Rapport 'Schoon schip maken' omtrent nader onderzoek TCR en handhaving milieuregels - Subsidieverlening Tankercleaning Rotterdam - Hoofdinhoud

Dit rapport is onder nr. 4 toegevoegd aan dossier 24791 - Subsidieverlening Tankercleaning Rotterdam.

Officiële titel	Subsidieverlening Tankercleaning Rotterdam; Rapport 'Schoon schip maken' omtrent nader onderzoek TCR en handhaving milieuregels
Document­datum	24-04-1997
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	KST21081
Kenmerk	24791, nr. 4
Van	Staten-Generaal (SG)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 1996–1997

24 791

Subsidieverlening Tankercleaning Rotterdam

Nr. 4

ADVIES

«SCHOON SCHIP MAKEN»

Advies omtrent nader onderzoek TCR en handhaving milieuregels

Inhoudsopgave

1       Inleiding

2       Werkwijze

3       Bevindingen gesprekken 3.1 3.2 3.3 3.4 3.5 3.6

Keuzeproces

Subsidieverstrekking/voorwaarden

Vergunningverlening en handhaving

Rapport-Feber

Beantwoording Kamervragen

Structuur en cultuur van het huidige en toekomstige controle- en handhavingsbeleid op het gebied van milieuregelgeving

• 4. 

  Conclusies en eindadvies

5

5

6 6 11 13 19 26

28

30 30 33

35

37

38

1 Inleiding

De vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer hebben in haar procedurevergadering van 20 november 1996 besloten niet-openbare gesprekken te houden met verscheidene betrokkenen bij de Tankcleaning Rotterdam (TCR)-zaak. Dit besluit is gebaseerd op het Eindadvies Subsidieverlening Tankercleaning Rotterdamvan de werkgroep-Blaauw. In genoemde vergadering is afgesproken dat leden uit beide commissies, hierna te noemen de delegatie, zouden worden aangewezen om deze gesprekken te voeren. Op grond van hun bevindingen zouden zij aan beide commissies adviseren of een nader onderzoek naar de gang van zaken rondom TCR of naar de structuur en cultuur van de controle en handhaving van de milieuregelgeving wenselijk is.

Tevens hadden de gesprekken die de delegatie heeft gevoerd, als doelstelling de eventuele persoonlijke betrokkenheid van oud-bewinds-personen, ambtenaren en andere actoren te achterhalen, de verschillende betrokkenen bij de TCR-zaak de gelegenheid te geven hun visie te geven op de conclusies uit de voorliggende rapporten en om nadere informatie te krijgen over de subsidieverlening aan TCR en over de controle en handhaving van milieuregelgeving.

Indien geadviseerd zou worden tot een nader onderzoek, zou daarbij de vraag moeten worden beantwoord of dit onderzoek zich zou moeten beperken tot de gang van zaken rondom TCR. Een andere mogelijkheid zou zijn dat een dergelijk onderzoek zou worden geïntegreerd met een onderzoek naar de structuur en cultuur van de controle en handhaving van milieuregelgeving. Een derde mogelijkheid zou een afzonderlijk onderzoek naar het laatstgenoemde onderwerp zijn.

Tevens zou aan de orde moeten komen in welke vorm dit nader onderzoek zou moeten worden gehouden.

Deze vragen zullen worden beantwoord in hoofdstuk 4 van de rapportage.

¹ De voorliggende rapporten zijn: – Algemene Rekenkamer,Tankcleaning Rotterdam enandere havenontvangst-installaties, Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 715 nrs 1–2. – Braak, C. J., De oprichting van de Rotterdamse havenontvangstinstallatie, Faculteit Bedrijfskunde Erasmus Universiteit Rotterdam, derde (herziene) druk, september 1988.

– Commissie Handhaving Milieuregels Tank Cleaning Rotterdam, Bestuursrechtelijke Handhaving TankCleaning Rotterdam, Faculteit der Technische Bestuurskunde, Technische Universiteit Delft, februari 1996. – Eshuis, R. J. J., en E. A. I. M. van den Berg, WODC, Dossier TCR. Tien jaar schone schijn, 1996.

– Korps Landelijke Politie, Divisie Centrale Recherche Informatie, Afdeling Milieucriminaliteit, J. v.d. Sluis en E. A. van Rooij, RapportTCR/HOI, 15 april 1995. – Werkgroep-Blaauw, Eindadvies Subsidieverlening TankercleaningRotterdam, Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 24 791, nr. 2.

Voornoemde leden uit de commissies waren: mr. P. J. Biesheuvel (CDA, voorzitter), E. P. van Heemst (PvdA), mevr. dr. J. G. M. Assen (CDA), mr. O. P. G. Vos (VVD), J. J. W. van Waning MA (D66) en R. J. L. Poppe (SP).

Deze leden werden bijgestaan door een griffier, mevr. mr. H. J. M. M. de Gier en een toegevoegd stafmedewerker, B. A. G. Wortman.

De leden van de delegatie hebben zich in deze rapportage aan de commissies beperkt tot die onderwerpen die nieuwe gezichtspunten opleverden dan wel een aanvulling vormden op hetgeen daarover in de voorliggende rapporten¹ is neergelegd.

2 Werkwijze

De rapportage van de werkgroep-Blaauw – bijlage 2 – heeft gediend als leidraad voor de voor de gesprekken uit te nodigen personen. Tijdens de voorbereiding van de gesprekken bleek het echter wenselijk het aantal uit te nodigen personen uit te breiden om tot een evenwichtiger beeld ten aanzien van de TCR-casus te kunnen komen. Daarnaast is het aantal uit te nodigen personen uitgebreid met momenteel op het terrein van controle en handhaving van milieuregels werkzame personen in verband met aanbevelingen ten aanzien van eventueel nader onderzoek naar de structuur en cultuur van de controle en handhaving van milieuregelgeving.

De gesprekken zijn in beslotenheid gevoerd om alle gehoorden op gelijke wijze de gelegenheid te geven hun visie te geven op de gebeurtenissen en op de conclusies uit de voorliggende rapporten. De commissies hebben hiertoe besloten omdat zij het onjuist zouden hebben gevonden, indien de eerste genodigden een achterstand in informatie zouden hebben ten opzichte van de latere genodigden, hetgeen naar hun mening het onvermijdelijk gevolg zou zijn geweest van openbare hoorzittingen.

Tijdens de gesprekken is het de delegatie opgevallen dat een groot deel van de genodigden zich opnieuw een mening over de gang van zaken rondom TCR heeft gevormd na de dossiers te hebben geraadpleegd ter voorbereiding van het gesprek. Zij vinden dit overigens niet verwonderlijk gezien de ruime tijd die is verstreken tussen deze gesprekken en de TCR-zaak.

Ook hebben zij vastgesteld dat de meeste genodigden het op prijs stelden dat zij zich konden uitspreken en hun visie op de gang van zaken hebben kunnen geven.

Tenslotte merkt de delegatie op dat de commissies van Verkeer en Waterstaat en Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer in haar procedurevergadering van 19 maart 1997 akkoord zijn gegaan met het voorstel van de delegatie van 13 maart 1997 om de rapportage en de stenografische verslagen die van de besloten gesprekken zijn gemaakt, openbaar te maken¹. Zij voegen hieraan toe dat zij aan het begin van elk gesprek de genodigden van de mogelijkheid van openbaarmaking van de gesprekken in kennis hebben gesteld, hetgeen niet tot voorbehouden heeft geleid.

3 Bevindingen gesprekken

3.1 Keuzeproces Inleiding

Het Marine Pollution-verdrag (Marpol) verplichtte Nederland tot controle van de naleving van de lozingsvoorschriften door schepen en tot het verwezenlijken van voldoende havenontvangstinstallaties (HOI’s) om afvalstoffen van schepen te doen innemen binnen een jaar na inwerkingtreding van het verdrag (Annex I van het verdrag). Annex I trad in werking bij de algemene maatregel van bestuur van 27 maart 1986. Dit besluit is samen met de Wet voorkoming verontreiniging door schepen (WVVS) op 15 april 1986 van kracht geworden.

HOI’s zijn voorzieningen voor het inzamelen, bewaren en soms verwerken van afvalstoffen uit de scheepvaart. Scheepsafvalstoffen bestaan uit olie- en chemicaliënhoudende stoffen. Als het bedrijf de afvalstoffen niet zelf verwerkt, worden zij afgevoerd naar een afvalverwerker. De HOI’s die zelf scheepsafval verwerken, produceren emissies naar de lucht of lozen afvalwater of voeren afvalstoffen af naar andere verwerkers.

Financiële vergelijking plannen

De bevindingen uit de door de delegatie gevoerde gesprekken over de keuze voor een HOI wijken niet wezenlijk af van hetgeen hierover is beschreven in de door de werkgroep-Blaauw onderzochte rapporten.

Zij bevestigen ook de in het rapport van de werkgroep-Blaauw vastgestelde keuze voor het plan van Tanker Cleaning Amsterdam (TCA) op grond van financiëleoverwegingen. De gevestigde bedrijven in deze sector vroegen een bijdrage in de exploitatietekorten, terwijl TCA – behalve de investeringssubsidies op grond van bestaande regelingen – geen aanvullende financiering van de overheid vroeg. In dit verband is Zie bijlage III.                                              van belang dat volgens de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat,

mevrouw N. Kroes, in het kabinet was afgesproken geen open-einde-regelingen meer aan te gaan.

Bovendien had TCA volgens de minister en de toenmalige directeur-generaal van het Directoraat Generaal Scheepvaart en Maritieme Zaken (DGSM), de heer J. J. Valk een goed plan dat door het Rijksinstituut voor Integraal Zoetwaterbeheer en Afvalwaterbehandeling (RIZA) positief was beoordeeld. Naast het plan van TCA was er een plan van de Haven-ontvangstcombinatie (HOC) voor de oprichting van een HOI. De DGSM vond het plan van HOC minder ver uitgewerkt dan dat van TCA; een diepgaande beoordeling van het laatste plan was volgens de heer Valk niet mogelijk omdat het HOC-plan op het laatste moment werd ingediend. Een bijkomende factor voor de DGSM was dat TCA/TCR gemakkelijker zou zijn te controleren omdat TCR zich concentreerde op één locatie.

De leden van de delegatie zijn tot de slotsom gekomen dat de keuze voor TCA/TCR in hoge mate is bepaald door DGSM. De heer Valk heeft hierover verklaard dat DGSM verantwoordelijk was voor de aanwijzing van de HOI’s.

De heer Valk: Wij hadden de verantwoordelijkheid voor de aanwijzing van de havenontvangstinstallaties, die door de havenbeheerders moesten worden uitgevoerd, in hoeverre dat stoelde op het Marpol-verdrag. Rijkswaterstaat had weer te maken met de vergunningverlening in het kader van de Wet verontreiniging oppervlaktewateren. (...)

Dat was de eerste keer dat we ze (de gebroeders Langeberg, red.) zagen, maar ik geloof dat de minister in heel sterke mate gestuurd is door DGSM, die de taak had om op tijd een HOI te hebben, die geconfronteerd werd met steeds maar vertragingen van allerlei kanten en die op een gegeven moment zag aankomen dat het niet op tijd zou lukken. Wij hebben die plannen steeds tegen elkaar afgewogen en steeds tegen de minister gezegd, wat zij het beste kon doen. Naar mijn inschatting heeft de minister dat ook gedaan.

Bij de gang van zaken rondom de keuze voor TCA/TCR plaatsen de leden van de delegatie de volgende kritische kanttekeningen.

Ondanks het feit dat door een aantal betrokkenen erop is aangedrongen van de HOI een overheidsbedrijf te maken, is dit door de minister van Verkeer en Waterstaat klaarblijkelijk nooit overwogen, waarschijnlijk omdat de tijdgeest niet in het voordeel sprak van een overheidsbedrijf. Het uitgangspunt was dat de exploitatie van dergelijke installaties aan de markt moest worden overgelaten.

Van een deugdelijk businessplan, waaruit zou blijken dat een rendabele exploitatie mogelijk zou zijn, is de leden van de delegatie niet gebleken. Hoewel het TCA-plan relatief goedkoop was en het bedrijf geen bijdrage in de exploitatiekosten vroeg, waren er toen al twijfels over de financiële haalbaarheid van het plan van TCA, zoals onder meer is gebleken uit het gesprek met de heer H. Molenaar, voormalig directeur Gemeentelijk Havenbedrijf Rotterdam.

De heer Molenaar: Er was van onze kant, het havenbedrijf, twijfel over of de exploitatie van TCA haalbaar zou zijn, maar bij de exploitant was die twijfel er niet. Dan kan ik heel lang blijven roepen dat ik daar niet in geloof, maar de man zegt zelf: «Ik zit in dit vak en u moet uw mond houden, als het erom gaat te taxeren of ik iets kan exploiteren: ik kan dit exploiteren.» Achteraf heeft hij ongelijk gekregen, maar op dat moment niet. (...)

Als individu zeg ik erbij: daar waar wij zelf een plan hadden gemaakt dat veel duurder was, was ik verbaasd over het feit dat men binnen dezelfde randvoorwaarden kon blijven. Daarbij geef ik ogenblikkelijk toe dat het eerste plan van de combinatie veel meer geënt was op de gedachte: we maken de beste installatie.

Volgens deze leden is onvoldoende onderzocht of de inkomsten uit de verwerking van olieafvalstromen zouden kunnen opwegen tegen de bekostiging van de verwerking van chemische afvalstoffen. Het mengen van beide afvalstromen is, wegens de hoge verwerkingskosten van chemicaliënhoudende afvalstromen, winstgevend. Dit is een criminogene factor bij de inzameling van scheepsafvalstromen. Daarnaast is onvoldoende onderzocht wat de gevolgen waren van het feit dat TCR zich als enige grote partij, gesteund door de overheid, op de markt zou begeven en dus een monopoliepositie zou verwerven.

Vervolgens merken deze leden op dat de DGSM in zijn brief van 18 juli 1984 aan de minister van Verkeer en Waterstaat¹ heeft geschreven dat: «geen enkel bedrijf dat in de onderhavige sektor bedrijfsactiviteiten pleegt schone handen heeft. Er is slechts verschil tussen grijze en zwarte en zeer zwarte bedrijven. Ten aanzien van TCA merk ik op dat ik – mede op basis van gegevens van de politie – dit bedrijf tenminste in de «zwarte» categorie plaats. Ten aanzien van de bedrijven die het HOC-plan hebben gepresenteerd, bestaan bij mij minder gerechtvaardigde verdenkingen inzake zware milieudelicten. U staat derhalve nu voor keus om een goed plan door een «zwart» bedrijf te laten uitvoeren of een minder goed plan door een grijze combinatie te laten uitvoeren. Ik moge U adviseren om te kiezen voor de uitvoering van het goede plan van TCA en daarbij een aantal randvoorwaarden te stellen waardoor het bedrijf «grijs» kan worden. (...) Om zoveel mogelijk te voorkomen dat het bedrijf in deze nieuwe opzet af kan glijden naar milieucriminaliteit is een directe binding met de overheid, in casu de gemeente Rotterdam vereist.»

De DGSM, de heer Valk, heeft tegenover de delegatie verklaard dat bij nader inzien niet alle bedrijven tot de grijze, zwarte en zeer zwarte categorieën behoren.

De heer Poppe: Dan mijn tweede vraag. Wie bedoelde u met «grijze bedrijven»? De heer Valk: Ik denk, dat u dit in het algemeen moet zien. De hele kwestie van de ontvangstzaken en zo ... we hadden in die tijd – al jaren, al van voor de oorlog – allerlei inzamelaars, die al die chemische en olieafvalstoffen innamen en zo. Dat waren natuurlijk nogal wat «vieze» bedrijven, qua rommel die ze allemaal insloegen. We waren in de tijd van 1982 en 1983 nog maar net uit de sfeer van de klassifi-ceerders gestapt. Al die klassificeerbedrijven maakten schepen schoon. In mijn marinetijd moest je in Rotterdam altijd een beetje oppassen, want ’s nachts was je dus een deel van je bemanning kwijt, want die kon tegen een goede verdienste in die schepen gaan werken en dan was het ’s nachts vissen en overdag netten drogen. Die sfeer van die klassificeerders waren we toen dus nog maar net te boven. Al die bedrijven waren zo’n beetje «grijze» bedrijven, die denk ik niet al te zorgvuldig met het milieu omsprongen. Het milieu had ook nog niet die goede aandacht die het tegenwoordig heeft. Men begon dus geleidelijk aan toch meer milieubewust te worden en daarom hebben we – denk ik – in meer algemene zin gesproken over het feit, dat eigenlijk alles als «grijs» moest worden gemarkeerd, terwijl er ook wel «zwarte» bedrijven waren. We hadden kort daarvoor een affaire gehad met Uniser en met Booy Clean. Wij vonden, dat ook de TCA-firma in die zwarte sector thuishoorde, maar wij meenden dat wij die zaak goed onder beheer konden houden door het opstellen van zeer strikte regels, randvoorwaarden, inspectiemogelijkheden en handhavingsfaciliteiten. Dat was de gedachte die wij hadden. De heer Poppe: Ik begrijp iets niet. Rotterdam kwam met een eindplan, het HOC-plan. Daarin zaten Paktank, Matex, Gebrs Broere, TTR en AVR als eindver-werker. Dat zijn geen van alle bedrijven die juist in die oude situatie als klassificeer-bedrijf gewerkt hadden. Dat zijn op- en overslagbedrijven die daarom slobs overhouden en dus eigenlijk de leveranciers zijn van de handel die ze zelf gaan schoonmaken. Dat lijkt mij een goede combinatie. Maar waarom zijn die bedrijven dan «grijs»? Zij hebben nooit in dat circuit van schoonmaken gezeten! (...)

Zie bijlage II.1.

De heer Valk: Ik vond het kort geleden ook een vrij slordige zin van mezelf, eerlijk gezegd!

De delegatie acht het verwijtbaar dat, ondanks dat de minister van Verkeer en Waterstaat blijkbaar wist dat TCA een bedenkelijke reputatie had, zij toch heeft gekozen voor TCA. De leden van de delegatie constateren dat er naast grijze, zwarte en zeer zwarte bedrijven wellicht ook witte bedrijven waren die plannen hadden ingediend voor de oprichting van een HOI.

Als de minister echter dan toch meende de keuze voor TCA te moeten maken, zou dit alleen te rechtvaardigen zijn geweest als er stringente randvoorwaarden zouden zijn gesteld om het bedrijf op een uit milieuhygiënisch oogpunt verantwoorde wijze te laten functioneren. De noodzaak tot het opstellen van dergelijke voorwaarden is onder meer door de DGSM in zijn brief aan de minister gesignaleerd. De minister noch DGSM hebben zich met de totstandkoming daarvan bemoeid. Die nazorg heeft dus ontbroken.

Overigens hebben deze leden niet meer kunnen achterhalen welke gegevens van de politie de voormalig DGSM in zijn brief op het oog had, omdat hij zich dit niet meer kon herinneren. Na afloop van de gesprekken heeft hij de delegatie schriftelijk medegedeeld¹ te vermoeden dat voornoemde politiegegevens via het ministerie van VROM in de Stuurgroep-Timmermans, ingesteld om het keuzeproces van de HOI te ondersteunen, zijn ingebracht. Over de inhoud van de politiegegevens is aan de leden van de delegatie niets meegedeeld.

Rol gemeente Rotterdam

In het rapport van de Algemene Rekenkamer is vastgesteld dat de gemeente Rotterdam niet heeft deelgenomen aan de bedrijfsvoering van TCR, hoewel dit aanvankelijk wel de bedoeling was. De Algemene Rekenkamer heeft hiervoor geen argumentatie kunnen vinden.

In de gesprekken van de delegatie is hierover het volgende verklaard. In 1984 werkte de gemeente Rotterdam samen met Verolme Tanker Cleaning; in dat jaar liepen de verliezen op tot 6 miljoen. Volgens de heer R. den Dunnen, destijds wethouder haven- en economische zaken van de gemeente Rotterdam, en de heer Molenaar zouden de plannen van de gemeente Rotterdam haar veel geld kosten wegens de exploitatieverliezen, zonder dat de rijksoverheid hier een vergoeding tegenover wilde stellen. Dit is een van de redenen geweest dat de gemeente Rotterdam later niet meer meedeed aan de exploitatie van de HOI. Deze uitleg wordt bevestigd door de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, die heeft verklaard dat Rotterdam geen rol speelde in het beheer van de HOI omdat de gemeente daarvoor zelf heeft gekozen. Tenslotte heeft mevrouw L. van Rijn-Vellekoop, destijds gecommitteerde van het Openbaar Lichaam Rijnmond, op dit punt verklaard dat Rotterdam wist dat de activiteiten van een HOI niet winstgevend of kostendekkend zouden zijn en dat zij vermoedelijk daarom uiteindelijk maar heeft ingestemd met het plan van TCA.

De slotsom van deze leden is dat de gemeente Rotterdam zich dus evenzeer als het ministerie van Verkeer en Waterstaat bij de keuzebepaling heeft laten leiden door financiële overwegingen.

Zie bijlage II.2.

De heer Van Heemst: Als Rotterdam in 1982/1985 gekozen had voor de opstelling: het komt er niet, tenzij op de condities die wij verantwoord vinden (bijdrage in de exploitatie) wat was dan formeel de houdbaarheid van uw positie richting rijksoverheid geweest? Was u verplicht om onder de condities van het Rijk mee te gaan? Is dat ooit verkend?

De heer Den Dunnen: Ik heb al gezegd, dat de attitude tussen de minister en mij was, dat wij altijd zouden proberen uit de zaken te komen. Je ging meer na of je er op een redelijke manier uit zou kunnen komen dan het stellen van condities. Het was wel wat dubbel want onder de tafel wilde je er niet te veel geld aan besteden. De basis was: hier moeten wij uitkomen. Je onderhandelt met de minister en je laat de ambtenaren een wat feller standpunt innemen. Er is wat afgekacheld tussen DGSM en het havenbedrijf. Je bent wat dubbel bezig: vriendelijk naar de minister en ambtelijk keihard opstellen. Wij namen echter de beslissingen. Dat was niet gemakkelijk. Het is in andere onderhandelingen voorgekomen dat ik de minister voorstelde: ik moet een half uur met je praten zonder ambtenaren erbij. De ambtenaren waren dan beledigd. Je moet altijd iemand bij de minister hebben zitten, gewoon voor de voortgang van het proces. Eerst zaken doen en dan de rest.

Dat de gemeente Rotterdam ten aanzien van de keuzebepaling de strijd niet tot «het bittere einde» heeft willen voeren, had ook mee te maken met het feit dat Rotterdam aan de keuze van de exploitant voor de HOI, in verhouding tot de overige kwesties die tussen Rotterdam en de rijksoverheid speelden, geen overheersende prioriteit heeft gegeven.

Mevrouw Assen: Ik ga terug naar de keuze voor TCR. U zei dat het te maken had met financiën. Als ik u hoor, dan zegt u dat het heel zakelijk is besproken. Ik ontkom niet aan de indruk, dat er druk op u is gelegd. Op een gegeven moment kwam er een persbericht van Verkeer en Waterstaat, waarin de druk op Rotterdam wordt gelegd. Het ligt aan Rotterdam als er geen HOI komt. Was u boos over dat persbericht? De heer Den Dunnen: Het hoort bij het spel. Het was niet het enige dossier, waarover ik met de minister sprak. We hebben voor 140 mln. een slufter moeten regelen. Er was een havenontvangstsysteem van 210 mln. van Philips dat dreigde uit de bocht te vliegen.

Persoonlijke betrokkenheid voormalige minister van Verkeer en Waterstaat

De leden van de delegatie hebben uit de gesprekken geen enkele aanwijzing kunnen vinden dat de minister de gebroeders Langeberg kende, laat staan dat de keuze voor TCA mede daardoor is bepaald. De oud-president-commissaris van TCR, de heer W. L. van Schaick, heeft hierover alleen verklaard dat de advocaat van TCA, de heer W. M. J. Russell, de gebroeders Langeberg aan de minister had aanbevolen.

Voorts heeft de heer Den Dunnen op een vraag uit de delegatie of de gebroeders Langeberg een voorsprong bij de minister hadden, slechts geantwoord dat nieuwe initiatiefrijke ondernemers die tegen de meerderheid in initiatieven ontplooiden, bij de minister in de smaak vielen. De minister en hijzelf hadden beiden alleen een lichte voorkeur voor TCA omdat TCA minder geld vroeg dan de gevestigde bedrijven.

De leden van de delegatie willen hier een – overigens klein – misverstand ophelderen over de achtergrond van de brief van de heer Van Schaick van 14 januari 1986 aan de minister¹. In deze brief schrijft hij: «Ik heb veel vertrouwen in de gebroeders Langeberg. Ik heb ze leren kennen als zeer harde werkers (dag en nacht op het bedrijf en ver genoeg bij U vandaan om U niet schuldig te voelen).»

Het is deze leden gebleken dat deze zin uit de brief een verkeerd beeld heeft opgeroepen. De heer Van Schaick heeft de achtergrond van deze brief toegelicht; deze toelichting achten deze leden ook aannemelijk. Hij

Zie bijlage II.3.

¹  Zie bijlage II.4.

²  Zie bijlage II.5.

refereert in deze zin aan een bij zijn afscheid als Directeur Economische Zaken van de gemeente Rotterdam door de minister gehouden toespraak. In deze toespraak heeft zij verteld dat zij en haar man, wanneer zij ’s avonds de hond uitlieten, langs het huis van de heer Van Schaick kwamen en daar altijd het licht van zijn werkkamer zagen branden. Hierbij bekroop haar een schuldgevoel, omdat de heer Van Schaick harder werkte dan zij.

Urgentie

De leden van de delegatie erkennen enerzijds dat het Marpol-verdrag Nederland verplichtte HOI’s te realiseren binnen één jaar na inwerkingtreding van het verdrag. Op Nederland rustte een bijzondere verplichting omdat de Rotterdamse haven als een van de grootste havens ter wereld een voorbeeldfunctie had en nog niet over een havenontvangstinstallatie beschikte. Nederland wilde zich profileren als voorloper op milieugebied.

Anderzijds was er echter geen juridisch bindende beslissing, omdat het besluit dat tot een HOI verplichtte pas op 15 april 1986 in werking is getreden. De datum van 1 januari 1985 was in feite een bestuurlijke, een door de minister zichzelf opgelegde, deadline. Er is ook nooit gebleken van politieke druk vanuit de Kamer. Door de grote haast is de keuze wellicht onvoldoende overwogen.

3.2 Subsidieverstrekking/voorwaarden

Paraaf afdeling Financieel Economische Zaken (FEZ)

De vaststelling in het CRI-rapport (Centrale Recherche Informatie) dat FEZ van het ministerie van Verkeer en Waterstaat niet is gekend in de toezegging van subsidiebijdragen aan TCA is in de gesprekken bevestigd.

Op verzoek van de delegatie is de heer J. van Tiel, directeur-generaal scheepvaart en maritieme zaken, een en ander nagegaan. Hij heeft in een brief van 4 maart 1997¹ bevestigd dat op de minute van de brief waarin de minister de subsidie aan TCA toezegt, geen paraaf van FEZ staat. Een reactie op de brief van FEZ aan DGSM van 16 januari 1985², waarin staat dat FEZ niet op de hoogte was van de subsidieverlening, dat de desbetreffende stukken ten onrechte niet ter medeparafering aan deze afdeling zijn aangeboden en waarin FEZ verzoekt om een financiële planning, is niet gevonden.

Hiermee staat voor deze leden voldoende vast dat de subsidieverlening buiten FEZ om is gegaan. Zij hebben hiervoor geen verklaring kunnen vinden. Zowel deze gang van zaken als de daarop verstrekte toelichting blijven voor de delegatie onbevredigend.

Voorwaarden subsidie

Het is deze leden gebleken dat de subsidievoorwaarden zo summier waren en tegelijkertijd zo ruim geformuleerd dat TCA/TCR hiermee alle kanten op kon. Daarmee kon ook onvoldoende worden gecontroleerd of TCR in overeenstemming met de subsidievoorwaarden aanbestedingen deed voor nieuwe investeringen.

Om dezelfde reden werd een strafrechtelijk optreden, zoals vervolging wegens subsidiefraude, bemoeilijkt. Volgens de heer H. A. C. Smid, voormalig officier van justitie in Rotterdam, zat er zoveel ruimte in de voorwaarden dat niets kon worden uitgesloten en geen fraude kon worden vastgesteld. Daarom zou het leveren van een wettig en overtuigend bewijs in een rechtszaak vrijwel onmogelijk zijn, zodat het openbaar ministerie het gerechtelijk vooronderzoek van 1987 heeft geseponeerd.

De heer J. Mentink, curator van TCR, heeft eveneens gesteld dat TCR door het «caoutchouc»-achtige karakter van de bepalingen alle kanten op kon.

De heer Mentink: Ik heb als een soort Alice in Wonderland gekeken naar dat hele gedoe in de jaren tachtig over de besteding van subsidiegelden. (...)

Ik heb in mijn leven met verschillende petten op nogal wat subsidievoorwaarden gezien. Maar 23 mln. verstrekken op anderhalf A-viertje, dat is kras. (...)

Uit de stukken heb ik begrepen dat er nogal een discussie is geweest over de vraag,

wat er in de subsidievoorwaarden moest staan en dat de subsidievoorwaarden afgezwakt zijn. Met name de voorwaarde «het bedrag wordt terugvorderbaar op het moment van een faillissement of een surséance van betaling» is eruit gehaald.

De subsidievoorwaarden bevatten de bepaling dat de overheid de subsidie kon terugvorderen, indien het vertrouwen in het bedrijf zou wegvallen. De curator heeft die bepaling gebruikt om de aanspraken van de overheid op teruggave van de subsidiegelden af te wijzen. Volgens hem had de minister van Verkeer en Waterstaat de mogelijkheid gehad om de subsidie terug te vorderen toen de heer E. H. T. M. Nijpels, toenmalig minister van VROM, in een brief van 23 januari 1989¹ aan zijn ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat heeft geadviseerd de subsidie terug te vorderen. Op dat moment was het vertrouwen van de overheid in TCR ontvallen, waarmee niet langer werd voldaan aan de subsidievoorwaarden.

De heer Mentink: (...) Je moet je voorstellen, wat er gebeurt! In deze zaak hebben heel veel mensen rekeningen met elkaar te vereffenen. Anoniem wordt mij de briefwisseling tussen mijnheer Nijpels en mevrouw Kroes toegestuurd. Die kende ik niet. Die zat gewoon in een bruine envelop zonder afzender! Je moet je voorstellen, wat je dan moet doen. Dan weet je dus, dat de minister van Verkeer en Waterstaat op een zeker moment gewaarschuwd is door de minister van Ruimtelijke Ordening. Dat is zeer belangrijke informatie voor de claim die bij mij werd ingediend. Vanaf het moment van die briefwisseling stond in ieder geval vast, dat het gerommel aldaar bij de overheid bekend was; de overheid wist dat er iets niet deugde. Vanaf dat moment gaat die termijn van vijf jaar tellen. Die claim is dus weg. Ik moet dan echter wel die brieven overleggen. Alle verslagen in faillissementen zijn openbaar. Ik kan niets onder de mat vegen. Dat wil ik ook niet, want ik ben door de rechtbank benoemd. De «Beste Neelie brief» moest ik gewoon aan het verslag hechten. En daar lag dat dan als een tikkende tijdbom voor mevrouw Kroes. Ik kon er ook niets aan doen. Zij was er niet vrolijk van.

In het gesprek met de heer Nijpels is bevestigd dat de bewuste brief, die uiteindelijk op 23 januari 1989 is verzonden, om onduidelijke redenen enkele maanden op het ministerie van VROM is blijven liggen. Terzijde merkt de delegatie op dat deze brief zijn relevantie had verloren omdat de situatie rondom TCR volgens betrokkenen inmiddels was verbeterd: het overleg tussen de drie secretarissen-generaal had plaatsgevonden en er was een convenant gesloten tussen Rotterdam, de provincie Zuid-Holland en de ministeries van Verkeer en Waterstaat en van VROM over de handhaving. Een sanctie als de intrekking van de subsidie werd mede daarom niet opportuun geacht. Waarom de brief van de minister van VROM desondanks is verzonden, is deze leden onduidelijk.

De delegatie is gestuit op een tegenstelling in het rapport van de Algemene Rekenkamer enerzijds en anderzijds de verklaringen van mevrouw Kroes en de heer H. Kraaij, voormalig beleidsmedewerker bij de hoofddirectie Rijkswaterstaat, ten aanzien van de investeringsverhouding. De conclusie van de Rekenkamer is dat de minister van Verkeer en Waterstaat de betalingsregeling heeft versoepeld en de investerings-

Zie bijlage II.6.

verhouding rijk:TCR = 2:1 heeft laten vervallen. Mevrouw Kroes en de heer Kraaij stellen daarentegen dat de betalingsregeling is versoepeld, maar dat de investeringseis is gehandhaafd. De versnelde en versoepelde betalingsregeling die is toegepast in verband met de liquiditeitspositie van TCR had immers tot doel de toegekende subsidie eerder aan TCR uit te keren in de mate waarin het daarop recht had; dus overeenkomstig de afspraak 2:1. Dit betekende dat de rijksbijdrage van 16,5 miljoen in de eerste fase werd gehandhaafd. De versnelde betalingsregeling betekende alleen dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat elke declaratie van TCR uitbetaalde tot 90% van de 16,5 miljoen.

De leden van de delegatie zijn van mening dat de conclusie die de Algemene Rekenkamer heeft getrokken dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat de investeringseis heeft laten vallen en de investeringsverhouding heeft gewijzigd, onjuist is.

3.3 Vergunningverlening en handhaving

Vergunningen

In 1985 beschikte TCR alleen over een gedoogbeschikking en niet over de vereiste vergunningen. De vergunning op grond van de Wet chemische afvalstoffen (WCA) werd pas op 20 december 1985 verleend en de vergunning op grond van de Wet verontreiniging oppervlaktewater (WVO) op 11 augustus 1986.

Omdat in de gedoogbeschikking weinig normen waren opgenomen, beschikten de handhavende instanties nauwelijks over een maatstaf voor controle en handhaving. Een bestuurlijke sanctie als het intrekken van de vergunning was in deze beginfase ook niet mogelijk, omdat er alleen een gedoogbeschikking was.

Ten aanzien van de vergunningverlening zijn de leden van de delegatie enkele aspecten opgevallen. In de eerste plaats werd niet of nauwelijks samengewerkt door de vergunningverlenende instanties voor Hinderwet, Wet luchtverontreiniging, WVO en WCA, zodat de vergunningen niet op elkaar werden afgestemd.

Ook is in de gevoerde gesprekken, onder andere met de heer A. Hooimeijer, voormalig inspecteur regionale inspectie milieuhygiëne Zuid-Holland, ministerie van VROM opnieuw naar voren gekomen dat de bepalingen van de vergunningen te ruim waren.

De heer Hooimeijer: Er is een gerechtelijk vooronderzoek aan verbonden geweest, zonder overigens een instap te doen. Het gerechtelijk vooronderzoek is naar aanleiding daarvan opgestart, met als invalshoek fraude en niet milieudelicten, want het vergunningenregime dat in 1986–1987 beschikbaar was, was redelijk «gatenkaas». Dat betekende dat je geen titel had om op basis van milieuovertredingen een strafrechtszaak te voeren, omdat de overtredingen zich op dat moment slecht lieten toetsen aan aansluitende milieuvoorwaarden.

Door deze lacunes in de vergunningbepalingen werd de handhaving ernstig bemoeilijkt.

Opmerkelijk is in dit verband ook de verklaring van mevrouw J. van Meer, voormalig ambtenaar Directie Benedenrivieren van Rijkswaterstaat, dat haar afdeling nooit een paraaf heeft gezet onder de beslissing tot verlening van een WVO-vergunning aan TCR, omdat de afdeling de vergunning niet handhaafbaar vond. Volgens mevrouw Van Meer vond de hoofddirectie dat de vergunning toch moest worden verleend, waarbij opnieuw de tijdsdruk een grote rol speelde.

Ten aanzien van de inhoud van de vergunningen merken deze leden op dat de WVO-vergunning de afdeling handhaving alleen maar de mogelijkheid gaf de lozingen te meten en te controleren of deze voldeden aan de lozingseisen. De handhavers hadden echter de behoefte ook de bassins in het productieproces en de boekhouding te controleren. Deze waren echter niet in de vergunning opgenomen, waardoor de controle op het mengen en «opbulken» niet mogelijk was.

De WCA-vergunning werd evenmin handhaafbaar gevonden. De Dienst Centraal Milieubeheer Rijnmond (DCMR) heeft namens de provincie Zuid-Holland in 1986/1987 ook beroep aangetekend tegen de vergunning om hierover duidelijkheid te verkrijgen. Dit beroep is door VROM niet ontvankelijk verklaard wegens het niet betalen van leges. De klacht van de handhavers was dat de vergunningen niet stringent genoeg waren. Dit kwam volgens hen, omdat de vergunningverleners onvoldoende van de handhavingspraktijk op de hoogte waren en nauwelijks de bedrijven bezochten aan wie een vergunning werd verleend.

Tevens is uit de gesprekken gebleken dat het WCA-toezicht door het ministerie van VROM nauwelijks van de grond was gekomen, zodat DCMR, dat aanvankelijk bestuurlijk onder het Openbaar Lichaam Rijnmond viel (zie paragraaf overdracht TCR-dossier), het initiatief heeft genomen om toezicht te houden. Pas in 1988 heeft de hoofdinspectie de intensivering van het toezicht op WCA-vergunninghouders opgepakt.

Naast het feit dat de vergunningen onvoldoende toegesneden waren op handhaving, werd – indien wel overtredingen van de bepalingen van de milieuvergunningen werden geconstateerd in processen-verbaal – zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk onvoldoende opgetreden. De handhavers van het bestuur, zoals de heer P. Kieft, destijds hoofdingenieur-directeur van de directie Benedenrivieren Rijkswaterstaat, verwijten het openbaar ministerie dat het te weinig heeft gedaan met de processen-verbaal: er is immers alleen maar geschikt voor f 2 500 in 1985, voor f 50 000 in 1988 en voor f 175 000 in 1990. Het openbaar ministerie stelt hiertegenover dat een strafrechtelijke aanpak moeilijk was om redenen van bewijsrecht. Het beperkte resultaat van de strafrechtelijke aanpak bemoeilijkte de bestuurlijke aanpak, omdat het bestuur actie van het openbaar ministerie verwachtte. Het intrekken van de vergunning was geen optie gezien de ervaringen die de overheid had met Booy Clean. De dwangsom is als juridische sanctie pas ingesteld in 1990 in de Wet milieubeheer en kon dus in de jaren tachtig niet worden toegepast.

De overheid heeft zelf niet veel met de geconstateerde overtredingen gedaan omdat haar mogelijkheden beperkt waren. Het intrekken van de vergunning werd bemoeilijkt omdat er dan in de haven geen HOI met zeesteiger meer zou zijn – de al hierboven vastgestelde monopoliepositie van TCR maakte de overheid in feite tot de gevangene van TCR –. De minister van Verkeer en Waterstaat kwam in toenemende mate uit «between the devil and the deep blue sea», zoals de heer Molenaar het uitdrukte. Elke andere oplossing voor een HOI zou naar zijn mening drie tot vijf jaar hebben gekost. Ook het doorgaan met Booy Clean was volgens hem geen oplossing omdat deze niet over een steiger voor zeeschepen beschikte.

De leden van de delegatie betwijfelen of het inderdaad drie tot vijf jaar zou duren voordat een ander havenontvangstbedrijf zou kunnen worden gerealiseerd. Schepen hadden tijdelijk «op de boei» of op de ligplaats schoongemaakt kunnen worden. Ook zou het mogelijk zijn geweest om de schoonmaakinrichting van TCR te blijven gebruiken als de verwerkingsinrichting gesloten zou zijn. Daarnaast hadden, zoals uit de gesprekken met de heren Mentink en K. J. Reinigert, voormalig commissaris en directeur van TCR, is gebleken, enkele bedrijven direct na het faillissement van TCR belangstelling voor overneming van zijn activiteiten.

Rol van het ministerie van VROM

De leden van de delegatie stellen vast dat in de TCR-zaak de meeste kritiek zich heeft gericht op het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Zij zijn echter van mening dat ook op het ministerie van VROM een zware verantwoordelijkheid rustte, omdat dit ministerie de vergunning op grond van de WCA verleende en dus verantwoordelijk was voor de naleving van de bepalingen van die vergunning door middel van de regionale inspectie. Aan het toezicht door dit ministerie schortte echter het een en ander, zoals onder andere is gebleken uit de gesprekken met de heer J. van der Vlist, voormalig gedeputeerde van de provincie Zuid-Holland en de heer Nijpels, voormalig minister van VROM. Volgens de heer Van der Vlist heeft VROM verzuimd de controle van de WCA-vergunning uit te oefenen.

De heer Van Heemst: Kreeg u wel aanwijzingen dat het wat ernstiger lag op het vlak van de WCA-vergunning?

De heer Van der Vlist: Het rapport van Volder en Vis, dat ik alleen maar becommentarieerd heb gekregen van de kant van de DCMR, is ook gegaan naar Verkeer en Waterstaat en naar de RIMH. Een van de meest cruciale en gevoelige punten in dat rapport is het feit dat de controle van het WCA-deel, de hele administratie van dat bedrijf, gewoon niet gebeurde. Er werden natuurlijk volop verhalen gehouden, ook in de media.

Ik heb ter voorbereiding van dit gesprek nog even gesproken met Sluimer en Peters, die nu met de TCR belast is. In die Coördinatiecommissie handhaving Tanker-cleaning en Booy droop het niet met elkaar kunnen samenwerken ervan af. Er was sprake van ergernissen over en weer. De «Van Doppen» en de «Hooimeijers» zitten hier een beetje als stoere jongens hun verhaal te houden, maar die hebben dus van alle kanten verzuimd om echt fundamenteel de controle te organiseren. Dat meen ik serieus. Daar lag immers de crux. De hele WCA-kant zat aan die kant, en niet bij de DCMR. Wat wij in feite deden, was een soortement van heel onvolledige regie. Maar de hoofdtaak lag naar mijn gevoel eigenlijk niet bij de provincie. Zij had immers alleen maar iets te zeggen over de vergunning voor de installatie aan de wal, of die stonk, of dat die lawaai maakte, ja of nee. Zij had dus alleen maar te maken met de Hinderwetkant. Maar wat er aan stromen in of uit ging, dat was of Verkeer en Waterstaat bij de uitgang, of VROM bij de ingang.

De heer Nijpels heeft verklaard dat ingrijpen door het ministerie van VROM de verhouding met het ministerie van Verkeer en Waterstaat ernstig zou verslechteren.

De heer Van Heemst: U gaf aan dat de WCA geen mogelijkheid biedt om een inrichting te sluiten en dat je dus uitkomt op de strafrechtelijke handhaving. De heer Nijpels: Nee. Het enige wat wij kunnen doen, is de zaak aanbrengen bij justitie en afwachten wat de reactie is. Bestuursrechtelijk kun je wel wat doen. Je kunt de provincie achter de broek zitten en hopen dat de provincie argumenten genoeg vindt om in te grijpen. Ik denk dat, als iemand had voorgesteld in 1986/1987 om TCR te sluiten, iedereen naar zijn hoofd zou hebben gegrepen. Pas in de loop van 1990 en 1991 zijn de wetsvoorstellen geëffectueerd die ons een aantal juridische middelen gaven, zoals de dwangsom.

De heer Van Heemst: Ik kijk nog even naar de vrij grondige analyse in het rapport-Ten Heuvelhof, die aangeeft dat rond de handhaving-WCA het bestuurlijke handhavingsmiddel van intrekking van de vergunning bestond alsmede de uitoefening van bestuursdwang. Misschien moeten wij uw taxatie van wat er nog kon en de bevindingen van de commissie-Ten Heuvelhof eens naast elkaar leggen. De heer Nijpels: Wat ik heb begrepen, is dat het enige middel dat VROM had, was de overtreding vaststellen en die aan justitie voorleggen. Omdat het ging om een provinciale inrichting waren wij afhankelijk van de provincie met betrekking tot het sluiten van de inrichting en het nemen van maatregelen op dat terrein. De heer Kesselaar komt hier nog en die kan er veel meer over zeggen.

De heerVan Heemst: Wat zou het hebben betekend als VROM was overgegaan op basis van zijn wetenschap en beoordeling tot het intrekken van de vergunning? De heer Nijpels: Oorlog met Neelie.

De leden van de delegatie concluderen dat het ministerie van VROM tekort is geschoten bij de controle en handhaving van de WCA-ver-gunning. Dit is in de diverse rapporten over TCR onderbelicht gebleven. Ook is deze leden gebleken dat de betrokkenheid van het ministerie van VROM ten aanzien van de beantwoording van de vragen uit de Tweede Kamer over TCR in de diverse rapporten onjuist is weergegeven. Dit komt uitgebreid aan de orde in hoofdstuk 3.5.

Gevolgen Booy Clean-affaire

Het vermoeden bestond dat Booy Clean in de Geulhaven in Rotterdam jarenlang de lozingsvoorschriften had overtreden, waardoor de Geulhaven ernstig vervuild was geraakt. In september 1983 werd een uitgebreid onderzoek verricht naar deze vervuiling op basis waarvan Booy Clean werd aangewezen als grote vervuiler. De minister van Verkeer en Waterstaat wilde Booy Clean de schoonmaakkosten van de Geulhaven laten vergoeden. Daarnaast werd het vertrouwen in Booy Clean opgezegd en werden de vergunningen ingetrokken.

Booy Clean ging tegen het besluit van de minister in beroep bij de Raad van State. In februari 1984 bepaalde de Raad van State dat er onvoldoende bewijs was om Booy Clean als enige verantwoordelijk te stellen voor de vervuiling van de Geulhaven zodat Booy Clean de oude vergunning weer mocht gebruiken.

Deze affaire heeft volgens deze leden bij de beleidsbepalers en handhavers van Verkeer en Waterstaat diepe sporen nagelaten. De heer Kieft stelde dat met de enige vorm van bestuurlijke handhaving, de intrekking van de vergunning, een nare ervaring was opgedaan waarvan het trauma nog rondwaarde bij Verkeer en Waterstaat.

De heer Kieft: Omdat wij een vervelende vorige affaire hadden meegemaakt die tot niks leidde, Booy Clean. Daar is de vergunning van ingetrokken. Die heeft uiteindelijk voor de Raad van State «gelijk» gekregen, wat uiteindelijk zelfs heeft geleid tot een wederoprichting. Wij kregen in die periode niet bepaald het idee dat het bestuurlijk traject tot resultaat zou leiden. Iets anders – maar dat is van een latere periode, want dat heb ik in mijn volgende periode wel meegemaakt en ook een behoorlijk aantal keren ingezet – is de bestuursdwang: het opleggen van dwangsommen. Dat bestond in die tijd, 1987/1988, nog niet. De heer Van Heemst: Even voor de duidelijkheid. Als u terugblikt, zijn de ervaringen met Booy Clean de verklarende factor voor het niet inzetten van bestuursdwang, de middelen die in die periode beschikbaar waren? De heer Kieft: Dat het dé verklarende factor is, is misschien te boud gezegd. Maar het speelde bij mijn directie heel nadrukkelijk dat bestuurlijke middelen, zoals intrekken vergunning, niet leidde tot de gewenste gevolgen, gegeven het voorbeeld Booy. (...)

Ja, er was maar één lijn, één mogelijke lijn ten aanzien van het bestuurlijke traject. Dat was intrekken vergunning. Er bestond niks anders. Daar hadden wij een nare ervaring mee opgelopen. Overigens, dat was dus voor mijn tijd, maar wel zo kort daarvoor dat bij wijze het trauma nog behoorlijk rondwaarde.

Het vertrouwen in bestuurlijke handhaving door middel van het instrument intrekking van de vergunning was ernstig gedaald. Dit had als gevolg dat voor de handhaving van TCR bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat teveel vertrouwd werd op strafrechtelijke handhaving. Het uitblijven van strafrechtelijke vervolging zorgde voor frustraties bij de handhavers van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Ook intern ondervonden zij volgens mevrouw Van Meer tegenwerking.

Mevrouw Van Meer: Toen ik terugkeerde, waren er weer nieuwe cijfers omtrent TCR beschikbaar waaruit bleek dat het niet goed ging. Geconstateerd was dat de niveaus van de verschillende tanks niet goed waren. Mijn mensen hadden het idee dat, als zij zich aan de poort meldden, er een telefoontje naar de pijp ging voordat zij er waren om te bemonsteren. Er stonden camera’s op de pijp. Als het gemeentelijke havenbedrijf wilde gaan controleren, was het «einde» als de boot naderde. Kortom, wij hadden het idee dat wij een en ander niet goed konden handhaven. Wij hadden ook het plan opgevat om de controlefrequentie fors te verhogen terwijl die frequentie in de loop van de jaren al steeds was verhoogd. Ik meen dat het augustus of september 1989 was toen ik door het toenmalige hoofd water op het matje werd geroepen met de mededeling dat ik TCR veel te streng controleerde. Mij werd gezegd dat ik daar «de pik op had» en dat dat niet werd geapprecieerd.

De leden van de delegatie willen voorts wijzen op de algemene cultuur op het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Uit de gesprekken is gebleken dat in de jaren tachtig beleidsmedewerkers van Rijkswaterstaat veel vrijheid hadden in hun werkzaamheden. Een aanzienlijk deel van hen kon namens de directeur-generaal (DG) nota’s schrijven aan de minister of de directies van Rijkswaterstaat of andere controlediensten. Deze leden merken op dat een dergelijke structuur niet heeft bijgedragen aan de effectiviteit van de handhaving. Hoewel zij geen voorstander zijn van een parafencultuur, vinden zij wel dat relevante informatie aan de secretarisgeneraal (SG) en DG moet worden doorgegeven. Het gebrek aan inhoudelijke betrokkenheid van DGs heeft volgens deze leden in deze periode tot onvoldoende sturing van het beleid geleid. De leden van de delegatie hebben onder andere uit het gesprek met de heer G. Blom, directeur-generaal Rijkswaterstaat, aanwijzingen dat Rijkswaterstaat op dit punt verbeteringen heeft doorgevoerd.

Daarnaast willen deze leden opmerken dat de handhaving van milieuregels in het begin van de jaren tachtig in ontwikkeling was. Zowel de wetgeving (ten aanzien van vergunningen en bestuurlijke instrumenten) als de organisatie van de controle en de handhaving moesten nog verder ontwikkeld worden. Mede naar aanleiding van de Uniser-affaire is dit proces op gang gekomen.

Mevrouw Van Meer: Het ging niet alleen om TCR. Het ging om een algemene afdeling handhaving die bij Rijkswaterstaat was ingesteld. Na de Uniser-affaire en de commissie-Hellinga was men van oordeel dat er een scheiding moest komen tussen vergunningverlening en handhaving van datgene wat in de vergunning was opgenomen. Vandaar dat eind 1985 een aparte afdeling handhaving werd opgericht. Per 1 december 1985 ben ik begonnen met de directie benedenrivieren van Rijkswaterstaat.

De delegatie vindt het positief dat extra investeringen zijn gedaan in de personele bezetting van de controle- en handhavingsdiensten. Dit gebeurde juist in een periode waarin een personeelsstop op de ministeries was ingesteld.

Mevrouw Maij-Weggen: (...) Er is wel heel veel gedaan aan handhaving. In 1990 en 1991 zijn er vier rapporten over handhaving uitgebracht. Het ministerie heeft er flink achteraan gezeten. Daar was Rijkswaterstaat naar mijn gevoel zelf ook gemotiveerd voor. Er was wel een probleem: je had er mensen voor nodig, terwijl bij de Tussenbalans een personeelsstop was afgesproken. Ik herinner me dat ik een aantal malen overleg heb gevoerd met mevrouw Dales. Verkeer en Waterstaat verkeerde op sommige punten in een onmogelijke situatie omdat het ministerie geacht werd, beleid te intensiveren, onder andere de handhaving, maar tegelijkertijd werd verboden om er mensen voor aan te trekken en je hebt toch deskundigen nodig op dat terrein.

U weet dat Verkeer en Waterstaat een van de weinige departementen was die toestemming kregen tot uitbreiding over te gaan, en wel op drie punten. (...) Het derde onderwerp was de handhaving. Ik meen dat de handhavingsinspanning in mijn periode verdriedubbeld is. Ik kan u wel zeggen dat ik me daar de blaren voor op mijn tong heb moeten praten. Ik heb keer op keer moeten uitleggen dat het echt nodig was, omdat zaken die niet goed gingen anders door zouden gaan. Met betrekking tot de handhaving is voor mijn gevoel, zeker in de periode van 1990, 1991 en 1992, nogal wat gebeurd. Ik heb niet het gevoel dat we het er toen bij hebben laten zitten.

Overdracht TCR-dossier aan Hekkelman

In het rapport-Ten Heuvelhof wordt geconstateerd dat de bestuurlijke druk op TCR wegvalt in 1986 bij het opgaan van het Openbaar Lichaam Rijnmond in de provincie Zuid-Holland. Mevrouw Van Rijn-Vellekoop, gecommitteerde van het Openbaar Lichaam Rijnmond, heeft in het gesprek met de delegatie verklaard dat zij een dossier van alle moeilijke gevallen aan de heer J.W. Hekkelman, gedeputeerde provincie Zuid-Holland, heeft overgedragen. Zij heeft daarbij specifiek op TCR gewezen. Desgevraagd heeft de heer Hekkelman zich bereid verklaard tot het geven van informatie in een gesprek met de delegatie. Uiteindelijk vonden de leden van de delegatie dit niet nodig. Tevens heeft de heer Hekkelman de leden verwezen naar het rapport-Ten Heuvelhof waarin staat dat Hekkelman stelt dat er geen dossier is overgedragen door mevrouw Van Rijn-Vellekoop en dat hij door zijn ambtenaren nadien nooit op de hoogte is gesteld van de gevoeligheid van het dossier TCR. De leden van de delegatie constateren dat de tegenstelling tussen de verklaring van mevrouw Van Rijn-Vellekoop en de heer Hekkelman niet is weggenomen, maar achten het aannemelijk dat het TCR-dossier door mevrouw Van Rijn-Vellekoop op enigerlei wijze is overgedragen.

De delegatie onderschrijft weliswaar het oordeel dat de bestuurlijke druk op TCR na opheffing van het Openbaar Lichaam Rijnmond is weggevallen, maar is tevens van oordeel dat dit beeld enigszins moet worden genuanceerd. Dat het Openbaar Lichaam Rijnmond meer aandacht besteedde aan de controle op TCR dan de provincie, komt ook omdat het alleen taken had op het gebied van milieu en streekplannen. Bovendien speelde de persoon van de bestuurder een rol: mevrouw Van Rijn-Vellekoop had als strategie regelmatig gesprekken met TCR te voeren en «er bovenop te zitten», terwijl de gedeputeerde van de provincie Zuid-Holland, de heer Van der Vlist, naar zijn zeggen in de rapportages van DCMR geen aanleiding zag om te veronderstellen dat hij met de rijksoverheid over TCR zou moeten overleggen. Bovendien was hij van mening dat de ministeries van VROM en Verkeer en Waterstaat in de eerste plaats verantwoordelijk waren voor de handhaving van de vergunningvoorschriften op grond van de WCA en WVO; de WCA is immers pas in 1993 opgegaan in de Wet milieubeheer, waarbij vergunningverlening en handhaving werden gedecentraliseerd naar de provincies.

3.4 Rapport-Feber

Inleiding

Conform het advies van de werkgroep-Blaauw hebben de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer de minister van Justitie verzocht om inzage in het rapport-Feber (toenmalig advocaat-generaal te s-Gravenhage). Zij hebben inmiddels kennis genomen van het rapport.

Het gesprek en de aanleiding ervan

In december 1984, de exacte datum is niet bekend, heeft op het ministerie van Verkeer en Waterstaat een gesprek plaatsgevonden tussen de minister van Verkeer en Waterstaat, plaatsvervangend secretarisgeneraal C. P. C. M. Oomen, de heer H. R. G. Feber en de heer K. de Maat, districtscommandant rijkspolitie te water in Amsterdam.

Aanleiding voor het gesprek was de mogelijke keuze voor TCA als exploitant van een havenontvangstinstallatie in de Rotterdamse haven. De heer Feber was op de hoogte van een gerechtelijk vooronderzoek (gvo) tegen TCA in Amsterdam en wilde de minister preventief dan wel uit hoofde van «crime prevention» waarschuwen voor een overeenkomst met een bedrijf waarvan de eigenaren binnen afzienbare tijd gearresteerd zouden kunnen worden. Onderdeel van het gvo vormde het tappen van de telefoon van TCA.

De heer Feber heeft de delegatie meegedeeld dat de heer A. Heyder, destijds procureur-generaal te s-Gravenhage, op de hoogte was van zijn voornemen de minister te waarschuwen voor TCA.

De heer Heyder stelt daarentegen dat de heer Feber in ieder geval achteraf heeft gezegd dat hij dat initiatief had genomen. Of hij voorafgaand aan het gesprek op de hoogte is gesteld kan hij zich niet herinneren. Hij kan zich wel herinneren dat hij moeite had te begrijpen dat door een Haagse advocaat-generaal, bij een Amsterdams onderzoek, zowel de hoofdofficier in Amsterdam als de procureur-generaal in Amsterdam zijn gepasseerd. Volgens de heer G. J. van Dinter, toenmalig secretarisgeneraal Justitie, had de heer Feber ook de lijn binnen zijn eigen ministerie kunnen volgen.

De heer Van Dinter: Hij zou bijvoorbeeld de secretaris-generaal van Justitie kunnen bellen. Het was in zijn ogen een strafrechtelijke zaak. Dan had ik waarschijnlijk ofwel de betrokken minister opgebeld dan wel het via de eigen minister gespeeld. Dit was niet de enige keer dat iets dergelijks gebeurde. Als er kamerleden in het geding zijn – dat is ook wel eens gebeurd – dan belde ik de voorzitter van de Kamer op om te zeggen wat er speelt.

Overigens bestonden er in 1984 geen afspraken of procedures voor interventies van het OM naar het bestuur. Volgens de heer Van Dinter was het hoogst ongebruikelijk dat het OM zich richtte tot het bestuur uit het oogpunt van «crime prevention». Derhalve waren er ook geen regels voor.

De heer Feber stelt dat hij, na twee of drie mislukte pogingen om tot de minister van Verkeer en Waterstaat door te dringen, vervolgens een gesprek met haar heeft geregeld door tegen een hoge ambtenaar op het ministerie te zeggen «dat de gebroeders Langeberg op de nominatie stonden gearresteerd te worden». Binnen een paar uur mocht hij toen, samen met de heer De Maat, bij de minister verschijnen.

De heer Poppe: U wilde de minister waarschuwen. Kon u zo makkelijk binnenkomen, of waren daarmee wat problemen?

De heer Feber: Nee. Ik weet dit niet meer precies, omdat ik het pas vijf jaar later op schrift heb gesteld, maar ik herinner mij dat ik diverse malen hoge ambtenaren van het ministerie heb benaderd. Wie dat waren, weet ik niet meer. Ik weet ook niet precies, hoe ik het ingekleed heb. Ik heb in ieder geval laten blijken, dat er ernstige bezwaren waren – waarbij ik niet weet, of ik in dat stadium over de strafzaak heb gesproken – tegen Tankercleaning Amsterdam. Ik weet niet meer precies of ik gezegd heb dat ik de minister zélf wilde spreken, of dat ik in ieder geval wilde dat dit sein aan de minister werd doorgegeven. Dat heeft mij nogal wat moeite gekost. Ik heb het twee tot drie keer – dat weet ik ook niet meer precies – gedaan. Ondertussen naderde de datum van 1 januari, en ik wist dat voor die tijd door mevrouw Kroes de nodige handtekeningen gezet zouden worden onder bepaalde subsidies. Dientengevolge dacht ik op een gegeven ogenblik: ik breek er niet doorheen. Toen heb ik tegen een hoge ambtenaar – wie dát is geweest, weet ik ook niet meer precies – met tegenzin gezegd, omdat dit mijns inziens de enige mogelijkheid was om erdoorheen te breken, dat de gebroeders Langeberg op de nominatie stonden, gearresteerd te worden. Op dat moment zat ik binnen twee à drie uur bij mevrouw Kroes, met de overste De Maat, die hals over kop uit Amsterdam moest komen. Dát argument heeft dus pas indruk gemaakt.

De heer De Maat heeft in het gesprek met de delegatie gezegd dat hij door de heer Feber diverse malen is benaderd voor informatie over het gvo tegen TCA. De heer De Maat heeft hem doorverwezen naar de hoofdofficier van justitie in Amsterdam. De heer Feber heeft de delegatie echter verteld dat hij door de heer De Maat en de officier van justitie van Amsterdam voorafgaand aan het gesprek met de minister vrij volledig is voorgelicht over het onderzoek naar TCA.

De heer De Maat is naar zijn zeggen benaderd door het hoofd van de Directie Politie van het ministerie van Justitie, die hem meedeelde dat volgens de minister van Justitie de minister van Verkeer en Waterstaat geïnformeerd moest worden over TCA. De heer De Maat heeft hieraan gevolg gegeven. Overigens was hij verbaasd de heer Feber voor het gesprek op het ministerie van Verkeer en Waterstaat aan te treffen.

De leden van de delegatie kunnen geen uitsluitsel geven over de feitelijke totstandkoming van het gesprek, maar achten de totstandkoming van het gesprek van ondergeschikte betekenis voor de inhoud van het gesprek en de ontwikkelingen na het gesprek. Zij constateren dat naast de bij het gesprek aanwezige personen, meer mensen op de hoogte waren van het gesprek op het ministerie. De leden wijzen hier onder andere op de personen betrokken bij de uitnodiging van de heer De Maat en de door de heer Feber benaderde ambtenaren op het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Deze leden merken voorts op dat de heer Feber met zijn handelen uit «crime prevention»-overweging zijn tijd vooruit was, maar toch beter de lijn binnen het ministerie van Justitie had kunnen volgen.

Tijdens het gesprek zijn de minister en de plv. SG ingelicht over het gvo tegen TCA, de fase waarin het onderzoek verkeerde en de termijn waarbinnen duidelijkheid zou bestaan over het al dan niet strafrechtelijk vervolgen van TCA.

Over de reactie van de minister op de mededelingen over het gvo verschillen de indrukken van de heren De Maat en Feber. Volgens de heer Feber zei de minister verbijsterd te zijn. De heer De Maat had daarentegen het vermoeden dat de minister «al wist dat TCA niet het bedrijf was dat je hebben moest». Dit wordt door de minister bevestigd: het was bij haar al bekend dat TCA een zwart bedrijf was.

Ten aanzien van de termijn waarbinnen duidelijkheid zou bestaan over de uitkomsten van het onderzoek het volgende. De heer De Maat zou tijdens het gesprek in december 1984 gezegd hebben binnen vier weken duidelijkheid te kunnen verschaffen over het al dan niet strafrechtelijk vervolgen van TCA.

De heer De Maat: Omdat ik wist dat het uit een ander gerechtelijk vooronderzoek kwam, heb ik mij in het gesprek bij de minister ingedekt en haar verteld dat wij bezig waren feiten te verzamelen, dat de feiten erop wezen dat het niet goed zou gaan met TCA, maar dat ik op dat moment geen feiten had om op te gaan staan bij het eventueel afwijzen van een vergunning. Ik heb het met die woorden gezegd. Ik kan natuurlijk niet het besluit nemen, maar ik kan ook niet hard maken dat er een rechterlijke beslissing wordt genomen op basis waarvan een vergunningverlening geweigerd kan worden. Je krijgt bij het weigeren van een vergunningverlening natuurlijk een hoop herrie achter je aan. Ik heb gewoon gezegd: wij zijn begonnen, het loopt goed, het ziet ernaar uit dat wij het bewijs boven water krijgen, letterlijk en figuurlijk. Vervolgens heb ik gezegd: dat is het enige wat ik u kan vertellen. Ik kon natuurlijk niet over die andere bedrijven vertellen. Ik heb gezegd: als u kans ziet om vier weken meer tijd te geven, dan denk ik dat ik zover rond ben dat ik kan zeggen «dat is oké, dit gaat fout». Wij waren pas acht dagen aan het luisteren.

De minister is tijdens het gesprek niet ingegaan op het verzoek van de heer De Maat. De verklaring die de minister hiervoor geeft, is dat haar alleen zachte aanwijzingen en geruchten werden gepresenteerd. De minister stelde in het gesprek met de delegatie dat zij de heren Feber en De Maat heeft verzocht met concrete feiten te komen (bijvoorbeeld een veroordeling) waarmee zij bestuurlijk kon handelen.

Mevrouw Kroes: Wij hebben inderdaad in dat gesprek gezegd dat de AG diende te vervolgen. Of de heer Oomen dat geweest is of ik zelf is niet interessant. Wij zaten op exact dezelfde lijn. «Als waar zou zijn waar u ons voor waarschuwt, geef ons dan alsjeblieft de concrete feiten in handen, opdat wij onze maatregelen kunnen nemen.» In dat gesprek zullen wij ongetwijfeld gevraagd hebben, aan te geven hoe het tijdpad eruit ziet voor het onderzoek waarmee zij bezig waren. Stel dat het onderzoek doorgezet was, met of zonder telefoontaps, en er was uit gekomen waar de heer Feber ons voor waarschuwde. Dan hadden wij dat op tafel kunnen leggen om te zeggen, dat het niet kon doorgaan: einde oefening, geen subsidie. Bij een veroordeling!

De plv. SG heeft zich tegenover de delegatie laatdunkend uitgelaten over het gesprek in december 1984. Hij spreekt over: «een onbenullig gesprek met een hoog Peppi- en Kokki-gehalte om te komen zeggen dat je iets gaat doen, maar doe iets en kom het resultaat melden».

Deze leden onderschrijven het standpunt van de minister dat bestuurlijk handelen op basis van zachte aanwijzingen en geruchten problematisch is, zeker als procedures hiertoe ontbreken¹. Het bevreemdt de leden van de delegatie echter dat uit het gesprek met de minister is gebleken dat zij niet naar mogelijkheden heeft gezocht om de informatie over het gvo op enigerlei wijze te betrekken bij haar keuze voor TCA. De delegatie betwijfelt wel of het afwachten van het resultaat van het gvo een reële optie was, omdat dit lang zou kunnen duren.

¹ Overigens merken deze leden op dat procedures voor bestuurlijk handelen op basis van informatie uit strafrechtelijke onderzoeken momenteel ontwikkeld worden.

«Het lek»

Een dag na het gesprek werd de heer De Maat – naar eigen zeggen – bezocht door de gebroeders Langeberg. De heer Feber stelt dat de heer

De Maat is bezocht door één Langeberg. Uit het gesprek bleek dat zij op de hoogte waren van het gvo en het bezoek van de heren De Maat en Feber aan de minister. De heer De Maat kreeg uit hetgeen de gebroeders Langeberg zeiden: «de indruk dat zij wisten of dachten dat zij werden afgeluisterd». Hij merkte overigens op dat dit geen vreemde gedachte is. Als er een gvo loopt, is het logisch dat de telefoons getapt worden. De heer Feber stelde dit in het gesprek met de delegatie sterker. Volgens hem zei één Langeberg te weten dat er telefoontaps waren.

Volgens de heer De Maat leek het overigens al voor het gesprek met de minister dat TCA vermoedde dat de telefoons getapt werden.

De heer De Maat: (...) Wij waren pas acht dagen aan het luisteren. Ik mag u wel zeggen dat ze bij TCA goed wakker waren.

De voorzitter: «Ze waren goed wakker». Al op het moment dat u aan het luisteren was?

De heer De Maat: Nee, laat ik dat zeker niet verwarren. U heeft gelijk dat u daarnaar vraagt. Ze waren namelijk gecodeerd met elkaar aan het praten. Of er werd van achter geroepen: pas op, pas op.

De voorzitter: Toen al. Dus voordat het gesprek met Feber en de minister...

De heer De Maat: Voor ons was duidelijk dat men op zijn hoede was. Maar dat hebben wij op veel adressen. Het is een kwestie van volhouden, want dan denken mensen dat er niks gebeurt en dan komen ze toch. Dat is wel hetzelfde.

De heer Feber heeft in zijn rapport van januari 1989, naar aanleiding van een mededeling van de heer De Maat, gesteld dat uit de telefoontaps is gebleken dat «iemand met een op het ministerie van Verkeer en Waterstaat bekende naam» naar TCA had gebeld. De Maat ontkent dit gezegd te hebben.

De heer Feber denkt als mogelijke oorzaak van «het lek» aan de minister en de plv. SG.

De heer Feber: Mijn conclusie is, dat in onderlinge samenhang gezien, het tijdstip van het verhoor, de aanwezigen daarbij, de telefoontaps en het feit dat ik gezegd had dat de gebroeders gearresteerd zouden worden, bij Verkeer en Waterstaat alleen bekend waren aan mevrouw Kroes en de heer Oomen. Als die feiten naar buiten komen, denk ik voorzichtig in de eerste plaats aan hen als degenen van wie het wellicht afkomstig zou kunnen zijn.

Beiden ontkennen iedere betrokkenheid bij «het lek».

Het blijft de leden van de delegatie sterk verbazen dat daags na het gesprek op het ministerie de heren Langeberg hiervan op de hoogte waren. Daarbij merken deze leden op dat, naast de vier bij het gesprek aanwezige personen, zeer waarschijnlijk meer mensen op de hoogte zijn geweest van het gesprek, mede gezien de totstandkoming van de afspraak. Mevrouw Kroes en de heer Oomen ontkennen iedere betrokkenheid bij «het lek», waarbij deze leden opmerken geen enkele aanwijzing te hebben gevonden die dit weerspreekt. Zij zien derhalve geen aanleiding om te veronderstellen dat mevrouw Kroes of de heer Oomen «gelekt» hebben.

De leden van de delegatie achten het niet zinvol de achtergrond van «het lek» alsnog nader te onderzoeken door middel van een parlementaire enquête. Zij achten het onwaarschijnlijk dat een parlementaire enquête dertien jaar na dato doorslaggevende informatie zal opleveren over het lek. Bovendien hebben de door hen gevoerde gesprekken geen nieuwe aanwijzingen opgeleverd die een enquête zouden rechtvaardigen. «Het lek» wijst volgens hen wel op ongewenste contacten tussen overheids- instantie(s) en de gebroeders Langeberg; het lek als zodanig is door geen van de gesprekspartners ontkend.

Rijksrechercheonderzoek

De heren De Maat en Feber hebben de delegatie verteld bij de PG te hebben aangedrongen op een rijksrechercheonderzoek naar «het lek». De heer Heyder was als procureur-generaal gemachtigd tot een rijksrechercheonderzoek te besluiten. De heer De Maat stelt in de periode na «het lek» minimaal driemaal met de heer Heyder te hebben gesproken over een rijksrechercheonderzoek. Hij ging er van uit dat dit uiteindelijk ook heeft plaatsgevonden maar niets heeft opgeleverd. Deze veronderstelling is volgens de leden van de delegatie onjuist.

De heer De Maat: (...) Ik heb de rijksrecherche gewoon in laten zetten en dan blijf ik uit het onderzoek en ga ik ook niemand anders erachteraan zetten. De heer Vos: Het is voor mij nieuw dat een rijksrechercheonderzoek heeft plaatsgevonden. Bent u daar zeker van?

De heer De Maat: Heyder heeft mij dat toegezegd. Hij zou de rijksrecherche erop zetten. Ik heb dat verder niet gecontroleerd, want wie ben ik. De heer Vos: U heeft vervolgens geen stukken gezien.

De heer De Maat: Nee. Ik heb er wel met Heyder over gesproken. Hij zei: wij komen er niet achter. En als hij zegt «wij komen er niet achter», dan betekent dat voor mij dat hij de rijksrecherche het werk heeft laten doen.

De heer Vos: Ik stel dus vast dat hij tegen u gezegd heeft: ik vraag een rijksrechercheonderzoek.

De heer De Maat: Dat heeft hij niet gezegd. Ik heb aan hem gevraagd: wilt u daar dan de rijksrecherche op zetten, want ik kan geen kant op. De heer Vos: Daar heeft hij bevestigend op geantwoord? De heer De Maat: Hij zei: ja, dat is inderdaad de beste oplossing.

De heer Feber stelt dat hij direct na het lek heeft verzocht een rijksrechercheonderzoek te laten verrichten, maar dat dit onderzoek nooit heeft plaatsgevonden. Een rijksrechercheonderzoek zou volgens de heer Heyder zoveel opzien baren dat je het beter niet kunt doen, aldus de heer Feber.

De PG stelt pas in 1988 voor het eerst van «het lek» te hebben gehoord. De verzoeken om een rijksrechercheonderzoek direct na «het lek» kan hij zich niet herinneren. Volgens hem heeft de heer Feber hem in 1989 voor het eerst verzocht om een onderzoek. Aan dit verzoek heeft hij niet voldaan. Onderzoeken naar lekken zijn volgens de heer Heyder zeer moeilijk en zelden succesvol, zeker niet na vier jaar.

De leden van de delegatie stellen dat het niet verrichten van een rijksrechercheonderzoek in 1984 onjuist is geweest. De overheid had uit het oogpunt van zorgvuldigheid moeten trachten de oorsprong en achtergrond van «het lek» te achterhalen. Deze leden kunnen niet verklaren waarom het rijksrechercheonderzoek destijds niet heeft plaatsgevonden.

Staken gvo TCA 1984

Aanleiding van het gvo in 1984 vormde de verdenking van ernstige verontreiniging van de petroleumhaven in Amsterdam door TCA. Het gvo naar TCA in 1984 is gestaakt omdat TCA als gevolg van «het lek» op de hoogte was van het onderzoek dat tegen hen liep. Het staken van het gvo had volgens de heer De Maat een aantal redenen:

– tappen van de telefoon zou geen of weinig informatie meer opleveren wegens de bekendheid van het onderzoek;

– het tappen van de telefoon is arbeidsintensief en de personele bezetting was beperkt;

– andere observatiemogelijkheden werden bemoeilijkt door de ligging van TCA;

– indien een organisatie op de hoogte is van een onderzoek en observaties worden voortgezet, dan komen er contra-observaties door het bedrijf waardoor het verzamelen van bewijsmateriaal bemoeilijkt wordt en de opsporingsdienst bekend raakt in het criminele circuit.

De leden van de delegatie vinden deze verklaring voor het staken van het gvo plausibel.

Staken gvo TCR 1987

In 1987 is een gvo opgezet naar mogelijke subsidiefraude bij TCR op basis van het delict oplichting.

Onder andere in het rapport van de heer Feber en het rapport van het WODC wordt gesuggereerd dat het gvo uit 1987 ten onrechte werd gestaakt, mede door verzet bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Dit sluit aan bij het gesprek met mevrouw Van Meer, toentertijd hoofd afdeling handhaving Rijkswaterstaat. Zij heeft de delegatie ingelicht over haar betrokkenheid bij het gvo in 1987. Door de hoofddirectie Rijkswaterstaat werd haar verzocht de politie informatie over TCR ter hand te stellen. Mevrouw Van Meer heeft aan dit verzoek voldaan, maar kreeg een dag later een fax van de hoofddirectie waarin haar werd meegedeeld dat alles wat zij de politie ter hand had gesteld, op persoonlijke titel was gebeurd.

De heer Feber stelt in zijn rapport uit 1989 dat ten onrechte besloten is van verdere vervolging af te zien. In het gesprek met de delegatie heeft hij echter verklaard dat hij in overleg met de heer H. A. C. Smid, voormalig officier van justitie te Rotterdam, heeft besloten «dat er dan maar in godsnaam – we vonden het jammer – geen kennisgeving nadere vervolging zou komen». Dit komt overeen met de door mevrouw Kroes uitgereikte brief van de heer Feber van 9 november 1987¹ en met de bevindingen uit het gesprek met de heer Smid. De resultaten van het gvo waren volgens de officier van justitie teleurstellend en vormden geen basis voor verdere vervolging. De subsidievoorwaarden waren te ruim opgesteld om over te kunnen gaan tot vervolging.

De heer Smid: Er zat zoveel ruimte in, dat je niets kon uitsluiten. Als er bijvoorbeeld spullen worden geplaatst in Singapore, mag dat dan van die vergunning of niet? Is dat expliciet uitgesloten of niet? Wij zijn natuurlijk wel met strafrechtelijke normen bezig. Het moet wettig en overtuigend komen vast te staan, dat ..... Zo waren er meer zaken die zoveel ruimte boden, dat wij daarmee niet uit de voeten konden.

De leden van de delegatie kunnen geen uitsluitsel geven over het al dan niet tegenwerken van het gvo door het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Wel constateren deze leden dat de subsidievoorwaarden kennelijk onvoldoende mogelijkheden boden voor strafrechtelijke vervolging.

Rapport-Feber 1989

December 1988 kwam de heer Feber tot de conclusie dat «er allerlei gekke dingen gebeurden» rondom TCR. Hij stelt dat hij in overleg met de heer Heyder een nader onderzoek heeft ingesteld dat uiteindelijk heeft geresulteerd in een vertrouwelijk rapport en het rapport-Feber.

Volgens de heer Heyder kreeg hij het eerste rapport eind 1988 in handen. Het niveau van dit rapport was volgens hem echter beneden peil. _{Zie bijlage II.7.}                                             Hij stelt het rapport aan Feber geretourneerd te hebben en ongeveer twee

Het definitieve rapport-Feber, 18 januari            weken later een herzien rapport² te hebben ontvangen. De heer Feber

1989.

bevestigt dit. De heer Heyder was het nog niet helemaal eens met het rapport maar de ernstigste suggesties waren verwijderd. Het rapport bestond volgens Heyder slechts uit «vermoedens, geruchten en harder wordende, maar nog lang niet harde feiten». Het procesrisico was volgens hem te groot om een gvo op te zetten. Desondanks heeft hij de heer Feber geadviseerd met het onderzoek verder te gaan.

De heer Heyder: (...) Mijnheer Feber heeft tegen mij gezegd, dat hij vervolging wilde laten instellen. Dat betekent dus al een GVO. Een gerechtelijk vooronderzoek is een vorm van vervolging. Dan komt alles naar buiten. Dat vond ik eerlijk gezegd gewoon onmogelijk. Als je met deze verdachten, naar ik aanneem met uitstekende advocaten en zo, je procesrisico niet tot een minimum beperkt, zit er zoveel ander risico bij. Dat moet je niet doen. Ik heb tegen Feber gezegd, dat mijn standpunt was dat dit niet tot vervolging kon leiden, maar dat het onderzoek niet gestopt moest worden. Je moet verder onderzoeken, want ik rook zo wel uit het rapport dat het aan alle kanten niet goed zat.

De heer Feber en de heer Heyder hebben vervolgens tweemaal een bezoek gebracht aan de heer Van Dinter, destijds secretaris-generaal van het ministerie van Justitie. De eerste keer hebben zij het rapport aan de secretaris-generaal (SG) overhandigd. Tijdens het tweede gesprek is over de inhoud van het rapport gesproken. Hierbij heeft de heer Feber naar eigen zeggen krachtig en langdurig gepleit voor onder andere een rijksrechercheonderzoek. Volgens hem zag de SG daar, evenals de PG, geen aanleiding toe. Tevens stelt de heer Feber dat de SG hem tijdens het gesprek heeft verzocht een aantal opmerkingen over de top van het ministerie van Verkeer en Waterstaat te schrappen. De SG ontkent dit en de PG kan het zich niet herinneren. De SG stelt dat hij nader onderzoek niet heeft tegengehouden, wat door de PG wordt onderschreven.

De heer Van Dinter: (...) Ik heb mij op geen enkele wijze te bemoeien met een strafrechtelijk vooronderzoek noch met een strafrechtelijk onderzoek. Heyder vond het nodig om te vragen wat ik daarvan vond. Dat heb ik gezegd. Verder heb ik gezegd: jullie zien maar wat je ermee doet. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid.

De SG van Justitie heeft vervolgens de secretarissen-generaal van Verkeer en Waterstaat en van VROM bijeengeroepen om te praten over de politieke consequenties van de bevindingen van de heer Feber ten aanzien van havenontvangstinstallaties.

De heer Van Dinter: (...) Ik ben overigens wel geschrokken van de dikke rapporten, van hetgeen er wel en niet kon en wat dat betekende voor de handhaving van het milieubeleid. Ik heb toen met de heren Heyder en Feber afgesproken dat ik de collega’s bijeen zou roepen om na te gaan of daar niet eens wat aan gedaan kon worden. Ik heb dus iedereen gebeld. In het gesprek dat wij met z’n drieën gehad hebben, heb ik voorgesteld om een club in het leven te roepen – waar het OM en het ministerie van Justitie bij betrokken zijn – om te bezien wat daar aan gedaan kon worden. Het ging er niet om te kijken wat er allemaal gebeurd was, want dat deed het OM al. Het doel was om na te gaan hoe je kon zorgen dat het in de toekomst beter zou gaan.

Resultaat van deze bijeenkomst was de instelling van een werkgroep die in ieder geval eenmaal bij elkaar is gekomen. In een verslag¹ van de bijeenkomst van de SG’s opgesteld door de toenmalige SG van VROM, de heer W. Lemstra, voor zijn minister wordt gesteld dat duiken in het verleden weinig zin heeft. Volgens de heer Lemstra bedoelde hij daarmee dat de duik in het verleden niet een taak was van drie SG’s maar van bijvoorbeeld het openbaar ministerie.

Zie bijlage II.8.

De leden van de delegatie concluderen dat de SG’s het rapport van Feber niet in «de doofpot» hebben gestopt, maar hieraan politiek gevolg hebben gegeven, zij het in beperkte mate. Daarbij merken deze leden op dat de TCR- en HOI-problematiek voor de SG van VROM dermate belangrijk was dat hij een memo heeft opgesteld voor zijn minister. Van de SG’s van Justitie en van Verkeer en Waterstaat is niet gebleken dat zij dezelfde politieke waarde hechtten aan de problematiek als de SG van VROM.

3.5 BeantwoordingKamervragen

Inleiding

In het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt ten aanzien van de beantwoording van de Kamervragen gesteld dat de minister van Verkeer en Waterstaat niet inging op het grote aantal overtredingen van TCR, dat het ministerie van VROM niet om een medeparaaf is gevraagd en dat na beantwoording de hoofdinspectie milieuhygiëne (HIMH) het oneens bleek te zijn met de inhoud. Bovendien stelt de Rekenkamer dat de inbreng van het ministerie van VROM voor het grootste deel uit het uiteindelijke antwoord is geschrapt.

Ten aanzien van de beantwoording van de Kamervragen van mevrouw Van Rijn-Vellekoop maken de leden van de delegatie onderscheid tussen de procedurele gang van zaken rondom de beantwoording (medeparafe-ring en verwerking wijzigingen VROM) en de inhoudelijke gang van zaken (wel/geen onjuiste beantwoording).

Procedurele gang van zaken

Op 14 juli 1988 stelde mevrouw Van Rijn-Vellekoop haar vragen, die in eerste instantie binnen Verkeer en Waterstaat werden behandeld door de heer Kraaij, beleidsmedewerker op de hoofddirectie Rijkswaterstaat, hoofdafdeling Water. Deze heeft zoals gebruikelijk de directie Benedenrivieren «om bericht en raad gevraagd» ter beantwoording van de vragen. Op basis van het antwoord van de directie van 10 augustus 1988 is het eerste concept-antwoord opgesteld, dat volgens de heer Kraaij is verzonden aan DGSM en VROM (verzending aan VROM op 24 augustus 1988). Volgens de heer Kraaij heeft VROM op dit eerste concept gereageerd.

Vervolgens heeft DGSM volgens de heer Kraaij commentaar op het eerste concept geleverd, wat heeft geleid tot het tweede concept, dat ook aan VROM is verzonden.

In tegenstelling tot wat in het rapport van de Algemene Rekenkamer is geconcludeerd, is het ministerie van VROM volgens de heer Kraaij wel degelijk akkoord gegaan met het tweede concept. VROM heeft volgens hem (zeer waarschijnlijk telefonisch) een aantal tekstwijzigingen doorgegeven en is vervolgens telefonisch akkoord gegaan. Hij heeft de delegatie een exemplaar van het tweede concept¹ overhandigd met daarop de mededeling «VROM accoord (paraaf, red.) 14/10 zie wijziging in rood». De wijzigingen in rood zijn volgens hem door VROM doorgegeven.

De leden van delegatie hebben naar aanleiding van de verklaring van de heer Kraaij het bureau SG van het ministerie van VROM verzocht na te gaan of er een archiefkopie van het door Kraaij overhandigde document aanwezig was bij VROM en of bevestigd kon worden dat er op 14 oktober 1988 contact is geweest met het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Het antwoord van VROM van 25 februari 1997 bevestigt de aanwezigheid van Zie bijlage II.9.                                             het door de heer Kraaij overhandigde document in het archief van VROM.

VROM beschikt echter niet over materiaal waaruit blijkt dat er op 14 oktober 1988 contact is geweest met Verkeer en Waterstaat in verband met de beantwoording van de Kamervragen.

Bij het antwoord van het bureau SG is een brief gevoegd van de heer C. van Velzen, directie Afvalstoffen VROM, aan de heer Kraaij van 11 oktober 1988¹. In deze brief stelt de heer Van Velzen een aantal wijzigingen voor in het tweede concept. Deze wijzigingen komen overeen met de «met rood» aangebrachte wijzigingen op het document dat door de heer Kraaij is overhandigd. Hieruit maken de leden van de delegatie op dat de opmerkingen van VROM op het tweede concept zijn verwerkt. Tevens blijkt uit de brief van de heer Van Velzen dat hij op 13 oktober 1988 telefonisch contact heeft gehad met de heer Kraaij, waarbij de laatste akkoord is gegaan met de wijzigingen.

Onduidelijk blijft wie op 14 oktober 1988 het telefonisch akkoord van VROM heeft gegeven. Volgens de heer Kraaij is het akkoord op de brief genoteerd door de heer C. P. Poot van het bureau SG van Verkeer en Waterstaat.

De heer Poot heeft telefonisch gezegd zich niet te kunnen herinneren of hij op 14 oktober telefonisch contact heeft gehad met iemand van VROM, maar: «als dat op de minute staat, dan zal dat wel zo zijn». Hij deelde tevens mee dat het destijds gebruikelijk was dat ook telefonisch instemming werd gegeven.

Op 19 oktober 1988 werden de uiteindelijke antwoorden aan de Kamer aangeboden².

Inhoudelijke beantwoording

De leden van de delegatie onderschrijven het standpunt uit diverse rapporten dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. Het rooskleurige beeld uit de antwoorden, in het bijzonder ten aanzien van het aantal geconstateerde overtredingen, doet geen recht aan de werkelijke situatie rondom TCR. Dit sluit aan bij de verklaring van de heer D. van Dop, destijds ambtenaar directoraat-generaal milieuhygiëne, ministerie van VROM, die stelt dat de heer Kraaij moeite had met de uiteindelijke antwoorden.

De heer Van Waning: In de notitie waar de heer Vos naar vroeg, schrijft u: Hierdoor is de paraaf van VROM aan het stuk onthouden. Deze onjuiste formulering is binnen

V en W van hogerhand opgelegd, waarbij een tekstueel juistere versie door die hogere hand terzijde werd gesteld.

Deze notitie werd door de heer Feber als – ik wil niet zeggen «oppervlakkig» – «niet sterk» getypeerd. Dit is toch een vrij zware uitspraak. Had u enig idee wie die hogerhand was?

De heer Van Dop: Dit was betrouwbare informatie die ik van binnenuit bij Verkeer en Waterstaat had gekregen. Ik weet niet of de heer Kraaij nog gehoord wordt.

De voorzitter: Ja.

De heer Van Dop: Dat was een van de mensen die hier moeite mee hadden.

De heer Kraaij ontkent het oneens te zijn geweest met de inhoud van het tweede concept.

De heer Poppe: Dus u hebt nooit tegen iemand gezegd, dat u het tweede concept niet hebt gemaakt en dat u het ook niet eens bent met de inhoud daarvan? De heer Kraaij: Nee hoor!

Ter onderschrijving van de inhoudelijk onjuiste informatie verwijst de delegatie naar de rol van de heer Kieft, destijds hoofdingenieur-directeur van de directie Benedenrivieren Rijkswaterstaat. Deze heeft gezegd zich te

^{1 Zie bijlage II.10.}                                           kunnen vinden in de destijds geformuleerde antwoorden, maar schetste in

²  Zie bijlage II.11.

een brief aan de DG Rijkswaterstaat van 7 september 1988¹, ten tijde van de formulering van de antwoorden, een ander beeld over TCR. De heer Kieft zegt in deze brief dat het vertrouwen in TCR is geschaad in zodanige mate dat hij voorstelt verdere betalingen aan TCR te staken.

De heer Van Heemst: Die antwoorden zijn van 19 oktober 1988. In september 1988 stuurt u een brief aan de DG Rijkswaterstaat waarin u aangeeft dat het vertrouwen in TCR tot een zorgwekkend niveau is gedaald. De heer Kieft: Ja.

De heer Van Heemst: September 1988. Die vragen worden twee weken later beantwoord. Daaruit blijkt eigenlijk een bijna rooskleurig beeld, wanneer men eindigt met de opmerking: «Thans is de bouw van de havenontvangstinstallatie nagenoeg voltooid en wordt overleg gevoerd met eerdergenoemde bedrijf teneinde de bedrijfsvoering te optimaliseren.» Er gaapt dus een groot gat tussen het beeld dat de beantwoording van begin oktober 1988 uitstraalt en de brief die u twee weken daarvoor stuurt aan de DG Rijkswaterstaat. Heeft u er een verklaring voor? De heer Kieft: Geen directe verklaring. Ik denk – maar dat is toch een klein beetje gissen – dat het ermee te maken heeft dat je wel wat voorzichtig moet zijn als het gaat om mogelijke juridische consequenties ten aanzien hiervan. Los ervan dat ik er in die tijd niet toe gemandateerd was om zo’n brief te verzenden waar ik toen op aandrong bij de DG Rijkswaterstaat, moest je natuurlijk wel heel zorgvuldig zijn. Als je dat middel inzet, is dat voor beroep vatbaar. Dan moet je dat natuurlijk niet meteen in de krant zetten – Kamervragen en -antwoorden worden publiekelijk bekendgemaakt – en daarmee je kruit verschieten. Dat is de reden waarom in dit geval langs twee sporen werd gewerkt.

De leden van de delegatie hebben niet kunnen vaststellen welke rol de minister heeft gespeeld bij de beantwoording van de Kamervragen. Gezien de cultuur op het ministerie van Verkeer en Waterstaat, waarbij beleidsmedewerkers grote vrijheid genoten, achten deze leden het niet waarschijnlijk dat de minister door de DG of de beleidsmedewerkers betrokken is bij de totstandkoming van het uiteindelijke antwoord. De minister blijft echter formeel verantwoordelijk voor de beantwoording van de Kamervragen, die zij ook heeft ondertekend. De leden van de delegatie hebben geen aanwijzing dat door of vanwege de minister aan de Kamer bewust relevante informatie is onthouden.

Deze leden willen voorts wijzen op de rol van het ministerie van VROM. Ondanks de inhoudelijke en procedurele bezwaren tegen de beantwoording, zijn er vanuit dit ministerie geen stappen ondernomen richting het ministerie van Verkeer en Waterstaat noch de Kamer om deze bezwaren kenbaar te maken.

3.6 Structuur en cultuur van het huidige en toekomstige controle- en handhavingsbeleid op het gebied van milieuregelgeving

Het is de leden van de delegatie opgevallen dat de TCR-zaak onvoldoende impuls heeft gegeven aan een verbetering van de toepassing van het handhavingsinstrumentarium en aan een efficiëntere handhaving. Hierbij dient een onderscheid te worden gemaakt tussen enerzijds de handhaving van het milieurecht in het algemeen en anderzijds de handhaving van de regelgeving met betrekking tot – de inzameling en verwerking van – scheepsafvalstoffen. Op dit laatste gebied is de situatie sinds de TCR-affaire nog onvoldoende gewijzigd. De heer F. H. Kesselaar, hoofd hoofdafdeling handhaving milieuwetgeving, ministerie van VROM, heeft bijvoorbeeld gesteld dat de administratie van de verwerking van afvalstromen onvoldoende geregeld en gecontroleerd wordt.

Zie bijlage II.12.

De heer Kesselaar: (...) Je moet dus duidelijk voor ogen krijgen wat een bedrijf mag aanvaarden, wat het mag binnenkrijgen, wat het mag verwerken, wat het mag afvoeren, wat het mag lozen en wat het ergens anders mag brengen. De boekhouding daarvoor moet veel stringenter worden en daarbij denk ik aan de administratieve opzet van de organisatie. Verder moet controle mogelijk zijn. Hier werken wij ook aan. Een van de dingen die je van de TCR-affaire moet leren is, dat de activiteiten van dit soort bedrijven op een heel ander niveau van handhaving en met heel andere disciplines moeten worden gecontroleerd. Je praat over accountants, over administratieve deskundigen en over hoogtechnologische kennis die je voor de controle van het gemiddelde bedrijf niet nodig hebt. Je praat hier dus over een bedrijf van een geheel andere orde. Ik kijk nu ook naar de toekomst en denk daarbij aan het aanpakken van risicodragende activiteiten en aan het aanpakken van bedrijven die daarbij een rol spelen.

Daarentegen is er wel iets gebeurd aan de handhaving van de milieuregelgeving in het algemeen. Voor de TCR-zaak is een multidisciplinair onderzoek ingesteld, waarbij politie-organisaties, het milieubijstandsteam van VROM, de CRI, de belastingdienst en de FIOD waren betrokken. Dit onderzoek is weer aanleiding geweest tot de instelling van het kernteam zware milieucriminaliteit in december 1995. Zoals de minister van Justitie voorts in haar brief van 19 februari 1997 (Just. 97–138, Vrom 97–185) heeft uiteengezet, beraadt de Projectgroep Aanpak Zware Milieucriminaliteit zich nu op de vraag hoe de structurele aanpak van de zware milieucriminaliteit er in de toekomst uit moet zien.

Deze leden concluderen verder dat in de gesprekken wederom naar voren is gekomen dat de handhaving van de milieuregelgeving nog steeds wordt bemoeilijkt door een slechte organisatie van de controle, een gebrek aan coördinatie en regie, een versnippering van informatie en van instanties – over verschillende ministeries en over rijk, provincie en gemeenten – betrokken bij de handhaving en zelfs een competentiestrijd tussen betrokken instanties. Het gebrek aan coördinatie en regie kan volgens de delegatie mede een gevolg zijn van de decentralisatie van de uitvoering van milieuwetgeving.

De heer Kesselaar: (...) Er is nog wel een bottle-neck en dan denk ik aan de handhavingsorganisatie. De verantwoordelijkheden zijn nogal verdeeld over het veld. Met de decentralisatiegedachte is de verantwoordelijkheid zoveel mogelijk gelegd bij gemeenten, provincies en waterschappen. Aan die spreiding van verantwoordelijkheden zitten plus- en minpunten. Een pluspunt is, dat de verantwoordelijkheid voor het milieubelang in relatie tot het algemene belang veel beter in de samenleving is verankerd. Zet je alle handhaving en verantwoordelijkheden bij één dienst en laat je het lokale bestuur daarop letten, dan is er sprake van dualisme. Met het oog op de externe integratie en de maatschappelijke inbedding is het dus op zichzelf een goede gedachte om de verantwoordelijkheid voor een aantal zaken op decentraal niveau te leggen.

De leden zijn van mening dat – enkele van – deze factoren ook nu nog een adequate handhaving belemmeren. De heer R. van der Linden, ambtenaar bij de dienst Recherchezaken van het ministerie van VROM, heeft gezegd dat de regie bij de handhaving van milieuregelgeving te wensen overlaat.

De heer Van der Linden: (...) Voor de overheid is het moeilijker, of het nu strafrechtelijk of bestuursrechtelijk is, om op een adequate wijze te handhaven. De instrumenten en de bevoegdheden ontbreken vaak om te kunnen optreden. De noodzaak van een nog adequatere bestuursrechtelijke handhaving wordt overigens nog groter, gelet op het recentelijke Pikmeer-arrest, als gevolg waarvan overheden niet via het strafrechtelijke traject kunnen worden vervolgd. Het probleem is dat er zoveel partijen in het veld zijn, die ieder vanuit hun eigen insteek hun belangen behartigen. Op lokaal niveau liggen er taken en verantwoordelijkheden. Hetzelfde geldt voor het regionale niveau. Ieder beschouwt dat vanuit zijn eigen problematiek, verantwoordelijkheid en mogelijkheden. Ik denk dat de regelgeving te weinig instrumenten bevat om het totale handhavingsveld goed te kunnen bestrijken.

Ook is hun opgevallen dat factoren die een gunstig klimaat scheppen voor fraude, zoals de private verwijdering van afvalstoffen, het beginsel dat de ontdoener bij afgifte betaalt en de mogelijkheid om de financiële beloning van inzameling en verwerking te ontvangen vóór de te verrichten prestatie, nog steeds bestaan. Vervolgens kan de overheid echter niet nagaan hoe de afvalstroom wordt verwerkt. Dit systeem maakt een adequate controle en handhaving door de overheid in feite onmogelijk.

De heer Hooimeijer: (..) Ik durf de stelling aan dat deze weeffout in het financieringsstelsel bij scheepsafvalstoffen voor een deel nog steeds aan de orde is. Dat maakt dat hier per definitie fraude is. Die fraudezaken liggen voor het oprapen. Ik durf de stelling aan dat met het handhaven van dit soort beleid de overheid via strafrecht per definitie achter de feiten aanloopt, want hierin is niet te opereren. Handhavingstechnisch wordt er, qua controleerbaarheid, een systeem neergelegd waarvan ik haast durf te zeggen dat het een mission impossible is.

Naast deze bevindingen van de delegatie uit de gesprekken zijn inmiddels twee studies verschenen die betrekking hebben op handhaving van milieuregelgeving.

Het rapport «Tussen wal en schip» van de commissie HOI’s onder voorzitterschap van ir. J. R. Hoogland, zoals aangekondigd is in de brief van de ministers van Verkeer en Waterstaat, van VROM en van Justitie van 12 juli 1996 (Onderzoek Tankcleaning Rotterdam), heeft betrekking op chemicaliënhoudende mengsels met een wisselend percentage water en/of slib, de door TCR verwerkte stromen en doet aanbevelingen om van de huidige naar de gewenste situatie te komen.

Het tweede rapport, «Handhaven met effect», een empirisch-juridische studie naar de mogelijkheden voor een effectieve handhaving van het milieurecht, van A. B. Blomberg en F. C. M. A. Michiels bevat een onderzoek naar de vraag welke factoren bepalend zijn voor effectieve handhaving van de milieuregelgeving. In het rapport worden aanbevelingen gedaan om het handhavingsbeleid verder gestalte te geven.

• 4. 

  Conclusies en eindadvies

4.1 Conclusies

Keuzeproces

De bevindingen uit de gesprekken ten aanzien van het keuzeproces sluiten aan bij de bevindingen in de door de werkgroep-Blaauw onderzochte rapporten. De keuze voor TCA/TCR is tot stand gekomen op grond van financiële overwegingen en het uitgangspunt dat de exploitatie van dergelijke installaties aan de markt moest worden overgelaten. De DGSM heeft hierin een belangrijke rol gespeeld.

De leden van de delegatie achten het verwijtbaar dat de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, ondanks dat zij op de hoogte was van de slechte reputatie van TCA, toch voor dit bedrijf gekozen heeft. Toen eenmaal gekozen was voor TCR, zat de overheid aan deze keuze vast. De aanwijzing van TCR ging werken als een fuik. Bestuurlijk ingrijpen werd in de gegeven omstandigheden ernstig bemoeilijkt.

De keuze voor TCR zou alleen te rechtvaardigen zijn geweest als er stringente randvoorwaarden zouden zijn gesteld. De noodzaak tot het opstellen van dergelijke voorwaarden is gesignaleerd, maar noch de minister noch DGSM hebben zich met de uitvoering daarvan bemoeid, zodat die nazorg heeft ontbroken,

De leden van de delegatie hebben geconstateerd dat de gemeente Rotterdam zich evenzeer als het ministerie van Verkeer en Waterstaat bij de keuzebepaling heeft laten leiden door financiële overwegingen. Daarnaast heeft de gemeente Rotterdam geen bijzondere prioriteit aan deze zaak gegeven in haar relatie met de minister van Verkeer en Waterstaat.

De geruchten over beïnvloeding van het keuzeproces door de persoonlijke relatie van de minister met de heren Langeberg worden door de delegatie niet onderschreven. Hiervoor is geen enkele aanwijzing gevonden.

De leden hebben geconstateerd dat, omdat de desbetreffende Amvb waarbij het eerste deel van het MARPOL-verdrag in werking trad, pas per 15 april 1986 van kracht werd, de datum van 1 januari 1985 in feite een bestuurlijke, een door de minister zichzelf opgelegde deadline was. Door de grote haast is de keuze wellicht onvoldoende overwogen.

Subsidieverstrekking en -voorwaarden

De leden van de delegatie hebben opnieuw geconstateerd dat de subsidievoorwaarden te ruim waren opgesteld. De toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, de DG Rijkswaterstaat en de DG DGSM hebben bij het verstrekken van de subsidie aan TCR nagelaten stringente voorwaarden aan de subsidie te stellen. Deze leden betreuren dit en zij hebben daarvoor geen bevredigende verklaring kunnen vinden.

Zij zijn van mening dat hier sprake is van bestuurlijke nalatigheid.

Het staat voor de delegatie voldoende vast dat de subsidieverlening buiten FEZ om is gegaan. Zij hebben hiervoor geen verklaring kunnen vinden. Zowel deze gang van zaken als de daarop verstrekte toelichting blijven voor de delegatie onbevredigend.

De leden van de delegatie zijn van mening dat de conclusie van de Algemene Rekenkamer, dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat de investeringseis heeft laten vallen en de investeringsverhouding heeft gewijzigd, onjuist is.

Vergunningverlening en handhaving

Ten aanzien van de vergunningverlening en de handhaving realiseren deze leden zich dat deze nog in de kinderschoenen stonden. Vergunningen waren onvoldoende op elkaar afgestemd. De bepalingen in de vergunningen waren zo ruim dat vergunningen niet handhaafbaar waren. Er ontstond een crisis in de bestuurlijke handhaving als gevolg van de Booy Clean-affaire. Omdat het vertrouwen in de bestuursrechtelijke instrumenten bij de handhaving van TCR ernstig was gedaald, werd teveel vertrouwd op strafrechtelijke handhaving. Strafrechtelijke handhaving werd gecompliceerd wegens problemen met het bewijsmateriaal.

De leden van de delegatie vinden dat in de voorgaande rapporten de rol van het ministerie van VROM onderbelicht is gebleven. De kritiek heeft zich voor het grootste deel gericht op het ministerie van Verkeer en Waterstaat, terwijl het ministerie van VROM verantwoordelijk was voor de verlening en naleving van de WCA-vergunning. Ook de controle van deze vergunning was slecht georganiseerd.

Rapport-Feber

De leden van de delegatie hebben vastgesteld dat er verschillende lezingen zijn over de feitelijke gang van zaken bij de totstandkoming van het gesprek. Deze leden willen beklemtonen dat de heer Feber met zijn handelen uit «crime prevention»-overwegingen zijn tijd vooruit was maar toch beter de lijn binnen zijn ministerie had kunnen volgen.

Deze leden onderschrijven het standpunt van de minister van Verkeer en Waterstaat dat bestuurlijk handelen op basis van zachte aanwijzingen en geruchten onjuist is, zeker als procedures hiertoe ontbreken. Het bevreemdt de leden van de delegatie echter dat uit het gesprek met de minister is gebleken dat zij niet naar mogelijkheden heeft gezocht om de informatie over het gvo op enigerlei wijze te betrekken bij haar keuze voor TCA. De leden van de delegatie betwijfelen wel of het afwachten van het gvo een reële optie was.

Ten aanzien van «het lek» concluderen deze leden dat het aantal mensen dat op de hoogte was van het gesprek tussen de minister en de plv. SG van Verkeer en Waterstaat en de heren Feber en De Maat groter was dan door de heer Feber verondersteld. Deze leden hebben geen concrete aanwijzingen gevonden voor de beschuldiging van de heer Feber dat de minister of de plv. SG over het gesprek zouden hebben gelekt. «Het lek» wijst er naar hun mening wel op dat sprake is geweest van een ongewenste connectie tussen overheidsinstantie(s) en de gebroeders Langeberg.

De leden van de delegatie stellen dat het niet verrichten van een rijksrechercheonderzoek in 1984 onjuist is geweest. De overheid had uit het oogpunt van zorgvuldigheid moeten trachten de oorsprong en achtergrond van «het lek» te achterhalen. Deze leden kunnen niet verklaren waarom het rijksrechercheonderzoek destijds niet heeft plaatsgevonden.

Zij vinden het staken van de gvo’s in 1984 en 1987 plausibel. Ten aanzien van het staken van het gvo in 1987 is geen enkele aanwijzing gevonden voor interventie door het ministerie van Verkeer en Waterstaat.

De leden van de delegatie concluderen dat de drie SG’s aan het rapport-Feber wel politiek gevolg hebben verbonden, zij het in beperkte mate; met andere woorden het rapport is niet in «de doofpot» gestopt.

Beantwoording Kamervragen

De leden van de delegatie concluderen dat rondom de beantwoording van de kamervragen geen medeparaaf is verleend door de minister van VROM, maar dat ambtenaren van het ministerie van VROM wel betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van het uiteindelijke antwoord. Met grote waarschijnlijkheid heeft een ambtenaar van het ministerie van VROM telefonisch een akkoord gegeven aan de uiteindelijke antwoorden.

De leden van de delegatie constateren dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat op de hoogte was van de zorgwekkende situatie bij TCR, maar dat vervolgens in de antwoorden op de Kamervragen werd gesteld dat de bedrijfsvoering werd geoptimaliseerd. Van bewust achterhouden van informatie door de minister is niet gebleken.

Deze leden merken op dat de minister van VROM, ondanks de inhoudelijke bezwaren tegen de uiteindelijke beantwoording, geen actie heeft ondernomen om de Kamer op enigerlei wijze alsnog volledig in te lichten over TCR.

Structuur en cultuur van het huidige en toekomstige controle- en handhavingsbeleid op het gebied van milieuregelgeving

De leden van de delegatie concluderen dat de controle op en de handhaving van de scheepsafvalstoffenverwerking onvoldoende zijn. Er spelen nog steeds (criminogene) factoren die een gunstig klimaat scheppen voor fraude, zoals de private verwijdering van afvalstoffen, het beginsel dat de ontdoener betaalt bij afgifte en de mogelijkheid om de financiële beloning van inzameling en verwerking te ontvangen vóór de te verrichten prestatie.

Ook bij de cultuur en structuur van de handhaving van milieuregelgeving in het algemeen plaatsen deze leden kanttekeningen. Ondanks de lessen uit de TCR-affaire zijn de controle en handhaving nog altijd onvoldoende.

De handhaving wordt vooral bemoeilijkt door een slechte organisatie van de controle, een gebrek aan coördinatie, een versnippering van informatie en van instanties betrokken bij de handhaving en vooral een gebrek aan regie.

4.2 Eindadvies

Nader onderzoek TCR

De leden van de delegatie adviseren de commissies van Verkeer en Waterstaat en Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer geen nader onderzoek in te stellen naar TCR. Ten eerste lijkt nader onderzoek naar TCR niet wenselijk omdat de gebeurtenissen dermate lang geleden hebben plaatsgevonden dat de betrokkenen hun kennis over de gang van zaken rondom TCR hebben moeten vormen door de dossiers te bestuderen.

Volgens deze leden is nader onderzoek voorts niet zinvol omdat, zoals uit de conclusies blijkt, tijdens de gesprekken een aantal belangrijke zaken is opgehelderd. De persoonlijke betrokkenheid en de gang van zaken rondom het rapport-Feber zijn volgens deze leden voldoende uitgelicht.

Ook stellen deze leden dat de verdere gang van zaken rondom de controle en handhaving van TCR in de diverse rapporten voldoende aan de orde is gekomen.

Ter afsluiting van het TCR-dossier adviseert de delegatie een overleg van de commissies voor Verkeer en Waterstaat, van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en van Justitie met de regering over TCR. De vorm van dit overleg dienen zij nader te bepalen.

Nader onderzoek structuur en cultuur toekomstige controle- en handhavingsbeleid op het gebied van milieuregelgeving

De leden van de delegatie adviseren de commissies van Verkeer en Waterstaat en van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer een nader onderzoek in te stellen naar de structuur en cultuur van het huidige controle- en handhavingsbeleid op het gebied van milieuregelgeving. Bijzondere aandachtspunten van het beoogde onderzoek zijn de coördinatie c.q. de regie van de controle en handhaving van milieuregelgeving, de private verwijdering van afvalstoffen en andere kwetsbare factoren in de (scheeps)afvalstoffenverwerking. De leden van de delegatie zien als beoogd resultaat een definitief beeld van deze aspecten, aan de hand van de bevindingen van de delegatie en de recent verschenen studies. Vervolgens zou het onderzoek kunnen dienen tot concrete aanbevelingen voor een praktisch werkprogramma om de handhaving beter te organiseren.

BIJLAGE I

Lijst gesprekspartners

Alders, J. G. M.

Blok, J.

Blom, G.

Dinter, G. J. van Dixhoorn, J. van

Dop, D. van

Dunnen, R. den

Dijkens, C. Feber, H. R. G.

Heyder, A.

Hooimeijer, A.

Jonge, mw L. de Kesselaar, F. H.

Kieft, P.

Kraaij, H.

Kroes, mw N. Langenberg, H. C.

Lemstra, W. Letzer, W. M.

voormalig minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer voormalig toezichthouder van DCMR milieudienst Rijnmond directeur-generaal Rijkswaterstaat, ministerie van Verkeer en Waterstaat voormalig secretaris-generaal ministerie van Justitie voormalig directeur-generaal Rijkswaterstaat, ministerie van Verkeer en Waterstaat voormalig ambtenaar directoraat-generaal milieuhygiëne, ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer voormalig wethouder haven- en economische zaken gemeente Rotterdam ambtenaar kernteam zware milieucriminaliteit voormalig advocaat-generaal gerechtshof ’s-Gravenhage voormalig procureur-generaal gerechtshof ’s-Gravenhage voormalig inspecteur regionale inspectie milieuhygiëne Zuid-Holland, ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer arrondissementsofficier van justitie, arrondissement Rotterdam hoofd hoofdafdeling handhaving milieuwetgeving, ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer voormalig hoofdingenieur-directeur Rijkswaterstaat, directie Benedenrivieren voormalig ambtenaar Hoofddirectie Rijkswaterstaat, ministerie van Verkeer en Waterstaat voormalig minister van Verkeer en Waterstaat beleidsmedewerker directoraat-generaal scheepvaart en maritieme zaken, ministerie van Verkeer en Waterstaat voormalig secretaris-generaal ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer projectleider bij toezichtsacties van de DCMR milieudienst Rijnmond

Linden, R. van             ambtenaar bij de dienst Recherchezaken, ministerie der                               van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en

Milieubeheer

Maat, K. de

Maij-Weggen, mw J. R. H.

Meer, mw J. van Mentink, J.

Molenaar, H.

Nijpels, E. H. T. M.

Oomen, C. P. C. M.

oud-districtscommandant rijkspolitie te water, Amsterdam voormalig minister van Verkeer en Waterstaat voormalig ambtenaar Rijkswaterstaat, ministerie van Verkeer en Waterstaat curator van TCR, advocatenkantoor Trenité Van Doorne oud-directeur Gemeentelijk Havenbedrijf Rotterdam voormalig minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer voormalig plaatsvervangend secretaris-generaal ministerie van Verkeer en Waterstaat

Reinigert, K. J.            voormalig commissaris en voormalig directeur van

TCR

Rijn-Vellekoop,            voormalig gecommitteerde voor milieubeheer van mw L. van                   het openbaar lichaam Rijnmond, voormalig Tweede-

Kamerlid PvdA-fractie

Schaick, W. L. van Scholten, W. Sluimer, H.

Tiel, J. van

Smid, H. A. C.

Smit, R. M.

Smits, H. J. N.

Valk, J. J.

Vlist, J. van der

Zuijdervelt, H. J. M.

oud-president-commissaris van TCR

directeur Gemeentelijk havenbedrijf Rotterdam hoofd afdeling handhaving van DCMR milieudienst Rijnmond directeur-generaal scheepvaart en maritieme zaken, ministerie van Verkeer en Waterstaat voormalig officier van justitie arrondissement Rotterdam voormalig wethouder haven en financiën gemeente Rotterdam voormalig secretaris-generaal ministerie van Verkeer en Waterstaat voormalig directeur-generaal scheepvaart en maritieme zaken, ministerie van Verkeer en Waterstaat voormalig gedeputeerde provincie Zuid-Holland ambtenaar Rijkswaterstaat, ministerie van Verkeer en Waterstaat

BIJLAGE II

Brieven¹

1       Brief DGSM, 18 juli 1984, aan minister van Verkeer en Waterstaat

2       Fax Valk, 3 maart 1997, aan de Kamer

3       Brief Van Schaick, 14 januari 1986, aan minister van Verkeer en Waterstaat

4       Brief Van Tiel, 4 maart 1997, aan de Kamer

5       Brief FEZ V&W, 16 januari 1985, aan DGSM

6       Brief minister van VROM, 23 januari 1989, aan minister van Verkeer en Waterstaat

7       Brief Feber, 9 november 1987

8       Verslag SG VROM van bijeenkomst SG’s op 16 maart 1989

9       Brief uitgereikt door Kraaij tijdens gesprek op 20 februari 1997

10     Brief Van Velzen, 11 oktober 1988, aan Kraaij

11     Antwoorden Kamervragen van mevrouw Van Rijn-Vellekoop, 19 oktober 1988

12     Brief Kieft, 7 september 1988, aan DG RWS

¹ Ter inzage gelegd bij de afdeling Parlementaire Documentatie.

BIJLAGE III                                             Gesprekken

Lijst van gesprekken:

• 1. 

  woensdag 19 februari 1997 de heer H. R. G. Feber, voormalig advocaat-generaal gerechtshof

’s-Gravenhage

• 2. 

  woensdag 19 februari 1997 de heer A. Hooimeijer, voormalig inspecteur regionale inspectie milieuhygiëne Zuid-Holland, ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

• 3. 

  woensdag 19 februari 1997 de heer D. van Dop, voormalig ambtenaar directoraat-generaal milieuhygiëne, ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

• 4. 

  woensdag 19 februari 1997 de heer C. Dijkens, ambtenaar kernteam zware milieucriminaliteit

• 5. 

  woensdag 19 februari 1997 mevrouw L. van Rijn-Vellekoop, voormalig gecommitteerde voor milieubeheer van het openbaar lichaam Rijnmond, voormalig Tweede-Kamerlid PvdA-fractie

• 6. 

  donderdag 20 februari 1997 de heer J. Mentink, curator van TCR, advocatenkantoor Trenité Van

Doorne

• 7. 

  donderdag 20 februari 1997

mevrouw L. de Jonge, arrondissementsofficier van justitie, arrondissement Rotterdam

• 8. 

  donderdag 20 februari 1997 de heer H. Kraaij, ambtenaar Rijkswaterstaat, directie Zuid-Holland,

ministerie van Verkeer en Waterstaat

• 9. 

  donderdag 20 februari 1997 de heer H. J. M. Zuijdervelt, ambtenaar Rijkswaterstaat, ministerie van

Verkeer en Waterstaat

• 10. 

  donderdag 20 februari 1997 de heer P. Kieft, voormalig hoofdingenieur-directeur Rijkswaterstaat,

directie Benedenrivieren

• 11. 

  maandag 24 februari 1997 de heer R. den Dunnen, voormalig wethouder haven- en economische zaken gemeente Rotterdam

• 12. 

  maandag 24 februari 1997 mevrouw J. van Meer, voormalig ambtenaar Rijkswaterstaat, ministerie van Verkeer en Waterstaat

• 13. 

  maandag 24 februari 1997 de heer G. Blom, directeur-generaal Rijkswaterstaat, ministerie van

Verkeer en Waterstaat

• 14. 

  maandag 24 februari 1997 de heer J. J. Valk, voormalig directeur-generaal scheepvaart en maritieme zaken, ministerie van Verkeer en Waterstaat

• 15. 

  maandag 24 februari 1997 de heren J. van Tiel, directeur-generaal scheepvaart en maritieme zaken,

ministerie van Verkeer en Waterstaat en H.C. Langenberg, beleidsmedewerker directoraat-generaal scheepvaart en maritieme zaken, ministerie van Verkeer en Waterstaat

• 16. 

  maandag 24 februari 1997 de heer W. Scholten, directeur Gemeentelijk havenbedrijf Rotterdam

• 17. 

  woensdag 26 februari 1997 de heer J. van Dixhoorn, voormalig directeur-generaal Rijkswaterstaat,

ministerie van Verkeer en Waterstaat

• 18. 

  woensdag 26 februari 1997 de heer E. H. T. M. Nijpels, voormalig minister van Volkshuisvesting,

Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

• 19. 

  woensdag 26 februari 1997 de heer W. L. van Schaick, oud-president-commissaris van TCR

• 20. 

  woensdag 26 februari 1997 mevrouw N. Kroes, voormalig minister van Verkeer en Waterstaat

• 21. 

  woensdag 26 februari 1997 de heer R. van der Linden, ambtenaar bij de dienst Recherchezaken,

ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

• 22. 

  woensdag 26 februari 1997 de heer J. G. M. Alders, voormalig minister van Volkshuisvesting,

Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

• 23. 

  donderdag 27 februari 1997

de heer C. P. C. M. Oomen, voormalig plaatsvervangend secretarisgeneraal ministerie van Verkeer en Waterstaat

• 24. 

  donderdag 27 februari 1997 de heer H. Molenaar, oud-directeur GHR

• 25. 

  donderdag 27 februari 1997 de heer W. Lemstra, voormalig secretaris-generaal ministerie van

Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, de heer G. J. van Dinter, voormalig secretaris-generaal ministerie van Justitie en de heer H.J.N. Smits, voormalig secretaris-generaal ministerie van Verkeer en Waterstaat

• 26. 

  donderdag 27 februari 1997 mevrouw J. R. H. Maij-Weggen, voormalig minister van Verkeer en

Waterstaat

• 27. 

  donderdag 27 februari 1997 de heer F. Kesselaar, hoofd hoofdafdeling handhaving milieuwetgeving,

ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

• 28. 

  donderdag 27 februari 1997 de heer R. M. Smit, voormalig wethouder haven en financiën gemeente

Rotterdam

• 29. 

  woensdag 5 maart 1997

de heer K. J. Reinigert, voormalig commissaris en voormalig directeur van TCR

• 30. 

  woensdag 12 maart 1997

de heer W. M. Letzer, projectleider bij toezichtsacties van de DCMR milieudienst Rijnmond

• 31. 

  woensdag 12 maart 1997

de heer K. de Maat, oud-districtscommandant rijkspolitie te water, Amsterdam

• 32. 

  woensdag 12 maart 1997

de heer H. Sluimer, hoofd afdeling handhaving van DCMR milieudienst Rijnmond

• 33. 

  woensdag 12 maart 1997

de heer A. Heyder, voormalig procureur-generaal gerechtshof ’s-Gravenhage

• 34. 

  woensdag 12 maart 1997

de heer J. van der Vlist, voormalig gedeputeerde provincie Zuid-Holland

• 35. 

  woensdag 12 maart 1997

de heer H. A. C. Smid, voormalig officier van justitie arrondissement Rotterdam

• 36. 

  woensdag 12 maart 1997

de heer J. Blok, voormalig toezichthouder van DCMR milieudienst Rijnmond

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op woensdag 19 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam woensdag 19 februari 1997 Aanvang 10.00 uur Gesprek 1

Gesproken wordt met: de heer H.R.G. Feber, voormalig advocaat-generaal gerechtshof 's-G raven hage.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, de heer Floor, assistent-griffier, en de heer Wortman, stafmedewerker

De voorzitter Mijnheer Feber, hartelijk dank dat u gehoor heeft willen geven aan ons verzoek tot een gesprek U treft hier een delegatie van de vaste kamercommissies voor VROM en Verkeer en Waterstaat aan Wij willen op basis van een aantal gesprekken bezien, of er nog een nader parlementair onderzoek plaats moet vinden over de u en ons bekende afkorting TCR Het betreffen hier besloten gesprekken, waarvan een stenografisch verslag wordt gemaakt U krijgt te zijner tijd de gelegenheid dat verslag te corrigeren, voor zover u dat althans nodig vindt Wij houden er wel rekening mee dat op den duur, na onze rapportage, dus laten we zeggen over een maand, ook dat besloten stenografisch verslag in de open baarheid komt Dat is een besluit van beide commissies, waarvan ik graag wil dat u dat weet

De heer Feber Uitstekend Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen

De voorzitter Wij zijn uiteraard geïnteresseerd in uw ervaringen van destijds als advocaat generaal van het gerechtshof te 's-Gravenhage Wij hebben u een rapport toegezon den van een werkgroep van beide commissies, onder leiding van de heer Blaauw, wat meer een literatuuronderzoek was Heeft u daarvan kennis kunnen nemen, en heeft u daarop in zijn algemeenheid wellicht een reactie?

De heer Feber Van mijn persoonlijke bemoeienissen in deze zaak en de reacties daarop van diverse personen met wie ik in deze zaak te maken heb gehad, heb ik een lopend verhaal gemaakt, dat ik zou kunnen voorlezen U kunt ook zeggen dat u alle vragen stelt, waarna ik daaraan eventueel nog iets kan toevoegen In het algemeen heb ik daar, om op uw vraag te antwoorden, geen reactie op

De voorzitter Dat is goed Twee leden hebben dit gesprek voorbereid Ik stel voor, dat zij via vragen proberen datgene wat u kwijt wilt naar voren te laten brengen Uiteraard is er voor u gelegenheid om over dingen waarnaar niet gevraagd is, nog iets te zeggen Dat is dus een soort rondvraag

De heer Vos In december 1984 heeft u met de heer De Maat en de minister een gesprek gevoerd Over welke informatie beschikte u op dat moment?

De heer Feber Als voorzitter van het provinciaal milieu overleg had ik mijn voelhorens nogal in de wereld van de milieuhygiëne Daarbij kwam mij ter ore dat mevrouw Kroes zich persoonlijk buitengewoon sterk maakte, ook in verband met de Marpol-verplichtingen die zij had, om voor 1 januari 1985, de datum waarop zij aan die verplichtingen zou moeten voldoen, een en ander met vergunningen en subsidies in orde te maken

De heer Vos Van welke kant had u gehoord dat mevrouw Kroes zich buitengewoon sterk maakte⁷

De heer Feber Dat weet ik niet meer precies Het is inmiddels 12 jaar geleden Het rapport van mij van januari 1989 heb ik vijfjaar later opgesteld, naar aanleiding van het feit dat hoe langer hoe meer naar boven kwam Ik weet dus niet meer, welke personen mij precies hebben ingelicht dat mevrouw Kroes zich hiervoor erg sterk maakte Maar uit de stukken die u ook hebt - dat neem ik althans aan, ik zie dat dat zo is - blijkt dat ook Dat hoorde ik dus enerzijds Anderzijds hoorde ik via het parket te Amsterdam dat daar naar ik meen ongeveer een maand lang, in ieder geval vanaf begin december, een gerechtelijk vooron derzoek werd gehouden Dat werd zeer geheim gehouden, met telefoontaps, wat natuurlijk al met zich bracht dat de grootste geheim houding moest worden betracht Toen ik die twee dingen met elkaar combineerde, dacht ik dat dat niet goed ging, en dat mevrouw Kroes op haar mond zou vallen indien zij enerzijds vergunningen en subsidies zou geven aan de gebroeders Langeberg, en anderzijds die gebroeders wellicht binnen een a twee maanden in de handschellen zouden worden afgevoerd Dat zou onderling niet kunnen kloppen, wat ik een reden vond om mevrouw Kroes te waarschuwen Dat is een vrij uitzonderlijke actie, die ik uit overwegingen van crime prevention heb ondernomen, met toestemming van iedereen

TuvppHp Kampr wprnaHflnaar 199R-1997. 24 791 nrs 3-4

41

De heer Vos Wilt u nog wat sterker omschrijven, wat precies de aard van uw informatie was? Ik begrijp dat er gedurende een maand een onderzoek gaande was In uw stuk spreekt u van een regelrechte ramp, van omvangrijke valsheid in geschrifte Hoe sterk was dat?

De heer Feber Dat heb ik vrij precies gehoord van de overste De Maat, en de officier van justitie in Amsterdam destijds, de heer Pieters Die hebben mij natuurlijk wel vrij volledig voorgelicht over wat er aan de hand was

De heer Vos Maar ondanks het feit dat er nog maar een maand een onderzoek draaide, was u er vanuit uw professionele insteek sterk van overtuigd, dat het om een heel grote zaak ging

De heer Feber Ja

De heer Vos Welke feiten waren met name overtuigend voor die informatie?

De heer Feber Overtuigend⁷ Men was aan het spitten, onder andere via telefoontaps, en men had de verdenking van ernstige verontreiniging van de petroleumhaven in Amsterdam Er werd toen gezegd dat die verontreiniging van dien omvang was - dat is natuurlijk nattevinger werk - dat er voor 100 min opruimingskosten mee gemoeid waren Men dacht dat er ernstige valsheid in geschrifte zou zijn gepleegd Er zou namelijk valsheid gepleegd moeten worden, omdat de inname van alle slops, en het feit dat ze in het water zouden verdwijnen, onderling niet klopte Dat moest met valsheid in geschrifte worden gladgestreken

De heer Poppe U wilde de minister waarschuwen Kon u zo makkelijk binnenkomen, of waren daarmee wat problemen?

De heer Feber Nee Ik weet dit niet meer precies, omdat ik het pas vijf jaar later op schrift heb gesteld, maar ik herinner mij dat ik diverse malen hoge ambtenaren van het ministerie heb benaderd Wie dat waren, weet ik niet meer Ik weet ook niet precies, hoe ik het ingekleed heb Ik heb in ieder geval laten blijken, dat er ernstige bezwaren waren - waarbij ik niet weet, of ik in dat stadium over de strafzaak heb gesproken - tegen Tankercleaning Amsterdam Ik weet niet meer precies of ik gezegd heb dat ik de minister zelf wilde spreken, of dat ik in ieder geval wilde dat dit sein aan de minister werd doorgegeven Dat heeft mij nogal wat moeite gekost Ik heb het twee tot drie keer - dat weet ik ook niet meer precies - gedaan Ondertussen naderde de datum van 1 januari, en ik wist dat voor die tijd door mevrouw Kroes de nodige handtekeningen gezet zouden worden onder bepaalde subsidies Dientengevolge dacht ik op een gegeven ogenblik ik breek er niet doorheen Toen heb ik tegen een hoge ambtenaar - wie dat is geweest, weet ik ook niet meer precies - met tegenzin gezegd, omdat dit mijns inziens de enige mogelijkheid was om erdoorheen te breken, dat de gebroeders Langeberg op de nominatie stonden, gearres teerd te worden Op dat moment zat ik binnen twee a drie uur bij mevrouw Kroes, met de overste De Maat, die hals over kop uit Amster dam moest komen Dat argument heeft dus pas indruk gemaakt

De heer Poppe De dreiging van arrestatie

De heer Feber Ja

De heer Poppe Onder 4 26 in uw stukken is een verslag van de rijkspolitie te water opgenomen, van 8 januari 1985 Daarin staat dat de rijkspolitie te water al enige jaren belangstelling heeft voor TCA, dus al ver voordat de gebroeders Lange berg in beeld kwamen Heeft u dat ook zo aan de minister verteld? Zijn er stukken overlegd?

De heer Feber Nee, tijdens het onderhoud heb ik alleen gepraat over het tijdstip, waarop het echt geconcretiseerd werd in een gerechtelijk vooronderzoek

De heer Poppe Hoe reageerde de minister?

De heer Feber Ze zei, verbijsterd te zijn

De heer Vos Daaraan voorafgaand wil ik nog een vraag stellen U hebt ernstige formatie op tafel gelegd De zaak was in Amsterdam gaande, en u heeft daarover de minister geinfor meerd Op een bepaald moment heeft u besloten, de geheime opsporingsmethode die gebruikt werd, aan de minister te melden Wat was voor u het argument om zelfs dat geheime onderdeel ook te melden?

De heer Feber Oorspronkelijk was het helemaal niet mijn plan, dat te vertellen Omdat het een vrij ongebruikelijke actie van mij was, heb ik grote moeite gehad om de officier van justitie en de PG van Amsterdam, en de overste De Maat, die voor het onderzoek verantwoor delijk was, zo ver te krijgen dat zij bereid waren, mee te doen met deze actie Ze waren namelijk bang voor iets wat uiteindelijk ook is gebeurd, namelijk dat die zaak eventueel op straat zou komen te liggen Dus niet vanwege de persoon van de minister op dat moment Hoe meer personen in de zaak gekend zouden worden, hoe groter het risico zou worden dat de zaak bekend zou raken Dan is het onderzoek natuurlijk kapot

De heer Vos Ik bedoel de vraag als volgt Kreeg u inhoudelijk zo weinig aansluiting bij de minister, dat u het nodig vond

De heer Feber Als conclusie, en geen feit, kan ik zeggen dat de minister hier nogal kritisch over was Op een gegeven ogenblik zei ze dat zij voor 1 januari aan haar Marpol-verplichtingen moest voldoen Zij moest hom of kuit hebben, wanneer er eventueel een strafzaak zou komen, in die zin dat die heren gearresteerd worden Na enige aarzeling heb ik toen gezegd dat het afhing van de telefoontaps Zij wilde weten, wanneer de heren zouden worden aangehouden Op die manier is zij erachter gekomen, en heeft zij mij gevraagd waar het van afhing Mijn antwoord was dus dat het uiteindelijk van de telefoontaps afhing

De heer Poppe Zijn er tijdens dat gesprek ook aantekeningen gemaakt?

De heer Feber De heer Oomen was erbij Ik zie nog voor mij, dat hij in een klein wit bloknootje aantekeningen heeft gemaakt De Rekenkamer heeft later niets teruggevonden van mijn interventie in deze zaak U hebt ook het CRI rapport ontvangen, dat destijds in de pers is geweest De CRI heeft niets teruggevonden, hoewel deze instantie natuurlijk minder toegang tot de stukken had dan de Rekenkamer Ik heb de indruk dat er geen enkel overleg is geweest naar aanleiding van mijn mijns inziens alarmerende mededelingen dat minister Kroes met mensen die ik met zoveel woorden boeven heb genoemd, in zee zou gaan Je zou zeggen dat er dan intern overleg wordt geopend met je eigen ambtenaren over de vraag wat daarmee moet gebeuren, en extern met de meest aanpalende ministe nes, die van VROM en Justitie Enerzijds moest de minister aan haar Marpol-verplichtingen voldoen, maar anderzijds hoorde zij bezwarende informatie over de heren Door de Rekenkamer, die daar kennelijk naar gezocht heeft, is daarvan niets teruggevonden Ik heb daarom de indruk dat het gebleven is bij de aantekeningen van de heer Oomen, en dat daarmee verder niets is gedaan

De heer Poppe Is het niet gebruike lijk dat er van zo'n belangwekkend gesprek verslaglegging is, en dat u de notulen krijgt⁷ Heeft u daar niet om gevraagd⁷

De heer Feber Nee Ik denk achteraf natuurlijk heel anders over dit onderhoud dan tijdens het onder houd zelf

De heer Poppe Daar kan ik mij iets bij voorstellen Was u bekend, ook uit het onderzoek, welke vergunningen TCA had⁷ Het was eigenlijk een olieboer, maar mochten ook andere oliestoffen worden verwerkt⁷

De heer Feber Nee, daarvan is mij niets bekend

De heer Poppe Heeft u enig idee, van wie de familie Langeberg hoorde dat ze getapt werd en dat er een strafrechtelijk onderzoek plaatsvond⁷ Waar zou dat vandaan moeten komen⁷ Ik heb namelijk begrepen, dat ze de volgende dag op het politiebureau in Amsterdam binnenstapten en vroegen wat doen jullie nu, jullie zijn ons aan het tappen⁷

De heer Feber Nee, de overste De Maat heeft mij verteld dat een dag daarna aan de telefoontaps te merken was, dat men uiterst behoedzaam was Een paar dagen later is een van de Langebergs binnengestapt bij de overste De

Maat Hij zei dat hij wist dat De Maat en ik dan en dan - volgens mij werd zelfs het uur erbij gemeld, maar dat weet ik niet helemaal zeker - bij Kroes waren geweest Hij zei, te weten dat er telefoontaps waren, en dat het plan was om hen te arresteren Dat ging enigszins in nogal brutale termen "hoe durft ui"

De heer Poppe U heeft de heer De Maat daarna natuurlijk nog wel gesproken Mij lijkt dat daarvan een proces verbaal is opgemaakt Bestaat dat nog⁷

De heer Feber Nee Uit de stukken in de klapper blijkt dat die zaak gelekt is en dat het onderzoek plat is gegaan De heer De Maat heeft hierover heel droevige verhalen gehouden

De heer Vos Ik heb begrepen dat de overste De Maat zich op het standpunt stelde, dat er waarschijnlijk vanuit het ministerie een telefoontje is geweest naar een derde

De heer Feber Ja, dat heb ik in mijn rapport gezet Later heeft hij hierover nog contact met mij opgenomen, waarbij hij dat heeft teruggenomen Dat moet dus als niet geschreven worden beschouwd Heel gek is dat hij dat wel tegen mij gezegd heeft toen hij mij het lek meldde Maar hij heeft jaren later, toen hij mij belde en ik hem dat voorhield, gezegd daar niets vanaf te weten Dat moet dus geschrapt worden

De heer Vos Is er misschien gebruikgemaakt van informanten, die zowel bekend waren bij de Lange bergs als bij de politie⁷ Informanten waarvan de identiteit geheim is gehouden⁷

De heer Feber Nee, informanten zijn zeer modern, maar ik weet daar niets van

De heer Vos Heeft u een verklaring, waarom er verder geen overleg heeft plaatsgevonden over wat u gemeld heeft⁷ Had u de indruk, dat de minister u onvoldoende geloofde, of denkt u dat er andere motieven waren⁷

De heer Feber Ik vond het natuurlijk hard nodig dat dit gebeurde Maar ik heb uit wat ik net zei, de indruk dat er geen stukken over zijn gevonden,

wat normaal zou zijn geweest Ik heb verder de indruk dat daaraan verder door Verkeer en Waterstaat geen ruchtbaarheid is gegeven

De heer Vos Maar heeft u daarvoor een verklaring⁷

De heer Feber Mijn eigen conclusie, geen feit, is dat mevrouw Kroes haar Marpol verplichtingen had, waaraan zij voor 1 januari moest voldoen Als de strafzaak weg was, doordat de zaak "geplatst" was, was de weg vrij om aan haar Marpol-verplichtingen te voldoen Nu zat ze in zekere zin klem tussen het geweldige probleem dat ik onder meer op tafel had gelegd, en de Marpol-verplichtingen Dat probleem dat ik te berde had gebracht, was van tafel - dat is mijn conclusie - als het onderzoek "geplatst" was

De heer Vos U zegt dus dat het de minister goed uitkwam dat de zaak geklapt is⁷

De heer Feber Dat is een conclusie van mij Dat is mijn indruk

De heer Poppe Een indruk komt altijd ergens vandaan Had u enig inzicht in de relatie tussen Verkeer en Waterstaat en de Langebergs/TCA⁷

De heer Feber Nee, ik had daar geen enkel inzicht in Er zijn een aantal geruchten over, meer is het niet, waar je eerlijk gezegd niet mee moet komen

De heer Poppe U kende die geruchten toen wel⁷ Of heeft u ze achteraf gehoord⁷

De heer Feber Op een gegeven ogenblik kwamen mij geruchten ter ore

De heer Poppe Zonder namen te noemen uit welke hoek kwamen die geruchten ongeveer⁷

De heer Feber Nee, dat weet ik niet

De heer Vos Ik wil nog even terugkomen op het lek Het blijft mij frapperen dat er een gesprek is gevoerd, waarbij de minister en de heer Oomen aanwezig waren, en dat 24 uur later de zaak buiten ligt Heeft u daarvoor een verklaring⁷

De heer Feber Dat kan ik moeilijk verklaren Mijn conclusie is, dat in

TuupoHo ^amor v/ornaHpnaar 1 QQfi-1 QQ7 94 791 nr<5 3-4

43

onderlinge samenhang gezien, het tijdstip van het verhoor, de aanwezi gen daarbij, de telefoontaps en het feit dat ik gezegd had dat de gebroeders gearresteerd zouden worden, bij Verkeer en Waterstaat alleen bekend waren aan mevrouw Kroes en de heer Oomen Als die feiten naar buiten komen, denk ik voorzichtig in de eerste plaats aan hen als degenen van wie het wellicht afkomstig zou kunnen zijn

De heer Vos U denkt dus dat alleen gelekt kan zijn via de minister of de heer Oomen Is dat de reden, waarom u een rijksrechercheonderzoek heeft geadviseerd?

De heer Feber Ja Dat was in deze zaak doodnormaal geweest Uit het feit dat het rijksrecherche-onderzoek niet gehouden is, leid ik af- een conclusie - dat men bang was dat men bij mevrouw Kroes of de heer Oomen terecht zou komen Ik heb diverse malen op rijksrecherche onderzoek aangedrongen, ook in mijn rapportage

De heer Vos Bij wie heeft u dat eigenlijk gedaan? Heeft u alle kanalen gebruikt, en wat zijn die kanalen?

De heer Feber Bij de heer Heyder, meteen toen het lek gebleken was, in mijn rapport, en de laatste keer bij de heer Docters van Leeuwen

De heer Vos En hebben beide functionarissen daarop negatief geantwoord? De top van het ministerie en de Langebergs zouden mogelijkerwijs een relatie hebben gehad, waarop u vroeg om een recherche onderzoek U heeft beide heren gevraagd, daarin te bewilligen Heeft u het idee dat dat verzoek naar de minister is gegaan?

De heer Feber De overste De Maat vertelde mij van het lek, waarover hij nogal upset was, en dat was ik ook Binnen tien minuten zat ik bij de heer Heyder Deze heeft in mijn aanwezig heid de heer Oranje, de toenmalige SG van Justitie, gebeld Ik weet het niet meer precies, maar die moest waarschijnlijk ook even nadenken Het is er in ieder geval niet van gekomen Er is niet uitdrukkelijk tegen mij gezegd, dat er geen rijksrechercheonderzoek zou worden ingesteld, maar het is er gewoon niet van gekomen

De heer Vos Ik kan mij voorstellen dat, als u een gedegen onderzoek doet, daarover een stuk schrijft en de heren Heyder en Docters van Leeuwen daarover een vraag stelt, de minister van Justitie daarin wordt gekend

De heer Feber Maar de hiërarchie is natuurlijk ik vraag iets aan mijn PG, die dat eventueel via de SG van Justitie moet doorgeven aan de minister Ik heb dus geen direct contact met de minister

De heer Vos U heeft dus nooit antwoord gekregen op uw vraag om een rijksrechercheonderzoek te starten?

De heer Feber Nee, ik heb alleen geconstateerd dat dit niet gehouden werd

De heer Vos U heeft ook geen argumenten gehoord?

De heer Feber De heer Heyder heeft tegen mij gezegd het zou zo veel opzien baren - eerlijk gezegd vond ik dat een onzinargument - als we daarin zouden wroeten met een rijksrechercheonderzoek, dat het beter was, dat niet te doen Maar ja, dat opzien was al gebaard

De heer Vos Ik krijg de indruk dat er een doofpot is geweest Deelt u die conclusie?

De heer Feber Ja

De heer Poppe Denkt u dat het deksel al bij de heer Heyder op de pot is gegaan, of is hij bij Justitie terechtgekomen, en is daar het deksel op de pot gedaan?

De heer Feber Mijn conclusie is dat de heer Oranje een buitengewoon integer figuur is Ik denk niet dat hij in doofpottermen heeft gedacht Men heeft waarschijnlijk wel gedacht dit is hot stuff, dat we in dit stadium misschien beter maar niet kunnen doen Maar ik weet dat niet precies Er zijn geen duidelijke overwegingen gegeven, behalve het verhaal van het baren van opzien

De heer Poppe De opzet van mijn vraag is, vast te stellen, wie uiteindelijk heeft bepaald en op welk moment in de hiërarchie dat er geen onderzoek komt

De heer Feber Het enige dat ik kan zeggen, is dat ik het aan de heer Heyder heb gemeld en dat ik erbij ben geweest dat dit met de heer Oranje is besproken Maar op welk niveau die beslissing uiteindelijk is genomen, weet ik niet

De heer Vos Volledigheidshalve wil ik nog een vraag stellen over het lek U sluit dus uit, dat via overste De Maat of zijn mensen op enigerlei wijze het lek heeft kunnen plaatsvin den Dat kan toch ook?

De heer Feber In theorie kan ik dat natuurlijk niet uitsluiten Maar dat team, bestaande uit mensen die tot geheimhouding verplicht zijn, was ongeveer een maand aan de gang Die mensen hebben er geen enkel belang bij om naar buiten te treden Er was voor hen dus geen enkel motief om dat te doen Bij mevrouw Kroes zou zo'n motief wel aanwezig kunnen zijn U hoort het ik moet voorzichtig zijn Ik zeg niet dat zij heeft gelekt, maar dat er aanwijzin gen zijn die het meest in haar richting, die van de heer Oomen of een door haar ingeschakelde departementsambtenaar wijzen

De voorzitter U zegt dat er aanwijzingen zijn Wellicht is er een motief Maar dat zijn nog geen aanwijzingen

De heer Feber Ik heb vier zaken genoemd die volgens mij aanwijzingen zijn Strafrechtelijk zouden wij dat een duidelijke verdenking noemen

De heer Van Heemst Aan het begin zei u dat het een vrij ongebruikelijke actie was, die met instemming van anderen is ondernomen Had u de instemming van de heer Heyder voor die actie?

De heer Feber Ja Anders zou ik immers zelf op mijn neus zijn gevallen' Nogmaals, het is hoogst ongebruikelijk dat een lid van het OM dit onderneemt

De heer Van Heemst Heeft u overwogen, zich te verstaan met uw politiek leidinggevende, in plaats met de leidinggevende van Verkeer en Waterstaat? Met andere woorden u bent nu naar de minister van Verkeer en Waterstaat gestapt Had het niet meer in de rede gelegen, die stap richting de minister van Justitie te zetten?

De heer Feber Nee Ik stel aan de heer Heyder voor, dit te doen We zaten in zekere zin in tijdnood De heer Heyder heeft dat op zijn beurt -dat is zijn taak - naar boven doorgegeven Op Justitie wist men dus mijns inziens - misschien zelfs de minister, maar dat weet ik echt niet meer - dat ik naar mevrouw Kroes toeging Zij zou immers vergunningen en subsidies gaan verlenen Maar nogmaals het was kort dag Het ministerie is er dus wel in gekend

De heer Van Heemst Mijn vraag is er eigenlijk op toegespitst, of u in de hiërarchische lijnen niet terecht had moeten komen bij de minister van Justitie, en daar deze netelige kwestie had moeten noemen, waarover die minister contact zou moeten opnemen met zijn collega van Verkeer en Waterstaat

De heer Feber Het ministerie van Justitie is in mijn voornemen gekend Het is de verantwoordelijk heid van de heer Heyder, dat te doen Als het ministerie van Justitie vindt dat ik eerst daar uitvoerig mijn ei moet gaan leggen, in plaats van bij mevrouw Kroes, had men dat moeten zeggen Dat zou zeker gebeurd zijn

De heer Van Heemst U zei, tegen een derde hoge ambtenaar van Verkeer en Waterstaat te hebben gezegd dat de gebroeders Langeberg zouden worden gearresteerd U weet niet meer, wie dat was

De heer Feber Nee In mijn rapport staat dat dit wellicht de heer Oomen was, maar ik weet dat niet meer

De heer Van Heemst Het kan niet zo zijn dat, als er een ander is geweest dan de heer Oomen, deze op basis van die informatie het lek zou kunnen zijn geweest?

De heer Feber Nee, want die wist niets van die telefoontaps

De heer Van Heemst Dat is duidelijk

De heer Vos Er is nog iets wat mij frappeert Over de telefoontaps is duidelijk geworden dat de gebroeders Langeberg volgens u zouden weten, dat ze afgeluisterd werden Is exact te traceren, vanaf welk moment de gebroeders daarvan op de hoogte waren, en waaruit heeft u dat precies kunnen afleiden?

De heer Feber Ik heb later van de overste De Maat gehoord, dat de gebroeders vrijwel meteen de volgende dag er blijkens de telefoontaps rekening mee hielden dat ze afgeluisterd werden Ze wisten dat dus, dat kon je horen op de telefoontaps

De heer Vos Maar er wordt vaak jargon gebruikt, wat vaak onbegrijpelijk is Er moet ergens een moment zijn geweest, waarop men een ander jargon is gaan gebruiken Heeft u dat moment nog verder getraceerd?

De heer Feber Nee Ik heb alleen gehoord dat de gebroeders Langeberg kennelijk zeer behoedzaam waren met hun telefoontjes Daaruit leidde ik af, dat er juist weinig relevante informatie uit die telefoontjes kwam

De heer Vos Zou nog te achterhalen zijn, op welk moment de gebroeders met nog meer geheimzinnigheid met elkaar zijn gaan praten?

De heer Feber Dat moet u vragen aan de overste De Maat Men heeft nooit een onderzoek naar dat lek gehouden Als er een parlementaire enquête wordt gehouden, kunt u de gebroeders Langeberg onder ede horen, want zij weten precies, wie dat gedaan heeft, met alle bijbehorende dwangmaatregelen als zij daarop geen antwoord geven

De heer Poppe Ik veronderstel dat er bij de rijkspolitie te water nog een dossier-TCA is, waarin natuurlijk alle bevindingen zijn genoteerd Heeft u nog een poging gedaan, dat dossier in te zien? Weet u of het nog bestaat, zodat het alsnog boven water kan komen?

De heer Feber Ik heb dat dossier nooit gezien Niet vergeten mag worden dat ik advocaat-generaal in Den Haag was, en dat dit een Amsterdamse zaak is Ik heb mij daarin dus niet zo geweldig verdiept Over de belangrijkste zaken van het onderzoek heb ik mij laten inlichten door de overste De Maat Verder ging mij dat niet aan Nogmaals, er moet een dossier zijn met het hele onderzoek tegen TCA, tot waar het geplatst is

De heer Vos U heeft het vermoeden geuit dat er een doofpot is geweest, waarover ik nog even wil doorpraten U weet wellicht ook dat er naar aanleiding van uw stuk door de SG's van VROM, Verkeer en Waterstaat en Justitie is gesproken Bent u daarmee bekend?

De heer Feber Ja, maar dan zijn we een heel stuk verder

De heer Vos Precies In 1988 is daarover gesproken Er is toen geen conclusie aan verbonden Brengt u dat in relatie tot de doofpot waarover u eerder gesproken heeft?

De heer Feber Ja, maar daar ga ik nog een heel verhaal over houden

De voorzitter Dat zullen we even parkeren

De heer Poppe Is het u bekend dat er begin 1987 een actie is geweest van het OM, waarbij onder leiding van officier van justitie de heer Smid een inval is gedaan bij TCR, wat toen een jaar draaide?

De heer Feber Het Badger tijdperk?

De heer Poppe Nee, daarvoor nog Heeft u de gegevens daarvan gezien, voordat u het rapport van 1988 opmaakte?

De heer Feber Nee, in het Badger-tijdperk ben ik er een paar keer in gekend De heer Smid deed destijds het onderzoek, en zo nu en dan nam hij, omdat ik de milieu advocaat generaal was, met mij contact op over de vraag wat er zou moeten gebeuren

De heer Poppe Daarom de volgende vraag Dat onderzoek is gewoon gestopt, er is geen vervolg aan gegeven, en het heeft verder tot niets geleid Er is een beslissing genomen om dat te laten liggen Weet u waarom en door wie dat besluit is genomen?

De heer Feber U doelt op het onderzoek naar aanleiding van de Badger rapporten?

De heer Poppe Ja Er was een vermoeden van subsidiefraude Er is toen een inval gedaan, er zijn

T\n/oarlo k'amor womaHonaar 1QQK-1QQ7 9A7Q1 nrc "5_A

AR

prullenbakjes leeggehaald, waarbij alles is meegenomen Het personeel heeft aan de politie verteld, dat er rekeningen voor nieuwe spullen werden afgegeven, terwijl het om oude troep ging Dat heeft ertoe geleid, dat er een verslag is gemaakt van het onderzoek, maar daaraan is geen voortgang gegeven Waarom is officier van justitie Smid daarmee gestopt, en in wiens opdracht?

De heer Feber Dat moet u in de eerste plaats aan hem vragen De kennisgeving tot verdere vervolging in die zaak is in overleg met mij uitgegaan Er zijn twee Badger-rapporten geweest Het eerste was een summier rapport, dat tamelijk alarmerend, maar vrij oppervlakkig was Naar aanleiding daarvan heb ik een aantal brieven geschreven aan diverse instanties, onder andere aan de heer Oomen Die brieven zitten ook in die klapper Ik heb daarin verzocht, niet tot verdere subsidieverstrekking over te gaan, gezien het alarmerende karakter en het vermoeden dat de subsidies niet zouden worden gebruikt voor de apparatuur, maar meer voor de Mercedessen van de heren Later kwam er een uitvoerig rapport van Badger, waaruit bleek dat er niet zo'n grote marge was tussen de subsidies en de doelen waarvoor ze bestemd waren, dus de apparatuur van TCR Op grond van de uiteindelijke waarde van de apparatuur was het onmogelijk, een strafzaak tegen hen te entameren Er was dus te weinig verschil tussen de beschikbare gelden en de gevonden apparatuur In overleg hebben we toen gezegd dat er dan maar in godsnaam - we vonden het jammer - geen kennisgeving tot verdere vervolging zou komen

De heer Poppe Ik heb gehoord dat het onderzoek onder andere is stopgezet omdat de subsidieverordening zo zwak in elkaar zat, dat ondanks het feit dat er allerlei merkwaardige dingen geconstateerd werden, zoals spullen die naar Singapore werden gebracht in plaats van geïnvesteerd in het Rotterdamse, er niet kon worden opgetreden Heeft u die berichten ook vernomen?

De heer Feber Ja Die subsidieverordeningen waren buitengewoon slecht geredigeerd

Over de subsidies wil ik het volgende vertellen In bijlage 3 03

staat dat de directeur Financieel economische zaken aan de directeur-generaal Rijkswaterstaat zijn verontwaardiging kenbaar heeft gemaakt dat er geen paraaf van FEZ, die wel noodzakelijk was, gegeven was voor die subsidies Hij vindt dat niet aanvaardbaar, en in strijd met artikel 2 van het Besluit centrale afdelingen FEZ Hij zegt onder andere dat er onvoldoende zekerhe den zijn ingebouwd in de subsidieovereenkomst, terwijl er veel te weinig is bepaald over terugbetaling indien men zich niet aan de voorwaarden houdt In het vertrouwelijke rapport dat vooraan in de klapper zit - de samenvatting van de klapper, gemaakt door de drie ambtenaren - staat een opmerking van de heer Van Rijswijk van de hoofddirectie Waterstaat, dat de subsidieverlening als een donderslag bij heldere hemel kwam, er was zelfs geen dekking voor de toegezegde gelden De subsidies werden ten onrechte gefinancierd uit de WVO-heffing, wat volgens hem ook niet had gemogen Uit de mond van de heer Van Rijswijk wordt genoteerd - dat wijst in de richting van de minister persoonlijk - dat deze zaak door de minister zelf is geregeld, daarom zijn toetsing en controle minimaal Uit datzelfde vertrouwe lijke rapport blijkt op pagina 6 dat de correspondentie over de subsidie voornamelijk via het directoraat-generaal Scheepvaart en Maritieme Zaken in plaats van via Rijkswater staat zou zijn gegaan De conclusie van de drie rapporteurs is, dat de normale procedures rondom de totstandkoming van de subsidies met voeten zijn getreden Uit pagina 9 van dat rapport blijkt, dat evenmin de vereiste toestemming is gekregen van de directie Benedenrivieren, het filiaal te Dordrecht U gaat daarover nog mevrouw Van Meer horen Er zijn dus een heleboel instanties die ernstige bezwaren hebben gemaakt voordat de subsidie werd verleend, tegen het feit dat ze verleend werd Er is een notitie van de directeurs-generaal Scheepvaart en Maritieme Zaken, naar aanleiding van onderhandelingen met de gemeente Rotterdam, gericht aan de minister van Verkeer en Waterstaat, waarin staat dat TCA onbetrouwbaar is (bijlage 2 02) Bijlage 2 12 is een brief van mevrouw Van Rijn Vellekoop, destijds gecommitteerde van het Openbaar lichaam Rijnmond Zij maakt kenbaar - overigens aan

VROM, en niet aan Verkeer en Waterstaat - dat er geen garantie is voor toezicht op TCR, en dat er vraagtekens zijn bij de hele gedoogsituatie Die vergunningen zijn namelijk niet acuut, maar na een paar maanden verleend Men heeft-dat heeft hetzelfde effect - meteen gedoogd, en gedaan alsof die vergunningen wel gegeven zouden zijn Men zet daar grote vraagtekens bij Er is ook nog een notitie van een zekere meneer Van Velzen, onder bijlage 2 13, van VROM, die ene meneer Rus van de gemeente Rotterdam citeert, die duidelijk geen vertrouwen heeft in TCR en de financiële haalbaarheid van de plannen Door zeer veel instanties is dus bezwaar gemaakt, voordat de subsidies definitief zijn verleend

Het rapport van de Rekenkamer hierover geeft eerlijk gezegd weinig aandacht aan deze aspecten van de zaak

De heer Poppe Ik wil nog een stapje terug, dus naar voor de Badger-periode Het strafrechtelijk onderzoek is aangevangen, en later gestopt Is u bekend, wat de aanleiding was voor het sturen van een hoop politie mensen naar TCR⁷ Dat doe je niet zomaar, daarvoor moet een duidelijke aanleiding van vermoede subsidiefraude bestaan Waar kwam dat vermoeden vandaan?

De heer Feber Er was geregeld controle bij TCR Ik denk dat dit is naar aanleiding van signalen van ambtenaren die daar zijn gaan kijken Zij vonden waarschijnlijk dat daar niet al te adequate apparatuur stond Ik denk dat dit zo is, maar dat weet ik niet zeker Het is zo lang geleden!

De heer Poppe Maar dat is wel te achterhalen?

De heer Feber Er is een strafdossier uit die periode, dus het is te achterhalen

De heer Vos U heeft nu van allerlei kanten kritiek genoemd Er zijn diverse instanties die het slecht eens waren met de voorwaarden die gesteld zijn Heeft u een verklaring, waarom de subsidie toch verleend is? Kunt u dat in uw eigen woorden samenvatten?

De heer Feber In de eerste plaats moet u dat aan mevrouw Kroes vragen Voor zover u het aan mij vraagt, kan ik als het gunstigste hierover zeggen dat mevrouw Kroes het een prestige-object vond om TCR van de grond te krijgen, om te voldoen aan haar Marpol-verplichtingen Zij heeft gezegd n'importe alle bezwaren, a tort et a travers, ik zet dat door

De voorzitter Ze heeft nooit tegen u gezegd dat zij een druk vanuit de Kamer voelde dat zij dit onder alle omstandigheden moest doen?

De heer Feber Nee

De heer Vos Kunt u zich voorstellen dat argumenten als het opbouwen van de installatie zelf een rol hebben gespeeld? Men was nog bezig, de zaak op te bouwen, en misschien was dat een reden om nog geen al te stringente voorwaarden in te bouwen

De heer Feber Daar kan ik niets van zeggen

De heer Vos Is het volgens u met name de snelheid om te voldoen aan de Marpol-verplichtingen, die de reden geweest is om zulke soepele voorwaarden toe te staan?

De heer Feber Ook dat is in de eerste plaats een vraag aan mevrouw Kroes Eind december is door haar aan een aantal instanties, onder andere het gemeentebestuur van Rotterdam, te kennen gegeven dat zij de subsidies gewoon gaf Afgezien van het feit dat er niets te vinden is van ambtelijke nota's, is de toezegging tot verstrekking van de subsidie heel snel gegeven

De heer Poppe Is het u duidelijk, waarom vanuit het ministerie van Verkeer en Waterstaat die zaak onder zo'n grote tijdsdruk is gezet?

De heer Feber Objectief gezien waren er natuurlijk die Marpol-verplichtingen Maar als ik de minister was geweest en op de hoogte was gesteld van dit soort ernstige bezwaren - niet alleen die van mij, hoewel die zeer ernstig waren - zou ik mij verontschuldigd weten als ik niet per 1 januari 1995 zou kunnen voldoen aan de Marpol verplichtingen Er zou dan volgens mij sprake zijn geweest van overmacht voor de minister, omdat de zaak uitvoeriger en rustiger zou moeten worden bekeken

De heer Poppe TCS ging in die periode failliet, wat voor de minister een van de redenen was om druk op de zaak te zetten Er waren daarover Kamervragen gesteld U was in die tijd bezig met het milieu, en u wist waarschijnlijk wel dat TCS alleen olie inzamelde, en dat dit geen probleem was, omdat allerlei bedrijven, waaronder de Langebergs, olie inzamelden Er is een brief van de Langebergs aan de minister, van 2 november 1983, waarin ze zeggen laten we nu niet aan de olie komen, begint u nu met de chemisch afvalstroom, het olieprobleem doen wij wel Is u dat bekend?

De heer Feber Het was een vrij uitzonderlijke actie dat ik naar de minister toeging Ik ben lid van het OM, meestal treden wij pas na afloop van een geconstateerde overtreding op Van dit soort overwegingen ben ik niet op de hoogte geweest Ik moet zeggen dat ik mij daar ook niet erg in verdiept heb, omdat het mijn taak niet was

De heer Van Waning In een reactie van mevrouw Kroes in het AD van 17 februari - wij betreuren overigens zeer dat dit geheime rapport van u naar buiten is gekomen, dat ligt zeker niet aan deze delegatie - zegt zij het OM is er niet voor, ministers te waarschuwen U zegt, dat uw actie nogal bijzonder was, maar uit een oogpunt van crime prevention wilde u de top waarschuwen U blijft bij uw mening? Heeft u dat meer gedaan?

De heer Feber Ik vind dit een ergerlijke opmerking van mevrouw Kroes Zij moet dankbaar zijn dat het OM haar waarschuwt tegen dit soort dingen, ter voorkoming van het begaan van een politieke blunder Haar opmerking slaat naar mijn mening nergens op Wij hebben juist een heel duidelijke taak op het gebied van crime prevention Op grond daarvan heb ik haar gewaar schuwd Het is natuurlijk veel beter om crime te voorkomen, dan om het te vervolgen Die opmerking slaat nergens op

De heer Vos Ik wil starten met het stuk dat u in januari 1989 heeft geschreven Wat was daarvoor de directe aanleiding?

De heer Feber In de jaren tussen mijn gesprek met mevrouw Kroes en eind 1989 kwam mij hoe langer hoe meer ter ore dat er allerlei gekke dingen gebeurden, die ik in mijn rapport heb aangegeven Het zat niet goed met de financiering van de subsidies, en de Kamer zou verkeerd zijn voorgelicht Toen begon ik hoe langer hoe meer met terugwerkende kracht terug te denken aan het onderhoud met mevrouw Kroes, waarbij het lek voor mij in een enigszins ander daglicht kwam te staan, gezien wat ik verder wist

De heer Vos Verklaart u dat eens nader? Welk daglicht?

De heer Feber Geen goed daglicht natuurlijk Toen mij dat lek bekend werd, was ik nogal verontwaardigd Ik heb daarover met Oomen een gesprek gevoerd, waarbij ik hem heb gezegd dat het aan hem lag Toen beet hij heel verontwaardigd van zich af Ik kon mijn bewering namelijk niet bewijzen Op 24 december hebben we nog een soort verzoe ningscompantie gehouden Nogmaals, ik kon en kan niet keihard maken dat zij de schuld waren van het lek Toen merkte ik dat er onregelmatigheden waren met de subsidies, dat de Kamer niet goed voorgelicht zou zijn, en dat allemaal in samenhang gezien dacht ik dit klopt niet Ik ben toen naar de heer Heyder gegaan, waarbij ik dit heb doorgegeven Ik heb gevraagd of het niet reëel was, een nader onderzoek in te stellen Daar is de dikke klapper het gevolg van geweest Het is dus geheel in overleg met de heer Heyder gegaan

De heer Vos Wat heeft de heer Heyder er vervolgens mee gedaan?

De heer Feber Toen dat onderzoek er was, heb ik mijn rapport van januari 1989 gemaakt Een exemplaar van de klapper bevond zich op het ministerie van VROM, want een van de ambtenaren die de klapper gemaakt heeft, was ambtenaar op dat ministerie Dat lag daar dus ergens onderin de organisatie In overleg met de heer Heyder heb ik contact opgenomen met de DG Milieubeheer, Enthoven, die ik persoonlijk kende Ik heb hem gezegd wat er aan de hand was Ik heb hem dus mondeling geheel ingelicht over wat er in mijn rapportage van 22 pagina's stond Hij heeft die informatie dus niet schriftelijk gekregen Met de heer

TwppHp Kampr vprnarlpriaar 199R-1997 ?4 791. nrs 3-4

47

Heyder had ik namelijk afgesproken dat ik eerst in de hiërarchie naar boven zou gaan, voordat ik alle stukken naar andere ministeries toe zou sturen Maar die klapper lag bij VROM, was ook gedeeltelijk opgemaakt door ambtenaren van dat ministerie, dus het was iets wat hen ook direct aanging Ik heb tegen Enthoven gezegd die klapper ligt ergens onderin de organisatie, laat die klapper naar boven komen, en dit en dit is aan de hand Dat was het verhaal dat ik in mijn rapportage heb neergelegd

De heer Vos Was hij daarmee op enigerlei wijze bekend⁷

De heer Feber Nee Ik denk het niet

De heer Vos Wat is er vervolgens mee gebeurd⁷

De heer Feber Wat er op het ministerie van VROM mee is gebeurd, weet ik niet Begin februari 1989 heb ik in aanwezigheid van de heer Heyder het rapport aan Van Dinter van Justitie overhandigd Ik heb hem een korte samenvatting gegeven van mijn rapportage Daar is toen weinig commentaar op gekomen hij zou de zaak bekijken Op 19 februari 1989 ben ik opnieuw met de heer Heyder teruggegaan naar de heer Van Dinter Ik heb daar toen heel krachtig en langdurig bepleit, dat alle onderzoeken die ik voorstelde in mijn rapportage -onder andere een onderzoek van de Rekenkamer en de rijksrecherche en een onderzoek naar de efficiency -zouden worden uitgevoerd

De heer Van Waning U ontkwam niet aan de suggestie, eventueel de rijksrecherche een nader onderzoek te laten doen naar de aard van de relatie tussen de top van het ministerie en de TCR-gebroeders Dat is dus het gevoelige aspect

De heer Feber Ja, dat heb ik allemaal gedaan Ik heb gezegd dat ik vond dat het aan minister Korthals Altes moest worden doorgegeven Mijn idee was er moet minstens gebeuren dat minister Korthals Altes aan mevrouw Kroes een schot voor de boeg geeft en vraagt wat is dit nu⁷ Dit ook uit overwegingen van crime prevention Mijn idee was dat dit niet kon Dit is een vrij onthutsend onderhoud geweest Tot nu toe is dat niet bekend geworden, maar daarom vertel ik het nu maar De reactie van de heer Van Dinter was -ik heb daarvan in het klad aantekeningen gemaakt, waaruit ik nu citeer - dat er geen ernstige bezwaren waren, op grond waarvan een rijksrecherche onderzoek nodig was Hij was wel van mening, dat de financiering van TCR/TCA niet klopte De informatie aan de Kamer is tijdens dat onderhoud niet meer ter sprake gekomen De heer Van Dinter vertelde mij dat hij de minister niet in zou lichten, waarover ik zeer verontwaardigd was Ik heb daar ook krachtig tegen geprotesteerd Ik denk dat de minister inderdaad niet is ingelicht Wat mij nogal geschokt heeft, is dat de heer Van Dinter aan mij heeft gevraagd, alle belastende gegevens richting de top van Verkeer en Waterstaat uit het dossier te halen Dat heb ik niet gedaan Ik wist niet precies of hij alleen mijn rapportage van 22 pagina's bedoelde, of ook alles uit de klapper Ik leid eruit af dat ik het helemaal had moeten schonen, want in de klapper zat te veel informatie Als ik die 22 pagina's zou schonen, moest ook de klapper geschoond worden, anders klopte het niet Daardoor ben ik nogal geschokt, dat dit aan mij, als lid van het OM, werd gevraagd, door een secretaris-generaal van Justitie Ik heb toen gezegd dat ik dat niet deed, en toen was het ook meteen over, binnen een minuut Hij zei toen dat hij dit door mr Aler zou laten doen

De heer Vos Vond het gesprek tussen u en Van Dinter plaats nadat de laatste met de SG's van VROM en Verkeer en Waterstaat had gespro ken?

De heer Feber Nee Dat heeft kort daarna plaatsgevonden

Mevrouw Assen U zegt dat de heer Van Dinter heeft gezegd, de minister niet te zullen inlichten U zou informatie uit de klapper moeten halen Heeft hij daarvoor argumenten aangegeven⁷

De heer Feber Nee, dat heeft hij niet gezegd Voor mij was duidelijk dat aan mij een voorstel werd gedaan dat gewoon niet kon Een officieel rapport van drie ambtenaren kan ik niet schonen Hierbij denk ik toch weer aan de doofpot, maar dat is mijn conclusie Hij maakte het natuurlijk ook niet sterker door het allemaal te gaan motiveren Ik heb een uur zitten praten om de door mij voorgestelde maatregelen door hem geaccepteerd te krijgen Uiteindelijk zei hij, er met zijn collega's van Verkeer en Waterstaat en VROM over te zullen praten Ik ging met de vooromschreven gang van zaken niet echt akkoord, maar hiërarchisch is hij mijn meerdere, dus wat kan ik daartegen zeggen⁷ Hij zei toen plotseling zeg Feber, ik had graag dat alles uit het dossier gaat Toen heb ik gezegd dat dit mijn taak niet was

De heer Van Waning Ik begrijp dat de heer Heyder hierbij was Heeft hij zich hiermee bemoeid⁷

De heer Feber Nee

De heer Van Waning Is het u eerder overkomen dat u opdracht is gegeven door een meerdere om een vertrouwelijk rapport te schonen⁷

De heer Feber Nee

De heer Van Waning Heeft de heer Aler het rapport inderdaad geschoond⁷

De heer Feber Aler woont schuin bij mij aan de overkant Ik ken hem vrij goed, en toen ik hem een keer tegenkwam na een paar weken, vroeg ik hem of hij in opdracht van Van Dinter zijn huiswerk in de Kroes affaire al had gemaakt Hij keek mij toen aan of hij het in Keulen hoorde donderen Daaruit heb ik afgeleid, dat hij daarvan niets afwist Een paar weken geleden heb ik het hem nog eens gevraagd, maar hij zei toen dat hij het rapport niet heeft geschoond

De heer Poppe Er is een stevig gesprek gevoerd Zijn daarvan geen aantekeningen gemaakt⁷

De heer Feber Van dit soort gesprekken worden weinig aantekeningen gemaakt

De heer Van Heemst Had u met de heer Heyder van tevoren een soort scenario doorgenomen voor het gesprek met Van Dinter⁷

De heer Feber De heer Heyder heeft tegen mij van tevoren als waarschuwing gezegd dat ik het vanmiddag zwaar zou krijgen bij Van Dinter

De heer Van Heemst Waarop u vroeg hoe hij dat wist, en waarop hij antwoordde

De heer Feber Nee, toen ben ik heel boos geworden op Heyder Hoe komt dat, vroeg ik hem, want hij had zich akkoord verklaard met de inhoud van dat rapport Ik had eerder op zijn verzoek uit het rapport dat u heeft een paar dingen gehaald die meer in de sfeer van suggestie lagen Hij heeft zich toen akkoord verklaard met dat rapport Toen ik plotseling werd gewaarschuwd dat ik het zwaar zou krijgen, vroeg ik hem wat dat nu toch was Hij had het goed gevonden om het rapport naar Van Dinter te sturen, en ik begreep niet, waarom ik het zwaar zou krijgen Dit was volgens Heyder vanwege de insinuaties in het rapport Dat was kennelijk geen opmerking, denk ik, uit de koker van Heyder zelf, maar ik concludeer dat die opmerking kwam uit de koker van Van Dinter, die dat tegen Heyder had gezegd Ik heb het ook helemaal niet zwaar gehad, dus waarschijnlijk is aan Van Dinter doorgegeven dat ik woest was geworden, waarna ik aller beminnelijkst werd behandeld Wat dat betreft had ik het dus niet zwaar gehad

De heer Van Heemst Had de heer Heyder in dat gesprek een actieve rol?

De heer Feber Nee

De heer Van Heemst In die zin dat hij met u probeerde Van Dinter te overtuigen van de noodzaak? Of kwam de discussie in wezen vrijwel volledig op uw schouders neer?

De heer Feber Het gekke is - dat is meer lichaamstaal - dat ik dacht dat ik met de heer Heyder naar Van Dinter toeging om mijn voorstel te bepleiten Toen gingen Heyder en Van Dinter tegenover mij zitten' Dat vond ik iets heel raars

De heer Van Heemst Heeft u achteraf de overtuiging dat de heer Heyder eigenlijk al voor dat gesprek wist, hoe het zou aflopen, en meer uit fatsoen met u meeging dan uit overtuiging?

De heer Feber Hiërarchisch gezien moest hij natuurlijk met mij mee Hij bood formeel gezien immers het rapport aan Van Dinter aan Als een advocaat-generaal iets ter kennis brengt van de secretaris-generaal, gaat de PG mee

De heer Van Heemst Maar materieel had hij de "verdediging" van dat rapport op zich kunnen nemen

De heer Feber Hij heeft niets gezegd

De heer Van Heemst Hij had er ook formeel bij kunnen zitten

De heer Feber Ik herinner mij niet dat hij iets gezegd heeft

De heer Van Heemst Maar als je teruggrijpt op de opmerking tegen u voordat het gesprek werd gevoerd, dringt de indruk zich toch op dat hij al min of meer wist, hoe het gesprek zou aflopen, ook gelet op de tafelopstelling?

De heer Feber Ik vermoed dat de heer Van Dinter tegen Heyder heeft gezegd dit rapport kan helemaal niet, en ik zal Feber daarover vanmiddag behoorlijk onderhouden Ik denk dat, gezien de opmerking van Heyder tegen mij

Ik had van tevoren tegen Heyder gezegd als hieraan niet goed gevolg wordt gegeven, dus als er geen onderzoek wordt ingesteld, neem ik ontslag als voorzitter van het Centraal overleg verkeersveiligheid te water, een adviescommissie voor de minister van Verkeer en Waterstaat Na afloop van het onderhoud heb ik meteen mijn ontslag aangekondigd Ik heb daarover correspondentie, die ik nu niet overleg, maar ik zal in het kort aangeven wat ik erin heb gezet In een brief aan de heer Heyder van 27 februari 1989 heb ik hem te kennen gegeven dat ik ontslag zou vragen aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat Ik heb aangegeven dat ik bijzonder weinig vertrouwen had in de verdere aanpak van deze zaak, omdat naar mijn mening een van de kernproblemen in deze zaak - dat was de eventuele connectie tussen de top van Verkeer en Waterstaat en TCR - niet onderzocht werd Ik heb in die brief duidelijk gezegd dat ik niet verantwoordelijk ben voor het feit dat de minister niet is ingelicht, noch voor het schonen van het dossier Toen dacht ik namelijk nog dat het dossier echt zou worden geschoond Ik heb van de heer Heyder als antwoord een geel kattebelletje gekregen, waarin hij alleen schrijft, erin te zullen bemiddelen dat ik ontslag zou krijgen als voorzitter van het Centraal overleg verkeersveilig heid te water De rest heeft hij niet tegengesproken

De heer Vos Ik wil met u doorgaan naar het gesprek dat de drie SG's hebben gevoerd U had met Van Dinter een moeilijk gesprek, en toch heeft hij nog besloten, dit punt bij zijn collega's aan de orde te stellen Was dat een gebruikelijke procedure? Heeft u hem daarvan moeten overtuigen? Hoe ging dat?

De heer Feber Ik had dat niet voorgesteld in mijn rapportage Ik had veel verdergaande voorstellen gedaan, waarbij ik verwijs naar mijn vijf voorstellen Aan het eind van het gesprek heeft hij tegen mij gezegd -het enige gevolg dat aan dat hele gesprek gegeven werd - het met zijn collega's op te zullen nemen

De heer Vos Zijn er nog vragen uit dat gesprek gekomen in uw richting?

De heer Feber Nee Ik heb ook gezegd - dat staat ook in mijn brief -niets meer met die zaak te maken te willen hebben Met de manier waarop dat gebeurde, was ik het niet eens

De heer Vos Weet u wat uit het gesprek van de drie SG's is gekomen?

De heer Feber Alleen uit berichten, die zeer uiteenlopend zijn Ik moet er eigenlijk naar raden Een van de weinige aanknopingspunten is pagina 30 van het CRI-rapport Op 28 februari 1989, dus vrijwel meteen na het onderhoud, zegt de DG Rijkswaterstaat tegen de SG van Verkeer en Waterstaat dat actie tegen TCR niet opportuun is, omdat minister Kroes volgens hem uitdrukkelijk de vinger aan de pols zou houden en TCR zich beter aan de milieuvergunningen zou houden De minister kwam hiermee volgens hem in een lastig politiek parket Dat is dus een waarschuwing van de DG aan de SG, die aan het onderhoud heeft deelgenomen Ik weet alleen uit de pers dat dit onderhoud er ook geweest is Hij zegt dus eigenlijk ik zou maar niet al te veel in die zaak roeren Ik heb daarover geen mededelingen van de

Tweede Kamer, veraadenaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

49

SG of de heer Heyder meer gekregen

De minister zou de vinger aan de pols houden en zij zou de zaak onder controle hebben Omstreeks diezelfde tijd begint het onderzoek tegen TCA, dus in het voorjaar en de zomer van 1989, hetzelfde jaar van het onderhoud met Van Dmter Die feiten staan in de tenlastelegging Daaruit blijkt dat het bij TCA, waartegen ik ook een aantal maatregelen had aanbevolen, volledig uit de klauwen is gelopen Daar is een grote strafzaak uit voortgekomen, met een vonnis van eind december 1990 Wellicht moet aan de minister worden gevraagd, waaruit men op het departement afleidde dat zij de zaak volledig in de hand had Dat had ze namelijk helemaal niet

De voorzitter Hebben wij met onze vraagstelling nu alle punten genoemd die u ook wilde noemen, zodat u uw ei kwijt bent?

De heer Feber De meeste natuurlijk wel

De voorzitter Dat hoopten wij al, anders was onze vraagstelling niet helemaal to the point zijn geweest Maar wellicht wilt u tot slot nog iets noemen Ik merk namelijk dat het u nog steeds hoog zit

De heer Feber Ja Ik heb aan alle kanten geprobeerd, de zaak aan te kaarten Wellicht kan ik u mijn aantekeningen overhandigen

De voorzitter Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen

De heer Feber Er zijn een aantal dingen in die ik niet verteld heb, maar die wellicht toch nog voor u interessant zijn

De voorzitter We spreken af dat datgene wat u mondeling wilt melden, nu nog even doet Het is prima als u uw aantekeningen aan de commissies geeft, wij zullen daarvan dankbaar gebruikmaken Ik laat dat aan u over Zo te zien heeft u een leesbaar handschrift

De heer Feber Uit de verte lijkt het prachtig, maar van dichtbij is het niets

De minister heeft gisteren of eergisteren in het AD het OM nogal wat verwijten gemaakt, zij vond dat het OM eerder had moeten optreden Maar het OM heeft naar mijn mening vrijwel alles gedaan wat het had moeten doen Het eerste onderzoek tegen TCA is plat gegaan, door welke oorzaak dan ook Daardoor heeft het OM tijdelijk niet kunnen optreden Met heel veel inzet heeft het OM dat onderzoek op een gegeven moment weer opgevat, waar een veroordeling uit is voortgevloeid Het onderzoek tegen TCR is enorm arbeidsintensief geweest voor het OM 30 Man heeft daaraan gewerkt Als minister Kroes voldoende aandacht aan mijn bezwaren had gegeven, was TCR nooit een affaire geworden Dan was de hele strafzaak er niet geweest Dit betekende een enorme inbreuk op de beschikbare tijd van het OM en de politie

Ik wil nog iets zeggen over de schade van het geheel Om te beginnen was er de subsidie van ruim 30 min , die in het water is gegooid Dan is er een plat gegaan onderzoek, wat heel duur is geweest, met de telefoontaps enzovoorts Daarna de kosten van het politie- en justitie onderzoek tegen TCA, wat tot een veroordeling heeft geleid Ook dat was zeer arbeidsintensief en duur Daarna de opsporing en vervolging in de TCR-zaak, waar gedurende anderhalf tot twee jaar 30 man mee bezig zijn geweest Verder denk ik aan de kosten van het faillissement, en niet te vergeten aan de niet te berekenen milieuschade

Naar mijn mening moet er nog een nader onderzoek komen naar die connectie Ik heb zeven punten, op grond waarvan ik die mening ben toegedaan Uit de stukken blijkt de persoonlijke bemoeienis van de minister, en ondanks veel bezwaren zijn er vergunningen verleend Ik denk verder aan het lek De beslissingen van Verkeer en Waterstaat zijn genomen door zulke uiteenlopende afdelingen - toeken ning van subsidie gebeurt door een bepaalde afdeling, het manipuleren met subsidies gebeurde wellicht door een iets andere afdeling, de vergunningverlening in het kader van de WVO gebeurt door weer een andere afdeling, het onjuist redigeren van de vergunnings voorwaarden gebeurt door een net iets andere afdeling, evenals het manipuleren ten aanzien van de beantwoording van Kamervragen -dat alle eventuele onregelmatighe den in verschillende afdelingen van het ministerie mijns inziens alleen verklaard kunnen worden door het feit dat zulks vanuit de top is geregisseerd

De heer Poppe U spreekt over de relaties tussen Verkeer en Waterstaat en TCR Heeft u de indruk dat de minister in het interview in het AD niet helemaal de waarheid spreekt?

De heer Feber Dat weet ik zelf niet

De heer Van Heemst Blijkt uit de taps dat er contact was tussen de top van het departement en de gebroeders Langeberg?

De heer Feber Nee, de enige opmerking daarover was van de overste De Maat, maar hij is er later van teruggekomen

De heer Van Heemst Die mannen zijn telefonisch een tijd gevolgd, waaruit niets blijkt van een zekere frequentie van contacten

De heer Feber Voor zover ik weet niet

De heer Van Heemst Denkt u zelf dat zo'n lek ooit boven tafel kan worden gekregen? U beveelt als het ware verder onderzoek naar dat lek aan

De heer Feber Als er een parlementaire enquête komt, waarbij iedereen onder ede wordt gehoord, en de gebroeders weigeren te zeggen wie gelekt heeft, kunnen ze gegijzeld worden

De heer Van Heemst Ze kunnen ook zeggen dat zij zich dat niet meer kunnen herinneren Ook voor hen is die zaak aan de orde

De heer Feber Dat is onzin

De heer Van Heemst Kunt u zich voorstellen dat uw mededeling zich binnen het departement razendsnel verspreidde? U doet een gevoelige mededeling aan drie personen een onbekende derde ambtenaar, de minister en de heer Oomen

De heer Feber Nee, alleen Oomen en de minister

De heer Van Heemst Maar zo'n verhaal kan zich toch razendsnel op het departement verspreiden?

De heer Feber Als ik tegenover de minister en Oomen vertrouwelijk over die telefoontaps praat, veronderstel ik dat zij dat niet aan deze of gene zullen doorgeven.

De heer Van Heemst: Ze komen derden van het departement tegen, en het eerste wat ze zeggen is: wat ik nu gehoord heb! Je mag het aan niemand doorvertellen!

De voorzitter: Ik denk dat de heer Feber nu gereageerd heeft op alle onderdelen waarover wij feitelijke informatie wilden hebben. Ik dank u hartelijk voor dit gesprek. Ik begreep dat u hierna een gesprek met de pers heeft, wat mij bekend is. Wij hebben besloten gesprekken, maar het is aan u te beslissen, wat u verder doet.

De heer Feber: Dat begrijp ik. Ik ga in ieder geval iets zeggen over de uitspraak van de minister van gisteren dat ik een geschift konijn zou zijn. Ik hoop dat ik die indruk niet op u heb gemaakt! Daar wil ik iets over zeggen tegen de pers. Ik ben daar zeer boos over.

De voorzitter: Nogmaals dank voor dit gesprek.

Sluiting 11.26 uur

inne inm *■> a -rni

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op woensdag 19 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam woensdag 19 februari 1997 Aanvang 11.30 uur Gesprek 2

Gesproken wordt met: de heer A. Hooimeijer, voormalig inspecteur regionale inspectie milieuhygiëne Zuid-Holland, ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, stafmedewerker

De voorzitter Mijnheer Hooimeijer, hartelijk welkom Fijn dat u gehoor hebt willen geven aan ons verzoek voor een gesprek over wat ik maar zal samenvatten als TCR Voor u ziet u een delegatie van de vaste kamercommissies voor VROM en voor Verkeer en Waterstaat Wij hebben de vererende opdracht om te onderzoeken of er aanleiding is voor een parlementair onderzoek over de TCR affaire Wij zullen hier een besloten gesprek voeren waar een stenografisch verslag van wordt gemaakt Dat stenografisch verslag kan daarna in de openbaarheid komen Dat willen wij u van te voren zeggen Ik heb zojuist van u begrepen dat u er behoefte aan hebt om eerst van uw kant een aftrap te leveren op basis van datgene wat nu op tafel ligt Ik wil u daartoe graag in de gelegenheid stellen Wij hebben een uur de tijd Met name twee collega's van mij hebben dit gesprek voorbereid, zij zullen gerichtere vragen stellen, maar ik stel voor dat u eerst die aftrap levert

De heer Hooimeijer Graag Het valt mij op dat in de rapportages van alle instellingen die zich hiermee bezig hebben gehouden - de rapportages van het WODC, van de Rekenkamer en ook die van u - eigenlijk niet of nauwelijks wordt ingegaan op drie vrij belangrijke kernonderwerpen Ik ken de praktijk van de periode 1985 1990, want in die periode was ik inspecteur Inmiddels werk ik bij een accountantskantoor, ik ben als partner verbonden aan dat kantoor en ik ben belast met milieu auditing Heel veel van de - overigens in goede collegialiteit - opponerende overheden uit die periode zijn nu mijn cliënten Dat geeft een lading aan het geven van een oordeel en ik zal daar dus prudent mee omgaan Er waren drie punten waarvan ik persoonlijk vind dat daar belangrijke weeffouten zaten in de toenmalige opzet van de scheepsafvalstoffen verwijdering In mijn beleving - ik neem daar enige afstand van, omdat ik niet meer in de inspecteurspraktijk opereer - zitten die weeffouten er nog steeds in De eerste weeffout heeft te maken met de naleefbaar heid van de wet- en regelgeving Met betrekking tot die naleefbaarheid is door het beleid gedefinieerd dat de vervuiler betaalt Hoe schoon dit ook klinkt, in de praktijk werkt dit niet, want de vervuiler die betaalt, zou in principe de schipper moeten zijn Ik zit er niet helemaal meer in zoals toen, maar in die periode gold dat met name de binnenvaart - maar wel degelijk ook de zeevaart - in het transport een vrij beperkte marge had Wij hadden toen een grote overcapaciteit Dat betekende in de praktijk dat de afgifte van afvalstof fen door de schipper "out of pocket" direct op zijn exploitatie rustte Waar gaat het dan essentieel fout⁷ Het begrip "de vervuiler betaalt" betekent dat hij zijn bedrijfsmatige,

toegevoegde kosten niet kwijt kon in zijn exploitatie en ook niet kon doorbelasten bij zijn opdrachtgever Het effect daarvan was, in mijn beleving, vrij dramatisch Ik kan dat illustreren In 1990 is door de rijkspolitie te water een onderzoek gedaan in de regio Ridderkerk Ik heb daar overigens een bijlage van gemaakt, maar ik laat het u nu toch even zien In de periode 1988-1990 ziet men, overigens in een beperkte regio, ruim een verdubbeling van de illegale lozingen die de binnenvaart toen in die regio pleegde De naleefbaarheid van de afgifte, met name het dragen van de kosten daarvan, is daar een belangrijke aanleiding voor geweest Er is een anonieme enquête gehouden met allemaal resultaten en daarin werd dat door de schippers gewoon in klare taal gezegd

Een tweede element in de naleefbaarheid heeft betrekking op de serviceverlening In het kader van het bunkeren van brandstoffen en het via parlevinkers voorzien van voedsel en dat soort zaken - dus in het kader van de serviceverlening -kon in het oude stelsel afgifte van een breed scala aan afvalstoffen plaatsvinden U kunt uit de cijfers van het onderzoek van de rijkspolitie afleiden dat er, in termen van milieuverontreiniging, altijd illegaliteit in de binnenvaart is geweest, maar het niveau daarvan was redelijk overzienbaar en redelijk beperkt vanwege een enorm dicht netwerk aan afgiftemogelijkheden Toen heeft het beleid in 1984 - het werd overigens pas uitgewerkt in 1987 - gezegd dat men een doelmatige en doorzichtige inzamelstructuur wilde In de praktijk betekende dat verregaande beperkingen van het aantal

Tweede Kamer, verqadenaar 1996-1997, 24 791, nrs 3-4

53

inzamelpunten Het exacte getal weet ik niet meer Ik heb gezocht naar getallen, maar ik kon die niet meer in de dossiers terugvinden In het oorspronkelijke stelsel waren er, landelijk verspreid, ongeveer 400 inzamelpunten Dat aantal is daarna teruggebracht tot ongeveer 20 Het verschil daartussen maakt dat een schipper moest zoeken om zijn spullen kwijt te raken Dat kostte hem niet alleen vaartijd, maar ook ligtijd, vaak was het niet op 24-uursbasis beschikbaar Die hgtijd als kenmerk van serviceniveau betekende voor de schipper dat de serviceverlening onder het aanvaardbare niveau zakte Dat kunt u ook herleiden uit de open enquête Ook dat is een belangrijk punt van naleefbaarheid van de regelgeving

Mijn conclusie is dat er op politiek niveau is gekozen voor "de vervuiler betaalt", zonder goed na te denken waar de betrokken persoon of het betrokken bedrijf de kosten kan laten In andere stelsels van milieubeleid -bijvoorbeeld het bouw- en sloopafval - gaat het ook niet allemaal jofel, maar de kosten ervan kunnen worden doorbelast in de bouw Men heeft uit bedrijfseconomische overwegingen dus in principe geen echte "trigger" om daarmee te rommelen

Een tweede punt is de controleer baarheid

De voorzitter Ik stel voor dat dit verhaal even wordt afgemaakt Ik hoop dat dat in beknopte vorm kan, want wij willen ook nog even naar de periode toe waarin u

De heer Hooimeijer Ja, dat is prima, maar ik mis echt een paar weeffouten in het stelsel

Voor de controleerbaarheid heb ik om de flipover gevraagd In die periode - dan heb ik het over 1983-1984 - is het politieke uitgangspunt geweest dat het afval privaat moet worden verwijderd In de tijdgeest van toen was dat best wel begrijpelijk, want de politiek wilde uitvoerende overheidstaken maximaal geprivatiseerd zien worden Op zichzelf zijn daar best wel argumenten voor, maar voor dit onderwerp heeft dit buitengewoon slecht uitgepakt Als u het goed vindt, wil ik dat graag demonstreren op de flipover

Als de politiek "privaat" zegt, wil dat eigenlijk zeggen dat het langs bedrijfseconomische beginselen gaat en dus op de normale basis van verlies, rendement en investering Maar wat zit daar nou bij afvalverwijdering onder? Je hebt de eindverwerking, de opslag, de bewerker, weer opslag, een inzamelaar De goederenstroom wordt afgegeven door de schipper, die daarvoor moet betalen Hij krijgt een tarief dat is opgebouwd volgens de op de tekening weergegeven lijn U ziet dat de pijlen tegen elkaar in lopen Als bij voorbeeld de totale kosten ƒ 200 per ton zouden zijn, heeft een inzamelaar met ƒ 10 per ton een redelijke boterham Als de lijn wordt afgebroken, houdt die man ƒ 190 per ton in zijn zak Daar hebben wij feiten van Laura, in de huishoudelijke afvalwereld en de bednjfsafvalwereld. Zegwaard, Omega, de combinatie van ziekenhuisafval met huishoudelijk afval Het afbreukrisico is in dit stelsel van financiering en afwikkeling dus enorm Ik durf de stelling aan dat deze weeffout in het financieringsstelsel bij scheepsafvalstoffen voor een deel nog steeds aan de orde is Dat maakt dat hier per definitie fraude is Die fraudezaken liggen voor het oprapen Ik durf de stelling aan dat met het handhaven van dit soort beleid de overheid via strafrecht per definitie achter de feiten aanloopt, want hierin is niet te opereren Handhavings technisch wordt er, qua controleerbaarheid, een systeem neergelegd waarvan ik haast durf te zeggen dat het een mission impossible is

De voorzitter Dat was het tweede punt U had er nog een

De heer Hooimeijer Inderdaad In alle rapportages, ook die van u, heb ik het bestaan gemist van de overeenkomst inzake de coördinatie van de handhaving van de regelgeving met betrekking tot de scheeps-afvalstoffenproblematiek van het Rotterdams havengebied Die overeenkomst is op 30 augustus 1989 ondertekend door minister Nijpels, minister Smit-Kroes, mijnheer Patijn van Zuid-Holland en burgemeester Peper Daarachter zitten een persbericht en prachtige toespraken

De voorzitter Patijn in zijn functie van commissaris van de koningin van Zuid-Holland?

De heer Hooimeijer Correct

De voorzitter Die overeenkomst hebt u ook gemist?

De heer Hooimeijer Dat zit niet in de rapportage, ook niet bij het WODC en de Rekenkamer Dat vind ik merkwaardig Ik ben een van de pushers achter deze overeenkomst geweest, ik kan u vertellen waarom In mijn periode was ik project voorzitter van een onderzoek, waarvan ik u straks alleen een kort expose zal laten zien en dat is uitgevoerd door Twijnstra Gudde Dat onderzoek is begonnen op 30 mei 1985 met een onderzoeksop dracht waarin eigenlijk de hele structuur van de ordening, de regelgeving en de handhaving van de scheepsafvalstoffenwereld is neergezet Het eindigt op 5 januari 1990 - dus vijf jaar later - met een opzet voor de informatieorganisatie voor de uitwisseling tussen overheidsambtenaren U voelt wel waarom wij in deze stroperige afwikkeling in 1986 hebben gezegd jongens, dit gaat zo niet Waarom in 1986? Dat is het voor ons op dit punt vervelende moment geweest van de opheffing van het openbaar lichaam Rijnmond De bestuurlijke verantwoordelijkheid is toen overgegaan naar Zuid-Holland Daar zat toen mijnheer Hekkelman als gedepu teerde Toen is er twee jaar in de richting van de DCMR en de coördinatie van de handhaving een vacuum geweest Eind 1986 hebben wij geconstateerd dat die ontwikke ling zich aftekende Toen hebben wij gezegd Ammehoela, vanuit onze verantwoordelijkheid vanuit VROM en geregisseerd door ons ministerie willen wij naar een binding op bestuurlijk niveau om de ambtenaren op hun plaats te krijgen Ik wil u immers niet verhullen dat er in die periode tussen ambtelijke organisaties behoorlijke belangenverschillen waren Een van de belangrijkste belangenverschillen is geweest tussen het DGSM en het gemeente lijk havenbedrijf Rotterdam Daarop is wel in de rapportage ingegaan en ik wil daar dus niet over uitwijden, maar als het gaat om de effectiviteit van de handhaving zat DGSM met zijn scheepvaartinspectie richting zeevaart als primaire handhaver in het proces Daar begon ook in primaire zin de informatiestroom voor het hele volgen van het afval dat vervolgens de wal op ging Dat is nooit van de grond gekomen De

overeenkomst die ik u heb laten zien, is in 1995 "geklapt"

De voorzitter Deze drie dingen liggen glashelder op tafel Ik kijk met name naar degenen die dit gesprek hebben voorbereid, wellicht met betrekking tot deze drie punten, maar ook met betrekking tot wat zij los van deze drie punten hebben voorbereid Het woord is aan mevrouw Assen

Mevrouw Assen Ik laat deze drie punten eerst even liggen, omdat ik wil beginnen met de vragen die wij zelf willen stellen Dan komen deze punten tussentijds vanzelf aan de orde In 1986 is er een briefwisseling geweest en begin 1987 hebt u een rapport geschreven Ik wil eerst iets over dat rapport vragen Het rapport zet een aantal geruchten op een rij over de subsidieverlening op basis van declaratie van de nieuwwaarde, terwijl het tweedehands materieel was Het materieel werd verscheept naar Singapore en de bedrijfsleiding stuurde aan op een faillissement Op grond waarvan hebt u die informatie gekregen? Wat zijn uw bronnen en waarom vond u het belangrijk om daarover dit rapport te schrijven?

De heer Hooimeijer Dan moet ik toch even teruggrijpen op een ander rapport, namelijk het rapport uit 1986 Dat heb ik wel uit de stukken gehaald, want het is niet in een strafrechtdossier vastgelegd Daarin rapporteerde ik via de bekende hiërarchische lijn aan de minister dat de bedrijfseconomische grondslag, gebaseerd op het businessplan van TR, aan alle kanten onderuit ging Ter toelichting van de hoeveelheid afval van de zeevaart die aangebo den zou worden, was in september 1986 bij het DGSM bekend dat zij veel lager lag dan in de prognose was voorzien In de tweede plaats zouden de oliehoudende afvalstoffen de economische basis zijn om de kosten te reduceren en zelfs om te zetten in winst Die economische basis viel in de loop van 1986 1987 weg, omdat er toen brandstof-besluiten in voorbereiding waren die maakten dat oliehoudende rest stoffen een kostenpost zouden vormen in plaats van een economisch waardevolle post Die aftekening was in 1986 heel helder Toen heb ik een verhaal geschreven naar de minister met als boodschap let op, dit gaat fout, want de bedrijfseconomische grondslag van

TR valt weg, wij moeten heel goed kijken hoe men dat nu gaat runnen Dat is toen de aanleiding geweest om heel kritisch te bekijken wat er eigenlijk in die bedrijfsvoering gebeurde Het is overigens vrij curieus dat ik de minister op dat moment ook vrij dringend heb gewaarschuwd dat de prognose waarop het businessplan van TR was gebaseerd, toen - beleidsmatig bepaald - door het DGSM vrij verregaand onderuit is gehaald Daardoor stond ook de subsidie verlening aan de uiteindelijke verwerkingscapaciteit van TR niet in verhouding tot de hoeveelheid die uiteindelijk - dat was toen al bekend - zou komen Als u het op prijs stelt, kan ik letterlijk voorlezen dat ik de minister toen heb gewaarschuwd let op, in mijn beleving zal het parlement hiernaar nader onderzoek gaan doen, want het is absurd om een zo grote subsidieverlening te doen, terwijl bekend is dat TR maar heel weinig zal krijgen

Dat is de aanleiding geweest Voor een tweede punt moet ik helaas uit mijn geheugen putten, omdat ik inmiddels geen inspecteur meer ben en geen opsporingsbevoegdheid heb Ik heb dus niet meer in de dossiers kunnen bekijken wat de grondslag was van de nota waar u nu naar vraagt Daarvoor moet ik echt uit mijn geheugen putten, want ik heb dat spul niet meer De aanleiding was als volgt Wij hadden toen samen met de DCMR een heel gecoördineerd toezicht, waarbij tot op de werkvloer vrij intensief bij TCR werd gekeken Een aantal dingen vielen natuurlijk op en je vraagt dingen op de werkvloer Ik ben zelf mee geweest, u moet mij vergeven dat ik echt niet meer weet wanneer dat was, want ik moet het helaas uit mijn geheugen doen In die periode was duidelijk dat er vanaf de werkvloer door TR werknemers werd gemeld dat er werd gerommeld, onder andere via het borstelverhaal er werden binnen de subsidieverlening nieuwe borstels gekocht en die gingen onuitgepakt per schip naar Singapore om daar werk te verdienen voor de gebroeders Dat werd mij als een bekend feit kenbaar gemaakt Toen hebben wij gezegd als dit nu zo gaande is en als het bestuurlijk vacuum een gegeven is -want de situatie met Zuid-Holland was toen aan de orde - laten wij dan eens zoeken naar een regisseur die dat totaal helpt te overzien Dan kom je bij het openbaar ministerie terecht Vanaf onze kant ben ik dus naar mijn collega Dick van Dop gegaan en ik heb hem gezegd wij moeten hier achteraan, want dit gaat niet goed Dat is de aanleiding geweest

Mevrouw Assen Waren de geruchten die u van de werkvloer kreeg, harde feiten of geruchten?

De heer Hooimeijer Geruchten

Mevrouw Assen Kon men die geruchten niet hardmaken?

De heer Hooimeijer U moet zich voorstellen hoe dat gaat je loopt over de werkvloer, je krijgt aan de waterkant te maken met een man in een overall en een veiligheidshelm en je staat een "praatjepot" te houden Dat is het niveau Achteraf zijn die geruchten bevestigd Je had in het bedrijf natuurlijk nadrukkelijk twee facades Bij ontvangst ging je langs een keurige, van vloerbedekking voorziene trap naar boven naar een kamer met een computer en daarachter stonden de verhuis-spullen Daar kwam je niet Wij zagen wel dat het kantoor groter was, maar zeker als je je aankon digde als toezichthouder, werd je geweldig afgeschermd Als je dan zei dat je daar toch wilde kijken, zeiden zij heb je een huiszoeking? Dan zei ik nee, die heb ik niet Dan zeiden zij nou, dan heb je daar niets te zoeken, want daar staan spullen die niets met dit bedrijf te maken hebben Dat kan toch? Zo werd het allemaal afgeschermd Je valt dan dus niet terug op feiten, maar op gesprekken met die mannen "Wat zie jij nou eigenlijk? Dit kan toch niet goed zijn?" Zo praat je dan met die mannen

Mevrouw Assen Het was dus niet gebaseerd op de boekhouding van het bedrijf

De heer Hooimeijer Nee

Mevrouw Assen Het was puur gebaseerd op wat men toevallig tegenkwam

De heer Hooimeijer Ja Dat verhaal van die borstels is later overigens in de facturering teruggevonden Toen bleek alleen dat de subsidievoorwaarden zo ruim waren dat dat kon Dat staat overigens ook verkeerd in de rapportages Daarin

TuuppHp Kamer \/Prnarlenaai- 1QQR-1QQ7 94 791 nrc 3-d.

RR

staat dat het openbaar ministerie de zaak heeft neergelegd bij gebrek aan bewijs Dat is niet de primaire aanleiding geweest De primaire aanleiding is geweest dat de reikwijdte van de subsidievoorwaarden 20 ruim was dat je daarbinnen geen fraude kon vaststellen Dat was de echte reden van het sepot Dat staat niet in de rapportages die ik tot heden heb gezien

Mevrouw Assen Ik vind dat een belangwekkende opmerking Zou u dat nog iets meer kunnen toelichten?

De heer Hooimeijer Natuurlijk Wij namen toen twee dingen waar, allereerst de zojuist besproken geruchten Toen hebben wij onderzocht of die borstels daadwerkelijk gekocht, gefactureerd en vervolgens gedeclareerd waren Het antwoord daarop was "ja" Waren die borstels op het bedrijf terug te vinden? Het antwoord daarop was "nee" Via niet meer dan een gerucht hoorden wij dat zij naar Singapore waren gegaan In onze "janboerenverstand"-benadenng hebben wij toen gezegd - dat is de notitie geweest waar u nu op doelt -dat wij daar met strafrecht achteraan moesten, omdat het gewoon pure fraude was Toen is er een onderzoek gedaan Om te beginnen hebben wij het Badgerrapport laten maken Daarin is geconstateerd dat er een hele hoop tweedehands spul was en dat je, als je de waardebepaling daarvan tegenover de gefactureerde waarde zet, haast op een subsidieverlening van 1 1 uitkomt Ik geloof dat 90% van de totale investering op dat moment al herkenbaar werd gefinancierd Toen hebben wij uiteraard de subsidievoorwaarden erbij gehaald om vast te stellen of dit wel of niet kon Toen rolden wij met z'n drieën - Dick van Dop, Rik Smit en ik - van onze stoelen, want het kon Dan hoef je niet meer verder te zoeken

Mevrouw Assen Wat is er verder gebeurd met dat door u geschreven rapport? Zijn er op basis daarvan stappen ondernomen?

De heer Hooimeijer Ja Er is een gerechtelijk vooronderzoek aan verbonden geweest, zonder overigens een instap te doen Het gerechtelijk vooronderzoek is naar aanleiding daarvan opgestart, met als invalshoek fraude en niet milieudelicten, want het vergunningenregime dat in 1986 1987 beschikbaar was, was redelijk "gatenkaas" Dat betekende dat je geen titel had om op basis van milieuovertredingen een strafrechts-zaak te voeren, omdat de overtredin gen zich op dat moment slecht lieten toetsen aan aansluitende milieu voorwaarden Wij hebben toen dus in subsidiefraude een titel gezocht Daarmee is toen, samen met mijnheer Van der Molen van de politie van de gemeente Rotterdam, dat vooronderzoek begonnen De zaak is toen op die manier neergelegd

Mevrouw Assen Uit andere gegevens hebben wij begrepen - u hebt het zelf ook in een van uw stukken geschreven - dat de beleidsafdelingen van VROM niet geheel waterdicht waren en dat er ondeugdelijkheden waren Hoe zat dat in elkaar? Kunt u daar een toelichting op geven?

De heer Hooimeijer Er waren in volgtijdigheid drie belangrijke weeffouten in het afvalstoffenbeleid De eerste weeffout was natuurlijk volgtijdig op het besluit van private verwijdering vervolgens zei men dat het voor eigen rekening en risico van de ondernemer moest gebeuren, maar dat het wel doelmatig en doorzichtig moest zijn De praktijk is - dat zie je nu nog voor een deel terug in de vergunningverlening -dat doelmatigheid betekent dat het Rijk eigenlijk op een macrostoel gaat zitten en vindt dat er door beperking van het aantal inzamel- en verwerkingspunten een bedrijfseconomische basis moet zijn voor de continuïteit van de verwijdering De continuïteit van de verwijdering stond voorop, maar de bedrijfseco nomische randvoorwaarden waren daaraan verbonden Dat was een

De tweede weeffout betrof de doorzichtigheid van de afval verwijdering Dat heeft in de praktijk betekend dat het aantal inzamelpunten, zoals ik al eerder heb gezegd, belangrijk werd terugge bracht Die wens van doorzichtigheid is echter een overheidswens en geen marktwens geweest en dat vind je terug onder het item "naleefbaarheid" Dat is de tweede belangrijke weeffout die is ontstaan

Bij TR is een derde weeffout geïntroduceerd, die echter vrij redelijk is weergegeven in de rapportages, onder andere die van het WODC Op een gegeven moment is de omzet belangrijk achtergebleven ten opzichte van de prognose Dat is eind 1986 duidelijk geworden Toen is TR in 1987 via Verkeer en Waterstaat in onderhandeling getreden met VROM Het initiatief van Verkeer en Waterstaat en VROM heeft erin geresulteerd dat TR ten bate van die omzet ook landstromen mocht ontvangen Toen is er een belangrijke weeffout ontstaan in de technologie van de verwijdering binnen dat bedrijf zelf was men niet in staat om dat soort ernstig verontreinigd spul aan te pakken Niettemin werd het toegestaan, onder de druk van wat "de doelmatigheid" heet de bedrijfseconomische randvoorwaarde, de wens om continuïteit te hebben In onze handhavende praktijk is gebleken dat die continuiteitswens zo dominant was dat je eigenlijk moest constateren dat het beleid gegijzeld was door zijn eigen continuiteitswens Daar hebben wij in de handhaving voortdurend last van gehad

Mevrouw Assen U hebt het zojuist gehad over de geruchten die met name van de DCMR kwamen en u hebt gezegd dat er gecoördineerd toezicht was Hoe waren de verhoudingen daarbinnen? Liep dat goed of liep dat moeizaam? Daaraan voeg ik een aanvullende vraag toe was de opheffing van het Openbaar lichaam Rijnmond echt zo'n probleem?

De heer Hooimeijer Ja, dat was een ramp Voor ons was dat een ramp

Mevrouw Assen In welke opzichten?

De heer Hooimeijer In de eerste plaats omdat de afstand van de bestuurlijke betrokkenheid tot deze materie veel groter werd Daarbij speelt iets wat ik alleen maar als waarneming kan weergeven en wat ik niet schriftelijk kan staven, namelijk dat er in het optreden van het Openbaar lichaam Rijnmond ten opzichte van Rotterdam sprake was van samenwerking, maar ook van een redelijke mate van concurrentie Dat betekende dat het Openbaar lichaam Rijnmond, zeker met mevrouw Van Rijn-Vellekoop voorop, Rotterdam en zeker het havenbedrijf behoorlijk op hun tenen stond "als jullie het niet doen, doe ik het gewoon" Daar is in 1986 een einde aan gekomen Toen is het naar het provinciehuis in Den Haag gegaan Die afstand heeft onder andere betekend dat er veel meer ruimte ontstond voor de wil om niet te coördineren Ik zal een voorbeeld geven In de periode van mijnheer Hekkelman was voor de DCMR in bestuurlijk opzicht een belangrijk vacuum ontstaan Rotterdam wilde in die periode de havenontvangst installatie helemaal niet, want Rotterdam was gewoon opgezadeld met het internationaal beleid van het DGSM van Verkeer en Waterstaat en zag alleen maar de internationale concurrentiepositie in het geding komen In die tijd gold dat ook echt, hoor Ik ben in 1989 in Frankrijk in twee havens wezen kijken "Jullie hebben ook het Marpol verdrag, uit politieke hoek heb ik gelezen dat jullie het netjes doen, laat dat eens zien" Nou, het stond er wel, maar het werkte dus niet Dat gaf ook aan dat Rotterdam naar mijn oordeel best wel recht en reden had om daar in concurrerend opzicht kritische kanttekeningen bij te plaatsen Toen de bestuurlijke dominantie van het Openbaar lichaam Rijnmond wegviel, is ook de sturende bestuurlijke werking van de DCMR weggevallen In het krachtenveld richting Rotterdam is behoorlijk wat in het water gevallen

De heer Van Heemst U zit vrij goed in de inhoudelijke kant van wat er bij TCR speelt Wat deed u toen u waarnam dat dat bestuurlijke vacuum ontstond?

De heer Hooimeijer Het enige wat je op dat moment kunt doen Als u het goed vindt, ga ik even terug naar het begin In politiek opzicht is decentralisatie van bestuur afgesproken Die heeft te maken met vergunningverlening en met het toezicht In de vergunningverlening liep dat vrij redelijk, want er was toen de Wet algemene bepalingen milieuhygiëne met een dominante rol van de provincie en die had ook de coördinerende opdracht om dat te doen Dat was een regisserende rol Dat werd overigens ook uit het Provinciefonds betaald, daar was niets mis mee In de handhaving is die coördinatie nooit tot stand gebracht, ook nu niet Als je een partij wilde earmarken voor de coördinatie, betekende dit dat die partij geen wettelijke titel en geen politieke backing had en dat daar geen financiering voor was Ik zeg dat even, want dit is nu nog heel actueel Ik zal straks voorbeelden geven van hoe het op dat punt echt fout ging Als dat vacuum er is, ben je dus afhankelijk van het krachten veld van de verhoudingen tussen de belangen, ook tussen de overheids diensten Het gemeentelijk haven bedrijf liep, met mijnheer Molenaar voorop, altijd rond met een boodschap de deurmat is het havenbedrijf Alles wat er in de haven gebeurde, behoorde dus tot het havenbedrijf U voelt wel dat dit bijvoorbeeld betekende dat er, toen het DGSM met zijn scheepvaartinspectie op de zeevaart ook afvalstoffen moest gaan sturen - wat men eigenlijk niet wilde - sprake was van allerlei vertragingstechnieken De termijntnts achter Twijnstra Gudde is daar een aanleiding voor geweest Ik mag wel zeggen dat dat knap frustrerend was

De heer Van Heemst Zoals wij ook in het rapport-Heuvelhof tegenkwamen, benoemt u de heer Hekkelman, de gedeputeerde van Zuid Holland, als degene die niet de draad oppakte die mevrouw Van Rijn-Vellekoop had uitgezet

De heer Hooimeijer Ja

De heer Van Heemst Nou, dan pakt u de telefoon en maakt u een afspraak met de heer Hekkelman Of u stuurt hem een brief of u probeert hem op een andere manier te activeren om het ingeslagen pad voort te zetten

De heer Hooimeijer Dat is gebeurd

De heer Van Heemst Kunt u aangeven wat u op dat punt hebt gedaan en waartoe dat heeft geleid of waartoe dat niet heeft geleid?

De heer Hooimeijer Wij hadden als inspectie, in de breedte van het milieuoverleg, tweemaandelijks overleg met de gedeputeerde Daar is dit uiteraard aan de orde gebracht Als er dan geen respons is Nogmaals ik heb de verslagen niet Het spijt mij, maar ik ben niet in de dossiers gaan zoeken Ik onderstreep dus dat ik vanuit mijn geheugen moet zeggen dat de heer Hekkelman dat aanhoorde en zei ja, u hebt gelijk, wij moeten dat pad weer oppakken, ik zal dat eens met Rotterdam opnemen en dan hoort u nog van mij Maar het bleef stil in de stukken

De heer Van Heemst Dan kwam u daar twee maanden later weer op terug

De heer Hooimeijer Uiteraard Daar kwamen wij op terug Dan zei hij ja, u hebt gelijk, ik zal nog eens uitzoeken hoe het precies gegaan is en dan haal ik er wel wat ambtenaren bij

De heer Van Heemst Dan kwam u er twee maanden later weer op terug

De heer Hooimeijer Ja Dan zei hij dat weer en dan maakte hij daarover een briefje Op een gegeven moment was ik het gewoon zat Toen ben ik naar mijn vriend Dick van Dop gegaan en heb hem gezegd Dick, wij moeten dit aanpakken, wij moeten maar een regisseur bij het OM gaan zoeken

De heer Van Heemst Die uitstap naar het OM was in wezen een soort wanhoopsdaad, omdat u bij het bestuur geen gehoor kreeg

De heer Hooimeijer In zekere zin is dat waar

De heer Van Heemst Kon u de provincie ook niet langs een andere lijn bestuurlijk activeren? Ik denk aan de lijn naar ambtenaren of naar de provincie zelf of aan de omweg via VROM U had natuurlijk allerlei lagen boven u Een telefoontje naar de minister of naar iemand anders van VROM had misschien kunnen helpen

De heer Hooimeijer Dat klopt, maar dan kom ik toch weer terug op de decentralisatie van bestuur TR was als inrichting een provinciale inrichting Zo heet dat Als je in bestuurlijk opzicht iets voor elkaar wil krijgen, ben je dus afhankelijk van een provinciaal optreden In ambtelijke zin zat de DCMR daar wel bovenop, maar de DCMR kon, anders dan in de periode van het openbaar lichaam Rijnmond, zijn boodschappen niet meer kwijt

De heer Van Heemst U had mevrouw Van Rijn hoog zitten Die was volgens mij inmiddels op weg om Kamerlid te worden

Tweede Kamer, verqadenaar 1996-1997, 24 791, nrs 3-4

57

De heer Hooimeijer Zij werd volgens mij in 1987 lid van uw fractie

De heer Van Heemst Toen dacht u dat is fantastisch, zij zit nu in de Kamer en zij heeft vast nog dat grote TCR-gevoel, ik bel haar eens even op

De heer Hooimeijer Dat is zeker gebeurd, ja Er zijn, zoals u zich misschien herinnert, in die periode niet voor niets Kamervragen gesteld

De heer Van Heemst De antwoor den herinner ik mij ook'

De heer Hooimeijer De antwoorden kent u ook, ja

De heer Van Waning Mijnheer Hooimeijer, er is ontzettend veel uitgezocht over deze casus, die het grootste milieuschandaal in Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog - misschien wel het grootste milieuschandaal ooit - is genoemd

De heer Hooimeijer Uniser vond ik nog veel erger

De heer Van Waning Het is nuttig om van u te horen welke lacunes er, wat het beleid van toen betreft, volgens u in al die onderzoeken zitten of wat er daarin niet klopt Het is ook nuttig om van u te horen wat er nu niet klopt en wat er volgens u zou moeten gebeuren, want daar bent u deels mee bezig Ik wil even een stapje terug naar de periode van 1985 tot 1990, toen u inspecteur bij de Regionale inspectie milieuhygiëne was U wijst op het DGSM, dat de coördinerende leiding had Als ik de rapporten bekijk, valt het mij op dat de nadruk erg op Verkeer en Waterstaat blijft liggen Verkeer en Waterstaat was initieel verantwoor delijk, want de minister had plichten ingevolge Marpol, eerst was er het DGSM en daarna zou Rijkswaterstaat het moeten overnemen VROM wordt echter niet ingelicht, waarschuwt wat later, een brief gaat te laat weg en -daar hebt u minder mee te maken -er ontbreekt een paraaf onder antwoorden op Kamervragen VROM zit dus iets op de achterhand en er komt ook veel minder kritiek op dit ministerie Toch bent u, wat de handhaving betreft, medeverantwoordelijk de WVO was Verkeer en Waterstaat en de WCA was VROM

Als u naar die periode, met al die rapporten, kijkt en als u ziet hoe moeilijk het is om alles te coördineren, waren er dan meer redenen dan natuurlijke en ambtelijke redenen en redenen van aanvangsproblemen? Was er tegenwerking? Hebt u een bewuste negatie van de feiten ervaren of iets niet normaals in de wijze waarop voorbij werd gegaan aan dit groeiende schandaal? U kent alle geruchten in dezen

De heer Hooimeijer In mijn waarneming en in de rol die ik had, werd ik vooral geconfronteerd met chronologische weeffouten die in het stelsel waren ingebakken, waardoor je in je functioneren eigenlijk te maken had met een mission impossible Als ik op die periode terugkijk, heb ik van een ding echt spijt Ik had eind 1986 moeten roepen vruchten niet handhaafbaar, einde, uit Dat is niet gebeurd Waarom? Ja, je bent aan het werk Zo gaat dat

De heer Van Heemst Ik herken dat

De heer Hooimeijer Ja Ik begrijp dat er ook in uw kringen wel eens sprake is frustratie Ik keer terug naar de feiten decentralisatie van bestuur betekende feitelijk dat er in de handhaving geen enkele regisseur was, behalve een moedige bestuurder die het op kon pikken Dat deed mevrouw Van Rijn Toen die moed wegviel, was het ook "einde bij de stukken" De coördinatie van de handhaving - in de zin dat er iemand is die zegt nou is het gezeik afgelopen, wij gaan aan de gang' -was er niet meer Onze positie was wij deden net alsof wij er stevig waren, maar er was voor ons een heel belangrijk knelpunt U herinnert zich misschien uit de stukken dat er pas in 1987 of 1988 een beleidsnota over scheepsafvalstoffen aan de Kamer is aangeboden Pas daarna -mind you - zijn de WCA vergunningen verstrekt die - mind you - pas in 1989 operationeel waren Geredeneerd vanuit de WCA hebben wij dus vier jaar lang eigenlijk nauwelijks een toetsingsgrondslag gehad om op basis daarvan echt te kunnen handelen Dat gaf een soort positie van onmacht die is ingegeven door een aantal randvoorwaarden Het lijkt alsof ik gewoon naar de politiek verwijs, maar ik vind dat het zo is Als je ziet onder welke doelmatigheids- en doorzichtigheids-randvoorwaarden het beleid, maar ook de vergunningverlening moesten worden uitgevoerd Ik heb het niet bij mij, maar ik kan u WCA vergunningen laten zien die alleen maar handhaafbaar zijn als je gaat kijken of de afsluiter open of dicht staat Dat is het niveau waarop doelmatigheid ingrijpt in de bedrijfsvoering Als je de handhaving moest organiseren en als je vervolgens daadkrachtig moest optreden, waren er zulke politiek bepaalde - dat zeg ik hardop -randvoorwaarden dat je eigenlijk niet kon werken

De heer Poppe Ik heb een korte opmerking over uw algemene inleiding, met name over de afname van het aantal inzamelpunten van 400 naar 20 Dat is natuurlijk vooral binnen de binnenvaart van belang vervuild water, vet, de poetsdoeken uit de benzmekamer, het huisvuil en dan nog niet eens de ladingresten Het gaat hier echter om tank cleaning en ik wil een duidelijk onderscheid maken tussen het tank cleanen - dus altijd natte, vloeibare slobs - en de andere punten in de rest van Nederland Daar is een duidelijk onderscheid tussen U zegt dat het, in verband met de doelmatigheid en de doorzichtigheid, volstrekt onmogelijk was om te handhaven Geldt dat in het algemeen voor dat verhaal van die 400 en 20 inzamelpunten of specifiek voor de havenontvangstinstallatie voor het voorkomen van vervuiling van de zee en dus voor het cleanen van tanks?

De heer Hooimeijer Voor beide

De heer Poppe Wat is het probleem? Er is een vergunning en men mag dus maar een bepaalde hoeveelheid lozen Dan blijkt dat tanks die 's avonds vol zijn, 's morgens leeg zijn Iedereen kan dat toch vaststellen en kan toch controleren of er geloosd is of niet?

De heer Hooimeijer Nee Het bedrijf was in zijn omzet afhankelijk van de effectiviteit van het overheids optreden Als het overheidsoptreden aan het begin van de keten, bij de afgifte, niet werkt, krijgt TCR niets Als je daar een doelmatigheids beginsel op loslaat, waarbij je de bedrijfseconomische continuïteit als uitgangspunt kiest - onder andere voor de keuze van dit bedrijf, maar ook voor de grondslag van de vergunningverlening - voelt u wel dat je, als de bedrijfseconomische grondslag door hetzelfde overheidsbeleid ontbreekt, hoog en laag kunt springen, maar dat je, in termen van handhaving, gewoon in het duister springt Dat is mijn boodschap

De heer Poppe Ik ken die klachten De klacht van het bedrijf was natuurlijk dat de maatregelen van de overheid onvoldoende waren om de spullen bij het bedrijf te krijgen, met name omdat er op zee kon worden geloosd

De heer Hooimeijer Ja

De heer Poppe Maar als tanks vol zijn en de volgende ochtend leeg, is toch te constateren dat er iets verkeerd is gegaan?

De heer Hooimeijer Natuurlijk

De heer Poppe En als personeel tegen u zegt dat er tweedehands rotzooi wordt neergezet, terwijl dat als nieuw wordt afgerekend, kunt u dat toch vaststellen? U hebt dat ook vastgesteld

De heer Hooimeijer Dat bleek dus niet fout te zijn Dat heb ik net verteld

De heer Poppe Ja, u rolde van uw stoel, samen met Van Dop en officier van justitie Smit Is er toen van u drieën richting Verkeer en Waterstaat geen bericht uitgegaan in de zin van ga de subsidievoorwaarden eens aanscherpen, want dit gaat fout?

De heer Hooimeijer Ik zal u precies de lijn schetsen die er loopt Binnen VROM was de plaatsvervangend directeur Afvalstoffen, de heer Overgaag, vanuit het afvalstoffen beleid en ook het vergunningen beleid - want ook dat lag toen bij de Directie Afvalstoffen - het centrale kanaal richting Verkeer en Water staat Wij - Van Dop meer dan ik, ik heb begrepen dat hij na mij komt en u kunt dit dan dus ongetwijfeld horen - hebben meerdere malen met Overgaag aan tafel gezeten en hebben hem gezegd dit gaat niet goed Toen bleek echter dat er politiek, op het niveau tussen de ministeries, een soort, zeg maar gerust bindend contract lag, waarbij de keuze van TR vooropstond en waarbij de subsidieverlening vervolgens daaraan gekoppeld was Er was een point of no return gepasseerd

De heer Vos Daar wil ik graag een vraag over stellen U zegt dat er politiek bepaalde randvoorwaarden waren en u zegt dat er zelfs een overeenkomst was

De heer Hooimeijer Nou, ja

De heer Vos Waaruit leidt u dat af? Is dat een wind die waaide of hebt u daar iets hards voor?

De heer Hooimeijer Ik doe dat uit mijn geheugen, want u weet dat ik daar niet meer werk Ik heb niet de vrijheid genomen om recherche te bedrijven om dit soort vragen voor te bereiden

De heer Vos Nee, maar het is een harde uitlating van u

De heer Hooimeijer Ja De term "overeenkomst" houdt in dat je, als ministeries, afspreekt dat Verkeer en Waterstaat de penvoerder is bij de afwikkeling van de subsidieverlening en dat de VROM subsidie niet direct aan het bedrijf, maar via Verkeer en Waterstaat gaat Als wij op dat terrein iets constateerden, gingen wij dus niet naar Verkeer en Waterstaat, maar naar ons contactpunt binnen VROM

De heer Vos Dat zijn organisatorische afspraken Dat zijn geen politieke randvoorwaarden

De heer Hooimeijer Nou, in zoverre dat de keuze voor het aanwijzen van de HOI bij Verkeer en Waterstaat lag

De heer Vos Ja, maar u suggereert toch iets anders

De heer Hooimeijer Nou, dan wil ik die suggestie wegnemen, want ik doe het alleen uit mijn geheugen Ik begrijp dat de term "overeenkomst" te beladen is

De voorzitter Het is ook een juridisch begrip

De heer Hooimeijer Dat begrijp ik Als het mogelijk is, zou ik dat graag schrappen uit het verslag, maar het is al gezegd Het gaat erom dat er op basis van afspraken wordt gewerkt Dat is gebeurd, want de subsidie- verlening gebeurde door Verkeer en Waterstaat namens het Rijk naar TCR De aanwijzing en de keuze van de HOI is in essentie een keuze van Verkeer en Waterstaat geweest, ondersteund en met wat tegenstnb behngen, maar toch Dat is de basis Voor ons, vanuit onze VROM-verantwoordelijkheid die was ingegeven door de toen wat slappe WCA bevoegdheden, was de eerste lijn natuurlijk om naar onze eigen Directie Afvalstoffen te gaan Wij hebben tegen de Directie Afvalstoffen geroepen kappen met die subsidie Dat ging onder meer over de subsidieverlening in het kader van de WLV Dat was het grootste bedrag Ook daarvan hebben wij -volgens mij, uit mijn geheugen, begin 1987 of daaromtrent -geroepen jongens, stoppen daarmee Het was volgens mij trouwens al iets eerder Ik heb zelf een nota geschreven in oktober 1986 Daarin adviseerde ik, uiteraard via de hiërarchische lijn

De heer Van Waning Staan deze nota en die rapportage in de rapporten? Gelet op de tijd willen wij zo weinig mogelijk herhalingen van zaken die al in de rapporten staan Het gaat ons echt om aanvullingen op en wijzigingen van wat al feitelijk bekend is

De heer Hooimeijer Ik heb respect voor uw standpunt, ik heb in de rapporten in elk geval niet getraceerd dat ik deze nota heb geschreven met de volgende conclusie er is nieuwe informatie - dat had betrekking op het DGSM en op het uitblijven van het aanbod uit de zeevaart - dat de handhaving van het bestrijden van chemisch afval uit de scheepvaart ernstig wordt bemoeilijkt vanwege bestuurlijke, organisatorische en regelgevingsaspecten, de grote overcapaciteit bij TCR maakt dat er commerciële tarieven voor de ontvangst en verwerking van chemisch afval ontstaan die illegale handelingen in de hand werken en die een gezonde exploitatie op commerciële basis ernstig in de weg staan, politieke belangstelling in het parlement voor inefficiënte subsidie ring van een commercieel moeilijk haalbaar bedrijf is te verwachten Dit dateert van 9 oktober 1986 In een motivering met zes punten dring ik erop aan om de minister hier zo spoedig mogelijk over te informeren Daarbij gaat het er onder andere om,

Tweede Kamer, verqadenaar 1996-1997, 24 791, nrs 3-4

59

in politieke zin een herbezinning te openen over het uitgangspunt dat al het chemisch afval uit de scheep vaart privé commercieel moet worden verwerkt Als u dus vraagt wat ik gerapporteerd heb Ik ga terug naar de basis en constateer dat je in handhavmgsland door het ontbreken van die basis met een mission impossible zit

De heer Van Waning Mijn vraag was of er in die tijd iets niet geheel normaals was in de zin van tegenwerking, anders dan ambtelijke tegenwerking van alle functionarissen die hier vanuit hun verschillende directies en ministeries mee te maken hadden Was er op een gegeven ogenblik sprake van een zekere persoonlijke en functionele belangenverstrengeling? In januari 1988 hebt u in dit verband een gesprek gehad over het functioneren van TCR, waarbij onder anderen de president-commissaris, de heer Van Schaick, aanwezig was Hierin hebben volgens de heer Van Schaick enkele overheidsdiensten hun onvrede geuit over de activiteiten van het bedrijf Hij heeft dat opgepikt door te zeggen dat er maatregelen zouden worden genomen, maar hij was ook vrij verontwaardigd en zei dat TCR werd tegengewerkt Herinnert u zich wat de aanleiding was voor dat gesprek?

De heer Hooimeijer Nee 1988, zegt u?

De voorzitter Ja Januari 1988, volgens onze informatie

De heer Hooimeijer Nou, dat is Dan put ik echt uit mijn geheugen, want dat stuk heb ik niet paraat beschikbaar Eind 1987 was er de geruchtmakende besluitvorming om de landstromen toe te voegen aan de scheepvaartafvalstromen Ik weet mij zeer goed te herinneren dat wij, toen dat punt gepasseerd was, met name vanuit onze inspectie, maar samen met de DCMR - dat was twee handen op een buik - heel intensief naar dat proces hebben gekeken Daarvan hebben wij heel snel vastgesteld dat het zowel organisato risch als technologisch niet goed ging Ik weet dat wij daar in die periode nogal wat gesprekken over hebben gehad, onder andere met TCR, maar ik heb de stukken niet en ik kan dit dus niet reproduceren

De voorzitter Dan laten wij dit onderdeel vallen Het woord is aan de heer Poppe Mede omwille van de tijd graag korte vragen en, voor zover mogelijk, korte antwoorden

De heer Poppe Hebt u in die periode, op het moment dat om economische redenen ook de landstromen werden toegestaan, ook geconstateerd dat het probleem daarmee juist groter zou worden? Het door u getoonde schetsje geldt natuurlijk voor chemische afvalstof fen, maar niet voor de ingezamelde olie Oorspronkelijk zijn het allemaal oude oheboeren, klassificeerbednj-ven met alleen olie dat is handel, want dat ging naar het Westland om daar verbrand te worden Dat bracht geld op, maar bij het inzamelen van chemisch afval krijg je geld en daarna moet je geld uitgeven om het afval te verwerken Daar ging het fout Ook de landstroom was hoofdzakelijk chemisch afval, terwijl dat juist het probleem was Het probleem werd daarmee dus vergroot in plaats van dat het economisch probleem voor het bedrijf werd verkleind Hebt u dat ergens aan de orde gesteld?

De heer Hooimeijer Het laatste klopt niet De oliehoudende afvalstoffen uit de scheepvaart moesten juist bij bunkerbedrijven weg, omdat zij de economische basis vormden voor het functioneren van TCR

De heer Poppe Ik heb het nu over de olie-inzameling bij de HOI

De heer Hooimeijer Ik ook Voor de chemische afvalstoffen uit de landstromen werd door de industrie vet betaald, want die was gewoon bereid om op een nette manier van die spullen af te komen Toen Booy niet meer mocht, was TR het enige alternatief, maar Booy ving die landstromen altijd op en dat heeft keurig gefunctioneerd Er zijn een hele hoop geluiden over Booy, wij kennen hem, want hij komt ook uit die regio Booy stond in de industrie bekend als een vreemde, maar wel zeer betrouwbare vent

De heer Poppe Laten wij het niet over Booy hebben, want dat wordt een te lang verhaal

De heer Hooimeijer Hij heeft er gewoon goed geld mee verdiend

De heer Poppe Dat wel

Mevrouw Assen Er is een ander punt waar ik graag nog iets over wil weten Ik heb uit het geheel begrepen dat de eerste toezichtsactie een jaar later, in maart en april 1989, plaatsvond Dat was een gezamenlijke toezichtsactie van de HIMH, de DCMR, de regionale directie Zuid Holland, de gemeente Rotterdam en de RIMH Welke rol had u daar precies bij en wat hebt u daar precies gedaan?

De heer Hooimeijer Ik ben een van de initiatoren geweest om het integraal toezicht, bestuurlijk georiënteerd, weer van de grond te krijgen In 1988 kwam mijnheer Van der Vlist in beeld Hij is, achteraf bekeken, daadkrachtiger gebleken dan mijnheer Hekkelman Wij hebben mijnheer Van der Vlist toen geadviseerd om onder zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid, net als vroeger bij het Openbaar lichaam Rijnmond, zo'n geïntegreerde actie te openen Daaraan heeft hij toen zijn fiat gegeven en dat is gebeurd Ik had regelmatig overleg met de gedeputeerde en dit is een van de eerste resultaten geweest van het eerste overleg met mijnheer Van der Vhst

Mevrouw Assen Wat heeft dat specifiek opgeleverd ten aanzien van TCR? Wat is daar nou uitgekomen?

De heer Hooimeijer Ik kan daar alleen in hoofdlijnen op reageren Op hoofdlijnen was het eigenlijk een herbevestiging van alles wat wij allang wisten, maar het doel van de oefening was om van allerlei overheidsdienaren richting Van der Vlist een geïntegreerde rapportage te krijgen, opdat hij daar zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid mee kon invullen Dat was het doel van de oefening

Mevrouw Assen Dus het was niet het doel van de oefening om eruit te halen hoe TCR met de milieu vergunningen omging en of er eventueel milieuovertredingen

De heer Hooimeijer Nee, dat wisten wij allang

Mevrouw Assen Dat was allang bekend

De heer Hooimeijer Natuurlijk

Mevrouw Assen Kon u daar verder niets mee? Kon u niets ten aanzien van het bedrijf doen?

De heer Hooimeijer Ik heb u al eerder gezegd dat

Mevrouw Assen Ja, maar ik vraag het nog een keer

De heer Hooimeijer Prima hoor Tot 1986 hadden wij onder het Openbaar lichaam Rijnmond een heel sterke sturende bestuurlijke positie, 1986 is voor ons ontzettend vervelend geweest, want dat was juist het moment waarop wij eigenlijk bestuurlijk wilden toetasten Toen ontstond er in bestuurlijk opzicht een heel raar vacuum en dat heeft twee jaar geduurd In 1988 kwam mijnheer Van der Vhst Toen ben ik, vanuit de inspectie, met hem wezen praten Hij stemde ermee in - zo ging dat - dat hem een in bestuurlijk opzicht geïntegreerde rapportage zou worden aangeboden

De heer Van Waning De Rekenkamer constateert in haar rapport over TCR dat de resultaten van de gezamenlijke toezichtsactie in contrast staan met de bevindingen van de milieu audit De conclusie van de milieu audit over het milieubewustzijn van de organisatie en de technische voorzieningen zijn positiever dan die van de toezichts actie Was u destijds op de hoogte van dat contrast? Hoe is dat volgens u ontstaan en welke gevolgen heeft dit gehad? Wat is uw algemene oordeel hierover?

De heer Hooimeijer Dat vind ik een heel leuke vraag Dat sluit aan bij de twee gezichten van de onderneming en bij de scepsis van de overheid en ook van mij over de betekenis voor het toezicht van certificering, ISO en dat soort dingen Je ziet immers maar een deel van het geheel Om het heel vaktechnisch te houden er zijn drie dingen waarnaar je moet kijken als je de zekerheid wilt hebben dat de waarborgen voldoende zijn Punt 1 is dat er organisatorisch, technisch en financieel-administratief een opzet van een systeem moet zijn Dat is de opzet, de map in de kast Punt 2 is dat het bedrijf moet bestaan Er moeten dus meters zijn, er moeten kerels zijn die die meters kunnen bedienen en er moeten kerels zijn die de meetresultaten vastleggen Dat is het bestaan Punt

3 is dat het moet werken Dat doe je door in het bedrijf op componenten te toetsen hoe het daadwerkelijk gaat Dat laatste gebeurt niet Dat gebeurt niet bij de ISO certificering, bij het NVCA-certificaat en bij de audit van toen door Volder en Vis Dat geeft precies aan waar het fout ging Het was heel knap gedaan De jongens van TCR worden wel eens als dom afgespiegeld, maar dat is helemaal niet waar Zij hebben, vooral in de richting van de overheid en het bestuur, verschrikkelijk slim een facade met een rookgordijn neergezet waarachter de werkelijk heid plaatsvond Die beeldvorming is dus niet juist Zij hebben de mooiste, beste BIM, bedrijsinterne milieuzorg, van Nederland gehad, met een prijs erbij Over een fagade gesproken i Dat is mijn reactie op de betekenis van dat soort dingen

De heer Poppe De minister noemt hen "te dom om een volzin uit te spreken" Hebben zij goede adviseurs gehad? Wie waren dat?

De heer Hooimeijer Zij hebben bijzonder goede adviseurs gehad, onder anderen een advocaat De naam ben ik even kwijt

De heer Van Waning Russell uit Amsterdam?

De heer Hooimeijer Russell Die was het Met dat smalle, witte gezicht

De voorzitter Senior of junior?

De heer Hooimeijer Hij was iets jonger dan ik Ik weet niet of dat

De heer Van Heemst Dan moet het senior zijn

De heer Hooimeijer Dank u wel, mijnheer

De heer Poppe Waren er niet meer, bijvoorbeeld voormalige ambtena ren? Hebt u daar contact mee gehad?

De heer Hooimeijer Ja, Struijk Dat is de "ex man" van Afvalstoffen

De heer Poppe Hebt u met hem contact gehad en weet u zijn functie in dit geheel, bijvoorbeeld bij het opbouwen van de fagade?

De heer Hooimeijer In de beginfase is hij, toen hij bij VROM weg was,

betrokken geweest bij het adviseren en opzetten van TCR Ik ben er nooit bij geweest bij wat hij echt geadvi seerd heeft Daar heb ik geen feiten over

De heer Poppe Hebt u hem ook niet gesproken en hebt u geen contact meer met hem?

De heer Hooimeijer Nee

De heer Van Waning Na het sluiten van het gerechtelijk onderzoek aan het eind van de jaren tachtig bent u samen met de heer Smit, de Rotterdamse officier van justitie, bij de heer Feber geweest Kunt u zich dat herinneren?

De heer Hooimeijer Zeker weten Ik heb begrepen dat u zojuist mijnheer Feber hebt ontmoet Dat vergeet je dus niet

De heer Van Waning Kunt u vertellen wat er toen besproken is?

De heer Hooimeijer Ja Er waren toen twee dingen aan de orde, ten eerste het feit dat Tank Cleaning Amsterdam vanuit het OM -overigens in den brede en niet alleen om milieudelicten, want er zat veel meer achter - als onderwerp van strafrechtonderzoek in beeld was Daar zat mijnheer Feber nogal vol van Toen heeft hij mijnheer Smit gevraagd om bij hem te komen om min of meer - hoe moet ik het zeggen? Ik moet een beetje opletten, want ik mag niet meer "overeenkomst" zeggen, geloof ik - instructies te geven in de zin van dit was mijn ervaring met Tank Cleaning Amsterdam, die jongens gaan naar Rotterdam, jij zit erbovenop met Milieu, let op¹ Mijnheer Feber heeft Rik Smit en mij - mij vanuit de inspectie, omdat ik toen lid van het milieubijstandsteam was met opsporingsbevoegdheid - dus uitgenodigd en heeft ons eigenlijk instructies gegeven

De heer Van Waning Was u dat bekend van Amsterdam? U zat in de regio Rotterdam, maar u hebt ook een collega in Amsterdam en u hebt waarschijnlijk ook onderling contact

De heer Hooimeijer Ja, natuurlijk

De heer Van Waning Tank Cleaning Amsterdam en de reputatie daarvan waren u dus al bekend

TwooHp ^amor womaHonaar 1Qqfi_1QQ7 9d7Q1 nrc 3-A

fi1

De heer Hooimeijer Natuurlijk

De heer Van Waning U noemt het weeffouten, maar was het ook een mission impossible vanwege het feit dat zij geïnstalleerd en überhaupt aangewezen waren als haven-ontvangstinstallaties?

De heer Hooimeijer Ja, dat vonden wij wel Wij wisten wat er in Amsterdam met regelmaat gebeurde Wij hadden in het handhavingscircuit uiteraard zeer veel overleg Wij waren allemaal maten en het "old boys' network" in handhavingsland is echt prima Wij wisten dus precies wat er gebeurde

De heer Van Waning U noemde uw werk "frustrerend" Dat is een vreselijk woord, maar ik kan mij voorstellen dat u, wat dit betreft, als inspecteur het gevoel had dat u tegen de bierkaai vocht

De heer Hooimeijer Ja, dat was zo

De heer Van Waning Was dat niet alleen vanwege die weeffouten en ingebakken beginfouten, maar ook doordat u tegen belangenverstrengeling moest opereren?

De heer Hooimeijer Nou, belangen verstrengeling in zoverre dat al heel snel duidelijk was - dat heeft de heer Feber ons toen ook uitgelegd - dat er, mede ingegeven door de strijd tussen Booy Clean en Verkeer en Waterstaat in die periode, gewoon een keuze was gemaakt waardoor er, politiek bepaald, werd geroepen dat er geen monopolie was Er werd echter wel een monopolie gemaakt Als handhavers wist je dat je misschien wel kon dreigen met sluiting, maar dat de feitelijkheid daarvan natuurlijk buitengewoon dubieus was Dat was van begin af aan bekend

De heer Van Waning U hebt gerefereerd aan de Kamervragen, waarbij u waarschijnlijk als een soort "Deep Throat" hebt geopereerd Er is kritiek op de beantwoording, omdat VROM daar niet bij was betrokken en omdat er een veel te rooskleurig beeld uit naar voren kwam Bent u het eens met die beoordeling in de rapporten?

De heer Hooimeijer Ja, dat klopt

De voorzitter Wij gaan zo langzamerhand afsluiten Er is nog ruimte voor heel korte vragen

De heer Van Heemst Uw stelling is dus dat je als handhavers vanaf het begin wist dat bestuurlijk optreden vrijwel uitgesloten zou zijn, dat bestuurlijk optreden kon in wezen alleen maar bestaan uit sluiting of een dwangsom

De heer Hooimeijer Nee, een dwangsom was niet aan de orde Echt optreden zou sluiting zijn geweest Met mevrouw Van Rijn-Vellekoop waren wij in 1986 zover dat wij zeiden wij gaan de boel dichtgooien Dat konden wij ons toen permitteren, want toen had Booy Clean de uitspraak van de Raad van State gewonnen Wij hadden in de haven dus een daadwerkelijk alternatief

De heer Van Heemst Uw stelling is dat bij de handhavers breed de overtuiging bestond dat het nooit tot sluiting zou komen

De heer Hooimeijer In ieder geval tot medio 1986, omdat wij in Rotterdam op dat moment, door de keuzes bepaald, geen echte alternatieven hadden Pas toen Booy Clean - overigens met heel die subsidie, dat weet u allemaal - weer in beeld was, hadden wij een alternatief

De voorzitter Had u nog een opmerking over iets waar wij helemaal niet naar hebben gevraagd? Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen

De heer Hooimeijer Ja

De voorzitter Ik kan het mij nauwelijks voorstellen

De heer Hooimeijer Door alles wat er gezegd is, wil ik de schijn wegnemen dat ik gefrustreerd ben

De voorzitter Als ik zo vrij mag zijn daar ziet u niet naar uit

De heer Hooimeijer Dank u wel Wij hebben een leuke tijd gehad en wij hebben veel gelachen, maar het heeft ons ontzettend dwarsgezeten dat je als handhavers met alle overeenkomsten Ik heb in mijn agenda nog eens nagekeken hoeveel tijd ik daaraan besteed heb, dat zou nu voor mij commercieel niet verantwoord zijn De decentralisatie van het bestuur richting delen van de materie van het milieubeleid is zo contraproductief voor de effectiviteit van de handhaving dat je daar, politiek bepaald, iets aan moet doen ik noem maar een paar voorbeelden Zodra het, met name in termen van afval, om verkeersstromen gaat die de grenzen van provincies of de nationale grens overschrijden, gaat het fout Ook bij verontreinigde grond gaat het fout Daar zitten twee belangrijke weeffouten in ten eerste de naleefbaarheid en de verkeerde financieringsstructuur en ten tweede het feit dat de decentralisatie van bestuur mobiele stromen niet aankan Dat was toen heel evident, dat hebben wij gewoon geconstateerd en daarover hebben wij ook gerapporteerd Toen heeft de Kamer bij de behandeling van de Wet milieubeheer, tegen de wens van de toenmalige minister Alders in, de decentralisatie van het bestuur op handhavingsgebied helaas toch doorgezet Helaas na mijn tijd - want ik heb een leuke tijd gehad - heeft dat op inspectieniveau heel vervelend uitgepakt, want met name inzake het bovenprovinciale optreden riep de provincie "wij doen het", maar dat is nooit gebeurd, ook nu niet Het IPO acht ik, door het politieke "kippenhok", als uitvoerende organisatie niet in staat om een effectieve handhaving te organiseren

De voorzitter Dat is een duidelijke boodschap Mijnheer Hooimeijer, ik bedank u heel hartelijk Ik denk dat wij, ook wat de toekomst betreft, in het afgelopen uur gebruik hebben kunnen maken van uw ervaringen, maar u hebt gemerkt dat wij ook het verleden duidelijk niet zijn vergeten

Sluiting 12 30 uur

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op woensdag 19 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam woensdag 19 februari 1997 Aanvang 12.30 uur Gesprek 3

Gesproken wordt met: de heer D. van Dop, voormalig ambtenaar directoraat-generaal milieuhygiëne, ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, staf medewerker

De voorzitter Mijnheer Van Dop, hartelijk welkom Fijn dat u bereid bent tot een gesprek met deze delegatie van de vaste kamercom missies voor VROM en Verkeer en Waterstaat Het is een besloten gesprek, waarvan een stenografisch verslag wordt gemaakt Na onze rapportage aan beide commissies -over ongeveer een maand - kan het verslag in de openbaarheid komen, maar zal dan aan u gemeld worden Het stenografisch verslag wordt u overigens ter correctie toegezonden, maar dat wijst zich vanzelf

Wij zijn hier bijeen met het doel om te bezien of en, zo ja, in welke vorm verder parlementair onderzoek zal plaatsvinden Wij zijn u dankbaar dat u ons wegwijs wilt maken in het onderdeel waar u verantwoordelijk voor was Twee collega's, de heren Vos en Poppe, hebben dit gesprek voorbereid

Wij hebben u het rapport van een werkgroep van de Kamer toegezon den Dit is opgesteld op basis van literatuuronderzoek Geeft u dat nog aanleiding tot aanvullingen of aanmerkingen?

De heer Van Dop Dat rapport was volgens mij aanvankelijk gebaseerd op onvoldoende documentatie Ik heb begrepen dat een en ander later aanmerkelijk is aangevuld Op grond daarvan meen ik dat de commissie wel behoefte zal hebben aan het inmiddels bekende rapport-Feber Wat door VROM, justitie, CRI enzovoorts is verzameld, geeft een redelijk compleet beeld Er ontbreken alleen enkele gesprekken die gevoerd zijn Daar kom ik wellicht straks op terug

De heer Vos Voorzitter! Ik begrijp dat VROM verantwoordelijk is voor WCA vergunningen Het bedrijf is 1985 gestart en pas in 1993 is de WCA vergunning afgegeven Hoe heeft u dat als handhaver in de tussentijd opgelost?

De heer Van Dop In 1983, toen ik bij VROM startte, was de bedoeling van mijn activiteiten om een organisatie op te zetten binnen VROM om de handhaving van de Wet chemische afvalstoffen verder uit te bouwen Dat was de verantwoordelijkheid van VROM Tevens, en dat was het belangrijkste deel van mijn werk, moest ik de lagere overheden, dus gemeenten en provincies, activeren Dat betrof het zogenaamde meerjarige intensiveringsprogramma Daar stond aanvankelijk vier jaar voor en het is niet onbegrijpelijk dat dit later zes jaar is geworden Ik heb het daar overigens zeven jaar heel plezierig uit kunnen houden

Wij constateerden dat een flink aantal bedrijven een vergunning had die niet gemakkelijk te handhaven was Ik was al snel betrokken bij het voorstel ten aanzien van Tank cleaning Rotterdam De verantwoor delijkheid voor zo'n bedrijf is een samenspel tussen Verkeer en Waterstaat en VROM Bij dat soort activiteiten ben ik overigens niet of nauwelijks betrokken geweest De heer Overgaag, plaatsvervangend directeur van de directie Afvalstoffen, kan u daar het beste over informeren Wij constateerden dat er sprake was van een gedoogsituatie Er waren bepaalde afspraken gemaakt De Wet chemische afvalstoffen, hoe gebrekkig ook, sprak voor zichzelf Als er acties waren op dat punt, die er overigens niet zo gek veel geweest zijn, werd gekeken naar hetgeen normaal verwacht werd Een flinke overtreding als het gaat om chemisch afval valt, wat mij betreft, altijd onder de wet

De heer Vos Ik begrijp het nog niet helemaal U schrijft in uw brief van 2 januari 1989 aan de heer Schaap dat VROM van het begin af aan gewaarschuwd heeft Een gewaarschuwd ministerie telt ten minste voor twee Toch was het niet uw zaak om meer te doen aan de WCA

De heer Van Dop Ik ben niet betrokken geweest bij de onderhandelingen over het tot stand komen van een vergunning Ik ben op zichzelf ook niet betrokken geweest bij de subsidieverlening Men vroeg mij wel advies over de degelijkheid van het bedrijf en mogelijk af en toe over de handhaafbaarheid van hetgeen men zelf voorbereidde aan regels

De heer Vos U was toch in de periode 1985-1987 hoofd afdeling handhaving van de milieuwetgeving? Dat betekent toch dat u er zeer spits op was om te kijken hoe het allemaal ging?

Twesrie Kamer, vsraarienaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

63

De heer Van Dop Zeker'

De heer Vos Waarom schuift u dan de WCA-verantwoordelijkheid eigenlijk door?

De heer Van Dop Ik schuif de WCA-verantwoordelijkheid niet door Het gaat even om de vergunning verlening Als je als handhaver vanuit de inspectie geconfronteerd wordt met een bedrijf dat nog geen vergunning heeft, dan valt op dat punt ook niets te handhaven Dat is iets wat je regelmatig signaleert Dat geldt nog steeds Er is sprake van gedoogsituaties Ik werk op het ogenblik in Brabant Als ik u moet vertellen hoeveel bedrijven er daar zijn die nog steeds geen volledige vergunning hebben ten aanzien van de milieuwetgeving, maar die wel gecontroleerd kunnen worden op incidenten, hebben wij nog wel even nodig Dat gold ook toen Ik werd ermee geconfronteerd dat dit bedrijf nog onvoldoende voorzien was van een vergunning Het enige dat er was, waren de subsidievoorwaarden en die waren zo ruim dat je er wat mij betreft een fitnessorganisatie voor neer had kunnen zetten

De heer Vos Er was een gedoog-beschikking maar er waren ook gedoogvoorwaarden Gelet op uw handhavende rol kon u toch besluiten om ten minste die gedoogvoorwaarden strak in de gaten te houden? Is dat gebeurd?

De heer Van Dop Wij hebben in die tijd en nu heb ik het over een vrij lange periode Ik moet erbij zeggen dat dit niet het enige bedrijf was waar wij mee te maken hadden Ik heb al aangegeven dat ik alles nog moest opbouwen Juist in die tijd waren wij in strafrechtelijke zin betrokken bij projecten zoals Zegwaard Dat was geen dagelijkse kost Ik heb meerdere malen geprobeerd - en dat heb ik in 1984 al in een uitvoerige rapportage gedaan - aan te geven dat er in het Rotterdamse havengebied behoefte was aan coördinatie Er zijn gigantisch veel instellingen die op de een of andere manier dit soort bedrijven moeten controleren Dat is ook nu nog steeds het probleem Wij hebben geprobeerd om met de betrokken instanties onder andere dit bedrijf, maar er zijn natuurlijk meer bedrijven, goed gecoördineerd te controleren Ik heb dat rapport overigens bij me Ik denk dat deze informatie over het toezicht nog ontbreekt in de documentatie van de commissie Een van mijn taken was, te bezien in hoeverre de handhaving beter op elkaar afgestemd kan worden en hoe er gezamenlijk kan worden opgetreden

De heer Vos Er stonden veel containers op het terrein waarvan onduidelijk was wat er in zat Voelde u zich in de praktijk belemmerd door de situatie ter plekke?

De heer Van Dop Ik ben er zelf twee keer geweest In de beginfase, als je gerapporteerd wordt over het bedrijf en zeker toen het eerste Badger-rapport er lag, was het voor mij een onoverzichtelijk bedrijf Het was roestig, onplezierig Dat houdt nog niet in dat zo'n bedrijf technisch niet goed in elkaar zit Ik heb begrepen dat de mensen die daar toezicht hielden wel eens een aantal vraagtekens hadden Voor zover ik mijn mensen kende - dit waren de mensen van het eerste uur waren zij niet te beroerd om te kijken wat er in zo'n container zat Ik heb ook een rapportage bij me waaruit blijkt hoe zo'n bedrijf stap voor stap en dan gecoördineerd, bekeken werd Dan loop je weer aan tegen vrij ruime voorwaarden en afspraken Als je de inhoud van het verhaal bekijkt, blijkt dat er de nodige vraagtekens waren

De heer Poppe U bent in december 1984 samen met de heer Enthoven door de heer Feber geïnformeerd over de situatie van Tankcleaning Amsterdam, zeg maar het moederbedrijf Op dat moment bestond TCR nog niet Was het u bekend hoe TCA functioneerde? Ik neem aan dat er binnen de handhavingswereld goede contacten zijn

Er is op een gegeven moment een gesprek geweest tussen de heer Feber en de minister, voorafgaande aan het vastleggen van de overeen stemming U heeft het in de krant kunnen lezen Er bleek een lek te zijn en de volgende dag wisten de Langebergen dat er een strafrechtelijk onderzoek tegen ze liep Heeft u van dichtbij meegemaakt dat bij de rivierpolitie in Amsterdam plotseling bleek dat de Langebergen wisten van hun onderzoek?

De heer Van Dop Ja, want ik heb zelfs ondersteuning aan dat onderzoek gegeven Op een gegeven moment maakt het tevens deel uit van de actie "Chemix" Dit diende om te bezien in hoeverre politie en openbaar ministerie ondersteund moesten worden bij de strafrechte lijke aanpak van milieuproblematiek Dit kwam voort uit de Uniser-affaire, waarbij alle problemen ten aanzien van deskundigheid aan de orde kwamen

Hoewel er toen nog geen milieubijstandsteam was opgericht, beschikte ik wel over mensen met opsporingsbevoegdheid vanuit de verschillende inspecties Ook was er een aantal voortreffelijke recher cheurs van de afdeling recherche zaken van Volkshuisvesting die op het gebied van fraude ervaring hadden opgedaan Daar is toen het plan uitgekomen om in ieder geval te starten met een vijftal projecten Een daarvan was het voor mij toen al lopende project van de rijkspolitie te water in Amsterdam, waar de heer De Maat districtscommandant was Dat was een traject dat wij mee zouden nemen

Al gauw bleek, want zij zaten al in de fase van het gerechtelijk vooronderzoek - er werd "getapt" -dat na dat gesprek Ik wist overigens op dat moment niet dat het zou plaatsvinden, maar wel kort daarna Mijn mensen meldden mij dat de zaak was gecancelled in verband met wetenschap bij de gebroeders Langeberg Toen werd mij ook verteld dat dit te maken had met een gesprek dat Feber en De Maat met de minister en meerdere ambtenaren hadden gehad op het departement Voor ons was dat een vervelend probleem en ook een teken aan de wand Voor mij betekende dit onder andere dat ik nauwe contacten wilde opbouwen met ambtenaren van Verkeer en Waterstaat, van rijkswaterstaat, maar daar kan ik straks misschien iets over vertellen Om het project toch door te laten gaan, want er was in die tijd - en nog steeds trouwens - genoeg te doen, hebben wij gekozen voor het project OVA Er bleven vijf projecten Het gesprek van Feber met Enthoven en mij - Enthoven was toen mijn baas, hij was hoofdinspec teur bij de inspectie - had inderdaad ook met dit onderwerp te maken

De heer Poppe OVA is olie-verwerking Amsterdam

De heer Van Dop Ja

De heer Poppe: U zegt: mijn mensen meldden dat er gelekt was; dat zij niet verder konden. Wat hebben ze precies gemeld? Hebben ze zelf iets vernomen? Heeft u gehoord wie er gelekt heeft of hoe dat gegaan is?

De heer Van Dop: Op dat moment was je hevig teleurgesteld dat zoiets op dat niveau mogelijk was. Zo erg naïef was ik ook niet, het komt op alle niveaus voor. Wij hebben ons even afgevraagd hoe het kon gebeuren, maar daarna hebben wij al onze energie op dat andere project gezet. Later is er ongetwijfeld nog wel over gesproken, maar dat was meer terugkijken vanuit de daarop volgende problemen die er met dat bedrijf en later met TCR zijn geweest.

De voorzitter: Heeft u uit eigen waarneming kunnen vaststellen dat de gebroeders Langeberg anders reageerden? Kunt met terugwerkende kracht zeggen: de cesuur lag in het gesprek dat Feber met de minister heeft gehad?

De heer Van Dop: Mijn mensen zaten in dat team. Zij wisten mij een of twee dagen daarna te melden dat hun activiteit niet meer nodig was in dat project. Daarbij werd mij gerapporteerd wat er volgens hen was gebeurd. Toen werd mij dat gesprek van Feber met de minister gemeld.

De voorzitter: Het was geen eigen waarneming van uw mensen dat de houding van de Langebergen anders werd?

De heer Van Dop: Dat kan ik niet meer terughalen.

De heer Poppe: Is het juist dat de Langebergen het politiebureau zijn binnengestapt met de vraag: wat zijn jullie aan het doen?

De heer Van Dop: Ik heb daar verschillende versies van gehoord. Eén daarvan was een rechtstreeks telefoongesprek met De Maat. Een andere was dat één van de Langebergen daar was binnengestapt.

De voorzitter: Wij hebben zojuist gehoord dat het rechtstreekse telefoongesprek van tafel is.

De heer Van Dop: Ik heb daar verder niet naar geïnformeerd.

De voorzitter: De Maat kan het zich niet herinneren en Feber dacht dat De Maat dit gezegd had.

De heer Van Dop: Ik heb in die tijd heel veel contact met Feber gehad; zeker toen ik in zijn opdracht moest bemiddelen voor een onderzoek op basis waarvan hij zijn rapportage heeft geschreven. Ik kan mij niet gedetailleerd voor de geest halen wat er toe gezegd is en wie dat mij precies verteld heeft.

De heer Van Waning: U heeft gezegd dat het afketsen van het gerechtelijk vooronderzoek TCA vervelend was en ook een teken aan de wand. Bedoelt u daarmee dat zij zo beschermd werden dat er voor u niet tegen op viel te boksen?

De heer Van Dop: Ik heb nog nooit gezegd dat ergens niet tegenop valt te boksen. Daar hoop ik ook nog een tijdje meer door te kunnen gaan. Ook in dit geval is gebleken dat er wel resultaat te boeken is. Het was een teken aan de wand dat je ook op dat niveau met dit soort lekkages rekening moet houden. Dat heeft mij er onder andere toe gebracht dat ik de bij de aanloop tot een onderzoek altijd eerst een vooronderzoek liet doen. Met de gegevens van dat vooronderzoek ging ik naar de verantwoordelijke bestuurders, bijvoorbeeld een gedeputeerde zoals Van der Vlist van Zuid-Holland of mijn eigen minister, in die tijd was dat Nijpels. Ik vertelde hem dan wat wij van plan waren. Ik liet dan ook noteren - dat moest men zelf doen -hoe hij daarop reageerde. Bij de zaak-Zegwaard ging bijvoorbeeld altijd het gerucht dat Nijpels dat tegengehouden zou hebben. Ik heb het bewijs in mijn tas dat hij dat absoluut niet deed.

Ik heb dus belangrijke lering uit die zaak getrokken. Ik stap er eerst op af en dan moet men nog maar eens overwegen wat dat voor gevolgen kan hebben. Dit deed ik overigens altijd na overleg met het openbaar ministerie, want dat is verantwoordelijk voor de gang van zaken. Uit die tijd had ook het OM geleerd dat zo'n zaak strandt. In die tijd was het OM zeer gevoelig voor allerlei bestuurlijke belangen. Bij het eerste strafrechtelijke onderzoek van de gemeentepolitie Rotterdam naar TCR heeft men naar subsidievoorwaarden gekeken. Die vormden mede de aanleiding om daar niet mee door te gaan. Zij waren zo ruim dat het strafrechtelijk bewijs heel moeilijk te leveren was. Het zou veel tijd kosten. Toen moest men ook prioriteiten stellen en koos men voor andere onderwerpen. Op dat punt moet je je tevoren - het gaat om een bedrijf waar ik voor stond - indekken is misschien niet het juiste woord, maar je moet wel de zekerheid hebben van: het mag geen verrassing zijn maar wij gaan ermee aan de gang. Tot nu toe, in alle zaken die wij hebben gehad en waarbij ik het op die manier heb gedaan, is uit een dergelijke benadering nooit iets negatiefs voortgekomen.

De heer Poppe: In 1987 heeft de heer Hooimeijer een rapport geschreven over de bekende geruchten. Dat heeft u waarschijnlijk ook ontvangen, want uw naam staat op de verzendlijst.

De heer Van Dop: Inderdaad.

De heer Poppe: Begin 1987 is er een onderzoek geweest, waar de heer Smid en u bij betrokken waren. Dat onderzoek is gestopt, omdat het OM gevoelig was voor de signalen van hogerhand, van de ministeries. De heer Hooimeijer heeft gezegd: na het doorkijken van de subsidievoorwaarden rolden wij van onze stoel. Die voorwaarden waren zo ruim dat zij er niet mee vooruit konden. Ik heb die opmerking ook van de officier van justitie gehoord. Het kan naar Singapore gaan, terwijl het hier zou moeten blijven omdat ervoor betaald werd. Waarom is het OM met dit toch niet onbelangrijke onderzoek gestopt? Uit eigen vrije wil, omdat men tegen de bierkaai aanliep? Het onderzoek zou toch vastlopen omdat hogerhand niet wilde. Of is er een bericht geweest dat luidde: stop daar maar mee?

De heer Van Dop: Ik ben er zeker van dat er geen bericht is geweest: stop daar maar mee. Het had te maken met de capaciteit en de kwaliteit van de politie. Men had toen al de mogelijkheid. Het was een gespecialiseerde afdeling van de Rotterdamse gemeentepolitie ter zake van fraude-onderzoeken, die nauw samenwerkte met de toenmalige rijksaccountantsdienst. Hooimeijer en ik hebben geconstateerd dat een accountant naar cijfers kijkt; simpel gezegd vergelijkt hij rekeningen met betalingen. Wij zijn

Tweede Kamer, veraarieriaar 1996-1997. 24 791. nrs. 3-4

65

op het idee gekomen om ook achter die cijfers te kijken Daar hebben wij toen een project voor bedacht dat ten dienste stond van het opspo ringsonderzoek Dat is het befaamde of beruchte Badger-rapport geworden Dit is uitgebracht onder supervisie van de inspectie Zuid-Holland Het was een van mijn projecten Wij hadden de mogelijkheid om dit soort ingenieursbureaus in te huren en dit is ook geschied

De heer Poppe Is het u bekend dat een van de administrateurs van Tankcleaning - ik meen zelfs de hoofdadministrateur - tegen de politiemannen die op het terrein rondliepen en prullenbakken leeghaalden, heeft gezegd jullie moeten goed opletten, want er worden rekeningen verstuurd voor nieuw materiaal terwijl wij tweedehands troep krijgen? Is dit zo gemeld en ook genoteerd in processen verbaal? Wat is daar toen, begin 1987, mee gedaan?

De heer Van Dop Dat weet ik niet Ik ben zelf niet bij dat onderzoek betrokken geweest Ik zorgde dat het ondersteund kon worden Voor mij was de voornaamste actie het inhuren van het ingenieursbureau en het kritisch erop toezien dat het rapport op de juiste plaats terechtkwam Toen was dat nog de politie Later hebben wij gezegd als het strafrechtelijk onvoldoende oplevert, moet je er op een andere manier je voordeel mee doen Dit gold zowel voor het accountantsrapport als het Badger-rapport Die rapporten leverden een heleboel gegevens op grond waarvan toch weer eens goed naar de subsidievoorwaarden, naar de vergunningverlening en al dat soort zaken kon worden gekeken Justitie was in die tijd nog niet zo ver dat men dit als een product zag Een product voor het OM was in die tijd gewoon een boef, een afronding van een strafrechtelijke zaak en een vervolging Voor ons was er daarnaast een preventief effect Wat leer je ervan en wat voor informatie kun je verstrekken om dit soort zaken te voorkomen?

De heer Poppe U bent geen techneut, maar er waren wel technische deskundigen bij uw afdeling Hebben zij niet geconstateerd dat er met de installatie - die er maar voor de helft was - nooit voldaan kon worden aan de voorwaarden?

De heer Van Dop Zeker, maar soms heb je een buitenstaander nodig Het was gewoon nodig dat het geluid niet altijd via onze club kwam In die tijd werd nogal eens gezegd er is nog zoveel ander werk, je bent veel te gebeten op dat project Voor een behoorlijk bewijs en voor een neutrale blik kun je heel goed de diensten van een gespecialiseerd ingenieursbureau gebruiken

De heer Poppe Dat heeft u gedaan Uit het eerste Badger-rapport blijkt dat het een installatie was van schroot

De heer Van Dop Uit het tweede ook, nog meer dan uit het eerste

De heer Poppe Beide rapporten Er staat oud ijzer Wat heeft u met die informatie gedaan ten aanzien van de minister van VROM en mogelijk de minister van Verkeer en Waterstaat?

De heer Van Dop Wij hebben de rapporten gebruikt voor het onderzoek in Rotterdam Om de bekende redenen is dat GVO uiteindelijk gecancelled Ik neem aan dat de heer Smid ook nog zal worden gehoord In een gesprek met Feber heb ik nog eens een keer alles op een rijtje laten zetten Hoe zit het nu met dat bedrijf? Laten wij toch nog eens kijken of wij daar een goed beeld van kunnen krijgen Dit is het beruchte rapport waarvan Feber aangeeft dat het onvoldoende onderbouwd was Dat klopt ook Ik heb alleen maar feiten verzameld met de bedoeling om zo snel mogelijk gesprek te hebben Ik had op dat moment de mogelijkheid om een aantal bekwame mensen die ook de inhoud van de zaak al kenden enkele maanden ter beschikking te krijgen om een en ander verder te onderbouwen

Feber heeft dat opgepakt Dat rapport is uiteindelijk de basis geweest voor de rapportage van Feber Beide rapportages zijn naar ik meen - dat is voor iedereen duister, dat zou je aan iemand als Enthoven moeten vragen - onderwerp van gesprek geweest op hoog niveau Feber was in feite mijn baas Ik was opsporingsambtenaar Ik had die opdracht gekregen Ik heb deze mensen ruimte en middelen ter beschikking gesteld en ik heb ook als klankbord gefungeerd voor dat onderzoek Dat vond overigens plaats in het gebouw van onze inspectie Daarbij lag het gezag bij Feber

Verder had ik op dit moment geen groen licht om die rapportages intern te gebruiken Het Badger rapport staat op zichzelf Dat is bekend bij de inspectie en ook bij Verkeer en Waterstaat Ik heb trouwens nog wat aantekeningen gevonden die aantonen dat dit rapport verspreid is Het effect daarvan is moeilijk te meten Na het bekende besluit op topniveau om daar verder niet strafrechtelijk Het advies van Feber was een grondig onderzoek met behulp van het milieubijstandsteam Dat staat mij nog voor ogen uit het lezen van die rapportage Dat heeft men niet gewild Ik kreeg toen van mijn baas, Enthoven, de opdracht om met rijkswaterstaat en het OM bij elkaar te gaan zitten - dat was voor mijn gevoel de tweede of de derde keer - om het toezicht aan te scherpen, om de coördinatie beter van de grond te krijgen en de samenwerking met alle diensten te bevorderen Dit was overigens net op het moment dat wij een start maakten met de zaak Zegwaard Wij hebben het samenspel met de betrokken diensten ook voor elkaar kregen Er is toen ook een redelijk intensieve controleactie gehouden bij het bedrijf, dus na deze rapportages Op zichzelf was dat weer een signaal voor alle verantwoordelijken en betrokkenen om die maatregelen te nemen om het bedrijf verder goed te laten functioneren Dat was de opdracht Dat bedrijf staat er, dat moet er blijven en het moet goed gaan functioneren Nou, mijnheer Van Dop, zorg maar eens dat alles en iedereen bij elkaar komt en regel dat maar eens even Alleen, ik had geen zeggenschap

De heer Van Heemst Wie zei het bedrijf staat er, het moet blijven en moet fatsoenlijk functioneren?

De heer Van Dop U kent niet het verslag van het eerste gesprek dat ik heb gehad met mevrouw Samson Geerlings en de heren Kraay en Jansen van rijkswaterstaat? Dat heb ik ook bij mij Het is overigens een beknopt verslag De emoties van mij, van de heer Kraay als handhaver van rijkswaterstaat en van mevrouw Samson, de opvolgster van de heer

Smid als officier van justitie In dat verslag staat kort samengevat dat dit het uitgangspunt was Ik heb dat gehoord van mijn baas Mevrouw Samson had het gehoord van haar baas, van justitie Bij rijkswaterstaat ging het op dezelfde manier Zo werden wij bij elkaar gezet In de rapportage staat ook dat later het initiatief is overgelaten aan rijkswaterstaat In mijn dossier heb ik de resultaten van een van de eerste acties gevonden

De voorzitter Dit verslag ken ik niet Wij willen daar gaarne gebruik van maken Na afloop van het gesprek kunnen wij hierover afspraken maken

De heer Vos U meldt dat er in 1987 een werkgroep is opgericht waarin de toezichthoudende instanties hun activiteiten gebundeld hebben Er zijn toen toch weer overtredingen van TCR gebleken Uit het WODC-rapport blijkt dat het overleg toen is gestopt Wat is daar de oorzaak van?

De heer Van Dop Wat ik mij daarvan herinner Ik heb de eerste zet nog gedaan Binnen VROM lag voor mij op een gegeven moment het zwaartepunt op de strafrechte lijke handhaving Het toezicht, waarvoor ik medeverantwoordelijk was, was ondergebracht in een aparte afdeling Ik herinner mij uit die gesprekken dat de uitvoerders op zichzelf allemaal wel bereid waren, maar wij merkten dat men zich niet hield aan de afspraken die wij hadden gemaakt Ik meen dat DCMR het centrale punt was, waar alle gegevens verzameld zouden worden Ik weet niet waarom men zich niet aan die afspraken hield Daar heb ik mij op dat moment ook niet zo erg in verdiept Ik zat er voor het gehele land en er waren nogal wat intensieve activiteiten Ik kan mij dat niet meer precies herinneren Er is wel uitgebreid over gerapporteerd Ik weet niet of de heer Hooimeijer daar iets over verteld heeft De cyclus van de coördinatie in het Rotterdamse havengebied kende veel downs en weinig, en dan nog zeer kleine, ups Een en ander is vastgelegd in rapportages

De heer Vos Waarom lag het accent op het strafrecht in plaats van op het bestuursrecht? Is dat een consigne van het ministerie geweest?

De heer Van Dop Ja Ik ben eerst aangetrokken voor het intensiveringsprogramma, waarbij het zwaartepunt lag op de totale handhaving, zowel bestuurlijk als strafrechtelijk Het strafrecht was echter pas de tweede fase Toen wij een aantal jaren verder waren, is de organisatie zodanig opgebouwd dat er een hoofdafdeling binnen VROM is opgericht, waar de heer Kesselaar - die ook nog gehoord wordt - de scepter ging zwaaien Ik werd als tweede man apart belast met de strafrechtelijke kant, juist omdat bijvoorbeeld het milieubijstandsteam heel veel aandacht vroeg Er kwamen in dat kader nogal wat projecten op ons af In de tijd dat ik bij VROM heb gewerkt, heb ik aan meer dan 100 strafrechtelijke projecten medewerking verleend Daarnaast was ik ook betrokken bij de uitvoeringsprojecten op het gebied van de bestuurlijke handhaving Het is daarna een aparte afdeling toezicht geworden, die zich specifiek met dit soort activiteiten bezighield De afdeling was zeer beperkt qua capaciteit Er was wel veel kwaliteit

De heer Vos Ik begrijp het gewoon niet Waarom lag het accent op het strafrecht in plaats van op het bestuursrecht⁷ Je zit toch veel dichter bij de bron als je het bestuursrecht hanteert?

De heer Van Dop Natuurlijk, dat was ook de bedoeling van dat werkgroepje Ik heb alleen in dat jaar ervoor gezorgd dat die club bijeen werd geroepen Dat betrof dus de eerste fase daarvan Ik weet niet meer precies in welk jaar dat is geweest Ik ben in 1983 gestart Zo'n drie jaar daarna, in 1986, werd mijn taak voornamelijk de strafrechtelijke kant, juist omdat die zoveel aandacht vroeg Nogmaals, de bestuurlijke ervaring die ik in dat netwerk had opgebouwd - dat gold ook voor het vertrouwen bij de verschillende diensten - kon ik heel goed gebruiken om de zaak in het begin te trekken Later is dat overgenomen door een collega, de heer Van Ommen Hij was vooral verantwoordelijk voor het toezicht

De heer Vos In 1988 moet u een notitie schrijven U krijgt de opdracht van de heer Enthoven om de heer Schaap te informeren Er zijn ook kamervragen gesteld U zegt twee dingen VROM heeft vroeger gewaarschuwd, dus het kan zijn handen in onschuld wassen, en VROM heeft gelukkig de antwoorden op de kamervragen niet ondertekend

De heer Van Dop Dat waren vragen van mevrouw Van Rijn-Vellekoop Zij kwamen bij Verkeer en Waterstaat en bij VROM terecht Vragen die te maken hebben met de WCA komen binnen bij de directie Afvalstoffen Vervolgens vraagt men ons om informatie "Ons" zijn de inspectie en de afdeling waar ik voor stond, namelijk handhaving en milieudelicten

De heer Vos Ik stel die vraag omdat ik mij kan voorstellen dat er een beweging tussen de twee betrokken ministeries ontstaat waarbij het als het ware van VROM afgeschreven wordt

De heer Van Dop Ik weet dat wij de antwoorden mede hebben geconcipieerd Verder is een en ander uitgevoerd door de directie Afvalstoffen Hetgeen wij hebben aangeleverd, werd niet of nauwelijks meer aangetroffen in de antwoorden, die, achteraf gezien, met een verrassende snelheid aan de Kamer werden aangeboden In eerste instantie werden wij zelfs gealar meerd door een ambtenaar van de directie Afvalstoffen - Dollee - die zijn verbazing over die antwoorden uitte Zo iemand kijkt natuurlijk of er een paraaf van VROM op staat Dat hebben wij in ieder geval toen niet gevonden Toen mij daarnaar gevraagd werd, bekeek ik de antwoorden vanuit mijn positie en op grond van mijn informatie Toen was ik alleen maar blij dat wij daar geen paraaf onder hadden gezet, voor zover ik dat na kon gaan Ik heb begrepen dat daar nog enige discussie over is De antwoorden die uiteindelijk zijn gegeven, hadden zeker niet onze instemming gehad

De heer Vos Heeft u er een verklaring voor waarom uw paraaf niet gevraagd is?

De heer Van Dop Dat zijn van die duistere gedachten

De heer Vos Wat zijn uw eigen gedachten?

De heer Van Dop Ik dacht echt dat men daar een negatief doel bij had

Tift/aorlo k'amor wornarloriaar 1QQfi_1QQ7 O/L 7Q1 nrc "3-A

Er waren zeer concrete vragen gesteld over

De heer Vos Wat voor negatief doel?

De heer Van Dop In de zin van dat je daarmee meer los zou maken dan hen lief was Het beeld van een bedrijf dat de zaken manipuleert, afspraken niet nakomt, kortom een klein drama

De heer Vos Wat kan dan in beweging worden gezet? Dat Verkeer en Waterstaat te weinig had gedaan of dat het bedrijf slecht had geopereerd?

De heer Van Dop Laten wij het er voorlopig op houden dat het er in eerste instantie om ging dat het bedrijf slecht opereerde Vervolgens kan de vraag gesteld worden wat hebben jullie daar dan aan gedaan? Dat heeft men daarmee willen voorkomen Dat is mijn gevoel Daar zijn de meningen over verdeeld Hoewel mijn gevoel werd gedeeld door handhavers van Verkeer en Waterstaat

De heer Vos U heeft erover gesproken?

De heer Van Dop Zeker

De heer Van Waning In de notitie waar de heer Vos naar vroeg, schrijft u Hierdoor is de paraaf van VROM aan het stuk onthouden Deze onjuiste formulering is binnen V en W van hogerhand opgelegd, waarbij een tekstueel juistere versie door die hogere hand terzijde werd gesteld Deze notitie werd door de heer Feber als - ik wil niet zeggen "oppervlakkig" - "niet sterk" getypeerd Dit is toch een vrij zware uitspraak Had u enig idee wie die hogerhand was?

De heer Van Dop Dit was betrouwbare informatie die ik van binnenuit bij Verkeer en Waterstaat had gekregen Ik weet niet of de heer Kraay nog gehoord wordt

De voorzitter Ja

De heer Van Dop Dat was een van de mensen die hier moeite mee hadden

De heer Van Waning U heeft in het begin gesproken over een teken aan de wand U heeft daarbij gezegd, later terug te komen op de verhou ding met de collega's van Verkeer en Waterstaat Misschien is het logisch om dat nu te doen

De heer Van Dop In het intensiveringsprogramma hadden wij binnen VROM al gauw door dat de ondersteuning van politie en justitie bij de strafrechtelijke aanpak moest leiden tot een organisatie die aan de eisen kon voldoen Wij dachten aan een pool van deskundigen Dat is al vrij snel het milieubijstandsteam geworden Daarnaast hebben wij een centraal landelijk informatiepunt milieudelicten opgezet, omdat de informatievoorziening binnen de politie blokkeerde Men kon de informatie niet kwijt Het onderzoek tegen Uniser had een heleboel informatie opgeleverd - overigens ook het TCA-onderzoek - en waar moet je het laten? De wetgeving was ook ingewikkeld Het milieubijstandsteam bestond uit technische deskundigen, milieuhygiënische deskundigen, juristen van de verschillende inspecties en een aantal ervaren opsporingsambtenaren van Volkshuisvesting Dit waren ex politiemensen die zich verder hadden gespecialiseerd in de bestrijding van fraude Van dit verband kreeg ik de leiding, naast andere activiteiten

Al heel snel bleek dat dit een gouden formule was, zoals de universiteit van Leiden een keer heel plezierig heeft geconstateerd Er was geen bedreiging voor de politie Het ging gewoon om ondersteuning Af en toe, zoals bij de zaak Bouwman in Schiedam, was er een politieman en de rest van de groep bestond uit medewerkers van het milieu bijstandsteam Het was dus geen bijzondere opsporingsdienst Er werd al gauw contact gelegd met Verkeer en Waterstaat om in feite hetzelfde te doen op het gebied van de WVO

Men was daar uitermate enthousiast over Men had ongeveer het model van het milieubijstandsteam voor ogen Een jaar daarna is het zogenaamde WVO contactteam tot stand gekomen Dat betekent een soort samenwerkingsverband van alle handhavers uit de verschillende onderdelen Alleen kreeg men het niet voor elkaar Men had wel een voorzitter, maar geen baas Bundeling en verdere planning waren niet mogelijk Het was meer een soort orgaan waar ervaringen werden uitgewisseld Daar zat ik als vaste deelnemer in Ongetwijfeld zijn daar de nodige problemen aan de orde geweest De noodzaak om dit goed te organiseren, bleek zonder meer uit de organisatie en de werkwijze van het milieubijstands team Bij Verkeer en Waterstaat wilde men absoluut niet zo ver gaan Dat werd al heel gauw duidelijk De animo om bij elkaar te komen Het was wel gezellig maar het leverde verder heel weinig op

De heer Van Heemst U zei binnen VROM lag het zwaartepunt op de strafrechtelijke handhaving

De heer Van Dop Dat heb ik niet zo gezegd Bij mij was dat zo

De heer Van Heemst Niet bij VROM?

De heer Van Dop Dat is een misverstand Wij hadden het gesplitst Ik was redelijk ervaren op strafrechtelijk gebied, want ik kwam van de politie

De heer Van Heemst Dan is dat misverstand opgehelderd Collega Vos heeft u gevraagd of er gecontroleerd is op de gedoogvoorwaarden U heeft toen gezegd dat er een heleboel andere lastige zaken waren, waaronder Zegwaard Het antwoord op die vraag is mij vervolgens ontgaan Was er toezicht op de naleving van de gedoogvoorwaarden van de WCA?

De heer Van Dop In deze tijd spreekt het wat meer tot de verbeelding als je praat over "gedogen" Gedogen is een soort voorlopige vergunning, want dan heb je houvast Ik herinner mij dat het vaak om afspraken ging Wij hadden wel een verantwoordelijkheid voor de WCA, maar die was onderdeel van het toezicht op en de controle van het bedrijf Het initiatief lag voor een groot deel bij Verkeer en Waterstaat Natuurlijk moet je je eigen verantwoordelijkheid nemen, en dat is ook gedaan, incidenteel Achteraf gezien, is dit te weinig gebeurd, ook door ons

De heer Van Heemst U stelde vast dat Verkeer en Waterstaat zich er minder intensief mee bemoeide dan u hef was

De heer Van Dop Niet minder intensief

De heer Van Heemst U had uw eigen verantwoordelijkheid voor de activering van de WCA kunnen intensiveren Het valt op dat dit in die tien jaar nooit is gebeurd Er is nooit een finale bestuurlijke handhavingsactie vanuit VROM gepleegd

Mevrouw Assen U heeft vooral de opdracht gekregen om de strafrech tehjke kant van de zaak te behandelen en niet de bestuurlijke kant Waartoe heeft dat speciaal ten aanzien van TCR geleid⁷ Waaraan kunnen wij dat herkennen? U heeft het over het milieubijstandsteam en over het WVO contactteam gehad Wat is nu specifiek daaruit voortgevloeid voor TCR^?

De heer Van Dop In de wereld is er meer dan TCR

Mevrouw Assen Daarvoor zitten wij hier

De heer Van Dop Binnen VROM moesten wij, gelet op de capaciteit, prioriteiten stellen TCR hoorde daar hoe dan ook bij Wij hadden niet voor niets al in fase 1 geprobeerd -op het moment dat wij problemen hadden met TCA en er gesprekken waren over de Langebergen bij het opzetten van een havenontvangst-installatie - behoorlijk wat signalen af te geven Dan heb ik het over de inspectie, niet alleen de inspectie Zuid-Holland maar ook de hoofdinspectie Wat u niet weet, want er is geen document van, is dat ik vlak na Feber - misschien een week of vier, vijf daarna - met Overgaag, de plaatsvervangend directeur Afvalstoffen, een uitvoerig gesprek heb gehad met een aantal diensthoofden van rijkswaterstaat Dit betrof dezelfde informatie als waarmee Feber bij minister Smit-Kroes is geweest

Die actie is niet alleen vanuit de strafrechtelijke kant, maar ook vanuit het beleid ondernomen In de beperkte tijd tot het moment van de rapportage van Feber is er onder andere de notitie van Hooimeijer uitgebracht Binnen een jaar nadat de installatie werd opgebouwd, kwamen de eerste signalen Die signalen moeten hun weg vinden Wij richtten ons al snel op subsidiefraude Het opsporingsonderzoek van de Rotterdamse gemeentepolitie ter zake is bekend In de periode tot en met het rapport van Feber zijn wij vrijwel continu met dit bedrijf bezig geweest Ik wijs op de briefwisseling daaromheen Er is bestuurlijk wel actie geweest en ook Feber heeft iedere keer weer zijn nek uitgesto ken Dat alles heeft mij behoorlijk wat tijd gekost en zelfs een aanrijding Feber vroeg mij een keer, snel langs te komen Vervolgens reed ik in Den Haag door het rode licht en eindigde in de flank van een spiksplinternieuwe auto Dit gebeurde dan wel vlak voor een verzekeringskantoor, maar gelukkig is het daarbij gebleven

De heer Van Heemst Ik begrijp die verbreding wel De vraag blijft echter waarom het bij die WCA-vergunning nooit tot de inzet van een bestuurlijk dwangmiddel is gekomen Dat is de centrale vraag

De heer Van Dop Ik werd in de Telegraaf wel eens als topambtenaar aangemerkt, maar daar heb ik net niet voldoende niveau voor gehad Wij hadden als opdracht om dit soort zaken te signaleren Dit soort vragen moet u echt aan de desbetreffende instantie stellen en dat is de directie Afvalstoffen VROM Ik kan alleen iets over de activiteiten zeggen Ik vind dat wij op een behoorlijke manier actief geweest zijn, ook op dit terrein, ondanks alle andere ellende die wij hebben gehad

De heer Vos U zult toch wel eens gevraagd hebben waarom er niets gebeurde op het niveau van de directie Afvalstoffen⁷

De heer Van Dop Ja

De heer Vos Welk antwoord kreeg u dan⁷

De heer Van Dop Dat zult u nog wel een aantal keren horen Als ik iets wil onderbouwen, dan doe ik dat op basis van keihard bewijs Strafrechtelijk heb je meer nodig dan alleen maar constateringen Dat heeft ook met de wet te maken De wetgeving kon, zeker in die tijd, niet altijd tot keihard bewijs leiden Mevrouw Kroes heeft in het gesprek met Feber op een gegeven moment gezegd het is heel vervelend, maar ik ben gebonden en geef mij nu maar eens een keihard bewijs dat het niet goed functioneert Die discussie bleef maar voortduren

De heer Poppe Vijf weken nadat Feber bij de minister is geweest, heeft u een uitvoerig gesprek gehad met hoofden van dienst van rijkswaterstaat Wie waren dat en heeft u nagetrokken wat er met die gesprekken door die mensen is gedaan⁷

De heer Van Dop Dat hoef ik niet na te trekken, want dat is mij gelijk gezegd Ik weet overigens niet meer wie die hoofden geweest zijn Ik heb geprobeerd, contact te krijgen met Overgaag, maar dat is op deze korte termijn niet gelukt Tijdens die vergadering is gezegd dat het een indrukwekkend verhaal was Alleen zat men al vast aan de beslissing van de minister, maar dat was toen nog niet bekend Wij dachten echt dat de keuze nog niet was gemaakt De minister had persoonlijk - dat is mij toen letterlijk zo gezegd - die keuze gemaakt Dat kon men ook niet terugdraaien, maar dat was niet erg Met die gegevens kon nog eens goed gekeken worden naar de subsidievoorwaarden, die behoorlijk scherp moesten zijn Daarmee kon ook de vergunning zodanig "georganiseerd" worden dat ze geen kant op konden Dat vroeg om een goede afstemming en een goed samenspel bij het toezicht

De heer Poppe Een van de punten uit de subsidievoorwaarden is dat alles stopgezet kan worden als het vertrouwen van de overheid wordt geschaad Dan kan alles terugge vraagd worden Dit kan dus nooit een rem geweest zijn op bijvoor beeld het sluiten van het bedrijf bij het constateren van zeer ernstige feiten Dat had gekund op grond van die regeling Waarom is dat nooit gelukt⁷ Ik heb de indruk dat alle mensen best wilden, maar ergens zijn vastgelopen Ik kan niet traceren op welk niveau de zaak is vastgelopen Wij kennen de brief waarin staat dat de minister in de problemen komt als er besluiten worden veranderd Dat is een aanwijzing die verder uitgezocht moet worden Waar is de zaak naar uw ervaring vastgelopen⁷

De heer Van Dop Wanneer is het vertrouwen geschaad⁷ Dat moetje hard maken Op het moment dat ik het gesprek had, hadden wij een half

Twpffrifi Kamer. vfiroaHfinaar 199R-1997 ?4 791 nrs 3-d

fi9

afgerond strafrechtelijk onderzoek van TCA Ik had met instemming van het OM de gegevens die tot dan toe verzameld waren daar vertrouwelijk mogen melden Daarom is daar ook geen verslag van Daar hebben zij zich wel aan gehouden Pas als er een afgerond strafrechtelijk onderzoek is met een veroordeling, zoals nu in Rotterdam, is er een prachtig handvat om dit soort dingen te doen

De heer Poppe Uit het Badger-rapport, uit het gestopte onderzoek van officier van justitie Smid en uit het rapport-Feber is toch genoeg gebleken? Er waren voldoende signalen dat er tweedehands spul voor nieuw werd geleverd en dat 90% of zelfs meer dan dat, gewoon subsidie was

De heer Van Dop Ik heb herhaalde malen dit soort feiten gememoreerd Dat was mijn taak Ik deed dit met de nodige pijn in mijn hart als er naar mijn gevoel te weinig mee gedaan werd

De heer Poppe Met dat gevoel moet u op een grens gestuit zijn Op een gegeven moment wordt de deur dichtgedaan Wanneer gebeurde dat? Dat moet toch ook uit uw gevoel blijken?

De heer Van Dop Het begint bij VROM Daar moet ik mij uiten Informeel kan ik bij Verkeer en Waterstaat bij mijn collegahandhavers daar wat mee doen Vervolgens komt het niet verder Ik had een goed oor bij mijn allereerste baas de heer Schaap Wij hadden ook overleg met de directie Afvalstoffen In die tijd vinden er nogal wat wisselingen van personeel plaats Er was een gigantische werkdruk Er was een enorme hoeveelheid problemen In het eerste jaar van het milieubijstandsteam hadden wij bijvoorbeeld al zes projecten, naast de andere activitei ten De commissie is bent geruime tijd bezig met TCR Men vond het echter al gauw irritant als wij maar door bleven hameren op die zaak Af en toe had ik het idee dat ze een beetje spijt hadden dat ze iemand uit politiekringen hadden binnengehaald Wij zijn wat meer positief argwanend dan gemiddeld Voor de inspectie heeft een dergelijke houding achteraf heel goed gewerkt

Mevrouw Assen De rapporten van Hooimeijer en Feber blijven een beetje in de lucht hangen Dat geldt vooral voor het eerste U bent met het strafrechtelijk onderzoek bezig Zijn die gegevens niet hard genoeg?

De heer Van Dop De notitie-Hooimeijer bestond uit geruchten Geruchten moet je hard gaan maken Er waren onder ander contacten met de Rotterdamse gemeentepolitie Er staat ook een naam op Degene aan wie het was toegezonden, was verantwoordelijk voor de aanpak van fraude Er is toen tijd vrijgemaakt De milieu-officier, Smid, is zich ermee bezig gaan houden De rijksaccoun-tantsdienst is erop gezet Die kwam uiteindelijk niet door die brij van cijfers heen Men had wel het gevoel dat er van alles aan de hand was, maar men kan dat niet hard maken aan de hand van de cijfers Rekenin gen werden keurig betaald Alleen, wat zat er achter die rekeningen? Wij weten allemaal dat een tweedehands auto minder waard is dan een nieuwe In dit soort technische installaties is dat allemaal wat ingewikkelder Om door te drukken, hebben wij het ingenieursbureau ingehuurd Dat kan duidelijker maken wat er achter die cijfers zit Zo zijn wij stap voor stap door de materie heengegaan Dat is overigens een prachtig model voor de huidige opsporingstechnieken Wij weten nu hoe wij er meer uit kunnen halen dan vroeger

De heer Van Waning Kunt u de verontwaardiging van de heer Feber billijken? Heeft u ook het gevoel dat er sprake was van belangen verstrengeling? Had u het gevoel dat TCR/TCA gedekt werd door de top van V en W? Was er sprake van een old boys netwerk rond TCR, de commissaris, de president commissaris, de advocaat, het zoontje van een senator? Kunt daar een uitspraak over doen?

De heer Van Dop Ik heb nog steeds een gigantische bewondering voor de heer Feber Hij heeft als geen ander zijn nek uitgestoken Hij heeft geprobeerd, op de juiste niveaus signalen te geven Het heeft mij zeker in eerste instantie uitermate verbaasd dat daar zo weinig mee werd gedaan Ik heb nog een gesprek met hem gehad samen met zijn baas, Heyder Toen was ik er echt van overtuigd dat, juist door de gevoeligheid, een minister een enigszins negatieve rol speelde Op basis van hetgeen ik wist, was ik ervan overtuigd dat er absoluut een vervolgonderzoek uit zou komen Bij mijn club had ik daar al reserveringen voor gemaakt Dat kan nooit de reden geweest zijn dat het niet is doorgegaan

Verder moet je alles kunnen bewijzen, maar dat kan ik niet Als ik echter alles op een rijtje zet en ik ga even een stapje terug als burger en niet als politieman, dan zeg ik - dat ik heb nooit in andere zaken gehad, wel enigszins maar daar prik je doorheen - hier zit een persoonlijk belang bij Of het er nu om gaat om te scoren of dat een old boys netwerk actief is, dat weet ik niet De minister zelf heeft

De heer Van Heemst Aan het begin van het gesprek wees u op de noodzaak van coördinatie tussen handhavers Dat is kennelijk ook nu nog een probleem Kunt u in de kern aangeven waar dat probleem precies op vastzit?

De heer Van Dop Op het ogenblik ben ik verantwoordelijk voor een club die zich bezighoudt met het bestrijden van georganiseerde criminaliteit en organisatie criminaliteit - waar ook het milieu bij hoort - in Midden- en West-Brabant Ik zit ook in een aantal landelijke clubs die zich met de bestrijding van milieucriminaliteit bezighouden Ik heb een aardig inzicht in de huidige situatie Er is van alles gedaan en er is veel verbeterd Het probleem is nog steeds de beantwoording van de vraag wie de eindverantwoordelijkheid neemt Wie stuurt aan? Er is genoeg Er is een grote hoeveelheid geld Er is behoorlijke deskundigheid Alleen weten wij het nog steeds niet goed te organiseren Ik denk aan het eerste rapport dat ik heb laten schrijven over de coördinatie in het Rotterdams havengebied Ik heb in de krant gelezen dat men heeft besloten om na de TCR-affaire eens te kijken hoe in het Rotterdams havengebied de handhaving moet worden afgestemd Dat verhaal lag in 1984 - met in 1985 een aantal uitwerkingen - al klaar Daar stond al in dat er een organisa tie verantwoordelijk moest zijn voor de coördinatie Dat krijgen wij in Nederland op de een of andere manier niet voor elkaar, dat er een club is die centraal dit zaakje aanstuurt ledere keer zakken de goede voornemens van het met elkaar samenwerken na een aantal maanden en soms na een aantal jaren weer in elkaar Dat is mijn observatie

De heer Van Heemst De regionalisering van de handhavingsstructuur, waar de afgelopen vijf, zes jaar naartoe is gewerkt, schiet in uw ogen beslissend tekort

De voorzitter Mijnheer Van Dop, heel hartelijk dank voor uw bereidheid, aan dit gesprek deel te nemen Wij zullen er ons voordeel mee doen

Sluiting 13 40 uur

De heer Van Dop Absoluut¹ Met grote verbazing heb ik gezien dat de rol van de inspectie naar de tweede lijn is gedrongen en dat de provincies dit hebben moeten oppakken Ook in mijn eigen omgeving zie ik dat dit absoluut onvoldoende functioneert

Mevrouw Assen Wie zou dan die coördinerende bevoegdheid moeten krijgen?

De heer Van Dop Voor ons als politie is de inspectie nog steeds de meest betrouwbare partner, zowel kwalitatief als qua positie in de organisatie, in het bestuur De inspectie is redelijk onafhankelijk en kan ook rechtstreeks aan de Kamer en de minister rapporteren en niet via allerlei beleidsbarneres en voorzichtigheden

De heer Van Heemst U zoekt toch naar een bestuurlijke baas en niet naar een inspectie?

De heer Van Dop De inspectie is onderdeel van het bestuur

De heer Van Heemst U zoekt naar iemand die zegt jongens, zo doen wij het De bestuurlijke baas in de opzet die de afgelopen jaren is ontwikkeld, zou de provincie moeten zijn U zegt nu dat hetgeen de afgelopen vijf, zes jaar aan regionali sering van handhavingsinspanningen is georganiseerd, gewoon niet werkt

De heer Van Dop Het werkt niet toereikend Op een gemiddeld niveau zijn er best wel goede ontwikkelin gen Juist als het gaat om dit soort excessen is het echter onvoldoende van de grond gekomen Als ik over de inspectie praat, heb ik het over de inspectie milieuhygiëne Wat mij betreft maakt die deel uit van het bestuur Dan zou je een van de departementen het laatste woord moeten geven

amor i

rarnaHonaar 1QQfi_1QQ7 OA 7Q1 nrc *?-A

71

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op woensdag 19 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam woensdag 19 februari 1997 Aanvang 15.00 uur Gesprek 4

Gesproken wordt met: de heer C. Dijkens, ambtenaar kernteam zware milieucriminaliteit.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, stafmedewerker

De voorzitter Mijnheer Dijkens, hartelijk welkom Ik dank u voor het feit dat u onze uitnodiging voor een gesprek met deze delegatie van de vaste commissie voor VROM en de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat wilde aannemen Wij willen met u praten over een aantal aspecten rondom de TCR affaire Dit is een besloten gesprek Er wordt wel een stenografisch verslag van gemaakt dat u zeer binnenkort ter correctie krijgt aangeboden U moet er wel rekening mee houden dat de verslagen op den duur, als wij rapporteren aan beide commissies, in de openbaarheid kunnen komen Wij hebben u het rapport van de werkgroep-Blaauw toegezonden waarop is ingegaan op de ter beschikking staande literatuur Vormt dat voor u aanleiding tot algemene opmerkingen?

De heer Dijkens Toen ik de uitnodiging van u kreeg om voor de commissie enige vragen te beant woorden, heb ik aangegeven dat ik een bepaalde betrokkenheid heb bij TCR in het kader van een strafrechte lijk onderzoek Het verleden heb ik in het kader van dat strafrechtelijk onderzoek belicht gekregen Het beeld van TCR tot pakweg 1993 ken ik slechts uit de documenten die wij in het kader van het strafrechtelijk onderzoek hebben verzameld Het mij toegezonden verhaal heeft vooral betrekking op het verleden, waarbij ik geen betrokkenheid heb gehad Ik heb het dan ook globaal, diagonaal gelezen U kunt mij daar vragen over stellen, maar daarop zal ik slechts beperkt kunnen antwoorden Ik zit hier in mijn beleving veel meer als iemand die nu bezig is met de strafrechtelijke aanpak van de milieucriminaliteit en die heeft deelgenomen aan het strafrechtelijk onderzoek tegen TCR Vanuit TCR heb ik voortgebouwd aan een misschien wat andere aanpak van de milieucriminaliteit Vragen over het toegezonden stuk heb ik niet Ik heb er, zoals gezegd, op hoofdlijnen kennis van genomen, omdat ik in de voorgeschiedenis geen rol heb gespeeld

De voorzitter De collega's Van Heemst en Van Waning, die dit gesprek hebben voorbereid, zullen de meeste vragen stellen Dat laat onverlet dat anderen wellicht nog aanvullende vragen hebben

De heer Van Heemst Mijnheer Dijkens, de afgelopen jaren is het nodige materiaal verzameld over de TCR-kwestie Ik neem aan dat daarvan ook in het strafrechtelijk onderzoek gebruik is gemaakt Welke punten of zaken springen daarbij voor u in het oog als het gaat om de handhaving of de strafrechtelijke kant'

De heer Dijkens Als ik in dit geval spreek over handhaving, doel ik niet op de strafrechtelijke handhaving maar op het toezicht Uit de rapporten komt naar voren, en dat is ook mijn eigen ervaring binnen de overheid, dat de handhaving vooral is gericht op kwantiteit en niet op kwaliteit Dat was ook bij TCR pregnant het geval Er was nauwelijks sprake van een echt gecoordi neerde aanpak door de met de handhaving belaste organisaties Er is onvoldoende diep in het hart van het bedrijf gekeken Zoals ik al aangaf, ging het vooral om de kwantiteit en minder om de kwaliteit

De heer Van Heemst Kunt u dat punt van het ontbreken van echte coördinatie nader toelichten? Ik probeer te reconstrueren wat uw beeld is op basis van de stukken en de voorgeschiedenis

De heer Dijkens Dat is vooral ingegeven door de sectorale wetgeving die er in het verleden was ledere overheidsinstantie had eigen bevoegdheden en taken, waarbij de bevoegdheden en de taken vaak niet of slechts beperkt op elkaar aansloten Dit betekende dat iedere instantie vanuit haar eigen bevoegdheid en taak de bedrijven ging controleren Van enige afstemming of coördinatie ten aanzien van tijdstip, aard en diepgang van de controle is niet altijd optimaal gebruik gemaakt

De heer Van Heemst U heeft zitting in het kernteam zware milieucriminaliteit Wat is de aanleiding geweest voor de oprichting van het kernteam en waarop richt het zich?

De heer Dijkens De strafrechtelijke aanpak van de milieucriminaliteit is niet nieuw, maar eigenlijk geinspi reerd door de Uniser affaire De toenmalige minister van VROM, Winsemius, heeft destijds een aantal aanbevelingen overgenomen om te

TwppHo Kampr uemarlpnaar 1QQfi_1QQ7 OL 7P1 nrc 3-A

73

komen tot verbetering van de handhaving, ook de strafrechtelijke In 1984 is het milieubijstandsteam van VROM ingesteld Toen is de formule gekozen om geen MIOD op te richten, maar om te komen tot een ondersteuningseenheid van de politie middels deskundigheid op het gebied van chemie, biologie, techniek et cetera Dat milieubijstandsteam heeft tot op de dag van vandaag behoorlijk wat werk verzet, want er zijn toch redelijk wat zaken aangepakt Ik ben van oorsprong een VROM'er, maar ik ben nu voor drie jaar bij een politieorganisatie gedetacheerd om het kernteam op te zetten Ik kom daar nog op terug

Het milieubijstandsteam consta teerde dat er goede dingen zijn gedaan, maar dat de kennis en ervaring wegvloeiden bij de doelgroep, de politie Wij kwamen in onderzoeken zelden dezelfde rechercheurs tegen ledere keer moest je die bijzondere component op het gebied van kennis en ervaring opbouwen Dat leidt tot afbreukrisico's Als onervaren mensen in teams belangrijke beslissingen moeten nemen, kan dat afbreukrisico's voor het verdere traject hebben Dat soort knelpunten zagen wij ook in het TCR onderzoek Bij TCR was er sprake van een multidisciplinair onderzoek, waarbij diverse deskundigheden in een team verzameld waren Dan moet u denken aan een aantal politie organisaties, het milieubijstandsteam van VROM, de CRI, de Belastingdienst en de FIOD Deze multidiscipli naire aanpak blijkt bij dit soort complexe zaken absoluut nodig te zijn

Toen is eigenlijk het idee geboren om zo'n multidisciplinair team aan te houden om de zaken nog professioneler aan te pakken en tegelijkertijd een aantal hogere doelstellingen te bereiken, waaronder het overdragen van kennis en ervaring Wij probeerden een dusdanige construe tie te kiezen, dat die kennis en ervaring binnen de pohtie-organisatie zouden beklijven Toen is dus het idee ontstaan om zo'n team op te starten In Nederland houdt de Projectgroep aanpak zware milieu criminaliteit zich bezig met de gecoördineerde aanpak van deze vormen van criminaliteit In dat verband is de projectgroep belast met prioriteitsstelling en met het aanjagen van doelgroepen om te komen tot verbetering van de strafrechtelijke handhaving Deze projectgroep heeft dat idee overgenomen Er zijn enkele notities geschreven en het idee is onder de aandacht gebracht van de portefeuillehouder milieu van de Raad van hoofdcommissarissen en de portefeuillehouder milieu van het college van PG's Er bestond draagvlak voor dat idee Vervolgens is mij begin 1995 gevraagd of ik dat team wilde opzetten

Als kernteam hebben wij een aantal doelstellingen Het zijn vrij abstracte doelstellingen die op zich moeilijk meetbaar zijn, al heb je daar wel methoden voor Het gaat om het ontwikkelen en uitdragen van kennis, het effectief aanwenden van ervaring en expertise, de structurele samenwerking met andere organisaties en diensten, ondersteuning van de opbouw van de expertise van de milieurecherche Wij proberen die doelstellingen te realiseren met een vierledige taakstelling Dan moet ten eerste gedacht worden aan het structureel voorbereiden van projecten, van strafrechtelijke milieu-onderzoeken Ten tweede betreft dat het uitvoeren van fenomeenonderzoek en van risico-analyses Een belangrijk knelpunt bij de handhaving van de milieuwetgeving en bij de aanpak van de milieucriminaliteit is de versnippering van de informatie Dat geldt zowel voor de strafrechtelijke informatie als voor de bestuurlijke informatie Wij proberen, en dat is het derde taakelement, te komen tot een project informatie Herkenning van milieu informatie is iets anders dan herkenning van andersoortige criminele informatie Het vierde taakelement is de ondersteuning van de politie door het leveren van expertise

Hierbij hanteren wij een aantal belangrijke uitgangspunten Wij treden niet in de taak van een ander wat een ander prima doet, doen wij niet Wij proberen de taken wel zoveel mogelijk gecoördineerd uit te voeren Het tweede uitgangspunt is dat de politie organisatie en de officier van justitie in de regio altijd het bevoegd gezag zijn Wij werken in principe landelijk Beheersmatig, dus organisatorisch, zijn wij verbonden aan de politie Rotterdam-Rijnmond Dat klinkt misschien wat gek, maar Rotterdam Rijnmond moet als een van de politie-organisaties invulling geven aan het aandachts veld milieu als kernteamactiviteit (lees als IRT-activiteit) Dat doet zij nu meer structureel middels dit kernteam Wij hebben echter een breder werkgebied dan uitsluitend de regio Rotterdam-Rijnmond, want wij werken landelijk

De heer Van Heemst U zei dat u begin 1995 bent gestart met de opzet van dat team Hoever is dat nu gevorderd? Is dat inmiddels op alle fronten operationeel⁷ Heeft u op poten gezet wat u wilde, is dat klaar voor gebruik'

De heer Dijkens Wij kregen van de voorzitter van de projectgroep de opdracht om in mei 1995 te komen met een projectplan waarin taken, uitgangspunten, werkwijze en dergelijke verwoord stonden Wij zijn met een werkgroep aan de slag gegaan en hebben daaraan invulling kunnen geven In mei 1995 is dat projectplan goedgekeurd door de Projectgroep aanpak zware milieucriminaliteit Vrij kort daarna is het ter besluitvorming voorgelegd aan het college van PG's Het is ook ter kennisneming aan de minister van Justitie toegezonden Het is ook ter besluitvorming aangeboden aan de Raad van hoofdcommissarissen Zij hebben zich akkoord verklaard met inhoud, strekking en taakuitvoering

Na de zomervakantie van 1995 waren wij operationeel Wij hadden de menskracht en de deskundigheid in huis Wij zijn toen voorzichtig met de eerste projecten begonnen Op 8 december 1995 is het samenwerkingsconvenant onderte kend door de beslissers van de organisaties het milieubijstandsteam van VROM, de korpschef van de politieregio Rotterdam-Rijnmond, de korpschef van Amsterdam Amstelland en de CRI Inmiddels hebben ook aangehaakt de politie regio's Zuid Holland-Zuid en Midden en West-Brabant Wij hebben inmiddels ook een samenwerkings convenant, een heel voorzichtige vorm van samenwerking, met de DCMR Formeel bestaan wij dus vanaf 8 december 1995, maar wij waren al operationeel vanaf de zomervakantie van 1995 Wij zijn zeer actief, mag ik u zeggen

De heer Van Heemst Hoeveel menskracht zit er in dat kernteam'

De heer Dijkens Dat wisselt Wij hebben een vaste bezetting van 20 a

21 mensen Wij hebben uiteenlopende deskundigheden in huis, zoals rechercheurs, chemici, milieujunsten en een financieel specialist

De heer Van Heemst Wat is uw reactie als u wordt voorgehouden dat het merkwaardig is dat het na de Uniser-affaire nog tien jaar duurde voordat wij in Nederland over zo'n kernteam beschikten?

De heer Dijkens Het is misschien wat laat Na die affaire is op dat terrein echter enorm veel gebeurd Dan moet u denken aan opleidingstrajecten en methodieken voor het toezicht en de strafrechtelijke aanpak Er is veel opgebouwd Maar blijkbaar is het beklijven van kennis en ervaring, nodig om dit soort zaken op te pakken, bij andere organisaties waarmee wij moeten samenwerken, niet helemaal goed gelukt Het is nog maar de vraag of wij daar met het kernteam voor 100% aan kunnen voldoen, maar ik denk dat wij een formule hebben gekozen die enige waarborgen biedt Wij hebben wel absoluut draagvlak nodig van andere organisaties waarmee wij samenwer ken

De heer Van Heemst Maar die andere organisaties zijn natuurlijk ook tien jaar bezig om het belang van de aanpak van de milieu criminaliteit, ook in haar zwaardere vormen, te onderkennen Zij zien ook de maatschappelijke en politieke commotie die bij dat soort incidenten kan ontstaan Hoe is het dan voorstelbaar dat deze kennis, informatie en know-how binnen de bestaande organisaties op het terrein van de handhaving en de milieu criminaliteit moeilijk beklijven?

De heer Dijkens Er is natuurlijk wel wat beklijfd, maar wij moeten ook vaststellen dat de organisaties blijkbaar andere prioriteiten hebben gesteld Ik heb het in dit geval dan over de politie De politie moet haar schaarse middelen voor allerlei zaken inzetten Daarbij moet zij er rekening mee houden dat milieu een van de prioriteiten is De reorganisatie van de politie heeft hierbij ook een belangrijke rol gespeeld Er was wel expertise opgebouwd, maar door het reorganisatieproces zijn mensen ook op andere plekken terechtgekomen De reorganisatie is een politieke keuze geweest Ik denk dat daar ook een oorzaak ligt

De heer Van Heemst Kunt u voor mijn eigen beeld scherp aangeven wat u ten opzichte van het milieubijstandsteam toevoegt⁷ Had het milieubijstandsteam niet de rol en verantwoordelijkheid kunnen krijgen die nu aan het kernteam zware milieucriminaliteit zijn toebedeeld?

De heer Dijkens Ik wil ons niet kwalificeren als een MIOD (milieu inlichtingen en opsporingsdienst), want dat zijn wij niet Wij zijn nog steeds een multidisciplinair samenwerkingsverband Toen het milieubijstandsteam in 1984 is gestart, heeft de politiek bewust gekozen voor het leveren van ondersteuning aan de politie Het ging dus om het creëren van een ondersteuningsdienst en niet om het creëren van een aparte MIOD Om heel breed je taken te kunnen uitvoeren en structureel in organisaties te kunnen inbedden, zullen andere organisaties daarop ingericht moeten zijn Dan komt toch weer het woord "beklijven" naar voren

De heer Van Heemst U gaf een aantal typeringen van de aanleiding en de taakstelling Zou die taakstelling niet onder te brengen zijn bij het milieubijstandsteam?

De heer Dijkens Dat zou op zich onder te brengen zijn bij het milieubijstandsteam Anderzijds is opsporing het primaat van de politie Ik denk dat je daaraan geen afbreuk moet doen Je kunt dan veel beter kiezen voor het leveren van ondersteuning en het toevoegen van expertise, mits je aan de voorwaarde kunt voldoen dat de expertise en de ervaring gewaarborgd blijven

De heer Van Heemst U heeft toegelicht waar het kernteam zware milieucriminaliteit zich op richt Wij hebben ook sinds 12 of 13 jaar het milieubijstandsteam Wat is nu de toegevoegde waarde van het kernteam ten opzichte van het milieubijstandsteam?

De heer Dijkens Het kernteam zware milieucriminaliteit heeft een unieke vorm Daarin is de politie-deskundigheid samengevoegd met de technische deskundigheid

De heer Van Heemst Dan draai ik mijn vraag om Wat is dan nog de toegevoegde waarde van het milieubijstandsteam?

De heer Dijkens Dat is de specifieke deskundigheid die in het milieu bijstandsteam aanwezig is Uit mijn omgeving wordt ook gevraagd moet je als politie-organisatie niet zorgen datje al die specialismen permanent in huis hebt? Dat moet je niet doen Dit zou heel dom zijn Als je deze specialismen bij de politie onder brengt, dan worden die niet meer gevoed uit de achterban Je neemt dan geen kennis meer van beleidsprioriteiten Je blijft niet bij op het punt van beleidsontwikkelingen en interpretatiekwesties Als je die kennis bij de politie onderbrengt, dan droogt die kennis binnen twee jaar op Dan is er nauwelijks toegevoegde waarde meer Dat is mijn ervaring

De heer Van Heemst Dat is waar, maar u bent natuurlijk ook een soort excuus Truus Omdat het kernteam er is, hoeven de regionale politiekorpsen niet meer te zorgen voor het beklijven van de kennis over milieucriminaliteit, de techniek en alles wat daaraan vastzit Omdat het team er is

De heer Dijkens Dat zou niet best zijn, maar dat is ook niet zo Maar goed, wij zijn nog niet op onze werkaanpak ingegaan Als u daarover een vraag stelt, kan ik er uitbundig op antwoorden

De heer Van Heemst Daar stel ik een vraag over

De heer Dijkens Dan zult u zien dat wij absoluut geen excuus Truus zijn

De heer Van Heemst Laten wij dat punt straks behandelen Waarin onderscheidt het milieubijstandsteam zich van datgene wat u qua inhoud en type deskundigheid te bieden heeft?

De heer Dijkens Het milieu bijstandsteam kent een formule van technische expertise gekoppeld aan milieurecherche-expertise Daar is een gigantisch stuk ervaring mee opgedaan Dat voegt het MBT aan de politie als ondersteuning toe Het milieubijstandsteam participeert met 4,5 FTE's in het kernteam Dat is substantieel op een aantal van 21 FTE's Op die manier proberen wij op een goede manier structureel invulling te geven aan onze bestnjdingstaak Gelooft u mij dat lukt heel aardig

Tweede Kamer, veraadenaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

75

De heer Vos Doet het milieubijstandsteam de eenvoudige taken en het kernteam de bijzondere taken?

De heer Dijkens Nee

De heer Vos Er zijn, dacht ik, twee van die recherche-eenheden

De heer Dijkens Er is een directie binnen VROM die zich bezighoudt met subsidies, bouwfraude en dergelijke Dat heeft niet specifiek met milieuzaken te maken

De heer Vos Maar er zijn dus twee instanties met recherchebevoegdheid die door VROM worden aangestuurd en die in theorie deze zaken zouden kunnen doen Daarnaast is er het kernteam als speciale eenheid die dit namens politie en justitie doet

De heer Dijkens Wij worden inderdaad in die zin aangestuurd door het openbaar ministerie, dus door justitie Het gaat echter om een multidisciplinair samenwerkingsverband, waarin het milieubijstandsteam van VROM, de CRI en de politie participeren

De heer Vos Heeft u elkaar wel eens in de wielen gereden, doordat alle drie de recherche-eenheden op dezelfde zaak zaten?

De heer Dijkens Nee, absoluut niet

De heer Vos Hoe komt dat dan?

De heer Dijkens Dat komt doordat wij een uitstekende werkvorm hebben Die vraag komt nog, maar misschien kan ik daar nu al op antwoorden Ik kan dat makkelijk uitleggen Ik heb een schema gemaakt van de fasering van onderzoek die bij ons van toepassing is Ik wil dat graag even ronddelen

De voorzitter Prima

De heer Dijkens Wij wensen op een projectmatige manier invulling te geven aan het rechercheproces Wij zeggen niet, zoals ook wel gebeurde er ligt interessante informatie en daarop gaan wij rechercheren Dat is de meer traditionele vorm, zoals dat vroeger gebeurde Wij willen transparant maken waar wij mee bezig zijn

Ik loop het schema van links naar rechts door Allereerst is er de primaire informatiefase In die fase is een aantal informatierechercheurs van het kernteam actief met het inwinnen van informatie Deze informatie wordt verwerkt en veredeld, totdat onze contactofficier van justitie in overleg met ons van mening is dat wij de zaak moeten overhevelen naar de volgende fase Dat is, volgens de termen van Van Traa, de fase van het verkennend opsporingsonderzoek In die fase geef ik een tactisch rechercheur de opdracht om een aantal specialisten om zich heen te verzamelen Het gaat dan altijd om een miheujurist, omdat onze onderzoeken zich vaak op inrichtingen richten Je moet dan altijd ervoor zorgen dat de milieuvergunning op een goede manier geanalyseerd is wat mag het bedrijf wel, wat mag het bedrijf niet, waar ligt nog ruimte voor interpretatie, wat is nog onduidelijk, vaag en grijs? Dat soort zaken willen wij in deze fase aan het licht brengen Het gaat dan vooral om het verzamelen van informatie uit open bronnen

De heer Vos Ik had eigenlijk verwacht dat u zou zeggen wij krijgen een bestuurlijke impuls, er heeft een controle plaatsgevonden, uit die controle is misschien iets gebleken en vervolgens zegt men tegen ons dat wij daarop een recherche onderzoek moeten loslaten Ik hoor u nu echter niets zeggen over de invloed van het bestuur Hoe kan dat?

De heer Dijkens Die vraag was niet gesteld Onze informatie komt inderdaad voor een belangrijk deel uit het bestuurlijk netwerk, dus van het toezicht Voor een deel krijgen wij de informatie uit het politie netwerk en uit eigen informatie activiteiten Men kan denken aan informatie uit toezichtcontroles, zoals bij de Europese verordening Daar komt op dit moment veel informatie uit Verder krijgen wij informatie uit controlebezoeken van handhavers bij de inrichtingen Daar kan een dusdanig signaal van uitgaan, dat wij daarin moeten investeren Het gaat dus om informatie uit het toezicht, van de politie en uit eigen activiteiten of eigen bronnen Het bestuur is een belangrijke informatiebron

In de fase van het verkennend opsporingsonderzoek maken wij de ruis uit de infofase concreet Als de informatie zodanig concreet is dat de beslissing kan worden genomen over de vraag of voldoende verdenking bestaat en of de zaak moet worden overgeheveld naar de fase van het strafrechtelijk vooronderzoek, dan zoeken wij contact met de desbetreffende politieregio Met het oog op onze hogere doelstelling verzoeken wij dan de regio om op coordinator niveau te participeren Wij proberen via die samenwerking kennis en ervaring over te brengen Wij willen dan met het recherche- of politiemanagement afspraken maken over de verankering van dat soort ervaring in de organisatie Het grijze blok bovenaan het schema betreft de inzet van de politie-organisatie Het donkere blok onderin betreft de coördinatoren van ons Daartussen vindt een voortdurende wisselwer king plaats

De fase van het strafrechtelijk vooronderzoek tot het klassieke opsporingsonderzoek, zoals dat tegenwoordig heet, wordt onder zocht middels een plan van aanpak Dan ontstaat er een moment waarop de officier van justitie besluit om de zaak over te hevelen naar een volgende fase De officier kan ook besluiten om de zaak te beëindigen Als de ruis, die aanvankelijk heel concreet was, in deze fase niet wordt bevestigd, dan kan worden besloten om niet met het strafrechtelijk onderzoek te starten Als in het vooronderzoek knelpunten worden gesignaleerd met betrekking tot weten regelgeving, de vergunning, de handhaafbaarheid, de naleefbaar heid, de uitvoerbaarheid, et cetera, dan wordt een knelpuntenrapportage opgesteld Die gaat dan via het bevoegd gezag, de officier van justitie, naar het bestuur Ook dat is onderzoeksresultaat

Als er wel een strafrechtelijk onderzoek komt, wordt de zaak overgeheveld naar de fase van het klassiek opsporingsonderzoek Dan komt het milieubijstandsteam erbij om technische ondersteuning te leveren Het kernteam gaat dan langzaam in capaciteit terug Wij proberen dan weer met een nieuwe zaak in de informatiefase te komen Op die manier proberen wij het vliegwiel voortdurend aan de gang te houden om met politieregio's zaken te doen en kennis over te dragen Wij proberen ervoor te zorgen dat men informatie leert herkennen, zodat men tot goede besluitvorming komt Het milieubijstandsteam is daarbij leverancier van specialistische kennis en deskundigheid

De heer Van Heemst Zou het op den duur makkelijker lopen als het milieubijstandsteam onderdeel zou vormen van het kernteam zware milieucriminaliteit⁷

De heer Dijkens Het vormt daarvan al een onderdeel door de participatie

De heer Van Heemst Ik bedoel een geïntegreerd onderdeel, waardoor het MBT niet langer meer als zelfstandige unit bestaat

De heer Dijkens Ik meen dat je dat niet moet doen, omdat je dan niet meer door je eigen organisatie wordt gevoed inzake beleidsontwikkelingen en interpretaties Je droogt dan qua kennis op

De heer Van Heemst Nee, want uw kennis zit heel sterk in de informatie fase uit de bronnen toezicht, politie en eigen werk Als u dat anders benut of intensiveert, dan is die informatiestroom ook per definitie aanwezig als het MBT wordt geliquideerd

De heer Dijkens Die liquidatie zou heel slecht zijn, maar dan val ik in herhaling Je droogt qua kennis snel op Je neemt dan bij voorbeeld geen kennis meer van belangrijke beleidsvelden binnen je eigen ministerie Denk maar eens aan de directie afvalstoffen Van die directie krijgen wij informatie

De heer Van Heemst Is er ook sprake van een wisselwerking, bijvoorbeeld doordat u directies op het departement aangeeft waar handhaafbaarheidsvereisten in regelgeving of in beleid een rol moeten spelen?

De heer Dijkens Niet Ja, die wisselwerking is er wel degelijk Ik was even geneigd om te zeggen van niet, maar dan beperk ik het uitsluitend tot het milteubijstands team Als wij strafrechtelijk bezig zijn, proberen wij te voorkomen om tijdens het strafrechtelijk onderzoek voortdurend te communiceren met de bestuurlijke lijn binnen de moederorganisatie Daardoor zou je namelijk een vermenging van belangen kunnen krijgen Ik maak het nog gecompliceerder Het milieubijstandsteam maakt deel uit van de inspectie milieuhygiëne Wij hebben inspectiebeleidscoordinatoren die vanuit het werkveld voortdurend contacten onderhouden met de beleidsdirecties om knelpunten door te vertalen en problemen mee terugnemen om die door te vertalen naar de eigen inspectie-organisatie en daarmee impliciet naar het milieubijstandsteam

De heer Van Heemst Is het kernteam zware milieucriminaliteit in zijn soort uniek, of bestaat er iets vergelijkbaars voor andere vormen van omvangrijke criminaliteit?

De heer Dijkens Wij hebben op dit moment 6 IRT's die allemaal een of meer aandachtsvelden hebben

De heer Van Heemst Die werken allemaal ongeveer volgens dit model?

De heer Dijkens Dat zouden wij graag willen Zij werken veel meer gericht op dadergroepen Wij doen dat wat minder Wij zijn blij dat wij ook een invulling kunnen geven aan de risico-analyse en het fenomeenonderzoek Wij proberen daarmee een beeld te krijgen van de milieucriminaliteit in Nederland Dat is misschien een erg hoog gegrepen doel, maar het is absoluut noodzake lijk Daar werken wij aan Als je geen landelijk beeld hebt, kun je niet komen tot prioriteitsstelling en onvoldoende gefundeerd aandacht schenken aan die velden die dat echt nodig hebben

De heer Van Heemst Als ik u zo hoor, zal het allemaal wel goed gaan draaien In welke mate zal deze aanpak de druk wegnemen voor een adequate bestuurlijke handhaving?

De heer Dijkens Ik vraag mij af of dat de druk zal wegnemen In het schema heb ik ook een aantal keren het bestuur genoemd Dat staat er absoluut niet voor niets Tijdens bijna alle strafrechtelijke onderzoeken schrijven wij knelpuntenrapportages die wij doorgeleiden naar het bestuur, ook al zijn wij in het hele strafrechtelijke proces bezig en ook als bepaalde fasen worden afgesloten In die zin zijn wij een horzel in de pels van het bestuur Die woorden zijn misschien niet helemaal goed gekozen, maar ik zeg het toch Wij doen dit niet om te zeggen daar en daar doe je het fout Nee, het is meer dit constateren wij en volgens ons kun je het daar beter doen

De heer Van Heemst Heeft het bestuur zijn handhavende taak in de TCR-kwestie adequaat vervuld?

De heer Dijkens Ik baseer mij dan op de stukken die ik gelezen heb Die rapportages heeft u ook gelezen Ik kom dan terug op het begin van mijn verhaal Uit de stukken blijkt dat het vooral kwantitatief bepaald is geweest en zeker niet kwalitatief

De heer Van Heemst Maar is de bestuurlijke handhavingstaak adequaat vervuld?

De heer Dijkens Ik denk van niet, want men is alleen kwantitatief en niet kwalitatief bezig geweest Ik baseer mij dan louter op de stukken, dat wil ik hier nadrukkelijk bij aantekenen

De heer Vos De FIOD is ook een team dat heel gespecialiseerd is en in staat is veel te doen De FIOD wordt aangestuurd als de belastin ginspectie een probleem ziet De inspectie zegt er is mogelijk iets loos, wij stoppen de activiteiten en vragen de FIOD om iets te doen Heeft uw kernteam een vergelijkbare werkwijze?

De heer Dijkens Ja In de Projectgroep aanpak zware milieucriminaliteit zijn vertegenwoordigd het openbaar ministerie, dat ook voorzitter is, het ministerie van VROM, het hoofd van het milieubijstandsteam, het hoofd van het kernteam, een aantal recherchechefs, de CRI en de directie politie van het ministerie van Justitie De project groep heeft als taak om landelijk zaken te prionteren, ook op grond van het beeld ten aanzien van de milieucriminaliteit De taak van de projectgroep is ook om te coördineren bij de aanpak van de zware milieucriminaliteit en om voorwaar denscheppend bezig te zijn Projectvoorstellen worden op een aantal criteria getoetst Vervolgens kan daaraan NMP/BOP geld worden toegekend als een soort uitvoeringssubsidie In die zin coveren wij de aanpak van de zware milieu criminaliteit

De heer Vos Deze groep houdt in de gaten hoe de samenwerking verloopt Maar stel dat de VROM-inspectie ergens een mogelijke overtreding of strafrechtelijke elementen constateert Zegt de

mnc inm o a -701

inspectie dan wij stoppen en wij halen meteen uw kernteam erbij?

De heer Dijkens Als de inspectie milieuhygiëne kennisneemt van mogelijke strafrechtelijke activiteiten, dan heeft zij bij de lichte en middelzware vormen van milieucriminaliteit de mogelijkheid om daar zelfstandig of in samenwerking met de politie tegen op te treden Deze vormen zijn ook wat beter aan te pakken, want dat kost wat minder tijd De inspectie kan ook in het kader van haar tweede lijnstoezicht-staak met het bestuur aan tafel gaan om het bestuur vermanend toe te spreken, dat de zaak moet worden opgelost Wanneer er signalen zijn dat het absoluut niet goed gaat, dat er vermoedelijk sprake is van strafbare feiten, en het overstijgt de mogelijkheden van de inspectie om dat aan te pakken, dan komt dat in het informatie-overleg bij het ministerie van VROM, waaraan het kernteam deelneemt, aan de orde Het kan dan zijn dat wij op dat punt actief worden Het kan ook dat het overleg op basis van de informatie kiest voor een andere route

De heer Van Heemst Is het mogelijk dat de inspectie vastloopt in haar pogingen om het bestuur te activeren en dat zij dan weer bij u terugkomt⁷

De heer Dijkens Als het past in de tweedelijnstoezichtstaak van de inspectie, dan zal zij zeker niet bij ons komen Dat valt namelijk buiten het strafrechtelijk metier Als het gaat om vermoedens van illegaal handelen op grote schaal, dan moet worden afgewogen of je dat bestuurlijk doet dan wel of je voor de parallelle strategie kiest om het zowel bestuurlijk als strafrechtelijk aan te pakken

De heer Van Heemst Wie weegt dat af?

De heer Dijkens Die afweging wordt primair door het openbaar ministerie gemaakt De officier van justitie is daarbij het bevoegd gezag

De heer Van Heemst Ik geef een voorbeeld De inspectie heeft een zaak bij de kop Dat zit ongeveer in de categorie "middelbaar" De inspectie kan dat zelf niet doen, bijvoorbeeld vanwege capaciteits problemen Dat kan men dan voorleggen aan het kernteam

De heer Dijkens Dat zal niet direct gebeuren Het kan wel worden ingebracht via het informatie overleg Dan wordt bekeken of er meer signalen zijn over deze mogelijke illegale activiteiten Wij adviseren dan de officier en die neemt het besluit om het wel of niet aan te pakken

De heer Van Heemst Maar het kernteam is dan de toegangspoort De inspectie kan zaken komen aftasten bij het kernteam

De heer Dijkens Het is voor u misschien buitengewoon complex Voor mij is het wat simpeler, omdat ik daar al jaren zit Het milieubijstandsteam heeft een informatie-overleg waar wij aan deelnemen Als het gaat om signalen over illegaal handelen, dan komen die daar binnen Aan dat informatie overleg nemen het OM, het kernteam, de CRI en de inspectie deel Daar wordt de primaire afweging gemaakt

De heer Van Heemst Is dat een regionaal of een landelijk overleg?

De heer Dijkens Het is nu een landelijk overleg De politie is op dit moment in het kader van een bepaald project bezig om dat regionaal in te bedden in zogenaamde informatieknooppunten

De heer Van Heemst Ik volg het voorbeeld De inspectie zegt dit lijkt ons iets om het kernteam zware milieucriminaliteit te activeren Dan kan de conclusie worden getrokken dat doen wij om een aantal redenen niet Wie is de baas in die discussie, wie trekt de conclusie?

De heer Dijkens De officier van justitie, maar de conclusie wordt vaak gezamenlijk getrokken

De heer Van Heemst Maar als je in Nederland met z'n allen conclusies moet trekken, gebeurt er zelden wat moois Wij hebben het nu over een situatie waarin de taxaties wat verschillen, waar de een wat harder voor loopt dan de ander Op een gegeven moment zegt iemand in dat gezelschap wij hebben het goed besproken en ik stel voor dat wij het niet doen Wie doet dan dat voorstel, wie is de baas?

De heer Dijkens Wij praten hier over milieucriminaliteit

De heer Van Heemst Nee, wij praten over de vraag hoe de dingen ambtelijk lopen Na overleg moet iemand zeggen wij doen het wel, of wij doen het niet

De heer Dijkens Op basis van de casus bekijken wij of er sprake is van actuele milieuschade, van potentiële milieuschade, van monopolievorming, et cetera Wij leggen de meetlat langs al dat soort criteria Eenieder brengt daarbij zijn eigen expertise in

De heer Van Heemst De een zegt dan misschien moeten wij het doen De ander zegt ik heb op die en die punten toch nog wat twijfels

De heer Dijkens Dan kom je, net als in de Kamer gebeurt, via discussie tot consensus

De heer Van Heemst Nee, dan gaan wij stemmen De Kamervoorzitter zegt dan nu gaan wij stemmen

De heer Dijkens Ik vind het een beetje een flauwe discussie Laat ik het zo zeggen de officier van justitie besluit

De heer Van Heemst Die besluit wij gaan niet de route op van het kernteam zware milieucriminaliteit

De heer Dijkens Dat zou kunnen

De heer Van Heemst Dan druipt de inspecteur teleurgesteld af Hij heeft het advies gekregen om het maar bij het bestuur te proberen Hij moet dan een gedeputeerde, een wethouder of een minister zien te activeren Een maand later komt hij terug bij het informatie-overleg en zegt de minister, de gedeputeerde of de wethouder had er geen belangstelling voor Is dat dan een nieuw gegeven?

De heer Dijkens Als je politieonderzoek doet, moet je kijken naar de strafbaarstelling, de haalbaarheid en dat soort aspecten Als dat er niet in zit, kun je met goed fatsoen niet van de politie vragen om strafrechte lijk onderzoek te doen Zo werkt het dus niet

De heer Van Heemst Ik probeer uit te vissen of er een natuurlijke neiging is om te zeggen de bestuurlijke weg is de voorrangsweg

De heer Dijkens Er wordt gekeken waar wij het snelst het hoogste rendement kunnen halen

De heer Van Heemst Maar in de TCR-kwestie zie je dat het bestuur, in mijn woorden gezegd, op geen enkel moment iets onderneemt Er is nooit een vergunning ingetrokken, het bedrijf gesloten of wat dan ook Uiteindelijk is het via de strafrechte lijke weg aangepakt en tot een afronding gebracht Naarmate de strafrechtelijke weg meer bereid is de milieucriminaliteit aan te pakken, zal het bestuur dat gemakkelijker op dat bordje kunnen leggen Hoe voorkomt u dat dit mechanisme door de aanwezigheid van het kernteam voor 100% zo gaat draaien? Of is het een non probleem Dat kan ook Dat moet u dan ook eerlijk zeggen Misschien zegt u het is een domme vraag

De heer Dijkens Nee, het is zeker geen domme vraag Door de samenstelling van het informatie overleg en de vertegenwoordiging van het kernteam daarin kan goed worden afgewogen waar het hoogste rendement kan worden behaald Dat kan zijn in een parallel traject, dus zowel de bestuurlijke als de strafrechtelijke aanpak Beide kunnen uitstekend samengaan Als bestuur lijk alles goed is gedaan wanneer er nauwelijks mogelijkheden zijn om het bestuurlijk goed aan te pakken, dan kun je besluiten tot een strafrechtelijke aanpak

De heer Van Heemst Zegt u dat bij een parallel traject de bestuurlijke aanpak voor de strafrechtelijke handhavers een conditio sine qua non is? Met andere woorden als het gemeentebestuur, het provinciaal bestuur of het Rijk afhaakt, doen wij het niet U zegt dan jullie zullen potverdnedubbeltjes ook je eigen verantwoordelijk nemen'

De heer Dijkens Maar natuurlijk

De heer Van Waning U heeft wel door dat wij proberen uit te vinden of het niet alleen beter gaat, maar ook nog beter zou moeten Van uw voorgangers hebben wij gehoord dat het milieubijstandsteam onder de eenhoofdige leiding goed werkte Verkeer en Waterstaat probeerde ook zoiets in het WVO-contactoverleg Dat liep niet, dat was een praatclub Is het een probleem dat wij nog steeds geen integratie van de milieuwetgeving hebben, waardoor er ook niet een bevoegd gezag voor de vergunningverlening en het toezicht is? Is het een probleem dat sinds 1 maart 1993 de provincies verantwoordelijk zijn voor het toezicht op de uitvoering? Wordt uw taak daardoor bemoeilijkt? Tot slot heb ik een vraag over de brief van de ministers van V&W, VROM en Justitie van 12 juli, waarin zij schrijven welke lessen zij uit de TCR-affaire trekken Dan komt er een verhaal, dat Verkeer en Waterstaat besluit tot een deskundigenpool op landelijk niveau, die in voorkomende gevallen ondersteuning aan decentrale toezichtsacties kan geven VROM gaat dergelijke ondersteuning aan de regio's bieden Wordt daardoor niet de situatie gecontinueerd van die twee zware ministeries die bij TCR niet goed op elkaar hebben ingespeeld?

De heer Dijkens Ik hoop dat natuurlijk niet Ik verwacht het ook niet Maar deze vraag moet u niet aan mij stellen, maar aan anderen Ik denk bijvoorbeeld aan de heer Kesselaar, want die is trekker van het VROM-project Er wordt op dit moment heel gecoördineerd gewerkt Beide partijen werken prima samen en voeren stevig overleg om te komen tot een uitwisseling van ervaringen en een gezamenlijke aanpak Ik ben daar dus niet zo bang voor Ik kan dat met een voorbeeld illustreren Een van de actiepunten is het ontwikkelen van een methodiek, zoals ook in de brief staat Dat voorstel heeft het kernteam gedaan Het komt erop neer dat een aantal strafrechtelijke onderzoeken wordt geëvalueerd vanuit het toezichts perspectief Hoe zou je in het kader van het toezicht gebruik kunnen maken van de strafrechtelijke onderzoeksmethoden? Dat moeten wij dan niet al te zeer aan Van Traa koppelen, want het gaat meer om de methodiek die je toepast Ik denk dan aan de wijze van administratief toezicht, van technisch toezicht, de technische aanpak, et cetera Bij deze gecoördineerde aanpak zijn de DCMR, Rijkswaterstaat en de inspectie milieuhygiëne betrokken Daarbij wordt gebruik gemaakt van de resultaten van andere projecten die daar nauw aan raken Er vindt nu dus optimale communicatie plaats Ik ben daar persoonlijk dus niet zo bang voor

De heer Van Waning De heer Van Dop zei dat er een landelijke leiding moet zijn, over de provinciegrenzen heen Nu is dat gedecentraliseerd Bemoeilijkt dat uw werk?

De heer Dijkens Ik denk van wel Met de Wet milieubeheer, een soort overkoepelende milieuwet, hebben wij een behoorlijke slag geslagen Daar werd het wel wat eenvoudiger door Maar door de taakuitvoering op bepaalde punten onder te brengen op regionaal niveau loop je de kans dat de regio's eventuele interpretatie ruimte zelf opvullen Dat kan misschien tot rechtsongelijkheid leiden Dat zal het zeker niet vergemakkelijken

De heer Poppe Ik wil het van een andere hoek bekijken Heeft u het idee, zoals ik dat heb, dat het kernteam zware milieucriminaliteit vooral moet werken aan het opheffen van de noodzaak van zijn bestaan?

De heer Dijkens Ja, dat ondersteun ik

De heer Poppe U zegt dat de fasering start bij een vermoeden van illegaal handelen Wij hebben verschillende zaken gehad, zoals EMK/Uniser, Booy Clean, Zegwaard, Kemp, Rutte, TCR, enzovoorts Die gevallen zult u allemaal bestudeerd hebben U schakelt regelmatig terug naar het bestuur Wat wordt er bij het bestuur gezegd? Wat is de meest fraudegevoelige afvalstroom? Als je dat in handen laat van de bedrijven en tegelijkertijd met wetgeving en handhaving in de hand moet houden, dan kan het zijn dat dit voor u veel werk oplevert Dat is dan echter altijd achteraf, want het crimineel gedrag heeft dan al plaatsgevonden De schade is dan al aangericht Wat heeft u geleerd van de verschillende milieu affaires die ik net noemde? Ik herken daarin een zekere kennisontwikkeling, want TCR heeft het slimmer gedaan dan Uniser indertijd Daar moet de overheid dan weer een verbeterde handhaving tegenover zetten Dat is een steeds grotere bak onder een nog steeds lekkende kraan zetten Mijn vraag gaat over een bedrijf als TCR, met een winstgevend deel bij de

Tweede Kamer, veraadenaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4 79

olie-inzameling en het verliesgevende deel bij de inzameling van de afvalstoffen Is dat wel handhaafbaar, of ziet u daar problemen?

De heer Oijkens Uit de rapporten van het WODC en de CRI komt ook naar voren dat je in deze constructie de kat bij de melk zet De kat moet op de melk passen Ik denk dat je daar vreselijk mee moet oppassen Daarvan moet het signaal uitgaan om dat in de toekomst anders te doen Ik geef daarmee het antwoord dat iedereen zou geven Als het kernteam naar dat soort ondernemingen kijkt, dan kijken wij naar de organisatiegraad, naar de versnippering van BV's waarin de activiteiten zijn ondergebracht Voor ons is het een signaal als de activiteiten zijn ondergebracht in een breed scala aan BV's, waarbij sommige fungeren als een soort postbus Dat is voor ons het signaal dat wij alert moeten zijn, zonder dat wij daaraan dan al het vermoeden van illegaal handelen kunnen koppelen Zover gaat het dan nog niet

De heer Poppe Wat is de les die u uit de TCR-affaire heeft getrokken? Vanaf het begin is het fout gegaan Er is een enorme briefwisseling tussen hogere en lagere ambtenaren geweest, maar er is nooit iemand geweest die zei grijp nu in, gebruik de subsidieverordening en zeg dat het vertrouwen van de overheid is geschaad Dat is nooit gebeurd Bent u in uw onderzoek tegengekomen waar dat nu is vastgelopen?

De heer Dijkens Dan moet ik teruggrijpen naar een rapport waarbij ik niet betrokken ben geweest Ik kan dat dus niet beantwoorden Ik zie wel, zoals ik in het begin al zei, dat het vooral ging om kwantiteit en niet om kwaliteit Bij TCR zijn zeer veel ambtenaren betrokken geweest Zij wisselden elkaar in een behoorlijk tempo af Dat biedt bedrijven een goede mogelijkheid om dat uit te spelen Dat heeft Ten Heuvelhof al aangege ven in zijn rapportage Je ziet dat in het hele onderzoek terug

De heer Poppe Maar ondanks het handhavmgsprobleem, gezien het weglekken van kennis en het wisselen van ambtenaren, is er toch veel in een vroegtijdig stadium duidelijk geworden In een vroegtij dig stadium zijn gegevens vrijgeko- men waaruit bleek wij hebben hier met milieucriminelen te maken

De heer Dijkens Er is op een bepaald moment informatie vrijgekomen Er is een onderzoek gestart Ik weet niet hoe dat precies is gelopen, want daar ben ik niet bij betrokken geweest

De heer Van Heemst Kunt u aangeven of naar aanleiding van de TCR-affaire extra aandacht is besteed aan het toezicht op vergelijkbare installaties?

De heer Dijkens Ja Er is op dit moment een belangrijk onderzoek gaande Dit is ook een van de actiepunten uit de brief van de ministers Een van de belangrijke projecten is dat gekeken wordt naar het kunnen identificeren van risicobedrijven of probleembedrijven om vervolgens daarvoor een toezichtsstrategie te ontwikkelen Daar past ons project perfect in Daar is nu dus intensief aandacht voor

De heer Van Heemst Maar dat zit in de fase van het identificeren van vergelijkbare bedrijven?

De heer Dijkens Er wordt nu een soort risico analyse gemaakt van afvalverwerkende bedrijven wat is de kans dat zij de milieuwetgeving overtreden? Daarvoor is een heel scala indicatoren ontwikkeld Dat bevindt zich inderdaad nog in de ontwikkelfase Daarna wil men komen tot het identificeren Vervolgens wil men tot een methodisch verantwoorde controle van dat soort bedrijven komen om vast te stellen of het al dan niet fout gaat

De heer Van Heemst Vindt, voor zover u dat weet, naar aanleiding van TCR bij andere of vergelijkbare havenontvangstinstallaties een effectieve intensivering van het toezicht plaats?

De heer Dijkens Voor zover ik dat weet, pakt de DCMR dat samen met Rijkswaterstaat projectmatiger aan Daarvoor heeft men zelfs externe deskundigen ingeschakeld Ik heb dat echter van horen zeggen

De heer Van Heemst Heeft u zicht op de mate waarin op regionaal niveau de samenwerking tussen de handhavingsinstanties beter of anders is georganiseerd dan ten tijde van het TCR debacle?

De heer Dijkens In het Rijnmondse zijn de met handhaving belaste organisaties, zoals de DCMR, Rijkswaterstaat, VROM, gemeenten, het havenbedrijf en de douane, intensiever gaan samenwerken Zij willen komen tot een projectmatige aanpak en intensivering van het toezicht Wat je ook ziet - ik wil niet zeggen dat dit een directe spin off is van TCR - is dat in de regio Haaglanden een handhavingsteam is opgezet Dat team houdt zich bezig met de handhaving en het toezicht op inrichtingen Als het noodzakelijk blijkt om strafrechtelijk op te treden, dan kan dat team dat ook doen In Zuid-Holland-Zuid is sprake van een soortgelijk initiatief De politieregio Noord-Nederland is druk bezig om de milieucriminaliteit in beeld te brengen om te komen tot een regionale prioriteitsstelling In Hollands-Midden zijn er soortgelijke initiatieven

De heer Van Heemst Wie is in het algemeen de trekker van die initiatieven?

De heer Dijkens Dat is toch het multidisciplinaire wat eruit springt Ik moet zeggen dat het openbaar ministerie daarbij vaak een aan jagende rol vervult

De heer Poppe Er is een ontwikke ling van meer specialisatie in de regio's Is er veel werk voor die organisaties?

De heer Dijkens Ja, er is veel te doen

De heer Poppe Er is veel op milieugebied niet in orde Neemt dat af, of neemt dat toe?

De heer Dijkens Wij moeten komen tot het creëren van beelden Wij hebben nu slechts beperkt zicht op wat er precies gebeurt Als je een betere beeldvorming krijgt, dan kun je beter de vinger op die zere plekken leggen die dat ook echt verdienen

De voorzitter Mijnheer Dijkens, hartelijk dank U heeft ons meegeno men in een nieuwe aanpak Daarmee kunnen wij ons voordeel doen

Sluiting 15 59 uur

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op woensdag 19 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam woensdag 19 februari Aanvang 16.00 uur Gesprek 5

Gesproken wordt met: mevrouw L. van Rijn-Vellekoop, voormalig gecommitteerde voor milieubeheer van het openbaar lichaam Rijnmond, voormalig Tweede-Kamerlid PvdA-fractie.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos, Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, stafmedewerker

De voorzitter Mevrouw Van Rijn, hartelijk welkom Het is altijd leuk om weer een oud-collega te zien Wij willen niet alleen met u spreken als oud-collega, maar ook als oud gecommitteerde voor het openbaar lichaam Rijnmond Zoals u weet, zit er voor u een delegatie van de vaste kamercommissies voor VROM en Verkeer en Waterstaat Wij zijn bezig met de vraag of er een parlementair onderzoek gehouden moet worden inzake TCR Dit is een besloten gesprek waarvan een stenografisch verslag wordt gemaakt Ik hoef u als oud-kamerlid niet uit te leggen hoe dat precies gaat, behalve dat ik nog even meld dat, als wij rapporteren aan beide commissies, naar alle waarschijnlijkheid de verslagen in de openbaarheid komen

Een tweetal collega's hebben dit gesprek met name voorbereid Wellicht dat u op basis van hetgeen wij u hebben toegezonden, nog enige opmerkingen heeft Een werkgroep heeft literatuuronderzoek verricht Mocht u nog opmerkingen daarover hebben, geef ik u nu de gelegenheid om die naar voren te brengen

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Het is voor mij interessant om het verleden weer eens op te rakelen, alhoewel ik dat voor de commissie van de TU Delft ook al heb gedaan Ik heb een kleine correctie Ik was van 1980 tot 1986 gecommitteerde, dus iets langer dan vermeld Bij de diverse gesprekken van het havenbedrijf met Verkeer en Waterstaat was ik ook aanwezig Het openbaar lichaam Rijnmond was destijds het bevoegd gezag voor WLV en hinderwetvergunningen Als zodanig was het betrokken bij veel gesprekken, voorafgaand aan de beslissing, hoewel wij niet over de subsidie beslisten Wij waren er dus wel bij Het viel mij op dat in verslagen van de veel gesprekken consequent onze aanwezigheid niet gesignaleerd was Ik wil niet zeggen dat wij bij alles aanwezig waren Ik kan ook niet precies zeggen waar wij wel en niet bij aanwezig waren, maar bijvoorbeeld bij de bespreking van het plan van Rotterdam en dergelijke met de minister waren wij ook aanwezig

De voorzitter Misschien tot troost, maar uit de gesprekken die wij tot nu toe gevoerd hebben zijn Rijnmond en de gecommitteerde veelvuldig geciteerd In die zin is het niet onopgemerkt gebleven Het is goed dat u even meldt dat dit in de stukken blijkbaar onvoldoende naar voren komt

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ik

weet niet meer precies wanneer wel en niet

De voorzitter Wellicht dat dit op basis van de vragen die gesteld zullen worden nader gepreciseerd kan worden

De heer Poppe In 1984 heeft u een brief geschreven aan het ministerie, waarin u voorstellen doet om de vergunningverlening en de handha ving goed op elkaar af te stemmen en ook de vergunningverlening en de subsidievoorwaarden Heeft u toen de subsidievoorwaarden in kunnen zien? Heeft die afstemming door het ministerie naar uw mening plaatsgevonden?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Wij hebben wel in een laat stadium, maar niet voordat de beslissing viel, de subsidievoorwaarden gezien, voor zover ik mij het kan herinneren Ik moet erbij zeggen dat er best wel eens iets niet meer compleet is Ik heb hierover geen dossier opgebouwd Ik moet dus uit mijn geheugen putten Er werd ons nogal duidelijk gemaakt jullie zijn de vergunningverleners en over de subsidie heb je dus niks te vertellen Wij hebben juist gezegd dat er afstemming moest plaatsvinden, omdat bij Rijnmond en bij mij persoonlijk zeer grote twijfel heerste over de gang van zaken

De heer Poppe Die heeft u ook geuit?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Die heb ik ook geuit

De heer Poppe Daarna in een brief?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Die heb ik geuit, ook telefonisch, aan de minister en ook aan de wethouder In zoverre trok ik veel op met advocaat-generaal Feber, die mij op een gegeven moment belde en vroeg kan jij haar niet bellen, want er wordt niet geluisterd en ik maak mij zulke grote zorgen Er was bij Rijnmond

Tweede Kamer, veraadenaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

81

niet bepaald adhesie voor de gang van zaken, maar wij hadden daar geen zeggenschap over De afvalstoffenwet geeft nu de mogelijkheid om een vergunning te weigeren op grond van het ter discussie stellen van de betrouw baarheid van de directie Dat was toen niet zo Je moest gewoon voldoen aan de wetgeving Je kon pas ingrijpen als dingen te laat waren Je kon niet preventief zeggen dat een bedrijf je niet beviel Dat kon alleen via de subsidieverlening en daar had Rijnmond niets over te vertellen Wij - ik met name -hebben wel onze zorg geuit tegenover mevrouw Kroes en de heer Den Dunnen Maar dat was het dan Wetende dat dit zaakje door zou gaan, hebben wij toen gezegd dan moeten wij er echt bovenop zitten om ervoor te zorgen dat onze verantwoordelijkheid zo goed mogelijk wordt ingevuld

De heer Poppe Hoe reageerde minister Kroes en wethouder Den Dunnen op de informatie die u van Feber had?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Eind 1984 belde Feber mij met het verhaal van ik ben bij mevrouw Kroes geweest en ik krijg geen gehoor, kan jij nog eens bellen Ik heb toen gebeld Toen zei zij alle bedrijven in deze sector zijn grijs of zwart Dit is iets minder zwart en wij gaan hiermee in zee Ik heb toen Den Dunnen gebeld Hij zei als ze beslissen dat daar de financiën naar toe gaan, hebben wij er niets over te zeggen Rotterdam was er natuurlijk wel bij betrokken Ik heb toen gezegd dan houdt mijn interventie op

De heer Vos Hoe wist u zo zeker dat de zaak door zou gaan? U spreekt alsof het een voldongen feit was

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ik

wil eerst nog even teruggaan Ik ben in 1980 gecommitteerde geworden van Rijnmond Een van de eerste dingen die op mijn bord kwam, was dat er een HOI moest komen Dat was in 1980, 1981 Toen zat mevrouw Lambers op VROM Wij zijn daar naartoe gegaan Er was een gezamenlijk bestuurlijk overleg met Van der Pols, Hoek van Dijke, Rotterdam, Zuid Holland, Rijnmond Er is gezegd wij hebben hier een probleem, onze haven moet een voorziening hebben Maar door mevrouw Lambers werd het echt van tafel geveegd van die pingpongbal moet naar Verkeer en Waterstaat, daar heb ik niets mee van doen Wij hebben heel lang ervaren dat men het vuiltje gewoon niet op wilde pakken

Rotterdam heeft toen als havenbeheerder wel het plan opgepakt Rotterdam had in onze ogen een heel goed plan, maar je kon daarvan niet onmiddellijk zeggen dat het rendabel was Het is een sector die heel fraudegevoelig is Als je te hoge eisen stelt, wordt het te duur en dan komt het er niet Als het zodanig is dat het betaalbaar is, weet je dat er gesjoemeld wordt Dat was zo zichtbaar in deze sector Daarover is ook met justitie diverse malen gesproken Wij hebben aan alle kanten steeds geuit dat je er een overheidsbedrijf van moest maken Ik ben overigens nog steeds van mening dat dit toen had moeten gebeuren, juist gezien de gevoeligheid van de hele sector, het gemak waarmee fraude gepleegd kon worden en het gemak waarmee je afvalstoffen kon laten verdwijnen, met name aan de waterkant Maar Rotterdam had een goed plan Ik ben bij de presentatie aan Verkeer en Waterstaat betrokken geweest Er was toen toch de tijdgeest van dit moet niet in de overheidssfeer, dit moet privaat gefinancierd worden

Een tweede punt was dat Booy er was Dat was een persoonlijke vijand van mevrouw Kroes Iedereen mocht het doen, maar niet Booy Dat was natuurlijk ook geen lieve jongen Hij was op de verkeerde manier bezig geweest, maar als wij het over grijze en zwarte sectoren hebben, denk ik dat hij door het feit dat hij een keer is opgepakt, zodanig was geschrokken dat hij misschien op zijn minst vergelijkbaar was met TCR Wij wisten dat er een Marpol verdrag lag en wij wisten dus ook dat er een voorziening moest zijn voor 1 januari 1985 De minister had zich daarvoor sterk gemaakt, dus zij wilde ook dat dit doorging Een volgend punt was dat het, om financiële, maar ik denk ook enigszins om ideologische redenen, geen overheidsbedrijf moest worden Dan kom je al gauw bij de vraag, wie dan wel? Het was duidelijk dat Booy het niet werd De andere combinatie kwam later met haar plannen Voor zover ik mij herinner, moest er bij de exploitatie ook nog geld bij Dat was prohibitief

Dus als een soort aftreksom bleef dit over

De heer Poppe Rotterdam kwam met zijn havenontvangstcombinatie Daarover werd gezegd dat er grijze en zwarte bedrijven zijn De Langebergen zijn zwart, maar met strenge voorwaarden kunnen we ze grijs krijgen De gemeente Rotterdam was betrokken bij de haven ontvangstcombinatie en ook Paktank, Matex, Broere Ook was er een lijn met de Afvalverwerking Rijnmond voor de eindafwerkmg

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Dat wel, voor de resten die niet verwerkt konden worden

De heer Poppe AVR had deelgenomen aan de onderhandelingen Wat was er aan die bedrijven grijs naar uw mening?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ik

dacht dat Booy daar ook bij zat

De heer Poppe Bij de HOC zat Booy niet, want hij zat in de gevangenis

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Nee, die combinatie kwam te laat in de visie van Verkeer en Waterstaat Die combinatie had ook geen plan gepresenteerd Ik verdedig het niet, want het was mijn keus niet, maar de combinatie had geen plan gepresenteerd dat op een sluitende exploitatie kon rekenen Dat was een van de harde criteria die gesteld werden Het plan was te duur in de visie van Verkeer en Waterstaat Er moest teveel overheidsgeld bij Grijs waren zij niet In een later stadium meen ik dat toch ook Booy erbij betrokken was Wij hebben eerst het plan van de andere gehad en naderhand werd het nog eens een keer

De heer Poppe In het eerste geval was Booy erbij, in het tweede niet

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ik

vond dat jammer Het plan dat het gemeentelijk havenbedrijf m het eerste stadium had opgezet, vond ik prima Het was ook een verantwoordelijkheid van de havenbeheerder om dit als een soort infrastructuur te beschouwen en infrastructuur kost geld

De heer Poppe Dit is een heel belangrijk moment in de gehele ontwikkeling van het verhaal, namelijk de kostenfactor De HOC was volgens het ministerie duurder dan het plan, dat overigens vier weken later kwam, van de gebroe ders Langeberg Is dat door Rotterdam of door het openbaar lichaam Rijnmond doorgerekend? Het enige verschil in prijs was dat Rotterdam heeft gezegd, niet garant te staan als er exploitatieverliezen zijn en daarover wilde hij zekerheid hebben van de rijksoverheid De Langebergen hebben gezegd dat dit voor hen niet hoefde Is er nagere kend of er met de afvalstroom die er was en de daaraan verbonden kosten, met name het chemische gedeelte, wel financieel gedraaid geworden zoals door de Lange bergen was voorgeschoteld?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Niet door het openbaar lichaam Rijn mond Wij hadden daar ook geen zicht op Wij stonden natuurlijk ter discussie Dat maakt dat je machts positie behoorlijk is uitgehold Ik stel dat voorop Het was een overlevings strijd die wij niet hebben gewonnen Als je in die strijd met de vuist op tafel slaat, werkt dat niet Of Rotterdam een en ander heeft doorgerekend, weet ik niet Mij zijn geen cijfers gegeven Ons werd door de beide andere overheden toch nadrukkelijk gezegd jullie zijn de vergunningverleners Die rol hebben wij dan ook op ons genomen Dat was duidelijk

De heer Poppe In die periode ging Tankcleaning Schiedam failliet TCS zamelde alleen olie in en deed niet in chemicaliën Zij hadden daarvoor ook geen vergunning Toch is het door de minister als argument gebruikt in de zin van er is nu een groot probleem Wij kunnen niet aan het Marpol verdrag voldoen want er is een remigingsbedrijf weg De Langebergen haalden olie op in Rotterdam, Booy Clean deed dat, maar ook Junius en Verhoeven Oil Er waren nogal wat olieboeren Het was een lucratieve handel Alle olie werd echt wel ingezameld, want het bracht geld op Heeft u tegen het ministerie van Verkeer en Waterstaat gezegd kijk uit, want met olie hebben wij geen probleem? Dat TCS failliet is, maakt het probleem niet groter, want de olie wordt nog steeds ingezameld De Langebergen deden dat zelf Waarom wordt er niet meer gefocust op de chemicaliën inzameling?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Het was vanaf het begin duidelijk dat beide elementen in die haven ontvangstinstallatie moesten komen

De heer Poppe Het een bestond wel en het ander nog niet, dat is het verschil

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ja,

het inzamelen van olie bestond wel, maar het verwerken was inherent Het hele proces was er wel op gericht dat er een totale HOI moest komen, want dan kan je op een plaats terecht Het een was wat meer winstgevend dan het ander Als je een bedrijf opzet, kan je beter beide afvalstromen verwerken dan dat je een afvalstroom hebt die alleen verliesgevend is Ik vind dat uit bedrijfseconomisch oogpunt een heel goede invalshoek Je probeert, een optimale combinatie tot stand te brengen Bovendien heb je ook maar een keer een schip aan de kade, dat tegelijkertijd beide stromen kan afleveren Dat was wel de opzet Tankcleaning Schiedam was wel failliet gegaan en had een ontzet tende rotzooi achtergelaten Rijnmond en VROM hebben behoorlijk wat op moeten ruimen Er zijn miljoenen gegaan in het opruimen van de rotzooi Je kunt dan wel zeggen dat zo'n bedrijf bestond, maar het knoeide geweldig en het is nog failliet gegaan ook, dus zo lucratief was die business ook niet, want dan waren zij niet failliet gegaan Bovendien was het, meen ik, een dochter van Paktank Paktank zei op een gegeven ogenblik bij mij aan tafel wij halen onze handen ervan af, want dat is niet winstgevend

De heer Poppe Is het juist dat u op het punt stond, voor het opheffen van het openbaar lichaam Rijnmond, om hard op te treden tegen TCR, tot sluiting toe?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Wij hadden iets opgebouwd Dat kan ook worden gelezen in het dossier van Ten Heuvelhof Ik had problemen met het feit dat Tankcleaning er kwam, maar ik had de verantwoorde lijkheid om het zo goed mogelijk te doen Er was een gedoogbeschikking omdat er nu eenmaal iets moest zijn Wij moesten werken op korte termijn aan de vergunning Maar tegelijker tijd had ik tegen de DCMR gezegd er moet een goed handhavingsplan komen, want dit is eigenlijk een bedrijf waar je dagelijks moet zijn, maar dat kan niet, dus zit er bovenop Het is ook het enige bedrijf dat ik iedere maand aan tafel heb gehad Er was een huiswerklijstje Ik voelde mij af en toe net een schooljuffrouw Ik zei dit moet je doen en dit en dit en volgende maand kom je zeggen wat je gedaan hebt Tot zeer groot ongenoegen van mijnheer Langeberg, maar hij kwam wel Ik kan mij nog herinneren dat in december 1984 - ik hoorde dat naderhand - zijn medewerker in de lift te horen kreeg zij kan de pot op Deze medewerker zei toen hier heb je de sleutels van mijn Mercedes, hier heb je mijn baan, ik wil niet meer bij jou werken Zo hard ging dat daar

Het was dus echt het opbouwen van het dossier, primair om ervoor te zorgen dat het wel goed kwam Je gaat als bestuur niet iets opbouwen om maatregelen te nemen, maar om de boel goed te krijgen Daar ga je van uit Tevens heb je iets op papier, zodat je weet waar iemand zich precies aan houden moest en zodat je op een gegeven ogenblik ook kan ingrijpen Wij stonden op 1 maart op straat en Zuid Holland heeft het verder laten liggen

De heer Vos Ik begrijp uit uw woorden dat het een voldongen feit was

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Voor ons wel

De heer Vos U wilde er het beste van gaan maken U heeft toen een brief geschreven aan VROM Waarom niet aan Verkeer en Waterstaat? U wist dat de minister zich er druk over maakte

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ik

denk dat wij dat gedaan hebben omdat de WCA een bevoegdheid van VROM was, vergunningverlening Die moest afgestemd worden met de WLV en de hinderwet De WVO was toch iets wat men bij Verkeer en Waterstaat apart deed Ten aanzien van WCA waren wij duidelijk wel adviseur Als zodanig hadden wij dus met VROM te maken Wij hebben toen - er waren toen een heleboel bedrijven die tegelijkertijd iets aanvroegen - tegen alle aanvragen bezwaar gemaakt Wij vonden dat

,k 1QQC 1QO-7 O^ 7Q1

VROM eerst een kader moest scheppen, afgezien van de strafrech telijke kant en de "geknoeikant", om de doelmatigheid te toetsen van de aanvragen die er lagen De afvalstoffenwet en de Wet chemische afvalstoffen kenden een doelmatigheidscntenum Eerst moet de doelmatigheid worden bezien Wordt er overcapaciteit gecreëerd, dan krijg je zeker problemen Daar voelde VROM niet voor

De heer Vos Vanuit de invalshoek van de WCA schrijft u een brief naar VROM Krijgt u een willig oor op die brief in de trant van wij gaan het samen aanpakken?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Dat vond ik ook tegenvallen Ik praat vanuit het verleden, dus ik weet niet meer precies of daarop een brief is teruggekomen Wij vonden dat de WCA een doelmatigheidskader moest bieden op basis waarvan getoetst kon worden of vergunningen wel of niet verleend moesten worden, of bedrijfsactiviteiten pasten in de totale noodzaak van opvang die er was VROM had daarover duidelijk andere ideeën Men zei dat artikel staat er nu wel, maar als een bedrijf het aanvraagt, is het doelmatig Ik heb toen gezegd dat dit artikel dan niet in de wet opgenomen had moeten worden, als ervan wordt uitgegaan dat, als het bedrijf het vraagt, het doelmatig is Je hebt een toetsingskader van doelmatigheid Daarover hadden wij dus een andere mening dan VROM

De heer Vos Uw bezorgdheid was ook ingegeven door de vrees dat het bedrijf niet volledig integer zou zijn

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ja,

maar dat hebben wij vanaf het begin af aan gehad

De heer Vos Heeft VROM daarop open gereageerd?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop

Zoals ik al heb gezegd, die pingpong bal lag bij Verkeer en Waterstaat in de zin van zoek het maar uit De verkokering was toen echt toegeslagen Ik denk dat VROM dacht, dat is hun zorg, want zij geven de subsidie Er zat overigens ook een deel subsidie van VROM bij

De heer Vos Had VROM een inhoudelijk standpunt in de trant van vertrouwen, geen vertrouwen of een beetje vertrouwen?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Van

VROM hebben wij in die tijd heel weinig gehoord De directie afvalstoffen bij VROM functioneerde niet bepaald optimaal Dat was een probleem

De heer Vos U had de juiste formele weg op die wijze bewandeld Zag u vervolgens nog aanleiding, toch uw brieven aan Verkeer en Waterstaat te richten?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ik

meen niet dat wij dat gedaan hebben Wij hadden natuurlijk wel gesprekken Toen het bedrijf er eenmaal was, had ik een milieu-overleg Rijnmond met de advocaat-generaal en alle betrokkenen, politie, waterpolitie enzovoorts, waarin wij probeerden om iedereen die erbij betrokken was aan tafel te krijgen om mondeling de problemen door te spreken In dat kader was rijkswaterstaat daarbij betrokken Verkeer en Waterstaat denk ik niet

De heer Van Heemst De minister schrijft op 21 september 1984 aan de Tweede Kamer dat zij overeenstemming heeft bereikt over de realisering van een HOI en dat de gemeente Rotterdam zich bereid verklaarde om de haven, de kade en steigers van Verolme Botlek BV te kopen en vervolgens te verhuren aan de HOI, die op de locatie door TCA en Verolme zou worden ingericht Als Rotterdam gezegd had wij doen niet mee en wij blijven medewerking aan een dergelijke constructie weigeren, hoe hadden de zaken zich dan kunnen ontwikkelen? Met andere woorden was de medewerking van Rotterdam voor de plannen die uiteindelijk zijn gerealiseerd of voor de komst van een HOI, zoals V en W die voor ogen had, een conditio sine qua non?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ik

denk dat Rotterdam een beetje dubbel was in die zaken Rotterdam had een eigen plan, was daar voorstander van, maar heeft zich neergelegd bij het feit dat er een HOI moest komen Voor het eigen plan kreeg Rotterdam het geld niet op tafel Rotterdam had een tijdje Verolme geëxploiteerd en daar ook flink wat geld bij moeten leggen Rotterdam wist dat het een activiteit was die niet bepaald winstgevend of kostendekkend was Rotterdam had zoiets van het moet dan maar zo

De heer Van Heemst Als Rotterdam had gezegd wij doen het goed of wij doen het niet, was er dan wel of niet een installatie gekomen?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Dat is moeilijk te zeggen Goed doen, was in mijn visie afhankelijk van voldoende geld dat ervoor op tafel wordt gelegd Als Rotterdam dat geld op tafel had gelegd en het Rijk dat niet had gedaan, was het natuurlijk heel anders gelopen

De heer Van Heemst Waren de verhoudingen zodanig dat, als Rotterdam had afgehaakt onder het motto wij doen hier niet aan mee, er überhaupt vanuit het Rijk niet succesvol zo'n installatie had kunnen worden gerealiseerd in het Rotter damse havengebied? Of had het Rijk Rotterdam tot medewerking kunnen verplichten? Heeft u daar een beeld van?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ik

weet het niet Ik ken de juridische implicaties van het Marpol-verdrag onvoldoende, maar het was wel duidelijk dat de haven juridisch gezien een installatie moest hebben De havenbeheerder had daarvoor te zorgen De havenbeheerder had tijdelijk Verolme aan de gang gehouden en gemerkt dat het een schep geld kostte De havenbeheerder zocht duidelijk naar een andere financiering Hij vond dat toch wel vrij duur Ik denk dat het Rijk het Rotterdam wel had kunnen opleggen in de zin van je hebt er maar voor te zorgen

De heer Van Heemst Was het aan het eind van het verhaal ook voor Rotterdam een centenkwestie?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ja,

natuurlijk Als Rotterdam een heleboel miljoenen daarin had gestopt en een prima bedrijf had neergezet, was dat allemaal veel beter gelopen, maar het kostte nogal wat

De heer Vos U heeft geconstateerd dat zowel VROM als Verkeer en Waterstaat weinig initiatief nam Vervolgens deed u het zelf In het WODC-rapport staat dat de tijd dat u gecommitteerde was de enige periode is geweest waarin de zaak een beetje in de klauw was Wat is daarvoor het recept geweest? Was dat een persoonlijke druk?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Dat kan je wel zeggen, want ze vonden mij ontzettend lastig Het was nogal ongebruikelijk dat een bestuurder zich zo bovenop die handhaving van een bedrijf zette Het was het meest gevoelige bedrijf uit de gehele regio, terwijl wij echt wel gevoelige bedrijven hadden Met name Feber en ik hadden vaak contact en wij hadden beiden veel zorg over wat er zou kunnen gebeuren Wij hadden Tankcleaning Schiedam al op moeten ruimen met een enorme hoeveelheid geld van de overheid Wij hadden EMK gehad, en de Uniser-affaire Daar was ook flink wat geld van de overheid naartoe gegaan Gemeen schapsgeld moet natuurlijk niet op een dusdanige wijze besteed worden Als je dan verantwoordelijk bent voor de handhaving, dan moet het ook maar Je kunt niet met duizenden bedrijven zo omgaan, maar dit bedrijf had zoveel risicofactoren in zich, wat de personen en de activiteiten betreft In uw rapport staat ook het vraagt om fraude, want er is zoveel te verdienen in de hele afvalsfeer Als het er toch komt, laten wij er dan alsjeblieft bovenop zitten, zo dachten wij, voor onze kant van de zaak

De heer Vos Verwacht u dat er tijdens uw periode geen lozingen hebben plaatsgevonden? Zo ja, waarop baseert u die veronderstelling?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Dat kan ik helemaal niet zeggen Ten eerste ging ik niet over die lozingen Dat was een zaak van de WVO Wij konden daarop ook niet controleren Wij hebben in het miheuoverleg Rijnmond met justitie geprobeerd om te bereiken dat iedereen onder dezelfde dwang stond om ervoor te zorgen dat het in orde kwam, maar er waren twee dingen Het bedrijf moest helemaal opgebouwd worden Er was een gedoogbeschikking, waarin stond begin maar Er stond een investeringsplan tegenover op basis waarvan uiteindelijk sprake zou zijn van een goede installatie die het ook aankon Ik zou haast zeggen je kan ervan uitgaan dat er altijd wat geknoeid is, maar wij hebben wel geprobeerd, om in die aanvangsfase te zeggen je zorgt dat hetgeen is afgesproken en in de gedoog beschikking is opgenomen, later in de vergunning, tot stand komt, dus dat die installatie er komt en er op een dergelijke wijze wordt gewerkt Ik zeg daarbij dat wij ons vooral druk maakten over WLV, Hinderwet en WCA, omdat wij over de WVO gewoon niets te zeggen hadden Wij hadden ook niet de mankracht om aan de waterkant te controleren Daarvoor hadden het Gemeentelijk havenbedrijf en rijkswaterstaat de verantwoordelijkheid

De heer Vos U denkt dat er in uw periode geen tweedehands-onderdelen zijn aangeschaft?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop O ja,

dat zou best kunnen Ik kan dat niet technisch beoordelen Het is natuurlijk een heel korte periode geweest, want het was net een jaar Wij hebben juist in dat jaar de druk op de ketel proberen te zetten om ervoor te zorgen dat die zaak wel goed geïnstalleerd werd Maar dat was nog lang niet zo ver toen wij weg moesten Ik weet dat absoluut zeker Daarna is het natuurlijk in het hele Rijnmondgebied een jaar lang kommer en kwel geweest op milieugebied

De heer Poppe Uw rol was wat dit betreft in 1986 afgelopen Toen draaide TCR pakweg een jaar U heeft de Langebergen zeer regelma tig gesproken Had u de indruk dat de opvatting van de heer Feber over de Langebergen en over hun bedrijfsvoering wel klopte? Heeft u dat ook in de richting van minister Kroes geventileerd?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Als zo'n bedrijf een jaar draait, in opbouw is en uit de handhavings sfeer kwam niet direct het signaal van overtreding, maar het signaal van zij zijn niet vlot genoeg met investeringen, dan moetje als bestuurder wel harde feiten hebben om te zeggen dat het fout gaat Intuïtie is iets anders dan dat je het hard kan maken Intuïtief wilde ik dit bedrijf op de kop zitten, want anders kwam er echt helemaal niets van terecht Een jaar is niet lang om te kunnen opbouwen en om te kunnen constateren dat het bedrijf in de fout gaat Het hele smoezenboek dat Ten Heuvelhof heeft gepresenteerd, is een prachtig voorbeeld van hoe je in onderling overleg met een bestuur toch harde greep moet kunnen krijgen op wat er echt fout gaat Als investeringen in maart gedaan moeten worden en het wordt een paar weken later, kan je niet zeggen dat de tent gesloten moet worden Het was ook een soort prisoner's-dilemma, want als de tent gesloten werd, had je helemaal niets en ging het ook allemaal de sloot in

De heer Poppe U had natuurlijk wel de DCMR onder uw beheer Daar zitten ook technische mensen Als je een huis bouwt en je begint met de palen rot te slaan, komt er van het mooie bouwwerk erboven ook niets terecht Je moet juist in de aanvang goed kijken of de eerste palen goed geslagen worden Is men nooit naar u toegekomen met het signaal wat ze nou aanleggen, dunne pijp, ouwe afsluiters, tweedehandse tanks, kortom, dat soort technische zaken?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop In

het eerste jaar zijn ze doorgegaan met de installatie van Verolme

De heer Poppe Ze zijn toch vrij snel nieuwe dingen aan gaan leggen

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Maar dat ging niet zo snel Daardoor waren wij juist zo bezorgd en zeiden er moeten nieuwe dingen komen Mij is niet direct geworden dat ze ouwe troep kochten Misschien is dit in de periode na 1 maart 1986 gebeurd, maar dat weet ik niet

De heer Poppe Had u de indruk - u noemde het smoezenboek - dat de Langebergen zelf in staat waren tot de slimheid waarmee alles werd afgedekt? Heeft u kennis gehad van mogelijk slimme adviseurs en, zo ja, wie waren dat?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ik

heb eigenlijk alleen met Jan Langeberg contact gehad Hij was directeur TCR De ander zat in Amsterdam Hij kwam niet over als een slimme jongen Dat was opvallend Hij was helemaal niet het type van De ander wat meer Jan Langeberg was een beetje de gesjochte jongen die zijn best deed enzovoorts Of hij slim was Als ik de smoezen lees, denk ik dat het niet alleen Langenberg was, maar het totale complex, dus dat de mensen die er verder werkten dat met elkaar hebben opgezet

Tweede Kamer, verqadenaar 1996-1997, 24 791, nrs 3-4

85

De heer Poppe Hebt u enige mensen op het oog die daarbij een rol gespeeld zouden hebben?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Dat niet bepaald Met name Struijk is toen opgestapt, omdat hij het niet kon aanzien Hij heeft zijn baan opgezegd omdat hij er geen zin meer in had

De heer Poppe Heeft Struijk u nooit voor bepaalde dingen gewaar schuwd?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Nee, hij is opgestapt, a la minuut heeft hij zijn baan opgezegd en zijn auto ingeleverd, zo heeft hij mij later verteld De andere adviseurs heb ik niet gezien Naderhand lees je erover, maar op dat moment kreeg ik geen signalen van dat is een slimme jongen die erachter zit

De heer Poppe U heeft mevrouw Kroes gewaarschuwd Feber heeft dat gedaan, maar ook alle handha vers, de gemeente Rotterdam, waarschuwden dat het een onbe trouwbare zaak was en dat er met halve milieucriminelen in zee werd gegaan, wat men niet zou moeten doen Toch heeft tegen die hele stroom van negatieve informatie in, het ministerie van V en W toch doorgezet Heeft u enig idee waar dat vandaan komt?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Nee, het heeft mij altijd verbaasd Ik denk dat er een paar punten een rol speelden De tijdgeest was dat het geen nutsbedrijf mocht zijn Ik en justitie bevorderden dat juist sterk In de tweede plaats mocht het absoluut Booy niet zijn en vervolgens mocht het niet teveel geld kosten

De voorzitter Justitie bevorderde het, een nutsbedrijf te doen zijn?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop

Feber en ook, in een eerder stadium, Schoonaard, waren daarin duidelijk dit soort bedrijven moet je ook niet zo doen

De heer Poppe Schoonaard had al met Booy te maken gehad?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop

Schoonaard zei ook wij kunnen als justitie wel dweilen met de kraan open, maar als jullie als bestuurders zeggen dat het particulier initiatief dat moet doen, waar zitten wij dan? Dat was de lijn die justitie volgde

De heer Van Waning U zegt dat Booy een persoonlijke vijand van Kroes was Iedereen mocht het worden, behalve Booy De lijn, het gedachtepatroon van Feber was eigenlijk dat iedereen het mocht worden, behalve TCA Het is moeilijk het persoonlijke en het zakelijke te scheiden U bent intens zakelijk met de heer Feber omgegaan in die jaren U heeft zijn zorgen toch voor een groot deel overgenomen Dat is aanleiding geweest voor uw bijzonder positief beoordeelde bestuurlijk toezicht Kunt u dit aspect van zijn verontwaardiging in dezen indenken, deelt u dat, dus dat er buiten het feit dat er een HOI moest komen vanwege het Marpol verdrag, ook andere belangen meespeelden?

U zegt alleen Jan Langeberg ontmoet te hebben De presidentcommissaris Van Schaick en Reinigert kwamen uit het Rotterdamse havengeheel Hebben zij ooit op u ingesproken in dezen?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Van

Schaick heeft mij in een later stadium, toen ik de vragen in de Kamer had gesteld, opgebeld met de vraag, wat heb je nu weer voor een rot vragen gesteld Ik kende Van Schaick wel Wij hadden regelmatig overleg Rotterdam had de haven en wij waren de miheubehoeders, dus je had veel contact met Rotterdam Ik denk dat Van Schaick daar als commissaris door Den Dunnen is neergezet juist om vanuit de Rotterdamse hoek een vinger aan de pols te houden Van Schaick geloofde echt in de integriteit van de Langebergen Dat was voor mij klip en klaar Daar was geen discussie over, ook niet in een later stadium, dus jaren later Hij was er echt van overtuigd dat die jongens hun best deden, het goed deden enzovoorts

De voorzitter Ondanks het feit dat hij hen omschreef als zij zitten in het zwarte circuit?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Dat deed Van Schaick niet, dat was DGSM

De voorzitter Van Schaick heeft zich over Langeberg ook niet altijd even vlijend geuit

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop In

dat stadium heb ik met Van Schaick nauwelijks contact gehad, want hij begon toen net Toen ik die kamervragen had gesteld, ben ik nog een keer met Van Schaick naar TCR geweest Hij heeft mij toen gevraagd of ik daar eens wilde kijken Ik heb toen gezegd ja hoor, ik wil best gaan kijken, maar het is er hartstikke schoon als ik er kom, dat weet ik bij voorbaat Je kon er van de grond eten Hij dacht toen echt van deze jongens doen zo hun best enzo voorts Dat was in 1988 Hij was er nog steeds van overtuigd dat het een prima beheer was

Ik heb niet bij voorbaat het idee gehad dat het alleen maar TCR mocht worden Het overkwam ons als het ware Ik hoorde van Feber dat er grote problemen in Amsterdam waren Ook mijn ambtenaren hadden dat gehoord, maar zij zeiden ook dat het niet hardgemaakt kon worden Dat is toch een moeilijke positie, om te zeggen wij moeten proberen, het zo goed mogelijk te doen, maar in Amsterdam moeten ze hun eigen boontjes doppen en moeten ze maar proberen het hard te maken Wat je nu leest, dat er sterke andere belangen waren, kan ik niet bevestigen of ontkennen

De heer Poppe Hebt u via de heer Feber of direct informatie gekregen over het onderzoek dat in Amster dam liep, waarbij ook processen verbaal zijn opgemaakt?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Nee, ik kreeg alleen het signaal dat het in Amsterdam niet goed ging

De heer Poppe U hebt dat niet zwart op wit gezien?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Nee, maar dat was ook duidelijk nog in de vertrouwelijke sfeer

De heer Poppe U kende de heer Van Schaick waarschijnlijk ook uit de onderhandelingen met de stichting havenontvangstinstallatie Rotterdam, in de desbetreffende werkgroep?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ja,

maar hij was daar niet zo prominent mee bezig

De heer Poppe Maar Van Schaick wist dus vanuit zijn functie als ambtenaar in die organisatie precies wat de minister en wat Rotterdam wilde Hij kende de problemen, alle ins en outs Ik vond het verbazingwekkend om uit de stukken waar te nemen dat op 2 november 1983 de gebroeders Langeberg een brief faxten aan de minister waarin zij stelden dat zij de oliën wilden blijven inzamelen in Rotterdam Zij wilden dat de vergunning gehandhaafd werd Rotterdam wilde de vergunning niet verlengen Het ging alleen om olie Zij stelden wij doen dat goed, wij zijn geoutilleerd enzo voorts Zij hadden in 1983 nog geheel niet het idee dat zij een HOI zouden willen, waarin ook chemica hen verzameld zouden worden Binnen vier weken hebben zij een plan opgesteld Dat is toch erg snel en knap Heeft u enig idee wie eraan heeft meegewerkt om de kennis vanuit Rotterdam over te dragen aan de Langebergen⁷

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Nee, geen idee

De voorzitter Wij stappen over naar de periode na 1986

De heer Van Waning Het blijkt dat de Kamer ter zake van de subsidie verlening en de investenngs-voorwaarden niet voldoende was geïnformeerd Er zijn toen door u vragen gesteld Er speelde de roemruchte zaak van het ontbreken van de paraaf van VROM Door het ontbreken van hun bijdrage was een en ander te rooskleurig voorgesteld Wist u dat⁷ Is er nog een vervolg geweest op de beantwoording van uw kamervragen⁷

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Wij zaten in de oppositie, dus dan krijg je niet het signaal van de minister ik ben ontzettend pootje gelicht Dat was duidelijk van een partij en dat meld je dan niet aan de oppositie Mij is dus niet gezegd dat er iets fout is gegaan Ik heb dat naderhand pas vernomen in het Rotterdamsch Nieuwsblad Nico de Vries belde mij op en vroeg mij of ik een en ander wist Ik heb toen gezegd nee, natuurlijk niet, want dan had ik nadere of mondelinge vragen gesteld Je laat dat niet liggen, zeker niet als je in de oppositie zit Anders ben je geen knip voor je neus waard

Naar aanleiding van de vragen belde Van Schaick mij op Hij vroeg mij, wat heb je nu voor vervelende vragen gesteld⁷ Ik heb toen gezegd dat daartoe aanleiding was Hij vroeg mij toen om eens te gaan kijken Ik

voorspelde toen dat het er heel schoon zou zijn als ik er kwam Dat was inderdaad zo Dat weet je Ze gaan niet knoeien als er iemand uit de Kamer komt

De heer Vos Wat was de aanleiding om vragen te stellen⁷

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Een artikel in Nieuwe Revu Ik had een sterke betrokkenheid bij dit bedrijf Ik heb in de Kamer altijd het woordvoerderschap gehad over de scheepsafvalstoffen Dat was een terrein wat ik als enige in mijn eerste UCV over afvalstoffen als prominent onderwerp heb genomen Niemand nam dat onderwerp Ik wist dat er altijd een potentieel probleem aanwezig was

De heer Vos Waren er signalen van bezorgde ambtenaren⁷ Hebben zij u gebeld⁷

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Nee, helemaal niet

De heer Van Heemst Jammer

De heer Vos Ik kan mij voorstellen dat men zijn toevlucht bij u zoekt om de zaak aan te zwengelen

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Bij de directie afvalstoffen van VROM was er toen een andere personeels bezetting Er was geen optimaal functionerende afdeling afvalstoffen Later is dat beter geworden, maar dat was na die tijd

De heer Van Heemst U zat goed in het miheucircuit Het is dan spijtig dat je niet tegen de mensen aanloopt in de milieusector waaraan je langs je neus weg kunt vragen of het een beetje opschiet met TCR

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ik

heb wel contact gezocht met de mensen van Zuid Holland, mijn oude ambtenaren van Rijnmond die nu bij Zuid Holland zitten Ik heb wel eens gevraagd hoe het ging Maar op een of andere manier was er bij Zuid-Holland minder aandacht Het bestuur van Rijnmond ging weg per 1 maart 1986 Het nieuwe bestuur keek er voorlopig niet naar Het heeft hen een beetje laten zitten De ambtenaren dachten natuurlijk, waar kom ik terecht, wat wordt mijn baantje⁷ De hele motivatie bij de secretarieambtenaren, die de handhaving in het bestuurlijk circuit moesten begeleiden, om er bovenop te zitten, was afwezig door het opheffen van Rijnmond Er was bestuurlijk geen push om dat lekker aan te pakken Dat werkte van beide kanten De DCMR was ook aan het vechten voor zijn eigen bestaan In zo'n situatie, als er geen bestuurlijke aandacht aan wordt besteed, dan ontstaat er een sfeer van dat zal wel

De heer Vos Ik heb gehoord dat het circa twee jaar heeft geduurd voordat er in bestuurlijke zin enige activiteiten zijn ondernomen Heeft u daar een verklaring voor⁷

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Het is altijd moeilijk om je opvolgers aan de kaak te stellen Ik weet wel dat mijn opvolger bij Zuid-Holland een doel had ik wil die Rijnmondtaken Ik heb het dossier overgedragen Wij hadden een keurig dossier gemaakt van alle moeilijke gevallen Hoe het met de vergunningen stond enzovoorts TCR zat daar ook in Tijdens dat overleg werd geen inhoudelijke belangstelling getoond

De voorzitter U heeft wel specifiek op TCR gewezen⁷

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Nou en of

De heer Poppe U stond klaar, de poort te sluiten

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Wij hebben van diverse bedrijven dossiers gemaakt Ik heb die in een map gestopt ten behoeve van de overdracht Ik heb toen gezegd dat moeten wij wel goed doen, het gaat niet om mij persoonlijk, maar wel om wat je achterlaat Er was geen belangstelling

De heer Van Heemst Dat stelt op zichzelf de bevindingen van de commissie Ten Heuvelhof in een merkwaardig daglicht, waar het om de uitlatingen van uw opvolger op dat punt gaat Hij zegt dat er geen dossieroverdracht heeft plaatsgevonden

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Dat is gewoon een botte leugen

De heer Van Heemst Hij heeft gezegd daarna, nadien, nooit op de hoogte te zijn gesteld door zijn

TuuppHp Kampr uornaHpnaar 1PPfi-1M7 9/1 7Q1 nrc; 3_d

R7

ambtenaren van de gevoeligheid van het dossier TCR

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Dat kan ik niet beoordelen, maar ik weet absoluut zeker dat TCR bij het dossier zat

De voorzitter U hebt een aantal gevoelige dossiers aan hem overgedragen U hebt specifiek daarop gewezen

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Er is aangegeven hoe het met de grote bedrijven in het gebied stond, wat de lopende vergunningen waren enzovoorts Dat zat er allemaal in

De heer Van Waning Ik wil gebruikmaken van uw bestuurlijke ervaring Er zijn rapporten, conclu sies, aanbevelingen en voornemens van de betrokken ministers geweest Zijn er zaken waarvan u zegt dat zij anders zouden moeten?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ik

heb niet alle kamerstukken Ik heb uw stuk en het stuk van de TU Delft Het stuk van de Rekenkamer heb ik een keer gezien, maar had ik niet meer bij de hand Ik denk dat er aan het begin een zo wezenlijke fout is gemaakt, dat als je dat opnieuw zou moeten doen, je het nooit op die wijze moet doen Zo'n haven ontvangstinstallatie moet je beschouwen als de infrastructuur die bij een haven hoort Zoals je een weg aanlegt en kaders schept, moet je er als gemeente, overheid ook voor zorgen dat zo'n bedrijf er is Als je een Maasvlakte aanlegt en er komen daar schepen, moet je ervoor zorgen dat alle faciliteiten er zijn Je moet dan niet zeggen dat dat stukje van de infrastructuur wordt overgelaten aan een particulier bedrijf Dat kun je pas doen, dat kan je verzelfstandigen als het goed op poten is gezet Als het een goedlopend bedrijf is, kan je dat doen Dat hoeft niet, maar dat kan passen in de sfeer van de gedachte dat de overheid zich moet terugtrekken op dat punt en zich meer op de handhaving moet richten Je moet het zelf wel goed opzetten en niet zeggen zie maar dat je er een rendabel bedrijf van maakt, wetend dat, als het goed is, het te duur is en men dan niet komt

In de Kamer is in het kader van de afvalsector voor de binnenvaart vaak gesproken over het zo laag mogelijk maken van de financiële drempels De verleiding is groot Als je gewone afvalstoffen dumpt, vind je ze ergens, maar als je ze in het water dumpt, gaat het stromen en zijn wij ze kwijt Wij hebben in de Kamer jaren gesproken over de vraag op welke wijze bereikt kan worden dat de scheepvaartafvalstoffen inderdaad worden afgegeven, bij voorbeeld via de olieprijs, de havengelden, maar zorg ervoor dat de incidentele drempel er niet is Maak je havengelden maar dusdanig dat je daar gewoon gratis je zaakje af kan leveren Dan weet je zeker dat dit geen belemmering is Dat vind ik een van de belangrijkste dingen Natuurlijk ook zorg wel dat je een goede installatie hebt staan, met een goede handhaving, want de verleiding is altijd groot Maar als er geen geld komt voor iedere portie die je krijgt en nog niet hebt verwerkt, is de verleiding om het niet te verwerken veel minder Het geld komt dan via de havengelden binnen Financiering vindt dan op een andere wijze plaats

De heer Van Heemst Kan je uit uw verhaal opmaken dat, als zo'n bedrijf - los van achterdocht en afweging inzake publiek of privaat - eenmaal op poten staat, de overheid bestuurlijk en ambtelijk bijna een automatisme heeft om dat bedrijf op poten te houden? Als je het sluit, ben je de gevangene van je eigen beslissing

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop

Hetzelfde hebben wij met de AVR gehad Er waren periodes dat het een grote rotzooi was en dat was wel een overheidsbedrijf Ik zou mijn hand daar ook niet voor in het vuur durven steken Zo gauw je het sloot, lag al het vuil wel in de straten Als je dit sluit, ligt al het vuil in de rivier Je bent als overheid een beetje een gevangene van zo'n bedrijf Dat maakt het heel moeilijk Maar daarom moet je het ook goed doen

De heer Van Heemst Is dat in uw ogen een verklarende factor voor het feit dat dit bedrijf uiteindelijk tien jaar heeft kunnen draaien voordat het tot een faillissement en een strafrechtelijke ontknoping kwam?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ik

denk dat er toch ook toen duidelijke signalen waren en dat men een beetje is weggelopen voor ingrijpen

De voorzitter U heeft altijd in beterschap geloofd

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Het was maar een jaar

De voorzitter U had uw zorgen Vervolgens liet u per keer huiswerk maken

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Als ik de beslissing had moeten nemen, was dat bedrijf er niet op deze wijze gekomen Als vergunningverlener moest ik mijn verantwoordelijkheid zo goed mogelijk waarmaken Je weet dat het bedrijf er staat en dan zorg je ervoor dat je het zo goed mogelijk doet De gedoogd beschikkingsvoorwaarden en de vergunningsvoorwaarden moeten dan successievelijk nagelopen worden Dat kan nooit van de ene dag op de andere, want daarvoor zijn investeringen nodig Maar dat moet je zo goed mogelijk doen Op een gegeven ogenblik kan je zeggen dit is echt puin, hier moet strafrechtelijk worden opgetreden

De voorzitter Als u langer was aangebleven

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Dan was dat waarschijnlijk wel gebeurd Strafrechtelijk kon ik niet optreden, maar bestuursrechtelijk wel Je kunt met dwangsommen en met sluiting dreigen, en dan nog vraag je je af of het besluit niet onmiddellijk geschorst zou zijn Dat kan ook

Mevrouw Assen In het ene jaar dat u hiermee bezig bent geweest, was er sprake van een vreemde situatie, namelijk een gedoogsituatie Er waren geen vergunningen De handhaving was dan ook erg lastig, denk ik Was het openbaar lichaam Rijnmond als enige verantwoordelijk voor de handhaving?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Er

was een vergunning van Verolme voor de installatie die er stond De vergunning was toen niet persoons gebonden, maar activiteitgebonden Die installatie kon doorgaan op basis van de oude vergunning Tevens was er een soort gedoogbeschikking waarin stond wat er allemaal zou moeten gebeuren, vooruitlopend op de nieuwe vergunningverlening Het was handhavingstechnisch ook een heel moeilijke zaak Ik ben dat met u eens De andere kant is, dat als het goed was geweest met de subsidie verlening, dat als een drukmiddel had kunnen dienen in de trant van als je dat doet, krijg je dat geld De subsidieverlening had dus ook als drukmiddel gehanteerd kunnen worden om ervoor te zorgen dat er wel een goede installatie kwam Dat is onvoldoende gebeurd De andere handhavers van de WVO waren rijkswaterstaat, de rivierpolitie, gemeentelijk havenbedrijf, de handhavers aan de waterkant

Mevrouw Assen U zegt eigenlijk dat de subsidievoorwaarden niet duidelijk genoeg waren om de vergunning in goede banen te leiden

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop De

subsidievoorwaarden werden zelfs een beetje bij ons weggehouden Als je terug redeneert, als ik zelf subsidie had moeten geven - ik had het niet gedaan - had ik er wel voor gezorgd dat ik een goede rapportage had om te kunnen bezien of met de subsidie werd gedaan wat was afgesproken

De heer Van Heemst Is u ooit direct of indirect gezegd of gesuggereerd dat de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat een bijzondere relatie of verhouding zou hebben met de gebroeders Langeberg?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Nee

De heer Van Heemst Wat is in uw ogen de noodzakelijke conditie om bestuurlijk de handhaving adequaat te laten verlopen⁷ In uw geval was het ook een soort toevalstreffer Door een aantal zaken bent u zich er zelf mee gaan bemoeien

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Dat was niet toevallig

De heer Van Heemst Het was in die zin toeval dat toen de heer Hekkei man het overnam als bestuurder, het inzakte als een taartje

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ik

had niet per ongeluk de handhaving staak Ik had een grote zorg over dat bedrijf en ik trad daarom bestuurlijk op

De heer Van Heemst Wat moet er per se gebeuren wil dat type inspanning wat u bestuurlijk geleverd hebt, een vanzelfsprekend heid zijn?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Wij waren in Rijnmond een heel bijzonder gebied Wij hadden als eerste in het land een handhavings-nota waarin wij hebben aangegeven welk soort bedrijven wij als uiterst gevoelige categorie hadden aangemerkt Wij hadden ook hinderwetbedrijven erbij gezet waarbij alleen de liftinstallatie gecontroleerd moest worden, waar je dus niet zo vaak hoeft te komen Omdat je met beperkte mankracht optimaal wilt handhaven, heb ik gezegd dat ervoor gezorgd moet worden dat door de raad ook een nota wordt vastgesteld op basis waarvan kan worden vastgesteld welke bedrijven gevoelig waren De afvalverwerking stond natuurlijk bovenaan In die tijd - het is nog niet goed - kon je daarmee goud verdienen Als een dergelijk bedrijf zich op deze manier aandiende, was het logisch - zeker als je een nota had uitgebracht waarin prioriteiten waren aangegeven - dat je in het overleg met de handhavingsmensen van de DCMR daaraan behoorlijk aandacht besteedde Ik had iedere week stafoverleg waarbij ook de directeur DCMR zat Diverse bedrijven stonden dan, ook in de handhavingssfeer, op de rol Ik denk dat je dat bestuurlijk gewoon moet doen Je moet je laten informeren over de gevoelige bedrijven en ten aanzien van welke bedrijven dat nodig is Je kunt niet iedere vergunning zelf controleren Ik moet er niet aan denken Bovendien is dat technisch niet mogelijk Maar du moment dat het echt cruciaal werd, deed ik zelf de onderhandelingen met Shell over de vergunning Ik had mij natuurlijk goed geïnformeerd

De heer Van Heemst In de tijd dat u als kamerlid actief was op milieuterrein heeft u ook de discussie over handhaving gevolgd Bent u van mening dat op het punt van de handhaving wij de zaken inmiddels zodanig hebben georganiseerd, afgesproken en geregeld in Nederland, dat iedereen die zich met handhaving bemoeit nu op hetzelfde moment dezelfde inspanning levert om hetzelfde probleem aan te pakken? Is dat in Nederland nu veiliggesteld, na alles wat er de afgelopen vijf a tien jaar is geregeld en vastgelegd?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop U

stelt het zo stringent, dat het haast een retorische vraag is Er zijn andere bestuurders, andere prioriteiten in het bestuur, andere politieke invalshoeken van bestuur, andere ambtenaren, dus je kunt nooit zeggen dat is koekoek een zang Ik denk wel dat onder andere de middelen die op alle provinciale begrotingen de "Van Rijn Vellekoopgelden" heten, een instrument vormen - 25 min per jaar - om de zaak op orde te brengen, maar tevens dienen om ervoor te zorgen dat er een goed handhavings-plan is Men is veel structureler over handhaving gaan denken en structureler over rapportages over handhaving Het geld is ervoor gegeven om ervoor te zorgen dat het allemaal wat beter zou kunnen Ik denk dat handhaving op de agenda is gekomen en dat iedereen zich er veel meer bewust van is dat dit een aparte tak van sport is en dat dit er niet zomaar even bijgedaan kan worden Er moet echt prioriteit aan gegeven worden, want een goede vergunning zegt niets als zij niet gehandhaafd wordt Bij de meeste bedrijven gebeurt dat gelukkig wel, maar er zijn bedrijven waar je er altijd weer bovenop moet zitten Ik zeg dus niet dat het overal eender gebeurt, maar er is veel meer aandacht, ook structureel, toch wel bij alle provincies in het bestuurlijk overleg Ik ga daarvan uit, maar ik kan dat niet controleren, want het ene bestuur is anders dan het andere Dat is nu dus veel beter dan in die jaren

De heer Van Heemst Wat is uw reactie op de stelling dat provincies dit doen, is een blunder van jewelste, omdat wij vaak te maken hebben met provincieoverschnjdende bewegingen van afval?

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop Ik

vind dat de provincies dat moeten blijven doen Ik ben daar heel duidelijk in Het Rijk staat er veel te ver vandaan Ik ben altijd voor decentralisatie geweest, juist omdat de provincie daar dichtbij zit en de ambtenaren ook zo'n gebied, de mensen en de bedrijven kennen, zal er een optimalere invulling zijn dan wanneer dat bij het Rijk wordt ondergebracht Dat blijkt ook wel uit de wijze waarop de WCA door het Rijk is uitgevoerd Dat was niet om over naar huis te schrijven

De voorzitter Ik dank u voor het feit

,r 1QQC 1DÜ1 IA TQ1 ■-, r

dat u ook op dit onderdeel uw nek wilde uitsteken, want wij gaan bewust in op vragen zoals en hoe nu verder.

Mevrouw Van Rijn, ik vond het zeer de moeite waard dat u in ons midden was. Ik dank u zeer voor het feit dat u ons te woord heeft willen staan. Hartelijk dank.

Sluiting 17.08 uur

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op donderdag 20 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam donderdag 20 februari 1997 Aanvang 10.00 uur Gesprek 6

Gesproken wordt met: de heer J. Ment ink, curator van TCR, advocatenkantoor Trenité Van Doorne.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, staf medewerker

De voorzitter Hartelijk dank, mijnheer Mentink, dat u gevolg hebt willen geven aan ons verzoek om een gesprek U treft hier een delegatie aan van de vaste Kamercommissies voor VROM en Verkeer en Waterstaat

Het is een besloten gesprek Daarvan wordt een stenografisch verslag gemaakt Als wij rapporteren aan de beide commissies, moet het niet uitgesloten worden geacht dat ook het stenografisch verslag van dit besloten gesprek in de openbaarheid komt Ik merk dit even op, opdat er op een bepaald moment niet gezegd wordt "buiten het verslag om wil ik u wel zeggen dat " Wij gaan gewoon door en, nogmaals, het zou kunnen dat het verslag openbaar wordt

Wij zijn met name geïnteresseerd in uw functie als curator van TCR, in wat u daar allemaal aantrof, enzovoorts Twee leden hebben dit gesprek voorbereid Ik kan mij echter voorstellen dat u een aftrap wilt leveren Wij hebben u het rapport toegezonden van de werkgroep Blaauw, die op basis van literatuur onderzoek het een en ander voor ons heeft onderzocht Geeft dat voor u aanleiding tot het maken van algemene opmerkingen, of wilt u

rechtstreeks naar wat u aantrof? Overigens, wat trof u precies aan toen u binnenkwam⁷

De heer Mentink Zoiets tref je zelden aan Je werd niet alleen geestelijk maar ook lichamelijk onpasselijk van wat je daar op dat bedrijfsterrein zag Het terrein was ontruimd, in die zin dat er geen bedrijfsactiviteiten meer waren Op het middenterreinen had men een soort plein gemaakt met een betonnen ondergrond Daarop lag een ongedifferentieerde, amorfe stapel van tientallen tonnen chemisch afval Er lagen open vaten, dichte vaten, hele vaten, kapotte vaten Als je daar rondliep, werd je gewoon ziek Ik kreeg daar kloppende hoofdpijn Ik heb mij verbijsterd afgevraagd, hoe in 's hemelsnaam in de Rotterdamse haven zoiets mogelijk is zonder dat al die mannen die daarvoor zijn ingehuurd, van DCMR en zo, daar ingrijpen Dan spreek je met personeelsleden, voor zover die er nog waren, en met ex personeelsleden die zich bij mij melden Die mensen waarschuwden mij voor het feit dat het daar zo onveilig was Bij een weekendwacht bijvoorbeeld werden vijf of tien lekkages van de leidingen gemeld Dat was daar normaal

Ik werd in het najaar curator Omdat de winter voor de deur stond, heb ik toen ontzettend aan de bel getrokken Ik was namelijk bang dat die leidingen bij nachtvorst verder zouden vervormen en springen en dat er grote ellende zou ontstaan Ik heb bij miheugedeputeerde Van der Vlist aan de bel getrokken en gezegd Hier moet iets gebeuren Jij bent opperste baas van DCMR Er is geen geld in de boedel, ik tref alleen maar lege kassen aan Ik kan niets doen Er moet snel iets gebeuren Doe een onderzoek naar de miheusituatie en zeg mij, welke maatregelen er op korte en op lange termijn genomen moeten worden

Dat rapport is uitgebracht U kent het waarschijnlijk Nee? Ik heb het hier voor u

De voorzitter Nee, dat zegt ons niets Wij kennen dat rapport niet Wij zijn altijd gek op informatie Het is fijn als wij het na afloop van dit gesprek kunnen krijgen

De heer Mentink Uit dat rapport bleek inderdaad, dat er op korte termijn nogal wat moest gebeuren Als je zag welke investeringen op langere termijn gepleegd moesten worden om de zaak milieuveilig te maken, bevestigde dat de juistheid van de informatie die ik kreeg In zo'n failhssementsituatie komt natuurlijk alle gossip op je af Iedereen die een rekening te vereffenen heeft met de bedrijfslei-dingm, komt pikante verhalen verteld Er werd mij bijvoorbeeld gevraagd Weet u wel, hoe er met subsidiegelden is omgegaan? Er is voor 23 min rijkssubsidie ingegaan De gemeente Rotterdam heeft ook nog voor 6 min in de bus geblazen Wilt u weten wat daarmee gebeurd is?

Dat wilde ik natuurlijk graag weten Er is nooit echt goed nieuw spul aangebracht Men heeft gewoon tweedehands rotzooi geïnstalleerd Er is geen controle geweest op de besteding van het subsidiegeld Dat soort verhalen kwamen op mij af Die werden bevestigd door de situatie die ik aantrof Er moest zoveel gebeuren'

ThiooHo k'amar irarnarloriaar 1QQK_1QQ7 O A 7Q1 nrc "3_>1

Toen ik niet veel later in onderhan deling was om de zaak over te doen aan gegadigden, werd dat nog eens bevestigd Die gegadigden - AVR was in de markt, Watco uit België , die het uiteindelijk heeft gekocht -hebben onderzoek gedaan naar de kwaliteit van de installatie Die zeiden mij dingen die een outsider die ik had ingehuurd - Troostwijk, die bij faillissementen taxaties doet - ook al had gezegd, namelijk dat het echt een rommeltje was Als men de zaak zou willen opstarten, moet er ontzettend veel geïnvesteerd worden

Twee impressies dus de controle op de milieuregelgeving klopte van geen kanten en bij de vraag wat er met de subsidiegelden is gebeurd, kunnen alleen maar vraagtekens en uitroeptekens worden geplaatst

Tot mijn stomme verbazing kwam er een brief van Verkeer en Waterstaat, waarin op hoge toon 23 min teruggeeist werd Dat heb ik weggelachen Wat is dit voor waanzin? 23 min terugvorderen? Jullie hebben er gewoon een bende van gemaakt' De subsidievoorwaarden waren spuug en elastiek Als ik 23 min uitgeef, zet ik wel scherper op papier onder welke omstandigheden ik dat geld mag terugvragen en wanneer niet Er stond bijvoorbeeld niet in, dat het teruggevraagd kon worden bij faillissement Dat is toch een van de eerste dingen die je bedenkti Ik kreeg die brief en heb toen gezegd Daaraan doe ik niet mee, ik weiger dat

De voorzitter Ik heb een vrij open vraag gesteld Wij hebben u bewust uw eerste indrukken laten vertellen De heer Van Heemst en de heer Vos hebben met name dit gesprek voorbereid Wij komen nog uitgebreid te spreken over de administratie en de claims

De heer Vos Ik wil even terug naar het begin, naar de vraag, wat u precies heeft aangetroffen Wat was er nog over van de organisatie van het bedrijf? Waren er nog mensen die de administratie deden?

De heer Mentink Het was rampza lig Er was een computer waarin alle informatie zat en die was een of twee dagen voor het faillissement gestolen, zo zei men Nu bleek, dat de ruit niet van buiten naar binnen was stukgegooid, maar van binnen naar buiten Het was een beetje lompe enscenering van een inbraak De heren Langeberg hadden gewoon die computer meegenomen naar Amsterdam Wij hadden geen enkele informatie

De voorzitter Dat de Langebergs die computer meegenomen hebben naar Amsterdam, is vast komen te staan?

De heer Mentink Zij hebben hem uiteindelijk teruggebracht¹ Ik heb gewoon gezegd Ik wil dat ding terughebben Ik weet dat jullie het hebben meegenomen

De heer Poppe Zat er nog wat in?

De heer Mentink We hadden ontzettend weinig informatie Er liepen wat mensen rond Wij hadden een soort skeleton team nodig, dat moest voorkomen dat mensen over het hek klommen en dergelijke dingen, een soort veredelde bewakingsdienst Mensen die hoorden te weten, wat er in die tanks zat Dat hebben wij een tijdje in stand gehouden, totdat het bange vermoeden rees dat een aantal van die heden die daar op kosten van de bedrijfsvereniging rondliepen wij hadden immers geen geld in het complot Langeberg zaten Die zijn later stevig in de kraag gegrepen door justitie

Het was een door en door corrupte organisatie Hier en daar liepen nog wel wat bravenken rond, maar de heren Langeberg hadden er een bijzondere radar voor om te weten, met wie zij konden werken en met wie niet Er gebeurde natuurlijk heel veel rare dingen Dat is later ook gebleken uit het onderzoek van justitie Als er bijvoorbeeld 's nachts afval in een schip zonder bodem wordt gepompt en er moet iemand op wacht staan om te kijken wanneer de vissen boven komen drijven en hij "ho" moet roepen - zo was de situatie ongeveer - moet je wel kunnen vertrouwen op je mensen

De heer Vos U heeft dus geen enkele administratie aangetroffen, noch in financiële zin noch over de afvalstoffen?

De heer Mentink Nee¹ Wij hebben zo ongeveer op de achterkant van een sigarendoos de schuldensituatie moeten bereken Die kwam grofweg neer op 33 min concurrenten/ crediteuren, waarvan de Staat der

Nederlanden 23 min In het restant zat dan nog een interne schuld aan TCA

De heer Vos Wat waren de gebroeders zelf van plan? Waren zij van plan nog door te gaan of u te helpen te verkopen?

De heer Mentink Die verschansten zich achter de heer Russell Mijnheer Russell deed geweldig boos tegen ons Als wij zijn client wilden spreken, ging hij daar breed voor staan i

De heer Van Heemst Toen u binnenkwam als curator, was er waarschijnlijk al een periode aan voorafgegaan waarin het bedrijf in zodanige moeilijkheden terechtkwam, dat het in staat van faillisse ment kwam? Is het beeld dat u schetst, ook getekend door de periode daarvoor, waarin zich een soort verloedering had ingezet? Of had u de indruk dat het de laatste twee jaar ongeveer zo had gedraaid als u het op dat moment aantrof?

De heer Mentink Ik werd van vakantie teruggeroepen omdat ik curator werd Ik kwam er rauw in Ik had mij niet kunnen voorbereiden en ik werd met die situatie geconfronteerd Als je tientallen tonnen chemisch afval opgestapeld ziet liggen en er is geen boekhouding of iets dergelijks, is dat geen situatie waarvan je denkt dat die in een paar dagen ontstaan is Zo'n stapel afval heeft zich natuurlijk in maanden opgebouwd

De heer Poppe U verbaasde zich over die stinkende berg afval, die lekkende vaten en dergelijke op Plein 9 Hebt u geprobeerd na te gaan waar dat allemaal vandaan kwam?

De heer Mentink Dat is absoluut niet na te gaan Heel pikant AVR was een van de overnamekandidaten Ik heb dus met Daan den Ouden, die daar directeur is, over dat bedrijf gepraat Den Ouden heeft in zijn directeurskamer een heel groot raam dat zicht biedt op dat Plein 9 Op dat Plein 9 werkte een aantal allochtonen om die stapel op te bouwen Hij zag regelmatig een Turk voorovervallen in de berg Om de paar dagen gebeurde het dat iemand onwel werd en werd afgevoerd¹

De heer Poppe Ik heb die berg ook gezien Op sommige vaten zat een stikker ATM, Afvalterminal Moerdijk, Waste Management, een Amerikaanse concurrent U heeft niet geprobeerd om aan de hand van de etikettering te vragen wie de leverancier geweest is?

Ik heb namelijk de heer Jellema gebeld, de directeur van dat bedrijf, die mij vertelde, dat men het spul daar neergezet heeft met toestem ming van VROMI Dat is u niet uit de stukken bekend geworden?

De heer Mentink Je maakt natuurlijk van de nood een deugd Er kwamen allerlei crediteuren op ons af met de mededeling een partij afval ter verwerking te hebben aangeboden die waarschijnlijk niet verwerkt was, getuige Plein 9 Zij wilden daarom hun geld terug

Shell is bijvoorbeeld zo'n klant geweest Wij hadden een vordering op Shell, maar dat wilde niet betalen omdat datgene wat het TCR had opgedragen, nooit gebeurd is Het werd namelijk of in het water gemieterd of op dat plein gezet Wij hebben toen gezegd toon dat maar aan Maar zoals ik niet kon aantonen wat er op dat plein stond, kon Shell dat ook niet Ik heb gezegd mijnheer, u bent van uw afval af en ik wil de rekening betaald hebben Ik kon niet nagaan wat er op dat Plein stond

De heer Poppe Maar hebben de Langebergs niet tegen u gezegd wij hebben die vaten van Waste Management overgenomen omdat wij nog wel een exportvergunning hebben naar Engeland maar zij niet meer, en daarvoor hebben wij toestemming gekregen van VROM?

De heer Mentink Nee, dat hebben zij niet gezegd

De heer Vos In hoeverre hebben de gebroeders zelf financiële middelen aan het bedrijf onttrokken? Heeft u daarin inzage gekregen?

De heer Mentink Er was een behoorlijke rekening courantschuld van de heren Dat staat ook in onze verslagen die u reeds heeft Zij hebben geld onttrokken aan het geheel

Er is echter nog een ander traject geweest, waarlangs zij naar mijn stellige indruk hun kostbare hobby, racen op Zandvoort, vanuit het bedrijf hebben gesubsidieerd Ik wil echter meteen zeggen, dat ik het bewijs daarvan niet rond heb Hun adviseurs, Russell advocaten te Amsterdam en de accountant van het bedrijf, de heer Horlings, sponsorden die racenj Dat was echter geen echte sponsoring, de declaraties kregen gewoon een kop Voor de werkelijke activiteiten van de adviseurs werd betaald Er werd een kop opgezet en via dat extraatje werd door de adviseurs de racenj gesubsidieerd Op die manier onttrek je ook geld aan het bedrijf

De heer Van Waning Waarschijnlijk heeft Van Schaick die rol niet gespeeld?

De heer Mentink Van Schaick is een ander punt Van Schaick is lange tijd president-commissaris geweest Toen hij 72 werd, is hij daar adviseur geworden Dat is een heel apart verhaal

Wat de bestuurderss-aansprakelijkheid betreft, hebben wij de de drie heren Langeberg en de andere directeur Eilander aansprakelijk gesteld voor dit notoire mismana gement Die hebben wij aangesproken De drie heren Langeberg zaten in het gevang Die beweerden dat zij geen geld hadden Wij hebben voor alle drie faillissement aangevraagd, zodat een curator de financiële positie van de heren kan onderzoeken Daar komt niets uit Ik weet niet waar het geld is Mijnheer Eilander zie ik min of meer als het slachtoffer, de willige trekpop van de heren Langeberg Die heeft onvoldoende weerstand geboden aan de verleidingen Hij is echter geen boef van huis uit Die man is met ons in onderhandeling over een afkoopsom Die wil die bestuurdersaansprakelijk-heidsclaim afkopen

De commissarissen hebben wij ook aansprakelijk gesteld De heren zeggen geen verhaal te bieden en zijn ontzettend boos dat wij hen aansprakelijk hebben gesteld Wij hebben gezegd, dat wij hen laten schieten, als zij kunnen aantonen dat zij geen cent te makke hebben en anders gaan wij er toch mee door Van Schaick is een gepensioneerd gemeente-ambtenaar, daar is misschien niet veel bij te halen Het is natuurlijk van tweeen een of je hebt er als goed commissaris bijgezeten en heb je gezien wat de directie deed en ben je gewoon medeplichtig, of je hebt er gezeten en je hebt een andere kant op gekeken of geslapen en dat heb je je taak ook niet behoorlijk vervult Of onder de titel handelen of onder de titel nalaten, is hier sprake van bestu urdersaansprakelijkheid

De heer Vos Heeft de overheid achteraf getracht te reconstrueren, wat er precies gebeurd is? Hebben controlediensten alsnog getracht enig inzicht te krijgen in wat er nu eigenlijk gebeurd is in het bedrijf?

De heer Mentink Wat ik daarover heb aan informatie, heb ik uit de justitiële stukken, het strafdossier Dat heeft u ook De weg die de afvalstromen hebben gevolgd, zijn daarin, voor zover dat mogelijk was, in beeld gebracht Die reconstructie heeft voor een deel wel plaatsgevon den

De heer Vos Vindt u dat de overheid verweten kan worden, dat de administratie te weinig gecontroleerd is?

De heer Mentink Ik denk dat een overheid die subsidieert, moet kijken hoe haar geld besteed wordt Dat is niet gebeurd Vervolgens valt de overheid te verwijten, dat zij, na heldere signalen te hebben gekregen dat er iets niet deugde, doorgegaan is met de tweede tranche van de subsidiering Ook heeft zij dat geld niet teruggevorderd op het moment dat dit nog mogelijk was

De heer Van Heemst Wat mij verbaast, is dat bijvoorbeeld de belastingdienst in het kader van belastingaangifte van zo'n bedrijf kennelijk jarenlang geen benul heeft gehad van het verschil tussen papieren die bij die belastingdienst terechtkomen en de werkelijke loop van geldstromen Vindt u dat wij er per definitie van moeten uitgaan, dat een bedrijf met behulp van goede experts een belastingdienst bijna tien jaar lang om de tuin kan leiden? Of zegt u, dat ook dat wel wat aandacht vergt?

De heer Mentink De verbijsterende indruk die bij je achterblijft is, dat de overheid in alle gedaanten - de provinciale overheid, de DCMR, de rijksoverheid die subsidieert, de belasting - allemaal uitgaan van een papieren werkelijkheid, zonder te checken of die klopt met de echte werkelijkheid Ik wijs bijvoorbeeld op de herkomst en samenstelling van afval Door een man bij TCR werden

i/öqHq KomQi-

loHanoor 1QQR_1QQ7 O A 7Q1 r\rc 'i—A

certificaten opgesteld met gegevens die hij gewoon verzon Hij verzon dingen die niet waar waren De chemische samenstelling van een partij werd ter plekke verzonnen, omdat de partij met zo'n certificaat de verwerking verder in kon Als zo'n witjas van DCMR langskomt - als hij langskomt - kijkt hij naar dat papier en denkt dat het de werkelijkheid is Niemand kijkt echt naar de inhoud van zo'n partij

Ik spring een beetje van de hak op de tak, voorzitter Wij hebben de grootst mogelijke moeite gehad om dat bedrijf te verkopen Dat had natuurlijk met een aantal dingen te maken Ik wijs bijvoorbeeld op de slechte conditie van de installatie Het allerbelangrijkste was echter de vraag Wat koop je hier nu eigenlijk? Als wij dit bedrijf kopen, zo zeiden de mensen tegen mij, wat halen wij dan op onze hals? Ik zei Wat je je op je hals haalt, is dat je die rotzooi op een nette manier volgens de regels laat verbranden Zij moesten dan echter op Plein 9 vat voor vat vaststellen, wat daarin zat Boven dien moesten zij ook gaan woelen in die tanks Daarin moeten per meter monsters genomen worden, want naarmate de chemische samenstelling verandert, zakt het afval dieper Het is heel ingewikkeld om precies vast te stellen wat er in zo'n tank zit Die kerels kwamen er gewoon niet uit Het was een rommel Zij hadden wel die certificaten waarover ik zojuist sprak, maar al heel snel bleek dat die absoluut niet klopten met de werkelijkheid

Ik had de zaak het liefst overgedaan aan de AVR Die werkt immers op een aangrenzend terrein, het is semi overheid, kortom, dat schept toch wat vertrouwen in een beter vervolg van het geheel dan wanneer je het aan een particulier verkoopt AVR zei Wij willen het overnemen, maar tegen 0 cent Dat kan natuurlijk niet Je zit er voor de crediteuren Als er dan een bedrijf als WATCO langs komt en dat biedt 4 min en belooft het netjes op te ruimen onder controle van de overheid, dan zeg je als curator Bingo¹ Eigenlijk is pas na het faillissement een inhaalslag gemaakt ten aanzien van de paperassenwinkel, omdat alles wat wij aan papier aantroffen onzin was

De heer Van Heemst Kun je de stelling aan, dat het in Nederland meer uitzondering is dan regel dat een dienst zoals de belastingdienst,

waarvan ik veronderstel dat die meer geschoold is in het kijken achter de papieren werkelijkheid, zich zo lang bij de neus laat nemen? Dat is ook element uit deze kwestie Of kunt u dat onvoldoende overzien?

De heer Mentink Ik heb dat niet onderzocht U kunt dat wel onderzoeken Het zou bijvoorbeeld boeiend zijn eens na te vragen, hoe het zit met al die steekpenningen die zijn betaald Het is natuurlijk gigantisch wat er betaald is aan kapiteins van schepen die de rommel moesten afvoeren, aan andere mensen die hun mond moesten houden, er is ook zwart loon betaald, er zijn zwijggelden betaald, et cetera In ons merkwaardige fiscale systeem zijn dat gewoon bednjfsonkosten Die kun je aftrekken Ik neem aan dat mijnheer Horlings tegen de gebroeders Langeberg zal hebben gezegd alles wat je op dat terrein doet, moet je gewoon opvoeren als bednjfslasten Maar goed, ik weet het verder niet Ik heb gewoon naar die claim van de belasting gekeken Die was niet eens zo groot Meestal is die in een faillissement veel groter Verder heb ik er geen onderzoek naar ingesteld

De heer Poppe Een commissaris als Van Schaick moet toch geweten hebben van het betalen van steekpenningen, zwijggeld, et cetera? Die moet dat toch in de gaten houden?

De heer Mentink Zoals ik daarnet zei, het is of het een, of het ander Hij heeft het geweten en dan is hij medeplichtig, of hij heeft het niet geweten omdat hij niet goed heeft opgelet en dan is hij ook fout

De voorzitter Gaat het hier wat steekpenningen en dergelijke betreft om vermoedens, of zijn het feiten

De heer Mentink Dat blijkt uit het justitiële dossier

De voorzitter Als er op dit punt geen vragen meer zijn, zou ik nog wat nadrukkelijker willen stilstaan bij die claim van Verkeer en Waterstaat

De heer Vos Mijnheer Mentink, u schept een beeld van een frauduleuze wirwar In 1987 heeft er echter een onderzoek plaatsgevonden, of de subsidiegelden goed besteed waren Is dat een naïef onderzoek geweest?

Hoe kan het dat het onderzoek zo fout gelopen is?

De heer Mentink Ik heb als een soort Alice in Wonderland gekeken naar dat hele gedoe in de jaren tachtig over de besteding van de subsidiegelden

Je moet je voorstellen, wat er gebeurt¹ In deze zaak hebben heel veel mensen rekeningen met elkaar te vereffenen Anoniem wordt mij de briefwisseling tussen mijnheer Nijpels en mevrouw Kroes toegestuurd Die kende ik niet Die zat gewoon in een bruine envelop zonder afzender' Je moet je voorstellen, wat je dan moet doen Dan weet je dus, dat de minister van Verkeer en Waterstaat op een zeker moment gewaarschuwd is door de minister van Ruimtelijke Ordening Dat is zeer belangrijke informatie voor de claim die bij mij werd ingediend Vanaf het moment van die briefwisseling stond in ieder geval vast, dat het gerommel aldaar bij de overheid bekend was, de overheid wist dat er iets niet deugde Vanaf dat moment gaat die termijn van vijf jaar tellen Die claim is dus weg Ik moet dan echter wel die brieven overleggen Alle verslagen in faillissementen zijn openbaar Ik kan niets onder de mat vegen Dat wil ik ook niet, want ik ben door de rechtbank benoemd De "Beste Neelie brief" moest ik gewoon aan het verslag hechten En daar lag dat dan als een tikkende tijdbom voor mevrouw Kroes Ik kon er ook niets aan doen Zij was er niet vrolijk van

De voorzitter Het punt is dan alleen, of hier de ontvangsttheorie of de verzendtheorie geldt Ik geloof dat daartussen nog enige tijd zit wat de ontvangst van de brief betreft

De heer Mentink De briefwisseling moest ik dus hechten aan een openbaar verslag De pers heeft daarvan gesmuld

De heer Vos Door de gemeentepolitie Rotterdam is onderzoek gedaan naar de subsidiefraude Toen is gezegd het valt eigenlijk wel mee Hoe is dat mogelijk? Heeft u die stukken nog gezien en achteraf beoordeeld?

De heer Mentink Ik heb mij daarin verder niet verdiept Ik heb de brief zien binnenkomen, waarin stond dat V&W het bedrag van 23 min terug wilde hebben Die heb ik weggelachen Ik heb verwezen naar de correspondentie tussen mijnheer Nijpels en mevrouw Kroes en gezegd, dat die zaak lang voorbij is Bovendien staat in hun eigen subsidievoorwaarden, dat vijfjaar na voltooiing van de installatie het geld niet meer teruggevorderd kan worden Dat is ook zijn fijne¹

De voorzitter Met betrekking tot die claim heeft u een paar keer gezegd, dat de wijze waarop dat allemaal gegaan is, u heeft verbaasd Ik merk ook aan u, dat u van mening bent dat er op de subsidievoorwaarden het nodige aan te merken is Zou u daarop een toelichting kunnen geven?

De heer Mentink Uit de stukken heb ik begrepen dat er nogal een discussie is geweest over de vraag, wat er in de subsidievoorwaarden moest staan en dat de subsidievoorwaarden afgezwakt zijn Met name de voorwaarde "het bedrag wordt terugvorderbaar op het moment van een faillissement of een surseance van betaling" is eruit gehaald

De voorzitter Er is ons al een paar keer voorgehouden, dat de subsidie voorwaarden wel erg open waren Bent u het daarmee eens?

De heer Mentink Ik heb in mijn leven met verschillende petten op nogal wat subsidievoorwaarden gezien Maar 23 min verstrekken op anderhalf A viertje, dat is kras

De heer Van Waning Heeft u daarvoor een verklaring? U hebt veel gossip gehoord U heeft bepaalde zaken anoniem toegezonden gekregen U weet beter dan een van ons, hoezeer bij die gossip de belangverstrengeling speelt en een te grote betrokkenheid van de "top" van Verkeer en Waterstaat Kunt u dit rijmen als u terugkijkt?

De heer Mentink Ik weet het niet Ik heb daarover zoveel verschillende verhalen gehoord

De heer Vos Er stond toch wel in, dat als het vertrouwen weg zou vallen, dit een reden zou zijn om het geld terug te vorderen? Dat kan je breed gebruiken

De heer Mentink Als jurist vind ik dat niet zo'n lekkere Ik heb het maar liever een beetje toegesneden Zo'n caoutchouc-achtige bepaling daarmee kun je alle kanten op

Ik heb het als handvat gebruikt Ik heb gezegd dat ten tijde van de briefwisseling tussen beide ministers het vertrouwen wegviel

De heer Van Heemst Heeft u ooit direct of indirect gehoord dan wel zelf de indruk gekregen, dat er sprake was van een bijzondere relatie tussen de top van het departement en de gebroeders Langeberg?

De heer Mentink Nee Ik heb uit het geheel de indruk overgehouden dat het schuiven van die haven-ontvangstinstallatie richting TCR met stoom en kokend water tot stand is gekomen Een soort aversie van de bewindsvrouwe ten opzichte van Booy Er was een gebrek aan bereidheid aan de zijde van de gemeente Rotterdam om financieel daaraan mee te doen Het MARPOL-verdrag moest operationeel worden en men heeft de hete adem in de nek gevoeld Rotterdam moest klaar zijn wat de verdragsverplichtingen betreft Dat is mijn indruk Ik denk dat men te haastig is geweest en zich niet goed heeft verdiept in de vraag, met wie men in zee ging

De heer Poppe Er waren in 1983 twee plannen Een Rotterdams plan met Matex, Broere en AVR zat er zelfs bij, althans als medewerker, en vier weken later komt het plan van de gebroeders Langeberg Uit de stukken blijkt, dat het niet zo erg goed is doorgerekend Heeft u doorgerekend, of met de subsidie en het bedrag dat zij zelf bij zouden leggen er een installatie gemaakt kon worden die alles goed zou kunnen verwerken?

De heer Mentink Daarin heb ik mij niet verdiept Ik heb wel geconsta teerd dat aan de subsidievoorwaarde dat eenderde van de installatie door TCR zelf zou worden betaald, in de verste verte niet tegemoetgekomen is Het is 1/9 of 1/10 deel geworden Daar zit de weeffout al

De heer Poppe Men kan dus niet zeggen, dat op grond van de keuze voor de goedkoopste prijs men de fout is ingegaan, omdat voor die prijs een dergelijke installatie niet gemaakt kan worden?

De heer Mentink Daarvoor mis ik de technische kennis

De voorzitter U heeft duidelijk gesteld, dat de claim van de overheid voor teruggave van dat bedrag van 23 min niet terecht was Was is er toen gebeurd?

De heer Mentink De Algemene Rekenkamer zegt, dat er een vervolg is gekomen Op bladzijde 31 van het rapport staat, dat men mij gezegd zou hebben een gesprek met mij te willen hebben over die afwijzing

De voorzitter Dat is niet gebeurd

De heer Mentink Nee hoor Men heeft de onzin van de brief ingezien

Mevrouw Assen In 1987 heeft het onderzoek over de besteding van de gelden iets opgeleverd Daarna is er blijkbaar een briefwisseling geweest tussen minister Nijpels en minister Kroes U zei net, dat op dat moment eigenlijk het vertrouwen wegviel Daarvan is verder niets terug te vinden Zijn op dat moment de subsidievoorwaarden nog veranderd?

De heer Mentink Ik zeg Het moment van de briefwisseling had je kunnen gebruiken om de subsidie terug te vorderen op basis van de subsidievoorwaarden Dat heb je niet gedaan, je komt daar veel later mee en nu is je beurt voorbij¹

De voorzitter Die juridische redenering die u heeft opgebouwd, is niet aangevochten?

De heer Mentink Nee

De voorzitter Dat stel ik even vast

De heer Mentink Daarin heeft men kennelijk berust Het kan ook zijn, dat men het pragmatisch bekijkt omdat het toch geen zin heeft in dit faillissement nog een vordering in te dienen Er komt geen mallemoer uit, op zijn Rotterdams gezegd Het faillissement wordt binnenkort opgeheven bij gebrek aan baten

De heer Vos U heeft niets meer in de bedoel? U heeft toch 4 min gekregen?

De heer Mentink De hele installatie was zekerheidseigendom van de bank De opbrengst van de verkoop

Twfifidfi Kamer, vfirnadfinaar 199fi-1997. 24 791 nrs 3-4

9R

ging naar de bank Dat was de aflossing van de bankschuld Daarna is nog wat gemcasseerd aan uitstaande vorderingen Wij hebben natuurlijk een gigantische schuld aan de bedrijfsvereniging De lonen lopen door Die worden in de opzegtermijn betaald door de bedrijfsvereniging Dat krijg je als boedelschuld binnen De belastingschuld die preferent is De oude premieverplichtmgen zijn preferent Kortom, daar zit helemaal niets in, tenzij je een goudmijn aanboort bij de commissarissen

De voorzitter Hoe zou u de organisatie TCR willen omschrijven?

De heer Mentink Dat is zeer krachtig gedaan in het strafproces Het is een criminele organisatie

De voorzitter Zou u dat zelf ook zo willen noemen?

De heer Mentink Ja

De voorzitter Zijn er nog vragen over de subsidieverlening en vervolgens over de financiële afwikkeling?

De heer Van Waning Er was ook subsidie van VROM, EZ en Rotter dam Trad Verkeer en Waterstaat met die brief op als penvoerder voor de drie ministeries?

De heer Mentink Ik weet het niet Het zijn gescheiden trajecten geweest De subsidiering van EZ en Rotterdam liep via de grondtrans-actie Het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft met 23 min de installatie gesubsidieerd

De heer Van Waning U heeft van VROM geen claims gekregen?

De heer Mentink Nee

De voorzitter Heeft u misschien nog een opmerking te maken over de subsidieverlening?

De heer Mentink U weet zo verschrikkelijk veel U heeft alle stukken

De heer Poppe U heeft de subsidievoorwaarden omschreven De minister was gewaarschuwd, dat zij te maken had met een zwart bedrijf Is hier nu sprake van uitlokking of van de kat op het spek binden?

De heer Mentink Uitlokking door wie?

De heer Poppe Door degene die de subsidie op die voorwaarden verleent aan dit type mensen

De heer Mentink Dat vind ik niet Ik vind het ver gaande slordigheid Dergelijke soepele subsidie voorwaarden terwijl er zoveel geld op het spel staat, dat klopt niet

Uitlokking is een zwaar strafrechtelijk begrip

De voorzitter Zijn er van onze kant nog vragen over de financiële afwikkeling?

De heer Van Heemst U zei dat u hebt laten uitzoeken, welke investering gemoeid zou zijn met het op een adequate manier voortzetten van dit bedrijf Kunt u ons daarvan een indicatie geven?

De heer Mentink Toen ik daar kwam, had ik een gesprek met de heer Reinigert Die was commissaris en is korte tijd directeur geweest Die had een investeringsprogramma gemaakt Hij was daarvoor ontslagen door de heren Langeberg Die vonden het te kostbaar, doch hij wilde dat per se Het minimumbedrag dat geïnvesteerd moest worden om de zaak weer gezond te krijgen, was vier miljoen zoveel Naar nu blijkt, is dat veel te weinig geweest WATCO is nog steeds met een investeringsprogramma bezig WATCO heeft er al tientallen miljoenen ingestopt Zij zijn bij mij komen uithuilen na de overname Die mensen laten natuurlijk niet het achterste van hun tong zien, maar die zitten nog jaren in de rode cijfers

De heer Poppe Zij hebben mij gezegd dat zij nu 60 min geinves teerd hebben en dat het 80 min wordt voordat zij kunnen draaien

De heer Mentink Ik weet nooit of ik dat soort dingen moet geloven, maar het heeft hen echt pijn gedaan Ik wil niet zeggen dat zij een kat in de zak hebben gekocht, maar ze hebben zich verkeken

De heer Vos Als wij de verhouding tussen gebroeders en de overheid bekijken, lijkt het wel alsof de gebroeders een ragfijn spel gespeeld hebben U heeft de gebroeders zelf ook gesproken Acht u hen daartoe in staat, of hebben de adviseurs daar de regie gevoerd?

De heer Mentink Zij wilden niet met mij spreken Zij zijn voor mij afgeschermd Op een gegeven moment zijn zij in de kraag gepakt en in het gevang terechtgekomen Zij wilden niet met mij praten Een ervan kreeg ook nog iets in zijn hoofd Die kon toen niet meer praten Ik heb alleen met mijnheer Eilander mogen praten

De heer Vos Heeft u toch een indruk gekregen van de plek waar de regie over de contacten tussen bedrijf en overheid gevoerd is? Lag die bij de raad van commissarissen of bij de directeuren?

De heer Mentink Ik vond het slim van de heren Langeberg om mijnheer Van Schaick commissaris te maken, erg slim¹

De heer Van Heemst Waren het boere, slimme ondernemers die mensen met prestige of mensen die expert waren op verschillende terreinen, aan het bedrijf wisten te binden?

De tweede vraag zou kunnen zijn, hoe iemand met de naam en faam van Van Schaick erin kon stinken, op zijn Rotterdams gezegd?

De heer Mentink Dat heb ik hem ook gevraagd

De heer Van Heemst Wat zei hij toen?

De heer Mentink Wat het eerste deel van uw vraag betreft, ik geloof inderdaad dat die Langebergs geweldig slimme mensen waren, die wisten wie zij als adviseur moesten kiezen Met name de keuze van Van Schaick was excellent

Ik ben acht jaar wethouder in Rotterdam geweest en Willen Van Schaick is mijn rechterhand geweest Ik had verkeer in mijn portefeuille Hij ging toen over de RET en dergelijke als directeur Economische Zaken Ik kwam die man dagelijks tegen op het stadhuis Het was dus een hele pijnlijke toestand Ik heb gezegd Willem, hoe kan dit gebeurd zijn? Hoe bestaat dit?

U zult hem zien Hij kijkt je aan met van die ogen die zo ontroeren en zegt dan Ik ben ook bedonderd Ik heb het niet gezien Ik weet het niet

De voorzitter Ik heb de indruk dat behoorlijk wat vragen die wij hadden willen stellen, gesteld hebben

De heer Van Heemst Bent u gehoord door de commissie Ten Heuvelhof, door het WODC of door anderen?

De heer Mentink Nee

De heer Van Heemst Het is de eerste keer dat u uw verhaal vertelt?

De heer Mentink Ik heb alleen nogal intensief contact gehad met de officier van justitie ter voorbereiding van de strafzaak Dat is een hecht samenwerkingsverband geweest

De heer Van Waning Ik ben geen jurist, mijnheer Mentink Maar zijn zowel de commissarissen als Russell en accountant Horlmgs strafrechtelijk aansprakelijk?

De heer Mentink Die advisering is tamelijk slim geweest Wij hebben geen houvast kunnen krijgen voor een claim tegen Horlmgs en Russell In het laatste verslag hebben wij aan de rechter-commissaris gevraagd, of wij niet een klacht moeten indienen bij de beroepsorganisaties van beide heren - de Orde van advocaten en de Beroepsorganisatie van accoun tants - want was hier gebeurd is, is naar onze mening op zijn minst in strijd met de gedragscode van beide heren De rechter-commissaris heeft toen gezegd Je bent geen wrekende engel als curator, je zit er voor de belangen van de crediteuren en dat is het Dat ligt dus niet op je weg als curator Ik heb het erbij gelaten Ik heb opgeschreven, wat ik vind van het optreden van die twee adviseurs Iemand moet daarmee maar iets doen

De heer Van Waning Is de heer Russell nog steeds uw contact met het voormalige bewind aldaar?

De heer Mentink Er is niets meer

De heer Van Waning Hoeveel verdiende zo'n president commissaris hieraan?

De heer Mentink Ik weet het niet

De heer Van Waning Als u een financiële claim op hem legt, kijkt u toch naar zijn vermogen? U zegt, dat hij een gepensioneerd ambtenaar is, maar als hij hieraan tonnen heeft overgehouden, heeft u

De heer Mentink Ik weet het niet Die financiële administratie heb ik niet goed tegen het licht kunnen houden Mij is verteld, dat het salaris van Van Schaick buiten Nederland werd betaald

De heer Van Waning Dat begrijp ik niet U legt een claim op hem

De heer Mentink Dat is een andere claim Dat is voor het failhssements tekort Het faillissementstekort is 33 min Ik stel de bedrijfsleiding daarvoor aansprakelijk Dat heeft niets met zijn salaris te maken, al verdient hij twee kwartjes

De voorzitter Er zijn natuurlijk wel richtlijnen, wat ongeveer een schadeloosstelling van een commis saris is Dan moetje dus aannames plegen, maar dat staat los van de claim

De heer Poppe Op een gegeven moment is het ministerie van Verkeer en Waterstaat overgegaan tot het uitbetalen van 100% van de subsidie, in plaats van de 1/3-2/3-regel die was afgesproken Het argument van de minister daarvoor was, dat het bedrijf anders in liquiditeits problemen zou komen Heeft u onderzocht waarom het zo gebeurde?

De heer Mentink Ik heb inderdaad geconstateerd dat de afspraak niet werd nagekomen De afgesproken 1/3 2/3 regel is niet nageleefd

De heer Poppe Wat is uw indruk? Heeft het bedrijf de minister toen op het verkeerde been gezet?

De heer Mentink Ik weet niet, wat de minister toen heeft bewogen om niet aan die regel vast te houden

De heer Poppe Daarvan heeft u niets teruggevonden in de weinige papieren die u gezien heeft

De heer Mentink Ook dat was een moment geweest om te zeggen Halt, wij doen dat niet meer

De voorzitter Ik heb de indruk dat u

spontaan een heel duidelijk beeld gegeven heeft Ik stel voor dat wij stoppen, tenzij u zelf nog iets kwijt wilt

De heer Mentink Ik heb mij verbaasd en zeer geërgerd over het feit dat dit allemaal heeft kunnen gebeuren onder de ogen van milieucontroleurs Dat is iets wat ik zo onbegrijpelijk vind Het staat in zo'n schrijnend contrast met de manier waarop Booy Clean gecontroleerd werd Booy was een concurrent Booy was ook geinteres seerd in overname Die liep bij mij ook de deur plat en liet mij dan weten, hoe vaak hij controleurs op zijn terrein had Ik dacht als dat op dezelfde manier gebeurd was bij TCR, had dat Plein 9 er nooit zo uit kunnen zien als het er nu uitzag Er is met twee maten gemeten'

De voorzitter Die opmerking hebben wij zeer goed begrepen Goed dat u dat punt nog even onderlijnd heeft

Hartelijk dank dat u dit gesprek met ons heeft willen voeren, mijnheer Mentink

Sluiting 10 55 uur

Tweede Kamer, veraadenaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

97

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op donderdag 20 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam donderdag 20 februari 1997 Aanvang 11.00 uur Gesprek 7

Gesproken wordt met: mevrouw L. de Jonge, arrondissementsofficier van justitie, arrondissement Rotterdam.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede griffier mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, stafmedewerker

De voorzitter Mevrouw De Jonge, hartelijk dank dat u het gesprek met ons wilt aangaan Het gesprek heeft een besloten karakter, maar er wordt wel een stenografisch verslag van gemaakt Nadat wij, een delegatie van leden van de vaste commissies voor VROM en voor Verkeer en Waterstaat van de Tweede Kamer, hebben gerapporteerd aan onze commissies kan het verslag in de openbaarheid komen

Wij onderzoeken onder meer of verder parlementair onderzoek zou moeten plaatsvinden naar TCR Wij zijn blij dat u als arrondissementsofficier van justitie van het arrondissement Rotterdam ons daarbij wilt helpen Heeft u het rapport gelezen dat wij u hebben toegezonden bij de uitnodiging voor dit gesprek en dat wij gemakshalve maar het rapport-Blaauw noemen?

Mevrouw De Jonge Ja

De voorzitter Heeft u er in zijn algemeenheid een opmerking over?

Mevrouw De Jonge Nee Het enige wat mij is opgevallen, is dat het een heel breed terrein bestrijkt Ik dacht ik zie wel wat men mij te vragen heeft

De voorzitter De collega's Vos en Poppe hebben dit gesprek voorbereid Dit laat onverlet dat ook andere collega's kunnen inspringen

De heer Vos Mevrouw De Jonge, ik meen dat u in 1988 in Rotterdam aan het werk bent gegaan,

Mevrouw De Jonge Nee, in 1986

De heer Vos Wat was de houding bij het parket ten opzichte van het onderhavige bedrijf? Wij weten dat de advocaat-generaal al in 1985 een waarschuwing heeft gestuurd en heeft gezegd blijf de aandacht vestigen op dit bedrijf Was bij het parket de preventieattitude ontwikkeld om TCR in de gaten te houden?

Mevrouw De Jonge Het is voor mij heel moeilijk, op die vraag te antwoorden Weliswaar ben ik in 1986 bij het parket Rotterdam begonnen, maar ik ben pas medio 1989 begonnen met de behandeling van milieuzaken Er zaten toen zo'n dertig officieren op het parket Over hoe de houding in die periode was ten opzichte van een bedrijf in een gebied waar veel zaken spelen, kan ik uit eigen wetenschap niets zeggen

De heer Vos In 1987 is een gerechtelijk vooronderzoek gestart naar de eventuele subsidiefraude Bent u daarbij betrokken geweest?

Mevrouw De Jonge Daar ben ik toen niet bij betrokken geweest Ik was intussen wel belast met fraudezaken en zat in een kamer op dezelfde gang als degene die het onderzoek heeft gedaan Daarom weet ik er wel iets van, maar niet veel

De heer Vos Ik wil u er toch een vraag over stellen Misschien kunt u die beantwoorden door uw indruk weer te geven Waarom is ervoor gekozen om juist de subsidiefraude aan te pakken en waarom is bijvoorbeeld er niet voor gekozen om op grond van de WVO of de WCA aan de slag te gaan?

Mevrouw De Jonge Dat is een voor mij niet te beantwoorden vraag

De heer Vos Waarom niet?

Mevrouw De Jonge Ik heb daar geen eigen wetenschap over Met name vraagt u naar de reden waarom dat onderzoek gestart is Dat weet ik niet

De heer Vos Ik kan mij voorstellen dat de gedachte was dat het bedrijf hoe dan ook behoorde te blijven bestaan en dat, als je op grond van de WVO en de WCA aan het werk gaat, je sterk het risico loopt het besluit te moeten nemen om het bedrijf te laten stoppen

Mevrouw De Jonge Daar kan ik in zijn algemeenheid wel iets over zeggen Dat veronderstelt dat het uitgangspunt dat een bedrijf zou moeten blijven bestaan mede een rol zou spelen bij de beslissing om een bepaalde zaak wel of niet aan te pakken Ik denk dat dit in zijn algemeenheid niet het geval is Laat ik het zo zeggen dat is geen overweging waar het OM erg veel rekening mee houdt

De heer Van Heemst U bent vanaf 1989 meer actief bij de TCR-kwestie betrokken geraakt Is het beeld dat u hebt gekregen op basis van het dossier, dat overheden om welke

ar 100C 1QQ-7 IA -7Q1

redenen dan ook te gemakkelijk hebben afgezien van een bestuurlijke inspanning met betrekking tot de handhaving en dat zij te veel hebben aangekoerst op het strafrechtelijk initiatief?

Mevrouw De Jonge Ik denk dat dit in de situatie van voor 1989 heel duidelijk het geval is geweest Ik wil daarbij aantekenen dat het de vraag is of de zaak-TCR wat dat betreft zo specifiek is geweest Ook bij vergelijkbare bedrijven werd heel snel gegrepen naar het middel van een proces verbaal en niet naar dat van bestuurlijke handhaving Of het een bijzonderheid voor TCR voor 1989 was, weet ik niet Na 1989 ben ik er zelf betrokken bij geraakt, ook bij het toezichtonderzoek en de bespreking van de uitkomsten daarvan De algemene indruk was van de bestuurlijke instanties dat er niet streng gehandhaafd hoefde te worden, omdat het beter leek te gaan, kort samengevat

De heer Van Heemst Was dat een gezamenlijk gedragen constatering?

Mevrouw De Jonge Ja

De heer Van Heemst Dus de justitiële kant van het onderzoek deelde die opvatting?

Mevrouw De Jonge Ja, maar gebaseerd op de informatie die wij kregen Het manco van een officier van justitie is altijd dat je beslissin gen neemt op grond van informatie die wordt aangedragen

De heer Vos De advocaat generaal zegt dat in 1989 ten onrechte zou zijn besloten om kennisgeving van niet verdere vervolging uit te sturen Hoe kijkt u daartegenaan? Het rapport van mijnheer Feber zal u toch wel bekend zijn?

Mevrouw De Jonge Ik ken het rapport van mijnheer Feber

De heer Vos Hij kijkt terug en zegt in 1989 had men geenszins het besluit mogen nemen, van vervol ging af te zien

Mevrouw De Jonge Ik kan daarover alleen zeggen wat ik weet uit de stukken Het subsidieonderzoek was gebaseerd op het eerste Badger rapport Als je het tweede rapport leest, kan ik mij voorstellen dat mijn collega een kennisgeving van niet verdere vervolging heeft gestuurd

De heer Vos Het eerste rapport had kennelijk meer aanleiding tot twijfel gegeven

Mevrouw De Jonge Uiteraard Maar dat was een conceptrapport Volgens mij zitten die rapporten in de map van het historisch onderzoek van de CRI dat deel heeft uitgemaakt van het strafdossier Als je die twee rapporten naast elkaar legt, merk je dat er een geweldig verschil tussen zit Als de basis van je onderzoek daarmee in feite wordt weggeslagen, heb je weinig andere keuzes, denk ik

De heer Vos Denkt u achteraf gezien dat het onderzoeksbureau ook om de tuin geleid is?

Mevrouw De Jonge Dat weet ik niet In 1993 ten tijde van de huiszoeking hebben wij onderzoek gedaan aan de installatie Het bleek dat de installatie die er toen stond, had kunnen functioneren

De heer Vos Aan welke stoffen denkt u dan?

Mevrouw De Jonge De stoffen die zij mochten innemen, uiteraard

De heer Vos Dus scheepstromen en landstromen

Mevrouw De Jonge Ja, landstromen mochten zij ook innemen De algemene conclusie van een aantal deskundigen, die de installatie hebben bestudeerd een nacht lang en ook simulatieproeven hebben gedaan met het slib van de installatie, was dat de installatie werkzaam was, maar dat men heel slordig was met het inbrengen van het soort stoffen, met de voorbehandeling die de stoffen onderging en met het onderhoud van de installatie De installatie had echter op dat moment, 1993, kunnen functioneren

De heer Poppe Zij moesten alles innemen, er was een innamephcht Als zo'n installatie wel blijkt te werken, maar nooit de stroom die binnenkomt blijkt te kunnen verwerken, zou er dan voor de handhaving geen reden zijn om te zeggen die installatie is te beperkt, daarmee kan nooit worden voldaan aan de vergunning? Heeft u in de stukken opmerkingen daarover gezien?

Mevrouw De Jonge Er was eem innameplicht voor scheepsafvalstromen De vraag die u formuleert, is er een van een bedrieglijke simpelheid In de vergunningen die zijn verleend - de basis voor de handhaver om op te treden - zitten een aantal normen Die normen worden door de handhaver gecontroleerd Voor de werking van de installatie is vergunning verleend Dat is niet zozeer het dagelijks werk van de handhaver

De heer Poppe U heeft met veel mensen gesproken in het strafonderzoek Is nooit de opmerking gemaakt dat met deze installatie nooit voldaan zou kunnen worden aan de eisen van de vergunning?

Mevrouw De Jonge Er zijn perioden geweest waarin er een gedoogbeschikking was en duidelijk was dat TCR niet kon voldoen aan de eisen In 1991 was, denk ik, het algemene uitgangspunt dat de installatie op zichzelf voldeed, mits aan een aantal eisen werd voldaan Het is nooit de bedoeling geweest van de vergunningverlener, los van de vraag of dat keurig in de vergunning is omschreven, dat alle landstromen werden verwerkt in de zuiveringsinstallatie Er werd natuurlijk ook veel geëxporteerd

De heer Poppe En opgeslagen Ik ga even terug naar 1987 Ik neem aan dat u de oude stukken heeft bestudeerd Ik denk aan het onderzoek onder leiding van uw voorganger, de heer Smid, naar het vermoeden van subsidiefraude Dat is stopgezet Ik heb voor mij een tekst, luidende "In het verleden hebben diverse pogingen plaatsgevonden om een onderzoek naar de activiteiten van de gebroeders Langeberg in te stellen Door toen onbekende krachten van buitenaf faalden deze pogingen steeds" Herkent u dat?

Mevrouw De Jonge Dat geluid komt mij bekend voor, want ik heb heel veel mensen gesproken, maar het is geen geluid waarvan ik heb kunnen constateren dat het op feiten berust

De heer Poppe Wat is dan volgens u de reden dat na wat gebeurd was met Kemp, Uniser en dergelijke toch weer zoiets kon plaatsvinden? Zit er een fout in de constructie van de handhaving of spelen andere factoren een rol? Zouden belangen een rol kunnen spelen van iemand in de hogere regionen van de overheid, die vond dat het bedrijf koste wat kost moest blijven?

Mevrouw De Jonge Veel zaken hebben in die tien jaar tegelijk gespeeld en hebben uiteindelijk geleid tot een strafzaak en een faillissement Ik denk aan de politieke eis om een Marpol-installatie te hebben, maar ik denk ook aan het kromme dat zit in ons systeem en ook in het mondiale systeem men krijgt een zak afval en een zak geld om dat afval te verwerken In mijn optiek is dit de kat op het spek binden Als je er bovendien nog een aardig sommetje subsidie bij krijgt, heb je in ieder geval al een aantal criminogene factoren ingebouwd Vervolgens had men kennelijk te maken met een onduidelijke vergunningverlening tot 1989 en daarna met zeker op het gebied van de WCA geen erg duidelijke vergunning Die vergunning was niet afgestemd op de WVO vergunning, dat was in die tijd niet bijzonder, net was gebruikelijk helaas Bovendien had men te maken met een bedrijf dat er als geen ander, denk ik, in geslaagd is om een legale facade op te houden

De heer Poppe Hoe heeft men dat voor elkaar gekregen?

Mevrouw De Jonge In de beroemde besprekingen in 1989, waar ik zelf bij geweest ben, had iedereen het idee dat het beter ging met TCR Je ziet ook in de periode 1990 1991 het aantal processen-verbaal afnemen Uit de strafzaak -wij hebben ons beperkt tot 1991, overigens terug redenerend van 1993 tot 1991, waarbij wij nog wel een aantal dingen hebben meegepikt uit 1990 - blijkt dat, terwijl de overheid dacht dat het beter ging, TCR vrijwel uitsluitend valse papieren richting overheid stuurde Rijkswaterstaat wilde heel graag dat gemeld werd wanneer er geloosd werd TCR zei prima, dat doen we Vervolgens loosde men twee uur illegaal, daarna werd er gemeld en kwam er iemand monsters nemen

De heer Vos Vindt u dat niet ongelooflijk naïef? Ik heb mij er enorm over verbaasd toen ik dat las

Mevrouw De Jonge Ik vind het moeilijk daarop te antwoorden Ik ben cynisch geboren en het is er de afgelopen lOVè jaar niet beter op geworden Ik kijk met een andere blik naar de wereld dan de gemiddelde bestuurder en toezichthouder Vanuit de cultuur die er heerst binnen bestuur en ook binnen toezicht, namelijk dat je een zeker vertrouwen moet geven aan de mensen die bereid zijn om afvalverwerkings installaties te exploiteren, is het wel begrijpelijk

De heer Vos Maar er waren toch ernstige waarschuwingen? TCR stond op scherp

Mevrouw De Jonge Het meest bijzondere van deze zaak was dat er met name bij de toezichthouders sprake was van een enorme achterdocht jegens TCR Men is dus niet naïef naar binnen gelopen Er was geen bedrijf waar men zoveel achterdocht bij had als TCR Dat is ook zo ongeveer een van de eerste dingen die men tegen mij nep

Mevrouw Assen En toch zegt u dat een basis van vertrouwen uitgestraald werd

Mevrouw De Jonge Dat heb ik niet zo gezegd De heer Vos zei dat het erg naïef was Ik heb getracht duidelijk te maken dat de manier, waarop de toezichthouders erheen gingen, voor een deel werd veroorzaakt door de cultuur waarin zij zijn grootgebracht Dat is een cultuur van wij hebben een beetje vertrouwen te geven Tegelijkertijd ging men met wantrouwen naar binnen Men slaagde er echter niet in - en dat vind ik niet zo gek - om de facade te doorbreken Het is heel gemakkelijk om achteraf redenerend te zeggen dat iedereen het fout heeft gedaan, maar je moet ook bekijken hoeveel capaciteit beschikbaar is bij diensten als Rijkswaterstaat en DCMR om de 17 000 bedrijven in het Rijnmondgebied te controleren, in aanmerking nemend dat daarvan zeker 100 van een behoorlijke omvang zijn Wat was de gangbare praktijk? Iemand ging naar zo'n bedrijf, nam een monstertje uit de monsterput en vertrok Dat is nu niet meer zo

Mevrouw Assen U zei net dat men er niet in slaagde, die facade te doorbreken Dat hoeft niet aan het bestuur te liggen, maar dat kan ook liggen aan een bedrijf dat heel slim te werk gaat

Mevrouw De Jonge Dit bedrijf is er heel slim mee aan het werk gegaan Ik denk dat de bestuurderen zich daardoor in de luren hebben laten leggen Het was een bedrijf met een goedgekeurd bedrijfsintern milieu zorgsysteem en een ISO 9001 certificaat Ik heb in de stukken gezien dat de directeur van het havenbedrijf heeft gezegd dat het zo fantastisch was dat de eerste afvalverwerker in Nederland met zo'n certificaat in de Rotterdamse haven zat

De heer Van Heemst U sprak over zeer achterdochtige toezichthouders als het om TCR ging Het was op zichzelf al een heel onthutsende vaststelling dat, terwijl de toezicht houders zich zeer achterdochtig opstelden, dat bedrijf kennelijk tien jaar lang de overheid om de tuin kon leiden Wat voor soort institutionele of andersoortige voorzieningen zijn er nodig om het risico op een zo langdurige en zo grootschalige misleiding uit te bannen? Dat het eens fout gaat, kan niet anders Dat wij nu gemakkelijk praten in termen van terugblikken, ben ik voor een deel met u eens, maar als het basisgegeven aanwezig is - zeer achterdochtige toezichthouders - wat moet je dan institutioneel of anderszins regelen of afspreken om dit zoveel mogelijk te voorkomen?

Mevrouw De Jonge Ik denk een aantal dingen Een van de eerste opmerkingen die ik gemaakt heb, is dat het systeem waarin je afval en geld krijgt een raar systeem is Dat komt van de politiek en daar ga ik niet over, maar mijn constatering is dat het een raar systeem is en dat dit op zichzelf een heel criminogene factor is Als je zoveel mogelijk wil voorkomen dat dit gebeurt, gegeven dat systeem - risico's uitbannen is een stelling die ik niet voor mijn rekening wil nemen - moet je er volgens mij voor zorgen dat je goede, handhaafbare vergunningen hebt die op elkaar zijn afgestemd, waarin duidelijk handhaafbare bepalingen zitten, terwijl tevoren er rekening mee is gehouden dat het krijgen van zowel afval als geld een

l^omor- warnoHanaar 1QQR-1QQ7 IA 7Q1 n re Q—il

criminogene factor is, zodat je met een achterdochtige blik vergunningen moet verlenen

De heer Van Heemst Toen het bedrijf begon, staat mij uit een van de stukken bij, bestond overal de overtuiging dat je in die sector drie soorten bedrijven had heel slechte, slechte en behoorlijk slechte Alleen op grond daarvan zaten wij als het ware al in alarmfase 4

Mevrouw De Jonge Ik wil een simpel voorbeeld geven In de vergunningen van veel bedrijven is geregeld dat bluswater ingenomen moet worden via een leidingen-systeem Dat bluswater mag ook gebruikt worden om proceswater rond de installatie te pompen Het is heel simpel mogelijk - dat heb ik niet bedacht, maar het kan dus - om drie kleppen om te zetten, waardoor een hele tank leegloopt Als je vergunningen afgeeft en je wilt dat echt dichttimmeren, zal je ervoor moeten zorgen dat er bepalingen in staan die dit soort dingen onmogelijk maken Zolang dat niet het geval is, beperk je het risico niet eens in voldoende mate Dat is volgens mij stap 1 Stap 2 is dat je bij dit soort nsicobednjven gezamenlijke controles laat uitvoeren, zoals in onze regio ook steeds meer gebeurt, door Rijkswaterstaat en de milieudienst In mijn optiek moeten die niet een dag op een bedrijf zitten, maar een hele week en moeten zij alles van A tot Z dicht leggen Eigenlijk zou je er ook nog iemand van de Rijksaccountants-dienst bij moeten hebben die alle financiële stromen naast elkaar kan leggen In het Rijnmondgebied zijn wij op het ogenblik druk bezig met het kernteam Milieu om na te gaan of dit soort systematieken kan worden ontwikkeld op basis van ervaringen die wij hebben opgedaan in die strafzaak

De heer Van Heemst Als je uw verhaal terugvertaalt naar wat men wist toen met TCR in zee werd gegaan, zegt u eigenlijk er is onzorgvuldig en hoogst onverant woord gehandeld Als de overheid wist dat het een bedrijf was dat zich in een soort grijze zone bewoog en wist of had kunnen weten dat er criminogene factoren waren - de baat gaat voor de kost uit - heeft de overheid het allemaal onzorgvuldig en onverantwoord opgezet Denk aan de vragen over de specificatie van de subsidievoorwaarden en de afspraken over de controle en de handhavingsinspanning

Mevrouw De Jonge Ik ga geen oordeel vellen over het optreden van de overheid in die tijd Dat is niet aan mij Ik weet niet of wat u nu schetst als wetenschap van de overheid toen ook al zo duidelijk was Ik geef slechts mijn wetenschap nu Die is gebaseerd op bijna acht jaar milieuzakenervaring

De heer Poppe U zei net dat er bij de handhavers nogal wat achterdocht was Toch hebben zij zich kennelijk het zicht laten ontnemen U hebt de gordijnen wel open gekregen Kunt u daar een verklaring voor geven?

Verder hebt u gezegd er moeten goede, handhaafbare vergunningen komen, waarin bijvoorbeeld moet worden voorgeschreven hoe de afsluiters moeten staan Heeft het nieuwe bedrijf WW een handhaafbare vergunning waar u tevreden over bent?

Mevrouw De Jonge Wat uw eerste vraag betreft, heb ik al de capaciteit van de toezichthouders in de haven geschetst Wij zijn eind 1992 begonnen met een voorbereidend onderzoek Uiteindelijk hadden wij een team, dat in piektijden een bezetting had van veertig man en dat bijna een jaar lang werk heeft verricht dat is uitgemond in een huiszoeking in december 1994 Daarbij hebben wij 1200 verhuis dozen vol met administratie in beslag genomen Door diezelfde veertig man is een jaar gepuzzeld voordat alle overtredingen duidelijk in beeld waren Het simpele antwoord is dus tijd en wil om wat te vinden

De heer Poppe Dit betekent dat de vergunning die gehandhaafd moet worden zo in elkaar moet zitten dat er geen stapel dozen kan ontstaan waar men een jaar lang met veertig man uit moet zien te halen wat fout is gegaan

Mevrouw De Jonge Die dozen hebben niks met de vergunning te maken In die dozen zat de administratie van het bedrijf Een handhaaf baardere vergunning had het ons op een aantal punten makkelijker gemaakt, met name de WCA vergunning Ik heb dat wel gepro beerd, maar dat is zowel bij de rechtbank als bij het hof gestrand op vrijspraak, omdat de vergunning te ruim was geformuleerd Daar is veel energie in gestoken Ik wilde het gewoon proberen, ook omdat ik een uitspraak van de rechter wilde hebben op dat punt In die zin heeft u gelijk dat je door een betere vergunning versnellers in een onderzoek kan inbouwen Dat is zeker zo

De heer Van Heemst Wat was het beslissende verschil voor justitie tussen de situatie in 1989 - u zei dat u toen in gezamenlijk overleg had vastgesteld dat het beter ging met TCR naar aanleiding van het diepgaande toezichtonderzoek - en de situatie eind 1992?

Mevrouw De Jonge Simpel Eind

1992  waren er een aantal processen-verbaal Uit een analyse bleek dat in het weekend en in de avonduren veel illegaal werd geloosd Voor het eerst zijn toen ook transporten naar het buitenland bemonsterd Twee bemonsteringen leverden twee keer een onjuiste samenstelling op Het gevoel leefde bij een aantal mensen, met name bij het Havenbedrijf, dat, ofschoon de camera van de lozingspijp was verwijderd, de lozing verminderde als zij in aantocht waren Dat bleek achteraf duidelijk, want er stond een soort hokje, wat schemerig opgesteld, waarin men op de uitkijk kon staan Intussen was men drie jaar verder en was het besef van de noodzaak van milieuhandhaving in een verder gevorderd stadium, ook bij de politie Eind 1992/begm 1993 was er de ruimte om met een dergelijk groot team aan de gang te gaan

De heer Van Heemst Is toen door u de koppeling aan bestuurlijke handhaving overwogen?

Mevrouw De Jonge Nee

De heer Van Heemst Op basis van deze factoren had u een poging kunnen ondernemen om het bestuur te activeren, om de bestuurlijke handhaving door te zetten

Mevrouw De Jonge Ik wist dat er in

1993  een toezichtactie zou worden gestart door Rijkswaterstaat en DCMR Ik heb heel bewust het bestuur niet geïnformeerd bij de start van het onderzoek

De heer Vos Wat was de reden van de strikte geheimhouding en hoe heeft u die georganiseerd?

Mevrouw De Jonge Ik heb ergens gelezen dat het een embargo onderzoek zou zijn geweest Dat is niet zo Ik heb heel bewust het bestuur niet geïnformeerd, omdat ik zeker wist dat het een langlopend onderzoek zou worden Daarmee mag je de toezichthouders die een jaar of twee jaar - ik had toen nog geen idee hoe snel het zou gaan - op het bedrijf komen vanuit de reguliere uitoefening van hun taak niet belasten Bovendien is het voor bestuurders in zijn algemeenheid heel moeilijk om met dit soort vertrouwelijke informatie zodanig om te gaan dat niet op een verkeerd moment en helemaal niet bewust ergens een signaal wordt afgegeven dat er iets loopt

De heer Vos Heeft het rapport van de heer Feber nog een rol gespeeld bij de strikte geheimhouding of is het een zachte dood gestorven?

Mevrouw De Jonge Het heeft mijn bestaande terughoudendheid om de redenen die ik net gaf om bestuur ders niet te informeren over dit soort onderzoeken niet verminderd

De heer Vos Kunt u wat concreter zijn?

Mevrouw De Jonge Nee Dit is zoals het is Mijn algemene lijn is dat ik het heel moeilijk vind om mensen te belasten met informatie waar zij niks mee kunnen, terwijl dit strafzaken slecht kan beïnvloeden, omdat toezichthouders dan vanuit het idee dat zij kunnen helpen allerlei dingen gaan doen die zij niet moeten doen

De heer Vos Had u het gevoel dat, als justitie, de politiek of het bestuur zou weten dat u met deze zaak bezig was, u eraf zou worden gehaald? Speelde een dergelijke vrees een rol?

Mevrouw De Jonge Die heeft voor mij niet bewust een rol gespeeld Misschien komt het door mijn arrogantie dat ik denk dat zien wij dan nog wel eens

De heer Van Waning De benadering van de heer Feber is die van crime prevention U hebt een andere benadering, namelijk je moet die mensen niet belasten met kennis, waarvan ze

Mevrouw De Jonge Dat is niet helemaal een juiste weergave Feber is in 1984 naar de minister gegaan om te voorkomen dat het bedrijf zou worden gestart met die leidinggeven den Dan kun je echt iets preventiefs doen In 1992/1993 was er niet veel preventiefs meer te organiseren

De heer Van Waning Feber is bij de top van Justitie geweest in 1989 toen hij vond dat verschillende soorten onderzoek zouden moeten plaatsvinden, eventueel zelfs strafrechtelijk naar het lek uit 1984 in de top van Verkeer en Waterstaat Weet u van dat gesprek en heeft u iets gemerkt van een vervolgactie van enig ministerie naar aanleiding van dat gesprek?

Mevrouw De Jonge Natuurlijk weet ik van dat gesprek, al was het alleen maar omdat ik de laatste dagen de krant heb gelezen, maar gelukkig wist ik het al iets eerder

De heer Van Waning Wanneer heeft u het gehoord?

Mevrouw De Jonge Dat weet ik niet meer precies In ieder geval was het mij ten tijde van de start van het onderzoek bekend

U vroeg of er een vervolgactie is geweest Voor zover ik heb begre pen, is de bijeenkomst, die in 1989 is gehouden en naar aanleiding waarvan het diepgaand toezicht-onderzoek is gestart, een van de vervolgacties geweest op dat gesprek Volgens mij is dat trouwens de enige geweest

De heer Poppe Ik wou het nog even over de vergunningen hebben Booy Clean, de concurrent van WW, heeft kort geleden een vergunning gekregen VVW heeft een nieuwe vergunning Garanderen deze vergunningen dat zij handhaafbaar zijn en dat de handhavers kunnen optreden als zij zaken duidelijk vaststellen?

Mevrouw De Jonge Bij mijn weten heeft VVW een geldige WVO vergunning en een gedoog beschikking van de provincie De WVO-vergunning van VVW kent nog steeds het manco, waarvan Rijkswaterstaat wel doordrongen is, dat er geen zogenaamde and of pipe normen in staan Er is een groot probleem voor de handhavers die niet op het terrein komen, met name de politie en het Havenbedrijf, die vrij simpel monsters zouden kunnen nemen aan het eind van de pijp In de pijp komen een aantal leidingen samen, zoals ook de hemelwater-afvoerleiding en ik meen de leiding van een van de bedrijfsgebouwen Het probleem is te bewijzen of het monster dat men neemt het water betreft dat komt uit de zuiveringsinstallatie

De heer Poppe Dus de aansluiting na de monsterput

Mevrouw De Jonge Ja

De heer Poppe En Booy Clean?

Mevrouw De Jonge Bij Booy Clean is men nog in de fase van de ontwerpbeschikking Voor zover mij bekend, zijn tegen die ontwerp beschikking een aantal bezwaren ingediend Wij hebben als OM in Rotterdam een aantal punten op papier gezet, waarin wij tot de conclusie komen dat het wat de handhaafbaarheid betreft op dat terrein nog wel wat beter zou kunnen

De heer Poppe Booy Clean heeft ook een duidelijke geschiedenis Is het waar dat dat bedrijf een zwaardere controle krijgt dan TCR heeft gehad? Als dat zo is, heeft u daar dan een verklaring voor?

Mevrouw De Jonge Bij mijn weten is dat niet zo, maar als het wel zo is, weet ik het gewoon niet

De heer Vos Ik kom nog even terug op de strikte geheimhouding U zei dat het geen embargo onderzoek is geweest Heeft u bijzondere waarborgen getroffen om te voorkomen dat informatie zou weglekken?

Mevrouw De Jonge Wij hebben in het begin van het onderzoek een tweedaagse bijeenkomst gehad met alle leden van het team Aldaar was men heel erg doordrongen van het belang van een goede afloop van deze zaak Ik denk dat dit ertoe heeft geleid dat er geen enkel lek is geweest Men heeft wel buiten het politiebureau gefunctioneerd, maar dat was meer omdat er geen plaats was in het politiebureau

mi^ornir 1QQfi_1QQ7 O A 7Q1 nrt? O yl

De heer Vos U wist dat de heer Feber daarmee een merkwaardige ervaring heeft opgedaan en u wist ook dat het bedrijf brede contacten had Was dat voor u geen aanleiding om extra waarborgen te treffen?

Mevrouw De Jonge Ook hier ben ik erg cynisch in Als je zegt dat iets een embargo onderzoek is, lekt het dus uit Je moet daarom proberen om alle mensen die ervan op de hoogte zijn ervan te doordringen dat het belangrijk is dat de kring zo klein mogelijk blijft Dat is mij kennelijk gelukt Bijzondere waarborgen heb ik niet getroffen

De heer Van Waning Bent u bij het onderzoek nooit gehinderd om de top van enig ministerie te vrijwaren?

Mevrouw De Jonge Nee

De heer Poppe De verdediging van de verdachten heeft gesteld de overheid heeft alles gezien en toegestaan, dus waarom moeten deze verdachten zulke zware straffen krijgen? Welke rol heeft naar uw mening de bestuurlijke overheid, in casu het ministerie van Verkeer en Waterstaat, gespeeld? Is de leiding van het bedrijf te veel de hand boven het hoofd gehouden en is er weinig controle geweest als gevolg daarvan? Is als gevolg daarvan de kei zo snel naar beneden gerold dat het een criminele organisatie werd, wat het in het begin eigenlijk al een beetje was?

Mevrouw De Jonge De overheid is op bepaalde terreinen laks geweest, met name ten aanzien van de vergunningverlening In 1990 is een WVO-vergunning aangevraagd en eind 1994 was die nog steeds niet verleend Je kunt dus zeggen dat niet direct voortvarend is opgetreden Dat is de ene kant van de medaille De andere kant is dat een club mensen een enorme fagade heeft opgebouwd en de overheid om de tuin heeft geleid Dit doet voor mij de balans doorslaan naar de mening dat dit soort mensen lange gevangenisstraffen verdienen

De heer Poppe De raad van commissarissen moet toezicht houden op het bedrijf Wat vindt u van het functioneren van de raad van commissarissen en in het bijzonder van de heer Van Schaick?

Mevrouw De Jonge Wij hebben geen onderzoek gedaan naar de raad van commissarissen

De heer Van Heemst Eind 1992 was u bekend dat in 1993 een bestuurlijke handhavingsactie zou plaatsvinden Heeft die plaatsgevonden zoals u was gemeld?

Mevrouw De Jonge Ja

De heer Van Heemst Wat is uw beoordeling van de effectiviteit van die actie?

Mevrouw De Jonge Die effectiviteit heb ik een beetje doorkruist door op het moment dat men een dwangsom wilde opleggen een grootscheepse huiszoeking te houden Men heeft heel verdienstelijk de administratie bekeken Een van degenen die ermee bezig is geweest, belde mij op een gegeven moment op en zei het is zo raar dat ik steeds een tank kwijt ben, zou ik mij verteld hebben? Ik heb gezegd je hebt je niet vertelt, wacht maar even Ik denk dat die manier van onderzoek doen uiteindelijk ook zou hebben geleid tot in ieder geval een grote hoeveelheid vraagtekens Daarna is nog wel een dwangsom opgelegd, maar dat was mosterd na de maaltijd Dat valt het bestuur niet te verwijten, dat zou men hooguit mij, althans justitie, kunnen verwijten

Mevrouw Assen Was men toen dat bestuurlijk onderzoek begon op de hoogte van het strafrechtelijk onderzoek?

Mevrouw De Jonge Nee

Mevrouw Assen Pas veel later?

Mevrouw De Jonge Ja

Mevrouw Assen Hoe was de reactie daarop?

Mevrouw De Jonge Laat ik zeggen dat ik daar een paar goede gesprekken over gevoerd heb met een aantal bestuurders

De voorzitter Langzamerhand hebben wij uw cynisme leren kennen Zo moeten wij dit ook opvatten, neem ik aan

Mevrouw De Jonge Laat ik zeggen dat dit een van de dingen is waar ik heel erg mee gezeten heb Ook mijn filosofie is dat je zoveel mogelijk met elkaar moet samenwerken, omdat dit de enige manier is waarop je dit soort zaken kan voorkomen Ik heb in de week na de huiszoeking een aantal dagen gereserveerd om met alle betrokken bestuurders te gaan praten Dat is gebeurd en vrijwel zonder uitzondering heeft iedereen er begrip voor getoond

De heer Van Heemst Zegt u in het algemeen en ook op basis van deze zaak dat bestuurlijk handhaven voor zou moeten gaan?

Mevrouw De Jonge Nee Ik vind dat je een handhavingsstrategie moet maken - die is er ook - waaruit blijkt in welke gevallen je bestuurlijk optreedt, in welke gevallen je strafrechtelijk optreedt en in welke gevallen je dubbel optreedt

De heer Van Heemst Kunt u deze drie kort toelichten?

Mevrouw De Jonge Er zitten een aantal kernvoorschriften in vergunningen, met name emissie-eisen Op het moment dat die opzettelijk worden overtreden, zul je zowel bestuurlijk als strafrechtelijk moeten optreden Als zich een situatie voordoet waarin een garagebedrijf dat ergens begint nog niet helemaal voldoet aan de regels die de AMvB daarvoor geeft, vind ik dat je in eerste instantie kunt volstaan met een bestuurlijke aanschrijving Als de termijn verlopen is en niet voldaan is aan die bestuurlijke aanschrijving, moet dubbel worden opgetreden Dat is zo'n beetje de filosofie Dat vind ik de enige manier om de zaken goed in de tang te krijgen

De heer Van Heemst U bouwt daar niet in wie op dat moment qua capaciteit de zaak op de kortste termijn zou kunnen aanpakken?

Mevrouw De Jonge Op het moment dat een zaak aangepakt wordt, zal aan beide zijden capaciteit aanwezig moeten zijn Als het goed is, is die daar ook voor gereserveerd Ik kan mij overigens voorstellen dat men in bepaalde uitzonderlijke situaties kiest voor het ene dan wel het andere traject als men daardoor heel snel effect kan bereiken Ik denk dat wij het wat gemakkelijker daarbij hebben, omdat wij blijken sneller te kunnen handelen dan het bestuur

De heer Van Heemst Waarom?

Mevrouw De Jonge Omdat wij de mogelijkheid hebben om heel snel een zaak aan te brengen bij de rechter Als er een veroordeling volgt en geen hoger beroep wordt ingesteld, hebben wij een klare zaak Als wel hoger beroep wordt ingesteld, kunnen wij vanwege de ingang die wij hebben bij het hof proberen de zaak daar versneld op de rol te brengen Wij hebben dus meer mogelijkheden om versnellers in te bouwen in de procedure dan het bestuur bij de Raad van State Bovendien hebben wij het middel van de voorlopige maatregel, aan de hand waarvan wij in gevallen, waarin de verdenking bestaat dat dringend ingrijpen noodzakelijk is, een bedrijf kunnen bevelen zich te onthouden van bepaalde handelingen Dat is vergelijkbaar met het middel van bestuursdwang Het verschil is dat, als je met bestuursdwang naar de Raad van State gaat, schorsing kan volgen en dat, als bezwaar gemaakt wordt tegen een voorlopige maatregel, die in principe van kracht blijft tot het moment dat de rechtbank beslist heeft Dat is een belangrijk verschil

De heer Van Heemst Geeft u daarmee ook aan dat er factoren zijn die de verantwoordelijkheid in het algemeen wat meer sturen naar de strafrechtelijke afwikkeling?

Mevrouw De Jonge De verantwoor delijkheid zeker niet Ik blijf nog steeds vinden dat het bestuur dan ook zijn kant moet doen In sommige gevallen kan, anders dan je zou denken, het strafrecht kennelijk sneller optreden

De heer Van Heemst Zou u dat willen omschrijven als een leemte in het bestuurlijk instrumentarium? Als versnellende instrumenten zouden zijn in te zetten, zou het bestuur dan eerder en sneller zijn verantwoordelijkheid nemen?

Mevrouw De Jonge Nee Ik vind dat het bestuur zijn verantwoordelijk heid moet nemen Ik vind niet dat in de situatie die ik beschrijf alleen het strafrecht moet optreden Ik blijf vinden dat ook het bestuur moet optreden

De heer Van Heemst Zijn er factoren of institutionele tekortko mingen waardoor bewust of onbewust de neiging bestaat, ook bij het bestuur, om zaken wat weg te schuiven naar het strafrecht en is misschien bij u de vanzelfsprekendheid aanwezig om ze vooral naar de strafrechtelijke hoek toe te halen?

Mevrouw De Jonge Het laatste is zeker niet zo, zoals ik de laatste paar minuten langs verschillende wegen heb proberen duidelijk te maken

De heer Van Heemst U legde net uit dat u over het algemeen sneller en dus ook wat effectiever kunt optreden dan het bestuur

Mevrouw De Jonge Ja, maar ik heb al gezegd dat ik vind dat ook het bestuur moet optreden Ik heb alleen aangegeven dat het strafrecht op bepaalde momenten efficiënter kan zijn Dit neemt niet weg dat ik vind dat het bestuur daarnaast zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen en die weg moet aflopen Of het bestuur makkelijker afschuift naar ons, zult u aan het bestuur moeten vragen en niet aan mij

De heer Van Heemst U heeft niet die indruk?

Mevrouw De Jonge Niet in zijn algemeenheid

De heer Van Waning Wij hebben de brief van 12 juli 1996 van drie ministers, waarin wordt gesproken over verbeteringen U weet wat daarin staat, neem ik aan Loopt het huidige beleid met het milieu bijstandsteam, de ondersteuning van Verkeer en Waterstaat enz goed? Of zijn er naar uw mening lacunes?

Mevrouw De Jonge Ik ben heel gelukkig met de komst van het kernteam Milieu Het is een afgeleide van het TCR team en opereert in de regio Rotterdam Rijnmond

De voorzitter De heer Dijkens is hier gisteren geweest

Mevrouw De Jonge Dan hoef ik er niet zoveel over te vertellen Met name de rol van het milieubijstands team blijft buitengewoon belangrijk, omdat dit team de signalen oppikt en doorgeeft en bovendien dicht zit op het beleid Wat ik nog steeds een manco vind - ik heb overigens begrepen dat de wil bestaat om dat snel aan te pakken - is dat er nog geen soortgelijke pool is van mensen van Rijkswaterstaat die hierbij ingezet zou kunnen worden Daar is deskundigheid aanwezig voor WVO achtige taken Het zou heel prettig zijn geweest als wij voor het TCR onderzoek hadden kunnen putten uit een dergelijke pool in de sfeer van die mag je twee jaar hebben en wij hoeven verder niets te weten

De heer Van Waning Werkt men nu daaraan?

Mevrouw De Jonge Ja

De heer Van Waning In hoeverre speelt het feit een rol dat de handhaving gedecentraliseerd is naar de provincie?

Mevrouw De Jonge Ik vind het heel moeilijk daar nu al een oordeel over te hebben Het nadeel is dat veel deskundigheid bij VROM aanwezig was, vooral op het gebied van afval, en dat dit bij de provincie nog moet worden opgebouwd, wat tijd kost Het voordeel kan zijn dat, doordat de provincie toch al bij een aantal bedrijven - grote industrieën -kwam, het aantal toezichthouders wordt beperkt en de kennis omtrent de totale installatie wat meer bij elkaar wordt gebracht Ik heb er dus nog geen afgerond oordeel over

De heer Van Waning Ik ga even terug naar de vraag van de verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen U hebt op een gegeven moment negen punten ten laste gelegd, waarvan o a toegewe zen zijn deelname aan criminele organisaties en het onttrekken van geld aan de onderneming In hoeverre zijn commissarissen in formele zin medeverantwoordelijk in dezen? U hebt gezegd daar hebben wij niet naar gekeken Waarom niet?

Mevrouw De Jonge Je moet je beperkingen kennen Wij hebben uiteindelijk een strafdossier van 155 ordners weten te creëren Dat was al genoeg, maar dat was natuurlijk niet de reden Wij hadden een heel duidelijk doel voor ogen Het doel was proberen aan te tonen dat de gebroeders Langeberg een criminele organisatie hadden opgezet en die strafrechtelijk te vervolgen Overigens waren de gebroeders Lange berg ook commissarissen Wij hebben wel degelijk gekeken naar

Tu/aoHo l^amor uurn^Hariiar 1QQfi_1QQ7 O A 7Q1 nrc "i—A

commissarissen, maar dan naar de gebroeders Langeberg als commissarissen Ik ga u niet vermoeien met uit te leggen hoe moeilijk het is om een commissaris strafrechtelijk te vervolgen voor daden die gepleegd worden in een rechtspersoon Artikel 51 zegt dat je ook strafbaar bent als je leiding geeft aan een rechtspersoon waarin zoiets gebeurt Dat is duidelijk geschreven vanuit de visie dat het gaat om een bestuurder van een rechtspersoon en niet om een commissaris Dit heeft nogal wat voeten in de aarde gehad en het is ook slechts ten dele gelukt Een van de gebroeders Langeberg is op dat punt van een groot aantal feiten vrijgesproken en heeft daardoor een veel kortere gevangenisstraf gekregen Wij hebben niet gekeken naar de rol van adviseurs en ook niet naar de rol van Van Schaick Op het eerste oog leek daar ook niets mee mis te zijn

De heer Van Waning En op het tweede oog?

Mevrouw De Jonge Daarmee hebben wij nooit meer gekeken

De heer Poppe U heeft kritiek geleverd op de gedoogsituatie en de vergunning die niet echt end of pipe is Je kunt wel een kernteam zware milieucriminaliteit opbouwen, maar als de eerste paal niet goed geslagen is, zal er met het bouwwerk grote problemen ontstaan Hoe moet zoiets opgelost worden? U moet vervolgen en dat moet gebeuren op basis van geconstateerde overtredingen Wat moet er veranderen in de structuur van de regelgeving, opdat de mensen die moeten handhaven sneller de overheid duidelijk kunnen maken dat er problemen dreigen?

Mevrouw De Jonge De vergunningen moeten handhaafbaarder zijn

De heer Poppe Kunt u daar meer invloed op uitoefenen?

Mevrouw De Jonge Wat de nieuwe vergunning van Booy Clean betreft, hebben wij een advies gegeven over de handhaafbaarheid Verder dan dat gaan mijn taak en mijn rol niet Ik wil benadrukken dat ik echt kijk naar de handhaafbaarheid en niet naar de normen, want daar ben ik niet voor Verder is het zeker niet zo dat de aanwezigheid van gebrekkige vergunningen betekent dat er helemaal geen mogelijkheden zijn om echte slechteriken te vervolgen Meestal maken die gebruik van valse papieren en daarover staat vol doende in het Wetboek van Strafrecht

De heer Van Heemst Geeft uw ervaring inzake de handhavings structuur en wat er verder aan vastzit aan dat je iedere keer een indringend maatschappelijk incident nodig hebt om wat verbetering te krijgen of zegt u het is meer een gestage ontwikke ling van verfijningen, aanpassingen en verbeteringen?

Mevrouw De Jonge Er is een gestage ontwikkeling Ik ben een ongeduldig mens, dus die ontwikke ling gaat mij wat al te gestaag Incidenten helpen daarbij Het klinkt heel cynisch maar een brand in een opslagplaats van gevaarlijke stoffen helpt

De voorzitter U hebt twee keer een kwalificatie over uzelf gegeven cynisch en ongeduldig In elk geval heeft u ons veel informatie verschaft Ik denk dat het beeld over u goed blijft

Mevrouw De Jonge Ik ken mijn tekortkomingen

De voorzitter Zijn er nog vragen?

Mevrouw Assen Gisteren hebben wij gehoord dat er een videofilm bestaat over de gang van zaken Kunnen wij die videofilm zien?

Mevrouw De Jonge Als u plechtig belooft er geen pers bij uit te nodigen, lijkt mij dat een prima idee Misschien is het goed even een toelichting te geven

Ik heb al gezegd dat de bedoeling van het onderzoek was om de gebroeders Langeberg onderuit te halen Wij hadden ook een paar nevendoelen en een ervan was, dat wij met zoveel mogelijk middelen wilden proberen te voorkomen dat wij over tien jaar weer met zoiets geconfronteerd zouden worden Een van de dingen die wij gedaan hebben, is dat wij het WODC hebben gevraagd een onderzoek te doen Wat wij ook hebben bedacht, is dat wij aan bestuurders, beleidsmakers en toezichthouders door middel van een videofilm in een halfuur het hele proces zouden kunnen laten zien Die film is voor een groot deel geba seerd, uiteraard, op de feiten betreffende TCR Er zitten een aantal dichterlijke vrijheden in Het script is geschreven door een professionele scriptschrijver, terwijl een aantal mensen, waaronder ik, hebben meegedacht De film wordt gespeeld door professionele acteurs en geeft een beeld van hoe zo'n situatie kan ontstaan Wij gebruiken de film als discussiemateriaal

De voorzitter Wij willen die film graag zien De griffier zal het nodige overleg verzorgen

Mevrouw De Jonge, heel hartelijk bedankt voor uw informatie Wij zullen ons voordeel ermee doen

Sluiting 12 00 uur

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op donderdag 20 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam donderdag 20 februari 1997 Aanvang 12.00 uur Gesprek 8

Gesproken wordt met: de heer H. Kraaij, ambtenaar Rijkswaterstaat, directie Zuid-Holland, ministerie van Verkeer en Waterstaat.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, staf medewerker

De voorzitter Mijnheer Kraaij, hartelijk dank dat u gehoor heeft willen geven aan onze uitnodiging voor dit gesprek Dit is een besloten gesprek, waar een stenografisch verslag van wordt gemaakt Op den duur, als wij rapporteren aan onze vaste commissies van Verkeer en Waterstaat en van VROM, kan het in de openbaarheid komen U treft een delegatie van beide commissies aan Wij willen bezien of wij verder onderzoek inzake TCR noodzakelijk achten Wij hopen binnen een maand meer duidelijkheid te kunnen geven over die prangende vraag en dat u ons daarbij kunt helpen

De heer Van Waning en mevrouw Assen hebben dit gesprek voorbe reid Wij hebben u een eerdere rapportage aan beide commissies van de commissie Blaauw doen toekomen Die was alleen gebaseerd op literatuuronderzoek Er zijn geen gesprekken voor gevoerd Hebt u wellicht nog een opmerking te maken naar aanleiding van dat rapport, bijvoorbeeld dat een aantal onderwerpen onderbelicht zijn?

De heer Kraaij Als ik daar een opmerking over heb, zal die bij de beantwoording van de vragen wel aan de orde komen

De heer Van Waning Mijnheer Kraaij, wat was uw functie en wat waren uw verantwoordelijkheden en bemoeienissen met TCR? Wat is uw functie nu?

De heer Kraaij Ik heb verschillende functies bekleed bij Rijkswaterstaat Niet in elke functie was ik betrokken bij Tank Cleaning Rotterdam of Tank Cleaning Amsterdam Ik heb dat in mijn CV in vieren gesplitst Mijn betrokkenheid bij Tank Cleaning Rotterdam uitte zich in de periode van 1 maart 1986 tot 1 januari 1992 Toen had ik een functie waarin ik met dit dossier te maken had Ik werk nu in een andere functie bij Rijkswater staat Ik ben hoofd van de milieu afdeling bij de directie Zuid Holland Daarvoor had ik sinds 1992 nog een andere functie Van 1 maart 1986 tot 1 januari 1992 was ik beleidsmedewerker op de hoofddirectie Rijkswaterstaat, bij de hoofdafdeling water Ik was daar adviseur voor dit dossier Ik bereidde op allerlei fronten stukken voor, onder andere in dit dossier Die gingen via mijn chefs naar de minister De vragen kwamen in omgekeerde richting

De heer Van Waning In die lijn heen en weer komen de roemruchte Kamervragen van mevrouw Van Rijn-Vellekoop, hoe het kon gebeuren dat VROM? enz Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Kraaij Daarmee kom ik voor een stukje terug bij de vraag van de voorzitter Ik heb gemerkt dat in eerdere onderzoeken onder leiding van de Kamer en ook in andere stukken blijkbaar niet erg duidelijk is geworden hoe de gang van zaken bij de beantwoording is geweest Sterker, blijkbaar is bij gebrek aan volledige duidelijkheid de suggestie over Verkeer en Waterstaat gekomen, dat wij misschien wel verkeerde dingen hebben gedaan Dat wil ik toelichten aan de hand van een aantal stukken over het onderwerp

De heer Van Heemst Mag ik voordat u dat doet vragen, of u bent gehoord of geraadpleegd door enige andere instantie die zich met de kwestie van TCR heeft beziggehou den, zoals de Algemene Rekenkamer, het WODC, de commissie Ten Heuvelhof of anderen?

De heer Kraaij Nee

De voorzitter Kunt u verder antwoorden op de vraag van de heer Van Waning?

De heer Kraaij Ik wil in het algemeen aangeven hoe wij omgaan met de beantwoording van Kamervragen Het uitgangspunt is bij Verkeer en Waterstaat, dat die vragen snel, correct, zakelijk en to the point moeten worden beantwoord Het is niet de bedoeling dat de antwoorden misleidend of suggestief zijn dan wel een aanleiding tot nieuw beleid kunnen bevatten Dat mag niet het gevolg zijn van de snelheid waarmee de beantwoording soms kan plaatsvinden

In het onderhavige geval zijn wij afgeweken van het principe dat tijdig wordt geantwoord, want de beantwoording heeft wat langer geduurd, onder andere door de zomervakantie, maar ook om andere redenen, waarop ik zo terugkom De vragen van mevrouw Van Rijn-Vellekoop kwamen in de zomer

TumoHo k'amor womarlonaar 1QQfi_1QQ7 94 7Q1 nro "i—A

■\m

binnen Zij komen uiteindelijk bij de behandelend ambtenaar Via via wordt getraceerd wie er het best antwoord op kan geven In dit geval kwamen zij bij mij

Het eerste dat je doet is dan, proberen in te schatten welke collega's in andere onderdelen van het departement of andere ministe nes betrokken zouden moeten zijn bij de beantwoording Dat kan blijken uit de adressering van de vraag, in dit geval mede aan de minister van VROM In dit specifieke geval had ook het Directoraat generaal voor scheepvaart en maritieme zaken, onderdeel van Verkeer en Waterstaat, ermee te maken Ik heb de vragen uitgezet Omdat in dit geval feitelijke informatie werd gevraagd, over aantallen overtredingen en over subsidiebedragen, heb ik de toenmalige regionale directie Benedenrivieren wat dan heet om bericht en raad gevraagd, om iets duidelijker antwoord te kunnen geven Dat moet komen van zo'n regionale directie, die dicht op de praktijk zit Op basis van het antwoord van de regionale directie heb ik een eerste concept antwoord gemaakt Dat heeft in het dossier gezeten dat de Rekenkamer heeft onderzocht Er zijn opmerkingen over gemaakt

De volgende stap is dat het concept antwoord wordt uitgezet naar andere onderdelen, collegaambtenaren Het gaat dan naar DGSM en VROM In de meeste gevallen volgt daarna een tweede concept, waarover iedereen het eens moet zijn Het concept antwoord gaat dan met een begeleidende nota via mijn chef of chefs naar de minister Op dat niveau zorgt het bureau van de secretaris-generaal voor uitwisseling van de informatie en de beantwoording met het collega-ministene In dit geval moest ook de minister van VROM het eens zijn met de beantwoording Tussen de beide bureaus van SG's vindt uitwisseling van de antwoorden plaats Is men het ermee eens, dan doet de minister van Verkeer en Waterstaat de brief met de beantwoording van de vragen uitgaan

De minister van VROM kan natuurlijk niet op zijn gevoel afgaan bij de beantwoording, dus die moet ook gevoed worden De afspraak is dat op het moment dat in dit geval ik via mijn baas de antwoorden naar het bureau SG en de minister leidt mijn collega bij VROM hetzelfde doet, met daarbij het advies, dat de minister de antwoorden nog krijgt van het bureau SG van Verkeer en Waterstaat Verder is het advies om er "ja" tegen te zeggen Zo is meestal de gang van zaken

Mevrouw Assen In deze situatie is het ook zo gegaan? Was het advies van de ambtenaren van VROM aan de minister om er "ja" tegen te zeggen?

De heer Kraaij In dit geval verliep het iets moeilijker Bij het eerste concept bleek, zoals uit de stukken blijkt, dat VROM opmerkingen had bij de tekst Ik kan mij herinneren dat DGSM ook nog opmerkingen over de tekst had Er komt dan een tweede concept Pas later, bij de onderzoe ken van onder andere de Rekenkamer die het vorig jaar zijn gepubliceerd, werd mij duidelijk wat het echte probleem van VROM was Dat was toen nooit duidelijk Ik kon mij wel voorstellen dat zij wat opmerkingen hadden over de tekst, maar wij hebben nooit kennis gehad van notities of meningen die later in de stukken terug zijn gevonden, in dit geval bij de onderzoeken die bijna alle in 1996 zijn gedaan Ik kwam er pas in 1996, toen ik die stukken las, achter Wij hadden de indruk dat wij bepaalde tekstvoorstellen in meerdere of mindere mate moesten overnemen, maar ik had niet de kennis en informatie dat daar bij VROM een diepere betekenis achter zat

De heer Van Waning Wat was die diepere betekenis⁷ Wat was het probleem⁷

De heer Kraaij Dat blijkt uit een interne notitie Er was twijfel over de rechtmatige besteding van de subsidiegelden Dat was het voornaamste probleem Daarnaast speelde de naleving van gestelde voorwaarden en van vergunningen en dergelijke Ik herinner mij dat wij daarover een discussie hebben gehad met de collega's van VROM In het rapport van de Rekenkamer is geconstateerd, dat uiteindelijk een deel van de tekst niet in de beantwoording is overgenomen Ik kom dan weer terug op ons voornemen om de antwoorden feitelijk en zakelijk te houden Zeker in die tijd was het niet gebruikelijk, gegevens die nog onder de rechter waren -daar ging het toen over - in antwoorden op Kamervragen tot uitdrukking te laten komen Wij hebben ons toen beperkt tot wat zeker was Er waren een aantal overtredingen met een schikking afgedaan Dat blijkt uit de beantwoording van de vragen Daarnaast waren een aantal processen verbaal nog onder de rechter Midden jaren '80 was het niet de gewoonte om dat type gegevens op straat te leggen, te publiceren

De heer Van Waning Het verwijt van VROM is dat daardoor een veel te rooskleurig beeld werd opgehangen U sprak over drie overtredingen, terwijl als je alles wat onder de rechter was erbij deed het een veelvoud daarvan was

De heer Kraaij Dat is in de beantwoording aangegeven Er staat dat een bepaald aantal overtredingen zijn gevolgd door een schikking en dat nog een aantal overtredingen onder de rechter zijn

De heer Van Waning Waarom heeft VROM dan de uiteindelijke antwoorden aan de Kamer niet mee geparafeerd⁷

De heer Kraaij Dat is een interessante vraag, want ik heb een stuk gevonden waaruit blijkt dat ze mede geparafeerd hebben

De heer Van Waning De conclusie van de Algemene Rekenkamer is dus fout Dan is het goed om uw visie er even bij te hebben

Mevrouw Assen Hebt u die stukken⁷ Bestaan die stukken echt⁷

De heer Kraaij Ja

De voorzitter Er is dus een stuk waaruit blijkt, dat VROM wel geparafeerd heeft⁷

De heer Kraaij Ja, en zelfs in die mate dat uiteindelijk een aantal opmerkingen op dat niveau zijn verwerkt in de tekst

De voorzitter De inbreng van VROM is dus uiteindelijk in het eindresultaat terug te vinden⁷ Daar hebt u stukken van⁷

De heer Kraaij Ja, ik heb een kopie Ter toelichting kom ik even terug op het proces van beantwoording van Kamervragen Ik heb daarover ambtelijk overleg gehad met de collega van VROM, ook naar aanleiding van het tweede concept Dat staat volgens mij in de stukken Blijkbaar waren wij er toen nog niet helemaal uit Ik kan mij niet precies herinneren hoe dat gelopen is Ik heb al aangegeven, dat ik de diepere betekenis van eventuele twijfel bij VROM op dat moment niet kon bespeuren of achterhalen Wij hebben het tweede concept van de antwoorden met een nota naar de minister gestuurd Dan komt de fase waarin de bureaus van de SG's de informatie uitwisselen Toen is er blijkbaar een advies van VROM geweest waarin stond, dat de minister toch nog even moest aandringen op een paar tekst wijzigingen Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat VROM akkoord is gegaan Op het stuk waarop ik doel staat een paraaf van ons Bureau Secretaris-Generaal waaruit blijkt, dat VROM na wijziging akkoord is gegaan met de antwoorden Er staat bij de paraaf aangegeven wijziging in rood Hoe dat precies bij VROM is verlopen heb ik niet kunnen achterhalen Het is echter gelopen zoals het is gelopen

De heer Van Waning Er kan even een kopie worden gemaakt voor ons, voor verdere vragen

De heer Kraaij Het overvalt u misschien dat dit stuk ineens op tafel komt Wat is bij ons gebruikelijk? De Rekenkamer heeft het misschien in haar onderzoek gemist of wij hebben er niet expliciet op gewezen De beantwoording van Kamervragen wordt in een apart dossier vastge legd Blijkbaar zijn niet alle stukken die op deze beantwoording betrekking hebben gehad in het dossier TCR terechtgekomen Er zijn mensen op de hoofddirectie die een apart dossier bijhouden voor Kamervragen Dat is altijd handig om op terug te kunnen vallen, mochten er verdere vragen uit de Kamer komen Er wordt dus op een andere manier geregistreerd en er wordt een ander dossier gevormd Dat dossier is blijkbaar niet bij het onderzoek betrokken of wij hebben dat niet gegeven Het is nu wel boven tafel Daar is de brief uit gekomen, met een aantal wijzigingen in de tekst, die door VROM zijn ingebracht Er blijkt ook uit dat VROM akkoord is gegaan Ik denk dat dit het BSG

VROM of de minister van VROM is geweest

Mevrouw Assen Bent u degene geweest die naar aanleiding van hetgeen u in het rapport van de Rekenkamer had gelezen op zoek is gegaan naar de originele stukken, omdat u zich er iets over herinnerde of heeft iemand anders dat gedaan? Hoe is dat in zijn werk gegaan?

De heer Kraaij Ik werd daarop gefocust door de onderzoeken van 1996 Ik had toen iets van er is blijkbaar nog wat aan de hand geweest bij VROM Eerlijk gezegd was ik mij van geen kwaad bewust Ik ben toen nog eens bij mijzelf te rade gegaan hoe het precies is gelopen Ik heb toen iemand gevraagd om dat uit te zoeken, want ik werkte in die periode niet meer op die plek Ik kon een collega die mij is opgevolgd wijzen op het bestaan van het dossier Dat is dus later naar boven gekomen

Mevrouw Assen U hebt het initiatief genomen om even na te vragen hoe het nu precies in elkaar zat?

De heer Kraaij Ja, dat heb ik gedaan

De voorzitter Is er sprake van strategisch gedrag van VROM? Het beeld dat was opgeroepen en dat u nu weer helemaal verstoort kwam VROM misschien wel heel mooi uit

De heer Kraaij Dan vraagt u meer naar mijn mening dan naar feiten waar ik kennis van heb Ik denk dat het hier en daar wel een beetje het heen en weer spelen van een hete aardappel is

De heer Van Heemst Hoort het stuk dat u nu aan ons overlegt in principe ook aanwezig te zijn in het archief van VROM? Als VROM iets mee parafeert, neem ik aan dat het standaard is dat het departement ook een afschrift ervan bewaart

De heer Kraaij Ik denk dat dit klopt Die stukken worden uitgewisseld per fax of per brief Die moeten ook bij VROM terecht zijn gekomen

De heer Van Heemst Ik kom terug op de vraag van de voorzitter U zegt eigenlijk feitelijk, zonder er een oordeel over te geven, dat VROM met dezelfde moeite of met hetzelfde gemak - dat laat ik even in het midden - het stuk dat u nu overlegt had kunnen opduiken

De heer Kraaij Het zou daar ook aanwezig moeten zijn

De heer Van Heemst Zij hadden het dus met dezelfde moeite of hetzelfde gemak uit hun archief moeten kunnen opduiken

De heer Van Waning Dit is vrij cruciaal Het niet volledig of tijdig inlichten van de Kamer ter zake is natuurlijk een halszaak Het is ook cruciaal vanwege de interactie tussen twee ministeries Buiten het te rooskleurige beeld van de situatie had VROM er ook de zinsnede over de ontbindende voorwaarde bij geschaad vertrouwen in willen hebben Die was geschrapt Is dat zo?

De heer Kraaij Volgens mij is daar inderdaad een verschil tussen het eerste en het tweede concept In het eerste concept was die zin helemaal overgenomen uit de tekst van de toenmalige overeenkomst Die is er later uit geschrapt

De heer Van Waning Door wie?

De heer Kraaij Ik denk dat die eruit is gehaald naar aanleiding van commentaar dat wij hebben gekregen

De heer Van Waning Van wie?

De heer Kraaij Zoals ik al zei ging het eerste concept naar DGSM en VROM Volgens mij heeft DGSM toen opgemerkt houd het feitelijk Daar kwam het op neer Ik moet eerlijk zeggen, dat ik toen niet inzag dat dit een onterechte opmerking was Ik heb nog eens naar de vragen zelf gekeken Die zijn gewoon feitelijk beantwoord

De heer Van Waning Dus DGSM en niet VROM heeft die informatie eruit gehaald, omdat DGSM vond dat het geen beantwoording van de vraag was

De heer Kraaij Dan kom ik terug op de algemene lijn dat werd gestreefd naar feitelijke beantwoording van de vragen Ik heb uit de vraagstelling zelf niet begrepen, dat specifiek dat onderdeel gevraagd werd door de Kamer

TuuooHo l^amor x/ornaHonaar 1QQR-1QQ7 9A7Q1 nrc 7-A

1f)P

De heer Van Heemst Hoe gaat zoiets feitelijk? Je kunt de stelling verdedigen dat een verwijzing naar een tekst in de subsidiebeschikking valt in de categorie feitelijke informatie Uw stelling was, dat u werd opgevoed in de cultuur om Kamervragen zo feitelijk mogelijk te beantwoorden Het kan niet feitelijker dan het in een antwoord opnemen van de feitelijke tekst van de subsidiebeschikking.

De heer Kraaij Dat is juist

De heer Van Heemst Waarom wordt dan iets dat feitelijk is in zijn schoonste vorm geschrapt uit een concept antwoord⁷

De heer Kraaij De subsidie beschikking zelf bevat tal van voorwaarden, waarvan dit wel een belangrijke is Wij hadden niet de intentie om de volledige tekst aan de Kamer toe te sturen Ik kijk dan even naar de specifieke vraag Die begint met bent u bereid de Kamer in te lichten? Natuurlijk zijn wij dat

De heer Van Heemst Dat is wel sympathiek

De heer Kraaij Wij waren gefocust op de rest van de zin, op de verplichting van het bedrijf om geld te investeren Kortom, als concipient van het antwoord kreeg ik de indruk, dat de Kamer vooral over dat onderdeel van de subsidieovereenkomst informatie wilde hebben en niet over alle andere dingen Er stond nog veel meer in die overeenkomst In die zin hebben wij geprobeerd het antwoord feitelijk te houden, gericht op de exacte vraag van de Kamer

De heer Van Heemst "Wij hebben geprobeerd" U legde dat aanvankelijk dus breder uit Ik begreep zojuist dat u op basis van de reactie van DGSM in het tweede concept de zaak ging indikken Heb ik dat goed begrepen?

De heer Kraaij Dat klopt

De heer Van Heemst In het eerste concept, dat u had geschreven en bedacht, was het antwoord op dit punt breder Ik wil de gang van zaken even reconstrueren Het eerste concept gaat dan rond U kreeg van DGSM de opmerking, dat het meer feitelijk zou kunnen Het moest er maar uit worden gehaald Dat doet u dan in het tweede concept Zo is het gegaan, vermoedelijk of zeker?

De heer Kraaij Zo is het zeker gegaan, met name kijkend naar de exacte formulering van de vraag Vervolgens is er een tweede concept met een iets beperktere tekst gekomen Dat is wederom rondgestuurd Ik heb de verdere gang van zaken in de richting van beide bureaus van SG's geschetst

De voorzitter Bent u ook de opsteller van het tweede concept?

De heer Kraaij Ja

De heer Poppe Bent u in de jaren '88/'89 benaderd door mensen die u vragen hebben gesteld over de concept-antwoorden?

De heer Kraaij Doelt u op mensen van buiten VROM en Verkeer en Waterstaat?

De heer Poppe Ja, onderzoekers, politie

De heer Kraaij Nee

De heer Poppe Is dat tweede concept door u opgesteld?

De heer Kraaij Onder het eerste concept staat mijn naam Dat is van 24 augustus 1988 Toen kwam er een tweede concept, naar ik meen in oktober Dat heb ik ook gemaakt

De heer Poppe Van 18 oktober, met een stempel verzonden 19 oktober

De heer Van Heemst Het is al voor ons gekopieerd VROM rood

De heer Poppe Dus u hebt nooit tegen iemand gezegd, dat u het tweede concept niet hebt gemaakt en dat u het ook niet eens bent met de inhoud daarvan?

De heer Kraaij Nee hoor'

De heer Van Heemst Er staat "VROM accoord", met een paraafje van 14/10 Is dat paraafje van een ambtenaar van VROM?

De heer Kraaij Nee, dat denk ik niet

De heer Van Heemst Staat überhaupt op dit stuk een paraafje van iemand van VROM en zo ja op welke plek?

De heer Kraaij Het is een beetje een rommeltje

De heer Van Heemst Voor ons nog meer dan voor u, want wij hebben een kopie

De voorzitter Is het paraafje van iemand van V en W, die meldt dat VROM akkoord is?

De heer Kraaij Ja

De heer Van Heemst Laten wij beginnen bij het begin Staat er een paraaf van een ambtenaar van VROM op? Zo ja, welke paraaf is dat?

De heer Kraaij De parafen van VROM ken ik niet, maar op de opmerking van de voorzitter kan ik zeggen, dat in het eerste concept het vakje van VROM blanco is geweest en dat hier staat "VROM accoord", met een paraaf van 14/10 En er staat "zie wijziging in rood" De wijziging onderaan moet rood zijn geweest

De heer Van Heemst Wij hebben het nu over het onderste deel van blz 1

De heer Kraaij Het onderste van blz 1 en op blz 2 staat ook nog wat De bovenste alinea op blz 2 en het onderste deel zou ook in het origineel rood moeten zijn

De heer Van Heemst Zijn dat geschrapte teksten of toegevoegde teksten? Maar laten wij eerst die paraaf eens bekijken "VROM accoord" is vermoedelijk van een V en W-ambtenaar geweest die heeft gebeld met VROM en heeft gevraagd of ze met deze tekst konden instemmen

De heer Kraaij Ik vermoed dat ze toen gezegd hebben, dat ze nog een paar opmerkingen hadden Die heeft de desbetreffende ambtenaar van Verkeer en Waterstaat erop gezet

De heer Van Heemst Op het niveau van het bureau SG

De heer Kraaij De paraaf is van de medewerker bureau SG die dit heeft afgehandeld

De heer Van Heemst U zei net tegen mij, dat VROM in zijn archief een kopie hiervan moet hebben

De heer Kraaij Ik kom even terug op de gang van zaken Bij een beantwoording door twee ministeries gaat een kopie in originele vorm of per fax naar het andere departement Dat belt dan door of het het eens is met de beantwoording Zo is het hier ook gegaan Er zijn kennelijk via ambtelijk VROM of op het niveau van het bureau SG van VROM een aantal opmerkingen gekomen

De heer Van Heemst Is het een standaardprocedure dat op basis van een telefoongesprek met VROM een ambtenaar van V en W, dus van het aanpalende departement, gewoon "accoord" invult, met een paraafje? Het klinkt een beetje pietluttig, maar voor ons is het natuurlijk het meest "aantrekkelijk", en voor u misschien ook wel, als wij een stuk hebben waar een paraaf van iemand van VROM op staat Dit is niet een stuk met een paraaf van iemand van VROM

De heer Kraaij Dat klopt

De heer Van Heemst Op dit stuk laat een ambtenaar van het bureau SG van Verkeer en Waterstaat weten, dat VROM akkoord is Dat doet hij waarschijnlijk op basis van een telefoongesprek Er staat ook "tel ace 8 9 88" onder Of is dat DGSM?

De heer Kraaij Dat is DGSM

De heer Van Heemst Die ambte naar van V en W doet dat waarschijnlijk op basis van een telefoongesprek van 14 oktober Hij geeft aan dat VROM een aantal wijzigingen in rood heeft aangebracht Zo moeten wij dat lezen

De heer Kraaij Ja, en op uw eerdere vraag kan ik zeggen dat dit niet ongebruikelijk is Het is wel wat uitzonderlijk dat op dat niveau nog opmerkingen van het collegadepartement komen

De heer Van Heemst Volgens u is dan onderaan blz 1 de handgeschreven tekst een toevoeging en een schrapping Dat kunnen wij natuurlijk nagaan als wij het witte stuk hebben

De heer Kraaij Aan het einde van de eerste getypte alinea staat een verwijzingsteken Daar moet dus de tekst die blijkbaar van een kleurtje is voorzien en handgeschreven is aan toe worden gevoegd Zo zijn er nog wat kleine dingen die met de zwarte strepen te maken hebben, maar dat zijn volgens mij wat woordjes

De voorzitter Het aardige is dat onderaan staat "stond wel in eerste versie" Blijkbaar is er iets uit de eerste versie gehaald dat er vervolgens weer is ingevoerd Dat lees ik onder "getypt door"

Ik wil het even toespitsen op het volgende Ik zie overigens dat het afschrift van deze brief, die wij gekopieerd voor ons hebben, ook naar VROM is gegaan Dit exemplaar moet dus sowieso ook bij VROM zijn Er staat een vinkje bij naar wie het allemaal gezonden is

De heer Van Waning Dat kan van het origineel zijn Het eerste concept was van 15 juli Dat is naar VROM gegaan

De voorzitter Nee, wij hebben een stuk voor ons, verzonden op 19 oktober 1988 Er staat een vinkje bij VROM, dus ook dit exemplaar moet in het dossier van VROM zijn Verder valt op dat de brief begint met "Mede namens mijn ambtgenoot" Dat zou daar ook op kunnen duiden Opvallend is dat de vragenstelster zelf er pas na twee jaar achter kwam dat er uiteindelijk mogelijkerwijs geen parafering had plaatsgevonden U wilt hiermee aantonen dat VROM absoluut geweten heeft van de uiteindelijke versie die naar de Kamer is gegaan

De heer Kraaij Dat wil ik hiermee aangeven Wat mevrouw Van Rijn na twee jaar hoorde, hoorde ik in 1996 Toen begreep ik uit de stukken dat er een probleem had gespeeld en dat de suggestie werd gewekt, dat Verkeer en Waterstaat dat allemaal niet netjes had gedaan Ik was mij van geen kwaad bewust, laat staan dat er op enige manier is ingegrepen of suggesties zijn geweest dat wij wat moesten weglaten uit het antwoord Toen ben ik gaan zoeken en kwam ik bij dit stuk uit De vakjes "afschrift aan" duiden meestal op wat de heer Van Waning zegt, namelijk dat de definitieve beantwoording in kopie daar naartoe gaat Ik denk wel dat de heer Van Heemst gelijk heeft, dat voordat VROM akkoord was het de stukken al een keer had gehad, want anders kan het niet met al deze teksten komen Dat is vast per brief uitgewisseld Het antwoord in deze vorm zou ook bij VROM beschikbaar moeten zijn

De voorzitter Is het bureau SG verantwoordelijk voor de coördinatie tussen beide ministeries?

De heer Kraaij Ja>

De heer Van Waning Alles rond deze procedure kunnen wij zo nodig nog verder laten uitzoeken, maar nu inhoudelijk Het is van belang om te zien welke informatie hier oorspron keiijk in stond die door DGSM dan wel door VROM is geschrapt U bent het daarmee eens geweest, want u zegt dat u pleit voor een feitelijke reactie

Op blz 1 onderaan is wat bijgeschreven en daarna rood doorgestreept Wie heeft daar iets bijgeschreven?

De heer Kraaij Dat is degene van ons bureau SG geweest die ook bovenaan het paraafje heeft gezet

De heer Van Waning Die heeft het erbij geschreven en daarna naar aanleiding van een opmerking van VROM weer rood doorgestreept? Wat is de oorspronkelijke tekst, wat is er geschrapt en door wie?

De heer Kraaij Het is het best om daarover te praten aan de hand van het eerste concept

De heer Van Waning Het eerste concept is anders dan wat wij nu gekregen hebben

De heer Kraaij Ja, dat verschilt iets

De heer Van Waning Het is in dit stadium toch vrij cruciaal in hoeverre de Kamer over inhoudelijke zaken werd geïnformeerd Het geeft ook aan dat er tussen de ministeries en zelfs binnen V en W verschillen zijn en gevoeligheden

De heer Kraaij Ik heb zelf een kopie van het in mijn ogen eerste concept Daar staat mijn naam op en met de hand geschreven 24-8-1988 Ik heb het gehaald uit het dikke boek, het rapport van Justitie, bijlage 90

De heer Van Waning De CRI

De heer Kraaij Naar aanleiding van

~~J»».~~.- mnc mm ia -TQ1

de eerste ambtelijke ronde, die ik heb uitgelegd, zijn er in het tweede concept naar mijn mening twee dingen veranderd Dat betreft de passage over de voorwaarden, met de zinsnede over het geschade vertrouwen De tweede wijziging had betrekking op het aantal overtredin gen dat nog onder de rechter was

Mevrouw Assen Op het tweede concept is ook met de hand bijgeschreven wat er weggelaten is

De heer Van Waning Zijn beide door DGSM geschrapt?

De heer Kraaij Ik meen mij te herinneren dat ik in beide gevallen van de zijde van DGSM de opmerking heb gekregen, dat wij ons ten eerste feitelijk moesten richten op de vraag en ten tweede dat dingen die onder de rechter waren nog niet vaststonden en op dat moment nog niet zo concreet naar buiten moesten worden gebracht

De heer Van Waning Toen kwam het tweede gedrukte concept, waarvan wij een kopie hebben gekregen Kunt u aangeven wie het stuk met de hand heeft geschreven?

De heer Kraaij De handgeschreven aanvulling is van de medewerker van het bureau SG, de heer Poot Ik heb meermalen met zijn handschrift te maken gehad en ik herken het Hij gaat in op een stukje aanvullende tekst dat blijkbaar nog van VROM is gekomen, om exact aan te geven hoe het met de 1/3 en 2/3-regelmg zat Het stukje tekst wordt toege voegd aan de alinea over de 1/3 2/3-verhouding

De heer Van Waning Ik kan de kopie niet meer lezen Wat staat er bij, met de hand geschreven door de heer Poot?

De heer Kraaij "In verband met de nadelige invloed van bovengenoemde betalingsregeling op de liquiditeitspositie van bovengenoemd bedrijf is in 1986 besloten deze regeling te wijzigen in dier voege, dat de zogenaamde versnelde betalingsregeling wordt toegepast Dit houdt in dat alle declaraties" en dan gaat de oorspronkelijke tekst verder "voor 100% worden vergoed" enz Volgens ons was dit de richting die de vragensteller, mevrouw Van Rijn, in wilde gaan,

gelet op de specificatie in haar vraag 1, over de afspraak 2/3 1/3

De heer Van Waning Wie heeft deze door de heer Poot toegevoegde zinnen weer geschrapt?

Mevrouw Assen Zij zijn juist toegevoegd¹

De heer Van Waning Op de kopie lijkt het alsof dit weer geschrapt is Zijn dit aandachtstrepen?

De heer Kraaij Volgens mij is het met een gele stift gearceerd Daardoor ontstaan die strepen op de kopie In het uitgaande antwoord ziet u, dat de zin terugkeert

De voorzitter Hoe zit het met de zin bovenaan blz 2, "Overigens merk ik op dat", enz ? Is die uiteindelijk in zijn geheel geschrapt? Die is toch niet in de definitieve versie geko men? Of is de streep juist bedoeld om het weer wel op te nemen?

De heer Kraaij Dit is niet in de definitieve versie terechtgekomen

De voorzitter Die passage is, met de wetenschap die wij nu hebben, nogal optimistisch geformuleerd Dit is uw tekst Ik neem aan dat dit de verwachting is die u toen had Als het aan u gelegen had, was deze zin erin gebleven

De heer Kraaij Die zin is niet in de definitieve beantwoording opgeno men Hij is op de toekomst gericht Ik denk dat er een verwachting uit spreekt

De heer Van Waning Hij is tegenstrijdig met hetgeen in het rood onderaan de bladzijde was toegevoegd

Mevrouw Assen Als je dat toevoegt, moet je de zin wel schrappen

De voorzitter Daar is mijn vraag ook op gebaseerd U had een bepaalde toekomstverwachting, die duidelijk optimistischer was dan die van degene van VROM die de toevoeging erin heeft gekregen Waar was uw optimisme op gebaseerd?

Mevrouw Assen Ik wil die vraag anders stellen Waarom stond eerst die zin erin? Van wie had u die informatie gekregen?

De heer Kraaij Ik kan het mij niet exact herinneren Ik kan proberen het op te zoeken

De voorzitter Anders stel ik voor dat u ons dit later schriftelijk doet toekomen Het is niet geheel onbelangrijk, omdat het verschil in visie in dit stadium tussen VROM en V en W, nog afgezien van de parafen, toch wel belangrijk is Wij overvallen u hier misschien mee op dit moment, maar als u ons via de griffier op korte termijn nog kunt inlichten, heel graag

De heer Kraaij Ik zal kijken wat ik op dat punt nog aan informatie boven tafel kan krijgen Ik wil nog even reageren op de suggestie, dat de toegevoegde zin onderaan pag 1 niet in overeenstemming is met de oorspronkelijke tekst bovenaan pag 2

Mevrouw Assen De zin bovenaan pag 2 suggereert, dat het bedrijf wel aan de 1/3 investeringen kan voldoen De zin onderaan de voorgaande bladzijde zegt, dat het bedrijf die 1/3 investering niet meer hoeft te doen, maar dat alle declaraties worden vergoed

De heer Kraaij Dat is misschien een misverstand De versnelde betahngs regeling, gerelateerd aan de liquiditeitspositie, had tot doel het toegekende subsidiegeld eerder aan het bedrijf uit te keren, in de mate waarin het daar recht op had Er wordt nog steeds gedoeld op de afspraak 1/3 2/3

Mevrouw Assen Is het alleen een versnelling van de uitkering en niet een wijziging van de voorwaarden, in die zin dat het laatste 1/3 deel niet door het bedrijf zelf opgebracht behoeft te worden?

De heer Kraaij In mijn ogen is het een financiële versnelling ten gunste van het bedrijf, die nog steeds recht doet aan de afspraak 2/3 1/3 De oorspronkelijke afspraak was een verrekening van 2/3 1/3, tot een maximum van 16,5 min , te vergoeden door Verkeer en Waterstaat De versnelde betalingsregeling ziet erop toe, dat wij tot 90% van de 16,5 min elke declaratie uitkeren Tot een maximale hoogte in de buurt van 15 min wordt dus niet 2/3 1/3 toegepast, maar daarna weer wel Het komt er nog steeds op neer,

dat het bedrijf nooit meer dan 16,5 min conform beide afspraken gekregen zou kunnen hebben

Mevrouw Assen De bedoeling was dus dat men eerst versneld 90% kreeg en daarna een geringer percentage, zodat uiteindelijk 2/3 1/3 overeind bleef?

De heer Kraaij Dat was de bedoeling Beide afspraken gaan in mijn ogen nog steeds uit van die 2/3 1/3

De heer Poppe Er staat dat in 1986 is besloten deze regeling te wijzigen De rest kan ik slecht lezen Er was dus al iets geregeld Ik denk dat dit in de subsidievoorwaarden geregeld is Dit betekent dat een tussentijdse wijziging plaatsvindt Is het juist dat de regeling van de subsidie voorwaarden gewijzigd is in verband met liquiditeitsproblemen, om het bedrijf versneld uit te betalen? Is nagegaan of die liquiditeits problemen ook echt bestonden?

De heer Kraaij Ik ben daar zelf niet bij betrokken geweest, maar ik heb in de dossiers wel gevonden dat in 1986 een nieuwe brief is uitgegaan, waarin nieuwe voorwaarden worden gemeld Dat was in feite een wijziging van of aanvulling op de oorspronkelijke subsidieovereenkomst

De heer Poppe U zegt hier met verwijzing naar de liquiditeits problemen van het bedrijf, dat tussentijds de subsidievoorwaarden zijn gewijzigd Dat is dan waarschijn lijk officieel gebeurd, met de handtekening van de minister van Verkeer en Waterstaat eronder

De heer Kraaij Ja, zonder dat er een wijziging in de 2/3 1/3- verhouding wordt aangebracht Ik zal u een blaadje geven waarin dit uitgetekend is Misschien is het handig om dat erbij te hebben

De heer Poppe Dat is goed, maar mijn aanvullende vraag is of de garantie niet vervalt, dat het bedrijf het aanvullende deel van de investering op zich neemt Die garantie kan er nooit meer zijn, want die heb je alleen als je per rekening het deel dat is toegezegd uitbetaalt en de rest niet Hebt u enig idee hoe die tussentijdse wijziging van de subsidievoorwaarden tot stand is gekomen? Is dat niet via uw bureau gegaan?

De heer Kraaij Ik heb die brieven niet behandeld en beantwoord Precies weet ik het niet, maar ik heb uit de stukken begrepen dat er een verzoek van het bedrijf is bmnenge komen vanwege de liquiditeitsproblemen

De heer Poppe In uw CV staat beleidsadvisering vergunningverlening, handhaving c q subsidieverlening WVO Dus u was betrokken bij de subsidieverlening Het lijkt mij dan dat u op de hoogte bent gesteld, door wie dan ook wijzigt, dat de voorwaarden waarop u subsidie kunt verlenen tussentijds gewijzigd zijn Daar moet u van op de hoogte gesteld zijn

De heer Kraaij Dat heb ik ook niet ontkend

De heer Poppe Door wie bent u daarvan op de hoogte gesteld? Door het ministerie van Verkeer en Waterstaat? Door wie is dat dan ondertekend? Zoiets gaat op papier, lijkt mij, want het is niet onbelangrijk Het gaat om vele miljoenen

De heer Kraaij Volgens mij gebeurde dat op dezelfde hoofd directie, bij dezelfde afdeling Ik ben daar op 1 maart begonnen Volgens mij is er op 6 juni 1986 een brief uitgegaan, ondertekend door de minister, waarin het bedrijf wordt gemeld dat de versnelde betalingsregeling wordt toegepast Het was geen bijzonder geval Het werd meer gedaan in het kader van de uitkering WVO

De heer Poppe Ik kan het niet helemaal lezen, maar er staat dat er, eigenlijk in tegenstelling tot de gangbare, afgesproken regeling, een nieuwe regeling is Is daarover gesproken met het ministerie van Financien? De financiële afdeling van het ministerie moet er toch ook mee akkoord gaan dat zo maar besloten worden dat een regeling, waar zij overigens niet bij betrokken was, later, misschien zonder haar betrokkenheid, ook nog eens wordt verruimd Er is immers sprake van een verruiming Hebt u enige indruk hoe dat traject gelopen is?

De heer Kraaij Ik weet het niet Ik heb ook niet de indruk dat er sprake is van verruiming De tekst die slaat op deze regeling betreft de subsidieregeling voor TCR, de 2/3 1/3-afspraak en niet op de regeling in het algemeen Bij de gewijzigde betalingsregeling wordt nog steeds uitgegaan van hetzelfde totale bedrag, maar de bijdrage van 1/3 door het bedrijf, TCR in dit geval, komt aan het eind en niet meer verspreid over de hele periode

De voorzitter Wij krijgen het stuk dadelijk om het te bestuderen Als er nog nadere vragen zijn, kunnen die aan de orde komen

De heer Poppe Bent u het met mij eens dat dit een gok is en het andere zekerheid?

De voorzitter Doet u eens een gok

De heer Kraaij In 1986 hadden wij geen harde aanwijzingen van malversaties Wij gingen nog steeds uit van dezelfde afspraken en van hetzelfde totale volume aan investeringen De basisafspraak was 2/3 1/3

De heer Poppe Het bedrijf is er gekomen omdat de minister vond dat het een kapitaalkrachtig bedrijf was, dat geen extra exploitatie subsidie nodig had Het bedrijf draait nog geen jaar en er zijn liquiditeits problemen Kunt u mij aangeven wie heeft vastgesteld of er inderdaad, na een jaar, liquiditeitsproblemen zijn bij het bedrijf, dat de vergunning had gekregen omdat het zo kapitaalkrach tig was? Dat zei de minister immers tegen de Kamer Weet u, omdat u bij de subsidieverlening betrokken bent, van onderzoek naar de juistheid van de gegevens van dit bedrijf?

De heer Kraaij Ik weet het niet precies Ik zei net, dat ik in deze periode net was binnengekomen op de afdeling Ik was niet automatisch volledig betrokken bij deze kwestie Ik denk dat collega's van mij zich hebben bemoeid met de beantwoor ding van de brief van TCR, waarin het verzoek is verwoord

De heer Poppe Wie zouden die collega's moeten zijn?

De heer Kraaij Dat blijkt waarschijn lijk wel uit de stukken Dat was een mijnheer Van den Boom van DGSM en een mijnheer Peters van Verkeer en Waterstaat Beiden waren bij de

Tweede Kamer, vfirciarieriaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

113

subsidiering betrokken In die periode deden zij nog dat werk

De heer Van Waning In het begin van uw verhaal over de procedurele kwestie refereerde u aan de inhoudelijke verschillen over TCR die bestonden tussen VROM en V en W Bijlage 90 van het CRI rapport is een nota binnen VROM van het hoofd juridische zaken, mr De Rooij, aan zijn minister, de heer Nijpels, van 18 augustus 1988 Dat is kennelijk in de periode dat het antwoord op de vragen van mevrouw Van Rijn Vellekoop werd geconcipieerd In die bijlage staat kort samengevat, dat intrekking van de subsidie-beschikking mogelijk is, dat nog geen ontoelaatbare overtredingen van de milieuwetgeving van VROM zijn geconstateerd en dat er met name veelvuldig overtredingen van de WVO zijn geconstateerd Dan volgt er een hele rij Uiteindelijk komt er dan "Naar mijn oordeel kan er, gezien in de tijd, gesproken worden van een ernstig geschaad zijn van het vertrouwen in het bedrijf in de zin van vermelde subsidie voorwaarden Aangezien echter veeleer sprake is van overtredingen ten aanzien van de WVO, ligt het meer op de weg van de minister van V en W om maatregelen tegen TCR te nemen, hetzij door het voeren van een nog stringenter handhavingsbeleid, hetzij door te besluiten in overleg met VROM en EZ subsidie in te trekken, respectievelijk terug te vorderen " Hij besluit met "Niette min lijkt het mij juist indien u als milieuminister het dringende signaal richting minister V en W doet uitgaan, dat in dezen jegens TCR passende maatregelen dienen te worden genomen " Deze vrij fundamentele discussie vond al plaats tijdens het concipiëren van het antwoord Bedoelde u dat toen u zei, dat er een verschil van inzicht tussen de benadering door VROM en die van V en W bestond?

De heer Kraaij Dat denk ik niet Het slaat op mijn eerdere opmerking, dat wij de achterliggende gedachten van de opmerkingen van VROM naar aanleiding van de beantwoording niet kenden Pas in 1996 bleek mij dit soort fundamentele problemen uit de stukken De brief mondde uit in een wat vertraagd briefje van de heer Nijpels aan mevrouw Kroes, van 1989 Maanden later is het briefje boven tafel gekomen, van "let toch op" Blijkbaar is er bij VROM ook wat misgegaan met het vastleggen van dit signaal in een brief van de ene minister aan de andere

De heer Van Waning Dat signaal is kennelijk geculmineerd in de rode veranderingen in het tweede concept, na een telefoongesprek met VROM

Ik denk dat de verhouding tussen VROM en V en W hiermee vrij duidelijk is Binnen V en W is het merkwaardige, dat DGSM ervoor verantwoordelijk was dat er een HOI kwam, maar dat Rijkswaterstaat verantwoordelijk was voor de verdere gang van zaken, voor vergunningen, toezicht enz Als het politiek een beetje gevoelig wordt, merk je in de eerste jaren dat DGSM als eerste de minister adviseert Kunt u dat als beleidsmedewerker op V en W verklaren? Naar mijn gevoel is DGSM nadat de HOI er was wel erg lang doorgegaan met zich ermee te bemoeien Moest die taak niet meer naar Rijkswaterstaat?

De heer Kraaij Er waren verschillende belangen De hele geschiede nis is begonnen vanuit het Marpolverdrag Het was een voorziening voor de zeescheepvaart, primair het beleidsterrein van DGSM Tot medio jaren '80 was DGSM voor deze kwestie het trekkende onderdeel van Verkeer en Waterstaat Later komen vergunningen, subsidies, handhaving en de hele reutemeteut Binnen Verkeer en Waterstaat ligt het voortouw dan meer bij Rijkswaterstaat Het formele breekpunt zou je kunnen zien op het moment dat de beschikking en de brief uitgaan, naar ik meen eind 1985, waarin wordt gemeld dat het TCR wordt In de praktijk zie je dan nog een overlap, ook omdat het belang van DGSM steeds door blijft lopen Elke keer als er in de pers of anderszins wat aan de hand is met de tankercleaning, is het belang van DGSM de goede voorziening voor de zeescheepvaart TCR was daarvoor op dat moment de enige in de Rotterdamse haven Vanuit die optiek kan ik de betrokkenheid van DGSM bij het vervolg verklaren

De heer Poppe U zegt dat TCR de enige in de Rotterdamse haven was, maar Booy Clean was er ook

De heer Kraaij In 1986¹ Pas jaren daarna, ongeveer in 1990, had Booy

Clean weer een voorziening In de jaren voor 1986 was ook Booy Clean verdacht van milieuovertredingen

De heer Poppe Booy Clean heeft de strafvordering afgekocht met vijf ton en heeft gewoon doorgedraaid

De voorzitter Dat zijn feitelijke gegevens die wij ook zullen moeten achterhalen

Zijn er nog dingen waarvan u zegt, dat er nog wel over doorgevraagd moet worden of dat zij relevant zijn? Hoe kijkt u terug op de beantwoor ding van de vragen toen u daar zat en op de manier waarop het met TCR is afgelopen? Ik zou bij mijzelf denken hoe heeft het in vredesnaam zo kunnen lopen?

De heer Kraaij Dat denk ik zeker ook Wij zullen daar zeker lering uit moeten trekken Als ik terugkijk, is er in mijn ogen een breekpunt toen in 1985 een keuze werd gemaakt voor de eerste periode, tot ongeveer 1990 Toen was er vrij veel aan de hand en vrij veel rumoer De diverse overheden zijn toen, voor zover zij daartoe bewijzen en juridische mogelijkheden hadden, opgetreden Daarna is de aandacht onder het mom van goede bedoelingen van het bedrijf en achter een mooie fagade voor een aantal jaren veel minder geworden In plaats van dat het de goede kant op ging, is de overheid een beetje om de tuin geleid door het bedrijf Dat heeft uiteindelijk geculmineerd in een heel slechte situatie

De voorzitter Is er nooit behoefte geweest om eens achter die fagade te kijken? Bent u er pas na verloop van tijd achter gekomen dat er zo'n fagade was? Er gingen toch wel eens her en der geruchten? U had regelmatig contact met collega's van VROM Werd in die periode nooit eens gevraagd of het wel koosjer zat?

De heer Kraaij Elke keer was er wel wat Ik was grotendeels betrokken bij de periode 1985-1990 Justitie had wat of er waren anderszins signalen Er werd van alles en nog wat gepubliceerd Ik heb nog steeds de overtuiging, dat wij elke keer hebben geprobeerd om de verhalen hard te maken Als je beleidsmatig ingrijpt of financieel in zo'n bedrijf ingrijpt, moet je de signalen zo serieus mogelijk opnemen Dat hebben wij geprobeerd Het bevreemdt mij een beetje dat er nu, jaren later, wordt teruggekeken en dat wordt gezegd dat Verkeer en Waterstaat het erbij heeft laten zitten Ik denk dat het een gezamenlijk besluit is geweest, waar misschien niet iedereen zich in heeft kunnen vinden Gegeven de beleidsmatige noodzaak en de tijdsdruk is een keuze gemaakt Achteraf verschuilen een aantal mensen zich in mijn ogen voor de verantwoordelijkheid die zij toen ook hadden

De voorzitter Aan wie denkt u dan?

De heer Kraaij Wij hebben het over het ministerie van VROM gehad Ook het openbaar ministerie was erbij betrokken Er zijn tal van signalen geweest Op diverse momenten is er betrokkenheid geweest In de periode 1985-1990 heb ik ervaren dat de signalen niet hard gemaakt konden worden, ook niet door het openbaar ministerie

De voorzitter U vindt dat het OM Verkeer en Waterstaat nu ten onrechte verwijten maakt, terwijl het de signalen toen ook niet hard kon maken

De heer Kraaij Ja, en dat blijkt volgens mij ook uit de stukken Dat begint al op het moment van keuze door de minister van Verkeer en Waterstaat en het moment waarop de heer Feber, de advocaat generaal, de minister heeft geadviseerd Naderhand, nadat de minister haar keuze had gemaakt, heeft hij in een brief vastgelegd, dat nu de keuze was gedaan hij de ontwikkelingen kritisch zou volgen Dan past het mijns inziens niet om jaren daarna te zeggen zie je wel, ik heb het gezegd Wij hadden allemaal in verschillende mate een verantwoordelijkheid, in ieder geval op dat niveau Ik zie het later terug, naar ik meen in 1987, in de Badgerrapporten Ook die signalen hebben wij serieus genomen Uiteindelijk is in mijn ogen door een gebrek aan bewijzen die zaak door het openbaar ministerie in 1987 stopgezet Dat was het einde van wat naar ik meen een strafrech telijk vooronderzoek werd genoemd Dan heb je beleidsmatig niks Het is onderzocht en uiteindelijk niet hard genoeg gebleken

De heer Vos Het verbaast mij dat u een verwijt aan het openbaar ministerie richt Ik zou mij kunnen voorstellen dat juist het bestuur de eerste was die controle uitoefende De strafwet wordt pas gebruikt als ultimum remedium Het bestuur kan in eerste instantie de controle ter hand nemen Waarom niet de hand in eigen boezem?

De heer Kraaij Ik zou een verkeerde indruk wekken als ik met de wolven mee huilde en het vuiltje bij een ander wilde neerleggen Dat is niet mijn bedoeling Ik zie echter in de dagelijkse praktijk van de pers, dat het vuiltje louter en alleen bij Verkeer en Waterstaat wordt gelegd Mijn stelling is dat ook andere ministeries een verantwoordelijkheid hadden in die tijd Die moet je nu nog kunnen dragen en je moet je ervoor verantwoorden Het past dan niet om alles naar een ministerie te schuiven

Ik denk dat ook in die tijd het strafrecht niet als ultimum remedium werd gezien, maar dat werd gedacht aan een goede samenspraak tussen bestuur en justitie, voor een adequate handhaving en een adequate vervolging met bestuurlijke en strafrechtelijke middelen Dat hebben wij geprobeerd Aan de ene kant zie je dan, dat het strafrecht in die jaren niet erg stevig neergezet kon worden In een aantal gevallen kwam het tot schikkingen, met beperkte bedragen Wij kunnen daarvan leren dat het bedrijf er niet van geschrokken is en niet op de goede weg is gekomen Je ziet ook dat het bestuur met de subsidie-beschikkmg en anderszins toch weinig instrumenten heeft Nu heeft het er meer, bijvoorbeeld de dwangsom Wij konden met de beschikking de subsidie alleen intrekken of even aanhouden Dat was op zichzelf riskant De laatste optie hebben wij anderhalfjaar gevolgd, in een poging om het bedrijf financieel voor zover wij dat konden weer op het rechte spoor te krijgen

De heer Poppe U was verantwoordelijk voor de vergunningverlening, de WVO en de handhaving Uit de informatie die wij nu hebben blijkt, dat er in belangrijke mate niet functionerende oude troep is neergezet, met name in de tweede fase Hoe vond de controle plaats? Was u daar zelf bij betrokken? Was dat bureauwerk? Was er ook directe betrokkenheid om te verifiëren of rekeningen overeenstemden met het geleverde en geboden materiaal, enz ? In uw omgeving is natuurlijk iets verschrikkelijks gebeurd Hebt u dat toen niet gesignaleerd?

De heer Kraaij Ik heb niet gecontro leerd op de juiste besteding van de gelden, of er goede apparatuur neergezet werd Mijn titel is beleidsmedewerker Dat betekent dat je je wel bemoeit met de handhaving, maar niet de handhaving zelf uitvoert Daar werken de mensen van het RIZA en van de directie Benedenrivieren aan

De heer Poppe Er zijn nooit signalen aan u geweest dat het niet echt goed ging

De heer Kraaij Ja, die zijn er geweest, bijvoorbeeld in de Badgerrapporten In 1987 zijn er signalen geweest

De voorzitter Ik heb de indruk dat dit een herhaling is van wat wij zojuist hebben gedaan

Wij krijgen van u nog een reactie over de verhouding tussen de bovenste zin op blz 2 van het tweede concept-antwoord en het precieze tot stand komen van de wijzigingen Ik hoop dat u dat binnen een week kunt doen Het gaat ons er vooral om, te kunnen vaststellen in hoeverre VROM en V en W in dat stadium al verschillend dachten

Mijnheer Kraaij, hartelijk dank U krijgt het stenografisch verslag nog ter correctie U weet wel welke weg u daarmee moet gaan, want u zult voor uw minister ook wel eens iets moeten nalezen

Sluiting 13 07 uur

innc -i fin^-? ia -701

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op donderdag 20 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam donderdag 20 februari 1997 Aanvang 14.00 uur Gesprek 9

Gesproken wordt met: de heer H.J.M. Zuijdervelt, ambtenaar Rijkswaterstaat, ministerie van Verkeer en Waterstaat.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, 0 PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, stafmedewerker

De voorzitter Mijnheer Zuijdervelt, hartelijk welkom Dank voor uw bereidheid om gevolg te geven aan onze uitnodiging voor een gesprek Wij zijn als delegatie van de vaste commissies van Verkeer en Waterstaat en van VROM bijeen om te bezien of verder onderzoek inzake TCR noodzakelijk is Dit is een besloten gesprek Er wordt wel een stenografisch verslag van gemaakt en er kan een moment komen, namelijk als wij rapporteren aan beide vaste kamercommissies, dat het verslag openbaar wordt

U bent werkzaam bij Rijkswater staat en u hebt eigenlijk van tevoren de vraag opgeworpen of u wel de juiste persoon bent voor een gesprek met onze werkgroep, omdat u veronderstelt dat anderen meer over deze kwestie zouden kunnen vertellen Misschien kunt u dit nog even toelichten En overigens heb ik van deze voorwetenschap wel in zoverre gebruik gemaakt dat ik een half uur in plaats van een uur voor dit gesprek heb gereserveerd Ik hoop dan ook dat uw veronderstelling min of meer juist is

De heer Zuijdervelt Ik denk dat dat afhangt van wat u vraagt en wat er ter sprake komt U kent mijn curriculum vitae, dus mijn achter grond is duidelijk Ik werkte als bestuurlijk juridisch medewerker in een functionele organisatie Alles wat verband hield met de directe onderhandelingen met het bedrijf in de eerste fase en de subsidieverlening, werd vanuit de technische invalshoek benaderd, toentertijd de afdeling AXU De heer Stolker was hoofd van die afdeling en in die hoedanigheid bemoeide hij zich nadrukkelijk met deze problematiek, naast de heer Borgeling, die de technisch inhoudelijke kant van de zaak behandelde Vandaar dat ik hem in eerste instantie beter in staat acht, informatie over dit onderwerp te geven Voor 1987 was ik volop met Booy en aanverwante zaken bezig, maar in mijn functie vanaf dat tijdstip had ik indirect bemoeienis met TCR, namelijk in de staf en via een collega van mij die daadwerkelijk bij TCR betrokken was Alleen bij complicaties had ik een directe bemoeienis, zoals op een gegeven moment in 1987, wat zich in 1988 herhaalde, evenals in 1989, en toen "in een zeer diepe vorm" Na 1988 heb ik de directe bemoeienis overgenomen, maar nog steeds als partner van de technisch-mhoudehjke man

De voorzitter Wellicht kunnen wij die twee periodes dan het beste scheiden Voor 1987 had u indirect met de zaak te maken, daarna direct, zij het meer in technische zin, zo begrijp ik

De heer Zuijdervelt In 1987 al in meer directe zin, ik raakte toen direct bij de zaak betrokken, maar mijn collega begeleidde de procedures Ik kreeg meer invloed op de feitelijke gang van zaken, meer inspraak

De heer Van Waning Ik zou nog even iets over uw CV willen weten, mijnheer Zuijdervelt U bent nu vrijgemaakt voor de begeleiding van de WW, de rechtsopvolger van TCR

De heer Zuijdervelt Inderdaad

De heer Van Waning Dat is wat dit blok betreft ook interessant voor de toekomst

Mevrouw Assen Mijnheer Zuijdervelt, u gaf aan dat u eigenlijk pas vanaf 1987 iets te maken kreeg met TCR en u zei zojuist dat het eigenlijk alleen het geval was als er complicaties optraden Kunt u ons duidelijk maken wat de aard van die complicaties was en waarom u er dan wel bemoeienis mee kreeg? En kunt u iets duidelijker maken wat "bemoeienis alleen in technische zin" inhoudt⁷

De heer Zuijdervelt Alle onderhandelingen over de bouw, de subsidiering en de directe begeleiding op het punt van het emissiegedrag enz vallen onder de technische kant van de zaak De afdeling waar ik hoofd van was, was verantwoordelijk voor de totstandkoming van de beschikkingen Ik kwam in beeld in de fase van contacten met de hoofddirectie als tussenstation op weg naar de minister En daarbuiten was ik er als staflid bij als een dergelijk onderwerp in de staf besproken werd Daarbij leverde ik dan een inbreng

U moet beseffen dat er voor 1986 bij onze directie in feite geen handhaving bestond, er werden in het kader van de heffing monsters genomen, die ook wel werden gebruikt voor de toetsing aan vergunningscntena Maar voor 1986

Tweede Kamer, verqadenaar 1996-1997, 24 791, nrs 3-4

117

was er bij de directie Benedennvie ren in feite geen handhaving

Mevrouw Assen Hoe geschiedde de handhaving dan?

De heer Zuijdervelt Aan de ene kant in contacten met de bedrijven, aan de andere kant in beperkte mate via contacten met het openbaar ministerie Maar de belangrijkste toets vond plaats op basis van kwartaalrapportages en verificatie metingen die primair in verband met de heffingen werden gedaan Pas medio 1986, bij de indiensttreding van mevrouw Van Meer, werd er een afdeling handhaving gestalte gegeven

De heer Van Heemst Als u

terugkijkt, vindt u dan dat er een basisfout of een tekortkoming was in de wijze waarop de overheid omging met het bedrijf TCR? Concludeert u met uw huidige kennis dat er duidelijke indicaties zijn geweest dat er weeffouten - de commissie-Ten Heuvelhof spreekt van "bakfouten" -in de opzet waren? Bij het begin, in 1984/begin 1985 was er een analyse dat men in deze sector te maken had met zwarte, zeer zwarte en grijze bedrijven Legt u uw wetenschap van toen en die van nu eens naast uw opmerking dat er tot medio 1986 geen handhaving plaatsvond

De heer Zuijdervelt Geen handhaving, anders dan gericht op het meten van resultaten van lozingen Maar die dienden ook als toets voor het gedrag van het bedrijf

De heer Van Heemst Als dat de feitelijke gang van zaken was en als wij daar dan de uitgangssituatie van zwarte, zeer zwarte en grijze bedrijven en de analyse achteraf van "bakfouten" erbij betrekken, moeten wij dan niet tot de conclusie komen dat men vanaf januari 1985 "wat gemakkelijk weggelopen is"?

De heer Zuijdervelt Die conclusie ligt voor de hand, maar ze is onjuist, denk ik Het hoofd van onze afdeling heeft in 1983 met een aantal anderen een knelpuntennotitie geproduceerd waarbij was nagegaan, welke handhavingsmspanningen er voor dit type bedrijven verricht dienden te worden en welke middelen daarvoor nodig waren Onder meer die knelpuntennotitie is aanleiding geweest tot het in gang zetten van een wetswijziging, die pas in 1989 is doorgevoerd Die wijziging hield in dat het eerste lid van artikel 5 van de WVO, waarin het handelen zonder vergunning strafbaar wordt gesteld, werd uitgebreid met een bepaling waarmee het overtreden van vergunningsvoorschriften op zichzelf strafbaar werd gesteld In de periode daarvoor was Rijkswaterstaat eigenlijk alleen in staat, overtredingen van de feitelijke lozmgseisen aan te pakken, dus puur vanuit de WVO geredeneerd

Er is nog een reden waarom ik het niet helemaal met uw redenering eens ben Ik heb in het kader van dit hele gedoe het nodige aan dossier onderzoek gedaan en ik heb behalve het rapport van de CRI nog wat andere stukken bekeken Het moet mij van het hart dat het rapport van de CRI nogal eenzijdig is toegespitst op Rijkswaterstaat

De heer Vos Als ik het allemaal goed probeer te volgen, rijst bij mij toch ook de vraag of er in de bewuste periode niet meer had kunnen worden gedaan Wat was het manco? U zegt dat u alleen kon optreden bij overtredingen van de feitelijke lozingseisen Ik zou zeggen dat u dan meer dan genoeg in handen heeft, omdat u kunt bekijken of de boel er vuil ingaat en er schoon uitkomt

De heer Zuijdervelt Dat laatste is juist, wat eruit kwam, konden wij beheersen, maar niet wat er inging

De heer Vos Daar was een WCA-vergunning voor nodig?

De heer Zuijdervelt Dat vind ik een van de manco's in het hele verhaal Ten Heuvelhof begint er een klein beetje over, hij wijdt er een stukje aan U moet het in de geest van die tijd zien De instrumenten voor de regulering op dit punt waren zeer beperkt De Afvalstoffenwet was juist van kracht geworden, in 1984, maar nog niet voor dit gedeelte Dat kwam pas later In de Hinderwet was alleen gevaar, schade of hinder buiten de inrichting geregeld Zelfs de bodem binnen de inrichting was in de eerste fase nog niet gecoverd, ook dat kwam pas later De Wet geluidhinder was er uiteraard wel De WCA werkte in beperkte zin Het verhaal van de CRI bevat onder meer een notitie waarin een vertegenwoordiger van VROM met betrekking tot deze problematiek nadrukkelijk verklaart dat de WCA pas van toepassing is als er afvalstoffen uit een centrale verwijderingsinrichting naar elders moeten worden gebracht Bij wat daarvoor gebeurt, worden de stoffen niet als afval beschouwd

Even terug naar wat de heer Van Heemst zei Bij de keuze die toentertijd gemaakt is na langdurig, maar naar mijn mening ook goed onderhandelen over het gunnen aan TCA, was er inderdaad sprake van de kreten die hij noemde grijs, zwart en zwarter Die kreten zijn gebruikt, maar er is wel het een en ander bij gezegd Dat is ook niet onlogisch, gelet op bij voorbeeld de correspon dentie met mevrouw Van Rijn-Vellekoop Zij nam daarna maatregelen om de zaak te beheersen, evenals de heer Feber in zijn eigen organisa tie Ik vind dat in evenwicht met die keuze In mijn optiek heeft het Rijk daarmee vele miljoenen bespaard, want de andere keuzes zouden veel meer geld gekost hebben, als basis investering of met de risico's van exploitatiesubsidies in een latere fase De keuze van zwart naar grijs hield in dat er organisatorische afspraken werden gemaakt om de zaak te kunnen aanpakken Mevrouw Van Rijn-Vellekoop heeft die ook nadrukkelijk gestalte gegeven Het is alleen jammer dat de zaak door het wegvallen van het openbaar lichaam Rijnmond eigenlijk in de vergetelheid is geraakt, als het zo mag uitdrukken In mijn optiek zijn er daarna verbrokkelde pogingen gedaan om de zaak weer op de rails te zetten, maar helaas niet gelijktijdig Dit heb ik voor een deel zelf meegemaakt, voor een deel heb ik het uit stukken

De heer Van Heemst Ik denk dat het om twee zelfstandige typen vragen gaat, namelijk de verantwoor dehjkheid op basis van de WVO vergunning en het complex van de handhaving de inspanning van het openbaar lichaam en het wegzakken daarvan toen het werd opgeheven Even terug naar de rol op basis van de verantwoordelijkheid op grond van de WVO U zegt dat Rijkswaterstaat gehouden is, toe te zien op de naleving van de voorschriften in de WVO-vergunning En u zegt vervolgens dat dit vrijwel beperkt bleef tot toezicht op het resultaat van de lozingen

De heer Zuijdervelt Inderdaad, tot in de jaren '90 was dat in de praktijk zo

De heer Van Heemst Goed, dan stellen wij vast dat er op dat punt heel lang en heel veel mis is gegaan Dat wil zeggen, er werd geloosd in strijd met de voorschriften

De heer Zuijdervelt Als u sec naar het aantal PV's kijkt en daar een waardeoordeel aan verbindt, dan heeft u gelijk En als je achteraf analyseert, welke fouten er zijn gemaakt, dan kun je bij de uitvoering en bij de gedachten die wij hadden over wat wij via vergunningen zouden kunnen regelen, ook om de handhaving te kunnen aansturen, de kanttekening zetten dat het aanmer keiijk beter had gekund Ik heb zelf bij het aansturen van de inhoud van de vergunning voor Booy en later de vergunning voor TCR de fout gemaakt dat ik dacht dat er, als wij de Raad van State mee zouden krijgen als het ging om voorschriften die invloed zouden uitoefenen op de wijze waarop er met het afval werd omgegaan - het waterige afval - en om het formuleren van verwerkings criteria, in de praktijk ook wel acceptatiecntena genaamd, een voldoende basis zou zijn om handhavend te kunnen optreden Dat was echt een misvatting Ik heb zelf ook getracht, aan de hand van de praktijk aan te tonen dat er op een vrij eenvoudige manier in de administratie van het bedrijf kon worden nagegaan wat er gebeurde Uit die analyse bleek dat er wel degelijk het nodige mogelijk was Het was allesbehalve perfect Er bleek overigens veel meer, maar dat wisten wij al uit rapportages

De heer Vos U zegt nu dat het "mengen" en het "opbulken" beter gecontroleerd had kunnen worden als er een beter zicht op de administratie was geweest⁷

De heer Zuijdervelt Ja

De heer Vos Maar daar had u dan toch om kunnen vragen?

De heer Zuijdervelt Die verplichting hebben wij ook in de vergunning opgenomen, maar er werd geen uitvoering aan gegeven

De heer Vos Dat is dan toch een kwestie van handhaving?

De heer Zuijdervelt Nee, want het was een voorschrift dat met de toenmalige opstelling bij de handhaving en gelet op de tekst van de wet gewoon niet te handhaven was

De heer Vos Kunt u dat nog eens uitleggen?

De heer Zuijdervelt In de wet was alleen het overtreden van de feitelijke lozingseis - "wat er uit de pijp komt" - strafbaar gesteld

De heer Vos Maar in de vergunning staat dat de administratie toereikend behoort te zijn Er wordt gevreesd dat er gemengd gaat worden en u kunt dan dus die administratie opvragen Daar wordt geen gevolg aan gegeven, dus gaan bij u de seinen op rood staan

De heer Zuijdervelt Dat is een bestuurlijke consequentie en dan kom je terecht bij wat er ook in de stukken zichtbaar wordt discussies over landstromen Daar zat voor ons de grote boosdoener Maar goed, het bedrijf voldeed niet aan dat deel van de vergunning en de handhaving zei op dat punt machteloos te staan

De heer Vos En de verklaring daarvoor was?

De heer Zuijdervelt De verklaring was dat alleen het handelen zonder vergunning of het feitelijk overtreden van de directe lozmgseisen strafbaar was gesteld In 1989 is de wet op dit punt gewijzigd en daarna is ook onze organisatie erop aangepast In het begin van 1993 werden er voor het eerst activiteiten ontplooid om zicht en grip te krijgen op de administratie Daar was een bepaalde kennis en kunde voor nodig

Wat mij nu zeer doet, is onder meer dat Rijkswaterstaat op deze manier in een kwaad daglicht wordt gezet In 1987 is artikel 31 van de Afvalstoffenwet van kracht gewor den, met een overgangsregeling voor ieder bedrijf dat onder de wet viel, over een hinderwetvergunning beschikte en voor 1 oktober 1988 een aanvraag indiende De hinderwet vergunning bleef daarmee van kracht tot het moment waarop over de aanvraag om een vergunning in het kader van de Afvalstoffenwet was beslist

Nu weet ik niet hoe het elders in het land ging, maar in het gebied waarin wij opereren, werd op pragmatische gronden - en die zijn op zichzelf wel te billijken -afgesproken dat de reikwijdte van dat artikel 31 minimaal zou worden uitgelegd Dit betekende dat er eigenlijk geen enkel bedrijf een vergunning in het kader van de Afvalstoffenwet aanvroeg Eind 1987 werden de eerste uitspraken over dit onderdeel van de Afvalstoffenwet gepubliceerd, toen bleek dat die opvatting onjuist was Maar voordat zoiets echt doordruppelt, ben je al een eind verder En bovendien was er het gegeven dat de kern van de zaak niet in de Hinderwet geregeld was, namelijk de vraag wat er met afvalstoffen binnen een inrichting gebeurt

Vanaf 1987 begonnen wij samen te werken met de mensen van de Wet chemische afvalstoffen om te proberen, deze problematiek in ieder geval te beheersen Zij hebben de nek uitgestoken, net als wij, in die zin dat wij via de pijp naar binnen zijn gegaan en getracht hebben, de zaak aan de waterkant tot en met de acceptatie in de vergunning te regelen Dat was nog niet hetzelfde als handhaving Wij constateerden dat wij in de Afvalstoffenwet een bepaling hiervoor misten en helaas is dat zo gebleven tot de Wet milieubeheer van kracht werd Die verving op deze onderdelen de Afvalstoffenwet In feite hebben wij tussen 1988 en 1993 een manco op dit gebied gehad En omdat er werd gedaan alsof de oude hinderwet vergunningen bleven bestaan - die werden geacht, geïncorporeerd te zijn in de nieuwe vergunningen krachtens de Wet milieubeheer, waarover overigens ook twijfels bestaan - was de positie ten opzichte van die bedrijven handhavings technisch en vergunningstechnisch vrij wankel

Mevrouw Assen Ik heb in het begin een vraag gesteld waarop u eigenlijk nog geen antwoord hebt gegeven

De heer Zuijdervelt Sorry

Mevrouw Assen Ik neem het u niet kwalijk, want er kwamen nogal veel vragen overheen in 1986 raakte u hierbij voor het eerst betrokken

De heer Zuijdervelt In 1987 bij TCR

Mevrouw Assen U spreekt van

TumoHo k'amor \/ornarlpnaar 10PR-1QQ7 9A7Q1 nr<: 3-d.

11Q

complicaties, wat was eigenlijk de aanleiding voor uw betrokkenheid⁷

De heer Zuijdervelt Het ging bijna altijd om publicaties, er ontstond onrust bij de hoofddirectie of bij de minister Vervolgens werden er vragen op de regio afgevuurd en ik speelde daarin dan een rol

Mevrouw Assen Er kwamen dus vragen van de minister?

De heer Zuijdervelt Meestal van de hoofddirectie

Mevrouw Assen Specifiek over TCR?

De heer Zuijdervelt Ja

Mevrouw Assen Het waren dus verschillende soorten vragen

De heer Zuijdervelt Ja, afhankelijk van de situatie

Mevrouw Assen Maar wat was dan de situatie?

De heer Zuijdervelt U moet beseffen dat TCR als Amsterdamse club in Rotterdam begon Bovendien waren er een heleboel weerstanden tegen het bedrijf, dus het gonsde van de geruchten Ik kan mij bij voorbeeld een anonieme tip herinneren, zeer waarschijnlijk van een werknemer, dat er 's nachts illegaal uit tanks zou worden geloosd Dat gaf commotie en het leidde uiteraard ook tot actie Er is gewaakt en er is van alles en nog wat gedaan, waarbij de kar primair door het openbaar ministerie werd getrokken Uiteraard leidde het ook tot signalen aan ons en toen rezen vragen over de situatie op het gebied van lozingen, over de overtredingen die bekend waren en hoe daarop gereageerd was Er werden ook vragen gesteld over het achterblijven van aanbod vanuit de zee scheepvaart en er waren signalen dat er van de kant van het land werd aangevoerd In die situatie speelde ik een rol

De heer Van Heemst Ik keer even terug naar een punt dat mij essentieel lijkt, namelijk de reikwijdte van wat u in het kader van de WVO vergunning kon en mocht Vanaf het moment dat er een vergunning was, met voorwaarden, kon, mocht en moest u controle uitoefenen op de feitelijke lozingen Als er een discrepantie werd vastgesteld tussen de feitelijke lozingen en de vergunningsvoorwaarden, kon u van meet af aan gebruik maken van de handhavings instrumenten van het intrekken van de vergunning en eventueel van het toepassen van bestuursdwang

De heer Zuijdervelt Het toepassen van bestuursdwang moet u uiteraard in het licht van die tijd zien

De heer Van Heemst Maar feitelijk had u vanaf het begin de beschikking over twee sanctiemogelijkheden

De heer Zuijdervelt Eigenlijk drie De eerste fase wordt bij ons "zwaar weer-gesprekken genoemd"

De heer Van Heemst Dat zijn meer informele dan formeel-juridische sanctiemogelijkheden?

De heer Zuijdervelt Ja, maar die gesprekken zijn in de praktijk tamelijk effectief

De heer Van Heemst Maar het ging ons in het begin eigenlijk om de vraag, waarom er feitelijk nooit bestuursdwangmiddelen zijn gebruikt Wij zien een bedrijf dat uiteindelijk wordt opgerold met een strafrechtelijke benadering

De heer Zuijdervelt Ik kan hier alleen indirect op ingaan, en dan kom ik terecht bij het traject dat ik zojuist noemde vragen van de hoofddirectie enz In 1987 werd zichtbaar dat de randvoorwaarden bij de start van de activiteit niet beantwoordden aan de feiten in 1987 Met andere woorden, de omvang van de scheepsafvalwater-stromen bleef achter en toen rees de vraag, hoe wij daarop zouden moeten reageren Ik kan in zekere zin een parallel met de subsidiekwestie trekken Eigenlijk werd er toen min of meer geconstateerd dat het noodzakelijk was, aanvoer via landstromen een rol te laten spelen Met andere woorden, er werd een wat vergoelijkende houding aangenomen Bestuursdwang in de zin die u bedoelt, was dus in feite niet opportuun Vandaar dat de strafrechtelijke weg primair als invalshoek gekozen werd

De heer Van Heemst Met die vergoelijkende houding bedoelt u

dus de houding bij Rijkswaterstaat, bij het departement?

De heer Zuijdervelt Ja

De heer Van Heemst Kunt u iets specifieker aangeven waaruit die houding bleek? Hoe is u die houding geworden?

De heer Zuijdervelt Uit stukken

De heer Van Heemst Deed dat u zeer? U stond meer aan de handhavingskant

De heer Zuijdervelt Nee, ik bevond me juist meer aan de regulermgs-kant Handhaving is alleen mogelijk als er goed gereguleerd is De zaak stond aanvankelijk nog in de kinderschoenen, wij hebben al doende het wiel uitgevonden, in die zin dat wij ons vanuit de pijp dwars door de heersende jurisprudentie heen een weg naar binnen hebben gevochten Wij hebben de Raad van State er ook van kunnen overtuigen dat het noodzakelijk was Dat wij het handhavingshoofdstuk in eerste aanleg vergeten waren, is vervelend, maar dat is dus in 1989 met wetgeving rechtgetrokken

De heer Van Heemst Maar goed, u zegt dat u tegen feitelijke lozingen eventueel met bestuurlijke dwang middelen had kunnen optreden en dat er vanaf 1987 een vergoelijkende houding werd aangenomen, "vergoelijkend" gewoon m de neutrale zin van het woord Daarmee kom ik terug op de vraag, hoe het dan mogelijk is dat die vergoelij kende houding kennelijk van 1987 tot 1994, 1995 het uitblijven van effectieve bestuursdwang op basis van de WVO weet te blokkeren Het blijft namelijk een feit dat er in die tijd effectief geen bestuursdwangmiddelen zijn ingezet

De heer Zuijdervelt Dat is correct Inderdaad hebben wij in het hele traject geen bestuursdwang gebruikt, op het allerlaatst is er het initiatief toe genomen Ik denk dat ik daar zelf geen antwoord op moet geven en dat uit de berg van stukken voldoende blijkt, waarom het instrument van bestuursdwang een te zwaar middel werd gevonden Meer kan en wil ik daar zelf niet over zeggen

De voorzitter Gelet op onze afspraken over de tijd die wij voor dit gesprek zouden uittrekken, stel ik voor dat er hooguit nog een enkele korte vraag gesteld wordt En dan graag een korte reactie daarop

De heer Poppe Als nu blijkt dat de installatie technisch eigenlijk niet in staat is, ingewikkelde slobs te verwerken, als er alleen maar aan het eind van de pijp gecontroleerd mag worden en als je ook nog weet dat er illegaal geloosd kan worden, omdat slobs sterk gemengd in tanks worden opgeslagen, dan moet je toch tot de slotsom komen dat het tijd is om groot alarm te slaan? Waarom is dat niet door Rijkswater staat gedaan?

De heer Zuijdervelt Ik zal mij beperken tot dat laatste gedeelte, want de technische installaties waren in staat, de stromen te verwerken waarvoor ze ontworpen waren Dat ze misbruikt werden, is een tweede

De heer Poppe Ze hebben toch nooit goed gewerkt?

De heer Zuijdervelt Als ze belast waren met de stromen waarvoor ze zijn ontworpen, dus maximaal 3000 mg CZV enz enz , dan zouden ze aan hun doelstellingen beantwoord hebben Dan zou er een rendement van minstens 80% zijn geweest

De voorzitter Laten wij hierover niet verder in discussie gaan Ik stel voor dat wij nu stoppen

De heer Zuijdervelt Misschien kan ik alleen nog even op het laatste stuk ingegaan Er is meermalen echt alarm geslagen, zowel langs het subsidiespoor als in het kader van de vergunningverlening Bij het verlenen van de vergunning die in 1989 van kracht werd, is er naar aanleiding van de heel duidelijke signalen en de directe bevindingen van Rijkswaterstaat zelf - en dan heb ik het niet alleen over de lozingen, maar ook over de indruk van het handelen binnen het bedrijf -getracht om de vergunning niet meer te verlenen Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat men getracht heeft, opnieuw het vertrouwenscnterium in de WVO te hanteren Men wilde een tijdelijke vergunning verlenen, gelet op de afspraken over een verbeteringsplan, de audit die uitgevoerd was en het introduceren van een milieukwaliteitszorgsysteem

Met andere woorden, in onze optiek kreeg het bedrijf drie jaar de tijd om de gang van zaken nadrukkelijk te verbeteren Het probleem was ook dat het intrekken van de vergunning een schadephcht zou meebrengen Helaas heeft de Raad van State geoordeeld dat dit niet mogelijk was, dit deed extra zeer omdat de Afvalstoffenwet nog ontbrak, want die heeft die mogelijkheid wel

De voorzitter Mijnheer Zuijdervelt, hartelijk dank U merkt dat u iets te bescheiden was toen u zei dat u niet zo veel te vertellen zou hebben Gelet op uw enthousiasme neem ik aan dat u een nieuwe uitnodiging zult accepteren, mochten er zaken zijn waarover wij toch nog eens willen doorpraten

De heer Zuijdervelt Ik heb liefde voor mijn vak

Sluiting 14 36 uur

TuvppHp Kamer vprnarlenaar 1996-1997 94 791 nre 3-d.

191

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op donderdag 20 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam donderdag 20 februari 1997 Aanvang 14.40 uur Gesprek 10

Gesproken wordt met: de heer P. Kieft, voormalig hoofdingenieur-directeur Rijkswaterstaat, directie Benedenrivieren.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, stafmedewerker

De voorzitter Mijnheer Kieft, hartelijk dank dat u gehoor heeft gegeven aan onze uitnodiging Wij zijn een delegatie van de vaste Kamercommissies voor VROM en Verkeer en Waterstaat, bijeen met de bedoeling te bezien of en zo ja, in welke vorm eventueel verder parlementair onderzoek naar TCR zal plaatsvinden Wij zullen op een gelegen moment rapporteren aan beide vaste Kamercommissies, mede aan de hand van de stenografische verslagen die van dit besloten overleg worden gemaakt Daarbij teken ik wel aan dat ook dit verslag bij onze rapportage in de publiciteit kan komen U loopt lang genoeg mee om te weten hoe dat gaat

Een tweetal collega's, de heer Van Waning en mevrouw Assen, hebben dit gesprek voorbereid Hun vraagstelling zal wat gedetailleerder op het een en ander ingaan Wij hebben u ook het rapport-Blaauw toegezonden van de werkgroep van beide Kamercommissies, die op basis van de literatuur de zaak heeft onderzocht Gaf dat u aanleiding tot een zeer directe spontane reactie die u deze groep niet wilt onthouden, dan geef ik u daartoe graag de gelegenheid

De heer Kieft Misschien mag ik in eerste instantie even aangeven - dat zal andere personen misschien ook wel zo zijn vergaan - dat het toch moeilijk is om je spontaan allerlei dingen nog te herinneren, omdat het vaak om vrij gedetailleerde zaken gaat Daar komt bij dat ik alleen in de periode, precies op de kalenderjaren afgemeten, 1987 en 1988 daar gefunctioneerd heb als HID directie Benedenrivieren, zoals het toen nog heette Ik ben alleen bekend met zaken uit die periode en eventueel direct daaraan voorafgaand of daarop volgend, als dat met elkaar te maken heeft

Wat spontaan in ieder geval bij mij naar voren kwam, is dat de rol van het openbaar ministerie niet is onderzocht in alle rapporten die ik heb gelezen Dat heeft mij enigszins verbaasd, omdat ik mij uit die periode herinner dat wij bij de directie Benedenrivieren van Rijkswaterstaat ons nogal eens afvroegen wat er terechtkwam van de diverse processen-verbaal die door onze dienst waren opgemaakt Nogmaals, het heeft mij verbaasd dat dat niet in een onderzoek betrokken is geweest Dat is de enige spontane reactie naast wat gevoe lens van herkenning als je weer dingen leest uit die periode, maar dat is meer een persoonlijke beleving van hoe ik mij destijds voelde, bij wijze van spreken

De voorzitter Wij zullen zien hoever wij met u komen, als wij tot onze gerichte vraagstelling komen

De heer Van Waning Mijnheer Kieft, u zegt dat u in 1987 en 1988 direct hierbij betrokken was Heeft u andere functionele betrokkenheden bij de TCR-zaak of bij vervolgacties daarop?

De heer Kieft Neen, met die kanttekening dat ik daarna vanaf 1 januari 1989 HID directie Noord-Holland ben geworden en in die hoedanigheid weer met de Amsterdamse tak te maken kreeg Ik kan mij nog wel herinneren dat ik vrij snel na mijn in functie treden daar heb gevraagd hoe het er daar toeging Verder heb ik geen andere bemoeie nis met TCR gehad

De heer Van Waning De voorzitter refereert aan het laatste rapport van de Tweede Kamer, maar wij hebben een hele stapel onderzoeken gehad Als je die samenvat, komen als belangrijkste punten naar voren

1   een gebrek aan samenwerking tussen de verschillende betrokken overheidsinstanties,

2   onvoldoende kritische aandacht voor mogelijke criminele aspecten van op zichzelf legale bedrijfsvoering,

3   onvoldoende daadkracht van de betrokken overheidsorganen met betrekking tot geconstateerde overtredingen

Heeft u op die rapporten bepaalde aanvullingen en wijzigingen? Ü reageerde met de opmerking dat de rol van het OM weinig onderzocht en belicht is Heeft u nog andere opmerkingen, punten van kritiek ten aanzien van een of meer van die rapporten?

De heer Kieft Ja, het komt op mij over dat de beschrijvingen die worden gegeven niet geheel recht doen aan het feit - dan betrek ik het uiteraard weer op mijn eigen dienst van toen - dat wij wel degelijk behoorlijk bezorgd waren, allerlei

Tweede Kamer, veraadenaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

123

dingen zagen maar vaak niet de middelen hadden om daartegen op te treden Ik noem de beperkingen die er zeker toen nog waren, onder andere met betrekking tot de WVO wat wel en niet strafbaar was, terwijl er toch een aantal bepalingen in vergunningen stonden waarvan je kon zien dat ze niet werden gerealiseerd Daar kon je domweg niks tegen doen Het is zelfs zover geweest dat toch een redelijk aantal - vraagt u mij niet naar het precieze aantal - processen-verbaal werd geseponeerd, omdat weliswaar niet werd voldaan aan bepalingen van de WVO, maar dat verder niet strafbaar was Het werd gewoon als constatering van een feit aangenomen In feite moest je het hebben van puur, om het maar in strafrechtelijke termen te melden, op heterdaad betrappen Zelfs het constateren van waterbodemvervulling ter plekke was onvoldoende, omdat daarmee de directe bewijskracht in strikt juridische zin nog niet eens aanwezig was

Ik noem nog een aantal andere zaken, met name het door de gemeentepolitie van Rotterdam geïnitieerde onderzoek door het bureau Badger, dat in eerste instantie een zeer kritisch geluid liet horen, althans op papier, wat het omgaan met de bepalingen van de subsidie betreft en dat uiteindelijk uitmondde in een tweede rapport, op grond waarvan het strafrechtelijk onderzoek ook werd geseponeerd Dat gaf ons niet bepaald het gevoel dat er daadkrachtig kon worden opgetre den Als u dat betrekt op een te geringe mate van samenwerking tussen overheden, dan kan ik mij die conclusie wel voorstellen Maar u moet zich ook realiseren dat in die tijd, althans toen ik erbij betrokken was, de gehele handhavingsaanpak wat milieuzaken betreft nog in opbouw was Ook bij Rijkswaterstaat waren er nog maar sinds redelijk korte termijn aparte opsporingsambtenaren en een aparte afdeling handhaving Het was dus nog wat zoeken Zeker bij een haven ontvangstinstallatie, die ook nog maar sinds kort bestond, was dat weer eens een apart fenomeen Het is absoluut niet te vergelijken met normale productieprocessen van een fabriek of wat dan ook welke industriële activiteit die permanent op het water loost

Mevrouw Assen Hierop aanvullend

U zegt in feite zagen wij dat een aantal dingen niet goed liep bij TCR, dat konden wij constateren, maar wij konden het niet hardmaken, met name konden wij het niet hardmaken, omdat het niet strafbaar was Heeft u toch dit soort signalen doorgegeven en aan wie en wat heeft u er verder wel mee gedaan? Of heeft u gezegd het is toch niet strafbaar, laat dan maar zitten?

De heer Kieft Neen, dat was dus niet zo U kunt ook in de stukken nazien dat het aantal processen-verbaal met betrekking tot overtredingen van de WVO in de loop der tijd alleen maar toenam Met andere woorden, wij hebben het er zeker niet bij laten zitten Maar tegen een aantal dingen kon je überhaupt niet optreden Alleen het simpele feit dat enorme hoeveelheden soms zeer kwalijke stoffen zich daar bevonden, was niet strafbaar Maar je kon op je vingers natellen dat er iets mee zou moeten gebeuren Er werd dan gezegd dat voeren wij af naar de AVR Oke, dat moest je dan voor waar aannemen, want dat moesten zij ook Zij konden het überhaupt niet verwerken Maar het feit dat het werd aangevoerd en zich daar bevond, was niet strafbaar Dan zit je toch af en toe met wat gebonden handen

De heer Van Waning Maar het heeft zich toch niet jarenlang alleen maar opgehoopt⁷ De ruimte was toch in zoverre beperkt dat er op een gegeven ogenblik ook spullen weg waren?

De heer Kieft U moet even in ogenschouw nemen dat ik uitsluitend kan praten over de jaren 1987 en 1988 Ik denk dat het toen - dat is een inschatting nadat ik alle stukken heb gelezen - nog niet om zulke hoeveelheden ging dat het bij wijze van spreken tot de nok toe vol zat, iets wat later kennelijk wel het geval was, maar dat heb ik ook alleen maar gelezen

De heer Van Waning Ik wil een paar blokken van te bespreken onderwerpen voorstellen

• - 

  betrokkenheid bij de keuze van de Langeberggroep, dat is dus voor uw tijd, maar misschien kunt u er toch nog iets over zeggen,

uw verantwoordelijkheid voor de lozingsvergunningen, zowel het verstrekken als de controle op de naleving in het kader van de WVO en het accorderen van wat er moest worden gedaan voor belangrijke aanbestedingen en opdrachten in het kader van de subsidie,

• - 

  het gebrek aan samenwerking tussen de verschillende betrokken overheidsinstanties, inclusief Kamervragen van mevrouw Van Rijn-Vellekoop,

het huidige en toekomstige beleid

Ik begin met de initiële keuze Dat was dus voor uw tijd, maar u krijgt het over van uw voorganger Kunt u er iets over zeggen? Waarom was men zo toegespitst op die Lange-bergs met voorbijgaan aan alternatieven?

De heer Kieft Dat heb ik uiteraard gelezen en van horen zeggen Ik heb wel begrepen dat het inderdaad een kwestie was van de tien kleine negertjes, bij wijze van spreken, waarvan er telkens een afviel en er uiteindelijk maar een overbleef Ja, het was bekend, ook van de collega's van de directie Noord-Holland waar ik later terechtkwam, dat het geen bedrijf was dat alleen schone handen had, maar toch ook weer niet in die zin dat je ze zeker toen al van crimineel gedrag kon betichten

De heer Van Waning Had u gehoord van een waarschuwing van advocaat-generaal Feber van december 1984?

De heer Kieft Ik niet, toen, neen

De heer Van Waning Wanneer heeft u ervan gehoord?

De heer Kieft Dat was pas veel later, toen ik daar was Toen heb ik daarvan gehoord, ja

De heer Van Waning Heeft u het gehoord via de formele lijnen? Met andere woorden, heeft men vanuit het ministerie op basis daarvan specifieke instructies aan u gegeven?

De heer Kieft Neen, dat niet

De heer Van Waning Het is meer van horen zeggen?

De heer Kieft Ja, ik heb gewoon vanuit de eigen dienst gehoord hoe het is gegaan

De heer Van Waning En de brief van 15 september 1987, ook van

Feber, waarin hij de directie verzoekt de subsidieverlening te stoppen, om er goed over na te denken?

De heer Kieft Ja, die ken ik uiteraard wel Althans, ik heb die nu weer gelezen, want spontaan kon ik mij dat niet meer herinneren Ik weet niet zeker meer of dat een oorzakelijk verband met elkaar heeft, maar je mag dat veronderstellen Vrij kort daarna heb ik een voorstel gedaan aan de directeur generaal, maar niet de subsidie stop te zetten, want dat is een misvatting in het rapport Het ging om een verlening van de subsidie voor de tweede fase Wij hebben daarover toen geadviseerd om, hangende het onderzoek van Badger, dat plaatsvond in het kader van een strafrechtelijk onderzoek, geen subsidie te verlenen voor de tweede fase Overigens wordt in het CRI-rapport gesproken over een tweetal brieven Enerzijds betreft het een conceptbrief van mijn dienst gericht aan TCR om die tweede fase voorlopig niet te verlenen In hetzelfde dossier zit een brief van 25 september 1987, uit mijn hoofd sprekend, van mijn dienst aan de directeur-generaal om die subsidie vooralsnog niet te verlenen Dat concept was de bijlage daarbij Het wordt in het CRI-rapport als twee aparte acties aangegeven, maar het hoorde bij elkaar

De heer Van Waning Wat de eerste fase betreft, was DGSM ervoor verantwoordelijk dat er een havenontvangstinstallatie zou komen ingevolge Marpol Daarna, toen die was geïnstalleerd, was uw DG Rijkswaterstaat verantwoordelijk voor de verantwoordelijkheden die ik net noemde lozingsvergunningen en accorderen aanbestedingen Hoe komt het dat DGSM eigenlijk doorgaat, wanneer er politiek gevoelige punten zijn, het voortouw daarin te nemen, de minister te adviseren, enzovoort⁷

De heer Kieft Ik denk dat het een niet geheel juiste voorstelling van zaken is, als je dat als volstrekt onafhankelijke trajecten beschouwt Wat de Wet verontreiniging zeewateren betreft, had DGSM in de lijn die verantwoordelijkheid De voortvloeiselen van het Marpol verdrag, dus het installeren en hebben van havenontvangst-installaties, zaten in de portefeuille van DGSM De vergunningverlening op grond van de WVO, de handha ving en de subsidieverlening in het kader van de WVO waren en zijn nog steeds de taak van Rijkswaterstaat Er was wel degelijk contact tussen beide directoraten-generaal om een en ander op elkaar af te stemmen Maar ja, het dilemma van het ene beleid en het andere beleid trad natuurlijk in volle omvang naar voren Dat heeft u zelf ook kunnen constateren

De heer Van Waning U moest belangrijke aanbestedingen accorderen in het kader van de subsidie Volgens de Algemene Rekenkamer heeft dat nooit plaatsgevonden De Rekenkamer heeft opgemerkt dat nergens uit blijkt dat aan dit voorschrift de hand is gehouden Is dat zo en hoe komt dat?

De heer Kieft Dat verbaast mij Er moest worden voldaan aan een aantal bestaande regelingen, onder andere de uitkeringsregeling, in de wandeling de UKR genoemd Die voorziet in een aantal instrumenten op grond waarvan de subsidie kan worden verleend Ik weet niet beter -ik heb uit de stukken niks anders kunnen waarnemen, ook niet uit aanvullende stukken die uit eigen archieven naar voren zijn gekomen -dan dat er volstrekt keurig volgens die regeling te werk is gegaan

De heer Van Waning Dat TCR deze zaken aan u voorlegde en dat u het inderdaad al of niet accordeerde?

De heer Kieft Ja, daar werd dan het RIZA nog bij betrokken, als het ging om het adequaat kunnen opereren van installaties of onderdelen van installaties Voor sommige onderde len werd zelfs geëist, omdat wij toen zelf ook wel in de gaten hadden dat zij niet met nieuw materiaal of niet alleen maar met nieuw materiaal werkten, dat ze gekeurd dienden te worden door de dienst Stoomwezen als het ging om pijpleidingen, et cetera Dus daar werd wel degelijk de hand in gehouden Kijk, dat er achteraf sprake is geweest van creditnota's, etcetera, is inderdaad onderdeel van het criminele circuit, waar wij geen zicht op hadden

De heer Van Waning Dus u zegt dat in uw tijd die aanbestedingen voor investeringen correct waren?

De heer Kieft Ja

De heer Van Waning Want de kritiek later was dat er oude troep of helemaal niets was aangekocht

De heer Kieft Ik bestrijd dat het oude troep was Het was weliswaar geen nieuw materiaal, maar de uitkeringsregeling verbiedt niet dat er geen nieuw materiaal wordt toegepast Dat is in die tijd heel specifiek nagegaan Wij hebben toen uiteraard wel eisen gesteld, onder andere keuringen van de dienst Stoomwezen en van het RIZA of dat materiaal adequaat die functie zou kunnen vervullen

De heer Poppe Maar als het nou een rekening nieuwprijzen is?

De heer Kieft Nee hoor, het waren geen rekeningen nieuwprijzen Het waren rekeningen die in overeen stemming waren met de waarde Wat er wel is gebeurd - maar dat is inderdaad een constatering achteraf, een enkel geval is toen wel boven tafel gekomen - is dat er rekeningen werden gestuurd, ook creditnota's, maar die kregen wij niet te zien

De heer Poppe U kent de verhalen ook - u hebt de stukken gelezen -dat er met de rekeningen is geknoeid, dat er te veel geld is betaald dat later waarschijnlijk is teruggesluisd, in ieder geval dat voor tweedehandsspullen rekeningen zijn binnengekomen voor prijs nieuwwaarde waarvoor subsidie is uitgekeerd

De heer Kieft Naar mijn waarne ming - ik heb het gelezen en ik heb het bij voormalige medewerkers nagevraagd - blijkt dat niet het geval te zijn Waarschijnlijk is die conclusie getrokken op basis van meer materiaal, onder andere die creditnota's, die later na inbeslagname boven tafel zijn gekomen Wij wisten ook wel - ik herhaal mijzelf -dat het niet om nieuw materiaal ging, maar er werd navenant een rekening voor ingediend met, waarschijnlijk in een andere envelop, die creditnota

De heer Van Heemst Laten wij even wat specifieker kijken naar de inspanningen vanuit Rijkswaterstaat zelve Uw bemoeienis is tot en met 1988 Dan draait alles bij elkaar TCR vier jaar, vanaf 1985 In die periode is

TwooHo Kamer uornarlpnaar 1QQR-1QQ7 94.7Q1 nrc 3-d.

19R

het niet gekomen tot effectieve bestuurlijke handhaving Ons beeld is dat er op basis van de WVO vergunning twee middelen beschik baar waren om in het uiterste geval in te zetten intrekken vergunning en sluiting Kunt u verklaren waarom het in die periode nooit zover is gekomen?

De heer Kieft Omdat wij een vervelende vorige affaire hadden meegemaakt die tot niks leidde, Booy Clean Daar is de vergunning van ingetrokken Die heeft uiteindelijk voor de Raad van State "gelijk" gekregen, wat uiteindelijk zelfs heeft geleid tot een wederoprichting Wij kregen in die periode niet bepaald het idee dat het bestuurlijk traject tot resultaat zou leiden Iets anders -maar dat is van een latere periode, want dat heb ik in mijn volgende periode wel meegemaakt en ook een behoorlijk aantal keren ingezet - is de bestuursdwang het opleggen van dwangsommen Dat bestond in die tijd, 1987/1988, nog niet

De heer Van Heemst Even voor de duidelijkheid Als u terugblikt, zijn de ervaringen met Booy Clean de verklarende factor voor het niet inzetten van bestuursdwang, de middelen die in die periode beschikbaar waren?

De heer Kieft Dat het de verkla rende factor is, is misschien te boud gezegd Maar het speelde bij mijn directie heel nadrukkelijk dat bestuurlijke middelen, zoals intrekken vergunning, niet leidde tot de gewenste gevolgen, gegeven het voorbeeld Booy

De heer Van Heemst Was dat een onuitgesproken wetenschap die binnen uw directie leefde? Of was dat ook een besproken dan wel vastgelegde gedragslijn?

De heer Kieft U vraagt of op schrift is vastgelegd begin er niet aan In mijn herinnering is dat niet het geval geweest Ik heb het bij het door spitten van wat archieven ook niet aangetroffen, maar besproken is het zeker

De heer Van Heemst Zijn er vanaf de lagere echelons in uw organisatie in die tijd voorstellen of suggesties gedaan naar de leidinggevenden van de directie om wel te komen tot de inzet van een bestuurlijk dwangmid del?

De heer Kieft Neen, bij mijn weten niet Dat kan ik mij niet herinneren Maar ook die mensen van de lagere echelons, afgezien van wellicht een nieuwkomer, hadden dus die voorgeschiedenis meegemaakt

De heer Van Heemst U zegt eigenlijk dat is het collectieve bewustzijn van die directie

De heer Kieft Ja, het zijn uw woorden, maar zo zou je het kunnen uitdrukken

De heer Van Heemst Iedereen die daar rondliep wist, zonder dat je dat tegen elkaar hoefde te vertellen of zonder dat het was uitgeschreven langs de bestuurlijke handhavingslijn trekken wij altijd aan het kortste eind, dus wij laten die lijn

De heer Kieft Ja, er was maar een lijn, een mogelijke lijn ten aanzien van het bestuurlijke traject Dat was intrekken vergunning Er bestond niks anders Daar hadden wij een nare ervaring mee opgelopen Overigens, dat was dus voor mijn tijd, maar wel zo kort daarvoor dat bij wijze het trauma nog behoorlijk rondwaarde

De heer Van Heemst Ik wil toch even weten hoe dat in zo'n dienst leeft U staat niet bij dat het op enig moment, bijvoorbeeld in een afweging over een voorstel om wel zo'n bestuurlijk instrument in te zetten, is besproken of ergens is neergelegd?

De heer Kieft Neen, zo'n letterlijk voorstel niet Het werd wel - hoe moet je het precies zeggen? - in een aantal papieren afkomstig van het openbaar ministerie wel gesuggereerd Maar goed, zij wisten natuurlijk net zo goed als wij dat het bij een vorig geval tot niks had geleid, terwijl wij aan de andere kant meer zeiden nou goed, wij maken processen-verbaal op, wij constate ren overtredingen, wilt u daar alsjeblieft wat mee doen?

De heer Van Heemst U zegt eigenlijk indirect dat bij voortduring op dat punt, namelijk het ontbreken van een juridisch effectief bestuurlijk handhavingsmiddel, gezocht moest worden naar strafrechtelijk ingrijpen

De heer Kieft Ja

De heer Van Heemst Omdat u niet veel meer mogelijkheden had

De heer Kieft Ja Er was net voor of in de beginperiode van mijn functioneren - dat weet ik niet exact meer - een aantal processen-verbaal afgedaan met een schikking van ƒ 2500 Tegen het eind van de periode dat ik er was leidde die hele opsomming van tientallen processen-verbaal tot een schikking van ƒ 50 000 Dat was in ieder geval voor ons een forse teleurstelling En dat is een understatement

De heer Poppe Ik wil nog even ingaan op de frustraties of het trauma dat nog rondgierde bij u toen u daar binnenstapte Begin 1987 - u was er dus al - heeft de directie Benedenrivieren geconstateerd in een brief aan VROM dat zij weinig vertrouwen in TCR had Die brief zit bij de stukken Er staat niet bij aan wie die gericht is en ze is niet ondertekend, maar ik veronderstel dat u die kent stand van zaken TCR

De heer Kieft Ja, maar ik heb het idee dat er wat voor gezeten heeft voor het kopieren Die zal wel geadresseerd zijn geweest Er staat een stempel van VROM op

De heer Poppe Ja, dat veronderstel ik ook, precies U zegt dat er een heleboel dingen niet deugen Er zit veel te veel onzorgvuldig gemengd spul in opslagtanks Dat heeft met het acceptatiebeleid te maken metalenhoudend afval waar het absoluut niet mag zitten Na het van kracht worden van de lozmgs vergunning in oktober 1986 is gebleken dat diverse malen de vergunningsvoorschriften regelmatig worden overschreden, met name ten aanzien van het gehalte aan minerale olie en het chemisch zuurstofverbruik van het geloosde afvalwater Dat schrijft u in een brief aan de minister Waarom schrijft u die brief aan de minister van VROM en niet aan bijvoorbeeld de minister van Verkeer en Waterstaat? Juist de minister van Verkeer en Waterstaat is met Langeberg in zee gegaan als "zwart" bedrijf met dien verstande dat met streng beleid, strenge vergunningsvoorwaarden en strenge handhaving van dat zwarte beleid een grijs beleid wordt gemaakt Het bedrijf draait twee jaar en heeft de eerste 16,5 min subsidie gekregen, maar het deugt voor geen meter Waarom stuurt u een brief aan de verkeerde en wat is daarmee gebeurd?

De heer Kieft Dat weet ik niet meer, sorry

De heer Poppe U heeft er wel een reactie op gekregen, veronderstel ik

De heer Kieft Ja, dat zal best, maar ook dat weet ik niet meer Als dat niet met documenten belegd is, dan schiet mijn herinnering daarin tekort

De heer Poppe Maar in uw archieven zou het mogelijk terug te vinden zijn?

De heer Kieft Ik heb het heel nadrukkelijk gevraagd bij een tweetal vroegere medewerkers wat hebben jullie allemaal nog, zoek dit en dat eens na Ik heb twee van die ordners doorgespit, maar daar ben ik dit helaas niet in tegengekomen

De voorzitter Wij waren bezig met de bestuurlijke en de strafrechtelijke handhaving Ik had de indruk dat daarop nog doorgevraagd zou worden

De heer Van Heemst U gaf aan dat u signalen terugkreeg vanuit het OM, waarbij ervan werd uitgegaan dat er bestuurlijk zou moeten worden opgetreden Dan krijg je gauw een soort pmgpongspel u verwacht dat het OM iets doet met de processen verbaal wat indruk maakt, het OM geeft signalen terug dat zij van bestuurlijke handhavingsacties uitgaan Heeft er in uw herinnering overleg over plaatsgevonden om dat rechtstreeks met het OM kort te sluiten?

De heer Kieft Niet met mij, maar toenmalige medewerkers van mij hadden frequent contact met het OM Daar is zeker een aantal keren over gesproken Om dat nou precies te reproduceren, zou eens nagezocht moeten worden of er nog verslagen zijn Maar ik weet zeker dat het vaak aan de orde is geweest

De heer Van Heemst U heeft u er zelf in uw functie van directeur nooit mee bemoeid?

De heer Kieft Ik persoonlijk niet, neen

De heer Van Heemst Welke medewerkers hebben er in uw herinnering ongetwijfeld mee te maken gehad?

De heer Kieft In ieder geval de heer Bouter Mevrouw Van Meer zonder meer, maar die wordt ook gehoord door u, de heer Bouter niet Ik weet dat Bouter vrij frequent, redelijk veel contact met de heer Smid heeft gehad, de officier van justitie Hij heeft ook een paar keer met de heer Feber contact gehad Mevrouw Van Meer was hoofd van de handhavingsclub, dus die had regulier overleg met het openbaar ministerie

De heer Van Heemst Maar goed, de conclusie moet zijn dat u op dat punt nooit richting OM een interventie heeft gepleegd

De heer Kieft Ik niet, neen

De heer Van Heemst En de conclusie moet zijn dat feitelijk in die periode, zeg maar tot 1988, waarin u op die positie werkzaam was wat ik maar noem het "pmgpongspel" uiteindelijk bleef heen en weer gaan U zat klemvast met de bestuurlijke handhaving

De heer Kieft Ik weet niet of je het nou weer wat ludiek moet aanduiden met "pingpong", dat zijn uw woorden

De heer Van Heemst Wilt u dat dan eens ernstig aanduiden? Hoe omschrijft u dat?

De heer Kieft In ieder geval ondervonden wij - dan benader ik het uiteraard weer vanuit de directie Benedenrivieren - het als uitermate vervelend dat je bestuurlijk eigenlijk niks kon doen En dan de strafrechtelijke kant de PV's stapelden zich op, maar er gebeurde eigenlijk niks mee Als er wat mee gebeurde, waren het schikkingen voor bedragen waar naar mijn idee het bedrijf alleen maar om moest lachen

Mevrouw Assen U heeft een gesprek gehad in maart 1988 met Van der Vlist, Jansen en mensen van TCR, Van Schaick en Langeberg Was dat ook een gesprek in het kader van bestuurlijke middelen of wat dat een gesprek in het kader van of op aanwijzing van heel andere gronden? Wat was de aard van dat gesprek en wat is er uitgekomen?

De heer Kieft In de stukken heb ik gezien dat het initiatief kwam van de heer Van Schaick Dat zou best kunnen, dat weet ik niet helemaal zeker meer In ieder geval heeft Van der Vlist het initiatief genomen om met Jansen, milieuwethouder van Rotterdam, en mij in eerste instantie met Van Schaick te gaan praten Van Schaick had zich tot doel gesteld om TCR een wat beter aanzien te verschaffen Hij vond het nodig om met de drie relevante partijen, in dit geval de provincie, de gemeente Rotterdam en Rijkswaterstaat, contact te leggen

Mevrouw Assen Daar was niemand van VROM bij betrokken?

De heer Kieft Neen, achteraf heeft mij dat inderdaad wat verbaasd, hoewel ik in de stukken op een gegeven moment wel ben tegengekomen dat mevrouw Beukema - die was toen net regionaal inspecteur geworden als opvolger van de heer Jansen - ook was uitgenodigd Maar ik weet niet meer waarom zij er uiteindelijk niet bij is geweest

Mevrouw Assen Wat was de aard van dat gesprek, behalve TCR een beter aanzien geven?

De heer Kieft De aard van het gesprek was, met name van de kant van de heer Van Schaick, begrip proberen te krijgen voor een bedrijf dat net bezig is, dat allerlei problemen ondervindt hardwerkende lui en heb enig mededogen, om het maar even in die termen uit te drukken

De heer Vos Ik heb begrepen dat uw medewerkers wel eens met het OM hebben gesproken en ook het ongerief tot uitdrukking hebben gebracht Wat was de verklaring van het OM dat er zo makkelijk met de zaak werd omgesprongen?

De heer Kieft Nou, makkelijk? Dat is ook weer uw woord Ik heb begrepen dat het voor het OM moeilijk was -dat zeg ik dus na datgene wat ik toen en ook onlangs weer heb gehoord -om processen-verbaal echt om te zetten in een zodanige strafrechte lijke vervolging dat er ook veroorde-

TlA/ooHo k'an-ior uümaHonaar 1QQR_1QQ7 O A 7Q1 nm "i—A

ling uit zou volgen en dat men daarom vaak het middel van de schikking heeft gehanteerd Daardoor heb je een soort tussenweg zij worden niet vrijgesproken, zij worden niet veroordeeld, maar er is dan een bepaalde mate van schulderkenning aan de orde

De heer Vos Had u de indruk dat de regelgeving te ingewikkeld was⁷

De heer Kieft Kennelijk vond het OM dat, ja

De heer Vos Of kon het bewijs slecht worden aangeleverd?

De heer Kieft Ja, het zal wellicht een combinatie van beide zijn geweest

De voorzitter Dat betekent dat zowel de bestuurlijke lijn als de strafrechtelijke lijn vastliep

De heer Kieft Ja

De voorzitter Dat moet zeker frustrerend zijn geweest

De heer Kieft Ja, dat was het ook

De voorzitter Ik kijk even naar de blokjes van Van Waning

Mevrouw Assen Uw directie is ook betrokken geweest bij de beantwoor ding van de vragen gesteld door mevrouw Van Rijn Vellekoop Het gaat met name om de derde vraag en de gegevens die daarover zijn verstrekt Als ik het goed heb begrepen, zijn de gegevens die door u zijn verstrekt anders dan wat uiteindelijk in de beantwoording terecht is gekomen Kunt u er iets meer over vertellen? Kunt u het misschien ook verklaren?

De heer Kieft Een verklaring achteraf - dat heb ik ook onlangs vernomen - is dat, als meer dan een ministerie betrokken is bij het beantwoorden van Kamervragen, er uiteraard het nodige heen en weer moet worden gecommuniceerd Ik heb inmiddels begrepen dat, in tegenstelling tot wat uit de rappor tage naar voren komt, VROM telefonisch akkoord is gegaan met de beantwoording van de vragen Dat is te vinden op een aantekening die aanwezig is in het dossier Kamer vragen, dat niet is opgevraagd voor dat onderzoek Maar waarom de desbetreffende passage waar u op doelt uiteindelijk niet in de beantwoording terecht is gekomen, weet ik niet

De voorzitter U was ook niet meer betrokken bij de beantwoording van Kamervragen U zag alleen het eindresultaat, zal ik maar zeggen

De heer Kieft Ja Het enige wat ik mij kan voorstellen, is dat er is gedacht ja, dat is een open deur, want het was allang bekend, die bepaling stond allang in de vergunningsvoorwaarden Maar dat laatste is mijn interpretatie Dat weet ik verder niet

Mevrouw Assen Een aantal zaken is afgedaan met een schikkingsvoorstel van ƒ 2500, zoals u al een aantal keren vertelde, omdat u er zelf ook tegen aanliep als een belemmering om iets meer te doen De overige liggen nog bij het openbaar ministerie

De heer Kieft Die zijn vrij kort na de beantwoording van de Kamervragen afgedaan met die schikking van ƒ 50 000

Mevrouw Assen Maar dat was toen nog niet bekend

De heer Kieft Neen

Mevrouw Assen Als u dit soort antwoorden bekijkt, heeft u dan de indruk dat de Kamer voldoende antwoord heeft gekregen? Of zegt u eigenlijk had de Kamer recht op wat meer informatie?

De heer Kieft Ja, wat heet "recht op"? Ik dacht dat in ieder geval op de vragen goed is geantwoord Er is natuurlijk altijd een berg meer informatie beschikbaar Het is altijd een afweging tussen de lengte van het antwoord en wat echt relevant is

Mevrouw Assen Maar u heeft niet de indruk dat er echt gegevens zijn onthouden?

De heer Kieft Ik kan mij niet herinneren dat ik toen het gevoel had goh, dat is wel heel erg kort door de bocht Dat heb ik eerlijk gezegd nu ook nog niet, even los van de discussie of VROM wel of niet akkoord zou zijn gegaan met de beantwoording, maar dat heb ik net verteld

De heer Van Heemst Als u zelf met uw neus bovenop het spanningsveld hebt gezeten - wat kunnen wij bestuurlijk doen en wat gebeurt er strafrechtelijk - dan hadden die Kamervragen op zichzelf ook gebruikt kunnen worden om dat element eens wat steviger in het politiek publieke debat in te brengen Wij zien dat de beantwoording op dat punt eerder wat voorzichtiger is gemaakt dan luid en duidelijk Is dat niet een gemiste kans?

De heer Kieft Achteraf gezien wellicht wel, ja

De heer Van Heemst Die antwoorden zijn van 19 oktober 1988 In september 1988 stuurt u een brief aan de DG Rijkswaterstaat waarin u aangeeft dat het vertrouwen in TCR tot een zorgwekkend niveau is gedaald

De heer Kieft Ja

De heer Van Heemst September 1988 Die vragen worden twee weken later beantwoord Daaruit blijkt eigenlijk een bijna rooskleurig beeld, wanneer men eindigt met de opmerking "Thans is de bouw van de havenontvangstinstallatie nagenoeg voltooid en wordt overleg gevoerd met eerdergenoemde bedrijf teneinde de bedrijfsvoering te optimaliseren " Er gaapt dus een groot gat tussen het beeld dat de beantwoording van begin oktober 1988 uitstraalt en de brief die u twee weken daarvoor stuurt aan de DG Rijkswaterstaat Heeft u er een verklaring voor?

De heer Kieft Geen directe verklaring Ik denk - maar dat is toch een klein beetje gissen - dat het ermee te maken heeft dat je wel wat voorzichtig moet zijn als het gaat om mogelijke juridische consequenties ten aanzien hiervan Los ervan dat ik er in die tijd niet toe gemandateerd was om zo'n brief te verzenden waar ik toen op aandrong bij de DG Rijkswaterstaat, moest je natuurlijk wel heel zorgvuldig zijn Als je dat middel inzet, is dat voor beroep vatbaar Dan moet je dat natuurlijk niet meteen in de krant zetten -Kamervragen en antwoorden worden publiekelijk bekendgemaakt -en daarmee je kruit verschieten Dat is de reden waarom in dit geval langs twee sporen werd gewerkt

De voorzitter Het opvallende is dat u in feite iets verwoordt wat wij bij het doorpluizen van de beantwoording van de vragen ook bij VROM constateren die terughoudendheid, niet die sterke bewoordingen zoals hier Het is heel opvallend dat u dichtbij de bron vanuit Rijkswaterstaat iets signaleert en VROM ook, maar dat de beantwoording van de vragen toch veel positiever gericht is

De heer Kieft Ja, dat is waar In die tijd - toen ik die brief schreef, leek dat ook alweer wat vertraging op te lopen - was het fenomeen milieu-audit aan de orde Dat is voor het eerst in een gesprek met TCR op 6 juli naar voren gebracht Daar hebben zij toen positief op gerea geerd, maar voordat zij dat in daden hadden omgezet, waren er inmiddels ook alweer een aantal maanden verlopen Begin oktober kwam de offerte van Volder en Vis op tafel Langs die weg gaf men te kennen dat men het serieus zou nemen Het is dus mogelijk - maar dat is ook achteraf reconstrueren - dat het medebepalend is geweest voor het beantwoorden van die Kamervragen

De heer Van Heemst Dat laatste vermoed ik niet, want het concept

De heer Kieft De concepten waren al van eerdere datum

De heer Van Heemst September 1988

De heer Kieft Maar de afspraak dat er een audit zou worden gehouden, was al van juli

De heer Van Heemst Die afspraak over een audit was van juli 1988 Dan schrijft u zelf in september 1988, ondanks die afspraken, dat het vertrouwen in TCR tot een zorgwekkend niveau is gedaald U specifi ceert dat heel goed met een advies op punten Dat staat op zijn minst haaks, op gespannen voet met beeld dat de beantwoording van die Kamervragen oproept Dat is toch een beeld het gaat nu de goede kant op, het kan nu de goede kant opgaan Verder zit in die brief van september 1988 van u uitgerekend dat verzoek aan de DG Rijkswaterstaat om u te machtigen om de verdere uitbetaling van subsidie op te schorten

De heer Kieft Neen, dat is niet juist

Het is niet de uitbetaling van subsidie, maar de tweede fase

De heer Van Heemst Ja, u heeft dat net gepreciseerd Leg dat dan weer naast een ander deel van de beantwoording van die Kamer vragen Er staat "De uitkering van deze rijksbijdrage vindt plaats volgens de eerdergenoemde versnelde betalingsregeling " Dat zal technisch wel een ander punt zijn

De heer Kieft Ja, dat is wat anders

De heer Van Heemst Dat zei ik ook

Het zal technisch wel een ander punt zijn, maar ook daar is de beweging die u ambtelijk maakt eerder trap even op de rem met die uitbetaling

De heer Kieft Nogmaals, die uitbetaling van de eerste fase was al gebeurd Het was niks bijzonders dat het een versnelde regeling was, want dat is gewoon een onderdeel van de uitkeringsregeling Die is gewoon toegepast, dat is niks bijzonders

Mevrouw Assen Toch wordt de Kamer hiermee op een verkeerd spoor gezet

De heer Kieft Het gaat mij te ver om te zeggen dat het een verkeerd spoor is Als je deze tegenstelling er nu zo uithaalt op basis van die brief en de beantwoording van de Kamervragen, dan kan ik mij dat beeld voorstellen Maar je moet wat oppassen om publiekelijke informatie en informatie die je juridisch zwaar kan opbreken in hetzelfde potje te gooien

De heer Van Heemst Het is een beetje het beeld dat ik met mijn vriendin op Ibiza aan een tafeltje op een terrasje een liefdesbrief schrijf aan mijn vrouw in Rotterdam Ik heb zelden - dat meen ik in alle oprechtheid - een groter gat gezien tussen de inhoud van een stuk dat de Kamer krijgt en wat er op exact hetzelfde moment ambtelijk over dezelfde kwestie wordt gerappor teerd door een directeur van een dienst aan de DG Rijkswaterstaat

De voorzitter Misschien had je wel ruzie met je vriendin toen je die brief schreef

De heer Van Heemst Maar zo'n gat is het En dan kom je terug van vakantie wij gaan uit elkaar

De voorzitter Op zichzelf is het duidelijk

De heer Kieft Ik moet zeggen dat in het antwoord op de Kamervragen zeker een aantal elementen staat die schikkingen, veel overtredingen van de WVO-vergunning, de installatie beschikt nog niet over volledige technische voorzieningen, de bedrijfsvoering is nog niet optimaal Het is maar wat je wilt lezen, hoor

De heer Van Heemst Neen, dat zijn allemaal berichten over de afgelopen jaren Tot medio 1988 beschikte de in aanbouw zijnde HOI nog niet over volledige technische voorzieningen en de bedrijfsvoering was nog niet optimaal Die combinatie van factoren had tot gevolg dat niet in alle gevallen werd voldaan aan de lozingsnormen Thans is de bouw nagenoeg voltooid en wordt overleg gevoerd over optimalisering van de bedrijfsvoering Dat wordt aan de Kamer gemeld

De heer Kieft Het is dat laatste zinnetje waar u over valt

De heer Van Heemst Ja, want dat zegt eigenlijk jongens, wij gaan de goede kant op en hoogstwaarschijnlijk komt het goed Dat wordt neergeschreven bijna op de dag dat u had gerapporteerd dat het vertrouwen tot een zorgwekkend niveau is gedaald

De heer Kieft Ik vind dat u dat zinnetje wel uitvergroot, eerlijk gezegd

De voorzitter Wij zijn op zoek naar een verklaring, wij constateren het en u heeft geprobeerd er een antwoord op te geven Voor alle duidelijkheid, wat is precies de status van zo'n brief aan de DG Rijkswater staat? Is dat een interne memo die aan de orde komt in de eerstvolgende vergadering dat alle regio's bij elkaar komen? Moet ik mij er zoiets bij voorstellen?

De heer Kieft Nee hoor De directeur generaal kan er zelf mee doen wat hij wil, bij wijze van spreken Natuurlijk behoeft het een afdoening Wij gingen er uiteraard van uit - dat is de normale gang van zaken - dat het werd voorgelegd aan de minister

De heer Van Waning In oktober

Tweede Kamer, vergaderjaar 1996-1997, 24 791, nrs 3-4

129

1988 schrijft u een brief aan TCR over de opzet van een milieu audit U zegt dat die in totaliteit goed is opgezet, maar u heeft een paar kanttekeningen, onder andere dat de uitkomsten niet mogen leiden tot legalisering van de huidige bedrijfsvoering

De heer Kieft Ja

De heer Van Waning In november 1988 komt er een overleg over die milieu-audit met Van der Kleij, Rijkswaterstaat, De Jonge, jurist VROM, Jacobs, hoofddirectie Rijkswaterstaat

De heer Kieft Neen, hoofddirectie DGSM was dat

De heer Van Waning Langenberg, ook DGSM, Kraaij, hoofddirectie Rijkswaterstaat en Langeberg en Van Schaick, beiden van TCR Tijdens dat overleg deelt Van der Kleij van Rijkswaterstaat mee dat de milieu audit dient om het vertrouwen tussen TCR en de overheden te herstellen Hoewel die audit nog niet is uitgevoerd, stelt Van der Kleij - je zou zeggen wel erg vroegtijdig -voor om de helft van de subsidie voor 1989 uit te keren en aan de minister voor te stellen een nieuwe vergunning te verlenen voor het aantal jaren en de andere helft van de subsidie uit te keren als de milieu audit heeft plaatsgevonden en er een betere bedrijfsvoering is Vond u dat allemaal niet erg snel van de heer Van der Kleij? U heeft juist uw zorg aan alle kanten geuit en dan komt hij met zijn voorstel

De heer Kieft In de eerste plaats die nieuwe vergunning Overigens is het verslag door de heer Van Schaick gemaakt, maar dat kunt u ook zelf zien Een nieuwe vergunning is op zichzelf geen gekke constatering, want er lag een vergunnmgs aanvraag van TCR Daar moet gewoon op beschikt worden Het is altijd een punt van overleg met een bedrijf, TCR of elk willekeurig ander bedrijf de duur van de vergunning, de periode dat die geldig is Een bedrijf wil uiteraard zoveel mogelijk zekerheid hebben voor een x aantal jaren, opdat niet vrij veelvuldig de bedrijfsvoering moet worden aangepast Die nieuwe vergunning zat eraan te komen Althans, die lag bij ons ter behandeling Dat is dus niet zo gek Bovendien beschikte men toen over een tijdelijke vergunning Ik moet het anders zeggen Er was een tijdelijke vergunning en die liep op 1 januari 1988 af

Mevrouw Assen Dat was niet die gedoogvergunning?

De heer Kieft Dat komt daarna TCR is daartegen in beroep gegaan bij de Raad van State De Raad van State heeft uitgesproken - ik heb die uitspraak zelf nog opgezocht, want die zat nog in het dossier, die heb ik wel - dat de bepaling dat die vergunning per 1 januari 1988 expireert wordt vernietigd Die vergunning is toen door blijven lopen Dat wordt dus als een gedoogvergunning aangemerkt Het was een echte vergunning, om het zo maar eens te zeggen, die zou aflopen per 1 januari 1988, maar die mocht worden verlengd als gevolg van een uitspraak van de Raad van State Men had in de loop van 1987 -ik dacht in de herfst van 1987, maar dat weet ik niet uit mijn hoofd - een nieuwe vergunning aangevraagd Daar vindt altijd uitgebreid overleg over plaats wat moet er in die vergunning staan, wat kan wel en wat kan niet? Die procedure, die vergunningsaanvraag liep nog Daar doelt Van der Kleij op

De heer Van Waning Bij dit overleg over de milieu-audit zit weer geen VROM vertegenwoordiger

De heer Kieft VROM

Jawel, de jurist

De heer Van Waning Dat is waar, ik vergis mij

Welke rol heeft die milieu-audit gespeeld? Ik herinner mij uit de stukken dat die eigenlijk een soort verschoningsrol heeft gespeeld Op papier werden bepaalde zorgen weggeschreven, terwijl de harde werkelijkheid anders was

De heer Kieft Laat ik dan eerst zeggen wat mijn perceptie toen was In tegenstelling tot wat er uit de stukken zou kunnen worden gelezen, kwam het voorstel om een milieu audit te houden van ons Ik heb zelfs nog een door mijzelf geschreven terugmelding van dat overleg van 6 juli, dus een interne terugmelding, waarin letterlijk staat dat Van der Vlist dat heeft voorgesteld Maar Jansen, Van der Vlist en ik hadden samen afgesproken om dat in te brengen Continu werden wij geconfronteerd met verhalen van TCR dat het allemaal zo goed ging, dat wij zo vervelend deden en dat wij eigenlijk niet zo moesten zeuren Daar kwam het plat gezegd op neer Toen hebben wij gezegd laat een onafhankelijk deskundige, een te naam en faam bekend staand bureau dat eens goed op een rij zetten, waardoor wij ook zelf meer zicht krijgen op de hele interne bedrijfsvoering, want daar sta je dus nooit continu bij Het kan best zijn dat TCR daar wellicht ook andere bedoelm gen mee had, maar dat is uiteraard weer achteraf redeneren Natuurlijk heb je verschillende rollen in dat geheel Dat was wat ons betreft nadrukkelijk de inzet van zo'n milieu-audit Als je dat eenmaal afspreekt, dan moet je er uiteraard ook een aantal spelregels bij hanteren

U vroeg nog waarom voor de helft uitbetalen voor eind 1988? Dat was weer een beetje hetzelfde karakter als die versnelde betalingsregeling voor de eerste fase, wat een normaal onderdeel is van de uitkeringsregeling Men had wat financiële problemen Wij hebben gezegd als je die tweede fase wilt investeren, dan willen wij ermee akkoord gaan, gegeven de omstan digheden, om maar 50% te betalen, die andere 50% komt pas als die milieu-audit een positief beeld heeft opgeleverd

Mevrouw Assen Er was hier even wat verwarring over die 50% Ging dat over de tweede fase?

De heer Kieft Ja, 64% van het te investeren bedrag voor de tweede fase is subsidiabel geweest Daarvan zouden wij 50% in de beginfase uitbetalen

De heer Van Waning Weer terug naar het algemene blokje van samenwerking of gebrek aan samenwerking tussen de verschil lende betrokken overheidsinstanties Wij hebben de tijd gehad - dat was voor uw tijd - tot 1986 van het openbaar lichaam Rijnmond met mevrouw Van Rijn-Vellekoop In die tijd, zo hebben wij uit de stukken begrepen, was het toezicht op TCR zeer duchtig Zij heeft het overgege ven aan de heer Hekkelman, want toen ging het openbaar lichaam op in de provincie In uw tijd had u de heer Hekkelman en vanaf mei de heer Van der Vhst als gedeputeerde in dezen Kunt u zeggen hoe de samenwerking met de provincie liep in deze toezichtrol?

De heer Kieft Ik ben er in 1987 nooit persoonlijk bij betrokken geweest, althans anders dan gewoon puur intern Het externe opereren, met name met Van der Vhst en Jansen, dateert pas van begin 1988 Ik herinner mij dat er met Van der Vhst en Jansen uitgebreid over gecommuniceerd is In die zin kan ik ook niet spreken van een slechte samenwerking

De heer Van Waning En met de gemeente Rotterdam?

De heer Kieft De gemeente ook Wij hadden natuurlijk allemaal onze eigen verantwoordelijkheid De handhaving van de WCA was VROM cq provincie De Hinderwet was gemeente Het havenbedrijf van de gemeente Rotterdam, dat uiteraard frequent in de haven aanwezig is, had een oog en oorfunctie voor onze diensten

De heer Van Waning Opereerde het ook als zodanig? Waarschuwden zij u?

De heer Kieft Jawel, dat gebeurde, maar uiteraard aan de afdeling handhaving als er wat aan de hand was

De voorzitter Even voor alle duidelijkheid, omdat nu meerdere keren de naam Jansen over de tafel rolt Bedoelt u met de laatste Jansen gedeputeerde Jansen?

De heer Kieft Neen, dat is wethouder Jansen, de huidige burgemeester van Krimpen

De voorzitter Er is ook een gedeputeerde Jansen

De heer Kieft Maar die is van later Die had daar toen niks mee te maken

De voorzitter Als u het over Jansen heeft, is het nog steeds de wethouder?

De heer Kieft Ja

De heer Van Waning Een heel structureel probleem is de samen- werking tussen Verkeer en Waterstaat en VROM in dezen De Kamervragen hebben aanleiding gegeven tot nogal wat briefwisselingen en zo, dan zien wij het nut van Kamervragen, onafhankelijk van het antwoord dat je krijgt In die tijd schrijft de jurist van VROM intern aan zijn minister, zie bijlage 30 van het CRI-rapport Het komt in het kort hierop neer het is toch wel een troep bij TCR, echter, die troep is meer te wijten aan de WVO-overtredingen dan aan de WCA, u zou uw collega van Verkeer en Waterstaat eigenlijk daarop moeten aanspreken dat zij actie onderneemt Met andere woorden, VROM weet dat het allemaal niet koosjer is, maar het wast de handen in onschuld, want de WCA is niet zo in het geding Als wij in het algemeen kijken naar VROM en V&W, valt ons in deze zaak op dat VROM zich als het ware een beetje achter V&W verschuilt V&W heeft het voortouw, maar VROM met zijn WCA en tenslotte met zijn milieubeheer heeft een grote rol In het begin zei u dat u vond dat de rol van het openbaar ministerie onderbelicht was Hoe vindt u de rol van VROM in dezen? Wat was uw ervaring met de samenwerking en de handhaving?

De heer Kieft Of je dat de rol van VROM moet noemen? Ik denk dat het niet onderzocht is Althans, ik ben helemaal geen stukken in dat verband tegengekomen Ik wil daarmee niet zeggen dat het daar niet goed zou zitten of wat dan ook, maar de rol van DCMR is ook niet in het onderzoek betrokken geweest Dat was natuurlijk de instantie waar de handhavingstaken daadwerkelijk werden uitgeoefend Dat kan mede een gat in het totale beeld meebren gen In verband met de WCA heb ik zonet eigenlijk al iets gezegd over de aanwezigheid van kwalijke stoffen op het terrein Het bijhouden van een stoffenbalans en al dat soort dingen meer - eerlijk gezegd weet ik niet of dat in die tijd allemaal al verplicht was, dat is vandaag toch wel wat anders - zou aanzienlijk meer controle en handhavingsmogelijk heden hebben opgeleverd, maar wij konden daar helemaal niks mee

De heer Van Waning Wat mij betreft, komen wij op het huidige en toekomstige beleid

De heer Poppe Ik wil nog even ingaan op de WVO, handhaving waterstaat U zegt wij zijn afhankelijk van de gemeente Rotterdam, het gemeentelijk havenbedrijf

De heer Kieft Niet alleen maar afhankelijk, hoor

De heer Poppe Neemt Rijkswaterstaat ook zelf monsters?

De heer Kieft Ja zeker

De heer Poppe Niet alleen met die heel grote schepen die zo die haven inkomen?

De heer Kieft Nee, nee

De heer Poppe Hoe gebeurde dat toen en nu? Hoe kon dat onopvallend worden gedaan in die grote, kale haven?

De heer Kieft Dat kan lang niet altijd onopvallend gebeuren Dat is vaak een probleem Maar als je de mogelijkheden hebt, dan gebeurt het inderdaad onopvallend of op een zodanig tijdstip zo onverwachts dat men niet snel alles dicht kan draaien en stop kan zetten opdat er geen monsters kunnen worden genomen

De heer Poppe Welke middelen had u daarvoor, vaartechnisch gezien?

De heer Kieft Monsters opvangen aan het eind van de pijp

De heer Poppe Ik bedoel het schip Welke schepen gebruikt u daarvoor?

De heer Kieft Wij hebben een aantal schepen varen met behulp waarvan je monsters kunt nemen De mensen zijn ook gerechtigd, omdat zij nu eenmaal opsporingsbevoegdheid hebben, om het terrein op te komen en daar bij de pijp een monster te nemen

De heer Poppe Men wist natuurlijk welke schepen dat waren Het was u bekend dat er op de hoek van de haven een postje stond Als de biologen 's avonds weer gingen werken - die werken kennelijk alleen 's nachts - werd dat goed in de gaten gehouden Had u dat in de gaten of niet?

De heer Kieft In de gaten? Wij konden af en toe natuurlijk wel bevroeden dat dat het geval zou zijn

Tweede Kamer, vemadenaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

131

De heer Poppe Maar er is nooit tegen opgetreden?

De heer Kieft Dat is nu juist het probleem met een installatie zoals deze, die per definitie niet permanent loost Dat is het karakter van het bedrijf Het hangt ervan af of er sprake is van continu belasten Het gaat om stoffen die in patches worden aangeleverd en verwerkt Die installaties draaien niet continu

De voorzitter Ik stel voor dat wij nog een kwartier de toekomst beschouwen Ik heb nog een vraag, die ik niet eerder wilde stellen om de opbouw van de vorige vragen niet te verstoren U zei op een bepaald moment, toen ik vroeg naar de status van uw eigen brief aan de DG Rijkswaterstaat, dat u wel hoopte dat de minister dat soort notities of brieven kreeg Heeft u de indruk dat de minister de brief van september 1988 heeft gezien die u aan de DG Rijkswaterstaat heeft gestuurd?

De heer Kieft Ik weet niet of diezelfde brief bij de minister terecht is gekomen, maar in ieder geval is er een brief van de minister uitgegaan in december 1988, waarvan elementen herkenbaar zijn, toen mede naar aanleiding van het overleg van begin november de definitieve afspraken waren gemaakt met betrekking tot de milieu-audit

Overigens misschien nog even ter aanvulling Ik heb ergens gelezen - ik weet niet meer waar - over mijn brief van 24 oktober 1988 over die milieu audit en het verslag van 2 november dat er nog overleg zou plaatsvinden over die brief In eerste instantie kwam ik er ook niet achter wat daaruit is voortgevloeid, maar die heb ik toch nog gevonden Er is daarna nog een brief uitgegaan op 21 november aan TCR met de mededeling dat de overheden uitsluitend de eindrapportages van de audit toegezonden zouden krijgen, maar dat de conceptrapportages -dat staat er letterlijk bij - wel met de diverse partijen moeten worden besproken

De voorzitter Wij hebben die brief niet in ons dossier Is het mogelijk dat wij er een kopie van laten maken?

De heer Kieft Jawel

De voorzitter Bedankt Dan stappen wij over van 1988 naar de toekomst

Mevrouw Assen Ongeveer tien jaar geleden was u als hoofdingenieur bij de directie Benedenrivieren betrokken bij TCR, dus u kunt terugkijken op een lange tijd U liep toen aan tegen een aantal zaken wij hadden weinig mogelijkheden om iets te doen, bestuurlijk konden wij weinig en strafrechtelijk hepen wij vast, de handhaving stond nog in de kinderschoenen Als wij daaruit lessen kunnen trekken voor nu en de toekomst - er is natuurlijk ook wel wat gebeurd in de afgelopen tijd -wat vindt u dan de belangrijkste elementen waarop wij voor de toekomst zouden moeten letten? Waarvan denkt u dat zit nog niet goed?

De heer Kieft Ik denk dat u dan nadrukkelijk onderscheid moet maken tussen afvalverwerkende bedrijven en de productiebedrijven, die gewoon een product maken Hier komt ook wel een product uit, maar dat is van een andere orde Afvalverwerkingsbedrijven, zeker installaties zoals deze, kennen nooit een continu proces Het zijn altijd andere processen met andere stoffen die specifieke behandeling vergen Er zal dan ook niet alleen een specifieke vergunningverlening, maar ook een specifieke handhavingsstructuur voor nodig zijn, waarbij nog veel meer dan nu al sowieso het geval is in handhavingsland de verschillende partijen uitermate close met elkaar hebben samen te werken ten aanzien van handhavingsplannen, heel gestructureerd omgaan, inzicht hebben in afvalstromen die daar binnenkomen, waardoor een hele chemische boekhouding inzichtelijk gemaakt kan worden, zodat je weet wat erin gaat en dus ook zicht hebt op wat eruit kan gaan

Mevrouw Assen U zegt je moet inzicht hebben in de afvalstromen Dat vraagt inderdaad heel veel administratie van de betrokken bedrijven

De heer Kieft Ja

Mevrouw Assen Het vraagt ook van de toezichthouders dat zij ongelooflijk nauwkeurig daarop toezien

De heer Kieft Ja Maar het betekent ook dat de vergunningverlening volgens de Wet milieubeheer en de WVO uitermate veel specifieke aandacht vraagt, ook met betrekking tot de acceptatiecntena, et cetera

De heer Van Waning Wij hebben toch door de inwerkingtreding van de Wet milieubeheer de introductie van de integrale milieuvergunning? Dus als HID Noord-Holland moet u blij zijn wat dat betreft

De heer Kieft Ja, dat klopt Dat is een verbetering

De heer Poppe Als wij achteruit kijken, zien wij dat het mengen, het verpompen van slobs, waterafvalstoffen, eigenlijk het grote probleem is Er komt iets binnen, 100 ton, maar je weet niet hoeveel daarvan slechte stof is 90% water en de rest kan weer bij- en afgemengd worden Zou dat in de toekomst handhaafbaar geregeld kunnen worden? Een particulier bedrijf krijgt zijn geld als hij het binnenkrijgt en pas daarna moet hij de kosten maken

De heer Kieft Ja, ik denk dat daar ook iets in veranderd zou kunnen en misschien wel moeten worden Bedrijfseconomisch zat dit natuurlijk niet goed De financiële afrekening vond plaats bij de inname Daarna heeft het bedrijf voor zichzelf natuurlijk een doelstelling om zo economisch mogelijk te renderen Dat zou je moeten omdraaien simpelweg gratis inname en op de een of andere manier aan het eind een financiële incentive om er op de juiste wijze mee om te gaan

De heer Poppe Welk bedrijf zou daarop instappen om het zo te gaan doen?

De heer Kieft Ik denk dat het te gemakkelijk is om dat zo eventjes te stellen Daar moet je een systeem voor ontwerpen Dat is niet iets wat je even op een achternamiddag bedenkt

De heer Poppe Maar ik denk dat er vanuit de praktijk door mensen die in de afgelopen tijd met dit soort praktijken te maken hebben gehad al over nagedacht is Ik verwacht niet dat u het nu bedenkt

De heer Kieft Misschien is het goed om te melden - dat klinkt misschien een beetje gek, hoewel u dat uit het onderzoek ook zou kunnen concluderen - dat TCA, de Amsterdamse poot van de Langeberggroep, vanaf eind jaren tachtig prima is gaan functione ren Afgezien van een enkel ongelukje zijn er helemaal geen kwalijke dingen meer gebeurd Dat is ook uit het onderzoek gebleken, want ook daar is de hele administratie in beslag genomen en is de zaak doorzocht Maar daar is dus niks gebleken

De heer Poppe In Amsterdam gaat het toch hoofdzakelijk om oliehou dende slobs en minder om chemica-lienslobs?

De heer Kieft Dat zou een reden kunnen zijn De enige kanttekening die ik daarbij zou kunnen plaatsen, is dat de echt kwalijke dingen naar Rotterdam gingen en niet in Amsterdam werden verwerkt Ik moet er wel bij zeggen dat er een bedrijfsleider zat die het echt zichzelf tot doel had gesteld om daar perfect te functioneren Naar onze waarne ming, dus vanuit de directie Noord-Holland van Rijkswaterstaat, was dat ook zo

Mevrouw Assen Met name bij de WCA is de handhavingstaak gedecentraliseerd naar de provincies Vindt u dat een goede zaak? Of vindt u dat het anders zou moeten? Hoe kijkt u ertegenaan ten aanzien van de WVO?

De heer Kieft Zoals je het organiseert, krijg je het Ik denk dat het sowieso nuttig en nodig is dat de handhaving zo dicht mogelijk erop zit Dan heeft het alleen maar voordelen om het zo decentraal mogelijk te doen, uiteraard met de eis dat er een aantal coördinatie elementen wordt geborgd opdat er zo adequaat mogelijk kan worden opgetreden

Mevrouw Assen Dus een coordina tie tussen de verschillende regionale diensten en de provincie?

De heer Kieft Ja, maar dat gebeurt ook Er is regelmatig handhavings-overleg Regelmatig worden er gecombineerde acties ondernomen Zij worden door elkaar op de hoogte gehouden over handhavingsacties Zij tippen elkaar als zij denken dat er iets aan de orde is wat de verant woordelijkheid van de ander is, et cetera Bij de bekende landelijke acties, bedrijfstakgencht of wat dan ook, gaat iedereen ook met iedereen samen op pad

De heer Van Waning Maar in uw tijd was er het milieubijstandsteam van VROM dat onder eenhoofdige leiding goed opereerde, terwijl u een overleggroep had zonder een eenhoofdige leiding, althans volgens andere bronnen, die dus niet goed werkte Het gekke is dat Verkeer en Waterstaat het voortouw heeft, maar geen goede ondersteuning in dezen

De heer Kieft Ik begrijp niet wat u bedoelt

De heer Van Waning Het milieubijstandsteam van VROM, dat onder de inspectie milieuhygiëne valt, opereerde en opereert goed V&W had niet iets soortgelijks Ja, het had een overleggroep in 1987/1988, maar die werkte niet lekker

De heer Kieft Ik weet niet waar u die constatering vandaan haalt, want ik herken er niks in

De heer Van Waning Was er een overleggroep vanuit V&W, vergelijk baar

De heer Kieft Maar met wie?

De heer Van Waning Een milieubijstandsteam

De heer Kieft Binnen Rijkswater staat hebben wij een tweetal overleggroepen, die waren er toen al en die zijn er nog steeds het WVO contactteam en van de andere ben ik de naam even kwijt, maar die is iets meer op beleidsniveau Daar worden nadrukkelijk allerlei acties gecoördineerd, afspraken gemaakt ten aanzien van handhavings-strategieen, et cetera Nogmaals, ik begrijp niet waar u op doelt

De heer Poppe Zou het niet beter zijn - ik vraag dat aan u als waterstaatsman - om alles wat met milieu te maken heeft bij Verkeer en Waterstaat weg te halen en bij VROM onder te brengen, dus milieutechnisch, ook als het om lozingen gaat, alles bij Verkeer en Waterstaat weg te halen? Verkeer en Waterstaat heeft natuurlijk allerlei andere belangen de havens, de scheepvaart, enzovoorts Dat is misschien iets onafhankelijker

De heer Kieft Er zijn altijd overwegingen om dingen samen te voegen, maar dan snij je andere dingen weer door Ik ben de heilige overtuiging toegedaan dat u dan ook beslist kennis moet nemen van de ontwikkelingen op dat gebied - de heer Biesheuvel weet dat wel - met betrekking tot de hele waterhuishoudingsproblematiek in Nederland Het is een absolute noodzaak dat kwaliteit en kwantiteit op het watergebied bij elkaar zitten, absoluut

De voorzitter U had het niet mooier kunnen zeggen Misschien kunnen wij de vraag zo vertalen verklaart het feit dat de WVO en de WCA zo uit elkaar liggen een deel van de problemen?

De heer Kieft Dat verklaart vanuit het verleden zeker een deel van de problemen, maar zoals de heer Van Waning of mevrouw Assen al zei met betrekking tot de structuur van de Wet milieubeheer en het ingevoegd zijn van de WVO in de hele systematiek is er een aanzien lijke verbetering

De heer Van Heemst Mag ik het nog eens anders vragen? Kun je ervan uitgaan dat door de WVO achtige voorschriften en het daarbijbehorende optreden een zaak als TCR in de zin van iets wat zich over zo'n lange reeks van jaren uitstrekt en zo'n ongelooflijke omvang heeft uitgesloten is? En zo neen, waar zou het dan wederom tekortschieten?

De heer Kieft Ik heb afgeleerd om altijd van die absolute uitspraken te doen, zoals in dezelfde sfeer absolute veiligheid nooit kan bestaan

De heer Van Heemst Wij zeggen iedere keer weer wij leren een hoop van grote milieurampen, dus iedere keer treffen wij nadere voorzienin gen, wetgeving vooral

De heer Kieft Maar dat geldt voor de criminaliteit natuurlijk ook, als er echt crimineel gedrag aan de orde is Een crimineel is pas een crimineel als hij een daad heeft gedaan en je hem betrapt hebt Dat is jammer genoeg hier ook aan de orde De kans dat zoiets gebeurt zal ongetwijfeld geringer zijn geworden, maar of die uit te sluiten valt?

TwooHa ^ampr uprnarlpnaar 1QQfi_iqq7 ?A 7Q1 nrs 3-d

133

De heer Poppe Het subsidieren van criminelen komt toch niet zoveel voor?

De heer Kieft Neen, als je bij voorbaat weet dat het criminelen zijn, doe je het natuurlijk niet

De voorzitter Ik zie dat het tegen vieren loopt Wij hadden gedacht een uur met u te spreken, maar wij hebben u laten bellen omdat wij wel ongeveer vermoedden dat wij iets langer bezig zouden zijn

De heer Kieft O, ik dacht dat het schema alleen maar vlotter liep

De voorzitter Neen, wij hadden een inschatting gemaakt Zijn er dingen die u ons nog wilt vertellen, waarvan u zegt dat er niet of onvoldoende op doorgevraagd is? Dan zou ik er nu graag gelegenheid voor geven Het hoeft niet Als u later nog dingen tegenkomt, staan wij altijd open voor eventuele nazending

De heer Kieft Het klinkt misschien gek als ik het zeg, maar ik heb toch continu de mening gehad dat Van Schaick en Reinigert absoluut niet wisten wat er gaande was Ik ken Reinigert al een heel lange tijd, dus al van ver voor deze periode Hij is zelfs nog bij mij geweest na de inval om bij mij te checken of hij erin moest stappen om die tent daar over te nemen als directeur Ik denk nog steeds dat zowel hij als Van Schaick in die tijd niet wist wat er gaande was, dat zij gewoon belazerd werden

De voorzitter Een aantal mensen hebben hier gesproken over de fagade die de broers Langeberg wisten op te werpen

De heer Kieft Ja

De voorzitter Goed, het is een constatering van uw kant Wij kunnen het Van Schaick zelf uiteraard ook nog vragen

De heer Kieft Dat begrijp ik, maar ik wilde het toch even gezegd hebben, niet omdat ik om welke reden dan ook hem zou moeten beschermen Daar gaat het helemaal niet om

De heer Poppe Aan de andere kant zegt mevrouw Kroes van die Langebergen heb ik geen hoge pet op, want die kunnen nog geen volzin uitspreken Dan denk ik hoe slim waren die jongens?

De voorzitter U hoeft uiteraard niet in te gaan op datgene wat mevrouw Kroes in de krant heeft gezegd, maar u heeft er gewoon behoefte aan om dat laatste nog eens te concluderen

De heer Kieft Ja, omdat ik denk dat zij vanuit hun persoonlijke integriteit hebben gehandeld

De voorzitter Mijnheer Kieft, ik dank u heel hartelijk Wij hopen ons voordeel ermee te doen

Sluiting 16 00 uur

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op maandag 24 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam maandag 24 februari 1997 Aanvang 10.00 uur Gesprek 11

Gesproken wordt met: de heer R. den Dunnen, voormalig wethouder haven- en economische zaken gemeente Rotterdam.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PD Vos en Van Waning, alsmede mevrouw de Gier, griffier, en de heer Wortman, staf medewerker

De voorzitter Mijnheer Den Dunnen, hartelijk welkom U ziet voor u een aantal leden van de vaste commissies voor VROM en Verkeer en Waterstaat Wij proberen vast te stellen of een verder parlementair onderzoek noodzakelijk is Het betreft hier een besloten gesprek, waarvan een stenografisch verslag wordt gemaakt Wij sluiten niet uit dat na onze rapportage aan beide vaste Kamercommissies dit verslag openbaar wordt gemaakt

Wellicht wilt u nog een woord vooraf spreken over het rapport Blaauw, dat gebaseerd is op literatuuronderzoek

De heer Den Dunnen Ik heb de heer Blaauw gecomplimenteerd met zijn rapport Ik vind dat hij in korte termijn veel boven water heeft gehaald Hij heeft goede vragen geformuleerd Ik heb er verder geen commentaar op

De heer Van Waning Ik zie dat de heer Den Dunnen thans SG van VROM is Het is interessant zijn visie te horen op de huidige handhaving

De heer Den Dunnen Toen ik hoorde ik dat ik hier moest komen heb ik de zaken gesplitst De PSG is bij ons volledig verantwoordelijk voor alles, wat in het dossier TCR zit Als u vragen heeft zult u die aan hem moeten stellen Anders worden de rollen verward Ik heb mij op Rotterdam georiënteerd Ik heb het helemaal gescheiden van VROM Dat leek mij wel zo zuiver

De heer Van Waning Dat laat toch onverlet dat wij gebruik kunnen maken van uw huidige functie om uw visie op het huidige milieubeleid te horen

De heer Den Dunnen Zeker

Mevrouw Assen Ik zal teruggaan naar het verleden en de tijd dat u wethouder was van Rotterdam Het was in die tijd dat de keuze voor de HOI speelde Het Marpol verdrag was door Nederland getekend en daarom moest er in Rotterdam een HOI komen Hoe keek u aan tegen de druk die op Rotterdam werd gelegd⁷ Hoe verliep dat proces? Welke rol had u daarbij?

De heer Den Dunnen Ik heb een aantal pagina's tekst voor mijzelf gemaakt Ik ben bang dat ik dingen ga herhalen die u al lang weet Hoe ik er tegenaan kijk is zo'n open vraag Zal ik maar beginnen? U kunt mij dan altijd interrumperen

Mevrouw Assen Zal ik concrete vragen stellen⁷

De heer Den Dunnen Ja Hoe ik ertegenaan keek is zo breed Ik denk dat u dat weet U interrumpeert mij maar

Er is een Marpol verdrag, dat Nederland verplicht om binnen tien jaar aan de verdragseisen te voldoen Dat verdrag was gericht op de zeevaart Niet de landkant, maar de zeekant Het gaat om schade aan het maritieme milieu DGSM heeft een sterke band met Marpol Molenaar zal het zelf beter vertellen Er is altijd een gezonde competitie tussen het Rijk en Rotterdam Bij het Rijk zitten de theoretici en bij Rotterdam de praktici Als Nederland een verdrag ondertekent, is er altijd angst, welke verplichtingen daarmee samenhangen Omdat DGSM een grote rol in Marpol had en er wel eens meer onpraktische dingen waren geregeld, was er een cynische blik waartoe hebben wij ons nu verplicht⁷ Zo'n soort basishouding was er Het betekent verder niets Een beetje gezond wantrouwen

Het ging om ontvangstinstallaties voor oheslobs in 1983 en chemische slobs in 1986 De zeekant dus Wat hadden wij nu in die tijd⁷ Wie ontvingen wat⁷ De scheepsreparatie werven kregen allemaal boten voor de kant Ze deden ook aan cleaning Wij hadden Booy Clean die voornamelijk aan de landkant zat, met veel overtredingen Booy Clean was een beetje shady, oppassen altijd Je had dan nog Tankcleaning Schiedam, slecht gelegen midden in Schiedam Eigenlijk moest die daar weg Het ging niet zo best Verder was er Verolme Tankcleaning, onderdeel van Verolme Voorts waren er diverse grote bedrijven die aan reparatie deden Er was veel regulier gedrag Er waren honderden slobophalers Waar het heen ging wist niemand Er was weinig geregeld Er vonden vele lozingen op zee plaats, ook 's nachts Daar wisten wij wel iets van Er was geen heldere vergunningverlening Wij vroegen aan het Rijk kom in godsnaam met de aanpassing van de Wet verontrei niging oppervlaktewater zodat je

luaHa Kamoi-

=>Honoor 1QQR_1QQ7 OA 7Q1 nrc- t_A

vergunningen kunt verlenen en een aantal organisaties kunt weren Als Nederland zo'n internationale verplichting aangaat, dan gaat het niet aan dat lokale overheden daarvoor moeten opdraaien Boter bij de vis Die houding was er ongeveer

Mevrouw Assen U geeft een helder en duidelijk overzicht Er was geen helderheid in de vergunningverlening

U zegt dat bij internationale verplichtingen de lokale overheid buiten spel staat Het is een taak voor de rijksoverheid Ik wil het graag iets preciezer toegelicht hebben Hoe stond Rotterdam er tegenover? Wat was de houding van Rotterdam bij de totstandkoming van het bedrijf TCR?

De heer Den Dunnen Daarover kom ik uitgebreid te spreken Vanaf 1980 hebben wij diverse initiatieven genomen De houding was een beetje kijken wat je bij het Rijk weg kunt halen en kijken wat je zelf moet doen In diezelfde tijd hadden wij het Watertribunaal Het ging over de helderheid van het water Voor de politieke kant is dat het keerpunt geweest Als je een goede haven richting 2000 wilt, dan moet je ook een milieubewuste haven hebben Dat heeft ook marktvoordelen Als je de eerste milieuvriendelijke haven ter wereld bent, trek je ook de lading eerder aan Het was echt dubbel Er was best het besef ga het geld halen bij het Rijk, met die haven moesten wij ook een andere kant op Het breekpunt was het Watertribunaal in 1982/1983

De heer Van Waning Marpol was door Verkeer en Waterstaat, in casu DGSM afgesloten Het Rijk moest betalen voor een havenontvangst installatie Heeft u ook overwogen dat zo'n HOI eigenlijk tot de infrastructuur van de haven behoort en dat het daarom een overheidsinstelling zou moeten zijn in plaats van een privaatrechtelijke?

De heer Den Dunnen Ja, dat hebben wij overwogen Het havenbedrijf Rotterdam is een grote macht Als ergens het bedrijfsleven een overheid ziet staan, is het in Rotterdam De terreinen, de infrastructuur, de havengelden, het is allemaal overheid Het havenbedrijf speelt een belangrijke rol in de industriële opzet Het eerste waar je in Rotterdam al snel aan denkt is aan mengvormen van zaken Wie doet wat en waarom⁷ Dat is niet de doorsnee in Nederland Er komt dan zo'n verdrag Het eerste wat je doet is zeggen wij moeten een HOI hebben Wat kan het Rijk bijdragen? Puur onderhandelen Wat kun je van de industrieën verlangen? Ook een stukje onderhandelen Hoe probeer je zoveel mogelijk de financiering en de exploitatie buiten het eigen havenbedrijf te houden? Het is wat negatief geformuleerd maar zo is het wel Moeten de overheden dat doen? Ja, als ze betalen Moet de markt het doen? Als het zou kunnen De eerste onderhandelingen met mevrouw Smit-Kroes zijn van mijn kant gelijk geweest wij dus niet, jullie Natuurlijk vonden wij elkaar in het gegeven dat de markt het moest gaan doen Het is de way out die je altijd in dat soort besprekingen hebt

Mevrouw Assen Is dat laatste er de oorzaak van, dat uiteindelijk in de voorwaarden Rotterdam buiten schot is gelaten?

De heer Den Dunnen Blaauw heeft dat ook geformuleerd Waarom is Rotterdam erbuiten gebleven? Ik moet nu een iets wijdere bocht maken Dat heb ik voorbereid Ik moet even iets van de geschiedenis schetsen

De heer Poppe U zei zo even, da Booy Clean vooral de landkant deed Ze had wel al die scheepjes varen Orinoco, enz Het was het cleanen van zeeschepen Na het strafrechtelijk onderzoek werd dat verboden Daarvoor deed Booy Clean ook schepen Tank Cleaning Schiedam deed olie, Booy Clean deed veel olie Maar de Langebergen werkten toch ook in Rotterdam met olie ophalen met schepen? Kortom, het inzamelen van olie was geen probleem

De heer Den Dunnen Ze moesten niet de krenten uit de pap halen Zij moesten ook de moeilijk te verwer ken stromen doen de chemische stroom Natuurlijk was het hele bedrijfsleven erop gericht wel de rendabele stromen te doen en de rest niet Of Langeberg toen bezig was Wij hadden meestal een dertigtal bedrijven die wij bekeken Twee bekeken wij altijd wat intensiever Daar zaten Booy Clean en de broertjes Langeberg bij Zo

simpel is dat Vraag het maar aan Molenaar want die weet het beter Ik heb het uit de dossier gehaald

De heer Poppe Er zit ergens een brief bij waaruit blijkt dat zij boos waren omdat ze geen verlenging van de vergunning kregen

De heer Den Dunnen Booy Clean is later opgehouden met de zeekant

De voorzitter Graag uw verhaal nu

De heer Den Dunnen Er is een leuk rapport van C J Braak De oprichting van de Rotterdamse havenontvangst-installatie De auctor intellectualis is Peter Noe, die bij het havenbedrijf werkte Hij heeft het allemaal gedaan Een jaar na dato heeft hij zijn memories opgeschreven Braak heeft het op de een of andere manier op tekst gezet Als je iets wilt begrijpen van de periode toen

De voorzitter Het zit in ons dossier

De heer Den Dunnen Het was voor mij heel verhelderend Ik weet dat het niet Braak is geweest, maar Noe

Het is begin tachtig Er is een stichting Studie Tankcleaning Rotterdam van het gemeentelijk havenbedrijf en Tankcleaning Schiedam (TCS) De stichting komt in augustus tot een voorstel voor een gecombineerde schoonmaak/ ontvangstverwerkingsinstallatie Gezegd wordt dat er 80 min bij moet Dat moet want je kunt de tarieven niet te hoog maken Anders wordt er gedumpt Zij voorzagen een negatieve exploitatie, ergo aanzien lijke overheidssteun Peter Nowee was degene die het toen trok Begin 1982 komt er een ambtelijke stuurgroep de commissie-Timmermans (Verkeer en Waterstaat, VROM, EZ en Financien) Ze beoordeelt dat stichtingsplan Ze veegt dat van tafel Dat plan ging toen uit van Pamabo Paktank, Matex en Booy Clean Booy Clean was toen nog niet verdacht In november 1982 wordt het stichtingsplan van tafel geveegd door DGSM Het is onbetrouwbaar en te duur Rotterdam en Zuid-Holland zijn boos Een controverse wij weten het immers toch goed Als je het echt goed wilt doen, kost het je 80 min Je moet exploitatiesubsidies gaan geven Pamabo wordt uitgenodigd om een aangepast plan te maken Na enig heen en weer praten legt Rotterdam zich erbij neer Het zegt toe het voortouw te nemen Het is een verzoek van de minister Zij had dat in bet begin vrij sterk in haar blikveld Rotterdam, nemen jullie maar het voortouw, want misschien wordt mij ook wel een oor aan genaaid door anderen Jullie zitten er wat dichter op

In 1983 komt Booy in opspraak valsheid in geschrifte, illegale lozing, vervulling van de Geulhaven, strafvervolging In november 1983 zegt de minister tegen Booy Clean je gaat de Geulhaven schoon maken voor eigen rekening Ik trek de vergunning in Booy Clean mag niet meer meedoen met de oprichting van de HOI Wij steunen de minister, ambtelijk wat minder dan ik De ambtenaren die het voorbereidden hebben een aantal malen gezegd Roel, ga jij eens praten met de oude Booy Als politicus heb ik steeds gezegd dat ik niet met die man wil praten De minister zegt veroordelen Het is shady, de Geulhaven ligt vol met verontreiniging Het is niet handig als ik met die man praat

Mevrouw Assen Mijn indruk was dat Rotterdam een voorkeur had voor Booy Clean terzake van de HOI Het Rijk had die voorkeur niet U zegt nu dat het zo was van ambtelijke zijde

De heer Den Dunnen Nee Wij waren boos over de eerste initiatie ven die neergesabeld waren Langzaam werd helder hoe het met Booy liep Er kwamen strafprocessen De minister zei iedereen mag aan tafel komen behalve Booy Daar heb ik een appeltje mee te schillen Het is over en uit Dat vonden wij ook Maar ja, alles was in die tijd grijs en zwart Er moest een keuze worden gemaakt Met wie gaan wij in zee? Hoe ga je ervoor zorgen dat het een nette ondernemer wordt in een jaar of tien? Je zoekt het bij de hele nette ondernemingen Paktank en Matex, onderdeel van de Koninklijke Van Ommeren Voor hen was het nooit een hoofdproduct Het was een bijproduct Ze sloegen olie en chemicaliën op Zij zaten niet in de slobopruiming De "nette bedrijven" hebben altijd gezegd als je het wilt zul je er geld bij moeten zetten Wat is er verder in die haven aanwezig? Je kijkt met een schuin oog naar Booy De wil van de minister is echter wet Klasse 4 is uit de Geulhaven gehaald Ik weet dat ik een aantal keren heb gezegd ik ga niet praten met die oude Booy Ik wil hem niet hebben, het is niet handig

De kernvraag is waarom heb je je teruggetrokken? Booy sluit vervolgens zelf de natte poot Een groot probleem want wie haalt slob uit de zeeschepen? Er was op dat moment geen HOI Het plan dat wij brachten was afgekaart Booy mocht niet Er was niets Dus heeft de gemeente Rotterdam het opgezet Het gemeentelijk havenbedrijf benadert Verolme Tankcleaning, sluit een contract af en stelt zich garant voor de commerciële en juridische gevolgen van het innemen van de slobs Dat is nogal wat Het komt begin 1984 in een voorstel terecht dat in de raadscommissie wordt behandeld Drie ton tekort voor het jaar 1984 Het moest gebeuren te zamen met Verolme Tankcleaning In april 1984 was het al 1,4 min en in geheel 1984 werd het tekort 6 min Wij dekten de verliezen af Het spoot uit de hand, razendsnel Dat is best van belang om te weten Het is een van de redenen geweest waarom wij later niet meer meededen De minister wil dat het zonder subsidie gaat Er mag niets bij Wij zeggen dat het niet kan Ons plan is afgebrand

Dwars daardoorheen loopt de positie van Verolme Verolme was aan het omvallen scheepsreparatie en scheepsnieuwbouw Het zocht aan alle kanten steun Wij hebben toen een bod op zijn terrein gedaan Het betrof 22 min , terwijl de grond maar 6 a 7 min waard was Indirecte steun voor het overeind houden van Verolme Rotterdam had te maken met een dubbele positie Enerzijds vraagt de minister het voortouw te nemen en anderzijds wil je eruit De derde poot is dat je Verolme wilt helpen Je ziet dat je daadwerkelijk grote verliezen lijdt Door ons zijn toen een groot aantal plannen voorgelegd, variërend van 120 min , 80 min en 45 min njkssteun Allemaal nieuwe plannen met diverse partners Wij hebben er nog een gehad met het havenbedrijf VTC, Shell Pernis, die de chemicaliën zou gaan opslaan Ik noem ook Pama voor 120 min Pakhoed en Matex haken af In maart 1984 zegt Rijkswaterstaat de Rotterdamse HOI gooit veel te veel viezigheid in de rivier Wij kunnen jullie niet anders behandelen dan de bedrijven Daar hadden zij gelijk in Het kan eigenlijk niet Aan de ene kant lopen wij te bekeuren en aan de andere kant krijgen wij een bekeuring van Rijkswaterstaat Het is idioot

Toen kwam er een plan van 55 min van VTC, Broere, Paktank en Matex chemie Intussen verschijnt TCA boven de horizon Wij zijn terugtrekkende bewegingen gaan maken op basis van die vier redeneringen Wij hadden plannen Er moest geld bij en het was moeilijk bespreekbaar met het Rijk Wij dachten als dat aan ons voorbij kan gaan en als het door anderen opgelost kan worden prima Dat is de reden geweest dat wij wat naar achteren zijn gegaan en uiteindelijk niet hebben meegedaan

Mevrouw Assen U zegt dat u niet de schuld op u wilde laden dat er in Rotterdam geen HOI kwam U zei ook de wil van de minister is wet Hoe zat u in die dubbele rol? Uiteindelijk moest er toch per 1 1 1985 een HOI komen U sprak ook over een termijn van tien jaar

De heer Den Dunnen Wij moesten het voor 1 1 1985 hebben Er lagen felle brieven van Smit Kroes Er lag het verzoek dat Rotterdam het voortouw moest nemen Wij dienden om de haverklap nieuwe plannen in Het lukt maar niet Wij waren de enigen die een HOI runden Wij leden verhezen Wij hadden ook wel haast om het te willen De verhou ding met Smit-Kroes was een bijzondere Wij kenden elkaar heel erg goed Ze kwam uit de Rotter damse gemeenteraad Ik ben socialist, zij VVD'er Hoe gaan wij het doen, jij als minister en ik als havenwethouder? Beginnen wij over politiek te praten of gaan wij het eerst zakelijk doen? Wij hebben afgesproken dat alles eerst zakelijk zou worden gedaan Als wij er niet uitkomen komt de politiek Dat heeft heel erg goed gewerkt

De heer Van Waning Ik wil nog een vraag stellen over de persoonlijke verhoudingen en de afbakening van verantwoordelijkheden Wij hebben nu een half uur gesproken over de totstandkoming van de HOI Er bestaat kritiek dat de groep van de gebroeders Langeberg werd gekozen tegen alle waarschuwingen in Waarom is die keuze toen gemaakt? Waren er persoonlijke belangen in het spel?

U zegt wij kennen elkaar zo goed Wat was de positie van de heren Van Schaick, Reinigert en Horlings? Er

innc mm n* -mt

wordt gezegd dat u degene bent geweest die de heer Van Schaick als president-commissaris heeft aangesteld om een vinger aan de pols te kunnen houden

De heer Den Dunnen Nu vraagt u vreselijk veel ineens Waren er al waarschuwingen? Dat weten wij met de kennis van nu Dat was toen niet het geval Alles was slecht in die tijd Er waren op z'n minst honderd slobophalers in Rotterdam Wij waren er dertig aan het bekijken Booy Clean was shady Hetzelfde geldt voor de broertjes Langeberg Wat wij nu weten over de broertjes Langeberg wisten wij toen niet Het wilde westen was er Wat wisten wij dan wel⁷ Je had nette bedrijven Paktank, Matex Die wilden het niet Het was voor hen een bijproduct Ze konden zich ook veroorloven achterover te zitten

De heer Van Heemst Even wat preciezer terzake van die Lange-bergen Uw stelling is iedereen was slecht De minister van Verkeer en Waterstaat mevrouw Smit-Kroes stond op het punt in zee te gaan met de Langebergs Zij is gewaarschuwd door de advocaat-generaal Laten wij het netjes nalopen Was u verbaasd dat zij aan kwam zetten met de Langebergs⁷

De heer Den Dunnen Ik houd niet van die term "netjes" Alsof het niet netjes is

De heer Van Heemst Netjes in de zin van precies

De heer Den Dunnen Er kwam een voorstel van de broertjes Langeberg Dat leidde tot een voorstel van de gemeente samen met TCS en Verolme Er volgden gesprekken met de minister Wij hadden toen te maken met drie partijen Wij hadden de nette club, de gemeente met Verolme en TCS en de broertjes Langeberg In een van de gesprekken met de minister is er melding gemaakt door de minister, dat zij een telefoontje van het OM had gehad Er was een onderzoek gaande naar de broertjes Langeberg Wat moet ik daarmee, vroeg zij zich in die vergadering af

De voorzitter In welke periode was dat⁷

De heer Den Dunnen Ik schat in half 1984 Wij hadden toen ongeveer drie plannen naast elkaar Ik heb die melding van Smit-Kroes aangehoord Ik dacht meid, je hebt een probleem Dat moet je maar zelf oplossen Ik heb geprobeerd de notulen van die vergadering op te vissen, maar die zijn er niet Dat is heel grappig Smit Kroes heeft toen gezegd die man is niet veroordeeld en op een telefoontje over onderzoek kunnen wij hem niet uitsluiten Ik was het daarmee eens Vlak daarna hebben wij de drie combinaties in drie kamers bij elkaar gehad op het ministerie van Verkeer en Waterstaat Het moet in de zomer geweest zijn, het was warm De minister en ik -met twee ambtenaren van haar en van mij - hebben gesprekken gehad met de drie initiatiefnemers De minister had een voorkeur voor de Langebergjes Wij aarzelden aanvankelijk Als er maar een HOI kwam Wij hebben daarmee ingestemd Er zou nog een poging worden gedaan om de Langebergjes en Verolme in elkaar te schuiven Dat is de opdracht geworden en dat is dan ook gebeurd

De heer Vos Er is een vraag die mij intrigeert U zegt wij waren heel praktisch bezig U sprak over het wilde westen U wist dat alle kandidaten shady waren Had u gedacht aan een pakket randvoor waarden op grond waarvan u samen met de rijksoverheid al die shady kandidaten zou gaan aanpakken⁷

De heer Den Dunnen Nee, eerlijk gezegd niet Nee, wij hadden geen pakket randvoorwaarden Voorop stond dat er een HOI moest komen Het moest voor 1 januari Het was een eis van de minister Wij draaiden met grote tekorten en wij maakten ook fouten Daarna zijn er aanvalsplannen en controleplannen gekomen

De heer Vos Speelde op de achtergrond de gedachte, dat de overheid het wellicht zelf zou overnemen⁷

De heer Den Dunnen Dat zagen wij wel een beetje op ons afkomen Wij deden het en werden door Rijkswaterstaat bekeurd Wij zaten in zo'n moeilijk rol Het kan toch niet als je als overheid door een andere overheid bekeurd wordt⁷ Wij zaten met een been in de realiteit Als geen partij zou worden gekozen, komt het op jou af Hoeveel geld moet er dan bij⁷ Zo simpel is het

De heer Poppe Er is een bericht van 22 november 1983 De Langebergs beklagen zich bij de minister dat zij van de gemeente Rotterdam geen vergunningverlenging krijgen voor een van hun schepen die olie ophalen "Met deze opstelling ten opzichte van ons bedrijf hebben wij erg veel moeite " Het niet verlengen van een vergunning zal de wethouder wel geweten hebben Wat was de reden om de Langebergs niet meer de olie te laten ophalen⁷

De heer Den Dunnen Desperate pogingen van het havenbedrijf om ze allemaal in de tang te krijgen Booy en andere partijen lieten binnenvaartscheepjes vol lopen en een eindje verderop ging het er weer uit Het was werkelijk ingewikkeld En het gemeentelijk havenbedrijf maar bekeuren

De heer Poppe Ze zeiden dat zij het goed deden Waarom kregen zij dan geen vergunning⁷

De heer Den Dunnen Zij zijn de aanval ingegaan Leg de schuld maar bij een ander

De heer Poppe Het was in 1983 Van een HOI voor Langeberg was nog geen sprake Zij willen alleen maar olie ophalen

De heer Den Dunnen Heeft u die Langebergs wel eens gezien⁷

De heer Poppe Ja

De heer Den Dunnen Die grote rolexen

De heer Poppe Er werden vele plannen opgesteld Het begint al in 1982 Er wordt dan een haalbaarheidsonderzoek gepleegd Daarin staat dat er al zoveel is geïnvesteerd, zowel in tijd als in geld In 1982 een brief van Rotterdam aan DGSM Het laatste plan behelsde een havenontvangst combinatie waarin ook AVR geïnteresseerd was Toch komen de gebroeders Langeberg want die zijn goedkoper Heeft Rotterdam enig vertrouwen gehad in het plan van Tankcleanmg Amsterdam, gezien de prijsvoering⁷ Rotterdam komt steeds ergens tussen de 70 en 80 min uit Ze doen het voor minder dan 40

min , zonder exploitatietoeslag Als wij het niet kunnen, waarom kunnen zij het dan wel?

De heer Den Dunnen "Zij" waren toen nog niet alleen de broertjes Langeberg "Zij" waren per 1 januari de broertjes Langeberg, VTC, Verolme Tankcleaning Wij dachten over een mooie combinatie te kunnen beschikken Wij voldeden aan Marpol Het Rijk doet er 19,5 min bij Verolme wordt voor 50% eigenaar Er is een HOI Rotterdam is tevreden Wij kopen de grond aan en verhuren die Het was voor ons bevredigend Wij hadden een netter bedrijf

De heer Poppe U kent de heer Somme?

De heer Den Dunnen Ja Wij moeten nu oppassen Het is wat gevaarlijk wat u zegt Als het maar geen geladen vraag wordt

De heer Van Waning Wij zitten hier ook voor geladen vragen Er is nog geen antwoord gekomen op de vraag over de persoonlijke verhoudingen en de verantwoordelijkheden Wat was de functie van Van Schaick?

De heer Den Dunnen Het bedrijf benoemde de president commissaris zelf Van Schaick was directeur economische zaken in Rotterdam Hij ging met pensioen Daarna werd hij commissaris bij TCR

De heer Van Waning Was dat een geruststellende gedachte?

De heer Den Dunnen Natuurlijk was dat geruststellend Je moet ervoor zorgen, dat die organisaties het over een aantal jaren goed gaan doen Je moet er een uitpikken Zet die in een zo goed mogelijke omgeving Kom daarna met een goed controleprogramma Als je er nette mensen die je vertrouwt in kunt krijgen is dat goed Dat is de ene kant

De heer Van Waning En de andere?

De heer Den Dunnen Ik heb gezegd Willem, zou je dat wel gaan doen? Weet wat je gaat doen Het is niet gemakkelijk Hij is het gaan doen Hij was gepensioneerd, overheid af Een uiterst bekwame man

Na enkele jaren kwam er een telefoontje van Van Schaick wil jij het jaarverslag van TCR eens ontvangen? Ik zei Willem, moet dat nou? Ik weet precies wat er gebeurt Langeberg komt in mijn kamer, er wordt een foto gemaakt die in de directiekamer van de Langebergs wordt gehangen Moest het met dat jaarverslag? Ja, het moest Het is ook gebeurd Zo waren de verhoudingen Je wilt als overheid er niet te dicht bij zitten Er moet een goed controleprogramma komen Als dan een van je ex-maatjes daar president-commissaris wordt, is dat aan de ene kant prima Die weet tenminste hoe het spel gespeeld moet worden Aan de andere kant denk je wat doe je?

De heer Van Waning Heeft u hem wel eens benaderd met de vraag of het beter kon worden uitgevoerd?

De heer Den Dunnen Dat was niet nodig Ik heb gezien wat hij als president-commissaris heeft gedaan Hij heeft veel meer gedaan dan de gemiddelde president-commissaris doet Van Schaick was regelmatig bij het havenbedrijf en het Rijk Hij was overal om te proberen het in betere paden te krijgen Een zeer actief man Ik hem bij mij roepen hoe het zit? Nee, ik kwam hem overal tegen Het ging altijd over TCR

De heer Van Waning In die jaren is het gillend uit de hand gelopen wat controle en handhaving betreft Hoe kijkt u aan tegen de kritiek van de Rekenkamer over gebrek aan samenwerking tussen de diverse overheidsinstanties?

De heer Den Dunnen In het begin ging het goed Het bedrijf krijgt de vergunning en start Rijnmond, Lenie van Rijn voorop Die was echt goed, pinnig en precies, en kende haar pappenheimers Zij zei ik wil een controleplan hebben DCMR, havenbedrijf en de provincie erbij Er komt een goed aanvalsplan Ik ga nu reconstrueren Later gaat het over naar de provincie en de aandacht zakt weg Wij bekeuren nog wel ongeveer 40 keer per jaar Er komen enkele geruststellende rapporten uit Het gaat beter, ook in technisch opzicht De belangstelling vermindert

De voorzitter U schetst nu een belangrijk moment

De heer Den Dunnen Het is een reconstructie Ik heb al die dingen ook herlezen

De voorzitter Dat is ook de bedoeling van dit gesprek Rijnmond houdt op te bestaan Het dossier wordt overgedragen aan de provincie Toen verslapte volgens u de aandacht wat Blijkbaar ook die van Rotterdam

De heer Den Dunnen Ja Er

kwamen geruststellende berichten De technische installaties werden beter Je had toen niet het milieu besef, dat je nu hebt Het is zo gemakkelijk om terug te redeneren Ik heb een aantal keren gedacht je hebt het toen ook laten gebeuren Ik was geen wethouder milieu Wij hadden een HOI Het was wat shady Wij hadden een controleprogramma De techniek ging wat vooruit Je dacht joh, laat maar Voorlopig hebben wij het in evenwicht Ik als bestuurder heb dat probleem wat gelaten

De voorzitter Van Rijn draagt haar dossier over aan de Gedeputeerde Hekkelman Blijkbaar wordt er niet meer zo aan getrokken Dat beeld wordt aan ons voorgelegd

De heer Den Dunnen Zo lees ik het ook in de stukken Ik moet oppassen dat ik niet te veel aan de hand van de stukken reconstrueer Rijnmond had erg weinig taken Het profileerde zich fantastisch op de taken die het had streekplanmaker en milieu U hebt geen idee, hoe ver het ging Als wij geluidsmetingen op de Coolsin gel deden, kwam er een ploeg van Rijnmond die het nog eens over deed Lenie van Rijn was daar het opperhoofd en die was steengoed Niets ten kwade overigens van Hekkelman

De heer Van Heemst Heeft u half 1984 direct of indirect de indruk gekregen dat de Langebergs een voorsprong bij de minister hadden?

De heer Den Dunnen Nee een beetje

De heer Van Heemst Waarom?

De heer Den Dunnen Dat ga ik niet vertellen omdat dit verslag naar buiten kan worden gebracht Nogmaals, een beetje, niet veel Nieuwe initiatiefrijke ondernemers

t^-l_n.<.-.-..- 1QOC 1QQ-7 O A 7Ü1

die tegen de meerderheid in dingen proberen, sloegen bij de minister aan Groot ontzag voor het gevestigde bedrijfsleven, maar hier was wat nieuws geboren Er zit overigens een brief in het dossier waarin mevrouw Kroes zegt dat het zo fijn is, dat zij en ik samen de keuze voor Langeberg ondersteunen Het is net zoveel haar probleem geweest als mijn probleem Er was een lichte voorkeur Zij vroegen veel minder geld Als overheidsdienaar heb ik altijd het idee, dat je door het bedrijfsleven wordt gepakt Dat zat bij de minister ook voor Moeten die grote jongens in Rotterdam weer 80 min hebben? Er zitten originele jongens in de markt die het ook kunnen Ik was het eens met dit soort afwegingen

Mevrouw Assen Ook bij u hebben de financiële overwegingen een rol gespeeld Rotterdam had financieel niets te verliezen

De heer Den Dunnen Het hoefde minder bij te dragen Het ministerie betaalde, wij niet Het kwam ons wel uit dat wij er niet te diep inzaten Wij hadden de ervaring dat als je het zelf deed het behoorlijk uit de hand kon lopen

Mevrouw Assen Had u nog enige zeggenschap over het geheel?

De heer Den Dunnen Neen, het was een particulier bedrijf

De heer Van Heemst U zei, dat de minister half 1984 melding maakte van overtredingen waarbij de Langebergs betrokken waren

De heer Den Dunnen Zij heeft er melding van gemaakt dat zij van het OM een telefoontje had gehad Het was Feber, maar dat wisten wij toen niet Hij was met een onderzoek bezig Er is misschien wat aan de hand

De heer Van Heemst De minister zei met Booy Clean wil ik vanwege strafrechtelijke feiten niets meer te maken hebben?

De heer Den Dunnen Zo is dat

De heer Van Heemst Heeft u haar wel eens omgekeerd aangesproken op het feit, dat zij bij Booy Clean die grote stelligheid aan de dag legde -zij wilde er niets mee te maken hebben - en tegelijkertijd wel met de Langebergs verder wilde?

De heer Den Dunnen Ik als politiek verantwoordelijke wilde de oude Booy niet ontvangen Wij hadden ook een appeltje met hem te schillen Ik denk aan klasse 4 specie in de Geulhaven

De heer Van Heemst Als Rotterdam in 1982/1985 gekozen had voor de opstelling het komt er niet, tenzij op de condities die wij verantwoord vinden (bijdrage in de exploitatie) wat was dan formeel de houdbaar heid van uw positie richting rijksoverheid geweest? Was u verplicht om onder de condities van het Rijk mee te gaan? Is dat ooit verkend?

De heer Den Dunnen Ik heb al gezegd, dat de attitude tussen de minister en mij was, dat wij altijd zouden proberen uit de zaken te komen Je ging meer na of je er op een redelijke manier uit zou kunnen komen dan het stellen van condities Het was wel wat dubbel want onder de tafel wilde je er niet te veel geld aan besteden De basis was hier moeten wij uitkomen Je onderhan delt met de minister en ja laat de ambtenaren een wat feller standpunt innemen Er is wat afgekacheld tussen DGSM en het havenbedrijf Je bent wat dubbel bezig vriendelijk naar de minister en ambtelijk keihard opstellen Wij namen echter de beslissingen Dat was niet gemakkelijk Het is in andere onderhandelingen voorgekomen dat ik de minister voorstelde ik moet een half uur met je praten zonder ambtenaren erbij De ambtenaren waren dan beledigd Je moet altijd iemand bij de minister hebben zitten, gewoon voor de voortgang van het proces Eerst zaken doen en dan de rest

De heer Van Heemst Kunt u kort toelichten waarom u gegeven de voorgeschiedenis en uw kennis van de wereld van de tankcleaning als bestuurder niet meer actief vanaf 1985/1986 achter het reilen en zeilen van het bedrijf bent aangegaan?

De heer Den Dunnen Dat deden wij wel, Lenie van Rijn voorop Aanvalsplan, bekeuringen vanuit het havenbedrijf Er zijn technische rapporten uitgebracht Het was vervelend, dat Verolme zich terugtrok Daarnaast waren er gesplitste verantwoordelijkheden Je had de wethouder milieu en de wethouder economische Zaken Milieu stond in die tijd in een ander licht

De heer Van Heemst U hebt gezegd, dat het Watertribunaal de wending was Een goed havenbedrijf is een milieuverantwoord havenbedrijf

De heer Den Dunnen Harder drukken op de Rijnverdragen, het helder maken van de rivier, het aanleggen van de slufter Het havenbedrijf zat meer op dat dossier dan op het dossier Langeberg

Mevrouw Assen Ik ga terug naar de keuze voor TCR U zei dat het te maken had met financiën Als ik u hoor, dan zegt u dat het heel zakelijk is besproken Ik ontkom niet aan de indruk, dat er druk op u is gelegd Op een gegeven moment kwam er een persbericht van Verkeer en Waterstaat, waarin de druk op Rotterdam wordt gelegd Het ligt aan Rotterdam als er geen HOI komt Was u boos over dat persbericht?

De heer Den Dunnen Het hoort bij het spel Het was niet het enige dossier, waarover ik met de minister sprak We hebben voor 140 min een slufter moeten regelen Er was een havenontvangstsysteem van 210 min van Philips dat dreigde uit de bocht te vliegen

De voorzitter De vragen over het verleden moeten nu zo langzamerhand worden afgerond

De heer Poppe Ik wil het nog hebben over de financiële haalbaarheid van het TCA plan Rotterdam kwam steeds tot hogere bedragen Langeberg komt met een plan en het is ineens goed Ra, ra, hoe kan dat Waarom is Rotterdam erin gestapt, terwijl het wist dat het financieel zo nooit kon?

U werd op een gegeven moment rustiger, want er waren berichten dat het beter ging In 1985 komt TCR met klachten over geld Ze draaiden nog geen jaar In 1986 komen er boze brieven van TCR dat er in de ambtelijke wereld geruchten gaan dat ze tegengewerkt worden door Rotterdam Het moet snel door de minister recht gezet worden Hoe ging dat in 1985/1986? Was Rotterdam niet ontzettend verbaasd over het aanbod van TCA? Op 5 januari 1984 was er een gesprek met het gemeentelijk havenbedrijf, waarin werd geconcludeerd dat het met TCA alleen maar slechter wordt Als TCA olie wil blijven inzamelen dan moet daarvoor een compromis worden gezocht De financiële haalbaarheid is zeer belangrijk

De heer Den Dunnen Wij dienden vanaf 1980 steeds maar voorstellen in Wij waren zo langzamerhand ook erg moe Per 1 januari moest er wat zijn Op een gegeven moment zeg je dat wordt het Het moet goed in elkaar steken en de exploitatie verhezen moeten worden afgedekt Dat lukte niet erg Broertjes Langeberg, doe het maar Ze waren de enige, zij hadden een monopolie positie Ik heb steeds gezegd niet alleen de olieslobs, maar ook die andere stromen die geld kosten

De heer Poppe De chemicaliën kenden zij niet

De heer Den Dunnen Nee Er was nauwelijks wat anders Iedereen dekte zich een beetje in

De heer Poppe De tweede vraag Rotterdam ging het wat rustiger aan doen, want er waren geruchten dat het goed ging

De heer Den Dunnen Rijnmond trok er hard aan Wij speelden daarin goed mee Het bedrijf moet worden gewit, er moet een hard controle programma op zitten Je krijgt signalen dat het wel gaat met de technologie Het grote probleem ontstond daarna toen Booy Clean zijn zin kreeg en ook een HOI kon gaan bouwen Het kreeg subsidie van Rijkswaterstaat Toen waren er plotseling twee De broertjes Langeberg hadden behoorlijk hoge prijzen gevraagd Een aantal liep naar Booy over De spoeling werd te dun

De heer Poppe Is toen niet het signaal gegeven dat het niet goed kon gaan?

De heer Den Dunnen Nee

De voorzitter Wij gaan nu de toekomst behandelen Wat is uw visie op milieuhandhaving⁷

De heer Van Waning Daarbij het gebrek aan samenwerking tussen de diverse overheidsinstanties toen Kunt u dit vergelijken met de huidige situatie? Hopelijk zijn er verbetenn gen

De heer Den Dunnen Tussen 1990 en 1992 is het CSGS (Coördinatie voor schade en gevaarlijke stoffen) opgezet Daarin zaten DGSM, havenbedrijf, Rijkswaterstaat, RIMH, dus de inspectie van VROM, rivierpolitie, korps controleurs gevaarlijke stoffen Daar is een goed plan neergelegd De overheden likten hun wonden, ze hadden goed geleerd Volgens mij is dat het beste plan geweest, dat ooit is neergelegd Ondanks dat weten zij te versieren wat wij nu over TCR weten Als je niet zelf in zo'n bedrijf werkt, dan blijf je een controleur van buiten Het is niet te geloven Wij hadden toen alles bij elkaar Als je dan ziet, dat ze met uitkijkposten werken, kijken wanneer de bootjes eraan komen, stromen vermengen, dingen bewust vervalsen Je moet in het bedrijf zitten, wil je het echt beheersen Dat is mijn les Hoe goed overheden het ook voor elkaar hebben, als er kwaadwillendheid is, dan houd je het niet in de tang

De heer Van Waning Wat moet qua handhaving landelijk en provinciaal gebeuren? In 1993 is het gedecentra liseerd Wat is uw visie daarop⁷

De heer Den Dunnen Als je een goede politicus hebt, zoals indertijd Lenie van Rijn, die er spijkerhard op zit, dan doet iedereen mee Je moet meer naar de kwaliteit van de bestuurders kijken Waarom zou de provincie dat niet net zo goed kunnen⁷ Als de partijen maar aan tafel gaan zitten Als je een goed team hebt, maakt het niet uit of het Rijk het aanstuurt of de provincie

De heer Van Waning Zijn wij nu op de goede weg⁷ Wij hadden toen he verschil tussen Verkeer en Waterstaat en VROM terzake van de WCA

De heer Den Dunnen Wij zijn veel beter bezig Als je de reacties van de ministers van Verkeer en Waterstaat of VROM op bijvoorbeeld rapporten van de Rekenkamer ziet, dan zijn dat goede reacties Natuurlijk zijn er fouten gemaakt, maar de toekomst is beter Je blijft controleur, je doet niet mee aan bedrijfsprocessen Die les hebben wij geleerd Veel te veel goed vertrouwen en ondanks de controle kom je er niet uit Er komen langs mijn tafel nog wel eens andere dingen, van bedrijven waar wij zelf met een commissaris in zitten Hoe kan dat in godsnaam gebeuren? De man is commissaris en zit niet in de bedrijfsleiding

De heer Van Heemst Is uw indruk vanuit uw bestuurlijke en ambtelijke functies dat de incidenten, de schandalen de grootste impuls geven aan verbetering van handhavings-structuur en aanpak? Of heeft zich in de afgelopen tien tot vijftien jaar gestaag een verbetering voltrokken?

De heer Den Dunnen De lijn is helder, maar de mate waarin het in de politieke aandacht komt, helpt het versnellen Of het nu een woningbouwenquête is of wat anders, het helpt Het is afschuwelijk voor ons, omdat wij ons gek moeten werken Als het goed wordt doorgezaagd, haalt dat de prop weg Schandalen helpen

De heer Van Heemst Heeft u een beeld van de potentieel zwakkere plekken in de organisatie, aansturing en handhaving van milieuregels?

De heer Den Dunnen Nee, wij hebben het aardig voor elkaar De vraag of er zwakkere plekken zijn durf ik niet te beantwoorden Er zijn altijd zwakkere plekken Over tien jaar kijken wij terug en zeggen dan heb je niet gezien, dat dit en dat zwak was? Wij zijn aardig bezig, zeker de milieu inspectie, het politie apparaat Er is een grotere bewustwording van milieu en milieudelicten De recherchedienst van VROM is de afgelopen vier jaar van 12 naar 75 mensen gestegen Er is waanzinnig veel aandacht daarvoor De hele maatschappij is behoorlijk aan het veranderen Wat wij nu hebben vind ik heel redelijk

De heer Poppe U zegt dat wij nu aardig op dreef zijn Verstraete, Verbruggen Watco, de opvolger van TCR heeft gewerkt met de oude vergunning van TCR Men investeert nu 80 min Zij zeggen dat het een strategische investering is Dat zal nooit zijn geld gaan opbrengen Hoe zit het met de handhaving van VVW?

De heer Den Dunnen Ik weet niet wat wordt gedacht Zij willen in die sector een positie verwerven Zij willen kennis halen Zij zetten hier 80

Twi/oorlo k'amor wornarlonaar 1QQfi_1QQ7 94 7Q1 nrc 1-A

141

min. in en straks vangen zij in andere maatschappijen een deel ervan terug. Het is gewoon een strategische investering. Er zit handel in. Er zijn bonafide maatschappijen die erin willen investeren. Zij hebben een brede rugdekking.

De voorzitter: U hebt ons veel kunnen vertellen. Wij zullen daarmee zeker ons voordeel doen. Ik sluit niet uit, dat wij behoefte hebben aan een nader gesprek in dezelfde vorm. Ik neem aan dat u daartoe bereid bent. Ik dank u hartelijk en wellicht tot ziens.

Sluiting 11.15 uur

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op maandag 24 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam maandag 24 februari 1997 Aanvang 11.00 uur Gesprek 12

Gesproken wordt met: mevrouw J. van Meer, voormalig ambtenaar Rijkswaterstaat, ministerie van Verkeer en Waterstaat.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, staflid

De voorzitter Mevrouw Van Meer, ik dank u voor het feit dat u in ons midden wil zijn voor het voeren van een gesprek met een delegatie uit beide Kamercommissies De bedoeling is om na te gaan of en, zo ja, in welke vorm een verdergaand parlementair onderzoek noodzakelijk is met betrekking tot de kwestie TCR Het gaat om een besloten gesprek waarvan een stenografisch verslag wordt gemaakt Echter, wanneer wij aan beide commissies rapporteren, moet niet uitgesloten worden geacht dat gedeelten van dit gesprek in de openbaarheid komen

Wij spreken met u omdat u als ambtenaar van Rijkswaterstaat, directie benedenrivieren, belast was met het toezicht op TCR Dit gesprek is door twee leden van de delegatie voorbereid Ik stel hen nu in de gelegenheid om u vragen te stellen

Mevrouw Assen Mevrouw Van Meer, u bent in 1986 of 1987 belast met de handhaving van de WVO in het bijzonder ook met het toezicht op TCR Wat was de reden dat deze speciale functie werd ingesteld?

Mevrouw Van Meer Het ging niet alleen om TCR Het ging om een algemene afdeling handhaving die bij Rijkswaterstaat was ingesteld Na

de Uniser-affaire en de commissie-Hellinga was men van oordeel dat er een scheiding moest komen tussen vergunningverlening en handhaving van datgene wat in de vergunning was opgenomen Vandaar dat eind 1985 een aparte afdeling handhaving werd opgericht Per 1 december 1985 ben ik begonnen met de directie benedenrivieren van Rijkswaterstaat

Mevrouw Assen Wat wist u van TCR toen u hiermee begon?

Mevrouw Van Meer Niets

Mevrouw Assen Door uw toezicht kwam u er het nodige over te weten

Mevrouw Van Meer Wij zijn begonnen met een drietal mensen Twee van hen waren werkzaam geweest bij de afdeling heffingen van het RIZA Zij bemonsterden daartoe de diverse bedrijven Ik spreek nu over het gehele gebied van Zuid Holland, voor zover er op rijkswateren werd geloosd, dat is bijna de helft van de industrie van Nederland Daarvoor waren twee mensen overgenomen van het RIZA Voordat de handhavingsafdeling werd opgericht, deden zij de bemonstering in het kader van de heffingen die te maken hadden met de aanslag op het zuurstofvermogen en met de vervuiling Die twee mensen gingen zich daadwerkelijk bezighouden met de cijfers die ingewonnen werden op basis van bemonsteringen Er werd gewerkt aan de hand van een bemonstenngs plan dat in het kader van het toezicht jaarlijks werd opgesteld Daarin werden meegenomen de graad vervuiling, de grootte van het bedrijf en, in de loop van de jaren, ook het aantal overtredingen Als dat aantal groot was, gingen wij vaker controleren

Mevrouw Assen Waren de overtredingen bij TCR omvangrijk?

Mevrouw Van Meer In het begin was dat een moeilijke zaak Immers, TCR had niet echt een vergunning, maar een gedoogbeschikking Daar staat nooit zo gek veel in Je hebt dan te maken met normen die niet zo gek veel zeggen, er is weinig vastgelegd Bovendien verkeerden wij in een opbouwfase In eerste instantie vonden er dus niet veel activiteiten plaats U weet dat pas veel later de echte installatie gereed is gekomen

Mevrouw Assen U kon met de informatie die u op grond van de handhaving verkreeg, weinig doen Wellicht constateerde u wel dat het niet helemaal goed liep

Mevrouw Van Meer Het liep niet goed, maar wij hadden te maken met twee verantwoordelijkheden In de eerste plaats was er de bestuurlijke handhaving Wat dat betreft konden wij niet zelf ingrijpen, dat moesten de bestuurderen doen, in dit geval de minister van Verkeer en Waterstaat Als het te gek wordt met de overtredingen kan de minister besluiten om een bedrijf stil te leggen Welnu, daaraan kon met betrekking tot TCR in bestuurlijke zin niet worden gedacht Bij sommige bedrijven kon ik daar wel eens mee dreigen in de sfeer van de onderhan delingen, maar TCR zat in bestuur lijke zin veel meer aan de hoofddirectie en het ministerie gekoppeld dan aan de directie Zuid Holland Wel konden wij van alle geconstateerde overtredingen een proces

TwppHp Kampr uprnarlpriaar 1QC)fi-1997 94. 791 nrq 3-4

143

verbaal (PV) opstellen Dat konden de mensen doen omdat zij waren aangesteld als bijzondere opsporingsambtenaar Ik, als hoofd van die afdeling, was niet opsporingsbevoegd en had dus in dat kader geen zeggenschap over deze mensen Ik heb altijd gezegd dat ik ze steunde als zij iets constateerden, maar zij deden dit werk onder de vlag van de officier van justitie In die zin bemoeide ik mij er niet mee

De heer Van Waning U geeft aan dat TCR een vrij uitzonderlijke positie innam omdat dit bedrijf stevig was gekoppeld aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat Gold dat ook ten opzichte van DGSM?

Mevrouw Van Meer Ook DGSM adviseerde vooral in het kader van het Marpol-verdrag Ik moet eerlijk zeggen dat ik met het tot stand komen van de subsidie niets te maken heb gehad Wel heb ik mij later laten vertellen dat die subsidie op een heel andere grond werd verstrekt dan gebruikelijk was Ik spreek nu over alle investeringen die op grond van de WVO werden gedaan Nogmaals, de subsidie verlening werd door onze afdeling niet gecontroleerd Dat gold alleen voor de daadwerkelijke lozingen

De heer Van Heemst U zegt dat TCR was gekoppeld aan het ministerie en de hoofddirectie Wat bedoelt u daar nu precies mee⁷

Mevrouw Van Meer Ik heb er in directe zin niets mee te maken gehad en dus maak ik mijn opmerkingen hierover op grond van wat ik erover heb gehoord Als het om politiek gevoelige bedrijven ging, werden subsidies vaak verleend door de hoofddirectie en niet door de directie benedenrivieren, later de directie Zuid-Holland Er waren meer bedrijven die altijd de goedkeuring van de hoofddirectie nodig hadden Meestal werd er overleg gevoerd met de hoofddirectie In dergelijke situaties was de directie benedenrivieren niet helemaal autonoom

De heer Van Heemst U zit op een afdeling handhaving en heeft, onder andere, te maken met TCR Wat wordt er, als u begint, tegen u gezegd?

Mevrouw Van Meer Hier is de gedoogbeschikking en dat is je handvat voor de controle

De heer Van Heemst Hoe wordt u dan duidelijk dat de lijn van de bestuurlijke handhaving met betrekking tot TCR voor u, in de sfeer van uw werkzaamheden, anders loopt dan

Mevrouw Van Meer Bij de meeste bedrijven lag dat natuurlijk heel moeilijk Immers, de dwangsom was er nog niet en dus hadden wij alleen de mogelijkheid van het stilleggen van bedrijven of het intrekken van vergunningen U begrijpt wel dat, als er maar een havenontvangst-installatie in Rotterdam is gepland, het bijzonder moeilijk is om een vergunning in te trekken Overigens hebben wij dat ook niet voorgesteld Er was in eerste instantie helemaal geen vergunning Die is pas heel laat verstrekt, zoals u hebt kunnen zien Voorts werden in de eerste jaren vergunningen verstrekt zonder dat de afdeling handhaving daarbij iets te betekenen had Later, omdat wij - in de loop van de tijd wijzer geworden - merkten dat nogal wat artikelen moeilijk handhaafbaar waren, ontstond er in die zin een koppeling met de vergunningverlening dat voordat een vergunning werd verleend, wij die mochten bekijken op handhaafbaarheid Wij verbonden er onze paraaf aan wanneer wij vonden dat het ging om een redelijk goed handhaafbare vergunning Vergunningen waren ons inziens altijd voor verbetering vatbaar maar wij zetten onze paraaf als wij er als handhavers mee konden leven

De heer Van Heemst U gaf aan dat ten opzichte van sommige bedrijven kon worden gedreigd met stillegging

Mevrouw Van Meer Als er een vergunning is waar men zich niet aan houdt, kan ik rapporteren dat naar mijn mening de vergunning moet worden ingetrokken Echter, als er geen vergunning is, kan dat dwangmiddel niet worden gebruikt

De heer Van Heemst Had het te maken met de start, waarbij er sprake was van een gedoog beschikking?

Mevrouw Van Meer Er was geen vergunning, dat was een element

De heer Van Heemst Het andere element had te maken met de bijzondere positie van TCR, gelet op de sterkere koppeling aan het ministerie

Mevrouw Van Meer Dat idee hadden wij zeker Nogmaals, wij hebben niet het voorstel gedaan om het bedrijf stil te leggen Als ik eerlijk ben, moet ik zeggen dat die optie nooit aan de orde is geweest

De heer Van Heemst Ik probeer een indruk te krijgen van de wijze waarop het idee betreffende die koppeling aan het ministerie heeft postgevat

Mevrouw Van Meer TCR had natuurlijk een zeer bijzondere positie Er was al een coordinatiecommissie-toezicht TCR op het moment dat ik bij Rijkswaterstaat kwam werken Een aantal ambtenaren was dus al bezig om afspraken te maken over de controle Een dergelijke toezichts commissie werd voor geen enkel ander bedrijf opgericht TCR had ook een bijzondere positie doordat de subsidieverlening op een heel andere wijze werd geëffectueerd dan voor andere bedrijven gold Andere bedrijven moesten eerst investeren en kregen vervolgens de kosten tot een bepaald percentage vergoed, TCR kreeg bijna alles op voorhand Nogmaals, met de controles op dat terrein heb ik niets van doen gehad Dat zat helemaal bij het RIZA

De heer Vos Wij hebben iemand in het kader van de WVO gesproken en die stelde wij moesten ons als het ware door de pijpen naar binnen vechten Eerst werd er bij het einde van de pijp gecontroleerd en vervolgens wurmde men zich kennelijk door de pijp naar binnen Wat was nu precies de positie van uw afdeling? Bepaalde uw afdeling wie welke handhavende werkzaam heden verrichtte of ging iedereen los van elkaar aan het werk?

Mevrouw Van Meer De WVO waren wij, dat was mijn afdeling

De heer Vos Heeft u meegevochten "door de pijp"?

Mevrouw Van Meer Mijn medewer kers, ja

De heer Vos Of heeft u gezegd hier heb je de bevoegdheid, ga maar handhaven op dat terrein?

Mevrouw Van Meer Onze mensen kregen een plan mee om te gaan bemonsteren Daarbij ging het om het effluent, wat geloosd wordt Daarover hadden wij zeggenschap, meer niet Vandaar dat wij vonden dat een en ander niet handhaafbaar was toen wij in 1989 tot de conclusie kwamen dat er bijzonder weinig te controleren viel wanneer wij alleen maar iets te zeggen hadden over wat er werd geloosd Wij kregen het idee dat wij ook meer te zeggen moesten krijgen over de verschillende bassins die halfweg in het productieproces zaten Echter, die waren niet in de vergunning opgenomen Onze "jongens" waren zo fanatiek dat, als er niets afliep, ze zich inderdaad door de pijp naar binnen vochten om na te gaan wat er klaar stond om geloosd te worden Daarvan werd vervolgens gezegd dat lozen wij niet Ik geloof dat daarover wel PV werd opgemaakt Dat heb ik niet nagekeken Overigens ben ik ook niet naar de voorbesprekingen op Rijkswaterstaat gegaan Ik moet het dus echt op grond van mijn geheugen doen Ik ben al vanaf 1990 weg bij Rijkswaterstaat

De heer Vos Uw inspecteurs signaleerde die behoefte aan verdergaande controle en u werkte eraan om daaraan tegemoet te komen?

Mevrouw Van Meer Ja Mijn mensen keken ook naar de niveaus in de tanks Ze kwamen terug met het gevoel dat het daar niet goed zat Het klopte niet Tot die conclusie kwamen ze op grond van de verschillende niveaus Er waren allerlei berekeningsmethoden op grond waarvan zij concludeerden dat het niet klopte dat het ene niveau hoger was dan het andere Het materiaal in de ene tank was schoner dan het materiaal in de andere tank, die in het proces later aan de orde kwam

De heer Vos Wat gebeurde er met dergelijke bevindingen?

Mevrouw Van Meer Dat gebeurde bij het einde van mijn periode bij Rijkswaterstaat Inmiddels waren wij naar een nieuwe directie overgegaan en lagen de verhoudingen iets anders

De heer Vos Om welke directie ging het?

Mevrouw Van Meer Wij waren overgegaan naar de directie Zuid-Holland

De voorzitter Bereikte u de grenzen van de vergunningsvoorwaarden of de grenzen van de WVO-wetgeving? U wilde meer Ging het om de vergunningen die verleend waren en de daaraan verbonden voorwaarden? Kon u daarom niet verdergaan? Was de WVO wel voldoende qua wetgeving?

Mevrouw Van Meer Ik denk dat er betere omstandigheden waren geweest wanneer voorwaarden zouden zijn opgenomen omtrent het gebruik van de installatie Zo had men kunnen aangeven wanneer men van de ene stap in het proces naar de andere mocht gaan Het zou beter zijn geweest wanneer men ook gebruiksvoorschriften betreffende de installatie had opgenomen, als dat technisch mogelijk zou zijn geweest Dat laatste weet ik niet Als het mogelijk zou zijn geweest, zou de WVO zich daartegen niet hebben verzet, denk ik

De voorzitter Met andere woorden uit handhavmgsoogpunt ondervond u meer belemmeringen van de vergunningsvoorwaarden dan van de WVO

Mevrouw Van Meer Ja Wij hebben de vergunning dan ook niet medegeparafeerd Wij vonden de te verlenen vergunning niet handhaaf baar

De voorzitter Is dat ongebruikelijk?

Mevrouw Van Meer Dat is ongebruikelijk Ik gaf al aan dat wij op een gegeven moment vergunnin gen op handhaafbaarheid mochten bekijken voordat ze werden verleend Ze kwamen in de ontwerpfase langs de afdeling handhaving om na te gaan of wij vonden dat een en ander handhaafbaar was Als wij ermee konden leven, zetten wij er een paraaf op Welnu, waar het ging om de TCR vergunning hebben wij niet medegeparafeerd

De heer Poppe U gaf eerder aan dat TCR nogal sterk aan het ministerie was gekoppeld Heeft dat een remmende werking gehad op uw werkzaamheden, in de zin van dat moet je niet doen want dan gaan ze bij het ministerie koeren? Heeft u alle vrijheid gehad om uw werk te doen of zijn er belemmeringen geweest?

Mevrouw Van Meer In het begin heb ik alle vrijheid gehad om mijn werk te doen

De heer Poppe En later?

Mevrouw Van Meer Niet

De heer Poppe En hoe zaten die beperkingen dan in elkaar?

Mevrouw Van Meer Wij zijn in de directie benedenrivieren begin 1986 begonnen met een hoofd water, een adjunct-directeur als je het zo mag noemen, en een HID die onderstreepte dat vergunningverlening en handhaving moesten worden gescheiden Wij hebben toen een nieuwe HID gekregen, de heer Kieft, die zich altijd goed liet informeren, zowel door de afdeling handhaving als door de afdeling vergunningverlening In uw stukken heb ik gelezen dat hij ook in 1987 aan de hoofddirectie heeft gerapporteerd dat het niet goed ging In 1988 werd het besluit genomen dat de directie Zuid-Holland, toen een "droge directie", en "benedenrivieren" een directie zouden worden die naar Rotterdam zou gaan In 1989 ben ik door persoonlijke omstandigheden een tijdje uit de running geweest Toen ik terugkeerde, waren er weer nieuwe cijfers omtrent TCR beschikbaar waaruit bleek dat het niet goed ging Geconstateerd was dat de niveaus van de verschillende tanks niet goed waren Mijn mensen hadden het idee dat, als zij zich aan de poort meldden, er een telefoontje naar de pijp ging voordat zij er waren om te bemonsteren Er stonden camera's op de pijp Als het gemeentelijke havenbedrijf wilde gaan controleren, was het "einde" als de boot naderde Kortom, wij hadden het idee dat wij een en ander niet goed konden handhaven Wij hadden ook het plan opgevat om de controlefrequentie fors te verhogen terwijl die frequentie in de loop van de jaren al steeds was verhoogd Ik meen dat het augustus of september 1989 was toen ik door het toenma lige hoofd water op het matje werd geroepen met de mededeling dat ik TCR veel te streng controleerde Mij werd gezegd dat ik daar "de pik op had" en dat dat niet werd geapprecieerd

Tweede Kamer, veraadenaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

145

De heer Poppe Wat waren zijn argumenten om te zeggen dat u TCR te zwaar controleerde?

Mevrouw Van Meer Het ging daar goed en het was idioot dat ik daar zo streng controleerde Ik moest mijn energie op een andere manier aanwenden en niet op TCR richten Er vond toen ook een gesprek plaats met de heer Jan Langeberg, de heer Van Schaick en de heer Hoogland Het was frappant dat Langeberg op dat moment zei als we het fout doen, krijgen we van de afdeling van mevrouw een bekeuring maar goed, dan hebben wij het daar ook naar gemaakt Met andere woorden hij was niet zo anti controle als Rijkswaterstaat dat op dat moment tegenover onze afdeling was Duidelijk heb ik te verstaan gekregen dat ik niet zo vaak bij TCR mocht controleren

De heer Poppe Dat is merkwaardig Het bedrijf zelf heeft er geen klachten over Hoe kan er dan sprake zijn van een dergelijke opdracht⁷ Heeft u daar geen vragen over gesteld? Had dit te maken met die relatie tussen TCR en ministerie?

Mevrouw Van Meer Dat zou kunnen Daar heb ik geen kijk op Ik heb er wel ideeën over

De voorzitter Over welke periode spreekt u nu precies? Het ging om een gesprek met de genoemde heren waarbij u aanwezig was

Mevrouw Van Meer Ja, maar toen is mij niet gezegd dat ik te veel controleerde Dat is mij in diezelfde periode gezegd, voor of na dat gesprek, in dezelfde week, in elk geval in dezelfde maand Ik meen dat het ging om september 1989 Ik keerde begin augustus terug en het was kort daarna

De voorzitter U kreeg die mededeling van het hoofd van de afdeling water

Mevrouw Van Meer Ja Dat was toen de heer Hoogland Hij was hoofd geworden in het kader van de nieuwe directie

De voorzitter Had u de indruk dat hij zelf weer opdracht had gekre gen

Mevrouw Van Meer Ja

De voorzitter En dus kwam het van "nog hoger hand"

Mevrouw Van Meer Dan denk ik Ik zou niet weten waar hij anders zijn informatie vandaan moest halen

De voorzitter De heer Hoogland was toen nog maar kort hoofd van de afdeling water

Mevrouw Van Meer Nog geen jaar Overigens is hij kort daarna hoofddirecteur bij Rijkswaterstaat geworden

De voorzitter Inmiddels is hij ook daar weer weg

Mevrouw Van Meer Dat is mij niet bekend Ik heb geen connecties meer met Rijkswaterstaat

De heer Van Waning Kunt u de verontwaardiging en verwijten van de heer Feber billijken? Kunt u die verwijten onderschrijven?

Mevrouw Van Meer Ik kan ze niet onderschrijven Ik ben in 1987 betrokken geweest bij het onderzoek van de heer Feber Hij deed toen een strafrechtelijk onderzoek in verband met de TCR-subsidieverlening Men heeft in dat kader getracht om bij alle hierbij betrokken directies de relevante administraties ter hand gesteld te krijgen

De heer Van Waning Waarvoor?

Mevrouw Van Meer Beslag Op een gegeven moment werd ik gebeld door de hoofddirectie Ik was hoofd van de afdeling handhaving Daarnaast was er de afdeling vergunningverlening Boven beide afdelingen zat het hoofd van de afdeling water Wanneer het hoofd-vergunningverlening op vakantie was, was ik zijn plaatsvervanger en omgekeerd, gedurende enkele weken per jaar moesten wij voor elkaar waarnemen In de bedoelde periode was het hoofd-vergunningverlening op vakantie Dat weet ik zeker, ik had immers zelf met de subsidieverlening niets van doen Ik werd toen gebeld door een meneer van de hoofddirectie, zijn naam weet ik niet meer Hij zat op dezelfde afdeling als de heer Kraaij, het was een donkere meneer met een snor Als ik het boekje van Rijkswaterstaat inzie, weet ik zeker dat ik zijn naam kan vinden, maar op dit moment weet ik zijn naam niet Hij belde mij op en zei Goh, Hanneke, moetje luisteren, er loopt een onderzoek naar TCR en de politie is al bij iedere directie geweest maar ze kunnen nergens vinden wat ze nodig hebben, niet bij de hoofd directie, niet bij het RIZA, wil je alsjeblieft als ze bij jullie komen hun ter hand stellen wat er is? Ik was plaatsvervangend hoofd van de afdeling vergunningverlening en ik ging naar mijn baas Dat was in die periode de heer Bouter Ik zei tegen hem Leendert, ze komen om spullen in beslag te nemen en ik kan, op verzoek van de hoofddirectie, niet anders doen Ik moest de mensen van de afdeling vragen om mij de stukken ter hand te stellen, ik wist niet eens waar ze lagen Er kwamen twee mensen van de politie, in burger Ik vroeg ze eerst om zich te legitimeren, dat was hun in heel Rijkswaterstaat nog niet gevraagd Ze waren al bij de hoofddirectie en het RIZA in Lelystad geweest Daar waren ze zo binnengekomen maar ze hadden er ook geen spullen meegekregen Ik heb ze de spullen meegegeven en de dag daarna kreeg ik een fax van de hoofddirectie dat ik alles wat ik had meegegeven aan de politie, op persoonlijke titel had gedaan De hoofddirectie distantieerde zich daarvan Nogmaals, de dag ervoor kreeg ik een telefoontje met de vraag of ik zo vriendelijk wilde zijn om te overhandigen wat mij werd gevraagd

De heer Van Waning Hoe kunt u dit plaatsen?

Mevrouw Van Meer Als men bij mij strafrechtelijk beslag komt leggen, wie ben ik dan om zoiets tegen te werken? Als ik dat doe, komen ze met de rechter commissaris en zetten ze de hele tent op z'n kop Ik had er geen moeite mee De handelwijze van de hoofddirectie vond ik persoonlijk heel onbehoorlijk

De heer Van Waning Van wie kreeg u die fax?

Mevrouw Van Meer Van dezelfde meneer

De heer Van Waning De meneer met de snor?

Mevrouw Van Meer Ja Zijn naam kan ik vinden in het Rijkswaterstaats-boekje van 1986

De heer Van Waning Heeft u later nog met hem bemoeienis gehad?

Mevrouw Van Meer Neen, maar ik heb de heer Bouter wel gezegd dat ik het zeer onbehoorlijk vond dat men op die manier met ons omging U kunt zich afvragen waarom wij niet op de barricade sprongen, maar zo makkelijk waren de wegen naar Den Haag niet

De heer Van Waning De heer Feber heeft gesteld dat, als zijn waarschu wingen ter harte waren genomen, de TCR-kwestie nooit zo uit de hand gelopen zou zijn

Mevrouw Van Meer De heer Feber heeft zijn waarschuwingen niet aan ons voorgelegd Die waarschuwin gen werden voorgelegd aan het ministerie en aan de hoofddirectie Wij waren ervoor om te controleren wat er uit de pijp kwam Het was een wat rare situatie Als handhavings-afdeling werden wij geconfronteerd met het feit dat heel veel bedrijven geen goede vergunning hadden Wij zagen heel veel gebeuren maar wij hadden geen beschikkingen om daartegen op te treden en ook niet om te rapporteren dat het met die bedrijven niet goed ging

De heer Van Waning Maar u stelde zich daartegen toch teweer? Het is toch te gek dat u belast bent met de handhaving en dat er bij u een vergunning langskomt ten aanzien waarvan u moet concluderen dat u er niet mee kunt werken?

Mevrouw Van Meer Ik heb gezegd ik zet mijn paraaf niet want als er ooit een moment komt dat ik mij moet verantwoorden, wil ik met alle eerlijkheid mijn vingers in de lucht kunnen steken en verklaren dat ik nooit iets heb gedaan dat onjuist zou zijn

De heer Van Waning Is er druk op u uitgeoefend om wel te tekenen?

Mevrouw Van Meer Neen

De heer Van Waning Heeft die gang van zaken zich bij meer vergunningen voorgedaan, buiten TCR?

Mevrouw Van Meer Een enkele

De heer Poppe U geeft aan dat de "meneer met de snor" zich achteraf distantieerde Heeft u ook ten aanzien hiervan de indruk dat hij van hogerhand de opdracht kreeg

Mevrouw Van Meer Tuurlijk' Hij deed het namens zijn hoofd, of weet ik wie Hij heeft het echt niet op persoonlijke titel gedaan

De heer Poppe Heeft u enig idee hoe "hoog" die hand was?

Mevrouw Van Meer Neen Ik denk dat een aantal mensen dagelijks rondom de minister bezig was Daar was die afdeling er een van

De heer Poppe Het was u bekend dat de minister een zekere persoon hjke betrokkenheid had bij de oprichting van TCR?

Mevrouw Van Meer Daar had ik van gehoord Persoonlijk was mij dat niet bekend Ik heb allerlei verhalen gehoord, maar ik heb die kennis alleen van horen zeggen Ook van de heer Feber, onder andere

De heer Poppe Ook van mensen van Verkeer en Waterstaat, buiten het openbaar ministerie?

Mevrouw Van Meer Van het openbaar ministerie

De heer Poppe Niet intern?

Mevrouw Van Meer Dat mevrouw Kroes sterk bij betrokken was bij de vergunningverlening?

De heer Poppe Ja, en de subsidie ring en alles wat er verder aan vastzat, de complete oprichting

Mevrouw Van Meer Dat kwam aan de orde voordat wij bestaansrecht hadden

De heer Poppe Dat was inderdaad net ervoor, maar dergelijke verhalen gaan altijd over grenzen heen

De voorzitter Uw periode startte

Mevrouw Van Meer In 1986, nadat het besluit inzake de haven-ontvangstinstallatie was genomen Booy Clean was op dat moment absoluut niet in beeld Die hebben pas later, via de Raad van State, hun gelijk gekregen naar aanleiding van hun verzoek om ook een haven-ontvangstinstallatie te beginnen Al die discussies over wel of niet, de een of de ander, zijn buiten ons, als handhavingsafdeling, omgegaan

De heer Van Heemst Ik kan mij uw afweging om de TCR-vergunnmg niet mede te paraferen wel voorstellen, maar er is toch sprake van een lacune in de interne procedures betreffende de vergunningverlening wanneer men er slechts kennis van neemt dat u niet meeparafeert en de zaak vervolgens gewoon doormarcheert Dat verbaast mij

Mevrouw Van Meer Een echelon hoger beslist dat

De heer Van Heemst Dat kan wel, maar waarom is er niet een interne procedure die tot gevolg heeft dat het ontbreken van uw paraaf leidt tot verplicht nader intern overleg? Op die manier kunnen uw bezwaren worden weggenomen of kan daaraan zoveel mogelijk tegemoet worden gekomen Het niet plaatsen van uw paraaf is voor u het gevolg van een zorgvuldige afweging, maar vervolgens blijkt dit in het proces dat is gericht op het verlenen van de vergunning, maar een klein puntje te zijn Was er op geen enkele manier sprake van een interne procedure, van nader overleg of van een andere actie?

Mevrouw Van Meer Er was wel overleg Wij gaven ook aan waarom wij vonden dat wij niet mee konden paraferen Inmiddels was onze afdeling wat groter geworden Daardoor hadden wij chemisch onderlegde mensen die trachtten om in dergelijke situaties de advocaat van de duivel te spelen Zo gaven wij het ook aan wij gaan op de vergunning schieten, niet om jullie onderuit te halen maar om na te gaan of degene die de vergunning krijgt ermee kan sjoemelen Dat was de rol die de afdeling handhaving moest spelen Wij hadden daarvoor inmiddels een paar mensen Een halfjaar geleden ben ik naar een reunie geweest van het WVO contactteam en daar heb ik enkele oud-medewerkers ontmoet Wat ik daar als anekdote te horen kreeg - ik kan het bevestigen noch ontkennen -was dat een van die mannen zei ik kwam bij jou werken, ik werd in een hok gestopt met de TCR vergunning, ik heb mij daar twee weken op doodgetranspireerd en vervolgens werd die vergunning van mijn bureau gehaald met de mededeling

1QQC 1QQ7 O/l 7Q1 nr-o "i-A

begin jij maar met de volgende vergunning, ik mocht er niet meer naar kijken Welnu, dat kan ik mij niet herinneren Ik weet niet of het zo inderdaad is gegaan

De heer Van Heemst Kunt u zich wel iets herinneren van het overleg dat plaatsvond naar aanleiding van het niet plaatsen van uw paraaf?

Mevrouw Van Meer Wij gaven onderbouwd aan waarom wij vonden dat de vergunning niet handhaafbaar was Dat waren harde confrontaties

De heer Van Heemst Wat werd er teruggezegd?

Mevrouw Van Meer Men zei dat men vond dat het zo moest, mede gelet op de tijdsdruk De vergunning moest de volgende dag bij de hoofddirectie zijn want de minister moest de vergunning ondertekenen De limiet was bereikt, de vergunning moest verder Dan moet het maar zonder ons, zo hebben wij gezegd

De heer Van Waning Door de directie benedenrivieren is tegenover het OM wel het verwijt gemaakt dat men te slap zou reageren op de opgestelde PV's Wat is uw visie daarop?

Mevrouw Van Meer Wij hadden over onze PV's een goed contact met justitie Misschien wat oneigenlijk hebben wij wel, achter de schermen, tegen de officier in Rotterdam gezegd, toen dat hele strafrechtelijke gebeuren speelde joh, waar ben je nou mee bezig, kan je nou verdorie niks? Maar er moest ten slotte worden geseponeerd, bij gebrek aan bewijs Het ging toen over de subsidiefraude

De heer Van Waning Wat de handhaving betreft beschikte men bij VROM over het milieubijstandsteam dat goed werkte Bij Verkeer en Waterstaat werd op een gegeven moment een WVO overleggroep ingesteld maar daarover hebben wij niet zulke positieve berichten gekregen als over het genoemde team

Mevrouw Van Meer Het bijstandsteam was meer direct werkzaam als politie in het veld Het WVO contactteam bestond uit de hoofden van de afdelingen handhaving van de diverse directies Er was dus sprake van een heel andere opzet Dat waren niet de mensen die het veld ingingen om daadwerkelijk aan strafrechtelijk onderzoek te doen

De heer Van Waning Hoe verliep de coördinatie? Wat TCR betreft zie je dat enerzijds Verkeer en Waterstaat de leiding heeft vanwege de subsidie enz , anderzijds gaat het met betrekking tot WCA om VROM dat ook het zware milieubijstandsteam levert Er zit een zekere discrepantie tussen verantwoordelijkheden en uitvoering

Mevrouw Van Meer Het grote probleem met dergelijke bedrijven was dat er door verschillende instanties vergunningen werden verleend terwijl die vergunningen niet naast elkaar werden gelegd Nu wordt dat probleem als gevolg van de overkoepelende vergunning wat afgezwakt, maar als die mogelijkheid er komt moet er nog tien jaar worden gewacht totdat de bedrijven dit ook werkelijk hebben Zo lang duurt het voor vergunningen worden verleend Bij Rijkswaterstaat waren bedrijven aan de orde die al vijftien jaar met een oude vergunning draaiden ledere keer kwam er weer iets nieuws of iets anders, was er weer sprake van overleg enz De vergunningverlening werd steeds uitgesteld Er was een aantal bedrijven in het Botlek-gebied waarvoor dit gold Wat het zo moeilijk maakte, was dat elke instantie voor het eigen gebiedje een vergunning verleende en dat die vergunningen niet op elkaar werden afgestemd Het ging om verschil lende ministeries en verschillende verantwoordelijke ministers Ook de regelgeving was er niet op ingesteld Ik heb wel gezegd dat het er niet primair om ging, elke wet op zichzelf te verbeteren maar na te gaan wat de nodige dwarsverbanden zouden moeten zijn Ik noemde dat altijd de spleten tussen de tafels Elke tafel was keurig waterdicht maar tussen de tafels zaten grote spleten

De heer Van Heemst Wij gaan natuurlijk na hoe de verschillende vergunningverleners voor hun eigen vergunning verantwoordelijkheid hebben genomen Wat is uw verklaring voor het feit dat uiteinde lijk met betrekking tot de WVO-vergunning en de WVO-verantwoordelijkheid bestuurlijke handhaving feitelijk heeft ontbroken?

Die bestuurlijke handhaving had op enig moment moeten betekenen dat men zou koersen op intrekking of sluiting

Mevrouw Van Meer U spreekt nu over de periode na 1990

De heer Van Heemst Ja, maar ik richt mij ook op het begin van dit gesprek U gaf daarbij aan dat er sprake was van een speciale relatie tussen TCR en departement

Mevrouw Van Meer Dat gold voor meer bedrijven Als het ging om grote, gevoelige bedrijven werd meestal een vinger aan de pols gehouden door de hoofddirectie, dan verleende de minister de vergunning

De heer Van Heemst Wat is volgens u de verklarende factor dat het nooit tot daadwerkelijke bestuurlijke handhaving is gekomen?

Mevrouw Van Meer Daar heb ik geen verklaring voor Ik kan niet verklaren waarom ze dat niet direct hebben gedaan Ik heb daar wel ideeën over maar geen verklaring voor

De heer Van Heemst Wat zijn uw ideeën daarover?

Mevrouw Van Meer Ik heb het idee dat men had besloten dat er een havenontvangstinstallatie moest komen en dat men dit ten opzichte van het buitenland moest waarmaken Als gevolg daarvan kon die installatie niet worden stilgelegd

De heer Van Heemst In die zin was men dus een soort gegijzelde van het bedrijf?

Mevrouw Van Meer Sterker nog Wij hebben ons afgevraagd hoe het mogelijk was dat de tweede fase werd gesubsidieerd, gelet op de cijfers betreffende de eerste fase

De heer Van Heemst Heeft u zich, met het oog op uw werkzaamheden, niet machteloos gevoeld? U wist dat het met betrekking tot dit bedrijf nooit tot sluiting zou komen U kon slechts terugvallen op de strafrechte lijke handhaving

Mevrouw Van Meer Klopt Overigens werd in 1989 ook nog gesteld dat een PV niet uitmocht, maar daar hebben wij geen boodschap aan gehad Dat was in dezelfde periode dat ons werd verweten dat wij te streng controleerden Nu ik de stukken heb gelezen die voor uw onderzoek zijn opgesteld, weet ik dat in juni of juli van dat jaar werd geschreven dat het met het bedrijf zo goed ging Tegen die achtergrond begrijp ik nu wel waarom dit in het najaar van 1989 zo op mijn bord werd gelegd, maar op dat moment werd mij niet verteld waarom

De heer Van Heemst Wie probeerde toen een PV tegen te houden?

Mevrouw Van Meer Dat werd mij toen door het toenmalig hoofd van de afdeling water, de heer Hoogland, meegedeeld

Mevrouw Assen In de jaren waarover wij nu spreken, zijn er ook kamervragen gesteld over de TCR-kwestie Die vragen werden tamelijk positief beantwoord Bent u bij die beantwoording betrokken geweest?

Mevrouw Van Meer Niet of nauwelijks Wij moesten onze cijfers aanleveren en voor de rest werden ambtsberichten door de hoofd directie voorbereid In die periode ging het om het hoofd van de afdeling water, de heer Kraaij, en anderen op die afdeling

Mevrouw Assen U was niet op de hoogte van de antwoorden die werden gegeven?

Mevrouw Van Meer Neen, er werd nooit teruggekoppeld

De voorzitter Hoe werd uw afdeling binnen het geheel van Rijkswaterstaat en het ministerie gezien? Voelde u zich niet als iemand op een klein eiland, een soort interne accountant die eigenlijk alleen maar lastig is?

Mevrouw Van Meer Ja

De heer Van Heemst Dat is toch verbazingwekkend Immers, de bestaansgrond van uw afdeling werd gevormd door de bestuurlijke en ambtelijke overtuiging, naar aanleiding van Uniser en bepaalde aanbevelingen, dat dit type afdeling heel hard nodig was

Mevrouw Van Meer Het ging goed zolang dit gedragen werd door het hoofd dat boven ons zat en die zich er sterk voor maakte Zolang wij een directie benedenrivieren hadden met een hoofd water in de persoon van de heer Bouter - hij had de Uniser-affaire meegemaakt en had de afdeling handhaving gepromoot -liep het goed Hij liet zich ook van twee kanten informeren Ik noem ook de heer Van Opstal en de heer Kieft Zij spraken duidelijk over twee verschillende verantwoordelijkheden en zij wensten van twee kanten te worden geïnformeerd Dat waren de mensen die zich door mij en door iemand van vergunningverlening lieten voorlichten Daarna ben ik nooit meer geweest bij de nieuwe directie Zuid-Holland Er kwam een echelon tussen het hoofd water enerzijds en de afdelingen handhaving en vergunningverlening anderzijds Dat was dus de baas over beide afdelingen Misschien was het wat voorspelbaar, maar dat was het hoofd vergunningverlening van de oude directie

De heer Van Heemst Het is bijna zielig dat een afdeling voor het doel waarvoor zij is opgericht zo sterk afhankelijk is van de persoon van de leidinggevende

Mevrouw Van Meer Dat bleek toen, ja

De heer Van Heemst om voldoende tot haar recht te komen Hoe verklaart u het feit dat in zo'n organisatie niet de nodige proces matige of institutionele voorwaarden waren ingebouwd om het belang dat de afdeling behoorde te behartigen, goed tot zijn recht te laten komen?

Mevrouw Van Meer Ik denk dat het ervan afhing hoe men "naar boven toe" zijn eigen standpunten wilde verwoorden en van de mate waarin men zich van bovenaf standpunten liet opdringen

De voorzitter Ging het er, toen besloten werd om uw afdeling anders in te delen, om om uw afdeling in te kapselen? Had u dat gevoel op dat moment?

Mevrouw Van Meer Neen, maar wij hadden wel het idee dat wij voor onze eigen positie moesten vechten Wij moesten vechten voor erkenning omdat men ons zag als degenen die tegen de eigen dienst schopten Dat deden wij natuurlijk ook voor een gedeelte Immers, wij gaven aan dat vergunningen niet goed waren, niet konden worden gehandhaafd enz Wij rapporteerden dat bedrijven niet in orde waren en dat er iets moest gebeuren

De voorzitter Tot welk moment heeft u daar gewerkt?

Mevrouw Van Meer Mei 1990

De voorzitter Daarna had u überhaupt geen bemoeienis meer met dit dossier?

Mevrouw Van Meer Neen

De heer Poppe U gaf zojuist aan dat uw afdeling zich afvroeg of de tweede fase wel moest worden gesubsidieerd

Mevrouw Van Meer Ja, gelet op wat wij vernamen van de heer Feber en van het OM in Rotterdam

De heer Poppe U kwam niet tot die conclusie op grond van eigen ervaring betreffende de eerste fase? Ik denk nu aan de installatie die gebouwd werd Er was een afdeling die dit moest controleren

Mevrouw Van Meer Dat was het

RIZA in Lelystad

De heer Poppe Het is dus onjuist om aan te nemen dat de directie benedenrivieren bemoeienis had met de ingediende bouwplannen

Mevrouw Van Meer Dat behoorde bij de vergunningverlening

De heer Poppe En die had ook met de subsidiering te maken?

Mevrouw Van Meer Ja Die afdeling was ook betrokken bij de controle, in samenspraak met het RIZA De afdeling vergunningverlening was verantwoordelijk voor de subsidieverlening en de controle daarop Wij hadden daar niets mee te maken

De heer Poppe Maar het waren wel collega's van u, de afdelingen waren in hetzelfde gebouw ondergebracht

Mevrouw Van Meer Inderdaad

De heer Poppe Heeft u van hen signalen over de subsidieverlening

Tweede Kamer, verqaderiaar 1996-1997, 24 791, nrs 3-4

149

gekregen op grond waarvan u op uw afdeling tot de conclusie kwam dat het twijfelachtig was dat de tweede fase moest worden gesubsidieerd⁷ Kwamen de berichten daarover niet van de afdeling vergunningverlening maar uitsluitend van het OM'

Mevrouw Van Meer Er waren op het laatst zoveel overlegstructuren dat ik nu echt niet meer kan zeggen waar ik wat hoorde

De heer Poppe Toch is het van belang om dit te weten

Mevrouw Van Meer Er werd in elk geval wel over gediscussieerd, zij het niet in de zin van met moet niet

De voorzitter Ik constateer dat dit gesprek kan worden afgerond Mevrouw Van Meer, ik dank u zeer Ik meen dat u ons zeer zinvolle informatie heeft verstrekt Als er nog nieuwe vragen rijzen, weten wij u te vinden Het laatste is niet bedreigend maar juist positief bedoeld Hartelijk dank'

Sluiting 12 03 uur

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op maandag 24 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam maandag 24 februari 1997 Aanvang 12.00 uur Gesprek 13

Gesproken wordt met: de heer G. Blom, directeur-generaal Rijkswaterstaat, ministerie van Verkeer en Waterstaat.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, stafmedewerker

De voorzitter Mijnheer Blom, ik dank u hartelijk dat u bereid bent, met ons een gesprek aan te gaan Ons, dat wil zeggen een delegatie van de vaste commissies voor VROM en voor Verkeer en Waterstaat Wij zitten hier bij elkaar om te bezien of en, zo ja, in welke vorm verder parlementair onderzoek inzake TCR nodig is Wij zullen daarover na afloop van de gesprekken die wij gevoerd hebben, een advies uitbrengen aan onze beide opdrachtgevers Dit gesprek is een besloten gesprek, waarvan een stenografisch verslag wordt gemaakt Maar u moet er wel rekening mee houden dat beide commissies zullen besluiten, onze rapportage, te zamen met de stenografische verslagen, in openbaarheid te brengen

Mijnheer Blom, u bent vanaf 1989 directeur generaal Rijkswaterstaat Was het vanaf dat moment uw eerste bemoeienis met TCR?

De heer Blom Nee, ik heb in een eerdere fase al met TCR te maken gehad Dat is geweest in het begin van de jaren tachtig Dat liep tot eind 1983 Op dat moment ben ik in een andere functie terechtgekomen en ben ik TCR een tijdje uit het zicht geraakt

De voorzitter In 1989 was het een hernieuwde kennismaking?

De heer Blom Toen ik in 1989 directeur generaal werd, trof ik TCR weer aan

De voorzitter Het was misschien niet het eerste dossier dat u in 1989 onder ogen kreeg, maar wij zullen het gesprek graag toespitsen op TCR Met name mevrouw Van Assen en de heer Van Waning hebben dit gesprek voorbereid Zij zullen beiden de eerste vragen stellen Ik geef eerst het woord aan de heer Van Waning

De heer Van Waning Uw functie begin jaren tachtig tot eind 1983, welke functie was dat?

De heer Blom Ik was toen hoofd van de afdeling Waterhuishouding Daar hoorde onder andere de uitvoering van de Wet verontremi ging oppervlaktewateren bij

De heer Van Waning Kunt u iets zeggen over de ontstaansgeschiedenis van de HOI, in die zin dat DGSM er verantwoordelijk voor was dat die er ingevolge het Marpol-verdrag zou komen en dat Rijkswaterstaat op een gegeven moment de handhaving geheel overneemt?

De heer Blom De primaire beleidsverantwoordelijkheid lag bij DGSM, omdat het in eerste instantie een zaak van faciliteiten voor de scheepvaart was Als de installatie er eenmaal zou zijn, zou zij voornamelijk lozen op het oppervlaktewater In die zin was daar de Wet verontreiniging oppervlaktewateren bij betrokken Een tweede reden was -dat staat mij nog heel levendig voor de geest - dat er geen geld was, om het zo maar te zeggen Er was geen specifieke regeling voor die havenontvangstinstallaties Dat was in de toenmalige situatie van de rijksfinanciën ook niet iets waar veel ondersteuning voor was Wij hebben dus onder andere geprobeerd, gebruik te maken van de Uitkenngs regeling rijkswateren om de financiering van die havenontvangst installatie voor een gedeelte te dekken

De heer Van Waning Over die totstandkoming is nogal wat te doen geweest Kunt u er nog iets over zeggen waarom uiteindelijk de keuze op TCA, de gebroeders Langeberg en niet op eerdere voorstellen van Rotterdam is gevallen? Kunt u nog iets zeggen over die definitieve keuze?

De heer Blom Bij de uiteindelijke keuze ben ik niet meer betrokken geweest, want toen was ik er al een tijdje weg Ik heb nog wel meegewerkt aan de plannen van Rotter dam De reden dat die uiteindelijk niet gekozen zijn, is dat die in investeringen een aanzienlijk grotere bijdrage van de rijksoverheid zouden vragen en - wat nog belangrijker was - dat in die plannen ook bijgepast moest worden bij de exploitatie Dat was toen een reden te meer om daar niet mee verder te gaan

De heer Van Waning Hebt u enige mening over de zorg van de heer Feber, ook uitgesproken in de publiciteit, dat er bij deze definitieve keuze sprake was van een vermen ging van belangen tussen de top van VenW en de Langeberg groep?

De heer Blom Ik heb het rapport

1QQC *mn-7 O A 701

van de heer Feber pas sinds kort gelezen Daarvoor had ik erover in de krant gelezen Ik heb van een vermenging van belangen nooit iets gemerkt

De heer Van Waning Moet je in het algemeen een havenontvangst-installatie als een privaat geheel oprichten of is het een les dat die toch behoort tot de infrastructuur van een haven en als zodanig een overheidszaak is?

De heer Blom Daar is destijds, ook in de periode dat ik erbij betrokken geweest ben, uitgebreid over gesproken Mijn persoonlijke voorkeur was toen om het op enigerlei wijze bij de overheid onder te brengen, in ieder geval op een zodanige manier dat de overheid er wat zicht op zou hebben Maar er waren allerlei andere redenen om een andere keuze te maken Die redenen hadden toen ook te maken met de wijze waarop aangekeken werd tegen taken van de overheid Een heel belangrijk probleem was natuurlijk dat er buitengewoon weinig keuzemogelijkheden waren Om precies te zijn drie, waarvan TCA, zoals het toen nog heette, er een was De tweede was Booy, maar die stond op dat moment ook met een been in de gevangenis De derde was het Rotterdamse alternatief Waarom dat afgevallen is, heb ik net al gezegd

De heer Van Waning Daar was u verder ook niet bij betrokken Is het in uw huidige functie - er worden lessen geleerd - zo dat de gedachten nu uitgaan naar meer overheidsbemoeienis? Ik denk eraan dat de recreatie en de vissers niet hoeven te betalen voor afgifte aan de HOI's in de Wadden

De heer Blom Bij de haven ontvangstinstallatie is er een aantal dilemma's Ik heb al die rapporten gelezen Als je terugkijkt, denk je hoe hebben wij dat zo kunnen doen? In de context van dat moment waren er toch een aantal overwegingen waarover ik hier nog iets wil zeggen, omdat ik dat niet zo erg duidelijk in die rapporten gelezen heb

In de eerste plaats geredeneerd vanuit het milieu Er is van alles misgegaan met Tankcleaning Rotterdam Aan de andere kant was het zo dat, als er geen voorzieningen waren, je voor bijna 100% zeker kon aannemen dat afvallozingen van schepen in zee terecht zouden komen Ik ben een aantal jaren directeur van de directie Noordzee geweest en ik weet ongeveer hoe het daar werkt Dat is heel moeilijk te handhaven Als er geen gemakkelijk toegankelijke faciliteiten zijn, wordt het gewoon overboord gezet Dit betekent dat die installaties er moeten zijn Heel simpel geredeneerd zou je kunnen zeggen alles wat wordt afgegeven en wat op een of andere manier verwerkt wordt, is meegenomen Voor die afgifte is ook van belang dat de drempels voor de schepen niet al te hoog zijn Die drempels bestaan uit twee onderdelen Dat is in de eerste plaats de tijd Tijd is voor schepen buitengewoon belangrijk Het tweede is het kostenniveau

Als je kijkt naar het beleid ten aanzien van de schepen zelf, zie je dat men er met name in internatio naai verband - the IMO - op gericht is, de schepen zodanig in te richten dat er een minimum aan afvalstoffen ontstaat Maar als dat beleid slaagt, betekent het weer dat het aanbod voor de havenontvangstinstallaties beperkt wordt

Als je kijkt naar de afvalstoffen zelf, zie je dat het een mix is van heel uiteenlopende stoffen, die ook een heel uiteenlopende behandeling vragen Dat betekent dat het maken van zo'n installatie lastig is en dat het exploiteren van de installatie nog lastiger is

Terugkijkend kun je zeggen dat wij die complexiteit toen toch onderschat hebben Wat wij natuurlijk helemaal onderschat hebben, is de wijze waarop daar vervolgens mee is omgegaan Dat brengt mij tot de conclusie

De heer Van Waning Pardon Omgegaan in handhaafbaarheid?

De heer Blom Nee, de manier waarop TCR binnen die context heeft geopereerd Uiteindelijk is gebleken dat daar ongeveer alles wat je aan crimineel gedrag kunt bedenken is gebeurd Daar waren wij uiteraard in eerste instantie ook niet op verdacht Als je dat allemaal ziet, zeg je er zitten een aantal structuurfouten in het geheel, die het naar mijn idee in ieder geval nodig zouden moeten maken dat je de afgifte en de verwerking scheidt Je moet niet in de situatie terechtkomen dat degene die voor de verwerking moet zorgdragen, op voorhand al het geld heeft en dat met name als de exploitatie tegenvalt de verleiding buitengewoon groot wordt om er op een creatieve manier afstand van te doen

De heer Van Waning Maar nu even buiten het scheiden Mijn oorspron kelijke vraag was zou het een overheidsinstantie moeten zijn voor een van beide of voor beide?

De heer Blom De commissie Hoogland is daar nu mee bezig Die bekijkt een aantal modellen Ik zeg niet op voorhand dat het de overheid zou moeten zijn Je zou er in ieder geval wel meer zicht op moeten hebben

De heer Van Heemst U zegt de complexiteit is, terugblikkend met de kennis van nu, onderschat Ik draai dat toch even om Ik vraag daarover een nadere reactie van u Bij de selectie van de exploitant lagen er minstens twee belangrijke punten op tafel Het eerste was de wetenschap, die toen breed bestond, dat er in die sector eigenlijk alleen maar grijze, zwarte en nog zwartere ondernemingen actief waren Het tweede was de zeer uitgesproken opvatting van het Havenbedrijf Rotterdam dat het zonder exploitatiesubsidies niet verantwoord zou zijn, te draaien Die wetenschap, dat de complexiteit toen is onderschat, is niet een wetenschap die wij achteraf uit de kast halen Nee, op het moment dat er keuzen moesten worden gemaakt, waren er twee vrij fundamentele gegevens beschikbaar

De heer Blom Het Havenbedrijf had inderdaad aangegeven dat er structureel een afdekking van exploitatieverliezen zou moeten plaatsvinden, waarbij toen overigens niet zo vreselijk helder was hoe groot die verhezen zouden zijn Dat is de belangrijkste reden geweest dat het plan uiteindelijk niet is uitgevoerd Wij hadden toen net de hele RSV affaire achter de rug Op dat moment was het maken van een regeling waarin tot in lengte van jaren exploitatieverliezen zouden moeten worden afgedekt - ik zeg het maar - ook politiek onhaalbaar

De heer Van Heemst Het gaat mij even om het materiele Uw stelling is met de kennis van nu, terugblik- kend, kunnen wij zeggen dat de complexiteit is onderschat

De heer Blom Ja

De heer Van Heemst Het punt van Rotterdam is steeds geweest exploitatiesubsidies zijn nodig, omdat je anders in financiële zin te hoogdrempelig bezig bent En ben je op die manier bezig, dan dreigen er ongelukken, om het maar even simpel te zeggen Dat staat even los van de politieke afweging of het klimaat ernaar was om blijvend overheidssubsidies op exploitatie te geven Ik kan mij voorstellen dat het laatste in het tijdsbeeld past Het gaat nu even om het punt dat naar mijn waarneming op twee funda mentele zaken de complexiteit wel degelijk heel indringend bij Rijkswaterstaat of bij Verkeer en Waterstaat bekend was financiële drempels en het grijs/zwarte circuit waarmee je in zee gaat

De heer Blom Dat was voor een deel bekend Overigens, dat het zo desastreus zou aflopen, is pas veel later gebleken Er is nog een tweede punt waar ik op wil wijzen Het Rotterdams Havenbedrijf had weliswaar deze voorkeur, maar het Rotterdamse gemeentebestuur heeft zich in een gesprek met de minister uiteindelijk achter de keuze voor TCR geschaard Het heeft er vervolgens ook aan meegewerkt Maar ik ben het met u eens dat een constructie met meer waarborgen voor een ordelijke exploitatie - daar komt het in feite op neer - beter was geweest

De heer Poppe U zegt net dat u wat stukken heeft bestudeerd uit de periode voor 1989 Het Rotterdamse HOC-plan had zo'n scheiding tussen de centrale schoonmaakinnchting en de centrale verwerkingsinrichting Rotterdam heeft een bespreking gehad, onder andere met Verkeer en Waterstaat en het Gemeentelijk Havenbedrijf Rotterdam, waarin is gesproken over het complexe probleem dat u aanwijst U wijst er ook op dat het haast niet te doen is Waar komt dan die onderschatting vandaan, als er toch zo'n duidelijke waarschuwing is geweest?

De heer Blom Ik heb daarnet al gezegd dat een betere oplossing mogelijk was, zeker als je achteraf kijkt Alleen, die oplossing was op dat moment niet haalbaar

De heer Poppe U bedoelt politiek niet haalbaar?

De heer Blom Verder was de keuze heel beperkt TCA had een plan, dat op zichzelf aan de eisen zou kunnen voldoen Ze hadden een bankgarantie Ze hebben de toezegging gedaan dat ze niet met eventuele exploitatieverliezen zouden komen In de stukken komt ook een notitie voor -de heer Van Heemst citeerde haar net - waarin staat dat in deze branche het aantal witte bedrijven heel klein was Het gaat niet alleen om de havenontvangstinstallaties Het ging in die tijd wat breder om de hele afvalsector

De heer Poppe Achteraf kun je inderdaad een heleboel waarnemen Mijn vraag is er juist op gericht dat er ook vooraf zoveel signalen waren Dat was vanuit het Rotterdamse, dat het veel te complex was om het zo te doen Rotterdam wilde er zelf bij zijn en het wilde een scheiding tussen de schoonmaak en de verwerkingsinrichting Daarnaast hebben we nog de waarschuwingen van advocaat generaal Feber gehad over de mensen waarmee in zee werd gegaan Er hebben vooraf zoveel dingen plaatsgevonden dat je achteraf niet kunt zeggen "hadden we dat maar geweten" Men wist het Waarom is naar uw mening de keuze toch op deze manier gemaakt? Is dat een puur politieke keuze of zit daar nog een duidelijke argumentatie achter?

De heer Blom Ik heb u de argumen tatie net gegeven

De voorzitter Ik stel voor dat wij overstappen naar het deel dat vlak na uw aantreden ligt

De heer Van Waning Toen u aantrad, begin 1989, speelde net het feit dat advocaat-generaal Feber met een rapport was gekomen, waarvoor hij op Justitie aandacht gevraagd heeft Naar aanleiding daarvan heeft er een SG beraad plaatsgevonden Dat betrof de SG's van Justitie, VROM en VenW U was net aangekomen In de CRI-bundel zit een nota van u - bijlage 108 - waarin u de SG Verkeer en Waterstaat kennelijk op dat gesprek voorbereidt Herinnert u zich deze nota? Het is een vrij belangrijke nota U zet daarin op een gegeven moment de zaken op een rijtje U zegt in de conclusies

De minister van Verkeer en Water staat heeft in 1984 persoonlijk TCR aangewezen als havenontvangst-installatie U eindigt met "Nu actie ondernemen jegens TR lijkt bestuurlijk voor de minister van Verkeer en Waterstaat niet oppor tuun, omdat ten eerste zij thans nadrukkelijk de vinger aan de pols houdt - u refereerde aan punt 4, dus "zij" is de minister persoonlijk - ten tweede TR zich na de schikking beter lijkt te houden aan de milieuvergunningen en ten derde intrekken van de subsidie tot faillissement van TR zal leiden De minister komt hiermee politiek in een lastig parket Bovendien blijft er dan in de Rotterdamse haven voor de verwerking van scheepsafval maar een HOI over (Booy Clean) hetgeen uit concurrentieoogpunt ongewenst is " Wat kunt u zeggen over deze voorbereiding en deze nota?

De heer Blom Die nota is onder mijn verantwoordelijkheid naar de SG gestuurd Zelf heb ik de nota niet gezien Ik heb haar ook niet geparafeerd Ik heb haar niet in afschrift gekregen Ik heb haar pas sinds kort uit het archief laten lichten, toen ik daar iets over in de krant las

De heer Van Waning Het stuk komt van de directeur-generaal Rijkswaterstaat

De heer Blom Ja, maar ik heb vrij snel daarna de mandaatregeling veranderd Toen ik aankwam, waren er een groot aantal functionarissen die namens de directeur generaal nota's naar de minister en zeker ook naar de SG konden sturen Ongeveer na een half jaar heb ik het aantal mandatarissen drastisch teruggebracht Deze nota heb ik niet gezien, maar dat doet niets af aan mijn verantwoordelijkheid Toen ik haar las, dacht ik bij mijzelf ik had haar zelf waarschijnlijk anders geschreven Maar goed

De heer Van Waning Wie heeft de nota opgesteld?

De heer Blom Zij is opgesteld door de heer Kraaij, die hier al geweest is of hier nog moet komen De emdparaaf is van de heer Van den Bos, heb ik sinds kort kunnen achterhalen

TwppHp Kamer uomaHpnaar iqqfi_1QQ7 OL 791 nrc "i-A

1R3

De heer Van Waning Wat was zijn functie?

De heer Blom Die was toen hoofd van de afdeling Waterhuishouding

De heer Van Waning En het afschrift aan C? Wie was C?

De heer Blom Dat was Van der Kleij

De heer Van Waning Wanneer heeft u die nota gekregen?

De heer Blom Ik las het op een goed moment in het Algemeen Dagblad of het Rotterdams Dagblad Toen heb ik de nota laten opsporen, want ik kon mij er niets van herinneren Dat bleek te kloppen Het was een afwijking van de procedure, want ik hoorde al die nota's in afschrift te krijgen Dat is bij deze helaas ook niet gebeurd

De heer Van Waning Wat herinnert u zich van de voorbereiding op het gesprek van de drie SG's?

De heer Blom Niets Ik heb de gewoonte, van alle dingen die van enig belang zijn, een aantekening te maken Ik heb nog voor minstens vijftien jaar blocnotes liggen, ook uit 1989 Ik heb in die periode geen enkele aantekening terug kunnen vinden over TCR Ik vermoed dus dat ik daar niet van geweten heb

De heer Van Waning Na afloop van de bespreking van de SG's, op 16 maart 1989, wat heeft u toen van eventuele vervolgacties geweten?

De heer Blom Ik niet, dat wil zeggen niet specifiek betrekking hebbend op TCR Ik weet wel dat wij in die tijd veel algemener hebben gesproken over de handhaving op grond van de Wet verontreiniging oppervlakte wateren Daar was dit een onderdeel van

De heer Van Heemst De notitie van de directeur generaal Rijkswaterstaat aan de SG om het gesprek van 2 maart 1989 voor te bereiden daarvan zegt u dat u haar niet kent

De heer Blom Ik ken haar nu wel

De heer Van Heemst Toen niet?

De heer Blom Ik heb haar toen niet gezien

De heer Van Heemst De heer Kraaij stelt de notitie op, de heer Van den Bos parafeert haar af

De heer Blom Ja

De heer Van Heemst Zij mogen als het ware uw naam gebruiken?

De heer Blom Alle nota's die bij mij weggaan, zijn van de directeur-generaal van de Rijkswaterstaat

De heer Van Heemst En die konden weggaan zonder dat u ze feitelijk afparafeerde? Uw paraaf zou als het ware het bewijs zijn dat u de nota gelezen of in ieder geval gezien had?

De heer Blom Ja

De heer Van Heemst En dat bedoelde u met die procedure hoe stukken "gemakkelijk" naar boven konden

De heer Blom Al vrij snel heb ik die procedure veranderd, in die zin dat er acht mensen zijn die namens mij een nota naar de minister kunnen sturen en die er ook voor moeten zorgen dat ik die nota's in ieder geval achteraf te zien krijg Dat is nu nog steeds zo

De heer Van Heemst Omdat wij deze zaak er nu uitlichten, kijken wij nu natuurlijk heel sterk vanuit het belang van de TCR-kwestie naar de gang van dit soort stukken U moet toch weet hebben gehad van zo'n SG overleg, dat op komst was, over TCR? Ik neem aan dat er niet dagelijks of wekelijks drie SG's voor een brandende kwestie aan tafel gaan zitten

De heer Blom Als u het zo zegt, zeg ik dat had eigenlijk gemoeten Feit is althans dat ik het mij niet kan herinneren En nogmaals, ik heb er mijn aantekeningen op nageslagen Daarin kan ik er ook niks over terugvinden Wij zaten toen ook net in een periode waarin wij van SG gewisseld zijn Ik heb beiden gebeld en zij konden zich er beiden niks van herinneren Het is dus maar zeer de vraag of een van beiden erbij geweest is Wij denken nu dat het mogelijk de loco-SG geweest is in die overgangsperiode Wat ik er achteraf van gezien heb, is het notaatje van de SG van VROM, waarin hij een kort verslag geeft van het gesprek

De voorzitter De loco SG was? De heer Blom De heer Kalhorn

De heer Van Waning Ik ga nog even door over het SG-gesprek Ik vind het toch wel verbazingwekkend De SG's die bij elkaar komen, praten over het heikele punt, het politiek meest gevoelige punt, namelijk dat advocaat-generaal Feber een rijksrechercheonderzoek suggereert of wenst naar de bemoeienissen van de top van Verkeer en Waterstaat Ik kan mij niet voorstellen dat u, als zwaar lid van het managementteam - of hoe het ook heten mag - daar niet meteen van hoorde

De heer Blom Op dat moment zat ik twee maanden in mijn functie Dat er op zichzelf nota's weggaan die ik niet gezien heb, heb ik net uitgelegd Dat heeft een hele praktische reden Er gaan zoveel nota's weg en als die mij allemaal moeten passeren, komt er vermoedelijk nooit meer iets uit

De heer Van Waning Dit is toch wel een gevoelig dossier dat uw voorganger aan u moet hebben overgegeven, want de heer Feber was al vijfjaar lang bezig

De heer Blom Als u het verhaal van mijnheer Feber leest - waar ik mij overigens buitengewoon over verbaasd heb - dan straalt daaruit naar alle kanten dat hij niet wilde dat de top van Verkeer en Waterstaat op de hoogte zou zijn van acties die door Justitie zouden worden ondernomen Het feit dat ik er niks van afweet, zou best daarmee samen kunnen hangen Het was op zichzelf niet onlogisch geweest als ik door iemand van Justitie gebeld was die tegen mij zei wij hebben nu iets aan de hand Ik kan u de verzekering geven dat ik dan klaarwakker geweest was

De heer Van Waning Onder die nota van 28 februari staat met pen een N B gekrabbeld

De heer Blom Ik heb er een zonder

N B

De heer Van Waning Het intrigeert mij om te weten wie dat N B eronder gezet heeft Het bevat enkele aandachtspuntjes ten aanzien van TCR en de milieu audit Bij het derde aandachtspuntje staat Zitten de verschillende mensen bij

Justitie wel op een lijn, Smit en Feber? De idee van Smit lijkt mij goed Misschien nog iets verder en een handhavingsgroepje instellen, dat signaleert wanneer wel opgetreden moet worden door de minister? Onder voorzitterschap van de officier van justitie Smit

Degene die dit aantekent, zit duidelijk meer op de lijn van "hou het rustig" dan op de lijn van de heer Feber Weet u wie die aantekening gemaakt heeft?

De voorzitter Staan deze aantekeningen onder uw exemplaar?

De heer Blom Nee

De voorzitter De heer Van Waning laat u de aantekeningen zien Wellicht herkent u het handschrift

De heer Blom Ik meen dat dit dezelfde is die de emdparaaf heeft gezet

De heer Van Waning En dat was

De heer Blom De heer Van den Bos

De voorzitter De heer Vos stelt even een tussenvraag naar aanlei ding van een opmerking die u maakte over het rapport Feber

De heer Vos U heeft zich verbaasd over de nota die de heer Feber geschreven heeft Ik ben er zeer in geïnteresseerd, van u te horen waarop die verbazing gegrond was

De heer Blom Uit de nota straalt iets van wantrouwen in de richting van de top van Verkeer en Waterstaat Een top die overigens niet verder gespecificeerd wordt, dus ik kan niet helemaal bevroeden over wie hij het heeft Ik heb daar echter wel een gedachte over Wat mij opviel was dat Justitie kennelijk op meerdere momenten met deze zaak bezig geweest is, maar er kennelijk toch heel lang mee gewacht heeft om daadwerkelijk tot een diepgra vend onderzoek over te gaan Het verhaal van het telefoontje van de Langebergs dat ze wisten dat ze afgeluisterd waren, ik ben geen politieagent, maar ik kan mij voorstellen dat het uitermate vervelend is als zoiets gebeurt Maar op zichzelf hoeft dat natuurlijk geen reden te zijn om af te zien van een justitieel onderzoek Ik wijs op het grote aantal processen-verbaal die zijn opgemaakt - ik weet van mijn mensen dat dit af en toe ook de nodige frustratie heeft gegeven - en die geseponeerd zijn of die met een toch vrij beperkte schikking zijn afgedaan Overigens kan ik het verhaal van de heer Feber verder niet verifiëren, want ik heb de man nooit ontmoet Hij schrijft ook over zaken waar ik maar betrekkelijk zicht op heb Als ik het zo doorlees, denk ik tja

De heer Van Heemst Even omgekeerd - los van een waardeoor deel, want dat heb ik hier absoluut niet in - als u zich even verplaatst in de positie van Feber Hij zegt ik waarschuw een minister, in de zin van "kijk even uit met wie je in zee gaat" En een dag later is zijn onderzoek geklapt Feber krijgt vervolgens redelijk veel twijfels over de vraag of de toegekende subsidie adequaat besteed wordt Volgens mij speelde het ook een rol dat Feber iets opving over de intensiteit van de handhaving Hij maakte voor zichzelf op een gegeven moment de balans op, misschien vanuit een wat te strikte justitiële verantwoordelijkheid - dat was toch zijn vak - waarbij hij zegt is het niet een optelsom van gekke voorvallen, die uiteindelijk kennelijk allemaal ergens in de top van VenW hebben kunnen plaatsvinden Is in die zin uw oordeel misschien iets te hard?

De heer Blom Toen ik het zo allemaal op een rijtje las, dacht ik ook jeetje, hoe kan dat nou? Als je het de tweede keer leest, denk je wat heeft Justitie er eigenlijk van weerhouden om, ondanks dit kennelijke wantrouwen, toch iets te ondernemen, zoals ook later gebeurd is? En nogmaals, ook vanuit Verkeer en Waterstaat waren er voldoende mogelijkheden aangedragen om er iets aan te doen Ik weet niet hoeveel processen verbaal wij precies opgemaakt hebben, maar het loopt in de tientallen

De heer Van Waning In eerste instantie, bij het vooronderzoek eind 1984 ten aanzien van TCA, dreigde de politie in Amsterdam op een gegeven ogenblik in problemen te komen vanwege het bekend worden van telefoontaps Begin 1989, in uw periode, is Justitie niet doorgegaan omdat in het overleg tussen de drie SG's van de zijde van Verkeer en

Waterstaat naar voren is gebracht dat het politiek niet opportuun zou zijn voor de minister en dat graven in het verleden weinig zin had Met andere woorden, het is beslist niet geëntameerd van de zijde van Verkeer en Waterstaat

De heer Blom U zegt dat daar afgesproken is dat er niet in het verleden gegraven zou worden Dat is de gezamenlijke conclusie geweest van de mensen die daar bij elkaar gezeten hebben, waaronder de secretaris-generaal van Justitie Nogmaals, ik was niet van het gesprek op de hoogte Ik ben ook niet van de voorbereiding op de hoogte geweest Ik heb er ook geen terugmelding van gekregen, althans voor zover ik mij kan herinneren Inmiddels is het acht jaar geleden De betrokken SG's zijn allemaal weg Ik weet ook niet wat er precies is afgesproken Wat ik wel weet, is dat er een soort vervolgactie geweest is

De heer Van Waning Vertelt u daar eens iets van Rijkswaterstaat zou daar de leiding bij nemen

De heer Blom Er is toen nog weer eens gekeken naar de wijze waarop de subsidie besteed was Er is weer overleg geweest met het bedrijf Er zijn ook brieven gestuurd naar het bedrijf Op een gegeven moment is eruit gekomen dat het erop leek, zo moet je nu zeggen, dat het beter ging en uiteindelijk hebben we toch het resterende deel van de subsidie uitbetaald

De heer Van Waning Had u

daarover, dus over deze vervolgactie, persoonlijk overleg met de minister? U was zo langzamerhand ingewijd

De heer Blom Ik kan mij niet herinneren dat wij daar afzonderlijk over gepraat hebben Nogmaals, wij hebben in die periode wel een aantal keren gepraat over het probleem van de handhaving van de WVO in het algemeen TCR was een - weliswaar complex - onderdeel van een groter probleem Over dat grotere probleem is diverse malen met de minister gepraat Maar in hoeverre daarbij TCR specifiek aan de orde geweest is, kan ik mij niet meer herinneren

De heer Van Waning. Wie was er verantwoordelijk voor de beslissing dat die tweede subsidie uitbetaald

TwBfitifi Karrmr veraarienaar 199B-1997 ?d 791. nrs 3-4

1RR

werd? Wie ging over die subsidie? Wie adviseerde wie⁷

De heer Blom Degene die daarover adviseerde, was het lid van de directieraad Dat was Van der Kleij, toen Die was belast met dit onderdeel De beslissing zal genomen zijn door de minister, want dat waren beslissingen die door de minister genomen werden

De heer Van Waning Het ging buiten u om?

De heer Blom Ja, in de zin zoals ik het daarstraks uitgelegd heb

De heer Van Waning In eerste instantie was destijds de heer Van Rijswijk, hoofd FEZ, niet tevreden over het feit dat hij in de initiële subsidievoorwaarden niet was gekend Hij zei dat het fout was, dus dat het betalen middels WVO heffingsgelden onrechtmatig was

De heer Blom Dat is geweest in een periode waarin ik er niet bij betrokken was Dat is de subsidieverlening zelf geweest Op dat moment had ik een heel andere functie

De heer Van Waning Over de subsidievoorwaarden is gezegd dat je daarin wel een fitnesscentrum kon onderbrengen, zo ruim waren ze gesteld Hebt u daar zelf nog naar gekeken? Hebt u nog overwogen om de subsidievoorwaarden te actualiseren?

De heer Blom U zegt zo ruim voor een fitnesscentrum Ik heb de vergunning ook eens opgevraagd Daarin staat buitengewoon gedetailleerd wat er allemaal moest gebeuren Die subsidie werd verleend onder een bepaalde regeling Die regeling kende een procedure, waarbij er een plan moest worden ingediend en

De heer Van Waning Wilt u nu zeggen dat die subsidievoorwaarden niet te ruim waren, hoewel alle rapporten erop wijzen dat dit een van de cruciale fouten was in dit geheel?

De heer Blom Te ruim? Het structurele probleem was dat het ontzettend moeilijk was om een installatie te beschrijven die adequaat zou kunnen werken bij de grote diversiteit aan aangeboden afvalstoffen Dit was niet iets wat in het normale standaardpakket paste

De heer Van Waning Zijn ze inmiddels veranderd? Lopen er op het ogenblik gelijksoortige subsidies aan HOI's?

De heer Blom Voor zover ik weet niet, omdat de regeling is beëindigd Zij is al een jaar of anderhalf jaar geleden beëindigd Wat nu nog loopt, zijn de restanten - voornamelijk betalingen - van nog lopende zaken Voor zover ik weet zitten daarin geen havenontvangst installaties

De heer Van Waning Minister Nijpels heeft minister Kroes destijds in een persoonlijk briefje geadvi seerd, de subsidie niet verder uit te betalen en, naar ik meen, zelfs om de vergunning in te trekken, vanwege zijn zorg over TCR

De heer Blom Dat heb ik gezien

De heer Van Waning Wist u dat destijds?

De heer Blom Nee

De heer Van Waning Dat is tussen de twee ministers gebleven?

De heer Blom Dat weet ik niet

De heer Poppe In de beroemde notitie die namens u, maar zonder u is uitgegaan, is er sprake van dat optreden faillissement betekent en dat dit de minister in een politiek lastig parket brengt Heeft u de opstellers van het rapport gevraagd wat zij daarmee precies hebben bedoeld?

De heer Blom Ik heb het ze niet gevraagd, maar ik kan mij dat wel voor de geest halen Op dat moment was Tankcleaning Rotterdam nog het enige bedrijf, denk ik, dat als havenontvangstinstallatie functio neerde Vermoedelijk in die tijd is Booy erbij gekomen Wij hebben voortdurend voor de afweging gestaan dat wij ze wel konden elimineren - ofwel door de vergunning in te trekken of door ze failliet te laten gaan - maar dat wij dan met het probleem zouden zitten dat er nauwelijks accommodatie was om de afvalstoffen in ontvangst te nemen

Dat is de achtergrond van deze opmerking, naar ik aanneem

De heer Poppe De havenbeheerder is verantwoordelijk voor de havenontvangstinstallatie, voor de accommodatie in de haven Dus de gemeente Rotterdam zou in een lastig parket kunnen komen Maar hier gaat het over een politiek lastig parket voor de minister Dat is toch iets anders

De heer Blom De minister is beleidsmatig verantwoordelijk voor het uitvoeren van internationale verdragen Op het moment dat die havenontvangstinstallatie zou wegvallen, heeft Rotterdam een probleem Dat ben ik met u eens Maar naar mijn gevoel heeft dan de minister evenzeer een probleem

De heer Poppe Daarop aanvullend nog een vraag In diezelfde periode heeft de afdeling Handhaving van de directie Benedenrivieren van Rijkswaterstaat - daar bent u ook verantwoordelijk voor - een soort opdracht van hogerhand gekregen -dat moet ergens bij u uit de buurt komen - om eens wat minder aan te doen met de processen-verbaal of zelfs om ze niet meer op te stellen Dat was ongeveer in dezelfde periode Heeft dat ook te maken met een mogelijk politiek lastig parket voor de minister als er te veel processen-verbaal opgemaakt zouden worden?

De heer Blom Ik kan mij niet voorstellen dat wij een dienst opdracht zouden geven om minder processen-verbaal te maken, te meer daar wij in het begin van de jaren negentig een hele actie op touw gezet hebben om de handhaving van de WVO te professionaliseren, dus om wel processen verbaal op te maken en dat op een zodanige manier te doen dat er een strafrechtelijk vervolg mogelijk zou zijn Ik zou dit een uitermate tegendraads signaal gevonden hebben

De heer Poppe Zou het zo kunnen zijn dat namens u, maar zonder u -net als bij de notitie - die opdracht wel uitgegaan is?

De heer Blom Nee, ik kan mij dat haast niet voorstellen Dat is zo tegen de lijn

De voorzitter De mandaten waren al verkleind, heeft de heer Blom zojuist gezegd

De heer Blom die wij gevolgd hebben ten aanzien van de handhaving Ik geef een voorbeeld In die periode waarin wij jaar in, jaar uit het apparaat moesten afslanken, zonder dat er een evenredige taakafstoting tegenover stond, hebben wij desondanks de personele inzet voor de handhaving van de Wet verontreiniging oppervlaktewateren verdrievoudigd Ondanks alle problemen die wij hadden, hebben wij ervoor gezorgd dat er meer mensen ingezet werden Wij hebben ook geprobeerd, het apparaat te professionaliseren en de ondersteu nmg te verbeteren, ook om de handhaving genuanceerder te laten zijn en dus niet op iedere vergunning dezelfde handhavingssystematiek los te laten Het was meer toegespitst op de aard van het te controleren bedrijf Als u mij toestaat, zal ik daar straks iets van overhandigen In die context kan ik mij nauwelijks voorstellen dat iemand zegt doe het kalm aan met die processen-verbaal

De voorzitter Was u bekend dat de betrokken afdeling, die verantwoordelijk was voor de handhaving, grote moeite had met de vergunnings voorwaarden en er ook geen handtekening onder gezet heeft?

De heer Blom Ja, dat was mij bekend Dat had te maken met de handhaafbaarheid van de vergun nmg Later, toen de landstromen, dus de landafvalstoffen, verwerkt gingen worden bij TCR en toen wij via de WVO alleen konden controleren op basis van de lozingen die daar plaatsvonden, was er een situatie ontstaan die uit het oogpunt van handhaving buitengewoon moeilijk was

De voorzitter Gaf dat reden voor een vervolgactie? Uw specialisten zeiden in feite dat zij geen paraaf zetten met betrekking tot de handhaafbaarheid Daarvoor wilden zij geen verantwoordelijkheid dragen Toch moet de machinerie doorgaan Gaf het niet plaatsen van die paraaf nog aanleiding voor een specifieke actie?

De heer Blom Of het in dit geval tot een specifieke actie geleid heeft, weet ik niet Het deed zich vaker voor dat handhavers zeiden dat zij werden opgezadeld met een vergunning die zij eigenlijk niet goed konden handhaven Wij hebben toen structureel de handhavers beter betrokken bij de voorbereiding van vergunningen Dat neemt echter niet weg dat zich in de praktijk situaties kunnen voordoen die, hoe je het ook opschrijft, uitermate lastig te handhaven zijn In dit geval was een van de problemen dat de samenstelling van de scheepsafvalstoffen heel sterk varieerde Voor een goede bedrijfsvoering was het nodig dat die badge-gewijs werden behandeld, omdat anders de installaties daar niet adequaat voor waren Dat betekende dat er periodes waren waarin er wel afvalstoffen behandeld werden, maar ook hele periodes waarin dat niet gebeurde Wij hebben op een gegeven moment het bedrijf in de vergunning verplicht om te melden wanneer het ging lozen Dat is een heel verstandige maatregel, want de mensen kwamen soms tien keer voor niks Achteraf zegt iedereen hoe kon je toen zo stom zijn? Het had wel een heel praktische reden Overigens hebben wij er ook wel steeksproefgewijze gecontroleerd Maar daar was het signaal van de handhavers wij komen daar, maar wij komen eigenlijk voor niks, want er gebeurt niks Het signaal was zorg dat er in de vergunning iets geregeld wordt

De heer Poppe De afdeling Handhaving heeft ook geconstateerd dat het badge-gewijze niet zo functioneerde en dat er verpond en rondgepompt werd Er waren tanks die een onderleidinkje hadden Waarom is er niet gereageerd op de constateringen van de handhavers dat zij absoluut niet uit de voeten konden met de praktijk die toen bestond?

De heer Blom Ik weet niet waarom daar niet op gereageerd is Nogmaals, de omvang van mijn werkpakket is zodanig dat ik mij onmogelijk kan verdiepen in dit soort details Het enige wat mij wel heel helder voor de geest staat, zijn de meer algemene discussies die wij gehad hebben over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de Wet verontreiniging oppervlaktewateren goed gehandhaafd wordt

Mevrouw Assen Ik kom even terug op de handhaving en het handhavingsapparaat binnen

Rijkswaterstaat U zegt ze hebben niet geparafeerd U hebt daarop een vervolgactie ingezet, in die zin dat de handhavers betrokken worden bij de vergunningverlening Tezelfdertijd heeft er bij Rijkswaterstaat ook een reorganisatie plaatsgevonden, waardoor er als het ware meerdere lagen zijn ontstaan en waardoor de afdeling Handhaving wellicht wat minder betrokken was bij hogere niveaus Hoe kon men dan toch betrokken zijn bij de vergunning verlening? Voor mij is dat niet helemaal duidelijk Ik heb het gevoel dat de uitvoerders door de reorganisatie op een ander niveau kwamen te staan

De heer Blom Op zichzelf is dat een goede zaak Ik ga nog even iets verder terug Een van de problemen die wij hadden met de handhaving, was het probleem dat de vergunningverlening en de handha ving in een hand zaten Wij hebben toen onder andere op aangeven van de Algemene Rekenkamer gezegd dat daarin een functiescheiding moest worden aangebracht, waarbij degene die de vergunning maakt en die in zekere zin belanghebbende wordt bij zo'n vergunning, niet tegelijkertijd degene is die de vergunning moet handhaven Wij hebben die twee functies dus zeer bewust uit elkaar gehaald Dat moet natuurlijk niet zo ver gaan dat de ervaringen die bij de handhaving van een vergunning worden opgedaan, nooit meer terugkomen bij de opstellers van een vergunning Daar mankeerde het aan Wij hebben in de afgelopen jaren geprobeerd, die zaken wat structureler bij elkaar te brengen Met name in dit geval, waarin de vergunning buitengewoon gecompliceerd was, is dat ook nodig gebleken

De heer Van Heemst Ik stel nog een aanvullende vraag Is er in algemene zin in de organisatie een waarborg ingebouwd dat vergunnin gen als het ware alleen nog maar uitgaan als de handhavers "ja" zeggen?

De heer Blom Nee

De heer Van Heemst Kan het op zichzelf nog steeds voorkomen dat in de ogen van de beleidsmensen of de vergunningsmensen aan bezwaren van de kant van de handhavers niet

TuiooHo l^amor \/ornaHonaar 1QQR—1QQ7 9A 7Q1 nrc *5_A

tegemoet wordt gekomen of kan worden gekomen?

De heer Blom Dat kan voorkomen Er speelt daarbij nog een ander dilemma In de WVO hebben wij een heel uitgebreide overgangs problematiek gehad, omdat alle lozingen die dateerden van voor het tot stand komen van de wet, geacht werden een vergunning te hebben Die vergunning was echter nergens opgeschreven Wij hebben dus het probleem van het gedogen gehad Heel lang hebben wij bepaalde situaties gedoogd De Kamer heeft daarvan zeer terecht gezegd daarmee kun je niet jarenlang doorgaan Er zijn situaties geweest waarin wij gezegd hebben wij weten niet beter Het is vaak niet een kwestie van onwil Maar als je het niet bij de hand gehad hebt, heb je niks om op terug te vallen Lozings-situaties zijn uitermate divers Daarom hebben wij gezegd dan toch maar een vergunning, ondanks het feit dat wij weten dat wij bij de handhaving misschien wel eens een probleem krijgen Gelukkig hebben wij niet altijd met criminele bedrijven te doen

De heer Van Heemst Bij het beeld dat u schetst, gaat u er eigenlijk van uit dat bestuurlijke handhaving richting TCR feitelijk was uitgesloten en dat de enige weg om van overheidszijde eventueel corrigerend op te treden, de weg van de strafrechtelijke benadering was In die zin was u toch de gevangene van het bedrijf?

De heer Blom Daar is het in de praktijk op neergekomen Ik denk dat u daar gelijk in hebt

De heer Van Heemst Wilde men binnen Rijkswaterstaat dat het als het ware bij voorrang of zoveel mogelijk via die justitiële en politiële lijn in de hand zou worden gehouden of gecontroleerd?

De heer Blom Ik denk dat dit niet een bewuste voorkeur geweest is, maar het is wel zo geweest dat er de voorkeur aan gegeven werd om het langs justitiële weg te doen, ook vanwege de wijze waarop gereageerd werd op de processen verbaal die opgemaakt werden Wij hebben pas later - ik heb dat nog even laten nagaan - bij de handhaving meer systematisch ook naar bestuurlijke oplossingen gezocht Ik heb een tabelletje bij mij waarin wordt aangegeven het aantal keren dat wij controles hebben verricht, en wat het vervolg daarop geweest is Dan zie je dat in de laatste jaren het bestuurlijk vervolg veel omvangrijker is dan het strafrechtelijk vervolg In het geval TCR hebt u echter gelijk

De heer Van Heemst Hoe verklaart u het - ook een beetje met de kennis van nu - dat het bij TCR uiteindelijk nooit tot effectieve bestuurlijke handhaving is gekomen? Hoe verklaart u het dat vanuit Rijkswater staat niet tot effectieve bestuurlijke handhaving is gekomen?

De heer Blom Bij mij is blijven hangen het is beter dan niks Dat klinkt een beetje minimaal Booy is kennelijk nog iets eerder in bedrijf gekomen Booy hadden wij er echter eigenlijk helemaal niet in willen hebben Via een beroep bij de Raad van State heeft Booy ook een vergunning gekregen De redenering die er achter lag was als er nog iemand komt die bij die heel dunne spoeling toch een boterham moet verdienen, dan wordt het nog problematischer

De heer Van Heemst Op het moment dat Booy tegen ieders zin in toch actief wordt op hetzelfde terrein, vervalt aan de andere kant een argument om richting TCR de bestuurlijke handhaving niet door te zetten

De heer Blom Dat is waar Als ik het lees, zeg ik achteraf waarom hebben wij dat toen niet gedaan?

De heer Van Heemst Is het niet steeds een "dubbelredenering" die wij aantreffen"? In de eerste fase is TCR de enige De monopolist pak je niet aan, is dan de redenering, iets is beter dan niets Later wordt er gezegd nu is Booy er en nu wordt de spoeling dun Nog steeds is er dan geen effectieve bestuurlijke handhaving richting TCR

De heer Blom Daar hebt u gelijk in Daar zit een dubbele benadering in Dat erken ik Destijds liep met Booy de zaak van de Geulhaven Wij hebben toen gezegd in ieder geval geen Booy, want wij hebben gezien wat daarvan terechtkomt In het begin - die fase kan ik uit eigen waarneming weergeven - hadden wij nog het gevoel dat met het verwachte aanbod van afvalstoffen de oliehoudende afvalstoffen zo ver konden worden opgewerkt dat er nog een zekere opbrengst van verwacht mocht worden Van de chemische afvalstoffen wisten wij zeker dat ze niks zouden opleveren Het verwachte aanbod en de verwachte opbrengst van de opgewerkte olie zijn allebei niet uitgekomen Het aanbod was veel kleiner dan we gedacht hadden Na het inzakken van de olieprijs gaf ook de geregenereerde olie geen opbrengst meer Zo ga je steeds verder de fuik in Maar nogmaals, als wij toen geweten hadden dat wij te maken hadden met een crimineel bedrijf Je kunt zeggen het is buitengewoon naïef dat je dat niet zo onderkend hebt Als wij het toen geweten hadden, hadden wij op een andere manier gehandeld

De heer Van Heemst Nog even voor het beeld van uw verantwoor dehjkheid, in uw functie als DG Rijkswaterstaat Bent u in die hoedanigheid nooit van bovenaf of vanuit uw eigen organisatie aangesproken op een specifieke actie die u als directeur generaal zou moeten ondernemen? Als ik het gesprek zo de revue laat passeren, heeft u zelf nauwelijks direct of indirect bemoeienis gehad met het TCR dossier

De heer Blom Ik denk dat dat klopt Dat klopt ook met het beeld dat je uit de rapporten krijgt Tot het moment waarop de installatie gerealiseerd was Op het moment dat ik kwam was zelfs al de tweede fase aan de gang Er was eerst een scheidings installatie en er zou nog een biologische installatie aan toege voegd worden Ik denk dat toch een beetje het gevoel was dat, zij het met ongelooflijk veel vallen en opstaan, er een situatie ontstaan was die kon werken Achteraf blijkt dat dit absoluut niet het geval was

Ik kan mij wel de kwestie van de milieu audit herinneren Op een gegeven moment hebben wij dat laten doen Daar kwam eigenlijk een heel redelijk beeld uit

De heer Van Heemst "Wij" hebben dat laten doen? Doelt u dan ook op uzelf, als DG Rijkswaterstaat?

De heer Blom Nou, ik niet Het is in opdracht binnen mijn dienst gebeurd

De heer Van Heemst Toen kwam uiteindelijk de hele zaak tot een strafrechtelijke ontknoping De boel werd opgerold Het faillissement voltrok zich Dacht u toen niet, gewoon op z'n janboerenfluitjes dit is een ontknoping waarvoor wij ons als dienst niet moeten schamen?

De heer Blom Ja, dat is zo Ik vind dit in z'n totaliteit iets waarvan ik zeg daar hebben wij te veel steken laten vallen Ik wil niet verontschuldi gen wat er gebeurd is Ik probeer alleen duidelijk te maken dat, wat zich in een periode van bijna vijftien jaar heeft afgespeeld, achteraf heel rationeel bekeken kan worden Maar als je je even afvraagt hoe het zat in de context van dat moment Nogmaals, TCR was niet het enige bedrijf waarmee wij problemen hadden Het is absoluut niet zo dat ik mij nooit bemoeid heb met de handhaving van de WVO Integendeel, zou ik bijna zeggen Maar kennelijk was er bij niemand aanleiding - hoe dat komt, kan ik ook moeilijk verklaren - om te zeggen zet dit eens bovenaan de agenda Er waren vele andere probleemgeval len, ook buiten de WVO, waarmee ik mij wel zeer intensief persoonlijk bemoeid heb

De voorzitter Als u zo terugkijkt, heeft u dan de indruk dat u voldoende instrumenten had gehad? Enerzijds is uw analyse steken laten vallen Kunt u, terugkijkend, weergeven of u vindt dat er voldoende instrumenten zijn om in voldoende mate te hebben kunnen optreden?

De heer Blom Ik denk dat er op dit moment wel voldoende zijn Wat hier wel een grote handicap geweest is -daar is naar mijn mening niet goed mee omgegaan - is het feit dat wij te maken hadden met verschillende vergunningverleners Het structurele probleem voor de WVO was daarbij dat het enige aangrijpingspunt dat wij hadden, de lozing op het oppervlaktewater was Wat zich verder op het bedrijfsterrein afspeelde, daar hadden wij wettelijk gezien geen greep op Wij hadden daar ook niks over te zeggen Dat is, achteraf gezien, een heel zwakke constructie gebleken Met name toen de landstromen kwamen, was eigenlijk een situatie ontstaan die niet meer handhaafbaar was Inmiddels is dat overigens aange past

De heer Van Waning U vraagt zich af hoe het komt dat in dit geval alle waarschuwingen en alle zaken bij elkaar niet geleid hebben tot meer actie Wat er voortdurend doorheen speelt, is echter de persoonlijke betrokkenheid van minister Kroes, eerst bij het tot stand komen en later bij beslissingen ten aanzien van vervolgsubsidies en dergelijke Ik weet zelf uit mijn langdurige ambtelijke ervaring dat een topambtenaar wel eens blij is als de minister voor een moeilijk dossier een bepaalde vertrouwenspersoon heeft, bijvoorbeeld omdat die persoon de minister al jarenlang adviseert Wie was in dit geval degene die voor minister Kroes het dossier beheerde en haar adviseerde?

De heer Blom Ik denk dat u onderscheid moet maken tussen de periode tot aan het tot stand komen van de overeenkomst met TCA Toen was de eerstverantwoordelijke de directeur generaal DGSM Destijds was dat de heer Valk Na het tot stand komen van de overeenkomst lag de verantwoordelijkheid voor de subsidieverlening, de handhaving van de vergunning en de vergunningverlening bij mij Er was bij mij een ambtenaar die de TCR-man was Die wist er alles van Dat was de heer Kraaij

De heer Van Waning En die had een rechtstreekse ingang bij de minister?

De heer Blom Als het over dat soort zaken ging, kon hij ermee bij de minister terecht

De heer Van Waning En DGSM, dus ook de opvolger, de heer Van Tiel, heeft zich hiermee van DGSM-zijde niet meer bemoeid toen de zaak eenmaal was ingesteld?

De heer Blom Er zal altijd wel medeparaaf gegeven zijn, zoals dat heet Uiteindelijk ging het toch om een zaak die beleidsmatig ressorteerde onder DGSM Dat is niet veranderd Het reilen en zeilen van die havenontvangstmstallaties is daar gebleven

De heer Van Waning De nota waar wij het net over hadden en die niet mede door u is geparafeerd, is die wel naar DGSM gegaan?

De heer Blom Ik neem aan dat er op z'n minst een afschrift naartoe is gegaan Als dat zo is, moet het in de kop van het notaatje staan

De heer Van Waning En de verhouding met VROM? Heeft u enige tijd met uw tegenspeler bij VROM contact gehad?

De heer Blom Nee

De voorzitter Ik kijk even rond of er nog dringende vragen zijn Ik wil deze bijeenkomst namelijk afronden

De heer Van Heemst Het valt op dat er als het ware een gat gaapt tussen de beleidsmatig verantwoordelijken binnen uw dienst en de top van het departement Wij hebben het dan weer over uw functionele rol in het geheel U heeft als directeur-generaal Rijkswaterstaat noch vanuit de dienst naar boven noch naar beneden een sturende, activerende of andersoortige bemoeienis gehad bij het TCR dossier?

De heer Blom In dit geval is dat zo gegaan, ja Ik heb mij ook wel eens afgevraagd hoe dat eigenlijk kan Want nogmaals, ieder jaar krijg ik tientallen zaken op mijn bord waarbij dingen misgegaan zijn Dan weten ze mij altijd goed te vinden Maar ik wijs nogmaals op het effect van terugkijken over een periode van vijftien jaar Dan zie je het allemaal keurig gesorteerd voor je, terwijl je het in de praktijk in partjes uitgeser-veerd krijgt Je krijgt een notaatje en dan hoor je negen maanden niks meer Dan ben je het notaatje al lang weer vergeten Ook door de lange duur van de hele affaire is dat in dit geval ongetwijfeld het geval geweest

De voorzitter Mijnheer Blom, hartelijk dank voor dit gesprek Mochten wij u nader nodig hebben voor het beantwoorden van vragen, dan neem ik aan dat u daartoe ongetwijfeld bereid bent

De heer Blom Mag ik tot slot nog iets achterlaten? Omdat in de brief stond dat met name de vraag van de lessen voor de handhaving van belang is, heb ik voor u meegeno

Tweede Kamer, veraadenaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

159

men het protocol voor de handhaving. Alle handhavingsambtenaren kunnen over dat protocol beschikken. Het protocol is een losbladig systeem Ik heb de laatstverschenen versie bij mij Ik hoop dat u uit de TCR-zaak niet het allesoverheersende beeld overhoudt dat de handhaving een grote puinhoop is Ik wil namelijk zeggen dat dit niet zo is Als u mij toestaat, laat ik het protocol bij u achter

De heer Van Waning U bedoelt dat het nu niet meer een grote puinhoop is of dat het toen geen puinhoop was?

De heer Blom Ook toen was het geen puinhoop Toen zijn er in de handhaving veel dingen wel goed gelopen Alleen, dit is een dramatisch voorbeeld van wat er allemaal fout kan gaan

De voorzitter Mijnheer Blom, nogmaals hartelijk dank.

Sluiting 13.14 uur

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op maandag 24 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam maandag 24 februari 1997 Aanvang 14.30 uur Gesprek 14

Gesproken wordt met: de heer J.J. Valk, voormalig directeur-generaal scheepvaart en maritieme zaken, ministerie van Verkeer en Waterstaat.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en Wortman, stafmedewerker

De voorzitter Mijnheer Valk, hartelijk dank dat u het gesprek met ons wilt aangaan Wij zijn een delegatie van de vaste commissie VROM en Verkeer en Waterstaat en wij hebben de vererende opdracht om te bezien - en te rapporteren aan beide commissies - of en, zo ja, hoe verder onderzoek naar TCR moet plaatsvinden Wij willen onze onderbouwing graag mede stoelen op dit gesprek met u Het is een besloten gesprek, dat stenografisch wordt verslagen Het is echter mogelijk dat na onze rapportage aan beide commissies ook de besloten gesprekken in de openbaarheid komen Ik wil u die balans wel even voorhouden, opdat wij naderhand niet onverwacht voor verrassingen komen te staan

Mijnheer Valk, wij willen graag met u praten vanuit uw functie als voormalig DG Scheepvaart en Maritieme Zaken Dat heette toen ook al zo?

De heer Valk Ja, en dat heet nog zo

De voorzitter Twee leden, de heren Vos en Poppe, hebben dit gesprek met name voorbereid Zij zullen u de vragen stellen in de hoop dat die herinnering weer bij u boven komt, die ons ten nutte kan zijn

De heer Vos Ik denk, dat we het gesprek in een aantal blokken kunnen verdelen In eerste instantie de betrokkenheid van uw afdeling, in tweede instantie de selectie van de kandidaten en de beoordeling van de plannen In derde instantie de randvoorwaarden die eraan gesteld werden en in vierde instantie uw beroemde brief over het "zwarter dan grijs"

De heer Valk Het leukste voor het laatst'

De heer Vos Inderdaad* In eerste instantie uw betrokkenheid, dat wil zeggen de betrokkenheid van uw afdeling Begrijp ik het goed, dan is de minister van Verkeer en Waterstaat toch met name verantwoordelijk voor de aanwijzing van de HOI, de havenontvangstinstallatie, en is de vergunningverlening een taak van Rijkswaterstaat Hoe komt uw afdeling in het spel betrokken?

De heer Valk Wij hadden de verantwoordelijkheid voor de aanwijzing van de havenontvangst-installaties, die door de havenbeheerders moesten worden uitgevoerd, in hoeverre dat stoelde op het Marpol verdrag Rijkswater staat had weer te maken met de vergunningverlening in het kader van de Wet verontreiniging oppervlaktewateren Wij moesten ervoor zorgen dat er in voldoende havens emmertjes langs de kant stonden waar de scheepvaart de rommel in kon gooien Als je dat gedaan had, ontstond er wel een probleem want die emmertjes moeten weer een keer leeg en dan moest het verwerkt worden Daar krijg je dus te maken met de vergunningverleners De Wet verontreiniging oppervlaktewateren was er een voor de vergunning, waar Rijkswaterstaat mee te maken had en die daar dus zijn condities aan moest verbinden Een nog belangrijker vergunning was die ingevolge de Wet chemische afvalstoffen, die weer onder VROM viel Wij hadden eigenlijk alleen maar tot taak om ervoor te zorgen, dat er een havenontvangstinstallatie kwam Maar als je zo'n installatie hebt, zit je ook meteen weer vast aan de verwerking en dus moet je samenwerken met andere ministeries Om die reden hebben wij in deze zaak eigenlijk de leiding genomen en wij hadden in die situatie ook de meest neutrale positie, gezien het feit dat wij zelf bij de vergunningverlening niet betrokken waren

De heer Vos Maar is dat een reden om in de aanvang die leiding naar u toe te trekken? Is dat ook een reden om blijvend de leiding te voeren en bent u achteraf van mening, dat het ook in leiding vertaald is?

De heer Valk Nou ja, ik geloof toch dat het wel zinvol was om dat ook vol te houden, zeker tot het moment dat die havenontvangstinstallatie er was Dat is formeel 1 januari 1985 gebeurd Toen was ik inmiddels al weg, want mijn periode liep af op 1 oktober 1984 Toen was er nog geen sprake van dat die TCR er al was, maar de overeenstemming daarmee was er al wel Als dat is wat u bedoelt?

De heer Vos U heeft dus ook leiding gegeven bij de selectie van de kandidaten Kunt u daar iets over

Tweede Kamer, veraadenaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

161

zeggen? Kunt u zeggen hoe er geselecteerd is?

De heer Valk Ja, ik moet u zeggen dat ik de stukken erop heb nagelezen U hebt mij een grote hoeveel heid gegevens verschaft en ik heb ook van DGSM nog het een en ander gekregen Daar heb ik het verhaal weer eens een keer gelezen, maar ik moet erbij zeggen dat het dertien jaar geleden is en dat ik mij er ongelooflijk weinig van herinner Wat ik mij herinner, is wat ik uit de stukken zelf heb gelezen

De heer Vos Dat verbaast mij toch enigszins, omdat de brieven die u geschreven heeft toch een sterke mening weergeven Dingen die men sterk plaatst, onthoudt men meestal ook beter

De heer Valk Ja, ik ben er duidelijk heel erg bij betrokken geweest maar buiten wat er in de brieven staat ik heb onder andere in de periode van ongeveer een jaar, zeg tot oktober 1984 toen ik wegging, ongeveer vijftien nota's aan de minister geschreven en ondertekend Nou ja, ik heb ze niet geschreven maar ik heb ze ondertekend En dus ben ik bij dat proces betrokken geweest De keuze van het proces is eigenlijk een keuze geweest tussen de TCR - die later pas op het toneel kwam - en andere gegadigden Het probleem met die andere gegadigden, ook voordat de TCR op de proppen kwam, was eigenlijk altijd de vraag hoeveel het Rijk eraan moest bijdragen Het was vaak een kwestie dat het erg veel geld kostte, omdat het bij al die deelnemingen van diverse groeperingen in allerlei soorten combinaties altijd om een bijdrage in de exploitatiekosten van het geheel ging Wij hadden het gevoel, dat de winstgevende activiteiten voor de club van de havenontvangstinstallatie waren terwijl de overheid de verhezen kon afdekken Daar had de overheid in die periode met zo'n openemde regeling heel slechte ervaringen mee Dat wilden wij dus niet en toen kwam TCA op de proppen en die bood aan om het geheel te doen voor eigen rekening en risico, zonder dat ze een bijdrage in de exploitatieverliezen vroegen en alleen maar een beroep wilden doen op de bestaande subsidieregelingen

De heer Vos Er zijn verschillende voorstellen geweest en er zijn ook verschillende bedragen genoemd Het voorstel van TCA was het goedkoopst Hoe bent u tot de conclusie gekomen, dat ondanks het feit dat de investeringen veel lager zouden zijn de opbrengst toch te vergelijken was? Hoe reëel is het plan geweest?

De heer Valk Ik denk niet, dat wij inzicht hadden in opbrengsten maar als TCA zei dat zij er voldoende brood in zagen om dat te doen er was ook een rapport van Tebodin, die had geconcludeerd dat er voldoende mogelijkheden waren voor een goede exploitatie van de zaak zonder dat het verliezen opleverde Dat steunde ons in de gedachte, dat exploitatiesubsidies ook helemaal niet nodig waren

De heer Poppe Het heeft natuurlijk een langere voorbereiding gehad In 1982 heeft al een haalbaarheidsonderzoek plaatsgevonden en uiteindelijk heeft Rotterdam een aantal bedrijven tot een aantal voorstellen Het laatste was de havenontvangstcombinatie Daar zat ook een eindverwerker bij als geïnteresseerde, namelijk de Afvalverwerking Rijnmond Zij kwamen tot de slotsom dat je gezien de afvalstroom niet zeker kon stellen of het wel rendabel was en dus moest er een zekerheid zijn wat betreft de exploitatieverliezen

Daarna kwam TCA met zijn plan en heel snel heeft u daarop ingezet Hoe verklaart u nu, dat Rotterdam met een aantal bedrijven niet tot een sluitende exploitatie zou kunnen komen gezien de onduidelijkheid van de te verwachten afvalstroom en de onzekerheden daaromtrent en TCA wel? Heeft u dat nu echt niet doorgerekend? Het gaat natuurlijk niet alleen om de keuze voor de goedkoopste maar ook om de keuze voor het meest reële Ik heb begrepen, dat u wel een advies geeft maar dat u het niet heeft nagetrokken wat nu ook het meest reële was Wat is daarvoor de verklaring?

De heer Valk Het enige wat ik hierover in de stukken heb gezien, is dat er een rapport van Tebodin was waarin stond, dat deze zaak op een normale manier geëxploiteerd kon worden zonder dat daarbij verhezen hoefden te worden geleden Dat stelde ons eigenlijk in het gelijk ten aanzien van de vraag of een exploitatiesubsidie wel nodig was, want daar voelden wij helemaal niets voor Bovendien lagen de bedragen die men vroeg om te investeren altijd een stuk hoger dan wat TCA vroeg Dat lag toch al gauw in de orde van grootte van 10 min en soms meer

De heer Poppe Dat is juist een vrij cruciaal punt als uit onder andere onderzoek van Tebodin blijkt dat het met die exploitatieverliezen wel mee zal vallen, kan het ook nooit zo'n sterk argument zijn om dat per se niet te willen en om daarom te kiezen voor

De heer Valk Maar men bleef op die eis staan Men wilde niet toetreden als de overheid die garantie niet gaf

De heer Poppe Maar het was toch mede uw taak, gezien uw positie die u gekregen heeft, om ervoor te zorgen dat het emmertje dat aan de havenkant kwam te staan niet binnen de kortst mogelijke keren over zou lopen of zo nu en dan omgeschopt zou worden?

De heer Valk TCA zei, dat zij daarvoor konden zorgen Daar is ook door het RIZA naar gekeken Die zei, dat het milieutechnisch gezien een goed plan was Het was ook duidelijk, dat de plannen van TCA een breder spectrum van de vervuilingsproblematiek konden beheren dan de andere plannen Het was technisch gezien dus een iets beter plan Het was goedkoper -vonden wij - en ook gemakkelijker te controleren, omdat de TCR zich concentreerde op een locatie in plaats van op diverse locaties Bovendien vroegen ze geen exploitatiesubsidie Alle kanten wezen uit, dat wij die richting op moesten gaan

De heer Poppe Maar wat heeft nu de doorslag gegeven de exploitatiesubsidie die zij niet vroegen of het gemakkelijker controleren? Ik ken het gebied, het zijn weliswaar meerdere locaties maar het is allemaal rond een haven Met een pijpje is het te regelen, zo ingewikkeld is het dus helemaal niet Als ik u goed hoor, is er nooit technische kritiek geleverd op het havenontvangstcombinatie plan van de gemeente Rotterdam met de andere bedrijven die erbij betrokken waren, maar gaat het echt alleen maar om de exploitatie verhezen

De heer Valk U praat nu over het allerlaatste plan, maar daarvoor zijn er in allerlei variaties andere plannen geweest

De heer Poppe Ja, ja, ik heb het over het laatste plan' Een goed plan heb je nooit in een keer'

De heer Valk Dat had onder andere te maken met de factor tijd De minister had een ultimatum gesteld Ik meen dat ze had gezegd, dat de zaak per 1 juli 1984 rond moest zijn maar het kan ook per 1 juni zijn geweest Ik meen, dat er medio juli een gesprek is geweest tussen de minister en het bedrijfsleven Dat was aan de ene kant de club van het HOC en aan de andere kant was dat TCA Daar zat ook wethouder Den Dunnen bij Dat bedrijfsleven is, voor zover ik weet, apart ontvangen Eerst kwam de ene groep bij de minister en bij Den Dunnen en daarna de andere groep Wij hebben de minister een notitie geschreven over de problemen waar zij op zou stuiten met daarbij de lijn waarlangs zij zou kunnen handelen Bovendien werd daarin een vergelijking van de plannen gegeven Ik moet erbij zeggen, dat het HOC plan - als ik mij goed herinner - op een heel laat moment kwam, namelijk betrekkelijk kort voordat die nota werd geschreven Een diepgaande beoordeling was in mijn herinnering daardoor niet mogelijk Daar kwam nog bij, dat het HOC-plan onvoldoende ver was uitgewerkt, in tegenstelling tot het TCA-plan Je kon die plannen dus ook niet goed met elkaar vergelijken Ik meen ook, dat er ergens staat dat het TCA plan goedkoper lijkt of dat het andere plan duurder lijkt In onze optelling zat er wel een verschil van 12 min in en dat heeft zeker een heel belangrijke rol gespeeld Daar kwam nog bij, dat met de uitwerking van dat plan vele weken gemoeid zouden zijn Geleidelijk aan was de deadline van de minister al aanzienlijk overschreden en wij wilden die paar weken er niet meer bij hebben, met het risico dat er weer werd onderhandeld Dat ging namelijk maar door Wij hebben dus op een gegeven moment tegen de minister gezegd, dat het ons wel tijd leek om die avond in haar gesprek met de heer Den Dunnen de knoop door te hakken En dat is, neem ik aan, toen of kort daarna gebeurd

De heer Poppe Beide plannen waren op het laatste moment boven water komen drijven, niet alleen HOC maar ook TCA was op het laatste moment gekomen Die is heel laat in de procedure ingestapt

De heer Valk In november '83, maar echt pas in maart '84

De heer Poppe Heeft u nou echt door de tijdsdruk een keuze gemaakt - alleen door de tijdsdruk - en daarbij niet gekeken naar de werkelijke haalbaarheid en de technische opzet? Heeft u daarvoor en daarover met de minister persoonlijk ook

De voorzitter Ik stel voor om eerst een antwoord te krijgen op de eerste vraag

De heer Poppe Is het feit, dat HOC het plan laat heeft ingediend, nu wel steekhoudend? Het TCA-plan is ook op het laatste moment ingekomen Geen van beide is dus doorgerekend

De heer Valk Het TCA plan was er eerder Daar was meer van bekend dan van het HOC-plan De haven ontvangstinstallatie moest in principe eind 1984 gereed zijn, dat wil zeggen 1 januari 1985 Het liep toen al tegen augustus en met de plannen van TCA konden we dus al verder Die waren weliswaar nog niet volledig uitontwikkeld, maar zij waren een stuk verder Met het HOC-plan zaten er dus weer vele weken tussen, misschien wel weer een maand Nou, dan begint het geleidelijk aan te spannen Deze hele kwestie is natuurlijk al in 1983 begonnen steeds weer een plan en steeds weer een ander plan en steeds weer klopte het niet Wij vonden dat er een keertje een knoop moest worden doorgehakt Je moet ook niet blijven praten Dat plan van TCA zag er aan alle kanten goed uit

De heer Poppe Die tijdsdruk werd echt met nadruk door de minister gelegd in januari 1985 moet het rond zijn? Heeft u daarover met de minister ook gesproken of de minister met u?

De heer Valk Dat moet ik een beetje uit het ongerijmde met "ja" beantwoorden, want ik weer dat niet echt Wij hadden de procedure, dat wij regelmatig per directoraat-generaal stafbesprekingen hadden bij de minister Er werd een agenda opgesteld en over die agenda werd dan met de minister gesproken Dit punt zal zeer zeker diverse malen op de agenda van die stafbesprekingen hebben gestaan, maar ik herinner mij geen enkel geval daarin waarvoor ik daar ben geweest Ik ben er zeker geweest, maar ik herinner mij geen enkel gesprek daarover

De heer Vos Ik hoor de heer Valk zeggen, dat het plan er van alle kanten goed uitzag Ik hoorde ook, dat u zich beroept op een rapport dat daarover is geschreven Dat rapport van Tebodin had voornamelijk een technische invalshoek Ik wil daar twee vragen over stellen In eerste instantie begrijp ik dat VROM het businessplan van TCA terzijde heeft geschoven als "minder reëel" In tweede instantie hebben wij herhaalde malen vernomen, dat het past in het plan van TCA dat zowel de vervulling als het geld tegelijkertijd worden aangeboden Dat kan de kans geven op criminogeen gedrag Hebt u nu uitsluitend de technische kant onderzocht en de overige aspecten niet of heeft u dat wel gedaan?

De heer Valk De technische kant is natuurlijk de Tebodm-kant, die later ook - zo heb ik begrepen - een belangrijk aandeel heeft geleverd in het ontwerpen van de installatie en het RIZA heeft de milieukant bekeken

De heer Vos Maar Tebodin heeft toch gezegd, dat als er daar een installatie werd gezet deze ook kon werken en een product kon opleveren?

De heer Valk Ja En het RIZA gaf de milieukant aan en die was positief over de TCA

De heer Vos Maar u bent een groot adviseur geweest

De heer Valk Ja

De heer Vos U bent een afweging aan het maken U let er niet alleen op of het apparaat werkt maar u zoekt ook naar andere factoren Of niet?

De heer Valk Ja, of het werkt op

\Afaaria Komor

/ornaHonaor 1QQfi_1QQ7 O A 7Q1 nre 1—A

een milieuverantwoorde wijze en of het voldoet aan de criteria die wij hebben gesteld

De heer Vos En wat waren die?

De heer Valk Nou ja, ik heb ze niet in mijn hoofd

De heer Vos Maar volgens uw herinnering?

De heer Valk Onder andere die exploitatieverliezen, de controleerbaarheid, de financiële kant van de zaak Het bleek een financieel gezond bedrijf te zijn, dat zich meldde Er stond een flinke steun van de ABNAMRO achter en zij deden dat werk ook in Amsterdam Zo waren er nog wel meer criteria Bij al die andere plannen kwam elke keer het element van die exploitatiesubsidie naar boven, dat ons niet beviel We hielden niet van die openeinderegelmgen, en zeker niet in die tijd

De heer Vos Maar kunt u zich nog herinneren, dat VROM het zakenplan heeft afgewezen?

De heer Valk Nee, dat kan ik mij niet herinneren

De heer Vos De realiteit gebiedt te zeggen, dat VROM het businessplan niet reëel heeft geacht

De heer Valk Wat zegt u?

De heer Vos VROM heeft het businessplan niet reëel geacht

De heer Valk Dat kan Ik weet dat niet meer Misschien heb ik het geweten maar ik weet het op dit moment niet Ik kan het mij niet herinneren

De heer Poppe U schrijft in de "zwarter dan grijze bedrijvenbnef, dat op basis van de gegevens van de politie Moeten we hier vaststellen, dat we te maken hebben met een bedrijf dat minstens op de zwarte lijst geplaatst moest zijn of was⁷ Dat heeft u in de brief geschreven

De heer Valk Ja ik weet het, maar ik weet het niet meer

De heer Poppe U weet niet meer welke gegevens van de politie waren, uit welke hoek die gekomen zijn?

De heer Valk Nee

De heer Poppe Dat is toch niet de minste regel die erin staat'

De heer Valk Nee, inderdaad niet Maar ik weet het niet meer

De heer Poppe U bent getipt?

De heer Valk Ik heb geen idee

De heer Poppe Geen idee waar het vandaan komt?

De heer Valk Geen idee¹

De heer Poppe Dan mijn tweede vraag Wie bedoelde u met "grijze bedrijven"?

De heer Valk Ik denk, dat u dit in het algemeen moet zien De hele kwestie van de ontvangstzaken en zo we hadden in die tijd - al jaren, al van voor de oorlog - allerlei inzamelaars, die al die chemische en olieafvalstoffen innamen en zo Dat waren natuurlijk nogal wat "vieze" bedrijven, qua rommel die ze allemaal insloegen We waren in de tijd van 1982 en 1983 nog maar net uit de sfeer van de klassificeerders gestapt Al die klassificeerbedrijven maakten schepen schoon In mijn marinetijd moest je in Rotterdam altijd een beetje oppassen, want 's nachts was je dus een deel van je bemanning kwijt, want die kon tegen een goede verdienste in die schepen gaan werken en dan was het 's nachts vissen en overdag netten drogen Die sfeer van die klassificeerders waren we toen dus nog maar net te boven Al die bedrijven waren zo'n beetje "grijze" bedrijven, die denk ik niet al te zorgvuldig met het milieu omsprongen Het milieu had ook nog niet die goede aandacht die het tegenwoordig heeft Men begon dus geleidelijk aan toch meer milieubewust te worden en daarom hebben we - denk ik - in meer algemene zin gesproken over het feit, dat eigenlijk alles als "grijs" moest worden gemarkeerd, terwijl er ook wel "zwarte" bedrijven waren We hadden kort daarvoor een affaire gehad met Uniser en met Booy Clean Wij vonden, dat ook de TCA firma in die zwarte sector thuishoorde, maar wij meenden dat wij die zaak goed onder beheer konden houden door het opstellen van zeer strikte regels, randvoor waarden, inspectiemogelijkheden en handhavingsfacihteiten Dat was de gedachte die wij hadden

De heer Poppe Ik begrijp iets niet Rotterdam kwam met een eindplan, het HOC plan Daarin zaten Paktank, Matex, Gebrs Broere, TTR en AVR als eindverwerker Dat zijn geen van alle bedrijven die juist in die oude situatie als klassificeerbedrijf gewerkt hadden Dat zijn op- en overslag bedrijven die daarom slobs overhouden en dus eigenlijk de leveranciers zijn van de handel die ze zelf gaan schoonmaken Dat lijkt mij een goede combinatie Maar waarom zijn die bedrijven dan "grijs"? Zij hebben nooit in dat circuit van schoonmaken gezeten'

De heer Valk Nee, ik denk ook niet dat je daaronder moet

De heer Poppe Maar u noemt het wel in de richting van de minister¹

De heer Valk Ik vond het kort geleden ook een vrij slordige zin van mezelf, eerlijk gezegd'

De heer Poppe Dat is dan genoteerd U wist dat TCA echt een klassificeerbedrijf was, van voor de oorlog, nog van de oude Langeberg Zo was ook Booy Clean van de oude Booy Dat waren de oheboeren Langeberg voer ook in de Rotter damse haven met schepen om olie in te zamelen Dat is het lucratieve gedeelte Wist u dat Tank Cleaning Amsterdam eigenlijk geen enkele ervaring had en ik meen zelfs geen enkele vergunning om slobs met chemicaliën te verwerken en daar ook geen kennis van had?

De heer Valk Nee, dat is mij niet bekend Ik heb wel in de stukken gelezen, dat ook bij andere bedrijven die kennis kennelijk niet al te groot was Ik lees bijvoorbeeld in een verhaal van de stuurgroep, dat de kennis bij Verolme Tankcleaning vrij beperkt was

De heer Vos Wat mij enorm intrigeert, is het feit dat u in uw advies de keuze heeft gemaakt voor een "zwart" bedrijf - een slechterik -en het wilt binden aan randvoor waarden U noemt controle en toezicht maar wat heeft u daarmee concreet gedaan? Had u de attitude, dat u de keuze maakte en later zou kijken hoe de voorwaarden zouden worden ingevuld of had u op het moment dat u het advies schreef al gedacht over de manier waarop de voorwaarden zouden worden ingevuld⁷

De heer Valk Men is medio 1984 of iets daarvoor al begonnen met al die voorwaarden te concipiëren Er was dus al het een en ander Kort geleden heb ik van DGSM nog een dossier gekregen, waarin ik wat kon lezen Daarin zat ook het contract met TCA, dat door Verkeer en Waterstaat, Rijnmond en Rotterdam met TCA is gesloten Daarbij zitten inderdaad zeven bladzijden voorwaarden en allerlei regels, waaraan het zich in het kader van de WVO, de WCA en de Hinderwet moest houden Met een groot deel daarvan was men in concept al bezig

De heer Vos Maar dat is juist het punt op het terrein van de rechtshandhaving was nog weinig opgebouwd Op het terrein van het bestuursrecht gebeurde er ook nog weinig en op het terrein van het strafrecht stond alles ook nog maar in een pril stadium Het interesseert mij van u te vernemen, wetend dat dit een teken van de tijd was, of u plannen had om daar juist meer aan te gaan doen

De heer Valk Ik kan u zeggen, dat die plannen bij mij niet hebben geleefd U moet bedenken, dat mijn enige taak eigenlijk was om dat emmertje er neer te zetten Alles wat te maken had met handhaving en regelgeving viel of onder Rijkswaterstaat of onder VROM Ook vanuit mijn expertise heb ik mij daar niet echt geweldig in verdiept Ik weet wel, dat men bezig was die regels te schrijven

De heer Vos U heeft dus meer in signalerende zin gesproken U heeft gezegd, dat het plan goed was maar dat men zich tenminste ook moest bezighouden met controle als het plan geaccepteerd werd Inhoudelijk hebt u daar verder niets aan gedaan?

De heer Valk Nee, dat was ook niet onze taak als DGSM Die taak lag meer bij Rijkswaterstaat en bij VROM

De heer Van Heemst Toen u werd voorgehouden, dat u in de brief van 18 juli 1984 aan de minister laat weten dat TCA op de zwarte lijst stond en dat u dat mede baseerde op gegevens van de politie, zei u niet te weten waarom u dat überhaupt geschreven heeft, laat staan dat u wist uit welke hoek dat kwam Maar u bent overheidsdienaar Dat is een mooie, ouderwetse manier om een ambtenaar te omschrijven Als u van ons terughoort dat u dat geschreven heeft, vindt u het dan eigenlijk niet van de gekke dat u toch die keuze maakte om met een zwart bedrijf in zee te gaan? U schrijft aan uw minister, dat u mede op basis van gegevens van de politie dat bedrijf rekent tot de bijna criminele sector Het is een bedrijf op de zwarte lijst Ondanks die informatie adviseert u uit volle overtuiging om met dat bedrijf in zee te gaan

De heer Valk Ja

De heer Van Heemst Als we u dat nu nog eens voorhouden, reageert u dan eens op die spanning die er op zijn minst is tussen de wetenschap die u toen had en het advies dat u toen gegeven hebt

De heer Valk Ja, inderdaad Je kunt natuurlijk zeggen dat je geen zwart bedrijf moet nemen Maar je kunt ook dat bedrijf laten weten dat je zeer goed op de hoogte bent van zijn gedrag in het verleden en dat je meent, dat je maatregelen neemt om er wat aan te doen als het weer gebeurt, bijvoorbeeld door het intrekken van subsidies of door het opzeggen van de huur van de kades waardoor het bedrijf in feite de zaak aan een ander moet verkopen Wij meenden, dat wij het bedrijf duidelijk hadden gemaakt dat wij wisten wat voor vlees wij in de kuip hadden Wij meenden ook, dat wij door middel van maatregelen dat ook in de hand konden houden

De heer Van Heemst Maar een nadere vraag dan ons is wel duidelijk geworden, dat de Rijksoverheid zich van de monopolist TCR volledig afhankelijk had gemaakt Wat u nu even schetst als mogelijke reacties op gebleken wangedrag, waren toch echt geen instrumenten die daadwerkelijk konden worden ingezet¹ Het enige bedrijf dat met die taak en werkzaamheden was opgezadeld, zou daarmee dan om zeep worden geholpen door het intrekken van subsidies of het opzeggen van huur

De heer Valk Ja, in die tijd was er ook weer sprake van dat Booy Clean zich weer meldde voor werkzaamheden Er zou dus een mogelijkheid zijn dat in die situatie - die zich echter niet heeft voorgedaan - met Booy Clean kon worden doorgegaan Maar ja, dat was ook weer zo'n bedrijf dat niet zo vreselijk veel witter was dan de TCA-club Wij stonden dus voor dat dilemma en er moest een keuze worden gemaakt Wij hadden een bedrijf dat het kon en met een plan, waarover de rapporten zeiden dat het milieutechnisch en financieel beter was dan het andere plan Wij konden dat in de hand houden door het goed te controleren Ik heb ook begrepen, dat het goed gecontro leerd is in het begin Alleen is het naderhand niet goed gegaan

Mevrouw Assen Ik wil nog even terugkomen op de voorwaarden die gesteld zijn U zei dat er zeven kantjes voorwaarden waren, maar toch is ons min of meer duidelijk geworden dat die voorwaarden zo ruim waren, dat je er alle kanten mee opkon Er werd zelfs gezegd, dat je er een fitnesscentrum mee kon neerzetten Waar zat dan volgens u precies de crux dat dit bedrijf wel gecontroleerd kon worden op de juiste investeringen en de juiste milieuvergunningen?

De heer Valk Ik zit natuurlijk in de vervelende situatie, dat ik per 1 oktober weg was Toen waren die voorwaarden er nog niet Ik heb ze dan ook nooit echt gekend, behalve dat ik wist dat ze ermee bezig waren Ik kan alleen in heel algemene bewoordingen zeggen dat wij van mening waren, dat we de zaak met die voorwaarden maar ik heb zelf

Mevrouw Assen Mag ik dan de vraag anders stellen? Op grond waarvan dacht u dat die voorwaar den wel voldoende zouden zijn?

De heer Valk Omdat ik denk, dat je als overheid de regels kunt stellen Je kunt die regels net zo uitgebreid maken als je wilt, maar het bedrijf moet zich daaraan houden anders gaat het niet door

Mevrouw Assen Dat is gewoon op grond van het feit, dat de overheid die capaciteit en die formele bevoegdheid heeft?

Tweede Kamer, veraadenaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

165

De heer Valk Ja

Mevrouw Assen En u weet dus niet of de overheid daaraan heeft voldaan, want toen was u al weg?

De heer Valk Nee, want de voorwaarden zijn in de vergunningen neergelegd Ik heb nog wel in de stukken gezien, dat bij de overeen komst met TCA of TCR - zo zal het toen hebben geheten - in januari 1985 die zeven bladzijden voorwaarden zaten Nochtans waren dat voorlopige voorwaarden in afwachting van de vergunningen die moesten worden verleend In die vergunning zouden waarschijnlijk die voorwaarden met nog een aantal andere aan de hand van nadere kennis van zaken worden verwerkt Dit waren - denk ik - voorlopige voorwaarden, die ongeveer zouden behelzen wat er in de vergunning in het kader van de WVO, de WCA, de Hinderwet en de Wet luchtverontrei niging zou worden opgenomen

De heer Poppe U moest ervoor zorgen, dat er een emmertje langs kwam te staan waar de schepen hun rommel in kwijt konden U was er ook verantwoordelijk voor, dat het emmertje niet lekte want met een lekkend emmertje schiet men geen meter op In uw brief aan de minister schrijft u, dat het bedrijf TCA tenminste in de zwarte categorie geplaatst moet worden Heeft u degenen die de vergunning en de subsidievoorwaarden moesten opstellen daarover ook ingelicht, dat wil zeggen dat zij te maken zouden krijgen met een tenminste zwart bedrijf?

De heer Valk Ik heb dat niet persoonlijk gedaan, maar ik weet wel dat Rijkswaterstaat en VROM zeer goed wisten waar ze mee te maken hadden Er is een stuurgroep geweest waarin alle ministeries zaten en de kennis die wij bij DGSM hadden, zat ook bij Rijkswaterstaat en bij VROM Ik heb dat zeker niet persoonlijk gedaan maar het was daar wel bekend

De heer Poppe Aansluitend op dat antwoord Rotterdam, VROM en anderen voelden er eigenlijk niets voor om TCA naar Rotterdam te laten komen en daar een bedrijf te laten opzetten Was u dat bekend, dat wil zeggen dat de mensen die later het handhavende en vergunningverlenende werk moesten doen niets zagen in dit tenminste zwarte bedrijf⁷

De heer Valk Nee, dat weet ik niet

De heer Poppe Dat was ook niet uw taak om daarnaar te informeren?

De heer Valk Ik weet wel, dat wethouder Den Dunnen zich al in december 1983 akkoord heeft verklaard met het deelnemen van TCA in een havenontvangst installatie Maar dat is daarna niet zo goed van de grond gekomen, omdat er ook in Rotterdam blijkbaar tegenstromen waren die daar niets voor voelden Uiteindelijk is Den Dunnen toch doorgegaan, mede in overleg met de minister

De heer Poppe Dat is later

De heer Valk om die zaak toch op die manier aan te pakken

De heer Poppe Heeft u, voorafgaande aan het schrijven van de brief ik geloof dat die brief op dezelfde dag is geschreven als waarop het gesprek heeft plaatsge vonden

De heer Valk Ja, gespreksnotitie het was een

De heer Poppe Op dezelfde dag heeft u, voordat u het advies schreef aan de minister, zelf gesproken met de Langebergs?

De heer Valk Nee, ik heb ze nooit ontmoet

De heer Poppe U heeft ze nooit ontmoet?

De heer Valk Nee Ik heb wel mensen gesproken die ze ontmoet hebben en die vonden dat niet zo'n prettige ontmoeting

De heer Poppe Wij weten van meerdere kanten, ook door het lezen van brieven van TCA zelf, dat de minister zich zeer persoonlijk heeft ingezet om tot die keuze voor TCA te komen Heeft u ook een ervaring met die persoonlijke inzet van de minister?

De heer Valk Nee

De heer Van Heemst Daarop aansluitend heeft u direct of indirect de indruk gekregen, dat de minister een lichte of wat zwaardere persoonlijke voorkeur had om met de Langebergs m zee te gaan?

De heer Valk Nee, die indruk heb ik zeker niet Ik heb van de minister eigenlijk de indruk, dat zij die Langeberg-mensen, toen zij die ontmoette op de bekende avond van de achttiende juli, een stel vreemde vogels vond waar ze helemaal geen Dat was de eerste keer dat we ze zagen, maar ik geloof dat de minister in heel sterke mate gestuurd is door DGSM, die de taak had om op tijd een HOI te hebben, die geconfronteerd werd met steeds maar vertragingen van allerlei kanten en die op een gegeven moment zag aankomen dat het niet op tijd zou lukken Wij hebben die plannen steeds tegen elkaar afgewogen en steeds tegen de minister gezegd, wat zij het beste kon doen Naar mijn inschatting heeft de minister dat ook gedaan

De heer Van Heemst Wat zou de formele positie van Rotterdam in het geheel zijn geweest als Rotterdam had gezegd alleen maar onder bepaalde randvoorwaarden een havenontvangstinstallatie in de haven te willen?

De heer Valk Dat had zij kunnen doen

De heer Van Heemst Zij had als havenbeheerder en als overheid formeel de positie om te kunnen zeggen, dat het alleen onder "haar" condities mocht gebeuren?

De heer Valk Daar zit een nuance in maar het antwoord kan in principe "ja" zijn De minister had tot taak om een havenbeheerder aan te wijzen, die de havenontvangstinstallatie zou beheren Hij zou er niet aan mee hoeven te doen, maar hij moest er verantwoordelijk voor zijn Als Rotterdam had gezegd het op een bepaalde manier wel te willen doen en wij hadden geconstateerd, dat het binnen het kader van diverse wetten waarvoor de overheid verantwoordelijk was kon vallen en als wij hadden geconstateerd, dat Rotterdam het Rijk geen geld vroeg anders dan voor de generieke regelingen die in die wetten thuishoorden, was het allemaal keurig voor elkaar geweest Maar Rotterdam deed dat niet, die vroeg steeds aan de overheid om die zaak met garanties af te dekken Wij begonnen daarom vanzelf een rol te spelen Wij hadden kunnen volstaan met te zeggen, dat Rotterdam doordat zij havenbeheerder is een HOI moest oprichten Wij hadden dat getoetst aan de hand van de diverse wettelijke bepalingen Als Rotterdam had gezegd, dat het Rijk behalve de normale subsidies niets hoefde te betalen, was er geen enkel punt geweest Wij werden er echter constant bij betrokken Wij hebben er dus in feite erg veel aan gedaan, terwijl het met minder had gekund Het is in de praktijk echter niet mogelijk gebleken om het zo te laten lopen

De heer Van Heemst U heeft in juli 1984 vooral het belang van de randvoorwaarden benadrukt Heeft u persoonlijk nog een inspanning geleverd om die randvoorwaarden te preciseren en op veilig te stellen?

milieubewust Dat waren de mensen die het merendeel van deze zaak deden Ik was betrokken in de diverse gesprekken in onze directieraad enz

De heer Van Waning Was er in uw tijd al sprake van het bijzondere stel adviseurs dat om TCR gevormd is, o a president commissaris Van Schaick?

De heer Valk Ik denk niet, dat ik daar al kennis van had genomen Ik denk niet, dat ik dat heb geweten

De voorzitter Mijnheer Valk, wij zijn aan het einde van dit gesprek gekomen Hartelijk dank voor de informatie¹

De heer Valk Ik hoop, dat u er wat aan heeft, mijnheer Biesheuvel¹

Sluiting 15 15 uur

De heer Valk Nee

De heer Van Waning U kent de heer Febers verwijt in dezen Het hoofdverwijt was, dat het nooit tot deze grote milieuramp gekomen als men destijds naar hem had geluisterd Hoe leest u dat nu?

De heer Valk Ik ken de naam Feber niet, behalve dat ik hem recent in de stukken heb gelezen en heb begrepen, dat hij op een bepaald moment begin 1985 of december 1986 In ieder geval heb ik in die tijd van de persoon Feber niet gehoord

De heer Van Waning Eind 1984 speelde er een strafrechtelijk vooronderzoek tegen TCA Maar daar wist u niets van?

De heer Valk Toen was ik al weg

De heer Van Waning U wilde hier een projectofficier op Was dat de heer Jansen? U ondertekende die 18 memo's, maar wie stelde ze op?

De heer Valk Ja, een projectofficier Wij hadden een stuurgroep onder leiding van de hoofddirecteur scheepvaartpolitiek Timmermans De brieven werden geschreven in de directie scheepvaartpolitiek en daar was de baas de heer De Ruiter Dan had je nog een meneer Van der Boom, een vrij groot deskundige in dit soort zaken en ook nogal

Tweede Kamer, vsraarieriaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

167

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op maandag 24 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam maandag 24 februari 1997 Aanvang 15.15 uur Gesprek 15

Gesproken wordt met: de heren J. van Tiel, directeur-generaal scheepvaart en maritieme zaken, ministerie van Verkeer en Waterstaat en H.C. Langenberg, beleidsmedewerker directoraat-generaal scheepvaart en maritieme zaken, ministerie van Verkeer en Waterstaat.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, staf medewerker

De voorzitter Hartelijk welkom Wij zijn een delegatie van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor VROM Wij onderzoeken de mogelijkheid of en, zo ja, in welke vorm een verder parlementair onderzoek zal plaatsvinden met betrekking tot TCR Dit is een besloten gesprek waarvan een stenografisch verslag wordt gemaakt U moet er echter rekening mee houden dat onze verslaglegging en de weergave van het gesprek in onze rapportering in de openbaarheid zal komen Ik hoop, dat dit u er niet van zal weerhouden om zo open mogelijk met ons te praten maar dat laten wij uiteraard verder helemaal aan u

Twee leden hebben met name dit gesprek voorbereid en wel de heer Vos en de heer Poppe

De heer Vos Ik wil een aantal onderwerpen aan de orde stellen In eerste instantie gaat het over de subsidieverlening en de reacties van financieel-economische zaken Voorts gaat het over de totstandkoming van de inhoudelijke voorwaarden, over de geruchten die over TCR de ronde deden, hoe u met die geruchten in feite heeft gehandeld en over de vraag in welke mate u onderzoek naar het bedrijf verricht heeft

In de eerste plaats de financiële voorwaarden In januari 1985 gaat de directeur financieel economische zaken uit zijn dak Hij is heel boos, want het is allemaal slecht gegaan Hoe kan dat eigenlijk? Heeft u daar verklaringen voor?

De heer Van Tiel Ik ben onvoldoende op de hoogte van wat er toen precies is voorgevallen Mag ik even vragen of de heer Langenberg zich dat precies herinnert? Dat uit het dak gaan van de directeur FEZ herinner ik mij niet

De heer Langenberg Ik was toen zelf nog niet in dienst bij DGSM, maar wat ik daarvan heb gezien in archiefmateriaal zegt mij, dat het vooral ging om een boodschap richting Rijkswaterstaat Bij mijn weten zijn in feite alle subsidiebedragen niet door DGSM uitgekeerd maar is dat via Rijkswaterstaat gelopen

De heer Vos Het gaat mij om het volgende Van DGSM is het advies uitgegaan aan de minister, waarin wordt gezegd u maakt de keuze voor een zwart bedrijf maar met een goed plan en daarom moeten er randvoorwaarden gesteld worden Uw dienst signaleerde toen de noodzaak van randvoorwaarden Vervolgens gaat het om de vraag in hoeverre subsidie is verstrekt, om de randvoorwaarden die in financiële zin zijn gesteld en om de rol die DGSM daarbij vervuld heeft Uit de geschiedenis blijkt, dat de directeur financieel-economische zaken niet in de financiële randvoor- waarden is gekend Hij heeft geen paraaf gezet en als hij het gezien had, zou hij het geweigerd hebben Hoe heeft uw directoraat daarop gereageerd? U had zelf de randvoor waarden gesignaleerd

De heer Van Tiel Misschien mag ik ter toelichting van het feit dat ik daarvan niet op de hoogte denk te zijn even vertellen wat de rol van DGSM in die tijd was en in feite nog steeds is rondom de haven-ontvangstinstallaties Op grond van het Marpol-verdrag is Nederland eraan gehouden om havenontvangst installaties te verzorgen Via de wet is dat opgedragen aan de havens De enige zorg die wij hadden - en dat heeft zich grotendeels voor mijn tijd afgespeeld - en bijvoorbeeld in het Waddengebied nog steeds hebben, is dat er een havenontvangst installatie is en dat de schepen hun stoffen kunnen afgeven Hoe die er komt, is een tweede Op het moment dat je eraan twijfelt of een bedrijf wel aan alle eisen zal voldoen, kunnen wij niet veel meer zeggen dan - en dat is indertijd ook gezegd - dat degenen die er toezicht op moeten uitoefenen, ervoor moeten zorgen dat voldoende randvoorwaarden gesteld worden, dat het bedrijf goed werkt en dat goed met het geld wordt omgegaan Dan moet het toch mogelijk zijn om zo'n bedrijf te laten functioneren zoals het hoort Ik heb begrepen, dat dit ook de discussie was voordat ik aantrad als DG Op de handhaving en de subsidieverlening heeft DGSM geen invloed Voor zover ik kan nagaan, is dat steeds Rijkswaterstaat geweest, maar VROM zal er ook wel bij betrokken zijn geweest Dat weet ik echter niet

De heer Vos Als u ervoor moet

TvA/oorla Kaï-nor immarlonaar 1QQfi—1QQ7 DA 7Q1 nrc "i—A

zorgen dat er een HOI komt en er kandidaten zijn, die ervoor in aanmerking komen, kijkt uw directie of er een goed plan is en signaleert zij de noodzaak van randvoorwaar den Is er dan geen doorgeleiding? U signaleert de noodzaak van bepaalde randvoorwaarden, maar zorgt u er dan niet voor dat de mensen erbij komen die de randvoorwaarden gaan invullen, terwijl u de centrale leiding houdt bij het toezicht en de handhaving?

De heer Van Tiel Ja natuurlijk, je gaat niet roepen dat je wat wilt om vervolgens te denken dat het wel goed is als er ergens iets is Zo eenvoudig is het niet U weet, dat een werkgroep onder leiding van de toenmalige hoofddirecteur scheepvaartpolitiek Timmermans aan het werk is geweest, onder voorzit terschap van DGSM Ik stel mij zo voor, dat men dat toen gedaan heeft omdat DGSM de vragende partij was, ambtelijk gezien, omdat dat ervoor moest zorgen dat er een HOI kwam In die werkgroep zaten de andere partijen, waaronder Rijkswaterstaat Datgene wat DGSM toen gezegd heeft, heb ik uit de stukken opgemaakt, maar ik zou het nog steeds zo zeggen Ik wil de verant woordelijkheid niet naar mijn voorganger schuiven Voor zover ik kan beoordelen, is het gegaan zoals het onder de gegeven omstandigheden had kunnen gaan Het enige wat je doet, is je ervan overtuigen dat iedereen die hierbij betrokken dient te worden ten aanzien van wat u noemt de randvoorwaarden, dat wil zeggen de voorwaarden waaronder een verantwoord bedrijf kan worden opgezet, daarbij ook betrokken zijn En dat gebeurde toen in ruime mate, want de werkgroep was juist vanuit de diverse diensten opgezet om daarvoor zorg te dragen De rol van DGSM was toen, voor zover ik kan nagaan, de vragende partij in de zin van "er moet een HOI komen waar de scheepvaart zijn stoffen kan afgeven en het moet toch mogelijk zijn om de randvoorwaarden zo op te stellen, dat dit op een verantwoorde wijze kan gebeuren" Dat is wat er tot 1 oktober, toen ik aantrad, was gebeurd Nogmaals, ik denk dat ik het niet anders gedaan zou hebben

De heer Langenberg Verreweg de meeste zaken die als randvoorwaarden konden worden aangemerkt, lagen in de wet vast De Wet verontreiniging oppervlaktewateren stelt in feite alle voorwaarden met betrekking tot de verwerkingsinstallatie maar ook met betrekking tot de emissies Dan was er in die tijd ook nog de Wet chemische afvalstoffen, die het logistieke deel van de afvaltransporten tot en met de verwerking regelde Het is nog maar de vraag in hoeverre buiten die wettelijke voorwaarden nog andere randvoorwaarden denkbaar waren

De heer Poppe U schets de functie van DGSM als vragende partij Uw voorganger zei, dat DGSM ervoor moest zorgen dat er een emmertje aan de kant kwam te staan waar de schepen hun rommel kwijt konden en dat het verder aan de vergunningverleners en de handhavers was om ervoor te zorgen, dat het emmertje niet ging lekken Toch moeten we vaststellen, dat DGSM onder uw voorganger in sterke mate betrokken is geweest bij de keuzebepaling en dus ook naar de installatie gekeken heeft Na een jaar - en toen was u al in functie - gonsde het gerucht in de Rotterdamse haven, dat die Langebergen loosden en spuiden en dat ze oude rotzooi inkochten als nieuw, waarvoor ze ook de rekening indienden DGSM heeft dat tegengesproken Op grond van welke informatie heeft u dit bij de minister zo stellig tegen kunnen spreken, dat wil zeggen dat zij niet loosden en dat het een goede installatie was?

De heer Van Tiel Het is eerder omgekeerd Ik wil beginnen met even de sfeer te schetsen, waarin zich dit allemaal heeft afgespeeld Het staat ook allemaal in de stukken, dus ik vertel niets nieuws maar ik wil er toch even op wijzen dat dit meespeelde in de beoordeling van bijvoorbeeld geruchten Er was wel degelijk sprake van competitie tussen de diensten en er was discussie over de vraag of dit nu wel in de private sfeer kon gebeuren dan wel of het niet beter in de overheidssfeer moest gebeuren Ik herinner mij bijvoor beeld bij de privatisering van de loodsen dat het havenbedrijf Rotterdam er zeer voor was om dat gewoon bij de gemeente te houden Dat betekent, dat elk geluid door beide kanten toch altijd met een beetje argwaan werd ontmoet maar het was zeker geen reden om onmiddellijk aan te nemen, dat het wel fout zou zijn Dan moet je heel goed nagaan wat er precies wordt gezegd is het alleen maar een vermoeden - het hele dossier zit natuurlijk vol vermoedens - of zit er echt een grond van waarheid in? Dat is specialistenwerk Als directeur generaal kun je daar absoluut geen zelfstandig oordeel over vormen, daarin ben je volledig afhankelijk van de deskundige medewerkers Elk geluid werd door de medewerkers -waarvoor je zelf overigens 100% verantwoordelijk bent, daarover geen misverstand - beoordeeld Zij deden dat meestal in samenwerking met vele anderen Die geluiden zijn allemaal onderzocht en daar bleek dan weinig tot niets van over te blijven Dat was dan geen reden om te zeggen, dat het bedrijf moest stoppen Daarbij moet u zich goed realiseren, dat dit het enige bedrijf was dat het kon In zoverre was ons oordeel misschien ook wel een klein beetje biased Het was het enige bedrijf met een zeesteiger Je moet er niet aan denken dat dit bedrijf op een gegeven moment failliet zou gaan Later is wel eens de vraag gesteld of wij niet moesten stoppen met de subsidieverlening Alles goed en wel, maar realiseer je wel dat dit ontzettend veel betekent Dat betekent dus, dat je heel erg zeker moet zijn van je zaak voordat je erge dingen gaat doen

De heer Poppe Dat is duidelijk, maar in januan-februan 1986 klaagt TCR over die geruchten, die ook bij overheden de ronde deden DGSM heeft die geruchten ontkend U zegt, dat u daar geen oordeel over kon vellen en dat u daar deskundigen voor nodig had, maar in die tijd is er juist geen onderzoek gedaan Ik kan mij in die tijd geen onderzoek naar de juistheid van die geruchten herinneren Waarop heeft u zich gebaseerd om aan de minister te zeggen, dat het allemaal onzin was?

De heer Van Tiel Het hangt ervan af wat u onder deskundigen verstaat Ik heb het niet zo gauw bij de hand, maar ik herinner mij een nota van de heer De Ruiter, die het toen van de heer Timmermans heeft overgenomen De grootste deskundige in die tijd was overigens de heer Van den Boom, de secretaris van de werkgroep Timmermans Door deze mensen zijn deze geluiden nagegaan Er zijn natuurlijk wel de nodige onderzoekingen geweest, maar die hebben intern in DGSM - ik herinner mij niet meer precies welke onderzoekingen dat waren - niet tot de conclusie geleid, dat zij inderdaad waar waren Dat gold trouwens voor meer geluiden, ook na die tijd Ik herinner het me ook niet allemaal, maar als je al die stukken weer doorleest, zie je dat het vaker voorkwam dat het vermoeden geuit werd, dat er dingen niet klopten terwijl het toch allemaal in orde bleek te zijn

De heer Poppe Ja, maar ik heb het nu over januari-februan 1986 U zegt, dat de heer Van den Boom die geruchten bij de overheid onderzocht heeft

De heer Van Tiel Ik ga ervan uit, dat de medewerkers die voor mij dit werk deden en die met mij op grond van wat zij zeiden tot de conclusie kwamen dat het verantwoord was om de minister te berichten wat wij berichtten, niet tegen mij aan het liegen waren als zij het over feiten hadden

De voorzitter Was u gevraagd om op die geruchten te reageren of bent u zelfstandig op die geruchten ingegaan?

De heer Van Tiel Mij persoonlijk is dat niet gevraagd maar formeel dus wel De heer De Ruiter deed dat werk nu allemaal voor mij Hij was toen mijn directeur maritieme politiek Eigenlijk weet ik niet precies dat zijn geluiden die de ronde gaan doen en het doet er eigenlijk weinig toe waar ze vandaan kwamen Maar dat is geen antwoord op uw vraag Het antwoord op uw vraag is ik weet het niet Maar voor mij doet dat er weinig toe, want als je die geluiden hoort, wordt je geacht de minister daarop attent te maken Er waren geluiden en wij hebben de minister gezegd wat er volgens ons aan de hand was

De heer Poppe Maar u voelde zich dus op de een of andere manier geroepen om de minister te zeggen dat het meeviel en dat het gebakken lucht was In ieder geval heeft de heer Van den Boom of de heer De Ruiter ergens onderzoek gedaan Bent u over het onderzoek ook echt gerapporteerd⁷ Heeft u daar gegevens over?

De heer Van Tiel Ja, ik heb ze niet in portefeuille

De heer Poppe Ja, maar u bent gerapporteerd en op basis daarvan en op basis van stukken, nota's, onderzoek en rapporten heeft u de minister geschreven wat u geschreven heeft

De heer Van Tiel Nogmaals, ik kan u niet zeggen op grond van welke gegevens ik daartoe heb besloten maar die gegevens waren er wel Dat kunnen alleen die mensen zich herinneren, die dat in die tijd met mij besproken hebben Overigens moet er ergens iets van te vinden zijn

De heer Poppe Dat bedoel ik' Was het telefonisch, mondeling of stond het op schrift?

De heer Van Tiel Nee, nee, er is minstens een nota Ik heb een tas vol, maar u weet het misschien beter dan ik Maar er is minstens een nota waarin de minister precies wordt verteld wat er verteld wordt maar dat het niet waar was en wel om die en die reden

De heer Langenberg Die nota is er bij mijn weten, maar die is niet gebaseerd op fysiek opzoekbare onderzoeken

De voorzitter Nee, maar het gaat erom dat wij willen achterhalen wat uw actieve betrokkenheid was met TCR op dat moment, los van de geruchten Met andere woorden was er een continue activiteit rondom TCR of wordt u weer actief omdat de geruchten gaande waren in die periode? Daar proberen wij achter te komen

De heer Van Tiel Kijk, zolang je niets hoort moet je er helaas van uitgaan dat het goed gaat Op een gegeven ogenblik begint er wat rond te zoemen en daar reageer je op Ik zal u een indruk geven van de praktische gang van zaken en dan begrijpt u misschien waarom het voor mij zo moeilijk is om een duidelijker of een wat vollediger antwoord te geven Dit zijn zaken die zo een keer in de week besproken worden door de directeur en mij in de wekelijkse routine Of er is niets bijzonders te melden en gaan wij ervan uit dat het goed gaat met de HOIs of er is iets aan de knikker en wordt er voorgesteld om de minister op grond daarvan te berichten Nogmaals, het is voor 100% mijn verantwoordelijkheid om te besluiten de minister daarover in te lichten Ik ben als DG nooit rechtstreeks betrokken geweest bij een onderzoek of het testen van gegevens In dat opzicht ben je volledig afhankelijk van wat je medewerkers aandragen De verantwoordelijkheid die je hebt, is ervoor te zorgen dat je goede mensen hebt die het goed doen

De heer Poppe Er is door uw voorganger en door u duidelijk gemaakt, dat u geen taak heeft als handhaver Maar kennelijk is er onder uw leiding toch wel onderzocht waar die geruchten vandaan kwamen Hoe het precies zit, horen we nog wel want het is toch een soort onderzoek dat u doet Waarom heeft u die geruchten niet doorgegeven? De belangrijkste vraag is trouwens waar die geruchten vandaan kwamen Kwamen die nu juist van de handhavers? In dat geval is het juist en is er iets aan de hand Of kwamen die geruchten ergens anders vandaan? Het was een klacht van TCA, dat die geruchten er waren Maar heeft u ook onderzocht wie nu eigenlijk dat geluid deden rond gonzen? Waar was dat nou precies? Wie waren dat? Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat dat juist de handhavers zouden moeten zijn Is dat juist?

De heer Van Tiel Ik zal dat ongetwijfeld in die tijd geweten hebben Ik herinner mij dat nu niet meer Dat kan Zuid-Holland geweest zijn

De heer Langenberg Ik denk, dat het inderdaad vooral uit de hoek van de handhavers kwam

De heer Poppe Dat is toch heel belangrijk als het daar vandaan komt¹ Als je later wil kijken of die geruchten juist zijn, moet je de handhavers erop afsturen om te kijken of hun geruchten juist zijn Dat is natuurlijk merkwaardigi Wie heeft dan onderzocht of die geruchten al dan niet terecht zijn?

De heer Langenberg Het ging naar mijn mening vooral om geruchten over de vraag welke apparatuur zij nu hadden aangeschaft is die nieuw of tweedehands?

De heer Poppe Ja, maar ook over lozen

De heer Langenberg Ik heb ook dat

■ o-.- 1QDC 10Ü7 IA 701 nrr> "3 A

soort discussies wel meegemaakt Er wordt dan gezegd, dat TCR tweedehands spullen aanschaft Op zichzelf hoeft dat helemaal geen probleem te zijn, ook een tweedehands auto kan het ontzettend goed doen Ik heb heel vaak meegemaakt, dat discussies over overtredingen of over zaken die zij hebben aangeschaft zich op dat niveau afspeelden Overtredingen waren ook vaak dingen die fout gaan Ja, formeel heb je dan een overtreding Als je per ongeluk iets te veel loost, gaat er iets mis in het proces Dat is een overtreding en het is ook een fout Het is maar net vanuit welk perspectief je dat bekijkt

De heer Poppe Maar het ging om negatieve geruchten over lozingen, over het overtreden van de normen voor lozen en over het investeren in oude spullen Dat heeft met de subsidieverordening te maken Maar waar kwamen die geruchten vandaan? Dat is toch heel erg belangrijk, omdat u - DGSM - tegen de minister zegt dat die geruchten nergens op waren gebaseerd Dan moeten we toch weten hoe u dat onderzocht heeft, hoe u dat zo stellig kunt zeggen en waar de geruchten vandaan komen Als die geruchten uit de handhavmgswereld komen, wie heeft dan in godsnaam onderzocht waarop u meent de minister te kunnen zeggen, dat er niets aan de hand is Ik zie daar toch een rare kronkel

De voorzitter Wij komen hiermee tot een herhaling

De heer Van Tiel Ik vrees het wel, ja Het is uiteraard niet bevredigend

De heer Van Heemst Mag ik het op dit punt nog eens anders vragen U gaf zoeven aan, dat DGSM de primaire zorg had dat zo'n installatie er kwam De rest van het verhaal was primair de zorg van anderen, VROM of Rijkswaterstaat

De heer Van Tiel Dat is een groot verschil natuurlijk Het is hetzelfde ministerie en we werden geacht het samen te doen DGSM en Rijkswaterstaat

De heer Van Heemst Daar wil ik ook nog wel wat over vragen, maar dat doe ik dadelijk

Voor DGSM was dus de primaire zorg dat die HOI er kwam U zei hoe die er komt, is voor ons een tweede kwestie Vergunning en aanverwante zaken zijn vooral de zorg van Rijkswaterstaat en VROM Als we dit concept eens vergelijken met uw gedrag vanuit DGSM in deze kwestie, staat dat op zijn minst op wat gespannen voet met elkaar Er kwamen namelijk geruchten over het niet naleven van de lozingsnorm en over het aanschaffen van tweedehands materiaal en u spreekt die met klem tegen, terwijl u zojuist aangaf in het concept dat het niet uw primaire taak was maar van anderen Er zit toch spanning tussen wat u zelf aangaf als uw rol in het geheel en de rol die u naar aanleiding van die geruchten op u neemt

De heer Van Tiel Dat lijkt wellicht een spanning, maar u moet niet vergeten dat vrijwel alles wat hierover geschreven is uiteindelijk een product van DGSM en Rijkswa terstaat samen was Dat ziet u ook in de stukken Ik heb de nota's uit die tijd nog eens bekeken en gezien, dat Rijkswaterstaat soms in herhaling vervalt door dingen te schrijven die ook door DGSM geschreven zijn Ik denk, dat het niet overdreven is om te stellen dat er toen geen geluiden uit DGSM hierover uitgingen dan na toetsing met Rijkswaterstaat, waarbinnen overigens ook natuurlijk wel verschillende meningen konden heersen

De heer Van Heemst U voerde nog een tweede criterium in Even later in het gesprek zei u namelijk, dat je bij het sluiten van zo'n bedrijf ongelooflijk zeker van je zaak moest zijn Hoe kan nu de DGSM zonder zelf een onderzoek in te stellen - de vraag van de heer Poppe in andere woorden - zo stellig tegenspreken, dat er dingen mis zijn met TCR? Dat is voor u dan ook een raadsel als het niet uw primaire zorg was en u toch erg zeker moest weten waar u het over had als u erge dingen wilde doen U komt met een erg zekere stellingname, namelijk geruchten tegenspreken Waar baseerde u dan de kennelijk noodzakelijke stelligheid in dit geval op?

De heer Van Tiel Op het feit, dat de vermelde feiten niet juist waren Dat bleek niet zo moeilijk te zijn en dat kunt u ook in een nota lezen Geruchten zijn natuurlijk vaak heel vaag Datgene wat redelijk duidelijk uit die geruchten kwam, is weerlegd

Daar waren geen diepgaande onderzoeken voor nodig, want dat was meer een kwestie van kennis van feiten Nogmaals, daarover beschikte ik niet persoonlijk maar wel de mensen met wie ik werkte

De heer Poppe U zegt, dat u niets deed zonder toetsing bij Rijkswater staat Bij wie van Rijkswaterstaat is uw mening dan getoetst voordat het bericht naar de minister ging?

De heer Van Tiel Formeel de directeur-generaal van Rijkswater staat Dat betekent, dat ik probeer ervoor zorg te dragen dat ik het inderdaad mede namens de directeur generaal Rijkswaterstaat zeg als ik dat aankondig Het is zijn zaak om in zijn eigen organisatie

De heer Poppe Met wie had u informeel - dus onder topniveau -contact bij Rijkswaterstaat over de kwestie-TCR?

De heer Van Tiel Dat liep allemaal via mijn directeur scheepvaart politiek, de heer De Ruiter Ik denk, dat hij toen het meeste contact had met de hoofddirectie, de heer Van der Kleij, maar dat weet ik niet zeker

De voorzitter Om de organisatie goed te begrijpen was DGSM voor TCR niet het eerste aanspreekpunt als het om het conglomeraat Verkeer en Waterstaat ging? Zochten ze met u het gemakkelijkst contact?

De heer Van Tiel Zeker niet Het accent bij TCR lag natuurlijk niet - en dat is de hele problematiek - op de inzameling maar op de verwerking en met de verwerking heeft DGSM niets te maken Daar had ik ook geen enkele bevoegdheid over Ik heb alleen maar bevoegdheden richting scheepvaart

De voorzitter Konden ze bij u zakelijk gezien misschien gemakkelijker een oor vinden, doordat u als tegenhanger de zakelijke kant moest invullen?

De heer Van Tiel Dat zou kunnen Ik heb persoonlijk nooit met iemand van TCR te maken gehad

De heer Van Waning In de bijlagen 61, 62 en 63 van het CRI rapport is de overgang te zien van DGSM naar Rijkswaterstaat Bijlage 61 is een gezamenlijke nota aan de minister van Rijkswaterstaat en DGSM Het gaat over geruchten en o a worden genoemd de heer Struijk, die bij VROM en Rijnmond begin december 1985 een boekje heeft opengedaan en bijlage 62 is van DG Rijkswaterstaat/DGSM onder het briefhoofd van Rijkswaterstaat Ik geloof dat hier de cesuur is wat het voortouw betreft In de tweede nota wordt de minister voorbereid op een gesprek met haar ambtgenoot Wmsemius over de rol van de overheid in de gewenste sanering van de olie-inzameling in de haven van Rotterdam Het is wellicht interessant om te vragen hoe dat overleg gegaan is Maar daar kunt u met recht zeggen, dat het Rijkswater staat was die de leiding nam

De voorzitter Komt u dit bekend voor?

De heer Van Tiel Ja, het is ongetwijfeld zo maar in een zaak als deze is dat niet iets wat je het eerst zegt Op heel veel plaatsen lag het voortouw bij Rijkswaterstaat Waar DGSM duidelijk en formeel een heel belangrijke rol heeft gespeeld, was het keuzeproces in 1983 1984 Toen is er een voorzitter uit DGSM gekozen - de heer Timmermans -waar de DG formeel verantwoordelijk voor is Bovendien moest DGSM ervoor zorgen, dat er een HOI kwam Het was uiteraard DGSM die daar zat te drammen en niet Rijkswaterstaat Toen die HOI er eenmaal was, ging het al vrij snel in de sfeer van nu kunnen de schepen de troep kwijt maar nu moet het ding nog verantwoord werken en moet er gehandhaafd worden En dat is een zaak van Rijkswaterstaat Daar hebben wij als DGSM verder geen invloed op

De heer Van Heemst Had u niet integraal moeten drammen? Dat interesseert ons, ook omdat de overheid een en ondeelbaar is en dus Verkeer en Waterstaat ook Een deel van onze vragen is ook daarop gericht had u niet integraal moeten drammen? Dat wil zeggen als we met dit bedrijf in zee gaan, is ook DGSM van mening dat op die en die punten de boel vanaf de eerste dag op alle mogelijke fronten strikt aan controles en toezicht wordt onderworpen

De heer Van Tiel Wat het integraal drammen betreft dat gaat toch meestal via een DG tegelijk In het begin verdeel je de taken een beetje Er is een minister voor wie je werkt en je moet ervoor zorgen, dat die met een beleid naar buiten komt Verder is er wel degelijk sprake van een vrij scherpe taakverdeling binnen zo'n ministerie, dus dat samendoen valt aan de ene kant wel weer mee en aan de andere kant ook wel weer tegen Waar je je van vergewist, is dat je een collega hebt - DG Rijkswaterstaat - die zich precies bewust is van wat er moet gebeuren Verder ga je ervan uit, dat hij leiding geeft aan een goed apparaat en dat die lui het goed in de gaten houden

De heer Van Waning Wat er doorheen speelde, is dat er op een gegeven ogenblik een projectman op zit, de heer Kraaij van DGSM

De heer Van Tiel Kraaij was Rijkswaterstaat

De heer Van Waning Wanneer heeft hij het overgenomen van De Ruiter? Zou dat omstreeks januari 1985 geweest zijn?

De heer Van Tiel Dat weet ik niet precies Ik denk, dat die werkgroep is opgeheven op het moment dat TCR was aangewezen

De heer Langenberg Die werkgroep is inderdaad opgeheven toen de verwerkingseenheid TCR eenmaal operationeel was Toen kwam de beheersfase en is Kraaij altijd het aanspreekpunt geweest voor WVO zaken

De heer Van Waning En dat was begin 1986?

De heer Langenberg Vermoedelijk wel In ieder geval in 1986

De heer Van Waning Dat laat onverlet dat de subsidievoorwaarden destijds door DGSM zijn opgesteld onder verantwoordelijkheid van Waar die subsidievoorwaarden dus door de jaren heen een punt van kritiek zijn geweest, omdat zij veel te ruim zouden zijn en dat op basis daarvan geen fraude-onderzoek kon worden gedaan, dringt de vraag zich op of u daarmee toch niet geconfronteerd bent in de voortschrijdende jaren

De heer Van Tiel Ik ben daar zelf nooit mee geconfronteerd, maar misschien heeft men mij in stilte wat verweten Dat is heel goed mogelijk Dergelijke voorwaarden worden over het algemeen, voor zover ze niet wettelijk vastliggen, bij FEZ altijd gescreend Geen enkele minister gaat in zee met iets

De heer Van Waning Dat is niet gebeurd en dat is juist de grote klacht van de heer Van Rijswijk

De heer Van Tiel Nou, er zal wel niets gebeurd zijn waar FEZ het niet mee eens was Ik zou daar bijna mijn hand voor in het vuur durven steken, dat men het avontuur met iets tegemoet ging waar de toenmalige FEZ geen bezwaar tegen had

De heer Van Waning Dat is nu juist wat de heer Vos in het begin zei, namelijk dat de heer Van Rijswijk u in januari 1985 een brief op poten heeft geschreven Hij zegt daarin dat het een schandaal is, dat zo'n belangrijke subsidiebepaling die nota bene door de minister ondertekend moet worden buiten hem om is gegaan Hij verzoekt dan ook om een overzicht per jaar van het uitbetahngsschema Ik heb het antwoord op dat verzoek aan DGSM trouwens niet gezien van de heer Van Rijswijk en misschien kan dat nog in de archieven worden opgezocht

De heer Van Tiel Ik denk, dat DGSM toen is aangeschreven als voorzitter van de werkgroep, althans in het verlengde van die werkzaamheden Ik zou mij kunnen voorstellen, dat de heer De Ruiter nog weet wat er toen gebeurd is Ik weet dat niet meer

De voorzitter Als de directeur FEZ zoiets schrijft - dat is kort na uw aantreden gebeurd - komt daar een reactie op Die reactie hebben wij echter niet Is het mogelijk om nog een archiefonderzoek te doen, opdat wij die reactie kunnen inzien?

De heer Van Tiel Als die reactie schriftelijk is, is dat mogelijk

De voorzitter Kunt u daarover een afspraak maken met de griffier?

De heer Van Tiel Ja zeker'

De heer Poppe. Buiten de bekende negatieve geruchten zijn er ook nog geruchten, dat door de DCMR - de handhavers - wordt tegengewerkt

Twfifirifi Kamfir vpraarienaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

173

Daarover wordt ook geschreven in de brief van 7 februari 1986 van Rijkswaterstaat In een brief van Rijkswaterstaat met een afschrift aan de heer Van den Boom van DG Waterstaat wordt ook geschreven, dat DGSM en de gemeente Rotterdam gezien de ontstaansgeschiedenis van het bedrijf waar schijnlijk wat dwars liggen Daarbij gaat het om grote milieuovertredingen en onvoldoende functioneren van HOI Horen daar naar uw weten ook klachten bij over de handhavingsafdehng van Rijkswaterstaat, de directie Benedenrivieren?

De heer Van Tiel Niet dat ik weet, maar ik kan mij dit niet met 100% zekerheid herinneren Voor zover ik weet niet

De voorzitter Mijnheer Van Tiel, zijn er nog opmerkingen die u kwijt wilt? Wat wilt u nog zeggen wat wij niet gevraagd hebben? Heeft u het rapport Blaauw nog kunnen inzien en wilt u daarover nog iets kwijt? Is u bij het lezen van het rapport Blaauw nog iets opgevallen?

De heer Van Tiel Geen bijzondere dingen, nee

De voorzitter Mijnheer Langenberg nog?

De heer Langenberg Nee, dank u weM

De heer Van Waning Wij vroegen dus om een reactie op de brief aan DGSM van de directeur FEZ van 16 januari 1985, nr 55 van het CRI rapport, waarin hij ter afhandeling van deze zaak en vastlegging van de financiële verplichtingen vraagt om een gedetailleerd overzicht van de financiële consequenties per jaar en per artikel

De heer Van Tiel Ik zal voor u doen nagaan of dat nog te vinden is

De voorzitter Wanneer bent u overigens precies aangetreden? Was dat toevallig 1 januari 1985?

De heer Van Tiel Nee, nee Dat was 1 oktober 1984

De heer Van Tiel Nee, nee Geen moment een stadhouderloos tijdperk Ik ben op 1 oktober 1984 aangetreden en ik ben toen met de privatisering van de loodsen begonnen

De voorzitter En daar had u ook uw handen aan voM

De heer Van Tiel Daar had ik mijn handen meer dan vol aan

De voorzitter Mijnheer Van Tiel en mijnheer Langenberg, hartelijk dank voor dit gesprek

Sluiting 16 00 uur

De voorzitter Dus tussen Valk en u heeft er geen moment overgang gezeten?

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op maandag 24 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam maandag 24 februari 1997 Aanvang 16.00 uur Gesprek 16

Gesproken wordt met: de heer W. Scholten, directeur Gemeentelijk havenbedrijf Rotterdam.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, stafmedewerker

De voorzitter Mijnheer Scholten, hartelijk welkom Dank voor uw bereidheid tot dit gesprek U ziet voor u een delegatie van de vaste commissies van Verkeer en Waterstaat en van VROM Wij gaan bezien of en zo ja, in welke vorm een verder parlementair onderzoek inzake TCR noodzakelijk is Dit is een besloten gesprek waarvan een stenografisch verslag wordt gemaakt Het is wel mogelijk dat onze rapportage aan beide vaste kamercommissies leidt tot publicatie van het verslag van dit besloten gesprek

U bent op dit moment hoofddirecteur van het Gemeentelijk havenbedrijf Rotterdam, maar u bent daarvoor adjunct directeur daarvan geweest Misschien kunt u even uw verschillende functies m de te onderzoeken periode aangeven

De heer Scholten Wat dat betreft lijk ik een beetje op Heintje Davids, want ik ben in 1981 en in 1982 directeur van het Gemeentelijk havenbedrijf geweest en in 1982 ging ik naar Smit Internationale, waar ik hoofddirecteur werd In 1990 ging ik wederom naar het Gemeentelijk havenbedrijf en Henk Molenaar vertrok in de tweede helft van 1992, waarna ik hoofddirecteur van het Gemeentelijk havenbedrijf werd

De heer Poppe In 1992 werd u hoofddirecteur, toen bestond TCR nog Wat heeft u er in die functie van meegemaakt, tot het sluiten van de poort⁷

De heer Scholten Het lijkt mij goed om even terug te gaan naar 1990, want wij hadden een hoofddirectiestructuur waarin Henk Molenaar uiteindelijk de baas was In mijn herinnering is het aantal processen verbaal van de directie Scheepvaart vanaf 1990 aanmerkelijk teruggelopen Ik was toen commercieel directeur en TCR was een van de huurders Er was dus sprake van een privaatrechtelijke verbintenis tussen het havenbedrijf en de huurders In de tweede helft van 1992 trad er eigenlijk een windstilte op rondom TCR In 1994 was wel zo'n beetje bij ons bekend - ik kom er straks nog wel op terug - dat er ook strafrechtelijk naar TCR gekeken werd Alhoewel de inval naar ik meen eind 1994 of begin 1995 plaatsvond, was er in de loop van 1994 wel al een circuit in het Rotterdamse waarin naar TCR gekeken werd Uit de rapporten blijkt dat het aantal processen-verbaal van het havenbedrijf afnam, omdat lozingen, zo die al hadden plaatsge vonden, door ons niet meer vast te stellen waren Er staat ook in de rapporten dat er camera's en dergelijke geïnstalleerd waren Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet wist Het enige wat ik constateerde in de tijd dat ik hoofddirecteur was, is dat het aantal processen verbaal aanmerkelijk afnam Er was overleg tussen de justitie en het haven bedrijf, waarbij ook de heer Boompjes van Rijkswaterstaat aanwezig was Dat ging over de Wet verontreiniging oppervlaktewateren,

maar voor het overige was TCR niet meer dan een van de bedrijven Achteraf kun je je afvragen of wij niet goed bij ons verstand waren, maar wij hebben in 1993 zelfs nog een ISO 9002-certificaat aan TCR laten uitreiken Bij het vorige bedrijf waar ik werkte, moesten wij ook zo'n certificaat halen en ik kan wel zeggen dat je daar een absolute inspanning voor moet leveren Dat gaf mij wel te denken

De heer Poppe Even een aanvul lende vraag De schepen van het Gemeentelijk havenbedrijf hebben hand- en spandiensten verricht bij het nemen van monsters U zegt dat het aantal processen-verbaal terugliep, liep nu vooral het aantal monsters terug of waren er meer monsters met een negatieve uitslag?

De heer Scholten Dat laatste Het aantal monsters nam niet af, maar er waren geen strafbare feiten meer uit af te leiden

De heer Poppe En u wist niet dat er een uitkijkpost op de hoek van de haven was?

De heer Scholten Ik wist in 1993 echt niet dat er camera's waren geïnstalleerd

De heer Van Heemst Bevatten de huurcontracten van het Gemeentelijk havenbedrijf met die 1500 bedrijven bepalingen of voorzieningen in juridische zin dat bij wangedrag, bij voorbeeld op het gebied van het milieu, een contract ontbonden kan worden?

De heer Scholten Als bij voorbeeld een stuwadoor een huurcontract met ons sluit, dan mag die stuwadoor-

TwooiHp Kamer upmarlpnaar IPflfi-IW 94.791 nrq 3-4

17R

activiteiten of aanverwante activitei ten verrichten Zo'n contract bevat geen bepalingen zoals u aangeeft Vanzelfsprekend staat er wel in dat aan de normale vestigings voorwaarden en milieuvergunnings-eisen voldaan moet worden Dus als iemand volgens de DCMR niet meer op de voorgeschreven manier werkt, dan hebben wij het recht om de privaatrechtelijke overeenkomst te beëindigen als er twee jaar lang geen gebruik gemaakt is van de faciliteit Dat maakt het een beetje lastig, want aan de ene kant is er een privaatrechtelijke overeenkomst tussen huurder en verhuurder, aan de andere kant moet de huurder zich houden aan de door de DCMR en anderen afgegeven vergunningen Maar de havendienst is geen officier van justitie, dus hij mag dit er niet zo maar uitpikken Het enige wat wij kunnen doen, is het starten van een procedure om het contract te beëindigen als andere autoriteiten hebben bepaald dat men niet mag doorwerken

De heer Van Heemst U bent geen officier van justitie, maar u probeert een goede verhuurder te zijn Zo zult u van een huurder verwachten dat hij zich als een goede huurder gedraagt Dan ligt het toch voor de hand dat u een voorziening treft om van een contract af te kunnen komen als een huurder zich onbehoorlijk gedraagt⁷ En bij "onbehoorlijk" denk ik dan bij voorbeeld aan het systematisch aan de laars lappen van de milieutechnische condities voor de bedrijfsvoering

De heer Scholten Als een bedrijf niet de activiteiten ontplooit waarvoor het huurt of als andere instanties aanzeggen dat het niet aan de bepalingen in de vergunningen voldoet, is het de vraag of het in het Nederlandse recht - het is lang geleden dat ik daarin afgestudeerd ben - mogelijk is om in een contract een bepaling op te nemen waarmee het vanzelfsprekend wordt om tegen een bedrijf te zeggen dat het niet meer gewenst is Ik denk dat er dan toch een procedure moet worden doorlopen, al moet ik eerlijk zeggen dat ik er nooit op deze manier over nagedacht heb Wij hebben wel vrij goed afgegrendeld dat men zich houdt aan de activiteiten die men opgeeft chemische fabriek, stuwadoor, distributiebedrijf enz Als men zich daar niet aan houdt, wordt een bedrijf sowieso stilgelegd

De heer Van Heemst Laten wij dan even voor de duidelijkheid vaststel len dat er civielrechtelijk geen voorziening in het huurcontract met bedrijven is getroffen om zo nodig corrigerend te kunnen optreden, inclusief het ontbinden van een contract

De heer Scholten Ik graaf in mijn geheugen en ik beaam dit nu, maar u moet mij even de tijd geven om het contract met TCR na te kijken op die specifieke mogelijkheid Ik heb zo'n bepaling nooit gebruikt, maar het is best mogelijk dat ze toch bestaat De standaardvoorwaarden vormen een vrij dik pak papier, dus ik zou er even in moeten duiken om na te gaan of er geen bepaling bestaat waarmee je een procedure zou kunnen starten Een automa tisme is het in ieder geval nooit

De voorzitter Als u ons daarover dan later kunt berichten, graag

De heer Scholten Laten wij afspreken dat mijn constatering juist is als u er niets meer over hoort

De heer Van Heemst Het zou voor ons werk op zichzelf handzaam zijn als wij konden beschikken over het huurcontract op basis waarvan het havenbedrijf destijds met TCR in zee is gegaan en als wij eventueel nog inzicht krijgen in de recente stand van zaken op het punt van de civielrechtelijke aspecten

De heer Scholten Ik weet niet wat de status van deze commissie is en persoonlijk heb ik geen enkel bezwaar tegen het maken van een kopie van het huurcontract tussen TCR en de gemeente Rotterdam En ik zal nagaan of er in de huidige contracten een clausule opgenomen is waarmee het havenbedrijf juridisch meer kan doen dan het starten van een procedure voor het beëindigen van het contract als een bedrijf niet meer doet waarvoor het dat contract afgesloten heeft

De heer Van Heemst U noemde ook een pikant punt, namelijk dat er al in 1994 in een circuit in het Rotterdamse bekend was dat er een vrij omvangrijk strafrechtelijk onderzoek gaande was

De heer Scholten Ik heb de term "vrij omvangrijk" niet gebruikt Het enige wat ik gezegd heb, is dat er in 1994 - ik zeg het uit m'n hoofd, want ik kan het nergens vinden en het staat ook niet op papier - hier en daar werd gezegd dat TCR verder in de gaten zou worden gehouden

De heer Van Heemst Ik vind het pikant, overigens in de neutrale zin van het woord, omdat het openbaar ministerie dat onderzoek onder de grootst mogelijke geheimhouding heeft ingesteld Hieruit blijkt dus, hoe ongelooflijk klein de wereld van de Rotterdamse havenbaronnen is U bent natuurlijk ook een van die baronnen

De heer Scholten Nee, baronnen bestaan niet in de haven

De heer Van Heemst Nee, maar het is toch een vrij kleine wereld, waarin men elkaar vrij goed kent Had u nu in 1981 en 1982 en ook daarna, toen u terugging naar het bedrijfsleven, in dat zelfde circuit geen beeld van de kwaliteit van het werk dat TCR afleverde? Deden er geen verhalen de ronde dat het een bedrijf was waar je toch altijd enigszins ongerust naar moest kijken of dat het ondernemers waren van wie je je eigenlijk moest afvragen of ze het allemaal wel altijd netjes deden⁷

De heer Scholten In 1981 1982 "zat ik aan de waterkant", toen waren er gesprekken met Verolme Botlek In die tijd bestond de naam Langeberg wel, maar ik had er toen in ieder geval nooit van gehoord Er waren gesprekken tussen de toenmalige directeur van Verolme Botlek, het havenbedrijf en het DGSM Dus nogmaals, in die tijd had ik de naam Langeberg nooit gehoord Bij Smit had je natuurlijk wel te maken met havenontvangstinstallaties Wij hadden van die "calamiteiten-tankers" en zo, die zwierven een heel stuk en kwamen dan uiteindelijk bij de Azoren terecht Maar in het Rotterdamse werd er nog wel eens wat krampachtig gedaan alsof voor een havenontvangstinstallatie een grote ligplaats noodzakelijk was Daar heb ik me altijd een beetje over verbaasd, want het is niet zozeer belangrijk om een grote ligplaats te hebben, als wel om over een grote inname- en afgiftecapaciteit te beschikken Het belang van de koppeling van het in de haven beschikbaar hebben van een fysieke voorziening om schepen aan de kant te brengen en het spul daar dan ook te verwerken, is mij wel eens een beetje ontgaan Dus als u naar Langeberg vraagt, kan ik niet meer zeggen dan dat ik gezegd heb wat ik van de broers vond Ik wil niet zeggen dat het te laat was, maar dan praat ik toch ook al over 1994

De heer Van Heemst Maar het was geen bedrijf waarover in de havenwereld - laat ik het dan zo maar formuleren - praatjes of verhalen de ronde deden die betrekking hadden op de ellende die in 1994 ruimschoots aan het daglicht kwam⁷

De heer Scholten Je ziet wel aan de processen-verbaal in de periode 1984-1990 dat het een bedrijf was dat in de gaten gehouden werd Dat heb ik gewoon net als u gelezen, want dat was voor mijn tijd Dit is overigens niet als uitvlucht bedoeld Maar ik heb er in ieder geval geen herinnering aan dat het beeld bestond dat het niets zou worden, als je met de heren Langeberg in zee ging, letterlijk en figuurlijk Dat beeld ontstond ergens in 1994

De heer Poppe Een van de klachten van de Langebergen, van TCR, was dat er te weinig aanbod was omdat de begeleidende wetgeving onvoldoende was enz Nu waren er in het begin van de jaren '80 enige problemen met Booy Clean, ook een scheepsreinigingsbedrijf, dat bovendien walstromen verzorgde Daar hadden ze er een "klerezootje" van gemaakt, op z'n Nederlands gezegd Op dit moment heeft Booy ook een zeesteiger, is dat met vergunning van Rotterdam of heeft het havenbedrijf niets te maken met zeesteigers? En wat is nu de situatie voor het nieuwe bedrijf VVW, Verstraten, Verbruggen en Watco, dat nu 80 min gaat investeren? Ik heb van het bedrijf begrepen dat ze nu aan de 62 min zitten Hoe zit het nu met de overcapaciteit? Overcapaciteit betekent immers sjoemelen om toch aan centen te komen

De heer Scholten Eerst Booy maar Die is op een gegeven moment toch gepakt Ik sta er niet op de pay roll, maar in de laatste zes, zeven jaar dat ik met het bedrijf te maken heb, als verhuurder, maar ook gelet op wat het gedaan heeft - wij hebben samen ook de publieke zeesteiger gedaan - heb ik het gevoel gekregen dat het met schade en schande een bedrijf is geworden waarvan ik als directeur van het havenbedrijf zeg dat vind ik vertrouwd U weet dat Booy nu samen met de AVR een grotere eenheid gaat vormen Daar ben ik als havendirecteur erg voor, omdat ik denk dat er een minimale grootte moet zijn om niet te vervallen in slechte activiteiten Ik nuanceer het alleen van de zeekant leven is in dit soort situaties onmogelijk Je hebt dus een sterk "landbeen" nodig om met dit soort activiteiten te kunnen blijven bestaan En hoe sterker dat landbeen is, des te meer je in de slipstream het zeestuk kunt meenemen Verder geldt dat je er zeker geen dure kades voor moet nemen, maar dat je de inname en de afgifte goed moet regelen

Dan de vraag over Watco, die 80 min Tja, ik kan niet in de portemon nee van Watco kijken Ik weet niet hoe vertrouwelijk het is, wat ik nu zeg Ik wil niet dat het naar buiten komt

De voorzitter U heeft mijn opmerking daarover aan het begin van de vergadering gehoord

De heer Scholten Ja, maar die geeft mij niet voldoende houvast

De heer Van Heemst Omschrijft u dan eens wat u had willen zeggen

De heer Scholten Nee, zo gaan wij niet met elkaar om Er wordt een bedrag van 60 min genoemd, ik heb een ander bedrag gehoord

De heer Poppe Het gaat nu om 62 min en het zal oplopen tot 80 min

De heer Scholten Ja, dat heb ik gehoord Ik vind het erg veel geld, als ik kijk naar de business die men daarmee kan doen Dat is gewoon mijn zorg Het is ook niet in het belang van het havenbedrijf als er aan de zeekant een activiteit ontwikkeld wordt waarover ik mij grote zorgen maak Ik heb twee opmerkingen gemaakt Ik vind het goed dat de AVR en Booy Clean samen proberen om de publieke steiger in de Oude Maas maximaal te gebruiken En als ik de bedragen hoor die Watco moet investeren voor een redelijke bedrijfsuitoefening, dan maak ik me zorgen

De heer Poppe Hoe is het op dit moment met de handhaving rondom Verstraten, Verbruggen en Watco? Is dat meer dan normaal?

De heer Scholten Wat mij betreft gaat het hierbij om een deel van de kern van de zaak hoe controleer je dit type bedrijven? Doe je dat aan de voorkant en de achterkant of in het proces? Wat ik nu zeg, is volledig voor mijn rekening, maar als je te veel op de procesmatige kant let, zijn er altijd mensen die slimmer zijn dan jij, want je hebt daar nooit voldoende capaciteit voor Degenen met wie ik te maken heb, raad ik dan ook aan, de zaak aan de voorkant en de achterkant zo strak mogelijk aan te trekken, en voor mijn part dan nog audits te houden over de procesgang, maar niet te veel in de procesgang zelf te duiken, omdat dat onmogelijk is Maar goed, ik heb er wel iets over te vertellen, maar ik ben geen bevoegde instantie als het hierom gaat

Mevrouw Assen U zei zojuist dat het voor dergelijke installaties om rendabel te kunnen functioneren belangrijk is dat ze een bepaalde grootte hebben, maar hoe staat u ertegenover dat er meer van dit soort bedrijven in de haven van Rotterdam kunnen zijn? Of ziet u liever een goede organisatie dan twee, drie of nog meer verschillende bedrijven?

De heer Scholten Kijk, haven-ontvangstinstallatie is een verkeerd woord Er zijn veel bedrijven die slobs mogen verwerken, het hoeft niet per definitie een apart bedrijf te zijn Het gaat er dus veel meer om, te regelen wie het spul mogen ophalen en weer afgeven Dat is veel belangrijker dan het aantal haven ontvangstinstallaties Van Ommeren en Shell hebben bij voorbeeld ook zo'n installatie, die mogen dus ook slobs verwerken Mijn stelling is dat je hierbij van de zeekant niet kunt leven, zodat je een sterke landkant moet hebben om de zeekant erbij te kunnen nemen Daarom zeg ik ook dat er minimumgrootte is En verder moet ik zeggen dat de prijzen die bij het zeebeen gerekend kunnen worden, marginaal zijn

De heer Poppe In de periode waarin er een keuze gemaakt moest worden tussen het Rotterdamse plan en de havenontvangstcombinatie van TTR,

TiwppHp Kampr \/Pi-naHpriaar 1QQR-1QQ7 94 791 nrc; 3-4

177

PaMa enz - Booy was er niet meer bij - was er druk van het ministerie dat er voor 1 januari 1985 een HOI zou zijn, in verband met het Marpol-verdrag Maar Booy was in feite een scheepsremigingsbedrijf a la een HOI, alleen heette het niet zo Booy was gepakt, Marmello en Booy zaten in de gevangenis De afkoop som was vijf ton en ze zijn weer vrijgekomen Hoe lang is Booy nu eigenlijk uit de running geweest? Of is het bedrijf misschien helemaal niet uit de running geweest? Weet u dat of zou het na te gaan zijn?

De heer Scholten U praat nu over 1985?

De heer Poppe Over 1984 1985, toen moesten de keuzes gemaakt worden De minister zei toen dat er een HOI moest komen omdat Nederland anders niet aan het Marpol-verdrag zou voldoen

De heer Scholten En nu is uw concrete vraag, hoe lang Booy uit de roulatie is geweest, zodat het bedrijf geen echte rol kon spelen in de door het DGSM opgezette constructie? Dat weet ik niet

De heer Poppe Het is de vraag is of die druk er eigenlijk wel is geweest, zoals door het ministerie is geschetst Er was immers wel een voorziening voor het schoonmaken van schepen

De heer Scholten Ik heb gezegd dat er meer voorzieningen zijn, maar in die tijd moest het voor de kant, het moest grootschalig, etc

De heer Poppe Maar ik heb het nu over Booy als bedrijf apart

De heer Scholten Dat weet ik niet

De heer Poppe Maar dat zou waarschijnlijk wel te achterhalen zijn

De heer Scholten Ik begrijp precies waar u achteraan wilt gaan Dan gaat het erom of je kunt zeggen dat welke instantie dan ook Booy en anderen geforceerd heeft weggehouden om Langeberg naar voren te kunnen halen Daar gaat het dan toch om?

De heer Poppe Exact En dat is waarschijnlijk wel na te gaan in de archieven van het havenbedrijf?

De heer Scholten Ik neem aan dat die archieven voor een heel stuk bij u bekend zijn Ik weet het in ieder geval niet en ik weet ook niet of het in de archieven te vinden is Maar de Wet openbaarheid van bestuur is duidelijk genoeg, als het zo is, komt het boven water

De heer Poppe En medewerkers van het havenbedrijf?

De heer Scholten Nu vraagt u door over iets wat ik niet weet

Mevrouw Assen Als u op dit moment mocht kiezen, zou u dan voor een havenontvangstinstallatie, als ik dat woord tenminste nog mag gebruiken, de voorkeur geven aan een private onderneming of aan een overheidsonderneming?

De heer Scholten Dat is een kernvraag In de rest van de wereld wordt dit vercommercialiseerd Alleen op basis van de zeekant kan het niet, dus moet het geïntegreerd in een groter bedrijf En dan zul je via de IMO toch ook nog wat in de rest van de wereld moeten doen, dus ervoor zorgen dat "het afgeven van slobs op zee" absoluut uit den boze is Ik heb zelf een tijd gevaren en ik heb het ook nooit goed begrepen En ik geloof dat het uiteindelijk een privaatrechtelijke onderneming zou moeten zijn Er zijn ook stemmen om precies de andere kant op te gaan en het is ook wel een filosofische vraag is deze activiteit überhaupt ooit te vercommerciahseren? Als dat niet zo is, zou de overheid het moeten doen Het punt is alleen dat bij een wat groter geheel een commercieel bedrijf meer kans van slagen heeft dan dan het opzetten van een overheidsbedrijf tegen de stroming in Europa in Uw vraag is wat lastig te beantwoorden, maar ik zou zeggen maak er op termijn een door de markt georganiseerd geheel van voor de landkant en de zeekant

Mevrouw Assen En welke instantie zou dan toezicht moeten houden? Het Rotterdamse havenbedrijf? Het Rijk?

De heer Scholten In Nederland geloven wij het wel, als een bekend accountantskantoor zijn handtekening onder de jaarrekening heeft gezet Ik geloof heilig in miheu-audits, een goede bedrijfsinterne milieuzorg en een ISO certificaat, al is dat laatste door TCR wat wrang geworden Uiteindelijk moeten de voorkant en de achterkant van het systeem maximaal gecontroleerd worden En dan kun je het beste een audit laten verrichten door professionals, want ik weet niet of nog meer controle door de overheid ons per definitie brengt bij wat wij allen willen bereiken Wat wij willen, is vrij duidelijk, althans voor mij

De heer Van Heemst Ik wil u nog even iets vragen over de keuze tussen overheid en commercieel Wij hebben hier ook geluiden gehoord dat het vanzelfsprekend is dat het een onderdeel is van de publieke infrastructuur in een havengebied U neemt daar afstand van Althans, u vindt dat het op termijn meer bij de markt dan bij de publieke infrastruc tuur thuishoort

De heer Scholten Ik neem er geen afstand van, ik zeg dat het heel lastig is om de zaak voor elkaar te krijgen als je alleen de zeekant neemt Ik kies dus meer voor integrale afvalverwerking dan voor een scheiding tussen de havenontvangstinstallatie en de landkant Ik zeg dus probeer het wat groter te maken en probeer land en zeekant te verenigen Anders zou de overheid moeten opdraaien voor iets wat niet rendabel te maken is, terwijl zij een rendabele activiteit aan het particuliere bedrijfsleven overlaat Wat ik nu zeg, gaat een beetje tegen mijn eigen belang in, maar als ik het als havenbeheerder zou moeten aangeven, zeg ik dat het de vraag is of je echt milieuvriendelijk gedrag bewerkstelligt als je zegt kom maar bij de overheid met je afvalstoffen Ik vind het meer filosofisch dan dat je kunt zeggen dat de overheid ervoor kan zorgen Dat is voor mij echt een grote vraag Ik vind dat de overheid via de IMO hard moet inzetten op het tegengaan van dumping in zee en dat het uiteindelijk een activiteit moet zijn die ook voor de reder - en dat ben ik dan zelf ook geweest -goed genoeg is om gehonoreerd te worden Nederland is geen eiland

De heer Van Heemst Dan blijft er een element in zitten dat een marktbednjf wordt betaald voor het verwerken van afval Het heeft de opbrengst al bij voorbaat binnen Dat is ook een punt dat in de analyses van wat er verkeerd is gegaan bij TCR, steeds als bakfout naar voren komt je betaalt een bedrijf voordat het iets gedaan heeft

De heer Scholten U heeft het nu over subsidie?

De heer Van Heemst Nee, over tarieven Je moet rotzooi kwijt en daar betaal je voor bij aflevering

De heer Scholten Het is de vraag of het rotzooi is

De heer Van Heemst Voor het onrendabele deel is dat altijd zo Maar goed, de opbrengst heeft de verwerker dan al binnen En dan is het de kat op het spek binden, zoals het door sommigen genoemd wordt, omdat het dan vrij makkelijk is om de kostenkant te minimaliseren, door onverantwoord te lozen of op een andere manier kosten te sparen

De heer Scholten Ik vind dat wij goed in de gaten moeten houden dat er aan de landkant en aan de zeekant afvalstromen zijn die meer waard zijn dan wij vroeger dachten Wij moeten ons ervoor inzetten dat dit natuurlijk economisch gedrag wordt In de cluster Rotterdam zie je ook dat men meer gebruik gaat maken van de afvalstromen, die ik liever secundaire grondstoffen zou noemen De afvalstromen zou je door dit soort economische processen moeten terugbrengen tot echt afval In principe zou ik het vanuit de positie van het havenbedrijf met u eens moeten zijn om het op de huidige manier te doen en de overheid ervoor te laten betalen, maar het is de vraag - nogmaals, dat is misschien veeleer een politieke vraag - of het binnen Nederland zou kunnen werken Dat zou je in Europees verband of via de IMO moeten doen Ik ben er niet zeker van, want ik weet ook de uitkomst niet, of je uiteindelijk bereikt wat je wilt bereiken als je het door de overheid laat doen

De heer Van Heemst U zegt in wezen dat er van het afval dat schepen kwijt moeten, uiteindelijk een commercieel product te maken is

De heer Scholten In combinatie met de verwerking van het landafval is er meer kans dat men het als natuurlijk gedrag gaat zien om het op die manier kwijt te raken Als je het nergens anders kwijt kunt raken,

zul je er ook meer voor moeten betalen Op die manier kan er een tarief gevormd worden, al weet ik net zo mm als u de uitkomst daarvan Het enige wat ik zeg, is dat land en zee bij elkaar behoren, dat er een minimumgrootte moet zijn en dat het tarief bepaald wordt door de vraag, met welk gemak er geloosd kan worden

De heer Van Waning Ik citeer even uit de "goede bedoelingen brief" van de ministers van VROM en van Verkeer en Waterstaat van 12 juli 1996, over de geleerde lessen en de vraag, welke kant wij opgaan "Het in 1994 ingevoerde systeem van indirecte betaling voor de afgifte van afvalstoffen uit de visserij wordt verder uitgebreid en mogelijk verplicht Voor de overige zeevaart wordt gestreefd naar invoering van een systeem van indirecte financiering voor het jaar 2000 Het te gebruiken systeem is nog in onderzoek " Uit de brief komt naar voren dat het in overleg moet gaan met het gemeentelijke havenbedrijf, omdat ook de internationale concurrentieverhoudingen in het geding zijn Je zou dus kunnen zeggen dat je er geen problemen mee hebt als het gemeentelijke havenbedrijf gaat verzelfstandigen, omdat het de HOI's dan wel even "meeneemt"

De heer Scholten Er wordt overigens in de brief ook even over de binnenvaart gesproken Het is opvallend dat er wat dat betreft, omdat het een kleiner terrein is, vrij strakke afspraken zijn gemaakt met andere landen Maar u vraagt nu naar mijn mening over een toekomstige gedragsverandering

De heer Van Waning Het gaat mij erom of je conform de regeling voor de visserij indirecte financiering zou kunnen toepassen Je zou dan niet meer afzonderlijk voor het gebruik van de HOI betalen, omdat het bij voorbeeld al in de havengelden is verwerkt

De heer Scholten Als je die kosten alleen in het haventarief van Rotterdam verwerkt, dan moet je weten of het ook in de haven van Antwerpen of van Le Havre zo gaat Ik denk dat wij toch ook niet zouden moeten willen dat alleen Rotterdam het afval verwerkt van schepen die onder andere Rotterdam aandoen

De heer Van Waning Ik begrijp het Ik wil ook nog even ingaan op de handhaving Sinds 1 maart 1993 zijn de provincies verantwoordelijk voor de organisatie daarvan Nu heeft zich in de loop der jaren in die mooie grote haven van Rotterdam een enorm schandaal ontwikkeld Er zijn twee ministeries bij betrokken, er is de WVO en er is de WCA - wij kunnen het zo langzamerhand dromen - maar het was uw haven, waarin gedurende vele jaren die rotzooi werd geloosd Hoe staat u daar nu tegenover? Bent u er niet zeer gebelgd over, kijkt u niet met veel meer verantwoordelijkheids gevoel naar de huidige handhaving?

De heer Scholten Een lastige vraag Waarom? Wij hebben opsponngs bevoegdheid op basis van de Wet verontreiniging oppervlaktewateren en wij hebben een aanwijzings-mogelijkheid voor de haven-ontvangstinstallatie U heeft gelijk, als er rotzooi in de haven is, krijg je een negatief imago Wij vinden het terecht een absoluut kwalijke zaak, maar ik denk dat de invloed op het imago bij rederijen wel meevalt Het punt is, of je op die manier meer macht heb, of je meer kunt afdwingen van degene die de zaak moet controleren Ik heb geprobeerd om aan te geven dat je dat niet moet doen door de laatste letter van de laatste moeren te bekijken, maar door een veel beter sluitend systeem van inname en een boekhoudkundig systeem voor wat er weer uitgaat op te zetten Ik vind dat ik er als havenbeheerder recht op heb, daar met autoriteit verder naar te kijken

De heer Van Waning En vindt dat nu plaats?

De heer Scholten Ja, het vindt plaats, maar wat hieruit voortkomt, doet er natuurlijk ook wel iets toe

De heer Poppe De laatste directeur van TCR, met de toepasselijke naam Remigert, heeft de wijze woorden gesproken "De oceaan is onze grootste concurrent " Nu zijn er steeds meer schepen die zichzelf reinigen, met een eigen installatie gaat het spul zo de slobtanks in Wordt dit door de gemeente Rotterdam bijgehouden? Zij weet natuurlijk welk schip binnenkomt, welke lading het heeft, waar het gelost heeft en waar het gaat laden Het is dus ook bekend, of het schip

T\«/qqHq l^amor immüHariüQr 1 QQR_1 QQ7 5J 7Q1 nrc "i—A

schoongemaakt is, hoeveel er afgedragen is bij de havenontvangst-installatie en hoeveel er in de slobtanks mee naar zee wordt genomen Je zou zeggen bel de volgende haven even op om te laten controleren of de tanks nog vol zijn En anders weet je waar men het intussen gelaten heeft Is er op dit punt enige samenwerking tussen de havens? Is het mogelijk en nuttig om bij te houden hoeveel schepen zich in Rotterdam wassen, hoeveel schepen het spul afgeven en hoeveel er met volle slobtanks naar zee gaan? Dan hebben wij er inzicht in, hoe groot de concurrentie van de oceaan is

De heer Scholten De vraag is volkomen duidelijk, maar ik ben niet bij machte om er volledig op te antwoorden, al zal ik een paar pogingen doen Er is een discussie op gang gekomen tussen de Noord-West Europese havens en de Zweedse havens om de mogelijkheden van een sluitend systeem na te gaan Klaas Remigert heeft gelijk als hij zegt dat de vrije zones uiteindelijk de grootste concurrent vormen Die zones worden wel steeds kleiner, daarover moet geen misverstand bestaan Maar u heeft zeker gelijk, veel schepen zijn tegenwoordig inderdaad voorzien van slobtanks en dus kan het spul enigszins geconcentreerd worden

Verder houden wij geen boekhouding bij op dit punt en ik denk dat het ook verdraaid lastig zou zijn om er een op te zetten Om je daarover te kunnen uitspreken zou je deskundiger moeten zijn Je zou daar een wereldwijde organisatie voor moeten opzetten om de zaak bij te houden Als een schip uit Antwerpen of uit Le Havre komt, kun je in Europees verband misschien wel iets bijhouden, maar als het bij voorbeeld uit Ras Tanura komt

De heer Poppe Ik bedoel het iets eenvoudiger Kijk, je kunt natuurlijk zien of een schip bij binnenkomst volle of lege slobtanks heeft en als een schip vertrekt met een andere lading, weet je dat het gewassen is Dan kun je nagaan hoeveel ladingresten afgegeven zijn of meegenomen in de slobtanks naar zee

De voorzitter Ik heb de indruk dat die vraag wel duidelijk was, maar dat de heer Scholten had aangegeven dat het antwoord daarop niet eenvoudig te geven is

De heer Scholten Stel je voor dat je vaststelt dat een schip met evenveel slobs vertrekt, wat doe je dan? Heb je dan het recht om in te grijpen? Ik wil er best nog eens over nadenken, maar ik weet het niet

De heer Van Heemst Ik wil nog even verder gaan met het punt van de capaciteit, dat ook steeds een rol gespeeld heeft bij TCR Er is steeds gezegd dat er geen overcapaciteit zou moeten zijn, omdat dat tamelijk bedreigend is voor de bedrijfsvoering Is er op dit moment in het Rotterdamse havengebied sprake van een aanmerkelijke overcapaci teit?

De heer Scholten De vier Holmensen die de zeekant samenge bracht hebben, constateren dat het eigenlijk niet kan met de tarieven waarvoor ze het nu moeten doen Je kunt je dus voorstellen dat er qua tariefvorming eventueel sprake zou zijn van overcapaciteit En ik moet eerlijk zeggen dat de trend toch wel is dat er minder slobs, minder afvalstoffen door de schepen afgegeven worden Ik geloof dus niet dat het vanwege de capaciteit niet mogelijk zou zijn om die stoffen in Rotterdam af te geven

De heer Poppe Ze worden wat meer geconcentreerd

De heer Scholten Jawel, dat wil men doen

De heer Van Heemst Heeft u zelf de indruk of de overtuiging dat de gang van zaken bij de handhaving, het toezicht zo is verbeterd of dat er afspraken zijn gemaakt om de zaak dusdanig te verbeteren dat het loopt zoals u zo-even schetste, dus stringentere controle bij de voordeur en de achterdeur en selectieve controle op het proces zelf? Zegt u dat de handhaving daar inmiddels grosso modo voldoende op gericht is of ontbreekt er in de praktijk nog wel iets aan?

De heer Scholten Als ik kijk naar de administratieve verplichtingen voor degenen die de zaak aan de landkant verwerken, dan kan ik mij niet voorstellen dat er nog veel gaten in zouden zitten Dus als ik de lijn doortrek naar de zeekant, heb ik zo het gevoel dat het zo langzamerhand in de richting gaat van de verwerking aan de landkant Maar ik kan geen antwoord geven op de vraag of ik ervan overtuigd ben dat er geen gaten meer in zitten Ik heb wel het gevoel - en ik weet het eigenlijk wel zeker, gelet op de installatie van een paar nieuwe steigers - dat er een schnkeffect is geweest Het voorbeeld van de landkant zou verder uitgewerkt moeten worden, maar de administratie van bedrijven als Booy en AVR is natuurlijk aanmerkelijk verbeterd

De heer Van Heemst Heeft u vanuit het havenbedrijf/de gemeente Rotterdam een aantal zaken anders aangepakt of gaat u bepaalde dingen anders of intensiever aanpakken naar aanleiding van de lessen uit de kwestie TCR?

De heer Scholten Ik meen dat ik zojuist expliciet aangegeven heb dat voor mij een van de lessen is, heel kritisch te zijn op wat er nu met Watco gaat gebeuren En niet omdat Watco de opvolger van TCR is, maar omdat ik mij realiseer hoeveel men investeert en hoe moeilijk het is om er een cent mee te verdienen Ik zal dan ook niet zonder meer toestaan dat iemand zegt we doen het In het bij elkaar brengen van AVR en Booy Clean zie ik in ieder geval een poging om de kosten te drukken Het antwoord is dus ja, ik heb er iets van geleerd Maar als u vraagt of ik er voldoende in thuis ben om tegen Watco te zeggen "laat nu eens even precies zien waar je 60 min vandaan haalt", dan moet ik zeggen dat ik ervoor moet oppassen, op een stoel te gaan zitten waar ik niet op behoor te gaan zitten Maar ik ben wel alert geworden op wat er nu aan de hand is

De heer Van Heemst Er is in de gemeente Rotterdam ook nog een politiek debat gaande over de lessen van de TCR-kwestie

De heer Scholten Dat klopt

De heer Van Heemst Wellicht zal dat nog tot aanvullende afspraken of doelstellingen leiden Kunt u eens op een rij zetten hoeveel tijd u aan het milieu en aan de economie van het bedrijf besteedt? Is dat 10% voor het milieu en 90% voor de economie of is het precies andersom? Ons is namelijk het beeld voorgehouden dat het milieu sinds het midden van de jaren '80 een integraal onderdeel van de bedrijfsvoering is geworden Althans, zo zou het moeten zijn

De heer Scholten Ik ben sinds 1970 bij het havenbedrijf en ik kan met de hand op m'n hart zeggen dat wij 30 tot 40% van onze tijd besteden aan milieu activiteiten of aan activiteiten die daaraan gerelateerd zijn In mijn tijd bij het havenbedrijf hebben wij ook een afdeling Milieu opgericht, met een man of vijfentwintig Ik geef toe dat het soms vechten tegen de DCMR over geluidshinder is, maar het milieubewustzijn van het havenbednjfsleven is aanmerkelijk toegenomen Daar had ik TCR niet voor nodig

De heer Van Waning Wat is de reactie in het Rotterdamse op de kritiek van de heer Feber dat het hele milieuschandaal niet plaatsgevonden zou hebben als men naar hem geluisterd had?

De heer Scholten Dat weet ik niet

De heer Van Waning Daar wordt niet over gesproken?

De heer Scholten Ik heb een stukje gelezen over wat hij gezegd heeft Ik ken de man niet Het is misschien erg eenvoudig om het zo te zeggen, maar ik weet het gewoon niet

De heer Van Waning Is het normaal dat een bedrijf dat zulke gevoelige activiteiten in uw haven uitvoert, zich voorziet van adviseurs, een president-commissaris, een commissaris en een accountant die uit het gemeentelijke havenbedrijf of van een ministerie afkomstig zijn, zoals de heer Van Schaick?

De heer Scholten Dat vind ik niet echt normaal

De voorzitter Message understood, zou ik bijna zeggen

Dit lijkt mij voorlopig voldoende Wij krijgen dus wellicht nog enige gegevens van u Mijnheer Scholten, hartelijk dank voor dit gesprek

De heer Scholten Graag gedaan

Sluiting 16 48 uur

innc mm o a -rni

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op woensdag 26 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam woensdag 26 februari 1997 Aanvang 10.00 uur Gesprek 17

Gesproken wordt met: de heer J. van Dixhoorn, voormalig directeur-generaal Rijkswaterstaat, ministerie van Verkeer en Waterstaat.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, staf medewerker

De voorzitter Mijnheer Van Dixhoorn, ik heet u hartelijk welkom Wij zijn een delegatie van de vaste commissies van VROM en van Verkeer en Waterstaat Wij willen graag bezien of en, zo ja, in welke vorm eventueel verder parlementair onderzoek inzake TCR noodzakelijk is Het betreft hier een besloten gesprek waar een stenografisch verslag van wordt gemaakt Ik wijs erop dat dit verslag na onze rapportage aan beide commissies in de openbaarheid kan komen

U bent directeur-generaal geweest in een voor ons zeer interessante periode Ik neem aan dat die ook interessant was rondom andere onderwerpen dan TCR Anders zou het immers wat erg eenzijdig worden Misschien kunt u even heel kort aangeven wanneer u bent aangetreden als directeur-generaal en wat uw betrokkenheid met betrekking tot TCR is geweest? Daarna zullen een tweetal leden die de vraagstelling hebben voorbereid, mevrouw Assen en de heer Van Waning, de verdere vragen stellen

De heer Van Dixhoorn Voorzitter' Dat wil ik graag doen Ik ben in mei 1981 directeur generaal geworden en ik ben op 31 december 1988 vertrokken Er was toen nog sprake van wat verlof Officieel ging mijn VUT op 1 april 1989 in, maar ik heb mijn werk dus neergelegd op 31 december 1988 Dat ik zou vertrek ken, was al bekend in november 1987 Ik denk dat het goed is om aan te geven in welk schedule ik zit ten opzichte van datgene wat zich bij TCR heeft voorgedaan

Het is misschien wat teleurstel lend, maar ik heb geen betrokkenheid met TCR In mijn herinnering zit slechts een gesprek en overigens was de zaak gedelegeerd Ik ben in die periode ook nooit door eigen kring, door andere onderdelen van het departement of door andere departementen uitgenodigd om met een DG van gedachten te wisselen over deze zaak Toen ik de oproep binnenkreeg, heb ik ook gemeld aan mevrouw Coenen en de heer Floor dat mijn betrokkenheid bij deze hele zaak miniem was

De voorzitter Heeft een DG van Rijkswaterstaat niet per definitie een betrokkenheid bij zoiets als TCR?

De heer Van Dixhoorn Wel een functionele maar geen persoonlijke betrokkenheid Ik ben zelf niet verder bij de zaken betrokken geweest De heren Langeberg zeggen mij niets Ik heb hen nooit gezien, ik weet ook niet wie het zijn De enige betrokken heid die ik als DG had, was dat ik globaal op de hoogte werd gehou den van wat er gaande was Wanneer er iets nodig zou zijn geweest, dan zou ik ingeschakeld zijn vanuit de eigen dienst En dat is dus niet gebeurd

De voorzitter Wij willen graag een paar nadere vragen stellen over die functionele betrokkenheid

De heer Van Dixhoorn Ik dacht dat het goed was om duidelijk aan te geven in hoeverre ik zelf met deze zaak te maken heb gehad

Mevrouw Assen U geeft heel duidelijk aan, geen persoonlijke betrokkenheid te hebben, in de zin dat u daar persoonlijk dagelijks of wekelijks mee bezig was, maar u was daar vanuit uw functie als eindverantwoordelijke, als DG, natuurlijk wel bij betrokken U was DG gedurende de hele periode die wij onderzoeken Wij onderzoeken de periode van 1983 tot globaal 1990 en u was van 1982 tot eind 1988 in functie

Wij willen vandaag de volgende blokjes met u bespreken In de eerste plaats willen wij het hebben over de verlenging van de subsidieverlening in de tweede fase Dat is met name de periode 1987 1988 Daarbij gaat het om brieven die gekomen zijn van de HID van de directie Benedennvie ren en een brief van de directeur Maritieme politiek van DGSM

Ons tweede grote blok is die startpenode daarvoor, waarin TCR start Daarmee wil ik eigenlijk beginnen U was toen in functie Er zou een HOI komen in Rotterdam Wat voor rol had Rijkswaterstaat daar precies bij, bij de vergunning verlening, de controle en de handhaving? Er is immers ook in die fase een afdeling handhaving ontstaan bij de Rijkswaterstaat

De heer Van Dixhoorn Het ging hier om een havenontvangst installatie als voortvloeisel uit de Marpol en de Marpol-zaken Ook de havenontvangstinstallatie werd dus binnen ons ministerie behandeld door DGSM De betrokkenheid van Rijkswaterstaat bij de HOI was die van de verontreiniging van het oppervlaktewater, de WVO zaken De WVO zaken worden behartigd door de regionale directies, door de HID Benedenrivieren in dit geval Die zaken zijn dus gedelegeerd aan de HID Benedenrivieren

Mevrouw Assen Houdt die delegatie in dat daar alle verantwoor delijkheid ligt ten aanzien van de handhaving, ten aanzien van de opsporing⁷

De heer Van Dixhoorn In principe wel

Mevrouw Assen U stond daar verder helemaal buiten?

De heer Van Dixhoorn Ik had daar als DG geen betrokkenheid mee De vergunningen worden verleend en de zaken die met die vergunningen samenhangen, worden behartigd door de HID namens de minister

De heer Van Waning Dit verbaast mij toch, mijnheer Van Dixhoorn U bent dan misschien niet persoonlijk betrokken, en dat is ook niet het uitgangspunt, maar u bent functio neel verantwoordelijk als DG

De heer Van Dixhoorn Ja

De heer Van Waning De HID is een uitvoerder

De heer Van Dixhoorn Ja

De heer Van Waning Dus u bent als DG van Rijkswaterstaat direct of indirect verantwoordelijk voor de regelgeving die de HID op een gegeven moment moet gaan uitvoeren Dat geldt zowel voor de zaken in het kader van de subsidie, waarbij de HID moest gaan controleren of aanbestedingen wel pasten binnen de voorwaarden van de subsidie, als voor de vergunning verlening en dat soort zaken Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat u wel erg afstandelijk doet ten opzichte van dit geheel Het wordt het grootste milieuschandaal in Nederland genoemd Bent u het daar in het algemeen mee eens' Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Dixhoorn Hoe kijk ik daartegen aan' Het is natuurlijk een algemeen milieuschandaal Dat is voor mij net zo goed een schandaal als voor ieder ander Maar het heeft zich voorgedaan in een situatie die anders was dan de huidige De hele milieuwetgeving kwam op gang in die jaren tachtig De WVO was er vanaf begin jaren zeventig Die was dus tien jaar op gang Er was dus sprake van een situatie waarin nog erg veel moest worden gezocht en ontwikkeld om er iets van te maken Ik weet echter niet welke kant u uit wil met die vraag

De heer Van Waning Wij willen graag met u van gedachten wisselen over uw toenmalige functionele verantwoordelijkheid als DG van Rijkswaterstaat Dat was dus in een periode waarin in eerste instantie de keuze was gemaakt Goed, dat is een DGSM zaak De heer Valk was daar werkzaam en adviseerde in het jaar 1984 uw gezamenlijke minister In hoeverre was u daar functioneel bij betrokken? Wat herinnert u zich daarvan? In die tijd speelde de afwikkeling van de Booy zaak Dat was toch ook een WVO-schandaal Ik kan mij derhalve voorstellen dat u, toen u pas DG was geworden, zeer nauw betrokken was bij die afwikkeling van de Booy zaak Het gaat mij dus om die eerste periode U heeft bovendien ook stukken gelezen Wat herinnert u zich daarvan, van dat keuzeproces?

De heer Van Dixhoorn U vraagt naar mijn herinnering aan dat hele keuzeproces Ik heb zo-even al gezegd dat ik slechts een vergade ring heb meegemaakt Daar had ik meer het idee dat ik waarnam dan dat ik betrokken was Daar is toen over de keuze gesproken In mijn herinnering zit alleen dat er bij enkelen aan tafel, en ook bij mij, een zekere hoop was gevestigd op de combinatie van het gemeentelijk havenbedrijf, Matex en Paktank Tijdens dat gesprek bleek duidelijk door de manier van opstelling van de groep waar ik het nu over heb, dat zij op dat moment geen plan hadden en dat zij gesubsidieerd wilden worden in de exploitatie Dat was dus als het ware al een verloren zaak In mijn herinnering is toen toch getracht om dat contact, die binding met het havenbedrijf en de achterliggende bedrijven, in stand te houden Ik praat dus over de globale rapportage, zoals ik die kreeg Ik dacht ook dat de minister daar zelfs wel eens een brief over geschreven heeft in de richting van Rotterdam, maar dat weet ik niet zo uit mijn hoofd Dat heeft niet tot een oplossing geleid Dat is wat ik mij ervan herinner U noemde Booy Booy stond in een slecht blaadje en dan was je dus uitgepraat Er waren op dat moment niet meer kandidaten Toen is op een bepaald moment een groep uit Amsterdam gekomen en daar heb ik verder geen enkele herinnering aan

De heer Van Waning Zoiets werd niet besproken in, wat je nu zou noemen, het managementteam?

De heer Van Dixhoorn Normaliter zouden dit soort zaken besproken worden Maar meestal is er dan een groep van medewerkers uit de verschillende onderdelen en van andere departementen die dat met elkaar behandelen Van tijd tot tijd wordt dat in sommige gevallen opgetrokken naar het niveau van de DG Dat is niet gebeurd

De heer Van Waning Waarom niet?

De heer Van Dixhoorn Dat weet ik niet Ik heb kennelijk geen behoefte gehad om daar iets aan te doen Dan zou er immers vanuit de dienst een rapportage bij mij binnengekomen moeten zijn, via de hoofddirecteur Water in dit geval En die kwam niet

De heer Van Waning U zegt dat Booy in een slecht blaadje stond Wij hebben ook wel eens gehoord dat Booy in een heel slecht blaadje bij de minister persoonlijk stond Was dat bij u ook zo? Was dat inderdaad het geval bij de minister?

De heer Van Dixhoorn Het waren de feiten die er lagen Het was een ernstige verontreiniging en het was slordig gedrag Dat is wat ik mi) ervan herinner En er zijn onderzoe ken op losgelaten, op allerlei manieren Ik herinner mij dat men voornemens was om Booy inderdaad te stoppen op grond van feitelijke dingen Daar is niets van terechtge komen omdat er op een bepaald moment een Raad van State uitspraak is gekomen Dat moet ik echter allemaal uit mijn herinnering halen

De heer Van Waning Dat begrijp ik U heeft een indrukwekkend CV met een lange staat van dienst in allerlei functies binnen Rijkswaterstaat U heeft ook verschillende keren in Rotterdam en in Hoek van Holland gewerkt U zei dat u de broers Langeberg niet kende Kende u de wethouder, de heer Den Dunnen, en de heer Van Schaick?

De heer Van Dixhoorn Ja

De heer Van Waning Praatte u wel eens en marge met hen hierover?

De heer Van Dixhoorn Nee, echt niet

De voorzitter Wij hebben blijkbaar een beeld van een besluitvorming aan de top van een ministerie, waar alle DG's bij betrokken zijn en waar de minister bij zit U schept een beeld dat DGSM een zeer centrale rol had bij de afweging van de vraag, welk bedrijf het zou worden, en dat collega DG's daar niet bij betrokken werden Blijkbaar heeft de minister een besluit genomen op basis van een lijn, namelijk die van DGSM

De heer Van Dixhoorn Ja, maar DGSM had een groep van hoge ambtenaren uit het departement en uit andere departementen tot zijn beschikking DGSM kreeg informatie van hen en rapporteerde vervolgens aan de minister

De voorzitter DGSM kreeg bijvoorbeeld ook informatie van uw medewerkers

De heer Van Dixhoorn Ja

De voorzitter Als wij het hebben over de afweging van de vraag, welk bedrijf het zou gaan worden, kun je dus niet spreken van een collectief DG-besluit

De heer Van Dixhoorn Nee

De voorzitter Is dat een cultuur uit die tijd? Is dat later veranderd? Voelde u zich helemaal niet geroepen om eens te zeggen collega DG van DGSM ?

De heer Van Dixhoorn Geen moment Ik heb geen enkele neiging gehad om te roepen DG van DGSM, er is wat aan de hand

De voorzitter Terwijl u als Rijkswaterstaat wel nadrukkelijk bij het vervolg, namelijk de WVO, de handhaving en dergelijke, betrokken raakt

De heer Van Dixhoorn Ja, maar dat heb ik al gezegd Dat was een HID-zaak Die zaken kwamen nooit bij de DG zelf op tafel

De voorzitter Dat begrijp ik, maar dat zou veronderstellen dat je als Rijkswaterstaat wellicht in een eerdere fase bij besluitvorming betrokken raakt Maar goed, dat is een herhalen op hetzelfde aambeeld

De heer Van Heemst Ik wil nog een aanvullende vraag stellen Het was de tijd waarin vrij breed de wetenschap bestond, ook bij Verkeer en Waterstaat, dat in de branche waar dit soort activiteiten plaatsvonden, je eigenlijk alleen maarte maken had met "grijze" en "zwarte" bedrijven Veel meer was er niet Er zat bij wijze van spreken altijd wel een luchtje aan Booy Clean liep en er waren ook andere, wat grotere milieuschandalen geweest Probeert u ons nog eens uit te leggen waarom u als baas van Rijkswaterstaat niet zelf een inspanning leverde om die hele kant van de handhaving en de uitvoerbaarheid in dat besluitvormingsproces rond TCR ook nadrukkelijk veilig te stellen? Daar lag toch een belang voor uw dienst? Het was immers een aantal keren misgegaan Als het misging, waren het maatschappelijk spraakmakende affaires En dat kwam uiteindelijk weer bij uw dienst op het bordje Men zei dan he, die handhaving schiet tekort Probeert u ons eens een verklaring te geven, waarom u als leidinggevende van die dienst niet een maximale inspanning heeft geleverd, of u het zichzelf functioneel heeft aangetrokken, dat rond TCR de zaken qua handhaving en de afspraken daaromheen, gewoon 100% waterdicht zouden worden geregeld?

De heer Van Dixhoorn Ik had dat toevertrouwd aan de betrokken hoofdafdelingen

De heer Van Heemst U spreekt over toevertrouwen Is dat een woord waarmee u zegt ik had hun nadrukkelijk voorgehouden dat zij zich maximaal moesten inspannen om dat goed te regelen?

De heer Van Dixhoorn Daar ga je van uit

De heer Van Heemst Of is dat een ietwat meer passief toevertrouwen?

De heer Van Dixhoorn Het is gedelegeerd aan twee hoofdafdelm gen en die twee hoofdafdelingen behartigen dat op een manier zoals dat behoort En wanneer er moeilijkheden zijn, dan hoor ik dat

De heer Poppe Als DG bent u natuurlijk eindverantwoordelijk, u bent functioneel verantwoordelijk U krijgt in 1988 ook wat brieven en u geeft antwoorden U moet natuurlijk tien jaar terug in uw herinnering Ik snap wel dat dit een probleem is Wij moeten dat ook, maar wij hebben de laatste tijd waarschijnlijk meer papier ingezien dan u heeft gedaan U zegt dat u bij het gesprek met Paktank en Matex bent geweest

De heer Van Dixhoorn Ik ben bij een gesprek geweest bij de minister, waarbij die bedrijven aan de orde waren

De heer Poppe En dat was een verloren zaak, want zij wilden exploitatiesubsidie U zegt daarna kwam TCA, daar heb ik geen herinneringen aan, want dat is niet opgetrokken naar het niveau van een DG Wat bedoelt u daar precies mee? Immers, de minister heeft zich er, ook juist in die tijd, wel nadrukkelijk mee bemoeid Mijn vraag is dus is het dan niet zo dat u als het ware gepasseerd bent, dat het ineens is opgetrokken naar het niveau van de minister en dat de DG ter linker of rechterzijde is blijven liggen?

De heer Van Dixhoorn Ik heb dat niet ervaren als zijnde gepasseerd

De heer Poppe Mijn vraag is is het feitelijk zo? Hoe u het ervaart, is weer wat anders

De heer Van Dixhoorn Daar kan ik geen antwoord op geven Ik heb al gezegd dat het een DGSM zaak was De collega van DGSM trok dus met name die zaak En er waren contacten van ambtenaren binnen het hele departement die zorgden dat de zaken goed met elkaar waren afgestemd voordat DGSM die bij de minister neerlegde

De heer Poppe Maar DGSM heeft geen verantwoordelijkheid voor de WVO en voor de WCA De Wet verontreiniging oppervlaktewateren was uw afdeling U had er, wat de handhaving en de vergunningverlening betreft, dus wat de technische kant van de zaak betreft, meer mee te maken dan DGSM Als de minister daar dan plotseling over praat terwijl u daar niet bij betrokken bent, heeft u dan niet zoiets van he, hier gebeurt iets wat eigenlijk niet normaal is? Dat gevoel had u niet?

De heer Van Dixhoom Dat gevoel heb ik niet gehad, want de betrokken hoofddirecteuren waren er wel bij betrokken

De heer Poppe Maar die zaten onder u, daar was u verantwoordelijk voor En de verantwoordelijke wordt er niet bij betrokken'

De heer Van Dixhoorn Ik was verantwoordelijk voor ik weet niet hoeveel Er waren 143 mensen die namens mij een paraaf mochten zetten

De heer Poppe U bent er volkomen buiten gehouden?

De heer Van Dixhoorn Ik ben er niet buiten gehouden, ik ben er niet in betrokken En ik voelde mij niet terzijde gezet, ik vond dat onze dienst, de Rijkswaterstaat, voldoende bij de zaken betrokken was Was dat niet zo, dan had ik dat gehoord

De heer Vos Bij Rijkswaterstaat ging het om de WVO vergunning Hier werd echter een installatie gebouwd die zowel een WCA als een WVO-vergunning zou krijgen Het is wel uw taak, en ik denk dat het ook uw interesse is, om ervoor in te staan dat de inspectie in het kader van de WVO adequaat kan plaatsvin den Bent u dat met mij eens⁷

De heer Van Dixhoorn Ja

De heer Vos U bent verantwoordelijk voor de wijze waarop er geïnspecteerd wordt'

De heer Van Dixhoorn Daar ben ik verantwoordelijk voor, maar daar kan ik als DG vanuit mijn stoel verder niets aan doen Dat is gedelegeerd aan de HID

De heer Vos Maar er ligt dan een probleem De inspectie mag alleen maar aan het einde van de pijp een controle uitvoeren Het zou, achteraf bekeken, zo makkelijk zijn als de inspecteurs die de lozing controleren, ook weten welke stoffen erin komen Dan heb je de WCA nodig en dan heb je weer een ander ministerie Ik kan mij voorstellen dat juist u een rol zou kunnen vervullen door op hoog niveau de link te leggen met het andere ministerie

De heer Van Dixhoorn Dat is misschien wel mijn verantwoordelijk heid, maar dat is een gedelegeerde verantwoordelijkheid Ik verwacht dat dat binnen de dienst gebeurt

De heer Vos Maar ziet u er dan niet op toe dat het gebeurt'

De heer Van Dixhoorn Ja, ik zie erop toe

De heer Vos Op welke manier dan' Heeft u iemand nog eens gesproken en gezegd wij krijgen daar toch een moeilijke installatie, die WVO, kijk erop toe⁷

De heer Van Dixhoorn In mijn herinnering heeft dat niet gespeeld ten opzichte van mij Dat heeft misschien wel gespeeld ten opzichte van de hoofddirecteuren die de verantwoordelijkheid voor dat geval droegen Die droegen zij weliswaar namens mij, maar dat heeft bij mij nooit gespeeld

Voorzitter! Ik vind het erg moeilijk dat dit punt zo uitgebreid aan de orde komt, want ik heb van het begin af aan een sein gegeven dat ik er nauwelijks bij betrokken was Dat betekent dat de zaken gedelegeerd waren en dat er dus beter andere mensen hier hadden kunnen zitten dan ik De hoofddirecteuren hebben dit namens de DG behandeld

De voorzitter Dat is juist Toch denk ik dat het voor ons begrip ook belangrijk is dat wij u gesproken hebben Dat wij wat doorvragen, heeft puur te maken met onze wens om de beeldvorming compleet te krijgen Wij moeten ons ook kunnen verplaatsen in een besluitvorming zoals die toen plaatsvond Daar is de vraagstelling op gericht

De heer Van Dixhoorn Uitstekend

Mevrouw Assen Ik wil een stapje verdergaan De handhaving van de WVO was ook gedelegeerd Die vond plaats onder uw verantwoordelijk heid, maar u deed dat niet zelf Ik neem echter aan dat u signalen krijgt op het moment dat er iets niet goed gaat Of blijft het dan ook onder de oppervlakte⁷

De heer Van Dixhoorn Ja Dan krijg ik signalen Die krijg ik wanneer die van een dusdanig niveau zijn dat zij zelfs hoger opgetild moeten worden dan een hoofddirecteur Als dat vanaf het niveau hoofddirecteur niet doorkomt, dan mag ik ervan uitgaan dat de zaak goed loopt Ik heb regelmatig periodiek contact met die hoofddirecteuren Er wordt een aantal zaken besproken en dat gebeurt meestal op de toekomst gericht Dat is meestal een kwestie van perspectief en toekomst Er wordt minder achteraf gepraat Deze zaak was voor mij niet operationeel, die was lopende en in handen van twee hoofddirecteuren die de juridische en de technische kant behartigden Dat gaf geen reden om op een zeker moment te zeggen DG, het gaat mis, er moet wat gebeuren Een andere DG riep dat ook niet Jelle Valk heeft mij ook niet geroepen Hij heeft ook niet gezegd Co, er is iets mis, ik moet eens even met je praten Er is vanuit VROM door Wim Reij ook niet geroepen dat wij er eens over moesten praten En dat gebeurde wel eens in andere gevallen Dan belde ik bijvoorbeeld Wim Reij op, want dan waren wij vanuit onze diensten gewaarschuwd dat er op DG niveau toch eens even over gesproken moest worden Dat is, wat mij betreft, in dit geval dus niet voorgekomen

Mevrouw Assen Dus het eerste signaal dat u kreeg, was de brief van september 1987 van de HID Benedenrivieren⁷

De heer Van Dixhoorn Die brief heb ik zelf niet gezien, die brief is behandeld door de hoofddirecteur die voor dat gedeelte verantwoorde lijk was

Mevrouw Assen Als ik het goed begrepen heb, is dat een brief van de hoofdingenieur directeur van de directie Benedenrivieren

De heer Van Dixhoorn Ja, en die schrijft aan de DG En die brief komt niet bij de DG, die komt bij de afdeling die dit soort zaken behan delt Ik heb zelf op een HID-stoel bij de Waterstaat gezeten Als ik echt een brief naar de DG persoonlijk wilde hebben, dan moest ik dat in de adressering duidelijk laten blijken Het is een winkel van 10 000 mensen, het is een winkel met een omzet van 5 mld per jaar

Mevrouw Assen U heeft ook in 1987 en 1988 geen brieven en signalen ontvangen?

De heer Van Dixhoorn Nee

Mevrouw Assen En uw brief dan van november 1988 aan de minister? Dat is wel uw brief?

De heer Van Dixhoorn Dat is een brief nog net in mijn tijd Ik weet niet of dat een persoonlijke DG-brief was of dat het een namens de DG door een ander getekende brief is geweest Dat weet u misschien wel

Mevrouw Assen Maar u was wel op de hoogte van de inhoud van die brief?

De heer Van Dixhoorn Natuurlijk

Mevrouw Assen En u stond daar ook achter?

De heer Van Dixhoorn Dat is waarschijnlijk de brief geweest waarin stond dat wij voorzichtig moesten zijn met het opzeggen van vertrouwen of iets dergelijks

Mevrouw Assen Er staan twee voorstellen in Het gaat om het voorstel om de resterende 3 min in twee termijnen uit te keren, waarvan de eerste helft direct en de rest bij een hersteld vertrouwen Voorts wordt daarin gesproken over het verlenen van een ruimere WVO-vergunning

De heer Van Dixhoorn Dat is duidelijk techniek

Mevrouw Assen De ruimere WVO-vergunning is techniek?

De heer Van Dixhoorn Ja

Mevrouw Assen En het subsidie verzoek?

De heer Van Dixhoorn Dat was ook techniek, dat was financienngs techniek

Mevrouw Assen Op grond waarvan werden beide versoepeld en verruimd? Waarom vond u dat noodzakelijk?

De heer Van Dixhoorn Ik vond dat niet noodzakelijk Kennelijk was dat binnen de dienst acceptabel Dan is het niet aan mij om direct, wanneer ik dat kritisch bekeken heb, te zeggen dat het anders moet

De voorzitter Ik wil een algemene vraag stellen Als u nu terugkijkt, is de organisatie van Rijkswaterstaat dan naar uw mening zodanig dat het signaleringssysteem op de juiste momenten naar boven komt? U schildert een systeem dat ik een "knijp/piep" systeem zou willen noemen Ik bedoel dit overigens beslist niet verwijtend Als er wat aan de knikker is, zorg je dat het hogerop komt Zo niet, dan hoort u het dus niet Kunt u, met de wetenschap die wij nu hebben, aangeven of de Rijkswaterstaat toen voldoende geëquipeerd was om tijdig signalen omhoog te krijgen?

De heer Van Dixhoorn Nu komt u bij de filosofie?

Mevrouw Assen Wij vinden dat belangrijk, ook naar de toekomst toe

De heer Van Dixhoorn Ik zal wat zeggen over de tijd waarin zoiets speelde Er werd zo-even gezegd dat ik twee keer in Rotterdam werkzaam ben geweest, maar verder werd het zwijgen ertoe gedaan Dat werd geënt op mijn curriculum vitae In dat curriculum vitae heeft u ook iets kunnen lezen over verontreiniging Ik wil twee dingen zeggen Rond de jaren zestig werd er voor het eerst aandacht besteed aan de olie verontreiniging op de rivier Dat was een novum Daar ben ik operationeel bij betrokken geweest, dus dat zijn dingen die ik mij wel herinner Maar wanneer ik in een lijn zit, waarin ik allerlei dingen heb gedelegeerd en waarin mensen met parafen voor mij kunnen opereren, dan is dat wat anders dan wanneer je er direct bij betrokken bent Wij hebben toen in alle eenvoud geprobeerd om erachter te komen wanneer er olie op de rivier was Door een stukje statistiek daarop los te laten, kwamen wij erachter dat er olie op de rivier was als de wind draaide In die tijd speelde de zaak in de Botlekhaven Toen hebben wij gezegd bij een nieuwe haven moeten wij ervoor zorgen dat de vergunninghouder van die haven en van die haventoegang - de gemeente Rotterdam - gehouden is om die olie tegen te houden Dat was in die tijd niet te regelen in een publiekrechtelijke vergunning Er was namelijk geen wetgeving, op welk gebied dan ook, waarop je dat kon laten steunen

De heer Van Waning U vindt eigenlijk dat een HOI publiekrechte lijk door zo'n gemeentelijk havenbedrijf zou moeten worden geregeld?

De heer Van Dixhoorn Natuurlijk Weet u wat de oplossing toen geweest is? De inspecteur van Domeinen nam het op in zijn privaatrechtelijke vergunning In een privaatrechtelijke vergunning kun je immers alles opnemen Dat is dus een voorbeeld uit die tijd

De heer Van Waning Ik wil even terugkomen op de lijn van onze gedachtewisseling U zegt dat u in zo'n enorm bedrijf niet overal van op de hoogte kunt zijn, tenzij het zo belangrijk is dat het naar het niveau van de DG wordt opgetrokken U kent, al was het alleen maar uit de krant, de verwijten van de oud advocaat generaal Feber Hij heeft gezegd dat hij eind 1984 heeft gewaarschuwd Dat was nog ten tijde van de keuze, dat was dus de verantwoordelijkheid van DGSM Hij heeft gezegd als men toen had geluisterd, dan had die keuze niet plaatsgevonden Later wordt er gesproken over herhaalde waarschu wingen Als u nu terugkijkt, hebben die waarschuwingen u dan nooit bereikt?

De heer Van Dixhoorn Die herhaalde waarschuwingen hebben mij niet bereikt Die gingen over het algemeen rechtstreeks naar de minister

De heer Van Waning Op een gegeven ogenblik wordt het stokje van verantwoordelijkheid gewisseld tussen DGSM en u Dat is ongeveer een jaar na het aanwijzen Ik wijs op de brieven die in het CRI-rapport zijn opgenomen Er is er een brief van 31 januari 1986, bijlage 62, van de DG's van Rijkswaterstaat en DGSM samen aan mevrouw de minister over negatieve berichten inzake de HOI Rotterdam Daarvan is een afschrift gezonden aan A en R

De heer Van Dixhoorn A en R zijn de twee hoofdafdelingen die de zaken behartigden

)Hq k'on-iör \iamr>r\arim*r 1QQR_1QQ7 O A "7Q1 n re 'i—A

De heer Van Waning U krijgt dus een afschrift van deze brief en die gaat rechtstreeks naar de minister In de brief wordt gesproken over diverse negatieve berichten Dan bent u toch in zekere zin uitgedaagd om uw ondergeschikten te vragen hoe het precies zit? Toen was immers het moment aangebroken waarop de minister u erover zou kunnen aanspreken Heeft dat toen niet plaatsgevonden?

De heer Van Dixhoorn Nee

De heer Van Waning Is de minister door haar persoonlijke betrokkenheid, haar engagement bij het keuzeproces, blijven werken met een projectman? In het jaar 1984 waren er wel 18 memo's van de heer Valk die haar adviseerde over de mogelijkheden Die ene projectman deed dit moeilijke dossier en daar waren de DG's eigenlijk wel blij mee Dan heb je er immers een specialist op in wie de minister vertrouwen heeft

De heer Van Dixhoorn Zo zal het wel gegaan zijn

De heer Van Waning U sprak over de twee hoofddirecteuren die onder u dienden Wie was de hoofddirecteur Water

De heer Van Dixhoorn Dat was Van der Kleij in die tijd En de andere was Oomen, die later naar het ministerie is gegaan Je zou bijna kunnen zeggen dat hij het probleem heeft meegenomen Hij is toen opgevolgd door Verburg

De heer Van Waning En Oomen werd loco SG?

De heer Van Dixhoorn Ja, hij was eerst hoofd van de hoofdafdeling R van RWS en hij is daarna loco SG geworden

De heer Van Waning Het gesprek van de heer Feber en overste De Maat met de minister en de heer Oomen vond plaats in december 1984 Daarin werd de minister ernstig gewaarschuwd om niet met die broers Langeberg in zee te gaan, omdat TCA een hele affaire dreigde te worden TCA was trouwens WVO en viel uiteindelijk ook onder uw verantwoordelijkheid Heeft u nooit iets gehoord van dat gesprek? Het was immers nogal indringend

De heer Van Dixhoorn Nee Ik denk dat Oomen toen al loco-SG was Dat speelde zich dus op een ander niveau af dan het waterstaatsniveau

De heer Van Heemst U geeft aan dat u als directeur-generaal eigenlijk pas in actie kwam als de dienst piepte Ik zeg het nu even heel simpel, het zal waarschijnlijk wel gecompliceerder hebben gelegen Wat mij ook interesseert, is het omgekeerde proces U kon in uw eindverantwoordelijkheid voor de dienst natuurlijk ook richting dienst piepen, u kon ook wat in de dienst stoppen en ervoor zorgen dat de dienst op bepaalde punten werd geactiveerd en een aanpak ging ontwikkelen Heeft u in de periode dat u directeur-generaal was, ooit zelf richting dienst een initiatief genomen rond dat bredere thema "kwaliteit en toereikendheid van handhaving"?

De heer Van Dixhoorn Ja Ik heb daar op twee manieren aandacht aan besteed Dat was het onder een noemer brengen van kwaliteit en kwantiteit Dat was een vrij belangrijke ingreep binnen de dienst Er was een RIZA en er was een Directie Waterhuishouding en Waterbeweging Daar vielen ook de binnenwateren onder Toen hebben wij het RIZA en de binnenwateren bij elkaar gebracht en het zeegedeelte apart gehouden Dat hing dus samen met een betere beheersing van kwantiteit en kwaliteit wanneer het om water ging Dat is een van de gevallen die ik mij herinner als zijnde een move waarbij vanuit de dienst gezegd is wij moeten ervoor zorgen dat die organisatie dit soort zaken adequaat kan aanpakken

Een tweede punt is dat ik erg veel aandacht heb laten geven aan de controle Daarbij steunde ik met name op mijn vroegere activiteiten binnen de dienst met betrekking tot de controle op zee Daar is het hele "remote sensmg"-gebeuren met een vliegtuig uit voortgekomen

Voorts hebben wij, terwijl alles moest worden ingekrompen, gevraagd om extra mensen voor het toezicht en de handhaving van de WVO

De heer Van Heemst Dat waren op zichzelf dan initiatieven die u nam of die werden genomen vanuit een grote zorg voor de kwaliteit en de effectiviteit van de handhaving

De heer Van Dixhoorn En met name ook de relatie tussen kwaliteit en kwantiteit In die periode, waarin eigenlijk alle rijksdiensten met krimp te maken hadden, hebben wij in die hoek toch een uitbreiding gerealiseerd met een man of veertig

De heer Van Heemst Mag ik dat ook zo vertalen, dat u meer een beleidsmatige betrokkenheid had bij dat type vragen dan een betrokkenheid bij de individuele, misschien potentieel lastige zaken die speelden, zoals de TCR?

De heer Van Dixhoorn Dat is juist Dat mag men, denk ik, ook van een DG verwachten Men mag verwachten dat hij niet alle aandacht aan een incidenteel geval geeft, maar dat hij probeert om het totaal te overzien Hij moet proberen om daaruit ontwikkelingen te realiseren die tot verbeteringen leiden Waar wij ook veel aandacht aan besteed hebben, is aan het realiseren van een beter samenspel tussen Landbouw, VROM en V&W, met name Rijkswaterstaat

De heer Vos Ik wil nog een vraag stellen over de handhaving U zegt dat u extra aandacht aan de handhaving heeft besteed Wij hebben begrepen dat de afdeling handhaving ook op voorhand naar vergunningen kijkt maar dat zij geen vetobevoegdheid heeft Is dat aspect ook onder uw belangstelling gebracht?

De heer Van Dixhoorn Dat kan ik u niet zeggen Dat weet ik niet

De heer Vos Maar als u extra aandacht voor de handhaving heeft

De heer Van Dixhoorn Bij de echte handhaving ging het om het hebben van mensen in het veld Er moest worden gecontroleerd wat er gaande was Dat was de eerste behoefte Daar werd dus aandacht aan besteed De handhaving was natuurlijk ook een kwestie van waar blijf je dan met een proces-verbaal? Dat is eveneens een stuk van de handhaving

De heer Vos Denkt u hierbij aan een strafrechtelijk proces verbaal?

De heer Van Dixhoorn Publiekrechtelijk kun je niet veel

De heer Vos Heeft u bestuurs rechtelijke handhaving in uw gedachten?

De heer Van Dixhoorn Ja,

bestuursrechtelijk kun je niet veel

De heer Vos En waarom niet?

De heer Van Dixhoorn Welke mogelijkheden bieden een vergunning en een wet? Op een zeker moment kun je die wet intrekken

De heer Vos U kunt de vergunning intrekken

De heer Van Dixhoorn Dat bedoel ik ook Op een zeker moment kun je inderdaad de vergunning intrekken U moet zich dan even verplaatsen in de situatie die u daarmee ontketent De kwestie van de havenontvangst installatie was immers typisch een zaak om erger te voorkomen Als je de vergunning van de haven-ontvangstinstallatie zou intrekken, dan was er geen mogelijkheid om die spullen kwijt te raken Dat is dus een andere manier van benaderen dan wanneer een fabriek een lozing doet Als je die vergunning intrekt, dan ligt het productieproces van die fabriek stil Maar als je hier de vergunning zou intrekken, zou je het ontvangen van afval onmogelijk maken

De heer Vos U zegt daarmee eigenlijk dat de overheid gegijzeld was door het feit dat er maar een HOI was U kon kennelijk niets doen

De heer Van Dixhoorn Dat het aanvankelijk maar bij een HOI bleef Later is er immers wel een tweede HOI bij gekomen

De heer Vos Dat is toch ook nog tegengewerkt?

De heer Van Dixhoorn Dat weet ik niet De oude Booy is failliet gegaan en er is een ander bedrijf uit voortgekomen Dat bedrijf heette AVN of iets dergelijks Dat was echter na mijn tijd Maar er is wel weer een tweede HOI verschenen

De heer Vos U zegt toch concreet dat u bestuurlijk niets kon, omdat er maar een HOI was?

De heer Van Dixhoorn U legt de relatie met die ene HOI Ik zeg je kunt bestuurlijk niet veel Je kunt in dit soort gevallen geen vergunning intrekken Dat is althans erg moeilijk

De heer Van Heemst Was uw beleidsmatige verantwoordelijkheid en betrokkenheid bij dit type vragen dan ook zo concreet dat u als DG wel bezig was met het nagaan of bevorderen dat vanuit de dienst naar de beleidsmakers duidelijk werd gemaakt dat het instrumentarium om te kunnen optreden, zou moeten worden verbreed? Was u in de dienst bezig om te kijken of de effectiviteit van de handhavingsinspanningen kon worden verbeterd? Dat staat even los van de kwantiteit Keek u of de interne afwikkeling van geconstateerde overtredingen maximaal kortsloot? Daar proberen wij zicht op te krijgen Dat zijn uiteindelijk essentiële vragen als het gaat om de effectiviteit van de handhaving Heeft u zich die vragen beleidsmatig ook aangetrokken? Leverde u op dat gebied een inspanning om dat naar de top van het departement, naar VROM of intern zo goed en adequaat mogelijk te regelen? Behoorde handhaving überhaupt tot uw beleidsmatige belangstellingssfeer of werd dat vooral op het niveau van hoofdafdelingen of afdelingen binnen Rijkswaterstaat behartigd? Dat heb ik namelijk nog niet goed op mijn netvlies

De heer Van Dixhoorn Hoe moet je dat aangeven? Uiteraard ben je daar beleidsmatig mee bezig Maar hoe je dat concretiseert, dat is een kwestie van binnen je directieraad aangeven welke dingen aandacht moeten hebben bij de reorganisaties of de ontwikkelingen van de dienst Je moet zorgen voor een goede afstemming met de andere departementen Dat soort dingen gebruik je dus om de zaken te beveiligen

De heer Van Waning Heeft u, achteraf gezien, het gevoel dat dingen niet goed onder uw aandacht zijn gebracht?

De heer Van Dixhoorn Ik denk dat het niets aan de zaak had veranderd

De heer Van Waning Het had niets veranderd?

De heer Van Dixhoorn Ik denk het niet

De heer Van Waning Het had eerder onder uw persoonlijke aandacht kunnen worden gebracht Ik wijs op de storm van kritiek, op alle publicaties en rapporten Er is geen groep die zich zo realiseert dat wij praten over een periode die achter ons ligt Maar toch gaan de voornaamste verwijten in de richting van Verkeer en Waterstaat Als u dat nu leest, en u neemt er kennis van

De heer Van Dixhoorn Dat vind ik vervelend

De heer Van Waning Dat vindt u vervelend Vindt u het onterecht, vindt u dat er een onevenwichtigheid is in het leggen van de schuld in dezen?

De heer Van Dixhoorn Als ik daar iets op zou moeten zeggen, dan zou ik willen zeggen er werd niet voldoende de relatie gelegd met de omstandigheden waaronder toen gewerkt werd Ik ben begonnen met te zeggen dat de WVO-zaak tien jaar oud was Je leerde de weg een beetje Wat de verdere milieu wetgeving betreft, wijs ik erop dat er nog maar net een directoraat-generaal voor milieu was ingesteld In het begin van de jaren tachtig kwam naast de RPD de RMC te voorschijn Het was allemaal in een beginfase en in die beginfase moest er dus iets van de grond komen Dat was dit, maar er waren nog veel meer dingen die van de grond moesten komen En er waren een aantal randvoorwaarden

De heer Van Waning Herinnert u zich de beantwoording van de Kamervragen van mevrouw Van Rijn-Vellekoop?

De heer Van Dixhoorn Nee

De heer Van Waning Daar herinnert u zich helemaal niets van

De heer Poppe Er zit een knoop in mijn beleving In de jaren zestig bent u gaan pionieren wat betreft de bestrijding van olie op water Dat is zeer belangrijk, dat was in de tijd dat de haven van Vlaardingen in brand vloog en er grote plakken zware stookolie voorbijdreven Dat stonk en was vreselijk U was daar dus zeer bij betrokken In het begin van de jaren tachtig komt de ellende van Booy aan de orde en blijkt dat de Geulhaven tot op het bot vervuild is Dat gold ook voor de rivier Daar

1 rtrtt* <\ rtrt-i o A -rr\*

moet u van hebben geweten en u moet zich daar zorgen over hebben gemaakt U was immers een pionier op het gebied van de oproep om het water schoon te houden Daar ben ik u overigens nog steeds dankbaar voor Hoe is het dan mogelijk dat u niet actief bent op het moment dat er een TCA dreigt te komen, dat er een nieuwe HOI moet komen? U heeft zich daar zowel bij de keuze als later bij de handhaving niet actief mee bemoeid, terwijl u juist de man van het schone water was Hoe is het mogelijk dat u daar niet actief in bent opgetreden?

De voorzitter Ik heb de indruk dat dit thema al een paar keer aan de orde is geweest

De heer Poppe Mijn vraag is komt dat omdat er kennelijk een andere lijn was waar u vertrouwen in had? Dan heb ik het over een lijn directer naar of directer onder de minister

De heer Van Dixhoorn Als ik het achteraf bekijk, heb ik geen enkel moment het gevoel gehad dat ik een extra bijdrage kon leveren Er werd al het uiterste gedaan

De heer Poppe Maar gebeurde dat op een niveau onder of boven u?

De heer Van Dixhoorn Dat gebeurde onder en boven mij

De voorzitter Gezien de tijd wil ik even inventariseren of er nog thema's zijn die nog niet aan de orde zijn geweest Het woord is aan de heer Van Waning elkaar al wat langer Ik wil u bedanken voor de beantwoording van de vragen Wij hopen ons voordeel ermee te doen

De heer Van Dixhoorn Ik hoop het ook Dat was ook mijn bedoeling Toen mij werd gevraagd of ik mee wilde werken, had ik ook de bedoeling om mee te werken Meer dan datgene wat ik nu heb kunnen zeggen, heb ik niet paraat en voorhanden

Voorzitter¹ Als u mij toestaat, wil ik nog wel iets zeggen Ik heb de analyse en de conclusies van de TU Delft gelezen Ik vind dat die aardig weergeven wat de situatie was waarin toen gewerkt werd In het begin wordt daar wat over gezegd De faculteit Technische bestuurskunde in Delft is sterk op aandrang van de Rijkswaterstaat tot stand gekomen Daar heb ik zelf het nodige aandeel in gehad Toen ik die analyse van de faculteit Technische bestuurskunde las, dacht ik dat is een goede greep geweest Immers, hadden wij toen die deskundigheid en die vaardigheid gehad, dan hadden wij die zaken waarschijnlijk wat anders aangepakt Maar dat is nakaarten Er werd gevraagd of ik als DG dingen in gang heb gezet Dat was er dan een die ik ook in gang heb gezet

De voorzitter Dank u wel voor deze aanvulling

Sluiting 10 52 uur

De heer Van Waning Ik wil nog even iets vragen over dat gesprek van die drie SG's, de SG van Justitie

De heer Van Dixhoorn Dat hoeft u niet te vragen, daar weet ik niets van

De heer Van Waning Is er niets aan u doorgegeven?

De heer Van Dixhoorn Toen was ik al weg Ik stond toen althans op het punt van weggaan Ik weet niet precies wanneer het geweest is, maar ik weet er niets van

De voorzitter Mijnheer Van Dixhoorn, het was mij een genoegen om u weer eens te zien Wij kennen

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op woensdag 26 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam woensdag 26 februari 1997 Aanvang 11.00 uur Gesprek 18

Gesproken wordt met: de heer E.H.T.M. Nijpels, voormalig minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier en de heer Wortman, stafmedewerker

De voorzitter Mijnheer Nijpels, een delegatie van leden van de vaste commissies voor VROM en Verkeer en Waterstaat is bezig te bezien of en, zo ja, in welke vorm verder parlementair onderzoek inzake TCR nodig is Wij zijn blij dat u gehoor heeft willen geven aan dit gesprek Het is een besloten gesprek waarvan een stenografisch verslag wordt gemaakt Wij sluiten niet uit dat na onze rapportage aan beide commis sie de verslagen van de besloten gesprekken in de openbaarheid komen

De heer Nijpels Dus bij voorkeur de waarheid

De voorzitter Dat is zeker de bedoeling

Wij willen graag mij u spreken in uw functie van destijds als minister van VROM Met name mevrouw Assen en de heer Van Heemst, die dadelijk komt, hebben dit gesprek voorbereid

Mevrouw Assen Ik wil met u over drie punten praten Het eerste punt betreft de subsidiegelden van VROM en de subsidievoorwaarden, zowel de eerste als de tweede fase Het tweede punt betreft de handhaving van de WCA en de vergunningsvoorschriften Het derde betreft de contacten en de samenwerking met Verkeer en Waterstaat, waarbij zaken aan de orde komen als afspraken, handhaving, de met-verzonden brief en de kamervragen

De heer Nijpels Ik wil een preliminaire opmerking maken over mijn voorbereiding van dit verhoor

De voorzitter Het is een gesprek

De heer Nijpels Maar er staat hoorzitting boven

De voorzitter Om verschillende redenen hechten wij er enorm aan het een gesprek te noemen

De heer Nijpels Van de persmuskieten hoorde ik dat zij een fax hebben gekregen waarin kond werd gedaan van alle mensen die werden gehoord door de Kamer Ik beschouw het als een gesprek

Als je zo'n uitnodiging krijgt, moet je je afvragen wat je er wel en niet van af weet Ik heb mij voorbereid onder meer op basis van de dossiers van het ministerie van VROM Mocht ik de indruk wekken dat ik buitengewoon goed op de hoogte ben dan komt dit vooral, omdat ik het dossier heb bestudeerd en voor mijzelf een aantal conclusies heb getrokken, en niet zozeer omdat ik uit mijn geheugen weet te putten Als u mij vragen had gesteld zonder dat ik een stuk zou hebben mogen inzien, zou u weinig te horen hebben gekregen, vrees ik

Mevrouw Assen Ik begin met de subsidiegelden van VROM Hoe werden die toegekend en welke voorwaarden golden daarbij? De subsidiegelden in de eerste fase werden op een gegeven moment versneld betaald Geldt dit ook voor het gedeelte dat VROM aan subsidiegelden heeft gegeven, of alleen het gedeelte van V&W?

De heer Nijpels Daar kan ik geen verstandig antwoord op geven Wat ik weet, ook na bestudering van het dossier, is dat toen de heer Winsemius de beslissing heeft genomen, gesproken is over het stellen van voorwaarden, met name als het gaat om de handhaving Dat betrof de periode 1984 1985

Mevrouw Assen En de subsidie gelden voor de tweede fase?

De heer Nijpels Daar is door mij als minister niet specifiek over gespro ken Daarbij golden natuurlijk een aantal voorwaarden, zoals bij veel subsidieregelingen Achteraf kan je vaststellen dat de voorwaarden bij sommige regelingen te ruim waren en bij andere regelingen niet ruim genoeg Maar ik kan er niets specifieks over vertellen

Mevrouw Assen Had VROM controle op de besteding van de subsidiegelden of werd de controle uitsluitend door V&W uitgeoefend?

De heer Nijpels Het penvoerend departement heeft daar uiteraard de controle op Er is een bepaalde regie afgesproken Dit blijkt al uit de beantwoording van kamervragen en ook uit een brief aan de Kamer en debatten in de Kamer De minister van V&W was de penvoerende bewindsvrouwe Dit betekende dat primair acties uit haar departement plaatsvonden, zij het dat op ambtelijk

ThjqqHq k'omar wörnoHai-i oor 10Qfi_1QQ7 IA 7Q1 n ro "3_d

niveau diverse mensen in allerlei overlegsituaties daarbij betrokken waren

Mevrouw Assen Hoe vond de handhaving van de WCA en de vergunningsvoorschriften plaats⁷

De heer Nijpels Ik heb voor mijzelf op een rijtje gezet wat in al die jaren is gebeurd Ik vind dat van de zijde van het ministerie van VROM tamelijk veel is gedaan, veel signalen zijn gegeven en acties zijn onderno men Daarbij werd iedere keer aan de orde gesteld dat overtredingen werden begaan door het bedrijf in kwestie en dat daaraan iets zou moeten gebeuren Het probleem voor het ministerie van VROM is dat de WCA op zichzelf geen mogelijkheid biedt een inrichting te sluiten Dit betekent dat je, als een inrichting wil sluiten, afhankelijk bent van degene waaronder die inrichting valt Het betrof een provinciale inrichting, zodat de provincie zou moeten optreden en tot sluiting zou moeten overgaan De WCA kent alleen maar de strafrechtelijke lijn U weet dat in de strafrechtelijke lijn een aantal onderzoeken hebben plaatsgevonden die uiteindelijk op basis van de beslissing van het OM niet hebben geleid - ik denk even aan de Badger-rapporten - tot vervolging De WCA geeft voor degene die de eerste penvoerder is, het ministerie van VROM, geen mogelijkheid om in te grijpen buiten het vaststellen van overtredingen en die op het bordje van de officier leggen, zodat die aan de slag kan Men is dus afhankelijk van de provincie In dat verband hebben wij te maken gehad met de overgang van het openbaar lichaam Rijnmond naar de provincie en met een periode waarvan je moet zeggen dat de provincie daarin wat minder actief is geweest Van een situatie met een gecommitteerde die er bovenop zat en die volgens mij de dossiers onder haar kussen had liggen, gingen wij naar een situatie waarin wij eigenlijk een paar jaar lang niet echt gehoor kregen Dit neemt niet weg, vind ik, dat de departementen hun eigen verant woordelijkheid blijven houden

Mevrouw Assen U zegt, dat u van de provincie geen gehoor kreeg Gingen er vanuit het ministerie van VROM wel signalen naar de provincie in de sfeer van moeten wij niet overwegen om dit bedrijf te sluiten?

De heer Nijpels Er is erg veel ambtelijk overleg gepleegd als ik de dossiers bekijk Er was een soort team onder leiding van de gemeente Rotterdam, waarin werd gesproken over de coördinatie Er zijn genoeg signalen afgegeven Ik denk ook aan de brief van de directeur Lucht, waarvan afschriften naar de provincie zijn gegaan Het is vervolgens de vraag hoe een bestuurder ertegenaan kijkt Als hij redelijk wordt geïnformeerd door zijn ambtenaren en reden vindt om op te treden, kan dat Dat blijkt uit de correspondentie naderhand over de mogelijkheid van het intrekken van de subsidie Het ligt er dus aan of men vindt of men moet optreden of dat men zegt het heeft toch geen zin, want het leidt allemaal tot niets

De heer Vos Ik hoor u zeggen dat met de WCA-vergunning veel gebeurd is en dat er heel veel voorwaarden zijn gesteld

De heer Nijpels Heel veel hebt u mij niet horen zeggen, maar ongetwijfeld zijn bepaalde voorwaarden gesteld Daar heb ik verder niet naar gekeken

De heer Vos Het punt is dat op die voorwaarden veel kritiek is geleverd Van de zijde van de WODC is gezegd er ontbrak de noodzaak een eenduidige aangifte van het verwerken en het opslaan Er was geen administratie-eis inzake het brengen van de chemische stoffen op het terrein Mijn beeld is dat die WCA vergunning behoorlijk rammelde Vindt u dat achteraf praten?

De heer Nijpels Ik heb die vergunning niet bestudeerd en ook niet het rapport van de WODC Ik weet het dus niet

De heer Vos Maar het was wel uw verantwoordelijkheid

De heer Nijpels Ik heb dat niet bestudeerd, zodat ik er geen verstandig woord over kan zeggen Gezien de signalen die het ministerie van VROM heeft afgegeven in al die jaren, kan je vaststellen dat het departement tamelijk actief is geweest op het punt van de handhaving

De heer Vos Er waren twee vergunningen, de WCA vergunning en de WVO-vergunning Wat het laatste betreft, was het heel eenvoudig kijken wat er geloosd wordt en dat controleren Voor degenen die deze controle uitoefe nen, is het heel prettig te weten wat ingebracht wordt Dan kan men nagaan waar het blijft Uw ministerie heeft echter geen administratie-eis gesteld Het was dus onmogelijk na te gaan wat ingebracht werd Op het punt van de voorwaarden en de handhaving was er dus een enorm probleem Is nagedacht over de coördinatie van de WVO en de WCA? Wat was de rol van de verantwoordelijke minister daarbij⁷

De heer Nijpels Er is wel nagedacht over die coördinatie, maar dat gebeurde op ambtelijk niveau Voor de tijd dat ik mij met deze kwestie ging bemoeien, is dat denk ik gewoon op ambtelijk niveau afgehandeld De beslissing daarover is genomen in 1984-1985 Vervolgens is besloten met dit bedrijf in zee te gaan Er heeft een heel lange gedoogsituatie bestaan en uiteindelijk heeft dit geleid tot het afgeven van een WCA vergunning Ik stel vast dat van de zijde van VROM voortdurend signalen zijn afgegeven en initiatieven zijn genomen om de naleving te controleren Er is vastgesteld dat er sprake was van overtredingen en dat is gemeld bij de betrokken instanties

De heer Vos Trekt u zich de kritiek aan die toch vrij breed geuit is over de kwaliteit van de voorwaarden die in het kader van de WCA-vergunning gesteld zijn⁷

De heer Nijpels Nee U zult wel van de ambtenaren van VROM horen dat zij graag wat strengere voorwaarden hadden willen hebben, maar dat is gebaseerd op de kennis van nu Los van de vraag of de voorwaarden wel of niet ruim waren, stel ik vast dat van de zijde van het ministerie van VROM in een tamelijk vroegtijdig stadium is gesignaleerd dat een aantal dingen niet klopten Als de heer Verkerk, de directeur Lucht, een brief schrijft naar de directie financieel economische zaken van Verkeer en Waterstaat om te zeggen "betaal het laatste restje niet of ga niet over tot definitieve afwikkeling", doet hij dat op een tamelijk vroeg moment en omdat hij redenen aanwezig vindt om aan te nemen dat hiermee niet aan de slag moet worden gegaan Of de voorwaarden ruim waren of niet, er was toen al een signaal afgegeven op ambtelijk niveau

De heer Vos Dat klinkt natuurlijk heel betrokken, maar het ging om de laatste 3 min terwijl al ruim 20 min betaald was

De heer Nijpels Dat maakt niet uit Op het moment dat men er inzicht in kreeg, heeft men opgetreden en daar gaat het om Als geen ruime, maar strakke voorwaarden waren gesteld, denk ik dat die 20 min ook waren uitgekeerd Alleen had men het bedrijf misschien nog sneller kunnen aanpakken Ik stel vast dat de al dan niet grote ruimte, die de subsidievoorwaarden hebben gegeven, voor het ministerie van VROM geen enkele belemmering is geweest om vroegtijdig aan de bel te trekken Dat is denk ik in bestuurlijk opzicht relevant

Als u mij vraagt hoe ik aankijk tegen de hele periode stel ik vast dat er van de zijde van VROM in het algemeen acht acties hebben plaatsgehad De eerste was de brief van de directeur Lucht aan het ministerie van V&W Ik heb het rapport-Feber net voor het eerst van mijn leven kunnen bestuderen Daarin staat ten onrechte dat er toen geen reactie is gekomen van de hoofdinspecteur De heer Jansen heeft op een gegeven moment aan de heer Feber geschreven dat hij niets meer had gehoord, maar de brief van 17 oktober was niet door de heer Jansen geschreven doch door diens plaatsvervanger en daar is wel degelijk wat mee gebeurd Het resultaat was de brief van de directeur Lucht en de notitie aan het hoofd afvalstoffen

De eerste actie is dus in de richting van V&W ondernomen De tweede actie is deze Op het moment dat de heer Van der Vlist aantrad, is van de kant van VROM het initiatief genomen om de integrale handhaving te activeren De heer Van der Vlist is daar bekwaam op ingesprongen Hij heeft de handschoen eigenlijk meteen opgenomen

Dan de derde actie Toen ik als minister lucht kreeg van de gang van zaken - het artikel in Nieuwe Revue -heb ik mijn ambtenaren gevraagd wat er aan de hand was Vervolgens heb ik onder meer advies gevraagd aan de directie juridische zaken, zoals u ongetwijfeld hebt gelezen Begin september is besloten de mogelijkheid van terugvordering van de subsidies onder de aandacht van de minister te brengen Het concept van die brief dateerde van 6 september, terwijl de brief pas op 23 januari is verstuurd Het origineel zat geperforeerd en getekend in de archieven van VROM Daarom heeft men een nieuw exemplaar uitgedraaid, maar men had wat mij betreft ook het geperforeerde exemplaar kunnen sturen Dat was wat aardiger geweest als het gaat om de datum

De vierde actie betrof de samenwerkingsovereenkomst Ik denk dat wij bij VROM zo'n drie a vier jaar bezig zijn geweest om de samenwerkingsovereenkomst te initiëren die uiteindelijk in augustus 1989 is ondertekend, meen ik Dat was een overeenkomst tussen de provincie, de gemeente Rotterdam en de twee departementen Dat is een actie geweest van jaren, ook gericht op het wegnemen van de lacunes die wij zagen

De vijfde actie was het door mijn ambtenaren nogal fors meewerken aan het totstandkomen van het rapport-Feber VROM heeft een tamelijk overvloedige hoeveelheid stukken aangeleverd Bij andere departementen was dat wat minder, dacht ik

De zesde actie betrof Badger De heer Van Dop heeft ervoor gezorgd dat het idee over de aanpak op tafel is gekomen Dit heeft uiteindelijk geleid tot de rapporten Badger Dat er vervolgens justitieel niets mee is gebeurd, is bekend

De zevende actie betrof een algemeen punt Hoe keken wij als VROM aan tegen de handhaving? Er zijn een paar keer handhavings-benchten naar de Kamer gestuurd Ik heb twee keer besloten, het milieubijstandsteam uit te breiden In november 1986 is het team uitgebreid van 35 naar 60 parttimers en in november 1987 hebben wij 11 fultimeformatieplaatsen aan het milieubijstandsteam toegevoegd, met al het gelazer wat het toen gaf op het minister van VROM Ik kan mij nog herinneren dat mijn SG er destijds buitengewoon knorrig over was in het kader van de afslanking, want dat waren toch weer 11 ambtenaren extra

Dan kom ik tot de achtste actie Hoe hebben wij in die hele periode tegen de handhaving aangekeken? Ik

werd op een gegeven moment geconfronteerd via de Europarlementariër Paul Staes met rapporten over illegale transporten Wij zijn als departement vervolgens flink aan de slag gegaan en hebben zaken blootgelegd Staes, een buitengewoon betrouwbare informatiebron zoals ik achteraf kan vaststellen, heeft gegevens aangeleverd Wij hebben die kwestie aan de orde gesteld en zijn aan het werk gegaan, bijvoorbeeld met de witte lijst van vervoerders van klein chemisch afval Wij stelden vast dat er illegaal werd geloosd in Wallonië Wij hebben ook een club als Zegwaard die ontzettend veel aanzien had een schop onder de kont gegeven en aangepakt Onze attitude in die periode was dat wij buitengewoon kritisch waren op het punt van handhaven Als wij ergens een vinger achter konden krijgen, deden wij het

De heer Vos Vindt u dat V&W fouten gemaakt heeft?

De heer Nijpels Nee Het gaat niet zozeer om fouten Ik vrees dat de vraag van de pers zal zijn wat had mevrouw Kroes moeten doen met de brief die u heeft gestuurd en wat is met die kamervragen aan de hand geweest? Ik heb er geen zin in om achteraf te zeggen dat collega bewindslieden niet goed hebben gehandeld Als je objectief bent en kijkt naar het geheel van informatie dat nu op tafel ligt, denk tk dat je moet zeggen dat eerder had moeten worden ingegrepen Het is niet voor niets dat wij op een gegeven moment die brief hebben geschreven naar V&W Maar ik ga niemand beschuldigen Mevrouw Kroes zat in een heel lastige positie Zij had ook te maken met internationale verplichtingen en met haar ervaringen met Booy Zij heeft een keuze gemaakt Die keuze is - ik denk dat niemand dat op dit moment zal durven te ontkennen - een ongeluk kige geweest

De heer Van Heemst U gaf aan dat de WCA geen mogelijkheid biedt om een inrichting te sluiten en dat je dus uitkomt op de strafrechtelijke handhaving

De heer Nijpels Nee Het enige wat wij kunnen doen, is de zaak aanbrengen bij justitie en afwachten wat de reactie is Bestuursrechtelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 1996-1997, 24 791, nrs 3-4

193

kun je wel wat doen Je kunt de provincie achter de broek zitten en hopen dat de provincie argumenten genoeg vindt om in te grijpen Ik denk dat, als iemand had voorge steld in 1986/1987 om TCR te sluiten, iedereen naar zijn hoofd zou hebben gegrepen Pas in de loop van 1990 en 1991 zijn de wetsvoorstellen geëffectueerd die ons een aantal juridische middelen gaven, zoals de dwangsom

De heer Van Heemst Ik kijk nog even naar de vrij grondige analyse in het rapport-Ten Heuvelhof, die aangeeft dat rond de handhaving WCA het bestuurlijke handhaving smiddel van intrekking van de vergunning bestond alsmede de uitoefening van bestuursdwang Misschien moeten wij uw taxatie van wat er nog kon en de bevindingen van de commissie Ten Heuvelhof eens naast elkaar leggen

De heer Nijpels Wat ik heb begrepen, is dat het enige middel dat VROM had, was de overtreding vaststellen en die aan justitie voorleggen Omdat het ging om een provinciale inrichting waren wij afhankelijk van de provincie met betrekking tot het sluiten van de inrichting en het nemen van maatregelen op dat terrein De heer Kesselaar komt hier nog en die kan er veel meer over zeggen

De heer Van Heemst Wat zou het hebben betekent als VROM was overgegaan op basis van zijn wetenschap en beoordeling tot het intrekking van de vergunning?

De heer Nijpels Oorlog met Neehe

De heer Van Heemst Dat was de minister van V&W

De heer Nijpels Ja Als Zuid Hollander bent u daarvan uitstekend op de hoogte Voor het verslag merk ik op dat het gaat om mevrouw Kroes

Er zijn altijd spanningen tussen die departementen Mevrouw Kroes werd met name aangesproken op de internationale verplichtingen en wij hadden traditioneel wat meer zorgen, omdat wij ervaringen hadden met illegale transporten Wij waren dus traditioneel wat argwanender Er is altijd spanning tussen wat je wel en wat je niet kan doen Als een penvoerend departement is aangewezen, ga je als ander departement daar niet dwars tegenin Dat doe je in politiek opzicht niet en in bestuurlijk opzicht ook niet Ik denk dat de brief waarin wij voorstelden om te overwegen de subsidie in te trekken al een vrij forse stap was

De heer Van Heemst U zegt daarmee - ik bedoel dit niet suggestief - dat het uiteindelijk van V&W moest komen en dus dat, als er effectieve stappen zouden moeten worden gezet in termen van handhaving, daar de primaire verantwoordelijkheid lag Tegelijker tijd zegt u bewegingen richting sluiten of intrekken van vergunningen zaten er feitelijk bestuurlijk niet

De heer Nijpels Ik houd er niet van, weg te lopen voor verantwoordelijkheden Er lag ook een verantwoorde lijkheid voor de WCA vergunning bij het ministerie van VROM In het totaal bestuurlijk geheel ging het erom dat de provincie beschikte over een provinciale inrichting en had V&W te maken met de WVO, terwijl V&W ook het penvoerende departe ment was Daartussen zat nog het gemeentelijk havenbedrijf Ik heb voor mijzelf op basis van wat ik heb meegemaakt een viertal conclusies getrokken, die ik aan het eind van dit gesprek naar voren wil brengen Altijd als er sprake zal zijn van gesplitste verantwoordelijkheden op het gebied van handhaving van milieuregels zal men afhankelijk zijn van overleg Ik stel vast dat het in wettelijk opzicht ontbrak aan het vastleggen van wie de regie had in bepaalde kwesties Doordat die regie niet duidelijk werd vastgelegd, ging men vergaderen met vijf soorten handhavers en werd geen beslissing genomen Toen uiteindelijk toch een beslissing werd genomen, vastge legd in twee Badger rapporten, aarzelde justitie om welke redenen dan ook om tot vervolging over te gaan Dat heeft repercussies gehad op de handhaving Op het moment dat de beslissing om niet te vervolgen op het departement bekend wordt, zeggen de betrokke nen men kan de pot op, wij hebben veel tijd en energie hierin gestoken en dat haalt niets uit, dan hebben wij interessantere kwesties om mensen op te knopen Vervolgens gaat men over naar een ander dossier Daar zijn wij met z'n allen verantwoorde lijk voor, dus ook het ministerie van VROM In zo'n constellatie vindt ook op dit moment de handhaving van de milieuregels nog plaats in ons land Er is sprake van veel overleg tussen ambtenaren die daarover aan het nadenken zijn, zonder dat iemand de eindverantwoordelijkheid heeft Ik zou een groot voorstander zijn van het aanwijzen van iemand als degene die de eindverantwoor delijkheid heeft

De heer Van Heemst U gaf een opsomming van de acties die ondernomen zijn Een van die acties was de nieuwe gedeputeerde - de heer Van der Vlist, die in 1987 in Zuid-Holland begon - als het ware activeren, aanspreken op de verantwoordelijkheid die een provincie bestuurlijk moest of kon nemen Heeft u er een verklaring voor dat er na het moment dat mevrouw Van Rijn-Vellekoop als gecommitteerde van het openbaar lichaam Rijnmond van het toneel verdween een gat viel van een jaar waarin die verantwoordelijkheid niet naadloos werd overgenomen door de provincie?

De heer Nijpels Dat hoef ik u met uw politieke verleden in Zuid Holland nauwelijks te vertellen Als een zaak van het ene naar het andere bestuurlijke niveau verhuist, kost alleen al het verhuizen van de dossiers naar het ene naar het andere bureau tijd in het ambtelijke circuit Het is wel vervelend, maar ik ben niet zo verbaasd dat er zo'n groot gat is gevallen Ik stel daarbij vast dat de gedeputeerde die er in de tussentijd zat in dat opzicht niet het enthousiasme uitstraalde dat de heer Van der Vlist later wel uitstraalde toen het ging om het aanpakken van dat probleem

De heer Van Heemst Juist omdat wij misschien wel allemaal weten wat de risico's van zo'n verhuizing zijn, had men kunnen reageren in de trant van Van Rijn heeft bij Rijnmond wat opgebouwd, een verhuizing geeft het risico dat de man of vrouw, die het bij Zuid Holland moet overnemen, dat een halfjaar of een jaar laat liggen

De heer Nijpels Dat is ook gebeurd De ambtenaren hebben niet stilgezeten in die tijd, maar hebben alleen geen gewillig oor gevonden Vervolgens hebben zij dat gewillige oor wel gevonden bij de heer Van der Vlist Ik heb al eerder gezegd dat wij de provincie nodig hadden om wat te kunnen doen op dat terrein

De heer Van Heemst Wij hoeven niet vooruit te lopen op uw conclusies, maar zit dit ook in uw conclusies? Als u dat zo zegt, klinkt het alsof er sprake is van een soort zwakke plek in de handhavingsver-antwoordehjkheidstoedeling, namelijk dat het gewillig oor van een toevallige bestuurder bepalend is voor het antwoord op de vraag of er bestuurlijk voldoende bovenop wordt gezeten

De heer Nijpels Dat is altijd zo, zoals u wel weet als oud-bestuurder Dat geldt voor een wethouder, een gedeputeerde en een minister Op een gegeven moment krijg je signalen en moet je voor jezelf afwegen of je daarmee iets doet Je kunt de handhaving op een aantal punten verbeteren, maar je blijft in dit soort zaken altijd afhankelijk van het initiatief dat een bestuurder neemt Een bestuurder kan een ambtelijke nota linksboven op zijn bureau leggen of in een la laten verdwijnen, maar hij kan er ook iets aan toevoegen en actie ondernemen Er komen bij een wethouder, gedeputeerde en minister per dag misschien wel tientallen dossiers Zij hebben de vrijheid om het ene aan te pakken en met het andere niets te doen Dat is ook een kwestie van het hebben van een bestuurlijke neus Als je iets laat liggen, loop je een risico

Mevrouw Assen Weet u of de heer Van der Vlist, die de zaak oppakte nadat zij anderhalf a twee jaar lang stillag, daadwerkelijk heeft overwogen om de WCA-vergunning in te trekken?

De heer Nijpels Nee

Mevrouw Assen Heeft u ook niet vanuit het ministerie daarop bij hem aangedrongen?

De heer Nijpels Nee De gesprekken hebben op ambtelijk niveau plaatsgevonden Dat zat in het handhavingsoverleg dat onder leiding van de gemeente Rotterdam al in 1985, meen ik, van start is gegaan

Mevrouw Assen Ik kom tot de brief die een tijd in het archief van VROM heeft gelegen U vertelde iets over de verhouding met V&W en over hoe lastig het is, dit soort dingen op elkaar af te stemmen Kwam het u goed uit dat die brief een tijd bleef liggen?

De heer Nijpels Dat kwam mij absoluut niet goed uit Het kwam met name degene die deze brief heeft opgesteld, mevrouw Van der Meer, niet goed uit

Mevrouw Assen Dus die brief is opgesteld door mevrouw Van der Meer van het handhavingsteam?

De heer Nijpels Ik schat in van wel Ik heb in de archieven van VROM een handgeschreven notitie van haar gevonden met het concept van die brief, gedateerd 6 september Wat is de precieze volgorde geweest? Op 14 juli verscheen het artikel in Nieuwe Revue De volgende dag heb ik DGM om een reactie gevraagd Die reactie kwam er en op grond van deze reactie was mijn conclusie bezien moet worden of de subsidie kan worden ingetrokken Ik heb mijn directie juridische zaken gevraagd de reactie van DGM te bekijken Het advies van de directie juridische zaken was als het gaat om de VROM vergunning is er onvoldoende aanleiding om in te grijpen, maar als het gaat om het totaal moet zeker de mogelijkheid van het intrekken van de subsidie worden overwogen Ik heb gezegd dat is de koers die wij gaan varen, die zetten wij in een brief aan V&W In de collegiale verhoudingen ging ik daarmee al vrij ver In feite werd namelijk tegen dat departement gezegd wij moeten aan de slag, want er is daar te veel aan de hand Die brief is opgesteld door mevrouw Van der Meer, denk ik

De voorzitter Voor alle duidelijk heid mevrouw Van der Meer van uw ministerie?

De heer Nijpels Ja, mevrouw mr I A van der Meer

Ik kreeg vijf conclusies van de directie juridische zaken Conclusie nr 2 luidt Ten aanzien van de VROM-milieuwetgeving zijn er tot op heden nog geen ontoelaatbare overtredingen geconstateerd (bijlage 90 van het CRI rapport) Conclusie nr 5 luidt In uw functie( ) lijkt mij uitzenden van een signaal ( ) om handelend op te treden op zijn plaats Ik heb opdracht gegeven dat te doen De brief is opgesteld en getekend door mij in november en vervolgens in het archief terechtge komen Ik heb daarna een nota gekregen van mevrouw Van der Meer waarin staat dat zij heeft moeten constateren dat de getekende brief niet is verzonden en in het archief terecht is gekomen Het kwam ons buitengewoon slecht uit dat die brief daar heeft gelegen Er was bij VROM absoluut niemand die er enig belang bij had, deze brief niet verstuurd te krijgen Men had er integendeel alle belang bij om die brief zo snel mogelijk in de richting van V&W te sturen Aardig is nog te vermelden dat een of twee dagen nadat ik aan mijn ambtenaren vroeg naar de reactie mevrouw Van Rijn kamervragen stelde Die twee acties stonden onafhankelijk van elkaar

De voorzitter U hebt in een eerder stadium gezegd de concept-brief was al in september opgesteld Wanneer zou die brief normaal gesproken verzonden worden?

De heer Nijpels Zo'n brief gaat langs de directie Lucht, neem ik aan, langs de directie Afvalstoffen, langs de directie juridische zaken etc Er verloopt dus enige tijd voordat de brief eruit komt Begin november was het ambtelijke proces achter de rug

De voorzitter Is het mogelijk dat wij een afschrift van die concept-brief krijgen? Heeft u daar bezwaar tegen?

De heer Nijpels Geen enkel bezwaar

De voorzitter Wij hebben wel de definitieve brief

De heer Nijpels Die is exact hetzelfde, voor zover ik heb kunnen zien

De voorzitter Dan is dat niet nodig en is de aanvullende informatie die u nu verstrekt hebt voldoende

De heer Nijpels Wij hadden er dus alle belang bij dat die brief zo snel mogelijk richting V&W ging Voor de opsteller van de brief was het buitengewoon zuur dat die brief niet verstuurd was Gelukkig is men daar nog achtergekomen

Tia/qqHq Warnar wornorlon Q or 1QQfi_1QQ7 O A 7Q1 nre 'Z—A

Mevrouw Assen Achteraf nog redelijk snel Wat was uiteindelijk het antwoord van V&W op die brief⁷

De heer Nijpels Dat heb ik ook gevraagd Ér is nooit antwoord op gekomen, want in die tijd speelde ook de kwestie van de kamervragen Mevrouw Van Rijn stelde vragen die ik in feite als minister aan mijn eigen ambtenaren had gesteld De beantwoording heeft een lange procedure gevolgd Het eerste concept had in redelijke mate onze instemming Op een gegeven moment zijn een aantal dingen eruit verdwenen en kennelijk zijn de antwoorden vervolgens naar de Kamer gestuurd zonder onze paraaf

De voorzitter Is het niet pijnlijk dat de brief niet verstuurd is en dat de antwoorden zonder uw paraaf zijn verstuurd, zodat er in dezelfde zaak twee keer sprake was van een miscommunicatie tussen beide ministeries'

De heer Nijpels Dat die brief niet is verstuurd, is een fout van het ministerie van VROM Daar had V&W niets mee te maken

Mevrouw Assen Is die later niet verstuurd?

De heer Nijpels De brief is uiteindelijk op 23 januari verstuurd

De voorzitter En daarop is geen antwoord gekomen

De heer Nijpels Nee, want toen waren die kamervragen al gesteld en was er ook sprake van het overleg -ik reconstrueer een beetje uit de losse pols - tussen de SG's op initiatief van de SG van Justitie Bovendien was bekend dat het convenant zou worden gesloten tussen Rotterdam, de provincie en de twee departementen over de handhaving Met andere woorden in die tijd hebben een aantal acties plaatsgevonden en zijn die kamervragen beantwoord

Mevrouw Assen Is nog nagegaan hoe de antwoorden de deur hebben kunnen uitgaan zonder toestemming van VROM? Wij hebben begrepen dat er sprake was van een telefo nisch akkoord

De heer Nijpels Ik kan alleen maar vaststellen dat een ambtenaar die betrokken was bij het eerste concept naderhand gezegd heeft hoe kan dit, wij zouden daar nooit mee akkoord zijn gegaan Die ambtenaar ging er dus over, maar was daarbij niet betrokken Op een van de concepten staat telefonisch akkoord Niemand bij VROM weet wie dat geschreven heeft Dat zou alleen maar de ambtenaar kunnen zijn die betrokken was bij de concept-antwoorden, maar die wist er niets van Hij heeft zelfs boos uitgeroepen bij het zien van de definitieve antwoorden dat dit niet de antwoorden waren die hij had aangeleverd

De heer Van Heemst Dan je dan als minister van VROM toch kunnen zeggen de vragen zijn beantwoord, maar wij geven nog een nader antwoord aan de Kamer?

De heer Nijpels Er is mij nooit gemeld dat die paraaf niet onder die antwoorden stond

De heer Van Heemst Het feit dat u dat niet gemeld is, betekent in de verhouding minister-ambtenaren dat het op de plek waar de betrokken ambtenaar het signaleerde kennelijk niet van zo'n zwaar gewicht werd gevonden dat de minister daarover moest worden gerapporteerd

De heer Nijpels Ik denk dat die ambtenaar heeft gedacht mijn minister heeft zijn mening al duidelijk verwoord in de richting van de minister van V&W, want hij heeft een brief gestuurd die buitengewoon helder was Bij V&W wist men dus wat er aan de hand was Je kunt op z'n hoogst zeggen dat die milieu ambtenaar ergens onder in het gebouw had moeten beseffen dat de Kamer wat meer geïnformeerd had kunnen worden

De heer Van Heemst Dat is mijn punt niet Ik probeer vast te stellen hoe ernstig de desbetreffende ambtenaren van VROM het vonden dat de beantwoording van die kamervragen niet voor 100% spoorde met de input die VROM kon leveren

De heer Nijpels Zij waren buitengewoon pissig

De heer Van Heemst Maar niet zo pissig dat zij naar u toestapten

De heer Nijpels De heer Enthoven heeft er anders een schrikbarend aantal memo's aan gewijd om uit te vinden of er toch niet ergens een paraaf was gezet

De heer Van Heemst Uiteindelijk waren zij niet zo pissig dat zij naar u toestapten en zeiden minister, wij zijn op dit punt pootje gelicht, u moet per se corrigerend optreden

De heer Nijpels Dat klopt De verschijning van het RSV-rapport was al enige jaren achter de rug was Men kan zich voorstellen dat iedere bewindsman pukkeltjes krijgt op het moment dat hij de indruk heeft dat de Kamer niet voldoende is geïnformeerd Als een ambtenaar meedeelt dat de Kamer onvoldoende geïnformeerd, springt die minister in de houding en staat hij erop dat er volledig wordt geantwoord

De voorzitter Wanneer hoorde u voor het eerst dat er iets met de parafering van de beantwoording van die kamervragen niet helemaal klopte⁷

De heer Nijpels Toen ik de eerste keer over deze zaak hoorde, was ik burgemeester van Breda Er verschenen krantenberichten, waarin stond dat ik een brief zou hebben geschreven aan mevrouw Kroes Ik heb haar opgebeld en gezegd ik lees in de krant dat ik jou ooit over die zaak een brief heb geschreven Ik heb daarop een fax gekregen, die bijna het faxapparaat van het gemeentehuis van Breda ontwrichtte - een fax van vijftig kantjes - met allerlei dingen die in die tijd waren gebeurd Dat waren de eerste stukken die ik na jaren hierover kreeg, waaronder mijn amicebriefje Ik heb toen tegen mevrouw Kroes gezegd mijn eerste conclusie is dat ik in ieder geval verstandig heb gehandeld

De voorzitter Nog iemand over de kamervragen⁷

De heer Poppe Rond kamervragen gaat het allemaal met briefjes en parafen Ik meen dat bewindslieden eenmaal per week contact met elkaar hebben Zij kunnen ook onderling snel contacten uitwisselen Waarom is dit allemaal zo afstandelijk gegaan⁷

De heer Nijpels Over kamervragen praat je in bewmdsliedenoverleg nooit

De heer Poppe Maar je kunt toch wel even bellen?

De heer Nijpels Dat gebeurt niet over kamervragen

De heer Poppe Zo belangrijk is de Kamer niet

De heer Nijpels De Kamer is buitengewoon belangrijk, maar over kamervragen wordt geen telefonisch overleg gevoerd

De heer Van Heemst Er gaat een wereld voor ons open

De heer Nijpels Voordat een kamervraag bij een minister komt, moeten zo'n zeven stations gepasseerd zijn van ambtenaren De enige keer dat je als minister zelf direct eraan te pas komt, is als er mondelinge vragen worden gesteld Dan word je een uur tevoren ingelicht Het is leuk om te zien hoe snel het dan kan

De heer Poppe Maar op een bepaald moment is bij u het bericht binnengekomen dat er iets niet juist was Of is dat bericht nooit bij u terechtgekomen?

De heer Nijpels Dat is nooit bij mij terechtgekomen, voor zover ik heb kunnen nagaan

Mevrouw Assen Nog even terug naar die brief Is het nooit vreemd gevonden dat er geen antwoord op die brief is gekomen? Heeft niemand aan de bel getrokken?

De heer Nijpels Nee Ik heb zelf bij de voorbereiding van dit gesprek gevraagd geef mij het antwoord van V&W eens even Dat was er dus niet Dat past precies in het beeld dat de brief is verstuurd in januari toen de kamervragen al beantwoord waren, toen de handhavingsactie kwam en toen de actie van de SG van Justitie kwam In die periode vond ontzettend veel overleg plaats

De voorzitter Wij komen nu toe aan het overleg van de SG's

De heer Vos Er is overleg geweest tussen de drie SG's U, mijnheer Nijpels, hebt aangegeven dat door VROM veel activiteiten ondernomen zijn om de handhaving toch gestalte te geven Bent u van dat overleg van de drie SG's op de hoogte geweest?

Zo ja, met welke instructie hebt u uw SG op pad gestuurd?

De heer Nijpels Ik heb op 16 maart van mijn SG een verslag gekregen van dat gesprek Ik weet niet of hij mij van tevoren op de hoogte heeft gesteld Ik heb altijd een zeer goed overleg gehad met de heer Lemstra Ik neem aan dat hij het gemeld heeft, maar ik kan het niet met zekerheid zeggen

De heer Vos Er zijn mensen die het overleg tussen de SG's wel eens met een doofpot vergeleken hebben

De heer Nijpels Ik heb het verslag nagelezen en die conclusie kan ik niet delen

De heer Vos Waarom niet?

De heer Nijpels Uiteindelijk kwamen daaruit deze conclusies hoe gaan wij in algemene zin om met de aanpak van het olieprobleem in de haven en moeten stappen worden ondernomen tegen het bedrijf? Uit de indruk van mijn SG van dat overleg heb ik absoluut niet kunnen afleiden dat zij niets zouden doen Sterker, er is gezegd dat er weer een werkgroep zou komen onder leiding van de DG Rijkswaterstaat om een antwoord te vinden op die twee vragen Dus eerder het tegenoverge stelde is het geval Uit het verslag blijkt dat afgesproken is dat verder bekeken zou worden of stappen zouden moeten worden ondernomen tegen TCR

De heer Vos Van de zijde van Justitie is dit geïnterpreteerd als een beslissing om niet verder de strafrechtelijke weg te vervolgen

De heer Nijpels Daar heeft de SG van VROM geen bal over te vertellen Ik kan niets zeggen over de indruk die de SG van Justitie van dat overleg heeft overgehouden Mijn SG schrijft de indruk van deze zaak is dat duiken in het verleden weinig zin heeft Over deze beroemde zin is veel gediscussieerd Ik heb er niet uit afgeleid dat de zaak in de doofpot verdween Dat kon ook niet, want hij schrijft nota bene dat bekeken moet worden of wel of niet stappen moeten worden ondernomen Van het stoppen in de doofpot was dus geen sprake Hoe Justitie dat heeft kunnen concluderen, moet u aan de SG van Justitie vragen

De heer Vos Het is wel aardig dat gezegd wordt dat nog nadere onderzoeken moeten plaatsvinden, maar er lag al heel wat op tafel U heeft zelf gezegd dat u meermalen heeft gesignaleerd

De heer Nijpels Dat is geen onderzoek De heer Lemstra zei ook niet dat het onderzocht moest worden Er staat dat bekeken moet worden of wel of niet stappen moeten worden ondernomen Met andere woorden het ging concreet om justitiële stappen Althans zo interpreteer ik het

De heer Vos Voor een eenvoudige parlementariër is het een beetje raar om het te zeggen, maar toch als je de stukken gelezen hebt, weet je dat er al vreselijk veel aanwezig was om stappen te zetten, waarom moet dan nog nader overwogen worden op zo'n moment om stappen te zetten?

De heer Nijpels Dat moet u vragen aan die drie SG's Uit de brief die ik heb gestuurd, blijkt duidelijk dat actie moest worden ondernomen en dat de subsidie moest worden teruggevorderd Wat u bezighoudt en mij achteraf ook als ik dit spannende jongensboek lees, is op basis waarvan heeft de SG van Justitie de indruk gekregen dat er verder niks meer moest gebeuren?

De heer Poppe Er waren erg veel gegevens bekend De minister kent die, gezien de brief die uiteindelijk verstuurd is Waarom is dan niet in onderling overleg op bewmdsheden-niveau aangedrongen op actie? Waarom is niet gezegd nou pakken wij de handel, want dit gaat te ver, anders krijgen wij een tweede Booy, een tweede Uniser en noem maar op? U was toch van dezelfde vereniging?

De heer Nijpels Sterker nog, er waren er drie van dezelfde vereni ging, want ook de minister van Justitie was van die vereniging

De heer Poppe Nog erger zou ik zeggen, maar dat mag ik niet doen

De heer Nijpels Dat mag u best zeggen

De voorzitter Ik dacht even dat de heer Poppe met "vereniging" het kabinet bedoelde, maar ik begrijp het nu beter

Tuuoorlo K'amar i/ornaHonaar 1QQK-1QQ7 94 7Q1 nrc "3_A

1Q7

De heer Nijpels Er is een rapport uitgebracht door de advocaat generaal Ik heb al gezegd - de heer Van Heemst was toen nog niet aanwezig - dat, mocht ik de indruk wekken een goed geheugen te hebben, dit berust op een misverstand Ik heb de stukken bestudeerd en daarom kan ik de conclusie trekken die ik trek Ik stel vast dat de AG met medewerking van de dienst recherchezaken van VROM rapport heeft uitgebracht aan zijn procureur-generaal De procureur-generaal zag dat rapport-Feber Je hoeft niet zoveel politiek benul te hebben om vast te stellen dat dit politieke hot stuff was Ik heb het rapport pas de afgelopen dagen gelezen Wat daarin staat, is zacht uitgedrukt buitengewoon vervelend De vraag is overigens of het trekken van politieke conclusies de taak van de AG was Hij stuurde dat rapport naar zijn PG Die was niet op zijn achterhoofd gevallen en dacht na het lezen ervan dit is linke soep, ik ga een niveau hoger Hij kwam terecht bij de SG van Justitie Die dacht ook dat is linke soep Vervolgens heeft die SG de andere twee bij elkaar geroepen om na te gaan wat er moest gebeuren Ik kan alleen maar daarover berichten wat ik in die notitie heb gelezen

De heer Van Waning Maar uw SG heeft er geen mondeling verslag aan u van gedaan?

De heer Nijpels Dat weet ik niet Hij heeft extra nota's opgevraagd, o a aan de directie juridische zaken, welke zijn gemaakt door een rechercheur Deze notities zijn in elk geval niet aan mij gericht Het belangrijkste is dat hij mij schriftelijk verslag heeft gedaan

De heer Poppe Is het niet absurd dat, terwijl er sprake is van hot stuff waarvan verslag wordt gedaan - het gaat over rijkssubsidie aan figuren met een crimineel gedrag - op bewindshedenniveau geen overleg wordt gepleegd?

De heer Nijpels Ik weet nu wat in het rapport van Feber staat, maar dat wist ik op dat moment niet Ik wist alleen maar dat de SG's bij elkaar hadden gezeten en dat zij hebben gesproken, zoals ook in de notitie staat, over het rapport van de procureur-generaal Dat rapport heb ik als bewindsman niet gekregen

De heer Poppe U heeft wel bericht gekregen van dat overleg

De heer Nijpels Ja, op 16 maart, dus dezelfde dag nog

De heer Poppe Was dat geen aanleiding om te zeggen ik wil weten wat eraan de hand is?

De heer Nijpels Op dat moment hadden wij als departement al de conclusie getrokken dat er zoveel aan de hand was dat de subsidie moest worden ingetrokken Daarover heb ik een brief gestuurd Voor mij was dat gesprek in het beste geval een bevestiging van het gelijk dat ik die brief had gestuurd In het slechtste geval zou je kunnen zeggen wij hebben dat al laten weten, waarom zou je nog zo lang moeten denken over die stap? Vervolgens was duidelijk dat stappen moesten worden ondernomen

De heer Poppe U wilde stappen ondernemen en dat zoveel mogelijk onderbouwen Als je weet dat het rapport-Feber er is, vraag je dat dan toch direct op?

De heer Nijpels Ik wist niet dat het er was

De heer Poppe Maar u had het verslag op 16 maart

De heer Nijpels Daarin was sprake van het rapport van de procureur generaal te Den Haag Daar wordt van gezegd de indruk over deze zaak is dat duiken in het verleden weinig zin heeft Dat is de kwalificatie die de SG geeft aan dat rapport

De heer Poppe En u heeft niet gevraagd waarom dat zo is?

De heer Nijpels Nee, want ik wist niet wat er in dat rapport stond Mijn SG gebruikt deze kwalificatie, wetend dat VROM al veel signalen heeft afgegeven dat moet worden opgetreden Ik weet overigens niet of de heer Lemstra dat rapport-Feber heeft gekregen of dat hij afging op informatie van zijn eigen departe ment Overigens hebben wij veel meer rechercheonderzoeken gehad, bijv op het terrein van de volkshuisvesting Dat gebeurde allemaal in het kader van het strafrechtelijke circuit De heer Van Dop hanteerde een goed systeem Hij lichtte de minister altijd in, voordat hij met een actie begon Vaak gaf de minister groen licht daarvoor, maar het ging om de strafrechtelijke lijnen en daar stonden wij als departement buiten

De heer Poppe Had u een regelma tig contract met de heer Van Dop?

De heer Nijpels Ja

De heer Poppe Hij heeft een aantal dingen geschreven, ook richting Feber Heeft u berichten van Van Dop gekregen dat er duidelijke vermoedens van subsidiefraude en dat soort zaken waren?

De heer Nijpels Er is geen specifiek overleg over TCR geweest De heer Van Dop werkte gewoon in de ambtelijke lijn Overigens heeft hij het Badger-rapport geïnitieerd De heer Van Dop was buitengewoon actief Ik herinner mij nog de kwestie Zegwaard, in het kader waarvan besloten moest worden of wij tot aanpak zouden overgaan

De voorzitter Wij moeten op de tijd letten Er zijn nog een aantal vragen en ik heb begrepen dat u een aantal conclusies voor uzelf heeft geformu leerd Daar wil ik ook nog even naartoe Ik verzoek de leden hun verdere vragen kort te stellen

De heer Poppe Er zijn brieven door Van Dop over Zegwaard geschreven Die heeft u ook ontvangen Die geven aan dat in de wereld van de afvalinzameling iets goed fout ging Vormde het Badger-rapport geen aanleiding voor u om

De heer Nijpels Ik wist van dat rapport niets Het is uitgebracht aan

De heer Poppe Ja, maar u hebt de Nieuwe Revue gelezen Onmiddellijk daarna is het gaan gonzen en bent u gaan bellen Was er nog steeds geen aanleiding om met uw twee verenigingsleden overleg te voeren?

De heer Nijpels Op het moment dat ik kennis nam van de publicatie in de Nieuwe Revue heb ik gezegd ik vind dit zo ernstig, ik wil er opheldering over hebben Toen is het circus gaan draaien, althans op ministerieel niveau

De heer Poppe Waarom niet op bewindshedenniveau? Het was toch hot stuff?

De heer Nijpels Dat heeft geen enkele zin Het is heel onverstandig om, als het gaat om zo'n serieuze kwestie, zoiets in het bewindslieden-overleg aan de orde stellen Het gaat in dat overleg over hoofdlijnen Je legt dan zoiets vast in een brief

De voorzitter Ik denk dat dit voldoende duidelijk is

De heer Van Waning U heeft uw visie gegeven op basis van recent bronnenonderzoek Kunt u zich hoogte- en dieptepunten uit die periode herinneren of herinnert u zich eigenlijk niets⁷

De heer Nijpels Ik herinner mij heel weinig

De heer Van Waning Het is wrang dat u als minister verantwoordelijkheid heeft gedragen voor het milieubeheer in Nederland in een periode waarin het grootste milieuschandaal heeft plaatsgevonden U zei in uw inleiding dat van VROM voldoende signalen zijn uitgegaan en acties zijn ondernomen en dat de verantwoordelijkheid meer lag bij V&W

De heer Nijpels In al die jaren zijn misschien wel honderd zaken door het milieubijstandsteam aangepakt Je volgt als minister niet al die zaken, voor zover je er al bij betrokken bent, maar je volgt de algemene lijn Die was de totale sfeer rond de handhaving, waarbij ik de conclusie trok dat het milieu bijstandsteam moest worden uitgebreid De stukken daarover heeft u, want er is in de Kamer een aantal keren gesproken over de voortgangs berichten handhaving Daarin ging het om de grote lijnen

De heer Van Waning U heeft het hele dossier goed doorgekeken De heer Feber maakt het verwijt dat er op een oneigenlijke wijze sprake zou zijn van betrokkenheid van de "top" van V&W bij TCR, zowel ten aanzien van de keuze voor de groep Langeberg als ten aanzien van het in stand ervan houden Hoe kijkt u daar bestuurlijk tegenaan?

De heer Nijpels Ik wil daar geen oordeel over geven Het is aan uw commissie om daar een oordeel over te geven Ik voel er absoluut niets voor, achteraf te beoordelen hoe een collega of een collega departement destijds heeft opgetreden Ik houd mij aan de feiten

De heer Van Waning U heeft er in die tijd er nooit iets van ondervon den?

De heer Nijpels Er waren altijd spanningen met V&W Die betroffen het nationaal milieubeleidsplan, Schiphol, Beek en noem maar op De heer Winsemius heeft die ervaring gehad, ik heb die ervaring gehad, de heer Alders is ermee door gegaan en ik heb de indruk dat mevrouw De Boer er ook weer mee heeft te maken

De heer Van Waning U zei dat er nog steeds veel overleg is zonder dat er een eindverantwoordelijke is Komt uw visie op het huidige en het toekomstige beleid tot uiting in uw vier conclusies die wij nog krijgen te horen?

De heer Nijpels Ja

De heer Van Heemst U zei op een gegeven moment als VROM zelfstandig zou overgaan tot het intrekken van de WCA vergunning was het oorlog met V&W

De heer Nijpels U zegt intrekken Ik stel vast dat mijn directie juridische zaken in antwoord op mijn vraag over de nota van Milieu over het artikel in de Nieuwe Revue mij heeft gerapporteerd ten aanzien van de VROM milieuwetgeving zijn er tot op heden nog geen ontoelaatbare overtredingen geconstateerd Kortom, het intrekken van de vergunning, een heer zwaar middel, was sowieso al niet aan de orde Ik stel ook vast dat in de onderzoeken die hebben plaatsgevonden na mijn vertrek bij het departement een aantal malen geconstateerd is dat het eigenlijk wel de goede kant opging Dat was in 1990/1991

De heer Van Heemst Zou een provincie die geactiveerd moest worden qua bestuurlijke verantwoor dehjkheid niet exact in eenzelfde soort spanningsveld met V&W zijn gekomen? Op het moment dat de provincie had gezegd dat er effectief moest worden opgetreden in termen van sluiting of intrekking van vergunningen zou het probleem als het ware zijn verplaatst van het spanningsveld VROM V&W naar het spanningsveld provincie Zuid Holland

De heer Nijpels Het ging om een provinciale inrichting Ik denk dat van de provincie Zuid-Holland een veel effectiever beleid had mogen worden verwacht, omdat zij meer mogelijkheden had

De heer Van Heemst De hele affaire bestrijkt een periode van acht, negen jaar en is geëindigd met strafrechtelijk optreden en het faillissement van het bedrijf Als u daarop terugblikt met uw wetenschap van toen en nu, wat is dan de verklarende factor in uw ogen dat de overheid op het vlak van de bestuurlijke handhaving uiteindelijk niet effectief is opgetreden?

De heer Nijpels Een van mijn conclusies is

De voorzitter Ik vind dit een heel mooie overgang naar uw conclusies Zou u deze conclusies ons nu voor willen houden?

De heer Nijpels Ja Zij zijn gevormd op basis van het dossieronderzoek en van mijn kennis nu

Mijn eerste conclusie betreft de decentralisatie van de milieuwetgeving Ik stel vast dat deze decentralisatie, die een paar jaar geleden nog eens is vastgelegd, verwarring geeft en coördinatieproblemen meebrengt Als het gaat om het milieubeleid ben ik, zoals ik eerder in interviews heb gezegd, geen groot voorstander van vergaande decentralisatie

Mijn tweede conclusie is dat er te veel handhavingsmstanties zijn Daarbij ontbreekt een duidelijke, centrale regie Ik ben een voorstan der van een centrale verantwoorde lijkheid voor de handhaving, zeker als het gaat om de toepassing van verschillende delen van de wetge ving

Mijn derde conclusie is dat ik kies - maar dat vond ik ook als minister al - voor een sterkere rol van de centrale overheid op het hele gebied van het afval Het bestaan van provinciale afvalgrenzen - die lijken gelukkig gesloopt te worden -waardoor iedere provincie op dit terrein haar eigen beleid kan voeren, vind ik volkomen verkeerd Ik vind dat het departement van VROM een sterkere rol hierin moet vervullen Ik

r-rioHorioor 1QQC_1QQ"7 OA "7Q1 nrt-

kies in dit opzicht dus niet voor een terugtredende overheid

De heer Van Heemst Een optredende overheid

De heer Nijpels Ja, maar ook een overheid die op een aantal punten niet decentraliseert Je moet je afvragen of de overheid een aantal faciliteiten die buitengewoon fraudegevoelig zijn niet zelf in handen moet houden

Mijn vierde conclusie heeft betrekking op een heel gevoelig onderwerp, de relatie tussen V&W en VROM, namelijk waar de WVO thuishoort en of het verstandig is geweest, de WVO buiten de Wet milieubeheer te houden Ik ben er altijd voor geweest, de WVO zoveel mogelijk in de rest van de milieuwetgeving te integreren Als je dat niet doet, moet je zorgen voor een buitengewoon sterke centrale regie Bovendien zul je altijd de spanning blijven houden tussen die twee departementen Ik weet uit mijn tijd dat het overhevelen van de WVO ertoe leidt dat je half waterschaps-land en alles wat erachter zit over je heen krijgt en dat het politiek een buitengewoon lastig punt is

De heer Poppe Beseft u dat u tegen de stroom in aan het roeien bent, ook in uw eigen vereniging?

De heer Nijpels Ja, maar van de heer Bolkestem heb ik begrepen dat dit soms heel goed is

De heer Nijpels Hij zei wij moeten dat gaan onderzoeken Vervolgens is kennelijk de conclusie geweest - dat was rond het verscheiden van het kabinet en toen waren er wat andere onderwerpen aan de orde, politiek gesproken - dat de samenwerkingsovereenkomst voldoende aanknopingspunten zou bieden om de fouten te herstellen

De voorzitter' Ik wil afronden Wij zitten een beetje in een tijdsklem, maar ik heb ook de indruk dat u het meeste van wat u wilde zeggen kwijt hebt gekund Hebt u er nog wat aan toe te voegen?

De heer Nijpels Ik denk dat ik het meeste wel heb gezegd

De voorzitter Dan wil ik u heel hartelijk dankzeggen voor uw bijdrage aan dit gesprek Wij zullen ons voordeel ermee doen

De heer Nijpels Ik wens u veel sterkte en wijsheid

Sluiting 12 01 uur

Mevrouw Assen Op een gegeven moment hebt u voorgesteld de subsidie in te trekken Waarom is dat niet gebeurd⁷

De heer Nijpels Omdat vervolgens een aantal handhavmgsacties werden afgesproken De SG's gingen er zich op initiatief van Justitie mee bemoeien en wij sloten de overeen komst, waarin het ging om een extra inspanning op het terrein van de handhaving Kennelijk heeft men op dat moment geredeneerd die inspanningen zijn goed Er verschenen ook rapporten, waarbij ik denk aan het accountantsrapport, waarin werd gesuggereerd dat het allemaal de goede kant uitging, terwijl dat dus niet het geval was

Mevrouw Assen Maar uw SG zei ook er moeten stappen worden ondernomen

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op woensdag 26 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam woensdag 26 februari 1997 Aanvang 12.00 uur Gesprek 19

Gesproken wordt met: de heer W.L. van Schaick, oud-president-commissaris van TCR.

Voorzitter: de heer Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, staf medewerker

De voorzitter Mijnheer Van Schaick, ik heet u hartelijk welkom bij dit gesprek en ik dank u hartelijk voor uw bereidheid om dit gesprek met ons te willen voeren Wij zijn een delegatie van de vaste Kamer commissies voor VROM en voor Verkeer en Waterstaat Wij willen graag met u over TCR praten in een besloten gesprek waar een stenogra fisch verslag van wordt gemaakt U moet er echter wel rekening mee houden dat dat verslag in de openbaarheid komt als wij rapporte ren aan de beide commissies U hebt mij zojuist een aantal notities overhandigd die ik gaarne aan mijn medeleden wil geven en waarin een aantal feiten en data staan Wij stellen ons voor dat wij aan de hand van het gesprek proberen om met u, in uw functie als ex-president commissaris van TCR, een aantal relevante feiten langs te lopen Dan komen er ongetwijfeld zaken naar voren die in uw notities staan Dat geeft niet, want dan hebben wij ook een geheugensteuntje naar aanleiding van het gesprek Twee leden hebben met name dit gesprek voorbereid Dat zijn de heren Poppe en Vos Ik neem aan dat de zaken waar wij nog wat achtergronden over willen horen, aardig overeen zullen komen met wat u qua feiten in de notities aan ons hebt gegeven

De heer Poppe Mijnheer Van Schaick, u bent in 1985 in dienst getreden bij TCR Mijn vraag is in welk stadium u door de gebroeders Langeberg bent benaderd om die functie van commissaris te krijgen Was dat in het stadium dat u als ambtenaar van de gemeente Rotterdam nog betrokken was bij de opzet van de HOP In welk stadium en door wie bent u benaderd?

De heer Van Schaick Dat is, denk ik, geweest in mei 1985 of zoiets Ik ben half augustus 1984 met pensioen gegaan Toen werd er nog niet over dat commissariaat gesproken en toen dacht ik daar ook nog niet aan Begin 1985 ben ik benaderd, want ik ben, zoals in de notitie staat, in juli president-commissaris geworden Een paar maanden tevoren ben ik benaderd

De heer Poppe U was achterbuur man van de minister

De heer Van Schaick Ik versta u niet

De heer Poppe Uw tuin sloot aan bij die van de minister U woonde in Rotterdam

De heer Van Schaick Toen sloten de tuinen niet meer aan

De heer Poppe Ik weet niet wanneer het hek ertussen is gekomen

De heer Van Schaick Wij woonden inderdaad dicht bij elkaar

De heer Poppe En u kwam allebei uit het Rotterdamse

De heer Van Schaick Ja

De heer Poppe Hebt u in die tijd ook met de minister gesproken over het president-commissariaat bij TCR, voordat u dat aanvaardde?

De heer Van Schaick Nou, met de minister weet ik niet precies, maar voordat ik het aanvaardde, heb ik wel met de toenmalige wethouder Den Dunnen besproken of ik het zou doen Den Dunnen vond het wel wat

De heer Poppe Dus u hebt daar niet, min of meer informeel, met mevrouw Kroes over gesproken?

De heer Van Schaick Nee

De heer Vos Mijnheer Van Schaick, het intrigeert mij hoe u de keuze hebt gemaakt om aan het verzoek gevolg te geven Als je voor de eerste de beste fabriek wordt gevraagd om in de raad van commissarissen een rol te gaan vervullen, probeer je toch inzage te krijgen in wat voor vlees je in de kuip hebt en wat voor bedrijf het is? Wat hebt u zelf gedaan voordat u positief besloot om in te gaan op het verzoek om een rol te gaan spelen in de raad van commissarissen?

De heer Van Schaick Ik heb in mijn leven verschillende commissariaten gehad, ook als Directeur Economi sche Zaken voor de gemeente Rotterdam Namens de gemeente zat ik bijvoorbeeld bij de luchthaven Schiphol en het Wereldhandelscentrum Daar heb ik nooit gekeken of het boeven of nette mensen waren Het waren altijd allemaal nette mensen Ook in dit geval heb ik erop vertrouwd dat het allemaal wel ging Ik had die jongens

T\ji#oöHq \{^mar i/ornsHoriïi^r 1QQfi_1QQ7 O A 7Q1 nrc Q_yl

wel meegemaakt in het stadium daarvoor, dus begin 1984 In die tijd heb ik hen wel eens gezien Zij werden gepousseerd door het Rijk en door Verkeer en Waterstaat -allemaal heel nette mensen - en door de minister Ook hadden zij een bekende advocaat uit Amsterdam, lid van de Staten-Generaal, achter zich staan Zij hebben mij geen van allen voor hen gewaarschuwd Zij hebben die jongens altijd naar voren gebracht als aardige jongens

De heer Vos U zegt dat zij werden gepousseerd door het Rijk Bedoelt u dat zij een steun in de rug kregen van het Rijk? Waaruit leidde u af dat zij gepousseerd werden?

De heer Van Schaick Het Rijk heeft de gebroeders Langeberg bij Rotterdam geïntroduceerd Daarvoor waren zij geen relaties van de gemeente Rotterdam De bestaande bedrijven waren relaties van Rotterdam, maar die zaten te hoog met hun eisen Rotterdam voelde er zelf ook niet veel voor om financieel bij te dragen Toen is de minister, gesteund door het Directoraat-generaal voor de Scheepvaart en de commissie-Timmermans, met die jongens Langeberg aangekomen Ik was daar destijds niet eens zo ongelukkig mee, want die jongens maakten een fieve indruk De Rotterdammers zaten een beetje achterover zij wisten dat de minister wel moest en zij stelden hoge eisen De gemeente Rotterdam wilde er zelf geen geld bij doen Toen kwamen die Amsterdammers, dat waren van die "he boys"

De heer Vos Ik begrijp dat de gemeentebestuurders en ook de betrokken ambtenaren in uw eigen gemeente vol wantrouwen zaten tegen de beide broeders De minister zei in een recent krantenartikel dat de beide heren nog niet eens in staat waren om een volzin uit te spreken Op grond van welke feiten kwamen zij dan toch zo goed binnen?

De heer Van Schaick Nou, misschien heeft zij dat wel een beetje overdreven Dat was natuurlijk niet het geval Het woord werd gedaan door de accountant In Rotterdam waren mij geen slechte antecedenten van de Langebergs bekend Anders had ik het natuurlijk niet gedaan, want ik had het helemaal niet nodig Er waren mij geen slechte antece- denten bekend Er was mij alleen bekend dat zij door het Rijk gepousseerd werden Ja, gepous seerd Je moet bij een stenografisch verslag natuurlijk altijd verschrikkelijk opletten dat je geen verkeerd woord zegt Zij werden door het Rijk naar voren gebracht Dat was mij wel bekend Het was mij ook bekend dat zij vanuit Amsterdam door het Kamerlid Russell bij de minister naar voren waren gebracht Dat vond ik ook een goede naam

De heer Vos U wist dus niet van eerdere strafbare feiten die in Amsterdam waren gepleegd?

De heer Van Schaick Nee Ja, toen ik er eenmaal zat, hoorden wij de Rotterdammers, maar dat waren zulke verhalen die je ook weer niet kon geloven, spreken in de zin van "Het is niet erg als zij te kort komen, want dat verdienen zij aan de Zeedijk wel bij" of "Wij hebben de Amsterdamse penose binnengehaald" Op dit soort verhalen ging ik juist niet in Dat zijn natuurlijk ook geen normale verhalen Ik heb er niet van geweten dat zij op het gebied van milieu een slechte reputatie hadden Dat had het havenbedrijf ook best wel even kunnen onderzoeken voordat het de grond verhuurde, want niet de minister, maar de gemeente verhuurt de grond

De heer Vos Weet u zeker dat daar geen onderzoek naar verricht is? Uit de stukken blijkt dat alle vergunningverlenende autoriteiten vol wantrouwen zaten, zelfs voordat de vergunning werd verleend en voordat er definitief met TCR werd gesproken Was u daar niets van gebleken?

De heer Van Schaick Daar is mij niets van bekend

De heer Vos Ik wil dit blokje even afronden

De heer Van Schaick Laat ik u zeggen dat ik inderdaad niet wist dat zij allemaal vol wantrouwen zaten Waarschijnlijk was dat bij het Rijk zo, maar van de gemeente is mij dat niet bekend

De heer Vos Wat was de aard van uw werkzaamheden? Hebt u in de raad van commissarissen een beleidsbepalende rol vervuld? Kunt u dat omschrijven?

De heer Van Schaick De beleids bepalende rol lag natuurlijk al vast in diverse nota's De gemeente heeft zelf nota's gehad in het overleg met de provincie enzovoorts, toen de keus nog open lag

De heer Vos Ik wil u even onderbreken, mijnheer Van Schaick Het gaat natuurlijk om de beleidsbepalende rol in het bedrijf De raad van commissarissen heeft formeel de taak om de directie te controleren en om tevens bij te dragen aan de vaststelling van het bedrijfsbeleid Ik vraag u om in uw eigen woorden te omschrijven wat uw rol daarin was en hoe u feitelijk te werk bent gegaan

De heer Van Schaick Ik weet nog niet zo zeker of de raad van commissarissen bij het beleid een bepalende rol moet spelen In de grote commissariaten, waar ik met bekende, ervaren commissarissen zat, zoals bij de luchthaven Schiphol, wordt het beleidsbepalende door de directie voorgesteld Dat waren beleidsnota's Er was bij TCR wel een bedrijfsplan Dat heb ik gezien, dat was volgens mij door een Engels bureau of een bureau met een Engelse naam gemaakt Dat was er, maar dat was een technisch plan

De heer Vos Maar hoe was dan de aard van uw werkzaamheden? Had u alleen maar PR functies?

De heer Van Schaick Nee, helemaal niet

De heer Vos Had u met name een controlerende functie?

De heer Van Schaick Ik had in zekere zin nog wel voordeel van mijn ambtelijke inslag Ik heb twee dingen gedaan Ik heb die jongens geintro duceerd bij autoriteiten in Rotterdam Ik ben ook bij NedLIoyd geweest en ik ben ook bij grotere bedrijven geweest waar die jongens zelf niet zo makkelijk een entree hadden Verder heb ik een controlerende functie gehad, ja

De heer Vos Maar die controlerende functie heeft, als ik het eerlijk mag zeggen, schromelijk gefaald

De heer Van Schaick Ja, maar dat wil niet zeggen dat ik daarin gefaald heb Ik ben natuurlijk even hard door die jongens Ik wou zeggen

"belazerd", maar dat is iets tweederangs Ik ben door die jongens net zo goed voor de gek gehouden als de anderen Anders had ik natuurlijk nooit voor die jongens op de bres gestaan Waar ik ontdekte dat er fouten werden gemaakt Nou, "ontdekte" Ik ontdekte het niet zelf, want ik kom niet op het terrein en ik kijk geen vuil na Ik heb daar ook geen verstand van, ook al was scheikunde een lievelmgsvak voor mij Als ik in de gaten had dat er overtredingen begaan waren - dat hoorde ik dan van het havenbedrijf of van autoriteiten van Rijkswaterstaat - heb ik maatregelen genomen In het stuk dat ik zojuist aan de voorzitter heb gegeven, zult u zien hoe vaak ik maatregelen heb genomen en hoe vaak ik het overleg met de autoritei ten tot stand heb gebracht Ik nam geen maatregelen in de zin dat de kraan dicht moest of zo Ik weet niet eens waar de kraan zat Mijn maatregelen hielden in dat de controlerende autoriteiten op pad gingen

De heer Vos Wanneer kreeg u het gevoel dat u als het ware het integere front was van een schaduw rijke, zwarte achtergrond?

De heer Van Schaick Daar ligt geen datum voor vast Wij begonnen met een schone lei en geleidelijk heb ik anders vernomen Ik heb ook verschillende maatregelen genomen en ik heb brieven aan de jongens geschreven Ik denk dat het in 1988 was

De heer Vos Toen begon u te twijfelen?

De heer Van Schaick Ja, maar ik liep niet weg Het ligt niet in mijn aard om dan weg te lopen Ik heb geprobeerd om het zo goed mogelijk op de lijn te houden

De heer Poppe U hebt meegewerkt aan de voorbereiding voor het tot stand komen van de haven ontvangstinstallatie van Rotterdam U kent de geschiedenis met alle constructies die er bedacht zijn U wist dus hoe moeilijk het financieel was - hoe zit de afvalstroom in elkaar en wat brengt die op? - en dat het ook technisch een vrij ingewikkelde kwestie is om een goede HOI neer te zetten Was u niet verbaasd toen de Langebergs in maart, vlak voor uw pensionering half augustus, plotseling heel makkelijk een plan uit de mouw schudden waarmee zij op eigen kosten en op eigen risico een havenontvangstinstallatie konden neerzetten? Was u daar niet enigszins verbaasd over na uw ervaring dat het zo moeilijk was?

De heer Van Schaick Nee, daar was ik niet verbaasd over Die plannen lagen ook niet op mijn weg Ik was Directeur economische zaken, ik was een secretarieambtenaar, een verlengstuk van het gemeentebestuur Dan bekijk je geen technische dingen Bij bedrijven als het GEB sta je gewoon versteld van wat daar kan Ik ben vele jaren commissaris van de AVR geweest Daar heb ik ook gezien wat er mogelijk was Misschien heeft het mij wel wat verbaasd Ik had er wel respect voor dat die jongens het probeerden te doen Zij kwamen met een goed plan, een bedrijfsplan en een goede accountant, die groten deels voor hen het woord deed Met het beoordelen van het plan had ik mij echter buiten mijn boekje begeven Dat hoorde niet bij mij Als er een brug werd gebouwd, ging ik als Directeur Economische Zaken niet zeggen is die brug wel goed? Wij gingen dan alleen bekijken of wij die brug konden betalen en of die brug iets opleverde Zo zat het Het lag dus niet op mijn weg Ik heb u al gezegd dat de goede Rotterdamse bedrijven, ook kandidaten voor een HOB - ik ken ze allemaal, want ik ben bijvoorbeeld ook bij Broere commissaris geweest - achterover leunden, zij wisten dat mevrouw Kroes daarvoor had getekend Zij hadden hoge eisen en zij wilden ook nog een exploitatiesaldo hebben Zij vonden het allemaal heerlijk De gemeente wilde er geen geld tegenaan gooien Zij zeiden dus beste Neelie, je hebt er in Den Haag voor getekend, leg het ons maar op en betaal daar maar voor Zo ging dat Ik ben het er niet mee eens, want dat zou ook betekenen dat de minister ook de achterlichtjes die zij voorschrijft, moet betalen Toch was het zo Toen kwam ze met deze "he boys" aanzetten en die - zeker de mensen om hen heen - maakten geen slechte indruk Daar was zij blij mee Ik ben niet zo gauw enthousiast voor iets en ik ben toch een beetje een conservatieve en bedachtzame man, maar ook ik dacht zij durven tenminste

De heer Poppe U zegt "Daar was zij blij mee" Daarmee bedoelt u mevrouw Kroes, de minister

De heer Van Schaick Ja

De heer Poppe In 1986 hebt u een brief aan de minister geschreven, waarin u haar bedankte voor de persoonlijke inzet voor de belangen van het bedrijf en van de "Langeberg-groep" Kunt u uitleggen hoe die persoonlijke inzet van de minister tot stand is gekomen? Wat voor beeld kunt u van die persoonlijke inzet geven?

De heer Van Schaick Ik heb al gezegd dat het in Rotterdam en Amsterdam toch altijd een beetje "Ajax-Feijenoord" is Daar doe ik ook zelf aan mee In Rotterdam stonden lelijke dingen over haar in de krant, maar ik denk dat over u allemaal wel eens lelijke dingen worden gezegd

De heer Poppe Dat zal best

De heer Van Schaick Dan vind je het toch wel mooi als iemand durft te zeggen nou, dat valt wel mee Zij heeft zich wel ingezet, maar zij heeft zich ook wel kritisch opgesteld In het stuk dat ik heb gegeven, zit correspondentie van haar met mij, met mijn antwoorden In het begin heeft zij zich wel verzet tegen een soort hetze - ik mag geen "roddel" zeggen - tegen de Langebergs in sommige krantenartikelen Ik heb het van haar gewaardeerd dat zij dat durfde Ik heb de jongens bijvoor beeld voorgesteld aan de Scheepvaartvereniging Zuid en de Stichting Havenbelangen Ook daar vond men dat het, na alles wat zij hadden gehoord, zeker meeviel dat ik met zulke mannen kwam

De heer Poppe U eindigt die zelfde brief van januari 1986 met de opmerking dat u hen heeft leren kennen als hardwerkende jongens die dag en nacht op het bedrijf zijn, maar "ver genoeg bij u vandaan om u niet schuldig te voelen" Wat is dat voor een zin?

De heer Van Schaick Daarvoor moet ik er even een krantje bij pakken Toen ik afscheid nam, sprak er een zekere mevrouw Kroes Zij hield in het stadhuis een heel leuk verhaaltje, u weet hoe dat gaat Zij zei dat ik een workaholic ben, elke avond lieten Wouter en zij de hond

Tweede Kamer, veraarieriaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

203

uit en dan zagen zij mij voor het raam zitten werken, zij hadden tot twaalf uur gewerkt, maar ik zat om half een nog te werken, daar kregen zij een soort wroeging van en dan schaamden zij zich voor het feit dat zij niet doorwerkten Dat heeft zij gezegd Dat wist iedereen, want dat stond ook in de kranten Als u het niet gelooft, heb ik het blad "Rotterdam Europoort" bij mij, ook al staat het daar in het Engels Zij zegt daarin dat zij daar wroeging van kreeg Toen ik die brief schreef Ik had het natuurlijk nooit moeten schrijven Ik heb een gelazer met dat ene zinnetje gehad, want iedereen viel daarover Ik heb geschreven "Zij zitten ver genoeg van u vandaan om geen wroeging te hebben" Dat sloeg op dat zinnetje

De heer Poppe Op dat harde werken en op het dag en nacht op het bedrijf aanwezig zijn

De heer Van Schaick Ja, en op dat stomme werken van mij

De heer Van Heemst Wat zijn sommige dingen toch simpel te verklaren'

De heer Van Schaick Ja Ik wou dat ze eens een keer de telefoon hadden gepakt om dat te verklaren Er zijn vijf rapporten geweest Daar begin ik mee in mijn notitie Daarin worden allerlei dingen aangehaald Dit zinnetje is volgens mij in twee of drie rapporten aangehaald, maar ik ben daar nooit over gehoord Dit is de eerste keer dat ik hierover gehoord word Daarom stel ik dit nog op prijs ook

De heer Poppe Weet u hoe vaak de minister contact heeft gehad met een van de Langebergs of met de Langebergs⁷ Is dat eenmalig geweest⁷ Of zijn er voor en ook na het oprichten van TCR contacten geweest⁷ Daar zult u als commissaris wel enigszins van weten

De heer Van Schaick Nou, ik denk het niet

De heer Poppe U denkt het niet

De heer Van Schaick Ik denk het niet, nee Ik geloof dat ook hun advocaat, die ook in politieke kringen goed ingevoerd was, daar nadien met deze minister eigenlijk geen contact over heeft gehad Waar schijnlijk wel van tevoren, maar zij zegt ergens in een interview dat zij hen maar een enkele keer heeft gesproken Dat geloof ik ook wel Ook ik had hen maar een enkele keer gesproken, want het overleg gebeurde niet eens met mij, maar met een van mijn medewerkers Dat was een goede vent, hoor Ik heb die jongens maar een paar keer gesproken en ik denk dat ook zij niet veel contact met hen heeft gehad Ook nadien niet meer, want toen woonde zij allang in Wassenaar en de contacten heb ik eigenlijk per brief onderhouden Die brieven heb ik u zojuist gegeven In het dossier zitten niet veel brieven, maar u vindt de brieven van mij aan de minister en van de minister aan mij

De heer Vos Ik kom terug op de ramp die zich voltrokken heeft Er zijn allerlei interpretaties over geweest Een onderzoeker heeft gezegd dat de oorzaak onder andere ligt bij het feit dat de handhavende overheden veel te veel op de uiterlijke voorkant van het bedrijf hebben vertrouwd Als u dit bij u zelf nog eens nagaat, waar ligt volgens u dan het zwaartepunt waardoor het zo mis is gegaan⁷ Is dat het feit dat u met de raad van commissarissen toch veel te veel achterover heeft gezeten⁷ Of is het inderdaad het feit dat de overheid haar krachten beter had kunnen bundelen of iets dergelijks⁷

De heer Van Schaick Ik heb helemaal niet achterover gezeten Helemaal niet Er is geen commissariaat geweest waar ik zoveel voor heb gedaan Ik moest altijd oppassen dat ik zelf niet te ver ging Bij Schiphol heb ik een goede scholing gehad De president commisans, Nehssen, zei soms "Je bent commissaris, geen directeur"

De heer Vos Met alle respect u hebt de belangen behartigd

De heer Van Schaick Nee, ik heb helemaal geen directietaak behartigd Dat juist niet Ik zeg juist dat ik dat niet heb gedaan Dat moet u mij niet in de mond leggen, want dat is niet zo

De heer Van Heemst Ik zal de vraag op dat punt eens anders stellen U hebt eerder aangegeven dat u niet op het terrein kwam en dat u niet wist waar de knoppen zaten, als er vanuit het havenbedrijf of Rijkswaterstaat overtredingen bekend werden, wilde u weten hoe het zat en dat stelde u dus aan de orde Leidde dat ook tot het iedere keer weer binnen het bedrijf agenderen van de vraag waar die overtredingen op sloegen, wat de aanleiding was en welke maatregelen genomen moesten worden om dat soort gaten te dichten⁷ En leidde dat vervolgens tot het agenderen van de verdere voortgang is het gat gedicht en hoe ver zijn wij nu met dat soort dingen⁷ Was het een stukje van uw rol om intern permanent de discussie te voeren over de vraag of de bedrijfsvoering deugdelijk en fatsoenlijk was⁷

De heer Van Schaick Ik heb eigenlijk niet gezegd hoe komt het nou dat die overtredingen gemaakt zijn, wie heeft er nou de fout gemaakt en wat is er gebeurd⁷ Daar heb ik geen verstand van Ik heb wel de mensen die er verstand van hadden, op het spoor gezet Dat bedoelt u waarschijnlijk met uw vraag Ik zal een voorbeeld noemen In de tijd van mevrouw Van Rijn-Vellekoop liep het goed De jongens waren nog bang voor haar ook Toen liep het goed en ben ik ook niet gekend in overtredingen of zo Daarom ben ik later, zodra zij weg was, toen ik van het havenbedrijf hoorde dat er een schikking had plaatsgevonden - dat was voor belachelijke bedragen - na de penode-Hekkelman bij de provincie naar gedeputeerde Van der Vhst gegaan U weet dat het Openbaar lichaam Rijnmond opgeheven is en dat de taak is overgegaan naar de provincie Gedeputeerde Hekkelman heeft daar eigenlijk heel weinig aan gedaan Ik ben toen naar Van der Vlist gegaan, een serieuze man die ik al kende Ik heb hem gevraagd "Wil je alsjeblieft die taak van mevrouw Van Rijn aanpakken⁷ Ik heb er geen verstand van en jij hebt er zelf geen verstand van, maar jouw diensten hebben daar wel verstand van Toen heeft Van der Vlist op mijn voorstel besprekingen belegd Uit de notitie die ik de voorzitter heb gegeven, blijkt welke besprekingen zijn belegd Ook blijkt, zoals ook ergens in een van de rapporten staat, dat ik een "tocht naar Canossa" heb gemaakt Ik ben al die diensten afgeweest met deze boodschap "Jongens, dat loopt niet goed De naam van die kerels is goed en ieder doet zijn werk, maar er is geen contact met elkaar" Toen zijn zij op mijn voorstel allemaal uitgenodigd om bij elkaar te komen Dat was al heel snel, eigenlijk zodra Van der Vhst in dienst trad

De heer Vos U vond dus dat er externe druk nodig was en u vindt zelf dat u de overheden hebt gemobiliseerd of uitgenodigd om die druk uit te oefenen Hebt u ook in financiële zin zo gehandeld? Zoals u zelf zult weten, is het namelijk ook de taak van de raad van commissarissen om te kijken hoe het met de jaarcijfers gaat Er was een accountant die in de raad van commissarissen een rol vervulde, maar die ook de jaarstukken in controle had Horlings

De heer Van Schaick Ja, Horlings

De heer Vos Hoe hebt u dat gegeven aanvaard?

De heer Van Schaick Horlings is in 1984-1985 een blauwe maandag commissaris geweest Hij is al gauw vervangen door Reinigert, maar Horlings was de accountant Het staat in de stukken en ik kan het allemaal aantonen Ik hoef er helemaal niet bedacht op te zijn of ik mij verspreek of zo, want als commissaris was ik er tuk op dat hij tijdig zijn jaarstukken had Ik heb de jaarstukken ook kritisch bekeken In het begin was het natuurlijk allemaal niet zo makkelijk, maar dat had ik meegemaakt bij de AVR, waar ik ook vanaf het begin commissaris was Wij hebben er echter wel degelijk op gelet dat de accountant tijdig met de jaarstukken kwam De jaarstukken zijn ook niet als hamerstuk behan deld Integendeel

De heer Vos Nee, maar er zijn nogal grote verwijten geuit Er is gesproken over subsidiefraude, over het feit dat er tweedehands materiaal werd gekocht en over het feit dat nieuwe, gekochte objecten naar Singapore werden verschoven De druk op de financiële controle zal dus zwaar geweest zijn Daarin zou u misschien aanleiding hebben kunnen vinden om daar een extra accent aan te geven Al deze aanwijzingen zouden voor de raad van commissarissen wellicht een aanwijzing hebben kunnen zijn om de financiële controle extra in de teugels te nemen

De heer Van Schaick Dat hebben wij ook gedaan U noemde een paar voorbeelden Wilt u die nog even herhalen?

De heer Vos Er waren de verwijten dat er in algemene zin subsidie fraude werd gepleegd, dat er alleen maar tweedehands waar werd gekocht en dat er nieuwe objecten werden gekocht en naar Singapore werden verscheept om daar gebruikt te worden Dat zijn natuurlijk nogal zware verwijten

De heer Van Schaick Over subsidiefraude heb ik pas gehoord na de grote inval Ik heb daar officieel eigenlijk nooit van gehoord Ik heb uit de krant van die subsidiefraude vernomen Ik zat er niet voor om te bekijken of zij valse kwitanties indienden Ik zou mij kunnen voorstellen dat de accountant extra kien is op een "inter-company" leverantie Daar kun je natuurlijk van alles bij verzinnen Zo financieel ben ik nog wel De bewijsstukken om de subsidie te controleren, zijn een zaak voor de accountant en het Rijk Ik hoef de boekhouding niet te zien Ik heb met allerlei gemeentebedrijven te maken gehad en ook daarbij heb ik de boekhouding nooit gezien Over de subsidiefraude heb ik ook pas later gehoord

De heer Vos Hebt u de hele periode niets over de verwijten van subsidiefraude gehoord?

De heer Van Schaick Nee Dat kunt u ook in de stukken zien, want daarin staat dat het Rijk Badger heeft laten rapporteren Van het Badgerrapport had ik bijvoorbeeld niet eens gehoord Daar had ook Van der Vhst niet van gehoord en daar hadden de meeste bestuurders niet van gehoord Dat is onder de mantel gebleven

De heer Vos Dat Badgerrapport is ontstaan omdat dit rondgonsde In de haven werd erover gesproken "Kijk eens, zij kopen tweedehands troep in plaats van nieuw spul"

De heer Van Schaick Laat ik het zo zeggen als ik daar kwam, heb ik wel eens gedacht dat ziet er niet zo mooi uit Ook bij de overbuurman - de AVR, waar ik ook commissaris ben geweest - zag het er echter niet zo mooi uit, want het is altijd een rotzooi Het stonk daar in de buurt altijd door het vuil van de AVR, het wemelde van de vliegen en dat kwam niet door de olie Ik heb daar geen verstand van Ik heb ook begrepen dat degene die de subsidie in termijnen betaalt, ook had moeten controleren Ik weet niet of u wel eens een huis hebt gebouwd dat rijkssteun heeft gekregen Dan wordt er iedere keer gekeken hoe ver men is Degene die controleert, moet kijken of er goed materiaal gebruikt is Het Stoomwezen heeft dit gecontroleerd en die schijnt ermee akkoord gegaan te zijn Dat staat tenminste in een van de rapporten

De heer Vos Ik heb begrepen dat het Stoomwezen juist is gekomen omdat het verwijt bestond dat het om tweedehands spullen ging

De heer Van Schaick Nou, dan hadden zij het niet moeten goedkeuren' Of dan had degene die een van die vijf door mij genoemde rapporten heeft geschreven, niet moeten schrijven dat het door het Stoomwezen was goedgekeurd

De heer Poppe U had het zojuist over de politie inval in 1983, maar ook in 1987 was er een soort politie inval, waarbij het personeel is gehoord Waarschijnlijk bent ook u gehoord

De heer Van Schaick Nee

De heer Poppe U bent niet gehoord Die politie inval is uiteindelijk gestopt, maar was natuurlijk niet voor niets Heeft dat u niet wat kritischer gemaakt en hebt u daardoor niet eens bekeken wat er daadwerkelijk gebeurde in het bedrijf waar u president-commissaris was? U snapt dat zo'n politie-mval niet zomaar op basis van een lichtzinnig gerucht plaatsvindt

De heer Van Schaick Van die politie-inval heb ik pas later gehoord Daar werd mij door de advocaat van de club, door Russell, van verteld dat het op niets uitgelopen was Zij zaten allemaal weer te gnuiven dat het op niets uitgelopen was Laat ik het zo zeggen in de loop van de tijd ben ik kritischer geworden tot eind 1989, toen ik de afspraak maakte met die groep beoordelaars onder leiding van Van der Vhst en met Jansen, hoofddirecteur van Rijkswaterstaat Zij zouden mij waarschuwen als er aanleiding toe was In 1991 kreeg ik een brief van de minister Ook die

Tin/oorlo Warnar warnaHonaar 1QQK_1QQ7 OA 7Q1 nrc "?_/!

brief zit in dat kleine mapje en die koester ik natuurlijk Daarin staat dat het een stuk beter gaat Dat is de laatste brief Dat was het happy end van mijn verhaal

De heer Poppe In 1988 is er een interview met de minister geweest naar aanleiding van geruchten Daarin verdedigde zij de Langeberg-groep en TCR U hebt daarover een bedankbnefje gestuurd Het merkwaardige is dat u twee maanden later een brief van de minister kreeg waarin stond dat u eens moest optreden omdat er te veel overtredingen waren Het ene moment is er dus het op de bres springen voor de Langebergs en het tegenspreken van de geruchten -"als minister heb ik het volste vertrouwen in het bedrijf" - maar twee maanden later krijgt u een briefje "Mijnheer Van Schaick, ga nou eens handelend optreden, want het aantal overtredingen rijst de pan uit" Hoe verklaart u dat de minister zo op de bres sprong voor het bedrijf, terwijl zij al op de hoogte was van de overtredingen?

De heer Van Schaick Ik hoef de minister natuurlijk niet te verdedigen Daar is zij zelf bijdehand genoeg voor Ik heb mijn leven lang bij de overheid gewerkt Naarmate een gemeente of een organisatie kleiner is, heb je het meer in de hand In dit geval kreeg ik een brief van de minister, maar die was getekend door de hoofddirecteur van Rijkswaterstaat Misschien heeft zij die brief niet gezien Het zijn dus wel verschillende afdelingen en sectoren van Verkeer en Waterstaat die die brieven hebben geschreven, maar ook ik heb ervan opgekeken dat die ene brief kwam De brief van mei 1990 waarin stond dat het allemaal zo goed ging, ging specifiek over de subsidie Dan is er waarschijnlijk weer een andere afdeling die, voor zover er coördinatie was, de coördinatie van het onderzoek had

De heer Poppe U schetst nu het beeld dat de minister in een TV interview op de bres springt, alle geruchten ontkent en zegt dat het een schoon en goed bedrijf is, omdat zij niet geweten zou hebben van het aantal processen verbaal en het toegenomen aantal overtredingen Schetst u het beeld dat dit niet tot de minister doorgedrongen zou zijn?

De heer Van Schaick Dat weet ik niet Zij komt vandaag nog Ik zou zeggen vraagt u het aan haar

De heer Poppe Dat zullen wij zeker doen

De heer Van Schaick Wat dat interview betreft Ik heb het soms wel eens als "Feijenoord-Ajax" gezien In Rotterdam mochten die Amsterdammers niet deugen Ik krijg ook zelf door deze geschiedenis onderhand haast de pest aan Amsterdammers, terwijl ik grote vrienden in Amsterdam had Er was in Rotterdam op het laatst geen goed woord voor hen te zeggen Ik heb het al gezegd "Het is niet erg, want zij verdienen het wel weer aan de Zeedijk" of "Wij hebben de Amsterdamse penose binnengehaald" Dat zijn allemaal van die overdreven dingen Ik vond het dus eigenlijk wel aardig dat de minister hen ook eens verdedigde

De heer Poppe Een keer? De minister heeft dat meerdere keren gedaan behalve op TV ook in interviews met kranten Hebt u de indruk dat de minister voldoende op de hoogte was van de werkelijke, feitelijke situatie op het bedrijf? Daarvan was ook u niet zo op de hoogte, maar ik doel in dit geval op het gesjoemel dat geconstateerd was door de Directie Benedenrivieren, door Rijkswaterstaat en ook door de DCMR

De heer Van Schaick Dat denk ik niet Elke bestuurder - ik heb daar mijn leven lang achtergestaan - heeft zo zijn mensen om zich heen die hem inlichten en die heel loyaal achter hem staan Rijkswaterstaat is een dienst en die vertelt niet alles Ik kan mij niet indenken dat zij, als zij geweten had dat er weer overtredin gen waren - die zijn natuurlijk niet tot haar doorgedrongen en die zijn niet aan haar gerapporteerd - het in een TV interview voor die jongens had opgenomen, maar u moet mij dat eigenlijk niet vragen

De voorzitter Mijnheer Van Schaick, met uw welnemen wil ik nu naar de periode van oktober 1989 Toen begon uw twijfel wat meer houvast te krijgen Het woord is aan de heer Vos

De heer Vos U schreef in oktober 1989 een brief aan de advocaat van de gebroeders Daarin schreef u dat u vreesde dat u uw geloofwaardigheid aan het verhezen was Wat heeft er toen precies gespeeld?

De heer Van Schaick Ik heb twee faxen gestuurd die op een of andere wijze ook bij de pers terecht zijn gekomen en in de krant hebben gestaan met daarbij de mededeling "Van Schaick wist er wel van" Dat is natuurlijk niet waar Ik had vernomen - ik weet niet van wie, of van het havenbedrijf of van Rijkswaterstaat -dat er processen-verbaal waren uitgegeven Toen heb ik tegen mijn medecommissaris Reinigert en tegen Russell gezegd dat wij die jongens eens ernstig moesten onderhouden Ik wilde een lelijk woord zeggen Zij moesten gewoon eens op hun donder hebben Dat moesten zij van tijd tot tijd Dat heb ik aan beiden geschreven Die faxen heb ik hier bij mij, maar er is al eerder een fax aan Jan Langeberg verstuurd, waarin ik hem erop gewezen heb dat Die fax kan ik niet meer vinden, maar die zal zich misschien ergens in het archief van Russell bevinden Dat weet ik niet Toen ik daar achter kwam, vond ik in ieder geval dat wij hen eens goed moesten aanpakken Dat hebben wij ook gedaan, want er heeft - niet op die dag zelf, maar een paar maanden of een maand later -inderdaad een bespreking plaatsgevonden Dan ging het er niet makkelijk aan toe, want dan waren wij niet makkelijk Ik kon het altijd nog een beetje tactisch doen, Remigert zei het met een aantal GVD's, maar het kwam op hetzelfde neer

De heer Vos Het heeft natuurlijk weinig zoden aan de dijk gezet

De heer Van Schaick Wat zegt u?

De heer Vos Het treft mij dat u in eerste instantie schreef dat u uw geloofwaardigheid verloor Hoe kunt u dan doorfunctioneren? Als u naar de advocaat schrijft dat u uw geloofwaardigheid verliest, betekent dat toch ook dat u, in uw eigen rol naar de directie toe, ontzettend slecht uw ei kwijt kon? Waarom hebt u toen niet besloten om gewoon op te stappen om uw handen schoon te houden?

De heer Van Schaick Het ligt niet in mijn lijn om op te stappen als het moeilijk is Ik heb niet geschreven dat ik mijn geloofwaardigheid had verloren, maar dat ik mijn geloof waardigheid aan het verliezen was en dat ik dat wilde voorkomen Dat heb ik zoveel mogelijk proberen te voorkomen

De heer Vos Toen heeft er een bespreking met de directie plaatsge vonden Zijn er daarbij ook vuisten op tafel geslagen?

De heer Van Schaick Ja Ik zal u de datum zeggen Die informatie heb ik hier ergens Nou, dat moet dan maar even wachten Die bespreking vond niet op die dag plaats, maar kort daarna

De heer Vos Wat gaf u daarna aanleiding om te veronderstellen dat het beter zou gaan? Wat was er gezegd om het weer beter te krijgen?

De heer Van Schaick Er liepen twee dingen door elkaar Ik schreef die brief aan de advocaat en aan mijn medecommissaris en ik onderhield die jongens gestreng, zoals mijn vader placht te zeggen Intussen waren ook de controlerende autoriteiten bezig Dat was niet buiten mij om, want dat heb ik zelf in gang gezet

Mevrouw Assen Bedoelt u daarmee de externe milieu audit?

De heer Van Schaick Ja, onder andere Ook de controlerende instanties

De heer Vos Zijn het achteraf toch uw jongens gebleven of zijn het eigenlijk gewoon niets ontziende boeven gebleken?

De heer Van Schaick Ik vind het eigenlijk boeven, maar ik vind dat zo'n groot woord Ik heb er ook geen behoefte aan om hen te verdedigen Ik heb nog wel een beetje begrip voor hen De oudste jongen heeft de vader op diens sterfbed beloofd dat hij de zaak zou runnen Dat lukte natuurlijk niet Laat ik het zo zeggen ik voel mij persoonlijk goed genomen door de jongens Ik heb er nu nog wel moeite mee Ik zal u straks nog iets vertellen Remigert hebben zij er - om dat woord maar te gebruiken, ik weet niet hoe het in de notulen moet - zelfs in laten stinken om hoofddirecteur te worden Ook zelf voel ik mij genomen, omdat zij hebben geweten dat ik hen verdedigde, terwijl ik hen zat te verdedigen, stond - om het zo te zeggen - de kraan open Ik voel mij persoonlijk erg genomen Ik werd op kerstavond en oudejaarsavond door een van de jongens trouwens nog uit de gevangenis gebeld Ik kan niet zeggen dat dat mijn stemming verbeterde

De heer Van Waning Eind 1984 was er het beruchte lek met betrekking tot het gesprek van advocaat-generaal Feber en overste De Maat met minister Kroes en de heer Oomen Dat was de volgende dag al bekend bij de gebroeders Langeberg Weet u wie daar de bron van was?

De heer Van Schaick Nee, dat kan ik niet veronderstellen Ik was toen uit de picture, want ik zat er toen niet meer bij Tot mijn vertrek bij de gemeente Rotterdam had ik aan de andere kant van de groene tafel gezeten Toen heeft het zich nog niet afgespeeld Ik werd pas later commissaris Dat lek ging volgens mij zelfs over Amsterdam, maar ik heb daar geen indruk van Ik kan u eerlijk zeggen dat ik het niet ben geweest

De heer Van Waning Toen wij het in het begin over het pousseren hadden, zei u dat vanuit Verkeer en Waterstaat de groep van de gebroeders Langeberg werd aangedragen Toen refereerde u aan het feit dat de heer Russell, oud-senator - in die tijd was hij senator - en advocaat persoonlijk contact had met mevrouw Kroes en dat hij deze mannen had aanbevolen Zelf schreef u op 3 oktober 1988 - in een brief die bij uw stukken zit - aan de minister persoonlijk "Een van de belangrijkste overwegingen om mij als president-commissaris voor dit bedrijf in te zetten ten tijde van de vestiging van Tank Cleaning Rotterdam was dat de medeoprichter hiervan, te weten Tank Cleaning Amsterdam, een goede naam heeft" Die rol van de heer Russell sr - hij is inmiddels overleden - was vrij cruciaal in dezen Hij was degene die aan de minister de mannen had aanbevolen en hij is eigenlijk degene geweest die u door de jaren heen altijd juridisch heeft geadviseerd

De heer Van Schaick Ja Russell werd bij mij geïntroduceerd door een lid van het gemeentebestuur van Amsterdam Die naam noem ik liever niet, want anders komt ook die in de stukken voor Hij werd in ieder geval bij mij geïntroduceerd door een mij bekend lid van het gemeentebestuur van Amsterdam Ik heb van Russell eigenlijk nooit een kwaad woord over de Langebergs gehoord Ik heb het trouwens ook niet expliciet gevraagd, als ik aan alles had gedacht, had ik toen moeten vragen of er niets tegen hen liep

De heer Van Waning Zij hebben minister Kroes ook geadviseerd, want u hoorde van haar dat Russell de Langebergs betrouwbare mensen vond

De heer Van Schaick Nee, minister Kroes heeft mij niet gezegd dat zij van Russell had gehoord dat zij betrouwbaar waren Wel hoorde ik van Russell dat hij de Langebergs aan Kroes had aanbevolen en later, wanneer wij over de Langebergs praatten, heeft hij geen kwaad woord over hen gezegd Ik had destijds contact met mijn collega's in Amsterdam, met de Directeur Economische Zaken en zo Ook zij hebben mij niet gewaarschuwd voor de Langebergs

De heer Van Waning In dat gesprek van eind 1984 tussen de heren Feber en De Maat en de minister en Oomen kwam die sterke waarschuwing tegen TCA aan de orde U had persoonlijk een heel goed contact met de minister Heeft zij, toen u beiden honden uitliet, nooit gezegd dat er iets speelde?

De heer Van Schaick Had zij dat maar gedaan, dan was ik er niet ingestapt Toen zij de keus maakte voor de Langebergs, was zij als een schooljuffrouw, in de geest van "En jullie gedragen je netjes, he?" Toen zei zij ook tegen Verolme "Je moet niet zoveel praatjes hebben, want jullie hebben geen luis om dood te drukken" Toen de keus gemaakt was, heeft zij de jongens dus als een schooljuffrouw toegesproken en dus helemaal niet in de zin van "Nou jongens, daar gaan wij eens lekker op drinken" Nee, zij heeft hen - om dat woord weer te gebruiken -gestreng toegesproken

De heer Van Waning Dat was via die briefwisseling met u

De heer Van Schaick Nee, dat was in 1984

irla ^^mor wo m priori 3 o r 1QQfi_1QQ7 O A 7Q1 nrc 1—A

De heer Van Waning Dat was mondeling

De heer Van Schaick Dat was mondeling

De heer Van Waning Dat was in

1984 bij een gelegenheid in Rotterdam Kunt u zich nog herinneren waar?

De heer Van Schaick Op het departement, op een bekende bijeenkomst Volgens mij was het op haar verjaardag Op het departement kwamen de verschillende kandidaten bij elkaar, onder andere die Rotterdamse combinatie en de Langebergs

De heer Van Waning Was u daar ook bij?

De heer Van Schaick Daar was ik ook bij Ik trad niet op namens de gemeente, maar ik was daar ter assistentie van wethouder Den Dunnen

De heer Van Waning Wanneer is de minister jarig? In welke maand was dat?

De heer Van Schaick In juli of zoiets

De heer Van Waning Dan de rol van de heer Horlings Aan de ene kant was hij adviseur en aan de andere kant heeft hij een accountantsrapport opgemaakt Dat is toch niet juist?

De voorzitter Dat is al genoemd

De heer Van Waning Is dat al genoemd? Pardon, dan trek ik die vraag in U schrijft in uw stukken dat u nooit gehoord bent, maar van de zijde van de curator heeft men getracht om met de commissarissen in contact te treden Alleen met de heer Eilander is contact verkregen

De heer Van Schaick Eilander was een directeur Noch Reinigert, noch Van Schaick is door de curator gehoord voordat hij zijn rapport de wereld in stuurde

De heer Van Waning En dat had u

wel gewild?

De heer Van Schaick Ja, dat had ik wel gewild Ik ben vlak na het faillissement wel bij de curator geweest, omdat wij bezig waren met het verkopen van de zaak aan een Engelse club, die er nog 23 min voor bood Toen ben ik bij de curator geweest om die Engelse club aan te bevelen Daar is hij niet op ingegaan Hij zei dat ze in de rij stonden om het te kopen Toen heb ik het verder zo gelaten Dat was het eerste contact dat ik met de curator heb gehad

De heer Van Heemst U bent goed gedocumenteerd over uw externe acties Beschikt u nog over documen ten over de interne gang van zaken, waaruit blijkt hoe en of in de raad van commissarissen wel of niet uitvoerig is gesproken over de kwaliteit van de bedrijfsvoering en dat soort dingen en met welke frequentie daarover werd gepraat? Zo ja, zouden wij die stukken dan van u kunnen krijgen?

De heer Van Schaick Ik heb de notulen van de vergaderingen van de raad van commissarissen allemaal aan de politie ter hand gesteld Ik heb die notulen zelf ook, hoor Ik heb ze niet bij mij, maar ik heb ze nog wel U zou bijvoorbeeld wel van mij een brief kunnen krijgen - die is toch nog wel interessant, hoor - die ik aan de Langebergs en aan de adviseurs heb gestuurd om de zaken beter op orde te hebben

De voorzitter December 1989, zie ik hier in uw notitie

De heer Van Schaick Ja Ik had mij met kerstmis zo zitten ergeren dat ik die brief in mijn nijd op tweede kerstdag heb geschreven

De heer Van Heemst Ik neem aan dat u bereid bent om ons die documenten ter hand te stellen

De heer Van Schaick Ja, als u die nog niet hebt

De voorzitter Wij kijken dat even na Voor zover wij iets niet hebben, zullen wij daar even contact over hebben

De heer Van Schaick Ja

De heer Van Heemst Het gaat volgens mij met name om de notulen van de vergaderingen van de raad van commissarissen

De voorzitter De achtergrond van de vraag is duidelijk Daarover zullen wij nog even contact opnemen

De heer Van Heemst Mijn tweede vraag is welke vergoeding ontving u voor uw werk als presidentcommissaris en werd dat allemaal wit uitbetaald?

De heer Van Schaick Ja, dat werd wit uitbetaald

De heer Van Heemst En in welke orde van grootte lag dat?

De heer Van Schaick Ongeveer ƒ 8500, waarvan ƒ 1000 belastingvrij als onkostenvergoeding, maar ik declareerde daarnaast ook wel specifieke onkosten, zoals reiskosten of zoiets

De heer Van Heemst Was het een vergoeding die qua niveau in de normale orde van grootte lag?

De heer Van Schaick Het lag in de normale orde van grootte voor commissariaten Het was zelfs aan de lage kant

De heer Poppe Ik heb nog twee korte vraagjes Het bedrijf ontving geld bij het inzamelen van afvalstoffen en moest vervolgens geld uitgeven voor het verwerken

De heer Van Schaick Ja

De heer Poppe Is het u nooit opgevallen dat er wel werd ingezameld en dus geld werd ontvangen, maar dat er geen geld werd uitgegeven voor de verwer king?

De heer Van Schaick Dat had ik niet te controleren, maar ik heb wel heel duidelijk gepousseerd - ik was degene die dat heeft doorgedrukt -dat er een milieu-audit kwam Dit moest uit die milieu-audit blijken Daar wordt enerzijds geboekt wat erin komt en hoeveel vuil erin zit en anderzijds wat eruit gaat, maar dat kan en hoefde ik niet te controleren Daarvoor wilde ik een milieu audit hebben en die heb ik ook doorgedrukt

De heer Poppe U zegt dat u door de Langebergs bent genomen en dat ook Reinigert erin is gestonken Denkt u dat de minister, Rijkswater staat en het DGSM erin zijn gestonken? Als dat zo is, is mijn vraag wie had dan de regie over dit        De heer Van Schaick Graag knappe spel⁷ De gebroeders                       gedaan

Langebergs waren toch niet tot zo'n

knap spel in staat?                                         Sluiting 13 05 uur

De heer Van Schaick Ik weet niet of er een echte regie was Zij waren wel slim Een was er duidelijk de baas Dat was nog niet eens de slechtste, dat was de oudste

De heer Van Heemst Jan

De heer Van Schaick Jan was duidelijk de baas, maar ik weet niet eens of zij slim genoeg waren om daar een regie voor te ontwerpen Misschien hadden zij een Fingerspit zengefuhl Laat ik het zo zeggen ik heb daar geen indruk van

De heer Poppe Hebt u enig idee of Russell of andere hulpjes daarbij hun hand hebben vastgehouden?

De heer Van Schaick Daar zie ik hen niet voor aan De Langebergs waren clever genoeg om te weten dat die mensen hun naam niet op het spel zouden zetten

De voorzitter Mijnheer Van Schaick, ik dank u heel hartelijk voor uw antwoorden en ook voor het huiswerk dat u vooraf hebt gemaakt Wij zullen dat uiteraard bij onze verdere beoordeling betrekken Wij zullen nog even contact opnemen over de nadere gegevens waar wij het zojuist over hadden, met name de notulen van de vergaderingen van de raad van commissarissen Dat zal via de griffier gebeuren Ik wil u nogmaals hartelijk danken

De heer Van Schaick Zoals ik heb geschreven, moet u over die notulen wel iets weten waarvan ik uit ervaring weet dat dat vaak zo is niet alles staat op papier Ik heb in mijn werk vaak moeten meewerken aan het ontslag van mensen Dat waren soms verschrikkelijke mensen, maar wij hadden dan toch geen dossier over hen, omdat iedereen te fatsoenlijk was om het allemaal op te schrijven Ik heb een aantal brieven geschreven die u kunt krijgen, maar niet elke opmerking staat op papier in de notulen, die het hele bedrijf doorgingen Dat gebeurt bij geen enkel bedrijf

De voorzitter Dat is duidelijk Nogmaals onze hartelijke dank

TwppHp Kampr vernadRriaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4                             209

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op woensdag 26 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam woensdag 26 februari 1997 Aanvang 13.30 uur Gesprek 20

Gesproken wordt met: mevrouw IM. Kroes, voormalig minister van Verkeer en Waterstaat.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, 0 PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, stafmedewerker

De voorzitter Mevrouw Kroes, hartelijk dank dat u gehoor hebt willen geven aan ons verzoek om een gesprek U treft hier delegaties van de vaste commissies voor VROM en Verkeer en Waterstaat aan Wij gebruiken ook dit gesprek om te bezien of en zo ja in welke vorm nader onderzoek naar TCR noodzake lijk en wenselijk is Er wordt een stenografisch verslag van dit gesprek gemaakt Er moet rekening mee worden gehouden dat na onze rapportage aan beide vaste Kamercommissies het verslag van dit gesprek gepubliceerd gaat worden Twee collega's, de heren Vos en Poppe, hebben dit gesprek in het bijzonder voorbereid Als zij hun vragen stellen, ontspint zich vanzelf wel een discussie Dan zal alles wel bovenkomen waarvan wij graag willen dat het bovenkomt of waarvan u graag wilt dat het bovenkomt Ik denk dat dit verlangen aan twee kanten bestaat

De heer Vos Ik start met een voorvraag, waarna mijn collega zal ingaan op de selectie van kandidaat bedrijven In de pers heeft u opgeroepen tot een enquête Een enquête betekent, dat je personen verplicht hoort U acht het kennelijk noodzakelijk om druk te organiseren om het onderste uit de kan te krijgen Waarom roept u op tot een enquête? Waarom verwacht u dat er mensen zijn die die druk nodig hebben om de definitieve waarheid te zeggen?

Mevrouw Kroes Ik ben niet van standpunt veranderd Mijn hoofdbeweegreden om dat eerder dan hier tot uiting te brengen is, dat het met de vingers in de lucht staan voor mij een grotere garantie is bij de verklaringen van sommige mensen dan verklaringen in een hoorzitting of wat dan ook Ik heb een heel duidelijke voorkeur voor een parlementaire enquête, vooral omdat ik vind dat er dingen gezegd zijn waarvan ik absoluut vind, dat het insinuaties zijn Er zijn geen bewijzen voor dan wel er wordt een eigen interpretatie gegeven

De heer Vos Voelt u zichzelf volledig vrij om te zeggen wat u aan de orde wilt stellen?

Mevrouw Kroes Ja

De heer Vos Kunt u aangeven in welke hoek de mensen met de vingers omhoog moeten om echt de waarheid te plaatsen?

Mevrouw Kroes Ik vind sowieso, dat u het instituut parlementaire enquête de afgelopen jaren gebruikt heeft voor zaken waarvan het belang aangetoond is Het instituut is een recht van het parlement en heeft bewezen goed te werken Vraagt u heel concreet op wie ik het oog heb, dan is dat de advocaat-generaal Feber

De heer Vos Het heeft ons getroffen dat, hoewel het een heel oude zaak is, alle mensen die wij gesproken hebben heel gemakkelijk en breed erover praten Ook de heer Feber heeft de commissie breed geïnformeerd Het is misschien interessant, van u te vernemen waarom die extra druk dan toch nodig is

Mevrouw Kroes Ik verval in herhaling Het gaat mij er niet om of men breed heeft geëtaleerd wat men vindt of denkt te moeten vinden Het gaat mij erom, dat ik mag veronder stellen, dat men wanneer men in een parlementaire enquête met de vingers in de lucht staat de waarheid geen geweld aandoet

De heer Vos Zou u de heer Feber een specifieke vraag willen stellen?

Mevrouw Kroes Ik heb vele vragen naar aanleiding van het rapport, dat ik overigens zeer onlangs in handen kreeg

De heer Vos Zou u een centraal punt kunnen aangeven?

Mevrouw Kroes Hij heeft in zijn rapport ongeveer op elke bladzijde in ieder geval voor mij iets opgeroepen waarvan ik zou willen vragen, even het bewijs aan te leveren Ik denk ook aan de terminologie die hij gebruikt Ik weet dat u over het rapport beschikt

De heer Vos Wij komen er straks uitgebreid op terug

De voorzitter Ik begrijp dat het om meer gaat dan om het beroemde lek van najaar '84

Mevrouw Kroes Het gaat om zijn uitspraken over het lek, om de manier waarop hij meent de top van

-.T 100C 1QQ-7 IA -701

Verkeer en Waterstaat daarvoor verantwoordelijk te moeten stellen, om de banden die ik zou hebben met de gebroeders Langeberg en om het insinuerende karakter van het rapport Op het moment dat je met je vingers omhoog moet staan, is er toch een andere situatie aan de orde Overigens vind ik het eigenlijk absoluut idioot, dat je bij een advocaat generaal zou moeten veronderstellen dat hij iets anders zou zeggen met zijn vingers in de lucht Anders kun je dit niet duiden

De voorzitter De heer Poppe begint de reeks vragen over de aanloop, de voorgeschiedenis

De heer Poppe Er is een vrij lange voorgeschiedenis, eigenlijk vanaf begin jaren '80 Op een gegeven moment meldt de Langeberg-groep zich als kandidaat voor een HOI in Rotterdam Vanaf dat moment hebt u zich persoonlijk sterk gemaakt voor TCR Waarom heeft u dat niet meer overgelaten aan de Rotterdamse havenbeheerder?

Mevrouw Kroes De heer Poppe duidt er al op, dat het begin tachtiger jaren begint Met name in 1983 waren wij in een overigens construe tief gesprek met Paktank, Matex, de gemeente Rotterdam en Booy Clean Najaar 1983 deed de officier van justitie de niet onbelangrijke uitspraak, dat er een onduldbare verontremigingssituatie is in de Geulhaven, dat vergunningen en voorwaarden herhaaldelijk overtreden worden, dat er sprake is van ernstige commune en milieudelicten, dat er sprake is van valsheid in geschrifte en dat er sprake is van oplichting Daar is een veroordeling op gevolgd Dat betekent dat Booy op dat moment voor mij, voor Verkeer en Waterstaat - als ik "mij" zeg bedoel ik Verkeer en Waterstaat -een onacceptabele partner was, met een veroordeling, in de combinatie Paktank, Matex, gemeente Rotterdam en V en W In die situatie hebben wij overleg gevoerd Dat was nog tijdens het eerste kabinet-Lubbers, met Winsemius, Van Aardenne en mijzelf en de betrokken directies van de departementen Ik heb gesteld dat wij niet in zee zouden gaan met iemand die veroordeeld was op dit soort gronden, in een nieuwe combinatie, die gevraagd zou worden werk te verrichten waar dat weer aan de orde was Die partner viel af Het financiële plaatje viel in duigen

In de loop der tijd, in 1984 is verder gepraat om te kijken hoe wij er met partijen uit zouden kunnen komen Zouden wij zonder Booy, Paktank, Matex en gemeente een financieel sluitend plaatje kunnen vinden? Door Twijnstra werd vastgesteld, dat het plan van Paktank en Matex niet tot een rendabel plaatje zou leiden Men heeft toen afgehaakt In een latere fase is men weer op de proppen gekomen Als voorwaarden werden gesteld, dat er meer financiële steun van de overheid in de investeringssfeer aangeleverd zou moeten worden en dat men zich garant zou moeten stellen voor exploitatietekorten Dat was nu juist iets waarover wij, zoals u zich ongetwijfeld zult herinneren, in het kabinet-Lubbers, geïnspireerd door de minister van Financien, allen een afspraak hadden gemaakt Ik wentel dat niet af op de minister van Financien Naar aanleiding van de ellende die wij iedere keer onder ogen kregen spraken wij af, dat er geen open-emdregehngen meer zouden worden getroffen Op die gronden was Paktank-Matex een partner waarmee wij er niet uit konden komen Booy was überhaupt niet bespreekbaar, hetgeen niet zal verbazen na het geen ik zojuist aanhaalde van de officier van justitie en de veroordeling

Toen kwam TCA Inmiddels was er de situatie met het faillissement van Tank Cleaning Schiedam, met Verolme en de gemeente Het Marpol verdrag verplichtte ons, voor 1985

De heer Vos Wanneer hebt u de beslissing genomen dat het hoe dan ook geen taak voor de overheid zou zijn? U bent nu bezig om uit te leggen dat alle kandidaten stuk voor stuk afvallen U houdt er eentje over Straks gaan wij natuurlijk uitgebreid met u praten over alle

Mevrouw Kroes Zal ik dit eerst even afmaken? U zit ongetwijfeld beter in de stof dan ik, maar anders raak ik de draad kwijt

Toen Paktank Matex niet meer aan de orde was, de Verolme-problematiek als een steen op de maag lag bij de gemeente Rotterdam en overigens ook bij Economische Zaken, maar weer om andere redenen, moesten wij zien hoe het plaatje weer in elkaar geklonken kon worden In die situatie meldde TCA zich aan als serieuze kandidaat, met een technisch plan dat door het RIZA bekeken is en positief werd gekwalificeerd De bank berichtte positief Zij zou een deel van de investering volgens de 2/3 1/3-regehng voor haar kap kunnen nemen Wij hebben besloten niet met Booy te werken, want die was immers veroordeeld Het financiële plaatje van Paktank-Matex kon ons niet bevredigen, wij kwamen er niet uit

Nu kom ik op het punt van de heer Vos Is er de mogelijkheid dat de overheid het alleen doet? Je moet dan over bedragen gaan spreken die om financiële redenen niet aan de orde waren Voorts was er in die tijd, is er en, zo lees ik in de brief die drie bewindslieden u hebben gestuurd over TCR, is nog steeds de privatise ring van dit soort activiteiten aan de orde Ik word niet geacht een oordeel over de situatie van vandaag rond dit onderwerp te hebben In die tijd was duidelijk dat je voorwaarden moest kunnen stellen waarbij het mogelijk was, dat het particulier bedrijfsleven het ging doen

De heer Vos U gaat nu wel snel Wij willen hierop na de bespreking van de selectie van de plannen nog terugkomen

In november 1984 is in een vergadering van de vergunning verlenende instanties medegedeeld, dat er geen vertrouwen bestond in het bedrijf waarover u zojuist gesproken hebt U schrapt alle bedrijven af Straks kom ik op de selectie terug De vergunning verlenende instanties hebben, hoe dan ook, gezegd dat zij geen vertrouwen hadden Kunt u dat plaatsen? In de bijeenkomst van november 1984 waren de vergunning verlenende instanties van de gemeente en Rijnmond Zij hadden geen vertrouwen in TCA Dat staat in bijlage 50 bij het CRI-rapport

Mevrouw Kroes Waar staat dat er geen vertrouwen is?

De heer Vos In de samenvatting van het CRI rapport valt te lezen

Mevrouw Kroes Dat is mijn probleem In mijn beleving wordt in sommige samenvattingen niet weergegeven wat in de stukken staat

De voorzitter Wij parkeren dit even Dan wordt even opgezocht waar het precies staat

Mevrouw Kroes Dat geeft mij dan de kans om over een ander punt te praten Niet alleen bij dit dossier, maar vaker was aan de orde, dat het gewapende bestuursrecht ons af en toe voor de voeten liep Je hebt een bepaald gevoel, maar op een gevoel kun je een vergunning niet onthouden Daar hebben wij geen wapens voor De voorzitter, die naar ik mij herinner toen al in het parlement zat, zal zich herinneren dat op een gegeven moment is gepoogd daar wat aan te doen De regering had de behoefte om juist wel met het gewapend bestuursrecht een bepaalde kant op te gaan Heb je een strafrechtelijke verdenking of iets van dien aard, dan mag je op grond daarvan de betrokkene geen vergunning onthouden Met wetgeving is gepoogd dat weg te halen Mevrouw Van Rijn is met een nog scherper amendement gekomen, niet alleen voor die situatie maar zelfs voor een breder kader Wij wilden niet teruggefloten kunnen worden door de Raad van State Als u de stukken leest, zult u zich ongetwijfeld af en toe hebben afgevraagd hoe dit allemaal kan in ons goede vaderland Het was een van mijn frustraties in de Booy zaak Ik werd later gedwongen Booy toch toestemming te geven, nota bene ook nog met een buidel geld van 17 min erbij Hetzelfde gebeurde toen ik in 1989 een tijdelijke vergunning aan TCR verleende en ook weer werd teruggefloten door de Raad van State In deze problematiek heb je het gevoel dat het rondzingt Elke keer stel je vast, zoals ook staat in het rapport van het Wetenschappelijk onderzoek- en documentatiecentrum, dat je als je niet een keihard bewijs hebt en bovendien het OM niet in het geweer is gekomen om met zo'n bewijs te gaan werken, met de handen in de lucht staat

De heer Vos Ik wil het stuk waarop ik zo even doelde nu even aanreiken Het is een brief van Rijnmond, bijlage 49 Het verslag van de bespreking is dan bijlage 50 Uit bijlage 49 blijkt dat een bijeenkomst wordt belegd waarbij aanwezig zijn de gemeente Rotterdam, de Inspectie voor de volksgezondheid. Rijkswater staat en de Dienst centraal milieube heer Een van de conclusies volgens het handgeschreven verslag, op blz 194, is dat de vergunning verlenende instanties geen vertrouwen hebben in het bedrijf

Mevrouw Kroes U hebt het over mijnheer Rus

De heer Vos Ja Het is interessant om te weten of dat signaal bij u terecht is gekomen

Mevrouw Kroes Niet concreet van de heer Rus Bij het hele dossier zeg ik echter, dat je als je zegt geen vertrouwen te hebben met argumen ten en bewijzen moet aangeven waarom niet Dat is in de Booy zaak en de TCR zaak steeds aan de orde geweest Er is geen veroordeling, men seponeert of men treft een schikking voor bedragen die absoluut niet serieus hoeven te worden genomen, in vergelijking met de overschrijding die men heeft gemaakt Dat is een van de grote frustraties geweest, niet alleen bij het korps controleurs van Verkeer en Waterstaat, maar ook voor mijzelf

De heer Vos U hebt een beeld geschetst waarin u kandidaten aan het afstrepen bent U komt op een kandidaat uit Ik confronteer u ermee, dat u bij een kandidaat uitkomt waarvan de vergunning verlenende instanties zeggen, dat zij er geen vertrouwen in hebben Dan komt er bij mij een groot vraagteken Wat dan?

Mevrouw Kroes Ik begrijp het Wij spreken over een tak van sport waarin, zoals ik eerder heb gezegd, geen dominees actief zijn U mag ook over rommelaars spreken Ik heb dat niet allemaal zelf uitgevonden U hebt kunnen zien dat wij spreken over grijze, zwarte en pikzwarte bedrijven Bij de uiteindelijke keuze voor TCR hebben de ambtenaren van Verkeer en Waterstaat geadviseerd, TCR te kiezen Het is weliswaar een zwart bedrijf, maar het bedrijfsplan deugt De voorwaarden zijn passend Dan kun je van een zwart bedrijf een grijs bedrijf maken

De heer Poppe Ik kom straks nog met toegespitste vragen over grijze en zwarte bedrijven Het is gezien het hele scala niet te voorkomen dat wij een stap terug moeten doen in de vraagstelling U zei net dat Booy was veroordeeld, maar bij mijn weten was er een schikking getroffen van een half miljoen, maar dat ter zijde

Mevrouw Kroes Nee, er was ook een veroordeling

De heer Poppe In juli 1983 stuurt u een brief aan de gemeente Rotter dam, waarin staat dat zij binnen een jaar een havenontvangstinstallatie moet realiseren De gemeente Rotterdam moest een aandeel nemen in zowel het eigendom als het beheer van die HOI Waarom is die participatie van de gemeente Rotterdam, van de havenbeheerder, in het beheer en eigendom van de HOI later spoorloos verdwenen?

Mevrouw Kroes Financiële zaken hebben daarin een rol gespeeld Rotterdam heeft natuurlijk wel via de Verolme zaak meegedaan De participatie is duidelijk een samen spel van Rijk, provincie, openbaar lichaam, gemeente en het bedrijfsleven

De heer Poppe Het was een heel klein financieel stukje als verhuurder van de grond, maar niet in het beheer De gedachte van de overheid was, dat de havenbeheerder ook mee moest doen in het beheer van de HOI Dat had onder andere juist te maken met de ervaringen in de zaak Booy Waarom is dat verdwe nen?

Mevrouw Kroes Dat is een duidelijke keuze geweest van de gemeente Rotterdam Rotterdam was uiteindelijk zelf partner geweest in de onderhandelingen van TCR, waar Verolme bij moest, om de net door mij geschetste reden Den Dunnen en ik hebben ons ingespannen om die aan boord te houden en op die manier het probleem Verolme op te lossen Men is gezamenlijk begonnen, maar een jaar later is Verolme afgehaakt In het begin was het een overtuigende activiteit van de gezamenlijke partners

De heer Poppe Rotterdam wilde wel meedoen, maar eiste subsidie over eventuele exploitatietekorten In maart 1984 krijgt u een brief van TCA, dat voor eigen rekening en risico een havenontvangstinstallatie wil beginnen, eventueel met Paktank Matex samen een zuiveringsinstallatie Lukte dat laatste niet, dan zouden ze het zelf doen Er is heel lang onderhandeld door

TwrpHp Kamer vernarlRnaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

213

Rotterdam, vooral om uit de financiële problemen van de oprichting van een HOI te komen Er is vooraf een haalbaarheidsonderzoek geweest, waarbij men erop uit kwam dat men voor 60 min een geavanceerde havenontvangst installatie kon neerzetten Plotseling komen de Langebergen op een heel korte termijn met een plan, dat dan financieel dekkend zou zijn, terwijl zij met hun bedrijf geen enkele ervaring hadden met de inzameling en verwerking van chemische slobs Had u daar vertrouwen in? Waar komt dat vertrouwen in TCA zo snel vandaan, zowel financieel als qua deskundigheid, vooral wat betreft de kostenfactor van de verwerking van de chemicahenslobs?

Mevrouw Kroes Mag ik nog even terug naar 1983? Wij waren met Paktank, Matex, gemeente en Booy in een vergevorderd stadium Na de veroordeling van Booy heb ik toen gezegd, dat ik het absoluut onverantwoord vond om in zee te gaan met een veroordeelde met deze staat van dienst Daarmee stortte dat kaartenhuis in Ware het zo geweest dat Booy niet was veroordeeld, lees dus zich behoorlijk had gedragen, dan was Langeberg nooit aan de orde geweest De rol van de gemeente Rotterdam en overigens van ons allen was heel duidelijk Er is toen gesproken met EZ en VROM, over de vraag of in de financiële situatie een dekking te vinden zou zijn door de partijen, om het gat dat door Booy werd achtergelaten te dichten Die is niet gevonden

De heer Poppe Nu wordt mijn vraagteken nog groter Op 18 juli 1984 zijn er twee serieuze gegadig den Dat zijn de Langebergen, dus Tank Cleaning Amsterdam, en Rotterdam met zijn Havenontvangst-combmatie, waar niet alleen Paktank en Matex, maar ook de gebroeders Broere en TTR bij zijn Ook de AVR is er een poot van, voor de eind-afwerking van de resten die van de slob overblijven Op dat moment had u dus de keuze Er was weer een ver gevorderd plan, met Paktank en Matex, bedrijven die weten met chemicaliën om te gaan, omdat het hun business is, en die bovendien eigenlijk de leveranciers voor de havenontvangstinstallatie zijn, omdat zij komen met hun eigen tanks en met de slobs van de schepen die daarin lossen Waarom heeft u op dat moment de keus gemaakt voor de Langebergen, ondanks waarschuwingen waar ik zo meteen nog vragen over heb?

Mevrouw Kroes Omdat, zoals ik net al zei, het plaatje van die combinatie niet in het kabinetsbeleid paste Het vroeg een hogere investering en een grotere deelname van de overheid Er moest een exploitatietekort worden afgedekt met een open-eindregeling Wij hadden afgesproken dat die niet aan de orde kon zijn Zoveel belangstellenden waren er niet, want Booy was afgevallen Het was het geval van de kleine negertjes Wij kwamen uit bij TCR

Ik ga er even van uit dat u van mij aanneemt dat het kabinetsbeleid verhinderde dat de combinatie werd gekozen Gelet op onze internatio nale verplichtingen moest er echter sowieso een oplossing komen De gemeente Rotterdam oefende daartoe buitengewoon veel druk uit TCA had een technisch plan ingeleverd waarover het RIZA, de deskundigen dus, positief waren TCA verklaarde zich bereid tot een eigen investering Dat was een verschil TCA had anders dan de toegezegde subsidies geen financiering door de overheid Het verzocht ook niet om een open emdregeling Dat was de beweegreden voor Verkeer en Waterstaat om te kiezen V en WA/ROM/EZ/Rotterdam/ Openbaar lichaam/provincie Zuid-Holland, alle partners waren het eens met de uiteindelijke beslissing

De heer Vos U schetst dat er een gegadigde voor een installatie was In technische zin was wat zij wilden mogelijk Zij hadden ook financiële bronnen Waaraan ontleende u echter de zekerheid dat de markt in staat was dit op te pakken? Je kunt een fantastische installatie hebben en geld op je bankrekening, maar dat geeft nog geen garantie dat je de installatie ook renderend kunt laten draaien

Mevrouw Kroes Dat is nu precies een punt Er wordt gevraagd om een bedrijfsplan in te leveren Dat klopt technisch Daar is vertrouwen in bij de deskundigen

De heer Vos Het plan is afgekeurd VROM heeft uiteindelijk gezegd, dat het businessplan niet klopt Het technische deel, het Tebodin verhaal, gaat over de installatie Er is een installatie die in staat is om alle chemische drabjes te verwerken

Mevrouw Kroes Ik had het over het RIZA

De heer Vos Ik spits het met name toe op uw uitspraak, dat de installatie in technische zin kan draaien Dat ben ik met u eens Ik ben echter geïntrigeerd door de vraag waaraan u het vertrouwen ontleent, dat de markt zoiets kan oppakken U heeft maar een kandidaat Dan moet u een enorm vertrouwen hebben

Mevrouw Kroes Wij mogen kiezen Ik heb het nu over alle overheden Ik wil een keer af van de gedachte dat dit tegen de wil van anderen in is geweest Alle partijen hebben uiteindelijk hiervoor gekozen, maar het was geen keuze uit luxe Er moest een oplossing gevonden, want wij waren akkoord gegaan met het Marpol verdrag Wij hadden ons daar extra voor ingespannen Wij wilden geloofwaardig blijven Als wij geen keuze deden omdat er geen partij was, betekende dat zeker dat de rotzooi in zee zou komen Wij konden ook kiezen voor een partij die een goed plan indiende Ik leg er ook de nadruk op, dat degenen die daar het toezicht hielden buitengewoon gerespecteerde mensen waren, met een goede staat van dienst Een van hen is inmiddels overleden Er was een lid van de Eerste Kamer, de heer Russell De president commissaris was een gerespecteerd ambtenaar van de Coolsmgel in Rotterdam In zo'n presentatie, met verklaringen van de accountant en de bank en met een technisch plan, moet het duidelijk zijn, zeker waar er geen andere keuze was, omdat andere kandidaten om eerder aangegeven redenen waren afgevallen, dat je daartoe komt

De heer Vos Mag ik toch vaststellen, dat u niet hebt onderzocht of de markt zodanig was dat de handel renderend kon gaan draaien?

Mevrouw Kroes Dat ben ik niet met u eens U zult ongetwijfeld ook uitspraken hebben gelezen, dat er in die situatie legaal een exploitatie te voeren was Waar het misgegaan is in de exploitatie is kennis achteraf Dat gebeurde toen men er meer winst of meer geld uit wilde halen, of hoe men het ook noemt U moet mij niet vragen waar het precies staat, maar in het witte boek staat op een gegeven moment de duidelijke uitspraak, dat de exploitatie legaal rond te krijgen is

De voorzitter Wij zijn nog steeds bezig met de fase van het afstrepen, maar ik wil langzamerhand wel naar december 1984

De heer Poppe Ik heb nergens kunnen vinden dat het HOC-plan van Rotterdam is doorgerekend op zijn financiële haalbaarheid, dus niet technisch Ook voor TCA is het eigenlijk niet goed onderzocht De bankgarantie is dan eigenlijk het enige punt, maar de bank stond natuurlijk garant omdat de Lange-bergen maar 1/3 deel van de investeringen hoefden te betalen en het Rijk 2/3 Dat wil zeggen, dat de bank garant stond in het vertrouwen over de financiële bijdrage van de overheid Ik heb nergens kunnen ontdekken, of eenzelfde constructie zou kunnen voor een Haven ontvangstcombinatie met een aandeel van Rotterdam Waarom is er zo snel beslist? Waarom is dat niet eens goed doorgerekend? Ook het andere plan, met het aandeel van de overheid, is niet echt goed doorgerekend

Mevrouw Kroes Ik heb een andere definitie van "snel" Wij waren sinds begin 1980 bezig om een HOI voor elkaar te krijgen Ten aanzien van cruciale uitgangspunten van het kabinetsbeleid moest vastgesteld worden, dat dit het maximum was dat de overheden er in konden steken U zult van mij willen aannemen dat ook in de situatie van 1983, toen wij nog spraken over Paktank Matex en gemeente Rotterdam, en Booy weg was om de eerder genoemde redenen, nog is overlegd of dat met elkaar overbrugd kon worden In die tijd, in de tachtiger jaren, was de financiële situatie van de overheid toch een andere dan bijvoorbeeld vandaag de dag Het was absoluut niet bespreekbaar Als lid van het kabinet onderschreef ik dat Bovendien zou het geld ergens anders vandaan gehaald moeten worden, wat nog grotere ellende daar zou betekenen Krijg je dan een bod van een geïnteresseerde partij, met een goed bedrijfsplan, een goede aanpak zoals is voorgesteld en is te lezen in het advies van het departement, dan moet je daarmee in zee kunnen gaan De bankgarantie heeft betrekking op de investeringen waartoe het bedrijf zich zou moeten committeren

De voorzitter Dit lijkt mij het moment om voor alle duidelijkheid heel nadrukkelijk te vragen, of u de broers Langeberg kende

Mevrouw Kroes Nee'

De voorzitter Dus alle berichten die zijn verschenen

Mevrouw Kroes Absolute onzin' Op 18 juli 1984 heb ik hen voor de eerste keer ontmoet op het departe ment, met de president-commissaris, de twee Russells, de vader en de zoon, en bij mijn weten de accountant

De voorzitter Dat is een van de schaarse directe contacten geweest Ook daarna niet veelvuldig ?

Mevrouw Kroes Nee, absoluut niet¹

De heer Van Waning Bedoelt u met de president commissaris de heer Van Schaick? Die is toch pas in 1985 president commissaris geworden? Hij was toen toch directeur economi sche zaken?

De voorzitter Hij was geen commissaris, maar wel adviseur of zoiets dergelijks

De heer Van Heemst Hij was mee als adviseur van de wethouder

De voorzitter Dat was in 1984 Ik wil langzamerhand toe naar december 1984

De heer Van Heemst Ik wil over dit blokje nog twee punten aan u voorleggen U benadrukt nogal dat iedereen het eens was met de keus Een breed front van overheden kon zich erin vinden Tegelijkertijd geeft u aan dat er geen andere keus was en dat niet kiezen zeker zou betekenen, dat de rotzooi in zee zou verdwijnen Er is een spanning tussen de eerste opmerking, over het brede front, en de andere opmerking

Mevrouw Kroes Daar zit in mijn beleving geen spanning tussen Het geeft wel aan dat alle betrokken partijen niet in een wilde situatie zaten, waarin zij konden kijken of het ene misschien nog mooier was dan het andere Wij hadden het over een sector waarvan ik eerder al zei, dat er geen dominees aan het werk waren De gemeente, de provincie, het Openbaar lichaam en de nationale overheid hadden alle in die situatie, met de ervaringen met Booy en wat dies meer zij, heel duidelijk het idee dat er een oplossing moest worden gevonden Wij moesten goed kijken welke voorwaarden er verder aan gesteld konden worden Ik zie de spanning niet anders dan dat er afgestreept moest worden en dat je ergens uit kwam

De heer Van Heemst Als je op inhoud constateert, dat er iets moet gebeuren en er uiteindelijk, door welk proces ook, maar een kandidaat is

Mevrouw Kroes Die overigens met een goed plan komt'

De heer Van Heemst dan moet je het uiteindelijk wel met z'n allen eens zijn

Mevrouw Kroes Ik deel uw constatering, maar niet dat er spanning tussen is

De heer Van Heemst Het gaat om de waardering van de betekenis van het brede front Als Rotterdam "nee" had gezegd tegen de laatste kandidaat, met dat goede bedrijfsplan, en had volgehouden dat het alleen wilde werken onder de conditie van blijvende financiële participatie van de rijksoverheid, hoe zou de formele verantwoordelijkheid van Verkeer en Waterstaat dan zijn geweest ten opzichte van Rotterdam?

Mevrouw Kroes In die academische situatie zou een verzoek aan het Rijk gedaan worden om de open eindregeling mogelijk te maken Het kabinet had al besloten dat het dat niet zou doen Dat zou dan aan Rotterdam meegedeeld worden Dan heb ik er nog een voor u Als die bereidheid in geld te vertalen zou zijn, hadden wij in de situatie van 1983, met het wegvallen van Booy, kunnen doorgaan op die variant

De voorzitter Wij hebben nog zoveel te bespreken Ik wil langzamerhand naar de advisering binnen het departement, door DGSM

De heer Vos Ik wil nog een vraag

Tuuoorlo Kamor uornarloriaar 1QQfi_1QQ7 9A 7Q1 nrc "i—A

stellen over de voorwaarden U refereert aan een brief die u aan Valk geschreven heeft U hebt het gehad over een zwart bedrijf dat grijs zou worden gemaakt

Mevrouw Kroes Over welke brief hebt u het?

De heer Vos De brief van Valk, waaraan u zelf hebt gerefereerd U had een advies ontvangen waarin werd gezegd, dat het ging om een zwart bedrijf

Mevrouw Kroes Naar mijn beleving was Timmermans de scribent, maar dat is dezelfde directie

De heer Vos Er waren randvoor waarden nodig U hebt gezegd dat er passende randvoorwaarden zijn gekomen Die opmerking trof mij heel bijzonder Wij hebben bijvoorbeeld uw toenmalige afdeling handhaving gesproken Die heeft gezegd, dat zij juist toestemming heeft onthouden, omdat het handhavingstechnisch niet te doen was Daarnaast had u bestuursrechtelijk weinig mogelijkheden U had een bedrijf over U kon hooguit de vergunning intrekken, maar dan had u geen bedrijf meer en dan had u ook de problemen geenszins opgelost De strafrechtelijke kant stond ook nog in de kinderschoenen Wat hebt u gedaan om voorwaarden te stellen? Waarom zijn zij in uw herinnering passend geweest? Ik moet zeggen dat ik de voorwaarden niet heb aangetroffen

Mevrouw Kroes Er zijn aan de vergunning voorwaarden verbonden

De heer Vos Nee, de randvoorwaar den Ik wil het toespitsen op de randvoorwaarden om van het zwarte bedrijf een grijs bedrijf te maken

Mevrouw Kroes Dat was in het technische beleidsplan als operatie van deze activiteit aan de orde

De heer Vos Ik wil u met alle respect toch even onderbreken Ik wil het eigenlijk visualiseren Een inspecteur van de WVO heeft gezegd wij hebben ons als het ware de pijp in gevochten Zij wisten bijvoorbeeld niet wat er via de WCA ingebracht werd Zij konden wel controleren aan het einde van de pijp, maar ze wisten niet wat er ingebracht werd Dat werkte dus niet

Zo zijn er meer voorbeelden Het is dan natuurlijk aan u als minister om de randvoorwaarden gestalte te geven

Mevrouw Kroes U hebt het over de pijp invechten U zult op andere terreinen ook meemaken, dat het onrechtmatig verkregen bewijs elke keer een frustratie met zich brengt Voor ons was het zo duidelijk als wat, als er een pijpje de rivier in ging Ik heb dit nodig om aan te geven hoe er werd omgegaan met de verdere controle Het liep spaak doordat de bewijsvoering onrechtmatig verkregen werd Als met-jurist heb ik er overigens tot op de dag van vandaag de grootst mogelijke moeite mee om mij voor te stellen waarom dit niet als bewijs kon gelden

U zegt dat je een vergunning kunt intrekken, maar, over frustraties gesproken, op dat punt was langzamerhand ook een en ander genoteerd De Raad van State kwam er dan overheen Bij Booy en later bij TCR ging die er dwars tegenin en zei, dat niet op de aangevoerde gronden de vergunning kon worden ingetrok ken

De heer Vos Met alle respect wil ik toch nog even terug Het gaat mij om de randvoorwaarden Ik heb het voorbeeld van de Wet op de oppervlaktewateren juist aangehaald als een probleempunt Het knelpunt was dat een zwart bedrijf grijs moest worden gemaakt U hebt dan ijzersterke randvoorwaarden nodig Wat hebt u gedaan om die voorwaar den te realiseren? U hebt ze net passend genoemd Welke voorwaarden heeft u gerealiseerd en waarom vond u ze passend? Wat hebt u met name gedaan aan de randvoorwaarden?

Mevrouw Kroes Met name het technisch bedrijfsplan

De voorzitter Even voor mijn beeldvorming voor de verdere afweging werd u zwaar geadviseerd vanuit het ministerie, door DGSM Bij ons is het beeld ontstaan, dat Rijkswaterstaat in die fase minder zwaar adviseerde Er is niet bij wijze van spreken een collegiale besluit vorming van alle DG's, maar vooral van DGSM Is dat beeld juist?

Mevrouw Kroes Niet helemaal Een directoraat is de trekker, de hoofdverantwoordelijke voor een bepaald beleid Vanuit de geschiede nis van het Marpol-verdrag was het voor de hand liggend dat dit DGSM was Dat er buitengewoon nauw overleg met de diensten van Rijkswaterstaat over de consequenties van die activiteit was was duidelijk

De voorzitter DGSM heeft het voortouw, maar als u als minister het definitieve ambtelijke advies krijgt, gaat u ervan uit dat Rijkswaterstaat daar op z'n minst bij betrokken is en achter staat

Mevrouw Kroes Ja, ik ga er absoluut van uit dat er overleg is

De heer Vos Om het blokje even af te ronden, vraag ik of de conclusie juist is, dat u zich alleen in technische zin om de randvoorwaarden bekommerd heeft, maar niet in het bijzonder aandacht besteed heeft aan de bestuursrechtelijke handhavings-problematiek, de strafrechtelijke handhavingsproblematiek en overigens in algemene zin de voorwaarden om de heren als het ware in de touwen te houden, om het zwart weer grijs te maken U spitst zich toe op de technische voorwaarden

Mevrouw Kroes Er was de ellende van het lozen in zee, waar wij een oplossing voor zochten Mijn probleem met het dossier, dat mij zorgelijk stemde, was - ik herhaal het - dat als overschrijdingen van de voorwaarden plaatsvonden en er processen verbaal gemaakt werden er in het vervolgtraject geseponeerd werd, dan wel geschikt werd, dan wel de zaak überhaupt opgegeven werd Je kunt dan nog zulke mooie voorwaarden stellen, maar dan sta je met je rug tegen de muur Dat was buitengewoon frustrerend voor de diensten die erbij betrokken waren Zou u mij vragen wat mij het meest verbaast bij al het werk dat is verricht dan is het die rol van degenen die consequenties zouden moeten verbinden aan het overschrij den van voorwaarden en afspraken Die rol is niet belicht Dat is niet om er een jij-bak van te maken Ik stel vast dat ook uit de correspondentie blijkt, dat op een gegeven moment als argument wordt aangevoerd dat het niet zo erg is De officier van justitie heeft immers niks van zich laten horen

De heer Vos U had de hand toch aan de knip? U stelde 20 min ter beschikking Dat kon u toch gebruiken?

Mevrouw Kroes Je mag niet op die manier ineens in een afspraken pakket ingrijpen, als er niet een veroordeling op initiatief van de officier van justitie aan de orde is

De heer Vos U hebt toch bestuursrechtelijke bevoegdheden? Er zijn toch twee trajecten? U bent degene die geld ter beschikking stelt U kunt controleren of voldaan wordt aan de voorwaarden om het geld te ontvangen?

Mevrouw Kroes Ik kan toch pas vaststellen dat niet aan die voorwaarden voldaan wordt wanneer er een veroordeling is?

De heer Van Waning Het is de kip en het ei Hier is de kip het duide lijkst De subsidievoorwaarden waren zo ruim gesteld, dat getuigen hier verklaarden dat je er een fitnesscentrum voor zou kunnen oprichten Toen de handhavers wilden gaan kijken of het bedrijf in overeenstemming met de subsidievoorwaarden aanbestedingen deed voor nieuwe investeringen, konden zij daarmee niet uit de voeten Gelijksoortige klachten kregen wij over de handhaving van de WVO Met andere woorden, het is een soort cirkelredenering Eerst moeten de voorwaarden of de wet goed zijn

De voorzitter Ik weet niet of u daarop wilt reageren, maar ik kan niet ontkennen dat dit het beeld is dat ons wordt voorgehouden door degenen die wij gesproken hebben

Mevrouw Kroes Ik vind wat de heer van Waning zegt interessant, maar ik stel ook vast dat uit de brief van de drie bewindslieden die u nog niet zo erg lang geleden is geworden blijkt, dat er een hoeveelheid huiswerk gedaan moet worden Ik denk dan bij mezelf wij zijn nu toch wel een tijdje later Ik wil hiermee aangeven dat de invulling en integratie van wetten en de consequenties die hieruit moeten worden getrokken tot op de dag van vandaag nog niet kloppen

De heer Vos Mag ik dan wel vaststellen, dat de bestuursrechtelijke optie, dus de handhaving in bestuursrechtelijke zin, voor u

eigenlijk niet im Frage is geweest? U spitst het toe op de strafrechtelijke benadering

Mevrouw Kroes Daar maak ik bezwaar tegen U verdraait wat ik gezegd heb

De heer Vos Ik probeer u te begrijpen

Mevrouw Kroes Het is absoluut onjuist Bijvoorbeeld het inhouden van subsidie is op een gegeven moment aan de orde geweest Dan word je teruggefloten door de Raad van State U kunt mij dan honderd keer zeggen dat ik het bestuursrecht aan mijn zijde heb, maar dan word ik in het bankje gezet dat ik dat niet mag doen

De voorzitter Ik stel voor dat wij langzamerhand toekomen aan december 1984, want daar is buiten de besloten gesprekken ook al veel over gesproken Op een bepaald moment zoekt Feber contact met u Hij neemt mijnheer De Maat mee U besluit om daar mijnheer Oomen bij te betrekken, op dat moment loco secretaris generaal Een nieuwsgierige vraag mijnerzijds waarom niet de SG? Ik zie aan u dat u het zo niet weet Heeft het er iets mee te maken, dat de heer Oomen in zijn vorige functie, waarin hij mede hoofd was van een van de onderlig gende bureaus, bij TCR betrokken was?

Mevrouw Kroes Ik denk dat ik het wel kan beredeneren, maar ik durf het niet met zekerheid te zeggen Rijkswaterstaat zat in de portefeuille van de heer Oomen Er was een werkverdeling tussen de SG en de plaatsvervangend SG Op die velden werd in het beraad met de staf met de SG dan wel de plaatsvervangend SG geopereerd Ik denk dat het louter en alleen een kwestie van werkverdeling is geweest Ik weet het bijna wel zeker

De heer Van Waning Met name in het stadium van aanwijzing was het echter nog een DGSM zaak Dus als de SG DGSM in zijn portefeuille had, zou je eerder hem verwachten

Mevrouw Kroes Het was DGSM/ Rijkswaterstaat, een combinatie DGSM had het voortouw Ik kan mij ook voorstellen dat een rol speelde dat de heer Oomen jurist was en de

SG econoom Bovendien is als ik het mij goed herinner de heer Feber in contact getreden met de heer Oomen Dat zou ook de reden kunnen zijn dat hij bij het overleg zat

De heer Poppe In december 1984 kreeg u bezoek van de heer Feber en overste De Maat Voorafgaand daaraan was u al door Rotterdam gewaarschuwd dat er geen vertrouwen was in TCA De directeur DGSM heeft u op 18 juli 1984 in het advies geschreven, dat op basis van gegevens van de politie TCA minstens een zwart bedrijf genoemd moet worden Feber en De Maat komen dat nader uiteenzetten Er loopt een strafrechtelijk onderzoek, dat zover gaat dat de telefoon wordt getapt Binnenkort zou de arrestatie van de Langebergen verwacht kunnen worden Dat is nogal niet niks

Een of twee dagen later blijkt dat die informatie, uit het gesprek tussen vier mensen, u en de heren Oomen, De Maat en Feber op straat ligt, bij de Langebergen bekend is Was u daar niet ontzettend wild woest over? Bent u onmiddellijk gaan uitzoeken waar dat lek over zo gevoelige informatie, waardoor een onderzoek plat gaat, in godsnaam vandaan kon komen?

Mevrouw Kroes Het lijkt of de heer Poppe mij kent Dat is ongeveer de beschrijving van mijn gemoedstoe stand Het is ook precies waar ik verbolgen over ben De heer Feber schrijft in een notitie van 1989, dat hij zichzelf niet schuldig acht Dan denk ik dat zou er nog bij moeten komen Voor het gemak neemt hij dat ook maar even voor De Maat aan Het Chemix team, waar ook twee mensen in zaten, sluit hij voor het gemak ook even uit Dus komt het van de heer Oomen of van mijzelf Die insinuatie wijs ik absoluut van de hand

In de opbouw van uw vraag zat een aanname, namelijk dat de gemeente tegen TCA was Eerder heb ik al gezegd, dat de heer Den Dunnen, destijds wethouder en gemachtigd door het college van burgemeester en wethouders, met Verolme, waarmee Rotterdam in de TCR optiek zat, van ganser harte heeft meegedaan en naar een oplossing gestreefd Het gonsde dat er iets mis zou zijn Er is op een gegeven moment een overleg geweest waar departementen bij

TwppHp Kamer vernarienaar 199R-1997 94 791 nrq 3-4.

917

betrokken waren U zult zich dat ook uit het witte boek herinneren De heer Manus Enthoven en de heer Van Dop hebben vastgesteld dat het oude koeien waren waar de heer Feber het over had

De heer Poppe Laten wij even bij 1984 blijven en niet naar 1989 gaan Mijn vraag was wat u hebt gedaan om het lek op te sporen Daar hebt u nog geen antwoord op gegeven Het kan zijn dat u als minister een rechercheonderzoek naar het lek wilde Waarom hebt u niet ver gaande stappen genomen om het lek op te sporen?

Mevrouw Kroes De heer Feber heeft vastgesteld dat het lek er was Hij is degene die via het OM een lek kan opsporen In de stellingname van de heer Feber zit mij dwars, dat als er een was geweest die het lek had kunnen opsporen het de heer Feber is geweest Hij had dat moeten doorspelen naar zijn PG, dan wel had hij nooit moeten accepteren dat De Maat, die beweerde dat hij de stem van een bekende V en W'er herkende of daar weet van had, het verder niet wilde zeggen Hij was in de hiërarchie de baas van De Maat Wij hebben gezegd dat het niet bij ons vandaan is gekomen Ik durf mijn hand in het vuur te steken dat het de heer Oomen niet geweest is Wij waren verbijsterd en wat dies meer zij

De voorzitter Ik kan een irritatie wegnemen, weet u dat? Mijnheer Feber heeft hier verklaard, dat De Maat niet gezegd heeft dat iemand van V en W heeft gebeld Eigenlijk heeft hij zijn opmerking ingetrokken Het is goed dat u dat weet Ik vind dat ik u dat nu moet zeggen, want anders blijft het rondzingen Dat element zou vervallen zijn Wij zullen dat uiteraard in onze rapportage betrekken

Mevrouw Kroes Ik stel het op prijs dat u dat zegt Ik stel het overigens altijd op prijs wanneer iemand de guts heeft om terug te komen op uitspraken waar hij geen argumenten voor heeft Door die insinuatie is er echter natuurlijk wel het een en ander gebeurd Het verbijstert mij niet alleen dat daar geen onderzoek naar is gedaan, maar ook dat vervolgens het onderzoek naar een milieudelict is gestopt Als er nu een situatie is waarin je niet alleen via een telefoontap hoeft te speuren, is het een situatie ter plekke Er moeten daar vaststellingen worden gedaan in een controle Tot op de dag van vandaag heb ik nooit begrepen waarom dat onderzoek toen is gestopt Dat het niet zo kon doorgaan snap ik nog wel Feber had er echter begrip voor dat De Maat zei, dat hij er helemaal niks meer aan deed Daarna is er ook niks meer gebeurd

De heer Poppe Dat is nu het punt

Mevrouw Kroes In de situatie van 1984 is het volgende opvallend Er zijn natuurlijk in de loop der maanden uitspraken gedaan, onderhandelingen gevoerd en toezeggingen gedaan, die uiteindelijk in december culmineerden op schrift Dat moest voor Rotterdam, want anders verviel zijn deal met Verolme In de maanden tevoren is, zoals ik al zei, in het beraad tussen de betrokken partijen vastgesteld dat het oude koeien waren, die niet hard gemaakt konden worden omdat er geen vervolging enz was geweest Met uw toestemming pak ik de kans om het volgende te zeggen

In 1984 was er het bezoek van de heer Feber, met de insinuatie waarvan ik zeg, dat het een advocaat-generaal onwaardig is om op deze manier conclusies te trekken Afstrepend was niet hij, niet de ander en het Chemix team helemaal niet verantwoordelijk In 1987 schrijft hij een brief waarin hij over de problematiek zegt, dat hij zijn bezwaren terugneemt, omdat het voor elkaar blijkt te zijn, dit nadat de officier van justitie in Rotterdam is gestopt met de vervolging en dat ook aan de klant, te weten TCR, meedeelt Ik denk dat u niet over die brief beschikt, want die zit niet bij de stukken Ik heb er voor u een kopie van gemaakt Na alles wat in 1984 is gebeurd en na de uiteenzetting aan de heer Feber tijdens het gesprek, is gesteld, dat wat de heer Feber zei interessant was, maar dat wij niets zoals hij beoogde konden intrekken, als er geen vervolging was, maar alleen een veronderstelling

Hij heeft het over crime prevention Hij zegt steeds dat hij als hij niet slaagt in de aanpak van de crime maar overgaat op crime prevention Hier komen wij weer op het gewapende bestuursrecht De Kamer heeft in meerderheid de mogelijkheid om dat wel gewapend te laten zijn verworpen

De heer Van Heemst Een slechte streek van het CDA'

Mevrouw Kroes Ik stel het alleen maar met somberheid vast In het gesprek was aan de orde dat er vervolgd zou worden In 1987 schrijft de heer Feber de brief, waarin hij zegt dat Verkeer en Waterstaat is vrijgepleit In 1989 komt hij met zijn verslag van de PG, waarvan ik overigens tot een paar weken geleden nooit geweten heb Hij mag dan van mij

De heer Vos Op dit punt intrigeert een klein onderdeel mij nog Wij praten nu over de verwijten van Feber Mevrouw Kroes had ook zelf een onderzoek door de rijksrecherche kunnen vragen Waarom heeft zij dat ter zijde geschoven? Een beslissing daartoe kan door de minister worden genomen of door de PG's De minister kan dat opdragen Zij had kunnen zeggen, dat zij zo geïrriteerd was en het zo verschrikkelijk vond, dat zij wilde dat het tot op de bodem uitgezocht werd Zij had haar collega van Justitie kunnen vragen een onderzoek door de rijksrecherche te entameren Heeft zij dat overwogen of heeft zij dat niet in aanmerking genomen?

Mevrouw Kroes Ik durf geen antwoord te geven op de vraag of ik het overwogen heb Ik heb het niet gedaan Ik vond het wel verbijsterend in dat gezelschap Ik mag echter aannemen dat u het met mij eens bent, dat het voor de hand had gelegen dat een onderzoek vanuit het OM was gestart

De heer Poppe U had om een onderzoek door de rijksrecherche kunnen verzoeken

Mevrouw Kroes Ja, maar ik zeg dat het mij verbaasde

De heer Poppe U was boos

Mevrouw Kroes Wij waren allemaal boos

De heer Vos Het had de besluitvor ming door het OM kunnen bespoedi gen als de minister het zelf gevraagd had

Mevrouw Kroes Mijn punt was dat het OM moest vervolgen Het OM moest niet waarschuwen Het OM was degene die hier vaststelde dat er een lek was geweest Overigens beschikte ik in die tijd niet over die informatie, want die kwam pas in 1989

De heer Van Waning Wat mij verbaast is, dat u aan de ene kant zo fel was om Booy niet toe te laten, vanwege die overtreding Aan de andere kant wordt u hier gewaar schuwd door een advocaat generaal, dat er een onderzoek tegen TCA loopt, vanwege enorme vervuilingen Wij hebben gehoord dat in de haven van Amsterdam duikers naar beneden gingen die onwel weer boven moesten worden gehaald Er kon niet eens bepaald worden wat er allemaal gedumpt was Als u zo bewust een onderneming zoekt om ooit een vergunning te verlenen, dan had u daar toch actie op genomen? Ik doel niet op het lek daarna, want daardoor werd het onderzoek afgesloten De gebroeders Lange berg, al dan niet gedekt door Russell, kwamen op hoge poten naar Amsterdam U krijgt een zeer alarmerende waarschuwing, die u niet uitkomt, want u moest voor 1 januari een beslissing nemen en het ging helemaal op rolletjes DGSM had u eigenlijk het hele jaar door daarheen geleid Nu zegt u toch, dat het OM het maar had moeten doorzetten Uw persoonlijke betrokkenheid en zorg, die wel bij Booy naar boven komen, komen niet hier naar boven

Mevrouw Kroes Er is absoluut een verschil Ik maak, in alle vriendelijk heid, bezwaar tegen de uitspraak dat het mij niet goed uitkwam Want als het een keer was geweest dat het niet goed uitkwam, was het toen wij goed op weg waren met Paktank, Matex, de gemeente en Booy U kunt mij verwijten dat u meer oog voor milieu heeft dan ik Ik weet dat niet, maar in een aantal situaties heb ik gezegd, dat als de bewijsvoering was geleverd door de officier van justitie er hoe dan ook voor mij absoluut geen reden was om akkoord te gaan Dat was mijn standpunt bij Booy, want de officier had gesproken Er lag een vonnis, niet op een onderdeel, maar op een ceel van punten Bij TCR lag geen vonnis en geen uitspraak door het OM Dat had niks met goed uitkomen of niet te maken Dan was het eerder aan de orde geweest

Mijn bezwaar tegen de discussie met Feber in december is, dat het OM, de advocaat generaal, niet ingehuurd is om te waarschuwen maar ingehuurd is om te vervolgen

De heer Van Waning Dat hebben wij begrepen Hij zegt dat hij crime prevention wil en daarom waar schuwt U zegt dat hij het had moeten doorzetten U zegt dat het lek niet uit de top van V en W komt Daar nemen wij nota van In ieder geval is door het lek, waarvan wij hier niet weten hoe het tot stand is gekomen, het onderzoek moeten stoppen

Mevrouw Kroes Ik heb er bezwaar tegen als u dat zo zegt Het is niet moeten stoppen De Maat heeft beslist om te stoppen

De heer Van Waning Maar het kwam u niet uit, niet persoonlijk, maar in uw functie van minister, dat u op uw verjaardag, op 18 juli

Mevrouw Kroes Nee, dan ben ik niet jarig

De heer Van Waning U had op het departement al de Langebergen, van Schaick en Russell gehad Iedereen was er en vierde daar in feite dat dit het zou worden Het is de enige keer dat u de Langebergen hebt gezien Maar nu komt potverdikkie, na 18 memo's van de heer Valk en zo, dit ertussen Dat kwam u functioneel niet goed uit U was daarvoor functioneel blij, dat het de goede kant op ging Dat bedoelde ik met het niet goed uitkomen Het verbaast mij dat u uw eerdere neiging om een bedrijf dat onder zware verdenking is af te wijzen niet weer oppikt U had het kunnen uitstellen Marpol zal niet zeggen

Mevrouw Kroes Ik verval in herhaling Bij Booy was het een veroordeling, overigens meerdere Bij TCR waren er rumours Overigens zijn wij achteraf, zoals wel vaker in het leven en zoals de ministerpresident onlangs zei, tot de grootste wijsheid over het verleden gekomen Toen er niet vervolgd was door het OM, had Verkeer en Waterstaat geen titel om ermee op te houden en niet verder in zee te gaan met TCR

De voorzitter Ik denk dat u op dit punt volstrekt helder bent geweest Zijn er nog vragen op dit onderdeel? Ik wil langzamerhand overgaan naar de subsidievoorwaarden

De heer Van Heemst Hebt u ook op deze manier gereageerd in het gesprek met Feber? Hebt u, in mijn woorden, gezegd man, waar bemoei je je mee? Crime prevention is niet je taak, maar je moet zorgen dat mensen die verdacht worden van milieumisdaden voor de rechter komen

Achteraf terugblikkend hebt u zelf een vrij hard oordeel over de wijze waarop de advocaat-generaal zijn rol invulde, door te waarschuwen Ik neem aan dat niet iedere week advocaten generaal zich tot ministers wenden met dit type waarschuwing Hebt u zich er nu zo over opgewon den, verbaasd of nijdig gemaakt, dat u hebt gezegd dat u het zou opnemen met de minister van Justitie?

Mevrouw Kroes Wij hebben inderdaad in dat gesprek gezegd dat de AG diende te vervolgen Of de heer Oomen dat geweest is of ik zelf is niet interessant Wij zaten op exact dezelfde lijn "Als waar zou zijn waar u ons voor waarschuwt, geef ons dan alsjeblieft de concrete feiten in handen, opdat wij onze maatregelen kunnen nemen " In dat gesprek zullen wij ongetwijfeld gevraagd hebben, aan te geven hoe het tijdpad eruit ziet voor het onderzoek waarmee zij bezig waren Stel dat het onderzoek doorgezet was, met of zonder telefoontaps, en er was uit gekomen waar de heer Feber ons voor waarschuwde Dan hadden wij dat op tafel kunnen leggen om te zeggen, dat het niet kon doorgaan einde oefening, geen subsidie Bij een veroordeling!

De heer Poppe U hebt het over een tijdpad, maar ze werden haast gearresteerd

De heer Van Heemst Er spreekt uit uw verhaal verbazing over de verantwoordelijkheid die de heer Feber voor zichzelf nam Hij ging aan crime prevention doen Dat was een zeer ongebruikelijke actie Hebt u overwogen om daarover contact op te nemen met de minister van Justitie, om te vragen in wat voor een land wij eigenlijk leven, als advocaten-generaal ministers benaderen met dit soort dingen?

T\«/ooHo Kamor immarlonaar 1QQR—1QQ7 IA 7Q1 nrc *?_A

Mevrouw Kroes Ik herinner mij niet meer of ik de minister van Justitie daarover heb aangesproken Wat mij wel buitengewoon verbaast is dat de AG niet naar zijn eigen minister toe is gegaan, zeker als je de verdere verslaglegging ziet en ziet waar de heer Poppe op doelt, dat zij bijna gearresteerd werden In zijn tekst staat het onderzoek was nog in een pril stadium Daar versta ik dan niet onder, dat men op het punt stond om arrestaties te verrichten Ik neem dan even aan dat hij op dit punt de werkelijkheid

De heer Van Heemst U hebt natuurlijk een zeer goed ontwikkeld politiek instinct Hebt u voor zichzelf, al dan niet met de heer Oomen, een taxatie gemaakt of met hem op een rij gezet wat er zou gebeuren? U gaat over vier of zes weken in zee met de Langebergen Dan gaat Tank Cleaning Rotterdam draaien Dan kan na zeven maanden of na een jaar in een grote strafzaak in Amsterdam blijken, dat u als minister van Verkeer en Waterstaat in zee bent gegaan met mensen die in die geruchtmakende strafzaak uiteindelijk zullen hangen of op z'n minst heel slecht in de publiciteit komen Dat zou dan op u terugslaan U moet zo'n taxatie hebben gemaakt

Mevrouw Kroes Dan kom ik weer op hetzelfde

De heer Van Heemst Geef ons eens inzicht hoe u zich daar uit had gered

Mevrouw Kroes Ik vind die terminologie van "eruit redden"

Ons punt was steeds, dat er geen veroordeling was Ik heb daarbij overigens het woord "frustratie" gebruikt Als er een veroordeling is inzake concreet gedrag, kunt u mij erop aanspreken of ik daaruit de consequenties heb getrokken Bij TCR was dat niet aan de orde Er was een waarschuwing waar geen gevolg aan gegeven werd U heeft in de stukken kunnen zien, dat er werd geschikt voor f 2500 en soms voor een wat hoger bedrag Dat waren ridicule bedragen in vergelijking met het belang voor deze makkers Departementaal werd daar natuurlijk over gesproken Als het zo was, wilden wij de kans hebben om niet te hoeven denken, veronderstellen of monsters te nemen, maar meer in handen te krijgen Op een gegeven moment is zelfs tegen het gemeente lijk havenbedrijf of de gemeente politie van Rotterdam gezegd, dat er maar geen monsters meer moesten worden genomen, omdat men toch niet ging vervolgen

De heer Van Heemst Uw taxatie was, dat het als het tot een strafzaak zou komen nadat u met TCR in zee was gegaan, naarbuiten toe een solide verklaring zou zijn, dat u in december 1984 alleen maar beschikte over zachte aanwijzingen

Mevrouw Kroes Ja, want ik had geen bewijs Stel al dat het gebeurd zou zijn, dan zou je op dat moment maatregelen hebben genomen Anders zou je door de Raad van State teruggefloten worden

De voorzitter Is het mogelijk dat u tot kwart over drie hier blijft?

Mevrouw Kroes Ja

De voorzitter Dan sluit ik ook echt om kwart over drie Ik stel voor dat wij overstappen naar de subsidievoorwaarden Wij zitten nu ongeveer in januari 1985 Mijnheer Poppe, ik ga nu opletten of het niet een vraag is die al gesteld is

De heer Poppe Ik zal de naam Feber niet meer noemen, maar overste De Maat heeft als politieman aan u uiteengezet met wat voor onderzoek men bezig was, hoever zij waren met taps enz Dat was niet niks Ik denk dat van dit gesprek ook wel aantekeningen zijn gemaakt Zijn die aantekeningen er nog?

Het belangrijkste is, dat u als minister van Verkeer en Waterstaat het voortouw had in deze case van de HOI in Rotterdam, maar mede namens VROM en Economische Zaken Heeft u met uw collega ministers van VROM en Economi sche Zaken, die mee zouden moeten betalen aan de subsidie, overleg gevoerd over de informatie die u had gekregen en over wat u te doen stond? Of heeft u dit voor uzelf gehouden en bent u doorgegaan? Zo niet is overlegd met uw collega's, waarom niet?

De voorzitter Dit zijn een aantal vragen Zijn er aantekeningen van het gesprek van december 1984?

Mevrouw Kroes Niet in mijn bezit

De voorzitter Wat heeft u er vervolgens mee gedaan?

Mevrouw Kroes Op zichzelf was wat de AG en De Maat ons kwamen vertellen toch geen nieuws Dat soort berichten circuleerden

De heer Poppe Nee

De voorzitter Met alle respect, ik vind dat mevrouw Kroes gelegenheid moet hebben te antwoorden, zonder dat met lichaamstaal of wat ook wordt aangegeven wat wij er zelf van vinden

Mevrouw Kroes Nieuw in het gesprek was het onderzoek, waar wij overigens zeer positief over waren "Ga door en breng, kan het zijn, zo snel mogelijk resultaten op tafel" Dan hadden wij voor eens en voor altijd, wat het ook mocht betekenen, kunnen weten dat er iets was vastgesteld, dat een vervolging plaatsvindt en dat een uitspraak plaatsvindt Dan kunnen wij maatregelen nemen Daarom was er voor ons geen reden om met de betrokken bewindslieden te praten Het onderzoek liep Ik heb met niemand gesproken over het onderzoek en de methodiek

De voorzitter De allerlaatste vraag over deze periode, want dan stappen wij over naar de subsidie voorwaarden

De heer Vos Ik wil het toch nog eens proberen Ik heb al eerder gezegd, dat u de meeste verwachtingen had van een strafrechtelijke weg Toen u al die signalen kreeg, hebt u niet besloten dat u zou zorgen dat er in de maanden die gingen komen elke dag een inspecteur op de stoep zou staan voor controle U zegt dat u geen bewijs had en daarom geen aanvullende maatregelen hebt genomen

Mevrouw Kroes Nee, nee

De heer Vos Ik leid daaruit af dat u weinig vertrouwen in uw eigen apparaat had, in die zin dat met meer adequate controle de zaak in de tang zou kunnen worden gehouden

Mevrouw Kroes Uw aanname is onjuist De tweede constatering is ook onjuist Wij hebben een verhevigde controle uitgevoerd, drie weken lang Daar is toen een maatregel uit voortgekomen, te weten het inhouden van een subsidie Die is in ieder geval niet uitbetaald

De heer Vos Dat is 1989

Mevrouw Kroes Nee, in die drie weken Ik moet echt in de stukken duiken wanneer dat precies was Ik zeg in ieder geval dat wij wel hebben gecontroleerd Onze frustratie was, dat met de resultaten van die controle niets of onvoldoende is gedaan Bij degenen die het aanging, is het overgekomen als dit moeten wij niet meer doen De sanctie was niet zodanig, dat er een corrigerende werking op het gedrag uit voortkwam

De voorzitter Dan is het januari 1985 De heer Poppe had daar een aantal vragen over

De heer Poppe Ik zit eigenlijk al in 1987

De voorzitter Nee, eerst over de subsidievoorwaarden

De heer Vos Volgens het CRI-rapport - die brief is ook aanwezig -schrijft de directeur financieel economische zaken op 16 januari 1985 aan de directeur-generaal scheepvaart en maritieme zaken onder andere, dat de minister brieven heeft ondertekend zonder dat zij op de hoogte was van inhoud en achtergrond Het gaat dan om het feit dat er geld toegestaan is zonder dat aan de normen werd voldaan U zou daar, in de woorden van de directeur financieel-economische zaken, niet of onvoldoende van af geweten hebben

Mevrouw Kroes Dat is, denk ik, buitengewoon gekleurd door de heer Feber in zijn rapportage

De heer Vos Bijlage 55

Mevrouw Kroes In de diensten binnen een departement, in ieder geval binnen Verkeer en Waterstaat, is er overleg nodig als een maatregel financiële consequenties heeft Standaard gebruik is dat daarover overleg gepleegd wordt met FEZ De heer Zoeteweij is in die procedure kennelijk niet geraadpleegd Dat stel ik vast Hij zegt dus dat wij ons niet aan ambtelijke regels hebben gehouden Dat schrijft hij in dit geval aan DGSM Als de minister een brief krijgt over een problematiek, mag je veronderstellen dat dat overleg er geweest is Dat ga je niet controleren, want het is standaard gebruik De heer Zoeteweij schrijft dus, dat iemand zich niet aan de huisregel gehouden heeft, niet meer en niet minder

De heer Vos Is de interpretatie dat dit een uiting kan zijn van de haast waarmee alles is gebeurd en van de wens uwerzijds om voor 1 januari iets gerealiseerd te hebben verkeerd? Misschien zijn de ambtelijke regels niet gehanteerd omdat er zoveel snelheid mee geboden was en omdat u er zoveel belang aan hechtte

Mevrouw Kroes Als er al haast zou zijn, mag dat nooit een argument zijn om de standaardregel binnen het departement te schenden

Mevrouw Assen Ik heb een vraag in het verlengde hiervan Aanvankelijk was de afspraak dat TCR 1/3 van het investeringsbedrag zou betalen en dat de overheid 2/3 zou subsidieren In 1986 is dat omgezet naar een 100% subsidiering Waarom was dat?

Mevrouw Kroes Dat is niet waar

Mevrouw Assen Kunt u uitleggen hoe het in elkaar zat?

Mevrouw Kroes 2/3 1/3 is gehanteerd gebleven

Mevrouw Assen Wat is er dan van waar dat de subsidie is omgezet in een 100% subsidiering?

Mevrouw Kroes Dat is niet correct Het is 2/3 1/3

Mevrouw Assen Heeft TCR daadwerkelijk zelf 1/3 geïnvesteerd?

Mevrouw Kroes Nu overvraagt u mij Er is in ieder geval niet meer dan het 2/3 deel uitgekeerd De apparatuur waarin is geïnvesteerd is bij mijn weten door twee instanties gecontroleerd Het staat ergens in de stukken Mij schiet even niet te binnen welke twee instanties dat zijn geweest Wellicht is er misverstand over, dat niet in de voorwaarden stond dat het nieuwbouw moest zijn Dat heeft er nooit in gestaan, dus dat kun je mensen ook niet verwijten als het goed functionerende apparatuur is Ik durf niet te zeggen welke instanties dat zijn geweest

De heer Poppe Ik kan hierop aansluiten met een vraag over subsidievoorwaarden

De voorzitter Dat hoeft niet per se, want ik weet welke onderwerpen nog aan de orde moeten komen Wij moeten nu binnen een kwartier klaar zijn

De heer Poppe Er is een brief van 2 december 1985 van Tank Cleaning, aan u gericht, waarin het zich erover beklaagt dat de subsidieverlening op het laatste moment veranderd is Dat zou teruggedraaid moeten worden Dat zou de 90% betaling zijn

Mevrouw Kroes Dat slaat niet op 2/3 1/3

De heer Poppe Het gaat over de uitkering tot 16,5 min

Mevrouw Kroes Nee, ik blijf staande houden dat het 2/3 1/3 is geweest de 90% slaat op het eerder betalen van het overheidsdeel Verdere betaling was niet aan de orde, want dan was TCR aan snee

De voorzitter Ik wil per se dat de Kamervragen nog aan de orde komen

De heer Poppe Heel kort over de subsidievoorwaarden U was er na alle informatie van overtuigd, dat het een zwart bedrijf was, dat grijs gemaakt moest worden, door scherpe subsidievoorwaarden en vergunningen Ook was er een strenge handhaving en controle Wij moeten nu vaststellen dat daarvan onvoldoende, zo niet niets terecht is gekomen Waarom heeft u niet meer, zeker wat de WVO betreft, als een bok op de haverkist gezeten, om bij alle geruchten over lozingen in 1988 veel harder op te treden? Hebt u de handhavers van Rijkswaterstaat op het hart gedrukt om veel meer aan de poort en de pijp te staan, vooral aan de pijp, wat het water betreft?

De voorzitter Ik denk dat die vraag duidelijk is Onderdelen van de vraag zijn al aan de orde geweest

Mevrouw Kroes Ik wil nog even een achtergrond schetsen Inmiddels had het bedrijf de ISO norm 9000

1QQC 1QQ-7 n/l -7Q1 r, rr. O A

binnengehaald Vele bedrijven organiseren een feest wanneer dat gebeurt Het werd door de NVCA in de watten gelegd Het kreeg een miheuprijs Er werden audits uitgevoerd Ik schets dit omdat wij achteraf allemaal weten hoe en wat, maar dit was de sfeer, met harde feiten Verder waren er de rumours Wanneer wordt gezegd dat er niet is opgetreden door de handhavers vanuit het departement, bestrijd ik dat Dat is gebeurd, maar er werd niet voldoende mee gedaan Je hoort dat je geen monsters meer hoeft te nemen, omdat men toch niet gaat vervolgen Je ziet dat er gesepo neerd wordt en dat in 1988 overtredingen boven water komen die afgedaan worden met in die situatie onvoorstelbaar lage bedragen U zult zich de Badger rapportage herinneren, met name Badger II, waarin wordt gesteld dat de installatie in orde is Er staan zelfs zodanige uitspraken in dat de officier van justitie te Rotterdam de vervolging stopt De heer Feber, of all people, schrijft de brief die ik zojuist heb uitgereikt Er staat weliswaar een tikfout in, maar dat kan de beste overkomen Het is wat slordig als Badger daar als vervolgde wordt genoemd, maar de emoties spelen hem wel vaker parten, zo heb ik het gevoel In ieder geval stelt hij dat zijn beschuldigingen ingetrokken worden Wij zijn blijven vervolgen Het OM heeft niet vervolgd, maar wel geschikt en wel geseponeerd Overigens zien wij uiteindelijk dat zeven jaar na dato de makkers achter de tralies verdwijnen Er zijn dus nog zeven jaren gevolgd voordat de consequenties van een en ander een keer werden getrokken Ik geef daarmee aan dat het, vriendelijk gezegd, kennelijk een heel moeilijke casus is Ik houd absoluut staande dat wij doorgingen met de handhaving, ook al was dit het resultaat Achteraf kun je altijd zeggen dat er meer had gemoeten

De heer Poppe Ik heb nog een vraag over de scherpte van de subsidievoorwaarden en de vergunningen Als die niet scherp zijn, wordt vervolgen moeilijk Je kunt wel proces verbaal opmaken, maar er moet een overtreding aangetoond kunnen worden Als de subsidievoorwaarden en de regels ruim zijn, is het moeilijk Zegt uw opmerking dat er zo moeilijk te vervolgen was niet iets over de zwakte van de regels en de subsidievoorwaarden?

Mevrouw Kroes Nee

De voorzitter De heer van Waning heeft daar uitgebreid vragen over gesteld Het is niet nodig dat nog te herhalen Ik stel voor dat wij overgaan op de Kamervragen

Mevrouw Kroes Mag ik een antwoord geven, want kennelijk ben ik niet duidelijk Op het moment dat een stof geloosd wordt in een concentratie waarover geen enkel misverstand bestaat, kan wat de heer Poppe in zijn vraagstelling sugge reert niet juist zijn Dat is vatbaar voor vervolging

De voorzitter Ik neem aan dat u hetzelfde bedoelt als in antwoord aan Van Waning

De heer Van Waning Op blz 25 van het rapport van de Rekenkamer staat over de financiële afwikkeling, dat de minister van V en W in de eerste fase van de bouw liet weten, dat zij bereid was voor deze fase een versnelde betalingsregeling toe te passen Ook het de minister vanwege liquiditeitsproblemen de bepaling vervallen, dat er een 2/3 deel rijksbijdragen en een eigen investe ring van TCR van 1/3 deel moest staan

Mevrouw Kroes Ik blijf volhouden, dat de 2/3 1/3-regelmg totaal boven water is gebleven

De voorzitter Ik ga nu maar zelf over op de Kamervragen van mevrouw Van Rijn-Vellekoop, van juli 1988, over de subsidieverstrekking en de overtreding van de lozings norm De antwoorden blijken, zo moeten wij vaststellen, zonder paraaf van VROM naar de Kamer te zijn gestuurd Welke herinnering hebt u aan het opstellen van de antwoor den Sinds wanneer weet u van het ontbreken van de paraaf van VROM?

Mevrouw Kroes U hebt gedeeltelijk gelijk De paraaf voor VROM is er na een telefonisch akkoord op gezet Het wordt dan een beetje een zaak van semantiek VROM is akkoord gegaan met de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Rijn

De voorzitter Althans, dat is u zo gemeld Ik kan mij voorstellen dat de minister niet het gebouw rondloopt om na te gaan of de laatste paraaf er is Er is u vanuit de ambtelijke dienst gemeld dat VROM akkoord was

Mevrouw Kroes Ik heb nu ook papieren gezien waar een paraaf op staat, dat het telefonisch akkoord van VROM gegeven is Zo moet ik het zeggen, want anders zou u mij later kunnen verwijten dat ik alleen heb gezegd dat er een paraaf op staat Er was een akkoord per telefoon

De heer Van Waning Een punt hierbij was, dat de antwoorden een veel rooskleuriger beeld zouden geven van de toestand bij TCR dan door de HID Benedenrivieren en door VROM aangedragen Dat was reden voor uw collega van VROM om u in een brief die hij u in november had willen sturen, maar feitelijk in februari heeft gestuurd, daarop te attenderen en te adviseren, het tweede deel van de subsidiering in te trekken Wat herinnert u zich van deze zaak?

Mevrouw Kroes Ik blijf volhouden dat de Kamervragen goed beantwoord zijn en dat de antwoorden niet rooskleuriger waren dan de vragen opriepen De beantwoording is volledig, gezien de vraagstelling De brief van Nijpels

De voorzitter Een iets latere zending, zal ik maar zeggen

Mevrouw Kroes Een cruciaal aantal maanden later overigens, dit voor een goed begrip Alles was toen al afgesloten, in de zin dat er berichten waren verstuurd Het was echt mosterd na de maaltijd Overigens was er in de voorgaande situatie goed overleg met VROM geweest Op een gegeven moment was er een terughoudend gedrag van Verkeer en Waterstaat wat betreft de subsidie verlening vast te stellen Wij werden teruggefloten Daar hebben wij het niet over gehad

De heer Van Waning Uw sterke persoonlijke betrokkenheid valt mij op De eerste DGSM, Valk, heeft u in 1984 geadviseerd over de uiteindelijke keuze 18 memo's zitten in ons dossier Uw andere DG's, zowel van DGSM als van Rijkswaterstaat, houden een grote functionele afstandelijkheid Ik mag nooit refereren aan eerdere bronnen, maar ik stel het hier toch, omdat het relevant is Hoe komt het dat die persoonlijke betrokkenheid zo sterk is gebleven, bij al uw andere verant woordelijkheden?

Mevrouw Kroes DGSM is Valk Zijn plaatsvervanger Timmermans was ook een van de scribenten van adviezen Mijn persoonlijke betrokkenheid is niet meer maar ook niet minder dan dat ik mijn ministeriele verantwoordelijkheid draag

De heer Van Waning Mij valt op dat u het zwaarder neemt - dat is een compliment - dan uw DG's Valk werd afgelost door de heer Van Tiel Wij hebben hem en de twee DG's Rijkswaterstaat, die het als leidende DG overnamen toen de HOI eenmaal geïnstitutionaliseerd was, hier gehad De hoofden van allerlei afdelingen richten zich al gauw tot u en gaan om hen heen Dat blijft al die jaren zo doorgaan U had een project officier onder Valk, Timmermans van DGSM Op een gegeven ogenblik gaat de leiding dan over naar Rijkswaterstaat Kreeg u toen ook een andere projectofficier, of hebt u altijd dezelfde gehouden?

Mevrouw Kroes Nee, op het moment dat de directie Rijkswater staat in een dossier de leiding neemt, levert men daar ook een trekker

De heer Van Waning Dat was de heer Kraaij?

Mevrouw Kroes De heer Kraaij is actief geweest, maar ik heb de heer Kieft ook vele malen aan tafel gehad

De heer Van Waning De directeur generaal Rijkswaterstaat niet, dat is het geestige Het is opvallend dat het van dat niveau over de DG heen rechtstreeks naar de minister gaat

Mevrouw Kroes Nu zou er een misverstand kunnen ontstaan Er is absoluut betrokkenheid van een DG bij, maar die hoeft niet altijd aan tafel te zitten Het is niet zo dat elke ambtenaar onder hem nooit in een beraad zou kunnen zijn De DG zit bij elk stafoverleg

De voorzitter Wij hebben allemaal nog veel vragen, maar ik wil wel weten of mevrouw Kroes ons ter afsluiting nog een persoonlijke visie wil meegeven Daar wil ik nog een paar minuten voor reserveren Ik wil niet alle vragen de kop indrukken, maar ik wil absoluut niet eindigen zonder dat zij de gelegenheid heeft gehad haar persoonlijke visie op tafel te leggen

De heer Van Waning Met permis sie, het gesprek met de drie SG's is nog heel cruciaal en moet toch op papier

De voorzitter Ik stel voor, dat wij daar nog even naar vragen en dat mevrouw Kroes dan haar persoonlijke visie geeft

De heer Vos De drie SG's hebben samen over de zaak gesproken en eigenlijk besloten dat er verder geen uitvoering aan zou worden gegeven, dat er geen daden zouden volgen Is dat niet een uiting dat de overheid eigenlijk gegijzeld was doordat er maar een HOI in de haven aanwezig was? Enerzijds leverde de strafrechtelijke weg geen resultaat op Anderzijds bood de bestuurlijke kant ook geen mogelijkheden Is TCA niet de gijzelaar van de overheid geweest⁷

Mevrouw Kroes Nee, voorzitter Ik hecht eraan om te zeggen, dat ik van het beraad van de drie SG's tot voor kort niet geweten heb Verder is uw conclusie absoluut niet de mijne

De heer Vos Ik leg geen conclusie voor Ik probeer een beeld te schetsen U zegt zelf dat er teleurstelling is omdat de strafrechtelijke weg niets oplevert Ook hebt u nadrukkelijk geuit, dat de bestuurlijke kant nauwelijks mogelijkheden biedt U zit in het midden en kunt geen kant uit Dan zit u klem Ik noem dat even een gijzeling

De heer Van Waning En zij laten het erbij zitten omdat het voor u persoonlijk, zoals in de nota staat, politiek gevoelig zou zijn

De heer Vos Is het feit dat er uit het overleg van de SG's niets gekomen is niet gewoon een vertaling van de omstandigheid dat de overheid klem zat?

Mevrouw Kroes In mijn beleving absoluut niet Ik vind het overigens buitengewoon hinderlijk dat door anderen vastgesteld is, dat het mij politiek zou schaden Daar zou ik graag zelf over gaan Dat had ik straks zeker nog willen zeggen, dus dat kon mooi nu

De vraagstelling van de heer Vos wil ik niet laten uitlopen op de indruk dat ik het met hem eens zou zijn, absoluut niet Ik meen dat ik in de zaak Booy, maar ook bij andere problemen op andere momenten en niet alleen bij milieuproblematiek, heb laten zien dat ik sta voor wat op dat moment aan de orde is en wat wel of niet acceptabel is Ik hecht er zeer aan om dat vast te stellen Als vastgesteld wordt dat een situatie ontstaat die een groot probleem zal opleveren, heb ik liever dat grote probleem, met een oplossing, al is dat waarachtig niet gemakkelijk Dat was waarschijnlijk een andere situatie geworden Er zou dan geen HOI zijn, want die ging dicht De achtergrond was dan overigens, dat Booy was toegelaten en ook in de markt opereerde U hoort mij niet als verklaring geven, dat het gedrag goed te praten is, want dat is never ever goed te praten Het is wel een verklaring waarom zij zich zo opstelden Als dan vastgesteld wordt dat er geen HOI meer zal zijn, is dat een situatie waarover je je moet buigen Ik zal nooit door de knieën gaan voor chantage of voor zo'n type situatie Ik zal dat niet accepteren

De voorzitter Wij hadden afgespro ken om kwart over drie te eindigen U had een persoonlijke visie Daar ben ik ontzettend nieuwsgierig naar Ik wil daarmee afsluiten, in de hoop dat het in een relatief korte tijd kan

Mevrouw Kroes Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest, dat ik naar eer en geweten hier kan verklaren dat ik niet gelekt heb Ik hoop dat u van mij wilt aannemen, met dezelfde serieusheid, dat ik de gebroeders Langeberg in geen enkele situatie, anders dan die keer in mijn kamer, heb ontmoet De insinuatie dat er door mij persoonlijk druk zou worden uitgeoefend binnen het ambtelijke apparaat of wat dies meer zij is apert gelogen Ik heb opgetre den vanuit de invulling die ik heb van de verantwoordelijkheid van minister van Verkeer en Waterstaat, niet meer en niet minder

De voorzitter Ik dank u hartelijk voor dit gesprek Ik heb begrepen dat u dadelijk nog op reis moet, dus ik wens u een goede reis

Sluiting 15 16 uur

Tweede Kamer, vfimarieriaar 1996-1997. 24 791. nrs 3-4

223

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op woensdag 26 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam woensdag 26 februari 1997 Aanvang 15.20 uur Gesprek 21

Gesproken wordt met: de heer R. van der Linden, ambtenaar bij de dienst Recherchezaken, ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, stafmedewerker

De voorzitter Mijnheer Van der Linden, hartelijk welkom Wij zijn een delegatie van de vaste kamercom missies van VROM en van Verkeer en Waterstaat Wij gaan onderzoeken en of zo ja, in welke vorm een nader parlementair onderzoek inzake TCR wenselijk en of noodzakelijk is Daarover gaan wij rapporteren aan de beide commissies Ook zal een weergave van dit gesprek, dat een besloten gesprek is, worden meegezonden naar de commissies U moet er dan rekening mee houden dat de weergave van dat gesprek in de openbaarheid kan komen

Fijn dat u aan ons verzoek om ons wat meer wegwijs te maken in dit hele TCR-gebeuren gehoor hebt willen geven De heer Van Heemst en mevrouw Assen hebben dit gesprek nader voorbereid Zij zullen u vragen stellen U heeft het rapport-Blaauw toegezonden gekregen Gaf u dat in het algemeen nog aanleiding tot opmerkingen in de zin van wat witte vlekken?

De heer Van der Linden Neen, maar ik heb mij beperkt tot die onderdelen waar ik toentertijd zelf iets van wist Veel stukken heb ik gelaten voor wat ze waren om vervolgens een inhoudelijk zo goed mogelijk verhaal te kunnen houden over de zaken waar ik iets vanaf weet

De heer Van Heemst Misschien kunt u in wat meer algemene zin aangeven hoe u vanuit uw werkzaamheden bij Recherchezaken-VROM direct of indirect bemoeienis hebt gehad met de TC-kwestie of met aspecten die daaraan vastzaten Als ik het goed heb, dan bestrijkt uw aanwezigheid bij die afdeling van VROM zo'n beetje de gehele looptijd en leeftijd van TCR

De heer Van der Linden Dat is juist Ik ben in november 1985 bij de afdeling Recherchezaken van VROM gekomen In die tijd was de miheupoot sinds enkele jaren naar het ministerie van VROM overgeheveld Binnen het departement is er toen een samenwerkingsverband ontstaan van milieutechnische medewerkers van de Hoofdinspectie en recherche medewerkers van de dienst Recherchezaken Die gingen gezamenlijk de bezetting vormen van het Milieubijstandsteam Het Milieubijstandsteam is betrokken geweest bij onderzoeken in het kader van TCR In de periode 1985 tot en met 1988 zijn medewerkers van Recherchezaken betrokken geweest bij deelonderzoeken naar TCR In de periode 1991 1993, bij het laatste TCR-onderzoek, hebben ook medewerkers van de dienst Recherchezaken een deelonderzoek gedaan

De heer Van Heemst Bent u op enig moment zelf bij deel- onderzoeken of andere activiteiten rond TCR ingeschakeld geweest, of heeft u het steeds op afstand gevolgd?

De heer Van der Linden Ik ben zelf niet ingeschakeld geweest bij het TCR-onderzoek In de periode 1985-1987 heeft onder andere de heer Van de Winkel, thans plaatsver vangend directeur van de dienst Recherchezaken, een deel van het onderzoek gedaan In de periode 1993 hebben twee rechercheurs van de dienst Recherchezaken daaraan deelgenomen Toen heb ik slechts deelgenomen aan de team bespreking daar waar het ging om de inzet en de voortgang van het team Ik ken inhoudelijk wel een aantal onderwerpen en thema's die aan onderzoek onderhevig zijn geweest

De heer Van Heemst Kunt u aangeven op welk moment binnen de dienst Recherchezaken een beeld of een vermoeden ontstond van TCR als criminele organisatie?

De heer Van der Linden Vanaf het begin van het samenwerkingsver band Recherchezaken/milieudelicten in het Milieubijstandsteam is TCR ter discussie geweest Het is concreet gemaakt toen op enig moment aan de rijksaccountantsdienst is gevraagd en aan een medewerker van Recherchezaken om onderzoek te doen naar mogelijke fraude bij de besteding van de gelden voor de havenontvangsttnstallatie

De heer Poppe Wanneer was dat?

De heer Van der Linden Dat is in

1987 geweest

TujQarla k'omör v/orj-ioHoriaor 1QQft_1QQ7 O A 7Q1 r\rc 'i—A

De heer Van Heemst Wij hebben een korte schets gekregen over wat de dienst Recherchezaken-VROM inhoudt, maar misschien kunt u zelf aangeven waar in de kern de activiteiten van de dienst op zijn gericht

De heer Van der Linden De dienst Recherchezaken is de bijzondere opsporingsdienst binnen het ministerie, rechtstreeks geplaatst onder verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal Wij houden ons bezig met de bestuursrechtelijke en strafrechtelijke handhaving daar waar de inspectiediensten het niet aan kunnen vanuit specifieke deskundigheid of daar waar het gaat om de grotere en omvangrijkere fraudezaken Wij richten ons hoofdzakelijk op het fraude aspect Dat kan te maken hebben met geldstromen, met subsidies, maar ook met het vaststellen van goederen en afvalstromen De dienst Recherchezaken is met name gespecialiseerd in het recherche onderzoek Onze medewerkers zijn ervaren rechercheurs De meeste hebben tien tot 15 jaar bij een recherchekorps gewerkt Daarna hebben ze een financieel administratieve opleiding gehad om met die kennis ook boekhoudingen te kunnen onderzoeken

De heer Van Heemst Zat een bedrijf als TCR en de mensen die daar direct bij waren betrokken, de gebroeders Langeberg en een aantal anderen, vanuit de taken van de dienst in een soort gegevensbestand of maakte dat deel uit van een analyse, die bij Recherchezaken beschikbaar was, als een potentieel bedrijf dat de categorie valt van een meer dan inspectiewaardig bedrijf of een bedrijf met potentieel een grote mate van fraudegevoeligheid?

De heer Van der Linden In die periode was dat zeker niet het geval Toen lag die taak bij de Hoofdinspectie, met name bij de afdeling Milieudelicten, of bij de Hoofdafdeling Handhaving milieudelicten Recherchezaken kwam in beeld als er al een selectie was gedaan van bedrijven waarnaar diepgaand onderzoek moest worden gedaan De operationele verantwoordelijkheid voor het Milieubijstandsteam, waar Recherchezaken rechercheurs voor leverde, was in handen van de heer Van Dop, als hoofd Milieubijstands- team Dat was degene die verantwoordelijk was voor de selectie van de zaken en voor de prioriteiten stelling

De heer Van Heemst Ik wil het even goed plaatsen In die periode, vanaf de start van TCR, zal het in de hoek van de inspectie

De heer Van der Linden Ja

De heer Van Heemst Vervolgens kwam er een moment waarop het in uw hoek kwam

De heer Van der Linden Dat is niet helemaal juist Zo kunt u het niet vertalen De dienst Recherchezaken heeft in 1991 een ontwikkeling doorgemaakt in het kader van de intensivering van de fraudebestrijding De organisatie is groter geworden en heeft een andere plaats gekregen binnen het ministerie In de tachtiger jaren maakte Recherchezaken als afdeling deel uit van de Centrale directie Juridische Zaken In 1991 is de dienst Recherchezaken ontstaan, een zelfstandige, bijzondere opsporingsdienst, rechtstreeks geplaatst onder de secretarisgeneraal Vanaf die periode is er binnen de dienst Recherchezaken gewerkt aan een afdeling CID Die heeft tot taak om de informatiepositie verder vorm te geven Dat traject loopt op dit moment In die periode was dat echter nog niet aan de orde

De heer Van Heemst U zegt dus dat TCR en wat daaraan vastzat, nooit onderdeel is geworden van een specifieke en directe verantwoorde lijkheid van de dienst Recherche zaken, of de voorloper ervan

De heer Van der Linden Dat is juist

De heer Van Heemst De dienst kwam in beeld, leverde medewerking als anderen de hulp van de dienst inriepen voor deeltaken of aanverwante activiteiten

De heer Van der Linden Dat is juist

De heer Van Heemst Kunt u aangeven waarom zo'n afdeling CID pas sinds kort, 1996/1997 in opbouw en ontwikkeling is? Op basis van welke ervaringen is de behoefte aan zo'n soort afdeling gebleken?

Waarom is er zo'n lange tijd verstreken, voordat de dienst zich ging toeleggen op dat type informatieverzameling?

De heer Van der Linden Dat heeft te maken met een aantal ontwikkelingen Op enig moment kwam de milieupoot bij het ministerie Voordat dit leidde tot een inbedding binnen het departement is er nogal wat tijd overheen gegaan Eind jaren '80, begin jaren '90, is er interdepartementaal een intensivering van de fraudebestrijding van de grond gekomen Dat heeft ook effecten binnen VROM gehad Onze dienst is van ongeveer 26, 27 medewerkers gegroeid naar 68 medewerkers Het is nu pas mogelijk om zo'n afdeling in het leven te roepen Dat is met name mogelijk, omdat het hebben van een goede informatiepositie van groot belang is om zicht te krijgen op wat er binnen de beleidsterreinen van het departement gebeurt Nu dat wordt ontwikkeld, wordt het vanuit die informatiepositie duidelijk dat er veel meer ontwikkelingen op die terreinen zijn, zowel bij Milieu als Volkshuisvesting als op andere terreinen Je hebt gewoon te maken met organisatiecriminaliteit, maar soms ook met zware criminaliteit en raakvlakken naar de geldstromen die er binnen VROM omgaan Dat is een ontwikkeling van de laatste jaren Uit die ontwikkeling is ook de noodzaak gebleken om te beginnen met de opzet van een goede informatiepositie

De heer Van Heemst Dat bedoel ik ook, maar ik draai het om De noodzakelijkheid van een informatiepositie is zo evident dat het mij verbaast dat het zo lang heeft geduurd voordat dit in de steigers is gezet

De heer Van der Linden Mij ook

De heer Van Heemst U heeft er bovenop gezeten Heeft u voor die lange duur een verklaring?

De heer Van der Linden Die verklaring heb ik In 1984 heeft de toenmalige minister Nijpels - maar het kan ook Winsemius zijn geweest - gezegd dat de opsporing van milieucriminaliteit een taak van de reguliere politie moest worden Dat hield in dat de uitbouw van de activiteiten binnen VROM beperkt bleven Ik vind dat nog steeds een verkeerde beslissing Ik vind dat je de problematiek moet bekijken vanuit het milieubelang en de milieuverantwoordelijkheid Omdat die beslissing toentertijd is genomen, is er aan het Milieubijstandsteam een heel beperkte taak opgelegd De verwachting was dat de politie die milieukar wel zou trekken Vanaf 1985 is dat echter een groot probleem gebleken Dat blijkt ook uit de ervaringen van het Milieubijstandsteam

De heer Poppe Ik wil terug naar het praktische werk, waarbij de dienst Recherchezaken hand- en spandiensten heeft verleend In 1987 is er onderzoek gedaan naar subsidie fraude, maar daar is niet veel van terechtgekomen Heeft dat te maken met de kwaliteit van de subsidievoorwaarden, of was het niet mogelijk om door de fagade van het bedrijf heen te prikken

De heer Van der Linden Ik denk dat het heel goed mogelijk is om door een fagade van een bedrijf heen te prikken Dat is het probleem niet In die periode speelde echter een flink aantal ontwikkelingen Voor het openbaar ministerie was de milieucriminaliteit en milieuovertredingen ook een nieuw facet De strafbepalingen van milieuovertredingen waren in die periode nog vrij laag Ik de periode 1988-1990 heeft de dienst Recherchezaken met de Directie juridische zaken gewerkt aan een voorstel tot verzwaring van de strafbaarstelling van milieu delicten Dat is later gelukt Door die zwaardere strafbaarstelling heb je meer bevoegdheden en kun je adequater optreden tegen milieu criminaliteit Dat was in de periode 1984 tot en met 1990 niet het geval Het onderzoek dat medewerkers van de dienst Recherchezaken en de Rijksaccountantsdienst instelden naar de subsidie voor de havenontvangst-installatie en het gebruik daarvan gaf al vrij snel aan dat er sprake was van strafbare feiten, met name valsheid in geschrifte Dat was echter weer een ander delict, terwijl tot die periode onderzoek was gedaan naar milieudelicten In de weging of al of niet moest worden doorgepakt, is er op enig moment besloten om dat niet te doen

De heer Poppe U zei dat er al snel valsheid in geschrifte werd vastgesteld

De heer Van der Linden Het vermoeden van valsheid in geschrifte

De heer Poppe Was dat vermoeden voldoende hard om tot vervolging over te gaan? Als dat het geval was, waarom is er besloten om het niet tot vervolging te laten komen en wie heeft dat besloten? Er was namelijk een duidelijk vermoeden van valsheid in geschrifte'

De heer Van der Linden Het onderzoek dat rijksaccountant Erlings en Van de Winkel van de dienst Recherchezaken hebben gedaan, zou een vervolg moeten krijgen, met name bij het bedrijf Een deel van de administratie van het bedrijf zou veilig moeten worden gesteld om op basis daarvan een definitief bewijs voor valsheid in geschrifte te krijgen In de rapportages zijn de vermoedens van fraude vastgelegd Dat is via het hoofd van het Milieubijstandsteam voorgelegd aan het openbaar ministerie Daar is besloten om niet verder te gaan

De heer Poppe Is daar een argumentatie bij gegeven, bijvoor beeld in de zin dat de subsidie voorwaarden zo ruim waren dat het OM de fraude in een strafzaak niet hard zou kunnen maken?

De heer Van der Linden Nee, dat is niet aangegeven

De heer Poppe Als u zo'n zaak bij het OM brengt en het stokt daar, krijgt u dan argumenten waarom?

De heer Van der Linden Ik wijs erop dat de dienst Recherchezaken niets bij het openbaar ministerie heeft gebracht Wij hebben gerapporteerd aan het hoofd van het Milieubijstandsteam Hij was de operationeel verantwoordelijke Hij heeft de contacten met het OM gevoerd Vervolgens is op basis van een weging besloten - de reden daarvan ken ik tot op de dag van vandaag niet - om niet door te gaan

De heer Poppe Wie zou die reden wel weten?

De heer Van der Linden Het hoofd van het Milieubijstandsteam of de heer Feber, destijds werkzaam bij het openbaar ministerie

Mevrouw Assen Ik wil wat vragen over de huidige tijd, maar die lijn trek ik eventueel door naar de toekomst Op dit moment zijn er ook HOI's in Nederland Wat Rotterdam betreft wijs ik op Booy en de VWG die het gaat overnemen Hoe gaat het op dit moment met de vergunningverlening bij dit bedrijf? Hoe houdt u daar toezicht op? Hoe bent u daarbij betrokken? Krijgt dat bedrijf extra aandacht, in die zin dat deze voorkomt op een speciaal lijstje? Of ziet u het als een gewoon bedrijf?

De heer Van der Linden Daarvoor grijp ik terug op de organisatie binnen het departement De dienst Recherchezaken als opsporingsdienst zit rechtstreeks onder de SG De werkzaamheden die wij doen, liggen altijd op de beleidsterreinen van een van de DG's Zij hebben in eerste instantie eigen apparaten, eigen inspectiediensten, die de beleidsverantwoordelijke instanties op dat terrein zijn Wij hebben daarbij geen primaire taak Die ligt bij een ander Wij komen in beeld als er sprake is van grootschaliger fraudes of het plegen van strafbare feiten Wij komen in beeld als men bij een bedrijf een diepgaand boeken onderzoek wil gaan doen, waarvoor bepaalde deskundigheid nodig is om dat adequaat te kunnen doen Dat is overigens een van de handicaps waarmee de dienst Recherchezaken op dit moment wordt geconfronteerd

Mevrouw Assen Pas als u een signaal krijgt dat hier of daar iets aan de hand is, dan pas komt u in actie

De heer Van der Linden Ja

Mevrouw Assen U heeft geen lijstje met bedrijven die u constant in de gaten moet houden

De heer Van der Linden Neen, dat is puur een inspectietaak

De heer Van Heemst U had het over "een van de handicaps" Kunt u dat uitleggen? Waarom wordt dat als een handicap ervaren?

De heer Van der Linden Er is een bijzondere opsporingsdienst binnen het departement Voorts zijn er afzonderlijke inspectiediensten, zowel op het gebied van volkshuisvesting als op het gebied van de ruimtelijke ordening Je kunt je dan voorstellen

ar 1QQC 1QQ-7 OA "7Q1 nrc "i-A

dat je gezamenlijk een slagvaardiger handhavings en opsporingsbeleid kunt voeren

Mevrouw Assen Heeft u ervaring met het al dan niet goed op elkaar afgestemd zijn van de verschillende wetgeving op het gebied van milieu-eisen? Ik denk daarbij aan de WCA en de WVO De WVO valt weliswaar onder Verkeer en Waterstaat, maar je kunt die niet helemaal wegvlakken Voorts noem ik de Hinderwet

De heer Van der Linden Als wij op een bepaald terrein onderzoek doen, of het nu gaat om een milieuregeling

• - 

  daarbij spelen de WCO of de WVA

• - 

  of om een subsidieregeling, dan is een van de onderzoeksaspecten om eerst te kijken naar de regelgeving Wij signaleren veelvuldig dat het begint bij grote knelpunten in de regelgeving

Mevrouw Assen Dat signaleert u vaak

De heer Van der Linden Ja, bijna in elk onderzoek, binnen iedere regeling

Mevrouw Assen Dat betekent dat het voor bedrijven, ondernemingen gemakkelijker is om de spelregels te overtreden en om milieudelicten te begaan

De heer Van der Linden Ja, maar je kunt het ook omdraaien Voor de overheid is het moeilijker, of het nu strafrechtelijk of bestuursrechtelijk is, om op een adequate wijze te handhaven De instrumenten en de bevoegdheden ontbreken vaak om te kunnen optreden De noodzaak van een nog adequatere bestuurs rechtelijke handhaving wordt overigens nog groter, gelet op het recentelijke Pikmeer arrest, als gevolg waarvan overheden niet via het strafrechtelijke traject kunnen worden vervolgd Het probleem is dat er zoveel partijen in het veld zijn, die ieder vanuit hun eigen insteek hun belangen behartigen Op lokaal niveau liggen er taken en verant woordelijkheden Hetzelfde geldt voor het regionale niveau leder beschouwt dat vanuit zijn eigen problematiek, verantwoordelijkheid en mogelijkheden Ik denk dat de regelgeving te weinig instrumenten bevat om het totale handhavingsveld goed te kunnen bestrijken

Mevrouw Assen Zou dat als advies willen meegeven om milieudelicten in de toekomst te voorkomen?

De heer Van der Linden Ja, een betere regelgeving en meer bestuursrechtelijke en strafrechtelijke mogelijkheden Ook moet er worden geprobeerd om te zorgen voor minder partijen Zodra je de handhavingsketen gaat breken en op verschillende plaatsen gaat leggen, creëer je nieuwe problemen Decentralisatie en het uitvoeren van regelingen hoeft geen enkel probleem te zijn, waar dat ook gebeurt Het gaat echter om het traject daarna Wie houdt daar toezicht op? Wie houdt toezicht op de adequate uitvoering van de regelgeving? Welke rol wil de rijksoverheid vervullen, of wil die helemaal geen rol vervullen? Die duidelijkheid ontbreekt nog wel eens Als je die rol wel wilt vervullen, welke instrumenten heb je dan tot je beschikking om te kunnen ingrijpen? Op dat punt ligt er nog een aantal problemen dat moet worden opgelost

De heer Vos Welke instrumenten zouden er nodig zijn?

De heer Van der Linden De

minister heeft, vanuit zijn verant woordelijkheid voor de regelgeving, instrumenten nodig Het handhaving sapparaat heeft ook extra bevoegd heden nodig Die bevoegdheden moeten ook beter worden beschre ven in de regelgeving Wat mag je als je gaat controleren bij een bedrijf?

De heer Vos Wat zou u dan precies willen?

De heer Van der Linden Daar kan ik niet zo maar antwoord op geven

Mevrouw Assen Denkt u aan sancties?

De heer Van der Linden Ik denk ook in de richting van sancties

De heer Van Heemst Is er binnen de dienst Recherchezaken wel eens een analyse gemaakt, waarin uitvoeriger wordt aangegeven wat voor type problemen er in de handhavingsstructuur bestaan?

De heer Van der Linden Daarmee zijn wij de laatste twee jaar begonnen In eerste instantie deed de CID dat, vanuit de dienst Recherchezaken Het ging daarbij om de geldstromen in de volkshuisvestingssector Wij zijn daar onlangs mee gestart op het terrein van de bodemsanenngs problematiek De eerste stappen zijn dus gezet, maar het is nog lang niet ontwikkeld zoals het ontwikkeld zou moeten zijn

De heer Van Heemst U schetst een enigszins passieve rol, in die zin dat uw dienst pas in actie komt als anderen uw hulp inroepen Dat brengt het grote risico met zich dat u tevergeefs heel veel analyses pleegt en informatievoorzieningen opbouwt Als uw analyses of uw informatiepositie laten zien dat ergens actie is geboden, dan moet u vervolgens bij een ander gaan leuren of zeuren of deze, op basis van wat u vermoedt of wat u heeft geconstateerd of geanalyseerd, wat wil gaan doen

De heer Van der Linden Dat is juist

De heer Van Heemst Dat is een van de handicaps

De heer Van der Linden Dat is een van de grootste knelpunten die dit jaar in ons bedrijfsvoenngsplan is beschreven Het gaat daarbij om de rol die wij hebben en het feit dat wij afhankelijk zijn van de prioriteiten stelling binnen de directoraten generaal Als je overigens een deugdelijke analyse neerlegt, dan zal een DG of een inspectie van goede huize moeten komen om er helemaal niets mee te doen

De heer Van Heemst Ik kom nog even terug op de vraag van collega Assen U heeft dus geen analyse liggen van de mate van sluitendheid van voor het milieubeleid relevante wetgeving en van de mate van handhaafbaarheid, de risico's en de effectiviteit van een aantal sleutelwetten

De heer Van der Linden Dat klopt

De heer Van Heemst Dat doet u nu voor de bodembescherming

De heer Van der Linden Wij hebben dat gedaan op het gebied van de volkshuisvesting Wij zijn het aan het starten voor de bodem sanermgsproblematiek en alles wat daarmee samenhangt

De heer Van Heemst Daarbij gaat het om meer dan een analyse van de fraudegevoeligheid

De heer Van der Linden Ja, het gaat dan ook om de risico's, de branches, de afvalstromen, de trends en dat soort zaken

De heer Van Heemst Heeft u inzicht in de mate waarin de pluk-ze-wetgevmg een welkome aanvulling is in de strijd tegen de zwaardere milieucriminaliteit? Heeft u een beeld van hoe dat werkt en of dat eventueel tekortschiet?

De heer Van der Linden Daar heb ik wel een beeld van Ik denk dat het nog in de kinderschoenen staat Ik denk dat ook nog moet worden bezien of de huidige regelgeving wel voldoende adequaat is om in te grijpen in met name de kleinere zaken

De voorzitter Er is onlangs een publicatie verschenen over de effectiviteit van de pluk ze wetgeving Daar bent u bij betrokken geweest⁷

De heer Van der Linden Daar zijn wij niet bij betrokken geweest

De voorzitter Herkent u het beeld?

De heer Van der Linden Dat herken ik

De heer Van Heemst Heeft u inzicht in de mate waarin de bedrijfsvoering van een bedrijf als TCR, voor een groot deel illegaal - het gaat overigens niet alleen om dat bedrijf -afhangt van de mate waarin steekpenningen en dat soort zaken over tafel gaan?

De heer Van der Linden Ik kan daar wel iets over zeggen, vanuit mijn ervaring op andere terreinen Bij afvalstromen gaat het om heel veel geld Daar is heel veel geld mee gemoeid De mate waarin er bij het opzetten van dat soort bedrijven, of bij het ontduiken van regelgeving, sprake is van steekpenningen, is zeer minimaal aangetoond, in een beperkt aantal gevallen In het algemeen werkt het ook niet op die manier Corruptie en het geven van steekpenningen krijgen langzaam vorm door contacten Ik zeg niet dat er bij TCR sprake is van corruptie, maar er zijn mensen die daar contacten hebben Die mensen komen over de vloer Ze worden vertrouwd Als dit contact wordt voortgezet, dan is de kans op corruptie of de kans dat een oogje wordt dichtgeknepen, groter Dat hebben wij met name ervaren op het terrein van de volkshuisvesting en de geldstromen die daarin omgaan Ook daar worden personen geconfronteerd met corruptie, omdat hen iets wordt aangeboden Dan is er vaak al een heel traject vooraf geweest

De heer Van Heemst Is uw indruk in wat meer algemene zin dat bedrijven die uiteindelijk vooral blijken te hebben gewerkt als een criminele organisatie, bijna per definitie, als het in volle omvang draait, verwant zijn met zaken als corruptie of steekpenningen? Dat kan overigens binnen en buiten de overheid plaatsvinden

De heer Van der Linden Ik ben ervan overtuigd dat, hoe groter het financiële belang, hoe groter de kans is dat daarbij steekpenningen of bevoordeling van mensen een rol spelen Je hoeft niet altijd te spreken van steekpenningen Je kunt iemand ook op veel andere manieren bevoordelen

De heer Van Heemst Uw ervaring is vrij langdurig in deze onderzoeks branche Kunt u aangeven - dat heeft mij een aantal malen verbaasd -waarom de belastingdienst in Nederland er kennelijk tussen 1985 en 1992 niet in is geslaagd om achter de financieel-fiscale werkelijkheid van zo'n bedrijf als TCR te kijken? Ik ben zo naïef dat ik denk als er een overheidsorganisatie is geïnteresseerd in hoe het werkelijk gaat, en dus niet op papier en wat mensen vertellen, dan is het de belasting dienst wel

De heer Van der Linden Ik begrijp dat heel goed Er wordt vaak ook gesteld dat, als er ergens een accountantsverklaring over is, bij een bedrijf of bij de overheid, het dan dus klopt Een accountantsverklaring zegt mij als rechercheur helemaal niets' Als je wilt vaststellen of er sprake is van fraude, dan zul je de diepte in moeten Dan zul je naar een bedrijf toe moeten Dan zul je de administratie op haar kop moeten zetten Je zult er daarna nog een slag omheen moeten maken bij bedrijven waarmee zaken worden gedaan Pas dan kun je inzicht krijgen in de fraude Als het gaat om het selecteren van bedrijven voor belastingfraude, dan kan ik mij indenken dat een beginnend bedrijf niet hoog op de prioriteitenlijst staat bij de belastingdienst Als het voorts gaat om relatief kleinere bedragen, dan staat zo'n bedrijf in de prioriteitenstelling bij de belasting dienst echt niet zo maar op nummer 1, zeker niet als het om geruchten gaat

De heer Van Heemst Ik kijk ook even naar het dossier TCR, een publicatie van het WODC De FIOD zat in het samenwerkingsproject dat uiteindelijk tot het gerechtelijk vooronderzoek en de strafzaak heeft geleid Weet u of de FIOD is ingeschakeld op initiatief van het OM, of had de FIOD via de interne lijnen binnen de belastingdienst meer dan bijzondere aandacht gekregen voor de Langeberg-groep?

De heer Van der Linden Voorzover mij bekend, is een aantal partijen bij het laatste onderzoek om de tafel gaan zitten Toen is bekeken wie er partij zouden kunnen zijn in dat onderzoek Er is gekeken hoe men de deskundigheid bij elkaar zou kunnen krijgen Op basis daarvan hebben verschillende diensten menskracht geleverd Ik heb nergens gehoord dat de inzet van de belastingdienst is gebaseerd op informatie die men had of geruchten die men had gehoord

De heer Poppe U zei in het begin dat uw dienst al sinds 1985 is betrokken bij de onderzoeken naar TCR Kunt u aangeven hoeveel onderzoeken dat waren en wat voor soort onderzoeken? Wat is de kwaliteit van die onderzoeken? Wat was de aanleiding voor die onder zoeken? Welke problemen zijn daarbij naar voren gekomen? Ik doel daarbij met name op problemen die te maken hebben met de subsidievoorwaarden en de vergunning verlening aan het bedrijf, in dit geval zelfs een gedoogsituatie die lang heeft geduurd Misschien kunt u ook duidelijk maken of het een bijzonder bedrijf was wat dit betreft

De heer Van der Linden Als je objectief naar de problemen met TCR

TmooHo Ifamor v/ornarloriaar 1QQK-1QQ7 9A7Q1 nro "3_A

99Q

kijkt, dan is het eigenlijk logisch dat die zijn ontstaan Wat dat betreft verbaast mij dat helemaal niet Er moest een havenontvangstmstallatie komen Anderzijds wilde de overheid, de gemeente, niet teveel financiële middelen in stoppen Ook de rijksoverheid wilde er geen geld in stoppen De bedrijfsvoering moest op een nieuwe locatie van de grond worden getrokken Het is dan heel logisch dat er een aantal dingen misgaat Door de grote diversiteit in de betrokkenheid van de instanties en door gebrek aan coördinatie is er echter heel veel misgegaan

De heer Poppe Als je een onderzoek uitvoert, dan ben je erop uit om te constateren wat er misgaat Dan kun je ingrijpen Dat is tien jaar lang kennelijk toch niet gelukt Men was er vanaf 1985 mee bezig Dat is ruim tien jaar

De heer Van der Linden Omdat de weging op verschillende manieren plaatsvindt Aan de ene kant gaat het om strafbare feiten en de vraag of er moet worden doorgezet met het onderzoek Dat wordt gewogen door het OM op basis van rapporten of processen verbaal Anderzijds zie je dat men, door de rol van de gemeente, die van de provincie en die van de rijksoverheid, en soms door het afstand nemen van de problematiek door het Rijk, op eigen basis besluiten gaat nemen Als je het beziet vanuit de milieu problematiek, dan moet je echter veel meer waarde hechten aan het doorpakken bij het strafrechtelijk onderzoek

De voorzitter Wij waren met de toekomst bezig Daar hebben mevrouw Assen en de heer Van Waning nog een vraag over

Mevrouw Assen Is het aantal milieudelicten afgenomen sinds uw dienst Recherchezaken bestaat? Werkt uw dienst dus preventief, of komen juist meer delicten, omdat uw dienst die opspoort en vervolgens in de openbaarheid brengt Hoe zal dat in de toekomst gaan?

De heer Van der Linden De

problemen die zich op dit moment voordoen, zullen nog wel een tijdje duren, tenzij er binnen het departement wordt besloten om, vanuit de milieu verantwoordelijkheid van het departement, het totale handhavmgs proces strakker vorm te geven Als dat niet gebeurt, dan blijven de problemen bestaan Vanaf het ontstaan van het Milieubijstandsteam is er door vrij fors te investeren in menskracht, zowel vanuit de milieupoot als vanuit de recherche-poot, een aantal grootschalige onderzoeken naar milieufraude van de grond gekomen De TCR zaak is er maar een van Ik wijs verder op de onderzoeken met betrekking tot Kempen en Zegwaard en andere soorten onderzoeken De beslissing om de opsporing van zware milieucriminaliteit aan de politie is een verkeerde beslissing geweest, want de minister van VROM raakt uit beeld in het kader van de prioriteitenstelling met betrekking tot het milieubelang Het is echter van essentieel belang om verder te kijken dan alleen naar de vraag of er strafbare feiten zijn gepleegd en of het OM moet optreden Vanuit de milieuproblematiek moet je de bestuursrechtelijke en de strafrechtelijke handhaving combineren Zo lang dat niet gebeurt, voorzie ik de nodige problemen op dit terrein

De heer Van Waning U zegt dat een en ander meer vanuit het milieuministerie moet gebeuren U verwijst naar de verkeerde beslissing uit 1984 met betrekking tot de politie U verwijst echter niet naar andere ministeries, bijvoorbeeld Verkeer en Waterstaat, terwijl daar de WVO-handhaving plaatsvindt Vindt u dat dit eigenlijk ook onder de milieu minister zou moeten komen? Hoe zit het met de decentralisatie naar de provincies wat betreft de uitvoering?

De heer Van der Linden Ik praat nu op persoonlijke titel Dat deed ik ook toen ik zei dat ik die beslissing uit 1984 verkeerd vind, vanuit het recherchevak beredeneerd Ik vind het nog steeds vreemd dat het ministerie van Milieu wel gaat over lucht en grond, maar niet over water Als je praat over milieuproblematiek, dan moet je die bundelen Laat het los van onderwerpen als infrastructuur Dat is mijn persoonlijke mening, maar die wordt op onderdelen niet gedragen door het departement Daar moet ik mee leren leven Dat lukt ook wel

De voorzitter Politiek is dat ook een gevoelig punt, kan ik u melden

De heer Van der Linden Decentrali- satie is politiek ook een gevoelig punt Onze organisatie doet niets anders dan wijzen op de risico's van decentralisatie Decentraliseren is op zichzelf geen probleem Het is uitstekend om de uitvoering van een aantal regelingen te decentraliseren Het is ook uitstekend om de eerste controle decentraal te laten uitvoeren Daarna moet je ervoor zorgen dat je instrumenten hebt om in te kunnen grijpen als het minder goed gaat De gedachte wordt vaak geopperd dat decentraliseren inhoudt dat er afstand kan worden genomen Dat is echter de grootste fout die je kunt maken

De heer Van Heemst Een heel praktische vraag nog Bent u ingeschakeld bij een van de onderzoeken die naar aanleiding van de TCR-affaire is gehouden Ik noem Ten Heuvelhof en het WODC Heeft u daar een bijdrage aan geleverd, of is dit de eerste keer dat u vanuit uw positie uw opvattingen kunt geven?

De heer Van der Linden Ik geef mijn opvattingen regelmatig binnen het departement

De heer Van Heemst Maar niet ten behoeve van het WODC of Ten Heuvelhof

De heer Van der Linden Dat niet Wij hebben de afgelopen tijd wel een belangrijke rol gespeeld in het kader van Gewapend besturen en de regelgeving daaromtrent Het is namelijk van essentieel belang dat het bestuur bij het nemen van beslissingen ook wordt gevoed met informatie vanuit het opsporingsgebied Daarvoor moet er een wettelijk kader komen

De heer Van Heemst U kent die actie Daarom wil ik nog weten of u waardering had voor de interventie van advocaat generaal Feber In het kader van een soort cnme-prevention avant la lettre - dat probeert uw dienst zelf ook te ontwikkelen - heeft hij de minister van Verkeer en Waterstaat in december 1984 indringend voorgehouden dat die Langebergs uit Amsterdam voorwerp van gerechtelijk onderzoek waren Vindt u dat niet zo'n passende interventie, of moet je juist naar dat type interventie toe?

De heer Van der Linden Ik vind dat een type interventie waar wij naar toe moeten Je hebt het over de rol van de overheid Het OM vervult daar ook een rol in Er moeten dus geen schotten worden opgetrokken Het is van essentieel belang dat het bestuur ook vanuit de opsporing wordt geïnformeerd Wij doen als opsporingsdienst niet anders Als wij een onderzoek doen, dan maken wij na overleg met justitie altijd een interne rapportage Met het oog op de regelgeving, de handhaving en andere bestuurlijke trajecten proberen wij naar het departement toe aan te geven wat er volgens ons binnen het departement zou moeten gebeuren Het is dringend noodzake lijk dat dit veel meer gebeurt onderzoek, is in mijn ogen erg voorbarig

De voorzitter Mijnheer Van der Linden, ik dank u heel hartelijk voor dit gesprek U bent zeer to the point geweest U heeft ongelooflijk veel informatie verschaft, zowel over het verleden als over de toekomst Wij zullen daar ongetwijfeld ons voordeel mee doen

De heer Van der Linden Tot uw dienst

Sluiting 16 10 uur

De heer Van Heemst Mag ik nog even een beroep op uw expertise doen? Het GVO met betrekking tot de Amsterdamse activiteiten van de gebroeders Langeberg is geklapt, omdat ze kennelijk op de hoogte waren van de justitiële en de politiële belangstelling Je kunt zo'n GVO, ook al is ter zake van het onderwerp van het onderzoek bekend dat er telefoons worden getapt, toch gewoon voortzetten? Het heeft mij heel erg verbaasd dat justitie toen is gestopt

De heer Van der Linden Ik heb al eerder aangegeven dat ook het OM in die periode haar weg heeft gezocht Ik vind persoonlijk dat, als het het OM niet lukt om op basis van argumenten of feiten te besluiten om door te pakken, er later niet naar anderen moet worden gewezen, want dan heeft men zijn eigen rol ook te beperkt gezien Los van het bestuurlijke probleem vind ik dat het OM, als men erachter staat, het onderzoek niet moet afbreken, maar moet kijken welke instrument vervolgens kunnen worden ingezet Misschien moet wel eerder worden overgegaan tot een uitbreiding van het GVO, een onderzoek bij het bedrijf, of de inbeslagneming van de administratie, om op basis daarvan verder te gaan In feite is dat in 1993 gebeurd, na langdurig onderzoek, maar dat had al eerder kunnen gebeuren De heren Erlings en Van de Winkel hebben dat advies toentertijd al gegeven Zij hebben toen gezegd dat er sprake van fraude leek te zijn, maar dat men, om dat te bewijzen, naar het bedrijf toe zou moeten Een GVO afbreken, omdat iemand kennisdraagt van het

1QOC 1QQ-7 nA "7Q*1

Verslag van het gesprek van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op woensdag 26 februari 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over Tankcleaning Rotterdam woensdag 26 februari 1997 Aanvang 16.10 uur Gesprek 22

Gesproken wordt met: de heer J.G.M. Alders, voormalig minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Voorzitter: Biesheuvel.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie Assen, Van Heemst, Poppe, O PG Vos en Van Waning, alsmede mevrouw De Gier, griffier, en de heer Wortman, stafmedewerker

De voorzitter Mijnheer Alders Wij danken u hartelijk voor het feit dat u gevolg heeft gegeven aan ons verzoek om met ons een gesprek te voeren De delegatie van beide commissie wil graag aan de hand van deze besprekingen nagaan of een verdergaand parlementair onderzoek inzake TCR wenselijk en noodzakelijk is Van dit gesprek wordt een stenografisch verslag gemaakt Er moet rekening mee worden gehouden dat, nadat de delegatie aan beide commissies heeft gerapporteerd, gedeelten van dit verslag in de openbaarheid kunnen komen Die kans is vrij groot Twee leden van de delegatie hebben dit gesprek voorbereid Wij zijn vooral geïnteresseerd in uw functioneren als minister van VROM Die periode ving aan in 1989 Wellicht kunt u aangeven of u bij uw aantreden als minister de afkorting TCR al kende

De heer Alders Neen Ik heb nagezien of in het overdrachtsdossier deze afkorting voorkwam maar dat bleek niet het geval te zijn

Mevrouw Assen Dat is dan een duidelijke start Ik leg u in drie blokjes een aantal vragen voor Allereerst richt ik mij op uw aantreden als minister en het vervolg daarop Wat had u in die periode te maken met TCR? Het tweede blokje betreft de wijze waarop er werd omgegaan met de nieuwe HOI's die in het Waddengebied werden opgericht Het derde blokje gaat over de lessen die wij kunnen trekken uit de zaken die zich hebben voorgedaan Hoe kan de Kamer met die lessen haar voordeel doen?

U gaf zojuist al aan dat u in het kader van het overdrachtsdossier niets meekreeg betreffende TCR Voor ons is dat natuurlijk, op dit moment, verbazingwekkend Immers, in 1988 zijn over deze kwestie kamervragen gesteld terwijl in 1989 bij Rijkswaterstaat brieven circuleer den over de mogelijke opschorting van de subsidiering Het is des te verbazingwekkender omdat de heer Nijpels eind 1988 een brief schreef waarin hij tegenover de minister van Verkeer en Waterstaat zijn ernstige zorgen over een en ander uitsprak Die brief werd overigens, als gevolg van een misverstand, pas in januari of februari 1989 verzonden Ondanks dit alles zegt u dat u hierover niets is meegedeeld Deze zaak speelde op de genoemde ministeries toch duidelijk een bepaalde rol

De heer Alders Ik heb mijzelf de vraag gesteld of ik mij herinnerde dat dit in het overdrachtsdossier was opgenomen, maar dat was niet het geval Vervolgens heb ik nagegaan of het in dat dossier stond, maar dat bleek ook niet het geval te zijn Toen ik enige tijd geleden, nog in het buitenland verblijvend, de berichten hierover vernam, waren die in hun geheel voor mij nieuw

Mevrouw Assen Dat is een duidelijk antwoord

De heer Alders Na mijn aantreden werd ik overigens wel snel met deze kwestie geconfronteerd, maar dat geldt niet voor de zaken waarop ik zojuist op doelde Die zijn mij toen niet bekend geworden

Ik heb vanaf de eerste dag van mijn ministerschap veel aandacht gegeven aan de inspectie Ik drong erop aan dat de inspectie alle berichten die van de regionale inspecties kwamen, doorgaf zodat wij konden zien wat er waar speelde Wij spraken tegen die achtergrond over de prioriteiten De afvalsector stond op de prioriteitenlijst en is ook al die tijd op die lijst blijven staan Ik heb sterk de indruk dat dit nog steeds het geval is In dit kader was het opvallend dat een aantal meldingen binnenkwam over het opstellen van processen verbaal, maar de algemene teneur in 1990-1991 was dat, gelet op de afspraken die door de bestuurlijke handhavers met het bedrijf waren gemaakt, het bedrijf conform die afspraken handelde Men voerde de afspraken ook uit in de zin van het aanbrengen van wijzigingen in het proces Dat was lange tijd de teneur, tot het moment waarop het OM, via de fiscale lijn, het onderzoek startte Daarna trad er een andere situatie in In die situatie verliest de minister van VROM het zicht op de zaak, en dat is maar goed ook Immers, de medewerkers van de inspectie, in het bijzonder het MBS, krijgen dan van justitie het verzoek om bij het onderzoek te assisteren Als gevolg daarvan rapporteert de inspectie niet meer aan de minister, en dat moet ook zo Iets dergelijks geldt ook voor de recherche van VROM Op het

TuuppHp Kamer wornarlonaar 1QQR-1QQ7 9/1 7Q1 nrc "?_A

moment dat er sprake is van een justitieel onderzoek, vallen de rapporterende medewerkers onder justitie Die gang van zaken is terecht omdat anders de minister in een bijzonder vreemde positie terecht zou komen

Mevrouw Assen Maar verbaasde het u dat u op een gegeven moment met die situatie betreffende TCR werd geconfronteerd?

De heer Alders Op enig moment merk je dat er een onderzoek komt Pas op het moment dat de inval plaatsvindt, wordt de minister daarover geïnformeerd In de bedoelde periode heb ik de Kamer een aantal malen gerapporteerd over de wijze waarop wij met de inspectie omgingen Als beleidslijn gaf ik aan dat ik het, waar de inspectie en het MBT functioneerden onder leiding van justitie, een goede zaak vond dat daarover niet werd gerapporteerd aan de vakinhoudelijke minister Immers, dat zou kunnen leiden tot een situatie die in het raam van een justitieel onderzoek beslist moet worden vermeden

Nogmaals, in de periode 1990 1991 waren er rapportages die erop duidden dat er vergaande afspraken waren gemaakt over de wijze waarop de bedrijfsvoering moest plaatsvinden In die rapportages werd steeds vaker melding gemaakt van optredende verbeteringen, gemeld werd dat het bedrijf zich hield aan gemaakte afspraken Kijken wij nu naar die periode terug, met de gegevens die nu beschikbaar zijn, dan kunnen wij concluderen dat het door het bedrijf bijzonder slim is gespeeld

De heer Van Heemst Is door VROM, nog onder uw verantwoordelijkheid, naar aanleiding van de inval bij TCR het initiatief genomen om de hele "case" met de VROM-bril te evalueren om na te gaan welke lessen eruit konden worden getrokken?