Een verkenning; Verslag rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Financiën op 5 februari 1998 over Belastingen in de 21ste eeuw: een verkenning (25810) - Belastingen in de 21e eeuw - Hoofdinhoud

Dit verslag van een rondetafelgesprek is onder nr. 3 toegevoegd aan dossier 25810 - Belastingen in de 21e eeuw.

Officiële titel	Belastingen in de 21e eeuw; een verkenning; Verslag rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Financiën op 5 februari 1998 over Belastingen in de 21ste eeuw: een verkenning (25810)
Document­datum	03-03-1998
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	KST27994
Kenmerk	25810, nr. 3
Van	Staten-Generaal
Commissie(s)	Financiën (FIN)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 1997–1998

25 810

Belastingen in de 21e eeuw: een verkenning

Nr. 3

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 3 maart 1998

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 5 februari 1998 een rondetafelgesprek gevoerd over Belastingen in de 21ste eeuw; een verkenning (25 810).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Ybema

De griffier van de vaste commissie voor Financië n, Janssen

¹ Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Vliegent-hart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, Schimmel (D66), Van Gijzel (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), A. de Jong (PvdA), Hoogervorst (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Voûte-Droste (VVD), Adelmund (PvdA), Giskes (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), B.M. de Vries (VVD), Van Walsem (D66), Ten Hoopen (CDA). Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Hoof (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Heeringa (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Jeekel (D66), Van Zijl (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), G. de Jong (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Rijpstra (VVD), Verkerk (AOV), Rosenmöller (GroenLinks), Hofstra (VVD), Crone (PvdA), Assen (CDA), M.M.H. Kamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Hessing (VVD), Van Boxtel (D66), De Haan (CDA), Marijnissen (SP).

Stenografisch verslag van een rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Financiën

Donderdag 5 februari 1998 Aanvang 10.00 uur

Voorzitter: Ybema

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Terpstra, Hoogervorst, Rabbae, Ybema, Giskes, Crone en B.M. de Vries,

alsmede de heren prof. mr. M.J. Ellis, prof. dr. G.J.B. Dietvorst, prof. dr. R.E.C.M. Niessen en prof. dr. P.J. Wattel.

De voorzitter: Ik open dit eerste rondetafelgesprek over Belastingen in de 21ste eeuw; een verkenning. Het is een imposant werk dat ons door de regering is aangereikt, niet zozeer in de vorm van concrete beleidsvoorstellen als wel in de vorm van belangrijke analyses en gedachtelijnen over een mogelijke herinrichting van ons fiscale stelsel. Ik heet de heren Niessen, Wattel, Ellis en Dietvorst van harte welkom. Wij beginnen deze ronde van gesprekken met fiscale hoogleraren, de fiscaal deskundigen; op z’n minst in theorie en voor een deel zijn zij ook werkzaam in de praktijk. Het is de bedoeling dat deze gesprekken uitmonden in een debat eind maart met de minister van Financiën en zijn staatssecretaris. Dit zal dan een vervolg moeten krijgen in processen die zich daarna voltrekken. Dat ligt dan echter niet zozeer in onze handen als wel in de handen van de politieke partijen.

In de voorbereiding hebben wij een kleine taakverdeling gemaakt. Ik zal beginnen met een paar korte inleidende vragen. Achtereenvolgens komen dan aan de orde de uitgangspunten van het belastingstelsel, de grondslagdiscussie, de oudedagsvoorziening en pensioenen, de belastingheffing op vermogen, de vergroeningsproblematiek, electronic commerce, zeg maar: Internet, de indirecte belasting en met name de omzetbelasting en ten slotte de internationale aspecten van dit vraagstuk. Bij de verschillende onderdelen zal één van de leden aan deze kant het voortouw nemen. Wij hopen op een gesprek van de commissie met u en vooral op een gesprek tussen u onderling. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat u het allemaal met elkaar eens bent. Een botsing van gedachten kan vaak heel creatieve voorstellen opleveren. Wat dat betreft hopen wij daar dus ook op.

Als u kort zou moeten aangeven hoe u het huidige stelsel waardeert, wat zou dan uw oordeel zijn? Is het een goed stelsel of zitten er veel zwakheden in? Heeft het voldoende mogelijkheden om de volgende eeuw mee in te gaan of zegt u dat dit absoluut niet kan en dat de zaak ingrijpend moet worden veranderd?

De heer Wattel: Ik vind het een rommeltje. Het belangrijkste bezwaar is het ontbreken van een vermogenswinstbelasting in de inkomstenbelasting. Voor het overige zijn de tarieven hoog, doordat de grondslag smal is. De grondslag is onder andere smal door het ontbreken van een vermogenswinstbelasting. Die vermogenswinstbelasting zou ook zeer veel goeds doen ter voorkoming van wat de nota noemt belastingarbitrage. Maar dit is allemaal oud nieuws.

De heer Ellis: Ik sluit mij daar voor het overgrote deel bij aan. Het huidige systeem voldoet op zichzelf wel, omdat het is meegegroeid met de maatschappij, maar daardoor is het ook een onoverzichtelijk geheel geworden. Er zitten een aantal elementen in die niet meer sporen met de huidige maatschappelijke opvattingen. De vermogenswinst, althans het verschil tussen vermogenswinst en inkomen, is economisch en maatschappelijk compleet vervaagd en wordt in het belastingstelsel op een onnatuurlijke manier behandeld. Ik denk dat dit de belangrijkste tekortkoming is, afgezien van de tarieven. De hoofdvraag bij ieder belastingstelsel is of je gaat voor het gulden-is-gulden-systeem of dat je sommige guldens anders behandelt dan andere guldens. Het huidige stelsel kiest voor het eerste. Naar mijn opvatting is dat een beter uitgangspunt.

De heer Dietvorst: Ik heb hier ook weinig nieuws aan toe te voegen. Een zwak punt is de regeling voor inkomsten uit vermogen. Wij zeggen in Nederland dat wij belasting heffen op inkomsten uit vermogen, maar in feite doen wij het niet. Een tweede zwak punt is de complexiteit. Er is een aantal keren geprobeerd om het eenvoudiger te maken. Als je dan ziet met welk een chirurgische precisie sommige regelingen uiteindelijk vorm hebben gekregen, is dat volstrekt ontoegankelijk voor de burger en volstrekt onbegrijpelijk; niet alleen voor de burger, maar ook voor de adviseur. Verder zit er toch een impuls in om te emigreren. Het stelsel werkt emigratiebevorderend. Dat heeft niet alleen te maken met de vermogensbelasting, maar ook met de hoogte van de tarieven. Wat de internationale kant betreft denk ik dat het systeem niet geheel spoort met de toenemende mobiliteit van werknemers en kapitaal.

De voorzitter: Uw conclusie is dus dat er zaken ingrijpend moeten veranderen en dat wij hiermee niet vooruit kunnen?

De heer Dietvorst: Ja, zeker. En of dat in de richting is die nu voorligt, weet ik niet. Maar het moet absoluut gebeuren.

De heer Niessen: Het is een interessante vraag die u voorlegt. Ik had daar niet zo op gerekend, omdat in mijn ogen ons belastingsysteem helemaal niet zo slecht is. Ik vind de aanzet in de nota ook overdreven. In verschillende andere landen zie je systemen die helemaal niet zo verschrikkelijk veel afwijken van het onze. Wil je fouten en problemen aanwijzen, dan zou ik denken aan de hoogte van het marginale tarief, naast punten die al genoemd zijn. De hoogte van het marginale tarief is voor een belangrijk deel totstandgekomen door het grote aantal aftrekposten.

Als je kijkt naar de samenleving, zitten de problemen niet zozeer in de fiscaliteit als zodanig als wel in een probleem waarmee de fiscaliteit samenhangt, namelijk de arbeidsparticipatie. Die is verschrikkelijk laag en daardoor is de wig zo hoog. Dat is natuurlijk niets nieuws voor u, maar als je wilt nadenken over het probleem waar het echt om gaat, dan denk ik dat het daar in zit. Ik denk dat de rol van de fiscaliteit daarin beperkt is, maar ik heb geprobeerd daarvoor een idee te ontwikkelen door te zeggen dat de particuliere sfeer een bijdrage zou moeten leveren aan de ontwikkeling van werkgelegenheid. Dat zou misschien kunnen door in de sfeer van de persoonlijke verplichtingen een aftrekmogelijkheid te creëren voor het inhuren van persoonlijke dienstverlening. Ik zeg dit wel met een zekere aarzeling, want het zijn ideeën die uitwerking behoeven.

De voorzitter: Uw conclusie is dus dat wij met een beperkte aanpassing met het huidige stelsel best vooruit zouden kunnen?

De heer Niessen: Als je tot een ingrijpende aanpassing wilt komen, moet je veel verder gaan dan wat nu op tafel ligt. Dan moet je inderdaad werken richting flat-tax, met aanzienlijk verlaagde tarieven – ik denk aan 35% over de gehele lijn – en aanvullende maatregelen.

De voorzitter: Als u behoefte heeft om onder elkaar te reageren, laat het dan onmiddellijk weten. De opvattingen van de heer Dietvorst verschillen nogal van zijn collega Niessen.

De heer Dietvorst: Ook al ga je nu een klein beetje repareren, de complexiteit zal toch een probleem blijven. Het regime van inkomsten uit vermogen behoeft naar mijn mening toch een ingrijpende wijziging.

De heer Crone (PvdA): Ik zie een opmerkelijke parallel bij de eerste drie sprekers. De heer Wattel zegt dat een flinke grondslagverbreding nodig is. Hij sprak over een vermogenswinstbelasting. De twee volgende sprekers zeggen dat er grote bronverschillen zijn en dat de vermogens eigenlijk in de arbeids-heffing moeten komen, die natuurlijk veel hoger is dan wij nu in de voorstellen zien. In feite wordt dus een zeer zware claim gelegd op een veel grotere belastingopbrengst uit vermogensbelastingen of vermogenswinstbelastingen. Daar ziet u de grootste verbredingswinst totstandkomen?

De heer Hoogervorst (VVD): Er zitten wat grondslagverbredende voorstellen in de verkenning. Je komt dan met veel schrapen misschien tot 7 mld. Daar krijg je toch geen spectaculaire tariefdalingen van. Ik vraag mij af of er enig vermogenswinstbelastingstelsel in de wereld is, waaruit bedragen rond de 10 mld. rollen naar rato van de bevolking. Wat denkt u daarmee binnen te halen?

De heer Wattel: De grootste grondslagverbredingswinst zit inderdaad niet in de vermogenswinstbelasting, maar zit, zoals duidelijk is uit de tabellen, in de pensioenaftrek of de hypotheekrenteaftrek. Maar een vermogenswinstbelasting brengt een enorme winst aan rust en rechtvaardigheid. Dat is één van de vragen waar je mee zit bij hoge tarieven, zeker als je een analytische inkomstenbelasting maakt: aanvaard je dat kapitaalinkomsten of feitelijk of juridisch veel lager belast worden dan arbeidsinkomsten? Eén van de belangrijkste eisen aan een belastingstelsel is dat het geaccepteerd wordt door de bevolking. Ik zou iemand die geen vermogensinkomsten van betekenis heeft, niet willen uitleggen waarom hij 60% of 56,2% of 50% of zelfs 45% moet betalen over arbeidsinkomsten en de rentegenieter maar 25% of minder, en bij het ontbreken van een vermogenswinstbelasting soms zelfs helemaal niets. Of nog erger, hij kan negatieve inkomsten uit vermogen kweken en die compenseren met arbeidsinkomsten. Dat is natuurlijk helemaal knap.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Zegt u daarmee indirect dat in Nederland inkomsten uit vermogen net zo hoog belast moeten worden als inkomsten uit arbeid?

De heer Wattel: Of andersom: inkomsten uit arbeid moeten net zo laag belast worden als vermogensinkomsten.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Precies. Je moet wel heel reëel zijn. Op het moment dat wij onze inkomsten uit vermogen net zo hoog gaan belasten als inkomsten uit arbeid, gaan wij internationaal volstrekt uit de pas lopen. Er wordt een aantal malen door u gezegd dat wij de emigratie moeten tegengaan. Wij zitten natuurlijk niet op een eiland. Is het moeilijk te verkopen? Ik vraag mij dat af, als je een goed onderscheid maakt. Volgens mij is dat in andere landen ook. Waarom kan dat dan niet? Op het moment dat je het voldoende onderscheidt, kun je dat zo beslissen. Maar over de conclusie die kan worden getrokken dat de inkomsten net zo hoog moeten worden belast, zegt u niet direct dat u dat een verkeerde zou vinden.

De heer Wattel: Dat realisme blijkt ook uit de nota. Ik weet niet of je dat realisme moet noemen. Je kunt het ook cynisme noemen of defaitisme. Er wordt van uitgegaan dat mensen met inkomsten uit vermogen van enige betekenis óf ontwijken óf emigreren óf frauderen en dat je ze niet kunt tegenhouden, gegeven de fiscale omstandigheden in andere landen om ons heen. De vraag is of dit zo is. Het is de vraag of mensen met inkomsten uit vermogen allemaal zo onsolidair en zo cynisch zijn. Van Dijck heeft wel eens gezegd dat als iemand hem vroeg of hij niet naar België moest, zijn antwoord was ’’ach, kun je je het niet permitteren om in Nederland te blijven’’.

Als het waar is, is het de vraag of je eraan moet toegeven. Er is een verschil tussen realisme en cynisme. Ik vind dat er wat makkelijk van uitgegaan wordt dat je inkomsten uit vermogen nu eenmaal niet behoorlijk kunt belasten. Het uitgangspunt is: meer dan 25% zit er niet in, want meer is men niet bereid te betalen. En men kan zich dat ook veroorloven, want men kan elders heen. Dat is ongeveer het uitgangspunt. Ik weet niet of dat waar is. Ik weiger in elk geval om dat zonder bewijs te accepteren.

Wat mij betreft moeten de tarieven naar elkaar toe. Arbeidsinkomsten en vermogensinkomsten mogen niet te ver uit elkaar liggen wat belastingheffing betreft. Dividenden vormen nog een speciaal punt. Bij dividenden kun je een laag tarief nog verdedigen; daar zit een dubbele heffing op. Daarbij kun je de mensen misschien duidelijk maken dat een laag tarief gerechtvaardigd is, omdat de winst waaruit het dividend betaald wordt al een keer belast is geweest. Je moet dat wel goed verkopen. Een verrekeningstelsel zou dan een idee zijn. Dan wordt het dividend optisch naar hetzelfde tarief belast als arbeidsinkomsten, je mag alleen verrekenen wat in de vennootschapsbelasting al geheven is.

De voorzitter: Wij komen straks terug op de vermogenswinstbelasting.

De heer Rabbae (GroenLinks): Is, afgezien van een vermogenswinstbelasting, het huidige stelsel rechtvaardig in de zin dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen?

De heer Niessen: Wanneer het om vermogensinkomsten gaat niet. Op zichzelf betwist ik niet wat de voorgaande sprekers al gezegd hebben. Desondanks werd een verschil geconstateerd tussen mij en de overige sprekers. Ik ben het daar geheel mee eens. De wijze waarop op dit moment de vermogensinkomsten in de heffing worden betrokken, is niet juist. Daar zitten twee problemen in, het ene ten nadele en het andere ten voordele van de belastingplichtigen. Ten nadele van de belastingplichtigen is dat zij worden belast voor inflatoire baten. Ten voordele van de belastingplichtigen is dat er nog steeds door vermogenswinsten te creëren ontsnappingsmogelijkheden zijn. Dat systeem als totaal is niet bevredigend. In zoverre is het ook niet rechtvaardig.

De heer Terpstra (CDA): De heer Niessen had als kritiek dat de schijven nogal hoog liggen, maar dat dit komt door de aftrekposten. Je zou dus verwachten een voorstel om aftrekposten te schrappen. Voorzover ik het goed heb gehoord, heeft hij alleen nog maar een aftrekpost ingevoerd, namelijk de bevordering huishoudelijk personeel, die arbeidsparticipatie bevorderende maatregel. Is dat niet één van de permanente spanningen in het systeem? Aan de ene kant willen wij rechtvaardigheid en eenvoud, maar aan de andere kant willen wij het fiscale stelsel gebruiken voor een goed doel. Hoe weegt u dat af? U wilt minder aftrekposten en u adviseert om een, volgens mij, heel nuttige in te voeren.

De heer Niessen: Zeker. Dit lijkt inderdaad een contradictie. Je kunt in principe tientallen miljarden aan aftrekposten schrappen in de sfeer van de belastingvrije sommen, de hypotheekrenteaftrek, de omkeer-regeling en dergelijke. Je kunt die schrappen, omdat je daarmee niet per se aan rechtvaardigheid en aan bepaalde instrumentele kanten van het stelsel hoeft te tornen. Die posten zijn namelijk uitruilbaar tegen een tariefverlaging. Als je dit goed doet, kun je het doen zonder al te verstorend te werken. Daaruit kun je dus die tariefverlaging betalen.

Uitgangspunten van het belastingstelsel

De voorzitter: Ik wil thans overgaan tot de bespreking van de beginselen die wij moeten hanteren bij het belastingsysteem.

De heer Terpstra (CDA): Bij de belastingheffing gaat het vaak in de discussie om drie tegengestelde idealen. Over eenvoud versus rechtvaardigheid hebben wij al even gesproken. Daarnaast is er een discussie of het stelsel alleen maar nodig is om geld te verzamelen voor de heer Zalm of dat wij er ook nog goede doelen mee moeten bereiken. Een gedachte die ook in de nota naar voren komt, is dat je veel meer rekening zou moeten houden met de vraag of de inbaarheid van de belastingen ermee wordt bevorderd. Deze nota gaat heel sterk uit van de idee dat je de belastingen daar moet heffen waar de minister van Financiën ongeveer weet dat hij ze binnenkrijgt. Mijn algemene vraag aan u is welke principes in onze beoordeling van het belastingplan het zwaarst zouden moeten wegen.

De heer Ellis: Dat is een sociaal-economisch vraagstuk waar ik absoluut geen verstand van heb. Ik kan u dus alleen maar mijn privé-mening geven. Ik denk dat alle doelen bereikt kunnen worden als je een belastingstelsel hebt dat breed door de bevolking gedragen wordt. Dat bevordert de inbaarheid en dat geeft een gevoel van rechtvaardigheid. Eenvoud, transparantie, is nodig om gedragen te worden. Daarmee heb ik het probleem alleen verplaatst en geen oplossing gegeven.

Ik denk dat eenvoud een heel belangrijk element is. Dat werkt ten nadele van belastingadviseurs. Dat wordt tenminste gedacht, maar dat is op z’n minst betwistbaar. Een stelsel waarin men dingen niet begrijpt, lokt uit dat mensen zeggen dat het niet goed is en dat zij op hun eigen manier ermee omgaan. Dat wil zeggen: zij betalen niet. Het eenvoudsprincipe zou naar mijn mening heel hoog op de prioriteitenlijst moeten blijven staan.

De heer Dietvorst: De uitgangspunten zijn rechtvaardigheid, eenvoud en inbaarheid. Tussen die drie ontstaat echter meteen een spanningsveld. Bij rechtvaardigheid is het de vraag of de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. De draagkracht vind ik een belangrijk uitgangspunt bij de heffing van de inkomstenbelasting. Dat betekent dat je een goed systeem moet hebben voor de belastingheffing op inkomsten uit vermogen, anders dan op dit moment. Er moet een zodanig systeem zijn dat fiscale claims die op een vermogen liggen, bijvoorbeeld op pensioenen, altijd gewaarborgd zijn. De regelgeving moet zodanig zijn dat als uitstel van belastingbetaling is verleend, belastingheffing te allen tijde is verzekerd, of men nu wel of niet naar het buitenland gaat. Eenvoud is ook een heel belangrijk punt. Als je wilt dat allerlei fiscaal trapezewerk achterwege blijft,

ontkom je niet aan relatief moeilijke, ingewikkeld wetgeving waarin uitzondering op uitzondering wordt gestapeld. Daar ontstaat dus een spanningsveld.

De inbaarheid is ook belangrijk. Ik denk dat je op dit punt met de voortschrijdende technologie een heel eind kunt komen. Met bronheffing, met koppelingen van vermogens, met sofi-nummers, uitgekeerd dividend, uitgekeerde pensioenen en uitgekeerde lijfrentes kun je een heel eind komen. Ik zie dus een spanningsveld tussen die drie uitgangspunten. Het belangrijkste uitgangspunt vind ik de rechtvaardigheid. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen.

De voorzitter: In de nota van de regering zie je duidelijk de lijn van een synthetisch stelsel naar het analytisch stelsel. Doet dat geen afbreuk aan het draagkrachtbeginsel?

De heer Dietvorst: Het lijkt mij heel moeilijk uit te leggen aan de burger dat een gulden uit inkomsten uit vermogen op een andere wijze, veel lager en tegen een heel ander tarief, wordt belast dan een gulden die men heeft verdiend in het zweet des aanschijns met arbeid. Als er een paar procent tussen zit, is dat naar mijn idee niet erg. Maar de gulden die ik uit vermogen ontvang, heeft voor mij dezelfde draagkracht en dezelfde koopkracht als de gulden die ik uit arbeid ontvang. Als je naar een analytisch stelsel gaat, met de verschillen zoals nu in de nota staan – 60% versus 25% of nog minder – heb je heel wat uit te leggen, tenzij je de redenering aanhangt dat inkomsten uit vermogen al een keer de sluis van de belastingheffing zijn gepasseerd en dat daarover al een keer inkomstenbelasting, successierechten, schenkingsrechten of vennootschapsbelasting is geheven.

De heer Niessen: Dat laatste verhaal is natuurlijk niet juist, want vermogen geeft nieuwe opbrengsten. Die worden belast en niet het vermogen zelf.

Vandaag stond in de krant dat een vrouw een Cézanne gaat verkopen naar het buitenland voor 14,5 mln. Zij heeft dat ding van haar vader gekregen, die het vermoedelijk ooit goedkoop gekocht heeft. Waarom krijgt zij straks dan een aanslag van

ƒ 150.000, terwijl iemand die ƒ 300.000 verdient, al meer betaalt? U vraagt welke principes het belangrijkst zijn. Er is natuurlijk politiek beleid op allerlei fronten en ook nog eens inkomensbeleid. Inkomenspolitiek is vooral macro bepaald en heeft uiteraard zijn eigen rechtvaardigheidsaspecten, maar daar ga ik niet op in. Bij de belastingheffing speelt die problematiek natuurlijk ook een rol in de tarieven en dergelijke. Daarbij speelt de individuele rechtvaardigheid ook heel duidelijk een rol. Het gaat om elk individu dat op een eerlijke manier naar draagkracht belast zou moeten worden. Daarbij is het gelijkheidsbeginsel cruciaal. Wat gelijk is, moet gelijk behandeld worden. Daar waar er relevante ongelijkheden zijn, moeten wij die in aanmerking nemen. Als iemand een verteerbare gulden heeft gekregen, ga dan maar eens uitleggen waarom de ene gulden tegen 10% belast wordt en de andere tegen 50%. Dat betekent dus dat je zoveel mogelijk op gelijke basis moet zitten.

Dit levert een spanning op, omdat dit niet voor 100% uitvoerbaar is. Je moet natuurlijk rekening houden met de uitvoerbaarheidsaspecten en wat mij betreft ook inbaarheidsaspecten. Een voorbeeld daarvan zijn forfaits. Wij kennen het huurwaardeforfait. Is dat voor 100% rechtvaardig? Nee, want het ene pand geeft meer kosten dan het andere. De rendementen van de woningen zijn dus niet precies gelijk. Daarvan kun je zeggen dat het binnen aanvaardbare grenzen blijft en dat wij met die verschillen kunnen leven. Bij de mogelijke rendementsheffing – ik loop nu even vooruit – vind ik het niet meer rechtvaardig. Je gaat te ver door van elk vermogen, hoe dan ook samengesteld, te veronderstellen dat het een bepaalde vaste opbrengst heeft.

De heer Ellis: Om niet de indruk te wekken dat wij het aan deze kant van de tafel met elkaar eens zijn, ik denk dat eenvoud en rechtvaardigheid niet haaks op elkaar hoeven te staan. Dat is alleen zo als je het draagkrachtbeginsel in zijn meest extreme vorm tot uitgangspunt neemt. De vraag die aan de orde is, is of dat zo is en of het maatschappelijk nog zo sterk wordt gedragen als het in de laatste decennia gedragen is. Dat lijkt mij een heel primaire vraag. Zodra je het draagkrachtbeginsel in zijn zuiverste vorm verlaat, wordt eenvoud heel snel bereikbaar.

Wat betreft gulden is gulden, arbeid versus vermogen, moeten wij niet uit het oog verliezen dat zeker ook maatschappelijk loonbelasting gezien wordt als een belasting op de werkgever. Ik ben slecht in macro-economische getallen, maar een zeer groot deel van de Nederlandse belastingbetalers merkt helemaal niet dat zij belasting betalen. De werkgever merkt die belasting en die belasting komt tot uiting in de lasten van de werkgever. Naar mijn mening moet het uitgangspunt dat een werknemer tot 60% belasting betaalt en iemand die een gulden rente verdient maar 25% en forfaitair misschien nog minder ter discussie staan. Die belasting op arbeid, die wig op arbeid, wordt niet gevoeld door de werknemer, maar door de werkgever. En dan praat je ineens over een heel ander uitgangspunt.

De heer Niessen: Ik denk dat de vakbond dat ook voelt wanneer het systeem dat nu wordt voorgesteld, wordt ingevoerd.

Er is namelijk nog iets aan de hand. Ellis zegt terecht dat het loonkosten zijn en dat de werknemer er niet zoveel van merkt. Maar hoe zit het met druk op vreemd vermogen? Die is ineens geweldig veel lager in het nieuwe systeem. Als je praat over werkgelegenheidsbeleid, ben je op die manier verkeerd bezig.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Dat vraagstuk van de rechtvaardigheid intrigeert mij wel. Wij vinden allen dat iets rechtvaardig moet zijn en vooral ook eenvoudig. Een aantal sprekers zeggen dat het moeilijk is uit te leggen dat je de ene gulden anders belast dan de ander. Ik ben benieuwd hoe men bijvoorbeeld in België dat verschil rechtvaardigt; een bevrijdende voorheffing en voor de rest ook andere heffing op arbeidsinkomsten. Het zou vreemd zijn als wij alleen in Nederland ons afvragen of je dat kunt uitleggen. Ik denk dat je het heel goed kunt uitleggen. Heeft u inzicht hoe men in andere landen dat onderscheid al dan niet rechtvaardigt?

De heer Wattel: Ik heb het gevoel dat het op twee manieren gebeurt. Met dividend is het gemakkelijk. Dan heb je dat verhaal over de vennootschapsbelasting die al geheven is. Als je de bevrijdende voorheffing plus de vennootschapsbelasting bij elkaar optelt, kom je zelfs min of meer bij het marginale tarief van de inkomstenbelasting uit. Voor de rente, royalties en andere inkomsten uit vermogen is dat een moeilijker verhaal, voorzover ze aftrekbaar zijn bij de betaler. Daar zal het lagere tarief waarschijnlijk evenals in deze nota vooral verklaard worden uit realisme. Het is dus een aanpassen van het recht aan de werkelijkheid in plaats van te pogen om de werkelijkheid aan te passen aan het recht. Op zichzelf is er niets tegen een analytisch inkomstenbelastingstelsel, als de verschillen tussen de boxen maar door een voldoende rechtvaardigingsgrond kunnen worden verklaard. Ik zie die verklaring voor het verschil tussen de ontvanger van rente en de ontvanger van dividend niet, althans niet bezien vanuit de ontvangen gulden en wat de ontvanger daarmee kan doen. Geeft u mij dan maar dividend in plaats van rente, als dividend vanwege de eerder geheven vennootschapsbelasting lager belast wordt.

Mevrouw Giskes (D66): Twee van de zware argumenten om zo’n verkenning als deze te doen, is dat wij niet alleen die taak van de rechtvaardigheid hebben, maar dat ook gezorgd moet worden voor een stabiele inkomstenbron. Dat is de andere kant van de belastingheffing. Daarnaast moeten wij ook opletten hoe het in ons omringende landen toegaat, anders vallen wij uit de boot qua concurrentiekracht. Dan kunnen wij heffen wat wij willen, maar dan is er bij wijze van spreken niemand meer om van te heffen. Deelt u de analyse dat dit een belangrijke reden is om eventueel het stelsel te herzien of zegt u dat het zo’n vaart niet loopt en dat er alleen inherent Nederlandse redenen zijn?

De heer Wattel: Niemand van ons kan voorspellen hoeveel mensen verdwijnen als wij het huidige stelsel houden. Wij kunnen ook niet voorspellen hoe de stelsels in andere landen zich zullen ontwikkelen. Wij kunnen wel zeggen dat het nu aantrekkelijk is om naar België te gaan, maar hoe is dat over tien jaar en hoe zijn de publieke voorzieningen in België over tien jaar? Er zijn grote nadelen verbonden aan het verdwijnen. Misschien moet je ook zeggen dat de mensen die willen verdwijnen uitsluitend om wat geld, dat die dan ook maar moeten verdwijnen, omdat dat dan misschien ook niet de mensen zijn die je in je samenleving wilt hebben.

Mevrouw Giskes (D66): Dat ben ik wel met u eens, maar er wordt ook gesuggereerd dat er dan geen bedrijven komen en dat de werkgelegenheid wegtrekt en dergelijke economische factoren. Ziet u daar wat in?

De heer Wattel: Ik denk dat de belastingheffing wel een factor is, maar niet de meest belangrijke voor een bedrijf bij de beslissing om te investeren. Wij hebben het hier bovendien niet over de vennootschapsbelasting, die toch wel het belangrijkste punt voor bedrijven is om te beslissen waar men gaat zitten, maar over de inkomstenbelasting.

De heer Crone (PvdA): Gaat u niet te snel in de redenering dat wat wij nu hebben een progressief stelsel is en een geïntegreerde arbeids- en vermogensopbrengstheffing? Dat is dus te rechtvaardigen uit progressieoogpunt, uit draagkrachtoogpunt. Uit alle analyses blijkt echter dat die progressie de facto steeds lager wordt. In het tarief zit het wel, maar de facto. Het is dus al bijna proportioneel; wij hebben misschien al bijna een flat-tax. Is uw betoog op dit punt wel consistent? Het is goed om analytisch vast te stellen waar de knelpunten in het huidige systeem zitten, juist uit draagkrachtoogpunt.

De heer Niessen: Wanneer mijn collega’s het niet met mij eens zijn, hoor ik het wel. Gewoonlijk verstaan fiscalisten onder draagkracht niet zozeer het progressieve tariefstelsel. Onder fiscale wetenschappers is al langer een tendens aanwezig om te zeggen dat een proportioneel tarief op zichzelf heel verstandig lijkt en ook een lager tarief. Wanneer wij over draagkracht spreken – en ik spreek dan voor mezelf – bedoelen wij rekening houden met reële inkomensverschillen, bijvoorbeeld niet te ver gaan met forfaitaire benaderingen.

De economische problemen – dit in reactie op mevrouw Giskes – zijn ons natuurlijk een grote zorg, maar wij moeten ze vooral niet overtrekken. Ik las zeer onlangs dat wij op de nieuwste rating van de economie in de wereld op de zesde plaats staan, na de USA en vier ’’Asian tigers’’. Er mogen feilen zijn aan ons belastingstelsel, maar laten wij het niet overtrekken.

De heer Terpstra (CDA): U wijst tot op zekere hoogte het realisme in die nota af. U werkt wel met het begrip ’’maatschappelijk voor de belastingbetaler aanvaardbaar stelsel’’. Is dat niet ongeveer hetzelfde? Geldt de vraag of het maatschappelijk aanvaardbaar is macro, voor de gehele bevolking, of geldt dat per wet? Ik denk dat de vermogensbelasting maatschappelijk aanvaardbaar is voor iedereen die geen vermogen heeft. De betalers van vermogensbelasting zullen misschien zeggen dat zij toch bezwaar hebben daartegen. Hoe ziet u dat begrip ’’maatschappe-lijk aanvaardbaar’’? Wordt dat per wet toegepast en is dat eigenlijk ook niet een vorm van uitgaan van de realiteit, terwijl u het verwijt maakt dat er in de nota te veel realisme zou zitten?

De heer Wattel: Er is een groot verschil tussen mensen die zelf een aanvaardbaarheidsniveau kunnen bepalen en mensen die dat niet kunnen. Dat is mijn bezwaar tegen het realisme of het cynisme in de nota. Er wordt van uitgegaan dat de mensen met vermogensinkomsten van enige betekenis zelf in de hand hebben hoeveel zij betalen. Dat geldt voor een hoop andere mensen niet. Dat vind ik dus maatschappelijk niet aanvaardbaar. Je moet een belasting niet vrijwillig maken.

Mevrouw Giskes (D66): Ik ben het ermee eens dat die draagkracht-gedachte heel belangrijk is in het stelsel. Ziet u dat individueel of ziet u dat per huishouden?

De heer Wattel: Dat hangt van het huishouden af. Persoonlijk – en daar is niets wetenschappelijks aan – vind ik het in het huidige stelsel tamelijk onaanvaardbaar dat als de echtelieden ervoor gekozen hebben om hun financiële huishoudingen gescheiden te houden, de belasting zich daar niets van aantrekt en vermogensinkomsten toerekent aan degene met de hoogste arbeidsinkomsten. Dat is bovendien een drogreden uit oogpunt van sekseneutraliteit, want degene met het hoogste arbeidsinkomen is de man. Ik vind dat de belastingheffing zich moet aanpassen aan de privé-wensen van het huishouden. Ik weet niet of ik daarmee voor een splitting stelsel pleit of niet. Dat is mij niet helemaal duidelijk. Maar ik vind het onaanvaardbaar dat de fiscus zich niets aantrekt van de meest persoonlijke wensen van de twee betrokkenen.

De heer Dietvorst: Ik denk dat de draagkracht van een gezin met tweeverdieners met een gezamenlijk inkomen van ƒ 100.000, gelijk is aan de draagkracht van een gezin met een alleenverdiener met dezelfde ƒ 100.000 aan arbeidsinkomsten; los van aftrekposten voor opvang van kinderen enz. Ik zie de draagkracht toch per gezin.

De heer Niessen: Ik heb hier geen wetenschappelijke opvatting over, althans niet over de keuze voor het een of voor het ander. Dit lijkt mij een zaak die u moet beantwoorden op basis van wat u sondeert als gevoelens die daarover in de samenleving leven. Als u het vervolgens per huishouden of per individu gelijk oplost, vind ik als wetenschapper dat u het goed gedaan heeft.

Grondslagdiscussie

De voorzitter: Ik wil thans overgaan tot de grondslagdiscussie. Men zegt dat één van de grote feilen van het huidige stelsel de permanente versmalling van de grondslag is. In de nota staan wat voorstellen voor verbreding. Zijn die voldoende?

De heer Hoogervorst (VVD): Wat de grondslag betreft staan inderdaad een aantal voorstellen in het stuk op het gebied van lijfrente, reiskostenforfait, consumptief krediet en arbeidskostenforfait. De grote jongens zijn natuurlijk de belastingvrije som, de pensioenen, de hypotheekrente en het arbeidskostenforfait. Daarvan wordt alleen de belastingvrije som bespreekbaar gemaakt. Vindt u dat de voorstellen voor grondslagverbreding ver genoeg gaan of had u van de vier grote jongens nog wel een andere willen aanpakken?

De heer Dietvorst: Als u vraagt of ik de voorstellen voor de grondslagverbreding voldoende vind, gezien de bedragen, zeg ik volmondig ’’nee’’. Laat ik er één uitpakken, de pensioenen en lijfrenten. Dat is één van de grote jongens, los van de belastingvrije som. Daarbij ga je kijken of wij die oudedagsvoorziening fiscaal willen blijven stimuleren? Vinden wij in Nederland dat iedereen een behoorlijke oudedagsvoorziening moet hebben? Je zou dit kunnen afschaffen, maar weet dan wel wat je doet. Een pensioenstelsel dat in honderd jaar is opgebouwd, zou je in één keer afbreken als je die omkeerregeling voor pensioenen en lijfrenten zou afschaffen. Je zou heel veel geld binnenhalen, maar de overheid bijt dan tegelijkertijd in haar eigen staart want je kunt het niet vergelijken. Je kunt de hypotheekrenteaftrek en de omkeerregeling voor pensioenen en een aftrek voor lijfrenten absoluut niet vergelijken. Het ene is een aftrekpost en het andere is uitstel van belastingbetaling, waar later weer een claim tegenover staat. Blijf dus alsjeblieft van de pensioenen en lijfrenten af.

De hypotheekrenteaftrek is een punt waar je genuanceerder over kunt denken.

De belastingvrije som is de grootste grondslagverbreder, maar dan loop je tegen allerlei praktische problemen aan. De caissière van Albert Heijn moet dan vanaf de eerste gulden voor haar bijbaantje op zaterdag belasting gaan betalen. De belastingvrije som is tussen 1990 en 1998 met 50 mld. gestegen. Ik wil maar zeggen dat tussen afschaffen en de huidige situatie heel veel zit.

De heer Hoogervorst (VVD): U zegt eigenlijk hetzelfde als de nota. Naar de belastingvrije som kunnen wij kijken. Je hoeft die niet helemaal af te schaffen; daar zijn wel modaliteiten te vinden. En van die andere grote jongens moeten wij eigenlijk afblijven.

De heer Dietvorst: De hypotheekrenteaftrek is een heel gevoelig punt. Nederland is misschien het enige land in Europa of in de wereld met zo’n royale hypotheekrenteaftrek. Misschien zouden wij daar eens naar moeten kijken. Ik ben daar voorzichtig in. Als je ziet welke stijging er de afgelopen jaren is geweest in de hypotheekrenteaftrek, een stijging tot 26 mld., en als je dat zou analyseren, zou het mij niet verbazen dat dit voor een belangrijke gedeelte wordt veroorzaakt door het aanwenden van de overwaarde van de eigen woning voor lijfrenten, pensioenen en andere zaken, maar natuurlijk ook voor consumptie.

De heer Hoogervorst (VVD): De heer Niessen was voorstander van een wat drastischer grondslagverbreding.

De heer Niessen: Dat hangt af van de doelstellingen. Als je bijvoorbeeld vindt dat het met de belastingheffing op vermogen op dit moment helemaal fout gaat en dat dit internationaal niet te handhaven is en dat het tarief omlaag moet, dan nopen volgens velen rechtvaardigheidsargumenten ertoe om die tarieven die lager worden, ook te laten gelden voor andere bronnen. Overigens zijn het niet alleen rechtvaardigheidsmotieven, maar komt ook het aspect van de arbitrage aan de orde. In de nota wordt het voorgesteld alsof de vermogensrendementsheffing de arbitrage vermogensinkomsten zou beëindigen. Het tegendeel is natuurlijk het geval. De nota creëert een vreselijk groot verschil in het tarief voor de verschillende vormen van inkomsten. De arbitrage op dat punt zal dus gigantisch zijn. Het denkbeeld dat de belastingadviseurs geen werk meer zullen hebben, is een lachertje. Het tegendeel zal het geval zijn.

Wanneer je dit graag wilt en wanneer je in het algemeen graag wilt dat het tarief omlaag gaat, waar natuurlijk argumenten voor zijn te vinden, moet je een keer flink zijn en een aantal zaken eruit halen. Er zijn best argumenten te vinden om de omkeerregeling, de belastingvrije sommen en de hypotheekrenteaftrek in stand te laten, maar je kunt die ook inruilen voor tariefverlaging. Daarmee kun je bereiken dat het systeem consistent blijft en dat vermogensinkomsten op min of meer dezelfde manier worden belast als overige baten.

De heer Dietvorst betoogde eigenlijk dat het niet kan wat de hypotheekrenteaftrek betreft. Ach, onze hypotheekrenteaftrek is voorzover wij weten de ruimste op de wereld. En dat geldt voor de omkeerregeling in de mate waarin wij haar kennen, eigenlijk evenzo. Waarom zou het niet kunnen? Ik wil daar niet badinerend over doen, want er zullen genoeg problemen aan vast zitten.

De heer Crone (PvdA): Bent u dan tevreden met het voorstel? De

omkeerregeling wordt in feite door de pensioenparaplu al beperkt. Wij praten nu niet alleen meer over het verleden, maar ook over de concrete voorstellen. Er zijn toch nu plafonds. Men mag zelfs in het huidige stelsel niet meer onbeperkt overwaarde opnemen in de hypotheekvorm, tenzij het voor dezelfde woning is. Kunt u uw standpunt actualiseren? Anders praten wij over een debat van twee jaar geleden.

De heer Niessen: Ik heb geen probleem met hetgeen over de paraplu in de nota staat. Maar de uitkomst van de nota zegt mij zo weinig. Zij levert nauwelijks nieuwe werkgelegenheid. Zij levert nauwelijks tariefverlaging op en zij levert een heel onrechtvaardig stelsel van vermogensheffing op. Wat moet ik daarmee? Daar heb ik niets aan.

De heer Crone (PvdA): U spitst het nu toe op die pensioenparaplu en het kapitaliseren van de overwaarde in de huizen. Daarop zijn nu beleidsreacties; sommige al doorgevoerd en sommige in de nota aangekondigd. Als u die niet ver genoeg vindt gaan, moet u dat zeggen. Dan moet u zeggen dat de paraplu omlaag moet of dat de omkeerregeling moet worden afgeschaft. Kunt u het specificeren? Wij spreken hier over concrete voorstellen.

De heer Niessen: Wij spreken niet over concrete voorstellen. Wij spreken over lijnen die wij naar de toekomst zouden uitzetten. Mijn lijn zou zijn of niet doen of, als je echt iets wilt doen, fors ingrijpen in zowel de omkeerregeling als de belastingvrije som als de hypotheekrenteaftrek.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Als ik het mij goed herinner, heeft de heer Niessen het voorstel gedaan om een vermogenswinstbelasting in te voeren op onroerende zaken en effecten. De redenering is dan dat het een grondslagverbreding is en dat de tarieven omlaag kunnen. Als je nu puur naar de eigen woning kijkt, is dan nog steeds rechtvaardig dat je op een gegeven moment een bepaald vermogensbestanddeel, al dan niet in een bepaalde box, ten opzichte van het huidige systeem aanzienlijk veel zwaarder gaat belasten? Is dat in uw ogen rechtvaardig of wilt u het alleen macro bekijken? Aansluitend op wat in de nota in het algemeen een beetje staat, dat kapitaal zo vluchtig is en dus moeilijk te belasten, zou je hier de trend kunnen proeven dat je juist moet belasten wat aard- en nagelvast is. Het voorstel dat u doet zou daarop kunnen aansluiten, maar krijg je dan niet een onevenwichtige heffing ten aanzien bijvoorbeeld de eigen woning?

De heer Niessen: In een dergelijke systeem moet je heel goed nadenken of je de eigen woning wilt buitensluiten of niet. Ik kan mij voorstellen dat men tot de conclusie komt dat je de eigen woning niet moet meenemen. Wat je nog eenvoudiger kunt doen en ook zou moeten doen, is een doorschuifsysteem maken. U weet wel, eigenlijk een vervangingsreserve creëren, ook in de sfeer van de vermogensinkomsten. Wat betreft de heffing op wat aard- en nagelvast is, denk ik dat je dat zou moeten doen en in een iets breder verband. De internationale aspecten komen straks nog aan de orde. Juist in verband met de kapitaalvlucht vraag ik mij af of het niet verstandiger zou zijn als wij overgaan tot de instelling van een bronheffing op rente. Dan belasten wij de uitgaande rente; immers inkomsten uit vermogen die hier gegenereerd zijn. Ik begrijp niet waarom dat in ons land niet bestaat. In veel andere landen bestaat dat wel, zoals u weet. In verdragsrelaties valt dit toch weg. In feite betreft het dan een relatief beperkt aantal landen, met name de taks havens. De argumenten voor een vermogenswinstbelasting zijn niet in de eerste plaats grondslagverbreding, want de grondslagverbreding die je eruit haalt, zal vermoedelijk niet in heel grote bedragen lopen.

De heer Ellis: Wederom niet uit enige wetenschappelijke functie, maar puur à titre personnel kan ik hierover iets zeggen. Van deze sociaal-economische vraagstukken weet ik niet meer dan de meesten van u en veel minder dan een enkele van u.

Ik volg een beetje de stellingname van de heer Niessen. Als je de moed hebt om naar een flat-tax te gaan, met een zeer brede grondslag, waardoor je in feite een soort van omzetbelasting over inkomen krijgt, ben je de problemen van de gezinssamenstelling kwijt. Dan is verbreding van de grondslag niet meer zo’n verschrikkelijk probleem. Wat de hypotheekrenteaftrek betreft zit daar natuurlijk de spanning dat mensen die nu een huis bezitten, grote vermogensverliezen gaan lijden op het moment dat je aan de hypotheekrente morrelt. Je zou dit kunnen combineren. Als je de hypotheekrenteaftrek beperkt, maar de vermogensverliezen aftrekbaar maakt, neem je de pijn daar een beetje weg. Die hypotheekrenteaftrek is een groot overgangsprobleem. Als je echter puur kijkt naar het systeem zoals het zou moeten zijn, is de vraag of je eigenwoningbezit wilt stimuleren. Dat kun je doen door de hypotheekrente aftrekbaar te maken, maar er zijn ook twintig andere manieren om dat te doen. Dat roept weer de vraag op of je het belastingstelsel wilt gebruiken als instrument voor bepaalde sociaalmaatschappelijke doelstellingen. Als je dat wilt doen, is de hypotheekrenteaftrek een heel interessant middel om eigenwoningbezit te bevorderen. Als je dat wilt doen, kun je door over de gezinssamenstelling bepaalde regels op te nemen en de kinderopvangaftrek waar te maken aansturen op grotere participatie van partners in het arbeidsproces. Ik denk dat je daar steeds weer terugvalt op die uitgangspunten. Daarom blijven de uitgangspunten eigenlijk het enige waarover je kunt praten in dit stadium. Het uitgangspunt van het draagkrachtbeginsel staat wat mij betreft daarbij centraal. Ook met de hypotheekrente kom je daar uiteindelijk weer op uit.

De heer Hoogervorst (VVD): Voor de belastingvrije som worden een aantal opties aangegeven. De meest extreme is het totaal afschaffen. Er wordt ook een systeem van heffingskorting voorgesteld. Dat komt erop neer dat je aftrekt tegen het tarief van de eerste schijf en dat de opbrengsten gebruikt worden om de tarieven, de tweede en derde schijf, iets af te zwakken. Je zou dan de systematiek krijgen dat je het progressieve stelsel handhaaft en dat je het element van de heffingskorting introduceert. Hoe zou u dat beoordelen?

De heer Wattel: Mijn uitgangspunt is dat als je iets doet, je het goed moet doen of niet moet doen. Als je het goed wilt doen, moet je inderdaad naar een flat-tax. Dan maakt het niet uit of je een heffingskorting of een aftrek gebruikt. De belastingvrije som – of de korting – moet net genoeg zijn om van in leven te blijven. Alles daarboven vormt dan geen aftrekpost meer; niet de hypotheekrente, niet de omkeerregeling, helemaal niets. Wat wij nu doen, is een beetje gemier in de marge, wat ongelijkheid en onrust meebrengt. Een flat-tax zal door de meeste mensen als rechtvaardiger worden ervaren dan het huidige stelsel. Het is in overeenstemming met het draagkrachtbeginsel. Het enige waarschijnlijk onoplosbare probleem is hoe je van het huidige stelsel naar dat nieuwe stelsel komt. Dat leidt tot enorme overgangsproblemen en dat is eigenlijk de enige reden waarom wij het ideale stelsel nooit bereiken. En als wij toch per postje kijken, heb ik over de hypotheekrente een zeer sterke mening, want ik heb net een huis in Amsterdam gekocht.

De heer Hoogervorst (VVD): Dat ideale stelsel, dat u schetst, gaat ons dus niet lukken. Als wij nu de voorstellen in deze nota zien – wat sprokkelwerk, waarbij één grote jongen is meegenomen, namelijk de belastingvrije som – en als u zich onze positie als politicus indenkt, wat zou u dan nog aan de maatschappij verkoopbaar vinden om op korte termijn in te voeren. Beperking hypotheekrente of beperking pensioenaftrek?

De heer Wattel: Het korten van de belastingvrije som, aangenomen dat de belastingvrije som nauwelijks hoger is dan het bedrag dat nodig is om in leven te blijven, vind ik veel minder aanvaardbaar dan het schrappen van de omkeerregeling of het beperken van de hypotheekaftrek.

De heer Crone (PvdA): Wat bedoelt u met ’’het bedrag dat nodig is om in leven te blijven’’? Dat klinkt bijna als een basisinkomen voor mensen die belasting betalen. Het geldt natuurlijk niet voor mensen die geen belasting betalen; dus het is geen echt basisinkomen. U heeft dan een hoger bedrag in uw hoofd dan nu in de belastingvrije som of de heffingskorting omgaat.

De heer Wattel: Ik vind dat je niet met heffingen moet worden lastiggevallen, als je nog niet eens genoeg hebt om in leven te blijven.

De heer Hoogervorst (VVD): Dan wordt het een belastingvrije som van ƒ 18.000 per jaar.

De heer Wattel: Ja. En verder niets, verder geen aftrekken.

De heer Rabbae (GroenLinks): Ziet u bezwaren tegen het vervangen van de belastingvrije som door een negatieve inkomstenbelasting? Wij zijn politici die de keuzes moeten uitvechten, maar ziet u als fiscalisten bezwaren tegen beperking van de hypotheekrenteaftrek, bijvoorbeeld aftrek in het kader van de eerste schijf en plafonnering tot een bepaald bedrag, zeg: vier ton.

De heer Wattel: Ik wilde u net gaan vertellen hoe duur mijn huis was. Ik zou dan wel willen pleiten voor een differentiëring naar regio, want vier ton over het gehele land zegt niet zoveel. Op sommige plekken kun je daar een kasteel voor kopen en op sommige andere plekken niet eens een tweekamerappartement.

De heer Crone (PvdA): Dat klinkt niet erg ’’flat’’.

De heer Wattel: Dat klinkt helemaal niet flat, maar wij hebben het hier over het bepérken van de hypotheekrenteaftrek. Flat betekent: helemaal géén hypotheekrenteaftrek.

De heer Crone (PvdA): U wilt alles met uniforme tarieven, maar als het gaat om de waarde van het huis, gaat u iets geks introduceren.

De heer Wattel: Dan hebben wij dus al een aftrek. Mijn uitgangspunt is geen hypotheekrenteaftrek. Maar als je het toch doet, moet het wel eerlijk verdeeld worden. Een negatieve inkomstenbelasting is iets waar een fiscalist nauwelijks iets zinnigers over kan zeggen dan een ander, want dan hebben wij het over subsidies en niet over heffingen. Daar heb ik dus geen diepe gedachten over.

De heer Crone (PvdA): Bij het reiskostenforfait en de werkelijke arbeidskosten hebben wij sinds Oort last gehad van de symmetrie. Als de werkgever aan de ene werknemer reiskosten mag vergoeden, mag de andere werknemer die niet die vergoeding krijgt, kosten aftrekken. Dus veel posten die onder Oort zouden zijn gesneuveld of in de wet zijn gesneuveld, zijn door de Hoge

Raad als het ware weer teruggehaald in het belastingsysteem.

De heer Wattel: Niet voorzover ze wettelijk zijn vastgelegd. Alleen voorzover dat asymmetrische beleidsmatig gebeurde.

De heer Crone (PvdA): Kunnen u en de anderen daar commentaar op geven? Stel dat wij weer posten afschaffen in die specifieke aftrekposten, komt het dan weer via die omweg terug?

De heer Wattel: En dan blijft de vergoeding onbelast?

De heer Crone (PvdA): Mogen wij dat ook loslaten? Mogen wij zeggen dat de werkgever vergoedingen mag geven aan de werknemer, maar dat de werknemer die die vergoeding niet krijgt of bij een andere werkgever zit, die aftrekpost niet mag toepassen of zal altijd een fiscaal symmetriebeginsel ons achteraf inhalen?

De heer Wattel: Ik heb daar sterke gevoelens over. Ik vind dat volstrekt onrechtvaardig. De Hoge Raad heeft als rechtvaardiging voor deze asymmetrie geaccepteerd het argument dat als een werkgever iets vergoedt, het dus wel zakelijk zal zijn, terwijl als iemand het zelf betaalt, er meer bewijsproblemen zijn, omdat dan niet een onafhankelijke derde – de werkgever – het bedrag bepaalt, maar de werknemer zelf het bedrag bepaalt. Die rechtvaardigingsgrond voor dat verschil tussen zelfbetalers en vergoedingontvangers is door de Hoge Raad geaccepteerd, voorzover het onderscheid gemaakt wordt door de formele wetgever. Het wordt níét door de rechter geaccepteerd als het gaat om de beleidsmaker, het bestuur, die het onderscheid buitenwettelijk maakt. Ik vind het geen sterk argument. Integendeel, in de eerste plaats creëert het een groot verschil tussen werknemers die werken bij instellingen waar men niet aan vergoedingen doet en werknemers bij instellingen waar men dat wel doet. In de tweede plaats is er gewoon geen verschil voor degenen om wie het gaat. Zij hebben gewoon die kosten. In de derde plaats zal de werkgever niet zozeer kijken naar de werkelijke kosten als wel naar het maximale bedrag dat hij onbelast kan vergoeden, want dat is gewoon goedkoop loon. Dat hoeft niets te maken te hebben met de werkelijke kosten. Je zult dus toch een of andere controle moeten hebben.

De heer Niessen: Ik ben een klein beetje verbaasd dat de heer Wattel dit zegt, maar ik ben het er geheel mee eens.

Zojuist werd gevraagd hoe je nu beginselen tegen elkaar afweegt. Natuurlijk is dat een probleem. Niemand van ons hier zal zeggen dat je het draagkrachtidee tot het uiterste moet doorvoeren. In deze sfeer zie je heel specifiek dat je heel bewust ongelijkheden in het leven roept, een ongelijke behandeling van gelijke gevallen, omwille van waarschijnlijk de administratieve belangen van de fiscus. Zolang het om peanuts gaat, is dat mij best. Maar voor mijn gevoel is de wetgever hierin te ver gegaan.

De heer Crone (PvdA): Ik begrijp heel goed de consistentie in uw beide standpunten, maar betekent dit dat wij heel terughoudend moeten zijn in het schrappen van de mogelijkheden voor de werkgever om aftrekbare vergoedingen te geven? Hoe meer wij de werkgever aftrekbare vergoedingen toestaan, hoe meer wij gedwongen worden bij mensen die geen vergoeding krijgen, een eigen aftrekpost toe te staan. Daarmee ontnemen wij onszelf heel veel mogelijkheden in de reiskostensfeer en andere sferen om iets te doen.

De heer Niessen: Reiskosten is een andere kwestie. In mijn perceptie zijn dat geen echte kosten. Waar echte kosten zijn, zult u echter de aftrek moeten accepteren en inderdaad ook de onbelaste vergoeding. In mijn perceptie heeft de individuele burger daar gewoon recht op. Hij heeft recht om naar zijn werk belast te worden. Er kan niet en er zou niet een wetgever moeten zijn die een bepaalde post toevallig niet wil accepteren.

De heer Ellis: Het probleem ligt aanzienlijk minder scherp dan wordt gesuggereerd. Dat komt doordat ik de loonbelasting zie als een last op de werkgever. Ik denk dat de werkgever de keus heeft of hij iemand meer salaris wil geven, gebruteerd, of een hogere kostenvergoeding. Dat heeft ook te maken met pensioengrondslagen en alle mogelijke andere beleidsmaatregelen van de werkgever in de personeelssfeer. Als je als werknemer kiest voor een werkgever die bepaalde vergoedingen niet geeft, maar wel meer salaris, is dat een keuze tussen werkgever en werknemer. Je moet dan niet zeggen dat dit per se gelijke gevallen zijn, want je weet helemaal niet of de ene werkgever een veel hoger salaris geeft. Misschien geeft hij een dertiende maand of een kerstbonus en doet een andere werkgever dat niet. Je mag niet alleen dit punt uit die vergoeding halen of uit het totale arbeidspakket. Het is iets anders als je praat over zelfstandigen tegenover werknemers. Dan zou ik wel een vorm van gelijkheid willen bepleiten. Ik geloof echter niet dat daar de echte pijn zit.

Mevrouw Giskes (D66): Zou u, in het verlengde van de opvatting dat loonbelasting eigenlijk drukt op de werkgevers, kunnen ingaan op de gedachte om over te gaan tot een heffing op productie als geheel? U zegt dat het alleen de werkgever is die dokt. Dat is natuurlijk niet zo, want het werkt door in salarisniveaus en in de ruimte die men heeft om loon te betalen.

De heer Ellis: Dat verdient een heel serieuze overweging, maar dan kom je weer in de richting van de flat-tax. Als je een producent, bijvoorbeeld een vennootschap, gaat belasten – in wezen een omzetbelasting over de toegevoegde waarde, maar dit keer ook de factor arbeid – zou je inderdaad kunnen zeggen dat de werknemer als zodanig geen belasting meer betaalt. Dan houd je over de zelfstandigen. Die kun je dan bij wijze van spreken onder de vennootschapsbelasting zetten. Het grote probleem bij deze verkenning, althans in de uitvoerende sfeer, is dat de gehele vennootschapsbelasting buiten zicht blijft. Naar mijn mening moet je ondernemers en zelfstandigen op het niveau van de vennootschapsbelasting zetten. Dan kom je wederom in de richting van de flat-tax. Daarmee los je veel van deze problemen op.

De heer Wattel: Dat gaat zelfs nog verder dan een flat-tax. Dan heb je geen belasting meer voor werknemers, maar een loonsomheffing ten laste van de werkgever. En zelfstandigen betalen dan een uniforme ondernemingswinstbelasting, of ze nu rechtspersoon zijn of niet. De belasting over het loon is dan verder een zaak tussen werkgevers en de overheid en niet tussen de werknemers en de fiscus. Dat is politiek heel onaantrekkelijk, want dat betekent dat niet de overheid, maar de werkgever de inkomenspolitiek voert.

De fiscaliteit en de oudedagsvoorziening

Mevrouw Giskes (D66): Het is een belangrijk element in deze Verkenning. Wat moet er in de sfeer van de oudedagsvoorziening veranderen? Hoe kijkt u aan tegen de omkeer-regel? Door het kabinet is de discussie daarover de kop ingedrukt. Belangrijk is dat datgene wat benoembaar is als oudedagsvoorziening wordt verbreed. Tegelijkertijd dient de fiscale facilitering tot een bepaald niveau afgegrensd te worden. Wij noemen dat de oudedagsparaplu. Wat vindt u van dit voorstel?

De heer Dietvorst: Ik wil beginnen met de omkeerregel. De afschaffing ervan is een van de opties geweest. Langs een achterdeur komt die in de literatuur toch weer terug. Ik ben een uitgesproken voorstander van een fiscale begeleiding van adequate oudedagsvoorzieningen. Het is niet alleen in het belang van de overheid, dat wij met z’n allen een behoorlijke oudedagsvoorziening hebben. Wij worden steeds ouder en de voorzieningen worden steeds duurder. Verder is het ook in het belang van de burger. Het spoort ook met de inkomensbeleving van de burgers. Als de werkgever voor mij een pensioenpremie betaalt waarvan ik de uitkering mogelijkerwijs nooit zal ontvangen, dan strookt dat niet met mijn inkomensbeleving, dat ik daarover op dit moment belasting moet betalen. Men kan zeggen dat dit een waarderingsproblematiek is. In het ene geval wordt er voor iemand een individuele premie betaald en in het bedrijfspensioenfonds wordt een zogenaamde doorsneepremie betaald die moeilijk kan worden gewaardeerd. Een andere nadeel van de afschaffing is de internationale dimensie. Nederland is in Europa het enige land, dat de omkeerregel af zou schaffen. Als ik na pensionering naar het buitenland ga, dan wordt daar belasting geheven. In het woonplaatsland zou je dan nog een keer belasting zijn verschuldigd. Daar staat tegenover dat Nederland een aantrekkelijk emigratieland wordt. In Nederland heffen wij geen inkomstenbelasting over pensioenen. Voor mij maakt het niet uit of ik op 65-jarige leeftijd ƒ 50.000 belast krijg tegen 50% of ƒ 25.000 onbelast. Ik pleit ervoor om ervan af te blijven.

De heer Ellis: Terzake van die omkeerregel zit je in twee dwangbuizen. Het is een internationaal probleem. Verder is er een immens overgangsprobleem. Wij zitten in een systeem dat zo doordrenkt is van de omkeerregel, dat het eraan tornen met zich brengt, dat maatregelen moeten worden genomen. Het is niet doenlijk. Het is een kwestie van een politieke keuze. Wil je fiscaal het vormen van pensioenvoorzieningen stimuleren of niet? Als je wilt dat de burgers geld opzij leggen voor de oudedag en je gaat het fiscale systeem daarvoor als instrument gebruiken dan moet je dat vooral doen. Nodig is het niet. In veel landen is de fiscale voorziening voor pensioenen aanzienlijk minder gunstig dan in Nederland. Die landen hebben ook een sluitend systeem.

Mevrouw Giskes (D66): Kun ja al heffen als nog geen inkomsten worden genoten?

De heer Wattel: Als het tarief maar laag genoeg is.

De heer Ellis: Ik zou het aan de werkgever overlaten. Ik ken werkgevers die uit principe geen pensioen voor hun werknemers willen voorzien. Wil je het fiscaal aantrekkelijk maken of zeg je: nee, iedereen moet maar voor zijn eigen oudedag zorgen? Wij hebben een dusdanig aantrekkelijk systeem voor opbrengsten uit vermogen, dat het ook mogelijk is.

Mevrouw Giskes (D66): Ik begrijp dat er geen hoogdravende wetenschappelijke gedachten zijn over dit soort vraagstukken.

De heer Wattel: Het is voornamelijk een kasschuif. Je haalt geld naar voren in de tijd, maar dan heb je later problemen. Het hangt ervan af of je een optimist of een pessimist bent.

De heer Niessen: Het is in zekere zin geen principieel probleem. Het vaststellen van de belastinggrondslag is een kwestie van relevante ongelijkheden signaleren en hanteren. Het opbouwen van de oudedagsvoorziening is au fond voor iedereen gelijk. Daarom creëert het geen relevant individueel verschil. Als het voor iedereen aftrekbaar is is het best, maar als het voor iedereen niet aftrekbaar is, is het eigenlijk ook best.

Mevrouw Giskes (D66): Wij zouden thans over kunnen gaan naar de paraplugedachte. Welke voorwaarden moeten er eventueel aan opname worden gesteld? Wat valt er wel en niet onder? Wat te doen met niet-gebruikte aftrekruimte? Kan de heer Dietvorst daarover iets zeggen?

De heer Dietvorst: Ik ga even terug naar de basis. In de Verkenning wordt zonder meer een keuze gemaakt voor een geïntegreerde benadering, een paraplubenadering, de voorzieningen met elkaar zwaluwstaarten, intertemporele flexibiliteit, enz. Op dit punt zijn geen andere alternatieven aan de orde geweest. Ik wil een drietal mogelijkheden nalopen. Wij willen een systeem waarbij iedereen een behoorlijk pensioen kan opbouwen, zoals op dit moment onder vigeur van de loonbelasting. Daarnaast mag iedereen, als hij dat wil gebruik maken van de lijfrenteaftrek. Alles wat in zo’n lijfrentevoorziening zit, kan er uitsluitend in de vorm van lijfrente uitkomen. Er moeten geen gekke dingen mee gebeuren: niet maar het buitenland, enz. Pensioen en lijfrente worden op die manier volledig ontkoppeld. Iedereen die zijn eigen verantwoordelijkheid wil nemen om een behoorlijke oudedagsvoorziening op te bouwen, kan eerder met pensioen gaan. Een tweede mogelijkheid is: pensioen en lijfrente een klein beetje met elkaar koppelen. Pensioen mag in de loonbelasting, lijfrente ook. Je hebt dan een basisaftrek, ongeacht de pensioensituatie. Als je een tekort hebt, dan is er in de tweede en derde tranche extra aftrek. Het is een klein beetje met elkaar gekoppeld en tegelijkertijd is het ook geplafon-neerd. De lijfrenteaftrek is geplafon-neerd op een maximum inkomen van ongeveer ƒ 300.000. Het inkomen daarboven telt niet mee. Wat doet nu de paraplubenadering? Wij kijken niet alleen naar het pensioen, wij gaan ook kijken naar de lijfrente. Of een kapitaalverzekering eronder valt, wordt in het midden gelaten. Wij gaan ook het geblokkeerd banksparen erbij betrekken. Het uitgangspunt in mijn proefschrift was: een behoorlijke oudedagsvoorziening, maar niet meer en langer dan nodig is. Daarin zit een aantal elementen. Je gaat een drempel opwerpen. Voor elke gulden lijfrentepremieaftrek of elke gulden die je op een geblokkeerde bankrekening wilt stallen, moet een berekening plaatsvinden. Er zal een advies over moeten worden uitgebracht. Als ik een gulden van mijn spaarloonregeling wil overboeken, moet er een berekening worden gemaakt. Dat werkt kostenverhogend en de lasten komen uiteindelijk bij de burgers terecht. Ik ben voorstander van de geïntegreerde benadering, los van de vraag hoe je het gaat invullen. Belangrijk is hoe ruim die paraplu wordt. Vooralsnog is terecht gezegd: 70% van het laatst genoten salaris. Het sluit aan bij Witteveen. De paraplu heeft een risico. Je zegt nu: 70%, maar het kan ook 60% worden. Het kan gaan om 60% van het gemiddeld genoten salaris. Je moet er heel attent op zijn, wat je onder die paraplu gaat stoppen. Ik kom over de uitvoering te spreken. Eenvoud is zeer belangrijk. In het rapport zijn verschillende mogelijkheden aangegeven. Een ervan is dat je elk jaar de waarde van de aanspraak moet waarderen. Schoenendoos en stapels polissen erbij. Niemand komt daar uit. Het is oncontroleerbaar en fraudegevoelig. Daar moeten wij niet naartoe. Alles wat onder de paraplu komt is weliswaar fiscaal aftrekbaar en iedere belastingplichtige mag onder die paraplu maximaal 30% of 33% van het inkomen onderbrengen. Je hoeft niets te gaan waarderen. Een kind kan de was doen. ƒ 100.000 inkomen: ƒ 33.000 mag onder de paraplu worden gebracht. Voorwaarde is dat je de ruimte moet geven voor vervroegde pensionering, dus eerder stoppen met werken. Doe het niet tot op de laatste gulden nauwkeurig, zoals op dit moment de aftrek derde tranche lijfrente. Het is chirurgische precisie en oncontroleerbaar. Geef daarvoor een ruime aftrek. Er is geen enkel gevaar. Er zit een belastingclaim op. Het buitenland moet goed worden afgedekt. Als ik zeker weet dat ik het geld dat erin zit, uitsluitend in de vorm van lijfrente eruit kan halen, dan zal ik niet meer in die oudedagsparaplu stoppen dan strikt noodzakelijk is. Nu die intertemporele flexibiliteit, een zeer aantrekkelijke gedachte. In Frankrijk heeft men hiermee al ervaringen bijvoorbeeld bij werkloosheid. Je mag wat uit de voorzieningen halen, hetgeen fiscaal aantrekkelijk is. Je moet een erkend bestedingsdoel hebben, zoals bij de spaarloonregeling. Je moet voorschrijven dat het in bepaalde situaties eruit gehaald mag worden. Later kan het er weer ingestopt worden. Je krijgt dan een soort carry forward. Ik meen dat je hiermee wat voorzichtig moet zijn. Je kunt in een periode behoefte hebben aan extra spending power: de kinderen studeren of een sabbatical year. Eruit halen, belasting betalen en een jaar later weer terug onder de paraplu.

Mevrouw Giskes (D66): Kunt u iets meer zeggen over het probleem van het waarderen van de reserveringen? Is het forfaitair of eenderde van het inkomen? De discussie over DGA’s begint al aardig op te bloeien sinds wij hebben vastgesteld dat het ƒ 78.000 moet zijn, tenzij kan worden aangetoond dat het anders is.

De heer Dietvorst: Het persoonlijk inkomen is een redelijk vaststaand gegeven. Aan de hand van een aantal uitgangspunten moet worden nagegaan welk percentage van het inkomen iemand redelijkerwijs gesproken nodig heeft voor de oudedagsvoorziening en de nabestaandenvoorzieningen waarover in de nota niet wordt gesproken.

Mevrouw Giskes (D66): Wat is het probleem om de feitelijke besparingen te registreren?

De heer Dietvorst: Het probleem dat je elk jaar moet gaan bekijken wat de waarde van de opgebouwde pensioenaanspraken is. Wat heb ik dit jaar opgebouwd? Wat heb ik in het verleden aan lijfrenteverzekeringen opgebouwd? Wat heb ik in het verleden aan kapitaalverzekeringen opgebouwd? Je moet afkoopwaarde gaan berekenen. Dat is een heilloze weg. Op het moment dat ik zit te rekenen met de schoenendoos op tafel merk ik dat ik net niet aan aftrek toe kom. Ik laat enkele polissen van tafel vallen. Dat is niet te controleren.

De heer Crone (PvdA): U hebt het over 30% van het inkomen. Stel dat je een aantal jaren niet voldoende heb gespaard. Je hebt consumptieve prioriteiten gesteld. Kan er worden ingehaald? U had het over carry back en carry forward. Hebt u een suggestie?

De heer Dietvorst: Het is de vraag of je dat moet doen. Als je een inhaalmogelijkheid biedt, wordt het gecompliceerder. Je kunt ook zeggen: nee, je krijgt op 25-jarige leeftijd de ruimte om het te doen. Neem je eigen verantwoordelijkheid. Hoe eerder je begint het gemakkelijker het is. Als je enige jaren niet doteert, dan is dat je eigen schuld. Dan kun je het ook niet inhalen. Ik kan mij ook voorstellen dat wordt gezegd: als je de afgelopen twee of drie jaar niet heb gedoteerd, dan mag de die twee of drie jaar inhalen. Een beperkte inhaalmogelijkheid kan ik mij heel goed voorstellen.

De heer Wattel: Dat laatste lijkt mij weinig wenselijk. Toen ik 23 jaar was, interesseerde mijn pensioen mij geen bal. Het begint je pas te interesseren tegen de tijd dat je beseft dat je ook nog eens dood kunt gaan. Als je niet kunt inhalen zullen velen met een te klein pensioen te maken krijgen.

De heer Dietvorst: Ik zou het daarmee eens zijn, als je de aftrekruimte onder de paraplu tot op de laatste cent gaat berekend. Ik ben voor een ruimer systeem: eenderde of naar boven afronden. Ik zou het willen maximeren tot pakweg ƒ 75.000. Ook al begin je pas op 35-jarige leeftijd, je kunt toch nog een behoorlijke oudedagsvoorziening opbouwen.

De heer Rabbae (GroenLinks): De paraplubenadering wordt door Zalm en Vermeend gepresenteerd als een sluitend systeem. De belastingadviseurs worden straks werkloos. Ziet u dat gebeuren?

De heer Dietvorst: Nee, integendeel. Door de paraplubenadering wordt de pensioengedachte bevorderd: eerder aan je pensioen denken. Als je pas op je zestigste begint heb je te weinig mogelijkheden. Voor iedere gulden lijfrentepremieaftrek moet er geadviseerd en gerekend worden. De advisering krijgt een flinke impuls.

Financial planning wordt geen hype, maar een blijvend iets.

De heer Terpstra (CDA): Welk maatschappelijk ongewenst systeem bestrijden wij als wij instemmen met de gedachte van de paraplu? Die paraplu gaat uit van het idee, dat er mensen zijn die te veel pensioen opbouwen. Welk groot onrecht wordt met die paraplu opgeheven?

De heer Dietvorst: Ik heb niet gezegd dat daarmee een onrecht wordt opgeheven. Vorige week is er een publicatie geweest van het Verbond van verzekeraars. Het heeft een onderzoek gedaan onder lijfrentepolishouders. Het zou meer als een aftrekpost worden gezien dan als een pensioenvoorzieningen. Gebleken is, dat 77% van de actuele polishouders een pensioentekort heeft. Onder de paraplu krijgen zij aftrekruimte. Wat bestrijd je ermee? Die 23% komt niet voor aftrek in aanmerking. Ik zie niet dat je er ongewenst gebruik mee bestrijdt. Vanaf 1992, de invoering van de Brede herwaardering is het fiscale trapezewerk eruit. Waarom zou ik met een dijk van een pensioenregeling iets in een lijfrenteverzekering willen stoppen, als ik weet dat ik het er alleen in de vorm van een lijfrente kan uithalen? De pensioengedachte zal naar mijn idee centraal staan. Naar verluidt – het zijn geen harde cijfers van de belastingdienst – vergeet ongeveer 15% van de belastingplichtigen die recht hebben op lijfrentepremieaftrek die premie af te trekken.

De heer Wattel: In die publicatie stond niet dat die 23% van de polishouders zonder pensioentekort ook 23% van het doelvermogen vertegenwoordigen. Ik heb de indruk dat zij het halve bedrag aan doelvermogen vertegenwoordigen. Alles hangt af van de vraag hoe je als polishouder de kans inschat dat je met je polis wegkomt op een andere manier dan door oud te worden en de uitkering periodiek te genieten. Met allerlei wettelijke maatregelen is er al veel dichtgetimmerd. Ik durf echter niet te garanderen dat het in de huidige omstandigheden onmogelijk is om aan het geld van de polis te komen zonder de uitkeringen periodiek te moeten genieten en daarover in Nederland belasting te betalen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Wij lopen in dit land ontzettend te zwabberen met wat wij met de pensioenen willen. Wij hebben op dit moment het 70% eindloon. Wij hebben een commissie-Witteveen die spreekt over 100% eindloon. Als je eerder wilt stoppen kost dat bakken met geld. Die 100% is ontzettend belangrijk in het kader van de flexibiliteit. Daar hoor ik niemand meer over. Wij hebben de discussie over eindloon-middelloonsysteem. Dat wordt in deze hele discussie niet meegenomen. In feite wordt het eindloonsysteem in de paraplu-gedachte ook al beperkt omdat de basisaftrek er in feite ingebracht wordt. De heer Dietvorst heeft al aangegeven wat je er nog meer onderbrengt. In hoeverre kan het eindloonsysteem door het middelloonsysteem worden vervangen? Ik vind het nogal een potentieel rampscenario. De paraplugedachte schept een enorm kader voor nivellering.

De heer Dietvorst: Een groot aantal pensioenregelingen gaan naar een middelloonsysteem of een beschikbare premieregeling, waarvan de uitkomsten ongewis zijn. Als je onder de paraplu 70% middelloon gaat hangen, dan heeft dat een geweldige impact. Ik ben voorstander van een paraplu met 70% eindloon. Als de pensioenregeling 70% middelloon wordt, prima, maar geef de mensen in de derde pijler, de privé sfeer, ruimte voor lijfrenteaftrek. Er zit een risico in. Nu zeggen wij: 70% van het eindloon. Ik ben heel benieuwd naar de voorstellen van de commissie-Witteveen die nu bij de Raad van State om advies liggen. Als het op een gemakkelijke manier van eindloon naar middelloon kan, dan is dat een rampscenario.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Zegt u: laat één basisaftrek voor de lijfrente bestaan, los van die paraplugedachte?

De heer Dietvorst: Nee. Ik zie alles onder die paraplu ervan uitgaande, dat je het gehele systeem voor toekomstvoorzieningen volledig op de helling gaat zetten. Als men dit te vergaand vindt, dan moet het huidige systeem zodanig worden gerepareerd dat de gecompliceerde tranches in 1991 en 1992 ingevoerd eruit worden gegooid. Geef iedereen los van de pensioenregeling en ongeacht de vraag of hij een goede pensioenregeling heeft, een aftrek van ƒ 30.000 of ƒ 40.0000 lijfrente-premie.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Waarom heeft een kapitaalverzekering geen pensioenkarakter? Ik meen dat wel degelijk in die richting kan worden gedacht. Wat rechtvaardigt om dat nu niet onder de paraplu te brengen? Ik zeg niet dat het mijn redenering is.

De heer Dietvorst: Een kapitaalverzekering heeft voor mij geen lager pensioengehalte dan een lijfrente of pensioen. Als je een geblokkeerde bankrekening onder de paraplu gaat brengen, dan moet je ook de kapitaalverzekering eronder brengen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Als je lijfrente en kapitaalverzekeringen onder die 70% eindloon brengt, wordt die 70% eindloon ontzettend uitgehold.

De heer Dietvorst: Ja, voor een deel ben ik het met u eens. Waarom voor een deel? Omdat de kapitaalverzekering gekoppeld aan een hypotheek erbuiten wordt gelaten. Er wordt in de Verkenning gesproken over een bedrag van ƒ 263.000, de huidige vrijstellingen bij elkaar opgeteld.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): De overgang vormt ook nog een groot probleem. Hoe ga je om met bestaande kapitaalverzekeringen?

De heer Dietvorst: In de nota is een formulering voor de overgangsproblematiek gekozen, waarmee de staatssecretaris nog alle kanten uit kan. Pensioenen en lijfrente zijn per definitie zaken die op lange termijn werken. Je begint op 25-jarige leeftijd en op 80-jarige leeftijd krijg je je laatste uitkering. Dat betekent een enorme overgangsproblematiek. Vanaf 1992 is er een ruim overgangsrecht. Als men weer een soort van overgangsrecht creëert, dan krijgen wij een oud regime, een regime van voor de oorlog, enz. Daar is niet meer uit te komen. Er zal een knip moeten worden gelegd.

De heer Ellis: Laten wij niet vergeten dat bij de voorgestelde wijzigingen van de inkomstenbelasting, met name ten aanzien van de vermogensrendementheffing de spelregels zodanig veranderen, dat de pensioendiscussie wat mij betreft in een ander daglicht komt te staan. Wij hebben een voorproefje gezien bij de directeur grootaandeelhouder. De klassieke DGA deed zijn uiterste best om een zo hoog mogelijk pensioen in een zo kort mogelijke tijd op te bouwen. De ervaring van de laatste jaren is dat het misschien helemaal niet meer aantrekkelijk is om een pensioen op te bouwen, omdat je veel beter 51% kunt betalen of nu 35 en later 25% en geen 60% over de uitkeringen. Voor de niet-DGA, de gewone werknemer geldt dat wat hij er op zijn 65ste jaar uitkrijgt voor 80% rente is. Als dat tegen een zeer laag tarief wordt belast, is dat misschien veel interessanter dan aftrekken tegen 35% en later belasten tegen 60%.

De voorzitter: Wij hebben in het begin gesproken over de belastingheffing op vermogen. Misschien zijn er nog enkele punten blijven liggen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Ik ben er zeer verheugd over dat u met z’n vieren een flat-tax bepleit, liever een lager tarief dan een hoger. Dan heb je ook geen discussie meer over de vraag hoe inkomsten uit vermogen en uit arbeid moeten worden belast.

Wat het fictieve rendement betreft, wil ik een aantal aspecten naar voren brengen. De heer Ellis heeft enkele opmerkingen over het internationale aspect gemaakt. Hoe kan hij zo stellig zeggen dat in het kader van de dividendbelasting voor buitenlandse beleggers het non-discriminatieartikel geen probleem vormt? Ik meen dat dit van groot belang kan zijn. Het is bekend dat wij uit de pas lopen. Het is nog nooit vertoond, wordt gezegd.

De heer Ellis: Het komt in de Verkenning niet erg duidelijk naar voren. In geen enkel land wordt het systeem van de forfaitaire heffing gevolgd. Het is duidelijk dat het internationaal gezien problemen gaat opleveren, in ieder geval met landen waarmee Nederland verdragen probeert te sluiten. De dividendbelasting zal in het algemeen geen probleem vormen, omdat het dividendrendement op aandelen beneden de 4% blijft. Met een tarief van 25% behandel je de buitenlandse belastingplichtigen niet slechter dan de binnenlandse belastingplichtigen.

Non-discriminatie zal in dat geval niet zo snel een probleem opleveren, zolang wij in Nederland de vermogenswinst die buitenlanders behalen op Nederlandse aandelen niet gaan belasten.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Dat is feitelijk geredeneerd, maar als je theoretisch redeneert is er wel een verschil. In hoeverre bijt dat elkaar?

De heer Ellis: Dat ben ik met u eens. In theorie zal Nederland bij de buitenlandse belegger 25% over een forfait van 4% heffen. Als het dividendrendement 2% is, dan houdt dat in dat er een vermogenswinst van 2% is. Die vermogenswinsten mogen wij niet belasten. Wij mogen over het dividend, zijnde 2%, 25% heffen. Dat is effectief 12,5%. Het blijft voor een groot deel een theoretische discussie. Nederland heeft het recht om van het dividend 25% te heffen. In vergelijking met binnenlandse belastingplichtigen waar over het rendement ook 25% wordt geheven, is dat niet excessief. Ik zie een veel groter probleem in de verdragsonderhandelingen met betrekking tot inkomend inkomen. Het zal niet lang duren voordat onze verdragspartners tot de realisatie komen dat het inkomen dat een Nederlandse inwoner uit het buitenland geniet, de facto niet belast wordt in Nederland. De heffing in Nederland wordt geheven ongeacht het inkomen. Dat betekent dat het inkomen dat vanuit het buitenland naar Nederland komt, de facto niet belast wordt. Waarom zou een land dan afstand doen van zijn eigen heffingsrecht? Een beginsel van belastingverdragen en -heffing binnen de EU zou moeten zijn, dat er ten minste ergens één keer wordt geheven. Dit is daarmee in strijd. In dat opzicht wordt Nederland als bronland steeds alerter op de vraag of het inkomen dat Nederland verlaat, in het andere land wel wordt belast. Hier wordt de zaak omgedraaid. Kan Nederland verwachten dat zijn verdragspartners gemakkelijk akkoord zullen gaan met een systeem waarbij het inkomen dat uit het buitenland naar Nederland komt, de facto niet wordt belast? Ik zet daar een vraagteken bij. Omdat het een geheel nieuw verschijnsel is kan ik er gaan antwoord op geven.

De heer Hoogervorst (VVD): Is het in die zin een vluchtgedrag dat buitenlandse ondernemingen of personen hun dividenden in Nederland zullen laten neerslaan met het oog op het niet heffen van belasting in Nederland? Of leidt dat in de praktijk niet tot dat gedrag?

De heer Ellis: Dat is moeilijk te zeggen. Het gaat over particulieren. Ik sluit niet uit dat met het systeem dat hier wordt gepropageerd, Nederland een taxhaven wordt voor rijke mensen die geen ondernemingsinkomsten hebben, maar uitsluitend vermogensinkomsten. Het systeem is veel aantrekkelijker dan dat in andere landen. Ik meen dat niet over vluchtgedrag kan worden gesproken.

De voorzitter: Is het voorgestelde systeem uniek? Zijn er andere landen die een min of meer vergelijkbaar systeem kennen?

De heer Ellis: Het unieke van het voorstel zit in het forfait. Het heffen over niet gerealiseerde inkomsten en tegelijkertijd over inkomsten die aanzienlijk hoger zijn alleen het basisstuk belasten. Ik ken geen ander land dat een dergelijk systeem heeft. Dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn.

De heer Crone (PvdA): Is het aantrekkelijke van het systeem niet, dat er een rendement van 4% wordt verondersteld? Daarover kun je twisten. Je kunt ook het langjarig gemiddelde van de opbrengsten van niet-risicovolle kapitaalbeleggingen van de laatste 30 jaar nemen. Dat is meer een maatvoeringsprobleem dan een principeprobleem. Een normaal rendement is zonder risico. Wij heffen hierbij forfaitair. Voor een belegger is dat toch geen gekke veronderstelling? Van die 25% kan 45% worden gemaakt. De grondslag wordt gekoppeld aan het reële rendement van de laatste 20 jaar en de heffing stellen wij af op het gemiddelde van die van het arbeidsinkomen. Zijn alle bezwaren dan verdwenen?

De her Ellis: U hebt mij niet horen zeggen dat ik principiële bezwaren heb tegen het voorstelde systeem. In de internationale sfeer zie ik een aantal aanzienlijke problemen opduiken. Het is op zich zelf een logisch en sluitend systeem. Het is voornamelijk een kwestie van optiek om vermogensinkomsten niet te belasten, wel vermogen. Ook op dat punt is de internationale aansluiting niet helemaal duidelijk. Nederland is met een merkwaardige U-bocht bezig. Nederland beperkt aftrek voor dubbele vermogensbelasting tot landen waar expliciet een vermogensbelasting wordt geheven. In de verdragen gaat men daar langzamerhand naartoe. Nederland heft een vermogensbelasting in de vorm van een winstbelasting. Dat staat wat haaks op elkaar. Het is een marginaal verschijnsel. Nogmaals, het systeem is bepaald werkbaar.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): De ministers van Financiën hebben een code of conduct afgesloten. Het fictieve rendement kan zeer aantrekkelijke kanten hebben. Hoe ziet u dit in dit kader? Zou de Europese Commissie bezwaar kunnen maken?

De heer Ellis: Dat is een zeer moeilijke vraag. De code of conduct beperkt zich op dit moment tot ondernemingen. Het is de vraag of Europa zal toestaan dat binnen Europa ergens een land geen belasting heft over inkomsten uit vermogen. De vraag is wat eraan kan worden gedaan in het kader van het huidige verdrag. Dat is een juridische vraag. De vraag of het maatschappelijk binnen Europa net zo goed gedragen zal worden als binnen Nederland kan ik niet beantwoorden.

De heer Wattel: Juridisch is het tamelijk simpel. Het is geen staatssteun, want het is geen steun aan ondernemingen. Het is bovendien horizontaal, dus voor iedereen, en niet specifiek. Juridisch blijven dan alleen nog over de artikelen 101 en 102 van het EG-verdrag over distorsies. Het moet dan om een zodanig ernstige distorsie gaan, dat de interne markt niet goed functioneert. Als er geen unanimiteit bereikt kan worden ter opheffing van de marktverstoring, dan moet de Commissie een voorstel doen tot een richtlijn waarover met gekwalificeerde meerderheid kan worden beslist. Ik denk dat het effect van een vermogensrendementsheffing geen ernstige marktverstoring is, want het gaat om particulieren. Het enige dat dan overblijft is politieke druk. Als andere landen vinden dat het onaangenaam is dat vermogen van particulieren naar Nederland gaat, dan kan die politieke druk worden aangewend, maar jurídisch is er vanuit EG-oogpunt dus niet zo’n probleem. Wat de heer Ellis zegt, namelijk dat het in feite om een vrijstelling van inkomsten uit vermogen gaat, is waar. De vermogensrendements-heffing is geen inkomstenbelasting, maar een vermogensbelasting. Andere landen kunnen zeggen: als je geen inkomstenbelasting heft voor vermogensinkomsten dan geldt het verdrag niet. Het enige waarnaar dan kan worden gekeken in het belastingverdrag zijn de toewijzingsregels voor de vermó gensbelasting. Er is wel wat voor te zeggen om een vermogensrendementsheffing in te voeren, want in feite is de vermogensbelasting ofwel een dubbele heffing of een verhoging van de inkomstenbelasting. De vermogensbelasting is momenteel een verhoging tot 68% van het inkomen. Als je zegt: dat is goed, dan kun je net zo goed de inkomstenbelasting verhogen tot maximaal 68% en de vermogensbelasting afschaffen. De Verkenning doet het omgekeerde. Ze schaft de inkomstenbelasting op vermogensinkomsten af en voert een vermogensbelasting in van 1%. Daar is best wat voor te zeggen maar daarover moet je wel duidelijk zijn. Het is iets anders, misschien wel iets ergers dan een verschil tussen 25% en 60%. Het is het verschil tussen 0% en 60% in de inkomstenbelasting en daarnaast een vermogensbelasting. Met rendement of inkomsten heeft deze heffing niets te maken. Het is dus geen inkomstenbelasting.

De heer Niessen: Materieel ben ik het daarmee eens, maar of het verdragstechnisch ook zo is, is nog maar de vraag. De verdragen sluiten aan bij het nationale recht. Wanneer wij in ons recht zeggen dat het inkomen is, dan weet ik nog zo net niet hoe het zit. Het lijkt mij wat minder stellig dan collega Wattel zegt.

Ik meen dat de code of conduct langs de formele lijnen van het Europese verdrag loopt. Er is kennelijk besloten tot unanimiteit. De code ziet alleen toe op ondernemingen. Wanneer wij de rendementsheffing zouden invoeren, dan kan worden gezegd dat het een bevoordeling van het Nederlandse bedrijfsleven is, omdat vreemd vermogen goedkoper wordt gemaakt. Is dit wel zo’n grote U-bocht?

De heer Wattel: De verwachting zou dan zijn dat door invoering van dit systeem er een enorme kapitaalverschuiving naar Nederland zou plaatsvinden. Je moet immers een distorsie hebben voordat de EG kan ingrijpen. Dat is misschien denkbaar, maar ik zie het niet gebeuren.

De heer Ellis: Dat onder de bestaande belastingverdragen het inkomensbegrip aansluit bij de nationale wetten is tot op zekere hoogte waar. Ik geef een concreet voorbeeld. Een inwoner van België betaalt rente aan een inwoner van Nederland. Krachtens Belgisch belastingrecht zit daar een roerende voorheffing op. Onder het verdrag wordt die beperkt. Als het gaat over een vennootschap gaat die naar nul, maar voor een particulier gaat die naar 10%. Er staat: rente betaald door een inwoner van België aan een inwoner van Nederland. Ik denk dat België zal zeggen: deze belastingheffing in Nederland is helemaal niet over betaalde rente. Ik kan mij heel goed voorstellen dat België zegt: wat Nederland heft is een vermogensbelasting. Het is een kwestie van interpreteren.

Laten wij niet uit het oog verliezen dat de code of conduct een compromis is geweest, waarbij elk land heeft beloofd om de storende maatregelen uit de wet te halen. Voordat je op dit punt met de code of conduct verder komt, moet je eerst bekijken welke soortgelijke storende maatregelen in andere landen aan de orde zijn. Er is geen wisselgeld.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): De heer Niessen zegt in het stuk dat de vermogenswinstbelasting onvoldoende aandacht heeft gekregen. In Nederland wordt gezegd dat vermogenswinstbelasting niet uitvoerbaar is. In vele andere landen is dat wel het geval.

De heer Niessen: De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook die andere landen de uitvoerbaarheid niet eenvoudig vinden. Het valt mij op dat de artikelen 25a en 25b nauwelijks te lezen en uitvoerbaar zijn. Vervolgens wordt dan geroepen dat geen vermogenswinstbelasting kan worden ingevoerd. Waarom niet? Omdat correcties voor bijvoorbeeld de inflatie moeten worden toegepast. Nou, dat is moeilijk in dit computertijdperk! Ik geloof er niet in.

Ik heb geprobeerd een systeem te ontwikkelen waarbij het wel kan. Ik heb mij beperkt tot onroerende zaken en effecten. Bij onroerende zaken lijkt het mij sowieso geen probleem, want veel transacties in een jaar doe je niet. Wat de effecten betreft, is mijn voorstel om naast het bedrijfsvermogen een effectenvermogen te creëren waarop een forfaitair rendement losgelaten wordt. Op het moment van onttrekking uit het effectenvermogen wordt naar reële waarde afgerekend.

De heer Rabbae (GroenLinks): Moet de heer Ellis vanwege de consistentie niet zeggen dat wanneer een rendementswinst forfaitair wordt belast aan de andere kant rendementsverlies fiscaal aftrekbaar moet worden gemaakt?

De heer Ellis: Inherent aan het forfait is dat je kiest voor een positief of negatief forfait, ongeacht de reële resultaten. Ik kan mij niet voorstellen dat je op een positief vermogen forfaitair een negatief rendement neemt. Bij hoge beurskoersen is dat helemaal illusoir. Het feit dat mensen vermogensverliezen lijden komt heel regelmatig voor. In wezen neem je als uitgangspunt iemand die het vermogen op lange termijn veilig belegt; dat neem je als forfait. De vraag of iemand met een negatief vermogen ook een negatief forfait mag nemen, is een interessante gedachte. Ik heb daarover op dit moment geen idee.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Het fictieve rendement lijkt eenvoudig, het ei van Columbus. Hoe zit het echter met die eenvoud? Wij krijgen veel meer arbitrage. Wat is vermogen? Het verschil tussen de boxen en de advisering daaromheen. Wat zijn de alternatieven? Ik ben het eens met de heer Niessen dat er in feite geen alternatieven zijn.

De heer Ellis: De toekomstige broodwinning van belastingadviseurs zal voor een belangrijk deel zitten in de arbitrage tussen de boxen. Op dat punt zal het niet veel anders zijn dan nu. In wezen heb je twee boxen: privé versus onderneming of bron van inkomen versus vermogen. Binnen de ene box is geen arbitrage meer. Daarin zit de versimpeling. Je kunt bepaald sympathie hebben voor de gedachte dat de fiscaal gedreven producten van vele verzekerings- maatschappijen en banken de economische realiteit van vermogensrendementen en het fiscale aspect tegen elkaar uitspelen. Juridisch-economisch en sociaal gezien zijn het ondingen. Die complicaties worden vermeden. Verdere complicaties zijn er niet, maar dat zit dan een niveau hoger, bij de keuze tussen een analytische of een synthetische inkomstenbelasting.

De heer Wattel: Je krijgt er wel problemen voor in de plaats: de etikettering en de waardering. Welke vermogensbestanddelen doen mee en waarop moeten die worden gewaardeerd?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Er worden twee mogelijkheden gesuggereerd: een smalle variant van een fictief rendement op vermogen en een brede. In feite zou de heer Niessen het meest voor die smalle variant moeten voelen, omdat hij het bij zijn vermogenswinstbelasting vindt.

De heer Niessen: Ja, maar in mijn gedachtegang blijft het systeem van de vermogenswinstbelasting in hoofdzaak in stand. Wanneer het gehele systeem omver wordt gegooid, moet je kiezen voor een brede variant.

Mevrouw Giskes (D66): Het ontaardt in een wat sombere sfeer, terwijl wij in het begin stevige geluiden hoorden dat iets in de sfeer van vermogenswinstbelasting wel zeer wenselijk is. Steeds wordt gezegd dat niet ingewikkeld moet worden gedaan want de opbrengst is toch niet veel. De vermogensbelasting brengt ook maar een kleine 1,5 mld. in het laatje. Is mijn veronderstelling juist dat die lagere opbrengst voor een deel samenhangt met het feit, dat velen erin slagen daar niet veel onder te laten vallen? Wat is een reële schatting van de potentiële opbrengst van een gewone vermogenswinstbelasting? Een ander argument ertegen is, dat de vermogensverliezen verrekend kunnen worden. Mensen beleggen niet als zij weten dat alleen maar wordt verloren. Wat is ongeveer het rendement? Kom je dan op die 4% uit?

De heer Niessen: Macro cijfers kan ik niet geven. Mijn inzet is niet de verbreding van de heffingsgrondslag, maar verbetering van de rechtvaardigheid.

Wat de rendementspercentages betreft, lees ik regelmatig in de krant, dat beleggersinstellingen roepen, dat de beurs gemiddeld 10% per jaar groeit. Ik denk dat 4% kan. Ik ben het eens met critici, dat een vermogenswinstbelasting gecompliceerd is. Daarom heb ik geprobeerd een systeem uit te denken, dat wel hanteerbaar en uitvoerbaar is. Ik sprak al over de beperking tot effecten en onroerende zaken. Je hebt dan de belangrijkste posten binnen. Onroerende zaken worden voortdurend beschreven. De voornaamste effecten zijn de effecten die op de beurs genoteerd zijn. Men maakt mij niet wijs dat dat niet te volgen is. Ook grote effectenbezitters krijgen jaarlijks keurige uitdraaien van de banken. Wat de effecten betrekking hebbend op de kleinere BV’s betreft, volgen wij al een soort van vermogenswinstbelasting. Ik wil met mijn voorstel niet per se een hogere opbrengst genereren. Vermogensbelasting moet in dat systeem worden geschrapt. Je zult een voorziening moeten inbouwen tegen heffing over inflatoire baten. Dat is een onrechtvaardigheid.

De heer Hoogervorst (VVD): Heeft een van u een idee over de potentiële opbrengst?

De heer Wattel: Ik heb geen concrete cijfers. Gezien de huidige ontwikkeling van de prijzen van aandelen en onroerend zaken hoef je momenteel niets te doen. Verschillende vermogende particulieren die ik erover sprak, zeiden: momenteel betaal ik lachend die 68%. Ik ben dolblij dat ik niet in Amerika woon, waar wel een vermogenswinstbelasting bestaat. Ik vind het prima 68% over inkomsten te betalen, zolang ik over de vermogenswinsten maar niets betaal.

De heer Crone (PvdA): Het punt van de rechtvaardigheid houdt mij buitengewoon bezig. Ik zei al dat het een kwestie van maatvoering is. Als je vindt dat de heffing te laag is, dan verhoog je het forfaitair tarief. De systematiek gaat ervan uit dat mensen op lange termijn een rendement hebben. Een jaar verlies compenseer je met winst. Dan is 4% heel rechtvaardig. Men kan het argument van de rechtvaardigheid inzetten ter verdediging van dit systeem en om het aan te vallen.

De heer Niessen: Ik hoop dat ik u goed heb begrepen. Mijn gedachte is een voorheffing van 4% en aan het einde van de rit bij het afstoten van het effectenbezit en de werkelijke vermogenswinst wordt gerealiseerd, afrekenen op wat hij/zij werkelijk heeft binnengehaald. Als dat 4% is is er niets meer af te rekenen. Verliezen worden binnen het systeem intern gecompenseerd. De boxgedachte houd ik graag aan: ik laat de verliezen niet compenseren met arbeids- en ondernemingswinsten.

De heer Dietvorst: De heer Niessen wil de vermogenswinstbelasting beperken tot effecten en onroerende zaken. Dat is zeer wel uitvoerbaar. Maar is dan niet de kwestie van de etikettering aan de orde? Je kunt in andere zaken dan in effecten en onroerende zaken beleggen. Ik denk ook aan de verhouding tot de toenemende mobiliteit van kapitaal. Straks wordt het nog gemakkelijker om in het buitenland te beleggen. Het wordt moeilijk traceerbaar.

Indirecte belastingen

De voorzitter: Ik wil de laatste tien minuten gebruiken om nog te praten over de indirecte belastingen, met name de omzetbelasting.

De heer Crone (PvdA): Ik wil de vergoeding ook meenemen. Ik hoor vanuit de fiscaliteit niet veel kritiek op de vormgeving, wel op de principes. Mag je belastingheffing gebruiken voor milieubeleid? Is de maatvoering goed, gelet op BTW-verschillen en de verschillen met de omringende landen (energiebelasting)? Het kabinet zegt dat van concurrentieverstoring geen sprake is. Bent u het daarmee eens? Bent u het eens met het principe om meer van dit soort stabielere grondslagen te zoeken? Een verschuiving van arbeid en inkomen naar dit soort grondslagen?

De heer Wattel: Ik verbaas mij dat u het ziet als een verschuiving naar meer stabiele grondslagen, als het om de groene belastingen gaat. Als het werkelijk om een groene belasting zou gaan, zou de grondslag niet stabiel moeten zijn. In feite is het niet zozeer een groene belasting als wel een verhoging van indirecte belastingen. Met vergroening heeft het niets te maken. Het is een pure verschuiving van direct naar indirect. Als de opbrengst stabiel is, en daar ziet het naar uit, dan is het dus geen groene belasting.

De her Crone (PvdA): Dat is een ernstig misverstand. Ik ben econoom en dan houd je er rekening mee. De fiscalisten zeggen: als een heffing goed is, dan ga je naar het nultarief. Een econoom rekent. Hoge energiebelasting betekent ontmoediging van energieverbruik. Ontmoediging wil niet zeggen dat je op nul uitkomt. Als de arbeid duurder wordt, nemen ondernemers minder arbeid in dienst.

De heer Wattel: Maar het is niet de bedoeling minder arbeid in dienst te nemen, wel om het milieu minder te vervuilen. Een waarlijk groene belasting kan onmogelijk dienen voor een stabiele heffingsgrondslag.

De heer Crone (PvdA): Dat kan wel als je weet dat mensen altijd gas nodig hebben om het huis te verwarmen.

De heer Wattel: Dat is mijn bezwaar tegen het benoemen van die soort belasting als groene belasting. In Amsterdam wordt de waterprijs niet naar verbruik maar naar het aantal kamers in je huis berekend. Het werkelijke waterverbruik kan de belasting dus niet beïnvloeden. Als ondernemingen geen invloed kunnen uitoefenen op hun energieverbruik, dan is het belasten daarvan geen groene belasting. Het gaat om een verschuiving van direct naar indirect. Naar mijn mening zijn de verschuivingen zodanig dat er heel goed mee te leven valt in de BV Nederland die het internationaal heel goed doet.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Zou het in uw ogen pas een groene belasting zijn, als de middelen die daarbij verkregen worden ook daadwerkelijk voor het milieu worden gebruikt?

De heer Wattel: Als ze in ieder geval niet teruggesluisd worden naar diezelfde personen in de vorm van kortingen elders. Pure verschuiving noem ik niet groen.

De heer Crone (PvdA): De prikkel om zuinig met energie te zijn neemt toe als de prijs hoog wordt, ondanks het feit, dat men het als lumpsum in de inkomstenbelasting terug heeft gekregen.

De heer Wattel: Ik ben het ermee eens dat je op die manier particulieren kunt beïnvloeden. Het gaat mij om de bedrijven. De grootverbruikers doen al helemaal niet mee.

De voorzitter: Is het een goede ontwikkeling om de BTW te verhogen?

De heer Dietvorst: Als wij opschuiven in de richting van 19,5% of 20% dan lopen wij Europees gezien niet uit de pas. In Frankrijk is het 20,6%. Naarmate de BTW hoger wordt, wordt ze fraudegevoeliger, zegt men. Ik geloof dat overigens niet.

De heer Terpstra (CDA): Ik wil nog een vraag stellen over vergroening en BTW. Bij de vergroening speelt men vaak met de gedachte van energieheffing of BTW. Is het verschil in beleving bij ondernemers groot?

De heer Ellis: Ik denk van wel. De BTW wordt zeker bij exporterende ondernemers helemaal niet gezien. Voorzover de andere indirecte belastingen in de productiekosten blijven hangen, ontstaat een effect waarmee rekening wordt gehouden. Het is heel gek dat je een maatregel als stimulerend en tegelijkertijd als stabiliserend wilt zien. Als je iets wilt stimuleren dan hoop je dat het niet stabiel wordt. Dat is net zo iets als hopen dat mensen minder gaan roken als de accijns op tabak omhoog gaat.

De voorzitter: Wij zijn door onze vragen heen. Ik dank u zeer voor uw inbreng in dit intensieve gesprek.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.30 uur geschorst.

Aanwezig zijn: de heren prof. mr. Ch.P.A. Geppaart, prof. dr. J.W. Zwemmer, prof. dr. P. Kavelaars en prof. dr. S. Cnossen.

De voorzitter: Van harte welkom. Dit is een van de vier bijeenkomsten waarbij wij met verschillende personen en organisaties over het belastingstelsel in de 21ste eeuw praten om de meningsvorming van de woordvoerders over dit onderwerp en hun fracties te stimuleren.

Een en ander zal uitmonden in een debat tussen de Kamer en de minister en de staatssecretaris van Financiën op 23 maart aanstaande. Ik geef u nu eerst graag het woord om desgewenst uw schriftelijke bijdrage nog toe te lichten.

De heer Zwemmer: Voorzitter! In de nota valt vooral op dat de belastingherziening voor de 21ste eeuw maar een beperkte doelstelling heeft, voornamelijk het genereren van stabiele belastingopbrengsten, het bevorderen van de werkgelegenheid en het versterken van de economische structuur. Dit wil zeggen dat de rechtvaardigheid van het systeem niet echt op de voorgrond staat, terwijl die toch een belangrijke rol speelt. Het lijkt wel of men weinig boodschap heeft aan de verworvenheden op dit punt. Ik wijs met name op de nogal negatieve toonzetting als het gaat om de toetsing aan het gelijkheidsbeginsel op blz. 34 van de nota. De staatssecretaris suggereert daarbij eigenlijk dat hij daar toch wel erg veel last van heeft in zijn streven naar een stabiele belastingopbrengst. Ook vindt men dat men eigenlijk de vrije hand zou moeten hebben bij de instrumentalisering van de belastingheffing en dat die ook niet zoveel met rechtvaardigheid te maken hoeft te hebben.

Ik vind dit twee zorgelijke ontwikkelingen. Als je een goed belastingstelsel voor de 21ste eeuw wilt ontwikkelen, kun je nog heel wat aan het huidige systeem verbeteren, met name bij de belastingheffing op vermogen en vermogensinkomsten. Daar worden in de nota goede aanzetten toe gegeven, zij het dat ik het nu voorgestelde systeem veel te ruw vind. Het is ook veel te onrechtvaardig ten opzichte van andere inkomenscategorieën. Maar bepaalde aanzetten zijn goed, zoals een vaste box voor inkomsten uit vermogen en vermogen als zodanig. Met zo’n maatregel worden ook de belangrijkste bezwaren van een vermogenswinstbelasting weggeno-

De heer Cnossen: Voorzitter! Ik denk dat het heel principieel gaat om de spanning tussen de behoefte aan informatie, de bescherming van de privacy en het draagkrachtbeginsel. Willen wij geen progressiviteit in de belasting of is die gewoon niet nodig, dan kunnen wij met proportionele tarieven en zakelijke heffingen men.

volstaan. De inkomstenbelasting is dan niet nodig, wij kunnen dan volstaan met BTW, onroerendezaak-belasting, een loonsomheffing etc. Maar wij willen kennelijk progressiviteit, met name aan de onderkant. Ik teken hierbij overigens aan dat progressiviteit ook met zakelijke heffingen kan worden bereikt als wij daar een basisinkomen aan toevoegen. Dan is er ook sprake van progressiviteit aan de onderkant van de inkomensverdeling, maar dan verdwijnt die progressiviteit aan de bovenkant. Voor progressiviteit is enorm veel informatie nodig over leefomstandigheden, inkomen uit verschillende bronnen etc. Ik denk dat deze nota in dit spanningsveld moet worden bezien. Het lijkt mij dat er in de nota een minder zwaar accent gelegd wordt op de behoefte aan informatie en op draagkracht, omdat er een forfaitaire heffing wordt voorgesteld.

De heer Kavelaars: Voorzitter! Ik heb niet veel toe te voegen aan wat ik u al geschreven heb. Ik sluit mij in hoofdzaak aan bij de woorden van de heer Zwemmer. Nog twee kanttekeningen. Ik mis in de nota op nogal wat punten aandacht voor het internationale aspect. Ik heb de indruk dat Nederland als een eiland wordt gezien, wat problemen kan opleveren bij een aantal voorstellen uit de nota. Dit speelt niet alleen bij de rendementsheffing, maar ook bij de pensioenproblematiek een rol. Het komt wel het meest duidelijk naar voren bij de voorgestelde rendementsheffing. In de tweede plaats mis ik de samenhang met de vennootschapsbelasting. Er wordt terecht veel aandacht aan de inkomstenbelasting besteed, maar de vennootschapsbelasting komt eigenlijk niet aan de orde, terwijl die op een aantal punten nadrukkelijk van belang is.

De heer Geppaart: Voorzitter! Ik vind het een uitstekende gedachte dat u een aantal hoogleraren heeft uitgenodigd, want dit is maatschappelijk een uiterst belangrijk onderwerp. Ik onderstreep dat ons belastingsysteem in aanleg goed is, maar dat het slijtageverschijnselen begint te vertonen. Ik zou hier zó drie kwartier over kunnen spreken, maar ik zal mij beperken tot de inhoud van de nota en de rechtsbescherming van de belastingplichtigen.

Allereerst de zwakke plekken in het huidige stelsel. Ik noem de ingewikkeldheid van de regelingen, de afstand tussen bruto- en nettoloon – de wig – het gebrek aan stimulansen voor arbeidsparticipatie, het te hoge toptarief in de inkomstenbelasting en vooral de vermogensbelasting en de kapitaalbelasting. Er is veel kritiek op deze laatste twee, die zouden moeten verdwijnen. De positieve punten zijn ook heel gemakkelijk aan te geven. De heffing bij de werknemersverzekeringen gaat naar de belastingdienst. Dit lijkt een vrij technische aangelegenheid, maar het is voor het bedrijfsleven van het allergrootste belang. Hoe eerder dit tot stand gebracht wordt, des te beter het is. Ook vind ik het een uitstekende gedachte om geen verandering in de pensioenregelingen aan te brengen. Als wij daarover begonnen, zou er een enorme maatschappelijke discussie ontbranden en dan zouden wij de herziening van de belastingen meteen wel kunnen vergeten. Ik sta bekend als een tegenstander van elke vorm van vermogenswinstbelasting, dus als die er niet komt, spreekt ook dat mij aan. Een vermogens-rendementsheffing lijkt mij een uitstekend uitgangspunt, zij het met de aantekening dat er nog heel wat werk verricht moet worden. Een buitengewoon belangrijk positief punt vind ik het dat er nu voor het eerst duidelijke opmerkingen gemaakt worden over de samenstelling van de minima. Tot nu toe is dit altijd een wat schimmige categorie geweest; in dit rapport is voor het eerst duidelijk aangegeven, wie hier nu eigenlijk toe behoren. Verrassend is bijvoorbeeld dat werkstudenten hierbij meegeteld worden en helemaal spectaculair is het dat directeuren/grootaandeelhouders met een nulinkomen ertoe gerekend worden. Achteraf zouden wij dus kunnen zeggen dat heel veel discussie over verhoging van het progressieve tarief ten gunste van die laatste groep is geweest. Ook heel belangrijk is de nadruk op impulsen voor de werkgelegenheid; daartoe wordt een goede aanzet gegeven. Natuurlijk heb ik op dit punt wel wat aarzelingen, zoals de uitwerking van milieuheffingen als eenmaal de maximale inspanning geleverd is om de vervuiling terug te dringen. Dan gaat de belasting toch door, als ik het goed begrijp. En de Kamer zou verder natuurlijk een duidelijke uitspraak moeten doen over de hoogte van het toptarief en over de vraag, wat er zal worden gedaan aan versterking van arbeidsparticipatie. Ik denk hierbij persoonlijk aan een regeling waarbij de werknemers in de lagere loonschalen ook duidelijk kunnen zien waarom het gaat. Er moet dus niet alleen sprake zijn van een afdrachtskorting voor de werkgever, voor de onderneming, de mensen moeten ook aan hun loonzakje kunnen merken dat zij meer geld terugkrijgen van de belastingdienst als zij gaan werken en niet meer van een uitkering leven. Het lijkt mij psychologisch van groot belang om deze twee thema’s bij elkaar te houden, dus aan de ene kant het te hoge toptarief, want 60% is een ontmoedigend tarief, vooral voor buitenlandse deskundigen, en aan de andere kant maatregelen voor de onderkant van het loongebouw. Ten slotte de rechtsbescherming van de belastingplichtige. Nogmaals, het is een heel goed initiatief om nu al een discussie over veranderingen te starten, maar ik vraag me toch af of er wel voldoende tijd voor beschikbaar zal zijn. Verder is het heel belangrijk, wat er met de lopende rechtsverhoudingen zal worden gedaan. Dat is een enorme problematiek, waarover in de nota nog niet veel te vinden is. Uitermate belangrijk voor de positie van de belastingplichtige is ook de rol van de belastingadviseur. Daarover worden de laatste tijd nogal wat opmerkingen gemaakt. Een aantal daarvan beschouw ik als ludiek. Als ik de heer Zalm hoor vertellen dat de belastingadviseur niet meer nodig zal zijn, dan is dat wel een aardige grap, maar juist de belastingadviseur is van het allergrootste belang voor bijstand aan de burger. De regelingen zijn in veel gevallen ook voor ons als deskundigen buitengewoon moeilijk te begrijpen, laat staan voor de belastingplichtige. De brugfunctie van de belastingadviseur, het geven van uitleg aan de bevolking is dus belangrijk, en dat is ook iets heel anders dan het verzinnen van allerlei constructies en kunstgrepen. Dit geeft tevens het enorme belang aan van een degelijke groep van belastingadviseurs voor de overheid. Ik durf te stellen dat zonder de goede belastingadviseurs die wij nu hebben, de belastingheffing ontwricht zou raken, wat voor de overheid een ramp zou zijn.

Mijn eindoordeel: ik ben gematigd positief gestemd.

De voorzitter: Ik proef enige verschillen in deze bijdragen, ook in gradatie. Het is voor de commissie van belang om te vernemen of u instemt met de hoofdconclusie uit de nota dat wij niet verder kunnen met het huidige stelsel en dat er ingrijpende veranderingen nodig zijn. Ik zou graag vernemen of men van mening is dat er met marginale veranderingen zou kunnen worden volstaan of dat echt de hele zaak op z’n kop gezet zou moeten worden.

De heer Zwemmer: Op het punt van de belastingheffing van vermogen en vermogensopbrengsten is de zaak vastgelopen. Het systeem is gevoelig voor constructies geworden; er zijn aftrekposten die leiden tot belastingvrije vermogenswinsten en er is een zodanige spanning merkbaar dat er niet meer met aanpassing van het huidige stelsel zou kunnen worden volstaan. Ik denk dat er hierbij echt nieuwe uitgangspunten noodzakelijk zijn. Voor het overige gaat het vooral om de tariefstructuur, maar daarbij is geen echt fundamentele aanpassing nodig.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Vindt u harmonisatie van loonbelasting en sociale verzekeringen ten aanzien van begrippen als dienstbetrekking enz. noodzakelijk? Dat probleem bestaat ook al sinds jaar en dag en kennelijk zijn wij allen nog steeds niet in staat, dat op te lossen.

De heer Zwemmer: Het is inderdaad dringend noodzakelijk, die zaken op elkaar af te stemmen, want er vloeien zeer hoge administratieve lasten voor werkgevers en daardoor voor werknemers uit voort.

De heer Crone (PvdA): U vindt het bestaande stelsel niet zo slecht, maar wij zien juist een erosie van vooral de grondslag van het arbeidsinkomen door de stijging van de belastingvrije sommen die nodig zijn voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling. Aan de bovenkant is natuurlijk niets mogelijk, want die schijven liggen vast; die zouden eerder verlaagd dan verhoogd moeten worden. Wij zien dus al in het bestaande stelsel erosie optreden, en niet alleen aan de vermogenskant, zoals u zelf al aangaf.

De heer Zwemmer: Dat is waar, maar dat is een kwestie die niet meer het systeem als zodanig raakt. Er kan erosie optreden doordat men ontwijkmogelijkheden zoekt of doordat er doelbewust wordt gestreefd naar verhoging van de belastingvrije sommen. Dat zijn verschillende dingen. Wat ik bedoel, is dat de zaak zo gevoelig voor constructies is gemaakt dat er iets aan gedaan moet worden. Als je met verhoging van de belastingvrije sommen willens en wetens erosie teweegbrengt, dan heeft dat niet zozeer met het stelsel als zodanig te maken.

De heer Crone (PvdA): Tenzij je constateert dat wij gelet op het draagkrachtbeginsel met het huidige stelsel wel moeten vastlopen, omdat wij op een gegeven moment niet meer verder kunnen gaan met verhoging van de belastingvrije sommen. Dat is een systeemfout, dat is niet alleen een kwestie van maatvoering. De maatvoering past niet meer in het systeem, zou je kunnen zeggen.

De heer Zwemmer: Het is ook veel beter om andere systemen voor het bepalen van de belastingvrije som toe te passen, zoals het credit-systeem. Daar ben ik het wel mee eens.

De heer Geppaart: Voorzitter! De zwakke plekken in het stelsel heb ik al aangegeven, maar ik vind het ten principale een mooi systeem, een goed systeem. Het is alleen veel te ingewikkeld geworden omdat er voor het opheffen van de gebreken die de heer Zwemmer al noemde, maatregelen zijn genomen waardoor het stelsel zo ingewikkeld geworden is dat het aan universiteiten en elders bijna niet meer uit te leggen is. In die zin moet het ook echt een opknapbeurt krijgen.

De heer Kavelaars: Ik sluit me hierbij in hoofdzaak aan. Ik zou geen forse herstructurering wensen zoals die in het rapport wordt geïndiceerd. Er moet zeker iets gedaan worden op het gebied van de vermogensinkomsten, de vermogenswinsten en wat daarmee samenhangt, want daarbij gaat het niet goed. In de sfeer van de lonen wordt de zaak al heel lang bekeken. Er zijn ook vele rapporten over dat het stelsel op dit punt een heleboel administratieve lasten met zich brengt. Met niet al te veel moeite moet de zaak toch vrij sterk vereenvoudigd kunnen worden. Dat is van belang voor zeer grote groepen in de samenleving, want bijna iedereen heeft te maken met dienstbetrekkingen in de brede zin van het woord, van werkgeverskant, van werknemerskant of van de kant van uitkeringsgerechtigden. Je ziet dat het loonbegrip, de dienstbetrekking, het systeem van heffen op verschillende plaatsen grondig uiteenloopt. Dat zou voorkomen moeten kunnen worden en er kan in ieder geval veel meer vereenvoudigd worden. Het is uiteraard een vrij technische operatie.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): U zegt dat de zaak met vrij eenvoudige ingrepen aangepast zou moeten kunnen worden, maar het ministerie van Financiën en het ministerie van Sociale Zaken vechten elkaar al jarenlang de tent uit omdat het niet mogelijk zou zijn.

De heer Kavelaars: Ik weet niet of ik het bij het juiste eind heb, maar naar mijn gevoelen is het geen kwestie van niet kunnen, maar van niet willen. Ik denk dat de uitvoeringsorganen er zelf niet echt prijs op stellen, die zaken wat meer met elkaar in overeenstemming te brengen. Daar zou een keer doorheengebroken moeten worden, dat zal inderdaad weerstand oproepen.

De heer Cnossen: Ik heb in mijn notitie becijferd dat het gemiddelde effectieve belastingtarief op kapitaalinkomen 15% en op arbeidsinkomen 45% is. Dat is een enorm verschil. Er is dan ook helemaal geen sprake van een synthetische inkomstenbelasting, het is een lappendeken. En overigens geldt hetzelfde voor de vermogensbelasting, waarbij het gemiddelde effectieve tarief 0,07% is, dus een tiende van het nominale tarief.

De heer Geppaart: Waarom gaan er dan mensen naar Belgie¨?

De heer Cnossen: Ik ben op dit moment bezig met het analyseren van het huidige systeem en de consequenties ervan. Ik constateer dat er sprake is van een lappendeken. Er is een consumptiebelasting op arbeidsinkomen, want besparingen zijn aftrekbaar en uitkeringen worden belast. Verder is er een overwinstbelasting op vennootschappen, want rente is aftrekbaar, dus alleen het overrendement van het totale vermogen wordt belast, als wij aannemen dat investeringen in die sector met vreemd vermogen worden gefinancierd, wat in hoge mate het geval is. En ten slotte is er nog een forfaitaire rendementsheffing of vermogensbelasting op het reële, normale rendement op vermogen. Die noemen wij inkomstenbelasting. Het progressieve tarief komt dus op geen enkele manier tot zijn recht. Wij moeten er dan ook over nadenken om de forfaitaire heffing uit te breiden of terug te gaan naar belasting van feitelijk genoten inkomens en winsten. Daarbij kunnen wij dan nog bekijken of wij de variant van de vermogenswinstbelasting of die van de vermogensaanwasbelasting kiezen, want ook die laatste mogelijkheid is erg interessant. Als je vermogen beter kunt meten dan inkomen, zoals in de nota van het kabinet wordt beweerd, dan moet het toch ook mogelijk zijn om vermogensaanwas te meten. Zou dat dan geen ideale grondslag zijn?

En ten slotte moeten wij ons bij de belasting van feitelijk genoten inkomsten en opbrengsten afvragen, of wij een proportioneel tarief of een progressief tarief willen. Wij kunnen volstaan met een proportioneel tarief, waarvan wij de ongewenste drukverdeling via een heffingskorting aan de onderkant kunnen wegnemen. Maar als wij volstaan met een proportioneel tarief, dan komen er toch heel andere belastingstelsels in het vizier, zoals een duale belasting of de comprehensive income tax, voorgesteld in de Verenigde Staten, waarbij kapitaalinkomen in belangrijke mate op ondernemingsniveau kan worden belast. Daar kunnen wij het dan ook bij laten en bij dat systeem is de behoefte aan informatie ook aanzienlijk minder dan wanneer wij proberen om de inkomsten en winsten op het niveau van de particulier te belasten.

De voorzitter: Dan zijn er nog zeer veel afzonderlijke aspecten die wij graag met u aan de orde zouden stellen. Om enkele onderwerpen die vanmorgen niet of nauwelijks ter sprake zijn geweest, nu wel te kunnen behandelen zullen wij de volgorde omkeren. Laten wij beginnen met de internationale context. De heer Terpstra zal dit onderwerp even inleiden.

De heer Terpstra (CDA): Wat wij hierbij interessant vinden, is de vraag of er bij het overnemen van de suggesties uit de nota moeilijkheden te verwachten zouden zijn op het gebied van internationale verdragen, bijvoorbeeld belastingverdragen, of afspraken over goed gedrag van Nederland in dit opzicht. Ook vragen wij ons af, of men dan veranderingen in het gedrag van belastingbetalers verwacht, ten nadele of ten voordele van Nederland. En volgen wij, als wij de voorstellen uit de nota globaal aanvaarden, min of meer een internationale stroom of bedenken wij dingen die nog nergens voorkomen?

De heer Geppaart: Ik denk dat ook heel veel belastingplichtigen vanuit het buitenland met belangstelling naar deze nota kijken, met name Nederlanders die in België zijn gaan wonen. Zij zien dat de belastingdruk op vermogen aanzienlijk wordt teruggeschroefd, en wel tot een niveau dat alleszins aanvaardbaar is. In feite komt het in totaal neer op 1% van het vermogen. Om een makkelijk voorbeeld te nemen, bij een vermogen van 10 mln. en 4% rendement houd je nog drie ton over om van te leven. Heel veel Nederlanders in België zijn inmiddels wat ouder geworden en ze blijven alleen achter. In zo’n geval wil men toch graag terug naar de kinderen in Nederland en dan kun je van drie ton heel wat beter leven dan van wat je nu zou overhouden, want dat is praktisch nul. Ik begrijp ook niet hoe de heer Cnossen tot de slotsom komt dat de heffing op vermogen praktisch nul zou zijn. Maar goed, ik denk dat men in het buitenland heel goed met de nota kan leven en dat er met de voorstellen in deze nota een grote kapitaalstroom naar Nederland op gang zou kunnen komen, met een remigratie van belastingplichtigen. En wat de internationale sfeer betreft, de voorstellen lijken heel erg revolutionair, maar in feite is de vermogensrendementsheffing de grootste verandering, en dat is meer een kwestie van techniek voor het heffen van belasting op inkomsten uit vermogen en op vermogen zelf dan dat je het een spectaculaire verandering zou kunnen vinden. Ik kan me niet voorstellen dat andere landen – ik denk dan met name aan de Code of conduct in het overleg met de Europese Commissie – in redelijkheid bezwaren tegen die veranderingen zouden kunnen hebben.

De heer Zwemmer: Voorzitter! Als wij ons beperken tot de vermogens-rendementsheffing, hebben wij een volstrekt uniek systeem. Dat is nog nergens ter wereld bedacht en ik denk ook dat niemand buiten Nederland het zou willen invoeren. Wij hebben in de loop der tijden allerlei bezwaren tegen de vermogensbelasting ontwikkeld. En wat doen wij nu? Wij verhogen de vermogensbelasting van 8 promille tot 1% en vervolgens zien wij af van de heffing van belasting op vermogensopbrengsten. Ik geloof niet dat dit ooit ergens is vertoond en ik denk dat dit nog wel wat moeilijkheden zal opleveren. Wat de Nederlanders in het buitenland betreft, als je eenmaal vanwege de belastingen naar het buitenland verhuisd bent, kom je niet zo snel terug, want dat zou toch een soort nederlaag zijn. Wij moeten ook beseffen dat de meeste mensen die naar België vertrokken zijn, geprofiteerd hebben van de 68%-regeling, zodat zij in Nederland helemaal niets hebben betaald. Die komen echt niet terug om hier alsnog iets te betalen, dus ik ben wat dit betreft uiterst somber. Je zou hooguit bewerkstelligen dat er wat minder mensen alsnog vertrekken.

De heer Kavelaars: Daar sluit ik mij bij aan, want ook ik denk dat dat het effect zal zijn. Overigens zullen de meesten op den duur wel terugkomen, al was het maar in verband met hun leeftijd, maar dan wel zonder geld. Dat vermogen zie ik dan ook niet zo gauw terugkomen. Er is dus ook niet zo geweldig veel meer te heffen, want waarschijnlijk is dat geld allang doorgeschoven. Ook voorzover ik het heb kunnen nagaan, is het voorgestelde systeem uniek in de wereld. Het komt in ieder geval binnen de Europese Unie niet voor. Het rapport bevat in de bijlage een tweetal landenstudies en daarbij hebben wij ook nergens zo’n systeem aangetroffen, dus ik denk dat het inderdaad wat merkwaardig is.

Ten slotte de verdragsproblematiek. Een heffing op vermogensrendement past absoluut niet in ook maar enig

OECD-modelverdragsysteem. Hieraan is in het rapport geen enkele zin besteed, maar volgens mij loopt het op dat punt in ieder geval spaak.

De heer Hoogervorst (VVD): Even een tussenvraagje. Vanmorgen is er ook kritiek op geweest dat de vermogensrendementsheffing zo’n vreemde eend in de bijt zou zijn en verschillende sprekers verklaarden zich een voorstander van een vermogenswinstbelasting. Maar is zo’n belasting nu met een internationale zegetocht bezig en heb ik het mis als ik zeg dat die belasting in een aantal landen op haar retour is? Zouden wij daarmee niet tegen de internationale stroom in zwemmen?

De heer Kavelaars: Ik heb daar onlangs in een oratie wat aandacht aan besteed. Vrijwel alle landen hebben een vorm van vermogenswinstbelasting, zij het inderdaad op zeer beperkte schaal. Het belang ervan neemt in elk geval niet toe, dat is duidelijk. En je ziet ook wel dat de opbrengst in het algemeen zeer, zeer beperkt is. Het is op zichzelf een van de argumenten om een vermogens-rendementsheffing te introduceren, want men neemt aan dat die relatief hoge en bovendien structurele opbrengst zal hebben. Maar gelet op de internationale ervaring moet daar niet al te veel van verwacht worden, tenzij je zo’n vermogenswinstheffing heel ver zou doorvoeren, zoals in het Engelse en het Amerikaanse systeem, waar de capital gain tax toch een substantiële invloed heeft. Dan is de opbrengst van een vermogenswinstbelasting gerelateerd aan de totale belastingopbrengst natuurlijk niet zeer hoog, maar in elk geval voor de overheid acceptabel.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Als ik het me goed herinner, werd er vanmorgen gezegd dat men verwachtte dat met name vermogende particulieren in het buitenland zeer geïnteresseerd naar Nederland zouden gaan kijken, terwijl er nu gezegd wordt dat er geen beweging door op gang zou komen.

De heer Geppaart: Dan ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat men vanuit het buitenland met heel veel belangstelling naar deze voorstellen kijkt. Een vermogenswinstbelasting zou de kansen doen keren.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Maar twee van uw collega’s hebben iets anders verkondigd, dacht ik.

De heer Kavelaars: Ik denk dat er wel een stroom terug zal gaan, maar niet met geld.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Maar men wordt over het totale vermogen belast, dus ook als het geld in België blijft, wordt het belast.

De heer Kavelaars: Dat klopt, maar ik bedoel dat er al heel wat geld naar de volgende generaties zal zijn gegaan. Die wonen doorgaans in Nederland, dus dat vermogen wordt nu al opgegeven. Met andere woorden, de mensen zelf zullen in hoofdzaak niet met geld terugkomen.

De heer Geppaart: Maar dat zijn toch allemaal veronderstellingen? Het gaat om de tendens. Er zijn heel veel mensen die met al hun miljoenen in het buitenland wonen en die nog helemaal niets aan hun kinderen hebben overgedragen. Als die terugkomen, komt het vermogen naar Nederland, als die mensen uitsluitend kinderen in Nederland hebben. Overigens is er nog helemaal niet onderzocht of Nederland niet sowieso interessant zal worden voor buitenlands kapitaal.

De heer Zwemmer: Omdat men onze vermogensbelasting ineens zo interessant zouden gaan vinden? Dat lijkt mij moeilijk uit te leggen als het gaat om landen die nog helemaal geen vermogensbelasting hebben. Het lijkt mij sterk dat men uit zulke landen naar Nederland zou komen.

De heer Geppaart: Mijn opmerking is blijkbaar niet goed overgekomen. Ik zeg dat Nederland interessant kan zijn voor kapitaal in het buitenland. Dat wil inderdaad niet zeggen dat iedereen ook naar Nederland zou komen, het gaat om de kapitaalstroom naar Nederland. Allerlei beleggingsvormen in Nederland kunnen dan interessant worden voor buitenlanders.

De heer Zwemmer: Maar zwart geld is nu al interessant.

De heer Geppaart: Wij praten ook over geld dat niet zwart is.

De heer Zwemmer: Een van de aantrekkelijke kanten van Nederland is dat er geen bronheffing op rente is, zodat het leuk is om zwart geld hierheen te brengen.

De heer Geppaart: Ja, maar je kunt een belastingsysteem niet uitsluitend bouwen op de veronderstelling dat al het inkomen zwart is.

De heer Cnossen: Voorzitter! Ik zou hier toch een paar kanttekeningen bij willen plaatsen. Het rapport is in het buitenland nog helemaal niet bekend, dus er zijn ook nog geen reacties uit het buitenland, hooguit van een enkele Nederlander die in België woont, maar België is nauwelijks als het buitenland te beschouwen.

De vermogensbelasting brengt 1,3 mld. op bij een totaal particulier vermogen van 2200 mld. Eenieder kan dan zelf het effectieve tarief uitrekenen. Hierbij zijn ook pensioen-, lijfrente- en kapitaalverzekeringen tot een bedrag van bijna 900 mld. inbegrepen, maar ook afgezien daarvan is er nog een gigantische som waarover een buitengewoon laag tarief wordt berekend. Ik wil hiermee niet zeggen dat ik een voorstander zou zijn van handhaving van de vermogensbelasting, want dan komen er natuurlijk nog heel andere aspecten om de hoek kijken, maar ik wilde dit toch niet onvermeld laten. Verder komt een rendementsheffing nergens ter wereld voor, behalve in onderontwikkelde gebieden waar allerlei forfaitaire grondslagen nodig zijn om de overheid van belastingopbrengsten te verzekeren. Maar in de industriële economieën in het Westen zie je deze belasting nergens. Integendeel, men zet vermogenswinstbelastingen zelfs sterker aan dan vroeger. Men probeert dus toch effectiever te heffen, overigens met alle moeilijkheden van dien. Een principieel bezwaar tegen een forfaitaire rendementsheffing is dat wij het resultaat van puur geluk en superieur beleggersinzicht niet meer zouden belasten. Dat zijn zeer efficiënte en ook zeer rechtvaardige heffingsgrondslagen. Dat soort zaken blijft buiten de belasting als forfaitair inkomen en niet feitelijk genoten inkomen wordt belast. Dit vind ik een zeer principieel rechtvaardigheidsaspect, afgezien van alle tarieven etc. en van de politieke vraag, hoe wij het geld uiteindelijk proberen binnen te krijgen.

Wie tegen een vermogenswinstbelasting is, is ook tegen een belasting op vermogensinkomsten, want op de huidige innovatieve kapitaalmarkten kunnen belaste vermogensinkomsten zonder moeilijkheden worden omgezet in onbelaste vermogenswinsten. Dus wie vóór afschaffing van de vermogenswinstbelasting is, is ook vóór afschaffing van de belasting op vermogensinkomsten. Ik denk dat dit intellectueel heel moeilijk te verdedigen is. Wie wel vindt dat het normale rendement op vermogen niet moet worden belast – daarvoor zijn wetenschappelijk heel goede argumenten aan te voeren – moet kiezen voor een consumptiebelasting waarbij vermogen wordt geregistreerd en consumptie uit vermogen wordt belast. Dan kan men bij mij weer terecht met het draagkrachtbeginsel en allerlei andere fraaie uitgangspunten voor de belastingheffing, maar niet met het afschaffen van de vermogenswinstbelasting pur sang.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Het huidige systeem is een beetje verziekt door allerlei beleggingsproducten. Je bent eigenlijk een oen als je belasting betaalt door niet van onbelaste koersstijgingen te profiteren. Dit systeem brengt toch met zich mee dat mensen met meer risico’s gaan beleggen en dat meer een economische benadering dan een fiscale benadering kiezen? Is dit juist en zo ja, is dit dan een goede richting?

De heer Cnossen: Maar juist de inkomstenbelasting doet iets aan het risico, want daardoor worden de boffers belast en de pechvogels ontzien, want die kunnen compensatie krijgen voor hun verlies. Bij een vermogensrendementsheffing wordt de band tussen rendement en risico principieel verbroken. Risico wordt noch gestimuleerd, noch ontzien; dat verdwijnt helemaal uit beeld.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Dat is wellicht toch de vraag, want alles wat je boven 4% rendement realiseert, is belastingvrij, waardoor men juist met meer risico’s zou kunnen gaan investeren.

De heer Cnossen: Maar de verliezen zijn ook niet aftrekbaar. De overheid participeert niet meer in het verlies en zij deelt ook niet in het voordeel van het nemen van risico. De

overheid treedt niet meer op als verzekeringsagent voor het geval er verlies wordt geleden op de investeringen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Maar dan bent u in feite een voorstander van een stevige tegenbewijsregeling.

De heer Cnossen: Dat is een klein technisch punt.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Nee, het is essentieel, want als je minder rendement hebt of zelfs verlies lijdt, kan zo’n regeling zeer zinvol zijn. En dit sluit in feite aan bij wat u zegt.

De heer Cnossen: Nee, want dan ben je ook een voorstander van het belasten van de boffers, en in feite van het belasten van feitelijk genoten inkomsten en winsten.

De heer Geppaart: Als je het over een langere periode uitrekent, dan levert 4% een alleszins redelijke belastingheffing voor het totaal op, dus zowel de belasting op het inkomen uit vermogen als die op het vermogen zelf. Ik kan daar heel goed mee leven, maar ik ben een van de weinigen die nog altijd gelooft in een goede vermogensbelasting. Het is wat z’n beginselen betreft een heel mooie wet en het zou mij in die zin verdriet doen als die werd afgeschaft.

De heer Zwemmer: Het boek zou overbodig worden.

De heer Geppaart: Dat dacht u maar, want het hoofdstuk over de waardering van het vermogen wordt spoedig herschreven en dan is het onmiddellijk bruikbaar voor de vermogensrendementsheffing.

De heer Zwemmer: Maar niet als wij vermogenswinstbelasting invoeren, dan is het echt overbodig.

De heer Geppaart: Ja, maar ik ben verschrikkelijk tegen het invoeren van vermogenswinstbelasting, want dat is wel bij uitstek een voorbeeld van een primitief systeem voor onderontwikkelde landen. Er wordt namelijk van uitgegaan dat elke waardestijging van het vermogen ook verteerbaar inkomen zou zijn.

De heer Zwemmer: Dat is de vermogensaanwasheffing.

De heer Geppaart: Vermogenswinstbelasting vindt alleen op een ander moment plaats. Voorzitter! Is het nu zo’n gekke gedachte dat de overheid zich op dat punt wat zou terugtrekken? Ik ben het er helemaal mee eens om het aan de belastingplichtigen zelf over te laten; die kunnen afrekenen met de overheid door 1% te betalen en of zij willen speculeren en zo kleine of grote winsten maken, daar staat de overheid buiten. Is het niet goed om na al die jaren eens na te denken over defiscalisering van het leven? Dat is hierbij het geval en daar ben ik heel sterk vó ó r.

De heer Zwemmer: Ik zie helemaal niet zo’n sterke defiscalisering van het leven door te gaan werken met een vermogensrendementsheffing, want ik denk dat je dan juist extra gaat letten op wat er precies gebeurt. Overigens denk ik dat wij een tegenbewijsregeling wel moeten onderscheiden van het in aanmerking nemen van verliezen, want het accepteren van een tegenbewijs wil nog niet zeggen dat je verlies zou accepteren. Wil je beleggen in de risicosfeer bevorderen, dan is het essentieel dat je ook het aftrekken van verliezen toelaat. Doe je dat niet, dan moet je niets verwachten van beleggen in de risicosfeer. Als je met een systeem werkt van een niet al te zware belasting op vermogensopbrengsten en vermogenswinsten, dan ben je fiscaal zo neutraal mogelijk bezig en dan ben je veel minder geneigd, gebruik te maken van de fiscale mogelijkheden om opbrengsten te beïnvloeden.

De heer Crone (PvdA): Maar in Engeland, waar men ook een vermogensaanwasbelasting kent, denkt Labour er juist aan om die weer af te schaffen, omdat de opbrengst terugloopt. Ik zie dus helemaal geen tendens om in die richting te gaan denken, te meer daar de internationale meting van winst en verlies in de vluchtige internationale kapitaalmarkt natuurlijk steeds moeilijker wordt. Verder zei een belastingconsulent op een groot congres onlangs dat de beste werkgelegenheidsmaatregel die het kabinet via de belastingen kan nemen, juist het opnieuw invoeren van een winst- en verliesbelastingregeling is, omdat er dan talloze arbitragemogelijkheden ontstaan.

De heer Zwemmer: Wij moeten onderscheid maken tussen een echte vermogenswinstbelasting waarbij gerealiseerde vermogenswinsten en gerealiseerde vermogensverliezen in aanmerking worden genomen, en een regeling waarbij jaarlijks de aanwas of de afname bekeken wordt. Niemand vindt het erg om een gedeelte van een gerealiseerd voordeel af te staan en niemand vindt het erg als er geen rekening wordt gehouden met een nog niet gerealiseerd verlies. Pas als het echt in de portemonnee te merken is, zou je er fiscaal rekening mee moeten houden. Als je alleen met aantoonbare transacties werkt, heb je ook niet te maken met waarderingsvraagstukken, want dan kun je gewoon het verschil tussen het begin en het eind nemen.

De heer Geppaart: Dat noem ik nu een heel primitief systeem, nog afgezien van de vraag of dit niet zal leiden tot een enorme kapitaalvlucht. Kijk maar eens naar Luxemburg, waar dit rapport overigens heel goed bekend is. Er zijn daar 220 banken en ik ben ervan overtuigd dat men het bij de meeste van die banken gelezen heeft.

De heer Zwemmer: Daar heeft men een nultarief voor bepaalde vermogensopbrengsten; dat is natuurlijk altijd interessant.

De heer Kavelaars: Wereldwijd geldt dat men in dit verband altijd vermogenswinst belast, geen vermogensaanwas. De lijn is dus wel duidelijk. En als je de appreciatie peilt, denk ik net als de heer Zwemmer dat vermogenden aanzienlijk meer waardering voor een vermogenswinstheffing dan voor een vermogensbelasting hebben, maar uiteraard wel als die winst echt gerealiseerd is. Ik denk dat men inderdaad wel bereid is om daarover belasting te betalen, uiteraard afhankelijk van het tarief. Die ervaring heb ik in de afgelopen twee jaar wel opgedaan.

De heer Crone (PvdA): Maar de kern van mijn vraag was eigenlijk of men dan niet internationaal naar het laagste punt gaat zoeken.

De heer Kavelaars: Wij hebben nu geen vermogenswinstbelasting en ik gaf zojuist al aan dat er internationaal in ieder geval geen stijging van de opbrengsten in dit verband waar te nemen is, en misschien zelfs een daling, al zou dat wat merkwaardig zijn gelet op de waardering van onroerende zaken, aandelen en andere waardepapieren, want die zijn in de afgelopen jaren vrij fors in waarde gestegen, zodat de opbrengst ook vrij hoog zou moeten zijn.

De heer Crone (PvdA): Maar zou het niet kunnen komen doordat juist die arbitrage landen dwingt, de tarieven te verlagen of in ieder geval de inning te verminderen? Er zijn voor kapitaal internationaal per definitie meer vluchtwegen dan voor welke andere belastinggrondslag dan ook, dus u vraagt ons, een winst- en verliesrekening in de kapitaalsfeer in te voeren. Hoe kunt u aantonen dat het consistent zou zijn om opnieuw iets in te voeren in de kapitaalsfeer, terwijl daar de grootste verliezen optreden?

De heer Kavelaars: Nu verkeren wij natuurlijk met die vermogenswinst-heffing sowieso in een heel gunstige positie. Als je zo’n heffing gaat invoeren, zal dat in vergelijking met andere landen tot een zeker nadeel leiden. Ik denk alleen dat dit ruimschoots gecompenseerd zal worden door het afschaffen van de vermogensbelasting. Het lijkt mij immers niet waarschijnlijk dat er zowel een vermogensbelasting als een vermogenswinstbelasting kan zijn.

De heer Hoogervorst (VVD): Maar klopt het dan niet dat de vroegere fiscale vlucht naar België vooral werd veroorzaakt door de afrekening van het aanmerkelijk belang, wat een soort vermogenswinstbelasting was, en niet door de vermogensbelasting? Wat u voorstelt, zal veel meer fiscale emigratie tot gevolg hebben, denk ik.

De heer Kavelaars: De emigratiegolf van de afgelopen jaren was duidelijk het gevolg van een combinatie van factoren: de vermogensbelasting, het AB-regime en het pensioenregime. Maar als er maar één van de drie overblijft, vertrekken er nog maar weinig. Dat blijkt ook op dit moment: de stroom is nagenoeg opgedroogd. Waarom? Het AB-regime is veranderd en het pensioenregime is ook gestructureerd, zodat alleen de vermogensbelasting overblijft. En die geeft als zodanig geen aanleiding om Nederland te verlaten.

De voorzitter: Dan is er nog even de vraag aan de heer Cnossen of zijn stelling juist is dat er sprake is van een internationale verscherping van de vermogenswinstbelasting.

De heer Cnossen: Dat constateer ik wel. Ik wil nog even ingaan op die AB-heffing etc. Als je de winst op lopende basis belast en die niet laat oppotten in besloten vennootschappen, dan is er natuurlijk per definitie minder kapitaalvlucht. Dan kan er nog een vlucht zijn vanwege de hoogte van de tarieven, maar niet op basis van het uitsteleffect. Verder moet je bij een vermogenswinstbelasting en een vermogensaanwasbelasting twee dingen onderscheiden, namelijk de grondslag en het tarief. Als wij denken dat wij vermogenswinsten in Nederland met een tarief van 60% kunnen belasten, geven wij blijk van weinig realiteitszin. Er zal dus een ander tarief aan te pas moeten komen, dat zo ongeveer gelijk moet zijn aan dat van de vennootschapsbelasting.

Willen wij vermogensinkomsten effectief blijven belasten omdat er ook nog tax-havens zijn naast al die andere landen met een positieve belasting op kapitaalinkomen, dan moeten wij in Europees verband naar een bronheffing op rente op ondernemingsniveau. Die bronheffing zou niet aan buitenlanders of aan institutionele beleggers moeten worden teruggegeven. Dit kabinet heeft die keuze niet willen doen en het moest daarom wel toe naar een rendementsheffing op particulier niveau. Als je niet bereid bent om bij grotere lichamen een voorheffing toe te passen op inkomsten uit vermogen, dan lukt het je niet meer om die belasting via een naheffing op particulier niveau binnen te krijgen. Ten slotte nog een interessante gedachte uit de nota. Het kabinet stelt dat de inkomsten uit vermogen op particulier niveau bijna niet meer te meten zijn. Die kunnen gemakkelijk worden omgezet in onbelaste vermogenswinsten etc. en ook al zijn het winsten, dan zijn ze nog moeilijk te meten en daarom willen wij naar een forfaitaire heffing. Aldus de redenering van het kabinet. Ik vind dit een beetje tegenstrijdig, want voor een rendementsheffing moet je elk jaar het vermogen bepalen en het kabinet wil een soort continue administratie van veranderingen in het vermogen, omdat er anders rondom de peildatum gerommel optreedt. Als je wel elk jaar het vermogen kunt waarderen, waarom zou je dan niet het verschil in vermogen tussen 1 januari en 31 december kunnen bepalen? Daarmee zou je naar een vermogensaanwas-belasting toe kunnen, die in ieder geval aanzienlijk rechtvaardiger is dan een vermogenswinstbelasting, maar ook aanzienlijk efficië nter, omdat het bekende ’’lock in’’-effect van een vermogenswinstbelasting achterwege blijft, het effect dat belastingplichtigen de realisering van de vermogenswinst gaan uitstellen, met allerlei verstorende effecten op vermogens- en kapitaalmarkten.

De heer Geppaart: Voorzitter! Wat mijn collega Cnossen zegt, klinkt mij verschrikkelijk in de oren. Wat de heer Crone zei, vond ik daarentegen zeer interessant, want hij gaf blijk van een grote realiteitszin. Ik denk dat wij ook uitgenodigd zijn om onze mening te geven, ook op grond van onze praktische ervaring. Bij een vermogensaanwasbelasting of een vermogenswinstbelasting kun je onderscheid maken in drie groepen. De waarde van het onroerende goed is natuurlijk vrij gemakkelijk te meten, maar daarmee kom je onmiddellijk terecht bij de problematiek van de eigen woning. Die moet heel scherp gedefinieerd worden en die wordt dan waarschijnlijk uitgezonderd. Dit kan enorme problemen opleveren, zoals in Israël. De tweede groep is tamelijk goed vastgelegd en afgegrendeld: de aanmerkelijk-belangaandelen. Die kun je tamelijk goed volgen, maar daar hebben wij al een soort vermogenswinstbelasting voor. Die werkt ook heel goed; kijk maar eens naar de opbrengst daarvan. Maar dan blijft over de groep van de beursaandelen; daarop doelde de heer Crone. Als je met het huidige kapitaalverkeer een belasting op de aanwas daarvan invoerde, zou naar ik vrees de fraude met miljarden tegelijk zou toenemen. Het is met het internationale telefoon- en faxverkeer en met Internet eenvoudig om van alles te verzinnen. Je hoeft bijvoorbeeld maar een relatie aan te gaan met een Zwitserse bank. Het gevolg is dat het geld met miljarden het land uitgaat. Ik ben dan ook heel blij dat de heer Crone op dit punt een grote realiteitszin vertoont. En dan is er nog een bezwaar, want zodra er verliezen optreden – denk aan een beurskrach – moet de minister van Financiën onmiddellijk bijpassen, en geen enkele minister van Financiën kan zich dat veroorloven.

Mevrouw Giskes (D66): Maar als er grote werkloosheid is, is de opbrengst van de loonbelasting toch ook aanzienlijk lager. Dat soort afhankelijkheden komen natuurlijk in elk stelsel voor. Dit even terzijde. Het begint mij op te vallen dat met name de begrippen vermogensinkomsten en vermogenswinst steeds nogal gemakkelijk door elkaar gebruikt worden. De heer Geppaart betitelt een vermogenswinstbelasting als primitief; geldt dit voor alles in de sfeer van de vermogensheffingen of doelt hij alleen op vermogensinkomsten? Wij hebben nu over vermogen, vermogensaanwas, vermogensinkomsten en vermogenswinst gesproken, terwijl ik de heer Cnossen nog hoor zeggen dat hij wel eens naar consumptie uit vermogen zou willen kijken. Wat verstaat hij daar dan weer precies onder? En ook graag wat meer duidelijkheid over wat nu wel en wat niet bruikbaar is.

De heer Cnossen: Met een inkomstenbelasting wordt de som van de tegenwoordige consumptie en de potentiële consumptie, de vermogenstoename belast. Je kunt ook zeggen dat daarmee het looninkomen en het kapitaalinkomen worden belast, beide zeer breed gedefinieerd. Tot het kapitaalinkomen behoren inkomsten, winsten, etc., allemaal gemeten op basis van aanwas. Dat is mijn theoretische inkomstenbelasting. Natuurlijk kun je daar om theoretische of praktische redenen van afwijken; dat heeft allemaal met die behoefte aan informatie te maken waarvan ik in het begin sprak. Er is enorm veel informatie nodig en die is moeilijk te genereren, hoewel het met deze kabinetsnota misschien wel in beeld komt, omdat er wordt voorgesteld om het vermogen elk jaar te waarderen, zodat het niet zo moeilijk is om ook de aanwas te bepalen. Bij een consumptiebelasting zijn alle besparingen aftrekbaar en alle uitkeringen belast. Deze heeft het grote voordeel ten opzichte van de inkomstenbelasting dat besparingen niet dubbel worden belast; er wordt niet zowel van de hoofdsom als van het rendement daarover belasting geheven. In economentaal: deze belasting verstoort de intertemporele consumptiekeuze niet. Bij heel ingewikkelde modellen kun je hier wel weer iets tegen inbrengen, maar dit is het fundamentele verschil. Onze belasting op inkomen uit arbeid is een consumptiebelasting, want de besparingen worden in de vorm van pensioen- of lijfrentepremies afgetrokken, bijna alles wat overblijft wordt geconsumeerd en de zaak wordt pas belast als het pensioen of de lijfrente wordt uitgekeerd en geconsumeerd. In feite is het dus een consumptiebelasting. Je kunt natuurlijk ook consumptie uit kapitaal bij die heffing betrekken, maar dan zul je zo’n consumptiebelasting moeten uitbreiden door vermogen te registreren.

De heer Zwemmer: Er is niets zo moeilijk als het registreren van consumptie. Ik geloof niet dat men ergens ter wereld met groot enthousiasme daartoe is overgegaan.

De heer Cnossen: Consumptie kun je heel eenvoudig meten op basis van de cash-flow. Die consumptie bestaat namelijk uit alle ontvangsten minus de besparingen. Daarvoor behoef je geen consumptieve aankopen bij elkaar op te tellen, je stelt het vast als het verschil tussen inkomen en besparingen. Dat geeft geen enkele moeite, het is zelfs gemakkelijker dan de huidige inkomstenbelasting, met haar zeer complexe waarderingsvraagstukken in de ondernemingssfeer.

Mevrouw Giskes (D66): Een vermogensconsumptiebelasting is voor u dus hetzelfde als een vermogensinkomstenbelasting.

De heer Cnossen: Nee, de inkomstenbelasting op arbeidsinkomen is een consumptiebelasting en geen belasting op inkomen, want bij inkomen moet je ook de besparing belasten. Als je inkomen wilt belasten onder de inkomstenbelasting, dan mag de premie niet aftrekbaar zijn, maar dat is juist wel zo.

De heer Zwemmer: Het is de bedoeling om vermogensopbrengsten te gaan belasten. Als je die gaat definiëren, dan kun je twee vormen onderscheiden, namelijk het inkomen uit vermogen en de vermogenstoename. Dit wordt duidelijk geïllustreerd in de plaatjes die je krijgt van mensen die je fiscale beleggingsconstructies voorspiegelen: dit is het inkomen, dit is het vermogen; het ene wordt belast, het andere niet.

De heer Geppaart: Voorzitter! Het lijkt mij goed om een einde aan deze discussie te maken, want ik ken mijn drie collega’s en vrienden goed genoeg om te weten dat wij er nooit uit zullen komen. Het gaat erom dat de wetgever een beslissing neemt over wat er gedaan wordt met vermogen en met inkomsten uit vermogen. Welnu, een belangrijk bezwaar dat tegen allerlei andere heffingen wordt aangevoerd, met name tegen de vermogensaanwas-heffing en de vermogenswinstbelasting, is de samenhang met andere heffingen. Dit argument is tot nu toe nog niet genoemd. Als je in Nederland vermogen hebt, is daar in de regel een zware successieheffing of een zwaar schenkingsrecht aan voorafgegaan. Het inkomen uit vermogen wordt tot nu toe ook nog belast met vermogensbelasting. Er is dus een hele cumulatie van heffingen die aan vermogensvorming voorafgaat. En aan het eind van de rit komt er ook nog accijns en omzetbelasting bij het uitgeven van het geld. Als daar ook nog een vermogensaanwasheffing of een vermogenswinstbelasting bij komt, zou je dat hele gamma van heffingen en belastingen moeten bekijken. Ik ben blij dat de regering zo verstandig is om er nu een heel eenvoudig systeem met een gematigd tarief voor te kiezen. Vandaar dat ik er vóór ben.

De heer Kavelaars: Zojuist kwam al het ’’lock in’’-effect even ter sprake; dat is inderdaad toch een risico bij een vermogenswinstbelasting. Wat dat betreft zou een vermogensaanwasheffing de voorkeur verdienen, zij het dat er dan een liquiditeitsprobleem ontstaat. Het is de vraag of er geen combinatie mogelijk zou zijn, in de zin van een vermogensaanwasheffing als een soort voorheffing en een definitieve afrekening bij vervreemding. Dat het ’’lock in’’-effect zich waarschijnlijk wel zal voordoen, kun je ook zien aan de huidige overdrachtsbelasting, die in een aantal gevallen een wat remmende werking lijkt te hebben op het vervreemden van onroerende zaken. Dat risico zit ook in een vermogenswinstheffing, dat moeten wij ons wel realiseren.

De voorzitter: Wij stappen over naar de categorie indirecte belastingen. Een van de mogelijke lijnen is proberen om verschuivingen aan te brengen van directe naar indirecte belastingen, wat zou betekenen dat er meer heffingen in de sfeer van de vergroening worden ingevoerd en dat de BTW vrij fors zou stijgen. De heer Crone zal dit onderwerp nog nader inleiden.

De heer Crone (PvdA): Ik zou graag van de heren vernemen of zij nog veel behoefte aan discussie over dit onderwerp hebben, want ik maak uit de vakpers op dat men dit helemaal niet slecht vindt, als de maatvoering maar klopt met de grenzen. Wat zou er dus eigenlijk tegen zijn?

De heer Cnossen: Je zou ook kunnen vragen, wat er eigenlijk vóór is. Je kunt inkomen belasten aan de bron, wat een analytische inkomstenbelasting oplevert. Je kunt consumptie belasten bij individuele aankopen: de BTW. Maar je kunt consumptie natuurlijk ook belasten als een persoonlijke belasting, net als de inkomstenbelasting, dus met een belastingvrije voet, rekening houdend met leefomstandigheden, een progressief tarief enz. Dat is een heel interessante belasting. Verschuiving van inkomstenbelasting naar BTW haalt niets uit, want de BTW is ook een belasting op arbeid. BTW is het verschil tussen de verkopen en de inkopen van een onderneming. Tot die inkopen behoren ook de investeringen. Wat blijft er dus over? Dat zijn de lonen, het arbeidsinkomen. Dit kan alleen effect hebben voor de werkgelegenheid als de ouderen, de 65-plussers, geen compensatie krijgen voor de verhoging van de BTW, terwijl er onderin het loongebouw iets extra’s wordt gegeven om de replacement rate te kunnen verlagen. Daar worden ook voorstellen toe gedaan. Maar een verschuiving naar de BTW heeft in principe geen effect op de werkgelegenheid, want er wordt belasting verschoven van arbeid naar arbeid.

Dit geldt in wezen ook voor de milieuheffingen; ook die kunnen worden gezien als een belasting op arbeid en de uitvoerige berekeningen van het Centraal planbureau laten zien dat er nagenoeg geen effect op de werkgelegenheid is. De politiek kan natuurlijk wel besluiten om die extra opbrengsten van 7 à 8 mld. te gebruiken om de loon- en inkomstenbelasting op arbeid onderin het loongebouw te verlagen. Dan kun je natuurlijk wel een effect op de werkgelegenheid bewerkstelligen.

De heer Geppaart: Een belangrijk voordeel van indirecte belastingen is dat de belastingplichtige zelf een vrij grote invloed heeft op wat hij uitgeeft. Iemand die heel veel consumeert, betaalt veel meer accijnzen en omzetbelasting dan iemand die wat zuiniger aan wil doen. In zoverre spreekt mij dit wel aan, maar wat precies de effecten van zo’n verschuiving zouden zijn, is nog niet zo eenvoudig aan te geven.

De heer Zwemmer: Het belangrijkste aspect van de verhouding tussen directe en indirecte belastingen is de verhouding met het buitenland. Wij mogen niet te veel uit de pas lopen met het buitenland, want anders treden er aanzienlijke grenseffecten op. Als je dat in de gaten houdt, is er verder geen bezwaar tegen zo’n aanpassing.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Maar hoe meet je die grenzen? Ik kan me nog de discussie over de ecotaks herinneren. Minister De Boer vond dat die veel verder moest gaan, terwijl volgens minister Wijers de grens al min of meer bereikt was.

De heer Zwemmer: Dat is heel lastig te meten; dat zul je moeten onderzoeken. Je merkt op een gegeven moment wel aan publieke reacties dat de grens bereikt is. De media spelen ook een rol, als het erom gaat wat nog acceptabel is en wat niet meer.

De heer Cnossen: Daar is heel goed empirisch onderzoek naar gedaan in Zuid-Limburg, in het zuiden van Denemarken en het noorden van Duitsland en in Ierland. Daarbij bleek dat BTW-verschillen hoegenaamd geen invloed hadden op het doen van aankopen over de grens. Aanzienlijke accijnsverschillen hebben wel invloed op het koopgedrag, maar de BTW niet, ook niet bij het grote verschil tussen het tarief van 25% in Denemarken en dat van 14% in Duitsland, dat nu 15% wordt.

De heer Kavelaars: Ik sluit mij hierbij aan; die effecten zullen inderdaad heel gering zijn.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Maar hoe zit het met de ecotaks? Die is voor het bedrijfsleven wel even wat anders. Hoe ver kun je daarmee gaan? Ik weet niet of dat al onderzocht is.

De heer Cnossen: Er is een interessant onderzoek geweest in verband met de commissie-Wolfson van de WRR. Daarbij is gebleken dat een belasting op energie die niet aan de grens teruggegeven wordt – dat moet je natuurlijk ook niet doen, want anders is het geen milieuheffing meer – op exporteurs drukt. Die kunnen die heffing internationaal niet kwijt, want de prijzen voor hun producten vormen een gegeven. Zij zullen die belasting dus uit de winst moeten betalen of zij zullen die moeten afwentelen op hun werknemers.

De heer Crone (PvdA): Dit laatste is buitengewoon relevant. Het is ook een kwestie van maatvoering, want die belasting wordt teruggegeven in lagere arbeidslasten. Als het voor de werkgever wat de wig betreft niet uitmaakt, zou er geen probleem zijn. Het is correct om het rapport-Wolfson aan te halen, maar het kabinet gaat uit van een veel lagere heffing dan de heffing die in dat rapport is doorgerekend.

De heer Cnossen: Het gaat inderdaad om het netto-effect, maar er zijn natuurlijk bedrijven die aanzienlijk meer energie verbruiken dan andere, met name exporterende bedrijven. Denk maar aan onze chemische sector.

De heer Crone (PvdA): U vindt het dus geen bezwaar dat die ook met de heffingsvarianten in dit rapport weer zijn vrijgesteld?

De heer Cnossen: Ik probeer alleen mijn licht ergens op te laten schijnen, het gaat er niet om of ik ergens voor of tegen ben. De Nederlandse exportpositie is natuurlijk heel belangrijk en het is dan ook geen wonder dat een milieuheffing bij de kleinverbruikers neergelegd wordt en dat wij bij een algemene milieuheffing proberen de grote bedrijven en met name de energie-intensieve exporterende bedrijven te sauveren. Het is een afweging van belangen.

Mevrouw Giskes (D66): Voorzitter! De heer Cnossen zegt, niet geheel ten onrechte, dat je kunt verschuiven wat je wilt, maar dat het uiteindelijk toch de arbeid blijft die het moet betalen, en of je het nu BTW noemt of anderszins: het is lood om oud ijzer. Nu kan ik mij dat in de BTW-sfeer nog voorstellen, maar als je het hebt over vergroening, dan probeer je veel meer zaken te belasten, zaken die zich niet alleen, per definitie, terugvertalen in wat degenen die arbeidsinkomsten hebben, moeten uitgeven. Het kan ook ten koste gaan van de winst in het algemeen, van het inkomen dat je uit je kapitaalinzet haalt. Is de heer Cnossen het met mij eens dat het niet per definitie terugslaat en daarmee eigenlijk niets uitmaakt?

De heer Cnossen: Dat zijn overigens zeer ingewikkelde processen. In de prijs van elk product zit ongeveer 15% of 20% aan energie. Dat wordt belast, als er een energieheffing komt. Dat zal betaald moeten worden en dan kun je kijken of dit op de factor arbeid of op de factor kapitaal wordt verhaald. Kapitaal is zeer mobiel; arbeid is minder mobiel. Het is dus heel waarschijnlijk dat het bij de factor arbeid terechtkomt.

Mevrouw Giskes (D66): Denkt u dat het dan nog wel reëel is om te verwachten dat er in de milieusfeer zelf nuttige doelen bereikt kunnen worden?

De heer Cnossen: Het gaat bij deze ecoheffing om het volgende. De berekeningen van het Centraal planbureau laten zien dat er een heel lichte economische min is als gevolg van de voorgestelde milieuheffing van, naar ik meen, 3,5 mld. Voorts wordt aangegeven dat er positieve effecten zijn op de CO₂-uitworp, maar daar moeten we bij bedenken dat deze positieve effecten in een mondiale context – daar heb je het altijd over bij CO₂ – absoluut verwaarloosbaar zijn. Nu, dan denk ik dat deze belasting hoofdzakelijk heel goed is voor de milieu-diplomatie – daar heb ik ook wel waardering voor – maar geen zoden aan de dijk zet ten aanzien van de mondiale CO₂-uitstoot.

Mevrouw Giskes (D66): Dat is duidelijk. Je kunt misschien veel meer bereiken met joint implementation en dergelijke. Maar het milieu is natuurlijk iets meer dan alleen CO₂; het gaat om heel wat meer onderwerpen. Je kunt ook via de fiscaliteit duurzaamheid, hergebruik van dingen en dergelijke proberen te stimuleren. Ik denk dat het jammer is om het nu, ook qua beeld, toe te spitsen op alleen dat soort effecten.

De heer Cnossen: Het is wel zo dat, als wij positieve opbrengsten van energiebelastingen willen hebben om de belasting op arbeid te kunnen verlagen, we bij energie terechtkomen en bij CO₂. Die andere milieuheffingen zijn er ook en die zijn ook goed, maar als die heel goed werken, brengen ze eigenlijk niets meer op en dat heb je bij energie niet. Daar is altijd een positieve opbrengst.

Mevrouw Giskes (D66): Je kunt ook denken: tegen die tijd verzinnen we weer wat nieuws.

De heer Cnossen: We kunnen wel wat nieuws verzinnen, maar dat moet ook nog eens een goede zaak zijn. Ook deze heffingen, alsmede hun verstoringen en gevolgen, moeten worden afgewogen tegen allerlei andere beleidsdoeleinden, zoals gezondheidszorg of onderwijs, die ook belangrijk zijn.

De heer Zwemmer: Ik wilde nog opmerken dat de regelingen wat betreft met name de milieuinvesteringen gruwelijk ingewikkeld zijn. Ik denk dat je moet constateren, dat de effectiviteit daardoor vrij gering is. Geen van ons vieren is in staat om daar enige zinnige uiteenzetting van te geven.

De heer Hoogervorst (VVD): Dit is wel belangrijk. Er wordt veel over grondslagverbreding gesproken, maar op dit soort terreinen, met afdrachtskortingen en dergelijke, gaat de grondslagversmalling vrolijk voort. In het belastingplan zelf wordt er hoog van opgegeven. Er staat ook dat de staatssecretaris er door werkgroepen over is geadviseerd, dat juist de positieve stimulansen zo geweldig uitwerken. Als u ons hier zegt dat het alleen maar de zaak nodeloos ingewikkeld maakt, dan is dat weer een heel andere boodschap.

De heer Kavelaars: Ik onderschrijf dat het heel ingewikkeld wordt. Maar bovendien is het de vraag wat het effect is van de maatregelen die we nu al in de wetgeving hebben zitten, onder andere ter bevordering van de werkgelegenheid, milieuinvesteringen, enz. Naar mijn indruk is die effectiviteit buitengewoon gering. Als er 4 mld. aan de wet vermindering afdracht wordt besteed, dan denk ik dat het daar uiteraard nuttig besteed is, maar ik vraag me af of er datgene uitkomt wat bedoeld is. Dat zal naar mijn gevoel zo ongeveer nihil zijn; het blijkt ook, als je er met werkgevers over praat. Men neemt in eerste instantie iemand in dienst, omdat er werk moet worden verzet. Het is daarbij heel mooi, als men nog een subsidie krijgt.

De heer Hoogervorst (VVD): U kiest, bijvoorbeeld ten aanzien van de VAMIL-regeling, voor omzetting in tariefsverlaging?

De heer Kavelaars: Daar zou ik zeer voor zijn; ik denk dat dit veel beter zou zijn.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Ten aanzien van de ecotaks kun je je de vraag stellen of die verdergaande milieuheffing daadwerkelijk een milieurendement heeft. Nu wordt er in de wandelgangen wel eens gezegd dat je in feite de verdergaande ecotaks moet presenteren als een indirecte belasting. Waarom zouden we dat dan niet vergeten en de BTW nog 0,5% omhoog doen? U zegt zelf: het is zo ingewikkeld en de effecten zijn niet helder, internationaal niet, maar ook administratief niet. Het komt bovendien toch allemaal in de algemene middelen.

De heer Zwemmer: Er is altijd een motief nodig voor een belastingverhoging en dan is het milieu altijd het beste. Immers, je moet het wel verdedigen. Moet je het dan verdedigen door te zeggen dat je meer opbrengst nodig hebt? Nee, je hebt helemaal niet meer opbrengst nodig; het is milieustimulering.

De heer Crone (PvdA): Welke milieuheffing is ingevoerd die niet gelijktijdig tot lastenverlaging heeft geleid? Als u op de hoogte bent, weet u dat de laatste zes jaar geen milieuheffingen zijn ingevoerd die niet tegelijkertijd hebben geleid tot lastenverlaging. Er staat in dezelfde fiscale wet tegenwoordig dat het helemaal teruggaat. Doet u derhalve niet een beetje aan stemmingmakerij?

Mevrouw Giskes (D66): Het is niet helemaal waar wat u zegt, mijnheer Crone.

De heer Crone (PvdA): Als er met autoriteit wordt geconstateerd dat milieuheffingen alleen maar labeltjes zijn om heffingen aanvaardbaar te maken, dan mag ik toch wel opmerken dat dit niet zo is.

De heer Cnossen: Dat zou ik niet willen onderschrijven; ik denk dat we bij elke belasting niet alleen moeten letten op de opbrengst, maar ook op de kosten. De kosten zijn administratieve kosten, maar er zijn ook nalevingskosten van belastingplichtigen en die zijn aanzienlijk in dit land. De totale nalevingskosten van het belastingstelsel liggen in de orde van 20 tot 25 mld.; die zijn niet gering.

De heer Crone (PvdA): Misschien voor wat betreft de milieuheffing en de BTW, maar voor wat betreft de energieheffing heeft minister Zalm gezegd bij de presentatie: dit is de eenvoudigste belastingheffing, want ik heb maar een paar elektriciteitsbedrijven en gasbedrijven...

De heer Cnossen: Het is interessant te constateren dat de inningskosten en de nalevingskosten van de BTW samen hoger zijn dan de innings- en nalevingskosten van onze loonbelasting en premieheffing. Bij de BTW ligt het op ongeveer 4% van de opbrengst; dat is aanzienlijk lager bij de loonbelasting en de premieheffing.

De voorzitter: Wij gaan over naar een ander onderwerp. Het werd door de heer Geppaart al even aangeduid, met de term Internet; het betreft ook een van de argumenten die worden aangevoerd in de nota ter ondersteuning van deze voorstellen. Mevrouw Giskes zal dit aspect nog wat nader toelichten.

Mevrouw Giskes (D66): Het gegeven is dat er steeds meer zaken ook via Internet verhandeld worden en dat steeds meer zaken vluchtig worden. Het gaat daarbij niet alleen om geld; ook materie kan vrij gemakkelijk buiten allerlei kanalen om toch bij consumenten in Nederland belanden. Deze ontwikkeling lijkt ons zorgen te moeten baren. Het is onzerzijds een vraag aan u of het inderdaad nodig is om je daar druk over te maken. Betekent het dat je je hoop op belastinginkomsten niet langer moet vestigen op inkomsten uit verkoop, maar dat je steeds meer moet kijken naar zaken die in Nederland zijn, er zullen blijven en er ook nooit weg kunnen gaan? Als dat zo zou zijn, betekent het nogal wat. Dan moeten we de overdrachtsbelasting niet afschaffen, maar vertienvoudigen en wat dies meer zij. Graag vernemen wij uw visie op dat complex.

De heer Geppaart: De problematiek hangt samen met wat de heer Crone daarstraks heeft opgemerkt. Juist in de sfeer van geldmiddelen en in die van vermogenstitels, zoals aandelen en obligaties, zit er een enorme problematiek. Niet bij onroerend goed en ook niet bij aanmerkelijk-belangaandelen, want dat is duidelijk geregistreerd, maar juist daarbuiten; ook waar het betreft goederen. Voorts heb je bijvoorbeeld te maken met de vraag of iemand of een lichaam in Nederland gevestigd is.

De heer Kavelaars: Het is inderdaad een wat lastig onderwerp en ik denk dat we er betrekkelijk weinig greep op dit moment op hebben. Voorzover ik het kan inschatten, zit de grootste problematiek in de dienstverlening via Internet, want die is volstrekt ongrijpbaar. Wat de producten betreft, geldt in principe hetzelfde; zo kun je vanuit Nederland een levering doen tussen België en Luxemburg en daar krijg je, via Internet, absoluut geen greep op. Ook niet als je daar fysieke controle op zou willen uitoefenen, want we kunnen niet verder dan onze eigen grenzen iets doen. Ik denk dat dit op dit moment fiscaal een niet-grijpbaar punt is. Ten aanzien van alles wat naar Nederland toe komt via Internet, zou je eigenlijk moeten constateren – het is in strijd met wat wij willen met de open grenzen – dat je de fysieke controles moet intensiveren om daar greep op te krijgen. De diensten heb je daar echter nog steeds niet mee.

De heer Cnossen: Ik denk dat er twee soorten transacties zijn. In de eerste plaats zijn dat transacties tussen ondernemingen: ondernemingen die diensten betrekken uit het buitenland via Internet. Als daar geen BTW op rust, kunnen zij die BTW ook niet aftrekken. De prijs van de onbelaste dienst komt terecht in de consumentenprijs en wordt vanzelf belast. Je kunt het ook anders doen en dat hebben we in de dienstensfeer al, want diensten erkennen geen grenzen; we hebben zelfs niet het begrip invoer of uitvoer van diensten. Je kunt dan zeggen: ik leg de heffing bij de ontvanger van de dienst. Dat doen we bij de BTW ook al.

In de tweede plaats heb je diensten in de persoonlijke sfeer: in de sfeer van het vermaak, van de televisie, van de PC-gebruiker, enz. Dat zijn altijd, de hele geschiedenis door, heel moeilijke zaken geweest om er belasting van te heffen. Daar moet je waarschijnlijk met een forfaitaire heffing werken, zoals we die al kennen in de vorm van een omroepbijdrage. Ik denk dat in de goederen- en dienstensfeer de problematiek, wat mij betreft, echt nog niet de spuigaten uitloopt, hoewel mensen er wel veel kabaal over maken, omdat ze dan misschien niet over de echte problemen hoeven na te denken. Ik denk namelijk dat de problematiek in de sfeer van het kapitaalverkeer groter is. Zo kun je nu op Internet een Website krijgen, waar je ook een bankrekening kunt openen, etc. Ik denk dat die problematiek groter is, maar ook denk ik dat je die alleen maar in internationaal verband kunt oplossen.

De heer Zwemmer: Ik wil mij bij de laatste opmerking van de heer Cnossen aansluiten. Het is een probleem waar alle landen al mee worstelen en het is ook alleen maar in internationaal verband op te lossen. Ik denk niet dat we hier moeten proberen om wat dat betreft het wiel uit te vinden, maar dat we in internationale organen, zoals de OESO, moeten proberen om daar een oplossing voor te vinden.

De voorzitter: Het verhaal echter dat je wel eens hoort, namelijk dat de miljoenen of zelfs de miljarden het land uit vliegen doordat er geen knip meer op zit, vindt u overdreven?

De heer Zwemmer: Ja.

De heer Crone (PvdA): Wat vindt u van het volgende voorbeeld? Iemand levert een softwarepakket vanuit

Schotland aan een Nederlandse afnemer. Dat ging vroeger met schijfjes en dat kon je zien. Maar nu gaat die software – het is een levering van een dienst – in een paar seconden on line naar de afnemer, zodat we daar helemaal geen grip meer op hebben.

De heer Cnossen: Waarom zouden we dat willen? Je kunt ervan zeggen dat de ontvanger van die dienst – we kennen dat onder de BTW – vervolgens BTW-plichtig wordt voor de dienst die uit het buitenland wordt ontvangen en daar belasting over moet afdragen. Of we kunnen zeggen: we laten het schieten, want voor die dienst wordt betaald en die betaling komt vanzelf in de product-prijs voor de gebruiker terecht, waar immers BTW over wordt betaald.

Mevrouw Giskes (D66): De kunst is wel om aan te tonen dat iemand iets ontvangen heeft.

De heer Cnossen: Willen we dat?

De heer Crone (PvdA): Ja, als je wilt heffen...

De heer Cnossen: Dat hebben we natuurlijk met heel veel zaken. Onze BTW, onze inkomstenbelasting en onze vennootschapsbelasting zijn in wezen belastingen die rusten op wat we noemen: voluntary compliance, ofwel vrijwillige naleving van de wetten. Is dit een uitbreiding van die vrijwilligheid? Nauwelijks, denk ik.

De heer Kavelaars: Dat is het punt: met Internet zie je het veel minder. Dat betekent toch dat een forse grondslag kan wegvallen. Of hij wegvalt, is de vraag. Ik denk dat het op dit moment nog niet zo’n vaart loopt, maar als het wel zover is en je gaat er dan nog eens over denken, ben je wel te laat. In zoverre is er de vraag of je die dienst wilt belasten. Als we zeggen dat we alle diensten in principe willen belasten, net zoals producten, dan moeten we niet het uitgangspunt nemen dat we de onderhavige diensten of producten misschien niet willen belasten. In zoverre denk ik dat het wel zaak is, dat we die dienst of dat product in de greep krijgen. Het betekent tevens dat als je het hier niet ziet binnenkomen, je het daar, uit Schotland, ook niet ziet vertrekken, terwijl men daar over die dienst of dat product winstbelasting zal willen heffen, hetgeen dan ook wordt bemoeilijkt.

Mevrouw Giskes (D66): Het is derhalve wat illusoir om te zeggen: laat de OESO dat maar oplossen. Immers, wat gaan die dan bedenken?

De heer Kavelaars: Ik denk dat je niet veel anders kunt dan komen tot een intensivering van de controle op de inlichtingenuitwisseling van bedrijven. Daar zal niet iedereen op zitten te wachten, maar het zal wel een beetje in die richting gaan.

De heer Zwemmer: Je zou dan namelijk de geldstroom gaan controleren; daar zal het wel op uitdraaien.

De heer Kavelaars: Maar die geldstroom kan ook weer via Internet: die gaat via hetzelfde Internet weer terug.

De heer Zwemmer: Maar saldo’s kun je zien.

De heer Cnossen: Ik denk dat je de problematiek kunt vergelijken met het vrije kapitaalverkeer; dat vinden we ook een groot goed en daar moeten we een prijs voor betalen. We moeten dan óf meer uitwisseling van inlichtingen hebben over vermogensinkomsten en -transacties die mensen doen, óf we moeten – ik zou daar een grotere voorstander van zijn, omdat het effectiever is – naar heffingen aan de bron toe en het daarbij laten.

De voorzitter: We gaan naar een volgend onderwerp; we stappen over naar de discussie over de verbreding van de heffingsgrondslag. Er staan een aantal voorstellen in de nota. Vindt u die voorstellen ver genoeg gaan? Wordt de grondslag daarmee voldoende verbreed om de tarieven voldoende te kunnen verlagen? Het betreft hier ook zaken als de hypotheekrenteaftrek, hetgeen altijd een punt van discussie is, als je het hebt over de grondslag. Zoudt u daarop willen reageren?

De heer Zwemmer: De verbreding van de grondslag op zich leek me heel nuttig, omdat er heel wat oneigenlijke elementen in de grondslag zijn ingeslopen. Een aantal punten heeft een politiek aspect; dan noem ik met name de hypotheekrenteaftrek, waarvan je kunt zeggen dat het er niet zozeer om gaat of deze op fiscaal-theoretische gronden al of niet gehandhaafd moet worden, maar dat daar het politieke aspect de boventoon voert. Verder zijn er een aantal aftrekposten, waarvan je je kunt afvragen of daar niet wat verruwing zou kunnen optreden. Dat wordt in de nota voorgesteld en daar sta ik wel achter, waarbij ik met name denk aan de arbeidskostenaftrek, het woon-werkverkeer en dergelijke. Dat zou je met een verlaging van de tarieven kunnen compenseren.

De heer Hoogervorst (VVD): Voorzover er voorstellen in zitten, betreft het vooral de wat kleinere aftrekposten en ook enigszins de lijfrentes. Maar van de grote jongens, zoals de belastingvrije som, de hypotheekrente, de pensioenpremies en het arbeidskostenforfait, wordt eigenlijk alleen de belastingvrije som nog benoemd als mogelijkheid. Hoe ziet u de mogelijkheden om met de belastingvrije som wat te doen, bijvoorbeeld door deze, heel radicaal, af te schaffen of door, via heffingskortingen, te kiezen voor een middenweg? En wat betreft de andere vier ’’grote jongens’’ zou ik van u willen vernemen – u bent geen politici; u heeft dus wat dat betreft niet met de verkiezingen van 6 mei te maken – wat u denkt van de pensioenpremies en van de hypotheekrente.

De heer Zwemmer: Als het gaat om de belastingvrije som, dan is het uitgangspunt dat je een gedeelte van je inkomen als besteedbaar nodig hebt. Ik denk dat je dat voor iedereen gelijk kunt laten en dat dan de heffingskorting het meest redelijke systeem is. Als je kijkt naar de arbeidskostenaftrek, dan is het een kwestie of je een verschil wilt maken tussen werkenden en niet-werkenden. Ik denk dat het nuttig is om daar een verschil tussen te maken, al is het alleen maar om de werkgelegenheid te bevorderen. Wat betreft de hypotheekrenteaftrek denk ik dat als je daaraan gaat knabbelen, je een behoorlijke verstoring van de woningmarkt teweegbrengt en dat het niet verstandig is daar nu wat aan te doen, met name waar het de hypotheekrenteaftrek betreft voor de eerste woning; over de tweede woning en dergelijke spreek ik dan niet.

Wat betreft de pensioenpremieaftrek en dergelijke zouden we ons internationaal geheel uit de markt prijzen, als we daar een ander systeem zouden gaan invoeren. Het gehele systeem, ook internationaal, is erop gebaseerd dat je de inkomsten belast, als ze binnenkomen en dat je daar tijdens de werkzame periode een aftrek voor creë ert.

De heer Hoogervorst (VVD): Dan is eigenlijk uw conclusie op het gebied van grondslagverbreding: beter geen radicale dingen doen en dan maar genoegen nemen met een wat lagere tariefsverlaging?

De heer Zwemmer: Ja, daar ben ik het mee eens.

De heer Cnossen: Ik denk dat die aftrekposten, zoals het reiskostenforfait, geen zoden aan de dijk zetten. Kijken we naar de gaten in de belastinggrondslag, dan hebben we 100 mld. voor de belastingvrije som. Dat is enorm opgelopen sinds de Oort-wetgeving; onderin de inkomensverdeling wordt helemaal geen inkomstenbelasting en worden ook geen volksverzekeringspremies meer betaald. Dat was vóór de Oort-wetgeving wel het geval; er werd toen over elke gulden volksverzekeringspremie betaald. Ik denk dat we misschien terug zouden moeten naar een systeem waar dat weer het geval is. Kijken we naar de pensioenpremies, dan is er sprake van een gat in de grondslag van 26 mld. Bij de hypotheekrente is dat 24 mld.; per saldo is het 17 à 18 mld. En bij het arbeidskostenforfait is het 16 mld. Bij het arbeidskostenforfait teken ik aan dat je heel vreemde dingen in deze belastingwetgeving ziet, in die zin dat we ook een inactievenforfait hebben en voorts een ouderenaftrek, etc. Zo geven we iedereen een aftrek in dit land, zodat er uiteindelijk veel minder is te belasten. Slechts de helft van het nationaal inkomen tegen factor-kosten wordt belast; ook van het arbeidsinkomen wordt lang niet alles belast. De vrijstellingen en aftrekposten belopen hier samen bijna 200 mld., op een totale grondslag van ongeveer 500 mld.

De heer Hoogervorst (VVD): Als u nu mag kiezen, wat gaat u dan schrappen? Immers, u heeft geen last van politieke consideraties; juist voor u is het makkelijk om te kiezen.

De heer Cnossen: Ik zou in ieder geval willen streven naar een bredere grondslag en lagere tarieven. Dat is altijd goed en hoeft geen enkel effect te hebben voor de drukverdeling van de belastingen; die kan ik daarbij hetzelfde houden.

De heer Hoogervorst (VVD): Als ik dat op mijn spreekbeurten zeg, is iedereen het met mij eens: lagere tarieven en bredere grondslag. Maar nu even concreet: wat gaat er bij u onder het mes?

De heer Cnossen: Van deze vier aftrekposten? Ja, dan gaan we een heel stuk verder dan het rapport. Ik zou een voorstander zijn van, ik meen, de derde variant van het rapport – over de precieze invulling ervan wil ik dan nog praten – waar een tarief wordt voorgesteld van 20,3%, op in wezen de belastingvrije som. Dat kan in combinatie met een heffingskorting, maar ik zou in ieder geval over de eerste schijf volksverzekeringspremies willen heffen. Wij hebben de volksverzekeringen niet uit hoofde van draagkracht etc. – het heeft met het draagkrachtbeginsel niets te maken – maar vanwege een paternalistische instelling. Wij zeggen tegen de mensen: je kunt niet voldoende zorgen voor het basisinkomen voor je oude dag en daarom heffen wij nu belasting van je, want dan kunnen we je later een uitkering geven. Bij die paternalistische instelling past, geloof ik, geen progressiviteit. Ik zou die belastingvrije som in ieder geval voor de volksverzekeringspremies willen gebruiken. Wat dat betreft heb ik nog het volgende idee. We hebben het hier over spaarpremies, als we aan de AOW denken; maar we hebben ook nog zoiets als werkloosheid, de WAO en ziekte. Ik zou iedereen die risicopremies voor werkloosheid, arbeidsongeschiktheid, ziekte enz. in een apart fonds willen laten storten. Dat zou ik individueel willen bijhouden, tot zoiets van twee maanden salaris. Als de ziekte, de werkloosheid of de arbeidsongeschiktheid zich voordoet, zou ik dat waarschijnlijk over drie of vier maanden uitkeren. Mensen die daar geen gebruik van maken, zou ik het uitkeren, met rente, op de pensioengerechtigde leeftijd. Daarmee haal ik met name de moral hazard uit de sociale zekerheid. Daar zou ik nog wel eens over van gedachten willen wisselen, mijnheer Hoogervorst.

De heer Geppaart: Voorzitter! Ik dacht zo-even dat ik het op een punt met collega Cnossen eens zou zijn, maar bij het laatste punt heeft hij mij dat weer helemaal ontnomen; ik ben het er absoluut niet mee eens. Er zijn vijf punten die worden aangesneden. Wat betreft het arbeidskostenforfait denk ik dat het erg hoog is. Maar 2% gaat er bovenuit; ik denk dus dat daar ruimte in zit. Ik zie de zin er ook niet zo van in. Het valt in het algemeen heel erg mee; de meeste kosten worden eenvoudig vergoed door de werkgever. Daar valt dus met mij over te praten.

Wat betreft de pensioenpremies heb ik al gezegd: begin daar niet aan. Dat systeem is nu goed; laat dat zitten. De hypotheekrenteaftrek staat politiek buiten de discussie, zo begrijp ik van u. Ik wil er één opmerking over maken: het is mij nog nooit opgevallen dat hogere inkomens, mensen met meer vermogen, nu zo’n gebruik maken van de hypotheekrenteaftrek, want er zijn heel andere methoden. Het zijn waarschijnlijk slechte belastingadviseurs die dat adviseren. Ik denk dat het zwaar overtrokken is, als gezegd wordt dat de hogere inkomens van de hypotheekrenteaftrek profiteren. Dat is gewoon een reflexwerking van het tarief; het effect is altijd groter aan de bovenkant van de progressielijn. Wil je dat niet hebben, dan moet je het progressieve tarief afschaffen. Belangrijker dan deze theoretische uiteenzetting is de vraag: wat doen we met het reiskostenforfait? Ik zou vooral van mevrouw Giskes verwacht hebben dat zij zou zeggen: waarom gooien we niet al die reiskosten eruit? Alleen als de werkgever het zou vergoeden, zou het nog zin hebben, want dan is het kennelijk nodig. Welnu, dan heb je een veel eenvoudiger systeem. Nu kan ik het absoluut niet meer volgen; ik heb er ook geen tijd voor. Het is zo verschrikkelijk ingewikkeld, dat ik er met een grote boog omheen loop. Gelukkig heb ik meestal een vergoeding van mijn treinkosten en dat is dan alles.

Veel belangrijker is de vraag naar de belastingvrije som. Toen ik de eerste schets vernam van deze nota, was ik geneigd om ambtelijk boos te worden, omdat de belastingvrije som van huis uit toch een belangrijk en wezenlijk element is. Immers, eerst moeten de mensen eten; dan moeten de mensen gekleed worden en vervolgens moeten ze ook nog een behoorlijke woning hebben. Pas dan komt de belasting aan de orde. Als je dat rijtje zo langsloopt, is er de vraag: hoe gaat dat eruitzien in de nieuwe gedachtegang? Ik denk dat het heel erg meevalt. Neem een eenvoudig voorbeeld, waarin iemand een bescheiden arbeidsinkomen heeft en enig vermogen. Dan lukt het gewoonweg niet, in de voorstellen van de bewindslieden, om belasting te betalen. Want als je een betrekkelijk laag arbeidsinkomen hebt, krijg je een of andere generieke arbeids-toeslag die word ingebouwd, bij voorkeur in de vorm van een creditsysteem. Je betaalt dan per saldo geen belasting. En als je vermogen hebt, dan is daarvan, man en vrouw samen, al ƒ 75.000 vrijgesteld. Je komt dus ook niet aan een vermogensrendementsheffing. Ik voel er dan veel voor – aanvankelijk ging dat heel erg tegen mijn wetenschappelijke gemoed in – om te zeggen: laat die belastingvrije som inderdaad maar los, mits aan de voorwaarden voldaan is van een behoorlijk creditsysteem en een behoorlijke vrijstelling van de vermogensrendementsheffing.

De heer Hoogervorst (VVD): Het is natuurlijk nooit de bedoeling van de belastingvrije som geweest om daarmee te voorzien in de basisbehoeften van de mensen. Hij is nu hoger dan hij ooit geweest is, te weten ƒ 8000, met een nettowaarde van minder dan ƒ 4000 per jaar. Nu, daar kan geen mens van leven. Het is altijd maar een eerste aanzet.

De heer Geppaart: Het is een eerste aanzet en als we tot het minimum vital zouden willen gaan, zouden we misschien bij ƒ 12.000 moeten beginnen. Er zijn natuurlijk ook allerlei heffingsvrijstellingen en kortingen.

De heer Cnossen: Er is dan nog het punt van het teruggeven van BTW en accijnzen.

Mevrouw Giskes (D66): Voorzitter! Ik wilde de heer Geppaart erop wijzen dat ik hier vandaag niet zit om standpunten te verkondigen, maar om te horen wat onder anderen hij ervan vindt.

De heer Geppaart: Wat ik vond, was dat het mij verbaasde, dat u er niet mee was gekomen.

Mevrouw Giskes (D66): Ik heb er al eens uitspraken over gedaan; leest u maar eens een krant van zo’n twee jaar geleden.

De heer Zwemmer: Ik zou willen volstaan met een verandering van de belastingvrije som en de heffingskorting. Dan kan wat mij betreft ook de reiskostenregeling ter discussie komen, want die is inderdaad hopeloos ingewikkeld.

De heer Kavelaars: Ik wil vooropstellen dat ik wat twijfel aan het nut van het schrappen van aftrekposten in het kader van een uitwisseling met het tarief, want 50% van 100 is evenveel als 25% van 200, om even praktisch te zijn. Ik denk dat we daar niet veel mee opschieten. Je kunt wel zeggen dat er vanuit vereenvoudigingsoogpunt of anderszins wat voor te zeggen zou zijn. Ik zie er als zodanig echter niet zoveel in om voor het bewerkstelligen van een tariefsverlaging fors te gaan schrappen in al die aftrekposten.

De heer Hoogervorst (VVD): Een verlaging van het marginale tarief is toch wel belangrijk? Of je per extra verdiende gulden vier dubbeltje overhoudt of vijf dubbeltjes: dat maakt toch wel wat uit?

De heer Kavelaars: Ik heb daar mijn twijfels. De vraag is of dat effectief zo ervaren of gevoeld wordt. Als er geschrapt zou moeten worden in de aftrekposten en als daar ruimte voor te krijgen zou zijn, dan zou ik in de eerste plaats, wat betreft de belastingvrije sommen, naar het creditsysteem willen overstappen. Ik zou wat dat betreft niet voor afschaffing zijn, maar voor omrekening naar een creditsysteem. Ik zou de behandeling van de pensioenpremies niet willen aantasten qua systeem, omdat dit internationaal een substantieel probleem vormt en ook omdat we daarmee een enorm voorschot zouden nemen op de toekomst. Immers, we halen daarmee een toekomstige heffing heel sterk naar voren en ook zadelen we daarmee mogelijkerwijs een toekomstige generatie of generaties met een betrekkelijk groot probleem op, tenzij je er nu vervolgens weer mee gaat sparen, wat ook in de nota wordt aangegeven. Wel kan ik mij voorstellen dat met het niveau waarop de oudedagsvoorziening wordt vastgesteld, wat terughoudend wordt omgegaan. Dat sorteert uiteraard ook effect in de aftrek. Wat betreft de hypotheekrenteaftrek ben ik geneigd te zeggen dat deze gehandhaafd zou kunnen worden – als het tenminste de gedachte is dat hij zou moeten worden omgeruild met het forfait; dat heeft niet zoveel zin. Aan de andere kant lijkt een maximering daarin mij niet echt een probleem. Of dat in financiële zin veel effect sorteert, betwijfel ik zeer, want ik denk dat daar niet al te veel ruimte in zit.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Wij koppelen in de politiek altijd de faciliëring van huurders en de faciliëring van eigenwoningbezitters. Nu is er een brief van staatssecretaris Tommel bekend, waarin hij aangeeft dat huurders fiscaal veel meer gestimuleerd worden dan eigenwoningbezitters. Op het moment dat u zou spreken van een beperking van de hypotheekrenteaftrek, zegt u dan ook: ik wil de huurders minder fiscaal faciliëren?

De heer Kavelaars: Ik kan de afweging niet helemaal maken. Ik weet niet of hetgeen de heer Tommel daar geschreven heeft, juist is. Ik heb de indruk dat naar de huidige stand van zaken eigenaar-bewoners er toch wat beter afkomen dan huurders.

De heer Geppaart: Vaak worden die huurders voorgesteld als buitengewoon arme mensen, maar er zijn ook heel veel voorbeelden te geven van bijvoorbeeld buitenlandse experts die in riante woningen huurder zijn. Het is dus gevaarlijk om zo’n conclusie te trekken; ik denk dat u daar voorzichtig in moet zijn.

De heer Kavelaars: Dat wordt vaak vergoed door de werkgever. De vraag is of dat dan een reële vergelijking is.

De heer Crone (PvdA): Ik begrijp dat gesproken wordt over aftrekposten inruilen voor tariefsverlaging. Ik wilde dan vragen naar de symmetrie in de wetgeving, als u zegt dat de werkgever het maar moet vergoeden. We hebben nu vaak aftrekposten afgeschaft en dan via de Hoge Raad weer gehoord: het mag wél, want waar de ene werknemer het vergoed krijgt van de werkgever, heeft de andere werknemer die geen vergoeding krijgt, het recht om hetzelfde af te trekken. Vindt u dat geen bezwaar, fiscaal-juridisch gezien, en kunnen we dat dan toch doen? Is het wellicht niet een nieuwe onrechtvaardigheidsgrond? Immers, bij kleine bedrijven zijn er minder vergoedingen en die mensen trekken het dan af. Je verstoort aldus wellicht de verhoudingen op de arbeidsmarkt.

De heer Zwemmer: De symmetrie-vraag is inderdaad een punt. Ik heb ook niet gepleit voor een verandering van de arbeidskostenaftrek.

De heer Crone (PvdA): Er is ook gesproken over reiskosten. Veel mensen krijgen nu, in het kader van de CAO, een vergoeding van de werkgever en hebben dus geen reiskostenforfait meer; andere mensen krijgen niets en mogen het dan zelf aftrekken.

De heer Zwemmer: Als je het afschaft, is de vergoeding belast.

De heer Crone (PvdA): Dan is het een kostenstijging voor de werkgever.

De heer Zwemmer: Ja, dat klopt.

De heer Cnossen: Ik reageer een beetje secundair, voorzitter, want ik wilde de bal nog een keer terugspe-len naar de heer Hoogervorst, die zei dat we allemaal voorstanders zijn van grondslagverbreding en tariefsverlaging. Ik constateer dat we in het afgelopen jaar, kennelijk met instemming van de Kamer, niet anders hebben gedaan dan grondslag versmallen. Dat is geen verwijt van mij, maar dat wilde ik wel even vaststellen. Verder merk ik op dat een credit-systeem of heffingskorting identiek is aan een belastingvrije som. Dat laten de plaatjes ook zien. Maar een creditsysteem of heffingskorting heeft het grote voordeel dat je met elke gulden die je daaraan méér besteedt, een groter effect onder in de inkomensverdeling hebt. En daarom zijn natuurlijk sommigen daar ook tegen.

Mevrouw Giskes (D66): Er is net gesuggereerd dat het belangrijk is de tarieven met het oog op de marginale belastingdruk aan te passen, maar je kunt ook zeggen dat er een soort psychologische grens is. Wil je mensen nog een beetje geneigd laten zijn om belasting te betalen, ga dan bijvoorbeeld niet boven 50% uit. Is dat een reëel punt? Moeten we daarmee rekening houden in uw ogen of niet?

De heer Geppaart: Voorzitter! Ik denk dat dit een buitengewoon reëel punt is; men voelt het allerwegen aan als het keerpunt. Zodra je boven de 50% gaat, werkt dat zeer averechts. Allerlei effecten treden dan op en wat betreft de opbrengst is waarschijnlijk met de Leffer-curve aan te tonen, dat deze uiteindelijk minder is. Ik vind het dus heel verstandig dat bij 50% het maximum wordt gelegd.

De heer Cnossen: Voorzitter! Ik ben econoom en ik kijk altijd naar marginale effecten; ik moet ook voorstander zijn van lage marginale tarieven. Maar ik wil toch constateren dat wij ten tijde van ons Wirtschaftswunder een toptarief in de inkomstenbelasting kenden van 72%, hetgeen niemand belet heeft om hier heel veel te verdienen en grote vermogens op te bouwen, etc. Voorts constateer ik dat we in Engeland tezelfdertijd – ik ben er geen voorstander van – een tarief op vermogensinkomsten hadden van 98%. Ik denk dat er wat betreft de gevolgen voor vermogensinzet en met name arbeidsinzet – het betreft dan de primaire verdieners – niet of nauwelijks sprake is van een effect van die loonbelasting op hun inzet. Het effect is wel heel groot voor secundaire verdieners, met name getrouwde vrouwen, die een aanzienlijk elastischer aanbod kennen met betrekking tot de arbeidsmarkt dan de hoofdverdieners. Daarom is het effect van de marginale tarieven daar ook aanzienlijk hoger en omdat dat aanbod ook aanzienlijk is toegenomen, denk ik dat die hoge tarieven een punt van zorg zijn.

Mevrouw Giskes (D66): Ook in de sfeer van ontwijken en ontduiken...

De heer Cnossen: Dat komt er ook bij.

De heer Hoogervorst (VVD): Vindt u dat het tarief van 60%, dat overigens door steeds minder mensen wordt betaald, nog handhaafbaar is in een tijd waarin de DGA effectief een marginaal toptarief heeft van 51,25%?

De heer Zwemmer: Dat is overigens niet voor zijn looninkomen; de DGA heeft een fictief salaris.

De heer Hoogervorst (VVD): Nee, maar voor het merendeel van zijn inkomen is dat wel het geval.

De heer Zwemmer: Dat hangt er maar net van af, hoe hij zijn salaris bepaalt en wat de waardestijging is van zijn aandelen. Hij zal het eerst zelf moeten verdienen. Het is niet echt mogelijk om je inkomen alleen maar uit fiscale constructies te halen. Wat betreft de vraag van mevrouw Giskes: de 50% is een psychologische grens. Gelijk delen is nog het meeste waartoe je bereid bent. Als het een verhouding van 60:40 ten gunste van de overheid wordt, werkt dat ontwijkingsgedrag in de hand.

De heer Geppaart: Heel opmerkelijk is dat in Duitsland de hoogste rechter heeft bepaald, toetsend aan de Grondwet, dat 50% in totaal het maximum mag zijn van de heffingen. Je hebt aan de ene kant de eigendomsrechten, een grondrecht in de samenleving, en aan de andere kant heb je je sociale verplichtingen tegenover de gemeenschap. In goede justitie oordelend heeft het hoogste gerechtshof in Duitsland gezegd: bij 50% houdt het op.

De voorzitter: Als je kijkt naar de ontwikkeling van de tarieven in de inkomstenbelasting in de meeste Europese landen, is er sprake van een duidelijke trend naar beneden, vrij fors zelfs in sommige landen. We kennen allemaal de discussie in Duitsland van de afgelopen jaren, waarbij het om politieke redenen op een gegeven ogenblik niet is gelukt, maar daar was ook de inzet een heel forse verlaging. Verwacht u dat die ontwikkeling voorlopig nog doorgaat en misschien zelfs wordt versterkt door de beleidsconcurrentie in het nieuwe EMU-gebied?

De heer Cnossen: Ja, enigszins wel. Wij hebben overigens niet het hoogste tarief in de Europese Unie; wij nemen de zesde plaats in. Er zijn nog vijf landen die hogere tarieven op inkomen hebben, ook bij een betrekkelijk laag ingangsinkomen. Maar ik denk dat dit hoge tarief met name een zorg kan zijn voor wat betreft buitenlandse werknemers die hier komen werken, hetgeen steeds meer zal gebeuren. Die moeten we nu een speciale aftrek of een speciaal tarief geven.

In zijn algemeenheid onderschrijf ik graag de drie 50%-normen van Jelle Zijlstra: een IB-tarief van maximaal 50%, de buitenlandse schuld maximaal 50% van het nationaal inkomen en een totale belastingdruk die ook niet uitgaat boven 50% van het nationaal inkomen.

De heer Geppaart: Voorzitter! Ik vraag me steeds meer af: wie betalen eigenlijk nog die 60%? Wat zijn dat voor mensen? Dat zijn inderdaad geen directeurengrootaandeelhouders, behalve wanneer zij een zeer hoog fictief en daardoor werkelijk loon hebben. Het heeft overigens niets met belastingadviseurs te maken, want dat zijn betrekkelijk eenvoudige berekeningen en daar kun je als adviseur niet zo vreselijk veel aan doen. Je moet daar gewoon een reële oplossing voor vinden. Wat er overblijft aan mensen die werkelijk een hoog toptarief betalen, laat zich heel moeilijk denken, want vermogende particulieren hebben in het algemeen toch mogelijkheden om dat hoge toptarief te vermijden. Wat er dan overblijft, is maar een klein groepje. Dat zijn bijvoorbeeld hoge ambtenaren in Den Haag; dat zijn generaals en misschien nog een gepensioneerd hoogleraar en dan heb je het gehad.

Mevrouw Giskes (D66): Een beetje de onnozele types, eigenlijk?

De heer Geppaart: Als u dat op mij betrekt, dan laat ik het in het midden, maar ik wil niet zeggen dat hoge ambtenaren van het ministerie van Financiën, die misschien ook 60% betalen, of onze admiraals – om dan maar de marine te nemen; dat spreekt mij meer aan – onnozele halzen zijn. Het zijn alleen mensen die niet in een sfeer zitten, waarin zij door volstrekt legale methoden de belasting kunnen ontwijken.

Mevrouw Giskes (D66): Wat ik veel merk, is dat het er niet zozeer om gaat of het feitelijk betaald wordt, maar dat mensen graag zeggen: 60%

in Nederland, dat is toch te gek! Ik bedoel te zeggen dat je alleen al vanwege het optische effect, los van het feit of het feitelijk betaald wordt, zou kunnen redeneren dat er een soort grens is waar je maar niet overheen moet gaan om de rust te handhaven.

De heer Geppaart: Los daarvan denk ik dat het ook belangrijk is wie dit in werkelijkheid betalen. Dat zijn inderdaad kleine groepen en dan blijft voor mij de vraag: waarom moeten onze admiraals nog 60% betalen, want dat is toch onredelijk? Dit soort gevallen houd je immers over.

De heer Cnossen: Het brengt 2 mld. op, het verschil tussen 50% en 60%.

Mevrouw Giskes (D66): Dat is ons bekend, maar waar het mij om gaat, is het volgende. Als je naar een nieuw stelsel gaat en daar een goed draagvlak voor zoekt, dan moet het ook rechtvaardig ogen. Ik denk dat het dan heel belangrijk is, dat je dit mee laat mee wegen.

De heer Geppaart: Inderdaad, als je in het algemeen de tarieven zou verlagen van 60% naar 50% – het gaat mij niet om die groep – dan kon het effect daarvan wel eens heel positief zijn. Dat is eigenlijk waar het om draait.

De voorzitter: Er resteren nog wat losse vragen over verschillende onderwerpen. Ik wil proberen in een soort slotronde zowel van uw kant, als van onze kant nog een paar dingen aan de orde te hebben. Mevrouw De Vries heeft een vraag over de overgangsregeling.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Ik zou graag over de problematiek van de overgangsregelingen eens uw visie willen horen. In de notitie van het kabinet staat daar eigenlijk niets over en daar kun je twee dingen bij denken: óf het kabinet peinst er niet over om overgangsregelingen waar dan ook te creëren, óf het wil dit wel, maar heeft het nog niet uitgewerkt. Nu zijn er mensen die zeggen: als de tarieven worden verlaagd, moet je er niet over zeuren dat er nog geen overgangsregeling is, want anders moet je ook niet profiteren van de tariefsverlaging. Hoe belangrijk vindt u het dat, als zo’n nota verder wordt uitgewerkt, er ten aanzien van hypotheken, pensioenen, kapitaalverzekeringen enz., zeer streng de hand aan wordt gehouden en dat er derhalve eerbiedigende werking is? Hoe ziet u dit in relatie tot het al dan niet direct profiteren van een verlaagd tarief?

De heer Kavelaars: Er wordt inderdaad niets over opgemerkt in het hele gebeuren. Het zal met name betrekking hebben, zo mag je aannemen, op de hypotheken, de pensioenen en de levensverzekeringen. Ik kan mij niet goed voorstellen dat je daar een onbeperkt eerbiedigende werking in zou zetten, gelet op de lange looptijd die bij dit soort contracten gebruikelijk is.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Bij de brede herwaardering hebben we dat ook gehad.

De heer Kavelaars: Ja, het verbaast mij persoonlijk ook heel sterk dat we nog steeds leven met de lijfrente-premieaftrek van begin jaren negentig, naar het zich laat aanzien nog tot in lengte van jaren. Ik denk dat dit niet echt nodig is. Daar had best een afbouwende regeling in kunnen zitten, gedurende een periode; men had een overgangsregime kunnen treffen. Je moet ook voorkomen dat iemand vlak voor 2001 of 2002 of wanneer het nog mag, contracten van 30, 40, 50 jaar aangaat, waarmee het oude regime nog zolang overeind kan blijven. Dat lijkt me geen goede zaak en eerlijk gezegd lijkt mij daar ook geen reden voor. Ikzelf zou wel voor een overgangsregime zijn, maar dan in de tijd zeer overzichtelijk en dus beperkt. Hoe lang dit precies zou moeten zijn, is een andere vraag – bijvoorbeeld 5 à 10 jaar.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Ik geef een praktijkvoorbeeld. Recent hebben we de consumptieve-renteaftrek zwaar beperkt, waarbij het ging om een overgangsregeling van slechts drie jaar. Op het moment dat mensen langlopende contracten al een tijd geleden hebben afgesloten, kun je je de vraag stellen of dat soort beperkte periodes aanvaardbaar zijn.

De heer Kavelaars: Ik denk dat drie jaar ook te kort zou zijn, met name als het gaat om de hypotheken, waarbij het wel zo is dat deze meestal verlengingsperiodes van vijf of tien jaar hebben. Het geldt ook voor de levensverzekeringen en de pensioenen, en daarom zouden deze zeker een langere periode dan drie jaar moeten kennen. Maar om nu te zeggen: 20, 25, 30 jaar? Dat zou niet mogen, of je moet in een tijdig stadium zeggen: alleen nog voor wat vandaag of morgen wordt afgesloten en voor wat daarna komt, hebben we een beperkte regeling. Ik kan mij niet goed voorstellen dat men daar nog 20, 30 of 40 jaar aan vast zou moeten zitten. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, niet nodig.

Mevrouw Giskes (D66): Voorzitter! Die periode van drie jaar is door mij ter discussie gesteld, maar daar heb ik geen steun voor in de Kamer gekregen. Het belangrijke is echter, als wij het hebben over zo’n stelselwijziging als hier bedoeld, dat je weliswaar iets wegneemt bij mensen, maar dat zij in ruil daarvoor lagere tarieven krijgen. Mensen hebben derhalve ook direct hun voordeel. Dat voegt mijns inziens iets toe aan de afweging of je al of niet een overgangsregime nodig hebt.

De heer Kavelaars: Ik heb dat in de beantwoording wat mij betreft meegegeven, en daarom heb ik aangegeven dat de overgangsregeling niet onbeperkt moet zijn. Hij zou met het oog daarop vijf à tien jaar moeten zijn. Je kunt er dan op inspelen en daarbij heb je het voordeel van de lagere tarieven. Afhankelijk van de aard van de regeling waar je over spreekt, kan het vijf à tien jaar zijn, want ik kan mij niet voorstellen dat er een collectieve termijn wordt genoemd voor alle soorten of mogelijkheden die er zijn. Maar om het effect van die lagere tarieven direct te verdisconteren in het afbreken van regelingen, lijkt mij te ver gaan – althans als dat zou betekenen dat een aftrekpost helemaal geschrapt zou worden.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Er is het spanningsveld: betrouwbare overheid of niet. Dat is waar wij als politiek enorm mee te maken hebben. Micro zijn de effecten vaak heel groot, maar macro zijn deze er eigenlijk niet.

De heer Geppaart: Ik denk daar heel anders over dan collega Kavelaars. Ik zie geen enkel probleem in een heel lange overgangsregeling. Misschien moeten we zelfs wel tot de conclusie komen dat ook wanneer er een enorm anticipatie-effect ontstaat, we dat toch moeten accepteren. Immers, je kunt van tevoren absoluut niet zien wat de effecten zijn. Een heel nieuw element in deze discussie is, dat het zowel ten voordele als ten nadele van de overheid kan zijn. Ik mag misschien het volgende voorbeeld geven. We kennen allemaal de onbelaste kapitaalpolis. Natuurlijk zal het aantrekkelijk zijn in het laatste jaar nog vlug een onbelaste kapitaalpolis aan te schaffen. Technisch gezien is er geen enkele moeilijkheid om dat ook na 20 of 30 jaar nog in stand te houden, want dat zijn regelingen per overeenkomst. Dat hebben we nu ook in dat verschrikkelijke artikel 75 van de Wet op de inkomstenbelasting. Dat zijn ook eindeloze regelingen. We kunnen daar best mee leven, want dit komt maar één keer bij de meeste belastingplichtigen voor, als zij al een polis hebben. Daar zal de overheid geneigd zijn om te zeggen: dat laten we misschien nog even bestaan, maar dan moet het afgelopen zijn – drie jaar of vijf à tien jaar. De overheid loopt hier echter een gigantisch risico, wanneer het andersom is. Neem bijvoorbeeld een lijfrentepremie die nu nog wordt afgetrokken; daarna komen er uitkeringen die nu ten principale belast zijn, thans met 60%, dan met 50%. Moet dan de overheid ook zeggen: na drie jaar stoppen we? Dat zou betekenen dat de mensen nu enorme aftrekposten kunnen creëren. Dan krijg je pas een echt anticipatieeffect, en dan zou de overheid moeten zeggen: na drie jaar is het afgelopen? Ik denk dat je ook bij die verzekeringsvormen zult moeten zeggen: dat loopt door tot het einde van het contract. Technisch gezien lijkt me dat helemaal niet moeilijk, want je moet gewoon bij die en die polis, nr. zoveel, vasthouden aan dat regime.

De heer Cnossen: Ik denk dat de problematiek zich eigenlijk toespitst op de oudedagsparaplu en dat we daar de grootste problemen krijgen met de verzekeringsmaatschappijen en de pensioenfondsen. Immers, onder het nieuwe regime wordt de suggestie gedaan dat we daar ook niet-productgebonden voorzieningen in onder kunnen brengen, dus persoonsgebonden voorzieningen. Het gaat verder in de richting van de consumptiebelasting, zo zeg ik tegen de heer Crone. We kunnen er namelijk ook obligaties en aandelen in onder brengen, en niet alleen maar pensioenen en lijfrenten. Ik wilde die overgangsproblematiek even in de context plaatsen van de opbrengst van de belasting op vermogensinkomsten. De grondslag betreft maar 10,8 mld. – buiten de eigen woning, die er buiten wordt gelaten; die blijft in box 1 zitten. De grondslag in box 3 is in 1998, volgens dit rapport, 10,8 mld. en de belastingopbrengst daarover bedraagt 4,2 mld. Dat is dus heel weinig. Daarbij kan ik me dan ook niet veel overgangsproblematiek voorstellen. Verder merk ik op dat de nieuwe grondslag bruto 6,5 mld. opbrengt. Daarvan moet voor de berekening van het nettobedrag die 4,2 mld. worden afgetrokken. Er moet ook een bedrag af voor de vrijstelling van ƒ 37.500 of van ƒ 75.000 voor gehuwden; dat is 2,4 mld. En er moet nog af de opbrengst van de vermogensbelasting die wordt afgeschaft. Dan eindigen we, na deze operatie, met een belastingderving van 1,4 mld. Dat is gelijk aan de opbrengst van de vermogensbelasting. Het verbaast me dan ook helemaal niet dat collega Geppaart voor dit stelsel is.

De heer Geppaart: Die conclusie is erg vlug getrokken!

De heer Zwemmer: Wat betreft die overgangsregelingen moet je onderscheid maken tussen de diverse aspecten ervan. Als je kijkt naar de vermogenswinsten, dan zul je het net als met het aanmerkelijk belang moeten doen, namelijk uitgaan van een vermogenswaarde op een bepaald moment en dat dan omhoog of omlaag verdisconteren. Met langlopende contracten bij oudedagsvoorzieningen hebben we al een redelijke ervaring opgebouwd in het verleden. Daarbij is het altijd zo dat je het systeem handhaaft tot op de dag van invoering, en dat je voor de aangroei daarna het nieuwe systeem hanteert. Daar zijn dan een paar al dan niet ingewikkelde rekenmethoden voor.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Er hebben berichten in de pers gestaan over bijvoorbeeld mensen die voor vakantiehuizen langlopende hypotheken afgesloten hebben: hoe kijkt u daar tegen aan?

De heer Zwemmer: Ik denk dat je daar een behoorlijke overgangsperiode voor moet creëren. Het zijn langlopende contracten. Het punt is dat als het gepaard gaat met een tariefsverlaging, je meer kunt doen, vind ik. Dat verkort de overgangsperiode. Dan kun je dat als het ware tegen elkaar uitwisselen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Dat betekent: des te minder de tariefsverlaging, des te langer de overgangsregeling?

De heer Zwemmer: Ja, dat is de conclusie.

De voorzitter: Zijn er nog andere punten van onze kant, die u aan de orde wilt stellen?

Mevrouw Giskes (D66): De oudedagsparaplu is vanmiddag niet zo aan de orde geweest, maar vanochtend wel. Daarbij werd van de kant van met name de heer Dietvorst het volgende gesuggereerd: maak het niet te ingewikkeld en doe dat ook maar een beetje forfaitair; spreek af dat iedereen bijvoorbeeld een derde van zijn inkomen mag wegzetten en dan is het wel goed. Deelt u dat soort gedachten en wat vindt u van de mogelijkheden zoals die nu geopperd worden? Ziet u dat als een voordeel ten opzichte van de huidige situatie?

De voorzitter: Ik had het blokje oudedagsvoorzieningen bewust niet aan de orde gesteld, omdat we daar vanmorgen vrij uitvoerig over hebben gesproken, maar uiteraard hebt u alle gelegenheid om daar nog op te reageren.

De heer Kavelaars: De gedachte die erachter zit, onderschrijf ik in ieder geval volledig. Ik vind dat een goede zaak. Het huidige systeem, waarbij enerzijds de pensioenen wel effect hebben op de lijfrenten, maar omgekeerd lijfrenten geen effecten hebben op pensioenen, is een wat merkwaardige verhouding; dat kan ik niet goed volgen. Het lijkt me ook dat die oudedagsvoorzieningen in één set bezien moeten worden, en de gedachte van de oudedags-paraplu lijkt me een goede. Het probleem met pensioenen, lijfrenten en al die andere toekomstvoorzieningen is dat ze van zichzelf al ingewikkeld zijn en dat, als je een combinatie gaat maken, het er absoluut ingewikkelder van wordt. We zien dat nu ook al in het systeem waarin met de tranches rekening wordt gehouden. In zoverre onderschrijf ik de gedachte die blijkbaar vanmorgen naar voren is gebracht, namelijk om het systeem niet al te gedetailleerd te maken. Of het een derde zou moeten zijn, zou ik niet weten; dat lijkt mij, als ik zo direct reageer, behoorlijk hoog.

Mevrouw Giskes (D66): Een van de overwegingen was: het is zo moeilijk om de waarde exact te bepalen van wat er al bespaard is. Is dat zo?

De heer Kavelaars: Gedeeltelijk denk ik dat dit wel zo is, maar gedeeltelijk niet. Nu zien we het ook, als we met waardeoverdrachten bij pensioenen te maken hebben; dat is wettelijk geregeld. Er is wettelijk geregeld dat iedereen, althans werknemers, aan het eind van het jaar een overzicht moet krijgen van zijn pensioenaanspraken; daarin staat precies wat de waarde ervan is. Daar liggen overigens een aantal veronderstellingen aan ten grondslag, maar dat moet ook wel. In zoverre denk ik dat het op dit punt wel meevalt. Als dat met pensioenen kan, zie ik ook geen probleem met lijfrenten en kapitaalverzekeringen. Als je naar een verzekeraar stapt, kan deze vandaag vertellen wat zo’n polis waard is. Bij een voorziening als een spaarvoorziening, heb je te maken met een bepaald bedrag; dat kun je ook aanwenden voor een toekomstvoorziening en vragen: wat kan ik daarvoor kopen, als het op 65-jarige leeftijd moet ingaan? In zoverre is mijn inschatting dat de uitvoering niet al te ingewikkeld behoeft te zijn, gelet op de technieken die nu beschikbaar zijn en op wat we feitelijk in een aantal gevallen al doen. Ik denk dus dat het wel meevalt.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): De heer Dietvorst heeft vanmorgen gewezen op het mogelijk nivellerende karakter van de pensioenparaplu, afhankelijk van wat je er allemaal onder brengt. Misschien kunt u daar uw reactie nog op geven.

De heer Zwemmer: Het is moeilijk in te schatten wat de effecten zijn van die pensioenparaplu. Ik denk dat daar toch wel wat meer onderzoek naar gedaan moet worden. Er wordt mijns inziens nu vrij gemakkelijk heen gelopen langs de vaststelling van de waarde van de oudedagsvoorzieningen. Als je kijkt hoe het in de praktijk gaat met de tranches van de lijfrentepremies, waarbij ook de tekorten een rol spelen, dan is dat lang niet altijd even gemakkelijk en dan is het zelfs niet altijd duidelijk in hoeverre en welke verschillen er bestaan tussen de berekeningen van de verschillende verzekeringsmaatschappijen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Het nivellerende zou in het volgende zitten. We gaan steeds uit, optisch, van 70% van het eindloon. Ten eerste zou het wel eens kunnen zijn dat dit in toekomst heel makkelijk om te zetten is naar 70% van het middelloon; daar zou je dus eventueel al een nivellering hebben. Daarnaast is het zo dat die 70% eindloon uitgehold wordt door al dan niet de kapitaalverzekeringen daarin onder te brengen of al dan niet de lijfrenteverzekeringen. Dat betrof in feite het kader of de randvoorwaarden die hij noemde.

De heer Geppaart: Dat kun je juist heel goed inbouwen bij een heel lange duur. Er valt best te praten over een systeem waarbij de oudedagsparaplu voor een gedeelte wordt gebruikt door de nog lopende polissen onder het oude regime. Het wordt waarschijnlijk wel ingewikkeld, want als je spreekt over de jaren in het verleden, dan hangt het ervan af welke jaren je neemt en hoeveel jaren, en wat het inkomen daarin is. Dat kan een vrij ingewikkelde zaak worden. Misschien moeten we daarnaast nog een vrij hoog bedrag nemen; je krijgt wel nivellerende tendensen. Dan zeggen de mensen: ik verdien veel meer dan dat en ik zit steeds boven die paraplu. Dat kan een probleem worden. Ik denk dus dat het met die paraplu vrij ingewikkeld wordt.

De heer Cnossen: Er ligt een relatie tussen het middelloon en het plafond van de paraplu. Het middelloon kan acceptabel zijn, als het plafond bijvoorbeeld hoger is. Maar je zou dat plafond ook absoluut kunnen vaststellen. Ik denk dat de heer Dietvorst daarop gedoeld moet hebben, namelijk de suggestie in het rapport dat er een plafond komt zonder dat de basisvoorziening wordt aangetast. Ik denk dat de problemen met de oudedagsparaplu deze zijn, dat we door er andere producten, verzekeringsproducten of oudedagsvoorzieningsproducten, in te brengen, ook meer arbitrage krijgen tussen de verschillende boxen: tussen box 3 en de oudedagsvoorziening; zelfs tussen de vennootschapsbelasting en de oudedagsvoorziening, en tussen arbeidsinkomen en oudedagsvoorziening, etc.

Ik geloof dat het grote voordeel is dat de belastingplichtige meer betrokken wordt bij zijn eigen oudedagsvoorziening, want hij kan dat gedeeltelijk zelf invullen. Ik acht dat een heel groot voordeel, want ik constateer dat het collectief vermogen in pensioenfondsen en bij levensverzekeringsmaatschappijen de helft of meer is van het totale particuliere vermogen in Nederland. Dat is in ieder geval geen vermogen dat in die markt, waarin heel veel economische agenten zitten, wordt verhandeld, etc. Als markteconoom moet ik daar vraagtekens bij plaatsen. Ik denk ook dat die oudedagsparaplu de werking van de kapitaalmarkt kan facilië ren. Dat is een goede zaak, ook als zodoende die collectieve macht wordt teruggedrongen. Daarom zou ik dit zeker willen toejuichen. Ik denk dat het een goede middenweg is – het hangt een beetje van de invulling af – tussen een ongebreidelde pensioenpremie- en lijfrentepremie-aftrek en de totale afschaffing ervan, zoals in het Haagse onlangs, in een nieuwjaarsartikel, is voorgesteld.

Mevrouw Giskes (D66): Zou het erg zijn, als die arbitrage ertoe leidt dat het van de ene box naar de ander gaat? Je kunt ook zeggen: vol is vol, als het gaat om die paraplu.

De heer Cnossen: Dan druist dat wel tegen de bedoeling van de wetgever in. We willen nu die vermogensinkomsten in box 3 belasten en we willen kunnen rekenen op een bepaalde grondslag voor arbeidsinkomen. Arbitrage is altijd verkeerd, want het heeft bijna altijd efficiency-gevolgen. Immers, mensen zijn met iets anders bezig dan met economisch gedrag. Ze zijn namelijk fiscaal bezig en die tijd zouden ze beter aan andere dingen kunnen besteden; arbitrage is daar een voorbeeld van.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD): Mag ik concluderen dat u in feite stelt, gevieren, dat deze notitie er niet in geslaagd is de eenvoud te creëren die we juist wilden?

De heer Kavelaars: Dat klopt.

De heer Cnossen: Ik constateer dat het voor mij de vraag is of het rechtvaardiger wordt. Dat zegt het kabinet wel, want die zegt: de vermogensinkomsten kunnen we niet meer belasten en daarom gaan we ze forfaitair belasten, want dat is meer in overeenstemming met het draagkrachtbeginsel. Dan denk ik dat de mogelijkheden om de feitelijke vermogensinkomsten daadwerkelijk te belasten, niet zijn uitgeput en dat er nog heel veel andere mogelijkheden zijn die niet onderzocht zijn in het rapport.

In de tweede plaats constateer ik dat het nieuwe systeem niet per definitie neutraler is dan het oude systeem. Met name wordt vreemd vermogen aanzienlijk gefacilieerd ten opzichte van eigen vermogen onder het nieuwe stelsel, want het eigen vermogen is onderworpen aan vennootschapsbelasting plus rendementsheffing, terwijl het vreemd vermogen alleen maar meedoet voor de rendementsheffing. We draaien dus eigenlijk de verhouding tussen ingehouden winst en vreemd vermogen om. Wat betreft de arbitrage denk ik dat het lijkt alsof deze vermindert, omdat we in plaats van arbitrage tussen allerlei inkomensbestanddelen nu arbitrage hebben tussen vijf boxen. Dat zijn de drie boxen die het kabinet noemt, maar er zijn ook nog de vennootschapsbelasting en de oudedagsparaplu. Dat zijn ook aparte boxen waarin iets gestald wordt. Het verkeer tussen die boxen kan in principe net zo intensief zijn als tussen inkomensbestanddelen zelf. Wat moeilijker wordt, is dat je kapitaalkosten, rente, kunt aftrekken van arbeidsinkomen zonder dat positief kapitaalinkomen in de vorm van vermogenswinst belast is: dat wordt aanzienlijk moeilijker in box 3. Dat is een vorm van damage control. Dat zou je ook op een andere manier kunnen doen, maar dit is één manier.

De heer Geppaart: Wat betreft het punt vereenvoudiging of geen vereenvoudiging wil ik nog op het volgende wijzen. Ik denk dat aan de ene kant heel belangrijke vereenvoudigingen kunnen worden bereikt. Ik denk dat ten principale een vermogensrendementsheffing een enorme vereenvoudiging kan                   Sluiting 15.52 uur.

betekenen voor de inkomstenbelasting en voor andere heffingen. Maar ik zou ook willen zeggen: niet alles kan tegelijk. Er zijn nog heel veel problemen; ik vrees dat er tegenover die vereenvoudiging wel een aantal heel complexe vraagstukken staan, zoals in de interessante discussie al is gebleken dat de paraplu een enorm probleem is. Voorts vormt ook de overgangsproblematiek een enorm probleem. Daar zullen we nog heel veel tijd voor nodig hebben, maar per saldo ben ik er niet ongelukkig mee, onder het motto: niet alles kan tegelijk.

De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van dit gesprek. Ik heb ten slotte nog een vraag aan u allen. De stukken zijn door het kabinet opgesteld niet zozeer om er in deze kabinetsperiode nog iets concreets mee te doen, maar vooral met het oog op de volgende kabinetsperiode. Hoe groot acht u de kans dat inderdaad in de volgende kabinetsperiode die ingrijpende wijzigingen in het belastingstelsel – ingrijpend ten opzichte van het huidige stelsel – zullen worden aangebracht? Ik vraag u om een taxatie in dezen, kijkende ook hoe serieus de politiek wil er is.

De heer Kavelaars: Ik schat de kans niet erg groot in.

De heer Zwemmer: De kans op een vermogensrendementsheffing acht ik nihil.

De heer Geppaart: Ik geef een kans van 70%.

De heer Cnossen: Ik denk, voorzitter, dat u die vraag niet aan ons moet stellen, maar aan de leden van uw commissie, want die beslissen het uiteindelijk. Wij beslissen dat niet. Ik constateer wel dat de huidige vermogensbelasting onder het nieuwe voorstel wordt afgeschaft en dat er geen vermogenswinstbelasting komt. Ik denk dat het afhangt van de verkiezingen of dit doorgaat of dat er iets anders komt.

De voorzitter: Ik dank u voor uw bijdragen. Het was buitengewoon boeiend, ook de onderlinge botsing van opvattingen, die wel steeds plaatsvond in een goede sfeer. Zeer bedankt; we zullen ons voordeel ermee doen.