Verslag algemeen overleg over terugkeerbeleid en het beleid ten aanzien van Iraanse asielzoekers - Terugkeerbeleid - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 3 toegevoegd aan dossier 26646 - Terugkeerbeleid.

Officiële titel	Terugkeerbeleid; Verslag algemeen overleg over terugkeerbeleid en het beleid ten aanzien van Iraanse asielzoekers
Document­datum	22-09-1999
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	KST40670
Kenmerk	26646, nr. 3
Van	Staten-Generaal
Commissie(s)	Justitie (JUST)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 1999–2000

26 646

Terugkeerbeleid

Nr. 3

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 september 1999

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 20 september 1999 overleg gevoerd met staatssecretaris Cohen van Justitie over de notitie terugkeerbeleid (26 646), het beleid Iraanse asielzoekers (19 637, nr. 447) en de brief d.d. 20 mei 1999 (J99-391). Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie, Van Heemst

De griffier van de vaste commissie voor Justitie, Pe

¹ Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), voorzitter, Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks), Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP), Wijn (CDA) en Brood (VVD).

Plv. leden: Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Wagenaar (PvdA), Van Vliet (D66), Arib (PvdA), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Schutte (GPV), Santi (PvdA), Van den Doel (VVD), Rietkerk (CDA), Rijpstra (VVD), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Passtoors (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), Eurlings (CDA) en Kamp (VVD).

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 20 september 1999 Aanvang 10.15 uur

Voorzitter: Van Heemst

Aanwezig zijn 9 leden, te weten:

Halsema, Dittrich, Van Heemst, Kamp, Middel, Rouvoet, Van der Staaij, De Wit en Wijn,

en de heer Cohen, staatssecretaris van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  brief d.d. 25 juni 1999 inzake notitie terugkeerbeleid (26646);

• - 

  brief d.d. 25 juni 1999 inzake het beleid aangaande Iraanse asielzoekers (19637, nr. 447);

• - 

  brief d.d. 20 mei 1999 ter beantwoording van de commissie inzake subsidiariteit aangaande het voorstel voor een besluit van de Raad inzake een gemeenschappelijk optreden door de Raad vastgesteld o.g.v. art. K.3 van het verdrag betreffende de EU, tot vaststelling van maatregelen voor de verstrekking van praktische steun bij de opvang en de vrijwillige terugkeer van vluchtelingen, ontheemden en asielzoekers (J99-391).

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heer Middel (PvdA): Voorzitter! Ik stel namens mijn fractie vier politieke punten inzake de terugkeernota aan de orde. Over deze nota zijn schriftelijk al vele vragen gesteld en ook beantwoord. Andere vragen zullen in de loop van de dag nog wel naar voren komen. De PvdA steunt zonder meer de uitgangspunten van het kabinet inzake een snelle, strenge en rechtvaardige procedure ten behoeve van het duidelijk maken wie wel en wie niet in Nederland kunnen blijven. Degenen die niet in Nederland kunnen blijven, moeten, zo mogelijk, weg. Wij beschouwen de terugkeernota overigens niet los van de Vreemdelingenwet. Deze link moet met nadruk worden gelegd, omdat een terugkeernota zonder nieuwe Vreemdelingenwet een stuk minder is.

Voorzitter! Ik ga in op de ongewenst-verklaring, het meewerkcriterium, de rol en de positie van het IOM en de organisatorische vormgeving. Om het oneerbiedig samen te vatten, het gaat over de bureaucratie. De PvdA-fractie kan zich voorstellen dat de staatssecretaris voor de formulering heeft gekozen dat, als een uitgeprocedeerde asielzoeker meermalen wordt aangetroffen, dan tot ongewenstverklaring kan worden overgegaan. Dat kan gevolgen hebben voor betrokkene in die zin dat hij in een huis van bewaring terechtkomt. Nog afgezien van de principiële discussie hierover, ga ik in op de praktische kant ervan. Is er, als iemand die herhaaldelijk wordt aangetroffen in het huis van bewaring wordt geplaatst, op dat moment wel zicht is op uitzettings-mogelijkheden? Wat schiet je ermee op? Hoofdcommissaris Kuiper heeft in het Parool van afgelopen zaterdag, maar vandaag ook in andere kranten, bepaalde uitspraken gedaan. Ik leg deze naast de voorstellen in de terugkeernota. Overigens maakt mij fractie met nadruk onderscheid tussen enerzijds uitgeprocedeerde asielzoekers die geen strafbaar feit hebben gepleegd, maar die op basis van de uitgangspunten van de terugkeernota moeten vertrekken en dus het risico lopen om opgesloten te worden, en anderzijds de illegale criminelen. Laatstgenoemden lopen vrij rond, omdat men niet weet wat men ermee aan moet. Is het niet vreemd dat de eerste groep wordt opgesloten, terwijl dit niet mogelijk is voor degenen die opgesloten behoren te worden, te weten illegale criminelen? Wij moeten daar langer bij stilstaan vandaag. Moeten niet juist de illegale criminelen strafbaar gesteld en berecht worden? Mijn collega Van Oven heeft met VVD-collega Vos een initiatief opgesteld waarin de politierechter meer mogelijkheden wordt gegeven, zodat eerder tot berechting kan worden overgegaan.

De heer Dittrich (D66): Als iemand, illegaal of niet-illegaal in Nederland, een strafbaar feit pleegt, kan hij toch veroordeeld worden door de politierechter, misschien wel de meervoudige kamer, en dus een gevangenisstraf opgelegd krijgen? De heer Middel doet nu net of illegale criminelen gewoon vrij spel hebben. Maar dat is toch niet zo?

De heer Middel (PvdA): De heer Dittrich is meer jurist dan ik. Ik bekijk het vanuit de politieke invalshoek. Geldt er bij veroordelingen geen bepaalde grens, namelijk zes maanden, waarbinnen de staatssecretaris mogelijkheden heeft om tot uitzetting over te gaan?

De heer Dittrich (D66): Nee, dat gaat over iets anders. Hierbij gaat het om strafbare feiten die mensen plegen. Stel dat een illegaal iemand op straat berooft. Daar staat een gevangenisstraf op van een aantal jaren. Die kan iemand ook krijgen, zeker als hij al eerder de fout in is gegaan.

De heer Middel (PvdA): Hoe is het dan mogelijk dat wij aan de ene kant voorstellen om mensen die niks misdaan hebben, op te sluiten, terwijl de hoofdcommissaris van politie aan de andere kant aangeeft dat er in Amsterdam – en dat zal ongetwijfeld ook in een aantal andere steden het geval zijn – grote aantallen mensen die crimineel gedrag vertonen, vrij rond lopen? Daar kan men niks mee. Als ze worden opgepakt, worden ze binnen de kortste keren vrijgelaten. Dat gaat maar door. Een discussie over de vraag hoe dat juridisch precies in elkaar zit, lijkt mij ontzettend interessant voor mensen die daar echt verstand van hebben. Dat heb ik dus niet. Ik wil een politiek antwoord op de vraag hoe het mogelijk is dat de ene groep wel opgesloten kan worden, terwijl de politie volstrekt terecht bijna wanhopig wordt omdat mensen die opgesloten behoren te worden, niet worden opgesloten. Dat kan de Partij van de Arbeid niet met elkaar rijmen. Op die vraag willen wij een antwoord van de staatssecretaris.

De heer Dittrich (D66): Hierover heb ik toch nog een vraag. Vanmorgen las ik in de krant dat de heer Middel heeft gezegd dat illegale criminelen of criminele illegalen net zo lang opgesloten moeten zijn totdat ze weg kunnen. Vindt de heer Middel dan niet dat zo iemand in vreemdelingenbewaring genomen kan worden? De vreemdelingenpolitie kan dan ondertussen proberen, zo iemand uit te zetten naar het land van herkomst. Vreemdelingenbewaring is inderdaad mogelijk voor maximaal zes maanden.

De heer Middel (PvdA): Dat is mij bekend. Het gaat er mij om dat duidelijk wordt dat wij mensen die crimineel gedrag vertonen en illegaal hier zijn, niet in Nederland willen hebben. Hoe je dat in technisch en juridisch opzicht regelt, vind ik een tweede. Die mensen moeten gewoon weg. Ik vind dat daar meer nadruk op moet liggen dan op de uitgeprocedeerde asielzoekers. Die moeten ook weg, maar als de mensen en middelen die nodig zijn om mensen uit te zetten, beperkt zijn, moet je de groep nemen die hier echt absoluut niet thuishoort.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Deze groep, de meest lastige groep, heeft een groot probleem en dat is dat zij niet weg kunnen. Het land van herkomst wenst hen niet op te nemen, of de nationaliteit kan niet worden vastgesteld. Hoe denkt de heer Middel dat op te lossen?

De heer Middel (PvdA): Nu scheert mevrouw Halsema iedereen over een kam. Er zal ongetwijfeld een aantal personen bij zijn dat objectief gezien de grootst mogelijk problemen heeft om weg te kunnen, maar er zijn ook heel veel mensen die niet meewerken bij het vaststellen van de identiteit. Zij liggen dwars en worden daarvoor in zekere zin nog beloond ook. Daar moeten wij van af. Natuurlijk moet de uitwerking genuanceerd blijven. Er ligt veel nadruk op het verwijderen van mensen die uitgeprocedeerd zijn, maar niets misdaan hebben, maar de Partij van de Arbeid vindt dat nog meer nadruk moet liggen op de mensen die hier niet thuishoren omdat zij crimineel gedrag vertonen.

De heer Wijn (CDA): Ik begrijp nu dat de Partij van de Arbeid ermee akkoord gaat dat uitgeprocedeerde asielzoekers die illegaal in Nederland verblijven, opgesloten kunnen worden. Dat verbaast mij zeer. Na het verschijnen van de Terugkeernota is in de Partij van de Arbeid een partijbrede discussie gehouden over dit onderwerp. De uitkomst daarvan was – ik citeer een artikel uit Trouw – dat de PvdA-achterban grote moeite heeft met het opsluiten van illegalen. De partijvoorzitter van de PvdA, mevrouw Van Hees, zei zelfs: in zo’n land willen PvdA-leden niet leven of wonen. Nu hoor ik dat de heer Middel er toch mee akkoord gaat. Hoe kan hij dat met elkaar rijmen?

De heer Middel (PvdA): De heer Dittrich adviseert mij nu om naar Denemarken te emigreren, maar daar zijn weer andere problemen. Het is de heer Wijn terecht opgevallen dat binnen de Partij van de Arbeid volop gediscussieerd wordt. Het is een buitengewoon levendige partij. Ik wil niet verhullen dat de opvattingen over een en ander – ook over het asielbeleid – niet altijd parallel lopen. Wij zeggen dan wel eens: omfloerste opvattingen liggen genuanceerd. De Terugkeernota is een nota van het kabinet. Het is bekend dat in het kabinet partijen samenwerken die het misschien op grote lijnen wel eens zijn over de aanpak van de asielproblematiek,

maar die op een aantal punten ook van mening verschillen. De tekst in de Terugkeernota, namelijk dat mensen ongewenst kúnnen worden verklaard, is duidelijk een compromistekst. Over die tekst hebben wij intern gediscussieerd. Je kunt daar een heel principiële discussie over voeren, maar iedereen in de fractie van de Partij van de Arbeid is buitengewoon benieuwd wat dat in de praktijk betekent. Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd wat het betekent dat mensen ongewenst kunnen worden verklaard en opgesloten kunnen worden. Hoe gaat dat dan? Is uitzetting naderbij? Houd je dan geen celruimte bezet voor mensen die eigenlijk opgesloten zouden moeten worden? Om die vragen gaat het. Ik verhul dus niet, mijnheer Wijn, en misschien maakt u dat ook nog eens mee als het CDA weer eens mag meeregeren, dat het een compromistekst is. De Partij van de Arbeid zou die tekst niet uitgevonden hebben.

De heer Wijn (CDA): De heer Middel beroept zich met veel omhaal van woorden op een compromis. Als zijn partijvoorzitter echter roept dat in zo’n land PvdA’ers niet willen wonen, terwijl de heer Middel er omheen praat, dan zal hij nog een zware discussie krijgen met zijn achterban. Hij heeft een gigantische draai gemaakt tegenover zijn achterban.

De heer Middel (PvdA): Gelukkig heb ik die discussie volop meegemaakt. Mij is dus bekend dat er inderdaad in de Partij van de Arbeid en in de fractie mensen zijn die vragen: moet dit nou op deze manier. Maar er zijn ook anderen die dit heel goed vinden. In zo’n grote partij met verschillende opvattingen zoek je naar een middenweg. Er ligt een tekst. Wij hebben die tekst niet uitgevonden, maar wij kunnen er wel mee leven. De partijvoorzitter kan er ook mee leven. Aan de partijgenoten die zeggen in zo’n land niet te willen leven, kan ik duidelijk maken dat wij met deze formulering altijd nog vele malen humaner zijn dan bijna elk ander willekeurig land in de wereld met ons asielbeleid.

De heer Wijn (CDA): Ik constateer echter dat de partijvoorzitter van de PvdA zegt met deze maatregel niet te kunnen leven. Die maatregel komt er toch. De heer Middel kan er wel mee leven. Mijn conclusie is dan dat hij een probleem heeft of krijgt met zijn achterban.

De heer Middel (PvdA): Die eventuele problemen zullen minder groot zijn dan de problemen die het CDA de laatste jaren met zijn achterban heeft gehad. De heer Wijn baseert zich op een tekst waarin staat dat illegale asielzoekers die meermalen worden aangetroffen ongewenst zullen worden verklaard. Dat is een tekst waarmee de PvdA niet kan leven. Zo zou de VVD het wel willen formuleren. Wij hebben daar intern over gediscussieerd. Toen is gekozen voor de formulering: kunnen ongewenst worden verklaard. De staatssecretaris mag nu uitleggen hoe hij daarover denkt. In tweede termijn komen wij met ons definitieve oordeel. Er is dus echt een verschil tussen de woorden zullen en kunnen.

Voorzitter! Het feit dat het meewerk-criterium is vervallen, heeft al voor de nodige discussie gezorgd. Wij hebben echter de volgende vraag aan de staatssecretaris. Stel dat iemand uitgeprocedeerd is en alle voorzieningen hem of haar worden onthouden na vier weken. Objectief gezien, kan deze persoon, die niet stateloos is, niet weg. Hij kan nergens heen. Voor deze categorie moet toch overwogen worden hun een verblijfstitel te geven, omdat zij echt nergens heen kunnen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Ik bedoel dus niet dat deze mensen zeggen mee te werken, vier keer naar het consulaat gaan en daar een verkeerde naam opgeven. Je zou zelfs zover kunnen gaan je af te vragen of zo iemand als hij wordt aangetroffen en in de kraag wordt gevat, de overheid via de rechter verantwoordelijk kan stellen voor het feit dat hij uit de opvang is gezet na uitgeprocedeerd te zijn, nergens heen kan en daarom rond moet zwerven. Heeft de staatssecretaris deze casus overwogen? Ik herhaal dat wij het ermee eens zijn dat uitgeprocedeerden zo mogelijk weggaan en het liefst zo snel mogelijk. Als het echt niet kan, dan moet onzes inziens het huidige beleid worden voortgezet en status worden verleend op humanitaire gronden. Je kunt deze mensen niet jarenlang in onzekerheid laten. Ik hoorde vanochtend op het nieuws dat iemand in Parijs 11 jaar op het vliegveld heeft gebivakkeerd. Dat is hier gelukkig niet voorgekomen, want dat kan niet.

De heer Wijn (CDA): Ik snap er niets meer van. Wij hebben nu een terugkeernota en daar staat in dat mensen die niet terug kunnen, bijvoorbeeld omdat ze geen papieren hebben, uit de opvang worden gegooid, ook al werken ze mee om die papieren te krijgen. Het beleid wordt dus strenger ten opzichte van nu. Ik vind dat niet goed, maar daar kom ik in mijn eigen termijn wel op terug. Nu gaat de heer Middel een stuk verder de andere kant op, terwijl zijn handtekening straks zeer waarschijnlijk hieronder komt te staan. Hij zegt namelijk dat mensen die niet terug kunnen ook nog eens een verblijfsvergunning moeten krijgen. Begrijp ik dat nou goed?

De heer Middel (PvdA): Als je de huidige situatie vergelijkt met hetgeen wij voorstaan, dan zie je dat het er op dit moment op neerkomt – laat ik het ongenuanceerd samenvatten – dat de kans in Nederland heel groot is dat je uiteindelijk een verblijfstitel krijgt als je maar lang genoeg volhoudt. Er zijn allerlei momenten – de heer Kamp heeft ze wel eens allemaal opgenoemd – dat mensen in beroep en bezwaar kunnen gaan en de zaak rekken. Daar moeten wij vanaf. Daarom wordt in de Vreemdelingenwet ook gesproken over een alomvattende beschikking. Als je uitgeprocedeerd bent, dan betekent het dat het echt afgelopen is. Dan moet je dus weg. Het moet vreemdelingen vanaf het allereerste begin duidelijk worden gemaakt dat ze óf een status krijgen óf weg moeten. Ik ben ervan overtuigd dat het in de meeste gevallen ook zal lukken met het nieuwe beleid, maar er blijft altijd een groep bestaan die tussen wal en schip valt. Die wordt ook voor een deel aangeduid in de Terugkeernota. Dat zijn de staten-lozen. Ik kan mij voorstellen – dat moet de heer Wijn toch ook kunnen – dat er mensen zijn die echt nergens naar toe kunnen. Dat zullen er enkelen zijn. Dan kun je wel zeggen dat je dat als een schrijnend geval moet zien en dat je dat aan de staatssecretaris moet overlaten, maar ik wil dat er ook hier een uitspraak over komt wat er gebeurt als mensen objectief gezien echt niet weg kunnen. Het is niet helemaal duidelijk wat ’’objectief’’ inhoudt, want dat blijkt ook niet uit de antwoorden op de schriftelijke vragen die zijn gesteld. Dat is een onderwerp waar de staatssecretaris echt nog op in moet gaan. Je kunt wat dat betreft zelfs teruggaan tot de commissie-Van Dijk. Als mensen objectief gezien niet terug kunnen, dan houdt het gewoon op en dan moet je deze mensen een titel op humanitaire gronden geven, volgens ons althans, maar de mening van de staatssecretaris is op dit moment meer van belang. Dat is dus een versmalling van het huidige beleid.

De heer Wijn (CDA): Daarom snap ik het ook niet. De antwoorden van de staatssecretaris zijn klip en klaar. Hij zegt dat mensen die niet terug kunnen – of ze nu meewerken of niet – uit de opvang worden gegooid. Nu zegt de heer Middel dat iemand die echt niet terug kan, terwijl hij heel hard meewerkt, zelfs een status zou moeten krijgen. Dat staat toch diametraal tegenover elkaar.

De voorzitter: Het is niet de bedoeling dat er breedsprakig wordt geïnterrumpeerd. Interrupties zijn in beginsel bedoeld om een kernachtige vraag te stellen.

De heer Wijn (CDA): Dan hoop ik wel een kernachtig antwoord te krijgen.

De voorzitter: Het laatste bepaal ik.

De heer Middel (PvdA): Er is altijd wel een land waar mensen naar terug kunnen gaan. Dat is in de meeste gevallen zo, maar ik kan mij voorstellen dat het in een aantal gevallen niet zo is. Dan is mijn concrete vraag aan de staatssecretaris of het kan betekenen dat iemand de Nederlandse staat aansprakelijk stelt voor het feit dat hij op straat ronddoolt. Is het mogelijk dat iemand naar de rechter gaat en de kwestie voorlegt dat de Nederlandse staat er verantwoordelijk voor is dat hij in deze situatie is beland? Heeft de staatssecretaris daarover nagedacht? Waarschijnlijk wel, maar wij horen graag nog het antwoord. Het blijkt in ieder geval niet uit de antwoorden op de schriftelijke vragen. Wij willen wil weten wat deze aanscherping van het beleid betekent, alvorens wij in tweede termijn een definitief oordeel geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Middel stelt de staatssecretaris vooral een juridische vraag. Ik wil graag met de heer Middel praten over de politieke consequenties van deze vraag. Hij zegt dat mensen die echt niet terug kunnen misschien in aanmerking moeten komen voor een status. Wat is voor de heer Middel de definitie van het woord ’’echt’’. Vallen de Somaliërs daar bijvoorbeeld onder, als de Somalische regering weigert om mensen op te nemen? Vallen de Afghanen die niet worden opgenomen in Pakistan daaronder?

De heer Middel (PvdA): Daar vallen mensen onder die echt niet naar hun eigen land terug kunnen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wat is ’’echt’’?

De heer Middel (PvdA): Laat ik het woord ’’echt’’ weglaten. Daar vallen mensen onder die niet naar hun eigen land terug kunnen en ook niet naar een ander land. Die mensen zijn dus verplicht om hier te blijven. Zij kunnen geen kant uit. Wat doen wij daarmee? Ik vind dat die mensen hun leven op een bepaald moment moeten kunnen hervatten en die geef je dus een titel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Op dit moment zijn er van de 5000 mensen in de opvang 3200 niet verwijderbaar. Er bestaat een fantastische lijst van landen die weigerachtig zijn. Naar de mening van de heer Middel zouden dus 3200 mensen in aanmerking moeten komen voor een status. Dat is wat hij eigenlijk zegt.

De heer Middel (PvdA): Mevrouw Halsema baseert zich op het oude stappenplan dat wordt gehanteerd in het asielbeleid en wij gaan nu uit van een nieuw beleid. In de nota staat ook waar de grens ligt: op welke mensen het wel betrekking heeft en op welke mensen het geen betrekking heeft. Ik spreek over het nieuwe beleid en daarin vindt een aanscherping plaats op de manier die ik heb aangegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Denkt u dat door dit nieuwe Nederlandse beleid andere landen plotseling wel mee gaan werken?

De heer Middel (PvdA): Dan ben ik bij mijn derde punt en dat komt dus mooi uit!

De voorzitter: Neen, want de heer De Wit had ook nog een vraag!

De heer De Wit (SP): Is de heer Middel wel duidelijk wat bedoeld wordt met het begrip ’’buiten hun schuld’’? Vindt hij dat een voldoende objectieve toets om te kunnen beoordelen of iemand wel of niet de titel moet krijgen waarover hij sprak?

De heer Middel (PvdA): Voorzitter! Misschien ben ik vanmorgen te vroeg opgestaan om op tijd hier te zijn, maar ik meen mij te herinneren dat ik dat nu juist aan de staatssecretaris heb gevraagd. Wat betekent objectief gezien het echt niet terug kunnen? Hoe kijkt hij daar tegenaan, uitgaande van mijn constatering dat het op meer mensen betrekking moet hebben dan op alleen staatlozen? In tweede termijn kan ik daar dan namens de PvdA-fractie op reageren.

De heer De Wit (SP): Is het begrip ’’buiten hun schuld’’ voor u ook nog onduidelijk en vindt u het misschien zelfs een slechter toetsingscriterium dan het oude begrip ’’medewerken’’?

De heer Middel (PvdA): Neen, dat geloof ik niet, zeker niet als je beziet wat dat oude begrip in de praktijk betekent, hoeveel mensen er uiteindelijk toch blijven en dat kunnen wij echt niet langer hebben. Ik kies namens de PvdA-fractie dus inderdaad voor aanscherping van het beleid, maar ik houd mijn ogen wel open. Wij moeten goed blijven kijken of er misschien mensen zijn die echt geen kant meer op kunnen. Laat de staatssecretaris maar eens aangeven wat hij onder ’’echt’’ verstaat. Voorzitter! Ik kom dan nu op mijn derde punt en dat is de positie van de IOM, de internationale organisatie van migratie. Het is prima dat wordt geprobeerd de vreemdeling er eerst van te overtuigen dat de kans op terugkeer groot is en dat het zijn eigen verantwoordelijkheid is om terug te gaan, het is ook goed dat hij daarbij begeleid wordt en dat, als dat alles niet helpt, er enige drang wordt uitgeoefend. Bij dat begeleiden via de IOM moeten wij toch enkele vraagtekens plaatsen. Het is weliswaar een heel leuke en nuttige club, maar als je kijkt naar het verleden, dan werkte men daar over het algemeen toch op basis van vrijwilligheid. Wij hebben er verschillende debatten over gevoerd en in alle eerlijkheid moet ik zeggen dat wij niet echt staan te juichen bij de bereikte resultaten. Als je ziet hoeveel er is geïnvesteerd in vrijwillige terugkeer met behulp van de IOM, dan zijn de resultaten toch niet om over naar huis te schrijven. Waar haalt de staatssecretaris met andere woorden het optimisme vandaan om de IOM de deskundigheid en vooral de capaciteit toe te kennen dat die begeleide terugkeer inderdaad gaat lukken? Ik hoop dat hij gelijk heeft, maar het lijkt mij toch een beetje te optimistisch gedacht, maar wellicht kan hij mijn bedenkingen op dat punt wegnemen. Voorzitter! Mijn laatste punt heeft te maken met de hele organisatie. Wij zijn in Zweden en Denemarken geweest en daar is ons een merkwaardige paradox opgevallen. Ik realiseer mij dat wij hier over andere aantallen spreken dan in Denemarken en Zweden, maar daar wordt meer aan de bureaucratie overgelaten, ook als het om terugkeer gaat, en werkt het veel minder bureaucratisch, in Nederland heeft de politiek een veel grotere rol, maar werkt het redelijk bureaucratisch! Denk maar aan alle discussies over de IND. Uit de notitie blijkt dat er een projectorganisatie wordt opgetuigd waar, naar typisch Nederlands gebruik, Jan en alleman in moet komen en ook verschillende departementen, terwijl als er al twee moeten samenwerken dat al een heel groot probleem is. Ook moet de marechaussee er nog bij en de hoofdcommissaris. Daar bovenop komt nog een projectleider, terwijl al die andere organisaties ook nog projectleiders hebben. Volgens de staatssecretaris moet dat effectief gaan werken. Ik zet daar grote vraagtekens bij. Als je flexibel, effectief en snel zo’n terugkeerbeleid handen en voeten wilt geven, dan vraag ik mij af of dat via zo’n opgetuigde projectorganisatie, zo’n bureaucratie, zal lukken, ook al omdat wij in Zweden en Denemarken hebben gezien dat men daar al veel eerder en veel flexibeler bezig is gegaan met bijvoorbeeld fact finding missions. Men gaat met een aantal mensen naar een land toe voordat de politiek discussieert over de vraag of bepaalde landen wel of niet veilig zijn. Men gaat daar gewoon naar de situatie kijken. Dat duurt hier veel langer en dat gekoppeld aan hetgeen in de terugkeernota wordt voorgesteld, vragen wij ons af, of de opzet niet te bureaucratisch, te log, te veel van het goede is, al zijn wij natuurlijk overtuigd van de goede bedoelingen. Daar komt dan nog bij dat uiteindelijk de DG Justitie verantwoordelijk is, zoals het in de nota staat!

De heer Rouvoet (RPF): Het valt mij op dat de heer Middel wel spreekt over de intensivering op het punt van de ongewenstverklaring, maar niet over die andere intensivering namelijk de preventieve detentie van uitgeprocedeerde asielzoekers voor wie geen technische beletselen aanwezig zijn. Wat is het standpunt van de fractie van de PvdA?

De heer Middel (PvdA): Ik weet dat wij een strenge voorzitter hebben. Ik heb er een vier punten uitgehaald die door onze fractie zeer belangrijk worden gevonden. Met de nodige mitsen en maren en kanttekeningen gaat de fractie van de PvdA in grote lijnen akkoord met de terugkeernotitie. Wij staan er overigens niet bij te juichen.

De heer Rouvoet (RPF): De staatssecretaris heeft de mogelijkheid gecreëerd om uitgeprocedeerde asielzoekers vier weken op te sluiten als er geen technische beletselen meer zijn om op die manier te voorkomen dat zij zich onttrekken aan fysieke verwijdering. Dat is voor de PvdA geen majeur punt. Het is een nieuw fenomeen in het kader van de vreemdelingenbewaring.

De heer Middel (PvdA): Ik begrijp niet goed dat de heer Rouvoet die vraag stelt. Ik ben ingegaan op de vraag wat objectief is. Wat is niet meewerken en wel meewerken? Wat is de zin van het feit om mensen op te sluiten die uitgeprocedeerde zijn en niets hebben misdaan, terwijl mensen die opgesloten behoren te worden vrij rondlopen? Ik wil eerst een antwoord hebben op die vragen. Dan kom ik wel terug op het punt van de heer Rouvoet. Voorzitter! Ik kom over Iran te spreken. Ons de positie van de vrouwen nog steeds niet duidelijk. Als vrouwen in Iran politiek of maatschappelijk actief zijn, in de journalistiek zitten of boeken publiceren dan hebben zij het niet gemakkelijk. In de brieven van de staatssecretaris wordt daar iets te gemakkelijk overheen gelopen. Wil de staatssecretaris speciaal naar de positie van de vrouwen kijken?

Als het gaat over de bekeerde christenen is de zaak vrij helder. De situatie dat mensen die zich min of meer om opportunistische redenen laten bekeren tot christen om op die manier een verblijfsvergunning af te kunnen dwingen – in Haarlem stonden de Jehova’s bij de poort om mensen met een negatieve beschikking te bekeren zodat zij het nog een keer konden proberen – moet worden voorkomen. Ik heb nog een principieel punt over Iran. Het verbaast de fractie van de PvdA dat na vele discussies over Iran – wij hebben de hand in eigen boezem gestoken – toch een zwalkend beleid is gevoerd. Het ging om de meerderheid van de Kamer, inclusief de fractie van de PvdA. De vorige keer hebben wij gezegd dat er een einde aan moet komen en dat er een ruimere toepassing van de driejarentermijn moet komen. Mensen moeten weten waaraan zij toe zijn. Op hoeveel mensen heeft die termijn van drie jaar betrekking? Er komt dan een brief, maar ons is nog niet duidelijk hoe die termijn van drie jaar er precies uitziet. In een brief wordt gesproken over een startdatum in januari en in een andere brief staat juni. Om hoeveel mensen gaat het? Het gaat niet om een generaal pardon. Wij zijn daar niet voor. Het gaat om de toepassing van de driejarentermijn. Kan aan betrokkenen duidelijk worden gemaakt of zij wel of niet voor een verblijfstitel in aanmerking komen? Een half jaar geleden hebben wij geconstateerd dat deze mensen lang genoeg hebben gewacht.

De heer Rouvoet (RPF): Ik schrik een beetje van de manier waarop de heer Middel de kwestie van de bekeerlingen afdoet. Omdat het wel eens voorkomt dat mensen bij de poort bekeerd worden om maar een vergunning te verkrijgen schuift de heer Middel het principiële punt weg. Vinden wij dat mensen die wel tot bekering zijn gekomen en een ander geloof dan de islam zijn gaan aanhangen teruggestuurd kunnen worden zolang zij in Iran maar niet laten blijken dat zij niet meer moslim zijn? Dat kan de heer Middel toch niet afdoen door te verwijzen naar misstanden die wellicht zijn voorgekomen?

De heer Middel (PvdA): Ik was voor mijn doen op dit punt nog vrij genuanceerd. Als het gaat om gronden die besloten liggen in het Verdrag van Genève is het helder. Het is echter te vaak gebeurd, ook in Nederland en misschien wel vooral in Nederland, dat de overgang naar het christendom mensen goed uitkwam. Dat werd aangegrepen om opnieuw een vergunning aan te vragen. Ik denk dat de heer Rouvoet die groep niet bedoelt. Ik heb altijd begrepen, maar de heer Rouvoet weet daar veel meer van dan ik, dat je als je christen bent dat ook automatisch belijdt. Ik zie dat de heer Wijn mij op dit punt gelijk geeft. Wat dit betreft, vind ik de brief van de staatssecretaris duidelijk. Ook duidelijk moet zijn – en vandaar mijn vraag aan hem – dat mensen, vaak behorend tot sekten, die denken dat hier zieltjes zijn te winnen daarin door het te voeren beleid niet worden gestimuleerd. Zijn wij het eens als ik het zo formuleer?

De heer Rouvoet (RPF): Nee, wij zijn het niet eens. Het principiële punt waarover vandaag duidelijkheid moet worden gegeven, is nu juist dat de staatssecretaris in zijn brief schrijft dat een asielzoeker aannemelijk zal moeten maken dat hij daadwerkelijk bekeerd is – dat is een lastig punt geef ik direct toe, want hoe stel je dat vast – en dat zijn bekering bekend is of bekend zal raken bij de autoriteiten in het land van herkomst. Vindt u dat wij tegen een Iraanse asielzoeker kunnen zeggen: u kunt terug want u heeft niet aannemelijk gemaakt dat uw nieuwe geloof bekend zal worden bij de autoriteiten in uw land van herkomst? Of zegt u: als je sociaaldemocraat bent, moet je dat kunnen laten blijken en als je christen bent geworden moet je dat ook kunnen laten blijken, ook in Iran?

De heer Middel (PvdA): Ik zou die twee typeringen niet over een kam willen scheren, want je kunt christen zijn én sociaal-democraat, evenals sociaal-democraat en nog veel meer, maar dat is een andere discussie. Ik heb dit punt aan de orde gesteld, omdat ik van de staatssecretaris duidelijkheid wil hebben. Ik wil weten waar hij de grens trekt. Wij zijn van mening – daarom staat de PvdA ook pal voor het Verdrag van Genève – dat mensen die om godsdienstige motieven vervolgd worden de A-status verdienen.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

De voorzitter: De vergadering wordt voortgezet. Als er nog één keer voor dit soort vervelende incidenten geklapt wordt, gaan wij verder vergaderen zonder publiek. Dit was een actie die absoluut niet door de beugel kon.

De heer Middel (PvdA): Voorzitter! Ik was bezig met mijn laatste opmerkingen, maar toen kwam de onderbreking, die mij buitengewoon irriteerde. Ik ben het volstrekt met u eens dat dit absoluut niet kan. Ik ben door dat gedoe de draad kwijt, dus ik heb niets meer te zeggen.

De heer Kamp (VVD): Voorzitter! Het terugkeerbeleid kan slechts effectief zijn als het streng en duidelijk is en consequent wordt uitgevoerd. De fractie van de VVD denkt dat de staatssecretaris met zijn nieuwe terugkeernotitie een belangrijke stap in de goede richting zet. In de notitie stelt hij dat er geen sprake van is, dat het beleid dat is gepresenteerd in de vorige terugkeernotitie ernstig tekortgeschoten zou zijn. De fractie van de VVD ziet dat anders. In het allereerste jaar dat het beleid het hele jaar lang werd toegepast, in 1998, is er sprake geweest van een forse daling van het aantal verwijderingen en dat moesten wij nu net niet hebben. Het nieuwe beleid, aangekondigd in de nieuwe notitie en nader toegelicht in de vaak zeer verhelderende antwoorden op de schriftelijke vragen, kan een duidelijke verbetering worden. Ik zeg ’’kan’’, omdat de fractie van de VVD vooral kijkt wat er in de praktijk wordt waargemaakt. Het beleid dat de fractie van de VVD in hoofdlijnen heeft bepleit wordt nu in de terugkeernotitie vastgelegd. Dat houdt in, dat asielzoekers vanaf het begin geïnformeerd moeten worden over de consequenties van afwijzing. In de asielzoekerscentra mag, na de beslissing in eerste aanleg, alleen nog sprake zijn van dagstructurering gericht op terugkeer. Afgewezen asielzoekers moeten zelf verantwoordelijk zijn voor hun terugkeer. Er moet een einde komen aan de opvang van iedereen die afgewezen is en toch blijft. De toegang tot voorzieningen die uit de collectieve middelen worden betaald moeten voor hen afgesloten zijn. Voor wie ondanks alles toch blijft kan desnoods vastzetting volgen. Ik ga in op een zevental punten:

• - 

  beleidsmatige beletselen;

• - 

  einde van de opvang;

• - 

  het tot ongewenste vreemdeling verklaren;

• - 

  de projectorganisatie;

• - 

  de overgangsregeling;

• - 

  het opsporingsbeleid ten opzichte van illegalen;

• - 

  nog enkele diverse punten. Het begrip ’’beleidsmatige beletselen’’ op pagina 5 van de notitie wordt naar onze mening onmogelijk ruim geïnterpreteerd. Gelukkig staat het onder het kopje ’’Het huidige beleid’’. Dat zou nu door nieuw beleid vervangen moeten worden. Beleidsmatige beletselen voor terugkeer zouden zich volgens die formulering voordoen als ergens met betrekking tot een land onduidelijkheid bestaat of er nog onvoldoende inzicht is. Dat geldt dus voor vrijwel alle landen in de hele wereld. Zo geformuleerd is het geen wonder dat het terugkeerbeleid stagneerde. Het nieuwe beleid is toch – ik vraag de staatssecretaris dat te bevestigen – dat er beleidsmatige beletselen zijn indien de regering op voorstel van de staatssecretaris van Justitie en op grond van een ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken heeft vastgesteld, dat een specifiek landenbeleid met betrekking tot een bepaald land geboden is. De regering moet daarbij het voornemen hebben, ook in het licht van de nieuwe Vreemdelingenwet, om zeer terughoudend te zijn. Mijn tweede punt is het einde van de opvang. Het nieuwe beleid is daar glashelder over. Ik heb al verwezen naar de antwoorden op de schriftelijke vragen. Met uitzondering van degenen waarvan is vastgesteld dat zij staatloos zijn en niet terug kunnen keren geldt, dat van iedereen die in de asielzoekerscentra zit en afgewezen is wordt verwacht, dat hij tijdig zijn terugkeer heeft voorbereid. Binnen vier weken na de definitieve afwijzing wordt de opvang beëin-digd. Ik denk trouwens dat voor staatlozen, de enige uitzondering, niet altijd geldt dat zij niet terug zouden kunnen keren. Landen zijn er wel degelijk op aan te spreken dat zij niet alleen hun eigen onderdanen terugnemen, maar ook anderen die daar voorheen verbleven, inclusief de staatlozen. Ik verwijs onder andere naar de UNHCR-conclusie

1989/58 inzake ’’irregular movements’’.

De heer Dittrich (D66): Als het allemaal zo duidelijk is als de heer Kamp zegt, hoe moet dan omgegaan worden met een Afghaan die, omdat Nederland geen contacten heeft met Afghanistan, wat Nederland betreft naar Pakistan uitgezet zou moeten worden, indien Pakistan weigert deze persoon op te nemen?

De heer Kamp (VVD): Dat is geen probleem voor ons. Wij verwachten met het nieuwe beleid van iedereen die hier naartoe is gekomen, dat hij tijdig voldoende doet om te kunnen terugkeren als hij afgewezen wordt. Hoe hij aan de papieren komt, of hij die misschien toch nog ergens heeft, kan aanvragen of via familie kan regelen, is verder het probleem van de betrokkene.

De heer Dittrich (D66): Die redenering gaat niet op als je de medewerking van bepaalde landen nodig hebt. Als Afghanistan niet meewerkt, moet je wellicht met Pakistan onderhandelen, maar als dat land ook weigert, vraag ik wat iemand die in Nederland op straat staat kan regelen om naar Pakistan terug te keren.

De heer Kamp (VVD): Het gehele medewerkingscriterium is losgelaten. Men heeft een reis hierheen kunnen regelen. Als men afgewezen wordt omdat hier geconcludeerd wordt dat het niet gaat om een vluchteling, dat er geen bijzondere humanitaire redenen zijn en dat het land waar men naar teruggestuurd wordt aan de criteria voldoet, moet men zelf voorzieningen kunnen treffen om te kunnen terugkeren. De vraagstelling voor de overheid is voorbij; het is het probleem van de betrokkene zelf.

De heer Dittrich (D66): U gaat aan mijn vraag voorbij. Nederland stuurt geen mensen terug naar Afghanistan, maar wel naar Pakistan. Betrokkene is in dit geval geen onderdaan van Pakistan. Moet betrokkene nu wel of niet blijvend worden opgevangen?

De heer Kamp (VVD): Ik heb al gezegd dat de landen niet alleen gehouden zijn, hun eigen onderdanen terug te nemen, maar ook personen die in het land hun verblijf hebben gehad. Daarover is een

UNHCR-afspraak gemaakt, die wordt nagekomen in dat gebied. Voor de Nederlandse overheid is er geen probleem meer omdat het medewerkingscriterium wordt losgelaten.

De heer Dittrich (D66): Dan zwerven deze mensen hier op straat.

De heer Kamp (VVD): Dat zal ook niet het geval zijn, omdat van betrokkene wordt verwacht dat hij naar het land van herkomst terugkeert dan wel naar een ander land gaat. Voortgezet verblijf in Nederland wordt onaantrekkelijk gemaakt. Verblijft men toch in Nederland, dan moet uiteindelijk vastzetting volgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U geeft een administratieve oplossing: bepaalde criteria zijn verdwenen, dus zijn deze personen er ook niet meer. Als wij echter aannemen dat ze wel blijven, die kans bestaat namelijk, dan wilt u ze vastzetten. Voor hoe lang? Wat wilt u uiteindelijk? Ze komen toch weer op straat terecht.

De heer Kamp (VVD): Ik wil ze liever niet vastzetten. Het beleid moet duidelijk zijn. Iedereen die er recht op heeft om in Nederland te blijven, moet daartoe in de gelegenheid gesteld worden. Als de overheid stelt dat personen niet in dit land mogen blijven, moeten zij het ook verlaten. Daar moet het beleid op gericht zijn. Als men toch in Nederland blijft, kan desnoods de conclusie zijn dat vastzetting moet volgen. Dit is echter niet onze wens, maar een noodzakelijke conclusie die voortvloeit uit het beleid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Vastzetting kan ook niet eeuwig duren. De mensen gaan daarna de straat op. U accepteert dan willens en wetens dat een grote groep mensen waarschijnlijk door Nederland gaat zwerven. Dit is de enige conclusie die uit uw redenering kan worden getrokken.

De heer Kamp (VVD): Daar ben ik het absoluut mee oneens. In de notitie van de staatssecretaris staat duidelijk dat ieder land in de wereld gehouden is, zijn eigen onderdanen terug te nemen. Ik heb getracht duidelijk te maken dat men op grond van een conclusie van het UNHCR 1989-58, gehouden is om mensen die geen onderdaan zijn, maar in het land verbleven, terug te nemen. Volgens informatie van de staatssecretaris zijn alle landen bereid om mensen die duidelijk kunnen maken dat zij uit dat land afkomstig zijn en terug willen keren, daartoe in de gelegenheid te stellen. Dit beleid is uitvoerbaar en zal er niet toe leiden dat grote groepen mensen gaan zwerven.

De heer Van der Staaij (SGP): Het uitgangspunt is dat landen gehouden zijn om personen terug te nemen, maar zijn zij hiertoe ook bereid? De VVD-fractie wees in het verleden op de problematiek van de weigerachtige landen. Is dat probleem nu als sneeuw voor de zon verdwenen?

De heer Kamp (VVD): Wij worden nu met de feiten uit de notitie geconfronteerd. Daarin staat dat in de regel landen bereid zijn om hun onderdanen terug te nemen. Als een land onvoldoende meewerkt, dan moet men daaruit conclusies trekken in de bilaterale en multilaterale contacten. Aan een land dat niet optimaal meewerkt, kan geen ontwikkelingssamenwerking worden gegeven. Mocht zich voordoen wat de heer Van der Staaij zegt, dan zijn er weer mogelijkheden om dat te corrigeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! De heer Kamp maakt een interessante nieuwe opmerking.

De voorzitter: U heeft al een serie interrupties gehad. Daar gaat u in uw eigen tijd maar op in.

De heer Kamp (VVD): Het derde punt betreft het tot ongewenst vreemdeling verklaren. Er zijn twee sancties tegen personen die toch blijven, alhoewel zij het land moeten verlaten. De eerste sanctie is de strikte toepassing van de Koppelingswet. In november krijgen wij daar een evaluatie over. De tweede sanctie is dat zij tot ongewenst vreemdeling verklaard kunnen worden. Dat is een zware maatregel, omdat daar gevangenisstraf uit kan volgen en omdat de desbetreffende persoon in de toekomst nooit meer tot Nederland of andere Schengen-landen toegelaten zal worden. Dat ’’kan worden verklaard tot ongewenst vreemdeling’’ staat nu ook al in de Vreemdelingenwet, maar het gaat natuurlijk om ’’zal’’. De

staatssecretaris formuleert dit heel spits in zijn antwoord op vraag 63: ’’zal in voorkomend geval’’. Als wordt vastgesteld dat iemand vier weken na definitieve afwijzing nog steeds in dit land is, betekent dat dus dat de opvang wordt beëindigd en de desbetreffende persoon wordt aangezegd om het land te verlaten. Als het dan voorkomt dat de betrokkene daarna voor de tweede keer, na die definitieve afwijzing, weer in dit land wordt aangetroffen, volgt een ongewenstverklaring en kan er worden opgetreden. Dat is het verschil tussen het oude en het nieuwe beleid. Dat lijkt mij een heldere lijn.

De heer Dittrich (D66): In andere debatten is de heer Kamp altijd heel geïnteresseerd hoeveel dingen kosten. Hoeveel denkt de heer Kamp dat dit aan extra plaatsen in gevangenissen gaat kosten, met het personeel erbij? Wat is het financiële plaatje?

De heer Kamp (VVD): Ik denk dat wij nu miljarden uitgeven, omdat wij enkele miljoenen voor dit doel misschien niet zouden willen uitgeven. Penny-wise and pound-foolish. Als wij dit beleid consequent uitvoeren, denk ik dat wij zeer grote besparingen zullen realiseren, omdat er minder asielzoekers naar Nederland zullen gaan en omdat asielzoekers die afgewezen zijn, sneller het land zullen verlaten. Uit die zeer grote besparingen zijn die extra kosten voor tijdelijk extra cellen wel te dekken.

De heer Dittrich (D66): Dus u bent het niet eens met de regering, maar de regering zegt dat dit budgettair neutraal gaat.

De heer Kamp (VVD): Ik denk dat er zoveel winst is, dat tijdelijke extra investeringen daar ruimschoots uit betaald kunnen worden. Hoe dat financieel wordt vertaald, laat ik aan u over.

Bij dat beleid, dat ik zojuist als duidelijk heb omschreven, moet ook de praktijk nog aansluiten. Als een overheidsinstantie, een overheidsfunctionaris of een door de overheid gefinancierde instelling iemand aantreft die illegaal in ons land is, moet dat gemeld worden. Dan moet dat geregistreerd worden en dan moet er actie volgen. Dat vereist een strakke organisatie. Ik verzoek de staatssecretaris aan te geven hoe hij dat doet. Het lijkt de VVD-fractie dat daar een centraal meldpunt illegaal verblijf voor nodig is, waarbij aan iedereen duidelijk wordt gemaakt dat actie wordt verwacht, indien men op een illegaal in Nederland verblijvend persoon stuit en dat dit verblijf vervolgens gemeld wordt, zodat wat er moet gebeuren, ook kan gebeuren. Ik neem trouwens aan dat niet alleen afgewezen asielzoekers die illegaal in ons land verblijven tot ongewenst vreemdeling worden verklaard, maar ook anderen die hier illegaal zijn, die na hun aanzegging niet vertrekken en die opnieuw worden aangehouden. Dat nieuwe beleid zal dus breder gelden voor iedereen. Behandel mensen in gelijke omstandigheden gelijk. Dat centrale meldpunt illegaal verblijf zal dus ook wat breder moeten functioneren. Het vierde punt betreft de projectorganisatie. De VVD-fractie is het eens met het instellen van regionale integrale terugkeerteams. Die teams moeten zorgen dat er in de asielzoekerscentra een tijdige voorbereiding is van de mensen op terugkeer. Zij moeten zorgen dat de IOM tijdig wordt ingeschakeld. Als dit alles voorbij is, als men vier weken na de definitieve afwijzing nog steeds hier is, gaat het niet meer om het COA, dan gaat het niet meer om de IND, dan gaat het alleen nog om het realiseren van het vertrek. Dat zal de Vreemdelingendienst moeten doen. Het moet duidelijk zijn dat dan al die andere discussies voorbij zijn. Geen verdere juridische procedures meer, maar alleen het realiseren van de beslissing van de overheid.

In dit verband wil ik twee punten aan de staatssecretaris voorleggen. In het regeerakkoord is vastgelegd dat er met de nieuwe Vreemdelingenwet een einde komt aan de praktijk dat je herhaalde asielverzoeken in Nederland kunt indienen. Ik wil graag van hem weten wat hij heeft gedaan om dit te regelen, zodat dit ook de praktijk zal zijn zodra die wet er is. Verleden week is er geen steun gekomen voor het pleidooi van de VVD-fractie om de Algemene wet bestuursrecht voor asielzoekers buiten werking te stellen. Wij betreuren dat zeer, omdat wij denken dat dit nodig is. Wij willen nu graag van de staatssecretaris weten hoe hij wil voorkomen dat het terugkeerbeleid ook met de nieuwe Vreemdelingenwet blijft verzanden in juridische procedures. Ik geef daarbij iedere keer het volgende voorbeeld. Iemand die dwars wil liggen, verzoekt de staatssecretaris om toepassing van zijn discretionaire bevoegdheid. De staatssecretaris zegt ’’nee’’. De desbetreffende persoon heeft op grond van de Algemene wet bestuursrecht recht op bezwaar. Als dat na enige tijd is afgewezen, kan hij in beroep gaan en dan komt hij bij de andere 26.000 zaken bij de rechtbanken te liggen. Wat doet de staatssecretaris nu om te voorkomen dat het terugkeerbeleid verzandt in de juridische procedures?

Mijn vijfde punt betreft de overgangsregeling. Het oude terugkeerregime blijft gelden voor wie nu in beroep is of voor wie uitgeprocedeerd is. De staatssecretaris zegt dat anderen – dat zijn de mensen die nog in hun eerste beslissingsfase zijn of die in de bezwaarfase zijn – tijdig over de terugkeerconsequenties geïnfor-meerd kunnen worden en dat dan een nieuw strenger regime redelijk is. De VVD-fractie kan die redenering volgen maar zij vraagt zich wel af in hoeverre een groot deel van degenen die nu in beroep zijn of uitgeprocedeerd zijn, al niet voldoende geïnformeerd is. Immers, in de terugkeernotitie van 1997 schreef de staatssecretaris: ’’De terugkeermogelijkheid zal worden ingebed in het hele toelatingsproces. Reeds in de aanmeldcentra zal de nodige voorlichting over consequenties van afwijzing worden gegeven en ook in de vervolgprocedure is er consequente voorlichting over de gevolgen van afwijzing.’’ Als je dat hebt gedaan, dan zijn die mensen dus voldoende geïnformeerd. Ik denk dat het dan ook mogelijk is om de toepassing van het stappenplan voor het oude regime zoveel mogelijk te laten sporen met het nieuwe regime dat vanaf nu gaat gelden. Om dat zo goed mogelijk op elkaar te laten aansluiten, zou het prima zijn wanneer volgende week door de IND aan iedereen die nu in beroep of uitgeprocedeerd is, een brief wordt overhandigd waarin staat dat van de betrokkene verwacht wordt dat hij vanaf dat moment alle mogelijke moeite doet om de benodigde documenten te verkrijgen zodat hij, als hij uitgeprocedeerd is, ook het land kan verlaten. Wanneer straks dat moment daar is, kan de IND op grond van de resultaten die de inspanningen van de desbetreffende personen hebben gehad, beoordelen of er wel of niet voldoende is meegewerkt. Als er niet voldoende is meegewerkt, valt, ook onder het oude regime, de bijl: dat is het einde van de opvang en men moet het opvangverblijf verlaten. Daarmee wordt bereikt, dat het verschil tussen oude en nieuwe regime klein is. Punt zes gaat over het opsporingsbeleid ten aanzien van illegalen. In het antwoord op vraag 66 stelt de staatssecretaris dat hij een actief opsporingsbeleid voor illegalen niet wenselijk acht en ook niet zinvol vindt. Namens mijn fractie wil ik hierover twee opmerkingen maken. Als wij zouden volstaan met een passief opsporingsbeleid, dan moet dat passieve opsporingsbeleid wel sluitend zijn. Ik zei daarom al, dat er een centraal meldpunt moet komen. Maar voor criminele illegalen zal er in ieder geval wel sprake moeten zijn van een actief en consequent opsporingsbeleid. Hoofdcommissaris Kuiper heeft dit weekend terecht aandacht gevraagd voor de 2000 criminele illegalen die in Amsterdam een substantieel deel van de misdrijven voor hun rekening nemen. De fractie van de VVD is van mening dat die criminele illegalen, vanaf het moment dat zij vastgehouden worden vanwege verdenking van een misdrijf, vast moeten blijven zitten tot aan hun terechtzitting; dat zij na hun terechtzitting en de veroordeling tot hun straf vast blijven zitten tot het moment waarop zij de straf gaan uitzitten; dat zij, zodra de straf is uitgezeten, vast blijven zitten tot het moment waarop zij het land kunnen verlaten. Dat betekent, dat wij die mensen niet meer op straat willen zien.

De heer Dittrich (D66): Voorzitter! Het eerste deel van dit betoog is gewoon staand beleid. Maar wat gebeurt er als er geen land gevonden kan worden omdat deze persoon helemaal geen papieren heeft, niemand weet waar hij vandaan komt en geen enkel land hem wil opnemen? Wil de heer Kamp dan een soort levenslange gevangenisstraf?

De heer Kamp (VVD): Wij krijgen nu dezelfde discussie als zo-even. Er zal best een kleine groep zijn die inderdaad het land niet uit kan. Uiteindelijk zullen wij ons, voor die kleine groep, erop moeten richten om de desbetreffende persoon tot een ander gedrag te krijgen. De desbetreffende persoon zal ook op een gegeven moment in Nederland moeten kunnen blijven, want als iemand uiteindelijk nergens terecht kan dan zal Nederland daarvoor open moeten staan. Maar het gaat dan om een heel grote uitzondering, want in de regel kan men het land wel verlaten maar wil men dat niet. Dat is de groep die het probleem geeft. Nu kunnen wij, als de hoofdcommissaris praat over die 2000 mensen en alle overlast die zij geven, wel weer kijken naar dat kleine groepje waarvoor het moeilijk is om ze het lang uit te krijgen, maar wij moeten naar die grote groep kijken. Dat probleem moeten wij eerst oplossen en uiteindelijk kunnen wij ook proberen om het probleem met die kleine groep op te lossen.

De heer Dittrich (D66): Maar nu ben ik zo benieuwd naar die oplossing van u. U wilt het graag oplossen, maar iedereen wil daar een oplossing voor. Wat is uw oplossing?

De heer Kamp (VVD): Dat heb ik toch gezegd! Voor die groep die het land niet kan verlaten, zullen wij uiteindelijk op de een of andere manier het verblijf in Nederland moeten legaliseren. We moeten de desbetreffende personen tot een zodanig gedrag zien te krijgen, dat het ook voor de samenleving acceptabel is.

De heer Dittrich (D66): Weet u wel wat u zegt? We hebben het hier over criminele illegalen, van wie we allemaal willen dat ze het land verlaten. Ik hoor nu de VVD pleiten voor een verblijfvergunning voor die mensen! D66 zou dat absoluut niet willen. Wij zijn daartegen; wij vinden dat die mensen het land moeten verlaten!

De heer Kamp (VVD): Voorzitter! Het lijkt mij goed, dat de heer Hoekema er eens fris tegenaan gaat voor D66, want dit is natuurlijk een volkomen bespottelijke opmerking! Ik heb gezegd, dat deze 2000 criminele illegalen vast moeten komen te zitten, dat zij vanaf het moment dat zij gepakt worden vanwege de verdenking van het begaan van een misdrijf, vast moeten blijven zitten tot het moment waarop zij het land verlaten. Nu zegt de heer Dittrich, dat er een heel kleine groep mensen is,

die in geen enkel land terecht kan. Voor mij zelf vertaal ik dat in mensen die absoluut staatloos zijn, voor wie geen enkel land een aantoonbare verplichting heeft. Wat doen wij met die groep? Van die 2000 zijn er misschien 15 of 20 waar dit voor geldt. Die anderen zullen dus allemaal het land moeten verlaten.

De heer Dittrich (D66): Mijn vraag is steeds hoelang u die mensen gevangen wilt houden. U zegt, dat ze de straat niet meer op mogen en dat ze vastgehouden moeten worden, nadat ze hun straf al hebben uitgezeten. Mijn enige vraag is hoe lang u ze wilt vasthouden, want in uw theorie zou dat levenslang kunnen zijn!

De heer Kamp (VVD): Dat is niet uw enige vraag. U maakte er een opmerking bij waarop ik reageerde, omdat ik die opmerking bespottelijk vond. Ik heb hetzelfde als de heer Middel gezegd, namelijk dat deze 2000 mensen die een groot probleem veroorzaken in Amsterdam, van de straat moeten. Zolang er dus maar enig perspectief is op uitzetting, zullen zij vast moeten blijven totdat die uitzetting gerealiseerd is.

De heer Dittrich (D66): Maar dat is het huidige beleid! Je kan in vreemdelingenbewaring worden genomen ter fine van de uitzetting. Dan zit je vast en dan probeert de Vreemdelingendienst je eruit te zetten. Dat is al vaststaand beleid. Ik ben zo benieuwd naar uw oplossing en volgens mij hebt u die niet gegeven.

De heer Kamp (VVD): Dat is niet het huidige beleid, voorzitter. Net als de staatssecretaris heeft geconcludeerd met betrekking tot de afgewezen asielzoekers, namelijk dat zij in de regel naar hun land kunnen terugkeren, geldt dat ook voor de in Amsterdam verblijvende illegalen. Zij kunnen in de regel terugkeren naar het land van waaruit zij afkomstig zijn. Zij hebben daar papieren voor en als ze die niet hebben, kunnen ze die aanvragen. Als ze die papieren niet van de overheid kunnen krijgen, kunnen ze proberen die via familie te krijgen. Die mensen kunnen wel degelijk het land verlaten. Waarom dat niet gaat, is omdat het tegengewerkt wordt. De VVD-fractie ziet graag, dat dit mee- of tegenwerken niet meer aan de orde is. Wij willen ze niet meer op straat zien. Er kan een heel kleine groep van enkele personen zijn, van wie je uiteindelijk moet concluderen, dat zij staatloos zijn en dat zij op geen enkele manier terug kunnen, maar daar zal een andere oplossing voor gevonden moeten worden. De oplossing van de VVD-fractie voor de criminele illegalen is, dat zij vast moeten blijven totdat zij het land uitgezet kunnen worden.

Voorzitter! De staatssecretaris is niet van plan om zich kwantitatieve doelen te stellen voor het nieuwe terugkeerbeleid. De VVD-fractie is van mening, dat dit juist hard nodig is om de effectiviteit van zijn beleid ook te kunnen beoordelen. Het oude beleid, zo hebben wij vastgesteld, was niet effectief maar het nieuwe moet dat wel zijn. Wij willen daarom wel concrete en controleerbare kwantitatieve doelstellingen voor het terugkeerbeleid. Wij vragen de staatssecretaris dan ook die wel te formuleren en wij zouden hem daar desnoods de gelegenheid voor willen geven tot 1 januari 2000. Dan is de projectorganisatie helemaal ingevuld evenals de regels voor die organisatie en dan moeten ook de kwantitatieve doelstellingen geformuleerd zijn. Is hij daartoe bereid? Voorzitter! Ik ga kort in op het driejarenbeleid vanwege de kwestie van de Iraniërs. De VVD-fractie stemt in met het besluit van het kabinet met betrekking tot de Iraniërs. In het antwoord op vraag 14 zegt de staatssecretaris, dat wie in procedure is en in afwachting is van het definitieve besluit, ingeval van uitstel van vertrekbeleid relevant tijdsverloop opbouwt voor het driejaren-beleid. De VVD-fractie is van mening, dat dit onjuist is. Zo moet dat niet zijn. Zolang iemand nog in procedure is en nog bekeken wordt of hij al dan niet vluchteling is dan wel of er al dan niet sprake is van humanitaire redenen, is dat uitstel van vertrek wat ons betreft helemaal niet aan de orde. Pas als de procedure is afgerond en wordt vastgesteld dat het om een land gaat, waarvoor het beleid van uitstel voor vertrek geldt, gaat dat spelen. Dit zou een oprekking van het beleid betekenen en wij vragen de staatssecretaris of dat nu wel zijn bedoeling is. Ik kom op de rijksbijdrage die wordt gegeven aan gemeenten die VVTV’ers huisvesten. De staatssecretaris schrijft dat die rijksbijdrage pas komt te vervallen als de woning wordt verlaten. Wij denken dat dat niet juist is. De rijksbijdrage moet beëindigd worden zodra de intrekking van de VVTV een feit is. Dán is het afgelopen en niet wanneer de desbetreffende persoon zijn huis uitgaat. De staatssecretaris moet dit anders formuleren. Ik kom op de VVTV’s en andere statussen die nog ingetrokken moeten worden. Er moeten nog 3700 statussen worden ingetrokken, vanwege de aanscherping van het landenbeleid. Ik begrijp niet waarom dat nog steeds niet gebeurd is. Ik denk niet dat wij bij het intrekken van VVTV’s moeten wachten totdat er een jaarperiode voorbij is. Op het moment dat er nieuw beleid is, kun je statussen intrekken. Dat had nu ook al het geval kunnen zijn. Ik vraag de staatssecretaris, hierop te reageren. Ik vraag hem ook hoe het zit met de VVTV’s voor Kosovaren. Vallen deze hier ook onder? Zo nee, is de staatssecretaris het dan met mij eens dat deze ook kunnen worden ingetrokken vanaf het moment dat wij van mening waren dat de situatie daar voldoende gewijzigd is? Ik vraag de bijzondere aandacht van de staatssecretaris voor het terugkeerprobleem van de afgewezen asielzoekers uit Irak. Het gaat om de grootste groep en bovendien om de groep met de meeste afwijzingen. De meeste mensen van deze groep moeten terugkeren. De staatssecretaris moet in het kabinet het initiatief nemen om de minister van Buitenlandse Zaken te laten bereiken dat er in Turkije een transito geregeld kan worden voor mensen die vanuit Nederland en andere West-Europese landen naar Noord-Irak moeten terugkeren. Het is niet de bedoeling dat zij in Turkije blijven hangen. Er moet gecontroleerd vervoer zijn door Turkije naar Noord-Irak, maar dat moet nu dan ook wel op gang komen. Het is een van de grote prioriteiten voor het terugkeerbeleid, afgezien van alle beleidsvoornemens die zijn vastgesteld en die in grote lijnen de steun hebben van de VVD-fractie.

De heer Wijn (CDA): Voorzitter! Het adagium in het terugkeerbeleid moet zijn: als iemand Nederland na een zorgvuldige procedure en eventueel een rechterlijke toets uit moet, dan gaat hij er ook uit. Die klare wijn moet vanaf het eerste begin worden geschonken. Het draagvlak onder de Nederlandse burgers voor het asielbeleid kan op langere termijn alleen maar worden behouden als iedereen weet dat wij bescherming bieden aan hen die bescherming nodig hebben, en niet aan anderen. De daadwerkelijke terugkeer van mensen die hier niet mogen blijven, is bovendien de beste vorm van antireclame voor mensensmokkelaars. Er is een relatie tussen terugkeer en mensensmokkel. De mensensmokkel neemt toe naarmate minder mensen terugkeren. Uit landen waarvoor uitstel van vertrekbeleid geldt, of dat nu beleidsmatig is of om technische belemmeringen, dan wel landen waarvoor een VVTV-beleid geldt, komt 72% van de asielzoekers binnen met een smokkelaar. Uit de andere herkomstlanden is het 54%. Als iemand terugkeert naar zijn land van herkomst, is het voor degene die hetzelfde om economische redenen wil proberen, duidelijk dat een poging om in Nederland asiel aan te vragen, geen zin heeft. Een daadkrachtig uitgevoerd terugkeerbeleid zal de omvang van de instroom verminderen en de kwaliteit van de kleinere instroom verbeteren. Bovendien zal de druk op de opvang kunnen afnemen. De kosten van verwijderbaren in de opvang bedragen momenteel al een dikke 11,25 mln. per maand. In de notitie wordt terecht geconstateerd dat het noodzakelijk is dat de asielzoeker vanaf het allereerste moment weet dat een afwijzing ook daadwerkelijk het verlaten van Nederland betekent. Die voorlichting zou al in 1997 gestart zijn. Eind vorig jaar bracht ik enige nachten in een opvangcentrum door. Bij de voorlichtingssessie werd nauwelijks aandacht aan de terugkeer besteed. Sterker nog, op een sheet stonden alle stappen van de procedure onder elkaar en helemaal onderop stond een groot vak met het woord ’’house’’, met een markeerstift naar voren gehaald. De woorden ’’back to your homecountry’’ kwamen op de hele sheet niet voor. Hoewel voorlichting al jaren een issue is, heeft de COA pas afgelopen juli over dit onderwerp een foldertje en een videootje voor het personeel gemaakt. Een echte mentaliteitsomslag zal waarschijnlijk nog wel wat langer duren.

Naast het adagium ’’wie eruit moet, gaat eruit’’, heeft het CDA een tweede adagium: illegaliteit moet je maximaal voorkomen en bestrijden.

Illegaliteit veroorzaakt maatschappelijke problemen. Een illegaal leidt een marginaal bestaan zonder enig perspectief. Hij kan bijna alleen aan de kost komen door te stelen, door zwart te werken in bijvoorbeeld de prostitutie of door te bedelen. In Amsterdam zijn illegale criminelen verantwoordelijk voor 20% van de inbraken, 15% van de straatroof en 40% van de zakkenrollerij. Bovendien geeft illegaliteit risico’s voor de gezondheid. De nadelen van illegaliteit gaan daarom niet alleen de illegaal aan maar iedere burger. Ik meen dat die niet met de criminele bijverschijnselen van illegaliteit wil worden geconfronteerd. Daarom ligt hier een belangrijk verschil van mening tussen het CDA en de regering. Natuurlijk heeft elke afgewezen asielzoeker een eigen verantwoordelijkheid om terug te keren, maar omdat illegaliteit een maatschappelijk probleem is, waarvan burgers direct last hebben, en omdat het een probleem is van openbare orde, ligt er ook een verantwoordelijkheid voor de overheid.

De invalshoek bij het maximaal voorkomen en maximaal bestrijden van illegaliteit is streng voor hen die niet willen en hulp voor hen die niet kunnen. Eerst zij die niet kunnen. In het regeerakkoord staat: uitgeproce-deerden die buiten hun schuld niet kunnen vertrekken, kunnen in aanmerking komen voor een tijdelijke status. Wat betreft statenloze Palestijnen zijn wij daar overigens mee akkoord. Die zin uit het regeerakkoord moet blijkbaar zeer beperkt worden uitgelegd. Wat dat betreft had ik de uitleg bij eigen lezing anders gezien dan de uitleg die nu gegeven wordt. Het criterium ’’buiten hun schuld’’ krijgt een invulling die wij nog niet eerder kenden. Tot nu toe geldt het zogenaamde meewerkcriterium. Als een uitgeprocedeerde meewerkt aan zijn terugkeer, bijvoorbeeld bij het verkrijgen van reisdocumenten, maar zijn land van herkomst hem niet terug laat keren, kan deze persoon in de opvang blijven. Nu stelt de staatssecretaris voor om deze personen uit de opvang te gooien. Dit gaat het CDA te ver. De staatssecretaris stelt dat alle landen van herkomst meedoen aan hun verplichting om eigen onderdanen terug te laten keren. Dat lijkt wel erg theoretisch. Immers, Somalie¨, Ethiopië en Iran eisen bijvoorbeeld vrijwillige terugkeer. Er zijn landen die langdurige aanvraagprocedures kennen voor laissez-passers en/of waar procedureafspraken ontbreken over de terugkeer. Irak, China, Iran, Somalie¨, Sri Lanka en Eritrea zijn er voorbeelden van.

De heer Middel (PvdA): U noemt Iran als land dat vrijwilligheid verlangt. Je zou dan kunnen zeggen dat degenen die meewerken, ook gaan. Dat komt dus neer op vrijwillig vertrek naar in dit geval Iran. Het probleem is echter dat men niet vrijwillig terugwil. En daarmee wordt het een probleem van de Nederlandse overheid. Daarvan zeggen wij dat dit ons probleem niet langer kan zijn. Dus u spreekt zichzelf op dit punt tegen.

De heer Wijn (CDA): Het gaat mij hier om het maken van procedureafspraken. Dus wat dat betreft geef ik u daar gelijk in. Voorzitter! Het aantal terug- en overnameovereenkomsten is beperkt en met genoemde probleemlanden hebben wij ze ook nog niet. Wij hebben regelmatig gepleit om deze overeenkomsten met andere Europese landen, bijvoorbeeld in Benelux-verband, te sluiten. Hoe dan ook, een intensivering is hard nodig. Voorts moet het asielbeleid meer worden geïntegreerd in de buitenlandse betrekkingen in brede zin. Een land van herkomst dat zijn onderdanen niet wil terugnemen, kan worden geconfronteerd met negatieve prikkels in de sfeer van ontwikkelingssamenwerking of handelsrelaties. Natuurlijk ligt een oorzaak van het probleem vaak in de afwezigheid van de documenten.

De heer Middel (PvdA): Er is in het Nederlands beleid ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking nog maar een beperkt aantal landen dat in aanmerking komt voor steun. Wat doet u dan met al die andere landen die niet tot de uitverkoren lijst van Nederland behoren?

De heer Wijn (CDA): Daar kun je inderdaad geen negatieve prikkels in de sfeer van ontwikkelingssamenwerking aan geven. Dan kun je wel naar de handelsrelaties kijken. Echter, of een land zoals China onder de indruk zal zijn als wij dat land daarop aanspreken, is nog maar de vraag. Het gaat mij wel om de intensivering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Vindt u dan dat terugkeerbepalingen onderdeel zouden moeten zijn van handelsverdragen en dat die verdragen niet afgesloten zouden moeten worden als ze er niet in zitten?

De heer Wijn (CDA): Neen. Ik vind dat terugkeerbepalingen onderdeel moeten zijn van handelsovereenkomsten, maar ik voeg er de nuancering aan toe dat je dan wel moet bekijken of dat überhaupt zin heeft . Ik meen dat het in de richting van een land zoals China geen zin heeft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Waarom heeft dat geen zin?

De heer Wijn (CDA): China zal niet bijster onder de indruk zijn van wat wij tegen dat land zeggen. Het gaat mij om het principe dat het zijn weerslag moet kunnen hebben op ontwikkelingssamenwerking en handelsrelaties.

De heer Rouvoet (RPF): Dat is niet praktisch, dat is pragmatisch. U zegt dat het wat betreft China geen nut heeft. Wat denkt u dat het effect op andere landen daarvan is?

De heer Wijn (CDA): Dat is wel heel gemakkelijk. Het gaat mij erom dat dit intensiever gebeurt. Het terugkeerbeleid moet in brede zin betrokken worden bij alle buitenlandse contacten.

De heer Kamp (VVD): Bent u van mening dat wij op de oude voet moeten doorgaan? Verzet het CDA zich tegen de door de staatssecretaris voorgestelde aanscherping van het beleid?

De heer Wijn (CDA): Die conclusie mag u niet trekken. U krijgt in het vervolg van mijn betoog te horen waar ik het wel en niet mee eens ben. Ik ben het niet eens met het uit de opvang gooien van mensen die meewerken aan hun terugkeer. Ik hoop dat uw coalitiegenoten PvdA en D66 dat met mij eens zijn. Ik begrijp dat een oorzaak van het probleem de afwezigheid van documenten van de uitgeprocedeerde is, ook al werkt hij mee. Men kent onze opvattingen over het betreurenswaardige feit dat ongeveer 85% van de asielzoekers zonder papieren naar Nederland komt. Wij wachten echter de evaluatie van de

Wet ongedocumenteerden af. Tegelijkertijd kan het dezelfde asielzoeker niet worden tegengeworpen dat zijn eigen land zijn terugkeer tegenhoudt of zeer ernstig vertraagt. Kortom, deze persoon kan niet terug en moet dus wel illegaal worden. In het complex van de verantwoordelijkheid van de uitgeprocedeerden, het land van herkomst en Nederland, kiezen wij ervoor, opvang te blijven bieden. Deze opvang mag overigens zeer sober zijn.

De heer Kamp (VVD): Geldt ten aanzien van de gehele lijst van landen die u hebt genoemd dat degenen die een vergunning krijgen in Nederland mogen blijven, maar ook degenen die dat niet krijgen?

De heer Wijn (CDA): Als uitgeproce-deerden meewerken aan hun eigen terugkeer, maar het land van herkomst doet dat niet, waardoor men niet terugkan, ben ik het er niet mee eens dat zij uit de opvang worden gegooid.

De heer Kamp (VVD): Dit geldt voor alle door u genoemde landen? Ook als men is afgewezen, kan men gewoon in de opvang blijven? De volgende stap is dan dat men een verblijfsvergunning krijgt. Dat zou het failliet van het beleid zijn.

De heer Wijn (CDA): Ik ben er absoluut op tegen dat men een verblijfsvergunning krijgt. Desnoods verblijven zij heel lang in de opvang. Ik vind het niet goed om betrokkenen op straat te gooien en de illegaliteit in te drijven.

De heer Kamp (VVD): U wilt dat degenen die uit de tien à twaalf door u genoemde landen komen eindeloos in de opvang kunnen blijven? U wilt een soort tweedeling in de Nederlandse samenleving, namelijk degenen die volwaardig mee kunnen doen en de duizenden uit een groot aantal landen uit de wereld die permanent in de opvangcentra verblijven? Is dat het CDA-beleid?

De heer Wijn (CDA): Ik wil niet dat degenen die meewerken aan de eigen terugkeer, maar niet terug kunnen keren omdat het land van herkomst tegenwerkt, de straat op gegooid kunnen worden en in de illegaliteit belanden. Er is dan maar

één oplossing, namelijk het blijven bieden van opvang.

De heer Dittrich (D66): Daar gaat toch een enorme aanzuigende werking van uit? Men weet dat men, ook al wordt men afgewezen in de procedure, altijd opgevangen zal worden. U pleit altijd voor een verlaging van het aantal asielzoekers.

De heer Wijn (CDA): Ik ben niet voor niets begonnen met het opnoemen van de nadelen van illegaliteit. In die afweging kies ik ervoor, mensen niet uit de opvang te gooien, maar ze opvang te blijven bieden.

De heer Dittrich (D66): Voor hoelang? Zes maanden of zes jaar?

De heer Wijn (CDA): Tot men wel terug kan.

De heer Middel (PvdA): Ik kan mij voorstellen dat het CDA, evenals de PvdA, wil dat betrokkenen hun leven weer kunnen oppakken. Als men weg moet, doet men dat in het land van herkomst of in een ander land en als men niet weg kan, zal dat in ons land moeten gebeuren. Betrokkenen mogen niet tijdenlang in een uitzichtloze situatie in de opvang blijven. Bent u het met mij eens dat op een bepaald moment overgegaan moet kunnen worden tot het verstrekken van een verblijfsvergunning op humanitaire gronden?

De heer Wijn (CDA): De PvdA stelt nu dus voor om mensen die niet terug kunnen omdat het land van herkomst hen weigert op te nemen, een vergunning tot verblijf te geven.

De heer Middel (PvdA): Ik stel de heer Wijn een vraag.

De heer Wijn (CDA): Dat impliceert de heer Middel. Hij zegt: zoals de PvdA wil.

Als mensen niet terug kunnen omdat het land van herkomst niet meewerkt, ben ik er niet voor om hen op straat te gooien, want dan belanden zij in de illegaliteit. Die illegaliteit wil de PvdA nu juist vermijden. De heer Middel zegt immers – en daarover ben ik het met hem eens – dat illegaliteit geen perspectief biedt. Mensen kunnen dan geen leven opbouwen en dat is geen goede zaak. Ik ben er dus niet voor, deze mensen op straat te gooien. Je moet hun dus een sobere vorm van opvang blijven bieden.

De heer Middel (PvdA): Maar dan mogen ze niet werken en niet integreren en hun kinderen mogen ook niks.

De heer Wijn (CDA): Van de PvdA mogen ze helemaal niks. Ze worden niet eens opgevangen, maar op straat gegooid.

De heer Middel (PvdA): De heer Wijn praat voor een deel over dezelfde mensen als wij: over mensen die geen kant meer uit kunnen. Wij vinden dat de mensen die, objectief aantoonbaar, geen kant meer op kunnen, hun leven moeten kunnen hervatten en als een normaal mens moeten kunnen leven. Kan dat niet in het land van herkomst of elders, dan moet dat hier kunnen. Daarom geef je ze uiteindelijk een vergunning tot verblijf op humanitaire gronden. Ik zoek steun bij het CDA. Uit de redenering van de heer Wijn begrijp ik dat hij hetzelfde wil, maar hij concludeert iets anders. Wat wil hij nu?

De heer Wijn (CDA): De heer Middel concludeert zelf iets anders. Ik neem aan dat hij straks dit beleid zal steunen. Doet hij voorstellen waarmee dit beleid niet wordt gesteund, dan zal ik die wel bekijken.

De heer Middel (PvdA): De heer Wijn ontwijkt mij steeds.

De heer Wijn (CDA): Iemand die ondanks zijn medewerking niet terug kan naar het land van herkomst, wil ik niet op straat geschopt zien. En dat is nu het voorstel. Dat vind ik perspectiefloos. Ik realiseer mij dat het ook niet ideaal is om heel lang in de opvang te zitten, maar dat heb ik liever dan de illegaliteit. Daarom ben ik begonnen met de illegaliteit in het complex van alle verantwoordelijkheden. Ik dacht dat de heer Middel dat tot nu toe ook vond. Ik ben dus heel benieuwd hoe hij zich straks bij de stemmingen of het uitbrengen van moties zal opstellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik begin mij vrolijk te voelen omdat ik mij in goed gezelschap bevind. Van de heer Wijn mogen deze mensen niet in de illegaliteit verdwijnen. Daarover ben ik het volstrekt met hem eens. Maar waarom gaat hij niet een stapje verder? Waarom pleit hij niet voor een tijdelijke vergunning, zoals bijvoorbeeld nu aan de staatloze Palestijnen wordt verleend? Waarom zou deze niet verleend worden aan mensen die echt niet terug kunnen?

De heer Wijn (CDA): Dat vind ik te veel een bonus voor de landen van herkomst die niet meewerken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb het over een tijdelijke vergunning, die jaarlijks kan worden ingetrokken.

De heer Wijn (CDA): Over intrekking moeten wij het bij de nieuwe vreemdelingenwet nog maar eens hebben.

Ik weeg de verantwoordelijkheden, van de uitgeprocedeerden, van Nederland en van het land van herkomst, tegen elkaar af. De uitgeprocedeerde moet meewerken. Doet hij dat, maar werkt het land van herkomst niet mee, dan ben ik ervoor om opvang te bieden. De ideale oplossing hebben wij geen van allen, maar ik ben ertegen om die mensen de illegaliteit in te sturen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is wel doodjammer dat het CDA zo’n kans laat liggen. De heer Wijn laat een grote groep mensen op de opvang en daarmee op de algemene middelen drukken, terwijl wij weten dat de meesten van hen waarschijnlijk een lange periode niet terug zullen kunnen. In die periode zouden zij hier ook enigszins een bestaan op kunnen bouwen. Ik snap werkelijk niet wat het bezwaar daartegen is als je daar een goede tijdelijke vergunning tegenover zet, die ingetrokken kan worden als de situatie in het land van herkomst wijzigt.

De heer Wijn (CDA): Hier zien wij het nadeel van het innemen van een keurige middenpositie omdat je daar echt van overtuigd bent. Zojuist werd ik aangevallen vanuit regeringszijde: wij moeten mensen de opvang uitgooien en in de illegaliteit laten verdwijnen. Vervolgens krijg ik uit de extreem linkerhoek de kritiek: op deze wijze blijven mensen te lang in de opvang; je zou ze altijd een status moeten geven.

Ik heb mijn afweging gegeven en die is heel duidelijk. Als het land van herkomst niet meewerkt aan de terugkeer, maar de uitgeprocedeerde asielzoeker doet dat wel, dan ben ik ertegen – en dat willen de PvdA en D66 – om ze uit de opvang te gooien. Dan moet je, zij het sober, een opvang blijven bieden. Ik weet dat dit geld kost, maar ik heb zojuist een heel betoog gehouden over de kosten die illegaliteit met zich brengt.

De heer Kamp (VVD): De keurige middenpositie is in feite een positie die dicht tegen GroenLinks aan-schurkt.

De heer Wijn (CDA): Dat is niet te merken aan de kritiek van mevrouw Halsema. Die constatering is dus niet helemaal correct.

De heer Kamp (VVD): De staatssecretaris zegt dat alleen de groep die staatloos is, uiteindelijk in dit land kan blijven. De heer Wijn gaat ervan uit dat iedereen die hier is, niet terug kan keren en eindeloos in de opvang kan blijven. Dat is het verschil.

De voorzitter: Mijnheer Wijn, u hoeft hier niet op te reageren. Het was geen interruptie, maar een samenvatting.

De heer Wijn (CDA): De heer Kamp geeft mijn woorden niet correct weer. Hij legt mij woorden in de mond. Ik heb gezegd dat wie niet terug kan, maar wel meewerkt, opvang aangeboden blijft worden. Ik ben tegen het verlaten van met meewerkcriterium, zoals voorgesteld door de commissie-Van Dijk. Voorzitter! Er zijn ook personen die wel weg kunnen, maar niet willen. Wij moeten proberen, deze mensen te laten inzien dat in Nederland voor hen geen perspectief is. Ongeacht het feit of zij dat inzien of willen terugkeren: zij moeten terug. Uit een onderzoek van Muus en Muller blijken de diverse redenen waarom iemand niet wil terugkeren: gezichtsverlies, het toekomstperspectief en de perceptie van de veiligheid in het land van herkomst. Zouden om de veiligheidssituatie met de uitgeprocedeerde te bespreken ook particuliere organisaties kunnen worden ingeschakeld? Zij zijn in de ogen van de afgewezen asielzoeker immers meer neutraal dan de Nederlandse overheid. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij verder met terugkeerregelingen wil omgaan? Wat is de oorzaak dat de gefaciliteerde terugkeerregelingen hun doel niet bereiken? Kunnen particuliere organisaties, zowel in Nederland als in de landen van herkomst, geen rol spelen? Zouden terugkeerregelingen ook niet opengesteld moeten worden voor gewone remigranten? Welke op terugkeer gerichte activiteiten wil de staatssecretaris gaan of blijven aanbieden aan uitgeprocedeerden? In Ter Apel kosten deze handenvol geld, waarbij men grote twijfels kan hebben over het rendement. Onlangs die activiteiten blijft er een groep over die wel terug kan, maar niet terug wil. In het debat over Ter Apel hebben wij al besproken hoe vervelend het is dat in ruim 20% van de gevallen de uitgeprocedeerde de ochtend van zijn uitzetting ineens verdwenen is. Het vliegtuig staat klaar, er is veel geld en tijd in gaan zitten en de uitgeprocedeerde is er tussenuit gepiept. Wij vroegen de staatssecretaris hier wat aan te doen. Naar het lijkt, gaat hij dat nu ook doen. Als alleen nog maar de fysieke uitzetting moet worden gerealiseerd, kan de vreemdeling in bewaring worden geplaatst. Overigens staat in de notitie ’’kan’’. Bedoelt de staatssecretaris hiermee kan of zal? Dat is een groot verschil. De CDA-fractie is voor ’’zal’’. In 1997 is een CDA/VVD-motie aangenomen, maar nooit uitgevoerd, waarin staat dat begeleide terugkeer de regel moet zijn bij het terugkeerbeleid. Onder begeleide terugkeer wordt verstaan verwijdering door de politie of de marechaussee dan wel vertrek onder toezicht. De staatssecretaris heeft het steeds over de primaire verantwoordelijkheid van de afgewezen asielzoeker. Ik stel daarnaast de publieke verantwoordelijkheid om illegaliteit tegen te gaan. De Nederlandse overheid zegt dat iemand weg moet. Als de overheid dat zegt, heeft de overheid ook de verantwoordelijkheid er zorg voor te dragen dat het inderdaad gebeurt. Die verantwoordelijkheid kan niet zomaar eventjes worden weggemoffeld door haar niet primair te noemen. Nu loopt iemand die Nederland moet verlaten het asielcentrum uit, groet misschien iedereen nog en verdwijnt uit het zicht. Dat is de fictie van het begrip: met onbekende bestemming vertrokken. Hiermee bied je wel een erg gemakkelijk platform voor illegaliteit. Als iemand weggaat uit een asielcentrum, moet je erop toezien dat hij Nederland ook daadwerkelijk verlaat.

De heer Kamp (VVD): De heer Wijn maakt er een karikatuur van. Als je in Nederland blijft, terwijl je weg moet, dan is er nog de Koppelingswet. Alle collectieve voorzieningen zijn dan voor je afgesloten. Blijf je toch in het land, dan kun je tot ongewenst vreemdeling worden verklaard met alle consequenties van dien. De heer Wijn geeft een klein onderdeel van het beleid weer en zegt daarvan dat het niet juist is.

De heer Wijn (CDA): Ik maak er geen karikatuur van.

De heer Middel (PvdA): Waarom gooit de heer Wijn asielzoekers en illegalen steeds op een hoop? Wat hij zegt over illegaliteit bevat veel waars. Illegaliteit moet inderdaad bestreden worden. De staatssecretaris schrijft in al zijn brieven dat uit de rapportages van mobiel toezicht vreemdelingenverkeer blijkt dat onder de illegalen die worden aangetroffen in Nederland buitengewoon weinig uitgeprocedeerde asielzoekers zijn. De heer Wijn suggereert echter dat met onbekende bestemming vertrokken betekent dat men illegaal in Nederland blijft. Hij verdraait daarmee de werkelijkheid. Hij heeft het over illegalen, maar suggereert dat het over asielzoekers gaat.

De heer Wijn (CDA): Wij weten niet wat de relatie is tussen uitgeprocedeerde asielzoekers die geen opvang meer krijgen en illegaliteit. De Algemene Rekenkamer heeft dat nog eens uitgebreid op een rijtje gezet in het rapport van juli. Ik heb gezegd dat je het platform voor illegaliteit vergroot als het beleid doorgaat dat mensen uit de opvang worden gegooid. Je neemt er dus risico mee. Ik kan die relatie niet aantonen en de heer Middel kan die relatie ook niet aantonen. Ik zeg alleen dat een illegaal toch aan de kost moet komen. Ik heb aangegeven hoe hij dat moet doen en ik heb aangegeven dat ik dat een maatschappelijk probleem vind. Het uit de opvang zetten van uitgeprocedeerde asielzoekers kan ertoe leiden dat de illegaliteit toeneemt en ik vind dat risico te groot.

De heer Rouvoet (RPF): Ik kom nog even terug op de opmerking van de heer Wijn over de preventieve detentie. Hij zegt dat het ongewenst is dat iemand net weg is op het moment dat hij fysiek moet worden uitgezet en daarom steunt hij de maatregel van preventieve detentie. Het punt bij preventieve detentie is dat je van tevoren niet weet of iemand zich daaraan zal onttrekken. Steunt de heer Wijn de gedachte die de staatssecretaris in de notitie heeft verwoord dat iedereen die aan het eind van het verhaal is gekomen gedurende de laatste vier weken dat hij uiteindelijk moet vertrekken preventief gedetineerd wordt? Of steunt hij die gedachte niet? Dat is natuurlijk inherent aan die preventie.

De heer Wijn (CDA): Dat is een simpel antwoord. Dat steun ik. Voorzitter! Dan kom ik bij de zogenaamde beleidsintensivering op het terrein van de ongewenst-verklaring van vreemdelingen. Als je daarna nog in Nederland bent, pleeg je een strafbaar feit en daar staat zes maanden op. Voor het gemak spreek ik dan over het strafbaar stellen van illegaliteit. Vanuit de praktijk, bijvoorbeeld bij monde van de Rotterdamse hoofdcommissaris, werd hierom gevraagd. Toen de VVD-fractie aangaf deze strafbaarstelling te willen, heeft de CDA-fractie gezegd dat zij hier eerst een onderzoek naar wilde laten verrichten. Er zou dan kunnen worden gekeken naar de juridische complicaties en naar het praktische effect. Wij zouden dan ook wat kunnen leren van de ervaringen die landen om ons heen met deze strafbaarstelling hebben opgedaan. Helaas kregen wij daarvoor toen geen steun. Maar goed, omdat het nieuwe beleid na twee jaar wordt geëvalueerd, beschouwen wij wat nu wordt voorgesteld als een praktijkonderzoek.

Als iemand zich herhaald niet aan de hem opgelegde meldingsplicht heeft gehouden en illegaal in Nederland wordt aangetroffen, kan hij ongewenst worden verklaard. Hiervoor zal in ieder geval gebruik worden gemaakt als dit een positieve bijdrage kan leveren aan de daadwerkelijke terugkeer. Ik vind dit een wat slappe formulering. Hoe vaak is ’’herhaald’’ niet houden aan de meldingsplicht? Is dat twee keer of drie keer? En dan: kan hij ongewenst worden verklaard of zal hij ongewenst worden verklaard? Het lijkt mij dat het woord ’’zal’’ een automatisme betekent en dat dit weer allerlei beroepsmogelijkheden uitsluit. De heer Kamp zei daar ook iets over.

De heer Kamp (VVD): De heer Wijn maakt zich druk om een meldingsplicht. Weet hij wel dat er helemaal geen sprake is van een meldingsplicht? Het is een plicht om het land te verlaten.

De heer Wijn (CDA): Dat ben ik met de heer Kamp eens, maar mensen die hier niet mogen blijven, zijn verplicht om zich om de week te melden.

De heer Kamp (VVD): Wij praten hier over afgewezen asielzoekers van wie wordt verwacht dat ze het land verlaten. In de notitie wordt niet gesproken over een meldingsplicht. Die is helemaal niet aan de orde.

De heer Wijn (CDA): Dat is interessant. Vindt de heer Kamp bijvoorbeeld dat zij zich moeten melden tijdens de vier weken dat ze de tijd krijgen om hun terugkeer voor te bereiden?

De heer Kamp (VVD): Ik vind dat ze weg moeten gaan.

De heer Wijn (CDA): Dan moet de heer Kamp een verdergaand wetsvoorstel indienen, want nu is die meldingsplicht er gewoon. Voorzitter! Het woord ’’zal’’ betekent volgens mij een automatisme, waardoor beroepsmogelijkheden worden uitgesloten. Voorts lijkt het criterium ’’als dit een positieve bijdrage kan leveren aan de terugkeer’’ weer een opening te bieden voor vragen als wat een positieve bijdrage is. Als iemand ongewenst wordt verklaard, gaat hij dan ook altijd achter de tralies of is er dan ook weer een mogelijkheid in plaats van een automatisme? Overigens, wanneer kan of wordt de ongewenstverklaring ingetrokken? Het opsporen van illegaliteit moet intensiever worden aangepakt. Recentelijk verschenen er alarmerende berichten over. Korpschef Kuiper van de Amsterdamse politie zegt dat er een harde kern van 2000 illegale criminelen is en dat daar niets aan te doen is. Zij werken niet mee aan hun uitzetting en komen vervolgens weer op straat om wederom te roven en te stelen. Als een criminele illegaal een gevaar voor de samenleving is en niet wil meewerken aan zijn uitzetting, dan zou hij gewoon vast moeten blijven zitten totdat hij meewerkt. De samenleving moet worden beschermd tegen dit soort schorem, zal ik maar zeggen. Wellicht moet ik het minister Korthals vragen, maar de staatssecretaris kan dat dan wel doorgeven, of dit te realiseren is.

De heer Kamp (VVD): Wat moet er dan met de criminele illegalen uit de twaalf landen die u net hebt genoemd en waarvan niet aangenomen kan worden dat ze terug kunnen keren?

De heer Wijn (CDA): Een van de grote problemen die commissaris Kuiper schetst is dat de identiteit van die personen niet duidelijk is. Hij denkt dat 90% dan wel eieren voor zijn geld zal kiezen en uiteindelijk, linksom of rechtsom, Nederland toch wel zal verlaten. Als wij dat kunnen bereiken – ik dacht dat u dat ook wel wilde – hebben wij dat toch mooi voor elkaar gekregen!

De heer Kamp (VVD): Bij afgewezen asielzoekers neemt u aan dat het niet voor elkaar komt, dat er grote groepen in de opvang zullen moeten blijven, maar bij deze criminele illegalen volgt u een andere redenering en dat is toch niet consequent!

De heer Wijn (CDA): U hoort inderdaad correct in mijn redenering dat ik illegaliteit wil voorkomen en bestrijden. Als asielzoekers – dus iets anders dan criminele illegalen – uitgeprocedeerd zijn en het land van herkomst niet meewerkt, moeten zij in de opvang blijven; voorkomen en bestrijden van illegaliteit. Illegale criminelen die zich herhaaldelijk schuldig maken aan roven, stelen, geweldsdelicten, moeten ook van straat. Omdat het om criminelen gaat, kun je dat doen door ze gewoon in de gevangenis te zetten. Als de politie dan zegt dat er een groot probleem is dat niet oplosbaar is en de politiek vraagt er iets aan te doen, dan vraag ik de staatssecretaris of hij daar iets aan gaat doen. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat wij dat moeten doen. Ik zou zeggen, bekijk dit voorstel positief en ga erin mee. Als een criminele illegaal een gevaar voor de samenleving is en niet wil meewer- ken aan uitzetting, moet hij gewoon vast blijven zitten!

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Uw verhaal neemt voor mij toch wel een rare wending. Enerzijds verzet u zich tegen het kabinetsbeleid dat de illegaliteit vergroot en anderzijds ondersteunt u dat beleid waar het de scheiding wegneemt tussen illegaliteit en criminaliteit. Dat snap ik werkelijk niet. Hoe kunt u dat beleid nu steunen, terwijl u het inhumaan en unfair vindt dat mensen die er niets aan kunnen doen dat ze het land niet uit kunnen de illegaliteit worden ingestuurd en het vervolgens terecht vinden dat diezelfde groep mensen ongewenst wordt verklaard? Dat valt toch niet met elkaar te rijmen? Ze mogen niet illegaal verklaard worden, maar wel ongewenst!

De heer Wijn (CDA): Maar het is helemaal niet dezelfde groep. Toen ik sprak over de gevangenis doelde ik op criminele illegalen die een groot probleem veroorzaken in Amsterdam en ik wil dat probleem proberen op te lossen. Misschien vindt u het geen probleem of vindt u het wel prima of misschien steekt u uw handen in de lucht omdat wij het toch niet kunnen oplossen _.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het was premier Kok die met de handen in de lucht stond.

De heer Wijn (CDA): Ik merk dat u in ieder geval ook geen aanzet voor een oplossing geeft en dat probeer ik in ieder geval wel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik moet nog aan mijn eerste termijn beginnen.

De heer Wijn (CDA): Laten wij die dan afwachten en houdt u dan ook uw argumentatie voor uw eigen termijn!

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik begrijp dat u veel moeite heeft om een logisch antwoord te geven en dat vind ik heel jammer. Als ik het goed begrijp, bent u het niet eens met de algemene ongewenst-verklaring zoals die door het kabinet wordt voorgesteld, maar wel met de ongewenstverklaring zoals die al bestond, namelijk bij het voorkomen van criminele feiten. Daar hebben wij ook geen bezwaar tegen, maar wel tegen het feit dat mensen ongewenst worden verklaard als ze niets hebben gedaan. Bent u daar nu tegen of bent u daar nu voor?

De heer Wijn (CDA): Voorzitter! Ik ben ervoor dat wij illegaliteit voorkomen en bestrijden. Zolang iemand meewerkt aan zijn eigen terugkeer, moeten wij opvang bieden. Als een illegale crimineel weer een criminele handeling pleegt, moet hij van de straat worden gehaald. Dat lijkt mij heel logisch en ook heel duidelijk! Het beleid is in deze terugkeernotitie nu vastgelegd. Het zijn woorden, een enkele maal slap geformuleerd, maar het gaat natuurlijk om de daden en het resultaat. Wat dat betreft is het jammer dat er nergens concrete doelstellingen staan. Toch wordt in de nota wel aan doelstellingen gerefereerd, namelijk aan die van de landelijk projectleider terugkeer, maar welke doelstellingen krijgt hij dan? De Algemene Rekenkamer stelt in een rapport dat de beschikbare beleidsinformatie over de realisatie van het terugkeerbeleid onvoldoende inzicht geeft in de effectiviteit ervan. De kans is groot dat dit de Kamer na een jaar of twee ook gebeurt. Er zijn immers geen concrete doelstellingen in de nota opgenomen. Met de heer Kamp vraag ik de staatssecretaris dan ook om wel met die kwantitatieve doelstellingen te komen. Ik heb daarvoor twee voorbeelden, al weet ik dat die direct weer aangevallen kunnen worden, maar zie het dan maar als een denkrichting. Een doelstelling van de staatssecretaris zou bijvoorbeeld kunnen zijn het verlagen van het percentage met onbekende bestemming vertrokken en het verhogen van het percentage vertrek onder toezicht. Volgens de Algemene Rekenkamer stijgt het aantal met onbekende bestemming vertrokkenen zowel absoluut als procentueel van 24% in 1990 tot meer dan drie kwart in 1997, uit het zicht verdwenen. Uitzettingen en vertrekken onder toezicht vertonen een dalend percentage; in 1997 vertrok slechts 8% onder toezicht. Het zou natuurlijk andersom moeten zijn: drie kwart via uitzettingen en vertrek onder toezicht en 25% met onbekende bestemming. Een andere doelstelling kunnen de kosten van het terugkeerbeleid zijn. In 1997 bedragen deze slechts 27 mln. en dat is minder dan 3% van de totale kosten van het asielbeleid.

Voorzitter! Ik rond af. Wie Nederland na een zorgvuldige procedure met een rechterlijke toets uit moet, moet er ook echt uit. Illegaliteit moet maximaal worden voorkomen en maximaal worden bestreden. Hulp voor hen die niet kunnen en streng voor hen die niet willen. Vervolgens geen woorden maar daden. Dat zijn de ingrediënten voor een terugkeerbeleid dat bijdraagt aan een houdbaar asielbeleid.

De heer Rouvoet (RPF): Steunt de heer Wijn het beleid inzake Iran geheel?

De heer Wijn (CDA): Ik heb een stukje van mijn inbreng weggelaten vanwege de tijd.

De voorzitter: U hebt nog ruimschoots de tijd.

De heer Wijn (CDA): Er is sprake van een versoepeling van het driejaren-beleid voor Iranië rs. Als ik dat zet tegen de zaak van de witte illegalen, begin ik een patroon te zien. Er is een moeilijk of onoplosbaar blijkend probleem dat niet wordt aangepakt. Na een tijdje wordt toegegeven, en al dan niet in stilte een status afgegeven. Dat patroon vind ik lastig.

Staatssecretaris Cohen: Wat bedoelt u met ’’in stilte’’? Het was betrekkelijk oorverdovend.

De heer Wijn (CDA): Ik zei: al dan niet. Ik ga uit van niet. Heeft iemand als hij geen status krijgt, maar onder een UVV-beleid valt feitelijk nog de verantwoordelijkheid om zelfstandig terug te keren? Ik ben het er ook mee eens dat het beleid niet de schoonheidsprijs verdiende. Het gaat echter om de kern. Iemand komt niet in aanmerking voor asiel als hij geen bescherming nodig heeft. Vervolgens verwijder je niet en dan denkt iemand dat hij mag blijven Het lijkt erop dat niet meer de vraag aan de orde is of iemand asiel en bescherming verdient, maar de vraag of iemand er daadwerkelijk uitgaat of niet. Dat schuurt met die door de staatssecretaris zo gepropageerde eigen verantwoordelijkheid. In tweede termijn zal ik een conclusie trekken. Het is mij ook niet helemaal duidelijk wanneer je nu wel tijdsverloop voor de driejarenregeling opbouwt en wanneer niet. Blijkbaar niet als je uitgeprocedeerd bent. Geldt dat ook voor de Iraniërs? Als de staatssecretaris de Iraniërs een verblijfsvergunning wil geven, dan vind ik dat dan duidelijk een lijst met namen moet worden gegeven. Dat lijkt mij niet zo moeilijk want zij moesten allen op 22 januari 1999 in de opvang verblijven. Dan weten wij dat sprake is van een duidelijk afgebakende groep. Als ik op deze vragen een antwoord heb ontvangen zal ik mijn politieke conclusie geven.

De heer Rouvoet (RPF): Ik heb het debat over Iran met de voorganger van de heer Wijn gevoerd. Toen proefde ik bij de CDA-fractie nog het besef dat ten aanzien van Iran de lijn van de Nederlandse overheid niet altijd consistent is geweest. Dat besef mis ik een beetje bij de heer Wijn. Het zou een reden kunnen zijn om tot versoepeling van het driejarenbeleid te komen. Stemt hij anders dan zijn voorganger in met het beleid ten aanzien van de bekeerlingenproblematiek? Daarvoor heb ik met een aantal woordvoerders van zijn fractie zij aan zij gestreden.

De heer Wijn (CDA): Wat de bekeerlingen betreft vindt u ons volledig aan uw zijde. Ook ik ben een christelijke jongen. De heer Rouvoet heeft gezegd dat de heer Verhagen iets anders suggereerde. Daar kan ik niet zoveel mee. Ik heb met de heer Verhagen veel contact, ook hierover, en ik houd het erop dat wij op een lijn zitten. De heer Rouvoet zou de debatten er nog maar eens op moeten nalezen. Als hij mij met citaten wil confronteren, moet hij dat maar doen. Ik heb overigens al gezegd dat het beleid geen schoonheidsprijs verdiende.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

De heer Dittrich (D66): Voorzitter! Ik wil een aantal punten behandelen, om te beginnen de Europese dimensie. Vervolgens spreek ik over het oude meewerkcriterium, dat nu een objectief criterium is geworden volgens de regering. Ik wil stilstaan bij de intensivering van de vreemdelingenbewaring en daarbij de problematiek rond criminele illegalen betrekken. Daarna sta ik stil bij een aantal specifiekere onderwerpen.

Een van de eerste regels in de terugkeernotitie van de staatssecretaris is, dat het terugkeerbeleid heel weerbarstig is. Dat is ook echt zo.

Vreemdelingen willen niet terugkeren naar hun land van herkomst, terwijl de Nederlandse overheid, de onafhankelijke rechter, heeft besloten dat zij wel moeten terugkeren. Het gaat ook over landen van herkomst die niet zitten te wachten op eigen onderdanen die ongemotiveerd zijn. Wil echter het asielbeleid geloofwaardig zijn, dan moet je volgens D66 een consequent terugkeerbeleid voeren.

Toen wij met de woordvoerders op werkbezoek waren in Denemarken en Zweden bleek dat eigenlijk alle landen, en zeker die twee landen, min of meer dezelfde problematiek hebben. Wel is interessant dat zij soms voor andere oplossingen kiezen. Daar kom ik straks op terug. Half oktober vindt in Finland, in Tampere, een topconferentie plaats. D66 meent dat daar heel goede afspraken gemaakt moeten worden over onder andere het terugkeerbeleid. In de notitie staat een passage over de zogenaamde High Level Working Group, van de topambtenaren van de diverse Europese landen, die de migratie-politiek ten aanzien van specifieke landen in kaart brengen. In Europa is nog een andere groep bezig, onder het raadssecretariaat geschoven, namelijk het Centrum voor Informatie, Beraad en Gegevensuitwisseling over Asielvraagstukken, ook wel het CIREA genoemd. Daar worden vertrouwelijk landenrapporten gemaakt. Er wordt veel informatie van ambassades gevraagd, die daar wordt verwerkt. Die vertrouwelijke rapporten zijn wel voor een deel de basis van de Nederlandse ambtsberichten, die overigens wel openbaar zijn. In die ambtsberichten wordt nooit zo’n CIREA-rapport als bron vermeld. Namens D66 stel ik de staatssecretaris voor, die vertrouwelijke landenrapportage van de CIREA-groep in de toekomst in Europa om te bouwen tot een Europees onderzoeks- en documentatiecentrum. Dat centrum kan landenrapporten gaan maken die openbaar moeten zijn. Zij moeten zo objectief mogelijk zijn en dus geen beleidsconclusies bevatten. Beleidsconclusies zijn natuurlijk aan de regeringen. Wat D66 betreft, moet dat centrum op den duur een onafhankelijke status krijgen. Wil de staatssecretaris dat in Tampere voorstellen?

Mijn tweede onderwerp wordt gevormd door de uitgeprocedeerden en het criterium ’’buiten schuld’’. Heel in het oog springend in de voorstellen van de regering is, dat de uitgeprocedeerde asielzoeker die niet binnen vier weken het land heeft weten te verlaten op straat wordt gezet. Voor D66 is dat een harde maatregel, maar kijken wij naar de resultaten van het terugkeerbeleid tot nu toe, dan is het logisch dat de regering tot zo’n stap is gekomen. Hoewel de vreemdeling een eigen verantwoordelijkheid bij terugkeer heeft, gebeurt dat terugkeren toch maar mondjesmaat. De voorstellen van de regering roepen enkele vragen op. Als ik de overgangsregeling bekijk, meen ik dat over zekere tijd duizenden op straat komen te staan. Wat voor invloed heeft dit op de Nederlandse samenleving? Verwacht de regering dat hierdoor grote illegaliteitsproblemen ontstaan? Van de politie vernamen wij dat er bij uitgeprocedeerde asielzoekers nog geen problemen zijn, maar hoe zal dit in de toekomst verlopen? De regering stelt dat er geen grotere druk zal ontstaan op de dak- en thuislozenzorg. Waarop is dit gebaseerd? Een deel van de mensen die op straat komen te staan zullen Nederland verlaten, maar een ander deel niet. Door de Koppelingswet komt men ook nergens meer aan de bak. Te verwachten is dat mensen naar het Leger des Heils of andere opvangorganisaties gaan. Wat is de mening van de regering hierover? Op het hoofdbeginsel wordt een uitzondering gemaakt voor vreemdelingen die buiten hun schuld niet kunnen vertrekken. De regering spreekt hier over een objectief criterium. Voor de vreemdeling die niet in het bezit kan komen van een reisdocument geldt het eigen-schuldcriterium. Als de ambassade geen laissez-passer verstrekt, is dat aan de vreemdeling te wijten. Dat is de uitleg van de regering in antwoord op schriftelijke vragen. Is dat een redelijke eis? Wat gebeurt er als een vreemdeling wel meewerkt en wel aan de ambassade juiste gegevens opgeeft, maar de ambassade levert binnen de vier weken geen reisdocument? Waarom wordt zo iemand dan toch op straat gezet? Waarom antwoordt de regering met zo’n algemene zin? Ik kan me voorstellen dat niet alle gevallen gelijk zijn. De staatssecretaris moet wat ons betreft overtuigend in eerste termijn aangeven waarom voor deze formulering gekozen is. Hoe verwacht hij dat dit in de praktijk zal uitpakken?

Mijn volgende opmerking gaat over de intensivering van de vreemdelingenbewaring. De regering doet drie voorstellen. Een voorstel betreft een nieuwe vorm van vreemdelingenbewaring die maximaal vier weken kan duren. Deze dient ertoe, uitzetting mogelijk te maken. Uitgelegd wordt dat dit is voor vreemdelingen die op een laissez-passer wachten en dan opgesloten kunnen worden. Dit valt echter toch al onder het gewone artikel 26 van de Vreemdelingenwet? Uit de jurisprudentie van de vreemdelingenrechters blijkt dat het risico van onderduiken een gevaar voor de openbare orde kan opleveren, hetgeen betekent dat iemand in gewone vreemdelingenbewaring kan worden gesteld. Waarom is deze aparte vorm van vier weken nodig? Als een vreemdeling met de vreemdelingenpolitie naar de ambassade meegaat, medewerking verleent en de verwachting is dat over vijf of zes weken een laissez-passer arriveert, wordt hij of zij als premie voor dat meewerken opgesloten. Ik meen dat mensen dan niet zullen meewerken omdat zij niet willen worden opgesloten. Ik krijg graag een reactie hierop.

Een andere vorm van intensivering van het vreemdelingenbeleid is de beruchte ongewenstverklaring. De regering stelt dat het de plicht is van iedereen ten aanzien waarvan een last tot uitzetting is gegeven om zich elke week te melden bij de korpschef van de vreemdelingenpolitie. Als men dat tweemaal niet gedaan heeft, kan men ongewenst worden verklaard. De regering schrijft dat daar in elk geval gebruik van wordt gemaakt als dit een positieve bijdrage kan leveren aan de daadwerkelijke terugkeer. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan wanneer je van tevoren weet of dat een positieve bijdrage kan leveren. Welke criteria legt de regering daarvoor aan? Ik vond het nogal tegenvallen, toen ik in de antwoorden op de schriftelijke vragen las dat zij nog aangelegd moeten worden. Je zou verwachten dat dat een essentieel onderdeel is, dat in de terugkeernota zelf opgenomen had moeten worden Waarop is de verwachting gebaseerd dat zo’n introductie van de ongewenst- verklaring tot minder illegale vreemdelingen zal leiden? Wat dat betreft moet ik de heer Wijn enigszins gelijk geven. Hij heeft er in een eerder stadium wel eens voor gepleit om te kijken hoe het in België en Duitsland uitpakt. Naar mijn informatie maakt het daar helemaal niet uit. Illegaal verblijf is daar strafbaar. Je kunt daar ongewenst worden verklaard, maar ook daar zijn er illegale vreemdelingen. Dus wat het effect daarvan zal zijn, vraag ik mij af.

De heer Rouvoet (RPF): Ik hecht aan het oordeel van de heer Dittrich op het volgende punt. Ik heb die passage van de staatssecretaris zo gelezen, dat hij uiteenzet dat die ongewenstverklaring die nu als een nieuwe maatregel wordt gepresenteerd, onder het huidige beleid al mogelijk is, maar dat er allen geen gebruik van wordt gemaakt. De staatssecretaris schrijft dat artikel 21 van de Vreemdelingenwet het in een aantal gevallen mogelijk maakt om iemand ongewenst te verklaren. Eén van die gevallen is het niet voldoen aan artikel 70 van het Vreemde-lingenbesluit. Daarvan is hier sprake. Ergo, hij kan het dus gewoon doen. Deelt de heer Dittrich die analyse? Als het fout is, hoor ik het wel van de staatssecretaris, maar zo heb ik die passage over de ongewenst-verklaring gelezen.

De heer Dittrich (D66): Wat zich hier wreekt, is dat het een wat schimmige formulering is. Die ongewenst-verklaring kan plaatsvinden. Daar staat nog bij ’’in voorkomende gevallen’’. Ik weet ook niet wat dit betekent. Op zichzelf behoeft de Vreemdelingenwet niet aangepast te worden. In die zin heeft de heer Rouvoet gelijk. Als hij mij vraagt wat de verwachting van D66 is, denk ik op basis van de stukken dat het een beetje opgetuigd is, maar dat het een papieren tijger is. Maar ik hoor natuurlijk nog graag het antwoord van de staatssecretaris. Ik verwacht, eerlijk gezegd, dat er in de praktijk niet zo heel veel gebruik van zal worden gemaakt. Ik hoor dit echter nog graag van de staatssecretaris. Als iemand ongewenst is verklaard en gevangenisstraf krijgt, maximaal zes maanden, maar niet wil vertrekken, moet hij dan als die straf is afgelopen, weer veroordeeld worden tot zes maanden? Hoe lang blijf je daarmee bezig? Ik weet het niet, maar het is aan de staatssecretaris om dat ons uit te leggen.

De heer Kamp (VVD): De heer Dittrich zegt: ’’kan in voorkomend geval’’. Als hij de antwoorden op vraag 63 naleest, schrijft de regering: ’’zal in voorkomend geval’’. Dat is toch iets anders.

De heer Dittrich (D66): In voorkomend geval. Dan is het wel de vraag wanneer iets een voorkomend geval is. Uiteraard zijn de antwoorden ook openbaar, maar iedereen baseert zich op de tekst van de terugkeernotitie. Daarin staat toch het woord ’’kan’’. Het is dus aan de regering om die duidelijkheid te bieden. Ik vind het eerlijk gezegd nogal schimmig.

De heer Wijn (CDA): Er zijn allerlei Torentjesoverleggen geweest. Nu begrijp ik dat er discussie is tussen de coalitiepartijen over de uitleg van wat zij in al die Torentjesoverleggen onderling hebben afgesproken. Dan komt er van zo’n beleid natuurlijk helemaal niets terecht. Als de één het zus uitlegt en de ander zo, dan blijft de staatssecretaris gemangeld worden tussen de coalitiepartijen.

De heer Dittrich (D66): Misschien heeft u wel eens van dualisme gehoord. In de CDA-tijd was dat niet zo gebruikelijk. De regering komt met een voorstel. Wij willen dat graag kritisch bekijken. Wij willen de antwoorden van de regering horen, om wellicht in tweede termijn met een conclusie te kunnen komen. Als je in het ene stuk ’’kan’’ ziet staan en in het andere stuk ’’zal’’ en dan staat er ook nog bij ’’in voorkomend geval’’, terwijl op basis van de huidige wet- en regelgeving het al mogelijk is, dan geeft dat toch een onduidelijk beeld? Welnu, het is aan de staatssecretaris om dat uit te leggen. Daar is de staatssecretaris voor.

De heer Wijn (CDA): Ik ben het met u eens dat het een onduidelijk beeld is. Blijkbaar zijn de afspraken tussen de coalitie onduidelijk. Het gevolg daarvan is dat ik grotere zorg heb of het beleid daadkrachtig kan worden uitgevoerd.

De heer Dittrich (D66): Het verschil tussen u als oppositiepartij en D66 is, dat wij een debat voeren met de regering. Wij hebben de stukken kritisch bekeken, wij stellen vragen en wij willen graag in debat met de regering. Als het antwoord ons niet zint, zullen wij er in tweede termijn op terugkomen. U heeft uw standpunt al van tevoren bepaald, zelfs al voordat u in de zaal kwam. Zo werk ik niet.

De heer Wijn (CDA): Dan ben ik benieuwd_.

De voorzitter: Ik constateer dat de heer Dittrich vooral in debat is met de regering. Hij is overigens koploper wat interrupties betreft. Ik constateer, dat de heer Wijn blij moet zijn dat er ruimte is voor veel inhoudelijk debat en vervolgens dat mevrouw Halsema nog een interruptie wil plaatsen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik waardeer het dat de heer Dittrich nog geen definitief standpunt heeft ingenomen, want dat geeft ons ook ruimte. Maar voordat hij het debat met de regering ingaat, wil ik graag iets meer duidelijkheid hebben. Hij legt zeer de nadruk op ’’kunnen’’ en ’’in voorkomende gevallen’’. Als ik hem goed begrijp, wil hij dat van de ongewenstverklaring zo min mogelijk gebruik wordt gemaakt en alleen bij uitzondering.

De heer Dittrich (D66): Voordat de interrupties kwamen, zei ik al dat ik niet zoveel verwacht van het effect van een ongewenstverklaring. De regering verwacht dat daardoor illegaliteit verminderd kan worden of dat het preventief werkt. Ik vraag mij dat af. Met de heer Wijn ben ik van mening dat het heel belangrijk is om te kijken naar hoe het in België en Duitsland gaat en daar hoor ik dat het helemaal niets uitmaakt. Ik kom dan ook tot de conclusie dat het wellicht een papieren tijger zal blijken te zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Betrap ik u hier op wishful thinking? U hoopt dat het een papieren tijger zal blijken te zijn. In dat geval moet ik de heer Wijn gelijk geven en zeggen dat ik de heer Kamp op een volstrekt andere vorm van wishful thinking betrap.

De heer Dittrich (D66): Ik kan niet voor de heer Kamp spreken. Ik heb zojuist voor mijzelf gesproken. Ik heb de uitleg eraan gegeven die ik eraan geef. Wij hebben nu nog het antwoord van de staatssecretaris nodig en dan kunnen wij in tweede termijn bekijken wie er aan wishful thinking doet. Misschien blijkt dat wel de regering te zijn en dan komen wij er in tweede termijn nog terug. Het is overigens wel interessant te beseffen dat het verschaffen van onderdak aan mensen die illegaal verblijven, ook een strafbaar feit is waar een gevangenisstraf van maximaal zes maanden op staat. In de schriftelijke beantwoording lees ik, dat de regering niet van plan is om kerkelijke organisaties die illegalen onderdak bieden terwijl die organisaties weten dat deze mensen illegaal en misschien wel ongewenst verklaard zijn, actief op te sporen en te vervolgen. Mijn fractie is het daarmee eens. Maar het is wel vreemd dat de regering een onderscheid aanbrengt: kerkelijke organisaties die zich daarmee bezighouden worden niet opgespoord maar gebeurt dat dan wel bij bijvoorbeeld een organisatie als Humanitas, geen kerkelijke organisatie, of andere organisaties? Ik wil dan ook graag van de regering horen dat zij daar niet toe overgaat omdat wij in onze samenleving niet gewend zijn om op zo’n manier om te gaan met mensen die vanuit goede bedoelingen anderen onderdak bieden. Nogmaals, ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Een punt dat hierbij hoort betreft de criminele illegalen en de uitspraak van politiecommissaris Kuiper van Amsterdam. Natuurlijk is het al jaren een groot probleem dat er een tamelijk grote groep criminele illegalen in de binnenstad van Amsterdam huishoudt, die opgepakt wordt wegens een strafbaar feit en een gevangenisstraf krijgt. Na die gevangenisstraf worden ze in vreemdelingenbewaring genomen; ze werken niet mee; ze zeggen niet wie ze zijn en uit welk land ze komen. Na verloop van een aantal maanden, meestal een maand of zes, kan die uitzetting niet geëffectueerd worden en worden ze op straat gestuurd. Vervolgens plegen ze weer een strafbaar feit en worden ze weer opgepakt. Dat is een oud probleem waarvoor commissaris Kuiper, vlak voor dit debat, weer aandacht heeft gevraagd. Ik vind dat goed, maar wij komen er niet mee door te zeggen dat die mensen dan maar gevangen moeten blijven net zo lang tot ze ooit weg komen, zoals de heer Middel in zijn eerste termijn zei. Je zou dan in beginsel mensen levenslang kunnen opsluiten en dat zal niet de bedoeling zijn. Aan de andere kant blijft het een irritant probleem. In elk geval is D66 zeer tegen het voorstel van de heer Kamp om een kleine groep die niet wegkan uiteindelijk een verblijfsvergunning te verlenen. D66 is in elk geval voor het handhaven van de contra-indicaties en dat betekent, dat iemand niet meer voor een verblijfsvergunning in aanmerking komt als hij een strafbaar feit heeft gepleegd.

De heer Kamp (VVD): Dit is nu de tweede keer dat de heer Dittrich dit doet. Ik heb gezegd dat zij, die crimineel illegaal in Amsterdam zijn, vastgezet moeten worden vanaf het moment, waarop zij opgespoord worden vanwege het begaan van een misdrijf tot het moment waarop zij het land verlaten. Er kan natuurlijk altijd een groep zijn – bijvoorbeeld staatlozen – die niet naar een land kunnen terugkeren en daar zul je iets anders mee moeten doen. Ik denk, dat dit een zeer kleine groep is van slechts enkele personen terwijl de groep die problemen veroorzaakt, zo’n 2000 personen telt. Als de heer Dittrich alleen dat kleine stukje eruit haalt, maakt hij een karikatuur van het standpunt van een ander.

De heer Dittrich (D66): Dat doe ik niet, want de heer Kamp heeft er toch voor gepleit, dat dit heel kleine groepje staatlozen – als de leden al crimineel zouden zijn en in de illegaliteit crimineel zouden zijn – een verblijfsvergunning wordt verleend. Het standpunt van D66 is, dat er in dat geval sprake is van contraindicaties. De mensen hebben een strafbaar feit gepleegd en mogen dus niet voor een verblijfsvergunning in aanmerking komen. De anderen krijgen al een gevangenisstraf. Zij zitten die uit, komen vervolgens in vreemdelingenbewaring en het probleem is juist hoelang je ze in vreemdelingenbewaring laat als je geen land kan vinden dat bereid is die mensen op te nemen. Als je dat tot in het oneindige doet, introduceer je een soort levenslang voor iets en dat lijkt mij niet goed. Het blijft echter een heel irritant probleem, want we zitten wel met een groep die criminele feiten pleegt. Een goed begin is in elk geval dat door de vreemdelingenpolitie in Amsterdam een systeem is gemaakt met ondervragingen in aanwezigheid van psychologen om toch te proberen te achterhalen waar iemand vandaan komt. De vreemdelingenpolitie in Amsterdam heeft mij verteld, dat zij daar in sommige gevallen al resultaten heeft geboekt. Dat lijkt mij een goede aanpak die geïntensiveerd moet worden.

De heer Middel (PvdA): Voorzitter! Die softe aanpak kan zijn vruchten afwerpen maar zal niet in alle gevallen werken. Het verbaast mij echter, dat de heer Dittrich tot twee keer toe zegt dat wij mensen levenslang in de cel willen laten. Het gaat er juist om, dat mensen die crimineel én illegaal zijn de straf krijgen die hen toekomt. Als zij hun straf hebben uitgezeten, hebben zij gewoon te verdwijnen. Als zij dat niet doen, houd je ze vast. Maar je gaat er niet van uit, dat je ze gewoon vasthoudt; je gaat ervan uit, dat zij verdwijnen. Zij hebben dus de keuze om inderdaad weg te gaan. Dat moet je stimuleren. Een beetje met psychologen eromheen, heeft op dat moment geen effect meer.

De heer Dittrich (D66): Maar die ferme taal die u vanmorgen in De Telegraaf hebt uitgeslagen, leidt nergens toe. Als iemand zijn straf heeft uitgezeten en in vreemdelingenbewaring zit, is dat met de bedoeling iemand uit te zetten. Daar zijn we het natuurlijk over eens. Als die persoon echter niet uitgezet kan worden omdat geen enkel land bereid is om hem op te nemen en men ook niet weet waar hij vandaan komt, moet hij – zo heb ik van de heer Middel begrepen – maar vast blijven zitten. Dat zou jaren en jaren kunnen duren en dat lijkt mij geen goede weg. Dat is het verschil tussen ons.

De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Wat zou de heer Dittrich dan willen doen met die paar illegale criminelen, die staatloos zijn? Hij wil ze niet opsluiten en niet eindeloos in de opvang hebben. Maar wat wil hij er dan mee doen? Ze kunnen dus niet uitgezet worden.

De heer Dittrich (D66): Wat D66 wil, is dat iedereen die een strafbaar feit pleegt, of hij nu illegaal is of niet, zijn terechte straf krijgt. Als hij die straf heeft uitgezeten, wordt hij in vreemdelingenbewaring is genomen als hij illegaal is. In die periode wordt geprobeerd de uitzetting te regelen. Bij de mensen voor wie dat niet lukt, sta je voor de keuze om die mensen tot in lengte van jaren op te sluiten dan wel om ze de straat op te sturen. Wij stellen dan het laatste voor. Dan blijven wij in de situatie zitten waar tot nu toe niemand een oplossing voor heeft gevonden. Ik vind het interessant om aan te knopen bij wat de vreemdelingenpolitie in Amsterdam zelf heeft aangegeven. Met behulp van psychologen wordt bekeken of een criminele illegaal tijdens een verhoor op de een of andere manier bereid is, het achterste van zijn tong te laten zien en te verklaren waar hij vandaan komt. Een pasklare oplossing heeft niemand.

De heer Middel (PvdA): Als ik het simpel samenvat, kiest de heer Dittrich, als hij moet kiezen tussen een cel en een psycholoog, voor de psycholoog.

De heer Dittrich (D66): Dat is een samenvatting die niet klopt en ook geen recht doet aan wat ik zeg en wat de praktijk is. Het lijkt soms wel alsof de heer Middel niet weet wat er in de praktijk gebeurt.

De heer Middel (PvdA): Van de politie hoor ik dat er grote aantallen illegale criminelen vrij blijven rondlopen. Dat is de praktijk. Als politiek hebben wij de verantwoordelijkheid om daar iets aan te doen. Als softe methoden niet helpen, moet je gewoon aanpakken.

De heer Dittrich (D66): Als je als politiek pretendeert een oplossing te kunnen bieden, moet je met een reële oplossing komen. Het slaat nergens op om ferme taal in de krant uit te slaan. Ik haak aan bij de handelwijze van de vreemdelingenpolitie in Amsterdam. De heer Middel noemt dat een softe methode, maar het heeft meer effect dan het uitslaan van ferme taal in de krant en vervolgens weer overgaan tot de orde van de dag.

De heer Middel (PvdA): Hier maak ik bezwaar tegen. De PvdA kan van veel beticht worden, maar niet dat zij niet voor haar opvattingen uitkomt. Als mij iets gevraagd wordt, of dat nou hier is of ergens anders, zelfs door De Telegraaf, dan geef ik gewoon antwoord. En dat is altijd hetzelfde verhaal. Pas als de heer Dittrich mij erop kan betrappen dat ik buiten de zaal iets anders zeg dan erbinnen, dan heeft hij een punt, maar nu verkoopt hij gewoon onzin.

De heer Dittrich (D66): Ik verkoop geen onzin. Ik vind dat de oplossing die u biedt, geen oplossing is. Daar blijf ik bij.

In Denemarken kunnen ongedocu-menteerden in hechtenis worden genomen. Daarmee zegt men mensen te stimuleren om met hun identiteit te komen. De fractie van D66 is niet gecharmeerd van deze optie. Volgens ons is het beter om de sanctie in de procedure zelf te zoeken. Daarom hebben wij ook een Wet op de ongedocumenteerden. Ik vraag de regering of zij verwacht dat in de toekomst een Deens model voorgesteld kan worden. Ik kan alvast zeggen dat wij daar niets in zien.

De regering stelt voor, een nieuwe organisatie op te zetten. Daarin moet alles samenkomen. Er komt een nieuwe projectleider. Wij staan daar nogal argwanend tegenover. Is het niet weer een geheel nieuw bureaucratisch gebeuren? Een grote organisatie als de IND heeft nogal wat te verhapstukken. Halen wij met zo’n nieuwe organisatie niet te veel overhoop?

De fractie van D66 heeft net als de fractie van de VVD al vier jaar geleden gevraagd om een systeem waarmee kan worden gevolgd hoe een groep asielzoekers door de procedure heen loopt, het zogenaamde cohortsysteem. Wanneer komt dat systeem er nu eindelijk eens? Ik lees in de beantwoording dat het ingevoerd zal worden, maar ik vraag dus wanneer dat zal gebeuren.

Ik heb mij door advocaten die in het grenshospitium werken het volgende laten vertellen. De wat oudere Nigeriaanse meisjes worden in het grenshospitium opgenomen, omdat men twijfelt aan het vluchtverhaal of de nationaliteit. Als zo’n meisje vervolgens aangifte wil doen, bijvoorbeeld van vrouwenhandel, dan mag dat niet. Op grond van artikel 7a van de Vreemdelingenwet is zo iemand namelijk nog niet tot Nederland toegelaten. Er is dan geen sprake van een in Nederland gepleegd of te plegen strafbaar feit. Ik stel voor aan de staatssecretaris, dat voordat deze meisjes worden teruggestuurd, ze eerst aangifte kunnen doen en ze voorlichting kunnen krijgen van de Stichting tegen de Vrouwenhandel, en dat de vreemdelingencirculaire B17 hierop van toepassing wordt verklaard. Dat is de circulaire die aangeeft dat je aangifte mag doen en daarvoor wat bedenktijd krijgt. Nu is het vaak zo dat meisjes per kerende post worden teruggestuurd naar Nigeria waar ze een gruwelijk lot wacht; de handelaren aldaar vinden dan namelijk dat ze een onrendabele investering zijn geweest, terwijl ze ook nog de voodoobelofte hebben gebroken. Een volgend punt betreft de motie die D66 samen met de RPF heeft ingediend over de bekeerlingen. Het tamelijk uitgebreide antwoord van de regering hierop schuurt naar onze mening nogal. Iemand die bijvoorbeeld in Nederland tijdens de jarenlange procedure tot het christendom bekeert, zou gewoon teruggestuurd kunnen worden naar een islamitisch land waar hij in gevaar kan worden gebracht omdat hij bekeerd is. Dan zegt de regering dat als de autoriteiten niet op de hoogte zijn, dat wel moet kunnen. Zij voegt er wel aan toe het gestelde uit de beschikking te zullen halen dat mensen maar geheim moeten houden dat ze bekeerd zijn. Ik ben het er op zichzelf mee eens dat dit geschrapt wordt. Een en ander neemt niet weg dat ik graag van de staatssecretaris wil vernemen hoe het in de praktijk gaat en of in voorkomende gevallen niet een humanitaire verblijfsvergunning verstrekt kan worden als de verwachting is dat betrokkenen toch in de problemen zullen komen. Wat bij de autoriteiten nog niet bekend behoeft te zijn, kan natuurlijk alsnog heel snel bekend worden, met alle nare consequenties voor de betrokkenen van dien. Dezelfde redenering geldt voor homoseksuelen uit islamitische landen. In beschikkingen van de rechter lees ik wel eens dat aangezien het land van herkomst niet op de hoogte is van iemands homoseksuele geaardheid, de betrokken persoon wel kan terugkeren en daar als hetero door het leven kan gaan. Als iemand hier al jarenlang in een procedure heeft gezeten en gedurende die tijd hier als homoseksueel geleefd heeft, is het de vraag of je als Nederland mag verlangen hem terug te laten gaan met het advies om daar als hetero te gaan leven. Ik vind dat nogal wat. Ook op dat punt pleit ik ervoor dat in voorkomende gevallen, zonder dat er uiteraard misbruik van wordt gemaakt, een humanitaire verblijfsvergunning kan worden verstrekt.

Staatssecretaris Cohen: Heeft u enig idee hoe je kunt voorkomen dat er misbruik van wordt gemaakt?

De heer Dittrich (D66): Ja, daar heb ik wel ideeën over. Je kunt door middel van contactambtenaren die heel goed zijn opgeleid en die het interview op een degelijke manier afnemen en daarvoor veel tijd uittrekken, een schifting maken tussen degenen die het verzinnen en degenen die dat niet doen. Mijn laatste onderwerp betreft de Iraanse asielzoekers. Beide staatssecretarissen en de Kamer hebben in dezen een zwalkend beleid gevoerd met veel onduidelijkheid voor de mensen. Ik vind het voorstel om het driejarenbeleid mee te tellen heel redelijk. Wat betekent het overigens als de periode van 25 januari 1995 tot 22 januari 1999 meetelt voor het driejarenbeleid? Telt die periode ook voor mensen die voor januari 1995 waren uitgeprocedeerd maar hier nog wel verbleven? Normaal gesproken geldt alleen een driejaren-beleid voor mensen die in een procedure zitten. Het zou niet zo mogen zijn dat voor mensen die in 1994 zijn afgewezen, dat driejaren-beleid niet geldt zodat ze terug-moeten. Wat D66 betreft zouden die hier ook moeten kunnen blijven. Ik ben van mening dat die onduidelijkheid in het voordeel van de Iraniërs moet uitpakken. Welke Iraniërs krijgen bericht dat zij hier kunnen blijven en wanneer? Ik begrijp dat men nog steeds wacht en de onrust is groot. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij zo spoedig mogelijk na dit debat die duidelijkheid biedt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! Ook voor mijn fractie geldt dat de terugkeer van asielzoekers het meest ingewikkelde of, zoals de staatssecretaris het formuleert, het meest weerbarstige onderdeel van het asielbeleid is. Wij ondersteunen het centrale uitgangspunt van het vreemdelingenbeleid dat door de staatssecretaris in de notitie wordt geformuleerd, namelijk dat niet toelaten tot Nederland betekent dat degene ten aanzien van wie een finale beslissing is genomen, Nederland ook dient te verlaten. Wij steunen dit kabinet ook in de stellingname dat de verantwoorde- lijkheid rust op de uitgeprocedeerde asielzoeker om daadwerkelijk terug te keren. Wij zouden dit, in navolging van de commissie-Van Dijk, een inspanningsverplichting willen noemen.

De laatste jaren blijkt de terugkeer van asielzoekers op steeds grotere problemen te stuiten. Tegenover een afnemend aantal werkelijke uitzettingen naar het land van herkomst staat een toenemend aantal administratieve uitzettingen. Asielzoekers worden geplaatst op het, zoals dat in asieljargon heet, ’’kruispunt van verbindingswegen’’ of bij de dichtstbijzijnde bushalte en vertrekken vervolgens MOB, met onbekende bestemming. Ook voor mijn fractie geldt dat een humaan asielbeleid zijn geloofwaardigheid verliest als er geen waterscheiding kan worden aangebracht tussen de mensen die van overheidswege het recht hebben om hier te blijven en degenen die dat niet hebben. Het meest effectieve terugkeerbeleid is wellicht dat beleid waarbij de asielzoeker verleidt wordt om vrijwillig mee te werken aan zijn eigen uitzetting. Wij weten dat dit beleid utopisch is. Of de motieven van een asielzoeker om zijn eigen land te verlaten nu al dan niet zwaarwegend genoeg waren om hier als vluchteling of anderszins erkend te worden, hij of zij vindt zelf dat er een gegronde reden is geweest om weg te gaan en terugkeer is het laatste wat hij wil.

Terugkeerbeleid zal dan ook vaak een vorm van dwang of drang impliceren. Mijn fractie erkent de noodzaak daarvan in een groot aantal gevallen. Mijn fractie erkent ook dat sancties noodzakelijk kunnen zijn als een asielzoeker aantoonbaar zijn eigen terugkeer frustreert. Wij vinden het ook, zij het met pijn in het hart, aanvaardbaar als uiteindelijk bij een uitgeprocedeerde asielzoeker die bijvoorbeeld telkens wisselt van nationaliteit, de opvangvoorzieningen geleidelijk worden beëindigd op basis van het stappenplan. Tot zover kan mijn fractie zich ook vinden in de onderliggende gedachte in de terugkeernotitie. Hetzelfde geldt voor een groot aantal meer organisatorische maatregelen, zoals verbeterde samenwerking tussen de diensten, verbeterde aansturing en de aanstelling van een landelijke projectleider. Ik zal hier verder niet veel woorden over vuil maken.

De meeste beleidswijzigingen stuiten echter bij mijn fractie wel op grote bezwaren van principiële en van praktische aard. Ik noem eerst een aantal algemene punten en loop vervolgens in chronologische volgorde langs de vier weken voorbereidingstijd die mensen krijgen, de uitbreiding van de vreemdelingenbewaring, de ongewenstverklaring en de illegaliteit. Ik zal dit deel beëindigen met het noemen van wat naar het idee van mijn fractie een aantal alternatieven kan zijn. Als laatste sta ik stil bij Iran.

In de nota springt één onwenselijke tendens sterk in het oog. Ik memoreerde zo-even al dat het terugkeerbeleid de afgelopen jaren een negatieve ontwikkeling heeft laten zien: een afnemend aantal werkelijke uitzettingen en een toenemend aantal administratieve uitzettingen. Het verbaast mij zeer – ik beschouw dat als onwenselijk en negatief – dat nu juist die tendens versterkt wordt in de notitie, ofte wel: als het nieuwe beleid praktijk wordt, zullen naar de inschatting van mijn fractie nauwelijks meer mensen daadwerkelijk worden teruggestuurd naar hun land van herkomst. Veel mensen zullen administratief uitgezet worden. Op hen wordt een grote administratieve verdwijntruc toegepast. Zij houden namelijk op te bestaan in de statistieken, maar zij houden niet op, te bestaan. Zij blijven op een of andere manier in Nederland of in de omgeving ervan aanwezig.

De regering stelt de eigen verantwoordelijkheid van de vreemdeling om terug te keren centraal. In abstracto kunnen wij ons hierin vinden. Daar moet echter tegenover staan dat iemand in staat moet worden gesteld om die verantwoordelijkheid te nemen. Het moet namelijk wel een redelijke eis blijven. Nu geldt die eigen verantwoordelijkheid – het wordt een soort mantra die in de tekst telkens terugkomt – ook voor degenen van wie de VVTV is verlopen of ingetrokken en voor degenen die zijn uitgeprocedeerd. Alle uitgeprocedeerden en mensen die geen verblijfstatus meer hebben, kunnen nu op eigen verantwoordelijkheid terug. Hierop wordt alleen een uitzondering gemaakt voor hen die objectiveerbaar buiten hun eigen schuld om niet weg kunnen. Dit is een breuk met het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd. Het lijkt dat de staatssecretaris hierbij enkel de staatlozen op het oog heeft, of beter gezegd, enkel de Palestijnen. Het is mij namelijk ook niet duidelijk of hieronder bijvoorbeeld de Bihari vallen uit Bangladesh. De Bihari worden door Bangladesh niet erkend als onderdaan en zijn dus ook objectiveerbaar staatloos. Nu het beleid al vernauwd wordt tot de staatlozen, zou dit toch erkend moeten worden.

Ons belangrijke punt van kritiek is dat de staatssecretaris hiermee afstand neemt van de criteria van de commissie-Van Dijk. Met name de eis van medewerking wordt buiten werking gesteld. Medewerking aan uitzetting is niet meer afdoende. Ook al werk je mee, ook al beantwoord je aan de inspanningsverplichting, als je niet weg kunt, heb je volgens de staatssecretaris schuld. En dat vinden wij niet redelijk. De eigen verantwoordelijkheid lijkt zich uit te gaan strekken over de mensen die wel weg willen, maar niet weg kunnen omdat hun landen weigerachtig zijn. Dat vinden wij onverteerbaar. Hier wordt een onredelijke eis gesteld aan mensen. Individuele vreemdelingen worden gestraft voor het gedrag van de – en dat erkennen wij wel – zich misdragende landen van herkomst. Wij vinden dat dit niet kan. Je kunt niet het individu aansprakelijk stellen voor het gedrag van een staat waarvoor iemand oorspronkelijk is gevlucht. Ook al vinden wij de motieven voor de vlucht niet zwaarwegend genoeg, je kunt hem niet laten betalen voor het gedrag van het land dat hij is ontvlucht.

De heer Dittrich (D66): Stel je hebt een land dat geen uitgeprocedeerde asielzoekers wil terugnemen. Een deel van de mensen lukt het wel om vrijwillig terug te keren. Zij krijgen vervangende reispapieren. Een ander deel lukt dat echter niet. Dan kun je toch stellen dat degenen die het niet lukt om vervangende reispapieren te krijgen, het aannemelijk moeten maken waarom het in hun geval niet lukt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daarover ben ik het met de heer Dittrich eens. ’’Aannemelijk maken’’, daarin zit precies het verschil. Dat is iets anders dan objectiveerbaar geen schuld hebben.

De heer Dittrich (D66): Hoe moeten zij dat dan aannemelijk kunnen maken? Zij zeggen natuurlijk: wij zijn hier geweest, wij hebben geen papieren, ons wordt de toegang tot ons land van herkomst ontzegd. En dat terwijl iemand anders die vrijwillig wil terugkeren, gewoon terug kan. Hoe moeten zij aannemelijk maken dat zij niet terug kunnen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens mij ligt ingevolge de vreemdelingenwet de bewijslast bij het ’’aannemelijk maken’’ altijd bij de overheid. De vreemdeling moet het aannemelijk kunnen maken. Dat kan op allerlei manieren, bijvoorbeeld door een geloofwaardig betoog. Maar de plicht om te zeggen dat dit betoog niet geloofwaardig is komt aan de andere kant te liggen.

De heer Dittrich (D66): Het voordeel van de twijfel gaat over de toelating in een bepaald land. Hier gaat het juist om het terugsturen van mensen van wie ook de rechter heeft gezegd dat zij niet in Nederland kunnen blijven. Mijn vraag aan mevrouw Halsema blijft daarom: hoe wil zij het criterium dat zij nu voorlegt, ingevuld zien?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kom hier later op terug. Ik moet hier even over nadenken. De heer Dittrich heeft wel een punt. Ik zie ook wel de spanning tussen de mensen die vrijwillig meewerken en beloond worden met uitzetting en de anderen. Ik zie dat probleem wel. Ik kom hier later op terug.

Staatssecretaris Cohen: Dat raakt wel de essentie van het voorstel op dit punt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat realiseer ik mij, maar dat neemt niet weg dat ik nog steeds vind dat de regering een stap te ver gaat. De oplossing van de staatssecretaris is geen noodzakelijk oplossing.

Staatssecretaris Cohen: Dat hangt af van uw antwoord op de vraag van de heer Dittrich.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat realiseer ik mij.

Dat neemt niet weg dat de staatssecretaris een en ander zo verkleint dat al degenen die met weigerachtige landen te maken hebben, helemaal niks meer te motiveren hebben. Zij hebben altijd schuld en dat gaat mij echt veel te ver. Ik vind het best dat er een inspanningsverplichting is. Ik zie in dat daardoor problemen kunnen ontstaan omdat mensen er soms moeite mee hebben om het aannemelijk te maken. Het gaat wel heel erg ver om vervolgens te zeggen dat zij nooit iets aannemelijk behoeven te maken, omdat zij altijd schuld hebben. Dat zegt de staatssecretaris in zijn nota.

Staatssecretaris Cohen: Mevrouw Halsema loopt nu weer over het nog niet gegeven antwoord aan de heer Dittrich heen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit geldt voor sommige landen. Er zijn ook landen waarnaar zij sowieso niet terug kunnen, vrijwillig noch gedwongen.

De heer Kamp (VVD): Welk land is dat?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Bijvoorbeeld Afghanistan. Afghanistan geeft alleen transitvisa af voor twee à drie dagen, vrijwillig of gedwongen.

De heer Kamp (VVD): Afghanistan is helemaal niet aan de orde. Er wordt namelijk niemand teruggestuurd naar Afghanistan op dit moment.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, maar binnenkort worden de VVTV’s ingetrokken. De mensen die nu binnenkomen, krijgen geen VVTV

Staatssecretaris Cohen: Als zij geen VVTV krijgen, dan is dat niet omdat zij terug kunnen keren naar Afghanistan, maar omdat zij enige tijd verbleven hebben in een land waarheen zij wel kunnen terugkeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kom hierop later terug, want u brengt mij in verwarring. Mensen afkomstig uit landen die niet meewerken aan hun terugkeer vormen geen kleine groep bij de gedwongen uitzettingen. Het grootste deel van de uitgeprocedeer-den die nu in de opvang verblijven, worden erdoor geraakt. Dat geldt ook voor degenen wier VVTV wordt ingetrokken of niet langer wordt verlengd als gevolg van de beleidswijzigingen van 20 november. Het betreft de gedwongen uitzetting van bijvoorbeeld Somaliërs en Afghanen.

Ons grote probleem met het nieuwe beleid is dat de staatssecretaris deze problemen wegredeneert. Hij zegt dat hem geen dergelijke landen bekend zijn. Dat is de vraag, omdat hij zelf een lange opsomming geeft van landen waarmee problemen zijn. Wij blijven zitten met het probleem dat mensen niet uit ons land kunnen vertrekken.

Ik wil nu iets zeggen over het nieuwe, objectiveerbare buitenschuld-criterium. Dat treft niet alleen mensen die afkomstig zijn uit onwillige landen, maar ook mensen die er bijvoorbeeld niet in slagen in vier weken de noodzakelijke papieren te verkrijgen. Het is mijn fractie onduidelijk wat er met die mensen gaat gebeuren. Naar ons idee is die periode van vier weken veel te kort. Wij weten uit de praktijk van het asielbeleid dat het over het algemeen heel lang duurt om laissez-passers aan te vragen, zeker uit een aantal landen. Dat heeft te maken met langdurige procedures, er zijn onwillige ambassades of ambassades die zeggen niet over de benodigde faciliteiten te beschikken om uitgebreide verificatieprocedures uit te voeren. Zij werken dus niet mee of heel erg traag. Wat gebeurt er als mensen er in vier weken niet in slagen, die noodzakelijke papieren te krijgen? Worden zij uit de opvang gezet en gaan zij dan alsnog de illegaliteit in? De ingewikkelde manoeuvres die de overheid eerst heeft uitgehaald om hen ertoe over te halen, terug te keren, zijn dan voor niets geweest omdat deze mensen alsnog uit de opvang worden gezet. Worden zij in detentie geplaatst, hoewel zij nog niet alle papieren hebben, maar wel meewerken aan het verkrijgen van die papieren? Voorzover ik heb begrepen, betreft de uitbreiding van de vreemdelingenbewaring alleen die mensen voor wie er geen technische beletselen meer zijn en alleen de fysieke uitzetting nog moet plaatsvinden. Dat kan pas nadat de laissez-passers er zijn en het alleen nog gaat om het verkrijgen van vliegtuigstoelen. De mensen die wel meewerken, maar hun papieren niet binnen vier weken hebben, blijven een probleem vormen. Zij mogen niet in bewaring worden gesteld. Wat gebeurt er met hen?

Het verbaast ons dat de woordvoerder van de PvdA de intensivering van de vreemdelingenbewaring niet tot een van de hoofdpunten van zijn betoog heeft gemaakt.

De heer Middel (PvdA): Maar het opsluiten van asielzoekers was het eerste punt dat ik heb genoemd!

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als ik het mij goed herinner, heeft de heer Middel dat in een heel ander verband gedaan en heeft hij het niet gehad over de nieuwe maatregel, de generale preventie, die nu getroffen wordt met de vreemdelingenbewaring.

Voorzitter! Wij hebben het gevoel dat hiermee een precedent wordt geschapen in het Nederlands recht. Wij hebben zelfs het gevoel dat dit zich heel slecht verhoudt tot het Nederlands recht, waar altijd wordt gesteld dat detentie geen middel is voor generale preventie. Wij zijn daar nogal verbaasd over en wij hebben er ook echt moeite mee, om principiële redenen en om praktische redenen. Een asielzoeker die heeft meegewerkt aan zijn uitzetting en die alles heeft gedaan om aan papieren te komen – ik vraag mij overigens af of hij daar binnen vier weken in slaagt – wordt vervolgens als beloning vier weken in detentie gezet om ervoor te zorgen dat hij goed uitgezet kan worden. Het lijkt mij eerlijk gezegd dat je dan een premie zet op onderduiken en dat is volgens mij niet de bedoeling van dit beleid. Ik vind het ook onrechtvaardig. Tot nu toe had de IND een motiveringsplicht bij het instellen van vreemdelingenbewaring. Wat gebeurt daarmee als het bijna een automatische maatregel wordt? Is er dan nog iets als een motiveringsplicht?

Ik heb er ook moeite mee dat de vreemdeling in de notitie is verworden tot een abstracte categorie. Het is nog nauwelijks mogelijk om de mens te zien die erachter schuilgaat. Wij hebben het niet alleen over jonge alleenstaande mannen, maar ook over gezinnen met kinderen, ouderen van dagen en zieken. Wat gebeurt er met hen? Worden zij ook vier weken preventief in hechtenis genomen? Worden zij vervolgens ook ongewenst verklaard? Op dat punt kom ik zo nog terug.

Ik heb nog één punt over de vertrektermijn van vier weken. De staatssecretaris heeft eigenlijk zelf al erkend dat de vertrektermijn van vier weken te kort is. Wat doet hij meer.

vervolgens om dat te ondervangen? Hij verlegt de termijn waarin mensen hun eigen uitzetting moeten voorbereiden naar voren. Hij verlegt die zelfs al tot het moment direct na de eerste beslissing. Als ik het goed heb begrepen, zegt de staatssecretaris dat mensen dan zelf contact gaan zoeken met hun ambassade. Als zij dat pertinent niet willen, moeten zij familie in hun herkomstland bellen en dan moet die maar contact gaan zoeken met de ambassade. Dan hebben we het wel over mensen, terwijl in bijna 30% van de gevallen blijkt dat er een onterechte beslissing is genomen over hun zaak. Als je mensen of hun familie in dat stadium al dwingt om contact te zoeken met hun ambassade, dan denk ik dat je die mensen in gevaar kunt brengen. Wat dat betreft is er volgens mij sprake van een spanning met het verbod op refoulement. Dan kom ik bij de ongewenst-verklaring. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk wat er met de staatssecretaris is gebeurd. Ik herinner mij namelijk het debat van 16 maart 1999. Er lag een voorstel van de VVD-fractie dat later werd ondersteund door de CDA-fractie. Volgens mij deed de CDA-fractie dat vooral om politiek-strategische redenen en niet om inhoudelijke redenen, want volgens mij heeft de CDA-fractie nu spijt als haren op het hoofd. Maar goed, het voorstel is om illegaliteit strafbaar te stellen.

De heer Wijn (CDA): Voorzitter! Ik reageer maar niet.

De voorzitter: Dat lijkt mij een adequate reactie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat lijkt mij ook een adequate reactie. Voorzitter! De staatssecretaris zei toen letterlijk dat hij helemaal niets voelde voor strafbaarstelling van illegaliteit. Wat is er gebeurd? De heer Kamp zegt dat hier sprake is geweest van de kracht van argumenten, maar dan ben ik benieuwd welke dat zijn. De heer Kamp heeft mij de afgelopen anderhalf jaar nog niet overtuigd. Ik vind de ongewenst-verklaring wel het meest schrijnende onderdeel van de nieuwe voorstellen. Wat gebeurt er namelijk? De scheiding tussen illegaliteit en criminaliteit verdwijnt. Het enkele feit dat mensen illegaal in Nederland verblijven, wordt voldoende om mensen vervolgens op te pakken.

Het werkt ook contraproductief omdat de groep criminele illegalen heel erg uitdijt. Het wordt ook onmogelijk om een onderscheid aan te brengen tussen de illegalen die criminele feiten hebben gepleegd en de illegalen die illegaal zijn en daarom nu crimineel worden genoemd. Dat lijkt mij onwenselijk. Het is een inflatie van de term ’’crimineel’’. Het stigmatiseert en criminaliseert mensen onterecht en het is contraproductief. Het duwt mensen immers de criminaliteit in terwijl men dat toch niet zou mogen wensen om redenen die door de heer Kuiper heel aardig in de krant van deze morgen zijn opgesomd. Het geeft een geweldige belasting op de vreemdelingenbewaring. Volgens de heer Van Kalmthout komen tienduizenden mensen in aanmerking voor een ongewenstverklaring. In de beantwoording van de vragen gaat de staatssecretaris daaraan voorbij en zegt hij dat de heer Van Kalmt-hout het allemaal niet zo goed heeft begrepen. Dat lijkt mij toch iets te gemakkelijk, want de heer Van Kalmthout is natuurlijk wel een expert die bovendien ook nog eens dagelijks met deze mensen werkt.

Staatssecretaris Cohen: Daarom was het antwoord ook niet: de heer Van Kalmthout heeft het niet zo goed begrepen!

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik parafraseerde uw antwoord inderdaad een beetje, maar het zal toch niet een heel ander antwoord zijn geweest!

Staatssecretaris Cohen: Dat was het dus wel!

Mevrouw Halsema (GroenLinks): In mijn tweede termijn zal ik uw antwoord letterlijk voorlezen en zult u zien dat het toch dicht in de buurt zit.

De heer Kamp (VVD): Mevrouw Halsema sprak over tienduizenden mensen. Zou zij eens willen aangeven wat zij daarmee zou willen doen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zal dat zo doen als ik bij mijn alternatieven kom. Het gaat in belangrijke mate ook om mensen wiens VVTV wordt ingetrokken, die om welke reden dan ook uitgeprocedeerd zijn, maar die bijvoorbeeld niet terug kunnen, want er zijn nog altijd heel veel landen die vrijwillig noch gedwongen mensen op willen nemen. U weet dat wij een heel andere oplossing voorstaan.

De heer Kamp (VVD): Welke landen zijn dat?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daar hebben wij het net al over gehad!

De heer Kamp (VVD): Toen gaf u ook geen antwoord!

Mevrouw Halsema (GroenLinks): In mijn tweede termijn kom ik met een uitgebreide opsomming. Tienduizenden mensen komen dus voor een ongewenstverklaring in aanmerking. Hoe denkt de staatssecretaris dat op te lossen met de huidige capaciteit van de vreemdelingenbewaring? Als hij zegt dat hij er niet zoveel van verwacht, denk ik dat de heer Dittrich gelijk krijgt en het inderdaad om een papieren maatregel moet gaan, omdat de staatssecretaris blijkbaar niet van plan is haar werkelijk toe te gaan passen. Alleen op die manier zou je immers mogen verwachten dat het geen extra kosten voor de vreemdelingenbewaring met zich zal brengen. De staatssecretaris zegt dat hij geen aanwijzingen heeft dat zich onder illegalen uitgeprocedeerde asielzoekers bevinden. Wij hebben inmiddels begrepen dat hij zich daarbij baseert op een steekproef die in 1990 bij de vreemdelingendiensten is gedaan.

Staatssecretaris Cohen: Ik wijs u ook nog even op het artikel van de heer Kuiper waarover u om andere redenen heeft gezegd dat dit zo’n goed verhaal was!

De heer Dittrich (D66): Ik denk dat mevrouw Halsema daar later op terugkomt!

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dank u wel, mijnheer Dittrich! Afgezien van de cijfers, van de problemen die er zijn, is het de vraag of de situatie in Amsterdam met die criminele illegalen wel representatief is voor heel Nederland, maar ook hierop zal ik later wel even terugkomen.

Ik denk dat mijn redenering in ieder geval logischer is dan die van de staatssecretaris. Als een grote groep mensen moeilijk kan terugkeren en niet meer in de opvang verblijft, lijkt het mij logischer dat zij in de illegaliteit verdwijnen dan dat zij helemaal verdwijnen. Ik zou dan ook wel eens van de staatssecretaris willen horen wat er volgens hem met die mensen gebeurt als ze volgens hem niet in de illegaliteit terechtkomen. Ik denk dat hij mij impliciet gelijk geeft en kan dat ook afleiden uit de maatregelen die hij voorstelt. Hij vindt het bijvoorbeeld nodig om de vreemdelingenbewaring te intensiveren want zo zegt hij, dat heeft een afschrikkende werking en daarmee vermijd ik dat mensen in de illegaliteit terechtkomen. Hij wil ongewenst gaan verklaren want, zo zegt zij, daarmee vermijd ik dat mensen in de illegaliteit terechtkomen. Overigens maakt de Koppelingswet die ongewenst-verklaring volstrekt voorbarig, want die had natuurlijk precies dezelfde functie, namelijk om de illegaliteit te verminderen. Blijkens veel maatregelen die de staatssecretaris voorstelt, is hij dus wel degelijk bezorgd over de grote toename van de illegaliteit! Ik vind het dan zorgwekkend dat hij tegelijkertijd maatregelen neemt die waarschijnlijk de illegaliteit gaan vergroten. Wij vinden dat het terugkeerbeleid geen administratieve verdwijntruc mag zijn.

De voorzitter: U hebt vrij veel doorgeschoven naar de tweede termijn. U bent nu 18 minuten bezig. Als u nog ergens op wilt terugkomen moet u binnen twee minuten afronden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voor ons zal het terugkeerbeleid uiteindelijk om werkelijk uitzetten naar het herkomstland moeten gaan. Allereerst is dat een kortere procedure. Het is de belangrijkste reden die er kan zijn om terugkeer te bespoedigen. Daarnaast – en dat mis ik in de nota – zijn er bij asielzoekers een heleboel reële redenen die terugkeer belemmeren. Asielzoekers zijn vaak bang voor een stempel in hun paspoort, waarop staat: expulse, wij zijn verwijderd. Waarom kan dat stempel niet verdwijnen? Het lijkt ons een goede, praktische en veel moeilijkheden wegnemende maatregel. De staatssecretaris moet eens overwegen om ambassades beter te gaan faciliteren, met name die kleine ambassades die moeite hebben om ingewikkelde en kostbare verificatieprocedures te doorlopen. Daarnaast vinden wij het zeer belangrijk, dat er terugkeerbepalingen komen in handelsverdragen. De overheid bijt hier in haar eigen staart omdat handel vaak prevaleert en terugkeerbepalingen achterwege worden gelaten waar ze wel opgenomen hadden kunnen worden.

Ik kom over Iran te spreken. Er is sprake van een zwalkend overheidsbeleid dat jarenlang tekort heeft geschoten. Ze heeft jarenlang onzekerheid en angst geschapen. De onduidelijkheid in het afgelopen half jaar heeft te lang geduurd. Wij hebben regelmatig in een procedurevergadering gevraagd om duidelijkheid. Ik vind het teleurstellend dat het nog een half jaar heeft geduurd, terwijl in het begin van dit jaar al duidelijk was, dat er een Kamermeerderheid was voor het in werking laten treden van het driejarenbeleid. Wat de positie van vrouwen in Iran betreft sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Middel. Wat de bekeerlingen betreft – ik ben geen christelijke jongen, zoals de heer Wijn – voel ik voor het principiële punt van de heren Rouvoet en Dittrich. Het is onduidelijk hoe het driejaren-beleid eruit gaat zien. Inmiddels is er een tussentijds bericht Vreemdelingen verschenen. Wat mij daarin zorgen baart is dat het aantal contra-indicaties is uitgebreid. Een van de contra-indicaties betreft het verstrekken van onjuiste documenten. Ik kan mij voorstellen dat die contra-indicatie toeziet op fraude daar waar sprake is van werkelijke tegenwerking en frauduleus handelen. Een groot probleem in Iran is dat er heel verschillende documenten in omloop zijn. Nederlandse organisaties zijn slecht in staat om de waarde ervan vast te stellen. Ik kan mij niet voorstellen dat die mensen vervolgens gecontraindi-ceerd worden.

Er zijn al opmerkingen gemaakt over degenen die eerder uitgeprocedeerd zijn geraakt. In een eerder stadium is met Amnesty international en VluchtelingenWerk afgesproken dat er een herbeoordeling van hun zaak zal plaatsvinden. Op basis daarvan heeft rechtsbijstand aangegeven niet opnieuw in procedure te gaan. Ik hoop niet dat die mensen door dat besluit gedupeerd zullen worden.

De heer Kamp (VVD): Ik zat te wachten op het alternatief voor die tienduizenden mensen die afgewezen zijn en het land niet verlaten. Het enige wat ik heb gehoord is het niet zetten van een stempel in het paspoort.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): In Denemarken is een beleidsmaatregel die mij zeer aansprak. Wat zegt de Deense regering? Als er sprake is van mensen die meewerken aan hun eigen uitzetting maar om welke reden dan ook – de regering werkt niet mee en documenten kunnen moeilijk worden verkregen – dat niet voor elkaar krijgen, dan komen die na 18 maanden in aanmerking voor een tijdelijke verblijfsvergunning. Dat is een maatregel die wij ook voorstaan. Ik kan mij voorstellen dat het zou moeten gaan om eenzelfde soort maatregel als de staatssecretaris nu enkel en veel te beperkt op de staatlozen toepast. Hoe ziet die tijdelijke vergunning eruit? Wanneer gaat die over in een permanente verblijfsvergunning?

De heer Kamp (VVD): Wie van die groep zou dan een tijdelijke verblijfsvergunning moeten krijgen volgens mevrouw Halsema?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat heb ik net gezegd, namelijk diegenen die mee hebben gewerkt aan hun eigen uitzetting volgens de criteria, geformuleerd door de commissieVan Dijk, en die op de een of andere reden niet terug kunnen keren.

De heer Kamp (VVD): Dus een deel van de groep die niet weggaat, krijgt een verblijfsvergunning. Wat gebeurt met het andere deel van die groep?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Over welk deel van die groep heeft u het?

De heer Kamp (VVD): Het deel dat niet meewerkt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is een ander probleem. Als er sprake is van weigerachtige landen, bijvoorbeeld landen die geen terugkeerregelingen hebben afgesloten met landen waarin tot voor kort het VVTV-beleid gold, vinden wij – en wij hebben dat altijd gezegd – dat de tijdelijke vergunning niet ingetrokken mag worden zolang terugkeer niet gegarandeerd is.

De heer Kamp (VVD): Er zijn niet alleen maar weigerachtige landen, maar ook weigerachtige mensen. Wat gebeurt met die mensen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat heb ik in het begin van mijn betoog gezegd. Als er geen problemen worden gemaakt door die landen, dus als mensen terug kunnen maar niet terug willen en alles doen om hun terugkeer te frustreren, bijvoorbeeld door om de haverklap van nationaliteit te wisselen, vinden wij dat er sancties moeten gelden. De uiteindelijke sanctie is het opheffen van de opvang.

De heer Kamp (VVD): Uiteindelijk komen wij op hetzelfde uit. Alleen spreekt u over mensen die alles doen en voortdurend van nationaliteit wisselen om tegen te werken. Wij spreken over hoe het gaat in de praktijk, namelijk dat mensen net genoeg tegenwerken om ervoor te zorgen dat zij ons land niet hoeven te verlaten. Daartegen zullen dezelfde maatregelen moeten worden genomen als u aangeeft. De verschillen zijn niet zo groot. Het gaat om de duidelijkheid waarmee je iets wilt zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik blijf grote verschillen zien, maar het lijkt mij echt een kwestie om dit te verhelderen in uw tweede termijn.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heb mij tussen de middag even met de Kamervoorzitter verstaan over het incident dat heeft plaatsgevonden. De Kamervoorzitter beraadt zich op de vraag of naar aanleiding daarvan maatregelen genomen moeten worden.

De heer De Wit (SP): Voorzitter! De eigen verantwoordelijkheid van de asielzoekers staat centraal in het nieuwe terugkeerbeleid. Op zichzelf is met die eigen verantwoordelijkheid niets aan de hand. Ik teken er alleen bij aan, dat de mensen ook in staat moeten worden gesteld om die eigen verantwoordelijkheid waar te maken en op zich te nemen. De vraag is of dat in voldoende mate het geval is.

De in de terugkeer voorgestelde maatregelen gaan voor ons nogal ver, zeker de intensiveringen. Ik kom daarop dadelijk terug. Het is de vraag of het geheel rechtvaardig en effectief is.

In de eerste plaats wil ik stilstaan bij de termijn van vier weken na een onherroepelijke beslissing, waarin men zelf moet zorgen dat men het land uit kan gaan. Het valt op dat in de notitie geen enkele mogelijke nuancering van deze maatregel te vinden is. Of het nu gaat om asielzoekers die hun reispapieren bijna rond hebben, asielzoekers die jarenlang in de opvang hebben verbleven als gevolg van VVTV-beleid of uitstel van vertrekbeleid, voor allen geldt dat zij na vier weken onherroepelijk op straat komen te staan. Het is de vraag of dat rechtvaardig is. Ik meen van niet. Voortaan zal alleen de asielzoeker die buiten zijn schuld zijn eigen terugkeer niet kan realiseren opvang worden geboden. Cruciaal is dan natuurlijk wat onder ’’buiten zijn schuld’’ moet worden verstaan. Bood het regeerakkoord nog enige hoop, de notitie en de antwoorden van de staatssecretaris op de schriftelijke vragen doen het ergste vermoeden. Stateloze Palestijnen krijgen nog wel opvang en een voorlopige verblijfsvergunning, maar voor andere groepen heerst er volstrekte onduidelijkheid. Op dit moment is er een grote groep technisch niet uitzetbaren die wel meewerken aan hun uitzetting, maar die niet kunnen worden uitgezet. Hoe zal het in de toekomst gaan in dit soort situaties? Hoever reikt, met andere woorden, de verantwoordelijkheid van de asielzoeker? Wanneer is er sprake van schuld? Wanneer houdt die schuld op? Wordt in dit soort gevallen de schuld, of de verantwoordelijkheid, niet te eenzijdig bij de asielzoeker gelegd? Vanochtend is er al over gesproken dat er landen zijn waar buitengewoon moeizaam naar teruggekeerd kan worden. Het is de taak van de staatssecretaris om nu duidelijkheid te scheppen wat verstaan moet worden onder schuld en welke criteria daarvoor moeten worden aangelegd. In de tweede plaats spreek ik over de vreemdelingenbewaring en de uitbreiding daarvan. Die vreemdelingenbewaring is tot nu toe aan strikte criteria gebonden. Het is duidelijk dat de staatssecretaris die aanmerkelijk wil vereenvoudigen. Onduidelijk blijft in welke gevallen de vreemdelingenbewaring zal worden toegepast. Heeft hij specifieke criteria daarvoor in zijn achterhoofd? Ik krijg graag meer duidelijkheid op dit punt. Van verschillende kanten, onder andere door VluchtelingenWerk, is opgemerkt dat de maatregelen contraproductief zouden kunnen gaan werken. Een uitgeprocedeerde die meewerkt aan het verkrijgen van papieren wordt daarvoor gestraft door middel van inbewaringstelling. De mogelijkheid is heel reëel, dat iemand die heeft meegewerkt en die na vier weken tegen de vervroegde bewaring aanloopt in een vroegtijdig stadium onderduikt. Onderkent de staatssecretaris dat risico? Wat vindt hij van de kritiek over het contraproductief zijn van de uitbreiding van de vreemdelingenbewaring? Mijn derde onderwerp is de ongewenstverklaring. Die vond tot nu toe alleen plaats als er sprake is van een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling van behoorlijke omvang. Ongewenstverklaring wordt daarom ook automatisch gekoppeld aan criminaliteit. Enige tijd geleden is geprobeerd, het illegaal in Nederland zijn strafbaar te maken, maar daar voelde de Kamer in meerderheid niets voor. Het lijkt er echter op dat via deze omweg – het niet voldoen aan de verplichting om je te melden – de strafbaarheid wordt binnengehaald. Wij zijn het daar principieel mee oneens. Wij vragen of deze ongewenstverklaring tot criminalisering van de asielzoeker zal leiden.

Wat lost dit op? Volgens de staatssecretaris gaat er een preventieve werking van uit, maar waar baseert hij dit op? Ik meen dat de wens de vader van de gedachte is. Graag hoor ik een nadere motivering van de staatssecretaris. Als wij een vergelijking trekken met vreemdelingenbewaring, is het zeer twijfelachtig waar deze ongewenst-verklaring toe moet leiden. Ontstaat ook hier het bekende draaideureffect van detentie, vrijlating, waarna weer detentie, enz. volgt? Een groep illegalen is niet uitzetbaar, maar vertrekt ook niet uit zichzelf. Welke kosten zijn hiermee gemoeid en wegen deze kosten op tegen de baten?

Bij ongewenstverklaring is het onduidelijk in welke gevallen de staatssecretaris deze maatregelen wil toepassen. Zal dat in alle gevallen zijn waarin een illegale asielzoeker wordt aangetroffen? De enige detaillering die ik vind in de notitie is dat ongewenstverklaring een positieve bijdrage kan leveren aan de daadwerkelijke terugkeer van de betrokkene. Wat wordt daarmee bedoeld en hoe wordt dat getoetst? Ik wil enige opmerkingen maken over de terugkeerprogramma’s. Als tegenwicht voor de straffe maatregelen die de staatssecretaris voorstelt, wordt tegelijkertijd meer geïnves-teerd in terugkeerprogramma’s. Dat is een positief punt, maar ik plaats hier een kanttekening bij. Het onderwerp terugkeer zal, zo blijkt uit de notitie, in elke fase van de asielprocedure aan de orde komen. Daar hebben wij geen problemen mee, maar het is de vraag of dat effectief is en op welk moment dat effect bereikt wordt. Mensen hebben eerst een fors bedrag aan een reisagent betaald en verkeerden daarna dagenlang in spanning over de vraag of ze in de asielprocedure terecht zullen komen. Het is de vraag of dat het meest gunstige moment is om over terugkeer te praten. Komt terugkeer niet pas in zicht op het moment waarop je een gedegen en kwalitatief goed onderbouwde af wijzing hebt? Tevens is hierbij een snelle procedure nodig. Hierover komen wij in het kader van de nieuwe Vreemdelingenwet nog te spreken.

Moeten bij het terugkeerbeleid de organisaties betrokken worden? Zij zijn waarschijnlijk beter dan de betrokken ambtenaren in staat om aan te voelen om wat voor soort mensen en problemen het gaat. Zij kunnen een betere ingang voor het terugkeerverhaal vinden. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de resultaten van het IOM? Zijn die niet wat karig? Wat zijn de knelpunten op dit moment?

Ik wil een paar opmerkingen maken over Ter Apel. De effectiviteit van het verwijdercentrum is herhaaldelijk aan de orde geweest. Nu spreken wij over regionale integrale terugkeerteams, maar leveren die niet hetzelfde probleem op als Ter Apel? Kunnen wij daarvan betere resultaten verwachten?

In Europees verband worden op het punt van de terugnameovereenkomsten inspanningen verricht. Dat lijkt mij een uitstekend idee maar het mag niet verhullen dat Nederland de plicht heeft om bilateraal naar overeenkomsten te streven, ongeacht de vraag wat Europa doet. Zijn er plannen om actiever bilaterale overeenkomsten af te sluiten en kan de staatssecretaris aangeven of inmiddels standaard bij elke handelsmissie vanuit het Nederlandse bedrijfsleven wordt gesproken over de terugname van eigen onderdanen? Waarom wordt via de weg van de handelsmissies niet meer druk uitgeoefend op de landen die op dit moment moeilijk tot terugname te bewegen zijn? Hoe staat het met het standaard opnemen van een terugnameparagraaf in elke handelsovereenkomst? Wat de Iraanse asielzoekers betreft ben ik blij dat de staatssecretaris tegemoetkomt aan de wens van de Kamer om het driejarenbeleid ruimer toe te passen. Dat is niet alleen rechtvaardig, het voorkomt ook zeer veel ingewikkelde procedures over het beleid ten aanzien van Iran, waarbij bovendien nog het probleem is of die groep mensen daadwerkelijk nog wel uitzetbaar zal blijken. Ik wil nog ingaan op het TBV, het tussentijds bericht vreemdelingencirculaire, met name op de voorwaarden en de contra-indicaties daarin. In de eerste plaats is er de voorwaarde dat de asielzoekers op 22 januari 1999 in de opvang moeten hebben verbleven. Zal dit in veel gevallen zo zijn of zijn er Iraanse asielzoekers die mede door de onduidelijkheid van het beleid zelf de opvang hebben verlaten? Het lijkt mij dan niet rechtvaardig om hen dat dan tegen te werpen. In de tweede plaats is er de contra-indicatie van het verstrekken van onjuiste gegevens of onjuiste documenten. Door de advocatuur, Amnesty International en Vluchtelingenwerk is erop gewezen dat dit tot mogelijk onrechtvaardige gevolgen leidt. In het oog springend is in elk geval dat Buitenlandse Zaken niet in alle gevallen de documenten op authenticiteit heeft getoetst. Dat leidt dan tot ongelijkheid tussen asielzoekers. Hoe denkt de staatssecretaris dit probleem op te lossen? Verder is naar voren gebracht dat in een aantal gevallen met valse documenten is gewerkt. Dat wordt ook nu tegengeworpen als contraindicatie. Natuurlijk is dat niet verstandig, maar het kan onder omstandigheden wel begrijpelijk zijn dat met valse documenten is gewerkt, bijvoorbeeld om in een procedure toch een zeker bewijs te kunnen leveren. Is het dan redelijk om in al die gevallen de valse documenten aan de asielzoeker tegen te werpen? De bedoeling is toch dat het onduidelijke beleid van de afgelopen jaren wordt afgesloten door de Iraniërs die voor 25 juni 1996 asiel hadden aangevraagd en dus te maken hadden met dat beleid, een vergunning te verlenen. Is het dan redelijk om dat voor al die Iraniërs te laten gelden, dus zonder de betreffende contra-indicatie?

De heer Kamp (VVD): Ik heb twee vragen aan de heer De Wit. Hoe kun je iets bewijzen met een vals document? Wat wil de heer De Wit dat er gebeurt met de groep afgewezen asielzoekers die op dit moment het land niet uit te krijgen is?

De heer De Wit (SP): Wat ik bedoel met ’’het leveren van enig bewijs’’ is als een soort van wanhoopsdaad. Op het moment dat duidelijk wordt dat er bewijs geleverd moet worden, wordt er gegrepen naar de mogelijkheid om desnoods met een vals document te werken. Ik zie heel duidelijk dat dit geen bewijs is, maar wat ik heb willen aangeven, is dat het begrijpelijk is vanuit de positie dat men bewijs moet leveren, dat men gebruikmaakt van vervalste documenten.

Wat moet er gebeuren met de grote aantallen die in aanmerking zouden komen voor uitzetting? Ik maak daarbij onderscheid tussen degenen die wel meewerken en degenen die niet meewerken. Over degenen die niet meewerken, hebben wij al een aantal jaren achtereen het standpunt ingenomen dat voor hen in elk geval de opvang beëindigd zou moeten worden. Dat zal ongetwijfeld tot een probleem leiden, omdat er dan illegaliteit ontstaat. Voor degenen die wel willen meewerken, zijn wij er voorstander van dat die in elk geval opvang krijgen en dat een soort voorlopige tijdelijke vergunning wordt verleend, wat voor de overheid een mogelijkheid geeft om het stringent te controleren.

De heer Kamp (VVD): De stelling van de staatssecretaris is dat de praktijk bevestigt dat iedere vreemdeling die zich zelfstandig voor terugkeer tot de diplomatieke vertegenwoordiging van zijn land wendt, op zeer korte termijn in het bezit wordt gesteld van een reisdocument. Bent u van mening dat voor iedereen van wie blijkt dat hij niet over dat document beschikt, de conclusie getrokken kan worden dat hij niet meewerkt?

De heer De Wit (SP): Voor mij is het in de eerste plaats de vraag of het zo is dat er bijna geen enkel probleem is bij het verkrijgen van de documenten. Op het moment dat er sprake is van een probleem en men geen documenten kan verkrijgen, is de vraag aan de orde die ook in de notitie speelt, aan wiens schuld dat is te wijten. Ik denk dat het dan te gemakkelijk is om het bewijs van de schuld te leggen bij de asielzoeker. Eigenlijk is dit een herhaling van een eerdere discussie. Er kan immers een aantal omstandigheden zijn waarin de asielzoeker geen verwijt treft. Daar praat je over bij schuld, want schuld betekent verwijtbaarheid. Op het moment dat iemand zegt dat hij alles heeft geprobeerd maar dat het hem niet lukt, is het aan de overheid om te bewijzen dat er voldoende argumenten zijn om toch te spreken van verwijtbaarheid.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Rouvoet die, naar ik aanneem zal spreken namens de fracties van de RPF en het GPV.

De heer Rouvoet (RPF): Mijnheer de voorzitter! Dat is het geval. Voorzitter! De voorloper van de terugkeernotitie die wij nu bespreken, uit 1997 was naar het oordeel van de Tweede Kamer onvolledig op een aantal cruciale onderdelen en schoot tekort. Dit werd door de Tweede Kamer uitgesproken door aanvaarding van de daartoe door mij ingediende motie. De staatssecretaris zegt nu: die vorige notitie schoot niet ernstig tekort. Hij voegt daaraan toe dat die notitie van zijn voorgangster, mevrouw Schmitz, nog niets aan actualiteitswaarde heeft ingeboet, bijvoorbeeld waar het gaat om de schets van beleidsmatige en technische beletselen voor terugkeer. Nu vermoed ik dat hij die opmerking heeft opgenomen om een sympathiek gebaar in de richting van zijn voorgangster te maken, maar tegelijkertijd staat er in feite toch dat wij geen steek zijn opgeschoten op een aantal cruciale punten ten opzichte van de vorige terugkeernotitie. Ik vind dat een tamelijk vernietigend oordeel over het beleid van de afgelopen paar jaar.

Staatssecretaris Cohen: Voorzitter! Ik geloof dat tot nu toe iedereen hier gesproken heeft over de weerbarstigheid van de materie. Ik vind dat de heer Rouvoet dat toch een beetje in zijn beschouwingen moet betrekken en dat moet ook na vandaag.

De heer Rouvoet (RPF): Maar mijn beschouwing is nog maar net begonnen. Ik wilde slechts opmerken dat ik destijds een motie heb ingediend en dat de Kamer het toen met mij eens was dat de vorige notitie ernstig tekortschoot op een aantal punten. Deze notitie biedt ongetwijfeld aanzetten tot een beter beleid. Ik kom daar straks nog op terug want ik ben het niet met alles eens. Ik meen echter dat de opmerking dat de vorige notitie niets aan actualiteit heeft ingeboet, waarschijnlijk onbedoeld, een nogal hard oordeel geeft over het beleid van de afgelopen paar jaren. Kennelijk zijn wij op die punten niet veel verder gekomen.

Staatssecretaris Cohen: Die opmerking is helemaal niet onbedoeld. Juist van die punten waarover ik dat heb gezegd, houd ik dat ook vol. Natuurlijk zijn er technische en beleidsmatige problemen en die zijn er na vandaag ook nog. Alleen is er nu een voorstel gedaan voor een oplossing, maar ik geloof dat ik daar straks nog iets over moet zeggen.

De heer Rouvoet (RPF): Ik twijfel daar niet aan. Ik heb het in ieder geval anders gelezen en ik houd staande dat wij op die punten niet veel verder zijn gekomen. Dat blijkt ook wel uit deze notitie zelf. Het is in ieder geval voor deze staatssecretaris te hopen dat zijn opvolger te zijner tijd niet zegt dat voor deze notitie hetzelfde geldt, namelijk dat het een klasse notitie was en dat die, na drie, vier, vijf jaar, nog heel erg actueel is. Dat zou betekenen dat ook de oplossingen uit deze notitie ons niet veel verder zullen brengen. Het mag dan nog zo’n weerbarstig beleidsterrein zijn, ik ken geen bewindspersoon die op voorhand zegt dat zijn beleidsterrein niet weerbarstig is. Natuurlijk is dit een extra weerbarstig beleidsterrein en ik zal over een aantal elementen ervan nog iets zeggen. Het gaat er natuurlijk niet om dat er een nieuwe notitie ligt maar dat er een goed beleid wordt uitgezet dat de problemen werkelijk oplost. Daar gaan wij het nu verder over hebben.

De staatssecretaris zegt dat er geen sluitende aanpak voor het probleem bestaat. Dat is weinig bemoedigend en ik begrijp wel hoe hij tot die conclusie komt, maar het is ook nog een understatement. Als je kijkt naar de instroom per jaar en het percentage van de uiteindelijk afgewezen asielverzoeken, ongeveer 50, dan weet je dat er jaarlijks zo’n 20.000 tot 25.000 mensen zullen moeten terugkeren. Wij weten dat de vrijwillige terugkeer niet erg populair is en de staatssecretaris schrijft ook dat er geen toename is van het gebruik van de vrijwillige terugkeerprogramma’s. Uiteraard weten wij ook niet hoeveel mensen er in de illegaliteit verdwijnen. Vermoedelijk zal dat aantal sinds de invoering van de Koppelingswet wel zijn teruggelopen maar wij weten dat domweg niet goed. Wel weten wij intussen dat er ongeveer 5000 verwijderbaren in de opvang zijn. Daarvan zijn er 4000 niet of moeilijk te verwijderen en 1000 probleemloos. Het gat zit ongeveer tussen de 20.000 à 25.000 per jaar die er op termijn zouden bijkomen om terug te gaan en de 1000 die ’’probleemloos’’ kunnen terugkeren. Wat betekent dit nu?

Staatssecretaris Cohen: Voorzitter! Mag ik ter opheldering het volgende zeggen? Die 1000 van de notitie zijn degenen die op dit ogenblik met LP’s en alles wat erbij komt, verwijderd kunnen worden. Dat is als het ware een going concern. Dat aantal mag de heer Rouvoet niet vergelijken met 25.000.

De heer Rouvoet (RPF): Dat is de vraag en het is misschien goed als u dat straks uitlegt. Dit is namelijk het enige houvast in cijfers dat ik heb voor mensen die daadwerkelijk en zonder problemen kunnen terugkeren. Ik zet ze niet rechtstreeks tegen elkaar af, maar u schrijft dat die 1000 die zonder al te veel problemen kunnen terugkeren, door de jaren heen een tamelijk constant aantal is. Daarom is de vraag interessant wat er met de andere mensen gebeurt van wie wij dat niet weten of die niet kunnen terugkeren.

Staatssecretaris Cohen: Dit zijn niet telkens de duizend dezelfde, het is een continue stroom. Ik vind het akelig om dit soort debatten te spreken over ’’stroom’’ maar dat is hier toch de term. Die duizend is een momentopname. Als het er een maand later weer duizend zijn, is de kans groot dat er vijfhonderd anderen bij zijn. Je kan deze duizend niet vergelijken met de 25.000 in totaal per jaar, waar u over spreekt.

De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Omdat de cijfers op jaarbasis naast elkaar worden gelegd, lijkt het mij dienstig dat de staatssecretaris dit in ieder geval nader verduidelijkt. De cijfers die tot nu toe zijn gegeven, laten uiteraard veel in het duister, want we weten natuurlijk niet wie er in de illegaliteit verdwijnt of op een andere manier teruggaat naar het land van herkomst. Uit de cijfers die wij hebben, trek ik deze conclusie maar ik sta natuurlijk open voor andere conclusies. Feit blijft, dat wij niet weten hoeveel mensen er naar andere landen doorgaan om daar asiel aan te vragen dan wel terugkeren naar hun land van herkomst zonder gebruik te maken van de geboden regeling dan wel hier opnieuw asiel aanvragen of in de illegaliteit verdwijnen. Over dat laatste zegt de staatssecretaris geen aanwijzingen te hebben, dat dit substantieel gebeurt. Ik kom daar straks nog even op terug, maar het is wel iets om vast te houden want het blijft een ’’dark spot’’. De vraag is of het nieuwe beleid dat gat uiteindelijk gedicht kan worden. Ik ben het eens met een aantal uitgangspunten, die grotendeels ook al voor het huidige beleid gelden, maar ik herhaal ze toch even. Ik noem de nadruk op de eigen verantwoordelijkheid voor de vreemdeling voor zijn terugkeer. Niet toelaten betekent terugkeer en hoe eerder die consequentie bekend wordt gemaakt, hoe liever het ons is. Hetzelfde geldt ook voor het vooropstellen van de vrijwillige terugkeer. Het is bijna een open deur maar het is wel goed om dat te benadrukken. Maar als de staatssecretaris het woord ’’vrijwillige’’ vervangt door ’’zelfstandige’’ terugkeer, vraag ik hem wel wat dat betekent in de onderhandelingen bijvoorbeeld met Iran. Heeft dat consequenties, nu zoveel accent wordt gelegd op vrijwilligheid? Heeft onze andere manier van spreken ü berhaupt consequenties voor die landen, waar we zeggen dat het echt vrijwillig moet zijn of is het een poging om een impasse te doorbreken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! De heer Rouvoet zegt, dat niet toelaten terugkeer betekent en hoe eerder dat bekend wordt gemaakt, hoe beter dat is. Daar kan ik mij van alles bij voorstellen maar is de heer Rouvoet het ook eens met de ambitie van de staatssecretaris om mensen heel vroeg in de procedure al attent te maken op het feit, dat zij misschien moeten terugkeer en hen ook te verzoeken en misschien wel te verplichten contact te zoeken met hun eigen ambassade na de eerste beslissing?

De heer Rouvoet (RPF): Ik heb er niet zoveel bezwaar tegen om zoveel mogelijk impulsen en stimulansen te richten op de asielzoeker om zich voor te bereiden op zijn vertrek als een uitspraak in eerste aanleg is gedaan. Natuurlijk kunnen daarna nog andere beslissingen worden genomen, maar ik zie niet zo heel veel principiële bezwaren tegen de voorbereiding, wat meer druk daarop inclusief het zo nodig ondernemen van stappen richting de ambassade. Daarbij moet je je natuurlijk wel realiseren, dat de definitieve beslissing anders kan uitvallen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Maar in bijna 30% van de gevallen valt de beslissing positief uit.

De heer Rouvoet (RPF): Dat betekent, dat in die gevallen de contacten met de ambassade voor niets zijn geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Maar bent u zich ervan bewust, dat mensen daardoor in gevaar kunnen worden gebracht?

De heer Rouvoet (RPF): Als u mij dat duidelijk kan maken, wil ik daar natuurlijk over nadenken, maar ik zie dat op dit moment nog niet. Je kunt zeggen, dat het contact met de ambassade niet nodig is geweest, maar ik zie daar geen direct ernstig gevaar. Als ik mij vergis, wil ik daarover graag nadenken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Misschien lopen zij uiteindelijk zelf niet zoveel gevaar als zij hier mogen blijven, maar dan wellicht wel hun familie die in het land van herkomst bijvoorbeeld heeft geprobeerd om de nodige papieren te verzamelen in voorbereiding op terugkeer en die dus op die manier ruchtbaarheid heeft moeten geven aan het feit, dat iemand is gevlucht.

De heer Rouvoet (RPF): Dat zou goed kunnen zijn. Het lijkt mij goed om dit punt aan de staatssecretaris voor te leggen. Als er indicaties voor zijn, zou dat ertoe kunnen leiden dat je die laatste stap niet zet. Ik vind de veiligheid van bijvoorbeeld gezinsleden in het land van herkomst wel een belangrijk punt. Nogmaals, ik heb er geen concreet zicht op. Opvallend in het nieuwe beleid is het stopzetten van voorzieningen na vier weken. De staatssecretaris heeft geschreven dat hij geen signalen heeft dat een substantieel aandeel van deze groep vervolgens in de illegaliteit verdwijnt. Wat betekent dat feitelijk voor deze mensen? Waar gaan zij dan wel naartoe? Ik vraag dat vooral omdat de staatssecretaris intensiveringen nodig acht ter voorkoming van illegaal verblijf. Dan begrijp ik het niet meer. Ofwel ons beleid betekent een risico voor vergroting van de illegaliteit en dan leidt een intensivering van de maatregelen tot een vergroting van dat risico, ofwel het risico is niet aanwezig en dan komt de aanscherping uit de lucht vallen. Onze fracties houden vast aan het uitgangspunt van het huidige beleid dat het voor meewerkenden onredelijk hard zou zijn om de opvang te beëindigen. In dit opzicht sluit ik mij aan bij de woordvoerders van de fracties van GroenLinks en het CDA. De PvdA-fractie gaat nog net een stapje verder. Als de mensen echt niet terug kunnen, zouden zij een tijdelijke status moeten krijgen. Zover waren en zijn wij niet. Het zou een premie zijn op onwilligheid van het land van herkomst. Met onderkenning van het risico van een langdurig verblijf in de opvang, wil ik niet in het andere uiterste vervallen. Wij houden dus vast aan de lijn die wij altijd naar voren gebracht hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik begrijp het argument van de premie op de onwilligheid van een land. Wij zijn dan ook voor een tijdelijke verblijfsvergunning, die elk jaar opnieuw beoordeeld kan worden.

De heer Rouvoet (RPF): Dat vind ik net een stap verder. Het is in lijn met het voorstel van de heer Middel.

De heer Middel (PvdA): Wat mevrouw Halsema voorstelt, is wat anders. Wij stellen een termijn van drie jaar voor, waarna de vergunning automatisch overgaat in een permanente verblijfsvergunning.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is ook ons voorstel.

De heer Rouvoet (RPF): Inmiddels is dit meer een interruptiedebat tussen mevrouw Halsema en de heer Middel geworden. Statusverlening is wat ons betreft niet aan de orde. Het beëindigen van de opvang van de voorzieningen is wat ons betreft een stap te ver de andere kant op. Een van mijn kritiekpunten op de vorige nota was dat er geen opsomming van lastige landen werd gegeven. In deze notitie is dat gelukkig wel gebeurd. Wat doen wij om de druk op te voeren? Wij moeten zoveel mogelijk proberen verandering aan te brengen in de weigerachtige houding. Bij preventieve detentie gaat het om de inbewaringstelling van vreemdelingen in het belang van een effectuering van de uitzetting als er geen technische beletselen meer zijn voor de laatste vier weken. Degenen die wel degelijk willen meewerken, wellicht met enige inhoudelijke weerzin, kunnen worden opgesloten, al dan niet met hun gezinsleden. Dat is nogal vergaand. Bovendien frustreert het de bereidheid tot zelfstandige terugkeer wanneer je als beloning vervolgens vier weken wordt vastgezet. Artikel 26 van de Vreemdelingenwet waarin de vreemdelingenbewaring wordt geregeld, zegt nu dat dit kan als het belang van de openbare rust, de openbare orde of de nationale veiligheid zulks vorderen. Ik vind dit wel een heel gemakkelijke oprekking, waardoor de deur wel heel erg wijd open wordt gezet en vreemdelingenbewaring heel vaak en voor heel veel mensen van toepassing zal zijn. De argumentatie daarvoor lijkt mij niet toereikend. Ik vraag de staatssecretaris zorgvuldig in te gaan op de vraag wat nu de rechtsgrond is van die vorm van vreemdelingenbewaring. Die kan toch niet zijn gelegen in het ontduikingsgedrag van lotgenoten?

De heer Middel (PvdA): Bekijkt de heer Rouvoet het probleem ook wel eens van de andere kant? Ik denk aan de mensen die het vreemdelingenbeleid moeten uitvoeren. Zij weten vaak met heel veel moeite reispapieren te bewerkstelligen en als het moment van uitzetting daar is komen ze erachter dat de betrokke- nen weg zijn. Het is buitengewoon frustrerend voor de mensen die dat op zichzelf al vervelende werk moeten doen, als ze daar keer op keer mee geconfronteerd worden. Komt de heer Rouvoet dan wellicht niet tot de gedachte dat je ook wel eens een maatregel moet treffen die wellicht wat minder sympathiek maar wel noodzakelijk is?

De heer Rouvoet (RPF): Ik snap dat punt en de afweging die erachter heeft gelegen ook wel. Als wij van tevoren zouden weten wie zich zouden onttrekken aan die fysieke verwijdering, zou het niet zo moeilijk zijn. Mijn punt is nu juist dat omdat het een preventieve maatregel is, je dus iedereen preventief gaat detineren, waardoor ook degenen die meewerken vier weken worden opgesloten om vervolgens te worden uitgezet, al dan niet met gezinsleden. Dat is een tamelijk principiële zaak. Ik heb overigens niet gezegd dat wij dat never nooit moeten doen; ik vraag de staatssecretaris wel heel bewust naar een nadere argumentatie, inclusief de rechtsgrond.

De heer Middel (PvdA): Afgezien van het feit dat het in het kader van de nieuwe Vreemdelingenwet nog aan de orde komt en los van het feit dat het niet waar is dat iedereen zomaar opgesloten kan worden, wil ik hier toch gezegd hebben problemen met uw betoog op dit punt te hebben. Ik zou zo graag willen dat u ook eens keek naar de praktische uitwerking.

De heer Rouvoet (RPF): Ik heb aangegeven hoe het praktisch uitwerkt in de richting van degenen die niet begrijpen waarom ze vier weken opgesloten worden, terwijl ze alles doen wat van ze verlangd wordt. Ik snap de andere kant ook wel, maar het zou ook goed zijn als u keek naar het aspect waarvoor ik aandacht vraag. Ik vind het essentieel dat er een goede rechtsgrond wordt aangegeven voor het opsluiten van mensen die niets misdaan hebben en die ook nog eens meewerken aan hun terugkeer. Dat lijkt mij toch niet te veel gevraagd.

De voorzitter: Dit wordt in vele ronden van de behandeling van de nieuwe Vreemdelingenwet toch een van de essentiële onderdelen. In dat licht lijkt het mij verstandig dit nu even te laten rusten.

De heer Rouvoet (RPF): Met permissie, maar er is een aantal mensen achter deze tafel dat al precies weet hoe de onderhandelingen zijn geweest. Uiteindelijk is eind vorige week de nieuwe Vreemdelingenwet naar de Kamer gestuurd. Wij bespreken nu een notitie waarin het onderhavige punt als een van de intensiveringen wordt voorgesteld. Ik vind het een belangrijk punt, dus het lijkt mij dat het niet te veel gevraagd is om de staatssecretaris daarover om een nadere argumentatie te vragen. Als wij alles doorschuiven naar de behandeling van de nieuwe Vreemdelingenwet vind ik het best, maar dan hadden wij dit overleg niet behoeven te agenderen.

De voorzitter: Er is terecht zeer veel ruimte geweest om dit punt uitentreuren te bespreken, maar waar het uiteindelijk neerkomt op een juridische toets, signaleer ik alleen maar dat het vandaag enige beperkingen heeft, aangezien wij in vele ronden de wet die dat moet gaan regelen, nog gaan toetsen. Wij zullen de staatssecretaris daarover schriftelijk en mondeling nog uitvoerig bevragen.

De heer Rouvoet (RPF): Absoluut, maar ik antwoord op een vraag die de heer Middel mij stelde. Ik heb aangegeven wat onze vragen en bezwaren zijn bij deze intensivering die concreet in deze notitie is voorgesteld. Als wij het debat hierover op de een of andere manier afsluiten, moet er ook politieke duidelijkheid verschaft worden over de vraag of de intensivering die de staatssecretaris zich voorstelt, hier gedragen wordt of niet. Dat merken wij verder dan wel weer bij de bespreking van de nieuwe Vreemdelingenwet.

Staatssecretaris Cohen: Dit is het enige punt waarvoor wetgeving nodig is. Dat komt later terug.

De heer Rouvoet (RPF): Dan heeft u deze voorzet alvast gekregen. Ik kom op de ongewenstverklaring van degenen die zich herhaaldelijk niet aan de meldingsplicht hebben gehouden. Ik heb bij interruptie al aangegeven dat ik heb begrepen dat het voorgestelde nu al zou kunnen, maar nog niet gebeurt. Het niet voldoen aan een meldingsplicht is naar mijn mening van een andere orde dan het plegen van een strafbaar feit in het kader van de Vreemdelingenwet. Of er is al sprake van een strafbaar feit op basis van artikel 70 van het Besluit en artikel 21 van de Vreemdelingenwet – wij kunnen er dan heel kort over zijn – of niet. Als de staatssecretaris dat wil bewerkstelligen, moet de koninklijke weg worden gevolgd en dient dit apart in de Vreemdelingenwet strafbaar te worden gesteld. Een intensivering door een gelijkstelling aan het plegen van strafbare feiten langs een omweg lijkt mij niet juist. In hoeverre passen de nu voorgestelde maatregelen in het streven van de staatssecretaris naar harmonisatie van het terugkeerbeleid in EU-verband? Loopt Nederland in de pas met andere landen? Ik sluit mij op het punt van de uitvoerbaarheid kortheidshalve aan bij een aantal andere woordvoerders en bij de heer Van Kanthout, die heeft aangekondigd dat er met deze maatregelen nog geen zicht zal zijn op genezing van de chronische hoofdpijn van deze staatssecretaris, omdat de maatregelen niet goed uitvoerbaar zijn en omdat er, gelet op de huidige problemen van het openbaar ministerie, de rechterlijke macht en de vreemdelingenpolitie, zeker geen prioriteit gegeven zal worden aan de categorie waarover wij nu spreken, nog los van de vraag inzake de capaciteit en de vraag of je mensen voor vier weken in politiecellen wilt opsluiten. Ik dank de staatssecretaris voor de aandacht die hij in een bijlage heeft gegeven aan het plan dat mijn fractie bij een eerder debat heeft ingediend over opvang en toetsing in de regio. De problemen van het terugkeerbeleid en de twijfels over de uitvoerbaarheid van de nieuwe maatregelen sterken mij in de opvatting dat het asielbeleid uiteindelijk op een andere leest geschoeid moet worden. Ik realiseer mij dat Nederland dat niet alleen kan doen. In EU-verband is veel meer mogelijk. Ik denk daarbij ook aan de komende Raad van Tampere. Het besef moet groeien dat het vluchtelingenverdrag niet is gesneden op de maat van de huidige omvang van de migratieproblematiek. De staatssecretaris stelt dat ook andere EU-landen een vergelijkbare terugkeerproblematiek hebben. Het zou dan ook goed zijn als hij bereid is, dit in oriënterende zin aan de orde te stellen. Ik heb begrepen – wellicht kunnen de collega’s die onlangs op werkbezoek in Scandinavië zijn geweest dit bevestigen – dat hij in ieder geval steun van Zweden kan verwachten. Zijn Zweedse collega Anderson heeft in een publicatie aangegeven dat plannen in deze richting als goede mogelijkheden moeten worden beschouwd. Ik vind daarin steun voor het RPF-plan. Ik vraag de staatssecretaris, dit nader te onderzoeken. Ik heb begrepen dat hij in de Kamer op een iets bredere steun dan alleen van onze fractie kan rekenen.

Voorzitter! Tot slot Iran. Ik ben het graag eens met een ruimere toepassing van het driejarenbeleid. Ik sluit mij aan bij de vragen van de collega’s Halsema en De Wit over de tweede contra-indicatie ten aanzien van de onjuiste documenten. De meer recente gebeurtenissen – vanaf het laatste ambtsbericht – onderstrepen nog eens dat ambtsberichten zeker in landen zoals Iran een zeer betrekkelijke waarde hebben. Een brief van de minister van Buitenlandse Zaken van mei van dit jaar was na enkele maanden bijvoorbeeld op het punt van optimisme over de toegenomen vrijheid van meningsuiting, al weer volstrekt achterhaald. Wij moeten dan ook voorzichtig zijn met het trekken van conclusies. Het vluchtelingenverdrag is ten aanzien van risicogroepen en met name de problematiek van de bekeerlingen, heel duidelijk. Dit is voor mij een heel principieel punt. De vrees voor vervolging onder andere wegens godsdienst is een goede grond voor asielverlening. De Universele verklaring van de rechten van de mens voegt daaraan toe dat godsdienst ook impliceert de vrijheid om van godsdienst te veranderen. In Iran staat op geloofafval nog steeds de doodstraf. Dat maakt het volgens mij klip en klaar dat mensen die op een ander geloof overgaan, een groot risico lopen en tot de risicogroepen moeten worden gerekend. Ik realiseer mij dat het schaatsen op dun ijs is om te kijken of er werkelijk sprake is van bekering. Ik snap de gevoeligheden en de problemen. Er zijn incidenten voorgekomen, maar die moeten wij niet gebruiken om in het algemeen te stellen dat mensen die niet laten merken dat zij geen Moslim meer zijn, terug kunnen. Dat staat nog los van het feit dat in Iran de godsdienst gewoon op de identiteitskaart wordt vermeld. Dat kan betekenen dat mensen ertoe worden verplicht daarop een verkeerde godsdienst te laten staan. Het lijkt mij dat wij dat niet mogen vragen. Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Dittrich en bij de parallel die hij met homoseksuelen heeft getrokken. Ik ben het daarmee eens.

De heer Van der Staaij (SGP): ’’Het moeilijkste onderdeel van het hele vreemdelingenbeleid’’, zo verzuchtte de voorgangster van de huidige staatssecretaris eens over het terugkeerbeleid. Een van de weerbarstigste onderdelen, zo valt ook nu weer te lezen in de notitie over het terugkeerbeleid die nu op tafel ligt. In een subtiel tussenzinnetje zegt de staatssecretaris er nog bij: met name de uitvoering ervan. Ik vind dat dit ook wel onderstreping verdient.

Aan die vaststellingen wil de SGP-fractie niets afdoen. Niet minder waar is echter dat voor de geloofwaardigheid van het vreemdelingenbeleid en het behoud van draagvlak daarvoor een effectief terugkeerbeleid essentieel is. Die wetenschap dwingt tot de uiterste krachtsinspanning.

Het recente rapport van de Algemene Rekenkamer heeft nog eens in het licht gesteld dat er te weinig zicht is op de resultaten van het tot nu toe gevoerde terugkeerbeleid. Een belangrijk probleempunt is dat van een steeds groter deel van het aantal afgewezen asielzoekers niet duidelijk is wat er van hen geworden is. Velen vertrekken met onbekende bestemming. Onbekend is hoevelen het illegale circuit zijn ingedoken. Een belangrijk probleemgroep vormen de ongedocumenteerde asielzoekers die wel in een procedure opgenomen zijn, maar uiteindelijk toch weer terug moeten. Documenten zijn lang niet altijd eenvoudig verkrijgbaar, zeker niet als de betrokkene niet meewerkt bij het overleggen van gegevens, en even goed niet als de landen van herkomst onvoldoende medewerking verlenen.

Het terugkeerprobleem moet bezien worden in zijn samenhang met andere aspecten van het asielbeleid. Om te voorkomen dat kansloze ongedocumenteerde asielzoekers toch in de procedure terechtkomen, moet de Wet ongedocumenteerden consequent worden toegepast. Het gaat er niet louter om via deze weg een hoog afdoeningspercentage van kennelijk ongegrond/niet ontvankelijk bereiken. Het moet wel duidelijk zijn dat een asielzoeker een heel goed verhaal moet hebben, wil hij kunnen aantonen dat hij buiten zijn schuld zonder documenten is komen te zitten. We leggen hier nogmaals de vinger bij omdat in de praktijk blijkt dat de ongedocumenteerden de lastigste groep vormen bij het realiseren van terugkeer en het faciliteren daarvan. Daarom is een preventieve aanpak hierbij heel erg belangrijk.

Naar het inzicht van de SGP-fractie mag van de ongedocumenteerde asielzoeker wel worden verwacht dat hij, terwijl hij in procedure is, actief bezig is om documenten te verwerven. In dat opzicht kunnen wij instemmen met de passages in de regeringsnotitie die deze verantwoordelijkheid van de asielzoeker beklemtonen. In de voorgelegde plannen heeft dit echter pas aan het einde van de procedure gevolgen, namelijk in het kader van de opvang. Zijn er niet eerder in de procedure gevolgen te verbinden aan het ontbreken van medewerking aan het aanvragen van documenten? Is het niet wat laat om dat pas aan het eind van de procedure vast te stellen? Als gewacht wordt op de uiteindelijk afwijzende beslissing, is de kans immers groot dat vertrek binnen vier weken technisch niet te realiseren is. Sterker dan ooit heeft de staatssecretaris zich uitgesproken voor zelfstandige terugkeer als uitgangspunt. Dit wordt aangeduid als de kern van het vernieuwde terugkeerbeleid. Er wordt echter ook gesteld dat dit uitgangspunt reeds nu in de Vreemdelingenwet is verankerd. Hoe verhouden die beide uitspraken zich tot elkaar?

De SGP-fractie staat zeer sceptisch tegenover de nadruk op het uitgangspunt van zelfstandige, vrijwillige terugkeer. In de regel zal degene die zich vaak kosten noch moeite heeft gespaard om hier een verblijfstitel te verwerven er immers buitengewoon weinig voor voelen om vrijwillig terug te gaan naar het land van herkomst. Nu doet de situatie zich voor dat driekwart van de terugkerenden zelfstandig vertrekt met onbekende bestemming. Anderen hebben echter ook al beklemtoond dat het risico levensgroot aanwezig is dat een groot deel van deze groep, hetzij in Nederland, hetzij in een ander Europees land de illegaliteit invlucht. Naar onze mening maakt het kabinet zich hier al te gemakkelijk vanaf als het zegt niet van de Vreemdelingendiensten en de politie te vernemen dat onder aangehouden illegalen veel uitgeprocedeerde asielzoekers zitten of dat er geen tot weinig wetenschappelijk onderzoek is verricht naar het probleem; kortom, dat er geen reden is tot zorg. De SGP vindt het niet verantwoord, een beleid te voeren op basis van het ontbreken van informatie. Het is niet zo dat uit onderzoeken duidelijk is geworden dat er geen problemen zijn, maar dat er geen duidelijke onderzoeken zijn ingesteld waaruit de omvang van de problematiek blijkt. Zijn er geen mogelijkheden, meer zicht te krijgen op de omvang van de illegaliteit in Nederland? De SGP-fractie pleit voor intensivering van vertrek onder toezicht. Zij sluit zich aan bij degenen die het negatief hebben gewaardeerd dat juist dat vertrek onder toezicht de laatste jaren is afgenomen. Door documenten in te rekenen en die – na controle – bij het vertrek aan de Schengenbuitengrens weer terug te geven, kan meer succes worden behaald. Hieraan is nadrukkelijk de Europese dimensie verbonden, juist omdat er sprake kan zijn van illegaliteit die naar andere landen trekt. Daarover zijn Europese besprekingen noodzakelijk. Vanwege de tijd wil ik daarop nu niet verder ingaan.

De resultaten van de gefaciliteerde terugkeer van afgewezen asielzoekers laat tot nu toe veel te wensen over, hoewel er veel tijd en geld in geïnvesteerd is. Het idee om te bezien of een en ander goedkoper en effectiever via multilaterale kanalen geregeld kan worden, verdient nadere uitwerking. Een uitdrukkelijke wijziging die de Terugkeernotitie aangeeft, is dat de beëindiging van de voorzieningen niet meer wordt gekoppeld aan het meewerkcriterium, maar aan het buiten-schuld-criterium. Vreemdelingen moeten aantonen dat zij buiten hun schuld geen gehoor geven aan hun vertrekverplichting. Ik sluit mij graag aan bij degenen die hebben gevraagd of dit wel echt een meer objectief criterium is. De vragen die daarover gesteld zijn met het oog op het verkrijgen van meer duidelijkheid over de vraag wanneer een vreemdeling onvoldoende inhoud heeft gegeven aan zijn verantwoordelijkheid om terug te keren, laten veel aan duidelijkheid te wensen over. Het is mij opgevallen dat in de samenvatting van de Terugkeernotitie, met name de groep van staatlozen wordt aangewezen. Is dit inderdaad de belangrijkste groep? Gaat het misschien om een veel ruimere groep die buiten zijn schuld niet in het bezit kan komen van een reisdocument? In hoeverre kan bij toepassing van het buiten-schuld-criterium het begrip ’’culpa in causa’’ een rol spelen? Kan het feit dat een vreemdeling zich in een eerder stadium ten onrechte heeft ontdaan van reisdocumenten tegen hem gebruikt worden? Uit de nieuwe beleidslijn kan voortvloeien dat in een veel groter aantal gevallen dan nu voorzieningen beëindigd worden, terwijl papieren voor terugkeer niet voorhanden zijn. Daarom blijft het onze grote zorg dat in deze beleidsvoornemens een bevordering van de illegaliteit en aanmoediging van de illegaliteit kan worden gevonden. Wat moet er gebeuren met die asielzoekers van wie de voorzieningen na vier weken beëindigd worden en die zonder reëel terugkeerperspectief op straat komen? Ontstaat er juist dan geen groot probleem voor particuliere en kerkelijke organisaties die hulp zullen willen bieden? Ik vind het een zeer onwenselijke situatie dat mensen de illegaliteit in worden gestuurd. De aanpak is verre van sluitend. Er wordt een aantal intensiveringen aangekondigd waarover al heel wat praktische vragen zijn gesteld. Een wettelijke basis zal worden geschapen voor het in bewaring stellen van vreemdelingen. Een intensivering is voorzien op het terrein van de ongewenst verklaring. Dit gebeurt echter alleen als de persoon in kwestie meer dan eens illegaal wordt aangetroffen. Is dat niet een omslachtiger, indirecte vorm van het strafbaar stellen van illegaal verblijf? Hoe staat het met de handhavings-capaciteit voor dit soort maatregelen? Ik zou daar graag meer duidelijkheid over krijgen. Het viel mij op dat in de vorige terugkeernotitie diverse bezwaren waren opgesomd tegen dit soort vrijheidsontnemende maatregelen. Onder andere werd gesteld dat vreemdelingen zich hierdoor eerder aan het toezicht zullen onttrekken, dus worden de problemen naar een eerdere fase verplaatst. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Ook is de vraag hoe de uitvoering van een en ander met elkaar samenhangt. Er

wordt in de notitie namelijk ook op een zekere samenhang gewezen met de wijzigingen van het stappenplan beëindiging voorzieningen en de intensivering van de vreemdelingenbewaring die pas kan geschieden als daarvoor een wettelijke grondslag is. Kan het één in de benadering van de staatssecretaris wel losgemaakt worden van het ander? Wat de organisatorische maatregelen betreft sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen die door de collega’s Kamp en Dittrich zijn gesteld. Tot slot wil ik nog aandacht besteden aan de problematiek van Iran. Ik beperk mij tot de kwestie van de bekeerlingen. Ik plaats ook wat kanttekeningen bij het onderdeel dat handelt over de positie van tot het christelijk geloof bekeerde asielzoekers. Positief is dat de staatssecretaris aangeeft dat hen niet meer expliciet zal worden voorgehouden dat zij hun bekering in Iran stil kunnen houden. Vervolgens lijkt het er bij het inschatten van het risico dat vervolging zal plaatsvinden op dat nog steeds wordt uitgegaan van het feit dat de godsdienst niet openlijk wordt beleden. In die benadering kunnen wij ons niet vinden. Wij pleiten voor een ruimhartiger benadering. Essentieel is in onze visie dat bekeerlingen in Iran beslist niet de vrijheid hebben om voor hun geloof uit te komen. Afvalligheid van de Islam wordt zelfs met de doodstraf bedreigd. Als ervan wordt uitgegaan dat inherent aan het christelijk geloof is dat het in de gedragingen tot uitdrukking komt, moet er ernstig rekening mee worden gehouden dat die bekering niet onbekend zal blijven. Mijn fractiegenoot Van den Berg is er in het Iran-overleg van 8 september jongstleden ook al op ingegaan en ook op het feit dat uit recente berichten naar voren lijkt te komen dat er sprake is van een verslechtering in de positie van christenen in Iran. Een toenemend aantal christenen ontvlucht Iran, juist vanwege de onmogelijkheid om het christelijk geloof te kunnen belijden. Ik dring dan ook aan op een ruimere formulering van de risicogroep dan nu in de werkinstructie te vinden is. Daarin staat dat het gaat om christenen die zich bezighouden met bekeringsactiviteiten. Dat roept toch echt de suggestie op dat het gaat om een groep die luidkeels zieltjes probeert te winnen. Er is in Iran geen sprake van dat evangelisatie- activiteiten op dezelfde wijze als in Nederland kunnen plaatsvinden. Ik heb het simpelweg over het openlijk uitkomen voor je geloof. Dat is al een risico in Iran. Bijzondere aandacht vraagt de positie van eerst in Nederland bekeerde asielzoekers. De staatssecretaris beklemtoont dat iemand geen vluchteling kan worden door zelf een nieuwe situatie te creëren. Op zichzelf zijn wij het ermee eens dat kritisch getoetst moet worden of sprake is van een bekering. Daar wordt in de stukken ook aandacht aan besteed. Je kunt dat natuurlijk niet onmiddellijk aannemen als dat naar voren wordt gebracht. Aan de andere kant vinden wij dat niet mag worden uitgesloten dat Iraanse asielzoekers die hier in Nederland met de kerk in aanraking komen daadwerkelijk tot bekering komen. Als dat aannemelijk wordt gemaakt, dan is het naar onze mening wel degelijk een relevant gegeven. Het Vluchtelingenverdrag kent toch ook de mogelijkheid van het vluchteling-schap sur place. Ik wijs in dit verband ook op paragraaf 96 van het UNHCR-handboek. Erkent de Nederlandse regering dit? Hoe verdraagt het continuïteitsvereiste dat op blz. 3 van de notitie wordt genoemd zich hiermee?

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.25 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

Staatssecretaris Cohen: Voorzitter! Velen hebben niet alleen mij, maar vooral de heer Dittrich die met die term begonnen is, nagezegd dat terugkeerbeleid behoort tot de meest weerbarstige onderdelen van het asielbeleid. Het spijt mij bijzonder dat ik hier opnieuw mee moet beginnen. In de hele eerste termijn is het mij opgevallen dat wij het in grote lijnen met dat beleid eens zijn, een beleid dat zegt dat asielverzoeken grondig, precies en zorgvuldig moeten worden bekeken en dat, als dat is gedaan en men tot de conclusie komt dat mensen niet in aanmerking komen om hier te blijven, er toch een moment komt waarop de overheid niets meer te bieden heeft. Waar het debat voor een belangrijk deel over gaat, is de vraag wanneer dat moment aanbreekt. Ook het interruptiede-batje, vooral dat tussen mevrouw

Halsema en de heer Dittrich, mondde erin uit dat op een gegeven ogenblik de conclusie moest worden getrokken dat wanneer mensen geen mogelijkheid hebben om in Nederland te blijven de overheid uiteindelijk niet anders kan zeggen dan dat ook zij niet meer weet hoe het verder moet. Uitzondering was de heer Wijn, die aan de ene kant geen beleid wil dat leidt tot illegaliteit, maar er vervolgens de conclusie aan verbond dat er geen vergunning moest worden gegeven maar wel opvang moest worden geboden. In theorie, en in enkele gevallen ook wel in de praktijk, leidt dat tot een situatie die naar mijn gevoel veel onwenselijker is dan de situatie die ontstaat door het beleid dat de regering voorstelt, namelijk dat je mensen tot in lengte van jaren de mogelijkheid biedt om als het ware te vegeteren in een opvang, een asielzoekerscentrum.

De heer Wijn (CDA): Voorzitter! De heer Cohen wil mensen die niet terug kunnen, maar wel meewerken uit de opvang zetten. Ik vind dat mensen die meewerken aan hun terugkeer, in de opvang moeten worden gehouden. Anders creëer je toch illegaliteit. Dat laat onverlet dat die mensen van mij de opvang wel uit mogen als zij zelf terug willen.

Staatssecretaris Cohen: Iedereen heeft terecht opgemerkt dat mensen heel vaak niet terug willen. Degenen die terug willen, zijn het probleem ook niet. Degenen die eigenlijk niet terug willen, maar uiteindelijk toch die stap zetten, zijn ook het probleem niet. De kern van het probleem zijn degenen die echt niet terug willen.

De heer Wijn (CDA): Voorzitter! Ik heb het over mensen die echt niet terug willen en er ook niet aan meewerken. Die mogen wat mij betreft de opvang uit. Het gaat erom wat wij doen met mensen die wel meewerken aan een terugkeer, maar waarbij dat uiteindelijk toch niet lukt. Ik zeg dat je hen opvang moet blijven bieden en dat wij anders wij het grote risico lopen dat ze de illegaliteit in gaan. Of zij gaan wel terug, maar ik denk dat de illegaliteit toeneemt. Als de staatssecretaris zegt dat ze allemaal teruggaan, geloof ik dat niet. Geef opvang aan degenen die wel terug willen, maar dat nog niet kunnen. Ze hebben dan altijd het recht om alsnog weg te gaan, want er staat geen hek om die opvang. De staatssecretaris moet mij dus geen andere dingen in de mond leggen.

Staatssecretaris Cohen: Ik kom daar nog uitvoerig op terug, maar wilde mijn beschouwingen beginnen met de kern van het probleem. Ik heb het gevoel gekregen dat iedereen het ermee eens is dat de overheid uiteindelijk moet zeggen dat er geen mogelijkheden meer zijn, maar dat over het moment waarop zij dat moet zeggen volop discussie mogelijk is. Natuurlijk kom ik daarover nog te spreken, net als over de keuze die de regering op dat punt heeft gemaakt. Daar zit de kern van het probleem. De regering heeft in de notitie een dubbelsporig beleid neergelegd. De woordvoerders hebben hieraan niet veel aandacht besteed. Men is het eens met het faciliterende deel. Het is ook het gemakkelijkste deel van het beleid. Je kunt alleen maar hopen dat het goed werkt. Ik kom hierover nog te spreken. Ik vind dat je het facilite-rende deel in het perspectief moet zetten van het deel dat leidt tot een aantal maatregelen die steviger zijn dan wij tot nu toe zijn gewend. Ik denk dat die stevige maatregelen nodig zijn om het probleem op te lossen en om te voorkomen dat wij hierover jaar in, jaar uit discussië ren. Twee jaar geleden werd door de Kamer gezegd, dat Ter Apel moest worden ingevoerd. Na een jaar wordt geroepen: mislukt, schandelijk, wat heb je toch zitten knoeien staatssecretaris. Ik overdrijf wat, maar dat soort risico’s zit er wel in. Wij zullen met dat weerbarstige beleid een aantal stappen moeten zetten. Leuk zijn de maatregelen niet. Het is noodzakelijk dat beide zaken worden gedaan. Het gaat om die combinatie. Ik wil nog iets zeggen over de voorstellen aan de faciliterende kant. Er komt een projectorganisatie. De heren Middel en Dittrich vroegen zich af of het geen geweldige bureaucratie wordt. Ik zie het risico. Ik vind dat de Kamer mij daarop in de toekomst moet aanspreken. Ik ben gehouden in de toekomst in de rapportages over het asielbeleid de Kamer te vertellen hoe het ermee staat, of het in organisatorische termen succesvol is. Er zijn in ons land heel wat organisaties bij de terugkeer betrokken: IND, COA, Koninklijke marechaussee, de Vreemdelingendienst en andere departementen. De vraag is – ik heb daarmee geworsteld – of je niet al die verschillende onderdelen uit die organisaties zou moeten trekken en er een zelfstandige organisatie van zou moeten maken. Ik heb daar niet voor gekozen. Ik denk dat de verschillende expertises die noodzakelijk zijn in dat geheel verbonden zijn aan de organisatie waarop zij betrekking hebben. Hoe zou je die Vreemdelingendienst uit de politiewerk kunnen halen? Leidt dat tot veel verbetering? Diezelfde vraag geldt voor al die andere organisaties. Juist door er een project van te maken en door ervoor te zorgen dat er een paar mensen bij komen die zich speciaal met die taak gaan bezighouden hoop ik dat wij erin slagen om de neuzen veel meer dan tot nu toe in dezelfde richting te krijgen. Wat ik er tot nu toe van heb gezien, sluit ik zeker niet uit dat wij op die manier succesvol zijn. Ik weet het niet zeker.

De heer Middel (PvdA): De staatssecretaris weet als geen ander hoe langzaam het kan gaan als het gaat over de uitvoering van beleid. Hij kiest voor een projectorganisatie. Daar zit wel wat in. Tegelijkertijd plaatst hij die projectorganisatie binnen de systematiek en hiërarchie van Justitie, binnen hetzelfde apparaat – het is geen waardeoordeel, maar een constatering – waarbinnen het niet zo snel gaat. Is dit niet in tegenspraak met zichzelf?

Staatssecretaris Cohen: Ik zou niet weten waar ik die anders moet plaatsen. Ik ben er verantwoordelijk voor. Ik vind het niet zo raar dat de directeur-generaal die het asielbeleid in de portefeuille heeft een centrale figuur in dat geheel is. Je moet het ergens ophangen. Het is zeker de moeite van het proberen waard. Ik ben er zelf ook bij betrokken. Iedere twee weken hebben wij overleg over de voortgang op dat punt. Het gaat er vooral om, met al die verschillende organisaties te proberen hetzelfde doel in ogenschouw te houden en de eigen expertise daarbij te betrekken.

Voorzitter! Het volgende punt betreft de inzet van het IOM. De heer Middel heeft gevraagd: weet u wel zeker dat het IOM erbij moet worden betrokken? Immers, allerlei doelstellingen zijn niet gehaald en voorzover er geen doelstelling waren, is minder succesvol geopereerd naarmate de jaren vorderden. Ik heb twee redenen om toch voor het IOM te kiezen. De eerste is dat het IOM een onafhankelijke organisatie is. Dat is van belang, omdat ik denk dat het voor asielzoekers die moeten terugkeren veel gemakkelijker is aan te kloppen bij de organisatie die geen partij is dan bij de overheid, die wel partij is. De tweede reden is dat het IOM een internationale organisatie is die her en der over de wereld veel contacten heeft en beschikt over het type contacten waarover de Nederlandse overheid niet beschikt. Wat ik graag wil, is dat het IOM echt de mogelijkheid krijgt om veel intensiever dan in het verleden is gebeurd een organisatie op te bouwen op landelijk en ook op regionaal niveau. De Nederlandse overheid is bereid daarin te investeren. Zij is bereid te financieren waar dat nodig is en zal uiteraard bezien of dit effecten heeft. Daarbij komt dat het gaat om een wijze van aanpak die het IOM niet kent, maar die het interessant vindt om te beproeven. Men wil nagaan of het mogelijk is om veel preciezer, gedetailleerder en actiever dan tot nu toe mee te doen aan het uitvoeren van het beleid dat wij hebben uitgestippeld. Ik begrijp dus hetgeen de heer Middel naar voren heeft gebracht heel goed en ik heb dat ook overwogen, maar de genoemde redenen hebben mij ertoe gebracht om dit op te nemen als een niet onbelangrijk onderdeel van de meer faciliterende kant van het terugkeerbeleid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als ik goed begrijp, zijn er inmiddels al onderhandelingen gaande met het IOM over het nieuwe beleid. Wenst het IOM asielzoekers terug te nemen die als gevolg van het nieuwe beleid terug moeten keren? Het IOM bemoeit zich immers van oudsher alleen maar met vrijwillige terugkeer.

Staatssecretaris Cohen: Ook nu zal het IOM zich bezighouden met vrijwillige terugkeer. De verwachting is dat dit in de context van het totale programma, neergelegd in de terugkeernotitie, tot succes zal kunnen leiden. Het is natuurlijk afwachten. Het gaat erom – en ik denk dat de hele Kamer daarvoor is – dat wie hier niet kan blijven, zal moeten terugkeren, linksom of rechtsom. Ik kan mij voorstellen dat velen zullen zeggen: dan doe ik dit liever met behulp van het IOM dan op een andere manier. Dat is een inschatting, maar ik denk dat daar bepaald kansen liggen. Die kansen ziet het IOM ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als ik het juist zie, zal het IOM zich uiteindelijk maar bezighouden met een fractie van de asielzoekers die moeten terugkeren, omdat het grootste deel niet vrijwillig terugkeert.

Staatssecretaris Cohen: Dat is jumping to conclusions. Ik weet niet of veel meer mensen dan tot nu toe in het licht van het totale programma zullen zeggen: als ik moet kiezen uit de verschillende mogelijkheden kies ik voor het alternatief van het IOM. Dat orgaan is nu vrij onbekend en ik vind dat het veel bekender moet worden. Mijns inziens moet het IOM aan de weg gaan timmeren. Dat is ook de reden om daarmee vroeg in de procedure te beginnen. Ik realiseer mij natuurlijk dat mensen die nog in de procedure zitten niet onmiddellijk zullen zeggen: ik ga met het IOM aan de slag. Ik kan mij echter wel voorstellen, dat het gaande de procedure en nadat men intensief met het IOM heeft gesproken een steeds interessanter alternatief wordt. Ik weet niet of het maar om een fractie zal gaan. Ik hoop dat het om grotere aantallen zal gaan. Ik hecht eraan er de nadruk erop te leggen, dat het wat mij betreft een dubbelsporig beleid is. Het gaat niet alleen over de meer repressieve kant. Deze kant is een belangrijk onderdeel van het geheel. De intensivering van de terugkeerprogramma’s hoort daarbij. De heer De Wit vond het terugkeerprogramma positief. Hij vroeg echter of het wel effectief is om in elke fase te beginnen met te wijzen op de mogelijkheid van terugkeer. Moet daarmee in de AC-fase al begonnen worden? Voor mij is dat ook de vraag. Wel vind ik dat je in die fase vanaf het allereerste begin duidelijk moet maken, dat er twee mogelijkheden zijn: men kan hier blijven of men kan hier niet blijven. Natuurlijk moet naarmate de procedure vordert de intensiteit waarmee de mogelijkheid van terugkeer aan de orde komt toenemen. De heer De Wit stelt voor er pas na een eerste afwijzing mee te beginnen. Ik vind het niet slecht om er al eerder mee te beginnen. Ik realiseer mij heel goed dat dit niet veel impact zal hebben, maar er moet wel duidelijk worden gemaakt hoe de zaak in elkaar zit. De heer De Wit heeft met anderen gevraagd of het niet van belang is zelforganisaties er ook bij te betrekken. Ik heb dat ook overwogen. De ervaring is tot nu toe dat de zelforganisaties er over het algemeen niet erg bij betrokken willen worden. In abstracto zegt men dat men het wel wil, maar als men er verder over praat is het probleem, dat de organisaties, op zichzelf begrijpelijk, er heel veel moeite mee hebben dat het over terugkeer gaat. Naar mijn oordeel is het daardoor niet erg effectief om hun te vragen eraan mee te doen. Als het anders is, als men werkelijk bereid is mee te doen volgens de lijnen die wij hebben uitgezet, is dat een andere zaak. Ik heb geen indicaties dat dit het geval is.

De faciliterende kant bestaat dus uit drie onderdelen, die niet zo maar een doekje voor het bloeden zijn. Zoveel mogelijk mensen moeten er gebruik van kunnen maken. Er is een eigen verantwoordelijkheid voor terugkeer. Naarmate wij meer in staat zijn om daar met behulp van de faciliteiten aan te werken, is dat mij liever en is het voor iedereen beter. Dat geldt ook voor de betrokkenen zelf. De mogelijkheid om de terugkeer zodanig te organiseren dat men beter kan doorgaan met het leven in het land van herkomst of een ander land wordt dan groter. Dit neemt niet weg dat wij daarbij een aantal dingen zullen moeten doen. Iedereen is het ermee eens, dat wij de nadruk leggen op de eigen verantwoordelijkheid. Velen hebben geconstateerd, dat dit op zichzelf niets nieuws is. Sterker nog, het is een van de uitgangspunten van de huidige Vreemdelingenwet. Wij zijn, doodeenvoudig door de ervaring, wijs geworden. Op een heleboel punten moeten wij constateren, dat dingen die in het verleden bedacht zijn niet goed functioneren. Je moet dus proberen die dingen anders aan te pakken. Ik ben de eerste om te erkennen dat ik ook niet zeker weet, of de maatregelen die nu worden voorgesteld zullen functioneren. De heer Rouvoet hoopt dat wij over een paar jaar niet opnieuw moeten constateren, dat hetgeen nu is voorgesteld en in beleid wordt omgezet niet functioneert. Ik hoop dat met hem, maar ik ben er niet van overtuigd. Ik kom terug op de allereerste zin die ik sprak. Het gaat om een buitengewoon weerbarstige materie. Wie er niet aan mee wil doen, zal op een aantal punten proberen er onderuit te komen.

De heer Dittrich (D66): Volgens mij relativeert de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid iets te veel. Hij heeft voorstellen gedaan waarvoor hij politiek verantwoordelijk is en hij moet daarop kunnen worden afgerekend. Als hij zich aan het begin al afvraagt of zijn voorstellen in de praktijk helpen, ben ik bang voor een te grote relativering.

Staatssecretaris Cohen: Dat is absoluut niet mijn bedoeling. Ik zal mijn voorstellen met kracht van argumenten verdedigen. Op dit moment kan ik geen betere voorstellen doen. Wat ik heb willen benadrukken is dat ik geen garantie op succes kan geven, hoewel ik dit uiteraard hoop. Sommige onderdelen zullen beter functioneren dan andere. Via rapportages en in debatten met de Tweede Kamer zullen wij moeten bezien hoe dit verloopt.

Er is een voorstel gedaan omtrent eigen verantwoordelijkheid van de betrokkene. Wanneer men is uitgeprocedeerd leidt dit na vier weken tot het einde van de opvang. Dit is een hard criterium. Ik wijs echter op alles wat hieraan vooraf is gegaan. De gehele organisatie wordt erop ingericht om mensen bewust te maken van wat er gebeurt als men geen toestemming krijgt om in Nederland te blijven. Men moet hiermee rekening houden en trachten, zijn terugkeer voor te bereiden. Het gaat hierbij niet alleen om het verkrijgen van een laissez-passer, het kan ook gaan om officiële en officieuze documenten uit het land van herkomst. Deze documenten kunnen bijdragen aan het verwerven van een laissez-passer. In vele gevallen is dit mogelijk zonder dat dit enig gevaar voor betrokkene oplevert. Er wordt geen contact gelegd met officiële instanties als men ervan overtuigd is dat dit gevaar voor betrokkene oplevert. De termijn van vier weken, die overigens ook in het regeerakkoord staat, maakt dit mogelijk.

De heer De Wit (SP): Is de termijn van vier weken keihard? Als een terugkeerprogramma niet binnen vier weken gehaald wordt, bestaat dan toch een mogelijkheid van verlenging?

Staatssecretaris Cohen: Wat mij betreft is dit een hard criterium. Als je daarin gaat schuiven, gaat het grote geheel ook verschuiven. Na de termijn beëindigt de opvang, maar dit betekent niet dat je in vreemdelingenbewaring wordt genomen, enz. Nogmaals, het is voor mij een hard criterium. Vier weken na de definitieve beoordeling betekent dit het einde van de opvang.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Bij de analyse van het probleem staat in de notitie dat de lange aanvraagprocedures of de laissez-passer ervoor zorgen dat er veel verwijderbare asielzoekers in de opvang zitten. Verwacht u dat zo’n laissez-passer nu sneller loskomt? Wat gebeurt er als een soortgelijk formulier niet na vier weken is verstrekt? Gaan mensen dan de opvang uit? Verdwijnen ze? Dan is alle moeite voor niets geweest. Of worden ze, ondanks hun medewerking, als beloning opgesloten? Ik spreek hier over de vreemdelingenbewaring nieuwe stijl.

Staatssecretaris Cohen: Na vier weken gaat men de opvang uit. U vroeg of de kans bestaat dat een laissez-passer sneller wordt uitgereikt. In een groot aantal gevallen zal de inschakeling van het IOM het verkrijgen van een laissez-passer vergemakkelijken. De vraag of men wel of niet heeft meegewerkt, is geen criterium meer. Er wordt een aanvraag voor asiel gedaan en die aanvraag wordt in alle zorgvuldigheid behandeld. Wanneer daar uiteindelijk negatief over beschikt wordt, betekent dit dat de overheid niets meer kan doen. Vier weken na het einde van het beroep is dat het geval.

Ik kom als vanzelf terecht bij een ander belangrijk punt, het criterium ’’buiten schuld’’. Met de invoering van dat criterium wordt de eigen verantwoordelijkheid van de vreemdeling voor zijn terugkeer nog eens nader ingevuld. Slechts de vreemdelingen die kunnen aantonen dat zij niet in het bezit kunnen komen van een document waarmee zij kunnen terugreizen naar het land van herkomst, houden opvang en kunnen in aanmerking komen voor een tijdelijke verblijfsvergunning. Zoals ik ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen heb aangegeven, zal de groep vreemdelingen die onder die uitzondering valt, beperkt van omvang zijn. Ik ken geen landen die expliciet weigeren om hun eigen onderdanen terug te nemen. Wel wordt door de vertegenwoordiging van het land van herkomst van de vreemdeling verlangd dat correcte identiteitsgegevens worden verstrekt, teneinde zeker te stellen dat het inderdaad om een eigen onderdaan gaat. En dat is op zichzelf een redelijk verlangen. In het geval dat de vreemdeling juiste gegevens verstrekt, is mij bekend dat buitenlandse vertegenwoordigingen die vervangende documenten ook verstrekken. Als een dergelijk document niet verstrekt wordt, mag je aannemen, ook onder het huidige beleid en ook met de huidige jurisprudentie, dat de betrokkene niet bereid is om zijn zelfstandige terugkeer ook daadwerkelijk te realiseren. Dus het wezenlijke verschil met het huidige beleid en in die zin ook een aanscherping daarvan, is dat de overheid niet meer hoeft aan te tonen dat de vreemdeling niet bereid is om invulling te geven aan zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat betekent ook dat met de invoering van dat objectieve criterium ’’buiten schuld’’ het meewerkcriterium komt te vervallen.

De heer Rouvoet (RPF): Is de werkelijkheid zo digitaal als de staatssecretaris nu voorstelt? Wij moeten natuurlijk niet in casuïstiek terechtkomen, want het gaat om mensen die met bepaalde concrete problemen te maken krijgen. Ik wil één voorbeeld noemen. Neem de verwarring die er is over de vraag of iemand die afkomstig is uit het gebied van Eritrea Ethiopiër is of Eritreër en de houding die vaak door buitenlandse vertegenwoordigingen wordt aangenomen, waarbij iemand vaak van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Dan is het toch niet zo eenvoudig dat iemand die de papieren niet krijgt, kennelijk niet zelf wil meewerken? Het ligt toch vaak ingewikkelder.

Staatssecretaris Cohen: Ook in die gevallen is men of Ethiopiër of Eritreër. Naar één van beide landen zal men kunnen terugkeren.

De heer Rouvoet (RPF): Het komt niet zelden voor dat beide vertegenwoordigingen zeggen dat de betrokkene daar niet vandaan komt. Het ligt dus niet zo eenvoudig.

Staatssecretaris Cohen: De vraag is hoe dat nu komt. Ik weet niet precies wat er gebeurt als de betrokkene met de ambassades praat. Dat is de black box die in het huidige meewerk-criterium een rol speelt. Dat maakt het zo buitengewoon ingewikkeld om dat meewerkcriterium te hanteren. Als de conclusie dezelfde is, ook in het huidige beleid als er geen sprake is van een laissez-passer, zo zegt de commissie-Van Dijk en ook in het verlengde daarvan de huidige jurisprudentie, dan is er toch niet sprake van meewerken. Dan betekent dit dat dit een belangrijke rol speelt in de activiteiten van de betrokkene. Dat is precies waarop ik wil aansturen en waarvan ik denk dat het op deze manier het beste kan.

De heer Wijn (CDA): Kan de staatssecretaris voorbeelden geven van landen die heel lange aanvraag-periodes kennen voor laissez-passers en/of van landen waar procedureafspraken over de terugkeer ontbreken?

Staatssecretaris Cohen: Die zijn er wel, maar je weet niet hoe het komt. Er zijn landen waar het soms heel snel gaat en waar het soms heel lang duurt. Dan kom je weer bij die black box terecht. Hoe komt het nu dat in het ene geval heel snel een laissez-passer wordt gegeven en in het andere geval niet?

De heer Wijn (CDA): Zijn er landen die weliswaar zeggen dat zij de eigen onderdanen terugnemen, die dat dus als theoretisch concept erkennen, maar die dat vervolgens in de praktijk dusdanig frustreren dat zij het niet waarmaken en dat eigenlijk het theoretisch concept een te gemakkelijke weg is om mensen op straat te zetten? Welke landen zijn er die langdurige aanvraagprocedures kennen voor een laissez-passer, die er dus feitelijk voor zorgen dat de vier weken niet gehaald worden ook al begin je eerder tijdens de procedure met het aanvragen van een laissez-passer, en/of zijn er landen waar procedureafspraken ontbreken waardoor die terugkeer ook nog eens vertraagd kan worden?

Staatssecretaris Cohen: De kern van die vraag is welke consequenties je daaraan moet verbinden als dat zo zou zijn. Als een land niet wil meewerken, als het om welke reden dan ook geen laissez-passer geeft ook al gaat het om een inwoner van dat land – hetgeen echt in strijd is met alle internationale regels die er te bedenken zijn – moet je daar dan voor zwichten? Dat geldt bovendien voor die gevallen waarbij je in een goede procedure hebt vastgesteld dat iemand niet in aanmerking komt voor asiel.

De heer Wijn (CDA): Dat is precies de kernvraag. Moet je zwichten voor landen die feitelijk niet meewerken. Je hebt dan te maken met enerzijds de uitgeprocedeerde en anderzijds het land van herkomst en Nederland. Ik stel, dat als dat land feitelijk niet meewerkt, ook al probeert de uitgeprocedeerde om wel terug te keren, er nog steeds een verantwoordelijkheid voor de Nederlandse overheid ligt omdat je anders te veel ruimte geeft voor illegaliteit. Dat willen wij niet want dat geeft een probleem voor de openbare orde en de criminaliteit. Daarmee ligt daar ook een verantwoordelijkheid voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Cohen: Maar dit gaat opnieuw uit van de gedachte dat het aan het land van herkomst ligt. Dat weten wij dus nooit.

De heer Wijn (CDA): Maar u gaf wel aan dat dit gebeurt, want u zei dat u daar niet voor wilt zwichten. U erkent dus dat het gebeurt.

Staatssecretaris Cohen: Nee, ik heb mijn woorden heel zorgvuldig gekozen. Gesteld dat het zo zou zijn, heb ik gezegd. Nogmaals wij weten dat niet omdat wij nooit kunnen beoordelen of de gegevens die de betrokkene heeft overgelegd, de juiste gegevens zijn.

De heer Wijn (CDA): Voorzitter! Dan stel ik nog één keer de vraag. Kan de staatssecretaris voorbeelden geven van landen die langdurige aanvraagprocedures kennen voor een laissez-passer en/of landen waar procedureafspraken ontbreken over de terugkeer?

Staatssecretaris Cohen: Nee.

De heer Dittrich (D66): Hoe kan een uitgeprocedeerde asielzoeker die op de ambassade is geweest, die geen papieren heeft, die zegt dat hij alles heeft gedaan om zijn identiteit bekend te maken, in het nieuwe systeem aantonen dat hij buiten zijn schuld niet kan terugkeren?

Staatssecretaris Cohen: Ik heb u, zij het impliciet, duidelijk gemaakt dat ik dat niet zie. Daarmee sluit ik niet uit dat die mogelijkheid bestaat, maar ik kan het mij op dit moment niet zo goed voorstellen. Nogmaals, ik sluit niet uit dat het in een feitelijk geval een keer voorkomt waarin het zo duidelijk is dat ik mijn huidige logica op dat punt zal moeten herzien.

De heer Dittrich (D66): Denkt u dat dit tot jurisprudentie gaat leiden omdat mensen naar de rechter zullen stappen en zeggen: wij hebben alles gedaan maar dat het lukt niet en nu is dit toch de sanctie?

Staatssecretaris Cohen: Als ik dit land een beetje ken, is het antwoord ’’ja’’. Natuurlijk leidt dat tot jurisprudentie.

De heer Dittrich (D66): De volgende vraag is dan wel: wat denkt u dat dit zal gaan opleveren?

Staatssecretaris Cohen: De eerste stap is: hoe ziet het beleid eruit en is tegenover de rechter duidelijk te maken dat het zo in elkaar zit. Dat zie ik met vertrouwen tegemoet. Ik vind het moeilijk om vooruit te lopen op jurisprudentie die er ongetwijfeld komt. Ik kan daar nu niet goed antwoord op geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! De staatssecretaris zegt: je weet nooit wat er op een ambassade gebeurt. Dat is de black box. Kan hij zich het volgende voorstellen? China is een land dat notoir moeilijk doet bij het afgeven van een laissez-passer. Het argument is vaak dat er geen administratie meer is in China omdat die volstrekt is vernietigd tijdens de culturele revolutie. Iemand meldt zich bij de ambassade en zegt: ik ben meneer die-en-die en ik wil graag een laissez-passer. De ambassade zegt vervolgens dat meneer die-en-die niet bestaat in China. Dat is de black box, want dat gebeurt er. Nu zegt de staatssecretaris dat het dan altijd de schuld is van de asielzoeker.

Staatssecretaris Cohen: Nee, dat zeg ik niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Jawel, want aan het meewerk-criterium wordt niet meer voldaan en hij moet er altijd uit. Hij kan zich dus nergens op beroepen.

Staatssecretaris Cohen: Als iemand hier asiel heeft gevraagd, een zorgvuldige procedure heeft gelopen maar niet in aanmerking komt voor asiel, is het uitgangspunt van het beleid – dat ook door u wordt onderschreven – dat het de eigen verantwoordelijkheid is van betrokkene om ook het land te verlaten en terug te keren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Met dat verschil dat wij zeggen, dat iemand verantwoordelijkheid moet kunnen nemen. Dat is een groot verschil als de mensen op ambassades komen waar hun bestaan ontkend wordt. Zij werken dus wel mee aan uitzetting maar zij kunnen niet weg. Ik begrijp niet, dat u deze grote categorie mensen volstrekt wegredeneert.

Staatssecretaris Cohen: Ik redeneer die categorie niet weg maar ik vind, dat de consequentie van de andere wijze van redeneren ertoe leidt, dat je in het terugkeerbeleid ook geen stap verder komt. Daar komt nog bij, dat essentieel in dit soort redeneringen is, dat in beginsel ieder land ook de plicht erkent om eigen onderdanen terug te nemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Maar landen doen dat niet en moeten asielzoekers daarvoor nu verantwoordelijk kunnen worden gesteld, uitgeprocedeerd of niet?

Staatssecretaris Cohen: U hebt mij net de vraag voorgelegd of ik landen ken, die die plicht niet nakomen. Mijn antwoord is ’’neen’’.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ken ze wel!

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter! Het schuldcriterium veronderstelt subjectieve verwijtbaarheid. Maar begrijp ik nu eigenlijk uit de reactie van de staatssecretaris, dat de verwijtbaarheid hier eigenlijk helemaal niet zo’n rol speelt? Is het dan niet verwarrend om in dit verband de term ’’schuld’’ te gebruiken als het toch meer gaat om de vraag of er al dan niet een absolute verhindering is om in het bezit van reisdocumenten te komen? Dan komen we toch niet veel verder dan de staatlozen.

Staatssecretaris Cohen: Maar dat hebt u kunnen lezen in de notitie, waarin sprake is van een objectivering van het criterium.

De heer Van der Staaij (SGP): Schuld is toch juist niet objectief! Dat blijf ik toch heel verwarrend vinden, omdat het de vraag oproept hoe je omgaat met mensen die redelijkerwijze niet kan worden verweten dat zij niet hun best hebben gedaan om aan een reisdocument te komen.

Staatssecretaris Cohen: Dat is dus ook precies de vraag of dat verwijt niet te maken valt. Als landen, die de plicht hebben om hun eigen onderdanen terug te nemen, dat ook doen en iemand niet in het bezit van een laissez-passer wordt gesteld – ook conform het huidige meewerk-criterium – is het ook de vraag of dat niet aan de betrokkene ligt.

De heer Van der Staaij (SGP): Het nieuwe beleid gaat er dan toch van uit, dat iedereen er binnen de gegeven tijd in kan slagen om aan bijvoorbeeld een laissez-passer te komen. Dat is de veronderstelling die aan dit beleid ten grondslag ligt?

Staatssecretaris Cohen: Het gaat om de veronderstelling, dat het in beginsel mogelijk moet zijn om aan een laissez-passer te komen. U smokkelt als het ware de gegeven tijd in de redenering, maar daar heb ik het zojuist al over gehad. Vier weken nadat de definitieve beoordeling door de rechter heeft plaatsgevonden, houdt de opvang op. Ik heb bovendien gezegd, dat het ook mogelijk is om in een veel eerder stadium al aan de gang te gaan om eraan bij te dragen dat de benodigde papieren er ook tijdig zijn.

De heer De Wit (SP): Voorzitter! Klopt het, dat we hier te maken hebben met een omkering van de bewijslast? Daar moet je toch heel voorzichtig mee zijn – en dat weet de staatssecretaris ook – zeker in de positie waarin de asielzoeker of de uitgeprocedeerde zich bevindt. Hij moet het bewijs leveren, dat hem geen schuld treft ten opzichte van de Nederlandse autoriteit. Dat is een nogal zware bewijslast!

Staatssecretaris Cohen: Voorzitter! Iemand komt uit een bepaald land. Alle landen hebben in beginsel de bereidheid om mensen terug te nemen. Als dat niet zo is, in aanmerking genomen het meewerk-criterium en de black box die dat met zich brengt en die uiteindelijk tot precies hetzelfde resultaat leidt, betekent dat hier inderdaad wel een zekere versnelling en verscherping in de procedure maar de redenering is feitelijk dezelfde als tot nu toe werd toegepast.

De heer De Wit (SP): Behalve dat u ervan uitgaat, dat de betrokken persoon er nooit in kan slagen om het bewijs te leveren dat hem geen schuld treft. Het feit dat hij geen laissez-passer krijgt, ligt in deze redenering dus aan hem.

Staatssecretaris Cohen: Om die reden is de nadruk weer gelegd op de eigen verantwoordelijkheid van de betrokkene. Ik herinner nog maar even aan datgene wat ik in het begin van mijn betoog heb gezegd. Uiteindelijk houdt de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid op. Dit maakt daar onderdeel van uit. De vreemdelingenbewaring is een administratieve maatregel ter fine van uitzetting die aan een vreemdeling kan worden opgelegd wanneer de openbare orde, de openbare rust of de nationale veiligheid dat vordert. Zoals ik in de terugkeernotitie heb aangekondigd, ben ik van plan om op twee manieren een intensivering door te voeren. In de eerste plaats zullen de op terugkeer gerichte activiteiten in de huizen van bewaring in Ter Apel en Tilburg verder worden ontwikkeld. Dat hoort bij het eerste onderdeel van de maatregelen. Wij moeten proberen betrokkenen facilitair behulpzaam te zijn bij het vergemakkelijken van het vertrek.

In de tweede plaats ben ik van plan om bij de herziening van de Vreemdelingenwet een wettelijke mogelijkheid te creëren om vreemdelingen in het belang van de effectuering van de uitzetting in vreemdelingenbewaring te stellen. Het huidige artikel 26 van de Vreemdelingenwet biedt die mogelijkheid niet. Dit vergt een wettelijke maatregel, dus wij zullen er nog uitvoerig over spreken bij de behandeling van de wijziging van de Vreemdelingenwet. De ratio van de maatregel ligt in het feit dat de praktijk uitwijst dat het vaak voorkomt dat een vreemdeling zich op het moment dat er geen technische beletselen meer bestaan tegen verwijdering, zich daaraan toch onttrekt. Men vertrekt met onbekende bestemming. Het gaat met name om gevallen waarin een laissez-passer is verkregen of toegezegd door de vertegenwoordiging van het land van herkomst. Gezien het feit dat het hierbij slechts gaat om die gevallen waarin alleen fysieke verwijdering moet worden gerealiseerd, vind ik dat de vorm van bewaring gebonden moet zijn aan een beperkt maximum van vier weken. Met klem benadruk ik dat het niet gaat om een standaard inbewaringstelling van iedere vreemdeling op het moment dat slechts de fysieke verwijdering gerealiseerd moet worden.

De heer Middel (PvdA): Waar legt de staatssecretaris de grens?

Staatssecretaris Cohen: Net als bij de ongewenstverklaring zit er een zekere beleidsmatige ruimte in. Het moet in die gevallen worden gedaan waarin op basis van de opgebouwde expertise verwacht wordt dat er geen gebruik zal worden gemaakt van het laissez-passer. Ik vind het moeilijk om daar precieze gegevens over te verstrekken. Nogmaals, het is absoluut niet de bedoeling om dat standaard te doen. Bijvoorbeeld in al die gevallen waarin men bezig is met het IOM, zal het naar mijn gevoel niet nodig zijn. In andere gevallen kan het echter wel degelijk zijn nut bewijzen.

De heer Middel (PvdA): Houdt u wel de uitgangspunten overeind waarover wij afspraken hebben gemaakt, zoals het niet opsluiten van kinderen?

Staatssecretaris Cohen: Natuurlijk worden deze aspecten in het geheel betrokken. Eerlijk gezegd vind ik dat vanzelfsprekend.

De heer Wijn (CDA): Op het moment dat de indruk bestaat dat iemand er tussenuit zal piepen, kan hij worden opgesloten. De staatssecretaris noemt contact met het IOM als uitzonderingsgrond. Ik kan het mij voorstellen dat mensen die niet terug willen, allen met het IOM gaan praten. Dat wordt dan een heel gemakkelijke escape. Als je subjectieve criteria invoert, roep je procedures over je af. Bovendien zal iedereen elke escape-mogelijkheid te baat nemen.

Staatssecretaris Cohen: Het IOM vraagt voor de bemiddelende rol dat men afziet van de mogelijkheid om verder in Nederland te blijven. Dat vraagt dus om een relatie tussen het IOM en de betrokkene.

De heer Wijn (CDA): Er wordt niet om de belofte gevraagd dat men niet met onbekende bestemming zal vertrekken.

Staatssecretaris Cohen: Het gaat daarbij wel degelijk om een intensieve samenwerking.

De heer Wijn (CDA): Welke uitzonderingen wilt u nog meer maken om mensen niet vast te zetten?

Staatssecretaris Cohen: Ik had het hier niet over een uitzondering. De heer Middel vroeg mij welke criteria ik in dezen toepas. Ik heb dit als voorbeeld gegeven als iets waarvan ik mij kan voorstellen dat je het daarbij niet toepast. Hierbij komt dat er sprake is van nogal wat beleidsmatige vrijheid die nodig is voor betrokkenen die met de uitvoering belast zijn. Naarmate betrokkenen meer expertise op dat gebied hebben, zal het beter gaan.

De heer Kamp (VVD): Is met betrekking tot de vier weken detentie, het uitgangspunt van de staatssecretaris: ik sluit niet op, tenzij er feiten en omstandigheden zijn die aanleiding geven om dat wel te doen?

Staatssecretaris Cohen: Dat is het uitgangspunt.

De heer Dittrich (D66): Verwacht de staatssecretaris niet dat deze vier weken specifieke bewaring er juist toe gaan leiden dat mensen minder snel zullen meewerken aan hun identiteitsvaststelling omdat ze die bewaring willen voorkomen?

Staatssecretaris Cohen: Het is uiteindelijk de eigen verantwoordelijkheid van de betrokkene om daaraan mee te werken. Je moet het in dat perspectief bekijken. Hoe zich dat precies zal gaan ontwikkelen, zullen wij verder moeten bezien,

maar ik ben er op zichzelf niet zo benauwd voor.

De heer Van der Staaij (SGP): Denkt de staatssecretaris dat het risico aanwezig is dat mensen eerder met onbekende bestemming zullen vertrekken dan nu het geval is? Dat was toch een argument in de vorige terugkeernotitie tegen dit soort maatregelen?

Staatssecretaris Cohen: Het gaat erom dat de betrokkenen zo goed mogelijk in staat zijn om terug te keren naar het land van herkomst. Ik begrijp dat er in de Kamer nogal wat bezwaren bestaan tegen het feit dat wij zelf niet weten waar de mensen heen gaan. Je moet echter verschillende instrumenten hebben aan de hand waarvan je probeert het beleid zo goed mogelijk vorm te geven. Ik denk dat dit een instrument in het geheel is dat in een aantal gevallen kan werken bij de realisering van de terugkeer.

De heer Rouvoet (RPF): Zoals de staatssecretaris nu de preventieve detentie beschrijft, rijst bij mij de vraag wat daaraan anders is dan wat nu al mogelijk is in het kader van de handhaving van openbare orde, waarbij krachtens artikel 26 van de Vreemdelingenwet bij gevaar van ontduiking van verwijdering, inbewaringstelling mogelijk is.

Staatssecretaris Cohen: Het gaat hierbij niet om de openbare orde, want dat is al in de wet geregeld. Het gaat nu om het belang van de effectuering van de uitzetting. Die zal je met name kunnen realiseren wanneer iemand al een laissez-passer heeft of wanneer je weet dat hij die krijgt. Dat is een veel beperktere doelstelling dan de openbare orde.

De heer Rouvoet (RPF): Ten aanzien van die openbare orde is het toch staande rechtspraak dat er ook onder begrepen wordt het gevaar dat iemand zich door ontduiking aan de verwijdering onttrekt? Dat dekt dus toch al af wat u nu wil gaan regelen?

Staatssecretaris Cohen: Dit is een eigenstandige grond. Daar gaat het

De voorzitter: Heeft de staatssecretaris aan de komende 30 minuten genoeg om het restant van zijn bijdrage te voltooien?

Staatssecretaris Cohen: Wij kunnen dat bij dezen afspreken, voorzitter.

De voorzitter: Dan spreken wij dat nu af. Dat betekent dat de gelegenheid voor verdere interrupties bescheiden zal zijn. Om kwart voor vijf is dan de Kamer aan de beurt voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Cohen: Dan zal ik nu mijn betoog vervolgen. Voorzitter! Om illegaal verblijf in Nederland tegen te gaan, heeft het kabinet besloten om in de toekomst meer gebruik te maken van het instrument van de ongewenst-verklaring. Het huidige artikel 21, lid 1, onder a, van de Vreemdelingenwet bepaalt dat een vreemdeling ongewenst kan worden verklaard wanneer hij bij herhaling een bij de Vreemdelingenwet strafbaar gesteld feit heeft begaan. Een van die feiten betreft het niet voldoen aan de wekelijkse meldingsplicht door vreemdelingen. In die zin is het niet een uitbreiding van het arsenaal maar van het hanteren van op dit ogenblik reeds bestaand arsenaal. Zoals ik ook een- en andermaal in de beantwoording van de schriftelijke vragen heb aangegeven, gaat het mij hierbij om een extra instrument dat vooral als mogelijkheid bedoeld is. Dus het gaat om ’’kan’’ en niet om ’’zal’’. De zinsnede ’’zal zoveel mogelijk’’ staat ongeveer gelijk aan ’’kan’’ en is bedoeld als stokje achter de deur om duidelijk te maken dat het de overheid ernst is. Verblijf in Nederland is niet mogelijk en men zal moeten vertrekken. Het gaat niet om een heel uitvoerig instrumentarium. Terecht is naar aanleiding van de opmerkingen van commissaris Kuiper gewezen op het verschil met criminele illegalen. Het is volstrekt helder dat de prioriteit in de opsporing is gericht op de criminele illegaliteit. Dat neemt niet weg dat een extra instrument noodzakelijk is om een en ander vooruit te helpen in de hoop dat het terugkeerbeleid beter wordt georganiseerd. Mevrouw Halsema heeft gezegd dat ik eerder kenbaar heb gemaakt dat ik niet voor strafbaarstelling van illegaliteit voel. Zij vroeg hoe die opmerking zich verhoudt met dit voorstel. Mijn voorstel is echter een uitvloeisel van een bestaande wettelijke maatregel.

om.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik noem het nog steeds strafbaarstelling van illegaliteit.

Staatssecretaris Cohen: Men kan dat gemakkelijk voorkomen door te voldoen aan de meldingsplicht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Hoe wilt u het onderscheid handhaven tussen illegalen die criminele feiten hebben gepleegd en illegalen die dit niet hebben gedaan? Als een illegaal twee keer niet aan de meldingsplicht heeft voldaan en vervolgens ongewenst is verklaard, staat hij te boek als een criminele illegaal. Dat onderscheid verdwijnt geheel. Elke illegaal wordt in potentie een criminele illegaal.

Staatssecretaris Cohen: Nee, dat onderscheid verdwijnt niet. De categorie criminele illegalen die door commissaris Kuiper naar voren wordt gebracht, is daar niet mee te vergelijken. De heer Dittrich heeft erop gewezen dat de criminele illegalen een buitengewoon lastige groep is. Het is moeilijk, te bepalen hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik heb mij afgevraagd of wij er meer aan kunnen doen dan tot nu toe. Het maximum van zes maanden vreemdelingenbewaring is niet in de wet vastgelegd, maar het wordt wel door de rechter gehanteerd. Wij kennen het grote goed van de onafhankelijke rechtspraak. Je kunt je afvragen of beargumenteerd in dit soort gevallen een zekere verruiming mogelijk is. Dat is overigens lastig, omdat de vreemdelingenbewaring terecht is bedoeld ter fine van uitzetting. Er moet dus zicht zijn op uitzetting. De stelling van de commissaris is dat, als een en ander langer duurt, er daardoor zicht op uitzetting komt. Ik vraag mij af of de rechter daarmee verder komt.

De heer Dittrich (D66): Ik kom terug op de andere categorie illegalen, dus niet de criminele illegalen. De staatssecretaris sprak over een ’’stokje achter de deur’’. Is het eigenlijk een klein papieren tijgertje, dat weinig effect zal hebben op potentiële illegalen die het land moeten verlaten?

Staatssecretaris Cohen: Ik weet niet of dit geen effect zal hebben, want de sanctie betekent niet alleen dat betrokkene ongewenst is in

Nederland, maar in het gehele Schengengebied. Ik kan mij wel degelijk voorstellen dat die sanctie betrokkene ervan zal weerhouden, zich niet aan de meldingsplicht te houden en hij, in het verlengde daarvan, het land zal verlaten. De positie van vrouwen. In het beleid wordt naar mijn gevoel voldoende rekening gehouden met de kwetsbare positie van vrouwen. Voorzover daar niet extra naar verwezen is – volgens mij vroeg de heer Middel daarnaar – maken vrouwen ook deel uit van het gewone beleid dat ten aanzien van Iran wordt gevoerd. Bovendien is er een aparte werkinstructie omtrent de positie van vrouwen en de behandeling van hun asielverzoeken. Bij de beoordeling van het vluchtverhaal wordt daar ook rekening mee gehouden. Dat wordt ook in de werkinstructie geregeld. Dan de bekeerlingen. Wat ik daarover heb opgeschreven, spoort geheel met het Vluchtelingenverdrag en met het Handboek van de UNHCR. Het is ook de bedoeling om het op die manier te doen. Onder het Vluchtelingenverdrag is Nederland niet gehouden om te beoordelen in hoeverre de betrokkene gevaar loopt als de autoriteiten op de hoogte komen van zijn bekering door de gedraging of mededeling van de betrokkene zelf na terugkeer. Dat maakt echt onderdeel uit van het Vluchtelingenverdrag. De heer Rouvoet, die op dit punt als een soort voortrekker beschouwd mag worden, heeft dat ook gezegd. Het probleem zit in de bewijslast en in de mogelijkheid om te laten zien dat het echt gaat om bekering en dat het niet pour le besoin de la cause is. Desalniettemin moet de IND zich bij het beoordelen van de verzoeken voortdurend concentreren op de geloofwaardigheid van het asielrelaas, de feiten en omstandigheden omtrent het bekend zijn van de autoriteiten met de bekering en de inschatting van het risico bij terugkeer op vervolging of een behandeling in de zin van artikel 3 EVRM. Die punten komen dus allemaal aan de orde.

De heer Rouvoet (RPF): Dat had ik ook uit de brief begrepen. Mijn bezwaar richt zich op het tweede punt dat aannemelijk gemaakt moet worden, namelijk dat de bekering bekend is of bekend zal raken bij de autoriteiten van het land van herkomst. Ik heb dat in het geval van

Iran gekoppeld aan de verplichting om het geloof op identiteitsbewijzen te vermelden. Verwachten wij dat Iraanse asielzoekers die teruggestuurd worden, niet doorgeven dat het geloof anders is dan het geloof dat op de identiteitskaart staat, of verwachten wij dat zij dat wel doen? Dan is het dus bekend. Kun je dus inderdaad van iemand verwachten dat hij zijn nieuwe geloof achter zijn kiezen houdt om maar uit de problemen te raken?

Staatssecretaris Cohen: Wij hebben het wel over degenen wier asielverzoek is afgewezen. Dit soort argumenten zijn dus bij het bekijken van het asielverzoek allemaal meegewogen.

De heer Rouvoet (RPF): Voor Iran hebben wij een aantal risicogroepen gedefinieerd.

Staatssecretaris Cohen: Dat wordt meegewogen bij het asielverzoek.

De heer Rouvoet (RPF): De vraag is nu juist of bekeerlingen niet per definitie tot een risicogroep behoren. Die vraag heeft de heer Dittrich ook gesteld en daarover hebben wij samen een motie ingediend, want het was in het debat een belangrijk punt. Dat staat tot nu toe tussen ons in. De staatssecretaris wil die stap niet zetten, terwijl ik vind dat zij wel degelijk een risicogroep vormen en dat daaraan consequenties verbonden moeten worden, juist omdat wij godsdienstvrijheid in brede zin als een fundamenteel mensenrecht beschouwen.

Staatssecretaris Cohen: Dan denk ik inderdaad dat dit tussen ons in staat. Ik vind dat die verzoeken individueel moeten worden beoordeeld. In die individuele beoordeling moeten deze punten worden meegenomen. Wanneer die leiden tot een erkenning daarvan, leidt dat dus ook tot honorering van het asielverzoek.

De heer Rouvoet (RPF): Hierover hebben wij ook met de voorgangster van deze staatssecretaris gesproken. Er is toegezegd dat dit niet als expliciete grond in IND-beschik-kingen mag worden opgenomen. Daar is ook aan tegemoet gekomen, maar ik trek dan de conclusie dat het de facto nog steeds zo’n harde rol speelt als in het verleden. Dan zijn wij op dat punt niet verder gekomen en dat betreur ik zeer.

Staatssecretaris Cohen: Begrijp mij goed: het wordt dus niet opgenomen in de beschikking. Ik dacht dat dit niet onbelangrijk was. De stap die de heer Rouvoet zet – je moet er een groepsoverweging van maken – zet ik niet.

Ten slotte ga ik in op de voorgestelde TBV. Uiteraard heb ik deze regeling niet in werking laten gaan voordat zij in de Kamer is besproken. Om die reden is er nog niks gebeurd. Als de Kamer daarmee heeft ingestemd, zal ik natuurlijk snel actie ondernemen. Het is bekend hoe de regeling luidt. De tekst luidt: in aanmerking voor een vergunning tot verblijf met ingangsdatum 22 januari 1999 komen uitgeprocedeerde Iraanse asielzoekers die op de datum van 22 januari 1999 in de opvang verbleven. Dat is inderdaad een criterium dat je moet hanteren. Ik zou niet weten hoe je dat anders moest doen. Het gaat immers om degenen die hier zijn en die voldoen aan de regels die wij hebben. De tekst vervolgt dan: en die gerekend vanaf 25 juni 1999 – dat is de datum waarop het besluit is gevallen – ten minste drie jaar geleden een asielaanvraag hebben ingediend. Voor de contra-indicaties wordt aangesloten bij de gebruikelijke contra-indicaties. Er gebeurt dus niets anders dan gebruikelijk is. Dat wordt als volgt uitgelegd. Pas nadat uit een individueel ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken blijkt dat de gegevens en/of de documenten onjuist zijn, geldt het relevante tijdsverloop niet meer. De strekking van de contra-indicatie is om te voorkomen dat personen die de procedure rekken door het overleggen van onjuiste gegevens of documenten daarvoor niet beloond worden, tenminste niet met een VTV-tijdsverloop. Gelet op die strekking moet die contra-indicatie ook gehandhaafd blijven.

De heer Middel (PvdA): Om hoeveel mensen gaat het?

Staatssecretaris Cohen: Ik weet het niet precies. Het is geen generaal pardon. Het gaat om zo’n 2000 mensen.

De heer De Wit (SP): Bij de contra-indicatie wordt bij valse documenten geen enkel onderscheid gemaakt tussen de achtergrond waartegen dat is gebeurd? Er is geen enkel begrip voor dat mensen in die situatie terechtgekomen zijn en naar het middel van valse documenten gegrepen hebben?

Staatssecretaris Cohen: Als het valse documenten zijn, kan dat leiden tot een contra-indicatie.

De heer De Wit (SP): Dat laat nog enige ruimte?

Staatssecretaris Cohen: Als het gaat zoals ik het net heb geformuleerd. De strekking van de contra-indicatie is, te voorkomen dat personen die de procedure rekken door het overleggen van onjuiste gegevens of documenten daarvoor niet beloond worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mijn vraag over de onjuiste documenten was van een andere aard. Als het gaat om het opzettelijk overleggen van valse documenten, kan ik mij de contra-indicatie wel voorstellen. Maar de status van heel veel documenten in Iran is onduidelijk. Er worden heel veel verschillende soorten papieren afgegeven die bijvoorbeeld in een eerdere procedure wel als geldig werden aanvaard, maar in een latere procedure plotseling niet. Er is dan geen sprake van vervalsing of fraude, maar van het niet kunnen achterhalen van de status van het document. Ik zou niet wensen dat deze mensen dat tegengeworpen krijgen.

Staatssecretaris Cohen: Ik kan niet anders doen dan herhalen wat ik net heb gezegd. De contra-indicatie heeft betrekking op het verlengen van de procedure. Dat moet op deze manier worden tegengegaan. Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen van de verschillende sprekers langslopen. De heer Kamp heeft gelijk als hij zegt dat het bij het objectiveren van het criterium om staatlozen gaat, hoewel dat niet altijd het geval behoeft te zijn. Hij heeft voorts gezegd dat er een centraal meldpunt voor illegalen zou moeten zijn. In de Terugkeernotitie heb ik uiteengezet dat ik het middel van ongewenst verklaring in ieder geval wil toepassen voor illegalen die herhaald worden aangetroffen en wanneer dit een positieve bijdrage kan leveren aan de daadwerkelijke terugkeer. In de vreemdelingen-administratie, VAS, kan een dergelijke verklaring worden geregistreerd. Dat betekent dat een centraal meldpunt niet nodig is. De heer Kamp heeft gevraagd waarom het overgangsregime niet eerder kan worden toegepast. Ik wijs hem nog een keer op het criterium op pagina 18 dat ik heb gehanteerd, namelijk dat het nieuwe beleid van toepassing is op vreemdelingen die op of na de datum van publicatie van het herziene stappenplan beëindiging voorzieningen nog geen beslissing in eerste aanleg hebben ontvangen. Die regeling is tot stand gekomen op basis van het feit dat in de hiervoor omschreven gevallen nog een beslissing door de overheid moet worden genomen. Dat is de reden om het op deze manier te doen. De heer Kamp heeft voorts gevraagd wel een actief beleid te voeren tegenover criminele illegalen. Het antwoord daarop is ja. Hij heeft evenals de heer Wijn gevraagd om kwantitatieve doelen. Hoewel ik dat begrijp, lijkt mij dat onverstandig. Ik verwijs daarbij naar mijn allereerste opmerking: je bent van buitengewoon veel factoren afhankelijk waarop je zelf geen invloed kunt uitoefenen. Dat maakt het heel lastig om dergelijke criteria te stellen. Wat ik me wel heel goed kan voorstellen, is dat ik er in de rapportages op terugkom. Ik zal natuurlijk op het terugkeerbeleid als zodanig ingaan en dan valt heel goed te beoordelen wat de gevolgen zijn geweest van de notitie en de invoering daarvan.

De heer Wijn (CDA): De landelijk projectleider die zich bezig gaat houden met de terugkeer krijgt wel concrete doelstellingen. Welke doelstellingen zijn dat dan? Waarom neemt de staatssecretaris die doelstellingen ook niet voor zichzelf over?

Staatssecretaris Cohen: Die doelstellingen gaan wij nog uitwerken. Er moet eerst nog een landelijk projectleider komen, hoewel ik al betrekkelijk ver ben met het aantrekken van iemand. Wij moeten eerst maar eens kijken of wij in staat zijn om dat op een behoorlijke manier vorm te geven en op een zodanige manier dat het voldoet aan de punten die ik net genoemd heb. Voorzitter! De heer Kamp zei dat de rijksbijdrage voor de VVTV nu vervalt bij het verlaten van een woning en hij vroeg of dat niet eerder kan. De gedachte is dat die vervalt op het moment dat de opvang wordt beëindigd. Dat is dan vier weken later.

Hij vroeg hoe het komt dat er nog 3700 VVTV’s moeten worden ingetrokken en waarom dat nog niet is gebeurd. Een tijdje geleden waren het er 8000. Dat is inmiddels teruggebracht tot 3700. Het is dus een kwestie van tijd. Het ziet ernaar uit dat die 3700 voor het eind van het jaar zullen zijn ingetrokken. Zijn laatste vraag betrof de terugkeerproblematiek met betrekking tot Irak en transito via Turkije. Daarover vindt op dit ogenblik overleg plaats.

De heer Wijn heeft, evenals een aantal anderen, een opmerking gemaakt over de intensivering van de terug- en overnameovereenkomsten. Hij vroeg of het mogelijk is om dergelijke clausules in handelsverdragen onder te brengen. De inzet is om zoveel mogelijk van dergelijke regelingen af te sluiten, internationaal of bilateraal, via een specifieke regeling of via opname in brede akkoorden. Een belangrijk instrument is een terug- of overnameclausule in EU-associatieakkoorden, bijvoorbeeld Egypte, Jordanië of het nieuwe Lomé-verdrag, waar meer dan 60 landen bij zijn aangesloten. Het voordeel daarvan is ook dat de relatie met handel en ontwikkelingshulp direct wordt gelegd en op die manier zichtbaar wordt gemaakt. De heer Dittrich heeft gewezen op het CIREA. Het streven is gericht op Europese ambtsberichten. De high level working group die op initiatief van Nederland tot stand is gekomen, is een soort startpunt daarvoor. Ik heb het gevoel dat wij niet alles tegelijk moeten willen. Ik begrijp het dat hij zegt dat wij af moeten van de vertrouwelijkheid van die rapporten en dat wij uiteindelijk moeten komen tot een onafhankelijke beoordeling daarvan. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij op niet al te lange termijn in staat zijn om tot Europese ambtsberichten te komen. Dat is de eerste prioriteit. De heer Dittrich heeft ook nog gevraagd hoe het zit met het loslaten van het meewerkcriterium en de illegaliteit. Wat is de invloed hiervan op de samenleving? Leidt dat niet tot een grotere druk op de dak- en thuislozenzorg? In de schriftelijke beantwoording heb ik er al op gewezen dat dit op dit ogenblik niet het geval is, maar ik kan niet voorspellen hoe het zal zijn. Ik constateer wel dat op dit moment veel mensen via de AC-procedure binnen 24 of 48 uur worden afgewezen en dan ook geen opvang meer krijgen. Hetzelfde geldt voor degenen die met onbekende bestemming zijn vertrokken en dat zijn er in de loop van de tijd vele duizenden geweest. De indicaties zijn niet dat er sprake is van grote illegaliteit. De Amsterdamse commissaris heeft ook al gezegd dat de illegalen die zij tegenkomen zelden uitgeprocedeerde asielzoekers zijn. Asielzoekers zijn ook geen mensen die op weg gaan naar de illegaliteit, maar mensen die hun eigen plan trekken en iets anders zullen gaan doen, overigens zonder dat wij noodzakelijkerwijs ook weten wat zij gaan doen en dat vind ik op zichzelf ook wel begrijpelijk.

De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Het blijft tegenstrijdig. De staatssecretaris herhaalt dat en dat kan ik mij wel voorstellen, maar tegelijkertijd wil hij intensiveringen om illegaal verblijf te voorkomen. Hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar?

Staatssecretaris Cohen: Omdat ik natuurlijk ook niets voel voor illegaliteit. Ik wed niet op één paard, er zijn er enkele en dat is op dit terrein ook noodzakelijk. Het gaat erom mensen te bewegen hun eigen verantwoordelijkheid op dat punt te nemen. Dat kan op een aantal manieren. De instrumenten die ik genoemd heb, kunnen daaraan bijdragen. Zo moet u ze ook zien!

De heer Wijn (CDA): Voorzitter! In de opvang zitten momenteel ruim 5000 verwijderbaren. Als de 150 staatlozen eraf gaan, blijven er nog 4850 mensen over. Als dit beleid wordt doorgevoerd, wordt dus in feite de opvang van die mensen beëindigd. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris dan vol blijft houden dat die allemaal wel weg zullen gaan en niet in de illegaliteit zullen belanden.

Staatssecretaris Cohen: Dat zeg ik ook niet, want er is een overgangsregeling waardoor op hen het huidige beleid van toepassing is.

De heer Wijn (CDA): Het zegt toch wel iets over de omvang van het aantal mensen dat uit de opvang wordt gezet.

Staatssecretaris Cohen: Maar als er sprake is van een grote instroom en als zo ongeveer 30% een vergunning krijgt, dan betekent het dat zo’n 70% niet in Nederland kan blijven en het dus om een grote groep gaat. Dat probleem kan niemand ontlopen! De heer Dittrich vroeg hoe het zit met kerken, waarom die niet en andere instanties wel. De vraag was hoe kerken zouden worden behandeld en daar was ook het antwoord op gericht. Als het gaat om daarmee vergelijkbare organisaties, dan zullen die op vergelijkbare wijze worden behandeld. Met kerken en die organisaties moet discussie worden gevoerd over de wijze waarop zij handelen, zeker als dat niet spoort met het overheidsbeleid. Die discussie vind ik buitengewoon belangrijk en die voer ik ook. De afgelopen tijd hebben kerken zelf al aangegeven heel terughoudend te moeten zijn met kerkasiel. Dat lijkt mij ook de juiste benadering en daarom heb ik in de notitie ook gesteld het niet zo nodig te vinden om daar meteen ook allerlei juridische maatregelen op los te laten.

De heren Dittrich en de heer Rouvoet vroegen hoe het zit met het cohort-volgsysteem en de cijfers. Als de heer Rouvoet zegt dat het niet allemaal even duidelijk is, heeft hij gelijk in die zin dat het wat moeilijk te volgen is. Daarom ook dat cohort-volgsysteem. Of in de notitie of in de schriftelijke beantwoording is aangegeven dat dit systeem er waarschijnlijk wel eind dit jaar zal zijn. Dat zal ons in de gelegenheid stellen om het veel beter te volgen dan nu kan.

Mevrouw Halsema vroeg nog specifiek naar de Bihari’s. Als kan worden vastgesteld dat zij uit Bangladesh komen, zijn de Bengaalse autoriteiten bereid hen terug te nemen, ongeacht hun nationaliteit. Hier doet het probleem zich dus niet voor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Maar het probleem is juist dat in de meeste gevallen de nationaliteit slecht kan worden vastgesteld omdat de desbetreffende autoriteiten daaraan niet willen meewerken!

Staatssecretaris Cohen: Dat debat hebben wij al eerder gehad over de vraag hoe dat nu weer komt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Maar dat betekent uiteindelijk wel dat u alleen de Palestijnen als staatloos beschouwt?

Staatssecretaris Cohen: Daarvan weet ik dat op dit moment zeker. Ik ken geen landen die mensen niet terugnemen, maar ik sluit niet uit dat onder omstandigheden anderen zijn die ook als staatloos moeten worden beschouwd.

Mevrouw Halsema vroeg voorts of de term ’’expulsed’’ niet uit het paspoort kan worden gehaald, maar het moet erin staan vanwege internationale verplichtingen en wat mij betreft is dat ook de enige reden waarom het erin staat! Voorzitter! Ik meen dat ik de belangrijkste vragen heb beantwoord.

De heer Dittrich (D66): Nigeriaanse meisjes in het grenshospitium en homoseksualiteit en asielbeleid.

Staatssecretaris Cohen: Ik heb over de Nigeriaanse meisjes niets gezegd omdat daarover vragen zijn gesteld.

De voorzitter: In de vaste commissie voor Justitie is afgesproken dat dit apart wordt behandeld.

Staatssecretaris Cohen: Wat de positie van homoseksuelen in Iran betreft, gelden vergelijkbare antwoorden als ik heb gegeven ten aanzien van vrouwen en bekeerlingen.

De heer De Wit (SP): Ik heb gesproken over de bilaterale inspanningen van Nederland. Vindt de staatssecretaris niet, dat Nederland voldoende inspanningen moet plegen om tot die terugname te komen?

Staatssecretaris Cohen: Ik meen dat ik dat heb genoemd. Binnen Europees verband is er enige discussie over de vraag tot hoelang het mogelijk moet zijn. Zolang dat het geval is gaan wij daarmee door.

De voorzitter: Wij komen thans aan de tweede ronde van de kant van de Kamer. Ik herinner eraan dat de drie grootste fracties elk vijf minuten hebben en de overige fracties drie.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heer Middel (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. Wij onderschrijven de uitgangspunten en de doelstellingen van de terugkeernota. Wij plaatsen wat kanttekeningen bij een aantal instrumenten.

De PvdA blijft kritisch aankijken tegen de projectorganisatie. Het gaat erom snel, effectief en flexibel te kunnen werken. De projectleider is een zwaar iemand die toch nog binnen de hiërarchie valt en onder verantwoordelijkheid van Justitie moet werken. Je vraagt om problemen. Ik hoop echt dat ze niet optreden en dat ik ongelijk heb. Als je snel wilt werken moet je een organisatie onder politieke verantwoordelijkheid opzetten die in staat is om snel te werken. Wat het IOM betreft, heeft de staatssecretaris de bedenkingen van de PvdA niet kunnen wegnemen. Het IOM doet goed werk. De staatssecretaris heeft gezegd dat het geen overheid is. Het zit wel met gouden koorden aan de overheid vast. Zonder geld van de overheid kan het niets. Wat de internationale contacten van het IOM betreft, wijs ik erop dat er meer organisaties zijn met internationale contacten. Ik hoop dat het lukt. Ik vind dat het kabinet te veel de nadruk legt op de begeleidende instantie. Wij moeten er rekening mee houden dat het in de praktijk iets anders uitpakt. Ik kom te spreken over het objectief criterium ’’buiten schuld’’. De staatssecretaris zegt: ik ken geen land dat mensen niet terugneemt. Mevrouw Halsema zegt: ik wel. Wij horen straks wel van GroenLinks welke landen dat dan zijn. Welke regeling je ook hebt, er moet altijd een hardheidsclausule zijn. Die geldt altijd voor staatlozen. De staatssecretaris kan dit binnen zijn discretionaire bevoegdheid bekijken, maar ik vind dat duidelijk gemaakt moet kunnen worden in welke gevallen sprake is van mensen die echt niet terug kunnen en dus niet in de opvang gehouden moeten worden. Dat biedt geen perspectief voor het oppakken van de levenslijn. Ik kan mij voorstellen dat iemand in Nederland wordt aangetroffen die uit de opvang is gezet. Hij zegt dan: ik spreek de Nederlandse overheid aan op het feit, dat ik hier nog ronddool. Zo iemand kan naar de rechter gaan. Ik

wil geen beren op de weg zien, maar ik vind dat wij die kant van het probleem moeten bekijken. Voorzitter! Mijn volgende punt heeft te maken met artikel 26. Bij de behandeling van de wijziging van de Vreemdelingenwet zullen wij nog uitvoerig komen te spreken over de vreemdelingenbewaring. Ik herhaal dat de PvdA niet zo vreselijk veel moeite heeft met dit punt als het tenminste goed wordt toegepast. Wij krijgen vaak te horen van de Vreemdelingendienst dat veel geïnvesteerd wordt in mensen en verwijdering, waarna men zich eraan onttrekt. Dan ontstaat een draagvlakprobleem, want in de samenleving hoort men die verhalen en vraagt men zich af: waarmee wij zijn bezig? De uitbreiding van artikel 26 moet mogelijk zijn, waarbij het uitgangspunt moet zijn: er wordt niet opgesloten, tenzij er aanwijzingen zijn om daartoe wel over te gaan. Dit betekent dat een heel praktische benadering moet worden gekozen van een op zichzelf principieel probleem. Mensen die zeggen dat dit een punt is waar even stil bij moet worden gestaan, hebben gelijk maar een praktische toepassing moet wel mogelijk zijn. Bij de behandeling van de wijziging van de Vreemdelingenwet moeten wij proberen criteria te ontwikkelen. Je kan wel zeggen dat Job Cohen op die post zit en dat het wel goed komt, maar je weet niet wie er na hem komt en hoe het dan gaat.

Iets verder gaat nog het punt van de ongewenstverklaring. De staatssecretaris spreekt over een stokje achter de deur en over iets wat niet op grote schaal zal worden toegepast. In maart jl. heeft hij nog gezegd dat hij geen voorstander is van strafbaarstelling als het gaat om illegaliteit. Ik blijf benadrukken dat wij de zaak in proporties moeten blijven zien. Ongewenstverklaring kan worden toegepast in bepaalde gevallen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten om welke gevallen het dan precies gaat. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer zulks zelf wil vastleggen via een debat over een VAO. Ik denk trouwens dat zo’n VAO er komt. Ik verneem graag van de staatssecretaris of hij het eens is met de PvdA dat criminele illegalen die van strafbare feiten verdacht worden niet zonder meer moeten worden uitgezet, maar eerst vervolgd en zo nodig berecht moeten worden. Als het nodig is, moet de politierechter een straf kunnen opleggen van zes tot twaalf maanden. Ik heb dit in eerste termijn naar voren gebracht en daar nog geen reactie op gekregen. Wij willen dat criminele illegalen worden uitgezet na een ongewenstverklaring. Het gevolg zal zijn dat de beschikbare cellen worden gebruikt door mensen die niet op straat thuishoren. De PvdA is van mening dat criminele illegalen eerder moeten worden opgesloten dan uitgeprocedeerde asielzoekers die niets hebben misdaan. Ik kom tot mijn laatste punt. Als hier ongeveer 2000 Iraniërs mogen blijven, mogen ongeveer 3000 het niet, meen ik. Dit betekent dat de meeste van die 3000 terug moeten volgens het huidige stappenplan, niet volgens de terugkeernota. Hoe denkt de staatssecretaris dit te realiseren?

De heer Kamp (VVD): Voorzitter! Er waren vandaag twee hoofdpunten aan de orde bij de beleidsaan-scherping waartoe de staatssecretaris besloten heeft. Het eerste is dat hij gezegd heeft: er moet een einde komen aan de opvang van alle afgewezen asielzoekers. Het tweede is dat, indien afgewezen asielzoekers illegaal in ons land blijven en herhaald worden aangetroffen, zij tot ongewenst vreemdeling worden verklaard. Ik denk dat het eerste punt, de beëindiging van de opvang in alle gevallen, vanmiddag voldoende overeind is gebleven. Het tweede punt, het tot ongewenst vreemdeling verklaren, is gaan schuiven. De staatssecretaris had het over een stokje achter de deur en zei dat hij niet weet of het in de praktijk allemaal goed zal werken. De VVD-fractie hecht er grote waarde aan dat de staatssecretaris vasthoudt aan zijn antwoord op vraag nr. 63. Daarin staat dat in de gevallen dat het voorkomt dat afgewezen asielzoekers meermalen illegaal in ons land worden aangetroffen, overgegaan zal worden tot ongewenstverklaring. Ik wil de bewindsman uitnodigen, dat nog eens uit te spreken. Ik neem aan dat wij zo’n antwoord niet voor niets krijgen.

De heer Dittrich (D66): Daar stond toch bij ’’in voorkomende gevallen’’?

De heer Kamp (VVD): Dat zei ik. Het gaat om de gevallen dat het voorkomt. Om dat voor elkaar te kunnen krijgen, is het nodig dat de gevallen waarin het voorkomt dat men aangetroffen wordt duidelijk zijn. Op dit moment is dat niet duidelijk. Er is geen goede werkinstructie voor alle ambtenaren, voor iedereen die bij een overheidsdienst of een door de overheid gesubsidieerde dienst werkt, dat men als men op een illegaal stuit, of dat nu een afgewezen asielzoeker is of iemand anders die illegaal in het land verblijft, daar melding van doet. Ik vind dat die instructie er moet komen. Er moet ook een centraal meldpunt komen. Ik roep de staatssecretaris opnieuw daartoe op. Ik zal anders proberen de Kamer tot een uitspraak daarover te krijgen. De discussie over criminele illegalen is hier niet aan de orde. De fractie van de VVD is van mening dat de 2000 criminele illegalen in Amsterdam en de criminele illegalen in andere steden zodra zij zijn aangehouden vast moeten blijven zitten tot de rechtszaak, van de rechtszaak tot de straf vast moeten blijven en na de straf tot de uitzetting vast moeten blijven zitten. Dan zijn wij van die mensen verlost. Ik heb nog een antwoord van de staatssecretaris tegoed of mijn weergave van beleidsmatige beletselen juist is.

Staatssecretaris Cohen: Dat gaat om VVTV’ers en uitstel van vertrek.

De heer Kamp (VVD): Kan de staatssecretaris aangeven wanneer er, in overeenstemming met het regeerakkoord, een einde komt aan de mogelijkheid om een herhaald asielverzoek in te dienen? Op welke wijze wil hij voorkomen dat het uitzettingsbeleid strandt in juridische procedures, als hij niet bereid is om de Algemene wet bestuursrecht buiten toepassing te verklaren? Ik geef hem opnieuw in overweging, het criterium dat hij voor alle nieuwe gevallen gaat toepassen, dat zij tijdig de nodige maatregelen nemen om aan papieren te komen, ook op te leggen aan mensen die al langer in het land zijn. Waarom zou hij dat ook niet vragen van mensen die al langer in het land zijn, in beroep zijn of uitgeprocedeerd zijn? Waarom zou hij hun geen brief sturen, waarin hij van hen vraagt om, als zij in eerste instantie en in bezwaar zijn afgewezen, er rekening mee te houden dat zij het land uitgezet zullen worden en de nodige stappen te ondernemen om aan uitreispapieren te komen. Zo nodig zal ik de Kamer vragen een uitspraak te doen over het aanspreken van alle dergelijke gevallen op hun activiteiten om het land te kunnen verlaten. Met de formulering die de staatssecretaris heeft gekozen, dat hij niet weet of het in de praktijk zal gaan werken, wordt het duidelijk dat het nodig is om kwantitatieve doelstellingen te formuleren. Wij moeten kunnen bezien of het nieuwe beleid effectief is, wat er is gebeurd, wat er had moeten gebeuren en of er voldoende is gebeurd of niet. De fractie van de VVD is nog steeds van mening dat kwantitatieve doelstellingen geformuleerd moeten worden. Ten slotte verzoek ik de staatssecretaris, schriftelijk in te gaan op het door mij aan de orde gestelde punt van het opbouwen van een termijn voor het driejarenbeleid. De formulering die hij in antwoord op vraag 14 heeft gekozen is volgens mij ongelukkig en kan zo niet bedoeld zijn. Wil hij wat ik er in eerste termijn over heb gezegd bekijken en zien of een nadere verduidelijking nodig is?

De heer Wijn (CDA): Voorzitter! Ik begon met te zeggen dat het CDA twee adagia heeft bij het terugkeerbeleid. Over het eerste zijn wij het allen eens. Als iemand Nederland na een zorgvuldige procedure en eventueel een rechterlijke toets moet verlaten, moet die persoon Nederland ook daadwerkelijk uit. Het tweede adagium is dat je illegaliteit maximaal moet voorkomen en maximaal moet bestrijden. Wij moeten hulp bieden aan mensen die niet kunnen en streng zijn voor mensen die niet willen. Ik vind dat je mensen die wel willen meewerken aan hun terugkeer opvang moet blijven bieden. Van iedereen die dan vervolgens op straat als illegaal wordt aangetroffen kun je dan zeggen, dat die het aan zichzelf te danken heeft. Voor mensen die dan toch illegaal in Nederland verblijven en crimineel zijn, wordt de detentie geïntensi-veerd. Wat ik wil is dat ik als ik een illegaal zie zeker weet, dat die persoon dat zelf had kunnen voorkomen. Illegaliteit betekent stelen, bedelen en zwartwerken. De cijfers in Amsterdam liegen er niet om. Er is wel degelijk een verantwoordelijkheid voor de Staat om de illegaliteit zoveel mogelijk te voorkomen.

De staatssecretaris vindt het niet meer relevant dat zij nog meewerken Misschien gelooft hij wel niet dat zij meewerken. Hij neemt echter het risico dat wij een heel groot illegalenprobleem krijgen. Ik vind dat risico te groot. Dat is een duidelijke politieke keuze. De staatssecretaris werpt een dilemma op met zijn vraag of mensen dan eeuwig in de opvang moeten blijven, maar ik zeg: alles beter dan illegaliteit. Natuurlijk moeten mensen niet eeuwig in de opvang blijven, neen, zij moeten blijven meewerken. Zodra de terugkeer gerealiseerd kan worden, moeten zij natuurlijk uit de opvang. Op het moment waarop zij zelf alsnog in staat zijn, de terugkeer te realiseren, moeten zij natuurlijk ook uit de opvang. Het gaat om grote aantallen en ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris het risico van toename van mensen die in de illegaliteit verdwijnen zo bagatelliseert.

Staatssecretaris Cohen: Ik heb dit helemaal niet gebagatelliseerd. In eerste termijn heb ik gewezen op die duizenden die vertrokken zijn zonder dat wij weten waarheen. Tevens heb ik gewezen op de velen die tijdens de AC-procedure te horen hebben gekregen dat zij niet in aanmerking komen voor de asielprocedure. Ik vind dus niet dat ik dit gebagatelliseerd heb.

De heer Wijn (CDA): Vanuit mijn standpunt bagatelliseert u dat wel. Ik vind het risico van de illegaliteit veel groter dan u.

Gesteld wordt dat, als iemand herhaaldelijk wordt aangetroffen en als dit bijdraagt aan het terugkeren, de mogelijkheid bestaat om tot een ongewenstverklaring over te gaan. De heer Dittrich vindt dit een papieren tijgertje. De voorzitter van de PvdA zei dat zijn leden niet willen wonen in een land waar illegalen worden opgesloten en de staatssecretaris zelf sprak over een stokje achter de deur. Als wij zo gaan praten, wordt dit een self-fulfilling prophecy en het is dan de vraag of er van die ongewenstverklaring iets terecht zal komen. De heer Kamp heeft gelijk met zijn opmerking dat dit veel te slap is geformuleerd. De uitleg van de discussie tussen de regeringspartijen geeft al aan dat de staatssecretaris het grote risico loopt dat hij straks gemangeld wordt bij de uitvoering van een daadkrachtig beleid. Hij merkte op dat hij op het punt van de ongewenstverklaring veel beleidsvrijheid wil nemen, maar wij weten al wat er dan gebeurt. Je kunt procedure op procedure verwachten. Als je dingen niet duidelijk normeert, stapt namelijk iedereen naar de rechter. Op het punt van het begeleid uitzetten merkte ik al op dat ik het een groot probleem vind dat vele uitgeprocedeerden met onbekende bestemming vertrekken. Daardoor is geen zicht op wat er met die mensen gebeurt. Als de overheid deze mensen wegstuurt, heeft zij ook de taak om te constateren dat dit daadwerkelijk gebeurt. Als dit niet wordt gesignaleerd, ontstaat een te groot risico op illegaliteit, zeker als je ook nog de opvang stopt van mensen die weg willen, maar dat vooralsnog niet kunnen. Ik maak nog een opmerking over commissaris Kuiper uit Amsterdam. Het antwoord van de staatssecretaris was niet duidelijk genoeg. Er is een harde kern van 2000 criminelen die uitzetting pertinent tegenwerken. Zij komen echter steeds weer terug op straat en vervallen in crimineel gedrag. Het is absoluut noodzakelijk dat criminele illegalen van hun allereerste arrestatie tot de uiteindelijke uitzetting niet meer op straat komen. Verhalen over de rechter die aan de huidige wet toetst zijn prima, maar wij maken hier de wet. Ik meen dat een wetswijziging op dit punt noodzakelijk is. Kan de staatssecretaris beleid ontwikkelen waardoor illegale recidiverende criminelen die niet meewerken aan hun uitzetting van hun eerste arrestatie tot hun daadwerkelijke uitzetting achter de tralies zitten?

Mijn laatste opmerking gaat over de doelstellingen. Natuurlijk moet de staatssecretaris met vele factoren rekening houden, maar hij onderschat de Kamer. Wij hebben dit heus wel in de gaten en als straks blijkt dat het beleid niet werkt, dan zien wij heus wel die verzachtende omstandigheden. Ik krijg echter de indruk dat de staatssecretaris een duidelijke afrekening op resultaten wil vermijden. En dat vind ik jammer.

De heer Dittrich (D66): Voorzitter! Op hoofdlijnen is de fractie van D66 akkoord. De staatssecretaris heeft op al mijn vragen een antwoord gegeven, maar op sommige vragen toch niet een antwoord waarvan ik kan zeggen dat het er zonder kanttekeningen mee door kan. Het eerste punt betreft het Europees onderzoeks- en documentatiecentrum. Denemarken en Zweden hebben beide tijdens het werkbezoek gezegd dat zij bereid zijn om mee te werken aan zo’n onafhankelijk instituut. Dat zou dus heel mooi op de Top van Tampere, half oktober, aangezwengeld kunnen worden. Wil de staatssecretaris dat doen en een coalitie aangaan met dat soort landen? Wil hij niet te voorzichtig opereren? Ik vond zijn antwoord dus te voorzichtig.

Het hoofdpunt vandaag betreft het criterium ’’buiten schuld’’ en op straat kunnen worden gezet. Ik vond dat de staatssecretaris een belangrijk punt had, toen hij sprak over de black box op de ambassades. Sommige mensen blijken wel degelijk vervangende reispapieren te kunnen krijgen en naar alle landen te kunnen teruggaan en een andere groep niet. Het is dus ondoorzichtig wat er gebeurt. Je kunt er nooit achter komen of iemand meewerkt. Dat heeft mij dus wel overtuigd. Ik kan mij wel voorstellen dat een uitvoeringsorganisatie daar op een prudente manier mee omgaat. Mevrouw Halsema heeft ons een lijst in het vooruitzicht gesteld van landen die hun eigen onderdanen niet terugnemen. Dat is een soort van black box, maar dan van GroenLinks. Ik wacht op die lijst. Ik ben heel benieuwd welke landen dat zijn.

De heer Wijn (CDA): Als je kijkt naar landen als China, Irak, Somalië en Eritrea, zie je bij die vier landen dat wij daarmee noch een formeel terugnameverdrag hebben, noch dat het in voorbereiding is, noch dat wij een samenwerkingsprotocol hebben, noch dat wij met die landen een terugkeerregeling hebben. Denkt de heer Dittrich dan dat voor die vier landen terugkeer binnen vier weken daadwerkelijk te realiseren valt?

De heer Dittrich (D66): Dat denk ik dus wel, omdat mensen wel vrijwillig teruggaan naar die landen. Die zijn ook hier op de ambassade geweest en hebben vrij snel vervangende reispapieren gekregen, binnen vier weken. Als het sommigen die vrijwillig teruggaan, lukt, is het de vraag waarom dat anderen die ook zeggen vrijwillig terug te gaan, niet lukt. Ik geef dan de staatssecretaris op dit punt het voordeel van de twijfel.

De staatssecretaris ziet die ongewenstverklaringen als een stok achter de deur. Hoe gaat dit uiteindelijk in de praktijk? Ik wil een onomwonden toezegging van de regering op dit punt dat het aantal ongewenstverklaringen zal worden geregistreerd, evenals de aard en achtergrond van die ongewenst-verklaringen, en dat de staatssecretaris dit aan de Kamer laat weten, zodat wij de vinger aan de pols kunnen houden en periodiek kunnen kijken of dit in de praktijk toegepast wordt of niet.

De heer Middel (PvdA): Is de heer Dittrich het met ons eens dat in de fase daarvoor duidelijk moet worden wanneer wel en niet die ongewenst-verklaring wordt afgegeven?

De heer Dittrich (D66): Ik had in mijn eerste termijn al gevraagd waarom de criteria daarvan niet in de terugkeernotitie staan en waarom in de schriftelijke beantwoording wordt aangegeven dat die nog ontwikkeld worden. Daaruit kunt u afleiden dat D66 dat zeker vindt.

De heer Kamp (VVD): Zou de heer Dittrich zijn verzoek nog wat kunnen uitbreiden, in de zin dat eerst vastgelegd wordt in welke gevallen herhaald geconstateerd is dat een afgewezen asielzoeker illegaal in Nederland verblijft en dat vervolgens geregistreerd wordt in welke gevallen ongewenstverklaring volgde, zodat wij de verhouding tussen beide kunnen bekijken en kunnen beoordelen in welke gevallen wel en in welke gevallen niet die ongewenstverklaring volgde?

De heer Dittrich (D66): Het antwoord daarop is ’’ja’’. De criminele illegalen in Amsterdam vormen een lastig probleem. Ik heb verschillende woordvoerders horen zeggen dat die mensen opgesloten moeten blijven, ook al hebben zij hun straf uitgezeten, omdat zij keer op keer op straat komen en uit die vreemdelingenbewaring worden ontslagen. Ik wijs er nog één keer op dat het geen oplossing is om mensen voor onbepaalde tijd in vreemdelingenbewaring te houden. Vreemdelingenbewaring dient ter fine van de uitzetting. Als die uitzetting niet mogelijk blijkt te zijn,

komt daar op een gegeven moment een einde aan. Anders zou je mensen bij wijze van spreken levenslang kunnen opsluiten. En dat kan toch van niemand hier de bedoeling zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! Het is mij zelden overkomen, dat de coalitiepartijen met zo’n gretigheid uitzien naar mijn tweede termijn. Geen toelating betekent terugkeer, is het door de gehele Kamer gedeelde uitgangspunt van het terugkeerbeleid. Maar daarna houdt de overeenstemming vrij snel op. Het prangende punt zit bij de mensen die wel terug willen maar niet terug zouden kunnen. De staatssecretaris zegt, dat deze groep mensen niet bestaat en dat wordt inmiddels ook gedeeld door de coalitiepartijen. Het verbaast mij overigens zeer, dat ook de PvdA-fractie meent dat het niet zo kan zijn dat mensen terug willen maar niet terug kunnen maar dan wel een tijdelijke verblijfsvergunning noodzakelijk vindt voor anderen dan de staatlozen.

De heer Middel (PvdA): In de eerste plaats wacht ik nog op uw lijst, want u hebt nog heel veel te melden in de tweede termijn en in de tweede plaats heb ik steeds benadrukt, dat wij ons kunnen voorstellen dat sommige mensen gewoon niet terug kunnen. Dan krijgen zij dus een verblijfsvergunning. Heel simpel, toch!

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nu herhaalt u het weer. U zegt, dat sommige mensen niet terug kunnen, ook al willen ze wel. Dat zijn er meer dan de staatlozen. Ik wil inderdaad even een aantal landen noemen. In ieder geval drie landen zijn mij bekend, waar elke vorm van terugkeerregeling ontbreekt waardoor zij helemaal niemand terugnemen, vrijwillig of vrijwillig. Ik noem Somalië en ik herinner in dit verband aan de laatste brief van de Somalische regering aan de heer Van Krieken van het ministerie van Justitie, waarin letterlijk wordt gezegd dat zelfs elke discussie over terugname wordt opgeschort totdat de situatie in Somalië is verbeterd. In de tweede plaats Pakistan, die vrijwillig of onvrijwillig alleen maar transitvisa voor twee of drie dagen verleent. En in de derde plaats bestaan met Noord-Irak geen terugkeerregelingen. Sterker: het onderscheid tussen vrijwillige en onvrijwillige terugkeer wordt slechts door twee landen gemaakt en dat zijn Iran en Ethiopië. Andere landen kennen dat onderscheid helemaal niet. Wat wij weten van de meeste andere landen is, dat hun gedrag onvoorspelbaar is in het geven van een laissez-passer: soms wel en soms niet. Dan is helemaal niet duidelijk of het gaat om mensen die vrijwillig terug willen of mensen die onvrijwillig terug gaan. Dit is de zogenaamde black box. Dan gaat het om notoire moeilijkdoeners in een aantal gevallen. We hebben het dan over China, Algerije en Syrie¨, landen die al jarenlang weigeren om een laissez-passer af te geven, op volstrekt ondoorzichtige gronden. Soms wel, soms niet. Het is volstrekt onduidelijk of het aan de asielzoeker ligt of aan het land.

De heer Kamp (VVD): Wat is dan de reactie van mevrouw Halsema op de stelling van de staatssecretaris die zegt, dat iedereen die naar zijn eigen ambassade gaat en daar vraagt om terugreisdocumenten, daarover binnen zeer korte tijd de beschikking krijgt? Dat is de stelling van de staatssecretaris.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik bestrijd die stelling. Dat heeft u net goed begrepen. Uit alle internationale informatie die tot ons komt over de asielpraktijk blijkt gewoon, dat dit niet waar is. Ik zou heel graag van de staatssecretaris willen horen of er nieuwe informatie binnen is gekomen en dan bedoel ik informatie van de laatste week.

De heer Kamp (VVD): Deze informatie is acht dagen oud. U stelt dus, dat die informatie van de staatssecretaris aan de Kamer onjuist is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is uw conclusie. Ik bestrijd de stelling, want ik bezit andere informatie, maar ik geef het voor wat het waard is. Als de staatssecretaris mij kan overtuigen, graag, maar helaas heb ik in dit geval toch internationale en gezaghebbende instanties als Amnesty International en de UNHCR achter mij. Ik snap niet, dat u hun informatie gewoon kan diskwalificeren als ’’onjuist’’. Dat vind ik op mijn minst verbazingwekkend.

De heer Kamp (VVD): Voorzitter! Het is onwerkbaar als wij het werk van de staatssecretaris over moeten doen, als wij alles moeten controleren en zelf onderzoek moeten instellen. Wij hebben de staatssecretaris daarover gevraagd in de schriftelijke vragenronde en de staatssecretaris zegt, dat alle landen aan mensen die dat vragen binnen zeer korte tijd uitreisdocumenten geven. Als mevrouw Halsema zegt, dat dit niet het geval is, is dat toch een belangrijke uitspraak. Zij hecht geen geloof aan de informatie die de staatssecretaris aan de Kamer geeft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is op zijn minst opvallend, als in heel korte tijd uitreisdocumenten worden verleend aan asielzoekers als zij willen meewerken, want hoe komt het dan dat er 3200 verwijderbare asielzoekers in de opvang zitten uit landen, waarvan bekend is dat zij chronisch moeilijk doen?

De heer Kamp (VVD): Maar daar hebben we toch de hele middag over gesproken? Dat is toch de black box! Het is niet na te gaan wat er gebeurt in de interactie tussen zo’n ambassade en de asielzoeker. Dat is het probleem.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dus kun je er niet vanzelfsprekend van uitgaan dat het de schuld van de asielzoeker is. Je moet in ieder geval veronderstellen dat het ook nog eens zo kan zijn dat ambassades moeilijk doen. Ik heb het voorbeeld van China genoemd. Men ontkent gewoon dat daar mensen vandaan komen. Je moet echt van goeden huize komen wil je dan nog een laissez-passer los krijgen.

De heer Kamp (VVD): Er is een uitspraak van de president van de rechtbank in Den Haag. In een concreet geval waarin de IND kon aantonen dat iemand valse documenten had overgelegd, waarin kon worden aangetoond dat het vluchtverhaal niet klopte en waarin de asielzoeker bovendien nog tegen de ambassade zei niet terug te willen, sprak de rechtbank uit dat het meewerken niet voldoende hard gemaakt was. Dat heeft ertoe geleid dat de staatssecretaris de andere kant opgegaan is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit was de derde termijn van de heer

Kamp, want een vraag heb ik niet gehoord. Bovendien bestrijdt hij mijn stelling niet. Ik laat dit voor wat het is.

De heer Dittrich (D66): Stelt mevrouw Halsema dat het de laatste twee jaar niemand is gelukt om op vrijwillige basis met vervangende reisdocumenten naar Somalië terug te keren?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik zeg alleen dat er op dit moment geen enkele terugkeer naar Somalië mogelijk is, vrijwillig of onvrijwillig. De heer Dittrich moet de laatste correspondentie tussen het ministerie en de Somalische regering maar eens lezen.

De heer Dittrich (D66): Dus u zegt dat er de afgelopen twee jaar geen enkele vrijwillige terugkeer van individuele Somaliërs mogelijk is geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zeg: op dit moment. In het verleden is wel sprake geweest van vrijwillige terugkeer, maar op dit moment is dat niet mogelijk.

De heer Dittrich (D66): Ik stel voor dat de staatssecretaris aangeeft of het op dit moment mogelijk is om vervangende reisdocumenten te krijgen voor een terugkeer naar Somalië.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er zijn in ieder geval notoire moeilijkdoeners: China, Algerije en Syrië. Het wel of niet meewerken van de asielzoeker is geen criterium, aldus de staatssecretaris. Sterker nog, eigenlijk is de enige meewerkende vreemdeling een vreemdeling die al is uitgezet. Iedereen die hier nog is, treft schuld. Zo zouden wij de cirkelredenering in het nieuwe beleid kunnen samenvatten. Ik vind dit uitermate zorgwekkend. Iedereen die hier nog is, treft schuld en kan vervolgens ook nog eens ongewenst worden verklaard en gemarginaliseerd en gecriminaliseerd. Daarom vinden wij het noodzakelijk om de criteria van Van Dijk in stand te houden. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen tegenwerkende landen en tegenwerkende vreemdelingen. De criteria van Van Dijk bieden het enige instrument om dat onderscheid te maken. Ik hoor graag een reactie op een uitspraak van het hof van Amsterdam, waarin is gesteld dat bij meewerkende vreemdelingen die niet uitgezet kunnen worden, afgezien moet worden van verdere vervolging. Het openbaar ministerie moet daarom ook niet-ontvankelijk worden verklaard. Deze recente uitspraak lijkt mij niet gemakkelijk te passeren. De beantwoording op het punt van de detentie vind ik enigszins onbevredigend. Het is niet standaardmatig, maar er is wel een eigen rechtsgrond. Als het niet standaardmatig is, wordt het volgens mij al in de huidige wet gedekt. Omdat hiervoor een wetswijziging nodig is, komen wij er nog op terug. Wij blijven vier weken voorbereidingstijd te kort vinden. Impliciet geeft de staatssecretaris dat ook toe, door heel centraal te stellen dat mensen in de loop van hun procedure al contact moeten gaan zoeken met de ambassade en met familie in het land van herkomst om aan de noodzakelijke papieren te komen. Wij hebben daar moeite mee. Ik roep in herinnering dat ik mij wat dit betreft in goed gezelschap bevind, omdat de UNHCR er sterk op aandringt om geen enkele asielzoeker in die positie te dwingen om tijdens zijn procedure al contact te zoeken met zijn ambassade. Graag vraag ik de staatssecretaris na te denken over de gefaseerde terugkeer. Als grote groepen tegelijkertijd teruggestuurd worden, kan dat leiden tot nieuwe destabilisaties van regio’s en landen en tot een groter asielprobleem op termijn.

De heer De Wit (SP): Voorzitter! De eigenlijk verantwoordelijkheid, dat wordt het centrale begrip, zo heb ik eerder al gezegd. In de beantwoording is dat alleen maar duidelijker geworden. Ik meen dat die eigen verantwoordelijkheid heel zwaar aangekleed gaat worden, zelfs zo zwaar dat er een omkering van de bewijslast komt en dat de asielzoeker zal moeten bewijzen dat hem geen schuld treft. Dat gaat naar mijn idee toch te ver.

De staatssecretaris is niet al te expliciet ingegaan op het punt van de verruiming van de vreemdelingenbewaring. Van een aantal kanten is gezegd dat dit instrument contraproductief zal werken. De vraag is ook hoe vaak je iemand in vreemdelingenbewaring kunt nemen. Op het moment dat mensen weten dat ze dat risico lopen, is het de vraag of je daarmee niet het effect van de maatregel kwijt bent. De ongewenstverklaring blijft naar mijn idee neerkomen op het criminaliseren van mensen en bovendien lost het niets op. Op de vraag wat er moet gebeuren als iemand ongewenst is verklaard en weer vrijkomt, is geen antwoord gekomen. Met andere woorden: wat is dan het effect van de ongewenst-verklaring, behalve dat iemand een straf heeft gekregen? Op grond van hetgeen nu is vastgelegd, kan slechts een klein gedeelte van de Iraniërs in aanmerking komen voor een vergunning. Met betrekking tot het gestelde dat men tot 22 januari in de opvang moet zijn, refereer ik aan een aantal gevallen waarin mensen uit de opvang zijn gegaan op grond van het wisselende en onduidelijke beleid. Dat wordt hun nu dus tegengeworpen. De vraag is dan ook of het juist is om daaraan vast te houden.

De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Waar het gaat om de beëindiging van de opvang van hen die wel meewerken aan het vertrek, blijven onze fracties van mening dat het hierbij gaat om een onredelijke hardheid die wij met z’n allen dus niet zouden moeten willen. Wij houden wat dit betreft vast aan het uitgangspunt van het huidige beleid in plaats van dat van het nieuwe beleid.

Wij blijven wat moeite houden waar het gaat om het meewerken en de hantering van het criterium ’’buiten schuld’’. De staatssecretaris ontkent dat het land van herkomst redenen kan hebben om, hoewel ze op papier bereid zijn hun eigen onderdanen terug te nemen, toch moeilijk te doen bij bepaalde uitgeprocedeerde asielzoekers. Als uit de black box tevoorschijn komt dat een asielzoeker geen laissez-passer krijgt, dan wordt dus aangenomen dat hij niet echt mee heeft gewerkt, want aan het land van herkomst of aan de ambassade kan het volgens hem niet liggen.

Staatssecretaris Cohen: Dat is een vertaling van het huidige beleid, van de huidige jurisprudentie.

De heer Rouvoet (RPF): Neen, ik versta het, zoals het vanmiddag aan de orde is gekomen. Ik versta de staatssecretaris zo dat, omdat wij niet in die black box kunnen kijken en wij geen landen kennen die weigeren hun eigen onderdanen op te nemen, de conclusie moet zijn dat het aan de betrokkene ligt en niet aan de ambassade of het land van herkomst. Dat zal ongetwijfeld in veel gevallen zo zijn, maar ik weiger te geloven dat het altijd het geval is. Ik vind dat wij landen niet in de gelegenheid moeten stellen om zich achter die black box van ons te verschuilen.

Mijn volgende opmerking betreft de preventieve detentie. De formulering in de notitie heeft veel vragen opgeroepen van tamelijk principiële aard. Ik had in de Volkskrant van 10 september gelezen dat de heer Middel zich uitspreekt tegen het Deense systeem waarbij niet-meewerkende asielzoekers in de gevangenis terecht kunnen komen. Hij heeft gezegd dat dit bij ons in ieder geval niet kan. Zo zouden wij het ook moeten houden wat mij betreft. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit niet standaard en niet voor kinderen het geval zal zijn. Wat is er nieuw, met name ten opzichte van de huidige mogelijkheden? Het wordt nu doorgeschoven naar de Vreemdelingenwet en dat is op zichzelf niet onbegrijpelijk. Wat de ongewenstverklaring betreft, intrigeerde de opmerking van mevrouw Halsema mij dat dit in feite een opheffing betekent van het onderscheid tussen illegaliteit en criminaliteit. Als men zich twee keer niet meldt, kan betrokkene ongewenst verklaard worden. Effect daarvan is dat je, of je je nu onttrekt aan de meldingsplicht of je pleegt bij herhaling strafbare feiten, in beide gevallen opgesloten kunt worden. Een aparte strafbaarstelling van illegaal verblijf heb je dan inderdaad niet meer nodig. De facto is dat zo geregeld. Ik vraag de staatssecretaris, dit dan openlijk te doen door het niet melden strafbaar te stellen. Graag een reactie op dit punt. Kan de staatssecretaris alsnog een reactie geven op mijn nadere verzoek inzake het RPF-plan met het oog op de harmonisatiebesprekingen in Tampere? Alle EU-landen worstelen tenslotte met dezelfde problemen, dus waarom wordt dit niet als een perspectief voor EU-beleid op lange termijn aan de orde gesteld? De staatssecretaris wil bekeerlingen uit Iran niet als een aparte risicogroep beschouwen, omdat dit risico al is meegewogen in de procedure.

Ik neem aan dat dit ook voor andere erkende risicogroepen geldt. Waarom wordt überhaupt nog met risicogroepen gewerkt? Wat is de meerwaarde? Waarom vormen bijvoorbeeld – terecht – actieve tegenstanders van het regime die door hun activiteiten repressie hebben te vrezen wel een bijzondere risicogroep en geldt dat niet voor degenen die vanwege hun geloofsovertuiging ernstige repressie hebben te vrezen? Graag een nadere toelichting op dit punt.

De heer Kamp (VVD): Begrijp ik het goed dat u zegt dat de ongewenst-verklaring is verschoven omdat er een wijziging van de Vreemdelingenwet voor nodig is?

De heer Rouvoet (RPF): U kunt dat zo begrepen hebben, maar ik heb het niet gezegd!

De heer Kamp (VVD): Kunt u dat punt voor mij verduidelijken? Waar was de wijziging van de Vreemdelingenwet voor nodig?

De heer Rouvoet (RPF): Ik heb een opmerking gemaakt over de preventieve detentie. Ik heb nu een globale opvatting gegeven en onze precieze opvatting verneemt men nog. Ten aanzien van de ongewenst-verklaring heb ik de staatssecretaris gevraagd om, als het dan toch de bedoeling is om illegaal verblijf op die manier aan te pakken, dit via de koninklijke weg te doen, dus strafbaarstelling. De staatssecretaris wil dat niet. Ik kan mij dat goed voorstellen. De facto wordt er een oude wens van de VVD-fractie gerealiseerd, maar op een niet openlijke manier. Het lijkt mij beter, dat niet te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Rouvoet zegt dat wanneer illegaliteit strafbaar gesteld moet worden, dit op de koninklijke manier moet gebeuren, namelijk door het niet-melden strafbaar te stellen. Vindt hij dat echt de koninklijke weg? Is hij daar werkelijk voorstander van? Of is het meer een juridisch punt?

De heer Rouvoet (RPF): Ik heb mij altijd tegenstander verklaard van het strafbaar stellen van illegaal verblijf. Ik hanteer daarvoor hetzelfde argument als de VVD-fractie, namelijk dat er geen symboolwetgeving gecreëerd moet worden.

Ik heb echter van de staatssecretaris begrepen dat hetgeen voorgesteld wordt al mogelijk is. Het gebeurt alleen nog niet. Met gebruikmaking van bestaande instrumenten is een intensivering mogelijk. In het debat werd aanvankelijk de indruk gewekt dat er een aanpassing van de circulaire voor nodig is. Ik zeg: als het de bedoeling is om op die manier illegaal verblijf strafbaar te stellen, moet dit openlijk gebeuren. Dan moet dit criterium toegevoegd worden aan de gronden die nu al genoemd worden.

Staatssecretaris Cohen: Het is nu strafbaar. Ik heb open en duidelijk in de nota opgemerkt dat ik in voorkomende gevallen daar gevolg aan wil geven.

De heer Rouvoet (RPF): Ik ben mijn tweede termijn begonnen met de mededeling dat ik, gehoord de gedachtewisseling, geïntrigeerd was door de constatering van mevrouw Halsema dat de facto het onderscheid tussen criminaliteit en illegaliteit is opgeheven. Dat vond ik niet zo’n gekke observatie.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, hoewel er nog heel veel vragen open blijven. Het enthousiasme voor het nieuwe terugkeerbeleid is bij mij in de loop van het debat in ieder geval niet toegenomen. De kernmaatregel is de beëindiging van de opvang vier weken na de onherroepelijke afwijzende beslissing. Het probleem blijft dat er onvoldoende zicht is op de omvang van illegaliteit nu. Er is een gebrek aan gegevens. Het gevaar van bevordering van illegaliteit met alle gevolgen van dien blijft bij het nieuwe beleid aanwezig. Wij zien ook allerlei uitvoeringsproblemen bij de toepassing van het nieuwe buiten-schuld-criterium. Ik zie met weinig vreugde de toekomstige discussies tegemoet over de vraag in welke gevallen misschien toch opvang moet blijven worden geboden. Daarover zullen achter deze tafel ook wel weer uiteenlopende gedachten bestaan. Intensiveringen op het gebied van inbewaringstelling en ongewenst-verklaring; in feite geen nieuwe instrumenten. Zij kunnen naar onze overtuiging wel nut hebben bij het voorkó men van illegaliteit. Het is echter de vraag hoe die intensivering eruit zal komen te zien. Vanmiddag hebben wij veel ’’kan’’ gehoord, maar over een concrete invulling is weinig gezegd. Daarom vinden wij die maatregelen nogal onbevredigend.

De intensivering van het vertrek onder toezicht hebben wij ook gemist. Ziet de staatssecretaris op dat vlak nog mogelijkheden? Wij kunnen ons overigens wel van harte aansluiten bij een actieve aanpak van criminele illegalen. Tot slot maak ik een opmerking over de bekeerlingen uit Iran. Het is onbevredigend dat de bekeerlingen in de werkinstructie niet als risicogroep gedefinieerd worden bij de individuele beoordeling. Waarom wordt die groep niet als risicogroep genoemd? Ik bedoel dus niet dat in elk geval per definitie tot de A-status moet worden overgegaan, maar wel dat deze groep op z’n minst als risicogroep moet worden aangemerkt. Dat is volgens mij de inzet van dit debat. Dat zet een individuele beoordeling zeker niet aan de kant. Het maakt het juist mogelijk om dat beter te doen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Ik merk nog even op dat een aantal woordvoerders al heeft aangegeven dat dit overleg nog vervolgd zal worden in een debat waarin moties kunnen worden ingediend om de Kamer tot een uitspraak te kunnen laten komen.

Tweede termijn van de zijde van de regering

Staatssecretaris Cohen: De heer Middel heeft over het buiten-schuld-criterium gevraagd wat er gebeurt als de Nederlandse overheid wordt aangesproken. Kan zij met kans op succes worden aangesproken? Naar mijn gevoel kan dat niet, omdat er bij mijn weten geen opvangplicht bestaat en dat ook niet uit internationale verdragen valt af te leiden. Als iemand de Nederlandse overheid op dat punt zou aanspreken en er een uitspraak van de Nederlandse rechter komt, wat ik niet verwacht, dan zullen wij naar bevind van zaken moeten handelen. Veel meer kan ik er niet over zeggen. Mijn inschatting is dat dit niet gebeurt en als het al gebeurt, dat het niet gehonoreerd zal worden.

De heer Middel stelt dat de ongewenst verklaring in proporties bezien moet worden en kan worden toegepast. Hij vraagt naar de criteria daarbij. Het lijkt mij goed de Kamer daarover een brief te sturen.

De heer Dittrich (D66): Het lijkt mij goed als wij een brief krijgen waarin de staatssecretaris op de criteria ingaat. Kan hij nog in dit debat duidelijk maken wat ’’in voorkomende gevallen’’ betekent? Betekent dat in alle gevallen die voorkomen of betekent het dat naar bevind van zaken gehandeld moet worden?

Staatssecretaris Cohen: Die vraag had ik zeker nog willen beantwoorden bij de vragen van de heer Kamp. De heer Kamp las deze passage niet zoals ik die voor ogen heb. Ik houd mij aan het antwoord op vraag 63, maar ik lees het anders dan de heer Kamp. In voorkomende gevallen betekent dus niet in de gevallen die voorkomen, maar als het een positieve bijdrage levert aan het doel dat je wilt bereiken. De heer Middel stelt dat zo’n 2000 Iraniërs van de regeling gebruik kunnen maken en dus 3000 niet volgens het stappenplan. Er zijn op dit ogenblik ongeveer 2000 Iraniërs die korter dan drie jaar in de opvang zijn en ongeveer 2500 die langer dan drie jaar in de opvang zijn. Ik heb het getal genoemd van ongeveer 2000 en daaraan toegevoegd dat ik het niet zeker wist. Het was mijn taxatie op grond van de concept-TVB die ik de Kamer heb toegezonden. Het gaat over de opvang en die kan niet rechtstreeks worden gerelateerd aan de procedure en waar men zich in de procedure bevindt.

De heer Middel (PvdA): Dat neemt niet weg dat degenen die weg moeten, volgens de regels uit het oude stappenplan vertrekken.

Staatssecretaris Cohen: Het hangt ervan af waar zij in de procedure zijn.

De heer Middel (PvdA): De meesten zullen al vrij ver zijn.

Staatssecretaris Cohen: Dat weet ik niet. Ik vind dat heel moeilijk te beoordelen. Je kunt het niet relateren aan de opvang. Als men op een gegeven moment in de beroepsfase terechtkomt, vertrekt men volgens het oude systeem en in de overige gevallen volgens het nieuwe.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De staatssecretaris stelt bij de Iranië rs heel strikt de grens van wel of geen opvang. Er is een groep mensen uitgeprocedeerd. Zij zijn niet opnieuw in procedure gegaan, omdat er een herbeoordeling zou plaatsvinden door Amnesty en Vluchtelingenwerk. Een deel van hen kan zich buiten de opvang bevinden. Maken deze mensen sowieso geen kans meer? Ik hoop dat dit niet waar is.

Staatssecretaris Cohen: Ik kan dat niet helemaal beoordelen. Ik heb gezegd wat het uitgangspunt is. Ik vind het ook een redelijk uitgangspunt. De situatie met betrekking tot de Iraniërs loopt al een hele tijd en daar zoeken wij nu een oplossing voor. Het gaat om de mensen die nu in Nederland zijn in de opvang in ruime zin: in ROA-woningen of AZC. Dat moet toch wel een criterium zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Opvang en procedure zijn natuurlijk wel aan elkaar gerelateerd. Er is van de overheid zelf een vaag signaal uitgegaan dat de nieuwe procedure eigenlijk niet zo handig was, omdat er een andere vorm van herbeoordeling zou zijn. Het kan dus zijn dat een grote groep mensen niet in de opvang in ruimere zin verblijft, terwijl die mensen al wel lang in Nederland zijn en al lang in onzekerheid.

Staatssecretaris Cohen: Ik houd mij nu aan hetgeen ik heb voorgesteld. Ik kan mij eerlijk gezegd niet echt voorstellen dat het aanleiding geeft tot problemen. Als dat wel zo is, dan wil ik dat bekijken, maar dit is wat mij betreft echt het uitgangspunt. Voorzitter! Dan zijn de heer Kamp en de heer Wijn nog teruggekomen op het beleid terzake van illegale criminelen. Je zit hier op een snijpunt van het vreemdelingenrecht en strafrecht. Zonder dat ik in de verste verte durf te beloven dat wij veel verder komen dan wij nu zijn, wil ik toch nog wel een keer proberen om samen met collega Korthals te kijken of wij op dit punt wat verder kunnen komen. De heer Dittrich heeft ook terecht opgemerkt dat wij dit probleem niet voor niets al een hele tijd kennen. Het zal de Kamer in ieder geval niet verbazen dat ik dit zo snel mogelijk zal laten weten in de vorm van een brief. Nogmaals, het is de vraag of het wat oplost. Je kunt wel zeggen dat ze bestraft moeten worden en dat ze moeten worden vastgezet tot het moment dat ze uitgezet worden, maar daar zit precies het probleem. De vraag is of je dat probleem kunt oplossen en als je het al kunt oplossen, dan blijft de vraag of je het op een behoorlijke manier kunt oplossen. Nogmaals, ik wil kijken naar alles wat ertoe kan bijdragen dat wij het probleem oplossen. Dat is ook de reden dat ik toezeg dat ik er samen met de minister nog eens naar zal kijken.

De heer Dittrich heeft gevraagd naar het Europees onderzoeks- en documentatiecentrum. Hij vroeg of wij niet samen met Denemarken en Zweden een combinatie kunnen maken. Ik wijs erop dat wij een aantal prioriteiten hebben gesteld voor Tampere en de Kamer heeft dat ook toegejuicht. Een van die prioriteiten is het vervolg op de high level working group. In die zin zit het er dus wel in. Als er iets is dat wij ten aanzien van Tampere niet doen, dan is het dat wij ons voorzichtig opstellen. Wij hebben een aantal forse ambities neergelegd en ik wil mij op dit ogenblik ook houden aan de ambities die wij hebben neergelegd.

Dan heeft de heer Dittrich ten aanzien van de ongewenstverklaring gevraagd hoe het in de praktijk zal gaan en of het niet te registreren valt. Het antwoord daarop is ’’ja’’. De heer Kamp heeft gevraagd of er geen instructie is te geven ten behoeve van een meldpunt voor die ongewenstverklaring. Het ligt in de bedoeling dat de nieuwe projectgroep dat gaat organiseren, misschien niet via een meldpunt, maar het moet in ieder geval geregistreerd worden. Hij vraagt verder hoe voorkomen kan worden dat een herhaald asielverzoek wordt ingediend. Het antwoord op die vraag is dat het niet kan, omdat het in strijd met het Verdrag van Genève is. Iets anders is de wijze waarop je reageert. Inmiddels is het staand beleid dat er geen opvang wordt geboden als er sprake is van een herhaald asielverzoek.

De heer Kamp (VVD): Het staat wel in het regeerakkoord en de staatssecretaris heeft daar zijn handtekening voor gezet. Hij zit dus wel met een probleem. De VVD-fractie hecht waarde aan dat punt. Ik vraag hem dus toch om de Kamer te informeren over de manier waarop hij dit punt van het regeerakkoord ten uitvoer wil brengen.

Staatssecretaris Cohen: Ik zal het nog een keer bekijken. Als ik hier gelijk in heb, dan heb ik inderdaad een probleem.

De heer Dittrich (D66): Kan een vreemdeling die ongewenst is verklaard volgens de nieuwe constructie een tweede asielverzoek indienen?

Staatssecretaris Cohen: Voorzover ik weet kan iedereen een tweede asielverzoek indienen. Het Vluchtelingenverdrag gaat uit van het beginsel van non-refoulement. Dat betekent dat als men geen nieuwe argumenten heeft, wij snel klaar kunnen zijn. Als men wel nieuwe argumenten heeft, zullen wij die moeten beoordelen.

De heer Dittrich (D66): Is het niet wat merkwaardig dat je ongewenst bent verklaard, maar vervolgens wel weer een asielverzoek kunt indienen en mogelijkerwijs asiel kunt krijgen?

Staatssecretaris Cohen: Dat laat al zien dat die ongewenstverklaring in voorkomende gevallen moet worden gehanteerd. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat wanneer er sprake is van een tweede asielverzoek dat echt serieus is, er ook sprake is van zo’n ongewenstverklaring. Het omgekeerde kan ik mij veel eerder voorstellen, namelijk dat er sprake is van een ongewenstverklaring. Als zo’n iemand dan nog een asielverzoek indient, denk ik dat wij daar heel snel klaar mee kunnen zijn. De heer Kamp vroeg naar de verhouding tussen de ABW en de Vreemdelingenwet. Ik kan mij voorstellen dat hij het ontwerp-Vreemdelingenwet nog niet tot in detail heeft kunnen bestuderen, maar in een flink aantal gevallen wordt afgezien van de principes van de ABW. Waar dat het geval is, worden die uitgangspunten van de ABW niet gehanteerd. Ik denk dat wij dit maar verder moeten bespreken bij de behandeling van de Vreemdelingenwet, maar ik denk dat dit ertoe zal leiden dat er in zeer veel gevallen geen sprake zal zijn van doorprocederen.

De heer Kamp (VVD): Kunt u een verzoek tot toepassing van uw discretionaire bevoegdheid en het recht op bezwaar en beroep op uw beslissing op grond van de ABW ook pareren?

Staatssecretaris Cohen: Op welk punt?

De heer Kamp (VVD): Het is toch heel ongewenst dat iedereen op elk willekeurig moment de uitzetting kan frustreren door u te vragen om op grond van uw discretionaire bevoegdheid toestemming te verlenen om in Nederland te blijven? Als u die persoon een brief stuurt met de mededeling dat dit niet mag, kan hij in bezwaar en beroep gaan. Met de witte illegalen hebben wij dat gezien en ik vrees dat wij dat ook bij afgewezen asielzoekers zullen zien. Als u dat op grond van de ABW in die gevallen moet toestaan, zou u voor de VVD-fractie die ABW op dit punt voor asielzoekers buiten werking moeten stellen.

Staatssecretaris Cohen: Naar mijn gevoel is dat afdoende geregeld, maar wij moeten dat maar verder bezien bij de afhandeling van de Vreemdelingenwet. De heer Kamp vroeg opnieuw om het criterium eerder toe te gaan passen. Ik herhaal wat daarover in de notitie staat. Het argument dat daarvoor gegeven is, vind ik ook doorslaggevend, namelijk dat het nieuwe beleid uitsluitend van toepassing is op gevallen waarin de overheid de zaak nog kan beïnvloe-den.

De heer Kamp (VVD): Wilt u hen niet uitnodigen om ter voorbereiding op de mogelijk aanstaande afwijzing van hun asielverzoek te proberen de benodigde uitreispapieren te krijgen?

Staatssecretaris Cohen: Zeker en als de IOM wordt ingeschakeld, hoeft dat natuurlijk niet alleen maar te gelden voor nieuwe gevallen, integendeel!

De heer Kamp (VVD): Het gaat om 30.000 gevallen. Als iedereen dan het verzoek krijgt om nu te beginnen met de nodige inspanningen?

Staatssecretaris Cohen: Ik denk dat dit punt bij de voorbereiding van het nieuwe beleid moet worden meegenomen, maar op zichzelf kan dat er heel goed bij passen. Ik voel niet veel voor die kwantitatieve doelstelling om de redenen die ik al heb aangegeven. Op de opbouw van de driejaartermijn zal ik op verzoek van de heer Kamp nog eens schriftelijk reageren. Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft enkele landen genoemd waarnaar mensen volgens haar niet terug kunnen keren. Ik moet zeggen dat het ook op dit moment al mogelijk is om vrijwillig terug te keren naar bijvoorbeeld Somalië en Noord-Irak en naar dat laatste land juist weer met behulp de IOM. De uitspraak van het Hof van Amsterdam is gebaseerd op het huidige beleid en er komt nu dus nieuw beleid. De heer De Wit vraagt of vreemdelingenbewaring niet contraproductief gaat werken. Wij hebben daar al uitvoerig over gesproken en ik heb al gezegd dat die wat mij betreft net als de ongewenstverklaring instrumenten zijn ten behoeve van het beleid. Het viel mij trouwens op, met name bij de heer Van der Staaij, die zoals zoveel anderen zijn eerste termijn begon met de opmerking dat hij met de uitgangspunten van het beleid wel eens is, dat het van belang is dat terugkeer goed geregeld wordt, dat het op dit ogenblik nog niet goed genoeg gaat, om vervolgens bij alle akeliger maatregelen – dat vind ik ze natuurlijk ook – te zeggen dat die maar eigenlijk niet moesten worden genomen, dat wij niet die verantwoordelijkheid moeten aanscherpen en vooral het meewerkcriterium moesten handhaven en geen extra vreemdelingenbewaring en ongewenstverklaringen. Dat is toch met elkaar in strijd!

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb met name de praktische vragen en de daaraan verbonden problemen beklemtoond en niet gezegd dat bijvoorbeeld intensivering van vreemdelingenbewaring of ongewenstverklaringen bij ons op principiële bewaren zou stuiten. Het kan inderdaad een logisch complement zijn van het beëindigen van een bepaald vorm van opvang dat er een gesloten opvang is om illegaliteit te voorkomen. Daar vindt de staatssecretaris ons dus zeker aan zijn zijde, maar dan moet wel duidelijk zijn voor welke gevallen dat geldt. Met name dus bij die uitwerkingsvragen, hebben wij de nodige twijfels.

Staatssecretaris Cohen: Dat had ik niet zo begrepen toen u uw tweede termijn begon met de opmerking dat uw enthousiasme niet was toegenomen!

De voorzitter: Ik heb verzuimd te melden dat de heer Rouvoet zich laat verontschuldigen wegens dwingende doch vreugdevolle verplichtingen thuis. Een antwoord stelt hij wel op prijs, want hij weet dat dit via het verslag toch tot hem komt.

Staatssecretaris Cohen: In de bijlage van de nota heb ik gereageerd op het langetermijnbeleid. Hij heeft gevraagd om dat ook in Tampere aan de orde te stellen. Wij hebben onze prioriteiten voor Tampere gesteld. Als het mogelijk is op het langetermijnbeleid te reageren dan zal ik dat doen. Het is geen punt waarmee ik de boer opga. Wat de bekeerlingen betreft, merk ik op dat in het ambtsbericht sprake is van een aparte risicogroep. De heer Rouvoet vroeg wat daarvan de meerwaarde is. De meerwaarde is dat het een extra indicatie geeft om er in individuele gevallen rekening mee te houden.

De heer Van der Staaij (SGP): In de instructie staat: christenen die zich bezighouden met bekeringsactiviteiten. Ons bezwaar was op die beperkende voorwaarde gericht. Ik heb het over de ambtsinstructie van 9 juni 1999, indicaties A-status, 221 onder c.

Staatssecretaris Cohen: Ik wil er goed naar kijken en ik zal er schriftelijk op reageren.

De voorzitter: Op vier punten zal nog nadere informatie worden gegeven. Het vervolgdebat zal volgende week kunnen plaatsvinden omdat deze week de algemene politieke beschouwingen worden gehouden.

Sluiting 17.55 uur.