Behandeling van: Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie - Hoofdinhoud

Aan de orde is de behandeling van:

-

het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet, de Gaswet en de Warmtewet in verband met gemeentelijke instrumenten voor de warmtetransitie in de gebouwde omgeving (Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie) (36387).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36387, Wijziging van de Omgevingswet, de Gaswet en de Warmtewet in verband met gemeentelijke instrumenten voor de warmtetransitie in de gebouwde omgeving, de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. Ik heet de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom in de Eerste Kamer en ik zie dat ik niet de enige ben die dat doet.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Crone namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dit is het eerste debat van minister Keijzer in deze zaal. Ik ken haar natuurlijk al heel erg lang en weet hoezeer haar hart ook ligt bij het lokale bestuur. In haar vorige functie heb ik haar vaak ontvangen in Leeuwarden. Ik heb daar goede herinneringen aan, dus ik ga dit debat vol verwachting in. Dit debat is ook spannend, want er is een eerste speech van een collega. Ik mag hem nu nog niet feliciteren, want hij is nog niet klaar met zijn maidenspeech, maar we zien daarnaar uit.

Voorzitter. We hebben het vandaag over de Wet gemeentelijke instrumenten voor de warmtetransitie, een onderdeel van de Omgevingswet. Dit is een belangrijke wet, want die geeft de gemeentes de bevoegdheid om aan te wijzen waar aardgas uit de wijk gaat. Dat mag, maar het hoeft niet. Dit is een schakel in een lange reeks van energiewetten om de energietransitie te realiseren. Het is vooral een procedurele wet. Minstens zo belangrijk is de Energiewet van volgende week en dan komen er ook nog de salderingswet en de Wet collectieve warmte. Deze minister is bij bijna al deze wetten betrokken, hoewel het voortouw soms ligt bij mevrouw Hermans.

Deze wet is belangrijk om klimaatneutrale wijken te kunnen bereiken, want in 2050 moet aardgas er uiteindelijk helemaal uit zijn. Dat is namelijk een fossiele brandstof die wordt vervangen door warmte, elektrificatie, groengas of waterstof. Eerst moeten echter alle huizen goed geïsoleerd zijn. Vaak zal elektrificatie dan nog niet goed kunnen, want elektrificatie is te duur, omdat huizen niet oneindig kunnen worden geïsoleerd. Dat geldt zeker voor oude huizen. Ook is het te duur, omdat het netwerk het niet zal aankunnen. Een goed alternatief is dan vaak een collectief warmtenet. Ik hoop op lagetemperatuurwarmtenetten, maar het gaat dus om warmtenetten. Die krijgen warmte uit geothermie, aquathermie en uit fossiele restwarmte, maar op termijn zeker niet, of uit opslagsystemen en warmtebatterijen op buurt- of wijkniveau. Dan kun je huizen dus niet meer afzonderlijk aanspreken met "van het gas af", maar krijg je een collectief systeem. Je moet dan dus ook een collectief besluit nemen over het collectieve systeem dat je dan neemt: welk type warmtesysteem enzovoorts? We vervangen dan als het ware het ene collectieve systeem, aardgas, door het andere collectieve systeem, zoals netten verzwaren met all electric of een warmtenet. Deze wet voorziet in een zorgvuldige voorbereiding van deze besluiten door de gemeente. Als onderdeel van de omgevingsplannen moeten de gemeentes een warmteprogramma maken. Dat is heel belangrijk. Dan kunnen burgers in het kader van de Regionale Energiestrategie ook precies zien wat hun in hun wijk te wachten staat. Ik hoor vaak ook al mensen aan ons vragen hoe dat zit. Daarom vinden de VNG en onze wethouders deze wet belangrijk en dringen zij erop aan om deze snel af te ronden.

In de Tweede Kamer draaide het vooral om de betaalbaarheid en de participatie van burgers. Dat hebben ze in aanvullende amendementen allemaal goed geregeld. De garanties dat er consumentenbescherming zal zijn en op andere aspecten liggen vast in deze wet, maar vooral ook in de wetten die we volgende week zullen behandelen. Ik herhaal dat het geen plicht is om aan te wijzen waar aardgas eruit gaat, maar een optie die gemeentes achter de hand hebben.

Ik voeg eraan toe dat wetten belangrijk zijn, maar als burgemeester heb ik meegemaakt dat wetten belangrijk zijn, maar dat draagvlak nog beter is, zoals ik net al zei. Als wethouder heb ik ook gezien dat een wethouder, of zelfs een burgemeester, echt niet zomaar naar een wijk toe kan gaan en kan zeggen: stoppen met gas. Zo werkt dat niet. Een wethouder weet als geen ander, net als zijn of haar ambtelijke medewerkers, dat je burgers moet overtuigen met goede alternatieven. Als ze dat niet doen, dan zal de gemeenteraad op de lijn komen. Dan gaan de gemeenteraadsleden natuurlijk zeggen: ja, ho eens even, dat willen wij niet, wat die wethouder gaat doen. Dus zelfs als er geen wet zou zijn, denk ik niet dat ergens een wethouder dat zomaar even top-down kan opleggen.

Het moet dus een bottom-up proces zijn. Maar dan moet die wethouder ook wel wat te bieden hebben. Die moet een pakket kunnen aanbieden aan de wijk waarvan mensen zeggen: daar doen wij het voor. Burgers weten dan lang van tevoren wat zij moeten doen. In de wet is deels via amendementen vastgelegd dat er minimaal acht jaar moet zitten tussen het moment van vaststelling dat de wijk van het gas gaat en het moment van vaststelling van het omgevingsplan. Dat zijn openbare en langdurige processen. Het overstappen is niet een quick fit die we zomaar even doordrukken. Nogmaals, ik weet uit ervaring: al zou je het willen, zo werkt lokale democratie niet. Daar zullen mijn partijgenoten in de fracties en voor zover zij wethouders zijn, ook absoluut niet aan meewerken.

Mocht u dan nog ontevreden zijn, er is altijd nog nadeelcompensatie als je individueel schade hebt geleden. Dat is in overeenstemming met de gebruikelijke schadecompensatie in de Algemene wet bestuursrecht.

Maar ik heb toch een paar vragen. Je kunt burgers alleen maar meekrijgen als je ze goed ondersteunt met beleid. Financiering van energiebesparing is natuurlijk een centraal punt. Er bestaan heel veel fondsen: ISDE, het Nationaal Warmtefonds, isolatieprogramma's enzovoorts. Maar er moet ook een heldere normering zijn voor de bouwvoorschriften. Ik ben heel benieuwd wat de minister op dat punt gaat doen. Bij al deze beschikbare middelen blijkt toch dat juist lagere middeninkomens de toegang niet kunnen vinden en voor zover ze die kunnen vinden, zijn ze ook bang voor een nieuwe toeslagaffaire. Wanneer ga je een schuld aan, wanneer krijg je subsidie, wanneer moet je terugbetalen? Soms moet je voorschieten en kun je dat niet eens. Wat gaat de minister doen om juist de lagere inkomens en de lage middeninkomens te bereiken om hier ook aan mee te kunnen doen?

Twee: de regelgeving moet consistent en voorspelbaar zijn. Mensen moeten lang van tevoren weten waar zij aan toe zijn. Daarom vind ik het een hele slechte start van dit kabinet, en dus ook van deze minister, dat de verplichting van al of niet hybride warmtepompen al is ingetrokken, zomaar, zonder alternatief, en dat de saldering helemaal weggaat, zonder alternatief. Er worden oude schoenen weggegooid voor er nieuwe zijn.

Er is bescherming nodig voor investeringen, met name voor mensen die zon op het dak willen hebben. Die bescherming is nu volledig weggevallen. Hoe denkt de minister dan haar doelen te kunnen halen voor de gebouwde omgeving? Daarin is zon op het dak een cruciaal onderdeel. Hoe ziet de minister dan de ruimtelijke inpassing? Als er niet wordt ingezet op maximalisatie van zon op dak, dan zult u dat op weilanden of in akkerbouwgebieden moeten neerleggen. Ik kijk niet voor niks naar uw partijgenoot in deze Kamer. Wij willen allemaal liefst alle daken volleggen en niet de weilanden, als dat niet nodig is. Hoe haalt de minister dan de doelen uit het NPE voor haar deel?

Het is ook schadelijk voor burgers als ze voortdurend horen dat het kabinet het toch niet serieus neemt, dat PVV en BBB de doelstellingen van Parijs niet willen halen, dus dat ze nu wat intrekken en de volgende keer weer. Kan de minister bevestigen dat zij wel volledig achter de doelstellingen van Parijs staat? Wat moet zij doen bij de taakverdeling binnen het kabinet, natuurlijk onder coördinatie van de minister voor Klimaat, zodat zij de doelen gaat halen? Als zij maatregelen intrekt zoals saldering en die hybride warmtepompen, en als de subsidies omlaaggaan, dan is duidelijk dat zij die doelen niet haalt, terwijl er juist een tandje bij zou moeten. Of wordt ook dit beleid over de schutting gegooid naar de gemeenten?

Voorzitter. Dan speciale aandacht voor de huursector. Het is dramatisch. Ik krijg nu al berichten van woningcorporaties en andere verhuurders dat mensen €2 of €3 per paneel op hun dak betalen aan vaste servicekosten. Maar omdat de saldering weggaat, willen zij dat die panelen van het dak af worden gehaald, laat staan dat zij bereid zijn om nieuwe investeringen toe te staan. Dat is een volkomen averechts beleid. Dat is niet neutraal; dat is averechts. Dat maakt het voor mij extra zuur. Minister Jetten had tenminste nog het plan om naast het geleidelijk afbouwen van de saldering 300 miljoen beschikbaar te stellen voor de huursector, zodat je de servicekosten kunt wegsubsidiëren. Dat is maatschappelijk heel verantwoord. Dan haal je ook de angst bij de huurders weg. Dan kunnen de servicekosten naar nihil en is iedere winst meegenomen bij het afschaffen van de saldering. Dus ik zou de minister willen vragen: gaat zij enthousiast met woord en daad het land in? Ik weet hoe enthousiast zij met woord en daad het land in kan gaan over dingen die haar aangaan en die zij leuk vindt. Het gaat erom dat ook het onderwerp energie delen op haar agenda komt en mensen in wijken, samen met bedrijven overigens, energie gaan delen. Ik ken voorbeelden van bedrijven die zeggen: ik heb een dak vol zonnepanelen, maar ik mag nu niet delen met de burgers in de wijk, een corporatie, een vve of een coöperatie. En dat terwijl ze het best willen, want nu moeten ze betalen om de stroom van hun dak vol zonne-energie op het net te zetten. Als ze het kunnen delen met de buurt, met een wijkbatterij, heeft iedereen voordeel en het ontziet ook nog de congestie op de energienetwerken. Is de minister niet de meest aangewezen persoon, uiteraard met mevrouw Hermans, om in het land dit soort stroomdelen, zoals we het als energiesector noemen, te gaan bevorderen? Soms zal ze tegen punten oplopen waarvan ze denkt: dat ga ik helpen oplossen. Ik zou haar die rol als aanjager in het land graag toedichten.

Voorzitter. Willen burgers dit nou allemaal wel? Er wordt wel erg het verhaal opgehouden dat burgers dit lastig vinden. Er is net een recent onderzoek van het PBL dat zegt: mensen willen graag van het aardgas af. Ze zien dat het moet, maar niet alleen vanwege het klimaat. Ze willen ook niet meer die afhankelijkheid van de internationale import: Poetin, het Midden-Oosten, de Verenigde Staten. Ze willen ook vooral meer energieprijzen die stabieler worden. Zelfs 88% tot 94% van de mensen vindt het een mooi signaal als dit gebeurt, mits het uiteraard betaalbaar en haalbaar is. Ik denk dat dit een mooi onderzoek is voor populistische partijen, of ik moet zeggen: voor partijen die populair willen zijn. Dit willen de burgers. Zij willen er gewoon vanaf. Maar mensen willen niet dat private partijen dit gaan domineren, dus dat ze in de wijk door een private partij een monopolie krijgen, bijvoorbeeld een warmtenet. Dat is een van mijn belangrijkste punten, waar de wet niet duidelijk over is. Gelukkig is in de collectievewarmtewet — maar het is nog een ontwerp — vastgelegd dat er een meerderheidsbelang van de overheid moet zijn. Ik mag hopen dat deze minister dat ook heeft omarmd, want het kabinet zal alle wetten omarmen, en dat zij met alle populaire partijen — want dan zijn wij er ook bij — het publieke meerderheidseigendom blijft ondersteunen in de Wet collectieve warmte. Ik vraag haar concreet: houdt zij daar ook aan vast? Dit is vitale infrastructuur, net als gas en elektriciteit. Die moet in publieke eigendom zijn. Uit eerdere debatten begreep ik overigens ook al dat dit ook het goede standpunt is van de BBB-fractie.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw inbreng?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Een paar afrondende zinnen nog.

De voorzitter:

Gaat uw gang. u staat op min 26 seconden.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

O ja. Afrondend dan: ik vind het een belangrijk punt. Als gemeentes moeten komen met een plan in de wijk en een private partij, een groot energiebedrijf, daar gasnetten komt aanleggen, is mijn ervaring in 30 jaar, ook in de Tweede Kamer, dat mensen het niet meer vertrouwen, omdat het niet transparant is en de prijzen te hoog zijn. Mensen willen dat publieke infrastructuur publiek eigendom is, in ieder geval in meerderheidsbelang. Willen we dit project laten slagen, dan moeten we accepteren dat de gas-, elektriciteits-, water- en warmtenetten publiek zijn. Op dat punt hebben we indertijd de splitsingswet gehad, die we samen met de VVD hebben ingevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. De heer Van Strien van de PVV heeft een interruptie.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik hoor tot mijn verbazing de heer Crone zeggen dat hij mensen heeft ontmoet die van het gas af willen. Ik vraag me dan af, want dat is het enige alternatief volgens mij: willen die mensen dan een elektriciteitsnet met de grote kans dat ze er helemaal niet aan kunnen of, als ze er al aan kunnen, straks tijden geen stroom hebben omdat een net overbelast is?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Daarom is het belangrijk om te zeggen: dit project moet klaar zijn in 2050. Eerder mag van mij ook, maar we hebben natuurlijk een aantal hobbels te nemen. Ik heb al gezegd dat de besluitvorming nog wel even duurt. In sommige regio's moet je wachten op capaciteit van de netten. Ik citeer het onderzoek van PBL. Zo massief is niet eens onze achterban in de ledenvergaderingen, zal ik maar zeggen: 88% tot 94% van de mensen wil van het gas af en snapt dat dat niet meer goed is. We hebben Groningen niet meer. We zijn afhankelijk van Poetin. De wereldmarkt is nu ook afhankelijk van Trump met schaliegas. Mensen zijn dolblij als de wijken meer energieneutraal worden en we minder afhankelijk worden. Maar je moet het wel regelen; daar heeft u gelijk in.

De heer Van Strien (PVV):

Dat geeft aan wat voor onderzoek dat is. Mensen, consumenten, hebben de afgelopen jaren nog nooit een probleem gehad met de levering van gas, en er zijn talloze problemen geweest met elektriciteit. Ik vind het dus heel bijzonder dat in een onderzoek naar voren komt dat zo veel mensen van het gas af willen. Ik trek dat onderzoek hier ter plekke gewoon zeer in twijfel.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Spreek eens met gewone mensen. Die zeggen allemaal: de gasprijs is nu twee tot drie keer zo hoog als voor de oorlog. Daarvoor was die zelfs vier tot vijf keer zo hoog. De gasprijs is dus nog steeds op een veel hoger niveau dan voor de oorlog. Twee: de warmtenetten zijn gigaduur geworden omdat de bedrijven van de warmtenetten hun prijs mogen koppelen aan de gasprijs, net als anders. Die warmtenetten zijn dus enorm veel duurder geworden, terwijl ze niet eens extra kosten hadden. Dat is niet aan de burgers uit te leggen. Daarom is een mooie bijvangst van deze wet, die ik nog niet genoemd had, dat de warmtenetten cost plus worden in plaats van dat ze een op gas gebaseerde prijs hanteren. Dat heeft de Kamer geregeld. Dat zijn allemaal bewijzen dat mensen heel goed doorhebben dat gas niet meer de brandstof van de toekomst is, nog los van het klimaatprobleem. We moeten af van fossiel, en gas is ook helemaal geen stabiele en zeker geen goedkope brandstof. Gelukkig hebben we ons tot nu toe kunnen redden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Strien, namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Op de eerste plaats: excuses voor mijn stem. Die zal vanmiddag niet veel beter worden; ik hoop dat dat de komende dagen gebeurt. Welkom aan de minister bij dit — naar ik begrijp — voor haar eerste debat in de Eerste Kamer.

Voorzitter. Kort na het zomerreces zag ik op weg van mijn woonplaats in Limburg in de richting van Den Haag, langs de A73 en de N322, de zogenaamde Maas- en Waalweg, tot mijn niet geringe verbazing dat kostbare landbouwgrond over vele kilometers getransformeerd ging worden in zonneparken. Men is er nog steeds mee bezig, terwijl de salderingsregeling voor kleinverbruikers op het punt staat te worden afgeschaft en netcongestie het gesprek van de dag is.

Voorzitter. Links heeft lange armen. Voor het oplossen van de netcongestie is veel geld nodig; er worden inmiddels bedragen tot 100 miljard euro genoemd. Het elektriciteitsnet is namelijk overbelast door enerzijds de onvoorspelbare en onregelmatige productie van wiebelstroom door wind en zon, en anderzijds door de groeiende vraag naar elektriciteit door elektrische auto's, warmtepompen en andere vormen van elektrificatie in huishouden en industrie. Bovendien verschijnen de grootste zonneparken daar waar genoeg ruimte is en de grond relatief goedkoop. Dat zijn de dunner bevolkte gebieden in de oostelijke provincies, waar juist weinig vraag is, aldus de netbeheerders. Netcongestie is een probleem waar al meer dan tien jaar geleden voor gewaarschuwd werd. Mijn eerste vraag aan de minister is of zij het met mij eens is dat wanneer we tien tot vijftien jaar geleden voor de stabiele elektriciteitsproductie door kernenergie gekozen hadden, we de huidige congestieproblemen niet gehad zouden hebben en we heel wat goedkoper af geweest zouden zijn. Voor die 100 miljard die we nu aan netcongestie moeten gaan besteden, hadden we twaalf kerncentrales kunnen bouwen.

Voorzitter. Kabinetten besteedden het afgelopen decennium tientallen miljarden aan subsidies aan de energietransitie. Met subsidie werden reusachtige bosgebieden in Europa opgestookt in elektriciteitscentrales, totdat iedereen zich begon af te vragen of dit nu echt het zogenoemde vergroenen kon zijn. Ook het elektrificeren van het autopark ging gepaard met miljarden subsidie. Er zijn veel mensen die twijfelen of die enorme subsidiestroom wel een nuttige besteding van belastinggeld is. Ik reed een aantal weken geleden op weg naar mijn dochter om op de kleinkinderen te passen over de N279 bij Heeswijk-Dinther in Brabant. Langs die weg zag ik tot mijn vermaak bij een autobedrijf levensgroot de tekst op de gevel: elektrisch rijden doen wij op de kermis. Ik heb die uitspraak later nog even gegoogeld en ik begreep dat inmiddels ook een kermisexploitant dit bij zijn botsautoattractie wil ophangen. Dat je met een gewoon boerenverstand vaak het beste af bent, blijkt wel uit de Europese autoverkopen van elektrische voertuigen sedert de subsidies wat afgebouwd zijn. Met uitzondering van januari, februari en april werden er in de periode januari tot augustus elke maand minder elektrische auto's in de EU geregistreerd dan in dezelfde maand het jaar ervoor. In augustus namen de verkopen van elektrische auto's echt een duikvlucht. Het aantal daalde Europees maar liefst 44%, in Duitsland zelfs met 69% en in Frankrijk met 33%.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel komt nog uit de koker van het vorige kabinet en dat zien we aan de subsidiestromen. In de nota naar aanleiding van het verslag noemt de minister maar liefst elf verschillende subsidieprojecten om de boel betaalbaar te houden. Ik noem ze even op. Eén: de Investeringssubsidie duurzame energie. Twee: de lokale aanpak van het Nationaal Isolatieprogramma. Drie: gunstige leningen via het Nationaal Warmtefonds. Vier: voor huurders wordt het betaalbaarder door de nationale prestatieafspraken met corporaties die in de plaats zijn gekomen van de afgeschafte verhuurderheffing. Vijf: dan hebben we nog subsidies voor particuliere verhuurders om te verduurzamen. Zes: de Warmtenetten Investeringssubsidie. Zeven: de subsidiëring van warmtebronnen via de Stimulering Duurzame Energieproductie en Klimaattransitie. Acht: de subsidiëring van inpandige kosten en aansluitbijdrage via de ISDE. Negen: de Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen. Tien: de Subsidieregeling Verduurzaming voor Verenigingen van Eigenaars. Elf: de regeling voor duurzaam maatschappelijk vastgoed. Nou, dan weet je wel dat het hele project totaal onbetaalbaar gaat worden. Met het aangenomen amendement-Erkens in de Tweede Kamer ben ik dan ook zeer gelukkig, hoewel ik toch betwijfel of de uitwerking in alle gevallen voldoende effectief is. De gemeenten mogen immers hun aanwijsbevoegdheid pas inzetten als de betaalbaarheid is gewaarborgd. Maar wie controleert dat, vraag ik de minister.

Tot slot de meest principiële vraag bij dit wetsvoorstel. Een van de belangrijkste onderdelen van deze wet betreft het inzetten van het alternatief van warmtenetten. Nu weten we uit diverse reeds aangelegde warmtenetten dat de kosten voor de consument de pan uitrijzen. Dat is al erg genoeg, maar nog niet het principiële probleem. De warmte die nu warmtenetten in gaat, is vrijwel uitsluitend opgewekt met fossiel. De totale industriële restwarmte en de gemiddelde temperatuur daarvan zullen, als alle verduurzamingsplannen uitkomen, de komende decennia sterk dalen doordat de industrie bespaart en verduurzaamt. De verwachting van de regering is nu, volgens de nota naar aanleiding van het verslag, dat er voor de toekomst grote hoeveelheden restwarmte beschikbaar zullen blijven. De minister noemt daarbij de groei van het aantal datacenters en electrolysers met restwarmtepotentie. Het ministerie van Klimaat en Groene Groei werkt aan een ontwikkelperspectief duurzame warmtebronnen waarin de restwarmte ook benoemd wordt. Mijn fractie vraagt zich echter af of dit niet wederom de omgekeerde volgorde is: eerst de warmtenetten aanleggen en dan gaan kijken of we wel voldoende warmte hebben. Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Holterhues namens de ChristenUnie en mede namens de fracties van OPNL en de Partij voor de Dieren.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Voorzitter. Op de eerste plaats wil ik collega Lievense alvast feliciteren met zijn maidenspeech.

Voorzitter. Mijn fractie en de fracties van OPNL en de Partij voor de Dieren hebben met belangstelling kennisgenomen van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel geeft invulling aan afspraken in het Klimaatakkoord en geeft gemeenten een instrumentarium in handen om warmtetransitie in wijken te bewerkstelligen. Ook wordt met dit wetsvoorstel gezorgd dat gemeenten een aanwijsbevoegdheid krijgen om plekken aan te wijzen die voor een bepaalde datum overgaan op een duurzaam alternatief ter vervanging van aardgas. Betrokkenen bij gemeenten die ik in aanloop naar dit debat heb gesproken, zijn overwegend positief over de mogelijkheden die dit wetsvoorstel biedt. Mijn fractie juicht in principe dit wetsvoorstel toe, omdat dit wetsvoorstel een belangrijk hulpmiddel is voor de noodzakelijke warmtetransitie. Mijn fractie en die van OPNL en de Partij voor de Dieren hebben wel een aantal vragen die betrekking hebben op de bredere context van de warmtetransitie, die raken aan de uitvoerbaarheid van de wet en de randvoorwaarden die van invloed zijn op het succes ervan.

Voorzitter. De Raad van State neemt in zijn advies bij dit wetsvoorstel op dat, ik citeer, "het voorstel veel vergt van gemeenten. Er zal allereerst de nodige ambtelijke capaciteit gemoeid zijn met het opstellen van een warmteprogramma voor de gehele gemeente, de uitvoeringsplannen per wijk en de wijziging van het omgevingsplan." Zeker kleine gemeenten moeten het met weinig kundige ambtenaren doen. Kennis vloeit weg door tijdelijke inhuur.

De vertegenwoordigers van gemeenten die ik in voorbereiding op dit debat heb gesproken, uitten ook hun zorgen of er voldoende kennis en capaciteit beschikbaar is om effectief gebruik te kunnen maken van de mogelijkheden die de wet biedt. Capaciteit is immers een van de noodzakelijke voorwaarden om de wet goed te kunnen uitvoeren. Bevoegdheden zoals die in deze wet worden toegekend, leiden ook tot verantwoordelijkheden, die zich voegen bij de uitbreiding van het takenpakket van gemeenten in de afgelopen jaren. Met name kleinere gemeenten maken zich zorgen of ze voldoende gekwalificeerd personeel kunnen aantrekken en vasthouden. In dergelijke gemeenten rust de uitvoering op slechts een paar ambtenaren die van veel markten thuis moeten zijn om processen goed te kunnen begeleiden. In de schriftelijke ronde heeft mijn fractie hierover al vragen gesteld. De minister blijft echter vrij abstract in de beantwoording.

Naast het vinden en behouden van voldoende gekwalificeerd personeel, speelt ook de vraag of gemeenten over voldoende financiële middelen beschikken een belangrijke rol. Mijn fractie is verheugd dat het kabinet de tijdelijke regeling voor capaciteit bij decentrale overheden heeft gepresenteerd die tot en met 2025 ruim 1 miljard beschikbaar stelt voor het klimaat- en energiebeleid. Dit helpt gemeenten om extra personeel te kunnen aantrekken, kennis te vergroten en externe expertise in te schakelen. Voor de periode 2026 tot 2030 wordt op een later moment een nieuwe regeling opengesteld. Recent onderzoek van de Raad voor het Openbaar Bestuur toont aan dat gemeenten aanzienlijke extra kosten zullen moeten maken voor het klimaat- en energiebeleid, vooral door de intensieve buurtaanpak en de netcongestie. Het jaarlijks benodigde bedrag wordt geschat op ongeveer 1 miljard euro. Het benodigde bedrag zal blijven oplopen tot 2030.

In dit verband heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe zorgt de minister ervoor dat gemeenten voldoende gekwalificeerd personeel kunnen aantrekken en behouden voor de uitvoering van deze wet en voor de energietransitie als geheel? Welke maatregelen zijn er specifiek voor kleinere gemeenten om hen hierbij te ondersteunen? Hoe zorgt de minister ervoor dat gemeenten naast personeel ook voldoende middelen hebben om deze wet te kunnen uitvoeren? Kan de minister toezeggen gemeenten financiële zekerheid te bieden voor de periode 2025-2030? Hierdoor zullen de taken uit deze wet en de middelen in balans zijn en weten gemeenten tijdig waar ze aan toe zijn en kunnen zij hun plannen structureel realiseren. Kan de minister daarnaast bevestigen dat de taken van gemeenten uit deze wet ook na 2030 altijd voorzien zullen zijn van voldoende middelen?

Voorzitter. Naast de vraag of er voldoende capaciteit is bij gemeenten, geldt dezelfde vraag voor de betrokken sectoren. Beschikken zij over voldoende capaciteit voor de uitvoering? Dit is een urgente vraag gezien de aanzienlijke personeelstekorten in tal van sectoren. Het kabinet geeft in de reactie op het advies van de Raad van State aan dat het inzet op de vermindering van de arbeidsmarktkrapte in de ontwerp-, bouw- en technieksector door middel van tal van plannen en programma's. Ondanks alle voornemens en plannen zorgen knelpunten in bijvoorbeeld het elektriciteitsnet er in de praktijk voor dat wijkprocessen regelmatig vertragen, bijvoorbeeld wanneer het energienet verzwaard moet worden, dat nog jaren in beslag zal nemen. Ook het draagvlak onder bewoners lekt in zulke situaties weg. Pogingen van gemeenten om iedereen actief bij het proces te betrekken, leveren weinig resultaten op. Dit leidt niet alleen tot frustratie, maar ook tot dubbel werk en verspilling van middelen. Kan de minister aangeven of zij de bestaande knelpunten die buiten het directe bereik van gemeenten liggen, voldoende in kaart heeft gebracht en effectief aanpakt? Kan de minister wat specifieker zijn als het gaat om de aanpak van arbeidsmarktkrapte in de technieksector? Hoe gaat de minister dit aanpakken, mede gelet op het gegeven dat er in veel andere sectoren personeelstekorten zijn?

Voorzitter. De Raad van State geeft tevens aan dat hij vreest dat het wetsvoorstel tot een aanzienlijke verzwaring van het werk van de bestuursrechter leidt. Als gevolg van de aanpak per wijk, zullen immers per gemeente meerdere wijzigingsbesluiten aan de orde zijn. Omdat dit vele miljoenen gebouwen betreft en dus ook de miljoenen eigenaars en gebruikers van die gebouwen raakt, is te verwachten dat dit voorstel de komende decennia tot vele honderden, wellicht duizenden omvangrijke zaken zal leiden. De minister geeft aan dat zij deze vrees niet deelt, maar wat als deze zorgen toch werkelijkheid worden? Welke stappen onderneemt de minister om te voorkomen dat de uitvoering van de wet leidt tot een grote toename van rechtszaken die de voortgang van de warmtetransitie ondermijnen?

Voorzitter Naast het bevorderen van de uitvoeringscapaciteit bij gemeenten en relevante sectoren, is het voor de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel van groot belang dat deze wet ondersteund wordt door goed flankerend beleid en de juiste wet- en regelgeving. Het is noodzakelijk dat aankomende wetgeving, zoals het wetsvoorstel Collectieve warmte, en andere aangekondigde maatregelen, zoals de ophoging van de Warmtenetten Investeringssubsidie, de garantiefondsen en de nationale deelneming in warmtebedrijven daadwerkelijk worden doorgevoerd. Deze maatregelen zijn belangrijk voor de betaalbaarheid van warmtenetten, zodat zowel bewoners als gemeenten met vertrouwen gebruik kunnen maken van de bevoegdheden die dit wetsvoorstel biedt. Alleen op deze wijze kunnen gemeenten daadwerkelijk een actieve rol spelen in de warmtetransitie, zonder dat dit onrealistisch hoge kosten met zich meebrengt voor bewoners. Kan de minister schetsen welke concrete stappen zij zal ondernemen en op welke termijn, om te zorgen voor goed flankerend beleid en optimale aansluiting bij andere of aanvullende wet- en regelgeving?

Voorzitter. De meeste effort zal zitten in het meekrijgen van mensen in de warmtetransitie. Nederland moet van het gas af en dat vraagt gewenning. Niet iedereen is ervan overtuigd dat het nodig is. Wellicht wordt dit de komende jaren zelfs nog uitdagender, omdat bij een gedeelte van de bevolking de energie- en warmtetransitie voor meer en meer weerstand zorgt en ook het politieke draagvlak hier en daar lijkt te verminderen. Op welke manier is de minister van plan het draagvlak onder de bevolking te behouden en te stimuleren?

Voorzitter. In mijn maidenspeech heb ik stilgestaan bij katholiek-sociaal denken. Vanuit katholiek-sociaal denken is subsidiariteit een belangrijk uitgangspunt. Dat geldt evenzeer voor OPNL, waar groot belang wordt gehecht aan initiatieven van onderop. We moeten niet alles verwachten van de overheid, landelijk, provinciaal of gemeentelijk, maar ook het maatschappelijk middenveld verantwoordelijkheid geven. Zeker als het gaat om draagvlak bij burgers om de warmtetransitie mogelijk te maken, lijkt het mijn fractie belangrijk om ook initiatieven van onderop te faciliteren en te stimuleren. Van zowel burgers als gemeenten horen we wat dit betreft bevestigende geluiden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe zorgt zij ervoor dat er voldoende ruimte is voor bottom-upinitiatieven? Hoe ligt de verhouding tussen stimuleren en handhaven in de aanpak van de minister?

Tot slot, voorzitter. De wet stelt dat bewoners en gebouweigenaren de optie blijven houden om zelf te bepalen hoe zij de warmte in hun gebouw op een andere, duurzame manier regelen. Ze hebben recht op het kiezen van een eigen, duurzaam alternatief. In de praktijk kan dit echter bemoeilijkt worden door de hoge eisen die er op gemeentelijk niveau worden gesteld. Hoe zorgt de minister ervoor dat de keuzevrijheid en het recht op een eigen alternatief voldoende worden gewaarborgd?

Voorzitter. Mijn fractie ziet uit naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Meneer de voorzitter. Als wij burgers zouden verbieden naar eigen inzicht hun eten te kopen, en een systeem van voedselbonnen voor een uitgekiend dieet zouden opzetten, dan zou het snel afgelopen zijn met overgewicht. Als we burgers zouden verbieden om verder dan op vijf kilometer afstand van het werk te wonen, dan zouden er geen files zijn. Als, als, als. Als we toch eens draconische maatregelen konden nemen om een bepaald beleidsdoel te halen. Maar in de verwezenlijking van zo'n droom wordt een nachtmerrie geboren. De liberale orde wordt vernietigd voor de revolutionaire aspiraties van anderen. Dat is de aard van technocratie. Dat is waar we met deze wet met open ogen op afkoersen. Met deze wet in de hand kunnen gemeenten via de aanwijsbevoegdheid straks aanwijzen welke wijken verplicht van het gas af moeten. Burgers hebben daarover geen zeggenschap van betekenis. Mijn fractie vindt dat problematisch. En hoewel in de toelichting van dit wetsvoorstel veel wordt geschreven over informatiesessies, workshops en een consultatieronde, leert de ervaring dat deze participatie een schijnvorm van invloed is, die misschien wat details en randzaken kan veranderen, om maar aan het participatiecriterium te voldoen.

Maar het is en blijft een dwingende top-downbenadering die, zo voorspel ik u, tot diep en blijvend maatschappelijk ongenoegen zal leiden. Dat ongenoegen zal alleen maar toenemen, omdat de voorgestelde implementatie van warmtenetten zal leiden tot monopolistische situaties, waarin consumenten wederom — ik kan het niet vaak genoeg herhalen — gedwongen worden hun energie af te nemen van slechts één energieleverancier. Individuele keuzevrijheid wordt ondergeschikt gemaakt aan de technocratische droom die de warmtetransitie heet. We hoeven niet ver terug te gaan in de geschiedenis om te zien waar staatsgeleid monopolisme toe leidt. In de toelichting lezen we zelfs: "Gebouweigenaren hebben altijd keuzevrijheid om zelf op een andere manier van het aardgas af te gaan. De voorwaarde is wel dat er geen fossiele brandstof wordt gebruikt." Ziehier het bewijs dat we het over schijnkeuzes hebben.

Dan hebben we het nog niet eens gehad over de haalbaarheid en betaalbaarheid van deze miljardenplannen. Er is al eerder aan gerefereerd dat de Raad van State in zijn advies een risico signaleert op een forse toename van het aantal procedures. Wat zijn de plannen van de minister als blijkt dat de rechter zich vaker mengt in deze materie, omdat bijvoorbeeld het eigendomsrecht, in dit geval artikel 14 van de Grondwet, in het gedrang komt? Volgt dan de intrekkings- of wijzigingswet? Mijn fractie maakt zich namelijk grote zorgen over dit punt. De regering heeft artikel 14 uitgebreid besproken in de memorie van toelichting, en schrijft daarover: "Een beperking van het recht op eigendom is slechts gerechtvaardigd als dit ten eerste is gebaseerd op een wettelijk voorschrift, en ten tweede in het algemeen belang noodzakelijk is." Vervolgens staat er: "Een maatregel is in het algemeen belang noodzakelijk als de belangenafweging tussen enerzijds het algemeen belang dat met de inmenging gediend wordt en anderzijds de belangen van de eigenaar ten aanzien van wie de inmenging plaatsvindt, leidt tot een redelijke balans."

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik kon me nog niet zo veel voorstellen bij een communistische heilstaat onder leiding van een keizer, want dat past niet helemaal, een keizerschap in een communistische heilstaat. Maar ik vind dat we nu in een communistische heilstaat leven, want mensen betalen nu met z'n allen aan een gasnet dat is opgelegd door de overheid. Dus die relatie zal zo zijn dat een aantal burgers kunnen zeggen: ja, maar ik wil het niet zonder gas. Maar als een wijk nou in meerderheid heeft besloten, in dit hele traject, dat heel lang duurt, "we gaan toch met z'n allen over op een warmtenet", of "we gaan allemaal elektrificeren". Moeten we dan het net in stand houden voor de laatste 2%, 3% of 4% van de mensen die het gasnet willen houden? Betalen ze dat dan ook zelf?

De heer Baumgarten (JA21):

Het gaat ons erom dat er individuele keuzevrijheid blijft voor het individu. Deze wet beperkt die in onze mening veel te veel.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Maar dan geeft u geen antwoord op de vraag. Er kan immers de situatie ontstaan dat 80% of 90% van een wijk zegt: wij willen graag dat gas weg, want wij willen een warmtenet of elektrificatie. Dat kan betekenen dat wij dus met z'n allen blijven betalen voor die 1% of 2%, doordat het gasnet blijft liggen, het onderhouden wordt, noem maar op. Dat moeten die mensen dan ook betalen, want u zegt: dat gaan we niet als belastingbetaler doen. Wie bepaalt, betaalt.

De heer Baumgarten (JA21):

Dan is het zelfs de vraag of de overheid hier zo veel in moet investeren. Nogmaals, mijn fractie staat erop dat individuele keuzevrijheid mogelijk blijft. Daar zullen kosten mee gemoeid zijn, die eventueel door het individu gedragen moeten worden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dat is een helder antwoord. Het individu zal dan duurder uit zijn en zal dan zeggen: laat ik dan toch maar meedoen met elektrificatie of met het warmtenet.

De heer Baumgarten (JA21):

Dat is maar zeer de vraag, omdat het individu, dat nu gedwongen wordt via warmtenetten, via de overheid gesubsidieerd wordt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Baumgarten (JA21):

"Hierbij moet een maatregel ook voldoen aan de eis van proportionaliteit." Bij die proportionaliteit gaat de schoen zeer waarschijnlijk wringen. De gemeenten spelen een grote rol in sommige beoordelingsvereisten. Precies daarover maakt mijn fractie zich zorgen. Hoe waarborgt de minister dat iedere gemeente even terughoudend en precies omgaat met het eigendomsrecht en de inperking? Ergo, is proportionaliteit daarbij niet een te grote of te verantwoordelijke taak voor de gemeente? Wij vermoeden namelijk dat niet iedere gemeente een staatsrechtjurist heeft rondlopen; sterker nog, dat weten wij. Nu komen er natuurlijk handvatten vanuit de regering middels AMvB's et cetera, maar heeft de minister überhaupt geïnventariseerd of er voldoende kennis aanwezig is bij gemeenten om hier op een verantwoorde en gedegen wijze mee om te gaan? Hoe gaat zij dit garanderen?

Meneer de voorzitter. Zoals u merkt, leven er bij onze fractie grote bezwaren. Bovendien constateer ik tot mijn schrik dat oud kabinetsbeleid wordt doorgerold, terwijl er een nieuw kabinet zit met een nieuw mandaat. Ik zie desalniettemin uit naar de antwoorden van de regering.

Meneer de voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Holterhues.

De heer Baumgarten (JA21):

Holterhues?

De voorzitter:

Ja, die komt nu met een interruptie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

In aansluiting op de heer Crone probeer ik goed het bezwaar van JA21 te begrijpen. De gemeente moet een warmteplan opstellen. Dat moet ook betaalbaar zijn. We gaan er ook van uit dat gas duurder wordt. Wat is dan uiteindelijk echt het bezwaar van JA21?

De heer Baumgarten (JA21):

Ik val een beetje in herhaling, ook naar aanleiding van de interruptie van de heer Crone. Mijn fractie vindt het van wezenlijk belang dat niet een door de overheid gedwongen keuze wordt opgelegd, maar dat het individu een keuzevrijheid houdt.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

In aansluiting op de heer Crone: als je alle opties open wilt houden, kun je uiteindelijk naar een situatie toegaan dat dit gebeurt voor maar één iemand in de wijk. Per saldo zal dat veel duurder zijn dan wanneer je zegt dat de hele wijk overgaat.

De heer Baumgarten (JA21):

Als er individuen zijn die voor een andere vorm van energie kiezen, zullen zij daarvoor de rekening moeten betalen. Dat is volgens mij de simpele conclusie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter. Dat zal niet de praktijk worden. Dan blijft het gasnet er liggen, misschien maar voor een of twee mensen in de wijk. Dat kun je niet doorrekenen aan een of twee mensen. Daar moet dan de hele wijk voor gaan betalen.

De heer Baumgarten (JA21):

Die conclusie is voor u. Die conclusie heb ik nog niet getrokken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Aerdts namens D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter. Ook wij heten de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening welkom bij haar eerste debat in de Eerste Kamer en wensen de heer Lievense alvast veel plezier met zijn maidenspeech.

Voorzitter. Begin deze maand kostten hevige overstromingen in Spanje het leven aan 227 mensen. In centraal Europa kwamen in september 27 mensen om door extreme regenval. In Amerika lieten 269 mensen het leven doordat de orkanen Helene en Milton vlak achter elkaar over Florida trokken. De mensen in Groot-Brittannië brachten ook de afgelopen nacht nog in onzekerheid door, door de overstromingen die veroorzaakt werden door de storm Bert. De waterstanden in Friesland zijn zeldzaam hoog. En nu spreek ik nog maar niet over de slachtoffers in andere delen van de wereld, zoals Afrika en Azië.

Het moge duidelijk zijn: de klimaatverandering vindt nu plaats. De D66-fractie is daarom verheugd dat we in de laatste weken van dit jaar nog uitgebreid spreken over twee wetten die belangrijk zijn in de energietransitie. We zien de wet die vandaag voorligt, de Energiewet die we volgende week bespreken en de nog te verwachten Wet collectieve warmte als belangrijke stappen die nodig zijn om de klimaatdoelen dichterbij te brengen.

Het laatste is nodig, want waar de klimaatdoelen onder de vorige regering voor het eerst binnen handbereik leken te zijn, is de kans dat de doelstellingen voor 2030 gehaald worden op dit moment minder dan 5%.

De heer Dessing i (FVD):

Ik hoor zeer alarmistische geluiden over globalistische weersveranderingen, overstromingen, tornado's en dat soort zaken. Ik heb even een concrete vraag aan D66. Wat gaat deze wet daar concreet aan veranderen? Aan welke thermostaatknop gaan we met deze wet draaien om dat allemaal op te lossen?

Mevrouw Aerdts (D66):

Deze wet draagt bij aan het in Nederland minder afhankelijk worden van fossiele brandstoffen zoals gas. Ik denk dat we daarvan af moeten gaan. Wij zien er dan ook naar uit dat gas niet meer als dé standaardwarmtevoorziening in Nederland wordt gezien. Daar draagt deze wet aan bij.

De heer Dessing (FVD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag, want dat zal niet al die orkanen oplossen die volgens D66 hierdoor ontstaan. Dan is mijn andere vraag als volgt. Volgens mij was het idee-fixe dat de klimaatverandering wordt tegengegaan door het reduceren van CO₂. In hoeverre helpt deze wet volgens D66 met die CO₂-reductie?

Mevrouw Aerdts (D66):

Ik denk dat we kunnen concluderen dat de fractie van Forum voor Democratie en mijn fractie heel anders aankijken tegen deze problematiek. Dat hebben we al vaker in deze Kamer geconcludeerd. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat klimaatverandering veroorzaakt wordt door veel verschillende middelen. Wij zien dit als een van de druppels die hopelijk de grote emmer gaan vullen om klimaatverandering tegen te gaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Volgens mij is CO₂ de basis van de Klimaatwet en is CO₂-reductie hét middel om aan die knoppen te draaien. Is de D66-fractie het met mij eens dat deze wet de hoeveelheid CO₂ niet zal reduceren maar eerder zal doen toenemen, omdat de alternatieve brandstoffen die eventueel in plaats van gas gebruikt moeten worden — noem pelletkachels en dat soort zaken — de hoeveelheid CO₂ juist zullen doen toenemen?

Mevrouw Aerdts (D66):

Ik denk dat mijn fractie en ik het niet snel met u eens zullen zijn op dit terrein.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Aerdts (D66):

Mijn fractie vindt het daarom van groot belang dat we met deze minister een goede inhoudelijke start maken. Met deze wet kunnen gemeenten in samenspraak met inwoners en gebouweigenaren werken aan een breed gedragen plan om van het gas af te stappen. De wijkgerichte aanpak zal zorgen voor maatwerk waardoor er in elke wijk gezocht kan worden naar de beste methode om deze transitie soepel te laten verlopen. Het zal u ook niet verbazen dat ik mijn fractie adviseer om voor deze wet te stemmen. Wel hebben wij, onder andere naar aanleiding van onze schriftelijke vragen, nog een aantal vragen voor de minister. Die richten zich op de betaalbaarheid en de toegankelijkheid van de warmtenetten in gemeenten en de door de Tweede Kamer aangenomen amendementen.

In de Tweede Kamer is het amendement-Erkens aangenomen, waardoor bij een overstap naar een nieuwe verwarmingsmethode de betaalbaarheid voor inwoners gegarandeerd moet zijn. Voor D66 staat voorop dat een warm huis voor iedereen betaalbaar moet zijn. Onze fractie verwelkomt dit amendement dan ook. Daarbij is het echter wel belangrijk dat de uitvoerbaarheid van de wet niet in het geding komt. Waar gemeenten eerst rekening moesten houden met betaalbaarheid, kunnen ze die wijken nu alleen maar aansluiten op een alternatieve methode als aan de betaalbaarheidsvoorwaarde wordt voldaan. Door de hoogte van de tarieven en de investeringskosten leeft bij de D66-fractie de zorg dat veel projecten om wijken van het gas af te halen niet voldoen aan die voorwaarde. Hierdoor zouden projecten aanzienlijke vertraging kunnen oplopen. Kan de minister hierop reflecteren?

Gelukkig ziet mijn fractie dat deze wet maatregelen bevat om de tarieven voor warmte omlaag te krijgen. De voorgestelde wijziging van de Warmtewet, in artikel 2a van het wetsvoorstel, zorgt ervoor dat het mogelijk wordt om de warmtetarieven los te koppelen van de hoge gastarieven. Hiermee is een maatregel die voorzien was in de Wet collectieve warmte al naar voren getrokken. Op basis van welke indicatoren zal de nieuwe maximale hoogte van de tarieven bepaald worden? En hoe zorgt de minister ervoor dat de maximale hoogte van de warmtetarieven niet zal uitkomen boven de gasreferentie?

In de Tweede Kamer werd ook gesproken over de betrokkenheid van pensioenfondsen en Invest-NL. Zou de minister iets kunnen zeggen over de huidige stand van zaken wat betreft het contact, natuurlijk specifiek in relatie tot de warmtetransitie?

Dat brengt mij op het punt van de toegankelijkheid. In de nota naar aanleiding van het verslag verwijst de minister naar een reeks subsidies die bijdraagt aan de financiering van deze transitie. Hoewel het goed is dat deze subsidies er zijn, zorgt het gedifferentieerde aanbod voor een onoverzichtelijke situatie. In de Tweede Kamer is een tweetal moties van Jan Paternotte aangenomen. Een daarvan heeft betrekking op het versimpelen van de rijkssubsidies voor verduurzaming. De andere motie-Paternotte heeft betrekking op het versnellen van de gebouwgebonden financiering voor verduurzaming. Zou de minister willen aangeven hoe ze deze moties gaat uitvoeren?

Zou de minister ook kunnen ingaan op de te verwachten effecten van het amendement-Grinwis over de bevoegdheid van de Autoriteit Consument & Markt om gegevens te verzamelen? Deze bevoegdheid zat eerst in de Wet collectieve warmte en is nu naar voren gehaald. Deze vraag betreft onder andere de capaciteit van de ACM om hier eerder dan misschien verwacht mee aan de slag te kunnen gaan.

Voorzitter, ik rond af. Graag willen wij de fracties die nu zeer kritisch zijn op deze wet meegeven dat deze drie wetten, het setje waar ik eerder over sprak, elkaar nodig hebben om effectief te zijn en een adequate rol te kunnen spelen in de energietransitie, een transitie die hard nodig is. Zoals ik in mijn inleiding al zei: de kans dat de klimaatdoelstellingen voor 2030 gehaald worden, is met de huidige maatregelen minder dan 5%. Snelle actie is daarom nú nodig. Wat D66 betreft is deze wet een stap in de goede richting. We maken Nederland minder afhankelijk van fossiele brandstoffen en laten huishoudens niet afhankelijk zijn van duur geïmporteerd gas. Daarmee is deze wet goed voor de toekomst en voor de portemonnee.

We wachten de beantwoording van de vragen door de minister met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Dan is het woord aan de heer Lievense voor zijn maidenspeech. De heer Lievense kan daarbij dus niet geïnterrumpeerd worden.

De heer Lievense i (BBB):

Voorzitter. Twee weken geleden is de BBB bijgepraat door Maarten Koreman, dr. Maarten Koreman om precies te zijn. Maarten heeft een proefschrift geschreven over de toekomst op het platteland voor jongvolwassenen, Plattelandsontwikkeling en -vernieuwing in Nederland. Maarten trok hierin onder andere de navolgende conclusies. Jongeren dromen ruraal, gemeenschappen ontwikkelen het platteland, er mist politieke aandacht en ondersteuning, veelal omdat het platteland qua menselijke bezetting ondervertegenwoordigd is op ministeries maar ook in de Staten-Generaal, en er is gezamenlijke inzet nodig.

Voorzitter. Ik ben geboren en getogen Noordgouwenaar, een dorpje op het eiland Schouwen-Duiveland, waar ik binnen een minigemeenschap gewend was naast de opvoeding van mijn ouders bijgestuurd te worden door mijn oma — zij kijkt nu mee op haar tablet — maar ook gewoonweg door andere dorpsgenoten, waar het nog steeds niet uitmaakt of je hetero of homo, binnendijker of buitendijker bent — dat zijn mensen van binnen en buiten het eiland, zoals wij ze noemen — maar waar het wel uitmaakt als je geen bijdrage levert, hoe groot of hoe klein je bijdrage ook kan zijn.

De conclusies die Maarten trekt, herken ik nog vanuit hoe wij het als jongeren en jongvolwassenen ervaarden. Conclusies die niet alleen voor mijn dorpsgenoten golden, maar voor zovele jongeren en jongvolwassenen op het platteland. Maarten heeft daar, met zijn spreekwoordelijke poten in de klei, onderzoek naar gedaan door het gesprek aan te gaan met jongvolwassenen. En geloof me, want hij heeft ook onderzoek gedaan op mijn eiland, waar ik vandaan kom: dat zijn heel wat gesprekken geweest. Hij heeft daar een wetenschappelijke context en dus een gezicht aan gegeven. Als rijksoverheid kunnen maar ook moeten we hier iets mee. Dat is een van de grote redenen voor mijzelf om ooit politiek actief te zijn geworden en eigenlijk nog steeds te zijn. En ja, collega Moonen van de fractie van D66 kan zeker trots zijn op haar zoon Maarten.

Voorzitter. Alle volksvertegenwoordigers die net als ik naar eer en geweten een bijdrage leveren, werken zich dagelijks door alle stukken heen. Hierbij wil ik een speciale lans breken voor onze gemeenteraadsleden, maar zeker niet te vergeten onze stads-, dorps- en wijkraadsleden. Het zijn deze volksvertegenwoordigers die in de frontlinie van onze democratie het eerste contact hebben met inwoners, bedrijven maar ook maatschappelijke instellingen. Daar zit de kennis voor provinciale en landelijke politici om beleid te ontwikkelen, maar belangrijker nog, om indien nodig bij te sturen. Na negentien jaar raadslidmaatschap kan ik nu, in vergelijking tot mijn Kamerlidmaatschap, de conclusie trekken dat er nog steeds werk aan de winkel is ter ondersteuning van onze eerste overheid, de gemeente, en haar vertegenwoordigers. Laten wij ook daar met elkaar werk van maken. Zelf vergeet ik in ieder geval niet waar ik vandaan kom: van het platteland en vanuit de frontlinie van onze democratie, de gemeenteraad.

Voorzitter, tot slot van mijn persoonlijke noot bij deze maidenspeech. Of je nu van de BBB, de SP, de PVV of D66 bent, politiek bedrijven gaat niet over mij, niet over een individu. Politiek bedrijven gaat over Nederland, over gezamenlijk Nederland en onze overzeese landen en gemeenten vormgeven. Dat kan alleen door met elkaar rekening te houden, waarbij je niet alles van elkaar door welke overtuiging ook kan, maar ook niet hoeft te accepteren. Vele vrienden van mijn man en mij zijn gereformeerd, even als voorbeeld, en geloven in het huwelijk tussen man en vrouw. Daar brengen mijn man en ik respect voor op, net zo goed dat zij respect voor ons opbrengen dat wij samen zijn maar ook getrouwd zijn. Op deze wijze blijf je met elkaar in gesprek en blijf je het gesprek aangaan. Laten we wel zijn: we zijn in de politiek net als mensen; we zijn het over meer dingen eens dan oneens. Dat lijkt op wat wij Zeeuwen al eeuwen zeggen: luctor et emergo.

Voorzitter. Dan kom ik bij het inhoudelijke deel van deze maidenspeech. Ik weet dat ik geen interrupties krijg. Dat hoorde ik u net ook al zeggen. Ik wil de collega's toch vragen om eventuele vragen aan het einde van mijn maidenspeech via interrupties te stellen. Op die wijze kan ik die vragen namelijk meenemen voor een tweede termijn.

Voorzitter. Om maar meteen met de deur in huis te vallen: met deze wet zijn we de komende decennia niet van het aardgas af, zeker niet in het landelijk gebied. De wijkgerichte aanpak van deze wet klinkt op papier misschien goed: per wijk zal gekeken worden naar het beste alternatief voor aardgas. Maar laten we wel wezen: om deze aanpak te laten slagen, moeten bewoners, gebouweigenaren, verenigingen van eigenaren, woningcorporaties en netbeheerders goed geïnformeerd en ondersteund zijn. Dat kan niet zomaar op basis van vage beloftes. Zo moeten er concrete middelen beschikbaar zijn om de onrendabele kosten van bijvoorbeeld warmtenetten te dekken, vooral als het gaat om de meer afgelegen en minder dichtbevolkte gebieden. Ik vraag de minister: zijn deze middelen beschikbaar?

En toch, we moeten ons afvragen of dit gaat werken in de praktijk. Neem bijvoorbeeld het Programma Aardgasvrije Wijken. Hierbij zijn in 66 wijken proeven gedaan met verschillende technieken en participatievormen. Ik hoorde een aantal collega's daar ook al over. Dit programma is vanaf 2023 opgegaan in het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Wat een benamingen allemaal, hè, mensen?

Maar zelfs met al die steun en goede bedoelingen blijkt de praktijk vaak weerbarstiger. We zien namelijk dat er talloze struikelblokken zijn, zoals hoge kosten en een lage bewonersparticipatie. We kunnen niet negeren dat de mensen in deze wijken zich vaak niet gehoord voelen en dat de kosten voor verduurzaming te hoog zijn voor veel huishoudens.

Voorzitter. Voor de BBB is het duidelijk: we moeten kritisch blijven kijken naar de ervaringen uit de praktijk en ervoor zorgen dat de beloften van de overheid wél echt waargemaakt kunnen worden voor alle inwoners, zonder dat ze letterlijk maar ook figuurlijk in de kou komen te staan.

Voorzitter. Deze inzichten zijn cruciaal, want voordat een wijk kan worden aangewezen voor de warmtetransitie moeten we ervoor zorgen dat alle waarborgen écht op orde zijn. Dat betekent dat duidelijk moet worden vastgesteld dat verduurzaming betaalbaar is voor de bewoners en technisch haalbaar voor de situatie ter plaatse. Er kunnen en mogen geen wijken van het aardgas afgekoppeld worden zonder dat de kosten voor de bewoners duidelijk en haalbaar zijn. En ja, alternatieven, zoals hybride oplossingen, moeten en kunnen hierbij niet uit het oog verloren worden. Gemeenten moeten zorgen voor maatwerk, want niet elke wijk is hetzelfde en niet elke oplossing is voor elke situatie geschikt. Pas als al deze waarborgen zijn ingevuld, kan worden gezegd dat een wijk daadwerkelijk van het aardgas af kan. Alleen dan kunnen we de transitie doorvoeren zonder dat die de bewoners op kosten jaagt of hen in onzekerheid achterlaat.

Daarom moet er eerst goed gepland worden. Alle waarborgen moeten worden uitgewerkt, zodat we een transitie realiseren die daadwerkelijk voor iedereen werkt. In de komende decennia zal dit voor het overgrote deel van Nederland, en zeker voor het landelijk gebied, betekenen dat er een mix aan maatregelen doorgevoerd zou kunnen worden, waarbij de cumulatie met groen aardgas uiteraard niet kan ontbreken. Ik heb een vraag aan de minister: is er voor de gemeenten voldoende deskundigheid beschikbaar in het landelijk gebied? Het is een herhaling van zetten, want ik hoorde meerdere collega's, ook van de ChristenUnie, dit al aangeven.

Voorzitter. Wat zijn die waarborgen? Allereerst de betaalbaarheid. Het mag volgens de BBB absoluut niet zo zijn dat verduurzaming onbetaalbaar wordt voor bewoners. Sterker nog, de BBB ziet de rekening voor energie liever dalen dan dat die gelijk blijft, zodat de bewoners het geld dat ze overhouden aan andere zaken kunnen uitgeven. De BBB ziet in de sociale verhuur, het domein van de woningcorporaties, dat de hoge duurzaamheidsambities niet betaalbaar zijn en ten koste gaan van het bijbouwen van nieuwe woningen. Corporaties beperken zich nu veelal tot energiebesparende maatregelen voor hun allerslechtste woningen. Gedwongen, te dure en technisch nog niet haalbare duurzaamheidsaanwijzingen vanuit de gemeente zouden ook deze programma's kunnen verstoren.

Een stijging van de energiekosten ziet de BBB niet zitten, net als, naar wij aannemen, geen enkele partij in dit parlement. Het amendement-Erkens, dat door de BBB in de Tweede Kamer is ondersteund, stelt terecht dat de overheid strikte regels moet opstellen om verduurzaming betaalbaar te maken. Pas dan kan gesproken worden over een eventuele juridische afdwingbaarheid door aanwijzing. Woonlastenneutraliteit als norm voor betaalbaarheid mag dan een streven zijn, maar laten we eerlijk zijn: die is niet altijd volledig gegarandeerd. Het is daarom cruciaal dat we transparant zijn over de werkelijke kosten. Hierbij moeten we goed kijken naar de huidige subsidiemogelijkheden, maar ook naar andere vormen van ondersteuning, naar aanpassingen van de mogelijkheden of naar het optuigen van nieuwe mogelijkheden.

Keuzevrijheid is hierbij voor de BBB van groot belang. Er moet voldoende tijd zijn voor bewoners om zich te laten informeren en zich voor te bereiden, zodat zij weten welke stappen er gezet moeten worden. Mensen moeten kunnen kiezen voor een duurzaam alternatief dat past bij hun situatie, maar we moeten voorkomen dat dit leidt tot torenhoge kosten voor andere mensen. Het vinden van die balans is essentieel, zeker in de landelijke gebieden, waar aardgas in de komende decennia in een mix van maatregelen gewoonweg nog onmisbaar is. Omdat warmtenetten vaak niet rendabel zijn en niet rendabel zijn te krijgen, moeten we met andere oplossingen komen, zoals warmtepompen of lokale warmtebronnen. Gemeenten moeten maatwerk en extra ondersteuning kunnen leveren waar nodig. Het Rijk zal moeten blijven zorgen voor subsidiemogelijkheden en deze subsidies moeten blijven innoveren.

De gemeenten gaan dus een cruciale rol spelen in de uitvoering van het eerste instrument van deze wet, namelijk het opstellen van warmteprogramma's en eventuele uitvoeringsprogramma's. Dat is op zich een goede zet, maar de uitvoerbaarheid staat of valt met de bereidheid en de capaciteit van de gemeenten. De gemeenten hebben nu al beperkte middelen en een beperkte personeelscapaciteit, vooral in de kleinere en dus landelijke gebieden. Hoe kunnen we van hen verwachten dat zij de ingewikkelde berekeningen en planningen op tijd uitvoeren, terwijl ze tegelijkertijd al worstelen met andere belangrijke zaken? Mijn vraag aan de minister is: kan de minister duidelijk maken hoe de benodigde middelen en ondersteuning richting de gemeenten daadwerkelijk vorm krijgen? Zonder deze steun dreigen de gemeenten vast te lopen in bureaucratie en onduidelijkheid, met als gevolg dat de transitie stagneert en de bewoners in onzekerheid blijven.

Voorzitter. Het tweede instrument dat deze wet kent, is de gevreesde aanwijsbevoegdheid. Die kan alleen worden ingezet onder strikte voorwaarden, zoals ik eerder aangaf, en na het voldoen aan alle wettelijke waarborgen. Pas als we kunnen garanderen dat alles klopt, de betaalbaarheid, de technische haalbaarheid en de beschikbaarheid van alternatieven, kan een wijk worden aangewezen.

Tot 2030 zal vooral gekeken worden naar twee opties: warmtenetten en all-electric. Beide hebben hun uitdagingen. Warmtenetten werken goed in stedelijk gebied, maar zijn vaak niet rendabel in de meer landelijke gebieden. All-electric heeft te maken met netcongestie. Daar is het net ook al uitgebreid over gegaan. Dat betekent dat we eerst veel elektriciteitsnetwerken moeten versterken. Ik hoorde bedragen vanuit de PVV. Ik heb ze opgeschreven, maar niet gecheckt. Van die bedragen ging ik al rillen, als ik het zo mag aangeven.

Voorzitter. Het kost tijd. Het aanleggen van een klein verdeelstation duurt bijvoorbeeld al twee tot drie jaar. Het realiseren van een hoogspanningsstation kan zelfs zomaar zes tot tien jaar duren. Kortom, de aanwijsbevoegdheid is voor de BBB absoluut geen quick fix. Het is een instrument dat alleen kan worden ingezet als we er zeker van zijn dat alles klopt, voor de bewoners en voor de technische en financiële haalbaarheid. Daarover heeft onze fractie sterke twijfels. We vinden de aanwijsbevoegdheid een te sterk middel dat mensen bovendien te lang in onzekerheid houdt. Een dergelijke aanwijzing betekent zelfs een beperking van het eigendomsrecht en heeft directe gevolgen voor de waarde van een eigendom. Ik vraag de minister wat de verplichting is die hier van gemeentezijde tegenover staat. Zo staat er bijvoorbeeld bij de Wet voorkeursrecht gemeenten een beperking in tijd tegenover.

Voorzitter. Het planproces voor de warmtetransitie bestaat uit verschillende stappen, zoals ik aangaf. De wet bevat een tot nu toe onderbelicht derde instrument, namelijk de vijfjaarlijkse evaluatie die moet uitwijzen of de maatregelen effectief zijn en waar bijgestuurd kan en moet worden als dat nodig is. Zo zorgen we ervoor dat de warmtetransitie niet alleen juridisch is vastgelegd, maar ook daadwerkelijk uitvoerbaar en succesvol is. Dit laatste instrument is voor de BBB in samenwerking met het eerste instrument, het opstellen van de warmteprogramma's door gemeenten, van cruciaal belang. Artikel 4 van de voorliggende wet stelt: de minister zendt binnen vijf jaar na de inwerkingtreding van deze wet aan de Staten-Generaal een verslag over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. De BBB heeft op basis van feiten vastgesteld dat de komende decennia weinig tot geen gebruik kan worden gemaakt van de aanwijsbevoegdheid, zeker niet binnen de eerste vijf jaar na de inwerkingtreding van deze wet. Dit maakt de evaluatie door de Staten-Generaal cruciaal. Tijdens de evaluatie zal de Tweede Kamer namelijk op basis van al die warmteprogramma's die gemeenten hebben opgesteld, moeten vaststellen hoe alle gemeenten in Nederland betaalbaar kunnen verduurzamen op wijkniveau. Pas daarna kan bepaald worden hoe invulling gegeven kan worden aan de betaalbaarheid, voordat gemeenteraden eventueel gebruik kunnen maken van de aanwijsbevoegdheid. Voor de BBB is dit moment van toetsing essentieel. BBB gaat ervan uit dat ook dit voor de andere partijen in de Kamer geldt, gelet op het aangenomen amendement-Erkens.

Voorzitter. Deze evaluatie is zo belangrijk dat een simpel verslag niet volstaat voor de BBB. De BBB pleit voor een volledige evaluatie, inclusief het voorleggen van een eventueel aangepaste versie van de huidige wet. Zo kunnen beide Kamers, niet alleen beleidsmatig, maar indien nodig ook wetstechnisch beoordelen. Dit biedt de mogelijkheid om de wet via een volledige behandeling aan te passen of door de Tweede Kamer bij te laten sturen, bijvoorbeeld middels amendementen. BBB verzoekt de minister toe te zeggen dat zij deze evaluatie opneemt in een novelle, zodat dit proces wettelijk beter geborgd wordt. Een novelle lijkt zwaar, maar hoeft dat niet te zijn als we het belang in ogenschouw nemen en de novelle zodanig vormgeven dat de minister hiermee kan komen na het aannemen van de wet door deze Kamer. Daarmee ontstaat er geen tijdverlies. De minister kan deze gewenste novelle wat de BBB betreft meenemen in een verzamelwet VRO of BiZa.

Voorzitter, tot slot. Laten we bij dit instrument de novelle "L" noemen. Nee, voorzitter, daarbij staat de L niet voor Lievense, maar voor light.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lievense. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen en blijft u nog even staan.

In Zierikzee deed u de mavo en daarna volgde een opleiding tot juridisch medewerker. U haalde uw bachelor Bestuurskunde vijf jaar geleden, nadat u ook al een opleiding tot hoger bestuursambtenaar juridische zaken volgde; ik zie dat dat klopt. Als interim juridisch stafmedewerker begon u bij de gemeente Noord-Beveland in 2005. Inmiddels bent u enkele functies verder nog altijd werkzaam bij die gemeente, als strategisch adviseur. Samen met uw man heeft u een pension in Zierikzee.

Voordat u de landelijke politiek inging, was u bijna twintig jaar lid van de gemeenteraad van Schouwen-Duiveland namens de partij die u zelf oprichtte: Leefbaar Schouwen-Duiveland. Bij uw afscheid van de gemeenteraad begin dit jaar sprak de burgemeester over uw geuzennamen: "de onderkoning van Schouwen-Duiveland" en "de kleine Napoleon". Uw partij kwam namelijk bij de laatste drie gemeenteraadsverkiezingen steeds als grootste uit de bus, waarna u de rol van informateur van het nieuwe college op u nam.

Op de website van de BBB vertelt u dat u als jongere via de dorpsraad politiek actief werd en op uw 21ste lid van de gemeenteraad. Gezien uw leeftijd, waarover ik verder geen uitspraken doe, bent u dus al ongeveer uw halve leven politiek actief. U vertelt verder dat u lid van de BBB bent geworden omdat die partij — ik citeer — "het platteland binnen de politiek een stem geeft". U bent onlosmakelijk verbonden aan de regio waar u bent geboren, getogen en nog altijd woont: Zeeland. Uw verbondenheid met de provincie toonde u op uw eerste Prinsjesdag als lid van deze Kamer door de Zeeuwse knop op uw pak te dragen. U ziet het: we letten hier goed op! Als Eerste Kamerlid slaat u inmiddels uw vleugels ook ver buiten de regio uit. Zo was u vorige maand waarnemer bij de parlementsverkiezingen in Oezbekistan en hoopt u dat binnenkort nog eens te zijn in Albanië, zoals u vertelde aan het Algemeen Dagblad. Vandaag is uw plek hier achter het spreekgestoelte in Den Haag, waarbij ik uw ambitie om direct al de afspraken, zoals vastgelegd in het handboek over interrumperen tijdens maidenspeeches, te wijzigen, waardeer maar niet honoreer. Nogmaals, van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech!

Thans geef ik de collega's de gelegenheid om het lid Lievense te feliciteren met zijn maidenspeech, maar niet dan nadat ik hem als eerste zal hebben gefeliciteerd.

Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Aelst. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Verbazingwekkend genoeg ben ik een van de weinige papierlozen bij dit duurzaamheidsdebat. Ook via deze route gefeliciteerd aan de heer Lievense, die één week voor mij beëdigd werd als senator, maar iets langer heeft moeten wachten op zijn maidenspeech. Maar gefeliciteerd! Het was een mooi verhaal.

Voorzitter. Nu ga ik in op deze wet. Dat we niet langer door kunnen gaan met het opstoken van fossiele brandstoffen is duidelijk voor de meesten van ons. Dat moeten we echter wel op een slimme en vooral eerlijke manier doen, omdat de transitie anders zal stoppen. Het slimme kan wat ons betreft beginnen met de vraag welke lessen we leren van de warmtetransitie die op sommige plekken al gestart is. Waar zijn we tegen stevige problemen aangelopen? Als je daar namelijk een beetje naar gaat zoeken, zie je nu al dat de warmtenetten op veel plekken vooralsnog veel duurder blijken te zijn dan gas, omdat de mensen die omwille van de kosten bijna niets verbruiken, ineens een heel veel hoger vastrecht zijn gaan betalen ten opzichte van het vastrecht bij gas. Welke zaken gingen er goed? Wat kunnen we stimuleren als we leren van eerdere transities? We horen dan ook graag van de minister hoe de geleerde lessen in het voorliggende voorstel staan.

TNO waarschuwde in de deskundigenbijeenkomst over de Energiewet, waar vandaag vanzelfsprekend veel overlap mee is, dat er een groeiende tweedeling is tussen mensen die mee kunnen komen met verduurzaming en mensen die dat niet kunnen. Zij hebben een achterstand, omdat zij de nieuwe technologie niet kunnen betalen. De achterblijvers moeten bovendien met een steeds kleinere groep de vaste netkosten voor het gasnet betalen. Hoe kan het beleid uiteindelijk doeltreffend zijn, wanneer het ervoor zorgt dat zo veel mensen niet langer aangehaakt zijn?

Wij denken dat het collectief daarmee uiteindelijk op losse schroeven komt. Dit is extra zuur wanneer je weet dat de verduurzaming de rekening voor huishoudens omlaag zal gaan brengen. En nog zuurder wanneer je bedenkt dat de uiteindelijke schade door klimaatverandering een veelvoud zal zijn van de preventieve kosten die wij nu hebben; er werd net al aan gerefereerd door D66.

Een vergelijkbare zorg kunnen we uitspreken over gemeenten, waarvan de financiën problematisch te noemen zijn. Ook zij krijgen van rijkswege hoge kosten van de implementatie van klimaatbeleid op hun bord, en dus ook van de warmtetransitie. Gemeenten kunnen hierdoor nog dieper in de financiële problemen komen. De Raad voor het Openbaar Bestuur becijferde dat het klimaatbeleid van gemeenten voor problematisch hoge kosten zal zorgen. Dan zullen ook deze kosten uiteindelijk bij inwoners terechtkomen of ten koste gaan van voorzieningen in wijken, buurten en kernen. Dit is extra zuur, omdat de verduurzaming op termijn positieve effecten zal hebben op steden en dorpen en kosten zal besparen voor klimaatmitigatie. De SP is er in ieder geval wel van overtuigd dat dit slimmer kan.

Een hiermee samenhangende zorg, waar de ChristenUnie net ook al even aan refereerde, is dat de uitvoering van de wet waarschijnlijk gepaard zal gaan met hele dure externe inhuur. Daarmee zal veel publiek geld en publieke kennis wegstromen naar de markt toe. Het is goed dat hiervoor een regeling beschikbaar gaat komen, maar wij vragen ons wel af hoe dit voor de lange termijn gewaarborgd gaat worden. We zijn ook heel benieuwd hoe de minister voorkomt dat de implementatie van deze wet en van de energietransitie voor nog meer externe inhuur zal gaan zorgen. Daarmee komt publiek geld in markthanden en blijft de kennis niet publiek. Hoe voorkomt de minister daarnaast dat de kosten die gemeenten moeten maken voor de energietransitie ten koste zullen gaan van andere taken? Oftewel: hoe zorgt de minister voor structureel voldoende middelen op lokaal niveau?

Als historicus kan ik toch de vergelijking niet laten. Er is echt een heel groot verschil tussen de omslag van fabrieksgas naar aardgas en de omslag nu. Bij fabrieksgas naar aardgas zijn de inwoners niet voor hoge kosten gesteld. De insteek was dat zij geholpen moesten worden en dat de overstap aantrekkelijk moest zijn. Een scherp contrast met de transitie nu. Voor mensen die al geld hebben, is het gemakkelijk om over te stappen en om de overstap voor een deel terug te verdienen of met subsidie vergoed te krijgen. Voor degenen die het geld voor die cofinanciering niet hebben, is de transitie op dit moment de poort naar nog meer armoede, kou, schimmelwoningen en achterstand. En die mensen die tot nu toe niet kunnen meekomen met de transitie, betalen wel al jaren mee aan de subsidies voor mensen die het eigenlijk wel kunnen betalen; de subsidies voor elektrische auto's, de SDE-subsidie, de saldering, de btw-verlaging op zonnepanelen en ga zo maar door. De wijzigingen in het energiedomein, zoals de afschaffing van de salderingsregeling, de Energiewet en de wet die vandaag voorligt, zijn niet alleen technische wijzigingen. Het zijn vooral sociaaleconomische vraagstukken; verdelingsvraagstukken, die vooralsnog bijzonder technocratisch worden aangevlogen.

Daarnaast is er ook een grote tweedeling tussen mensen met een eigen huis en geld en mensen zonder eigen huis of mensen zonder geld en een eigen huis. Huurders hebben weinig te zeggen over isolatie en warmtebronnen. Woningeigenaren die op dit moment het hoofd maar nauwelijks boven water kunnen houden, raken kopje onder door de hoge stookkosten. En eigenaren met genoeg geld hebben eigenlijk al maatregelen genomen met subsidies. Dat is onwenselijk in het licht van wat TNO ook stelde over de afkalvende steun voor de transitie, wanneer deze vooralsnog zo oneerlijk is.

Voorzitter, laten we eerlijk zijn. We kunnen het ons met z'n allen gewoonweg niet veroorloven dat deze transitie zo rommelig en zo oneerlijk vorm wordt gegeven, omdat het alle hens aan dek is om de collectieve doelen te bereiken.

In de brief van het kabinet over de randvoorwaarden voor de warmtetransitie worden enerzijds een aantal oplossingen besproken, maar anderzijds wordt benadrukt dat hiervoor vooralsnog geen geld beschikbaar is. Dat de middelen nog niet beschikbaar zijn, vindt mijn fractie in ieder geval zorgelijk. Hoe realistisch is hetgeen in de brief van eind oktober gesteld is, in het licht van het eigenlijk volledig ontbreken van middelen? Een ander zorgelijk punt in dezelfde brief is dat het maximumtarief voor warmtenetten vooral opgenomen lijkt te zijn voor het moment dat de kosten in één gebied sterk afwijken van de kosten in andere gebieden. Maar wat als de tarieven in hun geheel afwijken van de situatie van gas of van de situatie met een warmtepomp? Hoe wordt dan voorkomen dat inwoners voor te hoge kosten komen te staan?

Dan mijn een-na-laatste punt: de verwondering over zeggenschap. Die verwondering voelde ik echt diep toen ik naar de deskundigensessie en de technische briefing over de Energiewet keek — ik was toen nog geen woordvoerder — en daar zo duidelijk werd gesteld dat dingen publiek doen eigenlijk bijna een soort van vies woord is geworden. BBB refereerde er ook al aan dat uiteindelijk alleen de dingen die de markt echt niet wil doen en waar de markt echt geen winst op kan maken, publiek moeten worden uitgevoerd. Dus eerst is alle winst naar de markt gegaan, en het onrendabele stuk mag dan vervolgens met collectieve financiële middelen worden betaald. In alle eerlijkheid: ik kan het niet begrijpen, want juist die winst zou gebruikt moeten worden om de onrendabele top te bekostigen. Maar nu is er eigenlijk dubbele winst voor de marktpartijen en dubbel verlies voor de belastingbetaler. Volgens mij werd het al gezegd door GroenLinks-Partij van de Arbeid tijdens diezelfde sessie. Wij begrijpen het niet meer. In de randvoorwaardenbrief worden verschillende opties genoemd om de warmtenetten betaalbaar te houden. In alle gevallen is hier heel veel publiek geld mee gemoeid. Wat mij dan verbaast, is dat er niet direct ook zeggenschap tegenover staat. Dus kennelijk mogen wij wel betalen met belastinggeld, maar mag dat dan vervolgens gedeeltelijk eigendom worden van een marktpartij die daarover mag beslissen. Datzelfde geldt voor de compensatie voor gebruikers van warmtenetten. Het gaat om publiek geld, dat betaald gaat worden aan een bedrijf, al dan niet met publiek meerderheidsbelang. Maar dan nog is het voor een deel in private handen.

Voorzitter. Mijn laatste punt — mijn tijd is zo goed als om — is de samenhang met ander beleid. In deze wet, samen met een aantal andere wetten, staat een punt waarover wij ons verbazen. Voor een deel van de warmtetransitie wordt gekeken naar het diep boren in de ondergrond, naar het opslaan van warm water in de ondergrond en het dan weer oppompen daarvan. Wij missen de samenhang, wanneer je het echt goed zorgvuldig zou willen bekijken, met milieubeleid, met bodembeleid, met grondwater en met drinkwater. Met elkaar kennen wij de effecten van het diep boren in de ondergrond op de kwaliteit van ons grondwater en op de kwaliteit van ons drinkwater nu nog onvoldoende en zijn wij mogelijk bezig met het veroorzaken van problemen als wij nu op allerlei plekken ruimte bieden om diep te gaan boren. Wij zijn dus wel heel benieuwd of er ook voor dat aspect wordt gekeken naar de samenhang tussen verschillende beleidsterreinen.

Voorzitter, resumerend. De SP maakt zich over een aantal punten best stevig zorgen. Over de wet van vandaag, maar ook over de wet die volgende week voorligt. We missen de samenhang met ander beleid en met name de borging dat publieke middelen niet in handen van de markt stromen. We missen ook echt de benadering vanuit sociaaleconomisch perspectief in plaats van alleen het technische perspectief.

We zijn heel benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Voorzitter. Het is een gedenkwaardige dag voor de BBB-fractie, want collega Lievense mag zijn maidenspeech houden op het moment dat mevrouw de minister voor het eerst in haar nieuwe capaciteit als minister hier in deze Kamer mag optreden. Namens de VVD-fractie heet ik haar van harte welkom.

Voorzitter. Het zal een hele opluchting zijn voor de minister wanneer ik namens de fractie direct aan het begin van het debat kan meedelen dat we met het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt naar alle waarschijnlijkheid weinig moeite hebben. Dat is toch een hele opluchting, want zeker als je voor de eerste keer in zo'n Kamer komt, weet je nooit wat je te wachten staat. Vandaar deze opmerking.

We hebben nog wel enkele vragen om zeker te stellen dat we het allemaal goed hebben begrepen en om er inzicht in te krijgen of het gaat werken. Het wetsvoorstel geeft de gemeenten de mogelijkheid om een bijdrage te leveren aan de energietransitie door via een zogenaamde aanwijsbevoegdheid te bepalen welke wijken in een bepaalde gemeente op termijn van het aardgas af moeten. Het is volgens ons geen verplichting om van die bevoegdheid gebruik te maken, en die bevoegdheid mag alleen maar worden ingezet als de betaalbaarheid van de omschakeling is gegarandeerd. Klopt dit, zo vragen wij de minister. Daarnaast wordt zeker gesteld dat reeds gedane investeringen terugverdiend kunnen worden. Mocht dat niet het geval zijn, dan zullen de investeerders, waaronder ook particulieren kunnen vallen, worden gecompenseerd. Het enige waartoe de gemeenten verplicht zijn, is om voor 2036 duidelijkheid te verschaffen en aan te geven wat er met een wijk gaat gebeuren. Als de gemeente geen alternatief kan bieden, blijft het gebruik van aardgas in stand. Als de minister dit kan bevestigen, zijn er in de visie van de VVD voldoende zekerheden ingebouwd voor burgers en bedrijven, en is de kou grotendeels uit de lucht.

Minister, het is wel interessant om te weten hoe deze warmtenetten worden gerealiseerd. Hebben gemeenten voldoende expertise om die te realiseren? Daar is al eerder aandacht voor gevraagd. Vattenfall heeft onlangs aangekondigd dat het stopt met de aanleg omdat bepaald is dat tenminste 50% van de infrastructuur in overheidshanden moet blijven en omdat zijn invloed op de prijssetting gering is. Kortom, er is twijfel of de investeringen op den duur kunnen worden terugverdiend. Daar kan ik mij alles bij voorstellen, want de overheid is niet altijd de meest betrouwbare partner. Kan de minister aangeven of een dergelijke beperking in overeenstemming is met EU-regelgeving? Mocht dat zo zijn, is het dan wel verstandig om via dergelijke bepalingen de particuliere sector als investeerder te ontmoedigen, zeker gezien de omvang en de noodzaak van de investeringen? Daar heeft de heer Van Strien in een eerdere bijdrage al de nadruk op gelegd. Partners ontmoedigen als je van hen afhankelijk bent, is wellicht niet zo slim. Is het de minister wellicht bekend of er nog meer energiebedrijven zijn die het voorbeeld van Vattenfall gaan volgen? Naar mijn weten is er overigens nog geen enkel warmtenet tot stand gekomen en succesvol operatief geworden.

De ontmoediging die in de wet is neergelegd, is wellicht ook de achterliggende reden dat nauwelijks gebruik wordt gemaakt van de WIS, de Warmtenetten Investeringssubsidie. Of zijn er misschien andere redenen waarom de subsidieaanvragen achterblijven, zo vraag ik de minister. De subsidie kan worden toegekend voor een deel van de investering dat zich niet direct gemakkelijk terugverdient. De regeling is opengesteld van juli tot 13 december dit jaar en er is voor een bedrag van nauwelijks 50 miljoen euro ingeschreven, terwijl er 400 miljoen beschikbaar is. Dat is natuurlijk een prachtige meevaller voor de minister van Financiën, maar er is dus kennelijk weinig belangstelling.

Zoals gezegd kan volgens mij de overheid zonder interesse van de particuliere sector weinig warmtenetten realiseren. Tegen deze achtergrond zou ik de minister willen vragen: worden de subsidievoorwaarden wellicht nog aangepast om dat te stimuleren waarvoor die WIS eigenlijk bedoeld is? Kortom, de nieuwsgierigheid van mijn fractie gaat meer uit naar de verwezenlijking van dergelijke netten dan naar de aanwijsbevoegdheid. We kijken uit de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer De Vries, namens de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van onze kant allereerst hartelijke felicitaties aan collega Lievense voor zijn maidenspeech.

Voorzitter. Zorg voor het milieu is wat de SGP betreft zorg voor de schepping. Die zorg gaat ons daarom ter harte. Het wetsvoorstel dat voorligt is een bijdrage aan de energietransitie die nodig is om verantwoorder om te gaan met het natuurlijke milieu. Het gaat in dit geval om de overgang van verwarming met gas als energiebron, met name voor woningen, naar andere vormen van verwarming. Het kan geen kwaad dit wetsvoorstel enigszins in breder perspectief te plaatsen. Het is een bijdrage aan duurzaam energiegebruik, maar niet meer dan dat. Het is wel mooi bedacht om alle gasinfrastructuur uit een wijk te verwijderen, maar als het alternatief gebaseerd is op elektriciteit, komt deze in de meeste gevallen in Nederland van een gasgestookte centrale. Het idee dat wij van het gas af gaan is dus maar betrekkelijk. Het gas wordt alleen op een andere plaats verstookt. Bovendien is duidelijk dat er meer nodig is dan technologie. Uiteindelijk is een echt duurzame energievoorziening alleen mogelijk als wij als bevolking onze behoefte aan energie naar beneden bijstellen. Wat dat betreft zijn alle ambities om steeds meer artificiële intelligentie in te zetten zorgwekkend, want deze zullen voor een forse stijging van de energievraag zorgen. We kunnen dus wel overgaan op een andere manier van verwarmen, maar als die niet gepaard gaat met een kritische blik op wat we echt nodig hebben en wat toch eigenlijk als luxe beschouwd moet worden, is de bijdrage van deze overgang wel erg betrekkelijk. Warmte is weliswaar geen luxe maar een basisbehoefte, maar ook daar moet verantwoord mee omgegaan worden. Maar alle beetjes helpen, dus een bijdrage is belangrijk, en daarom is het goed om vandaag te debatteren over dit wetsvoorstel.

Het voorstel had voor mij ineens actualiteit, want ik sprak vorige week met een medewerker van het loodgietersbedrijf die bij ons thuis de cv-ketel kwam nakijken. We zitten thuis inmiddels zonder gas, omdat er een lek geconstateerd is. Hij vertelde hoe in Sliedrecht een proefproject in uitvoering is om zo veel mogelijk woningen van gasvoorziening te ontdoen en een alternatieve verwarmingsbron te installeren. In veel gevallen betekende dat een buitengewoon ingrijpende verbouwing, omdat een warmtepomp, waar het in dat geval om ging, totaal andere eisen aan infrastructuur stelt dan een cv-ketel. De kosten die gepaard gaan met de verbouwing zijn groot, maar gelukkig voor de bewoners kunnen ze bijna alles uit subsidies bekostigen. Na de overgang zal hun energierekening er in veel gevallen gunstiger uitzien dan voorheen, maar de vraag is of dit ook op de langere termijn het geval zal zijn. Voor warmtenetten is dat misschien zelfs meteen al de vraag. Zoals bij veel nieuwe technologieën zijn de langetermijneffecten altijd lastig in te schatten. We hebben dat bijvoorbeeld gezien met de elektrische auto. Ik hoorde van diezelfde monteur dat iemand zijn mooie Tesla na acht jaar aan de kant kon zetten, omdat deze als total loss verklaard was, niet door een ongeval, maar omdat de accu op was en vervangen onevenredig duur was. Hoe zal dat uitpakken bij warmtepompen en de andere alternatieven?

Niet alleen is de verbouwing voor bewoners zeer ingrijpend, ook alle procedures om van subsidies gebruik te kunnen maken zijn met name voor lageropgeleiden niet gemakkelijk te doorgronden. Het is al eerder genoemd. De zorg voor wat zwak en kwetsbaar is, ligt onze fractie altijd na aan het hart. De Bijbel staat immers vol van voorbeelden waarin God juist voor het zwakke en kwetsbare bijzondere aandacht heeft. Van de arme wordt evenzeer een offer verwacht als van de rijke, maar die kan met minder toe. Vertaald naar vandaag: ook van huishoudens met lagere inkomens en minder hoogopgeleiden wordt een offer verwacht, maar zij moeten wel extra geholpen worden. Denk eens aan situaties waarin de zorg om de transitie boven op de zorg komt voor een gezinslid dat intensieve zorg nodig heeft of een gezin dat bezig is met inburgeren, waardoor de taal alleen al een probleem is bij het begrijpen van de ingewikkelde taal van de energietransitie.

De SGP is blij met alle regelingen, waaronder de mogelijkheid van een staatsdeelneming, waardoor de overgang van gas naar andere energiebronnen ook voor de kwetsbaren financieel haalbaar is, maar er is meer dan geld nodig. Kwetsbare groepen hebben extra begeleiding nodig. Ik kom daarmee tot een eerste vraag aan de minister. Kan de minister toezeggen om hier onderzoek naar te doen en samen met gemeenten te overleggen hoe kwetsbare groepen in de wijk geholpen kunnen worden met goede voorlichting en begeleiding? Kan er voor hen bijvoorbeeld een energie-expert via de Wmo beschikbaar worden gesteld om met Wmo-gerechtigden een gesprek te voeren over warmtetransitie en hen met raad en daad te ondersteunen?

Voorzitter. In een nog op te stellen algemene maatregel van bestuur worden bij het voorliggende wetsvoorstel nadere kaders gegeven met betrekking tot betaalbaarheid. De precieze inhoud daarvan is nog niet bekend. Dat brengt mij op een tweede vraag aan de minister. Wat voor voorwaarden zal die algemene maatregel van bestuur bevatten om de betaalbaarheid te garanderen? Overigens is onze fractie gelukkig met het feit dat dit wetsvoorstel uitgaat van lokale bestuursautonomie en lokale expertise. Het is daarbij wel van belang dat de aanwijsbevoegdheid niet door nog te vast te stellen beperkingen ontkracht wordt, maar dat gemeenten ruim gebruik kunnen maken van de aanwijsbevoegdheid die hen door deze wet wordt toegekend. Onduidelijk is nog hoe de relatie is tussen uitvoeringsplan en omgevingsplan. In het omgevingsplan moet beschreven zijn wat de alternatieve energiebron wordt. Dat plan is meestal voor vijf jaar geldig. Mijn derde vraag aan de minister is daarom de volgende. Is het dan zo dat de gemeente zich voor vijf jaar committeert aan die bepaalde energiebron? Hoeveel ruimte is er nog om een pas later in beeld gekomen duurzame energiebron in de tussentijd in te zetten?

Voorzitter. Onze fractie heeft zorgen over de uitvoerbaarheid van de wet. Dat punt is al eerder genoemd. Er wordt weliswaar 1,04 miljard euro beschikbaar gesteld om de gewenste energietransitie te realiseren, maar er is meer nodig dan geld. Er zal veel gevraagd worden van gemeenten in termen van tijd van ambtenaren. Nu al is de ambtelijke capaciteit van veel gemeenten problematisch. De oorzaak hiervan is niet een gebrek aan middelen, maar aan arbeidskrachten. Als er vijf warmte-experts zijn en tien gemeenten met ieder twee vacatures, kun je nog zo veel geld beschikbaar stellen, maar dan blijft er een tekort aan vijftien experts. Dat brengt me bij mijn vierde en laatste vraag aan de minister. Op welke wijze denkt de minister ervoor te kunnen zorgen dat er naast voldoende geld ook voldoende mensen, experts, zijn om uitvoering aan de wet te geven? Welke concrete maatregelen worden daartoe genomen?

Onze fractie ziet met belangstelling uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter. Dit kabinet van PVV, VVD, NSC en BBB heeft zich gecommitteerd aan het Klimaatakkoord: een "klimaatneutraal" Nederland in 2050. Om dat doel te bereiken, moeten er maar liefst 7,5 miljoen woningen en 1 miljoen andere gebouwen, zoals scholen en winkels, van het gas af. Het is gekkenwerk. Heel Afrika gaat aan de airco. Heel Azië koopt een auto. En Nederland speelt wederom het braafste jongetje van de klas. Nederland sluit zijn kolencentrales en stort zijn gasbel vol met beton voor 0,00036 graden minder opwarming. En het kabinet zegt deze maatregelen te nemen, ik citeer, "als bescherming tegen de stijgende fossiele energieprijzen". Het zou hilarisch zijn als het niet zo treurig was. Van gezond verstand lijkt bij deze wet geen sprake te zijn.

Vandaag bespreken we een nieuwe stap op deze doodlopende transitieweg: de bevoegdheid voor gemeenten om wijken te dwingen van het gas af te gaan. In 66 zogeheten "proeftuingemeenten" is het plan van aardgasvrije wijken de afgelopen jaren al uitgeprobeerd. Volgens het kabinet blijkt daaruit — ik citeer uit het wetsvoorstel — "dat een aanpak op basis van alleen vrijwilligheid niet toereikend is". En dus moet dit wetsvoorstel gemeenten in staat stellen bewoners, scholen en winkels te verplichten hun huis of gebouw van het gas af te halen. Het moge duidelijk zijn: Forum voor Democratie is faliekant tegen de energietransitie en blijft dat, en is dus ook tegen het voorliggende wetsvoorstel. Het is onhaalbaar, onbetaalbaar voor burgers, huurders en verhuurders, en bovendien totaal onnodig. Wij zijn voor traditionele brandstoffen en het schone betrouwbare aardgas in het bijzonder. Want al zou je geloven in het CO₂-sprookje, dan nog gaat deze wet meer CO₂-uitstoot opleveren in plaats van minder, omdat schoon aardgas zal worden vervangen door pelletkachels en andere inefficiënte maatregelen.

Wij zijn voor welvaart en wij zijn voor zelfbeschikking en keuzevrijheid van Nederlanders, maar straks is een meerderheid in de gemeenteraad voldoende om deze dwangmaatregelen per gemeente af te kondigen. Dat mag wat Forum voor Democratie betreft niet gebeuren.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 15.45 uur.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36387, de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. Ik geef het woord aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister Keijzer i:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb uiteraard goed naar de leden van de Eerste Kamer geluisterd. Ik heb bedacht dat ik het via een aantal blokjes ga doen: eerst wil ik reageren op de vraag waarom deze wet voorligt en wat deze wet regelt, dan wil ik ingaan op de betaalbaarheid, vervolgens komt de uitvoering aan bod, waarna ik afsluit met een blokje overig.

Voorzitter. Ten eerste: waarom deze wet? De energietransitie in de gebouwde omgeving is in volle gang, mede aangejaagd door de oorlog in Oekraïne en de hoge gasprijzen. Als gevolg daarvan wordt er volop geïsoleerd, schaffen mensen warmtepompen aan en zetten we de thermostaat een graadje lager. Mensen doen dat veelal zelf, omdat het verstandig is. Investeren in verduurzaming loont. Het levert een lagere energierekening op. We zien dat ook terug in de uitstoot van CO₂. In 2010 stootten we nog 30 megaton uit en momenteel zitten we al rond de 17 megaton. Die lijn moeten we met elkaar zien vast te houden. De energieprijzen worden niet meer lager en zullen naar verwachting zelfs blijven stijgen. De gaskraan in Groningen is inmiddels dicht en we willen minder afhankelijk worden van buitenlandse energie. PBL heeft berekend dat de CO₂-uitstoot in 2030 nog ongeveer 15 megaton bedraagt, terwijl we uiteindelijk naar ongeveer 13 megaton moeten in de gebouwde omgeving. De Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, zoals hij voorligt, draagt bij aan die reductie. De vragen die vandaag in het debat centraal staan, zijn de volgende. Hoe zorgen we dat iedereen van duurzame energie wordt voorzien? Hoe verdelen we schaarse bronnen? Hoe zorgen we dat het voor iedereen betaalbaar is, nu en in de toekomst? Dit lossen we niet allemaal op met het voorliggende wetsvoorstel, maar het is wel een essentieel stukje van de puzzel. Zonder deze wet wordt de transitie in de gebouwde omgeving duurder, zal het trager verlopen en kan niet iedereen meekomen. Dat licht ik zo verder toe.

De heer Dessing i (FVD):

Voordat de minister ingaat op de details en de verdere uitwerking van de vragen, wil ik stilstaan bij het uitgangspunt van deze wet. Het uitgangspunt van deze wet is de Klimaatwet. Deze wet gaat ervan uit dat er CO₂ gereduceerd moet worden en dat is ook het doel van deze wet. Is de minister het met mijn fractie eens dat het nog maar de vraag is of er überhaupt CO₂ gereduceerd moet worden, omdat de alternatieven voor gas weleens veel minder CO₂-besparend zouden kunnen zijn dan de minister verwacht?

Minister Keijzer:

Nee. Ik heb uiteraard ook zitten luisteren naar het verhaal van de heer Dessing. Andere delen van de wereld streven dezelfde welvaart na als die wij hier hebben. Je kunt je dan zorgen maken om hoe dat op een duurzame manier gaat, maar dat wil niet zeggen dat wij hier niet een verantwoordelijkheid hebben. Die verantwoordelijkheid moeten we pakken, vanwege overwegingen van CO₂-reductie, maar ook omdat we in toenemende mate met elkaar de noodzaak zien om niet langer afhankelijk te zijn van andere mogendheden in de wereld die niet vanzelfsprekend ook ons belang nastreven. Je moet wel zorgen dat je dat op een zorgvuldige manier doet. Warmtenetten zijn een van de manieren om bijvoorbeeld met gebruik van restwarmte of geothermie binnen ons eigen land te kunnen voldoen aan beide doelstellingen, zowel de CO₂-reductie als zorgen dat je niet meer afhankelijk bent van andere mogendheden.

De heer Dessing (FVD):

Maar los daarvan, even heel praktisch gezien, is de minister het misschien met onze fractie eens dat het afkoppelen van gaskachels en het vervangen door pelletkachels en openhaarden niet een heel ander probleem gaat opleveren? Als je al in dit CO₂-sprookje gelooft, dan gaat dit echt niet helpen maar tegenwerken.

Minister Keijzer:

Ik denk dat niet. Als het zo is dat we op een gegeven moment — dat is immers een beetje wat ik beluister in de fractie van Forum — met z'n allen collectief van het gas afkoppelen, iedereen vervolgens zijn ding laten doen en mensen de boom die voor de deur staat in de brand steken, zonder dat je dat op een goede manier afvangt, dan komen we met elkaar in de problemen. Maar dat is niet wat dit wetsvoorstel regelt. Dit wetsvoorstel regelt een zeer zorgvuldig proces waarin gemeentes warmteprogramma's moeten maken. Als ze op een gegeven moment, omdat het betaalbaar is voor hun inwoners en uitvoerbaar is in dat desbetreffende deel van Nederland, tot de conclusie komen dat ze van het gas af kunnen, leggen ze een andere infrastructuur aan, waarin de zorgen die de heer Dessing blijkbaar heeft geen werkelijkheid hoeven te worden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Ik denk dat we het niet eens gaan worden, want ik had het niet over het CO₂-sprookje waar kennelijk het kabinet in gelooft, en wij absoluut niet.

Minister Keijzer:

Dan gelooft Forum misschien in iets anders. Dat is geen sprookje, maar een bepaald toekomstbeeld, waarin vervolgens iedereen pelletkachels en open haarden gaat gebruiken om huizen te verwarmen. Dat zie ik ook niet gebeuren.

Voorzitter, ik ga verder. De onlangs verschenen Klimaat- en Energieverkenning, de KEV, laat zien dat de forse daling van CO₂-uitstoot in de gebouwde omgeving doorzet de komende jaren. Alleen, het gaat nog niet hard genoeg voor het behalen van de doelen richting 2030 en verder. Veel van de versnelling is voortgekomen uit het gedrag van mensen die de thermostaat 1 of 2 graden lager hebben gezet. Maar veel versnelling is daar niet meer te verwachten. Een verdere daling redden we niet als we alleen blijven inzetten op isoleren en elektrische warmtepompen. Het elektriciteitsnet loopt immers vol, met alle gevolgen van dien. Bedrijven en huizen kunnen niet meer worden aangesloten. We hebben alle duurzame bronnen, dus ook restwarmte en geo- en aquathermie, nodig om te voorzien in onze toekomstige warmtebehoefte. Collectieve oplossingen als warmtenetten kennen in veel gevallen de laagste maatschappelijke kosten, zeker in dicht stedelijk gebied. En investeringen in warmtenetten zijn daarbij noodzakelijk. Warmtenetten leveren een CO₂-winst op van ongeveer 2 megaton CO₂ voor circa een miljoen aansluitingen. Naarmate er meer aansluitingen worden gerealiseerd richting 2030 en bovenal 2050, zal dit een substantiële bijdrage leveren aan de doelstelling. Kortom, naast individuele stappen, die mensen zelf ook zetten vanuit een eigen intrinsieke motivatie, is collectief handelen ook noodzakelijk.

Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is daarbij een belangrijk instrument. Met dit wetsvoorstel krijgt de gemeente de bevoegdheid om wijken aan te wijzen waarin het transport van aardgas op termijn wordt beëindigd. Dat kan uitsluitend indien dit de beste oplossing is voor verduurzaming en indien aan alle randvoorwaarden is voldaan. Hierdoor ontstaat duidelijkheid en handelingsperspectief voor betrokken partijen: de overheid, burgers en bedrijven in die desbetreffende wijk. Wijken worden nu vaak nog gemist, waardoor niemand goed weet waar en wanneer zij tot actie kunnen overgaan en hoe ze zich voor moeten bereiden om over te gaan op dit duurzame alternatief.

Het wetsvoorstel Wgiw — dat is de afkorting — dwingt niemand stappen te zetten die niet betaalbaar en vanuit maatschappelijk perspectief niet wenselijk zijn. Maar ligt er zo'n goede aanpak, met een aantrekkelijk aanbod voor bewoners en voldoende tijd voor de uitvoering, dan moet die aanpak niet geblokkeerd worden door enkele achterblijvers. Dat betekent namelijk dat er een dubbele infrastructuur in stand gehouden moet worden, met alle kosten van dien. Zo is er een proefwijk geweest waar door de netbeheerder voor 150.000 euro geïnvesteerd moest worden in het aardgasnet, omdat er nog zes huishoudens van de bijna honderd niet mee wilden doen met dit alternatief. Dat is gewoon verspilling van belastinggeld, waar we uiteindelijk allemaal aan meebetalen. Bovendien vertraagt het onnodig de transitie.

Uit de ervaringen tot dusver in de aardgasvrije proefwijken blijkt dat een aanpak op basis van alleen vrijwilligheid niet toereikend is. Wettelijke bevoegdheden voor gemeenten zijn een belangrijke maar nog ontbrekende schakel om te komen tot een betaalbare en tijdige transitie. Deze wet is dat sluitstuk. De wet is niet bedoeld om iedereen op te jagen richting een oplossing, maar bedoeld als stok achter de deur om die oplossing voor iedereen betaalbaar te houden. In het proces dat gemeenten daarvoor voeren, hoort ook een goede maatschappelijke discussie met iedereen die hierbij betrokken is.

Wat regelt dit wetsvoorstel dan dus? Met dit wetsvoorstel krijgt de gemeente de bevoegdheid om gebieden aan te wijzen waar het transport van aardgas op termijn beëindigd wordt; de zogenaamde aanwijsbevoegdheid. Dit is een kan-bepaling; ik zeg dat er nadrukkelijk bij. Gemeenten hoeven deze bevoegdheid dus niet in te zetten, maar kunnen dat doen als een collectieve aanpak — warmte of all-electric — het beste en goedkoopste alternatief is voor die wijk. Netbeheerders mogen dan in de aangewezen wijken vanaf het vastgestelde moment geen aardgas meer leveren. Ze hebben dan dus geen aansluitplicht en transporttaak meer. Uiteraard doe je dat niet zomaar, want niemand mag in de kou komen te zitten.

Het proces om tot zo'n besluit te komen, moet een zorgvuldig planproces zijn, waarbij heldere waarborgen aan de orde zijn. Zo moet de gemeente eerst een plan maken, een zogenaamd warmteprogramma, voordat ze een en ander uitwerkt in een wijziging van het omgevingsplan. Juist omdat dit wetsvoorstel is ingebed in de Omgevingswet, zijn het belang van goede participatie en van een helder democratisch proces geborgd. Hierdoor zijn er geen nieuwe procedurele eisen nodig; het sluit aan bij de Omgevingswet. Daarnaast moet iedereen in de wijk inzicht hebben in wat dit voor hem of haar financieel betekent. Op die betaalbaarheid kom ik zo meteen nog uitgebreid terug.

Er wordt voorzien in een redelijke termijn die uitgaat van ten minste acht jaar tussen het aanwijzen van de wijk en het omgevingsplan — dat komt dus na het warmteprogramma — en de uiteindelijke beëindiging van levering van aardgas.

Los van de intensieve betrokkenheid die de gemeente organiseert, is er een vrije keuze over de uiteindelijk te kiezen oplossing. Huishoudens en bedrijven hoeven niet aan te sluiten op het alternatief dat de gemeente voorstelt. Zij kunnen zelf kiezen voor een eigen duurzaam alternatief, zoals een warmtepomp. Alle bestaande eisen uit de Omgevingswet en het Omgevingsbesluit gelden ook voor dit wetsvoorstel, inclusief de participatieverantwoording en de voorbereidingsprocedures, inclusief de zienswijzen die ingediend kunnen worden en uiteindelijk beroep bij de rechter.

De heer Lievense i (BBB):

Ik begrijp de uitleg van de minister over de aanwijsbevoegdheid, maar ik heb het idee dat ik nu zit te luisteren naar iets wat over twintig jaar misschien gaat spelen in veel gebieden. De minister gaf net al even aan dat het eerste belangrijke instrument het opstellen van een warmteprogramma is. Maar zoals ik het begrijp, zullen we nu eerst binnen twee jaar moeten weten welke wijken van het gas af kunnen. Mijn fractie heeft al aangegeven dat dat niet heel veel wijken zullen zijn. Wij gaan ervan uit dat dat straks het landelijk beeld is en dat de regering op basis van de evaluatie zal gaan bijsturen wat betreft de wijze waarop we in al die wijken de transitie gaan doen. Dat zal dan in veel gevallen niet zijn door van het gas af te gaan.

Minister Keijzer:

In de praktijk kan dat zo uitpakken. De gedachte is ook niet dat heel Nederland via deze wet over zal gaan op warmtenetten. Het volgende moet er gebeuren. Er komt een warmteprogramma waarin de gemeente aangeeft hoe ze omgaat met een duurzame toekomst — laat ik het maar even zo formuleren. Dat kan het gaan om isolatie, warmtenetten en dergelijke. Maar waar het niet mogelijk is om over te gaan op een warmtenet, om welke reden dan ook, bijvoorbeeld omdat het niet uitvoerbaar of niet betaalbaar is, zal een gemeente ook niet in het warmteprogramma en daarna in het omgevingsplan besluiten dat er van het gas af gegaan gaat worden.

De fractie van GroenLinks-PvdA vroeg aan mij hoe ik de doelen wil halen voor de gebouwde omgeving. De afspraak in het regeerprogramma is dat de klimaatdoelen blijven staan. Dat geldt ook voor de gebouwde omgeving. Wel zijn er een aantal andere accenten gezet om het voor burgers behapbaar te houden. Zo komen we niet met de normering van de hybride warmtepomp en wordt de energiebelasting iets minder verhoogd. Ook moeten we nu de focus leggen op de uitvoering en de oorzaken van eventuele vertragingen, zoals netcongestie. In de Klimaat- en Energieverkenning komen we nu uit op een restemissie van ongeveer 15 megaton, waar we toe moeten naar 13 megaton. Voor de gebouwde omgeving ligt de focus de komende jaren dus deels op het collectieve spoor, gezien de ontwikkeling van warmtenetten. Het individuele spoor moeten we ook doorzetten. Daarvoor wil ik het vooral simpeler maken en subsidies bundelen en ontzorgen. Het moet voor iedereen toegankelijk en begrijpelijk zijn. Ten derde moeten we opschalen. We moeten tot verbouwstromen komen waarbij de bouw kan investeren in industrialisatie en digitalisering. Bij de aankomende voorjaarsbesluitvorming gaan we binnen het kabinet kijken of we op de goede weg zitten en kijken wat er eventueel nog meer nodig is.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister voor dit op zich overzichtelijke antwoord naar de Voorjaarsnota. Kunt u het volgende beoordelen, rond de saldering maar ook de warmtepompen die niet meer verplicht zijn? Soms hoeft het inderdaad niet verplicht te zijn, maar is het zo goed dat een beetje subsidie al helpt. Dat hebben we ooit gedaan met de hoogrendementsketel. Dat weet ik nog heel goed. Je kreeg maar een paar honderd euro subsidie, maar dan zei de installateur: neemt u die maar, want die is door de overheid goedgekeurd. Het feit van een kleine subsidie is vaak net zo goed, als het fundamenteel natuurlijk goede apparaten zijn. Is het kabinet dus bereid om dat allemaal toch weer te doen? Bij de huurders loopt het nu helemaal vast. Daar komt u vast nog op terug. Maar ook gezinnen zeggen: ik heb geïnvesteerd en opeens is de saldering weg, dus haal maar weg die panelen.

Minister Keijzer:

Dat is volgens mij een desinvestering. Ik weet niet wie van u hier de opsomming gaf van alle verschillende subsidie-instrumentaria die er zijn. Ik hoor dat dat de fractie van de PVV is. Moet je nagaan. Er zijn heel veel subsidie-instrumenten die we gebruiken, voor verenigingen van eigenaren, bij koopappartementen en in de huursector. Die zijn allemaal gericht op het verduurzamen van de bebouwde omgeving. Ik ben voor de nieuwe Nationale Prestatieafspraken in gesprek met corporaties. Duurzaamheid is een groot onderdeel van de afspraken die we hopelijk met elkaar gaan maken. Dat gaat om het uitfaseren van de lagere energielabels, om maar eens wat te noemen. We zijn weliswaar met een aantal zaken gestopt, maar we gaan met een aantal zaken ook op volle kracht vooruit.

Voorzitter. We zijn met dit kabinet in ieder geval gestopt met het waarschuwende vingertje en het doen alsof het einde der tijden nabij is. Volgens mij heeft dat de afgelopen jaren voor heel veel weerstand gezorgd. Dat is eigenlijk zonde. Vanwege stijgende energierekeningen willen heel veel mensen namelijk ook verduurzamen. Via de verduurzaming en het investeren in de gebouwde omgeving gaat de kwaliteit van het woongenot ook omhoog. Daar gaat dit kabinet dus absoluut mee verder.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik volg de minister heel graag in dat verleiden de hoofdzaak moet zijn. Mensen moeten verleid worden met "het is ook rendabel en je krijgt meer comfort". Toch is een opzetje met subsidie vaak nodig. Maar ik heb ook genoemd dat veel subsidies niet de laagste inkomensgroepen bereiken. Gisteren had ik een bijeenkomst met 100 van dit soort gemeenten en bedrijven. Zij zeiden: we komen achter de voordeur als we een energiecoach hebben. Die kan namelijk zeggen: die subsidie is voor u wel verantwoord en we helpen u met het invullen. U kent die discussie natuurlijk ook. Bent u bereid, wat ik al zei, om het land in te trekken om te helpen mensen te verleiden en om gemeentes een steuntje in de rug te geven om dat te doen?

Minister Keijzer:

Ik ben recent op werkbezoek geweest in een gemeente waar men bezig is met het uitrollen van een warmtenet. Het is werkelijk fantastisch om te zien hoe dat daar gebeurt. Het voordeel is namelijk dat als een gemeente dit traject op gaat, dat in een heel zorgvuldig proces gebeurt. Dat heb ik net ook uitgebreid betoogd toen de heer Lievense van de fractie van de BBB daar uitgebreid naar vroeg. Dat is inclusief participatie en zienswijzen. Daarbij wordt echt in gesprek gegaan met mensen: wat betekent dit voor u? In de praktijk zegt 90 à 95% van de burgers: hier hebben wij voordeel van. Zeker vanwege de discussie in de Tweede Kamer en het amendement-Erkens over betaalbaarheid, wordt het voor mensen uiteindelijk ook financieel aantrekkelijk.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het maar vrij naar de minister-president zeggen: helemaal toppie, minister. Zo gaat het toch helemaal toppie.

Minister Keijzer:

Ik geef het door aan de minister-president.

Dat is eigenlijk automatisch een bruggetje naar het tweede blok, de betaalbaarheid. Dit wetsvoorstel zal naar mijn mening eraan bijdragen dat de energietransitie betaalbaar blijft. De kosten van het in stand houden van de gasinfrastructuur voor enkele achterblijvers kunnen met dit wetsvoorstel worden voorkomen. Indien dit wetsvoorstel het niet haalt, zal een gasnet in stand moeten worden gehouden voor de enkele gebruikers die niet van het aardgas af willen terwijl er een redelijk alternatief beschikbaar is. Met behulp van dit wetsvoorstel kunnen warmtenetten ook meer kostenefficiënt van de grond komen. Door een gestructureerde planvorming kan de omvang van het warmtenet beter worden gekozen en wordt het zogenoemde "vollooprisico" beperkt. Er is immers duidelijkheid dat het gasnet op termijn niet meer in stand gehouden wordt, als uiteindelijk de procedure doorlopen wordt zoals net door mij is verteld. Die duidelijkheid verbetert de financierbaarheid van warmte en drukt zo de kosten en daarmee de warmteprijs, wat juist ook voor bewoners van belang is. Daarbij kunnen netbeheerders, corporaties en bouwpartijen hun planningen aanpassen op de wijkaanpak en hun middelen voor mensen goed inzetten. Zo draagt dit ook bij aan oplossingen voor congestie op het elektriciteitsnet.

Voorzitter. Het staat ook hier in mijn tekst. Ik was onlangs in een wijk in Rotterdam die op warmte wordt aangesloten. De aansluiting van een bestaande wijk op het warmtenet creëert ruimte op het elektriciteitsnet voor de aansluiting van 400 tot 800 nieuwbouwwoningen, omdat er uiteindelijk efficiënter met elektriciteit wordt omgegaan. Bovendien leidt een planmatig wijkgerichte aanpak tot efficiëntere inzet van arbeidskrachten en middelen. Ik zou er eens gaan kijken: het is werkelijk niet niks wat daar allemaal gebeurt. Opgeteld leidt dit samen tot lagere maatschappelijke kosten voor de transitie als geheel, kosten die we uiteindelijk als samenleving wel allemaal moeten gaan dragen

Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat gemeenten alleen die wijken aanwijzen waar een duurzame oplossing voorligt die maatschappelijk wenselijk is, maar bovenal verstandig is voor de mensen die er wonen. Anders gezegd, de maatschappelijk gewenste oplossing in een wijk moet zich ook vertalen in een aantrekkelijk en betaalbaar aanbod voor bewoners en andere eindgebruikers met duidelijkheid voor nu, maar ook voor later. Als dat niet het geval is, dan vind ik namelijk dat je zo'n wijk niet kan aanwijzen.

Het amendement-Erkens — ik heb het net al gememoreerd — heeft mij de opdracht gegeven om instructieregels te stellen voor het waarborgen van betaalbaarheid, als een gemeente de aanwijsbevoegdheid wil inzetten. In het eerste kwartaal van het aankomende jaar, dus dat is snel, zal ik komen met die regels. De aanwijsbevoegdheid kan dan alleen ingezet worden als de betaalbaarheid ook gewaarborgd is, zoals de heer Ballekom van de fractie van de VVD net ook vroeg.

De voorzitter:

Van Ballekom.

Minister Keijzer:

Zei ik dat niet, voorzitter? Nou, dat ... Maakt niet uit, zegt meneer Van Ballekom.

De voorzitter:

Maar het maakt mij wel uit. We noemen hier de leden bij de naam en de bewindspersonen ook.

Minister Keijzer:

Oké, u bepaalt, voorzitter. U gelooft het wel, meneer Van Ballekom? Oké.

Voorzitter. Deze algemene maatregel van bestuur — daar wordt het uiteindelijk in gevat — wordt voorgehangen bij beide Kamers. Als daar behoefte aan is, kom ik op dat moment daarover nog met u te spreken. Ook het overleg dat ik hier vandaag met u voer over dit thema, zal uiteindelijk meegenomen worden in de uitwerking van deze instructieregels. Ik zie een interruptie.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik heb een redelijk inhoudelijke vraag aan de minister. Ze refereert een paar keer aan het opdoeken van het gasnet. Maar aan een andere tafel hebben we het geregeld over het uitrollen van waterstof als alternatief voor gas. In hoeverre zijn de plannen die in deze wet staan strijdig met de andere ambitie die we hebben, namelijk om waterstof als alternatief voor gas uit te rollen?

Minister Keijzer:

Dit is een buitengewoon interessante discussie, maar ik vind het ingewikkeld om hier een antwoord op te geven, want dit is niet mijn bevoegdheid. Er zijn net nog een aantal andere vragen aan mij gesteld over saldering, energie delen, kernenergie en het publieke meerderheidsbelang, dat in de Wcw zit, maar dat uiteraard ook uw belangstelling hier heeft. Ik ga echt buiten mijn bevoegdheid als ik daarop inga. Als ik zo vrij mag zijn: het lijkt mij verstandig als ik voor dit onderwerp en die andere onderwerpen verwijs naar mijn collega van KGG.

De heer Baumgarten (JA21):

Maar kan ik wel van de minister vragen dat hier, naar aanleiding van dit debat, schriftelijk op wordt teruggekomen door de minister van Klimaat en Groene Groei?

Minister Keijzer:

Volgens mij heeft u binnenkort, al heel snel, debatten met de minister van KGG. Dit lijkt mij echt een onderwerp dat u met haar zou moeten bespreken. Het wetsvoorstel dat hier ter tafel ligt, is eigenlijk een procedurele wet, die regelt hoe de gemeentes zich hiervoor moeten inzetten, welke procedures ze hebben te doorlopen wanneer zij willen overgaan tot het aanwijzen van wijken ten behoeve van warmtenetten en hoe de uitvoerbaarheid en de betaalbaarheid moeten worden vormgegeven. De inhoudelijke discussie over hoe het energiepakket er in de toekomst uiteindelijk uitziet, is een onderwerp dat u met haar zult moeten bespreken.

De voorzitter:

Ze is hier volgende week om te spreken over de Energiewet.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik heb nog een laatste vraag. Ik constateer dat de minister wel degelijk inhoudelijke uitspraken doet. Als ze deze wet afdoet als puur procedureel, dan is dat te kort door de bocht. Maar nogmaals, ik ga ervan uit dat de minister van Klimaat en Groene Groei erop terugkomt.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik hoor de minister zeggen: de gemeentes gaan die warmtenetten alleen aanleggen als dat financieel haalbaar is. Ik ben erg gelukkig met die uitspraak. Ik kan me voorstellen dat we warmtenetten gaan aanleggen in nieuwbouwwijken, maar dat hele grote gedeelten, misschien wel het grootste gedeelte, van oudere steden voor altijd verstoken blijven van die warmtenetten. Mijn vraag aan de minister is of dat klopt.

Minister Keijzer:

Ik heb de positieve vertaling van deze vraag hier al eerder uitgesproken, namelijk dat de gemeentes zelf zullen moeten gaan bepalen waar een collectief warmtenet uitvoerbaar en betaalbaar is. Er zullen plekken in Nederland zijn waar dat uiteindelijk niet bereikt kan worden, omdat het noch uitvoerbaar noch betaalbaar is voor de burgers die daar gaan wonen. Het is natuurlijk ontzettend lastig om in de toekomst te kijken, over 10, 20 of 30 jaar, maar ik denk dat er plekken zullen zijn waar dit niet tot stand zal kunnen komen via de warmtenetten die we nu percipiëren.

De heer Van Strien (PVV):

Als ik kijk naar de ervaringen tot nu toe met die warmtenetten, dan geloof ik niet dat er een stad of een wijk aan te wijzen is waar zo'n warmtenet zonder financiële debacles is aangelegd. De zaak loopt in feite overal financieel in het honderd. Ik vraag me af waar we nu mee bezig zijn. Deze wet zorgt er mogelijkerwijs voor dat die warmtenetten niet kunnen worden aangelegd in een paar wijken en misschien zelfs niet in het grootste gedeelte van oudere steden. De vraag is: waar zijn we met deze wet dan mee bezig?

Minister Keijzer:

Ik was in Rotterdam. Daar lukt het wel. Of het uiteindelijk betaalbaar is, is ook ontzettend afhankelijk van hoe je het wil gaan vormgeven. De uitvoerbaarheid waar u naar vraagt, zit in mijn volgende blokje. Dus misschien is het goed als ik daar dan nog inga op hoe het in de praktijk gaat uitpakken.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de betaalbaarheid van warmtenetten in het bijzonder. De praktijk wijst op dit moment nog uit dat het aanbod aan bewoners in de wijk voor een aansluiting op het warmtenet vaak nog onvoldoende betaalbaar en toekomstvast is, en daarmee niet aantrekkelijk is. Dat ondermijnt het draagvlak voor warmte en dat moet natuurlijk beter. Parallel aan de Wgiw wordt daarom gewerkt aan het wetsvoorstel Collectieve warmte, dat de marktordening en tariefstructuur van collectieve warmte vormgeeft en regelt dat warmtenetten in publieke handen komen. Dit wetsvoorstel is nog aanhangig bij de Tweede Kamer. Beide wetsvoorstellen zijn nodig voor een betaalbare energietransitie. Bovendien worden de kosten van warmtenetten gedrukt. Zo is in 2023 de Warmtenetten Investeringssubsidie, de WIS, gestart. Die is vanmiddag ook al voorbijgekomen. Daarmee wordt de onrendabele top weggenomen. Voor de ontsluiting van duurzame warmtebronnen via de SDE++-subsidies zijn hekjes geplaatst, waardoor deze bronnen eerder voor subsidie in aanmerking komen. Ook zijn subsidies beschikbaar om aansluitkosten en inpandige kosten af te dekken: de ISDE en de Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen, de SAH. Daarbij kijken we naar de wijze waarop we de publieke financiering van warmtenetten kunnen verbeteren voor de opbouw van meer publieke realisatiekracht in de vorm van staatsdeelnemingen. Hierover bent u ook geïnformeerd door middel van een brief die ik samen met minister Hermans heb verzonden.

Voorzitter. Er zijn de afgelopen jaren verschillende maatregelen voor flankerend beleid voor betaalbaarheid genomen. Zo is het Warmtefonds opgericht, waar een groot deel van huishoudens met een inkomen tot €60.000 tegen 0% kan lenen. De ISDE-bijdragen voor isolatie en verduurzaming zijn verder opgehoogd. Er zijn diverse specifieke uitkeringen aan gemeenten betaald voor het nemen van verduurzamingsmaatregelen bij kwetsbare huishoudens. Ook zijn er de Aanpak energiearmoede en de Lokale Aanpak Isolatie onder het Nationaal Isolatieprogramma.

Voorzitter. Onder andere de fractie van GroenLinks-PvdA vroeg aan mij wat ik ga doen om te zorgen dat met name lage inkomens en lagere middeninkomens de voorzieningen ook weten te vinden. Deze fractie geeft terecht aan dat het kabinet veel beleid doorzet om bewoners te ondersteunen bij verduurzaming van hun woning. Ik heb daar net ook al aan gerefereerd. Het Nationaal Isolatieprogramma is gericht op de meest kwetsbare wijken. Er is net 670 miljoen euro aan 340 gemeentes verstrekt om bewoners in staat te stellen slecht geïsoleerde woningen te verbeteren. Ik heb het Warmtefonds net al genoemd. We hebben daarnaast publiekscampagnes, zoals "Wie isoleert, profiteert", verbeterjehuis.nl en energieloketten. Dit zijn een aantal voorbeelden van hoe we mensen helpen om het heft in eigen handen te nemen.

Voorzitter. De fractie van de PVV vroeg mij: als de gemeente de aanwijsbevoegdheid inzet, wie controleert dan of de betaalbaarheid daadwerkelijk gewaarborgd is? De gemeenteraad is natuurlijk aan zet. Die moet afwegen of met het aanwijzen van de wijk in het omgevingsplan wordt voldaan aan de verschillende waarborgen die in deze wet, de Wgiw, zijn opgenomen en die de AmvB, die later nog naar u toe komt, voorschrijft. Gelet op de voorgeschreven procedurele vereisten bij de voorbereiding van het omgevingsplan krijgt de gebouweigenaar de mogelijkheid om zijn of haar belangen naar voren te brengen door middel van een zienswijze. Uiteraard kunnen burgers dan ook inspreken bij hun gemeenteraad. Pas daarna neemt de gemeenteraad zijn besluit. Als je het daar dan als burger nog niet mee eens bent, kan je naar de Raad van State. De provincie is uiteindelijk de toezichthouder in het interbestuurlijk toezicht.

Voorzitter. De fractie van D66 vroeg mij om te reflecteren op de vraag of betaalbaarheidsvoorwaarden drempels kunnen opwerpen voor de energietransitie en tot vertraging kunnen leiden. Uiteindelijk natuurlijk wel, maar dat is waarom dat amendement-Erkens zo goed is. Betaalbaarheid is belangrijk voor het draagvlak van bewoners en is daarmee een belangrijke voorwaarde om uiteindelijk een wijkaanpak tot een succes te maken. Juist door op uniforme wijze dezelfde eisen te stellen in alle gemeenten, verwacht ik dat de aanpak juist op een breder draagvlak kan rekenen en soepeler kan verlopen. Die instructieregels zijn dus een soort veiligheidsgordel om te toetsen of dat wat de gemeente voorstaat, uiteindelijk ook leidt tot een betaalbare warmtevoorziening.

Voorzitter. Mevrouw Aerdts vroeg mij ook waarop de warmtetarieven na wijziging van het Warmtebesluit gebaseerd zijn. Hoe wordt voorkomen dat het nieuwe tarief hoger is dan het niet-meer-dan-anderstarief? Het antwoord is: de komende jaren blijft het maximale warmtetarief gekoppeld aan de gasreferentie. Via de tweede nota van wijziging worden aanpassingen van deze gasreferentie mogelijk gemaakt. Verhogingen van de energiebelasting op gas werken niet langer door en de onderhoudskosten van de cv-ketel worden neerwaarts bijgesteld. Dit wordt ingevuld in het wijzigingsbesluit van mijn collega van KGG. Dit wijzigingsbesluit heeft een verlagend effect op de maximale tarieven vanaf 2025. Deze methode blijft toegepast worden in de eerste jaren van de tariefregulering van de Wet collectieve warmte tot het moment dat de kostengebaseerde tariefregulering kan worden ingevoerd.

Voorzitter. De fractie van D66 vroeg hoe het staat met de twee moties van de heer Paternotte over het versnellen van gebouwgebonden financiering en het versimpelen en met elkaar in lijn brengen van de rijkssubsidies voor verduurzaming. Naar aanleiding van de motie over gebouwgebonden financiering heb ik extra capaciteit op dit onderwerp gezet. Ik ga u daar in de loop van 2025 over informeren. Dan moet duidelijk zijn of een wetsvoorstel haalbaar is. Ik geef u mee dat het idee van een gebouwgebonden financiering interessant is, maar dat het bij eerdere pogingen niet gelukt is om een juridische basis te maken en een praktische uitwerking die mensen ook echt helpt. Wat betreft de andere motie is het goed om te vermelden dat ik werk aan een vereenvoudiging en zo mogelijk bundeling van subsidies voor warmtenetten voor woningeigenaren, verhuurders en verenigingen van eigenaren. De streefdatum voor een nieuwe regeling is 1 januari 2026. Daarnaast bekijken we met het Warmtefonds of financiering en subsidie in één keer bij hetzelfde loket kunnen worden aangevraagd.

Voorzitter. De fractie van de BBB vroeg aan mij of er voldoende middelen zijn voor de wijkaanpak en vroeg om die ook betaalbaar te maken voor bewoners. De fractie van de BBB vroeg: acht de minister middelen zoals de WIS, de ISDE en aanpassingen van het Warmtebesluit voldoende? Dit zijn middelen die bijdragen aan de wijkaanpak. Dat heeft de fractie van de BBB goed gezien. We willen natuurlijk dat iedereen kan meedoen en de staat van de woning kan verbeteren. De WIS, de Warmtenetten Investeringssubsidie, draagt bij aan de betaalbaarheid van een warmtenet, ook voor bewoners. De Investeringssubsidie duurzame energie, de ISDE, stelt bewoners beter in staat om hun woning te isoleren of een warmtepomp te installeren. Tegelijkertijd betekent dit nog niet dat het omzetten van wijken naar duurzame alternatieven nu in elke situatie betaalbaar is. Dat hangt weer af van het type wijk, de plannen van de gemeente en de gekozen warmtetechniek. Daarmee wordt ook het belang onderstreept van de instructieregels die we nu uitwerken. Zoals al eerder gezegd, zijn die een soort veiligheidsgordel om te toetsen of de aanpak van de gemeente betaalbaar en uitvoerbaar is. Bovendien geven die regels de gemeenten duidelijkheid.

Voorzitter. Is er in landelijke gebieden voldoende deskundigheid beschikbaar, vroeg de fractie van de BBB specifiek in verband met de landelijke gebieden. Zoals al in andere antwoorden is benadrukt, zal de uitvoering van dit wetsvoorstel uitvoeringscapaciteit bij gemeenten vragen. Dat is natuurlijk niet anders voor plattelandsgemeenten. Ook zij kunnen gebruikmaken van middelen ten aanzien van het aantrekken van capaciteit en voor ondersteuning bij het Nationaal Programma Landelijke Warmtetransitie, dat gemeenten voorziet in de nodige kennis en ervaring bij het invullen van de regierol. Bij de uiteindelijke evaluatie van dit wetsvoorstel zal uiteraard ook naar de uitvoerbaarheid voor landelijk gelegen gemeentes gekeken worden.

De fractie van de SP vroeg mij: hoe voorkomt u dat de kosten voor de wijkaanpak ten koste gaan van andere publieke taken en voorzieningen? Er zijn vele middelen beschikbaar voor de uitvoering van de energietransitie door gemeenten. Ook dragen we met veel middelen bij aan de betaalbaarheid. Gemeenten pakken hierbij de regie en bepalen daarin zelf of en hoe ze invulling gaan geven aan de wijkaanpak en ook of ze bijvoorbeeld van plan zijn om de aanwijsbevoegdheid in te zetten. Dat hoeft natuurlijk niet. Daar heb je die voorwaarden van betaalbaarheid en uitvoerbaarheid voor. We blijven met gemeenten in gesprek over de betaalbaarheid van de wijkaanpak. De bredere discussie die gevoerd wordt met de medeoverheid, over de financiële situatie, voert mijn collega, de minister van BZK.

Voorzitter. De fractie van de SGP vroeg nog naar de betaalbaarheid, maar daar ben ik net al uitgebreid op ingegaan. Waar zit meneer De Vries? Daar zit-ie. Hij vroeg ook aan mij om extra onderzoek te laten uitvoeren naar hoe gemeenten invulling kunnen geven aan het begeleiden van kwetsbare huishoudens en mensen met lagere inkomens. Ja, het lijkt mij van belang om dat te doen als we gaan kijken hoe het loopt met de energieloketten.

Dan kom ik bij het blokje uitvoerbaarheid. De heer Van Strien vroeg net aan mij: we gaan eerst warmtenetten aanleggen, maar hebben we wel genoeg bronnen? De ontwikkeling van een warmtenet wordt altijd gelijktijdig opgepakt met de ontwikkeling van een warmtebron, want dat raakt de uitvoerbaarheid. Het aanleggen van warmtenetten waar geen bronnen voor zijn, kan dus niet onder het gesternte van deze wet. De warmtebronnen die gebruikt worden voor een warmtenet, hangen af van de beschikbare bronnen in de buurt. Dat is voor ieder gebied anders. Voordat het besluit wordt genomen om een warmtenet te ontwikkelen, moet hier natuurlijk een goed beeld van gevormd worden. Hier houdt de huidige en de nieuwe wetgeving rekening mee. Onder de nieuwe Wet collectieve warmte is het een vereiste dat een warmtebedrijf aan de voorkant kan aantonen dat de beschikbaarheid van duurzame warmte geborgd is.

De heer Van Strien (PVV):

Ik ben blij met het antwoord van de minister, maar ik heb toch ook een grote ongerustheid. We hebben de afgelopen jaren heel wat missers gezien bij het aanleggen van die warmtenetten. Ik had hierover een vraag gesteld, maar misschien komt de minister daar nog op. Hoe wordt dat daadwerkelijk gecontroleerd? Wie controleert of er een beetje verstandige beslissingen worden genomen? Het is gebleken dat er de afgelopen jaren heel wat onverstandige beslissingen genomen zijn.

Minister Keijzer:

Het lastige is dat je met iets nieuws begint en dat je daar bedreven in moet worden. Het klopt dat er de afgelopen jaren situaties zijn geweest die niet goed verlopen zijn. Deze wet regelt de betaalbaarheid, waarover ik net al het een en ander heb gezegd, maar ook dat de uitvoerbaarheid geborgd wordt. Dat zit uiteindelijk in de hele voorbereiding van het warmteprogramma en het omgevingsplan, waarbij je tot de conclusie komt dat er voldoende redenen en waarborgen zijn om een warmtenet aan te leggen.

Wie borgen dat? Uiteindelijk natuurlijk de professionaliteit van de desbetreffende gemeente; het college dat de besluitvorming voorbereidt, de gemeenteraad die dat moet afzegenen. Uiteindelijk ligt ter toetsing voor bij de Raad van State of die uitvoerbaarheid geborgd is. Maar uiteraard zal ook de warmteleverancier er in overleg met de gemeente goed naar kijken. Niemand is gebaat bij een warmtenet dat uiteindelijk niet kan functioneren. Het is echt dat samenspel van zowel de gemeente als de leverancier dat er uiteindelijk voor moet zorgen dat dit in de toekomst goed gaat verlopen. En tot slot, als een burger zegt dat hij zich hier niet senang bij voelt, dan kan hij naar de Raad van State.

De heer Van Strien (PVV):

Ja. Als bewoners naar de Raad van State gaan, zijn we al heel ver heen, denk ik. Het gaat mij erom wie er uiteindelijk voor opdraait, daar waar het toch fout gaat. Dat zijn de bewoners volgens mij.

Minister Keijzer:

En toch. We hebben hier een wet voorliggen met regels rond de uitvoerbaarheid van al die stappen die gezet worden. In die zin is het een procedurewet. Het gaat dan om de vraag: red je het uiteindelijk om een warmtenet aan te leggen dat functioneert en dat burgers kan voorzien van warmte? Dat is nadrukkelijk onderdeel van de afweging die gemaakt moet worden. De warmtenetten zullen de komende jaren gevoed worden door een mix van verschillende warmtebronnen, gecombineerd met warmteopslag voor flexibiliteit en leveringszekerheid. Anders leg je een warmtenet aan zonder dat je warmtebronnen hebt. Dan kom je in de knoei met de uitvoerbaarheid. Deze wet regelt dat uiteindelijk. Is er volmaaktheid? Bij mijn ouders hing aan de muur: al wie naar volmaaktheid zoekt, tast gelijk een blinde, want volmaaktheid is in deze wereld niet te vinden. Als de heer Van Strien daarnaar op zoek is ... Dat zullen wij met z'n allen waarschijnlijk helemaal nooit bereiken. Maar dit wetsvoorstel regelt wel een buitengewoon zorgvuldige procedure, omdat daar waar warmtenetten worden aangelegd ook geregeld is dat er een warmtebron aanwezig is die uiteindelijk de burgers van warmte kan voorzien.

Een aantal van u vroeg naar bewonersinitiatieven: ChristenUnie, OPNL en GroenLinks-PvdA. Initiatieven van onderop zijn altijd te verkiezen boven van bovenaf lekker ijzerenheinig bepalen wat goed is voor mensen. Dat heeft misschien ook een beetje te maken met mijn politieke kleur. Ik draag die initiatieven dan ook een warm hart toe. Ik ben ervan overtuigd dat de energietransitie zo veel mogelijk van burgers zelf moet zijn. Er zijn op dit moment 400 energiecoöperaties actief en er zijn talloze initiatieven ontstaan waarin bewoners elkaar helpen bij de energietransitie. Dit soort initiatieven worden ondersteund, bijvoorbeeld via de Participatiecoalitie. Samendoen door bewoners en stakeholders is in den brede belangrijk, ook bij initiatieven vanuit de gemeente. In proeftuinen zie je succesvolle voorbeelden met instemming van wel meer dan 90% na een goede participatieaanpak. De inzet van de aanwijsbevoegdheid om het gasnet op te heffen is daarmee een stok achter de deur, voor het geval dat er enkele achterblijvers zijn die anders niet mee zouden doen met de aanpak en voor wie het gasnet in stand moet worden gehouden, terwijl er een goed aanbod is dat vanwege deze wet uitvoerbaar en betaalbaar is.

De Wgiw biedt de afwegingsruimte aan gemeenten om bottom-up, van onderaf, initiatieven een plek te geven in het warmteprogramma en eventueel de bevoegdheden te gebruiken om deze initiatieven kracht bij te zetten.

Dan de netcongestie.

De voorzitter:

De heer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Het is uiteraard fijn dat u onderschrijft dat initiatieven van onderop — we noemen dat energiegemeenschappen — zo belangrijk zijn. Het gaat gelukkig tegenwoordig een stap verder, omdat bedrijven ook meedoen. Bedrijven zeggen dan: ik heb een dak vol zonnepanelen. Ik wil graag ook aan de buurt leveren in plaats van dat ik stroom op het net gooi, want dan moet ik nog bijbetalen ook. Dat wordt erg ondersteund in de Energiewet, ook door uw collega Hermans. Maar ik hoor van gemeentes vooral dat door de Omgevingswet, via aanbestedingen en anderszins, de coöperaties, ook die waar bedrijven in zitten, het vaak verliezen van grote energiebedrijven die de markt overnemen. Die hebben natuurlijk een oligopolide karakter. Ik ben er allemaal niet tegen, maar ik stel het vast. Ik hoor van gemeentes wel: wij moeten burgers die een initiatief nemen, of het nou een vve is of een coöperatie of een bv, burgers, bedrijven, energiegemeenschappen, voorrang kunnen geven bij het invullen van die lokale invulling. Geven de Omgevingswet en de Wgiw daar nou ruimte voor? Anders zou het goed zijn om dat nog te regelen.

Minister Keijzer:

De heer Crone overvraagt mij nu. Ik zal dus even kijken of dit mijn bevoegdheid is. Zo ja, dan zal ik in tweede termijn een antwoord verschaffen.

Voorzitter. De netcongestie. Ik heb te maken met heel veel van wat hier nu aan de orde komt, bijvoorbeeld waar het de locaties voor woningbouw frustreert. Het is de bevoegdheid van de minister van KGG. Ik ben dus af en toe een klein beetje op zoek. Dat geldt ook ten aanzien van de knelpunten ten aanzien van de netcongestie. Het elektriciteitsnet is zo vol dat er de komende jaren geen nieuwe grootverbruikers kunnen worden aangesloten. De ChristenUnie vroeg daar net ook naar: zijn de knelpunten ten aanzien van netcongestie voldoende in kaart gebracht? Bij onvoldoende ruimte op het net kunnen nieuwe woonwijken dus niet worden aangelegd, en renovatieprojecten verlopen trager. Netcongestie zorgt ervoor dat mensen hun woningen moeilijker kunnen verduurzamen, waardoor het weer moeilijker voor mensen is om grip te krijgen op hun energierekening. Netbeheerders zijn al bezig met de uitbreiding van de netcapaciteit, maar dit kost tijd en geld. Tot die tijd nemen de problemen op het net tijdelijk toe. Met name in de provincies Flevoland, Gelderland en Utrecht geeft dit de komende jaren de nodige uitdagingen. De minister van KGG heeft de Kamer het afgelopen jaar geïnformeerd welke noodmaatregelen in samenspraak met netbeheerders worden genomen. De recente brief van vorige week vertelt u daar ook over. Zelf werk ik onder andere aan het wegnemen van ruimtelijke belemmeringen voor netverzwaringen. Daar zijn voor nodig: bouwvergunningen, het beter delen van woningbouwprognoses, het beter inregelen van duurzame verwarmingsinstallaties en netbewuste nieuwbouw.

Voorzitter. Dan is er ook door een aantal van u gevraagd: kunnen gemeentes dit wel aan? Hoe zit het met de capaciteitstekorten in de technieksector op de arbeidsmarkt? Hoe ga ik dit aanpakken, mede gelet op het gegeven dat er in veel sectoren een gebrek is aan personeel? Het is een feit. We gaan daar de komende jaren in toenemende mate op allerlei gebieden tegen aanlopen. In allerlei programma's wordt hier wel over nagedacht, bijvoorbeeld over het verbeteren van arbeidsproductiviteit en het aanpakken van belemmeringen voor het doorlopen van projecten, zoals bijvoorbeeld ten aanzien van netcongestie. Specifieke maatregelen in de arbeidsproductiviteitsprogramma's betreffen onder meer prefab bouwen, digitalisering, het maken van standaardafspraken over efficiënter datadelen met betrekking tot de ontwikkeling- en realisatieketen, en het opleiden van toekomstig personeel om al dit soort noviteiten ook te kunnen uitvoeren. Deze maatregelen worden daarbij vaak zo ingericht dat ze ook een bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van belemmeringen op het net. Met slim laden en prefab bouwen kun je bijvoorbeeld projecten verder helpen. Met een hogere arbeidsproductiviteit kun je uiteindelijk in de bouwsector met minder personeel toe, waardoor mensen weer elders aan het werk kunnen.

Voorzitter. Dan de capaciteit van de bestuursrechter. De heer Van Strien zei net al: het is eigenlijk jammer als je uiteindelijk bij de bestuursrechter bent beland. Ja, dat ben ik met hem eens. Daarom is het ook zo belangrijk dat gemeentes een zeer zorgvuldig proces doorlopen. Omdat dit ook zo ingrijpt in het leven van mensen, verwacht ik niet direct dat dit zal leiden tot een hele grote toename in rechtszaken. Zoals aangegeven in het nadere rapport is het juist de bedoeling dat er een zorgvuldig proces wordt doorlopen. Waar het is gebeurd, is meer dan 90% van de burgers uiteindelijk blij. Die stemmen in met het realiseren van warmtenetten. Dit onderwerp moeten we goed in de gaten houden. Ik blijf hier ook over in gesprek met de Raad van State.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Het wordt misschien een klein beetje een welles-nietesdiscussie. De Raad van State komt met die zorg. De Raad van State vreest dat er heel veel rechtszaken komen. Ik wil het niet steeds zeggen, maar ik vraag toch ook hier of er een plan B is, mocht het allemaal tegenvallen.

Minister Keijzer:

Dat is een punt waar we de komende jaren naar moeten kijken. Als je ervan uitgaat — dat ga ik, want dat is onderdeel van dit wetsvoorstel — dat er een zeer zorgvuldig proces wordt doorlopen, waarbij de uitvoerbaarheid, zeg ik in de richting van de fractie van de PVV, nadrukkelijk in de gaten wordt gehouden, waarbij de betaalbaarheid bovenaan staat, gecombineerd met de voordelen voor het welbevinden van mensen, die op deze manier hun woning verwarmd krijgen, zal dat er naar mijn inschatting toe leiden dat mensen tevreden zullen zijn wanneer een gemeente uiteindelijk besluit hen aan te sluiten op een warmtenet. In eerdere situaties waren hoge percentages mensen blij met zo'n besluit. Daarom zou het misschien ook nog wel kunnen meevallen. Desalniettemin moet je dit goed in gaten houden en moet je in gesprek blijven met de Raad van State. Als op een gegeven moment toch blijkt dat er veel meer mensen naar de rechter stappen dan gedacht, dan is er gewoon een geregeld overleg tussen de Raad van State en de verantwoordelijke bewindspersonen. Ik heb dat gesprek zelf ook over beroepen tegen omgevingsplannen en bouwvergunningen.

Ik zie dat ik in mijn inleiding al wat vragen beantwoord heb. De heer Holterhues had een relevante vraag gesteld, maar die heb ik eigenlijk al beantwoord. Die ging over het behouden van het draagvlak onder de bevolking voor deze transitie. Ik heb al eerder naar voren gebracht dat ik ervan overtuigd ben dat het niet helpt om het einde der tijden aan te kondigen en mensen te verplichten tot van alles en nog wat, ook als ze het zich niet kunnen veroorloven. Juist dit wetsvoorstel regelt nadrukkelijk de afweging ten aanzien van uitvoerbaarheid en van betaalbaarheid. Dan gaan mensen zelf rekenen, zien ze de voordelen van een warmtenet voor het binnenklimaat en zullen ze uiteindelijk prima te porren zijn voor deze energietransitie.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Toch nog even. Ik sprak in de voorbereiding op dit debat een aantal gemeentes. Een wethouder zei precies hetzelfde als de minister. Maar ik kan me voorstellen dat mensen geen gedoe willen. Het is allemaal gedoe. Het kan misschien net wat goedkoper zijn of hetzelfde zijn, maar mensen willen dat gedoe niet. Hetzelfde gold voor de introducties van de glasbak of de ov-chipkaart. Die zijn gepaard gegaan met heel veel campagnes vanuit de overheid om draagvlak te creëren. Dat is allemaal goed gegaan. Ook daar was in het begin gedoe. Mensen wilden dat niet. Mensen wilden niet afstappen van de strippenkaart. Nu kunnen we ons niet meer voorstellen dat we nog met een strippenkaart werken. Heeft de minister ook zoiets in gedachten om het draagvlak onder de bevolking te creëren?

Minister Keijzer:

Ik was van het weekend in Berlijn en daar hebben ze de strippenkaart gewoon nog. Zo'n ding dat je in een machine moet doen en dan dat heerlijke geluid. Dat mis je toch wel. Dat piepje van het inchecken is toch wat minder zacht voor de oren.

Ik heb eerder vandaag al verteld over verbeterjehuis.nl en "wie isoleert, profiteert". Naarmate er meer mensen en meer wijken zijn die op het warmtenet worden aangesloten, gaat ook het verhaal van de voordelen ervan in de rondte. In mijn eigen gemeente, de gemeente Edam-Volendam, zijn ze volgens mij kampioen isoleren. Als mensen er aardigheid in krijgen en de voordelen ervan zien, zal dat iets zijn wat uiteindelijk gaat wennen. Het is wel bijzonder wat de heer Holterhues hier naar voren brengt. We doen altijd met z'n allen of we ongelofelijk progressief en vooruitstrevend zijn, totdat er iets verandert en dan denken we "ho ho, wacht eens eventjes, wat gebeurt hier?" Na de eerste weerstand, als de voordelen duidelijk worden, in combinatie met dit wetsvoorstel wat de uitvoerbaarheid en de betaalbaarheid borgt, denk ik dat het in de toekomst vlotter zal gaan verlopen dan bij de eerste vooruitgeschoven posten in deze transitie.

Hoe zorg je er nou voor dat de keuzevrijheid en het recht op een eigen alternatief voldoende worden gewaarborgd? Dat is een flink onderdeel van het debat vandaag. De ChristenUnie vroeg dit, maar het zat eigenlijk ook wel onder de woorden uitgesproken door andere fracties, zoals de PVV en de BBB. Gaat een wijk van het gas af na het heel zorgvuldige proces dat ik hier al een aantal keren heb beschreven, dan geeft de gemeente aan welk collectief alternatief er komt voor de verwarming van gebouwen. Besluit een gebouweigenaar dat hij of zij zelf een andere voorziening wil dan een warmtenet, kan dat en mag dat onder de Wgiw. De Wgiw stelt geen extra eisen aan deze eigen warmtevoorziening. De landelijke regels die gelden voor het vervangen van cv-ketels en dergelijke gelden ook hier. De enige randvoorwaarde is dat er geen gas meer beschikbaar is via een collectief net en dat het gebruik van andere fossiele brandstoffen ook in de wijk is uitgesloten. Een pelletbrander mag wel, ervan uitgaande dat er geen fossiele brandstof wordt ingestopt. De vraag is waarom je dat zou willen. Gemeenten kunnen geen extra eisen stellen boven op de eisen die in deze wet staan. Ik kijk meneer Baumgarten aan.

De voorzitter:

Als u zo lang wacht, is dat uitlokking. De heer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21):

Dit raakt eigenlijk aan het eigendomsrecht. Wat nou als ik ervan droom om van gas over te gaan op waterstof — we hadden het hier net over — en ik net heb geïnvesteerd in een nieuwe ketel die eventueel op waterstof kan functioneren? Hoe zit het dan met het eigendomsrecht? Hoe zit het dan als vervolgens een warmtenet collectief in mijn wijk geïmplementeerd wordt? Hoe word ik als individu daarvoor eventueel schadeloosgesteld?

Minister Keijzer:

Als je schade hébt. Je mag een eigen voorziening hebben en houden. Er wordt alleen een warmtenet aangelegd.

De heer Baumgarten (JA21):

Dat is wel een beetje een formeel antwoord van de minister, constateer ik. Die ketel die ik vol liefde heb gekocht om zuiniger te kunnen stoken en eventueel op waterstof te kunnen aansluiten, is zo meteen waardeloos. Dat is een desinvestering. De vraag is of er vanuit de overheid dan een schadeloosstelling volgt voor die desinvestering.

Minister Keijzer:

Ik vraag me af of er sprake is van een desinvestering. Dat is hier het springende punt. Je hebt een eigen duurzame voorziening aangebracht. Als dat geen fossiele voorziening is, mag je die hebben, heb ik u net verteld. Waarom zou dit dan een desinvestering zijn?

De voorzitter:

De heer Baumgarten tot slot.

De heer Baumgarten (JA21):

Als er geen waterstof door die voormalige gasleidingen loopt, als dat technisch mogelijk is, dan heb ik vervolgens niks aan die ketel. Dat is mijn punt.

Minister Keijzer:

Maar dan gaat die fictieve burger ervan uit dat er een waterstofnet aangelegd zou worden, zonder dat hij zich gebaseerd heeft op besluiten van de desbetreffende gemeenteraad. We moeten in dit soort discussies altijd goed opletten wat ik hier namens de regering zeg. Heeft deze burger dat gedaan op aanraden of vanwege uitingen van de overheid? Is er dan sprake van schade die te verwijten is aan de desbetreffende overheid? Ik zie deze casus niet zo.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Keijzer:

Ik heb hier nog een hele set vragen voor mij liggen over de uitvoeringscapaciteit van gemeenten, maar richting mevrouw Van Aelst heb ik net al beantwoord hoe dat uiteindelijk uitpakt. Tenzij de fractie van de BBB of de fractie van de ChristenUnie nog antwoorden van mij mist, laat ik deze drie pagina's voor wat het is. De fractie van JA21 vroeg mij hoe het zit met het eigendomsrecht. Ik deel de verwachting niet dat het eigendomsrecht door deze wet vaker in het geding komt. Juist door de opgenomen waarborgen bij de aanwijzingsbevoegdheid kom ik tot die conclusie. Het ongestoord genot van het eigendom wordt weliswaar beperkt, maar deze beperking is door het doel en door de procedure die doorlopen moet worden proportioneel. Als de rechter toch oordeelt dat deze beperking niet proportioneel is of als dit uiteindelijk uit de evaluatie blijkt, dan zal door de regering gehandeld moeten worden, eventueel door wet- of regelgeving. Dat waren volgens mij de vragen die aan mij gesteld zijn over het eigendomsrecht.

Dan kom ik nog bij een vraag van de SP over externe inhuur. Ik ga niet over externe inhuur van gemeenten en ik kan dat ook niet helemaal voorkomen. We doen wel alles wat we kunnen om gemeentes te ondersteunen, zodat ze voldoende kennis hebben. Gemeentes worden ondersteund in hun regierol door het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Ik zei net landelijke, maar het is lokale warmtetransitie. Gemeentes worden ondersteund in de wijze waarop zij uitvoering geven aan de lokale warmtetransitie, en ook bij het versnellen en opschalen. We hebben iets meer dan een miljard euro beschikbaar gesteld aan gemeenten voor de uitvoering van het klimaatbeleid tot 2025. Voor de hele periode tot 2030 was in totaal 5,6 miljard euro gereserveerd.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de SGP-fractie. De vraag was: committeert de gemeente zich aan een energiebron voor vijf jaar, aangezien in een warmteplan voor vijf jaar wordt vastgelegd welke energiebron wordt toegepast? En wat is de ruimte voor aanpassing, indien een duurzamer alternatief zich aandient? In het warmteprogramma maakt uiteindelijk de gemeente de keuze voor de desbetreffende wijk. Dit is een beleidskeuze. Binnen vijf jaar moet er dan een omgevingsplan worden vastgesteld waarin de definitieve keuze voor de wijk wordt gemaakt. Dit kan in theorie afwijken van de eerdere principiële keuze, maar dan heb je wel een aanvullende motivering nodig die uiteraard weer getoetst moet worden op uitvoerbaarheid en betaalbaarheid. De keuze in het omgevingsplan is in principe permanent. Als de gemeente in die vijf jaar tot de conclusie komt dat de keuze voor een wijk toch niet wenselijk is, kan zij wel uiteindelijk het warmteprogramma aanpassen. Je zult dan wel weer de afweging moeten maken ten aanzien van uitvoerbaarheid en betaalbaarheid.

Voorzitter. Dan zijn er een aantal vragen aan mij gesteld in het blokje overig. Zoals ik aan het begin memoreerde, gaan die over saldering, energiedeling, kernenergie en het publieke meerderheidsbelang en de ruimtelijke inpassing van zon. Van die laatste ben ik trouwens wel, maar die andere zijn onderwerpen die besproken moeten worden met de minister van KGG.

De fractie van PvdA-GroenLinks vroeg hoe ik de ruimtelijke inpassing zie als uiteindelijk niet ingezet wordt op maximalisatie van zon op dak, maar wel de doelen uit het NPE moeten worden behaald. De heer Crone is net weg, zie ik. De cijfers uit het Nationaal Plan Energiesysteem zijn geen doelen, maar indicatieve cijfers. Desalniettemin is het zeker dat zon-PV nog flink moet doorgroeien tot 2050, om te kunnen komen tot een duurzaam energiesysteem. Op maximalisatie van zon op dak zetten we nog steeds in volgens de voorkeursvolgorde zon. Dit doen we om ook echt te voorkomen dat landelijk gebied, of wat al dan niet ervaren wordt als natuur of duurzame grond, gebruikt gaat worden voor zonnevelden. Over de uiteindelijke afweging in het kader van de plannen die de minister van KGG maakt daarover wordt u wel geïnformeerd door haar.

Tot slot heb ik nog een vraag van de fractie van de BBB. Die vroeg aan mij om met een novelle te komen om bij artikel 4 van het wetsvoorstel, dat ziet op de evaluatie, iets te regelen. Daar ben ik de fractie van de BBB eigenlijk kwijt, want wat willen ze dan dat er geregeld wordt in dat nieuwe evaluatie-artikel? Elke wet kent, als het een evaluatie-artikel heeft, deze evaluatiebepaling. Als je op een gegeven moment in de evaluatie tot de conclusie komt dat een wet een slechte wet is, dan is de vervolgstap om met een intrekkingswet te komen. Dat is niet iets wat je met een novelle hoeft te regelen; dat is gewoon hoe dat werkt. Dus ik ben een beetje op zoek naar wat de fractie van de BBB dan graag geregeld zou willen zien in een novelle, omdat het mij niet helemaal duidelijk is.

De heer Lievense (BBB):

We hebben achter de schermen met de collega's even staan puzzelen en praten. Om gelijk maar even met de deur in huis te vallen, zeg ik: laten we het woord novelle even loslaten, om het makkelijk te maken voor de minister. Waar het ons om gaat, is het volgende. Er wordt natuurlijk keurig bij wet vastgelegd — en het is ook fijn dat er een evaluatie-artikel in staat — dat de minister binnen vijf jaar na het in werking treden van deze wet de Staten-Generaal een verslag over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk toe zal zenden. Een verslag is prima, dat is natuurlijk prachtig, maar de regering gaat dat verslag opstellen en maken. Die heeft daar natuurlijk ook een mening of een gevoel bij. Vervolgens gaat het naar de Staten-Generaal. Wat zo belangrijk is voor mijn fractie, is dat de minister kan toezeggen dat bij dat verslag in ieder geval ook de wetstekst zit. Het kan immers best zo zijn dat de regering op basis van dat verslag iets niet wil wijzigen in de wet. Maar het kan best zo zijn dat de Staten-Generaal, op basis van dat verslag, wel iets wil wijzigen. En dan zou je gelijk aan het instrument van het initiatiefwetsvoorstel moeten komen, en noem maar op. Dus het enige waar het mijn fractie om gaat, is dat we de zekerheid hebben dat die wetstekst erbij zit, zodat de Staten-Generaal al dan niet die wet kan wijzigen. Misschien komt de regering met een eigen wetstekst. U kijkt heel moeilijk, voorzitter, maar het is een heel goed idee van ons.

De voorzitter:

De wetstekst is algemeen bekend nadat we deze morgen of volgende week aanvaarden. Maar die kan de minister er natuurlijk bij doen. U kunt deze ook zelf opzoeken.

De heer Lievense (BBB):

Nee, voorzitter, ik heb het over de evaluatie over vijf jaar. Deze wet stelt vast dat de minister binnen vijf jaar, dus zelfs niet over vijf jaar, met een evaluatie komt van al die punten, al die warmteprogramma's, welke gemeenten nu wel of niet van het gas af gaan, en als ze niet van het gas af gaan, welke maatregelen ze dan wel gaan treffen en wat daar voor nodig is vanuit het Rijk. Daar gaat het ons om. Het gaat erom dat die tekst daaraan toegevoegd wordt, zodat de Staten-Generaal indien nodig ook die tekst kan amenderen, zoals we dat bij normale wetgeving ook gewoon kunnen doen.

Minister Keijzer:

Een evaluatie is bekijken hoe een wet in de praktijk uitpakt. Die stuur je dan ook — zeker in dit geval, denk ik — naar de Eerste Kamer, omdat het een nadrukkelijk onderwerp van aandacht is, in ieder geval bij de BBB-fractie. Wat je vervolgens kunt doen — dat is iets wat de BBB-fractie zou kunnen doen — is erover nadenken waarop de evaluatie precies zou moeten zien. Ik hoor de heer Lievense nu al zeggen: hoeveel warmteprogramma's komen er en in welke programma's wordt besloten om van het gas af te gaan? Dan heb je immers ook meteen te pakken welke gemeenten uiteindelijk gebruik gaan maken van de aanwijzingsbevoegdheid. En als derde punt hoor ik hem zeggen: daar waar niet besloten wordt om van het gas af te gaan, hoe wordt dan de duurzame energievoorziening vormgegeven? Dat zijn volgens mij in ieder geval de drie punten die de bijzondere belangstelling van de BBB-fractie hebben. Die drie punten zijn niet iets wat uiteindelijk in een wet moet worden gewijzigd. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de fractie van BBB — maar ook andere fracties zijn kritisch geweest — zich zorgen maakt over de gevallen waarin besloten wordt van het gas af te gaan zonder dat alle inwoners van de desbetreffende wijken het ermee eens zijn. Dat is uiteindelijk een beleidsmatige beoordeling.

Ik kan de fractie van BBB zonder meer toezeggen dat de evaluatie ten minste ziet op de drie punten die ik zojuist formuleerde. Als nog andere zaken de bijzondere belangstelling van fracties in dit huis hebben, dan houd ik mij aanbevolen. Maar dat vergt op zichzelf geen wijziging van de wet zoals die nu voorligt. Uiteindelijk zijn het immers de gemeenten die in hun warmteprogramma en daarna in hun omgevingsplan aangeven hoe zij de verduurzaming van de energievoorziening van hun bewoners gaan vormgeven.

De heer Lievense (BBB):

Ik ben blij dat de minister wel met ons mee tracht te denken. Dat helpt sowieso al bij het met elkaar het debat voeren. Maar als de minister nu al kan aangeven dat de evaluatie niet zal leiden tot het wijzigen van de wet, waarom evalueren we dan deze wet? Dat snap ik even niet in de beantwoording van de minister. Maar volgens mij zijn we elkaar al wel aan het naderen als het gaat over waar we met elkaar naartoe willen. Ik neem het na de eerste termijn even mee terug, en dan puzzelen we weer verder.

Minister Keijzer:

Dat is goed, want ik hou me echt aanbevolen voor zaken die deze Kamer graag meegenomen ziet worden in de evaluatie. Voor evaluaties van wetten geldt in het algemeen het volgende. Je evalueert een wet. Soms kom je in een evaluatie tot de conclusie dat het werkelijk fantastisch is wat je met elkaar bedacht hebt en dat je op die weg voortgaat. Soms evalueer je met elkaar dat het drie keer niks is en kom je tot de conclusie dat je een wet moet intrekken. En soms — dat is vaker het geval — eindig je ergens in het midden, waarbij je zegt: dit is wel goed gegaan en dat is niet goed gegaan. Soms noopt dit dan tot wijziging van de wet, maar niet altijd. Dat is een beetje hoe een evaluatie er in de praktijk uitziet. Het is, denk ik, goed om in tweede termijn van de fracties te horen welke gedachten daarover bestaan. Dat helpt uiteindelijk alleen maar voor de evaluatie over vijf jaar.

De voorzitter:

Ik zal nog even schorsen voor de aanvang van de tweede termijn; dan kunnen we dit nog even ... Nee, we schorsen nu nog niet; de tweede termijn van de kant van de Kamer begint pas als de minister klaar is met haar eerste termijn. Dat heeft zij nog niet aangegeven. Dus geen paniek. Het woord is aan de heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Misschien heb ik een heel domme vraag gesteld en wil de minister mij niet in verlegenheid brengen door daar verder geen aandacht aan te besteden. Maar ik heb de reactie van de minister gemist op het feit dat particuliere investeerders zoals Vattenfall zich überhaupt hebben teruggetrokken voor het aanleggen van warmtenetten, omdat die voor een belangrijk deel in publieke handen moeten blijven en omdat die investeerders nauwelijks of geen enkele invloed hebben op de tarieven, waardoor ze betwijfelen of het allemaal wel economisch haalbaar is. Daar heeft de minister niet op gereageerd. Als het een domme vraag is, dan zegt u dat gewoon ronduit, minister. Ik heb niet zo'n ontzettend gevoelige ziel. Maar misschien zijn er nog meer maatschappijen die zeggen: nou nee, onder deze omstandigheden wens ik niet mee te doen.

Wellicht is dat ook de achterliggende reden waarom van de subsidieregeling gering gebruikgemaakt is. Daarop heeft de minister ook niet gereageerd. Er is tot nu toe 50 miljoen gecommitteerd. Op 13 december is het afgelopen. Dat is dus nog een dag of tien. Er zit 400 miljoen in de pot, dus er blijft 350 miljoen over voor meneer Eelco Heinen. Die zal daar erg blij mee zijn, maar het is wel zo dat de subsidieregeling dan niet heeft gewerkt. Mijn vraag was ook: bent u bereid om nog iets aan die voorwaarden te doen, zodat misschien meer mensen en meer instellingen daarvoor belangstelling hebben? Dat is om dat doel uiteindelijk te realiseren. Dit zijn twee vragen waarop ik geen antwoord heb gekregen, of ik heb wat gemist.

Minister Keijzer:

Ik heb, hoewel wat kort van stof, wel geformuleerd dat deze twee onderwerpen onder de verantwoordelijkheid van de minister van KGG vallen en dus met haar besproken moeten worden. Het meerderheidsbelang zit ook in de Wcw. Ik zou dus echt volledig buiten mijn boekje gaan als ik hier nu helemaal uitgebreid op in zou gaan.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, maar die 50%-bepaling staat toch in deze wet?

Minister Keijzer:

Volgens mij staat die in de Wet collectieve warmte en blijft die ook onderdeel van de Wet collectieve warmte. Die discussie zou u dus met de minister van KGG, mevrouw Hermans, kunnen voeren. Dat hoeft natuurlijk niet, maar dat zou wel kunnen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat is prima. Hebt u het inzicht dat andere particuliere investeerders afhaken? Of is dat ook iets wat ik aan mevrouw Hermans moet vragen?

Minister Keijzer:

Ik zou dat echt met haar bespreken. Ik ken de actuele stand van zaken niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar dan nemen we dus iets aan waarvan we niet overtuigd zijn dat het gaat werken. Als er een wetsvoorstel wordt ingediend, dan moet de daarvoor verantwoordelijke minister toch tegen de collega of in het kabinet zeggen: dit ga ik indienen, dus kunt u mij adviseren of dit gaat werken? Als ik niet weet of er interesse is om mee te doen, dan denk ik bij mezelf: we gaan iets aannemen waarvan het nog maar de vraag is of het uitvoerbaar is. Die uitvoerbaarheid staat in onze taakomschrijving.

De voorzitter:

Nou, dat staat nergens.

Minister Keijzer:

Het zit echt in de Wet collectieve warmte. Daarover zult u dan met de minister van KGG het gesprek kunnen voeren. In de voorbereiding van het debat van vandaag had ik zelf ook af en toe het gevoel dat de wet zoals die hier nu voorligt, echt een procedurewet is. Dat deel ik dus. De collectieve warmte zit uiteindelijk in de Wet collectieve warmte. What's in the name? Daarover zult u dus ook uitgebreid het gesprek met haar kunnen voeren. Ik had haar van het weekend aan de telefoon over dit debat. Toen zeiden we dit nog tegen elkaar. In de Tweede Kamer waren beide bewindspersonen aanwezig bij de behandeling van de Wgiw. Voor zover ik heb begrepen, was uw Kamer van mening dat ik dit debat in mijn eentje met u kon doen. Maar dat betekent dus wel dat de minister van KGG hier nu niet is, die wel uitgebreid had kunnen ingaan op hoe dit nou zit en of het verstandig is of niet. Ik begrijp dus dat de heer Van Ballekom nu denkt: hoe gaat dat dan straks? Maar ja, dit is echt de wet die de procedure regelt die gemeentes moeten doorlopen als zij op een gegeven moment willen overgaan op warmtenetten en van het gas af willen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik zie het deels ook zoals de minister. Dit is een procedurewet, maar je wil niet in een procedure gerommeld worden — dat is een lelijk woord — en dan iets hebben weggegeven. Dat geldt voor mij ook. Daarom benadruk ik ook dat het een procedurewet is. In de Wcw, de Wet collectieve warmte, komt namelijk — daar ben ik blij mee — dat de overheid de regie moet hebben over de warmtenetten. Ik heb net uit het PBL-rapport geciteerd: 88% van de burgers wil dat en wil geen monopolistisch netwerk van een private partij. In de Wcw is regie zo vertaald dat de overheid een meerderheid moet hebben, niet 100%. Particuliere partijen kunnen dus best mee participeren, maar ze voeren nu natuurlijk ook een strijd. Ze moeten soms inleveren, want nu hebben ze de meerderheid. Het hoort bij het spiegelgevecht — dat bedoel ik niet denigrerend — dat zij de hakken in het zand zetten, en dan moet de Tweede Kamer een knoop doorhakken.

Maar mijn vraag aan de minister is de volgende. Dat had ik in eerste termijn ook al gepoogd; voor een deel komt ze daar straks op terug. Ik weet uit dit onderzoek maar ook uit mijn eigen praktijk ... In Leeuwarden was er oorspronkelijk ook een mix. Daar zijn ze er gewoon uit gekomen. Ja, het is toevallig Leeuwarden. Daar kan ik niks aan doen. Dijkstra Draisma, voor de zoveelste keer de bouwer van het jaar, heeft gewoon een formule gevonden. Dat je de regie hebt, betekent niet dat de wethouder met zijn handen in de grond gaat. Die besteedt natuurlijk aan, dus private partijen moeten het doen. Het gaat om de regie, en eigendom, meerderheidseigendom, is een middel. Ik hoop dat de minister ook zegt wat ik net bedoelde. Ook die energiegemeenschappen zeggen: wij hebben alles gedaan, dan komt er een private partij en die gaat dan de meerderheid krijgen. Dat wil je dus niet. Maar goed, daar zou u in tweede termijn op terugkomen. Ik denk dat we het in dat perspectief moeten zien, zeg ik tegen Van Ballekom en ook anderen. Privatisering is geen doel, maar overheidseigendom is een middel om een efficiënte uitvoering te krijgen.

Minister Keijzer:

Hoe mooi is het als twee Kamerleden met elkaar in debat gaan over een vraag die aan mij gesteld is en die straks uitgebreid beantwoord gaat worden door de minister van KGG, als de Wcw behandeld wordt.

De voorzitter:

Nou, dan ga ik het woord aan mevrouw Aerdts geven na dit moment.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Ik had nog twee vragen aan de minister, over de betrokkenheid van pensioenfondsen en Invest-NL en over wat de capaciteit van ACM gaat doen nu iets uit de Wet collectieve warmte naar voren getrokken gaat worden. Gaat dat tot problemen leiden of verwacht u dat dat soepel zal verlopen?

Minister Keijzer:

De ACM zit ergens in dit stapeltje. Maar als ik die nu terug ga zoeken, dan gaat dat even duren. Dus als u mij toestaat, doe ik die in tweede termijn. En de vraag over pensioenfondsen?

Mevrouw Aerdts (D66):

In de Tweede Kamer is er ook gesproken over de betrokkenheid van pensioenfondsen en Invest-NL. Ik was heel erg benieuwd wat de stand van zaken was wat dat contract betreft, juist als het ging om de ontwikkeling van warmtenetten.

Minister Keijzer:

Ik vermoed dat dit ook een Wcw-vraag is. Een Wcw-vraag, ja. Een "Wet collectieve warmte"-vraag ...

De voorzitter:

We kunnen kijken of de heer Van Rooijen aanwezig is. Dan de heer De Vries.

De heer De Vries i (SGP):

Ik heb even overwogen of ik dit voor de tweede termijn zou meenemen. Maar als de minister mij nu alvast helderheid kan geven, dan scheelt dat straks weer een bijdrage in de tweede termijn. Het gaat over de eerste vraag die ik gesteld had, waarin ik expliciet het woord "toezegging" gebruikt heb. Ik had gevraagd of de minister kan toezeggen om onderzoek te doen naar ondersteuning op maat van mensen die algemene voorlichting niet begrijpen omdat ze talig problemen hebben of omdat ze laagopgeleid zijn. Het antwoord van de minister was "dat lijkt me belangrijk". Ik zou het explicieter willen hebben. Wil de minister toezeggen om onderzoek te doen naar de mogelijkheden daarvoor, bijvoorbeeld door gebruikmaking van middelen van de Wmo om zo'n begeleiding op maat aan die kwetsbare groepen te geven?

Minister Keijzer:

Dat is niet aan mij. Dit gaat uiteindelijk over het inspraaktraject wat gemeenten moeten volgen. Bij het participatieproces wat ze moeten doorlopen, moeten ze ook heel nadrukkelijk in de gaten houden dat er mensen zijn die daar een beetje bij geholpen moeten worden. Wat ik in Rotterdam heb gezien, is dat dat ook echt gebeurt. De aandacht is er dus al. Ik heb het wel vaker, ook op andere momenten over andere onderwerpen, gezegd. Er is eigenlijk geen zichzelf respecterende wethouder in dit land die dit proces niet op een zorgvuldige manier wil doen. In het participatieproces moet je ook mensen meenemen die niet vanzelf enthousiast zijn of vanzelf precies kunnen inzien wat de effecten zijn van het warmteprogramma en uiteindelijk de besluiten in het kader van het omgevingsplan. Ik zie niet zo dat daar een taak voor mij ligt, omdat dit al onderdeel is van het proces dat gemeenten moeten doorlopen en waarvan ik in de praktijk ook zie dat ze dat doorlopen.

De heer De Vries (SGP):

Maar de minister benoemt wel dat het tot haar verantwoordelijkheid behoort om goede voorlichting te geven. Mijn vraag ligt rechtstreeks in het verlengde daarvan. Ik waag toch te betwijfelen of het wel altijd zo goed gaat. Ik citeer nog één keer de monteur die bij mij thuis is geweest. Hij gaf een schrijnend voorbeeld van een bejaarde in Sliedrecht, die helemaal de weg kwijt was omdat ze niet geholpen werd bij het nadenken over wat er allemaal in huis zou gaan gebeuren en welke keuzes er gemaakt moesten worden. Ik deel het optimisme van de minister dus niet helemaal.

Minister Keijzer:

Ik heb net al gememoreerd wat er bij mijn ouders langs de trap hing, namelijk: "al wie naar volmaaktheid zoekt, tast gelijk een blinde". Helemaal volmaakt wordt het natuurlijk nooit. Maar ik zie niet in hoe ik vanuit Den Haag kan regelen dat deze hoogbejaarde mevrouw goed geholpen wordt, ook al heb ik er echt een beeld van hoe het in deze situatie mis kan gaan. Deze mevrouw moet geholpen worden, maar die taak ligt echt bij de gemeente en uiteindelijk ook bij de warmteleverancier. Degene die daar een voorziening ophangt, moet ervoor zorgen dat die ook gebruikt kan worden door de desbetreffende bewoner. Ik ben er altijd een beetje huiverig voor om vanuit Den Haag programma's uit te rollen. Dit is echt iets wat op gemeentelijk niveau opgepakt moet worden. Meestal gaat dat ook goed.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Keijzer:

Tot uw dienst.

De voorzitter:

Dan ga ik, zoals aangekondigd, voor enkele ogenblikken schorsen. Daarna gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef daartoe het woord aan de heer Crone namens GroenLinks-Partij van de Arbeid, tenzij hij daarvan afziet. Als de heer Crone het woord niet wenst ... Meneer Crone, we zijn inmiddels begonnen met de vergadering. Meneer Crone? Meneer Crone wenst het woord niet. Dan de heer Van Strien namens de PVV. O, meneer Crone wenst alsnog het woord. Dan geef ik het woord aan de heer Crone. Gaat uw gang.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister en ook aan de achterliggende ambtenaren — ik heb in de gang gezien dat ze er weer zijn — voor de zorgvuldige beantwoording. Ik kan me in heel veel vinden. Ik verwacht nog een antwoord, maar dat heeft de minister al gezegd.

Even los van de warmtenetten: er zijn natuurlijk veel publieke initiatieven of semiprivate initiatieven van overheden met burgers of van burgers alleen. Ik heb benadrukt dat er ook initiatieven van bedrijven zijn. Het gaat niet alleen om coöperaties van burgers, maar ook om bedrijven die mee willen doen om warmte te leveren en te ontvangen in een wijk, van bakkerijen tot supermarkten en bedrijven met zonnepanelen. Dat zijn vaak publiek-private initiatieven. Ik hoop dat die voorrang krijgen, als de gemeentes dat ook willen. Als het hele proces heeft plaatsgevonden in de gemeenteraad, dan hoop ik niet dat er een private partij komt die zegt: "Ik wil dat niet integraal doen. Ik wil alleen een onderdeeltje daarvan doen en op dat onderdeeltje kan ik via aanbestedingsregels de anderen dwarszitten". Ik zeg dit niet voor niks, want ik weet dat er bedrijven, bijvoorbeeld energiebedrijven, zijn die zeggen: als jullie samen stroom op de daken gaan regelen en die samen gaan uitwisselen, dan concurreert dat met onze stroomlevering. Terwijl dat ook goed voor de congestie is. Ik respecteer ieders verschillende belangen, maar soms moet je als overheid kiezen: we doen het publiek-privaat of publiek. Dat is best ingewikkeld, dus ik snap dat de minister niet zomaar wil zeggen: dat is goed. Maar ik vind dat wel een belangrijk punt voor de afweging van onze fractie, want anders krijg je naast de problemen die je toch al kunt hebben met participatie, een enorm juridisch gevecht over het niet benutten van de aanbestedingsregels, of wat dan ook. Ik ben ook geen jurist, dus ik zal het vast verkeerd verteld hebben, maar ik hoop dat de strekking van wat ik zeg duidelijk is. We zien dan wel weer of dat in de warmtewet komt. Dat komt wel. Ik heb er vertrouwen in dat de Tweede Kamer met iets komt waar we op kunnen vertrouwen.

Ik rond af. Ik ben op bijna alle punten die ik noemde blij met de minister: de burgers opzoeken in de wijken, subsidies enzovoorts. Soms komt hopelijk bij de Voorjaarsnota de aap uit de mouw, maar mij lijkt dat de minister op het goeie spoor zit. Ik herhaal nog even: wij doen hier net of burgers het allemaal niet willen. Ik overdrijf misschien, maar ik was erdoor verrast dat het PBL-rapport, een heel recent, wetenschappelijk verantwoord onderzoek, zegt: burgers snappen dit; we moeten van het gas af en we moeten van die internationale afhankelijkheid af. Ik zie ook steeds meer wijken waarin mensen dat doen en waarin mensen ook zien dat het veel goedkoper is als er samen dingen gedaan worden. Het is ook goedkoper en prettiger om eigen beheer te hebben. Ik benadruk dat nog eens een keer. Ik zal volgende week ook bij minister Hermans, die dit, geloof ik, ook vindt, vooral benadrukken dat de Energiewet daar ook goede voorzieningen voor moet bieden. Ook daar moeten we iets van de markt terugdringen om het publieke domein te heroveren, zal ik maar zeggen. Maar we moeten vooral die publieke initiatieven en burgerinitiatieven ook wel voorrang geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister en haar ambtenaren voor de beantwoording van de vragen. In het bijzonder ben ik blij dat de minister het belang onderschrijft van het amendement-Erkens, dat de betaalbaarheid moet garanderen. Niettemin houdt mijn fractie twijfels over hoe dit in de praktijk gaat uitpakken, twijfels die de minister niet helemaal heeft kunnen wegnemen, hoeveel vertrouwen wij ook in haar hebben. We blijven zitten met de vrees dat ideologie op diverse niveaus het vaak van praktische en betaalbare uitvoerbaarheid gaat winnen. Wij gaan dit in de fractie nog nader afwegen en komen dan tot een definitief oordeel. Daar wil ik het nu bij laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Holterhues namens de ChristenUnie, mede namens de fracties van OPNL en de Partij voor de Dieren.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie en die van OPNL en de Partij voor de Dieren bedanken de minister voor de beantwoording van de vragen. De minister geeft meerdere malen aan dat dit een procedurewet is. De wet geeft de gemeenten instrumenten in handen om de warmtetransitie te bewerkstelligen. Ik zou zeggen: ja en nee. Ja, het klopt als je de wet helemaal afpelt. Nee, om deze wet te laten slagen moeten gemeentes wel voldoende geëquipeerd zijn. Dit geeft ook de Raad van State in zijn advies aan.

In mijn eerste termijn heb ik met name stilgestaan bij de uitvoeringscapaciteit bij met name kleinere gemeenten. Ik hoorde dezelfde vragen ook van andere fracties. Ik vond de beantwoording van de minister eerlijk gezegd toch wat hoog-over. Wel heeft de minister kort stilgestaan bij plattelandsgemeentes, maar mijn vraag is nadrukkelijk breder. Zou de minister daar nog eens op in kunnen gaan? Ze hoeft niet alle drie de pagina's voor te lezen, maar het lijkt me wel goed om iets meer aandacht te geven aan de uitvoeringscapaciteit bij gemeentes.

Voorts heb ik nog geen antwoord gehad op de vraag of er ook na 2025 voldoende middelen zijn bij gemeentes om uitvoering te geven aan de wet, maar ik kan het gemist hebben. Kunnen gemeentes ervan uitgaan dat zij structureel geld en daarmee capaciteit hebben voor de uitvoering, ook na 2025? En wordt dit ook tijdig naar gemeentes gecommuniceerd, zo is mijn vraag aan de minister.

Voorzitter. Ik zal mijn fractie aanbevelen om positief te stemmen over deze wet. Tot zover mijn reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Dan is het woord aan mevrouw Aerdts namens D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter. Graag bedanken wij de minister voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. Wij zijn blij dat zij daarin uitgebreid stil heeft gestaan bij de rol die deze wet speelt in de warmtetransitie. Naar aanleiding van onze vraag over het amendement-Erkens ging de minister in op het creëren van draagvlak voor deze transitie, iets wat mijn fractie ook erg belangrijk vindt. We zijn blij met de toezegging van de minister dat zij in het voorjaar van 2025 met uniforme regels komt met betrekking tot de betaalbaarheidsvoorwaarden. Kan de minister misschien al een tipje van de sluier oplichten ten aanzien van de richting van deze regels?

De minister stond uitgebreid stil bij de uitvoering van beide moties-Paternotte. Die inspanningen zullen wij ook vanuit deze Kamer met veel belangstelling volgen. De minister gaf ook aan dat ze nog even terug zou komen op mijn vraag over de ACM.

Voorzitter, ter afronding. Zoals de minister ook aangeeft: zonder deze wet is de warmtetransitie duurder, zal zij trager verlopen en kan niet iedereen meekomen. Het maken van snelheid in deze transitie, het betaalbaar houden van de transitie en een warm huis voor iedereen zijn voor de D66-fractie ontzettend belangrijk. We hopen dan ook dat de Eerste Kamer volgende week voor deze wet zal stemmen, die onderdeel is van de transitie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Dan is het woord aan de heer Lievense namens BBB.

De heer Lievense i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan u voor uw lesje staatsrecht in de schorsing. Het is heel fijn als een voorzitter even uitlegt hoe het procedureel allemaal kan. Ook wil ik de minister danken voor de beantwoording, die heel wat duidelijkheid heeft gegeven. Wij zitten nog even in een hinkstapsprong, maar ik denk dat dat al duidelijk was; vandaar dat uw lesje staatsrecht even nodig was: hoe zit het nu met die evaluatie? Want laten we wel wezen: we zijn hiermee over tien à twintig jaar echt niet van het aardgas af. Ik begon mijn betoog daar ook al mee. Ik maak me echt zorgen over plattelandsgebieden als ik de minister hoor zeggen — en dat snap ik — dat ze aan de slag gaat met grootstedelijke gebieden en dat we daar met warmtenetten ook weer meer woningen kunnen bouwen. Het wordt voor mij in mijn hoofd alleen maar ingewikkelder als ik dan naar de plattelandsgebieden kijk. In veel gebieden kunnen we namelijk helemaal geen warmtenet aanleggen, dus daar kunnen we de netcongestie ook niet verminderen. Kunnen we daar dan minder woningen bouwen? Gelukkig gaat deze minister ook over wonen. Ze komt de komende maanden vast met voorstellen over hoe we dat wel vlot kunnen gaan trekken.

Dan kom ik even op de evaluatiebepaling. Binnen acht jaar kan een gemeenteraad zeker nog niet gebruikmaken van de aanwijsbevoegdheid. Waarom niet? Voordat die aanwijsbevoegdheid ingezet kan worden, moet eerst aan alle randvoorwaarden en waarborgen worden voldaan. De minister heeft gewoon prima toegelicht hoe dat is. In een warmteprogramma zal daar eerst uitzoekwerk voor gedaan moeten worden. Dat moet binnen twee jaar na het aannemen van deze wet. Tel je daar de acht jaar bij op waarna pas van zo'n aanwijsbevoegdheid gebruikgemaakt zou kunnen worden — fysiek gebruikmaken, bedoel ik dan, want je moet dat aan de voorkant aankondigen — dan zit je al op tien jaar. Over vijf jaar komt er een evaluatie met een verslag. Net is helemaal toegelicht hoe dat verslag eruitziet. De minister heeft in eerste termijn al toegezegd — en ik wil dat graag ook van haar horen in tweede termijn — dat ze daar zeker ook een plattelandstoets bij zal doen. Ik refereer even aan de motie van 11 mei 2021, aangenomen door de Tweede Kamer, die medeondertekend was door BBB. Dat helpt ons tegen die tijd ook om waar mogelijk eventueel bij te sturen.

Kan iemand mij even mijn computer geven? Daar staat nog één punt op waar ik een toezegging op zou willen vragen. Als de minister daarop geantwoord heeft, hoop ik dat ik voldoende heb om mee terug te gaan naar mijn fractie. Dit is het tweede punt, namelijk of er een toezegging kan komen dat de regering, zo nodig op basis van de evaluatie, zo spoedig mogelijk een wetswijziging voorbereidt of dat de regering met aanvullend flankerend beleid komt.

Voorzitter. Zo ben ik er een beetje uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet niet of de minister dat kan toezeggen, staatsrechtelijk gezien, maar dat gaan we dan wel horen van de minister.

Het woord is dan aan mevrouw Van Aelst-den Uijl. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Voorzitter. Hoewel een aantal vragen nog niet is beantwoord, komen we na de beantwoording eigenlijk met name met zorgen uit de eerste termijn, moet ik u bekennen. Vóór de beantwoording hadden we minder zorgen. Dat heeft met name te maken met de volgorde van de wetten, de volgorde die nu aan ons wordt voorgelegd. Wij krijgen het beeld dat we nu iets gaan aannemen, waarbij eigenlijk de maximering van tarieven nodig is, die misschien pas rond de zomer voorligt. Wij vragen ons af: wat nou als dit niet wordt aangenomen in de Tweede Kamer en uiteindelijk niet bij ons voor komt te liggen? We horen dus graag van de minister hoe we ermee omgaan dat we kennelijk verschillende puzzelstukjes op verschillende momenten aannemen.

Ik heb geen antwoord gehad op de vraag hoe we de samenhang in beleid zien met bijvoorbeeld milieu, waar het gaat om boren in de diepe ondergrond en waar er warmteopslag onder de grond wordt gedaan. In lijn met wat de ChristenUnie zojuist in de tweede termijn zei, is onze zorg over de financiële druk op gemeenten ook nog niet weggenomen, net zomin als de zorg over de vooralsnog naar ons beeld onvermijdelijke externe inhuur.

Dan mijn laatste punt. Wij vragen ons af of wij de minister goed hebben begrepen. De minister stelde dat mensen vanzelf zullen inzien dat de transitie betaalbaar is. Is dat in relatie tot de kosten die zij nu hebben en de kosten die ze zullen hebben bij warmtenetten? Of is dat in relatie tot de enorm stijgende kosten voor zowel gas als stroom die ze de komende tijd voor hun kiezen gaan krijgen? Wat zijn dán de kosten voor warmtenetten? Per saldo zullen mensen er immers financieel echt heel erg op achteruitgaan. Wij vragen ons dus af hoe dan de betaalbaarheid is in relatie tot de situatie van nu.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom van VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Voorzitter. Ik spreek misschien ook namens JA21, want ik wil terugkomen op een vraag die de heer Baumgarten heeft gesteld. In eerste instantie zijn we de minister erkentelijk voor het beantwoorden van de vragen, met name voor de beantwoording dat de aanwijsbevoegdheid een kan-bepaling is. Dat heeft de minister heel duidelijk naar voren gebracht en dat is overeenkomstig ons gevoel.

Of het nou zinvol is om over deze aanwijsbevoegdheid overeenstemming te bereiken, daar ben ik nog niet van overtuigd. De minister zegt dat we maar even moeten kijken of het allemaal uitvoerbaar is en of de subsidieregeling gaat werken, maar dat dit eigenlijk een vraag is aan haar collega van KGG. Dan vraag ik de minister of het verstandig is om de besluitvorming over deze wet uit te stellen totdat wij het debat gevoerd hebben met de minister van KGG. Nou is dat toevallig al volgende week, in die zin kunnen we van geluk spreken, dan hoeven we niet eindeloos uit te stellen. Maar eigenlijk zegt de minister: heb eerst het debat met de minister van KGG en dan komen we op dit wetsvoorstel terug. Of ik moet de minister verkeerd begrepen hebben, maar dan wil ik dat graag in tweede termijn horen.

Dan nog even het punt van de heer Baumgarten over de compensatie voor investeringen die gedaan zijn. De minister kon zich niet voorstellen dat zich situaties zouden voordoen waarin er sprake is van een nadelig effect en compensatie. Nou, daar kan ik me alles bij voorstellen, wanneer de gemeente draalt met de aanwijzingsbevoegdheid. Het moet voor 2036 gebeuren, maar ik kan niet langer wachten en in 2035 investeer ik in een nieuwe warmtevoorziening, op aardgas, want meer is er niet. En het jaar daarop zegt de gemeente: nee, je moet van het aardgas af. Dan heb ik net een investering gedaan die we over twintig jaar kunnen terugverdienen, mooi, maar over acht jaar is dat ding niks meer waard, want dan is iedereen van het aardgas af.

Ik heb in de wet gelezen dat wel degelijk een compensatieregeling is voorzien. Mijn vraag aan de minister is of ik de wet dan verkeerd heb gelezen. Hoe zit dat nu eigenlijk? Ik dacht: als er een compensatieregeling is, dan is de kou uit de lucht. Het moet betaalbaar zijn en investeringen moeten kunnen worden terugverdiend. Als het niet terugverdiend wordt, kunnen we compensatie vragen. En het is eigenlijk maar een kan-bepaling, dus niemand is verplicht om daar gebruik van te maken. Dat was voor de VVD-fractie de reden waarom wij met deze wet zouden kunnen instemmen, dat er zo veel escapes zijn, maar misschien heb ik het verkeerd gelezen. Ik wil graag gecorrigeerd worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is ten slotte het woord aan de heer De Vries namens de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Dank u, voorzitter. Ik kom toch nog één keer terug op mijn vraag naar een toezegging, die ik dus niet gekregen heb. De minister zegt dat het niet gaat om haar verantwoordelijkheid. Ik denk dat het in mijn vraag toch wel degelijk gaat om een verantwoordelijkheid van de minister. Ik vraag naar een onderzoek naar de middelen die aan gemeenten ter beschikking gesteld zouden kunnen worden om ervoor te zorgen dat ook voor kwetsbare groepen die transitie gerealiseerd kan worden. Ik denk dat dit wel degelijk ook een verantwoordelijkheid van de minister is.

Omdat ik die toezegging niet krijg, zie ik mij nu gedwongen om een motie in te dienen, die ik zal voorlezen en indienen. Dat is de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lokale overheden middels de aanwijsbevoegdheid voor huishoudens ingrijpende keuzes kunnen maken;

overwegende dat er kwetsbare huishoudens zijn voor wie de gedwongen transitie niet alleen financieel een uitdaging is, maar voor wie het ook moeilijk is om inzicht te krijgen in wat de transitie voor hen betekent;

verzoekt de minister te onderzoeken op welke wijzen gemeenten kunnen worden geholpen bij het bieden van ondersteuning bij de warmtetransitie gericht op deze kwetsbare huishoudens, bijvoorbeeld middels het beschikbaar stellen van middelen via de Wmo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Vries.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter D (36387).

De heer De Vries (SGP):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om na vijf minuten te reageren? Dat is het geval. Dan schors ik tot 17.50 uur.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 17.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister Keijzer i:

Dank u, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen gekregen. Mij is vooral gevraagd: hoe zit het nou met de capaciteit van gemeenten om de energietransitie aan te pakken? Het is duidelijk dat de uitvoering van deze wet en de energietransitie beslag leggen op capaciteit en budgetten. In 2020 is advies gevraagd aan de Raad voor het Openbaar Bestuur over wat de gemeenten aan middelen nodig hebben om hun taken in de hele energietransitie uit te voeren. Zoals ik in de eerste termijn aangaf, is op basis van dat advies iets meer dan 1 miljard beschikbaar gesteld. Voor de gehele periode, dus tot 2030, is dat in totaal 5,6 miljard. De Raad voor het Openbaar Bestuur heeft zijn advies herijkt en komt tot de conclusie dat er 200 miljoen per jaar méér nodig is, dus in totaal 1,2 miljard vanaf 2024. Mijn collega, de minister van KGG, heeft in een bestuurlijk overleg met de overheden aangegeven dat er voorlopig gewoon geen dekking is voor die extra behoefte die door de ROB is vastgesteld. Er zullen dus keuzes moeten worden gemaakt over de inzet. We gaan er wel geregeld met elkaar over spreken, dus de rijksoverheid met de VNG, om goed in de gaten te houden of er evenwicht blijft tussen de taken die er zijn en het budget dat er is. Dat is over het geld.

De praktische ondersteuning zit in het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Hierin worden verschillende handreikingen gedaan voor het opstellen van een warmteprogramma of het maken van een uitvoeringsplan, maar er zijn ook praktische handvatten, zoals een antwoord op de vragen hoe je nou omgaat met participatie en hoe je burgers erin meeneemt. Er wordt aandacht gegeven aan de uitgangspositie van verschillende gemeentes, waaronder ook kleine gemeentes en trouwens ook gemeentes in het landelijk gebied. Op allerlei terreinen, zowel financieel als in de praktische uitvoerbaarheid, zijn er manieren en instrumenten om gemeenten hierin te ondersteunen.

Dan zijn mij vragen gesteld over de betaalbaarheid. Kan ik al iets vertellen over de algemene maatregel van bestuur waarin de instructieregels worden opgenomen naar aanleiding van het amendement-Erkens? Dat wordt uitgewerkt in het Besluit gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, dat dus onder deze wet hangt en dat begin volgend jaar naar de Kamer gestuurd wordt. Ik heb dat al in de eerste termijn gezegd. Ik kan u wel alvast een inkijkje geven in mijn voornemens om bepaalde zaken op te nemen in die algemene maatregel van bestuur. Dat gaat bijvoorbeeld om de volgende punten. Denk aan gebouwen die vanwege verwachte sloop en nieuwbouw of vanwege grootschalige renovatie na het einde van de achtjaarstermijn niet zijn opgenomen binnen het aangewezen gebied, en waarbij vervolgens blijkt dat de sloop of renovatie niet meer doorgaat. Dat wil ik gaan regelen. Ik wil ook wat gaan regelen voor gebouwen die ten onrechte niet waren opgenomen doordat er een fout was gemaakt in de afbakening van het warmtetransitiegebied. Gemeenten moeten dit dan wel snel herstellen; het kan slechts om een beperkt aantal gebouwen gaan. Ik wil ook iets gaan regelen voor gebouwen die op verzoek van de verhuurder of van de vereniging van eigenaren alsnog worden toegevoegd, en voor gebieden die binnen een proeftuin van het Programma Aardgasvrije Wijken of het programma Nieuwe Warmte Nu vallen, aangezien die al een tijdje bezig waren. Ook wil ik gebieden op gaan nemen waar er alleen sprake is van de verwijdering van kookgas en warmtapvoorzieningen omdat er reeds een warmtenet aanwezig is voor de ruimteverwarming, en gebieden waar het om onvoorziene technische redenen van belang is om de bestaande aardgasinfrastructuur te vervangen of daar groot onderhoud op te plegen. Dit vergelijken we dan met het referentiescenario, dat in veel gevallen een verwarming met aardgas zal betreffen.

Voorzitter. De fractie van de SP vroeg mij wat er gebeurt … Ik kijk waar u zit. U zit voor, mij tenminste, op rechts!

De voorzitter:

Niet van mij uit gezien!

Minister Keijzer:

Ja, voorzitter, first things first. Zo gaat dat in het leven.

Het is een meetmoment in de tijd. Het duurt minimaal acht jaar plus maximaal vijf jaar, dus ongeveer twaalf, dertien jaar voor er een warmtenet gerealiseerd wordt en wie weet wat er tegen die tijd gebeurd is. Het is dus heel moeilijk om nu te zeggen wat dan die precieze afweging zal zijn. Dat zal op dat moment door de desbetreffende gemeente moeten worden afgewogen. Omdat betaalbaarheid wel een van de voorwaarden is op basis waarvan een gemeente mag besluiten een wijk van het gas te halen, moet dat op dat moment gewogen worden door het college van burgemeester en wethouders en door de gemeenteraad. Uiteindelijk komt het ter weging bij de Raad van State.

Voorzitter. Dan is nog aan mij gevraagd of pensioenfondsen hier ook aan mee gaan doen. Die gesprekken worden gevoerd. Mijn collega van KGG blijft die ook voortzetten.

Dan vroeg mevrouw Aerdts mij nog naar de effecten van het amendement-Grinwis. Dit amendement zag op regels voor transparantie bij warmtebedrijven over kosten en tarieven. Dat treedt 1 januari aanstaande in werking, zodat de ACM gedetailleerd inzicht kan krijgen in de kosten van warmtenetten. Daardoor kan de kostengebaseerde tariefregulering eerder worden ingevoerd. De ACM heeft middelen toegekend gekregen voor taken die voortvloeien uit de Wet collectieve warmte. Uiteraard — dat is een open deur, want dat is altijd zo — blijven we in gesprek met de ACM over de vraag of er voldoende middelen zijn voor de taken.

Dan is nog aan mij gevraagd hoe het zit met boren in de ondergrond. Dit wordt heel concreet gedaan via de Mijnbouwwet voor de bescherming van de diepe ondergrond. Je mag niet zomaar zonder vergunning diep de grond in. De Omgevingswet is er voor de ondiepe ondergrond en alles daarboven. Hier gaat het natuurlijk om de grond daaronder. Er wordt met allerlei risicofactoren rekening gehouden.

Vervolgens vroeg de heer Van Ballekom iets over nadeelcompensatie. Ik heb net nog even overlegd over wat hij nou bedoelt. Volgens mij bedoelt hij het algemene artikel in de Algemene wet bestuursrecht dat daarop ziet. Daarover kan ik in z'n algemeenheid zeggen wat ik ook in het interruptiedebat met de heer Baumgarten van JA21 gezegd heb. De eerste voorwaarde voor een schadevergoeding of nadeelcompensatie is dat de schade moet voortkomen buiten het normaal maatschappelijk risico, dus wat echt bijzonder is. Hierbij is van belang of de ontwikkeling als een normale ontwikkeling kan worden beschouwd waar men rekening mee had kunnen houden. Beoordeeld moet worden of er in dit geval een reeks van jaren consistent beleid is gevoerd ten aanzien van de verduurzaming van de gebouwde omgeving en of daar prioritering is aangebracht. Het verplichte warmteprogramma, dat je jaren voor je overgaat tot een aanwijzing moet vaststellen, draagt natuurlijk bij aan het voeren van consistent beleid. De tweede voorwaarde is dat de benadeelde in vergelijking met anderen onevenredig is getroffen. Daar geldt dus eigenlijk ook voor dat het afhangt van de omstandigheden van het geval. Ik hoor iemand hoesten. Ademen blijven, zeg ik altijd.

De voorzitter:

Anders gaan we even schorsen. Iedereen begint nu tegelijk te hoesten. Gaat u anders even naar de Hall, als dat nodig is.

Minister Keijzer:

Het gaat al goed. De fracties van de SP en de VVD vroegen ook nog aan mij wat we nu eigenlijk met deze wet moeten als we de Wet collectieve warmte nog niet ter besluitvorming voor hebben liggen. Indien aan de waarborgen wordt voldaan zoals die door mij net naar voren zijn gebracht, uitvoerbaarheid en betaalbaarheid, kan de wijk worden aangewezen. Deze wet, die de procedure regelt om uiteindelijk te komen tot collectieve warmte via warmtenetten, hoeft niet te wachten op de behandeling van de Wcw. Dit wetsvoorstel is onderdeel van een groter geheel om de energietransitie haalbaar en betaalbaar te maken, samen met flankerend beleid en het wetsvoorstel Wet collectieve warmte. Ik begrijp dat het wenselijk lijkt om het hele bouwwerk in een keer aan te bieden en te behandelen. Dat is ook waarom ik dit weekend nog contact heb gehad met mijn collega van KGG. Maar het een kan ook zonder het ander tot verbeteringen leiden in de randvoorwaarden voor een succesvolle en betaalbare energietransitie, al was het alleen maar omdat gemeenten dan weten dat ze echt aan het werk moeten met een warmteprogramma.

Tot slot heb ik nog een motie. Nee, niet tot slot, want aan mij is ook nog gevraagd iets te zeggen over de evaluatiebepaling. Uiteraard wordt bij de evaluatie ook aandacht besteed aan wat deze wet nou voor het platteland betekent. Als daar signalen uit voortkomen waarvan je zegt "deze wet heeft een aanpassing nodig", is dat de normale gang van zaken, waarbij je altijd kijkt of een wet, die ooit met bepaalde bedoelingen is vastgesteld, in de praktijk zo uitwerkt. Elke zichzelf respecterende regering — we hebben het over vijf jaar en wie er dan zit, weet je niet — zal altijd kijken of de bedoelingen van de wet, zoals die ooit is aangenomen, in de praktijk tot wasdom zijn gekomen. Als dit niet zo is, kom je altijd met aanpassingen van beleid, subsidie-instrumentarium en zelfs wetgeving.

Dan wel tot slot heb ik hier nog een motie van de heer De Vries van de fractie van de SGP. Ik begrijp zijn zorg ten aanzien van kwetsbare huishoudens heel goed. Niet iedereen snapt dit. Niet iedereen kan volgen wat dit betekent in het leven van de persoon zelf. Toch moet ik deze motie ontraden, omdat dit een bevoegdheid is die echt aan gemeenten zelf is. Gemeenten worden, zoals ik net verteld heb, ondersteund door het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Er is ook flink wat geld naar gemeenten gegaan om dit allemaal waar te maken. Elke wethouder die wordt geconfronteerd met het verhaal dat de heer De Vries net naar voren bracht, is los van welke motie of wet dan ook moreel verplicht om op pad te gaan om te kijken wat er aan de hand is waardoor een oudere vrouw niet helemaal begrijpt wat het warmtenet of de aanpassing van de warmtevoorziening in haar leven betekent. Via een motie aanvullende middelen ter beschikking stellen aan de Wmo gaat dat probleem niet oplossen, want dit is uiteindelijk aan de gemeente of, als de oudere vrouw familie heeft, aan de familie, die haar kan helpen om ervoor te zorgen dat ze het wel allemaal mee kan maken.

De heer De Vries i (SGP):

Ik probeer het nog één keer. Dat de ondersteuning van de kwetsbare groepen een verantwoordelijkheid van de gemeente is, is mij helder. De motie gaat over de ondersteuning van de gemeenten. Dat lijkt mij niet de verantwoordelijkheid van de gemeente zelf.

Minister Keijzer:

Nee, dat klopt, maar daarover heb ik zonet in eerste termijn en in tweede termijn uitgebreid verteld hoe wij via het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie gemeenten ondersteunen met het uitrollen van de verplichting die uit deze wet voortvloeit. We doen het dus al. Als ik 'm zo moet begrijpen, is het antwoord ontraden, want dit gebeurt al in dat nationaal programma. Daarin is al geregeld dat gemeentes ondersteund worden in wat de verduurzaming van de energievoorziening betekent. Het verhaal raakt mij wel, maar in zo'n situatie zal uiteindelijk de gemeente z'n verantwoordelijkheid moeten nemen daar waar geen familie is die zo'n ouder iemand kan helpen.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik kom nog even terug op een ander punt, namelijk het publieke eigendom. Er zijn twee amendementen ingediend die erop zien dat er een inspanningsverplichting moet zijn dat lokaal eigendom voorrang heeft bij deze wijkaanpak. Dat kan via coöperaties of door participatie van de overheid. Mensen willen niet dat een hoofdkantoor in Berlijn of Stockholm beslist wat er in de wijk moet gebeuren. Dat is in de Energiewet vastgelegd, maar dat correspondeert nu niet meer met de Omgevingswet, want daarin mag alleen getoetst worden op ruimtelijke aspecten en kwaliteit van de fysieke leefomgeving. Ik weet niet of het zomaar oplosbaar is. Het is voor ons nog wel een belangrijk punt. We willen dat het goed geregeld wordt, want anders hebben we tegenstrijdige wetten.

Minister Keijzer:

Ja. Even kijken, want hierover heb ik een notitie gemaakt in mijn telefoon. Dit gaat over de vraag of lokale initiatieven voorrang kunnen krijgen. Uiteindelijk is het een gemeente die aanwijst wie de warmte naar de burger gaat brengen. Daarbij kan aan lokale initiatieven voorrang gegeven worden. Dat kan wel. Het is geen aanbesteding in de klassieke zin van het woord. Het kan wel, maar uiteindelijk moet je natuurlijk wel kijken of het in de praktijk gaat werken. Het is ook tegelijkertijd niet niks om een warmtenet uit te rollen en bij elke burger te krijgen.

De heer Lievense i (BBB):

Ik ben natuurlijk blij dat de minister de toezegging heeft gedaan. Ik begrijp de minister wel. Elke zelfrespecterende regering zou ook zo snel mogelijk met een wetswijziging komen als dat uit evaluatie blijkt. Ik wil dan toch nog inzoomen op de plattelandstoets die de minister net aanhaalde. Ik heb er natuurlijk alle vertrouwen in dat deze minister daar zeker naar kijkt. Elke regering hiervoor deed dat iets minder, vandaar dat er op 11 mei 2021 een motie in de Tweede Kamer nodig bleek. Het zou fijn zijn als de minister die motie daar nog even naast legt. Dan ben ik helemaal gerustgesteld.

Minister Keijzer:

Een regering is in die zin een rechtsopvolger van vorige regeringen. Als ik hier nu toezeg dat er aandacht moet zijn voor het landelijk gebied, in aansluiting op een eerder aangenomen motie, dan is het een gegeven voor volgende regeringen. Al was het alleen maar dat de fractie van de BBB in dat geval de desbetreffende regering daar buitengewoon scherp aan zal houden.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik zie dat dat het geval is. Dan stel ik voor dat wij volgende week over het wetsvoorstel stemmen. Ik zie dat de heer Van Ballekom nog een interruptie wenst.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Nou, ik kan het ook zonder interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Nee, dat kan niet, want de mensen moeten het thuis kunnen horen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn stem is luid genoeg. Ik hoop niet dat de minister het ons kwalijk neemt dat wij eerst volgende week met de minister van KGG spreken om te kijken of dit onderdeel straks ook gaat werken bij de aanleg van de warmtenetten, want daar gaat het om. U heeft gezegd dat we die vragen aan deze collega moeten stellen. Die gelegenheid hebben we volgende week. Mijn voorstel zou zijn om dat debat even af te wachten en daarna pas tot stemming over te gaan.

De voorzitter:

Dus uw voorstel is om over twee weken te stemmen over het wetsvoorstel en over de ingediende motie. Ik zie dat de indiener instemmend knikt. Kan de Kamer zich vinden in het ordevoorstel om over twee weken te stemmen over de wet en de motie? Ik zie dat dit het geval is en dat niemand hier bezwaar tegen heeft. Dan is aldus besloten.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.