 werknemers.

De heer Ten Hoopen: Hebt u dat bedrijf zelf gestart?

De heer Swart: Ik heb in 1967 een heel klein bedrijf overgenomen en dat heb ik uitgebouwd tot het bedrijf dat ik in 1991 heb verkocht aan Ballast Nedam.

De heer Ten Hoopen: De enquêtecommissie doet onderzoek naar onderlinge prijsafspraken, reken- vergoedingen en afspraken ter verdeling van de markt. Zijn dat praktijken die u als ondernemer bent tegengekomen?

De heer Swart: Met onregelmatigheden bedoel ik de niet reglementaire vergaderingen en de daaraan verbonden prijsverhogingen. Dat is naar mijn mening al sinds ongekend lange tijd, misschien wel vijftig jaar, gebruikelijk. Daar ben ik dagelijks mee geconfronteerd.

De heer Ten Hoopen: U werd daar dagelijks mee geconfronteerd. Hebt u daar zelf ook aan deelgenomen?

De heer Swart: Ja, noodgedwongen.

De heer Ten Hoopen: U bent daar ook regelmatig voor uitgenodigd?

De heer Swart: Het speelt hoofdzakelijk na de doorgroei van het bedrijf in de periode 1978-1991.

De heer Ten Hoopen: Hebt u als bedrijf veel hinder ondervonden van dit type onregelmatigheden?

De heer Swart: Ja, als je niet deelneemt aan dat soort vergaderingen, dan betekent het eigenlijk dat je niet in aanmerking komt voor het surplus op de aanneemsommen in de onderhandse bestedingen, voor de overwaarde die er is, voor de fiches die je moet winnen om in volgende bestedingen werk te kunnen aannemen. Daar val je dan buiten. Het is puur noodzakelijk om deel te nemen in die betrekkelijk kleine club van zo’n 100 bedrijven.

De heer Ten Hoopen: Het is voor een bedrijf als het uwe, met de omvang die u hebt geschetst, dus niet mogelijk om buiten dat soort afspraken en alles wat daarmee samenhangt te blijven?

De heer Swart: Ik heb dat een aantal jaren geprobeerd, maar dan moet je hoofdzakelijk leven van de openbare markt, die deels gefinancierd wordt door die opzetten van de onderhandse markt. Het prijsniveau dat door de overige bedrijven gehanteerd wordt, ligt zeer dicht bij de nullijn of daaronder. Het bestaansrecht in de openbare markt alleen is niet aanwezig.

De heer Ten Hoopen: Dus als je als ondernemer niet deelneemt aan dat circuit, heb je eigenlijk geen bestaansrecht?

De heer Swart: Dat is juist.

De heer Ten Hoopen: Hoe werkte naar uw oordeel het aanbestedingenmechanisme?

De heer Swart: Er zijn diverse aanbestedingsvormen. In de eerste plaats is er de enkelvoudige onderhandse aanbesteding. Dat betekent dat één aannemer door een directie wordt uitgenodigd tot het doen van een prijsaanbieding. Daarnaast is er de meervoudige onderhandse aanbesteding, waarbij meerdere aannemers worden uitgenodigd voor een prijsaan-bieding. Deze twee aanbiedingen worden in het algemeen niet gepubliceerd in de vaktijdschriften. Het gaat om de aanbesteding van werken die niet in de publiciteit terecht komen. Een derde vorm is een soort onderhandse aanbesteding die openbaar wordt genoemd. Er wordt een advertentie geplaatst in Cobouw. Tijdens de voorselectie reflecteren dan bijvoorbeeld 50 aannemers en de opdrachtgever kiest daar dan vijf of zes bedrijven uit. Dat beschouw ik dan ook als een onderhandse aanbesteding. De vierde vorm is een openbare aanbesteding waarop elk bedrijf kan reflecteren. Dat is naar mijn mening de enig juiste vorm van aanbesteden.

De heer Ten Hoopen: Hanteren de opdrachtgevers verschillende manieren van aanbesteden?

De heer Swart: Ja, er zijn provincies die beslist openbaar aanbesteden zonder voorselectie. Er zijn echter ook opdrachtgevers die de voorkeur geven aan onderhandse aanbestedingen, eventueel met voorselectie. Er zijn ook diensten, zoals de NS, die alleen maar onderhands aanbesteden met voorselectie. Dat laatste heeft een sterk prijsopdrijvend effect.

De heer Ten Hoopen: Waarom kiest men voor verschillende vormen?

De heer Swart: Allereerst zijn de directies die enkelvoudig en onderhands aanbesteden, vaak niet in staat om goed toezicht uit te oefenen op de werken. Aan de hand van het bestek praat men dus alles dicht wat er in dat bestek staat en dan is de aannemer verder verantwoordelijk voor de uitvoering. Bij een bestek voor de NS in onderhandse vorm wordt vaak het argument gebruikt dat kwaliteit belangrijker is dan concurrentie. Ook dat heeft een sterk prijsopdrijvend effect. Daarbij komt ook nog dat bij de NS de differentiatie in aannemersbedrijven zeer klein is. De groep die regelmatig wordt gevraagd, bestaat uit slechts 10 tot 15 aannemers. In dat kader worden dan de geijkte niet reglementaire voorvergaderingen gehouden.

De heer Ten Hoopen: Is ’’kwaliteit boven prijs’’ dan ook altijd de uitkomst?

De heer Swart: Het lijkt mij dat het aanleggen van een spoordijk of een baanvak vrij eenvoudige werken zijn. Hetzelfde geldt voor beton-constructies. Dat zijn eenheidsworsten. Het zijn werken die door een groot aantal bedrijven kunnen worden uitgevoerd. Ook dan wordt de kwaliteit vaak gegarandeerd door de voorwaarden en de regels die in het bestek staan. Die kwaliteit dient bewaakt te worden door het toezicht.

De heer Ten Hoopen: Waren die vier aanbestedingsprocedures altijd transparant?

De heer Swart: Nee, in mijn beleving zijn ze nooit transparant geweest. Het is altijd een vooropgezet spel geweest.

De heer Ten Hoopen: Was er sprake van een eerlijke concurrentieverhouding?

De heer Swart: Nee, ik heb mij daar vanaf 1980 tegen verzet en hierover informatie verstrekt aan de afdeling FEZ van Verkeer en Waterstaat. Het ging daarbij om volledige uitslagen van voorvergaderingen met opzetgelden van tussen de half miljoen en een miljoen gulden. Ook bij de NS. Men heeft er echter heel weinig mee gedaan.

De heer Ten Hoopen: U hebt het dus gemeld, maar ik keer nog even terug naar de aanbestedingsprocedure. Hoe werkte dat precies?

De heer Swart: Bij een onderhandse aanbesteding – het NS-bedrijf is in dit verband een goed voorbeeld – verschijnt een advertentie in Cobouw waarin wordt aangekondigd dat er een nieuw stuk spoorbaan moet worden aangelegd in bijvoorbeeld de ring rond Amsterdam of in de Flevopolder. Daarop reflecteren dan zo’n 50 aannemers, misschien wel 100. De Directie Spoorwegen velt dan een Salomonsoordeel en selecteert een voor hem bekende groep aannemers, meestal niet meer dan vijf of zes.

De heer Ten Hoopen: Het is volstrekt niet helder op welke wijze ...

De heer Swart: Het is volstrekt onhelder. Van de 50 bedrijven die ik ken, zijn er zeker 45 in staat om een dergelijk werk tot een goed einde te brengen. Het is altijd een ter discussie staande selectie.

De heer Ten Hoopen: Waarvan niet helder is op welke gronden men tot die keuze kwam.

De heer Swart: De belangrijkste grond is de ervaring met een voorgaande selectie of werk.

De heer Ten Hoopen: Dat was een van de voorwaarden om aan een nieuw werk te kunnen deelnemen?

De heer Swart: Dat is mij niet helemaal duidelijk. Ik ging ervan uit dat ik op grond van mijn ervaringen met de NS – een tiental aanbestedingen – doorlopend de kern van de groep bij elke volgende aanbesteding weer zou tegenkomen, met wisselend succes.

De heer Ten Hoopen: Hebt u zelf ook aan aanbestedingen met vooroverleg e.d. deelgenomen?

De heer Swart: Ja. Er zijn miljoenen guldens verrekend in de periode 1986-1988.

De heer Ten Hoopen: Hoe werkte dat?

De heer Swart: Als je regelmatig in de onderhandse markt werkt, is het geld dat wordt opgehaald tijdens niet reglementaire voorvergaderingen niet direct uitbetaalbaar. Een werk dat wordt aanbesteed bij de NS heeft vaak een tijdsduur van een of twee jaar, waarbij in de boeken terecht komt welk bedrag – bijvoorbeeld 500.000 gulden – je tegoed hebt van een willekeurig aannemersbedrijf.

De heer Ten Hoopen: Met ’’in de boeken’’ bedoelt u de waardering van het onderhanden werk aan het einde van het boekjaar?

De heer Swart: Nee, ik bedoel mijn agenda.

De heer Ten Hoopen: Dat is iets anders dan ’’de boeken’’.

De heer Swart: Ja. Alles wat op dat gebied plaatsvindt, is extracomptabel.

De heer Ten Hoopen: Dus altijd buiten de reguliere boekhouding om.

De heer Swart: Ja, omdat velen hebben gesuggereerd dat er in 1992 een algemene maatregel van bestuur is afgekondigd die dat onreglementair verklaarde. De zaak waarover ik nu spreek, is echter altijd onreglementair geweest. Het heeft nooit gemogen.

De heer Ten Hoopen: U wist dus wel dat het onreglementair was?

De heer Swart: Ja hoor!

De heer Ten Hoopen: Toch ging men ermee door?

De heer Swart: Men ging er niet mee door, het is altijd zo geweest en het is zo gebleven.

De heer Ten Hoopen: Gaat u door met uw beschrijving.

De heer Swart: Het commerciële deel van het bedrijf is in het algemeen zeer actief in het bezoeken van directies om zoveel mogelijk uitnodigingen te vergaren. Je ging in op werken die tot je activiteiten behoren, maar ook op werken die niet tot je activiteiten behoren om maar de opzetgelden binnen te krijgen. Het komt dus regelmatig voor dat je bij een aanbesteding bedrijven ontmoet waarmee het nodige moet worden verrekend. Je kunt dus intern bedragen tegen elkaar wegstrepen. Ik kan een tegoed dat ik heb bij bijvoorbeeld Bos Kalis, Ballast of HBG inzetten bij de prijsgeving voor de daarop volgende aanbesteding. Op die manier vergroot ik mijn kansen om als laagste uit de bus te komen. Zo kan het gebeuren dat bij een aanbesteding van bij voorbeeld tien miljoen gulden als eerste het bedrag van 4,25 miljoen gulden op tafel komt. Dat is een feitelijk bedrag. In alle gezelligheid wordt dat bedrag onder de koffie dan verhoogd tot de tien miljoen van de opdrachtgever.

De heer Ten Hoopen: Als er een werk is afgesproken tijdens zo’n vergadering en u hebt een tegoed, speelt dat tegoed dan een rol in de onderhandelingen om dat werk te verkrijgen?

De heer Swart: Nee. Als de vergoedingen zijn afgesproken en je bent als laagste uit het vooroverleg gekomen ...

De heer Ten Hoopen: Dat betekent dan dat u het werk krijgt?

De heer Swart: Dan worden keurig netjes de inschrijvingsbiljetten zodanig ingericht dat er geen discussie voor de opdrachtgever is om een andere te nemen dan de laagste. Dat wordt op elkaar afgestemd.

De heer Ten Hoopen: De opdrachtgever komt met een raming van bijvoorbeeld tien miljoen en de laagste prijs is zeven miljoen. Wat gebeurt er met het verschil?

De heer Swart: In het algemeen maken de opdrachtgevers hun raming niet bekend, maar als je lang in het circuit zit, kun je vrij nauwkeurig berekenen hoe hoog die raming is. Het UAR schrijft voor dat een opdrachtgever een aannemer niet mag weigeren als hij een overschrijding heeft van minder dan 10% van de raming. In de club van aannemers wordt dan afgesproken welk inschrijfcijfer de laagste mag deponeren en of de verdeling van dat bedrag hoofdelijk is of dat er bijvoorbeeld 30% voor de laagste en 70% voor de overige aannemers is. Maar daar komt men altijd wel uit.

De heer Ten Hoopen: Daar komt men altijd wel uit?

De heer Swart: De meeste aannemers gunnen elkaar de winst niet zo, dus is er altijd een vrij scherpe discussie over de verdeling.

De heer Ten Hoopen: Elke aannemer houdt het dus blijkbaar extracomptabel bij in zijn boekje. Wanneer vinden die verrekeningen dan plaats?

De heer Swart: In het verleden zijn daarover landelijke vergaderingen geweest. De belangrijkste aannemers kwamen dan bij elkaar om de gezamenlijke aanbestedingen tegen elkaar weg te strepen als was het monopolygeld. Dat ging in de trant van: ik krijg van jou geld, jij moet aan X zoveel betalen en ik zoveel, dus betaal je aan X dat bedrag en ben ik er tussenuit.

De heer Ten Hoopen: Hebt u ooit geprobeerd om vanuit uw eigen bedrijfsvoering zelfstandig aan te besteden zonder mee te doen aan dit type overleg?

De heer Swart: Ja.

De heer Ten Hoopen: Waar heeft dat toe geleid?

De heer Swart: Dat heeft ertoe geleid dat collega’s je zodanig presenteerden bij opdrachtgevers dat je geen uitnodigingen voor onderhandse aanbestedingen meer kreeg.

De heer Ten Hoopen: U werd niet meer uitgenodigd?

De heer Swart: Nagenoeg niet.

De heer Ten Hoopen: Wie neemt in het algemeen het initiatief tot een vooroverleg?

De heer Swart: In veel gevallen het bedrijf dat het meeste belang heeft bij een werk. In het algemeen heeft echter elk bedrijf groot belang bij een vooroverleg. Als je wordt uitgenodigd voor een meervoudige onderhandse aanbesteding, wordt het bestek ter hand gesteld en wordt er een datum afgesproken die dichtbij de aanbestedingsdatum ligt. Daarna worden de aannemers gezamenlijk door de opdrachtgever uitgenodigd om hun vragen ten aanzien van het bestek kenbaar te maken. Die vergaderingen verlopen min of meer in goede harmonie en vervolgens schiet men elkaar in de hal nog wel even aan met de vraag om nog even te bellen. Dat gebeurt meestal vlak voor de aanbesteding.

De heer Ten Hoopen: Er is dus een vrij intensief verkeer.

De heer Swart: Ja.

De heer Ten Hoopen: De opdrachtgever heeft daar geen weet van?

De heer Swart: Dat trek ik sterk in twijfel.

De heer De Vries: Ik wil even ingaan op de relatie tussen de opdrachtgever en de concurrerende aannemers bij een onderhandse aanbesteding. U zegt: als je het spel niet meespeelt, heeft dat bepaalde repercussies.

De heer Swart: Zwartmakerij.

De heer De Vries: Het is toch de overheid die bepaalt wie er wordt uitgenodigd voor een onderhandse aanbesteding?

De heer Swart: ’’Overheid’’ is wel erg breed. Het zijn er enkelen die dat doen.

De heer De Vries: U zei zonet dat je met sancties kunt worden geconfronteerd indien je als aannemer het spel niet meespeelt.

De heer Swart: Het gaat dan om zaken als het niet leveren van asfalt en het niet kunnen beschikken over elevatorbakken van het centraal baggerbedrijf. Het gaat om allerlei soorten sancties, waaronder het niet kunnen inhuren van materieel.

De heer De Vries: Dat zijn sancties van bedrijven ten opzichte van elkaar. Zei u echter zonet niet dat als je niet meedoet aan het circuit, het gebeurt dat een overheid je niet uitnodigt voor een daarop volgende onderhandse aanbesteding?

De heer Swart: Het is voor een overheid heel erg vervelend dat, als er tien aanbestedingen zijn gehouden waarbij de kostprijsbepaling dicht ligt bij de prijs van de laagste aannemer, er een aanbesteding achteraan komt waarbij er 40% overblijft. Dan moet worden verdedigd dat de voorgaande tien aanbestedingen via die methode zijn gedaan. Daarmee sluit zich automatisch het circuit. Er is namelijk geen enkele overheid die gelukkig is met een aanbesteding waarbij men heel veel geld overhoudt of tekort komt. In dat licht is men zeer gebaat bij een alom vriendelijke houding van aannemerij en overheid tegenover elkaar.

De heer De Vries: U sprak net over verschillen tussen provincies. De ene provincie heeft een ander beleid ten aanzien van aanbesteden dan de andere. Wat voor ervaringen heeft u daarbij opgedaan?

De heer Swart: Ik ben een NoordHollander en Noord-Holland is een ’’romantische omgeving’’.

De heer De Vries: Kunt u dit in relatie brengen tot de bouw?

De heer Swart: Bij Rijkswaterstaat Noord-Holland heeft men vrij veel openbaar aanbesteed. Daarnaast zijn echter ook veel werken onderhands aan aannemers verstrekt. Je kunt je daarbij afvragen of dat wenselijk was.

De heer De Vries: Is dat in andere provincies anders?

De heer Swart: Soms. In Utrecht wordt ook zeer veel onderhands aanbesteed. In Noord-Brabant en Limburg heb ik met mijn twintig jaar marktervaring nog nooit een bestek op de markt gezien; zeer zelden.

De heer De Vries: Waardoor worden die verschillen naar uw ervaring verklaard?

De heer Swart: Ik heb de indruk dat in veel gevallen de opdrachtgever – ik doel daarbij hoofdzakelijk op de overheid – en de aannemers veel te dicht bij elkaar zitten.

De heer De Vries: In bepaalde provincies is dat duidelijk sterker het geval?

De heer Swart: Ja.

De heer De Vries: Welke provincies steken er daarbij bovenuit?

De heer Swart: Ik heb veel ervaring met het bouwbureau van Rijkswaterstaat in Duivendrecht. Dat was een zeer aannemersvriendelijke opdrachtgever. Er zijn er wel meer, maar mijn ervaring beperkt zich tot Noord- en Zuid-Holland. Het gaat mij te ver om te stellen dat men bewust corrumpeerde met aannemers, want dat kan ik niet bewijzen. Het is echter wel merkwaardig dat bijvoorbeeld bij de ring van Amsterdam in Diemen de helft van het asfalt openbaar wordt aanbesteed voor een bijzonder slechte prijs, terwijl de andere helft, 55.000 ton, onderhands wordt gegeven aan KWS. Voor mij is dat volslagen onbegrijpelijk. Dit soort situaties heb ik aan den lijve ondervonden, waarbij twee banen worden aanbesteed en de twee andere verdwijnen in het onderhandse circuit. Het wordt bewust zo gedaan; het grondwerk was klaar. Het was heel goed mogelijk, dat asfaltwerk in één keer aan te besteden, maar men deed dat bewust niet. De helft werd zeer slecht aanbesteed, zodat men een positie had om het onderhands verder te regelen met de KWS.

De heer De Vries: Was dat een manier om meerwerk te genereren?

De heer Swart: Het was heel merkwaardig. De eisen van Rijkswaterstaat ten aanzien van zaken als directieketen, dienstverlening, videocamera’s en auto’s op het werk zijn zodanig, dat men een voorkeur heeft om liever te werken met de ene aannemer dan met de andere. Daartegen heb ik mij altijd lijfelijk verzet, waardoor ik een slechte relatie kreeg met Rijkswaterstaat. Het is mij zelfs overkomen dat mij werd verweten geen respect te hebben voor de organisatie; dat had ik inderdaad ook niet zo erg.

De heer De Vries: Kunt u iets zeggen over de mate waarin de overheid door dit systeem wordt benadeeld? Kunt u voorbeelden geven van situaties waarin naar uw indruk te hoge prijzen zijn berekend?

De heer Swart: Dat is moeilijk. Elke overheid betaalt bij de onderhandse aanbestedingen altijd te veel. Het is de vraag hoe het geld dat wordt gegenereerd uit die onderhandse aanbestedingen, wordt her-geïnvesteerd. De bouwer kan het bijvoorbeeld aanwenden voor openbare investeringen, voor innovatie of voor nieuwbouw binnen het bedrijf. Dat is niet zo duidelijk. Het is wel duidelijk dat een aantal bedrijven hun bestaansrecht danken aan die onderhandse opzetten; anders hadden ze niet meer bestaan.

De heer De Vries: Als het financieel van groot belang is, mee te doen aan dat circuit, heeft dat consequenties voor de rentabiliteit van je bedrijf. Accountants moeten daarop ten aanzien van de financiën toezicht houden. Zijn dit soort systemen algemeen bekend bij accountants?

De heer Swart: Wij hadden een goedkeurende verklaring onder de balans. Ik wil eigenlijk niet weten hoe dat werkt.

De heer De Vries: Wij willen het wel graag weten. Kunt u het ons uitleggen?

De heer Swart: In principe is het zo dat men dat soort zaken niet boven tafel brengt. Alleen de zaken die worden afgerekend, komen in de administratie terecht. Dat wordt in alle gevallen met valse facturen gedaan. Die valse facturen kunnen betrekking hebben op leveranties of diensten die verricht zouden zijn, maar die niet zijn gedaan. Als ik bijvoorbeeld een rekentegoed heb bij een bepaalde aannemer, presteert die voor mij een stuk werk dat hij niet krijgt betaalt. Daarmee verrekenen wij het.

De heer Ten Hoopen: Dus dan schreef u een factuur uit waar in feite geen prestatie tegenover stond?

De heer Swart: Dat gebeurde ook. Ik bedoelde echter dat hij een prestatie levert waarvoor hij geen factuur mag schrijven. Ik zal een voorbeeld geven. Een aannemer heeft 100.000 gulden van mij tegoed. Vervolgens draait hij 30.000 ton asfalt voor je en doet drie gulden op de asfaltprijs. Daarmee is dan die 100.000 gulden geëffectueerd.

De heer Ten Hoopen: Dus u krijgt een megakorting?

De heer Swart: Nee, ik moet betalen. Er komt drie gulden op en omgekeerd gaat het eraf, afhankelijk van de situatie. Het is heel onzichtbaar voor een accountant. Daarnaast hebben internationaal opererende bedrijven de mogelijkheid om het te verrekenen in het buitenland. De grote baggeraars en internationale bouwbedrijven in Nederland komen elkaar bij wijze van spreken ook tegen op de Azoren.

De heer Ten Hoopen: Is dat een veronderstelling of een feit?

De heer Swart: Ik heb dat feitelijk meegemaakt. In mijn optiek heb ik rekenvergoedingen uit Nederland verrekend gekregen op de Nederlandse Antillen, waar ik een containerhaven aan het bouwen was. Dan werd het bedrag uit een dochteronderneming in de Nederlandse Antillen doorgesluisd naar een dochteronderneming daar van mij. Ik voerde daar feitelijk werk uit; het gaat om de containerhaven op Curaçao

De heer Ten Hoopen: Zijn er door de accountant nooit vragen over gesteld?

De heer Swart: Als je als bedrijf langer dan zes maanden in het buitenland werkt, ben je geen verklaring schuldig aan de Nederlandse accountant. Je hebt dan een vaste inrichting en je kunt dan verwijzen naar de situatie in het desbetreffende land. Je voegt in zo’n geval alleen de resultaten toe aan de onderneming in Nederland. Dat is nog steeds zo, als u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Ten Hoopen: Dat begrijpen wij.

De heer Swart: Dat doet mij deugd.

De heer Ten Hoopen: Ik stel voor dat wij doorgaan naar de rol van de overheid. U heeft een voorbeeld gegeven van de manier waarop ambtenaren betrokken waren bij aanbestedende diensten. Heeft u daarvan nog andere voorbeelden?

De heer Swart: Ja, die heb ik. Ik ben zeer nauw betrokken geweest bij de zandwinning in IJmuiden. Die had voor mij hoge prioriteit.

De heer Ten Hoopen: Over dat onderwerp kom ik dadelijk nog heel specifiek met u te spreken. Zijn er in het proces van aanbesteden, waarbij u werk moest verkrijgen, nog andere voorbeelden te noemen?

De heer Swart: Ja. Ik heb als laagste inschrijver op de rijksweg 22 bij Beverwijk een procedure moeten voeren bij de Raad van State om het werk gegund te krijgen.

De heer Ten Hoopen: Waarom was dat nodig?

De heer Swart: Men wilde mij niet. De heer Kieft, destijds hoofd van de dienst, heeft mij met zoveel woorden gezegd dat ik niet goed lag bij de dienst.

De heer Ten Hoopen: Waarom niet?

De heer Swart: Omdat ik het door hem gewenste respect voor zijn afdeling niet wenste uit te dragen. Ik vond zijn organisatie nogal lek.

De heer Ten Hoopen: U werd dus gewoon niet uitgenodigd?

De heer Swart: Nee, het was een openbare aanbesteding maar het werd mij als laagste niet gegund.

De heer Ten Hoopen: Hoe is dat proces verder gegaan?

De heer Swart: Ik was er vrij snel, binnen vier dagen, van op de hoogte dat het mij niet zou worden gegund.

De heer Ten Hoopen: Hoe wist u dat dan?

De heer Swart: Er waren in zo’n dienst ook mensen die mij wel goedgezind waren.

De heer Ten Hoopen: U had rechtstreekse contacten.

De heer Swart: Ik had informatie over de activiteiten van de heer Kieft daarin. Hij heeft destijds zonder zijn afdeling juridische zaken erin te mengen een advies van de regiodirectie, die te maken had met de rijksweg 22, naar de afdeling FEZ gebracht. Dat is heel ongebruikelijk, want het hoort over de juridische afdeling te gaan. Het gunningsadvies was gericht op de grootste combinatie van Nederland: Boskalis, Ballast Nedam, Volker Stevin, HBG, Piet Vermeer en NBM. Met zijn allen moesten zij een doodsimpel grondwerk uitvoeren, terwijl elk van hen daartoe afzonderlijk in staat was.

De heer Ten Hoopen: Hoe is dat proces toen verder verlopen?

De heer Swart: Ik heb een voorlopige voorziening gevraagd bij de Raad van State, waarbij ik erop heb gewezen dat de combinatie – die als tweede had ingeschreven – onrechtmatig was. Men mocht ervan uitgaan dat de bedoeling van de combinatie niet was om de goedkoopste prijs neer te leggen, maar om een kartel te vormen. Elk bedrijf an sich was in staat om dat werk uit te voeren. Kartelvorming is een economisch delict, dus men diende niet in aanmerking te komen voor de aanbesteding.

De heer Ten Hoopen: Is dat ook zo beoordeeld?

De heer Swart: Ik vermoed – ik kan dat niet met zekerheid zeggen – dat de Raad van State uiteindelijk het ministerie van Verkeer en Waterstaat duidelijk heeft gemaakt dat het geen haalbaar verhaal was en dat de voorlopige voorziening zou worden toegekend. Na ongeveer honderd dagen is mij dat werk alsnog met een bode op vrijdagmiddag opgedragen. Ik teken daarbij aan dat de verhoudingen met de dienst Rijkswaterstaat Noord-Holland volledig verziekt waren.

De heer Ten Hoopen: Heeft u niet overwogen, naar de Raad van Arbitrage te stappen?

De heer Swart: Die is van de bouwbedrijven en daarvan hoef ik niet zoveel te verwachten. De mensen die in die raad zitten, komen uit de besturen van de ondernemingen.

De heer Ten Hoopen: Je zou kunnen zeggen dat zij deskundig zijn.

De heer Swart: Maar niet objectief.

De heer Ten Hoopen: Daarom heeft u er bewust voor gekozen, naar de Raad van State te gaan?

De heer Swart: Ja.

De heer Ten Hoopen: Zonet sprak u over de heer Kieft en zei daarbij dat de organisatie van Rijkswaterstaat zo lek als een mandje is. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Swart: Begrotingen worden bekendgemaakt aan aannemers. Op grote schaal worden gunsten verleend aan ambtenaren. Er bestaan verder, zoals ik u net heb verteld, ondefinieerbare situaties bij het ontsluiten van de ring van Amsterdam, waarbij de helft van het bestek wordt aanbesteed en de andere helft onderhands wordt aanbesteed. Op basis van de openbare markt kan je constateren of men een directie tegenover zich treft die welwillend is voor de aannemer. Hoe vriendelijker die directie zich opstelt tegenover de aannemers, hoe lager de openbare aanbesteding uitvalt.

De heer Ten Hoopen: Waaruit bestaat die ’’vriendelijkheid’’ dan?

De heer Swart: Men kan bij bedrijven aangeven dat als men eenmaal bij een bepaald bestek de directiekeet – deze heeft de omvang van een wegrestaurant – heeft geplaatst, de volgende delen van die opdracht onderhands verschijnen. Deze hebben dan qua prijsniveau geen relatie met de aanbieding in de openbare aanbesteding.

De heer Ten Hoopen: U zei zojuist: ik heb ook zo mijn contacten bij Rijkswaterstaat. Is dit soort informatie over ramingen in dat licht dus eigenlijk altijd al bij de aannemers bekend?

De heer Swart: Ja, in vele gevallen wel.

De heer Ten Hoopen: In vele of in alle gevallen?

De heer Swart: Het gaat zeker om alle werken met een ’’bepaald belang’’. Een werk van 500.000 euro is niet interessant voor een multinationale onderneming. Bij een werk als de A5 zal de raming echter zeer goed zijn doorgesproken met de combinatie.

De heer Ten Hoopen: U zegt in feite dat bij relevante werken de raming al bekend is bij de aannemerij.

De heer Swart: Ja, en daar wordt ook naartoe gewerkt; of eroverheen.

De heer Ten Hoopen: Hebt u wel eens meegemaakt dat een bepaald werk besmet werd verklaard?

De heer Swart: Ja, dat heb ik ook meegemaakt. Het ging om een vrij gecompliceerde zaak. Bij Abcoude, de verbreding van het circuit bij Amsterdam, was er sprake van een grondwerkbestek van een hoge technische graad. Het ging om het plaatsen van funderingstechnieken. Die zijn door mij in combinatie met een funderingsbedrijf uitgevoerd. In die tijd is de verbreding bij Abcoude aanbesteed. Wij hadden geen belangstelling voor dat werk omdat het asfaltwerk in kapitaalvorm het grootste aandeel vormde. Ik heb mij daar toentertijd van gedistantieerd, hoewel wij wel het bestek gekocht en uitgerekend hebben puur om te weten wat er op die aanbesteding gebeurde. Die aanbesteding was ’’geregeld’’, zoals u inmiddels wel zult begrijpen.

De heer Ten Hoopen: Maakt u toch maar even duidelijk voor mij wat met ’’geregeld’’ bedoeld wordt.

De heer Swart: Daar is een voor-, voor-, voorvergadering over geweest. Eerst kwamen er 120 aannemers bij elkaar. Daarna bleven er 40 over, daarna 30 en daarna 15. Uiteindelijk bleven er 8 asfalteurs over. Iedereen is afgekocht totdat de aangewezen asfalteur de laagste inschrijver zou worden.

De heer Ten Hoopen: Is dat ’’afgekocht’’ een feit?

De heer Swart: Dat is een feit. Dat zal in de boekhouding van Bos, als die zo ver teruggaat, ook wel voorkomen. In die tijd stond ik op zeer slechte voet met de Nederlandse aannemerij en ik heb mij daarvan toen gedistantieerd. Ik stond op goede voet met FEZ in Den Haag. KWS was toen de gedoodverfde aannemer. Die had rechten ontleend om dat werk te mogen verrichten. Dat werk werd zodanig verhoogd dat het ver de raming van Rijkswaterstaat, dus laat staan de kostprijs, overschreed. Ik weet de exacte bedragen niet meer, maar het mocht rond de 12 mln gulden kosten en er werd toen ingeschreven voor 13,5 of 13,6. Onderweg naar die aanbesteding heeft iemand het heel vervelend gevonden dat KWS het moest maken en heeft zijn inschrijfbedrag 200.000 gulden onder het KWS-inschrijf-bedrag ...

De heer Ten Hoopen: Wie was die iemand?

De heer Swart: Dat was Koop Tjuchem. Die kwam uit de reglementaire vergadering, de WAC-vergadering (wegenbouw aan-nemerscombinatievergadering) als laagste uit de bus in Haarlem bij Rijkswaterstaat terecht. Rijkswaterstaat heeft zich niet ingelaten met wat voor-, voor-, voorvergaderingen waren en constateerde op dat moment dat Koop Tjuchem het laagste was. Rijkswaterstaat bemoeide zich er niet verder mee. De situatie escaleerde toen dermate dat de Vereniging van Wegenbouwers bij Rijkswaterstaat het punt aankaartte dat Koop Tjuchem zich vergist moest hebben. Uit de cijfers die tijdens de reglementaire vergadering waren gedeponeerd bleek dat KWS als laagste had moeten inschrijven. Men verzocht dat, zonder boetebepaling, de firma Koop Tjuchem zich zou terugtrekken.

De heer Ten Hoopen: Is dat ook gebeurd?

De heer Swart: Neen, dat is niet gebeurd. Op dat moment werd ik benaderd door FEZ in Den Haag. Wetende hoe de prijsstelling was, is mij, als informatief gegeven, gevraagd hoe onze begroting van dat werk op dat moment lag. In dat geval lag de begroting van ons onder de 10 mln gulden. Rijkswaterstaat heeft toen de aanbesteding niet door een gunning laten volgen, maar heeft deze geannuleerd. Men heeft het asfaltgedeelte uit het bestek gehaald en het grondwerk onderhands aan mij opgedragen.

De heer Ten Hoopen: Als nu door alle aannemers een voor-, voor-, vooroverleg werd gevoerd, was Koop Tjuchem daar dan geen onderdeel van?

De heer Swart: Koop Tjuchem was tot 1986 een bedrijf dat zich wel met het voor-, voor-, vooroverleg bezighield, maar niet georganiseerd was in de Vereniging van Wegenbouwers. Het was een zogeheten vrije aannemer. Als het hem paste, kwam hij en als het hem niet paste, pakte hij alleen het geld dat hij krijgen kon.

De heer Ten Hoopen: Hij moest dus in de markt inbreken.

De heer Swart: Koop is een periode loonwerker geweest. Hij hield zich bezig met ruilverkavelingen. Na de overname van het Gasuniebedrijf, dat hij van Boskalis heeft overgenomen en dat leidingen voor de Gasunie legde, is hij bezig geweest zich in die markt te werken. En dat is hem voortreffelijk gelukt. Hij heeft zelfs een asfaltcentrale gebouwd, waarna hij in de asfaltclub werd opgenomen.

De heer Ten Hoopen: Begrijp ik het goed dat uit de aannemerij een verzoek aan Rijkswaterstaat werd gedaan om de laagste aanbieding, in dit geval van Koop Tjuchem, niet te gunnen?

De heer Swart: Dat verzoek kwam van de prijsregelende organisatie. In de reglementaire vergadering is getekend door de laagste en de opvolger. De laagste was KWS en de opvolger was Koop Tjuchem.

De heer Ten Hoopen: Hoe kan het dan dat Rijkswaterstaat een werk niet gunt?

De heer Swart: Omdat het meer dan 10% overschrijding was op de aanneemsom. Men had een handvat om te zeggen: wij onderhandelen niet en het gaat niet door.

De heer Ten Hoopen: In de termen van de bouw heet dit dat het geen passende aanbieding was.

De heer Swart: Zo heet dat. Ik denk dat dit niet het beleid van de afdeling Noord-Holland was, maar het beleid van FEZ uit Den Haag en met name van de heer Van Nouhuys.

De heer Ten Hoopen: Daar hebt u regelmatig contact mee onderhouden?

De heer Swart: Ja.

De heer Ten Hoopen: Ik kom nu aan de rol van de overheid toe, maar dan als rechtshandhaver. Kan de overheid, met de kennis die u draagt, die onderlinge afspraken tussen aannemers voorkomen?

De heer Swart: Voor een groot deel wel, ja.

De heer Ten Hoopen: Op welke wijze?

De heer Swart: Door het systeem van onderhands, enkelvoudig, meervoudig, voorselectie en openbaar af te schaffen en zonder meer een werk dat bijvoorbeeld 1 mln euro is openbaar aan te besteden zonder voorselectie. De selectie moet dan plaatsvinden na de aanbesteding.

De heer Ten Hoopen: Dus in feite alles openbaar op de markt.

De heer Swart: Op de markt. Daarmee houd je de innovatie van de bedrijven op peil. Je bereikt tevens een bepaalde doorgroei in de markt van middenbedrijven. Dit is nu allemaal afgesloten. Als je in de Betuwe geen brug van 20 mln gebouwd hebt, maak je er nooit een. Een voorwaarde in het bestek is dat je het al een keer gedaan moet hebben.

De heer Ten Hoopen: Is diezelfde overheid in haar verschillende geledingen, Rijkswaterstaat, railinfrabeheer, provincies, waterschappen, een kwalitatieve opdrachtgever? Ik vraag dit mede gelet op het feit dat de aanneemsom vaak onder de kostprijs zit.

De heer Swart: De ramingen van de overheden zijn over het algemeen vrij hoog, hoewel er ongetwijfeld overheden zijn die het wel goed doen. Wat ik heb meegemaakt is dat de ramingen eigenlijk altijd 20 of 30% hoger zijn dan de feitelijke aan-neemsom van de aannemer.

De heer Ten Hoopen: Hoe komt dat?

De heer Swart: Men wil niet graag terug naar Den Haag om geld erbij te vragen.

De heer Ten Hoopen: U zegt nu dat dit impliceert dat men bewust de raming iets hoger maakt. Waarom dan?

De heer Swart: Als bij een wegen-werk van een provincie de aanbesteding de raming overschrijdt, zoals in Abcoude gebeurde, ontstaat een probleem.

De heer Ten Hoopen: Ik mag toch aannemen dat de rijksoverheid de markt kent en de prijzen die daar gehanteerd worden?

De heer Swart: Dat is niet zo. In de onderhandse markt is dat absoluut niet het geval.

De heer Ten Hoopen: Waarom niet?

De heer Swart: Omdat de prijzen in de onderhandse markt systematisch en kunstmatig over een langere periode omhoog gedreven worden.

De heer Ten Hoopen: Door ...?

De heer Swart: De aannemerij zelf. De overheid heeft daar geen macht over. Als je aan vijf aannemers een onderhandse aanbesteding vraagt – en de Spoorwegen zijn daar een voorbeeld van – kost de ene keer zand 8 gulden per kuub en in gelijke omstandigheden in een werk verderop is het 12 gulden per kuub. Wat moet men daarmee? De aanbesteding, de aanneemsom en de begroting liggen er. Je kunt wel tegen de aannemer roepen dat hij in prijs moet zakken, maar die man blijft binnen de raming, heeft zich volgens de regels van het UAR aangediend en hij was uitgenodigd. Iets anders dan opdragen is niet aan de orde.

De heer Ten Hoopen: Door het samenspel kun je er als opdrachtgever ook niet doorheen.

De heer Swart: Dat mag niet. Een aanbesteder heeft niet het recht om een andere aannemer naar zijn aanbesteding te vragen.

De heer Ten Hoopen: Laten wij kijken naar het beeld van de overheid. Op welke manier kijkt de bouwsector aan tegen de voormalige Economische Controledienst, die daar uiteindelijk op toezag? Later werd dit de rol van de NMa. U spreekt verder over zaken die het OM raken. Hoe kijkt men daar tegenaan in de aannemerij?

De heer Swart: Ik denk dat het voor-, voor-, vooroverleg waarover ik spreek, een zaak van vertrouwelijkheid is binnen de groep. Dat komt niet naar buiten. Dat komt zelfs in de kantoren van Ballast en Boskalis niet naar buiten.

De heer Ten Hoopen: Had daar voorheen, tot 1992, de Economische Controledienst geen zicht op?

De heer Swart: Nu nog niet.

De heer Ten Hoopen: En de NMa ook niet?

De heer Swart: Nee.

De heer Ten Hoopen: Waarom niet? Wat ontbreekt er dan in dat beleid?

De heer Swart: Daar is nooit zicht op. Als ik u brood verkoop, kunt u de prijs controleren, maar als ik u een werk verkoop zoals de rijksweg 5 die nu in uitvoering is, en er is een aannemerscombinatie van vijf bedrijven, waar moet ik dan het beginsel van de prijscontrole vandaan halen?

De heer Ten Hoopen: Naar prijsaanbiedingen is veel onderzoek verricht. Daaruit blijkt dat de bandbreedte van het aanbod heel smal is. Dus kun je zeggen: overheid, zie wat er gebeurt!

De heer Swart: Dat komt omdat men voor het overgrote deel het werk onderhands aanbesteedt. Dan is die bandbreedte niet aanwezig. Men kruipt altijd naar de raming van de opdrachtgever toe.

De heer Ten Hoopen: Dus men vult in principe altijd het gat op tussen de kostprijs...

De heer Swart: Ja. Geld laten liggen is natuurlijk misdadig.

De heer Ten Hoopen: Dat zijn uw woorden. Er is dus een kostprijs en er is een raming. Door het vooroverleg vul je dat gat op en blijf je net onder de raming.

De heer Swart: Ja, je blijft in de buurt van de raming.

De heer Ten Hoopen: Nu gaat het over eerlijke concurrentieverhoudingen. Daar ziet de overheid op toe. Naar uw oordeel hebben de Economische Controledienst, de NMa en het OM daar de instrumenten niet voor?

De heer Swart: Nee. Er is maar één instrument en dat is openbaar aanbesteden. Daarmee bescherm je de integriteit van de overheid.

De heer De Vries: U sprak eerder met waardering over de rol van FEZ in Den Haag. U noemde de rol van de heer Van Nouhuys. Waarop is uw waardering gebaseerd?

De heer Swart: Hij stond zeer afwijzend tegenover het systeem dat ik hem uitgelegd had. Hij probeerde ook om er iets aan te doen. Er zijn ambtenaren ter sprake geweest bij mij en bij hem, waarvan hij zei: ja, ik weet dat het zo is, maar wij kunnen hem niet te pakken krijgen. Dat soort situaties bestaat.

De heer De Vries: Is hij naar uw opvatting een uitzondering?

De heer Swart: Jazeker.

De heer De Vries: Is hij naar uw opvatting succesvol?

De heer Swart: Nee. Er is hem zelfs een spreekverbod opgelegd enkele maanden geleden, als ik het me goed herinner.

De heer De Vries: Door wie is hem dat opgelegd?

De heer Swart: Door het hoofd van de dienst is dat opgelegd. De DG of de HID in Den Haag. Hij mag zich niet presenteren. Althans, in de tijd dat de heer Van Gijzel zich er nog in mengde, heb ik hem gewezen op de zuiverheid en integriteit van de heer Van Nouhuys. Ik zei: ga daar eens mee praten en vraag er eens naar. Maar hij mocht er niets over loslaten van zijn superieuren.

De heer Ten Hoopen: Wij spreken nu over de overheid als rechtshandhaver. Is het in uw optiek mogelijk dat de overheid zelf verantwoordelijk is voor hetgeen er op het gebied van prijsafspraken allemaal is gebeurd?

De heer Swart: Ja, volgens mij wel, ja. Door het beleid dat men voert, is men verantwoordelijk voor wat er gebeurt.

De heer Ten Hoopen: Ik leg u de stelling voor dat de overheid zelf verantwoordelijk is voor de onregelmatigheden die op dit moment in de bouw voorkomen.

De heer Swart: Dat is een juiste veronderstelling.

De heer Ten Hoopen: Waar baseert u dat op?

De heer Swart: Op het feit dat de overheid geen openbare concurrentie wenst. Vanmorgen werd er door de Vereniging van Bouwbedrijven weer een advertentie geplaatst waar ik een brede grijns van op mijn gezicht krijg: de laagste prijs is niet maatgevend, maar ook de kwaliteit. Daarmee sluit men weer het gat van de vrije aanbesteding.

De heer Ten Hoopen: Wat is volgens u de reden waarom de overheid die eerlijke concurrentieverhoudingen niet wil waarborgen?

De heer Swart: Omdat de bestekken die voor een zeer lage of te lage prijs worden aanbesteed, vaak niet conform de werkelijkheid zijn. Daarin zitten nog wel eens gaten en daarvoor zijn voorzieningen nodig.

Als men een onderhandse aanbesteding houdt, daarvoor vier of vijf aannemers uitnodigt en de prijs is met 30%, 40% en soms wel 50% verhoogd, wordt er in de uitvoering van het werk tegen zo’n aannemer gezegd: je moet niet zeuren, je hebt toch een goede prijs, die 20.000 bomen die er staan, moet je maar even rooien.

De heer Ten Hoopen: Heeft dat te maken met het feit dat de opdrachtgever het risico niet goed kan inschatten, of omdat hij het risico bij de aannemer wil brengen?

De heer Swart: Dat is een moeilijke vraag. Ik heb niet de indruk dat de overheid niet integer is ten aanzien van het risicobeleid. Ik denk dat de overheid er in geen enkele situatie belang bij heeft om het risico bij de aannemer te leggen. Het UPR en de UAV sluiten dat uit. Als de overheid iets aanbesteedt waarbij er fouten in het bestek zitten, is de aannemer daarvoor niet verantwoordelijk. Het resulteert altijd in een staat van meerwerk of in een wijziging in het bestek die betaald wordt. Een hoog risicogehalte bij deze werken heb ik in mijn twintigjarige carrière niet zo vreselijk veel meegemaakt. Ik heb over het algemeen zeer goede bestekken gehad van Rijkswaterstaat, die aansloten op de realiteit en waarbij geen reden aanwezig was om te spreken van een hoog risico.

De heer Ten Hoopen: In de huidige situatie krijgt men geen reken-vergoeding meer wanneer er een aanbesteding wordt gedaan. Dat was in het verleden geregeld – zoals u heeft aangegeven – met de bijeenkomsten die plaatsvonden. Hebben het vooroverleg, het voorvooroverleg en het verdelen van de gelden een relatie met het feit dat er over het algemeen weinig rekenvergoeding wordt betaald?

De heer Swart: Nee, dat heeft daarmee geen relatie.

De heer Ten Hoopen: Heeft dat er niets mee te maken?

De heer Swart: Nee hoor. Ik ben van mening dat de bestekken die op de markt gebracht worden waarbij de ramingen onder de 10 mln euro zitten, over het algemeen goed voorbereid zijn door Rijkswaterstaat en waterdicht zijn. Ik spreek dan niet over de exceptionele werken die buiten proporties zijn zoals een schulpstuw in de Nieuwe Waterweg of de Deltawerken.

De heer Ten Hoopen: Heeft u wel eens voor private partijen gewerkt?

De heer Swart: Jazeker, bijvoorbeeld voor Koninklijke Shell en voor grote winkelketens.

De heer Ten Hoopen: Is er een verschil tussen dat type opdrachtgever en de overheid?

De heer Swart: Ja, dat type opdrachtgever staat meer met de benen in de werkelijkheid.

De heer Ten Hoopen: Wat houdt die werkelijkheid dan in?

De heer Swart: Een opdrachtgever die in principe niet beschikt over kennis van hetgeen moet worden uitgevoerd, laat zich daarover heel goed voorlichten. Er is een aantal ingenieursbureaus dat heel goed weet wat er in aannemerij speelt en wat de prijzen zijn. Vaak laat een onderneming zich voorlichten voordat er iets aanbesteed wordt.

De heer Ten Hoopen: Wilt u reageren op de stelling dat private partijen beter geëquipeerd zijn dan de overheid?

De heer Swart: Anders.

De heer Ten Hoopen: Hoe anders?

De heer Swart: Bij Rijkswaterstaat is iemand nooit persoonlijk verantwoordelijk. Als ik bij Shell werk, een project moet maken dat 10 mln kost en aan het eind van de rit blijkt dat het 40 mln heeft gekost, kost dat mij mijn kop en dat is bij Rijkswaterstaat niet het geval. Daar wordt het krediet gewoon aangevuld. Van hoofdelijke verantwoordelijkheid is bij Rijkswaterstaat geen sprake.

De heer Ten Hoopen: In het particuliere bedrijfsleven wordt men dus meer afgerekend op hetgeen in de prestatie is afgesproken en dat is bij de overheid niet of onvoldoende het geval?

De heer Swart: Inderdaad. Als je het bij een opdracht van Rijkswaterstaat toevallig treft dat een aantal opzichters of projectleiders zich gedraagt zoals in een bedrijf, zijn die over het algemeen zeer lastig voor de overheid zelf.

De heer Ten Hoopen: U heeft zojuist gezegd dat u wel eens contact gehad heeft met de heer Van Nouhuys. Heeft u de door u gesignaleerde onregelmatigheden wel eens gemeld bij de bevoegde autoriteiten?

De heer Swart: Ik ben in een periode van zeven à acht jaren regelmatig bij de heer Van Nouhuys op bezoek geweest.

De heer Ten Hoopen: Hoeveel keer?

De heer Swart: Dan kan wel 25 à 30 keer geweest zijn. Ik heb daar heel vaak mijn gram uitgesproken.

De heer Ten Hoopen: Uw gram? U heeft de zaken gemeld. Wat is er vervolgens gebeurd?

De heer Swart: Ik heb begrepen dat hij in 1988 een nieuw UPR heeft geschreven maar dat heeft geen relatie met de zaken die ik heb verteld. Ik kan niet beoordelen, of hij in de rangorde machtig genoeg was om zaken die hem voorgelegd zijn aan de orde te stellen.

De heer Ten Hoopen: Na al de gesprekken – 25 in totaal – heeft u nooit ervaren dat er daadwerkelijk iets is gebeurd, behalve dan dat er een proces in gang gezet is naar een nieuw UPR?

De heer Swart: Ook met de aanbesteding van Abcoude, waarover ik heb gesproken, heeft hij zich bemoeid. Dat komt rechtstreeks uit zijn koker.

De heer De Vries: Ik wil even terugkomen op uw opmerking dat zo’n raming altijd 20% à 30% te hoog was omdat men niet terug wilde naar Den Haag voor geld. Toch stellen aannemers wel eens dat zij maar een marge hebben van een paar procenten.

De heer Swart: Ja, dat zegt Shell ook!

De heer De Vries: Wat waren uw eigen marges?

De heer Swart: Als je spreekt over internationale aannemersbedrijven, heb ik mij er altijd over verbaast dat bijvoorbeeld HBG gedurende tien jaar keurig netjes 2,3% en 2,4% rendement op zijn werken had. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet zo is, dat men het ene jaar 10% of 20% verdient en het jaar daarop 10% of 15% verliest. De post ’’onderhanden werken’’ en het toerekenen van rendementen in de jaarrekening zijn voor een buitenstaander niet te bevatten.

De heer De Vries: Wat waren de marges in uw eigen bedrijf?

De heer Swart: Ik heb jaren gehad van 10% of 15% rendement.

De heer De Vries: Wanneer was dat?

De heer Swart: Ik heb de grootste fraude van begin jaren tachtig bij Rijkswaterstaat en Justitie aangebracht.

De heer Ten Hoopen: Waarop had dat betrekking?

De heer Swart: Onder andere het faillissement van het bedrijf Van Vliet in Weesp op ’’de Knoop’’ in Diemen. Daar zijn honderdduizenden kubieke meters zand via een domeinenbon geleverd maar niet op het werk aangekomen.

De heer Ten Hoopen: Is de zand-markt transparant?

De heer Swart: In de tachtiger jaren. De heer Swart: Helemaal niet!

De heer De Vries: U hebt een systeem van marktverdeling beschreven op basis van uw eigen ervaringen die vooral teruggrijpen op de jaren tachtig en op uw ervaringen in Nederland. Wijkt dat significant af van uw ervaringen in andere Noord-Europese landen? U werkte immers ook over de grens?

De heer Swart: Uit nood geboren heb ik indertijd in onderaanneming wegenwerk voor Boskalis uitgevoerd in Denemarken. Begin jaren tachtig was er in Nederland een bestedingsbeperking naar aanleiding van de overschrijdingen van de Deltawerken die volgens mij ook iets te duur zijn geweest. In Denemarken heeft de overheid een veel helderder kijk op wat er gebeurt en is er sprake van veel kortere lijnen met de werkplek. In Nederland zijn wij behoorlijk ambtelijk georganiseerd. Het loopt over vele schijven. In Denemarken had ik een opzichter die op een afstand van 150 km via de radio rechtstreeks in contact stond met de dienst in Kopenhagen en die besliste wat er gebeuren moest op dat werk.

De heer De Vries: Werkte men daar méér met openbare aanbestedingen?

De heer Swart: Daar wordt uitsluitend met openbare aanbestedingen gewerkt. Per regio is er beperkt asfalt te verkrijgen en door eenieder.

De heer Ten Hoopen: Ik zou nu met u willen spreken over de zandmarkt. Heeft u ervaren dat zich daar onregelmatigheden voordoen?

De heer Ten Hoopen: In de media wordt van een zeker monopolie gesproken.

De heer Swart: Het ís een monopolie. Ik heb geprobeerd dat te doorbreken in het begin van de jaren tachtig.

De heer Ten Hoopen: Waar hebben wij het dan over, over zeezand of over ophoogzand?

De heer Swart: In principe is de ontgronding een domeinenkwestie. Er is een aantal soorten ontgrondin-gen. Industriezand dat gebruikt wordt voor metselen, voor de productie van stenen en allerlei andere zaken en grind. zijn in handen van private partijen, hoewel daarin geen concurrentie is. Of je nu grind koopt bij Jansen of bij Pietersen, is er slechts sprake van dubbeltjes verschil. De prijs voor het winnen heeft naar mijn mening geen enkele relatie met de prijs die ervoor moet worden betaald.

De heer Ten Hoopen: Bij de markt voor zeezand zouden de baggeraars een zeker monopolie hebben.

De heer Swart: De baggeraars hebben een monopolie verkregen.

De heer Ten Hoopen: Welke zijn dat?

De heer Swart: De put 1016 in de Nieuwe Waterweg is zover ik weet in handen van Boskalis en de Fortput in IJmuiden is in handen van Boskalis/ Ballast. Ik wil daarbij wel aantekenen dat dit zeer onrechtmatig is.

De heer Ten Hoopen: Tot 1995 is het in de vergunning van Rijkswaterstaat onderhands aanbesteed en daarna is het openbaar aanbesteed. Hebben daarop dan geen andere bedrijven ingeschreven?

De heer Swart: Ik moet u hierover iets meer vertellen. In 1976 is de exclusiviteit van de zandput bij het fort in handen van Boskalis gekomen. Het betreft een overeenkomst van Rijkswaterstaat voor de exploitatie van de zandput en daarnaast een privaatrechtelijke overeenkomst met Domeinen voor een vergoeding voor de domeinrechten. Omdat de integriteit van de vergunningverstrekking daarmee onderbouwd werd, is in de vergunningverstrekking een voorziening opgenomen dat, indien zich een partij aandiende die méér dan 40% van de vergunninghouder – in dit geval Boskalis – afnam, die partij recht had op medegebruik van die put. Ik heb jarenlang geprobeerd om die vergunning te verkrijgen, maar een privaatrechtelijke vergunning krijg je niet in handen. Via een relatie bij de dienst IJmuiden heb ik in 1985 een kopie van die vergunning gekregen. In die periode nam ik méér dan 50% à 60% van de weekproductie van Boskalis af en was daarmee gerechtigd om zelfstandig dat zand uit de zee te halen en te distribueren over mijn werken. Ik heb toen met grote risico’s een zeegaande sleephopperzuiger gebouwd die dat werk kon uitvoeren en heb mij bij Rijkswaterstaat IJmuiden aangediend en gevraagd of Boskalis een stukje opzij wilde gaan zodat wij ook in die put konden liggen om het zelf te gaan doen.

De heer Ten Hoopen: En?

De heer Swart: Rijkswaterstaat was zeer gepikeerd daarover en stelde dat men het met de Havendienst IJmuiden erover eens wat dat dit niet kon op nautische gronden. Daarmee is naar mijn mening ook de vergunning die door Domeinen aan Boskalis was afgegeven, volledig ontkracht, ja zelfs ongeldig. Als je een voorziening maakt voor een derde en wanneer deze zich aanmeldt besluit dat de vergunning niet aan die derde gegeven worden, is de oorspronkelijke vergunning niet juist. Ik heb toen gezegd dat ik méér dan 50% afnam, dat zij maar moesten weggaan en dat de put dan voor mij was. Zo simpel is dat toch? Toen is er een heel vervelende situatie ontstaan. Waterstaat dreigde dat wij niet naar zee mochten gaan met de zeegaande sleephopperzuiger, het storten in de put mocht niet, kortom, het was niet mogelijk. Ik heb toen gezegd dat ik, ondanks tegenwerking van de vergunninghouder, zand van zee zou gaan halen, dat in de put zou deponeren, het door Boskalis zou laten opzuigen en in mijn binnenvaartschepen laten deponeren. Dat is toen ook gebeurd. Er is doorlopend ruzie geweest over de vraag wie welk deel van de zandprijs zou krijgen. Ik heb mijn deel altijd ervan afgetrokken en er is nooit een procedure uit gevolgd. Om van die situatie af te komen, heeft Waterstaat in 1990 gemeend dat derdenbelang uit de vergunning te halen en een combinatie te leggen van baggerwerk en zand leveren. Daarmee werd de positie van de zandboer – mijn positie – volledig ontkracht. In die situatie heb ik mij gewend tot FEZ en gezegd: ik geef het op en verkoop de tent.

De heer Ten Hoopen: Maar daarna is de winning van de zandput toch openbaar aanbesteed?

De heer Swart: Wat heet ’’openbaar’’?

De heer Ten Hoopen: Dat vraag ik aan u.

De heer Swart: Als je een combinatiebestek maakt ...

De heer Ten Hoopen: Maar de put is toch openbaar aanbesteed?

De heer Swart: Nee.

De heer Ten Hoopen: Niet?

De heer Swart: Nee. In 1996 ook niet.

De heer Ten Hoopen: Maar ik heb het nu over ...

De heer Swart: Nee, de put is niet aanbesteed. Er is wel de dreiging van aanbesteding geweest, maar die aanbesteding zelf is niet gedaan. Ik doel nu met name op bestek 6022 in oktober 1991. Voor zover ik dat kan zien is die aanbesteding onderhands gedaan. Zij was wel openbaar, maar er was een voorselectie van een zestal baggeraars die elkaar zeker niet beten. Zij hadden daar ook geen belang bij.

De heer Ten Hoopen: Hoe sluit men dan de andere baggeraars buiten? Worden die afgekocht?

De heer Swart: Het is de band van de baggerwereld.

De heer Ten Hoopen: Men koopt de anderen af?

De heer Swart: Ja, door dienstverlening bijvoorbeeld. In de bagger-wereld wast onder normale omstandigheden de ene hand de andere. Men gaat niet openlijk de strijd aan. Om de kubieke meters baggerwerk wordt wel strijd geleverd, maar niet als het gaat om de Nieuwe Waterweg en IJmuiden.

De heer Ten Hoopen: Dat is toch merkwaardig, want als ik goed ben geïnformeerd was juist de heer Kieft de man die besliste over de onderhandse vergunning van de Fortput in IJmuiden.

De heer Swart: Hij heeft ook openlijk laten merken dat hij mij niet waardeerde.

De heer Ten Hoopen: Was hij dan ook degene die dat derdenbelang eruit heeft gefietst?

De heer Swart: Ik vermoed van wel.

De heer Ten Hoopen: Maar waarom deed hij dat?

De heer Swart: Daarmee sloot hij uit dat een zandleverancier ooit gebruik kon maken van die put. Ik kan mij niet voorstellen dat hij er persoonlijk belang bij had, maar hij heeft hiermee wel de baggerwereld beschermd.

De heer Ten Hoopen: Welk belang gold voor hem dan wel om een monopolie te vestigen?

De heer Swart: Op dat moment wilde men mij op grote schaal kwijt, denk ik.

De heer Ten Hoopen: Maar u persoonlijk kwijt willen is iets anders dan het hebben van een markt met goede concurrentieverhoudingen.

De heer Swart: Dat was zijn belang niet. Ik heb Rijkswaterstaat in Noord-Holland behoorlijk in de wielen gereden. Het verhaal van rijksweg 22 wil eigenlijk de positie van de heer Kieft aangeven. De heer Kieft heeft, wat heel ongebruikelijk is, persoonlijk FEZ een gunningsadvies gegeven zonder zijn afdeling juridische zaken te raadplegen. Hij heeft het werk aan de grote combinatie gegund. Mij heeft hij openlijk beschuldigd van geen solidariteit met Rijkswaterstaat.

De heer Ten Hoopen: Toen ik het had over de zandwinning en de wijze waarop de vergunningen worden verstrekt, zei u: dat vind ik zeer onrechtmatig.

De heer Swart: Ja, zeer onrechtmatig. Ongeveer vijftien jaar lang werd het derdenbelang beschermd. Op het moment dat iemand zich aandiende die dat kon gebruiken en die met het oog daarop grote investeringen had gedaan, werd de bepaling geschrapt. Ik vind dat men dan zeer onrechtmatig handelde. Hij had daarover op zijn minst met ons moeten spreken.

De heer Ten Hoopen: Heeft u dit gemeld?

De heer Swart: Nee, ik heb mijn zaak verkocht.

De heer Ten Hoopen: Dat heeft u later gedaan.

De heer Swart: Dit is de directe relatie met de verkoop aan Ballast Nedam.

De heer Ten Hoopen: Hierover kom ik straks te spreken. U heeft dit gemeld bij Rijkswaterstaat?

De heer Swart: Ik heb FEZ gemeld dat dit de reden was. Ik heb gezegd: ik heb mijn taak in dezen niet volbracht en zie er verder vanaf.

De heer Ten Hoopen: En daarna heeft u hierover niets meer vernomen.

De heer Swart: Nee. Daarna heb ik geen contact meer gezocht.

De heer De Vries: Ik wil nog even terugkomen op de reactie van de sector toen de combinatie van start kon gaan. De rest van de sector zei: dat zij dan zo. U verklaart deze reactie met te wijzen op de goede verhoudingen binnen de sector.

De heer Swart: Ja. ’’Goede verhoudingen’’ worden uitgedrukt in geld. Zo moet u dat zien.

De heer De Vries: Vandaar mijn vraag: is er sprake geweest van het afkopen van mogelijk andere kandidaten?

De heer Swart: Dat vermoed ik, maar ik kan dat niet bewijzen.

De heer De Vries: Dat kunt u niet hard maken?

De heer Swart: Nee.

De heer De Vries: U hebt daar geen concrete aanwijzingen voor?

De heer Swart: De concrete aanwijzingen zijn dat dit altijd gebeurt. In de aannemerij gunt niemand de ander de winst, wel het verlies. Men zal altijd verdelen. Men is in de aannemerij niet zo collegiaal. Je moet niet spreken van solidariteit bij de tien of twintig grote bedrijven in Nederland. Men is zeer gebaat bij eigenbelang. Het eigenbelang is echter in strijd met de prijsvorming. Dus om de prijs normaal te houden, is men tot elkaar veroordeeld.

De heer Ten Hoopen: Ik wil u nog vragen stellen over de integriteit bij de overheid. Heeft u kennis van integriteitschennis door ambtenaren?

De heer Swart: Ja, daar heb ik kennis van.

De heer Ten Hoopen: Kunt u daar voorbeelden van geven?

De heer Swart: Dat zou heel pijnlijk zijn en ik weet niet of ik dat moet doen.

De heer Ten Hoopen: U kunt het gewoon zeggen. U kunt uw verklaring geven.

De heer Swart: In Diemen heb ik te maken gehad met een fraudegeval, de zaak van Van Vliet. Na het faillissement zijn staten van meerwerk naar mijn bedrijf overgegaan. Die beliepen een bedrag van ƒ 4,5 mln en ik weet absoluut zeker dat dat meerwerk er niet was. Het bestond gewoon niet. Er was een staat van meerwerk die ƒ 600.000 à ƒ 700.000 kon betreffen, maar de rest was verkregen door opklopping, door vermelding van werk dat niet bestond. Ook de eenheidsprijzen waren drie- à viermaal te hoog.

De heer Ten Hoopen: Dan is er sprake van ophoging van de prijs, maar dat is iets anders.

De heer Swart: Er is frauduleus gehandeld. Er werden hoeveelheden genoemd die niet bestonden: 300.000 m³ grond verrijden, maar die grond was gewoon niet aanwezig.

De heer Ten Hoopen: Maar wiens belang was dat?

De heer Swart: Van de aannemer en de ambtenaren die hem welgezind waren.

De heer Ten Hoopen: Wordt voor ambtenaren ook wel eens iets gedaan, niet alleen in het kader van reizen, maar in het geven van geld enzovoorts?

De heer Swart: Daarvan ben ik overtuigd.

De heer Ten Hoopen: Maar weet u feitelijk of dat ook zo is.

De heer Swart: Ja, dat weet ik ook feitelijk.

De heer Ten Hoopen: U beschreef zojuist het proces dat is gevolgd bij de firma Van Vliet, de firma die u overnam. Wie van het korps ambtenaren had daar belang bij?

De heer Swart: Dit is, voor mij tenminste, een heel vervelende vraag, omdat ik mij de namen van die mensen niet zo goed meer herinner. Ik weet dat een ervan door justitie is veroordeeld.

De heer Ten Hoopen: Maar als het nu om een zodanige zaak gaat, is het dan niet merkwaardig dat u net de namen van die personen niet meer weet?

De heer Swart: Wij hebben destijds bij het faillissement het werk overgenomen, omdat ik inzicht wenste te hebben en wilde weten wat er gaande was. Er was een voortdurende concurrentiestrijd tussen Van Vliet en mij en ik begreep helemaal niet dat hij zich enorme risico’s kon aanmeten en leveranties ontzettend ver onder de kostprijs kon doen. Ik was tweede inschrijver bij het werk dat Van Vliet ging doen. Toen zijn faillissement kwam, wilde ik alles in het werk stellen om te kunnen achterhalen wat er aan de hand was. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het werk wel voor een zeer slechte prijs was aangenomen, maar dat onmiddellijk na de aanbesteding alles is rechtgetrokken door een staat van meerwerk van ƒ 4,5 mln, terwijl dat meerwerk er niet was.

De heer Ten Hoopen: Toch wil ik mijn vraag herhalen en als u daarop niet kunt antwoorden, wil ik u graag uitnodigen ons de naam van de desbetreffende ambtenaar ter kennis te brengen.

De heer Swart: Dat wil ik wel, maar dan zal ik mij eerst in de geschiedenis moeten verdiepen.

De heer Ten Hoopen: Heel graag. Dan zien wij het antwoord nog tegemoet.

De heer Swart: Er zijn overigens meer situaties waar zoiets is gebeurd. De staat van meerwerk is mij ter hand gesteld nadat het faillissement was uitgesproken. De uitvoerende afdeling van ons bedrijf heeft uitgezocht om welke werkzaamheden het ging. De afdeling kwam tot de conclusie dat de bedragen voor de werkzaamheden die genoemd werden en de percentages voor winst en risico veel te hoog waren, maar ook dat de werkzaamheden niet bestonden. Het uniform aanbestedingsreglement kent een bepaling voor minder werk. Minder werk van meer dan een bepaald percentage van de staat van meerwerk vraagt onmiddellijk om herziening van de eenheidsprijzen. Als strafmaatregel heb ik nieuwe eenheidsprijzen gehanteerd voor de noordkant van het Noordzeekanaal. Ik had daarbij te maken met een zeer integere directie van Rijkswaterstaat. Het mindere werk heb ik bij FEZ afgekocht met een betaling van ƒ 2,5 mln. Bij FEZ heeft men met deze kwestie niets gedaan.

De heer Ten Hoopen: Zojuist kon u zich geen namen van ambtenaren herinneren. Wij krijgen die nog van u.

De heer Swart: Jawel.

De heer Ten Hoopen: Is er bij Rijkswaterstaat nog iets met de kwestie gedaan?

De heer Swart: Bij Rijkswaterstaat heb ik één fraudegeval gekend. Dat betrof het werk aan Rijksweg 22. De fraude deed zich voor in de tijd dat mijn bedrijf eigenlijk al was verkocht, in de periode maart/juli 1991. Een ambtenaar heeft het profiel van de zandbaan gewijzigd en daardoor werd honderdduizenden guldens hoger afgerekend. Daarvoor heeft hij ƒ 20.000 gekregen om een nieuwe auto te kopen. Het geld is op mijn rekening-courant geboekt, is door mijn secretaresse van de bank gehaald en door mijn mededirecteur uitbetaald op een vrijdagmiddag.

De heer Ten Hoopen: Dat heeft u gemeld bij Rijkswaterstaat?

De heer Swart: Ik had toen mijn bedrijf zo goed als verkocht. U kunt zich voorstellen dat ik mij op die bewuste vrijdagmiddag niet zo erg goed voelde bij de gang van zaken.

De heer Ten Hoopen: Ik zie dat de kwestie u nu nog raakt.

De heer Swart: Ik heb de nummers van die briefjes van duizend genoteerd en ben voornemens geweest om de politie te melden wat er was gebeurd. Gelet op de status waarin ik op dat moment verkeerde, heb ik daarvan afgezien. Het geld is op mijn rekening-courant geboekt. Ik heb het betaald en verrekend met Ballast Nedam.

De heer Ten Hoopen: U zei: ik heb afgezien van melding bij de politie vanwege de status waar ik verkeerde. Wat hield die status in?

De heer Swart: Ik stond twee, drie of vier weken voor de overdracht van mijn bedrijf.

De heer Ten Hoopen: U heeft later ook niet meer overwogen om hiervan melding te maken?

De heer Swart: Nee, ik wilde ervan af.

De heer Ten Hoopen: U wilde ervan af.

De heer Swart: Letterlijk.

De heer Ten Hoopen: Een ook binnen Rijkswaterstaat is er geen vervolg aan de kwestie gegeven.

De heer Swart: Ik denk dat ze er niet van op de hoogte zijn.

De heer Ten Hoopen: De andere naam krijgen we nog van u.

De heer Swart: Jawel.

De heer Ten Hoopen: U zei zojuist dat doordat u als ondernemer eigenlijk niet op de markt kon ondernemen, u uiteindelijk heeft besloten uw bedrijf te verkopen.

De heer Swart: ja.

De heer Ten Hoopen: Hoe stond u bij uw collega’s bekend?

De heer Swart: Als niet zo collegiaal. Niet zo best.

De heer Ten Hoopen: In de zin van?

De heer Swart: In eerste instantie ben ik een marktbreker geweest en zeer onbetrouwbaar, gelet op de bestaande verhoudingen met onderhandse aanbestedingen. Ik heb daar niet aan mee willen werken. Men kende niet de details, maar men wist van mijn band met financieel-economische zaken. Men wist van mijn band met de Spoorwegen. Voor velen was die al erg onbegrijpelijk, omdat ik met de heer Den Hollander, toen directeur Infrastructuur, en de heer De Steur van de afdeling Beton, een zeer duidelijke relatie had. Bij hen heb ik de uitslagen van aanbestedingen met opzetgelden gedeponeerd.

De heer Ten Hoopen: U heeft uw bedrijf verkocht aan Ballast Nedam. Werd toen u in de keuken kon kijken bij een van uw collega-concurrenten bevestigd wat u dacht?

De heer Swart: Die baan heb ik niet gekregen. Ik had te maken met een concurrentiebeding, waardoor ik voor vijf jaar werd uitgesloten van deelneming in aannemersbedrijven buiten de groep. Ik heb mij de laatste zes maanden eigenlijk alleen maar beziggehouden met het afwikkelen van zaken die betrekking hadden op mijn eigen bedrijf. Wat mij op een gegeven moment erg frustreerde, was datgene wat mij in alle vertrouwelijkheid werd meegedeeld. Eind jaren tachtig, begin jaren negentig wilden de bedrijven van de zandwinning erg graag van mij af en ik kreeg te horen dat bestek 6022, dat in die tijd is gemaakt, puur en alleen in samenwerking tussen een lid van de raad van bestuurd van Ballast Nedam en Rijkswaterstaat is gecreëerd. Hij heeft dat zelf met zoveel woorden gezegd. Daardoor was het helemaal vervelend dit te horen. Bestek 6022 dat in 1991 is gemaakt had alleen ten doel om de zandhandel in bepaalde handen te houden. De eisen die gesteld zijn aan de baggerschepen, waren daarom op een bepaalde manier geformuleerd. Een zand-handelaar heeft geen oliebestrijdingsmiddelen aan boord, hij heeft geen vangarmen naast zijn schip, hij heeft geen nucleaire apparatuur aan boord. Hij heeft puur en alleen een zandschip: goedkoop en economisch. Dus de eisen in het bestek voor de sleephopperzuigers die in IJmuiden moesten werken, waren zodanig dat maar een handvol bedrijven voor het werk in aanmerking kon komen. Daarmee werden anderen buitengesloten.

De heer Ten Hoopen: Dus door het opschroeven van de eisen, verklein je in principe de markt.

De heer Swart: Daarmee sluit je de markt.

De heer Ten Hoopen: U bent vele jaren in deze bouwsector werkzaam geweest. U heeft gesproken over vooroverleg, prijsophoging en over alles wat daarmee samenhangt. U heeft daarmee de cultuur van de bouwwereld beschreven. Heeft u zich in deze sector wel eens onveilig gevoeld?

De heer Swart: Wel eens, maar niet echt. Als grond-, weg- en waterbouwer ben je een ander figuur dan iemand die huizen bouwt. Wij zijn mensen die aan de weg werken. Qua gewicht en persoonlijkheid zijn wij niet direct bang. Ik ben nooit echt bang geweest.

De heer Ten Hoopen: U heeft doordat u niet tot het circuit behoorde, daaraan niet deelnam, nooit de situatie gekend waarin onveiligheid een rol speelde?

De heer Swart: Ik heb daar wel eens aan gedacht.

De heer Ten Hoopen: Aan gedacht.

De heer Swart: Ja. Ik heb geen feitelijke ervaringen op dit vlak. Ik ben ’s avonds wel eens een tijdje gevolgd door een auto. Uiteindelijk heb ik die mensen in de auto aangesproken en ze gezegd dat ze dit niet meer moesten doen. Zij deden dat toen ook niet meer.

De heer Ten Hoopen: Dat is voor u niet direct onveilig?

De heer Swart: Nou, je vraagt je af waarom iemand veertien dagen elke avond met een auto achter je aan rijdt naar huis en dan een brug verderop gaat staan en weer wegrijdt als je het hek binnengaat.

De heer Ten Hoopen: Wie waren dat dan?

De heer Swart: Dat heb ik niet gevraagd. Ik heb alleen gezegd dat ze het niet meer moesten doen, echt niet meer moesten doen.

De heer Ten Hoopen: En uw verzoek was voldoende?

De heer Swart: Ja, ik heb hen erop gewezen dat daar een heel slechte afloop voor hen uit zou kunnen voortvloeien.

De heer Ten Hoopen: O, dus u was zelf in staat om de anderen dusdanig te overtuigen – ik zou haast een ander woord gebruiken – dat ze daarvan hebben afgezien?

De heer Swart: Ik heb het als zeer vervelend ervaren dat het gebeurde en ik heb gezegd dat ik mij daar de volgende keer sterk tegen zou verweren.

De heer Ten Hoopen: Maar u kende de mensen niet?

De heer Swart: Nee. Ik heb er ook niet naar gevraagd.

De heer Ten Hoopen: En het is ook nooit meer gebeurd?

De heer Swart: Nee, het is nooit meer gebeurd.

De heer De Vries: Ik wil nog even terug naar de vraagstukken van de integriteit bij de overheid. U hebt net een paar gevallen van niet integer handelen beschreven. Eerder in het gesprek zei u letterlijk dat er op grote schaal sprake was van het verlenen van gunsten aan ambtenaren. Wat voor soort gunsten hebt u meegemaakt?

De heer Swart: Nou, dat varieert. Het is heel breedschalig. Ik kan wel vijftig punten aangeven. Dat gaat van fotocamera’s tot fietsen, auto’s, videocamera’s, kerstpakketten, driemaal per jaar uit eten gaan, benzineverstrekking en brandstofverstrekking op de hoofdposten. Het is ouwejongens-krentenbrood met elkaar, op grote schaal.

De heer De Vries: Op grote schaal, in die zin dat er veel ambtenaren bij betrokken waren?

De heer Swart: Ja, maar ik bedoel daarmee ... Waar ik het minste moeite mee heb, is dat een kantonnier die voor je werkt en een uitvoering voor je pleegt of controlewerkzaamheden of maatvoering, een tank benzine bij je haalt, als hij daarvoor in de rondte rijdt en dat niet kan declareren bij een waterstaat. Dat vind ik het minst problematisch. Het grote gebeuren zit op een ander niveau.

De heer De Vries: Op welk niveau?

De heer Swart: Ik denk door de projectleiders en regiobesturen.

De heer De Vries: Concentreerde zich dat in bepaalde regio’s van het land?

De heer Swart: Ja, wel degelijk.

De heer De Vries: Waar?

De heer Swart: Noord-Holland, centraal Noord-Holland. Er zijn zelfs namen voor bestekken gemaakt. In de periode waarover ik spreek – de jaren tachtig – waren er bijvoorbeeld HeMa-bestekken die openbaar werden aanbesteed. HeMa staat voor de heer Hermans, projectleider in Noord-Holland, en het bedrijf Markus uit Halfweg. Die bestekken werden op elkaars leven geschreven en dan zei de aannemerij: ah, daar heb je weer een HeMa-bestek.

De heer De Vries: Kunt u uit die periode nog wat andere voorbeelden geven van dit soort situaties?

De heer Swart: Ja, de onderhoudscontracten die jaarlijks of meerjarig worden afgesloten met de provinciale waterstaat en Rijkswaterstaat voor het onderhoud van wegen. Het is heel merkwaardig dat een bedrijf, een groenwerker of een asfalteur, gedurende dertig jaar hetzelfde contract heeft. Het zijn leuke werken, maar dat wordt gewoon afgekocht. Er is bij degene die het uitvoert, veel meer kennis hoe het uitgevoerd moet worden en of in een bestek dat gemaakt wordt, de werkelijke cijfers staan die worden uitgevoerd, of dat het maar fictie is en er veel meer of veel minder in staat. Ik bedoel daarmee het volgende te zeggen. Je neemt een bestek aan van een onderhoudsgebeuren in NoordHolland. Daar staat in dat je 50.000 vierkante meter moet maaien, maar dan kom je tot de conclusie – dat is maar een kleine hoeveelheid – dat er helemaal geen maaiwerk is. Die 50.000 vierkante meter wordt echter gewoon afgerekend.

De heer De Vries: Gebeurt dat op ambtelijk niveau of ook op politiek niveau?

De heer Swart: Dat is landelijk niveau.

De heer De Vries: Nee, de vraag is of het op ambtelijk niveau gebeurt of ook op politiek niveau. Zijn daar wethouders bij betrokken?

De heer Swart: Op politiek niveau gebeurt het ook, maar dan spreek je natuurlijk over gemeenten. En in gemeenten is het zo dat de ambtenaar vaak geen kennis draagt van het beleid van de aannemers. Daar moet ik ze toch wel in beschermen. Veel technische ambtenaren hebben er geen inzicht in wat die aannemers onder elkaar uitspoken. De wethouder die er zit, heeft een politieke functie en is in het algemeen slager of bakker geweest en die heeft er helemaal geen verstand van.

De heer De Vries: U moet slagers en bakkers niet altijd over één kam scheren ...

De heer Swart: Ja, maar niet van de aannemerij. Misschien wel van vlees en brood, maar dat is iets anders.

De heer De Vries: Over welke omvang praten we? Over welke bedragen praten we?

De heer Swart: Dat is moeilijk te zeggen. Ik val een beetje in herhaling, maar in principe moet het zo gaan – dat is de enige oplossing, maar dat zal misschien wel nooit gebeuren – dat boven een bepaald bedrag, bijvoorbeeld 100.000 euro, de overheid, welke overheid dan ook, verplicht is om openbaar aan te besteden. Daar bescherm je de integriteit van de ambtenaar mee. Als er bij een onderhandse aanbesteding van volume, van vijf of tien miljoen, dertig gegadigden komen, is het altijd strijdig als die ambtenaar er zes uitpakt. Bij de andere vierentwintig zitten er zeker ook nog tien die het kunnen. Dus die man z’n integriteit staat altijd op het spel, kwaadwillend, goeddenkend, kwaaddenkend. De enige juiste van vorm van aanbesteden voor alle werken in Nederland is openbaar, zonder voorselectie.

De heer De Vries: Dank u wel, dat hebt u ons in het gesprek duidelijk toegelicht. Ik kom nog even op de vormen van het gunstig stemmen van ambtenaren. U hebt een aantal voorbeelden genoemd. Was er bijvoorbeeld ook sprake van het aanbieden van buitenlandse reizen en het deelnemen van ambtenaren daaraan?

De heer Swart: Ja, dat is ook wel gebeurd. Niet bij mij, maar er zijn wel gesprekken over geweest in de aannemerij dat ze met de groep van de Deltawerken naar de Grand Canyon zijn geweest om polypropy-leen stroppen te keuren. Dat soort zaken wordt wel gezegd, maar of het feitelijk waar is ... Er is veel over gezegd. De aannemerij heeft heel veel gezegd over wat daarin gaande is: naar Schotland golfen met een bepaalde ploeg of een minister die naar de wereldkampioenschappen schaatsen gaat met Koop. Alles is mogelijk.

De heer De Vries: Hebt u daar nog even de naam van?

De heer Swart: Ja, onze vorige minister van Verkeer en Waterstaat die een zeer persoonlijke relatie heeft met Koop. Op zichzelf is die al strijdig.

De heer De Vries: Hebt u nog andere voorbeelden van het smeren of gunstig stemmen van mensen in de openbare sector, die u de commissie nog zou willen meegeven?

De heer Swart: In het bedrijfsleven is het over het algemeen zo dat men de opdrachtgever of relatie zo gunstig mogelijk pleegt te stemmen. Een aannemer probeert altijd een voorkeursbehandeling te krijgen,

zowel voor het verkrijgen van uitnodigingen als voor het verkrijgen van opdrachten. Daarvoor zal hij altijd de mensen die hem belangrijk lijken, welwillend willen stemmen.

De heer Ten Hoopen: Afsluitend wil ik u nog twee vragen stellen. U sprak net over een speciale relatie van een van de ministers met Koop. Welke minister was dat?

De heer Swart: Mevrouw Jorritsma.

De heer Ten Hoopen: Verder hebt u toegezegd dat u ons nog een naam zou verstrekken.

De heer Swart: Dat doe ik wel.

De heer Ten Hoopen: U kunt u die naam op dit moment niet herinneren?

De heer Swart: Nee, dat wil ik ook niet.

De heer Ten Hoopen: U wilt u die naam niet herinneren?

De heer Swart: Ik wil er op dit moment niet over nadenken. Ik moet daar voorzichtig mee zijn. Ik moet even voor mijzelf terugkijken wie dat geweest is. Ik heb in die situatie een directie op mijn werk gehad die als enige in Nederland ooit in haar totaal door FEZ van het werk is verwijderd. Ik heb in Den Haag gezegd dat ik niet langer met deze directie wenste op te treden en die is toen in haar geheel verwijderd.

De heer Ten Hoopen: U kunt u die naam echt niet herinneren?

De heer Swart: Nee, ik weet het echt niet meer. Het is een heel gefrustreerde situatie geweest. Ik heb daar werk uitgevoerd waarbij ik met mensen te maken kreeg waar ik absoluut niet mee wilde werken.

De heer Ten Hoopen: Wij zien die naam heel snel tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Swart, dank u voor dit gesprek en uw medewerking. Wat ons nog rest, is het tekenen van een proces-verbaal.

Sluiting 14.31 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie

Bouwnijverheid

Verhoor 3

Donderdag 22 augustus 2002

A.M. Terlingen                       Voormalig eigenaar-directeur van een bouwbedrijf;

voormalig vice-voorzitter van het Algemeen Verbond Bouwbedrijf (AVBB)

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op donderdag 22 augustus 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

donderdag 22 augustus 2002 Aanvang 14.45 uur

Verhoord wordt de heer A.M. Terlingen

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen deze vergadering van de Enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer A.M. Terlingen, geboren op 25 augustus 1931 in Amsterdam. Mjnheer Terlingen, ik heet u van harte welkom. Fijn dat u bent gekomen voor dit verhoor met de Enquêtecommissie Bouwnijverheid. Het eerste wat ons te doen staat is het afnemen van de eed.

Mijnheer Terlingen, ik verzoek u en alle aanwezigen op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Terlingen: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Terlingen, wij hebben u uitgenodigd voor dit verhoor, omdat u langdurig werkzaam bent geweest als eigenaar-directeur van een bouwbedrijf. Dat was in de periode van 1960 tot 1986. U heeft ook een aantal bestuursfuncties vervuld, zoals het voorzitterschap van het NVOB tot 1986 en van het AVBB. Daar was u tot 1986 vice-voorzitter. U bent van 1978 tot 1998 lid geweest van de Raad van arbitrage. Wij willen met u spreken over uw ervaringen in de bouwwe- reld. Het zal ons onder meer gaan om ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan in de periode voor 1998. Wij horen echter ook graag uw visie op de ontwikkelingen daarna. De heer Smulders zal u in eerste instantie een aantal vragen stellen. De heer De Wit zal in tweede instantie vragen stellen. Ik geef het woord aan de heer Smulders.

De heer Smulders: Mijnheer Terlingen, kunt u ons iets vertellen over uw carrière in de bouw?

De heer Terlingen: Ik ben als een leerling van de timmerman begonnen. Ik was niet zo’n intelligente leerling. Ik heb het vak vanaf de bodem moeten leren. Dus ik ben begonnen als hulpje van de timmerman. Vervolgens mocht ik timmerman worden. Vervolgens werd ik voorman van de timmerlieden. Vervolgens ben ik uitvoerder geworden. Vervolgens heb ik de overige zaken en moeilijkheden de bouwnijverheid betreffende in het bedrijf onder de knie weten te krijgen. In 1960 heb ik samen met mijn broers het bedrijf van mijn vader en van mijn oom overgenomen.

De heer Smulders: In welke sectoren van de bouw bent u werkzaam geweest?

De heer Terlingen: Ik ben werkzaam geweest in alle sectoren van de bouw, behoudens weg- en waterbouw.

De heer Smulders: In welke hoedanigheden hebt u daarin gefungeerd?

De heer Terlingen: Ik heb daar gefungeerd als aannemer en als projectontwikkelaar. Ik heb woningen gebouwd. Ik heb utiliteitswerken gedaan. Ik heb grote bouwwerken tot stand gebracht en ik heb kleine bouwwerken tot stand gebracht.

De heer Smulders: Wat is het verschil tussen een openbare en een onderhandse aanbesteding?

De heer Terlingen: Een openbare aanbesteding biedt de mogelijkheid aan elke aannemer om mede te dingen op het werk. Een onderhandse aanbesteding biedt die mogelijkheid niet. Die wordt beperkt tot die aannemers die daarvoor worden uitgenodigd.

De heer Smulders: Welke is nu de meest problematische van beide? Dan doel ik op uw hoedanigheid als bouwer.

De heer Terlingen: Ik denk dat een open aanbesteding, dus een openbare aanbesteding, een aantal aspecten in zich heeft waar je op moet zijn ingesteld. Daar is primair de prijs bepalend. Wanneer je wordt uitgenodigd, heeft er al enigszins een selectie plaatsgevonden om op dat werk te kunnen inschrijven. Dat betekent dat dus qua prijsvorming er toch een iets andere situatie is, omdat je dan ook de kwaliteit van je werk kunt laten meewegen. Dat geldt namelijk ook voor de andere inschrijvers waar deze eisen aan worden gesteld.

De heer Smulders: Wat is dan de meest problematische voor u als bouwer?

De heer Terlingen: In een openbare aanbesteding kunnen wij onze gang gaan, want dan kunnen wij inschrij- ven. Bij een aanbesteding op uitnodiging moeten wij afwachten of wij deze uitnodiging kunnen verkrijgen.

De heer Smulders: Ja, maar zijn de aanbestedingsprocedures die bij deze aanbestedingen gelden dan ook transparant?

De heer Terlingen: Voor ons aannemers zijn ze heel transparant, ja.

De heer Smulders: Is er dan ook sprake van een open en eerlijke concurrentie?

De heer Terlingen: Nee, dat is natuurlijk niet het geval. De concurrentie wordt bepaald door een groot aantal factoren. Dat geldt zowel voor de openbare aanbesteding als voor de aanbesteding op uitnodiging. De aanbestedingen die plaatsvinden ... Ik pak er even een papier bij, want ik was al enigszins voorbereid. De aanbestedingen in de bouw worden beheerst door een viertal factoren. De eerste bij de aanbesteding is ten behoeve van de aannemer: het voorkomen van risico’s ten gevolge van begrotingsfouten. De tweede is de verdeling van het marktaandeel. De derde is de verbetering van de aanbestedingsprijs. De vierde is het meedelen in de winst.

De heer De Wit: Mag ik u even onderbreken? Wat u nu voorleest, is dat iets wat u zelf heeft opgeschreven?

De heer Terlingen: Ik heb het vanochtend zelf even opgeschreven.

De heer De Wit: Het praat voor ons gemakkelijker en waarschijnlijk beter als u probeert los van het papier te praten.

De heer Terlingen: Jazeker. Als u hier iets over wilt vragen, ben ik daar zonder meer toe bereid, want ik heb alleen de hoofdpunten maar opgeschreven. Ik heb het gedaan om een zo helder mogelijk inzicht te geven in deze problematiek, waar u zelf nu mee geconfronteerd wordt.

De heer De Wit: Maar mag ik u dan toch vragen om het te herhalen, los van het papier?

De heer Terlingen: Er zijn vier gronden. De eerste is risicobeperking.

De tweede is verdeling van de markt. De derde is vergoeding van de bestedingskosten. De vierde is een zo groot mogelijk deel in de winst binnenhalen.

De heer Smulders: Vonden daar ook illegale prijsafspraken bij plaats?

De heer Terlingen: Daar vonden illegale prijsafspraken bij plaats, waarbij ik duidelijk wil stellen dat wij een ander inzicht hebben en een andere mening hebben als aannemers over het woord illegaal.

De heer Smulders: Dat mag. Heeft u daar zelf ook aan meegedaan?

De heer Terlingen: Daar heb ik zelf ook aan meegedaan.

De heer Smulders: Noem eens een paar voorbeelden.

De heer Terlingen: Ik heb vanaf 1960 tot 1985 regelmatig meegedaan aan aanbestedingen. Ik heb, moet ik eerlijkheidshalve toegeven, praktisch nooit aan een openbare aanbesteding meegedaan. Waarom niet? Omdat vanwege de kwaliteit die mijn bedrijf leverde en de verwachtingen die mijn opdrachtgevers hadden van de kwaliteit die ik leverde, mijn concurrentiepositie in de openbare aanbestedingsmarkt een dermate gering succes zou opleveren dat ik bijna nooit aan een openbare aanbesteding heb meegedaan.

De heer Smulders: Oké, u heeft dus voornamelijk onderhandse aanbestedingen gedaan.

De heer Terlingen: Om heel duidelijk te zijn: ik kwam eigenlijk nooit bij een openbare aanbesteding aan de bak. Ik was te duur.

De heer Smulders: Welke prijsafspraken maakte u dan tijdens die onderhandse aanbestedingen en met wie?

De heer Terlingen: Wij hadden als aannemers de verplichting om ons te melden – ik spreek nu over de periode tot 1992 – en wij dienden ons als aannemers te houden aan regels. Een van die regels was: je moet je melden en je moet vergaderen. Er was geen verplichting om je in de vergadering te binden aan bepaalde afspraken. Dus om het heel duidelijk te stellen: als ik aan een aanbesteding meedeed, ging ik naar de voorbesteding en als ik van tevoren op die voorbesteding zei ...

De heer Smulders: Wat hield die voorbesteding in?

De heer Terlingen: De voorbesteding is, zoals het op dit moment alom bekend is, de voorvergadering voor de eigenlijke besteding, waar de aannemers alleen onder elkaar overleggen.

De heer Smulders: Maar dan wist u al welke aannemers meededen met de aanbesteding.

De heer Terlingen: Ja, dat was tot 1985 niet zo moeilijk. Er was een prijsregelende organisatie. Wij hadden regels waar wij ons aan moesten houden. Die regels waren bekend. Die stonden in boekjes en dergelijke. Een van die regels was ... Nu moet ik even goed nadenken, want ik ben heel even de draad kwijt.

De heer Smulders: U was bij de prijsregelende organisaties.

De heer Terlingen: Ja, daar was ik. Een van die regels was dat je moest verschijnen. Maar er was niet de verplichting ... Als je op een bepaald moment daar was verschenen, zat je met je medeaannemers aan tafel. De kunst was om tevoren te weten welke de medeaannemers waren, want dat bood namelijk de mogelijkheid om zelfs voor de vergadering nog een voorvergadering te houden. Ik geloof dat u dat graag van mij wilt weten.

De heer Smulders: Ja, maar die noem ik wel illegaal en die noemt u niet illegaal.

De heer Terlingen: Die voorbesteding is illegaal. Daar is geen discussie over.

De heer Smulders: Hoe kwam u achter de namen van uw medeaannemers?

De heer Terlingen: Wij kwamen achter de namen omdat het tot 1985 of 1986 mogelijk was dat je de zogenoemde contramelding kreeg. Je meldde dat je ging meedoen en je vroeg aan degene die die melding ontving wie er nog meer meededen. Zo wist je dus wie het was. In de jaren 1980 tot 1985 zijn er onderhandelingen geweest, onder andere met de overheid. Een van de concessies die de aannemers toen gedaan hebben, is dat zij hebben afgezien van de mogelijkheid voor de contramelding. Dat betekende dat degene die de meldingen regelde niet meer mocht mededelen wie de mede-inschrijvers waren als je je meldde.

De heer Smulders: Hoe kwam u daar dan achter?

De heer Terlingen: Het circuit van de aannemers is natuurlijk niet zo groot. Zeker waar wij voornamelijk regionaal opereren en weten welke aannemer wel of niet een goede relatie heeft met de opdrachtgever en ook weten welke aannemers goed in het werk zitten en welke niet goed in het werk zitten, is het mogelijk om na te gaan wie er bij deze aanbesteding aanwezig zijn. Zelfs kun je van tevoren beoordelen wie op dat werk serieus is.

De heer Smulders: Welke bronnen had u nog meer om erachter te komen welke aannemers bij een aanbesteding mee zouden doen?

De heer Terlingen: Elke aannemer heeft zijn relaties met z’n opdrachtgever. Dan praat ik gemakshalve even over de aanbesteding op uitnodiging. Dan zie je dat er een duidelijk verschil is tussen de cultuur van een onderhandse aanbesteding en die van een openbare aanbesteding.

De heer Smulders: Wij praten nu alleen over die onderhandse aanbesteding. Een aanbesteding op uitnodiging is ook een onderhandse aanbesteding.

De heer Terlingen: Precies. Nu gaan wij het even over de onderhandse aanbesteding hebben. Het was uitermate belangrijk om te weten voor welke prijs de opdrachtgever bereid is om het werk aan de aannemer te gunnen.

De heer Smulders: Is dat de zogenoemde directieraming?

De heer Terlingen: De directieraming.

De heer Smulders: Akkoord.

De heer Terlingen: De kunst was om erachter te komen wie bepalend was voor de kennis over de prijs waarvoor de opdrachtgever bereid was het werk te gunnen. Dat geldt voor de aanbestedingen van de particuliere opdrachtgevers en dat geldt in het bijzonder voor de aanbestedingen van de openbare opdrachtgevers: overheid en gemeenten.

De heer Smulders: Wij beperken ons nu tot de openbare aanbesteders. Hoe kwam u erachter?

De heer Terlingen: Bij de openbare aanbesteders?

De heer Smulders: Ja.

De heer Terlingen: Dan moest je natuurlijk een netwerk opbouwen. Je moest weten wie waar zit.

De heer Smulders: Wie gaf u die namen dan door?

De heer Terlingen: Er was niet een centraal punt waar die namen werden doorgegeven. Er was een centraal punt wat de melding betreft, maar niet een centraal punt bij welke opdrachtgevers je moest zijn. Dat was de inventiviteit die de aannemer zelf ten grondslag moest leggen om te zorgen dat hij de informatie kreeg die hij wenste te hebben.

De heer Smulders: Op een gegeven moment kreeg u toch grip op de directiebegroting, op de raming. Wie gaf u dan die bedragen door?

De heer Terlingen: Om te beginnen was er de mogelijkheid dat de architect het deed of een adviseur die het deed en zelfs mensen vanuit de bedrijven en vanuit de opdrachtgever zelf. Dus de opzichters en allerlei personen die betrokken zijn bij de vorming van de prijs. Die wisten het en die moest je dus proberen te benaderen om te kunnen weten wat er kon gebeuren. Er was een dubbel belang. Er was niet alleen het belang van de aannemer. Er was nog een ander belang. De opdrachtgever, de architect en de constructeur – de mensen die de technische installatie moesten maken, die de bestekken moesten schrijven – waren vaak een aantal jaren met elkaar in onderhandeling over de wijze waarop het bouwwerk tot stand moest worden gebracht. Er moesten tekeningen worden gemaakt, de wensen van de opdrachtgever werden verwerkt, enz. Dikwijls verwaterde het allereerste waar de opdrachtgever van uitging.

Het resultaat moest dan gebouwd worden. Vaak werden de wensen van de opdrachtgever tijdens de voorbereidingen en de besprekingen zover doorgeduwd en ingevuld dat de prijs die in het allereerste begin was vastgesteld, werd overschreden. Dan moest het werk worden aanbesteed. De opdrachtgevers – nu doel ik op de architect en de constructeur – hadden er ook zelf groot belang bij dat het werk tegen de prijs die zij hadden begroot, werd gerealiseerd. Een architect heeft immers jarenlang energie gestoken in een bouwwerk. Eindelijk kom je tot een resultaat en is duidelijk wat je zult gaan maken. Vervolgens wordt het aanbesteed. Als blijkt dat de kostprijs – onder de kostprijs versta ik de prijs die de aannemer wil bedingen voor het werk dat hij maakt – aanzienlijk hoger is dan de begroting die voor die tijd is gemaakt, is er een probleem. Dat betekent immers dat moeizame onderhandelingen moeten plaatsvinden. Dat kost energie en geld. Die architect krijgt ook een bepaald budget en daar moet hij dus extra werk voor verrichten. Ook de architect heeft er dus groot belang bij dat de aanbesteding een succes is. Ik heb menigmaal een besteding bijgewoond waarbij de architect een zucht van verlichting slaakte omdat de laatste aannemer dicht bij zijn begroting zat.

De heer Smulders: Hoe kwam u dan aan de prijs die u moest indienen en die overeenstemde met de directiebegroting?

De heer Terlingen: Ik denk dat ik nu geen nieuwigheden meer vertel. De laatste weken en maanden is hierover veel in de publiciteit gekomen, maar ik wil het u nog wel even uitleggen. Hoe komen wij aan de prijs? Vijf aannemers dingen mee naar een werk. Het werk is begroot op 20 mln gulden. Ik chargeer even, maar ik probeer een eenvoudig voorbeeld te geven. Die vijf aannemers gaan bij elkaar zitten. Ik zal het u heel eerlijk zeggen: het allereerste wat wij onder elkaar bespreken is de prijs. Dan bedoelen we niet de prijs waarvoor wij het willen maken, maar de prijs waarvoor de opdrachtgever het werk wil laten doen. Die prijs is bepalend voor bijna de gehele gang van zaken bij de voorbesteding. Ik geef een voorbeeld. De begroting is 20 mln. De aannemers hebben het werk uitgerekend en komen uit op 30 mln.

Het zal u duidelijk zijn dat er bij de besprekingen weinig te praten valt. De aannemers weten immers dat, als zij een prijs indienen van 30 mln. terwijl de begroting 20 mln is, er een aan de zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is dat het werk niet wordt gegund. Het belang van de aannemer is juist dat het werk wordt gegund. Dat is ook het belang van de architect. Het belang van de opdrachtgever is dat het werk wordt gerealiseerd. Op dat punt hebben alle marktpartijen dus een groot belang. In dat kader is het dus duidelijk dat een architect er helemaal niet zoveel moeite mee heeft om te laten vallen in welke orde van grootte het werk zit. Of hij dat nou precies vertelt dan wel of daar misschien een marge in zit, laat ik over aan de policy van de opdrachtgever en de architect.

De heer Smulders: Hoe komt u nu aan die 20 mln?

De heer Terlingen: De vijf aannemers gaan bij elkaar zitten. De laagste aannemer schrijft in voor een bedrag van 15 mln gulden. Er wordt dus geblankt en die aannemer legt een bedrag neer van 15 mln gulden. De andere vier aannemers wijzen naar hun voorhoofd: deze man is gek, dit kan niet. Zij hebben immers allemaal een serieuze begroting gemaakt en zij komen allemaal uit op zo’n 20 mln. De een heeft 500.000 gulden meer, de ander 500.000 gulden minder. Op het moment dat die 15 mln op tafel ligt, kan de laagste aannemer twee dingen doen. De eerste mogelijkheid: hij kan zich doodschrikken, omdat hij dacht dat zijn prijs van 15 mln correct was. Dan kan hij zich terugtrekken en niet meer meedoen. De tweede mogelijkheid is dat die aannemer wel degelijk weet dat het werk 20 mln gulden kost, maar dat het voor hem noodzakelijk of heel belangrijk is dat hij dat werk kan maken. Waarom? Zijn bedrijf is daarop ingesteld, hij heeft ruimte in zijn orderportefeuille, enz. Er zijn een groot aantal motieven waarom je dat werk erg graag wilt hebben. Dan gaat de volgende fase in. Die 15 mln gulden worden ’’opgevuld’’. De aannemer verhoogt zijn prijs tot omstreeks die 20 mln. Hij weet dat de opdrachtgever bereid is om dit werk voor 20 mln gulden te gunnen. Het probleem van het niet gunnen hebben wij dan gecanceld. Vervolgens gaan de aannemers naar huis. De laagste aannemer ontvangt voor het werk dus 15 mln gulden en de 1

mln gulden die hij erop heeft mogen zetten voor zichzelf. 4 mln gulden moet hij uitdelen aan de overige vier aannemers. Dat zijn dan de bedragen waarover op dit moment in de bouwwereld wordt gesproken als zijnde de geweldige winsten die worden gerealiseerd. Ik had een bedrijf en ik deed ook mee aan dat soort werken. De eerste keer dat ik binnenkwam, schreef ik in voor 19,5 mln gulden. Ik wilde dat werk graag hebben, maar ik kwam nergens, want de laagste was 15 mln. Ik ging wel naar huis met 1 mln gulden. Het leek erop dat ik een heel blij man was, maar dat was ik helemaal niet, want ik wilde dat werk hebben. Dat miljoen was natuurlijk heel aardig, maar daar had ik niet zoveel aan.

De volgende keer komen de vijf aannemers weer bij elkaar. Weer is er een werk van 20 mln. Weer is er een aanbesteding en weer schrijft een aannemer in voor 15 mln. Ik was in staat om op dat werk in te schrijven voor 20 mln minus 1 mln gulden, want die 1 mln gulden had ik ontvangen en die kon ik rustig inzetten om dat werk te kunnen krijgen. Maar weer kwam ik er niet aan en weer ging ik naar huis met 1 mln gulden. Ik was dus een rijk man, want ik had 1 mln gulden en ik had nu weer 1 mln gulden. De derde keer kom ik weer met die vijf aannemers bij elkaar. Weer is het werk 20 mln en weer schrijf ik in. En waar schrijf ik voor in? Voor 20 mln min de 1 mln gulden die ik mijn zak heb zitten en opnieuw 1 mln gulden die ik in mijn zak heb zitten. Om het verhaal kort te maken: na vijf keer was ik aan de beurt, want dan had ik 5 mln gulden in mijn portefeuille, ik had 5 mln gulden die ik kon krijgen van de andere vier besteders, en dus kon ik het werk maken, want toen kon ik inschrijven voor 15 mln gulden. Zo is de realiteit van de voorbesteding van de aannemers.

De heer Smulders: Op welke wijze werd die 1 mln gulden aan u overgemaakt?

De heer Terlingen: Dat was heel eenvoudig: het bekende boekje. Iedere aannemer heeft in zijn binnenzak een boekje. In dat boekje schrijft hij precies op wat hij van wie krijgt.

De heer Smulders: Ik zie nog een gat. In het begin noemde u een kostprijs van 30 mln. Toch gaat u het maken voor 20 mln, of zelfs voor 15 mln.

De heer Terlingen: De aannemer die de eerste keer voor 15 mln gulden inschreef, had al reeds op andere bestedingen een dusdanig groot bedrag als reserve, als potje, opgebouwd dat hij op dat moment voor die 15 mln gulden kon inschrijven. Is dat duidelijk?

De heer Smulders: Niet helemaal.

De heer Terlingen: Vraag wat u wilt weten.

De heer Smulders: Je hebt een kostprijs van 30 mln gulden, maar je moet het maken voor 15 mln. Daar zit toch een enorm gat tussen?

De heer Terlingen: Ik erken dat ik toch nog weer kans heb gezien om verwarring te scheppen. Die 30 mln gulden komt in het verhaal dat ik net heb verteld, niet voor. Als alle aannemers hadden uitgerekend dat het werk dat door de opdrachtgever was begroot op 20 mln, 30 mln moest kosten, dan zeiden ze: Gods water over Gods akker, wij schrijven in voor 30 mln. Dan ontstaat de situatie waarin de gemeente Amsterdam de tunnels ...

De heer Smulders: Nu begrijp ik het.

De heer De Wit: Hoe vaak komt de situatie die u beschrijft voor, met 5 aannemers en bedragen van 15 en 20 mln?

De heer Terlingen: Hiervoor is het noodzakelijk dat ik u enig inzicht geef in de problematiek en de omvang van de bouwnijverheid. Ik schat dat er in Nederland 20.000 aannemers zijn. Ik denk dat 17.000 van die 20.000 aannemers niets met deze problematiek van doen hebben. Dat zijn de kleine aannemers en dat zijn de aannemers die helemaal niet op bestedingen komen, maar gewoon werken voor een opdrachtgever die opbelt en vraagt of de aannemer een deur of een dak wil repareren. Die 17.000 aannemers voeren wij even af. We hebben dan nog 3000 aannemers over. U mag het mij niet euvel duiden dat ik de aantallen niet helemaal goed heb. Ik praat over globale aantallen; het is al enige tijd geleden dat ik de cijfers onder mijn neus gehad heb. Het gaat om de systematiek en de problematiek. Die 3000 aannemers zijn de aannemers die regelmatig op bestedingen komen van werken van enige omvang. Zij komen op bestedingen waar opdrachtgevers proberen om via een aanbesteding een prijs te realiseren. Van die 3000 aannemers zitten er ongeveer 100 op het grote werk. Zij nemen het merendeel van de bouw. Het gaat dus in wezen om 100 aannemers, 200 aannemers, 500 aannemers, maar dan houdt het op.

De heer De Wit: U heeft zojuist tegenover de commissie aangegeven hoe u een bedrag van 5 mln voor u zelf heeft opgebouwd. Hoe vaak komt dat nu in de praktijk voor? Gaat u daarbij eens uit van uw eigen bedrijf.

De heer Terlingen: Dit komt voor bij die 200 aannemers. De overige 20.000 aannemers doen in dit spel helemaal niet mee. Om een werk van 20 mln gulden kunnen realiseren, moet je immers een bedrijf van enige omvang hebben. Ik denk dat het in Nederland om 200 of 300 bedrijven gaat.

De heer De Wit: U hebt aan het begin van uw uiteenzetting gezegd dat uw bedrijf niet vaak aan openbare aanbestedingen meedeed. U had 1 mln te goed en u moest bijvoorbeeld één of twee jaar wachten voordat u weer een openbare aanbesteding had. Wat deed u met die 1 mln?

De heer Terlingen: Die 1 mln gulden kregen wij uitbetaald.

De heer De Wit: Door wie kreeg u die uitbetaald?

De heer Terlingen: Die kregen wij uitbetaald door de man die de bestedingen regelde. Hij zorgde namelijk voor de afrekeningen tussen de aannemers. Dat was de pandjes-baas, zoals wij dat noemen. Die man organiseerde en regelde de bestedingen keurig. Ik praat nu over de periode tot 1986 of 1987.

De heer De Wit: Wie was die pandjesbaas?

De heer Terlingen: Een man die in dienst was van de aannemersorganisatie.

De heer De Wit: Waar kwam dat geld vandaan?

De heer Terlingen: Dat geld kwam van de aannemers die het werk aannamen. Het is veel ingewikkelder dan ik heb voorgesteld. De situatie die ik u heb geschetst, is een theoretische. Die vijf aannemers komen niet elke keer alleen bij elkaar. Als dat het geval was, was de zaak eenvoudig.

Ik heb aanbestedingen. Ik kom met een veelvoud van concurrenten, collega’s, in aanraking. Iedere keer is er een andere samenstelling bij de aanbestedingen: de ene keer zit je er met Jan en Piet en de andere keer met Klaas. Dat betekent dat het onmogelijk is om die administratie zelf goed bij te houden. Je kon alleen in de gaten houden wat je zelf deed en welke verplichtingen je zelf had, maar verder was het onmogelijk om dat bij te houden. Dat gebeurde dus centraal door die organisatie. Het was keurig geregeld, met goede administraties en dergelijke. Als je een werk had aangenomen, moest je bij elke deelbetaling die je ontving, een deel van die post die je moest afdragen, overmaken op de rekening van de betreffende pandjesbaas. Dat ging keurig administratief, geen enkel probleem.

De heer De Wit: U hebt zelf al aangegeven dat dit op enig moment is veranderd.

De heer Terlingen: Ja.

De heer De Wit: Wat gebeurde er toen met die 1 mln die u te goed had?

De heer Terlingen: Die 1 mln kon nooit in de administratie van die aannemersorganisatie worden opgenomen, ook daarvoor al niet. Dat gebeurde niet op de officiële vergadering, maar op de voor-voorvergadering.

De heer De Wit: Even voor de duidelijkheid: Vóór welk jaar bedoelt u en wat is de verandering geweest?

De heer Terlingen: Er waren in de aanbestedingsfase drie momenten. Ik ga van achteraf aan. Het laatste moment was het moment dat de papieren en de inschrijfformulieren keurig netje in de bus werden gedaan, waarbij de opdrachtgever aanwezig was. Dat was het laatste. Het voorlaatste moment was de officiële voorbesteding. Ik noem het maar even de officiële. Het moment daarvoor was de voorbesteding van de heren aannemers onder elkaar. Die voor-voorbesteding, die natuurlijk in veel geringere mate voorkwam, werd door de aannemers onder elkaar geregeld. Daarvoor moest je dus zorgen dat je je administratie op dat punt goed voor elkaar had. Er was ook een grote sociale controle.

De heer De Wit: Hoe werden de bedragen die u tegoed had op basis van de afspraken die gemaakt werden tijdens de voor-voorafspraken geadministreerd en uitbetaald?

De heer Terlingen: Die werden om te beginnen geadministreerd door de aannemers zelf.

De heer De Wit: In de officiële boekhouding?

De heer Terlingen: Dat was op zich een officiële boekhouding, zij het dat niemand die zag. Laat ik duidelijk zijn: het was natuurlijk geen officiële boekhouding. Anders gaan wij zaken verwarren. Het was geen officiële boekhouding.

De heer De Wit: Het woord ’’schaduwboekhouding’’ zou dat ...

De heer Terlingen: Dat was de schaduwboekhouding. Dan zijn we thuis, denk ik.

De heer De Wit: Wat gebeurt er dan met het bedrag dat uit de voor-voorbesteding voortvloeit?

De heer Terlingen: Dat zal ik u vertellen. Dat bedrag werd en wordt, in mijn ogen nog steeds, uitgekeerd op bepaalde momenten. Even de praktijk: ik moet vijf mln uitkeren en ik heb vier mln te ontvangen. Wat doe ik dan? Ik ga een keer koffie drinken met de man aan wie ik die 1 mln moet betalen en van wie ik dat bedrag moet verkrijgen. Dan zeg ik: we betalen elk onze eigen koffie, want anders kan het er niet af. Het is maar een gering bedragje dat we met elkaar te verrekenen hebben. Dan wordt het doorgestreept. Wij noemen dat ’’clearen’’. Met andere woorden: die boekhouding komt nooit ergens te voorschijn, want die is er niet. Die wordt op een gegeven moment gewoon weggewerkt.

De heer De Wit: Werd er dan altijd op deze manier afgerekend, als ik het zo mag noemen?

De heer Terlingen: Nee, want er zijn ook momenten dat je wel in de problemen komt, omdat je iemand wat moet uitkeren; omdat er geen verrekening of geen schuld tegenover die man tegenover staat. Ook dan moet je op een gegeven moment afrekenen.

De heer De Wit: Hoe doet u dat?

De heer Terlingen: Dan krijgen we de situatie dat de ene aannemer aan de andere aannemer een nota stuurt. Dan komt de zaak officieel in de boeken.

De heer De Wit: Wat staat er in die nota?

De heer Terlingen: Daar kan van alles in staan.

De heer De Wit: Kunt u een voorbeeld noemen?

De heer Terlingen: Er kan ook niets in staan. Er kan gewoon in staan: verplichting van A naar B.

De heer De Wit: Zo zal het niet omschreven worden. Kunt u een voorbeeld geven van wat er in zo’n nota staat?

De heer Terlingen: Enige inventiviteit van de aannemers mag u toch wel verwachten.

De heer De Wit: Kunt u een voorbeeld noemen van wat er dan op de nota staat?

De heer Terlingen: Dat kan bijvoorbeeld zijn: ’’adviezen’’ of ’’huur van een kraan’’. Er kan van alles op staan. De kunst is nu om dat als aannemer zodanig in de boeken te verwerken, dat niemand daarover enige argwaan krijgt. Het gaat er namelijk om, dat ik administratief die 1 mln gulden die ik moet ontvangen, moet kunnen verantwoorden. Daarvoor heb ik een nota nodig. Wat er op die nota staat, interesseert mij helemaal niet.

De heer De Wit: Als ik u goed begrijp, is het zo: wat er op de nota staat, is in feite verzonnen, want er ligt geen prestatie onder.

De heer Terlingen: Dat klopt.

De heer De Wit: Er wordt alleen een nota gestuurd en op basis van die nota betaalt de ander bijvoorbeeld aan u uit.

De heer Terlingen: Ja.

De heer De Wit: Kunnen wij dan concluderen dat dit een valse factuur is in zo’n situatie?

De heer Terlingen: Nee, het is een reële factuur. Een valse factuur zou een factuur zijn waar een bedrag op staat dat niet in de boeken terechtkomt. Dit bedrag komt echter gewoon in de boeken terecht. Alleen de omschrijving van de nota ...

De heer De Wit: Zou je de omschrijving vals kunnen noemen?

De heer Terlingen: De omschrijving dekt niet de werkelijkheid. Laat ik het voorzichtig zeggen.

De heer De Wit: Als ik u dan vraag of het een valse factuur is, omdat de omschrijving de werkelijkheid niet dekt ...

De heer Terlingen: Dan zeg ik dat dit geen vervalste factuur is, want er staan een contranota en een betaling tegenover. Dat is niet vals. Daar is niets vals aan.

De heer De Wit: Dat is helder, dat is uw opvatting. U heeft nu twee voorbeelden genoemd waarop werd afgerekend. Het eerste voorbeeld was dat er bij de koffie tegen elkaar werd weggestreept.

De heer Terlingen: Dat vindt u in geen enkele boekhouding terug.

De heer De Wit: Het tweede voorbeeld dat u hebt genoemd, is dat er facturen worden uitgeschreven waarvan u zegt: alleen het bedrag klopt niet, het bedrag is vals. Waren er nog andere methoden om tot een oplossing te komen, bijvoorbeeld voor dat bedrag van 1 mln?

De heer Terlingen: Ja, natuurlijk zijn er andere methoden. Maar daar kan ik niet in treden, want daar heb ik nooit aan meegedaan. Ik heb er in mijn bedrijf altijd voor zorggedragen dat ik op geen enkele wijze met de fiscus of wat dan ook in de problemen zou kunnen komen. Daarom heb ik nooit meegedaan aan het verrichten van betalingen waar geen nota’s tegenover staan. Natuurlijk gebeurt dat ook. Er zijn in het circuit van de aannemerswereld natuurlijk ook bedragen die nergens in de boekhouding tevoorschijn komen.

De heer De Wit: Waar moeten wij dan aan denken? Welke voorbeelden kunt u geven?

De heer Terlingen: Als ik een werk aanneem voor 100.000 gulden en de opdrachtgever verzoekt mij om een rekening te sturen van 90.000 gulden, dan is dat zo’n nota. Dat moet u toch weten!

De heer De Wit: Ja, dat is ook een voorbeeld van iets wat gebeurde.

De heer Terlingen: Ik wil één ding stellen. Ik denk dat die situaties die u nu aan mij vraagt, bij de grote bedrijven praktisch niet zullen voorkomen. Die zult u weer juist bij de kleinere bedrijven vinden.

De heer De Wit: Ik heb nog even een vraag over die factuur. Stond er in zo’n geval dan ook BTW op die factuur?

De heer Terlingen: Daar stond keurig netjes BTW op.

De heer De Wit: Klopte die BTW dan ook?

De heer Terlingen: De BTW klopte als een zwerende vinger. Daar is toch geen enkel probleem mee? Als ik BTW op een nota zet voor ....

De heer De Wit: Voor een prestatie die niet geleverd is!

De heer Terlingen: Ja, dat staat volstrekt los van de geleverde prestatie. De BTW wordt geheven over het bedrag dat ik in rekening breng. Alleen, als ik geen contrarekening daarvan heb, moet ik het volledige bedrag aan de fiscus afdragen. En als ik een contra-rekeningbedrag heb, hoef ik alleen het verschil maar aan de fiscus af te dragen. De fiscus heeft geen problemen.

De heer De Wit: U concludeert in ieder geval dat dit, in de tijd dat u daarmee te maken had, een tot op zekere hoogte toegelaten methode was?

De heer Terlingen: Ja, het is een zeer effectieve methode.

De heer De Wit: Goed. Dank u wel.

De heer Smulders: Die pandjesbaas had ook nog een miljoen.

De heer Terlingen: Ja.

De heer Smulders: Waar is dat miljoen gebleven?

De heer Terlingen: Dat is een gewetensvraag. Ik heb ook geen problemen om daarover hier opening van zaken te geven. Bedrijven hebben personen die de bestedingen regelen. Ik had een wat kleiner bedrijf. Wij waren met twee broers daarnaast. Wij gingen dus altijd zelf naar de aanbesteding toe. Op die aanbesteding werd dan vaak een bedrag geschoven dat de ene aannemer aan de andere aannemer moest betalen. Ik praat maar even over een wat kleiner bedrag. De aanbesteding is geweest en de uitvoerder of de man die de besteding voor dat bedrijf regelt, komt naar huis en zegt tegen zijn baas: wij hebben 9000 gulden tegoed. De werkelijkheid was dat er 10.000 gulden was afgeschreven. En wat gebeurde er dan? Dan gebeurde het dat die 9000 gulden keurig netjes volgens de boeken werd verwerkt.

De heer Smulders: Hoe werd die verwerkt?

De heer Terlingen: Door middel van de verrekening. Dat waren de nota’s die officieel werden ingediend.

De heer Smulders: Dus ook weer die nota’s zonder prestatie?

De heer Terlingen: Ja, zonder prestatie. Aannemer A betaalde dus 10.000 gulden, want dat was zijn verplichting. En aannemer B ontving 9000 gulden. Er was dus 1000 gulden zoek. En u mag raden waar die 1000 gulden naartoe ging. Die 1000 gulden ging naar die man die deze besteding voor zijn bedrijf had geregeld. En dat is jaren en jarenlang goed gegaan. Ik heb mij daarover verbaasd. Ik moet ook zeggen dat ik daar pas mee geconfronteerd werd nadat deze zaak door de FIOD was gearresteerd.

De heer Smulders: En liep dat allemaal via die pandjesbaas?

De heer Terlingen: Dat liep via de pandjesbaas. Die pandjesbaas schreef op: 10.000 gulden naar het bedrijf van Jan en 9000 gulden naar het bedrijf van Piet. En die 1000 gulden rekende hij cash af met degene die de besteding had geregeld. Dat is jarenlang goed gegaan, want bij de fiscus kwam er nooit iemand op het idee om die twee bedragen eens met elkaar te gaan vergelijken. En dat is heel veel jaren goed gegaan. En de fiscus had niets in de gaten. Die keek alleen maar naar de boeken bij mijnheer A en zei: ik heb 10.000 gulden gevonden. Nou, keurig netjes, daar krijg ik mijn belasting en mijn BTW over. En de ander zei: ik heb 9000 gulden betaald. Dus die werd van die andere, van die tien, afgehaald. Dus die tien één en tien ander. Alleen, die aannemer die de 9000 gulden ontving, boekte maar 9000 gulden die hij ontvangen had en betaalde over die 9000 gulden maar BTW en betaalde over die 9000 gulden maar zijn winstbelasting. Totdat, in de jaren tachtig, de betreffende inspecteur van de belasting in een helder ogenblik ontdekte dat er een gat zat. En toen is Leiden is last geweest. Want toen kwam het uit en toen waren er plotseling een groot aantal bedrijfsleiders niet meer in de bouw werkzaam.

De heer De Wit: Kunt u verduidelijken wat dat betekent?

De heer Terlingen: Dat betekende dat de betreffende man van dat bedrijf door zijn baas op het matje werd geroepen, die zei: hoe kan dat nu? De fiscus zegt tegen mij dat ik 10.000 gulden had moeten ontvangen en ik heb er maar 9000 ontvangen? Waar is die 1000 gulden gebleven?

De heer De Wit: En?

De heer Terlingen: En vervolgens was de man van het toneel verdwe-

De heer De Wit: Ontslagen?

De heer Terlingen: Ja, ontslagen. Ik heb het zelf dus niet aan den lijve meegemaakt, maar ik heb op een gegeven moment wel ontdekt dat er een groot aantal weg waren. En er was nog wat. Dat zal ik u ook in alle eerlijkheid vertellen.

De heer Smulders: Wanneer was dit afgelopen?

De heer Terlingen: Laten wij zeggen: tussen ’80 en ’85.

De heer Smulders: Dan praten wij toch wel over iets wat al heel erg lang geleden is gebeurd.

De heer Terlingen: Daarom kunnen wij er nu ook in alle openheid over spreken.

De heer Smulders: O ja! Dan gaan wij toch even naar iets anders toe. Ik wil even naar de aanbestedende diensten toe.

De heer De Wit: Ik wil nog even terugkomen op de afspraken die gemaakt zijn. Kunt u de commissie duidelijk maken waarom deze afspraken werden gemaakt? Waarom dat voor-vooroverleg, waarom dat vooroverleg, waarom al die administratie daaromheen, het maken van facturen, het maken van afspraken?

De heer Terlingen: Het allerbelangrijkste motief was verdeling van de markt. Dat is ook de reden waarom ik nu openheid van zaken heb gegeven. Wie had nu immers het grote voordeel bij deze wijze van aanbesteding? Dat waren de grote bedrijven. De grote bedrijven waren in staat, omdat zij ook veel bestedingen hadden, om te bepalen in welk werk ze op welk moment geïnteresseerd waren, om daarover te praten en om daarop in te schrijven. Wij waren een middelgroot bedrijf. Wij waren best in staat en goed geoutilleerd om objecten van 20 mln gulden te realiseren. Maar wij waren niet in staat om er tien te realiseren. Wij hadden een beperkte capaciteit. Wij waren dus ook niet in staat om iedere keer op een besteding van zo’n werk van 20 mln mee te doen. Wij hadden er geen capaciteit voor om dat uit rekenen, om daaraan mee te doen. En dat betekende dat wij dus veel minder vaak op die markt opereerden. En dat betekende dat wij veel minder vaak een reserve konden gaan opbouwen. En dat betekende dat wij veel minder vaak op een bepaald moment die 15 mln gulden konden inzetten. Om het eventjes duidelijk te maken! De grote bedrijven konden dat veel gemakkelijker. En die waren dus op deze wijze in staat om de markt toch zodanig te reguleren en te bespelen dat zij op het moment dat het hun uitkwam, een werk konden krijgen dat voor hen interessant was.

nen.

De heer De Wit: Is dat volgens u het enige aspect dat aan deze afspraken zit?

De heer Terlingen: Nee, de romantiek van het bouwen speelt natuurlijk ook mee. Iedere aannemer probeert toch altijd wat te verdienen. Op het moment dat je aannemer bent van een werk en je bent de laagste, dan ben je die dag van de besteding een blij mens. Want je hebt je concurrenten verslagen. Alleen, de dag daarna, als de opdracht binnenrolt, dan denk je: hoe krijg ik het werk voor die prijs weer rond? En dan is vaak het grote plezier alweer een klein beetje vergaan. Welnu, wanneer ik nu geen aannemer ben, dan heb ik in ieder geval nog een kleinigheidje als troostprijs.

De heer De Wit: En dat kleinigheidje is?

De heer Terlingen: Dat is dat miljoen, ha, ha!

De heer De Wit: Dat miljoen. Het valt mij op dat u het systeem toch als een soort sport heeft ervaren en dat u er veel lol over heeft.

De heer Terlingen: Nee, ik maak er een grapje over, maar ik ben er zeer serieus in. Waarom ben ik daar serieus in? Mijn roots liggen niet bij het AVBB. Mijn roots liggen bij het NVOB. Dat is ook de reden dat ik openheid van zaken heb gegeven. Ik was voorzitter van het midden- en het kleinbedrijf. Daar heb ik mij een aantal jaren voor ingezet. Ik heb met lede ogen moeten aanzien dat ik de zaak niet kon doorbreken. Dat is de reden dat ik opening van zaken heb gegeven toen het journaille bij mij kwam en daarom vroeg. Ik realiseerde mij dat er zo veel boven de tafel was gekomen dat men kon aanvoelen dat zwijgen niet meer kon. Ik was bovendien van mening dat er een kans kwam voor het midden- en kleinbedrijf om de zaak in de openheid te brengen, waardoor er wellicht maatregelen genomen kunnen worden om de concurrentiepositie van het midden- en kleinbedrijf te verbeteren.

De heer De Wit: Was een ander bijkomend beoogd effect van de afspraken dat de prijs kon worden bepaald?

De heer Terlingen: Ja. U moet mij hier even helpen.

De heer De Wit: U zegt, wetende dat er een aanbesteding ligt voor 20 mln, te gaan praten over het bedrag waarvoor het werk uitgevoerd zal worden. Er wordt dan afgesproken voor welke prijs de laagste zal gaan. Met andere woorden, is de bedoeling van het vooroverleg niet ook om tot een gezamenlijke prijs te komen?

De heer Terlingen: Ja, dat is volstrekt duidelijk.

De heer De Wit: Was het een vooropgezette bedoeling van de kant van de aannemers?

De heer Terlingen: Natuurlijk. Alle aspecten die ik heb genoemd, waren bewuste aspecten. Bij de ene besteding woog het ene aspect zwaarder en bij de andere besteding het andere aspect, bijvoorbeeld het prijseffect. Wat is de prijs van een werk? Dat is de prijs waarvoor de aannemer het wil maken en waarvoor de opdrachtgever het wil laten maken. Dat heeft in werkelijkheid niets te maken met de kostprijs. Meestal wel, omdat aannemers heel goed weten wat een werk waard is. Opdrachtgevers weten het in de regel goed. Dat is niet altijd zo. Waar wordt een prijs die voor een werk wordt bepaald op gebaseerd? Wij denken te weten wat het kost. Dat weten wij pas als het klaar is. Dan weten wij het misschien nog niet.

De heer De Wit: Als iemand als laagste inschrijft voor 15 mln en men samen afspreekt voor 19 mln, wordt door onderling overleg de prijs bepaald. Is er dan ook niet sprake van een prijsopdrijvend effect?

De heer Terlingen: Ja, zeker.

De heer De Wit: Is daar iemand die daarvan nadeel ondervindt?

De heer Terlingen: Zeker. Ik zeg in alle openheid het volgende. Als wij er in het vooroverleg achter zijn gekomen dat de opdrachtgever voor het werk 20 mln gulden wil geven, terwijl wij het hebben uitgerekend en denken dat het voor 15 mln gulden kan, is het duidelijk dat wij voor die 20 mln gulden inschrijven. Dat wilt u weten.

De heer De Wit: U bevestigt dat dit prijsopdrijving is. Ik leg u vervolgens de vraag voor of dit tegelijkertijd betekent dat er iemand nadeel ondervindt van het vooroverleg, van het opdrijven van de prijs?

De heer Terlingen: Het ondervinden van voor- en nadelen moet je chargeren. Als ik iets wil hebben en bereid ben om daarvoor een bedrag te betalen, waarom zou de ander dan minder vragen? Wij leven in een vrije markt-economie. Ik draai het om. De opdrachtgever heeft een werk uitgerekend voor 20 mln gulden. Wij gaan weer naar die 20 mln. Dat is gemakkelijk. Dan zijn wij snel thuis. De aannemer denkt dat hij het werk voor 20 mln kan realiseren. Hij heeft zich gek laten maken door de prijs die de opdrachtgever heeft laten vallen. Hij heeft niet goed gerekend. Hij komt ook op die 20 mln uit en het werk wordt voor 20 mln opgedragen. Dan gaan wij bouwen. Wij gaan aan de gang. Al heel snel komen wij tot de ontdekking dat die 20 mln gulden de werkelijkheid niet dekt. Het gaat 30 mln worden. Dan is Leiden in last. Ik zeg u dit omdat bij de aanbesteding de opdrachtgever de baas is. Die bepaalt de prijs waarvoor hij het wil doen en hij bepaalt of hij de opdracht geeft. Op het moment dat de aannemer aan de gang gaat, zijn de rollen omgekeerd. De aannemer is de baas. Op het moment dat zich iets voordoet dat niet overeenkomstig de gestelde omschrijving en de gestelde voorwaarden is, komt het bekende verhaal van bijwerk tevoorschijn. Dan gaat het volgende gebeuren. Ook dat is de realiteit. Dat stel ik heel duidelijk. Op het moment dat ik als aannemer een werk heb aangenomen waarvan ik tot de ontdekking kom dat het geen 20, maar 30 mln kost, geef ik u de garantie dat alles in het werk gesteld zal gaan worden om de eindsom van 30 mln te realiseren. Elk onderdeeltje en elk stukje werk wat erbij komt, betekent dan een gevecht. Wij vragen dan niet de prijs die het kost, maar wij vragen de prijs die wij eruit kunnen krijgen. Dan is de aannemer de baas. De opdrachtgever kan niet naar een andere aannemer. Hij is aan deze aannemer gebonden. Hij moet het werk doen en het stuk bijwerk moet hij betalen. Daarover gaan vaak de grote ruzies. Daar heeft niemand belang bij. De aannemer heeft een gevecht en loopt het risico zijn verhouding met de opdrachtgever op scherp te stellen. Als hij te veel gaat vragen, krijgt de opdrachtgever de pest in. Dan komen er spanningen in de afrekeningen en in het werk. De vele arbitrages die ik ook zelf heb meegemaakt zijn heel vaak terug te voeren op het feit dat er bij de aanvang van het werk onvoldoende duidelijk is omschreven wat de voorwaarden zijn.

De heer De Wit: Ik kom terug op de vraag die ik u stelde over de benadeling. U noemt nu een voorbeeld waar 30 mln uitkomt in plaats van 20 mln. De laagste inschrijver was 15 mln. U verdeelt 5 mln onder elkaar. Mijn vraag is hoe u kunt beweren dat er geen sprake is van benadeling. U kunt ook zeggen: in plaats van de inschrijfsom op te hogen naar 20 mln. laten wij die 5 mln weg en schrijven wij in voor 15 mln. Dan hoeven wij niets te verdelen. Op dat moment is er geen sprake van benadeling van de opdrachtgever.

De heer Terlingen: Ja. In wezen is de wijze waarop wij tot die 20 mln gulden komen volstrekt ondergeschikt in het kader van de bevoordeling of de benadeling van de opdrachtgever.

De heer De Wit: Erkent u het punt dat er benadeling plaatsvindt van de opdrachtgever?

De heer Terlingen: Nee. Dat het gebeurt, is een uitvloeisel van een aantal factoren. Het is niet zo dat ten principale de opdrachtgever benadeeld wordt als hij bij een correcte begroting, die de kostprijs dekt, voor een werk de begrote en de werkelijke kostprijs van 20 mln gulden betaalt. Die opdrachtgever wordt niet benadeeld. Hij betaalt de prijs die nodig is. Ik geef graag toe dat het voortraject een aantal aspecten in zich heeft waarbij men vraagtekens kan zetten. Men kan zich afvragen of het correct is op welke wijze dat tot stand komt. Het is niet zo dat de opdrachtgever ten principale benadeeld wordt als hij 20 mln betaalt. Ik geef zonder meer toe dat de aannemers aan het rotzooien zijn. Ik geef ook toe dat er excessen plaatsvinden. Ik geef toe dat er dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen. Het is niet zo dat de opdrachtgever ten principale benadeeld wordt omdat hij een te hoge prijs betaalt. Ik sluit niet uit dat hij een te hoge prijs betaalt. Dat heeft een andere oorzaak.

De heer De Wit: Dat blijkt uit het voorbeeld dat u zelf geeft.

De heer Terlingen: Dat is zonder meer duidelijk. Wat is de echte kostprijs?

De heer De Wit: Ik zou zeggen dat er sprake is van benadeling omdat men dit niet hoeft te doen.

De heer Terlingen: De benadeling hoeft in de realiteit voor de opdrachtgever geen feit te zijn. Voor de beoordeling van een benadeling moet bepaald worden of de genoemde 20 mln gulden een reële prijs is. Als dat zo is, is er geen sprake van benadeling. Als die 20 mln gulden geen reële prijs is, is er wel sprake van benadeling. U hoort mij niet zeggen dat er geen sprake is van benadeling. U hoort mij wel zeggen dat er ten principale geen benadeling bij elk werk het geval behoeft te zijn, zelfs met de ondoorzichtige en discutabele wijze waarop de prijs tot stand komt.

De heer Smulders: Wij gaan naar de aanbestedende diensten en de aanbestedende overheid. Voor welke aanbestedende diensten heeft u werken uitgevoerd?

De heer Terlingen: Ik heb persoonlijk werken uitgevoerd voor de gemeente Amsterdam, voor woningbouwverenigingen, voor universiteiten en voor scholen. Bij dat laatste had ik te maken met het ministerie van Onderwijs en dergelijke.

De heer Smulders: Heeft u dat gedaan in openbare aanbestedingen of onderhandse aanbestedingen?

De heer Terlingen: Niet in openbare aanbestedingen. Dan kon ik er niet aankomen. Dan was het te duur.

De heer Smulders: Akkoord. Is er naar uw mening voldoende deskundigheid bij de overheid als aanbesteder en opdrachtgever?

De heer Terlingen: Als ik zeg dat er voldoende deskundigheid is dan spreek ik niet de waarheid. Als ik zeg dat er onvoldoende deskundigheid is, geldt daarvoor hetzelfde. Er zijn vele werken die de overheid aanbesteed. Bij een aantal werken is de deskun- digheid onvoldoende. Het is niet zo dat bij elk werk de deskundigheid onvoldoende is. Dat is niet waar. Binnen de opdrachtgevende overheid is een heleboel kennis aanwezig. Er is ook een heleboel slordigheid.

De heer Smulders: Is er ook de kennis dat er afspraken aanwezig zijn?

De heer Terlingen: Natuurlijk. Ik ben er heilig van overtuigd dat de aanbestedingsproblematiek, zoals ik die aan u heb voorgelegd, voor 100% bekend is bij de overheid. Ik ben daar heilig van overtuigd. Ik baseer dat op het feit dat ik zelf bij die onderhandelingen ben geweest. Ik ben zelf bij de besprekingen met de overheid geweest waar de aanbestedings-problematieken in de jaren tachtig zijn doorgesproken. Ik heb aan de desbetreffende minister toen meegedeeld: mijnheer de minister, de aanbestedingsproblematiek is een heel moeilijke. Wij hadden als aannemers in 1985 een systeem. Dat systeem was doorzichtig, controleerbaar maar niet volmaakt. De minister zei te overwegen om de hele zaak te verbieden. Toen heb ik tegen de minister gezegd: geachte mijnheer de minister, het is niet moeilijk om het te verbieden. Het is wel moeilijk om het uit te bannen.

De heer Smulders: Welke minister was dat?

De heer Terlingen: Minister Beelaerts van Blokland. Een keurige man.

De heer Smulders: Welke gevallen zijn u bekend van ambtenaren of diensten die bewust voor of tijdens de aanbesteding informatie lekten?

De heer Terlingen: Ik heb in de openbaarheid gezegd dat er gelekt werd. Dat is mij niet in dank afgenomen. Ik blijf erbij. Ik denk dat ik dat duidelijk kan maken met het volgende voorbeeld. In de periode dat ik in de organisatie werkzaam was, was er regelmatig overleg tussen opdrachtgevers en aannemers. Er was ook regelmatig overleg tussen de organisaties en de overheid, over vele aspecten de bouw betreffende. Veel van die besprekingen werden aan de Van Alkemade-laan gevoerd bij het ministerie van Volkshuisvesting. Er werden ook besprekingen gevoerd in het door mij genoemde etablissement. Er werden ook elders besprekingen gevoerd en op die besprekingen was de top van het ministerie van Volkshuisvesting aanwezig. Er waren vijf, er waren vier belangrijke spelers, vier belangrijke hoofdambtenaren van het ministerie die regelmatig op de besprekingen kwamen die wij gevoerd hebben. De namen van die vier, kan ik u ...

De heer Smulders: Waar werden die besprekingen gevoerd?

De heer Terlingen: Die besprekingen werden de ene keer op het ministerie in Den Haag gevoerd. Er werden ook besprekingen gevoerd in de zogenaamde molen, waar wij dus de nodige bekendheid door hebben gekregen.

De heer Smulders: Welke ambtenaren waren daarbij aanwezig?

De heer Terlingen: Dat waren de vier hoogste ambtenaren van het ministerie van Volkshuisvesting in Zoetermeer. Die vier ambtenaren zijn na afloop van deze besprekingen gebleven voor een gezellig onderhoud. Dat was structureel. Die besprekingen werden twee à drie keer per jaar gehouden – ik heb het een aantal jaren meegemaakt, ik ben er persoonlijk bij geweest – en ik heb persoonlijk ook de nabesprekingen meegemaakt. Men is mij in het openbaar op een verschrikkelijke manier afgevallen, want ik wist er niets van ... Ik zal u het volgende vertellen.

De heer Smulders: Ik wil eigenlijk liever eerst de namen van die ambtenaren hebben die daar bij zaten.

De heer Terlingen: De ambtenaren die daar bij zaten? De namen van die ambtenaren ga ik u hier in het openbaar niet noemen, behoudens één. En dat doe ik bewust en daarom haal ik het er even bij.

De heer Smulders: Even voor de goede orde. Wij stellen u als enquêtecommissie een vraag en daar moet u naar eer en geweten op antwoorden. Ik vraag u de namen van de mensen met wie u de besprekingen hield in de molen.

De heer Terlingen: Dat waren de hoogste baas van het ministerie van Volkshuisvesting en zijn drie kroonprinsen. Moet ik de namen hier openlijk noemen?

De heer Smulders: Ja, graag.

De heer Terlingen: Mag ik dan wel even in mijn boeken kijken?

De heer Smulders: Ja, natuurlijk.

De heer Terlingen: Dat mocht ik net niet, dus ... Ik moet even zoeken. De heer Van Kesteren, de heer Van der Jagt, de heer Van Baarsel en de heer De Reus. De laatste, mijnheer De Reus, is op dit moment voorzitter van de professionele projectontwikkelaarmaatschappij Nepro. Mijnheer De Reus is op dit moment statutair directeur van Matser BV.

De heer De Wit: Kunt u de naam van dat bedrijf herhalen?

De heer Terlingen: Matser BV, statutair directeur. Mijnheer De Reus heeft medegedeeld dat ik nergens van wist en dat mijn verhaal volledig uit de lucht is gegrepen en in strijd met de geschiedenis. Hoe kom ik er nu bij om u uit te leggen dat ik van mening ben dat mijnheer De Reus wel degelijk boter op zijn hoofd heeft? Mijnheer De Reus was de kroonprins op het ministerie van Volkshuisvesting. Mijnheer De Reus is op een bepaald moment overgeplaatst als hoofdingenieur-directeur naar Utrecht en daarna is mijnheer De Reus directeur geworden van Wilma Vastgoed. Ik ben ervan overtuigd dat mijnheer de Reus, die zijn positie als hoofdingenieurdirecteur heeft prijsgegeven voor een positie in het bedrijfsleven, te weten Wilma Vastgoed, de kennis die hij had niet heeft achtergelaten bij het ministerie.

De heer Smulders: Over welk jaar praten wij nu?

De heer Terlingen: Ik denk dat ik praat over de jaren vlak voor 1990.

De heer Smulders: Dus eind jaren tachtig.

De heer Terlingen: Ja, tussen 1985 en 1990.

De heer De Wit: U spitst uw bijdrage op dit punt toe ...

De heer Terlingen: Ja, ik ga nog even door. De heer Van Baarsel is op dit moment directeur bij HBG. Ook mijnheer Van Baarsel heeft zijn functie als ambtenaar verruild voor een functie in het bedrijfsleven, bij een aannemer. Ik vond het saillant dat ik in de krant moest lezen dat de heer De Reus voorzitter was van een professionele projectontwikkelaar. Ik vind dat zijn uitingen niet professioneel waren.

De heer De Wit: Ik kom terug op de oorspronkelijke vraag, namelijk of u kennis hebt van het lekken, door bijvoorbeeld ambtenaren, van ramingen of van andere zaken die voor de aanbesteding van belang waren. U hebt nu een aantal voorbeelden genoemd en ook namen genoemd van betrokken ambtenaren. Kunt u exact aangeven over welke periode u spreekt als u deze namen noemt?

De heer Terlingen: Ik spreek dus over de periode van 1978 tot 1985. Toen waren zij ambtenaar.

De heer De Wit: Waar haalt u de wetenschap vandaan dat er gelekt werd en hoe gaat dat?

De heer Terlingen: Daar was ik persoonlijk bij. Dat gaat als volgt. Tijdens de officiële besprekingen over de officiële problemen gaat alles keurig netjes in het werk.

De heer De Wit: Over welke problemen werd er eerst gesproken?

De heer Terlingen: Toentertijd ging het over budgetten, budgetteringen van werken, woningbouwsubsidies. Die problematiek was toen zeer duidelijk aanwezig. Dat lag in het bijzonder op het bordje van Volkshuisvesting. Ook was er de problematiek van het aanbesteden van werken. Volkshuisvesting had de grootste problemen om de prijzen, de zogenaamde curveprijzen die men toen had, te realiseren in de bouw. De overheid vond dat een bepaalde woning voor een bepaalde prijs klaar moest en de aannemers zagen daar geen kans toe. Dit was de algemene problematiek die voor het gehele land gold. Die was zeer ingrijpend, want de overheid werd toentertijd opgejaagd door de politiek omdat er te weinig woningen per jaar werden gebouwd. Dan komt de problematiek van de realisatie van woningen en dan komen er zoveel problemen tevoorschijn. Dat wilt u niet weten.

De heer De Wit: Dat hoeven wij nu niet te bespreken, maar de vraag was vervolgens wanneer er gelekt wordt en wat er gelekt wordt.

De heer Terlingen: Daarna wordt het gesprek op een plezierige wijze voortgezet. Het wordt nu toegespitst op de besprekingen binnen de molen. Het bouwbedrijf HBG hield tweemaal per jaar een promotiebijeenkomst door middel van een gezellige visdag in de Zeeuwse wateren.

De heer De Wit: Voordat u dat gaat toelichten, wil ik toch eerst antwoord op de vraag wat er werd besproken in de molen of op die andere plaats en wat er werd gelekt.

De heer Terlingen: De aannemers waren er natuurlijk uitermate in geïnteresseerd om in een vroegtijdig stadium te weten welke bouwlocaties werden aangewezen voor de uitbreiding van de aantallen woningen. Er is enige verwarring ontstaan. Ik heb gesproken over de Vinex-gebieden, maar die problematiek deed zich al vanaf 1973 voor. De overheid heeft toen steeds gesteld dat zij zou bepalen waar de locaties kwamen. Er was wildgroei ontstaan doordat de woningen overal werden neergezet, terwijl het werk in Amsterdam was. De mobiliteits-problematiek is toentertijd gegrondvest, doordat wij elders gingen wonen en in Amsterdam gingen werken. Ik noem maar even Amsterdam, maar hetzelfde geldt voor Rotterdam.

De heer De Wit: U zegt dus dat de aannemers zeer benieuwd waren naar de uitbreidingsplannen van de overheid. Wat werd er dan besproken in die gezellige sfeer na afloop?

De heer Terlingen: Iedereen wist natuurlijk wel ongeveer waar de nieuwe uitbreidingsplannen van de overheid waren.

De heer De Wit: Hoe wist iedereen dat dan ongeveer?

De heer Terlingen: Het is altijd al vrij snel bekend waar een uitbreidingsgebied in een bepaalde plaats is. Voordat dit definitief vastligt, is er natuurlijk een vooroverleg. Er zijn heel veel mensen bij betrokken en al die mensen weten natuurlijk al ongeveer waar het is, maar ze weten niet de details. Toentertijd was het heel belangrijk om te weten in welk uitbreidingsgebied welke discipline op welke plaats zou worden gepland, waar bijvoorbeeld het winkelcentrum is gepland in het uitbreidingsgebied, waar de luxe woningen zijn gepland en waar het vulles is gepland. Daarmee bedoel ik, met alle respect natuurlijk, de woningwetwoningen waar niemand in geïnteresseerd was, want daar moest toch geld bij.

De heer De Wit: Hoe ging het lekken?

De heer Terlingen: Door een bepaald gebied ter sprake te brengen. Dan vroeg je het college van B en W waar men mee bezig was: gewone praat die je onder een borreltje met elkaar hebt. Er werd helemaal niet gesproken over geld. Er werd niet gezegd: ik zal je zoveel geld geven als je me dat vertelt. Zo werkte het in de praktijk niet. De aannemers probeerden informatie te krijgen, zo gedetailleerd mogelijk, en vervolgens probeerden ze op die algemene besprekingen afspraken te maken om er nog eens verder over te praten. Dan werd er tot de details overgegaan. De grondslag voor die verhalen werd daar gelegd.

De heer De Wit: Aanvankelijk hebt u gezegd dat er ambtenaren zijn die lekken.

De heer Terlingen: Ja.

De heer De wit: Begrijp ik het dan goed? Probeert u nu de commissie duidelijk te maken dat er wel naar gevraagd werd door de aannemers?

De heer Terlingen: Natuurlijk werd ernaar gevraagd.

De heer De Wit: Met andere woorden, het was dus niet zo dat de ambtenaren uit zichzelf begonnen te vertellen. Het kwam dus op z’n minst van twee kanten.

De heer Terlingen: Zeker, maar als je als ambtenaar in zo’n bespreking zit, dan wil je ook graag laten zien hoe belangrijk je bent. Dan wil je ook graag aan die aannemer uitleggen dat je het weet, al was het alleen maar vanuit het zogenaamde ’’machogevoel’’: ik, ambtenaar, heb een hoge positie en ik weet wat er is.

De heer De Wit: Ik kom nog even terug op die vraag. In die sfeer na afloop werd door aannemers in feite gevraagd naar informatie van de kant van de ambtenaren waar zij hun voordeel mee konden doen?

De heer Terlingen: Jazeker.

De heer De Wit: Nog even voor de volledigheid. Over welke periode hebt u exact kennis van dit soort gesprekken?

De heer Terlingen: Van 1976, zeg maar, tot 1986.

De heer De Wit: Is het u bekend of dit soort gesprekken ook daarna heeft plaatsgevonden of wellicht nu nog plaatsvindt?

De heer Terlingen: Het is mij bekend dat die gesprekken daarna ook nog plaatsvonden. Ik ga nog even verder.

De heer De Wit: Mag ik weten waar u die kennis vandaan heeft?

De heer Terlingen: Dat wilde ik u net gaan vertellen. HBG, een van de grootste bouwbedrijven in Nederland, hield twee keer per jaar een bijeenkomst met belangrijke spelers van de overheid. Dat waren de directeuren van de gemeentelijke instanties. Het gaat dus verder dan enkel de topambtenaren. Die bijeenkomsten waren zogenaamde viswedstrijden, visdagen. Er werd een boot gehuurd. Op de Zeeuwse wateren werd de dag gezellig doorgebracht. Op zichzelf is dat niet verkeerd, maar ook hier was het de bedoeling om een dusdanige sfeer te realiseren dat er informatie kon worden uitgewisseld. Dat was het doel. Ik heb één getuige die op dit moment bereid is om te verklaren wat ik u hier vertel.

De heer De Wit: Betekent dit dat u er zelf niet bij was?

De heer Terlingen: Ik ben er zelf niet bij geweest.

De heer De Wit: U hebt het dus gehoord van die getuige.

De heer Terlingen: Jazeker.

De heer De Wit: Mogen wij de naam weten van die getuige?

De heer Terlingen: Het was de vroegere directeur van Publieke Werken in Diemen, de heer Zuider-vliet.

De heer Smulders: U hebt vier namen genoemd en ik heb u gevraagd in welke periode het speelde. U zei toen: van 1985 tot 1990. In antwoord op een vraag van de heer De Wit zei u dat het speelde van 1978 tot 1985. Daarna merkte u op dat het speelde vanaf 1976 tot 1986. Wanneer speelde zich dit alles nu precies af?

De heer Terlingen: In de periode dat ik voorzitter en vice-voorzitter was van het AVBB was ik bij die zaken betrokken. U kunt op mijn CV nakijken dat het gaat om de periode 1976-1986.

De heer Smulders: Dus dit heeft gespeeld in de periode 1976-1986.

De heer Terlingen: Ja. De gezellige bijeenkomsten van de HBG waren in de periode daarna. Ze stopten niet op het moment dat ik aftrad.

De heer Duivesteijn: Het is heel goed dat u enkele namen hebt genoemd. Welke locaties zijn door deze ambtenaren bekend gemaakt die nog niet bekend waren? U zei net al dat de meeste locaties bekend waren.

De heer Terlingen: Dat weet ik niet. Ik hoorde het aan. Ik was er niet zelf bij betrokken, want ik was geen belanghebbende. Het is al weer heel wat jaren geleden en als ik een locatie noem, word ik gevangen als het toevallig niet het geval is. Wel kan ik u meedelen dat het op een eenvoudige manier is na te gaan.

De heer Duivesteijn: Dat vraag ik niet. U geeft de namen van vier beleidsmakers en vervolgens geeft u aan dat er tal van officiële ontmoetingen zijn die eindigen in niet-officiële bijeenkomsten. Wat hebben die ambtenaren gezegd wat bij u niet bekend was?

De heer Terlingen: Ik heb al gezegd dat de belangstelling van de aannemers zich met name richtte op de specifieke indeling van de voorziene locaties. Daarover zijn gerichte vragen gesteld.

De heer Duivesteijn: De specifieke indeling?

De heer Terlingen: Waar komt het winkelcentrum? Waar komen de (interessante) woningen? Waar komt het park? Voor het laatste ging men natuurlijk geen grond kopen.

De heer Duivesteijn: Wij hebben het over locaties die al bekend zijn.

De heer Terlingen: De locatie op zichzelf was geen geheim meer. Iedereen wist in welke richting hij moest zoeken.

De heer Duivesteijn: Dus deze ambtenaren hebben geen geheime locaties gemeld?

De heer Terlingen: Geheime locaties waren er niet. Sommige locaties zaten natuurlijk zo ver in de pijplijn dat ze nog niet bekend waren.

De heer Duivesteijn: Maar u hebt niet geconstateerd dat ze gemeld zijn, anders zou u dat nu gezegd hebben.

De heer Terlingen: Dat kon ik niet constateren.

De heer Duivesteijn: Vervolgens wordt er ingezoomd op de invulling van de locaties. Kan een rijksambtenaar aangeven waar bijvoorbeeld een winkelcentrum komt?

De heer Terlingen: Ja. Een van de belangrijkste taken van de overheid is te bepalen op welke locatie wat gebouwd gaat worden. Indertijd ging de discussie over de vraag hoeveel procent woningwetbouw, eigen bouw, villa’s, hoogbouw moest worden gebouwd. Daarin waren de aannemers zeer geïnteresseerd want daarop konden zij hun beleid afstemmen. Het gaat erom dat je in een zo vroeg mogelijk stadium zo gedetailleerd mogelijk op de hoogte bent van wat er op een locatie gaat gebeuren. Daarop kun je je aankoopbeleid baseren.

De heer Duivesteijn: Dat begrijp ik. Nu u op ons verzoek namen hebt genoemd, probeer ik helder te krijgen of het van u een speculatie is of dat u kunt zeggen: deze persoon heeft dit bekend gemaakt aan deze aannemer of dit collectief van aannemers.

De heer Terlingen: U moet de sfeer en de omstandigheden van die tijd voor ogen houden. Er kwamen geen tekeningen op tafel. De heren hadden die niet bij zich. Er werden echter wel afspraken gemaakt om de tekeningen later in detail te gaan bespreken.

De heer Duivesteijn: Het waren rijksambtenaren en u hebt het nu

De heer Terlingen: VROM heeft een aanzienlijke invloed op dat soort zaken, zeker in de voorbereidingsfase waarin de schetsmatige indelingen aan de orde zijn.

De heer Duivesteijn: U zegt nu dat u aanwezig was bij gesprekken, bij diners, waarbij een ambtenaar een concrete afspraak maakte met een aannemer om concrete informatie te geven over de invulling van een specifieke locatie.

De heer Terlingen: De besprekingen gingen van ’’oppervlakkig’’ tot ’’in detail’’.

De heer Duivesteijn: Juist daarom wil ik graag in detail horen waarover het ging.

De heer Terlingen: U zaagt nu zo door over het detail. Het is 17 jaar geleden. Ik geef u aan wat de sfeer en de omstandigheden waren. Ook geef ik u aan welke mensen erbij zijn geweest. Als u mij nog meer vraagt, moet ik daarop het antwoord schuldig blijven. Dat weet ik natuurlijk niet meer in detail, temeer ook omdat ik er niet in geïnteresseerd was. Als ik aan de overkant van een tafel zit, volg ik het gesprek niet letterlijk. Als u een gesprek voert met uw buurman en ik zit aan de andere kant van de tafel, vang ik vagelijk op waarover u met uw buurman spreekt. Omdat ik echter niet inhoudelijk aan dat gesprek deelneem, kan ik 17 jaar later niet zeggen wat u precies hebt gezegd.

De heer Duivesteijn: Ik begrijp dus dat u in de Zembla-uitzending te kennen hebt gegeven dat u vagelijk gehoord hebt dat er gesproken is over locaties die volgens u al bekend waren.

De heer Terlingen: Ik heb indertijd namen van locaties vernomen. Maar als u mij vraagt om welke locaties het gaat, moet ik tot mijn spijt zeggen dat ik dat niet meer weet.

De heer Duivesteijn: Ik heb gevraagd of er locaties zijn genoemd die niet bekend waren op dat moment.

over ...

De heer Terlingen: Dat weet ik niet, want ik was niet tot in detail op de hoogte.

De heer Duivesteijn: Maar hoe kunt u dan zeggen dat er werd gelekt?

De heer Terlingen: Als in die omstandigheden over dergelijke zaken gesproken wordt, is dat lekken. Zo simpel is het.

De heer Duivesteijn: Tenzij de locaties in de door de overheid gepubliceerde Verstedelijkingsnota stonden. Mijn vraag is: waren het locaties die niet in die nota stonden?

De heer Terlingen: Dat weet ik niet. Dat kunt u nu van mij niet vragen. Als u het mij toen had gevraagd, had ik dat ongetwijfeld wel kunnen vertellen.

De heer Smulders: Mijnheer Terlingen, welk stuk heeft u gisteren via de post van VROM ontvangen?

De heer Terlingen: Stukken van VROM?

De heer Smulders: Ja, u hebt gisteren stukken van VROM gehad.

De heer Terlingen: Ik heb gistermiddag een brief ontvangen van de minister van VROM met de vraag of ik aan hem de namen van de personen wilde doorgeven.

De heer Smulders: Was de brief van de minister persoonlijk?

De heer Terlingen: De brief was ondertekend door de minister. Ik heb de brief echter terzijde gelegd omdat ik iets anders te doen had in de sfeer van de voorbereiding.

De heer Smulders: U komt regelmatig naar buiten met nieuwe stukken. Wat kunnen wij nog meer van u verwachten in de nabije toekomst? Met welke nieuwe stukken komt u nog?

De heer Terlingen: Geen. Ik denk dat ik nu heb verstrekt wat ik had en wat ik dacht dat van belang was.

De heer De Wit: U hebt de commissie een brief gestuurd waarin locaties staan waarop het een en ander fout is gegaan, waar sprake was van informatielekken. Kunt u in het kort aangeven wat er aan de orde was op de locatie-Delfgauw?

De heer Terlingen: Het bestemmingsplan voor de bouwlocatie Delfgauw is op 31 augustus 1995 door de gemeenteraad vastgesteld. Het rijk heeft de locatie aangewezen als Vinex-locatie.

De heer De Wit: U leest nu voor uit de brief, maar die is bij de commissie bekend. Kunt u in het kort aangeven wat hier het punt was?

De heer Terlingen: Het punt was dat een viertal bouwbedrijven zich meester had gemaakt van de bouwgrond voor de locatie-Delfgauw.

De heer De Wit: Kunt u de namen van die bedrijven noemen?

De heer Terlingen: Dura, Volker-Stevin, Wilma en HBG Vastgoed. Dat is openbaar, hier zit niks geheimzinnigs aan. Deze vier bouwers hebben een commanditaire vennootschap opgericht onder de naam Delfgauw. Deze vennootschap heeft een overeenkomst gesloten met de gemeente die deze locatie moest ontwikkelen. Rabo Vastgoed in Utrecht heeft alle aankopen voor deze locatie gefinancierd.

De heer Smulders: Wat waren de onregelmatigheden?

De heer Terlingen: De aankopen waren niet onregelmatig, maar de opdrachtgever (de gemeente) is terzijde gesteld nadat het programma van eisen was vastgesteld. Toen zijn de aannemers samen met Rabo Vastgoed de locatie gaan ontwikkelen. Over de opbrengst was een overeenkomst gesloten tussen enerzijds Delfgaauw en de Rabobank en anderzijds tussen de gemeente en de commanditaire vennootschap. De bouwers moesten voldoen aan door de gemeente te stellen eisen. De heren kregen echter ruzie. In de begroting was een aanzienlijk bedrag opgenomen voor het bouwrijp maken van de bouwterreinen. Die investeringen liepen echter gierend uit de hand. Er waren afspraken gemaakt met de gemeente over de verkoopprijzen van de huizen. U weet dat in die periode de waarde van huizen aanzienlijk is gestegen. In wezen had die winst ten goede moeten komen aan de kopers. Omdat de investeringen in de infrastructuur – het gaat om zaken als het ophogen van terreinen, het aanleggen van waterleiding en riolering en het plaatsen van straatmeubilair – gierend uit de hand zijn gelopen, zijn echter de verkoopprijzen verhoogd. De kopers hebben een hoger bedrag moeten betalen.

De heer De Wit: Waardoor werd dit veroorzaakt?

De heer Terlingen: Dit was het gevolg van het uit de hand lopen van de kosten, dat in mijn ogen verwijtbaar is.

De heer De Wit: Over welke bedragen praten wij bij het uit de hand lopen van de kosten?

De heer Terlingen: Het ging aanvankelijk om een investering van 67 mln gulden voor de infrastructuur. De begroting is minimaal met 30 mln tot 40 mln gulden overschreden. Rabo Vastgoed ging niet akkoord; er is discussie over ontstaan. Die discussie is niet doorgezet, wat de aannemers op hoog niveau hebben geregeld

De heer De Wit: U heeft in deze kwestie zelf ook een rol gespeeld. Kunt u dat kort toelichten?

De heer Terlingen: Ik had een vennootschap met een aantal mensen die technisch deskundig waren. Ik kom even bij een zijspoor. Ik heb in 1985 in opdracht van de gemeente Amsterdam het ontwikkelingsplan gemaakt voor het stadion Arena. Dit ging om enkele miljarden guldens. Met mijn mensen heb ik de voorbereidende plannen gemaakt, waarover ik nu nog ruzie heb; dat is nu de discussie echter niet. Rabo Vastgoed heeft een mijner medewerkers benaderd, een onderzoek te doen naar het tot stand komen van de genoemde overschrijdingen.

De heer De Wit: Kunt u de naam noemen van die medewerker?

De heer Terlingen: De heer Zuidervliet. Ik heb de naam al eerder genoemd.

De heer De Wit: Dat is de persoon die u als getuige heeft genoemd.

De heer Terlingen: Inderdaad. De heer Zuidervliet heeft in opdracht van Rabo Vastgoed een rapportage gemaakt over wat er precies gebeurde en wat er aan de hand was.

De heer De Wit: Wat was de conclusie?

De heer Terlingen: Deze was dat er een aantal kapitale fouten zijn gemaakt. Het is heel belangrijk waarop deze zijn terug te voeren. Voor de ontwikkeling van dergelijke plannen heb je naast aannemers adviseurs en constructeurs nodig. Deze groep mensen moet normaal gesproken onafhankelijk van de aannemers kunnen opereren. In dit geval zijn deze installateurs echter een contract aangegaan met de aannemers en niet met de opdrachtgever, de gemeente. Zij heeft de hele ontwikkeling en realisering van de infrastructuur overgelaten aan de aannemers. Hoe is dat zo gekomen? Oorspronkelijk zou de gemeente het wel zelf doen. Daarvoor lag een prijs, waarna de gezamenlijke aannemers hebben gezegd: geef het maar aan ons want wij kunnen het goedkoper. Dat ’’goedkoper’’ mondde uit in een meerprijs van 40 mln gulden.

De heer De Wit: Ik kom terug op uw opmerking dat hetgeen u in het rapport heeft aanbevolen, door ingrijpen van hogerhand niet is uitgevoerd. Kunt u dat verduidelijken?

De heer Terlingen: Mijn man was daarmee bezig. De afspraak was dat er met de desbetreffende aannemers en het constructeurs- en ingenieursbureau overleg zou plaatsvinden over de bevindingen van mijn man. Natuurlijk kan er discussie zijn. Als ik zeg dat het 100 is en een ander zegt dat het 200 is, heb je een discussie. Er was afgesproken dat die discussie zou worden vervolgd.

De heer De Wit: Dat is niet gebeurd?

De heer Terlingen: Dat is gestopt.

De heer De Wit: U wijt dat aan ’’het hogere niveau’’. Kunt u verduidelijken wat daaronder verstaat? Wat weet u ervan?

De heer Terlingen: De besprekingen met mijn man zijn beëindigd door Rabo Vastgoed, terwijl men het ten principale volledig met hem eens was. Men was overtuigd geraakt van zijn gelijk; hij is op dit punt deskundig en kan uitrekenen wat zaken als zand en riolering kosten. Bovendien heeft hij vergelijkingen gemaakt tussen de oorspronkelijke begroting en de feitelijke bedragen die in rekening zijn gebracht.

De heer De Wit: Rabo Vastgoed was het er dus mee eens, maar op hoog niveau heeft men anders besloten. Wie is dan dat hoge niveau?

De heer Terlingen: Dat is directie van de Rabobank en van de grote opdrachtgevende bedrijven: Dura, Volker Stevin, Wilma en HBG Vastgoed.

De heer De Wit: Weet u dat zelf of vermoedt u het?

De heer Terlingen: Dat is wat ik zelf weet, want het staat in de rapporten die onder verantwoordelijkheid van mijn bedrijf zijn gemaakt.

De heer De Wit: De rapporten zijn gemaakt voordat de Rabobank erover besloot er wel of niet iets mee te doen. Uw conclusie dat op hoger niveau is besloten er niets mee te doen ...

De heer Terlingen: Ik constateer dat de besprekingen zijn gestopt en dat de overeenkomst met mijn man niet is gecontinueerd, terwijl de zaak nog lang niet gereed was.

De heer De Wit: U wijt dat aan het ’’hoge niveau’’.

De heer Terlingen: Dat moeten de directies zijn geweest van de Rabobank en van die bedrijven.

De heer De Wit: Is dat een veronderstelling of kennis?

De heer Terlingen: De directies zijn bepalend. Wij constateren dat de besprekingen tussentijds zijn gestopt.

De heer De Wit: U heeft echter nooit gehoord van iemand ...

De heer Terlingen: Nee, natuurlijk niet. Ik ben echter nog steeds afwachtende van de reactie van de opdrachtgevende partij, Rabo Vastgoed, over wat ermee gaat gebeuren. Het is al wel weer anderhalf jaar geleden.

De voorzitter: Mijnheer Terlingen. Wij gaan dit verhoor beëindigen. Het heeft langer geduurd dan eerder gepland. Wij hebben veel van u gehoord, waarvoor ik u dank. Wat ons nog rest, is het tekenen van het proces-verbaal. Ik wil u daartoe uitnodigen.

De heer Terlingen: Als u het goedvindt, wil ik nog één ding toevoegen.

De voorzitter: Daarvoor krijgt u van mij de gelegenheid. Gaat uw gang.

De heer Terlingen: U vraagt zich misschien af waarom ik in dezen opening van zaken geef. Ook ik realiseer mij dat wat ik hier vertel enigszins opzienbarend is. In ieder geval is het opzienbarend dat het op deze wijze in de openbaarheid wordt gebracht. Ik had hier twee redenen voor. Ik wil dit in alle openheid zeggen omdat hier natuurlijk een vervolg op komt en omdat ik natuurlijk straks in de openbaarheid hierop zal worden aangevallen. Ik maak mij hier echter niet zenuwachtig over. De eerste reden is dat ik uitermate gefrustreerd ben, en ik zeg dit in alle openheid, niet vanwege deze bouwenquête of vanwege de bouwzaken, maar omdat ik heb moeten constateren dat de Nederlandse rechtsmaatschappij op een ontstellende manier uit het spoor is gelopen. Dát is mijn frustratie. De tweede reden heb ik vanmiddag al enigszins naar voren gebracht. Ik ben van mening dat binnen het bouw-gebeuren, zoals dat op dit moment in de openbaarheid is gekomen, de aannemers op een ontstellende manier in een kwaad daglicht zijn gesteld. Ik ga niet zeggen dat hen geen schuld treft, maar ik wil wel uitdrukkelijk stellen dat de samenloop en de omstandigheden er de oorzaak van zijn geweest dat de zaak uit de hand gelopen is zoals nu het geval is. Wat bedoel ik daarmee te zeggen?

De voorzitter: Wilt u afronden? Graag kort en bondig.

De heer Terlingen: Er is een aantal partijen: de overheid, de opdrachtgevers, de aannemers, de constructeurs, en dergelijke. Alle hebben in mijn ogen in deze gehele materie gefaald. Alle hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Ik heb opening van zaken gegeven, omdat ik van mening ben dat de focus te veel en alleen op de aannemers werd gericht.

De voorzitter: Dit is een duidelijke stellingname. Tot slot verzoek ik u om het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 16.31 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie

Bouwnijverheid

Verhoor 4

Vrijdag 23 augustus 2002

Ing. A.M.J. Bruggeling

Projectmanager Penitentiaire inrichtingen bij de Rijksgebouwendienst van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM)

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op vrijdag 23 augustus 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

vrijdag 23 augustus 2002 Aanvang 10.00 uur

Verhoord wordt de heer A.M.J. Bruggeling

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede de heer Sjerp, assistent-griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Bruggeling, hartelijk welkom bij dit gesprek met de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Eerst zullen wij u de eed afnemen.

Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer A.M.J. Bruggeling, geboren op 21 oktober 1946 in Monster. Mijnheer Bruggeling, ik verzoek u en alle aanwezigen te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Bruggeling: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Bruggeling, u bent projectmanager Penitentiaire inrichtingen bij de Rijksgebouwendienst. In deze functie bent u verantwoordelijk geweest voor de aanbesteding van de Rijksinrichting voor Jongeren in Den Helder (RIJ Den Helder). Wij zullen u vooral rond dit project een aantal vragen stellen. De heer Duivesteijn zal u in eerste instantie een aantal vragen stellen. De heer Smulders zal daarnaast aanvullend het woord voeren.

De heer Duivesteijn: Hoe lang werkt u al bij de Rijksgebouwendienst als projectmanager?

De heer Bruggeling: Vanaf 1992.

De heer Duivesteijn: Wat is precies de rol van een projectmanager bij de Rijksgebouwendienst?

De heer Bruggeling: Mijn rol is het realiseren van bouwprojecten voor onze klanten. De klant vraagt om cellencapaciteit. Wij zoeken daarvoor locaties om vervolgens tot een ontwerp-, aanbestedings- en uitvoeringsproces te komen. Daarvoor ben ik verantwoordelijk. Vanaf het begin tot en met het eind, de oplevering.

De heer Duivesteijn: U bent dus verantwoordelijk voor de realisering van een compleet bouwwerk. Begint dat al bij de verwerving van gronden?

De heer Bruggeling: Ik zal het u even verduidelijken. Ik begrijp dat u het gevoel hebt dat ik niet helemaal duidelijk ben. Er is een vraag van een klant aan de Rijksgebouwendienst. Er wordt bijvoorbeeld gevraagd om het ontwikkelen van 120 cellen; in dit geval stond ik voor jeugdcellen die in Den Helder gebouwd moesten worden. Je doet een werving voor een locatie en als je die hebt, wordt er een architect geselecteerd. Vervolgens ga je het ontwerpproces in dat gevolgd wordt door de aanbesteding. Met de laagste inschrijver die daaruit komt begint de uitvoering. Ten slotte vinden de oplevering en het in gebruik nemen van het gebouw plaats. Voor dat traject ben je verantwoordelijk als projectmanager.

De heer Duivesteijn: Ik probeer helder te krijgen hoe de verantwoordelijkheden precies vastgelegd zijn. Formuleert u bijvoorbeeld de opdracht voor de verwerving van de grond zelf en laat u het daadwerkelijk zelf uitvoeren of gebeurt dat door een team van verschillende afdelingen en diensten die vertegenwoordigd zijn?

De heer Bruggeling: De verantwoordelijkheden worden verdeeld over een team. Bij de verwerving van de grond ben ik wel verantwoordelijk voor het project, maar niet voor het ondertekenen van de akte voor de aankoop van de grond. Dat is gedaan door de regionale directeur van de Rijksgebouwendienst. Ik werk bij de centrale directie en er zijn ook een aantal regionale directies die de opstart voor de verwerving van de grond maken, maar dat gebeurt in teamverband. Dat is de eerste stap. Daarna wordt het overgedragen om het traject verder te ontwikkelen door het selecteren van een architect en adviseurs.

De heer Duivesteijn: Die selectie van architect en adviseurs valt onder uw directe verantwoordelijkheid?

De heer Bruggeling: De selectie van architecten en adviseurs wordt over het algemeen door de rijksbouw-meester gedaan. Ik zit er wel bij, maar hij bepaalt welke architect erbij betrokken wordt.

De heer Duivesteijn: In het geval van de Rijksinrichting voor Jongeren Den Helder heeft de rijksbouwmees-ter de architecten aangewezen?

De heer Bruggeling: Dat is correct.

De heer Duivesteijn: Wie is er verantwoordelijk voor het zoeken van aannemers?

De heer Bruggeling: Misschien kan ik nog een stapje teruggaan om het beeld goed scherp te krijgen. Ik had het even over een architect, maar er zijn natuurlijk ook adviseurs. De selectie van adviseurs die een prijs mogen aanbieden, wordt gedaan door de directie Ontwerp & techniek (DO & T) van de Rijksgebouwendienst. Daar zit ik ook weer bij en dat is de derde stap.

De heer Duivesteijn: Adviseurs of aannemers?

De heer Bruggeling: Het zijn adviseurs van bijvoorbeeld installatietechniek, bouwfysica of constructie.

De heer Duivesteijn: U zei ’’advi-seurs die een prijs mogen aanbieden’’.

De heer Bruggeling: Ja, want het zijn externe partijen. Er is een team. Het ontwerpproces gebeurt door een architect, een adviseur E-installaties, een adviseur W-installaties, een adviseur bouwfysica, een constructeur en een kostendeskundige. Voor dat team ben ik verantwoordelijk, want daaraan verstrek ik de opdracht om het proces in te gaan.

De heer Duivesteijn: Ik dacht dat dit team verantwoordelijk was voor het maken van het ontwerp?

De heer Bruggeling: Dat is correct.

De heer Duivesteijn: Begrijp ik goed dat een deel van de adviseurs eventueel ook daadwerkelijk de uitvoering ter hand neemt?

De heer Bruggeling: Dat is beslist niet aan de orde.

De heer Duivesteijn: Dat team van adviseurs maakt onder uw verantwoordelijkheid het desbetreffende ontwerp. Dat wordt aanbestedingsrijp gemaakt.

De heer Bruggeling: Dat is correct. Om het nog even scherp te stellen: van alle externe partijen ben ik de opdrachtgever. De regionale directie was verantwoordelijk voor het ondertekenen van de akte van aankoop van de grond. Daarna begint het ontwerpproces voor mij met het zoeken van externe mensen. Dat doe ik niet zelf, maar de rijksbouwmeester en DO & T.

De heer Duivesteijn: Dat begrijp ik. U gaat het ontwerpproces in. Dat eindigt op een bepaald moment. In dit geval gaan wij wat meer inzoomen op het hele kostenaspect. Ik neem aan dat u een onafhankelijk kostenadviseur hebt bij een dergelijk project?

De heer Bruggeling: De opdracht aan de architect betrof ook het kostenaspect. De architect heeft zelf niet de kosten begroot, maar een extern bureau ingeschakeld om het kostenaspect te behandelen.

De heer Duivesteijn: De architect heeft dus de verantwoordelijkheid gekregen om een directiebegroting op te stellen. Ik neem aan dat u de directiebegroting hebt goedgekeurd?

De heer Bruggeling: Ja.

De heer Duivesteijn: Hebt u die directiebegroting ook gecontroleerd? Is dat binnen de Rijksgebouwendienst nog gebeurd?

De heer Bruggeling: De begroting is niet expliciet gecontroleerd, maar wel op hoofdlijnen getoetst. U moeten weten dat een proces niet bestaat uit het maken van een begroting, maar uit het doorlopen van een traject vanaf het voorlopig ontwerp, via het definitief ontwerp naar de bestedingsstukken. In dat traject heb je een drietal toetsingen om de begroting te controleren. Het bestek bepaalt dan de prijs.

De heer Duivesteijn: Wij hebben het nu over de begroting die wordt opgesteld onder verantwoordelijkheid van de architect door diens kostenadviseur. Hoe vindt de toetsing daarvan plaats in de verschillende fases?

De heer Bruggeling: Die vindt plaats binnen onze eigen dienst.

De heer Duivesteijn: Is daar een speciale afdeling voor?

De heer Bruggeling: Binnen DO & T wordt zowel het installatiedeel als het bouwkundige deel van de begroting getoetst.

De heer Duivesteijn: Als de toetsing heeft plaatsgevonden, is er dan sprake van een project dat in alle opzichten verantwoord aanbesteed kan worden?

De heer Bruggeling: In dit geval zijn wij in 1997 gestart met het werk. Onze klant had de investeringskosten aangegeven. In 1999 zijn wij tot een prijs gekomen van het werk dat wij ontwikkeld hebben. Uiteraard vonden er tussendoor nog wat indexeringen plaats om aan te geven wat de marktprijs is. Half 1999 was de directiebegroting gereed. Wij vonden de prijs die daarin voorkwam een acceptabele prijs om het werk op de markt te zetten.

De heer Duivesteijn: Wat bedoelt u met een acceptabele prijs? De begroting wordt onder uw verantwoordelijkheid opgesteld via de architect door diens kostenadviseur. Die wordt getoetst door de Rijksgebouwendienst. Is de prijs vergelijkbaar met andere projecten die op dat moment zijn aanbesteed?

De heer Bruggeling: Een kosten-deskundige volgt ook de markt en kijkt ook naar allerlei indexcijfers. Op basis van het plan ligt er een kostenraming die gebaseerd is op de prijs waarvoor wij op dat moment denken dat het project op de markt gezet kan worden. Uiteraard willen wij de laagste prijs, maar dat betekent nog niet dat de prijs ook zo wordt aangegeven.

De heer Duivesteijn: U had niet de veronderstelling dat toen het project werd aanbesteed er een ongewone situatie zou zijn?

De heer Bruggeling: Ook dat zal ik even nader toelichten ...

De heer Duivesteijn: Het gaat nu even om het moment waarop u zelf besluit dat er een verantwoorde voorbereiding van de aanbesteding heeft plaatsgevonden en dat het project aanbestedingsrijp is.

De heer Bruggeling: Ik had geen enkele aanleiding om aan te geven dat de begroting die wij hebben neergelegd van een te laag niveau zou zijn, omdat wij uit voorgaande projecten natuurlijk wel kerngetallen hebben. In die zin hebben wij de begroting ook getoetst en daar zaten wij al fors boven.

De heer Duivesteijn: Het is belangrijk om dat nog even helder te stellen. U zegt: op het moment dat wij gingen aanbesteden, hadden wij geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er iets ongewoons zou gaan gebeuren, omdat onze begroting, gebaseerd op kerngetallen, al boven datgene zat wat op dat moment gebruikelijk was.

De heer Bruggeling: Dat is correct.

De heer Duivesteijn: Hoeveel erboven? Is dat in procenten te duiden?

De heer Bruggeling: Nee, dat zou ik niet weten. Ik kan er niet over speculeren. Het zat er in ieder geval boven, laat ik het maar zo zeggen.

De heer Duivesteijn: Is dat marginaal of substantieel?

De heer Bruggeling: Als ik iets moet zeggen, dan denk ik vijf procent. Dat zeg ik op basis van eerder gerealiseerde projecten. Ik bedoel vergelijkbare projecten, anders heeft het gebruik van kengetallen geen enkele zin. Toen wij erachter kwamen dat wij erboven zaten, vonden wij het toch een prijs waarvoor het project op de markt gezet kon worden. Nogmaals, op basis van het bestek. Het kan niet zo zijn dat het bestek afwijkt.

De heer Duivesteijn: Dat lijkt mij logisch, op basis van het bestek dat u zelf gemaakt hebt samen met de architect. Het project is zorgvuldig voorbereid en de begroting geeft aan dat er ruimte zou moeten zijn of in elk geval dat het vergelijkbaar is met andere projecten. Dan komt het moment van de aanbesteding. Op wat voor manier is de aanbesteding uitgevoerd?

De heer Bruggeling: Het was een aanbesteding met voorafgaande selectie. Er worden bedrijven gevraagd te reageren op een advertentie. Die hebben dat gedaan. Op basis daarvan hebben zij een formuliertje ingevuld om aan te geven of zij voldeden aan onze minimumeisen, om vervolgens bij ons op de selectie te komen.

De heer Duivesteijn: Dat betekent dus dat een beperkt aantal aannemers geselecteerd is om een aanbieding te mogen doen?

De heer Bruggeling: Ik zal even iets vooraf aangeven. Het is een Europese aanbesteding geweest. In de advertentie stond dat wij minimaal vijf mensen selecteerden op basis van hun informatie. U moet ook weten dat het een advertentie was waarin zeven projecten van de Rijksgebouwendienst in één keer op de markt werden gezet. Daarop konden mensen hun voorkeur uitspreken welk project zij als eerste, tweede, derde, vierde, vijfde of zevende wilden hebben. Uiteindelijk hebben zich in totaal zo’n 70 à 80 bouwbedrijven aangemeld voor die zeven projecten. Voor het project Den Helder bleken er zo’n zestien bedrijven een voorkeur te hebben uitgesproken.

De heer Duivesteijn: Hoe komt u dan tot de selectie van uiteindelijk vijf bedrijven?

De heer Bruggeling: Er waren vijf bedrijven die voorkeur 1 op hun formulier hadden aangegeven. Als je voorkeur 1 aangeeft, heb je in ieder geval de meeste kans om op selectie te komen. Die selectie wordt gedaan binnen onze eigen dienst, door de afdeling Kwaliteitszorg. Die verzamelt al die formulieren. Die gaat ook kijken, op basis van de minimumeisen, of men daaraan heeft voldaan. Als men daaraan heeft voldaan, wordt er bij ons een scorelijst opgezet. Op basis van die scorelijst komen er vijf bedrijven uit.

De heer Duivesteijn: Kwamen de vijf die een eerste voorkeur hadden aangegeven voor deze rijksinrichting voor jongeren in Den Helder uiteindelijk overeen met de vijf die zijn geselecteerd?

De heer Bruggeling: Nee. Uiteindelijk zijn er vier van degenen die voorkeur 1 hadden aangegeven, geselecteerd. De vijfde die als voorkeur 1 had aangegeven, hebben wij eruitgehaald, omdat een zustermaatschappij uit de holding al was geselecteerd. Ook in die advertentie van ons stond dat wij in principe één project aan een bedrijf zouden weggeven.

De heer Duivesteijn: Dan komt het moment van aanbesteden. Hoe hoog was de directiebegroting? Wat was de raming?

De heer Bruggeling: Onze directiebegroting sloot bouwkundig op 28 mln gulden. De inschrijfbegroting, van de laagste inschrijver ... ik meen dat u dat gevraagd had ...

De heer Duivesteijn: Dat zou de vervolgvraag zijn, dus gaat u gerust verder.

De heer Bruggeling: Nogmaals, onze directiebegroting sloot op 28 mln gulden. De laagste inschrijvingsbegroting bij de inschrijving, die op 3 november 1999 heeft plaatsgevonden, sloot op 42 mln gulden.

De heer Duivesteijn: Dat was van?

De heer Bruggeling: Dat was van het bouwbedrijf Geveke.

De heer Duivesteijn: Voor de duidelijkheid: dat is een maatschappij van?

De heer Bruggeling: Van de Koop Holding.

De heer Duivesteijn: Voor de volledigheid: wat was de hoogste inschrijver?

De heer Bruggeling: Het was een getrapte vorm. Ik weet dat de laagste, zoals ik net zei, 42 mln. was. De hoogste was 46 mln.

De heer Duivesteijn: 46,7 mln. Het feit dat er sprake was van een overschrijding van 12,3 mln moet voor u als projectleider redelijk dramatisch zijn geweest.

De heer Bruggeling: Op het moment dat je zo’n aanbesteding houdt en je opent de envelop, de envelop waar alleen de prijs in zit, alleen de prijs die je opnoemt, dan schrik je als er zo’n verschil is tussen de directiebegroting en de laagste. Ik moet zeggen dat ik op dat moment zeer ben geschrokken. Ik heb ook gezegd dat de overschrijding van de laagste een forse overschrijding was. Daar zaten alle vijf partijen bij. Ik heb gezegd dat ik met de laagste inschrijver nog even verder wilde praten.

De heer Duivesteijn: Dat begreep ik niet, of dat verstond ik niet goed. U schrok ...

De heer Bruggeling: Ik schrok van het feit dat de laagste inderdaad fors boven onze eigen begroting zat.

De heer Duivesteijn: 50%.

De heer Bruggeling: Ja, 50%. Ik heb tegen die vijf aannemers die aan tafel zaten, gezegd: het is een forse overschrijding en ik wil met de laagste inschrijver nog even napraten.

De heer Duivesteijn: Op dat moment zijn alle aannemers bij elkaar. Dan worden de enveloppen opengemaakt. De prijzen zijn op dat moment aan u bekend. U besluit dan verder door te praten met de laagste inschrijver, in dit geval Geveke. Dat gesprek heeft, neem ik aan, plaatsgevonden.

De heer Bruggeling: Ja.

De heer Duivesteijn: Wat was de inhoud van dat gesprek?

De heer Bruggeling: Het gesprek heeft op 15 november plaatsgevonden. Het gesprek vond plaats met de architect, adviseurs en uiteraard met Geveke, in ieder geval de heer Holtman. Ik heb dat gesprek geopend met het feit: wij zitten er fors boven; ik kan u nu zeggen hoeveel wij erboven zitten; wij zitten er 52% boven en dat is een enorm verschil; ik vraag mij af of wij daar met elkaar uitkomen, of dat te overbruggen is.

De heer Duivesteijn: Dan gaat u in feite het onderhandelingsproces in. U creëert een opening om te praten over de mogelijkheid om eruit te komen.

De heer Bruggeling: Ja.

De heer Duivesteijn: Gaat daar niet iets aan vooraf, namelijk dat het zo’n overschrijding is, dat zij op zijn minst voor u verklaard moet worden?

De heer Bruggeling: Ja, dat is zo. Ook ten tijde van de aanbesteding is de laagste inschrijver nagebleven. Normaal feliciteer je mensen of bedrijven met het behalen van het resultaat, maar ik kon dat hier helaas niet doen. Ik heb gezegd: het is een forse overschrijding. Ik heb toen nog geen percentage genoemd, maar ik heb wel gezegd: wij moeten zo snel mogelijk aan tafel om te kijken waar de verschillen zitten. Dat ben je trouwens ook verplicht om eruit te komen met de laagste inschrijver.

De heer Duivesteijn: Nu doet zich iets voor bij de aanbesteding waarvan het de vraag is of dat een normale gang van zaken is. Wij hebben het dan over de inschrijf- enveloppen. Kunt u vertellen wat u daaraan opviel?

De heer Bruggeling: Er waren twee momenten waarop ik dacht: dat is opmerkelijk. Het ene moment was de prijs bij de aanbesteding. Het andere moment was, zittend achter mijn bureau, toen ik constateerde dat er een begroting van Geveke lag en vier andere begrotingen. Die verschilden dermate van dikte, dat ik het gevoel had: hier is iets aan de hand. Maar het was een vermoeden.

De heer Duivesteijn: Je hebt een envelop waar de prijs in zit en je hebt een envelop waar het werk zelf in zit. Er waren vier dunne enveloppen en de andere niet.

De heer Bruggeling: Nee. Ik ben daar niet duidelijk genoeg in geweest. Er zijn twee enveloppen. Er is de blauwe envelop, zoals die bij ons heet, met alleen de prijs. Er is ook een begrotingsenvelop die de aannemers verplicht zijn in te dienen. De begrotingsenvelop van Geveke was vele malen dikker dan de overige vier begrotingsenveloppen. Dat was opmerkelijk.

De heer Duivesteijn: Zijn die enveloppen open? Heeft u inzicht in wat er in die enveloppen zit?

De heer Bruggeling: Nee. Bij het innemen zijn alle enveloppen gesloten, dichtgeplakt.

De heer Duivesteijn: Dat was in dit geval ook bij alle enveloppen het geval?

De heer Bruggeling: Wanneer je ze inneemt, zijn ze gesloten. Van de laagste inschrijver mag je de envelop openen om te kijken waar de verschillen zitten. Dat mag je bij de overige vier niet. Die bewaar je. Na gunning van het werk stuur je die terug.

De heer Duivesteijn: Op wat voor een wijze zijn die enveloppen gesloten?

De heer Bruggeling: Die waren gesloten met op de klep een paraaf en wat krasjes erop.

De heer Duivesteijn: Verzegeld. Is dat normaal, is dat altijd zo?

De heer Bruggeling: Ik heb het in mijn praktijk niet eerder meegemaakt dat ik zulke enveloppen ontving die met een paraaf waren verzegeld.

De heer Duivesteijn: Heeft u al eens eerder een aanbesteding meegemaakt met een overschrijding van 50%?

De heer Bruggeling: Nee, gelukkig niet.

De heer Duivesteijn: Heeft u al eens eerder een aanbesteding meegemaakt waarin er een verschil tussen de enveloppen zat?

De heer Bruggeling: Nee, ook niet.

De heer Duivesteijn: U had ook nooit eerder meegemaakt dat enveloppen verzegeld waren?

De heer Bruggeling: Nee, althans dat is mij zeker niet opgevallen.

De heer Duivesteijn: Het feit dat het dunne enveloppen waren, gaf u een bepaald vermoeden. Over welk vermoeden hebben wij het dan?

De heer Bruggeling: Over het vermoeden van beperkende concurrentie.

De heer Duivesteijn: Prijsafspraken?

De heer Bruggeling: Ja, dat waren mijn vermoedens, dus dat er vooroverleg had plaatsgevonden.

De heer Duivesteijn: Dat vermoeden van vooroverleg baseerde u alleen op het feit dat er een verschil in die enveloppen zat?

De heer Bruggeling: Niet alleen het verschil in die enveloppen, maar ook de prijs.

De heer Duivesteijn: U had het vermoeden van vooroverleg. Als indicatie daarvoor had u die enveloppen, die er mogelijkerwijs een duiding van waren dat er een verschil zat in de aangeboden begrotingen. Wat was voor u de volgende stap?

De heer Bruggeling: Toen ik het opmerkelijke verschil tussen de prijs en de enveloppen had opgemerkt, heb ik een brief geschreven richting onze waarnemend directeur, de heer Lens. Ik heb hem gevraagd onderzoek te doen om het bij de NMa aanhangig te maken.

De heer Duivesteijn: Wat was zijn reactie daarop?

De heer Bruggeling: Zijn reactie was dat hij het met dienstleiding zou opnemen en het dus aan de directeur-generaal zou voorleggen.

De heer Duivesteijn: De directeur-generaal van de Rijksgebouwendienst.

De heer Bruggeling: Ja.

De heer Duivesteijn: Wat was de reactie van de directeur-generaal?

De heer Bruggeling: Die reactie heb ik zelf nooit gehad. Het onderzoek heeft wel plaatsgevonden binnen onze dienst. Dat heb ik mondeling vernomen van de waarnemend directeur, de heer Lens, mijn directe chef, de heer Meijer, het hoofd Kwaliteitszorg, de heer Van Kuijen en de landsadvocaat, de heer Broester-huizen. Zij vonden het onvoldoende bewijs om het aanhangig te maken bij de NMa.

De heer Duivesteijn: Dat hebben ze u mondeling medegedeeld? Is er naar uw weten ook een verslag gemaakt van dat onderzoek?

De heer Bruggeling: Naar mijn weten niet.

De heer Duivesteijn: Naar uw weten is er geen verslag van gemaakt. Wat was uw reactie op het feit dat er geen onderzoek plaats zou vinden door de NMa? Als er onvoldoende bewijs is voor bijvoorbeeld vooroverleg, dan komt de discussie weer terug naar de kwaliteit van de begroting.

De heer Bruggeling: In eerste instantie ben je teleurgesteld, maar het proces gaat door. Het proces blijft niet steken bij die enveloppen. Het blijft niet steken bij de NMa. Ik moest door, dus ik ben gewoon weer aan tafel gaan zitten met de aannemer om eruit te kunnen komen.

De heer Duivesteijn: U bent gewoon verdergegaan met het werk, met het project zelf. Is u bekend dat er in een van de enveloppen een begroting zat van een geheel ander project?

De heer Bruggeling: Absoluut niet.

De heer Duivesteijn: Aannemer Van Wijnen had een andere begroting in de envelop gestopt. Denkt u dat dit bekend had kunnen zijn bij u of bij de Rijksgebouwendienst?

De heer Bruggeling: Nee. Ik ga ervan uit dat er altijd een begroting in zit op het werk, van het werk.

De heer Duivesteijn: Normaal gesproken worden de enveloppen van degenen die het werk niet krijgen, teruggestuurd. Dat is in dit geval niet gebeurd. Hebt u ze bewust achtergehouden?

De heer Bruggeling: Enveloppen worden achtergehouden tot het werk is gegund. Omdat deze aanbesteding niet direct tot een gunning heeft geleid, heeft het ook wat langer geduurd. Ik meen dat wij het werk uiteindelijk in juni 2000 hebben gegund. Toen had ik de enveloppen terug moeten sturen. Ik kan u vertellen dat het zeker geen opzet is geweest om de enveloppen vast te houden. Ik was met heel andere dingen bezig. Ik was met belangrijke dingen bezig om het schip van de wal te trekken. Ik heb verder geen aandacht meer besteed aan de enveloppen, die overigens in mijn bureaulade lagen.

De heer Duivesteijn: De enveloppen bleven dus achter in de bureaulade. Er is een moment waarop zij weer naar boven kwamen. Wanneer was dat?

De heer Bruggeling: Op het moment dat er onderzoek werd gedaan naar ’’mislukte’’ aanbestedingen. Daar zat Den Helder ook bij. Toen herinnerde ik mij: ik heb de enveloppen nog. Heel vreemd, maar ik herinnerde mij dat ik de enveloppen nog had. Toen is er actie genomen om die enveloppen – niet door mij trouwens, maar door mijn directeur, de heer Jaap ’t Hart – alsnog bij de NMa neer te leggen.

De heer Duivesteijn: Dus op dit moment liggen de enveloppen bij de NMa en worden zij daar bestudeerd.

De heer Bruggeling: Dat heb ik begrepen, ja.

De heer Duivesteijn: Is het alsnog een officiële klacht van de Rijksgebouwendienst geworden, naar u weet?

De heer Bruggeling: Dat weet ik niet. Dat zou u aan de directeur moeten vragen.

De heer Duivesteijn: Dan komen wij bij de aanbestedingsprocedure zelf. Wij hebben het gehad over de enveloppen en over de overschrijding. U gaf net al aan dat het normaal is, met de laagste inschrijver in onderhandeling of in gesprek te gaan om de verschillen in de begrotingen te vergelijken. Wat was uw eerste actie nadat u kennis had genomen van de inschrijfprijs?

De heer Bruggeling: Mijn eerste actie was het verzamelen van alle mensen, alle partijen die bij de aanbesteding betrokken waren, de architect, de adviseurs, de toetsende partijen, om te bepalen wat wij eraan gingen doen, hoe wij het gingen insteken. Het voorstel is gedaan om zo snel mogelijk met de aannemer aan tafel te komen en de begrotingen met elkaar te vergelijken. Dat gaat in een open sfeer. De begrotingen worden met elkaar vergeleken, in eerste instantie om de grote verschillen boven water te krijgen. Dat eerste gesprek heeft op 15 november plaatsgevonden. Daarna heeft de architect met Holtman de verschillen op papier gezet tussen zijn begroting en onze eigen begroting. Toen bleek al snel uit de analyse, gemaakt door de architect, dat er vele verschillen zaten in de normprijzen, dus in de directe kosten ofwel de materiaalkosten. Daarnaast zijn er indirecte kosten – wij noemen dat ook wel ’’staartkosten’’ – waarin ook forse verschillen optraden. Dan komt de vraag aan de orde hoe dat kan. De aannemer heeft volgens mij na de tweede ronde gezegd dat hij niet over de hoogte van de normprijzen wilde praten. Hij wilde praten over wijzigingen van het bestek en van het plan.

De heer Duivesteijn: Dus hij wilde wel over de inhoud van het plan praten, maar niet over de kwaliteit van zijn begroting.

De heer Bruggeling: Niet over de hoogte van de normprijzen die hij had gehanteerd.

De heer Duivesteijn: Als je praat over de kwaliteit van het plan, betekent dat in feite bezuinigen op het plan. Dat neem ik althans aan.

De heer Bruggeling: Je zult altijd kwaliteit inleveren, maar daarvoor sta ik niet open. De klant vraagt om een bepaalde kwaliteit, die wij overeind houden.

De heer Duivesteijn: Maar het gaat nu even om wat de aannemer als ’’escape’’ bood, dus als mogelijkheid om tot overeenstemming te komen. In dat overleg bleek, als ik u goed begrijp, dat de overeenstemming zich alleen maar zou kunnen beperken tot verandering van het oorspronkelijke plan.

De heer Bruggeling: Ja.

De heer Duivesteijn: Praten we bij veranderingen over bezuinigingen?

De heer Bruggeling: Bezuinigingen, dingen weglaten, zoals een muur. Ik kan mij dat overigens niet voorstellen, want het is een beveiligde inrichting. We moesten ervoor zorgen dat je het plan binnen de prijs kunt realiseren.

De heer Duivesteijn: Geen muur om een gevangenis zou wel de ultieme bezuiniging zijn! Waarom kunt u naar buiten lopen? Vanwege bezuinigingen! Maar dat betekent wel dat er op dat moment een patstelling is tussen u en de aannemer.

De heer Bruggeling: Na de derde bespreking voelde ik al duidelijk aan dat we niet verder zouden komen met elkaar.

De heer Duivesteijn: De aanbesteder staat op dat moment, naar ik aanneem, klem. Of zijn er nog mogelijkheden om er onderuit te komen, dus om van de laagste inschrijver af te komen?

De heer Bruggeling: Goeie vraag!

De heer Duivesteijn: Dank u wel!

De heer Bruggeling: Ik zal daarop antwoorden dat voor ons als aanbestedende dienst de ruimte binnen onze regelgeving heel erg beperkt is. Dat wil ik vooropstellen. De klant was de ’’klem’’, de druk, evenals de politiek, die had bepaald dat daar 120 cellen moesten komen. Dát was mijn opdracht, mijn taak. Ik ben toen gaan praten met de landsadvocaat over de vraag wat er mogelijk is om van Geveke af te komen. Een stapje terug: na de vierde keer hebben we tegenover Geveke gezegd dat het werk niet-passend is. Dat heb ik hem persoonlijk in de laatste bespreking gezegd. Hij vond dat niet terecht: volgens hem was het werk wel passend. Ik verklaarde echter dat het werk niet-passend is, aangezien de prijzen erg hoog waren. Die brief is geschreven en gecontroleerd door de juridische afdeling van de RGD. Ik heb de brief op 24 januari naar Geveke gestuurd.

De heer Duivesteijn: Dat gaat dus om de niet-passendverklaring. Maar op 15 november zien we de verschillen. Wanneer is de niet-passendverklaring?

De heer Bruggeling: Tussen 15 november en 17 januari zijn er vier formele gesprekken geweest, in mijn aanwezigheid, met Geveke.

De heer Duivesteijn: Is er geen moment geweest waarop u en uw directie dit werk niet-passend wilden verklaren, gelet op de overschrijdingen en de grote verschillen die u tegenkwam in de verschillende begrotingen? Over die verschillen heeft u immers in het begin gezegd dat u het gevoel had dat uw eigen begroting hoger was dan wat op dat moment in de markt gebruikelijk was.

De heer Bruggeling: Uiteraard heb ik de beslissing genomen dat het werk niet-passend werd verklaard, maar uiteraard heb ik mij daarbij laten bijstaan door mijn directe chef.

De heer Duivesteijn: Maar u deed dat in januari, terwijl op 15 november het beeld van een kloof ontstond. Was het niet helderder geweest om het werk direct als niet-passend te beschouwen, gelet op de overschrijdingen? Of kan dat niet? Is het niet-passend om iets niet-passend te verklaren?

De heer Bruggeling: Het zou wel erg snel door de bocht zijn als je na het openen van de enveloppe een werk direct niet-passend verklaart. Zo zit de Rijksgebouwendienst niet in elkaar! Je moet op zijn minst geprobeerd hebben, met elkaar eruit te komen. Toen het na vier keer niet lukte, heb ik in overleg met mijn directe chef en de juridische afdeling de beslissing genomen om het werk niet-passend te verklaren.

De heer Duivesteijn: Maar hoe kun je daaruit komen als het verschil zo groot is? Immers, 50% is een enorme bezuiniging.

De heer Bruggeling: Het kan natuurlijk zijn dat er kennelijke fouten in zitten. Het kan zijn dat de aannemer veel meer meters heeft gerekend. Het kan zijn dat hij zich heeft vergist. Dat is allemaal menselijk. Daar zoek je naar. Een project als het onderhavige kun je niet binnen één dag ’’doorsjouwen’’ op de essentiële onderdelen. Ik heb ruimte gegeven om voldoende informatie te krijgen, om het moment te kiezen waarop ik het werk niet-passend zou verklaren.

De heer Duivesteijn: Wanneer werd het werk niet-passend verklaard?

De heer Bruggeling: Op 17 januari heb ik tegen Geveke gezegd dat ik een brief zou gaan schrijven, met als inhoud dat het werk niet-passend wordt verklaard. Op 24 januari is die brief verstuurd naar Geveke.

De voorzitter: Ik wil de vraag van de heer Duivesteijn herhalen, waarom u het werk niet veel sneller niet-passend heeft verklaard, gezien de grote verschillen. Ik haal daarbij een eerder punt uit het gesprek naar voren: u krijgt een laagste inschrijver die ruim 50% boven uw begroting zit. Alle andere inschrijvers zitten daar net weer een tikkeltje boven. De afstand tussen die inschrijfbedragen is niet zeer groot. Daarnaast was er de vreemde situatie met de enveloppen: vier heel dunne enveloppen en één heel dikke enveloppe. Was dat alles bij elkaar al niet voldoende om te zeggen: hier is iets vreemds aan de hand, wij moeten veel sneller overgaan naar niet-passendverklaring?

De heer Bruggeling: Het besluit daarover is niet door mij genomen. Ik vond op 3 november bij de aanbesteding een aanmerkelijk prijsverschil in de diverse enveloppen. Mijn directie en de landsadvocaat vonden het onvoldoende bewijs om daarmee iets te doen. Ik heb mij daarbij neergelegd. Mij restte niets anders dan verder te gaan met die aannemer om te kijken of er nog ruimte was om tot elkaar te komen.

De voorzitter: Heeft u aan uw meerderen geadviseerd om, gelet op deze vreemde situatie – die enorme overschrijding, de bedragen die dicht bij elkaar lagen en de vreemde enveloppen – snel tot een niet-passendklaring te komen?

De heer Bruggeling: Nee. Ik heb wel geadviseerd, te onderzoeken of deze zaak aanhangig kon worden gemaakt bij de NMa. Men heeft mij mondeling geadviseerd dat er onvoldoende bewijs is. Daar heb ik mij bij neergelegd.

De heer Duivesteijn: Op een bepaald moment heeft u extern advies ingewonnen over de eigen begroting. Kunt u daarover iets zeggen?

De heer Bruggeling: Na de aanbesteding was er dat opmerkelijke verschil. Je denkt dan een paar dagen na over de vraag hoe het kan dat er zo’n enorm verschil is. Ik heb toen een extern bureau ingeschakeld om er zeker van te zijn dat onze begroting ook juist was. Dat zou in ieder geval meer houvast bieden om in de richting van Geveke aan te geven dat de prijs toch zeer hoog was. Uiteindelijk is een onafhankelijk bureau ingeschakeld dat een second opinion heeft gemaakt waaruit bleek dat het prijsniveau van onze begroting 20% te laag was. Met de architect en het onafhankelijke bureau hebben wij dat nog eens naast elkaar gelegd. Uiteindelijk bleek dat wij de in die tijd overspannen markt onvoldoende hebben ingeschat op het punt van de hoogte van de normen. Dat is een fout. Ik vind dat zelf een tekortkoming, laat ik eerlijk zijn, maar het kan niet anders zijn dan dat de markt in die tijd zo explosief gestegen is dat waarschijnlijk niemand dat heeft kunnen voorzien op dat moment, voor dit project.

De heer Duivesteijn: Is op datzelfde moment bij alle projecten van de Rijksgebouwendienst een vergelijkbaar proces gaande? Zijn er overal aanbestedingen waarbij sprake is van ernstige overschrijdingen?

De heer Bruggeling: Dit project zat in de laatste range. Dat was rond 1999. Daarvoor zijn naar mijn idee niet echt opmerkelijke verschillen aangetroffen bij de aanbestedingen.

De heer Duivesteijn: Nee, maar de Rijksgebouwendienst doet natuurlijk meer dan alleen deze inrichtingen.

De heer Bruggeling: Dat snap ik, maar ik kan daar geen antwoord op geven. Ik weet alleen van mijn collega’s die de projecten ook hebben aanbesteed dat daar geen bijzondere dingen aan de hand waren ten opzichte van Den Helder. Den Helder was in de laatste range aanbesteed.

De heer Duivesteijn: Dat is duidelijk. Het externe advies wijst uit dat de begroting met 20% moet worden opgehoogd. Dat verklaart al een verschil ten opzichte van de inschrijving. Toch verklaart u deze als niet-passend. Dat houdt het risico in dat de laagste inschrijver dit niet accepteert en naar de raad van arbitrage kan gaan. Hoe beargumenteert u die niet-passendheid?

De heer Bruggeling: De argumenten van niet-passendheid zijn gebaseerd op de hoge normprijzen en het verschil in bouwtijd.

De heer Duivesteijn: Ik neem aan dat dit wordt onderbouwd met het externe advies.

De heer Bruggeling: Ik heb bij onze juridische afdeling gevraagd of de brief op basis van die argumenten zo de deur uit kon. Daar is akkoord op gegeven. Ik kon de brief zo de deur uit doen.

De heer Duivesteijn: Dus de landsadvocaat heeft gezegd: u kunt die niet-passendheid onderbouwen?

De heer Bruggeling: Dat is een ander aspect. Juridisch ligt dat veel lastiger in de zin van: als je iets niet-passend wilt verklaren, moet je komen met kennelijke fouten. Er waren wel fouten, maar niet in de zin van zoveel kennelijke fouten dat het als niet-passend gold, althans volgens de landsadvocaat. De brief is wel weggegaan. Uiteindelijk heeft de landsadvocaat ons gezegd dat ... Geveke heeft direct daarna een spoedarbitrage aanhangig gemaakt.

De heer Duivesteijn: Ik ga nog even door op het niet-passend zijn. Als opdrachtgever beslist u: wij gaan het niet-passend verklaren. Het gaat dan om de vraag op welke wijze de opdrachtgever dat beargumenteert. Ik neem aan dat u dat in overleg bepaalt.

De heer Bruggeling: Ja, dat heb ik in overleg met mijn directe chef, de heer

Meijer, gedaan. Wij vonden de prijzen zo hoog dat wij het werk niet-passend hebben verklaard.

De heer Duivesteijn: Wordt op dat moment de inhoudelijke argumentatie daarvoor opgebouwd en ook verstrekt als argument in de richting van de laagste inschrijver?

De heer Bruggeling: Wij hebben hem een brief gestuurd waarin wij gesteld hebben dat wij vinden dat er hoge normprijzen zijn gehanteerd, dat er een verschil zat in de bouwtijd, dat wij niet verder tot elkaar komen en dat wij derhalve het werk niet-passend verklaren.

De heer Duivesteijn: Die brief is juridisch geaccordeerd door de landsadvocaat?

De heer Bruggeling: Nee, die brief is getoetst door onze juridische afdeling en is toen de deur uitgegaan.

De heer Duivesteijn: Dat wil dus zeggen dat de juridische afdeling van mening was dat het juist was om op dit moment in deze situatie dit project als niet-passend te beschouwen, althans de aanbieding, inhoudelijk gesproken.

De heer Bruggeling: Ja.

De heer Duivesteijn: Ondanks het feit dat het als niet-passend wordt verklaard, komt er een ander overleg met Geveke op gang. Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Bruggeling: Nadat wij het werk niet-passend hebben verklaard en Geveke ons een brief heeft gestuurd waarin staat dat spoed-arbitrage aanhangig gemaakt zou worden, hebben wij uiteraard gezocht naar allerlei informatie om te komen tot een standpunt waarmee wij de arbitrage in zouden gaan. Die arbitrage was gepland op 15 maart. Wij hebben tussen februari en 7, 8 maart informatie boven water proberen te krijgen voor de arbitrage om onze stelling neer te leggen. Dat is allemaal gebeurd rondom die 6, 7, 8 maart. Maar ik heb half februari, toen wij die brief kregen ... Op 8 februari kregen wij de brief van Geveke waarin staat dat spoed-arbitrage aanhangig is gemaakt. Vanaf dat moment heb ik de partijen aan tafel gevraagd om alles in het werk te stellen op het punt van hun bevindingen ten opzichte van de begroting van onszelf en de begroting van de laagste inschrijver.

De heer Duivesteijn: U was in feite bezig met het opbouwen van een verdediging voor uw standpunt dat de begroting van de laagste inschrijver niet-passend was.

De heer Bruggeling: Ja.

De heer Duivesteijn: Daar was u rond 6, 7 maart nog mee bezig met de landsadvocaat en uw adviseurs.

De heer Bruggeling: Ja.

De heer Duivesteijn: Dat lijkt logisch, want u verklaart het niet-passend, ook op basis van juridische adviezen van de Rijksgebouwendienst, althans daardoor geaccordeerd. U tracht dat vervolgens inhoudelijk te onderbouwen. Toch vindt op datzelfde moment een ander overleg plaats met Geveke. Op dat overleg, dat min of meer gelijktijdig plaatsvindt, wil ik ingaan.

De heer Bruggeling: Op welk overleg met Geveke doelt u, op welke datum was dat?

De heer Duivesteijn: Op een overleg dat rond maart plaatsvond.

De heer Bruggeling: Rond maart?

De heer Duivesteijn: Op 6 maart.

De heer Bruggeling: Nu zijn wij er uit. Ik kon u even niet meer volgen, want van 17 januari tot 6 maart hebben wij geen mondeling contact gehad met Geveke. Dus op 6 maart ... Laat ik het anders formuleren: doordat de landsadvocaat ons heeft geadviseerd ...

De heer Duivesteijn: Misschien moet ik zelf helderder zijn. Op 6 en 7 maart bent u nog bezig met de landsadvocaat en uw eigen adviseurs om een argumentatie op de bouwen voor de zaak bij de raad van arbitrage om uw eigen standpunt te verdedigen. Dat is de inhoudelijke onderbouwing. Op 6 maart vindt een gesprek plaats met Geveke, eigenlijk gelijktijdig. Over de inhoud van dat gesprek willen wij het graag hebben.

De heer Bruggeling: Daar kan ik wel antwoord op geven. De landsadvocaat heeft ons gevraagd om nog een keer met Geveke om tafel te gaan zitten om afstand te nemen van het werk. Hij heeft dat aan mij gevraagd. Ik heb er op 6 maart een gesprek met Geveke over gehad. Op 6 maart zijn wij afgereisd naar het midden van het land om, met mijn collega Doornbos en een medewerker van Geveke, een verkennend gesprek te houden over de mogelijkheden om afstand te kunnen nemen van Geveke, gezien in het licht van de arbitrage.

De heer Duivesteijn: Is het gebruikelijk dat in een procedure bij de raad van arbitrage ook gesprekken en onderhandelingen plaatsvinden?

De heer Bruggeling: Nogmaals, onze kans om de zaak bij de arbitrage te winnen was zeer klein. Wij zouden de arbitrage uiteindelijk verliezen.

De heer Duivesteijn: Dat begrijp ik niet. Eerst heeft u intern overleg met uw eigen juridische afdeling over het niet-passend verklaren. U constateert zelf dat er substantiële verschillen zijn tussen de verschillende begrotingen. Vervolgens wordt u door de landsadvocaat – teruggrijpend op de stukken neem ik aan dat dit mondeling is gebeurd – duidelijk gemaakt dat u eigenlijk helemaal geen kans heeft.

De heer Bruggeling: Ik zal dat nader toelichten. De landsadvocaat schatte onze kansen vanaf het begin heel laag in. Naarmate wij meer stukken boven tafel kregen en meer de verschillen op tafel hadden liggen, was zijn standpunt zeker niet veranderd in de zin van: misschien kun je nu wel eens meer kansen maken bij de arbitrage, nu ik dit zie. De hele briefwisseling van 6 maart tot en met 7 maart tussen Loof & Van Stigt, de architect, en de landsadvocaat heeft gestaan in het perspectief van de beëindiging van de aanbesteding en te komen tot een schikking met de aannemer. Dat was die bewuste 6 maart. Daar ben ik naartoe gegaan. Ik heb mijn directe chef hierover ingelicht. Ik heb geen enkel mandaat meegekregen. Het was puur een verkennend gesprek om elkaar eens aan te kijken en te kijken hoe wij met elkaar verder konden. Dat gesprek heeft plaatsgevonden en wij zijn daar vertrokken met de wetenschap dat Geveke ons voorstel tot een schikking op basis van een onkostenvergoeding intern zou bespreken. Hij voegde er nog wel aan toe dat hij continuïteit van werkzaam- heden wilde hebben. Over meer dan die zaken is niet gesproken.

De heer Duivesteijn: U heeft dus een mandaat van de leiding om tot een regeling te komen of om de mogelijkheden hiervoor te verkennen, om af te komen van Geveke als laagste inschrijver.

De heer Bruggeling: Het ging om een verkennend gesprek. Ik had geen enkel mandaat, ik had geen enkele bevoegdheid om iets te regelen.

De heer Smulders: Als u een zaak aan het opbouwen bent, zoals u net zei, en de landsadvocaat zegt dat uw positie steeds sterker wordt in de zaak bij de raad van arbitrage, waarom probeert u dan tussentijds tot een schikking te komen?

De heer Bruggeling: Als ik u goed begrijp, zegt u dat onze positie sterker werd?

De heer Smulders: Gaandeweg de rapporten die u kreeg van Loof & Van Stigt werd duidelijk dat uw niet-passendverklaring zeer terecht was. De landsadvocaat zei ook dat u steeds sterker kwam te staan. Of heb ik dat verkeerd van u begrepen?

De heer Bruggeling: Ik zal het nader toelichten. De architect heeft steeds gezegd dat de prijzen dermate hoog waren dat het onacceptabel was. Hij zei ook dat het werk daardoor niet-passend verklaard kon worden. Wij vonden in ieder geval al dat het werk niet-passend verklaard kon worden, gezien de grote verschillen. De landsadvocaat heeft echter nooit tegen ons gezegd dat hij, gezien het commentaar van Loof & Van Stigt, onze kansen als aanbestedende dienst sterk zag stijgen. Tot en met 7 maart was de kans van slagen volgens de landsadvocaat nog steeds nihil.

De heer Smulders: Op wiens aanwijzingen bent u de onderhandelingen ingegaan om tot een schikking te komen?

De heer Bruggeling: Wij zijn door de landsadvocaat geadviseerd, omdat wij er toch niet uit zouden komen, om nog een keer met Geveke aan tafel te gaan zitten om te zien wat de mogelijkheden waren. Ik heb daar mijn directe chef over ingelicht en die heeft gezegd: Prima, maar je kunt daar niet gaan onderhandelen, dat zul je altijd met mij moeten doen.

De heer Smulders: Wie was op dat moment uw directe chef?

De heer Bruggeling: De heer Meijer.

De heer Duivesteijn: Er blijft een onduidelijk punt. Uw kostenadviseur, d.w.z. de adviseur via de architect, schrijft een tamelijk vernietigende reactie op de begroting zoals die door Geveke is opgesteld, op allerlei onderdelen. Uw advocaat, de heer Broesterhuizen, is met u bezig om de argumentatie op te bouwen om in de procedure bij de raad van arbitrage de positie van de Rijksgebouwendienst te verdedigen. Wat ik niet begrijp is, dat op 7 maart nog informatie wordt gevraagd door de heer Broesterhuizen, terwijl op dezelfde dag de landsadvocaat tot een andere conclusie komt. Het gaat dan nota bene om hetzelfde advocatenkantoor. Mijn vraag is hoe zorgvuldig het advies van de landsadvocaat was op een moment dat de verdediging nog niet was opgebouwd.

De heer Bruggeling: Ik denk dat er een misverstand is. Ik kan mij voorstellen dat u niet voldoende op de hoogte bent van hoe het is gelopen, en ik zal het nader toelichten. U sprak zojuist over een vernietigend rapport van Loof & Van Stigt over de begroting van Geveke, maar dat moet ik toch corrigeren. Er is een eigen directiebegroting van Loof & Van Stigt, er is een second opinion van BFB uit Zwolle en er is een inschrijfbegroting van Geveke. Geveke heeft de second opinion gekregen en heeft daar ook een reactie op gegeven waarin werd gesteld dat in de second opinion allemaal onwaarheden stonden. Op die reactie heeft de architect weer gereageerd en díe reactie is het vernietigende rapport waar u zojuist over sprak. De architect stelde in dat rapport dat de reactie van Geveke op de second opinion volstrekt onwaar was.

De heer Duivesteijn: Maar dat had hij toch ook al eerder gezegd, namelijk over de begroting van Geveke?

De heer Bruggeling: Van die begroting heeft hij gezegd dat het ging om hoge normprijzen en dat de bouwplaatskosten dermate hoog waren dat het niet kon. In die context moet u dit zien. Het rapport van de architect en het advies van de landsadvocaat zijn opgesteld in het perspectief van beëindiging van de aanbestedingsprocedure, dus niet in het kader van de vraag of onze kansen wat beter zouden kunnen komen te liggen als wij met een arbitrage te maken zouden krijgen. Als iemand een arbitrage aanhangig maakt, moet de overheid in ieder geval haar stukken zorgvuldig voorbereiden en ervoor zorgen dat de stukken er liggen, en dan niet in de zin van ’’dan hebben wij een veel betere kans’’, maar om zekerheid te hebben dat wij echt alles onderzocht hebben wat misschien niet juist is. Het lastige van een arbitrageprocedure is dat wij die al bij voorbaat verloren hebben als wij als aanbestedende dienst geen feitelijke fouten kunnen aanreiken. De landsadvocaat heeft dan ook gezegd dat het juridisch lastig zou zijn.

De heer Duivesteijn: Maar dat zou betekenen dat iedere aannemer vrij is om met een aantal collega’s afspraken te maken over het verhogen van de normprijzen, de directe en de indirecte kosten, en dat de aanbesteder dan geen kant meer op kan omdat er geen fouten in de begroting zitten. Dat is wat u nu zegt?

De heer Bruggeling: Met deze regelgeving zijn onze kansen, als aanbestedende dienst, zeer beperkt.

De heer Duivesteijn: Ik probeer het helder te krijgen. Zegt u nu dat, als een aannemer in een situatie waarin er vermoedelijk sprake is van vooroverleg een begroting indient waarin slechts sprake is van een ophoging van de directe en de indirecte kosten, die begroting door de raad van arbitrage wordt gezien als een passende aanbieding?

De heer Bruggeling: Dat is correct.

De heer Duivesteijn: Dat is dan geen fout?

De heer Bruggeling: Een architectenbegroting en een second opinion kunnen in een arbitrage gezien worden als studeerkamerbegrotingen. Je gaat ervan uit dat het werk door vijf mensen is berekend en in de arbitrage zal dan worden gesteld dat men het daarvoor kan maken en dat de architect een raming heeft voorgelegd waarvan de aanbesteder dénkt dat het ervoor gemaakt kan worden. Dat is het moeilijke punt. Er is alleen een mogelijkheid als wij kennelijke fouten kunnen aanwijzen, maar in dit werk konden wij niet over kennelijke fouten spreken, maar alleen over dermate hoge norm-prijzen dat ik heb gemeend de aanbieding niet-passend te moeten verklaren. In juridische zin bekeken – en dat heeft de landsadvocaat gedaan – ben je als aanbestedende dienst dan bij voorbaat verloren.

De heer Duivesteijn: Uw opvatting daarover is duidelijk.

De heer Bruggeling: Ik wil in dit verband nog iets zeggen over de marktwerking. Wij zaten op dat moment in een hoogconjunctuur; er waren veel werken op de markt. Mensen konden dus in feite vrij rekenen en aan prijsopdrijving doen. Ik vind dat de overheid beslist niet mee mag doen aan prijsopdrijving.

De heer Duivesteijn: Wat wilt u daarmee zeggen? Dat vinden wij waarschijnlijk allemaal.

De heer Bruggeling: Ik wil daarmee zeggen dat mede daarom de prijs soms opmerkelijk verschilde van de eigen begroting. In onze eigen begroting nemen wij namelijk geen prijsopdrijving mee.

De heer Duivesteijn: Dan begrijp ik het opnieuw niet. U neemt prijsopdrijving niet in uw begroting op, maar maakt een verantwoorde begroting. Sterker nog: uw begroting was, zo schatte u in, zelfs nog iets hoger dan wat toen in de markt gangbaar was. Laten wij aannemen dat de begroting 5% hoger lag. Vervolgens komt er een inschrijving met een overschrijding van 50% en u zegt dat er naar de opvatting van de landsadvocaat geen argumenten zijn om zo’n inschrijving niet-passend te verklaren, omdat alleen de directe en de indirecte kosten ten opzichte van uw eigen begroting zijn opgehoogd. Wat is dan nog de waarde van uw eigen begroting en wat is dan nog uw positie als aanbesteder?

De heer Bruggeling: De landsadvocaat vond de inschrijving inderdaad niet-passend, maar het ging hem er vooral om dat onze kansen bij een arbitrage nihil waren.

De heer Duivesteijn: Niet-passend in juridische zin, naar ik aanneem, want daar gaat de landsadvocaat over.

De heer Bruggeling: Ja, de landsadvocaat vond dus dat onze kansen in juridische zin heel klein waren.

De heer Duivesteijn: Ik kom terug op het overleg dat u tussentijds hebt gevoerd met Geveke. In feite wordt intern besloten om te komen tot een schikking. Is er inderdaad expliciet besloten dat u zou gaan zoeken naar een oplossing?

De heer Bruggeling: In overleg met de landsadvocaat is afgesproken om te onderzoeken welke mogelijkheden wij als aanbestedende dienst hadden om van die aannemer af te komen.

De heer Duivesteijn: Wie waren bij dat overleg betrokken? De landsadvocaat, uzelf en wie nog meer?

De heer Bruggeling: Ik moet daar even een toelichting op geven. Het overleg is in een getrapte vorm gevoerd. Op 6 maart was er een verkennend gesprek tussen twee mensen van de Rijksgebouwendienst en twee mensen van de aannemer.

De heer Duivesteijn: Hoe en door wie is besloten om dat gesprek te voeren? Het gaat hier om een belangrijke beslissing.

De heer Bruggeling: De landsadvocaat gaf mij het advies om nog een keer met Geveke om de tafel te gaan zitten.

De heer Duivesteijn: Hij heeft dat mondeling aan u persoonlijk gegeven?

De heer Bruggeling: Ja.

De heer Duivesteijn: Hebt u vervolgens zelfstandig gehandeld of is dat met de directie kortgesloten?

De heer Bruggeling: Ik heb vervolgens aan mijn directe chef gezegd dat dit een mogelijkheid zou zijn om te onderzoeken of wij van de aannemer af zouden kunnen komen. Hij heeft toen gezegd: Prima, dat mag je doen.

De heer Duivesteijn: Dat was de heer Meijer?

De heer Bruggeling: Inderdaad.

De heer Duivesteijn: Hij heeft dus toestemming gegeven om dat verkennende gesprek te voeren.

De heer Bruggeling: Ja, dat is correct.

De heer Duivesteijn: Die verkenning vindt dan plaats. Welke onderwerpen zijn daar precies besproken?

De heer Bruggeling: Er is gesproken over een onkostenvergoeding. Dat onderwerp heb ik aangereikt. Op het eind van het gesprek gaf de gesprekspartner aan dat hij dit intern nog zou moeten doornemen en dat hij graag continuïteit van werkzaamheden wilde. Er is toen niet gesproken over de vraag wat voor ander werk het zou kunnen zijn; het ging toen alleen over een onkostenvergoeding. Het was ook mijn missie naar Geveke toe om het op die manier af te ronden.

De heer Duivesteijn: Is er een verslag van dat gesprek gemaakt?

De heer Bruggeling: Nee, er zijn heel veel verslagen gemaakt, maar ...

De heer Duivesteijn: Dat vroeg ik niet. Mijn vraag is of er van dit gesprek een verslag is gemaakt.

De heer Bruggeling: Van dit gesprek is geen verslag gemaakt.

De heer Duivesteijn: Op 8 maart vindt een nieuw gesprek plaats. Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Bruggeling: Op 8 maart heeft een nieuw gesprek plaatsgevonden met mijn directe chef, de heer Meijer, de landsadvocaat, de heer Kiers, en mijn collega de heer Doornbos, met als tegenpartij de heer Van Kimmenade van Geveke met zijn advocaat en een jurist van Geveke zelf. Daar zijn afspraken gemaakt om te komen tot een schikking.

De heer Duivesteijn: En die schikking hield in?

De heer Bruggeling: Een vergoeding voor de gemaakte kosten bij de aanbesteding in Den Helder.

De heer Duivesteijn: Om hoeveel ging het daarbij?

De heer Bruggeling: Om 350.000 gulden. Geveke wilde eerst 1% van 42 miljoen gulden, dus 420.000 gulden, en 1% van 28 miljoen gulden zou 280.000 gulden zijn. Wij hebben het gemiddeld en zijn op 350.000 gulden uitgekomen. Verder werd van de kant van Geveke aangegeven dat men er behoefte aan had om voor het project in Norgerhaven-Veenhuizen als eerste en enige een prijsaanbieding te mogen neerleggen.

De heer Duivesteijn: Hij bedong dus in feite twee zaken: geld en continuïteit in de vorm van een vervangend werk. Nu staat in de gedragscode waarmee u te maken hebt, dat het beginsel van concurrentiestelling bepaalt dat bij opdrachten voor werken, diensten of leveringen met een totaalbedrag groter dan 50.000 gulden altijd tenminste twee mededingers tot inschrijving worden uitgenodigd, ook in die gevallen waarin wet- en regelgeving het uitnodigen van één inschrijver toestaat. Hoe beoordeelt u die schikking dan inhoudelijk? Acht u die in overeenstemming met de regelgeving?

De heer Bruggeling: Die vraag kan ik u niet beantwoorden. Het is het besluit van de heer Meijer geweest om tot een schikking te komen.

De heer Duivesteijn: Jawel, maar u hebt ook iets te maken met die gedragscode en u bent op pad gestuurd met een verkenningsopdracht om te komen tot een schikking.

De heer Bruggeling: Ja. Toen ik dat hoorde ... Je weet inderdaad dat die gedragsregels er zijn, maar je weet ook dat er in de richtlijnen over de aanbesteding van werken bijzondere situaties zijn waardoor je er bij bijzondere omstandigheden onderuit kunt komen. Die regels had ik toen niet in mijn hoofd en nu ook niet, tussen haakjes, maar er zijn wel zaken geweest waarvan ik heb gezegd: het is voor mij ook acceptabel om het op die manier te regelen. Maar, nogmaals, het lijkt wel alsof wij hier een werk hebben weggegeven van: u maakt wel een prijs en het komt wel goed. Die schikking is neergelegd in een overeenkomst waarin wij duidelijk hebben aangegeven, maar dat is allemaal gebeurd richting mijn directe chef, de heer Meijer, welke afspraken wij hebben gemaakt ten aanzien van vergoedingen voor het geval dat er iets mis zou gaan met de prijsvorming. Die schikking was er alleen maar op gebaseerd dat wij, als het werk niet zou doorgaan of als de prijs niet zou passen, alsnog afstand kunnen doen van Geveke. Maar nogmaals, dat lag niet op mijn terrein. Hij heeft mij de ruimte kunnen geven om het werk voor Den Helder verder te kunnen opstarten. Dat besluit heeft de heer Meijer genomen.

De heer Duivesteijn: Dat is duidelijk. Uw opdracht was om het werk te realiseren. In hoeverre zijn een heleboel stappen die wij met elkaar hebben besproken, gedreven door het feit dat u het werk wilde realiseren?

De heer Bruggeling: Wij zijn als Rijksgebouwendienst met onze bouwprojecten zeer politiek gevoelig. Op het werk voor Justitie, die 120 cellen, stond politieke druk. Ook de klant zat druk uit te oefenen. Dan zoek je naar wegen binnen de regelgeving om te komen tot een acceptabele oplossing.

De heer Duivesteijn: Maar het verstrekken van werk via die schikking is niet-passend binnen de regelgeving, althans niet-passend binnen de gedragscode.

De heer Bruggeling: Er zijn natuurlijk bijzondere omstandigheden. De heer Meijer heeft gevonden dat er voor dat werk, die één op één-relatie, een bijzondere omstandigheid gold. Op die basis heeft hij die schikking respectievelijk die overeenkomst kunnen maken.

De heer Duivesteijn: Oké.

De voorzitter: Mijnheer Bruggeling, ik heb nog twee vragen aan u. Toen wij het aan het begin van het gesprek hadden over die enveloppen en het feit dat eerst is besloten er niet mee naar de NMa te gaan, terwijl de Rijksgebouwendienst of het ministerie van VROM er blijkbaar recentelijk wel mee naar de NMa is gegaan, zei u dat de aanleiding om het nu wel te doen was dat er een onderzoek was gestart naar mislukte aanbestedingen. Kunt u ons vertellen wat voor onderzoek u bedoelt?

De heer Bruggeling: In het licht van de beoogde parlementaire enquête- commissie is door de Rijksgebouwendienst onderzoek gedaan naar projecten waarbij een (mislukte) aanbesteding heeft plaatsgevonden. Over een aantal projecten zijn toen gegevens verzameld.

De voorzitter: U zegt dus dat dit aanleiding is geweest om opnieuw te kijken naar onder meer die enveloppen en om het besluit te nemen om alsnog naar de NMa te stappen.

De heer Bruggeling: Dat kan ik niet beoordelen. Mijn dienstleiding heeft dat beslist.

De voorzitter: Ik heb nog een vraag op een geheel ander punt. U hebt net uitvoerig antwoord gegeven op de vragen van de heer Duivesteijn over de raad van arbitrage en de inschatting van de landsadvocaat dat u een zeer moeilijke zaak had, omdat het moeilijk was om aan te tonen dat er kennelijke fouten in de prijszetting van de aannemer zaten. In september 2001 is er een wijziging gekomen in het uniforme aanbestedingsreglement. Er zijn ook enige wijzigingen in de regelgeving ten aanzien van de arbitrage. Zou het voor u in de huidige situatie gemakkelijker zijn om een zaak zoals deze te winnen bij de raad van arbitrage?

De heer Bruggeling: Ik heb ook begrepen dat er een paar ontwikkelingen zijn ten aanzien van andere, nieuwe regels met betrekking tot de NMa. Als u het mij persoonlijk vraagt, kan ik alleen maar antwoorden dat ik vind dat men, als men een vermoeden heeft, dat direct moet melden bij de NMa. Het is niet aan ons te bepalen of het belangrijk is dat wij het wel of niet doen. Je hebt het dan in ieder geval met elkaar goed boven water. In die zin ben ik het er zeker mee eens als zo’n aanbestedende dienst sneller bij enig vermoeden dat er iets mis is naar de NMa kan gaan. Maar dit is mijn persoonlijke mening.

De voorzitter: En als het gaat om het aantonen bij de raad van arbitrage dat de begroting niet-passend is? In de nieuwe regelgeving is opgenomen dat u een sterkere zaak hebt als u als opdrachtgever kunt aantonen dat uw begroting in orde is. Bent u daarvan op de hoogte?

De heer Bruggeling: Daarvan ben ik niet op de hoogte.

De voorzitter: Dus u kunt niet antwoord geven op mijn vraag of u onder het huidige uniform aanbestedingsreglement een sterkere positie hebt als opdrachtgever?

De heer Bruggeling: Nee, dat kan ik niet.

De voorzitter: Ik heb nog een laatste kwestie. Hebt u wel eens meegemaakt dat aannemers u hebben benaderd met bepaalde aanbiedingen in de geest van: als u dit voor mij regelt, verleen ik u die gunst?

De heer Bruggeling: Nee, dat heb ik niet meegemaakt.

De voorzitter: Dus in uw functie als projectmanager bent u nooit benaderd door aannemers met aanbiedingen?

De heer Bruggeling: U moet het zien in het licht van het feit dat er binnen de Rijksgebouwendienst gedragsregels zijn op basis van integriteit. Dat zijn gedragsregels waaraan je je als ambtenaar moet houden. Laat ik dat vooropstellen. De kern van de zaak is dat je een onafhankelijke positie moet innemen en waarborgen tegenover de marktpartijen. Dat is het belangrijkste dat je als opdrachtgever voor marktpartijen moet zijn. Ik zal een voorbeeld geven. Opleveringen, het bereiken van het hoogste punt, het slaan van de eerste paal, het zijn allemaal feestachtige activiteiten waarbij aannemers mensen uitnodigen om een hapje te eten of iets dergelijks. Dat is acceptabel als wij dat melden binnen onze dienst.

De voorzitter: Dus u zegt dat u dat dient te melden binnen uw dienst.

De heer Bruggeling: Dat is correct.

De voorzitter: Beoordeelt uw chef dan of het normaal is dat u daaraan meedoet?

De heer Bruggeling: U moet het zo zien: het gaat om het moment waarop het plaatsvindt, met wie en met hoeveel mensen. Als dat voor je directe chef reden is om te zeggen dat je daaraan niet mee mag doen, heb je je daarbij neer te leggen. Maar ik kan mij voorstellen dat bij een oplevering vele partijen aanwezig zijn, ook de klant. Als je dan wordt uitgenodigd om een hapje te eten, is het binnen onze dienst acceptabel om dat te doen.

De voorzitter: Aan wie dient u te melden dat er een dergelijke uitnodiging ligt?

De heer Bruggeling: Ik dien dat te melden aan mijn directe chef, de heer Meijer.

De voorzitter: Hartelijk dank voor uw antwoorden en hartelijk dank voor dit gesprek.

De heer Bruggeling: Mag ik nog wat zeggen?

De voorzitter: Dat mag u.

De heer Bruggeling: Ik heb nog twee kleine puntjes waarover ik de commissie iets wil mededelen. Ten eerste, volgens mij kun je terugkijkend naar het project al met al constateren dat wij door de moeizame en intensieve aanbestedingsprocedure, wellicht op de rand van wat kan en niet kan binnen onze regelgeving, vele miljoenen hebben bespaard.

Ten tweede, ik ben er zeer trots op hier te mogen vertellen dat door de vasthoudendheid en het vertrouwen hebben en geven in het projectteam het project in mei 2002 is gerealiseerd en reeds in gebruik is genomen door onze klant, een zeer tevreden klant, het ministerie van Justitie.

De voorzitter: Inmiddels staat er dus een Rijksinrichting voor jongeren in Den Helder. Dat project is gerealiseerd en u bent daar trots op.

De heer Bruggeling: Zeker, zeer trots.

De voorzitter: Dat zie ik aan uw gezicht. Nogmaals hartelijk dank voor de antwoorden op onze vragen. Ons rest ons nog één handeling, het tekenen van het proces-verbaal van dit openbare verhoor. Ik verzoek u dat nu te doen.

Sluiting 11.26 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie

Bouwnijverheid

Verhoor 5

Vrijdag 23 augustus 2002

Ir. F. Meijer

Hoofd projectmanagement en plaatsvervangend directeur van de directie Programma’s en projecten bij de Rijksgebouwendienst van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM)

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op vrijdag 23 augustus 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 23 augustus 2002 Aanvang 11.45 uur

Verhoord wordt de heer F. Meijer

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede de heer Sjerp, assistent-griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Meijer, hartelijk welkom bij dit verhoor van de Parlementaire enquête bouwnijverheid.

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer F. Meijer, geboren op 29 april 1951 in Hardenberg, Overijssel. Mijnheer Meijer, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Meijer: Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Meijer, u bent hoofd projectmanagement en plaatsvervangend directeur van de directie Programma’s en projecten bij de Rijksgebouwendienst. U bent ook direct leidinggevende van de heer Bruggeling, die projectmanager was bij het project Rijksinrichting voor jongeren te Den Helder, afgekort RIJ Den Helder. Wij zullen u een aantal vragen stellen die voor een deel betrekking hebben op de aanbesteding van en de ontwikkelingen rond dit project. De heer Smulders zal u in eerste instantie dit verhoor afnemen, de heer Duivesteijn zal aanvullende vragen stellen.

De heer Smulders: Mijnheer Meijer, hoe hebt u zich voorbereid op dit gesprek met de enquêtecommissie?

De heer Meijer: Door de zaak nog eens grondig te bestuderen en dan met name de data en feitelijkheden.

De heer Smulders: Bent u hierin nog begeleid door het ministerie?

De heer Meijer: Het ministerie heeft inderdaad een aantal trainingen georganiseerd. Die trainingen hadden de bedoeling dat er op zijn minst de waarheid zou worden gesproken, maar waren ook bedoeld om te bereiken dat er zo kort en bondig mogelijk zal worden geantwoord.

De heer Smulders: Wij hebben zojuist een gesprek gevoerd met de heer Bruggeling. Wij zijn blijven steken op het moment dat hij u heeft gemeld dat zich naar zijn idee onregelmatigheden hebben voorgedaan bij de aanbesteding van het project waarover de voorzitter heeft gesproken. Kunt u ons iets vertellen over de onregelmatigheden die toen zijn geconstateerd? Kunt u aangeven waarom de heer Bruggeling daarmee bij u is gekomen?

De heer Meijer: De aanbesteding op zich, dat wil zeggen het openen van de enveloppen, is gedaan door de projectmanager, de heer Bruggeling. Hij heeft mij na de aanbesteding gemeld dat de laagste inschrijver zeer fors boven onze eigen begroting zat. Hij zei verder dat hij een aantal opmerkelijke zaken had geconstateerd, in die zin dat er dikke en dunne enveloppes door de inschrijvers waren ingediend en dat degene die de dikste envelop had ingeleverd, de laagste inschrijver bleek te zijn.

De heer Smulders: Dit waren de enige onregelmatigheden die zich naar zijn idee hadden voorgedaan?

De heer Meijer: U gebruikt het woord onregelmatigheden, maar dit waren voor hem opmerkelijke zaken. Ik ben dat met hem eens.

De heer Smulders: Wat heeft u daarmee gedaan toen hij daarmee bij u kwam?

De heer Meijer: Ik heb dit met de heer Bruggeling besproken en afgesproken dat ik de dienstleiding zou informeren over wat er die dag was geconstateerd. In die brief aan de dienstleiding hebben wij ook vermeld dat wij contact zouden opnemen met de landsadvocaat en met hem zouden bespreken of de zaken die wij hadden geconstateerd, aanleiding zouden zijn om ook de NMa daarvan op de hoogte te stellen.

De heer Smulders: Waarom heeft u de NMa niet onmiddellijk daarvan op de hoogte gesteld?

De heer Meijer: Wij spreken over de periode eind 1999. De NMa is opgericht in 1998 en bestond dus amper een jaar. Ik had zelf geen enkele ervaring met een melding bij de NMa en had in mijn directe omgeving niemand die dit had. Voordat wij contact met die instantie zouden opnemen, leek het ons wijs om via onze eigen juridische afdeling en de landsadvocaat informatie in te winnen over de vraag of dat nodig was.

De heer Smulders: Wie heeft de beslissing genomen om niet naar de NMa te gaan?

De heer Meijer: Uiteindelijk heeft de projectmanager die beslissing genomen, uiteraard met mijn instemming. Het advies van de landsadvocaat was dat deze opmerkelijke zaken en het grote prijsverschil op zich geen aanleiding vormden om naar de NMa te gaan. Ik heb dit advies overgenomen. Ik heb in die zin ook steun verleend aan de mening van de heer Bruggeling.

De heer Smulders: Valt het binnen uw bevoegdheid om een dergelijke beslissing te nemen?

De heer Meijer: Ik heb het advies van de landsadvocaat opgevolgd en ik vind dat dit binnen mijn bevoegdheid past.

De heer Smulders: U hoeft daarmee niet naar bijvoorbeeld uw dienstleiding te gaan?

De heer Meijer: De dienstleiding is gemeld wat wij voornemens waren te doen en dat wij in overleg met de landsadvocaat die beslissing zouden nemen.

De heer Smulders: Daarvoor heeft u geen toestemming van de dienstleiding nodig?

De heer Meijer: De dienstleiding zou ook de beslissing kunnen nemen om alsnog naar de NMa te gaan. Het advies van de landsadvocaat is echter opgevolgd. Zijn juridische inschatting was voor mij aanleiding om te zeggen: wij doen het niet, gevoegd bij het feit dat ik geen enkele ervaring had met de NMa, die toen pas een jaar bestond. Ik kende geen andere gevallen waarbij ik kon aanhaken om te zien hoe ik dit moest doen.

De heer Smulders: Ik loop nu misschien iets op de zaken vooruit, maar waarom is in een later stadium alsnog besloten om toch naar de NMa te gaan?

De heer Meijer: Ik heb dit besluit niet genomen en ik weet ook niet wie het wel heeft genomen. De enveloppen waren nog op onze dienst aanwezig. De directeur-generaal heeft die enveloppen ter beschikking gesteld van de NMa.

De heer Smulders: Dit is buiten u om gegaan?

De heer Meijer: Ik was daarbij niet betrokken en ik heb pas in een later stadium gehoord dat die enveloppen op die manier bij de NMa terecht zijn gekomen.

De heer Smulders: De toenmalige landsadvocaat was de heer Kiers. Was hij naar uw mening deskundig op het terrein van het aanbestedings-recht? Was hij deskundig genoeg om in deze zaak op deze wijze aan u te adviseren?

De heer Meijer: Het begrip landsadvocaat valt iedere keer. Het is een groot advocatenkantoor dat de belangen van de Staat in geschillen vertegenwoordigt. Over de kwaliteit van die mensen heb ik geen oordeel. Ik ga ervan uit dat de heer Kiers voldoende was opgeleid en voldoende was geëquipeerd om dit soort zaken te behartigen.

De heer Smulders: De heer Bruggeling is op een gegeven ogenblik bij u gekomen met de uitkomsten van een gesprek dat hij had gevoerd op uw aangeven, om na te gaan of u door een schikking onder de raad van arbitrage zou kunnen uitkomen. Zeg ik dit goed?

De heer Meijer: U spreekt nu over een fase in het proces waaraan veel vooraf is gegaan. Het was helder dat wij alle zeilen hadden bijgezet om – via de opmerkelijke zaken die wij hadden geconstateerd en het grote prijsverschil dat naar voren kwam bij het beoordelen van de begrotingen – een positie te vinden waarin wij in juridische zin sterk zouden staan ten opzichte van de aannemer, de laagste inschrijver. Het is misschien goed om die situatie in een wat breder perspectief te plaatsen. Het overleg met Geveke was op de een of andere manier in een soort patstelling geraakt. Er was een moment dat er echt iets moest gebeuren, want het kon zo niet doorgaan.

De heer Smulders: Waarom moest er echt iets gebeuren?

De heer Meijer: Op enig moment moet een beslissing worden genomen over wat je positie is ten opzichte van de laagste inschrijver en wat je gaat doen. De oplossingen om een einde te maken aan het overleg met Geveke, zijn eigenlijk de volgende. Je gaat – ondanks de gigantische prijs – alsnog over tot opdrachtverstrekking aan Geveke. Dit was zeker naar de mening van de Rijksgebouwendienst geen goede zaak.

De heer Smulders: U zegt: naar de mening van de Rijksgebouwendienst. Was dit uw mening?

De heer Meijer: Ook naar mijn mening. Het is al vaak gezegd dat wij onze eigen begroting en ook de gecorrigeerde begroting van een dusdanige kwaliteit vonden en nog steeds vinden, dat daarmee een prijs werd neergelegd die in een concurrerende markt tot gunning zou moeten kunnen leiden. Het verschil dat overbleef, ook nadat wij de begroting hadden gecorrigeerd ten opzichte van de laagste inschrijver, was dusdanig groot dat ik van mening was dat wij daarvoor nooit Geveke een opdracht zouden moeten verstrekken.

De heer Smulders: U had op dat moment een heleboel opdrachten in behandeling. Er was een advertentie geplaatst waaruit nogal wat aanbestedingen voortvloeiden.

De heer Meijer: Die speelden niet op datzelfde moment. Die zijn over een langere periode aan de orde geweest.

De heer Smulders: Waren er wel aanbestedingen op hetzelfde moment die vergelijkbaar waren met de aanbesteding van Den Helder?

De heer Meijer: Als u vraagt wat mijn ervaring is met aanbestedingen bij de Rijksgebouwendienst, wijs ik erop dat ik ruim 10 jaar verantwoordelijk ben geweest voor de uitbreiding van de cellencapaciteit in Nederland. Ik heb in die periode heel veel aanbestedingen meegemaakt van grote projecten. Tien jaar geleden maakten wij op dezelfde professionele manier begrotingen als wij nu doen. Wij proberen die begrotingen te enten op de prijs die de laagste inschrijver in een concurrerende markt zal bieden. Tien jaar geleden was er stelselmatig sprake van onderschrijding van onze begrotingen. In die tijd kwam er erg weinig werk in de utiliteitsbouw op de markt. Onze begrotingen werden toen met 10 tot 15% onderschreden, zeker voor grote projecten. Ongeveer vijf jaar geleden was er een omslagpunt en lagen de aanbestedingen ongeveer op het niveau van onze begroting. In de afgelopen vijf jaar hebben wij moeten constateren dat ondanks het feit dat wij proberen met onze begrotingen de prijzen in de markt te volgen – wij over het algemeen aanbiedingen krijgen die wat boven onze ramingen liggen. Het verschil dat naar voren kwam bij het project RIJ Den Helder, heb ik echter nog nooit meegemaakt.

De heer Smulders: Uw eigen begroting was eigenlijk 20% te laag, want die is later met 20% naar boven bijgesteld.

De heer Meijer: Toen wij met het verschil tussen onze begroting en de laagste inschrijving werden geconfronteerd, hebben wij voor de zorgvuldigheid een second opinion gevraagd over onze begroting. De uitkomst daarvan was voor ons aanleiding om de begroting met 20% bij te stellen.

De heer Smulders: Hoeveel tijd zat er tussen het opstellen van de begroting en de bijstelling naar aanleiding van de second opinion?

De heer Meijer: De begroting is medio 1999 of net daarna gemaakt en de second opinion is - als ik mij goed herinner - eind 1999, begin 2000 opgesteld.

De heer Smulders: Dus in zes maanden tijd bleek een verhoging van ruim 20% nodig?

De heer Meijer: Dat klopt.

De heer Smulders: Dat is behoorlijk. Is dit een normale marktwerking?

De heer Meijer: Bedoelt u de bijstelling van onze begroting?

De heer Smulders: Ik bedoel dat je in zes maanden tot een verhoging van 20% moet komen.

De heer Meijer: Na een zorgvuldige analyse van onze eigen begroting hebben wij gemeend dat onze oorspronkelijke begroting op dit punt niet correct was en dat een bijstelling met 20% nodig was.

De heer Smulders: De Rijksinrichting in Den Dolder stond in dezelfde advertentie. Was daar ook sprake van zo’n groot verschil tussen de aanbesteding en uw begroting?

De heer Meijer: Het is correct dat Den Dolder in dezelfde advertentie stond als de zeven andere projecten. De aanbesteding van Den Dolder speelde echter later, maar daarbij kwamen niet de opmerkelijke verschillen aan de orde zoals bij Den Helder.

De heer Smulders: Op basis waarvan is de directiebegroting van Den Dolder samengesteld?

De heer Meijer: U vraagt naar de directiebegroting van de RIJ Den Dolder?

De heer Smulders: Is die in dezelfde periode opgesteld als die van Den Helder?

De heer Meijer: Ik heb mij misschien wat ongelukkig uitgedrukt. Ik heb geprobeerd te vertellen dat het aanbesteden en het opstellen van die begroting in een andere periode speelde dan de RIJ Den Helder.

De heer Smulders: Dus er zat wel degelijk een flink verschil tussen Den Helder en Den Dolder?

De heer Meijer: Ja.

De heer Duivesteijn: U zei eerder dat de heer Bruggeling bij u melding deed van het feit dat er sprake is van een aanbesteding met onregelmatigheden. Ik vond het niet helder hoe u daarop heeft gereageerd. Kunt u dit moment nog eens terughalen?

De heer Meijer: Er waren twee opmerkelijke zaken aan de orde bij de aanbesteding van de RIJ Den Helder.

De heer Duivesteijn: Ik wil graag uw reactie horen op de mededeling van de heer Bruggeling dat hij van mening was dat er sprake was van onregelmatigheden en dat die moesten worden gemeld bij de NMa.

De heer Meijer: Het vermoeden van onregelmatigheden kwam vooral voort uit het grote prijsverschil. Om dat prijsverschil ten opzichte van onze begroting te kunnen verklaren, ontstond het vermoeden, ook bij mij, dat hier wel eens sprake zou kunnen zijn van prijsafspraken tussen de betrokken bedrijven. Welke juridische argumenten hadden wij om dat hard te maken? Wij konden daarvoor buiten het opmerkelijke prijsverschil maar één ding aandragen en dat waren de door mij al genoemde gegevens over de enveloppen.

De heer Duivesteijn: Waarom moet u iets juridisch hard maken als u een vermoeden heeft? De heer Bruggeling – dat is inmiddels door u bevestigd – had het vermoeden dat er sprake was van onregelmatigheden. Waarom moet u dat vermoeden in dat stadium juridisch hard maken?

De heer Meijer: Er is bij de dienstleiding melding gemaakt van dit vermoeden. Wij hebben de dienstleiding in verband met dit vermoeden aangekondigd dat wij het zouden bespreken met de landsadvocaat.

De heer Duivesteijn: De dienstleiding is de directeur-generaal?

De heer Meijer: Dat is de directeur-generaal.

De terugkoppeling vanuit de landsadvocaat luidde ten eerste dat er sprake was een opmerkelijk prijsverschil en dat wij goed moesten onderzoeken wat er aan de hand was. Ten tweede ging hij in op het opmerkelijke verschil in dikte tussen de enveloppen, waarbij bovendien de dikste envelop de laagste inschrijving bevatte. Dat was volgens de landsadvocaat op zichzelf geen aanleiding om naar de NMa te gaan. Ik heb in de loop der jaren heel wat aanbestedingen meegemaakt en ik moet zeggen dat de begrotingen die aannemers overleggen bij een aanbesteding, niet altijd even dik zijn. Ik heb wel degelijk meegemaakt dat de ene wat dikker was dan de andere. Het was ook niet zo dat de envelop van de laagste inschrijver altijd de dikste was.

De heer Duivesteijn: Was het ook gebruikelijk dat er vier heel dun waren en één heel dik?

De heer Meijer: Dat vond ik wel opmerkelijk. Dat was in ieder geval op het advies van ...

De heer Duivesteijn: Het overleg met de landsadvocaat was mondeling? Is daar een verslag van gemaakt? Is er een advies uitgebracht?

De heer Meijer: Er is geen verslag van gemaakt.

De heer Duivesteijn: Is er een officieel advies uitgebracht?

De heer Meijer: In overleg met de heer Bruggeling is men met een advies gekomen. Die terugkoppeling is door mij gebruikt om te zeggen dat er geen argument was om de NMa in te schakelen. Dat advies heb ik dus overgenomen.

De heer Duivesteijn: Hoe moet ik mij dat overleg voorstellen? De heer Bruggeling heeft met de landsadvocaat overlegd? Hoe gaat dat in zijn werk? Maken zij een afspraak?

De heer Meijer: De heer Bruggeling heeft als projectverantwoordelijke verschillende afspraken gemaakt met de landsadvocaat.

De heer Duivesteijn: Wij praten nu over de situatie rondom de NMa en de vraag of er wel of niet naar de NMa moest worden gegaan.

De heer Meijer: Dat is door de heer Bruggeling besproken met de landsadvocaat.

De heer Duivesteijn: Verschillende malen?

De heer Meijer: Ik durf niet te zeggen of dat sec de kwestie rondom de NMa betrof. Er is sowieso een keer over gesproken, want de terugkoppeling na dit gesprek was voor mij aanleiding om te zeggen dat het op zichzelf geen zaak was om ...

De heer Duivesteijn: Wat voor soort gesprek is dat geweest? Heeft dat gesprek op het kantoor van de landsadvocaat of bij de Rijksgebouwendienst plaatsgevonden? Heeft het soms op een andere manier plaatsgevonden? Ik wil gewoon even precies weten hoe het contact heeft plaatsgevonden.

De heer Meijer: Wat ik al zei: de heer Bruggeling heeft een gesprek gehad met de landsadvocaat.

De heer Duivesteijn: Was dat een officiële of formele bijeenkomst of was het een telefoontje? Hoe moet ik mij die zoektocht voorstellen?

De heer Meijer: Ik kan u niet zeggen waar dat gesprek heeft plaatsgevonden. Het is door de heer Bruggelling zeker officieel aangekaart bij de landsadvocaat. Waar het gesprek heeft plaatsgevonden, kan ik u niet vertellen, want dat weet ik niet.

De heer Duivesteijn: U gaf aan dat de heer Bruggeling de beslissing heeft genomen om niet naar de NMa te gaan.

De heer Meijer: De heer Bruggeling heeft met de landsadvocaat besproken of wij wel of niet naar de NMa zouden moeten gaan. Hij heeft mij vervolgens gemeld dat de landsadvocaat van mening was dat dit ene feit, los van het prijsverschil en de dikke en dunne enveloppen, op zichzelf geen reden was om naar de NMa te gaan. Die terugkoppeling heb ik gehad en ik heb toen gezegd: als dat het advies van de landsadvocaat is, nemen wij dat over.

De heer Duivesteijn: U zei zojuist dat het een beslissing was van de heer Bruggeling.

De heer Meijer: De uiteindelijke beslissing om niet naar de NMa te gaan als de landsadvocaat dat zegt en ons alleen nog maar te richten op de voortgang van de werkzaamheden, is door mij genomen.

De heer Duivesteijn: U heeft op een bepaald moment de beslissing genomen om niet naar de NMa te gaan? U deed dat op grond van het gesprek van Bruggeling?

De heer Meijer: Ja.

De voorzitter: Het blijft natuurlijk toch de vraag waarom u op dat moment die beslissing heeft genomen. Er was door u een project begroot en er komen aanbiedingen die 50% daarboven liggen. Dat was de situatie waarmee u te maken had. U was er verder ook van op de hoogte dat alle inschrijvers in feite behoorlijk dicht bij elkaar zaten. Er was sprake van een zeer aanmerkelijke overschrijding. U zegt dat ook zelf. De heer Bruggeling heeft dat bevestigd. Dit had u eigenlijk nog niet meegemaakt. Er was een zeer grote overschrijding en alles zat relatief dicht bij elkaar. U wordt geconfronteerd met een dikke envelop en vier zeer dunne enveloppen. Heeft u als opdrachtgever toch niet gedacht: de lndsadvocaat mag dat dan van oordeel zijn, maar wij vinden het zo’n vreemde situatie en worden met zo’n groot probleem geconfronteerd dat wij toch naar de NMa gaan?

De heer Meijer: Dat heb ik niet gedaan.

De voorzitter: Waarom niet?

De heer Meijer: Om wat ik al zei: de NMa bestond op dat moment een jaar. Ik had geen ervaring met de NMa. Mensen in mijn naaste omgeving hadden ook geen ervaring met de NMa. Verder hadden wij ons juridisch laten informeren over de vraag of wij hieraan iets zouden kunnen doen bij de NMa. Het antwoord op die vraag was dat wij daar verder niets mee konden doen. Ik heb dat advies overgenomen.

De voorzitter: U was de opdrachtgever. U moest dat project in de markt zetten. U had de verantwoordelijkheid voor de bouw van een rijksinrichting binnen een redelijke prijs. U moet met uw handen in het haar hebben gezeten, want men kwam met een enorme overschrijding. U zat dus met een groot probleem.

De heer Meijer: Dat klopt.

De voorzitter: En dan zegt u toch niet: wij gaan in ieder geval ook eens de NMa vragen om hiernaar te kijken? Wat was erop tegen om naar de NMa te gaan?

De heer Meijer: U vraagt wat erop tegen was. Achteraf gezien en met alle kennis die ik nu heb, had ik in die situatie wel naar de NMa moeten gaan.

De voorzitter: U zou nu naar de NMa gaan?

De heer Meijer: Ongetwijfeld.

De voorzitter: U zei dat het ook een argument was dat de NMa pas een jaar bestond en u nog geen ervaring met de NMa had opgedaan. Wat deed u in al die jaren voordat de NMa bestond? U moet toen ook situaties hebben meegemaakt die bij u het vermoeden opriepen dat het misschien niet helemaal in orde was. Heeft u nooit overwogen om een aanbesteding te laten onderzoeken?

De heer Meijer: Ik had nooit eerder een situatie als die rond de RIJ Den Helder meegemaakt. Dergelijke opmerkelijke verschillen was ik nog niet eerder tegengekomen. Daarvoor is er naar mijn beste weten nooit aanleiding geweest om te veronderstellen dat er iets niet in orde zou zijn. Dat blijkt ook wel uit het grote aantal projecten dat wij hebben aanbesteed en waar zich dit soort problemen niet heeft voorgedaan.

De voorzitter: U zegt dat u nooit eerder, bij welk project dan ook, het vermoeden heeft gehad dat er misschien sprake was van prijsafspraken of samenspanning?

De heer Meijer: Dat klopt.

De voorzitter: Dat is voor het project RIJ Den Helder nooit voorgekomen?

De heer Meijer: Nee, voordien heb ik nooit een concrete aanwijzing gehad dat dit bij een van onze projecten aan de orde was.

De voorzitter: Toen dit opmerkelijke feit zich voordeed, heeft u niet gedacht: de NMa is er nu en die instantie moeten wij inschakelen?

De heer Meijer: Ik zei al dat ik de heer Bruggeling advies heb laten inwinnen bij de landsadvocaat. De landsadvocaat heeft toen gezegd dat de dunne en dikke enveloppen op zichzelf geen reden waren om naar de NMa te gaan. Dat advies heb ik opgevolgd. Achteraf gezien en wetend wat er nu allemaal speelt, had ik dat misschien beter wel kunnen doen. Ik heb het echter niet gedaan.

De voorzitter: U dacht toen niet als opdrachtgever: ik moet alles aangrijpen om ervoor te zorgen dat ik mijn project voor een redelijke prijs in de markt kan zetten? U heeft niet overwogen om die stap ook te zetten?

De heer Meijer: Die stap naar de NMa is niet gezet. Dat klopt.

De voorzitter: Als ik u nu vertel dat ons is gebleken dat in de envelop van het bedrijf Van Wijnen een begroting zat die helemaal niets te maken heeft met het project in Den Helder en in feite een heel ander werk betrof, hoe reageert u dan? Wat zegt u dat?

De heer Meijer: Over die kennis beschikte ik toen niet. Ik hoor het nu van u. Ik neem zonder meer aan dat het zo is. Als ik dat had geweten, was het waarschijnlijk des te meer reden geweest om in die periode wel naar de NMa te gaan.

De voorzitter: Bent u terugkijkend niet gewoon te gemakkelijk meegegaan met het advies van de landsadvocaat?

De heer Meijer: Ik heb al gezegd dat ik, nog los van de aanvullende informatie die u nu verstrekt, met de kennis die ik nu heb, ondanks het advies van de landsadvocaat in die periode toch naar de NMa zou zijn gegaan.

De heer Smulders: Uiteindelijk is die aanbesteding niet-passend verklaard.

De heer Meijer: Dat klopt.

De heer Smulders: Op welke gronden is die niet-passend verklaard?

De heer Meijer: De situatie deed zich voor dat wij met Geveke eigenlijk uitgesproken waren. Om de relatie met Geveke formeel te beëindigen, stonden de volgende opties open. Je gaat alsnog akkoord met de prijs van de laagste inschrijver en verstrekt de opdracht aan Geveke. Dat was in de ogen van de Rijksgebouwendienst niet toelaatbaar, maar ook in de ogen van onze opdrachtgever, het ministerie van Justitie, was dat geen begaanbare weg. De tweede optie was het mislukt verklaren van de aanbesteding. Je moet dan een wezenlijk gewijzigd plan opstellen dat leidt tot een nieuwe bouwvergunningaanvraag. Daaraan zijn veel kosten verbonden. Verder leidt het ongetwijfeld tot een enorme verschuiving van het moment waarop de cellen ter beschikking zouden komen. De derde optie was het niet-passend verklaren van de prijs. Op deze optie kan op twee manieren worden gereageerd. In de eerste plaats kan de aannemer de niet-passendverklaring accepteren en in de tweede plaats kan hij haar niet accepteren en kiezen voor arbitreren. Wij hebben deze opties besproken met onze opdrachtgever, het ministerie van Justitie. In dat gesprek heeft men gekozen voor de lijn van de niet-passendverklaring, omdat de aannemer dat wellicht accepteert. Als je de aanbieding niet-passend verklaart, kun je naar een andere aannemer gaan om te kijken voor welke prijs hij dat project wil maken.

De heer Smulders: En in het geval van de andere optie?

De heer Meijer: Welke optie bedoelt u?

De heer Smulders: De mogelijkheid dat hij de niet-passendverklaring niet accepteert.

De heer Meijer: Er is in goed overleg voor gekozen om zijn aanbieding niet-passend te verklaren. Dat verschafte ons de mogelijkheid om een andere aannemer om een prijsaanbieding te vragen. Die is er ten slotte ook gekomen. Als de aannemer had gemeend zo sterk te staan dat hij een spoedarbitrage kon aanvragen, was de Rijksgebouwendienst met de toen bestaande regelgeving niet in staat geweest om op dat moment een andere aannemer de opdracht te verstrekken, ook al lag die prijs ruim 9 mln gulden lager dan de laagste inschrijving. De weg naar die aannemer stond niet meer open op het moment dat er een spoed-arbitrage zou worden aangevraagd door Geveke.

De heer Smulders: Hoe schatte u uw kansen bij een spoedarbitrage in?

De heer Meijer: Er is heel lang gesproken over de mogelijkheid van een spoedarbitrage. Om de begroting van Geveke onderuit te halen, moet je namelijk van goeden huize komen, want er moeten dan feitelijke fouten in zitten. De begroting van de aannemer was dusdanig dat hij over de hele lijn hogere prijzen hanteerde dan wij acceptabel vonden. Het advies van de landsadvocaat was dat wij die prijs moesten accepteren als in concurrentie tot stand gekomen en als een marktconforme prijs indien wij geen feitelijke fouten in de begroting konden ontdekken.

De heer Smulders: Dat was voor u aanleiding om de heer Bruggeling uit te sturen op verkennende besprekingen over een schikking met de aannemer?

De heer Meijer: Het advies van de landsadvocaat was volstrekt helder: als het zou leiden tot een spoed-arbitrage, zou de arbitragecommissie de opdrachtgever in het ongelijk stellen. Dat kwam mij niet vreemd voor, want er waren een aantal voorbeelden buiten de Rijksgebouwendienst van vergelijkbare uitspraken. Een eventuele negatieve uitspraak van de arbitragecommissie zou er toe leiden dat de Rijksgebouwendienst niet kon doorgaan met de aannemer die 9 mln gulden lager had ingeschreven. Aan Geveke kon geen opdracht worden verstrekt, omdat niet alleen de Rijksgebouwendienst daartoe niet bereid was, maar ook omdat de klant het niet wilde betalen.

De enige overgebleven weg zou dan zijn dat wij voor veel geld een aangepast plan zouden opstellen, waarvoor een nieuwe bouwvergunning nodig hadden; dat zou tot veel tijdsverlies leiden.

De heer Smulders: U stelt uw begrotingen altijd zeer zorgvuldig samen. Waarom heeft u dan volgens u geen enkele kans bij de raad van arbitrage als het zou aankomen op een arbitragezaak?

De heer Meijer: Nu val ik in herhaling: het feit dat de prijzen van de aannemer over de gehele linie hoger waren dan die door de Rijksgebouwendienst waren begroot, was op zich geen reden om de aanbieding van Geveke niet-passend te verklaren.

De heer Smulders: Betekent dit dat elke zaak voor de raad van arbitrage als gevolg van een nietpassendver-klaring voor u als aanbestedende dienst een verloren zaak is?

De heer Meijer: Er moet onderscheid gemaakt worden tussen twee zaken. In de geldende regels wordt ervan uitgegaan dat partijen elkaar beconcurreren bij het doen van een prijsaanbieding. Als de prijs van de laagste inschrijver uiteindelijk beduidend hoger blijkt te zijn dan door de opdrachtgever was begroot en deze niet kan aantonen dat die prijs feitelijke onvolkomenheden bevat, dan zit de opdrachtgever klem. Hij kan in dat geval niet anders besluiten dan niet-passend te verklaren, waarbij het vrijwel zeker is dat de zaak voor de raad van arbitrage wordt verloren, de opdracht alsnog te verstrekken of een wezenlijk ander plan te maken, wanneer de aanbesteding mislukt wordt verklaard. Die regels zijn zeer klemmend, zeker voor een overheidsinstantie die zich aan de regels moet houden.

De heer Smulders: In uw optiek is de enige oplossing dus gelegen in het trachten tot een schikking te komen zodat de aannemer zich terugtrekt.

De heer Meijer: Ik heb deze zaak uiteraard binnen mijn directie besproken en daarbij de klant, het ministerie van Justitie, betrokken. Ik heb zoals nu uiteengezet welke stappen mogelijk zijn en welke risico’s daaraan verbonden zijn. Met instemming van het ministerie van Justitie is besloten om te trachten, met de aannemer tot een schikking te komen waarbij hij zou afzien van spoedarbritrage. Daarmee zou voor de Rijksgebouwendienst de weg vrijkomen om de opdracht te verstrekken aan de andere aannemer – die inmiddels een prijs van 9 mln lager had neergelegd – en daarmee tijdig de cellen te realiseren.

De heer Smulders: Zijn er in een dergelijk geval nog andere manieren om van een aannemer af te komen of ligt alleen de weg van een schikking open?

De heer Meijer: Ik ben waarschijnlijk niet duidelijk geweest. Ik heb aangegeven dat de Rijksgebouwendienst de volgende mogelijkheden had: uitgaande van het hogere bedrag alsnog overgaan tot gunning, hetgeen geen optie was, het verklaren van de aanbesteding als mislukt, hetgeen een juridische term is waarmee een nieuw plan gemaakt moet worden, of pogen tot een schikking te komen.

De heer Smulders: Ik begrijp het; het komen tot een schikking was de enige weg die voor u open lag in dit geval. Kunt u aangeven op welke wijze het traject met betrekking tot de schikking is verlopen?

De heer Meijer: Het is allereerst van belang om erachter te komen of de aannemer bereid is, een schikking te willen treffen. De heer Bruggeling heeft daartoe op 6 maart als projectleider een gesprek gevoerd met vertegenwoordigers van Geveke. Daaruit kwam naar voren dat Geveke bereid was om te praten over een schikking waarin twee elementen naar voren moesten komen: een vergoeding voor gemaakte kosten en continuïteit van werkzaamheden. Met de onmogelijkheid om de opdracht te gunnen aan de aannemer met de lagere prijsstelling en de datum van 15 maart in het hoofd, is besloten om op korte termijn met partijen een gesprek te voeren over de inhoud van een schikking. Het opstellen daarvan viel naar mijn mening buiten de competentie van de heer Bruggeling als projectleider; vanwege de juridische aspecten die ongetwijfeld in het gesprek van 8 maart aan de orde zouden komen, diende de landsadvocaat aanwezig te zijn.

De heer Smulders: Hoe is een en ander toen verder verlopen?

De heer Meijer: Dat gesprek is in het bijzijn van de landsadvocaat en de juridisch adviseur van Geveke gevoerd. Geveke voerde aan dat het in concurrentie met vijf andere aannemers het laagste prijsaanbod had gedaan en dat het getracht had om tot een prijsvergelijk te komen. De kosten die gemaakt waren voor het opstellen van een begroting bij de aanbesteding en voor de gevoerde gesprekken, wilde het bedrijf vergoed zien. Bovendien stelde Geveke dat het niet inschreef op aanbestedingen om onkostenvergoedingen te kunnen innen, maar om werkzaamheden te kunnen continueren. In dat kader eiste Geveke als eerste en enige in het project Veenhuizen een prijs te mogen neerleggen. Deze eisen werden door Geveke gesteld teneinde tot overeenstemming te komen over een vorm van schikken.

De heer Duivesteijn: Wij komen straks terug op die eisen. Ik wil graag redeneren vanuit de rol van de opdrachtgever. Er wordt een aanbesteding gedaan en het daaropvolgende prijsaanbod van de laagste inschrijver is meer dan 50% hoger dan de eigen begroting, die naar uw zeggen goed is.

De heer Meijer: Ik twijfel niet aan de gecorrigeerde begroting die op dat moment gehanteerd werd.

De heer Duivesteijn: Niet de gecorrigeerde begroting, maar de oorspronkelijke directieraming. Daar twijfelde u als verantwoordelijke toch ook niet aan?

De heer Meijer: Ik twijfelde er op dat moment niet aan dat het een goede begroting was, want anders had ik wel ingegrepen.

De heer Duivesteijn: Op een gegeven moment doen zich onregelmatigheden voor. U besluit dan om niet naar de NMa te gaan. Eigenlijk heeft u zichzelf als opdrachtgever op dat moment veroordeeld om door te gaan met de aanbestedingsprocedure.

De heer Meijer: Het was mogelijk om de zaak te melden aan de NMa. Deze had kunnen ingrijpen als zij met voldoende argumenten had kunnen aantonen dat de aannemers prijsafspraken hadden gemaakt. Op grond van de door ons verstrekte informatie had de NMa dus moeten aantonen dat prijsvorming niet op eerlijke manier tot stand was gekomen. Dat was inderdaad een optie.

De heer Duivesteijn: Vindt u dat achteraf een gemiste kans?

De heer Meijer: Eigenlijk heb ik al twee keer in dit gesprek gezegd dat met de kennis die ik nu heb, wij hadden moeten besluiten om de zaak aan te brengen bij de NMa. Zeker nu ik weet dat in een van de enveloppen kennelijk een begroting zat die op een totaal ander werk sloeg.

De heer Duivesteijn: Op een volgend moment besluit u om het aanbod niet-passend te verklaren. Dat besluit is in overeenstemming met de juridische adviezen die de Rijksgebouwendienst zelf heeft verstrekt. Dat begreep ik tenminste van de heer Bruggeling.

De heer Meijer: De juridische afdelingen van de Rijksgebouwendienst en het ministerie hebben in een brief geschreven, het aanbod niet-passend te verklaren.

De heer Duivesteijn: Ik neem aan dat u daarbij zelf de overtuiging heeft gehad dat er gronden waren om de begroting als niet-passend te beschouwen.

De heer Meijer: Ik was absoluut van mening dat er twee redenen waren om het aanbod niet-passend te verklaren.

De heer Duivesteijn: De term ’’niet-passend’’ heeft een juridische betekenis. Het gaat om de vraag of u in dat stadium in juridische zin doorgrond heeft dat die term houdbaar was.

De heer Meijer: Ik heb uiteindelijk aangedrongen op het niet-passend verklaren van de aanbesteding vanwege de drie opties die ik zo-even genoemd heb: alsnog gunnen, mislukt verklaren en niet-passend verklaren.

De heer Duivesteijn: Was u bij de niet-passendverklaring ervan overtuigd dat deze in juridische zin houdbaar was? Ik doel op de onderbouwing van uw handelen bij het niet-passend verklaren.

De heer Meijer: De brief waarin staat de aanbesteding niet-passend te maken, is besproken met de juridisch afdeling. Deze was van mening dat die brief verstuurd kon worden.

De heer Duivesteijn: Daarmee was het niet-passend verklaren naar uw mening voldoende juridisch onderbouwd?

De heer Meijer: Ten aanzien van de juridische onderbouwing heb ik al aangegeven hoe moeilijk het is om aan te tonen dat ...

De heer Duivesteijn: Het gaat mij om de rol van de opdrachtgever. U heeft op een bepaald moment besloten om een aanbesteding niet-passend te verklaren. In hoeverre heeft u zich in dat stadium ervan verzekerd dat die term in juridische zin juist was? Of ging het om een formele handeling?

De heer Meijer: Ik was aanvankelijk van mening dat de Rijksgebouwendienst vanwege de ervaring met het maken van tal van penitentiaire inrichtingen over zoveel kengetallen beschikte, dat er meer dan voldoende grond was om in een arbitrage een sterke zaak te hebben. Ik dacht dat de raad van arbitrage deze mening zou delen. Ik was dan ook van mening dat de Rijksgebouwendienst in juridische zin een dusdanige positie had dat hij in een arbitrage zou winnen.

De heer Duivesteijn: Bij de niet-pas-sendverklaring is dat op die manier onderbouwd.

De heer Meijer: Het was een van de argumenten om niet-passend te verklaren.

De heer Duivesteijn: Is de argumentatie die daaraan ten grondslag lag op papier gezet?

De heer Meijer: In mijn opinie was het belangrijkste argument dat het alsnog verstrekken van de opdracht aan Geveke geen begaanbare weg was. Het ministerie van Justitie was tegen het mislukt verklaren van de aanbesteding vanwege het daaraan verbonden tijdverlies, de kosten en de risico’s. Het niet-passend verklaren van de aanbieding bracht de grootste mogelijkheid met zich mee om in het proces voortgang te krijgen.

De heer Duivesteijn: Nu zegt u: door het niet-passend verklaren ontstond een mogelijkheid. Het niet-passend verklaren was dan ook geen juridische stap, maar een onderhan-delingsstap.

De heer Meijer: Het was ook een juridische stap, want er werd formeel een juridisch standpunt in de richting van de aannemer ingenomen. Deze stap was belangrijk, want daarmee werd het mogelijk om een andere aannemer een aanbieding te laten doen. Bij de andere twee opties was dat niet mogelijk.

De heer Duivesteijn: Hoe is het mogelijk dat u als opdrachtgever een juridische stap zet die even later door de landsadvocaat als juridisch niet-passend wordt beschouwd?

De heer Meijer: Ik gaf al aan dat er bij een niet-passendverklaring twee opties zijn: de aannemer accepteert de stelling van de opdrachtgever als zijnde niet-passend of hij vraagt een spoedarbitrage aan.

De heer Duivesteijn: Het ging dus om een vorm van bluffen in het onderhandelingsproces?

De heer Meijer: Het is een vorm van bluf geweest. U mag dat wel als zodanig beschouwen.

De heer Duivesteijn: Voor mij is het evenwel nog steeds niet duidelijk wat het juridisch advies was. Wat was de juridische onderbouwing van de niet-passendverklaring? Ging het slechts om een move in het onderhandelingsproces van de aanbesteding?

De heer Meijer: Voor mij is het absoluut een manoeuvre geweest om uit de impasse te geraken en niet te vervallen in de twee opties die niet bespreekbaar waren; via het niet-pas-send verklaren zijn er twee opties over: de aannemer accepteert het óf de aannemer gaat het met een spoedarbitrage aanvechten.

De heer Duivesteijn: Toen besloot Geveke tot een spoedarbitrage en had u een probleem?

De heer Meijer: In zoverre een probleem dat dan de optie overblijft om te zeggen: kun je vervolgens via een schikking met Geveke ... Laat ik het zo zeggen: als je de arbitrage zou verliezen, want dat was op enig moment echt de overtuiging van de landsadvocaat ...

De heer Duivesteijn: Nee, het gaat nu om het volgende. U neemt de beslissing om iets niet-passend te verklaren en dan gaat het natuurlijk om de vraag op welke gronden u die beslissing neemt. Ik ga er even van uit dat u zelf van mening bent dat er fouten zitten in de begroting van de aannemer, omdat anders die niet-pas-sendverklaring niet mogelijk is.

De heer Meijer: Dat traject liep natuurlijk op dat moment.

De heer Duivesteijn: Welk traject?

De heer Meijer: Van begrotingen beoordelen en dat soort zaken.

De heer Duivesteijn: U verklaarde het niet-passend, terwijl u op dat moment nog geen inzicht had in de vergelijking van de verschillende begrotingen?

De heer Meijer: De belangrijkste reden waarom de aanbieding van de aannemer niet-passend is verklaard, is om op enig moment de impasse waarin je verkeerde, te kunnen doorbreken.

De heer Duivesteijn: Zou het dan ook zo kunnen zijn dat u die niet-pas-sendverklaring doet in een te vroeg stadium, omdat u nog geen inzicht heeft in die vergelijkingen zoals u net aangaf?

De heer Meijer: De positie van de Rijksgebouwendienst in een arbitrage, op het moment dat de zaak niet-passend verklaard werd, speelde wel degelijk.

De heer Duivesteijn: Ik begrijp niet wat u daarmee bedoelt.

De heer Meijer: U zegt met uw vraag: stel, je had het hele traject af moeten lopen om je positie in juridische zin te bepalen in een eventuele arbitrage naar de aannemer. Het was op enig moment duidelijk dat de positie van de opdrachtgever in een dergelijke arbitrage zwak zou zijn: wij staan dan niet sterk ...

De heer Duivesteijn: Het gaat nu nog steeds over de vraag van de niet-passendverklaring. U bent opdrachtgever; u neemt namens de Staat een beslissing, namelijk het niet-passend verklaren, en nu gaat het om de vraag naar de onderbouwing van de niet-passendverklaring.

De heer Meijer: Die onderbouwing is met name ingegeven om uit die patstelling te komen, om de mogelijkheid te creëren om met een andere aannemer een prijs te maken en de mogelijkheid dat door het niet-passend verklaren Geveke afscheid neemt van de Rijksgebouwendienst.

De heer Duivesteijn: Misschien ben ik niet duidelijk. U geeft zelf aan dat u nog bezig bent met de vergelijkingen van de begrotingen en dus eigenlijk nog geen opvatting heeft over de vraag of de begroting van de aannemer wel of niet fout is ...

De heer Meijer: Ja.

De heer Duivesteijn: Op dat moment besluit u al tot een niet-passendverklaring.

De heer Meijer: Op het moment dat die niet-passendverklaring de deur uit is gegaan, verstuurd is, was volstrekt duidelijk dat wij niet konden aantonen dat er absoluut fouten in de begroting zaten.

De heer Duivesteijn: U heeft de aanbesteding niet-passend verklaard, terwijl u wist dat zij in juridische zin passend zou kunnen zijn?

De heer Meijer: Althans wetende dat wij de kans liepen dat in juridische zin de niet-passendverklaring niet juist zou zijn.

De heer Duivesteijn: Dat wist u al voordat die vergelijkingen afgerond waren?

De heer Meijer: Op dat moment was duidelijk dat wij niet konden aantonen dat de begroting van de aannemer kennelijke fouten in zich had, maar wel dat hij over de hele linie prijzen hanteerde die niet overeenkwamen met onze begroting, hetgeen op zich geen reden was om te zeggen: jouw begroting deugt niet.

De heer Duivesteijn: Dat betekent dat een aannemer in dit geval de prijzen zowel van de directe kosten als van de indirecte kosten gewoon kan verhogen en dat dit blijkbaar per definitie een passende begroting is?

De heer Meijer: Ja, dan zijn wij in mijn ogen – maar misschien heb ik het verkeerd gezien – terug bij een situatie wat eerder in dit verhoor, namelijk dat wij geen kennelijke fouten in de begroting van de aannemer kunnen aanwijzen hoewel hij over de hele linie met te hoge prijzen komt, hetgeen op zich geen reden is om in een arbitrage te zeggen dat de begroting van die aannemer niet deugt. Dat klopt.

De heer Duivesteijn: Maar waarom heeft u dan die niet-passendheid gehanteerd, behalve uit bluf ...

De heer Meijer: Wat betreft ’’bluf’’ vind ik ... Er is wel degelijk over gesproken welke mogelijkheden de opdrachtgever heeft om het proces met Geveke te beëindigen. Die afweging, daar stond ik voor, is als volgt. Er zijn maar drie opties om met Geveke tot een einde tot komen. De eerste optie is dat je alsnog besluit om de prijs van Geveke te accepteren en het op te dragen, wat wij niet wilden en wat Justitie niet wilde. De tweede is dat je tegen Geveke het volgende zegt, waarmee je het hele formele traject beëindigt: mijnheer, ik accepteer uw prijsaanbieding niet. Dat betekent dat je op dat moment gedwongen bent om een ander plan te gaan te maken en dat je daarvoor kosten moet maken, voor architecten en adviseurs om een wezenlijk ander plan te maken, met de gerede kans dat je op dat moment een nieuwe bouwvergunning moet aanvragen en dat je die cellen, waar grote behoefte aan is, nooit op tijd kunt realiseren. De derde optie is: het niet-passend verklaren – ik zou het woord ’’bluf’’ niet willen noemen; het is wel degelijk een juridische stap in dat proces – verschaft de Rijksgebouwendienst, de opdrachtgever, de mogelijkheid om naar een andere aannemer te gaan om daar een prijs te vragen. Dat is ook gebeurd; die prijs lag 9 mln lager. En het verschaft de mogelijkheid, de optie, dat Geveke zich zou neerleggen bij de mening van de Rijksgebouwendienst dat de aanbieding van Geveke niet-passend werd verklaard.

De heer Duivesteijn: Als u dan zegt ’’juridische mogelijkheid’’, dan is dat puur in termen van: stel dat Geveke die niet-passendheid zou accepteren, dan staat daarmee de weg vrij om met een andere aannemer aan de slag te gaan?

De heer Meijer: Ja, dan zouden wij de aannemer die uiteindelijk de zaak voor 9 mln minder heeft aangeboden, onmiddellijk een opdracht kunnen verstrekken en dan zouden wij toch kunnen voldoen aan de doelstellingen die de Rijksgebouwendienst werden opgelegd ...

De heer Duivesteijn: Dat is dus eigenlijk een formele, juridische vrijmaking?

De heer Meijer: Ik ben niet voldoende juridisch onderlegd om te kunnen volgen wat u nu zegt.

De heer Duivesteijn: Dat u volgens het aanbestedingsreglement op dat moment de vrijheid heeft om met een ander te onderhandelen.

De heer Meijer: Ja, door het niet-passend te verklaren – het woord ’’bluf’’ lijkt mij in dezen geen goede zaak – verschaf je je als opdrachtgever de ruimte in deze impasse om een prijsaanbieding te vragen aan een andere aannemer.

De heer Duivesteijn: Alleen, Geveke accepteert het niet en op dat moment moet u naar de landsadvocaat; het blijkt dat de juridische argumentatie niet klopt en dan staat u met uw rug tegen de muur, zo begrijp ik.

De heer Meijer: Je staat in die zin met de rug tegen de muur dat je dan, om uit de impasse te komen, de zaak niet-passend verklaart. Wat ik al zei: het is bij het afwikkelen van tevoren wel degelijk doordacht wat je dan als opdrachtgever zou kunnen doen binnen het keurslijf van regels. Er zijn dan twee opties: Geveke gaat niet in een spoedarbitrage of Geveke gaat wel in een spoedarbitrage. Dat laatste is gebeurd. Dan nog kun je aan de hand van die laatste optie, Geveke gaat arbitreren, zeggen: oké, wij verliezen de arbitrage van Geveke doordat Geveke gelijk krijgt dat wij ten onrechte het werk niet-passend hebben verklaard. Dan gaat de volgende situatie zich voordoen. Geveke heeft gelijk dat de Rijksgebouwendienst ten onrechte het werk niet-passend heeft verklaard en dan zijn er op dat moment twee mogelijk- heden: je gaat alsnog over tot opdrachtverstrekking aan Geveke, wat wij nooit zouden doen, want dan hadden wij het in een eerder stadium wel gedaan, óf je neemt na een spoedarbitrage formeel afscheid van Geveke door te zeggen: vanwege het feit dat ik niet tot gunning kan overgaan omdat ik de middelen daarvoor niet heb, beslis ik alsnog dat de aanbesteding mislukt is. Het traject, weloverwogen, was dus om uit die impasse te komen via een niet-passendverklaring.

De heer Duivesteijn: Dat is in juridische zin volgens u zo?

De heer Meijer: Ja.

De voorzitter: Wat mij verbaast, is dat u op 24 januari al die brief aan Geveke schrijft: wij verklaren uw aanbieding als niet-passend. Heeft u op dat moment niet toch ook even gedacht: moeten wij niet ook de weg naar de NMa inzetten? Want het is natuurlijk zo dat de raad van arbitrage ervan uitgaat dat een aanbieding volgens de regels van de markt marktconform tot stand is gekomen. Stel nu dat de NMa had kunnen aantonen dat er reële aanwijzingen waren voor prijsopdrijving, dan had u in die zaak voor de raad van arbitrage veel sterker gestaan. Heeft u dat niet op 24 januari nog eens overwogen?

De heer Meijer: Dat is op 24 januari niet in mijn hoofd opgekomen en dat is ook in de gesprekken niet meer aan de orde geweest.

De voorzitter: Waarom heeft u, zeker toen u voor zich zag dat u die zaak zo moeilijk kon winnen, toen niet ook die weg overwogen?

De heer Meijer: U vraagt mij dat, maar dat is in die fase niet bij mij opgekomen en bij geen van de mensen die op dat moment bij die zaak betrokken waren, namelijk om die weg nog weer eens terug te gaan.

De voorzitter: Dat was gewoon een kwestie die helemaal niet meer in beeld was?

De heer Meijer: Het grote punt waar het steeds om ging, is: kun je gevolg geven aan de politieke wens om zo snel mogelijk – waar op dat moment grote behoefte aan was – te komen tot de bouw van een rijksinrichting ...

De voorzitter: Ik begrijp uw redenering en ik begrijp ook dat u zegt: wij hebben het naar eer en geweten gedaan omdat wij die rijksinrichting wilden realiseren. Dat is allemaal glashelder. Alleen, daar waar u ook de verantwoordelijkheid heeft om het bij dat budget op een goede manier te doen, is het voor mij op dit moment moeilijk te volgen waarom u niet bent ingegaan op de aanwijzingen dat er reden was om te denken dat er prijsafspraken waren gemaakt, en waarom u niet heeft gezegd: als het dan richting arbitrage gaat, dan moet dát ook glashelder op tafel komen? Dat was een heel belangrijk wapen in uw handen. Waarom heeft u dat niet op dat moment overwogen?

De heer Meijer: Dat heb ik dus niet overwogen. Ik sta hier onder ede en ik kan niet anders verklaren dan dat dit met de betrokkenen op dat moment niet aan de orde is geweest, ook bij mij niet.

De heer Smulders: Uiteindelijk is het tot een schikking gekomen. Kunt u ons de inhoud van die schikking schilderen? Wat is er gebeurd, wat staat er in die schikking, waar heeft die toe geleid?

De heer Meijer: Het belangrijkste punt, waar de schikking ook mee begint, is dat er een regeling moet worden getroffen op grond waarvan Geveke afziet van spoedarbitrage en daarmee toch de mening van de Rijksgebouwendienst accepteert over de niet-passende aanbieding. Zoals ik al zei, was de eis van Geveke in die schikking tweeërlei: Geveke wilde de onkosten vergoed hebben die gemaakt waren ...

De heer Smulders: Zijn die vergoed?

De heer Meijer: Die zijn vergoed.

De heer Smulders: Tot welk bedrag?

De heer Meijer: Het ging om 350.000 gulden.

De heer Smulders: Hoe is dat bedrag tot stand gekomen?

De heer Meijer: Partijen, onderhandelend, vonden ongeveer 1% van de aanneemsom of de begroting een redelijk uitgangspunt. Dan krijg je discussie natuurlijk: 1% van welke begroting? De aannemer vond: zíjn begroting. Wij vonden: die van ons. Daar ging het natuurlijk net om: tussen de 42 en 28 mln. Er was het grote belang dat je op dat moment kunt zeggen: als ik een schikking kan treffen, kan ik voor 9 mln gulden lager onmiddellijk een opdracht verstrekken. Er was derhalve die orde van grootte van 9 mln en het belang voor de maatschappij van het tijdig klaar zijn van de cellen. Op dat moment zeg je: hoe kom ik nu tot die onkostenvergoeding? Toen is dat gemiddeld: 28 mln plus 42 mln is 70 mln; het gemiddelde daarvan is 35 mln en 1% ervan is 350.000 gulden. Ten opzichte van het grote geheel, om op dat moment cellen te kunnen bouwen en voor 9 mln lager toch de opdracht te kunnen verstrekken, vond ik dat een alleszins verdedigbaar bedrag.

De heer Smulders: Vindt u die 350.000 gulden een reële vergoeding voor de kosten die de aannemer heeft moeten maken?

De heer Meijer: Dat vond ik, ja.

De heer Smulders: Wat zijn de verdere voorwaarden van de overeenkomst geweest?

De heer Meijer: Het tweede was de voorwaarde dat hij zei: ik ga niet inschrijven om onkostenvergoedingen te incasseren; ik wil continuïteit van werkzaamheden. Hij kwam concreet met het voorstel om één op één, als enige en als eerste, een prijsaanbieding voor de inrichting in Veenhuizen te mogen maken. Geveke had enige tijd daarvoor deze inrichting gerealiseerd voor Gevangeniswezen. Deze inrichting moest nu omgebouwd worden voor jeugdigen omdat daar de grote capaciteitsnood zat.

De heer Smulders: En daar heeft u ook in toegestemd?

De heer Meijer: Ja, ik heb op dat moment gezegd: dat nemen wij op in de schikking. Ik denk dat elk ander voorstel van continuïteit van werkzaamheden, niet zijnde Veenhuizen, op dat moment voor mij niet tot de mogelijkheden behoorde om daar een uitspraak over te doen. Dat zou in strijd komen met de regels die daarvoor gelden. Je moet natuurlijk redenen hebben om een dergelijke positie ook volgens de regelgeving waar te kunnen maken.

In mijn ogen was dat alleen het geval bij de gevangenis in Veenhuizen. In elk ander project zou ik niet dezelfde argumenten kunnen aanvoeren om het wel te accepteren. Om dat niet ongeclausuleerd te gaan doen, heb ik gezegd, zoals ik mij nog heel goed kan herinneren: Geveke vraagt continuïteit van werkzaamheden. Stel dat wij akkoord gaan met de eis van het bedrijf in de schikking om als eerste en enige een prijs neer te leggen, dan komen wij elkaar, als wij dat niet goed regelen, weer tegen, zoals wij elkaar zijn tegengekomen bij Den Helder. Ik wilde dus absoluut niet praten over die eis als die een open-eindconstructie inhield. Ik heb gezegd dat ik de staartkosten, algemene kosten, winst en risico, genormeerd wil zien. Respectievelijk 3% en 7%, samen 10%, dat is een alleszins redelijk percentage. Er is ook gezegd dat wij, als er op enig moment geen overeenstemming over de prijs kan worden bereikt in dat traject, afscheid van elkaar nemen tegen een vergoeding van 1% van de begroting die opgesteld is door de Rijksgebouwendienst. Niet die van Geveke, maar onze begroting. Daar zit dus uitdrukkelijk een afbreuk-moment in voor als wij het prijs-technisch niet eens zouden worden. Een ander en voor mij heel belangrijk artikel bepaalde dat de Rijksgebouwendienst een aanvullende vergoeding is verschuldigd van 3% van de eigen begroting, mocht de dienst om welke reden dan ook, bijvoorbeeld omdat de Staat geen cellen meer wil of omdat op dat moment de financiële mogelijkheden om cellen te bouwen ontbreken, niet tot gunning aan Geveke kan overgaan. Daarmee zat er in die schikking geen open eind meer. Ik wilde geen open eind hebben waardoor er op basis van die schikking nog eens geclaimd kon worden voor continuïteit van werkzaamheden, maar ik wilde een en ander financieel afhandelen. Als ik het laatste artikel van toepassing zou verklaren om welke reden dan ook, bijvoorbeeld omdat wij geen cellen meer willen of in het ultieme geval omdat zou blijken dat de regelgeving zich daartegen zou verzetten, dan zouden wij met dat artikel in de hand de mogelijkheid hebben om tegen Geveke te zeggen dat onze wegen scheiden. Geveke krijgt dan uiteindelijk 4% van onze raming. Het project zou volgens een schatting op dat moment 6 à 7 mln gulden kosten. Dat betekent dat wij voor Den Helder en Veenhuizen samen 600.000 gulden kwijt zouden zijn, dat wij daarmee via de schikking afscheid genomen zouden hebben van Geveke en dat wij onmiddellijk de mogelijkheid zouden hebben gehad om voor 9 miljoen gulden minder de andere aannemer opdracht te verstrekken om weliswaar met enige vertraging toch de cellen te realiseren.

De heer Smulders: Dat is duidelijk. U hebt die overeenkomst zelf helemaal samengesteld, tenminste, u stond er volledig achter en u mocht haar ook zelf aangaan?

De heer Meijer: Ik had het mandaat om dat te doen.

De heer Smulders: Daarmee ging u wel in tegen de gedragsregels van de Rijksgebouwendienst, want die zeggen dat je nooit een één-op-ééngunning mag doen en dat deed u door deze overeenkomst wel.

De heer Meijer: Zoals ik al zei, zou elk ander project dan Veenhuizen op dat moment niet in een schikking passen.

De heer Smulders: Waarom Veenhuizen wel?

De heer Meijer: Dat leg ik graag uit. Veenhuizen is gebouwd door Geveke. Het bedrijf is dus bekend met dit project. Dat de aannemer dat project gemaakt heeft en dat het project een spoedeisend karakter zou krijgen vanwege de vertraging van Den Helder, zijn argumenten op basis waarvan je in overeenstemming met de regelgeving kunt komen tot gunning via zogenaamde prijs-onderhandelingen. De hoogste regelgeving die van toepassing is, is de Europese. Daaronder staat onze nationale regelgeving, te weten het Besluit aanbesteding van werken 1973. Daarna kom je op onze interne regelgeving waarin is vastgelegd wat in financiële zin wel en niet mag. Dat is vastgelegd in het Verificatieplan 2000. Daarnaast spelen de gedragsregels een rol. Een opdracht die uitgaat van de Rijksgebouwendienst, wordt getoetst op het niveau van ons Verificatieplan 2000. Dat biedt de mogelijkheden om te komen tot een gunning via prijsonderhandelingen. De ontheffingen die daarvoor mogelijk zijn, zijn vastgelegd in het Besluit aanbesteding van werken 1973 en verhouden zich met artikel 7, lid 3, van de Europese regelgeving. Er

waren ook opdrachten die de Rijksgebouwendienst verlaten hebben ...

De voorzitter: Ik denk dat uw punt heel helder is, maar eerlijk gezegd gaat het ons om de gedragscode. Wij hebben vastgesteld dat er spanning bestaat tussen uw eigen gedragscode en de wijze waarop u uiteindelijk tot deze schikking bent gekomen. Ik denk dat de heer Smulders u dat zal voorleggen.

De heer Smulders: In het hoofdstuk Integriteit staat dat het beginsel van concurrentiestelling bepaalt dat bij opdrachten voor werken, diensten of leveringen met het totaalbedrag groter dan 50.000 gulden altijd ten minste twee mededingers tot inschrijving worden genodigd, ook in die gevallen waarin de wet- en regelgeving het uitnodigen van één inschrijver toestaat. Dat zijn uw eigen gedragsregels.

De heer Meijer: Daar heb ik niets aan toe te voegen. Het is juist wat u daar zegt. Alleen zijn deze geldende gedragsregels niet expliciet opgenomen in het verificatieplan, het laagste niveau waarop getoetst wordt binnen onze eigen organisatie.

De voorzitter: Mag ik u zeggen dat ik er helemaal niets meer van begrijp? Als u nu zegt dat de gedragsregels mooi zijn, maar dat het helemaal niets te maken heeft met het verificatieplan, wat stellen die regels dan voor?

De heer Meijer: Ik kan mij voorstellen dat u er niets meer van begrijpt, want het is een complexe materie.

De voorzitter: Volgens mij is het heel eenvoudig. VROM, de RGD, heeft gedragsregels opgesteld om de integriteit te bewaken. In de gedragsregels lezen wij dat het gezien de kwetsbare positie van juist degenen die direct met aannemers onderhandelen, van belang is dat die regels er zijn. Wij hebben ze hier voor ons. Het gaat om de vraag waarom in dit geval de regels niet zijn toegepast. Dat is een heel heldere vraag en daar willen wij graag antwoord op.

De heer Meijer: Opdrachten die in 2000 aan uitvoerende partijen werden verstrekt, werden getoetst aan het verificatieplan, het Besluit aanbesteding van werken 1973 en de Europese regelgeving. U zegt dat er daarnaast nog een stuk is binnen de Rijksgebouwendienst waar de heer Smulders net uit voorleest en dat de actie die in de schikking is vastgelegd strijdig is met deze gedragsregel. Daar ben ik het mee eens. Dat klopt.

De voorzitter: Is die gedragsregel dan niet belangrijk? Is het een soort aanhangsel bij allerlei regelgeving die veel belangrijker is?

De heer Meijer: Nee, maar het staat altijd nog open om met de schikking die getroffen is – de voordelen ervan heb ik herhaaldelijk in dit verhoor uitgelegd – te zeggen dat er op enig punt strijdig met de regels van de Rijksgebouwendienst is gehandeld. Ook dat is een reden op grond waarvan de schikking met Geveke actief kan worden gemaakt en te zeggen dat de Rijksgebouwendienst niet tot gunning kan overgaan.

De voorzitter: Ik vraag u eigenlijk naar iets anders. Wat betekenen deze gedragsregels voor u? Hebt u, toen u de beslissing nam om tot deze schikking te komen, gezien dat die in strijd was met de eigen gedragsregels van het ministerie ter bewaking van de integriteit?

De heer Meijer: Op het moment dat ik de schikking trof, heb ik mij gebaseerd op de stukken die ik zojuist noemde. De passage die de heer Smulders heeft voorgelezen, is toen niet bij mij opgekomen, en ik heb er dus ook geen rekening mee gehouden.

De voorzitter: Kent u deze gedragsregels?

De heer Meijer: Ik ken deze gedragsregels.

De voorzitter: Maar toch hebt u er op dat moment niet aan gedacht?

De heer Meijer: Aan deze expliciete passage heb ik niet gedacht op het moment dat ik de schikking trof. Ik heb die niet meegenomen.

De voorzitter: Als u die gedragsregel wel had meegenomen, had u dan anders geoordeeld over de schikking?

De heer Meijer: Als ik op het moment dat ik de schikking trof, had gedacht aan deze gedragsregels, dan had ik de zaak met een voorbehoud mee teruggenomen. Ik zou gezegd hebben dat er een schikking getroffen kon worden die in mijn ogen nog steeds verdedigbaar was als gunstig voor de Staat. Ten aanzien van onze eigen gedragsregel zou ik intern, hetzij van de directeur-generaal, hetzij van de directeur fiat willen hebben om de schikking op die manier af te handelen.

De voorzitter: Ik houd u nog één keer voor waarom ik er zo’n nadruk op leg. Het gaat hier om een gedragscode ter bewaking van de integriteit in uw organisatie. Die heeft besloten, gezien de kwetsbaarheid van mensen in posities, juist de mensen die zaken doen met aannemers, regels op te stellen. U zegt nu dat u daar helemaal niet aan gedacht hebt op het moment dat u bezig was met die aannemer. Vindt u dan ook niet dat er iets mis is met de naleving en misschien ook het bewustzijn ten aanzien van die regel, in elk geval bij u in deze situatie?

De heer Meijer: Ik kan niet over de hele dienst oordelen.

De voorzitter: Ik vraag het aan u, als u naar uzelf kijkt.

De heer Meijer: Ik heb een schikking getroffen die te allen tijde beëindigd kon worden, maar op het moment dat ik die trof, heb ik deze gedragsregel die zoals ik zei als laatste in de hiërarchie van regels zit, niet op mijn netvlies gehad.

De voorzitter: U zegt dat deze regel als laagste in de hiërarchie zit.

De heer Meijer: In juridische zin.

De voorzitter: U zegt dus dat integriteitsregels als laagste in de hiërarchie zitten. Vindt u dat integriteit het minst belangrijk is in de hiërarchie van regelgeving?

De heer Meijer: Ik vind integriteit absoluut een belangrijk onderdeel. Het feit dat ik niet aan die regel heb gedacht, is voor mij absoluut geen reden om te zeggen dat ik niet integer heb gehandeld.

De voorzitter: Misschien is het goed dat u dat zegt, want daar gaat het mij ook niet om. Het gaat mij er om dat er in uw dienst regels bestaan ten aanzien van integriteit. Blijkbaar zegt u hier wel dat die als laagste in de hiërarchie staan en dat u daar op dat moment helemaal niet aan gedacht hebt. Het gaat mij om de betekenis van die regels en de manier waarop u ze toepast in een concrete situatie.

De heer Meijer: Ik heb mij in die zin ongelukkig uitgedrukt door te zeggen dat ze als laatste in de hiërarchie staan, want daarmee heb ik het beeld geschapen dat ik ze niet belangrijk vind. Ik vind ze wel belangrijk, zeker binnen onze dienst. Ik heb het over regelgeving ten aanzien van de mogelijkheid om opdrachten te verstrekken in een proces van gunning via onderhandelingen. Ik wil aangeven dat daar Europese en nationale regelgeving voor is en dat wij daar regelgeving binnen de dienst voor hebben. Op basis van die regelgeving wordt er binnen onze organisatie getoetst of opdrachten aan of contracten met aannemers aan die eisen voldoen. Ik moet constateren dat de gedragsregels die ook onderdeel zijn in het kader van de integriteit, geen onderdeel uitmaken van het Verificatieplan 2000. Als ik de indruk gewekt heb dat ik de integriteit ondergeschikt maak aan de andere regels, wil ik dat ongedaan maken. Ik vind integriteit los staan van juridische regels op grond waarvan een opdracht de deur uit mag. Integriteit is natuurlijk te allen tijde aan de orde. Als ik gezegd heb dat zij vierde staat of minder belangrijk is, dan neem ik de woorden absoluut terug, want het is niet mijn bedoeling om dat zo te zeggen.

De heer Smulders: Wij zijn nu toch bij integriteit aangeland. Er is een audit geweest voor de integriteit bij uw dienst. Daarin staat iets over de positie van projectmanagers. U bent toch de baas van de projectmanagers? Hoeveel zijn er?

De heer Meijer: Ik geef op dit moment leiding aan 25 projectmanagers.

De heer Smulders: In de audit staat dat de positie van projectmanagers kwetsbaar wordt beschouwd uit het oogpunt van integriteit. Er staat ook in dat aan de beleidsmaatregelen die zijn genomen om die risico’s te beperken, in de praktijk niet altijd invulling is gegeven. Waarom is dit niet gebeurd?

De heer Meijer: Dat rapport is opgesteld en komt tot die conclusie.

Het is maar ten dele waar dat de projectmanager op een risicovolle positie zit. Hij is te allen tijde verantwoordelijk als projectmanager. Er is een scheiding van verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Zijn bevoegdheden zijn zeer beperkt. Hij kan geen zaken doen zonder dat hij zich aan de regels houdt die op financieel gebied gelden, maar ook niet dan nadat er diverse groepen en onderdelen van de Rijksgebouwendienst zijn geconsulteerd.

De heer Smulders: Akkoord. Toch staat er dat de positie van de projectmanager uit oogpunt van integriteit kwetsbaar is. Ook staat er dat er beleidsmaatregelen zijn genomen, maar dat daar in de praktijk geen uitvoering aan wordt gegeven.

De heer Meijer: Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik kan niet anders zeggen dan dat zeer nauw omschreven is binnen welke grenzen en randvoorwaarden een projectmanager moet opereren. Die randvoorwaarden worden niet door hem bepaald. Dat geldt voor de selectie van architecten, adviseurs, aannemers en installateurs. De projectmanager heeft zeer beperkte bevoegdheden om daarin beslissingen te nemen. Daarbinnen moet hij opereren.

De heer Smulders: En toch is zijn positie kennelijk heel erg kwetsbaar.

De heer Meijer: Hij is wel het gezicht van de overheid die met marktpartijen een project moet realiseren. In die zin is hij kwetsbaar. In die zin behoeft het ook elke dag aandacht om te kijken of je die posities met nadere regelgeving moet omkleden dan wel of je aanvullende maatregelen moet treffen om de dienst, maar ook de projectmanager te bescher-

De heer Smulders: De audit heeft juist daarop kritiek. U zegt: het behoeft elke dag aandacht. Nu blijkt dus dat er veel te weinig aandacht aan gegeven wordt.

De heer Meijer: Daarmee ben ik het niet eens. Dat is binnen onze directie absoluut niet aan de orde.

De heer Smulders: Vindt u dat de regels die gelden op het punt van de integriteit correct worden nageleefd en gecontroleerd?

De heer Meijer: Zeker binnen onze directie is dat het geval.

De heer Smulders: Bij alle projectmanagers?

De heer Meijer: Bij alle projectmanagers.

De heer Smulders: Wie controleert uw projectmanagers?

De heer Meijer: Ik controleer zelf de projectmanagers.

De heer Smulders: Alle 25?

De heer Meijer: Ik controleer op kardinale punten zelf de projectmanagers. Zij worden ook gecontroleerd door de afdeling verificatie, op financieel gebied. Zij worden gecontroleerd doordat zij per fase verantwoording moeten afleggen over hetgeen waarmee zij bezig zijn: een voorlopig ontwerp, een definitief ontwerp, de bestedingsstukken, de aanbesteding, de oplevering. Dat is een gefaseerd proces, waarbij elke fase wordt afgehandeld met zogenaamde eindfasedocumenten. Die worden door tal van mensen bekeken. Zij moeten worden goedgekeurd, wil een projectmanager überhaupt naar de volgende fase kunnen gaan. Niet het minst belangrijk is ook dat de klant uiteindelijk op dit soort fasedocumenten zijn goedkeuring moet geven.

De heer Smulders: Akkoord. Dat zijn de documenten, dat is de administratieve controle. Is er ook een fysieke controle? Worden de projectmanagers ook gecontroleerd terwijl ze met hun werk bezig zijn en na hun werkzaamheden?

De heer Meijer: Uiteraard is er overleg met de projectmanagers, in die zin dat met hen twee keer per jaar een formeel functioneringsgesprek plaatsvindt. Uiteraard wordt ook door middel van interne audits met hen besproken hoe het met de voortgang van de projecten zit.

De heer Smulders: Wie gaat naar de projecten toe waarop de projectmanagers aan het werk zijn om hen daar te controleren?

men.

De heer Meijer: De projectmanager gaat in feite bij ons naar projecten toe op het moment dat daar zogenoemde directievergaderingen plaatsvinden. Dat zijn vergaderingen met de architect om de voortgang van het werk te bespreken. Op het werk zelf wordt directie gevoerd door de architect en door opzichters op het werk ...

De heer Smulders: Dat vraag ik niet. Ik vraag wie van uw dienst toezicht houdt op de projectmanagers, op de werken zelf.

De heer Meijer: Als zij op het werk zijn, wordt daar in die zin geen toezicht gehouden ...

De heer Smulders: Er wordt geen toezicht gehouden?

De heer Meijer: Nee. Hij is gemiddeld één keer per maand op een werk aanwezig.

De heer Smulders: De projectmanagers zullen ongetwijfeld wel eens een keer worden uitgenodigd voor uitjes of etentjes, of ze zullen geschenken krijgen. Welke richtlijnen zijn er binnen uw dienst voor de projectmanagers?

De heer Meijer: Binnen de Rijksgebouwendienst hebben wij richtlijnen voor wat op dit gebied wel en niet mag. De kern van het verhaal is dat zijn onafhankelijke positie ten opzichte van marktpartijen blijft gehandhaafd. Dat is uiteraard verder verdeeld in heel concrete maatregelen. Geschenken boven de honderd gulden mogen niet worden aangenomen. Geschenken beneden de honderd gulden moeten worden gemeld.

zoal in andere branches op hun vakgebied gebeurt.

De heer Smulders: Wat houdt dat concreet in?

De heer Meijer: Dat kunnen uitnodigingen zijn voor symposia of voor nieuwe producten die ontwikkeld zijn. Als een projectmanager daarvoor een uitnodiging krijgt, meldt hij dat aan een meerdere en die moet dat dan goedkeuren.

De heer Smulders: Dus hij meldt dat aan u?

De heer Meijer: De projectmanagers voor wie ik verantwoordelijk ben.

De heer Smulders: Hoeveel keer per jaar melden projectmanagers zo’n uitje gemiddeld bij u?

De heer Meijer: Per projectmanager komt dat op jaarbasis gemiddeld drie à vier keer voor.

De heer Smulders: Dat wordt allemaal bij u gemeld.

De heer Meijer: Dat klopt.

De heer Smulders: Moet u dat ook goedkeuren?

De heer Meijer: Dat moet ik goedkeuren, ja.

De heer Smulders: Heeft u wel eens dit soort meldingen afgekeurd?

De heer Meijer: Ik heb tot nu toe voor geen enkele projectmanager een dergelijk verzoek hoeven af te keuren.

De heer Smulders: Welke uitnodigingen krijgt u zelf?

De heer Smulders: Hoeveel maal per jaar gebeurt het bij u?

De heer Meijer: Het gebeurt zes à zeven keer per jaar dat ik word uitgenodigd.

De heer Smulders: Bent u wel eens uitgenodigd voor buitenlandse reizen?

De heer Meijer: Ik ben één keer uitgenodigd voor een reis naar Amerika. Dat was om producten te bezichtigen die veel in Amerikaanse gevangenissen worden toegepast. Ik heb dat gemeld met het verzoek of ik mee mocht gaan. Men vond het op dat moment belangrijk en goed dat ik daaraan zou meedoen, onder de stringente voorwaarde dat de deelnamekosten voor dat bezoek aan Amerika door de Rijksgebouwendienst zouden worden betaald. Dat is ook gebeurd. Dat is dus een formele dienstreis geworden.

De heer Smulders: Met welke andere aanbiedingen van aannemers of anderen met wie u zaken doet, bent u in uw positie geconfronteerd?

De heer Meijer: Kunt u dat nader toelichten?

De heer Smulders: Je krijgt kerstpakketten; daar zijn regels voor. Zijn er ook andere dingen in natura die u aangeboden krijgt?

De heer Meijer: Er kunnen bij een oplevering wel eens een herinneringsbalpen, een zakagenda en dat soort zaken ...

De heer Smulders: Dat zijn allemaal kleine dingen die binnen de regels vallen.

De heer Smulders: Worden die ook gemeld binnen uw dienst?

De heer Meijer: Die worden gemeld.

De heer Smulders: Zijn er ook richtlijnen ten aanzien van uitjes voor projectmanagers?

De heer Meijer: Daarvoor geldt in principe hetzelfde. Van leidinggevenden binnen de Rijksgebouwendienst – en daartoe reken ik in dit verband ook de projectmanagers – wordt verwacht dat zij in maatschappelijke netwerken deelnemen en dat zij weten wat er

De heer Meijer: Dat kan ook een uitnodiging zijn om eens mee te doen aan een golftoernooitje in Nederland.

De heer Smulders: Moet u die ook voorleggen aan uw meerdere?

De heer Meijer: Voor mij gelden dezelfde gedragsregels als voor projectmanagers en ik meld uitnodigingen aan mijn meerdere.

De heer Smulders: Aan wie meldt u die dan?

De heer Meijer: Aan mijn directeur.

De heer Meijer: U vraagt mij concreet wat er wel eens in die zin wordt aangeboden en dan heb ik het over dit soort dingen.

De heer Smulders: Over kleine zaken.

De heer Meijer: Ja.

De heer Smulders: Worden nooit grote zaken aangeboden, bijvoorbeeld auto’s of zoiets?

De heer Meijer: Nee, die worden mij niet aangeboden en ook onze projectmanagers niet.

De heer Smulders: Wie organiseerde die zes, zeven of acht golftoernooien waar u elk jaar naartoe gaat?

De heer Meijer: Uw vraag veronderstelt dat het steeds dezelfde partijen zijn die ieder jaar dezelfde toernooien organiseren. Het kunnen verschillende partijen zijn die dat organiseren. Het kan een groep van adviseurs zijn die opdrachtgevers, zoals de Rijksgebouwendienst of ook lagere overheden, daarvoor uitnodigt. Het kunnen architecten zijn, meerdere aannemers. Wij kijken daar natuurlijk naar bij een verzoek van een projectmanager om mee te mogen doen. Dan kijken wij naar de omstandigheden die daarbij gelden.

De heer Smulders: Het bedrijf Koop is met deze parlementaire enquête nadrukkelijk in the picture gekomen. Heeft u ook wel eens een uitnodiging van het bedrijf Koop gekregen?

De heer Meijer: Ik heb nooit een uitnodiging van het bedrijf Koop gekregen.

De heer Smulders: Is de reis naar Amerika tot nu toe de enige buitenlandse reis die u gemaakt heeft?

De heer Meijer: Bedoelt u voor de dienst?

De heer Smulders: Ja, op uitnodiging van aannemers of derden.

De heer Meijer: Ik wil een misverstand weghalen. In eerste instantie was het een importeur van producten die mij daarvoor heeft uitgenodigd. Dat was geen aannemer. Verdere dienstreizen in het bijzijn van anderen zijn er nooit op uitnodiging van uitvoerende partijen geweest.

De heer Smulders: Heeft u zelfstandig wel andere dienstreizen gemaakt?

De heer Meijer: Ik heb zelf wel andere dienstreizen gemaakt.

De heer Smulders: Kunt u daar iets over vertellen?

De heer Meijer: Ik ben onder andere naar Amerika geweest om daar een aantal zwaar beveiligde gevangenissen te bezoeken om te kijken hoe ze dat daar gedaan hebben. Dat was absoluut een dienstreis, ook betaald door de dienst.

De heer Smulders: Nog meer misschien?

De heer Meijer: Ik ben ook op dienstreis naar Schotland geweest. Ik was projectmanager van de Lockerbie-voorzieningen in Zeist voor het proces tegen de twee Libiërs. Op uitnodiging van de Schotten ben ik naar Schotland geweest om de Hoge Raad te bekijken en een aantal gevangenissen te bezoeken.

De heer Smulders: Waren ze dat allemaal, of heeft u er nog meer gemaakt?

De heer Meijer: Verdere dienstreizen kan ik mij op dit moment niet herinneren.

De heer Duivesteijn: Als u terugkijkt op het proces van aanbesteding en uw handelen als opdrachtgever, hoe zou u dat dan typeren?

De heer Meijer: Terugkijkend is het een uitermate moeilijk proces, omdat alle regelgeving die binnen de Rijksgebouwendienst en andere aanbestedende diensten van toepassing is, ervan uitgaat dat partijen in concurrentie tot een prijs komen. Daar is de regelgeving op gebaseerd. Als er een samenzwering is en partijen zich niet houden aan die regels, is het bijzonder moeilijk om dat aan te tonen. In het concrete geval van Den Helder, waar wij een prijs hadden van de laagste inschrijver, is het bijzonder moeilijk om van die aannemer af te komen en een andere mogelijkheid te hebben. Terugkijkend op dat concrete project van Den Helder, ben ik van mening dat de projectmanager en ik binnen de mogelijkheden die er waren, het maximale eruit hebben gehaald om toch die cellen, weliswaar vertraagd, voor de Staat gereed te krijgen. Als u vraagt waar ik achteraf spijt van heb in dat proces, dan zeg ik: dat is het feit dat wij op dat moment niet hebben besloten om actief de NMa in te zetten. Op de een of andere manier was die drempel op dat moment hoog. Wij hebben daar dus nooit gebruik van gemaakt. Gelukkig heb ik nu stukken gezien van de NMa waarin een handreiking wordt gedaan om ook in dit soort gevallen, waar er beperkte vermoedens dan wel aanwijzingen zijn, die drempel aanzienlijk te verlagen. Als die situatie zich had voorgedaan bij de start van Den Helder, hadden wij daar zeker gebruik van gemaakt.

De heer Duivesteijn: Mijn laatste vraag is een beetje een voorzetje. Stel dat de politieke druk van de opdrachtgever Justitie om de cellen te realiseren, niet zo groot was geweest; zou dat dan wezenlijk van invloed zijn geweest op de wijze waarop u gehandeld heeft of heeft moeten handelen?

De heer Meijer: Ik ben lang geconfronteerd met die tijdsdruk, omdat ik ruim tien jaar verantwoordelijk ben geweest voor de uitbreiding van het cellenprogramma in Nederland. Die druk was niet onaanzienlijk. Ik wijs in dit verband op termen in de pers zoals ’’als de Rijksgebouwendienst het binnen die tijd niet kan, moet de particulier het maar oppakken’’, ’’wij kopen woonboten’’, ’’wij gaan tot aankoop van lege scholen of kazernes over, want de celcapaciteit moet en zal er komen’’. Het is een terecht verlangen van de politiek of de maatschappij om daar handen en voeten aan te geven. Als je echter in de wereld van de opdrachtgevers zit of bij de Rijksgebouwendienst, dan weet je dat het heel wat consequenties heeft om dat überhaupt te kunnen waarmaken. Ik noem een voorbeeld. Als je een leeg schoolgebouw in een woonwijk koopt en je zegt dat je dat morgen met spoed geschikt maakt voor cellen, dan heb je de hele buurt op zijn achterste benen staan. Dat is dan terecht, omdat dat volstrekt niet spoort met bestemmingsplannen. Kortom, ervaar je die druk van de politiek en van Justitie om koste wat het kost zo snel mogelijk cellen te maken als belemmerend voor het proces zoals dat gelopen is? Op die vraag zeg ik: ja, dat is zo.

De voorzitter: Ik heb nog één opmerking. De envelop en de inschrijvingen rond de RIJ Den Helder liggen nu wel bij de NMa, dus wellicht dat daar nog duidelijkheid over gaat komen. Ik heb nog één vraag aan u, omdat ik goed wil begrijpen waar het bij die golf-toernooien precies om ging. Ik zou het prettig vinden als u nog even uitlegde wie de organisatoren waren van golftoernooien waar u aan meedoet.

De heer Meijer: Dat kunnen verschillende organisatoren zijn.

Zoals ik al zei, kan het georganiseerd worden door een aantal adviesbureaus.

De voorzitter: Verleden jaar bent u naar zeven toernooien geweest. Kunt u misschien voor ons verhelderen wie de organisatoren daarvan waren? Dan wordt ons beeld ook helder en concreet.

De heer Meijer: Ik ben naar een toernooi geweest dat georganiseerd was door Ballast Nedam. Op dat golftoernooi waren verschillende opdrachtgevers vanuit lagere overheden en ziekenhuizen aanwezig. Er waren architecten, adviseurs en verschillende aannemers aanwezig.

De voorzitter: Wat gebeurde er op dat golftoernooi? Wat deed u daar?

De heer Meijer: Je wordt ontvangen, je eet een boterhammetje, je kleedt je om, je wordt ingedeeld in een flight met vier personen, je speelt ongeveer vier uur het golfspel. Na die tijd is er een borreltje en een drankje en een diner. In die hele dagzetting wordt er veel gesproken. Je zoekt natuurlijk op een gegeven moment toch lotgenoten op. Je vraagt: hoe ervaren jullie op dit moment de aanbestedingspraktijk? Hebben jullie innovatieve methodes waardoor je op een andere manier zou kunnen aanbesteden? Weten jullie een manier die meer recht doet aan bijvoorbeeld de druk die er op dit moment staat, vanwege de enorme hoeveelheid werk die op de markt ligt? Dat soort zaken bespreek je daar en daar haal je toch signalen uit waar je misschien iets mee kunt.

De voorzitter: Praat u dan ook over specifieke problemen van Ballast Nedam of dingen die Ballast Nedam aanhaalt?

De heer Meijer: Nee, die zijn op dat moment helemaal niet aan de orde. Die zou ik ook niet willen weten, want daar is het niet voor bedoeld.

De voorzitter: Wat is het idee van Ballast Nedam om dit te organiseren?

De heer Meijer: Ik denk dat u dat aan Ballast Nedam zou moeten vragen.

De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat u zich dat ook afvraagt.

De heer Meijer: Ballast Nedam zal op de een of andere manier ook in het kader van het netwerken graag veel contacten willen hebben met partijen waarmee zij te maken kunnen krijgen.

De voorzitter: Wat is voor u het belang om naar zo’n golftoernooi toe te gaan?

De heer Meijer: Om daar met mensen in contact te raken die met dezelfde of een vergelijkbare problematiek te maken hebben als wij bij de Rijksgebouwendienst. Om te kijken hoe marktpartijen met name daarmee omgaan.

De voorzitter: Kunt u ons nog andere namen noemen van organisatoren van golftoernooien waar u in het afgelopen jaar naartoe bent gegaan?

De heer Meijer: Dat is een toernooi geweest in Rijswijk. Dat was georganiseerd door drie partijen: Croon, Wolter en Dros en Technical Management.

De voorzitter: En wie waren er uitgenodigd?

De heer Meijer: Partijen vergelijkbaar met wat ik net bij Ballast Nedam heb verteld. Een doorsnee van partijen die op de een of andere manier met het bouwen in Nederland te maken hebben.

De voorzitter: En het derde golftoer-nooi?

De heer Meijer: U zei dat ik er naar zeven was geweest, maar ik kan mij op dit moment geen golftoernooi herinneren waar ik nog naartoe ben geweest dit jaar.

De voorzitter: U zei net dat u naar zeven golftoernooien per jaar ging.

De heer Meijer: Nee, ik heb gezegd dat ik zes of zeven keer per jaar uitgenodigd werd en dat ik er gemiddeld drie of vier keer aan deelneem. Het jaar is nog niet voorbij en ik weet ook niet of ik er dit jaar wel drie of vier keer aan deel zal nemen. Maar dit zijn de twee concrete gevallen die mij op dit moment voor de geest staan om van te zeggen: daar heb ik aan deelgenomen. Bij mijn weten heb ik niet gezegd dat ik er inmiddels aan zes of zeven heb deelgenomen dit jaar.

De voorzitter: U zegt dus dat u dit jaar aan twee golftoernooien hebt deelgenomen. En vorig jaar, kunt u daar iets over zeggen?

De heer Meijer: Ik kan mij niet herinneren welke partijen dat geweest zijn. En dat is misschien maar goed ook, in de zin dat als ik wél op mijn netvlies zou hebben welke partijen dat waren, dan zou het idee kunnen ontstaan dat ik bepaalde gevoelens heb voor bepaalde bedrijven. En dat heb ik niet.

De voorzitter: Wat bedoelt u met wat u nu zegt?

De heer Meijer: Ik druk me misschien wat ongelukkig uit. Ik kan mij niet herinneren wie mij vorig jaar uitgenodigd heeft. Dat weet ik niet. Oprecht niet.

De voorzitter: U kunt het zich niet herinneren? Misschien kan ik u uitleggen waar het ons om gaat. Wij horen natuurlijk veel verhalen over ambtenaren die worden uitgenodigd door bouwbedrijven. Wat deze commissie wil, is scherp krijgen waar het precies om gaat, wat de bedoeling is van de aannemers en wat het idee is dat u erbij hebt. Daarom stel ik u die vragen. Het is voor ons van belang dat u zo concreet mogelijk antwoord geeft op onze vragen, zodat wij een helder beeld hebben van wat voor activiteiten u van belang vindt voor uw werkzaamheden om aan deel te

De heer Meijer: Daar wil ik graag op antwoorden, maar ik dacht dat ik in die zin inmiddels ook een aantal antwoorden had gegeven wat ik het belang vind om daaraan mee te doen. Als u mij echter concreet vraagt, en daar ging het om, welke partijen mij vorig jaar hebben uitgenodigd en waar ik naartoe ben geweest, dan zou ik dat op dit moment niet weten.

De heer Duivesteijn: Er is geen enkel golftoernooi geweest waar Koop Tjuchem een belangrijke rol in heeft gespeeld?

De heer Meijer: Nee, ik heb met Koop Tjuchem niet anders te maken gehad dan eigenlijk op één dag. Dat was op 8 maart. Toen ben ik er met één ding naartoe gegaan om te zeggen: probeer voor de Staat daar op zo’n voordelig mogelijke wijze een nemen.

schikking te treffen, zodat wij die cellen op tijd voor 9 mln minder kunnen bouwen. Verder ken ik bij Koop Tjuchem ook niemand. De enige naam die ik heb van Koop – ik zeg Koop Tjuchem, maar het is Geveke, van de Holding van Koop – is de heer Van Kimmenade, met wie ik op dat moment zaken heb gedaan. Verder heb ik nooit met Koop contacten gehad.

De voorzitter: Zijn er nog overige activiteiten die u zich nu kunt herinneren die georganiseerd waren door een bepaalde aannemer, een bepaalde bouwer, die u aan de commissie wilt melden? Activiteiten die u of dit jaar of vorig jaar hebt ondernomen?

De heer Meijer: Nee, ik zou op dit moment niet weten welke activiteiten dat zijn. Dat weet ik niet.

De voorzitter: Is er binnen uw dienst sinds vorig jaar de berichten naar buiten zijn gekomen over de schaduwadministratie nog een wijziging in het beleid opgetreden? Ik doel op het punt van ingaan op uitnodigingen van aannemers.

De heer Meijer: In praktische zin is er absoluut meer aandacht gevraagd voor de integriteitsregels binnen onze organisatie. Dat heeft ook praktische gevolgen. Er is in de functioneringsgesprekken met de medewerkers meer aandacht aan besteed dan voorheen. Ook in het afdelingsoverleg dat je met je projectmanagers hebt, wordt veel meer aandacht besteed aan het begrip integriteit, aan uitnodigingen en geschenken die in het kader van de integriteit een rol spelen. Er wordt meer aandacht aan besteed dan voorheen. Als u zegt: is er een wijziging opgetreden, dan moet u die in die zin zien.

De voorzitter: Goed, ik dank u voor dit gesprek. Wij gaan het beëindigen. Wat ons nog te doen staat, is het proces-verbaal ondertekenen. Daar nodig ik u toe uit. Nogmaals dank u wel.

Sluiting 13.25 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie

Bouwnijverheid

Verhoor 6

Vrijdag 23 augustus 2002

M. de Pender

Voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Zandwinners (NVZ) en directeur van Mijnster zand- en grinthandel B.V.

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op vrijdag 23 augustus 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 23 augustus Aanvang 14.00 uur

Verhoord wordt de heer M. de Pender

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer M. de Pender, geboren op 10 juni 1946 in Almkerk. Mijnheer De Pender, ik verzoek u, evenals alle andere aanwezigen, te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ’’Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen’’.

De heer De Pender: Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer De Pender, u bent voorzitter van de Nederlandse vereniging van zandwinners, een belangenorganisatie van de producenten van ophoogzand. U bent ook directeur van Mijnster Zand- en grindhandel, een dochtermaatschappij van Ballast HAM Dredging. Wij gaan met u spreken over de zandmarkt, met name die van het ophoogzand. Het verhoor zal in eerste instantie worden gevoerd door de heer Van der Staaij; daarnaast zal ook de heer De Wit u ondervragen.

De heer Van der Staaij: Mijnheer De Pender, wij zouden u graag in de eerste plaats wat vragen willen stellen ter verkenning van de markt voor ophoogzand. Dat zal kort moeten, gelet op het tijdbestek. Daarna zullen we vooral inzoomen op mogelijke onregelmatigheden in de zandsector. Zoals de voorzitter al zei, bent u voorzitter van de Nederlandse vereniging van zandwinners. Kunt u vertellen, wat de doelstelling van die vereniging is?

De heer De Pender: De vereniging is een ideële vereniging, die ten gunste van haar leden, 42 stuks, beleidszaken, vergunningen enzovoorts probeert te coördineren. We hebben namelijk nogal wat kleine leden. De vereniging houdt zich bezig met zandwinning. U heeft het goed gezegd: het gaat specifiek over ophoogzand. Misschien is het goed als ik straks het begrip ’’zand’’ even uitleg, want in Nederland is dat dikwijls één woord, terwijl er verschillende soorten zijn. Er moet een heel duidelijk onderscheid zijn tussen het ophoogzand en industrie-zand. Ik zit hier voor de bedrijven die de zandwinning en de zandhandel doen.

De heer Van der Staaij: Wie kunnen er lid worden van die Nederlandse vereniging van zandwinners?

De heer De Pender: In principe kan iemand lid worden die een win-werktuig heeft. Dat kan een schip met zuigleidingen zijn, het kan een hopperzuiger zijn die zand uit zee rechtstreeks naar de producent of de ontvanger brengt en het kan iemand zijn met een stationaire zuiger. Als er bijvoorbeeld langs de rivieren binnenputten zijn waar zand kan worden gewonnen, kan dat ook door deze methode. Je moet dus zandwinner zijn om aan het verdere proces te kunnen deelnemen. Wij zijn voornamelijk bezig met schepen en scheepvaart. Het betreft ophoogzand in de dynamische wingebieden. Een dynamisch wingebied is een gebied dat in het water iets te maken heeft met stromingen of getijden. Dat kunnen rivieren zijn, het kan in het IJsselmeer zijn, en het kan op zee zijn.

De heer Van der Staaij: Helder. U zei al dat het belangrijk is om onderscheid te maken tussen de verschillende zandproducten. Kunt u nader toelichten wat de kenmerken van de verschillende producten zijn?

De heer De Pender: Ik begin met industriezand, waarmee ik geen bemoeienissen heb, noch als vereniging, noch bedrijfsmatig. De meest aansprekende soorten van industriezand zijn betonzand en metselzand. Het gaat daarbij om wingebieden die grenzen aan rivieren, maar ze kunnen ook in het land liggen. Daar wordt door middel van winwerktuigen industriezand gewonnen. Het wordt behandeld, geclassificeerd, om het een vorm en afmeting te geven die men wenst. Dan gaat er bij de industriezandwinning ook nog een restproduct overboord, namelijk restzand. Dat zand wordt met regelmaat opnieuw uit die putten gewonnen door zandwinners, waarna het naar de ophoogzandmarkt gaat. Het restproduct van industriezand is dus ophoogzand.

Ophoogzand is in feite de andere categorie. Wij noemen het altijd maar het goedkoopste zand dat er is. Het woord zegt het al: het is bedoeld voor ophogingen, aanvullingen, dijken, wegen en terreinen. Jaarlijks hebben we het daarbij in Nederland over zo’n 80 mln ton. Daar komt 60 à 62 mln ton uit via vergunningen en gebieden van Domeinen. Dan komt er ophoogzand uit vaargeulen, er komt ophoogzand als restproduct van de industrie uit binnenputten, er zijn echte binnenputten die niet in verbinding staan met het water waar ophoogzand kan worden gewonnen en er kan ophoogzand worden gewonnen uit een project. Verder zijn er nog ophoogmaterialen, bijvoorbeeld thermisch gereinigd zand. Dat hele gebeuren bij elkaar is die 80 mln ton per jaar.

De heer Van der Staaij: U maakt nadrukkelijk het onderscheid met het industriezand. In hoeverre is het een afzonderlijke bedrijfstak of deelmarkt met eigen kenmerken, die zich onderscheidt van industriezand?

De heer De Pender: Het is een restproduct van industriezand. Men kocht in het verleden terreinen, waarvoor men vergunningen trachtte te krijgen, men had gesondeerd geboord om te weten wat er in de grond zat, en men probeerde het hoogwaardige product industriezand te winnen. Alles wat op industriezand lijkt, in welke categorie dan ook, gaat derhalve als industriezand naar die sector toe. Wat echt niet meer kan worden gebruikt, wordt tijdelijk overboord gespoeld. Dat wordt herwonnen voor de ophoogzand-markt. Vandaar dat onderscheid.

De heer Van der Staaij: In hoeverre maakt het voor de structuur van de markten veel uit of ik met de wereld van het ophoogzand of met die van het beton- en metselzand te maken heb?

De heer De Pender: Het is een geheel andere materie. Beton- en metselzand is een product ten behoeve van andere producten, zoals beton en heipalen. Het is een aanleverproduct voor een vervolg-product. Met het product ophoogzand wordt opgehoogd of wat dan ook. Het is een geheel andere markt.

De heer Van der Staaij: Ik ga wat verder in op de bedrijven die zich met ophoogzand bezighouden. Wat voor soort bedrijven zijn dat en hoeveel bedrijven houden zich met het winnen en verhandelen van ophoogzand bezig?

De heer De Pender: Ik heb al gezegd dat onze vereniging 42 leden heeft. Domeinen, die dikwijls de vergunning heeft gegeven en daarvoor een domeinvergoeding vraagt, heeft in Nederland met ongeveer 65

zandwinners te maken. Domeinen schrijft dat ook in zijn jaarverslag. Het gaat om het winnen, vervoeren en kunnen verhandelen ervan, dikwijls met scheepvaart tot voor de wal. ’’Ophoogzand’’ is meestal de term. Het wordt ergens ingekocht of gewonnen. Het wordt vervoerd en gaat naar een locatie aan een loswal. Het wordt dan voor de loswal of soms op de loswal gekocht. Dat kan iedereen doen die een middel heeft, bijvoorbeeld een binnenvaartschip. Een beunschip kan zich bij zandzui-gers melden. Men kan op de meeste plekken zand inkopen voor publiek bekende prijzen. Het kost zoveel per ton en zoveel per kubieke meter. Men kan het kopen, wacht zijn beurt af, vaart naar een loswal toe. Men kan het zand ook verkopen aan een afnemer. Er zijn honderden partijen in het ophoogzand.

De heer Van der Staaij: Wie zijn de belangrijkste afnemers of vragers van het ophoogzand?

De heer De Pender: De belangrijkste afnemer is, denk ik, de overheid, Rijkswaterstaat, want het gaat dikwijls naar projecten. De ophoog-zandbedrijven zijn een onderdeeltje van het project. Aan een aanbesteding doen ophoogzandleveranciers niet mee. Wij zijn een toeleverancier. Een aannemer begroot een bestek. Hij heeft een hoeveelheid zand nodig. Hij wil dat zand ergens hebben, bijvoorbeeld voor de wal. Hij vraagt dan wat hem dat zand kost. Dan stopt onze handeling. Wij doen daarvoor offertes. Wij zien naderhand, als is ingeschreven, wie het project heeft aangenomen en dan gaan wij dikwijls nog eens met die partij praten. De ontvanger, de aannemer die ten behoeve van Rijkswaterstaat werkt, doet het vervolgtraject. Hij lost en transporteert het zand. Droge middelen kunnen met vrachtwagens worden vervoerd. Hij kan het ook hydraulisch via pijpleidingen opspuiten. Hij verwerkt dit in het project. Meestal is het nog een onderdeel van een groter project.

De heer Van der Staaij: Rijkswaterstaat is dus een belangrijke afnemer.

De heer De Pender: Een heel belangrijke.

De heer Van der Staaij: Wie zijn nog meer afnemers van het ophoogzand?

De heer De Pender: Dat zijn ook de handelaars, de ontvangers. Voor mij is een gemakkelijk voorbeeld mijn bedrijf. Wij hebben een heleboel zogenaamde ’’jaarleveranties’’. Wij hebben dan met een afnemer op een bepaalde loswal een afspraak in de zin van: u kunt ons het gehele jaar door bellen. Als u vandaag zoveel of morgen zoveel nodig heeft, dan zorgen wij dat het er is. Het kan naar de stratenmaker, de particulier, de kleine aannemer of naar een gemeente gaan. Dat is de volgende handeling die met dit zand gebeurt.

De heer Van der Staaij: Hoe komt in de praktijk de prijs voor het zand tot stand, als alles gaat zoals het hoort? Op welke wijze wordt de marktprijs bepaald?

De heer De Pender: Wij zijn helaas een laagdrempelige, transparante sector. Ik heb al gezegd dat er een heleboel plaatsen in Nederland zijn, bijvoorbeeld binnenputten, waar een restproduct zand zit. Als iemand dat zand daar wil winnen, kan hij bellen met de vraag hoeveel het hem per kubieke meter kost, onder water of in het schip. Er zijn in Nederland een aantal locaties, de zogenaamde ’’overslagputten’’ van zeezand. Door de baggerbedrijven wordt zeezand in een dumpput gestort. Een stationaire zuiger zuigt het weer op en laadt een beunschip. Die prijs is publiekelijk bekend. Zij is namelijk gevormd door een inschrijving die Domeinen heeft gehouden onder aannemers, baggerbedrijven, gebaseerd op de vraag hoeveel het zeezand kost als het in die put gedumpt moet worden en in het schip geladen.

De heer Van der Staaij: Voor de duidelijkheid: met Domeinen bedoelt u de Dienst domeinen van het ministerie van Financiën.

De heer De Pender: Precies. In dit geval specifiek de afdeling Breda, want zij doet grondzaken.

De heer De Wit: Nu u toch aan het verklaren bent, kunt u toelichten wat een beunschip is? Ik neem aan dat dit niets met een beunhaas te maken heeft.

De heer De Pender: Nee, een beunschip kan een natte lading vervoeren. Op de rivier zijn er veel droge-ladingschepen, waarin bijvoorbeeld kolen of grint gestort kunnen worden. Een beunschip heeft een aantal extra ruimten, caissons waar lucht in zit, waardoor wordt voorkomen dat het schip kantelt. Dat is specifiek bedoeld voor het vervoeren van een natte lading. Het zand komt ook bijna altijd nat aan boort. De zuiger spuit het aan boord. Het wordt dan drooggepompt. Soms moet het eerst nog ontzilt worden. Zoet water wordt dan opgepompt, waarna de lading wordt droog-gepompt. Daarna vaart het schip naar zijn volgende bestemming.

De heer Van der Staaij: Ik kom nog terug op uw opmerking dat de markt laagdrempelig en transparant is. Mijn vraag was op welke wijze de marktprijs tot stand komt. U zei dat het door de concessieverlening op een gegeven moment duidelijk is voor welk bedrag zand geleverd wordt vanuit zo’n zandpunt. Het zand is dan nog niet bij de afnemer. Er komen dus nog transportkosten bij. Wat is het aandeel daarvan in de uiteindelijke prijs?

De heer De Pender: De start kan verschillend zijn. Iemand kan bij een zuiger zand inkopen, hetzij zand uit een binnenput, hetzij zeezand. Die prijs is bekend. Ik weet dus de inkoopprijs. Mijn inkoop kan ook gebaseerd zijn op het maken van een vaargeul, bijvoorbeeld in het IJsselmeer. Ik mag zand winnen. Domeinen vraagt dan zoveel per kuub of per ton voor het weghalen van het zand. Wat moet ik dan toevoegen? Bij zeezand is dat de handeling van het ontzilten. Dat houdt in dat zoet water erop wordt gepompt en erdoorheen gaat. Dan moet ik mijn transportprijs erbij rekenen. Dat is de prijs van het binnenvaartschip. Dan vaar ik naar mijn klant. Het gaat er dan om of ik nog een beetje nodig heb voor, zeg maar, de dekking van AK. Die prijs wordt bepaald. De prijs wordt erg bepaald door de prijs van de beunschepen. Ik moet overigens zeggen dat dit een categorie is waar men heel hard moet werken. Men maakt veel uren voor weinig geld.

De heer Van der Staaij: Transportkosten zijn dus ook een belangrijke component van de uiteindelijke zandprijs?

De heer De Pender: Ik kan geen gemiddelde schetsen, want het hangt af van de vaarafstand vanaf een bepaalde locatie, dus of het een dag,

een uur of twee dagen varen is. Ik denk dat de transportkosten gemiddeld een kwart, een derde van de inkoopprijs zijn.

De heer Van der Staaij: De prijs die je bij de overslagput betaalt, is dus bepaald door degenen die het zand op zee hebben gewonnen?

De heer De Pender: Die is bepaald vanwege de inschrijving van Domeinen. Ik wil niet in herhaling vallen, maar ik moet het toch even duidelijk maken. Domeinen wil bijvoorbeeld in een overslagput zeezand hebben. Als dat is gestort, moet het met een andere zuiger worden opgezogen en in een beunschip worden laden. Domeinen vraagt dan hoeveel dat kost. Die prijs wordt berekend aan degene die zijn schip komt laden. Dat kan een bedrijf of een particulier zijn, maar in ieder geval iemand met een schip. Voor iedereen is dat dezelfde prijs. Iedereen wacht netjes zijn beurt af en wordt geladen in de tijden die ervoor staan.

De heer De Wit: Ik heb nog een vraag over de prijs die u zojuist heeft genoemd. U zegt dat Domeinen een bedrag vraagt voor dat zand. Hoe komt die prijs tot stand? Wat bepaalt de hoogte daarvan?

De heer De Pender: De inschrijving. Domeinen maakt een bestek. Dat wordt naar iedereen gestuurd die het wil hebben. Domeinen vraagt aan de aannemer of de baggeraar een bedrag per jaar voor de huur van de overslagput. Die prijs is opgenomen in het bestek. Als het zand uit zee wordt gehaald, betaalt men aan Domeinen voor elke ton zand de domeinvergoeding. Verder rekent degene die het zand transporteert uit wat het kost om het zand uit zee op te zuigen, het in die put te storten en weer opnieuw op te zuigen. Dat is de prijs van het schip dat de handeling verricht plus de inkoop van het zand van Domeinen – die voor iedereen hetzelfde is en elk jaar landelijk wordt bepaald met een onderscheid tussen binnenlands zand en zeezand – plus de huur van de put. Er wordt dikwijls door Domeinen ook nog een extra factor bijgevraagd. In IJmuiden is bijvoorbeeld een overslagput, dacht ik. Wij hebben daar niet aan meegedaan, maar ik ken het wel een beetje, want als voorzitter moet ik op de hoogte blijven. Domeinen heeft bij deze put gezegd: de winzuiger die schepen laadt, moet minimaal 1500 kubieke meter per uur kunnen doen. Dat is dan een bestekseis. Degene die daarvoor inschrijft, baseert daar zijn prijs op. Hij rekent uit wat het hem kost. Het is een openbare inschrijving. Degene die dan de laagste prijs vraagt voor het laden van een schip, krijgt de opdracht van Domeinen. Hij gaat het zeezand halen en betaalt daar die vergoeding voor.

De heer De Wit: Voor alle duidelijkheid: de prijs die de zandwinner vraagt bestaat ook al uit een aantal componenten. Dat zijn de domeinvergoeding plus een aantal kosten die de zandwinner maakt om het zand weer naar boven te halen.

De heer De Pender: Ja.

De heer De Wit: De componenten die daarna komen, hebben bijvoorbeeld te maken met transport. Daarmee wordt de prijs voor de afnemer nog verder verhoogd.

De heer De Pender: Dat klopt. Daarna komt de component transport erbij en de calculatie. Dus als voor de handeling nog wat algemene kosten gedekt moeten worden. Dat is de prijs vóór de wal. Het schip gaat naar de afnemer voor de wal. De afnemer kan ook nog vragen om het voor hem te lossen. Daar stopt meestal de handeling van de zandhandelaar.

De heer Van der Staaij: Hoe wordt bepaald wie ergens zand mag winnen en hoeveel zand er mag worden gewonnen?

De heer De Pender: De hoeveelheid zand wordt bepaald door de vraag. Voor projecten is zand nodig. Zandhandelaars vragen om zand. Zij willen op hun loswal 100.000 ton, 200.000 ton per jaar hebben. De vraag bepaalt de prijs. Wie mogen er zand winnen? In principe iedereen. Iedereen in Nederland kan – je kunt beginnen in zee – een vergunning aanvragen, bijvoorbeeld bij de Directie Noordzee. Je vraagt waar je zand mag winnen en om een gebied aan te geven waar dat gehaald kan worden. En dan vraag je dus 1 miljoen ton, 2 miljoen ton of 100.000 ton aan. Dat kan in zee. De domeinvergoeding die daarvoor wordt gevraagd, is bekend en de Directie Noordzee geeft dus aan waar een aannemer gaat winnen. Dat kan op precies dezelfde manier op het IJsselmeer en in de randmeren. Ieder bedrijf dat een winwerktuig heeft, kan een verzoek indienen bij de directie IJsselmeergebied in Lelystad en aangeven dat het voor dit jaar een vergunning wil hebben. Je moet bepalen hoeveel je wilt hebben. Dan vraagt de directie Lelystad leges-kosten. Bij de aanvraag moet je eerst de legeskosten betalen. Dan wordt de aanvraag in behandeling genomen. Zij wordt ter inzage gelegd bij gemeentes. Het gehele tracé wordt afgelegd. Dan wordt aangegeven waar het zand gewonnen mag worden en wat de domeinvergoeding is. Dan ga je het zand winnen.

De heer Van der Staaij: Je hebt dus te maken met een overheid die toestemming moet geven. De rol van de overheid is hier ook uitdrukkelijk in beeld. Klopt het dat het beleid met name is gericht op het winnen van het ophoogzand uit de zee?

De heer De Pender: In de loop der jaren zie je de aandacht steeds meer verleggen naar zee. Van de totale hoeveelheid ophoogzand van 80 miljoen ton die vorig jaar is gewonnen, is 40 miljoen ton uit zee gekomen. Hiervan is overigens 28 miljoen ton via overslagputten gegaan. De rest is rechtstreeks uit zee naar de bestemming gegaan. De winning uit zee is nu ongeveer 50% van de totale winning; een jaar of vier, vijf geleden was dat nog 10 tot 20%. Het beleid van de overheid is om de winning in het binnenland te beperken en de winning steeds meer op zee laten plaatsvinden. De overheid heeft daar ook een sturingsmiddel voor bedacht, want de Domeinvergoeding die voor het binnenland wordt gevraagd, is veel hoger dan de vergoeding die voor winning op zee wordt gevraagd. Verder wordt, bij de jaarlijkse aanpassing van de vergoedingen, de Domeinvergoeding voor het binnenland sterker verhoogd dan die voor de zee. Door middel van de Domeinheffing stuurt de overheid dus.

De heer Van der Staaij: Ik neem aan dat de wereld van het ophoogzand in toenemende mate te maken heeft met de rijksoverheid. Het zal immers steeds meer om rijkswateren gaan.

De heer De Pender: In beginsel gaat het altijd om rijkswateren.

De heer Van der Staaij: In hoeverre is er ook sprake van aanbestedingen in de zandmarkt, zowel bij het winnen van zand als bij het leveren van zand?

De heer De Pender: Het komt in ons vak maar heel sporadisch voor dat een aanbesteding/inschrijving gehouden wordt. De rijksoverheid noemt zoiets een aanbesteding, terwijl Domeinen spreekt van ’’inschrijving’’. De uniforme aanbestedingsregels zijn namelijk wel volledig van toepassing bij de rijksoverheid, maar niet bij Domeinen. Overigens gaat het in beide gevallen om ongeveer hetzelfde. Domeinen besteedt wel eens aan, bijvoorbeeld één keer per jaar op de Westerschelde. Daar mag 3 miljoen ton zand worden opgezogen en dat wordt verdeeld in 30 kavels, elk van zo’n 100.000 ton. Iedereen die daarop wil inschrijven – laat ik even uitgaan van de 65 die Domeinen noemt – weet dat hij op een bepaalde datum moet bieden op het zand dat in de Westerschelde gewonnen mag worden. Iedereen mag dan voor 30 vakken een prijs bieden. Dat is dus niet de prijs die het kost, maar de prijs die het voor Domeinen moet opbrengen. Verder hebben wij in ons vak, waar het gaat om ophoogzand, eigenlijk nooit aanbestedingen. Wij zijn een toeleverancier van ophoog-zand en verzorgen slechts een deel van de handel in ophoogzand. Het ophoogzand wordt immers vanaf de loswal overgenomen door de aannemer.

De heer Van der Staaij: Dus u hebt maar in beperkte mate met aanbestedingen te maken?

De heer De Pender: Eigenlijk nooit. Ik kan mij niet herinneren dat wij dit jaar ergens hebben ingeschreven. Het gaat in feite altijd om toeleveren.

De heer Van der Staaij: Het winnen van industriezand wordt wel eens als kapitaalintensief gekarakteriseerd. Hoe ligt dat voor ophoogzand? Hoe zou u dat willen kwalificeren in termen van arbeidsintensief en kapitaalintensief?

De heer De Pender: Het is bij lange na niet zo arbeidsintensief of kapitaalintensief als industriezand. Industriezand krijgt immers een hele behandeling na de winning. Daar zijn hele fabrieken bij betrokken, met classificeringsmachines en sorteer- apparaten, en dat hebben wij niet bij ophoogzand. Ophoogzand gaat bruto het schip in en de enige handeling die wel eens plaats moet vinden, althans als het om zeezand gaat, is het ontzilten. Het Bouwstoffenbesluit schrijft namelijk voor dat zeezand tot 200 milligram per kilo droge stof ontzild moet worden. Verder gebeurt er geen enkele handeling aan ophoogzand.

De heer Van der Staaij: Een laatste vraag die is bedoeld om de sector in kaart te brengen: in hoeverre zijn er mogelijkheden voor buitenlandse bedrijven om toe te treden? Gebeurt dat ook in de praktijk?

De heer De Pender: Die mogelijkheden zijn er volledig. Elk bedrijf, ook een buitenlands bedrijf, kan bij de directie Noordzee of bij Domeinen een vergunning aanvragen voor zandwinning op zee of op het IJsselmeer.

De heer Van der Staaij: Ja, iedereen kan een vergunning aanvragen, maar die moet vervolgens ook nog worden verkregen.

De heer De Pender: Die wordt altijd verstrekt.

De heer Van der Staaij: Maar ik begreep dat het beleid er juist op is gericht dat er meer uit zee wordt gewonnen en wat minder uit bijvoorbeeld het IJsselmeer.

De heer De Pender: Ja, daar kom ik nu op. Op zee is het volledig vrij. Iedereen die voor zandwinning op zee een vergunning vraagt, krijgt die vergunning. Als een vergunning wordt gevraagd voor het IJsselmeer-gebied, zal de directie IJsselmeer bepalen hoeveel zand er nog in de vaargeul zit en hoeveel per partij wordt uitgegeven. Dan speelt ook enigszins mee of een partij in het verleden al meer of minder in het IJsselmeergebied heeft gewerkt. Op zichzelf is er ook nog de mogelijkheid van zandwinning in het binnenland, maar het beleid in Nederland is erop gericht om dat af te bouwen en eigenlijk helemaal niet meer toe te staan.

De heer De Wit: U noemde zojuist het voorbeeld van aanbesteding op de Westerschelde. Hoe verloopt nu aanbesteding op zee? U zegt dat iedereen daar een vergunning krijgt. Is dat echt zo?

De heer De Pender: Ja.

De heer De Wit: Hoe gaat het dan? Er is een bedrijf dat op zee zand wil opzuigen en dan zegt de rijksoverheid: goed, dat kunt u op die plaats doen? Gaat het zo?

De heer De Pender: In feite wel. Een bedrijf dat zeezand wil gaan winnen, doet een aanvraag bij de directie Noordzee. Daarbij geeft het bedrijf aan in welke periode het welke hoeveelheid zeezand wil winnen, en vraagt het of de directie kan aangeven waar die hoeveelheid gewonnen kan worden. Meestal geeft het bedrijf daarbij ook een voorkeur aan, bijvoorbeeld de Westerschelde-monding, voor Rotterdam, voor het Haringvliet, voor het Amsterdamse gebied, voor Den Helder, voor Delfzijl enz., omdat het bedrijf daar een potentiële afzetmarkt ziet. Ik weet niet beter dan dat de directie Noordzee altijd de gevraagde hoeveelheid vergunt. Daarvoor moet dan de Domeinvergoeding voor winning op zee worden betaald, die voor iedereen gelijk is en publiekelijk bekend is.

De heer De Wit: Wat voor bedrijven dienen dit soort verzoeken in? Doet u het zelf ook?

De heer De Pender: Mijnster doet het zelf niet, maar mijn moedermaatschappij wel, want dat is een baggerbedrijf. Mijnster is een dochter van Ballast HAM Dredging, dat uit een fusie eind vorig jaar tot stand is gekomen. Ik ben zelf van oorsprong al heel lang een ’’Hammer’’ en eind vorig jaar zijn Ballast Nedam en HAM Bagger gefuseerd, tot Ballast HAM Dredging. Ballast HAM Dredging is een zelfstandige maatschappij met twee aandeelhouders. De ene is Dragados/HBG dat voor twee-derde aandeelhouder is van Ballast HAM Dredging, maar Dragados gaat zijn aandelen waarschijnlijk overdoen aan BAM NBM. De andere aandeelhouder, dus voor één-derde, is de Ballast Nedam-groep.

De heer De Wit: Stel nu dat er naast de moedermaatschappij van uw bedrijf nog een ander bedrijf is dat op dezelfde plek zand wil opzuigen. Komt dat voor en, zo ja, hoe wordt dat dan opgelost?

De heer De Pender: Ik kan niet in het vergunningpatroon van de directie Noordzee treden, maar ik denk dat de directie Noordzee zal zeggen dat het om een zo groot gebied gaat waar zoveel zand in zit, dat dit andere bedrijf daar ook wel in mag winnen. Het is ook mogelijk dat de directie Noordzee elk bedrijf een gebied naast elkaar geeft. Dat laatste is gebruikelijk in het IJsselmeergebied. Daar zegt de directie IJsselmeer: dit is de vaargeul en het eerste stuk is voor het ene bedrijf, het tweede stuk voor het volgende bedrijf enz.

De heer De Wit: Ja, dat is een praktische oplossing, maar mijn vraag is hoe het gaat als meerdere bedrijven voor hetzelfde gebied een vergunning vragen. Doet zich dat voor en, zo ja, hoe wordt dat dan opgelost? Vindt dan een openbare aanbesteding plaats?

De heer De Pender: Nogmaals: ik ben geen vergunningverlener en ben ook niet de directie Noordzee, maar ik heb begrepen dat die directie de aanvraag beoordeelt en ook een gebied aanwijst. Die directie zal dus, naar ik aanneem, tegen het ene bedrijf zeggen dat het op deze ene plek mag winnen en tegen het andere bedrijf dat het op een andere plek mag winnen. Ik kan mij ook voorstellen dat de directie Noordzee zegt: het gaat om zo’n groot gebied, in dat grote gebied mogen er wel twee, drie of vier bedrijven winnen.

De heer De Wit: Wij hebben het nu over ons aller zee en het zand dat daarin zit. De overheid bepaalt dus wie het ene stuk krijgt en wie het andere, niet het bedrijf?

De heer De Pender: Ik denk dat het niet helemaal zo is dat de overheid het bepaalt.

De heer De Wit: Maar de overheid zegt toch: dit ene bedrijf hier en dat andere bedrijf daar?

De heer De Pender: Als ik wil winnen in een gebied, vraag ik in ieder geval een gebied van enkele kilometers lang aan. Ik kan mij voorstellen dat de directie Noordzee dan zegt: Het gaat om zo’n groot gebied, daar mogen best twee of drie bedrijven tegelijkertijd werken. Het zou kunnen voorkomen dat een bedrijf een plek van 50 meter lang en 10 meter breed wil hebben en dat zijn concurrent precies diezelfde plek wil, maar volgens mij is dat alleen een theoretische mogelijkheid. Op zee komt dat echt niet voor.

De heer De Wit: De vergunningen worden dus onderling geregeld. Het gebeurt niet in het openbaar, opdat ook anderen die eventueel belangstelling hebben, kunnen reageren?

De heer De Pender: De directie Noordzee publiceert welke vergunningen aan welke bedrijven uitgegeven zijn.

De heer De Wit: Ja, al uitgegeven zijn, maar ik doel op een eerder stadium, het stadium waarin een vergunning is aangevraagd en waarin er misschien nog meer belangstellenden zijn. Zo ja, wat is dan de prijs?

De heer De Pender: De prijs is altijd dezelfde. De vergunningverlener vraagt geen geld. Die zegt alleen in welk gebied het mag, en de vergunningontvanger moet dan alleen de bekende Domeinafdracht betalen.

De heer De Wit: Dus geen openbare inschrijving of aanbesteding, maar de overheid kent de vergunning toe. Dat is wat u zegt.

De heer De Pender: Ik begrijp niet goed wat u bedoelt met een openbare inschrijving voor een vergunningaanvraag.

De heer De Wit: Ik doel op de situatie waarin een bedrijf vergunning vraagt om in een bepaald deel van de zee zand te winnen. Wordt die vergunning dan altijd zonder meer gegeven of gaat dat in het openbaar, waardoor anderen die eventueel ook belangstelling hebben voor die zandwinning, daarop kunnen reageren?

De heer De Pender: Ik weet niet of ook de aanvraag om een vergunning voor winning op zee gepubliceerd wordt, want zulke aanvragen doen wij zelf nooit. Dat zou u bij de directie Noordzee moeten navragen. Vergunningaanvragen voor de vaargeulen in het IJsselmeer worden wél gepubliceerd door de directie IJsselmeer en worden bij de gemeente neergelegd, waarna er bezwaarschriften tegen ingediend kunnen worden. Het is mogelijk dat het zo ook gaat bij de directie Noordzee, maar ik weet dat niet.

De heer De Wit: Komt het voor dat de overheid bekend maakt dat gegadigden kunnen inschrijven voor een bepaald gebied op zee?

De heer De Pender: Niet dat ik weet. Ik geloof niet dat dit ooit gebeurt.

De heer Van der Staaij: Misschien is het goed om hier een relatie te leggen met berichten in de media dat er sprake zou zijn van monopolievorming in de wereld van het zeezand. U kent die berichten ongetwijfeld. Ook Ballast HAM en Boskalis worden daarin nadrukkelijk genoemd; zij zouden samen een monopoliepositie op die markt hebben opgebouwd. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer De Pender: Zoals gezegd, ben ik geen aannemer/baggeraar. Ik weet echter wel zo’n beetje wat er speelt. Ik ben verbaasd door die berichten in de krant, waar regelmatig de term ’’monopolie’’ wordt gebruikt. Hoe gaat het nu in de praktijk? Ik noem als voorbeeld IJmuiden. Domeinen wil daar een bepaalde hoeveelheid zand in de overslagput hebben en opent daarvoor een inschrijving. Ieder bedrijf kan dan inschrijven voor het doen van dit werk. In IJmuiden zitten al jarenlang Ballast en Boskalis die in een eerder stadium het afvoeren van modder uit de haven van IJmuiden hebben aangenomen, in het kader van een openbare inschrijving. Er is dus een inschrijving geweest: hoeveel kost het om modder uit de haven van IJmuiden te winnen en af te voeren naar zee oftewel te dumpen in zee? Dat bedrijf of die combinatie van bedrijven brengt modder naar zee en kan in de buurt op basis van een vergunning die men heeft op de terugweg zand winnen en dat naar binnen brengen. U snapt wel dat degenen die in staat zijn om het bestek aan te nemen van het afvoeren van modder, de financiële voorsprong hebben dat zij niet met een leeg schip naar zee moeten, maar op het ene bestek modder naar buiten brengen en op het andere bestek zeezand naar binnen. Eenzelfde situatie bestaat in het Rotterdamse. Daar is ook een overslagput, 1016.

De heer Van der Staaij: Dat zijn twee cruciale overslagputten.

De heer De Pender: Er zijn er wel meer. Er zijn er twee die officieel via inschrijvingen gaan, de Fortput in IJmuiden en put 1016. Die zijn identiek. Domeinen heeft om de zoveel jaar een inschrijving, bijvoorbeeld: ik wil zand hebben in put 1016. De Waterweg wordt op diepte gehouden De bedrijven die daarvoor het bestek modder afvoeren naar zee hebben aangenomen, kunnen als zij inschrijven voor het zandbestek op dezelfde manier als geldt voor IJmuiden op de terugweg zand winnen en in de put dumpen.

De heer Van der Staaij: Hoe het feitelijk gaat, is helder, maar de vraag is in hoeverre sprake is van monopolievorming of in ieder geval van een groot marktaandeel voor die bedrijven Ballast HAM Dredging en Boskalis. Gezegd wordt dat dit het geval is. Immers, die bedrijven hebben samen een enorm marktaandeel.

De heer De Pender: Voor zover u het zeezand naar binnen brengen een aparte markt noemt. Ik noem dat geen aparte markt. Het is een handeling. Er moet zeezand naar binnen worden gebracht. Als dat er ligt, start het tracé van zand-leverantie. Het is een ontegenzeggelijk feit dat van de 40 miljoen ton zeezand die Nederland wordt ingebracht 28 miljoen ton in overslagputten gaat. Dat betekent dus: door de baggeraars Ballast Nedam en Boskalis in het IJmuidense en HAM en Boskalis in 1016, tegenwoordig is het Ballast en HAM is HAM Dredging geworden. Die bedrijven brengen van de 40 miljoen ton zeezand 28 miljoen ton in de overslagputten. Ik zeg dan: dat is knap. Je mag toch bestekken aannemen en zand leveren?

De heer Van der Staaij: De rechtmatigheid van hoe het gaat, wordt ook niet betwist, maar wel wat de voorwaarden in de bestekken die u zo-even noemde betekenen. Je moet kunnen baggeren en zand kunnen meenemen. Als je dat kunt, kun je dus in aanmerking komen voor die overslagput. Daarmee kun je die positie verkrijgen. Daarmee kun je toch ook wel de prijs bepalen?

De heer De Pender: Nee, u formuleert het niet goed. Er is een inschrijving van Domeinen. Domeinen zegt niet: je moet eerst modder afvoeren en dan zand terugbrengen. Nee, Domeinen zegt: ik wil zand hebben in mijn put. De bedrijven die in de gelegenheid zijn om iets te combineren, hebben dan een voorsprong. Het mag duidelijk zijn dat ik als ik een handeling doe en die met een andere combineer een lagere kostprijs heb dan degene die de extra handeling niet heeft. Domeinen schrijft dus niks voor en zegt alleen maar: ik wil zand hebben in mijn put. Domeinen schrijft niet voor hoe het zand moet worden gebracht; wel of niet gecombineerd met modderafvoer.

De heer Van der Staaij: Dat is helder, maar het punt is dat slechts een beperkt aantal bedrijven kan voldoen aan de vereisten van die bestekken. Het zijn juist grote baggeraars die daarvoor in aanmerking komen. U zei net dat degenen die de inschrijving krijgen, ook bepalen wat de uiteindelijke prijs van het zand wordt waarmee je ook in de rest van de keten te maken krijgt.

De heer De Pender: Die bepalen de laagste prijs. Iedereen die een zeegaand schip heeft, kan inschrijven bij Domeinen. Iedereen, dus ook iemand die geen modder afvoert naar zee, dus ook een buitenlands bedrijf.

De heer Van der Staaij: U hebt het nu telkens over formeel gesproken de concessie van Domeinen, de toestemming die je moet hebben voor het gebruik van staatseigendommen, maar als het om bijvoorbeeld de Fortput gaat, heb je ook een vergunning nodig van de minister van Verkeer en Waterstaat om die put te kunnen gebruiken.

De heer De Pender: Nee, de vergunning is van Domeinen. Domeinen zegt: ik stel deze Fortput ter beschikking en dat kost zoveel per jaar.

De heer Van der Staaij: Dat is niet correct. Ik moet u corrigeren. Wij hebben stukken waaruit blijkt dat je op grond van reglementen daarnaast een vergunning nodig hebt van Rijkswaterstaat, dus uiteindelijk van de minister van Verkeer en Waterstaat. Je moet een publiekrechtelijke vergunning hebben om een ligplaats te hebben met een zuiger, in dit geval in de Fortput van IJmuiden. Het gaat erom dat bedrijven die deze vergunning hebben, daarmee een cruciale positie innemen. De stelling die ook in de mediaberichten naar voren komt, is dat er maar twee grote bedrijven zijn die deze positie hebben en daarmee een belangrijke marktpositie hebben. Dat zijn de genoemde bedrijven.

De heer De Pender: Nogmaals, ik kan niet het hele aspect IJmuiden precies uiteenzetten, omdat ik daaraan niet meedoe. Voor mij is het altijd zo geweest dat degene die als laagste komt uit de inschrijving bij Domeinen, daarna automatisch de toestemming krijgt om de put te gebruiken. De toestemming die Rijkswaterstaat verleent om die put te gebruiken, is dus volgens mij een automatisch afgeleide van de laagste inschrijving voor het zand.

De heer Van der Staaij: In ieder geval is helder wat uw veronderstelling hierbij is. Wat ook in die berichten naar voren kwam rond de Fortput bij IJmuiden is dat die bedrijven andere bedrijven bij de openbare inschrijving zouden hebben afgekocht. Dat is met name door De Volkskrant genoemd als informatie afkomstig uit de Bos-boekhouding. Wat is u hiervan bekend?

De heer De Pender: Ik heb u net verteld dat ik in 1994 ben teruggekomen naar Nederland. Ik doe niks in de aannemerij. Ik doe niks in de baggerwereld. In IJmuiden was in 1996 een combinatie van Boskalis en Ballast Nedam. Wat wilt u dat ik u daarover vertel?

De heer Van der Staaij: U bent ook voorzitter van de Nederlandse vereniging van zandwinners. Ik neem aan dat u vanuit dat kader er zicht op hebt hoe het er in de sector aan toe gaat.

De heer De Pender: Ik heb u verteld dat de Nederlandse vereniging van zandwinners niet de vereniging is van de baggeraars die zeezand uit zee halen. Dit is echt een bagger- en aannemerij-aspect.

De heer Van der Staaij: Dus u zegt:

daarvan is mij helemaal niets bekend?

U hebt de afgelopen tijd ook geen signalen ontvangen ...

De heer De Pender: Absoluut niet. Ik was gisteren heel verbaasd toen ik de heer Swart hoorde vertellen – dat was overigens heel gedateerd, want het gaat tot 1991 – dat het in 1991 of daarvoor niet openbaar werd aanbesteed en dat niet iedereen eraan mee mocht doen. Ik weet gewoon dat het gebruik van de Fortput minstens twee keer is aanbesteed volgens een openbare procedure.

De heer Van der Staaij: Het gaat om het punt dat uiteindelijk in maart 1996 pas voor het eerst een openbare aanbesteding van het gebruik van de Fortput heeft plaatsgevonden. Dat is in de mediaberichten inderdaad gerelateerd aan de Bos-boekhouding. In de Bos-boekhouding vinden wij ook een zinsnede waarin uitdrukkelijk sprake is van een afspraak over een bedrag van ƒ 300.000. Er staat: uitkering zo spoedig mogelijk. Daarbij zijn Ballast HAM aan de ene kant en Boskalis aan de andere kant betrokken.

De heer De Pender: U zegt Ballast HAM?

De heer Van der Staaij: Het is goed dat u dat vraagt. Het gaat niet om Ballast HAM. Het gaat hier om Ballast Nedam Grond- en wegenbouw

De heer De Pender: Dat wilde ik zeggen, want ik herinner mij nog dat de combinatie bij zeezand altijd Boskalis-Ballast is geweest. Door de fusie met HAM is het Ballast HAM Dredging geworden.

De heer Van der Staaij: U zegt dat u helemaal niets bekend is van die praktijken van die afspraak, ook als wij zeggen wij dat er sprake is van een terechte verwijzing naar een zinsnede waarin wordt gerept van een afspraak? Daarvan is u helemaal niets bekend?

De heer De Pender: Absoluut niets.

De heer De Wit: Ik wil u nog iets voorhouden en ga nu terug naar het gebruik van de put. De heer Van der Staaij heeft u voorgehouden dat ook voor het gebruik van de put een vergunning nodig is. Ik wil u graag voorhouden de achtereenvolgende beschikkingen van Rijkswaterstaat voor dat gebruik. Op dat moment zijn de gebruikers de combinatie Boskalis, Oosterwijk BV en Amsterdam Ballast Bagger. Ik praat dan over het jaar 1989-1990. In de beschikking, gedateerd 1990, staat dat de combinatie het gebruik blijft houden, omdat er een onderzoek gaande is naar de mogelijkheid om tegelijkertijd met het verschaffen van een vergunning voor het gebruik te bekijken of het wellicht gewenst is de bedoelde aanbesteding gelijktijdig of in combinatie te doen met de aanbesteding van het onderhouds-baggerwerk in de buitenhaven van IJmuiden. Voorts staat erin: om nautische redenen mogen er niet meer dan de combinatie Boskalis op de plek zijn. Dat is dus in de vergunning van 1990 opgenomen. Boskalis en Amsterdam Ballast Bagger krijgen voor een periode opnieuw de vergunning voor de Fortput met als argument: meer kunnen wij er niet gebruiken, maar andere bedrijven komen er niet voor in aanmerking, want wij gaan onderzoeken of onderhoudsbagger-werkzaamheden kunnen worden verricht in de buitenhaven van IJmuiden. Het volgende jaar zien wij hetzelfde. Er wordt opnieuw een vergunning verlengd voor Boskalis en Amsterdam Ballast Bagger. Het argument is dan: er wordt onderzoek gedaan naar de mogelijkheid om het gebruik te combineren met onderhoudswerkzaamheden. Het jaar daarop krijgen Boskalis en Amsterdam Ballast Bagger weer een verlenging van de vergunning. Andere bedrijven worden weer uitgesloten en dan is het argument: de combinatie is zo slim geweest om een ontziltingsinstallatie te maken en per ongeluk hebben wij die nu net nodig. Omdat andere bedrijven die ontziltingsinstallatie niet hebben, komen die niet in beeld. In 1994 krijgt de combinatie opnieuw een verlenging. De vraag is dus in hoeverre het waar is dat iedereen gebruik kan maken van de Fortput.

De heer De Pender: Mijnheer De Wit, ik weet niet wat u mij wilt vragen.

De heer De Wit: Dat was dus de vraag, omdat u zegt: bij mijn weten is er geen sprake van een monopolie, bij mijn weten is het gebruik voor iedereen. Uit de beschikkingen die zijn afgegeven tussen 1990 en 1994, in ieder geval tot 1996, blijkt dat andere bedrijven niet aan bod komen en dat exclusief de combinatie die het al jaren doet het gebruik krijgt.

De heer De Pender: Met alle respect voor uw vraag aan mij, maar wat wilt u dat ik antwoord?

De heer De Wit: U zegt zelf dat volgens u dat gebruik voor eenieder is. De heer Van der Staaij hield u voor dat daarvoor een vergunning moet worden aangevraagd. Ik toon u nu aan dat het aanvragen van een vergunning door andere bedrijven steeds afketst op een voorkeursbehandeling van deze combinatie.

De heer De Pender: Nogmaals, ik weet het niet, maar ik denk dat u nu praat vóór de periode waarin het is aanbesteed.

De heer De Wit: Nee, want in de beschikkingen staat ook steeds dat een openbare aanbesteding zou moeten plaatsvinden. Op een gegeven moment komt men zelfs tot de ontdekking dat het gebruik van de Fortput niet openbaar kán worden aanbesteed en dan heet het: inschrijven voor het gebruik van de Fortput. Dat is u onbekend?

De heer De Pender: Dat is mij absoluut onbekend.

De heer De Wit: Maar als u nu hoort wat uit dit stuk van Rijkswaterstaat over de vergunningverlening blijkt, wat is dan uw conclusie als het gaat om de vraag of er toch sprake is van monopolievorming?

De heer De Pender: Ik heb geen conclusie. Ik kan alleen iets constateren uitgaande van mijn kennis, dus van wat ik weet en wat ik dacht. Ik kan daarbij refereren aan wat ik hoor over put 1016, want van de put bij IJmuiden heb ik geen enkel verstand. Daarin heb ik geen inzicht. Voor put 1016 is al een aantal keren een inschrijving gehouden door Domeinen. Daaraan zit gekoppeld dat de laagste inschrijver gebruik mag maken van de put. Daarvoor moet een vergoeding worden betaald. Ik heb geëxtrapoleerd dat ik denk dat het in IJmuiden ook zo is. Ik weet dat het in 1996 en 1998, de laatste keer als ik het goed heb, op dezelfde manier is gegaan. Domeinen zegt: je betaalt aan mij dit bedrag per jaar om deze overslagput te mogen gebruiken. Ik weet niet door wie de vergunning die daarbij hoort, wordt afgegeven. Ik weet niet of dat Rijkswaterstaat, de directie Noordzee, is of Domeinen. Volgens mij is het een automatisme. Wat er voor die tijd heeft gespeeld, weet ik niet. U praat over 1989 en 1990. Toen zat ik ...

De heer De Wit: Ik heb het over de periode van 1989 tot en met 1996. De citaten uit de beschikkingen hebben betrekking op de periode 1990 tot en met 1994.

De heer De Pender: Ik kan u daarover niets meer vertellen dan ik al heb gezegd. Mijn kennis strekt vanaf de aanbesteding.

De heer De Wit: Brengt dit u niet tot een ander standpunt?

De heer De Pender: Ik heb mijn standpunt geschetst vanuit de optiek van iemand die voor Domeinen heeft ingeschreven. Wie het laagst is, krijgt vanwege de huur automatisch de vergunning om die put te gebruiken. Dat is mijn gezichtsveld voor een overslagput.

De heer Van der Staaij: U zei net dat baggeraars en zandwinbedrijven zoals het bedrijf waarvoor u zelf werkt, goed uit elkaar moeten worden gehouden. Aan de andere kant zijn er nauwe relaties tussen de bedrijven. U gaf zelf al aan dat ook het bedrijf Mijnster onderdeel is geworden van Ballast HAM Dredging. Wat zijn de achtergronden van deze en vergelijkbare concentratiebewegingen?

De heer De Pender: HAM heeft in 1994 het familiebedrijf Mijnster overgenomen. Ik ben toen uit Frankrijk naar Mijnster gegaan als dochter. Waar is dat voor? Dit is een stuk diversifiëring. HAM had op dat moment geen zandpoot, om het zo te noemen. HAM zag aankomen dat in Nederland grootschalige projecten zouden worden uitgevoerd waarvoor zand nodig zou zijn en waarbij zand zou vrijkomen. Het dacht toen: wij willen een stukje zelfstandigheid hebben, opdat – als die projecten komen – wij in de zandhandel, zowel qua afzet als qua winning, een rol kunnen meespelen. Dit is denk ik de reden voor ieder bedrijf dat zegt: ik zit in de weg- en waterbouw en ik wil niet alleen baggeren, maar ik wil ook wat in steen doen en ik wil ook een zandleverancier hebben. Daarom is het bedrijf Mijnster overgenomen.

De heer Van der Staaij: Wat houdt die zelfstandigheid die men nastreeft dan precies in? Hoe uit zich dit concreet in de praktijk? Welk voordeel heeft Ballast HAM ervan dat het Mijnster nu als dochter heeft?

De heer De Pender: Als er bijvoorbeeld een inschrijving is, zal Ballast HAM Dredging aan Mijnster vragen: wij gaan inschrijven op een project, wij hebben daarvoor een hoeveelheid zand nodig, wat kost de handeling van Mijnster, bijvoorbeeld tot aan de wal? Dan heb je dus het proces zelf in handen. Dat is het voordeel, want anders ben je als bedrijf afhankelijk van derden. Je wilt dus zeker weten of die derde de goede prijs geeft.

De heer Van der Staaij: Levert dit ook nog een prijsvoordeel op?

De heer De Pender: Ik kan u uit ervaring vertellen dat wij als Mijnster door de laagdrempeligheid – ik heb net verteld dat het ophoogzand een zeer laagdrempelig product is waaraan iedereen kan meedoen – de kostprijs vragen aan onze moeder en ook aan de concurrentie als er van tevoren een prijs wordt gevraagd. Die prijzen liggen zo dicht bij elkaar, dat is een kwestie van enkele procenten. Het levert dus geen voordeel op, maar het verhaal is dus de zelfstandigheid. De gedachte is: als het nodig is, hebben wij een dochtermaatschappij die zelf kan produceren en die capaciteit heeft.

De heer Van der Staaij: U zegt: als het nodig is, maar u zegt ook: die markt is zo laagdrempelig, je kunt zo makkelijk aan zand komen en de prijzen zijn hetzelfde. Dan zou het in de praktijk dus helemaal niet nodig zijn.

De heer De Pender: Dit hangt af van het moment van de markt. Als ik erop wijs dat vorig jaar in Nederland – overigens heel slecht gepland door de overheid – de uitvoering van de zandlichamen van de hogesnelheidslijn en de Betuweroute tegelijkertijd liepen, kan ik u zeggen dat wij toen heel erg blij waren dat wij zelf een bedrijf hadden en dat wij met zijn allen het zand konden brengen. Toen was er dus echt sprake van een capaciteitstekort. Op dat moment is het een pluspunt dat je zelf over capaciteit kunt beschikken.

De heer Van der Staaij: Over welk bedrijf heeft u het als u spreekt over een bedrijf dat zich verzekerd weet van de tijdige aanvoer van zand?

De heer De Pender: De moeder die een dochterbedrijf heeft en die zegt: als ik zand moet leveren, heb ik capaciteit. Als je als moederbedrijf geen zandpoot zou hebben, zou het gevaar kunnen ontstaan dat er zoveel behoefte aan zand is dat de andere bedrijven voorrang krijgen.

De heer Van der Staaij: Hoe zit het dan met de aannemingsbedrijven die geen zandpoot hebben?

De heer De Pender: Die kunnen prijzen opvragen. In een normale, rustige markt zullen zij de prijs krijgen die ervoor staat. Als het heel druk wordt, hebben zij misschien een verkeerde keuze gemaakt. Wij zeggen dan: nu hebben wij even te weinig capaciteit. Dat is een keuze, maar je moet er natuurlijk ook de middelen voor hebben.

De heer Van der Staaij: Betekent dit dat op het moment dat er veel vraag is naar zand en het aanbod stagneert, een moeilijke positie kan ontstaan voor die aannemingsbedrijven die niet via dochters gemakkelijk aan zand kunnen komen?

De heer De Pender: Vorig jaar hebben wij meegemaakt dat wij ’’nee’’ moesten verkopen aan bedrijven – of dit nu een aannemingsbedrijf was of een handelaar – die aan ons zand vroegen. Dit is een exceptionele situatie die dus werd veroorzaakt door de reden die ik zojuist heb genoemd, het samenvallen van twee grote projecten. Dit is vrij uniek, maar het is vorig jaar gebeurd. Wij doen dit niet graag. Wij zeggen niet graag tegen een klant die ons zand vraagt dat wij geen capaciteit hebben.

De heer Van der Staaij: Hoe kijkt u vanuit de zandwinning aan tegen de stelling dat juist de aannemingsbedrijven via de grondstoffen, onder meer het zand, ook hun markt proberen af te schermen?

De heer De Pender: Ik kan mij daarbij niets voorstellen.

De heer Van der Staaij: Waarom niet?

De heer De Pender: Ik vertelde u net al dat er marktwerking is.

De heer Van der Staaij: U gaf ook aan dat op het moment dat er een tekort aan zand is, het heel relevant voor een aannemingsbedrijf is om over een zandpoot te beschikken.

De heer De Pender: Ik heb gezegd: er was vorig jaar een structureel probleem voor die twee projecten. Dat is vrij uniek. Toen was er sprake van een transportcapaciteitsprobleem. Er was zand genoeg. Dat is een kwestie van meer zand gaan halen in zee, van een hopper extra sturen. Wij waren aan het einde van onze transportcapaciteit. Dat is het enige moment geweest van de laatste jaren waarop het in de binnenvaart wat betere tijden waren. Alle schepen waren op. De productie werd bepaald door de hoeveelheid schepen die beschikbaar was. Dat was het euvel vorig jaar.

De heer Van der Staaij: Een situatie van een tekort aan zand kunt u zich echter niet voorstellen?

De heer De Pender: Nee, dat is er niet. Ik zei net al: de vraag kan altijd worden ingevuld; zeker door het nieuwe beleid dat er in feite onbeperkt zand in zee zit. Het is een kwestie van meer zand aanvoeren. Het kan niet zo zijn dat er in het binnenland niet voldoende is of dat er geen vergunningen op tijd worden uitgegeven. Nee, de zandproductie uit zee kan worden opgevoerd, maar het zand moet ook getransporteerd worden. Als het dan te druk wordt, ontstaat er een probleem en dit was vorig jaar het geval.

De heer De Wit: Hoe wordt de prijs bepaald die het moederbedrijf aan u vraagt voor de aanleg van een bepaald terrein of een bepaalde ophoging die gerealiseerd moet worden? Uw moederbedrijf wil een bepaalde opdracht uitvoeren en heeft daarvoor ophoogzand nodig. Hoe wordt dan de prijs bepaald?

De heer De Pender: Die wordt bepaald door mijn bedrijf. Mijn bedrijf zegt tegen het moederbedrijf, nadat het een planning heeft gegeven en de productiegegevens: deze hoeveelheid zand, met die productie en die kwaliteit kost op die locatie zoveel per kubieke meter voor de wal.

De heer De Wit: Wilt u in dit verband ook nog even de naam noemen van het moederbedrijf, want het baggerbedrijf en het bouwbedrijf zijn verschillend?

De heer De Pender: Ballast HAM Nederland, de Nederlandse maatschappij van Ballast HAM Dredging,

is de moedermaatschappij van Mijnster.

De heer De Wit: Is dit ook het moederbedrijf als het om bouwwerken gaat?

De heer De Pender: Nee. Als u onder bouwwerken iets anders verstaat dan weg- en waterbouw, dan is dat iets anders.

De heer De Wit: Ik heb het over wegen waterbouw.

De heer De Pender: Het gaat om de projecten in de weg- en waterbouw.

De heer De Wit: Ik vroeg u: hoe wordt de prijs bepaald? U zegt: het moederbedrijf bepaalt de prijs. Nu zit uw moederbedrijf om een nieuwe opdracht verlegen. Het zegt dan tegen u: mijnheer De Pender, alles goed en wel, u vraagt nu acht gulden per kuub, maar wij zouden graag zien dat u daar drieëneenhalf van maakt.

De heer De Pender: Dan doe ik dat niet. Ik ben een toeleverancier van zand aan de moeder of aan iemand anders en die handeling kost geld en de prijs wordt daardoor bepaald. Ik zeg dan: beste moeder, mijn handeling houdt daarna op. Punt!

De heer De Wit: U bent weinig loyaal als dochter ten opzichte van uw moeder.

De heer De Pender: Ik zeg alleen als dochter: dit kost het. Dat mag een dochter toch wel tegen haar moeder zeggen?

De heer De Wit: Wat doet u als een ander bedrijf voor hetzelfde project wil inschrijven en ook bij u terecht komt en aan u een prijs vraagt?

De heer De Pender: Die krijgt dezelfde prijs.

De heer De Wit: Die krijgt dezelfde prijs als het moederbedrijf?

De heer De Pender: Ja.

De heer De Wit: Voor u maakt het dus geen verschil of uw moederbedrijf de opdracht mist en dat die naar een ander gaat? Dit raakt toch de belangen van het moederbedrijf waarvan u een onderdeel bent?

De heer De Pender: Ik herhaal: Mijnster is slechts een onderdeel van de handeling.

De heer De Wit: U hebt toch loyaliteit ten opzichte van het moederbedrijf?

De heer De Pender: De handeling van Mijnster, dat wil zeggen het winnen, het transporteren en het voor de wal brengen kost geld. Het moederbedrijf berekent daarna wat het lossen, het transporteren en het werk kost en wat er nog meer in het werk zit. Dit zijn dikwijls maar onderdelen van een werk.

De heer De Wit: Maar als er een ander bedrijf is waaraan u meer kunt vragen, dan gaat u daar naartoe?

De heer De Pender: Daar kan ik niet meer aan vragen, dat zou natuurlijk absurd zijn.

De heer De Wit: Het is dus niet zo dat het feit dat u een dochter bent, ertoe leidt dat u zich verplicht voelt om aan dit bedrijf het zand te leveren, ook al is het beneden de prijs?

De heer De Pender: Absoluut niet beneden de prijs, absoluut niet.

De heer Van der Staaij: Ik zou u als laatste onderdeel nog iets willen vragen over de onregelmatigheden in de bouwwereld. Hoe kijkt u daartegen aan vanuit de zandwinningsbranche? Heeft u daarmee ook te maken gehad? Heeft u kennis genomen van praktijken en onregelmatigheden in de bouwwereld en de aannemingswereld?

De heer De Pender: Ik kan daarvan u geen enkel voorbeeld geven. Ik zei zojuist al: onze branche doet eigenlijk nooit mee aan aanbestedingen. Wij zijn slechts een onderdeeltje van een project, een toeleverancier. Dat is het. Ik kan u hierover helemaal niets vertellen, ook niet vanuit de vereniging. De vereniging houdt zich ook niet bezig met bedrijfsstrategieën en inschrijvingen. De vereniging is er voor haar leden voor vergunningen, voor nota’s enz. Ik kan u helemaal niets vertellen over aanbestedingen.

De heer Van der Staaij: Ik verwijs naar concrete aanbestedingen, de begrotingen die worden ingediend en de prijzen die voor een bepaald wegenproject voor het zand worden genoteerd. Soms lijkt het erop dat voor vergelijkbare projecten verschillende zandprijzen worden gehanteerd. Hoe kan dit worden verklaard als u zegt dat er over het algemeen sprake is van een gelijke prijs?

De heer De Pender: Het zou kunnen zijn dat dit verschil zit in de handeling nadat het zand voor de wal is gebracht. Ik zei al: de zandhandel bepaalt de prijs in principe tot voor de wal of op de wal. Daarna moet het in het werk worden gebracht. Dit zou een verschil kunnen opleveren. Het kan dus een verschil in uitvoering zijn. Als iemand het droog lost en het met vrachtwagens transporteert en een ander kiest voor een andere methode, bijvoorbeeld door middel van een hydraulisch systeem via pijpleidingen waardoor het zand kan worden opgespoten in het werk, dan kan de laatste grotere producties realiseren en voor een lagere prijs leveren dan de aannemer die kiest voor de klassieke werkwijze. Ik kan mij voorstellen dat afhankelijk van de gekozen methode verschillende prijzen ontstaan voor wat het product uiteindelijk in het werk kost. Ik denk daarbij niets vreemds.

De heer Van der Staaij: Mijn laatste vraag is in hoeverre u vanuit uw positie in de zandsector zelf weet heeft van onregelmatigheden in uw eigen sector. Ik denk dan aan prijsafspraken, prijsopdrijving en het benadelen van de opdrachtgever. Draagt u daar enige kennis van?

De heer De Pender: Absoluut niet. Ik heb u zojuist verteld dat wij een sector zijn die slechts een onderdeeltje is van het hele bouwproces van de projecten. Wij doen daar dus niet aan mee. Wij worden daar ook niet naar gevraagd. Wij moeten alleen maar toeleveren wat men ons vraagt. Als iemand een project heeft, komt hij bij ons terug en zegt: dat heb je ons geoffreerd, zullen wij nog eens even kijken of dit de goede methode is en of de productie verhoogd of verlaagd kan worden. Dat is het soort gesprekken dat wij met de aanneme-rij voeren, technische gesprekken.

De heer Van der Staaij: Toch lees je wel eens berichten dat er ook in de zandsector sprake zou zijn van handjeklap en achterkamertjes. Hoe verklaart u dat soort geruchten en berichten?

De heer De Pender: Ik zei u in het begin van dit gesprek al dat er te gemakkelijk wordt geroepen dat de zandmarkt bestaat uit aannemers, baggeraars of bouwers zijn. De hele bouwwereld wordt over één kam geschoren. Ik heb de laatste dagen dingen gehoord die bij mij de vraag oproepen: waar wordt dat voor verzonnen? Men heeft het zelfs over ophoogzandmonopolieposities! Ik weet gewoon dat er honderden concurrenten zijn.

De heer Van der Staaij: U heeft het nu over de distributie?

De heer De Pender: Ja.

De heer Van der Staaij: Daar hebben wij zojuist al over gesproken. Ik heb het nu over de reputatie van de zandsector. U zegt dat je in de berichtgeving allerlei dingen kunt lezen. Misschien kan ik even teruggaan naar de periode voordat de kwestie aan het licht kwam waarvoor deze parlementaire enquête is ingesteld. Een paar jaar geleden heeft de provincie Gelderland een rapport gepubliceerd over de zandsector. In het voorwoord van dit rapport lees ik ook over een erg klein wereldje. Ik lees zelfs over een eng klein wereldje. Hoe verklaart u dat soort berichten?

De heer De Pender: Men heeft mij hier wel eens eerder naar gevraagd. De industriezandwereld is een heel andere wereld dan de ophoogzand-wereld. Dat zijn bedrijven – ik zei het al eerder – die jaren geleden hebben geïnvesteerd in de aankoop van terreinen die zij nodig hebben om beton- en metselzand te kunnen winnen. Dat product is veel duurder dan ophoogzand. Iemand die niet genoeg verstand van zaken heeft, zal zich wellicht afvragen waarom dat zand duurder moet zijn. Dat is dus te verklaren door de techniek. Verder vraagt men ook wel eens hoe het mogelijk is dat er op een locatie vier industriezandwinners liggen en of dat niet iets betekent. Ik ben lid van het Overlegorgaan oppervlaktedelfstoffen. Wij zijn een paar maanden geleden op werkbezoek geweest in Cuijk, waar vier industrie-zandwinners naast elkaar liggen. Nou ja, prima. Waarom liggen die daar naast elkaar? Het bestaande beleid wil men afbouwen. Dat is de reden waarom er geen vergunningen meer worden afgegeven. De overheid heeft aangegeven waar de industriezand- winners nog kunnen winnen. Dat alles kan voor iemand aanleiding zijn om het beeld te creëren: ik zie vier industriezandwinners op een locatie; zijn die niet dit, zijn die niet dat? Ik denk dat wij met het gevaar worden geconfronteerd dat wij alles over één kam scheren. Ik ben hartstikke blij dat ik hier namens mijn sector iets mag zeggen, want ik kan dan de oproep doen om dat niet te doen. Ik word er heel verdrietig van dat ik sommigen uitspraken hoor doen als: er is een monopolie, men praat onderling en ze zitten allemaal maar bij elkaar. Ik denk dan: mensen, alsjeblieft. Ik zal de industriewereld niet verdedigen, maar ik wil wel objectief zijn. Ik hoor dat industriezandwinners jaren geleden verschrikkelijk veel geld hebben geïnvesteerd om ergens industriezand te mogen winnen, het F3b-project in Maasbommel, en dat dit project zomaar ineens achter de horizon verdwijnt.

De heer Van der Staaij: Uw punt is helder.

De heer De Pender: Tegelijkertijd insinueert men echter wel dat de industriezandwinners maar wat vragen en maar wat doen. Ik kan mij daar helemaal niets bij voorstellen. Ik vind het stemmingmakerij.

De heer Van der Staaij: U verklaart het als misverstanden en stemmingmakerij, maar er zijn toch ook serieuze marktanalyses waarin wordt gesteld dat er bij bijvoorbeeld betonen metselzand sprake is van beperkte concurrentie en historische toetredingsbarrières. Kent u dergelijke marktanalyses?

De heer De Pender: Nogmaals, ik ben totaal niet thuis in de industrie-zandwereld. Ik heb gereageerd op uw vraag wat ik vind van alle geluiden van de laatste tijd. Dat is de reden waarom ik dit verhaal houd. Ik wil echter vooral zeggen dat wij moeten oppassen dat de hele bouwwereld niet over één kam wordt geschoren. Ik vind dat heel erg triest en dat gebeurt op dit moment wel een beetje. Ik was heel erg verdrietig dat ik dit soort verhalen over mijn sector in de krant moest lezen. Ik weet beter. Hoezo monopolie als er honderden concurrenten zijn? Hoezo voordeel hier en voordeel daar? Ik vind dat heel erg. U moet daar als commissie volgens mij zeker een beetje rekening mee houden, als ik eens een oproep aan u mag doen.

De heer Van der Staaij: Dank u wel voor uw oproep.

De heer De Wit: De heer Van der Staaij vroeg u al naar onregelmatigheden bij de zandwinning. Ik wil u echter vragen of u iets bekend is over onregelmatigheden bij aanbestedingen waar bijvoorbeeld uw moederbedrijf mee te maken krijgt. Is u daar iets van bekend?

De heer De Pender: Absoluut niet.

De heer De Wit: U heeft daar geen contact over met het moederbedrijf? U heeft daar niets over gehoord?

De heer De Pender: Ik heb daar niets over gehoord.

De heer De Wit: U heeft misschien wel gelezen dat er van alles en nog wat gebeurt?

De heer De Pender: Ik volg ook de pers. Ik wil niet in herhaling vallen, maar ik zei al dat ik daar af en toe een beetje verdrietig van word.

De heer De Wit: Ter nuancering: is het u bekend dat de NMa iets heeft gezegd over bijvoorbeeld de situatie van vier baggerschepen op een locatie? De NMa stelt dat dat bij uitstek de karaktertrekken heeft van een kartel.

De heer De Pender: Ik heb wel eens een theoretisch model van de NMa onder ogen gehad.

De heer De Wit: Het is u niet bekend dat juist het kartel dat u noemde, verboden is?

De heer De Pender: Dat is mij niet bekend.

De heer De Wit: Dat is u niet bekend.

De heer De Pender: Met die vier baggerschepen bedoelt u waarschijnlijk de industriezandwinning?

De heer De Wit: Ja, ja.

De heer De Pender: Oké.

De heer De Wit: Ik verwees naar het voorbeeld dat u zelf noemde.

De voorzitter: Mijnheer De Pender, wij zijn gekomen aan het einde van dit gesprek. Wij hebben goed naar u geluisterd. U kunt er verder zeker van zijn dat wij ons onderzoek heel nauwgezet zullen voortzetten. Ik bedank u voor dit verhoor. Ik wil u ten slotte vragen het proces-verbaal te tekenen.

De heer De Pender: Mevrouw Vos, mag ik u om een kleine gunst vragen?

De voorzitter: U mag in ieder geval een vraag stellen.

De heer De Pender: Ik heb vanochtend mijn vrouw beloofd dat ik haar de groeten zal doen. Ik wil verder ook mijn zoon, mijn vader, mijn schoondochter en vooral mijn schattige kleindochtertje Annick de groeten doen.

(Handkus naar de camera)

De voorzitter: Ik hoop dat iedereen deze handkus goed heeft kunnen zien!

Mijnheer De Pender, ik heb u deze gunst graag verleend. Vergeet u

echter niet het proces-verbaal te tekenen!

Sluiting 15.21 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie

Bouwnijverheid

Verhoor 7

Maandag 26 augustus 2002

Ir. M. Engels                           Voormalig algemeen directeur van de Wolter & Dros

Groep, thans lid van de Raad van Bestuur van TBI-Holdings B.V.

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op maandag 26 augustus 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

maandag 26 augustus 2002 Aanvang 10.00 uur

Verhoord wordt de heer M. Engels

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Engels, hartelijk welkom bij dit verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid. Wij beginnen dit verhoor met het afnemen van de belofte.

Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer M. Engels, geboren op 30 oktober 1950 te Amsterdam. Mijnheer Engels, ik verzoek u en alle andere aanwezigen, op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Engels: Dat beloof ik.

De voorzitter: U was tot 1 juni 2002 algemeen directeur van de Wolter en Dros Groep. Met ingang van 1 juni 2002 bent u benoemd tot lid van de raad van bestuur van TBI-Holdings te Rotterdam; Wolter en Dros is een onderdeel van TBI. Wij zullen met u spreken over de gang van zaken rond aanbestedingen in de installatiebranche. De heer Duivesteijn zal u eerst een aantal vragen stellen. Op sommige momenten zal ik aanvullende vragen stellen. Ik geef het woord aan de heer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn: Goedemorgen. U bent algemeen directeur geweest van de Wolter en Dros Groep en derhalve werkzaam geweest in de installatiebranche. Tevens bent u bestuurslid van het Centraal bureau voor de verwarmingsindustrie, het CBVI. Kunt u aangeven op welke wijze Wolter en Dros georganiseerd is en welke werkzaamheden verricht worden?

De heer Engels: Dat kan ik uiteraard. Ik wil echter daaraan voorafgaand een aanvulling doen; mijn lidmaatschap bij de raad van toezicht van het CBVI is beëindigd op 1 juni 2001, de datum waarop ik lid van de raad van bestuur werd van TBI Holdings. In de nieuwe organisatie SAVI, een samengaan van de VEVA en het CBVI, vervul ik dan ook geen functie. U vroeg mij op welke wijze Wolter en Dros georganiseerd is. Wolter en Dros is een werktuigkundig installatiebureau dat gevestigd is te Amersfoort. Momenteel heeft het bedrijf ongeveer 1300 medewerkers in dienst. Het bedrijf begeeft zich op de markt van de installatietechniek, zowel op het gebied van de grotere utiliteit, de installatietechniek van de woningbouw en de installatietechniek van de industrie als op het gebied van technisch beheer, onderhoud, facilitair management en alles wat daarmee samenhangt. Verder is het van belang om aan te geven dat Wolter en Dros georganiseerd is in vestigingen; aan het hoofd daarvan staan de vestigingsdirecteuren, die afzonderlijk verantwoordelijk zijn voor projectverwerving, projectbehandeling en nazorg voor installaties in een regio of sector. In Amersfoort is ook een aantal afdelingen gevestigd dat activiteiten ontplooit op het gebied van personeelszaken, financiën, controlling, kwaliteit, enzovoort. Daarboven is een groepsdirectie geplaatst en daarin lag mijn functie van algemeen directeur waarbij ik verantwoordelijk was voor het totale beleid en de totale organisatie van Wolter en Dros.

De heer Duivesteijn: Deze enquêtecommissie doet onderzoek naar onregelmatigheden in de bouwnijverheid. Daarbij kunt u denken aan onderlinge prijsafspraken, reken-vergoedingen en afspraken ter verdeling van de markt. Bent u in de hoedanigheid van algemeen directeur van de Wolter en Dros Groep bekend met deze praktijken?

De heer Engels: Daar ben ik mee bekend.

De heer Duivesteijn: En in uw hoedanigheid van bestuurslid van het CBVI?

De heer Engels: Als je op de ene manier ermee bekend bent, ben je dat op de andere manier natuurlijk ook. Ik wil evenwel het volgende duidelijk stellen. Voor 1992 waren er in de branche organisaties actief op het gebied van prijsoverleg. Na 1992 is het CBVI dat absoluut niet meer geweest. Er werd wel een aantal activiteiten ontplooid; ik heb in mijn functie als lid van de raad van toezicht aan die activiteiten meegeholpen in het kader van de nieuwe wetgeving die na 1992, en verscherpt na 1998, van kracht werd. Dergelijke praktijken werden echter niet gebezigd door het CBVI.

De heer Duivesteijn: Ik kom even terug op de Wolter en Dros Groep. U zegt dat u bekend was met deze praktijken, hetgeen betekent dat u in uw hoedanigheid als algemeen directeur bekend was met praktijken in de sfeer van prijsafspraken, rekenvergoedingen en afspraken ter verdeling van de markt.

De heer Engels: Ik geef daarop graag een toelichting. Ik ben in augustus 1994 bij Wolter en Dros gekomen. Daarvoor was ik onder andere werkzaam bij Philips, ongeveer tien jaar lang. Bij Philips hield ik mij bezig met verkoop van telecommunicatie-en informatiesystemen. De praktijken die u onderzoekt, waren daarbij gewoon niet aan de orde. Die markt wordt volledig beheerst door kwaliteit, door de eigenschappen van het product en uiteraard door de prijs. Die markt leende zich in ieder geval absoluut niet voor dit soort praktijken. Ik had daar dan ook nog nooit mee te maken gehad. Toen ik in 1994 bij Wolter en Dros kwam, bleek er een verbod te zijn op dat soort zaken. De voorgaande directie had dat schriftelijk uitgevaardigd. Het ging om een instructie aan de vestigingsdirecteuren, en iedereen die daarmee te maken had, met een verbod om aan dat overleg deel te nemen. Ik heb die instructie gezien. Ik was totaal niet op de hoogte van dergelijke praktijken want ik kwam uit een geheel andere omgeving. Ik heb daar langzamerhand kennis van genomen. Ik sprak in de loop van de tijd met collega’s in de installatiebranche, andere directeuren en vestigingsdirecteuren, en toen bleek mij de praktijk van het vooroverleg. In de loop der tijd – niet van de ene op de andere dag want je hebt het wetboek niet aan de hand als je daar nog nooit mee te maken hebt gehad – werd het mij glashelder dat dit niet was toegestaan.

De heer Duivesteijn: U bent vanaf 1994 gaandeweg geconfronteerd met het feit dat regiodirecteuren afspraken maakten die eigenlijk wettelijk verboden waren.

De heer Engels: Precies. Dat is correct.

De heer Duivesteijn: Die afspraken werden niet gemaakt op uw niveau, het niveau van de algemene directie?

De heer Engels: Nee.

De heer Duivesteijn: Ik neem aan dat in de directievergaderingen met de verschillende regiodirecteuren het uitbrengen van offertes en het naar u toetrekken van een bepaalde markt aan de orde kwamen. Daarin werd op geen enkele manier gesproken over overleg over prijsafspraken of marktverdeling?

De heer Engels: Er werd uiteraard wel over gesproken, maar niet binnen de directie. Binnen de directie stond het verbod tot overleg hoog in het vaandel. Op een gegeven moment werd mij evenwel duidelijk, door gesprekken met vestigingsdirecteuren ...

De heer Duivesteijn: Niet in de formele vergadering?

De heer Engels: Niet in de formele vergadering, maar door vertrouwelijke gesprekken werd mij langzamerhand duidelijk dat het geldende verbod al voor mijn komst in 1994 werd overtreden.

De heer Duivesteijn: Van 1992 tot in ieder geval 1994 was er een proces gaande van onderlinge prijsafspraken, rekenvergoedingen en afspraken ter verdeling van de markt. Ook vanaf uw aantreden in 1994 tot datum x – misschien kunnen wij die datum straks nader bepalen – is dat proces gaande geweest.

De heer Engels: U beschrijft het volledig, inclusief reken-vergoedingen. Het proces van de rekenvergoedingen is formeel echter altijd via het CBVI verlopen. Daar was het CBVI voor en die functie heeft het behouden. Over die reken-vergoedingen is formeel overleg gevoerd; daarover zijn voorstellen gedaan aan de NMa. Nu ga ik echter wel heel snel in de tijd vooruit; u moet mij maar onderbreken als u daar later op wilt terugkomen. Ik ben bij de gesprekken over die voorstellen aanwezig geweest. Die reken-vergoedingen hebben heel formeel en met kennis van de Nederlandse overheid plaatsgevonden. Het maken van prijsafspraken zou ik liever willen betitelen als een systeem van marktverdeling, waaraan door Wolter en Dros ook in die periode is meegedaan. Op de afloop van die periode zou u nog terugkomen.

De heer Duivesteijn: Wij komen straks uitgebreider en gedetailleerder op alles terug. Ik wil voor dit moment evenwel duidelijk hebben op welk moment Wolter en Dros ermee gestopt is.

De heer Engels: Ik erken dat ik ervan op de hoogte was vanaf 1994, toen ik bij Wolter en Dros kwam, tot aan een bepaalde datum. Vanaf dat moment – daar komen wij straks waarschijnlijk nog op – ben ik ervan uitgegaan dat het niet meer voorkwam. Dat moment was eind 1997.

De heer Duivesteijn: Ik neem aan vanaf 1 januari 1998?

De heer Engels: Ja.

De heer Duivesteijn: Waarom eind 1997? Waarom denkt u dat er vanaf dat moment geen sprake meer is geweest van de besproken onregelmatigheden?

De heer Engels: Ik heb al aangegeven dat ik verontrust raakte over de positie van Wolter en Dros en de activiteiten die zich afspeelden. Ik wist heel goed dat een en ander niet in overeenstemming was met de Nederlandse wetgeving. Ik denk dat zoiets voor iedere bestuurder vervelend en zelfs onverteerbaar is. Dit gevoel werd steeds heviger en op een gegeven moment heb ik op eigen initiatief besloten om precies na te gaan wat er gebeurde binnen Wolter en Dros, niet alleen met betrekking tot marktverdeling. Ik wilde duidelijkheid over alle zaken die samenhingen met het verkrijgen van commerciële opdrachten. Ik heb in de zomer of de herfst van 1997 opdracht gegeven aan de afdeling forensische accountancy van het bureau Coopers en Lybrand om stringent onderzoek te verrichten naar gedrag dat niet mag voorkomen. Ik heb de vestigingsdirecteuren die meewerkten aan dat onderzoek uitdrukkelijk beloofd, niet terug te komen op feiten die daaruit naar voren zouden komen. Ik heb aangegeven dat de conclusies van het onderzoek met elkaar besproken zouden worden om te bezien wat gedaan moest worden. De feiten uit het onderzoek zouden door mij echter nooit gebruikt worden, zo heb ik beloofd aan de betrokkenen. Eigenlijk heb ik daarmee gezegd dat ik het rapport van Coopers en Lybrand nooit zou weggeven.

De heer Duivesteijn: Wij hebben u geschreven dat die rapportage in ons bezit is.

De heer Engels: Daarmee is mijn belofte aan die mensen gebroken.

De heer Duivesteijn: Jawel, maar de wet gaat boven de belofte.

De heer Engels: Dat begrijp en respecteer ik uiteraard. Ik stel dat hier echter wel heel duidelijk vast: mijn belofte is daarmee gebroken en ik ben niet de initiatiefnemer voor het geven van dat rapport aan u.

De heer Duivesteijn: Ik vind het ook heel zuiver dat u dit op deze manier vertelt.

De heer Engels: In het licht van de rest van dit gesprek wil ik nog een kleine aanvulling geven. Ik heb het rapport gekregen en daar draag ik ook volledig kennis van. Ik draag echter geen kennis van de onderliggende dossiers. Overigens is het bij forensische accountancy gebruikelijk dat deze niet overhandigd worden. Deze dossiers zijn niet in mijn bezit; ik heb ze nooit gelezen en heb geen kennis van de inhoud.

De heer Duivesteijn: Ze bestaan nog wel?

De heer Engels: Dat neem ik aan. Men heeft mij gisteren verteld – dat was de enige dag dat ik hier echt over kon praten – dat deze in uw bezit zijn.

De heer Duivesteijn: Voor de helderheid: u bent net van vakantie terug.

De heer Engels: Ik ben zaterdagmiddag van vakantie teruggekomen.

De heer Duivesteijn: Straks gaan wij uitgebreid in op de rapportage; het klopt dat wij het rapport hebben opgevraagd.

U spreekt vanuit uw positie als algemeen directeur en wijst daarbij op uw eigen regiodirecteuren. Ik neem aan dat u hiërarchisch gesproken verantwoordelijk bent voor het handelen van die regiodirecteuren. Bij het daadwerkelijke handelen in de praktijk blijken die onregelmatigheden redelijk structureel. Hoe kan dat dan toch dat dit niet in goed overleg met u werd besproken? Waarom was het geen onderdeel van de gesprekken in die directievergadering?

De heer Engels: Ik heb dat al betoogd: het was verboden binnen de Wolter en Dros Groep.

De heer Duivesteijn: Jawel, maar het komt mij toch vreemd voor dat het desondanks niet werd verteld aan de algemeen directeur.

De heer Engels: Het werd mij dus wel medegedeeld in vertrouwelijke gesprekken, dat er dit soort zaken gaande waren. Ik was bovendien door de gesprekken met mijn collega’s volledig op de hoogte. Die zeiden natuurlijk tegen mij: het kan formeel wel verboden zijn binnen de Wolter en Dros Groep, maar weet wel dat jullie aan bepaalde gesprekken meedoen. Ik raakte daar dus langzamerhand volledig van op de hoogte. Het is belangrijk om te schetsen dat ik dit niet op 1 augustus 1994 allemaal wist; daar heeft u misschien begrip voor.

De heer Duivesteijn: Dat is heel goed te begrijpen. Er waren collega-directeuren van instellingen, die u aanspraken: bij de Wolter en Dros Groep zijn dit soort onregelmatigheden wel degelijk aan de orde. Ik neem aan dat u het dan heeft over directeuren op uw niveau?

De heer Engels: Ja, onder anderen.

De heer Duivesteijn: Dezen zijn dan wel op de hoogte van onregelmatigheden en informeren u daarover. Dit betekent dat u er met uw collegadirecteuren in ieder geval over heeft gesproken. Hoe verloopt zo’n informatie-uitwisseling, zo’n gedachtewisseling? U zegt: ik kom bij Philips vandaan en daar waren deze praktijken niet gewoon omdat wij een product maakten. Wat is dan uw verwondering, de inhoud van het gesprek?

De heer Engels: Het ging in ieder geval niet over projecten, want ik heb mij in mijn rol van algemeen directeur bij de Wolter en Dros Groep nooit beziggehouden met de werkelijke projectverwerving. Mijn functie was wel degelijk commercieel, maar dan in de functie van ambassadeur. Ik hield mij bezig met het leggen van contacten met relaties. Ik ben dus zelf nooit betrokken geweest bij het maken van prijsafspraken, noch wist ik hoe dat ging. Ik wist gewoon niet in detail welke procedures daarbij werden gevolgd. Dat is ook de reden waarom het maar zeer langzaam tot mij doordrong wat er werkelijk gebeurde en dat het niet mocht. U moet goed begrijpen dat ik niet vanaf 1 augustus 1994 het wetboek erbij heb genomen om uit te zoeken wat er allemaal wel of niet mocht. Er komen natuurlijk ook andere zaken aan de orde in zo’n beginperiode en de daaropvolgende jaren. De vestigingsdirecteuren moesten mij er op een gegeven moment vertrouwelijk iets over zeggen, wat ik begreep. Er ontwikkelde zich na verloop van tijd een band, waarbij duidelijk werd dat ik achter hen stond. In dat licht kon ik niet meer volledig onwetend worden gehouden van een aantal zaken die niet mochten; ik vond dat uitermate correct. Ik heb u al geschetst dat mijn ongerustheid begon te groeien en te groeien en te groeien. Op een bepaald moment heb ik toen gezegd: ik kan hier niet meer mee leven.

De heer Duivesteijn: Dat is duidelijk. Ik kom nog even terug op uw bestuurslidmaatschap van het CBVI. Wat is in uw bestuursperiode besproken naar aanleiding van dit soort onregelmatigheden?

De heer Engels: Niets.

De heer Duivesteijn: Wat is de betrokkenheid van het CBVI bij deze onregelmatigheden? Ik doel op de onderlinge prijsafspraken, reken-vergoedingen en het verdelen van de markt. Wat weet u daarvan?

De heer Engels: Ik weet daar helemaal niets van. Ik was bestuurslid van een algemeen bestuur, dat twee, hoogstens drie keer per jaar bij elkaar komt. Bij die bijeenkomsten is er in de tijd dat ik er was, voor zover ik mij herinner, nooit over gesproken.

De heer Duivesteijn: Dat weet u zeker? Mocht later op de dag blijken dat het CBVI wel op de hoogte was, dan is het natuurlijk heel belangrijk om te weten of het bestuur onderdeel is van het apparaat. Ik probeer te ontdekken wat de werkelijke wereld is. Is dat de wereld van het bestuur, van de algemeen directeur of van het apparaat? Zijn dat echt zulke gescheiden werelden? In het kader van de rol van het bestuur van het CBVI herhaal ik mijn vraag: was dit wel of niet op de hoogte van zaken als onderlinge prijsafspraken,

rekenvergoeding en afspraken over de verdeling van de markt?

De heer Engels: U stelt nu een andere vraag, over het bestuur.

De heer Duivesteijn: En over u als bestuurslid.

De heer Engels: Ik was er natuurlijk van op de hoogte dat het gebeurde doordat ik algemeen directeur was van de Wolter en Dros Groep. In het bestuur hebben wij echter, naar wat ik mij herinner – ik weet dat vrij zeker – nooit formeel gesproken over dit soort zaken.

De heer Duivesteijn: U heeft dus nooit formeel gesproken over onderlinge prijsafspraken, reken-vergoedingen en afspraken ter verdeling van de markt, in formele zin.

De heer Engels: Ik doel op de bestuursvergaderingen. Nogmaals, er waren maar twee bestuursvergaderingen per jaar: een in het midden van het jaar, in het voorjaar, en een aan het eind van het jaar. Met name in die laatste vergadering werd puur gesproken over de gang van zaken bij het CBVI en het vaststellen van de jaarrekening. Dit was een heel formele vergadering. De andere vergaderingen gingen over de functie van het CBVI. Vanaf 1 januari 1992, toen de nieuwe wetgeving van kracht werd, of in de loop van dat jaar – ik weet de datum niet precies – is er een eind gekomen aan de praktijken van het CBVI die niet meer mochten; dat weet ik heel zeker. Er zijn stukken over die ik toentertijd heb gezien. In de periode dat ik bestuurslid was, hebben wij veel gesproken over zaken die nog wel waren toegestaan. In het kader van de vernieuwde wetgeving discussieerden wij over de nieuwe functie van het CBVI: wat kan de functie worden binnen de legale kaders die zijn geschapen? Daar is uitgekomen dat het CBVI een functie kan hebben bij de marktwerking, in de zin van het volgen van aanbestedingen, het kijken hoe het bij aanbestedingen gaat. Daarvoor was er al het deelnemersregister. Elk bedrijf dat lid werd van het CBVI, ondertekende de deelnemersovereenkomst. Hierin werd bepaald dat een aanvraag voor een offerte aan het CBVI moest worden gemeld; dit werd geregistreerd. Tevens werd er gekeken wie de opdracht kreeg,

waarna een systeem van reken-vergoedingen werd toegepast. De afgelopen jaren is hierover nog uitgebreid met de NMa gecommuniceerd.

De heer Duivesteijn: Nu begrijp ik het niet meer. U zegt dat u als bestuurslid, in de ’’formele wereld’’, niet heeft gesproken over onderlinge prijsafspraken, rekenvergoedingen en afspraken ter verdeling van de markt. Sterker nog: vanaf 1992 zijn wij afgestapt van het reguliere systeem van rekenvergoedingen. Nu geeft u gaandeweg eigenlijk aan dat het CBVI met het registersysteem ervoor zorgde dat men op hoogte was van wie welk werk oppakte en wat de prijzen daarbij waren. Wat is het verschil? Dat is toch eigenlijk al een systeem waarbij op centraal niveau informatie bij elkaar komt?

De heer Engels: Daarbij gaat u ervan uit dat die informatie werd gedeeld. In de reglementen van het CBVI staat echter duidelijk dat die informatie niet kan worden gedeeld. De informatie komt binnen, wordt geregistreerd en vervolgens worden de reken-vergoedingen bepaald. Dit gebeurt aan de hand van een systeem dat zeer duidelijk met de overheid is gecommuniceerd; dat is het. Er is dus geen sprake van regie, als u dat wilt suggereren.

De heer Duivesteijn: Rekenvergoe-dingen zijn vanaf ’92 formeel verboden.

De heer Engels: Ik weet het niet precies, want ik ben pas in 1994 bij de Wolter en Dros Groep gekomen en naar mijn herinnering pas in 1995 lid geworden van het bestuur van het CBVI. Daarvoor moet je worden gevraagd; het is geen automatisme dat de directeur van de Wolter en Dros Groep daarvan lid wordt. Ik heb begrepen dat er al vanaf 1992 met het ministerie van Economische Zaken is gecorrespondeerd over zaken als de rekenvergoeding en de aanmeld-systemen. Later werd de wetgeving nog stringenter en werd de NMa opgericht. Ik weet zeker dat wij met dit orgaan uitgebreid hebben gecommuniceerd over wat er gebeurde. Bepaalde regelingen uit het verleden zijn afgekeurd, zoals de anti-leurregeling. Deze zijn onmiddellijk uit de deelnemersovereenkomst van het CBVI geschrapt. De zaak is dus heel formeel en open benaderd.

Iedereen wist ervan tot en met de overheid toe, die bepaalde zaken ook goedkeurde. Ik heb altijd gedacht dat de NMa de rekenvergoedingen had goedgekeurd, maar het is mij gebleken – ik heb dat nog even geverifieerd – dat er nog een correspondentie over gaande is. Het is nog in behandeling bij de NMa. Ik ben nu echter geen bestuurslid meer; vorig jaar ben ik eruit gestapt. Wat er ondertussen is gebeurd, weet ik dus niet precies. Men heeft mij dit echter verteld, dus daar ga ik maar van uit. Ik weet in ieder geval zeker dat over dit soort zaken uitgebreid is gecommuniceerd, zeker in de periode dat ik bestuurslid was van het CBVI.

De heer Duivesteijn: Ik wil iets vragen over de informele wereld. Werd er door de bestuursleden van het CBVI onderling over gesproken?

De heer Engels: Dit was een van de plekken waar ik collega’s leerde kennen, ik kende namelijk niemand in de installatiewereld. Als het formele deel voorbij was, werd er over andere zaken gesproken. In die tijd haalde ik mijn kennis daar vandaan. Dit vond echter niet via het CBVI plaats. Dat liep via collega-bestuursleden waarmee ik sprak en die mij op een gegeven moment dingen vertelden. Op mijn beurt vertelde ik hen dingen.

De heer Duivesteijn: U vertelde niet van die onregelmatigheden, want daar was u zelf niet van op de hoogte.

De heer Engels: In de loop van de tijd kwamen mij steeds meer gegevens ter beschikking. Op mijn vraag ’’hoe staan jullie hier tegenover’’ ontsponnen zich gesprekken. Ik reageerde daarop met te zeggen dat ik daar absoluut ongelukkig mee was. Veel directeuren waren hier ook niet gelukkig mee. Ik zei het al: ik ken geen enkele goede bestuurder die gelukkig is met zaken die niet wettelijk zijn toegestaan. Ik was echt niet de enige.

De voorzitter: Waarom hebt u tot eind 1997 niets gedaan met de vertrouwelijke informatie die u van uw vestigingsdirecteuren kreeg? U hoorde dat men bezig was met onderlinge afspraken en markt-verdeling en toch hebt u pas eind 1997 een onderzoek ingesteld.

De heer Engels: U zegt ’’pas’’ maar ik zeg ’’al in 1997’’. Ik had het ook kunnen laten. Ik had ook kunnen zeggen: ik weet het en laat maar gaan. Maar dat heb ik niet gedaan. U zegt ’’pas in 1997’’: ik zeg ’’al in 1997’’.

De voorzitter: In 1994 kwam u bij het bedrijf Wolter en Dros Installatietechniek en u werd algemeen directeur. U vertelde daarnet dat er een verbod was op dit type onderlinge prijsafspraken. Er bestond dus een verbod. U hoorde van uw vestigingsdirecteuren dat men nog steeds op die manier handelde. Waarom greep u, toen u dit hoorde, niet direct in en zei u niet: dit kan niet meer?

De heer Engels: Ik heb natuurlijk gezegd dat ik dit niet meer wilde hebben. De anderen zeiden: als wij niet meer deelnemen aan die gesprekken, verliezen wij een heel stuk van de markt. Bij het systeem dat voor 1992 gebruikt werd, kun je – als niemand het hanteert – uitstekend als marktbranche, overheid, e.d., voortbestaan. Binnen de wetten is dit mogelijk. Stel dat er tien installateurs voor een bepaalde markt zijn; negen daarvan hebben zo’n systeem, maar één stopt ermee. Dan zal die ene verlies lijden.

De voorzitter: U was ervan op de hoogte dat het niet mocht. Door Wolter en Dros werd een duidelijk beleid gevoerd: het is verboden. U hoorde van uw directeur dat men het nog steeds doet. Waarom hebt u niet eerder het initiatief genomen en gezegd: ’’Mensen, dit kan niet. Wij zullen dit moeten afschaffen’’?

De heer Engels: Ik herhaal mijn eerdere antwoord. Ik heb een initiatief genomen. Ik respecteer dat u zegt ’’pas’’, maar ik hoop dat u respecteert dat ik zeg ’’al’’ in 1997. Ik had dit initiatief ook niet kunnen nemen. Ik heb de laatste dagen hierover goed nagedacht en het is mij duidelijk geworden dat waarschijnlijk in 1992 de nieuwe wetten zijn ingevoerd zonder goede begeleiding. Er werd een nieuwe wet aangenomen en de branche moest zich hieraan houden. Dat is terecht, maar er is niets gedaan om een systeem dat al voor de Tweede Wereldoorlog bestond en dat heel wezenlijk was voor de branche ...

De voorzitter: Dit is duidelijk. U was hierover helder. U zegt dat dit systeem voor uw branche van belang was en dat het niet van de ene op de andere dag kon worden afgeschaft. Het gaat mij echter om het volgende. Wolter en Dros zegt dat het formeel verboden is en dat het niet meer mag. Wat is de betekenis van dat formele verbod van Wolter en Dros?

De heer Engels: Dat het niet mocht. Dat was het uitgangspunt van de directie die er voor mij was en dat was ook mijn stelling.

De voorzitter: Uw stelling is dus dat het niet mag. In vertrouwelijke gesprekken van vestigingsdirecteuren hoorde u dat men het systeem toch nog toepaste, maar u greep niet direct in. Wat was dan de betekenis van dat verbod dat de officiële beleidslijn van Wolter en Dros was?

De heer Engels: Ik heb altijd gezegd: ik wil het niet hebben. Op een gegeven moment begon het mij zo te vervelen dat ik naar een forensisch accountant ben gegaan en alles heb laten uitzoeken. Op dat moment was ik het zat.

De voorzitter: Daar komen wij straks nog uitgebreid op terug. Waarom hebt u dit probleem niet aan de orde gesteld in het CBVI?

De heer Engels: Het CBVI was een officiële organisatie die een eigen deelnemersovereenkomst kent. Daarin kwam dat soort zaken niet voor. In 1992 heeft het CBVI de procedures en de activiteiten binnen de installatiebranche veranderd en ze in overeenstemming met de wet gebracht. Dat was mijn beleving.

De voorzitter: U trad aan. Langzamerhand wordt het u duidelijk dat in vele vestigingen van u afspraken worden gemaakt die verboden zijn. Ze zijn strijdig met de wet en met het beleid van uw bedrijf. Toch stelde u dit niet binnen het CBVI aan de orde. Waarom hebt u dat niet gedaan?

De heer Engels: Het CBVI was daar niet de geschikte organisatie voor.

De voorzitter: U onderbouwt het feit dat u dit niet direct aan de orde hebt gesteld met de woorden: mijn vestigingsdirecteuren konden niet anders omdat ze zich uit de markt zouden prijzen. Het lijkt mij dat dit dé reden was om binnen het CBVI dit probleem aan de orde te stellen. Waarom hebt u dit niet gedaan?

De heer Engels: Binnen het CBVI is dit nooit gedaan. Ik heb dit onderling met de verschillende directeuren besproken. Ik herinner mij niet dat hierover binnen het CBVI in formele zittingen gesproken is.

De voorzitter: Is er informeel binnen het CBVI over gesproken?

De heer Engels: In mijn functie als lid van de raad van toezicht heb ik hierover naar mijn weten nooit gesproken. Wel heb ik met de collega-directeuren hierover gesproken, maar nooit in de formele setting van het CBVI.

De voorzitter: U zei dat u eind 1997 besloten hebt om Coopers & Lybrand in te schakelen en forensisch onderzoek te laten doen. Op voorhand, zei u, zegde u aan alle vestigingsdirecteuren toe dat u, wat er ook boven water zou komen, er niets mee zou doen. Waarom hebt u dat gedaan?

De heer Engels: Omdat ik anders zo’n onderzoek niet kon uitvoeren. Als niemand medewerking verleende, zou dit alleen maar meewerken aan de sfeer die al binnen Wolter en Dros aanwezig was. U moet goed bedenken dat ik daar te boek sta als de man die het niet wilde hebben en die dat formeel in het beleid had vastgelegd. De sfeer was op een gegeven moment dat men het wel deed, maar het niet zou zeggen. Ik wilde voorkomen een onderzoek door een orgaan van buiten in een formeel onderzoek veranderde. Ik wilde dat niet omdat ik er op die manier niet kon achterkomen wat er aan de had was. Ik vroeg de anderen hun verhaal aan de forensisch accountant te vertellen waarna ik er iets mee kon doen.

De voorzitter: Stel, dat er strafbare feiten naar boven waren gekomen; had u daar dan niets mee gedaan?

De heer Engels: Dat weet ik niet. Er zijn strafbare feiten naar boven gekomen, dingen die niet in overeenstemming met de wet waren.

De voorzitter: U hebt daar dus niets mee gedaan?

De heer Engels: Ik weet niet tot in detail wat daar is gebeurd. Nogmaals, ik heb de onderliggende dossiers van de forensische accountant nooit gezien. Wel weet ik uit conclusies die in het rapport staan, wat er in de sfeer van activiteiten gebeurde. Ik kon er ook niets mee doen, want dan had ik de onderliggende dossiers moeten kennen. Daar had ik de forensische accountant om moeten vragen. Ik heb al gezegd, en ik zag de heer Duivesteijn knikken, dat forensische accountants die zaken niet overhandigen als je een opdracht geeft.

De voorzitter: U hebt dus op voorhand aan de vestigingsdirecteuren gemeld dat u niets zou doen met de feiten die boven water zouden komen. Ik vraag u nog een keer naar het formele beleid van Wolter en Dros waaruit blijkt dat het verboden is. Heb ik het dan bij het rechte eind als ik zeg dat het eigenlijk een papieren verbod was dat iedereen aan zijn laars lapte?

De heer Engels: Nee, dat is geen juiste omschrijving. Dat blijkt ook uit het feit dat ik op een gegeven moment zei: nu ben ik het echt zat, nu ga ik het onderzoeken. Als het echt een papieren tijger was geweest, waar niemand zich aan had willen houden en men zou gezegd hebben: ach, laat de algemeen directeur maar wat roepen, dan had ik dat onderzoek niet gestart.

De voorzitter: Kan ik dan concluderen dat het formele verbod binnen Wolter en Dros in ieder geval tot aan het onderzoek een papieren tijger is geweest?

De heer Engels: Nee, het is geen papieren tijger. Het is alleen...

De voorzitter: Misschien mag ik u dit vragen: hebt u op enig moment tegen een vestigingsdirecteur die u meldde dat er sprake was van prijsafspraken gezegd: en nu gebeurt dat niet meer, het is afgelopen?

De heer Engels: Ja, maar daar kwam dan meestal het antwoord op: mijnheer Engels, dan stoppen wij met die markt.

De voorzitter: Wat zei u dan?

De heer Engels: Later heb ik gezegd: dan stop je er maar mee. Wij komen straks nog op wat er na die periode is gebeurd. Daar is een aantal aardige anekdotes van.

De voorzitter: Op welk tijdstip doelt u wanneer u zegt ’’later’’?

De heer Engels: Na het onderzoek.

De voorzitter: Na het onderzoek, dus eind 1997?

De heer Engels: Eind 1997.

De voorzitter: Tot eind 1997 heeft dit soort mededelingen aan u geen enkele consequentie gehad voor betrokken vestigingsdirecteuren?

De heer Engels: Dat is correct.

De heer Duivesteijn: Wij gaan met elkaar praten over een rapportage van Coopers & Lybrand Accountants van december 1997. U hebt als algemeen directeur opdracht gegeven voor een onderzoek, omdat u zich wilde voorbereiden op de nieuwe mededingingswet. U wilde ook weten wat de stand van zaken was in het eigen bedrijf. Kunt u toelichten waarom u uw huis-accountant benaderd hebt voor dit onderzoek naar het onderneming-beleid inzake antikartelwetgeving c.q. het mededingingsrecht? Wat zijn uw motieven geweest?

De heer Engels: Wij hebben een relatie met Coopers & Lybrand, al heet het nu anders. Die accountants hebben een forensische afdeling, zodat ik geen enkele reden zag om ergens anders naartoe te gaan.

De heer Duivesteijn: Ik bedoel meer de inhoudelijke argumentatie. Waarom hebt u besloten om een dergelijk opdracht te geven?

De heer Engels: Ik heb dat gedaan omdat ik mij ervan bewust was dat binnen Wolter en Dros zaken passeerden die niet in overeenstemming waren met de Nederlandse wetgeving. Op dat moment heb ik gezegd: ik kan er niet meer mee leven. Ik wil dit niet langer. Ik wil weten wat er speelt. Dat was een voorwaarde. Ik was mij er ook van bewust dat ik lang niet van alle zaken op de hoogte was. Een belangrijk deel werd van mij weggehouden. Ik heb erkend – en dat wil ik hierbij bevestigen – dat er enkele vestigingsleiders waren die dat heel duidelijk zeiden. Met anderen kwam het pas ter sprake nadat men zei: die Engels, die weet dat toch wel? Ik was ervan overtuigd dat nooit de volledige waarheid boven water zou komen, als ik het onderzoek niet op deze manier zou aanpakken. Dan had ik er ook niets aan gehad. Dan wordt zo’n onderzoek zinloos.

De heer Duivesteijn: Mag ik aannemen dat uw doel er inhoudelijk op gericht was om per 1 januari 1998 schoon schip te maken, zodat vanaf de inwerkingtreding van de nieuwe mededingingswet gewoon geen sprake meer zou zijn van onregelmatigheden?

De heer Engels: Absoluut.

De heer Duivesteijn: Dan gaan we even inzoomen op het rapport zelf. Er is door Coopers & Lybrand, eigenlijk per vestiging, een onderzoek gedaan en de bevindingen zijn vastgelegd: bij alle acht onderzochte vestigingen is een claimsysteem aangetroffen. Kunt u iets vertellen over de inhoud van het claimsysteem: hoe het functioneert en wat wij ons erbij moeten voorstellen?

De heer Engels: Ik kan dat niet in detail doen, omdat ik mij nooit heb verdiept in dat claimsysteem. Ik heb u al gezegd dat ik zelf nooit aan dat soort gesprekken over projecten heb deelgenomen. Ik wist op dat moment helemaal niets van dat claimsysteem. Ik kan u wel in vereenvoudigde vorm – want ik heb natuurlijk op een gegeven moment wel gevraagd hoe dat werkt – zeggen dat het principe van het claimsysteem binnen de installatietechniek eigenlijk heel simpel is. Ik leg even de hypothetische situatie voor: er zijn vier kantoorgebouwen en er zijn vier installateurs, binnen een bepaalde tijdsvolgorde. Er is dan op een gegeven moment sprake van een afspraak in de zin van: installateur A maakt kantoor A, installateur B maakt kantoor B en zo verder. Dat is de kern van de afspraken die daar gemaakt worden. Daar zat een hele systematiek achter – zo heb ik later begrepen, want zo heeft men mij verteld – maar die heb ik nooit geweten en die ken ik tot op heden nog niet, als het gaat om de werkelijke inhoud, omdat ik er nooit mee gewerkt heb.

De heer Duivesteijn: Persoonlijk begrijp ik dat niet. Op het moment dat u een onderzoek laat doen dat er juist op gericht is om naar boven te krijgen hoe de installatiebranche werkt in de werkelijkheid, in de praktijk, dan zou ik zeggen dat dit ook leidt tot een fascinatie om dóór te krijgen hoe het functioneert.

De heer Engels: Mijn fascinatie lag daar niet bij. Mijn doelstelling was dat ik binnen de regels van de wet wilde opereren met mijn bedrijf. Wat er dan gebeurt ... Als ik eenmaal vaststel dat een claimsysteem niet mag – dat mag niet, want de eenvoudige vorm die ik nu vertel, mag ook niet – dan is het voor mij niet meer interessant op dat ogenblik. Ik begrijp dat er andere mensen in deze wereld zijn die in dat soort systemen uitermate geïnteresseerd zijn en die dat misschien wel allemaal uitgezocht hebben, maar ik heb het nooit uitgezocht. Het interesseert mij ook nu niet. Het mag gewoon niet.

De heer Duivesteijn: Dat was al duidelijk. Dan nog zou ik mij kunnen voorstellen dat het van belang is om te begrijpen wat er in de praktijk gebeurt en om te kijken of het antwoord dat u formuleert, ook daadwerkelijk in die praktijk geïmplementeerd kan worden. Want wij hebben het over een claim-systeem waarin bepaald wordt wie de offerte mag uitbrengen. Dat blijkt uit het onderzoek dat heeft plaatsgevonden. Het is duidelijk een systeem dat als het ware het verdelen van werk inhoudt.

De heer Engels: Ja.

De heer Duivesteijn: Dat bevestigt u?

De heer Engels: Ik denk niet dat het is wie de offerte mag uitbrengen, want iedereen brengt een offerte uit. Ik denk dat het is wie de offerte met de laagste prijs uitbrengt, omdat dat het enige criterium is wat in een déél van de markt – dat moet ook even gezegd worden – gold en nog geldt. Er zijn hele grote delen van een markt waar een bedrijf als Wolter en Dros op werkt, die op totaal andere manieren werken, waar de kennis van het proces in een industrie veel belangrijker is. Er zijn opdrachtgevers die zeggen ...

De heer Duivesteijn: Ik begrijp dat u de behoefte heeft om te vertellen dat er ook tal van andere situaties zijn. Ik wil alleen even inzoomen op dat claimsysteem. Wij proberen helder te krijgen wat nu de inhoud van dat claimsysteem is en hoe het werkt: het is een verrekening-/claimsysteem. Voor ons is het relevant om dat zo scherp mogelijk te krijgen. Het gaat om de vraag wie van de offerte-uitbrengende partijen het werk gaat uitvoeren. Dat betekent dat er per saldo eigenlijk geen markt is in uw installatiebranche. Is dat een juiste constatering? Per saldo wordt door de installatiebranche zelf uitgemaakt wie het werk gaat doen en tegen welke laagste prijs ...

De heer Engels: Ja.

De heer Duivesteijn: Dat betekent objectief gesproken toch dat er geen markt is en dat de opdrachtgever geen vrije markt tegenover zich heeft?

De heer Engels: Dat zou ik niet zo willen beweren. Er is nog steeds ... De meeste aanbestedingen vinden plaats met voorafgaande selectie. Het is dus wel degelijk geen concurrentiebeperkend systeem: er is voorafgaande aan de offertevraag wel degelijk een markt aanwezig. Op het moment dat een offerte wordt uitgebracht en die voorgesprekken hebben plaatsgehad, werd inderdaad door de installatiemarkt bepaald wie de laagste offerte mocht uitbrengen. Omdat het systeem met name bij de overheid alleen reageert op: wie de laagste prijs heeft, die krijgt de opdracht, en er verder geen enkele andere zaak in aanmerking wordt genomen – althans, naar ik weet, meestal niet – daarom ontstaat die situatie. Maar er is wel degelijk aan het begin van het project, over welk project je ook spreekt, sprake van een markt. Daarin bepaalt de opdrachtgever wie hij uitnodigt tot het uitbrengen van een offerte.

De heer Duivesteijn: De definitie van een markt voor u is dat de opdrachtgever de vrijheid heeft om te zeggen: ik kies deze zes partijen voor een onderhandse aanbesteding?

De heer Engels: Dat is het begin, ja.

De heer Duivesteijn: Daarna gaan die zes bij elkaar zitten in het kader van dat claimsysteem en maken met elkaar uit wie de laagste inschrijving mag doen. Is dat dan vervolgens nog een juiste definitie van de markt?

De heer Engels: Dat weet ik niet.

De heer Duivesteijn: U bestreed zo-even dat er geen sprake was van een markt.

De heer Engels: Omdat ik dat verdeel in een aantal stadia.

De heer Duivesteijn: De eerste fase is dat de opdrachtgever zelf mag uitmaken met wie hij aan de slag gaat; hij kiest daarvoor zes installatiebureaus. Dat is nog steeds een vrije markt, zo concludeert u. Gaan die zes vervolgens bij elkaar zitten om met elkaar te komen tot een afspraak ten aanzien van wie de laagste offerte mag uitbrengen, sterker nog, wie het werk gaat uitvoeren?

De heer Engels: Niet wie het werk gaat uitvoeren, want het is nog altijd de opdrachtgever die dat bepaalt.

De heer Duivesteijn: Dat is de laagste inschrijver: die zal het werk gaan uitvoeren.

De heer Engels: Als dat het enige criterium is bij de opdrachtgever, en dat is het bij de overheid vaak, dan is dat correct.

De heer Duivesteijn: Dan wil ik toch nog even van u weten wat dan die markt nog is.

De heer Engels: Die markt bestaat nog steeds, want op het ene moment kwalificeert installateur A zich voor een project en op het andere moment installateur B.

De heer Duivesteijn: Nee, want het wordt in dat overleg van die zes uitgemaakt wie gekwalificeerd is.

De heer Engels: Ja, voor één project, maar niet voor de hele markt.

De heer Duivesteijn: Hoe zit het dan op de hele markt? U suggereert nu een vrijheid waarvan wij graag zouden willen weten of die vrijheid ook werkelijk aanwezig is. Wij hebben het over een claimsysteem, een verrekeningsysteem, dat in de installatiebranche gebruikelijk is. Wat ik nu probeer helder te krijgen, is tot hoe diep dat in de wortels van die branche zit. Waar heeft de opdrachtgever een vrije keuze, anders dan dat hij die zes mag selecteren?

De heer Engels: De opdrachtgever heeft sowieso een vrije keuze op welke manier hij een project aanbesteedt. Dat heb ik zo-even al getracht duidelijk te maken, namelijk dat er markten zijn waar dat op een volledig andere wijze geschiedt, bijvoorbeeld in de industrie. Daar wordt gekeken naar: wie heeft daar een goede kennis van het proces? Daar wordt gevraagd aan een aantal installateurs: geef mij een ontwerp voor een bepaalde installatie en geef daar een budget bij op. Op basis van de reputatie van de installateur, op basis van de geboden oplossing en op basis van de budgettaire prijs wordt daar een keuze gemaakt en die keuze bepaalt wie de opdracht krijgt. Daarna worden door de installateur, vaak in samenwerking met andere partijen in de markt, ontwerpen gemaakt en dan gaat pas echt het hele proces ...

De heer Duivesteijn: Dat is een één-op-één-situatie.

De heer Engels: Nee, wel degelijk niet, want ook in de industrie en overal ... Dat had een overheid ook kunnen doen en die kan dat nog steeds, namelijk zeggen: luister eens, ik ga in een vroegtijdig stadium bepalen met wie ik ga werken, als er dus, zoals men dat in de industrie noemt, een global design ligt van de installatie; dan ga ik in een vroegtijdig stadium kijken met welke partijen ik ga werken. Dat is niet alleen op basis van prijs, maar ook op basis van de geboden oplossing.

De heer Duivesteijn: Ik laat u nu heel bewust uitspreken, want ik vind dat dit gaan antwoord op de vraag is. Ik laat u uitspreken omdat ik graag door wil krijgen wat de overwegingen zijn of wat de denkwereld is achter het begrip ’’vrije markt’’ of achter het begrip ’’claimsysteem’’. Wij praten nu even door, in een wat vrijer gesprek, over wat de definitie is van die markt: wat is nu een vrije markt en waar houdt de mededinging op? Het claimsysteem biedt de opdrachtgever nog steeds de vrijheid om te kiezen welke installateur hij op het werk zou willen zetten. Hij kan er drie kiezen, hij kan er vier kiezen, hij kan er vijf of zes kiezen, dat maakt niet uit. Maar daarna, gelet op de rapportage zoals wij die gelezen hebben, gaan die zes bij elkaar zitten en zij bepalen wie de laagste inschrijver wordt tegen welke prijs.

De heer Engels: Ja.

De heer Duivesteijn: Is het dan nog steeds zo dat u dat typeert als een vrije-marktsituatie?

De heer Engels: In dat project niet meer natuurlijk, want daar is de laagste prijs vastgesteld door de installateurs.

De heer Duivesteijn: Door de gezamenlijke installateurs.

De heer Engels: Juist. Maar bij het volgende project kan dat weer heel anders zijn.

De heer Duivesteijn: Dan komt die opdrachtgever weer en in plaats van zes kiest hij er vier ...

De heer Engels: Dat kunnen vier anderen zijn.

De heer Duivesteijn: En die vier anderen gaan bij elkaar zitten. Wat is dan op dat moment de vrijemarktsituatie?

De heer Engels: Binnen dat project wordt dan ook weer, als u alleen het criterium van de laagste prijs neemt, gekeken wie de laagste prijs heeft en in principe, als het binnen het budget valt, krijgt hij de opdracht.

De heer Duivesteijn: Ik vind het zo fascinerend dat u het begrip ’’vrije markt’’ of het begrip ’’mededinging’’ overeind houdt, terwijl wij het op dit moment hebben over een systeem dat heel nadrukkelijk de opdrachtgever geen andere keuzemogelijkheid laat dan te kiezen tussen een x-aantal installateurs. Daarna is diezelfde opdrachtgever, voor zover ik het kan interpreteren, overgeleverd aan die gemeenschappelijke afspraken.

De heer Engels: U introduceert het begrip ’’vrije markt’’ en in die zin weet ik niet wat ik daar precies onder moet verstaan. Daarom beperk ik mij liever tot de uitspraken op het gebied van: wat gebeurt er nu werkelijk? Of dat een vrije markt is? Dat is een definitie die wij dan zouden moeten bespreken: wat verstaat men precies onder een vrije markt? Daarvan zeg ik gewoon: het staat de overheid en iedere opdrachtgever vrij om installateurs te kiezen. Men kan dat ook nog kiezen op verschillende manieren, qua aanbesteding ...

De heer Duivesteijn: Een aanbesteding is toch bedoeld om bijvoorbeeld zes concurrenten een prijsofferte te laten doen die met elkaar in vrije competitie proberen die opdracht te verwerven en vervolgens ook die opdracht daadwerkelijk verkrijgen op basis van het feit dat men heeft ingeschreven op bijvoorbeeld de laagste prijs of op basis van eventueel andere gunningscriteria? Daar is het begrip ’’aanbesteding’’ toch voor bedoeld?

De heer Engels: Dat gebeurt dan toch ook?

De heer Duivesteijn: Dat gebeurt dus niet. Op het moment dat er sprake is van een claimsysteem, voor de opdrachtgever, is het op dat moment eigenlijk een spel van de dames en heren die rond de tafel zitten, onderling, en dan is de opdrachtgever alleen nog maar afhankelijk van de prijs die eruit komt.

De heer Engels: Binnen dat ene project ben ik dat met u eens.

De heer Duivesteijn: Dan redeneren wij door op dat claimsysteem. Hoe worden de claims geïncasseerd c.q. verrekend? Dus, het werk is verdeeld en dat leidt tot een bepaalde verrekening.

De heer Engels: Dat ken ik niet.

De heer Duivesteijn: Het staat in het rapport, dus u moet het kennen.

De heer Engels: Ik weet dat er een systeem is, maar u vraagt mij hoe dat systeem werkt en dat weet ik niet. Daar heb ik mij nooit in verdiept. Dat is mij ook nooit verteld; daar draag ik geen kennis van.

De heer Duivesteijn: Zijn er vormen van verrekening bij u bekend?

De heer Engels: Nee. Nogmaals, ik heb mij er op dat niveau nooit mee beziggehouden. Ik weet dat dus ook niet.

De heer Duivesteijn: Redenerend vanuit het rapport zoals u dat zelf heeft laten opstellen, zijn bij u geen vormen van verrekening bekend? U kunt ons dus niet uitleggen, gegeven het onderzoek dat u zelf heeft laten verrichten naar onregelmatigheden, hoe dat systeem functioneerde en tot welke onregelmatigheden of verrekeningen dat heeft geleid?

De heer Engels: Dat kan ik u niet zeggen. Ik zeg wat ik uit het onderzoek heb afgeleid. Mijn doelstelling was te weten te komen in hoeverre het gedrag van de vestigingsdirecteuren in het spel voor het verkrijgen van projecten in overeenstemming was met de Nederlandse wetgeving. Naar aanleiding van het project is een aantal conclusies getrokken en sommige dingen zijn glashelder. Een van de conclusies is dat er met betrekking tot de marktwerking en de marktverdeling sprake was van ongeoorloofde zaken. Dat was voor mij dan voldoende om te zeggen: oké, dat is prima, dat weet ik dan.

De heer Duivesteijn: Kunt u die ongeoorloofde zaken memoreren?

De heer Engels: Er waren in ieder geval drie ongeoorloofde zaken. De eerste hebben we al genoemd: het deelnemen aan voorbesprekingen. In het algemeen was dat toen ook al verboden. Dus dat was ongeoorloofd en niet toelaatbaar. Dat is stap één. Dan zijn er twee andere zaken die ik mij uit het rapport kan herinneren. Ik weet van ongeoorloofde beïnvloeding van overheidsfunctionarissen. Ik herinner mij dat daarover met name in één vestiging is gesproken. Hierover gaat ook een conclusie van het rapport. Verder wordt in het rapport gesproken over onderlinge verrekening van tusseninstallateurs. Daaraan werd door Wolter en Dros deelgenomen. Deze drie conclusies kan ik mij herinneren.

De heer Duivesteijn: Dat betekent dat in het rapport aan de orde komt: het feit dat er een verrekening/ claimsysteem is, gangbaar bij eigenlijk alle vestigingen die zijn onderzocht, dat bij Wolter en Dros in een aantal situaties sprake is van verrekeningen in de directe betekenis van het woord, namelijk door valse facturen en dat er, zoals wij het begrijpen, een systeem was van stilzwijgende afspraken over bijvoorbeeld het feit dat een bepaald bedrijf de huisinstallateurs is, dus dat verrekend wordt via werk. Ik geef nu de onregelmatigheden weer die u formuleerde. U stelde net ook dat er onregelmatigheden zijn aangetroffen die zich voordeden in de sfeer van ongeoorloofde beïnvloeding van overheidsfunctionarissen.

De heer Engels: U noemt nu deze conclusies wel, maar ik kan mij niet herinneren dat ze zo in het rapport staan. Er staat in dat er ongeoorloofde praktijken zijn op het gebied van de mededinging. Zo heb ik het begrepen. Er werd deelgenomen aan voorbesprekingen. Welke vormen daarbij gebezigd werden, was voor mij op dat moment volledig irrelevant. Bij de verschillende vormen hoorde ook het onderling verrekenen van bepaalde zaken, maar voor welke vorm men ook koos: dit was absoluut verboden. Ik wilde dat niet hebben.

De heer Duivesteijn: Ik begrijp heel goed dat u niet ontkent dat er onregelmatigheden waren. Wij proberen helder te krijgen in hoeverre deze onregelmatigheden bij u bekend waren en of u ze onder woorden kunt brengen.

De heer Engels: Deze drie conclusies herinner ik mij heel goed en ik heb ze nu met mijn woorden weergegeven. Naar aanleiding van deze drie conclusies heb ik een aantal maatregelen getroffen, maar misschien komen wij daarover straks nog te spreken. Deze drie conclusies herinner ik mij zeer goed.

De heer Duivesteijn: Om uw geheugen te helpen: bij de vestiging Goes is geconstateerd dat er een bepaald verrekening/claimsysteem met concurrenten bestond. Die constatering gold voor meer vestigingen. Op basis van dit systeem claimde men rechten om een bepaald werk uit te voeren. In het kader van het verrekensysteem vonden in 1997 bij een tweetal werken directe verrekeningen plaats met het naar collega-bedrijven sturen en van collega-bedrijven ontvangen van rekeningen met bijbehorende betalingen. Bij diepgaand administratief onderzoek zou voor deze facturen geen onderbouwing in de administratie te vinden zijn. Vervolgens wordt geconstateerd dat er stilzwijgende afspraken bestaan met collega-bedrijven in het kader van het zijn van huisinstallateur. Dat wil zeggen dat men een bepaalde installateur voor diverse werken als huisinstallateur in aanmerking liet komen. Verder wordt gesteld: relatiebezoeken gaven aanleiding tot het vermoeden van het bestaan van bij de Mededingingswet verboden relaties met personeel van een opdrachtgever.

De heer Engels: Dat heb ik net gezegd.

De heer Duivesteijn: U heeft dit allemaal een beetje gezegd.

De heer Engels: U leest voor uit het rapport. U heeft dat voor u. Ik probeer dat samen te vatten. Dat vroeg u ook. Zojuist heb ik die samenvatting gegeven.

De heer Duivesteijn: Dit betekent dus dat naar uw mening de vrije situatie van de opdrachtgever in de eerste fase nog aanwezig was, maar dat men vervolgens afspraken maakte. In zekere zin bent u nog steeds van mening dat de opdrachtgever de vrijheid heeft om bij iedere opdracht te kiezen wie zijn installateur zal zijn.

De heer Engels: Ja.

De heer Duivesteijn: Hoe vaak heeft u bij uw eigen organisatie geconstateerd dat er directe verrekeningen waren, verrekeningen waar geen prestatie tegenover stond?

De heer Engels: Ik weet niet hoe vaak dat is geconstateerd. In het kader van het onderzoek is dat geconstateerd. Niet is geconstateerd welke vestigingsleider, welke plaatsen dat betrof. U noemde Goes, maar de vestigingsleider daar heeft dat gewoon aan de forensische accountant meegedeeld. Natuurlijk is daar onderzoek gepleegd en had men de feiten kunnen vinden, maar de vestigingsleider heeft ze toen vrijwillig – nogmaals: omdat de voorwaarden waaronder dit onderzoek plaatsvond heel duidelijk waren – gemeld om voor mij, voor mij alleen, duidelijk te maken wat er gaande was.

De heer Duivesteijn: U heeft daar kennis van genomen. Het is niet met de accountant besproken. Of wel?

De heer Engels: Het hele rapport is uiteindelijk met de forensische accountant besproken.

De heer Duivesteijn: En met uw formele accountant?

De heer Engels: Bij de vaststelling van de jaarrekening over 1997 is er een gesprek geweest met de gewone accountant, de huisaccountant: ook Coopers & Lybrand. Hij maakte mij duidelijk dat hij ook kennis droeg van wat er was gebeurd. Dat was gebleken bij het onderzoek van de forensische accountant. Deze kwestie is toen besproken.

De heer Duivesteijn: Is daarvan door die accountant in zijn rapportage verslag gedaan?

De heer Engels: Niet dat ik mij kan herinneren. Laat ik het zo zeggen: wat ik mij heel goed herinner is dat de jaarrekening van 1997 is goedgekeurd. Het zou heel vreemd zijn als ik mij dat niet kon herinneren. Het zou kunnen dat er over het rapport een opmerking is gemaakt, maar dat kan ik mij niet herinneren. Ik denk echter niet dat dit is gebeurd. Er is wel over gesproken.

De heer Duivesteijn: Er is wel over gesproken, maar voor de gewone accountant was dit geen aanleiding voor het doen van nader onderzoek?

De heer Engels: Er is zeker geen nader onderzoek gedaan.

De heer Duivesteijn: Er is over gesproken. Hoe heeft de gewone accountant dit gewaardeerd? We hebben het nu namelijk over facturen waar geen prestaties tegenover staan. De facturen werden gebruikt in het kader van een niet-legaal systeem. Ik heb altijd begrepen dat het werk van een accountant juist is bedoeld om de rechtmatigheid van de uitgaven te controleren.

De heer Engels: Straks komen we te spreken over de periode na het rapport. Voor zover mij bekend is op dat ogenblik niets met deze constateringen gedaan. Misschien zijn er tussen de accountants onderling over deze zaken gesprekken geweest. Er is echter zeer zeker geen maatregel getroffen of een ander onderzoek gedaan om te komen tot iets anders dan de vaststelling van de jaarrekening. Wij hebben een gewoon gesprek gehad. Zolang ik bij Wolter en Dros was, is er geen jaarrekening geweest die niet is goedgekeurd. Dat weet ik zeker. Dus de jaarrekening is goedgekeurd.

De heer Duivesteijn: Is in het gesprek wel afgesproken hoe hierop gereageerd zou moeten worden?

De heer Engels: Op een gegeven moment was een en ander duidelijk.

Eerst is het rapport besproken met de forensische accountants. Voor zover ik mij kan herinneren, duurde dat gesprek met de forensische accountants eind 1997 anderhalf à twee uur. In dat gesprek zijn aanbevelingen gedaan. Die staan in het rapport. In feite staat erin: u moet nooit meer deelnemen aan gesprekken voorafgaande aan het uitbrengen van offertes. Dat staat er duidelijk in. Ik kan mij verder herinneren dat toen ook door de accountants is gevraagd: wat gaat u doen? Daarop heb ik gezegd: ik ga naar aanleiding van dit rapport een aantal maatregelen treffen. Dat heb ik de gewone accountant, de huisaccountant, meegedeeld.

De heer Duivesteijn: Ik probeer te achterhalen in hoeverre tussen u en de accountant is besproken dat deze activiteiten van het bedrijf niet in het verslag zouden worden opgenomen.

De heer Engels: Dat is niet in die vorm besproken.

De heer Duivesteijn: In welke vorm dan wel?

De heer Engels: Helemaal niet.

De heer Duivesteijn: U heeft zojuist aangegeven dat het rapport met uw gewone accountant is besproken.

De heer Engels: Ho, ho! Het is goed dat u dit zegt. Dit is namelijk niet zo. Ik heb het rapport besproken met de forensische accountants, de accountants die het onderzoek hebben uitgevoerd. In het voorjaar – zoiets gebeurt meestal in het voorjaar – is er een gesprek geweest met de accountants over de gewone jaarrekening en toen heb ik van ze begrepen dat zij wisten dat dat onderzoek werd uitgevoerd.

De heer Duivesteijn: Met de gewone accountant?

De heer Engels: Met de gewone accountant, de accountant van dezelfde groep als de forensische accountant. De accountant van Coopers & Lybrand. Hij wist van het rapport. Daarover hebben wij gesproken. Ik kan mij de details niet meer herinneren, maar er is over gesproken. Het enige wat ik zeker weet en wat ik ook echt zeker weet, is dat er geen conclusies aan zijn verbonden in de zin van het niet goedkeuren van de jaarrekening of iets dergelijks.

De heer Duivesteijn: U zegt dus: het onderzoek dat had plaatsgevonden heb ik zelf met de forensische accountant besproken.

De heer Engels: Ja.

De heer Duivesteijn: Vervolgens is in het gesprek met de gewone accountant van zijn kant aangegeven dat hij wist van dit interne onderzoek. Dat is blijkbaar voor de gewone accountant geen aanleiding geweest om te zeggen: daar wil ik meer van weten, ik wil nagaan wat dit betekent voor de validiteit van de jaarrekening.

De heer Engels: U zegt het helemaal correct.

De heer Duivesteijn: Wat is dan de rol van zo’n accountant?

De heer Engels: Dat is een brede vraag die ik niet in een half uurtje of in drie kwartier kan beantwoorden.

De heer Duivesteijn: U laat die accountant toch een onderzoek doen naar de rechtmatigheid van de uitgaven van het bedrijf?

De heer Engels: Ja.

De heer Duivesteijn: Was u niet verbaasd vanwege het feit dat die accountant het niet noodzakelijk vond om dit verder te onderzoeken? Was u daar blij mee? Hoe moet ik mij de situatie voorstellen?

De heer Engels: Ik kan mij de emoties van dat moment niet meer herinneren. Ik weet alleen heel zeker dat de jaarrekening is goedgekeurd. Ik weet ook heel zeker dat ik altijd blij was als de jaarrekening werd goedgekeurd, want dat betekende uiteindelijk de décharge van de directie en de commissarissen.

De heer Duivesteijn: Maar wat is de waarde van een goedgekeurde jaarrekening als daarin geconstateerd wordt dat onregelmatigheden niet worden gemeld?

De heer Engels: Ik weet niet in hoeverre de details van dit rapport bij de gewone accountant bekend waren. Ik weet zeker dat wij het hebben besproken: er was het rapport dat u nu voor u heeft. Ik weet echter niet of intern bij Coopers & Lybrand een discussie is geweest over de inhoudelijkheid van dat rapport. Dat weet ik absoluut niet. Ik ben niet bij zo’n gesprek geweest. Ik gaf u zojuist aan dat ik met de gewone accountant niet heb gesproken over inhoudelijke zaken van het rapport. Ik herinner mij wel dat ik uit zijn mededelingen begreep dat hij wel degelijk op de hoogte was van het feit dat volgens het rapport een aantal zaken niet in overeenstemming met de Nederlandse wetgeving was.

De heer Duivesteijn: Als wij op dit punt nog meer vragen hebben, zullen die inderdaad meer de accountants zelf betreffen. Zij zouden ook aan hen gesteld moeten worden.

De voorzitter: Mijnheer Engels, u heeft zojuist zelf aangegeven dat bij het onderzoek bleek dat er drie onregelmatigheden waren. Er waren aanwijzingen voor ongeoorloofde beïnvloeding van overheidsfunctionarissen, er werd vooroverleg gevoerd en er vonden verrekeningen plaats. Op het punt van de ongeoorloofde beïnvloeding van overheidsfunctionarissen wil ik u nog een aantal vragen stellen. Het rapport stelt dat er voor die ongeoorloofde beïnvloeding een aantal aanwijzingen is. Kunt u ons vertellen welke aanwijzingen de accountants hebben aangetroffen?

De heer Engels: Dat weet ik niet. Ik weet alleen wat er in het rapport staat.

De voorzitter: U heeft toen u het las de accountants gevraagd: welke aanwijzingen heeft u hiervoor?

De heer Engels: Nee.

De voorzitter: Waarom heeft u dat niet gevraagd?

De heer Engels: Hierbij geldt hetzelfde als wat ik zei naar aanleiding van het claimsysteem. Op dat ogenblik was ik niet geïnteresseerd in datgene wat allemaal was gebeurd. Ik wilde alleen maar dat deze praktijken stopten. Dat was mijn toezegging: ik zou hieraan geen gevolg geven. Dat was de basis voor het onderzoek. Daarna heb ik wel gezegd: ik wil het nooit meer hebben. Op dit punt kan ik heel strikt zijn. Na het verschijnen van het rapport heb ik dan ook maatregelen genomen. Ik heb mijn persoon voor de controle geïnstrueerd. Hij moest er zeer goed op toezien dat er geen facturen waren zonder een inhoudelijkheid in het kader van een project. Ik doel nu op de verrekeningen. Ik wilde dat nooit meer hebben. Dat moest van de ene op de andere dag over zijn. Ik heb daar nog een keer een absoluut verbod op uitgevaardigd, hoewel het natuurlijk al jaren verboden was. Dat is in heel duidelijke gesprekken gebeurd. Dat is ook gebeurd met die ...

De voorzitter: Hebt u nagegaan in welke vestigingen deze ongeoorloofde beïnvloeding van overheidsfunctionarissen zich heeft voorgedaan?

De heer Engels: Dat staat in het rapport.

De voorzitter: Kunt u ons zeggen waar dat heeft plaatsgevonden?

De heer Engels: Dat was de vestiging Amsterdam, als ik het goed heb. De vestigingsdirecteur Amsterdam was erbij betrokken.

De voorzitter: Als ik het rapport goed lees, lees ik dat er ook verslagen zijn van gesprekken in de vestigingen Heerlen en Rotterdam die mogelijk duiden op ongeoorloofde beïnvloeding in ieder geval van personen die bij de opdrachtgever in dienst waren.

De heer Engels: Dat kan ik mij niet herinneren. Ik herinner mij wel dat het in ieder geval in Amsterdam is gebeurd.

De voorzitter: Vindt u het ernstig dat personeel van een vestiging van Wolter & Dros overheidsmensen heeft trachten te beïnvloeden?

De heer Engels: Absoluut! Dat vind ik verwerpelijk.

De voorzitter: Waarom hebt u dan niet opgetreden tegen deze functionarissen toen een en ander bekend werd?

De heer Engels: Nogmaals, omdat mijn belofte aan die mensen was om dat niet te doen, tenzij er natuurlijk ... Je kunt over heel ernstige dingen, als er op een gegeven moment ...

De voorzitter: U zei net dat u niet bent nagegaan om wat voor aanwijzingen het ging. Bent u

nagegaan hoe ernstig deze beïnvloeding van overheidsambtenaren is geweest?

De heer Engels: Dat heb ik niet gedaan.

De voorzitter: Waarom hebt u dat niet gedaan?

De heer Engels: Omdat ik daar op dat ogenblik niet in geïnteresseerd was.

De voorzitter: U bent er dus niet in geïnteresseerd op welke wijze werknemers van uw bedrijf overheidsambtenaren hebben trachten te beïnvloeden?

De heer Engels: Ik ben wel geïnteresseerd in het feit. Ik ben er zelfs zo sterk in geïnteresseerd dat ik het niet wil hebben, omdat ik het verwerpelijk vind; dat heb ik in mijn hele carrière gevonden.

De voorzitter: Toch hebt u het op dat moment niet van belang geacht om precies te achterhalen wat er dan gebeurd is: ’’Op welke wijze hebben werknemers van mijn bedrijf geprobeerd om ambtenaren op een ongeoorloofde wijze te beïnvloeden?’’

De heer Engels: Mevrouw, daarvoor geldt dezelfde reden als die ik heb aangevoerd voor het claimsysteem: ik ben niet geïnteresseerd in de details, maar wil dat het stopt. Ik heb de mensen van tevoren een belofte gedaan. Als zij niets hadden gezegd, was het waarschijnlijk ook niet aan het licht gekomen. Dezelfde vestigingsdirecteuren hebben de ongeoorloofde beïnvloeding van overheidsfunctionarissen genoemd en dat is op die manier ook in het rapport terechtgekomen. Dat is niet gevonden door een accountant of door mij of doordat ik iets op het spoor ben gekomen. Zo is het absoluut niet gegaan. Die mensen hebben dat vrijwillig genoemd. Ik herinner mij vooral dat op dat punt iets in het rapport staat over Amsterdam; de vestigingsdirecteur daar heeft dat vrijwillig genoemd.

De voorzitter: U hebt aangegeven dat u het ernstig vindt. Wij hebben het hier over ernstige zaken, namelijk ongeoorloofde beïnvloeding van overheidsfunctionarissen. Waarom hebt u op dit punt niet het naadje van de kous willen weten?

De heer Engels: Dat heb ik u net verteld!

De voorzitter: Maar ik begrijp het niet, mag ik u dat zeggen? U zegt dat u iets echt ernstig vindt, dan zou u toch precies moeten weten wat er gebeurd is?

De heer Engels: Dan zou ik de basisdocumenten moeten hebben gehad die ten grondslag liggen aan het rapport en die bij Coopers & Lybrand liggen. Zoals ik u al gezegd heb: die heb ik nooit gehad en ik heb er nooit kennis van gehad.

De voorzitter: In het rapport staat dat er aanwijzingen zijn voor dit type van zaken. Hebt u bij Coopers & Lybrand nagevraagd om welke aanwijzingen het gaat?

De heer Engels: Ik kan mij absoluut niet meer herinneren of ik eens aan de vestigingsdirecteur gevraagd heb wat voor zaken het waren. Dat zou best kunnen. Ik kan mij alleen herinneren – dat weet ik zeker – dat ik toen in gesprekken met vestigingsdirecteuren, zowel in groepsverband als afzonderlijk, heb gezegd dat ik het absoluut niet meer wilde hebben en dat er heel ernstige maatregelen zouden volgen als het nog een keer zou gebeuren, omdat ik dit soort zaken absoluut verwerpelijk vind.

De voorzitter: U zegt dat u het absoluut verwerpelijk vindt en dat u het niet meer wilt hebben. Hoe kan het nu dat u dan niet precies nagaat wat er is gebeurd, maar er vervolgens wel vertrouwen in hebt dat het niet meer zal gebeuren?

De heer Engels: In de periode dat ik bij Wolter & Dros werkzaam was, heb ik een bepaalde relatie opgebouwd met de vestigingsdirecteuren. Het mocht natuurlijk altijd al niet en dat wist men. Het was in bepaalde gevallen blijkbaar toch gebeurd. Ik ben er altijd van overtuigd geweest dat het gezien het karakter van die mensen – trouwens, van heel Wolter & Dros – voldoende was dat ik dat nog een keer benadrukte. U moet ook zien dat het rapport die mensen heeft geconfronteerd met zaken die niet mochten – ik praat vooral over het marktverdelingssysteem – waarover zij, zoals in de hele branche het geval was, nogal gemakkelijk spraken. Dat geldt overigens niet voor het beïnvloeden van overheids- functionarissen. Ik heb dus gezegd dat ik het absoluut niet meer wilde hebben en daarmee had ik het vertrouwen dat die mensen het niet meer zouden doen, anders kun je geen bedrijf meer runnen. Ik heb alleen ...

De voorzitter: U had die relatie al jaren. U wist dat men een aantal zaken deed die niet door de beugel konden.

De heer Engels: Dat wist ik niet. Van deze zaken, te weten het onderling in rekening brengen van facturen en het ongeoorloofd beïnvloeden van overheidsfunctionarissen, had ik vóór dat onderzoek absoluut geen kennis.

De voorzitter: Hoe kunt u nu zeggen dat u vertrouwen hebt in de vestigingsdirecteuren, terwijl een aantal van hen dit soort feiten volledig buiten u om heeft gedaan?

De heer Engels: Op een gegeven moment moet je schoon schip maken. Dan zeg je: ik heb het nu onderzocht, ik weet het nu allemaal, ik wist het ervóór niet – behalve het ongeoorloofd deelnemen aan marktoverleg waarover ik al betoogd heb aan het begin van dit gesprek ...

De voorzitter: Dat is een helder punt. Ik heb het nu echt over het ongeoorloofd beïnvloeden van overheidsfunctionarissen en, zoals u zelf al noemde, de valse facturen. Die twee zaken zijn u nooit gemeld?

De heer Engels: Nee.

De voorzitter: Toch zegt u op het moment dat het rapport uitkomt: zand erover, ik vraag er ook niet naar, van nu af aan gaat alles goed. Waarop baseerde u het vertrouwen dat dezelfde vestigingsdirecteuren die dat een aantal jaren in het geheim, buiten u om, hebben gedaan, het vanaf dat moment niet meer zouden doen?

De heer Engels: Dat baseerde ik op het karakter en de persoonlijkheid van die mensen.

De voorzitter: U had een vestigingsdirecteur in Amsterdam die verantwoordelijk is geweest voor en weet moet hebben gehad van ongeoorloofde beïnvloeding van overheidsambtenaren. Heeft dit consequenties voor deze persoon gehad?

De heer Engels: Nee. Dat was afgesproken, voordat het rapport ...

De voorzitter: Hoe beoordeelde u het karakter van de mensen dat u zei te kennen als u gewoon doorging zonder dat er iets gebeurde?

De heer Engels: Aan vele andere dingen die je met de mensen doet. Misschien was voor hen ook niet zo duidelijk dat het niet mocht. Dat heb ik namelijk wel vastgesteld: vooral over het onderling versturen van facturen tussen installateurs, ook een conclusie uit het rapport, werd heel gemakkelijk gedaan. Tot op zekere hoogte was dat een gebruik in de installatiebranche. Ik heb daar nooit van geweten, totdat het rapport kwam. Dat is geconstateerd en ik heb gezegd dat ik de praktijken absoluut verwerpelijk vond. Dat vond ik ook. Ik heb het dus verboden. Ik heb geconstateerd dat niet bij iedereen even duidelijk was dat dit soort zaken niet kon.

De voorzitter: Hebt u precies nagegaan bij welke vestigingen er is gewerkt met deze facturen zonder onderbouwing?

De heer Engels: Dat staat in het rapport.

De voorzitter: Hebt u daarover een gesprek gevoerd met de desbetreffende vestigingen? Hebt u nagegaan hoe dat zo heeft kunnen gebeuren en waarom men dat heeft gedaan?

De heer Engels: Net zoals over de andere zaken heb ik daarover gesprekken gehad. Ik heb duidelijk gemaakt dat het niet kon en dat ik het ook niet meer wilde hebben. Op die manier is het ook van de ene op de andere dag gestopt.

De voorzitter: Hoe weet u dat het van de ene op de andere dag is gestopt?

De heer Engels: Dat weet ik, omdat ik aan de controller, de administratie en de accountants opdracht heb gegeven om een aantal procedures aan te scherpen waarmee deze zaken geconstateerd zouden kunnen worden. Meestal laat ongeoorloofde beïnvloeding van overheidsfunctionarissen of andere functionarissen – ongeoorloofd is ongeoorloofd – namelijk sporen achter in administraties. Dat is het kenmerk van de twee zaken die niet mogen. Ik heb tegen mijn controller gezegd dat ik het niet meer wilde hebben en dat ik wilde dat hij er alerter op was. Ook aan de accountants heb ik meegedeeld dat dit soort zaken absoluut niet kan en dat zij ernaar moeten kijken.

De voorzitter: Dit begrijp ik niet, want u hebt net gezegd dat uw accountants het nooit hebben gezien en het nooit hebben kunnen zien. Nu zegt u dat het sporen achterlaat. Hoe kan ik dit rijmen?

De heer Engels: Ik weet niet waarom zij het toen niet gezien hebben. Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik ben geen accountant. Ik heb alleen gezegd: het gebeurt, ik wil het niet meer hebben, ik kan niet alles controleren in mijn dagelijkse praktijk en ik wil dat jullie als controllers – vooral de administratie zelf kan dat opmerken natuurlijk – mij onmiddellijk verslag uitbrengen als jullie het merken.

De heer Duivesteijn: Wij proberen te ontdekken wat uw motieven zijn geweest om onderzoek te laten doen naar uw eigen bedrijf door een forensisch accountant. Ik zeg er eerlijkheidshalve bij dat ik mij kan voorstellen dat het laten opstellen van een rapport en daarmee het documenteren van wat er in het eigen bedrijf aan onregelmatigheden voorkomt een belangrijke stap is voor een algemeen directeur om greep te krijgen op wat er daarbinnen gebeurt. Vanuit die interpretatie redeneer ik. Ik kan het interpreteren als een saneringsmaatregel voor u die betrekking heeft op de invoering van de nieuwe Mededingingswet in 1998. Als directeuren bij andere installatiebedrijven zulke rapporten zouden opstellen, zouden zij dan dezelfde conclusies kunnen trekken?

De heer Engels: Op het gebied van de ongeoorloofde mededinging absoluut, ja. Dat kan natuurlijk niet anders, want zo’n systeem werkt alleen als je het met een heleboel doet. Ook het verrekenen van facturen moet bij andere installateurs hebben plaatsgevonden. Het ongeoorloofd beïnvloeden van overheidsfunctionarissen, dat in het rapport staat, kan alleen bij Wolter & Dros zijn gebeurd.

De heer Duivesteijn: Op basis van deze rapportage die in uw opdracht opgesteld is, kunnen wij dus concluderen dat onregelmatigheden een wijd verbreid fenomeen zijn in uw sector?

De heer Engels: Wat betreft de eerste twee zaken beantwoord ik de vraag met ’’ja’’.

De heer Duivesteijn: Wij hebben het over de periode tot eind 1998. Wij gaan ervan uit dat het rapport bedoeld is om schoon schip te maken, zoals u aangeeft. Bent u van mening dat geen van deze onregelmatigheden na 1 januari 1998 nog is voorgekomen binnen uw bedrijf?

De heer Engels: Ik heb zojuist al betoogd dat ik een aantal maatregelen heb genomen op het gebied van de controllers en de accountants, opdat men alert zou zijn op voorkomende onregelmatigheden. Op dat moment zijn die uitgevoerd. Tot mijn uit dienst treden op 1 juni vorig jaar heb ik geen melding meer gehad dat dit gebeurd zou zijn. Van die twee zaken, namelijk ongeoorloofde beïnvloeding van overheidsfunctionarissen en het onderling verrekenen van zaken zonder dat er een duidelijke dienst bij geleverd is, is mij geen terugkoppeling gegeven na het invoeren van de nieuwe maatregelen. Ik ga er dus van uit dat dit nooit meer gebeurd is.

De heer Duivesteijn: En op het punt van de mededinging en van de rekenvergoedingen?

De heer Engels: Rekenvergoedingen zijn gewoon doorgegaan, omdat die via het CBVI liepen. Daarover is de correspondentie met de NMa formeel gestart in de jaren negentig; dat is in het eerste deel van dit gesprek besproken. Daarvóór was er correspondentie gestart met het ministerie van Economische Zaken. Op het gebied van de mededinging was er het ongeoorloofd bij elkaar zitten. Dat is dus ook verboden, maar dat was het al. Op dat punt hebben mijn vestigingsleiders gezegd dat zij begrepen dat zij ermee moesten stoppen, maar zij konden er alleen mee stoppen als de andere installateurs dat ook deden. Dat betekent dus dat zij aan de gang zijn gegaan – en ik ook in gesprekken met andere installateurs – om ervoor te zorgen dat dit systeem in die vorm ophield.

De heer Duivesteijn: Even voor de helderheid: over ongeoorloofde afspraken met overheidsfunctionarissen of met functionarissen van de opdrachtgevers zegt u per 1 januari 1998: passé, dat gebeurt niet meer. Ook van valse facturen, waar geen prestatie tegenover staat en van onderlinge verrekening als gevolg van vooroverleg is per 1 januari 1998 geen sprake meer. Van de reken-vergoedingen zegt u: dat bleef gewoon doorgaan?

De heer Engels: Voor zover ik weet – maar nogmaals: ik ben op 1 juni vorig jaar uit Wolters en Dros gestapt – gaan rekenvergoedingen gewoon door, in elk geval tot die datum, via het CBVI.

De heer Duivesteijn: Rekenvergoe-dingen zijn in 1992 verboden. Er is weliswaar tussen uw brancheorganisatie en de NMa een gesprek over geweest om ruimte te creëren, maar ook daarna waren reken-vergoedingen in formele zin nog steeds verboden. Toch zijn reken-vergoedingen reguliere praktijk geweest, zelfs tot het moment dat u bent weggegaan.

De heer Engels: Ja.

De heer Duivesteijn: Ik probeer even formeel vast te stellen dat reken-vergoedingen, ondanks het feit dat zij wettelijk verboden waren, een reguliere activiteit zijn geweest. Dat bevestigt u?

De heer Engels: Ik bevestig niet dat rekenvergoedingen niet zijn toegestaan. Ik weet dat niet en het lijkt mij sterk. Door het CBVI is daarover uitgebreid gecorrespondeerd met Economische Zaken en later ook met de NMa, ook in de tijd dat ik lid was van de raad van toezicht. Daar is het nooit van gekomen, zoals wel met de anti-leurregeling is gebeurd. Dat kan ik mij nog zeer goed herinneren. Tijdens een bestuursvergadering is door de directeur van het CBVI gemeld: mijne heren het spijt mij – het speet hem werkelijk – de anti-leurregeling kan niet meer, want daarvoor hebben wij geen toestemming gekregen. Die wordt afgekeurd door de NMa. Ik meen tenminste dat het de NMa geweest is, het kan ook zijn dat dit nog Economische Zaken was. Dat kan ik mij niet meer herinneren. Ik kan mij echter zeer goed herinneren dat dit op dat moment gezegd is. Dat is toen ook geschrapt. En dat is absoluut niet gebeurd – want dat weet ik heel zeker – met de rekenvergoedingen en met het aanmelden van projecten.

De voorzitter: Wij hebben hier de uitspraak van de NMa van 23 november 1998 waarin glashelder staat dat regelingen waarbij men verplicht is om te melden dat men een prijsaanbieding doet, verboden zijn. Dat dit niet meer mag. Ook regelingen waarin wordt bepaald welke onderneming het exclusieve recht krijgt om het project in feite te gaan doen, zijn verboden. Mij lijken dit elementen die samenhangen met het verkrijgen van een reken-vergoeding.

De heer Engels: Zo is dat niet tot mij gekomen.

De voorzitter: Dit staat letterlijk in het besluit van de NMa. In persverklaringen is dit zeer helder naar buiten gebracht.

De heer Engels: Dat moge zo zijn, maar ik weet zeker dat er daarna correspondentie is gevoerd over de regeling die vanaf 1992 vigerend was bij het CBVI. Ik weet zeker dat er openheid over is gegeven. Ik weet ook zeker dat er, in ieder geval vanaf het moment dat ik bij het CBVI ben weggegaan, nooit een verbod is gekomen. Het kan ook zijn dat het niet onder de NMa viel. Ik weet echter heel zeker dat er correspondentie over het totale gebeuren is geweest met de NMa en met Economische Zaken.

De heer Duivesteijn: Verwart u dit niet met het feit dat door uw organisatie in feite werd bestreden dat die rekenvergoedingen niet mochten worden gehanteerd en dat er geen vormen van vooroverleg zouden moeten kunnen plaatsvinden?

De heer Engels: Nou nee, het was helder dat vormen van vooroverleg niet meer mochten. Dat was mij ook wel helder. In mijn beleving was het zo dat er geen verbod was op de activiteiten die binnen het CBVI werden uitgevoerd. Ik doel dan op het aanmelden van projecten door installateurs en op het bestaan van rekenvergoedingen. In mijn beleving is dat zo geweest en in mijn handelen binnen het CBVI als lid van het algemeen bestuur heb ik dat ook zo gedaan.

De voorzitter: In het persbericht staat letterlijk dat de NMa aan een aantal organisaties heeft laten weten dat hun aanbestedingsregelingen in strijd zijn met het kartelverbod. Dan spreekt men over alle regelingen die onderdelen bevatten die mededinging beperken. Zo zijn deelnemers aan de regelingen verplicht om te melden dat zij van plan zijn een prijsaanbieding te doen. Vervolgens wordt bepaald welke onderneming het exclusieve recht krijgt om verder te onderhandelen met de aanbestedende partij. Hiervan zegt de NMa glashelder dat dit dus in strijd is met het kartelverbod en dat het overigens ook al in strijd was met de voorganger van de mededingingswet, dus ook al met de Wet economische mededinging en dat ontheffing van het kartelverbod niet mogelijk is. Dat lijkt mij een heel heldere uitspraak.

De heer Engels: Dat moge zo zijn, maar er is toen in mijn beleving door het CBVI wel degelijk heel verantwoordelijk met de NMa gecorrespondeerd over de zaken die toen liepen. Er is ook een nieuwe deelnemersovereenkomst gemaakt. Ik weet niet of die deelnemersovereenkomst besproken is, want dat heeft de directie van het CBVI gedaan. In ieder geval is daarover met de NMa gecorrespondeerd. Ik heb er geen weet van dat er van de NMa een duidelijk ’’nee’’ is gekomen. Dat weet ik alleen zeker van de anti-leurregeling. Die is ook geschrapt uit het scala van activiteiten van het CBVI.

De voorzitter: Zegt u dat reken-vergoedingen in uw beleving ook na 1998 waren toegestaan en dat deze ook zijn doorgegaan?

De heer Engels: Ja.

De heer Duivesteijn: Wij begonnen dit gesprek met het feit dat u in 1994 in functie kwam en uiteraard niet op de hoogte was van allerlei regelingen op het gebied van de Wet op de mededinging. U beargumenteerde dat vanuit uw Philips-achtergrond. Gaandeweg hebt u door het laten schrijven van het rapport waarover wij uitgebreid hebben gesproken, een beeld gekregen van de onregelmatigheden binnen het eigen bedrijf. U bent zelfs een stap verder gegaan. U

hebt een rapport laten opstellen dat in feite een uitleg was van de nieuwe Mededingingswet en dat richtlijnen gaf aan uw medewerkers over hoe te handelen bij een mogelijke inval. Nu beargumenteert u een deel van uw antwoorden met te zeggen dat u niet op de hoogte bent van een aantal regelingen, bijvoorbeeld van de rekenvergoedingen. Het is toch eigenlijk heel vreemd dat u niet exact op de hoogte bent van de regelingen op dat punt?

De heer Engels: Ik wil daar een heel duidelijk antwoord op geven, omdat het mij uitermate belangrijk lijkt. U moet een scherp onderscheid maken tussen mijn functie binnen Wolter en Dros en mijn functie als lid van de raad van toezicht van het CBVI. Ik wist als algemeen directeur van Wolter en Dros dat welke voorbespreking dan ook over een project verboden was. Daar zijn wetboeken over. Zo simpel is het. Ik heb dat dus verboden. Dat is helder.

Als lid van het algemeen bestuur van het CBVI was ik niet betrokken bij de dagelijkse gang van zaken. Dat zijn het dagelijks bestuur en de directie. Ik weet in mijn functie als lid van de raad van toezicht van het CBVI dat er een uitermate omvangrijke correspondentie over de activiteiten van het CBVI met de overheid is gevoerd. Ik weet ook dat het CBVI een deelnemersovereenkomst heeft vernieuwd die naar alle deelnemers is gestuurd. Uiteindelijk is dat de SAVI geworden, zoals ik aan het begin van dit gesprek gemeld: het samengaan van VEVA en CBVI. Omdat het zo open en eerlijk gebeurde en die correspondentie geheel zichtbaar was voor de overheid of wie dan ook en omdat er nooit een duidelijk nee op is gekomen, ben ik er altijd van uitgegaan dat het toegestaan werd. Ik ben ervan overtuigd dat als u hier de directie van het CBVI zou uitnodigen, zij u duidelijk zal maken dat zij heeft gehandeld naar eer en geweten. Zij kan dat meer in detail dan ik, omdat ik in die jaren lid was van het algemeen bestuur dat twee keer per jaar bijeen kwam.

De heer Duivesteijn: De NMa heeft duidelijk gemaakt dat de regelingen die golden, niet aanvaardbaar waren. De NMa heeft ook aangegeven dat binnen een beperkte periode moest worden gemeld of men wel of niet die regelingen zou opheffen. Men moest binnen vijf weken faxen of die regelingen werden opgeheven. De NMa heeft dus duidelijk aangegeven dat de bestaande regelingen, ook op het punt van de rekenvergoedingen, zouden worden opgeheven.

De heer Engels: In mijn beleving is daarover een nieuwe deelnemersovereenkomst gemaakt. Die deelnemersovereenkomst is besproken met de NMa. Ik heb altijd gehoord dat daarop geen duidelijk nee is gekomen, behalve op het punt van de anti-leurregeling.

De heer Duivesteijn: Laten wij het hierbij laten. U zegt dat men in uw bedrijf tot het moment dat u wegging, altijd te maken heeft gehad met het betalen van reken-vergoedingen. Dat lijkt mij de belangrijkste constatering voor dit moment.

De heer Engels: Absoluut.

De heer Duivesteijn: Ik wil nog even terugkomen op het laatste aspect, namelijk het vooroverleg. Per 1 januari 1998 moest dat afgelopen zijn. U hebt net aangegeven dat volgens uw regiodirecteuren dat niet van het ene op het andere moment mogelijk zou zijn. Vertelt u daar eens wat meer over. Ik leid eruit af dat het nog even doorgaat.

De heer Engels: Dat is correct. Dat is nog even doorgegaan. Ik heb gezegd dat ik absoluut wilde dat wij ermee zouden stoppen. Ik heb ook aangegeven dat ik een aantal andere maatregelen heb genomen die de andere zaken moesten constateren. Ik heb aangegeven dat ik met mijn collega’s heb besproken dat dit niet meer kan en dat wij er daarom mee moeten stoppen. De discussie was dan vaak dat een aantal delen van het systeem bijzonder nuttig zijn en voor de branche van groot belang zijn. Ik heb toen gezegd dat wij moesten bekijken welke zaken legaal mogelijk zijn. Er zijn namelijk best zaken die legaal kunnen. Ik heb bijvoorbeeld gemerkt dat in die gesprekken een heel groot deel van de tijd werd gewijd aan kostprijsberekeningen. Als een bedrijf een goede kostprijs en een goede calculatie heeft, is dat geen enkel probleem, want dan heeft iedereen die. Het probleem is dan opgeheven waarover zo vaak werd gesproken, namelijk dat er vergissingen in het spel zijn. Door het vergelijken van kostprijzen kun je vergissingen op het spoor komen. Over dat soort zaken is gesproken. In de loop van de tijd is ook gesproken over oplossingen om van dit systeem af te komen.

De heer Duivesteijn: Wij proberen iets vast te stellen, namelijk of het vooroverleg gewoon doorgaat. U zegt

De heer Engels: ... dat het nog is doorgegaan.

De heer Duivesteijn: Ondanks het feit dat het per 1 januari 1998 niet meer mocht gebeuren, zijn de rekenvergoedingen en het vooroverleg gewoon doorgegaan. De vraag is: hoe structureel is het doorgegaan?

De heer Engels: Dat weet ik niet. Ik heb op een gegeven moment gezegd dat ik het niet meer wilde hebben.

De heer Duivesteijn: Of wilde u het niet meer weten?

De heer Engels: Nee, ik wilde het niet meer hebben. Dat was altijd het punt. Ik heb mij op dat ogenblik ingezet om in gesprekken met collegadirecteuren hen daarvan te overtuigen. Wij hebben dat onderzoek gedaan. Ik ken geen ander bedrijf dat zo’n onderzoek heeft gedaan. Het kan zijn dat het wel zo is, maar die kennis heb ik niet. Ik heb mijn collega’s geprobeerd duidelijk te maken hoe erg het was.

De heer Duivesteijn: Daaraan twijfelen wij niet. U hebt dat uitgebreid kunnen en mogen beargumenteren. Mij gaat het om de vraag hoe u als algemeen directeur handelt. U hebt een onderdoek laten doen om die praktijk te stoppen. Vervolgens constateert u dat de rekenvergoedingen en het vooroverleg over prijzen doorgaan. Ik wil weten hoe structureel dat doorgaat. De rekenvergoedingen gaan structureel door, zelfs tot het moment waarop u weggaat. Hoe structureel het vooroverleg is, is mij nog niet duidelijk.

De heer Engels: Nee. Op een gegeven moment zijn mijn activiteiten en die van de vestigingsdirecteuren erop gericht, andere installateurs te laten stoppen. Dat is heel duidelijk. Het is zelfs zover gegaan dat ik in bepaalde gesprekken met vestigingsdirecteuren heb gezegd dat ik niet meer wilde dat zij openbare aanbestedingen zouden voorbespreken. Een aantal van die vestigingsdirecteuren, misschien wel allemaal, maar dat kan ik mij niet herinneren, hebben toen gezegd dat zij gewoon niet meer zouden meedoen: dan aanvaarden wij maar geen opdrachten meer uit die sector waar dat gebeurt en gaan wij wel op basis van andere zaken aan de slag.

De heer Duivesteijn: Is er op dat moment sprake van een enorme daling van de opdrachten bij bepaalde vestigingen?

De heer Engels: Nee, want dat viel precies samen met een enorme opleving van de economie. Wij praten over de jaren 1998 en 1999 toen er een heel sterke ... Dat denk ik tenminste, ik kan dat natuurlijk niet echt bewijzen. Uw vraag is of ik een daling heb geconstateerd van de opdrachtenstroom. Mijn antwoord is nee, ik heb in die periode bij Wolter en Dros alleen een toename geconstateerd.

De heer Duivesteijn: U weet niet of de ene vestiging nog wel vooroverleg heeft gepleegd en de andere niet?

De heer Engels: Nee.

De heer Duivesteijn: Dan is het ook moeilijk te controleren.

De heer Engels: Nee, en dat is ook niet meer te controleren, omdat die sfeer binnen Wolter en Dros steeds scherper werd naar mij toe, waarop ik zei dat ik het niet meer wilde hebben en dat het moest stoppen.

De heer Duivesteijn: Was het ook echt een kloof tussen u en de mensen van de praktijk? Was u dan meer de theoreticus?

De heer Engels: Ik ben geen theoreticus.

De heer Duivesteijn: Dan was u in ieder geval degene die op afstand bestuurt. Was er in de praktijk een kloof met degenen die de grote opdrachten moeten binnenkrijgen en daarop worden afgerekend?

De heer Engels: Nadat het rapport bekend werd en ik het had besproken, was voor iedere vestigingsdirecteur wel duidelijk hoe ernstig het was wat er gebeurde. Dat heb ik, dat hoop ik tenminste, iedereen wel duidelijk aan het verstand kunnen brengen.

De heer Duivesteijn: Ja, maar als ik als algemeen directeur ontdekte dat er in mijn bedrijf iets gaande was en als ik merkte dat er sprake was van onregelmatigheden, zou ik een instructie geven dat het niet meer mocht gebeuren. Ik zou dan ook waarde hechten aan de implementatie ervan.

De heer Engels: Dat heb ik net verteld.

De heer Duivesteijn: Ja, maar vervolgens zegt u dat u het niet weet, dat u weet dat het is doorgegaan, maar niet in hoeverre en waar het is doorgegaan.

De heer Engels: Dat zeg ik, omdat ik dat vanuit mijn positie niet kan weten.

De heer Duivesteijn: Maar kunt u dat ook niet weten omdat de handleiding die u heeft laten opstellen door Coopers & Lybrand er onder andere op was gericht om te voorkomen dat informatie in de administratie zichtbaar werd?

De heer Engels: Dat begrijp ik niet.

De heer Duivesteijn: U hebt een handleiding laten opstellen hoe er praktisch zou kunnen worden gehandeld wanneer Wolter en Dros zou worden geconfronteerd met de NMa en waar de risicogebieden van Wolter en Dros lagen. De directeuren hebben in feite een instructie gekregen hoe te handelen bij een huiszoeking door de NMa.

De heer Engels: Zo ervaar ik dat rapport niet. In dat rapport van de forensische accountant staat een aantal constateringen en die zijn ook met name genoemd: daar vinden wij dat, zo hebben wij dit en zo hebben wij dat gevonden. Dat schemaatje in het rapport ken ik.

De heer Duivesteijn: Dat is rapport nummer 1. Rapport 1 beschrijft de onregelmatigheden. Rapport 2 is een instructie hoe te handelen bij huiszoeking door de NMa.

De heer Engels: Je kunt een instructie uitvaardigen en dat hebben wij ook gedaan: wat te doen als de

NMa aanbelt voor een huiszoeking en dat soort zaken. Dat weet ik, dat heb ik zelf gedaan. Die instructie is uitgegeven, maar verder is er geen instructie geweest. Er is een instructie uitgegeven om niet meer aan het overleg deel te nemen.

De heer Duivesteijn: Er zijn dus verschillende instructies. U hebt de instructie uitgevaardigd dat per 1 januari 1998 geen onregelmatigheden meer mogen plaatsvinden. Vervolgens is ook een handleiding opgesteld over hoe te handelen bij een huiszoeking door de NMa. Wij proberen te ontdekken of er een verband is tussen die twee. Is de tweede instructie opgesteld omdat de eerste eigenlijk niet uitvoerbaar is?

De heer Engels: Nee, niet dat ik weet.

De heer Duivesteijn: Dat verband bestaat volgens u niet?

De heer Engels: Er was volgens mij slechts één zaak van belang en dat was dat het vooroverleg werd gestopt. Dan is een inval van de NMa natuurlijk ook niet meer relevant.

De heer Duivesteijn: Nee, maar vervolgens constateert u hier dat het vooroverleg door moest zijn gegaan.

De heer Engels: Nee, ik heb dat niet geconstateerd. Ik ben daar in mijn functie als algemeen directeur, ook daarvoor, nooit direct bij betrokken geweest. Ik heb alleen op een gegeven moment in vertrouwelijke gesprekken van mijn vestigingsdirecteuren vernomen dat ongeoorloofde zaken plaatsvonden. Daarna hebben zij mij dat nooit meer verteld. Door de maatregelen die ik nam, de gesprekken die er waren en de instructies om te stoppen met dat vooroverleg... Ik zeg er volledigheidshalve bij dat zij mij informeerden dat het niet van de ene op de andere dag kon; dat heb ik ook geaccepteerd. Het beleid was erop gericht om daarmee te stoppen. Andere informatie heeft mij vanaf de periode van dat onderzoek nooit bereikt, noch financiële informatie dat er wat gebeurde, noch informatie van opdrachtgevers. Het zou ook kunnen gebeuren dat opdrachtgevers mij belden om te zeggen dat er wat aan de hand was. Ik ben er dus na het verscherpen van de instructies en na de gesprekken met de vestigingsdirecteuren van uitgegaan dat het niet meer gebeurde. Ik kreeg dat ook niet teruggekoppeld; dan praat ik over de periode tot 1 juni van vorig jaar. Ik zeg er eerlijkheidshalve bij dat het niet anders kan dan dat het een tijdje is doorgegaan om die zaak af te bouwen. Dat begrijp ik ook, want je kunt niet als enige de zaak afbouwen. Ik heb toen gezegd: oké, maar daarna moet het afgelopen zijn. Ik heb daarna nooit meer een terugkoppeling gehad dat het doorging, noch van vestigingsdirecteuren, noch van klanten.

De heer Duivesteijn: Kan het zijn dat vestigingsdirecteuren u daar niet meer over informeerden omdat u op dat punt misschien een te stringente opvatting zou hebben?

De heer Engels: U snijdt nu een algemeen principe aan: dingen die je verbiedt, gaan ondergronds. Dat zou op een gegeven moment heel goed mogelijk kunnen zijn, maar het kan niet zo zijn dat je daar nooit meer een terugkoppeling van krijgt. Ik moet u ook vertellen dat ik in de periode daarvoor wel eens gesprekken met klanten heb gevoerd – ik weet niet meer met wie – waarin die klanten zeiden dat dit niet kon. Daardoor wist ik ook dat het gebeurde. Daar hebben die opdrachtgevers verder nooit gevolg aan gegeven. Ik heb toen ook gezegd dat het niet meer zou gebeuren. Na dat rapport en na mijn instructies aan de organisatie heb ik nooit meer een terugkoppeling gehad, van welke opdrachtgever dan ook, dat er iets ongeoorloofds was gebeurd.

De heer Duivesteijn: Dus die opdrachtgevers waar u het net over had, waren opdrachtgevers voor 1998.

De heer Engels: Ja.

De heer Duivesteijn: Dat waren geen opdrachtgevers na 1998?

De heer Engels: Nou, het zijn misschien wel dezelfde opdrachtge-

De heer Duivesteijn: Maar het zijn niet de opdrachtgevers die gemeld hebben dat er nog steeds sprake zou zijn van ...

De heer Engels: Nee, na die periode is dat nooit meer gebeurd.

vers.

De heer Duivesteijn: Is de sociëteit Kerckebosch voor u een bekend begrip?

De heer Engels: Die ken ik, ja.

De heer Duivesteijn: Kunt u vertellen wat die sociëteit is?

De heer Engels: Dat kan ik niet, want ik heb daar niet aan deelgenomen. Ik weet van het bestaan ervan.

De heer Duivesteijn: Er zijn veel dingen waar ik niet in deelneem, maar waarover ik toch iets zou kunnen vertellen.

De heer Engels: Collega’s van andere bedrijven hebben mij wel verteld dat er gesproken werd over marktordening en over het aanbesteden van projecten. Er werd gesproken over de manier waarop het was gegaan, ook of het een eerlijke aanbesteding was geweest. Dat weet ik, maar verder draag ik absoluut geen kennis van de sociëteit.

De heer Duivesteijn: U draagt geen kennis van de sociëteit. Maakte Wolter en Dros deel uit van die sociëteit?

De heer Engels: Ja.

De heer Duivesteijn: Hoe kan het dat u deel uitmaakte van een sociëteit waar u geen kennis van heeft?

De heer Engels: Ik weet wel ongeveer wat daar gebeurde, maar ik ben daar nooit bij aanwezig geweest.

De heer Duivesteijn: Je zou mogen verwachten dat u als algemeen directeur weet wat de betekenis van de sociëteit is.

De heer Engels: Ik zei net al wat de betekenis van de sociëteit was. Nogmaals, ik ben bij geen enkele bespreking of bij andere zaken van sociëteit Kerckebosch betrokken geweest. Daar waren gesprekken over marktordening, zo heeft men mij verteld, en over het verloop van aanbestedingen.

De heer Duivesteijn: In hoeverre hadden die gesprekken over marktordening en aanbesteding een relatie met de onregelmatigheden die u in uw eigen bedrijf juist wilde bestrijden?

De heer Engels: Dat weet ik niet. Ik draag geen kennis van wat er specifiek in Kerckebosch besproken is.

De heer Duivesteijn: Wie van uw bedrijf namen deel aan de sociëteit Kerckebosch?

De heer Engels: Vanuit ons bedrijf was er één vertegenwoordiger in de sociëteit Kerckebosch.

De heer Duivesteijn: Wie was dat?

De heer Engels: Dat was de heer J. de Graaf.

De heer Duivesteijn: Rapporteerde mijnheer J. de Graaf terug over de activiteiten in de sociëteit?

De heer Engels: Nee.

De heer Duivesteijn: Wat was overigens de positie van de heer J. de Graaf?

De heer Engels: Hij was in die periode mijn collega. Hij was mededirecteur in de groepsdirectie.

De heer Duivesteijn: Rapporteerde hij terug over de activiteiten van de sociëteit?

De heer Engels: Nee.

De heer Duivesteijn: Wat bespreekt u dan?

De heer Engels: Wij hebben daar wel eens over gesproken en daar haal ik ook mijn kennis vandaan. Daarom weet ik ook dat er is gesproken over mededinging en over aanbestedingen. Wij hebben nooit specifiek gesproken over die zaak.

De heer Duivesteijn: Ik vraag mij de hele tijd af of er wel dingen zijn die u besproken hebt in de directievergadering. Je mag er eigenlijk van uitgaan dat zoiets besproken wordt. Of is het heel naïef om dat te veronderstellen?

De heer Engels: Ik weet niet of dat naïef is. Dat woord zou ik absoluut niet in de mond willen nemen. Ik stel alleen vast dat ik daar globaal over gesproken heb. Ik draag ook kennis van het bestaan van de sociëteit Kerckebosch; dat ontken ik beslist niet. Ik draag geen kennis van inhoudelijke zaken die daar besproken zijn. Dat komt omdat ik er niet bij geweest ben en ik dat niet in detail met mijn collega besproken heb.

De heer Duivesteijn: Weet u wie de overige leden waren van de sociëteit?

De heer Engels: Nee. Ik kan er wel een paar noemen die daar waarschijnlijk lid van zijn geweest. Ik kan ze absoluut niet allemaal noemen, want dat weet ik niet.

De heer Duivesteijn: Het gaat mij even om een indicatie. Zijn het allemaal leden van dezelfde branche?

De heer Engels: Het waren allemaal installateurs, ja. Dat neem ik aan, want anders heeft dat overleg geen zin.

De heer Duivesteijn: Wat heeft het overleg voor zin als het geen effect heeft in uw eigen organisatie, als hetgeen in die sociëteit besproken wordt geen doorwerking heeft in het algemeen beleid?

De heer Engels: Dat weet ik dus niet. Er is in de sociëteit Kerckebosch gesproken over marktordening, dus zaken die niet geoorloofd waren. Dat neem ik gelijk aan. Dat is ook zo, want dat vertelde de heer De Graaf mij wel eens. Vandaar dat ik ook weer kennis draag over dat soort zaken. Er is ook gesproken over aanbestedings-vormen.

De heer Duivesteijn: Hij vertelde dat. Kunt u zich nog herinneren welke jaren dat betrof? Over welke periode hebben wij het dan?

De heer Engels: Nou, in ieder geval over de periode vanaf 1995/1996 en misschien wel tot het moment dat ik wegging.

De heer Duivesteijn: Wanneer ging u weg?

De heer Engels: Op 1 juni vorig jaar.

De heer Duivesteijn: Dat betekent dus dat de sociëteit over deze belangwekkende onderwerpen gesprekken voerde. Hoe rijmt u het feit dat u Coopers & Lybrand een rapport laat maken naar eigen onregelmatigheden, met de intentie om daar een einde aan te maken per 1 januari 1998, met het feit dat een mededirecteur in de sociëteit Kerckebosch gesprekken voerde over onregelmatigheden? U stelt voortdurend dat u daar een einde aan wilde maken.

De heer Engels: Dat kan ik niet rijmen. Ik stel alleen vast dat ik heb gezegd dat ik dat onderlinge overleg niet meer wilde hebben. Ik draag geen inhoudelijke kennis van wat er besproken is binnen Kerckebosch, want ik ben daar niet geweest.

De heer Duivesteijn: Is dat dan de manier? Is dat ook een afspraak? Wilde u dat niet weten? Zei u ook dat men u daar niets over moest vertellen?

De heer Engels: Dat zou ik zo niet willen noemen.

De heer Duivesteijn: Hoe zou u het dan wel willen noemen?

De heer Engels: Ik ben daar niet in geïnteresseerd geweest.

De heer Duivesteijn: U wilt het verbieden na 1 januari 1998 en daarna bent u niet meer geïnteresseerd in wat uw mededirecteur bespreekt in sociëteit Kerckebosch. Is dat dan de formulering die u zou gebruiken?

De heer Engels: Nee, die zou ik niet zo willen gebruiken. Ik zou het anders zeggen. Na het rapport heb ik gezegd dat ik dat niet meer wilde hebben. Ik heb zelf ook maatregelen uitgevaardigd, zodat zaken niet meer zouden gebeuren. Ik neem aan dat mijn collega dat vanaf dat moment ook heeft uitgedragen in sociëteit Kerckebosch. Wat daarvoor is gebeurd, kan ik niet zeggen, evenmin als wat daarna is gebeurd. Ik neem aan dat in sociëteit Kerckebosch ook is gezegd: wij kunnen dit niet langer doen en wij moeten ons beraden op de vraag hoe het dan wel moet gebeuren.

De heer Duivesteijn: Ik kan mij voorstellen dat u als algemeen directeur van een bedrijf in de wetenschap dat zich structurele onregelmatigheden voordoen met de rug tegen de muur staat. Ik kan echter niet begrijpen dat u niet weet wat daar besproken wordt.

De heer Engels: Ik weet het wel in grote lijnen.

De heer Duivesteijn: In grote lijnen gaat het alleen over onregelmatighe- den, onregelmatigheden die u wilt verbieden.

De heer Engels: Nee, mij is tenminste verteld dat dat niet het enige onderwerp was waarover werd gesproken in sociëteit Kerckebosch en dat er ook werd gesproken over de manier waarop projecten werden aanbesteed.

De heer Duivesteijn: Bestaat de sociëteit nog steeds?

De heer Engels: Dat zou ik niet weten.

De heer Duivesteijn: Oprecht niet?

De heer Engels: Dat weet ik oprecht niet.

De voorzitter: Is er in de jaren na 1998 gesproken over samenwerking rond aanbestedingen, marktverdeling en vooroverleg?

De heer Engels: Ik heb daar geen navraag naar gedaan. Ik heb alleen op basis van afspraken met de vestigingsleiders gezegd dat het moest stoppen.

De voorzitter: Dat is duidelijk, dat hebt u al gezegd. Stonden de afspraken met sociëteit Kerckebosch in de agenda van de heer De Graaf?

De heer Engels: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Kunnen wij de agenda van de heer De Graaf inzien?

De heer Engels: Ik denk dat dat geen probleem is.

De voorzitter: Dan vraag ik u nu om ons de agenda’s van de heer De Graaf vanaf 1998 te overleggen.

De heer Engels: Prima. Ik zal daarvoor zorgen.

De voorzitter: Ons is gebleken dat met betrekking tot een drietal projecten – het waterschap Hunze 19 juli 1999, het marinecomplex Driehuis 18 augustus 1999 en het gemeentehuis Middenveld 27 augustus 1999 – diverse installatiebedrijven hebben afgesproken wie het werk zou krijgen. Wij komen daarbij ook de naam van Wolter en Dros tegen. Bent u daarvan op de hoogte?

De heer Engels: Nee.

De voorzitter: Kunt u dat verklaren?

De heer Engels: Waarom ik daarvan niet op de hoogte ben?

De voorzitter: Kunt u verklaren wat hier aan de hand is?

De heer Engels: Ik ken geen inhoudelijke projecten. Ik ken natuurlijk de opdrachtenlijst van Wolter en Dros. Die kan ik hier niet reproduceren, maar die lijst staat in de directieverslagen. Als algemeen directeur van Wolter en Dros weet ik echter niet hoe uiteindelijk de prijs tot stand is gekomen. Dat weet ik van geen enkel project.

De voorzitter: U hebt net gezegd dat u in 1998 hebt verordonneerd dat vanaf die datum geen vooroverleg meer mag plaatsvinden, laat staan dat er sprake zou zijn van valse facturen of beïnvloeding van overheidsambtenaren. Hoe hebt u dat gecontroleerd?

De heer Engels: Dat kan ik niet controleren. Ik kan alleen nagaan of in de administratie sporen worden nagelaten van bepaalde zaken. Ik heb de instructie gegeven dat, als die sporen geconstateerd worden, mij dat onmiddellijk moet worden gemeld. Tot op heden heb ik daarvan geen enkele melding gekregen. Ik mag er dus van uitgaan dat het werkelijk niet meer gebeurd is.

De heer Duivesteijn: Mag ik iets vervelends vragen? Hebt u al die stappen gezet om later te kunnen zeggen: ik weet van niks?

De heer Engels: Nee, absoluut niet.

De heer Duivesteijn: Waarom hebt u dan geen nadere stappen gezet om de onregelmatigheden daadwerkelijk uit te bannen?

De heer Engels: Ik héb er een vervolg aan gegeven.

De heer Duivesteijn: Niet na 1998. U wist dat na dat jaar de reken-vergoedingen en het vooroverleg doorgingen op een aantal plaatsen. Sterker nog: u wist dat uw collega De Graaf lid was van de sociëteit Kerckebosch.

De heer Engels: Ik ben nog steeds van mening dat rekenvergoedingen geoorloofd zijn.

De heer Duivesteijn: Dat is duidelijk.

De heer Engels: En wat betreft de andere aspecten heb ik bepaald dat ik geen vooroverleg meer wilde hebben. Ik ben ervan uitgegaan dat elke activiteit in dat kader uiteindelijk sporen achterlaat en heb bepaald dat de afdeling controlling en de accountant daarop toezicht uitoefenen. Als dergelijke sporen zichtbaar zouden worden, zou dat aan mij worden gemeld. Dat is niet gebeurd.

De heer Duivesteijn: U hebt zich ervan overtuigd dat de afdeling controlling en de accountant daarnaar net zo’n specifiek onderzoek hebben gedaan als indertijd Coopers & Lybrand?

De heer Engels: Niet zo specifiek, want dat was een echt forensisch onderzoek. Een afdeling controlling houdt zich daarmee niet bezig.

De heer Duivesteijn: U hebt geen meldingen gekregen en was daar blijkbaar tevreden mee, maar ik begrijp nog steeds niet de relatie tussen u en uw directeur De Graaf. Hij was lid van een sociëteit waarin onder andere werd gesproken over kwesties als vooroverleg.

De heer Engels: De heer De Graaf heeft dat rapport ook gezien en ik weet zeker dat hij dezelfde mening had als ik. Hij heeft ook gesprekken gevoerd in de sociëteit Kerckebosch over de vraag hoe dat kon worden gestopt. Hij vond dat dat moest gebeuren.

De voorzitter: Wilt u nog even reageren op hetgeen ik u net voorhield? In 1999 heeft Wolter en Dros bij een drietal projecten overleg gevoerd met andere installatiebedrijven over de vraag wie het werk zou gaan doen.

De heer Engels: Daar draag ik geen kennis van.

De voorzitter: Vindt u dat u daarvan kennis had moeten dragen?

De heer Engels: Uiteraard, maar ik draag er geen kennis van.

De voorzitter: Draagt de heer De Graaf daar kennis van?

De heer Engels: Dat weet ik niet.

De voorzitter: In het onderzoeksrapport van Coopers & Lybrand wordt melding gemaakt van een inschrijving waarbij twaalf installateurs betrokken zijn. Het gaat over de vestiging in Goes. Drie installateurs gaan rekenen en verkopen de calculatie voor 5000 gulden aan de rest. Daarna zou de inschrijfprijs bepaald worden. Van de aanvankelijke twaalf installateurs zouden er na selectie drie overblijven. Is of was een dergelijke gang van zaken gebruikelijk in de installatiebranche?

De heer Engels: Dat weet ik niet. Die detailkennis draag ik absoluut niet.

De voorzitter: Hebt u deze constatering gelezen in het rapport van Coopers & Lybrand?

De heer Engels: Nee, dit komt mij helemaal onbekend voor.

De voorzitter: Dit staat letterlijk in het rapport dat u ook onder ogen moet hebben gehad. Is het nu niet opgevallen?

De heer Engels: Dat is mij niet opgevallen.

De voorzitter: Heeft dit feit u niet gealarmeerd?

De heer Engels: Ik kan mij niet herinneren dat het in dat rapport staat. Ik weet niet of het in het echte rapport staat of in een van de dossierstukken die ik niet heb gekregen. Als het in het rapport staat, heb ik het gevoegd onder de zaken die sowieso niet geoorloofd waren en heb ik er een totaal verbod op afgevaardigd.

De heer Duivesteijn: Over de vestiging Rotterdam is er een aantekening gemaakt waarin staat: mondeling mag het wel, maar wij helpen je wel. Dat is het algemene standspunt van de directie.

De heer Engels: Dat heb ik ook gelezen. Ik wil de situatie schetsen waarin dat rapport tot stand is gekomen. Coopers & Lybrand heeft een onderzoek uitgevoerd. Ik heb een gesprek van anderhalf of twee uur gehad met Coopers & Lybrand om te kijken wat er is gebeurd en hoe het rapport is gemaakt. Daarna heb ik nooit meer correspondentie gevoerd over welke zin of uiting uit het rapport dan ook. Ik heb nu ook gelezen dat erin staat: wij helpen je wel. Dat betekent in het algemeen, en zo heb ik dat ook altijd bedoeld, dat ieder bedrijf en iedere directie achter zijn medewerkers staat. Zo moet u dat lezen. Zoals het er nu staat, had ik het nooit goedgekeurd als ik had geweten dat dit hier zou worden besproken, jaren later en in deze context. Ik weet niet precies wat met die zin wordt bedoeld. Elk bedrijf, en zeker Wolter en Dros, staat achter zijn medewerkers en helpt die medewerkers.

De heer Duivesteijn: Het laatste onderdeel betreft de integriteit. Het is voor deze commissie belangrijk om te ontdekken waar de scheidslijn zit als het gaat om integriteit. Wat is geoorloofd en wat niet? In het rapport komt op verschillende momenten aan de orde dat potentiële opdrachtgevers gunstig worden gestemd en dat er zelfs sprake is van ongeoorloofde relaties. Wat is in uw bedrijf gebruikelijk om potentiële opdrachtgevers gunstig te stemmen?

De heer Engels: In mijn ogen is het geoorloofd om relaties te onderhouden met potentiële opdrachtgevers als de zaken die je doet ten eerste open zijn, dus ook zichtbaar voor andere mensen, en ten tweede niet tot langdurige verrijking van de desbetreffende persoon leiden. Een mooi voorbeeld is natuurlijk een dineetje. Dat is absoluut toegestaan, want ten eerste doe je dat openlijk, dat zien een heleboel mensen, en ten tweede leidt dat niet tot continue verrijking.

De heer Duivesteijn: Langdurige verrijking en kortstondige verrijking ...

De heer Engels: Geen verrijking.

De heer Duivesteijn: Een kerstpakket of een diner, kan dat wel?

De heer Engels: Ja.

De heer Duivesteijn: Dat is dus gebruikelijk. En clubbezoek?

De heer Engels: Clubbezoek?

De heer Duivesteijn: Het bezoeken van clubs. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor. Is dat niet gebruikelijk binnen uw bedrijf?

De heer Engels: Ik heb dat in elk geval zelf nooit gedaan met relaties en ik zou ook niet weten of dat is gebeurd.

De heer Duivesteijn: Wij proberen helder te krijgen wat gebruikelijk is binnen de sector en waar de grens ligt, waar het de integriteit zou kunnen raken. Is het binnen uw bedrijf gebruikelijk om vertegenwoordigers van opdrachtgevers mee te nemen naar sportevenementen?

De heer Engels: Dat is verschillende malen voorgekomen. Daar draag ik kennis van.

De heer Duivesteijn: In Nederland en in het buitenland?

De heer Engels: Ja. Bijvoorbeeld naar de wereldkampioenschappen voetbal en dat soort zaken. Ik herinner me dat het onder andere om het WK in Italië ging. Ik heb dat zelf ook nooit gedaan, maar het is gebeurd en ik draag er kennis van. Ik heb dat dus impliciet goedgekeurd.

De heer Duivesteijn: Gebeurt dat regelmatig?

De heer Engels: Dat weet ik niet. Ik weet niet wat die vestigingsleiders individueel allemaal doen. Er is geen verplichting om dat soort zaken te melden. Er werd wel gesproken over wat kan en niet kan.

De heer Duivesteijn: Is er wel eens gesproken over het betalen van steekpenningen?

De heer Engels: Of dat was toegestaan?

De heer Duivesteijn: Nee, of het wenselijk was om dat in een bepaalde situatie te doen.

De heer Engels: Nee.

De heer Duivesteijn: Is het wel eens voorgekomen?

De heer Engels: Nee, niet naar wat ik weet. Ik heb dat zelf nooit gedaan en ik heb ook niet gehoord van andere mensen dat dit gebeurde.

De heer Duivesteijn: U hebt wel heel vaak verteld dat u iets niet weet. Zou het kunnen zijn dat het zich heeft voorgedaan?

De heer Engels: Dat kán natuurlijk altijd, maar dat laat dan ook weer sporen achter in een administratie. Dat kan niet anders. Dat moet dan op een gegeven moment naar buiten komen. Ik heb in mijn hele Wolter en Dros-periode nooit een melding gehad over dit soort activiteiten. Ik ga ervan uit dat het ook niet gebeurt.

De heer Duivesteijn: In het inmiddels bekende onderzoek van Coopers & Lybrand wordt geconstateerd dat er sprake is van ongeoorloofde relaties. Zou dat kunnen duiden op steekpenningen?

De heer Engels: Dat weet ik dus niet. Ik heb toen niet gevraagd aan de vestigingsdirecteur van Amsterdam waar het precies om ging.

De heer Duivesteijn: Ook niet aan die forensisch accountant?

De heer Engels: Nee.

De heer Duivesteijn: Hebt u dat niet besproken omdat u het niet wílde weten?

De heer Engels: Nee, omdat aan de basis van dat rapport de afspraak ten grondslag ligt dat er geen gevolgen zouden worden verbonden aan zaken die naar boven zouden komen. Op basis daarvan hebben die vestigingsleiders en directeuren vrijwillig aan dat onderzoek meegewerkt.

De heer Duivesteijn: Hebt u kennis van integriteitschendingen van ambtenaren in de richting van uw bedrijf?

De heer Engels: Nee.

De heer Duivesteijn: Daar hebt u geen kennis van?

De heer Engels: Nee.

De voorzitter: Als u nu terugkijkt en weer een aantal feiten heeft gehoord die wij aan u voor hebben gehouden, vindt u dan dat u adequaat hebt gehandeld als het gaat om het tegengaan van onregelmatigheden in uw branche?

De heer Engels: Ik heb er de afgelopen dagen nog eens goed over nagedacht, maar ik vind dat met het laten doen van het onderzoek een belangrijke stap in die richting heb gezet. Ik vind ook dat wij toen een aantal maatregelen hebben genomen die wel degelijk ten doel hadden om al dat soort zaken tegen te gaan. Ook zijn de procedures aangescherpt. Na

1997 heb ik nog gesprekken gevoerd met collega-directeuren om ervan af te komen. Die gesprekken kwamen iedere keer neer op: ok, wij gaan stoppen en bezien wat dan nog wettelijk mogelijk is. Zo zie ik ook de periode dat ik bij het CBVI betrokken ben geweest. Ook toen is op een heel integere wijze na 1992 gezegd dat dit niet meer kon, dat dit moest stoppen – dat is ook gebeurd – en bezien wat er nog wel kon om een bepaalde ordening in de markt aan te brengen, want ordening heeft elke markt toch nodig.

De voorzitter: Als u nu hoort dat uw bedrijf in 1999 nog steeds betrokken is geweest bij vooroverleg over het verdelen van projecten, vindt u dan nog steeds dat u adequaat heeft geopereerd?

De heer Engels: Ik ga ervan uit dat dit vooroverleg is gestopt, want dat was ook de bedoeling. Als dat niet gestopt was, had ik aanwijzingen moeten krijgen, of vanuit mijn administratie of van de accountants of van opdrachtgevers dat er onjuiste dingen zouden plaatsvinden. Dat is niet gebeurd.

De voorzitter: U zegt dus dat het na

1998 niet meer heeft plaatsgevonden?

De heer Engels: Nee, dat zeg ik niet, want ik heb u ook gezegd dat de vestigingsleiders mij hebben gezegd dat zij daar niet onmiddellijk toe konden overgaan. Ik heb u ook verklaard waarom dat niet kon.

De voorzitter: Ik heb het nu over de periode na 1998.

De heer Engels: Ja, ik ook. Ik heb ook gezegd dat vestigingsleiders mij over die ene conclusie uit het rapport dat het vooroverleg moet worden gestopt, hebben gezegd dat dit niet onmiddellijk kon omdat wij er anders uit zouden moeten stappen. Ik heb u ook gezegd dat enkele vestigingsleiders mij in voorkomende gevallen hebben gezegd ’’dan doen wij gewoon niet meer aan die aanbestedingen mee, dan wordt er ook geen aanvraag meer tot het verkrijgen van een bestek ingediend’’.

De voorzitter: Hebt u dit probleem ook in het CBVI aan de orde gesteld of wellicht in breder verband met andere installatiebedrijven?

De heer Engels: Welk probleem?

De voorzitter: Het probleem dat het blijkbaar heel moeilijk was voor een individuele vestigingsdirecteur om uit dat systeem van het vooroverleg te stappen.

De heer Engels: Ik neem aan dat dit iedereen bekend was. Het gaat wel, maar dan krijg je toch de situatie ...

De voorzitter: Zegt u hiermee dat iedereen aan dat vooroverleg meedeed?

De heer Engels: Zo’n systeem, mevrouw, kan alleen bestaan als grote delen van de branche eraan deelnemen. Daarmee zeg ik niet iedereen, maar in ieder geval grote delen, want anders werkt het niet. Sterker nog, als niemand het meer doet, kun je ook een marktordening aanbrengen. Dat is mij wel gebleken in de periode daarna. Daar heb ik mij de afgelopen periode in gesprekken met collega’s ook voor ingezet. Als u mij toestaat, wil ik er nog wel aan toevoegen dat ik ervan overtuigd ben dat de branche dat niet alleen kan, maar dat zij dat samen met de overheid moet doen. Ik vind dat in 1992 veel te gemakkelijk is gedacht om met het invoeren van een wet ...

De voorzitter: In het begin sprak u ook over de overheid. Vindt u dat de overheid aan onregelmatigheden heeft meegewerkt?

De heer Engels: Meegewerkt is misschien te sterk uitgedrukt, maar gedoogd in ieder geval. Het is anders onmogelijk dat zo’n systeem zo lang heeft bestaan.

De voorzitter: Uw stelling is dat de overheid ervan op de hoogte was?

De heer Engels: Het kan niet anders dat de overheid ervan op de hoogte was, want zeker voor 1998 was het zo zichtbaar en werd er zo openlijk over dat systeem gesproken dat ik daar angstig van werd, omdat iedereen dacht dat het wel kon. Dat was mijn invalshoek voor de opvatting dat het niet meer kon. Ik was samen met mijn collega een van de weinigen die zeiden dat het niet meer kon.

De voorzitter: Op welke collega doelt u?

De heer Engels: De heer De Graaf.

De voorzitter: Die dus ook lid was van de Kerckebosch-sociëteit?

De heer Engels: Ja, wij waren er beiden van overtuigd dat het niet meer kon en wij hebben die houding ook iedere keer uitgedragen. Ik moet er onmiddellijk aan toevoegen dat die houding af en toe wel werd beantwoord met ’’het mocht voor 1992 en het is een perfect systeem, dus laten wij het zo’’. Na 1998 namen wij de beslissing om ermee te stoppen, maar je kunt alleen maar zeker weten dat dit ook gebeurt als alle installateurs en de overheid en andere partijen in de bouwkolom – het zijn zeker niet alleen de installateurs die er kennis van dragen – eraan meewerken. Ik heb gemist de opstelling van al die partijen om daartoe te komen. Ik heb daar mijn best voor gedaan ...

De voorzitter: Hebt u daartoe dan geen initiatieven in het CBVI genomen?

De heer Engels: Nee, niet in het CBVI, maar wel onder collega’s.

De voorzitter: Ik denk dat wij nu alle zaken met u hebben besproken. Wij hebben vastgesteld dat u op veel punten hebt gezegd daar niet van op de hoogte te zijn. Wij hebben nadere informatie verkregen die wellicht in het nader onderzoek aan de orde zal komen. Voor dit moment dank ik u voor de verstrekte informatie. Rest alleen nog de ondertekening van het proces-verbaal waartoe ik u nu uitnodig.

Sluiting 12.23 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie

Bouwnijverheid

Verhoor 8

Maandag 26 augustus 2002

Mw. A. van Gelder                Voormalig secretaresse bij Unica Installatiegroep

B.V.

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op maandag 26 augustus 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Maandag 26 augustus 2002 Aanvang 12.40 uur

Verhoord wordt mevrouw A. van Gelder

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen deze vergadering van de Enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van mevrouw A. van Gelder, geboren op 21 februari 1964 in Zwolle.

Mevrouw Van Gelder, hartelijk welkom. Het eerste wat ons te doen staat is het afnemen van de eed. Ik verzoek u en alle aanwezigen op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

Mevrouw Van Gelder: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mevrouw Van Gelder, u bent uitgenodigd omdat u van mei 1998 tot december 2000 werkzaam bent geweest bij Unica.

Mevrouw Van Gelder: Tot december 1999.

De voorzitter: Dank voor deze correctie.

U was daar secretaresse van de commercieel directeur van Unica Installatietechniek en belast met het bijhouden van het zogenaamde claimbestand. In eerste instantie zal de heer De Vries u daarover bevragen, maar ook de heer Ten Hoopen.

De heer De Vries: Kunt u ons uitleggen wat voor soort bedrijf Unica is?

Mevrouw Van Gelder: Unica is een installatiebedrijf en houdt zich met name bezig met werktuigbouw en elektrotechniek. Bij werktuigbouw moet u denken aan verwarmingsinstallaties, airconditioning, koelinstallaties en bij elektrotechniek aan lichtinstallaties en bijvoorbeeld inbraakalarm.

De heer De Vries: Hoeveel mensen werken er bij het bedrijf?

Mevrouw Van Gelder: Toen ik er werkte, waren dat er in totaal ongeveer 1400.

De heer De Vries: Het is een van de grotere installatiebedrijven?

Mevrouw Van Gelder: Ja, het behoorde tot de top vijf.

De heer De Vries: Afgelopen vrijdag is bekend gemaakt welke mensen wij vandaag voor een gesprek hebben uitgenodigd. Bent u nog gebeld door mensen van Unica?

Mevrouw Van Gelder: Nee.

De heer De Vries: Hoe is het bedrijf georganiseerd?

Mevrouw Van Gelder: De Unica Groep is een holding. Toen ik er werkte, bestond die uit vier directeuren, de algemeen directeur, de commercieel directeur, de technisch directeur en de financieel adjunctdirecteur. Daaronder vielen 14 vestigingen met elk een vestigingsdirecteur. Al die vestigingen werden door de holding aangestuurd.

De heer De Vries: U werkte voor de commercieel directeur van de Unica Groep. Welke werkzaamheden verrichtte u?

Mevrouw Van Gelder: Ik was secretaresse, dus allereerst de gewone secretaressekarweitjes, zoals briefjes, post, telefoontjes, agenda en meer van dat soort zaken. Daarnaast moest ik schriftelijke bedrijfspresentaties uitbrengen om ervoor te zorgen dat Unica in aanmerking kwam voor het uitbrengen van een offerte bij een aanbesteding. Elke vrijdag werd een projectlijst opgesteld, een lijst van alle projecten plus alle medegegadigden. Daarnaast hield ik het claimbestand bij.

De heer De Vries: U hield dus in ieder geval een lijst van de lopende aanbestedingen bij?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Met wie had u daar contact over?

Mevrouw Van Gelder: Elke vrijdag had ik daarover contact met CBVI en VEVA.

De heer De Vries: Dat waren toen u daar werkzaam was de twee brancheorganisaties?

Mevrouw Van Gelder: Ja, CBVI voor werktuigbouw en VEVA voor elektrotechniek.

De heer De Vries: In opdracht van wie deed u dit alles?

Mevrouw Van Gelder: Van de commercieel directeur, de heer Jonkman.

De heer De Vries: Voordat wij verder gaan praten over de aard van uw werkzaamheden met betrekking tot het aanbestedingsproces is het misschien goed om nog even te vragen of dat alles reguliere werkzaamheden waren als secretaresse, dus werkzaamheden die je ook in de advertentie zou noemen als je een secretaresse zoekt of dat dit toch wat anders lag.

Mevrouw Van Gelder: Een groot deel van het werk bestond uit reguliere werkzaamheden, maar een ander deel zou beslist niet in een advertentie genoemd worden, namelijk illegale werkzaamheden.

De heer De Vries: Dat werd binnen het bedrijf als vertrouwelijk behandeld?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Hoe werd u daarop opmerkzaam gemaakt toen u in dienst trad?

Mevrouw Van Gelder: Toen ik in dienst kwam, werd ik ingewerkt door de voormalige verkoopsecretaresse. Die inwerkperiode heeft ongeveer drie maanden geduurd waarna zij vertrok. Zij heeft nooit gezegd dat het illegaal was, maar zij attendeerde mij er wel op dat die werkzaamheden heel vertrouwelijk waren.

De heer De Vries: U zei al dat u een claimbestand bijhield. Wat is dat precies?

Mevrouw Van Gelder: Een claim-bestand is een bestand waaraan veel installatiebedrijven mee deden. Je kunt daaruit opmaken welk installatiebedrijf ’’aan de beurt’’ is om voor een opdracht in aanmerking te komen.

De heer De Vries: Hoe kreeg u die informatie?

Mevrouw Van Gelder: Die werd mij vaak in handen gespeeld door de heer Jonkman, mijn eigen directeur, en ook door de vestigingsdirecteuren.

De heer De Vries: Dit was de informatie over het eigen bedrijf?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Hoe kreeg u informatie over de situatie bij andere bedrijven?

Mevrouw Van Gelder: Dit was eigenlijk niet nodig, omdat - als het goed was - de bestanden van die andere bedrijven parallel liepen met die van Unica. Een enkele keer traden er verschillen op. Dan ontvingen wij faxjes van andere bedrijven en moesten de uitdraaien naast elkaar worden gelegd.

De heer De Vries: U zei zojuist dat u dit bestand iedere vrijdagochtend bijwerkte in contact met de brancheorganisaties. Hoe ging dit precies?

Mevrouw Van Gelder: Ik belde op en ik had dan een lijstje bij de hand met de lopende projecten waarmee Unica bezig was. Ik vroeg dan naar de andere gegadigden en dan kreeg ik daarvan een lijstje.

De heer De Vries: Wat was verder de rol van die brancheorganisaties?

Mevrouw Van Gelder: In hun totaliteit bedoelt u? Ik heb daarop weinig zicht. Ik neem aan dat een brancheorganisatie de belangen behartigt van de bedrijven die daarbij zijn aangesloten.

De heer De Vries: Wat deden zij precies op het punt van die aanbestedingen? U kreeg die informatie van hen?

Mevrouw Van Gelder: De bedrijven die waren aangesloten bij de brancheorganisaties, betaalden jaarlijks contributie. Aan het einde van het jaar vond een verrekening plaats. Aan de hand van de offertes die waren uitgebracht, werd er een soort rekenvergoeding uitgekeerd. Als je een offerte maakt, gaan de mensen aan het rekenen en dit kost veel tijd. Je kon dit declareren en zo werd in de kosten tegemoet gekomen.

De heer De Vries: U verwerkte die informatie in een soort overzicht op grond waarvan u uw directeur informeerde.

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Wat deed hij met dit overzicht?

Mevrouw Van Gelder: Dit overzicht ging niet alleen naar mijn eigen directeur, maar ook naar alle andere directeuren van de Unica Groep en naar alle vestigingsdirecteuren. De

directeuren van de groep en de vestigingsdirecteuren belegden dan een koffierondje met de medegegadigden en dan werden afspraken gemaakt over het verdere verloop.

De heer De Vries: Hoe werkte zo’n koffierondje precies?

Mevrouw Van Gelder: De verschillende installatiebedrijven kwamen bij elkaar. Zij hadden ieder een uitdraai van het claimbestand. Die werden met elkaar vergeleken en aan de hand daarvan werd uitgemaakt welk bedrijf aan de beurt was om een project te krijgen.

De heer De Vries: Zij bekeken dus de onderlinge claimverhoudingen?

Mevrouw Van Gelder: Juist.

De heer De Vries: Hoe werden die claimverhoudingen opgebouwd?

Mevrouw Van Gelder: Het bedrijf met de hoogste claim was aan de beurt om een project te verwerven. Wanneer een project werkelijk werd verworven, werd de aanneemsom gedeeld door het aantal inschrijvers. Dit bedrag werd verdeeld onder de andere gegadigden. Die kregen dit virtueel toebedeeld en kregen daardoor een hogere claim en het werd afgetrokken van het saldo van het bedrijf dat het project kreeg toegewezen. Dit bedrijf kwam daardoor lager te staan ten opzichte van zijn collega’s.

De heer De Vries: Dus als je een negatief claimsaldo hebt, wil dit zeggen dat de andere partij meer rechten heeft en bij een positief claimsaldo kun je je eigen rechten laten gelden?

Mevrouw Van Gelder: Zo is het.

De heer De Vries: Hoe werd in dit systeem de aanneemsom bepaald?

Mevrouw Van Gelder: In principe was het zo dat de bedrijven die bij elkaar kwamen, al een indicatie hadden van de kosten van een project. Op het moment dat een koffierondje was belegd en werd bepaald welk bedrijf dit project zou verwerven, bepaalde dat bedrijf de aanneemsom en de andere gingen daarboven zitten. Hij was immers aan de beurt en de klant kiest in principe voor de laagste aanbieder. Op die manier werd de klant dus gemanipuleerd.

De heer De Vries: Kwam het wel eens voor dat er werd geboden voor een bedrag dat eigenlijk hoger lag dan het bedrag dat de laagste inschrijver voor het werk had willen vragen?

Mevrouw Van Gelder: Ja. Het project ging inderdaad niet altijd naar de laagste inschrijver.

De heer De Vries: Het project ging naar degene die aan de beurt was, ook al had die soms een prijs in gedachten die hoger was dan de prijs van sommigen van zijn concurrenten?

Mevrouw Van Gelder: Juist.

De heer De Vries: Was er naar uw mening sprake van prijsopdrijving als gevolg van dat systeem?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Ten koste van wie ging dit?

Mevrouw Van Gelder: Uiteraard van de klant. Bedrijven rekenen dit uiteraard weer door aan hun klanten. Als het om overheidsaanbestedingen gaat, gaat het om gemeenschapsgeld en zijn de burgers de dupe. De klant is echter in de eerste plaats de dupe.

De heer De Vries: Het was dus een werkverdelingssysteem gekoppeld aan een systeem van prijsafspraken?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Was dit in de gehele branche gebruikelijk of waren er uitzonderingen?

Mevrouw Van Gelder: In mijn beleving deden alle grote installatiebedrijven daaraan mee. Ik heb u een kopie van het bestand gegeven en daarop staan zo’n beetje de 100 grootste installatiebedrijven van Nederland en die deden allemaal

De heer De Vries: In welke periode deden zij daaraan mee? Tot het moment dat u vertrok bij Unica, dus tot eind 1999?

Mevrouw Van Gelder: Zij zijn er niet mee gestopt toen ik wegging. Het is gewoon doorgegaan.

De heer De Vries: Dit systeem is in ieder geval gedurende uw hele werkzame periode bij het bedrijf gehanteerd?

Mevrouw Van Gelder: Ja, zo is het.

De heer De Vries: U zegt dat het ook na uw vertrek nog is doorgegaan. Waaruit leidt u dat af?

Mevrouw Van Gelder: Ik heb tot op de dag van vandaag connecties met enkele mensen die bij Unica werken of daar gewerkt hebben. In die contacten kwam dit nog wel eens ter sprake. Van hen weet ik dat dit nog steeds hetzelfde is.

De heer De Vries: Werden de uitkomsten van die koffierondjes gewoon geadministreerd?

Mevrouw Van Gelder: De afspraken werden bijgehouden op losse blaadjes, kladblaadjes vaak. Die werden nadat ze in het claimbestand waren verwerkt, vernietigd.

De heer De Vries: Werden die afspraken genoteerd in de agenda’s van de deelnemende directeuren?

Mevrouw Van Gelder: Nee.

De heer De Vries: Dit was zo strikt vertrouwelijk dat die afspraken alleen mondeling werden gemaakt?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: U zegt dat de bedrijven die aan het systeem hebben deelgenomen, de 100 grootste zijn. Wij hebben zojuist iemand gehoord van het bedrijf Wolter en Dros. Was dit ook een van die bedrijven?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Dit bedrijf heeft ook gedurende de hele periode aan het systeem deelgenomen?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Wie beschikten binnen Unica allemaal over informatie over dit systeem en het claim-bestand?

Mevrouw Van Gelder: Het was heel breed bekend. Alle directeuren wisten ervan, alle vestigingsdirecteuren en de directeuren van de Unica Groep. De afdelingshoofden wisten ervan. Zij gingen ook wel eens naar koffie-rondjes als hun eigen vestigingsdirecteur niet beschikbaar was. De secretaresses wisten ervan. Een heleboel andere mensen wisten ervan van horen zeggen zonder dat zij daarbij zelf betrokken waren. Ik denk al met al wel een paar honderd man.

De heer De Vries: Dat zijn heel veel mensen. Verbaast het u dat dit systeem niet eerder naar buiten is gekomen?

Mevrouw Van Gelder: Ja. Het heeft me heel erg verbaasd.

De heer De Vries: Heeft u hiervoor een verklaring?

Mevrouw Van Gelder: Ik denk dat mensen er niet over praten, omdat zij bij het bedrijf werken en er graag willen blijven werken. Ik denk dat zij aan hun eigen belang denken.

De heer De Vries: Ik begrijp dat voor iedere aanbesteding een koffierondje werd georganiseerd.

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Heeft u een indicatie hoeveel er dat ongeveer per jaar waren voor uw oude bedrijf?

Mevrouw Van Gelder: Ik denk een paar honderd. Er waren gemiddeld zo’n vijf aanbestedingen per week. Vijf keer vijftig.

De heer De Vries: Wij hebben de beschikking gekregen over een overzicht van sociëteit ’t Kerckebosch. Kunt u ons uitleggen wat dit precies is?

Mevrouw Van Gelder: Dit was een vergadering die ongeveer eens in de twee maanden plaatsvond en waarbij de 12 grootste installatiebedrijven van het land aanwezig waren. Die vergaderingen vonden steeds plaats in hotel ’t Kerckebosch in Zeist.

De heer De Vries: Klopt het dat die 12 bedrijven de volgende waren: Buitendijk-De Groot, Burgers, Imtech, BAM Installatietechniek, GTI, Homij, Kropman, Merkx, Stork, Schultze mee.

Infra, Unica, Van der Velden en Wolter en Dros?

Mevrouw Van Gelder: Dit klopt.

De heer De Vries: Werden die afspraken wel in de agenda genoteerd?

Mevrouw Van Gelder: Nee.

De heer De Vries: Hoe vaak kwam die sociëteit ’t Kerckebosch bij elkaar?

Mevrouw Van Gelder: Ongeveer één keer in de twee maanden.

De heer De Vries: Wat werd daar besproken?

Mevrouw Van Gelder: Ik weet niet alles wat er besproken werd, maar de claimbestanden kwamen in ieder geval aan de orde. Vaak wanneer een dergelijke vergadering had plaatsgevonden, kwam de heer Jonkman met bijgewerkte papieren en andere dingen die moesten worden bijgewerkt.

De heer De Vries: Wat stond er in die papieren? Wat moest er worden bijgewerkt?

Mevrouw Van Gelder: Dan waren er bijvoorbeeld claims naast elkaar gelegd en die moesten dan kloppend worden gemaakt. Ik moest dan het systeem bijwerken.

De heer Ten Hoopen: Hoe was u op de hoogte van hetgeen in de sociëteit ’t Kerckebosch besproken werd?

Mevrouw Van Gelder: Ik was er niet van op de hoogte. Ik weet alleen dat het claimbestand ook aan de orde kwam. Voor de rest weet ik niet wat er aan de orde kwam.

De heer Ten Hoopen: U zei dat dit niet in de agenda werd vastgelegd. Er werd dus blijkbaar een mondelinge afspraak gemaakt waarvan u wel wist. Moest u daarvoor het claim-bestand aanleveren of informatie verzamelen die nodig was voor die afspraken?

Mevrouw Van Gelder: Ja, dit kwam inderdaad ook voor. Het kwam voor dat de heer Jonkman tevoren vroeg of ik nog wat uitdraaien wilde meegeven voor het volgende gesprek. Als er een conferentie was of een vergadering van ’t Kercke- bosch dan mocht in die niet noteren, maar dan werd mij wel altijd gemeld: ik ben dan in Zeist, houd dit vrij in de agenda.

De heer Ten Hoopen: Als in dit geval de heer Jonkman terugkwam van zo’n bijeenkomst van sociëteit ’t Kerckebosch, kreeg u dan nieuwe informatie die wijzigingen in het bestand met zich meebrachten?

Mevrouw Van Gelder: Ja. Dan waren bijvoorbeeld die uitdraaien naast elkaar gelegd en dan moest ik dat bijwerken in het systeem.

De heer Ten Hoopen: Werden er nog contacten gelegd met collegaconcurrenten als men naar zo’n bijeenkomst was geweest?

Mevrouw Van Gelder: Daarvan is mij niets bekend.

De heer De Vries: Hoe bent u zelf in contact gekomen met dit hele systeem? Was dit vanaf de eerste dag de opdracht van de directeur: dit doe jij?

Mevrouw Van Gelder: Ja. Ik ben niet echt ingewerkt door de directeur, maar door mijn voorgangster en die heeft dit aan mij overgedragen.

De heer De Vries: Riep het vragen bij u op toen u hiermee in aanraking kwam?

Mevrouw Van Gelder: In het begin niet. Het heeft een hele tijd geduurd voordat ik in de gaten kreeg dat er sprake was van illegale dingen. Mijn voorgangster had wel gezegd dat het om vertrouwelijke zaken ging. Dit vind ik vrij normaal als je secretaresse bent, maar ik had niet meteen in de gaten wat er aan de hand was.

De heer De Vries: Wanneer is dit besef bij u doorgedrongen?

Mevrouw Van Gelder: Het eerste signaal kreeg ik toen ik voor de eerste keer belde met CBVI en VEVA. Mijn voorgangster was er nog steeds – het was in die overlapperiode van drie maanden – maar zij was er die vrijdag niet en had gevraagd of ik dan een keer voor die lijsten wilde bellen. Ik nam contact op, maar zij wilden de informatie niet geven. Iedereen kon wel zeggen dat zij voor Unica werkte, het was heel vertrouwelijke informatie, enzovoorts. Toen heeft uiteindelijk de directeur van de vestiging Zwolle met een van de beide brancheorganisaties gebeld en gezegd dat zij de informatie wel aan mij konden geven. Ik vond dit zo’n omslachtige en geheimzinnige methode dat ik mij toen voor het eerst heb afgevraagd: is dit wel helemaal in de haak? Gaandeweg is mij steeds meer duidelijk geworden en viel alles op zijn plaats.

De heer De Vries: Die twee brancheorganisaties - CBVI en VEVA - deden dus volledig mee in het hele circuit en hadden daarin een centrale rol voor de informatievoorziening?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Zij gaven mede leiding aan dit hele verdelingssysteem van werk en het vaststellen van prijzen?

Mevrouw Van Gelder: Ja, want zij waren degene die de namen van de medegegadigden doorgaven. Als zij dat niet deden, hadden die koffie-rondjes niet kunnen plaatsvinden.

De heer De Vries: Ook daar werd het allemaal als strikt vertrouwelijk gezien?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer Ten Hoopen: Het systeem was zo dat men zich moest melden bij deze prijsregelende organisaties als men een aanvraag kreeg. Het systeem gebood vertrouwelijkheid, maar die vertrouwelijkheid werd doorbroken doordat men als ondernemer of bedrijf zelfstandig kon informeren welke bedrijven er mee deden? Het was eigenlijk tegelijkertijd een informatiebank?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer Ten Hoopen: Op basis daarvan nam men initiatief om bij elkaar te komen om het zogenaamde koffierondje te organiseren?

Mevrouw Van Gelder: Zo is het.

De heer Ten Hoopen: Ik het u bekend dat ook door anderen vanuit het CBVI die informatie werd verstrekt?

Mevrouw Van Gelder: Hoe bedoelt u?

De heer Ten Hoopen: U informeerde naar de namen. Ik neem aan dat anderen dat ook wel eens deden.

Mevrouw Van Gelder: O, dat bedoelt u! Ik had wel de indruk dat het gebeurde. Ik had ook de indruk dat ook voor andere bedrijven vrijdag een beetje de vaste dag was, want ik kreeg heel vaak te horen: ik word op vrijdag helemaal plat gebeld, want andere bedrijven bellen ook allemaal.

De heer Ten Hoopen: Die contacten liepen altijd via u of de commercieel directeur. Konden de vestigingen, in dit geval die van Unica, ook zelfstandig bellen naar het CBVI?

Mevrouw Van Gelder: Ik neem aan van niet, omdat ik zelf de projectlijst opstelde en verspreidde over de vestigingsdirecteuren. Ik neem aan dat zij voor die informatie van mij afhankelijk waren.

De heer Ten Hoopen: Dat liep dus in feite altijd via de commercieel directeur?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer Ten Hoopen: Dank u wel.

De heer De Vries: Ik wil u nog een vraag stellen over de prijsvorming. U legde zojuist uit dat degene die aan de beurt was, in zekere zin de prijs mocht vastleggen.

gevallen, voor de laagste aanbieder. Om de klant zo te manipuleren dat hij het bedrijf koos dat aan de beurt was, moesten de anderen daar wel boven gaan zitten.

De heer De Vries: De klant kreeg door dit systeem dus de indruk dat hij een goede zaak deed – hij had toch immers het bedrijf met de laagste aanbieding gekozen – maar het was allemaal voorgekookt.

Mevrouw Van Gelder: Zo is het.

De heer De Vries: Eigenlijk had de aanbieding ook wel lager kunnen zijn.

Mevrouw Van Gelder: Zo is het. Ja.

De heer De Vries: Nu is dit soort afspraken natuurlijk sinds jaar en dag – u zei het al – illegaal. Ze zijn gewoon verboden. De NMa heeft dat ook nog eens een keertje vastgesteld in november 1998 toen het ging over een regeling van een van de twee brancheorganisaties, de stichting Centraal bureau voor de verwarmingsindustrie. De NMa stelde dat die regeling in strijd was met het kartelverbod van de Mededingingswet. Was u snel nadat de NMa die uitspraak deed op de hoogte?

Mevrouw Van Gelder: Nee.

De heer De Vries: Daar was u niet van op de hoogte?

De NMa gaat nog een stukje verder en stelt dat de regelingen waarvan hier sprake is, eigenlijk ook al verboden waren onder de voorganger van de Mededingingswet, de Wet economische mededinging. Had u uit uw informele contacten in de sector de indruk dat men zich dat realiseerde?

Mevrouw Van Gelder: Men wist dat het om illegale activiteiten ging.

De heer De Vries: Maar de NMa is verder niet meer in discussie geweest binnen uw bedrijf?

Mevrouw Van Gelder: Nee.

De heer De Vries: De NMa heeft die uitspraak gedaan. Heeft die naar uw waarneming geleid tot enige wijziging van het systeem?

Mevrouw Van Gelder: Niet tot wijziging van het systeem. Het enige wat ik weet van de connecties die ik nog bij Unica heb, is dat er na mijn vertrek bij Unica een instructie is uitgevaardigd over hoe men moest reageren als de NMa binnen zou vallen, wat de receptioniste moest zeggen en hoe anderen moesten reageren.

De heer De Vries: Er zijn instructies opgesteld over wat er moet gebeuren als de NMa huiszoeking zou komen doen?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

Mevrouw Van Gelder: Nee.

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Wat deden de concurrenten dan met hun prijzen?

Mevrouw Van Gelder: Die gingen erboven zitten.

De heer De Vries: Die gingen erboven zitten met als bedoeling dat de opdrachtgever dan wel zou kiezen voor degene met de laagste prijs,...

Mevrouw Van Gelder: Zo is het.

De heer De Vries: ..., wat de prijs was die zij onderling hadden afgesproken.

Mevrouw Van Gelder: Zo is het. Ja.

De heer De Vries: De concurrenten legden de prijs dan alvast wat hoger?

Mevrouw Van Gelder: Ja. De klant kiest altijd, althans in 99% van de

De heer De Vries: Is dit naar uw weten in het bedrijf wel besproken?

Mevrouw Van Gelder: Niet naar mijn weten.

De heer De Vries: In het geheel niet?

Mevrouw Van Gelder: Nee.

De heer De Vries: Is deze belangrijke uitspraak van de NMa naar uw weten besproken binnen de brancheorganisatie?

Mevrouw Van Gelder: Ook dat weet ik niet.

De heer De Vries: Nee?

Mevrouw Van Gelder: Nee, dat is mij niet bekend.

De heer De Vries: Dat weet u niet.

De heer De Vries: U is niet bekend of er inhoudelijk is gereageerd op de verklaring van de NMa dat de praktijken illegaal zijn?

Mevrouw Van Gelder: Nee.

De heer De Vries: Naar uw mening is het systeem doorgegaan?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Het bedrijf heeft zich alleen beter willen wapenen tegen de mogelijkheid dat het op de vingers zou worden getikt?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Hoe werd er binnen de branche aangekeken tegen de NMa?

Mevrouw Van Gelder: Dat weet ik niet, want ik heb die naam amper horen vallen.

De heer De Vries: U heeft die naam amper horen vallen?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Het was dus niet zo dat men daar een heilig ontzag voor had?

Mevrouw Van Gelder: Nee.

De heer De Vries: Nou bestond de NMa misschien nog niet zo lang. In ieder geval hebben de uitspraken die toen zijn gedaan, naar uw indruk niet geleid tot wezenlijke discussie of tot verandering van het systeem, met uitzondering van wat u zojuist zei over de instructies over hoe te handelen bij een inval?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: U heeft op een gegeven moment besloten om derden in kennis te stellen van uw kennis van de stand van zaken.

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Waarom heeft u dat gedaan?

Mevrouw Van Gelder: Naarmate ik meer te weten kwam over wat zich allemaal afspeelde, kreeg ik meer gewetensbezwaren. Het zat mij heel erg dwars dat er op zo’n grote schaal door zoveel grote bedrijven met zoveel geld gesjoemeld werd. Het verbaasde mij ook heel erg dat niemand er wat aan deed en dat het al die jaren kon voortbestaan. Al die mensen wisten ervan en niemand deed er wat aan! Ik had op een gegeven moment zoiets van: als niemand er wat aan doet, dan doe ik maar wat.

De heer De Vries: Het ergerde u dat opdrachten niet op een eerlijke manier werden verstrekt?

Mevrouw Van Gelder: Ik vond het erg oneerlijk. Niet alleen de klanten worden gedupeerd, maar ook de kleine bedrijven worden door dergelijke kartelvorming gedupeerd. Er zijn heel veel kleine bedrijfjes, die alleen maar een bestelwagentje hebben, die gewoon kansloos zijn, omdat een paar van die grote bedrijven de cirkel gesloten houden en elkaar informatie toespelen.

De heer De Vries: Heeft u wel eens informatie ontvangen dat zo’n bedrijf zich benadeeld voelde, in de zin dat u er persoonlijk ervaringen mee heeft?

Mevrouw Van Gelder: Nee, die heb ik niet.

De heer De Vries: Maar u kunt zich goed voorstellen dat het ook een economisch effect heeft?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Waren er ook bedrijven die probeerden, het systeem te doorbreken?

Mevrouw Van Gelder: Dat is mij niet bekend.

De heer De Vries: Bent u bekend met pogingen van bedrijven rond het jaar 1997 om samen met andere grote installatiebedrijven een eind te maken aan dit systeem?

Mevrouw Van Gelder: Dat is mij niet bekend.

De heer De Vries: U bent met uw informatie naar buiten getreden. Waarom heeft u het niet eerst binnen het bedrijf aan de orde gesteld of heeft u dat misschien wel gedaan?

Mevrouw Van Gelder: Dat heb ik niet gedaan. Ik heb het niet gedaan, omdat het mij volkomen zinloos leek. Het is een heel groot bedrijf dat samenwerkt met een heleboel directeuren van andere grote bedrijven. Ik denk niet dat die zouden zeggen dat ze er maar mee moesten stoppen als er een secretaressetje is dat zegt dat het allemaal niet mag.

De heer De Vries: Heeft u het bijvoorbeeld een keer besproken met uw directe baas, mijnheer Jonkman?

Mevrouw Van Gelder: Nee, nee.

De heer De Vries: Had u een indruk van hoe hij tegen deze verdeling van markten en prijzen aankeek?

Mevrouw Van Gelder: Ik heb wel de indruk gehad dat het hem niet prettig zat. Ik heb hierover nooit open met hem gesproken, maar ik heb wel eens dingen laten vallen, waaruit hij kon opmaken dat ik op de hoogte was van hoe het werkte. Hij is er ook wel eens op ingegaan. Zo heeft hij een keer een toespraak geschreven waarin een zinsnede stond die later op last van de algemeen directeur geschrapt moest worden. Daarin stond dat er na 1991/1992 misstanden in de branche waren ontstaan. Ik nam aan dat hij daaraan refereerde.

De heer De Vries: De zin waarin hij sprak over misstanden, moest er op last van de hogere leiding uit worden gehaald?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Daar mocht niet over worden gesproken?

Mevrouw Van Gelder: Nee.

De heer De Vries: U had dus het gevoel dat er binnen het bedrijf geen klimaat was, waarbinnen u dit soort zaken aan de orde kon stellen?

Mevrouw Van Gelder: Nee.

De heer De Vries: Er waren ook geen integriteitsregels en dergelijke?

Mevrouw Van Gelder: Nee.

De heer De Vries: Ik begrijp dat u ook binnen de branche niet terecht kon, omdat die een onderdeel van het systeem was.

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Hoe bent u naar buiten getreden? Wat voor stappen heeft u in dat proces gezet?

Mevrouw Van Gelder: Ik had op een gegeven moment besloten om het aan te pakken. Ik heb een heleboel informatie verzameld. Ten eerste heb ik op diskette een kopie gemaakt van het claimbestand. Ten tweede ...

De heer De Vries: Die heeft u ons ook overhandigd?

Mevrouw Van Gelder: Die heb ik u overhandigd.

Ten tweede heb ik faxen van andere bedrijven, aantekeningen en gespreksnotities van de koffierondjes en dergelijke verzameld. Toen ben ik naar een advocaat gestapt. Ik dacht namelijk dat het handig zou kunnen zijn om een adviseur bij mij te hebben als ik zo’n grote stap zou zetten. Door het gesprek met die advocaat ben ik tot de conclusie gekomen dat ik het maar niet moest doen.

De heer De Vries: Hoe kwam dat? Wat heeft die advocaat tegen u gezegd?

Mevrouw Van Gelder: Hij heeft mij verteld dat er allemaal vreselijke dingen met mij zouden gebeuren als ik het aanhangig zou maken. Er zouden stenen door de ruit gegooid worden. Ik zou misschien wel moeten verhuizen of naar het buitenland moeten vluchten. Afschuwelijke dingen gewoon! Het zou misschien wel voor de Europese Commissie komen. Ik dacht: O god, wat haal ik mij in godsnaam op de hals; ik moet het maar niet doen.

De heer De Vries: Was het een advocaat die goed op de hoogte is van de verhoudingen binnen de branche?

Mevrouw Van Gelder: Dat denk ik niet. Ik heb gewoon een willekeurige advocaat uit de Gouden Gids gekozen.

De heer De Vries: Kennelijk had hij toch zoveel indrukken van de omgeving waarbinnen u opereerde dat hij meende u te moeten waarschuwen?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Heeft u die raad van de advocaat opgevolgd?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: U bent dus niet naar de politie gegaan?

Mevrouw Van Gelder: Nee.

gekomen om toch maar naar buiten te treden. Ik heb toen gebeld met de NMa. Daar heb ik nul komma nul reactie op gekregen. Uiteindelijk heb ik toen u aangeschreven.

De heer De Vries: U heeft gebeld met de NMa?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: Wat heeft u tegen de NMa gezegd?

Mevrouw Van Gelder: Ik heb gezegd dat ik over relevante informatie beschikte. Ik heb telefoonnummers achtergelaten. De mijnheer die ik aan de telefoon had, zei dat ik door een rechercheur teruggebeld zou worden, maar dat is niet gebeurd.

De heer De Vries: U had in dat gesprek verteld dat u over ...

Mevrouw Van Gelder: ... relevante informatie beschikte.

De heer De Vries: Wat is relevante informatie? Kunt u uitleggen wat u gezegd heeft over de informatie waarover u beschikte?

Mevrouw Van Gelder: Ik heb gezegd dat ik informatie had over kartelvorming. Ik heb niet de installatiebranche genoemd, maar gewoon kartelvorming genoemd in het kader van de bouwfraude. Ik heb het heel breed gehouden.

De heer De Vries: U bent nooit meer teruggebeld?

Mevrouw Van Gelder: Nee.

De heer De Vries: Uiteindelijk bent u bij de parlementaire enquêtecommissie terechtgekomen?

ook op een andere locatie. Dat is de reden dat er voor mij geen opvolger is gezocht. Degene die nu het claimbestand bijhoudt, is de secretaresse van de vestigings-directer van de vestiging Zwolle.

De heer De Vries: Welke afspraken zijn er gemaakt over de invallen van de NMa? Wat moest er gebeuren als dat zou plaatsvinden?

Mevrouw Van Gelder: Ik weet mij daar weinig meer van te herinneren. De receptioniste moest een bepaalde zin zeggen en als ze naar boven liep en gevraagd zou worden om de computer aan te doen, was er ook een bepaald antwoord dat gegeven moest worden. Hoe die antwoorden precies luidden, weet ik niet meer. Voor elke stap was een antwoord bedacht.

De heer De Vries: Heeft u kennis genomen binnen het bedrijf of de branche van onregelmatigheden waar ook de overheid bij betrokken was? Ik denk dan aan integriteits-schendingen door ambtenaren.

Mevrouw Van Gelder: Daar is mij niets van bekend.

De heer De Vries: U heeft nooit iets gehoord over ambtenaren die geschenken zouden hebben aangenomen of reizen of steekpenningen?

Mevrouw Van Gelder: Nee.

De heer De Vries: Helemaal niet. Zijn er overigens binnen het eigen bedrijf richtlijnen over hoe met dat soort situaties moet worden omgegaan? Integriteitsvraagstukken?

Mevrouw Van Gelder: Dat is mij niet bekend.

De heer De Vries: Er is vervolgens een moment gekomen dat u dacht: ik ga in Den Haag toch eens aan de bel trekken. Welk moment was dat?

Mevrouw Van Gelder: Dat heeft een hele tijd geduurd. Na het gesprek met die advocaat heb ik besloten om er niets aan te doen. Ik heb de faxen die ik verzameld had, vernietigd. Ik dacht toen namelijk: einde verhaal. Het begon weer te spelen toen de bouwfraude in het nieuws kwam. Dat is nog niet zo heel lang geleden. Dat was eigenlijk eind vorig jaar. Ik dacht toen dat misschien het moment was

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer De Vries: U zei dat het u bekend is dat het systeem nog steeds functioneert. Betekent dat ook dat uw opvolger binnen het bedrijf belast is met dezelfde werkzaamheden?

Mevrouw Van Gelder: Ik heb geen opvolger. De commercieel directeur, mijnheer Jonkman, heeft gelijktijdig met mij het bedrijf verlaten. Hij is gewoon gepensioneerd. Zijn opvolger wilde geen secretaresse hebben, maar iemand met een marketing achtergrond, overigens

De heer De Vries: U heeft daar ook nooit iets over gehoord van andere bedrijven?

Mevrouw Van Gelder: Nee.

De heer Ten Hoopen: U zei zojuist dat er een instructie is voor het geval van een inval door de NMa. Heeft u in het verleden ook als secretaresse gefunctioneerd in de directievergaderingen?

Mevrouw Van Gelder: Bij uitzondering. De secretaresse van de algemeen directeur notuleerde bij de directievergaderingen. Het is wel eens voorgekomen dat zij aanwezig was en dat ik haar verving.

De heer Ten Hoopen: Kwam in die directievergaderingen dit soort gesprekken over marktverdeling en claimbestanden aan de orde?

Mevrouw Van Gelder: Ja.

De heer Ten Hoopen: Op welke wijze?

Mevrouw Van Gelder: Het werd gewoon besproken. Men besprak gewoon hoe het zat met dat of dat bedrijf. Ik weet de precieze inhoud niet meer, maar het kwam aan de orde. Andere bedrijven en de gespreken die zij daarmee hadden gehad, werden genoemd.

De heer Ten Hoopen: Notuleerde u dat dan ook?

De heer Ten Hoopen: Die instructie was in ieder geval wel aanwezig op de vestiging waar u werkte?

Mevrouw Van Gelder: Ja, maar die is dus uitgevaardigd, nadat ik er weg ben gegaan. Ik heb het van horen zeggen.

De heer Ten Hoopen: Daarvoor was er op geen enkele wijze een instructie op schrift, noch werd er op die manier over gesproken?

Mevrouw Van Gelder: Nee.

De heer Ten Hoopen: Dank u wel.

De voorzitter: Mevrouw Van Gelder, hartelijk dank voor dit verhoor! Wat ons rest, is het ondertekenen van het proces-verbaal. Ik wil u vragen om dat nu te doen.

Sluiting 13.13 uur

Mevrouw Van Gelder: Nee, dat mocht niet.

De heer Ten Hoopen: Dan waren dan gesprekken die niet in de notulen werden opgenomen?

Mevrouw Van Gelder: Ja. Dat werd er gezegd dat ik maar even mijn pen moest neerleggen. Dan besprak men dit en daarna mocht ik weer verder schrijven.

De heer Ten Hoopen: Is de instructie van de NMa wel eens besproken?

Mevrouw Van Gelder: Nee, tenminste niet waar ik bij was.

De heer Ten Hoopen: U heeft gewerkt bij de vestiging Zwolle. Is het nu zo dat alle vestigingen van Unica op schrift hebben staan hoe zij moeten handelen als de NMa een inval doet?

Mevrouw Van Gelder: Ten eerste: ik heb niet gewerkt bij de vestiging Zwolle. Ik heb gewerkt bij de Unica Groep.

De heer Ten Hoopen: Dat is waar. Sorry.

Mevrouw Van Gelder: Of er een schriftelijke instructie is en of die naar de andere vestigingen is gestuurd, weet ik niet.

Openbaar verhoor enquêtecommissie

Bouwnijverheid

Verhoor 9

Maandag 26 augustus 2002

J. Jonkman                            Voormalig directeur verkoop van Unica Installatie- groep B.V.

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op maandag 26 augustus 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

maandag 26 augustus 2002 Aanvang 14.00 uur

Verhoord wordt de heer J. Jonkman

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Jonkman, hartelijk welkom bij dit openbare verhoor met de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid. Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer J. Jonkman, geboren op 29 december 1937 te Wanneperveen. Ik verzoek u en alle aanwezigen op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Jonkman: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: U was tot 1999 directeur Verkoop van Unica. Wij zullen met u spreken over de wijze van aanbesteding in de installatiebranche. De heer Ten Hoopen zal u daarover in eerste instantie een aantal vragen stellen. De heer De Vries zal op een aantal punten aanvullende vragen stellen. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoopen.

De heer Ten Hoopen: U bent lange tijd werkzaam geweest in de installatiebranche. In welke periode bent u werkzaam geweest bij Unica?

De heer Jonkman: Van 1961 tot eind 1999. Toen ben ik met de VUT gegaan.

De heer Ten Hoopen: In welke functie bent u werkzaam geweest bij Unica?

De heer Jonkman: Ik ben begonnen in 1961 als technicus en opgeklommen tot projectleider van grote werken. Later ben ik benoemd tot adjunct-directeur. Ik had toen een functie in de techniek en de commercie. Vanaf 1986 ben ik werkzaam geweest als directeur verkoop van Unica installatiegroep.

De heer Ten Hoopen: Kunt u aangeven op welke wijze Unica georganiseerd is en in welke takken het bedrijf werkzaam is?

De heer Jonkman: Er is een groepsdirectie die in mijn tijd bestond uit drie groepsdirecteuren, namelijk de algemeen directeur, de directeur PZ en de commercieel directeur, ondergetekende, en de financieel adjunct-directeur. Daaronder werden de vestigingsdirecteuren aangestuurd, in principe door de algemeen directeur. Het was een soort matrixorganisatie, dus ik was hun coördinator, stimulator en adviseur op commercieel gebied.

De heer Ten Hoopen: Wat waren uw werkzaamheden als commercieel directeur?

De heer Jonkman: Mijn werkzaamheden vielen uiteen in twee componenten. Ten eerste waren mijn werkzaamheden vooral beleidsmatig en gericht op het mede samenstellen van het langetermijnbeleidsplan, waarbij ik met name de commerciële paragraaf voor mijn rekening nam. Wij zaten in een enorme fase van groei en het was daarom verder mijn taak om alles wat met commercie te maken had, zoals bedrijfspresentaties, offertes en correspondentie die te maken had met commercie, te stroomlijnen. Ten tweede waren mijn werkzaamheden gericht op onze key accounts. Ik had een relatiebestand en ik bezocht mijn relaties een of twee keer per jaar om de intermenselijke contacten in stand te houden.

De heer Ten Hoopen: Was u als commercieel directeur betrokken bij de aanbestedingen?

De heer Jonkman: Ja. Als uit de media of uit het veld berichten naar voren kwamen over aanbestedingen, kreeg ik deze vaak op mijn bureau. Ik maakte een eerste schifting; je weegt je kansen van het begin af aan want dan gaat de kostenteller lopen. Die berichten werden doorgestuurd naar de vestigingsdirecteuren, die uiteindelijk zelf beslisten of zij daar al dan niet op in gingen. Dat was hun beslissing. Als zij ermee doorgingen, waren zij verantwoordelijk voor het verdere vervolg van het project, tot en met de aanvraag of opdracht.

De heer Ten Hoopen: Ik neem echter aan dat u als commercieel directeur op de hoogte was van de wijze waarop werd aanbesteed. Dat werd met u besproken?

De heer Jonkman: Ja zeker.

De heer Ten Hoopen: U was daarvan op de hoogte?

De heer Jonkman: Ja. Als een aanvraag uit de markt binnenkwam, kreeg ik altijd een kopie van de aanvraag. Niet van de kleintjes, want dan kreeg ik elke week een berg papier, maar alleen van de grote aanvragen. Ik was daardoor op de hoogte van de vestigingsplaatsen waar de projecten waren binnengekomen.

De heer Ten Hoopen: U zegt: ’’niet van de kleintjes’’. Over welke bedragen heeft u het daarbij?

De heer Jonkman: Er stond geen bepaald bedrag voor. Als het relevant was en met bestedingen te maken had, werd ik erover geïnformeerd. Een uitnodiging tot een offerte met een plan van niet-grootschalige omvang kreeg ik echter niet te zien. Dat hoefde niet.

De heer Ten Hoopen: De enquêtecommissie doet onderzoek naar onregelmatigheden in de bouwnijverheid. Wij denken daarbij aan afspraken in de bouw, reken-vergoedingen en afspraken over de verdeling van de markt. Bent u bekend met dit type praktijken?

De heer Jonkman: Kunt u de vraag toelichten?

De heer Ten Hoopen: De enquêtecommissie doet onderzoek naar afspraken in de bouwnijverheid. Het gaat daarbij om onderlinge afspraken, rekenvergoedingen en afspraken ter verdeling van de markt. Bent u op de hoogte van dat soort afspraken?

De heer Jonkman: Ik ben daarvan op de hoogte.

De heer Ten Hoopen: Bent u daar als commercieel directeur op die wijze bij betrokken geweest?

De heer Jonkman: Ja.

De heer Ten Hoopen: Waren deze praktijken tot 1992 gebruikelijk?

De heer Jonkman: Deze waren niet alleen gebruikelijk maar zelfs toegestaan. In dat verband kwamen complete structuren voor met reglementen en overeenkomsten waarbij een en ander gewoon was toegestaan.

De heer Ten Hoopen: Waarom bestond een dergelijk systeem?

De heer Jonkman: Via de trustee, het CBVI, was een structuur tot stand gebracht. Veel installateurs waren lid van het CBVI. Deze registreerde alles wat te maken had met het aanbestedingsbeleid. De uitnodiging die ontvangen was, moest daar worden gemeld.

De heer Ten Hoopen: U zegt dat de meeste installateurs lid waren van het CBVI. Waren alle installateurs lid?

De heer Jonkman: Nee. Ik denk dat er tussen de 6.000 en 10.000 installateurs in Nederland zijn. Sommige bedrijven zijn heel groot en vele klein. Een relatief gering deel daarvan is lid van het CBVI, namelijk de grotere bedrijven. Ik schat dat tweehonderd à driehonderd installateurs lid zijn van het CBVI.

De heer Ten Hoopen: Sinds wanneer wordt het eerder genoemde systeem gehanteerd?

De heer Jonkman: Het CBVI is voor of direct na de oorlog opgericht. Ook in deze sector van de bouw is toen een structuur totstandgekomen waarin duidelijke overeenkomsten en spelregels zijn neergelegd. Dat is na de oorlog van start gegaan.

De heer Ten Hoopen: Het heeft dus een heel lange historie?

De heer Jonkman: Ja, het kent een heel lange historie. Een wat groter bedrijf was eigenlijk aan zichzelf verplicht om lid van het CBVI te zijn.

De heer Ten Hoopen: In 1992 heeft de Europese commissie een SPO-beschikking afgegeven. Heeft er daarna een wijziging plaatsgevonden in de handelswijze van Unica?

De heer Jonkman: Ik heb van die beschikking op een later moment kennis genomen. In de handelswijze van Unica is in ieder geval niets gewijzigd.

De heer Ten Hoopen: Eigenlijk zegt u: ook na 1992 zijn wij gewoon doorgegaan met dat historische systeem.

De heer Jonkman: Ja.

De heer Ten Hoopen: In hoeverre was u als commercieel directeur betrokken bij afspraken over aanbestedingen?

De heer Jonkman: Uiteindelijk ben je daar als commercieel directeur verantwoordelijk of medeverantwoordelijk voor. In de praktijk werden dit soort zaken echter veelal gedelegeerd naar de regio’s.

De heer Ten Hoopen: De vestigingsdirecteuren waren in feite commercieel resultaatverantwoordelijk maar er werd met u ook gecommuniceerd over de aanbestedingen. Werden de gemaakte afspraken geadministreerd?

De heer Jonkman: Welke afspraken bedoelt u?

De heer Ten Hoopen: De afspraken die met elkaar gemaakt werden over de aanbestedingen.

De heer Jonkman: U bedoelt in het vooroverleg?

De heer Ten Hoopen: Ja.

De heer Jonkman: Ja.

De heer Ten Hoopen: Werden die bij u gemeld?

De heer Jonkman: Ja, weliswaar beperkt maar ik was ervan op de hoogte.

De heer Ten Hoopen: Die werden bij u geadministreerd en bijgehouden?

De heer Jonkman: Ik deed dat uiteraard niet zelf. Ik was uit hoofde van mijn functie veel weg. Na mijn negenenvijftigste jaar heb ik twee jaar lang vier dagen per week gefunctioneerd. Het secretariaat was facilitair aan alle vestigingen wat die informatieverstrekking betreft.

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik. U was echter commercieel directeur en u was daarvoor dus verantwoordelijk?

De heer Jonkman: Ja.

De heer Ten Hoopen: Ik kom vervolgens graag met u te spreken over de zogenaamde ’’koffierondjes’’. Bent u daar als commercieel directeur wel eens naartoe geweest?

De heer Jonkman: Ja, ik ben daar ook wel eens naartoe geweest.

De heer Ten Hoopen: U was daarbij aanwezig namens Unica neem ik aan?

De heer Jonkman: Ja.

De heer Ten Hoopen: Kan gesteld worden dat elke aanbesteding georganiseerd werd in het ’’koffie-rondje’’?

De heer Jonkman: Nee.

De heer Ten Hoopen: Waarom niet?

De heer Jonkman: Er zijn veel aanbestedingen geweest. Er vond vrije concurrentie plaats, ’’u vraagt en wij draaien’’, en daar was niets mee aan de hand. Sommige aanbestedingen achtten wij niet relevant; in die gevallen dienden wij gewoon onze prijs in. Slechts bij een beperkt aantal projecten vond voorbesteding plaats.

De heer Ten Hoopen: Kunt u aangeven wat het doel was, en misschien nog steeds is, van het ’’koffierondje’’?

De heer Jonkman: Het is een beetje dualistisch. Het doel van dit soort vooroverleg bestond uit meerdere elementen. Het was een werkverdelingsysteem en het was gericht op de continuïteit van de onderneming.

De heer Ten Hoopen: Dat is meer een resultaat.

De heer Jonkman: Ja, dat is een resultaat ervan. Als dat er niet was, kwamen er pieken en dalen in de bezetting voor, die vaak gepaard gaan met extreem hoge kosten. Continuïteit en werkverdeling waren de elementen van het vooroverleg. Verder werd ermee getracht om prijsbederf te voorkomen.

De heer Ten Hoopen: Begrijp ik hieruit dat er ook prijsafspraken werden gemaakt?

De heer Jonkman: In de meeste gevallen, maar niet in alle gevallen werden ook prijsafspraken gemaakt.

De heer Ten Hoopen: Op welke wijze kwam de prijs tot stand?

De heer Jonkman: U bedoelt: wat waren de spelregels?

De heer Ten Hoopen: Op welke wijze kwam de prijs tot stand in het ’’koffierondje’’?

De heer Jonkman: Dat kan ik u vertellen.

De heer Ten Hoopen: Graag.

De heer Jonkman: De bespreking werd geleid door de voorzitter. Dat kon vandaag die persoon en morgen die persoon zijn.

De heer Ten Hoopen: Er was geen vaste voorzitter?

De heer Jonkman: Nee, de voorzitter was gewoon een van de aanwezigen.

De heer Ten Hoopen: De initiatiefnemer was niet per definitie de voorzitter?

De heer Jonkman: Nee, die werd vaak ter plekke aangewezen.

De heer Ten Hoopen: Akkoord.

De heer Jonkman: Ik kom terug bij mijn verhaal. Er werd dan gezegd: aan de orde is dit en dit werk. Mag ik van de heren hun uitnodigingsbrief hiervoor zien? Nadat geconstateerd was dat dit klopte, werd gevraagd: zijn er nog vragen omtrent de inhoud van het bestek? Er stonden vaak punten in die verschillend konden worden geïnterpreteerd ten aanzien van de kosten. Het ging dan bijvoorbeeld om stelposten. Nadat duidelijk was dat iedereen over dezelfde relevante kennis beschikte, was de volgende stap in de procedure het inleveren van de prijs. De prijzen werden op een brief gezet, die werd dichtgevouwen, voorzien van de naam en ingeleverd bij de voorzitter.

De heer Ten Hoopen: Was dat dan de prijs waarvoor werd ingeschreven?

De heer Jonkman: Mijn verhaal is nog niet af. Ik heb nu de eerste objectieve zet weergegeven, zonder beïnvloeding van wat dan ook. Vervolgens werd de vraag gesteld: wat moet de prijs worden voor de gegadigde bij de aanbesteding? Er waren dan een aantal modellen, afgeleid van wat voor 1992 speelde. Het was eigenlijk dezelfde procedure. Het kon sec de laagste prijs zijn. Of het was de laagste prijs met afremming of de één na laagste. Het kon ook de op één na laagste of de op twee na laagste prijs worden. Soms werd het de gemiddelde prijs. Dit hing met name af van de risico’s die aan een werk waren verbonden. Daarover werd dan gediscussieerd, soms heel lang. Daarover ontstond tenslotte consensus en lag de prijs voor de later te bepalen gegadigde vast. In mijn voorbeeld ga ik even uit van de op één na laagste prijs.

De heer Ten Hoopen: En dan?

De heer Jonkman: Daarnaast bestond er een claimsysteem, een urensysteem. Dit kwam dan aan de orde. Ik hoop overigens dat ik geen stapje ben vergeten. Het claim-systeem bestond uit opgebouwde uren tussen de collega’s onderling. Daaruit kon naar voren komen dat een van de aanwezigen een grote vordering had. Ik ben toch een stap vergeten. Stel dat ik toevallig de op een na laagste prijs had na het openen van de papiertjes. Uit het urenclaimsysteem kon echter blijken dat niet ik aan de beurt was, maar u.

De heer Ten Hoopen: Als ik het goed begrijp, was het claimbestand uiteindelijk bepalend voor wie het werk mocht uitvoeren.

De heer Jonkman: De op dat moment grootste vorderaar op mij aan tafel mocht het werk claimen.

De heer Ten Hoopen: Er kwam dus in feite geen marktconforme prijs tot stand bij het bepalen van wie voor welke prijs het werk mocht maken?

De heer Jonkman: Ik denk van wel. Er waren een paar modellen. Als werd gekozen voor het model van de laagste of op een na laagste prijs, werd het daarmee ingevuld.

De heer Ten Hoopen: Kun je dan spreken van een marktconforme prijs?

De heer Jonkman: Daar hebben wij juist naar gestreefd. Met het overleg wilden wij in de eerste plaats prijsdumping voorkomen en zo komen tot een marktconforme, marktverantwoorde prijs.

De heer Ten Hoopen: Ik stap even over naar het ’’koffierondje’’ in de sociëteit Kerckebosch, dat hier vanmorgen over tafel is gegaan.

Kwam dit soort gesprekken daar ook aan orde?

De heer Jonkman: Die sociëteit kwam eens in de twee, tweeënhalve maand bij elkaar. Er zal dan best wel eens zijn gesproken over dit soort smeuïge verhalen. De sociëteit Kerckebosch was een platform waar een aantal directeuren van ondernemingen elkaar ontmoetten. Het ging daarbij om het uitwisselen van verhalen uit de markt. Soms was er ook een onderlinge ruzie te beslechten. Dat soort zaken kwam aan de orde. Prijsafspraken over specifieke projecten kwamen bij mijn weten echter niet aan de orde. Dat gebeurde op een andere plek.

De heer Ten Hoopen: U ontmoette elkaar daar dus eens in de twee maanden.

De heer Jonkman: Ja, eens in de twee of drie maanden.

De heer Ten Hoopen: De markt werd daar besproken. Kunt u ons zeggen wie daar allemaal aanwezig waren?

De heer Jonkman: Dat kan ik u wel vertellen, maar ik weet niet of ik dan helemaal volledig ben.

De heer Ten Hoopen: Wij zullen u helpen; doet u eens een poging.

De heer Jonkman: Ik doe het even alfabetisch: BAM Installatietechniek, Burgers, GTI, Homij, Imtech, Kropman, Merkx, Stork, Unica, Wolter en Dros, Van der Velden en Sulzer. Deze namen heb ik paraat. Ik ben er al een aantal jaar uit, dus het kan zijn dat ik een paar namen ben vergeten. Ik kan er echter niet meer noemen.

De heer Ten Hoopen: Kan het zijn dat ook het bedrijf Buitendijk en De Groot erbij was?

De heer Jonkman: Die naam roept bij mij geen herinneringen op. Iedereen is ook niet tegelijk lid geworden. Wij waren hierbij ’’volgend’’ en zijn op een veel later tijdstip lid geworden dan een groot aantal anderen. Buitendijk en De Groot roept bij mij geen herinneringen op.

De heer Ten Hoopen: Wie nam het initiatief om de sociëteit bij elkaar te roepen?

De heer Jonkman: Er was een bestuurtje.

De heer Ten Hoopen: Wie zat dat voor?

De heer Jonkman: In mijn periode was de heer Van der Graaf van Wolter en Dros voorzitter.

De heer Ten Hoopen: Hij nodigde ook uit?

De heer Jonkman: Het bestuur nodigde uit.

De heer Ten Hoopen: Ging dat schriftelijk?

De heer Jonkman: Wat ik mij herinner is dat op een gegeven moment werd gezegd: het komende jaar houden wij op die dagen een bijeenkomst. Ik kan mij geen schriftelijke jaaragenda herinneren.

De heer Ten Hoopen: Werd van hetgeen werd besproken, iets vastgelegd?

De heer Jonkman: Niet naar de leden toe. Iedereen kon zijn eigen aantekeningen maken, maar er waren geen notulen die werden rondgestuurd.

De heer Ten Hoopen: Als u de afspraken maakte, neem ik aan dat die gewoon in uw agenda stonden.

De heer Jonkman: Jazeker. Dat legde je vast.

De heer Ten Hoopen: Denkt u dat de sociëteit nog steeds bestaat?

De heer Jonkman: Ik kan het u niet vertellen. Ik heb gezegd dat ik in 1999 afscheid heb genomen van zowel het bedrijf als van de branche. Ik draag daar dus geen kennis van.

De heer Ten Hoopen: Ter afsluiting van dit blokje wil ik u vragen of het ook wel eens, in het kader van afspraken over marktverdeling, voorkwam dat u een bestek kocht.

De heer Jonkman: Jazeker. Er waren aanbestedingen, door middel van oproepen in bijvoorbeeld Cobouw, waarbij je moest betalen bij het afhalen van de bestekken.

De heer Ten Hoopen: Hoe ging dat dan verder?

De heer Jonkman: Je nam het bestek mee naar huis en ging daarmee aan de slag; je ging ermee rekenen.

De heer Ten Hoopen: Dat betekende dat de andere inschrijvers niet hoefden te rekenen?

De heer Jonkman: Die gingen ook rekenen.

De heer Ten Hoopen: Maar u had het bestek?

De heer Jonkman: Nee, andere inschrijvers kochten ook zo’n bestek. Iedereen die een bestek wilde, moest dat kopen. Met andere woorden: er werden geen bestekken door ons gekopieerd en rondgestuurd. Iedereen die mee wilde doen, moest een bestek kopen

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik. Werden er echter door Unica wel eens bestekken gekocht, zodat het bedrijf bij de aanbesteding vooropliep en werd afgesproken dat anderen niet rekenden, maar wel offreerden en mee deelden?

De heer Jonkman: Nee, ik denk dat ik u nu begrijp. Bij openbare aanbestedingen was het wel eens zo dat een groot aantal bestekken werd verkocht. Vervolgens werd er overlegd: moeten wij wel met zijn vijftienen of twintigen rekenen? In zo’n geval werden bijvoorbeeld drie partijen aangewezen, die los van elkaar een begroting maakten.

De heer Ten Hoopen: Hoeveel waren dat er dan?

De heer Jonkman: Bijvoorbeeld twee of drie partijen. Deze maakten een begroting, die beschikbaar werd gesteld aan de overige deelnemers, die hun eigen ’’staart’’ konden maken. Je kreeg een specificatie met de netto-materiaalkolom en een aantal kolommen in uren en in derden. Dat waren de objectieve bedragen over de kosten. De ’’staart’’, zaken als winst en opslagen, bepaalde ieder bedrijf voor zich.

De heer Ten Hoopen: Er werd dus afgesproken dat twee of drie partijen in principe de begroting maakten. Die werd bekendgemaakt aan een ieder die wilde inschrijven. Vervolgens vulde iedereen zijn eigen ’’staart-kosten’’ in.

De heer Jonkman: Ja. Dit was niet structureel, maar het gebeurde wel.

De heer Ten Hoopen: Ik neem aan dat de opdrachtgever daar geen enkele weet van had, want iedereen schreef als zodanig gewoon in.

De heer Jonkman: Ja.

De heer Ten Hoopen: Werden daarover in het vooroverleg ook afspraken gemaakt?

De heer Jonkman: Als zo’n werk voorbesteed werd, had net als bij andere aanbestedingen iedere installateur zijn eigen prijs. Deze werd binnen die structuur neergelegd.

De heer Ten Hoopen: Bij de keuze vond natuurlijk voor-vooroverleg plaats, want een van die drie zou mogelijkerwijs het werk mogen maken.

De heer Jonkman: Er was op geen enkele wijze sprake van voorvooroverleg.

De heer Ten Hoopen: Hoe maakte u die afspraken dan?

De heer Jonkman: Ik kreeg gewoon de begroting aangeleverd met de posten netto materiaal, netto derden en aantal montage-uren.

De heer Ten Hoopen: Als u afspreekt dat er maar drie gaan rekenen, heeft u toch een afspraak gemaakt, of begrijp ik u niet goed?

De heer Jonkman: Ik kreeg dat stuk van de begroting, maar de kosten verschillen per onderneming. De kostprijs maakten wij zelf; deze is variabel per bedrijf.

De heer Ten Hoopen: U had het net over de ’’staartkosten’’, die zijn gerelateerd aan het bedrijf. Voor het maken van de basisbegroting werden er echter drie uitgekozen; daar doelde ik op. Er werd dan toch vooroverleg gepleegd en afgesproken wie die drie waren?

De heer Jonkman: Die drie werden vanaf het begin aangewezen of dienden zich aan.

De heer Ten Hoopen: Aangewezen door wie?

De heer Jonkman: Door de vergadering.

De heer Ten Hoopen: In het koffie-rondje?

De heer Jonkman: Ja.

De heer Ten Hoopen: Daar werd afgesproken wie er gingen rekenen en wie niet?

De heer Jonkman: Ja, maar slechts met het doel, extra kosten te voorkomen, die ontstaan als vijftien of twintig partijen apart gaan rekenen.

De heer Ten Hoopen: Het doel is mij helder, maar het ging mij om de systematiek. Ik neem aan dat in het ’’koffierondje’’ ook al was afgesproken wie van de drie die rekenden, het werk zou maken.

De heer Jonkman: Nee.

De heer Ten Hoopen: Dat werd pas later bepaald?

De heer Jonkman: De prijs maakte je gewoon zelf. Bij het ’’koffierondje’’ werden die prijzen dan bij de voorzitter neergelegd. Je wist van elkaar niet, ook die drie niet, welke prijzen daar kwamen te liggen. Pas dan werd het objectieve spel gespeeld. Het kan best – dat kwam vaak voor – dat geen van die drie het werk kreeg, op grond van de prijs of het urenclaimsysteem.

De heer De Vries: Als die drie aan het rekenen sloegen, deden zij iets waarmee zij de andere bedrijven ontlastten. Moesten die andere bedrijven daarvoor iets betalen?

De heer Jonkman: Ik zou zeggen van wel. Die bedrijven gingen niet voor niets rekenen. Ik weet niet precies meer hoe het zat, maar vaak werd dit verrekend in de rekenvergoeding voor zo’n werk. Het werd zo kostenneutraal opgelost.

De heer De Vries: U had dus niet alleen een werkverdelingssysteem en een systeem waardoor u prijzen vaststelde, maar er was ook een systeem waarbij u de kosten van elkaars berekeningen vaststelde.

De heer Jonkman: Voor de beeldvorming moet ik opmerken dat dit in een aantal gevallen voorkwam.

Vanuit mijn beeldvorming moet ik zeggen dat dit bij ons hooguit vijfmaal per jaar voorkwam.

De heer De Vries: Maar uw bedrijf behoorde tot de grotere bedrijven in de branche. Ik neem aan dat het niet om de allerkleinste projecten ging.

De heer Jonkman: Het ging met name om openbare bestedingen.

De heer De Vries: Waarbij een zeker licht wordt geworpen op de mate waarin dat openbaar was. Ik kom terug op de prijsvorming. U zei dat bezien werd wie er aan de beurt was, het zogeheten claimsysteem. Op een gegeven moment moest een prijs worden vastgesteld. Dat kon volgens u wel eens de op één of twee na laagste prijs zijn. U had een bepaalde marge waarbinnen u die prijs vaststelde. Op grond waarvan stelde u die prijs vast? Dat was niet per definitie de laagste prijs.

De heer Jonkman: Op het moment waarop ik mijn prijs neerlegde, was ons het niveau voor de gegadigden niet bekend.

De heer De Vries: Wie zijn de gegadigden?

De heer Jonkman: Wie er tot slot uit komen rollen. Voordat je met elkaar in gesprek raakt, nadat er vragen over de inhoud van het bestek zijn gesteld, ligt er een prijs van een ieder. Daarna komt de tweede fase in werking: voor welk niveau gaat het werk weg? Dat was vaak het laagste of het op één na laagste. Dat sprak je af. Die afspraak lag daar vervolgens als fase 2.

De heer De Vries: Op grond van welke criteria bepaalde u dat?

De heer Jonkman: Er waren geen bepaalde criteria voor. De graad van het werk kan een criterium zijn of de risico’s die je op zo’n werk loopt.

De heer De Vries: Intern was niet afgesproken dat het werk altijd tegen de laagste prijs, die door wie dan ook op tafel was gelegd, moest worden gemaakt.

De heer Jonkman: Nee.

De heer De Vries: Heeft dit systeem gewerkt totdat u Unica verliet eind 1999?

De heer Jonkman: Ja, althans, wat ik daarvan heb waargenomen.

De heer De Vries: Dit betekent dat daarin geen verandering is gekomen nadat de Europese Commissie vond dat het onder het Europese recht een illegaal systeem was. Er is ook geen verandering in gekomen nadat het Europese Hof van Justitie dit nogmaals in hoogste instantie had bevestigd. Is hierover door de bedrijven ook verder geen discussie gevoerd? Hoe heeft men op die ontwikkeling gereageerd?

De heer Jonkman: Ik meen zeker te weten dat daarover binnen onze directie discussie gevoerd is op een paar cruciale momenten. Men zat collectief en structureel in een systeem waar men niet uit kon of wilde stappen. Je was in zekere zin gevangene van het systeem. In een SPO-regeling stond dat dit voor de bouw niet meer mocht. Er zijn discussies met Brussel op gang gekomen. Ik heb mij laten vertellen dat de heer Lubbers bij de heer Delors gepleit heeft voor het transparante systeem dat wij voor 1992 hadden. Pas in 1994 of 1996 werd gesteld dat het echt over was. Die periode hebben wij als een mistige periode gezien. Daaraan hebben wij een zekere legitimiteit ontleend om daarmee op dezelfde structurele en transparante wijze door te gaan.

De heer De Vries: Of het transparant was, is een ander punt. In uw termen was het mistig, maar in het midden van de negentiger jaren trekt die mist voor u op. Waren er op dat moment bedrijven in de branche die zeiden dat er, nu het systeem tot aan de hoogste Europese rechtsinstantie tot het Europese Hof van Justitie aan toe illegaal was verklaard en geen beroep meer mogelijk was, iets aan moest worden gedaan? Zijn er pogingen ondernomen om het systeem te beëindigen?

De heer Jonkman: In mijn beleving niet.

De heer De Vries: Bent u op de hoogte van enig initiatief of enige onderneming, bijvoorbeeld in 1997?

De heer Jonkman: In mijn beleving niet.

De heer De Vries: En in 1998?

De heer Jonkman: Idem. Wij zijn echter het kleine bedrijf onder de grote. Ik sluit niet uit dat op andere plekken tussen bedrijven, waarbij wij niet betrokken zijn, wel initiatieven ontplooid zijn. Ik spreek echter vanuit mijn waarneming tot 1999.

De heer De Vries: U hoorde vanochtend dat er een poging in het werk is gesteld om het systeem tussen de collega’s in de branche bespreekbaar te maken, maar u was daarvan als directeur van Unica niet op de hoogte?

De heer Jonkman: Ik ben daar niet van op de hoogte.

De heer De Vries: Heeft Unica zelf enig initiatief ondernomen?

De heer Jonkman: Bij mijn weten niet. Dan had ik dat moeten weten.

De heer De Vries: Hebt u het zelf ooit overwogen?

De heer Jonkman: Nee. Ik vond het een dualistisch systeem. Gedurende 50 tot 60 jaar heeft dat overleg transparant en legaal plaatsgevonden. Binnen de installatiebranche was het een cultuur geworden die overging van vader op zoon. De installatiebranche heeft nooit collectief aan persoonlijke of zakelijke verrijking gedaan. Wij zijn nu even gestopt, maar ik ben nog niet klaar met het systeem. Als de prijs bekend was en iemand moest het daarvoor maken, dan gebeurde dat ook. Het verhogen van prijzen in dat systeem was niet aan de orde.

De heer Ten Hoopen: De kennis van de raming speelde geen enkele rol?

De heer Jonkman: Geen enkele rol. In tegendeel, ik wilde de raming niet kennen. Stel dat die raming hoger of lager lag dan mijn prijs, dan werd ik beïnvloed en dat wilde ik niet. Vaak lag de raming lager. Ik wilde mijn prijs kunnen neerleggen. Vaak volgde onderhandelingen om de prijs bij te stellen, maar ik heb vaak meegemaakt dat het gewoon ’’goed’’ zat.

De heer Ten Hoopen: Het blijft toch vreemd dat u die systematiek nodig hebt. U zou kunnen zeggen: dan zou ik marktconform willen handelen. U zei dat u het laatste stukje van uw betoog wilde afmaken. Als de opdracht eenmaal was gegund,

moest de installateur het ook voor díe prijs doen. Daar was u gebleven.

De heer Jonkman: Ja, in het vooroverleg dan. Ik heb wel eens moeten zeggen dat dit de prijsafspraak was en dat het voor die prijs gemaakt moest worden, maar ík kon het daarvoor niet doen.

De heer Ten Hoopen: En toen?

De heer Jonkman: Ik weigerde. De man die de prijs had neergelegd, moest het daar dan voor maken. Of hij moest zich terugtrekken.

De heer Ten Hoopen: Gebeurde dat vaak?

De heer Jonkman: Dat gebeurde niet vaak, maar een vergissing is mogelijk. Ik heb het zelf niet vaak meegemaakt. Ik heb wel eens leuk werk aangenomen, maar wist dan van tevoren dat ik een negatief resultaat zou boeken.

De voorzitter: Ik heb nog een vraag over het totstandkomen van de prijs. U hebt gezegd dat het er in feite niet om ging wie het laagste inschreef. Niet die persoon kreeg het werk, maar degene met de hoogste vordering in het claimbestand. Klopt dat? Is dat wat u hebt uitgelegd?

De heer Jonkman: Stel, dat ik het werk op grond van het systeem in handen had en u had de hoogste vordering op mij, dan moest ik het werk aan u afstaan.

De voorzitter: Betekent dat dan niet dat er in feite geen prikkel was om lager in te schrijven op een werk?

De heer Jonkman: Die concurrentie werd aan tafel uitgevochten. Die prikkel was er in mijn beleving wel degelijk.

De voorzitter: Kunt u uitleggen wat die prikkel dan was? Stel, dat ik het werk heel graag wil, maar ik weet ook dat ik een hoge vordering heb staan in het claimbestand, hoef ik helemaal niet laag in te schrijven. Ik weet immers dat de kans dat ik dat werk krijg, heel groot is.

De heer Jonkman: Ik ken de situatie van het claimbestand alleen voor zover het mijzelf en de tegenpartij betreft, niet wat de anderen betreft. Daar weet ik niets van.

De voorzitter: Zelfs in het vooroverleg ging het er niet om wie de laagste prijs heeft en dus het werk mag maken. Het ging er in het vooroverleg om wie de hoogste vordering in het claimbestand heeft. Dan is er toch voor al die bedrijven daar aan tafel helemaal geen prikkel om laag in te schrijven op een werk?

De heer Jonkman: U moet het splitsen. De prijs was erg belangrijk. Los daarvan speelde het claim-registratiesysteem, als het om een vordering ging.

De voorzitter: Kunt u ons preciezer aangeven wat uiteindelijk de doorslag gaf? Was dat de vordering in het claimbestand of was het de laagste prijs?

De heer Jonkman: Het waren twee dingen. Het was de laagste prijs in uw voorbeeld. Die bepaalde wie het werk mocht pakken. Wie het dan uiteindelijk ging uitvoeren – en dat bleek als de zaak open was – die mocht het maken voor de laagste prijs.

De voorzitter: Die mocht het maken voor de laagste prijs, maar vervolgens werd gekeken of er in het claimbestand een bedrijf was met een vordering, dat eerder aan de beurt was. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Jonkman: Als ik u goed begrijp wel. Als ik het werk kreeg, dan moest ik het afstaan aan mijn grootste vorderaar.

De voorzitter: Is er in de sociëteit Kerckebosch over beëindiging van het systeem gesproken nadat duidelijk werd dat het niet langer was toegestaan?

De heer Jonkman: Ik ben in 1999 gestopt. Het jaar 1999 was voor mij een afbouwjaar waarin ik meer leuke dingen deed dan hard werken.

De voorzitter: Maar in de jaren voor 1999, zolang u daar nog lid was?

De heer Jonkman: Nee. Ik kan mij niet herinneren dat er in ’t Kercke-bosch in mijn bijzijn over beëindiging van dit soort situaties gesproken is.

De voorzitter: U zei net dat die bijeenkomsten van ’t Kerckebosch...

De heer Jonkman: Laat ik het zo zeggen: het kan wel eens aan de orde zijn geweest. Ik kan het mij niet herinneren. Ik zou het mij wel kunnen voorstellen, maar het heeft nooit een verder vervolg of uitwerking gekregen. Het zou kunnen dat er op cruciale momenten... Dat kan best zo zijn geweest. Ik weet niet wanneer ’t Kerckebosch opgericht is, maar het is mogelijk dat er een paar besluiten genomen zijn en dat er in de vergadering daarna over dat besluit gesproken is. Ik heb dat niet paraat.

De voorzitter: U spreekt over ’’een aantal cruciale momenten’’. Als u teruggaat in uw herinnering, kunt u zich die dan niet herinneren?

De heer Jonkman: Nee. Er is gezegd dat de SPO-regeling in 1992 verboden is. Ik geloof dat ’t Kerckebosch toen nog niet bestond en pas veel later is opgericht. Ik neem aan dat in 1998 het NMa-besluit op tafel gekomen is.

De voorzitter: Ik heb nog een heel precieze vraag. U zei dat de afspraken met de sociëteit ’t Kerckebosch in uw agenda stonden. Nu heeft uw secretaresse mevrouw Van Gelder hier verklaard dat zij niet in uw agenda stonden. Kunt u ons daar opheldering over geven?

De heer Jonkman: Zij stonden wel in mijn persoonlijke agenda.

De voorzitter: Stonden zij in uw bedrijfsagenda die op het bedrijf aanwezig was?

De heer Jonkman: Ik kan dat niet hardmaken, maar alle zakelijke afspraken werden door mijn secretaresse in de agenda genoteerd. Ik neem aan dat ook de afspraken inzake ’t Kerckebosch daar in stonden.

De voorzitter: Uw secretaresse heeft ons juist gemeld dat zij die afspraken niet in uw agenda mócht noteren. Kunt u daarop reageren?

De heer Jonkman: ’t Kerckebosch was in mijn beleving helemaal geen verboden club of zo. Ik heb het altijd gezien als een platform, een soort netwerk, waar een aantal directeuren elkaar ontmoette om over markten en dergelijke te spreken. Nogmaals, het was geen geheim overleg.

De voorzitter: U zegt nu: die afspraken stonden in mijn agenda.

Ook in uw zakelijke agenda die op het kantoor aanwezig was?

De heer Jonkman: Dat kan ik mij niet herinneren, maar ik had altijd de gewoonte, ook naar mijn secretaresse toe, om alle zakelijke afspraken in mijn agenda te zetten. Dan zeg ik: dan moet daar ook ’t Kerckebosch bij hebben gestaan, maar ik kan mij dat niet letterlijk herinneren. Maar er was geen enkele reden om dat soort afspraken niet met haar te communiceren en in de agenda te zetten, echt niet. Het was niet geheim.

De heer Ten Hoopen: Ik heb dan de volgende vraag die een beetje aansluit bij de vraag van zojuist. Toch kwam u, als wij uw secretaresse mogen geloven, er ook wel eens mee terug dat er afspraken werden gemaakt met betrekking tot het bestand en dat daar wijzigingen in optraden. Daar kwamen dus blijkbaar ook wel eens de werkverdelingsafspraken aan de orde.

De heer Jonkman: Nee, zij heeft dan misschien bedoeld het volgende te zeggen. Wij hadden uiteraard ook intern een claimregistratiesysteem, gewoon een spreadsheet, aangevende wat ik met bedrijf A, B en C had uitstaan. Daar waren wel eens verschillen van mening over, namelijk dat de saldi niet parallel liepen, in de beleving, tussen de twee bedrijven.

De heer Ten Hoopen: Als u naar de sociëteit Kerckebosch ging, had u waarschijnlijk het claimbestand bij u?

De heer Jonkman: Nee. Soms was het dat ik zei: wij hebben zo’n groot verschil van mening met bedrijf B, ik neem eventjes de uitdraai van bedrijf B mee; neem jij hem ook mee, dan kunnen wij hem vergelijken. Maar vaak zeiden wij: dit duurt te lang, wij maken even een afspraak om er op een ander moment samen over te spreken.

De heer Ten Hoopen: Was het dan zo dat ook andere directeuren een uitdraai bij zich hadden om met u te spreken over misschien een verschil van mening dat er met Unica bestond?

De heer Jonkman: Als inderdaad uit het veldwerk van de vestigingen bleek dat er heel grote verschillen waren tussen twee kaarten, dan konden zij het in de eerste plaats zelf oplossen. Dat was mogelijkheid één, en dat gebeurde meestal – het was dus incidenteel dat ik een keer zo’n kaart meenam. Maar als dat niet lukte, dan moest er even opgescha-keld worden en dan maakte ik óf een afspraak, gewoon op een ander moment, met de desbetreffende man, óf wij wisselden even de kaarten uit in ’t Kerckebosch, in de zin van: bekijk jij het even, ik bekijk het even en wij komen erop terug. Maar dat was incidenteel; dat gebeurde niet zo vaak.

De heer De Vries: Ik wil even terug naar de vraag wat er geheim was en wat openbaar. U zei dat voor zover u het weet de afspraken over ’t Kercke-bosch gewoon in de agenda stonden. Gold dat ook voor de ’’koffierondjes’’: werden die ook netjes officieel geadministreerd?

De heer Jonkman: Ik heb al gezegd dat met name de ’’koffierondjes’’ naar de vestigingen werden gedelegeerd, heel veel zelfs. De enkele die ik zelf gedaan heb, zette ik in de agenda: dan en dan, daar en daar.

De heer De Vries: Werden de stukken over de uitkomsten van de onderhandelingen bewaard of werden zij vernietigd?

De heer Jonkman: Die werden wel bewaard, denk ik, maar dat gebeurde gewoon op vestigingsniveau. En de ene zegt meteen: na registratie weg. En de andere bewaart het. Maar ik denk dat de meesten, nadat de uren geregistreerd waren, zeiden: weg met die aantekeningen. Die werden meestal meteen weggegooid.

De heer De Vries: Was het binnen uw bedrijf zo dat dit circuit van werkverdelingsafspraken gold als legaal of als illegaal?

De heer Jonkman: Ik denk het laatste.

De heer De Vries: Weet u niet zeker of het in uw bedrijf legaal of illegaal was?

De heer Jonkman: Ja, ik weet niet of ... Wij hebben dat namelijk – dat is ook het dilemma dat ik aangegeven heb – nooit als illegaal beschouwd.

De heer De Vries: Maar, mijnheer Jonkman, op het moment dat de hoogste rechter een uitspraak doet,

geeft u dat dan niet een zekere indicatie?

De heer Jonkman: Zeker, maar ik heb ook aangegeven dat na 1992 dat overleg steeds op gang is gebleven, door het CBVI, met onder andere Brussel maar ook met Den Haag. Daaraan hebben wij, maar ik denk de hele branche, een bepaalde legitimiteit ontleend om gewoon door te gaan.

De heer De Vries: Het is toch zo dat in een rechtsstaat de overheid zich uiteindelijk schikt naar de rechter? Als de rechter een uitspraak doet, is daarmee de zaak toch uit?

De heer Jonkman: Ja, u hebt gelijk.

De heer De Vries: Dan was het daarmee toch per definitie illegaal?

De heer Jonkman: U hebt gelijk, alleen is de beleving dan anders geweest. Dat is één. Voorts blijf ik herhalen – ik denk dat ik dit ook namens de branche mag zeggen, tenminste vanuit mijn optiek – dat er gewoonweg behoefte was aan een stuk continuïteit. Discontinuïteit naar beneden of naar boven toe gaf gigantische problemen. Je had de monteurs ’’op de kist’’ zitten, want wij hebben een zeer loonintensieve sector met bijna allemaal vaste mensen in dienst. Als deze mensen niet kunnen produceren, dan kost dat geweldig veel. Dat wilde je dus voorkomen. En ook overcapaciteit aan de andere kant, want dan moest je heel duur inlenen. Dat gaf ook allerlei problemen, zowel in de kantoorsector als in de montagesector. Je probeerde dus een zekere balans te vinden in je portefeuille; dat was één van de redenen om met dat overleg door te gaan.

De heer Ten Hoopen: Je had de ’’koffierondjes’’, er was de sociëteit en er was ook nog een CBVI. Werden er – buiten dat de ene het werd gegund en er een claimbestand was, in uw geval in uren – ook nog andere methodieken gebruikt om te verrekenen?

De heer Jonkman: Voor zover mij bekend, niet. Wij hebben dat systeem gehad tot 1992 en wij zijn daar in mijn beleving mee doorgegaan. Na misschien een korte onderbreking is dat weer opgestart. Het is ook zo’n beetje aan ’’de voet’’ van de bedrijven weer ontstaan: het kan zo niet doorgaan, er worden heel veel verliezen geleden, dit kan niet. Hierbij gevoegd dat met name de vraagkant in mijn beleving de sector ook belaagd heeft, hebben wij toen gezegd: op dit moment ... Er was in die jaren ook een ’’calculatieschema-plaag’’: er werden calculatieschema’s rondgestrooid. Ook een installatiebedrijf heeft een hele staart aan kosten, maar die werden veelal door de kostendeskundigen ingeperkt tot: wat is jouw opslag materiaal, wat is jouw opslag loon, wat is je loon en streep eronder.

De heer Ten Hoopen: Dat zijn argumenten inzake het waarom, maar ik vroeg of er ook nog andere methoden zijn gebruikt om onderling te verrekenen. Hebben er met ’’koffierondjes’’, met andere installateurs, ook nog andere typen van verrekeningen plaatsgevonden?

De heer Jonkman: Ik kan dat niet uitsluiten. Mij zijn geen gevallen bekend, maar ik heb zelf niet achter iedere medewerker een politieagent staan. Maar van de koffierondjes die ik meegemaakt heb en die ik ken, zeg ik: a. ik heb daar zelf geen waarneming van, en b. ook in verslagen die ik soms zag, heb ik er niets van gezien. Dat was in de branche zeker niet structureel.

De heer Ten Hoopen: Maar het gebeurde blijkbaar wel.

De heer Jonkman: Ik kan op die suggestie niet antwoorden.

De heer Ten Hoopen: Wij hebben vanmorgen ook het volgende aan de orde gehad: op welke wijze beïnvloed je nu opdrachtgevers? Zijn er bij Unica, buiten het normale kerstpakket en andere zaken, ook wel eens zaken aan de orde geweest om een sfeer te creëren waarin de opdracht makkelijk vergeven zou worden aan Unica?

De heer Jonkman: Mijnheer Ten Hoopen, wij zijn een zeer integer bedrijf. Als ik dat zou ontdekken, dan zou zo’n man of vrouw er meteen uit vliegen.

De heer Ten Hoopen: Met zaken in de sfeer van oneigenlijkheid en omkoping om werken te verkrijgen, heeft Unica zich nooit ingelaten?

De heer Jonkman: Mijn moeder zei altijd: je moet het woord ’’nooit’’ nooit gebruiken, maar ik zou het hier bijna durven te gebruiken. Het is mij persoonlijk niet bekend. Wij hebben er uiteraard ook met mijn collega’s over gesproken: wat is jouw bekend, wat is jullie bekend? Daaruit kwam precies hetzelfde antwoord.

De heer Ten Hoopen: Kwamen dat soort dingen ook wel eens in de sociëteit aan de orde, als u over de sector, over de branche, over de omgevingsfactoren sprak?

De heer Jonkman: Nee, dit is een stuk integriteit dat voor ieder bedrijf, denk ik, verschillend ligt, maar daar waren wij heel secuur in. Maar dan zeg ik: wij hebben ook x vestigingsdirecteuren die het allemaal weten: het is verboden en wij staan het niet toe, op straffe van ...

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik. Had u ook een systematiek waarin het niet mogelijk was?

De heer Jonkman: Ik begrijp uw vraag niet.

De heer Ten Hoopen: Nu, ik neem aan dat als u zegt dat u een bepaald uitgangspunt heeft van integriteit en zegt dat u het in uw bedrijf niet wilt hebben, u er dan ook een systematiek op nahoudt om dat type van integriteit te waarborgen.

De heer Jonkman: Nee, het was meer een persoonlijk vertrouwen dat je in elkaar had, waarbij je er gewoon van uitging: dat doet hij niet.

De heer Ten Hoopen: Ik mag derhalve aannemen – ik vraag het voor de laatste keer – dat u geen waarborgen, geen borgingssysteem in het bedrijf had. Maar speelde het dan bijvoorbeeld bij het aannemen van nieuwe mensen een rol?

De heer Jonkman: Nee. Wij hebben 1400 à 1500 mensen in dienst, in die tijd wat minder. U mag van mij niet vragen dat iets ooit niet kan voorkomen, maar het was gewoon regel: dat gebeurt niet. Ik ken ook geen enkel geval binnen de onderneming, al die jaren, dat bepaalde mensen, wie dan ook, omgekocht zijn. Geen enkel voorbeeld, want anders zou ik het hier gewoon noemen.

De heer De Vries: In de bouw is het niet ongebruikelijk dat er bij oplevering wel eens een feestje wordt georganiseerd, een hapje wordt gegeten, naar een activiteit wordt gegaan met een aantal mensen. Bent u vertrouwd met dat verschijnsel?

De heer Jonkman: Ik ging meestal niet naar dat soort opleveringen toe. Dat was vaak toebedeeld aan de vestigingsdirecteur met zijn projectleider en montageleider. Dat waren vaak de mensen die erheen gingen.

De heer De Vries: Dat begrijp ik. Ik leid uit uw antwoord af dat uw vestigingsdirecteuren daar ook wel eens aan deelnemen en daarvoor werden uitgenodigd?

De heer Jonkman: Ja, zeker. Als wij een werk opleverden, dan werd er vaak inderdaad zo’n etentje georganiseerd, hetzij door de opdrachtgever, hetzij door de aannemer in samenwerking met de installateurs. Dat gebeurde wel eens.

De heer De Vries: Er worden ook wel eens sportwedstrijden georganiseerd en dergelijke. Daar werd u ook wel eens voor uitgenodigd?

De heer Jonkman: Wij organiseerden als Unica twee incentives per jaar. Dat was de jaarlijkse zeildag; daar werden ook een aantal relaties voor uitgenodigd. En daarnaast organiseerden wij meestal in het najaar één, maximaal twee golf-dagen; daar werden ook relaties voor uitgenodigd. De één mocht inschrijven op het zeilen en de ander hield meer van golfen en ging naar het golfen toe.

De heer De Vries: Werden bij dat soort bijeenkomsten ook ambtenaren uitgenodigd?

De heer Jonkman: Ik denk van wel, want ook wij werken voor de Rijksgebouwendienst. De vestigingsdirecteuren hebben natuurlijk ook contacten met projectambtenaren die ook een uitnodiging misschien hebben gehad en natuurlijk vrijwillig kunnen invullen: ja of nee.

De heer De Vries: Werd het uitnodigingsbeleid helemaal overgelaten aan de regiodirecteuren of bestonden er interne richtlijnen?

De heer Jonkman: Ja, in principe wel. De regiodirecteur, de vestigingsdirecteur mocht zijn relaties opgeven voor of de zeildag of de golfdag. In het begin trok ik er zelf achteraan door iedereen te schrijven en te bellen, maar die lijst werd steeds langer en toen zei ik: dat doe ik niet meer; jullie vestigingdirecteuren zijn verantwoordelijk voor dat stukje invulling van het uitnodigingsbeleid. Die kwamen dan ook met hun relaties vanuit het hele land naar die zeildag of naar die golfdag toe.

De heer De Vries: Welk niveau hadden de ambtenaren die daarbij werden uitgenodigd? Hoe hoog zaten die in de organisatie?

De heer Jonkman: Ik moet eerst zeggen dat ik mij geen ambtenaar kan herinneren. Als er zo’n 60 tot 80 mensen op zo’n boot zitten, dan kende ik daar misschien 80% niet meer van. Dus, of daar ambtenaren tussen liepen, dat was de vraag. Dat weet ik echt niet meer, maar als zij er waren, dan was het meestal, denk ik, op het niveau van de projectambtenaar of de opzichter.

De heer De Vries: Was er wel eens discussie binnen het bedrijf over de vraag of je met dat soort uitnodigingen die betrokkenen niet in een kwetsbare positie manoeuvreert?

De heer Jonkman: Omdat wij het zo deden, relatief massaal, was die vraag niet aan de orde.

De heer De Vries: Wat waren uw interne regels voor de vraag hoever je kon gaan bij dit soort uitnodigings-beleid? Wat mocht er wel en wat mocht er niet? Waar trok u de grens?

De heer Jonkman: Wij hadden daar, ook vanuit de integriteit, geen geschreven regels voor. Men wist als vestigingsdirectie en wij van elkaar: dit zijn onze ongeschreven regels en daar houden wij jullie aan.

De heer De Vries: Gingen er ook wel eens mensen van Unica mee met reizen naar het buitenland die werden georganiseerd?

De heer Jonkman: Dat denk ik wel. Ik denk dat met name mensen op het operationele vlak wel eens naar het buitenland gingen om bepaalde hoofdcomponenten – dat kan zijn een koelmachine of een airconditioning- apparaat – daar ter plekke bij die fabriek af te nemen.

De heer De Vries: En u vond in beginsel dat al dat soort reizen functioneel waren? Of golden daarvoor intern toch grenzen?

De heer Jonkman: Nogmaals, wij hadden daar geen regels voor.

De heer De Vries: In het geheel niet? Ook hiervoor niet?

De heer Jonkman: Misschien zijn mijn grenzen anders dan die van anderen.

De heer De Vries: Juist daarom!

De heer Jonkman: Alles gebeurde wel binnen een verantwoord kader.

aangeven waarom een valse factuur zou moeten worden gemaakt?

De heer Jonkman: Reden? Wat wilt u nou? Ik begrijp de achtergrond van uw vraag niet.

De heer Ten Hoopen: Uit het onderzoek bij Wolter en Dros bleek dat valse facturen in de administratie aanwezig waren. Die hadden blijkbaar een functie. Kunt u aangeven waarom valse facturen werden gemaakt?

De heer Jonkman: Ik kan natuurlijk niet op de stoel van de collega gaan zitten. Ik ken hun achtergronden niet. Ik heb daar ook geen enkel gevoel bij. Ik weet dat niet.

De heer Ten Hoopen: In uw bedrijf kwam dat soort zaken niet voor?

De heer Ten Hoopen: En waarom incidenteel? U sluit namelijk absoluut niet uit dat het is gebeurd. Waarom zou men zoiets doen?

De heer Jonkman: Tja, ik zou geen reden kunnen bedenken. Ik vind het ook niet nodig.

De heer Ten Hoopen: U kunt geen enkele reden bedenken waarom men mogelijkerwijs incidenteel zoiets zou doen?

De heer Jonkman: Nee, want we hebben dat bewuste claimsysteem. Daaraan refereerde ik. Volgens dat systeem gaat in onze optiek het werk voor een redelijke prijs weg en meer heb ik niet nodig. Wij doen niet aan opdrijving en verrijking. Dat is niet aan de orde.

De heer De Vries: Naar dat kader zijn wij nu juist op zoek. Wat was het kader? Wat is wel en wat is niet binnen de branche gebruikelijk? Wordt daarover gesproken? Dit is natuurlijk een buitengewoon gevoelig terrein.

De heer Jonkman: Hier zijn binnen de branche geen regels voor. Ik heb er ook geen idee van wat binnen de branche gebruikelijk is. Ik kan niet voor die tig duizend installatiebedrijven spreken. In mijn optiek gold voor onze company: houdt het allemaal eerlijk en netjes. Dat betekent: de reis organiseren. De reis kon een operationeel doel hebben, omdat bijvoorbeeld een koelmachine moest worden afgenomen. Ter illustratie: als een ambtenaar meeging, was dat voor die ambtenaar een dienstreis die door hem werd betaald.

De heer De Vries: U vertrouwde er dus op dat er in uw bedrijf geen onoorbare zaken gebeurden, maar u had geen intern controlemechanisme om u hiervan te verzekeren.

De heer Jonkman: Op grond van mijn eigen waarneming zeg ik: er gebeurde niets oneerbaars. Maar er was geen mechanisme voor de controle.

De heer Ten Hoopen: Waren er ook andere verrekeningssystemen? Vanmorgen is gebleken dat het onderzoek bij Wolter en Dros aantoonde dat ook wel eens valse facturen werden geschreven. Kunt u

De heer Jonkman: Ik kan een heel lange periode van onze grote onderneming overzien en zeg: ik kan dit niet uitsluiten. Ik kan deze vraag niet met ja of nee beantwoorden. Als het gebeurd is, dan zal het, gelet op het kader dat gold voor de integriteit, misschien, misschien, misschien incidenteel zijn voorgekomen, maar niet structureel.

De heer Ten Hoopen: Wat zou de achtergrond dan zijn geweest voor het verzenden van zo’n factuur?

De heer Jonkman: Geen idee.

De heer Ten Hoopen: U heeft daar geen enkele ...

De heer Jonkman: Nee. Als ik daarvan voorbeelden had, zou ik dat kunnen en willen vertellen. Ik heb echter geen voorbeelden en ik kan niet op de stoel van de collega gaan zitten, want ik ken zijn motivering en achtergronden niet.

De heer Ten Hoopen: Ik vraag u ook niet om voor de collega te spreken. Ik vraag u in de persoon van commercieel directeur van Unica te antwoorden. Omdat u het hanteren van valse facturen niet uitsluit, vraag ik naar de achtergronden daarvoor.

De heer Jonkman: Ik sta hier onder ede en zeg: ik kan deze vraag niet met nee beantwoorden. Ik heb deze praktijk gewoon niet waargenomen. Ik sluit niet uit dat het gebeurd is, maar als het is voorgekomen, dan is dat incidenteel, incidenteel.

De heer Ten Hoopen: Speelde bij de claimstructuur de brancheorganisatie een rol?

De heer Jonkman: U doelt op VNI en Uneto?

De heer Ten Hoopen: Mogelijkerwijs.

De heer Jonkman: Die speelden geen enkele rol.

De heer Ten Hoopen: Dus de prijs werd geregeld bij het CBVI?

De heer Jonkman: Nee, nee. Dat mag u mij niet in de mond leggen. Het CBVI registreert. Het heeft niets te maken met het overleg waarmee men na 1992 doorging. Het CBVI registreert de meldingen, de contrameldingen en de reken-vergoedingen. Er gold destijds ook een anti-leurregeling. In de nieuwe structuur heeft het initiatieven genomen om de installateurs die lid van het CBVI zijn van dienst te zijn met allerlei procedures bij bestedingen.

De heer Ten Hoopen: Wij hoorden van uw secretaresse dat daar de registratie werd gedaan, ook na 1992. Blijkbaar kon bij het CBVI informatie worden ingewonnen en kon daar gevraagd worden wie op een werk hadden ingeschreven. Het verstrekken van die informatie behoorde toch niet tot de taak van het CBVI?

De heer Jonkman: Dat behoorde niet tot zijn taak.

De heer Ten Hoopen: Waarom verstrekte het die informatie dan wel?

De heer Jonkman: Ik denk dat u die vraag aan het CBVI moet stellen.

De heer Ten Hoopen: U heeft daar geen idee van.

De heer Jonkman: De registratie werd daar gedaan en op enig moment van de week, als de werkenlijst – ze noemen dat de projectlijst – werd gemaakt, belde mijn secretaresse. Blijkbaar – uit uw woorden maak ik op dat zij dat heeft gezegd – kreeg zij de gevraagde informatie.

De heer Ten Hoopen: Maar u gaf toch uw secretaresse opdracht om te bellen.

De heer Jonkman: Nee hoor.