Rapport; Verslagen van openbare verhoren - Parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag - Main contents

35 510 Parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag

Nr. 3 VERSLAGEN VAN OPENBARE VERHOREN

Lijst van openbare verhoren: parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag (POK)

Dag 1 - maandag 16 november

• - 

  Mevrouw M.E. González Pérez - advocaat bij advocatencollectief Trias, bladzijde 3

• - 

  De heer A.T. Marseille - hoogleraar bestuurskunde aan de Rijksuniversiteit Groningen, bladzijde 65

• - 

  De heer H.R. Blokpoel - algemeen directeur Belastingen bij de Belastingdienst 2010-2016, bladzijde 110

Dag 2 - dinsdag 17 november

• - 

  Mevrouw S.T.P.H. Palmen-Schlangen - Vaktechnisch coördinator Toeslagen bij de Belastingdienst 2016-2017, bladzijde 170

Dag 3 - woensdag 18 november

• - 

  De heer P.W.A. Veld - directeur-generaal Belastingdienst 2010-2015, bladzijde 220

• - 

  De heer G.H. Blankestijn - directeur Toeslagen bij de Belastingdienst 2011-2018, bladzijde 353

• - 

  Mevrouw A.C. Cleyndert - directeur Toeslagen bij de Belastingdienst 2018-heden, bladzijde 475

Dag 4 - donderdag 19 november

• - 

  De heer M.J. Boereboom - Directeur-generaal Werk bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013-2017, bladzijde 550

• - 

  Mevrouw M.C. van Tuyll - directeur Kinderopvang bij het ministerie van SZW 2016-heden, bladzijde 633

• - 

  Mevrouw L. Mulder - secretaris-generaal ministerie van SZW 2016-heden, bladzijde 721

Dag 5 - vrijdag 20 november

• - 

  De heer J.J.M. Uijlenbroek - directeur-generaal Belastingdienst 2017-2020, bladzijde 786

• - 

  Mevrouw M. Leijten - secretaris-generaal ministerie van Financiën 2013-2019, bladzijde 895

Dag 6 - maandag 23 november

• - 

  De heer F.H.H. Weekers - staatssecretaris van Financiën 2010-2014, bladzijde 984

• - 

  De heer E.D. Wiebes - staatssecretaris van Financiën 2014-2017, bladzijde 1076

• - 

  De heer L.F. Asscher - minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2012-2017, bladzijde 1170

Dag 7 - woensdag 25 november

• - 

  Mevrouw T. van Ark - staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2017-2020, bladzijde 1262

• - 

  De heer M. Snel - staatssecretaris van Financiën 2017-2019, bladzijde 1343

Dag 8 - donderdag 26 november

• - 

  De heer W.B. Hoekstra - minister van Financiën 2017-heden, bladzijde 1450

• - 

  De heer M. Rutte - minister-president 2010-heden, bladzijde 1534

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 16 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt mevrouw M.E. González Pérez.

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Het is de eerste vergadering in de twee weken dat wij hier mensen horen. Dat zullen twee lange en intensieve weken worden. Vandaag is de eerste dag. Ik verzoek de bode om de eerste getuige binnen te leiden.

Mevrouw González Pérez, van harte welkom hier bij de parlementaire ondervragingscommissie. Fijn dat u er bent. U wordt hier gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. We zullen u een aantal specifieke, gerichte vragen stellen. U wordt vriendelijk verzocht om daar kort en bondig op te antwoorden.

De microfoon staat al aan. Die kunt u gewoon aan laten staan. Misschien kunt u hem iets meer naar u toe trekken, dan bent u duidelijker verstaanbaar.

U stond als advocaat meerdere ouders bij die betrokken waren bij het zogenaamde CAF 11-onderzoek. In dit verhoor wil de commissie u daar vragen over stellen, maar ook uw contacten met de Belastingdienst en het verloop van rechtszaken hebben onze interesse. Wij verwachten dat u ons daar het nodig over kunt vertellen.

U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen. Met die belofte bevestigt u dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

Mevrouw González Pérez:

Dat klopt.

De voorzitter:

Ik verzoek u daarom te gaan staan en om mij na te zeggen: dat beloof ik.

Mevrouw González Pérez:

Ik wou: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Dat gaan we dat doen. Dan vraag ik u om uw twee vingers van uw rechterhand omhoog te steken en mij na te spreken: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

Mevrouw González Pérez:

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Prima. Gaat u maar weer zitten.

Mevrouw González Pérez:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dit verhoor wordt afgenomen door mevrouw Kuiken en de heer Van Aalst, die vanuit u gezien rechts van mij zitten. Verder zit ook aan tafel de heer Van der Lee, die mogelijk aan het eind ook nog een aantal vragen aan u heeft.

Eerst krijgt u de gelegenheid om een kort openingsstatement te maken, een openingsverklaring van maximaal twee minuten. Daar wil ik u eerst de gelegenheid voor bieden.

Mevrouw González Pérez:

Ik denk dat ik wellicht die twee minuten ga overschrijden, maar niet al te veel.

De voorzitter:

We gaan het zien, mevrouw González Pérez.

Mevrouw González Pérez:

Is goed.

De voorzitter:

Doet u de microfoon maar iets naar u toe. Het kan misschien hinderlijk zijn, maar het is ook heel belangrijk dat mensen thuis u kunnen horen.

Mevrouw González Pérez:

Ik zal mijn naam niet nog een keer herhalen. Als advocaat sta ik ouders bij die cliënt waren bij het gastouderbureau van mijn man. Deze ouders kwamen door de stopzetting van toeslagen midden in een lopend toeslagjaar in grote problemen. Zes jaar strijd, verdriet en onmacht.

Ik wil drie punten aanstippen: dat de overheid fatsoenlijk met burgers moet omgaan, dat de overheid integer moet zoeken naar oplossingen als het misgaat en dat rechten van burgers te allen tijde worden beschermd. De Belastingdienst handelt in strijd met de wet, de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en de Gedragscode Integriteit Rijk. Het bleek al in de eerste brieven. De stopzetting zonder motivering, zonder bezwaarclausule, maar met rechtsgevolg: je krijgt geen toeslag meer. Ik dacht: dit moet een vergissing zijn. Ik zei tegen ouders: lever stukken in, dan komt het vast goed. Maar het kwam niet goed. Ze leverden hun bewijs in en belden wekenlang met de BelastingTelefoon. Ik kon het niet geloven en ik heb ook zelf gebeld, maar we kregen niks te horen. De ouders kregen ook geen nieuwe toeslag, want ze waren geblokkeerd. Het patroon werd mij duidelijk: zogenaamd geen recht op toeslag, zogenaamd onvoldoende gegevens ingebracht. Ga maar in bezwaar en achterhalen waarom je iets niet krijgt.

De verhalen van onmacht raakten mij diep. Ik verdiepte me ook verder in de wetgeving. Ik ontdekte: stopzetten mag niet, hooguit opschorten, maar alleen als er een echte goede reden is. De Belastingdienst moest in zo'n geval na het opschorten ook nog rappelleren. Ook dat werd niet gedaan.

Het werd voor mij noodgedwongen procederen. In november 2015 kreeg ik de eerste uitspraak. Deze ouder kreeg gelijk: beroep gegrond. Ik dacht: ik ben klaar. Maar de Belastingdienst ging naar de Raad van State. Stap voor stap kwam ik erachter dat er steeds meer aan de hand was. Zo ontdekte ik dat de Belastingdienst de tweede nationaliteit van mijn cliënten in spreadsheets verwerkte. Pas deze zomer werd officieel erkend dat de tweede nationaliteit misbruikt was als indicatie voor fraude. In een rechtszaak kreeg ik per ongeluk het persoonlijke dossier van een behandelaar van Toeslagen. Ik vroeg om opheldering, maar ik kreeg die niet. Uit de dossiers concludeerde ik dat mijn cliënten gevangenzaten in een project, een fraudeonderzoek. Ik zag woorden als "uitsluitlijsten", "CAF" en "CAF-casus Hawaï". Ik kwam erachter dat CAF "Combinatieteam Aanpak Facilitators" betekende. Mijn man zou een fraudeur zijn en zijn cliënten mensen die ook fraudeerden. Ik was erg geschokt en verdrietig, want ik wist één ding zeker: mijn man heeft een professioneel gastouderbureau en de ouders waren nette mensen, die hun bewijzen hadden ingeleverd die ze volgens de overheid waren vergeten.

Op 8 maart kwam de uitspraak van de Raad van State. De stopzetting was onrechtmatig en de ouders waren geschaad in hun rechten. Ik dacht toen ook weer: ik ben klaar. Ouders worden geholpen en gecompenseerd voor de grote schade die ze hadden. Er kwamen ook gesprekken met de Belastingdienst. Mij werd ook echt een oplossing beloofd voor deze mensen, maar tijdens een tweede gesprek bij de Belastingdienst liepen de gemoederen heel hoog op. Een senior jurist liep zelfs stampvoetend weg uit het gesprek. Het begon weer op nul, met het inleveren van gegevens. Praten over de problemen die ze hadden veroorzaakt? Nee. Ze wilden niet praten over materiële en immateriële schade. Er werd een bedrag aan rente aangeboden, maar dat dekte de schade niet. Ook kreeg ik geen uitleg waarom de tweede nationaliteit werd gebruikt. Op enig moment zag ik dat de blokkade op de achtergrond wegviel en dat die er eigenlijk ook niet meer was. De Belastingdienst wilde niet verder meedenken. Ik probeerde natuurlijk doorprocederen te voorkomen, maar de Belastingdienst deed het andersom.

De Ombudsman heeft een rapport geschreven met zestien spelregels voor hoe te handelen in herstel van schade veroorzaakt door de overheid. Een van die regels is juist het niet doorprocederen als je weet dat je fout zit. Waarom deden ze dat hier dan? Later, in 2017, komt het rapport van de Ombudsman met aanbevelingen. Er was onbehoorlijk gehandeld met de stopzetting en de blokkade, waardoor ouders geen toeslag meer konden aanvragen en geen kant op konden. En toch ging het maar door. Daarna kreeg ik contact met een aardige, gewetensvolle ambtenaar. Dat is mijn held in deze casus. Zo werd hij niet behandeld, als held. Hij werd gewoon bijna ontslagen. Het werd me duidelijk gemaakt dat in mijn dossiers stukken ontbraken. Die kreeg ik in handen. Het is een doodzonde in het bestuursrecht. Daarmee schaad je een fundamenteel recht van burgers in een eerlijk proces. Het kwartje viel bij mij. De Raad van State had immers al eerder in een andere zaak naar zulke stukken gevraagd. Altijd werd ontkend dat die er waren. In diverse zaken bracht ik voortaan zelf de stukken in. In een dossier stonden we dan binnen vijftien minuten buiten: toch recht op toeslag.

Dat maakt mij boos. Boos omdat nu boven tafel is gekomen dat de belangrijkste juridische adviseur op 13 maart 2017 al zei dat het ontoelaatbaar was wat ze deden. Waarom nog twee jaar door, mensenlevens verwoesten en nadien de commissie-Donner instellen? Boos omdat de staatssecretaris in 2018 al zei dat er coulance zou komen, dat de landsadvocaat naast de burger zou staan om te helpen. Dat hebben ouders niet zo ervaren. Boos omdat de Belastingdienst en het ministerie nu in samenwerking met een journalist die alles verdraait, beweren dat ze het zo niet hadden bedoeld. Waarom is dan ongemotiveerd stopgezet, is niet gerappelleerd, zijn bezwaartermijnen overschreden, zijn stukken achtergehouden in mijn dossiers? Waarom is niet toegegeven? Waarom kwam er na 2017 geen ruimhartige schadevergoeding als het niet zo bedoeld was? Zo hebben ze het al die jaren wel gedaan.

U weet wat ik allemaal heb moeten doen en bij wie ik allemaal heb aangeklopt om de waarheid te achterhalen. Sinds de onthullingen van RTL Nieuws en Trouw weten we vanaf 29 mei 2019 zeker: heel het onderzoek was ondeugdelijk, er was geen facilitator, er was geen georganiseerd misbruik, er was geen fraudezaak, geen strafzaak, geen boetes, niet bij de ouders, niet bij het bureau en niet bij de gastouders. Als klap op de vuurpijl: met de stopzetting van de toeslagen van de ouders hoopten ze alsnog bewijs te verzamelen bij de ouders voor een vermoeden dat nergens op was gestoeld, op niets. We weten nu bij toeval dat in ieder geval sinds juni 2019 alle belangrijke mensen van de Belastingdienst en het ministerie wisten hoe onfatsoenlijk het was, maar het niet oplosten. Ook dat zie ik als niet-integer, onzorgvuldig overheidshandelen. Voor de CAF 11 is er nu een compensatie. Voor sommige ouders strijd ik door voor vergoeding van de daadwerkelijke schade. U heeft gezegd dat u zich rechercheurs voelt op zoek naar de waarheid. Zo heb ik mezelf ook altijd gevoeld. Ik heb veel steun ervaren van iedereen. U zegt dat u een foto gaat maken. Ik hoop op een hele scherpe en onthullende foto, zodat iedereen exact ziet welke conclusies en gevolgen hier nodig zijn.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw González Pérez. Het was iets langer dan twee minuten, maar fijn dat u deze openingsverklaring gegeven hebt. Ik geef nu het woord aan mijn collega's mevrouw Kuiken en de heer Van Aalst. Ik meen dat de heer Van Aalst met het verhoor begint.

De heer Van Aalst:

Dank u wel, mevrouw González Pérez, voor uw verklaring. Wij zullen nu wat dieper ingaan op de materie. We willen helemaal bij het begin beginnen. Kunt u ons meenemen naar hoe u bij deze situatie, deze zaak, betrokken raakte?

Mevrouw González Pérez:

Zoals bekend is, is mijn echtgenoot de houder van het bureau Dadim. In die setting raakte ik betrokken, omdat ik dingen zag die ik vreemd vond.

De heer Van Aalst:

Wat zag u precies?

Mevrouw González Pérez:

Zoals ik al in mijn brief schreef, zag ik een brief met rechtsgevolg, met een stopzetting. Mensen moesten gegevens inleveren. Ik vond dat alleen al grond van de Algemene wet bestuursrecht een slecht voorbereidende brief.

De heer Van Aalst:

U staat een heleboel ouders bij. Kunt u ons vertellen hoeveel ouders u bijstaat die gerelateerd zijn aan het beruchte CAF 11-verhaal?

Mevrouw González Pérez:

Sinds het begin -- dan heb ik het over het moment dat ik procedeerde -- had ik 38 toeslagjaren in behandeling. Eigenlijk ben ik gedurende zes jaar altijd wel gebeld door mensen met dezelfde verhalen, mensen die hetzelfde ervaren hebben. Dan probeer ik uit te leggen hoe het bij mij zat en als zij ook zo behandeld waren, dat ze daar dan ook iets aan hadden.

De heer Van Aalst:

Heeft u enig idee hoeveel mensen u nu in totaal bijstaat?

Mevrouw González Pérez:

Nu, in verband met de Commissie Werkelijke Schade, nog 42 mensen.

De heer Van Aalst:

Hoeveel heeft u er in totaal bijgestaan? Zijn dat die 40 in totaal, of heeft u al veel meer mensen bijgestaan?

Mevrouw González Pérez:

Het waren destijds aan procedures iets van 38 toeslagjaren, weet ik me te herinneren. Ik weet niet hoeveel mensen daaraan gekoppeld waren, concreet.

De heer Van Aalst:

Dan gaan we even naar de ouders toe. Als u die ouders moet duiden, kunt u dan een bepaald profiel schetsen van wat voor ouders dit zijn? Waar gaat het om? Hoe ervaren die mensen dat die bij u zijn gekomen?

Mevrouw González Pérez:

Dit zijn mensen bij wie beide ouders werken, die kinderopvang nodig hebben en dat doen bij een geregistreerd bureau dat hen controleert. De gastouders worden geïnspecteerd door de GGD. Dus ik denk: nette burgers.

De heer Van Aalst:

Ik probeer het even samen te vatten. U bent in contact gekomen met al die mensen doordat uw echtgenoot een gastouderbureau had. Die ouders hebben zich bij u gemeld. U geeft aan: die ouders zijn allemaal tweeverdieners en de kinderen moeten naar de gastouderopvang.

Mevrouw González Pérez:

Ja.

De heer Van Aalst:

Dan gaan we de koppeling maken richting de Belastingdienst. Eerst kregen de ouders allerlei brieven. Dat is natuurlijk schrikken. Daar stond in: uw toeslag wordt stopgezet. Kunt u ons daarin meenemen? Wat stond er in de brieven die u in eerste instantie voor u kreeg?

Mevrouw González Pérez:

Het was een soort rechtmatigheidsonderzoek. Je moet gewoon je gegevens inleveren, zodat zij kunnen controleren of er een recht is. Normaal gesproken wordt dat gedaan aan het einde van het jaar, maar hier heb je een tussentijdse controle gehad. Op zichzelf heeft de Belastingdienst natuurlijk het recht om te controleren wanneer ze willen, dus vandaar ook dat mensen met heel veel papieren naar de Belastingdienst zijn gegaan om dat aan te tonen, met contracten, arbeidsovereenkomsten, betalingen, bankafschriften. Het moesten allemaal originelen zijn. Die zijn ook daadwerkelijk naar het kantoor van de Belastingdienst gebracht.

De heer Van Aalst:

Oké. De mensen kregen te horen dat hun kinderopvangtoeslag werd stopgezet. Vervolgens moesten ze allerlei stukken aanleveren. Was het voor die ouders ook helder wat ze moesten aanleveren?

Mevrouw González Pérez:

De eerste brief die ze kregen, was: u krijgt geen toeslag meer; neem contact met ons op, omdat u het moet aantonen. Vervolgens hebben de mensen gebeld met de Belastingdienst. Toen kregen ze een brief met daarin wat ze allemaal moesten inleveren. Daarin was duidelijk wat ze moesten inleveren, want dat hebben ze ook ingeleverd.

De heer Van Aalst:

Welke stukken moesten ze bijvoorbeeld aanleveren?

Mevrouw González Pérez:

Dat was een arbeidsovereenkomst -- want ja, je hebt natuurlijk bewijs dat je allebei werkt, want anders heb je ook geen recht op toeslag -- de overeenkomst met het bureau, de betalingen, bankafschriften; dat soort dingen.

De heer Van Aalst:

Mensen krijgen een brief, mensen gaan naar de Belastingdienst, mensen gaan allerlei stukken inleveren. Wat gebeurde er toen?

Mevrouw González Pérez:

Toen was het wachten. Als de toeslag op enig moment stopt, loopt de rest van een leven wel gewoon door. Dus de kinderen gaan gewoon naar de oppas en die moet uiteindelijk ook gewoon betaald krijgen. Dus ja, als de toeslag niet meer komt, dan gaan mensen met de Belastingdienst bellen: ik heb alle stukken ingeleverd; is het voldoende; heeft u wel alles; is het wel goed gekopieerd? Want ik heb van heel veel mensen begrepen dat het Belastingdienstkantoor soms net een markt was. Iedereen bracht allerlei stukken. Het kopiëren was soms een lopende band. Maar ja, wie weet of alles compleet is? Er werd ook tegen mensen die vroegen "heeft u nu alles?" gezegd: dat kunnen wij nu niet zeggen, wij zijn alleen maar aan het kopiëren. Dus mensen begonnen uiteindelijk te bellen: heeft u alles ontvangen en wat is de stand van zaken?

De heer Van Aalst:

Even voor de duidelijkheid: hoelang duurde dat? Want als mensen gaan bellen, heeft dat waarschijnlijk te maken met dat ze nog geen antwoord hebben gehad. Hoelang duurde het voordat ouders bericht kregen van de Belastingdienst of het akkoord was, of alles geleverd was?

Mevrouw González Pérez:

Nou, kijk, mensen belden en dan kreeg je te horen: dat kunnen we niet zeggen; u moet even wachten. Als je dat de eerste keer hoort, denk je: nou ja, goed, ben ik nou zo overhaast aan het bellen? Maar op enig moment belden ze weer, en weer, en ze kregen altijd hetzelfde antwoord. Als je dan vroeg waarom, dan werd er gezegd: dat kunnen we niet zeggen. Eén cliënt van mij is ook naar de Belastingdienst toegegaan: ik heb zo vaak gebeld, waarom krijg ik geen antwoord? Die had inmiddels zelfs al een beslissing gekregen, dus hij moest al in bezwaar. Daar stond geen motivering in. Dus op enig moment gingen mensen bellen. Ik heb ook gebeld. Ik kreeg ook echt hetzelfde antwoord: we kunnen niks zeggen; u moet gewoon wachten op de beslissing, ook uw cliënten; u moet wachten op de beslissing, dan kunt u in bezwaar en daar gaat u weten wat er aan de hand is.

De heer Van Aalst:

Dat is exact waar ik naartoe wilde. Het duurt even en dan komt er uiteindelijk een brief met een beslissing. Wat viel u op aan deze brieven? Hoe waren deze gemotiveerd?

Mevrouw González Pérez:

Niet, want daar stond in: u heeft niet voldoende gegevens ingeleverd; de bewijsstukken zijn niet volledig. Het was geen motivering. Want jij moet weten waarom jou iets wordt afgenomen; dat is het motiveringsbeginsel, rechtszekerheid. In de beslissing stond gewoon niet "u heeft deze overeenkomst nog niet ingeleverd" of "we missen een betaling". Dat stond er niet in. Het was een hele algemene brief met: u heeft toch geen recht; we hebben alles gecontroleerd en het is onvolledig.

De heer Van Aalst:

Als ik u goed hoor, zegt u: het enige wat eigenlijk in de brief terugkwam, was de nihilstelling en "u heeft onvoldoende aangeleverd". Er werd niet gespecificeerd wat er dan nog ontbrak.

Mevrouw González Pérez:

Nee. Mensen belden dan vervolgens weer met de vraag: wat mis ik dan? Dan zeiden ze: u moet in bezwaar. Het lijkt net alsof rechtsbescherming hier pas vanaf bezwaar komt, of zo. Ik had daar zo'n heel raar gevoel van tevoren: het is juist de bedoeling, als je als overheid dienstbaar handelt, dat die beslissing er niet hoeft te komen.

De heer Van Aalst:

U staat dus al die mensen bij. Kregen die mensen allemaal op dezelfde manier een vergelijkbare brief?

Mevrouw González Pérez:

Ja.

De heer Van Aalst:

Dus in geen enkele brief werd gemotiveerd wat er nog ontbrak? Het was gewoon een nihilstelling en "stukken ontbreken". Wat doet dat met ouders als je zo'n brief krijgt? Wat voor gevolgen heeft dat?

Mevrouw González Pérez:

Wat doet rechtsonzekerheid met mensen die niet weten dat ze iets fout doen? Daar komt uw vraag eigenlijk op neer. Ja, dan verwijs ik linea recta naar het boek Het proces van Kafka.

De heer Van Aalst:

Voordat we naar het gedeelte van het bezwaar gaan, is de vraag: wat heeft u eraan gedaan om naar aanleiding van die brieven alsnog meer informatie te krijgen over "wat er ontbreekt er nu; wat moeten we nu voordat we een bezwaarprocedure ingaan"?

Mevrouw González Pérez:

Wat heb ik gedaan? In een aantal dossiers ... Want wat ik merkte, gedurende al mijn bezwaren en procedures bij de rechtbank, is dat er elke keer gelegenheidsargumenten kwamen om iets goed te praten. Ik weet niet precies hoe ik dat moet uitleggen, maar het leek wel alsof dingen verzonnen werden om dan maar een reden te hebben om. Wat heb ik gedaan? Ik heb in aantal dossiers ... Want die termijnen van zes weken zijn dodelijk. Als jij die zes weken laat verstrijken, krijg je niet-ontvankelijkheidsverklaringen. Dan heb je eerst een hele procedure of je nou wel of niet ontvankelijk bent voordat je weer aan de inhoud toekomt. Wat heb ik gedaan: ik ben een aantal mensen gaan bijstaan met de vraag "wat is hier fout?" De mensen die ik niet direct bijstond, kregen een soort van voorbeeld. Dat was beschikbaar voor de mensen die dat nodig hadden of die zelf bezwaar wilden maken: ik ga in bezwaar; ik weet niet waarom, maar ik wil exact weten wat u mist in de onvolledigheden. Dus die bezwaren zijn ook verzonden.

In de dossiers die ik ben gaan behandelen, heb ik gevraagd om het dossier, want ik kan onmogelijk procederen zonder dossier. Dus ik ben in bezwaar gegaan. Ik heb het dossier opgevraagd. Nou, dat kreeg ik niet. Ik procedeer al twintig jaar tegen de overheid. Ik heb altijd hetzelfde dossier als de overheid die tegenover mij zit: een UWV, een gemeente Helmond of Eindhoven. We hebben dus altijd allebei hetzelfde. Dus je dient bezwaar in op nader aan te voeren gronden, je krijgt het dossier, je gaat kijken wat er is gebeurd en dan ga je je gronden inleveren. Hier was het van: deze mensen hebben alles ingeleverd; u zegt niet wat er niet klopt; ik krijg geen dossier; wat nu? Dat is wat ik heb gedaan.

De heer Van Aalst:

Samenvattend blijkt dat mensen een brief van de Belastingdienst kregen waarin gemeld wordt: uw kinderopvangtoeslag wordt stopgezet; u moet gegevens aanleveren. Er werd niet gedefinieerd welke gegevens ze moesten aanleveren. Mensen zoeken contact en krijgen eigenlijk geen antwoord op wat ze dan moeten aanleveren. Vervolgens gaan we richting de bezwaarprocedure. Heb ik u goed begrepen?

Mevrouw González Pérez:

Ja.

De heer Van Aalst:

Dat brengt ons bij de formele bezwaar- en beroepsprocedure. U gaf net al aan: u bent begonnen met dossiers samen te stellen.

Mevrouw González Pérez:

Niet samen te stellen, maar te behartigen.

De heer Van Aalst:

Te behartigen.

Mevrouw González Pérez:

Want ik had geen dossier.

De heer Van Aalst:

Hoe gaat zo'n bezwaarprocedure? U gaat de belangen van die mensen behartigen. Wilt u ons vertellen hoe dat gaat?

Mevrouw González Pérez:

Zal ik uitleggen hoe normaal een bezwaar loopt en hoe ik het hier ervaren heb, die tegenstelling?

De heer Van Aalst:

Graag.

Mevrouw González Pérez:

Normaal komt iemand bij mij met een brief dat een recht wordt afgenomen. Dan dien ik een bezwaar in op nader aan te voeren gronden en dan vraag ik om het dossier. Dan ga ik in dat dossier samen met cliënt bekijken of het klopt wat die overheidsinstelling zegt. Als het klopt wat er staat, dan zeg ik: mevrouw, u heeft geen gelijk; ik kan u niet bijstaan. Maar als er iets in staat wat niet klopt, dan schrijf ik de desbetreffende instantie aan met: dit zijn mijn gronden; uw beslissing is foutief, want cliënt zegt dit en dit en dit. Dan komt er een hoorzitting. Er wordt een beslissing op genomen en dan krijg je een beslissing op bezwaar. Dat is zoals ik gewend was.

Bij de Belastingdienst heb ik bezwaar ingediend. Ik heb ook op nader aan te voeren gronden bezwaar ingediend, met het verzoek om het dossier en om mij uit te leggen waarom alle bezwaartermijnen al verstreken waren. Want dan zit je al ergens in mei, juni. Uiteindelijk zat ik in juni 2016 bij de Belastingdienst en waren er nog 140 bezwaren niet in behandeling genomen. Dus dan ligt iets op een plank zonder dat je daar vaart in krijgt, ondanks dat de mensen vroegen: wanneer wordt mijn bezwaar behandeld? De Belastingdienst vroeg telkens uitstel: we kunnen nog niet beslissen; we vragen uitstel. Ook als mensen aangaven "u krijgt geen uitstel meer van mij", kreeg je nog steeds geen beslissing.

De heer Van Aalst:

Wat waren de normaal gebruikelijke termijnen om een beslissing te nemen op zo'n bezwaar?

Mevrouw González Pérez:

Volgens mij is dat zes weken, even uit mijn hoofd. Die termijnen zitten mij nu even niet zo ...

De heer Van Aalst:

Zeg maar gemiddeld zes weken. Hoe pakte de situatie nu uit? Er werd dus gevraagd om uitstel. Hoelang duurde het nu voordat er antwoord kwam op zo'n bezwaar?

Mevrouw González Pérez:

Er zijn een aantal dossiers die ze erdoor hebben laten gaan. Ik denk dat dat is om jurisprudentie te vormen. Een hele bulk daarachter stond echt nog twee jaar stil.

De heer Van Aalst:

Dus een deel ging erdoor. Wat was de motivering om een aantal bezwaren af te wijzen?

Mevrouw Kuiken:

Misschien kunt u nog heel even de redeneerlijn afmaken wat er nu anders was toen u het dossier niet kreeg, en daarna de vraag van de heer Van Aalst.

Mevrouw González Pérez:

Door het dossier niet te krijgen, zie je niet wat de mensen fout hebben gedaan, dus dan krijg je hele vage gronden naar de instantie toe. "U zegt dat mevrouw geen recht heeft, maar mevrouw heeft alles ingeleverd. Hierbij lever ik het nogmaals in. Volgens mij is er toch recht. Kunt u mij uitleggen waarom niet?"

Terugkomend op de vraag waarom er afgewezen is: ik merkte op enig moment ... Ik loop eigenlijk al zes jaar te soebatten over de periode tot 30 juni dat mensen alles moeten hebben ingeleverd. Want de brief die u zojuist noemde, was van juli: lever alles in tot en met 30 juni. Dat hebben mensen allemaal ingeleverd. Er waren vervolgens afwijzingen omdat mensen in de periode nadien niet alles hadden ingeleverd.

De heer Van Aalst:

In die zin weken ze af van de brief. Dat werd opgevoerd als motivatie dat niet alles ...

Mevrouw González Pérez:

Ja, ik merkte dat wat er daarna was gebeurd eigenlijk werd gebruikt met terugwerkende ... Ik wist eigenlijk zelf even niet hoe ik dat ... Want ik wilde altijd weten: hebben jullie terecht stopgezet? Als jij vraagt "tot 30 juni stukken", wil ik weten wat de reden was van het daar stopzetten, want er moet een grond zijn voor dat moment tot 30 juni. Twee jaar later krijg je de redenering: ja, maar wij kijken over een heel jaar; over de periode juli tot en met december missen de stukken. Maar ik vond dat die stukken ... Ja, die zijn niet eerder uitgevraagd.

De heer Van Aalst:

Die waren niet eerder uitgevraagd.

Mevrouw González Pérez:

Dus dat was de hele tijd een discussiepunt, ja.

De heer Van Aalst:

Dat heeft u waarschijnlijk gemeld?

Mevrouw González Pérez:

Diverse keren, ja.

De heer Van Aalst:

Vervolgens ging u natuurlijk de beroepsprocedure in.

Mevrouw González Pérez:

Ja, bij de rechtbank Oost-Brabant.

De heer Van Aalst:

Kunt u ons vertellen hoeveel van die beroepsprocedures u bent gestart? Hoe gaat zo'n beroepsprocedure in z'n werk en hoe verliep die?

Mevrouw González Pérez:

Even kijken. Ik dacht dat ik in een soort banaanvorm van rechtbank Overijssel, Brabant en dan zo tot en met Den Haag, want de klanten waren landelijk ... De bezwaren die werden afgewikkeld, heb ik bij de rechtbanken in een soort van beroep op nader aan te voeren gronden, want dat kan, ... Dan probeerde ik die rechtbanken duidelijk te maken dat we bij de rechtbank in Den Bosch een soortgelijk geval hadden, met het verzoek om daar even op te wachten, want ik dacht: dan ben ik na die procedure klaar, want dan is de rest gelijk. Dus ik denk dat het toch wel aan een flink aantal rechtbanken rondom Den Bosch is neergelegd, ja.

De heer Van Aalst:

Daar werd in die zin ook wel rekening mee gehouden, om ze met elkaar te vergelijken? Zijn alle beroepsprocedures uiteindelijk ook geëindigd met een uitspraak van de rechter?

Mevrouw González Pérez:

Ja, sommige wel. Sommige zijn zelfs nu nog bij de Raad van State, in afwachting van de werkelijke schade, want ja, die informeren we dan.

De heer Van Aalst:

In dit geval werd er gewoon binnen de termijnen netjes uitspraak gedaan?

Mevrouw González Pérez:

Ja, de uitspraken werden gewoon ... De uitspraak van de eerste zaak was november 2015. Toen zei de rechtbank Oost-Brabant over die stopzetting: die mevrouw heeft gewoon alles betaald; er is gewoon recht. Deze cliënte had het ook ... Want deze cliënte kon laten zien dat er na de stopzetting kosten gemaakt waren. Maar het schrikt ook mensen heel erg af. Die mevrouw had ook zoiets van: ik wil ook gewoon niet eens meer daarna; ik hou er mee op.

De heer Van Aalst:

Dat brengt mij eigenlijk bij de volgende vraag. Vanaf het moment dat de brief komt met "uw kinderopvangtoeslag wordt stopgezet" tot aan de hele beroepsprocedure en de uitspraak gaat er een hele periode overheen. Wat doet dat met ouders?

Mevrouw González Pérez:

Die mevrouw is ... Ja, ik heb het heel erg met haar te doen. Ze had ook drie kinderen. Die zijn helemaal kapot.

De heer Van Aalst:

Wat zijn de gevolgen voor de financiële situatie van het stopzetten van kinderopvangtoeslag?

Mevrouw González Pérez:

Als ik deze mevrouw als voorbeeld neem: uiteindelijk heeft die mevrouw gewoon zelf voor haar kinderen moeten zorgen. Dan krijg je vanzelf dat een deel van het inkomen wegvalt thuis. Het is niet zielig bedoeld of zo, maar als je je kinderen niet eens kan meenemen naar de Efteling, dan zegt dat wat.

De heer Van Aalst:

Het gezin komt door die lange periode van stopzetting in de problemen doordat ze hun werk niet meer kunnen uitvoeren en zelf hun opvang moeten gaan organiseren, zonder daar een vergoeding voor te ontvangen?

Mevrouw González Pérez:

Dat klopt.

De heer Van Aalst:

U noemde nog heel even tussendoor dat een aantal zaken niet bij de rechter terechtkwamen. Die werden toch geschikt en toegewezen. U gaf daar bepaalde kwalificaties aan mee. Kunt u ons eens zeggen waarom u denkt dat sommige bezwaren niet in behandeling werden genomen en uiteindelijk afgehandeld werden?

Mevrouw González Pérez:

Ik weet niet of die uiteindelijk zijn afgehandeld, want ik heb niet iedereen kunnen bijstaan. Ik verdrink soms al in één dossier, laat staan in 38. Er waren natuurlijk nog meer mensen. Ik merkte alleen dat ... Daar heb ik bij de Ombudsman ook heel erg aan de bel getrokken, ook in september 2016, want die trok echt zo'n streep van: nu moeten bezwaren echt behandeld worden. Ik weet nog dat ik in september 2016 belde: dit schiet gewoon niet op, nog steeds niet. Dus ik vraag me af of echt alle bezwaren op dit moment zijn afgewikkeld. Maar ik kon in ieder geval de mensen die ik bijstond, door de bezwaren heen trekken.

De heer Van Aalst:

Wat ik bedoelde te vragen was: u gaf aan dat er momenten waren dat mensen wel in het gelijk werden gesteld door de Belastingdienst?

Mevrouw González Pérez:

Ja, dat heb ik trouwens persoonlijk ervaren in een dossier, al in bezwaar. Daar moest je zelfs de agenda's voor inleveren wanneer iemand waar was geweest, met foto's. Je moest alles ... Het leek wel ... Ik had dat nog nooit gezien, maar ik dacht: ik doe dat maar. Het kon gewoon ook niet meer dat ze daar zouden afwijzen.

De heer Van Aalst:

Er zijn dus uiteindelijk zaken ...

Mevrouw González Pérez:

Ja, in bezwaar. Ik heb één mevrouw ... Ze heeft inmiddels vijf kinderen. Die heeft daar zo veel last van gehad dat ze uiteindelijk opgenomen is geweest, want die had gewoon alles goed en daar werd alles van teruggevorderd. Dan ga je toch alles inleveren en klopt het gewoon allemaal.

De heer Van Aalst:

Waarom denkt u dat er uiteindelijk toch een schikking uit komt en waarom die mevrouw toch in het gelijk wordt gesteld?

Mevrouw González Pérez:

Ik weet 't niet. Ik heb denk ik zo veel achter die medewerkers aangezeten dat die op een gegeven moment ook niet meer anders konden. Ik weet het ook niet.

De heer Van Aalst:

U zei net over de jurisprudentie dat sommige zaken mogelijk niet zo ver kwamen en dat ze uiteindelijk toch geschikt werden.

Mevrouw González Pérez:

Wat mij opviel was dat ... Even kijken hoe ik dat niet zo langdradig kan uitleggen. Wat mij opviel was dat als er een zitting kwam, je dan als het ware een herziening kreeg: je hebt toch gelijk; trek maar in. Ik heb diverse zaken toch niet ingetrokken, want ik vond dit gewoon niet kunnen. Jij procedeert vier jaar lang, dan kom ik eindelijk aan bij de rechter die naar mij kan luisteren en dan zeggen ze: ja, je hebt toch gelijk; wil je intrekken?; hier heb je je €500 redelijketermijnvergoeding, want ja, we waren toch wel een beetje traag.

De heer Van Aalst:

Waarom denkt u dat het op deze manier ging?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb geen idee. Ik heb een opinie geschreven over alle jurisprudentie. Ik heb geprobeerd die enigszins in kaart te brengen: waar zit die menselijke maat? Er was een bijlage bij een Kamerbrief met 15.000 uitspraken. Daarvan waren er iets van 5.000 of 4.000 ingetrokken. Een van mijn cliëntes, een mevrouw die zelf procedeerde, ging naar de Raad van State. Daar is tegen haar gezegd: u heeft toch gelijk, trekt u maar in. Die mevrouw heeft ingetrokken en is er nog steeds niet uit. Dus ik heb het vermoeden, maar ja, ik kan dat niet bevestigen, dat ... Ik vraag me af wat er na die intrekkingen gebeurd is.

De heer Van Aalst:

Maar is uw vermoeden dat bewust van de zaken waarvan men bij de Belastingdienst dacht "die gaan we niet redden bij de rechter" is gezegd: die gaan we gewoon schikken, die draaien we terug, die laten we niet zover komen? Is dat uw vermoeden?

Mevrouw González Pérez:

Wellicht, en dat ze een aantal zaken toch proberen, want ik heb ook in WOB-stukken gezien hoe wordt omgegaan met het procederen. Voor ons advocaten is procederen gewoon het ultimum remedium. Je gaat het liefst niet procederen. Ik ga ook niet graag naar de rechtbank. Ook in mijn bijstandszaken en in mijn UWV-zaken neem ik het liefst contact op met de behandelaar: oké, kunnen we dit toch nog oplossen? Wat mij daar opviel, was gewoon andersom. Ja.

De heer Van Aalst:

Dus u heeft een heleboel zaken ... Ik probeer het even bij elkaar te brengen.

Mevrouw González Pérez:

O ja, wat mij opviel in een WOB-stuk, als je dan bij die zaak van november 2015 kijkt hoe zij omgaan met "moeten we wel of niet in hoger beroep?", is dat iemand daar schrijft: als we ongelijk krijgen, dan weten we dat ook weer. Dat vond ik heel pijnlijk, want zo ga je niet met het recht om. Het is niet van: we gaan eens even kijken en dan zien we wel. Je moet weten waarom je in hoger beroep gaat en waarom niet. Ik had hier het gevoel: het is gewoon een uitje.

De heer Van Aalst:

We zijn bij het punt van de bezwaartermijnen en de bezwaarprocedures. Soms was er wel een motivering, soms geen motivering, en soms werd net voordat de zaak behandeld zou worden toch een schikking getroffen met de cliënten. U zei net al een keer: ik probeerde dossiers boven water te krijgen, maar ik kreeg gewoon de informatie niet. Wat was het moment dat u dacht: waarom levert de Belastingdienst mij die stukken niet aan? Want u constateerde: er zijn meer stukken, er ontbreken stukken. Wanneer kreeg u te maken met het gesloten zijn van de Belastingdienst om informatie aan u te verschaffen? Kunt u ons eens uitleggen hoe dat ging?

Mevrouw González Pérez:

Dat gaat eigenlijk heel geleidelijk. Dan ga je naar de rechtbank en dan krijg je toevallig zo'n dossier, dat je denkt, in het kader van wat ik zojuist zei: ik heb altijd hetzelfde dossier. Ik zag gewoon twee pakketjes. In eentje daarvan zag ik die eerste brief waarin stond "u moet uw arbeidsovereenkomst inleveren en uw bankschriften". Ik zag ook in het dossier van die medewerker dat daar allemaal vinkjes achter stonden, dat het ook echt allemaal erin zat. Ik zag ook een soort verslag met bevindingen, dat alles was ingeleverd, dat het allemaal al een keer was uitgevraagd, dat het allemaal al een keer ontvangen was, maar dat ze toch nog een keer ... Daar begon ik wel te vermoeden: waar zitten deze mensen in?

De heer Van Aalst:

U constateerde op een bepaald moment dus dat dossiers niet compleet waren of van elkaar afweken in twee verschillende stapels?

Mevrouw González Pérez:

Het was volgens mij in januari 2017 dat ik dat onder ogen kreeg.

De heer Van Aalst:

Wat heeft u toen gedaan? Hoe kwam u er expliciet achter dat er stukken ontbraken?

Mevrouw González Pérez:

Wat ik toen gedaan heb, is dat ik contact heb opgenomen met de Belastingdienst en gezegd heb: "Wat is dit? Er staan mensen op lijsten. Wat zie ik nou? Waarom zit dit niet in het dossier zodat de rechter het ziet? Kunt u mij uitleggen of dit bij iedereen zo is, want ik zie dit nergens in mijn andere zaken."

De heer Van Aalst:

Dat was het begin, toen u constateerde: wat gebeurt hier nu, er ontbreken stukken. U kreeg signalen: die stapels zijn niet gelijk aan elkaar, hoe is dat mogelijk? Daaruit blijkt eigenlijk wat u net aangeeft: dat er een bepaalde manier van selecteren ontstond. Uiteindelijk ontstond natuurlijk ook het CAF. Op welk moment ontstond CAF in uw dossiers? U heeft een aantal dossiers in behandeling. Wanneer viel eigenlijk het CAF ...

Mevrouw González Pérez:

Kwartje?

De heer Van Aalst:

Wanneer vielen u het CAF en de groepsgewijze behandeling op? Wanneer dacht u: hé, hier gebeurt iets?

De voorzitter:

Het is misschien goed als we het CAF-begrip even expliciet uitleggen.

De heer Van Aalst:

Het Combiteam Aanpak Fraude.

Mevrouw Kuiken:

Het is Facilitators, het Combiteam Aanpak Facilitators. U noemde dat al in uw inleiding, maar het is goed dat u dat nog even heel expliciet uitlegt.

Mevrouw González Pérez:

Nou, ik zag in dat dossier dat woord staan. Toen ben ik eigenlijk alles gaan zoeken: kan je op internet uitsluitlijsten vinden en kan je dat woord vinden? Met dat woord kwam ik uit bij een WOB-verzoek van februari 2016. Daarin werd uitgelegd hoe CAF werkte. Ik zag ook op bladzijde 26 en 27 van die WOB-stukken dat het over elkaar heen liep, dat ze ook zeiden: o, je ziet eigenlijk dat er minder klanten zijn, dus dan gaat dat bureau er vanzelf wel aan. Daar schrok ik heel erg van. Toen begon ik eigenlijk iedere medewerker over alles wat ik maar tegenkwam bij de Belastingdienst te vragen: is dit ook een CAF? Is hier ook sprake van een uit... ? Daar realiseerde ik me dat dit een groepsgewijze aanpak is, want als iemand op een uitsluitlijst wordt gezet, dan zit je ergens in. Vanuit daar ben ik gaan ... Ik zag ook in al mijn andere dossiers ineens ... Want in die eerste brief met "u moet de arbeidsovereenkomst inleveren, u moet de bankafschriften inleveren" zag ik ineens -- dat was de enige brief waar het op stond -- "CAF 11". Dat was de eerste. Toen begon ik in alle dossiers bij de rechtbank te zoeken naar die eerste brief en daar stond het ook op. Dus toen dacht ik: ja.

De heer Van Aalst:

U constateerde dat in het WOB-verzoek. U heeft de dossiers erbij gepakt en u zag: dit komt overal terug. Het CAF komt terug, de groepsgewijze aanpak komt terug. U ging vervolgens met de Belastingdienst in gesprek om te kijken: hoe zit dit dan, wat is dit? Is de CAF-aanpak ooit ook aan bod gekomen in beroepsprocedures?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb toen vervolgens in alle procedures gemeld: mensen staan op lijsten; mensen zitten in een ... Ik heb eigenlijk in al die procedures gewoon uitgelegd: volgens mij mis ik stukken; volgens mij is dit niet compleet. Ik heb het wel meegenomen in alles. Wat was elke keer de strijd: dat ik natuurlijk aangaf "dit doen jullie bij iedereen hetzelfde" en dat de Belastingdienst tijdens de procedures zei "Ja, maar dit is dossier is niet zo. Ja, maar dat is ook niet zo." Dus ik ging naar een groepsbehandeling en zij gingen heel minutieus op het dossier zitten.

De heer Van Aalst:

De Adviescommissie uitvoering toeslagen geeft op een bepaald moment aan dat er sprake was van een institutionele vooringenomenheid. U liet net al een beetje vallen dat er behoorlijk selectief of in ieder geval in groepsverband iets gebeurde. Heeft u tijdens uw beroepszaken ook gedacht: hé, dit lijkt wel een bepaalde vorm van vooringenomenheid?

Mevrouw González Pérez:

Ik vind het woord "vooringenomenheid" zo onschuldig, dus ...

De heer Van Aalst:

Hoe zou u het willen noemen?

Mevrouw González Pérez:

Ja ... Eigenlijk wil ik geen mening geven. Vindt u dat erg?

De heer Van Aalst:

Dat mag. Zeker mag u dat. Te allen tijde mag u bepalen wat u daarmee doet.

Mevrouw González Pérez:

Ik vond gewoon de manier waarop geprocedeerd werd niet fair. Het is niet zozeer een vooringenomen houding. Je zou zeggen: controleer gewoon; als je iets ontdekt, pak het aan. Maar hier zie ik gewoon door het dossier heen: o, we vinden niks, dan gaan we toch verder zoeken; als we toch niks vinden, dan gaan we maar bij de ouders kijken. Het zijn eigenlijk twee werelden, want je hebt die lijn "we willen iets vinden" en je hebt de lijn "ja, maar als we nou gaan vertellen wat er is, dan gaan mensen wellicht bewijs produceren". Maar nu zie je achteraf pas dat ze gewoon wisten dat er niks was. Waarom geef je dan bijvoorbeeld aan: we zijn bang dat mensen iets gaan verzinnen? Ik zie heel vaak tegenstrijdigheden in de denkwijze hoe ze dingen naar buiten toe brengen en hoe het intern zit.

De heer Van Aalst:

Hoe was de reactie? Heeft u dat ingebracht en daarna gevraagd: dit constateer ik; wat vindt u daar nu van?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb natuurlijk diverse gesprekken gehad bij de Belastingdienst. Ik heb de Ombudsman er op enig moment bij betrokken. Die verwees mij naar de klachtenafdeling. Bij de klachtenafdeling heb ik geprobeerd heel dat traject te doorlopen. Dat stagneerde aan alle kanten. In maart 2016 ben ik weer teruggegaan naar de Ombudsman: ik kom niet vooruit; kunt u toch niet zelf dat onderzoek starten, want het schiet niet op. Die heeft mij weer teruggestuurd naar de klachtenafdeling. Toen zaten we uiteindelijk in september 2016. Hij is in november het onderzoek begonnen.

De heer Van Aalst:

Samenvattend: u constateerde dat u heel veel stukken niet kreeg. Op een bepaald moment viel u op dat het toch wel leek dat er op een groepsgewijze manier te werk werd gegaan. U heeft daarnaar gevraagd, maar u heeft eigenlijk geen antwoord gekregen of dat wel of niet het geval was. Uw constatering was in ieder geval dat u dossiers naast elkaar had en dat u verschil constateerde tussen beide dossiers.

Mevrouw González Pérez:

Ja, en ik praat puur vanuit mijn dossiers, niet vanuit wat er wellicht met andere gebeurd kan zijn of zou kunnen zijn. Ook al is het één iemand die dit gebeurd zou zijn, dan is het al genoeg. Dus ik ga uit van één dossier. Dat ben ik nu aan het beschrijven.

De heer Van Aalst:

Dan gaan we nu naar mijn collega, mevrouw Kuiken, voor het volgende deel.

Mevrouw Kuiken:

We spreken over een behoorlijke tijdlijn. De eerste ouders, een twintigtal, werden onderzocht in 2013. Dan volgde in 2014 het daadwerkelijke stopzetten en daarna een periode van beroepsprocedures, zoals u net uitgebreid hebt beschreven. Dan komen we op het moment aan dat u uw eerste rechtszaak wint in Oost-Brabant. Kunt u ons nog even heel precies beschrijven op welke gronden de rechter u daar in het gelijk heeft gesteld?

Mevrouw González Pérez:

De stopzetting was onrechtmatig. Er was ook het punt dat deze ouder niet in de gelegenheid was gesteld om te weten of iets ontbrak.

Mevrouw Kuiken:

Heel concreet: deze ouder kreeg een brief waarin werd gezegd "we gaan de kinderopvangtoeslag stopzetten omdat wij het vermoeden van fraude hebben". Er werd niet aangegeven op welke gronden en er werd ook niet aangegeven welke documentatie exact aangeleverd moest worden om dat recht te zetten?

Mevrouw González Pérez:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Waarom was die stopzetting nou eigenlijk zo erg?

Mevrouw González Pérez:

Omdat deze mevrouw via een gastouder op haar kinderen liet passen en op enig moment zelf de totale kosten van die gastouder niet meer kon betalen. Die mevrouw heeft dat met heel veel pijn en moeite zonder toeslag toch nog gedaan, hoor, want haar kinderen moesten naar de opvang. Maar uiteindelijk is het in 2015 door de blokkade allemaal misgelopen. Je maakt ook relaties stuk tussen de oppas en de vraagouder. Als jij je kind naar een gastouder moet brengen die je niet kan betalen, dan krijg je daar echt wel ruzie mee hoor, dus uiteindelijk is die verhouding verstoord. Door dit zo te doen, zijn eigenlijk alle verhoudingen verstoord in die kring van de oppas, het bureau en de ouder.

Mevrouw Kuiken:

Dat is heel logisch. Welke gevolgen had die stopzetting nog meer? Want op een gegeven moment -- zo noem ik het dan maar even -- kon mevrouw X de gastouder Y niet meer betalen. Had dat nog gevolgen in relatie tot de Belastingdienst?

Mevrouw González Pérez:

Die mevrouw is dus gaan procederen. Die had een ingebrekestelling en gaf geen akkoord voor het nog een keer verlengen van de bezwaartermijn. Ik ben voor deze mevrouw een voorlopige voorziening begonnen. Die voorlopige voorziening is ook afgewezen, omdat men zei: u kunt in 2015 weer aanvragen. Maar eigenlijk was die mevrouw geblokkeerd. Dat werd weer ontkend. De gevolgen voor die mevrouw zijn dat zij uiteindelijk haar baan kwijt was.

Mevrouw Kuiken:

In eerste instantie was er stopzetting. Je kon niet meer een nieuwe kinderopvangtoeslag aanvragen voor daarna, dus je had feitelijk geen opvang meer en mevrouw bleef in gebreke met betalen. Had dat in gebreke blijven met betalen ook nog een relatie tot bewijs van betalen richting de Belastingdienst? Speelde dat ook nog een rol hierbij?

Mevrouw González Pérez:

Dat mevrouw niet meer kon betalen, had inderdaad een relatie, want als je gaat kijken over het hele jaar, en je gaat dan zeggen: je hebt daarna niet betaald; wij kijken helemaal niet naar of er nou toeslag is of niet; jij moet ook betalen zonder toeslag. Want daar wilden ze naar toe. Dat was onmogelijk.

Mevrouw Kuiken:

Oké, dan speelden er een aantal zaken die u net als voorbeeld gaf. In principe moet je kunnen aantonen waar je recht op hebt en wat je hebt betaald tot 30 juni van dat jaar, zoals u in het voorbeeld aangaf, maar feitelijk zei de rechtbank twee jaar later: ik kijk ook naar de jaren daarna. Dus daarmee werden ze eigenlijk dubbel geraakt, omdat ze niet alleen te maken hadden met de stopzetting ...

Mevrouw González Pérez:

Maar ook dat ze daarna eigenlijk moesten verantwoorden: als jij in december geen werk meer had, hoe doe je dat dan, want dan is dat een gevolg van de stopzetting. Dan kan je bijvoorbeeld niet iets afwijzen omdat iemand dan geen werk meer heeft. Dat vond ik een hele juridische kronkel.

Mevrouw Kuiken:

U noemt dat een "juridische kronkel", maar dat werd wel als argument gebruikt toch, om ook in die periode na juli ...

Mevrouw González Pérez:

Het uitgangspunt was: wij kijken naar een heel jaar. Dat is hoe zij dachten.

Mevrouw Kuiken:

Dan heb ik u inderdaad goed begrepen, maar het is ook goed om dat nog heel even expliciet naar voren te brengen. Was het in de eerste rechtbankzaak die u won alleen de stopzetting of speelde dit ook een rol? Wat was exact de uitspraak van de rechter? Waar kreeg u gelijk in?

Mevrouw González Pérez:

Ik kan me dat niet meer zo exact voor de geest halen, eerlijk gezegd. Wat daar speelde, was dat deze ouder op een enig moment werd stopgezet. Maar zij bracht haar kind nog steeds naar de opvang. Op enig moment, doordat zij die toeslag niet meer kreeg, is zij toch met die gastouder, die ook in de problemen kwam, verder gegaan en op allerlei manieren die gastouder gaan betalen om toch haar kind te brengen. Als je dan die redenering helemaal doortrekt, dan is de betaling van daarna volgens de Belastingdienst gewoon niet correct, omdat ze aangaven: ja, je hebt nu de betaling na de datum stopzetting niet juist gedaan.

Mevrouw Kuiken:

In deze zaak speelde vooral dat de rechter bepaalde dat het stopzetten moest worden beoordeeld voor het moment van stopzetten, waar we net even wat uitgebreider bij hebben stilgestaan om ook goed te snappen hoe die systematiek werkt. Echter, de Belastingdienst nam geen genoegen met deze uitspraak, volgens onze informatie. Klopt dat?

Mevrouw González Pérez:

Ja, dat klopt. Ik heb ook nog destijds ... Want zoals ik al zei: zo ben ik gewend om te procederen. Ik heb de desbetreffende medewerker gebeld: waarom gaat u in hoger beroep? Het staat iedereen vrij om in hoger beroep te gaan, maar als het zo duidelijk is dat wat je hier wil gaan overleggen aan een rechter zo onredelijk is, dan denk ik dat er toch een fatsoensnorm is dat je dan niet gaat procederen.

Mevrouw Kuiken:

Wat was het antwoord van de medewerker?

Mevrouw González Pérez:

"Wij gaan gewoon door." Ik weet niet eens meer precies wat hij zei, hoor, maar ...

Mevrouw Kuiken:

Waar was deze medewerker exact werkzaam?

Mevrouw González Pérez:

Dat is gewoon de afdeling Beroep.

Mevrouw Kuiken:

Maar kreeg u nog enige reden waarom er toch voor een hoger beroep werd gekozen?

Mevrouw González Pérez:

Dan moet ik even nadenken hoe hij dat ook alweer formuleerde. Ik kan me niet meer herinneren hoe hij dat formuleerde. Ik heb dat wel ergens opgeschreven, hoor. Even kijken wat hij ook alweer zei ...

Mevrouw Kuiken:

Kunt u, zonder de exacte woorden te gebruiken, nog het gevoel dat het bij u opriep ...

Mevrouw González Pérez:

Volgens mij zei hij -- maar ik wil me daar niet op vastpinnen -- "de stopzetting moet van tafel". Zoiets, in die trant, kan ik me herinneren.

Mevrouw Kuiken:

U geeft duidelijk aan dat het niet zijn letterlijke woorden zijn geweest.

Mevrouw González Pérez:

Misschien wel, maar ... Ik herinner me altijd alles, maar nu ... Ik dacht dat het in die trant was.

Mevrouw Kuiken:

Mocht u nog aantekeningen vinden, dan ...

Mevrouw González Pérez:

Die vind ik wel.

Mevrouw Kuiken:

... ontvangen we die graag, want dan kunnen we verifiëren of de woorden die u hier kiest ...

Mevrouw González Pérez:

Volgens mij waren het die woorden, maar ik ga dat uitzoeken.

Mevrouw Kuiken:

Goed, en graag. In ieder geval kan iets in die trant de motivatie zijn geweest. Echter, u kreeg op 8 maart 2017 in hoger beroep gewoon gelijk van de Raad van State. Kunt u aangeven wat ongeveer de strekking van die uitspraak was?

Mevrouw González Pérez:

Dat was toen ook "onrechtmatige stopzetting", want het had een opschorting moeten zijn. In die uitspraak wordt ook aan de hand van artikel 23 beschreven hoe die stopzetting had moeten gaan. Dat had dus een opschorting moeten zijn.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u ons even uitleggen wat artikel 23 van de Awir, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, inhoudt?

Mevrouw González Pérez:

Ik ga hier niet zo juridisch doen hier, maar ...

Mevrouw Kuiken:

Omdat we dit nu voor het eerst benoemen, lijkt het me goed om in ieder geval even uit te leggen wat artikel 23 behelst.

Mevrouw González Pérez:

Dat kan ik. Artikel 23 is het opschortingsartikel in de Awir. Daarin wordt als het ware de kinderopvangtoeslag opgeschort. Daarvoor moet je gegevens aanleveren. Ik heb altijd geroepen dat er in artikel 18, lid 3, staat dat je iemand die iets niet aanlevert, moet rappelleren. In artikel 23 wordt beschreven hoe de opschorting moet zijn. Onder die opschorting moet ook een reden zitten, bijvoorbeeld dat iemand niet vindbaar is op het adres.

Mevrouw Kuiken:

Maar artikel 18 werd niet specifiek door de Raad van State aangehaald. Het ging specifiek om artikel 23.

Mevrouw González Pérez:

Ja, want er was stopgezet en er had moeten worden opgeschort.

Mevrouw Kuiken:

Men had dus niet moet stopzetten maar opschorten. Daarom vond de Raad van State dat er niet voldaan was aan artikel 23 van de Awir.

Mevrouw González Pérez:

Hoe het was gegaan, viel niet binnen de systematiek van de wet.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Dat was hun motivatiegrond om u in het gelijk te stellen.

Mevrouw González Pérez:

Ook deze ouder was niet geïnformeerd over wat er niet goed was. Dan breng je iemand in een positie waar die gewoon niet uit komt.

Mevrouw Kuiken:

Volgens mij is dit zo helder. Nadat u in dit hoger beroep gelijk had gekregen, kwam er wel actie binnen de Belastingdienst. Is dat correct?

Mevrouw González Pérez:

Ja. Ik mocht op gesprek komen bij de Belastingdienst. Dat heb ik ook gedaan, op 19 april en 8 mei 2017. Ik ben daar geweest, ja.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u zeggen hoe die gesprekken verliepen? Ik kreeg door uw woorden een beetje de indruk dat het eerst gesprek in april nog wel redelijk constructief verliep, maar dat het in mei escaleerde. U beschreef in uw inleidende woorden net dat iemand boos ... Of althans, dat een jurist, een senior jurist, de zaal of de vergaderruimte waarin u zat, verliet. Was dat de teneur van heel dat gesprek? Waar leidde dat toe?

Mevrouw González Pérez:

Wat ik tijdens dat gesprek heel erg vond, was dat dat gesprek blijkbaar niet georganiseerd was om het over die stopzetting te hebben. De oplossing die mij tijdens een telefoontje vanuit de Belastingdienst werd medegedeeld, was dat ik een éérlijke oplossing zou krijgen voor de problemen die ontstaan waren. Maar wat merkte ik toen ik daar aan tafel zat? Daar ging het helemaal niet meer over. De verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid voor de stopzetting verdwenen een beetje naar de achtergrond. Wat wilde de Belastingdienst destijds? Zij wilden dat ik gewoon weer gegevens ging aanleveren. En dan zat ik weer met die periode daarna, want daar moest ik dan ook weer alles voor aanleveren. Dat kwam dus in de plaats van kijken naar de stopzetting, wat er was gebeurd, wat er met de nationaliteit was gebeurd, de blokkade en de materiële en de immateriële schade. Ik pak er dan toch die Schadevergoedingswijzer van de Ombudsman bij.

Mevrouw Kuiken:

Ik ga u heel even onderbreken, omdat ik eerst even dit goed wil afronden. We komen dan straks nog terug op de Nationale ombudsman.

U ging erheen met de intentie om het te gaan hebben over het feit dat u in uw recht was gezet en dat stopzetting niet gegrond of niet rechtvaardig was. Dat zijn niet helemaal de juridische termen, maar volgens mij vat het dat wel samen. Is dat correct?

Mevrouw González Pérez:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

In tegenstelling daarmee kwamen ze met name bij u op de lijn, omdat u stukken moest overhandigen over die periode daarvoor en daarna. Laat ik het zo maar zeggen.

Mevrouw González Pérez:

Ja, ik moest inderdaad gegevens aanleveren over na 30 juni.

Mevrouw Kuiken:

Hoe verloopt dan zo'n gesprek? Kunt u ons daar even in meenemen? Ik stel me zo voor dat u heeft gezegd: ik dacht toch echt dat we op een andere grond het gesprek zouden gaan doen.

Mevrouw González Pérez:

Ik heb inderdaad gezegd: ik zit hier voor de stopzetting aan tafel en de mensen die hier aan tafel zitten, blijkbaar niet. Uiteindelijk wordt het vervelend en als iemand zo uit het gesprek wegloopt ... Ja, ik weet op dat moment dan ook niet meer wat ik moet doen.

Mevrouw Kuiken:

Hoe bent u daar geëindigd?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb uiteindelijk gedacht: "Dit gaat zo escaleren. Het zij zo, ik ga maar naar huis." Ik ben toen maar mee gaan praten van: ja, oké, bevestigt u maar wat u wil. In mijn achterhoofd had ik zoiets van: het is klaar hier.

Mevrouw Kuiken:

Maar heeft u nog iets van een aanbod gekregen van de Belastingdienst of iets van een ...?

Mevrouw González Pérez:

Ja, ik zou een soort van brief krijgen met wat zij allemaal misten in het dossier, dus wat ik nog allemaal aan gegevens moest aanleveren.

Mevrouw Kuiken:

Was die brief met een opsomming van wat u nog moest aanleveren, het enige? Of is er nog iets van een aanbod gekomen, ook om recht te zetten wat niet goed was gegaan? Of is het daarbij gebleven?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb geen aanbod gezien, want men vond zelfs de wettelijke rente ... Als jij achteraf ... Dat noemden ze de wettelijke heffingsrente. Die kregen mensen toch al en dat was volgens hen dus ook een soort van vergoeding.

Mevrouw Kuiken:

Waar heb ik het over als ik het heb over "wettelijke rente"?

Mevrouw González Pérez:

Als je bijvoorbeeld een bedrag moet terugbetalen, komt er een percentage rente op dat bedrag als dat bedrag ten onrechte is.

Mevrouw Kuiken:

Het ging dus niet over het bedrag dat men geacht werd terug te betalen, maar alleen over de rente die daarover betaald zou zijn.

Mevrouw González Pérez:

Inderdaad. Daarover zou je een rentepercentage krijgen. Dat heet de wettelijke heffingsrente. Ik dacht: er komt niet ter sprake wat de mensen echt aan schade hebben gehad. De nationaliteit werd helemaal weggezet. De blokkade en de stopzetting: daar zaten we gewoon niet voor aan tafel. We moesten het oplossen alsof de stopzetting er niet geweest was. Met zo'n blik ging men een heel jaar bekijken. Als je daarna in je recht stond en aan de voorwaarden voldeed, dan had je geluk. En zo niet, dan had je alleen maar recht tot de stopzetting. Ik denk dat dat de andere kant op is. Ik had zoiets van: ik moet kijken bij de stopzetting en dan naar wat er gebeurd is. Door het zo af te bakenen en het door op deze manier in te steken, zag ik gewoon dat verantwoordelijkheden ontlopen werden.

Ik vroeg van tevoren ook nog: er zijn mensen die door die blokkade niet verder hebben kunnen gaan met de aanvraag van de toeslag. Maar het bleef een beetje vaag of we het daarover gingen hebben of niet.

Mevrouw Kuiken:

Oké, dat lijkt me helder. U noemt nu een aantal keer de nationaliteit en dat vind ik ook een relevant punt. Wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw González Pérez:

Er is op een scherm een Excelbestand gezien met daarop achter de namen de tweede nationaliteiten.

Mevrouw Kuiken:

Welk scherm? En wie heeft dat gezien?

Mevrouw González Pérez:

Mijn echtgenoot heeft dat gezien op het scherm van een medewerker van de Belastingdienst. Die kwam bij hem op kantoor vanwege een selectie waarover vragen waren. Toen opende die medewerker dat Excelbestand en daar stonden die namen op. Ik heb dat gehoord en ik heb daar later eigenlijk ook altijd naar gevraagd.

Mevrouw Kuiken:

Maar wat stond er precies op?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb het zelf niet gezien en ik kan dat dus niet zeggen. Maar wat ik heb gehoord, is dat je daar zag: Turks, Marokkaans, Turks, Turks. Ik vatte dat samen als een verwerking van ... In mijn correspondentie met de Belastingdienst heb ik dat altijd genoemd: "Goh, wat is dat. Mag dat? Leg eens even uit waarom u dat nodig heeft?" En uiteindelijk heeft dat geleid tot mijn klacht bij de AP.

Mevrouw Kuiken:

Daar gaan we zo even op in. Wat baarde u daarin zorgen? Had u redenen om aan te nemen dat die dubbele nationaliteit en die andere culturele nationaliteit een rol hebben gespeeld in de procedures die u heeft doorlopen?

Mevrouw González Pérez:

Nou, wat mij is opgevallen in de afgelopen zes jaar is dat iedereen die mij belt van buitenlandse afkomst is. Dat vond ik wel heel apart. Ik vind het überhaupt raar dat iemand van de Belastingdienst kan zien waar iemand vandaan komt. Ik had in mijn hoofd dat de wet voor de Gemeentelijke Basisadministratie niet eens meer toestaat dat dat in de systemen staat. Iedereen heeft de eerste nationaliteit. Iemand die Turks is, heeft twee nationaliteiten, maar dan is die nog steeds alleen maar Nederlands. Het baarde mij zorgen dat die meneer dat wist. Ik heb mijn zorgen daarover altijd neergelegd met de vraag: waarom? Waar is dat voor nodig? Ik had altijd de insteek: als het moet, als het mag en als het nodig is. Dat is ook conform artikel 17 van de Wet bescherming persoonsgegevens. Nu is dat de AVG, maar in Wbp kon je in artikel 17 de bevoegdheid en het doel zien.

Mevrouw Kuiken:

Kreeg u ooit antwoord op de vraag: waarom is dit genoteerd?

Mevrouw González Pérez:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u ooit antwoord gekregen op de vraag: heeft dit een rol gespeeld bij de risicoselectie van mensen?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb uit die brieven en uiteindelijk ook uit de brief aan de AP begrepen dat dat niet het geval was.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u nu aanwijzingen om te vermoeden dat dat anders ligt?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk dat het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens van 17 juli 2020 duidelijkheid geeft.

Mevrouw Kuiken:

Over de autoriteit wil ik zo nog even een vraag stellen, maar ik wil eerst nog even terug.

U schetst de situatie vanaf 2013 en de zaken waar u zelf persoonlijk bij betrokken bent geweest. Op een gegeven moment volgt u de procedures. Dan ziet u onder andere in een dossier dat u niet het volledige dossier heeft, terwijl de medewerker van de Belastingdienst wel een volledig dossier heeft. U ziet dat u niet alle stukken krijgt, ondanks dat u ze herhaaldelijk opvraagt. U ziet ook dat de bezwaarprocedure die u gewoon bent te volgen bij de overheid, anders loopt bij de Belastingdienst. Ik vul het voor u in, maar ik kan me zo voorstellen dat dat de redenen zijn geweest dat u onder andere een klacht heeft ingediend bij de Nationale ombudsman. Of specifieker: is er een andere reden waarom u dat gedaan heeft?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb de Ombudsman benaderd, omdat ik de hele situatie zo vreemd vond. Ik heb de Ombudsman volgens mij zelfs al in 2016 benaderd. Ik heb hier een soort van tijdlijn voor me liggen en ik zie daarop dat ik mijn eerste contact met de Ombudsman had in februari 2016. Ik heb daar toen mijn vragen neergelegd en gezegd: mensen bellen met de Belastingdienst en er zijn bezwaren die niet worden afgewikkeld. Ik heb de Ombudsman dus eigenlijk eerst de situatie van dat moment uitgelegd.

Mevrouw Kuiken:

U zegt dat u in februari 2016 met name de wijze waarop mensen wel of niet werden geïnformeerd, bij de Ombudsman hebt neergelegd. Verder heeft u met name de afhandeling van hun bezwaren aan de orde gesteld. Dat was met name de reden en de grond voor uw klacht bij de Ombudsman.

Mevrouw González Pérez:

Ja. De Ombudsman heeft tot aan zijn rapport van 9 augustus 2017 en daarna ... Ik heb de Ombudsman constant geïnformeerd, ook over de Kamerbrieven, de antwoorden op Kamervragen en de procedures die ik in deze zes jaar doorliep. Ik heb hem altijd over alles geïnformeerd.

Mevrouw Kuiken:

Is de Ombudsman meteen aan de slag gegaan met uw klacht?

Mevrouw González Pérez:

Nee. Ik heb het hier opgeschreven, want die tijdlijnen zitten er ook niet altijd goed bij mij in. Ik heb dus in februari 2016 een medewerkster bij de Ombudsman benaderd en zij heeft mij eigenlijk verwezen naar de klachtenafdeling.

Mevrouw Kuiken:

Dat gebeurde in maart 2016.

Mevrouw González Pérez:

Ja. Die klachtenafwikkeling ... Die mevrouw heeft mij één keer gebeld en ik kwam daar gewoon niet verder. Toen heb ik weer de Ombudsman benaderd met: ik weet niet naar wie je mij hebt doorverwezen, maar ik kom hier niet echt uit.

Mevrouw Kuiken:

Dat was in september 2016. Klopt dat?

Mevrouw González Pérez:

Even kijken. In mei verzocht ik de Nationale Ombudsman om het dossier weer op te pakken.

Mevrouw Kuiken:

Oké.

Mevrouw González Pérez:

En in september heb ik de Ombudsman gebeld om te zeggen: die bezwaren lopen niet door. Het stagneerde, doordat men zei: u heeft nooit gegevens ingebracht. Maar om die gegevens over de periode erna hadden ze dus niet van tevoren gevraagd. Dat stagneerde zo dat de Ombudsman uiteindelijk op 7 november 2017 ... Ik heb gisteren nog de mail gezien waarin hij zegt: ik ga het onderzoek doen. Sorry, dat moet 2016 zijn.

Mevrouw Kuiken:

Heel specifiek: uw klacht ging met name over het feit dat de bezwaarprocedures lang doorliepen en dat de informatievoorziening niet op orde was. Correct?

Mevrouw González Pérez:

Ja. Het ging om die termijnen, hè, want in 2016 zaten ... Ja, het ging om de termijnen van de procedures.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u na ommekomst van het rapport van de Ombudsman nog contact met hem gehad?

Mevrouw González Pérez:

Ik wil niet zeggen "dagelijks", maar wel "wekelijks". Ik heb de Ombudsman zelfs direct na het rapport gesproken. Ik heb hem constant geïnformeerd, ook over de reacties van de Belastingdienst op het rapport en op de brieven van de Ombudsman. Ik die zin heb ik de Ombudsman natuurlijk altijd geïnformeerd.

Mevrouw Kuiken:

We kunnen, denk ik, niet alles terughalen, maar kunt u een of twee dingen noemen waar u de Ombudsman op gewezen heeft naar aanleiding van een reactie van de Belastingdienst op het rapport van de Ombudsman?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb eigenlijk diezelfde dag nog gereageerd naar de Ombudsman, want er stond in het rapport: er zijn 235 stopzettingen. Ik heb eigenlijk direct de Ombudsman geschreven met de vraag: wie zijn dat dan? Ik wist niet dat het bureau zoveel klanten had en daarom dacht ik dat de aantallen niet klopten.

Mevrouw Kuiken:

Hoeveel zijn het er volgens u?

Mevrouw González Pérez:

Op het moment van stopzetting bij het bureau waren dat 157 mensen.

Mevrouw Kuiken:

Hoe kunt u het verschil verklaren tussen die 232 en die 235? Later wordt er ook nog gesproken over 306.

Mevrouw González Pérez:

Ik probeer al zes jaar lang iedereen duidelijk te maken dat ik denk dat er verkeerde selecties zijn gemaakt. Aanvankelijk werd dat ook ontkend. Als je de Kamerbrieven al naargelang leest, dan wordt het vat eigenlijk steeds ruimer, doordat er wellicht toch een gastouder van een ander bureau bij zat. Uiteindelijk is toch een soort van toegegeven dat de aantallen anders zaten.

Mevrouw Kuiken:

Zijn die aantallen nu wel helder?

Mevrouw González Pérez:

Nee, volgens mij nog steeds niet.

Mevrouw Kuiken:

Hoe kan dat dan?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb hierover een hele discussie gehad, zelfs al vanaf 11 juni 2019. Ik heb ook heel de zomer correspondentie gevoerd met de vraag: corrigeer die aantallen naar de Ombudsman toe, want het is van belang. Waarom zitten mensen van een kinderdagverblijf bij de CAF 11? Uiteindelijk heb ik dat allemaal wel kunnen achterhalen en nu weet ik hoe het zit met die lijst, maar ik heb toen geprobeerd te vragen of ze die aantallen vast wilden pinnen, juist met het oog op de Ombudsman. Ik heb de Ombudsman destijds geïnformeerd dat die aantallen niet kloppen.

Mevrouw Kuiken:

Wat was de reactie van de Ombudsman toen u meteen na het verschijnen van het rapport zei dat de aantallen niet klopten?

Mevrouw González Pérez:

Aanvankelijk ... Ook in het rapport stond 50/50; de helft was goed en de helft was fout. Ik dacht toen: welke helft dan? Toen heb ik de Ombudsman benaderd om hem erop te wijzen dat die aantallen niet juist waren. Toen zei hij tegen mij: als op enig moment duidelijk is dat die aantallen niet kloppen, dan kunt u mij dat mededelen. Toen mij op enig moment duidelijk was dat die aantallen niet klopten, is de Ombudsman bij de Belastingdienst op bezoek geweest. Ik kreeg, dacht ik, op 20 september 2018 een brief waarin staat: "Wij zijn bij de Belastingdienst geweest en de aantallen zijn 235 stopzettingen. Dat heeft de Belastingdienst aangegeven. En als u bewijs heeft dat dat anders ligt, dan moet u dat mij vertellen." Ik heb daarom in de zomer van 2019 nog een keer over de aantallen tegen de Ombudsman gezegd: zie hier de Kamerbrieven; ze kloppen niet meer. Toen kreeg ik als antwoord: die aantallen zijn niet belangrijk.

Mevrouw Kuiken:

U had 157 ouders en dat werd op een gegeven moment ...

Mevrouw González Pérez:

Die ik niet allemaal bijstond, hè.

Mevrouw Kuiken:

Klopt, excuus. Maar goed, u geeft duidelijk aan dat er bij het gastouderbedrijf waar het nu over gaat, 157 ouders waren. In de rapporten wordt over 235 gesproken, maar er worden ook nog andere aantallen genoemd. De Ombudsman kon dat niet verklaren en gaat verhaal halen bij de Belastingdienst. De Belastingdienst zegt: het klopt. Later geven ze aan: wij weten ook niet precies hoe het zit. Dat is misschien ietwat kort door de bocht, maar daar komt het dan feitelijk wel op neer.

Mevrouw González Pérez:

En dat betwijfel ik, want op 28 juni 2016 heeft er vanwege die aantallen een gesprek plaatsgevonden bij het gastouderbureau zelf. In dat gesprek is geconstateerd dat 70 burgers in ieder geval niet bij Dadim zaten. Daarover zijn, letterlijk, de bsn's gewisseld.

Mevrouw Kuiken:

Daarmee is dus vast komen te staan dat de aantallen die in het rapport van de Ombudsman worden genoemd, feitelijk niet correct waren, zoals gerelateerd aan de zaak waar we het nu over hebben?

Mevrouw González Pérez:

Dat is eigenlijk wat ik al vanaf het moment dat we hebben geconstateerd dat ... Dat was hetzelfde gesprek als waarin werd geconstateerd dat er verwerkt was op nationaliteit. Dat heb ik ook bevestigd gekregen.

Mevrouw Kuiken:

Is er nog een ander punt dat u nadrukkelijk onder de aandacht heeft gebracht bij de Nationale ombudsman naar aanleiding van zijn rapport of wat er daarna kwam?

Mevrouw González Pérez:

Het rappelleren is zo'n punt. Ik heb nog nooit gezien dat mensen iets aanleveren en dat er niet eens een rappel komt.

Mevrouw Kuiken:

Heeft de Ombudsman daar geen of te weinig aandacht aan besteed?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk: te weinig. Het rappelleren vind ik namelijk juist een check om er zeker van te zijn dat je een burger goed behandelt.

Mevrouw Kuiken:

Dan gaat het weer over artikel 18 Awir. Volgens u is het rappelleren iets wat je gewoon vanuit ...

Mevrouw González Pérez:

... een oogpunt van fatsoen moet doen.

Ik had nog één punt. Eigenlijk vind ik dat de Ombudsman op diverse punten verkeerd of onvolledig geïnformeerd is.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u een aantal voorbeelden geven?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb die voorbeelden expres opgeschreven. Dat zijn, zoals ik zojuist al zei, de aantallen. Maar het gaat ook om het stopzetten op zich. Ik zie Kambrieven voorbijkomen waarin constant gezegd wordt: we werken vanaf juni 2016 niet meer zo. Die werkwijze zien we niet, staat er dan. Maar dan zie ik een brief van 22 december 2016 met informatie van de directie Toeslagen aan de Ombudsman en daarin wordt helemaal niet genoemd dat die stopzettingen niet meer gebeuren. Die brief had, denk ik, ook op een andere manier kunnen informeren.

Mevrouw Kuiken:

U noemt de aantallen. U noemt het rappelleren. U noemt het feit dat er onjuist is geïnformeerd, omdat er in juni 2016 wordt bericht "we doen niet meer aan stopzetten" en er op 22 december 2016 blijkt dat dat helemaal niet genoemd wordt en dat daar nog steeds sprake van is. Correct?

Mevrouw González Pérez:

Ja. Als je dat in het licht plaatst van wat er nu in de factsheets naar boven gekomen is, dan ... Daarin staat: we gingen bij de ouders kijken of we daar alsnog iets konden vinden; we hopen dat we daar iets kunnen vinden. Als je dan die brief terugleest, krijg je een heel eigenaardig gevoel.

Mevrouw Kuiken:

Ik wil nog even naar de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarbij ging het specifiek over die klachten over het opnemen van de nationaliteit in de systemen van de Belastingdienst. Kunt u mij, even ter herhaling, aangeven wanneer u daar uw klacht heeft ingediend?

Mevrouw González Pérez:

Ik kijk even op mijn tijdlijn. Wanneer heb ik ...? Kijk, in juni 2016 speelde dat Excelbestand. In juli 2016 heb ik verzocht om uitleg: waarom moet hier op nationaliteit verwerkt worden? Ik kreeg daarop geen reactie en op enig moment is begin 2017 contact opgenomen met de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat denk ik althans, want ik heb dat gisteren niet precies kunnen terugvinden. De Autoriteit Persoonsgegevens gaf eigenlijk te kennen: je moet een mail sturen naar degene die dat gedaan heeft. Je moet dan vragen: wat is de bevoegdheid en wat is het doel van wat jij verwerkt hebt? Dat is ook gedaan. Diegene heeft een mail gekregen met de vraag: legt u mij maar uit waarom. En dan zou het ook klaar zijn, want ik heb altijd gewoon willen weten of het mocht of niet. We kregen daar alleen geen reactie op en daarom ben ik weer teruggegaan naar de Autoriteit Persoonsgegevens met de mededeling: ik krijg geen reactie. Dus hierbij mijn signaal: pak 't op! Dan leven we inmiddels in juli 2017 en in die maand kreeg ik een telefoontje van de AP met als inhoud: uw signaal gaan we niet in behandeling nemen.

Mevrouw Kuiken:

De Autoriteit Persoonsgegevens belt u dus in juli 2017 op en zegt: we gaan uw signaal niet in behandeling nemen. Waarom wilden ze dat niet doen?

Mevrouw González Pérez:

Omdat de Belastingdienst had aangegeven dat ze dat niet deden.

Mevrouw Kuiken:

En wie van de Belastingdienst was dat? Weet u dat?

Mevrouw González Pérez:

Ik noem even geen namen, nee.

Mevrouw Kuiken:

Uiteindelijk is er toch een onderzoek gekomen.

Mevrouw González Pérez:

Ja, dat klopt. Dat is weer een hele procedure geweest met een hoorzitting en een heel circus. Ik heb een klacht ingediend tegen het niet in behandeling nemen van mijn signaal. In die klacht heb ik uiteengezet wat ik had geconstateerd. Ik heb daar ook alle bewijzen bij gedaan. Die klacht is begin januari 2018 gegrond verklaard en toen heeft de Autoriteit Persoonsgegevens een onderzoek uit eigen beweging gestart.

Mevrouw Kuiken:

Zijn er nog dingen die u ons mee zou willen geven over dat onderzoek en de wijze waarop dat loopt?

Mevrouw González Pérez:

In het begin verliep dat heel gemoedelijk. Ik leverde informatie aan, dossiers en alles wat ze nodig hadden. Het was ook een hele aardige dame die gewoon dingen vroeg. Ik was altijd beschikbaar, maar ik merkte al naargelang het onderzoek vorderde ... Daar hebben ze twee jaar over moeten doen en ik was zelf ook al twee jaar bezig. Ik kreeg toen een telefoontje van de AP en ik werd daarbij op de luidspreker gezet met drie personen. Toen was het ineens niet meer zo open. Ik bleef maar vragen: wanneer komt het onderzoek?

Mevrouw Kuiken:

Hoe komt dat denkt u?

Mevrouw González Pérez:

Dat weet ik niet. Ik bleef vragen stellen, want ik vond dat onderzoek relevant voor de procedures die ik had lopen. Ik wilde dus gewoon dat dat onderzoek afgerond werd.

Mevrouw Kuiken:

U wilde gewoon weten of er sprake was van vooringenomenheid, omdat dat een rol zou kunnen spelen in de zaken die u ...

Mevrouw González Pérez:

In alles, want die nationaliteit is niet eens meegenomen in Donner.

Mevrouw Kuiken:

Is dat wat u betreft voldoende voor nu over de autoriteit?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk het wel.

Mevrouw Kuiken:

Ik vermoed het wel, hè. Het staat u natuurlijk altijd vrij om iets aan te vullen, maar ik wil nu nog even specifiek met u ingaan op de contacten die u met de Belastingdienst heeft gehad. U heeft over een tweetal gesprekken al een tipje van de sluier opgelicht, maar ik wil u nu specifiek vragen of u ook contact heeft gehad met toenmalig directeur Blankestijn.

Mevrouw González Pérez:

Ja, ik heb een gesprek gehad met de directie Toeslagen.

Mevrouw Kuiken:

Met wie van de directie Toeslagen was dat? Was dat de directeur?

Mevrouw González Pérez:

Ik weet niet of ... Ik zit soms met mijn gedragscode. Ik heb ook met de deken en met degene die met mij het dossier behandelt, afspraken gemaakt. Als ik ergens over twijfel, mag ik u dan vragen om even op te schorten, zodat ik hem eventueel even kan bellen?

Mevrouw Kuiken:

U heeft contact gehad met de directie Toeslagen. Had u het idee dat u daar te maken had met een gewone medewerker of met iemand uit een hoger echelon?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk een hoger echelon.

Mevrouw Kuiken:

En hoe verliep dat contact?

Mevrouw González Pérez:

Dat was ook niet zo'n prettige bespreking, als ik het zo even mag samenvatten. We zaten daar aan tafel en ... Ik weet niet meer exact de datum. Ik dacht dat het maart 2018 was.

Mevrouw Kuiken:

Waar ging het gesprek over en waarom was het niet prettig? Laten we beginnen met de eerste vraag: waar ging het gesprek over?

Mevrouw González Pérez:

Het gesprek ging over diverse dingen. Allereest ging het over één dossier, een dossier dat ik bij de rechtbank had lopen en waarin stukken werden achtergehouden. Wij gaven aan: er worden stukken achtergehouden in de procedures. De advocaat van mijn echtgenoot zat daar ook bij en die zei letterlijk: u doet welgevallige stukken uit dossiers laten. Dat was één punt.

Daarnaast had ik een cliënte die al een jaar bezig was met het verkrijgen van toeslag. Bij die mevrouw ging het niet om een stopzetting, maar om het feit dat die mevrouw op een uitsluitlijst stond. Het leek erop dat er bij die mevrouw alles aan werd gedaan om haar geen toeslag te laten krijgen. Ik zat daar dus ook om opheldering te krijgen over de klacht die ik hierover had lopen.

Verder was het ook zo dat vanwege bepaalde ... Daarom zaten de advocaat van Dadim en mijn echtgenoot erbij. Zij zeiden: de manier waarop jullie nu omgaan met nieuwe klanten ... Mensen kregen weer brieven van de fraudeafdeling en daar was mijn echtgenoot ontzettend boos over, want je kan niet verder bouwen aan je organisatie als iedereen zo wordt uitgevraagd.

Mevrouw Kuiken:

Mensen die zich aanmeldden bij uw man, de directeur van gastouderbureau Dadim, kregen bij voorbaat een bericht van het fraudebureau om te checken of het allemaal wel oké was?

Mevrouw González Pérez:

Ja. En die mensen schrokken, want ze dachten natuurlijk: fraude? Een mevrouw had ook zoiets van: wat is dit nou? Mijn echtgenoot heeft toen ook een mail geschreven van: dit kan zo niet. Wij zijn daar toen voor die drie dingen op bezoek geweest.

Mevrouw Kuiken:

U zei ook dat er stukken in het dossier ontbraken. U gaf dat ook al aan na vragen van collega Van Aalst. Maar ik wil nog even heel specifiek horen hoe u uiteindelijk aan de informatie bent gekomen dat er stukken ontbraken. Kunt u dat nog even heel precies voor ons beschrijven?

Mevrouw González Pérez:

Dat valt natuurlijk onder mijn bronbescherming, maar via diegene heb ik dus geconstateerd dat er stukken niet in het dossier zaten.

Mevrouw Kuiken:

U kreeg van een derde informatie dat het dossier dat u had, niet overeenkwam met het dossier van de medewerker van de Belastingdienst die verantwoordelijk was voor het afhandelen van de bezwaarprocedure. Correct?

Mevrouw González Pérez:

Klopt.

Mevrouw Kuiken:

Gelet op uw achtergrond en uw verschoningsrecht als advocaat kunt u de naam van die bron niet prijsgeven.

Mevrouw González Pérez:

Nee, dat zou ook niet prettig zijn voor diegene. Misschien wilt u weten hoe dat is verlopen. Mensen belden en vroegen wat er aan de hand was. Daar zijn allemaal telefoonnotities van gemaakt. En wat blijkt? Die telefoonnotities zitten allemaal in het dossier en die zijn mij dus, net als die bevindingen, ter hand gesteld.

Mevrouw Kuiken:

Wat was de motivatie van deze persoon om uw ogen daarvoor te openen?

Mevrouw González Pérez:

Dat is artikel 8:42 van de Algemene wet bestuursrecht. Alles ...

Mevrouw Kuiken:

Nee, ik ga mijn vraag herformuleren. Kunt u aangeven wat u denkt dat deze persoon, die u geholpen heeft, heeft laten inzien dat uw dossier niet overeenkwam met het dossier van de Belastingdienst?

Mevrouw González Pérez:

Omdat alle op de zaak betrekking hebbende stukken -- dat is artikel 8:42 van de Algemene wet bestuursrecht -- in het dossier moeten zitten.

Mevrouw Kuiken:

Dat snap ik. Maar was dat ook de motivatie van degene die u ...

Mevrouw González Pérez:

Ja, dat was de motivatie.

Mevrouw Kuiken:

Gewoon vanuit een soort moreel plichtbesef dat dit moet.

Mevrouw González Pérez:

Ja. "Dit hoort in jouw dossier."

Mevrouw Kuiken:

Mag ik daaruit de conclusie trekken dat degene die u hierover geïnformeerd heeft, in ieder geval goed zicht had op allerlei zaken die daarbij speelden?

Mevrouw González Pérez:

Dat klopt.

Mevrouw Kuiken:

U zei: ik heb het gehad over de stukken uit het dossier, over een mevrouw die al een jaar bezig was en het feit dat nieuwe klanten meteen met de fraudedienst werden geconfronteerd. Hoe was de sfeer tijdens dat gesprek? Kunt u dat nog even aangeven? Ik heb het nu over het gesprek met de directie Toeslagen.

Mevrouw González Pérez:

Dat was onmacht. Het was echt vragen: wat is dit? Waarom zitten deze mensen hier nog steeds in? Waarom?

Mevrouw Kuiken:

Wat ontmoette u aan de andere kant?

Mevrouw González Pérez:

Een muur van ontkenning.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u ons even meenemen in hoe die muur eruitzag? Waarom ervaarde u dat als een muur?

Mevrouw González Pérez:

Allereerst: mijn echtgenoot moest toch wel snappen wat zijn mail zou doen bij mensen. Hij moest wel beseffen hoe de medewerkers het op kunnen nemen als hij een mail schrijft. Ik vond eigenlijk dat hij een soort standje kreeg: niet meer doen! Wij brachten punten op als het achterhouden van stukken en daar werd echt op gereageerd met: "Wat zeg je me nou? Dan zeg je nogal wat." Over de mevrouw van wie ik een klacht had lopen: "De fraudeafdeling? Wat is dat nou?" Dus ja, ik had in ieder geval het gevoel dat we niet verder kwamen.

Mevrouw Kuiken:

U heeft ook contact gehad met de heer Uijlenbroek. Klopt dat?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb, denk ik, met iedere medewerker binnen de Belastingdienst weleens contact gehad.

Mevrouw Kuiken:

Verliepen al die gesprekken op een vergelijkbare manier?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb één keer na een bijeenkomst het genoegen gehad om met meneer te spreken. Maar ik heb niet rechtstreeks met de heer Uijlenbroek ... Ik heb hem een keer na een bijeenkomst gewezen op aantallen: u vergelijkt eigenlijk appels met peren. Maar voor hem was alles fruit.

Mevrouw Kuiken:

Dat was ook ongeveer het antwoord dat u kreeg?

Mevrouw González Pérez:

Nou, exact het antwoord.

Mevrouw Kuiken:

Exact het antwoord. Oké.

Heeft u over dit onderwerp ook contact gehad met bewindspersonen?

Mevrouw González Pérez:

Bewindspersonen?

Mevrouw Kuiken:

Sorry. Ministers en staatssecretarissen.

Mevrouw González Pérez:

Ja. Ik ben bij de staatssecretarissen op bezoek geweest.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u aangeven welke staatssecretaris?

Mevrouw González Pérez:

Staatssecretaris Snel.

Mevrouw Kuiken:

Staatssecretaris Snel. Is dat de enige minister of staatssecretaris geweest?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb ook gesproken met mevrouw Van Huffelen.

Mevrouw Kuiken:

Ik vraag nu even specifiek naar staatssecretaris Snel. Kunt u aangeven hoe dit gesprek verliep?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb ook bij dat gesprek gewoon weer proberen uit te leggen dat het heel belangrijk is om dingen vooral niet op elkaar te gooien. Juist door alles op elkaar te gooien, verlies je het overzicht. Ik heb getracht om ... Ik deed dat niet in de zin van "trek mij voor" of wat dan ook, maar meer: heeft u wel helder wie die stopzettingen zijn? Weet u dat die selectie niet geheel conform de juistheid is verlopen?

Mevrouw Kuiken:

Wat bedoelt u met "selectie niet volgens de juistheid verlopen"?

Mevrouw González Pérez:

Dat die 235 mensen niet allemaal klanten waren van ...

Mevrouw Kuiken:

Excuus. Dan is het helder; ik weet nu wat u bedoelt.

U gaf in dit geval staatssecretaris Snel dus aan hoe de stopzetting werkte en dat dit niet goed uitpakte. U wees hem er verder op dat de selectie en de aantallen niet klopten. Wat heeft u nog meer aangegeven?

Mevrouw González Pérez:

Ik weet dat zo snel niet meer.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u zich nog herinneren welke reactie u kreeg van de staatssecretaris?

Mevrouw González Pérez:

Weet je, het was een heel kort gesprek, terwijl de ouders beneden aan het wachten waren.

Mevrouw Kuiken:

Wat is kort?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk vijftien minuten of ...

Mevrouw Kuiken:

Daarna hebben de ouders met de staatssecretaris gesproken?

Mevrouw González Pérez:

Daarna zijn we naar beneden gegaan. Op 11 juni om 16.00 uur hadden we het gesprek met de ouders, staatssecretaris Snel, de heer Uijlenbroek en nog iemand van de directie Toeslagen.

Mevrouw Kuiken:

Wat voor reactie kreeg u in dat korte gesprek met de staatssecretaris? Welke reactie kreeg u op de zorgen die u daar uitte?

Mevrouw González Pérez:

Ik weet echt niet meer precies hoe hij reageerde. Ik denk gewoon dat hij de informatie tot zich nam. Er zat ook iemand anders bij en die heeft het ook opgeschreven.

Mevrouw Kuiken:

Maar werd u tegengesproken of werd er ...?

Mevrouw González Pérez:

Nee, hij luisterde gewoon naar mij. Ik had niet het gevoel dat hij mij tegensprak. Ik kan me dat zo in ieder geval niet herinneren.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Had u na de gesprekken die u had met de Belastingdienst, de directie Toeslagen en de staatssecretaris en na de korte ontmoeting met de heer Uijlenbroek het idee dat ze snapten wat er aan de hand was?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk dat de heer Snel dat niet snapte. Dat denk ik, want ik zat dat allemaal te vertellen en ... Maar ik weet zeker dat de rest het wel snapte.

Mevrouw Kuiken:

Waarom denkt u dat de rest het wel snapte?

Mevrouw González Pérez:

Omdat ik aangaf ... De enige keer dat ik gesproken heb met de dg, heb ik aangegeven dat het ging om appels en peren. Dadim heeft 157 klanten en hij wist ook heel scherp dat dat zo was. Dat viel mij op en er waren ook cliënten van mij bij die dat gehoord hebben.

Mevrouw Kuiken:

Ik probeer het nog even samen te vatten. Als ik dingen mis of het niet goed zeg, laat het me dan vooral weten.

U heeft in al die jaren eigenlijk veelvuldig contact gehad. Of veelvuldig? U heeft een aantal keren contact gehad met de Belastingdienst, zowel over de informatievoorziening als over de bezwaarprocedures en de stopzettingen. Soms had u ook contact over een individueel dossier, over stukken uit dossiers en over het feit dat nieuwe klanten al met de fraude werden geconfronteerd. Gelijktijdig verliepen al die gesprekken niet altijd naar verwachting, omdat er weer werd aangedrongen op het aanleveren van stukken in plaats van op het zoeken naar oplossingen. Correct?

Mevrouw González Pérez:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

En ook verliepen al die gesprekken niet altijd in een even goede sfeer.

Mevrouw González Pérez:

Nee, dat kan ik niet zeggen. Dus ja, het waren inderdaad geen fijne gesprekken. Het waren geen gesprekken om ... Kijk, als iets misgaat, verwacht ik een ander gesprek dan de gesprekken die ik gevoerd heb. Ik heb hier die Schadevergoedingswijzer voor me en daarop staat op de voorkant een bosje bloemen. Nou, die heeft ... Het was een andere sfeer dan op dat plaatje.

Mevrouw Kuiken:

Ik probeer het nog even goed te vatten. Dat had er niet alleen maar mee te maken dat u niet goed gehoord werd, maar ook met feit dat het soms in een verwijtende sfeer ging.

Mevrouw González Pérez:

Wat mij altijd is opgevallen, is dat ... Daarom is hoor en wederhoor ook zo belangrijk in het burgerlijk procesrecht. De Belastingdienst en heel het ministerie hebben nu zes jaar lang ... Op 15 september 2017 waren er de eerste Kamervragen en de antwoorden daarop. Ze hebben nu al drie jaar de mogelijkheid van hoor en wederhoor. Ze hadden de mogelijkheid om om een antwoord te vragen, maar dan deden ze het toch weer anders. Maar mijn cliënten hebben nooit wederhoor gehad. In geen enkel geval. Het was al zo. Dat is hier wat mij betreft het ernstigste. Zij hebben het ingeleverd en die kant van wederhoor en hoor is wat ik in deze zaak eigenlijk het ergste vind. Het jezelf niet kunnen verdedigen.

Mevrouw Kuiken:

Ik ga zo langzamerhand richting een afronding. Waarom heeft het eigenlijk zo lang geduurd voordat de ambtelijke en/of politieke top in de gaten had wat er feitelijk aan de hand was? We zien eigenlijk een tijdlijn die begint in 2013. Eigenlijk begint het al eerder, maar in uw zaak begint het in 2013 en loopt het door tot 2019. Waarom heeft het in uw optiek zo lang geduurd?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk toch het stukje verantwoordelijkheid nemen en aansprakelijkheid erkennen: hoe los je het op? Dat is gewoon heel moeilijk.

Mevrouw Kuiken:

Waarom waren ze zo bang voor die aansprakelijkheid?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk vanwege alle gevolgen en ik denk ook dat ik het topje van de ijsberg was.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u ze er ook op gewezen dat u dacht dat u het topje van de ijsberg was?

Mevrouw González Pérez:

Niet direct, want ik heb dat pas later ontdekt. Ik leef al zes jaar tussen mijn eigen dossiers en daar verzuip ik al in.

Mevrouw Kuiken:

U heeft in dit verhoor redelijk specifiek aangegeven wat er gebeurde bij de ouders. U heeft ook aangegeven wat de gevolgen waren. U heeft aangegeven wat de financiële gevolgen waren, wat de persoonlijke gevolgen waren en wat de psychische gevolgen waren. U zegt ook: ik ben hier eigenlijk al zes jaar heel intensief mee bezig. Wij willen natuurlijk ook allemaal antwoorden op datgene wat u zegt en op de vragen die u heeft. Hoe hebben de dingen niet goed kunnen lopen? Waarom was het niet altijd fatsoenlijk en niet altijd integer? En hoe gaan we om met de onmacht die u heeft gevoeld en die de ouders hebben gevoeld? Daarom wil ik u een laatste vraag stellen voordat ik het woord geef aan de heer Van der Lee. Welke vraag of welke vragen zou u absoluut aan ons mee willen geven en welke lessen zouden we absoluut moeten trekken?

Mevrouw González Pérez:

Ik ben niet iemand om ergens lessen uit te trekken. Ik ben daar ... Ik denk dat de stukken en de procedures die vragen vanzelf omhoog zullen brengen. Maar de vraag die mijn cliënten eigenlijk altijd stellen, is: waarom? Wat heb ik misdaan om zonder dat te weten op een lijst gezet te worden? Ik las vorige week zelfs dat er kinderen op lijsten staan. Ik ben gewoon in shock over hoe ...

Mevrouw Kuiken:

U zegt dat er kinderen op lijsten staan. Kunt u dat even uitleggen?

Mevrouw González Pérez:

In een Kamerbrief wordt aangegeven dat er ook kinderen op lijsten staan.

Mevrouw Kuiken:

Ik ken de brief, maar dit is een openbaar verhoor. Ik zeg daarom maar dat het een kind van een gastouder betreft. Dat kind zat ook in een selectie? Kunt u het even wat preciezer aangeven?

Mevrouw González Pérez:

Ik ken die casus niet, maar ik heb die brief gelezen. Ik vind alleen dat al shockerend. Bij mij rijzen dan meteen vragen als: blijft iemand dan op die lijst staan, ook later? Ik heb altijd vragen gesteld over die lijsten. Ik heb dat niet alleen bij de Belastingdienst gedaan, want ik heb het, denk ik, in iedere brief die ik uit deed gaan, gedaan. Een kruisje voor je naam, dat moet gewoon niet kunnen. Mijn vragen waren altijd: hoe kom je erop? Hoe ga je eraf? Hoelang sta je erop?

Mevrouw Kuiken:

Heeft u inmiddels antwoord gekregen op die vraag, want dit gaat eigenlijk over het feit dat er risicoselectie plaatsvond?

Mevrouw González Pérez:

Nee. Vragen als "hoe kom je erop?" heb ik zelfs bij de fp neergelegd.

Mevrouw Kuiken:

Sorry, bij de ...?

Mevrouw González Pérez:

De functionaris persoonsgegevens.

Mevrouw Kuiken:

Excuus.

Mevrouw González Pérez:

Het is mij nog steeds niet helder hoe iemand van die lijst af komt en waarom iemand erop wordt gezet.

Mevrouw Kuiken:

De vraag van veel ouders is nog steeds waarom, want ze weten niet waarom ze geselecteerd zijn. Ze weten ook niet hoe ze van een lijst af kunnen komen. Een recente Kamerbrief laat ook zien dat je zelfs als kind van in zo'n risicoselectie terecht kan komen. Dat is vooral de hoe- en waaromvraag en die vraag wilt u graag beantwoord hebben.

Ik dank u hartelijk.

Mevrouw González Pérez:

Dank je wel.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Mevrouw González Pérez, ik wilde nog even met u teruggaan naar het gesprek dat u had na het winnen van het hoger beroep, dus naar maart 2017. U gaf aan dat u de toezegging kreeg dat er nog een brief zou worden gestuurd waarin zou staan welke gegevens er nog ontbraken. Heeft u die brief ook gehad?

Mevrouw González Pérez:

Die heb ik op 8 mei 2017 gekregen.

De heer Van der Lee:

Wat is er daarna gebeurd? Is de Belastingdienst daadwerkelijk tot uitvoering van het vonnis van de Raad van State overgegaan?

Mevrouw González Pérez:

Die brief van 8 mei 2017 was eigenlijk weer een brief met een verzoek om informatie. Omdat daar zo op werd gehamerd, heb ik op enig moment een brief geschreven met: ik schort de onderhandelingen op, want ik kom er niet uit. Dat is het gevolg geweest. Toen heb ik ook Kamerlid Pieter Omtzigt benaderd.

De heer Van der Lee:

Is het tot uitvoering van het oordeel van de Raad van State gekomen?

Mevrouw González Pérez:

Je hebt een uitspraak en daarna een discussie over hoe die moet worden geïnterpreteerd. De manier waarop zij die beslissing uitvoerden, namelijk door naar een heel jaar te kijken, dan terug te gaan en ten slotte te kijken of er nog een recht was, was niet een manier om te komen tot een totaaloplossing.

De heer Van der Lee:

Dat snap ik.

Mevrouw González Pérez:

Ik werd ook benaderd met: we gaan het oplossen.

De heer Van der Lee:

Is er ooit een oplossing gekomen? Hangt deze zaak nog steeds?

Mevrouw González Pérez:

Nou, op enig moment is Donner er gekomen en die heeft een beslissing genomen over wat fair is. En ik heb nog veertig mensen die het daarmee niet eens zijn.

De heer Van der Lee:

Het gaat me om deze specifieke zaak. Er is een oordeel van de Raad van State, maar daar is in deze specifieke zaak door de Belastingdienst geen uitvoering aan gegeven, anders dan via de route van Donner. En die wordt nu dus voor meerdere zaken gevolgd. Klopt dat?

Mevrouw González Pérez:

Ja, zo klopt 't.

De heer Van der Lee:

U heeft heel veel gezegd over stopzetten. Dat was ook de belangrijkste reden waarom u bezwaar maakte en ging procederen. Zijn uw cliënten alleen geraakt door het stopzetten of ook door de terugvorderingen, de boetes en zelfs door het weigeren van een betalingsregeling?

Mevrouw González Pérez:

Dat klopt. Eén mevrouw zat wel in de stopzetting en die kreeg opzet/grove schuld in de schoenen geschoven. Dat kreeg ze te horen via een beslissing, namelijk de beslissing: u krijgt geen betalingsregeling. Toen heb ik een klacht ingediend bij de Ombudsman om aan te geven: hoe kan deze mevrouw weten dat ze opzet/grove schuld heeft? Dat hoort ze nu via de afwijzing van een betalingsregeling. Ik denk dat mijn klanten ook zo geraakt zijn, maar ik heb me altijd specifiek op die stopzetting gericht. Dat was al te veel en als er soms een toeslagjaar bij kwam, die op een andere manier onredelijk voor deze mensen uitpakte, heb ik dat jaar enigszins mee proberen te nemen. Maar ik heb me echt gefocust op die stopzetting.

De heer Van der Lee:

Ik snap waar uw focus lag, maar ik denk dat het belangrijk is om te constateren dat sommigen van uw cliënten niet alleen geen nieuwe toeslag meer kregen, terwijl ze wel kosten hadden voor de opvang, maar ook de toeslagen die ze hadden ontvangen, moesten terugbetalen. Soms kregen ze een boete en daarbovenop ook nog eens geen betalingsregeling, omdat er sprake zou zijn van opzet/grove schuld.

Mevrouw González Pérez:

Het was ook zo dat mij dat om de zoveel tijd opviel. Dan belde ik wel of dan schreef ik, maar tijdens een bezwaarschrift stoppen alle invorderingen. Ik merkte dat dat stukje soms ineens weer naar boven kwam en dan ging die invordering weer door. Dan belde ik: "Hoezo? We zitten in bezwaar. We zitten in beroep. Hoe kan dat hier nou weer worden opgeheven? Waarom moet die mevrouw weer gaan betalen?" Dan kreeg ik altijd de mededeling: o ja, o nee, we zetten 'm weer aan.

De heer Van der Lee:

U gaf aan dat er 153 cliënten bij Dadim waren.

Mevrouw González Pérez:

157.

De heer Van der Lee:

Sorry, 157. 43 daarvan heeft u vertegenwoordigd.

Mevrouw González Pérez:

Op dit moment heb ik nog 42 cliënten die naar de Commissie Werkelijke Schade gaan.

De heer Van der Lee:

Ik vroeg mij af of er ook nog op een andere manier rechtstreeks een procedure is gestart tegen het gastouderbureau Dadim. Of is er alleen via de klanten, de ouders, geprobeerd een zaak te maken?

Mevrouw González Pérez:

Of Dadim een procedure heeft gestart tegen de Staat?

De heer Van der Lee:

Nee, andersom.

Mevrouw González Pérez:

Eén mevrouw heeft geprobeerd om Dadim aansprakelijk te stellen. Eén dossier ken ik.

De heer Van der Lee:

Is daar een uitkomst van?

Mevrouw González Pérez:

Ja, daar is een uitkomst van. Die mevrouw had zelf een eigen bijdrage niet betaald. De schuld lag daardoor dus bij die mevrouw.

De heer Van der Lee:

Heeft de Staat via de Belastingdienst of via een andere route de vermeende fraude rechtstreeks met een procedure bij Dadim aangekaart?

Mevrouw González Pérez:

Bedoelt u dat de Staat de bestuurders van Dadim aansprakelijk heeft gesteld?

De heer Van der Lee:

U heeft zelf ontdekt in het proces dat u volgde, dat er sprake was van een Combiteam Aanpak Facilitators. En een facilitator is iemand die de spil is in een fraudezaak. U gaf in uw inleiding aan dat uw man, althans het bedrijf van uw man, zo werd gezien. Mijn vraag is of er is geprobeerd om dat bedrijf rechtstreeks in een procedure aansprakelijk te stellen.

Mevrouw González Pérez:

Nee.

De heer Van der Lee:

Helemaal niet?

Mevrouw González Pérez:

Door de Staat?

De heer Van der Lee:

Door de Staat.

Mevrouw González Pérez:

Nee.

De heer Van der Lee:

De enige route die men volgde, liep via de ouders.

Mevrouw González Pérez:

Ja.

De heer Van der Lee:

Dan heb ik nog een andere vraag aan u. U heeft, denk ik, ook bestudeerd wat de juridische basis was. De Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen is al genoemd. Daarnaast bestaat er ook een wet op de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw González Pérez:

Een regeling.

De heer Van der Lee:

Een regeling. Als er sprake zou zijn geweest van een hardheidsclausule in de Awir, wat had dat dan betekend voor de wijze waarop u voor de belangen van uw cliënten bent opgekomen?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk voor de stopzetting: niets. In de stopzetting heb je de stukken ingebracht. Die hardheidsclausule is bedoeld voor het geval er onredelijke situaties ontstaan. Hier volgt men gewoon de wet. Mensen leverden gegevens in en dan moet je normaal gesproken een beslissing krijgen en daarna weer toeslag kunnen aanvragen. Verder heb je nog artikel 11f van die Regeling Wet kinderopvang, waarin staat dat mensen tot 1 maart de tijd hebben om hun gegevens aan te leveren en om gegevens aan te vullen als er nog iets ontbreekt. Ik denk dat in dit geval een hardheidsclausule niets had uitgemaakt voor de stopzetting.

De heer Van der Lee:

U gaf aan welke artikelen uit de Awir u gebruikte in de zaken die u voerde. Was er daarnaast ook nog ruimte en heeft u die ook ingezet om te wijzen op de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, die vastgelegd zijn in het BW? En hoe werd daar in die zaken op gereageerd?

Mevrouw González Pérez:

Mijn pleitnota's, verweerschriften en gronden waren altijd een opsomming van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dus ik heb daar altijd een haak gehad om de vraag voor te leggen: waarom wordt hier geen fairplay gehandhaafd? Waarom wordt er niet gemotiveerd? Al die beginselen van behoorlijk bestuur heb ik juist aangekaart.

De heer Van der Lee:

Als ik u goed begrijp, heeft u die zaken ook gewonnen, omdat er niet werd gerappelleerd en omdat er sprake was van onrechtmatige stopzetting. In hoeverre speelden die beginselen van behoorlijk bestuur dan nog een rol in die uitspraken?

Mevrouw González Pérez:

Als jij niet weet wat jij verkeerd doet, heb je ook weer een schending van het vertrouwensbeginsel. De algemene beginselen van behoorlijk bestuur zijn een deken rondom de wetgeving. Ze zijn als rechtsbescherming voor deze mensen in het leven gebracht, juist om je in dit soort procedures niet op deze manier te moeten verdedigen. Het zijn eigenlijk fatsoensnormen.

De heer Van der Lee:

Vindt u dat de Awir en de Regeling Wet kinderopvang die fatsoensnormen in voldoende mate geïncorporeerd hebben?

Mevrouw González Pérez:

Indirect wel, maar je hebt niet voor niks de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Die zijn er ook en het is niet zo dat het ene het andere uitsluit. Het is een harmonie van regelingen.

De heer Van der Lee:

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw González Pérez, we zijn inmiddels bijna twee uur verder. Hebt u ook het gevoel dat we twee uur verder zijn?

Mevrouw González Pérez:

Nee.

De voorzitter:

Nee! U bent nog maar net begonnen, denk ik, hè. Ik denk dat ik aan het begin één ding duidelijker had moeten zeggen, namelijk dat u hier als advocaat ook te maken hebt met uw verschoningsrecht. Mijn excuses dat ik dat niet duidelijker naar voren heb gebracht. Ik heb u op een gegeven moment horen zeggen: ik noem even geen namen. En ik denk dat u op dat moment ook bedoelde dat u niet met dat verschoningsrecht in de knoop wilde komen, hè?

Mevrouw González Pérez:

Ja.

De voorzitter:

Oké, dan heb ik dat bij dezen toch nog even duidelijk gemaakt en rechtgezet.

Ik heb zelf nog wel een paar verduidelijkende vragen. We hebben die getallen allemaal al gehad, maar aan het begin had u het over 38 toeslagjaren. Dat is wel heel erg veel jargon. Misschien dat u dat nog even kunt verduidelijken?

Mevrouw González Pérez:

Op enig moment heb je bijvoorbeeld een meneer die in 2014 de stopzetting had. Een ander voorbeeld is die mevrouw die in bezwaar ging. Dat ging dan over 14, 13, 12, 11. Dan noem ik dat: ik heb die jaren in behandeling. Bij de ene gaat het om het stopzetten en bij de andere ... Ik wist niet eens wat daar de reden was van terugvordering! Maar dan moet je per jaar aantonen dat je betaald hebt. Dus dat is wat ik bedoelde met toeslagjaren. Dat kunnen minder cliënten zijn, want die mevrouw is voor mij bijvoorbeeld al vijf toeslagjaren.

De voorzitter:

Waar moet ik dan op koersen? U zegt dat u uiteindelijk 42 cliënten hebt bijgestaan.

Mevrouw González Pérez:

Op dit moment vertegenwoordig ik die bij de Commissie Werkelijke Schade. Destijds ... Ik kan exact nagaan in mijn systeem wie ik toen allemaal in hun beroepsprocedures heb bijgestaan.

De voorzitter:

Mag ik de vraag dan zo stellen: van de 157 cliënten van Dadim hebt u er, als ik het goed begrijp, 70 bijgestaan?

Mevrouw González Pérez:

Nee. Ik denk dat de beroeps- en bezwaarprocedures van destijds nu ook tussen die 42 zitten. Het kan overlappen.

De voorzitter:

En die 42 zijn wel allemaal van Dadim?

Mevrouw González Pérez:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

U zei in het begin ook nog: de Belastingdienst heeft in samenwerking met een journalist zaken verdraaid. Daar bleef ik toch even bij hangen, want wat bedoelt u daar precies mee?

Mevrouw González Pérez:

Er is een boek verschenen waarin blijkbaar wordt aangegeven dat het allemaal zo niet bedoeld is.

De voorzitter:

Maar ...

Mevrouw González Pérez:

Dat boek is nog niet uit en ik denk dat ik er daarom nu even niks over zeg.

De voorzitter:

Toch vraag ik het u. Bedoelt u daarmee te zeggen dat dit een bewuste operatie is om de wereld er anders uit te laten zien dan u 'm beleefd heeft?

Mevrouw González Pérez:

Het boek?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw González Pérez:

Wellicht.

De voorzitter:

Ook van de zijde van de Belastingdienst?

Mevrouw González Pérez:

Wellicht.

De voorzitter:

Goed. Dan nog een laatste vraag. U zult vast wel dat filmpje hebben gezien dat wij hebben gemaakt in de opmaat hiernaartoe. U refereerde er ook aan. In dat filmpje zag ik mij gisteren zelf zeggen: het had mij ook kunnen overkomen.

Mevrouw González Pérez:

En wat had u dan kunnen overkomen? De kant van de ouders of ...?

De voorzitter:

Dat ik kinderopvangtoeslag had aangevraagd.

Mevrouw González Pérez:

Dat had u zeker kunnen overkomen.

De voorzitter:

Ja, echt?

Mevrouw González Pérez:

Ik nuanceer het even. Ik heb na die uitspraak van 8 maart een keer een heel groot bureau met 2.500 of 3.000 kinderen gevraagd: is in uw bestand voorgekomen dat mensen te maken hebben gehad met een stopzetting? Dat bureau heeft in een nieuwsbrief mijn uitspraak neergezet met het verzoek om met mij contact op te nemen. En daarna hebben twee mensen mij gebeld. Ik denk dus dat het eraan ligt bij wie u dan zou hebben gezeten.

De voorzitter:

Ik stel de vraag omdat ik natuurlijk gewoon een blanke Hollander met één nationaliteit ben. Ik vraag me in dat kader af of het mij ook had kunnen overkomen.

Mevrouw González Pérez:

En daarom antwoord ik ook dat het eraan ligt bij wie u zou hebben gezeten.

De voorzitter:

Goed. We hebben u twee uur lang allemaal vragen gesteld. Is er nog iets blijven liggen waarvan u zegt "dat wil ik toch nog kwijt"? Dat hoeft niet, het mag wel.

Mevrouw González Pérez:

Ik ben altijd heel langdradig en ik zou u nog weken bezig kunnen houden.

De voorzitter:

Maar dat gaan wij niet doen. Er zijn andere mensen die ons weken gaan bezighouden.

Ik dank u bijzonder voor de bijdrage die u heeft willen leveren aan ons onderzoek. Ik vraag de bode om u uitgeleide te doen.

Mevrouw González Pérez:

Dank jullie wel.

De voorzitter:

Voordat ik de vergadering sluit, wil ik memoreren dat wij om 12.30 uur verdergaan. Wij vangen dan aan met het verhoor van professor Marseille.

Sluiting 11.32 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 16 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt de heer A.T. Marseille.

Aanvang: 12.30 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Meneer Marseille, van harte welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. U wordt gehoord als deskundige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. We hebben een aantal specifieke vragen voor u, met name op het vlak van wetgeving, bestuursrecht, de regelingen en hoe die tot stand zijn gekomen en uitgevoerd zijn. U kunt de microfoon gewoon aan laten staan tijdens uw verhoor.

U bent hoogleraar bestuurskunde aan de Rijksuniversiteit Groningen. In dit verhoor gaat het dus over vragen over wetgeving en rechtspraak, allemaal rond de kinderopvangtoeslag. Wilt u de eed of de belofte afleggen?

De heer Marseille:

De belofte.

De voorzitter:

Als deskundige moet ik het net anders formuleren. Als deskundige verklaart u om onpartijdig en naar beste weten te zullen verklaren. Om dat te bevestigen wil ik u vragen te gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Marseille:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. Gaat u zitten.

Dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's die voor mij links, voor u rechts zitten: meneer Van Wijngaarden en mevrouw Van Kooten-Arissen. Aan het einde van het verhoor is het denkbaar dat mevrouw Belhaj ook nog een aantal vragen aan u heeft. Ik heb begrepen dat u geen openingsverklaring of iets van die orde heeft.

De heer Marseille:

Nee.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u toelichten waar uw expertise met name zit?

De heer Marseille:

Eigenlijk wat dit punt betreft op het algemeen bestuursrecht. Als u mij ergens deskundig op mag achten, dan is dat de Algemene wet bestuursrecht en de algemene regels van bestuursrecht die trouwens ook in heel veel bijzondere bestuursrechtelijke wetten, zoals de wet op de kinderopvangtoeslag en de Awir, betekenis hebben. Ik ben geen specialist op het terrein van de wet op de kinderopvangtoeslag en ook niet op het terrein van de Awir, maar u mag er wel van uitgaan dat ik het grote geheel ervan begrijp.

De heer Van Wijngaarden:

U bent daarnaast bestuurskundige.

De heer Marseille:

Ja, ik ben socioloog, bestuurskundige en jurist. In de vakgroep waar ik werk, loopt het allemaal door elkaar, dus ook in het onderwijs en het onderzoek. Ik geef zowel les in het bestuursrecht als in bestuurskundige vakken en rechtssociologie.

De heer Van Wijngaarden:

Oké, goed dat u er bent. We hebben hier te maken maken met de Algemene wet bestuursrecht, de Wet kinderopvang en de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Kunt u proberen kort uit te leggen wat het verschil is tussen deze wetten?

De heer Marseille:

Eigenlijk zou ik dat het liefst willen door iets te vertellen over hoe ik in deze problematiek verzeild ben geraakt. Op 23 oktober 2019 deed de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State een uitspraak. Als belangstellende buitenstaander was ik direct gefascineerd door die uitspraak omdat in die uitspraak eigenlijk een interpretatie werd gegeven van de regels die diametraal anders was dan daar daarvoor. Als jurist vraag je je dan af hoe dat dan kan. De wet is dezelfde maar de rechter zegt er iets anders over. Omdat je natuurlijk moet publiceren als wetenschapper -- ik schrijf af en toe een annotatie voor ArsAequi -- leek mij dat een interessante uitspraak om te annoteren. Toen ik dat deed en ik dus ook geconfronteerd werd met de vraag hoe dat dan is te verklaren, krijg je te maken met zowel de Algemene wet bestuursrecht als met de wet op de kinderopvangtoeslag en de Awir. Als ik het aan mijn studenten zou moeten uitleggen, wat je altijd zo eenvoudig mogelijk doet, dan zou je zeggen dat er een algemene regel is, namelijk artikel 3:4 van de Algemene wet bestuursrecht die zegt dat bestuursorganen in feite altijd moeten handelen binnen de grenzen van het redelijke. Ze hebben vaak veel speelruimte, maar ze mogen die grenzen niet overschrijden. Dan is er de wet op de kinderopvangtoeslag en die geeft allemaal regels over hoe dat wordt geregeld en wanneer er aanspraak is op een toeslag. En dan heb je nog de Awir, die voor zover ik kan overzien, algemene regels geeft over wanneer er bijvoorbeeld ten onrechte een toeslag is betaald en die moet worden teruggevorderd en hoe die terugvordering dan in zijn werk gaat. In mijn beleving is die Awir heel streng. In artikel 26 staat dat als er is vastgesteld dat er ten onrechte toeslagen zijn betaald, het hele bedrag moet worden teruggevorderd. Inmiddels wordt er ook over gediscussieerd of er in die bepaling, artikel 26, ook niet enige speelruimte zit, maar als je het zo op het eerste oog leest, dan is het een vrij strenge bepaling; als er is geconstateerd dat er ten onrechte toeslag is toegekend, dan moet dat hele bedrag terugbetaald worden. Waar het gaat om de wet op de kinderopvangtoeslag kon ik er niet zo goed wijs uit worden. De Algemene wet bestuursrecht is wat mij betreft glashelder, zij het dat er wel het punt is dat de bijzondere wet daarin wel kan afwijken van die algemene regels in de Algemene wet bestuursrecht. Dus je zou kunnen zeggen dat die algemene bepaling artikel 3:4, lid 2, wat mij betreft de centrale bepaling van het bestuursrecht is die alle ambtenaren, wetgevers en wie dan ook in hun hoofd moeten hebben. Besturen moeten altijd handelen binnen de grenzen van het redelijke. Soms kan de bijzondere wetgever het zo streng opschrijven dat je voor je gevoel denkt: maar dit is eigenlijk niet in overeenstemming met die algemene bepaling in de Algemene wet bestuursrecht.

De heer Van Wijngaarden:

Op die annotatie in dat juridisch tijdschrift en de strekking daarvan komen we verderop in het verhoor nog terug. Om bij het begin te beginnen, de algemene normen en beginselen van de Awb. Kunt u voor ons en iedereen die dit volgt, kort en helder uitleggen welke dat zijn? Ik heb zo'n vermoeden dat u dat kunt.

De heer Marseille:

We kunnen er heel veel noemen en een aantal algemene beginselen van behoorlijk bestuur die de bestuursorganen van de overheid in acht moeten nemen zijn ook niet gecodificeerd in de Algemene wet bestuursrecht. Dat betekent overigens niet dat ze dan niet gelden. Ik noem het gelijkheidsbeginsel, het vertrouwensbeginsel. Uit de jurisprudentie van de rechter blijkt dat de overheid zich daar wel degelijk aan moet houden maar voor deze zaak is met name dat evenredigheidsbeginsel van belang, dat wel is gecodificeerd in artikel 3:4, lid 2.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u kort toelichten wat dat beginsel inhoudt?

De heer Marseille:

Dat houdt in zijn algemeenheid in dat bestuursorganen vaak veel speelruimte hebben als ze in concrete situaties moeten beslissen. Dus gaan we bijvoorbeeld een vergunning verlenen of een uitkering verstrekken? De grens is dan dat het kennelijk onredelijk is. In die bepalingen staat het ook heel mooi geformuleerd. Er staat: de voor een of meer belanghebbenden nadelige gevolgen van een besluit mogen niet onevenredig zijn in verhouding tot de met het besluit te dienen doelen. De rechter interpreteert die bepaling eigenlijk vrij terughoudend. Die gaat niet zeggen: wat lijkt mij nou redelijk en waar ligt de grens? Maar die gaat eigenlijk kijken welke keuzen de bestuurder gemaakt heeft en of dat dan valt binnen de grenzen van het kennelijk onredelijke.

De heer Van Wijngaarden:

Geeft u maar even een voorbeeld.

De heer Marseille:

Het voorbeeld dat in mijn hoofd zit, is dat van de kinderopvangtoeslag. Als ik als ouder een fout heb gemaakt en ik €100 niet kan verantwoorden, krijg ik met een terugvordering van €10.000 te maken. Dan zou ik als gebruiker van die wet, dus niet juridisch maar gewoon als Nederlander, dat niet begrijpen. Ik zou nog wel kunnen begrijpen dat als ik een fout maak en ik die €100 niet kan verantwoorden, ik een boete krijg of dat de toeslag iets wordt verlaagd. Maar dat mijn fout eigenlijk 100 keer wordt verveelvoudigd, zou er bij mij niet in willen.

De heer Van Wijngaarden:

In het licht van?

De heer Marseille:

In het licht van wat ik met mijn gezonde verstand bedenk maar ook in het licht van die algemene bepaling in de Algemene wet bestuursrecht.

De heer Van Wijngaarden:

Dan hoor ik u specifiek doelen op een beginsel.

De heer Marseille:

Ja, het evenredigheidsbeginsel. Daar zit het wat mij betreft op vast, artikel 3:4, lid 2 van de Algemene wet bestuursrecht.

De heer Van Wijngaarden:

Moet dat dan in een redelijke verhouding tot elkaar staan?

De heer Marseille:

Als juristen zeggen we dan: het mag niet kennelijk onevenredig zijn. Als bestuursorgaan moet je bedenken: wat vind ik redelijk? Er kunnen redenen zijn om heel streng te zijn of heel soepel te zijn. Als je dan als rechter moet toetsen zeg je: ik geef het bestuursorgaan die speelruimte maar er is een grens.

De heer Van Wijngaarden:

Dus ik hoor u eigenlijk zeggen: in beginsel is het bestuursorgaan gehouden aan die beginselen en bij discussie daarover is het aan de rechter?

De heer Marseille:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Daar gaan we het ook nog uitgebreid over hebben.

De heer Marseille:

De AOW is een heel makkelijk voorbeeld. Als je 65 bent, krijg je AOW. Het zou natuurlijk best zo kunnen zijn dat iemand die 64 jaar en elf maanden is, die uitkering enorm hard nodig heeft en dat iedereen zegt "gun hem die nu" en er dan wordt gezegd: nee, het is 65. De bijzondere wet, in dit geval de AOW, kan dus een hele harde grens stellen. Als algemeenbestuursrechtdeskundige zou ik ten aanzien van de AOW zeggen: dat begrijp ik, want er zijn ook voorliggende voorzieningen. Maar in het kader van die kinderopvangtoeslag: ook al zou uit die bijzondere wet dwingend moeten worden geconcludeerd dat vanwege die €100 je €10.000 zou moeten terugbetalen, dan denk ik dat dit in strijd is met dat evenredigheidsbeginsel.

De heer Van Wijngaarden:

Zijn er nog andere ongeschreven beginselen van behoorlijk bestuur die u hier kunt noemen?

De heer Marseille:

Je zou kunnen zeggen dat het zorgvuldigheidsbeginsel ook een rol zou kunnen spelen.

De heer Van Wijngaarden:

Wat houdt dat in?

De heer Marseille:

Dat houdt in dat besluiten zorgvuldig moeten worden voorbereid aan de hand van heel veel aspecten. Je moet goed feitenonderzoek doen maar je moet ook betrokkenen goede voorlichting geven over hoe het spel gespeeld wordt en wat ze kunnen verwachten. Bij wijze van openheid zou je dan het best kunnen zeggen: u maakt aanspraak op een toeslag, maar weet wel in wat voor systeem u stapt, want u zult uw eigen kosten tot op de cent moeten verantwoorden en anders heeft u recht op nul.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt dat het zorgvuldigheidsbeginsel mede inhoudt dat je de spelregels goed moet uitleggen zodat mensen weten waar ze aan toe zijn?

De heer Marseille:

Ja, dus dat ze van tevoren ook op de hoogte zijn dat ze te maken krijgen met een heel strenge regeling en dat als ze een foutje maken, dat heel verstrekkende gevolgen kan hebben. Zo is het ook heel bangelijk dat mensen in de bijstand worden voorgelicht, zo van: u moet al uw inkomsten melden, want als u dat niet doet, wordt er ingetrokken of teruggevorderd. En dat speelt ook bij de kinderopvangtoeslag.

De heer Van Wijngaarden:

Behoort bij dat zorgvuldigheidsbeginsel ook dat je iemand op dat foutje wijst en dat je iemand ook in staat stelt om dat te repareren?

De heer Marseille:

Zeker. In het algemene bestuursrecht en ik ga ervan uit ook in de bijzondere wetgeving over de kinderopvangtoeslag, is het wel zo geregeld dat als je je gegevens niet netjes aanlevert, je altijd een tweede kans krijgt en de mogelijkheid om het te herstellen. Als het dan nog niet lukt, dan moet de bestuurder gewoon zeggen: als u binnen vier weken niet met de juiste gegevens komt, dan is het over.

De heer Van Wijngaarden:

Helder. Ik probeer nog even kort met u in te zoomen op de inhoud van wetgeving. Hoe zou u de wetgeving over kinderopvang en kinderopvangtoeslag omschrijven?

De heer Marseille:

Het weinige wat ik ervan weet, is dat het bij die uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak heel erg belangrijk is dat er heel veel wordt opgehangen aan het feit dat er een overeenkomst is tussen de ouder en de houder en dat de crux is dat de ouder zich houdt aan wat is afgesproken met de houder. Dat kan allerlei geweldige dingen opleveren, allemaal toeslagen, zodat je zelf heel weinig eigen kosten hebt, maar dan moet je wel zeker weten dat die afspraken kloppen en worden nageleefd.

De heer Van Wijngaarden:

Die eis is cruciaal, zegt u.

De heer Marseille:

Wel voor hoe deze hele jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak zich het afgelopen decennium heeft ontwikkeld.

De heer Van Wijngaarden:

En als we kijken naar de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen?

De heer Marseille:

Ik ben geen deskundige op het terrein van de Awir en van de wet op de kinderopvangtoeslag, maar dat artikel 26 wordt dan ingezet; als er te veel betaald is aan de ouder, moet die ouder dat terugbetalen. Dan kun je in de bijzondere wet die de terugvordering regelt, die terugvordering heel verschillend regelen. Je kan zeggen: het bestuursorgaan kan terugvorderen of moet terugvorderen. Hier staat het eigenlijk heel dwingend, zoals ik het lees.

De heer Van Wijngaarden:

Op de vraag hoeveel ruimte er toen wel of niet was, komen we nog terug. U heeft al veel gezegd over de Awb, waar die beginselen van behoorlijk bestuur in vervat zijn. Kun je nou ook zeggen dat alles vanuit die Awb ook van toepassing is op de Awir en de Wet kinderopvang?

De heer Marseille:

In zijn algemeenheid geldt als algemene regel dat de Algemene wet bestuursrecht algemene regels van bestuursrecht geeft. Een lagere regelgeving zoals een algemene plaatselijke verordening van een gemeente of een ministeriële regeling moet in overeenstemming met die regels zijn, maar waar het gaat om een bijzondere formele wet zoals de Awir of de wet op de kinderopvangtoeslag kan wel een afwijking worden opgeschreven ten opzichte van regels in de Algemene wet bestuursrecht. Maar in het bestuursrecht is er wel steeds meer discussie over hoe je de verhouding tussen die Algemene wet bestuursrecht en die bijzondere wetten moet zien. Als de heer Scheltema, de voormalig regeringscommissaris voor de algemene regels van bestuursrecht, hier zou zitten, zou hij volgens mij zeggen: ook al staat in die bijzondere wet keihard dat je van iets niet mag afwijken, dan nog moet je bij de feitelijke uitvoering van die wet dat evenredigheidsbeginsel wel in je achterhoofd houden; je kunt je daar dan niet achter verschuilen.

De heer Van Wijngaarden:

Bedoelt u dat je daar dan ook aan moet toetsen?

De heer Marseille:

Als je als bestuursorgaan merkt dat het in die bijzondere wet keihard is opgeschreven maar dat de uitkomst voor de betroken burger kennelijk onredelijk is, dan zou je op een of andere manier moeten denken: kan ik het dan toch zo plooien dat het feitelijke besluit ook voldoet aan de norm zoals die in de Algemene wet bestuursrecht is opgenomen?

De heer Van Wijngaarden:

U haalde al even de heer Scheltema aan en de naar hem vernoemde lezing. Op wat hij daarover heeft gezegd, komen we ook nog terug. In het vorige verhoor had mevrouw González Pérez het over de beginselen van bestuur. Zij zei: die liggen eigenlijk als een deken over die andere wetten heen. Is dat een formulering waar u ook wat voor voelt?

De heer Marseille:

Dat vind ik wel een hele mooie formulering want dat houdt die wetten warm en daar kun je vertrouwen aan ontlenen, maar ik ben bang dat het in die zin wat genuanceerder ligt, dat de bijzondere wetgever er wel voor kan kiezen bij dat evenredigheidsbeginsel. Dat is ook het ingewikkelde, volgens mij trouwens niet voor de casus van de kinderopvang maar wel in het algemeen. De bijzondere wetgever kan er wel voor kiezen om bestuursorganen geen speelruimte te geven maar om te zeggen: als situatie A aan de orde is moet je dit doen en dan heb je geen speelruimte om iets anders te doen. Dat relativeert de betekenis van dat evenredigheidsbeginsel. Daar hebben ze volgens mij ook bewust voor gekozen, omdat het primaat bij de wetgever ligt. Als u als wetgever zegt het streng te willen, dan mag het streng.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe kun je dan als burger en als bestuursorgaan weten wat niet van toepassing is vanuit de Algemene wet bestuursrecht?

De heer Marseille:

In het beste geval kun je dat in de wet lezen. Ik denk dat dat zorgvuldigheidsbeginsel ook een verplichting op het bestuursorgaan legt om het uit te leggen. Een voorbeeld is de Participatiewet en de bijstand. Als burger kun je lezen dat als je een bijstandsuitkering aanvraagt, je jezelf verplicht om alle informatie die van invloed kan zijn op de uitkering aan het bestuursorgaan, gevraagd of ongevraagd, te geven. Maar het zorgvuldigheidsbeginsel eist dat het bestuursorgaan zelf de betrokkene ook op die verplichting wijst en ook zegt "als jij de bijstand in stapt, zijn dit de spelregels", zodat die persoon zich er ook van bewust is.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt dus eigenlijk twee dingen. U zegt dat die beginselen vereisen dat je er als bestuursorgaan aan toetst en er rekening mee houdt en dat je dat uitlegt.

De heer Marseille:

Bij het zorgvuldigheidsbeginsel. Wat mij betreft legt het proactief voor de bestuurder de verplichting op om de burger duidelijk te maken wat zijn verplichtingen zijn en wat de consequenties zijn.

De heer Van Wijngaarden:

Helder. We hebben het al veel gehad over het beginsel van behoorlijk bestuur en de Awb, maar er is ook nog het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, het EVRM. In hoeverre vindt u dat van toepassing geweest voor hetgeen we hier bespreken?

De heer Marseille:

Dat vind ik een moeilijke vraag. Daar ben ik geen specialist in, maar op het eerste gezicht zou ik bijna zeggen dat je het ook wel zonder dat EVRM redt. Er kunnen natuurlijk situaties zijn waarin iemand zegt: de uitkomst kan dan misschien wel in overeenstemming zijn met hoe het in de wet is opgeschreven maar Nederland heeft het EVRM ondertekend en er staan een aantal mensenrechten in en zo'n mensenrecht wordt nu geschonden door wat mij nu overkomt en daar doe ik een beroep op. Het is een boeiende exercitie om over na te denken, maar voor de analyse van wat er is gebeurd bij de uitvoering van de wet op de kinderopvangtoeslag kom je er ook wel uit zonder dat je je hoeft te beroepen op het EVRM. Maar hou me ten goede, daar …

De heer Van Wijngaarden:

Ik hoor u ook een beetje zeggen: het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn om daarnaar te hoeven kijken.

De heer Marseille:

Soms is het zo dat als je een bepaald resultaat wil bereiken en je iemand iets gunt, en dat is bijvoorbeeld in het vreemdelingenrecht zo. Dan heeft iemand verzuimd om een aanvraag te doen en dan wil hij dat goedmaken en loopt hij vervolgens tegen allerlei formele regels aan. Dan wordt soms gezegd: hier is een mensenrecht in het geding, als we de formele regels volgen van de Vreemdelingenwet moet die persoon worden uitgezet maar hij loopt gevaar in zijn eigen land om gemarteld te worden of wat dan ook. Dan kan uiteindelijk die bepaling uit het EVRM voor de rechter en dus uiteindelijk ook de IND reden zijn om de te laat ingediende aanvraag toch nog wel in behandeling te nemen, op basis dus van die norm van het EVRM omdat een mensenrecht in het geding is. Maar ik denk dat het hier niet nodig is.

De heer Van Wijngaarden:

En bijvoorbeeld het recht op een eerlijk proces? Vindt u dat nog relevant hier?

De heer Marseille:

Dat staat in artikel 6 van het EVRM. Je moet natuurlijk altijd voorzichtig zijn, want vroeger dacht Nederland: nou, van dat EVRM zullen wij nooit last gaan krijgen want wij zijn zo'n geweldige rechtsstaat. Ik denk wel dat de procedureregels in het bestuursrecht, de bezwaar- en beroepsprocedures bij de bestuursrechter in zijn algemeenheid in overeenstemming zijn met artikel 6 EVRM. Het enige waarvan ik zelf altijd vind dat Nederland in het bestuursrecht ontzettend streng is, is dat die bezwaar- en beroepstermijnen zo ontzettend kort zijn. Als je bijvoorbeeld na zeven weken gaat ageren tegen een besluit, dan zal een bestuursorgaan zeggen: u bent te laat, het besluit heeft formele rechtskracht en, ook al klopt er geen hout van, dat geldt. Ik zou het mooi vinden als de termijnen voor dit soort zaken, tweepartijengeschillen, wat royaler zouden zijn.

De heer Van Wijngaarden:

U heeft al veel gezegd over het beginsel van behoorlijk bestuur en de Awb. We hebben het over een aantal specifieke wetten gehad. U heeft aangegeven dat toetsing aan met name het evenredigheidsbeginsel eigenlijk altijd zou moeten.

De heer Marseille:

Ik wil daarbij ook nog noemen het gelijkheidsbeginsel. Dat is natuurlijk wel een beetje een ingewikkeld beginsel. Bestuursorganen schermen er ook vaak mee, in de zin van dat ze zeggen: wij zijn streng maar wij zijn wel tegenover iedereen streng en als we hier een uitzondering maken of ineens coulant zijn, dan krijgen we iedereen natuurlijk …

De heer Van Wijngaarden:

Legt u dat gelijkheidsbeginsel even heel kort uit en waarom dat hier relevant is?

De heer Marseille:

Dat je gelijke gevallen gelijk behandelt en ongelijke gevallen in de mate waarin ze van elkaar verschillen.

De heer Van Wijngaarden:

Waarom vindt u dat hier relevant?

De heer Marseille:

Omdat ik dan vaak een beetje teleurgesteld ben. Als bestuurder gaan we het gelijkheidsbeginsel in stelling brengen. Ik begrijp het wel, want het is natuurlijk makkelijker om een regeling heel streng en eenvormig toe te passen, dan om te kijken hoe je naar de omstandigheden van het geval maatwerk kunt leveren. Maar je zou ook kunnen zeggen dat als je naar de omstandigheden van het geval kijkt, het bijna onmogelijk is dat je in elk geval precies even streng bent. Wat dat betreft zou je kunnen zeggen dat het gelijkheidsbeginsel ook eist dat je meer naar de omstandigheden van het specifieke geval kijkt als je als bestuursorgaan geconfronteerd wordt met mensen die hun eigen bijdrage niet op orde hebben of dat niet goed hebben gedaan. Het is natuurlijk makkelijk voor mij om te zeggen want ik ben geen uitvoerder en kan het allemaal vanaf de zijlijn becommentariëren, maar het zou natuurlijk het mooiste zijn om te proberen maatwerk te leveren. Maar dat is wel ingewikkeld want dan is het niet gelijke monniken, gelijke kappen, maar eigenlijk toch weer wel.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u noemt naast het evenredigheidsbeginsel nadrukkelijk het gelijkheidsbeginsel als relevant hierbij. Tegelijkertijd gaf u aan: je kunt er niet mee volstaan, want het ligt genuanceerder want al die wetten daaronder kunnen weer uitzonderingen maken en preciseringen aangeven.

De heer Marseille:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Over de combinatie van die wetten wil ik het nog even met u hebben. Er wordt vaak gesproken over de hardheid van de regeling. Waarin is die hardheid volgens u ingebed?

De heer Marseille:

Voor zover ik het kan afleiden uit de jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak, zit die hardheid met name in de terugvordering. Dus als je eenmaal hebt beslist om de toeslag op nul te stellen, dan heb je als bestuursorgaan ook geen keuze en moet je alles terugvorderen. Maar die hardheid zie ik niet in de wet op de kinderopvangtoeslag. Als je de uitspraak van de Afdeling van 2016 ziet, wat volgens mij de centrale uitspraak is, dan wordt die hardheid daar wel in geconstrueerd maar mij overtuigt dat niet.

De heer Van Wijngaarden:

U leest die hardheid dus niet in de wetten zelf?

De heer Marseille:

Het is een traject. Je gaat eerst vaststellen of die mevrouw of meneer aan de regels heeft voldaan. Als dat niet zo is, wat is dan de consequentie? Als de consequentie is om de toeslag op nul te stellen, gaan we dan terugvorderen? Daarna komt dan eventueel nog een invorderingstraject. Die strengheid, die hardheid zit wat mij betreft wel in de terugvordering, want zoals ik dat lees in de wet is dat een verplichting. De Afdeling heeft inmiddels overigens gezegd dat je dat genuanceerder moet lezen, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat de hoogste bestuursrechter tot 2019 heeft gezegd: op het punt van de terugvordering is de wet heel hard.

De heer Van Wijngaarden:

Over welke terugvordering heeft u het dan, welk deel?

De heer Marseille:

Ik heb het gewoon over artikel 26 van de Awir. Als is vastgelegd dat iemand zijn eigen kosten niet voldoende heeft verantwoord en de toeslag op nul wordt gesteld, dan wordt dat bedrag ook teruggevorderd op basis van artikel 26 Awir. En die bepaling laat, zoals het staat geformuleerd en het volgens mij ook is bedoeld, eigenlijk geen ruimte om te zeggen: we gaan die terugvordering matigen, we gaan maar de helft of een kwart terugvorderen.

De heer Van Wijngaarden:

Of we gaan alleen het deel terugvorderen waar iemand geen recht op had?

De heer Marseille:

Precies. Als je dat wil en wat volgens mij ook kon, dan had je dat eerder moeten doen. Dan had je moeten zeggen: we gaan de toeslag niet op nul stellen maar op 90% van het oorspronkelijke bedrag stellen of op 80% of weet ik wat.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u zegt: je kan dat lezen in de Awir.

De heer Marseille:

Er is inmiddels ook literatuur waarin wordt gezegd … Net als de Afdeling nu zegt dat je artikel 26 van de Awir eigenlijk niet zo moet lezen, biedt dat wel ruimte voor de overheid en voor de Belastingdienst om in dit geval niet alles terug te vorderen waarvan je eerst hebt vastgesteld dat het ten onrechte is betaald. Volgens mij is dat in allerlei opzichten een hele verstandige uitspraak, maar de tekst van de wet dwingt wat mij betreft niet om tot die conclusie te komen.

De heer Van Wijngaarden:

Helder. Had of heeft de wetgever die hardheid voldoende voorzien?

De heer Marseille:

Nee of misschien wel, maar dan kom je meer in de politiek. Ik ben dan ook een leek maar mijn idee is dat zeven jaar geleden de stemming een beetje andersom was, dat er toen werd gezegd: het is zo belangrijk dat we geen enkele fraudeur laten lopen en dat we het streng doen en we de uitvoerenden niet de ruimte willen geven om bij die terugvordering ineens weer heel soepel te zijn. Maar goed, dat weet ik natuurlijk niet precies. Ik weet wel hoe die bepaling luidt en hoe ik die lees als bestuursrechtjurist maar waar het gaat om de bedoeling van de wetgever … Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen: we zijn een samenleving die zich ontwikkelt. Het ingewikkelde van wetten is dat ze rechtszekerheid moeten bieden. Op een bepaald moment stel je ze vast, maar soms kan het zich voordoen dat de ontwikkeling in de samenleving eigenlijk eist dat je voor een interpretatie kiest die misschien net iets afwijkt van de letter van de wet en misschien ook wel afwijkt van hoe die was bedoeld toen de wetgever die wet heeft vastgesteld.

De heer Van Wijngaarden:

Als het dan gaat om de interpretatie, komt vaak ook het begrip "proportioneel terugvorderen" langs. Kunt u kort uitleggen wat daaronder wordt verstaan?

De heer Marseille:

Als je in je hoofd hebt als bestuursorgaan dat je je bevoegdheden moet uitvoeren binnen de grenzen van het redelijke en je dat terugvorderingsbesluit hebt genomen ten opzichte van iemand die €100 niet heeft kunnen verantwoorden en de terugvordering €10.000 bedraagt … Als je dan zegt voorstander te zijn van proportioneel terugvorderen, zou je eigenlijk beleid moeten maken, eigen regels moeten vaststellen voor wat dit voor consequenties heeft voor het feitelijke bedrag dat je gaat terugvorderen.

De heer Van Wijngaarden:

Was het van het begin af aan een optie geweest om het zo te doen?

De heer Marseille:

Het had gekund, maar het had mij -- maar goed, wat dat betreft ben ik een buitenstaander, want die hele organisatie van die uitvoering ken ik niet -- meer voor de hand gelegen om de proportionaliteit te zoeken bij de vaststelling van het bedrag dat je aan toeslag kort. Je hebt eerst €10.000 toegekend en vervolgens merk je dat er onregelmatigheden zijn. Als je dan proportioneel wil handelen, zeg je: ik ga niet van de fictie uit dat er nooit een overeenkomst is geweest tussen de ouder en de houder en er ten onrechte toeslag is betaald, maar er zit een foutje, een gebrek in die overeenkomst en dat betekent dat we de toeslag verminderen. Volgens mij biedt de wet op de kinderopvangtoeslag die ruimte. Als je proportioneel wil handelen, lijkt het mij als je in de geest van de wet wil blijven, veel meer voor de hand te liggen om dat te doen op het moment dat je die toeslag gewijzigd vaststelt.

De heer Van Wijngaarden:

Ook weer rekening houdend met dat evenredigheidsbeginsel, neem ik aan.

De heer Marseille:

Absoluut. Als je zegt: ik moet handelen binnen de grenzen van het redelijke. Is dat redelijk: €100 en €10.000?; nou, ik denk het niet en wat gaan we daarvoor in de plaats stellen?

De heer Van Wijngaarden:

Dus had de Belastingdienst dan in uw ogen in een veel eerder stadium daarvoor kunnen kiezen?

De heer Marseille:

Met mijn beperkte zicht, waarbij ik een beetje afga op de jurisprudentie en de bepalingen in de wet, denk ik van wel. Vanaf het moment dat die regelgeving gold en luidde, had het denk ik gekund.

De heer Van Wijngaarden:

Denkt u dat de rechter dat ook had toegestaan?

De heer Marseille:

Zeker, juist.

De heer Van Wijngaarden:

Waarom?

De heer Marseille:

Als een regeling speelruimte laat aan een bestuursorgaan en het van die speelruimte gebruikmaakt, dan geldt ook weer "binnen de grenzen van het redelijke". Als je dan wat meer naar de andere kant gaat zitten … Voordat je de grenzen overschrijdt, zal de rechter niet snel iets zeggen. Stel dat de Belastingdienst bijvoorbeeld had gekozen voor 10%. De fout was €100 en de toeslag was €10.000, dan doen we er 10% van af. Je hebt 10% van je eigen bijdrage niet kunnen verantwoorden, dan gaat er ook 10% van die toeslag af en dan krijg je €9.000 en wordt €1.000 teruggevorderd. De rechter had dat toegestaan. Daar ben ik van overtuigd, eerlijk gezegd.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt: die ruimte was er eigenlijk wel.

De heer Marseille:

Ja, dat denk ik wel. Dat is het mooie van uw onderzoek. U bent kennis aan het verwerven, dus misschien dat iemand het beter weet dan ik. Ik zou het andere mensen zeker vragen. U heeft ook het rapport van meneer Zijlstra.

De heer Van Wijngaarden:

Dat gaan we zeker doen. U heeft de beginselen van behoorlijk bestuur uitgelegd in het kader van de Awb. U bent ook ingegaan op een aantal specifieke wetten en de ruimte die er wel of niet was voor de Belastingdienst om een meer proportionele benadering te kiezen. Dan kijk ik nu even naar mijn buurvrouw aan mijn linkerzijde.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik zou graag nog even doorgaan op de rol van de uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en dan met name de uitspraken van voor 23 oktober 2019, waarin eigenlijk een andere jurisprudentielijn werd ingezet. Welke rol hebben die uitspraken gespeeld bij het in stand houden van de harde aanpak?

De heer Marseille:

Dat vind ik een heel goede vraag maar ook een hele moeilijke vraag, omdat dit eigenlijk vergt dat je kennis hebt van de doorwerking van de jurisprudentie bij uitvoeringsorganisaties. Dat is natuurlijk een beetje speculeren. In de wat mij betreft cruciale uitspraak uit 2016 zie je dat eigenlijk wordt weergegeven wat ter zitting is bediscussieerd. Die uitspraak lezend, kan ik mij eigenlijk niet anders voorstellen dan dat de Afdeling aan de Belastingdienst heeft gevraagd of ze geen mogelijkheden ziet om soepeler te zijn, om beleid te voeren of om proportioneel die terugvordering te organiseren, waarop de Belastingdienst toen heeft gezegd: dat wordt wel heel erg ingewikkeld. Dus dat los van de vraag of de Belastingdienst het mocht, ze ook heeft gediscussieerd bij de rechter over de vraag of het wel haalbaar is en het wel kan. In die uitspraak lees je wel begrip voor de moeilijke uitvoeringssituatie waar de Belastingdienst in terecht zou komen als de Afdeling bestuursrechtspraak, de hoogste bestuursrechter zou zeggen: jullie moeten proportioneel gaan terugvorderen of jullie moeten proportioneel die toeslagen gaan verminderen. Eigenlijk werd gezegd: dat kan niet.

Om op uw vraag te antwoorden. Ik denk dat als er bij de Belastingdienst de neiging is om wat soepeler te zijn, zo'n uitspraak van de Afdeling niet helpt omdat daarin die heel harde lijn voor 100% wordt bevestigd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U noemt expliciet de uitspraak uit het jaar 2016. Zijn er nog meer uitspraken die hebben bijgedragen aan die hardheid?

De heer Marseille:

Eigenlijk is het een vrij constante stroom van jurisprudentie. In die uitspraak wordt verwezen naar een uitspraak uit 2014 en een uit 2011. Zoals ik het lees, maar ik heb het niet allemaal doorgelezen, is die lijn ook wel behoorlijk consistent. Alleen, wat betreft de uitspraak van 2016 heeft men ook de tijd en de ruimte genomen om in extenso heel duidelijk uit te leggen hoe de rechter het op dat moment zag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U zegt dat het gebruikelijk is om in jurisprudentie te verwijzen naar oudere uitspraken waarin een bepaald standpunt of een bepaalde lijn wordt toegelicht of uitgelegd. Heeft de Raad van State dat eigenlijk altijd consequent gedaan?

De heer Marseille:

Voor zover ik kan overzien wel. Als lezer van die uitspraken, denk ik dan wel: als je zelf die jurisprudentie heel goed kent, had je misschien beter naar die uitspraak kunnen verwijzen, want daar staat het nog iets duidelijker opgeschreven. Maar voor zover ik zicht heb op de jurisprudentie is er geen sprake van zwalkend beleid of van "de ene keer wat soepeler en de andere keer wat strenger". Van die strenge lijn van de Belastingdienst die volgens mij ook behoorlijk consistent was, heeft de rechter steeds gezegd: daarmee blijf je binnen de grenzen van de wet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik vraag dit ook omdat er andere rechtsgeleerden zijn geweest die hebben gezegd dat het verwijzen naar andere uitspraken toch wel een brij is en niet altijd even helder is geweest. U geeft aan dat het in uw visie wel helder was, die verwijzing naar andere uitspraken?

De heer Marseille:

Er zitten natuurlijk ook wel wat problemen en ik wil die andere rechtsgeleerden ook niet afvallen en sommige mensen zullen het preciezer bekeken hebben dan ik, maar voor zover ik het overzie, zit daar wat mij betreft niet het grootste probleem.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Als u een element zou willen noemen uit die jurisprudentie van voor 2019, wat springt er dan echt uit wat u betreft?

De heer Marseille:

Wat mij betreft springt er vooral uit dat wordt gezegd: er is een overeenkomst tussen de ouder en de houder; die overeenkomst houdt ook in: dit is de eigen bijdrage van mij als ouder en die ga ik u betalen. Als de ouder die eigen bijdrage niet volledig kan verantwoorden, dan wordt in die uitspraak eigenlijk gezegd: dan gaan we ervan uit dat die afspraak er eigenlijk niet was en dat de Belastingdienst dan ook geen toeslag hoeft te betalen. Dat vind ik wel ingewikkeld.

(vervolg) De heer Marseille:

Ik begrijp het wel, want bij subsidies is dat vaker zo. Als je een subsidie wil, zegt de subsidiegever: u moet aan al deze voorwaarden voldoen en als u aan 99 ervan heeft voldaan maar aan de honderdste niet, dan krijgt u die subsidie niet. En eigenlijk is dat hier ook zo: die toeslag hangt daar als een mooie beloning maar u krijgt die pas als u die eigen bijdrage volledig heeft verantwoord.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De Raad van State heeft eigenlijk lange tijd de argumentatielijn van de Belastingdienst gevolgd. Waarom denkt u dat de Raad van State dat gedaan heeft?

De heer Marseille:

Ik weet het niet precies. Stel dat de vraag is: afgaande op die uitspraak uit 2016, wat kun je daar nou uit afleiden over de reden waarom de Afdeling die argumentatielijn van de Belastingdienst heeft gevolgd? Ik denk dat er twee redenen zijn. Alleen een volledige verantwoording geeft aanspraak op die toeslag, wat je toch wel meer bij subsidieverhoudingen ziet; dit vindt men dan redelijk. Een tweede reden is dat men ook wel begrijpt dat het voor de Belastingdienst heel veel uitvoeringskosten, denkwerk en van alles en nog wat met zich mee zou brengen als ze van die heel heldere lijn zouden afwijken en ze voor maatwerk zouden gaan. Dus dat ze het vanuit het systeem en met name bij de subsidiëring een logische interpretatie van de wet vinden en dat ze ook wel begrijpen dat het voor de Belastingdienst ingewikkeld is. Maar mijn verbazing zit er in dat dan ook wordt opgeschreven dat de tekst van de wet de Belastingdienst geen ruimte laat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Even terugkomend op de uitvoeringskosten. Het gaat natuurlijk om de rechtsbescherming van de burger die staat tegenover de overheid. Had de Raad van State dan ook rekening moeten houden met de uitvoeringskosten van de Belastingdienst?

De heer Marseille:

Als ik met mensen van uitvoeringsorganisaties spreek, zeggen die vaak, in mijn eigen woorden dan: er komt weer van alles over ons heen; de wetgever, of dat nou de gemeentelijke wetgever of de landelijke overheid is, bedenkt regels en wij moeten ze uitvoeren. De klacht is daar natuurlijk dat er vaak te weinig rekening mee wordt gehouden of het doenlijk is voor die uitvoeringsorganisatie. Dus dat dit een element is dat je als rechter daarbij betrekt, vind ik niet helemaal onbegrijpelijk. Het is natuurlijk een belangenafweging. Achteraf denk ik dat heel veel mensen het er met elkaar over eens zijn, dat die belangenafweging eigenlijk ten onrechte niet ten gunste van die burger is uitgevallen, dat het belang van die instituties, van de uitvoering te zwaar heeft gewogen en dat van de individuele burgers niet zwaar genoeg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Vindt u het terecht dat de Raad van State die argumentatie van de Belastingdienst zo lang heeft gevolgd?

De heer Marseille:

Nee. Maar dat antwoord is van wat ik tot nu toe heb gezegd, het allerminst interessant. Of ik dat nou wel of niet vind, mijn punt is meer dat ik denk dat als je de wet leest, het mij niet zou lukken om tot de conclusie te komen dat de Belastingdienst geen speelruimte had. Daar volgt dan ook uit dat ik het eigenlijk onjuist vind dat de Afdeling dat wel zo heeft opgeschreven.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U heeft een annotatie geschreven in het maandblad ArsAequi. Dat is een artikel met een juridisch commentaar dat is geschreven naar aanleiding van de nieuwe uitspraken vanaf 23 oktober 2019. U bent redelijk kritisch in uw annotatie. Kunt u precies uitleggen waar deze kritiek precies op ziet?

De heer Marseille:

Ik was kritisch op twee dingen, maar in ieder geval omdat ik het idee had dat de Afdeling die omslag eigenlijk motiveert vanuit de maatschappelijke ontwikkelingen. Als je die uitspraak onbevangen leest zonder de diepte in te gaan, is je indruk van: we hebben eigenlijk altijd keurig de wet gevolgd, maar we zien nu dat de consequenties daarvan wel heel erg verstrekkend zijn, dus we kiezen om die reden voor een andere interpretatie van die wettelijke bepaling, eigenlijk een interpretatie die de letterlijke tekst van de wet niet toelaat maar die vanuit een maatschappelijk oogpunt wel heel wenselijk is. Maar als je dan de diepte in duikt, was mijn conclusie ten minste voor de helft, voor de interpretatie van de bepalingen van de wet op de kinderopvangtoeslag, dat die redenering niet klopt. Als men eerlijk was geweest had men moeten zeggen: wij hebben die wet tot nu toe eigenlijk verkeerd uitgelegd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar dat hebben ze niet gezegd.

De heer Marseille:

Nee, dat hebben ze niet gezegd. Wat betreft die andere helft, artikel 26 Awir, kan ik mij het wel voorstellen, want zoals ik die bepaling lees, is die ook streng. Daar klopt eigenlijk de redenering, het beeld dat in die uitspraak is neergelegd, met de juridische werkelijkheid. En wat betreft de bepalingen in de wet op de kinderopvangtoeslag klopt die redenering niet en is er een discrepantie. Mijn verwijt, om het zo maar te zeggen, is eigenlijk dat de Afdeling zich moedwillig machteloos heeft opgesteld terwijl ze wel de mogelijkheid had om naar de Belastingdienst toe meer de vinger aan de pols te houden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Welke ruimte had de Belastingdienst zelf om na de eerste uitspraken van de Raad van State een andere lijn te kiezen, dus om zelf af te wijken van die uitspraken?

De heer Marseille:

Volgens mij kun je daar twee dingen over zeggen. Als de Belastingdienst zelf had gezegd "wij vinden dat de wet op de kinderopvangtoeslag ons de ruimte biedt om bij het vaststellen van die toeslag proportioneel te werk te gaan", dan hadden ze dat in principe kunnen doen. Alleen, mentaal lijkt me dat moeilijker als je net een uitspraak hebt gekregen van de hoogste rechter die zegt: hoe jullie het doen, is perfect. Maar als ze er eerder mee waren begonnen, dan is mijn voorspelling in retrospectief dat de Afdeling had gezegd: ja, zo kan dat, als jullie daarvoor kiezen, prima.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Helder. Ik wil eigenlijk met u het verschil bespreken tussen een herstelsanctie en een punitieve sanctie. Kunt u uitleggen wat het verschil is?

De heer Marseille:

Een punitieve sanctie is een straf en is eigenlijk bedoeld om leed toe te voegen. Bij een herstelsanctie wordt eigenlijk gezegd: de feitelijke situatie is niet in overeenstemming met hoe het rechtens is, met hoe het voor het recht zou moeten. Die sanctie is er dan op gericht om dat te herstellen. Dat zou ook een mooie vraag voor studenten zijn: is die terugvordering nou een herstelsanctie of een punitieve sanctie? Dan moeten ze antwoorden: dat is een herstelsanctie, want er is vastgesteld dat er geen aanspraak bestond op die toeslag. Maar hij voelt natuurlijk als een punitieve sanctie en de uitkering voor de betrokkene is natuurlijk ook punitief, omdat die zo ontzettend onevenredig is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U heeft het eerder gehad over ouders die slechts €100 niet konden verantwoorden en vervolgens €10.000 moesten terugbetalen. Dan moet een student aan wie die vraag wordt voorgelegd, eigenlijk antwoorden dat het een herstelsanctie is.

De heer Marseille:

Maar als het een hele goede student is, zegt die er wel bij: let wel, deze sanctie zal worden ervaren als een straf en werkt feitelijk ook uit als een straf. Je kan natuurlijk beter een boete hebben van €100 dan een terugvordering van €10.000 in dit geval.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Op basis van welke wettelijke regelingen moet er dan worden geconcludeerd dat dit een herstelsanctie is en geen punitieve sanctie?

De heer Marseille:

Dat is het systeem van de wet. Als in de wet op de kinderopvangtoeslag nou heel duidelijk stond dat er alleen of pas recht op toeslag bestaat als een ouder alle kosten heeft verantwoord, dan kan je in ieder geval zeggen dat in de wet heel duidelijk staat: pas op ouders, als het je niet lukt om al je eigen kosten te verantwoorden, dan maak je geen aanspraak op die toeslag. Er is dan een voorschot gegeven en die wordt dan op nihil gesteld en wordt teruggevorderd. Dat is dan een beetje all in the game. Dan zou je kunnen zeggen dat het een herstelsanctie is. Je hebt je namelijk niet aan de regels gehouden.

(vervolg) De heer Marseille:

De feitelijke situatie, dus dat je de regels hebt overtreden, moet in overeenstemming worden gebracht met het recht. Dat betekent terugvorderen, een herstelsanctie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het is dus eigenlijk zo dat die punitieve sanctie … Stel dat dat wel een straf was geweest. Dan had de rechter dus vol moeten toetsen aan het evenredigheidsbeginsel.

De heer Marseille:

Ja, dat is ook wat Michiel Scheltema zegt in de Scheltemalezing. Stel dat de wetgever voor een ander systeem had gekozen. Stel dat het jou niet lukt om je administratie op orde te krijgen en van die €1.000 kun je €100 niet verantwoorden. De wetgever had voor een systeem kunnen kiezen door te zeggen: dat doet niet af aan die toeslag, maar je krijgt wel een boete, want je hebt je niet aan die regeling gehouden. Als het om boetes gaat, om punitieve sancties, is de bestuursrechter materieel gezien gewoon strafrechter en dan wordt gekeken of de sanctie evenredig is met de overtreding. Dan heb je een totaal andere wereld.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja. We hebben in deze casus vooral gezien dat er een groepsgewijze aanpak plaatsvindt, dus dat ook de toeslagen massaal worden stopgezet zonder voorafgaand onderzoek. De Nationale ombudsman oordeelde daarover dat die mensen eigenlijk op voorhand schuldig werden verklaard. Hoe verhoudt zich dit eigenlijk met de algemene rechtsbeginselen?

De heer Marseille:

Nou, ik zit niet zo goed in dit deel. Maar als u het zo stelt en als de Ombudsman dat heeft geconcludeerd -- als hij het heeft geconcludeerd, ga ik ervan uit dat het ook zo is -- dan is het natuurlijk niet in overeenstemming met de algemene rechtsbeginselen om het op zo'n manier te organiseren of te beslissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Met welke algemene beginselen is het specifiek niet in overeenstemming?

De heer Marseille:

Je kan van alles noemen, maar ik zou met name het rechtszekerheidsbeginsel noemen en ook het zorgvuldigheidsbeginsel. Als eigenlijk wordt gezegd "we zijn er niet helemaal zeker van dat u het volgens de regels heeft gespeeld, maar we hebben eigenlijk geen aanwijzingen" -- ik weet niet precies hoe het zit, maar als dat wordt gezegd -- "maar veiligheidshalve zetten we de toeslag toch maar stop", dan loop je wel het risico dat je handelt in strijd met die beginselen. Ik merk dat ik me hier een beetje op glad ijs begeef, omdat ik de context en de precieze feiten op dit punt niet ken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

We hebben hieraan voorafgaand een verhoor gehad met de advocaat González Pérez. In haar verhoor kwam naar voren dat tegenover de rechter is ontkend dat er stukken ontbraken in de dossiers, dus dat de wederpartij niet dezelfde stukken had als de andere partij. Als mensen vroegen "goh, hoe zit het precies met mijn zaak, welke stukken heeft u nog wel en welke stukken moet ik aanleveren?" stuitten ze eigenlijk op een muur waar gewoon niet doorheen te komen was. Er was geen motivering. Er werd niet uitgelegd op welke gronden mensen schuldig zijn bevonden. Mag dat zomaar? Er werd bijvoorbeeld ook niet gerappelleerd. Er werd niet aangegeven: "Er ontbreken stukken. Die moeten wij nog van u ontvangen." U heeft eerder gezegd dat het toch een algemeen beginsel van goed bestuur is dat je mensen herinnert aan het feit dat ze nog stukken moeten aanleveren. Hoe is dat te duiden volgens u?

De heer Marseille:

Je kan daar allerlei verschillende fasen onderscheiden. Als het gaat om de besluitvorming is artikel 4:5 van de Algemene wet bestuursrecht belangrijk. Dat is echt als je een aanvraag doet, maar het geldt natuurlijk ook als je stukken opvraagt. Dan moet je mensen altijd een hersteltermijn bieden. Bij de rechter is de equality of arms heel erg belangrijk. Als een bestuursorgaan een stuk instuurt, moet de andere partij het ook krijgen en andersom. Nou is er wel een bepaling, artikel 8:29. Dat zegt dat een bestuursorgaan of een van de partijen kan zeggen: "Ik heb stukken die u wel mag zien, rechter. Maar ik heb goede redenen, vind ik zelf, om u te vragen dat de andere partij ze niet krijgt."

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar dan wordt dat expliciet vermeld.

De heer Marseille:

Dan moet de rechter beslissen of hij dat verzoek al dan niet inwilligt. Het ingewikkeldste voor de rechter is … Want de verplichting voor het bestuursorgaan is natuurlijk wel om alle stukken die op de zaak betrekking hebben, dus alles wat relevant is voor de rechter voor de beoordeling van die zaak, aan de rechter te doen toekomen. Maar ook als rechter weet je natuurlijk nooit helemaal zeker of er nog meer stukken zijn die voor jou relevant zijn maar die het bestuursorgaan niet heeft overgelegd. In de praktijk is het natuurlijk heel moeilijk voor de rechter om dat te controleren. Wat soms gebeurt, helemaal los van de vraag of bestuursorganen wel of niet te goeder trouw zijn … Het kan natuurlijk voorkomen dat een bestuursorgaan twintig stukken instuurt en dat de appellant zegt: "Er is nog iets heel belangrijks. Ik weet dat dat er is. Willen jullie dat niet ook nog toesturen?" Mijn ervaring in de rechtspraak is dat bestuursorganen dat dan in het algemeen wel doen en wel willen. Maar goed, deze casus ken ik niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat is in dit geval niet gebeurd. Het is ons als commissie ook opgevallen dat er weinig literatuur is vanuit de wetenschap van voor de uitspraak van 2019, behalve van de heer Scheltema. Maar dat was ook een lezing uit 2019, waarin hij inging op deze casus. Waarom is het eigenlijk niet eerder opgevallen bij de wetenschap?

De heer Marseille:

Dat is natuurlijk ook een beetje speculeren. Kijk, voor mijzelf kan ik dat wel zeggen. Ik houd me bezig met het algemeen bestuursrecht. Dan ben je vooral gespitst op casuïstiek die voor de algemeen bestuursrechter relevant is. Die hele wereld van de toeslagen was voor mij altijd heel erg een ver-van-mijn-bedshow. Ik wist wel dat de procedures over toeslagen bij de Afdeling bestuursrechtspraak zaten. Ik wist ook wel dat de jurisprudentie streng was. Maar ook die uitspraak van 2016; als ik heel eerlijk ben, is die mij nooit opgevallen. Dat is eigenlijk een hele belangrijke uitspraak, een hele interessante uitspraak ook vanuit meer wetenschappelijk perspectief, maar die is mij nooit opgevallen. Anderen ook niet; er is nooit over geschreven. Ik denk dat het ermee te maken heeft dat het een beetje een deelgebied van het bestuursrecht is, dat voor veel beoefenaren van het bestuursrecht een beetje aan de rand lag. Ook voor mensen die zich met belastingrecht bezighouden ligt het een beetje aan de rand. Het heeft natuurlijk ook wel een beetje met voorzieningen, met sociale zekerheid zou je kunnen zeggen, te maken, maar het zat niet bij de socialezekerheidsrechten. Het zat dus voor allerlei personen aan de rand, en niet voor de rechtspraak. Niet om mij vrij te pleiten, want ik moet de hand ook wel in eigen boezem steken: ik had daar eigenlijk natuurlijk veel eerder over moeten schrijven. Maar het had ons als wetenschappers geholpen als er vanuit de rechtspraak was gezegd: dit is nou een belangrijke uitspraak, schrijf daar eens over. Maar goed, ik zeg dit niet om het naar de rechtspraak te schuiven, totaal niet, maar een beetje om te verklaren hoe dat dat gaat. Ik moet er wel bij zeggen, als u mij dat veroorlooft, dat er natuurlijk ontzettend veel maatschappelijke problemen zijn. Kijk, dit komt nu aan de oppervlakte. Ik denk dat dat in heel veel opzichten ook goed is. Maar er zijn natuurlijk heel veel maatschappelijke problemen, heel veel dingen die mislopen, waar niemand aandacht voor heeft. Ik bedoel, er is te veel om het te kunnen dekken. Wat dat betreft blijft er heel veel onder de radar.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, helder. We hebben het over veel zaken gehad. We zijn de juridische diepte in gegaan, met name over de lijn van de Belastingdienst en de Raad van State. Ik geef nu het woord aan mijn collega voor de rest.

De heer Van Wijngaarden:

U heeft al ontzettend veel verteld. U zei al iets over de Raad van State en de ommezwaai van de Raad van State; u noemde het volgens mij een omslag in uw annotatie. Die ommezwaai kwam met twee uitspraken op 23 oktober 2019. Kunt u even kort samenvatten wat de inhoud van deze uitspraken was en wat het meest opmerkelijk aan die uitspraken was?

De heer Marseille:

In mijn visie wordt er eigenlijk op twee punten gezegd: wij interpreteren de relevante regels nu anders dan voor 23 oktober. Het ene punt is de wet op de kinderopvangtoeslag. Daar wordt gezegd: "Wij zagen eigenlijk geen ruimte voor de uitvoering, voor de Belastingdienst, hoe weinig er ook was verantwoord, om de hele toeslag toch op nul te stellen. Die ruimte zien we nu wel in de wet op de kinderopvangtoeslag." Het tweede, dus de andere uitspraak …

De heer Van Wijngaarden:

Sorry, nog even naar de eerste. Hoe opmerkelijk vindt u dat eigenlijk? Ze hebben heel lang aangegeven dat die ruimte er niet was. Nu was die er ineens. Dus iets waarvan ze eerst sterk ontkenden dat het bestond, was er ineens wel.

De heer Marseille:

Eigenlijk vind ik het opmerkelijk dat we tot dan toe die ruimte niet zagen. Als je dan omgaat, kan ik me ook wel weer voorstellen dat je … Maar goed, dat is ook een kwestie van appreciatie. Eigenlijk hebben ze uitgelegd waarom ze om zijn gegaan. Dat heeft natuurlijk met de maatschappelijke verschuiving te maken. En ja, de beste stuurlui staan aan wal. Als ik in hun schoenen had gestaan, weet ik ook niet of ik had opgeschreven: we hebben het ten onrechte jarenlang verkeerd gezien. Ik begrijp dus wel dat een rechter dat iets omfloerster doet, maar ik had het wel heel mooi gevonden als ze het gedaan hadden. Dat heb ik ook in de annotatie …

De heer Van Wijngaarden:

Ik wilde zeggen: u bent daar volgens mij vrij kritisch op geweest. Of niet?

De heer Marseille:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

U heeft het ook over een bias ten opzichte van de Belastingdienst. Die hadden ze mogen erkennen. U moet misschien even het begrip "bias" uitleggen. Zou je kunnen zeggen: vooringenomenheid? Wat vindt u een goede uitleg van het begrip "bias"?

De heer Marseille:

Ja, ik vond het ook moeilijk om te formuleren, dus dan vlucht je maar in de Engelse term. Kijk, bias is eigenlijk in zekere zin een positief bevooroordeelde houding naar de Belastingdienst, ook een beetje van: die begrijpt je wel. Hun problemen of hun overwegingen om het zo te doen, stonden daar -- dat is allemaal interpretatie van mij, hoor -- blijkbaar meer op het netvlies dan de consequenties voor de betrokken burgers. Om het nog anders te zeggen: naar wie laat je je oren hangen? Nou, meer naar de Belastingdienst dan naar die … Maar dat heeft dus niet alleen maar te maken met een soort keuze voor de Belastingdienst en tegen de betrokken burgers, maar ik denk ook met een in zekere zin gebruikelijke wijze van interpretatie van die subsidie- en toeslagenwetgeving. Als je zegt "er was een bias naar de Belastingdienst", dan stemde die ook overeen of lag die in het verlengde van een manier van kijken naar dat soort regelgeving en de uitvoering daarvan.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe zou u die manier van kijken willen kwalificeren?

De heer Marseille:

Dat die "alles of niets"-benadering, zoals het is gaan heten, ook voorkomt bij vergelijkbare financiële aanspraken. Bij een aanspraak op subsidie is in de jurisprudentie ook wel zo geoordeeld: als je je niet volledig aan je verplichtingen houdt, dan heb je geen recht op die subsidie en dan raak je die misschien helemaal kwijt, ook al is het voor 95% wel het geval. Dat past naadloos in hoe het systeem van de wet op de kinderopvangtoeslag werd uitgelegd.

De heer Van Wijngaarden:

Men verwees eigenlijk terug naar oude uitspraken om het te motiveren en naar de juridische lijn die altijd al was gevolgd. Zeg ik dat zo goed?

De heer Marseille:

Die vraag moet u nog een keer stellen, want dat begrijp ik niet helemaal.

De heer Van Wijngaarden:

U gaf aan dat de motivering van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State wat ruimer had gekund. Ze hadden die ommezwaai beter kunnen motiveren. U geeft aan dat u ergens wel begrijpt dat ze tot dan toe wel die lijn hadden gekozen, want ja, dat was eigenlijk wel vaker gebruikelijk in het juridische systeem.

De heer Marseille:

Een aantal dingen. Als rechter wil je natuurlijk ook consistent zijn. Dat is ook heel belangrijk, want als de gebruikers van het recht niet weten waar ze van op aankunnen, als het de ene week zus is en de andere week zo, komt de functie van de hoogste rechters ook onder druk. Die helderheid en die bestendige lijn zijn op dat punt dus wel heel erg belangrijk. Daarom begrijp ik ook wel dat de hoogste rechters, voordat ze omgaan, heel goed nadenken: zullen we dit wel doen? Als ze te snel omgaan en ze moeten weer terug, is er natuurlijk allemaal verwarring. Mijn punt is vooral dat mijn idee is dat die strenge lijn … Het is een bepaalde interpretatie van de wet op de kinderopvangtoeslag. Die interpretatie past ook in vergelijkbare jurisprudentie over andere financiële verhoudingen. Bovendien zijn er ook wel argumenten te verzinnen waarom het voor de Belastingdienst ingewikkeld was om soepeler te zijn of maatwerk te leveren of proportioneel terug te vorderen. Die drie zaken bij elkaar -- we deden het al zo, dat stemt ook wel overeen met hoe we andere zaken behandelen en we hebben oog voor de belangen van de Belastingdienst -- leidden ertoe dat men tot 2019 op die manier heeft geopereerd.

De heer Van Wijngaarden:

Helder. Ik hoor u eigenlijk enig begrip tonen voor het feit dat het wat laat kwam …

De heer Marseille:

Nou, het gaat mij niet zozeer om begrip, want ik heb voor iedereen wel begrip. Maar ik probeer het te verklaren, door u uitgenodigd.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, precies. Tegelijkertijd hoorde ik u net in antwoord op mevrouw Van Kooten-Arissen aangeven dat u eigenlijk wel van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State had willen horen: wij hebben de wet tot nu toe gewoon verkeerd uitgelegd.

De heer Marseille:

Ja, maar dat is dan een wens die ik opschrijf als ik achter mijn bureau zit. Voor alle mensen om wie het gaat maakt dat allemaal niet zo veel uit.

De heer Van Wijngaarden:

Maar ter lering maakt het natuurlijk wel uit.

De heer Marseille:

Ja. Als ik dan toch iemand iets wil verwijten … Wat mij meer verbaasde was dat ik heel onbevangen naar al die jurisprudentie en de wet en zo ging kijken, en dat ik zeker dacht te weten dat ik daar een bepaling zou tegenkomen waarin gewoon heel helder stond opgeschreven: als je je kosten als ouder niet volledig verantwoordt, dan moet de Belastingdienst de toeslag op nul stellen. Die was er niet. Ik had het heel mooi gevonden als dat in die uitspraak van 23 oktober was uitgelegd. Maar je kunt het natuurlijk ook van de positieve kant bekijken. Dan geeft het feit dat die afdeling die stap heeft gezet, die instantie ook in zekere de ruimte om in voorkomend geval, als er maatschappelijke ontwikkelingen zijn die daartoe nopen, meer maatwerk te leveren of bestuursorganen ertoe aan te zetten om het nog een keer te doen. Vanuit de literatuur is er door Jan en alleman wel positief gereageerd op die wijziging.

De heer Van Wijngaarden:

Maar u geeft aan: het was mooi geweest …

De heer Marseille:

Dat had ik mooier gevonden, maar dat vind ik uiteindelijk niet zo relevant.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, maar voor ons is dat wel relevant. Het is natuurlijk ook belangrijk om te kijken welke gevoelens hierover leven, ook in de rechtsgemeenschap, en welke lessen mensen zoals u hieruit trekken. Ik hoor u in ieder geval aangeven dat u verbaasd was dat er niet zo'n dwingende bepaling was die verplichtte tot die "alles of niets"-benadering die u vanaf het begin met een heel scherp en indringend voorbeeld heeft uitgelegd, dat denk ik ook voor ouders herkenbaar is. Zo'n bepaling was er niet, geeft u aan.

De heer Marseille:

Nee, die heb ik niet gevonden.

De heer Van Wijngaarden:

Precies, en u heeft goed gezocht. U zegt dus: het was mooi geweest als men bij de Raad van State had toegegeven dat er ook een andere interpretatie mogelijk was geweest.

De heer Marseille:

Het is ook een cultuur. Misschien gaan we ernaartoe dat we over tien jaar uitspraken lezen waarin rechters wat dat betreft nog transparanter zijn, maar dat is ook een ontwikkeling, hè? Dat wil ik dan toch nog even zeggen. Als ik kijk naar de Afdeling bestuursrechtspraak nu en tien jaar geleden, zie ik wel heel grote verschillen ten positieve.

De heer Van Wijngaarden:

Welke verschillen zijn dat?

De heer Marseille:

Dat er meer oog is voor de omgeving, dat het een minder gesloten organisatie is en dat de kwaliteit trouwens ook wel heel hoog is. Maar goed, dat zijn gewoon observaties.

De heer Van Wijngaarden:

Daarvoor bent u er. Dank u wel. Ik kijk naar mijn buurvrouw.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik wil het nog heel even met u hebben over de Belastingdienst en de Awb, maar eerst nog even dit. Aan het begin van het verhoor bent u al vrij uitgebreid ingegaan op de algemene rechtsbeginselen en de normen in de Algemene wet bestuursrecht. Als een rode draad door dit onderwerp loopt dat de rechtsbescherming van heel veel ouders gewoon echt totaal mis is gegaan en dat het beslissen over het bezwaar eigenlijk gelijk invloed had op iemands inkomen. Als er besloten wordt op een bezwaar dat is ingesteld, had dat eigenlijk gelijk invloed daarop. Welke normen gelden eigenlijk voor het beslissen over of het afdoen van het bezwaar?

De heer Marseille:

U moet mij maar corrigeren als blijkt dat ik uw vraag niet helemaal goed begrijp. Kijk, op zichzelf … Dat wil ik trouwens ook nog wel zeggen. Hoe het precies zit, weet ik niet, maar ik vond het wel fascinerend -- dat lees je ook in het rapport van de commissie-Donner -- dat heel veel bezwaren gegrond zijn verklaard. In een aantal gevallen is er dus ook wel iets gebeurd waardoor de Belastingdienst heeft gezegd: dat doen we toch anders. Dat lijkt mij een heel interessant onderwerp van onderzoek. Als je de beeldvorming bekijkt, zou je denken: "Mensen kregen met hele harde terugvorderingen te maken. Al die bezwaren zullen dan ook wel allemaal van tafel zijn geveegd." En dat is niet het geval.

(vervolg) De heer Marseille:

Wat als bezwaar geldt, is een heroverweging door het bestuursorgaan zelf van zijn eigen besluit. Op zichzelf is dat voor buitenstaanders vaak een beetje een wonderlijk systeem: de slager keurt zijn eigen vlees, oftewel je moet dan weer terecht bij het bestuursorgaan dat het besluit heeft genomen. Maar in de praktijk werkt dat vaak heel erg goed, omdat bestuursorganen er zelf ook belang bij hebben om hun fouten te kunnen herstellen. Als men nou vindt dat er heel goed is nagedacht over die primaire besluiten en dat die kloppen, dan heeft een bezwaar niet zo veel meerwaarde, want dan zullen die bezwaren ongegrond worden verklaard en moet je door naar de rechter. Maar dat is in dit geval, bij de kinderopvangtoeslagen, niet gebeurd. Ik denk dus dat in zijn algemeenheid -- maar ik baseer me een beetje op het rapport-Donner en hoe ik dat heb gelezen -- die bezwaarprocedure voor een deel wel goed heeft gewerkt. Maar als ik u zo aankijk, denk ik dat u ergens anders naartoe wilt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Precies. In het verhoor hiervoor hoorden we de advocaat zeggen dat er mensen zijn geweest die twee jaar lang geen beslissing hebben gehad op hun bezwaar. Ze hebben gewoon twee jaar lang moeten wachten en alles ging wel gewoon door. Hoe moeten we deze termijn conform de Awb duiden? Is het überhaupt gebruikelijk -- en mag het -- dat alsmaar verlenging van een besluit wordt genomen?

De heer Marseille:

Dat is een groot probleem, niet alleen in het bestuursrecht maar ook bij civiele procedures, dus procedures bij de civiele rechter. In het beroep bij de bestuursrechter is het een probleem en in bezwaarprocedures ook. Voor de rechter gelden geen termijnen. In bezwaarprocedures gelden wel termijnen. Er is een soort algemene termijn van zes weken, die kan worden verlengd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Hoe vaak kan dat worden verlengd? Bijvoorbeeld …

De heer Marseille:

Precies. Maar in heel veel gevallen -- daar is de Belastingdienst helaas echt niet de uitzondering -- duurt het ontzettend lang voordat er op bezwaren wordt beslist. Dat kan hele negatieve consequenties hebben voor de betrokkenen, want onzekerheid. Maar ook als jij denkt dat je een hele goede zaak hebt en bezwaar ertoe kan leiden dat je dat bedrag niet hoeft terug te betalen … Bezwaar schorst niet de werking van een besluit waar je je tegen richt, dus zolang de zaak in bezwaar wordt behandeld is de Belastingdienst niet verplicht om pas op de plaats te maken en de terugvordering bijvoorbeeld stop te zetten. Naarmate zo'n bezwaar langer duurt, is er dus meer onzekerheid. Zeker als het uiteindelijk formeel goed afloopt … Gedurende de periode van bezwaar zit je dan nog steeds met de gebakken peren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik kan mij ook voorstellen dat hoe langer het duurt, hoe meer normen er in het geding komen. Als de besluittermijn in principe zes weken is maar wordt verlengd en verlengd en verlengd, en uiteindelijk wordt dat zelfs twee jaar, kan ik me voorstellen dat er steeds meer rechtsbeginselen en -normen geschonden worden.

De heer Marseille:

Op zich zou dat kunnen, ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar u heeft dat niet …

De heer Marseille:

Dan moet ik mijn fantasie een beetje laten werken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Eigenlijk wil ik specifiek van u weten welke normen er gelden voor beslissingen op bezwaar. Welke normen zijn dat? Eerst die vraag maar even.

De heer Marseille:

Je kan onderscheid maken tussen twee soorten normen: inhoudelijke normen en procedurele normen. Een inhoudelijke norm is dat het desbetreffende besluit -- hier is dat dan de terugvordering of het op nihil stellen -- volledig wordt heroverwogen, dus dat de bestuursrechter eigenlijk zegt: wij gaan in extenso volledig kijken of wij het goed hebben gedaan. Dat staat eigenlijk ook een beetje los van wat iemand nou wel of niet precies heeft aangevoerd. Het is dus niet een soort spel dat je soms bij de rechter hebt van: "Welke argumenten voer je aan? We kijken alleen daarnaar." Nee, eigenlijk is het de opdracht van het bestuursorgaan om opnieuw naar het besluit te kijken. Een second opinion.

Een heel belangrijke procedurele norm heeft u genoemd: de termijn. Eigenlijk gelden ook alle procedurele normen zoals die bij de rechter gelden. De equality of arms en het recht om te worden gehoord gelden allemaal op dezelfde manier in de bezwaarprocedure. Daar zit eigenlijk geen of nauwelijks licht tussen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus als een beslissing maar liefst twee jaar duurt, is dat absoluut niet in lijn met de Awb. Kan ik dat zo stellen?

De heer Marseille:

Nee. Er is trouwens wel een mogelijkheid om dan de rechter in te stellen. Als een bestuursorgaan verzuimt om op tijd te beslissen, kan je de rechter vragen om het bestuursorgaan op te dragen om alsnog de beslissing te nemen. In ieder geval procedureel heb je als burger wel instrumenten, je hebt wel iets in handen om het bestuursorgaan te dwingen om sneller te beslissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

We zien heel vaak terugkomen dat een ingekomen bezwaar niet als zodanig wordt beoordeeld, maar als een informatieverzoek wordt behandeld. Kan de Belastingdienst dit zomaar besluiten op grond van de wet? Wat vindt u daarvan?

De heer Marseille:

Daar speelt ook het zorgvuldigheidsbeginsel. Daar zijn ook allerlei uitspraken van rechters over. Als er op een brief in grote letters "bezwaar" staat, dan zal elk bestuursorgaan dat herkennen als bezwaar en het ook als zodanig behandelen. Als iets naar de letter door een burger zelf niet als bezwaar wordt gekwalificeerd, maar je uit de context kunt afleiden dat het wel een geschrift is waarin de rechtmatigheid van een besluit van het betreffende bestuursorgaan ter discussie wordt gesteld, is de jurisprudentie wel zodanig dat je een burger niet mag afvangen op het feit dat hij het woordje "bezwaar" niet heeft gebruikt. In zijn algemeenheid zou ik dus zeggen dat als de Belastingdienst in alle redelijkheid ervan mag uitgaan dat een bepaald geschrift als bezwaar is bedoeld, hij het ook als zodanig zal moeten behandelen. Als hij daaraan twijfelt, zal hij het moeten navragen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Hoe moeten ze dat navragen?

De heer Marseille:

Bij de burger. "Wij hebben een brief van u gekregen. Wat wilt u ermee?"

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

"Hoe moeten wij dit opvatten? Moeten we dit als een bezwaar opvatten of als een informatieverzoek?"

De heer Marseille:

Ja. Met dat bijltje hakken natuurlijk heel veel bestuursorganen, want die krijgen allerlei brieven en e-mails. Hoe beter ze functioneren, hoe sneller ze ook denken: we moeten eigenlijk bij de burger te rade wat de bedoeling is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké, helder. Uit onderzoek van de commissie blijkt ook -- meerdere advocaten hebben dat beaamd -- dat er vlak voor de zitting ineens wordt geschikt door de Belastingdienst, terwijl er bijvoorbeeld al vier jaar wordt geprocedeerd. Vier jaar procederen en dan ineens zeggen "u heeft gelijk, laat maar": wat zegt dat nu precies? Wat vindt u daarvan?

De heer Marseille:

Ik wil daar ook wel iets over zeggen, maar dat vind ik nou een hele mooie vraag voor de Ombudsman. Die maakt altijd onderscheid tussen iets wat rechtmatig of onrechtmatig is. Je kunt zeggen dat een termijn voorbij laten gaan of een besluit nemen dat in strijd is met de regels, onrechtmatig is. Maar er zijn ook behoorlijkheidsnormen waar de overheid zich aan moet houden. Je kan er natuurlijk een boom over opzetten of het wel behoorlijk is om dat te doen. Maar ik weet te weinig over de context om te kunnen zeggen dat het eigenlijk onbehoorlijk is om pas vlak voor de zitting te gaan kijken of je kan schikken. Je kan daar ook best iets terughoudend over zijn in je oordeel. Als je als bestuursorgaan vindt dat je een juist besluit hebt genomen, ben je natuurlijk niet verplicht om met die burger om tafel te gaan om te kijken of je tot een schikking kan komen. Als ik een voorspelling zou moeten doen -- maar houdt u mij ten goede -- dan vraag ik mij af of de Ombudsman dit snel als onbehoorlijk zou kwalificeren, maar ik weet het niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nou ja, er is vier jaar of zo geprocedeerd en opeens komt de Belastingdienst terug en zegt, op basis van informatie die ze al die tijd al hadden: "We hebben besloten tot een schikking. We gaan niet meer verder procederen. U had gelijk." U heeft al gezegd wat u daarvan vindt.

De heer Marseille:

Ja, maar ik wil er natuurlijk nog wel iets over zeggen. Stel dat ik de hoogste baas van de Belastingdienst was. Dan kan ik me voorstellen dat je met je medewerkers discussieert over de beste handelswijze en de beste manier om burgers tegemoet te treden en over de vraag of het voor jezelf ook niet veel handiger is om niet vier jaar te wachten. Maar of je het juridisch wilt kwalificeren als onbehoorlijk of onrechtmatig, dat vind ik een ingewikkelde vraag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het is lastig omdat u zelf niet bekend bent met deze zaak. Wat zou de reden kunnen zijn dat de Belastingdienst dit doet? Wat zou de reden kunnen zijn dat ze vlak voor rechtszaken schikken?

De heer Marseille:

De meest simpele reden zou kunnen zijn … Wat ik wel herken is dat je vlak voordat een zaak op zitting komt, 'm nog eens gaat lezen. Maar zo werkt het in de advocatuur natuurlijk heel veel en ook bij rechters, kan ik u vertellen. Dan heb je volgende week een zitting en dan ga je het nu allemaal eens lezen. Dat pleit er natuurlijk heel erg voor om de termijnen zo kort mogelijk te houden. Maar ik weet dat niet. Overal kan van alles achter zitten, maar soms is het ook heel simpel. Maar ik weet het gewoon niet. Het zou kunnen dat het gewoon zo is dat de advocaat of de vertegenwoordiger van de Belastingdienst weet dat er volgende week een zitting is. Die gaat ernaar kijken, overlegt met zijn collega en zegt: kunnen we hier niet iets gaan doen? Maar ik weet het niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wij vroegen u eerder in dit verhoor naar de houding van de overheid jegens de burger in het bestuursrecht. De Belastingdienst heeft natuurlijk de bevoegdheid om te bepalen welke stukken wel en niet onderdeel van de rechtszaak zijn.

De heer Marseille:

Nou, die bevoegdheid heeft hij niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Niet? Welke bevoegdheid heeft hij dan?

De heer Marseille:

Alles wat zich kwalificeert als een op de zaak betrekking hebbend stuk zal de Belastingdienst aan de rechter moeten doen toekomen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat is verplicht?

De heer Marseille:

Dat is verplicht.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus ze kunnen zelf geen selectie maken?

De heer Marseille:

Nee. De enige selectie de ze … Kijk, de Belastingdienst als bestuursorgaan is wel degene die als eerste moet nadenken over de vraag: welke zaken zijn nou de op de zaak betrekking hebbende stukken? Er is natuurlijk altijd ergens een grens, want er zijn altijd stukken die niet met de zaak te maken hebben en die hoeven ze ook niet te overleggen. Maar je kan daar natuurlijk over discussiëren. Je kan als bestuursorgaan natuurlijk zeggen "volgens mij zijn het deze twintig" terwijl de burger zegt "maar volgens mij horen die vijf er ook nog bij". Als daar discussie over is, zal de rechter zeggen "het zijn deze 20" of "het zijn alle 25". Als de rechter dat zegt, zal de rechter de Belastingdienst verplichten om die vijf stukken ook te overleggen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus als er stukken zijn die in het voordeel zijn van de burger, dan moeten die verplicht worden toegevoegd aan het dossier.

De heer Marseille:

In het voordeel of in het nadeel, dat is eigenlijk niet zo relevant. De vraag zou kunnen zijn: wat zijn dan op de zaak betrekking hebbende stukken? Ik zou zeggen dat dat eigenlijk alle stukken zijn die van belang zijn voor de beoordeling van het geschil, dus alles waarvan de rechter zegt: dat stuk wil ik hebben, omdat dat mij mogelijk maakt om te beoordelen wie er gelijk heeft. Als bestuursorgaan moet je je realiseren dat dat de stukken zijn die je aan de rechter moet overleggen. Als bestuursorganen het goed doen, zijn ze royaal als ze twijfelen of de rechter een stuk zou willen hebben of niet. Dan geven ze het de rechter maar, want liever te veel dan te weinig. De enige uitzondering zijn de stukken waarvan het bestuursorgaan vanwege privacyredenen kan zeggen dat er dingen in staan waarvan ze misschien wel willen dat de rechter ze ziet, maar de tegenpartij niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De landsadvocaat staat er natuurlijk namens de overheid, maar de landsadvocaat mag dus geen selectie maken uit de stukken en zeggen: dit is voor deze zaak van belang. Als de burger of de advocaat van de burger vervolgens zegt "we willen die stukken hebben, want die zijn ook van ontzettend groot belang voor de zaak en de beoordeling van de zaak", moeten die stukken worden toegevoegd.

De heer Marseille:

Ja, de landsadvocaten moeten zich eigenlijk verplaatsen in de rechter en denken: wat zou hij of zij van mij willen hebben? Wat heeft hij of zij nodig om die zaak goed te kunnen beoordelen? Dan kan het in die zin wel een selectie zijn dat hij de irrelevante stukken buiten beschouwing laat en alleen de relevante stukken opstuurt, maar niet een selectie in de zin van: wat komt mij het beste uit?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Helder. Hoe zou u eigenlijk oordelen over het handelen van de Belastingdienst in z'n algemeenheid in deze zaak?

De heer Marseille:

Dat is mij te groot.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat is u te groot. Ik wil wel een voorbeeld noemen. Er is bijvoorbeeld geen uitvoering gegeven aan de uitspraak van 23 oktober 2019, zo zei ook de advocaat die wij voor u hebben gehoord. Er is in veel gevallen doorgegaan met vorderen. Mensen zijn uit huis gezet. Huizen zijn zelfs helemaal leeggehaald. Er is echt ontzettend veel verdriet. Wat vindt u ervan dat de Belastingdienst in weerwil van die uitspraak daar gewoon mee door is gegaan en eigenlijk geen uitvoering heeft gegeven aan datgene wat de uitspraak vroeg of eigenlijk oplegde?

De heer Marseille:

Daar kan je verschillende dingen over zeggen. Mijn disclaimer is dat ik daar niet zo goed in zit. Kijk, als een rechter een uitspraak doet, dan moet het betreffende bestuursorgaan daar uitvoering aan geven. Bij deze uitspraak geldt denk ik in de eerste plaats dat het een geschil is tussen een persoon en de Belastingdienst. De uitspraak heeft consequenties voor de rechtspositie van degene die beroep heeft ingesteld. Nou, dan zal de Belastingdienst iets moeten doen. Voor deze uitspraak geldt ook dat de Belastingdienst zekerheid wil hebben. Deze uitspraak heeft ook consequenties voor allerlei andere gevallen. Dan wordt het direct interessant, maar ook ingewikkeld. Hoever strekt die uitspraak dan? Hoe moeten we hem interpreteren? Wat moeten we allemaal doen? Dan ga je eigenlijk weer van rechtspraak naar beleid en ook een beetje naar good governance, zou je kunnen zeggen. Hoever moet een bestuursorgaan dan gaan in het interpreteren van en het uitvoering geven aan die uitspraak voor het beleid in het algemeen? Dan zou het zo kunnen zijn dat de Belastingdienst dat prima heeft gedaan, maar het zou ook zo kunnen zijn dat ze tekort zijn geschoten. Vanuit mijn deskundigheid, om het zo maar te zeggen, durf ik daar niks over te zeggen. Daar wil ik natuurlijk niet mee zeggen dat … Als er verkeerde beslissingen zijn genomen en mensen leed is aangedaan et cetera, vind ik dat natuurlijk ook allemaal heel erg, maar voor uw informatievoorziening is het denk ik minder relevant dat ik daar van alles over zeg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, helder. Ik kijk even naar mijn buurman of hij nog vragen heeft. Anders geef ik het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dan gaan we door naar mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Meneer Marseille, ik wil één ding graag nog helemaal helder hebben, want volgens mij deed u wel een relevante uitspraak. U maakt op een gegeven moment een onderscheid tussen de vaststelling van het terug te vorderen bedrag en … Dat kan proportioneel en de invordering van het bedrag zelf niet. Dat betekent dat je als overheid wel flexibel bent om de hoogte van een bedrag zelf te kunnen bepalen, maar als je 'm dan eenmaal hebt vastgesteld, heb je daarin weinig flexibiliteit. Klopt dat?

De heer Marseille:

Stel ik was belastingambtenaar en ik was verantwoordelijk voor al die toeslagen. Ik moest dat in mijn eentje doen. Ik keek naar de wet en ik dacht: "Ik wil proportioneel handelen en ik wil blijven binnen de grenzen van het redelijke. Waar zitten nou de knoppen waaraan ik kan draaien? Waar zit mijn instrumentarium?" Dan zou ik denken: die terugvordering is moeilijk, omdat de wet -- artikel 26 Awir -- daar wat mij betreft vrij hard voorschrijft dat als je hebt besloten dat een bedrag aan toeslag ten onrechte is toegekend, je het ook allemaal moet terugvorderen. De knop waar ik wel aan kan draaien, is de vaststelling van de hoogte van de toeslag. De manier om proportioneel te handelen, de kans om dat op een manier te doen waarvan je in ieder geval weet dat die in overeenstemming is met hoe de wetgever het heeft bedoeld en hoe het in de wet staat … Je gaat aan die knop draaien bij de vaststelling van de toeslag. Die stel je dan niet op nul, maar je doet dat proportioneel en dan vorder je dat terug. Dan ben je wel in overeenstemming met artikel 26 Awir, want dan heb je gezegd: "U heeft maar recht op €9.000 toeslag. We hebben €10.000 toegekend. €1.000 hebt u ten onrechte en dat gaan we dan terugvorderen."

Mevrouw Belhaj:

Helder. Dan heb ik nog een vraag in relatie tot iets waarover u net zelf ook al sprak. Dat gaat over een overheid die soms angstig is voor jurisprudentie, omdat die een precedentwerking heeft. Dat heeft financiële implicaties voor de uitvoering van beleid en/of implicaties voor het uiteindelijk terugbetalen van zaken, zoals dat bij de kinderopvangtoeslag ook aan de orde is. Is dit een nieuw fenomeen? Of zou je kunnen zeggen dat dit exemplarisch is voor andere dossiers, waar je dat eigenlijk ook al ziet?

De heer Marseille:

Er spelen natuurlijk altijd heel erg veel belangen, zoals financiële belangen en belangen voor de uitvoering. Is een wet uitvoerbaar? Er spelen natuurlijk ook allemaal politieke zaken. Wat staat in de belangstelling? Wat niet? Er zijn ook wel voorbeelden van regelingen die zijn ingevoerd juist om de staatskas te spekken en die dan wat meer buiten het zicht van de publiciteit zijn. Daar gebeuren misschien ook dingen waarmee, als u daarnaar zou kijken, mensen onrecht wordt gedaan.

(vervolg) De heer Marseille:

Er zijn dus ontzettend veel belangen die een rol spelen. Ik weet niet hoe dat hier zit, maar ook het financiële belang kan zeker een rol spelen. Mij lijkt het moeilijk om dat te becijferen, want dan zou je moeten kijken wat de winst en het verlies is, hoeveel je terug hebt kunnen halen van die ouders en wat de uitvoeringskosten waren. Soms kan je dan als overheid wel denken dat je heel veel kunt terugvorderen, maar dan weet je toch niet zeker hoeveel uitvoeringskosten daarmee gepaard gaan. Ik vind dit dus een hele goede vraag, maar ook een hele moeilijke vraag.

Mevrouw Belhaj:

Stel dat je die precedentwerking zou willen omzeilen en je toch zou willen zoeken naar een oplossing. Is het creëren van een vaststellingsovereenkomst met individuen een mogelijkheid om toch iets te kunnen doen voor een burger en tegelijkertijd precedentwerking -- als je daar bang voor zou zijn -- te voorkomen?

De heer Marseille:

Dat is ook weer zo'n hele goede, hele moeilijke vraag. Misschien wel. Misschien is dat ook een hele efficiënte manier om heel veel geschillen op een effectieve manier te beslechten. Maar mijn gevoel bij vaststellingsovereenkomsten is ook wel dat er achteraf wordt gezegd -- misschien soms ook wel terecht -- dat mensen niet precies wisten wat ze ondertekenden. Was er geen sprake van ongelijkheid van partijen? Hebben mensen zich niet laten afschepen met een te gering bedrag? Het gaat allemaal buiten de rechter om. Iemand met een hele goede advocaat heeft een veel hoger bedrag afgesproken dan iemand die het in z'n eentje ging rooien. Ik vind het in z'n algemeenheid dus moeilijk om te zeggen. Het hangt ook heel erg af van hoe het dan wordt geregeld vanuit de overheidsorganisatie zelf. Als die allerlei beleidsregels opstelt over in welke gevallen wat voor vaststellingsovereenkomsten worden afgesproken … Maar ik zit helemaal niet in dit onderwerp. Het enige wat ik met dit hele verhaal eigenlijk wil zeggen, is dat ik op voorhand niet heel enthousiast ben -- wel sceptisch -- of helemaal tegen.

Mevrouw Belhaj:

Als ik het dus een beetje vertaal: de mogelijke discussie tussen maatwerk en tegelijkertijd willekeur.

De heer Marseille:

Ja, maar ik denk dat je … Het bieden van maatwerk kan via vaststellingsovereenkomsten, maar er zijn natuurlijk ook andere manieren. Je kan ook gewoon een Awb-besluit nemen.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Dan tot slot, voordat ik het woord weer aan de voorzitter geef. Er zijn natuurlijk heel veel mensen die politiek gezien geïnteresseerd zijn in de verhoren die we doen. Er zijn mensen die slachtoffer zijn. Er zijn ook heel veel Nederlanders die meekijken omdat het iedereen heel erg interesseert. U bent hoogleraar. U heeft ons zo veel mogelijk meegenomen vanuit uw wetenschap van hoe het in elkaar zit. Maar ik kan me ook voorstellen dat heel veel mensen denken: "Ja, maar hoe kan dit nou? Je hebt rechten in Nederland en je hebt plichten. Als de overheid iets niet goed doet, zijn er allerlei systemen met elkaar bedacht waardoor ik als gewoon mens in Nederland toch rechtvaardig behandeld kan worden." Zou u nog iets willen zeggen tegen de mensen die denken: "Hoe kan dat, heb ik dan alleen maar plichten en geen rechten?"

De heer Marseille:

In Nederland gaat heel veel goed. Er gaat ook veel slecht. Ik denk wel -- dat is misschien een beetje abstract -- dat we een systeem hebben, onze parlementaire democratie met u als boegbeelden, waarmee we dingen die niet goed gaan aan het licht kunnen brengen en kunnen proberen om dat recht te zetten. Maar het is natuurlijk ook altijd vallen en opstaan. Uit het weinige wat ik ervan weet, is het ook niet zo dat er ergens een persoon zat die heeft geprobeerd om het allemaal verkeerd te laten lopen. Het is natuurlijk vallen en opstaan en kijken of we het beter kunnen doen. Dat is vaak heel ingewikkeld. Volgens mij is het heel goed dat dit, ook dankzij een aantal parlementariërs, aan de oppervlakte is gekomen. Je hoopt dan dat … Maar dat geldt niet alleen maar voor de overheid of voor de uitvoerders, want die zijn natuurlijk ook afhankelijk van de wetten waarmee ze moeten werken en van hoe de politieke wind waait. Ik denk wel dat als er iets van winst is, dat het besef zou kunnen zijn dat de gebruiker, dus de burger, centraal zou moeten staan. Dat is wel heel belangrijk, dus dat lijkt mij mooi.

De voorzitter:

Toch wil ik nog even doorgaan op dit punt. Eigenlijk bent u in uw verhoor en ook in uw annotatie best wel kritisch over de Raad van State. Eigenlijk zegt u: die hadden misschien al eerder tot een andere benadering moeten komen. Door collega's van mij is expliciet aan u gevraagd wat u van de politiek vond. Toen zei u: ja, ik ben geen leek. Dat vind ik eigenlijk te makkelijk. Mijn vraag aan u is dan toch: vindt u dan eigenlijk dat deze wetgeving te dun is geweest of onder de norm zit?

De heer Marseille:

Wat mij ingewikkeld lijkt aan de politiek, is dat het zo vaak wisselt. In 2013, bij de Bulgarenfraude, was de publieke opinie: we moeten alle fraudeurs pakken. Ja, en dan wordt er hele strenge wetgeving gemaakt, ook in de sociale zekerheid. Want dit gaat natuurlijk over veel mensen, maar als je het over de Participatiewet en de bijstand hebt, gaat dat over nog veel meer mensen. Als je in retrospectief terugkijkt op wat er toen is bepaald … Nou, als ik dat aan buitenstaanders uitleg, geloven die dat niet. Je krijgt een boete ter hoogte van de terugvordering. Dan ben je misschien helemaal niet goed voorgelicht, dan wordt er €100.000 van jou teruggevorderd en dan krijg je ook zo'n boete. Dan hebben we wel een verzorgingsstaat, maar ook een hele repressieve verzorgingsstaat. Het is gewoon heel ingewikkeld. Dit is er nu uitgelicht. Nou, heel goed, maar … Ik weet niet meer precies wat uw vraag is, maar ik denk dat …

De voorzitter:

Nou, ik vraag u gewoon heel recht voor z'n raap wat u van de kwaliteit van deze regelgeving vindt.

De heer Marseille:

Ik denk dat hier … Kijk, die regelgeving … Voor zover mijn kennis strekt -- dat heb ik hier een- en andermaal gezegd -- bood die wel ruimte om maatwerk te leveren, alleen is dat niet gebeurd. Daarom ging ik ook een beetje naar regelgeving waar dat maatwerk meer willens en wetens niet is geleverd. Maar goed, eigenlijk is het interessanter hoe het hier is gegaan, want de sociale diensten die al die strenge regels zijn gaan uitvoeren, konden zeggen: ja, dat staat gewoon in de wet. En hier is het ingewikkelder.

De voorzitter:

Maar we hebben het vandaag over die wollen deken gehad, dat stootkussen van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur dat ieder overheidsoptreden en misschien iedere wet als een soort gratis kreukelzone meekrijgt. Als het misgaat, dat je daar dan nog in ieder geval … Je moet constateren dat die in de rechtspraak tot een uiterst minimum is teruggebracht, als ik uw kritiek tenminste goed begrijp.

De heer Marseille:

Ja.

De voorzitter:

Hoe waardeert u dan hoe er in de wetgeving is omgegaan met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur?

De heer Marseille:

Als ik mijn analyse van de afgelopen anderhalf uur zou moeten samenvatten, dan zou ik zeggen dat op dit punt niet het grootste probleem zat bij de kinderopvangwet. Ik denk eigenlijk dat het zat in de combinatie van de traditie van de uitvoering en de beoordeling van de rechter. Voor zover mijn kennis strekt, zou dat mijn analyse zijn. Maar ik wil er ook nog bij zeggen dat je het misschien ook een beetje moet zien in de context van de maatschappelijke ontwikkelingen. Nu zijn we allemaal bezig met maatwerk, de burger centraal en proberen proportioneel te handelen, maar ik denk dat als we hier zeven jaar geleden hadden gezeten, het verhaal van allerlei mensen heel anders was geweest.

De voorzitter:

Ja, maar ik moet u heel eerlijk zeggen: ik ben opgeleid als jurist voordat de Algemene wet bestuursrecht er was. Toen heb ik al geleerd dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur dat stootkussen waren. Ik heb dit weekend nog in de boeken van mijn zoon, die rechten studeert, zitten kijken of dat nu nog geldt. En dat geldt nu nog. Toch moet ik in de praktijk constateren dat we daar ver van weggedreven zijn.

De heer Marseille:

In sommige opzichten. Maar ik wil nu niet … Als u zegt "daar zijn we ver van weggedreven", weet ik niet hoe breed u die uitspraak …

De voorzitter:

Ik betrek dat op het dossier dat we nu op tafel hebben liggen.

De heer Marseille:

Op dat dossier zeker qua uitkomsten. Voor zover ik het kan overzien, denk ik dat je dat wel kunt zeggen. Maar ik vind het wel heel moeilijk … Het zou heel mooi zijn als je de vinger op één zere plek kon leggen, want dan had je het ook zo opgelost, maar ik denk dat het wat dat betreft complex ligt.

De voorzitter:

Goed. We zijn aan het einde gekomen van dit verhoor. Nog één ding. U weet niet alleen heel veel af van het algemeen bestuursrecht, maar u bent uiteindelijk gewoon hoogleraar bestuurskunde. En u zei ook nog dat u socioloog was?

De heer Marseille:

Ja. Nou, dat heb ik ooit gestudeerd.

De voorzitter:

Ja, maar als je dat eenmaal gestudeerd hebt, dan blijft er vast wel wat hangen. Hebt u nog observaties vanuit die hoedanigheid, dus als bestuurskundige en als socioloog, inzake hoe u nu kijkt naar wat hier is gebeurd? Misschien als een soort afrondende beschouwing?

De heer Marseille:

Ik wil ook niet te ver gaan, omdat ik ook een beetje bang ben voor een omslag. Als ik nu teruglees hoe de stemming in 2013 was, toen dingen heel groot gemaakt werden -- de Bulgarenfraude -- en de indruk werd gewekt dat het om miljarden ging … Dat iedereen dan dezelfde kant uit rent van: daar moeten we wat aan doen. Nu is het eigenlijk veel mooier, maar dan denk ik ook weer: hoe bestendig is dat dan? En je wilt … Maar dat is voor de politiek natuurlijk ingewikkeld. Dat weet ik ook bij het UWV. De ene keer wordt er gezegd dat de uitkeringsgerechtigden worden gemangeld door het UWV, dat het onbereikbaar is et cetera. Een maand later is het: UWV handhaaft niet genoeg. Dat lijkt mij als uitvoerder ook heel moeilijk, want je moet aan heel veel verschillende wensen proberen te voldoen. Het is dus gecompliceerd. Ik ben niet zo goed in soundbites, dus ik vind het moeilijk.

De voorzitter:

Nou, wij gaan deze week nog heel veel uitvoerders horen.

De heer Marseille:

Ja, sterkte daarmee.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil u zeer bedanken voor uw bijdrage aan deze verhoren.

Sluiting 14.12 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 16 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt de heer H.R. Blokpoel.

Aanvang: 15.00 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Goedemiddag, meneer Blokpoel. Fijn dat u bij ons bent. U bent hier bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Welkom bij dit verhoor. U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. We zullen u een aantal specifieke, op de uitvoering van de kinderopvangtoeslag gerichte vragen stellen. Het verzoek is of u daar helder en specifiek op wilt antwoorden. Het is misschien toch wel goed om het gebruik van afkortingen ... Dat is ook een ding. Er kijken veel mensen mee, dus ik vraag u om ook in dat opzicht duidelijk te spreken of dingen uit te leggen.

U bent -- dan moet ik het goed zeggen -- van juli 2010 tot 1 december 2016 werkzaam geweest als algemeen directeur van de Belastingdienst. In dit verhoor stelt de commissie u vragen over de werkwijze van de CAF-teams, signalen van de werkvloer over de fraudeaanpak, het mt Fraude bij de Belastingdienst en nog een aantal andere onderwerpen.

Ik zei het al: het verhoor wordt onder ede afgelegd. Wilt u de eed of de belofte afleggen?

De heer Blokpoel:

De belofte.

De voorzitter:

Met die belofte zegt u dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik wil u vragen om te gaan staan en om mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Blokpoel:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

U kunt weer gaan zitten. U staat nu onder ede.

Ik heb begrepen dat u geen position paper hebt ingediend, maar dat u wel een openingsverklaring wilt afleggen. Wij willen u vragen om dat in de tijd te maximeren op ongeveer twee minuten. Ik wil u nu in de gelegenheid stellen om die openingsverklaring af te leggen.

De heer Blokpoel:

Dank u. Ik wil graag aangeven dat ik hier zit met een enorm dubbel gevoel. Aan de ene kant een trotse oud-baas van de fiscale uitvoering in Nederland, waarvan ik het gevoel heb dat wij met veel collega's mooie dingen hebben gedaan op dat gebied. Tegelijkertijd wordt dat gevoel enorm overschaduwd door alle verhalen die ik lees over ouders en de ellende die zij hebben meegemaakt. In die zin zit ik hier met een enorm dubbel gevoel. Dat was het enige wat ik vooraf zou willen meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was kort maar krachtig. Dan gaan we nu beginnen met het verhoor. Dat verhoor zal u afgenomen worden door mevrouw Leijten en de heer Van der Lee. Aan het eind zal de heer Van Aalst wellicht ook nog een aantal vragen aan u stellen. Ik stel voor dat we gaan beginnen.

De heer Van der Lee:

Meneer Blokpoel, u bent in 2010 begonnen bij de Belastingdienst. Daarvoor werkte u bij de IND. Kunt u vertellen waarom u van de IND naar de Belastingdienst bent gegaan?

De heer Blokpoel:

Ik heb in mijn loopbaan een aantal stappen gemaakt. Ik heb eerst bij Sociale Zaken gewerkt, daarna bij Verkeer en Waterstaat, bij Rijkswaterstaat, en daarna bij de IND. Aan de ene kant was er een logica dat ik na een bepaalde termijn in een bestuursfunctie weer in een heel ander domein zou gaan functioneren. Tegelijkertijd was de Belastingdienst op zoek naar iemand die de leiding zou krijgen over wat toen nog heette de belastingregio's: dertien regio's die met elkaar fiscaliteit in Nederland uitvoerden. Voor mijn tijd hingen die rechtstreeks aan een directeur-generaal. Daarvan was het beeld dat het goed was dat een algemeen directeur zich met name met de fiscale uitvoering bezig ging houden.

De heer Van der Lee:

U bent toen door de toenmalige directeur-generaal aangenomen?

De heer Blokpoel:

Ik ben door een selectiecommissie beoordeeld naast een aantal andere kandidaten en uiteindelijk aangenomen door dg en sg, directeur-generaal en secretaris-generaal.

De heer Van der Lee:

Kunt u de structuur van de organisatie beschrijven? Hoe was die, ook in relatie tot andere directeuren?

De heer Blokpoel:

Zoals ik u zei, bestond de Belastingdienst uit dertien belastingregio's, die met mij voor het eerst een algemeen directeur kregen. Naast deze constructie, de fiscale uitvoering in Nederland, waren er een aantal onafhankelijke organisatieonderdelen: de FIOD, het strafrechtelijk deel van de Belastingdienst, de Douane, Toeslagen en een aantal ondersteunende diensten, met name op ICT-gebied en de BelastingTelefoon. Daarnaast was er ook nog een centrale administratie.

De heer Van der Lee:

Deze onderdelen hadden allemaal hun eigen directeur.

De heer Blokpoel:

Ja.

De heer Van der Lee:

En u zat samen in het managementteam Belastingdienst.

De heer Blokpoel:

Klopt. Er was een kleine nuance. De Douane had een algemeen directeur en de belastingen kregen dus ook een algemeen directeur. Daarnaast waren er een aantal directeuren. Dat geheel hing onder één directeur-generaal, en dat was de Belastingdienst in brede zin.

De heer Van der Lee:

Werd er bij uw aanstelling ook al gesproken over de fraudeaanpak en de gewenste fraudeaanpak? En was dat nadrukkelijk een taak die ook op uw bordje zou komen te liggen?

De heer Blokpoel:

Fraudebestrijding was een onderdeel van het fiscale palet. Tegelijkertijd werd er heel erg nagedacht in de zin van handhavingsregie, waarbij alle instrumenten die er zijn om burgers en bedrijven te helpen maar ook te dwingen zich aan regels te houden onderdeel zijn van die brede handhavingsregie. Dat begint aan de voorkant met beleid en wetgeving die begrijpelijk is, dan het goed uitleggen door een uitvoeringsorganisatie aan de Belastingdienst wat iemands situatie, rechten en plichten zijn, het controleren van dingen en daarna, op het moment dat er dingen niet in orde zijn, eventueel corrigeren of nog strenger op gaan treden.

De heer Van der Lee:

We komen straks nog even te spreken over de inhoud van het fraudebeleid.

De heer Blokpoel:

Ja. Dus fraude is een onderdeel van een breder palet.

De heer Van der Lee:

In het jaar voordat u aantrad speelde zich een zaak af, De Appelbloesem, waarin ook al de nodige media-aandacht was voor het feit dat de ouders bij dat gastouderbureau best wel in de problemen waren gekomen. Bent u al in uw eerste jaar als algemeen directeur van de Belastingdienst ook met die zaak geconfronteerd geweest?

De heer Blokpoel:

Ik ben ermee geconfronteerd in de zin dat collega's van mij daarover spraken. Ik heb u net uitgelegd dat Toeslagen een apart organisatieonderdeel is. Tegelijkertijd praat je natuurlijk over elkaars werk. Als er in de Rotterdamse haven dingen gebeuren bij de Douane, dan hoor je dat. Dus in die zin heb ik van deze zaak gehoord, absoluut.

De heer Van der Lee:

Die zaak rond de Appelbloesem leidde zoals ik al zei tot de nodige aandacht, ook in de politiek. In 2011 leidde dat ook tot een Kamerdebat en het indienen van een motie, een motie-De Mos, die heel nadrukkelijk vroeg om de fraude die was ontstaan bij het bureau niet te verhalen op de ouders. Kunt u zich dat moment nog herinneren?

De heer Blokpoel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Daar had u ook geen directe betrokkenheid bij?

De heer Blokpoel:

Nee. In die zin zat fiscale wetgeving en die hele wereld in mijn gebied. Dit beluisterde ik. Ik hoorde collega's daar met elkaar over praten. Ik heb natuurlijk in die zin daar kennis van. Maar dat debat bijvoorbeeld heb ik niet zelf gevolgd en de motie ken ik dus ook niet.

De heer Van der Lee:

Nee. Registreerde u wel dat er al sprake was van een vrij stevige aanpak bij Toeslagen als het ging om deze kwestie?

De heer Blokpoel:

Ja, zeker.

De heer Van der Lee:

Dat stond op uw netvlies?

De heer Blokpoel:

Zeker.

De heer Van der Lee:

Oké. Daar kom ik straks nog wel op terug.

Naast het feit dat er dus al bij Toeslagen en ook andere onderdelen natuurlijk gekeken werd naar de fraudeaanpak, deden er zich ook andere ontwikkelingen voor. In de eerdere verhoren is de kwestie rond de Bulgarenfraude genoemd, maar er was ook een andere fraude rond Groningen en DigiD geweest. Dat leidde in mei 2013 tot de oprichting van een managementteam fraudebestrijding. Kunt u uitleggen waarom dat team werd geformeerd?

De heer Blokpoel:

Ja. Zoals u zei, heeft de zogenaamde Bulgarenfraude veel aandacht voor fraudefenomenen opgeleverd. Er is natuurlijk altijd sprake geweest van fraudebestrijding binnen de Belastingdienst. Tegelijkertijd was er zowel politiek als binnen de organisatie als in de pers zeer veel aandacht rondom de Bulgarenfraude. Daar hebben wij ook het beeld aan overgehouden dat we meer moesten gaan doen aan fraudebestrijding. Dus in het totale werkpakket van dienstverlening -- gewone controles, voorlichting en allerlei andere dingen -- kwam er echt meer focus op fraudebestrijding. In die zin is er dus ook een speciale vergadering van het managementteam van de Belastingdienst in het leven geroepen die specifiek over fraudebestrijding ging.

De heer Van der Lee:

Weet u nog wie dat idee had om een apart team ...

De heer Blokpoel:

De dg, Peter Veld.

De heer Van der Lee:

De dg nam het initiatief tot het formeren van het managementteam fraudebestrijding.

De heer Blokpoel:

Ja.

De heer Van der Lee:

Wat was nou exact het doel van dit managementteam?

De heer Blokpoel:

Zoals ik zei: de Belastingdienst lijkt een hele grote organisatie, is een hele grote organisatie, 30.000 man. Tegelijkertijd zullen er voortdurend keuzes moeten worden gemaakt in het werk: hoeveel handhaving, hoeveel voorlichting, hoeveel dienstverlening. In die zin is er een prioritering van werkzaamheden. De discussie rondom de Bulgarenfraude heeft opgeleverd dat de dg heeft aangegeven dat hij wilde dat er extra focus kwam op fraudebestrijding in dat nog steeds hele brede palet van alle dingen die we met elkaar deden. Daar invulling aan geven was een van de dingen die in het mt Fraude gebeurden: besteden we er genoeg aandacht aan, wat levert het op, lopen we tegen problemen aan, hoe doen we dat eigenlijk?

De heer Van der Lee:

Dit waren leden van het team die kwamen uit het bredere managementteam van de Belastingdienst, maar niet alle directeuren zaten in dat managementteam. Wie zaten daarin?

De heer Blokpoel:

In mijn beeld was het het normale managementteam van de Belastingdienst met een specifiek onderwerp, dus een verschijningsvorm van het managementteam van de Belastingdienst. In mijn herinnering ... Als u me nu vraagt of de algemeen directeur Douane er altijd bij zat, dan moet ik heel hard in mijn herinnering gaan graven en dan weet ik dat niet heel zeker.

De heer Van der Lee:

Wij hebben een aantal stukken gevorderd en dan vallen ons wel een aantal zaken op. Allereerst, hoe verliep de besluitvorming in dat managementteam? Was daar besluitvorming?

De heer Blokpoel:

Nee. Überhaupt is het managementteam van de Belastingdienst in brede zin geen operationeel overleg. De aansturing van operaties in de verschillende delen van de organisatie gebeurt door directeuren of algemeen directeuren. Het managementteam als geheel is iets waar met name richtingen werden besproken, waar met elkaar de vertaling werd gemaakt naar wat er buiten gebeurt en de vraag: doen we er genoeg aan. Het is dus niet iets waar op operationeel niveau de organisatie day to day gestuurd wordt.

De heer Van der Lee:

Dus u stelt: daar werden geen besluiten genomen, het was een ...

De heer Blokpoel:

Er werden echt wel besluiten genomen, maar niet over alle productie, over alles wat er in de organisatie gebeurde.

De heer Van der Lee:

Dus er was wel sprake van besluitvorming?

De heer Blokpoel:

Zeker.

De heer Van der Lee:

Uit de stukken die wij gevorderd hebben, blijkt dat de deelnemers van dat fraudeteam of managementteam daar toch een heel verschillende herinnering aan hebben. Sommigen zeggen expliciet: daar vond geen besluitvorming plaats, want dat was voorbehouden aan het echte managementteam Belastingdienst. Anderen hebben daar weer een andere indruk bij. Kunt u dat verklaren?

De heer Blokpoel:

Nee. Ik geef u dus míjn beeld. Mijn beeld is: er is een managementteam van de Belastingdienst, het hoogste orgaan, de dg als voorzitter. Er wordt ons gevraagd om naar aanleiding van de Bulgarenfraude additionele attentie voor het onderwerp fraude te hebben. Er komt een specifieke bijeenkomst van dat managementteam met dit eigenlijk als dominant agendapunt. Mijn beeld: als je daar met elkaar een besluit neemt en de dg aan tafel zit, dan is dat een besluit.

De heer Van der Lee:

Maar werd het ook als zodanig benoemd? U was bij die vergaderingen.

De heer Blokpoel:

Als daar een besluit genomen werd, dan zou ik het voor mij als besluit zien. Want mijn dg zit daar aan tafel en dan hebben we daar iets besloten.

De heer Van der Lee:

Zo werd het ook door de dg geformuleerd en vastgelegd in de verslagen?

De heer Blokpoel:

Ja. In mijn herinnering, ja.

De heer Van der Lee:

Vanuit welke definitie van fraude werkte het managementteam?

De heer Blokpoel:

Fraude is een begrip dat echt heel zorgvuldige afbakening vraagt. Als je kijkt naar de manier waarop we in Nederland omgaan met het voldoen aan verplichtingen ... Ik noemde u net al het woord "handhavingsregie". Dat is een ongelofelijk belangrijk element in dat denken. Er zijn verplichtingen voor burgers en bedrijven in Nederland, wettelijk vastgelegd. Het is belangrijk dat burgers en bedrijven weten wat voor verplichtingen zij hebben, dus het zal eerst uitgelegd moeten worden. Daarna zullen mensen in staat moeten worden gesteld om aan die verplichtingen te voldoen. Er is dienstverlening: hoe kan u ons bereiken, wat voor formulieren zijn er, websites en digitale dingen. Daarna zal er controle plaatsvinden: hebben mensen aan hun verplichtingen voldaan? Daarna komt er een ontzettend belangrijke vraag. Als er iets niet klopt, is een van de belangrijkste vragen: is dit nou een fout of is dit opzettelijk? Is dit niet kunnen of is dit niet willen? Als u in de fiscale hoek kijkt, dan zult u zien dat als er een fout wordt geconstateerd, dat in 99 van de 100 gevallen, denk ik dat ik mag zeggen, zal leiden tot een correctie. Er is een fout gemaakt in een fiscale situatie, in een aangifte. De inspecteur is het niet met u eens en die corrigeert. Dan heeft die inspecteur de afweging gemaakt: "Ik zie iets waar ik het niet mee eens ben. Is dat nou opzettelijk of is dat een interpretatieverschil?" In het algemeen zie je dat het grootste aantal dingen waarbij een burger of een bedrijf niet aan verplichtingen voldoet, leidt tot een correctie. Op het moment dat het oordeel is dat dit niet per ongeluk is, dat er sprake is van opzet, dan is er een nog grotere tweedeling. Dan hebben we de zaken waarbij de inspecteur of de verantwoordelijke het beeld heeft: het is passend om hier een correctie met bijvoorbeeld een boete op te leggen. Op het moment dat er verdergaande achtergronden vermoed worden, dan gaan we het hebben over fraude en dan komt de afweging: is dit nog bestuursrecht of gaat dit naar strafrecht? Dan komt eventueel de vraag of de FIOD ingeschakeld gaat worden, samen met de hele strafrechtketen. Fraude is echt een heel duidelijk geduid begrip dat heel ver aan de zijkant zit van het beoordelen van handelen van burgers en bedrijven.

De heer Van der Lee:

Is het naar uw oordeel dan ook cruciaal dat het oogmerk om bijvoorbeeld een toeslag te verkrijgen en daarbij frauduleuze handelingen te plegen, moet worden aangetoond in de fraudeaanpak?

De heer Blokpoel:

Ja, ja. In mijn denken, in ons denken is dat de hoofdvraag. Doet iemand het niet goed omdat hij het niet wist? Is dit per ongeluk of is dit opzet? Is er kwade wil?

De heer Van der Lee:

In de verslagen die we hebben gezien van het managementteam Fraude heb ik ook gezien dat u vaker het punt maakt: het gaat nu niet om de individuele gevallen; ik wil fraudepatronen aanpakken. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Blokpoel:

Twee dingen. Misschien mag ik even een stapje terug maken. We hebben het gehad over het feit dat er na de Bulgarenfraude aandacht kwam, meer attentie van ons gevraagd werd voor fraudebestrijding. Tegelijkertijd zijn er in die tijd ook veel signalen van onze werkvloer gekomen dat we eigenlijk niet goed in staat waren om fraudes aan te pakken in onze normale manier van werken. De Belastingdienst heeft hele grote hoeveelheden aangiftes en aanslagen. Op het moment dat je dat gebruikt als ingang om te zoeken naar fraude, om eventueel fraude te detecteren, moet je dus honderdduizenden aangiftes door en elke keer kijken of er sprake zou zijn van een fout of fraude.

De heer Van der Lee:

Daar komen we nog op.

De heer Blokpoel:

Dat is qua capaciteit nauwelijks uitvoerbaar. Er kwamen geluiden van onze werkvloer: "Ja, maar op het moment dat we zien dat er ergens een fraude plaats heeft gevonden en daar een kwaadwillende intermediair bij betrokken is, dan is dat toch iets waarbij we ook naar de intermediair moeten gaan kijken en niet alleen naar de burger die of het bedrijf dat de aangifte heeft gedaan? Op het moment dat je ook naar de intermediair kijkt, zou je het die dan niet moeilijker maken om malafide dingen te doen, het werken onmogelijk maken om nog meer fraudes te plegen?" Op dat moment ga je het dus hebben over fraudepatronen: wie organiseert dit nou eigenlijk, wie zit daarachter en kunnen we het daar moeilijker maken om die fraudes te continueren?

De heer Van der Lee:

Helder. Dat leidt dan waarschijnlijk vervolgens tot het idee om het Combiteam Aanpak Facilitators op te richten. Daar gaat mevrouw Leijten zo met u op door.

Ik wilde nog even stilstaan bij de visie op fraudeaanpak. Werd die nou gedeeld door alle onderdelen, ook door Toeslagen? Zaten zij op dezelfde manier in de visie op hoe je naar fraude moest kijken als u net had beschreven?

De heer Blokpoel:

Als u de verslagen van het mt Fraude heeft gelezen, heeft u mij daar een waarschuwing horen uiten die wel is uitgelegd als de 80/20. Misschien kan ik daar mijn beeld bij geven.

De heer Van der Lee:

Misschien is het goed om even uit te leggen wat met 80/20 wordt bedoeld.

De heer Blokpoel:

Ik heb altijd als enorm belangrijk opletpunt bij dat zoeken naar malafide facilitators gezien het feit dat als een burger of bedrijf een facilitator, sorry, een intermediair zou hebben gehad die frauduleus handelt, daarmee niet automatisch duidelijk is, vaststaat dat die burger of dat bedrijf ook fout gehandeld heeft. Dat betekent dat als je een malafide facilitator vindt, die een klantenpakket heeft. Dan zal je nog steeds stuk voor stuk al die klanten zelf moeten gaan beoordelen om te kijken of daar wel of niet sprake is van frauduleus handelen. Ik kan niet zeggen: u heeft zaken gedaan met iemand die niet oké is, dus u heeft daarmee ook een fout gemaakt. Dat is de waarschuwing die ik heb geuit: kijk nou uit dat we niet het zoeken naar een malafide facilitator vereenzelvigen met het feit dat er dan met dat klantenpakket automatisch ook iets aan de hand is.

De heer Van der Lee:

We komen nog even apart te spreken over die 80/20, want dat heeft een hele geschiedenis, denk ik. Nu zegt het heel veel mensen niets: welke 80 en welke 20. Wat ik dan toch nog wel even wilde weten, is die waarschuwing. Dat is eigenlijk een waarschuwing voor nevenschade, als ik dat woord mag gebruiken, dat mensen misschien de dupe kunnen worden van een fraudeaanpak. Een intermediair, in uw termen, handelt frauduleus, maar in termen van de Wet kinderopvang ben je als ouder verantwoordelijk. Daar kun je schade van ondervinden, ook al ben je goedwillend. U heeft gezegd: ik heb daar dikwijls voor gewaarschuwd. Maar wat zei in dit geval de directeur Toeslagen daar dan over in het managementteam?

De heer Blokpoel:

Deze discussie is plenair gevoerd en is ook als logisch gezien. Natuurlijk kan je niet zomaar zeggen dat omdat iemand, een intermediair, ergens fraude heeft gepleegd, daarmee ook de klanten fraude plegen.

De heer Van der Lee:

U was zich bewust van het risico dat zou ontstaan als op basis van fraudepatronen intermediairs als doelwit worden gekozen.

De heer Blokpoel:

Ja.

De heer Van der Lee:

Heeft u zich er toen ook van verzekerd dat er voldoende waarborgen waren dat die risico's zich niet of zo min mogelijk zouden voordoen?

De heer Blokpoel:

Als we het dadelijk gaan hebben over de werking van het CAF, hoop ik dat soort waarborgen daar uit te kunnen leggen.

De heer Van der Lee:

Dan stel ik u nog één andere vraag, en dan gaat mevrouw Leijten daarop door. Wij hebben ook geconstateerd dat de nieuwe ambtelijke top, dus na het vertrek van de heer Veld en de heer Blankestijn, pas in het voorjaar van 2019 erachter komt dat er een managementteam Fraude heeft bestaan. Kunt u verklaren hoe dat kan?

De heer Blokpoel:

Ik heb in de zomer van 2016 de organisatie verlaten. Ik heb geen idee.

De heer Van der Lee:

Maar begrijpt u dat wij het merkwaardig vinden dat de ambtelijke top een aantal jaren niet eens weet dat er een fraudeteam, waar u onderdeel van was, bestaan heeft?

De heer Blokpoel:

Ja.

De heer Van der Lee:

Werden de verslagen van het managementteam op een goede manier gearchiveerd?

De heer Blokpoel:

Ik neem aan van wel.

De heer Van der Lee:

Dat weet u niet?

De heer Blokpoel:

In die zin ... Managementteamverslagen werden wekelijks verspreid in conceptvorm. Op het moment dat daar opmerkingen over waren, kon er in een volgende vergadering op een concept gereageerd worden, en daarna werden verslagen vastgesteld.

De heer Van der Lee:

Oké. U gaat door met mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten:

Als ik even kan terugkomen op het instellen van dat managementteam Fraude. Dat was eigenlijk een nieuw soort besluitvormend orgaan op het moment dat duidelijk was dat fraudebestrijding, ook door de aandacht voor de Bulgarenfraude, belangrijk werd geacht. Dat heb ik toch juist begrepen?

De heer Blokpoel:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Ontstond er toen ook een sfeer: als het ijzer heet is, moet je het smeden?

De heer Blokpoel:

Zeker niet aan de fiscale kant. Zeker niet.

Mevrouw Leijten:

Want u heeft het erover dat het managementteam er was om additionele attentie te hebben voor fraudebestrijding. Hoe ziet dan additionele attentie er precies uit?

De heer Blokpoel:

Zoals ik zei, heeft de Belastingdienst altijd aandacht voor fraude gehad. Constructiebestrijding, allerlei dingen die al decennialang gebeuren ...

Mevrouw Leijten:

Laat ik u even helpen. U heeft al gezegd: er was al fraudebestrijding, dat managementteam Fraude was eigenlijk een bundeling van uitwisseling en in de verschillende directies moest het worden uitgevoerd. Maar het klopt toch dat het managementteam Fraude ook ging over een soort van model van jezelf terugverdienen? Dus het inzetten op fraudebestrijding levert ook wat op.

De heer Blokpoel:

... Ik moet even heel goed in mijn herinnering graven. Mijn beeld is dat er discussies zijn geweest over additionele capaciteit voor fraudebestrijding en dat daar businesscases zijn gemaakt om te kijken of die additionele capaciteit gefinancierd kon worden.

Mevrouw Leijten:

Wij hebben een managementverslag van 28 mei 2013 waarin dat ook echt de focus is, en dat moet opgeleverd zijn voor Prinsjesdag. Weet u nog dat dat toen is goedgekeurd?

De heer Blokpoel:

Volgens mij zijn er businesscases rondom additionele capaciteit fraudebestrijding besproken met de Inspectie Rijksfinanciën. Dat is mijn herinnering, ja.

Mevrouw Leijten:

In diezelfde tijd wordt ook het Combiteam Aanpak Facilitators, CAF, ingesteld. Was dat CAF-team onderdeel van die businesscase? Met andere woorden, zouden ze een bepaalde opbrengst genereren voor dat soort van terugverdienmodel?

De heer Blokpoel:

Mijn herinnering is van niet.

Mevrouw Leijten:

Kunt u dan aangeven waar precies het idee vandaan kwam om die organisatoren van fraude aan te pakken? U heeft er net kort iets over gezegd. Waar kwam dat idee vandaan?

De heer Blokpoel:

Het was al langer gebruikelijk dat als er specifieke aandacht aan een aspect gegeven moest worden binnen de Belastingdienst, je eigenlijk probeert je staande organisatie zo veel mogelijk ongestoord te laten werken en een aparte groep bij elkaar te zetten die specifiek aan dat onderwerp aandacht gaat geven.

Mevrouw Leijten:

Dus er is een soort van team, een soort van fraudeteam dat zich daarop richt en de rest van de organisatie doet het gewone vaststellen, controleren van aangiftes, het toekennen van toeslagen?

De heer Blokpoel:

Ja. Een aantal voorbeelden daarvan, als ik die mag noemen: fraude met de import van auto's, bpm-fraude, btw-carrouselfraude, de Panama Papers. Het is een heel scala aan onderwerpen waarbij iets naar boven komt, een bepaalde manier van frauderen of een bepaald patroon. Gebruikelijk is dan om een aantal deskundigen bij elkaar te zetten, te zeggen "zoeken jullie nou helemaal uit wat daar gebeurt" en tegelijkertijd de behandeling van het klantenpakket vooral in de lijn te houden. U vroeg mij al over checks-and-balances. Misschien dat ik ...

Mevrouw Leijten:

Maar ik zou even terug willen gaan naar dat idee. U heeft dat managementteam Fraude. Daar zitten verschillende disciplines bij elkaar die kijken waar een soort van systeemfraude zit. Ze kijken naar iemand die dat kan organiseren. Kunt u aangeven wat de rol was van de toenmalige dg, de heer Veld, bij het opzetten van het CAF-team?

De heer Blokpoel:

Ja. Zoals ik zei, kwamen er rondom die Bulgarenfraude signalen vanuit onze werkvloer dat …

Mevrouw Leijten:

Dat is Belastingdienstbreed dan?

De heer Blokpoel:

Belastingdienstbreed, in dit geval specifiek vanuit de fiscale hoek en vanuit de medewerkers van de FIOD. Zij zeiden: wij zien dat er georganiseerde fraudes zijn, waarbij dus een intermediair belangrijk is om die fraude te organiseren.

Mevrouw Leijten:

Oké. En toen kreeg dat CAF-team zijn beslag. U was de verantwoordelijke bestuurder.

De heer Blokpoel:

Ik was de huisbaas van het CAF-team.

Mevrouw Leijten:

De huisbaas van het CAF-team, kijk eens aan. De heer Van der Vlist van de FIOD was dus ook een belangrijke inspirator. Speelde hij nog een rol binnen dat CAF-team?

De heer Blokpoel:

Nee, hij was een van de mensen die die signalen kregen van hun medewerkers. Zij zeiden: "Eigenlijk doen we daar op dit moment nog niks aan. Er is geen gestructureerde aanpak om dit soort malafide tussenpersonen het handelen onmogelijk te maken." Dat is de aanleiding geweest voor het CAF-team.

Mevrouw Leijten:

Oké. Dus uit dat managementteam, dat tegelijkertijd bezig is met het formuleren van een financiële terugverdienopdracht, wordt dat Combiteam Aanpak Facilitators gemaakt, dus eigenlijk de bron. Daarin zitten de verschillende disciplines. Dus dat CAF-team gaat over de verschillende disciplines? Het deed onderzoek op het terrein van de FIOD. Het deed onderzoek op het terrein van de gewone Belastingdienst. Het deed onderzoek op het terrein van de toeslagen. Hoe moet ik dat precies zien?

De heer Blokpoel:

Ik zou het anders formuleren. De insteek van het CAF-team was dus: facilitators. In de formatie kreeg het vanuit verschillende delen van de organisatie, vanuit medewerkers van de FIOD, vanuit medewerkers van de blauwe dienst, de fiscale dienst … Als zij in hun reguliere werk het beeld hadden dat zij iemand tegen waren gekomen die handelde als een malafide intermediair, wisten zij dat zij zo'n signaal kwijt konden bij het CAF-team. De betrokken medewerker kon dus door met zijn normale werkzaamheden en wist dat er aandacht was voor die intermediair.

Mevrouw Leijten:

Oké. Ik kom zo terug op die signalen. Laat ik het even samenvatten. U stelt een managementteam Fraude samen. Daar komt het CAF-idee uit. Dat wordt geëffectueerd. Dat gaat zo functioneren dat alles gewoon door kan gaan binnen de Belastingdienst. Mijn laatste vraag daarover is: hoe is de staatssecretaris geïnformeerd over het instellen van dat CAF-team?

De heer Blokpoel:

Ik denk dat u die vraag aan de dg moet stellen, want in mijn beeld is de dg degene die de staatssecretaris geïnformeerd heeft. Dat is mijn beeld.

Mevrouw Leijten:

Oké, prima. Ik wil even naar de werkwijze toegaan. U zei dat er signalen in de organisatie waren. Die werden dan aan het CAF-team gegeven en dat ging ermee aan de slag. Kunt u aangeven hoe de startsituatie was? Waren het actuele signalen of oude signalen?

De heer Blokpoel:

Rondom de Bulgarenfraude kregen wij als bestuurders van de dienst de reactie van onze medewerkers dat zij al langer dingen hadden gezien.

Mevrouw Leijten:

Er lagen eigenlijk dingen op de plank?

De heer Blokpoel:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Oké. Dat werd aan u teruggekoppeld, want u was de huisbaas van het CAF-team. Gebeurde dat dagelijks, of wekelijks? Hoe ging dat?

De heer Blokpoel:

Ik had in het begin tweewekelijks contact met de verantwoordelijke van het CAF-team. Hebben jullie voldoende capaciteit? Ben je van wal gekomen? Ben je met je werk begonnen? Waar loop je tegen aan? In die zin was de vraag: is zo'n aanpak iets wat begint te werken?

Mevrouw Leijten:

En hoe ging het als het ging over de specifieke casussen, dus over vragen als: wat kom je tegen? Hoeveel mensen zijn er mogelijk mee gemoeid? Dan gaat het over iemand die dat organiseert. Was u op dat detailniveau op de hoogte?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

In de gevorderde stukken komen we de weekverslagen CAF tegen. Die gaan heel specifiek in op waar onderzoek naar is gedaan, welk gastouderbureau hoeveel klanten precies heeft. Voor wie waren die weekverslagen dan precies?

De heer Blokpoel:

In ieder geval niet voor mij.

Mevrouw Leijten:

Niet voor u? Ook niet van u?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

U was de huisbaas van het CAF-team. Wie maakte dan weekverslagen over de CAF-werkzaamheden voor wie, denkt u?

De heer Blokpoel:

Ik heb daar geen beeld bij.

Mevrouw Leijten:

Wij proberen dat te onderzoeken. Wij hebben heel veel dingen gezien. Er zijn dingen openbaar in WOB-verslagen, maar wij hebben ook dingen gekregen. Wij hebben ook vernomen dat u zelf de stukken gezien heeft, of in ieder geval een voorbereiding heeft gehad op de stukken die wij hebben kunnen bestuderen. Daar zitten die weekverslagen tussen. Die zijn heel specifiek, over data, locaties, onderzoeken, personen. Ik vind het zo interessant om te weten wie die verslagen precies maakte. En voor wie?

De heer Blokpoel:

Voor zover ik weet, maakte het CAF-team zijn eigen weekverslagen. Ik denk voor de leden van het team zelf.

Mevrouw Leijten:

Niet voor de huisbaas?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Ik vind dat vreemd, kan ik u zeggen.

De heer Blokpoel:

Mag ik hier …

Mevrouw Leijten:

U mag dat.

De heer Blokpoel:

Individuele fiscale zaken werden ook nooit met mij besproken. De inspecteur is onafhankelijk. Ik praat, praatte, nooit met een inspecteur over een individuele zaak.

Mevrouw Leijten:

Dat snap ik, als het over iemand gaat die wellicht een verkeerde berekening heeft doorgegeven van zijn eigendom. Dat snap ik. Er wordt een CAF-team ingesteld. Er wordt ook gezegd dat de fraudeaanpak zich in bepaalde mate moet terugverdienen. U bent daar de huisbaas van. Ik kan mij voorstellen dat u wel degelijk -- en u niet alleen, maar ook de directeur-generaal en de mensen die verantwoordelijk zijn voor of dit gaat werken -- wilt weten hoe dit precies zit. Daarom was ik benieuwd naar die weekverslagen.

Maar dan een ander punt. Een halfjaar na het instellen van het CAF-team wordt het CAF-team geëvalueerd in het managementteam Fraude. Weet u nog wat daar precies de afdronk van was? Wat was toen de blik op het CAF-team?

De heer Blokpoel:

Ja. Er was een positief beeld over de werkzaamheden van het CAF-team. Een aantal mensen waren er zelfs voorstander van om deze aanpak uit te breiden. Uiteindelijk is dat niet gebeurd en is de conclusie geweest: laten we het houden bij de aanpak die er nu is, met de intensiteit zoals die er nu is. Als u de reden daarvan wilt weten, kan ik daar nader op ingaan. Maar dat was de afdronk.

Mevrouw Leijten:

Ik ben ook wel benieuwd naar de uitspraak die u daar doet en de blik die u geeft dat deze handhavingsstrategie in reguliere werkzaamheden bij de Belastingdienst veel tijd kostte, maar dat het CAF, dat aparte team waarvan u de huisbaas was, sneller was en bewust de grenzen van de mogelijkheden opzocht. Kunt u aangeven wat dat precies betekent?

De heer Blokpoel:

Ja. In de normale werkzaamheden van de Belastingdienst speelt handhavingsregie een heel belangrijke rol. Elke keer wordt er gezocht naar de vraag: is dit nou omdat iemand iets niet goed begrijpt? Is het omdat …

Mevrouw Leijten:

Maar we hebben het over het CAF. En CAF ging over die facilitators.

De heer Blokpoel:

Klopt.

Mevrouw Leijten:

Daar zijn we natuurlijk benieuwd naar.

De heer Blokpoel:

Helder. De reguliere werkzaamheden van de Belastingdienst werden heel sterk gedomineerd door handhavingsregie: goed nadenken over wat je waarneemt in de maatschappij, of bij een bepaalde burger of een bepaald bedrijf, voordat je gaat handelen. Gaat meer voorlichting dit oplossen? Of is dit een correctie? Of is dit echt een bewuste fout? Daar werd serieus over nagedacht. Dat heeft een bepaalde traagheid in zich. Bij het CAF-team was het beeld dat, als er werd vastgesteld dat een facilitator echt malafide was, het belangrijkste was om te zorgen dat die facilitator niet door kon gaan met zijn werkzaamheden. Dat betekende dus proberen om het de facilitator onmogelijk te maken om die fraude te blijven organiseren. Dan moest onafhankelijk daarvan het hele klantenpakket dat de facilitator had, beoordeeld worden op de vraag: heeft deze individuele klant iets fout gedaan, of niet?

Mevrouw Leijten:

Maar dat vind ik eigenlijk wel gek. U zei eerst dat u de hele tijd aandacht heeft gevraagd voor het volgende: als iemand klant is van iemand die we aanwijzen als malafide, hoeft dat helemaal niets voor die klant te betekenen.

De heer Blokpoel:

Klopt.

Mevrouw Leijten:

U zegt hier: we willen die spil in de fraude neutraliseren; die mag zijn werkzaamheden niet meer doen. Daarna gaan we dat hele klantenbestand uitzoeken.

De heer Blokpoel:

Absoluut.

Mevrouw Leijten:

Dat was de werkwijze?

De heer Blokpoel:

Zeker.

Mevrouw Leijten:

Zeker. Ik kom daar zo nog op terug. Ik was eigenlijk nog bezig met die evaluatie. In de reconstructie vanuit de stukken lezen wij terug dat er wel degelijk een uitbreiding plaatsvindt, zeker ook bij Toeslagen. Ze hebben wel zorgen over de opvolging van bijvoorbeeld bezwaarschriften, maar er wordt ook een productiestraat ingericht bij Toeslagen. Hoe zag die er precies uit?

De heer Blokpoel:

Daar heb ik geen enkel beeld van.

Mevrouw Leijten:

Oké. U was de huisbaas van het CAF-team.

De heer Blokpoel:

De productiestraat bij Toeslagen?

Mevrouw Leijten:

Ja, naar aanleiding van het CAF-team.

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Nee, oké. Kan het dan zo zijn dat het CAF-team leidde tot zo veel werk dat er bij Toeslagen een productiestraat moest worden ingericht?

De heer Blokpoel:

Dat was de conclusie, ja.

Mevrouw Leijten:

Dat was de conclusie. Maar kunt u uitleggen waarom dat zo veel werk opleverde dat er een productiestraat werd ingericht?

De heer Blokpoel:

Absoluut. Als ik de vergelijking mag maken met de fiscale hoek?

Mevrouw Leijten:

Nou, graag bij Toeslagen blijven, als u wilt.

De heer Blokpoel:

Nee, want ik heb geen idee hoe Toeslagen intern georganiseerd was.

Mevrouw Leijten:

Maar u zegt: ik weet wel degelijk dat het leidde tot die productiestraat. Daar vraag ik naar. Dus ik zou graag willen weten … Want het is wel degelijk ook in het managementverslag terechtgekomen dat het CAF een prima aanvulling was op de activiteiten van Toeslagen en dat het zo succesvol was dat ze een productiestraat gingen regelen. Kunt u aangeven waarvoor dat nodig was?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Dat kunt u niet aangeven.

De heer Blokpoel:

Nee, want … Nee.

Mevrouw Leijten:

Dan gaan we dat navragen bij de directeur Toeslagen. U had als algemeen directeur van de Belastingdienst geen zicht op wat er bij Toeslagen gebeurde en nodig was?

De heer Blokpoel:

Nee, zoals ik zei: je hebt de Douane én de FIOD én Toeslagen én het fiscale deel. En ik was algemeen directeur van het fiscale deel.

Mevrouw Leijten:

Oké. Dus op het moment dat er in dat managementteam wordt gezegd dat men 40 extra mensen nodig heeft voor die productiestraat, dan kan dat zo zijn, maar dat valt niet onder uw verantwoordelijkheid.

De heer Blokpoel:

Klopt.

Mevrouw Leijten:

Oké. U sprak net over die aanpak: het neutraliseren van een facilitator, iemand die u ziet als spil van fraude, en daarna het aanpakken van het klantenbestand. Kunt u aangeven hoe dat precies in zijn werk ging bij Toeslagen als dat CAF-team een zaak had die zag op toeslagen, dus huurtoeslag, zorgtoeslag, kinderopvangtoeslag?

De heer Blokpoel:

Het CAF-team had geen bevoegdheden om bij Toeslagen of in fiscale zin een individuele klant te behandelen. Dat is een van de waarborgen, checks-and-balances, die er waren ingebouwd. Het CAF-team onderzoekt signalen en kijkt of er inderdaad sprake is van een malafide facilitator. Het klantenpakket van die facilitator wordt daarna in de staande organisatie, in de lijn, op de plek waar dat thuishoort, onderzocht.

Mevrouw Leijten:

Oké, dus het CAF-team had geen bevoegdheden. Gaf het CAF-team wellicht wel adviezen?

De heer Blokpoel:

Over individuele klanten?

Mevrouw Leijten:

Zeker. Of over een groep klanten van de facilitator die u in beeld had, de organisator van fraude die u, of het CAF-team, in beeld had.

De heer Blokpoel:

Ik kan u dat niet vertellen.

Mevrouw Leijten:

Wij hebben in de stukken een opdrachtformulier gevonden voor het stopzetten van de toeslagen in de CAF 11-zaak. We hebben hier vanochtend de advocaat van verschillende ouders gehad. Ze hebben niet alleen bij de Raad van State te horen gekregen dat dit onrechtmatig was, maar uiteindelijk heeft de heer Donner ook gezegd dat het vooringenomen handelen was. Dat was wel degelijk een opdrachtformulier van iemand van het CAF-team. Is dat vaker voorgekomen?

De heer Blokpoel:

Daar heb ik geen idee van.

Mevrouw Leijten:

U was toch de huisbaas van het CAF-team?

De heer Blokpoel:

Ja. En de behandeling van alle individuele zaken was uitsluitend een verantwoordelijkheid van de lijnorganisatie.

De voorzitter:

Mag ik op dit punt vragen wat voor u het begrip "huisbaas" is? Als ik huisbaas ben, dan … Wat is voor u een huisbaas?

De heer Blokpoel:

We zetten een aantal professionals bij elkaar in een aanpak die we vaker doen. Zoals ik zei: bpm-fraude, Panama Papers en allerlei andere specifieke onderwerpen. Dan zetten we een aantal experts, professionals, bij elkaar die de klus krijgen om gericht onderzoek te doen naar dat thema. Zeer ervaren mensen wordt gevraagd om dat specifieke werk te gaan doen. En zoals ik u al zei: individuele zaken liggen als verantwoordelijkheid bij een inspecteur. In de lijn rapporteert hij niet over de inhoud van zijn zaak. De checks-and-balances zijn er tussen inspecteur en Vaktechniek.

Mevrouw Leijten:

Ik wil toch wel even aansluiten op de vraag die de voorzitter van de commissie stelt. Stel dat je huisbaas bent van een stel studenten en er een paar zijn die er echt een rotzooi van maken. Die zijn altijd feestjes aan het bouwen. De rest kan niet slapen en daardoor niet studeren en functioneren. Dan grijp je toch in als huisbaas?

De heer Blokpoel:

Absoluut.

Mevrouw Leijten:

Ja. Dan weet je toch wat er gebeurt in je huis?

De heer Blokpoel:

Absoluut.

Mevrouw Leijten:

En u zegt: ik weet niet van een weekverslag en ik weet ook niet van opdrachten die zijn verleend door leden van het CAF-team aan Toeslagen om in de zaak van CAF 11 alles stop te zetten.

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Maar u zegt tegelijkertijd: de operatie was wel zodanig dat we degene die we van fraude verdachten, moesten neutraliseren, dus uitschakelen. Dat doe je bij Toeslagen natuurlijk door de klanten geen toeslag meer te geven, want dan kunnen ze de kinderopvang niet meer betalen.

De heer Blokpoel:

U stelt mij nu heel gericht, volslagen logisch, veel vragen over de werking bij Toeslagen. Als ik een heel klein zijstapje mag maken: ik liet mij natuurlijk informeren door de landelijke directeur Particulieren over zaken waarbij in de fiscale hoek particuliereklantenpakketten behandeld werden. Dat waren de checks-and-balances die ik had. "Douwe, hoe staat het met de klantenpakketten die jij aangeleverd krijgt?" Dat waren de gesprekken in de lijn waardoor ik een beeld had van wat er nu eigenlijk in de fiscale hoek gebeurde. Ik neem aan dat u aan Gerard Blankestijn zult vragen wat hij deed met de klantenpakketten die hij aangeleverd kreeg.

Mevrouw Leijten:

Dat zullen we zeker doen. Ik ga terug naar een klantenpakket waar u het eerder al over had, waarbij u ervan uitging dat 80% van het klantenpakket fout zou zitten. Dan komt 20% van het klantenpakket eigenlijk voor de wielen. De goeden zullen onder de slechten lijden. Kunt u aangeven op basis waarvan dit was gebaseerd?

De heer Blokpoel:

Het is de spreekwoordelijke 20%-waarschuwing.

Mevrouw Leijten:

Spreekwoordelijk? Dus het was niet zo dat u onderzoeken had waardoor u wist …

De heer Blokpoel:

Absoluut niet.

Mevrouw Leijten:

Absoluut niet. Dit was een aanname.

De heer Blokpoel:

Toen we begonnen met de aanpak langs facilitators, heb ik voordat de aanpak überhaupt begon de waarschuwing geuit: je mag het klant zijn bij een malafide facilitator niet vereenzelvigen met het zijn van een frauduleuze klant.

Mevrouw Leijten:

Dat herhaalt u opnieuw. Dat is wel gebeurd. Dat hebben we vanochtend natuurlijk ook gehoord van de advocaat. Maar het gaat mij even om die 80/20. Dat wordt gemeld bij het managementteam Fraude: "Bij deze aanpak zullen de goeden onder de slechten lijden. Dat is ongeveer 80/20. Hoe gaan we dat de politiek vertellen?" Dat is ook een onderdeel. Uiteindelijk is dat in een Kamerbrief terechtgekomen. Ik ben zo benieuwd. Als u zegt dat dit eigenlijk nergens op gebaseerd was, hoe kan dan in een Kamerbrief terechtkomen dat 80/20 de lijn is?

De heer Blokpoel:

Ik neem aan dat mijn waarschuwing dan doorvertaald is naar dat niveau.

Mevrouw Leijten:

Maar we kunnen de vraag stellen of het een waarschuwing is. Vinden we het gerechtvaardigd dat, als je 100% aanpakt, daarvan een vijfde onterecht aangepakt wordt? Dat is een vraagstelling die je moet wegen. Die kan politiek relevant zijn. Maar als die aanname niet gebaseerd is op iets wat blijkt uit onderzoek, dan kan het dus ook 50/50 zijn, of 20/80.

De heer Blokpoel:

Absoluut. Maar ik hoop dat u het niet erg vindt dat ik het niet gelijk met uw vraagstelling eens ben. Ik heb gezegd: kijk nou uit, dat klantenpakket zal van begin tot eind, stuk voor stuk, individueel beoordeeld moeten worden. Of dan blijkt dat er niemand gefraudeerd heeft, of 20%, of 60%: dat zal een uitkomst zijn.

Mevrouw Leijten:

Zeker.

De heer Blokpoel:

Dus het was een waarschuwing: als we deze aanpak gaan doen, zul je het hele klantenpakket altijd moeten beoordelen. Dat kost heel veel capaciteit. En er zit iets heel moeilijks in: je zult de presumptie van onschuld moeten bewaken. Je zult echt met een open blik naar deze zaken moeten kijken.

Mevrouw Leijten:

Ik vind uw waarschuwing interessant, omdat u eigenlijk zegt: als wij de organisator van fraude, die wij zien of van wie wij het vermoeden, aanpakken, weten wij niet zeker of de klanten ook frauderen. Dat zei u net al. Dat zul je individueel moeten uitvragen. Maar tegelijkertijd wordt eraan gekoppeld: we verwachten 80/20. Een vijfde van 100% die schade heeft, is toch wat anders dan bijvoorbeeld vier vijfde, dus acht op de tien personen, of twee op de tien personen. Dat verhaal van "we moeten de politiek meenemen in 80 fout, 20 goed", is wel relevant. Daarom vroeg ik u op welke basis dat gestoeld is. U zegt dat het meer een waarschuwing was, dat het meer overdrachtelijk was. Uiteindelijk is dit voorgelegd voor politieke instemming, terwijl u zegt dat het ook 100% kan zijn.

De heer Blokpoel:

Mag ik één stapje terug? U zegt dat 20% schade heeft.

Mevrouw Leijten:

Onder de slechten zullen lijden, zei ik.

De heer Blokpoel:

Maar zou ik dan toch even mogen proberen mijn beeld te geven? Als je een klantenpakket gaat onderzoeken, is het in mijn ogen helemaal niet gelijk aan de orde dat iemand er schade van heeft. Als een aangifte inkomstenbelasting nog een keer bekeken wordt, heeft degene die de aangifte gedaan heeft daar echt heel weinig last van. Die merkt het niet eens.

Mevrouw Leijten:

Nee, maar op het moment dat een toeslag wordt stopgezet natuurlijk wel. Dat is natuurlijk het onderdeel dat wij onderzoeken. Ik ga het tot slot nog even met u hebben over de juridische inbedding van deze aanvliegroute bij CAF. Dan geef ik het woord aan mijn collega, de heer Van der Lee. Het opzetten van zo'n nieuwe werkwijze vergt natuurlijk ook dat er juridische inbedding is. Binnen de Belastingdienst wordt dat Vaktechniek genoemd. Hoe was Vaktechniek in uw tijd precies georganiseerd binnen de Belastingdienst?

De heer Blokpoel:

Voordat ik binnenkwam, was Vaktechniek, net zoals eigenlijk alle andere dingen, met name regionaal georganiseerd. Er waren wel landelijke vaktechnische coördinatoren rondom specifieke belastingmiddelen. Dus er was iemand verantwoordelijk voor de omzetbelasting. Een van de dingen die gebeurd zijn bij het doorontwikkelen van het fiscale deel van de Belastingdienst, waar ik dus verantwoordelijk voor was, was dat Vaktechniek landelijk georganiseerd werd onder een eigen, onafhankelijke directeur. Op dat moment had je dus de directeur van een regio. Later werd dat een directeur Particulier en een directeur Midden- en kleinbedrijf. Los daarvan, als checks-and-balances, was er een landelijk directeur van Vaktechniek.

Mevrouw Leijten:

En die organisatie was, is, bedoeld om zo onafhankelijk mogelijk te kunnen opereren?

De heer Blokpoel:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Kunt u aangeven of dit bij Toeslagen ook zo georganiseerd was?

De heer Blokpoel:

Bij mijn weten was dat bij Toeslagen niet zo onafhankelijk georganiseerd.

Mevrouw Leijten:

Weet u ook waarom?

De heer Blokpoel:

Omdat Toeslagen ook een andere wetgeving heeft. Het bijzondere van de fiscale wetgeving is dat de inspecteur echt onafhankelijk is, bij wet aangewezen. In die zin legt die dus ook geen verantwoordelijkheid af over de inhoud van zijn beslissingen aan zijn hiërarchische baas. Daarom is het vanuit mijn perspectief nodig om de inhoudelijke checks-and-balances te organiseren met een onafhankelijke Vaktechniek. Toeslagen heeft een andere wetgeving, is een andere organisatie en heeft een andere opzet.

Mevrouw Leijten:

Ik vind het opvallend, want je zou zeggen dat de onafhankelijkheid of de mogelijkheid om onafhankelijk te zijn als juridisch geweten binnen een deel van de Belastingdienst overal even relevant zou zijn, maar dit zullen we zeker nog bespreken met oud-collega's van u. U zegt dat u Vaktechniek in de reorganisatie een eigenstandige positie heeft gegeven. Hoe keek die precies mee bij het CAF-team?

De heer Blokpoel:

De landelijk directeur Vaktechniek was een van de mensen die in gesprek waren met het CAF-team. Maar, veel belangrijker, op het moment dat er werkpakketten kwamen naar met name de landelijk directeur Particulieren, werd er gekeken wat dat CAF-team eigenlijk had gedaan en welk werkpakket ze kregen van klanten waar ze naar moesten kijken. Dan kreeg ik van mensen als Douwe van der Werff, mijn landelijk directeur Particulieren, ook de feedback over wat zij zagen in dit soort klantenpakketten en of het een goede stap was om hier onderzoek te doen of niet.

Mevrouw Leijten:

Oké. Dus het CAF-team leverde klantenpakketten, werkpakketten, af. Bij Toeslagen leidde dat tot een productiestaat. Bij u werd er dan altijd nog door Vaktechniek gekeken hoe dat werd opgepakt. Weet u hoe dat bij Toeslagen werd bekeken door Vaktechniek?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Waarom heeft u zich daar, als huisbaas van CAF, niet van op de hoogte gesteld?

De heer Blokpoel:

Omdat de verantwoordelijkheid voor het intrekken van een toeslag of iets anders doen bij Toeslagen, in de lijn ligt van Toeslagen.

Mevrouw Leijten:

Ik snap dat u dat zo uitlegt, maar ik begrijp het zo slecht. Het wordt opgezet in een tijd waarin de stemming was: we gaan het ijzer smeden wanneer het heet is en we gaan alle mogelijke fraudebestrijding in ieder geval met elkaar uitwisselen binnen de dienst. Dan komt er zo'n nieuw team. Daar bent u de huisbaas van. Je wilt toch het liefst dat zo'n nieuwe werkwijze gaat werken. Dan zou ik zeggen dat je je er overal van verwittigt dat er eenzelfde werkwijze is, in ieder geval als het gaat om de rechtsbescherming van mensen die zo'n CAF-onderzoek betreft.

De heer Blokpoel:

Nee, want er zit al een fundamenteel verschil in de wetgeving en dus ook in de opzet van de organisatie, in de verschillende delen van de Belastingdienst.

Mevrouw Leijten:

Dus het was echt Toeslagen die de opvolging van de CAF-onderzoeken deed?

De heer Blokpoel:

Absoluut.

Mevrouw Leijten:

Dat gebeurde niet bij de kolom fiscaal?

De heer Blokpoel:

Daar heb je dus echt verschillende werkwijzen. In de fiscale hoek heb je de onafhankelijke inspecteur. Er komt een klantenpakket. Een onafhankelijke inspecteur geeft zijn oordeel. Vaktechniek heeft daar de checks-and-balances bij. Toeslagen heeft andere wetgeving, geen onafhankelijke inspecteur, een andere opzet en een andere werkwijze. Dus als u daar vragen over heeft, ben ik toch echt bang dat ik daar geen antwoord op kan geven.

Mevrouw Leijten:

Wellicht heeft u nog wel antwoorden voor mijn collega Van der Lee.

De heer Blokpoel:

Ik zal het proberen.

De heer Van der Lee:

Ik wil toch nog even terugkomen op een aantal antwoorden die u heeft gegeven. Allereerst heb ik begrepen dat Toeslagen geen buitendienst had. Die kon zelf geen veldonderzoek doen. Dat gebeurde door het CAF-team, waar u de huisbaas van was. Betekent dat niet dat u veel dichter op Toeslagen zat dan de andere onderdelen van de Belastingdienst?

De heer Blokpoel:

Ik heb net een wat ander beeld. Mijn beeld is dat Toeslagen inderdaad geen buitendienst had. Het onderdeel dat bij mij landelijk dekkend was, was Midden- en Kleinbedrijf, MKB. Als er een verzoek kwam vanuit Toeslagen om ergens fysiek te kijken, kon MKB capaciteit leveren om dat te doen. Dat is mijn herinnering. Dus niet het CAF-team, maar een ander onderdeel uit de fiscale hoek.

De heer Van der Lee:

Maar het CAF-team deed dus het veldonderzoek ten behoeve van Toeslagen.

De heer Blokpoel:

Ik zei: het mkb deed dat, in mijn herinnering.

De heer Van der Lee:

De stukken lijken wat anders te laten zien. Het kunnen medewerkers zijn die misschien gedetacheerd werden. Daar zou het verschil in kunnen zitten, maar feit is wel dat vanuit CAF meegeholpen werd om Toeslagen bij te staan, via MKB of niet, maar dat doet er even niet toe. Ik kom ook nog even terug op het volgende. U zegt dat u die weekverslagen niet kent. Ik heb het nog even teruggekeken, maar in onze stukken staat dat die breed werden verspreid in de Belastingdienst, onder andere naar alle leden van het managementteam. U kunt zich geen enkel weekverslag herinneren, van meerdere jaren waarin het CAF-team actief is geweest?

De heer Blokpoel:

Natuurlijk lees ik heel veel stukken die in de organisatie omgaan. Maar u vraagt of de weekstukken voor mij gemaakt zijn en of ik ze allemaal ken. Nee. Natuurlijk heb ik wel een weekverslag gelezen, maar ik ken ze niet allemaal.

De heer Van der Lee:

Dan kom ik toch even terug op wat u eerder zei: ik heb een waarschuwing geuit in het MT Fraude. Er wordt beschreven dat het zou kunnen gebeuren, maar u benadrukt vooral dat het belangrijk is om aan de voorkant te werken en dat het CAF-team de grenzen gaat opzoeken. Dan zijn er anderen die zeggen: o, dan moeten we misschien toch een signaal afgeven aan de politiek dat er wel nevenschade zou kunnen ontstaan. Ik heb niet het gevoel dat het beeld dat u hier neerzet, naar voren komt uit de managementteamverslagen die ik heb gelezen. Hoe kan dat?

De heer Blokpoel:

Ik heb het beeld dat mijn waarschuwing door anderen wel zo is opgevangen.

De heer Van der Lee:

Waar haalt u dat beeld dan vandaan?

De heer Blokpoel:

Uit mijn gesprekken met collega's. Natuurlijk was er de zorg: kunnen we deze werkpakketten wel aan? Kunnen we dit allemaal wel behandelen? Krijgen we niet te veel focus op dit soort fraudebestrijding? Daarover hebben we intensief met elkaar gesproken.

De heer Van der Lee:

En er was in die tijd geen moment … Ik heb de zaak-De Appelbloesem al genoemd. Die speelde voor uw tijd. Toen was al duidelijk hoe hard er werd opgetreden. U kreeg weekverslagen. U las ze niet allemaal, maar u kreeg er meerdere. Heeft u toen specifiek met uw collega, de directeur Toeslagen, gesproken over de vraag of hij dat wel aankon?

De heer Blokpoel:

Ik weet dat de directeur Toeslagen over de capaciteit gesproken heeft met de dg, want dat was de enige die over capaciteit ging. Maar misschien toch ook nog een andere sfeertekening: er is breed in de organisatie zorg geweest over de effecten die er waren van dit soort ingrepen, ook effecten op mensen die toeslagen kregen. Ik heb van mijn mensen ook zorgen doorgekregen over de hardheid van met name die besluiten en de wetgeving daaromheen. In die zin is dat echt wel iets wat indringend onderdeel van gesprekken was.

De heer Van der Lee:

En dus ook tussen u en de directeur Toeslagen?

De heer Blokpoel:

Ook, maar met name tussen mij en de dg. Misschien dan even een sfeertekening vanuit ons deel van de organisatie. Wij hebben heel veel buikpijn gehad en hebben ook echt heel intensief met elkaar gesproken over het feit dat als er een kleine fout werd gemaakt bij toeslagen, het beeld kennelijk was dat de hele toeslag moest worden terugbetaald. Dat zat zo ongelofelijk ver af van wat wij gewend zijn in de fiscale hoek! Als daar een fout wordt gemaakt, is de eerste vraag: is dit nou opzet of niet? Als daar een fout wordt gemaakt, is het meest voorkomende instrument een correctie. Wij hadden er buikpijn van. Daar is intensief over gesproken.

De heer Van der Lee:

En wat zei de dg dan tegen u?

De heer Blokpoel:

De dg is daar heel actief mee bezig geweest. Dat weet ik heel zeker.

De heer Van der Lee:

Maar u weet niet precies op welke manier?

De heer Blokpoel:

Hij is daar richting beleidsverantwoordelijken en politiek heel actief mee geweest. Ik heb hem meerdere malen, ook intern, horen verzuchten: kan dit nou echt niet anders? Hij was op zoek naar de vraag of dit de enige manier was waarop dat kan.

Mevrouw Leijten:

Dan heb ik toch wel de vraag waarom u dan niet de CAF-onderzoeken staakte, als u weet wat de gevolgen waren voor de kinderopvangtoeslag. Wij weten dat er juist als het ging over toeslagen en CAF de hoogste bedragen werden uitgeselecteerd. Dat waren altijd kinderopvangtoeslagen. Als u en de dg wisten hoe hard dit uitpakte, als zelfs de staatssecretaris dat wist, waarom is er dan niet gestopt met het uitvoeren van die CAF-onderzoeken of in ieder geval met het aanslaan van de klanten van de potentiële fraudeurs? Dat had toch gekund?

De heer Blokpoel:

Er werd geen enkele ruimte gevoeld aan de toeslagenkant om anders te handelen dan er gehandeld werd. Mag ik daar misschien toch heel even bij stilstaan? In het spraakgebruik hoor ik nu veel dat er gezegd werd dat die ouders allemaal fraude hebben gepleegd. De discussie binnen de Belastingdienst op dat moment was: het is toch vreselijk dat als je daar een onderzoek doet en iemand blijkt alleen maar een fout gemaakt te hebben, alles teruggevorderd moet worden? Er werd dus helemaal niet gesproken over groepen frauderende ouders, maar over ouders die een fout hadden gemaakt.

Mevrouw Leijten:

Maar u bedenkt CAF. CAF ziet op alle mogelijke facilitatoren. Wat doe je bij zo'n onderzoek? Je schakelt zo'n spil in fraude uit. Dat doe je door de klanten weg te nemen, dus in kinderopvangtoeslagfraude geldt: je stopt de kinderopvangtoeslag. Je gaat bewijzen uitvragen. En we hebben vandaag al eerder te horen gekregen dat het, op het moment dat je "CAF" achter je naam had, eigenlijk onbegonnen werk was. Er was altijd wel iets fout. Dan was het materiële gevolg dat er niet alleen een stopzetting volgde, maar dat je ook alles moest terugbetalen. Als dat geweten werd binnen de Belastingdienst en als u daar buikpijn van had, dan stop je toch met dat soort onderzoeken op die populatie? Dan zeg je: eerst los je dat op en dan ga je weer fraudeonderzoeken doen!

De heer Blokpoel:

Mijn beeld is dat er …

Mevrouw Leijten:

Nee, ik heb het niet over een beeld. U heeft het over buikpijn. Ik denk dat heel veel mensen buikpijn hebben. U zei het ook: ik zit hier met twee gevoelens, als oude trotse baas en met pijn als ik die ouders zie.

De heer Blokpoel:

Ja, absoluut.

Mevrouw Leijten:

Ik denk dat we die pijn allemaal hebben, maar u zegt: op dat moment hadden wij buikpijn. Dan is het toch raar dat u op dat moment niet in dat managementteam Fraude met elkaar afsprak dat u die CAF-onderzoeken ging doen, maar dat het risico voor die ouders te groot was dus dat u de kinderopvangtoeslag zou uitsluiten? Waarom is dat niet gebeurd?

De heer Blokpoel:

Omdat echt het beeld was dat de wet bewust zo geschreven is. Het beeld op dat moment … Serieus, u moet het aan Peter Veld vragen als dg. We hebben elkaar heel vaak verzuchtend aangekeken en gezegd: kan dit nou niet anders? Als er alleen maar een fout is gemaakt, moet je dan alles terugvorderen?

Mevrouw Leijten:

Maar het is toch zo dat in die businesscase voor wat dat fraudeteam, dat CAF-team moest opleveren, juist ook gesproken werd over de hoge bedragen die het meeste gingen opleveren? Op het moment dat die businesscase binnen het managementteam Fraude werd besproken, wist u toch dat het naar de regering ging om aangeboden te worden aan de Kamer bij Prinsjesdag, maar dat daar wel een heel pijnlijke kant aan zat, die buikpijnkant? Dat wist u toen?

De heer Blokpoel:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Oké.

De heer Van der Lee:

Sterker nog, ik ben een citaat tegengekomen dat een medewerker in november 2013, toen een casus voorlag, schrijft: "Blokpoel wil alles dichtdraaien, dus ook toeslagen, zelfs als die waarschijnlijk wel goed zijn". Hoe moet ik dat citaat nou duiden?

De heer Blokpoel:

Als iets wat ik in ieder geval niet gezegd kán hebben.

De heer Van der Lee:

Diezelfde medewerker schrijft dat u dit gaat bespreken met de dg, zodat daar een lijn uit komt. Dat kunt u zich niet herinneren?

De heer Blokpoel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Hoe werd de staatssecretaris hierover geïnformeerd? Alleen maar via de dg?

De heer Blokpoel:

Over het fiscale deel heb ik ook vaak met de staatssecretaris gesproken. Dat was ook mijn rol, uitvoering van het fiscale deel. Ik neem aan dat de directeur Toeslagen ook samen met de dg met de staatssecretaris hierover heeft gesproken, maar het primaire contact is via de dg gegaan.

De heer Van der Lee:

Is de staatssecretaris ooit aanwezig geweest bij een vergadering van het managementteam Fraude?

De heer Blokpoel:

Ik denk het niet.

De heer Van der Lee:

Had u buiten vergaderingen om contact met de staatssecretaris over fraudebestrijding? Kwam daar de CAF-aanpak ook ter sprake?

De heer Blokpoel:

Ja.

De heer Van der Lee:

Wat vertelde u hem?

De heer Blokpoel:

Wat ik u ook gezegd heb: de aanpak, waar wordt naar gekeken, hoe is het behandelen van klantenpakketten georganiseerd, dat soort hele opzetten.

De heer Van der Lee:

Heeft u hem toen ook persoonlijk gewezen op het risico dat de goedwillenden zouden kunnen lijden onder de kwaadwillenden?

De heer Blokpoel:

Ja, zeker.

De heer Van der Lee:

Wat was daarop zijn reactie?

De heer Blokpoel:

Die kan ik u niet meer exact vertellen. Geen idee. Met name … Nee.

De heer Van der Lee:

U weet het niet meer?

De heer Blokpoel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Heeft u dat één keer met hem besproken? Of vaker?

De heer Blokpoel:

De hardheid … De buikpijn over het geen ruimte hebben voor een oordeel over fout of opzet, dat was onderwerp van gesprek, elke week. Ik zal niet zeggen "elke week met de staatssecretaris", maar dat speelde heel diep bij ons, een enorm gevoel van onmacht.

De heer Van der Lee:

Was dat met staatssecretaris Weekers of ook met zijn opvolger Wiebes?

De heer Blokpoel:

Dat heeft zeker ook gespeeld tijdens de periode van de heer Wiebes.

De heer Van der Lee:

Maar ook al bij de heer Weekers?

De heer Blokpoel:

Dat weet ik niet, want toen hadden we veel minder dit soort enorme attentie op die fraudeaanpak. Dat zou ik niet precies kunnen antwoorden.

De heer Van der Lee:

Kunt u mij vertellen wat de functie destijds was van de heer Theo Poolen?

De heer Blokpoel:

Ja. Theo Poolen was eigenlijk degene op het hoogste managementniveau die vaktechnisch eer en geweten van de dg was en die ook nieuwe wetgeving en dat type dingen becommentarieerde op vaktechnische aspecten.

De heer Van der Lee:

Nou viel ons op dat de heer Poolen ook lid was van het managementteam Fraude, maar dat hij maar één keer is geweest. Kunt u dat verklaren?

De heer Blokpoel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Dus degene die op het hoogste niveau de vaktechniek bewaakt in de Belastingdienst, zit niet of misschien één keer bij het managementteam Fraude. Toch stelt u dat Vaktechniek is aangehaakt. Hoe dan?

De heer Blokpoel:

Zoals ik zei, was ik verantwoordelijk voor de uitvoering. Ik had een landelijk directeur Vaktechniek. Theo Poolen heeft zeker altijd heel veel vertrouwen gehad in mijn landelijk directeur Vaktechniek. Die hadden ook permanent, bijna dagelijks contact met elkaar. In die zin kon Theo er ook heel erg van overtuigd zijn dat mijn landelijk directeur daar intensief bij betrokken was.

De heer Van der Lee:

Hoe informeerde u de dg over de werkzaamheden van CAF?

De heer Blokpoel:

Ik had bijna dagelijks contact met de dg over allerlei onderwerpen, dus ook over het CAF hadden wij onze normale voortangsgesprekken.

De heer Van der Lee:

U kende elkaar, want u kwam beiden van de IND, maar u had niet echt een achtergrond in de fiscaliteit.

De heer Blokpoel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Hoe zorgde u ervoor dat die vaktechnische kant goed was geborgd bij alle beslissingen die u nam?

De heer Blokpoel:

Zoals ik zei: ik nam nooit beslissingen over individuele dossiers.

De heer Van der Lee:

Maar wel over de aanpak van wat u noemt intermediairs of facilitators.

De heer Blokpoel:

En bij aanpakken laat ik me natuurlijk adviseren, aan de ene kant door mijn lijnbazen en tegelijkertijd door mijn directeur Vaktechniek. Als ik iets moet besluiten, laat ik mij door alle betrokkenen adviseren en wordt er alleen maar besloten op het moment dat alle meningen daar op tafel liggen.

De heer Van der Lee:

Maar nu zie ík een beeld voor mij. U bent de huisbaas van het team dat intermediairs aanpakt. U weet dat dat tot nevenschade kan leiden. U heeft daar buikpijn van, en niet alleen u, maar ook uw medewerkers. U bespreekt dat meerdere keren met de dg, maar er gebeurt niets.

De heer Blokpoel:

Hoezo, er gebeurt niets? Mijn beeld is dat er contacten zijn geweest met de beleidsverantwoordelijken bij Sociale Zaken en met onze eigen staatssecretaris. Ik vind dat er echt wel wat gebeurd is daar.

De heer Van der Lee:

Er zijn contacten geweest, maar er volgden geen veranderingen in het beleid en ook niet in de uitvoering. Is dat uw conclusie?

De heer Blokpoel:

Mijn conclusie is dat ik zeker weet dat mijn dg met beleidsverantwoordelijken en politiek over deze buikpijn gesproken heeft. Als er dan bewust besloten wordt dat wij op deze lijn door moeten gaan, dan is er een wet die kennelijk uitgevoerd moet worden. Dan doen wij dat.

De heer Van der Lee:

Nou speelden er meer zaken rond de Belastingdienst, zoals u weet. U was daar voor een deel ook zelf bij betrokken. Ik noem de Broedkamer; ik ga daar nu niet op in. Er speelden in die periode op een gegeven moment ook allerlei kwesties rondom de reorganisatie van de Belastingdienst. Er is ook een onderzoek gedaan door de heren Borstlap en Joustra. Ook daaruit komt een bepaald beeld naar voren, namelijk dat er te weinig sprake was van het organiseren van tegenmacht, bijvoorbeeld vanuit Vaktechniek. Ik hoor u zeggen dat dat allemaal juist wel prima op orde was.

De heer Blokpoel:

Ja. Ik herken dat beeld absoluut niet. Mijn beeld is dat Vaktechniek altijd zeer serieus is genomen.

De heer Van der Lee:

Nu wordt er in dat onderzoek naar de Belastingdienst ook gezegd: er was een grote kloof tussen de werkvloer en de leidinggevenden. Was daar sprake van?

De heer Blokpoel:

Ik denk dat een deel van de werkvloer dat zeker gevoeld zal hebben, anders zullen ze dat niet zo aangegeven hebben. Dus ja, een deel van de werkvloer zal een grote kloof hebben gevoeld.

De heer Van der Lee:

Ook werd er geconstateerd dat het er in termen van besluitvorming in de ambtelijke top nogal informerend aan toe ging en dat er een gebrek was aan formeel contact tussen de ambtelijke top en de politieke top. Is dat ook iets wat u herkent?

De heer Blokpoel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Ook niet. Dus dat hele onderzoek dat gedaan is door de heren Borstlap en Joustra, legt u naast u neer, want dat is niet gebaseerd op echte bevindingen?

De heer Blokpoel:

O, nee! Zij hebben gedegen onderzoek gedaan en dit zijn hun conclusies. Als u mij vraagt of ik het met die conclusies eens ben, dan hoef ik het toch niet altijd met die conclusies eens te zijn? Zij hebben een gedegen onderzoek gedaan en dit is hún beeld. Ik accepteer dat dat hún beeld is.

De heer Van der Lee:

Maar wat mij dan toch wel opvalt is dat de drie hoofdconclusies alle drie door u bestreden worden. Het is er niet één, het zijn ze allemaal. Over u wordt, ook in publicaties, gezegd dat u weinig tegenspraak duldde en mensen om u heen verzamelde die u niet tegenspraken. Nu ligt er ook een onafhankelijk onderzoek van gerenommeerde mensen die komen met een analyse van wat er allemaal speelt in de Belastingdienst. Ze trekken forse conclusies, maar daarvan zegt u: dat beeld herken ik niet. In welke werkelijkheid heeft u daar gefunctioneerd, als huisbaas van het CAF?

De heer Blokpoel:

Ik heb het beeld dat ik een aantal hele lastige collega-bestuurders om mij heen heb gehad. Ik heb het beeld dat ik een aantal hele lastige regiodirecteuren en landelijk directeuren heb gehad die echt wel voor hun mening opkwamen. Dus ik herken inderdaad dat soort dingen niet, zoals u het zegt.

De heer Van der Lee:

Moet ik u dan zo verstaan -- omdat u zulke hele lastige collega's had -- dat dat beeld uit dat onderzoeksrapport komt omdat zij heel lastig waren?

De heer Blokpoel:

Nee, maar dan herken ik niet dat ik mij zou omringen met mensen die zo makkelijk waren voor mij om mee te werken, sorry.

De heer Van der Lee:

Ik denk dat ik hem even doorgeef aan mijn collega.

Mevrouw Leijten:

Die commissie concludeerde ook dat er sprake was van een bedrijfseconomische focus die gericht was op opbrengst en dat hierbij de rechtsstatelijke oriëntatie werd gemist. Onderschrijft u die conclusie wel of niet?

De heer Blokpoel:

Ik denk dat een economische afweging van oudsher onderdeel was van de afwegingen bij de Belastingdienst. Met name over correctieopbrengsten werd bijvoorbeeld al heel lang gesproken. Daarover werd ook aan uw Kamer gerapporteerd: hoeveel onderzoeken worden er gedaan en wat is de gemiddelde correctie per onderzoek? In die zin is dat iets waar wij normaal op bevraagd werden. Op het moment dat de fraudeaanpak kwam, is er inderdaad een afweging geweest: hoeveel aandacht gaat er naar fraude, wat wordt daarin geïnvesteerd aan tijd en capaciteit, en wat levert dat op? Absoluut. Dat is zo.

Mevrouw Leijten:

En de rechtsstatelijke kant daarvan?

De heer Blokpoel:

Mijn beeld is dus dat die bewaakt is door de checks-and-balances en het behandelen van de klantenpakketten in de lijnorganisatie.

Mevrouw Leijten:

Dat controleerde u dan alleen niet bij Toeslagen. Daar was u niet verantwoordelijk voor.

De heer Blokpoel:

Klopt, nee.

Mevrouw Leijten:

U zegt: wij hadden buikpijn van wat er eigenlijk gebeurde bij dat CAF-team. Dat gebeurde natuurlijk in die tijd van de Bulgarenfraude ook nog. Dat was een lastige tijd. En in die tijd treedt dan ook nog de staatssecretaris af, onder leiding van wie u toch dat managementteam Fraude kon opzetten en dat CAF-team kon opbouwen. Hoe kijkt u terug op het aftreden van de heer Weekers?

De heer Blokpoel:

De heer Weekers heeft een enorm moeilijke periode gehad rondom de Bulgarenfraude. Hij heeft daarover hele intensieve en ik denk voor hem hele moeilijke debatten met de Kamer gehad. Naar aanleiding daarvan is hij op een gegeven moment afgetreden.

Mevrouw Leijten:

Hij is afgetreden naar aanleiding van de Bulgarenfraude?

De heer Blokpoel:

Nee, maar wel in die periode.

Mevrouw Leijten:

Wat was de concrete aanleiding voor het aftreden van de heer Weekers?

De heer Blokpoel:

Er waren discussies over de heer Van Rey en een aantal andere zaken. In mijn beeld was het een conglomeraat van moeilijke onderwerpen.

Mevrouw Leijten:

Zoals wij het terug hebben gelezen, was het een maatregel die genomen was om fraude aan te pakken. Maar die maatregel kwam eigenlijk zo hard neer dat daardoor heel veel mensen geen kinderopvangtoeslag of toeslag konden krijgen.

U kijkt mij aan alsof u het in Aken hoort donderen en bliksemen?

De heer Blokpoel:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Er was gezegd: één bankrekening, want daarmee kunnen we fraude uitbannen. Dat was snel ingevoerd, wellicht onder druk van allerlei fraudemaatregelen. Daardoor bleken heel veel mensen hun toeslag niet te krijgen en dat maakte dat de Kamer zei: maar, meneer Weekers, daar gaat u ons wekelijks of tweewekelijks over adviseren. En toen is hij ...

De heer Blokpoel:

Een geheel van moeilijke debatten.

Mevrouw Leijten:

Dus eerst hebben we die motie van de Tweede Kamer die zegt: als er foute gastouderbureaus of foute kinderopvangcentra worden aangepakt, dan willen we niet dat die ouders worden aangepakt. Vervolgens wordt er een antifraudemaatregel ingevoerd en dan zegt de Kamer opnieuw: maar we willen niet dat daar mensen de dupe van worden. Ik vraag me dan toch af welke impact die houding heeft gehad. Maar omdat u zich zo slecht herinnert wat precies de reden was, krijg ik misschien een heel ander antwoord op de vraag die ik stel.

De heer Blokpoel:

Even. U noemt het onderwerp van dat ene bankrekeningnummer. Ook daar weer de achtergrond: er waren burgers in Nederland die vier, vijf en misschien wel zes verschillende bankrekeningen bij ons aanmeldden en ...

Mevrouw Leijten:

Nee, die casuïstiek wil ik niet in duiken. Het gaat mij meer om ... U zei het net zelf, hè. Voor dat managementteam Fraude legden we eigenlijk alle expertise bij elkaar. We gingen van elkaar leren en daar kwam dat CAF-team uit voort. Je moet het ijzer smeden wanneer het heet is, maar op het moment dat dat werd gesmeed en er werd gezegd "we kunnen een groep aanpakken onder een gastouderbureau als De Appelbloesem", zei de Kamer toch eigenlijk: hoho, let ook wel op het belang van mensen die een toeslag nodig hebben. Ik vroeg me af of dat is doorgedrongen bij het managementteam Fraude.

De heer Blokpoel:

Zeker.

Mevrouw Leijten:

Oké. Goed. We hebben het eerder gehad over de kritiek op de fraudeaanpak en u had het daarbij over buikpijn. Kunt u zich nog herinneren dat het managementteam Toeslagen, waarvan u nu eigenlijk de hele tijd zegt "maar zij voerden dat uit", in 2014 besliste: "Wij gaan evenredig toekennen. Onze medewerkers krijgen die mogelijkheid, omdat wij zien dat de uitvloeisels van alles-of-niets disproportioneel groot zijn. Daarmee gaan we de terugvorderingen ook matigen." Dat is een besluit van het managementteam Toeslagen geweest. Hoe heeft u daarop gereageerd binnen het CAF-team?

De heer Blokpoel:

Ik heb geen idee over dat besluit.

Mevrouw Leijten:

Dat is u niet ter ore gekomen?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Want in principe staat dat natuurlijk haaks op alles stopzetten en terugvorderen.

De heer Blokpoel:

Ja, dus ...

Mevrouw Leijten:

Dat is u niet ter ore gekomen?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

O.

In 2015 wordt voor het managementteam Fraude zelfs een presentatie gegeven door Toeslagen, waarbij zij zeggen: wij willen eigenlijk dat er goed gekeken wordt hoe we omgaan met foute gastouderbureaus, waar uiteindelijk de ouders moeten terugbetalen. Hoe is er omgegaan met dat signaal?

De heer Blokpoel:

Volgens mij is dat onderdeel van wat ik u zei: de buikpijn. Het kan toch niet zo zijn dat iemand alles moet terugbetalen als die alleen maar een fout heeft gemaakt? Maar is het niet zo dat dat hard door de wetgeving wordt afgedwongen? Kunnen we daar niet anders handelen? Dat was de rode lijn van wat ik u zei: de buikpijn die we hadden.

Mevrouw Leijten:

Er wordt dus gevraagd: hoe kunnen we omgaan met ouders die bij foute gastouderbureaus zitten? Daar staat nog niks bij over de schuld van die ouders.

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Nee.

In de besluitenlijsten van het managementteam Fraude staat dan: de volgende keer nog op terugkomen, als ook de aantallen en de bedragen bekend zijn. Waarom is dat van belang?

De heer Blokpoel:

Het lijkt me van belang voor een discussie met beleidsverantwoordelijken als er eventuele budgettaire consequenties zijn.

Mevrouw Leijten:

Budgettaire consequenties, daarvoor was het van belang. U zegt eerst: "We hebben buikpijn, omdat het zo gaat met de ouders. We wisten wat het gevolg was. We moeten het doen, want we" -- dat staat er eigenlijk -- "moeten die cijfers halen." Die businesscase staat in de rijksbegroting. Is dan gemeld aan de staatssecretaris en de minister van Financiën: we hebben dit nu wel zo opgeschreven, maar dat betekent wel dat ouders heel veel moeten gaan terugbetalen en mogelijk veel meer dan hun jaarinkomen?

De heer Blokpoel:

Dat onderwerp, die harde consequenties voor ouders ... Ik heb het dan weer niet over fraude, maar over: als er een fout gemaakt is, dan zou alles terugbetaald moeten worden. Ik heb u al gezegd dat de grote consequenties daarvan zeker indringend onderwerp van gesprek zijn geweest. Daar is met Peter Veld over gesproken en ik weet zeker dat hij daarover met de beleidsverantwoordelijken en de politiek gesproken heeft.

Mevrouw Leijten:

Ik vind het vervelend dat u dat de hele tijd wegschuift. U schuift dat weg naar de hardheid van de interpretatie van de wet. We hebben hier net een deskundige gehad die ons zei: er had een andere interpretatie mogelijk kunnen zijn. Maar los van die harde interpretatie -- dat was op dat moment waar u mee moest werken -- was het wel degelijk de keuze van de directeur Belastingen om met het CAF-team door te gaan en om het CAF-team ook een waarde mee te geven, namelijk een soort van terugverdieneffect. U wist dat bij Toeslagen vooral de kinderopvangtoeslag veel binnenbracht. Dus dan kunt u niet wijzen naar die wet.

De heer Blokpoel:

Nee, sorry. Ik heb met het CAF geen financieel target gehad dat doorvertaald is naar Toeslagen. Echt niet.

Mevrouw Leijten:

Er is geen businesscase gemaakt in het managementteam Fraude waar CAF een onderdeel van was?

De heer Blokpoel:

Er is het beeld geweest: wij doen te weinig om te zorgen dat malafide intermediairs worden aangepakt. Dat is het belang en daar moeten we wat aan doen.

Mevrouw Leijten:

Aha. Dus u had ook buikpijn door de malafide intermediairs.

De heer Blokpoel:

Maar natuurlijk.

Mevrouw Leijten:

Nou heeft het managementteam Fraude wel degelijk een businesscase opgesteld. Daarmee heeft het ook tegen Sociale Zaken gezegd: wij zullen bij Toeslagen aan fraudeopsporing doen. Ja, toch?

De heer Blokpoel:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Hoe ging dat overleg met Sociale Zaken over de financiën die die fraudeopsporing precies moest opleveren?

De heer Blokpoel:

Ik hoop niet dat u boos op mij gaat worden als ik zeg dat ik dat overleg niet gedaan heb.

Mevrouw Leijten:

Was u op de hoogte van dat overleg?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Spijtig.

Laat ik het dan zo eens vragen: zijn er weleens presentaties van het CAF-team, waar u huisbaas van was, gegeven op het ministerie van Sociale Zaken?

De heer Blokpoel:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Leijten:

Kan het voorgekomen zijn?

De heer Blokpoel:

Dat zou zomaar kunnen. Ik weet het echt niet.

Mevrouw Leijten:

U was de huisbaas en u was eigenlijk best wel trots op het CAF-team. Toch? Het levert iets op. Het staat in ieder geval in een begroting.

De heer Blokpoel:

Het was voor mij net zo'n team als TRAFI en dat team voor de bestrijding van bpm-fraude. Echt! In die zin zijn er heel veel van dit soort bijzondere teams.

Mevrouw Leijten:

Oké. Maar u bent niet op de hoogte van CAF-presentaties op Sociale Zaken?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Ook niet als het de kwestie Tonga betreft en 't Voortvarend Scheepje?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Sociale Zaken was op de hoogte van de hardheid van de wet. Dat bezorgde u buikpijn. Sociale Zaken was ook op de hoogte van het terugverdieneffect van middelen voor fraudebestrijding. Was Sociale Zaken er ook van op de hoogte dat dat zo hard neersloeg bij de kinderopvangtoeslag en bij die ouders?

De heer Blokpoel:

Ik durf daar geen antwoord op te geven. Ik zou bijna ja ... Ik durf daar geen antwoord op te geven, omdat ik het ...

Mevrouw Leijten:

Het lijkt wel logisch.

De heer Blokpoel:

... gesprek niet zelf heb gedaan.

Mevrouw Leijten:

Nee, u heeft het gesprek niet gedaan, maar het lijkt wel logisch, toch? Ja.

Ik zit met die buikpijn, omdat ik het nog steeds niet begrijp. U zegt: wat er bij Toeslagen gebeurde met het CAF-team was de verantwoordelijkheid van Toeslagen. Of ze daar juridisch naar lieten kijken door Vaktechniek, was aan Toeslagen. "Daar was ik niet verantwoordelijk voor." Op het moment dat we vragen naar de gevolgen voor ouders, zegt u: dat wisten we allemaal en daar hadden we allemaal buikpijn van. Waarom is er dan niemand geweest die zei "we stoppen hiermee"?

De heer Blokpoel:

Op het moment dat een wet een wet is, zien we dingen, waarbij wij conform de wet moeten handelen. Dan is het bijna onmogelijk om die wet niet uit te voeren. Als het beeld is: er is een wet, daar is bewust naar gekeken en dat heeft dit soort effecten ... We kregen daar vanuit de uitvoering ook signalen over. Als er niet wordt gezegd "we wijzigen de wet" of "doe er iets aan", dan zullen we 'm uiteindelijk moeten uitvoeren.

Mevrouw Leijten:

Maar bij die onderzoeken van het CAF-team had u ook kunnen zeggen: "we richten ons eerst eens eventjes op belastingadviseurs die aan belastingontwijking doen", "we richten ons eerst eens even op de import van auto's als dat niet klopt", "we richten ons op zaken die met invoer in de haven te maken hebben" of "we richten ons op de btw die wel of niet wordt afgedragen in internationale betalingen". Daar had u zich op kunnen richten, maar we zien natuurlijk dat dat CAF-team zich voor een groot gedeelte juist richt op die toeslagen.

De heer Blokpoel:

Al die voorbeelden die u noemt, deden wij ook.

Mevrouw Leijten:

Dat weet ik, maar de vraag is de volgende. Als u buikpijn had van die wet en als u daar even niks aan kon doen -- dat laten we even voor wat het is, ook al hebben we net iets anders gehoord -- dan kon u nog wel iets doen aan het feit dat die ouders die stopzettingen kregen als u een gastouderbureau ging aanpakken.

De heer Blokpoel:

Maar vraagt u me dan om een wet niet te handhaven? Dat kan toch niet?

Mevrouw Leijten:

Nee. Maar wij hebben vanochtend gehoord dat de gastouderbureaus niet werden aangepakt. De klanten werden aangepakt, waardoor het gastouderbureau niet meer kon bestaan. Bijvoorbeeld die CAF 11-zaak: er is door de Staat nooit een rechtszaak tegen dat gastouderbureau in Eindhoven gevoerd. Er is nooit gezegd: u bent fraudeur; we bewijzen dat en daarmee leggen we uw handel stil. Dat zou dan rechtvaardigen dat u zegt: dat was onze inspiratie; we moesten en zouden dat verkeerde gastouderbureau of die verkeerde belastingadviseur aanpakken.

De heer Blokpoel:

U heeft me een aantal keer horen zeggen dat dat echt de achtergrond was van de opzet van het CAF: pak de malafide intermediair aan.

Mevrouw Leijten:

Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

We hebben natuurlijk in de praktijk gezien dat er wat anders gebeurde. U heeft hier verklaard dat u daar vroeg op gewezen hebt en daar zelfs voor gewaarschuwd hebt. Kunt u precies aangeven wanneer dat was en wanneer u die buikpijn precies kreeg? In welk jaar was dat?

De heer Blokpoel:

Ik heb bij de oprichting van het CAF mijn waarschuwingen gegeven. We kunnen dat dus precies duiden: daar zat mijn punt. De hardheid van de toeslagenwetgeving: ik denk dat die discussie er al eerder was. Volgens mij hebben we al eerder beelden gekregen, los van CAF, dat daar toch wel een enorme kloof zat met de fiscale wetgeving. De fiscale wetgeving vraagt namelijk om proportionaliteit en om of het willen of kunnen is. Dat was onze natuurlijke manier van denken. Volgens mij was er al veel eerder het beeld: die andere kant is zo snoeihard. Kan dat nou niet anders?

De heer Van der Lee:

Ik denk dat u daar gelijk in heeft, want ik noemde zelf al de zaak De Appelbloesem. Die harde aanpak was er allang en toch wordt er gekozen voor een manier van fraudebestrijding en het aanpakken van facilitators -- wat een lastig woord! -- en intermediairs, waarbij het risico bestaat dat die nevenschade, of hoe dat dan ook genoemd werd, op nog veel grotere schaal zou plaatsvinden. Heeft u, heeft uw managementteam Fraude erop aangedrongen dat er in een memo alle opties in kaart zouden worden gebracht om te bekijken of het ook wat anders zou kunnen?

De heer Blokpoel:

Ik ben zelf aanwezig geweest bij gesprekken tussen Peter Veld en degene die op dat moment de directeur van zijn staf was, Sven Breedijk. Peter heeft daar keer op keer gevraagd: kan het nou niet anders? En dat ging specifiek over die vraag: als er een fout is gemaakt bij toeslagen, moet dan alles terugbetaald worden? Kan dat nou echt niet anders? Dat was de opzet naar de gesprekken die zij voerden met de politiek en de beleidsverantwoordelijken. Dus ja, daar is veel aandacht voor geweest.

De heer Van der Lee:

Ging dat in uw herinnering alleen over de interpretatie van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen of ging dat ook over de wet kinderopvangtoeslag?

De heer Blokpoel:

In mijn herinnering ging dat over de situatie waarin na een fout het hele toeslagbedrag moest worden terugbetaald, dus in brede zin.

De heer Van der Lee:

Als u nu terugkijkt op wat er gebeurd is, voelt u zich daar dan medeverantwoordelijk voor? En zo ja, waarvoor dan precies?

De heer Blokpoel:

Ja, ik voel me natuurlijk medeverantwoordelijk. Ik voel me verantwoordelijk voor het onderdeel zijn van een situatie waarin er dingen zijn uitgevoerd die zo hard zijn dat je effecten hebt, waarover ik in mijn opening al zei: daar heb ik ook buikpijn van. Daar voel ik me medeverantwoordelijk voor.

De heer Van der Lee:

Ik kwam een citaat van u tegen in een interview dat u, meen ik, in 2015 hebt gegeven aan De Correspondent. Ik zal dat citaat even voorlezen: "Een ongebreideld gebruik van onze bevoegdheden, zou weleens de grootste bedreiging voor de Belastingdienst kunnen zijn." Als u die uitspraak opnieuw op u laat inwerken, geldt dat dan met terugwerkende kracht ook voor de hele kwestie rond het CAF? Is daar sprake geweest van een ongebreideld gebruik van bevoegdheden?

De heer Blokpoel:

Volgens mij niet.

De heer Van der Lee:

En dat is niet zo, omdat u zegt: de wet dwong dit allemaal af.

De heer Blokpoel:

Ons beeld op dat moment was dat het niet anders kon. Daar mag iemand achteraf een ander beeld van hebben en u mag ook zeggen dat wij dat op dat moment niet goed gezien hebben, maar dat was echt ons beeld.

De heer Van der Lee:

Heeft u die buikpijn, in de mate die u hier nu beschrijft, gedeeld met staatssecretaris Weekers en staatssecretaris Wiebes?

De heer Blokpoel:

We hebben net geconstateerd dat ik een lange en goede relatie met mijn dg Peter Veld had. Peter was degene die de rol had om die buikpijn mede namens mij indringend te bespreken. En even: ik weet zeker dat dat gebeurd is.

De heer Van der Lee:

Wanneer kreeg u dan de signalen dat dat tot niets leidde en dat er geen bereidheid was om bijvoorbeeld de wet aan te passen? Dat kunnen bewindslieden. Wanneer kreeg u het signaal dat dat niet zou gebeuren?

De heer Blokpoel:

Dat … Ik heb de naam al een keer genoemd en ik denk dat het niet goed is om al te veel namen te noemen. Sven Breedijk was verantwoordelijk voor een aantal van dat soort overleggen met Sociale Zaken. Dat zijn de momenten dat je nog eens aan een collega vraagt: joh, komt er ruimte om daar te bewegen? Gaat daar verandering in komen? Je houdt dat gesprek in de gaten, je probeert erachter te komen of er echt iets gaat veranderen. Maar nee, de beelden die ik daaruit kreeg, waren: het blijft zo.

De heer Van der Lee:

En als u nu even helemaal terugkijkt? We zijn al een aantal jaren later. Welke lessen zouden we hier nou uit moeten trekken als het gaat om fraudebestrijding, in deze hoek van fiscaliteit en toeslagen?

De heer Blokpoel:

Ik denk dat we ons meer dan in het verleden echt moeten realiseren dat er enorme verschillen zitten tussen mensen die toeslagen krijgen en belastingplichtigen. Je betaalt belasting omdat je geld verdiend hebt met werken of ondernemen. Je krijgt toeslagen omdat je een toeslag nodig hebt. Daarin zitten enorme verschillen. Dus ook terugvordering bij fiscaliteit is echt wat anders dan terugvordering bij mensen die toeslagen krijgen. Een ander punt -- dat is een enorm brede discussie, en natuurlijk hebben we nu niet de gelegenheid om dat allemaal te doen -- is dat het ook de vraag is in hoeverre je mag uitgaan van het feit dat een burger foutloos zijn totale situatie met de overheid kan regelen. Mag je er nou van uitgaan dat een burger in staat is om aan iedere verplichting te voldoen en alles in één keer goed te doen in de aanvraag? Of moet het ook nog gewoon mogelijk zijn dat iemand ergens een fout maakt, zonder dat hij daar zo hard voor afgestraft wordt? Laten we daar voortaan alsjeblieft meer rekening mee houden.

De heer Van der Lee:

Dan wil ik nog één vraag stellen, over het trekken van lessen over de interactie tussen de onderdelen van de rijksoverheid. Onder het nieuwe kabinet verscheen in 2014 op een gegeven moment een fraudenota, waarin trouwens werd benadrukt dat alles op alles moest worden gezet zodat de goedwillenden niet onder de kwaadwillenden zouden moeten lijden, maar onderdeel van dat beleid was ook dat vooraf al werd bepaald hoeveel toeslagen er in een jaar zouden worden ingevorderd. Dat zou worden gekort op het beleidsdepartement, in dit geval Sociale Zaken. Daarmee werd eigenlijk een soort financiële prikkel geïntroduceerd. Als u daarop terugkijkt, waren dat dan verstandige prikkels, als u weet dat de relatie tussen rijksonderdelen om andere redenen ook weleens gespannen kan zijn?

De heer Blokpoel:

Mijn voormalige collega's van de Inspectie der Rijksfinanciën gaan nu heel boos op mij worden, maar nee, ik vind dat niet goed. Maar ik vind het ook niet goed om targets te stellen op de hoeveelheid verkeersboetes, en nog een paar van dat soort voorbeelden. We hebben heel veel dingen in de overheid waarbij we a priori een financiële prikkel inbouwen. Ik kijk u toevallig aan, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is bij de verkeersboetes inmiddels afgeschaft.

De heer Blokpoel:

Neenee. Daar wel!

De heer Van der Lee:

Mijn laatste vraag is een cultuurvraag. De Belastingdienst is een heel grote organisatie. Ik geloof dat er op een gegeven moment 30.000 mensen werkten. Het grootste deel daarvan is dagelijks bezig om honderden miljoenen euro's op te halen, maar Toeslagen had eigenlijk de omgekeerde taak en gaf veel geld uit, omdat bijna 5,8 miljoen mensen recht hebben op een vorm van toeslag. Bestond er een beeld binnen de Belastingdienst dat Toeslagen eigenlijk vooral geld uitgaf en te soft was op fraudebestrijding?

De heer Blokpoel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Daar heeft u geen enkele herkenning bij?

De heer Blokpoel:

Geen. Nee. Wel was er echt het beeld dat geld in en geld uit twee totaal verschillende dingen zijn. Het is een ander vak. Rechtmatigheid, accountantscontrole, allerlei andere dingen. Het zijn gewoon andere werelden. Het is echt een heel ander werk.

De heer Van der Lee:

Had dat ook niet moeten betekenen dat de aanpak van het CAF gesplitst had moeten worden in een benadering, gericht op het innen van belastingen, en een op toeslagen toegespitste manier van werken die niet al die nevenschade veroorzaakte?

De heer Blokpoel:

Wat ik u al een paar keer heb proberen aan te geven, is dat ik het beeld had die borging gevonden te hebben door de klantenpakketten in de lijn apart te laten behandelen.

De heer Van der Lee:

Goed. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

En die kijkt naar de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst:

Ik heb toch nog een paar vragen aan de heer Blokpoel. Dit heeft ertoe geleid dat ik nu na een aantal uren ook wel iets van buikpijn heb gekregen, en dat komt doordat u uw statement begon door te zeggen dat u een heel dubbel gevoel had. U was trots op de organisatie, maar was anderzijds bedroefd over de verhalen van al die ouders. Als u dat zo zegt, kunt u ons dan meenemen waarom die buikpijn die er heerste in het mt Fraude, terwijl u rechtstreeks contact had met de staatssecretaris, niet geland is bij de staatssecretaris?

De heer Blokpoel:

Ik heb echt geen idee.

De heer Van Aalst:

U gaf aan dat uw buikpijn volop werd gedeeld in het mt Fraude, door al uw collega's. Maar als wij de weekverslagen van het CAF teruglezen, vinden we daar in 2013 en 2014 eigenlijk niets van terug.

De heer Blokpoel:

Volgens mij heb ik aangegeven dat mijn buikpijn met name gedeeld werd met de dg en een aantal andere betrokkenen. Het mt Fraude heb ik daar volgens mij niet bij genoemd in brede zin.

Sorry, ik onderbrak u in uw vraagstelling.

De heer Van Aalst:

Nou, ik wachtte even op uw antwoord, want u heeft het wel aangegeven in het mt Fraude, die buikpijn.

De heer Blokpoel:

Ja.

De heer Van Aalst:

Maar we vinden het nergens terug. Dat is op zich toch opmerkelijk, als dit zo'n issue is?

Mijn vervolgvraag daarop is de volgende. U geeft aan: ik heb het via Veld doorgespeeld en ik weet heel erg zeker dat hij het heeft besproken. Dan weet u ongetwijfeld ook wat de terugkoppeling was. Kunt u ons dat vertellen?

De heer Blokpoel:

Dat de wet was zoals de wet was en dat er geen ruimte werd gevoeld om die aan te passen. Exacter dan dit weet ik het niet.

De heer Van Aalst:

Een laatste vraag. De motie-De Mos, die u dan niet herkende, zag erop dat juist de intermediairs aangepakt werden en niet de ouders, iets wat eigenlijk haaks stond op het beleid van het CAF, want dat ging juist de ouders aanpakken om intermediairs uit te schakelen. Als u zo'n buikpijn had en die motie-De Mos eigenlijk het kapstokje was om de politiek te kunnen bewegen, waarom heeft u die dan niet aangegrepen?

De heer Blokpoel:

Ik weet niet of die motie-De Mos niet is aangegrepen. Alleen was ik niet degene die de contacten met de beleidsverantwoordelijken over toeslagen deed.

De heer Van Aalst:

Nee, maar u had er buikpijn van en u wilde het zo graag veranderen. De dg wilde het zo graag veranderen. Maar u zag allebei niet de mogelijkheid om dat te doen.

De heer Blokpoel:

Nee.

De heer Van Aalst:

Als er dan een met meerderheid aangenomen motie in de Kamer ligt die ruimte biedt, dan wil toch iedereen dat haakje aangrijpen om maar iets te kunnen bewegen? Hoe komt het dan dat die niet geland is?

De heer Blokpoel:

Weet ik niet.

De heer Van Aalst:

Oké. Dan geef ik het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Blokpoel, we zijn al bijna twee uur bezig. Ik heb toch behoefte om even aan u terug te geven welk beeld ik heb na die twee uur, en u daarmee wellicht de gelegenheid te bieden om dat beeld nog bij te stellen, want ik denk dat dat fair is. Wij hebben natuurlijk het dossier bestudeerd en wij hebben heel wat stukken gekregen.

Laat ik voor mezelf spreken. Ik ben dit verhoor toch ingegaan met een bepaalde veronderstelling. U was lid van het mt Fraude. Ik zou willen zeggen dat ik het beeld heb gehad dat uw managementstijl als voortvarend te kwalificeren is. U bent denk ik ook naar de Belastingdienst gehaald om iets te bewerkstelligen, met name ook in de enorme achterstanden, de bedrijfsvoering, de IT en noem het allemaal maar op. Uit stukken blijkt ook dat u zich best voortvarend heeft uitgelaten. Collega Van der Lee heeft dingen aan u voorgelegd, waaruit blijkt dat er echt doorgepakt moest worden, als ik dat zo mag zeggen. Maar we hebben ook nog Joustra gehad, die letterlijk zegt dat er een overheersend bedrijfseconomische focus is bij de Belastingdienst, iets wat door u ernstig gerelativeerd wordt.

In het verhoor zet u zich bijna neer als de man die gewaarschuwd heeft dat de 80/20 niet te hard moest zijn en als we doorvragen, legt u het bij Veld neer of wijst u naar de directeur Toeslagen. Snapt u dat die twee dingen bij mij spanning opleveren? Om een voorbeeld te noemen: ik heb het even laten navragen en uit de stukken blijkt dat de weekverslagen werkelijk aan ieder lid van het mt Fraude zijn toegestuurd. U ontkent dat u ze ooit gezien heeft. Snapt u dat beeld dat ontstaat? Is dat het juiste beeld?

De heer Blokpoel:

Ieder beeld dat bij u ontstaat is per definitie juist, want het is uw beeld.

…

Kordaat? Ik denk het wel. Ik denk dat ik buitengewoon druk met mijn team bezig was met fiscaliteit uitvoeren in Nederland en dat ik collega's had bij Douane, FIOD, Toeslagen, het ICT-bedrijf en de BelastingTelefoon waarbij je ervan uitging dat iedereen zijn deel van het geheel goed deed.

De voorzitter:

Maar ik bevraag u op uw deel.

De heer Blokpoel:

U heeft mij heel veel dingen gevraagd over de behandeling van Toeslagen. Op dat moment zeg ik u eerlijk: ik weet het niet.

De voorzitter:

Maar u was de huisbaas van het CAF.

De heer Blokpoel:

Ja.

De voorzitter:

U was in het mt Fraude medeverantwoordelijk voor de aanpak.

De heer Blokpoel:

Absoluut.

De voorzitter:

U hebt buikpijn gehad die ik in de stukken niet heb kunnen aantreffen. Ik wil graag geloven dat u die gehad hebt, maar ik zie het nergens. Dus ik vraag me af: met welk beeld van uw optreden in deze zaak moeten wij deze zaal verlaten?

De heer Blokpoel:

Ik hoop dat u in ieder geval het gevoel heeft dat ik eerlijk antwoord heb gegeven, naar beste eer en kunnen, op al uw vragen, en dat er ook een aantal dingen zijn die ik echt niet weet. Volgens mij heb ik u daarvan verteld dát ik het niet weet. Volgens mij ben ik ingegaan op hoe we dingen hebben geprobeerd te organiseren, met werkpakketten en verantwoordelijkheden en andere zaken. Volgens mij heb ik u aangegeven wat het gevoel was waarbinnen wij opereerden: er is geen ruimte om dit anders te doen. In die zin hoop ik dat u hier een beeld aan overhoudt dat ik zo goed mogelijk en zo eerlijk mogelijk heb geprobeerd een antwoord op uw vragen te geven.

De voorzitter:

U zei: ons beeld was dat de wet niet anders kón worden uitgevoerd.

De heer Blokpoel:

Ja.

De voorzitter:

U wilde dat wel?

De heer Blokpoel:

Dolgraag.

De voorzitter:

Dolgraag. Goed. We hebben veel aan u gevraagd. Dank voor alle antwoorden. Is er nog iets wat wij niet aan u hebben gevraagd en wat u toch naar voren had willen brengen?

De heer Blokpoel:

Nee. Dank voor uw vragen en heel veel succes met uw klus.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de bode vragen om u naar buiten te geleiden.

Voor vandaag zijn de verhoren afgelopen. Morgenmiddag om 13.00 uur gaan wij door met het verhoor van mevrouw Palmen, destijds vaktechnisch coördinator binnen de dienst Toeslagen. Morgen hebben we maar één verhoor, dat dus om 13.00 uur begint.

Sluiting 16.54 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 17 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt mevrouw S.T.P.H. Palmen-Schlangen.

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Wij hebben vandaag één verhoor: het verhoor van mevrouw Palmen. Ik wil de bode vragen om de getuige binnen te geleiden.

Mevrouw Palmen, van harte welkom hier vanmiddag bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. U wordt hier gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. Wij willen u een aantal hele specifieke, gerichte vragen stellen over uw betrokkenheid bij het dossier kinderopvangtoeslag. Ik wil u vragen om kort en ter zake te antwoorden op onze vragen.

U bent op dit moment werkzaam als strategisch adviseur bij de directie Midden- en Kleinbedrijf van de Belastingdienst. Eerder was u vakgroepcoördinator bij de Belastingdienst en daarna bij de dienst Toeslagen. In dit verhoor gaat het vooral over uw betrokkenheid bij het werk dat u binnen de dienst Toeslagen hebt verricht.

Wilt u de eed of de belofte afleggen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik wil graag de belofte afleggen.

De voorzitter:

Goed zo. U gaat de belofte afleggen. Met die belofte bevestigt u dat u de waarheid, de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult verklaren. Wilt u mij dan volgen door te gaan staan en de volgende woorden na te spreken: dat beloof ik.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. Ik vraag u om weer te gaan zitten. U hebt geen verklaring op papier ingediend. Ik heb begrepen dat u ook niet de behoefte hebt om een openingsverklaring af te leggen.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, dat klopt.

De voorzitter:

Dat klopt. Dan gaan we meteen met het verhoor beginnen. Het verhoor wordt in eerste instantie afgenomen door mevrouw Belhaj en mevrouw Leijten. Mogelijk heeft ook mevrouw Kuiken u aan het eind nog een aantal vragen te stellen.

Mevrouw Belhaj:

Mevrouw Palmen, u bent geruime tijd vakgroepcoördinator bij de Belastingdienst geweest. Kunt u aangeven wat voor functie dat is?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat is een ontzettend leuke functie, midden in de vaktechniek. Een vakgroepcoördinator is eigenlijk gekoppeld aan het managementteam van de Belastingdienst, van de verschillende Belastingdienstkantoren. Ik heb ook heel veel collega's die vakgroepcoördinator zijn. Eigenlijk is de belangrijkste taak dat je coördinerend werkzaamheden verricht op het hoogste juridische niveau voor jouw vakgebied of voor jouw proces.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u iets meer aangeven wat bedoeld wordt met vaktechniek? Waarom is dat er? Wat doen de mensen die bij vaktechniek werken?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Vaktechniek richt zich met name op de wet- en regelgeving en de interpretatie daarvan, de uitleg, hoe je procedures voert. Dat is afhankelijk van welke vakgroepcoördinator je bent. We hebben vakgroepcoördinatoren die zich bijvoorbeeld richten op de loonheffingen, we hebben ze van de vennootschapsbelasting, van de omzetbelasting, noem ze maar op. Mijn specialiteit is altijd het formele belastingrecht geweest, dus vandaar ook dat ik vakgroepcoördinator was van het formele recht.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk, maar ik denk dat het toch misschien goed is om nog meer uit te leggen. Je hebt dus ambtenaren die bepaalde werkzaamheden uitvoeren en dan heb je daar bijvoorbeeld een leidinggevende boven en misschien nog een directeur boven. Hoe ziet dat er eigenlijk uit, vaktechniek? Zijn jullie een soort aparte club of val je onder de hoogste baas? Kunt u iets meer uitleggen hoe dat eruitziet?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Vaktechniek werkt vanuit een vaktechnische infrastructuur. U moet zich voorstellen: er werken bij de Belastingdienst zo'n 30.000 mensen. Om ze allemaal te kunnen bereiken moet je werken met een structuur, anders is het heel lastig om met iedereen te kunnen communiceren. De medewerkers werken in teams, gemiddeld zo'n 25 personen per team. Die hebben in hun team allemaal een aanspreekpunt -- dat noemen ze een "vaktechnisch adviseur" -- ook weer per vakgebied, per middel of per proces. Daar overleggen ze mee als ze iets tegenkomen waar ze vragen over hebben. Die vaktechnische adviseurs staan weer allemaal in contact met hun vaco van hun middel of proces.

Mevrouw Belhaj:

"Vaco" is?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

De vaktechnisch coördinator. Dat was mijn functie. De vaktechnisch adviseur werkt heel nauw samen met de leidinggevende van het team. De vaco's werken heel nauw samen met de plaatsvervangend directeuren van een kantoor. Dan hebben we ook nog landelijk vaco's. Die werken weer nauw samen met de directeur Vaktechniek en die zijn ook gepositioneerd bij de directeur Vaktechniek.

Mevrouw Belhaj:

Helder. Maar zou u het misschien toch nog iets meer kunnen uitleggen? Er wordt bijvoorbeeld een wet aangenomen. Die moet geïmplementeerd worden. Wat doet bijvoorbeeld in dat proces een jurist die als vakgroepcoördinator daarbij betrokken is?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dan is het de bedoeling dat via de landelijk vaktechnische lijn uitgelegd wordt hoe bepaalde belastingplannen uitgelegd moeten worden en wat de veranderingen zijn voor dit jaar. Dat wordt op het kantoor uitgelegd door de vaco. Die geeft dan vaak een presentatie of extra uitleg, ook weer voor zijn of haar vakgroep. Op die manier heb je ook, zeg maar, de benadering van boven naar beneden toe en andersom. Mensen in de dagelijkse uitvoeringspraktijk lopen ook tegen problematiek aan en moeten ook op die manier kunnen informeren en escaleren. Daar heeft de Belastingdienst ook documenten van, de informatie- en escalatielijnen, zodat het ook voor iedereen helder is wat van eenieder verwacht wordt op welk moment, zodat ze elkaar niet verrassen.

Mevrouw Belhaj:

Hoe onafhankelijk is zo'n positie dan eigenlijk? Hoe moet je je dat voorstellen? Als u een advies geeft, hoe werkt dat?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het is de bedoeling dat je objectief en onafhankelijk kunt adviseren, vandaar dat ook heel bewust de keuze is gemaakt om de vakgroepcoördinatoren te positioneren bij het managementteam van een kantoor, zodat er objectief en zonder conflict en belangen geadviseerd kan worden.

Mevrouw Belhaj:

Oké, dus onafhankelijk, objectief, en die heeft daarmee dus ook een bepaald gezag als er een advies wordt ...?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja. Ja, in functieomschrijvingen wordt een vakgroepcoördinator omschreven als een gezaghebbende autoriteit.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u nog vertellen hoe u bij Toeslagen bent terechtgekomen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Natuurlijk. Ik was toen al enige jaren vakgroepcoördinator van MKB Amsterdam voor het formele recht. MKB Amsterdam is een heel groot kantoor en besloeg niet alleen kantoor Amsterdam van MKB, maar ook van SMP en PDB. Dat is nu de directie Particulieren, wat nu Particulieren heet, dus ook de wat massalere processen. Op enig moment is het besluit genomen door het managementteam van Toeslagen om een soortgelijke vaktechnische structuur in te richten ook voor Belastingdienst/Toeslagen. Ze hebben toen een functie opengesteld voor vakgroepcoördinator Toeslagen. Daar ben ik uiteindelijk op terechtgekomen, ook in overleg met de directeur Vaktechniek en met de algemeen directeur van Toeslagen, om aan te geven: we willen op deze manier ons gaan inzetten om dezelfde vaktechnische structuur zoals die bij Belastingdienst Blauw bekend is, neer te gaan zetten bij Toeslagen.

Mevrouw Leijten:

Wanneer was dat precies?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat is begin 2016 tot half 2016 geweest dat die vacature opengesteld is en dat er gesprekken zijn gevoerd. Ik ben daadwerkelijk gestart per 1 september 2016 als vakgroepcoördinator.

Mevrouw Leijten:

En als u zegt "daar heb ik overleg over gehad met mijn locatiedirecteur, maar ook met de algemeen directeur Toeslagen", dan had u overleg met de heer Blankestijn?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

De heer Blankestijn was op dat moment zeker de algemeen directeur van Toeslagen. Meneer Beks is de algemeen directeur Vaktechniek.

Mevrouw Leijten:

En die twee waren erbij betrokken dat u eigenlijk gevraagd werd deze functie in te nemen? Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, de directeur Vaktechniek was erg verheugd en stelde het erg op prijs, laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Leijten:

Dat vertalen wij dan zo.

Mevrouw Belhaj:

Dus u bent eigenlijk gevraagd om datzelfde op te zetten bij Toeslagen, omdat u het al goed had gedaan bij Blauw, zoals u dat noemde. Kunt u iets meer uitleggen wat u bedoelt met "dat op dezelfde manier opzetten"? Het is belangrijk dat we precies begrijpen waar we het dan over hebben.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Binnen de Belastingdienst zie je in de organisatiestructuur eigenlijk twee hele belangrijke lijnen. Dat is de managementlijn en dat is de vaktechnische lijn. Die zorgen voor verbinding met elkaar. De organisatie van Toeslagen zag er heel anders uit. Vaktechniek was ook op een hele andere wijze gepositioneerd.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u nog even duiden hoe dat was gepositioneerd?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, op dat moment waren er medewerkers van Beleid en Vaktechniek die ondergebracht waren bij een kwadrant. Zo noemden ze dat bij Toeslagen. Een kwadrant Handhavingsregie en een kwadrant Productieregie. Daar zaten de mensen van Beleid en Vaktechniek in, maar dat was ook niet weer alle vaktechniek, want er waren ook mensen, van het team Beroep bijvoorbeeld, en die zaten weer bij Bedrijfsvoering. Het klachtenteam zat ook weer bij Bedrijfsvoering, maar je had ook weer andere teams die weer in andere kwadranten zaten. Dus de Vaktechniek, had ik gemerkt, zit heel erg versnipperd binnen die organisatie.

Mevrouw Belhaj:

En toen kwam u. U was gevraagd om daar te komen. Toen dacht u: dat wil ik anders gaan doen. Kunt u beschrijven wat u toen heeft gedaan?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

We zijn natuurlijk van de start af aan begonnen met het uitschrijven van hoe de vaktechnische structuur bij Belastingdienst Blauw nu precies is geregeld. Dus we hebben landelijke vaco's, we hebben vaco's, vaktechnische adviseurs. Wat hebben we nu nodig voor Toeslagen om dat op dezelfde manier in te richten? Toen heb ik me in eerste instantie -- omdat het managementteam van Toeslagen gevestigd was op één locatie, dus het is een wat kleinere organisatie dan wanneer je het vergelijkt met Belastingdienst Blauw -- gericht op vaco, lavaco. Dat was eigenlijk de functie die ikzelf vervulde. We zijn heel erg gaan kijken: zouden wij hier ook vta's kunnen gaan aanstellen en hoe kunnen we dat doen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we de haarvaten van de organisatie gaan bereiken met onze vaktechniek?

Mevrouw Belhaj:

Waarom is het zo belangrijk om dat anders te organiseren?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Omdat de mensen die direct in contact staan met de burger en met het bedrijf, als geen ander weten wat er speelt. Die ervaren in de praktijk de goede dingen, maar ook de dingen die niet goed gaan. Zij moeten beslissingen nemen. Zij moeten een toeslag toekennen en een terugvordering opstellen. Zij moeten bezwaar- en beroepsprocedures voeren. Het moet natuurlijk wel ook via die vaktechnische infrastructuur geborgd zijn dat we daar te allen tijde objectief en onafhankelijk naar kunnen kijken.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Als ik het samenvat, zegt u dat toen u daar kwam allerlei juristen bij verschillende afdelingen zaten; zo noem ik het dan maar even. Die mensen adviseerden heel gericht. U kwam vervolgens en u zei "het is belangrijk dat dat verzameld wordt, dat er integraal gekeken wordt", dus eigenlijk als een soort blokje van juristen dat als het ware over al die verschillende afdelingen gaat adviseren en dat dan ook direct verbonden is met het managementteam. Zeg ik dat zo goed?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat zegt u heel goed. Het is ook een van de voorwaarden geweest bij mijn aanstelling. Ik wilde heel graag van tevoren weten wie van het mt mijn mt-lid zou worden.

Mevrouw Belhaj:

Wie was dat?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Wilt u zijn naam weten? Dat is meneer Baidenmann geweest.

Mevrouw Belhaj:

Waarom was het zo belangrijk voor u om te weten wie dan die persoon is in zo'n mt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, dan konden we vooraf al kennismaken en even wat denkbeelden uitwisselen. Ja, het zou zomaar kunnen dat iemand er heel anders in zat en dan zou het een lastige klus worden.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u daar iets meer over zeggen? Aan wat voor soort denkbeelden moeten we dan denken?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het was natuurlijk een hele andere structuur zoals ik die ervaarde bij Toeslagen. Maar het geluk was dat meneer Baidenmann ook van de Belastingdienst Blauw afkomstig was, dus dat was heel makkelijk praten.

Mevrouw Belhaj:

Ja, ik snap dat dat tussen jullie twee het makkelijk praten was, maar ik begrijp niet precies -- want het is natuurlijk niet mijn werk -- waar je dan aan moet denken. Je gaat met elkaar zitten. Is dat dan een persoonlijke klik of is het hoe je kijkt naar juridische advisering? Kunt u het iets meer uitleggen zodat iedereen begrijpt waarom het voor u zo belangrijk was dat u iemand in het mt had die dacht zoals u dacht?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, om in ieder geval draagvlak te krijgen, want je gaat toch een verandering teweegbrengen, een verandering die ingezet is door het mt, maar je moet het wel gaan neerzetten. Het is een verandering die anders is. Mensen op de werkvloer moeten daar ook in meegenomen worden. Dat is gewoon heel erg belangrijk.

Mevrouw Belhaj:

U geeft ook aan: die verandering kwam van het mt. Weet u waarom het mt die verandering wilde?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik ben niet bij dat besluit geweest, dus het is voor mij moeilijk in te schatten waarom ze dat precies vonden, maar ik neem aan dat ook het managementteam van Toeslagen het belang van vaktechniek heeft onderschreven op dat moment.

Mevrouw Belhaj:

U beschreef net: toen ik kwam, vond ik het heel belangrijk om goed te weten of we hetzelfde beeld hadden over hoe het georganiseerd moest zijn. U zegt: ik weet niet wat hun besluit is. Maar u weet toch wel naar aanleiding van dat gesprek wat de aanleiding was om het anders te gaan organiseren en wat daarin de belangrijke elementen voor u waren?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, wat ik daarvan te horen heb gekregen, is "wij hebben het besluit genomen om", maar niet wat precies de achtergrond van het besluit is geweest.

Mevrouw Belhaj:

En daar was u niet in geïnteresseerd?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik vond het een prachtig besluit. Ik was het er van harte mee eens.

Mevrouw Belhaj:

Ik blijf toch nog heel even hier, want de aanleiding is natuurlijk heel relevant voor wat uiteindelijk uw positie zal zijn en ook voor draagvlak binnen het managementteam, dus ook uiteindelijk voor de mensen.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het besluit was: wij willen bij Belastingdienst/Toeslagen dezelfde vaktechnische structuur als bij Belastingdienst Blauw.

Mevrouw Belhaj:

Dat was ...

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat was op overeenkomstige wijze, vandaar ook dat er veel gesprekken zijn geweest met de algemeen directeur Toeslagen, met de directeur Vaktechniek, met mijn mt-lid en met mijzelf.

Mevrouw Belhaj:

Maar gewoon omdat men dacht: we willen het hetzelfde doen? Of was er een aanleiding om dat te willen? Functioneerde het toen u kwam? Als het gewoon goed loopt, waarom zou je iets veranderen als het goed werkt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, ik ... Dat zou gissen worden. Daar kan ik u geen antwoord op geven.

Mevrouw Belhaj:

Oké. U bent, nadat u binnen bent gehaald bij Toeslagen met die belangrijke opdracht, al na een halfjaar weggegaan bij Toeslagen. Waarom was dat?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, helaas kwam het mt van Toeslagen terug op het besluit om de vaktechniek op dezelfde wijze in te richten als bij Belastingdienst Blauw. Het mt heeft gaandeweg besloten vast te blijven willen houden, zoals u ook in de diverse verslagen heeft kunnen lezen, aan de dan toe bekende structuur. Dat betekende dat er geen ruimte was voor vaktechniek op managementniveau, wel bij de afdeling Productieregie. Uiteindelijk heeft het managementteam van Toeslagen besloten de vaktechniek te heroverwegen en te herpositioneren bij Productieregie. Dat betekende dat ook ik als vaco bij Productieregie geplaatst zou worden.

Mevrouw Belhaj:

Even voor de mensen die niet bij de Belastingdienst werken, maar ook voor mijzelf: dan zou u als jurist weer geplaatst worden onder een van die verschillende afdelingen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Precies.

Mevrouw Belhaj:

U was aangenomen om dat helemaal zo op te zetten en vervolgens besloot men na een halfjaar om te zeggen dat u toch bij een van die afdelingen jurist moest zijn. Was dit een te verwachten besluit?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Toen ik startte met mijn functie absoluut niet.

Mevrouw Belhaj:

Absoluut niet. En waarom zegt u dat, "absoluut niet"?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Omdat we toen zo voortvarend bezig zijn gegaan met het inrichten van de structuur.

Mevrouw Belhaj:

Wie is "we"?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het clubje zoals ik u al beschreef, met de algemeen directeur, mijn mt-lid, de directeur Vaktechniek, mijzelf.

Mevrouw Belhaj:

Wie was die algemeen directeur?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Meneer Blankestijn.

Mevrouw Belhaj:

Ja, oké.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het ging zelfs zo dat al heel snel ook het organogram van Toeslagen werd aangepast en ik een paars vlakje kreeg.

Mevrouw Belhaj:

Dat zegt u zo blij. Waarom is een paars vlakje krijgen zo belangrijk? Wat is dat?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, ik heb daar nog een grapje over gemaakt met meneer Blankestijn. Ik kwam natuurlijk van Blauw af. Belastingdienst/Toeslagen is Rood en paars zit daar mooi tussenin.

Mevrouw Belhaj:

Oké, dan snap ik waarom u moet lachen. Maar goed, dat was dan allemaal zo opgezet in het organogram. Daar moet toch wel een tijd overheen zijn gegaan als dat allemaal gebeurt. Dus u dacht: nou, eindelijk ...

Mevrouw Palmen-Schlangen:

We zijn op de goede weg.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Dan kom ik even bij een iets andere vraag. Kunt u iets zeggen over hoe de cultuur was op het moment dat u werkte bij Toeslagen, gewoon, over de sfeer?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb gemerkt dat ik ook bij Toeslagen hele deskundige collega's aantrof, mensen die heel bevlogen zijn, hun vak uiterst serieus namen en daar heel zorgvuldig en goed mee bezig waren. Maar men voelde zich wel anders. Er werd mij wel verteld: Belastingdienst/Toeslagen is anders qua werkzaamheden, anders qua organisatie, anders qua juridische inbedding.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u dat iets beter uitleggen, "anders"? Ik begrijp niet precies wat "anders" is, omdat ik niet weet welke norm u hanteert om te zeggen: het is anders.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Bij de Belastingdienst gaat het met name over het heffen en innen van belastingen, en bij Toeslagen gaat het om het toekennen en verstrekken van een inkomensafhankelijke regeling. Dus van de ene kant hef je belastingen en van de andere kant verstrek je een inkomensafhankelijke regeling. Dat is een heel ander wezen van organiseren, van juridisch kader. Dat zag je ook terug in de procesgang. Fiscaal procedeer je tot en met de Hoge Raad. Bij Toeslagen procedeer je tot en met de Raad van State. Dat is een andere rechtsgang. Fiscaal heb je te maken met de AWR, bij Toeslagen met de Awir. Andere wetten, wel overeenkomsten, maar wel andere wetten. Het was in die zin anders.

Mevrouw Belhaj:

Helder. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten voor het vervolg.

Mevrouw Leijten:

Ik wil even terugkomen op het feit dat u niet in de nieuwe structuur paste. U wordt aangezocht. Mensen vonden het een zeer goed idee dat u dit ging doen. Toch gaat u na een halfjaar weer weg. Is er dan niemand geweest die zei: ho, wacht even, dit was niet de bedoeling?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb hier ook met de directeur Vaktechniek over gesproken. Hij begreep mijn besluit om te stoppen. Hij was helaas niet in de positie om een ander besluit af te dwingen bij Toeslagen.

Mevrouw Leijten:

Maar de heer Blankestijn was het er ook mee eens. Die was ook blij dat u kwam. In het mt had u een sparringpartner. Vonden die het prima dat u ging?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Hoe de besluiten precies tot stand zijn gekomen, durf ik niet te zeggen. Daar ben ik niet bij betrokken geweest. Ik weet alleen wat er uiteindelijk in de verslagen is opgenomen.

Mevrouw Leijten:

Ja, wij kunnen die verslagen ook lezen. Maar u was daar toen bij.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, niet bij de besluitvorming zelf.

Mevrouw Leijten:

Nee, maar er komt op een gegeven ogenblik een besluit dat de organisatiestructuur zoals die was beoogd niet doorgaat. U geeft aan: ik wil daar op zo'n manier niet in werken. Wat is de toen de reactie geweest, los van verslagen? Wat is gewoon uw persoonlijke reactie geweest?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, ja, mijn mt-lid vond het ... Die vond het echt oprecht heel erg vervelend dat dit gebeurde.

Mevrouw Leijten:

En de heer Blankestijn?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Die gaf aan: we hebben dit besloten als mt; we zijn teruggekomen op ons eerdere besluit en wij willen toch vasthouden aan de ons bekende organisatiestructuur, het kwadrantenmodel.

Mevrouw Leijten:

Maar kan dat dan zomaar? U zegt: ik heb daarover gesproken met de directeur Vaktechniek, ik heb daarover gesproken met de heer Blankestijn. Maar er is dan niemand die zegt: je neemt na een halfjaar een ander besluit, hoe kan dat?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee. Ik heb het natuurlijk aan meneer Blankestijn gevraagd, maar ik kwam niet verder dan: we willen toch heel graag vasthouden aan de ons bekende structuur.

Mevrouw Leijten:

En is u niet gevraagd of u toch daarin een positie wilde innemen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Natuurlijk, dat hebben ze wel gevraagd, maar het was van ... De heer Blankestijn wist ook dat dit een voorwaarde was voor mijn functie. Dus hij wist ook, althans, hij kon vermoeden, dat mijn antwoord zou zijn: ja, maar op deze manier kan ik mijn functie niet langer uitoefenen.

Mevrouw Leijten:

Waren er andere mensen betrokken bij Vaktechniek die er wellicht een heel ander idee op nahielden dan u?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

U bedoelt over de structuur?

Mevrouw Leijten:

Nee, over de inhoud.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik merkte geregeld dat er wel andere visies waren binnen Belastingdienst/Toeslagen. Dat klopt.

Mevrouw Leijten:

Ik wil even met u naar het memo waarvoor we u immers hebben uitgenodigd, het memo dat in de media is gekomen en waarvan meteen al werd gezegd: dat is niet naar de commissie-Donner gegaan en dat is ook niet naar de parlementaire ondervragingscommissie gegaan. We hebben het uiteindelijk gekregen en nu zit u hier. Kunt u aangeven hoe u in de eerste dagen dat u bij Belastingdienst/Toeslagen ging werken betrokken bent geraakt bij de CAF 11-zaak?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Een van de mt-leden heeft mij eerst mondeling en later ook per mail gevraagd om me te buigen over dit dossier. Er waren klachten ingediend door een advocaat. Dat was een behoorlijk grote zaak aan het worden. Dit mt-lid maakte zich zorgen en vond het een erg complex dossier en vroeg mijn advies hierover.

Mevrouw Leijten:

Het was een hele grote zaak aan het worden. Kunt u aangeven waar we dan aan moeten denken? Eén klacht van een advocaat zal wel vaker voorkomen.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, maar deze advocaat vertegenwoordigde een groep van ouders. Dit was ook een advocaat die erg veel het contact zocht en ook graag antwoorden wilde op haar vragen.

Mevrouw Leijten:

Er was een verloren rechtszaak.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ook, ja.

Mevrouw Leijten:

Speelde dat mee?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, dat wist ik op dat moment nog niet.

Mevrouw Leijten:

Dat wist u niet?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, nee.

Mevrouw Leijten:

Dus u werd gevraagd naar een zaak te kijken, maar u wist niet dat er een rechtszaak was verloren?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, nee, dat kwam ik te weten toen ik me ging verdiepen in het dossier.

Mevrouw Leijten:

Was er misschien ook media-aandacht voor?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Op dat moment niet dat ik weet.

Mevrouw Leijten:

Werden er al vragen over gesteld door de Nationale ombudsman?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Er was ... Ik ben mondeling gevraagd medio november 2016. Ik heb begrepen dat het onderzoek van de Nationale ombudsman is gestart begin november, dus misschien een paar dagen eerder.

Mevrouw Leijten:

Dus daar kan zeker wel een relatie liggen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat zou kunnen, ja.

Mevrouw Leijten:

Nou bent u door dat managementteamlid aangesproken daarvoor, maar uiteindelijk krijgt u ook een opdracht, toch? Van wie is die precies gekomen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat is van meneer Van Huijkelom gekomen, een van de mt-leden.

Mevrouw Leijten:

En is dat ook een mt-besluit geweest?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb dat niet nagezocht in de mt-stukken, nee.

Mevrouw Leijten:

Blankestijn heeft u daarop aangesproken?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Niet op dat moment.

Mevrouw Leijten:

Later wel?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, ja, ik weet dat mijn advies ook bij hem terecht is gekomen.

Mevrouw Leijten:

Op het advies komen wij nog. Ik wil eigenlijk de aanloop daarnaartoe even nemen. U wordt in november verzocht om dat uit te zoeken, omdat er een advocaat was die veel aan de bel trok. Hoe heeft u dat onderzoek precies aangepakt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb eerst gevraagd aan het betreffende mt-lid om zo veel mogelijk de stukken te ontvangen die hij ook had, dus die heb ik allemaal doorgestuurd gekregen.

Mevrouw Leijten:

Was dat voldoende, die stukken?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Wel voldoende om voor mij een eerste beeld te vormen, maar of het voldoende is geweest als het gaat om de volledigheid van het hele dossier, dat verwacht ik niet.

Mevrouw Leijten:

Maar u zegt: voldoende voor mij om een eerste beeld te vormen. Welk beeld kon u vormen op basis van de stukken die u doorgestuurd had gekregen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Wat ik daaruit merkte, was dat de advocaat steeds vragen stelde en zij daar van collega's niet altijd goed of volledig antwoord op kreeg. Dus dan ...

Mevrouw Leijten:

Oké, dat gaat dan over het proces. Maar als het gaat over de inhoud van de zaak?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, ja, de inhoud ... Wat ik ervan begrepen heb, ging het over een dossier waarbij ouders in één keer geconfronteerd werden gedurende een toeslagjaar met een stopzetting. Als je ouders confronteert met zo'n stopzetting gedurende het jaar, heeft dat heel veel impact.

Mevrouw Leijten:

Mocht dat?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Daar was juridisch gezien wel een basis voor, alleen: daar zaten een aantal waarborgen aan.

Mevrouw Leijten:

Welke waarborgen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Onder andere zorgvuldigheid, en ook het kenbaar zijn van het besluit, en waarom het besluit is genomen en wat er nog allemaal nodig is.

Mevrouw Leijten:

Ik kom zo even bij uw advies. Even over het opzetten van het advies. U kreeg die stukken van dat lid van het managementteam. Dat gaf eigenlijk al een redelijk beeld. Heeft u nog extra onderzoek moeten doen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb ook later begrepen inderdaad dat er een onderzoek was gestart door de Nationale ombudsman. De medewerkers van het klachtenteam van Belastingdienst/Toeslagen hadden veel contact met de Nationale ombudsman. Dus op enig moment kwam daar ook al een doorkijkje vanuit het ...

Mevrouw Leijten:

Kreeg u toen nieuwe stukken? Kon u daarbij?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Niet zomaar, dat was heel moeilijk. Ik heb u ook al aangegeven dat de vaktechniek heel erg versnipperd in de organisatie was, dus het was voor mij ook heel moeilijk om een compleet en volledig beeld te krijgen.

Mevrouw Leijten:

En als u nou naar informatie vroeg, als u erachter kwam dat er nog meer was of dat er nog een andere groep ook bezig was met dezelfde zaak, kwam dat dan wel eenvoudig naar uw kant of was dat lastig?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat was lastig, ja. Ja.

Mevrouw Leijten:

Binnen Toeslagen was het lastig om informatie over één situatie te krijgen? Oké. Dan de inhoud van het memo. Heeft u het toevallig bij u?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, toevallig.

Mevrouw Leijten:

Zou u onder 3, de klachtprocedure, uw advies willen voorlezen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja. U bedoelt dat stukje dat slaat op mijn advies?

Mevrouw Leijten:

Dat stukje dat begint met "Mijn advies is de klacht gegrond te verklaren" en dan verder.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Oké. "Mijn advies is de klacht gegrond te verklaren en een vorm van compensatie aan te bieden. Dit kan door middel van een vso waarin wordt afgezien van verdere bezwaar- en beroepsprocedures. Daarnaast adviseer ik met klem de processen van Belastingdienst/Toeslagen te heroverwegen en een coördinatie aan te brengen. Het mt is verantwoordelijk voor het hele proces, ook op inhoud. Hoe is het mogelijk geweest onderzoek in te stellen zonder werkinstructies en behandelkaders? Hoe is het mogelijk geweest de toeslag voor 300 burgers op deze wijze stop te zetten, met een onjuiste rechtsgrond, geen acht te slaan op de rechtsbescherming, inbreuk op de vereiste zorgvuldigheid, inbreuk op het motiveringsvereiste en de bewijslastverdeling? Hoe is het mogelijk geweest dat bezwaren twee jaar zijn blijven liggen? Hoe is het mt tot de conclusie gekomen dat hoger beroep wenselijk was, ondanks het afbreukrisico? Hoe heeft het mt akkoord kunnen geven op het niveau van de beantwoording?"

Mevrouw Leijten:

Dat is nogal een advies en dat zijn nogal wat vragen. Hoe komt het dat u die vragen mag stellen in zo'n memo?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Omdat ik ... Dat was ook mijn rol als vaktechnisch coördinator, om het mt, in ieder geval vanuit de vaktechnische inhoud, te adviseren.

Mevrouw Leijten:

Ja.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het mt had natuurlijk meerdere afwegingsgronden. Zij moesten zich ook buigen over personele aangelegenheden, bedrijfsvoering, noem maar op.

Mevrouw Leijten:

Zeker, zeker, dat is er allemaal. Maar hier lag natuurlijk ook een uitspraak van de bestuursrechter, de Raad van State, van 8 maart, want die heeft u hierbij betrokken. U spreekt zelfs uw verwondering uit over het hoger beroep en u stelt u heel veel vragen. Maar als ik nou mag vragen naar uw oordeel over hoe Belastingdienst/Toeslagen is omgegaan met de rechtsbescherming van in dit geval deze 300 ouders?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou ja, ik denk dat het duidelijk is. Ik geef ook aan: verklaar deze klachten gegrond en bied een vorm van compensatie aan.

Mevrouw Leijten:

Ja. Weet u waarom Belastingdienst/Toeslagen in hoger beroep is gegaan? Heeft u dat kunnen achterhalen? Heeft u daar antwoord op gekregen? U stelt ook de vraag: hoe is het mogelijk?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja. Ik heb die wetenschap niet van toen. Toen was me dat niet duidelijk. Inmiddels ...

Mevrouw Leijten:

Dat is u toen ook niet verteld?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee. Ik heb het wel gevraagd en ...

Mevrouw Leijten:

Even voor mijn beeld. U zei: in principe zitten de jurist en de mensen die er alles van weten bij de normale Belastingdienst, de blauwe organisatie, bij elkaar en zien alles. Nou was dat bij Toeslagen niet zo. Dat was dus ook lastig om informatie te krijgen. Maar u overlegde toch met de mensen die dat besluit hadden genomen? Die hebben deze notitie, denk ik, ook gezien, dit advies van u. Hebben zij dan niet naar u toe of wellicht naar anderen toe aangegeven waarom ze dat hoger beroep hadden ingezet?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Niet met mij in ieder geval.

Mevrouw Leijten:

Niet met u?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Oké. Uiteindelijk is voor het in hoger beroep gaan wel een akkoord nodig van het managementteam. Want u zegt daar ook: hoe is het managementteam tot de conclusie gekomen dat het wenselijk was om hoger beroep in te stellen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, nou, ja, in dit geval zeker. Kijk, normaal gesproken vindt er bij de Belastingdienst Blauw, op het moment dat er een hoger beroep wordt ingesteld, altijd overleg plaats binnen de vaktechnische escalatielijnen en wordt ook het management dan vanzelf geïnformeerd. Ik heb later begrepen dat men het hoger beroep heeft ingesteld omdat men antwoord wilde op een rechtsvraag.

Mevrouw Leijten:

Maar dat heeft u later besproken. Ik wil eigenlijk even bij het "dan" blijven, want u schrijft heel specifiek: hoe is het managementteam tot de conclusie gekomen dat het hoger beroep wenselijk was? Was uit de stukken gebleken dat daar dat besluit van het managementteam aan vooraf was gegaan?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, ik heb dat gevraagd bij de collega's van Beleid en Vaktechniek. Zij hadden, althans een aantal mensen, wel overleg met het team Beroep dat de beroepsprocedures voerde. Wat ik op dat moment te horen heb gekregen, is: we wilden toch heel graag weten hoe de Raad van State hierover dacht, dus daarom hebben we dit op deze manier gedaan.

Mevrouw Leijten:

Was er advies gevraagd over dat hoger beroep instellen aan een vaktechnisch coördinator, zoals u was, of een ander?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik was de enige op dat moment en aan mij is niks gevraagd.

Mevrouw Leijten:

Nee, nee, precies, en u was er op het moment dat ze dat besloten.

Ja, natuurlijk mag u een vraag stellen, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Is het gebruikelijk om geen advies te vragen? Heeft u dat eerder meegemaakt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, niet in deze mate, vooral omdat we het hier hebben over een toch complexe zaak waarbij een rechtsvraag uitgeprocedeerd zou moeten worden. Daar kunnen we natuurlijk ook onze vraagtekens bij zetten. Maar het zou bij Belastingdienst Blauw hoogst ongebruikelijk zijn dat de vaco daar niet van op de hoogte was.

Mevrouw Belhaj:

Nog één vervolgvraag hierop. Weet u waarom men geen advies heeft gevraagd aan u? Bent u daarachter gekomen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, nee. Ik heb dat niet expliciet te horen gekregen, dus dat wordt een beetje gissen, maar ik kan me voorstellen dat de functie van vaco bij heel veel mensen van Toeslagen niet bekend was, dus dat mensen van het team Beroep niet eens wisten dat er een vaco was en wat die persoon dan precies deed.

Mevrouw Leijten:

Nou wisten ze wel wat ze deden, het team Beroep, want ze gingen in hoger beroep om een rechtsvraag helder te krijgen. Weet u welke rechtsvraag dat was?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja. De rechtsvraag waar het hier om draaide, was eigenlijk de knip in een recht, het recht op toeslagen. Normaal gesproken geldt een kindertoeslag voor een heel jaar. Dit was eigenlijk de eerste keer dat een rechtbank had gezegd: er is een interventie geweest gedurende een toeslagjaar, dus we moeten de periode voorafgaand aan de stopzetting en na de stopzetting apart bezien.

Mevrouw Leijten:

Nou werd die stop natuurlijk heel veel toegepast gedurende het belastingjaar. Over het uitvragen van de bewijzen maakte u ook een opmerking in uw memo, namelijk dat u dat eigenlijk ... Waarom werden bewijsstukken de hele tijd keer op keer uitgevraagd? Denkt u dat deze uitvraag van de rechtsvraag te maken had met het zeker stellen van die handelswijze en al die andere situaties waarin er werd stopgezet om daarna om bewijsstukken te vragen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou ja, zoals ik al in mijn advies heb geschreven, zou ik dat besluit om een aantal redenen hebben afgeraden. Bij dit soort rechtsvragen en het kwalificeren, duiden, van de specifieke rechtsvraag is in ieder geval bij de Belastingdienst Blauw de kennisgroep ingesteld.

Mevrouw Leijten:

Ja, maar ik wil even terug naar de procedure dat je gedurende een jaar de kinderopvangtoeslag stopzet, in dit geval omdat er verdenkingen waren tegen degene die de kinderopvang regelde. Tegen de ouders werd dan gezegd: stuurt u maar bewijsstukken op. Over die handelswijze werd gezegd: we willen eigenlijk in hoger beroep weten of dat mag.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, terwijl de rechtbank al had geconstateerd dat er wat onregelmatigheden waren.

Mevrouw Leijten:

Precies. Ook u vraagt zich in dat memo af waarom er keer op keer bewijsstukken worden gevraagd. Wat vindt u van die handelswijze? Is die conform de wet of niet?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik vond het vooral in deze situatie ... Ik vond het eigenlijk een inbreuk op de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

Mevrouw Leijten:

Precies. We weten nu dat die werkwijze vaker is toegepast. De CAF 11-zaak is wel uniek omdat die veel aan het licht heeft gebracht, maar hij is niet uniek vanwege die handelswijze. Tegelijkertijd wordt er gezegd: de werkwijze van het CAF-team was afgestemd met Vaktechniek. Kunt u aangeven hoe dit kan zijn gepasseerd?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, met Vaktechniek hebben ze in ieder geval niet de vaktechnisch coördinator bedoeld.

Mevrouw Leijten:

Oké. De uitspraak van de Raad van State op 8 maart 2017 was eigenlijk een uitspraak die niet zag op een individuele situatie, maar op de situatie in al dat soort gevallen. Kunt u eens uitleggen wat het verschil is tussen zo'n soort uitspraak en een uitspraak op een individu?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat vind je ook terug in de uitspraak zelf, in de woordkeus van de Raad van State. Zij geven ook in de uitspraak van 8 maart 2017 aan dat het slaat op situaties zoals deze. Het heeft dus toepassing op een bredere groep.

Mevrouw Leijten:

Er kunnen meer mensen rechten aan ontlenen, want het gaat niet om dit specifieke geval, maar om de werkwijze die is toegepast?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Precies. Als de werkwijze dezelfde is, dan is die van toepassing.

Mevrouw Leijten:

Kunt u zeggen dat met zo'n uitspraak de alarmbel eigenlijk nog harder af had moeten gaan?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat was bij mij in ieder geval het geval. Absoluut!

Mevrouw Leijten:

Oké. Onder 4 heeft u een advies gegeven en dat gaat eigenlijk over een klachtprocedure die was gestart. Kunt u uitleggen wat er precies onder 4 staat? Over welke klachtprocedure gaat het precies? In de stukken zien we een afgeplakte naam, maar we weten allemaal dat het gaat om het gastouderbureau uit Eindhoven. Laten we daar maar niet omheen draaien. Wat was precies de klacht?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

De klacht was dat het gastouderbureau betrokken is geweest bij een boekenonderzoek. Voorafgaand aan dat boekenonderzoek waren er kennelijk door de collega's van MKB onregelmatigheden aangetroffen. Dan is het gebruikelijk dat ook weer onafhankelijk, dus door een apart organisatieonderdeel, een boekenonderzoek werd ingesteld.

Mevrouw Leijten:

Is dat gebeurd?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat is gebeurd. De collega's van MKB hebben een onderzoek ingesteld bij het gastouderbureau.

Mevrouw Leijten:

Wat waren hun conclusies? Heeft u dat boekenonderzoek gezien?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb niet de finesses van dat boekenonderzoek gezien. Ik heb wel begrepen dat de conclusie was dat er geen aanleiding was om eventueel een strafrechtelijk traject te gaan starten.

Mevrouw Leijten:

Precies, ja. Dan schrijft u vervolgens: mijn advies is om de directeur Belastingdienst en Juridische zaken op de hoogte te stellen en af te stemmen over het vervolg. Wat betekent dat "afstemmen over het vervolg" precies?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Tegelijkertijd met de klachten van de ouders bij Belastingdienst/Toeslagen had de gemachtigde van het gastouderbureau zelf ook een klacht en een schadevergoedingsprocedure ingediend via Juridische zaken van het kerndepartement.

Mevrouw Leijten:

Die voelde zich benadeeld.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Die voelde zich benadeeld.

Mevrouw Leijten:

Was dat in uw optiek terecht?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, de afweging die mijn collega's hebben gemaakt, die moet daar natuurlijk ook objectief en onafhankelijk plaatsvinden. Maar ik vond het wel van belang om elkaar in ieder geval op de hoogte te houden van het vervolg.

Mevrouw Leijten:

Ja. Het vijfde onderdeel van uw advies -- het is "het memo" gaan heten -- is hoe nu verder om te gaan met de Nationale ombudsman. Kunt u daarvan de laatste alinea voorlezen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Vanaf "tot op heden"?

Mevrouw Leijten:

Ja.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

"Tot op heden is van het bestaan van dergelijke instructies niet gebleken. De Belastingdienst/Toeslagen heeft laakbaar gehandeld en het geheel verdient zeker geen schoonheidsprijs. Ook hier adviseer ik coördinatie aan te brengen. Daarnaast verwacht ik aanbevelingen van de Nationale ombudsman op het proces en een grote uiting van kritiek. Het mt zal de aanbevelingen dienen over te nemen, omdat anders escalatie op het niveau van de staatssecretaris zal plaatsvinden."

Mevrouw Leijten:

Hoe wist u dat er escalatie op het niveau van de staatssecretaris zou plaatsvinden?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Weten is een groot woord, maar het lag wel in de lijn der verwachtingen.

Mevrouw Leijten:

Is dat eigenlijk wat er gebeurt op het moment dat de Nationale ombudsman met een heel kritisch rapport komt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Als je de aanbevelingen niet opvolgt, dan bestaat dat risico zeker.

Mevrouw Leijten:

Oké. Het is natuurlijk nogal een advies dat u schrijft over een kwestie die u aantreft op het moment dat u ook nog de inhoudelijke juridische lijn moet versterken. Waar ik dan heel benieuwd naar ben, is hoe dat advies werd ontvangen.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb het in eerste instantie besproken, ook gedurende het proces tot het schrijven, met mijn mt-lid en met een ander mt-lid. Dat waren twee mt-leden die daar wat dichter op betrokken waren. Aan hen rapporteerde ik over dit dossier, in ieder geval tot en met 13 maart 2017. Toen het memo klaar was, heb ik het besproken met mijn mt-lid. Dat was op 13 maart. Ik heb het hem per mail toegezonden en hij heeft dat weer doorgestuurd aan dat andere mt-lid. Wat ik ervan begrepen heb uit de stukken, is dat het andere mt-lid hier heel erg van geschrokken is en dat zij ook zegt: "Dit gaat een heel groot issue worden. Ik vind dit een heel goed advies, maar dit gaat een heel groot issue worden. Dit moeten we zo snel mogelijk in het mt bespreken." Gericht aan mijn mt-lid schrijft ze: stuur het alsjeblieft door naar Gerard, Gerard Blankestijn, zodat het besproken kan worden op de mt-dag van een dag later.

Mevrouw Leijten:

Even voor mijn informatie. Wij hebben die stukken ook allemaal, maar heeft u de stukken die wij hebben, ook gekregen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, dat denk ik wel. Daar ga ik maar even van uit.

Mevrouw Leijten:

Oké, dat we dat weten. Er wordt inderdaad gezegd: "dit gaat impact en grote gevolgen hebben" en "we moeten dit morgen bespreken". Welke terugkoppeling heeft u gekregen over die bespreking?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Niet zo veel.

Mevrouw Leijten:

Dus u heeft tijdens het opstellen van dat advies contact met twee mt-leden. Die kijken mee en die denken mee. U bent ook in de positie om dit op te schrijven. Ze schrikken ervan en bespreken het de volgende dag op een managementdag. We hebben daar zelf ook het een en ander van opgevraagd en het is ook in een WOB-stuk naar buiten gekomen. Het managementteam zit de hele dag in De Gasterij. Daar bespreken ze het en daarna hoort u niks meer. Of hoorde u nog wel wat?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik hoorde inderdaad dat de coördinatie ... Nou ja, dat stukje van het advies was opgevolgd. De coördinatie lag vanaf dat moment niet meer bij mijn mt-lid en bij dat andere mt-lid, maar bij de plaatsvervangend algemeen directeur. Zij zou vanaf dat moment de coördinatie op zich nemen. Zij zou een groep gaan formeren om verder te bezien wat er gedaan moest worden.

Mevrouw Leijten:

Zat u in die groep?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik zat in die groep, ja. Ik ben alleen niet bij de eerste bijeenkomst geweest. Maar ik ben wel bij de tweede bijeenkomst geweest.

Mevrouw Leijten:

Zijn in die groep dan ook uw adviezen overgenomen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, helaas niet.

Mevrouw Leijten:

Kunt u verklaren hoe dat komt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Wat ik bij die besprekingen merkte, was dat er ook andere visies waren binnen de Belastingdienst/Toeslagen. De andere visie ... Ja, u heeft de uitkomst daarvan kunnen lezen in het verslag.

Mevrouw Leijten:

Er zijn andere visies. Wat wij natuurlijk ook zien -- u heeft dezelfde stukken -- is dat er toch wel een beetje lelijk wordt gesproken over degene die zo vaak over de klachten aan de bel trekt bij de Belastingdienst. Speelde dat een rol?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Voor mij in ieder geval niet.

Mevrouw Leijten:

Nee, maar in dat team, dat gevormd was voor de oplossing?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik hoorde mensen af en toe wel zeggen: daar is die advocaat weer.

Mevrouw Leijten:

Vindt u dat professioneel?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou ja, of mijn mening hier relevant is, weet ik niet. Ik ben natuurlijk niet de leidinggevende.

Mevrouw Leijten:

Laat ik 'm anders stellen. Zo'n advies met zo'n grote impact schrijven zal niet dagelijks gebeuren. Er wordt een groep gevormd. Kunt u uit ervaring zeggen of het op persoonlijk niveau vaker zo lelijk is?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik maak dat niet vaak mee, nee.

Mevrouw Leijten:

Nou gaat die groep op een gegeven moment ook in gesprek met de advocaat. De advocaat is hier gisteren ook geweest en zij heeft daar zelf ook over gesproken. Wat is u bijgebleven van die gesprekken?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik ben in ieder geval bij een bespreking geweest. Ja, dat ...

Mevrouw Leijten:

Ging dat gemoedelijk? Was er een oplossingsgerichte sfeer? Hoe was dat daar?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb het gesprek niet als oplossingsgericht ervaren.

Mevrouw Leijten:

Was het de bedoeling dat er een oplossing kwam?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat vind ik lastig te beantwoorden, omdat de insteek van het mt en ook van het betreffende mt-lid was dat de verschillende gevallen individueel bekeken moesten worden. Dat was heel erg in tegenspraak met mijn advies.

Mevrouw Leijten:

Want u zei eigenlijk: afzien van wat voor procedures dan ook. En de lijn werd: we gaan alles wederom individueel toetsen.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, precies. De lijn was ook in dat gesprek dat we bewijsstukken wilden zien. Nou ja, eigenlijk was het volledig toegespitst op de periode tot stopzetting.

Mevrouw Leijten:

Dat wilde het managementlid?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het besluit is daar genomen. Dus dat was ook de insteek van die gesprekken.

Mevrouw Leijten:

Dus die lijn was geaccordeerd door het managementteam en daarmee ook door de algemeen directeur Belastingdienst.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, dat moet. Ja ...

Mevrouw Leijten:

Dat memo. Ik had het er al even over. Het is behoorlijk explosief. Heeft u het nog besproken met andere mensen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Niet qua inhoud, maar ik heb bijvoorbeeld wel tegen een collega, de voorzitter Kennisgroep Formeel Recht, gezegd: goh, ik zit hier met een dossier; ik kom er niet doorheen.

Mevrouw Leijten:

Wat gebeurt er na zo'n verzuchting?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het punt is dat de escalatielijn bij mijzelf stopte en bij het managementteam van Toeslagen. Het was verder nog niet ingericht. Er was geen landelijk vaco Toeslagen. Die rol deed ik min of meer zelf. Dus ik kon niet verder.

Mevrouw Leijten:

Kreeg u advies van uw collega in die vakgroep over wat te doen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het enige wat ik kon doen, en dat heb ik ook gedaan, is mijn advies zo duidelijk mogelijk neerzetten en het nogmaals bespreekbaar maken. Meer kon ik op dat moment niet doen, nee.

Mevrouw Leijten:

Mevrouw Belhaj gaat verder met het verhoor.

Mevrouw Belhaj:

Als we dit allemaal horen, dan denk ik in ieder geval: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Heeft u eigenlijk ooit antwoord gehad op hoe dit heeft kunnen gebeuren?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, het enige waar ik me op kan richten is de uiteindelijke uitspraak. Ik vind de uitspraak van 8 maart 2017 heel veelzeggend.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u dat nog even duidelijk maken?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Je ziet hier voor het eerst dat de Raad van State heel expliciet aangeeft: er zijn rechtsbeginselen geschonden; er is op onjuiste gronden stopgezet; er is niet de vereiste zorgvuldigheid in acht genomen; mensen hadden erop gewezen moeten worden dat ze in bezwaar konden gaan. Al dat soort zaken zijn geschonden. Dat is heel ernstig. Als formeelrechtdeskundige roep ik altijd: wij hebben enorm veel bevoegdheden als overheid in de wet- en regelgeving, maar die worden te allen tijde begrensd door de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. En die waren hier wel heel erg geschonden.

Mevrouw Belhaj:

U herhaalt waarom het zo bijzonder is wat er is gebeurd, en dan ook nog eens een keer twee jaar na de uitspraak en Donner. Heeft u nou een verklaring? Wij proberen natuurlijk te reconstrueren wat er is gebeurd en hoe die verhoudingen tussen de topambtenaren, de politiek en de organisatie zelf liggen. Vandaar dat ik toch nog een keer de vraag herhaal: hoe kon dit gebeuren? Wat is uw beeld bij hoe zoiets kan gebeuren?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, mijn beeld is dat medewerkers deden wat zij dachten te moeten doen.

Mevrouw Belhaj:

Van wie moesten ze dat doen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Waarschijnlijk van het management. Zij hebben het ervaren als: dit is onze opdracht en dit is onze taak.

Mevrouw Belhaj:

Was die opdracht wat u betreft direct gerelateerd aan een politieke uitspraak of een uitspraak van een minister of een staatssecretaris dat het op deze manier uitgevoerd moest worden?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, daar kan ik u geen antwoord op geven. Dat durf ik niet te zeggen.

Mevrouw Belhaj:

Wat ook opvallend is, is dat uw memo niet boven tafel kwam toen in 2018 en 2019 meer informatie werd opgevraagd, ook door de Kamer en intern door de staatssecretaris. Hoe kan dit?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat vraag ik mij ook af. Ik heb u zojuist verteld dat ik in 2017 een verzuchting deed bij de voorzitter Kennisgroep Formeel Recht. Deze collega was inmiddels landelijk vaco Toeslagen geworden. Die herinnerde zich nog dat ik dat in 2017 had gezegd. Dus hij heeft begin 2019 aan mij gevraagd: "Goh, hoe zat dat ook alweer met dat dossier waar jij het toen over had? Heb je daar nog stukken van?" Die heb ik toen in juni 2019 aan hem gestuurd en hij heeft het verder doorgezet.

Mevrouw Belhaj:

Ik probeer het toch nog een keer goed te begrijpen. Hoe gebruikelijk is het als er zo'n memo ligt met zulke adviezen, als er zo veel politiek debat over is en als de staatssecretaris wil weten hoe het zit, dat dit niet naar boven komt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, ik had ook nooit eerder meegemaakt in mijn vaco-tijdperk bij de Belastingdienst Amsterdam dat mijn adviezen niet werden opgevolgd. Dat was voor mij ook heel vreemd. Als u wilt weten hoe het kan zijn dat mensen een dergelijk memo niet doorsturen ... Ik durf het u niet te zeggen.

Mevrouw Belhaj:

Is het gebruikelijk? Moet ik me voorstellen dat als je iets opzoekt in een computersysteem, je alle documenten naar boven krijgt als een staatssecretaris er bijvoorbeeld naar vraagt? Hoe werkt dat? Of was er een grote la waar toevallig uw memo in lag?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, ik kan me niet voorstellen dat dat ergens in een ladenkast terecht is gekomen. Qua organisatiestructuur en administratieve ordening denk ik dat het wat lastiger bij Toeslagen te vinden was, maar ik durf daar niet de vinger op te leggen.

Mevrouw Belhaj:

Hoelang heeft u nou ook alweer gewerkt bij de Belastingdienst? Dit om even te plaatsen dat u zegt: ik heb dit nog nooit meegemaakt.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik werk vanaf 1997 bij de Belastingdienst.

Mevrouw Belhaj:

Dat is een hele lange tijd. Toch nog even terug naar dat memo. Wie had volgens u dit memo aan de staatssecretaris moeten geven? Wat is de normale werking in zo'n organisatie als de Belastingdienst?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

De algemeen directeur van een organisatieonderdeel heeft regelmatig overleg met zijn leidinggevenden. Dus de dg ...

Mevrouw Belhaj:

De algemeen directeur in dit geval was dan meneer ...

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Meneer Blankestijn zou dan de aangewezen persoon zijn geweest.

Mevrouw Belhaj:

En de directeur-generaal was toen ...

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Op dat moment was dat, denk, ik meneer Uijlenbroek.

Mevrouw Belhaj:

Wat zou u graag Toeslagen van de Belastingdienst willen meegeven?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, ja, in ieder geval om te werken met inachtneming van alle algemene beginselen van behoorlijk bestuur, checks-and-balances. Verder een goede vaktechnische structuur. Daar zijn al stappen op gezet, dus daar ben ik heel blij mee. En dat we in ieder geval staan voor vakmanschap, het juist toepassen van de wet- en regelgeving, en dan "juist" in de brede zin des woords.

Mevrouw Belhaj:

Ik wil om het af te ronden toch nog even terug naar het begin, hoe u bij Toeslagen terecht bent gekomen en u daar na een halfjaar weer weg bent gegaan. Als je de data een beetje op een rijtje zet, heb ik de volgende vraag aan u. Op 20 november 2015 is de uitspraak van de rechter. Een ouder krijgt gelijk. Vervolgens wordt u eind 2016 gevraagd om naar Toeslagen te gaan om het te veranderen. Vervolgens heeft u op 13 maart 2017 een memo gemaakt. Op 14 maart 2017 wordt dat besproken in het mt. Is er een relatie tussen uw memo en uw vertrek bij Toeslagen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Of er een direct verband is, weet ik niet. Dat durf ik niet te zeggen. Het is wel op hetzelfde moment besproken in het mt.

Mevrouw Belhaj:

Ja, dus u maakt dit memo dat er niet om liegt en heel snel daarna wordt besloten om het toch weer anders te gaan inrichten. Ik kan mij namelijk voorstellen dat u, nadat je daar komt met veel enthousiasme om het juridische vak goed neer te zetten, mensen ernaar gevraagd heeft, informeel of formeel. Kunt u daar iets over zeggen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, het is natuurlijk heel vervelend geweest dat dit gebeurde. Ik heb ook bij mijn collega's aangegeven: ik wil gewoon heel graag mijn functie uitoefenen op een goede manier zodat ik die ook waar kan maken. Maar dat kon ik niet. Dan moet je daar de conclusies aan verbinden.

Mevrouw Belhaj:

Maar u heeft zelf dus nooit gedacht dat er een relatie was met dat memo?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou ja, niet direct. Dat durf ik niet te zeggen. Nogmaals, ik ben niet bij die mt-besprekingen geweest.

Mevrouw Belhaj:

Ik kijk naar mevrouw Leijten. Nee? Dan geef ik het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, en ik geef het meteen door aan mevrouw Kuiken die nog wat vragen heeft.

Mevrouw Kuiken:

Dank u wel. U heeft al veel verteld en toch wil ik op een aantal dingen nog even heel specifiek inzoomen. Dat gaat namelijk over uw memo uit 2017 en de gesprekken die u toen had met onder anderen de advocaat mevrouw González Pérez. Ik wil graag specifiek weten wie er bij dat gesprek zaten. Volgens onze informatie ging het om twee gesprekken. Bent u bij beide gesprekken geweest of bij een van beide gesprekken?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

In ieder geval bij een van beide gesprekken. Uit mijn hoofd gezegd was dat begin mei 2017. Dat gesprek zou plaatsvinden met zes personen en is gestart met vijf personen.

Mevrouw Kuiken:

Weet u wie daar bij waren?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, want ik was daar zelf ook bij. Ik was daar bij. Collega 1 zat naast me, collega 2 zat naast me. Tegenover mij zat mevrouw González en naast mevrouw González zat de eigenaar van het gastouderbureau.

Mevrouw Kuiken:

En wie waren collega 1 en collega 2?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik weet niet of het de bedoeling is dat ik namen van collega's noem?

Mevrouw Kuiken:

Was dat een directeur?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, dat waren senior medewerkers, senior juristen.

Mevrouw Kuiken:

Daar zat op dat moment niet een directeur bij?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, het was wel de bedoeling dat de plaatsvervangend algemeen directeur die belast was met de coördinatie van dit dossier daarbij aanwezig zou zijn, maar zij was nog even opgehouden bij een eerdere afspraak. Dus zij was nog niet bij de aanvang van dat gesprek aanwezig.

Mevrouw Kuiken:

Die senior juristen, waren die van Toeslagen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, die waren van Toeslagen.

Mevrouw Kuiken:

Zijn dat dezelfde juristen als die welke betrokken zijn geweest bij het hoger beroep?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Dus zij wisten van de hoed en de rand?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Absoluut.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Na het verschijnen van het memo is er met het advies niets gedaan en vervolgens heeft het twee jaar in de la gelegen. Op een gegeven moment komt het weer naar boven en heeft u het gestuurd naar een collega ...

Mevrouw Palmen-Schlangen:

De landelijk vaco Toeslagen.

Mevrouw Kuiken:

En wie was dat?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat is meneer Poelmann.

Mevrouw Kuiken:

Is dat ook degene geweest die dat uiteindelijk ergens naar had moeten doorsturen maar dat niet heeft gedaan?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Bij mijn weten heeft hij dat doorgestuurd aan de algemeen directeur van Toeslagen van dat moment, in 2019. Bij mijn weten heeft hij het ook doorgestuurd naar het ministerie, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Hoe kon het dan zijn dat het vervolgens weer in een la belandde?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat durf ik u niet te zeggen. Dat weet ik niet.

Mevrouw Kuiken:

Dus u zegt: ik heb het doorgestuurd naar de landelijk vakcoördinator en die heeft het doorgestuurd om er in ieder geval iets mee te doen en vervolgens verdwijnt het weer in een lade. Kunt u verklaren waarom het weer in een lade is beland?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb werkelijk geen idee.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u na het openbaar worden van het memo nog contact gehad met Uijlenbroek of Cleyndert?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, nee.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u nog contact gehad met andere mensen binnen de Belastingdienst, ofwel Belastingdienst Blauw, ofwel Toeslagen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Na het openbaar worden van dat memo?

Mevrouw Kuiken:

Ja.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, niet specifiek in die zin.

Mevrouw Kuiken:

En hoe minder specifiek?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

O, er zijn collega's van de Belastingdienst die wel zoiets hadden van: goh, je hebt goed gezien, toen.

Mevrouw Kuiken:

Maar heeft u nog specifiek of indirect contact gehad met Uijlenbroek of Cleyndert?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, niet hierover. Nee.

Mevrouw Kuiken:

Maar wel over andere dingen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee. Ik heb mevrouw Cleyndert ooit een keer ontmoet bij een webinar en pas later, afgelopen week, heeft zij me een mail gestuurd naar aanleiding van vragen die door uw Kamer waren gesteld. Toen heeft ze een concept voorgelegd.

Mevrouw Kuiken:

Dus afgelopen week heeft ze contact met u gezocht over vragen die wij hadden gesteld? Wat bedoelt u met "wij"?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Kamervragen en mediavragen om te checken of ik nog iets vond van de antwoorden zoals die in concept gereed waren.

Mevrouw Kuiken:

Maar waren dat Kamervragen van de commissie Financiën of vragen in verband met ons verhoor?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik weet niet precies welke Kamervragen. Volgens mij was het van de heer Omtzigt die wat vragen had gesteld.

Mevrouw Kuiken:

Dus dat is van de Kamercommissie Financiën. Was het logisch dat u die conceptvragen onder ogen kreeg?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik weet niet of dat logisch was.

Mevrouw Kuiken:

Nou, waarom ik het vraag ... U wist dat u hier zou zijn, mevrouw Cleyndert wist ook dat u hier zou zijn. Dus het verbaast mij wel enigszins dat ze er op dat moment voor kiest om die conceptvragen met u te delen. Vond u dat zelf ook niet opmerkelijk?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, ik heb er ook niet zo veel mee gedaan.

Mevrouw Kuiken:

Want het viel toch niet in lijn met de functie die u nu bekleedt binnen de Belastingdienst om dat samen te overleggen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, absoluut niet. Nee.

Mevrouw Kuiken:

Oké, dus een week geleden stuurt mevrouw Cleyndert u Kamervragen op van in dit geval de heer Omtzigt, onderdeel van de vaste Kamercommissie Financiën, niet onderdeel van onze ondervragingscommissie, om mee te kijken naar conceptvragen die zij wil gaan beantwoorden. Correct?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, dat is correct.

Mevrouw Kuiken:

Terwijl dat niet in lijn ligt met de officiële functie die u nu bij de Belastingdienst bekleedt. Correct?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Kuiken:

En u vond het zelf, in uw eigen woorden, niet heel gebruikelijk of wellicht wat bevreemdend dat zij dat verzoek aan u deed?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, nou ja, ze heeft het gestuurd met de woorden "ter informatie".

Mevrouw Kuiken:

Nou u gaf mij net een iets andere indruk, dat ze vroeg om afstemming op deze vragen en om te checken of het klopt.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ze heeft in haar mail aangegeven "ter informatie" met daarbij de opmerking dat mocht er nog iets urgents zijn, zij mij verzocht om daarop te reageren.

Mevrouw Kuiken:

Nou ik vind dat in ieder geval opmerkelijk, gelet op het feit dat u hier gehoord wordt en dat zij hier gehoord wordt, maar daarvan neem ik nu nota.

Heeft u met Uijlenbroek nog formeel of informeel contact gehad rondom het memo, voor het verschijnen van het memo of na het verschijnen ervan?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u met de heer Blankestijn nog contact gehad na het verschijnen van het memo?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u nog met de heer Blankestijn voor het verschijnen van het memo contact gehad?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, niet anders dan bij het afscheid van hem bij Toeslagen; toen heb ik hem nog informeel gezien.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Ik denk dat ik mijn vragen heb gesteld, voorzitter.

De voorzitter:

Het zijn heel wat vragen. Ik heb ook nog een enkele vraag. Kunt u mij nog een keer heel eenvoudig uitleggen wat het kwadrantenmodel precies inhoudt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het kwadrantenmodel zoals ik dat ben tegengekomen bij de Belastingdienst/Toeslagen bestond, zoals het woord kwadrant al zegt, uit vier pijlers. Dat is de pijler handhavingsregie, de pijler productieregie, de pijler bedrijfsvoering en de pijler IV.

De voorzitter:

Kunt u dan de link leggen met hoe vaktechniek daarin gepositioneerd zou moeten worden? Vaktechniek is misschien ook niet de term, maar uw functie?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, mijn functie was, zoals de eerste ontwerpen van het organogram lieten zien, gepositioneerd bij het mt, als dat paarse blokje bij mt-lid.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u uitgelegd.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dus daar zou die gepositioneerd worden.

De voorzitter:

En dat zou geen kwadrantenmodel zijn?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Een kwadrant is vier en niet vijf.

De voorzitter:

Ja, oké. Dan een andere vraag. U vertelde net dat toen u dat memo moest gaan schrijven u ook nog wel moeite had om informatie te verzamelen. Ik denk dan als leek: het waren 300 zaken of één zaak, er is een mapje, fysiek of digitaal, en daar zit dan alles in; ik loop naar de kast, ik haal het eruit en ik heb de informatie. Kunt u daarop reageren? Of werkt dat kennelijk niet zo?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, over het algemeen gaat de vaco ook te rade bij de vaktechnisch adviseurs binnen de organisatie. Die waren bij Toeslagen natuurlijk ook nog niet benoemd. Er waren wel collega's van beleid en vaktechniek. Zij hadden min of meer die rol. Zij hadden heel veel contacten met de teams beroep, bezwaar en klacht; zij zorgden voor die gesprekken.

De voorzitter:

Maar welke informatie bedoelt u dan? Bedoelt u dan de informatie van de betrokken zaak, het dossier? Kreeg u die moeilijk of waren het meer de beleidsstukken, interne notities of werkinstructies? Wat bedoelt u dan met wat moeilijk te verzamelen was aan informatie?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou ja, omdat de beslissingen van vaktechnische aard zo versnipperd binnen die organisatie genomen werden, was het heel lastig om daar een lijn in te krijgen. De ene afdeling startte een bepaald onderzoek, een andere afdeling behandelde het bezwaar, weer een andere afdeling het beroep en nog weer een ander afdeling de klacht. Dus dat was heel erg versnipperd.

De voorzitter:

Maar werken die afdelingen dan niet allemaal vanuit hetzelfde dossier?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, ten minste dat beeld had ik, dat ieder toch wel een beetje zijn eigen deelstukje had.

De voorzitter:

Ik stel die vraag omdat wij hier natuurlijk een advocaat hebben gehad die ook zei dat ze bij het samenstellen van het dossier voor de rechtbank heel aparte dingen aantrof, dat zij een ander dossier had dan bijvoorbeeld het dossier dat de dienst Toeslagen inbracht bij de rechter. Is dat wellicht ook te verklaren vanuit wat u hier nu vertelt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik vind dat een hele lastige, omdat ik dat uit mijn ervaring bij Belastingdienst Blauw nooit zo ben tegengekomen.

De voorzitter:

Hoe werkte het daar dan?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Mensen hebben een wettelijk recht op inzage en het in de beroepsprocedure verstrekken van het dossier. Het is een wettelijke verplichting die rust op het bestuursorgaan om die inzage te verlenen.

De voorzitter:

Maar die mensen hebben dat toch ook al op basis van de Algemene wet bestuursrecht, zo is ons gisteren uitgelegd?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja absoluut, dat staat ook in de wet.

De voorzitter:

Dus dat zou dan niet een verschil moeten maken.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat zou niet zo mogen zijn, nee.

De voorzitter:

Maar heeft u in de organisatie van enerzijds de Belastingdienst en anderzijds de dienst Toeslagen daar verschillen in ervaren?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Mijn ervaring bij Belastingdienst Blauw is dat daar heel transparant mee werd omgegaan. Ik vind het belangrijk dat mensen gewoon goed weten waarop een besluit is genomen en zo volledig mogelijk inzage te geven in dat dossier.

De voorzitter:

Een ander punt in dat kader is dat ik in de indruk krijg -- daarom wil ik even checken of ik dat goed begrepen heb -- dat de Belastingdienst … Ik wil niet zeggen dat het de oudste dienst van Nederland is maar het zorgen dat de Staat financiën krijgt is iets wat natuurlijk al eeuwen bestaat. Ik heb het idee dat dat een veel meer solide proces was dan wat u bij Toeslagen hebt aangetroffen. Die indruk krijg ik een beetje uit uw verhoor. Is die indruk van mij juist?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, dat beeld heb ik wel.

De voorzitter:

Kunt u daar wat invulling aan geven? Waar zat dat verschil in?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

De Belastingdienst is natuurlijk heel erg toegerust op de fiscaliteit, de uitvoering van de fiscale wet- en regelgeving. Het toeslagenproces is toch weer anders. Het vergt andere wetgeving en een andere manier van organiseren en werken. Dus daar zit wel wat verschil in.

De voorzitter:

Maar ik had het idee dat ook de hele structuur minder uitgekristalliseerd was, nog meer in opbouw, nog meer piepend en krakend.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou in ieder geval anders.

De voorzitter:

Anders.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat sowieso.

De voorzitter:

Dat weet ik, maar dat is dan natuurlijk een antwoord waar we iedere interpretatie aan kunnen koppelen die we zelf willen en we zijn met acht man, dus ik zou graag willen aansluiten bij wat u daar dan mee bedoelt.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik vond het een organisatiestructuur die op mij nogal vreemd overkwam, omdat ik gewend was een organisatiestructuur te kennen met een duidelijke vaktechnische lijn en een managementlijn en die kwam ik daar niet tegen. Dus in die zin vond ik dat heel vreemd.

De voorzitter:

Als ik dat zou bestempelen als een puinhoop, is dat dan wat u bedoelt te zeggen of bedoelt u dat niet te zeggen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, dat zijn uw woorden.

De voorzitter:

Precies, daarom leg ik ze aan u voor.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik vind het lastig om daar een kwalificatie aan te geven. Ik wil me wat dat betreft zo veel mogelijk houden bij de feiten.

De voorzitter:

Maar kunt u vanuit die feiten dan kwalificeren wat u aan verschillen zag?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Zoals ik u ook al heb aangegeven, miste in de organisatiestructuur de vaktechniek.

De voorzitter:

Goed. Laat ik daar dan ook mee eindigen als vraag. Hebt u toevallig het verhoor van de heer Blokpoel gezien?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, dat heb ik gezien.

De voorzitter:

Wat mij daarin opviel -- er vielen mij vele dingen op, daar niet van -- was dat hij het bijvoorbeeld ook had over de inspecteur aan de belastingenkant die eigenlijk als zelfstandig bestuursorgaan aanslagen vaststelt, en dat hij ook de link legde met hoe je dan vaktechniek organiseert, dat het zo belangrijk is dat je dat, in mijn beleving, in de organisatie neerlegt. Dit terwijl dat aan de toeslagenkant niet zo is; daar is het gewoon een hiërarchische organisatie waarin medewerkers op basis van richtsnoeren van de leiding beslissingen nemen. Hebt u dat ooit ervaren als een richtinggevend element in waarom er bijvoorbeeld verschillend tegen uw vak aangekeken werd?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, dat zou niet bepalend moeten zijn, want beide takken blijven bestuursrechtelijk. Dus in die zin: altijd de uitvoering van wet- en regelgeving met inachtneming van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en objectiviteit.

De voorzitter:

Vindt u dat er redenen zijn om binnen de dienst Toeslagen uw vak op een andere manier in te regelen dan binnen de Belastingdienst?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, dat vind ik niet. Nee.

De voorzitter:

Ik denk dat u ook al voldoende duidelijk hebt gemaakt in het geheel waarom niet.

Goed. Ik denk dat we daarmee gekomen zijn aan het eind van dit verhoor. Ik wil toch nog een ding zeggen. Wij horen deze weken vooral ministers, staatssecretarissen en hoge ambtenaren en dat is ook onze opdracht. We kunnen natuurlijk de hele wereld onderzoeken, maar dat is de gerichte opdracht die wij van de Tweede Kamer hebben meegekregen. Wij zijn ons er als commissie zeer goed van bewust dat u een andere functie in dat geheel heeft gehad. Daarom wil ik u bijzonder bedanken dat u bij dit verhoor aanwezig bent geweest. Ja, u zult wel moeten als u opgeroepen wordt, dus wat dat betreft wil ik ook niet dubbelhartig zijn in mijn waardering, want we hebben u ook gewoon gedwongen, zo simpel is dat, maar toch denk ik dat ik namens de commissie spreek als ik bijzondere waardering uitspreek dat u hier vandaag was en u voor ons verklaard heeft. Dank u wel.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

U ook bedankt.

De voorzitter:

Ik wil de bode vragen om mevrouw Palmen-Schlangen de zaal uit te geleiden.

Voordat ik dit verhoor sluit, meld ik dat we vandaag geen verdere verhoren meer hebben. Morgenochtend om 9.30 uur beginnen we met het verhoor van de heer Veld, voormalig directeur-generaal van de Belastingdienst, en daarna horen we de heer Blankestijn en mevrouw Cleyndert.

Sluiting 14.17 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 18 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt de heer P.W.A. Veld.

Aanvang: 09.30 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit gesprek van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Dit is de derde dag dat wij mensen gaan horen. We beginnen zo dadelijk met het verhoor van de heer Veld. Daarna gaan wij meneer Blankestijn horen en daarna komt mevrouw Cleyndert hier als getuige bij ons op bezoek.

Ik vraag de bode de getuige, de heer Veld, binnen te leiden. Meneer Veld, goedemorgen. Van harte welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Fijn dat u er bent. U wordt hier gehoord als getuige. Dat verhoor vindt plaats onder ede. We hebben een aantal specifieke, gerichte vragen aan u. Vriendelijk verzoek om daar ook specifiek en gericht op te antwoorden.

Het gebruik van afkortingen en jargon is misschien ook wel een ding. De Belastingdienst en Toeslagen zijn natuurlijk een wereld apart, maar probeer dat te vermijden. Dat proberen we ook met elkaar te vermijden. U kunt tijdens het verhoor de microfoon gewoon aan laten staan.

U was van juli 2009 tot eind oktober 2015 directeur-generaal van de Belastingdienst. In dit verhoor hebben onze vragen vooral betrekking op fraudebestrijding rond de kinderopvangtoeslag en alles wat daar in die periode mee te maken had. U heeft de commissie een schriftelijke verklaring, een position paper, doen toekomen.

De heer Veld:

Nee, dat heb ik niet.

De voorzitter:

Nee? Dat is inderdaad niet het geval. Nou, dan hebben we dat ook helder, dat u dat niet hebt gedaan. Goed, zoals ik al zei, dit verhoor wordt onder ede afgelegd. Wilt u de eed of de belofte afleggen?

De heer Veld:

De eed graag.

De voorzitter:

Met die eed bevestigt u dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult verklaren. Om die eed te bevestigen vraag ik u om te gaan staan en uw rechterhand op te steken, in de vorm zoals ik dat ook doe, en mij na te zeggen: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Veld:

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan staat u nu onder ede. Dan mag u weer gaan zitten. Ik weet niet of u een openingsverklaring wilt afleggen?

De heer Veld:

Nee, dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we meteen met het verhoor beginnen. Het verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer Van Wijngaarden en mevrouw Belhaj. Aan het eind zal mevrouw Van Kooten-Arissen wellicht ook een aantal vragen aan u hebben. Ja?

De heer Veld:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

De heer Van Wijngaarden:

Meneer Veld, goedemorgen. We beginnen even met een stap terug in de tijd. We gaan namelijk naar 2009. U bent toen begonnen als directeur-generaal, de hoogste baas van de Belastingdienst. Toen u daar begon, welke opdracht trof u aan bij Toeslagen voor de bestrijding van fraude?

De heer Veld:

Ik had voor de fraudebestrijding geen specifieke opdracht meegekregen. De dag voordat ik begon, was net het rapport van McKinsey naar de Kamer gestuurd over de organisatie van de IT van de Belastingdienst. Dat was eigenlijk de eerste opdracht om te doen. Voor de rest was het gewoon alles doen wat nodig was.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Hoe belangrijk was fraudebestrijding toen? Hoe was de cultuur bij Toeslagen als het ging om fraudebestrijding?

De heer Veld:

Belastingdienstbreed was fraudebestrijding volop aan de orde, bijvoorbeeld constructiebestrijding en dergelijke. Ik had al snel door dat dat volop speelde. Bij Toeslagen was er natuurlijk wat anders aan de hand. Ondanks het feit dat de dienst vond dat hij niet klaar was om toeslagen uit te voeren, werd dit door politieke besluitvorming toch gedaan, moest dit toch gedaan worden. Daarom was een paar jaar daarvoor besloten om eerst toe te kennen en daarna te controleren. De Dienst Toeslagen heeft dus een heel moeilijke start gekregen, want de dienst heeft veel last van een niet voorbereide dienst. Ook de burgers hebben daar natuurlijk heel veel last van. Dus toen ik in 2009 aankwam, was de directie Toeslagen nog volop bezig om de chaos die daardoor ontstaan was, op orde te brengen. Daar waren ze ook al een eind mee gevorderd.

De heer Van Wijngaarden:

Ik hoor u zeggen wat u aantrof, dat men in 2009 echt nog een beetje zoekende was. Ik hoor u het woord "chaos" gebruiken. Men was dus zoekende hoe men de fraudebestrijding bij Toeslagen zou gaan inrichten. Vat ik dat goed samen?

De heer Veld:

De directie Toeslagen was geen chaos, maar de chaotische invoering van de Toeslagenwet liet nog steeds zijn sporen na. Op dat moment was vooral ook de opgave om van daaruit een stap te kunnen zetten, vanuit het gebrekkige systeem waarmee gestart móést worden -- dat kon niet anders -- naar een nieuw toeslagensysteem. Dat is later ook gekomen. Dat was eigenlijk de prioriteit. Aan fraudebestrijding werd wel degelijk gedaan, maar de praktijk was wel dat dat eigenlijk pas kon op het moment van de definitieve toeslagtoekenning, dus de dt-fase aan het einde van het traject. Dan is het natuurlijk wel een stuk moeilijker.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. In die zin stond het nog in de kinderschoenen.

De heer Veld:

Ja, door de start. Ik kan de medewerkers en de leiding van die directie Toeslagen alleen maar prijzen voor hoe ze zich daardoorheen geworsteld hebben en hoe ze de moed erin hebben gehouden om de zaak toch goed overeind te krijgen. De prioriteit lag bij het goed werkend krijgen van het geheel.

De heer Van Wijngaarden:

Bij het goed werkend krijgen. Dank u wel. Op 2 januari 2010 treedt Hans Blokpoel aan als algemeen directeur Belastingen. We hebben hem hier ook eerder gehad. Hoe verhoudt deze functie -- of verhield, moet ik eigenlijk zeggen -- zich tot uw functie van directeur-generaal? Kunt u daar iets over zeggen? Kunt u iets zeggen over de band die u had?

De heer Veld:

Ik begon in juli 2009 bij de Belastingdienst. Ik geloof dat ik binnen twee weken een deputatie van de belastingdirecteuren in de regio's op bezoek kreeg, die een olijfgroene presentatie op papier bij zich hadden. De boodschap ervan was duidelijk: "Het kan zo niet langer. Er moet wat gebeuren aan die regio's. We drijven te ver uit elkaar. We zijn te verschillend. Dat roept allemaal problemen op voor de automatisering. Dat moeten we herstellen."

De heer Van Wijngaarden:

Wat kon er precies niet langer?

De heer Veld:

Dat we ons de luxe konden veroorloven om met een aantal min of meer los van elkaar functionerende regio's te functioneren, zonder dat er echt een duidelijke leiding aan de top stond. Daardoor waren de regio's uit elkaar gegroeid, terwijl het eigenlijk nodig was om de zaken bij elkaar te brengen.

De heer Van Wijngaarden:

Meer centraliseren.

De heer Veld:

Dus vanaf dat moment heb ik bedacht … Dat idee sprak me heel erg aan. Want al die gedeconcentreerde regio's van rijkdiensten zijn eigenlijk destijds ontstaan toen er nog geen automatisering was. Ik zei altijd, wat figuurlijk gesproken: in de tijd van paard en wagen. Het was dus nodig, vond ik, om de regio's te laten verdwijnen. Dat is bij andere ministeries ook op grote schaal gebeurd. Ik dacht: we moeten proberen af te komen van die belastingregio's. Toen had ik bedacht: dan heb ik een directeur nodig, boven die regio's, die dat proces gaat voorbereiden.

De heer Van Wijngaarden:

En dat was Hans Blokpoel.

De heer Veld:

Dat was Hans Blokpoel.

De heer Van Wijngaarden:

En wat voor relatie hadden jullie?

De heer Veld:

Ik kende Hans van de IND.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u … Hoe kende u hem?

De heer Veld:

Door een externe deskundige was mij ooit aangeraden om hem als CIO bij de IND binnen te halen. Ook daar was het de vraag hoe je tot moderne automatisering kunt komen, niet als techniek maar vanuit het primaire proces beredeneerd. Die deskundige zei tegen mij dat er heel veel externe mensen zijn die ik kon inhuren, maar dat er binnen de rijksdienst eigenlijk maar één was die dat heel goed kon, de heer Blokpoel. Die kende ik helemaal niet, dus toen ben ik me daarop gaan oriënteren. Zo heb ik met hem kennisgemaakt en hem bij de IND gehaald. Toen heb ik ook gezien hoezeer er daardoor eindelijk een goede discussie kwam over het primaire proces en IT samen. Dat was denk ik ook een heel belangrijk punt. Ik had natuurlijk het McKinsey-rapport op mijn bureau liggen over de Belastingdienst. Ik dacht: dit is de uitgelezen figuur om dit te doen. Er is een procedure geweest. Er waren meerdere kandidaten, maar hij is gekozen.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u nog even kernachtig samenvatten waarom u hem de uitgelezen figuur vond?

De heer Veld:

Omdat hij kennis van en ervaring met het primaire proces paarde aan kennis van en inzicht in moderne technologie, dataverkeer en IT. Hij kon die twee dingen samen pakken. Meestal heeft iemand verstand van het een of van het ander, maar hij kon die combinatie heel erg goed.

De heer Van Wijngaarden:

Duidelijk. Dus u had veel vertrouwen in hem?

De heer Veld:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Welke verantwoordelijkheid kreeg de heer Blokpoel voor de fraudebestrijding toen hij aantrad?

De heer Veld:

Toen hij aantrad, had hij gewoon als algemeen directeur van Belastingen de verantwoordelijkheid voor alles, dus ook voor de fraudebestrijding in het fiscale deel van de organisatie.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, helder. Hij rapporteerde ook aan u, denk ik?

De heer Veld:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Op 14 oktober 2010 -- dus we gaan weer wat verder vooruit in de tijd -- trad het kabinet-Rutte I aan. Welke veranderingen zette dat nou in gang in de bestrijding van fraude met toeslagen?

De heer Veld:

Toen Rutte I aantrad, was ... Wat me dan het eerste te binnen schiet, is dat voor het eerst in de geschiedenis de Belastingdienst een taakstelling kreeg in het kader van de bezuinigingen, namelijk 400 miljoen euro. Dus dat was niet het moment om te zeggen: nu gaan we eens extra investeren in de dienst. Inhoudelijk ...

De heer Van Wijngaarden:

Waarom is dat belangrijk? Waarom noemt u nu specifiek dit?

De heer Veld:

Nou, omdat je, als je een taakstelling krijgt van 400 miljoen, natuurlijk moet bedenken: hoe kan ik dat eigenlijk gaan invullen op een manier dat het niet de primaire processen beschadigt? Wat ik toen gedaan heb: ik geloof dat ik op de allereerste dag dat de heer Weekers was aangetreden als staatssecretaris met hem heb afgesproken dat ik de ene helft zou doen, in de vorm van efficiency, en dat hij de andere helft zou doen, in de vorm van vereenvoudiging van de fiscaliteit, van alle wetgeving.

De heer Van Wijngaarden:

De ene helft van de taakstelling zou u voor uw rekening nemen, om daar iets op te bedenken, en de andere helft de heer Weekers?

De heer Veld:

Zeker, zeker. Want als je dus bijvoorbeeld door middel van slimmer werken de werkprocessen goedkoper maakt, dus als je bij een belastinghandeling in plaats van indexcijfer 100 dat met 90 kunt, dan bespaar je heel veel, omdat het aantal handelingen ... Er zijn heel veel belastingplichtigen. Dan kun je behoorlijk besparen. Dus proberen met slimmer werken het zo efficiënt te maken dat je eigenlijk hetzelfde werk kon blijven doen, maar met minder mensen.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u had eigenlijk een financieel gat te vullen samen?

De heer Veld:

Zeker, zeker, om dat met maatregelen te vullen. Dat is ook gebeurd. Het vereenvoudigingsdeel is deels gelukt, maar voor een deel, namelijk ongeveer 50 miljoen euro, ook niet.

De heer Van Wijngaarden:

Welke rol speelde fraudebestrijding bij het vullen van het financiële gat?

De heer Veld:

Daar werd op zich niet het woord "fraudebestrijding" bij gebruikt, maar er gebeurde wel wat anders. In de aanloop tot de start van dat kabinet werd ik bij de toenmalige minister De Jager geroepen. Die zei: mij is ter ore gekomen dat dit keer de Belastingdienst niet ontzien gaat worden bij de taakstelling. Dus toen kon ik me daar al een beetje op voorbereiden. Maar het tweede wat hij tegen me zei, was: "Ja, ik ben natuurlijk ook niet echt helemaal deskundig hier in Den Haag, maar het is meestal wel zo dat in een kabinetsformatie op het eind er toch nog een gat is. Als ik jou was, zou ik een plan maken waarmee je dat gat kunt vullen in de vorm van extra opbrengsten, waartegenover je dus apparaatskosten hebt." Nou, dat was bij mij niet aan dovemansoren gericht, omdat ik weliswaar wel onmiddellijk zag: dat mag je niet van elkaar aftrekken, 400 miljoen min het bedrag dat het uiteindelijk werd; ik geloof iets van 250 miljoen euro, iets in die orde van grootte. Ik weet niet meer precies wat het was, maar een substantieel bedrag. Dat moet je bij elkaar optellen in termen van verandering, want je moet én je efficiency doen én je moet extra dingen doen. Dus toen heb ik een plan gemaakt, gewoon om meer controles te gaan doen, dus geen fraudebestrijding, maar gewoon meer controles te gaan doen. En dus ...

De heer Van Wijngaarden:

Mag ik u even onderbreken?

De heer Veld:

Jazeker.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u zegt eigenlijk: staatssecretaris Weekers trad aan en een van de grote dingen die op tafel lag, was een financieel probleem. Dus er lag een financieel gat van 400 miljoen; daar had u het, geloof ik, over.

De heer Veld:

Ja, zeker.

De heer Van Wijngaarden:

En u kreeg informeel, of formeel, het advies mee van minister De Jager: zorg dat je een plan in je binnenzak hebt voor als er een gat ligt. U ging met dat plan aan de slag. Een onderdeel van dat plan was het genereren van extra inkomsten via fraudebestrijding.

De heer Veld:

Ja, want inderdaad: je onderzoekt als Belastingdienst niet alles, dus als je meer mensen hebt en je kunt wat meer onderzoeken laten doen, dan krijg je ook meer opbrengsten. Weliswaar bleek mij al heel duidelijk: zo over het algemeen zijn de kosten van de Belastingdienst iets minder dan 1% van wat er binnenkomt, maar hier was de factor 1 op 3,4 of zo, geloof ik, dus je kon daar wel duidelijk zien dat het qua efficiency niet zo erg efficiënt was.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, dat is duidelijk. Maar het staat in ieder geval vast dat fraudebestrijding en de inkomsten die daarmee gegenereerd werden, hielpen om ook het financiële gat bij de Belastingdienst zelf te helpen vullen.

De heer Veld:

Ja, zeker. Maar goed, daar zat dus niet het label, omdat u het woord gebruikt, "fraudebestrijding" op. Het was gewoon een voorstel om door middel van meer controles gewoon op een normale manier meer geld te genereren. En zo is het ook gebeurd.

De heer Van Wijngaarden:

Ja.

De heer Veld:

Ik heb het plan niet ingediend. Ik heb gewoon gewacht tot ze vroegen of er nog een suggestie was om het gat te dekken, en zo is het gegaan.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, en dat heeft u later ook kunnen gebruiken.

De heer Veld:

Ik had het in de la liggen.

De heer Van Wijngaarden:

U had het in de la liggen. We komen daar ook zo nog op terug. Waren er nog andere zaken die u staatssecretaris Weekers heeft meegegeven bij zijn aantreden als het ging om de fraudebestrijding bij de toeslagen?

De heer Veld:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Ik kan me voorstellen dat u een soort kennismakingsgesprek heeft, een overdrachtsdossier.

De heer Veld:

Uiteraard. Je loopt alles door en je bespreekt alle onderwerpen, dus daar is alles aan de orde gekomen, dus natuurlijk ook de fraudebestrijding, maar ook gewoon de toestand van de dienst. Hoe staat het ermee, hoe zit het met de complexiteit?

De heer Van Wijngaarden:

Wat gaf u hem toen hij aantrad specifiek mee als het ging over fraudebestrijding?

De heer Veld:

Nou, ik denk dat ik hem vooral op het hart heb gedrukt dat het nog niet klaar was bij Toeslagen en dat we echt nog een hele opgave hadden om het nieuwe systeem goed werkend te krijgen. Ik denk dat ik tegenover hem op dat moment niet zozeer fraude heb benadrukt, maar meer dat element. Ik zal, denk ik, wel met hem gesproken hebben over bijvoorbeeld de btw-carrouselfraude en de constructiebestrijding, meer aan de fiscale kant.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, andere zaken. Precies. Oké, ik vat het nog even samen. U gaf in ieder geval aan het begin aan dat fraudebestrijding in 2009 toch nog wat in de kinderschoenen stond.

De heer Veld:

Bij Toeslagen.

De heer Van Wijngaarden:

Bij Toeslagen, precies. Dan gaan we nu wat verder in de tijd. Dan is het woord aan mijn collega Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Meneer Veld, u bent zes jaar directeur-generaal geweest. Daar hebben we het net al even over gehad. Wat is volgens u de taak van de directeur-generaal?

De heer Veld:

De taak van de directeur-generaal is, zeg maar, leidinggeven aan de dienst, zorgen voor de organisatie, dat de condities goed in orde zijn, voor het personeelsbeleid, de omgang met de ondernemingsraad, het aansturen van de verschillende kleuren, zoals dat dan heet: Belastingen, Toeslagen, Douane.

Mevrouw Belhaj:

U noemt niet de relatie met bewindspersonen.

De heer Veld:

Uiteraard is dat natuurlijk een heel wezenlijk onderdeel, hè. Je bent de figuur van bewindspersoon naar de dienst toe en omgekeerd ook terug. Je bent ook dus daar de antenne in.

Mevrouw Belhaj:

Antenne. En wat betekent dat precies, als je bij een overheidsorganisatie werkt?

De heer Veld:

Dan betekent als directeur-generaal in z'n algemeenheid dat er wekelijks een bespreking is waar ook weleens stafmedewerkers bij zijn van het departement als geheel en mensen van de dienst, en ook dat je tussendoor geregeld gesprekken hebt. In het geval van de Belastingdienst betekent dat dan wel dat je niet bij alle gespreken bent die met medewerkers plaatsvinden, want dat is, zeg maar, gewoon totaal niet te doen, dus je moet daar je keuzes in maken. Soms koos ik ook de onderwerpen eruit waar ik belangstelling voor had of spanningen voelde, om daar ook bij te zitten. Dus het is gewoon een intensief contact met de staatssecretaris.

Mevrouw Belhaj:

Intensief contact. Dus als er dingen gebeuren, dan bent u eindverantwoordelijk om te zorgen dat het dan bijvoorbeeld bij een bewindspersoon komt. Kunt u iets meer aangeven wat uw taak daarin is, als iets niet goed gaat of wel goed gaat? Hoe werkt dat?

De heer Veld:

Nou, heel vaak zijn het gewoon periodieke gesprekken, dus dan heb je elke week, even los, zonder andere mensen erbij ... Daar maakte ik een lijstje voor en dan nam ik al die onderwerpen door, spanningen die ik zag in de dienst of buiten. De staatssecretaris bracht dan zelf de punten in, als hij een stuk had gelezen: daar ben ik ontevreden over, Peter, daar ben ik tevreden over. Dus gewoon een beetje het gewone verkeer, en als er zeg maar spanningen waren, moeilijke onderwerpen waarop je echt een besluit nodig had, dan schreef je het ook op, zeg maar, dus ...

Mevrouw Belhaj:

Dat kreeg u dan weer bijvoorbeeld door van verschillende directeuren. Dat kwam dan bij u, dan zei u tegen een bewindspersoon "let op, hier moet u even naar kijken" of "hier wil ik een besluit over", en dan koppelde u dat weer terug. Dus u heeft eigenlijk een hele belangrijke functie gehad binnen die Belastingdienst.

De heer Veld:

Ja, zeker. En als het dan gaat over de uitvoeringspraktijk, want daar zult u toch ook naartoe willen, dan is het zo aan de fiscale kant ...

Mevrouw Belhaj:

Nee, ik wil daar niet naartoe, maar ik wilde even weten wat uw verantwoordelijkheden waren, want niet iedereen weet natuurlijk wat een directeur-generaal doet.

De heer Veld:

Ik was verantwoordelijk voor de fiscale kant, voor de Douane, voor de Toeslagen, voor de uitvoering en dus ook voor het leiddinggeven aan de directeuren van die onderdelen.

Mevrouw Belhaj:

En dus ook voor het samenspel tussen de politiek en de ambtelijke organisatie?

De heer Veld:

Zo is het.

Mevrouw Belhaj:

Helder, ja. Goed. In maart 2011, enkele maanden na het aantreden van het kabinet-Rutte I, stuurden de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken een brief naar de Kamer over de aanpak van fraude met onder meer de kinderopvangtoeslag. Was u betrokken bij deze brief?

De heer Veld:

Een brief van welke maand?

Mevrouw Belhaj:

Maart 2011. Even kijken: ja, maart.

De heer Veld:

Misschien wel, maar de brief heb ik nu even niet voor ogen.

Mevrouw Belhaj:

Die ging specifiek over de aanscherping van het frauderegime, de uitgangspunten voor die aanscherping en "fraude mag niet lonen". Dat zegt u helemaal niets?

De heer Veld:

Ik heb die brief niet zo scherp voor ogen, maar ik ben er dan ongetwijfeld bij betrokken geweest, hè.

Mevrouw Belhaj:

"Ongetwijfeld"? Het is wel interessant dat u dat zegt, want we hebben volgens mij net met elkaar geconstateerd dat u nieuw beleid afstemt met de organisatie, maar ook met een bewindspersoon. U zei net: ik ga dan wekelijks langs en dan lopen we dat allemaal even na. En nu zegt u dat u zich niet kan herinneren dat u het hierover gehad heeft.

De heer Veld:

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik het er ongetwijfeld met hem over heb gehad. Ik heb alleen die brief niet zo scherp voor ogen. Ik weet niet precies over welke brief het gaat en dus ook niet welke operationele gevolgen dat voor de dienst zou moeten hebben.

Mevrouw Belhaj:

Heeft u zich voorbereid op dit verhoor?

De heer Veld:

Absoluut, jazeker.

Mevrouw Belhaj:

En dit is niet langsgekomen?

De heer Veld:

Nee, deze brief heb ik niet gezien.

Mevrouw Belhaj:

Oké. U hebt wel het besluit gezien om dat fraudebeleid aan te scherpen. Dat is wel iets wat u zich kunt herinneren.

De heer Veld:

Zeker. Allengs werd natuurlijk ook aan de toeslagenkant steeds duidelijker dat er meer moest gebeuren. De Appelbloesem speelde en er waren ook al een aantal andere zaken aan de orde geweest. Het was dus wel duidelijk dat we met het op orde komen van Toeslagen en bezwaar en beroep daar meer aandacht aan zouden moeten geven. We waren er op het moment dat u aangaf, het moment van die brief, ook net in geslaagd om ...

Mevrouw Belhaj:

U weet nu dus wel weer wanneer die brief er was.

De heer Veld:

Nou, u heeft net verteld wanneer die brief er was. Dus in die tijd hadden we net ... We waren er net in geslaagd om het nieuwe toeslagensysteem, later het toeslagenvaststellingssyteem geheten, te laten starten. En dat verliep ook gunstig. Daardoor kreeg je ook de mogelijkheden om meer controles vooraf te gaan doen. Dat was dus ook het moment om meer aandacht aan fraude te gaan geven.

Mevrouw Belhaj:

En wat was uw expliciete inbreng voor de brief? Nou ja, de brief herinnert u zich niet meer. Maar voor het beleid, het standpunt van het kabinet?

De heer Veld:

Wat ik me wel herinner is dat ik in die tijd, in 2011, ook regelmatig aangespoord werd door mijn collega-dg van Sociale Zaken om de fraudebestrijding ...

Mevrouw Belhaj:

Sorry, wie was dat?

De heer Veld:

Dat was op dat moment de heer Camps.

... om meer aan de fraudebestrijding bij de toeslagen te gaan doen. Uiteraard was ik er niet op tegen om de fraudebestrijding op te pakken. Maar ik wilde dat wel doen vanuit de situatie dat de directie Toeslagen op orde was en het systeem zou werken, want ik was natuurlijk erg benauwd om de directie in een soort crisissituatie te storten.

Mevrouw Belhaj:

Dus dat heeft u ook zo expliciet gezegd tegen de heer Weekers.

De heer Veld:

Zeker, zeker.

Mevrouw Belhaj:

U heeft daarover dus ook gesprekken gevoerd met de heer Weekers.

De heer Veld:

Zeker. Nou ja, over die brief? Dat weet ik niet precies, want ...

Mevrouw Belhaj:

Dat is wel interessant, want u voert dus gesprekken over het beleid. U bent directeur-generaal, al heel lang. Als je een gesprek hebt met een bewindspersoon gaat het vaak ook over: wat gaan we doen? Wat voor beleid gaan we doen?

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Dat wordt netjes gecommuniceerd naar het parlement. En u weet dat niet meer.

De heer Veld:

Nou, het is niet helemaal zeker dat die gesprekken, die er zeker waren, er waren voorafgaand aan een concept van een brief aan de Tweede Kamer.

Mevrouw Belhaj:

Is het waarschijnlijk dat dat gebeurde, dat je gesprekken voert over onderwerpen om dat vervolgens de ...

De heer Veld:

Nou, in termen van kansberekening is het antwoord nee, want je spreekt het hele jaar door met staatssecretarissen over alle belangrijke onderwerpen en niet alleen maar als er een brief aan de Tweede Kamer gestuurd moet worden. Ik zit effe te kijken, hoor, of ik dat had moeten zien. Nee, ik heb die brief inderdaad ook niet ... Ik heb zelf een beetje op een rijtje gezet wat ik heb ...

Mevrouw Belhaj:

U lijkt een beetje opgelucht van: ik heb die ...

De heer Veld:

Nee, dat gaat niet over opluchting. Het gaat erom u een goed antwoord te geven.

Mevrouw Belhaj:

Goed, misschien kom ik daar later nog even op terug.

U heeft er wel contact over gehad. U heeft het met hem besproken. De brief vermeldt vier uitgangspunten, waaronder afschrikwekkende werking en strafverzwaring, maar ook "niet doorslaan, want straffen is geen doel op zich". In de brief staat dat deze uitgangspunten ook voor de kinderopvangtoeslag gelden. Wat was de betekenis van dit beleid voor u en de Belastingdienst, gewoon heel concreet?

De heer Veld:

Van wat u net voorleest?

Mevrouw Belhaj:

Ja.

De heer Veld:

Nou, ik denk dat dat helemaal paste bij de uitgangspunten van Toeslagen en überhaupt van de Belastingdienst.

Mevrouw Belhaj:

Nee, dat vroeg ik u niet. Ik vroeg u wat de concrete uitwerking was van dit beleid en wat dat betekende.

De heer Veld:

Wij waren toen bezig met het nieuwe toeslagensysteem. Ik zit effe te denken wat we op dat moment hebben gedaan. Ik denk dat we bij Toeslagen, net als bij de fiscaliteit, gewoon bezig waren met de zaken waarin er fraude aan de hand was en waarin we deze uitgangspunten toepasten, gewoon conform de wet.

Mevrouw Belhaj:

Mag ik u even onderbreken? Het valt me op dat u heel vaak zegt: ik denk dat het zo is gegaan. Het klinkt bijna als: ik kan me voorstellen dat ... Maar dat is natuurlijk niet wat ik vraag. Ik vraag u wat u weet en wat u heeft gedaan. Dus ik zou het prettig vinden als u toch probeert om iets nauwkeuriger te zijn in de beantwoording die u geeft.

De heer Veld:

Dat zal ik zeker naar vermogen doen, maar u koppelt het aan een brief die ik niet voor ogen heb. En dan is het natuurlijk wel ingewikkeld om heel concreet te vertellen ...

Mevrouw Belhaj:

Dat snap ik, maar de inhoud van die brief ...

De heer Veld:

... wat het concrete effect van die brief was.

Mevrouw Belhaj:

De inhoud van die brief gaat over beleid, die gaat over de wisselwerking tussen de organisatie waar u toen leiding aan gaf en een bewindspersoon.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Als u het idee even loslaat dat het over de brief gaat en zich richt op de inhoud, dan komen we er misschien beter met elkaar uit. Daarom vroeg ik u wat de betekenis was van dit beleid.

De heer Veld:

Dat was gewoon om de fraudebestrijding aan te pakken en om de extra controles die we toegezegd hadden te gaan uitvoeren. Dat was het gaan maken van een risicosysteem bij Toeslagen, nadat zou zijn gebleken dat het nieuwe systeem goed werkte. Dan zou dat namelijk mogelijk worden. Dat waren de concrete onderwerpen die in elk geval aan de orde waren.

Mevrouw Belhaj:

En wat betekent het als je de opdracht krijgt "straffen is geen doel op zich en dus niet doorslaan"? Wat betekent dat?

De heer Veld:

Dat straffen geen doel op zich is. Daar ben ik het ook helemaal mee eens, want bij de Belastingdienst is het woord "compliance" steeds heel belangrijk. Je moet ervoor zorgen dat burgers de wetgeving naleven, maar wel in het besef dat het onmogelijk is om alles te controleren. Dus het enige wat je echt helpt, is dat burgers zich uit vrije wil naar de wet gedragen. Dan kun je namelijk de capaciteit en de deskundigheid die je wel hebt, steken in die gevallen die die aandacht ook nodig hebben.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Weet u waar dat uitgangspunt van niet doorslaan vandaan kwam? Kwam dat van u of kwam dat van een directeur of een bewindspersoon?

De heer Veld:

Ik denk dat dat eigenlijk gewoon een herhaling is van een uitgangspunt dat in ieder geval de Belastingdienst altijd zo beleefd heeft. Zeker aan de fiscale kant is altijd het uitgangspunt ...

Mevrouw Belhaj:

Ik ga u even onderbreken. U zegt weer "ik denk" en u weet het dus niet? Anders gaan we speculeren en ... Weet u nou wel of niet waar dat vandaan kwam?

De heer Veld:

Wat waar vandaan kwam?

Mevrouw Belhaj:

Om niet door te slaan in beleid.

De heer Veld:

Het was een vanzelfsprekendheid voor de organisatie ...

Mevrouw Belhaj:

Dat is dus nergens besproken of ..

De heer Veld:

... om dat te doen. Ik denk dat die passage in de brief vast geen bijzondere aandacht zal hebben getrokken, omdat dat gewoon een normaal vaststaand uitgangspunt is.

Mevrouw Belhaj:

Dat is wel een bijzondere uitspraak die u doet, want het luistert namelijk heel nauw. Als er een politiek besluit ligt om bepaald beleid te voeren en de opmerking wordt gemaakt om niet door te slaan, is dat iets wat een grote impact kan hebben op een organisatie als de uwe en dus uiteindelijk ook op hoe je daaraan uitvoering gaat geven en hoe je omgaat met allerlei mensen die daarmee te maken hebben.

De heer Veld:

Ja. Dat is dus inderdaad ook zo opgepakt. Daarbij zit er wel een onderscheid tussen Toeslagen en de fiscale kant, omdat bij de fiscale kant het faire beslissen heerst. Dus daar is er ruimte voor de inspecteur om tot oordelen te komen, terwijl aan de toeslagenkant de wetgeving daarin veel directiever is. Daar heb je dus veel minder vrijheidsschade.

Mevrouw Belhaj:

Dan kom ik bij het volgende moment. In april 2011 stuurt staatssecretaris Weekers een brief over de fiscale agenda naar de Tweede Kamer. Daarin wordt ingegaan op het aanscherpen van de fraudebestrijding. Hoe verliep de afstemming tussen de staatssecretaris en u tijdens de voorbereiding van die brief?

De heer Veld:

Die brief is besproken, ik vermoed in de fiscale staf, met de heer Weekers in aanwezigheid van mij en deskundigen, en ook in aanwezigheid van de directeur-generaal Fiscale Zaken. Ik veronderstel dat, want op het departement zit het zo: Belastingen doet de uitvoering en de dg Fiscale Zaken maakt de fiscale wetgeving en voert dus het beleid.

Mevrouw Belhaj:

U geeft dus aan dat u niet betrokken was bij deze brief.

De heer Veld:

Nee, dat geef ik niet aan.

Mevrouw Belhaj:

Maar toch zou ik graag willen dat u die vraag dan beantwoordt met ja of nee. Was u betrokken bij deze brief?

De heer Veld:

Ongetwijfeld.

Mevrouw Belhaj:

Ongetwijfeld, is niet wat ik vraag. Ik vraag om een ja of een nee.

De heer Veld:

Ja, ik denk dat bij alle brieven die uitgingen naar de Kamer en die de Belastingdienst betroffen, ook de organisatie betrokken was.

Mevrouw Belhaj:

Het antwoord is dus ja.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Kwam het initiatief voor de aanscherping vanuit de politiek of ook vanuit de Belastingdienst zelf?

De heer Veld:

Die kwam vooral uit de politieke kant. Ik hoorde ook wel van medewerkers: het is toch ook tijd dat we wat meer gaan controleren. Ik heb u daarstraks verteld dat de start van Toeslagen was niet controleren: eerst geld geven en daarna controleren. Er was met het nieuwe toeslagensysteem wel het besef: we moeten daar nu ook meer werk van gaan maken.

Mevrouw Belhaj:

U zegt "medewerkers". Aan wat voor niveau moet ik dan denken? Zijn dat de mensen die dat werk moesten doen of directeuren?

De heer Veld:

Dat was zowel op het niveau van het management als op het niveau van de medewerkers, die ik namelijk uiteraard ook geregeld bezocht.

Mevrouw Belhaj:

Wie dan bijvoorbeeld uit het management?

De heer Veld:

De directeuren of het managementteam. Het was gewoonte om in het managementteam met alle directeuren te spreken. En ik had ook geregeld gesprekken met meerdere leden van het managementteam.

Mevrouw Belhaj:

Er waren niet een of twee specifieke mensen uit het managementteam die dat met u bespraken?

De heer Veld:

Dat was aanvankelijk ... Mijn eerste aanspreekpunt bij Toeslagen was de heer Van de Poll, die toen directeur was. Daarna was dat de heer Blankestijn, die hem als directeur is opgevolgd.

Mevrouw Belhaj:

Dus het kwam zowel van de ambtelijke organisatie als van ... Maar waarom? Waar kwam dat nou vandaan?

De heer Veld:

Omdat het medewerkers natuurlijk wel een beetje een doorn in het oog was geweest dat zij het geld moesten geven en niet mochten controleren. Dat moest pas later gebeuren, omdat dat het systeem was. Dat had natuurlijk wel pijn gedaan bij medewerkers. Die zeiden dus: nu we de zaak beter op orde krijgen en het nieuwe toeslagensysteem er is, moeten we ook wel die omslag gaan maken.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Was dat de enige reden of waren er ook andere redenen? U had het net ook over die taakstelling. Een taakstelling is eigenlijk gewoon een bezuiniging, hè. Had het daar ook iets mee te maken of met andere zaken, dat mensen zeiden: we moeten eigenlijk nu wel wat strenger beleid gaan voeren?

De heer Veld:

Nee, eigenlijk niet. De invulling van de taakstelling zou gebeuren door middel van efficiency en dat schaadt het werk dus niet, want anders is het geen efficiency. Het kon ook door middel van vereenvoudiging. Dat zou de staatssecretaris doen. Dus dat speelde ...

Mevrouw Belhaj:

U zei: efficiency schaadt het werk niet. Dat gaf u aan als een soort vanzelfsprekendheid. Kunt u dat even toelichten?

De heer Veld:

Als je een maatregel neemt waardoor het werkproces eenvoudiger wordt, dan ... Wat me nu binnenschiet is een voorbeeld aan de fiscale kant. Daar kan ik het wel goed mee aangeven.

Mevrouw Belhaj:

Ik wil het eigenlijk specifiek voor deze zaak weten, want anders ... Dat is natuurlijk wat ik probeerde te doen.

De heer Veld:

En wat bedoelt u met "deze zaak"?

Mevrouw Belhaj:

We hebben het over de kinderopvangtoeslag.

De heer Veld:

Jaja, zeker. Ik denk dat op ... De invulling van de efficiencytaakstelling is dus niet op projectbasis: een stukje bij die toeslagen, een stukje bij die toeslagen, een stukje bij die fiscale wet. Dat bekeken we voor de organisatie als geheel en voor het dienstonderdeel als geheel. Er was bijvoorbeeld een voormalige regiodirecteur actief en die deed het project "slimmer werken". Hij ging de hele organisatie door, dus ook Toeslagen en de fiscale kant, om op ideeën te komen over waar het slimmer kan. Waar kunnen we dingen goedkoper dan nu doen, zonder dat we het werkproces schaden? Nou, daar kwamen hele pakketten uit en die werden besproken en ingevoerd. Dat was de manier om efficiency te bereiken. Het was dus daadwerkelijk zo dat dat niet het primaire proces zou beschadigen.

Mevrouw Belhaj:

Het werk en in relatie tot mensen, want het is een uitvoeringsorganisatie.

De heer Veld:

Uiteraard, uiteraard. Om gewoon hetzelfde werk te kunnen blijven doen, maar goedkoper. Dat is het idee.

Mevrouw Belhaj:

Maar wat is de impact van wat u zegt op mensen? Kan dat betekenen dat de dienstverlening minder goed wordt of dat het slecht uitpakt of ...?

De heer Veld:

Nee, integendeel. In de gesprekken die daarover gingen, werd ook heel goed gelet op en aandacht besteed aan het effect op de compliance, voor zover we dat konden inschatten.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u "compliance" even uitleggen?

De heer Veld:

Compliance is geen afkorting, voorzitter, maar een Engels woord. Compliance betekent vrijwillige naleving van wetten door burgers. We probeerden bij maatregelen goed in de gaten te houden of het zou kunnen betekenen dat burgers in de problemen komen, waardoor ze meer klachten en meer bezwaarschriften zouden gaan indienen en waardoor je dus meer werk zou hebben. Probeer het dan zo te doen dat het voor de burger eenvoudiger wordt. Dan leidt het tot minder telefoontjes, minder klachten en minder bezwaren, en wordt het hele werkproces goedkoper.

Mevrouw Belhaj:

Helder. In mei 2011 volgde een brief over fraudebestrijding bij de kinderopvangtoeslag, waaronder zwaarder straffen. Hoe schatte u de effectiviteit van de aangekondigde maatregelen in?

De heer Veld:

Ik denk op dat moment wel positief, want er waren in de loop der jaren wel een paar lelijke incidenten geweest met kinderopvang. Met het idee "hier moeten we toch steviger op gaan zitten en steviger aanpakken" was ik het, denk ik, eens.

Mevrouw Belhaj:

Dat denkt u of dat was u?

De heer Veld:

Daar was ik het mee eens. Ik zal het woord "denken" proberen te schrappen uit mijn vocabulaire. Maar ik was het daar dus mee eens.

Mevrouw Belhaj:

Het is een verhoor. Niet om onaardig te doen, maar het is een verhoor en dus luistert het heel nauw.

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Dus u was het eens met die maatregel. Het was eigenlijk ook de tijd dat de grond werd gelegd voor alles waar we het straks verder over gaan hebben. Ik geef het woord aan mijn collega om het volgende punt op te pakken.

De heer Van Wijngaarden:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Ik wil nog één vraag stellen en daarvoor ga ik even terug naar dat initiatief voor aanscherping van de fraudebestrijding. U gaf net aan dat dat initiatief zowel vanuit de politiek kwam als vanuit de medewerkers zelf. Maar er zat natuurlijk iemand tussen. En dat was u. Ik ben dus ook ontzettend benieuwd in hoeverre er initiatief vanuit u kwam om de fraudebestrijding aan te scherpen.

De heer Veld:

Ter aanvulling. In uw opsomming en in uw resumé mis ik de druk die er vanuit Sociale Zaken op werd gelegd om meer aan fraude te doen. Het kwam dus van drie kanten. Ik besprak natuurlijk wel met de staatssecretaris de noodzaak om meer te gaan doen aan de fraudebestrijding, omdat het mis zou lopen als we dat op z'n beloop zouden laten. En dan ook vooral weer bekeken vanuit weer de optiek van de vrijwillige naleving van wetten door burgers. Als je namelijk incidenten op z'n beloop laat en niet ingrijpt, dan zouden alle goedwillende burgers het idee kunnen krijgen dat het niet zo nauw luistert en dat doet het wel.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u waarschuwde de staatssecretaris. Mag ik het zo samenvatten?

De heer Veld:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Probeert u eens om die waarschuwing terug te halen. Wat zei u dan? Kunt u zich dat nog voor de geest halen? Hoe zou u dat gezegd kunnen hebben, laten we het zo zeggen.

De heer Veld:

Ik denk dat ik op dat moment tegen de heer Weekers gezegd zou hebben: "We moeten eigenlijk meer op de agenda gaan zitten van de fraudebestrijding. We moeten gaan kijken of we daar meer aan kunnen doen en we zullen dat ook meer moeten gaan uitdragen naar onze medewerkers, want onze medewerkers hebben tot dusver vanuit die start van Toeslagen vooral het bericht gekregen: kijk niet zozeer naar die fraude, maar kijk vooral naar de dienstverlening. Nu de organisatie volwassen wordt, zullen we toch tot meer balans moeten komen." Dat was, denk ik, ongeveer de boodschap.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. We gaan het eens even hebben over de totstandkoming van die fraudebestrijding. Daarbij gaat het eigenlijk ook om het ontstaan van wat de alles-of-nietsaanpak is gaan heten. Die term zegt u, denk ik, wel iets.

De heer Veld:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u proberen om dat kort voor mij samen te vatten?

De heer Veld:

De alles-of-nietsaanpak betekent dat als je niet voldoet aan de voorwaarden van de Wet op de kinderopvang en uiteraard ook van de Awir -- er zijn in dit geval twee wetten van toepassing -- dat dan het recht op de hele toeslag vervalt. Dat was een buitengewoon rigide voorstel, waar ook geen beweging in te krijgen was.

De heer Van Wijngaarden:

We hebben een voorbeeld gekregen van de heer Marseille. Misschien heeft u dat wel gevolgd.

De heer Veld:

Dat heb ik niet gehoord, maar ...

De heer Van Wijngaarden:

De heer Marseille is hier twee dagen geleden verschenen. Hij zei: hoe dat alles of niets ... Want het is belangrijk dat we daar hetzelfde begrip van hebben hoe dat dan in de praktijk kon uitpakken. Dat was bijvoorbeeld doordat, laten we zeggen, €500 niet voldoende verantwoord kon worden, maar een bedrag van €19.000 over één jaar wel, dan nog werd €19.500 teruggevorderd bij de desbetreffende ouder. Dat is een realistisch voorbeeld. Klopt dat?

De heer Veld:

Ja. Voor mij begon dat ... Als u een voorbeeld gebruikt, mag ik ook een voorbeeld gebruiken. Dat begon voor mij ...

De heer Van Wijngaarden:

Maar ik wil eerst even horen of het voorbeeld dat ik net heb genoemd, een realistisch voorbeeld is van de alles-of-nietsbenadering. Het is ook een voorbeeld dat aansluit bij het voorbeeld dat de heer Marseille hier heeft gegeven.

De heer Veld:

Maar goed, ik ken die casus niet. Maar als je gewoon niet de volledige eigen bijdrage hebt betaald, vervalt het volledige recht op de kinderopvangtoeslag.

De heer Van Wijngaarden:

Het voorbeeld dat ik gaf zou realistisch kunnen zijn.

De heer Veld:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Dan wil ik toch even naar het volgende. In 2009 en 2010 verschenen in de media berichten over een aantal zaken waar de Belastingdienst fraude met kinderopvangtoeslag vermoedde: Dar el Hanan en De Appelbloesem. Welke betrokkenheid had u als directeur-generaal bij de behandeling van deze zaken?

De heer Veld:

Met de behandeling van die zaken heb je als directeur-generaal geen bemoeienis, want het primaire proces wordt uitgevoerd in de desbetreffende directies. Het is dus beslist niet zo dat een directeur-generaal bij de gevalsbehandeling betrokken is. Het zou aan de fiscale kant misschien zelfs niet mogen, maar aan de toeslagenkant zou het ook ongewenst zijn. Dus in die zin niet, maar ...

De heer Van Wijngaarden:

U zegt: u bent nooit bij een geval betrokken geweest. Ook niet later?

De heer Veld:

Jawel, zeker wel, want op een gegeven moment kwam De Appelbloesem in de fase van beroep en hoger beroep. Toen is wel aan mij gerapporteerd: nu gaat deze zaak komen. Toen heb ik in het najaar van 2012 daarover gerapporteerd aan de staatssecretaris.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. We gaan even terug. Legt u even kort uit waar die zaak De Appelbloesem over ging. U heeft daarover gerapporteerd en u weet daar dus wat meer over. Daarna ga ik vragen wat u heeft gerapporteerd.

De heer Veld:

De Appelbloesem ging eigenlijk over een zaak waarin het hoofdprobleem was dat de ouders niet de eigen bijdrage hoefden te betalen of maar deels hoefden te betalen.

De heer Van Wijngaarden:

Het werd als een soort gift gezien. Moet ik het zo zien?

De heer Veld:

Er ontstond op een gegeven moment bij sommige kinderopvangbedrijven wel dat beeld. Ze gingen zelfs adverteren met: bij ons hoef je de eigen bijdrage niet helemaal te betalen. Nou is dat dus in strijd met de wet. De Appelbloesem was in ieder geval voor mij de eerste grote zaak die zover kwam dat die bij de Raad van State was aanbeland. Daar was die in behandeling en toen is er ook bij mij aandacht gevraagd voor dit onderwerp.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. En wat was de kern van het geschil bij de Raad van State en wat was de kern van uw rapportage aan de staatssecretaris?

De heer Veld:

Aan de staatssecretaris rapporteerde ik dat het in de ogen van de dienst en ook in die van mij ongewenst was om zulke zware sancties te treffen, dat die voortvloeiden uit de wet en dat er dus best een grote kans was dat de Raad van State dat zou accorderen. Wat overigens even later ook gebeurde. Ik zei er, schriftelijk in een notitie, bij: het zou beter zijn om in deze gevallen niet de hele kinderopvangtoeslag terug te vorderen, maar alsnog de eigen bijdrage te innen, eventueel vermeerderd met een boete, om op die manier de sanctie veel minder scherp te maken. Dat was de inhoud van deze notitie.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u was eigenlijk tegen die alles-of-nietsaanpak?

De heer Veld:

Absoluut, absoluut. Ik vond het ernstig dat dat zo speelde. Ik weet ook nog heel goed de reactie van de staatssecretaris Weekers daarop.

De heer Van Wijngaarden:

Vertelt u maar.

De heer Veld:

Die schreef toen namelijk op die notitie: ja, akkoord. Hij vond ook dat dat ernstig was

De heer Van Wijngaarden:

Hij vond die alles-of-nietsbenadering, waarbij dat hele bedrag, inclusief het bedrag waar de ouders recht op hadden, werd teruggevorderd, ook te ver gaan.

De heer Veld:

Dat vond hij ook te ver gaan.

De heer Van Wijngaarden:

We zeggen "te ver", maar welke kwalificatie werd daaraan gegeven?

De heer Veld:

Ik schreef het op. Ik heb u net verteld wat ik heb opgeschreven en de staatssecretaris schreef daarbij ... Ik geloof dat er in de marge staat: ja.

De heer Van Wijngaarden:

Dus die was het wel met u eens.

De heer Veld:

Die was het met mij eens dat dat zo was. Vervolgens is dat in discussie genomen met de eerste ondertekenaar van de Wet op de kinderopvang, namelijk de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Van Wijngaarden:

En wat zei die?

De heer Veld:

Dat was natuurlijk niet de minister, want dat is ambtelijk gebeurd. Maar daarop kwam het punt: "Hier is goed over nagedacht. Dit is bewust beleid en de wet moet dus uitgevoerd worden." Maar al heel snel nadat ...

De heer Van Wijngaarden:

Dus die schreef eigenlijk: nee.

De heer Veld:

Die zei nee. "De alles-of-nietsbenadering hebben wij gewild. Zo staat het ook in de wet en zo is het ook bedoeld. En zo moet je het doen."

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Dus u verklaart hier dat u als hoogste baas van de Belastingdienst tegen die alles-of-nietsbenadering was, waarbij het dus kon gebeuren dat ouders tienduizenden euro's moesten terugbetalen, ook al was slechts €100 onrechtmatig.

De heer Veld:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Ze moesten dus ook het deel waar ze recht op hadden, terugbetalen.

De heer Veld:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

U vond dat te ver gaan, zo zei u net. U adviseerde ook aan de staatsecretaris: stop daarmee; laten we dit zo niet doen.

De heer Veld:

Nee, "stop ermee" adviseerde ik hem niet, want de Belastingdienst/Toeslagen en ook de staatssecretaris van Financiën als medeondertekenaar van de Awir zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van de wet. De minister van Sociale Zaken is verantwoordelijk voor het stelsel van toeslagen en voor de kinderopvangtoeslag.

De heer Van Wijngaarden:

Dat snap ik. Nog even, wat adviseerde u dan wel?

De heer Veld:

Ik adviseerde om daarover in contact te treden met Sociale Zaken.

De heer Van Wijngaarden:

Met welk doel?

De heer Veld:

Met als doel om beweging te krijgen in het standpunt van de eerstverantwoordelijke voor de Wet op de kinderopvang, namelijk om op te houden met de volledige terugvordering en de stopzetting van die toeslag bij een overtreding van de eigen bijdrage. Om daarmee op te houden en tot een andere aanpak te komen.

De heer Van Wijngaarden:

Dus om te stoppen met die aanpak.

De heer Veld:

Ja, te stoppen.

De heer Van Wijngaarden:

En alleen met dat doel in gesprek te treden met Sociale Zaken.

De heer Veld:

Ja, deze aanpak te beëindigen en die uiteraard te vervangen door een andere aanpak.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt dat dat ambtelijk is verkend. Tot op welk niveau is dat verkend?

De heer Veld:

Dat is tot op het hoogste niveau geweest, het niveau van de directeur-generaal. Vrij snel daarna kwam het arrest van de Raad van State.

De heer Van Wijngaarden:

Daar komen we zo op.

De heer Veld:

Maar goed, dat is natuurlijk wel een belangrijk onderdeel van de dialoog met SZW.

De heer Van Wijngaarden:

Daar heeft u helemaal gelijk in, maar daar komen we echt nog uitvoerig over te spreken. Maakt u zich geen zorgen!

De heer Veld:

Akkoord. Ik maak me geen zorgen.

De heer Van Wijngaarden:

Heel goed. Nog even een korte vraag. Klopt het nou dat in 2009/2010 de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, de FIOD, en het Openbaar Ministerie het voortouw hadden bij de aanpak van fraude met toeslagen? Hadden die daar een grote rol bij? Ik zie u een beetje moeilijk kijken.

De heer Veld:

Nou, die hadden natuurlijk wel een rol, maar ik denk dat u het niet helemaal goed neerzet.

De heer Van Wijngaarden:

Zet u het maar goed neer.

De heer Veld:

De FIOD is een voortreffelijke organisatie binnen de Belastingdienst en die werkt op basis van signalen. Die kunnen soms van buiten komen en die kunnen vanuit de dienst komen, vanuit de fiscale kant en vanuit de directie Toeslagen. Dan ontstaat er een traject om te kijken of het een zaak is die wij inderdaad op moeten gaan pakken. Als uit die weging komt: dit is inderdaad een zaak waar mogelijk strafbare feiten in zouden kunnen zitten, dan besluit de FIOD om een onderzoek in stellen. Vanaf dat moment vindt dat onderzoek plaats onder leiding van het Openbaar Ministerie, namelijk het Functioneel Parket.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, precies. Het is eigenlijk een soort schifting: waar wordt het echt strafrechtelijk en ... Helder.

De heer Veld:

In die zin had de FIOD op dat moment ook de rol, maar je mag niet zeggen: de FIOD had de rol om de fraude te bestrijden. Nee, alleen maar in die gevallen waarin er een vermoeden was dat er een strafbaar feit aan de orde zou kunnen zijn.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, precies. Heel goed.

Nog even de zaak van De Appelbloesem. Ouders moesten daar hun volledige toeslag terugbetalen, omdat er geen eigen bijdrage was betaald. U heeft misschien wel meegekregen dat vorige week om deze tijd duidelijk werd dat de landsadvocaat hierover in 2009 heeft geadviseerd en dat hij wel ruimte zag om wat dan heet proportioneel toe te kennen als de eigen bijdrage niet volledig was betaald. Wat u destijds bekend met dat advies?

De heer Veld:

Het is me -- een eerste opmerking -- niet ontgaan dat dat deze week naar voren kwam. Daarna heb ik natuurlijk het stuk gelezen dat daarover door de staatssecretaris naar de Kamer is gestuurd. Daaruit werd het mij niet helemaal helder, omdat de vraagstelling en de precieze datering ontbreken. Ik weet ook niet over welke zaak het ging. Ik sluit niet uit dat ik dat gezien heb, maar zeker weten doe ik dat niet.

De heer Van Wijngaarden:

Maar we hebben eigenlijk net gehoord dat u het inhoudelijk eens was met dat advies. U zegt dat u niet meer weet of u dat advies toen gezien heeft, maar ...

De heer Veld:

Nee, nou ja, eens met dat advies? In de zin van ... Kijk, dat advies is, denk ik, gevraagd naar aanleiding van een concrete zaak. Als we het zo doen, is dat dan juridisch op deze wijze te doen?

De heer Van Wijngaarden:

Ja.

De heer Veld:

Dan krijg je wel altijd als antwoord terug: het is pleitbaar. Dus dat blijft dan toch altijd nooit helemaal ...

De heer Van Wijngaarden:

Maar goed, de landsadvocaat zei eigenlijk: als de vraagouders erin slagen om aan te tonen dat ze recht hadden op kinderopvangtoeslag en dat er ook is betaald, dan moet daar rekening mee gehouden worden.

De heer Veld:

Maar voor zover ik het begrijp -- ik vond dat stuk nou ook weer niet uitblinken in helderheid -- was de kern toch dat de landsadvocaat zei: het standpunt dat de hele toeslag teruggevorderd moet worden, is pleitbaar.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Dan wordt er op een gegeven moment een motie aangenomen in de Kamer. Weet u misschien over welke motie ik het heb? Dat is de motie-De Mos. Daarin wordt de regering opgeroepen het geld te verhalen op frauderende gastouderbureaus in plaats van op onwetende ouders. Wat was uw visie op die motie?

De heer Veld:

Dat de wet die mogelijkheid niet biedt, omdat de wet alleen maar de mogelijkheid kent om het bij de aanvragers aan wie de toeslag toegekend wordt, te doen. Ik dacht dat het zo zat. Die motie is overigens ingediend bij toenmalig minister van Sociale Zaken Kamp en ook door hem is daar toen op geantwoord. In feite was die beantwoording een uitleg van hoe de wet werkt. Ik heb het daarna niet meer helemaal gevolgd, maar ik leid een beetje uit de gebeurtenissen af dat de Kamer daar op dat moment genoegen mee heeft genomen.

De heer Van Wijngaarden:

Welke betrokkenheid had u bij het opstellen van die Kamerbrief, waarin dus -- ik vat het even in mijn eigen woorden samen -- eigenlijk werd gezegd: we gaan de motie niet uitvoeren?

De heer Veld:

Die brief is gewisseld met het ministerie en ook mijn ondersteunend apparaat heeft daarnaar gekeken. Die hebben vastgesteld dat wat er in die brief stond, overeenkomstig de wet was. Het politieke oordeel en of dit de echte uitvoering was van die motie, is het oordeel van de minister van Sociale Zaken en niet van ons, van de Belastingdienst.

De heer Van Wijngaarden:

Maar u heeft die brief wel gezien en geaccordeerd?

De heer Veld:

Die brief is ongetwijfeld gezien. Of ik 'm zelf heb gezien, weet ik niet. Vaak ging het dan zo dat de stafmedewerker die met toeslagen belast was bij me binnenliep en zei: "Dit en dat is het geval. Kijk dit is het concept van de brief. Ik heb 'm bekeken en het is in overeenstemming met de wet. Kun je daarmee akkoord gaan?" Dan zei ik: ga ermee akkoord.

De heer Van Wijngaarden:

U had, denk ik, geregeld overleg met de staatssecretaris.

De heer Veld:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe geregeld was dat? Eén keer per week of zo?

De heer Veld:

Dat was één keer per week, tenzij het niet doorging, in de fiscale staf en minstens één keer, vaak apart, met de staatssecretaris. En dan ook nog geregeld over de inhoudelijke onderwerpen die er speelden.

De heer Van Wijngaarden:

Het uitvoeren van een motie is best een belangrijke kwestie, zeker als je zegt: we kunnen 'm eigenlijk niet uitvoeren. Ik kan mij voorstellen dat u hierover met staatssecretaris Weekers hebt gesproken: hoe gaan we dat doen?

De heer Veld:

Dat kan zijn, maar dat is dan ongetwijfeld in de vorm geweest van: "Minister Kamp heeft deze motie gekregen. Die heeft het plan om die zo te beantwoorden. Zoals hij antwoordt, is in overeenstemming met de wet en er is geen ..."

De heer Van Wijngaarden:

Maar ik vroeg niet naar wat kan zijn. Ik vroeg gewoon hoe het is gegaan. Ik bedoel: u was de hoogste baas van de Belastingdienst. Er is een motie ingediend die klip-en-klaar is. U had geregeld overleg met de bewindspersonen. Dan is het toch gewoon een heldere vraag die ik u stel.

De heer Veld:

Ja, het is een heldere vraag, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik van alle stukken die ooit gepasseerd zijn, nog precies weet wat er ...

De heer Van Wijngaarden:

Nee, maar ik vraag ook helemaal niet naar stukken. De strekking van de motie is u bekend en die is ons bekend. Dat er geregeld overleg was, is bekend en ik vraag alleen maar: wat is er over die motie besproken?

De heer Veld:

Het was aan minister Kamp om een politiek antwoord te geven op die motie. Die motie was bij hem ingediend en hij heeft dat ook gedaan namens het kabinet. Het was mijn rol om te kijken of wat minister Kamp daarover schreef in overeenstemming was met de regels zoals ik die kende. Zou het bijvoorbeeld een gevolg hebben op de Belastingdienst waardoor de uitvoering in het geding zou komen? Dat was niet het geval.

De heer Van Wijngaarden:

Maakt u uw rol nou niet wat kleiner dan die eigenlijk was? Ik bedoel: u kijkt toch wel naar meer dan alleen maar of iets kon volgens de wet. U was toch niet de bedrijfsjurist?

De heer Veld:

Natuurlijk, zeker. Maar niet in alle dossiers.

De heer Van Wijngaarden:

Is er dan nog een advies op tafel gekomen om de wet eventueel aan te passen en om op die manier aan de wens van de Kamer te voldoen?

De heer Veld:

Bij mijn weten is dat op dat moment niet aan de orde geweest.

De heer Van Wijngaarden:

Precies. Ook niet vanuit uw ...

De heer Veld:

Nee, want we hebben het gezien als een motie voor de eerste ondertekenaar van de Wet op de kinderopvang. Hij moest daarover het oordeel geven.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. In de brief aan de Kamer staat dat ouders het gastouderbureau zelf maar aansprakelijk moeten stellen om hun geld terug te halen. Hoe groot achtte u de kans dat -- het ging hier om circa 1.200 ouders -- die ouders dit ook succesvol zouden kunnen gaan doen? Is daarover nagedacht? Het is wel opgeschreven.

De heer Veld:

Ja, het is wel opgeschreven. Ik moet u in alle eerlijkheid vertellen dat dat natuurlijk wel heel erg ingewikkeld zou zijn geweest voor ouders.

De heer Van Wijngaarden:

En waarom?

De heer Veld:

Nou ja, als je met zo'n grote groep ouders zit en je moet dan proberen te verhalen op een instelling, dan is dat natuurlijk sowieso al niet makkelijk. Bovendien moet je je altijd nog afvragen of de instelling dan nog over de middelen beschikt om dat te kunnen voldoen. Dus ...

De heer Van Wijngaarden:

U bedoelt of het gastouderbureau niet inmiddels failliet was. Zoals ook het geval was.

De heer Veld:

Bijvoorbeeld. Ja, dat is dus een hele reële kans.

De heer Van Wijngaarden:

Is er stilgestaan bij die kans en dat het dus heel moeilijk zou zijn voor die ouders om dat geld nog terug te kunnen halen?

De heer Veld:

Door mij niet, want het was een antwoord op een motie, waar minister Kamp het antwoord op gaf.

De heer Van Wijngaarden:

Maar werd er wel door iemand anders stilgestaan bij de kans dat die ouders daarin zouden slagen?

De heer Veld:

Nou, u vraagt het net. Ik zeg: ja, als ik daar eerlijk naar kijk, dan zeg ik "nou ja, als je met zoveel ouders bent, dan is dat natuurlijk wel erg ingewikkeld om dat dan voor elkaar te krijgen." Desalniettemin is het een mogelijkheid, hè. Dus wat er in het antwoord op de motie staat, is niet onjuist. Er is inderdaad een mogelijkheid om dat te doen, maar de vraag is inderdaad hoe realistisch het is om dat ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen.

De heer Van Wijngaarden:

Beantwoordt u die vraag nu eens? Hoe realistisch was dat?

De heer Veld:

Nou ja, ik weet niet ... Ik heb eigenlijk niet meer paraat of De Appelbloesem op dat moment al failliet was, maar als die al failliet was, was de kans natuurlijk wel heel erg klein om dat te doen. Als die niet failliet was, was het op zich een reële mogelijkheid.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe klein?

De heer Veld:

Nou, piepklein, denk ik.

De heer Van Wijngaarden:

Nul?

De heer Veld:

Nee, dat weet ik niet. Dat kan ik niet zeggen. Dan zou ik informatie moeten hebben over De Appelbloesem en de middelen die daar waren of die daar nog waren. Die kennis heb ik dus niet.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Maar goed, er werd in de brief gewoon opgeschreven: ouders moeten het gastouderbureau zelf maar aansprakelijk stellen om hun geld terug te halen.

Dan gaan we even terug naar dat voorbeeld van die €19.000, waar ik mee begon. Er zijn uiteraard ook veel hogere bedragen bekend, maar we nemen even dit rekenvoorbeeld. Is er ook nog stilgestaan bij het financiële probleem dat het voor mensen kon creëren op het moment dat je het zo aanpakt. Mensen moesten dus álles terugbetalen.

De heer Veld:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Dat was namelijk de alles-of-nietsbenadering.

De heer Veld:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Nog even los van de vraag op wie ze dan de schade wel of niet konden verhalen. Is er toen naar u weten bij dat financiële probleem voor die betrokken ouders stilgestaan?

De heer Veld:

Dat weet ik niet, want minister Kamp heeft die motie beantwoord. Dus dat weet ik niet, maar ik kan u natuurlijk wel zeggen dat de wet ervan uitgaat -- dat was ook de jurisprudentie -- dat dan het recht op de toeslag verviel. Er staat niet bij dat dat recht op toeslag alleen maar verviel als betrokkenen zich dat financieel konden veroorloven. Dat heeft iets onvermijdelijks en dat heeft juist met de strengheid van de wet te maken.

De heer Van Wijngaarden:

Over de ruimte die de wet wel of niet bood, komen we nog te spreken. Wanneer werd u ervan op de hoogte gesteld dat De Appelbloesem inmiddels failliet was?

De heer Veld:

Dat moment ken ik niet. Dat weet ik niet.

De heer Van Wijngaarden:

Oké, maar dat moment is er natuurlijk wel op enig moment gekomen.

De heer Veld:

Dat is, ja, ...

De heer Van Wijngaarden:

Vindt u dat dat aan de Kamer gemeld had moeten worden?

De heer Veld:

Dat denk ik eigenlijk niet.

De heer Van Wijngaarden:

Nee? Ook niet gelet op de wens, die een Kamermeerderheid had uitgesproken, om de schade te verhalen op gastouderbureaus en niet op de ouders? En ook niet gelet op het feit dat u tegen de Kamer had gezegd "ja, dat kan niet. Die ouders moeten maar naar het gastouderbureau"? U vindt dan toch niet dat er een reden was om te melden aan de Kamer dat dat gastouderbureau inmiddels failliet was?

De heer Veld:

Ik kan me niet herinneren dat die vraag eigenlijk zo op tafel is geweest.

De heer Van Wijngaarden:

En dat is toen ook niet bij u opgekomen?

De heer Veld:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Dank u wel. Dan kijk ik naar mijn collega Belhaj. Het woord is weer aan haar.

Mevrouw Belhaj:

We gaan weer wat verder. In oktober 2012 gaat u via een memo naar staatssecretaris Weekers over het terugvorderen van geld bij de ouders van De Appelbloesem. De staatssecretaris wordt geadviseerd -- er staat een paraaf op die memo -- de toeslagen terug te vorderen die nog niet definitief zijn vastgesteld. Waarom werd dit geadviseerd?

De heer Veld:

Omdat er tussen het moment van de nota die ik daarstraks meldde ... Kort daarop is er een uitspraak gekomen van de Raad van State over dit dossier en het oordeel daarover was dat dat arrest van de Raad van State geen ruimte bood anders dan om in te gaan vorderen. Dus, om de toeslag stop te zetten en dus in feite terug te gaan vorderen.

Mevrouw Belhaj:

Dat was op dat moment uw interpretatie van die uitspraak.

De heer Veld:

Het arrest van de Raad van State was klip-en-klaar op dat moment. Ik heb toen, ook gelet op de nota die ik eerder had gestuurd, gerapporteerd aan de staatssecretaris: "Nu is er een belangrijk moment. De Raad van State heeft dit geoordeeld en er rest nu eigenlijk niets anders dan om terug te gaan vorderen." Ik heb dat overigens niet direct laten doen, maar dat is weer anders.

Mevrouw Belhaj:

Alles terugvorderen. Dat was uw interpretatie van die uitspraak.

De heer Veld:

Jazeker.

Mevrouw Belhaj:

Wij hebben de heer Marseille -- mijn collega verwees er net ook al naar -- hier gehad en hij zegt er wat anders over. Maar daar kom ik straks nog even op terug. Het is jammer dat u dat verhoor niet heeft meegekregen. Maar goed, dat kunt u later ...

De heer Veld:

Anders dan via de media niet, ja.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Nou, het loont zeker om dat nog eens te bekijken.

De staatssecretaris krijgt het advies om alleen die toeslagen terug te vorderen. Dat is het advies dat gedaan is, maar de staatssecretaris geeft eigenlijk aan niet mee te willen gaan in het advies en vraagt uit te zoeken of ouders kunnen volstaan met het betalen van de eigen bijdrage aan de Belastingdienst. Wat vond u daarvan?

De heer Veld:

Ik heb toen nogmaals gerapporteerd aan de staatssecretaris: "Het arrest. Het lijkt er nu op dat het onvermijdelijk is om terug te gaan vorderen. Ben je het daarmee eens?" Maar dat is niet onmiddellijk gebeurd, want er is opnieuw over gesproken met SZW of het echt wel de bedoeling is om dit te doen. Aanvankelijk is er dus niet teruggevorderd. Op een gegeven moment heb ik daarover op zijn initiatief een gesprek gehad met de dg bij Sociale Zaken ...

Mevrouw Belhaj:

U gaat af en toe heel snel.

De heer Veld:

Oké. Excuus.

Mevrouw Belhaj:

Dat geeft niet, maar het is belangrijk dat we precies kunnen volgen wat er is gebeurd. U zegt "op een gegeven moment". Heeft u daar een datum bij? Waar zitten we nu?

De heer Veld:

In mijn hoofd zit het volgende. Ik heb na het arrest van de Raad van State de staatssecretaris gerapporteerd: "Het arrest is duidelijk en er zal nu teruggevorderd moeten worden. Ga je daarmee akkoord?" "Ja." Toen is er contact opgenomen met SZW en mijn persoonlijke bemoeienis is toen weer gekomen op het moment ... Ik meen dat dat in maart van het jaar daarop was en dus een paar maanden later. Toen werd ik uitgenodigd door de directeur-generaal bij Sociale Zaken. Die heeft mij, zoals mijn stafmedewerker dat uitdrukte, op het matje geroepen.

Mevrouw Belhaj:

Ik ga u even helpen, want ik denk dat dat straks aan de orde komt. Ik wil even terug naar 3 oktober 2012, wanneer er een bepaald advies wordt gegeven, een advies waar uw handtekening op staat. Ik denk dat u die vast wel kunt vinden. De staatssecretaris geeft aan niet mee te gaan in het advies. Dat is, denk ik, toch ook wel voor de wisselwerking, waar we het in begin ook over hadden, ... Er komt een ambtelijk advies. Dan heb je een minister of een staatssecretaris en die kan zeggen: "Ik ben het er niet mee eens. Ik wil dat het anders uitgevoerd wordt." U geeft dat advies en de staatssecretaris gaat daar niet in mee. Mijn vraag was dus ook: wat vond u daarvan?

De heer Veld:

Naar mijn beste weten heb ik de staatssecretaris op 2 oktober 2012 gerapporteerd en niet op 3 oktober. Ik heb de staatssecretaris gemeld dat een uitspraak van de Raad van State, die er toen nog niet was, ... Als we daarin gelijk zouden krijgen, namelijk over de uitvoering van de wet, dan zou dat maatschappelijk en publicitair enorme gevolgen hebben. Staatssecretaris Weekers onderstreept die tekst. Dat bedoel ik letterlijk, hè. Hij onderstreept die zin: dat het maatschappelijk grote gevolgen heeft. Dus ik schrijf dan vervolgens: ouders zullen mogelijk grote bedragen, ter hoogte van één of twee jaarsalarissen, moeten terugbetalen, terwijl het de vraag is of deze ouders zich bewust waren van het feit dat dergelijke constructies tegen de wet indruisten. Het leek me dan ook onverstandig om deze regels te blijven handhaven. Ik heb de staatssecretaris toen geadviseerd om iets anders te verzinnen. Stemt u in met de voorgestelde aanpak om terugvordering tot de hoogte van de eigen bijdrage te beperken? Ja, zegt Weekers daarop. Dat hebben we ook in discussie gebracht bij SZW. Dat is volgens mij de notitie van 2 oktober 2012.

Mevrouw Belhaj:

Ik denk inderdaad dat we het over twee verschillende notities hebben. Ik heb het wel specifiek over een notitie van 3 oktober 2012. Maar goed, daarin wordt het volgende aangegeven. Ik lees even voor, want misschien weet u het dan weer.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Het beslispunt: "Stemt u ermee in dat wij, indien Belastingen en Toeslagen in het gelijk worden gesteld, de juridische haalbaar- en hanteerbaarheid voor de uitvoering onderzoeken van het actief, maar risicogericht gaan handhaven vanaf het moment van definitief toekennen van de toeslag over 2011 en in enkele gevallen nog in 2010? Dat wil zeggen dat we toeslagen die definitief zijn toegekend, niet terugvorderen en ons met name richten op zware fraudegevallen, vergelijkbaar met De Appelbloesem. De gekozen lijn in de handhaving dienen we af te stemmen met Sociale Zaken."

De heer Veld:

Ja. Die had ik niet meer zo scherp, maar nu u het voorleest, komt het mij wel bekend voor dat dat zo is. Het idee om dat dan, na die hele aanloop van Toeslagen, die moeilijke periode die ik daarstraks ook al schetste, ook nog helemaal terugwerkend toe te gaan te passen, daar zag ik ook wel tegen op. Maar het is dus wel zo dat direct na oktober het arrest van de Raad van State kwam met de bekende jurisprudentie. Dus het idee om af te zien van die terugvordering was op dat moment niet meer realistisch, althans voor op dat moment actuele gevallen.

Mevrouw Belhaj:

Maar dit beslispunt is dus een advies van u geweest aan de heer Weekers.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

U zegt: ik voelde me ongemakkelijk om dat te gaan doen. Het was toch uw advies?

De heer Veld:

Nee, ik vond het ongemakkelijk om te gaan terugvorderen, omdat ik de gestrengheid van de regels zag. Zeker als u 3 oktober zegt, want naar mijn beste weten was op 3 oktober het arrest van de Raad van State er nog niet. Dat kwam wel kort daarna, want dat is op 19 december van dat jaar gebeurd, zie ik nu.

Mevrouw Belhaj:

Maar dit is een notitie waarin daarover gesproken wordt. Uw handtekening staat erboven. Het is een advies aan de staatssecretaris. U refereert eigenlijk aan een moment later, maar op dat moment had u er toch geen moeite mee om dat terug te vorderen? De staatssecretaris heeft toch eigenlijk aangegeven: dat vind ik eigenlijk een beetje ver gaan en te streng.

De heer Veld:

Zeker. Maar ik had niet geschreven: u moet het wel doen. Ik had aan de staatssecretaris ... Ik lees het dan nog een keer voor, zodat het echt niet voor misverstand vatbaar is.

Mevrouw Belhaj:

Voordat u iets gaat voorlezen. U leest andere stukken voor. Ik wil het nu even over dit moment hebben, maar u wilt het heel graag over het latere moment hebben.

De heer Veld:

Neeneenee. Ik wil het hebben over het moment van 2 oktober. U leest nu 3 oktober voor, maar ik meld dat van 2 oktober, waarin ik aan de staatssecretaris rapporteer dat volledige terugvordering grote maatschappelijke gevolgen zal hebben. Ik adviseer hem ook: kunnen we hier niet een andere aanpak voor gaan kiezen? Daarop zegt Weekers ja. Op dat moment was ik, maar natuurlijk ook de dienst, wel degelijk bezwaard over de ernst van deze sanctie.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Goed. Ik stel voor dat we verdergaan naar het moment van december.

In december wordt een uitgewerkt voorstel aan staatssecretaris Weekers voorgelegd om de ouders een eenmalig aanbod te doen om alleen de eigen bijdrage te betalen aan de Belastingdienst. Omdat het afwijkt van de wet, moet de Kamer dan wel worden geïnformeerd. Wat waren de argumenten voor dit voorstel?

De heer Veld:

Ik ken dat voorstel niet. Ik heb me goed verdiept in De Appelbloesem, maar ik ken niet een moment tussen het moment waar we net aan refereerden, 2 en 3 oktober, en 19 december, het moment dat de Raad van State komt. Op zichzelf zou zo'n voorstel niet eens helemaal onlogisch zijn geweest, maar ...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, mag ik een voorstel doen? Het zou jammer zijn als we elkaar hier misverstaan, of het nu verschillende notities zijn of dezelfde. Ik stel voor dat we aan onze staf vragen om even te zorgen voor een exemplaar van de notitie die mevrouw Belhaj voor haar neus heeft. Dan kunnen we nu gewoon doorgaan met het verhoor en komen we daar op een later moment gewoon even op terug. O, ik zie dat dat nu al gebeurt. U kunt dan even kijken waar mevrouw Belhaj het over heeft.

De heer Veld:

Dat gaat wel heel snel, hè.

De voorzitter:

Ik moet u zeggen dat ik het dan ook wel interessant vind om te weten wat u voor uw neus had, want dan kunnen we misschien even kijken of dat ook weer iets anders is dan wat wij hadden.

De heer Veld:

Ik heb die stukken nou niet bij. Maar dit stuk komt me in ieder geval wel bekend voor. Dat zie ik zo. Ja ...

De voorzitter:

Dat vind ik toch intrigerend. U wekte net de indruk, in ieder geval bij mij, dat u voor zat te lezen uit een stuk uit uw mapje.

De heer Veld:

Nee, hoor.

De voorzitter:

Heb ik dat dan verkeerd begrepen?

De heer Veld:

Nee, ik heb dat stuk wel bekeken. Er zijn natuurlijk veel stukken naar de Kamer gestuurd en ook openbaar gemaakt. Die heb ik natuurlijk doorgekeken en daar heb ik voor mezelf een beetje een tijdlijn van gemaakt om een idee te krijgen van ... Ik dacht natuurlijk: het zal ook wel over De Appelbloesem gaan, wat dat is een casus waar ik persoonlijke betrokkenheid bij heb gehad. Zo heb ik dat gereconstrueerd.

De voorzitter:

Maar als ik u goed begrijp, las u net dus een stuk voor uit door u zelf bij elkaar gehaalde fragmenten.

De heer Veld:

Ja, maar dat heb ik wel ...

De voorzitter:

U hebt nu niet een notitie van 2 oktober voor uw neus liggen.

De heer Veld:

Nee, dat is niet het ...

De voorzitter:

Mogen we dan concluderen dat we het toch over dezelfde notitie hebben, die van 2 of 3 oktober?

De heer Veld:

Dat zou kunnen. Dan zou ik ze allebei naast elkaar moeten zetten.

De voorzitter:

Het lijkt me ook niet voor de hand liggen dat er op twee achtereenvolgende dagen twee verschillende notities over één en hetzelfde onderwerp gewisseld worden tussen een dg Belastingdienst en de staatssecretaris.

De heer Veld:

Nou, u moest eens weten hoe intensief het verkeer soms kan zijn, maar inderdaad: het is niet usance om dat zo te doen. Maar dit stuk herken ik dus, maar ... Inderdaad. Om het zo te doen is een notitie van 17 december.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we gewoon doorgaan en dat we met elkaar constateren dat we het hebben over dezelfde notitie. Ja?

De heer Veld:

Ja, dat is goed.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Voorzitter, dan is dat inderdaad opgehelderd. Over 2 en 3 oktober: het was inderdaad 2 oktober. Ik heb het zelf nog een keer gecheckt.

We gaan naar een andere notitie, wat verder in de tijd. Ik refereerde er al aan. Er wordt een voorstel gedaan aan de heer Weekers om de ouders dat eenmalige aanbod te doen. De opmerking is: omdat het afwijkt van de wet, moet de Kamer dan wel worden geïnformeerd. Wat waren de argumenten van dit voorstel?

De heer Veld:

Uiteindelijk gewoon dezelfde achtergrond, dat het toch wel heel pijnlijk is om, als je een enorm grote toeslag krijgt en er is een overtreding in de eigen bijdrage, dat natuurlijk maar een gedeelte is van het hele bedrag, de hele toeslag terug te moeten betalen. Tegen die achtergrond is dit voorstel ook gedaan.

Mevrouw Belhaj:

En met pijnlijk bedoelt u dat het hele grote consequenties heeft voor mensen.

De heer Veld:

Dat het uiteraard hele grote consequenties heeft voor mensen. Natuurlijk, dat was de achtergrond van al die commentaren daarop. Maar ja, wat er wel gebeurde is dat ... Dit is een notitie van 17 december en het arrest van de Raad van State was buitengewoon streng. De eerste ondertekenaar van de Wet op de kinderopvang wilde dat beleid ook gewoon zo uitvoeren. Dus van het idee dat u voorleest, namelijk om de Kamer te informeren om het anders te doen, is het niet echt gekomen.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Dus u geeft aan: het was heel streng en u was zich er bewust van dat het een enorme impact kon hebben op mensen. Ondanks dat u een groot voorstander was van strenge fraudebestrijding, vond u toch dat u rekening moest houden met de gevolgen voor mensen. Zeg ik dat goed?

De heer Veld:

Ja, maar dat zou natuurlijk alleen maar hebben gekund als de beide bewindspersonen het daarover eens waren geweest en in dit geval dus ook de eerstverantwoordelijke bij Sociale Zaken.

Mevrouw Belhaj:

Zeker, uiteindelijk wel, ja. Maar u heeft natuurlijk een belangrijke rol in het adviseren.

De heer Veld:

Zeker, natuurlijk. Vandaar deze stukken, waarin dat ook staat.

Mevrouw Belhaj:

Weet u nog hoe de staatssecretaris reageerde op dit voorstel om het zo te gaan doen?

De heer Veld:

In de notitie staat ja. Die geeft daarin dus ruimte om dat te gaan verkennen.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Dan ga ik even wat verder in de tijd. Op 19 december doet de Raad van State dus uitspraak in de zaak over De Appelbloesem. Op 1 februari 2013 gaat er opnieuw een ambtelijke notitie naar de staatssecretaris met het advies tóch de volledige toeslag terug te vorderen en niet alleen de eigen bijdrage. Dat is interessant.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Weet u dat nog?

De heer Veld:

Jazeker.

Mevrouw Belhaj:

Wat was de reden daarvoor?

De heer Veld:

De reden daarvoor was het arrest van de Raad van State, dat geen ruimte gaf om het anders te doen, en ook de wens van Sociale Zaken om het zo te gaan doen.

Mevrouw Belhaj:

Maar ergens wordt in de notitie natuurlijk iets geconcludeerd wat in oktober en december natuurlijk ook al bekend was. Wat gaf dan nu toch inderdaad de doorslag? Nog één keer.

De heer Veld:

Omdat het natuurlijk rechtsstatelijk is om als het hoogste rechtscollege in Nederland een uitspraak doet over een kernzaak, in dit geval van de Wet op de kinderopvang en de toeslagenwetgeving, namelijk dat als de eigen bijdrage niet is voldaan, het recht op toeslag vervalt ... Dan is het niet aan de uitvoerder om daaraan te tornen. Dan zit er niks anders op dan om dat uit te gaan voeren.

Mevrouw Belhaj:

Dat gesprek hebben we ...

De heer Veld:

Het enige wat je dan nog wel kunt doen, is in discussie treden met degene die die wet maakt, namelijk Sociale Zaken, om daar toch verandering in te brengen. En dat is ook gebeurd.

Mevrouw Belhaj:

Weet u nog hoe de staatssecretaris reageerde op dit advies om toch te gaan terugvorderen?

De heer Veld:

Daar heeft hij ook akkoord op gegeven, omdat ook hij inzag dat dat onvermijdelijk was en dat hij daar niet van af kon wijken.

Mevrouw Belhaj:

Ik kan me van het gesprek dat we met de heer Marseille hebben gevoerd, herinneren dat we ... Je hebt natuurlijk de wet en die moet je dan uitvoeren. In feite kan je niks zeggen over hoe je uiteindelijk gaat handhaven als je dan de terugvordering doet. Maar er was op dat moment wel degelijk ruimte om te besluiten of je alles gaat terugvorderen. U wekt een beetje de suggestie: we hadden helemaal geen keus; we moesten echt alles terugnemen en alles terugvragen van die mensen.

De heer Veld:

Inderdaad. Dat laatste was inderdaad de opinie en de overtuiging door de jurisprudentie dat dat zo in elkaar zat. Misschien mag ik het zo uitleggen: de toeslagenwetgeving bevatte geen discretionaire bepaling. Dus zelfs in bijzondere omstandigheden kon je eigenlijk heel erg weinig, laat staan in reguliere zaken, want het betalen van een eigen bijdrage is een gewone zaak. Dat was heel anders dan ik gewend was toen ik als hoofddirecteur van de IND werkte met de vreemdelingenwetgeving. Die bood die mogelijkheden wel. Ook de fiscale wetgeving biedt die mogelijkheden, maar de toeslagenwetgeving bevat die ruimte niet. Dat was ook de heersende gedachte.

Mevrouw Belhaj:

Had u hierover juridisch advies gevraagd?

De heer Veld:

Ik heb daar zelf geen juridisch advies over gevraagd. Dus als dat gebeurd is, dan is dat door Toeslagen gedaan.

Mevrouw Belhaj:

Heeft iemand u dat gegeven?

De heer Veld:

Maar ik heb zelf wel natuurlijk, toen ik een beetje gewend was bij de Belastingdienst, mijn verbazing erover uitgesproken, ook al wel voor dit moment van 2012, dat die wet zo rigide in elkaar zat en dat daar eigenlijk weinig ruimte in zat voor de uitvoerders. Daar had ik zelfs een woord voor, omdat ik constateerde dat de medewerkers eigenlijk verregaand "gerobotiseerd" waren. Ze moesten als een soort robotten de wet uitvoeren.

Mevrouw Belhaj:

U zegt "verbaasd". We hebben het er eerder over gehad: u was de hoogste baas van de Belastingdienst.

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

U bent iemand die ongelofelijk veel invloed kan uitoefenen op bewindspersonen en op de ambtelijke organisatie. En u heeft daar met uw ziel onder de arm gelopen, zo van: ik ben zo verbaasd.

De heer Veld:

Ik ben dankbaar voor deze vraag. Ik heb het in de casus van De Appelbloesem daar dus voor opgenomen. Ik heb richting de staatssecretaris gezegd: dit moet veranderen. Ik heb daar meermaals met Sociale Zaken over gesproken. Ik heb ook nadien, een paar jaar later, in het geval van De Parel hetzelfde gedaan. Ik heb toen dezelfde poging gedaan. Inderdaad, ik moet het ook wel een beetje bij mezelf houden. Ik moet inderdaad vaststellen dat ik dus wel heb geprobeerd, meerdere malen, om hierin verandering te krijgen, maar dat ik kennelijk niet overtuigend ...

Mevrouw Belhaj:

Op welke momenten heeft u dat geprobeerd? Concreet.

De heer Veld:

Dat heb ik dus geprobeerd in de casus van De Appelbloesem. Dus dat beslaat dan de periode van het najaar van 2012 tot 2013.

Mevrouw Belhaj:

Maar wat heeft u dan gedaan?

De heer Veld:

Ik heb de staatssecretaris voorgesteld: zou u ermee kunnen instemmen om het anders te doen. Toen zijn we met Sociale Zaken in gesprek gegaan of er ruimte was om dat anders te krijgen. En het antwoord was nee. Ik heb hetzelfde herhaald. Het jaar daarop is dat ook helder geworden. Toen hebben mijn medewerkers dat later nog geprobeerd met de casus De Parel. Daarover heb ik zelf een gesprek gehad ...

Mevrouw Belhaj:

We gaan het zo hebben over Sociale Zaken. Dus dat komt echt wel terug. Ik was gewoon ...

De heer Veld:

U vraagt naar mij. Dus ook in het geval van De Parel ...

Mevrouw Belhaj:

Dat klopt, ik stel de vragen. Ik stelde geen vragen over De Parel. Ik stelde vragen over de mate waarin u juridisch advies heeft ingewonnen of heeft gekregen of ergens heeft getoetst. U neemt een nogal strikte stelling in over hoe die wet uiteindelijk op basis van die uitspraak van de Raad van State uitgevoerd moest worden. Wat mij betreft had u wellicht meer ruimte. Maar als u dat bij nader inzien nog steeds niet vindt, dan kan dat natuurlijk zo zijn. Ik stel dan ook voor dat we naar mijn collega Van Wijngaarden gaan voor het volgende stuk.

De heer Van Wijngaarden:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. We gaan even verder waar u net al een beetje begon, namelijk die discussie met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er vond dus afstemming plaats met Sociale Zaken. U zocht contact. U begon al even over die notitie. Dat begon op meerdere momenten, zoals u net heeft aangegeven. Ik wil even inzoomen op de inhoudelijke reactie vanuit het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid -- en het niveau waarop die reactie er kwam -- op uw voorstel om die alles-of-nietsbenadering los te laten en te vervangen door een ... Hoe zou u dat zelf zeggen? Proportionelere?

De heer Veld:

Mijn idee zou zijn geweest om dan alsnog de eigen bijdrage te innen -- dat is op zich geen straf, want die was nu eenmaal verplicht -- eventueel vermeerderd met een boete van 10%, 50% of 100%. Het is een keuze welke maatstaf je daarvoor aanlegt. Dat is een beetje zoals je het in de fiscaliteit vaker ziet.

De heer Van Wijngaarden:

Want dat vond u ...? Hoe zou u dat wat u in gedachten had kwalificeren?

De heer Veld:

Ik zou het billijk hebben gevonden om de eigen bijdrage te vragen, vermeerderd met een boete. Waarom vermeerderd met een boete? Als je dat niet doet, zeg je eigenlijk: u moet vooral proberen de eigen bijdrage niet te betalen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Wat is een ander woord voor billijk, in normaal Nederlands, wat veel mensen beter kunnen begrijpen?

De heer Veld:

Eh ... Gewoon een redelijke boete. Dat bedoel ik ook een beetje met de opmerking over de fiscale kant. Daar kun je een boete krijgen die dan een bepaald percentage bedraagt van het bedrag. Zoiets had ik hier ook voor ogen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Dus gesteund door uw staatssecretaris zocht u op ambtelijk niveau contact. Ik stel me voor dat u contact opnam met uw evenknie, de directeur-generaal bij het ministerie, over dit voorstel. Wat voor reactie kwam er?

De heer Veld:

De reactie die daarop is gekomen, is dat Sociale Zaken daar natuurlijk over nagedacht had, maar de conclusie had getrokken dat de wet toch gewoon zo gehandhaafd moest worden. En ik heb -- dat heb ik zelf weer ontdekt -- geloof ik op 8 april 2013 staatssecretaris Weekers gerapporteerd dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid had laten weten dat zij het niet wilden veranderen.

De heer Van Wijngaarden:

Maar ik kan me voorstellen dat zo'n gesprek over een thema dat u zo belangrijk vindt, iets meer inhoudt heeft dan alleen maar: willen jullie dit, ja of nee? Dus ik ben even benieuwd naar de inhoud van de argumentatie en de moverende redenen van Sociale Zaken om niet mee te gaan in uw voorstel voor een meer redelijke fraudebestrijding, in uw woorden.

De heer Veld:

Uiteindelijk was het toch dat zij gewoon altijd hebben gewild dat er een eigen bijdrage betaald zou worden, omdat anders de balans en de verhoudingen tussen de ouder en bijvoorbeeld het gastouderbureau verstoord zouden worden omdat de belangen dan één kant op zouden kunnen wijzen. Men hechtte er gewoon zeer aan dat er een eigen bijdrage betaald werd. Anders zou je ook de kant opgaan van gratis kinderopvang. Dat vonden zij niet passen bij een stelsel waarin particuliere ondernemers, variërend van heel goedwillende, gedreven kinderopvangeigenaren tot durfkapitalisten, aan de slag zijn.

De heer Van Wijngaarden:

Helder. Maar er zit natuurlijk nog wel wat tussen het willen vasthouden aan het standpunt dat de eigen bijdrage betaald moet worden en het blijven steunen van het continueren van die keiharde lijn en een alles-of-nietsbenadering.

De heer Veld:

Daar zit op zich heel wat tussen, want ik had niet voor niks al suggesties gedaan voor wat ertussen zou kunnen zitten, maar dat wilde Sociale Zaken niet.

De heer Van Wijngaarden:

Waarom niet?

De heer Veld:

Om de reden die ik u net noemde.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u dat nog wat meer uitleggen? Want ik vind het nog wat mager.

De heer Veld:

Zij wilden beslist voorkomen dat er een situatie zou ontstaan waarin ouders geen bijdrage hoefden te leveren aan de opvang van kinderen, omdat daardoor de facto een soort publieke voorziening voor de kinderopvang zou ontstaan, maar dan niet door een publieke organisatie maar door ondernemers gerund.

De heer Van Wijngaarden:

Wat was dan de reactie ...

De heer Veld:

Dat is mijn idee. Maar u moet het natuurlijk aan hen vragen om de precieze argumenten te kennen, maar dat was wat ik erachter vermoedde en wat ik ook beluisterde.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. De commissie moet overigens niets, maar wij zullen dat zeker aan hen vragen.

De heer Veld:

Van mij hoeft u niets, inderdaad.

De heer Van Wijngaarden:

Volgens mij had u -- zo komt het ook op me over, meneer Veld -- oprechte zorgen, ook juridisch gezien, over de harde aanpak, de alles-of-nietsbenadering. Wat was vanuit Sociale Zaken de reactie op de gevolgen voor ouders?

De heer Veld:

Ik had niet zozeer juridische twijfels. Dat was niet zo mijn insteek. Mijn insteek was meer de consequenties voor de ouders, gewoon maatschappelijk. Ik heb toen wel het voorbeeld gebruikt van een ouder -- dat was namelijk een casus -- die €36.900 betaalde aan kinderopvang en daarvoor een toeslag kreeg van €32.700 en €4.200 eigen bijdrage betaalde. Als je dan de eigen bijdrage niet betaald had, werd ook de toeslag teruggevorderd, meer dan €32.000. Mijn voorstel zou zijn geweest: nee, zorg nou dat die €4.200 wordt betaald, eventueel vermeerderd met een boete. Dan zou er maar een fractie van de problemen zijn geweest. Als er op dat moment was geluisterd naar de Belastingdienst, zou dit hele probleem er heel anders uitgezien hebben. Materieel, hè.

De heer Van Wijngaarden:

Maar dat gebeurde dus niet. Ervaarde u dat in die zin als een blokkade vanuit Sociale Zaken?

De heer Veld:

Zeker. Als halsstarrigheid zelfs.

De heer Van Wijngaarden:

U heeft dus contact gezocht met uw evenknie bij Sociale Zaken, dus de directeur-generaal bij Sociale Zaken. Wat was zijn naam?

De heer Veld:

Dat was op dat moment Maarten Camps.

De heer Van Wijngaarden:

Maarten Camps. Oké. Zijn er stukken waaruit blijkt dat u dit voorstel zo heeft gedaan?

De heer Veld:

Ik heb hier opgeschreven dat ik de staatssecretaris op 8 april 2013 heb gerapporteerd dat dit het standpunt van Sociale Zaken was. Dat zal ik hier alleen zo opgeschreven hebben als ik dat uit de stukken heb overgenomen.

De heer Van Wijngaarden:

Wij begrijpen ook uit de stukken dat de Belastingdienst aan Sociale Zaken heeft verzocht om de start van de invordering in de Appelbloesemzaak expliciet aan de minister van Sociale Zaken voor te leggen. Waarom wilde de Belastingdienst dat graag?

De heer Veld:

Ik wilde gewoon zeker weten ... Je weet dat je bij De Appelbloesem ... We moeten even goed teruggaan in de tijd. Dit was een van de eerste heel grote zaken waarin dit punt speelde. Dat was ook het moment waarop de Raad van State hier de jurisprudentie gaf.

De heer Van Wijngaarden:

Eigenlijk een cruciaal moment, hè.

De heer Veld:

Juist. Dus je weet dan als dienst: hier wordt die uitspraak van de Raad van State heel cruciaal, dus ook de houding van het departement van Sociale Zaken en uiteraard ook van de dienst. Dat is een cruciaal moment, want je weet dat er daarna meer zaken zullen gaan volgen in dezelfde lijn. Dan is de jurisprudentie gevormd, dus die ruimte zal er daarna ook niet meer zijn. Dat is de reden waarom dit zo gebeurd is. Ik herinner me -- dat vond ik gelukkig ook nog terug -- dat ik ook nog wel een klein beetje gedraald heb vanaf dat moment, vanaf september naar april, totdat ik op 28 mei 2013 een gesprek had met dezelfde directeur-generaal van Sociale Zaken, die vaststelde dat ik nog steeds niet begonnen was met de invordering en dat hij het erg belangrijk vond dat dat gebeurde. Toen heb ik nogmaals mijn bezwaren ...

De heer Van Wijngaarden:

Hoe zei hij dat? Wat zei hij toen?

De heer Veld:

Hij meldde ... Ik denk dat ik dit uit een soort verslagje heb gehaald. Dat is ook openbaar, denk ik. Hij stelt vast dat de invordering bij de Appelbloesemouders nog steeds niet is begonnen en hij geeft aan dat de Belastingdienst moet beginnen met het invorderen van ten onrechte ontvangen kinderopvangtoeslag in de Appelbloesemzaak. Veld -- dat ben ik dan -- ziet dat niet zitten, want Veld verwacht veel onvrede bij de mensen die het betreft. Camps houdt de rug recht -- dit is een intern verslag -- en is van mening dat desondanks de invordering moet starten. Camps geeft aan dat de uitspraak van de Raad van State de Belastingdienst handvatten biedt om in een vergelijkbare zaak op dezelfde wijze op te treden. Dus dat is wat er gebeurd is. Op dat moment werd mij nog helderder hoe stevig de dg erin zat. Hoe de minister erin zat, weet ik niet, maar uit de stukken die recentelijk zijn gepubliceerd, kun je ook zien dat ook aan minister Asscher is gerapporteerd dat de dg dat had besproken met de heer Veld en tegen hem had gezegd, vrij vertaald: je moet nu echt eens beginnen met het gaan invorderen van deze bedragen.

De heer Van Wijngaarden:

Op de wijze die bekend is komen te staan als de alles-of-nietsbenadering.

De heer Veld:

Op de wijze die conform het arrest van de Raad van State de alles-of-nietsbenadering is geworden. Toen dat gepasseerd was, heb ik dat wederom aan staatssecretaris Weekers gemeld: dit is nu de stand van zaken, dus we moeten beginnen. Daarop is de invordering gestart. Dan spreken wij over juni van het jaar 2013.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Wat bent u nog meer te weten gekomen over de reactie van de minister van Sociale Zaken toen?

De heer Veld:

Toen kende ik de reactie van de minister van Sociale Zaken niet, want ik had gewoon het standpunt van de dg, dus volgens het normale verkeer tussen dg's. Je mag ervan uitgaan dat een dg in zulke belangrijke dingen namens de minister of staatssecretaris spreekt. Daar ben ik toen van uitgegaan. Pas sinds de recente rapportage van SZW over wat er gebeurd is, heb ik kunnen zien wat het standpunt van de minister was.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u dat hier nog even herhalen?

De heer Veld:

Dat de minister daarmee akkoord ging. Ik geloof dat de dg zei: conform wat ik eerder aan u heb gemeld, heb ik dit nu met de heer Veld besproken, en de invordering gaat nu starten.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Dan wil ik nog even kort met u naar die Bulgarenfraude.

De voorzitter:

Ik heb hier toch een beetje moeite mee. U zit voor te lezen uit stukken. Dat mag, dat is prima ...

De heer Veld:

Uit mijn voorbereiding.

De voorzitter:

Nee, dat begrijp ik. Heel goed. Maar ik zou het toch op prijs stellen als u even iets uitdrukkelijker aangeeft wat dat voor stukken zijn. Dat biedt ons dan de gelegenheid om te checken of we die hebben of niet. Dus wat is de aard, wat is het karakter van die stukken? En van welke data dateren die?

De heer Veld:

Op 8 april heb ik het de staatssecretaris gemeld, dus ik denk dat dat een memo is geweest. Het gesprek met Camps van 28 mei 2013 is neergelegd in een verslag dat, denk ik, in uw bezit is. Hoe minister Asscher hierover een bericht heeft gekregen, weten we sinds de recente reconstructie. Dat is terug te vinden in het document van Sociale Zaken zelf. Dat ik op 24 juni 2013 aan de staatssecretaris meld dat de invordering nu feitelijk zal starten, is weer een notitie of een memo. Ik heb die memo's niet, maar ik heb in mijn voorbereiding gedacht: dit zal wel een belangrijk punt zijn ...

De voorzitter:

Ik vraag het heel expliciet omdat u misschien wel een lief dagboek bijhoudt, dat ons niet bekend is, waar u dit uit haalt. Vandaar dat ik dit heel uitdrukkelijk vraag.

De heer Veld:

Nee. Nee, dat is niet zo. Ik heb het gehaald uit de stukken zoals die gewisseld zijn met de Kamer, die openbaar zijn gemaakt. Zo heb ik dat in de voorbereiding gedaan om het geheugen op te frissen.

De voorzitter:

Dan is het goed. Dank u wel. Sorry voor de interruptie.

De heer Van Wijngaarden:

Dank, voorzitter. Nog even over wat bekend is komen te staan als de Bulgarenfraude. Wat betekende die Bulgarenfraude voor de sturing op het fraudebeleid bij Toeslagen, in uw woorden?

De heer Veld:

Dat betekende natuurlijk heel wat, want dat is natuurlijk nogal een evenement. Als er een fraude is en je staatssecretaris overleeft het debat daarover ternauwernood, heeft dat ook maatschappelijke impact. Dat brengt inderdaad het nodige, veel, teweeg.

De heer Van Wijngaarden:

Wat bracht dat teweeg binnen de dienst?

De heer Veld:

Dat bracht diverse dingen teweeg. In de eerste plaats was het heel hard werken om alle stukken goed op orde te krijgen, en een brief en informatie aan de Kamer op orde te krijgen en het debat met de Tweede Kamer voor te bereiden met de staatssecretaris, een debat dat in mei van dat jaar heeft plaatsgevonden. Dat heeft er mede toe geleid -- niet uitsluitend, maar het is wel de voornaamste trigger geweest -- om een apart managementteam voor fraude op te richten, namelijk op 28 mei. Dat is twee weken na het debat over de Bulgarenfraude. Dat heeft er ook toe geleid dat ik kort daarop -- ik weet niet meer precies de datum -- met de heer Weekers op bezoek ben geweest bij de medewerkers van Toeslagen in Utrecht om hen te vragen wat er volgens hen moet gebeuren om de uitvoering beter te krijgen. Er waren dus veel activiteiten op dat moment.

De heer Van Wijngaarden:

Tot welke aanscherpingen van de controle van lopende toeslagen en de controles achteraf leidde dit?

De heer Veld:

Dat gesprek met de medewerkers in Utrecht, waar ik samen met de staatssecretaris naartoe ben geweest, vond plaats in de vorm van diverse gesprekjes met groepjes medewerkers, ...

De heer Van Wijngaarden:

Ik wil vooral weten tot welke aanscherpingen in het beleid het leidde.

De heer Veld:

Nou, maar het is wel belangrijk om even te vertellen wat de boodschap van medewerkers was. De boodschap van de medewerkers was: in gevallen waarin wij te weinig weten om tot een besluit te komen, moeten wij een besluit nemen, ook gelet op de beslistijd die heel erg kort is. En: als wij te weinig van iemand weten, moeten we toch een voorlopige toeslag toekennen; is het niet mogelijk om daar in de wetgeving zwaardere eisen aan te stellen om ervoor te zorgen dat wij dit soort incidenten niet meer krijgen? Inhoudelijk betekent dat het volgende: als je bij de voorlopige toeslag ja hebt gezegd en het klopt niet, moet je het bij de definitieve toeslag, dus in de tijd een behoorlijke periode daarna, weer proberen recht te zetten. Het is dus belangrijk om meer aan de voorkant te kunnen beoordelen.

De heer Van Wijngaarden:

Het voorstel was eigenlijk om het om te draaien?

De heer Veld:

Het voorstel was om in elk geval bij onbekende klanten, bij onbekende aanvragers, niet in een beslisdwang te komen, om daar meer tijd voor te krijgen om meer informatie te kunnen inwinnen en daarmee tot een verantwoord besluit te kunnen komen. Want als je een heel hoog bedrag aan het begin geeft dat je niet gelijk kunt terughalen, maar pas bij de definitieve toeslag, en als de fraudeur of het geld er dan niet meer is, dan heb je de maatschappelijke schade gehad. Zo werkt dat bij fraude. Het is dus belangrijk om zo veel mogelijk aan de voorkant te komen. Het was heel duidelijk. In feite is dat de basis geweest van het wetsvoorstel dat kort daarop al in omloop is gebracht en dat met algemene stemmen in beide Kamers, dacht ik, is aangenomen en op 1 januari 2014 in werking is getreden. Dat was dus een mooi voorbeeld van hoe de input van medewerkers direct effecten heeft in een wetsvoorstel.

De heer Van Wijngaarden:

En heeft dit ook nog effect gehad op de goedwillende ouders? Is daarover nagedacht toen?

De heer Veld:

Daar veranderde natuurlijk niet veel voor. Je moet het je zo voorstellen: over iemand die in Nederland bekend is of die bijvoorbeeld in eerdere jaren al toeslagen heeft gehad, bouw je natuurlijk al heel veel informatie op in je systemen. Dan wordt het op een gegeven moment veel gemakkelijker om een dergelijke vervolgtoeslag te behandelen. Maar als je niets van iemand weet, is het ingewikkelder om aan die informatie te komen. Vandaar deze aanscherping. Dat belastte op zich niet de andere mensen. Het gaf alleen maar de mogelijkheid om in het geval van onbekende aanvragers of in geval van risico's het voorschot niet toe te kennen of meer tijd te nemen om tot een besluit daarover te komen.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Maar van schaduwkanten daarvan is u weinig gebleken, begrijp ik.

De heer Veld:

Nee, van die wet op zich niet. Dat leek eigenlijk heel erg logisch te zijn. Het was ook niet de insteek van de medewerkers om dat te beogen.

De heer Van Wijngaarden:

Nee. Ik wil graag met u naar het plan uit de binnenzak waarover u het aan het begin al eventjes had. U had een plan in de binnenzak voor een mogelijk gat dat in de financiering zou komen te zitten.

De heer Veld:

Oké.

De heer Van Wijngaarden:

Weet u nog?

De heer Veld:

Jazeker.

De heer Van Wijngaarden:

Daar wil ik nog even iets meer over weten. We maken weer even een sprong in de tijd. In augustus 2013 is er een zogenaamde businesscase intensivering toezicht toeslagen gekomen. Op wiens initiatief is die businesscase ontwikkeld?

De heer Veld:

Er was gewoon extra geld beschikbaar om de fraudebestrijding te intensiveren. Dan moet zo'n plan natuurlijk verder ingevuld worden. Het was dus niet zozeer dat er een plan moest komen om überhaupt geld te kunnen krijgen, want dat was ervoor gereserveerd, maar een plan wat we gingen doen. Dat was het idee.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u dat begrip "businesscase" even uitleggen? Want dat is voor een ministerie misschien een bijzonder begrip.

De heer Veld:

Ik vertelde in het begin hoe dat ging bij de kabinetsformatie. Ik meende, en meen nog steeds, dat ik een goede zet had gedaan door me voor te bereiden op een mogelijkheid om daarvoor extra middelen te hebben. Dat leek mij een heel goede zaak. Het voorstel dat ik in mijn la had liggen, is ook geaccepteerd. Zoals in de onderliggende stukken staat, is in het regeerakkoord ook vastgesteld: dit gaan we doen. Dus ik hoefde geen plan meer te maken om geld te krijgen, want dat was al besloten.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Maar het kwam wel overeen met het plan dat u had?

De heer Veld:

Toen ik dat A4'tje ingediend heb, heb ik al vrij snel, een paar dagen later, op informele wijze gehoord dat mijn voorstel letterlijk overgenomen was in de formatie, in de begroting.

De heer Van Wijngaarden:

Dus het plan ging van de binnenzak naar de begroting.

De heer Veld:

Het werd gewoon een stuk, ja. Ik hoefde dus geen plan te maken om daar geld voor te krijgen. Ik hoefde het alleen nog maar uit te gaan voeren, dingen te gaan doen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. En dat "dingen gaan doen" ... Begrijp ik het goed dat de opbrengsten van de fraudejacht, zoals ik het maar even noem, ook ten gunste kwamen aan de financiering van die fraudejacht zelf?

De heer Veld:

Hoe bedoelt u dat precies?

De heer Van Wijngaarden:

Waar gingen de opbrengsten van de terugvorderingen heen?

De heer Veld:

Dat waren gewoon opbrengsten.

De heer Van Wijngaarden:

En waar gingen die naartoe? U ging de fraudejacht intensiveren. Uit welke middelen werd dat gefinancierd?

De heer Veld:

Bij het regeerakkoord waren er middelen gereserveerd voor de intensiveringen die ik op dat A4'tje had staan. Daarvoor was het geld uitgetrokken bij de kabinetsformatie, dus dat kwam daarna gewoon in de reguliere begroting te staan. Daar hoefde ik daarna eigenlijk niks meer voor te doen.

De heer Van Wijngaarden:

En de opbrengsten?

De heer Veld:

Voor de opbrengsten hoefde ik ook niks te doen, want de opbrengsten waren opbrengsten. De Belastingdienst is een dienst die inkomsten krijgt, dus dat is normaal. Dat waren gewoon opbrengsten. Daar had ik helemaal geen bijzondere sturing op nodig. De opbrengst was wat die was.

De heer Van Wijngaarden:

In mei 2013 stelt de directeur-generaal Werk van Sociale Zaken aan u voor dat de Belastingdienst een businesscase opstelt. Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer Veld:

SZW?

De heer Van Wijngaarden:

Ja.

De heer Veld:

Nou, ik herinner me het volgende. Ik had het voor elkaar gekregen om op deze wijze wat extra's te kunnen doen. Bij mijn weten heeft de Inspectie der Rijksfinanciën toen, ook tegen andere departementen, gezegd: als jullie ook met goede voorstellen kunnen komen zoals de Belastingdienst, is dat bespreekbaar. Voor de Belastingdienst was het dus al besloten; dat zat al in de stukken. Het was op zich best wel een eyeopener dat de Inspectie der Rijksfinanciën ook ontvankelijk was voor businesscases van andere departementen. Dus in die zin zal het aan de orde zijn geweest, maar ik hoefde verder geen businesscase te maken. Ik moest wel dingen gaan doen. Zoals het dan werkt, moet je dan bij de Inspectie der Rijksfinanciën nog wat vaker door hetzelfde hoepeltje springen. Je hebt dan wel het bedrag, maar moet daarna toch zeggen: wat gaan we komend jaar doen en wat verwachten we daarin? Dat moest dus wel gebeuren, maar de essentie was eigenlijk al geregeld.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, oké. Toen ging u aan de slag. Zorgde die businesscase er niet voor dat er een financiële prikkel ontstond om meer toeslagen te gaan terugvorderen?

De heer Veld:

Nee, bij mijn weten niet, want toen ik dat stuk voor de la maakte, heb ik wel altijd geprobeerd om er zo over na te denken dat we dingen zouden doen die we makkelijk zouden kunnen bereiken. Meer controles doen die we al deden, genereerde gewoon de opbrengst die die andere controles ook al hadden. Zo kon je best een heel -- het is misschien niet het woord dat ik toen gebruikte, maar ik noem het maar even zo -- behoudende raming maken van de opbrengsten. Dat was voor mij dus geen bijzonder zorgpunt. Ik hoefde er niet op te sturen, "zorg nou dat ...", want het was eigenlijk normaal dat het op die wijze zou binnenkomen.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt dat u voor die businesscase eigenlijk niet veel hoefde te doen omdat het bij de formatie al helemaal rond was, maar die formatie was afgerond in 2012. Volgens onze informatie was die businesscase in augustus 2013.

De heer Veld:

Je hebt natuurlijk een bepaald bedrag. Het was een reeks die opliep. De geraamde opbrengsten liepen ook op, want de eerste jaren moet je natuurlijk vooral personeel werven. Het tweede jaar gaat dat genereren. Je moet dus elk jaar wel weer aangeven wat de verwachting is voor het komende jaar. Zo heb ik dat toen verstaan. Ik heb toen geen nieuwe businesscase hoeven maken of zo. Ik heb gewoon voor dat jaar moeten aangeven wat we voor het komende jaar verwachtten.

De heer Van Wijngaarden:

En ging die lijn naar beneden, bleef die gelijk of ging die omhoog?

De heer Veld:

Nee, die lijn ging omhoog. Het eerste jaar moet je een deel personeel in dienst nemen. Een ander deel van het bestaande personeel kon ik daarop inzetten. Dat is ook de link met de efficiencyoperatie, hè. Dus de efficiencyoperatie betekent dat je hetzelfde werk en dezelfde prestatie levert met minder mensen, maar die minder mensen moet je wel ergens op in kunnen zetten, want je wilt ze niet ontslaan. Dat heb ik tenminste nooit gewild. Een deel van die mensen kon ingezet worden op deze intensivering. Het grote voordeel is dat dit goed geoefende, ervaren medewerkers waren die dit werk uitstekend konden doen. Alleen vergt het wel een omschakeltijd. Het eerste jaar heb je een deel van de kosten, maar ook nog maar een klein deel van de opbrengsten. In het tweede jaar begint dat te lopen en krijg je meer opbrengsten. In het derde jaar loopt het goed en heb je de volledige opbrengst. De opbrengstenverwachting was dus ook op die manier opgebouwd.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u zegt eigenlijk: het liep goed, er kwamen steeds meer mensen die ermee aan de slag gingen, geoefende mensen, en de fraudejacht werd geïntensiveerd.

De heer Veld:

Die controles werden geïntensiveerd, volgens dat A4'tje. Ik denk niet dat ik het woord "fraudejacht" daarbij heb gebruikt.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, maar goed, de controles werden geïntensiveerd; u gaat inderdaad over uw eigen woorden. En de opbrengsten namen steeds verder toe.

De heer Veld:

Ja, zeker. Je kreeg meer medewerkers, dat begon te lopen, en dan krijg je meer opbrengsten, gewoon op een heel normale manier. Daar zat helemaal geen bijzonder accent op. We zaten niet steeds te kijken of we wel genoeg opbrengsten zouden hebben. Nee, zo werkt dat niet.

De heer Van Wijngaarden:

Maar ik hoor u net wel met enige tevredenheid constateren dat er een stijgende lijn in de opbrengsten zat.

De heer Veld:

Nou, die was gepland. Ik probeer op zo'n moment wel slim te zijn, dus ik probeerde eigenlijk twee dingen te doen. Een: ik probeerde zekerheid te krijgen over de intensivering, over dat bedrag. Dat is ook gelukt. Twee: ik probeerde geen té optimistische verwachting te wekken over de opbrengst, bijvoorbeeld alsof elke €1 straks €10 zou opbrengen. Nee, uit mijn hoofd gezegd -- ik kan er een paar tiende naast zitten -- zou elke €1 je €3,40 opbrengen. Dat was mijn idee. En het tweede idee was: het eerste jaar heb je vooral nog de kosten en maar een deel van de opbrengsten, maar geleidelijk aan krijg je meer de opbrengsten, niet als gevolg van sturing, maar gewoon omdat je op een gegeven moment de mensen krijgt. Dat was ook zo. Het eerste jaar hadden we nog maar een deel van de mensen kunnen rekruteren, intern en extern, om hiervoor opgesteld te worden. Het tweede jaar waren dat er alweer meer. En als je meer mensen controleert, krijg je ook meer opbrengsten.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Dan wil ik even gaan naar de heer Blankestijn. Die geeft in zijn schriftelijke verklaring aan dat hij elke vier maanden aan u moest rapporteren over de uitvoering van de businesscase. Welke sturing gaf u aan deze overleggen?

De heer Veld:

Met elk van de directeuren was er om de vier maanden een gesprek. Wij hadden een soort trimesterrapportage, drie keer per jaar. Die werden door mij, uiteraard voorbereid, in een gesprek met die directeur besproken. Zo ging dat dus ook met Toeslagen. Dat ging over alle zaken die Toeslagen betroffen, dus over fraude, maar ook over de voortgang van het werk, over de voortgang van de bezwaarschriften, over de klachten of het personeelsbeleid of problemen die er misschien waren, over de vraag of het met het nieuwe toeslagensysteem goed ging en of het verder afgebouwd werd. Toen het in het begin live ging, was het namelijk nog niet helemaal klaar. Maar het ging dus over dat soort dingen, over alle onderwerpen die gewoon in het leven van een dienst aan de orde zijn.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Maar zeker ook over de intensivering van de fraudeaanpak?

De heer Veld:

De fraudebestrijding was ook gewoon een onderdeel van die hele voortgangsrapportage.

De heer Van Wijngaarden:

Is daarbij ook stilgestaan bij schaduwkanten van het werken met die businesscase, met dat model?

De heer Veld:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Nee. Want het ging eigenlijk ...

De heer Veld:

Ja, ik was wel happy met hoe dat ging. Het had voor mij namelijk één groot voordeel, namelijk dat ik de steun van de medewerkers via de ondernemingsraad had omdat ik de schaduwzijde van de efficiencykant, met minder mensen op hetzelfde werk, kon oplossen via deze businesscase. Dat waren namelijk dezelfde mensen, dus dat mes sneed aan twee kanen. Dat hielp iedereen. Ik denk dat iedereen daar wel tamelijk happy mee was.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u was in die zin happy met hoe het systeem functioneerde?

De heer Veld:

Ja, ik was er blij mee, want ik had een heel andere situatie gehad als die kans er niet was geweest en ik alleen maar 400 miljoen had moeten besparen. Dat was me ook nog wel gelukt via efficiency, maar dan had ik wel een veel groter probleem gehad met personeelsbeleid, namelijk: hoe moet je dan omgaan met mensen die vaak sinds jaar en dag bij de Belastingdienst werken? Die zorg had ik nu dus niet of in ieder geval minder.

De heer Van Wijngaarden:

U had ook zorgen om uw personeel, zegt u.

De heer Veld:

Vanzelfsprekend!

De heer Van Wijngaarden:

Dan stelde de adviescommissie-Donner in haar eindrapport dat de businesscase zorgde voor een institutioneel belang om zo veel mogelijk toeslagen te korten. Wat is uw visie/reactie daarop?

De heer Veld:

Dat heb ik zo niet gelezen.

De heer Van Wijngaarden:

Dat heeft u zo niet gelezen?

De heer Veld:

Ik heb dat rapport van de commissie-Donner natuurlijk bekeken, maar niet zo de koppeling aan de businesscase erin gelezen. Ik heb wel gelezen over de vooringenomenheid en een aantal stapjes waaruit die bestaat. Dat heb ik uiteraard gezien.

De heer Van Wijngaarden:

De adviescommissie-Donner noemde in haar eindrapport de businesscase "een volstrekt oneigenlijke prikkel" met als resultaat "een vorm van morele corruptie". Wat is uw kijk daarop?

De heer Veld:

Nou, dat is dan niet mijn mening, want ik heb u verteld hoe dat tot stand gekomen is. Dat is niet tot stand gekomen door heel zwaar te gaan sturen op de opbrengsten, in de hoop dat we daar geld voor zouden krijgen. Ik had het min of meer cadeau gekregen, op een presenteerblaadje aangeboden gekregen, in de kabinetsformatie. Daar heb ik gebruik van gemaakt en dat heb ik ingevuld door de normale dingen die we al deden, meer te gaan doen. Dat was mijn insteek.

De heer Van Wijngaarden:

Dat maakte een intensivering mogelijk en daar was u happy mee.

De heer Veld:

Ik wil daar nog wel bij zeggen dat ik daarin altijd behoedzaam ben geweest, want ik ben niet zo snel genegen om een nieuw primair proces in het leven te roepen, ook niet als ergens extra geld voor is. Ik gebruik liefst het bestaande potentieel aan medewerkers en processen om dat voor elkaar te krijgen, want dan ben ik ervan verzekerd dat de continuïteit op die manier gewaarborgd is.

De heer Van Wijngaarden:

Helder. Dat heeft u gedaan. U heeft aangegeven hoe u dat heeft gedaan en u heeft aangegeven dat u zich niet herkent in de kwalificaties van de commissie-Donner. Dank daarvoor. Ik ga het woord weer teruggeven aan mijn collega Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Dank. Op 24 juni 2013 geeft u met uw medewerkers een presentatie over fraudebestrijding aan de staatssecretaris. Wat wilde u met deze presentatie bereiken?

De heer Veld:

Ik had het initiatief genomen om het mt Fraude in te gaan richten op 28 mei van dat jaar. Het is natuurlijk belangrijk om de staatssecretaris daarin mee te nemen, dus ik heb de staatssecretaris uitgenodigd om dat mt bij te wonen om hem te kunnen informeren over wat we daar van plan waren. Ook de inrichting van de CAF-teams kwam daarbij aan de orde, om de facilitators aan te pakken. Dat waren de onderwerpen in dat gesprek, zodat ik ervan verzekerd was dat de staatssecretaris wist wat we gingen doen, hoe we het gingen doen en welke structuur daarvoor zou staan.

Mevrouw Belhaj:

Duidelijk. Hoe reageerde de staatssecretaris op deze presentatie?

De heer Veld:

Zoals u zich kunt voorstellen, was de staatssecretaris bijzonder actief in deze periode.

Mevrouw Belhaj:

Hoe bedoelt u dat ik me dat goed kan voorstellen?

De heer Veld:

Nou, je hebt de Bulgarenfraude gehad, de staatssecretaris heeft ternauwernood het debat overleefd, en Kamerbreed wordt gezegd: we moeten veel meer aan fraudebestrijding doen. Dus de staatssecretaris vond dat natuurlijk een belangrijk onderwerp.

Mevrouw Belhaj:

En de organisatie vond dat ook.

De heer Veld:

Ik trouwens ook, want anders had ik geen mt Fraude ingericht, dat is logisch. Dus dat had ik gedaan. De staatssecretaris heeft daarover gesproken en was blij dat we dat hadden gedaan. Hij was ook blij met wat we gingen doen. Dit is in dezelfde tijd dat ik ook met de staatssecretaris op bezoek ging bij Toeslagen, waarover ik straks heb gerapporteerd. Die was dus ingenomen met het tempo waarin ik dit na het politieke debat oppakte ...

Mevrouw Belhaj:

Het was voor u ook een kans om eindelijk vanuit de andere kant die fraudebestrijding hoger op de agenda te zetten?

De heer Veld:

Ja, het was ook een kans, maar ik denk dat ik niet zoiets had van: ik heb wel heel lang zitten wachten op de kans om dit te doen. Ik denk dat het indrukwekkende debat over de Bulgarenfraude dat er was geweest met de Kamer, toch vooral de doorslag gaf. Ik wilde mijn steentje bijdragen aan de breed gedragen politieke wens om daar meer aan te gaan doen. Vandaar dat ik ...

Mevrouw Belhaj:

U bent wel heel bescheiden, want we hebben het er eerder over gehad dat u in de Appelbloesemzaak ook al vond dat er meer gedaan moest worden aan fraudebestrijding. Maar ik stel voor ...

De heer Veld:

Zeker, zeker. Maar bescheidenheid siert de mens, hè.

Mevrouw Belhaj:

Ja. En soms is die ... Ik slik mijn woorden even in.

Even kijken. We zien dat de staatssecretaris vraagt om een periodieke update hoe er verder zal worden omgegaan met de fraudebestrijding. Hoe is die vormgegeven?

De heer Veld:

Dat ging op drie manieren. Dat ging via de gewone wekelijkse contacten met hem, zoals daarstraks beschreven, dat ging via de fiscale staf waarin ook de dg Fiscale Zaken en stafmedewerkers zitten om de voortgang te bewaken, en het ging in de vorm van rapportages die veelal later ook naar de Kamer gingen. Ik geloof dat het op dat moment halfjaarrapportages waren, maar dat veranderde nog weleens door de jaren.

Mevrouw Belhaj:

Ik verstond u niet, sorry.

De heer Veld:

Het waren op dat moment halfjaarrapportages, dacht ik. Er is ook een tijd geweest onder staatssecretaris De Jager dat het om de twee maanden moest, maar later is dat veranderd in eens per halfjaar, geloof ik. Dat was het idee. Dus dat werd allemaal gewoon gerapporteerd.

Mevrouw Belhaj:

Ja.

De heer Veld:

En het resultaat zit in die verslagen, ook aan de Kamer.

Mevrouw Belhaj:

Ja. In 2019 schrijft directeur-generaal Uijlenbroek een notitie over het mt Fraudebestrijding. Hij schrijft dat de communicatie met de bewindspersoon over fraude via de directeur-generaal liep, dat er weinig nota's werden geschreven en dat er een informele werkwijze was. Herkent u dat beeld?

De heer Veld:

Deels wel, deels niet. Er waren natuurlijk wel degelijk ook schriftelijke rapportages, zoals ik u net heb verteld. Er werden concepten van de halfjaarrapportages opgesteld en die werden besproken met de staatssecretaris. Die reageerde daarop en uiteindelijk leidde dat tot een rapport aan de Kamer. In die zin was dit wel degelijk vastgelegd. Ik heb aan de hand van De Appelbloesem en later De Parel de staatssecretaris ook op zaakniveau geïnformeerd als dat nodig was. Daarnaast werd er ook het nodige besproken in gesprekken in een fiscale staf, waar overigens wel een agenda van is en zo, en in bilaterale gesprekken. Het is dus een mengeling van formele en informele contacten, of in ieder geval geschreven en niet-geschreven contacten.

Mevrouw Belhaj:

En informeel is dan dat u binnenloopt bij de staatssecretaris en het daar even over heeft? Wij hebben daar natuurlijk helemaal geen beeld bij. Doe je dat bij het koffieapparaat? Bel je elkaar 's avonds? Of doe je dat tijdens een etentje? Wat is informeel? Want het gaat natuurlijk over formele besluitmomenten. U bent natuurlijk ook directeur-generaal geweest. Dat zijn hele belangrijke dingen. "Zit er een paraaf op van de directeur-generaal?" "Is het formeel afgetikt?" Zo. Dus ik ben een beetje nieuwsgierig wat informeel is, omdat ik daar gewoon geen beeld bij heb.

De heer Veld:

Bedankt voor de vraag. Laat ik daar dan een inkijkje in geven. Meestal begon de week ergens op maandag met een fiscale staf. Daar was de staatssecretaris met mijn stafmedewerkers en met de dg Fiscale Zaken om alle zaken door te spreken. Dan werd de week doorgesproken met alle punten die aan de orde waren. Dan kon de staatssecretaris ook zeggen "dit of dat moet nog uitgezocht worden" of "ik heb nog een Kamerdebat waarover ik een apart gesprek wil hebben in de voorbereiding". Dus daar werd dat geregeld.

Mevrouw Belhaj:

Was het ongebruikelijk om het op die manier te doen?

De heer Veld:

Nee, naar mijn idee was dat gebruikelijk, want dat was bij Wiebes zo, het was bij Weekers zo en het was bij De Jager zo. Dat zijn de drie die ik heb meegemaakt.

Mevrouw Belhaj:

Dus dat zijn die informele overleggen, maar dan heb je toch ...

De heer Veld:

Dat zijn niet-informele overleggen. Dat is een stafbespreking waarvoor een agenda ligt en dat was een vast moment.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik, maar ik vroeg u specifiek naar die informele overleggen omdat, zoals ik net aangaf, op die manier werd aangegeven dat er een informele werkwijze was. Dat triggerde mij even omdat ik dacht: wat is informeel?

De heer Veld:

De informele werkwijze is dan ... Dat was dan vaker op vrijdag. Omdat de staatssecretaris niet altijd naar de ministerraad hoeft, had ik over het algemeen een soort periodiek overleg met hem gepland waarin wij doornamen wat er verder nog aan de orde was, wat hij van me verwachtte, wat ik had meegemaakt en wat de punten waren. Dat was een informeel overleg waarvoor geen agenda was en waarvan geen verslag werd gemaakt. Dat was gewoon het schouder aan schouder samenwerken, in aanvulling op het formele gebeuren.

Mevrouw Belhaj:

Oké, duidelijk. Binnen de Belastingdienst wordt in 2013 een speciaal managementteam Fraudebestrijding ingesteld. Daar heeft u net al een paar keer naar verwezen. Wat was het doel van dit managementteam?

De heer Veld:

Om als dienst meer te gaan doen aan fraudebestrijding, en om dat ook op managementniveau aandacht te geven.

Mevrouw Belhaj:

Ik probeer het even te begrijpen. In het managementteam zitten alle verantwoordelijken. Je hebt dus gewoon een regulier managementteam waar alle besluiten worden genomen. En dan komt er ineens een apart managementteam.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Waarom was dat?

De heer Veld:

Dat was omdat ik het na de Bulgarenfraude nuttig vond om apart, los van alle andere onderwerpen, zeker te weten dat we goed met elkaar zouden kunnen discussiëren over de aanpak van de fraude.

Mevrouw Belhaj:

En goed met elkaar discussiëren kon niet in een regulier mt?

De heer Veld:

Nou ja, het is natuurlijk een heel grote dienst, dus het gaat van fiscaliteit tot Toeslagen tot de Douane tot de FIOD. Dat gaat om heel veel zaken. Ik was bang dat het dan zou ondersneeuwen in een hele grote berg. Nou was ik ook niet zo'n hele grote liefhebber van al te veel mt-overleggen, dus ...

Mevrouw Belhaj:

Waarom niet?

De heer Veld:

We hadden die om de paar weken, maar het hoefde voor mij niet elke dag te gebeuren. Er was dus best wat ruimte in de agenda om wat extra aandacht aan die fraude te geven. Ik wil op deze manier dus meer overbrengen dat de agenda's ook best wel ruimte bevatten om wat meer aandacht te schenken aan die fraude ...

Mevrouw Belhaj:

Want u vond dat natuurlijk zo belangrijk.

De heer Veld:

... om dat op een apart moment te doen, omdat ik het belangrijk vond. En dat was dus een gewoon mt, want die vraag heb ik ook al gehoord. Het was een gewoon mt waarvan verslagen en besluitenlijsten van gemaakt werden, dus dat was het gewoon.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Het is op zich bijzonder, want je hebt een mt dat een bepaald gewicht heeft. Daar zitten alle verantwoordelijken bij elkaar met u als eindverantwoordelijke. Daar wordt alles afgetikt en besproken. Dat zien we ook terug in diverse gesprekken. Dat hoeft niet per se lang te duren. Het is bijzonder om dan daarnaast nog een ander besluitvormingsorgaan op te richten. Maar daar heeft u net een en ander over gezegd.

De heer Veld:

Nou ja, maar ...

Mevrouw Belhaj:

Ik wil naar het volgende gaan. De heer Blokpoel gaf aan dat het uw idee was om dat managementteam Fraude op te richten. Klopt dat?

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Het managementteam Fraudebestrijding besluit in augustus 2013 tot het oprichten van het zogenoemde Combiteam Aanpak Facilitators, ook wel het CAF. Wat was het doel van het team? En kunt u nog even aangeven wat volgens u het Combiteam Aanpak Facilitators was?

De heer Veld:

Ik had al aan de staatssecretaris gemeld dat we dit van plan waren en dat we dat voornemen hadden, dus we hebben er later toe besloten om dat ook in te richten. Wat was daar nou eigenlijk de aanleiding voor? Dat was dat er ook mensen zijn die geld kunnen verdienen aan fiscaliteit en toeslagen en die het niet zozeer begonnen is om zich specifiek met toeslagen of fiscaliteit bezig te houden, maar met de vraag waar je op oneigenlijke wijze geld kunt verzamelen, dus fraudeurs. Dat was eigenlijk het idee. De tweede overweging daarbij was ...

Mevrouw Belhaj:

Ik vroeg u eigenlijk niet wat de aanleiding was, maar wat het doel was van het team.

De heer Veld:

Het doel van het team was de facilitators te verstoren.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u nog even uitleggen wat facilitators zijn?

De heer Veld:

Een facilitator is iemand die verkeerde aangiftes doet of bedenkt of fouten maakt met het doel om daar geld aan te verdienen, waarna de betrokken toeslagenaanvrager -- in dit geval -- of die aangifte doet van inkomstenbelasting, daardoor schade oploopt die dan op die persoon verhaald wordt.

Mevrouw Belhaj:

En in dit geval waarover we het vandaag hebben, ging het natuurlijk over kinderopvangbedrijven, die fungeren als intermediairs.

De heer Veld:

Het ging niet alleen over kinderopvangbedrijven.

Mevrouw Belhaj:

Nee, dat snap ik, maar we praten hier natuurlijk over de kinderopvangtoeslag, dus het is belangrijk dat iedereen begrijpt wat een facilitator is. Wiens initiatief was het om dit team op te richten?

De heer Veld:

Ik geloof dat dat een idee was van de directeur van de FIOD.

Mevrouw Belhaj:

En die heet?

De heer Veld:

Ik geloof dat ik dat met hem besproken heb samen met de heer Blokpoel. Dat weet ik niet meer honderd procent zeker, maar ik geloof dat het een idee was vanuit de FIOD. Dat was ook logisch, ...

Mevrouw Belhaj:

Los van wat logisch is, wil ik toch nog even met u terug, want u geeft leiding aan een organisatie en er komt een CAF-team. Dat is nogal wat. U zegt: ik geloof dat het de heer Blokpoel was. En die andere meneer of mevrouw was ...?

De heer Veld:

De heer Van der Vlist, directeur van de FIOD.

Mevrouw Belhaj:

Oké. En u zegt: ik weet niet meer precies ... U klonk eerder net een beetje als iemand die veranderingen wilde realiseren, dus toen had u dat CAF-team ...

De heer Veld:

Nou, ik weet vrij zeker dat dat zo is, maar ik wilde net gaan vertellen waarom dat zo ging.

Mevrouw Belhaj:

Dus u was degene die dat CAF-team heeft opgericht?

De heer Veld:

Het CAF-team was niet een idee van mij. Dat zou het stelen van een idee van een ander zijn. Dat was een initiatief dat uit de dienst was gekomen en waarvan ik toen besloten heb om dat in te gaan richten in dat mt.

Mevrouw Belhaj:

Van wie kwam dat idee?

De heer Veld:

Dat idee kwam -- dat vertelde ik net -- van de directeur van de FIOD, dacht ik. Of hij dat zelf bedacht heeft of dat het uit de dienst kwam, weet ik niet, maar ik denk dat ik dat van hem als eerste gehoord heb.

Mevrouw Belhaj:

Denkt u dat of weet u dat?

De heer Veld:

Ik weet zeker dat ik het van hem gehoord heb, maar ik weet niet zeker of dat de enige was van wie ik het heb gehoord.

Mevrouw Belhaj:

En de heer Blokpoel, gaf u net aan, of anderen?

De heer Veld:

Ik probeer steeds even uit te leggen waarom het eigenlijk zo ging, maar ik krijg steeds niet de kans.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik, maar soms zijn wij geïnteresseerd in de aanleiding en soms is het voor ons, omdat wij best wel veel vragen hebben, gewoon belangrijk om even te weten hoe de dingen zijn gelopen. Ik begrijp dat dat frustrerend kan zijn omdat u het soms wellicht prettig vindt om de context te schetsen, maar voor nu was het even belangrijk om te weten wie dat team heeft opgericht. U geeft aan dat u uiteindelijk besloten heeft om dat team in te stellen. De directeur van de FIOD was degene die dat idee opbracht, en nog iemand anders?

De heer Veld:

Ik dacht ook Blokpoel.

Mevrouw Belhaj:

Oké, duidelijk. U heeft net al iets gezegd over uw rol bij de oprichting van CAF, maar om het te begrijpen stel ik toch nog even een vraag. Is het dan dat u een vinkje geeft? Wat is uw verantwoordelijkheid daarin? Verleent u het mandaat? Bespreekt u het met de staatssecretaris?

De heer Veld:

Of het met de staatssecretaris besproken werd, kan van geval tot geval verschillen.

Mevrouw Belhaj:

Is het in dit geval gebeurd?

De heer Veld:

Dat is net al even aan de orde geweest.

Mevrouw Belhaj:

Dus de staatssecretaris heeft u op de hoogte ...

De heer Veld:

Het idee om tot de CAF te komen was met hem besproken toen hij het managementteam bezocht, dus hij was het daar ook mee eens en vond dat een goed idee. Dat was mede aanleiding om daadwerkelijk daartoe te besluiten. De formule is een beetje: je hebt een mt waar iedereen vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid zit. Dan heb je de discussie gehad en dan besluit de dg: dit gaan we doen.

Mevrouw Belhaj:

En de dg was u, in dit geval.

De heer Veld:

En dat was ik.

Mevrouw Belhaj:

En gaf u dan ook sturing? Of hoe ging dat? Want het was natuurlijk apart, het bestond eerder niet. Ondanks dat je als dg soms dingen accordeert en het besluit neemt, was u in dit geval ook bijna uitvoerend -- dat klinkt even raar, want het is wel hoog in de boom -- ...

De heer Veld:

Heeft u het nu over het mt of over CAF?

Mevrouw Belhaj:

Ik heb het over CAF.

De heer Veld:

Nee, voor CAF was ik niet de uitvoerend verantwoordelijke. Dat zou volstrekt ondenkbaar zijn geweest. Het is eigenlijk zo: het CAF is opgericht en toen is de heer Blokpoel aangewezen als trekker van het CAF. De duwer zou de directeur van de FIOD zijn.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Maar u gaf wel sturing aan het CAF?

De heer Veld:

Aan het besluit om dat te doen. Ik heb die CAF-teams niet aangestuurd, want daar had ik mensen voor.

Mevrouw Belhaj:

Nee, dat begrijp ik. U neemt een besluit en vervolgens gaan mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn, daar uitvoering aan geven. Maar het kan zijn dat u vanuit uw positie op wat grotere lijnen dingen volgt, dat u tegen de heer Blokpoel zegt: ik wil wel de hele tijd op de hoogte blijven van hoe het gaat.

De heer Veld:

Dat op de hoogte blijven had drie vormen. Het verliep via het mt Fraude of via het gewone mt of het verliep via het persoonlijk contact met de leidinggevende aan wie ik leiding gaf, dus de directeur, in dit geval de heren Blokpoel en Van der Vlist. En de derde manier om informatie te verkrijgen, is dat ik geïnformeerd werd ... Ik stond op de abonneelijst van de weekberichten van CAF, dus ik kon een beetje volgen wat daar gebeurde.

Mevrouw Belhaj:

Gewoon een beetje volgen.

De heer Veld:

Ik kon daarmee volgen wat er gebeurde.

Mevrouw Belhaj:

Vond u het belangrijk om het te volgen?

De heer Veld:

Natuurlijk, want je hebt iets ingesteld en dan wil je ook weten wat er aan de orde is, wat er allemaal gebeurt, welke zaken er aan de orde komen. Je wilt ook kunnen bedenken of er straks over gerapporteerd moet worden. Het kwam natuurlijk ook gewoon in de halfjaarrapportages voor.

Mevrouw Belhaj:

Dus het was iets meer dan ...

De heer Veld:

Er moest over gerapporteerd worden, later ook in de brieven aan de Kamer via de ministeriële commissie Fraude, dus het was logisch dat ik die informatie ontving.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Maar als u zegt "ik volg het een beetje", dan klinkt dat bijna als een soort bcc in een e-mail, waarbij je iets gewoon even ter info krijgt. Maar u werd dus actief geïnformeerd over de voortgang van het CAF-team.

De heer Veld:

Zeker. Misschien is het een beetje de Brabantse aard om dat "een beetje" te gebruiken, maar ik werd gewoon geïnformeerd.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Duidelijk. In oktober was er nog een andere presentatie over het CAF. Volgens mij is dat waar u net aan refereerde. Of refereerde u nog aan een andere presentatie? Wat was het doel en wat was de reactie van de staatssecretaris op de presentatie dat u had besloten dat u het zo wou gaan doen?

De heer Veld:

Ik refereerde net aan een gesprek van de staatssecretaris met het mt Fraude dat net was opgericht in juni 2013. Daarna is er inderdaad in oktober een presentatie geweest van het CAF voor de staatssecretaris en is aan de hand van een concrete casus, uiteraard geanonimiseerd, met hem besproken hoe we het zouden gaan doen en wat hij zich daarbij moest voorstellen. Daar was hij positief over.

Mevrouw Belhaj:

Oké. We lezen in e-mail uit november 2013: "Blokpoel wil alles laten dichtdraaien, dus ook toeslagen, zelfs als die waarschijnlijk wel goed zijn." Er staat dat hij dit met u gaat bespreken om een lijn te bepalen voor de staatssecretaris. Wat heeft u hierover met Blokpoel besproken?

De heer Veld:

Nou ja, zo in die woorden, "dichtdraaien", is dat niet tot me gekomen, maar ...

Mevrouw Belhaj:

Dat is letterlijk uit een e-mail. Er is geen bredere interpretatie mogelijk.

De heer Veld:

Dat is mogelijk. Dat zou kunnen.

Mevrouw Belhaj:

Dat is zo.

De heer Veld:

Oké.

Mevrouw Belhaj:

Ja, dat is zo. Dat is een feit.

De heer Veld:

Ja, maar wat moet ik daarmee?

Mevrouw Belhaj:

Nou, mijn vraag aan u is: heeft u dit met Blokpoel besproken?

De heer Veld:

Ik heb die e-mail niet met Blokpoel besproken, maar ik wou gewoon de voortgang van de fraudeaanpak en de intensivering weten. Ook de Tweede Kamer moest geïnformeerd worden en is ook geïnformeerd over de instelling van CAF. Dat is allemaal gepasseerd, dus daar gingen die gesprekken over.

Mevrouw Belhaj:

Het is wel interessant, want misschien heeft u die e-mail inderdaad niet zelf ontvangen. Maar heeft iemand u wel aangesproken over deze uitspraak, dat hij alles wilde dichtdraaien? Misschien niet in letterlijke zin, maar wel het gegeven dat hij vond dat alles dichtgedraaid moest worden?

De heer Veld:

Nou, niet dat ik weet. Dat heb ik zo niet gehoord. Maar bij zoiets denk ik ook altijd wel: wat is in de officiële stukken nu spreektaal en wat is schrijftaal? Daar moet je ook wel een beetje doorheen kijken. Want de fraude moest geïntensiveerd worden. Dat was ook het brede politieke gevoel in de Tweede Kamer: er zitten gaten en die moeten gedicht worden. Dan is het niet zo vreemd dat je op een gegeven moment spreekt over de vraag of je het kan dichtmaken of zo. Dat is op zich niet zo vreemd.

Mevrouw Belhaj:

Ik zal u een beetje helpen. Op 4 november 2013 is er een e-mail met een verslag van de begeleidingsgroep. In het verslag van de begeleidingsgroep gaat het over een casus in het buitenland. "Blokpoel wil echt alles dichtdraaien, dus ook toeslagen, zelfs als die waarschijnlijk wel goed zijn. Ik heb hem gezegd dat hij dat dan wel moet bespreken met […]. Dat gaat hij niet doen. Hij legt het voor aan Peter. Daaruit komt dan een lijn, ook voor de staatssecretaris." En Peter bent u, in dit geval. Daarom vroeg ik u hiernaar.

De heer Veld:

Ja, Peter ben ik. Ja.

Mevrouw Belhaj:

Er gaat geen belletje rinkelen?

De heer Veld:

In ieder geval, het idee om toeslagenaanvragen of aangiftes waarvan je weet dat die goed zijn ... Nee, het zou niet rechtsstatelijk zijn om dat op die manier te doen.

Mevrouw Belhaj:

Dus op geen enkel formeel of informeel moment heeft u hierover gesproken met de heer Blokpoel?

De heer Veld:

Ja, maar niet in de zin van dichtdraaien of zo. Misschien wel in de zin van "we moeten de gaten dichten", maar niet in de zin van "we gaan ook aanvragen die vermoedelijk juist zijn, toch afwijzen".

Mevrouw Belhaj:

Maar dat is wel de tekst waarnaar hij verwees. Het is niet een soort woordspelletje. Het gaat hier letterlijk over alles dichtdraaien. Maar als u zegt dat u hierover op geen enkele wijze gesproken hebt met de heer Blokpoel, dan is dat wat u hier verklaart.

De heer Veld:

Over het dichten van de gaten dus wel, natuurlijk, want we waren niet voor niks bezig met de fraudeaanpak, maar niet in de verkeerde zin van "we gaan dingen doen die niet kunnen".

Mevrouw Belhaj:

Want u interpreteert dichtdraaien iets anders. "Dichtdraaien" betekent gewoon "alle toeslagen stoppen".

De heer Veld:

Neeneenee. Dat versta ik daar niet onder.

Mevrouw Belhaj:

Maar ik bedoel dat wel. Dat is wat hier staat. U geeft een andere interpretatie van "dichtdraaien".

De heer Veld:

Nee. Je kunt dan discussiëren over de goeden met de kwaden. Die discussie is er ook geweest, maar als u dat niet bedoelt, als het een andere zaak is, waarin je categorisch toeslagen afwijst waarvan je weet dat ze goed zijn ... Nee.

Mevrouw Belhaj:

Nooit heeft u daarover met hem gesproken?

De heer Veld:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

U zegt het een beetje zachtjes, zodat ik het niet hoor.

De heer Veld:

Ik kan het me niet herinneren.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u het zich niet herinneren of is het nee?

De heer Veld:

Ja, ik kan het me niet herinneren, maar ik heb niet alles wat ik ooit heb gezegd of gehoord ... Ik heb wel een goed geheugen, maar zo goed toch ook weer niet. Maar eh ...

Mevrouw Belhaj:

Ja, en soms hebben mensen ook een passief geheugen. Maar het gaat hier natuurlijk wel over iets. Het is niet zomaar iemand. Het is niet een medewerker die ergens bij het koffiezetapparaat iets tegen u roept over dichtdraaien.

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Het gaat over uw CAF-team en dat speciale mt-team dat u daarvoor heeft opgericht.

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Iemand die u heel goed kent, al jaren kent, doet zo'n uitspraak in een e-mail. Daarom vraag ik aan u of hij wel of niet ooit informeel of formeel de wens heeft besproken om al die toeslagen dicht te draaien, zelfs als die waarschijnlijk wel goed zijn. Ja of nee?

De heer Veld:

Nee, daarop is het antwoord nee. Maar dus wel de goeden met de kwaden, hè. Dat element is natuurlijk wel ter sprake gekomen, dat daar een risico in zat, dat wel.

Mevrouw Belhaj:

Dat er een risico bestond dat het beleid zou kunnen impliceren dat heel veel mensen onterecht geraakt zouden worden?

De heer Veld:

Ja, zeker.

Mevrouw Belhaj:

Goed. Heeft u deze lijn uiteindelijk op een bepaald moment met de staatssecretaris gedeeld, die lijn die de heer Blokpoel voorstelde, waarvan u zegt dat u zich daarvan bewust was?

De heer Veld:

Ik geloof dat staatssecretaris Weekers het debat over de Bulgarenfraude al in mei van dat jaar ongeveer begon met: voortaan zullen ook de goeden met de kwaden moeten lijden. Dus dat element is natuurlijk heel duidelijk met hem gewisseld.

Mevrouw Belhaj:

Maar niet daarna?

De heer Veld:

Daarna kwam dat ook voorbij, maar niet in de zin van: staatssecretaris, we gaan aanvragen waarvan we weten dat ze goed zijn, toch afwijzen. Dat niet.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Duidelijk. Dan ga ik naar het volgende. Er werden in CAF-zaken toeslagen groepsgewijs stopgezet voordat er onderzoek was gedaan bij individuele ouders. Hoe en wanneer bent u daarvan op de hoogte gesteld?

De heer Veld:

Dat is inderdaad aan de orde geweest. Ik ben even kwijt wanneer dat nou precies was. Ik denk dat dat element in februari 2014 naar voren kwam.

Mevrouw Belhaj:

Ik zal u helpen. Het was eigenlijk al iets eerder, op 20 september 2013. In een weekverslag van CAF staat: "We gaan massaal de toeslagen van een gastouderbureau stopzetten. Indien een klant kan bewijzen (niet waarschijnlijk) dat het in zijn geval ten onrechte is, moet hij daar maar mee komen. Motto wat wij willen uitstralen dat we in dergelijke meer dan reële twijfelgevallen niet uitkeren voordat bewezen is dat het wel klopt." Herkent u dit?

De heer Veld:

Oké. Ik had dat wat later in de tijd geparkeerd, maar dat kan inderdaad ook op dat moment zijn geweest in een zaak. Maar in het wetsvoorstel dat toen aanhangig was, dat nog niet aangenomen was, stond ook al duidelijk: geen voorschot in geval van twijfel en in geval van onbekende aanvragers. "De goeden met de kwaden" was ook al gewisseld op dat moment. Dus dat je op een gegeven moment een besluit zou moeten nemen om de zaak stil te zetten, vond ik eigenlijk wel logisch.

Mevrouw Belhaj:

Om een groepsgewijze aanpak te hanteren en niet te kijken naar in ieder geval of het wel of niet nodig was om het terug te vorderen?

De heer Veld:

Nou ja, wat gebeurde er in de CAF-teams? Daar vond eigenlijk een soort vooronderzoek plaats om te kijken wat er aan de hand was, soms met waarnemingen ter plekke en soms ook niet. Als dat duidelijk was, als er een goed idee gevormd kon worden wat er naar alle waarschijnlijkheid aan de hand was, kon er een keus worden gemaakt en kon er een afslag worden genomen naar het strafrechtelijke traject via de FIOD of naar het desbetreffende primaire proces van de toeslagen of van de fiscaliteit, afhankelijk van het onderwerp, om de zaak verder te behandelen. Dat gebeurt in die fase. Dan komt het moment ...

Mevrouw Belhaj:

Ik probeer dit weer even te vertalen in gewonemensentaal. We hebben het hier dus over het besluit om mensen niet individueel te benaderen, maar voor een hele groep gewoon een groepsgewijze aanpak te hanteren. Toch? Dat is toch in gewonemensentaal wat u mij probeert uit te leggen?

De heer Veld:

Nou, in gewonemensentaal moet er dan ook wel bij: in gevallen waar het vooronderzoek heeft uitgewezen dat er een gegrond vermoeden is dat daar dingen niet in de haak zijn.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Maar dat doe je toch op individueel niveau? Je kunt daarbij toch geen groepsaanpak hanteren?

De heer Veld:

Nou, ik vond het wel logisch om dat te doen, omdat het soms ook niet anders kon. Mag ik dat aan de hand van een voorbeeld toelichten?

Mevrouw Belhaj:

Ik zou het u heel graag gunnen, maar ik ga toch ...

De heer Veld:

Daarom vraag ik ook beleefd toestemming of ik een voorbeeld mag gebruiken.

Mevrouw Belhaj:

Dat is heel fijn. Dat wordt zeer gewaardeerd. U heeft dus uiteindelijk ook besloten tot die groepsgewijze aanpak?

De heer Veld:

Ik heb ermee ingestemd om dat te doen, maar wel onder de voorwaarde dat de betrokkenen goed zouden worden geïnformeerd en dat de betrokkenen bijvoorbeeld aan de balie zouden worden geroepen om aan te tonen of het wel of niet ... Dat het toch klopte.

Mevrouw Belhaj:

Ja. We gaan even naar een ander moment, weer wat verder. In februari 2014 wordt naar aanleiding van een vergadering van het mt Fraudebestrijding een actiepunt genoteerd, namelijk om de politiek mee te nemen in het dilemma dat in de CAF-zaken 80% fout is en 20% goed -- "goed" heeft hier dus betrekking op de ouders -- met gevolgen voor de 20%. Wat wordt bedoeld met die 80/20?

De heer Veld:

De staatssecretaris had al gesproken over de goeden met de kwaden. Dat was ook al meerdere malen politiek herhaald. Dit was eigenlijk een verbeelding waar je aan kon denken bij die uitspraak "de goeden met de kwaden"; het zou weleens kunnen zijn dat een deel goeden hierdoor benadeeld zou worden in de zin dat ze langer zouden moeten wachten op een besluit of extra bewijzen op tafel zouden moeten leggen.

Mevrouw Belhaj:

Of gewoon pech hadden en behandeld werden als fraudeur.

De heer Veld:

Nee. Ik ging terug in de tijd. Nu zeggen we: de goeden en de kwaden. De 80%/20% was een verbeelding van dat de goeden onder de kwaden zouden moeten lijden, zeg maar een indicatie van de orde van grootte waarover je het zou moeten hebben. Het was geen afspraak. Ik heb ook ergens het woord "regeling" gezien: de 80/20-regeling. Het was geen regeling.

Mevrouw Belhaj:

Maar waar komt dat dan vandaan? Was die 80/20 gewoon een aanname?

De heer Veld:

Dat was de schets van een dilemma. Daarom heb ik dat dilemma ook langdurig op de actielijst laten staan, om je er steeds bewust van te zijn dat wat je aan het doen bent, betekent dat er ook goeden tussen kunnen zitten, die je in de gelegenheid moet stellen om ... Dat was de ...

Mevrouw Belhaj:

Nee, maar omdat het zo in zo'n mt-verslag komt, denk je: er wordt iets geroepen over 80/20. Maar u zegt dat dat nergens op was gebaseerd, dat het gewoon tussen haakjes bedoeld was als: houd er rekening mee dat er goede mensen kunnen lijden onder het beleid dat je wilt voeren voor de mensen die het niet goed doen.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Dus het was nergens op gebaseerd, die 80%?

De heer Veld:

Jawel, dat was wel ergens op gebaseerd natuurlijk.

Mevrouw Belhaj:

Lag er dan een onderzoek ten grondslag aan?

De heer Veld:

Nee, "ergens op gebaseerd" wil niet altijd zeggen: een onderzoek.

Mevrouw Belhaj:

Waar was het dan op gebaseerd?

De heer Veld:

Er zijn gevallen. Er doet zich een situatie voor. Je hebt ervaring opgedaan. Er zijn eerdere zaken geweest. Je hebt daar een beetje een beeld van. Je zegt: er kan ook altijd een goeie tussen zitten.

Mevrouw Belhaj:

Ja, maar in algemene zin. Dat punt heeft u nu duidelijk gemaakt.

De heer Veld:

Nee, niet in algemene zin, maar gewoon als concrete ervaring in casuïstiek, dat je merkt dat er dingen fout zijn, maar dat er misschien ook iemand tussen zit waarbij het wel goed is gegaan. Dat kun je niet uitsluiten.

Mevrouw Belhaj:

Dus die 80/20 is gebaseerd op het bekijken van verschillende casussen. Daar heeft dan blijkbaar iemand even een rekenmodel op gelegd ...

De heer Veld:

Nee, dat niet, want dan heeft u weer een onderzoek. Dat is niet onderzocht. Het is niet een rekenmodel. Het is eigenlijk meer een gevoel, naar aanleiding van casuïstiek. Waar moet je nou aan denken? Als we dit gaan doen, zijn er dan 90% goeden of hebben we toch de indruk dat we toch wel met een goede groep te maken hebben waarmee mogelijk meer aan de hand is?

Mevrouw Belhaj:

Dus er is een mt-bijeenkomst waar dat besproken wordt. Het is gebaseerd op een gevoel dat er was bij verschillende casussen. Dat is wat u nu zegt?

De heer Veld:

Omdat het gewoon de ervaring van de Belastingdienst is bij aangiften en toeslagen ...

Mevrouw Belhaj:

Dat is niet mijn vraag. Is dat wat u zegt?

De heer Veld:

Nee, dat zijn uw woorden, dat het een gevoel was. Het was gebaseerd op ervaring uit eerdere gevallen, waardoor het idee was: het zou weleens dit kunnen zijn. Het was niet de bedoeling om een regeling te maken of om precies vast te pinnen of het nou 80/20 of 70/30 of 90/10 is. Dat was eigenlijk om een dilemma te schetsen waarvoor je stond en waarvan het belangrijk was om het een beetje voor ogen te houden. Dat was de functie van de opmerking.

Mevrouw Belhaj:

Ik wil u alleen erop wijzen dat het uw eigen woorden waren dat het een gevoel was. Ik heb u die woorden niet in de mond gelegd. Als u het nu, samenvattend, uitlegt, was het dus op basis van beelden die u had over verschillende casussen. Iemand heeft toen gezegd: 80% fout en 20% goed. Zeg ik dat zo goed?

De heer Veld:

Ja. Juist omdat het geen formule was en daardoor de getallen niet vastgespijkerd werden, kreeg je wel een beetje een beeld van het dilemma waarvoor je dan werd gesteld. Dat vond ik functioneel.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Met enorme consequenties natuurlijk hè, hoe functioneel ook. We hebben het hier over mensen, toch?

De heer Veld:

Zeker, maar op zichzelf zit daar niet een enorme consequentie aan vast. Zo heb ik het destijds voor mezelf natuurlijk ook wel uitgelegd. Je hebt een fiscaal intermediair voor je aangifte of voor je toeslag, die voor jou het werk doet. De conclusie van de overheid is: hier is van alles mee aan de hand. Dan denk ik dat je het als burger heel normaal vindt dat aan jou gevraagd wordt: mag ik jouw spullen nog eens even zien? Op zich is dat denk ik vrij normaal.

Mevrouw Belhaj:

We gaan zien wat dit normaal uiteindelijk voor impact heeft. Daar ga ik u in meenemen.

De heer Veld:

Dat is wat anders.

Mevrouw Belhaj:

In januari ... Ik ga toch iets verder. Wat wist u van de vooringenomen zerotolerancebenadering waarmee dossiers van de ouders in de CAF-zaken werden beoordeeld? Dat heeft u net al een beetje aangegeven.

De heer Veld:

Ik kan mij wat dat betreft eigenlijk wel herkennen in het beeld dat Donner daarvan heeft gegeven. Dus dat er een aantal stappen zijn genomen, zeg maar de stopzetting, groepsgewijs, waarover ik net al iets heb gezegd. Vervolgens bied je de gelegenheid om dat te herstellen, dus gegevens uitvragen daartoe. Die zijn vervolgens heel kritisch bekeken. Dan kom je uiteindelijk in de bezwaarfase terecht. Die duurt dan heel erg lang. Ik moet wel erkennen -- die reflectie heb ik dan wel -- dat ik niet heb gezien dat het daardoor voor burgers de facto, materieel, heel moeilijk zou worden om aan te geven dat dingen wel klopten.

Mevrouw Belhaj:

Maar u zegt dus: dat vond ik achteraf een beetje spijtig, maar niet het feit dat die toeslagen gewoon zijn gestopt voor mensen die er wel recht op hadden?

De heer Veld:

Op zichzelf meende ik dat de stap om die toeslagen stop te zetten, eigenlijk ook de bedoeling was.

Mevrouw Belhaj:

Volgens wie was dat de bedoeling? U was toch zelf degene die dat heeft opgericht?

De heer Veld:

Namelijk om in geval van frauderisico's geen voorschot te verlenen.

Mevrouw Belhaj:

U zegt het alsof het over een derde persoon gaat, maar het gaat toch over uzelf? U vond toch dat dat zo moest gebeuren?

De heer Veld:

Ja, ik heb gezegd ... Dat is een voorstel geweest. Ik heb gezegd: oké, dit gaan wij doen, mits de mensen de kans krijgen te herstellen en ze aan de balie geroepen worden.

Mevrouw Belhaj:

Oké, daar komen we straks ...

De heer Veld:

Maar waarom gaf ik daarvoor toestemming? Omdat dat de uitdrukkelijke wens was van de politiek. Het was ook mijn begrip van de wet die op dat moment aan de orde was en uiteindelijk ook met algemene stemmen door beide Kamers is aangenomen.

Mevrouw Belhaj:

Maar u vond het ... Daar hebben we nu een paar keer ... U vond het zelf toch ook?

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Oké, goed. Dan gaan we in juli 2014 ...

De heer Veld:

Ik mag u nooit een voorbeeld geven, maar om aan te geven waarom dit eigenlijk noodzakelijk was om het zo te doen, omdat het op dat moment niet anders kon.

Mevrouw Belhaj:

Ik kan me voorstellen dat het heel interessant is om heel veel voorbeelden te geven, maar we hebben natuurlijk een hele duidelijke taak: om uit te zoeken hoe dat samenspel verlopen is en om te begrijpen hoe het is verlopen. Daar zit gewoon een bepaalde volgorde in. Nogmaals, ik vind het heel vervelend dat er wat minder ruimte is om ...

De heer Veld:

Het is uiteraard aan u of u het wilt horen of niet.

Mevrouw Belhaj:

Ja. In juli 2014 besluit de Belastingdienst de toeslagen van ouders in de zogenaamde CAF 11-zaak stop te zetten. Over die zaak zou onder meer de Ombudsman, waaraan u net al refereerde, later zeer kritisch oordelen. Wat was uw concrete betrokkenheid in deze zaak? We hebben het er net al een beetje over gehad, maar toch.

De heer Veld:

We hebben net inderdaad gesproken over de inrichting van het CAF, ook wie daar sturing aan gaf. Ik kende in beginsel de CAF-zaak dus eigenlijk niet als dg.

Mevrouw Belhaj:

Dus u was wel verantwoordelijk voor het instellen, voor het beleid ...

De heer Veld:

Voor de inrichting en het aangeven van de leidinggevenden, maar het is het primair proces dat dat vervolgens uit gaat voeren.

Mevrouw Belhaj:

U kreeg updates. U volgde dat.

De heer Veld:

Ik volgde met weekberichten een beetje -- nee, niet een beetje, ik volgde de gang van zaken. Maar het is niet zo dat een directeur-generaal betrokken is bij de individuele gevallen. Die ken ik ook niet. Dat zou a niet kunnen en b ook ongewenst zijn als dat wel zo was.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik ...

De heer Veld:

Maar over CAF 11 heb ik natuurlijk goed nagedacht ...

Mevrouw Belhaj:

Maar voordat u gaat vertellen waar u over heeft nagedacht: ik begrijp dat u zegt dat u niet betrokken bent geweest bij individuele zaken. Maar als er honderd individuele zaken zijn, dan bent u toch wel op de hoogte?

De heer Veld:

Ja, in de vorm van managementrapportages krijg je natuurlijk informatie over wat er gebeurt. Maar van de CAF 11-zaak had ik wel gehoord, alleen heette het toen nog niet CAF 11.

Mevrouw Belhaj:

U had er wel van gehoord. We hebben toch net besproken welke betrokkenheid u heeft gehad in CAF?

De heer Veld:

Nou, toen heb ik u verteld dat ik de individuele zaken niet ken. Inderdaad, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik nooit wat heb gehoord. Ik heb u eerder al aangegeven dat ik andere zaken, zoals die van De Appelbloesem en De Parel, ook kende. Soms raak je toch ergens bij betrokken. Toen wist ik nog niet dat dat CAF 11 was of wat anders, maar op een gegeven moment ben ik wel geïnformeerd -- dat heb ik uit de weekberichten gehaald of het is in het mt Fraude naar voren gekomen; dat kan ik me niet meer herinneren -- dat er een zaak speelde van een kinderopvang in een grote stad in het zuiden van het land, namelijk dat er een klokkenluider was die had gesignaleerd dat hij daar meermalen was geweest en dat hem opgevallen was dat hij daar nooit kinderen zag. Als hij daarnaar vroeg, kreeg hij eigenlijk een antwoord waarmee hij niet kon thuisbrengen hoe het daar precies zat. Hij heeft dat toen dus eigenlijk geïndiceerd. Daarop is die zaak opgepakt. Dat is dus het moment waarop ik er iets over heb vernomen. Ik heb over deze zaak later nog ooit wat vernomen ...

Mevrouw Belhaj:

Volgens mij was het iets eerder, want we hebben hier een mt-verslag van 3 februari 2014. Daarin wordt gesproken over de casuïstiek, dus de casussen. Dan geeft Hans Blokpoel vast de resultatenimpact van het CAF en vat het als volgt samen: "CAF vooral tijdelijk laten doorgaan. De CAF-werkwijze wordt geaccepteerd en als positief ervaren. Conclusie Peter Veld: de activiteiten van het CAF worden voortgezet. De complimenten voor het goede werk van het team."

De heer Veld:

Ja. Maar dat gaat toch niet over CAF 11?

Mevrouw Belhaj:

Nee, maar goed, ik wilde wel even constateren dat u tussentijds natuurlijk wel de voortgang volgde.

De heer Veld:

Zeker. Er is een evaluatie geweest. Gaan we door of niet? Gaan we het groter maken of kleiner maken? De conclusie was: we gaan ermee door.

Mevrouw Belhaj:

Ja, maar goed. U gaat natuurlijk niet over individuele gevallen, maar als er honderd individuele gevallen zijn, was u daar toch wel degelijk van op de hoogte?

De heer Veld:

Ja. Dus niet over die individuele zaken, maar wel over dat ze er waren. Natuurlijk.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Dus u wist het.

Tot slot. Hoe zijn de staatssecretarissen Weekers en Wiebes achtereenvolgens bij deze zaak betrokken? Want dat was ook weer uw verantwoordelijkheid.

De heer Veld:

Deze zaken of zaak? Wat zei u?

Mevrouw Belhaj:

Deze zaak, de CAF 11-zaak.

De heer Veld:

Ik denk het niet, net zomin als ik. Nee. Individuele zaken worden ...

Mevrouw Belhaj:

We gaan geen woordspelletje doen. U heeft nu duidelijk aangegeven dat u niet gaat over individuele zaken. Maar als er meerdere individuele zaken zijn en dat heeft implicaties voor de wijze waarop een wet wordt uitgevoerd, dat heeft implicaties voor ouders, dat kan implicaties hebben voor een bewindspersoon, dan wordt u toch gewoon op de hoogte gesteld?

De heer Veld:

Ja, maar ... Dat klopt, maar dat gaat dan niet over deze zaken. U zei toch: CAF 11, dus over deze zaak. Maar dat gaat dan meer in zijn algemeenheid. Daarover werd ik natuurlijk geïnformeerd.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Vindt u dat u achteraf geïnformeerd had moeten worden over al die losse individuele zaken?

De heer Veld:

Nee, dat zeker niet.

Mevrouw Belhaj:

Nee, niet wat er achteraf allemaal is gebeurd? U denkt niet: nou, ik ben de dg, ik had daar eigenlijk toch iets van moeten weten? Het kan hele grote consequenties hebben. Misschien had u hier anders ook niet gezeten. U denkt niet met terugwerkende kracht ...?

De heer Veld:

Dit punt wil ik inderdaad graag bij me houden, namelijk dat ik niet heb gezien dat door die opeenstapeling van het intrekken, het opvragen van stukken, de nauwgezette controle, de zero tolerance -- zoals de commissie-Donner dat heeft genoemd -- en daarna de behandeling van de bezwaarschriften, er de facto een situatie ontstond waarin het risico werd genomen dat mensen tijdelijk gedupeerd zouden worden, namelijk dat ze moesten wachten of nadere informatie moesten geven, dus daar ongemak van ondervonden en er de facto een blijvend nadeel van ondervonden. Dat heb ik toen niet gezien. Ik had uiteraard graag gewild dat dat anders was gelopen, maar dat wil nog niet zeggen dat ik over al die zaken individueel geïnformeerd hadden willen worden. Het is namelijk gewoon totaal onmogelijk om dat te doen in een dienst als deze.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Dat heeft u nu een paar keer gezegd. Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Veld, u zit nu al tweeënhalf uur op die stoel zonder dat u nog één flesje drinken hebt aangeraakt.

De heer Veld:

Ik heb altijd een heel goed uithoudingsvermogen gehad.

De voorzitter:

U kunt 'm dichtlaten, want alleen al om die reden, maar ook om andere redenen gaan we even schorsen. We gaan er even een kwartiertje tussenuit om de benen te strekken en misschien ook nog wel andere dingen te doen. Ik denk dat wij fors uit de tijd gaan lopen. Toch kiezen wij er als commissie voor om u de vragen te stellen, want eigenlijk hebben wij maar één gelegenheid om u te verhoren. Ik denk dat het voor iedereen goed is als we even een pauze nemen. We gaan dus een kwartier pauzeren. Om 12.20 uur gaan we verder.

De vergadering wordt van 12.06 uur tot 12.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en vraag de bode de getuige opnieuw binnen te leiden.

Zo, meneer Veld, u hebt u ook even kunnen vertreden. We gaan door met het gesprek.

Mevrouw Belhaj:

We gaan weer verder. Begin 2014 treedt Weekers af na een debat over niet op tijd uitbetaalde toeslagen. Hij wordt opgevolgd door Wiebes. Wat was volgens u de impact hiervan op de fraudebestrijding bij de toeslagen?

De heer Veld:

Niet echt. Nee. De aanpak ging daarmee door, dus daar zat een continuïteit in. Een belangrijk verschil was dat staatssecretaris Weekers aftrad met als aanleiding de introductie van één banknummer. Dat was de aanleiding. Een van de allereerste dingen was dat we erin geslaagd ... Het was natuurlijk een fraudemaatregel. Een van de allereerste dingen was om dat op een andere wijze in te voeren dan daarvoor aan de orde was, namelijk om daar meer tijd voor te nemen en een wat andere aanpak te kiezen waardoor het wat minder problemen zou veroorzaken. Dat was hier zeg maar een onmiddellijk intredend effect van. Maar op zich, in de benadering als zodanig niet.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u aangeven wat er dan veranderde in die aanpak?

De heer Veld:

Bij de introductie van één banknummer was, overigens tegen mijn advies in, besloten om daar heel erg weinig tijd voor te nemen, met als gevolg dat bij de introductie lang niet iedereen daarvoor klaar bleek te zijn. De burgers werden aangeschreven: we hebben één banknummer van u nodig. Daar reageerden de burgers lang niet allemaal op, met als gevolg dat burgers, als je dat stappenplan doorzet, op een gegeven moment geen nummer meer in de administratie hebben om aan te betalen. Zij zouden daar dan nadeel van ondervinden. Dat was een beetje de concrete aanleiding; naar aanleiding daarvan kwam het aftreden tot stand. Die aanpak is toen gewijzigd, bijvoorbeeld door als Belastingdienst iets meer de ruimte te nemen om als iemand meerdere nummers had, er zelf eentje te kiezen waarvan je dan zelf het idee had "dit is 'm" en de betrokken burger daarover te informeren. Als hij daar dan niet op reageerde, was het akkoord. Dus: op die manier iets meer vrijheidsgraden nemen om de burger iets meer tegemoet te komen, maar wel door iets minder te vragen en iets meer te doen, zeg maar. Daar weet je dan wel wat in te sturen. Dat had vrij snel tot gevolg dat de problemen kleiner werden. Uiteindelijk hebben we daar ook ruim de tijd voor genomen en uiteindelijk is dat helemaal in de tijd opgelost. Dat was een heel concreet, merkbaar effect.

Mevrouw Belhaj:

Ja. In het dg-overleg over fraude op 5 februari 2014 wordt teruggeblikt op het debat. De heer Van der Vlist, die u vervangt, zegt dat het belangrijk is om goed te communiceren over de gevolgen van fraudemaatregelen voor de dienstverlening. Was dat inzicht met u afgestemd?

De heer Veld:

Ja, op dat moment was ik er niet, dus op dat moment niet. Dat werd gewoon spontaan gezegd. Maar uiteraard wilden we de dienstverlening gewoon continueren.

Mevrouw Belhaj:

Dus het antwoord is: ja. Dat is met u afgestemd en hij heeft dat ingebracht namens u.

De heer Veld:

Nee, als ik afwezig ben in het managementteam en iemand anders vervangt mij, is het niet zo dat ik van tevoren een hele instructie meegeef: nu moet je dit zeggen en nu moet je dat zeggen.

Mevrouw Belhaj:

Nee, dat begrijp ik.

De heer Veld:

Het is meer in de geest van, hè?

Mevrouw Belhaj:

In de geest van, ja. Maar dus wel letterlijk dat het belangrijk is om goed te communiceren over de gevolgen van fraudemaatregelen.

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Welke consequenties heeft die les concreet gehad voor de communicatie over de fraudeaanpak richting de politiek, bijvoorbeeld over CAF?

De heer Veld:

De politiek is geïnformeerd over de resultaten van CAF. Die resultaten zijn ook neergelegd in de voortgangsinformatie die aan de Kamer is aangeboden. Die informatie is ook neergelegd in de verzamelbrief van de minister van Veiligheid en Justitie aan de Kamer over de stand van zaken van de fraudebestrijding. Daarin zat meestal ook een onderdeel dat over het CAF ging, maar dat geldt zeker voor de eigen rapportages van de staatssecretaris aan de Kamer.

Mevrouw Belhaj:

U zegt dat het een onderdeeltje ervan was. Was het een klein onderdeel of werd het gewoon uitgebreid toegelicht?

De heer Veld:

In de kabinetsbrede brief over de stand van zaken van de fraudebestrijding stond natuurlijk een paragraaf over de fraudebestrijding bij de Belastingdienst en over het CAF. Dat was niet een hele aparte brief. In de halfjaarrapportages van de staatssecretaris van Financiën aan de Kamer over zijn deel van de fraudebestrijding stond daar natuurlijk meer over.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Wat heeft u Wiebes na zijn aantreden verteld over de fraudebestrijding bij Toeslagen?

De heer Veld:

Bij zijn aantreden is natuurlijk informatie verstrekt over wat de dienst doet en wat de aanpak is. De fraude was daar een onderdeel van. Daarna is dat uiteraard ook in gesprekken met hem aan de orde geweest, met mij of met andere mensen erbij. Ook voor hem was dat erg belangrijk, omdat hij na het aftreden opvolgde en dus én dingen moest doen in de fraudebestrijding én dingen moest doen in het verbeteren van de dienst.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Maar om het even echt scherp te hebben: als een staatssecretaris aftreedt en er komt een nieuwe staatssecretaris, dan gaat u als dg praten. Heeft u dan bijvoorbeeld ook een overdrachtsdossier?

De heer Veld:

Hij heeft een informatienota gehad over wat er speelde. Een algemene informatienotitie heeft hij gehad.

Mevrouw Belhaj:

En dus ook specifiek over de fraudebestrijding.

De heer Veld:

Ja. Er werd ook aandacht besteed aan de fraude, maar het was zeg maar niet ... Het was een startnotitie, een informatieve notitie aan het begin. Die bevat dus niet alle details.

Mevrouw Belhaj:

Nee, maar fraudebestrijding is natuurlijk geen detail. Dat hebben we met elkaar geconstateerd, dus dat heeft er gewoon ...

De heer Veld:

Nee. Nog sterker, de heer Wiebes wist natuurlijk uitstekend waarom hij daar was aangetreden, namelijk omdat de heer Weekers was afgetreden op één banknummer, een van de fraudemaatregelen. Tot zijn eerste rijtje onderwerpen behoorde ook: hoe gaan we nu verder om met de fraudebestrijding en dan vooral, daarbinnen, hoe gaan we om met deze fraudemaatregel die nu zo veel ophef heeft veroorzaakt?

Mevrouw Belhaj:

Ja. Had het aantreden van Wiebes nog gevolgen voor de samenwerking tussen de politiek en de ambtelijke top? Is er iets veranderd?

De heer Veld:

Nou, ik was natuurlijk dezelfde, maar de staatssecretaris was een andere, met een andere persoonlijkheid. In die zin veranderde daar iets in. We moesten natuurlijk een beetje aan elkaar wennen. Want je komt van buiten, je wordt staatssecretaris en er is net een voorganger afgetreden op iets wat in de dienst is gebeurd, namelijk bij de introductie van één banknummer. Dan wil je natuurlijk wel even kijken wat er eigenlijk aan de hand is, of je elkaar een beetje kunt vertrouwen en of je elkaar daarin kunt vinden. Van mijn kant heb ik bij hem heel duidelijk overgebracht dat hij nou niet moest denken dat de dienst eigenlijk niet klopte, dat de dienst dus echt wel goed functioneerde, maar dat er natuurlijk wel problemen waren in dit dossier en dat er überhaupt ook andere problemen waren.

Mevrouw Belhaj:

Was er iets wat de heer Wiebes had gezegd waardoor u het belangrijk vond om dat even te benadrukken? Of vond u het gewoon sowieso belangrijk om dat te benadrukken?

De heer Veld:

Dat vind ik normaal als je met elkaar spreekt. Je bent de ambtelijke baas en je krijgt een nieuwe staatssecretaris. Dan moet je natuurlijk even met elkaar wisselen waar het over gaat en of je met elkaar door een deur kan. Ik wilde daarin benadrukken dat er natuurlijk wel een groot probleem was en was geweest, want het aftreden van een staatssecretaris is een groot probleem, maar dat dat natuurlijk niet betekende dat de hele dienst niet deugde. Ik vond het belangrijk om dat over te brengen.

Mevrouw Belhaj:

Dat de dienst niet deugde of dat het beleid gewijzigd moest worden?

De heer Veld:

Ik heb toen vooral benadrukt dat de dienst beter was dan hij in het begin misschien dacht, als beeldvorming. Dat heb ik vooral benadrukt. Op dat moment heb ik het niet zozeer met hem ... De eerste gesprekken gingen niet helemaal over het beleid.

Mevrouw Belhaj:

Nee, maar op een later moment misschien wel, want de mensen die bij de Belastingdienst werken voeren het beleid uit.

De heer Veld:

Zeker, maar over het beleid … Dat was het eerste. Het latere moment ging toch vooral meer over het idee van de nieuw aangetreden staatssecretaris Wiebes om tot een brede agenda te komen en daarin een aantal onderwerpen te selecteren die we inhoudelijk anders zouden kunnen oppakken en die we ook anders in de dienst zouden moeten verankeren. Dus ook dat ging niet primair over het beleid. Nog sterker, Wiebes rapporteerde ook aan de Kamer, halverwege dat jaar, dat hij van plan was om het kortste belastingplan in vele jaren uit te brengen. Hij liep dus niet over van beleidsmaatregelen. Dat was zijn eerste oriëntatie. U vraagt hoe dat ging. Nou, dat viel me daarin op, dat hij niet het idee had van: ik moet het allemaal nog ingewikkelder gaan maken.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Op 21 april 2015 versturen Asscher en Wiebes een Kamerbrief over de aanpak van fraude met kinderopvangtoeslagen in reactie op mediaberichten over fraude met kinderopvangtoeslag. In de brief staat dat de Belastingdienst bij zijn toezicht een lopend voorschot kan stopzetten. Was dit de eerste keer dat dit zo expliciet aan de Kamer werd gemeld?

De heer Veld:

Dat weet ik niet, of dat de eerste keer was. Dat weet ik niet. Ik vond het in ieder geval … Het lag in ieder geval in de rede dat dat zo was.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Klopt het dat de Belastingdienst dit in feite al langere tijd deed?

De heer Veld:

Dat vermoed ik eigenlijk wel, in die zin dat als er een zaak was waarvan de Belastingdienst dacht "dit klopt helemaal niet", de zaak dan even werd stopgezet. Dat is op zich logisch, dus ik sluit niet uit dat dat ook al gebeurde.

Mevrouw Belhaj:

Dat sluit u niet uit. Misschien kan ik u een beetje helpen. Het was dus 21 april 2015.

De heer Veld:

Maar u zei net: de brief van 21 april 2014. Ik geloof dat ik u dat hoorde zeggen.

Mevrouw Belhaj:

Nee. Misschien heb ik dat gezegd, maar volgens mij zei ik 2015. 21 april 2015 gaat die brief naar de Kamer.

De heer Veld:

Ja. Ik denk dat dat dan de brief is naar aanleiding van een casus in Den Haag. Klopt dat?

Mevrouw Belhaj:

Ik weet niet meer wat de aanleiding is, maar laten we het houden bij het feit dat het de brief is van 21 april. In die brief wordt vermeld dat de Belastingdienst bij zijn toezicht een lopend voorschot kan stopzetten. Dat is het moment dat het aan de Kamer gemeld wordt.

De heer Veld:

Als dat 2015 was … Dat deden we toen al.

Mevrouw Belhaj:

Oké, ja. Er wordt tevens gemeld dat "het reguliere toezicht (steeds meer) naar de actualiteit is verschoven". Werd daarmee op de CAF-aanpak gedoeld?

De heer Veld:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

Waar werd dan wel op gedoeld?

De heer Veld:

Daarmee werd op gedoeld dat met het toeslagenvaststellingssysteem, dus het nieuwe toeslagensysteem, de zaken beter in controle waren gekomen. Daarmee konden we die startperiode een beetje achter ons laten. Dat systeem stelde ons ook in staat om meer controles aan de voorkant te doen. Dat heeft toen geleid tot het maken van een zogenaamd risicomodel om aan de hand daarvan te bepalen welke zaken al aan die controle vooraf onderworpen zouden worden. Dat heeft er dus eigenlijk meer mee te maken dat de zaken meer op orde kwamen, dat dat mogelijk was. Dat was natuurlijk een oude wens. Ik heb aan het begin van het verhoor gezegd dat er …

Mevrouw Belhaj:

Een oude wens van wie?

De heer Veld:

Van de dienst. Ik heb aan het begin van het verhoor gezegd dat bij de start van Toeslagen het adagium van de politiek was: eerst toekennen en later controleren. Het is natuurlijk heel erg moeilijk om dat te doen, om iets wat je in eerste instantie niet hebt bekeken, in tweede instantie wel te doen. Met het nieuwe toeslagensysteem werd het dus mogelijk om ook de controle vooraf beter te gaan doen, waardoor je minder problemen aan de achterkant zou krijgen bij DT, maar ook voor burgers, dat je hen niet eerst een groot bedrag geeft dat je later moet terugvorderen. Je kon dat beter sturen. Dat was het idee achter dat risicomodel.

Mevrouw Belhaj:

Ja, duidelijk. Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Dank, mevrouw Belhaj. Meneer Veld, we gaan nog even verder. Om u even mee te nemen in de tijd: ik zit nu in 2014. De zogenaamde CAF-aanpak komt dan een beetje op stoom. Op een gegeven moment, op 2 september 2014, is er een managementteam Toeslagen. Daarin wordt besloten dat er in daartoe aanleiding gevende gevallen sprake moet zijn van het proportioneel toekennen van de kinderopvangtoeslag. Hoe bent u destijds bij dat besluit betrokken?

De heer Veld:

Bij dat besluit, in ieder geval bij die conclusie van het managementteam Toeslagen, was ik niet betrokken, want daar heb ik geen zitting in. Die hebben dus zelf die discussie gehad. Daar had ik dus eigenlijk geen bemoeienis mee, maar ik heb dat later natuurlijk wel gehoord. Ik dacht dat toen ook de aanloop naar De Parel ging spelen. Ik heb dat toen zo beleefd dat ook het managementteam Toeslagen eigenlijk nog steeds vond dat je niet zo kon omgaan met die eigenbijdrageproblematiek, zeg maar, en dat je dat eigenlijk anders zou moeten doen.

De heer Van Wijngaarden:

Dus die "alles of niets"-benadering waar we het eerst over hadden, die zo grof kon uitpakken voor ouders …

De heer Veld:

Ja. En verder heb ik het zo beleefd -- maar ik kan niet voor anderen spreken -- dat die conclusie wel is getrokken, maar dat vervolgens toch ook de conclusie is getrokken: dit moeten we met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaan bespreken, want dat is de eerste ondertekenaar van de wet op de kinderopvang. Dat is ook gebeurd. Daar is het idee van een expertmeeting uitgekomen, bij mijn weten, om dat te gaan bekijken. Die conclusie van het managementteam is dus vertaald in een actie naar SZW: wij willen opnieuw over deze problematiek spreken.

De heer Van Wijngaarden:

Heel goed. Voor de goede orde vind ik het wel netjes om even op te lezen waar ik het nu over heb. Het managementteam zei dus: "Het managementteam is van mening dat er in de uitvoering in daartoe aanleiding gevende gevallen sprake moet zijn van het proportioneel toekennen van kinderopvangtoeslag. Materialiteit wordt gevolgd. Dit wijkt af van het aangeboden advies van het team Beleid en Vaktechniek. X" -- we weten dus niet wie dat is -- "bespreekt dit met hen. Ook pakt X de effecten van deze beslissing voor de uitvoering op." Kunt u nog iets zeggen over die betrokkenheid van Vaktechniek?

De heer Veld:

Nee, daar weet ik niets van. Die discussie die intern daarover is gevoerd binnen Toeslagen, die weet ik niet.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt: ik zat zelf niet bij die managementteammeeting, maar ik weet er wel van. Het heeft ook gevolgen gehad. Daar begon u ook over. Hoe is de staatssecretaris destijds bij dat besluit betrokken?

De heer Veld:

Over dit besluit heb ik hem niet geïnformeerd. Of "besluit"; het was eigenlijk een conclusie van het managementteam Fraude, waar ze gelukkig later het besluit over hebben genomen om het met SZW te gaan bespreken, want je kunt niet zomaar eenzijdig contra legem iets anders gaan doen.

De heer Van Wijngaarden:

Nee. Maar geen betrokkenheid van de staatssecretaris, zegt u.

De heer Veld:

Nee. Bij mijn weten is dat eigenlijk meer bij De Parel …

De heer Van Wijngaarden:

Dus het gevolg is eigenlijk … U verwees er al naar: in november 2014 wordt een expertmeeting gehouden met medewerkers van de Belastingdienst en Sociale Zaken. U had het al even over die expertmeeting. Wat was de uitkomst van die expertmeeting?

De heer Veld:

Het resultaat van de expertmeeting was dat er geen ruimte kwam om hierin beweging te krijgen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. En waar zat 'm dat in?

De heer Veld:

In dat het ministerie van SZW nog steeds vond dat het zo goed in elkaar zat, dat die sanctie bewust gekozen was en dat dat zo moest blijven.

De heer Van Wijngaarden:

Op 11 december 2014 ontvangt staatssecretaris Wiebes een memo, waarin staat dat de Belastingdienst aan Sociale Zaken voorstelt om alleen de eigen bijdrage terug te vorderen. Dit voorstel zal aan minister Asscher van Sociale Zaken worden meegegeven in de kersttas. Hoe reageerde Wiebes op deze informatie?

De heer Veld:

Dan moet ik even iets zeggen over de aanleiding tot die rapportage aan Wiebes, als ik dat mag. Ik heb in december van dat jaar 2014 een gesprek gehad met een delegatie van De Parel. Die hadden gevraagd om een gesprek. Ik weet niet of ze in eerste instantie aan mij gedacht hadden, maar ze kwamen in ieder geval bij mij terecht.

De heer Van Wijngaarden:

En De Parel was …?

De heer Veld:

De Parel was een kinderopvanginstelling in Capelle aan den IJssel. Ik heb daar een gesprek mee gevoerd. Dat gesprek maakte op mij wel indruk, omdat die mensen in het gesprek -- zo herinner ik het mij -- heel openhartig waren in de zin van dat er echt wel dingen fout waren gegaan, dat sommigen dat expres hadden gedaan, dat anderen meelopers waren en dat de derde groep onbewust onbekwaam was, zeg maar, in verschillende soorten. Gezegd werd: is het niet mogelijk om daar wat gevarieerder mee om te gaan? Ik heb daar toen aanleiding in gevonden, met nog in mijn herinnering de ervaringen met De Appelbloesem, om dit punt opnieuw ter discussie te stellen. Toeslagen vond dat immers ook, hè? Dus toen heb ik opnieuw dit punt naar voren gebracht: is het nou niet mogelijk om hierin verandering te brengen?

De heer Van Wijngaarden:

Ja. En hoe heeft u dat naar voren gebracht?

De heer Veld:

Gewoon, ook schriftelijk.

De heer Van Wijngaarden:

Naar wie?

De heer Veld:

In september heb ik dat gesprek met De Parel gehad. In november heb ik er een memo over geschreven aan de heer Wiebes.

De heer Van Wijngaarden:

Dat gaf de heer Blokpoel gisteren volgens mij ook aan, hè?

De heer Veld:

Ja. Dat was dus in dezelfde tijd dat ook sprake was van die expertmeeting. Die moest toen geloof ik nog plaatsvinden, maar dat was dezelfde tijdsperiode.

De heer Van Wijngaarden:

En wat was de reactie vanuit de heer Wiebes daarop?

De heer Veld:

Die was het er ook mee eens om dat opnieuw met SZW te bespreken. Hij had er ook wel begrip voor dat die sancties, dat dat wel een straf was.

De heer Van Wijngaarden:

Dus dat punt werd eigenlijk opnieuw onder de aandacht gebracht.

De heer Veld:

Zeker. Ja, zeker. Ja.

De heer Van Wijngaarden:

En kwamen er nog nieuwe inzichten vanuit die expertmeeting?

De heer Veld:

Ik was niet bij de expertmeeting, maar ik heb begrepen dat daar vooral uitvoerig is ingegaan op de "alles of niets"-benadering en de casuïstiek die speelde en die nu ook al een paar keer is gepasseerd, De Appelbloesem en De Parel. Die is uitgelegd. Van de kant van de Rijkstoeslagen waren er ook medewerkers -- ik was niet bij de expertmeeting -- en daar is ook de vraag gesteld: vinden we het nu redelijk om dat te doen? Toen is ter plekke ook gezegd: zouden we niet een ander voorstel kunnen doen? Dat is het voorstel dat we eerder ook al hadden gedaan om er anders mee om te gaan en wel de eigen bijdrage te innen met misschien nog iets erbij, maar niet tot een integrale terugvordering over te gaan.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Hoe duidt u de reactie, dus die tweede keer, vanuit SZW?

De heer Veld:

Daar is toen in mijn herinnering iets langer over nagedacht dan bij de eerdere gelegenheid. Ik weet -- dat heb ik namelijk uit de reconstructie opgemaakt -- dat daar ook intern bij SZW over is gecommuniceerd. Maar ik kreeg toch een beetje … Iets na de jaarwisseling, dus ergens in januari, hebben we van SZW, van de directeur Kinderopvang, begrepen dat zij toch eigenlijk weinig ruimte zagen om dat te veranderen. Ze zeiden: je moet de communicatie verbeteren. Maar ja, die sanctie is niet met communicatie op te lossen. Dat is weinig realistisch. Begin 2015 kregen we dus de indruk dat SZW hier niet in ging bewegen.

De heer Van Wijngaarden:

Nee. Wat was de naam van die directeur Kinderopvang, even for the track record?

De heer Veld:

Noem ik hier ook namen van directeuren van andere departementen? Ja?

De heer Van Wijngaarden:

De directeur hoeft niet.

De heer Veld:

De directeur Kinderopvang van SZW.

De heer Van Wijngaarden:

Dat is inderdaad voldoende, ja. U zei wel iets interessants: dat u het idee had dat er dit keer iets langer de tijd voor werd genomen om erover na te denken, dus bij uw tweede aandringen. Waaraan lag dat, denkt u? Had dat gewoon te maken met de kerstperiode of had het ook inhoudelijke redenen?

De heer Veld:

Nee, dat denk ik niet. Het was natuurlijk al heel vaak naar voren gebracht. Aanvankelijk had je misschien één casus, maar inmiddels had je meer casussen en er lag weer een nieuwe op tafel. Het was nu dus wel duidelijk. Niet dat men zomaar van mening ging veranderen, maar wel dat men daar toch wel aandacht aan heeft geschonken.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, want het ging om iets van 35 ouders bij De Parel, hè?

De heer Veld:

Ja. Uiteindelijk meen ik dat ze er ook verder intern over hebben gecommuniceerd en dat er ook over is gerapporteerd binnen SZW. Dat meen ik uit de rapportage op te maken. Maar uiteindelijk is dat eigenlijk op niets uitgelopen.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, precies. Dat resultaat kennen we. Welk beeld krijgt u van de interne discussie die daarover heeft plaatsgevonden bij SZW? Waar zat 'm dat in? Waar liep het eigenlijk op vast?

De heer Veld:

Ik denk toch op de vaste overtuiging, die hardnekkig volgehouden werd, dat dit toch eigenlijk zo was. "Er is kinderopvang en daar is een subsidievoorwaarde voor, een eigen bijdrage. We vinden het heel belangrijk dat die eigen bijdrage wordt betaald. Als die niet wordt betaald, is er geen recht op een toeslag." Die redenering is toch gewoon in stand gebleven.

De heer Van Wijngaarden:

Vrij strak in de leer.

De heer Veld:

En dat klopt ook, want dat is uiteindelijk ook door beide bewindspersonen zo geformuleerd. Een paar maanden later kwam het moment van de definitieve toeslagtoekenning, in de zomer. Toen moest er een besluit worden genomen. Toen is er ook in juli van dat jaar een brief gestuurd aan de Tweede Kamer waarin uitgelegd is hoe de besluitvorming met De Parel eruitzag en wat het standpunt was. Daarmee is het duidelijk geworden.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Nog even terug naar de kerstperiode. Heeft staatssecretaris Wiebes ook contact opgenomen met minister Asscher over deze kwestie, op welke wijze dan ook?

De heer Veld:

Dat is mij niet bekend.

De heer Van Wijngaarden:

Maar heeft u dat ook niet geadviseerd? U gaf aan dat u het een belangrijke kwestie vond. U zat dicht bij de top; dichter bij de top kun je eigenlijk niet komen. U zegt "het was mij niet bekend", maar heeft u daar zelf nog iets over geadviseerd richting uw staatssecretaris?

De heer Veld:

Dat kan ik me niet meer herinneren, of ik dat heb gedaan. Ik heb de staatssecretaris ooit weleens gevraagd: kun je dan niet, bijvoorbeeld en marge van het kabinet, even met de collega van SZW spreken? Maar ik weet eigenlijk niet meer of dat nu deze zaak was of dat dat al eerder bij Weekers was. Daar waag ik me even niet aan.

De heer Van Wijngaarden:

Daar zit inderdaad wel aardig wat tijd tussen.

De heer Veld:

Ja. Ik weet niet of … Want het gebeurde natuurlijk weleens dat je wat meegaf. Maar ik kan me niet echt herinneren dat ik in deze zaak expliciet aan Wiebes heb gevraagd: bespreek dit nou met je collega.

De heer Van Wijngaarden:

Lag dat ook niet in de rede, vindt u?

De heer Veld:

Dat had gekund.

De heer Van Wijngaarden:

Maar lag het in de rede?

De heer Veld:

Het standpunt was natuurlijk wel steeds erg helder en de jurisprudentie was dat ook. Bij SZW hadden we het gesignaleerd in de expertmeeting. Die hadden toen beloofd om erover na te gaan denken en daarover te rapporteren aan de minister, dus dan moet je ook een beetje de ruimte geven om dat te doen. Dus het eerste moment waarop dat bij mij terugkwam, was eigenlijk dat moment in januari van het jaar daarop, toen de indruk ontstond dat SZW niet ging bewegen.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, helder. We lezen in een ambtelijk stuk voor de minister van Sociale Zaken van juli 2015 dat het proportioneel terugvorderen geen prioriteit meer is voor de staatssecretaris van Financiën, uw staatssecretaris dus, zullen we maar zeggen. Is dat ook uw beeld?

De heer Veld:

Nee, daar kan ik me niets bij voorstellen.

De heer Van Wijngaarden:

Dat is bijzonder.

De heer Veld:

Ik heb dat in ieder geval nooit gehoord. Ik heb het zelf niet gevonden, maar ik heb het ook nooit van de staatssecretaris gehoord. Dus waarop dat gebaseerd is? Misschien een interpretatie van het feit dat inmiddels de definitieve toeslagbrieven voor De Parel de deur uit waren, dat het in die zin gepasseerd was. Maar in mijn herinnering was er op geen enkele wijze een soort wilsverandering, dat we bij Financiën hebben gedacht: nou ja, bij nader inzien vinden we het eigenlijk toch goed zo.

De heer Van Wijngaarden:

Het was juli 2015. U zegt: de feiten waren toen anders dan in januari.

De heer Veld:

Ja, want in juli 2015 was, na ommekomst van alle gesprekken, de definitieve toeslag inmiddels vastgesteld voor De Parel.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, precies. Maar dat wil niet zeggen dat de opvattingen …

De heer Veld:

En daar is de Tweede Kamer over geïnformeerd. Ook beide bewindspersonen hebben toen aangegeven wat hun overwegingen daarbij waren en hoe ze het zouden uitvoeren.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Maar u zegt: de opvattingen erover waren eigenlijk niet veranderd.

De heer Veld:

Nee, in ieder geval niet bij mij en de dienst en ik heb ook nooit gehoord … Bij een staatssecretaris ook niet.

De heer Van Wijngaarden:

In januari 2016 schrijft staatssecretaris Wiebes dat hij het redelijk blijft vinden om alleen de eigen bijdrage terug te vorderen. Dat bevestigt eigenlijk ook wat u zegt. Uiteindelijk komt het niet van proportioneel terugvorderen. U omschreef dat eerder als: redelijk terugvorderen. Hoe verklaart u dat het overleg tussen de Belastingdienst en Sociale Zaken in 2015 niet tot dat resultaat heeft geleid? Toch nog één keer die vraag.

De heer Veld:

Omdat Sociale Zaken ervan overtuigd was dat het echt zo moest. Die voelden zich waarschijnlijk ook gesteund door de uitspraken van de Raad van State, want dat zijn er eigenlijk meerdere geweest die van streng, strenger, strengst gingen. Ze voelden zich daarin gesteund dat het allemaal oké was.

De heer Van Wijngaarden:

In die zin kon u de blokkade waarover u het eerder had niet wegnemen.

De heer Veld:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Dan wil ik u iets vragen over de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude. In juni 2013 besluit de ministerraad om die commissie in te stellen. Er bestond al een overleg van directeuren-generaal over fraude, het overleg Rijksbreed Afsluiten en Afpakken. Ik zie een blik van herkenning. U zat daarbij, denk ik. Ik begrijp dat er ambtelijk veel steun was voor de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude. Waarom was dat zo? Waarom was die steun er, denkt u?

De heer Veld:

Ambtelijk?

De heer Van Wijngaarden:

Ja.

De heer Veld:

Nou ja, als er zoiets gebeurt als bij de Belastingdienst gebeurde met de Bulgarenfraude en de follow-up daarvan, en er natuurlijk ook op andere departementen fraude aan de orde is … Er waren bijvoorbeeld ook weleens indicaties van fraude in de zorg of fraude met uitkeringen en zo. Toen is geleidelijk aan het beeld ontstaan: hier moeten we eigenlijk toch wat dichter bovenop gaan zitten. Fraudeurs zijn op zich niet zo geïnteresseerd in de Belastingdienst of het UWV of noem maar wat, welk instituut dan ook. Ze zijn uit op het geld en zullen het laagste punt gaan zoeken. Moesten wij hier dus niet wat meer samenhang en coördinatie in brengen?

De heer Van Wijngaarden:

Dus de krachten bundelen.

De heer Veld:

Dat was de reden waarom het dg-overleg startte. Toen is in het dg-overleg voorgesteld: "Zou je niet moeten komen tot een ministeriële commissie? Deze aanpak van fraude gaat ons waarschijnlijk nog gedurende langere tijd bezighouden. Dan is het wel belangrijk om er vanuit het kabinet eenduidig in te kunnen optreden." Vandaar dat het voorstel is gedaan om een ministeriële commissie op te richten, wat ook is gebeurd.

De heer Van Wijngaarden:

Het doel van die ministeriële commissie was ook een beetje om de steun ervoor aan te jagen?

De heer Veld:

Ja, de steun ervoor, maar ook om kabinetsbreed plannen te kunnen maken en je daarover te kunnen verantwoorden aan het parlement.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Welke consequenties had het instellen van de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude voor het fraudebeleid bij de toeslagen? Is daar een koppeling tussen te maken?

De heer Veld:

Eigenlijk niet want dat was inmiddels uitgekristalliseerd. Er was de fraudeaanpak en de instelling van CAF. De voortgangsrapportages daarover waren al naar het kabinet en de Kamer geweest. Dus dat werd daar gewoon ingebracht. Er waren twee concrete punten die daarin wel iets veranderden voor de Belastingdienst. Dat was ten eerste dat er in het dg-overleg Fraude en de ministeriële commissie meer werk gemaakt werd van de adresfraude. Adresfraude, breed van werking, heeft natuurlijk ook heel veel impact op de Belastingdienst. Dus dat was ook een grote zorg voor ons. Dus daar waren we blij mee. Het tweede effect was dat we in het managementteam Fraude een aantal onderwerpen beet hadden gepakt, van Toeslagen en van Internationaal. Denk bijvoorbeeld aan de btw-carrouselfraude, aan veelplegers en aan frauduleuze fiscale dienstverleners. Maar er was nog een onderwerp dat daarin niet was geadresseerd en dat je eigenlijk alleen maar beter breed kon oppakken, en dat was de fraude met de dienstbetrekkingen.

De heer Van Wijngaarden:

Dus arbeid …

De heer Veld:

Als je ergens in dienst bent, heeft dat niet alleen maar effect op de Belastingdienst maar ook op alle sociale uitkeringen en de Ziektewet.

De heer Van Wijngaarden:

Dat raakt aan de arbeidsrelaties.

De heer Veld:

Precies. Dus die dienstbetrekkingen hebben we toen ingebracht, ook in de aanpak van het dg-overleg Fraude als een soort additioneel element. Maar voor het overige betekende het dat we gewoon doorgingen met de fraudeaanpak, de fraude die we inmiddels ontdekt hadden.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Oké. Dan verschijnt er eind 2013 na bespreking in de ministeriële commissie een Kamerbrief over de rijksbrede aanpak van fraude. Daarin staat onder meer dat fraude hard moet worden aangepakt maar dat wel proportioneel moet worden opgetreden. Welke gevolgen had dit met de Kamer gedeelde uitgangspunt voor de fraudebestrijding bij Toeslagen en voor de CAF-aanpak?

(vervolg) De heer Van Wijngaarden:

Kunt u dat aangeven?

De heer Veld:

Dat had voor het punt van de kinderopvangtoeslag en de straffe maatregelen waar we het zo-even over hadden geen gevolg want dat vloeit immers voort uit de wet en de jurisprudentie.

De heer Van Wijngaarden:

Dus in die zin …

De heer Veld:

Je kunt niet zomaar met een brief zoiets zeggen als: dat betekent dus dat je daarmee ruimte hebt gecreëerd om dat te doen. Zo zat dat niet in elkaar.

De heer Van Wijngaarden:

Maar onder een rijksbrede aanpak fraude die gedeeld wordt met de Kamer waarin wordt aangegeven dat er proportioneel moet worden opgetreden, was het ook niet zo gek geweest als dat wel gevolgen had gehad voor de fraudebestrijding bij Toeslagen? Toch?

De heer Veld:

Maar over de sancties die daar van toepassing waren en over hoe dit is gelopen, hebben we het nu al een aantal keren gehad. Dus daar deden we wel degelijk wat aan. Dat gesprek werd gevoerd. Alleen, de overtuigingskracht was kennelijk niet zodanig dat daar resultaat in is geboekt. Maar we deden daar dus wel degelijk wat mee.

De heer Van Wijngaarden:

Dank u. Ik geef het woord aan collega Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Ouders die moesten terugbetalen, konden geen persoonlijke betalingsregeling treffen als de terugbetaling te wijten was aan opzet of grove schuld, volgens de Belastingdienst. Dat kon jarenlange armoede betekenen. In maart 2015 werd een richtlijn vastgesteld voor medewerkers van de Belastingdienst om te bepalen of er sprake was van opzet of grove schuld. Bent u betrokken geweest bij de totstandkoming van deze richtlijn?

De heer Veld:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

U kent de richtlijn wel?

De heer Veld:

Bij mijn weten was er wel een richtlijn die hierop doelde van jaren daarvoor en die gewoon ook toegepast werd.

Mevrouw Belhaj:

Dus iets wat eigenlijk al gedaan werd, werd in 2015 vastgelegd in een regeling.

De heer Veld:

Het zou kunnen dat men intern of dat men er in het kader van de vaktechniek interne spelregels bij heeft bedacht maar die ken ik niet. Maar de basisregeling gold al jaren.

Mevrouw Belhaj:

De basisregeling, maar zonder dat dit vastgelegd was.

De heer Veld:

Eh …

Mevrouw Belhaj:

Dus men handelde wel zo, maar er was niet een regeling vastgesteld?

De heer Veld:

Jawel, jawel … Maar nu begeef ik me op glad ijs want ik ben geen jurist. Volgens mij was er al jaren daarvoor, bij de introductie van Toeslagen, in een van de eerste jaren een reglement, een instructie of een regeling die hierop doelde en werd die dus ook al jaren toegepast. Dus voor mij was dat iets wat ongoing business was, wat liep en wat niet als een probleem op tafel kwam. Het was iets wat al bestond en gehanteerd werd.

Mevrouw Belhaj:

Ondanks dat die opzet/groveschuldbenadering pas later is gekomen en dus niet iets was wat regulier was en wat dus heel vergaande consequenties heeft, namelijk jarenlange armoede van mensen?

De heer Veld:

Ik eh ... Ik zeg er geen ja op, dat dat zo is. Naar mijn weten was opzet ook al in het reglement dat daarvoor gold, een uitgangspunt.

Mevrouw Belhaj:

Zeg u ja of nee? U zegt: ik zeg geen ja. Maar dan denk ik: als u geen ja zegt, zegt u nee.

De heer Veld:

Nee, dat is toch iets te simpel. Dan moet ik u de vraag laten herhalen. Maar volgens mijn informatie -- en ik ben er ook altijd van uitgegaan -- was er een reglement dat al jaren daarvoor gold, misschien al wel vanaf 2007, bij de introductie van Toeslagen, en gold dat ook nog steeds, ook in die periode.

Mevrouw Belhaj:

Dus u bent niet betrokken geweest bij het vaststellen van deze richtlijn?

De heer Veld:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Wat wist u van de wijze waarop bij de Belastingdienst in de praktijk werd vastgesteld of er sprake was van opzet of grove schuld?

De heer Veld:

Niet. Dat was iets wat al altijd gedaan werd en wat niet in probleemstellende zin of zo bij mij op tafel kwam, zo van: hier is een probleem mee. Dus ik heb mij daar eigenlijk nooit in verdiept.

Mevrouw Belhaj:

Dus u heeft nooit ergens in een van de nieuwsbrieven of in gesprekken met directeuren of met andere mensen te horen gekregen wat dit in de praktijk betekende? Ik bedoel niet in individuele gevallen maar wel op beleidsniveau. Daar bent u nooit over geïnformeerd?

De heer Veld:

Neenee.

Mevrouw Belhaj:

Wist u indertijd dat ouders vaak niet wisten dat deze kwalificatie werd gebruikt en dat zij zich er nauwelijks tegen konden verdedigen?

De heer Veld:

Nee, dat wist ik niet. Maar als dat een besluit is van de Belastingdienst, of het nou Fiscaliteit of Toeslagen is, dan staat er altijd bezwaar en beroep tegen open. Dus in die zin hadden burgers daar toch wel het normale recht in.

Mevrouw Belhaj:

In de richtlijn van maart 2015 staat: "Grove schuld omvat volgens de staatssecretaris mede grove onachtzaamheid. Daarbij kan gedacht worden aan laakbare slordigheid of ernstige nalatigheid." Hoe is de staatssecretaris volgens u betrokken bij die richtlijn?

De heer Veld:

Ik denk het niet.

Mevrouw Belhaj:

Niet?

De heer Veld:

Ik denk niet, nee.

Mevrouw Belhaj:

En u dus ook niet?

De heer Veld:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

Vindt u het achteraf of nu logisch dat u er niet bij betrokken was, gezien de enorme consequenties en implicaties die dat met zich mee brengt?

De heer Veld:

Nou, dat vind ik helemaal niet zo gek, want bij de Belastingdienst functioneert zoiets als vaktechniek, waar deskundigen over rechtsvragen met elkaar spreken en daarover een gedragslijn afspreken die op een gegeven wordt vastgelegd. Zo gaat dat dan. Het is niet zo dat dat dan goedgekeurd moet worden door een directeur-generaal, ook aan de fiscale kant niet.

Mevrouw Belhaj:

Maar dit gaat natuurlijk ergens over. Het gaat natuurlijk niet over gewoon even een uitvoeringsmaatregel. Dit heeft enorme consequenties voor mensen. Dit verbaast mij, maar als u zegt dat het niet zo is, dan is het niet zo.

De heer Veld:

Maar ook op andere terrein, dus bijvoorbeeld ook de fiscale kant, gaat het vaak over zeer grote consequenties en hele grote zaken in het belang van burgers of bedrijven, maar dat wil nog niet zeggen dat het management alle besluiten moet nemen. Ik vond het juist een hele grote kwaliteit van de Belastingdienst dat die vaktechniek zo geregeld is. We roepen allemaal sinds jaren: de professionals moeten de ruimte krijgen. Hier waren het de professionals die zelf onderling in een community met elkaar over rechtspraak spraken en dan kwam er ook iets uit naar voren. Aan de fiscale kant moet dat trouwens ook zo, want de inspecteur stelt de aanslag vast. Dus als ze een lijn willen trekken, zullen ze met elkaar erover vakmatig moeten spreken om tot die lijn te komen, want anders zou elke inspecteur wat anders kunnen besluiten.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik maar waar het om gaat is dat u toen directeur-generaal was; u heeft aangegeven: je wordt geïnformeerd. U heeft managementteamoverleg. U heeft zelfs een apart mt ingesteld voor CAF. U zegt: ik stuurde op grote lijnen. Maar als er zoiets gebeurt, is het toch logisch om er wel over geïnformeerd te worden? Dan zegt u toch niet: ja, ik laat het maar over een professional? Vooral gezien het feit dat het ook implicaties kan hebben voor een bewindspersoon. Dat is toch uw rol tussen de ambtelijke organisatie en de bewindspersoon?

De heer Veld:

Nee. Dat ziet u verkeerd.

Mevrouw Belhaj:

Ah.

De heer Veld:

En het is ook niet "het zomaar even overlaten aan de professionals" of hoe u zich zo-even uitdrukte. Ik zal het dan even precies uitleggen. De Algemene wet rijksbelastingen schrijft voor dat de inspecteur de aanslag vaststelt. Dat betekent dus niet de politicus, ook niet een dg. De inspecteur stelt de aanslag vast. Nou doen zich allerlei rechtsvragen vragen voor in allerlei verschillende regio's, die er toen misschien nog wel of net niet meer waren, maar in ieder op allerlei verschillende plaatsen in het land. Dan is het uiteindelijk natuurlijk niet de bedoeling dat elke inspecteur een totaal andere lijn kiest. Dat vonden ze zelf ook. Dus die hebben met elkaar georganiseerd om daar met elkaar het gesprek over te hebben. En dan komt daar wat uit. Dat is het.

Mevrouw Belhaj:

Ik heb u al eerder begrepen, maar u refereert aan hoe mensen uitvoering geven aan hun werk. En ik refereer aan uw verantwoordelijkheid om wellicht daar sturing aan te geven op een wat hoger niveau. Maar u heeft aangegeven dat u dat niet heeft gedaan. U heeft dus op geen enkele wijze sturing gegeven …

De heer Veld:

Jawel. Nee, dat houd ik tegen, nee, dat is niet zo.

Mevrouw Belhaj:

Dan stel ik de vraag nu even goed. Welke sturing heeft u zelf gegeven als het gaat om het vaststellen van opzet of grove schuld?

De heer Veld:

Nee, niet.

Mevrouw Belhaj:

Oké.

De heer Veld:

Ik heb dat niet zelf gedaan. Die sturing bestaat eruit dat een organisatie is ingericht binnen de Belastingdienst, waar ook een dg voor tekent -- zo werkt het aan de fiscale kant en aan de toeslagenkant -- waarbij ze op een bepaalde wijze tot besluitvorming kunnen komen over hoe dingen ingevuld worden in de rechtspraktijk. Dat zijn dan geen zaken waar een dg over gaat en heel vaak in fiscale zaken ook niet over mag gaan omdat het uiteindelijk over het recht van de inspecteur gaat. Dus de sturing bestaat eruit om een goed systeem in te roepen en te organiseren waarmee je op een ordelijke wijze tot dit soort besluiten kan komen en je daarmee juist voorkomt dat er oneigenlijke beïnvloeding plaatsvindt vanuit management of vanuit de politieke optiek ten aanzien van dingen die bij de professionals horen. Dat is het proces. Dus dat is niet van: geen sturing. Dat is juist wel sturing. Alleen, die sturing bestaat er niet uit door te zeggen: stuur alles naar mij.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Maar het ging over hoe mensen uitvoering geven aan hun werk. Dat is volstrekt helder. En ik heb het over uw verantwoordelijkheid wanneer beleidsmatig dit soort instrumenten ingezet worden.

De heer Veld:

Nou, dat kan.

Mevrouw Belhaj:

We hebben het eigenlijk al drie keer heen en weer geprobeerd. Ik denk dat we hier niet uit komen. U refereert aan hoe mensen hun werk doen en dat het alleen uw verantwoordelijkheid is om dat mogelijk te maken. Ik refereerde aan uw verantwoordelijkheid als het gaat over de beleidsmatige aspecten.

Staatssecretaris Van Huffelen meldde onlangs dat is gebleken dat de kwalificatie van opzet of grove schuld in 96% van de gevallen onterecht was. Een deel van die kwalificaties is toegekend toen u directeur-generaal was. Hoe kijkt u daarop terug?

De heer Veld:

Ik ken dat niet. Ik heb die informatie niet en ik kan het ook niet beoordelen. Dus …

Mevrouw Belhaj:

Ik geef u die informatie. Dit zijn feiten.

De heer Veld:

Ja, dat weet ik niet. Ik zeg er niet zomaar ja of nee op. Ik heb mij daar niet in verdiept, dus … Dan gaat het ook over welke gevallen. U formuleert het heel erg breed, categorisch … Altijd als het toegepast werd, was het fout of … Daar ben ik niet mee bekend.

Mevrouw Belhaj:

Dus u vindt helemaal niets van het feit dat dit nu is vastgesteld en dat dit in een tijd was dat u directeur-generaal was? Daar vindt u helemaal niets van? U heeft niet iets van: "daar schrik ik van", "dat vind ik heel erg vervelend" of "ik had dat graag anders gezien, zo was het niet bedoeld"? Er zijn talloze manieren van reflectie of zelfreflectie. Die geeft u blijkbaar niet. Ik geef het woord dan ook aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Dank, mevrouw Belhaj. Meneer Veld, we zijn bezig met een reis door de tijd, van 2009 tot 2015. Dat helpt ons ook bij het maken van de reconstructie. U gaf eerder in het verhoor ten aanzien van de institutionele vooringenomenheid die de commissie-Donner had gemarkeerd, enige reflectie. U zei namelijk: het wordt de facto wel heel moeilijk voor ouders.

De heer Veld:

Ja, dat zei ik, en ik zei er nog bij -- dat is ook een reflectie -- dat ik niet heb gezien dat dat zo was, dat met al die stappen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Het was een opeenstapeling van stappen?

De heer Veld:

Zeker. Het was het collectief intrekken. Het was het opvragen van nadere informatie. Het was het nauwgezet bestuderen, zero tolerance bestuderen. Het was het niet opvragen van nadere informatie. En het was het lang doen over het bezwaar. Dat zijn geloof ik de stapjes die de heer Donner onderscheidt in zijn motivering van de vooringenomenheid.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Dat is inderdaad vanuit het rapport van de commissie-Donner en vanuit het systeem. Als u dat vertaalt naar de ouders, naar de fictieve ouder in dat voorbeeld van €19.500 waarbij het volledige bedrag inclusief het bedrag waar die ouder recht op had, werd teruggevorderd. Vindt u dan, terugkijkend, dat dat soort ouders bestuurlijk behoorlijk is behandeld?

De heer Veld:

Nee, want door die opeenstapeling van zaken waar we het net over hadden, is in feite wat bedoeld was als een tijdelijk nadeel, namelijk langer wachten op een besluit en nieuwe bewijzen op tafel leggen dat het wel klopte, uiteindelijk uitgelopen, door die stapjes die Donner onderscheidt, in een langdurig nadeel, wat deels nog steeds niet opgelost is. Dus dat is buitengewoon pijnlijk.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u vindt hen bestuurlijk onbehoorlijk behandeld?

De heer Veld:

Het is natuurlijk ook beschamend dat het zo is gegaan.

De heer Van Wijngaarden:

U vindt dat beschamend?

De heer Veld:

Jaja.

De heer Van Wijngaarden:

Welke lessen trekt u hieruit en wilt u meegeven?

De heer Veld:

Op dit punt … Er zijn wel meerdere lessen uit te trekken maar in ieder geval in hoe je omgaat met dergelijke zaken en hoe je een dienst instrueert in de uitvoeringsstapjes. Ik had bijvoorbeeld kunnen denken na verloop van tijd: ik zal eens een soort interimtoets laten doen middels Gateway of anderszins door een bureau over hoe het er in de praktijk aan toe gaat om te kijken of het inderdaad zo is dat er strubbelingen komen. Dat is eigenlijk niet gebeurd.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe moet ik die les dan samenvatten? U denkt bijvoorbeeld aan een soort interimtoets.

De heer Veld:

Als je zo'n heel groot programma hebt ... Kijk, wat niet kan, is dat een dg zegt: stuur alles maar naar mij, ik ga het allemaal controleren. Dat is niet te doen maar als je een aanpak kiest waarbij je zegt "dit gaan we doen", kun je wel zeggen: laten we in een bepaalde periode, bijvoorbeeld zeven dagen, een blik van buiten stoppen, dus een groep mensen die er eens naar kijkt om er kritische vragen over te stellen. Zijn er bijvoorbeeld elementen in het proces die misschien verbeterd kunnen worden? Als dat er geweest was, hadden we misschien de aanpak kunnen aanpassen en eerder kunnen zien -- wat ik nu niet gezien heb -- dat die mensen uiteindelijk door al die stapjes niet aan hun recht kwamen, dus dat een tijdelijk nadeel een langdurig nadeel werd.

De heer Van Wijngaarden:

Meneer Veld, ik zeg u dank. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, en die geeft het door aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dank, voorzitter. Meneer Veld, ik wil u toch nog even een vraag stellen over de besluitvorming over CAF 11. U zegt dat u daar eigenlijk niet bij betrokken was. In onze stukken staat dat er een gesprek is geweest met SZW, de GGD en de Vereniging Nederlandse Gemeenten. Daarin is besproken dat de Belastingdienst/Toeslagen u wilde verzoeken hard op te treden en zaken op nihil te zetten als er geen standpunt van Sociale Zaken kwam.

De heer Veld:

Er gaat bij mij geen belletje rinkelen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Er gaat geen belletje rinkelen?

De heer Veld:

Nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Mijn vraag was eigenlijk dat daaruit zou blijken dat u toch wel zelf betrokken bent geweest bij de beoordeling van CAF 11-zaken.

De heer Veld:

Nee, daar kan ik mij niets bij voorstellen. Dat zal bij CAF 11 … Om precies aan te geven hoe ik er bij betrokken ben geweest … Ik heb zo-even verteld dat ik op een gegeven moment wel opmaakte, uit een weekbericht of een gesprek -- ik weet dat niet meer precies -- dat er een zaak was waarin een klokkenluider had gemeld dat die nooit kinderen had aangetroffen op een locatie. En ik weet ook dat ik een tijd later -- dat is denk ik ergens in het begin van 2015 geweest -- gehoord heb, geïnformeerd ben of gelezen heb -- ik weet niet precies waar -- dat de conclusie van de FIOD en het Openbaar Ministerie was dat er geen strafzaak zou komen over deze zaak. Dat zijn de dingen die ikzelf heb meegekregen daarvan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus begin 2014 heeft u nooit het verzoek van Toeslagen gekregen om hard op te treden? Dat verzoek is er nooit geweest?

De heer Veld:

Nee. Het enige wat ik weet, is dat het gesignaleerd werd door de klokkenluider en dat het onderzocht is. Dat zal dan tot consequentie hebben gehad dat men op een gegeven moment in het kader van CAF heeft onderzocht of er wat aan de hand is. Vervolgens is het aan het werkproces gegeven om er verder mee om te gaan, maar daar ben ik niet over geïnformeerd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nee. Dan heb ik nog een afrondende vraag over het laatste anker. In het begin heeft u gezegd: ik was heel erg tegen die alles of nietsbenadering, dat ging te ver voor ouders. Net als iedereen heb ik natuurlijk heel goed zitten luisteren en wat mij opvalt is dit. U heeft het in het begin blijkbaar besproken met de staatssecretaris, maar in de loop van de tijd heeft u zich er eigenlijk bij neergelegd dat die aanpak zo hardvochtig was.

De heer Veld:

Nee, dat is niet het geval, want die problematiek heb ik zelf aangekaart bij De Appelbloesem en die problematiek heb ik aangekaart bij De Parel, later, vanaf september 2014, denk ik, toen ik een gesprek met De Parel heb gehad en heb gerapporteerd. Dus op die momenten heb ik dat gedaan en dat proces is inderdaad geëindigd met het besluit over De Parel in 2015, wat ook vergezeld is van een brief aan de Kamer. Daarna heb ik er geen informatie meer over, omdat ik daarna vertrokken ben bij de Belastingdienst. Dus daar kan ik u niet over informeren. Dus meerdere malen door mijzelf, door de dienst Toeslagen en ook op medewerkersniveau is dit punt geadresseerd bij SZW. Dus het is niet zo dat we dat maar even een paar keer … en we toen zeiden: nou ja, dan is het verder maar zo. Daar zijn we ons best voor blijven doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dan geef ik het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter:

Die heeft nog een enkel los eindje Ik wil het toch nog even hebben over de businesscase. Volgens mij is dat hetgeen waar u eigenlijk het meest trots op bent, als ik uw reactie ook zag, ook in de zin van hoe u uw eigen dienst beschermd heeft. Maar wat is nou een businesscase?

De heer Veld:

Een businesscase is een opsomming van de dingen die je zou kunnen doen en welk rendement, welke baten dat met zich meebrengt. Daartegenover staat dan wel dat je dat plan uit moet kunnen voeren en dat je middelen moet hebben om dat te doen. Dus de businesscase is in deze concrete context, zoals ik dat heb beleefd en ook anderen die de mogelijkheid hebben gekregen om er een te maken, dat bij de rijksinspectie …

De voorzitter:

Dat snap ik, maar de kern van een businesscase is toch dat je eigenlijk tegen in dit geval de Inspectie der Rijksfinanciën zegt: als je me 100 miljoen geeft, dan maak er ik 200 miljoen van? Want anders is het niet interessant voor de Inspectie der Rijksfinanciën. Dat is toch de kern van een businesscase?

De heer Veld:

Dat was ook wat ik in mijn la had liggen en wat ik op een gegeven moment ingebracht heb. Dat was namelijk: voor dat bedrag gaan we extra controles doen en dan komt er die opbrengst uit.

De voorzitter:

Ik heb even zitten rekenen. U moest 200 miljoen bezuinigen. De staatssecretaris zou de andere 200 miljoen voor zijn bult nemen. Daarmee is, schat ik in, ongeveer 2.000 fte gemoeid.

De heer Veld:

Ja, ik geloof voor elke miljoen twaalf medewerkers ongeveer.

De voorzitter:

Laat ik uitgaan van 2.000. Een deel via natuurlijk verloop en voor dat andere deel moet u eigenlijk een nieuwe klus bedenken die geld oplevert om vervolgens die mensen binnen te houden. Dat was toch het idee?

De heer Veld:

Ik kon daarmee de problemen oplossen van de efficiencytaakstelling. Daardoor kon ik mensen …

De voorzitter:

Nee, dat snap ik allemaal, maar het idee was dat u die mensen binnen kon houden door geld te krijgen voor een extra klus, dat u minder hoefde te bezuinigen. Wat was dan die extra klus?

De heer Veld:

Die extra klus was meer controles dan we anders hadden kunnen doen.

De voorzitter:

Juist. En daarmee concludeer ik dan dat een financiële prikkel een rol gaat spelen in die fraudebestrijding en controle. Is dat een foute conclusie van mij?

De heer Veld:

Ja, inderdaad.

De voorzitter:

Want u moet dan toch later wel het bedrag halen dat u beloofd hebt aan de Inspectie der Rijksfinanciën?

De heer Veld:

Ja, maar dat waren gewoon de normale controles waaruit gewoon normale opbrengsten blijken. De kritiek was altijd, ook vanuit de Tweede Kamer, dat er te weinig controles waren.

De voorzitter:

Maar dan heeft de Inspectie der Rijksfinanciën zich dus een beetje laten bedotten door u? Want u kreeg wel dat geld maar u hoefde eigenlijk niets extra's te doen?

De heer Veld:

Nee, dat is niet zo, want als de helft van de medewerkers weggaat, krijg je veel minder opbrengsten. En als je medewerkers daaraan toevoegt, genereer je meer opbrengsten, wat de inkomsten vergroot.

De voorzitter:

In welke mate heeft in de jaren dat u dg was dat rond krijgen van uw begroting een rol gespeeld voor de aanpak van de fraudebestrijding?

De heer Veld:

Bij mij niet. Ik heb het uiteraard altijd moeten uitleggen en op moeten schrijven en zo.

De voorzitter:

Heeft dat een rol gespeeld in uw contacten met Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Speelde het in de discussie die u met hen had wel een rol dat er gewoon meer binnen moest komen of dat er in ieder geval niet minder binnen mocht komen, omdat dan Sociale Zaken en Werkgelegenheid een financieel probleem had?

De heer Veld:

Niet in gesprekken met mij.

De voorzitter:

Goed. Dan heb ik nog een vraag over het CAF. Wij hebben hier van de week ook meneer Blokpoel gehad. Die zei dat hij de huisbaas was. Wie sloeg nou de maat bij het CAF? Wie was dat in de dagelijkse praktijk?

De heer Veld:

De bestuurder was Hans Blokpoel. De duwer was dan Hans van der Vlist. Dat was natuurlijk ook logisch, want er konden zaken uitkomen die naar het strafrechtelijke traject zouden gaan. Er was dan een projectgroep met een projectleider die daar dan uitvoering aan gaf en er geregeld met hun bestuurder over sprak.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar wie sloeg de maat? Wie was de dirigent? Wie bepaalde het doel, de richting, de sfeer, de manier van aanpak?

De heer Veld:

Ik denk Blokpoel, Van der Vlist, de FIOD en de projectleider.

De voorzitter:

Ik vind het heel fijn dat u denkt en dat begrijp ik ook, maar wij hebben gewoon een concreet antwoord nodig. Wie was dat?

De heer Veld:

Hans Blokpoel was de bestuurder.

De voorzitter:

Hans Blokpoel. En daarmee wilt u ook zeggen dat hij de maat sloeg?

De heer Veld:

Ja, dat denk ik wel. Over die term heb ik nooit zo nagedacht, dat hij de maat sloeg maar …

De voorzitter:

Als u een betere term hebt, vind ik het ook prima.

De heer Veld:

Dan denk ik samen met de projectleider die het uitstippelen.

De voorzitter:

Want het woord "huisbaas" kan iets hebben van: ze waren wel bij mij, maar ik ging er niet over. Maar als ik u goed begrijp, ging hij er wel over.

De heer Veld:

Nou, het is wel belangrijk om dan op te merken dat het van meet af aan wel de bedoeling was dat als het tot een concrete uitwerking van die zaken zou komen, bijvoorbeeld toeslagen intrekken of fiscale strafmaatregelen treffen, dit in het gewone, reguliere proces zou gebeuren.

De voorzitter:

Dat snap ik. Dat van die individuele zaken hebt u echt prima duidelijk gemaakt. Maar het mag ook helder zijn dat er een bepaalde beleidslijn was, een bepaalde aanpak. Uit de stukken die we hebben voorgelezen blijkt bijvoorbeeld: jongens, dingen dichtdraaien. Dat soort ideeën. Wie zetten die toon? Dat is mijn vraag.

De heer Veld:

Ja, dat waren Blokpoel en Van der Vlist. Die waren daar in concreto mee bezig.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik heb eigenlijk nog heel veel vragen, maar ik denk dat die te beschouwend van aard zijn om dat na drie uur verhoor nog te doen. Dus ik wilde tot een afronding komen. Hebt u zelf nog dingen waarvan u denkt: hé, maar dat is toch jammer dat ik niet de gelegenheid heb gehad om dat naar voren te brengen?

De heer Veld:

Nou, er zijn eigenlijk twee dingen. Het eerste is: ik voelde mij niet echt heel goed in staat en zeg maar uitgenodigd om aan de hand van een concreet voorbeeld toe te lichten hoe dat eigenlijk zit met de kwaden en de goeden en voor welke problematiek je je gesteld voelt. Dus ik stel maar even vast dat ik die kans niet heb gehad. Het tweede is dat er naar mijn idee -- dat heb ik altijd gevonden, dus dat is niks nieuws -- meer sociaal onrecht in deze wetgeving zit. Dat gaat bepaald niet alleen maar over de strafheid van de sancties voor de eigen bijdrage van de kinderopvang. Dus daar zitten meer dingen in waarover al heel veel rapporten en heel veel analyses zijn geschreven waaraan, behalve een tweetal mislukte pogingen in de vorige kabinetsperiode, nooit iets is gedaan om dat stelsel echt te verbeteren. En dat vind ik echt bijzonder betreurenswaardig.

De voorzitter:

Bedoelt u dan met die twee pogingen, die twee keren dat u naar SZW bent gegaan om daarover te praten?

De heer Veld:

Nee hoor, nee hoor. Daar bedoel ik mee dat bij de grote gebreken, behalve waar we het nu steeds over hebben gehad, er ook een heel groot probleem zit in het feit dat je eerst enorme grote bedragen krijgt als een voorlopige bijdrage en dat dat later definitief wordt gemaakt aan de hand van het criterium actueel inkomen, waardoor deze wetgeving in feite een schuldengenerator is geworden in plaats van een hulp voor burgers. Ja, ook een hulp voor burgers maar eigenlijk is het een grote schuldengenerator geworden. En ik doel op het feit dat er gaandeweg in de financiële jaren ook de afloopgrenzen bij de verschillende toeslagen steeds scherper zijn geworden, waardoor je in steeds scherpere mate zag dat je maar bij een paar euro verschil in inkomen een hele toeslag kon verspelen. Dat gaat niet alleen over de kinderopvangtoeslag maar over alle toeslagen. De kern van het probleem is nooit aangepakt. Minister Asscher heeft een poging gedaan met de huishoudtoeslag, maar dat was eigenlijk meer een combinatie van de bestaande toeslagen. Dus dat nam alle problemen die er nu ook al zijn, daarin mee. Namens de Belastingdienst heb ik daar ook een "onuitvoerbaar" op af mogen geven. Uiteindelijk heeft het kabinet ook besloten dat dat plan niet doorging.

De voorzitter:

Maar het punt is ... en dan zal ik u toch zeggen wat er bij mij zit. Natuurlijk, dit zijn hele realistische overwegingen en belangrijke punten die u naar voren brengt, maar ik heb toch heel erg het gevoel dat er heel veel dokters zijn die zich over dit onderwerp bekreund hebben vanuit allerlei perspectieven, maar dat de patiënt overleden is uiteindelijk. Wat is nou de blik geweest, ook van u als directeur-generaal, op wat er in individuele zaken van mensen gebeurde? Daarmee wil ik niet wegpoetsen de verantwoordelijkheid van de politiek of van de rechtspraak of wat dan ook. Maar wat is er nou op uw niveau door de jaren heen voor zicht geweest op die diepe, diepe, diepe ellende waar mensen in zaten?

De heer Veld:

Nou, dat zijn deze zaken die ik dan inderdaad rationaliseer en terugbreng tot hoe dat in de wetgeving zit. Maar daar ben ik mij altijd wel van bewust geweest.

De voorzitter:

Maar u zegt zelf dat u hebt gesproken met mensen van … De Parel?

De heer Veld:

De Parel, zeker.

De voorzitter:

Ik had even het idee dat die gesprekken wel iets met u deden.

De heer Veld:

Zeker. Zeker, en die hebben ook tot actie geleid. Weliswaar, zo heb ik moeten vaststellen, niet met de overtuigingskracht om er verandering in te krijgen maar ik heb het wel degelijk gedaan. Dus dat vond ik wel degelijk erg. Achter de punten die ik net heb genoemd, dus de systeemkenmerken, zit natuurlijk dat je je realiseert dat mensen daardoor in de problemen komen, in de schulden zitten of zich geprest voelen omdat ze een schuld hebben, het jaar daarop eigenlijk een nog hogere toeslag aan te vragen.

De voorzitter:

Ik ben heel blij dat ik u dat hoor zeggen, want dat was ik even kwijt in het gesprek. Dus het is misschien goed dat we dat dan toch nog aan de orde hebben gesteld.

De heer Veld:

Zeker, daar ben ik dan heel blij om, want dat is natuurlijk waar het in essentie over gaat.

De voorzitter:

Exact. Goed, ik wil u zeer bedanken voor het verhoor. Het heeft veel langer geduurd dan dat ik mij van tevoren gerealiseerd had. Dat is voor u een belasting, mijn excuses daarvoor, maar ik denk dat het beter is dat we langer de tijd hebben genomen dan dat we het afgeraffeld hadden.

De heer Veld:

Dank voor de kans om dit toe te lichten.

De voorzitter:

Ik vraag de bode om de getuige de zaal uit te geleiden.

Kijkend naar de klok, doe ik het voorstel dat we om 14.00 uur doorgaan met het verhoor van de heer Blankestijn. Ik sluit dit verhoor.

Sluiting 13.24 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 18 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt de heer G.H. Blankestijn.

Aanvang: 14.00 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Wij gaan zo beginnen met het verhoor van de heer Blankestijn. Dat was gepland voor 12.30 uur vanmiddag. We zijn inmiddels anderhalf uur verder, omdat we wat uitloop gehad bij het verhoor vanmorgen. Ik wil de bode vragen om de getuige binnen te geleiden.

Meneer Blankestijn, van harte welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Laat ik beginnen met het aanbieden van mijn excuses dat wij u anderhalf uur later dan gepland spreken, maar ja, soms lopen de dingen langer. Ik hoop dat u desondanks hier goed aan de start verschijnt; laat ik het zo maar zeggen.

De heer Blankestijn:

Zeker.

De voorzitter:

U wordt in dit verhoor gehoord als getuige. Dat vindt plaats onder ede. We zullen u specifieke, gerichte vragen stellen. U helpt ons als u daar ook specifieke, gerichte antwoorden op geeft. We hebben het over de Belastingdienst en over de toeslagen. Dat is een wereld met jargon en afkortingen. Wij proberen ook voor mensen die meekijken het zo helder mogelijk te doen. Misschien dat u ons daarin wil helpen.

De heer Blankestijn:

Ik zal mijn best doen. Misschien moet u mij af en toe helpen.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik ook volkomen, maar als u ons helpt, helpen wij u. U kunt de microfoon aan laten staan tijdens het verhoor.

Als ik het goed begrepen heb, was u van 1 september 2011 tot 21 september 2018 werkzaam als directeur Toeslagen binnen de Belastingdienst?

De heer Blankestijn:

Dan moet ik toch corrigeren: tot 1 december 2018.

De voorzitter:

Tot 1 december 2018. Prima. In dit verhoor zullen wij vooral stilstaan bij de werking van de CAF-teams, het rapport van de Nationale ombudsman, Geen powerplay maar fair play, en signalen van de werkvloer over de fraudeaanpak. Dat zijn allemaal zaken die aan de orde komen. U heeft de commissie op voorhand een position paper doen toekomen. Die hebben wij ontvangen en die hebben wij gelezen. Hij is inmiddels ook geplaatst op de site van onze commissie op de Tweede Kamerwebsite.

Wilt u de eed of de belofte afleggen?

De heer Blankestijn:

De eed.

De voorzitter:

De eed, prima. Ik vraag u om met die eed te bevestigen dat u straks de waarheid, de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult verklaren. Om dat te bevestigen wil ik u vragen om te gaan staan. Als u twee vingers van uw rechterhand omhoog wilt steken en mij na wilt spreken: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Blankestijn:

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. Ik verzoek u om weer te gaan zitten. Ik heb begrepen dat u eerst van de gelegenheid gebruik wilt maken om een korte openingsverklaring af te leggen. Met "kort" hadden wij bedacht dat het maximaal zo'n twee minuten zou kunnen duren. Daar wil ik u nu toe in de gelegenheid stellen.

De heer Blankestijn:

Ja, ik wil heel graag van de gelegenheid gebruikmaken om uit te spreken dat ik het heel erg vind dat veel ouders de dupe zijn geworden van de uitvoering van het werk dat wij gedaan hebben, en in de brede zin van de uitvoering van de Wet op de kinderopvang, met name. Dat doet pijn bij heel veel mensen. Daar is groot leed door veroorzaakt. Dat vind ik heel erg. Dat wil ik uitspreken. Onder mijn verantwoordelijkheid is binnen de Belastingdienst/Toeslagen hard gewerkt daaraan. Er zijn fouten gemaakt, onder mijn verantwoordelijkheid. Daar zullen we het over hebben. Ik probeer zo goed mogelijk daar antwoorden op te geven en om te verklaren hoe dingen gebeurd zijn, vanuit welke optiek. Het is zeker niet de opzet om dat te laten klinken als een excuus of wat dan ook, in de zin van "ja, maar het kon niet anders" of zo. Ik wil graag verklaren waarom. Ik probeer zo veel mogelijk toe te lichten. Ik ben in die zin blij dat ik de gelegenheid heb om hier te kunnen verklaren. Het is voor mij namelijk de eerste keer dat ik in dit dossier ergens een verklaring mag afleggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Blankestijn. Dat was een duidelijke openingsverklaring. Dan wil ik nu het woord geven aan de mensen die feitelijk met u in gesprek gaan. Dat zijn in eerste instantie mevrouw Kuiken en mevrouw Van Kooten-Arissen. Mogelijk heeft mevrouw Leijten aan het eind van het verhoor ook nog een vraag voor u. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken:

Meneer Blankestijn, fijn dat u hier bent om te verklaren. U geeft ook aan: ik wil graag verklaren. Mijn allereerste vraag is over de context. U was directeur Toeslagen. De heer Veld was uw directeur-generaal. Correct? En de heer Blokpoel was de algemeen directeur Belastingdienst rond dezelfde tijd dat u startte. Correct?

De heer Blankestijn:

Een kleine aanvulling. Peter Veld was mijn directeur-generaal tot hij wegging. In de organisatiestructuur van de Belastingdienst is een aanpassing gedaan. In de loop van 2015 is bekend geworden dat we naar een raad van bestuur-besturing zouden toegaan. Dat betekende dat Hans Blokpoel directeur werd van ... Hij heette toen "COO", chief operations officer. Dat betekende dat Hans Blokpoel toen de leiding zou krijgen -- dat is ook geëffectueerd per 1 juni, sorry, per 1 januari 2016 -- als directeur van het conglomeraat, zoals dat heette, Belastingen en Toeslagen. Daar vielen naast de belastingregio's -- ik moet zeggen de "belastingsegmenten" -- en Toeslagen ook de Centrale Administratie en de BelastingTelefoon onder.

Mevrouw Kuiken:

Wat betekende dat? Daarvoor was u meer gelijkwaardige collega's en daarna was hij meer uw meerdere? Moet ik dat zo opvatten?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Wat betekende dat in verhouding tot Toeslagen? Op het moment dat er iets op uw onderdeel plaatsvond, moest u daarover rapporteren, verantwoorden aan de heer Blokpoel?

De heer Blankestijn:

Ja. Ik heb ook gewoon de gesprekken met de heer Veld, mijn dg, gehouden, maar Hans was wel vanaf die periode aangewezen als mijn leidinggevende, tot zijn vertrek in december van 2016.

Mevrouw Kuiken:

Goed, deze noteren we. We zullen straks nog wat vragen over uw relatie met de heer Blokpoel. Ik wil van u weten wat eigenlijk het verschil is tussen fraude en oneigenlijk gebruik.

De heer Blankestijn:

Misschien wil ik eraan toevoegen dat ... Kijk, als je een wet moet handhaven, dus moet controleren of mensen voldoen aan hun verplichtingen, dan kunnen mensen fouten maken. Oneigenlijk gebruik wil eigenlijk zeggen dat mensen geen recht hebben, maar het wel gebruiken. Dat kan het gevolg zijn van fouten, maar het kan ook het gevolg zijn van dat mensen opzettelijk dingen doen. Ze hadden kunnen weten dat ze geen recht hadden of ander recht hadden. Dus daar zit wel een grens.

Mevrouw Kuiken:

Dus u zegt: eigenlijk gaat het over onopzettelijk en niet-bewust. Het verschil zit tussen bewust en niet-bewust. Kan ik hem zo correct kort door de bocht samenvatten?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Wij weten nu dat we dat niet terugzien in de aanpak van de kinderopvangtoeslag, dat dat verschil er eigenlijk niet meer is in de wijze waarop ermee omgegaan wordt. Hoe kan dat?

De heer Blankestijn:

Misschien wilt u voor mij toelichten wat u daarmee bedoelt?

Mevrouw Kuiken:

We zien dat er eigenlijk sprake is van oneigenlijk gebruik bij sommige ouders, maar dat er toch gehandhaafd wordt alsof er bewust is gehandeld.

De heer Blankestijn:

Ik moet zeggen dat ik dat niet herken. Kijk, wat wij doen, of deden, in de uitvoering van de controle van toeslagen, is kijken of mensen ook inderdaad dat recht hadden. Daar waren heel veel controles voor. Dat is een groot geautomatiseerd proces, met het nieuwe toeslagensysteem ...

Mevrouw Kuiken:

Ja, maar dat was niet mijn vraag. Ik zal u even helpen. Als u zegt: er is sprake van fraude, dan ga je uit van opzet of in ieder geval opzettelijk handelen tot. Daar hoort volgens de wetgeving, die u goed kent, een bepaald regime bij, zoals sancties, boetes, handhaving. Op het moment dat je zegt "er is niet helemaal volgens regels gehandeld, maar niet zozeer per se opzettelijk of met het doel om daar persoonlijk gewin bij te halen", dan past er een ander regime bij. Dan heb je het meer over het voorlichten van mensen, mensen de gelegenheid geven om goed te maken wat ze misschien niet-opzettelijk niet goed hebben gedaan. Maar dat verschil zien we niet in de wijze waarop er omgegaan is met de kinderopvangtoeslag.

De heer Blankestijn:

Ja, nou, dat moet ik, denk ik, wat meer toelichten. Als het gaat over zo'n fraude: wij hebben geen fraude; dat behandelen wij niet binnen de reguliere organisatieonderdelen. Als er een vermoeden is dat er sprake is van fraude, dan komt er een overleg, een zogenaamd selectieoverleg, waarbij het OM aan tafel zit, waarbij je ook met de FIOD kijkt of er sprake van is dat er een strafrechtelijk traject ingegaan moet worden. Die strafrechtelijke trajecten zijn alleen voorbehouden aan de FIOD. Dat gebeurt niet binnen de rest van de Belastingdienst. Dus als er een vermoeden is dat er sprake is van fraude, en er wordt in het selectieoverleg besloten "wij zien dat op die manier", dan gaat die dat traject in. Dat is een. Twee. Wij hebben -- dat is nog steeds zo -- ook in mijn periode heel veel aandacht besteed aan voorlichting. Dat hebben we alleen gedaan, via de website, en we hebben dat gedaan samen met BOinK. Dat voorbeeld heb ik denk ik al genoemd in mijn position paper.

Mevrouw Kuiken:

Laat ik een concreet voorbeeld noemen. We zien natuurlijk nu terug -- en dat weten we ook op basis van stukken nog van dit jaar -- dat als er bijvoorbeeld geen handtekening was, dat alleen al een reden was in die beginperiode om uit te gaan van fraude.

De heer Blankestijn:

Dat wil niet zeggen dat er fraude is. Dat wil wel zeggen dat er niet volledig voldaan is aan wat er gevraagd wordt. Dat is niet gelijk fraude. Daar zit echt een heel groot verschil tussen.

Mevrouw Kuiken:

Ik ga deze even parkeren. Ik kom er straks met u op terug. We doen het gewoon aan de hand van De Appelbloesem. Ik denk dat dat helpt om niet in een semantische discussie terecht te komen. Het klopt dat in deze zaak ongeveer 2.000 ouders zijn onderzocht. Correct?

De heer Blankestijn:

De Appelbloesem speelde voor mijn tijd. Ik ben wel binnengekomen op het moment dat er bijna een Raad van State-uitspraak was, dus ik ken de inhoud van die casus op hoofdlijnen.

Mevrouw Kuiken:

Maar u bent er toch ook van op de hoogte dat dat doorwerkte tot in 2011 en 2012?

De heer Blankestijn:

Jazeker, jazeker.

Mevrouw Kuiken:

En toen zat u toch al bij Toeslagen?

De heer Blankestijn:

Jazeker.

Mevrouw Kuiken:

Dus dan kent u toch meer dan alleen maar vanuit de Raad van State ...

De heer Blankestijn:

Ik zeg net: ik ken de hoofdlijnen van de casus.

Mevrouw Kuiken:

In deze zaak zien we dat het gaat om 2.000 ouders. Kunnen we hierbij zeggen dat het om een groepsgewijze aanpak ging?

De heer Blankestijn:

Ik weet niet precies hoe dat tot stand gekomen is, de behandeling in die casus. Ik weet wel dat het om een hele groep ging.

Mevrouw Kuiken:

Werd er op individueel niveau gekeken of er werd er op groepsniveau gekeken?

De heer Blankestijn:

Dat kan ik u niet zeggen. Dat weet ik niet.

Mevrouw Kuiken:

Maar het ging om 2.000 ouders. Werden die 2.000 ouders individueel beoordeeld of werd er op basis van de groep een oordeel gegeven in de zaak van De Appelbloesem?

De heer Blankestijn:

Ik heb de afwikkeling meegemaakt. In de afwikkeling moesten wij individueel alle zaken afwikkelen. Maar ik ben niet betrokken geweest bij de start van de casus, dus ik weet ook niet hoe dat in de start gegaan is, want die speelde een aantal jaren voor mijn aantreden.

Mevrouw Kuiken:

Ja, maar de afwikkeling, hebben we net vastgesteld, speelde nog in 2011 en 2012. U heeft de Raad van State-zaken daarvan gezien, dus u kent de zaak.

De heer Blankestijn:

Maar dat gaf ik net aan: wat ik gezien heb, is de behandeling die wij moesten gaan doen op basis van de rechtspraak van de Raad van State. Dat was dus een individuele behandeling.

Mevrouw Kuiken:

Klopt het dat ze in de zaak van De Appelbloesem te maken hebben gekregen met een zogenaamde zachte stop en dat ze daarna moesten aangeven: joh, bewijs maar dat je met recht kinderopvangtoeslag hebt gekregen?

De heer Blankestijn:

Dat weet ik niet. Wat ik al zei: de casus-Appelbloesem speelde voor mijn tijd, dus hoe dat precies gegaan is, kan ik u niet zeggen. Wat ik wel weet, is dat toen ik binnenkwam deze zaak bijna al onderhanden was bij de Raad van State en ik dus geconfronteerd werd met het feit dat wij waarschijnlijk die terugvorderingen moesten gaan doen. Dat is toen de reden geweest dat we gekeken hebben: ja, maar wacht eens even. Toen ik zag wat het effect zou zijn van de mogelijke uitspraak, die later ook zo kwam van de Raad van State, heb ik het gesprek op basis van die casus en met mijn dg gestart van "jeetje, wat ik daar zie" als het gaat om het niet betalen van de eigen bijdrage en wat de consequenties zijn. Dat heb ik ook in mijn position paper geschreven. Toen heb ik contact gezocht met Peter Veld en ook met het hoofd Fiscale zaken. Toen heb ik gezegd -- ik was natuurlijk net binnen daar -- "Jongens, doen we dat op deze manier? Dit lijkt mij een veel te harde manier. Kunnen we niet proportionaliteit toepassen of kunnen we niet zeggen: laten we dan die eigen bijdragen terugvorderen?"

Mevrouw Kuiken:

Waarom vond u het een te harde manier? Want u heeft de zaken bestudeerd. Hoe kwam u tot het oordeel dat het een te harde manier was?

De heer Blankestijn:

Wat ik te hard vond, en nog steeds vind, is dat als de eigen bijdrage ook maar voor een deel of helemaal niet betaald is, dan de volledige toeslag moet worden teruggevorderd, terwijl er bijvoorbeeld wel kinderopvang geweest is. Dus die ouders hebben die lasten wel gehad. Dit is voor mij wel een rode draad geweest van mijn handelen op dit dossier, niet De Appelbloesem, maar het dossier eigen bijdragen, ook in de jaren daarna.

Mevrouw Kuiken:

Dus u vond de wijze waarop er teruggevorderd werd te hard. U heeft die zaak-Appelbloesem bestudeerd en u heeft meerdere individuele zaken tot u genomen om dat te bestuderen?

De heer Blankestijn:

Nee hoor. In de gesprekken die we hadden over wat de Raad van State ging beslissen, hebben we gesproken over: als de Raad van State gaat beslissen dat hier terugvorderingen moet plaatsvinden, dan zou dat in principe voor al die ouders gelden; wat zijn dan de effecten? Toen zag ik ... Dat heb ik met mijn mensen overlegd, ook van Vaktechniek. Dat is mij toen ook verteld: dit is constante jurisprudentie en zo zit ook het ministerie van SZW -- Sociale Zaken en Werkgelegenheid, sorry -- erin. Als de eigen bijdrage dus niet wordt voldaan, geheel of gedeeltelijk, dan vervalt het recht op kinderopvangtoeslag. Dat was voor mij de reden om te zeggen: nou, is dat echt zo? Nou, dat was echt zo.

Mevrouw Kuiken:

Wie bepaalde dat dat echt zo was?

De heer Blankestijn:

Ik heb dat later ook uit de jurisprudentie gehaald, maar dat is mij toen ook verteld. Dat is de lijn van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het is de constante jurisprudentie. Dat is ook zo. Dat heb ik later ook zelf ervaren, dat dat constante jurisprudentie was.

Mevrouw Kuiken:

Dat was de zaak van De Appelbloesem of baseerde u dat ook nog op andere zaken?

De heer Blankestijn:

Het begon met De Appelbloesem, voor mij in ieder geval, want dat was mijn kennismaking, eigenlijk mijn eerste kennismaking, met toeslagen in die periode.

Mevrouw Kuiken:

Daarna, zegt u, bent u nog andere zaken tegengekomen waar dit ook speelde?

De heer Blankestijn:

Nee, maar dit speelt natuurlijk ... Als je kijkt naar de kinderopvangtoeslag speelt heel veel: dat de eigen bijdrage niet voldaan is, of -- u noemde net een handtekening -- dat contracten en betaalbewijzen er niet waren of niet juist waren. Er zijn meerdere elementen die van belang zijn voor het verkrijgen van het recht om aan te voldoen. In de rechtspraak is ook steeds aangegeven dat je wel aan die elementen moet voldoen.

Mevrouw Kuiken:

En op basis van welke rechtspraak is dat volgens u?

De heer Blankestijn:

De Raad van State, maar ook rechtbanken.

Mevrouw Kuiken:

Die geven een oordeel over wetgeving. Welke wetgeving bepaalt volgens u dat dit zo hard moest?

De heer Blankestijn:

De Wet op de kinderopvang.

Mevrouw Kuiken:

De Wet op kinderopvang?

De heer Blankestijn:

Ja, en natuurlijk ook de Awir. Kijk, de Wet op de kinderopvang is de materiële wet, over de inhoud. De Awir is de formele wet. Die gaat over allerlei zaken die over het procesverloop gaan.

Mevrouw Kuiken:

Maar de Awir is pas aangepast in 2013. De Appelbloesem speelt in 2011. U krijgt een heel dossier op uw bureau. Dat gaat over 2.000 zaken. Al die mensen worden ongeveer gelijk behandeld. U denkt: dit is wel heel fors. Mensen moeten niet alleen maar hun eigen bijdrage terugbetalen, ondanks dat ze wel een deel hebben terugbetaald, maar ook nog de hele toeslag. U zegt: ja, dat moest op basis van jurisprudentie. Maar de jurisprudentie komt pas op gang in 2013.

De heer Blankestijn:

Nee, er is al eerdere jurisprudentie. In 2010 is er ook al jurisprudentie over geweest bijvoorbeeld, bij de Raad van State.

Mevrouw Kuiken:

Toch wil ik het even heel precies hebben, want u zegt: ik kom daar, ik zie een dossier, ik vind dat het niet deugt en ik wil daar wat mee.

De heer Blankestijn:

Ja, "niet deugt" in de zin van de uitkomst, hè, het effect van ...

Mevrouw Kuiken:

U stelt dat vast. Op basis waarvan stelt u dat vast? De Wet kinderopvang, zegt u?

De heer Blankestijn:

Nee, het begint ermee dat mij verteld wordt wat het dossier inhoudt en dat dat bij mij oproept dat ik zeg: dat kan toch niet waar zijn.

Mevrouw Kuiken:

Dat hebben we net vastgesteld. En dan, wat gaat u dan doen? Want wilt u er dan iets mee doen? Doet u er dan ook iets mee?

De heer Blankestijn:

Dat is wat ik u verteld heb. Dat staat ook in mijn position paper. Ik heb het aan de orde gesteld.

Mevrouw Kuiken:

We zitten hier in een verhoor en we zitten hier niet voor "dat heb ik u net verteld". Ik wil gewoon dat u heel precies antwoord geeft op mijn vraag. Mijn eerste vraag was: u heeft onderzoek gedaan naar dat dossier en u zegt "ik vind dat wel fors", correct?

De heer Blankestijn:

Ja, klopt. In een gesprek dat ik had met mensen die bij dat dossier betrokken waren, heb ik die uitspraak gedaan, ja.

Mevrouw Kuiken:

En wat doet u daar vervolgens mee?

De heer Blankestijn:

Ik heb de uitkomst daarvan besproken met mijn dg en met het toenmalige hoofd Fiscale zaken.

Mevrouw Kuiken:

U heeft dat besproken met uw dg en hoofd Fiscale zaken. Wat heeft u daar besproken en wat wilde u doen?

De heer Blankestijn:

Ik heb aangegeven dat ik dit wel een hele harde uitkomst vond en ik heb gezegd: kunnen we niet op een andere manier hier tot terugvorderingen komen, bijvoorbeeld proportionaliteit, of we vorderen alleen de eigen bijdrage terug.

Mevrouw Kuiken:

En toen?

De heer Blankestijn:

Toen is ... Nou, zij hadden daar ook wel een gevoel bij, heb ik in ieder geval begrepen. Peter Veld heeft toen aangegeven dat hij er met SZW over zou praten.

Mevrouw Kuiken:

En toen?

De heer Blankestijn:

En de uitkomst kennen we denk ik allemaal. De uitkomst was dat -- overigens ook in de periode daarna, tussen die gesprekken -- mij ook wel heel duidelijk werd van de mensen die al wat langer bij Toeslagen werkten: nou Gerard, dat is wat SZW wil; dat is constante jurisprudentie, dus dat is een heel traject, als je dat wil.

Mevrouw Kuiken:

Maar waar baseerde ... En dan nogmaals de vraag terug ...

De heer Blankestijn:

Waar ik dat op baseer?

Mevrouw Kuiken:

Ja, waar baseerde ...

De heer Blankestijn:

Op mijn rechtsgevoel.

Mevrouw Kuiken:

Nee. U ging naar uw dg, u ging naar uw hoofd fiscaliteit en u zei: joh, ik vind het wel heel hard. Heeft u toen ook juridisch verkend of dat inderdaad zo hard was of dat er andere mogelijkheden waren?

De heer Blankestijn:

Nou, ik heb juridisch verkend of er andere mogelijkheden waren en die zagen we niet.

Mevrouw Kuiken:

U zag dat niet? Of wie heeft u daarin geadviseerd?

De heer Blankestijn:

De juristen die daarnaar gekeken hadden. Ik heb het ook op het ministerie neergelegd bij de mensen die daarvan zijn.

Mevrouw Kuiken:

Wie op het ministerie?

De heer Blankestijn:

De dg en het hoofd Fiscale zaken.

Mevrouw Kuiken:

Dus de dg en het hoofd Fiscale zaken zeggen: dit is zoals het is. Maar zonet zei u: ik heb ook gekeken naar jurisprudentie. We weten ook dat de landsadvocaat in 2009 heeft gezegd: joh, zo hard zit het niet. U zegt net ook "ik ken de zaak van De Appelbloesem niet", maar u verwijst wel naar jurisprudentie van voor 2009. Dus ik wil even heel precies weten wat u zelf heeft gedaan om boven tafel te krijgen wat er juridisch nu wel of niet mogelijk was.

De heer Blankestijn:

Dat wat onlangs naar boven is gekomen als conceptadvies van de landsadvocaat is mij totaal onbekend. Dus dat is een. Twee. De jurisprudentie van de Raad van State heeft een hele constante lijn, dus dat is op zich een gegeven.

Mevrouw Kuiken:

Maar -- dat is mijn laatste vraag op dit punt -- heeft u zich daar persoonlijk in verdiept of heeft u zich daar voortdurend in laten adviseren door de dg en uw hoofd Fiscaliteit, zoals u die noemt?

De heer Blankestijn:

Ik heb me daarin laten adviseren. Ik heb wel persoonlijk ook nog gekeken, gewoon uit interesse, want ik heb ook andere dingen te doen als directeur van een eenheid met 1.200 mensen en ik doe niet alle dossiers persoonlijk. Maar omdat deze casus groot was en ook behoorlijk wat publiciteit trok, en mij ook echt opviel, heb ik wel gezegd "hier wil ik meer van weten" en die ook verkend. Dat heb ik gedaan met de mensen om mij heen.

Mevrouw Kuiken:

Ja. Toch nog even terug naar die zachte stop, want 2.000 ouders kregen te horen dat hun toeslag werd gestopt op een bepaalde datum, tenzij ze bewijsstukken konden overleggen dat ze wel recht hadden op die toeslag. De toeslag werd dus gestopt voordat het onderzoek was gedaan. Die aanpak zien we later terug in de CAF-zaken. Mijn vraag aan u is: is dit ook juridisch getoetst?

De heer Blankestijn:

De CAF-zaak, bedoelt u?

Mevrouw Kuiken:

Nee, ik bedoel in de zaak van De Appelbloesem.

De heer Blankestijn:

Of de zachte stop juridisch getoetst is in die tijd weet ik niet, want wat ik u al zei: toen werkte ik daar nog niet. De zachte stop die is toegepast in CAF 11: daar hebben we wel naar gekeken.

Mevrouw Kuiken:

Ik ga zo meteen door naar de CAF-zaken, maar ik ga eerst naar de start van het mt Fraude, het managementteam Fraude, waar u in zat. Dat startte in mei 2013. U heeft net tegen ons verteld: ik vond het eigenlijk ongehoord hoe er opgetreden is, onder andere in de zaak van De Appelbloesem, maar er speelde in de tussentijd, 2009 en 2013, nog een aantal andere zaken. U heeft dat bij uw dg aangegeven of gevraagd of dat niet anders kon. Correct?

De heer Blankestijn:

Correct.

Mevrouw Kuiken:

Dat was tussen 2009 en 2011, 2013, maar in 2013 werd u onderdeel van het managementteam Fraude. Correct? Daar werd ook besloten tot het opstellen van het Combiteam Aanpak Facilitators. Correct?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Maar bij de start van het managementteam Fraude en bij de start van het CAF wisten we al -- dat bevestigt u hier ook -- hoe hard de wetgeving en de jurisprudentie waren. Klopt?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

We wisten toen ook al dat de toeslagen van ouders groepsgewijs werden stopgezet. Klopt?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

We wisten toen ook al dat er ouders intensief werden uitgevraagd en dat werd gevraagd om bewijsstukken vanwege de toen al zachte stop die we zien bij De Appelbloesem. Correct?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

En we wisten ook al dat de gevolgen voor de ouders -- want dat zegt u ook net -- voor de gehele terugvordering enorm waren. Dus u start vervolgens in dat managementteam Fraude met als doel te komen tot weer een harde aanpak op fraude. U had zelf geconstateerd hoe enorm die gevolgen konden zijn. Heeft u dit ook gemeld bij de start?

De heer Blankestijn:

Nee. Bij de start van het managementteam Fraude -- dat was net in de periode dat de Bulgarenfraude in het nieuws kwam -- ging het alleen maar daarover. Dat zie je ook in de Kamerdebatten terug. Dat zie je ook terug in ...

Mevrouw Kuiken:

Dat zien we inderdaad terug in de Kamerdebatten, maar u heeft zelf een vrij uitgebreide contextbeschrijving gegeven over wat er toen speelde. Dat komt er inderdaad in voor, maar u heeft ook vrij uitgebreid beschreven dat u eigenlijk al bij de start van uw aantreden zich ... Nou, ik zal even precies ingaan op wat u zegt: dat er al signalen waren van uzelf en van uw medewerkers, en dat u zich duidelijk afvroeg of er geen alternatieven waren, en dat het een enorme impact had op ouders.

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Maar toch heeft u er niet voor gekozen om bij de start van dit managementteam aan te geven: laten we niet alleen maar kijken naar de context van de Bulgarenfraude, maar ook naar wat we nu feitelijk aan het doen zijn.

De heer Blankestijn:

Nou, er is wel heel nadrukkelijk gesproken over wat de effecten zijn van een intensivering van fraudeaanpak, maar zeker was dat er een intensivering van die fraudeaanpak moest komen. Dat was geen vraag. Kijk, dan hebben we het over zaken waar ook echt sprake is van een heel sterk vermoeden van fraude. Dan hebben we het niet over een reguliere controle van een kinderopvangtoeslag van ouder X of ouder Y. In die tijd -- het is heel belangrijk om dat erbij te hebben -- was er veel fraude, ook met gastouderbureaus en kinderopvanginstellingen. Daar zijn ook heel veel ouders de dupe van geworden. U kent de voorbeelden denk ik ook: DigiD's zijn afgestaan en er werden allerlei toeslagen aangevraagd waar ze niks van wisten. Ouders moesten terugbetalen. Bureaus maakten afspraken met vraagouders of met gastouders: we gaan meer toeslag aanvragen, dan hoef je geen eigen bijdrage te betalen. Bureaus adverteerden met gratis kinderopvang. Dus er speelde wel heel veel in die tijd, ook op het gebied van misbruik met de kinderopvangtoeslag. Daar moest echt wel wat aan gedaan worden.

Mevrouw Kuiken:

Daar gaan we het zo meteen verder over hebben. Maar gelijktijdig heeft u gezien welke gevolgen het had op het moment dat je niet zorgvuldig handelt en vooral bezig bent met een harde aanpak. Want ik heb het net opgenoemd, hè: harde lijn wetgeving, bewijsstukken die achteraf aangeleverd moesten worden, gehele terugvordering. Toch heeft u niet op een moment de noodzaak gevoeld om bij de aanvang in het managementteam Fraude te zeggen: joh, laten we ons niet blind staren op alleen maar het fraudeaspect, maar ook kijken wat de rol van ouders daar daadwerkelijk bij is?

De heer Blankestijn:

Nou, dat gaat in de breedte over alle toeslagen, hè, niet alleen over de kinderopvang.

Mevrouw Kuiken:

Maar het antwoord is dus nee?

De heer Blankestijn:

Nee, wat ik wil zeggen, is dat we daar vooral over gesproken hebben met elkaar om te kijken: hoe kunnen we ...

Mevrouw Kuiken:

Ik vroeg specifiek aan u of u aan de start van dit managementteam Fraude niet op een of andere manier heeft aangegeven "joh, ik heb inmiddels ook twee, drie jaar ervaring met een aantal zaken op het terrein van kinderopvangtoeslagen en hoe dat dan kan mislopen". Dat heeft u op geen enkele manier kenbaar gemaakt?

De heer Blankestijn:

Nee, omdat er een verschil is tussen: wat is een fraudeaanpak en wat is een reguliere toetsing op aanvragen? Daar zit echt een heel groot verschil tussen.

Mevrouw Kuiken:

U zei wel dat u uw zorgen individueel hebt besproken met de heer Veld. Heeft u die ook besproken met de toenmalige staatssecretaris?

De heer Blankestijn:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Op geen enkele manier?

De heer Blankestijn:

Nee, het contact met de staatssecretaris werd door de dg gedaan. Dat was ook van het begin af aan de duidelijke verhouding.

Mevrouw Kuiken:

Oké. U schetste net: dit is de context waarin we gestart zijn met het managementteam Fraude. We hadden de Bulgarenfraude, er waren veel signalen van gastouderbureaus die niet goed bezig waren, die foutief handelden, die bewust fraudeerden. Mijn concrete vraag is: wat was uw inbreng in het managementteam als het gaat over het intensiveren van de fraudeaanpak? Want er zaten verschillende directeuren van verschillende disciplines. De opdracht was om tot een extra aanpak te komen op fraude. Wat was uw precieze bijdrage daarbij?

De heer Blankestijn:

Mijn bijdrage was om inzichtelijk te maken wat we binnen de Belastingdienst/Toeslagen deden. Daar zijn ook presentaties over gegeven in het mt Fraude. Wat ik wel belangrijk vind om te zeggen is dat de insteek van ons niet meteen geweest is om te praten over fraude, maar dat je dat juist opbouwt vanuit wat wij noemen die "handhavingspiramide", en dat we beginnen met te kijken: wat doen we aan voorlichting, hoe voorkomen we dat mensen fouten maken, wat voor controle? Het topje van de piramide is fraude. Het is heel goed om je te realiseren dat wij het over het topje van de piramide hebben en niet over alles wat daaronder zit. Voordat je aan fraude toekomt, is er al heel veel gebeurd. Ik zal het u zeggen, als dat mag. Toen ik startte bij Toeslagen, zei de toenmalige directeur van de FIOD tegen mij: "Gerard, als je nog meer fraudezaken bij mij aanlevert, dan neem ik ze niet meer aan, want de officier zegt "Welke zaken moet ik dan aanpakken? Ik kan zo veel keuzes maken." Zolang jullie het reguliere toezicht niet goed op orde hebben, pak ik geen zaken van je aan." Daar hebben we ontzettend veel op geïnvesteerd bij Toeslagen, om te zorgen dat we dat toezicht -- ik heb daar ook iets over geschreven -- goed hebben opgebouwd. Want fraudeaanpak staat niet op zichzelf. Dat is onderdeel van een integrale aanpak.

Mevrouw Kuiken:

Maar dan heel concreet. U bent met elkaar aan het overleggen. U zit met directeuren in dat managementteam. Er wordt aan u gevraagd: directeur Blankestijn, wat gaat uw aandeel hier worden? Wat zijn concreet uw doelen? Met welke maatregelen komt u? Wat is uw plan van aanpak?

De heer Blankestijn:

Het ging niet over doelen of maatregelen, het ging vooral over: hoe heb je je organisatie erop ingericht? Ben je er klaar voor om inhoud te geven aan wat we willen? De doelstelling was ook vooral om uit te wisselen wat de ervaringen waren, te kijken naar ... Want verschillende fraudes speelden zich over een veel breder terrein af, hè, want mensen die frauderen kiezen niet voor een onderdeel. Die kijken: waar is geld te halen? Dat is de meerwaarde van het mt Fraude: dat je ook veel breder ging kijken.

Mevrouw Kuiken:

U zei: "waar geld valt te halen". Wat bedoelt u daarmee?

De heer Blankestijn:

Nou, mensen die willen frauderen, kijken waar geld uitbetaald wordt en daar gaan ze zich op richten. Dan kan toeslagen zijn, dat kan uitkeringen zijn. Dat is wat ik daarmee bedoel.

Mevrouw Kuiken:

Maar wat werd er dan concreet over uw tak van sport, toeslagen, besproken in dat managementteam?

De heer Blankestijn:

Nou, wat ik vertelde. Ik heb daar heel duidelijk aangegeven, want dat was ook een vraag: jongens, hoe heb je het eigenlijk ingericht binnen je organisatie? Daar hebben we heel veel energie op gezet. Dat was eigenlijk in die fase nog in ontwikkeling bij Toeslagen. We hebben vervolgens, zeker toen duidelijk werd hoe we ons tot elkaar verhielden en ook het CAF-team ging werken, daar veel meer inhoud op kunnen geven om te gaan kijken naar fenomenen die zich voordoen. Want dat was eigenlijk een van de belangrijke doelen van dat mt Fraude, om vooral even eroverheen te kijken, niet naar één individuele zaak, maar: wat zien we voor fenomenen, voor ontwikkelingen?

Mevrouw Kuiken:

Oké. En u bracht met name in hoe het toezicht bij Toeslagen geregeld was. Wat was de mening of het oordeel daarover van zowel uzelf als van uw collega's?

De heer Blankestijn:

Nou, als ik kijk naar waar we toen stonden: toen hadden we hele goede stappen gezet in het neerzetten van een organisatie die ook goed in staat was om dat reguliere toezicht te doen. Kijk, voor Toeslagen is altijd het probleem geweest: als je sec naar de organisatie kijkt, is Toeslagen eigenlijk een administratieve organisatie die aanvragen binnenkrijgt en die moet beoordelen. Maar Toeslagen heeft geen buitendienst, bijvoorbeeld, terwijl: als je kijkt naar kinderopvangtoeslag, maar ook naar de huurtoeslag, is het wel interessant om ook te kijken bij de ondernemers waar aanvragers mee te maken hebben. Nou, wij konden dus -- dat kon al sinds de start van Toeslagen -- boekenonderzoekcapaciteit van belastingen inzetten voor gerichte boekenonderzoeken bij kinderopvanginstellingen of bij verhuurders. Dat zijn allemaal dingen die in de loop der tijd tot stand zijn gekomen en ook geprofessionaliseerd zijn.

Mevrouw Kuiken:

Maar wat was dan specifiek hetgeen wat u besprak? Als je het hebt over een managementteam Fraude, dat speciaal is opgericht om fraude extra hard aan te pakken en te bestrijden, dan blijft het toch niet bij alleen maar: joh, heb je je toezicht georganiseerd?

De heer Blankestijn:

U vroeg aan mij wat mijn inbreng is geweest. Dat is daarmee gestart. Verder hebben we met elkaar gesproken over alle ontwikkelingen die er zijn op het gebied van fraude. We hebben met name gesproken over fenomenen. We hebben gesproken over IP-monitoring, wat in die tijd al speelde.

Mevrouw Kuiken:

IP-monitoring?

De heer Blankestijn:

IP-monitoring is dat je onderzoekt via welk IP-adres aangiftes of aanvragen binnenkomen.

Mevrouw Kuiken:

U had het net even over het feit dat u signalen had van fraude bij gastouderbureaus en kinderopvanginstellingen. Is dat iets wat nadrukkelijk aan de orde kwam bij het mt Fraude?

De heer Blankestijn:

We hebben wel besproken welke zaken er zoal spelen of zijn geweest. Wat zijn fenomenen: daar hadden we het vooral over.

Mevrouw Kuiken:

Welke fenomenen zag u?

De heer Blankestijn:

Wat ik net zei: een belangrijk fenomeen bij Toeslagen was, zeg maar, de samenspanning tussen gastouders en gastouderbureaus. Dat speelde in die tijd behoorlijk.

Mevrouw Kuiken:

Dat kwam nadrukkelijk aan de orde. Werd dat door u ingebracht of werd dat door uw collega's ingebracht?

De heer Blankestijn:

Nou, ja, de anderen wisten dat ook wel, maar ik heb daar wel van verteld en ook op tafel gelegd: hoe kunnen we hier met elkaar een aanpak voor bedenken?

Mevrouw Kuiken:

Werd u ook nog onder druk gezet door uw collega's om harder daarop in te grijpen?

De heer Blankestijn:

Nou, ik heb niet gevoeld dat ik onder druk werd gezet, maar het was wel duidelijk welke kant het op moest.

Mevrouw Kuiken:

Hoe merkte u dat?

De heer Blankestijn:

Dat merkte ik alleen al door de instelling van het mt Fraude.

Mevrouw Kuiken:

Waarom?

De heer Blankestijn:

We hadden een mt Belastingdienst waarin we alle zaken met elkaar bespraken. Kort na de Bulgarenfraude is het mt Fraude opgericht, met als doel om met elkaar meer tijd en aandacht te besteden aan fraudebestrijding. Hoe kunnen we daar met elkaar ook ... Want anders is het onderdeel van een hele lange agenda. Nee, dit was een specifiek onderdeel.

Mevrouw Kuiken:

En u vond dat goed?

De heer Blankestijn:

Ja. Ik vond dat in die tijd heel goed en ...

Mevrouw Kuiken:

Oké, dan ga ik met u door naar het Combinatieteam Aanpak Facilitators. Waarom werd dat ingesteld?

De heer Blankestijn:

Omdat juist ook -- dat speelde niet alleen bij Toeslagen, maar dat was voor ons ook wel heel belangrijk -- de fraude die ik net omschreef met gastouderbureaus of kinderopvanginstellingen zich veelal afspeelde, dat er iemand spil was, iemand organisator was van deze opzet, dat er bepaalde afspraken werden gemaakt en dat op die manier ...

Mevrouw Kuiken:

Wie was de aanjager van het CAF?

De heer Blankestijn:

Het CAF was een idee van Hans van der Vlist, directeur FIOD van die tijd.

Mevrouw Kuiken:

Van hem alleen?

De heer Blankestijn:

Wat ik heb begrepen, is ... Kijk, Hans bracht ook in een vergadering in: "Ik zie nog steeds dat er gefraudeerd wordt à la de Bulgarenfraude. Ik krijg daar nog signalen over."

Mevrouw Kuiken:

Welke rol had de heer Blokpoel daarin?

De heer Blankestijn:

De heer Blokpoel was onderdeel van het mt Fraude. De heer Blokpoel was -- ik heb die data nog wel -- ik dacht in augustus aangewezen als verantwoordelijke bestuurder voor ... Even kijken hoor. Dat is het mt Fraude van 19 augustus 2013. Daar is een presentatie geweest van Hans van der Vlist over de CAF-aanpak. Daar is ook besloten om Hans Blokpoel als verantwoordelijk bestuurder aan te stellen. Het doel is vooral ook om in dit mt de ervaringen uit het CAF te delen.

Mevrouw Kuiken:

De heer Blokpoel koppelde ook terug uit het CAF naar het mt Fraude? Is dat correct?

De heer Blankestijn:

Ja, er werden weekberichten gedeeld. Er werden ervaringen gedeeld. Dat klopt.

Mevrouw Kuiken:

Dat deed hij deels schriftelijk, deels mondeling richting mt Fraude over wat er in het Combiteam werd besproken?

De heer Blankestijn:

Dat ging volgens mij ... Hans was natuurlijk verantwoordelijk bestuurder, maar er was ook een leidinggevende op dat CAF-team. De ervaringen die hij had, werden in weekberichten opgenomen. Die weekberichten werden ook besproken in het mt Fraude.

Mevrouw Kuiken:

Oké. U had het er zonet al over: eigenlijk was het doel van het managementteam Fraude en ook wel van het Combiteam om met name de facilitators, dus de mensen die het mogelijk maken, aan te pakken. Er werd heel specifiek gezegd: 80% fout klantenpakket en 20% goed. U kent deze zinsnede?

De heer Blankestijn:

Ja, die ken ik. Natuurlijk ken ik die zinsnede.

Mevrouw Kuiken:

Wat wordt daarmee bedoeld?

De heer Blankestijn:

Daarmee wordt bedoeld dat bij grote twijfel en duidelijke aanwijzingen het risico bestaat -- dat is altijd natuurlijk bij je aanpak -- dat er ook mensen tussen zitten die het wel goed hebben gedaan. Dus je moet je heel goed afvragen bij je risicoselectie en op het moment dat je ...

Mevrouw Kuiken:

Van wie kwam deze inmiddels bekende ...

De heer Blankestijn:

Ik weet niet wie ermee begonnen is, maar voordat wij in het mt Fraude daarover spraken, heb ik hem al naar aanleiding van de Kamerbehandeling gezien. Daar was het verhaal: de goeden zullen onder de kwaden lijden. Dat is nooit de opzet geweest, kan ik u zeggen. We hebben altijd geprobeerd om dat zo veel mogelijk te vermijden.

Mevrouw Kuiken:

Had dit ook nog een onderbouwing, die 80-20? Komt dat nog ergens vandaan, of is dat gewoon fingerspitzen?

De heer Blankestijn:

Nee, niet dat ik weet. In mijn beleving is de betekenis daarachter dat je niet kan uitsluiten dat als je sterke vermoedens hebt van misbruik of fraude en je overgaat tot actie, er ook mensen tussen zullen zitten waarbij je tot de conclusie gaat komen dat die het gewoon goed gedaan hebben.

Mevrouw Kuiken:

Daar komen we later op terug. Hoe werden de casussen die uit het Combiteam kwamen, teruggekoppeld in het managementteam Fraude?

De heer Blankestijn:

Dat gebeurde vooral aan de hand van een soort voortgangsrapportage, dus de weekberichten werden besproken en de bijzondere casussen werden besproken.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u zich nog een bijzondere casus herinneren, zodat we daar wat meer beeld en geluid bij krijgen?

De heer Blankestijn:

Er zijn casussen besproken van foute belastingadviseurs die gefalsificeerde aangiftes indienden. Er is ook een casus besproken -- dat was in het begin -- van een gastouderbureau, niet CAF 11. En CAF 11 is ook besproken, maar dat is pas later gebeurd.

Mevrouw Kuiken:

Dus er werden vrij concreet casussen besproken vanuit het ...

De heer Blankestijn:

Gewoon op hoofdlijnen: dit is wat we zien en wat gaan we hier doen?

Mevrouw Kuiken:

Het was dus wel vrij duidelijk, in ieder geval ook in het mt Fraude, welke concrete casussen het dan betrof?

De heer Blankestijn:

De ene casus was concreter dan de andere.

Mevrouw Kuiken:

Maar er zaten in ieder geval een aantal hele concrete casussen bij?

De heer Blankestijn:

En altijd -- sorry, als ik dat mag zeggen? -- vanuit de insteek dat we gingen kijken of er nog nieuwe fenomenen waren, want dat was toch wel wat het belang was van het mt Fraude.

Mevrouw Kuiken:

En Veld zat bij het mt Fraude?

De heer Blankestijn:

Ja. Het was eigenlijk een verbijzondering van het reguliere mt.

Mevrouw Kuiken:

We hebben net de heer Veld gesproken. Hoe kan het dan dat hij net zei: ik ken helemaal geen individuele casussen? Kunt u dat verklaren?

De heer Blankestijn:

Wat ik weet ... Ik weet niet wat de heer Veld weet. Wat ik weet, is dat er ook gesproken is over individuele casuïstiek, steeds vanuit de insteek: met wat voor fenomenen hebben we hier te maken? Als de heer Veld bedoelt -- maar dat weet ik niet -- dat ik niet het fijne van casuïstiek ken: dat is wat anders. Maar dat kan ik niet zeggen. Dat kan ik alleen maar aan de heer Veld vragen.

Mevrouw Kuiken:

Nee, maar in ieder geval zaten de heer Veld en u in hetzelfde managementteam Fraudeoverleg. Daar werden soms wat meer op een hoger niveau, maar in ieder geval individuele casussen besproken. Werden die weekberichten ook altijd expliciet besproken in het managementteam?

De heer Blankestijn:

Nee, niet expliciet. Die weekberichten waren vooral bedoeld voor de ... De teamleider van het CAF stelde die weekberichten op voor zijn directe omgeving.

Mevrouw Kuiken:

Dat was voor iedereen leesbaar, voor alle leden van het managementteam Fraude, maar er werd ook wel over gesproken?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

En er werden dus ook bepaalde zaken concreet met naam en toenaam besproken?

De heer Blankestijn:

Ja. U kunt dat zien. Dat heeft u waarschijnlijk al gezien, maar ik zal het ook toelichten. Ik heb zelf in een mt Fraude een uitspraak gedaan over de toonzetting van die weekberichten, dus die zijn echt nadrukkelijk ook in die zin aan de orde geweest. Ik heb daar ...

Mevrouw Kuiken:

Waarom -- ik heb het namelijk gezien in de verslagen -- vond u dat belangrijk? Wat bedoelde u daarmee?

De heer Blankestijn:

Ik vond het niet professioneel.

Mevrouw Kuiken:

En waarom vond u dat niet professioneel?

De heer Blankestijn:

Dat heb ik ook gezegd. Ik vind het belangrijk dat als we praten over casuïstiek, we het puur bij de feiten houden.

Mevrouw Kuiken:

Volgens u gebeurde dat niet? Wat had dat voor effect?

De heer Blankestijn:

Nou, ja, ik ben niet van het ronkende taalgebruik daaromheen. Dat heb ik ook aangegeven.

Mevrouw Kuiken:

Waarom stoorde u dat? Ik wil dat even preciezer weten.

De heer Blankestijn:

Ik vind het niet professioneel.

Mevrouw Kuiken:

Ja, maar "professioneel" zegt mij niks. Waarom is het niet professioneel?

De heer Blankestijn:

Dat is niet in overeenkomst met mijn waarden en normen. Ik vind niet dat je zo over je werk met je collega's moet praten.

Mevrouw Kuiken:

Waarom niet, voor wie niet?

De heer Blankestijn:

Wat ik u zei: dat is in strijd met mijn waarden en normen.

Mevrouw Kuiken:

Dat snap ik, maar wie zou dat ... Uw waarden en normen, omdat dat botst met iets of iemand. Wiens belang was daarmee in het geding?

De heer Blankestijn:

Ik vind: het belang van de Belastingdienst, van de professionaliteit van de Belastingdienst. Zo schrijf je geen verslagen, of weekberichten. Dat was mijn inzet.

Mevrouw Kuiken:

Omdat dat schadelijk was voor de getroffenen of de betrokken ouders of de ...?

De heer Blankestijn:

Ja, nou, ja, ook. Ik vind het niet getuigen van respect.

Mevrouw Kuiken:

Wat zei men daarop, toen u zei: ik vind de toonzetting niet oké? Was dat ook de sfeer van het managementteam?

De heer Blankestijn:

Nou, toen ... Ik heb dat geuit. Dat zou Hans Blokpoel moeten bespreken met de teamleider.

Mevrouw Kuiken:

Ik heb de managementverslagen gelezen. U heeft de managementverslagen gelezen en u was erbij. We moeten aan de hand van een voorbeeld even heel concreet maken wat er dan bijvoorbeeld in die verslagen werd gezegd.

De heer Blankestijn:

Het werd een beetje omschreven zoals je bijvoorbeeld in een jongensboek zou kunnen lezen, een beetje spannend gemaakt.

Mevrouw Kuiken:

Neem ons even mee.

De heer Blankestijn:

Ook een term als "licence to disturb" is niet iets wat ik in zo'n verslag zou willen zetten. Dat was wel wat aan het CAF was aangegeven, "jullie hebben de licence to disturb", maar zet dat nou niet in je verslagen, ga dat nou niet breder uitmeten.

Mevrouw Kuiken:

Gaf dat ook iets weer over de denkwijze van een aantal van uw collega's in het managementteam?

De heer Blankestijn:

Dat zou u aan hen moeten vragen. Ik heb in ieder geval na mijn opmerking daarover niet gezien dat de verslagen zijn aangepast.

Mevrouw Kuiken:

Dus de verslagen bleven een beetje in diezelfde toon hangen?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Ondanks dat u verzocht had om dat niet te doen?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Werden de stopzettingen ook besproken in het managementteam Fraude?

De heer Blankestijn:

Niet als specifiek onderwerp, maar wel in relatie tot casuïstiek. Dan ging het erover van: jongens, maar als we echt een behoorlijk vermoeden hebben dat hier is iets misgegaan, dan moeten we tot stopzetting overgaan. Kijk, het verwijt aan de Belastingdienst, aan Toeslagen in het bijzonder, bij de Bulgarenfraude was: waarom hebben jullie niet stopgezet? Waarom hebben jullie niet veel eerder ingegrepen, want jullie zien dat daar ... Dat was ook groepsgewijs misbruik. Waarom hebben jullie dat niet gedaan? Dus in de gesprekken die we daarna hebben gehad, is dat ook stevig aan de orde geweest.

Mevrouw Kuiken:

Heeft dat er ook toe geleid dat de toeslagen op een gegeven moment al bij gerede twijfel mochten stoppen?

De heer Blankestijn:

Nou, "gerede twijfel" niet.

Mevrouw Kuiken:

Het was eerst "bij ernstige twijfel" en begin 2014 wordt dat aangepast naar "gerede twijfel". Correct?

De heer Blankestijn:

Ja, ik weet niet precies welke datum dat was, maar ...

Mevrouw Kuiken:

Maar u weet dat daar een verschil is gekomen?

De heer Blankestijn:

Er moet wel een stevig vermoeden zijn. Dat is heel belangrijk.

Mevrouw Kuiken:

Even de eerste vraag van mij. U zegt dus wel: ja, er is inderdaad een versoepeling bijna in het vermoeden van fraude. Het was eerst "ernstige twijfel" en dat mocht toen "gerede twijfel" worden. Dat is correct?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Dan ga ik toch vragen: waarom? Waarom is dat gedaan? Alleen maar door de druk van buiten?

De heer Blankestijn:

Nou, ja, de druk was echt heel erg hoog, kan ik u zeggen. Ja, en die werd door iedere medewerker zo gevoeld. We hebben de staatssecretaris kort na de Bulgarenfraude op kantoor gehad. Hij heeft daar voor 200, 300 man ...

Mevrouw Kuiken:

Daar ga ik zo nog op in, maar ik wil even door op dit punt. U bevestigt net: het werd van "ernstige twijfel" naar "gerede twijfel". Is dat ook voorgelegd aan bijvoorbeeld Vaktechniek?

De heer Blankestijn:

Ja. Ik weet niet of u doelt op Vaktechniek bij ons of Vaktechniek breder in de Belastingdienst?

Mevrouw Kuiken:

Ik vraag het aan u.

De heer Blankestijn:

Het is in ieder geval voorgelegd aan onze Vaktechniek.

Mevrouw Kuiken:

Wat zeiden zij?

De heer Blankestijn:

We hebben gekeken wat de mogelijkheden zijn, wat mag en wat niet mag. Toen is deze keuze gemaakt.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Dus er is een keuze gemaakt. U zegt: de medewerkers voelden druk. Waar kwam die druk vandaan? U noemde ook de staatssecretaris.

De heer Blankestijn:

Die druk kwam ... Nou, ja, die druk was mega, van maatschappij, pers, maar ook Kamerleden, debatten, de eigen staatssecretaris. Zijn positie was in het geding. Het was heel duidelijk: dit mocht niet meer gebeuren. De staatssecretaris is bij ons in de organisatie geweest en heeft daar met 200, 300 medewerkers in een ruimte gesproken.

Mevrouw Kuiken:

Dit is staatssecretaris Weekers?

De heer Blankestijn:

Ja, samen met Peter Veld en ikzelf. We hebben met z'n drieën voor de troepen gestaan. Hele emotionele gesprekken, want mensen die bij ons werkten voelden zich ook, nou, laat ik zeggen, heel erg bekritiseerd, want wij waren het domme onderdeel dat alles maar liet gebeuren. Wij hadden met onze ogen dicht Bulgaren uitbetaald, terwijl dat een adresfraude was, maar dat zag niemand. Kortom, de druk was heel hoog.

Mevrouw Kuiken:

En wat zei de staatssecretaris daar?

De heer Blankestijn:

Die heeft toegelicht hoe hij ernaar keek. Hij heeft ook duidelijk gezegd: jongens, we moeten alles op alles zetten om dit te voorkomen. Hij heeft ook gezegd dat hij zich ... Wij hebben toen ook aangegeven: we zijn onze toezichtsorganisatie aan het opbouwen. Die is nog lang niet volwassen genoeg. We hebben ook veel te weinig capaciteit. Toen heeft hij aangegeven: daar kunnen we wat aan doen, we zullen aan die capaciteit gaan werken. Toen is het idee van de businesscase ontstaan, aan de hand van dat gesprek. Dus die druk was echt heel erg hoog. Ik hoefde niemand te vertellen dat dat heel belangrijk was.

Mevrouw Kuiken:

En daar sprak -- en dan citeer ik uit uw persoonlijke position paper -- staatssecretaris Weekers ook de woorden: "Voor mij is de maat vol, voor jullie is de maat waarschijnlijker al langer vol. We hebben een systeem gebouwd dat heel sociaal oogt, maar niet zo sociaal uitpakt. Het doet pijn als je ziet dat het zo door criminelen wordt gebruikt." Dus iedereen voelde: we moeten nu ...

De heer Blankestijn:

Er moet echt wat gebeuren.

Mevrouw Kuiken:

Alles was daarop gericht?

De heer Blankestijn:

Ja, dus dat voelde echt heel stevig, ja. Ja.

Mevrouw Kuiken:

Dan een laatste vraag over het Combiteam. Er worden ook productiestraten ingericht, passend bij: we moeten harder aan de slag, we doen productiestraten. Kunt u uitleggen wat hiermee wordt bedoeld?

De heer Blankestijn:

Ja, zeker. Dan moet ik ook even iets over de businesscase zeggen, alhoewel u daar later op terug zal willen komen. Er kwam heel ander werk binnen uit het CAF en ook uit wat we aan het opbouwen waren, een risicoselectiesysteem. Dat was werk waar wij geen medewerkers voor hadden. Dat was een heel nieuw proces. Dat wordt bedoeld met een productiestraat. De uitkomsten van de onderzoeken die het CAF-team bijvoorbeeld doet buiten Toeslagen ... Het CAF-team doet een onderzoek, geeft de bevindingen aan Toeslagen en wij moeten er intern verder mee. Het is belangrijk om die knip ook even te markeren. Vervolgens moeten wij wel mensen hebben die die posten verder kunnen gaan behandelen. Nou, daar hadden wij geen capaciteit voor. Er is toen gesproken van ... Ik kreeg toen de vraag: Gerard, wil je een businesscase opstellen? Want we willen een businesscase. Die moet er komen, ook voor de opdrachtgever, voor SZW, en later ook BZK. De bedoeling is dat wij op basis daarvan geld zullen krijgen om de formatie van Toeslagen te kunnen uitbreiden. Uiteindelijk is er, dacht ik, iets van 25 miljoen ...

Mevrouw Kuiken:

Hoe zag die businesscase eruit?

De heer Blankestijn:

Ons is gevraagd die businesscase te maken. We waren daar nog niet eens klaar mee toen dat ons uit handen is genomen, want het duurde te lang volgens degenen die erop zaten te wachten. Toen heeft de CFO -- zo noemen we dat -- van de Belastingdienst, Ad van Luijn, de toenmalige CFO, gezegd: wij gaan hem wel maken. Hij is dus eigenlijk op het departement, met de mensen die daar werkten, in elkaar gezet. Er werd af en toe wel even wat aan ons gevraagd natuurlijk voor input. Op basis van die businesscase hebben wij een 100 fte kunnen aannemen in de loop der tijden, startende vanaf april 2014. De zogenaamde IST-teams, Integraal Subjectgericht Toezicht, zijn toen ingericht bij ons. De kern van de businesscase was dat departementen, in het bijzonder dus BZK en SZW, die opbrengst of dat geld dat ze aan de Belastingdienst gaven, wel terug wilden zien in niet-uitgekeerde toeslagaanvragen. Achteraf gezien is die benaming "businesscase Fraude" -- want zo werd die genoemd -- een hele verkeerde keuze, want de opbrengst, zal ik maar even zeggen, van die businesscase kwam gewoon voort uit regulier werk, dus aanvragen die niet juist waren, mensen die een aanvraag deden die niet in Nederland woonden, die helemaal geen recht hadden. De bedoeling was wel heel nadrukkelijk: dat geld dat wij er als beleidsdepartementen in hebben gestopt, dat willen we ook daadwerkelijk terugzien.

Mevrouw Kuiken:

Daar werd u ook op afgerekend?

De heer Blankestijn:

Ik heb dat ook beschreven. Ik zal het nog een keer aangeven: ik heb gewoon in mijn reguliere voortgangsrapportages tot het einde van mijn Toeslagentijd daarover gerapporteerd.

Mevrouw Kuiken:

Aan Veld?

De heer Blankestijn:

En later aan de andere dg's, aan Leijtens en ook aan Jaap Uijlenbroek.

Mevrouw Kuiken:

Oké. U zei net daarvoor: wij kregen zaken uit het Combiteam; ik heb extra mensen aangenomen op basis van mijn businesscase om meer controles te doen. Werden deze mensen ook ingezet om de zaken te behandelen die uit het CAF kwamen?

De heer Blankestijn:

Ja, deze mensen hadden zeven verschillende werkzaamheden. Een daarvan was, zeg maar ... CAF had bevindingen gedaan, bracht een advies uit aan Toeslagen van "dit is wat we gezien hebben en zo zou je het kunnen behandelen", maar ...

Mevrouw Kuiken:

Op basis van welke instructies ging dat?

De heer Blankestijn:

Er was een duidelijke scheiding. Er werd altijd een opdrachtformulier gemaakt door Toeslagen. Aan de hand van dat opdrachtformulier werd werk uitgezet bij die IST-teams.

Mevrouw Kuiken:

Op basis waarvan werd dat opdrachtformulier vastgesteld? Het CAF zegt: hiermee moet je aan de slag. Vervolgens komt er een opdrachtformulier voor uitvoer X, maar op basis waarvan?

De heer Blankestijn:

Er was een overleg tussen mensen van het CAF en mensen van Toeslagen. Daarin werden ook ...

Mevrouw Kuiken:

Dus CAF was wel bij betrokken bij die opdrachtformulering?

De heer Blankestijn:

Wie?

Mevrouw Kuiken:

U zegt: er kwam een opdrachtformulering voor iemand binnen Toeslagen om het verder uit te voeren. Maar dat was in samenspraak met het Combiteam?

De heer Blankestijn:

Nee, de opdrachtformulering is altijd binnen Toeslagen gegeven, maar je moet wel weten: goh, wat zijn de bevindingen, wat hebben we hier?

Mevrouw Kuiken:

Op basis van welke criteria werd die opdracht verleend? Wat werd er meegegeven? Welke instructies?

De heer Blankestijn:

De instructies zijn heel verschillend geweest per zaak. Dat hangt er gewoon vanaf welke zaak er was. Waar ik wel belang aan hecht -- als ik even mag -- om dat toe te lichten: ik beschreef u net dat die businesscase in 2013 is gemaakt en dat wij op basis daarvan mensen mochten aannemen. De eersten zijn pas ingestroomd per april 2014. Dat waren er 50, twee teams. Later zijn er nog twee teams bij gekomen. Maar het werk kwam al binnen. Het werk kwam in 2013 al binnen. Het werk kwam ook in begin 2014 al binnen, waaronder de CAF 11-zaak. Dus wij hadden werk. We waren nog bezig om daar ook mensen voor aan te nemen. Als je aan mij vraagt: hoe kan het nou dat daar niet zulke duidelijke werkinstructies waren? Nou, dat is de reden. In de beeldspraak zou je kunnen zeggen: het schip moest gaan varen, maar het was nog niet afgebouwd. Want we moesten wel met die zaken aan de slag. Dat hebben we zo goed mogelijk gedaan, met vallen en opstaan. Daar hebben we fouten in gemaakt. Er zijn dingen echt niet goed in gegaan. En als u mij vraagt "goh, hoe was het met die werkinstructies?", dan zeg ik: in het begin waren ze er niet. Die werden later gaandeweg opgebouwd. In de eerste twee jaar heeft dat geleid tot een soort groei naar iets waarvan je zegt: er is een mooi behandelkader, het stond allemaal in het handboek Toeslagen. Maar dat heeft wel even geduurd.

Mevrouw Kuiken:

We komen later terug op CAF 11. Ik wil nog wel even weten: er was een aanleiding voor het Combiteam om iets neer te leggen bij Toeslagen. Stel dat Toeslagen nou dacht: er zit helemaal niks in. Wat gebeurde er dan?

De heer Blankestijn:

De meeste signalen kwamen binnen bij Toeslagen zelf, of van een GGD-rapport of anderszins. Maar het kon ook een signaal zijn dat van buiten kwam. Dat kon ook.

Mevrouw Kuiken:

Ja, maar nu even specifiek. U zegt net tegen mij: er kwamen zaken binnen via het Combiteam Aanpak Facilitators, onder andere CAF-11.

De heer Blankestijn:

Ja, uitkomsten van zaken. Het gaat er even om, denk ik, dat we elkaar niet begrijpen als het gaat om het woordgebruik. Wat ik bedoel te zeggen is dat wij vaak de signalen binnenkregen bij Toeslagen. Dan moest er ergens een onderzoek gedaan worden. Dat werd dan bijvoorbeeld gevraagd aan het CAF. CAF had bevindingen en kwam daarmee terug bij ons, maar dan kwam het signaal heel vaak wel bij ons vandaan. Maar het kon ook ergens anders vandaan komen, van elders binnen de dienst.

Mevrouw Kuiken:

Maar het CAF kwam bij u terug met bevindingen. Daar ging u mee aan de slag. Maar als u zich niet kon vinden in deze bevindingen, wat gebeurde er dan?

De heer Blankestijn:

Er was een heel intensieve uitwisseling tussen die mensen van het CAF en de mensen van Toeslagen. Later was er ook een duidelijke overlegstructuur voor. Die was er niet in de beginfase.

Mevrouw Kuiken:

Dus het waren niet heel erg gescheiden werelden?

De heer Blankestijn:

Ik snap heel goed dat in het begin het beeld was dat het niet goed gescheiden was, want wij hadden die organisatie gewoon nog niet goed beschreven. Maar het is wel zo -- dat wil ik echt heel duidelijk maken -- dat alle besluiten die genomen zijn over het stoppen van toeslagen, geen besluiten zijn van het CAF-team, maar van Toeslagen. De verantwoordelijkheid ligt bij Toeslagen. Het zijn besluiten van Toeslagen.

Mevrouw Kuiken:

Helder.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Meneer Blankestijn, ik wil graag wat vragen stellen over dat mt Fraude. U zegt dat dat in mei 2013 is opgericht.

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U heeft het net al even gehad over die businesscase. Die lag op het gebied van toeslagen en fraude. Kunt u even heel specifiek nog een keertje aangeven wat daar precies in stond? Wie heeft die geschreven?

De heer Blankestijn:

Ik heb het idee dat we het over verschillende businesscases hebben. Ik heb een klein stukje gezien van vanochtend. Ik heb het over een businesscase die op zich niet besproken is in het mt Fraude. Ik heb het over een businesscase naar aanleiding van de Bulgarenfraude, en de gesprekken die daarover zijn gevoerd met de staatssecretaris. Wij hebben aangegeven dat onze handen op onze rug gebonden waren en dat wij helemaal geen mensen hadden om dit te doen. Toen is gezegd: we gaan ons er sterk voor maken dat er mensen komen voor Toeslagen. Toen is het idee van die businesscase fraude ontstaan. Dat was een businesscase opgemaakt tussen Financiën en de beleidsdepartementen. Zij hadden natuurlijk ook een belang. Zij zeiden: "Wacht eens even, als er misbruik is van toeslagen ... Dat zijn onze programmagelden, en die moeten wel goed terechtkomen." Dat was dus ook hun belang.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar ik heb het specifiek over de businesscase op het gebied van toeslagen en fraude. Niet over de Bulgarenfraude, maar echt over toeslagen en fraude.

De heer Blankestijn:

Maar de aanleiding -- daarom zei ik het -- was de ophef naar aanleiding van de Bulgarenfraude. Toen mochten wij ... Toen is ons gevraagd een businesscase op te stellen om te onderbouwen dat wij meer capaciteit kregen om ons werk te kunnen doen, dat voortkwam uit de fraudeaanpak.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar wat stond er dan precies in over de toeslagenfraude? Er was een businesscase. Er moest meer geld komen.

De heer Blankestijn:

Er stond niks in over toeslagenfraude. Ik heb hem niet bij de hand en het is zeven jaar geleden, maar daarin is onderbouwd ... Er is een gesprek geweest tussen de verschillende bedrijfsvoeringsmensen van de departementen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat voor mensen waren dat?

De heer Blankestijn:

Die verstand hebben van businesscases. Bij ons was dat de CFO, Ad van Luijn, ook lid van het managementteam van de Belastingdienst. Die hebben verstand van businesscases en hebben met elkaar die afspraak gemaakt. Voor mij was de uitkomst: Gerard, je mag 100 fte ... Er kwam 25 miljoen naar de Belastingdienst. Ik kreeg het niet allemaal, maar ik mocht 100 fte aannemen om mijn teams op te bouwen, die dat toezicht konden doen dat voortkwam uit die intensivering, met name vanuit CAF maar ook vanuit onze risicoselectie. Dat was er ook een onderdeel van. Dat is dus eigenlijk de hoofdlijn van die businesscase. Het kwam er dus op neer dat de afspraak werd gemaakt dat de Belastingdienst het geld dat hij erin stopte, ook wilde terugzien in niet-uitgekeerde aanvragen, die dus ook terecht niet uitgekeerd werden. Daar ging het natuurlijk om.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

We hebben het vanochtend in het eerdere verhoor ook over de businesscase gehad. Dat is dus de businesscase waar ik het over heb. Er was een gat in de begroting, dat eigenlijk opgebracht moest worden in ... Ik zal het u even makkelijk maken: uit de verslagen van het mt Fraude blijkt dat voor de fraudeaanpak binnen Toeslagen een businesscase wordt opgesteld, in ieder geval met het oog op de op te leggen boetes. Ook komt in de verslagen naar voren dat de IRF in juni 2013 vraagt om meer opbrengsten te genereren voor de fraudebestrijding.

De heer Blankestijn:

Ik heb het idee dat we over verschillende businesscases praten. Maar die van ons is besproken. Dat klopt. Aan de hand daarvan hebben wij de financiën gekregen. Maar iets over een begroting ... Dat zegt mij niks.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In het mt Toeslagen, waar u ook in zat ...

De heer Blankestijn:

Zeker.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat is een verslag van 14 augustus 2018. Daar staat in dat de opbrengsten van de fraudemaatregel niet zijn zoals verwacht en dat, om een opbrengst van 12,5 miljoen te kunnen realiseren, een extra inspanning gevraagd wordt. Zegt dat u iets?

De heer Blankestijn:

Jazeker. We werden voortdurend bevraagd op de voortgang, ook jaarlijks. De beleidsdepartementen werden ook weleens ongerust: hé, blijft het niet wat achter? Waar slaat een intensivering dan op? Kijk, wij hebben een beperkte capaciteit om controle te doen. Dat geldt voor alle handhavingsdiensten. Je kunt in dat verslag waarschijnlijk ook lezen dat verschillende stromen bijdragen aan de opbrengst van die businesscase. Je controleert bijvoorbeeld alleen de heel hoge aanvragen en zet daar nog wat extra controle op. In het stuk wordt dat hot/hor genoemd, hoge toeslag ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Daar komen we zo nog even op.

De heer Blankestijn:

Dus wat betekent het ... Sorry, dat antwoord wil ik graag geven. Het betekent dat wij gewoon gezorgd hebben dat wij meer in het toezicht konden doen, dus meer aanvragen konden beoordelen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, oké, maar heeft Sociale Zaken gevraagd om meer te doen aan fraudebestrijding?

De heer Blankestijn:

Nee, niet in 2018. Ze waren alleen ongerust als de opbrengst achterbleef. Dat is het signaal dat u leest.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Er waren dus zorgen dat de businesscase niet werd gehaald. Er was een gat van 12,5 miljoen. Waarom was het zo belangrijk om die businesscase te halen?

De heer Blankestijn:

Omdat, wat ik al zei, de beleidsdepartementen ... Dat zijn onze opdrachtgevers.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Welke departementen zijn dat heel specifiek?

De heer Blankestijn:

Wij hebben ... Ik zeg nog steeds "hebben". Ik ben al een tijdje weg, maar het voelt nog wel alsof ik er werk. Gelukkig maar. VWS, dus Volksgezondheid, voor de zorgtoeslag. Binnenlandse Zaken en Wonen voor de huurtoeslag. En Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de kindregelingen: kinderopvangtoeslag en kindgebonden budget. Dat zijn de vier toeslagen en de drie opdrachtgevende departementen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Wat was het exacte gevolg als die businesscase niet gehaald werd?

De heer Blankestijn:

We hebben die businesscase eigenlijk elk jaar wel gehaald.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat begrijp ik.

De heer Blankestijn:

Alleen tussentijds is daar wel op bijgestuurd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar als u die businesscase niet gehaald zou hebben, wat zou dan het gevolg zijn?

De heer Blankestijn:

Dat weet ik niet. Dat is nooit gebeurd. Ze waren soms wel heel ongerust als het achterbleef in de opbrengst.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Waar zat die ongerustheid dan in?

De heer Blankestijn:

Dan kreeg ik een signaaltje van: joh, Gerard, we hebben gesproken met de mensen van een departement; loopt het nog wel goed? Dat was in de beginjaren steviger dan later. De departementen hebben ook nog een beetje geruzied over de verdeling van die 25 miljoen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Geruzied?

De heer Blankestijn:

Ja, er was een departement dat zich wat tekortgedaan voelde.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Welk departement was dat?

De heer Blankestijn:

BZK, want dat vond dat er meer gedaan moest worden aan de huurtoeslag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In het mt Toeslagen wordt besloten om een extra inspanning te doen om dat gat van die 12,5 miljoen te dichten. U heeft het net al even genoemd. Dit wordt gedaan door zo'n 2.000 hot/hor-zaken extra aan toezicht te onderwerpen. Dat betekent: hoge toeslag/hoog risico. Kunt u aangeven wat daarmee bedoeld wordt?

De heer Blankestijn:

Hot/hor is binnen de Belastingdienst een belangrijk gegeven. Wat wordt daarmee bedoeld? Dat er altijd een soort extra controle op ... Inmiddels is het bedrag geloof ik niet meer geheim, dus ik hoop dat ze het aangepast hebben. Volgens mij staat in de stukken €20.000, maar het kan ook €10.000 zijn geweest. Als er aanvragen zijn van dat bedrag, boven dat bedrag, zit er altijd nog een soort extra controle op. De accountantsdienst had daar ook altijd heel grote belangstelling voor, net als de Rekenkamer, omdat heel grote bedragen uitkeren best een risico kan zijn. Dus daar werd een extra controle op gevraagd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar de kinderopvangtoeslag is inkomensgerelateerd. Het is natuurlijk ook een feit dat je, als je een relatief lager inkomen hebt, veel meer toeslag ontvangt voor kinderopvang. Dan ga je eigenlijk de mensen die het laagste inkomen hebben, extra controleren, vanwege het simpele feit dat zij meer toeslag ontvangen. Kan ik dat zo begrijpen?

De heer Blankestijn:

Je kijkt naar de hoogte van de toeslag. Ik ben het met u eens dat ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus dat is ja?

De heer Blankestijn:

Nou, het is een geclausuleerd ja. Het is zo dat veel hoge toeslagen bij lagere inkomens vallen, maar ook bij hogere inkomens.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De WRR, dus de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, heeft gezegd dat mensen die een relatief laag inkomen hebben, ook minder doenvermogen hebben. Dat betekent dat mensen vaak minder goed op de hoogte zijn en minder goed formulieren kunnen doorgronden en invullen. Bent u het met me eens dat je dan juist heel kwetsbare mensen, een potentieel kwetsbare groep mensen, extra gaat controleren? Als daar iets uit komt, is er ook het gevaar dat mensen het niet meer begrijpen.

De heer Blankestijn:

Het WRR-rapport gaat inderdaad over het doenvermogen. Dat is breder dan alleen mensen met een laag inkomen. Dat kunnen ook mensen zijn met heel veel inkomen en heel vervelende persoonlijke omstandigheden. Maar dat klopt, in de breedte is dat zo.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké, dan zijn we het daarover eens.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten, mag ik één ding zeggen over de businesscase, waar net wat onduidelijkheid over bestond?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Uiteraard.

De voorzitter:

We hebben het even nagezocht. Rutte I startte rond 2010. Dat is denk ik de businesscase waar meneer Veld vanmorgen over heeft gesproken. De Bulgarenfraude was rond 2013. Dat is denk ik de businesscase waar u het net over gehad heeft.

De heer Blankestijn:

Ik ken er zelfs maar eentje, maar dank u wel.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Veel dank voor de toelichting. Ik wil het nu met u hebben over proportioneel terugvorderen. In het jaartal 2012 gaat er een notitie naar de staatssecretaris over de zaak-Appelbloesem. Daar heeft u het net al even over gehad. Daarin worden enkele voorstellen gedaan. Kunt u deze voorstellen even toelichten?

De heer Blankestijn:

Als u het me wilt vergeven: ik heb ze niet allemaal in mijn hoofd zitten. Maar eentje was om proportioneel te gaan terugvorderen. Dat is voor mij een heel belangrijke geweest.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja. De heer Blokpoel was hier eergisteren. Hij zei dat hij er buikpijn van had. Eigenlijk werd in deze notitie aan de staatssecretaris geadviseerd om alleen maar toeslagen terug te vorderen die nog niet definitief zijn vastgesteld. Waarom werd dat geadviseerd?

De heer Blankestijn:

Het is een heel scala wat erin staat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Kunt u dat toch iets specifieker toelichten?

De heer Blankestijn:

Weet u wat het probleem is? In de eerste jaren van Toeslagen hadden we nog een oud automatiseringssysteem. Toen duurde het soms wel drie jaar voordat je een definitieve toekenning kreeg. In de Kamer was dat in die jaren vooral het zorgpunt, en terecht. Maar dat kon niet anders, want die automatisering was gewoon slecht. Maar dat betekent nogal wat. Daardoor werden juist in die jaren, met die casuïstiek, waarin ook De Appelbloesem speelde ... Mensen kregen twee jaar of drie jaar na dato ... Dus het hele jaar was al voorbij. Dan kregen ze nog te horen -- en dat was dan drie jaar later -- dat er goed naar gekeken was, dat het niet klopte en dat het hele jaar werd teruggevorderd. Daarom is het voor Toeslagen zo belangrijk om er heel kort op te zitten, in de zin van volgen of het wel goed gaat. Want hoe langer je daarmee wacht, hoe vervelender dat kan uitpakken voor een burger. Dat speelt ook in deze casuïstiek. Als je jaren na dato met die terugvorderingen komt ... Tja, dan zijn er twee, drie jaar verstreken. Dus je moet zorgen dat je bij die voorschotverstrekking zit. Dat is ook in het belang van de burger.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar toch even. In die notitie wordt geadviseerd om alleen toeslagen terug te vorderen die nog niet definitief zijn vastgesteld. Kijk, er waren drie opties. Optie een was alles terugvorderen. Optie twee was proportioneel terugvorderen. En dit was dan optie drie. Waarom is daar dan voor gekozen?

De heer Blankestijn:

Dat weet ik niet. Dat weet ik echt niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat is wel bijzonder, dat u dat niet weet.

De heer Blankestijn:

Nou ja, u kunt dat bijzonder vinden, maar ik weet het niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Hoe komt het dat u dat niet weet?

De heer Blankestijn:

Ik ben niet bij de besluitvorming daarover geweest.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar u zat wel in het mt. En dit was toch uw onderdeel?

De heer Blankestijn:

Nou ja, wat ik ervan terug heb gekregen, want die besprekingen met SZW heb ik niet gevoerd ... Er is gewoon gezegd: we houden de lijn aan die we al jaren hebben.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, "die we al jaren hebben", maar blijkbaar leefde heel breed de wens om er toch iets mee te doen. Er moest iets gebeuren met dat proportionele terugvorderen. De heer Blokpoel zei hier eergisteren dat hij er ontzettende buikpijn van had en dat hij dat met iedereen heeft gedeeld. U zat met hem in een mt.

De heer Blankestijn:

Wij hebben nooit de ruimte gevoeld om eigenstandig ... Dat kunnen we volgens mij ook niet zomaar veranderen, want de wetgeving is van SZW. Als wij iets heel anders willen, moeten we dat wel met hen afstemmen. Daar hadden we ook afstemmingsoverleggen voor. Dus zij zijn daar heel nadrukkelijk de opdrachtgever in. Als zij er uiteindelijk voor kiezen ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik vind dat u er hier toch iets te makkelijk mee wegkomt.

De heer Blankestijn:

Nee hoor, dat vind ik niet. Dat ben ik niet met u eens.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U zit helemaal hoog in de boom bij Toeslagen. U zit in het mt Fraude. U zit in het mt Toeslagen. De heer Blokpoel zegt dat hij er echt buikpijn van heeft. En dan zegt u: we moesten toestemming vragen aan Sociale Zaken, want dat ging erover. En verder was het ...

De heer Blankestijn:

Dat is ook gedaan. Dan maakt u het iets te makkelijk. Zo heb ik het helemaal niet gezegd. Zo voel ik het ook zeker niet. Wij hebben gevraagd of het anders kon. Dat is ook uitdrukkelijk besproken. De uitkomst was dat het niet anders kon.

Mevrouw Kuiken:

Maar dat staat toch in lijn met dat het mt in 2014 wel besluit om het evenredig te gaan toekennen?

De heer Blankestijn:

Als u het daarover wilt hebben? Want ik ben nog met mevrouw Van Kooten bezig, met het antwoord, maar zegt u het maar.

Mevrouw Kuiken:

Nee, u bent met ons samen in gesprek. Maar mevrouw Van Kooten-Arissen gaat nu een vervolgvraag stellen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De staatssecretaris, de heer Weekers, heeft gekozen voor optie twee, voor het proportioneel terugvorderen. Wat is daarmee gebeurd?

De heer Blankestijn:

Dat is besproken met SZW. Volgens mij heeft Peter Veld dat meegenomen naar SZW, om te kijken welke ruimte we hadden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat weet u niet zeker?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U weet zeker dat het meegenomen is door de heer Veld?

De heer Blankestijn:

Dat is mijn beeld.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat is uw beeld, maar weet u het ook zeker?

De heer Blankestijn:

Zo zit het in mijn herinnering. Zekerder kan ik het niet zeggen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Als blijkt dat een uitspraak gunstig is voor de Belastingdienst en Toeslagen, wordt de staatssecretaris geadviseerd om in te stemmen met de start van de invorderingen. Dat is toch wel heel apart? Want de gevolgen voor de ouders, de enorme publiciteit en de politieke gevolgen zijn hetzelfde gebleven. Dus waarom was het proportioneel terugvorderen toen geen prioriteit meer? Weekers wilde het.

De heer Blankestijn:

Ja, maar het moest uiteindelijk wel besloten worden door SZW.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat heeft u er dan persoonlijk aan gedaan om dat toch voor elkaar te krijgen? U heeft eerder gezegd dat u er ook mee zat, met dat proportioneel terugvorderen en alles of niets.

De heer Blankestijn:

Dan moeten we het hebben over de verhoudingen tussen een opdrachtgever en een eigenaar van een wet, en een uitvoerder die de wet moet uitvoeren zoals de opdrachtgever en de eigenaar van de wet het graag willen zien.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dan maakt u zichzelf wel erg klein, met alle respect.

De heer Blankestijn:

In dat geval ben ik ook klein, want ik ben niet in staat om die wet te veranderen. Dat is gewoon hartstikke duidelijk.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar u heeft toch kunnen zeggen ...? Staatssecretaris Weekers wilde voor optie twee gaan. De heer Blokpoel wilde voor optie twee gaan. U was ...

De heer Blankestijn:

Maar dat is het standpunt ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

... hoofdverantwoordelijk voor het CAF-team.

De heer Blankestijn:

Sorry. Dat was het standpunt van de Belastingdienst.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

We hebben hier maandag een hoogleraar gehad. Die zei: de Belastingdienst had ook een andere lijn kunnen kiezen, had ook kunnen overgaan tot proportioneel terugvorderen.

De heer Blankestijn:

Wij hebben die ruimte nooit gevoeld.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Waarom niet? Wat heeft u eraan gedaan om zeker te weten dat u die ruimte niet had?

De heer Blankestijn:

U mag van mij aannemen dat mijn mensen en ik daar heel veel over gesproken hebben.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat heeft u daarover besproken en met wie?

De heer Blankestijn:

Daar is over gesproken met onze eigen leidinggevende, dus met de dg. Ik had zelf geen overleg op directeursniveau met de beleidsdepartementen. Dat is pas gekomen toen het opdrachtgeversoverleg Toeslagen is ingericht, volgens mij eind 2017. Er was wel overleg tussen een van mijn mt-leden en de beleidsmensen van de departementen, in de zogenaamde aro's. Dat staat voor algemeen regulier overleg. Hierin is dat voortdurend aan de orde geweest. U noemde net ons eigen managementteambesluit. Wij hebben toen gezegd dat wij het nog een keer scherp op de agenda wilden zetten: wij willen dit op deze manier gaan doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat is daar voor reactie op gekomen?

De heer Blankestijn:

Wij hebben dat besproken, ook met onze dg: dit is de lijn die we willen; is dit iets wat jullie ook steunen? Peter Veld heeft toen gezegd: daar gaan we mee de boer op. Hij heeft daar met de staatssecretaris, Eric Wiebes, over gesproken. Het vervolg kunt u ook terugzien in die nota's. Er is een nota geschreven. Er is een gesprek geweest tussen de bewindspersonen, denk ik, want ik lees dat. Uiteindelijk heeft SZW na lange tijd besloten -- dat is volgens mij pas in het voorjaar geweest -- om daar niet toe over te gaan. Onze staatssecretaris heeft ook een aantal keren -- in 2015 nog een keer -- in de Kamer gezegd dat de Belastingdienst geen discretionaire ruimte heeft om iets te doen aan die eigen bijdrage. Dat heeft hij ook nog gezegd in een Kamerverhaal.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Er zijn ook rechterlijke uitspraken. Er zijn rechtsgeleerden die daar anders over denken.

De heer Blankestijn:

Nee, maar, dat zal. Maar u vraagt mij waarom ... Ik heb daar best wel een gevoel van onmacht bij gehad, maar het is aan de orde gesteld bij verschillende bewindspersonen, op verschillende niveaus. Als het verhaal steeds is -- dat zei onze eigen staatssecretaris ook in 2015 -- dat er geen ruimte is voor ons, dan houdt het wel een keer op, hoe vervelend dan ook.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Kunt u dan nog heel even specifiek zeggen welke bewindspersoon u daarop heeft bevraagd en gesproken?

De heer Blankestijn:

Ik heb geen bewindspersonen gesproken daarover.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

O, uzelf niet.

De heer Blankestijn:

Nee, dat liep altijd via de lijn van de dg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Helder. In september 2014 besluit het managementteam, het mt Toeslagen, om de toeslagen evenredig te gaan toekennen. Waarom besloot het mt hiertoe?

De heer Blankestijn:

Inmiddels waren we denk ik drie jaar met dit onderwerp bezig. Niet dagelijks, maar we probeerden wel te kijken of we er iets aan konden veranderen. Toen hebben we gezegd: laten we er eerst een goede discussie over hebben in het mt. Laten we er ook een mt-besluit van maken, om nog eens een keer aan te kaarten dat dit echt is wat we willen. Dat was voor ons een zwaardere manier, zal ik maar zeggen. Dat is het traject ingegaan waar we het net over hadden, van eind 2014.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, van september 2014.

De heer Blankestijn:

Sorry, wat ik bedoelde, is dat daarna een nota richting Asscher is gegaan, eind 2014.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het besluit week af van het advies van de afdeling Beleid en Vaktechniek?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Waarom werd het besluit toch gehandhaafd?

De heer Blankestijn:

Beleid en Vaktechniek zei dat het in strijd was met de rechtspraak en dat het ook niet was wat SZW wilde. Wij hebben toen gezegd: dat weten we, maar we willen het wel aan de orde stellen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Op welke manier was het dan in strijd met de rechtspraak?

De heer Blankestijn:

Er lag, ligt, constante jurisprudentie van de Raad van State, in ieder geval tot die fase. Daarin werd gezegd dat de gehele eigen bijdrage moest worden voldaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar is het niet zo dat in de uitspraak van de Raad van State ook heel duidelijk te lezen is dat hij altijd de argumentatielijn van de Belastingdienst heeft gevolgd?

De heer Blankestijn:

Dat hadden ze niet hoeven doen. Dat heeft u ook gezien in 2019. Dat is hun eigen bevoegdheid. Rechtspraak is ook recht, net zo goed als een wet. Daar moeten wij ons ook aan houden. Het element dat nog niet aan de orde is geweest, maar dat ik wel in mijn paper heb beschreven, is dat Toeslagen ook onder strenge controle staat van toezichthouders. Die toezichthouders, een accountantsdienst en de Rekenkamer, trekken steekproeven uit die 8 miljoen toeslagen die wij betalen. Wij weten dus niet welke dat zijn. Dan kijken ze per stuk of hier gehandeld is volgens wet- en regelgeving. Dat is een heel strenge controle. Als daar fouten tussen zitten, worden die geëxtrapoleerd. Dan krijg ik een heel slecht gesprek met een beleidsdepartement, want dan moeten ze daar melding van maken bij hun begroting. En daar is niemand blij mee. Dus wij worden heel streng gecontroleerd daarop. Dat gaat op basis van wet- en regelgeving, dus ook rechtspraak.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Daar komen we zo op.

De heer Blankestijn:

Vandaar dat je het altijd via de koninklijke weg moet spelen als je daarvan af wilt wijken. Je kunt het niet zelf veranderen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat begrijp ik. Dat is helder. Mijn volgende vraag. Gelijktijdig met dit besluit vindt op het niveau van de dg Belastingdienst -- dat is dus de heer Veld -- een ontwikkeling plaats dankzij de zaak-Parel. Ik neem aan dat u die kent. Er wordt wederom een voorstel opgesteld, in samenspraak met SZW, om dus proportioneel terug te vorderen. Was u hierbij betrokken?

De heer Blankestijn:

Nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nee. Dat is helder. Heeft u het mt-besluit tot evenredige toekenning en de signalen van de werkvloer besproken met de dg?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Hoe heeft u dat besproken?

De heer Blankestijn:

Nou, dat was al eerder. Daar ben ik al mee begonnen in 2011. Maar ook die casus is besproken. Zeker.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. We zien dat het mt-besluit werd aangehouden totdat de problematiek was besproken met de minister van Sociale Zaken. Was u toen betrokken bij het voorstel?

De heer Blankestijn:

Wat bedoelt u? Welk voorstel?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Bij het voorstel om ...

De heer Blankestijn:

Aan Sociale Zaken, bedoelt u?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het mt-besluit werd aangehouden totdat de problematiek was besproken met de minister van SZW. Was u daarbij betrokken?

De heer Blankestijn:

Nee, voor mij houdt het op als ik het aanlever aan mijn directeur-generaal.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

En daarna is het voor u ...?

De heer Blankestijn:

Dan wordt het gesprek gevoerd door de dg, en vervolgens de bewindspersonen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Uiteindelijk zien we dat er niets gebeurt met het voorstel om proportioneel terug te vorderen. Weet u ook waarom dit niet is doorgezet?

De heer Blankestijn:

Wat ik begrepen heb, is dat SZW had aangegeven dat het bezig was om op een heel andere manier te kijken naar de Wet kinderopvang en dat het misschien naar directe financiering toe wilde. Nou ja, dat traject kennen we ook.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Ik geef het woord aan ...

Mevrouw Kuiken:

U had het over het woord "onmacht". Laat dat nou net het woord zijn dat mevrouw González Pérez gebruikte in het verhoor dat we hier met haar hadden, omdat zij zich niet gehoord voelde. Naar aanleiding van de CAF 11-zaak -- u benoemde het net -- werden er 533 bezwaren ingediend. Wanneer werd u over dit aantal geïnformeerd?

De heer Blankestijn:

Over het exacte aantal? Dat weet ik niet. Mij werd tegen het einde van 2016 duidelijk dat hier een wat grotere zaak speelde dan gemiddeld, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Kuiken:

Eind 2016, zegt u. Maar in 2015 verscheen een kritisch rapport van de Ombudsman, onder meer over de bezwaarafhandeling.

De heer Blankestijn:

O, u hebt het over bezwaar. Ik dacht dat u het had over de CAF 11-zaak. Bezwaar is voor mij vanaf de start een heel grote zorg geweest. Want toen ik begon, lag er een enorme voorraad. Het heeft jaren geduurd voordat we die weggewerkt hadden. Een van de redenen was dat wij een nieuw systeem kregen dat buitengewoon voortvarend een jaar behandelde. Bij de start ging dat zelfs zo dat we ... Ik vertelde net dat we er met het oude systeem soms drie jaar over deden om een jaar definitief te maken. Dat nieuwe systeem kon dat heel snel. We hebben toen drie toeslagjaren in twee kalenderjaren gedaan, qua transactieverwerking. Dan krijg je dus ook geconcentreerd burgerreacties binnen. De hoeveelheid bezwaren is dan ineens een soort prop die de organisatie in komt. Die bezwaren zijn een heel grote zorg geweest. Daar heb ik ook stevige managementgesprekken over moeten voeren met mijn dg. En terecht. Daar is hard aan gewerkt. Dat heeft echt wel een aantal jaren geduurd.

Mevrouw Kuiken:

Had u ook zicht op wat de gevolgen waren van het niet handelen op die bezwaren?

De heer Blankestijn:

Jazeker.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u dat voor ons beschrijven?

De heer Blankestijn:

Nou ja, mensen die een bezwaar indienen, willen graag een uitspraak. Die willen zekerheid hebben over hun situatie. En dat duurt dan langer.

Mevrouw Kuiken:

En wat gebeurde er als ze die zekerheid niet kregen? Welke gevolgen kon dat hebben?

De heer Blankestijn:

Dat er in ieder geval geen uitspraak werd gedaan op dat bezwaar, op waar dat bezwaar over ging.

Mevrouw Kuiken:

En als er geen uitspraak op een bezwaar werd gedaan, waar kon dat in een heel vervelend geval toe leiden?

De heer Blankestijn:

Mensen die een correctie wilden aanbrengen, of mensen die het niet eens waren met een standpunt: het is een hele diversiteit.

Mevrouw Kuiken:

Dat klopt, maar stel dat ik zo'n ouder ben. Ik wacht op mijn bezwaar. Dat kan een maand duren. Dat kan een jaar duren, of misschien wel twee jaar. Welke gevolgen zou dat voor mij kunnen hebben? Stel dat ik zo'n hot/hor ben, zo'n ouder met een hoog risico maar met een laag inkomen, waar we het net over hadden.

De heer Blankestijn:

Hot/hor-ouders ken ik niet, hoor. De burger krijgt geen zekerheid.

Mevrouw Kuiken:

Ik ga het nog een keer ... Maar wat betekent dat concreet? Dus ik ben een alleenstaande moeder met een laag inkomen. Dat betekent dat ik een hoge kinderopvangtoeslag nodig heb. Wat zijn dan de gevolgen voor mij als ik een jaar op mijn bezwaar moet wachten?

De heer Blankestijn:

Dat kan te maken hebben met de hoogte van je toeslag.

Mevrouw Kuiken:

Maar wat gebeurt er dan feitelijk voor mij, als ouder?

De heer Blankestijn:

Dat u geen rechtszekerheid krijgt op dat punt.

Mevrouw Kuiken:

Wat zijn dan de gevolgen voor mij persoonlijk?

De heer Blankestijn:

Dat ligt eraan wat het is.

Mevrouw Kuiken:

Ik vraag het u, omdat ik gewoon ... We praten al een hele dag met mensen, maar ik heb het gevoel dat we over producten praten, terwijl we uitvragen over de mensen om wie het gaat. Volgens mij gaat het hier over ouders die zijn getroffen. Waarom vraag ik dit zo specifiek? Ik wil gewoon van u weten of u ook sprak over die bezwaren, als in: wat zijn de gevolgen voor mensen?

De heer Blankestijn:

Jazeker. Natuurlijk.

Mevrouw Kuiken:

Dus niet alleen maar over het feit dat u een productieprocesprobleem had.

De heer Blankestijn:

Zo heb ik het ook niet gezegd.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u mij dan ... Gewoon, om even een beeld te schetsen. Ik wil begrijpen of u het toen ook gezien heeft. Stel, het bezwaar van een alleenstaande ouder met een laag inkomen blijft een jaar liggen. U gaf net toe dat het soms wel een jaar kon ... Wat waren de gevolgen? Sprak u daarover? Wat waren die gevolgen dan?

De heer Blankestijn:

Die gevolgen kunnen heel verschillend zijn. Het kan zijn dat mensen hun geld niet krijgen, of minder geld krijgen, of dat ze iets niet hoeven terug te betalen. Vaak was het zo dat mensen bezwaar maakten omdat ze iets moesten terugbetalen. Dat hoefden ze dan niet, als het niet behandeld werd. Maar we hebben het zeker over de effecten gehad. Ik heb daar zelf ook wel mensen over aan de telefoon gehad, of aan mijn bureau gehad.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u een zo'n telefoontje met ons delen?

De heer Blankestijn:

Mensen die aangeven dat zij het onbehoorlijk vinden dat wij geen uitspraak doen op bezwaar en wat de effecten daarvan zijn. Wij hebben ook weleens een verdaging ... Onder de Algemene wet bestuursrecht mag je verdagen. Ik heb een keer iemand gesproken. Die had ik gebeld, want die had een klacht ingediend, een terechte klacht. Die zei: nu moet ik ineens binnen vier weken antwoorden, maar jullie doen er al een jaar over om mij een brief te sturen; wat vindt u daarvan? Nou, dan schaam ik me. Dat vind ik erg.

Mevrouw Kuiken:

Advocate Eva González Pérez, die er ook bij betrokken is vanwege haar man, van gastouderbedrijf Dadim, dat geschaard is onder CAF 11, diende ook een klacht bij u in. Correct?

De heer Blankestijn:

Ik heb drie klachten binnengekregen via de Nationale ombudsman, van drie cliënten van mevrouw González Pérez.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u ook een directe klacht ontvangen van deze advocate? Kunt u zich dat herinneren?

De heer Blankestijn:

Nou, mevrouw Pérez heeft over een aantal dingen geklaagd. Klachten komen bij ons altijd bij de klachtencoördinator. Die schreef voor mij een concept. Ik beoordeelde dat. Dat is de afhandeling van de klacht.

Mevrouw Kuiken:

Ik noemde u de advocaat. Heeft u misschien rechtstreeks een klacht gehad van haar man, de eigenaar van het gastouderbureau?

De heer Blankestijn:

Volgens mij zijn er verschillende gelegenheden geweest waarbij zij hebben aangegeven niet tevreden te zijn ...

Mevrouw Kuiken:

Nee, even heel precies.

De heer Blankestijn:

Ik zit even ... Dan moet ik even ... Dat heb ik niet paraat, hoor.

Mevrouw Kuiken:

Het luistert even nauw, want ik wil niet het gevoel hebben dat ik hier een woordspelletje moet spelen, terwijl het volgens mij voor iedereen heel duidelijk is waar ik naar vraag. Dus nogmaals specifiek: heeft de advocate of de eigenaar van Dadim contact gehad met de Belastingdienst, dan wel met uzelf over de klacht die zij hadden ingediend?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Dank. En wat heeft u met die klacht gedaan?

De heer Blankestijn:

We hebben verschillende klachten gehad, zoals ik zei.

Mevrouw Kuiken:

Nee, wat heeft u specifiek met deze klacht gedaan, van de advocate en de eigenaar van Dadim?

De heer Blankestijn:

Ik zit even te kijken, want er zijn verschillende momenten waarop wij gesproken hebben.

Mevrouw Kuiken:

Dat klopt. Alleen weet ik het niet precies. Ik weet dat er een gesprek is geweest in april 2015 of 2016, en in mei van datzelfde jaar. Volgens mij bent u bij een van deze twee gesprekken geweest. En er is nog een gesprek geweest in 2018, maar daar komen we later nog op terug. Maar ik wil met name nu even weten van die eerste gesprekken.

De heer Blankestijn:

Ik ben aan het zoeken, maar dat was niet in het jaar dat u noemde, althans niet in mijn overzicht.

Mevrouw Kuiken:

Welk jaar is dan volgens u correct?

De heer Blankestijn:

Er is één gesprek geweest waar ik bij geweest ben.

Mevrouw Kuiken:

Wanneer was dat?

De heer Blankestijn:

Februari 2018.

Mevrouw Kuiken:

2018. U bent niet voor die tijd in gesprek geweest met ...?

De heer Blankestijn:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Oké. We komen later terug op dat gesprek van 2018. Mevrouw González Pérez vertelde hier dat het gesprek met in dit geval uw medewerkers ... Daar zaten twee seniorjuristen bij. Zij dacht dat zij het gesprek in zouden gaan om tot een oplossing te komen, of in ieder geval tot een vorm van wederzijds begrip of genoegdoening, wellicht, maar dat het uiteindelijk vooral draaide om een standje omdat de eigenaar van Dadim het in zijn hoofd had gehaald om een klacht in te dienen of zijn ongenoegen te uiten. Bent u daarvan op de hoogte?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Wat vindt u daarvan? Waarom vond u het oké dat dat zo gegaan is?

De heer Blankestijn:

Ik zeg niet dat ik het oké vind. Ik zit even te kijken naar de gesprekken die wij hebben gehad. Ik weet niet of u data heeft. Dat helpt mij wel, want er zijn heel veel gesprekken geweest.

De voorzitter:

Het gaat nu gewoon concreet om de vraag over het gesprek waar u bij bent geweest, om uw wetenschap daarover.

Mevrouw Kuiken:

Nee, dat was niet helemaal mijn vraag, voorzitter.

De heer Blankestijn:

Ik ben niet bij die gesprekken geweest.

Mevrouw Kuiken:

Sorry, ik zal de verwarring oplossen over het moment dat dat was. Er zijn gesprekken geweest met mevrouw González en de eigenaar van Dadim. Die zijn al in een eerder stadium geweest. U zegt dat u daar niet bij aanwezig bent geweest, maar u was wel bij het gesprek van 12 maart 2018. Correct?

De heer Blankestijn:

Ik zit even te kijken of dat de juiste datum is.

Mevrouw Kuiken:

Daar verwijst de voorzitter terecht naar. Maar ik heb het over die twee eerdere gesprekken. U was daar niet bij?

De heer Blankestijn:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

U was daar niet bij. Dat nemen we nu even voor waar aan, want u staat hier onder ede. U zult ons daar niet over misinformeren. Maar heeft u wel een terugkoppeling gekregen van het gesprek dat in een eerder stadium plaatsvond, rondom het advies van de Nationale ombudsman over het gesprek dat met Dadim is gevoerd?

De heer Blankestijn:

Ik heb een aantal terugkoppelingen gekregen over gesprekken die eigenlijk al vanaf 2016 gevoerd zijn. Zeker vanaf het moment dat de Raad van State uitspraak had gedaan, op 8 maart 2017, hebben wij de coördinatie van deze casus bij een van mijn mt-leden, mijn plaatsvervanger, gelegd.

Mevrouw Kuiken:

Waarom heeft u dat bij uw plaatsvervanger neergelegd, en heeft u dat niet persoonlijk opgepakt?

De heer Blankestijn:

Omdat ik ook andere dingen doe dan dit soort zaken. Dit is iets waarvan ik vind dat dit op een hoog niveau in de organisatie ...

Mevrouw Kuiken:

Welke opdracht heeft u uw medewerkers, en in dit geval uw plaatsvervangend directeur, meegegeven over de bejegening of behandeling van deze zaak?

De heer Blankestijn:

Ik hoef geen opdracht te geven aan mijn mensen over bejegening, want ik verwacht van ze -- dat weten ze en dat doen ze ook -- dat ze dat op een correcte wijze doen. Daar hoef ik geen opdracht voor mee te geven.

Mevrouw Kuiken:

Laat ik het anders formuleren. Op een gegeven moment wordt helder ... We brengen het terug naar de Raad van State. Mevrouw González Pérez wint een rechtszaak. Vervolgens wordt er weer in hoger beroep gegaan. Dan komt er een Raad van State-uitspraak in 2017. Dan blijkt dat ze in het gelijk worden gesteld. Dan vindt er weer contact plaats met de Belastingdienst, afdeling Toeslagen, over deze zaak.

De heer Blankestijn:

Ja, dat is een belangrijk moment. Dat was nadat we in onze mt-dag van 13 maart besloten hadden om de coördinatie bij een mt-lid neer te leggen. U vroeg of ik dat hoog genoeg vind. Nou, het is heel hoog om een individuele casus bij zo iemand neer te leggen, juist vanwege het belang van de zaak. Vanaf dat moment is er een teampje geformeerd van een aantal deskundigen en betrokkenen, onder leiding van mijn plaatsvervanger, om het gesprek aan te gaan met mevrouw González. Mijn plaatsvervanger heeft telefonisch contact opgenomen en er is een afspraak gemaakt. De bedoeling hiervan was om eruit te komen, om dus aan de hand van de uitspraak van de Raad van State de nog lopende zaken op een goede manier af te doen. Dat is de inzet geweest van die gesprekken. Er zijn een aantal gesprekken over geweest.

Mevrouw Kuiken:

Een voorafgaand daaraan heeft u ook een advies ontvangen?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Van mevrouw Palmen. Wat was dat advies?

De heer Blankestijn:

Ik ben blij dat u daarnaar vraagt. Dan kan ik ook mijn lezing daarop geven. Wij hebben ... Ons mt heeft in december aan mevrouw Palmen gevraagd om zich te verdiepen in de casuïstiek. Er liep toen ook al een onderzoek van de Ombudsman. Dat is iets eerder aangekondigd. Mevrouw Palmen heeft ons mt een advies gegeven. Dat behoort ook tot de stukken. Dat is, ik dacht, op 13 of 14 maart aan ons verstrekt. Op onze mt-dag van 14 maart -- het advies was van 13 maart -- hebben wij daarover gesproken: hoe gaan we hiermee om? Wat we toen besproken hebben, is ... Het onderzoek van de NO was ook al heel ver gevorderd.

Mevrouw Kuiken:

NO is Nationale ombudsman.

De heer Blankestijn:

Sorry, Nationale ombudsman, dank u wel. Dat was ook al ver gevorderd. We hadden al een beeld van welke kant dat op zou gaan. We hebben toen ook aan mevrouw Palmen gevraagd om onderdeel uit te gaan maken van het groepje dat in gesprek zou gaan met mevrouw González om te zoeken naar de oplossing. En het advies van mevrouw Palmen is eigenlijk helemaal in lijn met wat de Ombudsman bevonden heeft.

Mevrouw Kuiken:

Wat was dat advies volgens u?

De heer Blankestijn:

Mevrouw Palmen adviseerde, maakte een analyse van de fouten die wij erin gemaakt hebben. Die fouten heeft de Ombudsman ook een-op-een in zijn rapport aangegeven. In die zin was het voor ons ook heel herkenbaar. Ze gaf ook aan: kijk of je er eventueel met een schadevergoeding uit kunt komen.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u daar opvolging aan gegeven?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Zij heeft toch ook geadviseerd om niet alleen naar deze zaak te kijken, maar ook naar vergelijkbare zaken?

De heer Blankestijn:

Laat ik even één ding zeggen ...

Mevrouw Kuiken:

Ik stelde volgens mij een heel concrete vraag. U bent er buitengewoon goed in om alle processen te beschrijven, maar ik probeer een beetje tot de inhoud te komen.

De heer Blankestijn:

Vergeeft u mij, maar om tot de inhoud te komen, heb ik soms iets meer nodig ...

Mevrouw Kuiken:

Nee, ik vergeef het u niet, want ik wil gewoon een concreet antwoord op mijn concrete vraag. Mevrouw Palmen gaf een heel helder advies. Het was bikkelhard. We hebben dat gisteren allemaal kunnen volgen. Op tal van fronten geeft ze aan wat er niet goed is gegaan, op het gebied van stopzetten, rappelleren en informatievoorziening. Mensen hebben niet voldoende tijd gehad om het recht te zetten. Ze heeft ook aangegeven dat de besluitvorming niet op een goede wijze tot stand is gekomen. Dan wordt haar ook nog gevraagd om advies. Er zijn uitspraken van de Raad van State en de Nationale ombudsman. Vervolgens doet u er niks mee, niet met haar belangrijkste aanbeveling om er lessen uit te trekken voor al die vergelijkbare zaken die speelden. Waarom heeft u dat niet gedaan, is mijn vraag.

De heer Blankestijn:

Wij hebben er wel lessen uit getrokken.

Mevrouw Kuiken:

Welke dan?

De heer Blankestijn:

Wij hebben uit lessen die al eerder getrokken waren ...

Mevrouw Kuiken:

Waarom heeft u dit specifieke advies, dit cruciale advies van mevrouw Palmen om het niet alleen te betrekken op de zaak-Dadim maar op alle zaken die op vergelijkbare wijze hebben plaatsgevonden, niet overgenomen?

De heer Blankestijn:

Wij hebben het er met elkaar over gehad.

Mevrouw Kuiken:

Waarom heeft u dat niet overgenomen?

De heer Blankestijn:

Wij hadden al heel veel dingen aangepast in onze organisatie.

Mevrouw Kuiken:

Waarom heeft u dit specifieke advies niet overgenomen, terwijl het zo cruciaal was en het zulke verstrekkende gevolgen had voor zo veel ouders?

De heer Blankestijn:

We hebben gekeken wat we in het verleden allemaal hadden aangepast. Er waren al heel veel dingen aangepast in onze processen. De dingen die genoemd zijn, speelden allemaal in de jaren 2013, 2014. We hebben in die periode ...

Mevrouw Kuiken:

Maar er waren nog steeds heel veel ouders aan het wachten. Zij waren benadeeld en zaten nog in processen. En er lag een heel duidelijk juridisch advies. U gaf aan dat u eigenlijk in 2011 al onmacht voelde en iets wilde doen. U gaf aan dat u in 2014 onmacht voelde en iets wilde doen. Dat schrijft u ook in uw position paper. Dan komt de Ombudsman voorbij. Dan komt de Raad van State voorbij. En uw eigen Vaktechniekcoördinator zegt: geachte directeur Toeslagen, pak dit moment nu aan en regel dit niet alleen in de zaak-Dadim maar regel dit voor alle ouders die op een vergelijkbare manier te beoordelen zijn. Waarom pakt u dat dan niet aan als u die onmacht zo erg gevoeld heeft?

De heer Blankestijn:

Wij hebben dit advies echt gericht op de casus.

Mevrouw Kuiken:

Waarom alleen op de casus? Dit was toch de uitgelezen kans om iets te doen met uw onmacht en om te zeggen: ik heb nu de Nationale ombudsman; ik heb de Raad van State; ik heb nu iets in handen om echt iets te doen. Waarom heeft u dat niet gedaan?

De heer Blankestijn:

Dit advies ging over deze casus. Daar hebben we heel nadrukkelijk naar gekeken. We hebben dit advies dat ze ons gegeven heeft, dat, zoals ik al zei, een-op-een in overeenstemming was met wat de Ombudsman zei, opgevolgd. We hebben ook heel nadrukkelijk ...

Mevrouw Kuiken:

Was dat een besluit van uzelf? Of heeft u dat nog gedeeld met ...

De heer Blankestijn:

Dat is geen besluit van mijzelf geweest.

Mevrouw Kuiken:

Van wie dan wel?

De heer Blankestijn:

Dat clubje ...

Mevrouw Kuiken:

"Dat clubje" betekent?

De heer Blankestijn:

Wat ik net zei, onder leiding van mijn plaatsvervanger. Zij hebben mij dat later aangegeven en daar was ik het ook mee eens. Wij hebben de casus ...

Mevrouw Kuiken:

Dus de plaatsvervanger en uzelf -- en wie nog meer? -- hebben besloten dat u dit niet zou aangrijpen om voor al die ouders wat te doen?

De heer Blankestijn:

Nee, zo is het niet. We hebben dit advies beoordeeld als een advies op de casus-CAF 11. Daar hebben we ons op gericht. Daar hebben we gekeken naar de oplossing.

Mevrouw Kuiken:

Maar heeft u expliciet de weging gemaakt ... Want er lag een heel duidelijk advies van mevrouw Palmen. Dat heeft u dan toch ook in dat clubje besproken?

De heer Blankestijn:

Wij hebben het echt op de casus gericht. Dat is wat ik zeg.

Mevrouw Kuiken:

Laatste poging om daar wat helderheid over te krijgen. U zegt: we hebben het op de casus gericht. Dat hoor ik u zeggen. Maar heeft u in hetzelfde clubje ook besproken om het over de andere zaken te hebben? Is er bewust een afweging gemaakt om dat wel of niet te doen?

De heer Blankestijn:

Dat weet ik niet. Ik ben er niet bij geweest.

Mevrouw Kuiken:

U zei net dat u deze casus in dat clubje heeft besproken.

De heer Blankestijn:

Ja, wat ik u al zei ...

Mevrouw Kuiken:

Maar is het alleen over die casus gegaan, of heeft u het er ook over gehad om het advies van mevrouw Palmen ook betrekking te laten hebben op de andere ouders?

De heer Blankestijn:

In dat clubje, waar mevrouw Palmen zelf ook bij zat, is gesproken over hoe we verdergaan met die CAF 11-zaken.

Mevrouw Kuiken:

Oké, er is in bredere zin gesproken. Vervolgens is er dus besloten om alleen in te gaan op deze specifieke casus en om niets te doen met de andere zaken. Mevrouw Palmen zat erbij, dus het kan niet anders dan dat haar advies daar ook in gewogen is.

De heer Blankestijn:

Ik weet niet hoe dat gesprek gegaan is, maar ik heb steeds in de veronderstelling gezeten dat we het alleen over deze casus zouden hebben.

Mevrouw Kuiken:

Ja, maar het advies van mevrouw Palmen was breder. Dan heb je het toch niet alleen over die ene casus?

De heer Blankestijn:

Ik moet u zeggen dat ik het ook niet zo gelezen heb.

Mevrouw Kuiken:

Wat niet zo gelezen?

De heer Blankestijn:

Toen wij gingen praten over wat we zouden doen, hebben we gezegd: dit is een heel duidelijk verhaal; we gaan het gesprek aan met de advocaat en dit is de lijn.

Mevrouw Kuiken:

Maar mevrouw Palmen heeft in dat gesprek toch heel nadrukkelijk gezegd dat je het niet alleen zou moeten betrekken op Dadim, maar dat je dit juist breed zou moeten trekken? Dat advies heeft ze toch nadrukkelijk gegeven? In dit clubje, waar u het over heeft en waar u bij zat.

De heer Blankestijn:

Ik zat niet in dat clubje.

Mevrouw Kuiken:

Maar dat advies heeft ze toch nadrukkelijk gegeven aan dat clubje? En daarmee toch ook aan u?

De heer Blankestijn:

U zult moeten vragen aan de mensen die in dat clubje zitten hoe daarover gesproken is.

Mevrouw Kuiken:

Ik geef u een laatste kans, want daarna ga ik ...

De heer Blankestijn:

Ik heb er zelf niet bij gezeten.

Mevrouw Kuiken:

Nee, u heeft er niet bij gezeten, maar u zei wel dat u in overleg met in ieder geval uw plaatsvervangend directeur heeft besproken hoe u om zou gaan met dat advies. Mevrouw Palmen heeft tegen de plaatsvervangend directeur in ieder geval heel nadrukkelijk gesteld: trek dit breder dan alleen deze casus. En dat is vervolgens aan u teruggekoppeld. Dat kan toch niet anders?

De heer Blankestijn:

Ja, het spijt me. Ik heb er geen andere herinnering aan dan dat we juist in de lijn van deze casus verder zouden gaan met het advies.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Meneer Blankestijn, zowel uit het verhoor van mevrouw González Pérez als uit het verhoor van de heer Marseille blijkt dat het wettelijk verplicht is om te rappelleren. Dat betekent dat je nog een keer een herinnering stuurt als mensen stukken moeten indienen en dat ze, de ouders, in de gelegenheid worden gesteld om de bewijsstukken te completeren. Maar dat gebeurde niet. Waarom niet?

De heer Blankestijn:

U heeft het over de CAF 11-zaak.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik heb het erover dat de Belastingdienst, ook Toeslagen, überhaupt de verplichting heeft om te rappelleren, een herinnering te sturen als er stukken missen. Als de overheidsinstantie iets van de burger nodig heeft, ligt er een verplichting om er een herinnering over te sturen. Dat is bij heel veel ouders bij wie dingen zijn stopgezet, niet gebeurd. Er is gezegd dat ze stukken moesten aanleveren, maar welke stukken dan? Ze waren totaal in the dark over welke stukken de Belastingdienst en Toeslagen nodig hadden. Waarom is dat zo gegaan?

De heer Blankestijn:

In die CAF 11-zaak is dat zo gegaan. Dat is onder hoge druk gedaan en daar zijn echt fouten in gemaakt. Mensen hadden meer gelegenheid moeten krijgen om alsnog dingen aan te leveren. Dat is denk ik wel heel duidelijk. In onze brieven hadden we ook duidelijk moeten aangeven wat we wilden hebben en wat we misten. Dat zijn dingen die we in die eerste fase echt fout gedaan hebben. Het is ook terecht dat de Ombudsman ons daar een tik op de neus voor geeft. Maar dat is wel iets wat we in de loop der jaren verbeterd hebben. We hebben de brieven heel nadrukkelijk ook beter ingericht en we hebben het mensen ook aangegeven als we dingen niet hadden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Feit is dat in het mt Toeslagen in 2013 bewust het besluit is genomen om niet meer te rappelleren.

De heer Blankestijn:

Ja, dat is later nog een keer besproken met de Ombudsman. Kijk, wat toen heel vaak speelde, was ... Wij zeiden: als we dat rappelleren doen, loopt het wel door als het onterecht is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar het is een wettelijke verplichting. Ik vraag u heel duidelijk waarom u dat niet heeft gedaan. We moeten ons allemaal aan de wet houden, ook de overheid. U heeft als overheidsinstantie de verplichting om te rappelleren: u moet nog die en die bewijsstukken aanleveren om uw dossier compleet te maken. Ik vraag u: waarom is dat niet gebeurd? U zegt dat er heel veel druk op zat, maar dat is toch geen excuus? Die mensen zijn in pure ellende gestort. Bent u het met me eens dat als er druk op zit, het op een andere manier opgelost moet worden? Deze mensen moeten er niet de dupe van worden dat u niet rappelleert. Hoe heeft dit kunnen gebeuren?

De heer Blankestijn:

Dit is echt goed fout gegaan, kan ik u zeggen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar hoe heeft het zo fout kunnen gaan, vraag ik u.

De heer Blankestijn:

Ja, dat hebben wij ons ook afgevraagd. Mijn verklaring is dat het heel veel te maken heeft met hoe dit zich heeft voorgedaan onder de omstandigheden van toen. Dit is niet de enige omissie van onze kant.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nee, zeker niet. Absoluut niet. Maar ik vraag u specifiek naar dit punt: hoe heeft dit mis kunnen gaan? U heeft gezegd: daar hebben wij een echte fout in gemaakt en wij hebben dit intern besproken. Met wie heeft u dat intern besproken? Op welke manier? Wat is daar dan uit voortgekomen? Hoe heeft het zo mis kunnen gaan? Vertelt u dat eens.

De heer Blankestijn:

Wat belangrijk is, is dat wij hebben gezegd dat onze brieven veel duidelijker moeten zijn. Als wij een burger om iets vragen, moet ook heel duidelijk zijn wat we graag willen hebben. We moeten mensen ook in de gelegenheid stellen om dat aan te leveren. Dus die brieven zijn wel aanzienlijk verbeterd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Tja, maar feit is dat er nog steeds heel veel incomplete dossiers zijn en dat mensen nog steeds niet weten op basis waarvan dingen zijn stopgezet en wat ze dan moesten aanleveren.

De heer Blankestijn:

Als het gaat over al die zaken waar we het nu over hebben, dan heeft dat te maken met wat we ook de baliebrief noemden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, de "no show, no money".

De heer Blankestijn:

We hebben mensen aan de balie uitgenodigd om hun recht aan te tonen, om daar met bewijsstukken te komen. Dat is een proces dat we bewust hadden ingericht. Je stopt snel, maar dan wil je mensen toch ook ... Of je kondigt aan dat je gaat stoppen en zegt: kom alsjeblieft langs en laat zien wat je hebt, zodat we het kunnen beoordelen en eventueel kunnen aangeven wat er nog mist.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Gebeurde dat in de praktijk ook? Want we hebben hier een advocaat gehad van heel veel ouders ...

De heer Blankestijn:

In het begin is dat helemaal niet goed gegaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Als ik even mag uitpraten. Daaruit is gebleken dat mensen naar de balie van de Belastingdienst zijn gekomen. Daar is het onder het kopieerapparaat gelegd. Vervolgens hebben de mensen nagebeld: "We horen niks. Is het nou goed? Hebben we alles ingeleverd?" Ze krijgen helemaal geen briefje mee met: u heeft dit ingeleverd; het is goed zo. Dat is toch ongehoord? Dat behoort toch niet te kunnen in een professionele organisatie?

De heer Blankestijn:

Dit was op dat punt ook helemaal niet professioneel. Dit is met spoed op deze manier ingericht, kort na de Bulgarenfraude. Ik kan u zeggen dat dit echt ook heel vaak geleid heeft tot succes, in de zin van dat heel veel niet op gang is gekomen. Als we dat niet gedaan hadden, had het tot onterechte uitbetalingen geleid. Het speelde toen nog heel veel bij buitenlanders, arbeidsmigranten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar u weet ook, bijvoorbeeld bij CAF 11, dat er heel veel zaken gestopt zijn. De toeslag werd gestopt. Vervolgens werd er gezegd dat ze naar de balie moesten komen. No show, no money. Als de mensen niet kwamen opdagen, werd überhaupt gestopt met alles. Mensen werden compleet in the dark gehouden. Dat zijn juist -- dat benoemden we net al eventjes -- de mensen met de lagere inkomens, de alleenstaande moeder, bij wie het dan ineens gestopt wordt. Omdat ze geen opvang meer heeft voor haar kind, raakt ze dan haar werk kwijt. Daardoor raakt ze haar huis kwijt, raakt ze alles kwijt. Er zijn talloze voorbeelden van hoe dit diepe, diepe, diepe ellende bij mensen heeft veroorzaakt. Ik vraag u om daar toch eens even op te reflecteren: hoe heeft dit zo mis kunnen gaan? Ook al zit er spoed achter, waarom is er bij de balie niet gezegd: "Oké, u heeft dit ingeleverd. Wij zetten een stempel en een paraaf. Dit heeft u ingeleverd. Neemt u dat mee en zo is het goed." Hoe heeft dit kunnen gebeuren?

De heer Blankestijn:

Dat kan ik u heel goed verklaren. In de beginfase was het gewoon nog niet goed ingericht.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat was dan wel voor heel veel mensen niet goed ingericht.

De heer Blankestijn:

Dat klopt. Dit is een van de voorbeelden ... Nogmaals, zoals ik in mijn openingsverklaring aangaf, dit is niet om het te vergoelijken, maar om te verklaren hoe het gegaan is. In de beginfase gingen wij hiermee starten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Met alle respect, dit was niet alleen de beginfase. Hoe is het mogelijk dat Toeslagen bewijsstukken van ouders kwijtraakte? Dat is in talloze zaken gebeurd. Hoe is dat mogelijk?

De heer Blankestijn:

Dat heb ik mezelf ook afgevraagd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Hoe kun je bewijsstukken van ouders kwijtraken?

De heer Blankestijn:

Dat weet ik echt niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het is ook een vorm van omkering van bewijslast.

De heer Blankestijn:

Er is verkeer van stukken tussen verschillende kantoren. Dingen moeten gedigitaliseerd worden. Daar gaan dingen in mis. Dat is niet goed, maar dat is wel gebeurd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Uit het openbaar verhoor met mevrouw González Pérez blijkt ook dat ouders en zijzelf niet te woord werden gestaan door Toeslagen en dat dit eigenlijk beleid was. Wist u dat?

De heer Blankestijn:

Nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U wist dat niet?

De heer Blankestijn:

Nee, niet dat we mensen niet te woord zouden staan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Uit verklaringen blijkt dat Toeslagen regelmatig bezwaren aanmerkt als informatieverzoek. Wist u dat?

De heer Blankestijn:

Ik weet niet waar u op doelt. Ik heb het wel gelezen ten aanzien van de invordering.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Als een ouder bezwaar maakte tegen het stoppen van de toeslag, werd dat bezwaar opgevat als een informatieverzoek en niet als een bezwaar. Dan ontstaat er weer een heel andere mallemolen, waardoor het helemaal misgaat. Want dan is er geen bezwaar gemaakt en zijn de termijnen niet gehaald, met als gevolg nog veel meer ellende.

De heer Blankestijn:

De praktijk is dat als iemand een bezwaar indient ... Daar hoeft niet eens per se op te staan dat het een bezwaar is, maar als het voor ons kenbaar is dat het een bezwaar is, moet het ook als zodanig gekwalificeerd worden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Hoe is het dan mogelijk dat heel veel bezwaren zijn aangemerkt als informatieverzoek?

De heer Blankestijn:

Ik kan het niet verklaren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U kunt het niet verklaren.

De heer Blankestijn:

Dat moeten fouten zijn geweest, want dat hoort niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Uit het openbaar verhoor van mevrouw González Pérez blijkt ook dat haar geen heldere reden werd gegeven waarom het hoger beroep werd ingesteld, werd doorgezet. Wist u dat?

De heer Blankestijn:

Ja, ik kan u daar wel wat over zeggen ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Graag.

De heer Blankestijn:

... als ik daar de gelegenheid voor krijg. De rechtbank Oost-Brabant had, ik dacht in november 2015, een uitspraak gedaan in een zaak van mevrouw González. De rechtbank gaf daar voor het eerst naar tijdsgelang een recht. De rechtbank heeft daar uitgesproken dat ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

En wat betekent dat concreet?

De heer Blankestijn:

Dat betekent recht op toeslag, sorry. Het ging in die casus, dacht ik, om negen maanden. In dispuut was of wij als Toeslagen voldoende informatie hadden over de betalingen, of die allemaal op tijd waren gedaan. Er waren in die casus twee periodes. Een periode na 1 september, en daarvan had de rechter gezegd: er zitten contante betalingen bij en contant betalen mag niet, dus die accepteer ik niet. Dus die heeft een uitspraak gedaan over die eerste negen maanden. Die heeft toen gezegd: voor de eerste negen maanden heeft belanghebbende in voldoende mate aangetoond dat er een recht bestaat op de toeslag. Dat was voor het eerst dat er rechtspraak kwam dat er naar tijdsgelang iets werd toegepast, en het was een rechtbank. Daar is bij ons binnen het beleid en Vaktechniek, met de vaktechneuten -- we hadden toen nog geen vaco -- over gesproken. Toen is het besluit genomen -- dat doen we bijna nooit -- om in beroep te gaan bij de Raad van State omdat het een inbreuk was op een vaste jurisprudentie, om er zekerheid over te krijgen of dit betekende dat we daar in het vervolg anders naar moesten kijken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Om antwoord te krijgen op een rechtsvraag?

De heer Blankestijn:

Ja. Dit was namelijk een hele belangrijke, want het was een inbreuk op een bestendige jurisprudentie. Het is dan wel heel belangrijk om te weten: hoe gaat de Raad van State hiermee om?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar dan is het toch gebruikelijk om naar de wederpartij te communiceren wat daar de heldere reden voor is?

De heer Blankestijn:

Dat is de reden geweest.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar hoe kan het dat dat niet gecommuniceerd is?

De heer Blankestijn:

Ik weet niet of dat niet ... Als mevrouw González zegt dat dat niet gecommuniceerd is, dan zal dat ... Dan is dat zo.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het is niet gecommuniceerd, en u wist dat niet.

De heer Blankestijn:

Maar dit is echt wel heel goed overwogen binnen Toeslagen. Gisteren heeft u de vraag gesteld aan mevrouw Palmen of zij betrokken was bij het al dan niet in hoger beroep gaan. Ik kan u zeggen dat ze daar niet bij betrokken is, omdat ze toen nog niet werkzaam was bij ons.

Mevrouw Kuiken:

Dat heeft ze hier ook verklaard. Helder.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik ga door met mijn volgende vraag.

Er is ook gebleken dat Toeslagen in rechtszaken niet altijd alle op de zaak betrekking hebbende stukken overlegde en dat eigenlijk de Belastingdienst met een heel ander pakketje stukken voor zich zat dan de rechter en dan mevrouw González Pérez bijvoorbeeld. Wist u dat?

De heer Blankestijn:

Nou, niet dan de rechter, want wat wij inleveren komt bij de rechter.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nee, er is ook uit de stukken gebleken …

De heer Blankestijn:

Wij leveren een dossier aan bij de rechter, hè.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, maar er is ook gebleken dat de rechter geen weet had van bepaalde stukken.

De heer Blankestijn:

Kijk, toen dit voor het eerst speelde -- ik dacht in de zomer van 2018 -- gaf dat behoorlijk gedoe. Terecht, want wij moeten alle op de zaak betrekking hebbende stukken aanleveren. Ik ben toen bij het team Beroep in gesprek gegaan. Die waren behoorlijk ontdaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus u wist wel dat er stukken niet aangeleverd werden?

De heer Blankestijn:

Nee, ik heb die uitspraak toen gehoord, of aan de hand van het krantenartikel. Dat gaf heel onrust bij de mensen van Beroep en heel veel onzekerheid. Ik ben toen met hen in gesprek gegaan en heb aan hen gevraagd: jongens, wat is hier nou aan de hand? Zij hebben gezegd: wij leveren de stukken altijd naar eer en geweten aan. Want zij voelden zich aangesproken. Wij maken een beoordeling met elkaar: wat zijn op de zaak betrekking hebbende stukken? Dat wordt binnen het team Beroep … Die controleren dat zelf en bepalen dat ook zelf. Dat zijn ervaren mensen die ook heel veel in dat werk zitten. Die voelden zich behoorlijk onzeker worden door deze uitspraak.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik ga u toch even onderbreken. Feit is -- dat is ook echt aan het licht gekomen -- dat de rechter daar zat met andere stukken die de Belastingdienst niet had ingediend bij de rechter. Dat de advocaat van de wederpartij, van de ouders, daar zat met andere stukken.

De heer Blankestijn:

Wat ik ervan weet, is dat het ging om telefoonnotities en een verslag van bevindingen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat klopt.

De heer Blankestijn:

Ja? Dan hebben we het over hetzelfde.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja. Dus u weet het toch nog.

De heer Blankestijn:

We hebben toen gezegd … Want over telefoonnotities was de mening: moet je die wel of niet inleveren? Er is een heel dispuut ontstaan -- dat heeft u misschien ook wel gezien -- tussen de rechtsgeleerden: wat is "op de zaak betrekking hebbend"? Donner heeft er een paragraaf aan gewijd. Dat is niet een abc'tje. Wij hebben toen gezegd: we gaan zo veel mogelijk en zo ruimhartig mogelijk verstrekken. Er is toen ook een zekerheid ingebouwd. De landsadvocaat zou ook mee gaan beoordelen. Wat ik later zag, is dat ook die landsadvocaat een keer werd verweten dat hij niet alle op de zaak betrekking hebbende stukken bij zich had. Het is niet zo makkelijk om te zeggen welke stukken dat zijn. Alles wat van belang is voor de vaststelling van het recht …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nou, u heeft net gezegd welke stukken dat zijn.

De heer Blankestijn:

Kijk, alles wat … Nee, ik bedoel wat de op de zaak betrekking hebbende stukken zijn. Alles wat van belang is, moet je aanleveren. Maar er is ook vaak gezegd, ook in jurisprudentie, dat telefoonnotities an sich niet per se … Het ligt eraan of het van invloed is geweest op. Maar wij hebben vanaf dat moment gezegd: joh, dat willen we helemaal niet; we leveren zo veel mogelijk en zo breed mogelijk aan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Volgens mij is het een algemeen rechtsbeginsel dat de partijen in een rechtszitting gewoon gelijkwaardige dossiers moeten hebben en dat het ook een algemeen beginsel van behoorlijk bestuur is …

De heer Blankestijn:

Jazeker, daar is geen twijfel over.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

… om de burger in staat te stellen om zijn rechtsbescherming te halen. Dus dat er stukken ontbraken, dat is niet best.

De heer Blankestijn:

Nee, maar goed. Wat ik wil aangeven, is dat ik echt sta voor mijn mensen. Die hebben dat niet opzettelijk gedaan. Dat is ook wat ik uit die gesprekken met ze heb gehaald. En ik geef nogmaals aan dat er ook discussie is over: wat is precies "op de zaak betrekking hebbend"? Om die discussie zo veel mogelijk te vermijden: geef zo veel mogelijk. Dat is ook de lijn geworden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, oké. Het is de commissie ook gebleken dat het meer dan eens is voorgekomen dat in zaken waarin de ouder een sterke casus had en de Belastingdienst niet, vlak voor de zitting bij de rechter een nieuwe beschikking werd afgegeven aan de ouder. Wist u dat?

De heer Blankestijn:

Ja, dat heb ik ook gezien. Ik wist niet van tevoren dat het ging gebeuren, maar ik heb gezien dat dat is gebeurd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Mevrouw González Pérez verklaarde eergisteren hierover dat ze meemaakte dat ze al vier jaar aan het procederen was, en dan kwam er opeens een nieuwe beschikking vlak voor de zitting. De heer Marseille, de hoogleraar die maandag ook in deze commissie gehoord is, zei dat naar de normen van de Nationale ombudsman dit weleens onbehoorlijk kon zijn. Wist u van dit beleid?

De heer Blankestijn:

Ik weet niet wat de … Nou ja, ik vind dat je … Ik weet niet wat de redenen zijn, inhoudelijk, om dat te doen. Maar het moet geen gedragslijn zijn. Laat dat heel duidelijk zijn. Maar ik weet niet in welke casuïstiek zich dat heeft voorgedaan en om welke reden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar het is toch heel vreemd. Je toeslag is stopgezet met alle ellende van dien -- dat heb ik allemaal al genoemd -- en er komt een rechtszaak. Je bent aan het procederen, en vlak voor de zitting wordt er opeens een nieuwe beschikking gegeven: oké, nou ja, laat maar.

De heer Blankestijn:

Ik vind dat niet kunnen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U vindt het niet kunnen?

De heer Blankestijn:

Nee, tenzij er een hele goede reden voor is. Maar ik ken de redenen dus niet. Weet u wat de andere kant van het verhaal is? Dat wil ik toch ook wel even zeggen. Dat onze mensen die procedeerden soms pas bij de Raad van State betalingsbewijzen kregen waar ze al twee jaar geleden om gevraagd hadden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Uw mensen?

De heer Blankestijn:

Ja, die procedeerden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De mensen van Toeslagen bedoelt u dan?

De heer Blankestijn:

Ja, in deze casus.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar die staan tegenover een burger.

De heer Blankestijn:

Nee, niet tegenover een burger. Tegenover mevrouw Gónzalez.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Die de burgers vertegenwoordigt.

De heer Blankestijn:

Ja. Dat is iemand die heel goed weet hoe het zit.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, maar die staat daar als advocaat om de burger te beschermen …

De heer Blankestijn:

Ja, dat snap ik.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

… hun rechtsbescherming te geven en het recht te laten zegevieren wat dat betreft.

De heer Blankestijn:

Ja, ja. Nee, ik bedoel dat niet vervelend. Ik wil alleen maar zeggen dat het heel … U noemt het opmerkelijk dat we vlak voor de zitting een beschikking afgeven. Dat vind ik ook. Maar ik vind het minstens zo opmerkelijk dat je betalingsbewijzen waar je al een hele tijd geleden om gevraagd hebt, ook bij een rechtbank, niet krijgt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, maar dat is mijn vraag niet.

De heer Blankestijn:

Dat snap ik.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Medio 2016 besluit het mt Toeslagen om een opschorting mogelijk te maken in het toeslagenvolgsysteem. Wat was daarvoor de aanleiding?

De heer Blankestijn:

We hadden die mogelijkheid in het systeem niet. Dat heeft u ook gezien. We hebben dat zeg maar gesimuleerd door de wijze van stoppen, of aankondigen stoppen, in de casus CAF 11 en nog een aantal casussen die daarover gaan. Daar zijn we mee gestopt. We hebben het toen anders gedaan. We hebben pas stopgezet -- dat is ergens medio 2016 geweest, vanaf die tijd -- nadat we ook echt onderzoek hadden gedaan. Dus eigenlijk hadden we dat niet meer nodig, maar we vonden wel dat die opschortingsmogelijkheid in het systeem zou moeten zitten. Dat is de reden geweest dat we pas toen hebben gezegd: laten we een mogelijkheid pakken om die opschorting in het systeem te zetten. Het is er uiteindelijk niet van gekomen in die tijd, omdat er andere zaken waren in de automatisering die voorgingen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Waarom heeft u geen opvolging daaraan gegeven? Want inderdaad, in september …

De heer Blankestijn:

Dat heeft echt te maken met de ruimte die er was in het ICT-portfolio en keuzes die gemaakt moesten worden. Er moest nieuwe wetgeving ingevoerd worden en er moest onderhoud gedaan worden. We hadden het ook niet nodig, omdat we een andere werkwijze hadden gekozen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Kunt u uitleggen wat het toeslagenvolgsysteem is en hoe die opschorting dan mogelijk werd gemaakt?

De heer Blankestijn:

Toeslagenvolg? Ik weet niet wie dat verzonnen heeft. Wij noemden het altijd, ik noem het altijd het toeslagenverstrekkingensysteem.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, ik had ook twee afkortingen, zeg maar, twee uitleggen.

De heer Blankestijn:

Het is een transactiesysteem dat met verschillende modules op geautomatiseerde wijze het proces van toeslagen toekennen ondersteunt. Het is een heel complex systeem, want het moet ook terug kunnen gaan in de tijd. Als iemand iets indient of als we een mutatie binnenkrijgen via de gemeente dat iemand drie maanden geleden verhuisd is, dan moet het weer opnieuw, dus hij moet terug gaan rekenen. Er zitten heel veel variabelen in. Het is een heel complex maar ook een heel goed systeem.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het was een mt-besluit …

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

… om opschorting mogelijk te maken. Dus het is wel heel vervelend dat daar geen opvolging aan is gegeven.

De heer Blankestijn:

Maar datzelfde mt besluit in een portfolio-overleg, en dan moeten we wegen. Dan hebben we altijd meer wensen dan mogelijkheden in, zoals dat heet, IT-dagen: dagen die wij kunnen besteden aan het aanbrengen van allerlei aanpassingen in wetten en zo. Maar dat gaat dus echt in een afweging, en dan komen dit soort dingen achteraan. Dan kijken we ook: hoe belangrijk vinden we het eigenlijk; we willen het graag hebben, maar het is voor ons niet essentieel, niet essentiëler dan andere wensen op dat moment.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. In 2015 besluit het mt Toeslagen om voor de jaren 2005 tot en met 2011 de voorlopige toekenning te zien als een definitieve toekenning in verband met de achterstanden en het feit dat juridisch gezien de definitieve toekenning binnen vijf jaar dient plaats te vinden. Het mt besluit hierbij echter ook om de betreffende burger hierover niet te informeren. Waarom niet?

De heer Blankestijn:

Ja, ja. Omdat het zo veel vragen zou oproepen als jij nog iets krijgt over 2005.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar dat is toch heel gek? De burger behoort toch, zeker met toeslagen en de Belastingdienst … Als je een voorlopige toekenning hebt, heb je toch recht op een bevestiging dat er een definitieve toekenning is? Dat brengt juist toch heel veel onrust?

De heer Blankestijn:

Ja, maar als jij in 2015 nog een beschikking over 2006 krijgt, dan roept dat ook alleen maar onrust op, terwijl wij door dit besluit die toeslagen ook definitief hebben gemaakt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar daar is niet over gecommuniceerd naar de burger?

De heer Blankestijn:

Nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat is toch wel frappant.

De heer Blankestijn:

Het zijn geen … Ik weet de aantallen niet meer, maar dit zijn gewoon de restgroepen die, zeg maar, nog in het oudere toeslagensysteem zaten. We hebben toen de oude toeslagensystemen op een bepaald moment uitgezet om over te gaan naar de nieuwe automatisering. Dan houd je altijd een restgroep over.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

En wat voor gevolgen had dat voor burgers?

De heer Blankestijn:

Dat wat ze gekregen hadden, dat voorschot, was eigenlijk definitief.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Of hetgeen wat … Als je wacht op een definitieve toekenning, die niet krijgt en daar volledig in the dark over wordt gehouden, dan heeft dat gevolgen.

De heer Blankestijn:

Nou ja, je hebt een voorschot gehad en daar blijft het bij. Dat is het gevolg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar vindt u het niet heel gek dat daar helemaal niet over gecommuniceerd is?

De heer Blankestijn:

We hebben daar toen best wel bewust een lange tijd over gesproken, maar gezegd: dit lijkt ons het beste.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat draagt toch ook niet bij, denk ik, aan de informatiepositie en de rechtsbescherming van de burger.

De heer Blankestijn:

Ja. Kijk, formeel moet je het doen, maar we hebben het niet gedaan om de reden die ik u aangeef.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat klinkt makkelijk.

De heer Blankestijn:

Ja, maar dat was niet makkelijk. Het was echt niet makkelijk.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Waarom was het niet makkelijk?

De heer Blankestijn:

Nou, ik vind het een stevige afweging.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De Raad van State oordeelt in maart 2017 dat Toeslagen onzorgvuldig en in strijd met de daarvoor geldende regels heeft gehandeld bij het stopzetten van de toeslagen. Wat heeft u hiermee gedaan?

De heer Blankestijn:

U heeft het nu over de uitspraak van 8 maart?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, 8 maart 2017 van de Raad van State.

De heer Blankestijn:

Ja, ja. Dat speelde in het hoger beroep van de zaak waar we het net over hadden bij de rechtbank Oost-Brabant.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja.

De heer Blankestijn:

Wij hebben toen -- dat speelde toen ook op hetzelfde moment, 13, 14 maart -- aangegeven dat we zo snel mogelijk met mevrouw González in gesprek zouden willen gaan over de afwikkeling van de dossiers in de lijn van de uitspraak van de Raad van State. Dat is ook gebeurd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar het ging over alle casussen die dezelfde strekking hadden.

De heer Blankestijn:

Ja, dat klopt. Maar wij hebben daar ook uitvoering aan gegeven.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nou nee.

De heer Blankestijn:

Nee?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nee, Toeslagen heeft uiteindelijk geen uitvoering gegeven aan de uitspraak totdat de adviescommissie haar advies uitbracht.

De heer Blankestijn:

Ik weet niet wat u bedoelt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De Raad van State oordeelt in maart 2017 dat Toeslagen onzorgvuldig en in strijd met de daarvoor geldende regels heeft gehandeld.

De heer Blankestijn:

Ja, dat ging over de stopzetting.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Absoluut. Vervolgens blijkt dat u die stopzettingen niet ongedaan heeft gemaakt, dat u alsnog door bent gegaan met het beleid dat daar werd afgewezen, terwijl de uitspraak juist op alle gelijkwaardige casussen zag.

De heer Blankestijn:

Vanaf dat moment hebben wij uitvoering gegeven aan die uitspraak. Maar misschien kijkt u anders naar wat er uit die uitspraak is gekomen, want daar hadden we ook een verschil van mening over met mevrouw González. Donner heeft dat ook in zijn rapport nog beschreven. Ik weet niet of we het daar nu over moeten hebben ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nou ja, het is genoteerd dat u vindt dat u uitvoering heeft gegeven aan de uitspraak …

De heer Blankestijn:

Ja, want de discussie …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

… en daar bestaat inderdaad verschil van mening over.

De heer Blankestijn:

Mag ik dit toelichten? Want ik vind het wel belangrijk …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U mag het heel even toelichten. We zijn natuurlijk al lang bezig, maar u mag dit heel even toelichten.

De heer Blankestijn:

Het ging eigenlijk over twee dingen. Er is aangegeven: die stopzetting is een bijzondere omstandigheid. De Raad van State zei: die stopzetting is een bijzondere omstandigheid en dat rechtvaardigt in dit geval dat we het jaar knippen. Dat zeiden ze. Vervolgens zeiden ze …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

En dat is heel ongebruikelijk.

De heer Blankestijn:

Ja, maar dat was nu de Raad van State en daarmee dus recht op het hoogste niveau. Dat betekende dat we voor de periode tot aan de stopzetting over moesten gaan tot dat er gewoon recht op een toeslag was. Dat is dus nummer één. Maar er is geen uitspraak gedaan over de fase daarna, de fase na de stopzetting. In de rechtsoverwegingen van 2017 is dat niet aan de orde geweest. Dat was namelijk niet in geschil in die casus. Donner heeft dat ook omschreven in zijn rapport. Hij heeft gezegd: de Raad van State heeft als het gaat over de knip in de eerste periode een uitspraak gedaan over de eerste negen maanden. Dat was de Raad van State in 2017. En over het deel na de stopzetting had de Raad van State zich dus niet uitgelaten in 2017. Dat heeft de Raad van State gedaan in de uitspraak van 24 april 2019. Dat is wat Donner in zijn rapport beschrijft. Zo hebben we het ook uitgevoerd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Mevrouw González heeft hier verklaard dat er uiteindelijk geen uitvoering is gegeven aan de uitspraak.

De heer Blankestijn:

Dat is wel absoluut het geval.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U was verantwoordelijk voor de processen en voor de inhoud. Hoe heeft dit in eerste instantie dan zo verkeerd kunnen gaan?

De heer Blankestijn:

U bedoelt in zijn algemeenheid?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja.

De heer Blankestijn:

Ja, dat heb ik mij natuurlijk ook afgevraagd. Ik heb daar best wel een verklaring voor, maar dat is geen goede reden als ik kijk naar "geen goede reden" in de zin van de vervelende effecten. Wij hebben bij Toeslagen gedaan wat we konden met de middelen die we hadden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ook voor de rechtsbescherming van de burger?

De heer Blankestijn:

Daar zijn we in tekortgeschoten. Dat heeft ook te maken met de fase waar we toen in zaten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Uit de memo van maart 2017, waar het net ook al even over is gegaan, van de vaktechnisch coördinator, mevrouw Palmen, blijkt dus ook dat de rechtsbescherming tekort is geschoten. Op dat moment had het mt kunnen besluiten om een andere koers te varen, om in te grijpen op de inhoud. Waarom heeft u dat dan niet gedaan?

De heer Blankestijn:

Welke koers bedoelt u dan?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De koers dat er echt wordt getornd aan de rechtsbescherming van de burger op heel veel punten. Dat hebben we in het afgelopen anderhalf uur allemaal voorbij zien komen.

De heer Blankestijn:

Die rechtsbescherming. We hebben heel veel verbeteringen aangebracht, al in de jaren daarvoor. Als u het hebt over op de zaak betrekking hebbende stukken … Dat gebeurt in casussen en dat is heel vervelend, maar dat heeft niks te maken met dat de rechtsbescherming niet deugt. Ja, in die casus waarin dat dan aan de orde is, maar dat wil niet zeggen dat dat een structureel probleem is. Ik denk dat er heel veel verbeterd is in de loop der jaren, maar dat nog niet alles goed genoeg was.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Na het rapport van de Nationale ombudsman had u ook nog kunnen ingrijpen. Wat heeft u toen gedaan om de rechtsbescherming te verbeteren?

De heer Blankestijn:

Het rapport van de Ombudsman is in augustus 2017 verschenen met vier aanbevelingen, en die hebben we opgevolgd. Een aantal waren ook al opgevolgd. Het enige waar de Ombudsman het niet mee eens was … Dat is later ook in de discussie richting de Kamer gegaan. De Ombudsman schreef iets als "ruimhartig compenseren". Wij hebben ernaar gekeken wat de mogelijkheden waren voor compensatie en we hebben daar geen andere mogelijkheden gezien dan de wettelijke. Dat is ook in overleg geweest met de deskundigen op het ministerie. Die gaan over dat soort zaken. Dus we hebben er wel naar gekeken wat de mogelijkheden waren, maar die hebben we niet kunnen vinden, anders dan die €500 bij overschrijding van de uitspraak op bezwaar.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wie waren die deskundigen waarmee u gesproken heeft? U heeft juridisch advies daarover ingewonnen …

De heer Blankestijn:

Ik heb dat niet zelf gedaan, maar mijn mensen hebben dat gedaan. Er zijn gesprekken geweest met de schade …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wie waren die mensen in dit geval?

De heer Blankestijn:

Mevrouw Rutten. Dat is mijn plaatsvervanger. Die heeft daar ook over gesproken met onder anderen mevrouw Bos van het ministerie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, en nog meer mensen? Of was dat het?

De heer Blankestijn:

Nou ja, er komen altijd meer mensen bij als wij met elkaar komen tot … Die aanbevelingen van de Ombudsman stem ik af met mijn dg. Die ga ik niet zelf de deur uit sturen, want hij moet er ook achter staan met zijn mensen. In dat proces gaat dat ook op en neer en kijken er ook mensen mee van wat dan heet DGBel, dus de dg Belastingdienst en zijn staf. Het is echt breed gewogen binnen het ministerie of wij mogelijkheden hadden om het hier anders te doen dan wat gedaan is. Er zijn geen wettelijke grondslagen gevonden. Dat is hetzelfde wat de staatssecretaris ook in de Kamer heeft aangegeven in december.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het gaat over schending van beginselen, dus natuurlijk ...

De heer Blankestijn:

Neemt u van mij aan dat wij alles gedaan hebben om te kijken wat de mogelijkheden waren om hier een andersoortige compensatie te geven dan gegeven is, maar wij hebben daarin geen mogelijkheid kunnen vinden, omdat er geen wettelijke mogelijkheid is om dat te doen. Het is niet voor niks dat die regeling bewust wel gemaakt is in 2019 om over te gaan tot een vorm van compensatie. Dat kon niet zomaar zonder een regeling.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké, waarvan akte, want daarover verschillen ook de meningen van de rechtsgeleerden. Ik kijk even naar …

De voorzitter:

Ik zie dat het inmiddels 16.30 uur is, en u zit al tweeënhalf uur op uw stoeltje. Ik stel voor om een kwartiertje te schorsen. Dat biedt iedereen de gelegenheid om even te doen wat wellicht nodig is. We zien elkaar hier om 16.45 uur terug. Ik wil de bode vragen om u even de zaal uit te geleiden.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Zo, u bent er weer en wij zijn er weer. Ik stel voor dat we doorgaan met het verhoor. Ik wend mij weer tot mijn buurvrouw.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik wil het nog even met u hebben over het rapport van de Nationale ombudsman. In november 2016 liet de Nationale ombudsman officieel weten dat hij een onderzoek instelde naar de CAF 11-zaken. Wanneer heeft u dit gecommuniceerd naar de dg en de staatssecretaris?

De heer Blankestijn:

Ik heb daar gelijk melding van gemaakt. Volgens mij loopt dat ook al via een ander traject en hoef ik dat niet eens te doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wanneer was dat?

De heer Blankestijn:

Rond die tijd ook. De Ombudsman kondigt een onderzoek aan. Dat komt volgens mij ook op het ministerie meteen binnen. Hij zet het ook op zijn website. Ik heb het er natuurlijk ook in mijn voortgangsgesprek met in dit geval de heer Uijlenbroek over gehad dat dit zou gaan gebeuren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Heeft u daarvan een reactie gekregen?

De heer Blankestijn:

Sorry, Uijlenbroek was in 2016 nog niet binnen. Die kwam 1 januari 2017. Maar dat weten zij meteen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat voor reactie heeft u daarop gekregen?

De heer Blankestijn:

Dit is dan een gegeven voor hen. Ik heb daar verder geen reactie op gekregen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat kreeg u terug: dat is een gegeven?

De heer Blankestijn:

Nou ja, je meldt dat. Er zijn meer onderzoeken van de Ombudsman, ook in de Belastingdienst. Dat is op zich niet iets opmerkelijks.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. In de brief aan de Ombudsman staat dat naar aanleiding van het onderzoek bij Dadim de toeslagen zijn opgeschort. De toeslagen zijn echter gestopt door middel van de zachte stop en niet opgeschort. Dat de toeslagen werden gestopt en niet opgeschort in die tijd, dat wist u. Waarom heeft u op deze wijze gemeld aan de Nationale ombudsman dat er sprake was van een opschorting en niet van een stop?

De heer Blankestijn:

Het gaat dan om de woordkeus. Het effect is hetzelfde, maar het is technisch iets anders. Dit is ook besproken met de Ombudsman. Wij hebben aangegeven dat wij niet kunnen opschorten, althans technisch niet; dat zat niet in het systeem. Wij hebben het zo gedaan dat het hetzelfde effect zou hebben. Wat we gedaan hebben, is: we kondigen aan dat en we stoppen nog geen betaling.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar dat is juridisch toch iets heel anders?

De heer Blankestijn:

Dat klopt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Als u zegt "we stoppen het", dan behoort u dat toch ook op die manier te communiceren, lijkt me.

De heer Blankestijn:

Ja, maar er is in het gesprek met de Ombudsman, althans met de onderzoekers, ook meteen aangeven wat het precies inhield.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In de brief aan de Ombudsman staat dat er opgeschort is en niet dat er gestopt is. Dus waarom heeft u dat toen op die manier gecommuniceerd? U zegt dat het een semantisch verschil is, maar het is ook een juridisch verschil. Waarom heeft u dat zo gedaan?

De heer Blankestijn:

Ik kan me niet meer herinneren waarom ik dat gedaan heb.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Op 9 augustus 2017 verschijnt het rapport van de Ombudsman. Diezelfde dag krijgt de staatssecretaris een notitie van u om hem te informeren over het rapport. De kritiek op het stopzetten van de toeslagen en het laakbare handelen van de Belastingdienst/Toeslagen zoals verwoord in het memo van mevrouw Palmen van maart 2017 staat hier niet in. Waarom niet?

De heer Blankestijn:

Ik weet niet waarom dingen er niet in staan. Ik weet wel waarom dingen er wél in staan. Wat we hebben willen aangeven, is wat de Ombudsman heeft bevonden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, maar de staatssecretaris krijgt een notitie van u over het rapport van de Ombudsman, waarin onder andere is geconstateerd het stopzetten van de toeslagen en het laakbaar handelen. Vervolgens maakt u geen melding van het memo van mevrouw Palmen. Dat is toch wel heel erg vreemd.

De heer Blankestijn:

Nou, dat vind ik niet vreemd, omdat dat gewoon een advies is dat aan ons is uitgebracht. Daarvan hebben wij gezegd: als we kijken naar wat de inhoud is, dan doen wij precies wat de Ombudsman ook aangeeft, en dat kunnen we een-op-een leggen over het verhaal van mevrouw Palmen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In het verhoor heeft mevrouw Palmen aangegeven dat u blij was met haar komst bij Toeslagen en dat op het moment dat zij het memo had geschreven daar ook over gecommuniceerd zou worden met de staatssecretaris. Dus het verbaast me enigszins dat u een notitie stuurt aan de staatssecretaris en dan geen melding maakt van dat memo.

De heer Blankestijn:

Dat verbaast mij niet, moet ik u eerlijk zeggen. Overigens was ik inderdaad heel blij met de komst van mevrouw Palmen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, maar minder met haar memo blijkbaar.

De heer Blankestijn:

Nou, dat is niet waar. Zo heb ik het absoluut niet beleefd. Adviseurs acht ik hoog, net als mevrouw Palmen; die acht ik ook hoog. Ik hou ook van mensen die mij aangeven wat we moeten doen, wat we niet moeten doen en wat fout is. Dus dat heeft helemaal niets te maken met hoe ik naar mevrouw Palmen kijk. Ik vind dat een adviseur gewoon zijn advies moet uitbrengen, ongeacht hoe dat misschien wel gaat landen. Overigens was het echt niet zo dat wij over dat memo zeiden: wat krijgen we nou ineens? Dat is helemaal niet aan de orde geweest. We hebben ook gekeken, zoals ik u al voor de schorsing zei, naar: wat gaat er uit het rapport van de Ombudsman komen, wat zijn zijn aanbevelingen? Dat is helemaal in lijn met het verhaal dat mevrouw Palmen ons geeft.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In de notitie staat ook stellig dat de zachte stop niet meer wordt toegepast sinds medio 2016. We zien echter dat op 24 april 2017 het mt Toeslagen stelt dat bij een casus de zachte stop moet worden gebruikt. Ook wordt in september 2019 de staatssecretaris geïnformeerd dat na juli 2016 de zachte stop nog is gebruikt. Heeft u dit nog uit laten zoeken voordat u dit zo stellig in de notitie vermeldde?

De heer Blankestijn:

Nee, de mensen die dit geschreven hebben, hebben dat uitgezocht.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U heeft het toch zelf geschreven?

De heer Blankestijn:

Nee, dat schrijf ik niet zelf. Dat wordt voor mij geschreven. Ik heb daar heel veel mensen voor die daarnaar kijken en die dat schrijven.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat begrijp ik, maar uw naam staat eronder.

De heer Blankestijn:

Jazeker, het is daarmee ook van mij. Maar u vraagt of ik dat geschreven heb.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nou ja, als uw naam eronder staat, dan is het officieel uw verantwoordelijkheid wat erin staat. Maar waarom heeft u dan niet uit laten zoeken, of waarom heeft u niet nagevraagd of dat daadwerkelijk zo was?

De heer Blankestijn:

Omdat mij aangegeven werd dat dat de werkelijkheid was, dus ik ben daar gewoon op afgegaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus u bent daar verkeerd over geïnformeerd?

De heer Blankestijn:

Ik ben afgegaan op wat zij mij aangegeven hebben, en dat is iets wat ook moet kunnen als ik kijk naar de rol die ik heb. Ik heb daar heel veel mensen voor, deskundigen voor die dat doen en een heel mt dat daarvoor opgesteld staat. Dus ik hoef dat niet allemaal te gaan checken, want dan kom ik nergens meer aan toe, kan ik u zeggen. Ik moet erop kunnen vertrouwen dat het klopt. Dat heb ik ook gedaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, maar u bent lid van het mt Fraude, van het mt Toeslagen. U was waarschijnlijk of wel zeker betrokken bij het mt-besluit.

De heer Blankestijn:

Ik ben altijd bij mt-besluiten betrokken in die zin dat ze ook van mij zijn. Het is mijn mt, als u dat bedoelt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, maar dan had u toch kunnen weten dat het niet waar was wat er namens u in de brief was gezet?

De heer Blankestijn:

In de brief van welke datum?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De notitie ... Even kijken, hoor. Ik zie hier even geen datum erbij staan. We komen er nog even op terug met de exacte datum.

Maar ja, het is toch wel een feit dat u bij het mt-besluit betrokken was en dat u vervolgens een notitie naar de staatssecretaris laat sturen waar onder andere in staat dat de zachte stop niet meer wordt toegepast. Maar dat is niet de waarheid.

De heer Blankestijn:

Die notitie is van?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De notitie is van u, dat wil zeggen namens u, want uw naam staat eronder. Die ging naar de staatssecretaris. ... U weet het niet meer?

De heer Blankestijn:

Nee, het spijt me.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Hoe kan het dat in de reactie op het rapport van de Nationale ombudsman ook zo stellig wordt gesteld dat toeslagen niet meer worden gestopt zonder voorafgaand onderzoek sinds juli 2016? Weet u dat nog wel?

De heer Blankestijn:

Ja, omdat dat niet meer de praktijk was.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat was geen praktijk?

De heer Blankestijn:

In de jaren waarin we zeg maar wat meer ruimte kregen, wat meer rust kregen -- ook aan het fraudefro int werd het een stuk rustiger in de loop der tijd -- hebben we echt de gelegenheid gekregen om te werken aan de hygiëne van de processen, om dingen ordentelijk neer te zetten, ook in werkinstructies et cetera. We hebben ook heel nadrukkelijk gezegd: dat betekent ook dat we ruimte krijgen om de dingen gewoon anders te gaan doen. Dat is ook gebeurd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Heeft de dg of de staatssecretaris u nog gevraagd om meer informatie hierover?

De heer Blankestijn:

Nee, niet dat ik me kan herinneren.

Mevrouw Kuiken:

Die notitie was van 9 augustus 2017, dezelfde dag dat het rapport verscheen. Onze vraag is concreet: waarom staan daar niet de kritiek op het stopzetten van de toeslagen alsook de aanbevelingspunten van de memo van mevrouw Palmen in?

De heer Blankestijn:

Dit gaat gewoon om het antwoord dat wij hebben op de aanbevelingen: dit is wat wij ervan gemaakt hebben.

Mevrouw Kuiken:

Waarom staan deze twee elementen daar niet in, is mijn vraag.

De heer Blankestijn:

Die zijn gewogen en die vonden we niet ...

Mevrouw Kuiken:

Dus u heeft bewust ervoor gekozen om ze niet op te nemen in die notitie. Dat is een helder antwoord op een hele concrete vraag die is gesteld.

Ik heb ook nog een aantal concrete vragen voor u over opzet/grove schuld. In 2015 werd de werkinstructie gegeven over het vaststellen van opzet en grove schuld. Hoe was het beleid van Toeslagen vóór deze datum?

De heer Blankestijn:

Opzet/grove schuld. Dan moeten we even terug naar waar het zijn oorsprong vindt. Dat is een besluit van 1 juli 2009, de Staatscourant 2009. Daar is opzet of grove schuld voor het eerst opgeschreven. U heeft het over de notitie van 19 maart 2015, denk ik. Dat zijn de richtlijnen die door het Landelijk Incasso Centrum zijn gehanteerd. Die interne richtlijnen die opgesteld zijn, gaan over opzet of grove schuld. U moet in dit verband ook kijken naar het boetebesluit, het Besluit Bestuurlijke Boeten Toeslagen, dat ik dacht in 2013 of 2014 ... Ik moet u de precieze datum even schuldig blijven. Die gaan allemaal over opzet of grove schuld.

Mevrouw Kuiken:

Was er een verschil met ... U zegt: het bestond al sinds 2009. Op een gegeven moment werden in 2015 die werkinstructies of richtlijnen zoals u het noemde gegeven. Wat was het verschil daarin?

De heer Blankestijn:

Ik weet niet wat het verschil daarin was.

Mevrouw Kuiken:

Kent u de inhoud van de werkinstructies?

De heer Blankestijn:

Nee, dat is een instructie voor het Landelijk Incasso Centrum. Dat is een ander onderdeel. Er zijn wel mensen mee bezig geweest, ook vanuit Toeslagen, samen met het LIC, het Landelijk Incasso Centrum, om te kijken naar die instructie en die te beoordelen. Dus die instructie is door andere mensen beoordeeld en opgesteld.

Mevrouw Kuiken:

Is het verschil niet dat je in eerste instantie moet vaststellen, dus moet bewijzen dat iemand opzettelijk heeft gehandeld, en dat dat later niet meer terugkomt in die werkinstructies van 2015?

De heer Blankestijn:

Ik kan u daar geen antwoord op geven.

Mevrouw Kuiken:

Hoe vaak werd opzet/grove schuld vastgesteld binnen Toeslagen?

De heer Blankestijn:

Ik heb gelezen in het rapport van ik dacht de ADR -- het kan ook Donner zijn -- dat het over die hele periode gaat over in totaal 600 situaties.

Mevrouw Kuiken:

Hoe werd de rechtsbescherming van deze ouders gewaarborgd volgens u?

De heer Blankestijn:

Er is bezwaar en beroep mogelijk.

Mevrouw Kuiken:

Bezwaar en beroep bij?

De heer Blankestijn:

Bij de rechter. Er zijn ook een heel aantal zaken voor de rechter geweest, heb ik gelezen.

Mevrouw Kuiken:

Hadden ze nog andere mogelijkheden dan bezwaar en beroep bij de rechter?

De heer Blankestijn:

Nee, dit zijn de rechtsmiddelen.

Mevrouw Kuiken:

Dus ze konden niet bij de Belastingdienst terecht op een andere wijze? Dus opzet/grove schuld betekende automatisch dat je een rechtsgang moest volgen op het moment dat je het er niet mee eens was? Correct?

De heer Blankestijn:

Nee, je hebt bezwaar ...

Mevrouw Kuiken:

Nee, ik vraag u: is dat correct, ja of nee?

De heer Blankestijn:

Nee, volgens mij is dat niet correct.

Mevrouw Kuiken:

Wat is er dan nog wel mogelijk?

De heer Blankestijn:

Volgens mij moet je bezwaar indienen bij de instantie en ga je in beroep bij de rechtbank.

Mevrouw Kuiken:

Hoe kon je jezelf verdedigen als het ging over bezwaar?

De heer Blankestijn:

Ik moet even kijken. Dit is pas vanaf 2017 bij ons in een team gedaan, augustus 2017. In een bezwaar kun je gronden aangeven op grond waarvan je vindt dat dat besluit niet juist is.

Mevrouw Kuiken:

Maar hoe wisten de ouders of ze opzet of grove schuld werd verweten? Hoe wisten ze dat?

De heer Blankestijn:

Daar kregen ze volgens mij een beschikking over.

Mevrouw Kuiken:

Stond dat in de tekst?

De heer Blankestijn:

Ik ken de tekst niet uit mijn hoofd. Ik heb die beschikkingen ook nooit gezien.

Mevrouw Kuiken:

Oké. In de richtlijn van maart 2015 staat: "Grove schuld omvat volgens de staatssecretaris mede grove onachtzaamheid. Daarbij kan gedacht worden aan laakbare slordigheid of ernstige nalatigheid." Op welke wijze is de staatssecretaris hierbij betrokken?

De heer Blankestijn:

Weet ik niet.

Mevrouw Kuiken:

We zien in de verslagen van het mt Toeslagen dat in april 2016 aan het mt werd voorgelegd dat tot dat moment het Landelijk Incasso Centrum vaststelt of iemand opzet of grove schuld werd verweten en dat zij dit wilden overdragen aan Toeslagen. Kunt u dit toelichten?

De heer Blankestijn:

Ja. Het Landelijk Incasso Centrum is een ketenpartner, zoals we dat noemen, van Toeslagen. Ze voeren een deel van ons proces uit. Zij zijn van de invordering. Dat doet Toeslagen niet in het eigen organisatieonderdeel; dat wordt uitgevoerd door het Landelijk Incasso Centrum, dat voor de hele Belastingdienst werkt. Dit proces was in eerste instantie belegd bij de invordering. Wij hebben vanuit Toeslagen aangegeven, zoals u ook net citeert uit ons mt-verslag, dat we dit proces naar het kantoor Toeslagen wilden halen, wat ook geëffectueerd is vanaf augustus 2017.

Mevrouw Kuiken:

Waarom wilde u dat?

De heer Blankestijn:

Omdat we dat in eigen huis wilden doen.

Mevrouw Kuiken:

En waarom?

De heer Blankestijn:

Dichterbij.

Mevrouw Kuiken:

Wat voor voordeel had dat?

De heer Blankestijn:

Dat we meer overzicht hadden over dat proces, anders dan dat je daarover gerapporteerd krijgt.

Mevrouw Kuiken:

Ja, maar je hebt vaak ook een inhoudelijke reden. Dat u van de processen bent, dat is helder. Maar ik wil vooral even een inhoudelijke reden: waarom doe je dat?

De heer Blankestijn:

Dat is de inhoudelijke reden die ik u aangeef.

Mevrouw Kuiken:

Nee, meer zicht hebben op iets is geen reden. Dat dient een doel.

De heer Blankestijn:

Dat was de reden.

Mevrouw Kuiken:

Het dient een ... Nou ja ... Ik hoop dat u begrijpt wat het verschil is tussen een doel en een middel om daar te komen. U bent een slimme, intelligente man, dus u snapt het verschil tussen doel en middel.

De heer Blankestijn:

Maar u vraagt aan mij wat mijn doel was. Als ik dan aangeef wat mijn doel is en u gaat dat een middel noemen, dan wordt het lastig, hè. Wij wilden heel graag dit proces dichter bij huis, zodat we er meer overzicht over hadden.

Mevrouw Kuiken:

En waarom wilde u meer overzicht?

De heer Blankestijn:

Dan is het ook dichter bij de primaire besluitvorming.

Mevrouw Kuiken:

We blijven in cirkels draaien, dus daarom mijn volgende vraag.

Ik heb nog even gekeken naar de beschikking. Er stond niet in de beschikking dat ouders grove schuld of opzet werd verweten. Maar de gevolgen waren wel heel groot, want ze konden geen betalingsregeling treffen, ze konden geen nieuwe toeslagen meer aanvragen, er konden jaren worden teruggevorderd. Hoe werd dan gewaarborgd dat dit niet te lichtvaardig werd opgelegd? U had daar zelf toezicht op. Dat heeft u net verteld, want u wilde het dicht bij huis halen.

De heer Blankestijn:

Als je naar de rapportage kijkt, dan zie je dat. Er zijn overigens maar 600 situaties van opzet of grove schuld over al die jaren waar we het over hebben. Dat is voor die 600 mensen heel ingrijpend; begrijp me niet verkeerd. In die zin is dit een hele kleine werkstroom waar ik, als we kijken naar de wijze waarop dit is uitgevoerd, u niet veel meer over kan vertellen dan ik nu doe.

Nog wel even, als ik mag, een klein stukje context. Opzet of grove schuld. Het is belangrijk gevonden, net als de boetes, in de tijd dat er veel sprake was van bewezen misbruik, dat iemand die echt misbruik had gemaakt van toeslagen, dus ze echt onterecht had aangevraagd en dat ook wist, gewoon een betalingsregeling kon krijgen. Dat is eigenlijk de reden geweest dat dat ontmoedigd moest worden. Daar hebben we nog met Weekers een wisseling over gehad.

Mevrouw Kuiken:

Dus het was een bewust besluit om opzet/grove schuld in dat opzicht aan te scherpen en dit bewust niet meer mogelijk te maken?

De heer Blankestijn:

Ja, want opzet/grove schuld is veel breder dan alleen voor toeslagen. Maar je ziet dan ...

Mevrouw Kuiken:

Maar dan toch even terug naar mijn vraag. Mensen konden niet weten dat ze opzet of grove schuld was aangerekend, want dat stond niet in de beslissing of de beschikking. Dus dat is één: hoe kunnen mensen dan weten dat dat ze ten laste wordt gelegd? Ten tweede heeft u nog niet goed toegelicht hoe gewaarborgd werd dat daar niet te lichtvaardig mee om werd gegaan. U heeft het over een groep van 600 mensen, maar ik zie ook 600 mensen die gigantisch in de problemen kwamen.

De heer Blankestijn:

Daar zijn we het over eens.

Mevrouw Kuiken:

Hoe werd dat dan gewaarborgd?

De heer Blankestijn:

Ik wil dat zeker niet bagatelliseren. Ik kan zeggen hoe dat ging in het proces toen we dat vanaf augustus 2017 in eigen huis hebben gehaald. Dat moet je waarborgen door daar in ieder geval goed naar te laten kijken. Dus je moet een check uitvoeren bij de mensen die ook dat primaire besluit daarover nemen. Ik heb niet paraat hoeveel er vanaf augustus 2017 door Belastingdienst/Toeslagen zijn uitgevaardigd. Dat weet ik niet.

Mevrouw Kuiken:

Ik weet wel dat we het in november al over 8.500 mensen hebben, die dit treft. Toen was het dicht bij huis, hè. U had het onder uw eigen toezicht getrokken, omdat u dat zo belangrijk vond. Dus, wel omvangrijk. Het effect was groot en de gevolgen konden gigantisch zijn. U zegt zelf ook: ik moest het inregelen en ik heb het dicht bij huis gehaald. Heeft u dit ook expliciet besproken met de directeur-generaal of de staatssecretaris, en/of?

De heer Blankestijn:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Dat is compleet uw eigen zelfstandige ...

De heer Blankestijn:

Neenee, dit is besproken met de directeur die verantwoordelijk is voor het Landelijk Incasso Centrum. Die overdracht bedoelt u toch?

Mevrouw Kuiken:

Ja, maar vervolgens ook de inrichting van de werkinstructie, zoals die vanaf 2017 gold.

De heer Blankestijn:

Maar wij zijn doorgegaan met wat er al lag. We hebben geen nieuwe werkinstructies gemaakt. Als het gaat over dat boetebesluit en de wettelijke basis en zo: dat is tot 2015 allemaal niet veranderd, hè.

Mevrouw Kuiken:

Oké, helder. Dus u bent doorgegaan op die weg en gelijktijdig heeft u zich vanaf 2011 wel zorgen gemaakt over de gevolgen voor ouders van sommige beslissingen die er genomen werden vanuit de Belastingdienst. Dat schrijft u ook in uw beginverklaring.

De heer Blankestijn:

In de volle breedte, ja, maar niet ...

Mevrouw Kuiken:

In 2011 komt het nadrukkelijk aan de orde. In 2014 komt het nadrukkelijk aan de orde. Heeft u zich diezelfde vraag ook gesteld over de gevolgen van de opzet/grove schuld-werkwijze?

De heer Blankestijn:

Ja, absoluut.

Mevrouw Kuiken:

Op welke wijze heeft u dat gedaan?

De heer Blankestijn:

Door te zorgen dat dit goed geborgd is in de organisatie. Dit zijn dingen die door mensen van mij in de organisatie belegd worden en overgedragen worden. Het is dan voor mij van belang om daarbij mee te kijken en te vragen: hoe loopt dat? Hebben we het goed geborgd? Dat is iets wat ze in ieder geval zelf ook doen. Maar ik heb aan een hele grote organisatie leiding gegeven! Dus ik kijk niet mee bij alle processen of ...

Mevrouw Kuiken:

Dat u leiding gaf aan een grote organisatie, dat is me ook helder. En dat u dat goed wilde doen, is me ook helder, want niet voor niets heeft u een aantal zaken naar uzelf toe gehaald. Daarin nam u verantwoordelijkheid. Maar gelijktijdig weten we nu wel, na al die onderzoeken, ook van de huidige staatssecretaris Van Huffelen, dat 96% van de kwalificaties, ook als het gaat om opzet/grove schuld, onterecht zijn. Het merendeel van deze zaken is onder uw directeurschap vastgesteld. Hoe duidt u dit? Hoe kijkt u daarop terug?

De heer Blankestijn:

Ik heb dat gelezen en ik vraag mij echt oprecht af of dat getoetst is aan dezelfde uitgangspunten. En dat weet ik niet. Kijk, hier zitten ook allemaal besluiten bij die in de afgelopen jaren door een rechter bekeken zijn. Die zijn ook bij de rechter geweest. Als we kijken naar de rechtspraak over opzet of grove schuld, dan is dat bijna in alle gevallen door de Belastingdienst gewonnen. Ik snap dat verschil dus niet.

Mevrouw Kuiken:

Nee, maar oké. Ik wil ...

Toch wil ik daarover afrondend een vraag stellen. U zegt: nou ja, ik weet niet of ik datzelfde oordeel deel, omdat we gewoon doorgegaan zijn op de werkinstructies. We zijn ook bevestigd door rechterlijke uitspraken. Gelijktijdig geeft u ook in uw position paper op herhaalde momenten aan: ik maak me wel zorgen over het effect van ons harde beleid. U geeft in 2011 en 2014 in een bepaalde mate aan wat u daaraan heeft willen doen, maar gelijktijdig zien we dat meest harde stuk als het gaat om de kinderopvangtoeslagen, namelijk opzet/grove schuld, niet terug. Waarom heeft u toen niet diezelfde zorg gevoeld of dezelfde verantwoordelijkheid gevoeld?

De heer Blankestijn:

Dat opzet/grove schuld-stuk speelde pas later, vanaf 2013. En dat is ook op heel nadrukkelijk verzoek in de wet gekomen, althans in het Besluit Bestuurlijke Boeten Belastingdienst van Toeslagen. Daarin wordt aangegeven wanneer er sprake is van opzet of grove schuld. Dat is gewoon een wet of beter, een besluit. Dat is getoetst en daar zit zorgvuldigheid omheen, ook van anderen. En ik weet dat dit een heel zwaar middel is. Dat weet ik. Dat betekent ook dat je hier heel zorgvuldig mee om moet gaan, maar de keuze om zo'n instrument in de wet te zetten is niet mijn keuze. Als het er dus om gaat of ik het zwaar vind, zeg ik: ja, ik vind het wel heel zwaar.

Mevrouw Kuiken:

Dan komen we bij het einde. Dan komt weer het woord "onmacht" terug. Ik wil u toch nog één keer vragen: zijn er nou niet momenten geweest vanaf 2011, in 2018 en eind 2018 ... Dat gaf u ook net aan, aan de voorzitter. Dan hebben we het over zeven jaar. Daarin is heel veel gebeurd en er zijn ook momenten geweest: de Raad van State, andere adviezen, de Nationale ombudsman en de betrokken ouders die u zelf hebt gesproken. Heftige besluiten die we zien terugkomen en die inmiddels ook doorsijpelden naar de media en naar Kamerdebatten. Er zijn moties ingediend. Ik wil u toch nog afrondend ... Als u nu terugkijkt, zijn er dan niet momenten waarvan u zelf denkt "joh, hier had ik toch nog wel anders of beter in kunnen grijpen"?

De heer Blankestijn:

Jazeker.

Mevrouw Kuiken:

En wat zijn dan die momenten?

De heer Blankestijn:

Dat is zeker het moment van 2015. Toen heb ik me ook neergelegd bij het feit dat het beleidsdepartement, na toch wel een heel aantal pogingen van onze kant en ook van mijn kant, niet besloten heeft om iets te doen aan de hardheid van de wetgeving, het onderdeel van de wetgeving dat ik bedoel. Dat zijn met name al die vereisten die in de Wet op de kinderopvang staan. Dat ik daarmee uiteindelijk eigenlijk opgehouden ben, kan ik wel verklaren, maar dat is nog geen reden. Er kwam een nieuwe wet. SZW zag met ons in: er zijn hele hoge terugvorderingen en daar moeten we wat aan doen. Daaraan heeft Toeslagen, ook in de jaren dat ik er nog was, maar zeker ook daarna, heel veel gedaan, bijvoorbeeld met gegevensuitwisseling op ... Dat onderwerp werd dus op een andere manier aangevlogen, maar niet fundamenteel. Dat vind ik wel ... Dat had ik anders ... Daar had ik mee door moeten gaan. Wij hebben geprobeerd ... Ik moet zeggen: ik heb geprobeerd om met mijn mensen die organisatie zo veel mogelijk goed op orde te krijgen. Daar is veel op aan te merken, omdat je -- dat heb ik ook beschreven -- in de omstandigheden waarin we hebben gewerkt, ... Dat is lastig geweest. De Raad van State was alleen maar prima. Als de Raad van State ander beleid voert, gaan we dat ook uitvoeren. Dat hebben we ook gedaan.

Mevrouw Kuiken:

Maar ik wil het terugbrengen naar uzelf. U benoemt dat moment van 2015. U kreeg toen niet gelijk van het beleidsdepartement, maar daarna zat u er nog drie jaar. U geeft daarover zelf aan: ik had andere momenten moeten aangrijpen om daarop door te gaan.

De heer Blankestijn:

Zeker.

Mevrouw Kuiken:

Zijn er nog andere dingen of momenten, waarvan u zegt ...

De heer Blankestijn:

De reden dat we hier zitten, is ook de hardheid van die fraudeaanpak. Die is in de context van toen heel goed te verklaren, maar als je er nu op terugkijkt ... We zitten nu in een heel andere context. Gelukkig zitten we in een hele andere context. Dan zeg je: nou, het was allemaal wel heel hard, als je het allemaal op elkaar stapelt.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Ik wil u danken en ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten:

Ik ga even terug naar de context van 13 maart om acht uur 's avond, twee over halfnegen om precies te zijn. Op 13 maart 2017 ontvangt u de notitie van mevrouw Palmen. Wat was daarop uw reactie?

De heer Blankestijn:

Die notitie was volgens mij al ...

Mevrouw Leijten:

Uw reactie was: die behandelen wij morgen. En de volgende dag ...

De heer Blankestijn:

U wilt niet dat ik verder antwoord geef, of wel?

Mevrouw Leijten:

We hebben uw reactie: we gaan het morgen bespreken.

De heer Blankestijn:

Oké. Maar dan snap ik niet dat u het vraagt.

Mevrouw Leijten:

Dan hebben we het verslag van de volgende dag, de managementdag. U zit dan een hele dag bij Gasterij De Os en het Paard te Deil.

De heer Blankestijn:

Dit wordt uitgezonden, hè. U maakt nu reclame.

Mevrouw Leijten:

Dan maken we reclame voor een tent die nu mogelijk dicht is. Dat kan dus voor hen geen kwaad. Misschien is dat voor u toch anders.

Die hele dag vergadert u. Het komt niet echt terug dat u het bespreekt, het memo van Palmen.

De heer Blankestijn:

Nou, we hebben het er weken over gehad. We hebben het allemaal gelezen. Wat we gezegd hebben is: dit gaat mijn plaatsvervanger samen met een groepje verder bespreken.

Mevrouw Leijten:

Ja, maar er wordt niet besproken of u de notitie van mevrouw Palmen overneemt en of u het advies overneemt. En zij opent wel met de uitspraak van 8 maart van de Raad van State, namelijk dat die vernietigend geoordeeld heeft over de handelswijze van de Belastingdienst/Toeslagen.

De heer Blankestijn:

Nou, daar keken wij anders naar. Wij vonden ...

Mevrouw Leijten:

U was het niet eens met de notitie van mevrouw Palmen.

De heer Blankestijn:

Nee, dat zeg ik niet. Wij keken anders naar de vraag of het vernietigend was of niet.

Mevrouw Leijten:

Oké. Ik ga even terug. Heeft u het die dag besproken in het managementteam?

De heer Blankestijn:

Ja, we hebben het gewoon besproken in de zin van: wat staat erin? En we hebben gezegd wat we ermee gaan doen: dat gaan we in de groepen bespreken.

Mevrouw Leijten:

U heeft het besproken. Heeft u ook besproken dat de klacht gegrond was naar aanleiding van de Raad van State?

De heer Blankestijn:

Op die mt-dag?

Mevrouw Leijten:

Ja.

De heer Blankestijn:

Dat kan ik me niet herinneren.

Mevrouw Leijten:

Dat kunt u zich niet herinneren. Heeft u besproken hoe het mogelijk was om de toeslag voor 300 burgers stop te zetten zonder juiste rechtsgrond?

De heer Blankestijn:

Nee, we hebben daar niet over gesproken.

Mevrouw Leijten:

Heeft u besproken hoe het mogelijk was dat er geen acht geslagen was op de rechtsbescherming van die 300 burgers?

De heer Blankestijn:

Wij hebben dat memo verder niet inhoudelijk besproken.

Mevrouw Leijten:

Weet u, ik kan verdergaan met de opsomming, waar iedereen gisteren kennis van heeft genomen. Wij kennen deze memo al een tijd, maar waar ik nu vooral benieuwd naar ben, is hoe u dit soort stukken archiveert, stukken die u bespreekt op een managementdag, waar die dan ook plaatsvindt.

De heer Blankestijn:

Archiveren, dat doet ons secretariaat. Dat wordt gearchiveerd in een archief waarin onze mt-verslagen staan en de verslagen van onze mt-dagen.

Mevrouw Leijten:

Kunt u verklaren waarom dit stuk niet naar boven is gekomen bij de WOB-stukken of bij andere ...? Dit lijkt weg te zijn, terwijl u daar kennis van had en uw hele managementteam er kennis van had. Kunt u dat verklaren?

De heer Blankestijn:

Ik heb er wel een verklaring voor: er is slecht gezocht.

Mevrouw Leijten:

Er is slecht gezocht.

De heer Blankestijn:

Ja, en het is niet gevraagd aan de mensen die erbij waren.

Mevrouw Leijten:

Oké. Nou, dat is heel wat. Dat zullen wij ...

De heer Blankestijn:

Dit is een verslag dat gewoon in de mt-verslagen zit.

Mevrouw Leijten:

Dit hoort gewoon in het archief van de managementstukken te zitten.

De heer Blankestijn:

Mt-verslagen en ook verslagen van mt-dagen horen in een archief te zitten, ja.

Mevrouw Leijten:

Dus de huidige directeur Toeslagen heeft niet gezocht ...

De heer Blankestijn:

Dat weet ik niet. Er is ons, mij, in ieder geval niet naar gevraagd.

Mevrouw Leijten:

Er is u ook niks gevraagd. Dat wilde ik ook nog vragen. Is u nog gevraagd naar mogelijk memo's? Nadat u bent weggegaan bij Belastingdienst/Toeslagen, bent u naar een ander onderdeel van de Belastingdienst gegaan. U heeft het hele proces van deze situatie, wat de toeslagenaffaire is gaan heten, gezien. Is u toen nog iets gevraagd? Wat was uw reconstructie? En hoe kijkt u daarop terug?

De heer Blankestijn:

Ik vind het fijn dat u dat vraagt. Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Leijten:

Dat is niet gebeurd.

De heer Blankestijn:

Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Leijten:

U zei ook in uw inleiding dat u blij was dat u voor het eerst kon verklaren. Dat duurt al eventjes en dat is mooi!

Ik wil even met u terugkomen op opzet/grove schuld. Dat het maar 600 keer is opgelegd: ik vind het eigenlijk onverklaarbaar dat u dat zegt. We weten dat het in november 2019 is stilgezet voor, toen, 8.500 mensen en dat ze nog steeds aan het uitzoeken zijn hoeveel mensen het ooit hebben toegekend gekregen.

De heer Blankestijn:

Ik heb het over de CAF-zaken. Daar zal het verschil zitten.

Mevrouw Leijten:

Ja ... O, o! Dus de OGS-richtlijn en de werkwijze die er was ... Zag die nou toe op de CAF of gewoon op Toeslagen?

De heer Blankestijn:

Toeslagen.

Mevrouw Leijten:

Oké. Ik heb hier die werkinstructie van 1 augustus 2017 voor me. Vindt u dat er sprake is van opzet/grove schuld als er sprake is van een verschil van €10.000 tussen het te verkrijgen kinderopvangbedrag en het inkomen dat mensen hebben?

De heer Blankestijn:

Ik snap dat u mij vraagt wat ik ervan vind, maar dat maakt niet uit voor hoe die is.

Mevrouw Leijten:

Dit zijn openbare stukken, die opgevraagd zijn door de Kamer. Er staan eigenlijk allerlei normen in die automatisch voor mensen gelden, zonder dat je naar de persoonlijke situatie kijkt. En dat is toch niet opzet/grove schuld en iemand in zijn handelswijze verwijten dat-ie opzettelijk de wet overtreedt? Hoe kan zo'n werkwijze ontstaan?

De heer Blankestijn:

Deze werkwijze is afgestemd op de eerdere besluiten die er zijn en zo ook ...

Mevrouw Leijten:

En in die eerdere besluiten staat: je zult toch altijd moeten stellen. Je moet dus zorgen dat het bij de rechter houdbaar is.

De heer Blankestijn:

Ja. Dat is ook gebeurd, hè. Het is ook bij de rechter besproken. De rechter heeft het gewogen.

Mevrouw Leijten:

Er zijn heel veel mensen nooit bij de rechter geweest over opzet/grove schuld. Weet u hoe dat komt? Dan krijgen ze een beschikking en dan staat er: "Beste mevrouw Leijten, u heeft met opzet niet naar de wet gehandeld. U moet €35.000 terugbetalen." Nou, mevrouw Leijten slaat daar van achterover en die gaat in beroep en bezwaar tegen die €35.000. En die heeft geen flauw idee dat ze in beroep moet gaan tegen die kwalificatie dat ze opzettelijk de wet heeft overtreden. Waarom zijn mensen er niet op gewezen dat ze daartegen in beroep en bezwaar konden gaan?

De heer Blankestijn:

Ik weet niet waarom. Dat durf ik u niet te zeggen.

Mevrouw Leijten:

U zei net: het is een van de zwaarste sancties die je kan opleggen.

De heer Blankestijn:

Jaja, maar er is ook een rechtsgang voor. Ik weet dus niet hoe dat ...

Mevrouw Leijten:

Nee, die rechtsgang wordt mensen geblokkeerd als ze niet gewezen worden op hun rechten. Dit waren aangemaakte brieven. Maar uw handtekening stond er wel onder op een soort van stickertje. Of hoe heet dat? Stempel!

De heer Blankestijn:

Ja, dat snap ik. Ik ga dat niet zelf ondertekenen.

Mevrouw Leijten:

Nee, dat zijn automatische processen, toch. Het komt uit de computer rollen.

De heer Blankestijn:

Ja. Dat gebeurt in de organisatie of in dit geval zelfs bij een ander onderdeel.

Mevrouw Leijten:

Maar dan is het toch ook wel handig om in automatische en massale processen bepaalde normen te hebben, waarover je kan zeggen: hup, we spugen het uit. We sturen mensen een brief, een automatische brief, die niet eens meer is gezien. Die komen uit de computer rollen, gaan een enveloppe in en liggen bij mensen op de mat. Als er dan iets gebeurt en als mensen het er niet mee eens zijn, dan piepen ze wel en dan zien we ze terug in beroep, bezwaar, klachten. Dat was toch eigenlijk het idee.

De heer Blankestijn:

Nou, ik kan me niet voorstellen dat dat het idee is.

Mevrouw Leijten:

Dat is wel hoe het ging.

De heer Blankestijn:

Nou, ik kan me niet voorstellen dat dat .. Dat is nooit het idee bij zo'n besluit.

Mevrouw Leijten:

Maar als mensen opzet/grove schuld werd verweten, gingen ze bellen met de Belastingtelefoon. Dan was er ook een werkwijze, namelijk: deze mensen worden verdacht van fraude, afpoeieren.

De heer Blankestijn:

Dat is mij echt niet bekend. Ik heb dat gelezen, hoor, maar dat is mij echt niet bekend.

Mevrouw Leijten:

Neenee. Dat komt uit verklaringen van mensen die bij de Belastingtelefoon werkten. Dat komt uit verklaringen van mensen die bij de balie werkten en van mensen die het hebben meegemaakt.

Dus je stuurt mensen een automatisch aangemaakte brief op basis van een computersysteem en er is geen individuele beoordeling. U maakt opzettelijk misbruik van de wet. Mensen weten niet dat ze daartegen in bezwaar kunnen gaan, maar als ze bellen met de Belastingdienst -- wat is hier precies aan de hand? Wat heb ik fout gedaan? -- dan moet de medewerker vooral niet meewerken, want meneer of mevrouw wordt verdacht van fraude. Maak ze maar niet wijzer dan ze zijn. Vindt u dat een correcte werkwijze als het gaat over de rechtsbescherming van mensen?

De heer Blankestijn:

Nee!

Mevrouw Leijten:

Nee, maar dit gebeurde bij Toeslagen. Dit zijn dingen waardoor andere mensen bij de Belastingdienst zeggen: hoe is dit mogelijk?

Goed. U heeft er geen verklaring voor en u zit hier al heel lang. Er is geen verklaring waarom Palmen niet gevonden is. Ze hebben slecht gezocht. Nou komt straks uw opvolger hier en dat zullen we haar dus zeker vragen.

De heer Blankestijn:

Ik geef hem wijd aan Agaath.

Mevrouw Leijten:

U heeft geen verklaring voor hoe dat met opzet/grove schuld is gegaan. "Dat waren er maar 600." Maar we weten dat dat er veel meer zijn geweest.

Ik wil dan nu terugkomen op uw verklaring dat u het zo betreurt dat mensen slachtoffer zijn geworden van een wet die van Sociale Zaken is. Maar dat is toch een beetje hypocriet, omdat dat opleggen van opzet/grove schuld de eigen werkwijze was van Belastingdienst/Toeslagen. We hebben 'm hier. Wanneer u erop gewezen wordt door de Raad van State en een senior juridisch medewerker dat u grof de rechtsbeginselen van mensen schendt en dat dat ook geldt voor meerdere mensen die zo'n stopzetting hebben gehad, dan vindt u dat een mening. Dat legt u naast zich neer.

De heer Blankestijn:

Nee.

Mevrouw Leijten:

En op het moment dat wij hier praten over waarom dat beleid zo was, dan was dat allemaal de schuld van die uitspraak over De Appelbloesem en de Wet op de kinderopvang. Daar wil ik de laatste vragen over stellen.

Wat is precies het artikel in de Wet op de kinderopvang waar mensen het slachtoffer van worden als het gaat over die alles-of-nietsbenadering?

De heer Blankestijn:

Die ken ik niet uit mijn hoofd.

Mevrouw Leijten:

Die kent u niet uit uw hoofd.

De heer Blankestijn:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Nou, dat is het wetsartikel 1.7. Dat gaat erover dat mensen moeten aantonen dat zij de kosten voor de kinderopvang gemaakt hebben. Daar hebben we het dan de hele tijd over. De eigen bijdrage niet betaald, dan alles terugbetalen. Dat is heel hardvochtig. U kunt ergens nog zeggen: dat was in beleid neergelegd en Sociale Zaken wilde niet verder bewegen. Daar gaan we morgen over spreken met ambtenaren van Sociale Zaken. Maar dat gaat over het voldoen van de kosten. U zei in het begin dat het ontbreken van een handtekening het recht op kinderopvangtoeslag zou ontnemen, maar dat volgt niet uit die uitspraak! En dat volgt ook niet uit die uitspraak over De Appelbloesem. Dát is de interpretatie van Belastingdienst/Toeslagen geweest.

De heer Blankestijn:

Ik heb ook gezegd dat er andere vereisten zijn waar je aan moet voldoen. Als ik kijk naar de rechtspraak daarover, dan zijn er meerdere keren andere vereisten aan de orde geweest.

Mevrouw Leijten:

Werd er dan ook door de Raad van State gezegd dat mensen, als ze dat hadden gedaan, de kwalificatie opzet/grove schuld mochten krijgen?

De heer Blankestijn:

Nou, dat zegt de Raad van State niet. Daar gaat volgens mij een andere rechter over.

Mevrouw Leijten:

Op het moment dat mensen opzet/grove schuld kregen of in een CAF-onderzoek betrokken waren, had de Raad van State dan ook uitgesproken dat ze op een zwarte lijst, de Fraude Signalering Voorziening, mochten komen?

De heer Blankestijn:

U vraagt nu iets waarvan u het antwoord zelf al weet.

Mevrouw Leijten:

Ik wil het graag van u horen.

De heer Blankestijn:

Nee, maar ik dacht ... Is dat een serieuze vraag?

Mevrouw Leijten:

Dat is een serieuze vraag.

De heer Blankestijn:

Oké. De Raad van State zegt dat niet. Dat is het antwoord.

Mevrouw Leijten:

Nee. Dat staat wel in de werkwijze! Op het moment dat opzet/grove schuld gesteld wordt -- en we weten ook dat dat over CAF gaat -- dan moeten die mensen op die zwarte lijst, op FSV, geplaatst worden. Dat zijn uw werkinstructies. Dat zijn werkinstructies die onder uw leiding zijn gemaakt. En dan durft u hier tegen ons te zeggen dat u het betreurt dat Sociale Zaken een fout in wet heeft gemaakt. Wat heeft u gedaan om de gevolgen van die fout in de wet te herstellen en om zo zacht mogelijk met mensen om te gaan?

De heer Blankestijn:

Ik heb u gezegd dat ... Ik snap wat u zegt over mijn kritiek op hoe Sociale Zaken met die wetgeving omging. Maar dat is niet het enige waarover ik zeg dat ik iets fout heb gedaan, dat wij iets fout hebben gedaan. Laat ik dat helder maken.

Mevrouw Leijten:

U wist op het moment dat CAF werd ingesteld ... U heeft dat verklaard aan mijn collega Kuiken. Op het moment dat dat Combiteam Aanpak Facilitators werd ingesteld, wist u dat er goeden onder de kwaden zouden lijden. En dat 80/20 was eigenlijk een beetje uit de lucht gegrepen. Dat heeft u vandaag verklaard. Dat heeft de heer Veld vanochtend verklaard. Dat heeft de heer Blokpoel maandag verklaard. Dus u wist op dat moment: ons beleid gaat tot ontzettend harde situaties leiden. Dat was beleid van Belastingdienst/Toeslagen en niet van Sociale Zaken.

De heer Blankestijn:

Nee, dat is duidelijk. Dat is de Belastingdienst en ook ...

Mevrouw Leijten:

Dat is duidelijk. Dat dacht ik ook. Voorzitter, ik heb geen vragen meer.

De heer Blankestijn:

Nou, oké.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we zo'n beetje aan het einde van dit verhoor gekomen. We hebben u heel veel vragen gesteld. Zijn er nog dingen die onbesproken zijn?

De heer Blankestijn:

Die zijn er zeker.

De voorzitter:

Hebt u behoefte om nog iets naar voren te brengen?

De heer Blankestijn:

Nee, wat mij betreft niet. Maar we hebben het over een heleboel dingen niet gehad of die onvoldoende geraakt, denk ik. Ik wil misschien toch nog even reageren op wat mevrouw Leijten zei. Ik bestrijd dat wij de Raad van State terzijde hebben geschoven. Dat heb ik, dacht ik, ook al tegen u en mevrouw Van Kooten gezegd. Die interpretatie, 8 maart, zou ik nog maar eens goed nalezen, want wij hebben dat echt niet gedaan.

De voorzitter:

Kijk, wat ik wel een beetje het probleem vind ... Ik denk dat uw openingsstatement oprecht was. Zo heb ik dat ervaren, maar tegelijkertijd ... Ergens heb ik het idee dat u als een piloot in een vliegtuig hebt gezeten en wel op de metertjes hebt gekeken maar niet uit het raam. U bent ook niet een rondje gaan maken door het vliegtuig om te kijken hoe het met de mensen was. Snapt u wat ik bedoel? En dan niet alleen u, want dat was op dat moment eigenlijk een beetje de managementstijl binnen de hele Belastingdienst. Kunt u zich voorstellen dat dat gevoel zich bij mij ...

De heer Blankestijn:

U zegt dat dat uw gevoel is en daar laat ik het ook zeker bij.

De voorzitter:

Ik zeg het juist om u de gelegenheid te bieden om dat te weerspreken.

De heer Blankestijn:

Nou, weet u: zo heb ik het niet beleefd. Ik heb het wel beleefd, vooral in die beginjaren, als een hele hectische lastige periode om een organisatie op orde te krijgen. Daar heb je echt jaren voor nodig. Er kwam een nieuw automatiseringssysteem met een enorme impact. De organisatie was echt onvolwassen en moest ingericht worden op de nieuwe structuur. Tegelijkertijd moesten we heel veel gaan doen aan fraudeaanpak. Er was een enorme druk om dat te doen. Dat hebben we zo goed mogelijk geprobeerd, met vallen en opstaan, en daar zit ook veel vallen bij. Dat hebben we vanmiddag ook besproken. Wat ik gedaan heb, wat wij gedaan hebben, binnen Toeslagen, is proberen het zo goed mogelijk te doen. Ook voor de burgers, voor de mensen waar we het over hebben en waar we het voor doen! Dat zit heel erg in de genen van de mensen die bij Toeslagen werken.

De voorzitter:

Ik wil niet flauw zijn, maar we hebben het gehad over de samenstelling van de dossiers naar de rechtbank toe. We hebben het gehad over de behandeling van de bezwaren, die soms ook als informatieverzoek werden afgedaan. We hebben het gehad over de zwarte lijsten. Die heten misschien anders, maar als je zo'n o/gs-aantekening had, dan kon je bellen wat je wilde, maar je kreeg nooit wat te horen. Ik heb daardoor toch het beeld dat het management daarover zegt: dat hebben we allemaal niet geweten; dat is aan ons voorbijgegaan.

De heer Blankestijn:

Nou ja, ... Dat vind ik niet terecht. U heeft dat beeld ...

De voorzitter:

Ik heb dat uit uw verhoor vandaag hier naar voren gekregen.

De heer Blankestijn:

Dat vind ik jammer, maar ...

De voorzitter:

Het zijn toch dingen waarvan u niet wist.

De heer Blankestijn:

Ja, dat klopt. Maar dat is dan wel in mijn rol daar en in welke rol dan ook als directeur. Er gebeurt veel in je organisatie en bij sommige dingen ben je betrokken en bij andere dingen niet. Dat neemt niet weg dat je er altijd verantwoordelijk voor bent. Daar ben ik ook mee begonnen en zo voel ik dat zelf ook. Ik voel me heel sterk verantwoordelijk voor wat er gebeurd is, goed en niet goed. Ik ga nooit iemand iets verwijten in mijn organisatie. U noemt nu een opeenstapeling van zaken. En ja, daar zitten ernstige dingen tussen en dingen die gewoon een ongeluk zijn. Als iemand bij een rechtszaak komt en die geeft één of twee dingen niet, maar die heeft wel naar eer en geweten zo'n dossier samengesteld, dan ... Snapt u? Dat vind ik wat anders dan ... Je kunt die dingen allemaal op een rij zetten en denken: jeetje nog aan toe, dat is toch wel allemaal heel erg.

De voorzitter:

Nee. Maar goed, wij zitten hier ook om wat lessen mee te nemen naar de toekomst toe over hoe dit soort organisaties werken en wat voor invloeden er daarop zijn. Vandaar dat ik ...

De heer Blankestijn:

Mag ik daar nog iets over zeggen?

De voorzitter:

Ja, maar laat dat dan een afsluiting zijn van dit verhoor.

De heer Blankestijn:

Als je kijkt naar het proces dat Toeslagen uitvoert, als je kijkt naar de kaders waarbinnen dat moet -- de tijd waarbinnen het moet en alle eisen die er zijn, ook van toezichthouders -- en als je kijkt naar de omvang van de populatie, dan past dat helemaal niet bij elkaar. En ik ...

De voorzitter:

Wat past niet bij mekaar?

De heer Blankestijn:

Het is een fabriek, het is een fabrieksproces. Zo was het al opgezet voordat ik er kwam en dat kan ook haast niet anders als je kijkt naar ... Er wordt natuurlijk ook wel aan mij gevraagd: Gerard, hoe kijk je nou naar het onderwerp "maatwerk"? Dan zeg ik: "joh, maatwerk".

De voorzitter:

Het was een fabrieksproces van eenheidsworst.

De heer Blankestijn:

8 miljoen betalingen per maand! Honderdduizenden mutaties daarop. 43 variabelen die van invloed kunnen zijn op een toeslag. En die mensen moeten wel elke maand hun geld krijgen. Als u aan mij vraagt hoe je Toeslagen vorm zou moeten geven, dan zeg ik: of die populatie moet veel kleiner of je moet de wet erop aanpassen, want om maatwerk te leveren in de uitvoering moet je ruimte hebben. Daar moet je ruimte voor krijgen. Daar moet je een hardheidsclausule bij doen. Dan heb je een heel ander proces en dan moet je ook andere medewerkers daarvoor hebben en een andere opbouw. Dus ...

De voorzitter:

Ik snap dat dat uw focus is, maar onze focus is het snijverlies dat is ontstaan in dat enorme eenheidsworstproces. Ik stel voor dat we het hierbij laten. Ik hoop dat u met die laatste opmerkingen nog een beetje hebt kunnen zeggen wat u wilde zeggen.

Ik dank u voor het verhoor en ik wil de bode vragen om meneer Blankestijn de zaal uit te geleiden.

De heer Blankestijn:

Dank u wel.

De voorzitter:

Het is een dag met een kleine uitloop. Ik stel voor dat wij om 18.15 uur voortgaan met het verhoor van mevrouw Cleyndert. Daarom sluit ik nu deze vergadering.

Sluiting 17.34 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 18 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt mevrouw A.C. Cleyndert.

Aanvang: 18.16 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Mevrouw Cleyndert, welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie. Laat ik beginnen met excuses aanbieden, want u was hier, dacht ik, om 15.30 uur besteld en inmiddels zijn we bijna drie uur later. Dat heeft misschien meer te maken met onze zucht om het goed te begrijpen dan met de planning, maar sorry dat u zo lang heeft moeten wachten. Fijn dat u er bent. Dit verhoor vindt plaats onder ede. Wij hebben een aantal specifieke, gerichte vragen aan u. We zijn het meest blij als u daar ook specifiek en gericht op kunt antwoorden. Ik zeg er maar meteen bij: u komt uit de wereld van de Belastingdienst en de toeslagen. Dat is een wereld waarvan wij weten dat er allemaal jargon en afkortingen gebezigd worden, zoals iedere wereld zijn eigen jargon heeft. Wij proberen dat zo simpel mogelijk te doen om ook mensen die meeluisteren het te laten begrijpen, en dat vragen we eigenlijk ook aan u.

U bent sinds 1 december 2018 werkzaam als algemeen directeur Toeslagen bij de Belastingdienst.

Mevrouw Cleyndert:

Dat klopt.

De voorzitter:

In dit verhoor hebben wij vragen over de fraudebestrijding bij de kinderopvangtoeslag en de politieke en ambtelijke besluitvorming sinds u bij die dienst werkt, en wat u daarvan weet. Als ik het goed begrepen heb, hebt u geen position paper ingeleverd?

Mevrouw Cleyndert:

Dat klopt ook.

De voorzitter:

Dat klopt. Dan weten we zeker dat er niks in de mailbox is blijven hangen. Wilt u de eed of de belofte afleggen?

Mevrouw Cleyndert:

De belofte, graag.

De voorzitter:

De belofte. Met de belofte zegt u dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik wil u vragen om te gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

Mevrouw Cleyndert:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U kunt weer gaan zitten. Het verhoor zal zo dadelijk worden afgenomen door meneer Van der Lee en mevrouw Leijten, en aan het einde heeft meneer Van Aalst wellicht ook nog een aantal vragen. Ik heb begrepen dat u een korte openingsverklaring wil afleggen.

Mevrouw Cleyndert:

Graag.

De voorzitter:

Wij bedoelen met "kort" ongeveer maximaal twee minuten.

Mevrouw Cleyndert:

Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:

Dat doen we allemaal, dus dank daarvoor. Gaat uw gang.

Mevrouw Cleyndert:

Dank u. Ik ben als directeur Toeslagen sinds december 2018 zeer nauw bij dit dossier betrokken. Deze zaak kent alleen verliezers. Ik heb veel met de ouders gesproken. Ik voel de woede en wanhoop die zij ervaren. Daarnaast leid ik mijn mensen door deze lastige periode. Ik voel ook bij hen pijn, maar ik zie ook introspectie en gedrevenheid om dit op te lossen. Vanuit mijn rol draag ik steeds zo goed mogelijk bij aan de reconstructie van wat er is gebeurd en aan oplossingen om betrokken ouders tegemoet te komen. Dit is helaas allebei niet eenvoudig. De eerste gesprekken met ouders in mei 2019 waren het moeilijkste wat ik in mijn carrière heb gedaan. Het feit dat we hun niets anders konden bieden dan te luisteren en excuses was heel pijnlijk, door de zeer aangrijpende ervaringen van de ouders die over veel meer gingen dan over geld.

Sorry. Ik pak even een glaasje water.

De voorzitter:

Neemt u gerust uw tijd.

Mevrouw Cleyndert:

Ikzelf en mijn managementteam, daar aanwezig, voelden ons onmachtig, omdat er op dat moment geen juridische mogelijkheden werden gezien om deze ouders tegemoet te komen.

Ik heb de overtuiging dat deze problematiek, die voor mijn tijd is ontstaan, alleen kon gebeuren door een combinatie van factoren. De uitvoering is ernstig doorgeschoten in haar aanpak. De wens vanuit de politiek om fraude aan te pakken was stevig. De wetten en jurisprudentie bevestigden de harde lijn. Het is mijns inziens belangrijk om in deze volle breedte door alle partijen lessen te trekken. Deze oorzaken zijn volgens mij namelijk alle drie onderdeel van de oplossing. Ten eerste: het huidige toeslagenstelsel is zeer complex en legt veel verantwoordelijkheid bij burgers. De uitvoering heeft nauwelijks ruimte om af te wijken. Omdat dit stelsel nog wel enkele jaren mee moet, zullen hierbinnen nog verdere verbeteringen moeten worden gevonden. Ten tweede: de politieke opdrachten wisselden over de jaren, van het snel uitkeren, het streng optreden, het tegengaan van hoge vorderingen tot het toepassen van de menselijke maat. Het is belangrijk dat er een balans gevonden gaat worden tussen al die opdrachten. En als derde natuurlijk de uitvoering. De uitvoering van nu is niet vergelijkbaar met die van de periode 2013-2016, maar dat wil niet zeggen dat we er al zijn. Ik wil dat iedereen zich door Toeslagen geholpen voelt en dat men vanuit ons een grondverhouding van vertrouwen ervaart. Daar sta ik voor en daar werk ik aan.

Het is goed dat na het onderzoek van deze commissie op enig moment een einde komt aan de reconstructie, zodat we de aandacht volledig kunnen gaan richten op een oplossing voor de ouders en op verbeteringen voor de toekomst voor iedereen die recht heeft op toeslagen. Dat is een belangrijke maatschappelijke opdracht, waarvan ik hoop dat we die met een organisatie gaan uitvoeren waar medewerkers weer trots op kunnen zijn en de maatschappij vertrouwen in heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Cleyndert. Ik besefte dat het misschien goed is om nog iets te memoreren, ook voor mensen die hiernaar kijken. De opdracht van de commissie richt zich op de periode 2013 tot en met 2019. Wij hebben dus niet een opdracht van de Kamer gekregen om ons nu bezig te houden met bijvoorbeeld de schadevergoedingen die op dit moment natuurlijk enorm belangrijk zijn voor getroffen ouders. Ik denk dat het goed is om dat te zeggen aan mensen die kijken. Ons werk eindigt eigenlijk zo'n beetje tussen het eerste en tweede rapport van de commissie-Donner. Dat wilde ik in ieder geval nog even uitleggen aan mensen die misschien naar ons kijken.

Ik geef nu het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Dank, voorzitter. Mevrouw Cleyndert, ik kan u zeggen dat veel van de elementen die u in uw openingsstatement heeft genoemd, terugkomen in het verhoor. Ik zie ook dat het u raakt. Mijn eerste vraag zou zijn: kon u bevroeden toen u aantrad in december 2018 dat dit op u afkwam?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, daar had ik geen beeld bij. Ik heb natuurlijk wel bij mijn aantreden het dossier gezien en overgedragen gekregen, alleen: op dat moment was het beeld dat er maatregelen getroffen en aangekondigd waren. Die kreeg ik mee als opdracht om verder uit te voeren. Maar de omvang welke het inmiddels heeft gekregen, was op dat moment niet het beeld wat ik mee heb gekregen.

De heer Van der Lee:

We hebben net een verhoor gehad met de heer Blankestijn, uw voorganger. Heeft u met hem overdrachtsgesprekken gehad?

Mevrouw Cleyndert:

Ik heb twee keer met hem gesproken. Eén keer voor mijn sollicitatie, om van hem een beeld te krijgen over waar ik eventueel op zou reageren. En één keer nadat ik aangetreden was, hebben we een gesprek van een uur of twee gehad om … Toen zat ik er net een week, zo'n beetje, dus toen had ik een beetje beeld bij welke dingen ik van hem zou willen weten. Daar hebben we toen over gesproken.

De heer Van der Lee:

Heeft hij in die gesprekken u bijgepraat over de CAF 11-zaak?

Mevrouw Cleyndert:

Ik herinner me niet dat we daar heel diepgaand over gesproken hebben. Wat ik me vooral herinner, was de implementatie van Vaktechniek in Toeslagen, met name. Daar had ik zelfs een schriftelijke opdracht vanuit de directeur Fiscale en Juridische Zaken over gekregen, dus een behoorlijk zwaarwegende manier om een opdracht mee te geven. Dus die herinner ik me nog heel goed.

De heer Van der Lee:

Die opdracht ging over het beter verankeren van Vaktechniek in Toeslagen?

Mevrouw Cleyndert:

Zeker.

De heer Van der Lee:

Daar komen we apart nog over te spreken. Werd in het overdrachtsdossier CAF 11 als zaak wel beschreven?

Mevrouw Cleyndert:

We werken niet echt met een heel formeel overdrachtsdossier, maar dit is wel een van de zaken waarvan ik me herinner dat ik, in de stukken die ik vooraf ter informatie heb gekregen, nou, ik zal maar zeggen, de laatste drie, vier, vijf Kamerbrieven die daarover waren en het beleidsbesluit dat toen net gepubliceerd was, dat ik die heb gekregen, ja.

De heer Van der Lee:

U memoreerde één specifieke opdracht die u meekreeg rond beter verankeren van Vaktechniek in Toeslagen. Waren er andere specifieke opdrachten die aan u verstrekt zijn bij uw aantreden?

Mevrouw Cleyndert:

Nee. Ik herinner me in deze zaak wel dat er een soort van actielijst was naar aanleiding van alle toezeggingen die gedaan waren aan de Kamer in diverse brieven, dat we die zouden kunnen bijhouden of we daar voldoende voortgang op maakten.

De heer Van der Lee:

U noemt het eigenlijk al, maar vlak voor uw aantreden -- dat was op 11 oktober 2018 -- had staatssecretaris Snel al excuses aangeboden voor het procesverloop in de CAF 11-zaak. Er werden ook schadevergoedingen aangekondigd, alleen specifiek voor de lange bezwaarprocedures. Had u daardoor het idee dat deze zaak, als dat goed zou worden opgevolgd, daarmee ook zou kunnen worden afgedaan?

Mevrouw Cleyndert:

Dat is inderdaad wel het beeld dat ik overgedragen kreeg. Ik wist dat er door de heer Omtzigt nog een debat was aangevraagd. Dat zou, volgens mij, eerst voor mijn aantreden zijn. Dat is daarna nog een aantal keer uitgesteld. Uiteindelijk heeft dat pas op 21 maart 2019 plaatsgevonden.

De heer Van der Lee:

En u heeft niet als opdracht, als net aangetreden directeur, gevraagd om precies in te kaart te brengen wat er rond CAF 11 speelde en door Toeslagen nog in gang gezet zou moeten worden?

Mevrouw Cleyndert:

Nou, nee. Wat ik zei: ik had een vrij duidelijke opdracht ten aanzien van Vaktechniek en ik had een actielijst met nog wat min of meer losse toezeggingen die in de Kamer gedaan waren. Eigenlijk heb ik het bij de overdracht zo ervaren dat er nog een slotdebat zou plaatsvinden, maar dat in feite de zaak daarmee -- ja, hoe zal ik het zeggen -- afgerond zou zijn.

De heer Van der Lee:

U ervaarde geen grote politieke druk of potentiële ophef op dit dossier, als ik u goed begrijp?

Mevrouw Cleyndert:

Nee. Ik heb natuurlijk ook in de aanloop van dit verhoor nog wat terug zitten kijken in mijn eigen oude aantekeningen. Het viel mij op dat ik in de nieuwjaarstoespraak die ik voor de directie heb gehouden in januari 2019 wel de CAF 11-zaak heb genoemd als een van de zaken die in 2018 speelden en ook indruk hebben gemaakt. Dus in die zin heb ik de zwaarte daarvan wel meegekregen, maar dan met name als iets wat in 2018 belangrijk was, maar niet iets waarvan ik vermoedde dat het in 2019 en 2020 nog zozeer mijn werkzaamheden zou bepalen.

De heer Van der Lee:

Wat zag u in die nieuwjaarsspeech als uw belangrijkste opgave in uw nieuwe functie? Wat stond u te doen met toeslagen?

Mevrouw Cleyndert:

Er waren eigenlijk twee dossiers die wat mij betreft heel belangrijk waren op dat moment, die eigenlijk heel erg buiten dit dossier lagen. Ik herinner me dat -- ik weet de datum nog precies -- op 20 december mij ter ore kwam dat er al heel lang een foute interpretatie van de Wet op het kindgebonden budget bestond, dat dat potentieel honderdduizenden burgers zou raken en wellicht een half miljard aan euro's, met de inschatting … Ik weet niet of we die meteen op die 20ste december hadden, maar daar kwam op enig moment de inschatting bij dat we wel zo'n 100 mensen een jaar lang nodig zouden hebben om dat te herstellen. Dus dat is zeker een dossier geweest, nou, ja, waar ik van schrok dat ik dat ongeveer in de derde week van mijn aantreden aantrof.

De heer Van der Lee:

En het tweede onderwerp?

Mevrouw Cleyndert:

Het tweede onderwerp is dat de afdeling op dat moment behoorlijk onderbezet was. Ik weet dat ongeveer 10% van de functies vacant waren. Wat ik me ook herinner, is dat met name ook het management dun was. Ik had in mijn managementteam één en niet heel lang daarna twee vacatures. Maar ook de teams waren uitzonderlijk groot. Er waren ook veel teamleiders die twee teams aanstuurden omdat er management ontbrak. Met name ook aandacht voor medewerkers: het was mijn gevoel dat dat belangrijk was. En dan die … Als ik misschien dan nog twee andere dingen mag noemen: de implementatie van Vaktechniek zag ik als een belangrijke opdracht en de verbetervoorstellen KOT, dus kinderopvangtoeslag. Met Sociale Zaken samen hadden wij een programma lopen om een aantal maatregelen te nemen om de grote terugvorderingen in de kinderopvang terug te dringen.

De heer Van der Lee:

Had u een idee waarom de managementlaag minder bezet was dan het aantal posten dat daarvoor aanwezig was binnen Toeslagen? Was daar een specifieke oorzaak voor?

Mevrouw Cleyndert:

Misschien mag ik hier ook twee dingen noemen. Het eerste was: dit was eind 2018, dus de arbeidsmarkt was behoorlijk goed. We hadden ook te maken met de vertrekregeling bij de Belastingdienst. Dus dat waren twee redenen waarom het verloop binnen de afdeling in de maanden voor mijn aantreden behoorlijk hoog was geweest. Het tweede wat ik wil noemen, is toch wel het beeld dat er binnen Toeslagen toch een wat andere normatiek rondom de grootte van teams gold tot dat moment. Binnen de Belastingdienst was net een nieuwe topstructuur -- zo noemden we dat -- ingevoerd, dus een nieuwe normatiek van hoe je een afdeling inricht. Die normen waren binnen Toeslagen nog niet toegepast.

De heer Van der Lee:

Als ik u samenvat, dan lagen er een aantal stevige opdrachten waar ook nog een nieuw probleem bovenop kwam vlak na uw aantreden.

Mevrouw Cleyndert:

Ja.

De heer Van der Lee:

Eigenlijk was de bemensing van Toeslagen, zowel op de werkvloer als in het middenmanagement, niet voldoende om dat allemaal tijdig te kunnen afhandelen?

Mevrouw Cleyndert:

Ja.

De heer Van der Lee:

Dat was uw beginsituatie.

Mevrouw Cleyndert:

Zeker, en bijvoorbeeld ook … We hebben het eerder hier vandaag, heb ik gezien, ook gehad over achterstanden in bezwaarbehandeling. Nou, in mijn allereerste …

De heer Van der Lee:

Daar komen we nog apart op.

Mevrouw Cleyndert:

Daar komen we op. Oké, fijn.

De heer Van der Lee:

Ik wilde nog even één vraag stellen en dat is meer: wat is uw rol als directeur Toeslagen als het gaat om de informatievoorziening richting de directeur-generaal en de bewindspersonen?

Mevrouw Cleyndert:

Ik was een van de negen directeuren die een primair proces aansturen. Binnen die topstructuur waren er negen directies in het primaire proces. Dat betekende dat we ongeveer iedere twee weken een persoonlijk onderhoud met onze directeur-generaal hadden, een gesprek waarin je de hoofdpunten opneemt van wat er op dat moment speelt binnen je directie. Eens in de vier maanden is er een heel formeel gesprek, de viermaandsrapportage, waarin ook echt op papier …

De heer Van der Lee:

De trimesterstructuur, hebben we begrepen.

Mevrouw Cleyndert:

Ja, precies, waarin heel formeel verantwoording wordt afgelegd. Mijn contacten met de bewindslieden verliepen echt via de directeur-generaal, dus ik had geen rechtstreeks contact. Ik werd weleens meegenomen. Als er iets specifieks over Toeslagen is, ga je mee, maar eigenlijk nooit een-op-een.

De heer Van der Lee:

De Ombudsman oordeelde in 2017 dat Toeslagen ernstig tekort was geschoten bij de tijdige afhandeling van de ingediende bezwaren. Daar is in het vorige verhoor ook al het nodige over gezegd. U begon daar net al even over. Begin december -- dan bent u al in functie -- staat de tijdige afhandeling van de bezwaren onder druk en dan besluit het mt Toeslagen onder uw leiding om 1.950 bezwaren te verdagen. Kunt u die maatregel toelichten?

Mevrouw Cleyndert:

Dat was 4 december. Ik geloof dat dat een dinsdag was, dus ik denk dat het mijn tweede dag in functie was dat dat probleem op het mt geagendeerd was. Ik herinner me wel dat ik direct voelde aan de mt-leden die daar al wat langer zaten dat dit wel een soort open wond was, van: o jee, daar gaan we weer. Dus bezwaren die in achterstand komen was duidelijk wel iets waar men zich zorgen over maakte. Het was eigenlijk sinds -- ik moet heel even, want dit is voor mijn tijd … -- ergens in 2016, 2017 niet meer voorgekomen dat er eigenlijk over de hele breedte -- "massaal", zoals we dat noemden -- bezwaren verdaagd moesten worden om binnen de termijnen te kunnen blijven. Eigenlijk blijf je dan niet binnen de termijn, maar je verlengt de termijn één keer met zes weken extra.

De heer Van der Lee:

Wat was nou de oorzaak daarvoor? Wat was de reden om dit besluit te nemen? Puur gebrek aan menskracht of speelden er nog andere dingen?

Mevrouw Cleyndert:

Er speelden twee dingen. Gebrek aan menskracht was zeker een belangrijke, hè, de 10% vacatures waar ik net over sprak. Een ander onderdeel, waar u het eerder vandaag ook al even over gehad heeft, of uitgebreid over gehad heeft, is de businesscase Fraude. Er was in het jaar 2018 kennelijk nog niet voldaan aan de 25 miljoen aan opbrengst die er met die businesscase jaarlijks afgesproken was met met name het ministerie van Sociale Zaken. Dat betekende dat er in die laatste maanden van 2018 capaciteit op toezicht is ingezet die we anders op bezwaarbehandeling hadden moeten inzetten.

De heer Van der Lee:

U vond het belangrijker om geld te besparen dan om de bezwaarschriften tijdig af te handelen. Dat is wat u zegt?

Mevrouw Cleyndert:

Nou ja, het is een lastig dilemma, hè? Want je wilt eigenlijk …

De heer Van der Lee:

Ik begrijp het dilemma, maar de keuze was: we gaan de businesscase kloppend maken, we gaan ons financiële commitment richting de opdrachtgevende ministeries nakomen ten koste van 1.950 bezwaren die daardoor niet konden worden afgehandeld.

Mevrouw Cleyndert:

Ja, dat is eigenlijk de keus geweest die voor mij is gemaakt. Op 4 december werd ik min of meer met een voldongen feit …

De heer Van der Lee:

Nee, dat is geen leuk feit op uw tweede werkdag. Dat begrijp ik.

Mevrouw Cleyndert:

Nee, en er was ook niet veel meer te kiezen, want we moesten wel gaan verdagen, want we waren al te laat op dat moment.

De heer Van der Lee:

Later oordeelde de commissie-Donner over de vooringenomenheid die werd gehanteerd, ook in de jaren die in het vorige verhoor al zijn besproken, waar onder andere de CAF 11-zaak in speelde. Ook werd geconcludeerd dat die vooringenomenheid werd doorgetrokken in de bezwaar- en beroepsfase. Had u de indruk dat dat nog speelde op het moment dat u de beslissing moest nemen om die 1.950 bezwaren op een ander moment te behandelen? Had u daar het gevoel bij dat er sprake zou kunnen zijn van vooringenomenheid?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, dat had ik toen niet en ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nu nog steeds niet heb.

De heer Van der Lee:

Nee. De Ombudsman had de CAF 11-zaak dus in 2017 onderzocht. Het CAF was bij uw aantreden nog steeds actief. Dat klopt, hè?

Mevrouw Cleyndert:

Het CAF-team bestond nog, alleen deden wij als Toeslagen in die tijd niet heel veel zaken meer met het CAF-team.

De heer Van der Lee:

Dus het CAF had geen zaken meer, droeg geen zaken meer aan of reageerde op vermoedens bij gebreken bij gastouderbureaus in de periode waar we het nu over hebben?

Mevrouw Cleyndert:

Ja, eigenlijk andersom: Toeslagen droeg geen zaken meer aan bij het CAF-team.

De heer Van der Lee:

Oké, dus ook geen sprake meer van zachte stoppen van groepsgewijze behandeling? Dat is daarna niet meer voorgekomen bij uw weten?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, in die periode kende ik de term "zachte stop" niet eens, denk ik. Maar we hebben later vrij uitgebreid uitgezocht dat dat inderdaad gestopt is in 2016.

De heer Van der Lee:

Weet u wel of op het moment rond uw aantreden nog steeds de eis werd gesteld van een volledige schriftelijke onderbouwing en een zero tolerance als het gaat om de controle op deze zaken?

Mevrouw Cleyndert:

Wat bedoelt u met "deze zaken", als ik mag vragen?

De heer Van der Lee:

Nou ja, goed, de afhandeling van misschien nog lopende CAF-zaken, zaken waarin ouders die hun kind bij een gastouderbureau hadden ondergebracht nog last hadden van de gevolgen van dat het gastouderbureau was onderzocht.

Mevrouw Cleyndert:

Nogmaals, op dat moment had ik daar geen aandacht voor, zou ik bijna zeggen, of daar geen bewustzijn van dat dat op dat moment nog speelde. Als ik het goed zie, waren op dat moment alleen nog beroepszaken vanuit die CAF-periode aanhangig en niet meer bezwaren. We hadden in die tijd ook … Voordat ik binnenkwam, was de bezwaarbehandeling wel binnen de tijdigheid behandeld, dus er lagen ook geen grote achterstanden van bezwaren meer. Van de periode waarin die zachtestopbehandeling tot bezwaar of beroep kwam, denk ik dat ik alleen nog het staartje beroep heb meegekregen.

De heer Van der Lee:

Maar had u het idee dat in die 1.950 zaken ook van dit soort CAF-gevallen zaten?

Mevrouw Cleyndert:

Daar had ik geen enkel …

De heer Van der Lee:

Heeft u dat later nog gecontroleerd?

Mevrouw Cleyndert:

Dat heb ik niet later nog gecontroleerd, nee. Maar het zou me verbazen, want de bezwaartermijnen … Nou, dat zou niet passen.

De voorzitter:

Ik geef het woord even aan collega Leijten.

Mevrouw Leijten:

Ik wil zo even terug naar de Nationale ombudsman. Maar u start eind 2018. Dat bracht voor u de opdracht mee zoals u die net verwoordde en al vrij snel dat kindgebonden budget, dat hersteld moest worden. Nou weet ik uit die tijd ook nog dat er een aantal toezeggingen aan de Kamer is gedaan, ook in de situatie van CAF 11. Daar stond met stip op één het informatiebeheersysteem bij Toeslagen. Kunt u zich dat nog herinneren als een van de opdrachten die u meekreeg?

Mevrouw Cleyndert:

Ja. Op de actielijst die ik net beschrijf, stond ook de kreet "informatiebeheer". Ik moet wel heel eerlijk zeggen dat voor mij op dat moment niet heel erg duidelijk was wat precies de actie was die verwacht werd, want elders kon ik zien dat eigenlijk de indruk was dat die toezegging was ingewilligd door het onderzoek van de EDP-auditors naar zowel "zijn er nog zaken die we niet aan de Kamer hebben overlegd in deze zaak?" als "zijn er nog zaken die we niet in beroepen hebben overlegd?" Die zoektocht was op dat moment al afgerond.

Mevrouw Leijten:

Precies. Dus dit hoorde eigenlijk tot de actielijst CAF 11, maar sprong voor u op dat moment niet in het oog zoals een van de andere dingen die erop stond, Vaktechniek versterken.

Mevrouw Cleyndert:

Nee. Nogmaals, over Vaktechniek heb ik zelfs een hele schriftelijke opdracht meegekregen. Die woog in mijn beleving dus veel zwaarder.

Mevrouw Leijten:

Dat kan ik me goed voorstellen. Ik denk dat de heer Van der Lee later nog wel terug gaat komen op die informatievoorziening, maar ik vroeg het me gewoon even af voor die start.

Dan wil ik met u weer naar de Ombudsman. Die schrijft in zijn rapport dat het eigenlijk ook niet goed is dat ouders geen tweede kans wordt geboden om toch nog stukken aan te leveren, om voordat de toeslag wordt stopgezet aan te tonen dat ze recht hebben. Dat was nog steeds niet goed geregeld bij uw aantreden. Wanneer hoorde u dat voor het eerst?

Mevrouw Cleyndert:

Het moment dat ik het me bewust ben geworden, is in februari 2019. In een mt-vergadering werk je met een actielijst. In de eerste weken hebben we die actielijst denk ik niet helemaal van a tot z doorgelopen van: hoe staat het met alle punten? In het februarimanagementteam hebben we dat wel op enig moment gedaan. Daar stond een actie op mijn naam die voorheen op naam van mijn voorganger stond. Die had ik dus geërfd, om dat maar zo te zeggen. De actie was dat er een gesprek met de NO gepland zou moeten worden …

Mevrouw Leijten:

Waar staat dat voor?

Mevrouw Cleyndert:

Met de Nationale ombudsman, sorry. Een gesprek over rappel. Nou, toen ben ik gaan vragen: wat is hier dan precies aan de hand? Ik kwam erachter dat eigenlijk al sinds 2017 het issue op tafel lag dat het rappel niet in de breedte juist was ingericht -- overigens inmiddels wel in toezichtprocessen, maar niet over de volle breedte van toeslagenbeschikkingen of toeslagenbehandeling. Maar ook dat er in dat mt voor mij verschillende afwegingen op dat punt zijn gemaakt. Eigenlijk de laatste gedachte die er was, was: ja, we kunnen dat rappel wel invoeren, maar is het nou wel echt in het belang van de ouders? Want als ze niet reageren op de uitvraag, dan is het maar de vraag of ze wel reageren op een tweede uitvraag. Stel dat het niet goed zit met de toeslag, dan blijven we voorschotten uitkeren, terwijl dat mogelijk ook tot een hele grote terugvordering zou kunnen leiden. Ik refereerde net even aan het verbeterprogramma dat we met Sociale Zaken hadden lopen, dat heel sterk ging over het terugdringen van de hoge terugvorderingen. Dat heb ik in die beginperiode heel erg ervaren als een … Nou, als iets wat als een belangrijke opdracht werd ervaren. Dat linkte wel aan dit standpunt.

Mevrouw Leijten:

Ja, maar de Nationale ombudsman wijst er natuurlijk in 2017 op dat het een kwestie van fair play is dat mensen een kans krijgen. Dan concludeert hij op 5 februari 2019 dat die fair play in principe nog niet geïmplementeerd is. U vraagt zichzelf af of deze mate van fair play voor de ouders gewenst is. Is dat dan ook de reden waarom dat nog steeds op tafel ligt?

Mevrouw Cleyndert:

Nou, het lag op tafel omdat het nog niet afgerond was. Ik heb later dit dossier nog vrij uitgebreid teruggezocht, omdat het later meer in de belangstelling is komen te staan. Dat voornemen om dat gesprek met de Nationale ombudsman te gaan doen was al van ergens halverwege 2018, dus dat stond ook al vrij lang op de actielijst.

Mevrouw Leijten:

Dat het op een actielijst stond, heeft u … Dat kan op een actielijst blijven staan, maar het opmerkelijke eraan is natuurlijk dat in 2017 -- we hebben dat toch net met de heer Blankestijn besproken -- op de dag van het advies van de Nationale ombudsman er een notitie naar de staatssecretaris werd gestuurd waarin eigenlijk werd gezegd: we hebben alles overgenomen, als niet al in de praktijk gebracht. Begreep u op dat moment, 5 februari 2019, dat dat dus niet juist is geweest?

Mevrouw Cleyndert:

Ik heb het op dat moment niet gelinkt aan de CAF 11-zaak. Ik wist dat het een Ombudsmanstandpunt was. Ik heb op dat moment, denk ik, niet heel sterk de link met dit rapport van de Ombudsman gemaakt. Misschien mag ik wel toelichten … Ik heb vrij snel -- volgens mij zie je dat ook in de notulen terug -- geconcludeerd: "Als dit een wettelijk vereiste is, dan zie ik er eigenlijk niks in om op dit moment nog, zo lang na dato, een gesprek met de Ombudsman te voeren. Dan moeten we dit gewoon gaan implementeren."

Mevrouw Leijten:

Kan het zijn dat dat gesprek met de Ombudsman, omdat het eraan zat te komen, het licht erop scheen? Althans, vindt u het gek dat het op het volgende lijkt? Omdat de Nationale ombudsman op uw agenda stond -- dat stond nog op de takenlijst die u geërfd had -- kwam boven tafel dat u dat rappel, die tweede herinnering, eigenlijk nog steeds niet deed. Toen kwam u erachter: o, dat is dus niet opgevolgd.

Mevrouw Cleyndert:

Ja, dat had ik anders op dat moment niet naar boven gehaald, nee.

Mevrouw Leijten:

Precies. U gaat dan niet in gesprek met de Nationale ombudsman. U legde dat net al uit. U zag dat eigenlijk niet als een toevoeging, omdat het een verplichting was en u het dus ging doen.

Mevrouw Cleyndert:

Ja, en ik kon me eigenlijk niet voorstellen dat de Ombudsman … dat dat gesprek heel vruchtbaar zou zijn. Nee.

Mevrouw Leijten:

Nee. In juni beslist het managementteam Toeslagen dat het alsnog gebeuren gaat.

Mevrouw Cleyndert:

Ja. In februari hebben we eigenlijk gevraagd om een implementatieplan: wat moet ervoor gebeuren om dit te doen? Ook omdat het voor een belangrijk deel gaat over geautomatiseerde processen, is dat best een ingreep in de systemen. Het heeft dus even geduurd voordat we dat weer terug op de agenda kregen in juni 2019.

Mevrouw Leijten:

Maar goed, u komt erachter in februari. U zegt dan: ik wil toch dat dit geïmplementeerd wordt. Dat is dan in juni gebeurd. U krijgt dat dan toch in vier, vijf maanden -- een beetje daartussenin -- voor elkaar. Dat kan ingewikkeld zijn. We hebben al gehoord dat de ICT-systemen af en toe best wel een obstakel kunnen zijn. Kunt u verklaren dat in de zomer van 2017 eigenlijk is gezegd dat dit is geregeld en dat het dan pas bijna twee jaar later, omdat u nieuw bent en omdat het u opvalt, geregeld wordt?

Mevrouw Cleyndert:

Ik moet wel eerlijk zijn dat het in juni 2019 nog niet geregeld was. Toen had ik het plan om het te implementeren, zal ik maar zeggen, op tafel: wat is ervoor nodig? Toen hebben we definitief besloten: oké, dat willen we dan ook echt.

Mevrouw Leijten:

Per wanneer was het dan wel geregeld?

Mevrouw Cleyndert:

Uiteindelijk is het in januari van dit jaar ingevoerd geraakt voor de handmatige processen en in maart voor de geautomatiseerde processen.

Mevrouw Leijten:

Oké. In februari besluit u dan: het heeft niet veel zin om met de Nationale ombudsman hierover te praten; we moeten dit doen, we gaan dit doen; het duurt nog even. Kunt u verklaren waarom de Nationale ombudsman uit de media moet vernemen dat dit nog niet geregeld was?

Mevrouw Cleyndert:

Ja, ik denk dat ik mijzelf dat kan kwalijk nemen, dat ik niet op dat moment heb bedacht: goh, laten we de Ombudsman een briefje sturen dat het nog niet is geregeld maar dat we het nu wel gaan oppakken.

Mevrouw Leijten:

U zei dat u zo ongeveer tweewekelijks een gesprek had met uw directeur-generaal Belastingdienst en er eens in de vier maanden zo'n voortgangsverslag was. Heeft u dit daar gemeld?

Mevrouw Cleyndert:

In mijn boekjes, zal ik maar zeggen, in mijn aantekeningenboekjes schreef ik weleens wat puntjes op. Ik heb wel gezien dat het puntje "rappel" een keer op zo'n lijstje heeft gestaan. Maar nogmaals, dat is op geen enkele manier vastgelegd of traceerbaar.

Mevrouw Leijten:

Het raakt natuurlijk de staatssecretaris, omdat het uiteindelijk natuurlijk de staatssecretaris is die officieel reageert op een advies van de Nationale ombudsman dat was gemaakt naar aanleiding van de CAF 11-casus in 2017, maar natuurlijk ging over de behandeling van mensen met stopzettingen van kinderopvangtoeslag en hoe je eruit komt als er een geschil is. Daar reageert de staatssecretaris op namens u en de hele dienst. Dus er was op dat moment niet het besef bij u, noch bij de directeur-generaal Belastingdienst, van: dit moeten we eigenlijk wel eventjes onder de aandacht brengen van de staatssecretaris?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, ik vrees van niet.

Mevrouw Leijten:

Nee, oké. We hebben de zachte stop ook al langs gekregen, het tijdens een toeslagjaar stoppen met de kinderopvangtoeslag omdat er vermoedens zijn dat er iets niet goed zit. Op dat moment wordt aan mensen gevraagd: geef de informatie, zodat we zo snel mogelijk weer kunnen beginnen of dat u niet nog meer schade oploopt. Leg ik dat zo goed uit?

Mevrouw Cleyndert:

Sorry, dat ging even te snel voor mij.

Mevrouw Leijten:

De zachte stop. Bij de definitieve toekenning kan blijken dat iemand te veel of te weinig heeft gekregen.

Mevrouw Cleyndert:

Precies.

Mevrouw Leijten:

Maar je kan ook tijdens een toeslagjaar een stopzetting krijgen omdat er getwijfeld wordt aan de rechtmatigheid van de kinderopvangtoeslag. Dat gebeurt dan om informatie te vragen aan degene die de kinderopvangtoeslag heeft aangevraagd, om te voorkomen dat de eventuele onterechte uitkering van kinderopvangtoeslag te hoog wordt. Dat is toch waarom zo'n zachte stop, een stopzetting tijdens het jaar, wordt gedaan?

Mevrouw Cleyndert:

Ja. Die stopzetting, die zachte stop was wel van voor mijn periode. Ik heb daarvan eigenlijk pas vernomen en begrepen wat het was in de reconstructie die we in aanloop naar het debat en de Kamerbrieven van juni 2019 hebben opgemaakt.

Mevrouw Leijten:

Ja, maar dat rappelleren gaat over het krijgen van een tweede kans voor mensen van wie een lopend toeslagvoorschot wordt stopgezet. Dat rappel, dus dat tweede keer uitvragen "wilt u toch nog eens uw gegevens overleggen want de eerste keer hebben we het niet gekregen" -- we hebben helaas gehoord dat er ook andere situaties zijn geweest -- "kunt u nog een keer naar de balie komen en het nog een keer opsturen?", dat was nou juist op het moment dat er gestopt werd met een lopend voorschot. Als dat niet geïmplementeerd was, werd die zachte stop dan zeker weten niet meer gehanteerd?

Mevrouw Cleyndert:

Rappel heeft een veel bredere implementatie en een veel bredere strekking dan alleen rondom toezicht en het uitvragen van stukken. Er worden ook in allerlei andere processen met ouders vragen gesteld en stukken uitgevraagd. Dat heeft zeker niet allemaal in een lopend toeslagjaar, en zeker ook niet allemaal in verband met toezicht …

Mevrouw Leijten:

Maar daar wees de Nationale ombudsman nou juist wel op.

Mevrouw Cleyndert:

Ja, en dat is ook wel …

Mevrouw Leijten:

Daarom wees hij op het belang voor mensen die toeslag aanvragen en hun rechtsbescherming, dat het echt wel uitgevraagd moet worden en nog een keer gevraagd moet worden als ouders eventueel in gebreke blijven.

Mevrouw Cleyndert:

Ja. Daarom zei ik u net dat wel al eerder, voor mijn komst, het rappel was ingevoerd in toezichtprocessen. Voor dat deel is het dus al wel eerder ingevoerd, volgens mij ook rond die 2016-datum, en zijn er toen wat dingen veranderd in die toezichtaanpak. Dat is ook wel wat we in de reconstructie van eind 2019 hebben gereconstrueerd, toen het rappel erg onder de aandacht kwam: dat dat waarschijnlijk ook de reden is geweest dat op dat moment tegen de Ombudsman is gezegd dat we het hadden geïmplementeerd. Want in de toezichtcontext was het wel geïmplementeerd.

Mevrouw Leijten:

Nou hebben we ook een e-mail gevonden van 15 september 2019, waarin u erop wordt gewezen dat de zachte stop tot op dat moment nog wel wordt toegepast. Niet meer in een groepsgewijze aanpak, maar wel in individuele situaties. Dat is natuurlijk best te verklaren, omdat datgene wat de wet voorschrijft, namelijk dat je een toeslag opschort, in de systemen niet mogelijk was. Dat heeft de heer Blankestijn ook al uitgelegd. Hoe heeft u daar in september 2019 op gereageerd?

Mevrouw Cleyndert:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik die e-mail even niet heel scherp voor ogen heb, maar ik herinner me wel dat we inderdaad vrij indringende vragen hebben gesteld: goh, weten we zeker dat we die zachte stops niet meer doen? Ik herinner me dat is gezegd: "Nou, we hebben wel situaties, maar dat heeft bijvoorbeeld te maken met de ouder zelf -- de kinderopvang stopt halverwege het jaar -- maar niet in de toezichtsituatie zoals die bij CAF was." Mijn beeld is dus nog steeds dat we daar …

Mevrouw Leijten:

Waarom ik hiernaar vraag? Omdat de Ombudsman, maar natuurlijk ook de Raad van State met de uitspraak van 8 maart 2017, heeft geoordeeld dat zo'n soort stopzetting onrechtmatig is, zeker als het vanaf de kant van Toeslagen gebeurt. Dan blijkt dat het in 2019 nog gebeurt. Daar wordt u op gewezen in die betreffende e-mail. Die e-mail gaat ook over beleid en werkinstructies CAF. Waar wij benieuwd naar zijn, ook voor de reconstructie, is wie er binnen Toeslagen -- uw middel -- nou verantwoordelijk voor is dat medewerkers zich aan de wet houden.

Mevrouw Cleyndert:

Daar ben ik natuurlijk uiteindelijk verantwoordelijk voor. Maar ik zit nog heel even te kauwen op dit signaal. Wat ik zeg: ik herinner me deze e-mail niet exact, maar ik herinner me nu wel weer dat er op enig moment de suggestie was om het misschien alsnog te doen. Maar ik herinner me dat we nog weer iets later hebben vastgesteld dat dat echt andersoortige situaties waren dan de CAF 11-situatie.

Mevrouw Leijten:

Er zijn natuurlijk heel veel andere situaties dan de CAF 11-situatie geweest, want er waren ook mensen -- dat bleek net ook uit het gesprek met Blankestijn -- die bijvoorbeeld een kwalificatie opzet/grove schuld kregen, buiten een CAF-onderzoek. Is het mogelijk dat in dat soort situaties bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag gestopt werd, lopende een jaar?

Mevrouw Cleyndert:

Pardon?

Mevrouw Leijten:

Lopende een jaar.

Mevrouw Cleyndert:

Lopende een jaar. Laat me heel even denken. Opzet/grove schuld gaat over de invorderingsmogelijkheden, dus of je wel of niet een persoonlijke betalingsregeling kon krijgen. Dus dat had geen invloed op het wel of niet doorlopen van een toeslag. Het kan wel zo zijn dat er door die betalingsverplichting een verrekening plaatsvond met de lopende toeslag.

Mevrouw Leijten:

Ik wil toch nog even daarnaar terug. Er is heel erg duidelijk gezegd: die zachte stop doen we niet meer. Met het nog een keer vragen om bewijs was het eigenlijk niet helemaal goed gekomen binnen twee jaar. Maar de zekerheid dat de zachte stop niet meer werd toegepast … U kunt alleen maar zeggen dat die niet meer werd toegepast in situaties die vergelijkbaar waren met CAF 11?

Mevrouw Cleyndert:

Ja, dat is wat ik mij … Die overtuiging heb ik.

Mevrouw Leijten:

Precies. Daarmee kan de zachte stop dus nog wel ingezet worden.

Mevrouw Cleyndert:

Ja, maar wat ik mij herinner, is dat wij hebben geconcludeerd dat dat alleen in situaties is die wel toelaatbaar zijn, dus ofwel door de ouder geïnitieerd … Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik nu niet paraat heb of er ook nog andere situaties waren, maar ik herinner me dat we even gealarmeerd waren: hé, heeft het alsnog plaatsgevonden? Maar mijn beleving is dat de eindconclusie was dat de wetsovertredende toepassing in 2016 is gestopt.

Mevrouw Leijten:

Maar het rappel was nog niet geregeld.

Mevrouw Cleyndert:

Het rappel was … Ja, wel voor CAF-zaken, maar niet in de volle breedte van alle vragen aan ouders, of toeslaggerechtigden, want rappel gaat niet alleen over kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Leijten:

Het is ingewikkeld als je moet kijken naar een waarborg, een rechtsbeginsel voor iedereen en dit iedere keer wordt gerelateerd aan één specifieke zaak die daarmee vergelijkbaar is. Een rechtsbeginsel geldt voor iedereen, of het nou een CAF-onderzoek is of dat iemand ergens van verdacht wordt, of dat iemand zelf zijn toeslag stopzet. Volgens mij hebben we dan een heel andere situatie aan de hand. Maar u zegt: ik ben ervan overtuigd dat sinds 2016 de zachte stop niet meer werd toegepast, niet meer groepsgewijs zoals bij CAF 11. Dan zeg ik het goed.

Mevrouw Cleyndert:

Precies, niet meer op de manier waarvan we hadden vastgesteld dat die tegen de wet was.

Mevrouw Leijten:

Maar waarom was dat de interpretatie? Gisteren was mevrouw Palmen hier. We komen echt nog op mevrouw Palmen en haar memo, maar zij zei: de uitspraak van 8 maart 2017 zag op situaties. Dus het onrechtmatig … of het stopzetten, en dan blijven uitvragen om het aan te tonen. Dat is binnen de Belastingdienst echt geïnterpreteerd als: alleen CAF 11 en vergelijkbaar met CAF 11.

Mevrouw Cleyndert:

Nee, we wilden zekerheid verkrijgen of we er echt in 2016 mee gestopt waren. Volgens mij zijn slimme data-analisten bezig geweest om te kijken of er situaties waren waarbij halverwege het jaar toeslagen stopten. Zijn dat mogelijk ook in latere jaren toch zachte stops geweest? Ik weet niet beter dan dat er inderdaad in eerste instantie een signaal kwam dat ze toch wel meer stopzettingen van halverwege het jaar hadden gevonden, maar dat later is geconcludeerd dat dat niet te maken had met toezicht en met die onrechtmatige wijze, dus eigenlijk het nabootsen van opschorten.

Mevrouw Leijten:

Akkoord. U heeft gesproken met die ouders. U liet net in uw introductie al weten dat dat eigenlijk de moeilijkste gesprekken in uw carrière zijn geweest. Ik kan me daar van alles bij voorstellen. Kunt u mij vertellen waarom het nodig was dat de landsadvocaat daarbij was?

Mevrouw Cleyndert:

Ik dacht dat we uiteindelijk hebben besloten dat hij er niet bij zou zijn.

Mevrouw Leijten:

Oké, dan laat ik dat even voor wat het is. U zei: we hebben ons in die gesprekken opgesteld om te luisteren en we konden eigenlijk niks anders dan excuses aanbieden, want we konden nou eenmaal niet meer. Als u die oudergesprekken bespreekt in het managementteam Toeslagen, zegt dat team dat het eigenlijk wel meer inzicht wil krijgen in hoe die beslissingen over hoger beroep precies lopen. Kunt u uitleggen waarom daar meer zicht op verkregen werd? U deed verslag. Dat was heel indrukwekkend. Hoger beroep was blijkbaar een belangrijk onderdeel daarvan. Waarom werd dat een aandachtspunt?

Mevrouw Cleyndert:

Ik moet heel eerlijk zeggen dat dat specifieke punt van de nabespreking mij niet scherp voor ogen staat.

Mevrouw Leijten:

Wij hebben een verslag opvolging oudergesprekken. Daarin staat: "Met Beroep en Vaktechniek wordt regulier een beslissing met betrekking tot hoger beroep genomen. Het managementteam wil hier meer zicht op."

Mevrouw Cleyndert:

Ja, volgens mij … Het komt terug. Er was een reguliere bespreking tussen Beleid en Vaktechniek en de beroepsmensen. Wij wilden dat er ook iemand van het mt zou gaan deelnemen aan dat overleg, zodat wij er als management iets dichter op zouden zitten.

Mevrouw Leijten:

Oké. Wat ik toch ook wel zie in de opmerkingen in het managementteamverslag … Dan komen we toch even terug op de landsadvocaat. Een van de opmerkingen in de bespreking is dat de inzet van de landsadvocaat door de ouders niet als positief werd ervaren. Dat was dan misschien niet zijn aanwezigheid, maar wat werd dan precies als niet-positief ervaren?

Mevrouw Cleyndert:

Dan gaan we weer heel even terug naar eind 2018. Toen heeft de staatssecretaris toegezegd dat in procedures rondom CAF 11 de landsadvocaat gevraagd zou worden om mee te beoordelen of Toeslagen dat op een juiste manier deed. Dat betekende dat hij ook onze verweerders begeleidde in die zaken. Wij kregen terug dat de ouders aangaven: dit ervaren wij niet als meer behulpzaam voor onze zaak.

Mevrouw Leijten:

Nee. Maar het managementteam zegt dat het meer betrokkenheid wil bij het instellen van hoger beroep en er meer zicht op wil krijgen. Kunt u dan verklaren waarom de landsadvocaat bij dat hoger beroep werd ingezet? Het lijkt me dat dat toch wel in het managementteam en misschien zelfs wel met de staatssecretaris is besproken. Of wordt de landsadvocaat ingesteld door een van de kwadranten binnen Toeslagen, Beroep en Vaktechniek?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, men wilde al voor mijn komst, naar aanleiding van de toezegging van de staatssecretaris dat de landsadvocaat er nauwer bij betrokken zou worden, om te waarborgen dat Toeslagen die CAF 11-beroepen juist zou behandelen … Toen is al besloten dat de landsadvocaat eigenlijk bij al die, of in ieder geval bij de hoger beroepen, een rol zou spelen.

Mevrouw Leijten:

Tot slot zien we in de notulen ook staan dat er een wens is om te onderzoeken of er hulp geboden kan worden, ook bij het opnieuw aanvragen van toeslagen en betalingsregelingen voor deze doelgroep, maar dat dan wordt besloten om eerst de commissie-Donner af te wachten. Kunt u uitleggen waarom eerst de commissie-Donner werd afgewacht om deze besluiten te nemen?

Mevrouw Cleyndert:

Ik herinner me nog wel de discussie over de vraag of je burgers kunt helpen om aanvragen te doen. Daarin kwam heel uitdrukkelijk naar voren dat de wet veel verantwoordelijkheid bij de burger legt. Als het fout gaat, heeft de burger een probleem. Dat is een van de knellende dingen in de wet. Als wij het voor hem gaan doen, komen wij in een heel rare spagaat. Want als het fout gaat en de burger ons niet de juiste informatie geeft waarmee wij die aanvraag voor hem doen, en wij hem zelf achteraf moeten confronteren met het feit dat de informatie toch niet juist was en de toeslag niet toegekend kan worden … Ik herinner me uit die discussie nog dat idee: er zijn ouders bij die de wet niet overzien en wellicht hulp nodig hebben. Er waren ook ouders bij die aangaven: wij durven eigenlijk geen toeslag meer aan te vragen; wij zijn te bang om het fout te doen. Dus daar kwam de suggestie vandaan om ze op de een of andere manier te helpen.

Mevrouw Leijten:

Maar wat stond er dan in de weg om die mensen die die schroom hadden gekregen, te helpen? Waarom moest dan gewacht worden op de commissie-Donner?

Mevrouw Cleyndert:

Ik herinner me daar niet zozeer de link met de commissie-Donner, als wel de terughoudendheid om als Toeslagen een rol te gaan spelen in het aanvragen van toeslagen, omdat we ze ook zelf weer moesten controleren en dus een vermenging van taken zagen.

Mevrouw Leijten:

Goed. Ik zie -- en wij kunnen dat allemaal zien -- dat in het managementteam Toeslagen wordt gesproken over de opvolging naast de commissie en over onderwerpen zoals het hulp bieden bij het aanvragen van toeslagen en het treffen van betalingsregelingen voor deze groep. Dat wordt opgeschort en er wordt op de commissie gewacht, terwijl eerst wordt gezegd: dat kunnen we ook naast de commissie doen.

Ik geef graag het woord aan mijn collega Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Ik wilde eigenlijk nog even doorgaan op een punt dat uit de vorige verhoren voor mij bleef hangen, over de interpretatie van de uitspraak van de Raad van State uit 2017. Hierin werd voor het eerst gezegd dat er een knip kan worden aangebracht. Als er voldoende eigen bijdrage is betaald, moet over dat deel van het jaar gewoon toeslag worden uitgekeerd. De heer Blankestijn zegt: over wat daarna gebeurde, werd eigenlijk niks gezegd en daar hoefden wij niets aan te doen. Dat betekende dus wel voor burgers, ouders, die geconfronteerd waren met deze situatie, dat zij in het jaar waarin de knip viel, daarna bijvoorbeeld hun kind moesten terughalen van de opvang, omdat ze geen toeslag meer kregen en dus ook geen eigen bijdrage hadden betaald. En toch werd er gevraagd -- dat was ook het conflict met mevrouw González -- om met bewijzen te komen dat er een eigen bijdrage was betaald na de knip. Maar mensen hadden hun kind al teruggetrokken van de kinderopvang en hadden schade geleden. En toch werd er bij Toeslagen niet gevoeld dat hier ook compensatie voor nodig was. Begreep u dat dit bij Toeslagen de interpretatie was van de uitspraak van de Raad van State in 2017?

Mevrouw Cleyndert:

Ja, de vraag is even: wanneer begreep ik dat? Want ik ben pas vrij onlangs vrij diep in dat stuk gedoken. Toen ik aantrad, was mijn beeld dat die aanbeveling van de Ombudsman om die uitspraak op te volgen, was opgevolgd, door alle nog lopende zaken opnieuw te beoordelen en te kijken of die mogelijk via deze nieuwe uitspraak opgelost konden worden. In vijf gevallen is gevonden dat dit daadwerkelijk een oplossing kon bieden. Daar is dat ook toegepast. Voor mij was op dat moment het beeld dat die toezegging en die opvolging van die uitspraak waren afgedaan, dat het was opgevolgd.

De heer Van der Lee:

Maar later bleek het toch anders te zitten.

Mevrouw Cleyndert:

Nou, later bleek dat niet anders te zitten … Nogmaals, de afgelopen weken … Voor mij is het wat dat betreft een beetje schizofreen dat ik hier zit, terwijl ik nog steeds verantwoordelijk ben voor Toeslagen en de afgelopen weken nog bezig ben geweest naar aanleiding van het memo, waar we het zo nog over zullen hebben, begrijp ik. We hebben nog eens heel goed gekeken hoe het gegaan is met de gesprekken met de advocaten in die zomer van 2017. Zoals het mij ook onlangs weer is uitgelegd, was de gedachte: er zijn ouders die wel in dat tweede deel van het jaar nog opvang hebben genoten. Dus de inzet was: laten we als eerste kijken of we wellicht alsnog voor dat hele jaar toeslag kunnen toekennen, want dat zou voor de ouder het meest gunstig zijn. Alleen als er voor dat tweede deel geen betaalbewijzen of geen … Als juist door dat tweede deel dat jaarrecht niet zou lukken, was de inzet om te kijken of dat voor het eerste deel van het jaar, voor de knip, wel zou kunnen, zodat dat deelrecht toegekend kon worden.

De heer Van der Lee:

Wat vindt u er eigenlijk van dat het zo beperkt is geïnterpreteerd, terwijl er aantoonbaar sprake was van schade bij ouders, die hun kind door die knip, die ook niet terecht was, hadden moeten terughalen van de opvang? Daardoor hadden ze geen eigen bijdrage … Maar daardoor kregen ze ook geen compensatie meer. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Cleyndert:

Ik denk dat dit toch ook wel een van die echt lastige onderdelen van de Wet kinderopvang is. Als er geen opvang genoten wordt, kan er geen toeslag toegekend worden.

De heer Van der Lee:

Nou, die opvang werd niet genoten, omdat er geen toeslag was, omdat Toeslagen had ingegrepen.

Mevrouw Cleyndert:

Dat begrijp ik.

De heer Van der Lee:

Daar lag de oorzaak.

Mevrouw Cleyndert:

Ja.

De heer Van der Lee:

We komen er vast op een andere manier op terug. Ik ga even naar een andere uitspraak van de Raad van State, die van 24 april 2019. Daarin stelt de Raad van State dat de Belastingdienst niet de hele kinderopvangtoeslag mag terugvorderen als een klein deel van de kosten niet is betaald. Tot dat moment, tot 24 april, wordt nog wel de volledige toeslag teruggevorderd. Dat was de situatie. Klopt dat?

Mevrouw Cleyndert:

De Raad van State had voor die datum een lijn waarin hij het had over afrondingsverschillen. En dan hadden we het echt over -- ik zou bijna zeggen -- enkele euro's. In dit geval ging het om, ik geloof, €115 op €11.000. Vroeger zou hij nee hebben gezegd omdat het een afrondingsverschil was. Nu ging hij in feite al een heel klein beetje om, door te zeggen: het is een dermate klein verschil dat ik daar …

De heer Van der Lee:

Op 3 mei 2019 leidde dit tot een notitie aan de staatssecretaris over deze uitspraak, dat er dus wat ruimte ontstaat voor een iets soepelere benadering door de Belastingdienst, maar dat dit voor de uitvoering wel heel lastig en bewerkelijk kan zijn. Kunt u dat uitleggen?

Mevrouw Cleyndert:

Ik herinner me niet dat het zo erin heeft gestaan, maar ongetwijfeld, want u citeert het. Wat ik me herinner, is dat er wel wat discussie ontstond over: wat is dan een dermate klein verschil? Waar leg je dan nu de grens? Voor mensen die die hogerberoepzaken behandelen en die moeten proberen zich aan de wet en aan de jurisprudentie te houden, werd hier een nieuwe norm geschapen. Daar waren we op zich blij mee, maar er kwamen wel meteen nieuwe vragen. Hoever gaat dat dan?

De heer Van der Lee:

Die blijdschap wordt gedeeld door de staatssecretaris, want die schrijft op dat memo: toch bekijken hoe we dit werkbaar kunnen maken. En nog een citaat: bij een kleine delta toch toekennen. Is Toeslagen vervolgens daartoe overgegaan?

Mevrouw Cleyndert:

Ja, dat is wel mijn overtuiging. Ja.

De heer Van der Lee:

Een andere vraag die in de notitie wordt opgeworpen, is of ook dossiers die al vaststaan, met al vastgestelde toeslagen, opnieuw moeten worden bekeken. De staatssecretaris schrijft daarbij: ja. En hij wil zo spoedig mogelijk een notitie hierover. Hoe is die boodschap van de staatssecretaris opgepakt?

Mevrouw Cleyndert:

Ik vermoed dat die is opgepakt vanuit de directie Fiscale en Juridische Zaken, die in dit soort, toch vrij zwaarwegende gevallen … Die zat er sinds de toeslagen zo in de schijnwerpers zaten, ook veel dichter op. Ik moet eerlijk zeggen: ik ken deze notitie en dus ook de reactie van de staatssecretaris niet. Ik denk niet dat die notitie van Toeslagen zelf is. Maar ik weet wel … Dat hebben we natuurlijk later ook gezien in de uitspraken van oktober 2019, waarin de Raad van State expliciet zegt: ik laat het aan Toeslagen of daarmee al afgeronde zaken alsnog opengebroken worden. Dat is wel heel ongebruikelijk.

De heer Van der Lee:

We hadden het ook al over een vrij ongebruikelijke situatie. Er is natuurlijk de nodige commotie ontstaan. Dat de staatssecretaris de behoefte had om hierop te interveniëren, was ook heel duidelijk. Wat ons vervolgens opvalt, is dat de opvolging op een andere manier vorm krijgt. Dat is een andere notitie, van een paar dagen later, op 8 mei. Dan is er dus geen uitwerking gekomen van een soepelere benadering of van het heropenen van dossiers. Dus er lijkt ook nog helemaal geen sprake te zijn van het toekennen van kleine delta's en dat soort dingen. Maar er wordt een voorstel gedaan voor het instellen van een externe adviescommissie. Is u bekend dat het zo is gelopen?

Mevrouw Cleyndert:

Ehm … Ik weet wel dat er rond die periode is gesproken over een externe adviescommissie, maar die ging wat mij betreft niet zozeer over deze uitspraak van de Raad van State als wel over de vraag of wij toch op de een of andere manier de CAF 11-ouders tegemoet kunnen komen. Nu ik er zo over spreek, herinner ik me dat in de opdracht stond: hoe kunnen we opvolging geven aan die uitspraak van de Raad van State? Maar het is volgens mij niet zo dat we die nieuwe lijn van de jurisprudentie vanaf dat moment niet zijn gaan volgen. De discussie over: kunnen we het ook met terugwerkende kracht toepassen? Ik kan me voorstellen dat dat haakje is gebruikt als: goh, misschien dat de commissie Donner -- we wisten toen nog niet dat die de commissie-Donner zou gaan heten -- dat als aangrijpingspunt kan gebruiken.

De heer Van der Lee:

Wij willen het natuurlijk echt goed reconstrueren en echt feiten constateren. Wij hebben twijfels of dat toen in gang is gezet. Waarom? Omdat de eerste van de twee opties die werden genoemd in die notitie als opdracht voor die adviescommissie, is: alleen reflectie op de uitspraak van de Raad van State. Dat was een van de twee opties. Het werd uiteindelijk de tweede, maar het feit dat wordt voorgesteld om een aparte adviescommissie in te roepen om te gaan reflecteren op die uitspraak, suggereert niet dat er al onmiddellijk opvolging aan is gegeven. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Cleyndert:

Nogmaals, u vraagt naar feiten. Ik moet zeggen dat ik niet betrokken ben geweest bij deze notitie en de discussie daaromheen. Ik ben er in ieder in mijn herinnering niet bij betrokken geweest.

De heer Van der Lee:

U weet ook niet wie dat idee had om een adviescommissie in het leven te roepen?

Mevrouw Cleyndert:

Ik herinner me wel dat we gesproken hebben over die adviescommissie, maar dan meer in de lijn van: zijn er mogelijkheden om deze ouders tegemoet te komen?

De heer Van der Lee:

Er komt een adviescommissie. Waar heeft u dat gehoord?

Mevrouw Cleyndert:

In besprekingen die we in die dagen hadden over allerlei Kamervragen en mediaberichten en in de aanloop naar een Kamerbrief die we wilden schrijven. Dat is uiteindelijk de brief van 11 juni geworden.

De heer Van der Lee:

Ik denk inderdaad ook dat het wat eerder was, maar ik wil u toch even een ander citaat voorlezen. Er is nog een andere optie; die tweede was er al. Dat leidt dan tot een opdracht voor die adviescommissie. Dan staat er: "De gezaghebbende expertise uit die commissie kan benut worden om tot een passende en verdedigbare beleidslijn te komen voor alle CAF- en aanverwante zaken, zowel onherroepelijk vaststaande als lopende en toekomstige zaken. Hiermee zou ook een streep onder het verleden kunnen worden gelegd." Wat wordt er precies bedoeld met die beleidslijn? Waar denkt u dat men graag op uit wilde komen?

Mevrouw Cleyndert:

Nogmaals, u bevraagt mij over een memo dat ik niet ken. Ik vind het wat lastig dat u me vraagt: wat denkt u dat daar …? Weet u, dan moet ik gaan speculeren en dat vind ik wat ongemakkelijk.

De heer Van der Lee:

Oké. U was daar dus gewoon niet bij betrokken?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, voor zover ik mij kan herinneren … Dit memo …

De heer Van der Lee:

Dan probeer ik het samen te vatten om het goed te begrijpen. Er is dus een uitspraak van de Raad van State. Die biedt ruimte en die gaat over toeslagen. Die ruimte kan Toeslagen benutten, …

Mevrouw Cleyndert:

Absoluut.

De heer Van der Lee:

… maar dan komt er een andere afdeling, waarschijnlijk Juridische of Fiscale Zaken, buiten u om met het idee: we gaan hier eerst een adviescommissie op zetten. Moet ik het zo begrijpen?

Mevrouw Cleyndert:

We waren ook in gesprek gegaan -- daar zullen we het zo nog over hebben -- over het inrichten van vaktechniek binnen Toeslagen. Dat betekende onder andere dat zo'n afdeling Fiscale en Juridische Zaken zich veel meer -- ik zou bijna "letterlijk" zeggen -- met Toeslagen ging bemoeien. Er is daar ook toeslagenexpertise gekomen. Het is dan niet zo gek dat zij meekeken bij belanghebbende uitspraken over toeslagen en daar dus ook een mening over hadden. U suggereert: dat was toch uw afdeling Toeslagen en waarom bemoeiden zij zich er dan mee? Dat was nou juist een van de essenties van het inbedden Toeslagen binnen die vaktechniekstructuur van de bredere Belastingdienst.

De heer Van der Lee:

Oké, ik wil even doorgaan naar een ander moment in de tijd. Dat is 4 juni 2019, een dag die u volgens mij niet gauw zult vergeten.

Mevrouw Cleyndert:

Nee.

De heer Van der Lee:

Er is dan een bespreking met de staatssecretaris waarin zeven factsheets worden besproken. U heeft daar ook één factsheet aangeleverd en die had als titel "Hoe komt dat we nu pas tot dit inzicht komen?". Welk inzicht bedoelde u daarmee?

Mevrouw Cleyndert:

We hebben wat mij betreft op dat moment echt geconcludeerd dat het onderzoeksdossier over Dadim accountantstechnisch, gezien de onderliggende stukken, veel dunner was dan wij tot op dat moment aannamen. Daarmee werd de grond ook wel dunner, met alle daaropvolgende acties.

De heer Van der Lee:

Dat begrijp ik wel, want in uw factsheet verwijst u ook naar dat interne memo, dat we hebben besproken met de opstelster, mevrouw Palmen, de vaktechnisch coördinator. Daaruit bleek dat Toeslagen laakbaar had gehandeld. Heeft u dat specifieke memo en het oordeel over dat laakbare handelen, dat daarin stond, bij de presentatie van uw factsheet besproken, ook met de staatssecretaris?

Mevrouw Cleyndert:

Ik heb me er natuurlijk de afgelopen dagen nog wat nader in verdiept. Mijn overtuiging is dat de memo zelf niet op tafel heeft gelegen, maar ik heb wel gezien dat je in die besprekingen en ook in de e-mails die aan u zijn overlegd, actielijsten terugvindt vanuit die besprekingen. Er zijn twee acties die gaan over uitzoeken waar dit memo eerder is besproken en uitzoeken wat de opvolging is geweest. Ik concludeer daar dus uit dat die zin uit dat factsheet in ieder geval in de besprekingen heeft geleid tot afspraken over deze twee actiepunten. Maar nogmaals, dat is geen actieve herinnering, want ik heb dit zelf ook echt moeten terugzoeken.

De heer Van der Lee:

Dat was in aanwezigheid van de staatssecretaris.

Mevrouw Cleyndert:

Dat vind ik erg lastig, omdat … Ik herinner me, nogmaals, niet dat we het besproken hebben. Ik herinner me ook uit die tijd niet die acties. Ik heb het teruggevonden in e-mails die ik ter voorbereiding op deze commissie heb teruggehaald.

De heer Van der Lee:

Ik ga even een stap terug. Hoe kwam u aan dat memo?

Mevrouw Cleyndert:

Ook dat heb ik de afgelopen weken pas weer teruggehaald. Het is mij toegestuurd door de landelijk vaktechnisch coördinator, eigenlijk zoals mevrouw Palmen hier gisteren ook al toelichtte. Zij wisten dat wij bezig waren met deze reconstructie en het is mij en twee andere collega's, medewerkers, toegestuurd. Wij hebben het in die factsheet laten terugkomen.

De heer Van der Lee:

Wat deed het met u toen u dat memo las?

Mevrouw Cleyndert:

Heel eerlijk gezegd, tot twee weken geleden had ik geen hele scherpe herinnering aan dat memo. Ik heb me de afgelopen dagen natuurlijk ook afgevraagd waarom niet. Ik denk dat het niet heel veel indruk heeft gemaakt, omdat wat er in het memo staat, ook als ik het nu lees, niet heel anders was dan we ook al vanuit het Ombudsmanrapport kenden en vanuit de Raad van State-uitspraak kenden. Wat mij betreft is dat misschien nog wel heftiger, omdat dat gezaghebbende externe gremia zijn, die in diezelfde tijdperiode eigenlijk ook zo hard over Toeslagen oordeelden. Nogmaals, het is een reconstructie achteraf, die ik de afgelopen dagen voor mezelf heb gemaakt. Dat is wellicht waarom dat memo niet zo'n indruk heeft gemaakt dat ik me nu nog kan herinneren dat ik het toen gezien heb.

De heer Van der Lee:

Maar u realiseerde zich niet dat dit memo al was gemaakt voordat die gezaghebbende instituten tot hun oordeel kwamen, en dat het toch wel opmerkelijk was dat binnen Toeslagen zelf zo'n scherpe analyse was gemaakt, met zulke harde kritiek en met zulke duidelijke aanbevelingen, en dat die niet waren opgevolgd. En dat terwijl u een factsheet aan het maken bent over: hoe komt het dat we nu pas tot dit inzicht komen? Dat inzicht was er al! Er lag een memo. Had u niet door hoe explosief dat was?

Mevrouw Cleyndert:

Kennelijk niet. Anders was het me wel bijgebleven, denk ik. Overigens was het, als ik het me goed herinner, wel van na de Raad van State-uitspraak. Het memo is gemaakt na de Raad van State-uitspraak, maar wel voor het NO-rapport, het Nationale ombudsmanrapport.

De heer Van der Lee:

Toch even hoe het is gegaan met dat factsheet. Het is best wel een klus geweest en er komen nog steeds stukken binnen, gisteren ook weer een WOB-verzoek. Dat maakt het werk voor ons best lastig, maar wij proberen te reconstrueren hoe dat nou is gegaan. Dat memo wordt in ieder geval genoemd in de factsheet, in factsheet 6. Het bijzondere is wel dat we een notitie hebben gekregen waarin dit wordt genoemd, maar die wordt officieel pas vijf dagen later verzonden dan de dag waarop de factsheets worden besproken met de staatssecretaris. Kunt u daar een verklaring voor geven?

Mevrouw Cleyndert:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet in het werkveld zit waar dit soort zaken in Digidoc, zoals dat zo mooi heet, worden … Dat is het systeem waarin formele stukken naar de staatssecretaris worden toegeleid. Ook hier is het dus wel weer interpreteren van mijn kant, maar wat ik wel weet, is dat het in die dagen -- dat zult u in de stukken ook gezien hebben -- elkaar heel snel opvolgde. Het wilde dus weleens gebeuren dat een stuk -- ik zou bijna "onder de arm" zeggen -- werd meegenomen naar een bespreking en pas achteraf in Digidoc werd ingebracht met de vraag om het dan alsnog te accorderen. Dat gebeurde, omdat we snelheid nodig hadden.

De heer Van der Lee:

Denkt u achteraf niet dat het heel verstandig was geweest dat de dg en de staatssecretaris dit memo ook daadwerkelijk hadden gekregen?

Mevrouw Cleyndert:

Ja, als ik dingen over zou kunnen doen met de wetenschap die ik nu heb, dan zou ik dat zeker hebben willen doen.

De heer Van der Lee:

Wat ons opvalt is dat er dan op 7 juni een soort definitieve, of eigenlijk nieuwe, conceptfactsheets zijn gemaakt, nog weer uitgebreider. Maar daar is de hele verwijzing naar het memo van Palmen uit verdwenen.

Mevrouw Cleyndert:

Dat is me de afgelopen dagen ook opgevallen, ja.

De heer Van der Lee:

Kunt u dat verklaren?

Mevrouw Cleyndert:

Nee.

De heer Van der Lee:

Wilt u daarover speculeren?

Mevrouw Cleyndert:

Nou ja, ik denk dat u ook heeft gezien dat we in die periode met volgens mij wel meer dan twintig mensen bezig waren om aan die Kamerbrief te schrijven en om dat debat voor te bereiden. Door al die twintig-plus mensen zijn er steeds wijzigingen aangebracht en suggesties gedaan over alle stukken. Het is, denk ik, soms ook best lastig te reconstrueren wie dan welke wijziging op welk moment heeft gedaan. En ja, ik kreeg al die wijzigingen ook langs, maar soms is het ondoenlijk geweest om elke keer te kijken wat er op welk moment nog meer werd aangepast.

De heer Van der Lee:

Zijn er nog inspanningen verricht om met de betrokkenen uit die tijd te reconstrueren hoe dit is gelopen?

Mevrouw Cleyndert:

Afgelopen weken hebben we contact gehad met de oud-betrokkenen over dit memo uit 2017.

De heer Van der Lee:

Maar niet toen u werd gevraagd om een factsheet te maken met: hoe komt het dat we nu pas tot dit inzicht komen? Het is dan toch logisch dat u met uw voorganger Blankestijn … U krijgt een memo hierover in handen van een vaktechnisch coördinator en dan is het toch raar dat er geen contact wordt opgenomen om die urgente vraag te beantwoorden.

Mevrouw Cleyndert:

Dat is toen niet gebeurd, nee.

De heer Van der Lee:

Er wordt namelijk in het factsheet ook nog verteld, of opgeschreven, dat het memo in die tijd intern niet verder is verspreid en dat het mt Toeslagen er niet over heeft besloten. Ook dat blijkt achteraf niet juist te zijn.

Mevrouw Cleyndert:

Klopt.

De heer Van der Lee:

Komt dat omdat er geen contact is gezocht met degenen die toen verantwoordelijk waren?

Mevrouw Cleyndert:

Ja, ik denk dat als we dat toen hadden gedaan, we boven water hadden gekregen wat we de afgelopen weken boven tafel hebben gekregen. Er is, denk ik, wel in mt-vergaderingen en stukken van mt-vergaderingen gezocht. Maar nogmaals, dat is ook wel weer reconstrueren, want ik weet het niet meer uit die tijd. Maar ook nu hebben we daarnaar gekeken en het zit niet in een reguliere mt-vergadering en het is ook niet als stuk gearchiveerd in de systemen waarin de formele mt-stukken gearchiveerd zijn.

De heer Van der Lee:

Dat memo is best cruciaal, hè. In een voorbereidend document voor de factsheets staat over het memo dat in 2017 een beslisnotitie naar het mt ging met het voorstel om de strijd te staken en naar een oplossing te zoeken. Toen is besloten dit niet te doen. Dat is echt een letterlijk citaat. Hoe verhoudt zich die mededeling in de uiteindelijke factsheet tot het punt dat het memo intern niet verspreid zou zijn?

Mevrouw Cleyndert:

Het citaat waar u mee begint, herken ik niet direct. Waaruit citeert u?

De heer Van der Lee:

In een voorbereidend document voor de factsheet staat dus over het memo van Palmen dat er in 2017 een beslisnotitie naar het toenmalige mt Toeslagen ging met het voorstel om de strijd te staken en naar een oplossing te zoeken. En dan komt er een letterlijk citaat: "Toen is besloten dit niet te doen". Dat staat in het voorbereidende stuk op de factsheet.

Mevrouw Cleyndert:

Oké. Die heb ik tijdens mijn reconstructie van de afgelopen weken niet gezien.

De heer Van der Lee:

Ons verbaast dat, omdat wordt opgeschreven: het is niet verder gekomen. Maar er blijkt zelfs een besluit genoemd te zijn in het managementteam Toeslagen dat vervolgens niet in de factsheets belandt, die verder worden doorgeleid naar de staatssecretaris of die in de tussentijd misschien al met hem zijn besproken.

Mevrouw Cleyndert:

Wat ik terug heb gevonden, is dat er nou juist geconcludeerd werd dat het niet in het managementteam was besproken. Wat ook onjuist was.

De heer Van der Lee:

Onlangs heeft mevrouw Van Huffelen de Kamer hierover geïnformeerd en gezegd dat het memo wel degelijk is besproken door het mt Toeslagen, dus op 14 maart 2017. Wanneer werd u dat nou precies duidelijk?

Mevrouw Cleyndert:

Enkele weken geleden.

De heer Van der Lee:

Nou goed, ik wilde nog een vraag stellen over de staatssecretaris, want zij meldde onlangs ook nog dat er in die tijd geen oplegnotitie is gemaakt bij dat memo. Er is dus alleen een beslisnotitie, maar u weet dus ook niet waarom dat niet helder is vermeld.

Mevrouw Cleyndert:

Volgens mij is er bij dat memo geen oplegger, beslismemo of iets … Het memo was het memo en daar hebben geen stukken op of bij gelegen. Ik heb van Sandra zelf begrepen dat het zo is verstuurd.

De heer Van der Lee:

Die adviescommissie-Donner, die we al eerder bespraken, is dan ook met een onderzoek bezig. Dit memo is ook niet gedeeld met die commissie. Waarom niet?

Mevrouw Cleyndert:

Omdat de commissie een vrij strakke manier van werken had. Men stelde ons vragen en zo nu en dan vroegen ze om daar stukken bij te krijgen. Maar ik herinner me dat we op enig moment ook de commissie hebben aangeboden van: goh, we hebben hier nog wat stukken. De commissie was toen heel expliciet en zei: nee, wij zijn degenen die hier de vragen stellen en we zullen aangeven wat we nodig hebben, maar we hebben … "Geen behoefte" is misschien een beetje gek een woord, maar men zei wel: het is niet de bedoeling dat jullie op eigen initiatief allerlei stukken aan ons aanbieden.

De heer Van der Lee:

Dat vind ik dan toch best wel ingewikkeld, moet ik zeggen. Het is echt wel een vrij explosief memo, denk ik, omdat het aantoont dat er binnen Toeslagen op een bepaald moment in de tijd al best wel het besef bestond dat wat er gebeurde van alle kanten niet klopte. Dan had dat memo toch gewoon gedeeld kunnen worden met de commissie? Dat is toch relevante informatie? Dan gaat u toch niet wachten tot de commissie vraagt om relevante informatie?

Mevrouw Cleyndert:

Ik moet u heel eerlijk zeggen dat ik kennelijk indertijd die explosiviteit ook anders heb beoordeeld dan u dat nu doet. Volgens mij staat het ook vrij stevig in de Raad van State-uitspraak en in het Nationale ombudsmanrapport uit diezelfde periode. En die zijn zeker bekend geweest bij de commissie-Donner. En ja, de werkwijze van de commissie was: wij vragen wat we willen hebben en het is niet de bedoeling dat jullie op eigen initiatief allerlei stukken aan ons aanbieden.

De heer Van der Lee:

Toch wordt bij een ander onderzoek van 9 maart 2020, namelijk dat van de Auditdienst Rijk, het memo wel aan hen verstrekt. Waarom is dat toen wel gebeurd en wie heeft dat gedaan?

Mevrouw Cleyndert:

Ik moet eerlijk zeggen dat me dat niet bijstaat … O ja, wacht even! Ik herinner me wel dat dat is gebeurd. Het is dat ik de afgelopen weken heb gezien dat dat is gebeurd, want … Nee, ik zit te denken: hadden zij dan dat verslag van die mt-dag? Maar dat hadden ze nou juist niet. Dus … Nee, dat kan ik niet reconstrueren. Ik heb inderdaad gezien dat de ADR heeft aangegeven: ja, wij hebben dat memo wel gezien.

De heer Van der Lee:

Maar iemand moet hun dat toch gegeven hebben?

Mevrouw Cleyndert:

Ja.

De heer Van der Lee:

En het was niet zo dat iedereen dat memo had.

Mevrouw Cleyndert:

Nee, maar het was ook niet een uiterst geheim memo, zal ik maar zeggen.

De heer Van der Lee:

Nou, ik bedoel: het heeft best wel lang geduurd voordat de Kamer bijvoorbeeld daarover is geïnformeerd. En het heeft ook heel lang geduurd, terwijl het al eerder bij u ook bekend was, dat het aan anderen is doorgegeven. Waarom dat dan opeens wel gebeurt op 9 maart 2020 aan de Auditdienst Rijk kunt u niet verklaren?

Mevrouw Cleyndert:

Nee. Ik wil herhalen dat ik denk dat wij in die periode het als minder explosief hebben beoordeeld dan u nu doet, en dat het wat mij betreft niet een memo is geweest dat we hebben willen verstoppen, of zo. We hebben het ook in die factsheet benoemd. Het is wat mij betreft niet iets geweest wat niet bekend mocht zijn; alleen is het niet beoordeeld als iets wat op dat moment heel dringend aan de dg of de staatssecretaris voorgelegd moest worden.

De heer Van der Lee:

Maar goed, die indruk van niet willen verstoppen … We zien namelijk ook dat als het gaat om het WOB-verzoek van 15 november 2019 stukken openbaar worden gemaakt en dat de factsheets daar bijvoorbeeld niet bij worden meegestuurd. Daarin zit een verwijzing naar dit memo, het memo dat dus toch enigszins verdwenen is. Dat stapelt dan wel op. Dat wekt wel een bepaalde indruk. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Cleyndert:

Ik begrijp dat het er niet fraai uitziet. Het enige wat ik weet is dat de reconstructie die we de afgelopen dagen hebben gemaakt … Is dat dit niet met opzet achter is gehouden.

De heer Van der Lee:

Was u betrokken bij de besluitvorming over dat WOB-verzoek en welke stukken er werden gedeeld?

Mevrouw Cleyndert:

Nee. Dat is niet …

De heer Van der Lee:

Was u zich er toen van bewust dat in dat pakket aan WOB-stukken dit factsheet ontbrak?

Mevrouw Cleyndert:

Überhaupt niet dat het factsheet erin zou moeten zitten, snapt u? WOB-verzoeken worden in een speciale afdeling binnen het ministerie behandeld en uitgestuurd. Volgens mij zijn er bij dit WOB-verzoek iets van 1.500 pagina's of zo de deur uitgegaan, dus ik heb inderdaad niet een scherp beeld bij wat daar precies wel en niet in zat.

De heer Van der Lee:

U heeft verklaard -- en dat klopt met het verhoor met mevrouw Palmen -- dat u het memo heeft gekregen van de landelijke vakcoördinator, die het van haar had gekregen. Is er nou nog enig spoor van dat memo te vinden in het archief van Toeslagen zelf? Zat het bij de stukken van die mt-dag? Is het ergens gearchiveerd binnen Toeslagen?

Mevrouw Cleyndert:

Het zit niet bij de mt-stukken die formeel in een systeem dat "iBabs" heet, worden gearchiveerd, omdat mt-dagen ook minder formele vergaderingen waren dan de echte reguliere mt-vergaderingen. Ik heb ook gezien dat dit memo eigenlijk een dag van tevoren is gedeeld en dat is gezegd: nou, laten we dat morgen bespreken. Het is niet heel formeel geagendeerd in die zin en dus bij de stukken gevoegd.

De heer Van der Lee:

Ik wil toch nog even met u terug naar dat WOB-verzoek. Weet u wie dan heeft besloten welke stukken er op basis van dat WOB-verzoek zijn verstuurd naar de aanvrager?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, dit is echt iets wat op ministerie van Financiën-niveau heeft gespeeld, waar ik als directeur uitvoering geen bemoeienis mee had. We hebben uiteraard wel stukken uitgeleverd. Ik weet wel dat er in het kader van die WOB ook in mijn organisatie stukken zijn uitgevraagd, maar volgens mij wel breder dan alleen uitvoering Toeslagen.

De heer Van der Lee:

De heer Blankestijn zei in het vorige verhoor dat hij ervan uitging dat dit memo gewoon in het archief zat. Maar u heeft er dus echt geen enkel spoor van gevonden?

Mevrouw Cleyndert:

Niet in de mt-vergaderstukken of iets dergelijks, nee, maar …

De heer Van der Lee:

Maar ook niet ergens anders?

Mevrouw Cleyndert:

Nogmaals, toen we er twee, drie weken geleden naar begonnen te vragen, was het wel een memo dat door de toenmalige mt-leden werd herkend. Dus het is niet iets geweest wat heel geheim is gehouden, maar het is ook niet iets geweest wat heel formeel is vastgelegd.

De heer Van der Lee:

Ik ga toch nog even terug naar 4 juni, namelijk een ander factsheet, dat gaat over de vergoeding en compensatie. Wat gaf toen de doorslag om dat voor het eerst serieus te overwegen?

Mevrouw Cleyndert:

U citeerde net ook "waarom zien we dit nu pas?" of iets dergelijks, zo'n zin. Wij hebben die 4 juli wel echt ervaren als de dag dat we, zoals wij dat noemen, uit de tunnelvisie zijn gekomen, maar dat we echt met elkaar beseften: dit is veel groter en veel heftiger, en ook aan onze kant veel minder hard dan we altijd hebben gedacht en we moeten … Letterlijk heeft onze dg op die dag gezegd: we moeten een heel andere brief gaan schrijven.

De heer Van der Lee:

Dat is eigenlijk de eerste keer dat er echt serieus wordt overwogen om royaal te gaan compenseren?

Mevrouw Cleyndert:

Nou, er is natuurlijk eerder volgens mij al sprake van het instellen van een commissie om ons daarover te adviseren. Op dat moment zijn er ook gesprekken gekomen van: goh, kunnen we eigenlijk misschien toch voor de commissie uit al iets van compensatie gaan bieden?

De heer Van der Lee:

Maar dat gebeurt niet?

Mevrouw Cleyndert:

Dat gebeurt uiteindelijk niet.

De heer Van der Lee:

Welke rol speelde daarbij een vrees voor een bepaalde precedentwerking?

Mevrouw Cleyndert:

Ik herinner me wel dat dat besproken is, ja.

De heer Van der Lee:

Wat voor soort precedent vreesde men dan?

Mevrouw Cleyndert:

Omdat er op dat moment ook een onderzoek liep naar: zijn er meer vergelijkbare zaken? De vraag was wel erg van: hoe baken je de groep dan af, wie heeft er wel recht op, wie heeft er niet recht op? Dat moet je dan wel heel duidelijk kunnen maken. We zaten nog wel erg in de fase van het in kaart brengen van wat er precies gebeurd was, zowel in de CAF 11 als in de overige CAF-zaken, het onderzoek dat eigenlijk nog moest starten.

De heer Van der Lee:

Ja, maar u had heel veel informatie, ook met dat memo natuurlijk, maar ook de gesprekken. De staatssecretaris wilde zelf ook een gebaar maken. Er lag een hele specifieke casus waar echt duidelijk compensatie op had kunnen worden geboden. Met alle respect natuurlijk, maar dat precedentwerking dan de doorslag gaf, kan ik niet zo goed begrijpen. Hoe kan dat?

Mevrouw Cleyndert:

Nogmaals, u zegt: een hele specifieke casus. Ik denk dat op dat moment al voorzichtig het bewustzijn kwam van: hoe specifiek is deze casus eigenlijk en weten we wel voldoende of dit wel de enige is?

De heer Van der Lee:

Wat mij verbaast in dit hele dossier, en nu zeker weer op dit punt, is dat het altijd maar is: reageren, reageren, reageren. Nergens proactief handelen. Hier was een uitgelezen kans om proactief te handelen. Alle feiten lagen op tafel. Alle kennis was er. Er was sprake van echt hele ernstige gevolgen voor een hele duidelijk afgebakende groep burgers. Toch wordt er dan een discussie gevoerd over precedentwerking en weer niet gehandeld. Hoe kunt u dat verklaren?

Mevrouw Cleyndert:

Nogmaals, ik ben bij een aantal besprekingen geweest waar dit op tafel lag. Ik heb zelf daar helaas niet een … Of helaas, maar ik heb daar niet een doorslaggevende rol in gehad. Maar volgens mij komt de komende dagen echt nog wel ter sprake dat dit besproken is met de landsadvocaat, dat dit besproken is in de ministerraad, voor zover ik weet, dus het is ook niet zomaar afgedaan. Het is als een hele serieuze optie bekeken. Niet alleen de staatssecretaris, maar ook ik persoonlijk zou dat heel fijn of heel mooi hebben gevonden als dat op dat moment wel had gekund.

De heer Van der Lee:

Wie in de overleggen waar uzelf bij was maakte vooral dat punt "pas op voor de precedentwerking"?

Mevrouw Cleyndert:

Nou, ik denk dat dat ook wel heel natuurlijk een opmerking is vanuit de juridische hoek, maar ik herinner me ook wel dat ook de financiële mensen natuurlijk enige reserve hadden, om wel de reikwijdte van zo'n maatregel in kaart te hebben voordat die gedaan zou worden.

De heer Van der Lee:

Gaf dat uiteindelijk de doorslag, de financiële risico's?

Mevrouw Cleyndert:

Ik moet heel eerlijk zeggen: ik weet niet wat uiteindelijk de doorslag heeft gegeven.

De heer Van der Lee:

Dus de beslissing over "we gaan dit niet doen" is niet in uw bijzijn genomen?

Mevrouw Cleyndert:

Nee.

De heer Van der Lee:

Nee. Op 5 juni wordt er een crisismanager aangesteld van buiten de Belastingdienst. Wiens besluit was dat? Weet u dat?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, dat weet ik niet.

De heer Van der Lee:

Had u wel een rol in het crisisteam dat werd gevormd?

Mevrouw Cleyndert:

Ja, ik herinner me dat we ook ergens in het najaar dat crisisteam hebben geëvalueerd. U moet zich misschien voorstellen: ik was de directeur van de uitvoering. Ik had eigenlijk mijn standplaats in Utrecht en had daar ook nog een hele directie te runnen. Dus ik was wel veel in Den Haag en was veel bij besprekingen in Den Haag, maar als ik heel eerlijk ben, heb ik ook later in die reconstructie of in die evaluatie opgeschreven dat ik mij niet eens heel erg bewust ben geweest dat er op dat moment een verandering van rollen plaatsvond. Voor mijn gevoel bleven we met dezelfde groep mensen aan dezelfde soort documenten werken. En ja, er was iemand anders die iets meer het voortouw nam. Ik heb dat op dat moment, maar misschien stond ik iets te ver uit, ik zal maar zeggen, de Haagse kring … Dat ik dat heel erg als iets heftigs heb ervaren.

De heer Van der Lee:

Dan ga ik nog even terug naar het moment van de bespreking over de precedentwerking. U zegt: het punt van de precedentwerking kwam vanuit de juridische kant en vanuit de financiële kant. Weet u nog om wie dat gaat, als het gaat om de financiële kant? Wie was dat?

Mevrouw Cleyndert:

Nou, niet qua naam, maar ik weet dat …

De heer Van der Lee:

De functie?

Mevrouw Cleyndert:

Ik weet dat zowel van Financieel-Economische Zaken altijd wel iemand aanwezig was, ook in verband met de hele situatie dat de Belastingdienst nog steeds onder verscherpt toezicht staat. Dus Financieel-Economische Zaken is een functie die … In die twintig-plus mensen die ik u schets, was ook eigenlijk altijd iemand van Financieel-Economische Zaken erbij. En het bijzondere is, of het werkt dan zo, dat als iemand van Financieel-Economische Zaken erbij is, er dan over het algemeen iemand van Control & Finance van de Belastingdienst aan tafel zat. Dus over het algemeen zaten er twee financiële …

De heer Van der Lee:

Wat voor niveau was dat? Waren dat seniormedewerkers, leidinggevenden, directeuren?

Mevrouw Cleyndert:

Ja, dat wisselde per bespreking. Als u me nou precies vraagt wie er op dat moment aan tafel zat … Nogmaals, ik was zelf niet in de Haagse kringen heel erg bekend, dus er zaten ook wel vaak mensen aan tafel waarvan ik niet eens precies wist wie wat was en welke rol die had.

De heer Van der Lee:

De voorzitter wil op dit punt graag een vraag stellen.

De voorzitter:

U zegt: u was er niet bij betrokken. Wie deed het dan wel? Aan welke tafel dan wel? Want u bent daar wat mij betreft een beetje vaag over. Was dat de ministerraad, was dat de top van het ministerie? Waar werd die beslissing genomen?

Mevrouw Cleyndert:

Ik herinner me dat inderdaad op enig moment helder werd dat de ministerraad wel de intentie steunde om te gaan vergoeden, maar niet op dat moment een vergoeding concreet op tafel wilde hebben. Maar nogmaals, ik heb het van hearsay. In die zin vind ik het …

De heer Van der Lee:

U was er niet bij, nee. Dat heeft u verklaard.

Mevrouw Cleyndert:

Vandaar dat ik eerder misschien wat vaag was.

De heer Van der Lee:

Ja. Er komen nog andere getuigen die dit nog …

Mevrouw Cleyndert:

Ik denk dat er anderen zijn die hier veel meer over kunnen verklaren. Ja.

De heer Van der Lee:

Maar feit is dus dat uiteindelijk op 4 juli 2019 de staatssecretaris in overleg met de Kamer zegt dat er wat hem betreft een schadevergoeding moet komen voor de ouders in de CAF 11-zaak, maar dat de adviescommissie moet worden afgewacht. Er wordt geen besluit genomen voor compensatie …

Mevrouw Cleyndert:

Op 4 juni. Volgens mij is die ministerraad … Sorry?

De heer Van der Lee:

4 juli.

Mevrouw Cleyndert:

4 juli. Ja, sorry, ja. Ik had even juni, juno, in mijn hoofd.

De heer Van der Lee:

Dan loopt het traject van de adviescommissie. Drie maanden later komt nog die uitspraak van de Raad van State van oktober, die omslag. Maar we zijn het erover eens dat op dit moment er een duidelijke kans lag om compensatie te bieden aan een hele afgebakende groep CAF 11-ouders en dat men toen op een ander niveau dan het uwe heeft besloten om dat toch niet te doen.

Mevrouw Cleyndert:

Ja.

De heer Van der Lee:

En dat daar naast juridische ook financiële argumenten een rol bij hebben gespeeld.

Mevrouw Cleyndert:

Dat is wel mijn beleving, ja.

De heer Van der Lee:

Heeft u enig idee of de landsadvocaat hier ook nog een betrokkenheid bij heeft gehad?

Mevrouw Cleyndert:

Ik heb begrepen dat ook daar advies is ingewonnen.

De heer Van der Lee:

Oké. Dan ga ik nu naar collega Leijten.

Mevrouw Leijten:

Over de allereerste fase van uw directeurschap vroeg ik nog over dat actielijstje. Dan ging het over informatiebeheer. U zei: ik had het idee dat dat was afgedaan, want we hadden de EDP-auditors aan de slag gezet. Die zouden alle documenten die zagen op CAF 11- casus Hawaï naar boven halen, hè?

Mevrouw Cleyndert:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Heeft u er dan een verklaring voor dat dat document van mevrouw Palmen, dat toch de titel "Casus CAF 11 Hawaï" draagt, niet boven tafel is gekomen?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, daar heb ik geen verklaring voor.

Mevrouw Leijten:

Oké. U heeft er geen verklaring voor dat het daarbij niet naar boven is gekomen. U was daar ook niet bij. Maar dan krijgt u dit van uw landelijk vakcoördinator toegestuurd. Wie heeft dat mailtje nog meer gekregen?

Mevrouw Cleyndert:

Twee medewerkers die met ons bezig waren om die debatvoorbereiding te doen.

Mevrouw Leijten:

Om die reconstructie ook te maken?

Mevrouw Cleyndert:

Een die de reconstructie mee heeft gemaakt. U heeft, denk ik, in de functietitel ook wel gezien: de teamleidster Handhavingsregie. De ander was werkzaam bij Uitvoeringsbeleid, die vooral ondersteunde in de debatvoorbereiding.

Mevrouw Leijten:

Ik heb hier niet de tweede pagina van de factsheet, maar we hebben die natuurlijk wel. Wij zien die naam gelakt, van Handhavingsregie. Want we zien ook een duiding. Wat heeft dat memo nou? Dat was enerzijds een nota om een draai te maken. Met een nieuwe medewerker Handhavingsregie kwam er ook een nieuwe blik op de materie. Dat was uw verklaring: waarom komen we nu pas tot het inzicht? En dan staat er ook dat er iemand aangeeft dat er een beslisnotitie naar het managementteam Toeslagen met het voorstel om deze acties te stoppen … De heer Van der Lee citeerde dat ook al. Die staat er ook bij. Dat staat in het factsheet en dat heeft u gepresenteerd aan de staatssecretaris.

Mevrouw Cleyndert:

Ja, en nogmaals, deze zin staat mij minder bij.

Mevrouw Leijten:

Die staat erin, in factsheet 6 die uiteindelijk in de tweede serie niet meer te zien is. Wat mij daar nog meer opvalt, is dat u zegt: er is een intern memo. U zegt dan nog: het is niet verder verspreid. Dat bleek niet juist te zijn. Maar bij de volgende bullet staat: de voormalig directeur en uzelf hebben als reactie hierop verschillende acties in gang gezet. Wie bedoelt u daar met "uzelf"?

Mevrouw Cleyndert:

De staatssecretaris.

Mevrouw Leijten:

De staatssecretaris? Maar als de staatssecretaris gehandeld heeft naar aanleiding van die notitie van mevrouw Palmen, hoe kan die dan niet bekend zijn? Want daar slaat deze bullet op.

Mevrouw Cleyndert:

Ja. Nogmaals, ik heb die bullet op dit moment even niet scherp en ik heb … Nogmaals, we hebben er afgelopen weken echt serieus naar gezocht. We hebben geen bewijs kunnen vinden dat het daar is aangeboden.

Mevrouw Leijten:

Onze voorzitter heeft bij de persverklaring over deze commissie gezegd: we voelen ons een beetje rechercheurs.

Mevrouw Cleyndert:

Ja. Ik soms ook.

Mevrouw Leijten:

Maar dit is natuurlijk wel vervelend, hè? Want u krijgt dit, met twee mensen in de cc. Vervolgens verdwijnt het helemaal. Die twee mensen in de cc zeggen ook niet "maar mevrouw Cleyndert, er is nog meer"? Die zeiden dat niet?

Mevrouw Cleyndert:

Nogmaals, we hebben het niet verstopt. We hebben het opgeschreven, dat het er is. Het is niet mijn beleving dat we dit bewust eh …

Mevrouw Leijten:

Oké. U heeft gezegd dat het niet uw beleving is en niet uw beeld. Nou heb ik hier een terugkoppeling van de reflectie van het crisisteam. Want er was een crisisteam …

Mevrouw Cleyndert:

En die moet natuurlijk wat.

Mevrouw Leijten:

… en die moet natuurlijk geëvalueerd worden, ja. Toen zijn er nog wat mensen geïnterviewd op het ministerie; ik denk zo'n beetje iedereen, van de minister, staatssecretarissen tot alle woordvoerders, persoonlijke ondersteuning, maar zeker ook uzelf, de projectmanager van Toeslagen die u net noemt, die dit memo ook hebben gehad. Dat is een interessante presentatie over de reconstructie van dat crisisteam. Maar wat mij daarin trof, is dat er ook een bijlage in zit over de tijdlijn CAF 11. Daarin staat het hele memo, het hele advies van mevrouw Palmen, niet. Is er nou niemand geweest, of uzelf, die zei: wacht even, we vonden dat misschien niet zo belangwekkend, maar het was er wel?

Mevrouw Cleyndert:

Nee. Ik vrees dat ik nog steeds bij mijn verklaring blijf dat mijn gedachte is dat we het op dat moment niet als zo expliciet hebben ervaren als u dat nu vindt.

Mevrouw Leijten:

Dan gaan we het zeker ook vragen aan degene die u aanwijst als "uzelf" in uw factsheet 6. Nog één laatste vraag hierover: dat het dan op 9 maart wel naar de ADR gaat, kan dat te maken hebben met het feit dat bij u de tijdlijn van de ADR werd getoetst, omdat vier dagen later immers dat gepubliceerd gaat worden samen met het finale rapport van de commissie-Donner?

Mevrouw Cleyndert:

Ik weet wel dat de ADR in die tijd bezig was met die tijdlijn en dat er ook bij Toeslagen stukken zijn opgevraagd en, nou, ja …

Mevrouw Leijten:

Maar het is verstuurd, hè. De staatssecretaris heeft ons een brief gestuurd en zegt dat dat helemaal op uw bordje ligt, en uw bordje alleen. Dat is een officiële Kamerbrief. Niemand anders wist het. U heeft alleen gehandeld. Daarin staat: "Op 9 maart is het memo met de ADR gedeeld. Ook toen is dit niet gedeeld met de toenmalig directeur-generaal en de staatssecretaris." Het kwam op mij een beetje over -- dat hebben we hier natuurlijk al een paar keer gehad -- als: het ligt niet op mijn stoepje en als het er al was, dan is het er nu vakkundig vanaf geveegd.

Mevrouw Cleyndert:

Nou, ja, het ligt op mijn stoepje, hè, want ik heb …

Mevrouw Leijten:

Ja, het is daar nu actief op neergelegd.

Mevrouw Cleyndert:

Precies. Ik heb de mail gezien waarin ik het gekregen heb. Maar nogmaals, …

Mevrouw Leijten:

U heeft zelf dat beeld niet dat het op uw stoepje lag.

Mevrouw Cleyndert:

Nou, ja … Ja, ik kan niet anders dan erkennen dat ik die mail gekregen heb en dus dat memo ook gezien moet hebben. Ik heb daar -- en ik weet dat dat ook een naar woord is in deze zaal -- geen actieve herinnering aan. Ik heb het wel, nogmaals, de afgelopen weken … Heel uitgebreid daarin gedoken en gekeken, en ook inderdaad van de ADR begrepen dat zij het op dat moment wel hebben gekregen, ongetwijfeld vanuit mijn organisatie. Maar nogmaals …

Mevrouw Leijten:

Ik kan mij nog herinneren dat wij toen in de Kamer heel erg zeiden: wij willen dat alle stukken nu boven tafel komen. "Dat was echt gedaan, want er was een EDP-onderzoek geweest." En dan komt er op 10 november 2020 toch nog een verklaring hoe dat is gegaan. Het is voor ons vervelend, hè. Dat zei mijn collega net ook, maar ik kan me voorstellen dat het ook vervelend is voor uw organisatie en voor uzelf.

Ik zou graag voort willen gaan met de CAF 11-groep. Op 11 juni 2019 spreekt de staatssecretaris met de groep ouders. Wat was uw betrokkenheid daarbij of uw voorbereiding daarop?

Mevrouw Cleyndert:

Ik had zelf drie gesprekken gehad waarvoor de totale CAF 11-populatie die te maken heeft gehad met de zachte stop, was uitgenodigd. Vanuit die bijeenkomsten is gevraagd welke ouders eventueel namens de groep afgevaardigd wilden worden om ook met de staatssecretaris te spreken. Ik heb een stuk, dat u ook heeft gezien, ingebracht richting de staatssecretaris met een …

Mevrouw Leijten:

Een voorbereidingsnotitie.

Mevrouw Cleyndert:

Ja. Eigenlijk was dat onze afdronk van die voorgesprekken om hem voor te bereiden op …

Mevrouw Leijten:

Dus u was betrokken bij de selectie en de inhoudelijke voorbereiding op wat hij kon verwachten. Nou gaat op diezelde dag, op 11 juni, een brief naar de Tweede Kamer waarin staat dat de invorderingen en de verrekeningen van CAF 11-ouders op dat moment worden opgeschort. Wat was uw rol bij dit besluit?

Mevrouw Cleyndert:

We hadden het net over het feit dat we op dat moment uiteindelijk niet konden besluiten om tot compensatie over te gaan. Toen hebben we gekeken naar wat we op dat moment wél zouden kunnen doen voor deze groep. Ook de staatssecretaris wilde héél graag iets te bieden hebben aan deze groep en het opschorten van de invordering is toen gezien als een van de weinige dingen die we op dat moment konden doen.

Mevrouw Leijten:

Dus dat ging over looninvorderingen en loonbeslagen. Het ging over het verrekenen van toeslagen. Dat ging over dat beleid.

Mevrouw Cleyndert:

Ja. Bij degenen die nog schulden open hadden staan, zouden de schulden vanaf dat moment niet meer ingevorderd worden.

Mevrouw Leijten:

Was het uw idee om dat aan te bieden?

Mevrouw Cleyndert:

Heel eerlijk, ik zou niet weten of het mijn idee was, maar ik vond dit in ieder geval wel een mooie handreiking.

Mevrouw Leijten:

Uiteindelijk krijgt de staatssecretaris dan twee weken later een notitie voorgelegd. Dan wordt er, terwijl het eerder was toegezegd, gezegd dat dat al was gebeurd in 154 gevallen van dwanginvorderingsmaatregelen van de 304 CAF-ouders. Loonbeslag was bijvoorbeeld al eerder gestaakt. Kunt u aangeven waarom dat bij de helft van de groep al wel was gebeurd en bij de andere helft niet?

Mevrouw Cleyndert:

Dit is gissen, maar zeker niet de hele groep had op dat moment nog openstaande schulden. Dus ik denk dat dat de reden is waarom het niet om iedereen ging.

Mevrouw Leijten:

Aha …

Had u op dat moment een idee hoeveel mensen nog in andere CAF-zaken te maken zouden kunnen hebben met lopende dwanginvorderingen?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, we zijn eigenlijk pas in de zomer en het najaar van dat jaar structureel bezig gegaan om die overige CAF-zaken in beeld te krijgen en vooral dus ook welke burgers daarbij betrokken zijn geweest. Ook dat was een recherche …

Mevrouw Leijten:

Ik vind dat zeer opmerkelijk, want op 8 mei komt dus die notitie naar de staatssecretaris voor dat externe advies, wat uiteindelijk de commissie-Donner is geworden. Daarin wordt eigenlijk ook al gezegd: kom met een verdedigbare beleidslijn voor alle CAF- en aanverwante zaken om zo een streep onder het verleden te kunnen plaatsen. Het lijkt me dat je dan bij benadering weet om hoeveel mensen het gaat. Dat was dus dik anderhalve maand eerder.

Mevrouw Cleyndert:

We wisten dat het om zo'n 170 zaken ging, herinner ik me. Ik weet niet heel zeker of we op dat moment al helemaal scherp hadden om hoeveel zaken het ging.

Mevrouw Leijten:

Kan ik u misschien helpen?

Mevrouw Cleyndert:

Ja?

Mevrouw Leijten:

Het getal van 9.000 ouders doet dan heel erg de ronde. Dat komt in allerlei stukken terug. Het kan zijn dat ik iets vermeng, hè, want er zijn zoveel situaties die vergelijkbaar zijn, binnen CAF en buiten CAF.

Mevrouw Cleyndert:

Precies. Mijn beeld is dat het best nog een hele zoektocht is geweest om te duiden bij welke CAF-zaak welke ouders geraakt zijn. Dat kregen we eigenlijk pas in de loop van augustus/september wat scherper in beeld.

Mevrouw Leijten:

Oké. Erkent u dat als het advies van Palmen was opgevolgd in 2017, dan eigenlijk al twee jaar eerder de dwanginvorderingen van de CAF 11 waren gestopt?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, dat zegt mij niks op dit moment.

Mevrouw Leijten:

Het advies van mevrouw Palmen was toch: kom eruit met deze mensen, desnoods met een vaststellingsovereenkomst. Dat is niet gedaan en twee jaar later wordt er dan, om iets te doen voor de ouders, in ieder geval de dwanginvordering stopgezet. Dat is twee jaar later.

Mevrouw Cleyndert:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Oké. Op 21 maart 2019 stuurt de staatssecretaris een brief naar de Tweede Kamer over de vergelijkbaarheid van de CAF 11-zaken met andere CAF-zaken. Dan begint het onderzoek en dan beginnen ook de vragen daarover. In het concept van deze brief wordt er een audit door de Auditdienst Rijk aangekondigd, maar dat komt in de uiteindelijke brief niet meer terug. Weet u waarom de passage over de opdracht aan de Auditdienst Rijk in de brief van 21 maart 2019 is gesneuveld?

Mevrouw Cleyndert:

Ik denk het te weten, maar ik weet het niet heel zeker. Maar ik herinner me dat de Auditdienst Rijk eerst zelf gevraagd moest worden of ze deze opdracht zouden willen doen. Dat is wat mij bijstaat, maar ik weet niet honderd procent zeker of dat over dit moment en dit geval ging.

Mevrouw Leijten:

Oké. Tijdens het debat op dezelfde dag zegt de staatssecretaris die audit uiteindelijk alsnog wel toe. Dat gaat gebeuren. Welke aanwijzingen waren er toen intern op meer CAF-zaken buiten CAF 11?

Mevrouw Cleyndert:

Nou, het was duidelijk dat er meer dan één CAF-zaak was. Alleen de nummering zegt dat al, denk ik. CAF 11 sprong er wel heel erg uit bij de zwaarte van het aantal klachten, bezwaren, beroepen en dergelijke.

Mevrouw Leijten:

Oké. Aanvankelijk zegt de staatssecretaris in die conceptbrief toe: "Indien er zaken aan het daglicht komen waarbij de problemen van CAF 11-dossiers zich ook hebben voorgedaan, ik in lijn met de aanpak van CAF 11 dat zal oplossen. En ik verwacht dat dit onderzoek voor de zomer is afgerond." Dat is dus zelfs voor het zomerreces. Het was niet zo dat de onzekerheid over de hoeveelheid zaken of juist het ontbreken van de aanwezigheid van die kennis ertoe heeft geleid dat die passage is gesneuveld?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, mijn beeld was dat de Auditdienst Rijk eerst zelf op de hoogte moest worden gesteld. Dus de vraag: kunnen jullie dat doen?

Mevrouw Leijten:

Uiteindelijk startte het ADR-onderzoek pas in het najaar.

Mevrouw Cleyndert:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Hoe kan dat?

Mevrouw Cleyndert:

Er is nogal lang gedaan over de opdrachtformulering.

Mevrouw Leijten:

Goed. Dan de dwanginvorderingen. Die worden dus opgeschort voor de CAF 11-zaken maar niet voor de andere CAF-zaken. Kunt u aangeven of dat toen wel is overwogen?

Mevrouw Cleyndert:

In juni, juli? Nee, volgens mij heeft dat toen niet op de agenda gestaan, ook al omdat we toen ook die mensen nog niet in beeld hadden. Het had niet eens gekund, is mijn beeld, maar dat is ook terug …

Mevrouw Leijten:

Dat was toen niet in beeld. Uit de stukken begrijpen wij dat de secretaris-generaal op 29 juli het standpunt inneemt dat de invordering van de overige CAF-zaken niet wordt opgeschort. Was u bij dit besluit betrokken?

Mevrouw Cleyndert:

Ik weet wel dat ik vrijwel direct na dat debat van 4 juli met vakantie ben gegaan.

Mevrouw Leijten:

Maar dan komt u op een gegeven ogenblik terug van vakantie.

Mevrouw Cleyndert:

Ik zou misschien net terug hebben kunnen zijn. Ik herinner me dat niet.

Mevrouw Leijten:

Oké. U bent er ook niet bij uw terugkomst van vakantie van op de hoogte gesteld?

Mevrouw Cleyndert:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Op 8 augustus 2019 ontvangt de staatssecretaris een notitie waarin hij wordt geïnformeerd over het doorgaan van invorderingen. De staatssecretaris is dan, denk ik, inmiddels ook terug van vakantie. Hij wordt er dan ook op gewezen dat dat schrijnende gevolgen kan hebben, zoals het gedwongen verkopen van woningen. Weet u hoe de staatssecretaris heeft gereageerd op deze situatie, deze notitie, deze informatie?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, dat herinner ik me niet.

Mevrouw Leijten:

Dit was een overzichtsnotitie die CAF heet. Was u betrokken bij het opstellen van dat soort overzichtsnotities over CAF?

Mevrouw Cleyndert:

Ongetwijfeld, want … Ja, als er informatie van …

Mevrouw Leijten:

Maar u kunt zich niet de aantallen van de invorderingen herinneren. De overige CAF-zaken betreffen 8.000 tot 10.000 vraagouders, waarvan 4.000 tot 5.000 een belasting- of toeslagschuld hebben.

Mevrouw Cleyndert:

Ja, wat ik …

Mevrouw Leijten:

Aangenomen mag worden dat de verschillende behandeling van CAF 11 en CAF Overig in een thans niet te kwantificeren aantal gevallen niet terecht is. Een overzicht van de vorderingen in de CAF-zaken die niet CAF 11 zijn, is opgenomen in bijlage 6. Ik stel vast dat op 8 augustus 2019 heel concreet geweten werd hoeveel meer mensen onder CAF Overig vielen en hoeveel meer daarvan nog dwanginvorderingen hadden, en ook hoe ontzettend impactvol die dwanginvorderingen waren.

Mevrouw Cleyndert:

Ja, dat wilde ik net eigenlijk al zeggen, maar daar kreeg ik de gelegenheid niet voor.

De ADR heeft volgens mij pas in september de opdracht gekregen. Wij zijn wel, eigenlijk vrijwel onmiddellijk na het debat van 4 juli, de hele zomer door aan de gang gegaan om die CAF-zaken in beeld te krijgen, …

Mevrouw Leijten:

Dat snap ik, ja.

Mevrouw Cleyndert:

… zowel de onderzoeksfase als de behandelfase. Dus dat we tegen begin augustus een beeld begonnen te krijgen van het aantal ouders … Ik hoor nog wel zeggen "8.000 tot 10.000", maar we hebben dat dus nog niet honderd procent in beeld, maar dat er toen …

Mevrouw Leijten:

Er gaat dan van alles heen en weer. We hebben ook een notitie van 9 augustus. Dat is het memo over de invordering van 8.400 posten CAF Overig. Dus inderdaad, er wordt nog gezocht. Maar ik zou 8.000 tot 10.000 mensen toch wel substantieel noemen.

Mevrouw Cleyndert:

Absoluut.

Mevrouw Leijten:

Jajaja.

Oké. Op 23 augustus ontvangt de staatssecretaris opnieuw een notitie en deze keer echt specifiek over invordering. Daar wordt de lijn wat genuanceerd. Kunt u aangeven wat de aanleiding was voor die nuance?

Mevrouw Cleyndert:

Nee. Dat er iets genuanceerd zou zijn, zegt me niet direct iets.

Mevrouw Leijten:

Het gaat erover of hij instemt met een aantal zaken: over wel of niet opschorten, dat soort zaken. Weet u hoe de staatssecretaris op de verschillende opties die daar worden geboden, heeft gereageerd?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, het enige wat ik weet, is dat we pas in het najaar die bredere opschorting hebben gedaan. Overigens de invorderingen …

Mevrouw Leijten:

Dat weet ik ook nog heel goed. Een Kamerdebat was daarvoor de aanleiding.

Mevrouw Cleyndert:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Er werden een aantal zaken voorgelegd, bijvoorbeeld het opschorten van een lopende invordering als loonbeslag en dwangverrekening of het niet instellen van nieuwe dwanginvorderingsmaatregelen als loonbeslag of dwangverrekening of dat als er een voorkomend geval was, er dan in het klantcontact wordt geïnformeerd.

Mevrouw Cleyndert:

U moet goed weten dat de invordering bij een andere …

Mevrouw Leijten:

Die ligt bij het Landelijk Incasso Centrum.

Mevrouw Cleyndert:

… afdeling, het Landelijk Incasso Centrum, ligt. Dus ik denk dat in deze gesprekken mijn collega van Centrale Administratieve Processen meer aan tafel heeft gezeten dan ik.

Mevrouw Leijten:

Die zat, denk ik, wel in hetzelfde mt Toeslagen.

Mevrouw Cleyndert:

Nee, wel in mt Belastingdienst, maar niet in mt Toeslagen.

Mevrouw Leijten:

Oké, oké. We komen meerdere notities tegen van het LIC, het Landelijk Incasso Centrum, en Toeslagen samen. Is er een apart managementlid of een apart managementteamlid die dat doet?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, het Landelijk Incasso …

Mevrouw Leijten:

Of passeert dat soort notities u altijd wel?

Mevrouw Cleyndert:

We schreven die samen, omdat het onder de directie Centrale Administratieve Processen valt. Maar daar waar het om invordering van toeslagen gaat, stemden we dat uiteraard wel af. Maar de mogelijkheden en de onmogelijkheden werden dan ook meer vanuit de invorderingskant beschreven.

Mevrouw Leijten:

Dwanginvordering kwam niet alleen voor bij CAF, maar ook bij mensen die opzet of grove schuld werd verweten. Daar hebben we het al een paar keer uitgebreid over gehad. Weet u hoe mensen werd verweten dat zij met opzet of grove schuld … Of dat verweten werd?

Mevrouw Cleyndert:

Ik herinner me dat het hele vraagstuk en de problematiek rond opzet/grove schuld goed bij mij is doorgedrongen in een van de eerste gesprekken die ik had met de heer Donner, die dit punt aanstipte en met ons doornam hoe dat dan precies werkte. Dat is precies het feit waar u en ieder geval mevrouw Van Kooten-Arissen het vanochtend over had. Juist de mensen met de laagste inkomens werden het meest getroffen, doordat we die grens van €10.000 hanteerden.

Mevrouw Leijten:

De commissie-Donner heeft de werking van opzet/grove schuld niet uitgebreid onderzocht, omdat zij namelijk de indruk hebben gekregen en in de veronderstelling waren dat de gewone rechtsbescherming gold op het moment dat mensen te horen kregen dat zij zich opzettelijk of met grove schuld niet aan de regels hadden gehouden en daardoor o/gs gesteld kregen. Kunt u zelf achterhalen -- u kwam daar toen net achter wat dat dan betekende -- hoe die informatie dan is aangeleverd aan de commissie-Donner, die in de veronderstelling was dat de gewone rechtsbescherming gold voor mensen die dat gesteld was?

Mevrouw Cleyndert:

Wat ik u eerder beschreef, hè. De commissie heeft ons in een heel aantal ladingen … Of hoe noem je dat? … in een heel aantal instanties een hele lijst met vragen gesteld. Die hebben wij steeds zo goed mogelijk beantwoord en als er stukken bij gevraagd werden, hebben wij ook de stukken aangeleverd. Ik weet dat zij ook op diverse momenten met experts uit de verschillende teams hebben gesproken.

Mevrouw Leijten:

Oké. De staatssecretaris wil ook meer weten over opzet/grove schuld. Hij vraagt daar notities over en hij krijgt daar op 28 oktober een notitie over van Toeslagen. Heeft u die ook gezien?

Mevrouw Cleyndert:

Ongetwijfeld.

Mevrouw Leijten:

De secretaris-generaal maakt in de kantlijn opmerkingen. "Ik mis appreciatie van de werkwijze." "Mijn beeld: schande." "10.00 is inhoudelijk geen logische grens." "De staatssecretaris zegt: sinds wanneer wordt dit opgelegd?" "Wat betekent dit precies?" Met andere woorden, er komt wel een indruk uit die notitie en de mogelijke bespreking naar voren dat er van geschrokken werd. Wat was uw beeld bij die notitie van 28 oktober?

Mevrouw Cleyndert:

Nogmaals, ook die heb ik op dit moment niet in beeld. Maar ik weet wel dat dat het tijdstip is dat we besloten om te stoppen met opzet/grove schuld-verklaringen en om ook om de invordering daarvan op te schorten. Het besef hoe dat werkte en dat dat niet wenselijk was, is rond die periode ontstaan.

Mevrouw Leijten:

Is dat besef en eigenlijk ook de aanpassing van het proces gedeeld met de commissie-Donner?

Mevrouw Cleyndert:

Dat herinner ik me niet. Nogmaals, ik weet wel dat zij mij in ieder geval op die manier bewust hebben gemaakt van dit fenomeen.

Mevrouw Leijten:

Precies, precies … Er volgt twee dagen later ook weer een memo, waarin de staatssecretaris uitdrukkelijk vraagt waarom er nooit rekening werd gehouden met de betaalcapaciteit van mensen.

Goed. Op 4 september zegt de staatssecretaris in de Kamer toe dat de dwanginvorderingen gepauzeerd worden, ook voor mensen die opzet/grove schuld wordt verweten. Heeft u daarvoor daarover ook ambtelijk advies gegeven? Ik vraag dat, omdat het dan natuurlijk al langer gaat over het opschorten van invorderingen.

Mevrouw Cleyndert:

Mij is wel expliciet gevraagd: overleg met het Landelijk Incasso Centrum of zo'n maatregel uitvoerbaar is.

Mevrouw Leijten:

Een dag later, 5 november 2019, ontvangt de staatssecretaris opnieuw een notitie over opzet/grove schuld en daarin staat dat dit in de praktijk de meest kwetsbare burgers treft, de hoogste schulden en de laagste inkomens. Vanaf wanneer werd dat u echt duidelijk?

Mevrouw Cleyndert:

Wat ik u zojuist vertelde: in dat gesprek dat ik met de heer Donner had.

Mevrouw Leijten:

In september wordt in het mt Toeslagen -- dat is al twee maanden, anderhalve maand eerder -- een lijst met schrijnende gevallen buiten CAF gemaakt. Kunt u aangeven wat voor lijst dat was?

Mevrouw Cleyndert:

Ik heb eigenlijk vanaf mijn binnenkomst ook veel met medewerkers gesproken, in de teams en op de verschillende locaties. Het viel mij eigenlijk al van het begin af aan op dat er veel verhalen kwamen over harde wetgeving en mensen die het moeilijk vonden dat ze in bepaalde zaken niet konden handelen zoals zij zouden willen. Ik heb toen ook vrij actief opgeroepen om dat soort zaken aan mij te melden en dat verzameld in de zogeheten lijst schrijnende gevallen. Ik deed dat met de bedoeling te kijken of we die aanhangig zouden kunnen gaan maken bij de beleidsministeries.

Mevrouw Leijten:

Er staat in die lijst ervaringen uit het verleden dat de Belastingdienst in twee derde van de verzoeken om een betalingsregeling -- dat is dan eigenlijk het LIC -- opzet/grove schuld constateert, maar dat dat getal nog preciezer gemaakt moet worden. Is dat getal nu preciezer?

Mevrouw Cleyndert:

Bij mijn weten zijn we nog steeds aan het kijken of we die doelgroep exact kunnen vaststellen, omdat ook daar met name in het wat verdere verleden niet een hele goede vastlegging van is geweest. Overigens, u zegt "het LIC". Het LIC voert de invordering uit. Het is wel zo dat volgens mij in de loop van 2017 de beoordeling opzet/grove schuld bij Toeslagen is gelegd.

Mevrouw Leijten:

Ja. Dat werd mij niet helemaal duidelijk bij de heer Blankestijn. Was het nou het opleggen of het beoordelen?

Mevrouw Cleyndert:

Het beoordelen. Dan hebben ze eigenlijk de omstandigheden rondom de beschikking nodig.

Mevrouw Leijten:

In de notitie van 5 november aan de staatssecretaris staat: "Van de mogelijkheid om in de toekenningensfeer aan de voorkant een boete op te leggen vanwege opzet/grove schuld maakt de Belastingdienst/Toeslagen weinig gebruik, omdat het een arbeidsintensief proces is. Zo vergt het een beoordeling door twee teams en is er de verplichting tot een vooraankondiging en horen." Dat zou eigenlijk de normale procedure moeten zijn: een vooraankondiging en iemand horen. Maar daar werd geen gebruik van gemaakt bij de Belastingdienst/Toeslagen, omdat dat te arbeidsintensief was. Begrijp ik dat zo goed?

Mevrouw Cleyndert:

Je hebt eigenlijk twee momenten dat je opzet en grove schuld kan stellen. Dat is op het moment dat je een beschikking afgeeft en op het moment dat je invordert. Eigenlijk kwamen we er op dat moment achter dat het logische moment natuurlijk is op het moment van beschikken, dat we zeggen: we kennen de toeslag niet toe en we gaan invorderen. Eigenlijk zou dat een logisch moment zijn om te zeggen: ik heb hier wel of niet met opzet of grove schuld te maken. In de praktijk werd die vraag eigenlijk pas gesteld bij de invordering. We hebben ons toen wel afgevraagd: hoe kan dat zo zijn? Want dat is niet een hele logische manier van handelen.

Mevrouw Leijten:

Ja. Er werd een hoop uitgezocht in die tijd. Ik kan me heel goed voorstellen dat er ook ogen opengingen. Er werd ook uitgezocht -- daar is een memo van -- terugvorderingen bij toeslagen van voor 2013. Is dat memo u bekend?

Mevrouw Cleyndert:

Ik vind het vervelend om het te zeggen, maar niet … Ik herinner me niet dat memo, nee.

Mevrouw Leijten:

Nee. Er zijn een aantal bespreekpunten daarin. Die vind ik, die vinden wij opmerkelijk, omdat er eigenlijk wordt geadviseerd om een termijn vast te stellen waarbinnen verrekeningen blijven plaatsvinden nadat o/gs is gesteld, en dat er dan een focus wordt gelegd op vorderingen die ze … Nee. Er wordt gesproken over buiten invordering stellen op twee manieren: stilzwijgend oninbaar lijden op een manier dat de schuld niet verrekend kan worden of buiten invordering stellen onder artikel zoveel juncto Algemene wet bestuursrecht. Dit is eigenlijk een voorstel om dat dan ook te doen zonder dat dit zichtbaar is voor toeslaggerechtigden, maar ook in de stukken. Er worden dan bedragen weggestreept van openstaande vorderingen. Weet u of deze notitie de staatssecretaris heeft bereikt?

Mevrouw Cleyndert:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Weet u of het voornemen om daarmee om te gaan, om bepaalde bedragen uit de boeken te halen, wel is doorgezet?

Mevrouw Cleyndert:

Kunt u nog even de datum van dat memo … Is dat december?

Mevrouw Leijten:

3 januari 2019. Het is van de projectmanager waar u eerder over sprak. Het is gestuurd aan de heer Uijlenbroek.

Mevrouw Cleyndert:

Maar dan zal het toch 3 januari 2020 zijn, denk ik. Want in 2019 waren we er nog niet op die manier mee bezig. Misschien dat omdat het zo begin januari is, ze het jaartal …

Mevrouw Leijten:

Dit is van zondag 3 november 2019.

Mevrouw Cleyndert:

O, 3 november. Sorry, ik verstond 3 januari.

Mevrouw Leijten:

O, dan heb ik mij misschien versproken. Excuses als ik dat verkeerd heb gedaan. Nee, november. Maar dat weet u dus niet?

Mevrouw Cleyndert:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Dan gaan we dat verder uitvragen. Dat waren mijn vragen tot nu toe. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Ik wilde even met u terugkomen op de opdracht die u kreeg rond vaktechniek, eigenlijk meer specifiek ook omdat wij van mevrouw Palmen hebben begrepen dat destijds het besluit was genomen: we gaan net als bij Blauw naast de managementlijn een vaktechnische lijn opzetten, we gaan de kwadrantenstructuur afschaffen, nou, niet afschaffen maar stroomlijnen, en echt een aparte, vaktechnische lijn opzetten die ook direct rapporteert op het niveau van het management. Zes maanden later, hebben we geconstateerd, werd dat besluit weer teruggedraaid. Hoe staat het er nu voor met vaktechniek bij Toeslagen?

Mevrouw Cleyndert:

Gelukkig inmiddels heel ver, maar het heeft wel veel langer geduurd dan ik had gewild, ook doordat we heel druk met heel veel andere dingen waren op enig moment. Het bleek dat we hier echt een reorganisatietraject nodig hadden, omdat er medewerkers boventallig zouden worden omdat de functie die ze hadden niet terugkwam in het plaatje zoals dat in de blauwe vaktechniekstructuur paste. Zo'n reorganisatietraject duurt vele maanden, ook omdat dat heel zorgvuldig moet gebeuren. Op dit moment is die reorganisatie afgerond. Er zijn naast de landelijk vaktechnisch coördinator die u al had gezien en de vaktechnisch coördinator die er ook al voor mijn komst was als opvolger van mevrouw Palmen … Volgens mij heeft er zelfs nog iemand tussen gezeten. Maar in ieder geval, toen ik kwam was er al één vaktechnisch coördinator. Die hebben we inmiddels uitgebreid naar acht, als ik het goed zeg, maar misschien negen. We hebben er ook een aantal uitgeleend aan de herstelorganisatie van onze nieuwe vaktechnisch coördinatoren, omdat ze ook daar zitten springen om vaktechnische input. Volgens mij hebben we er nu acht. We zijn nu in het proces om in elk team een vaktechnisch aanspreekpunt te benoemen, zoals mevrouw Palmen dat ook benoemde. Dus we zijn er gelukkig heel ver mee.

De heer Van der Lee:

En terugkijkend naar het ontbreken van die heldere vaktechnische structuur: in hoeverre verklaart dat al die zaken die zijn misgegaan bij Toeslagen?

Mevrouw Cleyndert:

Dat vind ik moeilijk om te zeggen, want er waren wel degelijk juristen actief binnen Toeslagen. Wat niet zo was, was dat zij ook rechtstreekse lijnen hadden met de juristen op het kerndepartement en op wat vanochtend met DGBel werd aangeduid, dus de staf rondom de directeur-generaal. Bijvoorbeeld Fiscaal-Juridische Zaken, waar we het vanochtend over hadden, maar ook de directie Vaktechniek had geen directe bemoeienis met Toeslagen. Ik heb weleens gezegd: we lieten ons wat dat betreft ook niet helpen door dit soort organisatieonderdelen waar veel kennis en veel mogelijkheden zijn.

De heer Van der Lee:

Maar was het niet alleen zo dat die lijn ontbrak naar buiten Toeslagen, maar dat ook binnen Toeslagen de vaktechniek wel erg gefragmenteerd was binnen vier verschillende kwadranten die allemaal verschillende delen deden van een fabrieksproces -- zo wordt het hier genoemd door uw voorganger -- en dat doordat dat zo gefragmenteerd was men eigenlijk niet wist wat de ander aan het doen was en zaken cumuleerden met hele ernstige gevolgen? Klopt dat?

Mevrouw Cleyndert:

Ik heb niet het beeld -- maar nogmaals, het is van voor mijn tijd -- dat die fragmentatie heel specifieke problemen heeft opgeleverd.

De heer Van der Lee:

Oké. Op 14 november presenteert de Adviescommissie uitvoering toeslagen, de commissie-Donner, haar interim-rapport over de CAF 11-zaak. De commissie concludeert heel duidelijk dat er sprake was van onrechtmatige stopzetting, maar ook dat er dus sprake was van institutionele vooringenomenheid en dat dat zeker in de CAF 11-zaken een rol speelde. Wat vindt u van dit oordeel?

Mevrouw Cleyndert:

Ik vind en vond dat een heel gedegen rapport waar ik in ieder geval veel herkenning in had over de dingen die ik ook zelf heb aangetroffen en met mijn collega's had geprobeerd te reconstrueren.

De heer Van der Lee:

U kent ook de organisatie. Als u nou zelf zou moeten duiden hoe het zo heeft kunnen gebeuren en hoe die vooringenomenheid is ontstaan, wat zijn dan voor u de belangrijkste bouwstenen daarvoor geweest?

Mevrouw Cleyndert:

Ik heb daar volgens mij ook in mijn startverklaring al iets over gezegd.

De heer Van der Lee:

Dat zijn die drie punten die u noemde?

Mevrouw Cleyndert:

Ja. Het zat in de uitvoering zelf, maar wel ook naar aanleiding van een toch als stevig ervaren opdracht vanuit de politiek en ook wel wetgeving en jurisprudentie die ook die hele harde lijn aangaven.

De heer Van der Lee:

Kunt u naar uw gevoel ook een onderscheid maken in het gewicht van die drie factoren? Wogen ze alle drie even zwaar? Was er in de uitvoering door een aantal redenen te weinig capaciteit? Was de organisatie niet volwassen genoeg om dit goed uit te voeren? Woog dat zwaarder dan die andere twee elementen?

Mevrouw Cleyndert:

Ik denk dat ze zo verschillend zijn dat het moeilijk is om ze tegenover elkaar te wegen. Zeker ook de uitvoering heeft hier een belangrijke rol in gespeeld, maar ik denk wel dat daar op dit moment veel aandacht naar uitgaat en daar ook al wel de nodige reflectie plaatsvindt. Ik vraag me weleens af of de andere twee onderdelen ook voldoende aandacht krijgen.

De heer Van der Lee:

Nou blijven we bezig met reconstructies. U gaf in uw beginverklaring aan: ik hoop dat deze commissie een punt zet achter alle reconstructies.

Mevrouw Cleyndert:

Nou, ik heb mijn woorden goed gewogen. Ik heb gezegd dat ik hoop dat na deze commissie op enig moment een einde gaat komen aan die reconstructie.

De heer Van der Lee:

Ah, op enig moment. Het is goed dat u dat zegt. Want wij worden geconfronteerd, u ook, met dat er voortdurend nieuwe informatie naar boven komt en blijft komen. Kunt u dat verklaren? Waar ligt dat aan?

Mevrouw Cleyndert:

Ik kan niet anders dan aangeven dat ook ik mij zo nu en dan een rechercheur voel. Het is denk ik al heel vaak in Kamerbrieven en dergelijke aangegeven dat de informatievoorziening op meerdere punten bij Toeslagen het niet eenvoudig maakt om in dit verre verleden zaken goed boven tafel te krijgen.

De heer Van der Lee:

Maar is er niet op een gegeven moment iemand die met de vuist op tafel slaat en tegen iedere medewerker van Toeslagen of breder in de organisatie zegt: alles wat relevant is, breng dat nu naar boven?

Mevrouw Cleyndert:

Ja.

De heer Van der Lee:

Is dat gebeurd?

Mevrouw Cleyndert:

Ja.

De heer Van der Lee:

Maar toch komen er daarna nog stukken naar boven …

Mevrouw Cleyndert:

Ja, omdat soms ook mensen zich niet bewust zijn dat ze dat hebben.

De heer Van der Lee:

De indruk wordt namelijk gewekt dat er pas gezocht wordt nadat er weer een gerichte vraag is gesteld vanuit een onderzoekscommissie, een auditcommissie, vanuit de Kamer, en dat er niet proactief wordt meegedacht met toezichthouders, met de politieke top en met het parlement. Is die indruk onterecht?

Mevrouw Cleyndert:

Ik begrijp uw indruk. Er is en wordt serieus gezocht. Nogmaals, de EDP-auditors hebben ook aangegeven: we hebben 34 miljoen records bekeken. Dus het is niet zo dat er niet heel serieus op verschillende momenten is en wordt gezocht. Toch overkomt het ons ook dat er soms bij u of bij de media stukken opduiken die wij op dat moment nog niet kennen en dat wij reactief op zoek moeten gaan: goh, kunnen wij dat ook vinden?

De heer Van der Lee:

Zou dan niet een vierde element aan uw analyse moeten worden toegevoegd: dat er geen controle is op de informatievoorziening binnen Toeslagen of breder binnen de Belastingdienst?

Mevrouw Cleyndert:

Ja, ik zou dat in de pijler uitvoering willen vatten. Maar ik ben het wel met u eens dat het … Voor een deel heeft het ook te maken met de fraudeaanpak, ook omdat het, zoals ik denk meneer Blankestijn vanmiddag heeft verteld, in haast is opgezet en de procedures, de werkinstructies en ook de archivering op dat moment te weinig aandacht hebben gekregen. Dus daar zit wel een link. Een ander aspect is inderdaad ook wel dat heel veel mensen uit die tijd niet meer bij Toeslagen werken. We merken soms ook daar dat we niet alle kennis nog hebben om op de goede plekken te zoeken.

De heer Van der Lee:

Maar dat was ook niet aan hen gevraagd, hebben wij begrepen.

Mevrouw Cleyndert:

Heel eerlijk gezegd: in de beginperiode van de reconstructie hebben we wel heel bewust gekozen om met verse ogen de zaak te beoordelen.

De heer Van der Lee:

Is er sinds het moment dat u aantrad, december 2018, een moment geweest waarop u het gevoel had: ik ben in control op Toeslagen?

Mevrouw Cleyndert:

Ik denk dat ik daar dan twee dingen in onderscheid: het reguliere proces van toeslagentoekenning en het in control zijn over dit dossier. Op dat laatste punt niet. Ik denk inderdaad dat het beeld dat we steeds reageren op de actualiteiten en de vragen … Dat ervaar ik ook zo. Ten aanzien van de reguliere productie kan ik gelukkig zeggen dat ik op dit moment het gevoel heb dat we -- ik zou bijna zeggen -- er bijna zijn. Maar door het hele gebeuren en door alle inzet die we ook vanuit de reguliere processen hebben gepleegd op de ADR-onderzoeken, op de Donneronderzoeken, op de dossiersamenstellingen van de ouders die dossiers hebben opgevraagd, heb ik wel begin januari van dit jaar heel hard de noodklok geluid dat ook de reguliere processen weer ernstig leden onder het feit dat we daar onvoldoende capaciteit op konden zetten en het eigenlijk tot dit moment heeft geduurd voordat we daar weer het gevoel hebben dat we die grip weer hebben. Gelukkig hebben we het hele jaar nog niet die massale verdaging waar we het eerder over hadden meer hoeven toepassen, maar we zijn er wel steeds dichtbij geweest. Dus dat niet in control voelen heb ik ook dit jaar sterk ervaren. Dat is ook wel de reden geweest waarom we in april van dit jaar de herstelorganisatie op afstand hebben gezet van de reguliere organisatie, omdat het tegelijk managen met dezelfde groep mensen te veel maakte dat de herstelkant prioriteit en voorrang kreeg, heel begrijpelijk, maar dat op een gegeven moment alle reguliere toeslagenontvangers daar de dupe van dreigden te worden.

De heer Van der Lee:

Mijn laatste vraag. U heeft denk ik de afgelopen weken zich voorbereid op dit verhoor.

Mevrouw Cleyndert:

Ja.

De heer Van der Lee:

Heeft u nog uw best gedaan om uit te zoeken hoe dat precies is gelopen met het memo van Palmen, het feit dat het in eerste instantie genoemd werd in de factsheets en daarna is verdwenen? Heeft u nog zelf geprobeerd om dat precies te reconstrueren?

Mevrouw Cleyndert:

Ja, misschien niet eens zozeer in de aanloop naar dit verhoor, maar omdat ik ook vanuit mijn rol die ik nog steeds heb als directeur Toeslagen betrokken ben geweest bij de vragen die daar vanuit de pers en vanuit de Kamer over werden gesteld de afgelopen periode. Ook in dat kader hebben we geprobeerd reconstructies te maken.

De heer Van der Lee:

Ja, maar u weet niet precies wie wanneer welk besluit heeft genomen over het aanpassen van het factsheet?

Mevrouw Cleyndert:

Nee.

De heer Van der Lee:

Weet u wie wij dat moeten vragen? Bij wie moeten wij daarvoor zijn?

Mevrouw Cleyndert:

Nou, ik weet … Nogmaals, dit is een proces geweest waarbij meer dan twintig mensen met elkaar stukken annoteerden. Met recherchecapaciteit zou je er wel achter kunnen komen wie wanneer wat heeft aangepast, maar zover ben ik op dit moment niet gegaan.

De heer Van der Lee:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst:

Dank u wel. Nog twee korte vragen. De ene sluit aan bij de vraag net van de heer Van der Lee. U begon uw verklaring met dat nu eigenlijk pas de menselijke maat weer in beeld komt. De afgelopen dagen hebben we in de verhoren gezien dat de menselijke maat wel vaker ter discussie stond: doen we dit nu goed? Hoe komt het dan dat u net aan ons vertelt "ik heb de memo van Palmen niet als explosief ingeschat", die wij als Kamer wel als explosief hebben ervaren? Dat was nu juist de memo die al die adviezen aangaf en zei: kijk, dit moet er gaan gebeuren. Hoe kan het nu dat als u die voor u krijgt, u denkt: dit is niet explosief?

Mevrouw Cleyndert:

Ik ben bang dat ik niet heel veel meer kan toevoegen aan wat ik eerder daarover heb verklaard. Ik reconstrueer achteraf voor mezelf dat wat in de uitspraken van de Raad van State stond en wat in het rapport van de Nationale ombudsman stond al zodanig heftig was dat dit memo niet eruit sprong als iets wat nog erger was.

De heer Van Aalst:

Oké. De tweede vraag. In 2018 nam u het over. U zegt: ik heb nog twee uur een gesprek gehad met de heer Blankestijn en dat was eigenlijk de overdracht. Is er nog een moment geweest dat u dacht: "Wat ik nu allemaal aantref … Ik neem nog contact op met de heer Blankestijn, ook naar aanleiding van bijvoorbeeld de notitie van Palmen"?

Mevrouw Cleyndert:

In ieder geval niet in 2019. We hebben de afgelopen weken wel met zijn managementteam gesproken, niet rechtstreeks met de heer Blankestijn zelf.

De heer Van Aalst:

De heer Blankestijn gaf net in zijn eigen verhoor namelijk aan wat betreft de notitie-Palmen: goh, dan hebben ze gewoon niet goed gezocht. Dus was het misschien niet een goed idee geweest om toch de heer Blankestijn te benaderen en gewoon te vragen "goh, heb jij hier weet van en hoe moet ik dit duiden", vooral voor die reconstructie die u aan het maken was?

Mevrouw Cleyndert:

Ja, ik denk dat u een punt heeft. Maar nogmaals, die reconstructie hebben we eigenlijk pas de afgelopen weken in die zin gemaakt. Toen hebben we wel zijn mt-leden betrokken. We kregen daarmee al veel informatie op tafel, dus ik geloof niet dat de heer Blankestijn hier nu meer informatie had dan we de afgelopen weken op tafel hebben gekregen.

De voorzitter:

Ik heb ook nog een enkele vraag. U hebt gesproken over de businesscase fraude, die als ik het goed begrijp jaarlijks 25 miljoen moet opleveren. Geldt dat tot op de dag van vandaag?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, gelukkig hebben we in 2019 kunnen afspreken dat we die businesscase hebben afgesloten en dat die -- hoe zal ik het zeggen? -- verplichting om over dat geld te rapporteren op die manier is gestopt.

De voorzitter:

Heeft uw dienst wel het, laten we maar zeggen, budget dat met die businesscase te maken had behouden? Of mocht u dat ook inleveren?

Mevrouw Cleyndert:

Nee, we hebben dat behouden.

De voorzitter:

Nou begrijp ik … Ik check het even. Als ik het goed begrijp, dan zei u: vanwege die businesscase fraude hebben we een aantal dingen toch in de tijd weg moeten schuiven; we moesten wat meer aan die controle gaan doen of aan die invordering. Klopt dat?

Mevrouw Cleyndert:

Misschien moet ik iets preciezer zijn over wat ik daarvan heb begrepen en wat ik vertelde. In de loop van 2018 zijn er tekorten aan personeel ontstaan. De afweging die wij maken, volgens mij indertijd maar ook nu, is dat we in eerste instantie capaciteit inzetten op processen waar de burger wacht op antwoord ofwel door een gewone vraag of via een beroep, bezwaar of klacht, en dat eigenlijk het toezicht min of meer het sluitstuk is van onze personele inzet. Op het moment dat er tekorten aan personeel ontstaan, zie je dat het toezicht zakt. In het jaar 2018 is er in de tweede helft van dat jaar ontdekt dat door het verminderen van het toezicht die businesscase niet gehaald zou worden. In de maanden voor mijn komst is besloten: laten we dan toch maar, om wel dat getal van die 25 miljoen te halen, de afweging andersom leggen, iets minder op bezwaarbehandeling en iets meer op toezichtactiviteiten.

De voorzitter:

Daar heb ik twee vragen bij, ook als slot. Deelt u dan mijn waarneming dat zo'n businesscase een enorm perverse prikkel in zich kan hebben?

Mevrouw Cleyndert:

Zeker.

De voorzitter:

Dan de tweede vraag. Bijvoorbeeld het aanpakken van de hoogste vorderingen die openstaan, misschien wel bij de minst draagkrachtige mensen, leverde dan de meeste invulling van die 25 miljoen op. Hebt u dat waargenomen?

Mevrouw Cleyndert:

Ja, maar ik zou daar graag nog wel iets over willen zeggen …

De voorzitter:

Maar ik hoor u ja zeggen.

Mevrouw Cleyndert:

Ja. Mag ik eerst ja zeggen en dan misschien toch iets toelichten?

De voorzitter:

Graag.

Mevrouw Cleyndert:

Het ingewikkelde van toeslagen is dat we eerst een voorschot uitkeren en pas achteraf eigenlijk iedereen controleren of het inkomen maar ook de uren opgevangen kinderen matchen met het bedrag dat in het jaar daarvoor is uitgekeerd. Dus uiteindelijk worden dat inkomen en die uren gecontroleerd. Als het juist hele hoge toekenningen zijn, is het heel pijnlijk als je pas na ruim een jaar erachter komt dat het ten onrechte is uitgekeerd, dat het niet verschuldigd was en dat het dan teruggevorderd moet worden. Dus er zit ook wel enige logica in om al in het lopende jaar juist die hogere toekenningen voor die kwetsbare mensen te willen bekijken om te voorkomen dat ze het op dat moment krijgen, maar we er uiteindelijk toch achter gaan komen dat het niet terecht was en het dan moeten gaan terugvorderen.

De voorzitter:

Dat wil ik graag geloven, maar u bracht het voorbeeld van de businesscase op, de noodzaak van: hé, we zijn nog niet aan onze 25 miljoen, dus we gaan meer aan de controle- en invorderingskant zitten. Als ik dan een simpele ambtenaar achter mijn bureau ben en ik moet kiezen tussen de casus waarin €5.000 openstaat of die waarin €25.000 openstaat, dan ga ik die van €25.000 doen.

Mevrouw Cleyndert:

Dan moet ik u ook uitleggen … Volgens mij heeft meneer Blankestijn dat vanmiddag ook wel geprobeerd. Die businesscase leverde vooral punten op, zal ik maar zeggen, als er uitkeringen werden voorkomen. Dus het ging niet zozeer over het ingevorderde bedrag als wel over het bedrag waarvan voorkomen werd dat het ten onrechte uitgekeerd zou worden. Ik denk dat dat beeld misschien … Maar ook daar geldt natuurlijk wel …

De voorzitter:

Een soort omgekeerde Staatsloterij, zou je bijna zeggen.

Mevrouw Cleyndert:

Ja.

De voorzitter:

Goed. Het is goed dat u dat verduidelijkt. Dank u wel.

Ik denk dat we aan het einde gekomen zijn van dit verhoor. Ik besefte op een gegeven moment, toen ook meneer Van der Lee een aantal vragen aan u stelde, dat u hier misschien niet alleen zit als mevrouw Cleyndert, maar dat u misschien ook wel als vertegenwoordiger van de dienst Toeslagen op dit moment hier zit. Ik besef ook dat wij met deze verhoren best wel wat uitstorten over die dienst Toeslagen. Hebt u alles kunnen zeggen vanuit dat perspectief over de dienst Toeslagen?

Mevrouw Cleyndert:

Nou ja, ik hoop … Misschien is het wel fijn om dat nog te kunnen zeggen: dat ik mijn dienst als een hele serieuze, hardwerkende en toch ook echt integere dienst ervaar waar mensen met wat pijn in het hart kijken naar wat er nu gebeurt en ook soms wel het gevoel hebben dat er weinig weerwoord mogelijk is vanuit onze organisatie. Wat ik erg mooi vind, is dat er veel ook wel introspectie plaatsvindt, dat mensen ook echt wel accepteren en inzien dat er dingen niet goed zijn gegaan en dat we daar echt met z'n allen van willen leren. De veerkracht die in de organisatie zit om hiermee niet buiten westen in een hoekje te liggen, echt de wil om dit anders te gaan doen en daar met elkaar de schouders onder te zetten, daar heb ik veel bewondering voor en daar ben ik erg trots op.

De voorzitter:

Goed. Dan wens ik u en uw dienst veel sterkte daarmee. Ik bedank u voor het verhoor. Ik wil de bode vragen om u naar buiten te geleiden.

Daarmee komen wij aan het einde van een lange dag. Volgens mij zijn wij als commissieleden al twaalf uur en een kwartier in touw. De Arbeidstijdenwet is gelukkig niet op ons van toepassing, en daar kunnen we blij mee zijn. Morgenochtend om 9.30 uur gaat de commissie door met verhoren. We hebben dan drie verhoren en beginnen om 9.30 uur met de heer Boereboom. We hebben morgen dacht ik drie getuigen die verbonden zijn of verbonden zijn geweest aan het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Sluiting 20.44 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 19 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt de heer M.J. Boereboom.

Aanvang: 09.30 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Dit is de vierde dag van de verhoren in de eerste week. We horen vandaag drie ambtenaren of voormalige ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We beginnen vanmorgen met meneer Boereboom. Ik wil de bode vragen de getuige binnen te geleiden.

Meneer Boereboom, van harte welkom hier vanmorgen bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Fijn dat u er bent. Ik heet u namens de commissie welkom. U wordt verhoord als getuige, onder ede. We hebben vragen die we aan u stellen en we stellen het op prijs als u heldere, gerichte, mag ook korte antwoorden geeft. U kunt de microfoon aan laten staan tijdens het verhoor.

U bent vanaf augustus 2016 tot mei 2017 werkzaam geweest als directeur-generaal Werk voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Boereboom:

Met een onderbreking van een klein half jaar in 2016, toen ik waarnemend sg was. Toen heb ik mijn functie van directeur-generaal Werk volledig neergelegd.

De voorzitter:

Goed. Ik moet doorlezen in mijn tekst. Wat dat betreft klopt uw informatie, kan ik bevestigen, want inderdaad staat dat hier ook in mijn tekst.

De commissie heeft vragen aan u over de fraudebestrijding bij de kinderopvangtoeslag en ik denk ook over de omgang tussen de ministeries van Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wilt u de eed of de belofte afleggen?

De heer Boereboom:

Ik wil graag de eed afleggen.

De voorzitter:

Prima. Met het afleggen van die eed verklaart u de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen. Ik wil u vragen om te gaan staan, uw rechterhand omhoog te steken en mij na te zeggen: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Boereboom:

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en dan kunt u weer gaan zitten. Ik heb goed begrepen dat u geen schriftelijke verklaring hebt overgelegd aan de commissie, en dat u geen openingsverklaring wenst af te leggen.

De heer Boereboom:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dan gaan we meteen beginnen met het verhoor. Dat wordt afgenomen door de heer Van Aalst en mevrouw Leijten. Misschien heeft de heer Van der Lee aan het eind ook nog een aantal vragen. Gaat uw gang.

De heer Van Aalst:

Meneer Boereboom, ik wil graag met u terug naar uw aantreden, zoals net al even voorbijkwam, als directeur-generaal in september 2013. Wat heeft u toen meegekregen van uw voorganger en wat hebt u van uw directeur Kinderopvang overgedragen gekregen wat betreft de kinderopvangtoeslag en de fraudeaanpak?

De heer Boereboom:

Ik heb meteen bij aantreden een rondje gemaakt langs al mijn directeuren bij alle zes de directies en langs alle afdelingshoofden en alle medewerkers, om een integraal beeld te krijgen van wat er binnen mijn dg allemaal speelde. Ook de directie Kinderopvang heeft geschetst welke problematiek er speelde rond de kinderopvangtoeslag en veel meer zaken, want ook Het Hofnarretje speelde toen nog. Men heeft mij een breed beeld geschetst.

De heer Van Aalst:

En wat was het beeld wat u aantrof, wat werd u verteld, met name over de kinderopvangtoeslag, want daar zitten we hier vandaag voor?

De heer Boereboom:

Nou, met name werd er aangegeven dat de kinderopvangtoeslag best ingewikkeld was, dat er veel fraudezaken waren en dat er ook heel veel zaken waren waarbij ouders door veranderingen weer gelden terug moesten brengen. Mij werd verteld dat dat eigenlijk een best ingewikkelde aangelegenheid was. Dat was op zich niet nieuw voor mij. Mevrouw Leijten weet dat ik ook in de zorg gewerkt heb. Daar heb ik ook de fraudeaanpak gedaan rond het pgb en de zorgtoeslag, en de declaratiefraude. Ik herkende dus heel erg het beeld wat men ten aanzien van de kinderopvangtoeslag schetste, want dat kwam overeen met mijn ervaringen bij de zorg.

De heer Van Aalst:

Even specifiek: bent u toen ook geïnformeerd over de zaak De Appelbloesem?

De heer Boereboom:

Ja, daar ben ik ook over geïnformeerd.

De heer Van Aalst:

En ook over de motie-De Mos, die natuurlijk heel interessant was, want die vroeg om juist de gastouderbureaus aan te pakken, in plaats van het te verhalen op de ouders. Bent u daarvan op de hoogte gesteld?

De heer Boereboom:

Nou, ik kan me zo niet een-op-een herinneren dat die motie aan de orde is geweest. Maar mij is wel het brede palet geschetst. Later zie je ook, wanneer we de ministeriële commissie fraudebestrijding hebben, dat daar een project vanuit SZW is gestart rond de kwaliteit en de fraude rond de gastouderbureaus.

De heer Van Aalst:

Maar de wens van de meerderheid van de Kamer is wel aan u overgebracht: probeer dit te verhalen op de gastouderbureaus, in plaats van het af te wikkelen op de ouders?

De heer Boereboom:

Dat staat me niet zo bij, moet ik eerlijk bekennen.

De heer Van Aalst:

De alles-of-nietsbenadering?

De heer Boereboom:

Jazeker, die is me wel geschetst, omdat er kort voor mijn aantreden een gesprek is geweest tussen mijn voorganger en de dg Belastingdienst, onder andere over de casus De Appelbloesem, waarbij is vastgesteld dat de toeslag moest worden teruggevorderd. Volgens mij is dat ook terug te vinden in een notitie voor de minister …

De heer Van Aalst:

We komen zo inderdaad nog terug op de samenwerking tussen Financiën en SZW. Heeft u bij uw aantreden een specifieke opdracht meegekregen voor wat de problematiek rondom de kinderopvangtoeslag betreft?

De heer Boereboom:

Nee, die heb ik niet. Sterker, in alle eerlijkheid heb ik me het eerste half jaar, driekwart jaar maar heel beperkt met de kinderopvangtoeslag beziggehouden, omdat na een gesprek met beide bewindslieden de staatssecretaris had gevraagd of ik al mijn energie wilde zetten op de hele pensioenproblematiek en de contracten en de minister mij had gevraagd alle aandacht te geven aan het zojuist afgesloten sociaal akkoord. In de eerste maanden heb ik me dus met name met die twee aspecten beziggehouden en heb ik veel meer een terughoudende houding gehad ten aanzien van mijn andere directies, dus ook ten aanzien van de kinderopvang.

De heer Van Aalst:

Dus in dat eerste aantal maanden had kinderopvangtoeslag geen prioriteit op uw bureau, begrijp ik. Wat was de trigger waarna u zich wel echt bent gaan bemoeien met de kinderopvangtoeslag? Wat was de aanleiding?

De heer Boereboom:

Nou, die weet ik nog heel goed. Die aanleiding was tweeërlei. De eerste aanleiding was toen mij bleek dat rond de kwaliteitsafspraken het overleg met de sector vastliep naar aanleiding van de problematiek van Het Hofnarretje. Toen heb ik mij er intensief mee bemoeid om die problematiek weer los te trekken. Het tweede moment was … Als u het goedvindt, moet ik dan even teruggrijpen op het regeerakkoord, waarin stond dat er een verkenning zou plaatsvinden van alle toeslagen en dat gekeken zou moeten worden of die vereenvoudigd en geharmoniseerd zouden worden, waaronder de kinderopvangtoeslag. Toen bleek na verloop van tijd dat die harmonisatie van al die toeslagen eigenlijk niet ging vliegen: dat had grote koopkrachteffecten, zo bleek. Daarmee besloot het kabinet om wat de huishoudtoeslag is gaan heten te beëindigen.

Ik herinner me nog goed dat in een gesprek tussen de heer Flier en mij -- dat moet ergens in het voorjaar van 2014 zijn geweest -- wij tegen elkaar zeiden: dan zitten we dus nog heel lang met die kinderopvangtoeslag, zouden we daar niet vanaf moeten? Daar is het idee geboren dat de heer Flier en ik zijn gaan verkennen -- het idee kwam van hem -- of we konden afkomen van de kinderopvangtoeslag. Dat viel bij mij in goede aarde, omdat ik zelf in mijn VWS-tijd de problematiek van de zorgtoeslag had gezien en ik toen al moeite had met de zorgtoeslag. Het idee viel bij mij dus in goede aarde om dat te gaan verkennen. Dat is het moment geweest dat ik me op twee onderwerpen intensiever met de kinderopvangtoeslag ben gaan bemoeien: de kwaliteitsafspraken als gevolg van Het Hofnarretje, wat een heel aangrijpende gebeurtenis was, en het verkennen van de mogelijkheid om van de kinderopvangtoeslag integraal af te komen.

De heer Van Aalst:

Ja, goed dat u het even benoemt. Daar komen we zo nog op terug, want dat was natuurlijk een interessant moment, dat ook Sociale Zaken en Werkgelegenheid met het idee speelt om de kinderopvang onder handen te nemen.

De heer Boereboom:

Ja.

De heer Van Aalst:

Voor uw aantreden werd al gebruikgemaakt van groepsaanpak bij fraudebestrijding. Dan werden bijvoorbeeld alle ouders van een gastouderbureau onderzocht. Wat vindt u van deze groepsaanpak?

De heer Boereboom:

Nou ja, ik kreeg te horen dat dat zo was. Ik kon het plaatsen, want u moet het zien in de tijdgeest van toen. Er zit een ongelooflijk zware druk op fraudeaanpak. Later is dat de ministeriële commissie fraudebestrijding geworden. Toen ik bij SZW kwam, herkende ik heel veel van wat ik bij VWS had meegemaakt, waar ik zelf als dg die druk voelde om veel aan fraudebestrijding te doen.

De heer Van Aalst:

Je voelt dan die druk van de fraudeaanpak. Anderzijds: heeft u ook meegekregen welke gevolgen dit had voor de ouders, en dan met name op het dossier De Appelbloesem, waarop u zoals u aangaf bent bijgepraat?

De heer Boereboom:

Ja.

De heer Van Aalst:

In het vervolg, in 2010, was eigenlijk al duidelijk welke ernstige gevolgen het stopzetten van de kinderopvangtoeslag had voor die ouders. Bent u er niet bij de overdracht van het dossier van op de hoogte gesteld welke gevolgen dat had voor die ouders?

De heer Boereboom:

Nee, niet in die zin. Wel, na verloop van tijd, toen ik me er wat verder in ging verdiepen, kwam ik tegen dat zelfs de heer Rouvoet in 2010 als interim-minister daar nog een aantal dingen over heeft gezegd. Ik zag ook de afspraken die mijn voorganger met de Belastingdienst had gemaakt over terugvordering.

De heer Van Aalst:

Wat was de reden om ouders de gehele kinderopvangtoeslag terug te laten betalen, zeg maar de alles-of-nietsbenadering?

De heer Boereboom:

Wat ik ervan meegekregen heb en zoals ik het heb ervaren, is dat het wettelijk zo verankerd was en dat dat is bevestigd door diverse gerechtelijke uitspraken, tot en met de Raad van State toe. Daar speelde ook het beeld op SZW mee van het bekende adagium "Kinderopvang is niet gratis". Daar speelde ook mee de enorme druk op fraude. Ik denk dat dat de achtergrond is van die aanpak.

De heer Van Aalst:

De standaardreactie van het ministerie was inderdaad dat kinderopvang niet gratis is en dat ouders een bijdrage moeten betalen. Maar als we terugkijken, betekent dat dan ook automatisch dat ouders die hun eigen bijdrage niet betaald hadden, soms wel tot 25 keer hun eigen bijdrage terug moesten betalen, doordat de volledige kinderopvangtoeslag …

De heer Boereboom:

Ja, dat was wel de lijn. Die is ook bestendigd in de gerechtelijke uitspraken. Dat was de lijn onder de kinderopvangtoeslag. Voor mij was dat, toen ik dat zag, wel mede een aanleiding voor dat idee om te stoppen met de kinderopvangtoeslag en over te gaan tot directe financiering; dat was een van de argumenten.

De heer Van Aalst:

Want u vond eigenlijk ook wel dat dat niet proportioneel was? Het was wel heel erg zwaar om alles stop te zetten, alleen bij het niet betalen van de eigen bijdrage.

De heer Boereboom:

Dat niet alleen, maar wat je ook erg ziet bij de kinderopvangtoeslag is dat het uitgangspunt was dat de burger in volle omvang verantwoordelijk was voor datgene wat er aangevraagd werd, en dat de burger geacht werd de wet te kennen, zodat hij wist dat hij een eigen bijdrage moest betalen. Dat vond ik zelf een vrij zware opdracht aan de burger, om het zo te formuleren. Voor mijzelf was dat, naast tal van andere redenen, reden om wel het idee van de heer Flier te omarmen om te kijken of we van de kinderopvangtoeslag af konden komen.

De heer Van Aalst:

Die alles-of-nietsbenadering waar we het over hadden, komt die eigenlijk expliciet voort uit de Wet kinderopvang?

De heer Boereboom:

Zo heb ik het altijd wel begrepen, en de daarop gebaseerde jurisprudentie, tot en met de Raad van State toe. Ik heb van mijn collega's begrepen dat pas veel later, dus na mijn vertrek bij SZW, er een andere uitspraak van de Raad van State is gekomen die dat uitgangspunt in een ander daglicht heeft geplaatst. Maar in mijn periode was dat de geldende jurisprudentie.

De heer Van Aalst:

Samenvattend: toen u in 2013 aantrad, bent u bijgepraat over De Appelbloesem en de alles-of-nietsbenadering. U hebt uw ervaring van VWS meegenomen, waar u met de zorgtoeslag een soortgelijke problematiek hebt meegemaakt. De alles-of-nietsbenadering komt eigenlijk uit de Wet kinderopvang. U en uw collega de heer Flier hadden het idee -- u vond dat een goed idee -- om wat te gaan doen aan de kinderopvangtoeslag in de vorm van een eventueel direct financieringsstelsel.

De heer Boereboom:

Zo is het precies.

De heer Van Aalst:

Oké. Dan geef ik nu het woord even aan mijn collega Leijten.

Mevrouw Leijten:

Meneer Boereboom, u zei net dat u inderdaad was geïnformeerd over de zaak van De Appelbloesem toen u aantrad. Bent u er daarbij ook over geïnformeerd dat de ouders ook werden aangeslagen om het feit dat De Appelbloesem werd gezien als een frauduleus bureau?

De heer Boereboom:

Ja.

Mevrouw Leijten:

U zei: ik had geen kennis van de motie-De Mos. Dat is op zich opmerkelijk, omdat de Kamer daarin eigenlijk heeft uitgesproken dat, op het moment dat een kinderopvangbureau of in dit geval een soort makelaar van vraagouders en grootouders wordt veroordeeld of frauduleus is, dit niet mag worden afgewenteld op de ouders. Weet u nog wat de minister van Sociale Zaken in antwoord op die motie precies schreef?

De heer Boereboom:

Nee, dat kan ik me niet meer herinneren.

Mevrouw Leijten:

Oké, dat kan ik me voorstellen want dat is voor uw tijd. Maar dat is wel een context die is vastgehouden, en daarom vraag ik ernaar. Want ze zeggen: als een aanvrager meent te goeder trouw te hebben gehandeld en meent benadeeld te zijn door het gastouderbureau is dit een privaatrechtelijke kwestie. De aanvrager moet dan het gastouderbureau aansprakelijk stellen. Het klopt toch dat die lijn later zo gehanteerd is blijven worden?

De heer Boereboom:

Ja, dat klopt. Dat heb ik net in antwoord op uw collega al aangegeven, dus dat kan ik bevestigen, ja.

Mevrouw Leijten:

Vond men bij Sociale Zaken -- op dat moment was u daar niet bij betrokken, dus daar hebt u geen weet van, maar later is er in het geval van De Parel en andere kwesties wel gehandeld -- dat dit wel een begaanbare route was voor ouders?

De heer Boereboom:

Ik kan me niet herinneren dat we het er in die zin expliciet over gehad hebben. Ik verval in herhaling als ik zeg dat het bij mij wel het enorme ongemak versterkte wat ik met de kinderopvangtoeslag had. Wat ik in antwoord op uw collega ook al aangaf: je gaat er zó vanuit dat er sprake is van een krachtige burger die dat allemaal wel regelt. Daar had ik dus een heel ongemakkelijk gevoel bij. Dat was voor mij een van de vele redenen om het idee te omarmen dat we van die kinderopvangtoeslag af moesten.

Mevrouw Leijten:

Dat is helder, maar het ministerie van Sociale Zaken geeft in reactie op die motie uit 2011 het antwoord: privaatrechtelijk oplossen. Dat gebeurde later bij De Parel ook nog, en dat was natuurlijk in 2014/2015. Dan ben ik toch benieuwd of het ministerie van Sociale Zaken onderzocht heeft of het advies dat is gegeven aan die ouders een begaanbare route was. Zijn daar analyses van gemaakt?

De heer Boereboom:

Ik kan me niet herinneren dat die analyses gemaakt zijn, althans ik heb er geen weet van.

Mevrouw Leijten:

Was er bekend of ouders dat succesvol konden doen?

De heer Boereboom:

Ook dat kan ik niet bevestigen.

Mevrouw Leijten:

Oké. Dan heeft de heer Van Aalst nog wat vragen voor u.

De heer Van Aalst:

Ja. Ik ga even naar dat overleg waar het kort al even over ging tussen Financiën, Belastingdienst en SZW. Kunt u ons meenemen hoe de verantwoordelijkheden waren verdeeld tussen Financiën, Belastingdienst en SZW wat betreft de kinderopvangtoeslag?

De heer Boereboom:

Ik heb het voor mezelf altijd als volgt geïnterpreteerd. Daar waar het ging om de Wet kinderopvang en de beleidskaders was de minister verantwoordelijk. Waar het ging om de uitvoering was de Belastingdienst verantwoordelijk. Als het bijvoorbeeld ging om de Awir en wat daarmee samenhangt, was het de staatssecretaris van Financiën. Als het ging om de kinderopvang, was het de minister van SZW.

De heer Van Aalst:

We hadden het net over de alles-of-nietsbenadering, die eigenlijk uit de Wet kinderopvang kwam. U zegt: de minister. Hoe kwam het beleid rondom de kinderopvangtoeslag en die hele aanpak tot stand? Was u daar als SZW, als opdrachtgever ook bij betrokken?

De heer Boereboom:

Het beleid rond de kinderopvang was de verantwoordelijkheid van de minister van SZW, en dus van mijn directie Kinderopvang. De hele uitvoering daarvan was de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën.

De heer Van Aalst:

Om het nog even scherp te stellen: de alles-of-nietsbenadering komt uit de Wet kinderopvang.

De heer Boereboom:

Ja. En dat is dus de verantwoordelijkheid van de minister van SZW.

De heer Van Aalst:

Maar u zag er als SZW wel op toe bij de Belastingdienst dat dit op die manier werd uitgevoerd.

De heer Boereboom:

Ja, want de staatssecretaris van Financiën had geen discretionaire bevoegdheid om dat anders te doen. Vanuit het perspectief van de staatssecretaris van Financiën had hij geen andere ruimte om te handelen dan zoals hij gehandeld heeft.

De heer Van Aalst:

Had u bijvoorbeeld ook invloed op die grotere zaken, zoals wat er wordt teruggevorderd? Die komen natuurlijk voort uit de alles-of-nietsbenadering. Had u daar als SZW invloed op?

De heer Boereboom:

Nee, we bemoeiden ons niet met individuele gevallen. Dat was een zaak van de staatssecretaris van Financiën. En dat staat nog helemaal los van de hele fraudeaanpak, die de verantwoordelijkheid was van de staatssecretaris van Financiën.

De heer Van Aalst:

U geeft aan dat u opdrachtgever was en de Belastingdienst opdrachtnemer. Kunt u ons vertellen hoe die overleggen waren tussen Sociale Zaken en de Belastingdienst?

De heer Boereboom:

Die vonden voornamelijk plaats in een regulier overleg tussen wat ik de experts van Financiën en de experts van SZW heb genoemd. Dat waren medewerkers van de Directie Kinderopvang, en soms van de directie Financieel-Economische Zaken, en medewerkers van de directie Toeslagen van de Belastingdienst.

De heer Van Aalst:

Zat u daar ook bij aan tafel?

De heer Boereboom:

Nee. Mijn eerste overleg met de heer Veld is eind 2014 geweest. Later heb ik veelvuldig overlegd met de dg's van de Belastingdienst, omdat ze lid waren van de Stuurgroep directe financiering.

De heer Van Aalst:

Oké, dus de directeur Kinderopvang, de heer Flier, zat bij dit soort overleggen.

De heer Boereboom:

Ja.

De heer Van Aalst:

Die zorgde dat alles gebeurde zoals de opdrachtnemer het wilde en de opdrachtnemer het uit kon voeren.

De heer Boereboom:

Ja.

De heer Van Aalst:

Wel even goed om te weten: werd u wel geïnformeerd over dat reguliere overleg waar de directeur Kinderopvang aan tafel zat?

De heer Boereboom:

Niet dagelijks, maar als daar bijzonderheden uit voortkwamen, dan werd ik daarover geïnformeerd. Als het voor de minister relevant was, werd de minister daarover geïnformeerd. Dat was bij SZW een heel gebruikelijke methode -- dat heeft u denk ik ook in de stukken -- om de ministerstaf te informeren. Via dat gremium gebeurde dat.

De heer Van Aalst:

Ik zie inderdaad in de stukken dat er veelvuldig gerapporteerd wordt. Het was even om voor ons helder te krijgen: de directeur Kinderopvang zit dus bij de reguliere overleggen, die sluit dat kort met u en u sluit dat kort met de minister. Gezien de geschiedenis die we nu zien van de kinderopvangtoeslag lijkt dat redelijk vaak te gebeuren, gezien de problematiek die speelde.

De heer Boereboom:

Ja, maar dat is dus niet alleen voor de kinderopvangtoeslag. Dat was de lijn die voor alle zes mijn directies gold. Ik legde heel veel verantwoordelijkheid bij de directeuren neer. Ik beschouwde mijzelf als een kritisch meekijker. Op een aantal dossiers die bestuurlijk ingewikkeld en complex en politiek-bestuurlijk gevoelig waren, nam je zelf het initiatief.

De heer Van Aalst:

Ja, maar gezien de problemen die in de kinderopvangtoeslag speelden -- u gaf al aan: de heer Flier had al een idee om het anders te doen, want dit was niet de manier zoals het zou moeten worden gedaan -- kan ik me voorstellen dat er regelmatig van de heer Flier informatie uit die reguliere overleggen naar u kwam waarvan u dacht: hiermee moet ik wel naar de minister, want hier moeten we het wel over hebben.

De heer Boereboom:

Jazeker, maar dat ging veel verder dan alleen de kinderopvangtoeslag. Bijvoorbeeld: het liep een keer vast met de hele permanente screening in het kader van Het Hofnarretje. Daarover ben ik geïnformeerd en dat is via mij naar de minister gegaan.

De heer Van Aalst:

U had regelmatig overleg met de dg van de Belastingdienst. Hoe vaak was dat overleg? Wekelijks? Maandelijks?

De heer Boereboom:

Nee, dat was heel incidenteel. Ik heb tot aan de Stuurgroep directe financiering uit mijn hoofd maar één keer uitvoerig met de dg Belastingdienst gesproken. Dat was eind 2014. Volgens mij zit bij de stukken ook de voorbereidingsnotitie die ik daarover gekregen heb. Dat was het enige moment dat ik me nog kan herinneren. Ik had ook de pensioenen in mijn portefeuille, dus vanuit dat perspectief heb ik ook wel met de Belastingdienst overlegd.

De heer Van Aalst:

Waar ging dat over? Over fraudeaanpak, wet- en regelgeving of was er toevallig net een speciale case, een gastouderbureau dat speelde, zodat u daar specifiek overleg had?

De heer Boereboom:

Nee, daar had ik geen overleg over. Dat deed de directeur Kinderopvang allemaal, en dat zat ook in de taakverdeling die ik met de heer Flier had afgesproken. Hij was ook mijn plaatsvervanger voor het hele dg en de directeuren voor dat soort overleggen. Ik heb we wat de kinderopvang betreft geconcentreerd op de kwaliteitsafspraken en de directe financiering.

De voorzitter:

Meneer Boereboom: Er zijn wat mensen die u niet goed kunnen horen. Kunt u uw microfoon misschien iets meer voor uw mond doen? Dan kan iedereen het horen.

De heer Boereboom:

Gaat het zo beter?

De voorzitter:

Jazeker.

De heer Van Aalst:

Wij kunnen het wel goed verstaan. Ook voor de mensen thuis is het handig als ze u goed kunnen verstaan.

Ik kan me toch voorstellen dat u het er in zo'n dg-overleg wel over heeft. U geeft zelf aan dat u de manier waarop de wetgeving inzake de kinderopvangtoeslag werkte anders wilde zien, en ik kan me voorstellen dat u met de dg Belastingdienst daarover sprak in zo'n overleg.

De heer Boereboom:

Jazeker. In het kader van de directe financiering had ik intensiever contact. Ik heb het meeste contact gehad met de heer Leijtens, de opvolger van de heer Flier. Dat was in de periode van de kinderopvangtoeslag. Met hem heb ik het meeste contact gehad.

De heer Van Aalst:

U gaf al aan: de heer Flier was uw plaatsvervangend dg, dus die deed waarschijnlijk ook af en toe dat soort overleggen. Wat was dan het beeld van zo'n overleg, als ik kijk naar de kinderopvangtoeslag? U gaf aan dat u eigenlijk wat anders wilde. Hoe ging dat dan met de Belastingdienst? Waren jullie het daarover eens?

De heer Boereboom:

Ik denk … Ik heb in alle eerlijkheid nooit te klagen gehad over de opstelling van collega-dg, Hans Leijtens, in de periode dat hij in de stuurgroep zat. Ik denk wel dat er, hoe zal ik dat zeggen, een verschil in appreciatie was. Bij de Belastingdienst bestond veel meer het beeld van: laten we die toeslagen nou maar handhaven, en kunnen we daar niet wat in modelleren? Terwijl wij, ik, later ook politiek gedragen, meer op het standpunt stonden: er zitten zo ongelooflijk veel haken en ogen aan die kinderopvangtoeslag, laten we nou een rigoureuze stap zetten en het vanuit het perspectief van de burger toch wat aantrekkelijker maken.

De heer Van Aalst:

U was het eigenlijk beiden eens dat de menselijke maat, zeg maar de burger, daar niet goed uit kwam. Alleen wilde de Belastingdienst enerzijds meer hervormen en u wilde een totaal nieuw stelsel in de directe financiering. Als ik het goed begrijp zat daar, ik wil niet zeggen strijd, maar het meningsverschil tussen u.

De heer Boereboom:

Het was geen strijd of meningsverschil. Het zijn twee verschillende beleidsvarianten. Ik heb, wij hebben aanvankelijk minister Asscher mee kunnen nemen in dat nieuwe idee. Dat heeft hij ook met zijn collega's afgestemd en dat heeft hij ik meen eind 2014 in een Kamerdebat gememoreerd. Daarmee was dat de bestendige politieke lijn.

De heer Van Aalst:

En de uitkomsten van de overleggen die u had met de dg Belastingdienst gingen ook richting de minister.

De heer Boereboom:

Zeker.

De heer Van Aalst:

Heeft u het met de dg Belastingdienst nog gehad over de hoge terugvorderingen?

De heer Boereboom:

Daar hebben we het wel degelijk over gehad. Dat is ook aan de orde geweest in die heel vervelende affaire rond de zogenaamde Kerstnota. Ik neem aan dat u daar best nog vragen aan mij over zult hebben.

De heer Van Aalst:

Dat komt zeker terug!

De heer Boereboom:

Daar is het ook en ook in mijn kennismakingsgesprek met de heer Veld in 2014 aan de orde geweest. Dat weet ik vrijwel zeker.

De heer Van Aalst:

Wat kwam daar dan uit, wat vond u daar?

De heer Boereboom:

Nou ja, daar is het probleem aan de orde geweest dat de Belastingdienst ons heeft aangegeven dat dat disproportioneel is. Dat herkende ik wel. Ik heb net in antwoorden op uw eerdere vragen aangegeven dat tegelijkertijd de lijn was dat kinderopvang niet gratis was. En daar was bestaande jurisprudentie over. De problematiek was dus wel bekend.

De heer Van Aalst:

Was er vanuit de Belastingdienst een eenduidig advies richting u hoe zij het zagen? U gaf aan dat de heer Veld bij u in de Stuurgroep directe financiering zat. Was dat ook de lijn die de Belastingdienst voor ogen had, of hadden zij wat anders?

De heer Boereboom:

Nee, dat weet ik niet, want ik heb alleen contact gehad met de heer Veld, en later met Hans Leijtens.

De heer Van Aalst:

We zien in 2012 en 2013 dat er een traject plaatsvindt om de samenwerking tussen SZW en de Belastingdienst toch wat te verstevigen. Kunt u aangeven waarom dat gebeurde, waarom dat nodig was?

De heer Boereboom:

Ik herinner me dat voor wat betreft de kinderopvang er een oud convenant was dat nog dateerde uit de tijd dat kinderopvang bij OCW was. Dus er was behoefte bij zowel de directie Kinderopvang als de Belastingdienst om de afspraken te moderniseren, te verbeteren. Daarnaast speelde bij SZW breder -- dat was met name vanuit de sociale zekerheid -- om de samenwerking met de Belastingdienst te verbeteren. Ook vanuit mijn collega is er dus de nodige energie op gezet om die samenwerking te verbeteren.

De heer Van Aalst:

Iets specifieker: waar schortte het aan? Kunt u ons een voorbeeld noemen van wat …?

De heer Boereboom:

Voor mij … Nu moet ik even oppassen, want ik weet heel weinig van sociale zekerheid. Maar als ik het me goed herinner, ging het met name over de informatie-uitwisseling tussen de Belastingdienst en de collega's. Ikzelf had het beeld dat de samenwerking met de Belastingdienst best goed ging. Ik had twee onderwerpen: de kinderopvangtoeslag en de pensioenen. Ook bij de hele pensioenhervorming kon ik goed overleggen met de Belastingdienst.

De heer Van Aalst:

En voor wat betreft de kinderopvangtoeslag?

De heer Boereboom:

In mijn annotatie voor dat overleg met de heer Veld in 2014 staat volgens mij dat men tevreden was over de samenwerking, dat men werkte aan een nieuw samenwerkingsoverleg en dat men alleen ten aanzien van de directe financiering niet helemaal het gevoel had dat dat een gezamenlijk traject was. In dat soort bewoordingen staat het in de annotatie.

De heer Van Aalst:

Ja, exact. Dat is precies waar ik even naartoe wilde. We zien inderdaad in zo'n interdepartementaal beleidsonderzoek van de Belastingdienst in 2016 dat de conclusie komt dat de samenwerking nog niet echt goed loopt. Dat heeft er eigenlijk mee te maken dat er onvoldoende verantwoordelijkheid op de toeslagenketen wordt gedeeld tussen beleid en uitvoering. Gesteld wordt dat de beleidsdepartementen weinig interesse hebben voor kennis en expertise van de Belastingdienst. Waar denkt u dat dat aan ligt?

De heer Boereboom:

Nou, dat kan ik in z'n algemeenheid wel plaatsen. Omdat we ons thans veel meer laten liggen aan datgene wat de uitvoering aan kennis heeft in de beleidsontwikkeling. Als ik het heel zwart-wit zeg, dan ging het zo'n vijf, zes, zeven jaar terug zo dat beleid bepaalde en uitvoering volgde. Nu zie je dat dat op een veel interactievere manier gaat, een veel meer samenwerkende manier. In die zin herken ik dat dus wel.

De heer Van Aalst:

Hoe komt het dat dat nu wel veranderd is? Waar heeft dat mee te maken?

De heer Boereboom:

Omdat je toch ziet -- dat moet je je heel goed realiseren -- dat je in de politieke en ambtelijke arena van alles kunt bedenken, maar dat je dan vaak uit het oog verliest hoe complex dat in de uitvoering kan zijn. Ik denk dat we in de loop der tijd ons er veel meer bewust van zijn geworden dat dat veranderd moet worden. Ik heb zelf weleens een keer, recentelijk in een gastcollege, de stelling geponeerd dat het adagium of uitgangspunt misschien wel andersom is: dat de politieke en de ambtelijke ruimte voor beleidsontwikkeling eigenlijk wordt bepaald door datgene wat in de uitvoering kan. Dat is echt een hele andere manier van denken, dus ik snap heel erg goed waar de gevoelens bij de Belastingdienst vandaan komen.

De heer Van Aalst:

U zegt eigenlijk dat de politieke ontwikkelingen er een beetje voor hebben gezorgd dat deze manier ontstond. Maar kunt u ons meenemen in de politieke momenten die er zijn geweest -- of sturing vanuit de politiek -- die dit veroorzaakt hebben?

De heer Boereboom:

Ik vind het heel lastig om dat precies te duiden. Ik weet bijvoorbeeld uit mijn VWS-tijd, waar ik grote moeite had met het persoonsgebonden budget, dat dat bijna niet uit te voeren was en dat voorstellen vanuit de uitvoering via ons om daar toch iets aan te doen, zowel bij de staatssecretaris als in de Kamer als in de samenleving tot verzet leidden.

De heer Van Aalst:

Ik ben heel blij met al uw ervaring, maar ik moet het toch iets bij de kinderopvang houden.

De heer Boereboom:

Neem me niet kwalijk; excuus.

De heer Van Aalst:

Ik ben in ieder geval blij dat u wilt delen waar dat dan vandaan komt. Wat betekende het bijvoorbeeld dat die samenwerking niet optimaal … Wat betekende dit voor de fraudeaanpak bij de kinderopvangtoeslag?

De heer Boereboom:

Als u mij met de kennis van nu, maar dat is echt de kennis van nu, vraagt "zijn er nou dingen waar je spijt van hebt?", dan zijn die er wel. Een van de dingen waarvan de fraudeaanpak en de methodiek van fraudeaanpak … Dat is dus iets anders dan de terugvordering van de toeslag als de eigen bijdrage niet betaald is. Maar die fraudeaanpak, dat wij ons daar volledig van gedistantieerd hebben: met de kennis van nu verwijt ik dat mezelf, vind ik dat niet goed. Want we wisten dat er fraudeaanpak was. Dat wist ik al vanuit mijn VWS-tijd en dat was ook onderdeel van de ministeriële commissie. Maar de methodiek waarlangs de Belastingdienst dat deed, was volledig aan de Belastingdienst. Als ik nu zie hoe dat ontspoord is, kom ik voor mezelf tot de conclusie dat je als opdrachtgever toch veel dichter op de uitvoering moet staan en je nog veel beter moet laten informeren over wat daar precies gebeurt in plaats van te vertrouwen dat …

De heer Van Aalst:

Ja, helder. We komen hier zo nog een keer op terug. Dan kunt u nog uitvoerig hierop terugkomen. Ik geef het woord even weer aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten:

Ik wil eigenlijk even met u terug naar het moment dat u directeur-generaal Werk werd bij Sociale Zaken. U heeft zelf al gezegd dat u ruime, lange ervaring had binnen ministeries. U was dus bekend met de regeerakkoorden van Rutte I en Rutte II. De harde aanpak van fraude met uitkeringen was zowel bij het kabinet-Rutte I als het kabinet-Rutte II een speerpunt. Kunt u uitleggen of en, zo ja, hoe dat invloed had op bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag?

De heer Boereboom:

Laat ik vooropstellen, als u mij dat toestaat, mevrouw Leijten, dat ik persoonlijk die enorme druk heb ervaren. Dat nam ik mee uit mijn VWS-tijd. De enorme druk die je voelde … Ik ben bij VWS zelfs aangewezen als verantwoordelijk dg voor de fraudeaanpak. Ik heb toen een stuurgroep van de FIOD, de Inspectie SZW, de Belastingdienst/Toeslagen en het functioneel parket voorgezeten om die hele fraudeaanpak in de zorg vorm en inhoud te geven. Ik heb dus persoonlijk ervaren hoe zwaar die druk was. Die ervaring heb ik meegenomen naar SZW.

Mevrouw Leijten:

Ik denk dat die ervaring die u heeft opgedaan bij Volksgezondheid later in het verhoor zeker van pas kan komen, maar nu wil ik eigenlijk echt concreet het volgende weten. In bijvoorbeeld het regeerakkoord van Rutte I staat dat fraude met uitkeringen en onterecht verstrekte uitkeringen zullen worden teruggevorderd, ongeacht de hoogte van de fraude. Heeft dat dan ook een gevolg voor de kinderopvangtoeslag? Naar die vraag zijn we natuurlijk op zoek.

De heer Boereboom:

Ja, dat heeft zeker gevolgen gehad voor de kinderopvangtoeslag, omdat ik -- laat ik voor mezelf spreken -- heb gemerkt dat dat hele adagium "kinderopvang is niet gratis" ook invloed heeft gehad op de hele fraudeaanpak …

Mevrouw Leijten:

Ja, maar even hè. Kinderopvang is niet gratis; we komen ook nog wel terug op die uitspraak. Maar zegt u hier nu eigenlijk dat op het moment dat mensen hun eigen bijdrage niet hebben betaald … Dan volgt uit de systematiek van de wet, zoals die ook geïnterpreteerd is door de Raad van State, dat je alles moet terugbetalen. Daar hebben we het hier al meerdere keren over gehad. Maar volgt daar nou ook uit dat mensen dan als fraudeur werden gezien?

De heer Boereboom:

Nou, niet zozeer dat de mensen als fraudeur werden gezien. Het vond dus wel plaats in een sfeer waarin een grote nadruk op fraude en oneigenlijk gebruik werd gelegd en op de strikte handhaving van regels. In die sfeer paste het wel.

Mevrouw Leijten:

Ja. Oneigenlijk gebruik en fraude, is dat hetzelfde?

De heer Boereboom:

Nee, dat is niet hetzelfde maar het ligt wel in elkaars verlengde. Ik denk dat we er heden ten dage heel anders tegen aankijken dan zeven jaar geleden, toen ik bij …

Mevrouw Leijten:

Zou het dan terecht zijn om te zeggen: destijds was oneigenlijk gebruik eigenlijk fraude?

De heer Boereboom:

Ik weet niet of u dat zo een-op-een kunt stellen, maar wat ik net zei: het werd wel gezien als dat het in elkaars verlengde lag.

Mevrouw Leijten:

Ja, maar u wijst zo uitdrukkelijk op: nu, terugkijkend, de context van nu en de context van toen. Dan wil ik het toch specifiek weten. Was onterecht gebruik toen eigenlijk -- gewoon in de interpretatie en in de regels die gemaakt werden -- gelijk aan fraude?

De heer Boereboom:

Nee, ik zou dat niet zo willen noemen, maar het effect was waarschijnlijk wel hetzelfde.

Mevrouw Leijten:

Het was niet zo maar het effect wel.

De heer Boereboom:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Oké. Nou is er in 2011 ook aanscherping van het fraudebeleid in de fiscale agenda en het Belastingplan 2012. In 2013 is de fraudewet van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van kracht geworden. Kunt u uitleggen wat de gevolgen van die fraudewet bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid waren voor de kinderopvangtoeslag?

De heer Boereboom:

Oeh, dat vind ik heel lastig, want ik heb heel weinig meegewerkt aan die fraudewet. Wat er volgens mij wel in zat was bijvoorbeeld de mogelijkheid tot het meer opleggen van boetes. Dat zat volgens mij ook in de Awir en dat heeft dus ook effect gehad op de kinderopvang.

Mevrouw Leijten:

We hebben het natuurlijk ook gehad over de fiscale fraudewet, maar dit gaat echt over de Sociale Zakenwet, de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid. Daarin wordt gesteld dat er meer controle plaats gaat vinden bij het aanvragen en dat sancties inderdaad verzwaard worden, maar ook dat bij fraude met kinderopvangtoeslag bij grote bedragen strafrechtelijke afdoening volgt. Hoe werd vanuit Sociale Zaken gecontroleerd dat dat gebeurde?

De heer Boereboom:

Daar moet ik het antwoord op schuldig blijven.

Mevrouw Leijten:

Want dit is uw beleidsverantwoordelijkheid dan toch, hè, als het in een wet van Sociale Zaken en Werkgelegenheid staat?

De heer Boereboom:

Ja, maar ik … U stelt mij een vraag en ik kan het antwoord niet reproduceren. Dan ga ik ook niet …

Mevrouw Leijten:

Nee, ik vraag u ook niet om te gissen. Ik vraag u niet om te gissen. Maar kan ik het dan als volgt vragen? Deze wet is aangenomen. Er wordt gezegd: bij grote bedragen van de kinderopvangtoeslag -- we weten dat dat om grote bedragen ging -- volgt strafrechtelijke afdoening. Was de reden daarvan opgenomen dat daar dan ook, omdat de effecten van bijvoorbeeld terugbetaling zo groot zijn, door een rechter naar gekeken moet worden?

De heer Boereboom:

Ik denk dat dat wel de achtergrond is geweest, ja. Dat kan …

Mevrouw Leijten:

Dus het zicht op de naleving van dat besluit in die wet is eigenlijk later weggevallen?

De heer Boereboom:

Ik heb dat niet scherp.

Mevrouw Leijten:

Nee. Omdat u zei: we hebben eigenlijk te weinig zicht gehad op de fraudebestrijding bij de Belastingdienst.

De heer Boereboom:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Nou waren er ook verwachte opbrengsten uit de fraudewet Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die werden ook in mindering gebracht op de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Weet u om welke bedragen het ging als het ging over de verwachte fraude bij de kinderopvangtoeslag?

De heer Boereboom:

Nee, die bedragen heb ik niet paraat. Ik weet wel dat het is gebeurd en ik weet ook dat er businesscases waren voor intensivering in de opsporing en in de naleving die ten laste van de begrotingen van de departementen …

Mevrouw Leijten:

Wat er eigenlijk gebeurde: doordat we beter fraude gaan bestrijden, zoals dat was vastgelegd in de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, werd ervan uitgegaan dat het ministerie 25 miljoen minder zou uitgeven. Dus was dat ook meteen niet meer beschikbaar voor het ministerie. Hoe heeft dat element geleid tot stevig aan de slag gaan met fraudebestrijding?

De heer Boereboom:

Ik denk dat het als volgt is gegaan. Het klopt inderdaad dat -- je kan dat een businesscase noemen -- vanuit het ministerie van Financiën was beredeneerd dat intensivering van de fraudeaanpak ook leidde tot minder uitgaven bij de verschillende vakdepartementen. Dat was niet alleen SZW. Dat heeft tot gevolg gehad dat SZW wel erop moest kunnen vertrouwen dat de opbrengsten ook daadwerkelijk gerealiseerd zouden worden.

Mevrouw Leijten:

Ja, heel even. Want we hebben de businesscases en daar komen we nog op, maar dit gaat echt over de ingeboekte gevolgen van deze Sociale Zakenwet. Dan gaat het natuurlijk om de fraudebestrijding, waarvan u net heeft gezegd: die is eigenlijk ontspoord bij de Belastingdienst, maar daar hadden wij geen zicht op. Nu geeft u net het antwoord "ik denk", waar u eerder zei "ik wil eigenlijk niet speculeren". Ik vraag u of u het weet. Heeft het feit dat er 25 miljoen werd gekort op de post kinderopvangtoeslag op het ministerie van Sociale Zaken geleid tot een druk vanuit Sociale Zaken om stevig aan de slag te gaan met die fraudebestrijding?

De heer Boereboom:

Ik kan voor mezelf spreken dat ik die druk nooit op de Belastingdienst heb opgelegd.

Mevrouw Leijten:

Dank u wel. Meneer Van Aalst heeft nog een paar vragen.

De heer Van Aalst:

Ja, hier gaan we even op door. We zien namelijk dat tijdens de overleggen met de Belastingdienst in 2013 de fraudebestrijding en de uitvoering van de Fraudewet SZW aan bod komen. Uw directeur Kinderopvang schreef hierover in mei 2013 aan de minister: de Belastingdienst laat zien werk te maken van de wettelijke mogelijkheden die er zijn om boetes op te leggen, ook al zijn de opgelegde boetebedragen beperkt. De fraudewet van SZW waar we het net over hadden, die op 1 januari 2013 in werking treedt, en de verhoging van de boetepercentages in de Awir gaven hier nog een extra impuls aan. We zien inderdaad dat die naar 100% gaan. Drong SZW er bij de Belastingdienst op aan om werk te maken van die fraudebestrijding, vooral in het licht van die 25 miljoen die op de begroting in mindering wordt gebracht?

De heer Boereboom:

Laat ik voor mezelf spreken dat ik daar nooit druk op heb gelegd. Maar in algemene zin is het wel zo dat in het kabinetsbeleid fraudeaanpak heel erg belangrijk werd geacht, dus in die zin zal het onderwerp zeker aan de orde zijn geweest in het overleg tussen de directie Kinderopvang en de Belastingdienst.

De heer Van Aalst:

Ja. Kijk, uw directeur Kinderopvang lijkt er toch zeker werk van te willen maken om dat gat in de begroting te dichten. Die rapporteert aan u. We hebben net in het begin gezien dat hij ook regelmatig aan u rapporteert, dat u goed contact had, dat u het eigenlijk wel eens was. Ik zie u af en toe niet willen speculeren, maar het ook niet helemaal weten. Ik denk dan: nou, moet u eigenlijk niet gewoon weten wat uw directeur Kinderopvang hier inbracht? Dat wil ik wel even benadrukken. Uw voorganger heeft namelijk in mei 2013 de dg van de Belastingdienst gevraagd om een businesscase op te stellen voor intensivering van het toezicht op de toeslagen, waarmee extra geld voor toeslagen wordt gegenereerd. Dit omdat de directeur-generaal Belastingdienst laat weten dat de 156 miljoen voor fraudebestrijding uit het regeerakkoord niet wordt ingezet voor toeslagen. Daarom vraag ik u: was die businesscase toeslagen het idee van Sociale Zaken?

De heer Boereboom:

Dat weet ik niet. Dat was voor mijn tijd. Ik ben alleen met de consequenties ervan geconfronteerd.

De heer Van Aalst:

Heeft u van uw directeur Kinderopvang, de heer Flier, het signaal doorgekregen dat dit vanuit SZW kwam?

De heer Boereboom:

Nee, ik kan me dat niet herinneren.

De heer Van Aalst:

U heeft wel de gevolgen ervan gezien. Welke verwachtingen had Sociale Zaken dan van de opbrengsten van die businesscase intensivering fraudebestrijding toeslagen? Dat is eigenlijk het vervolg, zeg maar. Welke verwachtingen van die opbrengsten? Want u zegt: ik ben er niet bij geweest …

De heer Boereboom:

Nee, maar de verwachting was dat de intensivering van het fraudetoezicht bij de fiscaliteit ertoe zou leiden dat de uitgave aan kinderopvangtoeslag minder hoog zou zijn, dus dat dat met elkaar in evenwicht zou zijn.

De heer Van Aalst:

We zien dus inderdaad wel -- als u het met mij eens bent dat ik dat concludeer -- dat uw voorganger wel degelijk probeert daar extra opbrengsten te genereren en daar ook vanuit SZW wel oog voor heeft.

De heer Boereboom:

Zo kan ik me dat wel voorstellen, omdat je als ministerie verantwoordelijk bent voor de rechtmatigheid en de doelmatigheid van de uitgaven. Als die uitgaven gaan naar mensen die er om wat voor reden dan ook geen recht op hebben, is dat ondoelmatig, dus vanuit die optiek begrijp ik dat heel goed.

De heer Van Aalst:

Ja. Ziet u dat nog terug in de overdracht van uw voorganger, dat hij meegeeft "goh, we hadden een behoorlijk gat in de begroting"?

De heer Boereboom:

Nee, ik heb dat niet in die scherpte meegekregen, nee.

De heer Van Aalst:

U ziet niet terugkomen dat er echt vanuit SZW gestuurd wordt op die businesscase.

De heer Boereboom:

Nee, nee, nee, nee.

De heer Van Aalst:

De businesscase komt er. In augustus 2013 wordt berekend dat op de kinderopvangtoeslagen structureel jaarlijks 62,3 miljoen euro kan worden bespaard, om precies te zijn. In 2014 en 2015 is dit zelfs het dubbele; dan gaat het naar 120 tot 124 miljoen. Zijn deze verwachte opbrengsten verwerkt in de begroting van Sociale Zaken?

De heer Boereboom:

Voor mij zijn die … Ja, ik ben … Ik moet daar in die zin het antwoord op schuldig blijven, omdat dat … Ik heb de begroting aangetroffen zoals die was, dus ik heb me in die zin nooit afgevraagd hoe die businesscase precies verwerkt is.

De heer Van Aalst:

Oké. U ziet de businesscase. Het zijn nogal bedragen natuurlijk, tussen de 62 en de 120 miljoen, maar u heeft Flier niet aangesproken van: "Goh, hoe zit dat nou? Heeft dat gevolgen voor onze begroting?" Ik bedoel, het zijn nogal bedragen. Als je naar het totaal aan toeslagen kijkt in het overzicht, dan is dat nogal een bedrag. Dan kan ik me voorstellen dat dat gevolgen heeft.

De heer Boereboom:

Ik moet u eerlijk bekennen dat het punt van die businesscase pas zeer recentelijk onder mijn aandacht is gebracht, bij de voorbereiding van dit verhoor, dus ik heb me helemaal nooit met die businesscase beziggehouden in mijn SZW-tijd.

De heer Van Aalst:

Oké, dus u heeft ook … Nou ja, dat vind ik eigenlijk wel … U heeft zich met de businesscase niet beziggehouden, maar heeft u nu wel een beeld van wat de gevolgen waren voor de ouders bij die businesscase?

De heer Boereboom:

Ik denk niet zozeer dat de businesscase gevolgen heeft gehad voor de ouders. Het feit dat er een besluit is genomen om de fraudebestrijding te intensiveren heeft gevolgen gehad, los van de vraag waar dat nou uit gefinancierd is. Ik denk dat het niet wezenlijk had uitgemaakt voor de aanpak door de Belastingdienst of dat nou uit generale middelen zou zijn of ten laste van de SZW-begroting zou zijn gebracht. Maar dat is een veronderstelling.

De heer Van Aalst:

In januari 2014 wordt de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit van kracht, waarmee de fraudeaanpak verder wordt aangescherpt. Deze wet lijkt verband te houden met de zogenaamde Bulgarenfraude, maar ook met de huur- en zorgtoeslagdiscussie die aan het licht kwam in 2013. Maar het werkt ook door in de kinderopvangtoeslag. In hoeverre was Sociale Zaken betrokken bij deze Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit?

De heer Boereboom:

Het is eerder dat we daar in algemene zin bij betrokken zijn geweest, als onderdeel van het kabinet. Maar ik heb me daar zelf niet mee bemoeid.

De heer Van Aalst:

Dus begrijp ik het goed dat u daar in principe geen invloed op heeft gehad? U heeft er wel bij gezeten, maar …

De heer Boereboom:

Ik als persoon heb daar geen invloed op gehad.

De heer Van Aalst:

Hoe gaat zoiets? Kunt u ons daarin meenemen? Ik vraag me dan af: u bent er wel bij; wordt er van u dan nog een inbreng gevraagd?

De heer Boereboom:

Ja, hoe gaat zo'n … Er komen voorstellen van een bepaald ministerie. Dat stemt het af met andere ministeries. Meestal gaat dat op het niveau van directeuren. Komt men daar niet uit, dan wordt er geëscaleerd naar dg's. Zolang dat niet nodig is, laat je dat bij je directeur. Op een gegeven moment komt dat richting onderraden en de ministerraad en volgt er vanuit een directie een advies aan de minister. Als er in zo'n proces hiccups zijn, kan het zijn dat er een dg-overleg komt. Het kan zijn dat er een bilateraal komt tussen ministers onderling. Zo gaat zo'n proces.

De heer Van Aalst:

Wat was dan de invloed van deze wet op de fraudeaanpak bij de kinderopvangtoeslag?

De heer Boereboom:

Ik denk dat ook deze wet weer heeft geleid tot een intensivering van de fraudeaanpak van de Belastingdienst/Toeslagen.

De heer Van Aalst:

Leidt dat tot negatieve invloeden op de kinderopvangtoeslag?

De heer Boereboom:

Wat bedoelt u met "een negatieve invloed"?

De heer Van Aalst:

We zien natuurlijk de problematiek rondom het stevig invorderen op de ouders. Is dit dan nog weer een intensivering daarvan?

De heer Boereboom:

Ik denk het wel, ja.

De heer Van Aalst:

Even samenvattend op dit deel van het dossier. U zegt: ik kan me niet zo goed herinneren in hoeverre de businesscase invloed had op de begroting. Ik wil u toch nog even vragen of ik dat wel goed heb begrepen. U bent natuurlijk ook nog een deel van de tijd sg geweest. Het heeft doorgewerkt in de begroting en daarna. Weet u zeker dat u nergens het idee heeft gehad van "hé, die 60 miljoen en die 120 miljoen van die businesscase zie ik hier terugkomen in mijn begroting"?

De heer Boereboom:

Nee, die is al in de begroting verwerkt. Daarmee moest dat dus ook wel gedekt worden. Maar als u mij vraagt "heb je daar in je rol als waarnemend sg of als dg heel specifiek op gestuurd", dan is het antwoord gewoon ontkennend.

De heer Van Aalst:

Oké. Dan geef ik mijn collega Leijten even het woord.

Mevrouw Leijten:

Ik ga daar nog heel even op door. U komt op het ministerie. U wordt bijgepraat. Het gaat ook over de kinderopvang. Uw voorganger heeft niet gezegd: "Er is wel even iets gaande als het gaat over de hoogte van de kinderopvang en het verstrekken. We hebben afspraken gemaakt met de Belastingdienst om daar intensivering op te doen"? Dat is u toen wel verteld of niet verteld?

De heer Boereboom:

Nee, ik kan me niet herinneren dat me dat verteld is.

Mevrouw Leijten:

Want in die businesscase gaat het natuurlijk, zoals mijn collega Van Aalst al zei, over dik 60 miljoen structureel op de kinderopvangtoeslag en in de jaren 2014 en 2015 over 120 miljoen. Maar het gaat ook over het aantal aanvragen waarbij er geen voorschot wordt verleend. Dan gaat het natuurlijk niet alleen over kinderopvang, maar ook over de huurtoeslag en de zorgtoeslag en gaat het over 251 miljoen. Dat zijn natuurlijk hele forse bedragen. Zijn er momenten geweest dat u erop gewezen bent dat die doelstellingen, die intensiveringen niet gehaald werden?

De heer Boereboom:

Ik kan me dat niet herinneren, nee.

Mevrouw Leijten:

Nee.

De heer Boereboom:

Ik kan me zelfs helemaal niet herinneren dat we het daar überhaupt in mijn periode over gehad hebben.

Mevrouw Leijten:

Nee, oké. En uw directie Kinderopvang?

De heer Boereboom:

Ja, dat weet ik dus niet.

Mevrouw Leijten:

We hebben uw directie Kinderopvang helaas niet kunnen spreken. Stel dat de directie Kinderopvang daar wel op zou sturen. Die zou dus een seintje geven aan de Belastingdienst: jongens, die businesscase wordt niet gehaald. Zou het dan logisch zijn dat u, als overkoepelend directeur van die zes onderdelen, dat te horen krijgt?

De heer Boereboom:

Ik denk, zoals het gaat op een departement, dat het hier primair de directie Financieel-Economische Zaken, die toezicht houdt op de begrotingsuitvoering, is geweest die hiernaar gekeken heeft en dat vanuit die directie bij de voor- en najaarsnota en de begrotingsvoorbereiding is gekeken of er mee- of tegenvallers waren bij de kinderopvangtoeslag. Met de kennis van nu denk ik -- ik kan dat niet meer reproduceren -- dat we ook door de economische crisis een terugloop hadden in de kinderopvang en dat dus de uitgaven aan kinderopvang sowieso misschien weleens lager hadden kunnen zijn geweest dan aanvankelijk geraamd. Dan krijg je dat dus ook niet boven tafel.

Mevrouw Leijten:

Toch zeiden ze gisteren dat ze daar bij de Belastingdienst/Toeslagen heel erg op werden gewezen. De businesscase halen was belangrijk tot in 2018. U zegt: het is niet logisch dat dat een signaal vanuit Sociale Zaken is geweest.

De heer Boereboom:

Nou ja, ik kan alleen maar spreken vanuit mijzelf. Als u mij vraagt "heeft u in uw overleg met bijvoorbeeld de dg zeer expliciet erop gewezen dat die bedragen gehaald moesten worden", dan is het antwoord in alle oprechtheid nee.

Mevrouw Leijten:

Akkoord. Uw antwoord is dat u dat niet bij de directeur-generaal Belastingdienst heeft gemeld. Maar als dat uw directeur Kinderopvang zou zijn geweest of de financieel-economische afdeling van Sociale Zaken, is het dan logisch dat u als dg, ook verantwoordelijk voor kinderopvang, dat ziet?

De heer Boereboom:

Dat had ik … Laat ik het zo zeggen. Ik ben als dg sowieso verantwoordelijk voor alles wat er in mijn dg gebeurt of wat niet gebeurt en wel had moeten gebeuren. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan: ik ben eindverantwoordelijk.

Mevrouw Leijten:

Nee, het gaat mij niet om het aanwijzen van een eindverantwoordelijke, maar om het begrijpen van het proces.

De heer Boereboom:

Nee …

Mevrouw Leijten:

Er wordt in de businesscase best ambitieus afgesproken: "We willen verminderde aanvragen" -- nou, die liepen terug bij de kinderopvangtoeslag, omdat minder mensen werkten -- "maar we willen zeker ook een vermindering van de uitgaven." Die waren toch fors geraamd. Dan lijkt mij dat daar overzichten van komen. Is dat een logische interpretatie van mij, dat dat gevolgd wordt?

De heer Boereboom:

Ja, je mag veronderstellen dat dat gemonitord wordt. Dan zou het gebruikelijk zijn dat ik alleen geïnformeerd word als er gekke dingen uit komen. Als er geen gekke … Je kan als dg namelijk niet al het werk van al je zes directeuren overdoen. Je maakt dus ook vaak afspraken over uitzonderingsrapportages. U mag veronderstellen dat als uit die monitor hele gekke dingen zouden zijn gekomen, wat bijvoorbeeld zou hebben moeten leiden tot ombuigen of ingrijpen, ik daarvan op de hoogte was gesteld.

Mevrouw Leijten:

En dat is in uw periode, zoals u dat zich herinnert, niet gebeurd.

De heer Boereboom:

Voor zover ik mij kan herinneren, is dat niet gebeurd.

Mevrouw Leijten:

Nou werd er een Ministeriële Commissie Aanpak Fraude ingesteld in 2013. Wij zien dat daar nogal wat verbazing over was binnen uw directoraat. Maar is het dan niet zo dat Sociale Zaken en Werkgelegenheid actief betrokken was bij de totstandkoming van deze ministeriële commissie?

De heer Boereboom:

Dat is zeker het geval geweest. Voor SZW was met name de ministeriële commissie enorm van belang, omdat bij mijn collega-dg de hele sociale zekerheid in portefeuille zat. Ik heb erop toegezien dat daar waar … Er is ook binnen SZW vervolgens een directeurenoverleg fraude opgericht. Vanuit mijn rol als dg heb ik erop toegezien of mijn directeuren in dat interne overleg voldoende aangesloten waren.

Mevrouw Leijten:

Oké, dus u had deel aan die ministeriële commissie. Er was ook een groep "fraude" binnen Sociale Zaken en daar zag u op toe.

De heer Boereboom:

Ik zag erop toe dat mijn directeuren in de gelegenheid waren om vanuit hun beleidsverantwoordelijkheid daar inbreng in te kunnen leveren, omdat de coördinatie bij mijn collega-dg zat.

Mevrouw Leijten:

Akkoord. De ministeriële commissie zette twee lijnen uit: afpakken en afsluiten. Dat had betrekking op de aanpak en de preventie van fraude, maar ook op proportionaliteit in de fraudeaanpak. Wat had de ministeriële commissie precies voor gevolgen voor de fraudebestrijding als het ging over de kinderopvangtoeslag?

De heer Boereboom:

Ik denk dat de ministeriële commissie in de volle breedte van het overheidsbeleid, dus ook op de kinderopvangtoeslag, een enorme druk legde om de fraudeaanpak te intensiveren. Vanuit SZW is er, mede op initiatief van de directie Kinderopvang -- ik was daarvan op de hoogte -- ook aangegeven dat er bijvoorbeeld ten aanzien van gastouderschap een intensiever traject ingezet zou moeten worden, waarbij de combinatie werd gemaakt van fraudeaanpak en oneigenlijk gebruik in samenhang met het verhogen van de kwaliteit van het gastouderschap.

Mevrouw Leijten:

Het gaat bijna naadloos over in de volgende vragen die mijn collega Van Aalst voor u heeft. Ik heb nog één vraag over de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude. Wij zien dat die instelling bij de Belastingdienst en het ministerie van Financiën leidt tot het mt Fraude. U zei dat er onder leiding van een andere directeur-generaal ook een soort van fraudegroep kwam. Was dat ook een soort van mt Fraude binnen Sociale Zaken? Was dat dan ook het verzamelen van alle mogelijke fraudeopsporingen die we hebben en daar extra aandacht voor krijgen binnen het ministerie?

De heer Boereboom:

Ik weet dat een van de directies van mijn collega-dg, die bijvoorbeeld ook de accounthouder was voor de Sociale Verzekeringsbank en het UWV, het tot zijn verantwoordelijkheid rekende om die aanpak binnen SZW te coördineren, dus diverse zaken bij elkaar te brengen. Die zag er dus ook op toe dat, mede namens mij, ook mijn directies in de gelegenheid waren om hun inbreng te leveren. Dat was heel breed. Om een voorbeeld te noemen: ik heb ook de directie Gezond en Veilig Werken gehad. Dat gaat bijvoorbeeld over de asbestaanpak. Ook daar werd gefraudeerd. We hebben er dus in de volle breedte naar gekeken.

Mevrouw Leijten:

Wij kijken natuurlijk naar de kinderopvangtoeslag.

De heer Boereboom:

Ter adstructie van het feit dat we daar breed naar gekeken hebben.

Mevrouw Leijten:

Ja. Mijn collega Van Aalst gaat verder met de kwaliteitsverbetering gastouderbureaus.

De heer Van Aalst:

Zeker ja, want ik heb een aantal vragen over het project Kwaliteitsverbetering en fraudebestrijding gastouderopvang, ook wel KEF genoemd. Niet te verwarren met CAF, maar er zijn zeker overeenkomsten. Dat maakt het ook interessant en maakt dat ik een aantal vragen heb. Dit project werd eind 2013 opgestart en samen met GGD'en, Belastingdienst en gemeenten uitgevoerd. Het had tot doel om slecht functionerende gastouderbureaus uit het stelsel te drukken naar aanleiding van een aantal misstanden die geconstateerd waren. Wat was de aanleiding van dit project?

De heer Boereboom:

Wat ik ervan begrepen heb van de directie Kinderopvang was dat zij zich zorgen maakten over de kwaliteit van het gastouderschap, dat ze tegelijkertijd zagen dat dat soms weinig professionele organisaties waren en dat dat de belangrijkste reden was om te kijken of je een combinatie zou kunnen maken: én kwaliteitsverbetering van de gastouderopvang én kijken of je oneigenlijk gebruik en misbruik zou kunnen tegengaan.

De heer Van Aalst:

Wat was uw opvatting destijds over die gastouderopvang en die gastouderbureaus?

De heer Boereboom:

Ik weet dat de directie Kinderopvang mij in onze reguliere overleggen heeft verteld dat ze dit van plan waren te doen. Dat kwam mij als uitermate redelijk en verstandig over, dus daar heb ik mee ingestemd, zou je kunnen zeggen, en het verder aan de directie Kinderopvang gelaten.

De heer Van Aalst:

Als ik het goed begrijp werd uw beeld door de directeur Kinderopvang bevestigd. Maar wat was dan het beeld dat de heer Flier op dat moment had van de gastouderopvang en de gastouderbureaus, waarmee u zegt het eens te zijn?

De heer Boereboom:

Nou, wat ik al zei. Wat ik me ervan herinner, is dat hij mij toen heeft geschetst dat hij zich wel zorgen maakte over de kwaliteit van de gastouders, vooral in regio's waar veel minder professionele kinderopvanginstellingen waren en dit een hele goede manier van kinderopvang was, maar dat het vanuit zijn optiek ook pedagogisch verantwoord moest zijn, dat het van goede kwaliteit moest zijn, omdat je het toch met overheidsgeld betaalt. Hij vond het ook van belang dat er goed toezicht vanuit de GGD op werd gehouden. Zo heeft hij dat aan mij geschetst. Als dg toets je dan marginaal. Heeft je directeur er goed over nagedacht? Luidt het consistent en verstandig? Dan geef je de ruimte aan je directeur om het verder uit te voeren.

De heer Van Aalst:

Ja, maar naar aanleiding van wat hij u presenteerde, deelde u op zich dat beeld.

De heer Boereboom:

Ja. Het kwam op mij als verstandig en redelijk over.

De heer Van Aalst:

Kunt u ons aangeven wat dat project kwaliteitsverbetering precies inhield? Dat is aan u gepresenteerd en daar was u positief over.

De heer Boereboom:

Nee, daar ben ik onvoldoende in thuis om dat precies te duiden.

De heer Van Aalst:

Het valt ons namelijk op dat in deze projectopzet bij de start van het project al duidelijk is dat er bij de meeste gastouderbureaus gebreken bestaan in de contracten die worden gesloten tussen gastouderbureau, vraagouder en gastouder. Bij 80% ontbreken zelfs de urenstaten. Vooraf is dus eigenlijk al duidelijk dat er heel veel fouten zullen worden aangetroffen. Toch worden die gastouderbureaus ook aangepakt via terugvorderingen bij de ouders. Weet u waarom dat was?

De heer Boereboom:

Dat is gebeurd omdat dat voortvloeide uit de wet en -- wat ik eerder aangaf in antwoord op mevrouw Leijten -- dat dat mede vanuit het principe was dat ouders zelf verantwoordelijk zijn voor de kinderopvang en voor een goede administratie. Het was dus helemaal geredeneerd … De kinderopvangtoeslag is ook een toeslag aan ouders. Daarmee zijn ouders dus verantwoordelijk voor een goede aanvraag van de kinderopvangtoeslag.

De heer Van Aalst:

Dat snap ik; dat is helder. Ik wil net even een stapje terug. De heer Flier, de directeur Kinderopvang, komt bij u. Hij presenteert u dit plan en geeft aan: dit doen we vanuit KEF, vanuit de kwaliteitsverbetering fraudebestrijding. Het gaat er met name om, die gastouderbureaus uit het stelsel te drukken. Als we dan even verder kijken in de opzet, zien we eigenlijk: om dat te doen, gaan we de ouders aanpakken. Dat is eigenlijk wat er gebeurt: we zien dat die terugvordering bij de ouders gaat gebeuren. Als u daar nu naar kijkt, bent u dan nog steeds positief als u ziet hoe de uitwerking verloopt?

De heer Boereboom:

Als ik nu terugkijk -- maar dat heb ik u net al aangegeven -- zouden we met de kennis van nu heel veel dingen waarschijnlijk toch anders hebben aangepakt. Of dat nou ook voor dit voorstel geldt, kan ik moeilijk duiden. Het is natuurlijk wel zo dat in die periode een enorme nadruk op fraude lag en dat in die periode ouders verantwoordelijk werden geacht voor de kinderopvangtoeslag. Dat was toen het benaderingspunt.

De heer Van Aalst:

Ik begrijp waar dat weg komt. Ik begrijp ook dat u daar vanaf het begin al over zei: nou, het heeft toch niet de gewenste effecten en we moeten naar iets anders toe. Toen u dit project voor u kreeg via uw directeur Kinderopvang, heeft u toen ook gedeeld met de minister dat dit eraan zat te komen?

De heer Boereboom:

Volgens mij wist de minister het al, want het was een onderdeel van de brede fraudeaanpak. Het zat ook als bijlage van een van de documenten …

De heer Van Aalst:

En hij was ook positief over dit voorstel?

De heer Boereboom:

Ik heb niet gehoord dat hij zei: dit gaan we niet doen. Anders hadden we het namelijk niet gedaan.

De heer Van Aalst:

En uw contact zat zo in elkaar dat als hij niet reageerde, het akkoord was en hij het daarmee eens was. Anders zou hij heel duidelijk aangeven dat hij het er niet mee eens was.

De heer Boereboom:

Ja, zo is dat.

De heer Van Aalst:

Oké. Nog even kort over de resultaten van dit project. Die werden verwerkt door Belastingdienst/Toeslagen. Wat gebeurde er? Hoe werkte dit door in de toeslagen van de ouders? Ik zal u even meenemen. Uit de stukken blijkt eigenlijk dat bij stopzetting van kinderopvangtoeslag nu ook verwezen wordt naar dit project. Dat was ook waar ik mee begon: het lijkt een beetje overeenkomsten te hebben met het CAF. Misschien is het wel een soort voorloper. Vandaar dat ik vraag of u ons kunt duiden waarom er nu bij stopzetten verwezen wordt naar de kwaliteitsverbetering en fraudebestrijding.

De heer Boereboom:

Dat zou ik niet zo een-twee-drie weten. Ik ben even aan het zoeken naar waar u nu precies een antwoord op wilt krijgen. Misschien …

De heer Van Aalst:

We zien dat bij stopzetting bij ouders in de beschikking wordt verwezen naar de kwaliteit en fraudebestrijding. Dus vanuit dit project wordt daarnaar verwezen, dat daar de stopzetting uit voortkomt. Wat ik eigenlijk probeer te vragen is of u de conclusie met mij deelt dat dit project wel heel erg een voorloper is van het CAF.

De heer Boereboom:

Ik weet niet of het een voorloper van het CAF is. Dit project -- dat deel ik wel met u -- is natuurlijk mede de aanleiding geweest dat daar waar bijvoorbeeld eigen bijdragen niet zijn betaald of de urenregistratie niet op orde was, ingegrepen is en de kinderopvangtoeslag teruggevorderd is. Nou begrijp ik waar u naar op zoek was. Dat kan ik bevestigen.

De heer Van Aalst:

Ja. Heel goed. Dan constateer ik dat en geef ik u over aan mijn collega Leijten.

Mevrouw Leijten:

Dat kunt u bevestigen. Kunt u wel aangeven hoe dit project KEF -- kwaliteitsverbetering en fraudebestrijding gastouderbureaus -- zich tot het combiteam aanpak fraude verhield?

De heer Boereboom:

Ik denk dat het heel erg paste in de manier waarop er toentertijd tegen fraudeaanpak werd aangekeken.

Mevrouw Leijten:

We hebben gisteren te horen gekregen dat het Combiteam Aanpak Facilitators van de Belastingdienst ook signalen kreeg. Kregen ze ook signalen via Sociale Zaken?

De heer Boereboom:

Niet via mij.

Mevrouw Leijten:

Nee, maar was dat onderdeel van KEF?

De heer Boereboom:

Nee, dat denk ik niet, nee.

Mevrouw Leijten:

Een van de doelen van het KEF is slecht functionerende gastouderbureaus uit het stelsel drukken. Kunt u uitleggen hoe die uit het stelsel werden gedrukt via het KEF?

De heer Boereboom:

Nee, dat kan ik u niet aangeven wat dat betreft. Nee.

Mevrouw Leijten:

We weten natuurlijk dat we gisteren te horen hebben gekregen dat de aanpak van het Combiteam Aanpak Facilitators was om te zorgen dat die facilitators … Daar is het niet slecht functionerend maar frauduleus. U zei net: dat werd destijds, met de kennis van nu, misschien als hetzelfde gezien. Maar dan was het vooral de activiteit stopleggen; dat was een van de eerste doelen. Was dat ook een van de doelen van KEF?

De heer Boereboom:

Het doel, zoals ik het begrepen heb, was dat de GGD'en gingen toezien op de kwaliteit van de gastouderopvang …

Mevrouw Leijten:

Maar die taak heeft de GGD toch al in het stelsel?

De heer Boereboom:

Ja. Ja, want de GGD'en zijn verantwoordelijk voor het kwaliteitstoezicht. De hypothese was dat slechte administratie, frauduleuze praktijken en slechte kwaliteit hand in hand gingen. De gastouderaanpak uit de markt drukken was, zoals ik het interpreteerde, vooral een zaak van: "Ze leveren slechte kwaliteit, dus ga nu intensief op die kwaliteit letten. Dan kun je ze uit de markt drukken." Aan de andere kant bleef het punt dat ouders verantwoordelijk zijn voor waar ze hun kinderopvangtoeslag aan besteden en dat dat op een nette en ordentelijke manier gebeurt.

Mevrouw Leijten:

Akkoord, maar we kregen gisteren te horen dat het stilleggen van de activiteiten van zo'n mogelijke facilitator ging via het stopzetten van de kinderopvangtoeslag.

De heer Boereboom:

Ja. Je kunt het langs …

Mevrouw Leijten:

Vond dat ook plaats bij KEF? Daar ben ik benieuwd naar, omdat een van de doelstellingen is: uit het stelsel drukken. Het is een project van uw ministerie. Zijn er ook andere manieren om zo'n voor u niet-functionerend/frauduleus gastouderbureau uit het stelsel te drukken?

De heer Boereboom:

In mijn beleving, zoals ik het begrepen heb, waren er maar twee mogelijkheden om dat te doen. De ene kant was langs de lijn van de kwaliteit en GGD-toezicht. De andere lijn was dat als ouders … Dat je de financiële lijnen moest stilleggen. Vanuit de kennis van toen was het zo dat als de kinderopvangtoeslag niet juist was besteed -- dat was de standaardlijn -- de kinderopvangtoeslag werd teruggevorderd. Langs die twee lijnen dus.

Mevrouw Leijten:

Dus de lijn van de GGD kon ook uit het stelsel drukken. Kon de GGD locaties sluiten? Kon hij werkzaamheden stilleggen? Hoe werkte dat dan?

De heer Boereboom:

Volgens mij wel, ja.

Mevrouw Leijten:

Oké. Hoe vaak weet u dat bij KEF de financiële lijn is …

De heer Boereboom:

Nee, dat weet ik echt niet.

Mevrouw Leijten:

Dat weet u niet. Oké, we gaan weer terug naar CAF. Daar hebben we het al heel veel over gehad. CAF, KEF; de voorzitter zei al in zijn welkomstwoord aan u dat de afkortingen je om de oren vliegen. Was Sociale Zaken ook betrokken bij onderzoeken van het Combiteam Aanpak Facilitators, bijvoorbeeld bij CAF 11?

De heer Boereboom:

Volgens mij niet.

Mevrouw Leijten:

Oké. Was u dan op de hoogte van dit soort onderzoeken?

De heer Boereboom:

Ik was op de hoogte van het feit dat de Belastingdienst intensief aan fraudebestrijding deed. Ik was niet op de hoogte van de precieze methodieken die de Belastingdienst daarvoor hanteerde.

Mevrouw Leijten:

Dat kan ik me voorstellen. U was directeur-generaal en dat zit dan natuurlijk in de directie Kinderopvang. Uit verschillende dossiers die ouders hebben opgevraagd en hebben gekregen komt naar voren dat er presentaties werden gegeven over een individueel CAF-onderzoek. Er staat dan ook bij dat dat naar het ministerie van Sociale Zaken wordt gestuurd. Bent u op de hoogte van presentaties die zijn gegeven?

De heer Boereboom:

De enige presentatie waarvan ik op de hoogte ben geweest is die inmiddels beruchte expertmeeting uit 2014.

Mevrouw Leijten:

Ja, maar dat ging niet per se over CAF. Dat ging natuurlijk over de alles-of-nietsbenadering.

De heer Boereboom:

Ja.

Mevrouw Leijten:

U zegt: de minister was over KEF geïnformeerd en had daar in ieder geval geen bezwaren tegen. Was hij er ook over geïnformeerd dat er nog een andere vorm was, namelijk het CAF?

De heer Boereboom:

Het lijkt me sterk, want ik wist die methodiek niet, dus ik kan me niet voorstellen dat de heer Asscher daar wel van op de hoogte was.

Mevrouw Leijten:

Maar kan het zijn dat er in het team van de directie Kinderopvang wel presentaties zijn gegeven van "dit zijn wij aan het doen"?

De heer Boereboom:

Ik sluit niet uit dat dat gebeurd is, omdat we regulier maandelijks overleg hadden. Ik kan dus niet uitsluiten dat dat gebeurde.

Mevrouw Leijten:

We hebben het veel over de 80/20-aanname gehad: het stilleggen en dan zijn er helaas ook wellicht wat mensen die te goeder trouw zijn en die daaronder lijden. Was Sociale Zaken op de hoogte van die aanname bij de CAF-onderzoeken en het hanteren van stilleggingen, stopzettingen of het afsluiten van de financiële lijn?

De heer Boereboom:

U bedoelt dat ondanks dat er honderd procent zekerheid was dat ouders gefraudeerd hadden, toch de kinderopvangtoeslag werd stilgelegd? Dat bedoelt u?

Mevrouw Leijten:

Nee, dat er bij deze aanpak, in ieder geval van CAF, was gezegd: we leggen alles stil en er zullen goeden onder de slechten lijden. Er werd uitgegaan van 80/20. Daar hebben we het al heel veel over gehad …

De heer Boereboom:

Nee, dat wist ik niet.

Mevrouw Leijten:

Dat wist u niet. U zei: bij KEF heb je de financiële lijn of de kwaliteitslijn. Is het mogelijk dat dat daar ook gebeurd is? Dat er is gezegd: "We hebben hier een gastouderbureau waarbij de administratie echt niet deugt. We zetten het nu financieel stop …"

De heer Boereboom:

Ik kan niet uitsluiten dat dat gebeurd is, ja.

Mevrouw Leijten:

Wist Sociale Zaken dat voor deze ouders die een onderzoek krijgen ook kwalificaties als "opzettelijk en met grove schuld niet aan de wet houden" werden toegepast?

De heer Boereboom:

Nee, dat wist ik niet.

Mevrouw Leijten:

Wist u dat heel veel ouders geen betalingsregeling kregen voor het moeten aflossen van een enorme toeslagschuld in de zin van de kinderopvang?

De heer Boereboom:

Nee, dat wist ik ook niet.

Mevrouw Leijten:

Nee. Maar kan ik dan concluderen dat u wel wist van het project bij Sociale Zaken? U wist dat er heel goed werd samengewerkt met de Belastingdienst en de GGD.

De heer Boereboom:

Ik wist onder de ministeriële commissie fraude van het project gastouderschap. Ik was niet op de hoogte van wat later CAF is gaan heten en de methodieken die de Belastingdienst daar hanteerde.

Mevrouw Leijten:

We vragen er zo naar, omdat de methodieken zo overeen kunnen komen. U zegt eigenlijk ook: we hebben een financiële lijn die je kan stoppen bij het uit de markt drukken. Dat zijn toch de ouders, want die betalen de gastouder.

De heer Boereboom:

Ja, ja.

Mevrouw Leijten:

En je hebt de kwaliteitslijn. Dat lijkt heel erg op CAF. Het kan goed zijn dat u dat niet wist, maar heeft u zich er bij de KEF-aanpak van vergewist dat niet ouders die te goeder trouw waren, die niet iets fout hebben gedaan, zouden lijden onder die aanpak?

De heer Boereboom:

Het eerlijke antwoord is nee.

Mevrouw Leijten:

De heer Van Aalst heeft nog wat vragen.

De heer Van Aalst:

Die vragen gaan over signalen die er waren en de gevolgen van de fraudebestrijding in de periode 2012. In uw periode maar ook in de periode daarvoor zijn van verschillende kanten signalen gekomen over de forse gevolgen van de fraudeaanpak voor die ouders. Ik wil een aantal van die signalen met u doornemen. Het eerste signaal dat we willen bespreken, dateert eigenlijk zo'n beetje van tussen oktober en december 2012 en gaat over de ouders bij De Appelbloesem. U zei net dat u in de voortgang of in de overdracht bent bijgepraat over De Appelbloesem. Uit onze stukken blijkt dat toenmalig staatssecretaris Weekers van Financiën deze ouders een eenmalig aanbod wilde doen om alleen terug te vorderen tot aan de hoogte van de eigen bijdrage. Hiervoor zoekt hij afstemming of wordt in ieder geval afstemming gezocht met SZW. Is dit signaal van staatssecretaris Weekers doorgegeven aan uw minister?

De heer Boereboom:

Dat was voor mijn tijd, dus dat weet ik echt niet.

De heer Van Aalst:

Dat is natuurlijk interessant, want u heeft de overdracht van De Appelbloesem meegemaakt. Dit is wel iets wat op dat moment essentieel is, want hij wil afwijken van de regels zoals die er lagen, waar hij niet de bevoegdheid voor heeft en waarover hij dus contact zoekt met SZW. Dus ik kan me voorstellen dat dat toch terug zou moeten komen bij u. Dit is essentieel bij De Appelbloesem en Weekers komt met een voorstel om alleen tot aan de eigen bijdrage te willen vorderen, sterker nog, in lijn eigenlijk met wat u hebt geconstateerd: dat wat nu gebeurt wel heel erg buitenproportioneel is. Maar dit signaal heeft u niet bereikt?

De heer Boereboom:

Nee, ik kan me dat vanuit die periode niet herinneren. Later, wat ik aan het begin zei, toen ik me meer in de kinderopvang ben gaan verdiepen, is mij wel geworden dat dit bij staatssecretaris Weekers destijds heeft gespeeld.

De heer Van Aalst:

Heeft u ook terug kunnen zien of dit dan de minister bereikt heeft?

De heer Boereboom:

Nee, dat heb ik niet terug kunnen zien.

De heer Van Aalst:

U heeft het niet gevonden, maar u sluit niet uit dat het wel of niet … U heeft het in ieder geval niet vast kunnen stellen.

De heer Boereboom:

Ik heb het niet vast kunnen stellen, nee.

De heer Van Aalst:

In diezelfde periode, eind december 2012, komt de Raad van State met een uitspraak. De Raad van State laat de alles-of-nietsaanpak van het terugvorderen van de eigen bijdrage, of het volledig terugvorderen bij het niet-voldoen van de eigen bijdrage volledig intact. Uw directeur Kinderopvang schrijft in februari 2013 aan minister Asscher: "De gevolgen zijn zuur en het gaat veelal om grote bedragen. Onduidelijk is of ouders zich voldoende hadden vergewist van de regels." Zijn conclusie is dat er naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State niets hoeft te veranderen aan de Wet kinderopvang en de systematiek van de verplichte eigen bijdrage. Heeft de minister ingestemd met deze lijn?

De heer Boereboom:

Ook dit was voor mijn tijd. Maar wat mij ervan geworden is toen ik aantrad bij SZW, is dat dat inderdaad de bestendige gedragslijn was. Dus daar moet de minister van geweten hebben.

De heer Van Aalst:

Dus de minister heeft … Ik kan het me voorstellen. De heer Flier was hier nadrukkelijk heel druk mee. De heer Flier wilde eigenlijk wat anders, dus hij geeft heel duidelijk aan wat de gevolgen zijn. Maar hij geeft wel aan over de uitspraak van de Raad van State: de manier zoals we het nu doen gewoon in stand houden, er hoeft in principe niets te veranderen. En u heeft meegekregen dat de minister daar geen beweging heeft gezien om te gaan veranderen. Hij houdt ook vast aan die lijn.

De heer Boereboom:

Als ik u mag corrigeren, meneer Van Aalst. De heer Flier had natuurlijk gelijk vanuit een strikt juridische benadering. Dat laat onverlet dat toen de kabinetslijn was om alle toeslagen tegen het licht te houden, hij wel verzuchtte tegen mij: dan zitten we nog jaren vast aan die verschrikkelijke kinderopvangtoeslag. Dus in strikt juridische zin had hij gelijk dat er niks hoefde te veranderen, maar dat laat onverlet dat wij beiden een groot ongemak hadden en dat dat voor ons, wat ik u eerder aangaf, een aanleiding was om van die kinderopvangtoeslag af te willen. Toen wij dat …

De heer Van Aalst:

Nee, maar die constatering heb ik ook gedaan. Hij geeft heel duidelijk aan: "De gevolgen zijn zuur. Echter, de Raad van State is duidelijk: de wetgeving blijft intact."

De heer Boereboom:

Ja, dus in strikt juridische zin blijft de wetgeving gelijk. Ik geloof dat de heer Donner in zijn rapport, in de samenvatting daar een passage aan wijdt. Maar dat is niet hetzelfde als dat daarmee het denken stilstaat en je dit niet tegen het licht moet houden. Dat is wat we wel daadwerkelijk gedaan hebben.

De heer Van Aalst:

Ik begrijp het, maar de brief gaat naar Asscher waarin de directeur Kinderopvang duidelijk schetst wat de gevolgen zijn voor de ouders, maar anderzijds de conclusie is "blijft intact". Mijn vraag was alleen: heeft de minister ingestemd met de lijn? Volgens u heeft hij in ieder geval niet tegengesputterd om het te veranderen.

De heer Boereboom:

Nee, de minister heeft ingestemd met de lijn. Volgens mij heeft de minister zelfs nog een keer in een Kamerdebat dat ook expliciet zo uitgedragen. Daarvan kan je je afvragen …

De heer Van Aalst:

Dat was mijn vraag. Ik kom daar zo meteen verder op terug.

Begin februari 2013 wordt minister Asscher geïnformeerd dat staatssecretaris Weekers hem op 5 februari wil spreken rondom de kwestie van het gastouderbureau De Appelbloesem. Kunt u aangeven wat er wordt besproken in dat overleg?

De heer Boereboom:

Nee, dat weet ik niet, want dat is voor mijn tijd geweest.

De heer Van Aalst:

Oké, u heeft daar niet … Ook in het overdrachtsdossier staat niets over die contacten met Weekers, die daar aan de bel trekt?

De heer Boereboom:

Nee, ik kan het me niet herinneren.

De heer Van Aalst:

Waarschijnlijk heeft u dan ook geen antwoord op wat de heer Weekers waarschijnlijk met Asscher wil bespreken: ik wil afwijken van de regels en ik wil graag mij beperken tot het invorderen van de eigen bijdrage?

De heer Boereboom:

Ja, maar dan ga ik interpreteren. Ik denk dat hij dat wilde bespreken, omdat naar alle waarschijnlijkheid ook hij een bepaald ongemak voelde bij de hardheid van de wetgeving.

De heer Van Aalst:

Nee, dat snap ik. Ik probeer het in beeld te brengen. We zien bij Weekers, we zien bij de directeur Kinderopvang, we zien bij u het ongemak: goh, hier moet wat gebeuren. We zien dat dit nu op dit podium richting Asscher wordt gebracht. Dat brengt me bij de volgende vraag. In mei/juni 2013 signaleert ook de Belastingdienst aan Sociale Zaken dat zij veel onvrede verwachten over de terugvordering bij hardwerkende ouders terwijl de Bulgaren de Belastingdienst oplichten. De houding binnen SZW is dan dat ze de rug recht houden, en de Belastingdienst is medegedeeld dat de invordering bij De Appelbloesem gewoon moet starten. Zoals net medegedeeld: er hoeft niets te veranderen, de Raad van State heeft dat uitgesproken. Op dit punt lijkt dan toch dat weer de situatie ontstaat dat SZW en de Belastingdienst niet op één lijn zitten. Waar zit het verschil van opvatting, denkt u?

De heer Boereboom:

Dit onderwerp is aan de orde geweest, heb ik later vast moeten stellen, in een overleg tussen mijn voorganger en de dg Belastingdienst. Daar is geconcludeerd dat, zo interpreteer ik het, de wet leidend moet zijn en dat daarom nu tot invordering moet worden overgegaan. Dat is volgens een ministerstafbericht ook zo met de minister gedeeld.

De heer Van Aalst:

Dus de Raad van State heeft het uitgesproken en daar blijft het bij. Het ging mij even om de conclusie dat … We zien het vanuit de staatssecretaris, we zien het vanuit de Belastingdienst en we zien het vanuit de directeur Kinderopvang. En we zien eigenlijk dat bij uw aantreden het u ook medegedeeld wordt: goh, dit ziet er toch wel slecht uit; hier moeten we iets mee.

De heer Boereboom:

Laat ik voor mezelf spreken. Toen ik ermee werd geconfronteerd, heb ik me de eerste periode, zoals ik in antwoord op mevrouw Leijten aangaf, met andere vraagstukken beziggehouden. Als je daar nieuw binnenkomt en kort daarvoor zo'n heldere lijn is afgesproken, ga je dat niet meteen bediscussiëren.

De heer Van Aalst:

Dat begrijp ik, maar op het moment dat u zich daar wel op bent gaan richten, heeft u toen dat moment aangegrepen en gedacht: nou, ik heb nu zo veel signalen gehad van allerlei verschillende kanten over de proportionaliteit van terugvordering; ik ga dit nu met de minister bespreken?

De heer Boereboom:

Ik heb het met de minister besproken. Dat herinner ik me wel nog heel goed. Toen de heroverweging van al die toeslagen vastliep, heb ik met de heer Asscher gedeeld dat ik een groot ongemak voelde over tal van onderwerpen, waar dit er één van was, binnen de kinderopvangtoeslag en dat dat bij mij tot de overtuiging heeft geleid dat we een stevige ingreep zouden moeten doen en echt van die kinderopvangtoeslag af moesten komen.

De heer Van Aalst:

Heeft u het dan alleen over het idee gehad dat u met de heer Flier had van directe financiering? Of heeft u het ook gehad over de signalen die bijvoorbeeld vanuit Financiën kwamen: we gaan alleen proportioneel invorderen in de zin van "we laten het bij de eigen bijdrage, misschien met een boete"?

De heer Boereboom:

Ja, dat herinner ik me wel heel goed. Omdat je natuurlijk jurisprudentie hebt, kan je niet zomaar aan de staatssecretaris discretionaire bevoegdheid geven. Bovendien moet ook dat bestuurlijk netjes zijn. Het is best ingewikkeld en je moet de wet wijzigen. Ik heb toen zelf aan de heer Asscher aangegeven: ik denk dat als je dan toch een heel traject van wetswijziging in moet, je dat beter kan inzetten om van de kinderopvangtoeslag af te komen dan dat je nu binnen de kinderopvangtoeslag allerlei veranderingen teweeg gaat brengen die je niet ten principe van dat stelsel af haalt.

De heer Van Aalst:

En wat was de reactie van de minister daarop?

De heer Boereboom:

De minister heeft mij de volle ruimte gegeven om het stelsel van directe financiering verder te gaan verkennen.

De heer Van Aalst:

Oké, we komen daar later op terug. Eén korte vraag nog aan u hierover. Ik snap uw verhaal. U zegt: er moet een wetswijziging komen voor de oplossing van alleen het terugvorderen van de eigen bijdrage, eventueel met een boete. Maar een wetswijziging, daar gaat heel veel tijd overheen en we hebben nu een direct probleem. Als u daarnaar kijkt, hoe ziet u die twee in verband met elkaar? Zag u nog andere oplossingen voor de korte termijn?

De heer Boereboom:

Nee, toen niet. Als u mij nu vraagt waar we nu staan in 2020, had ik wellicht een andere afweging kunnen en misschien ook moeten maken. Maar ik heb die naar eer en geweten gemaakt. Wij hadden een heel ambitieus plan om in 2018 aanvankelijk van die hele kinderopvangtoeslag af te zijn. Als ik zie dat we nu in 2020, bijna in 2021 leven, dan denk ik, alles afwegende met de kennis van nu, het verstandig was geweest om misschien wel wat je dan noemt een tweesporenbeleid te hanteren. Je wil af van de kinderopvangtoeslag, maar tegelijkertijd had je misschien met noodwetgeving moeten komen om de scherpe randjes van de toenmalige kinderopvang …

De heer Van Aalst:

Helder. Daar kom ik zo meteen nog even op terug. Ik geef het weer over aan mevrouw Leijten.

De heer Boereboom:

Mag ik even een klein momentje?

Mevrouw Leijten:

Ja, natuurlijk.

De voorzitter:

Wilt u daarvoor een schorsing? Of kan dat hier surplace?

De heer Boereboom:

Nee. Als u mij toestaat om even een kleine correctie te doen, dan …

De voorzitter:

Ik wil wel uitdrukkelijk melden dat u zich vrij moet voelen om daar even een moment voor te vragen.

De heer Boereboom:

Het duurt maar een half minuutje. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we verder.

Mevrouw Leijten:

Voelt u zich goed?

De heer Boereboom:

Het gaat perfect. Alleen lijd ik aan drie chronische ziekten, en ik moet echt goed opletten dat het netjes gaat. Ik had de voorzitter geïnformeerd dat ik misschien even een kleine pauze zou willen vragen als ik een signaaltje krijg.

Mevrouw Leijten:

Dat is natuurlijk prima. We willen u graag in de gelegenheid stellen om antwoorden te geven en alle ruimte te nemen zodat u zich daar in ieder geval goed bij voelt.

Wij hebben een aantal vragen opgebouwd over verschillende momenten dat er signalen werden doorgegeven vanuit Financiën. We hebben de afgelopen dagen natuurlijk ook gehoord dat dat daar hoog gevoeld was. Ik wilde eigenlijk met u ingaan op een moment waarvan u waarschijnlijk gaat zeggen "dat was voor mijn tijd", maar ik wil het wel even memoreren. In augustus 2013, dus vlak voordat u kwam, was er een heel breed gedragen gevoel -- dat is opgeschreven in een ministerstaf, dus dat gaat ook echt naar de minister -- dat er van alles mis was bij de kinderopvang, dat er geadverteerd werd met gratis kinderopvang -- wat niet mag want het is niet gratis; dat was ook de heldere lijn -- en dat de gevolgen daarvan wel heel erg hard waren voor de ouders. Daar staat in: "Er bestaat een gelijkgestemd gevoel intern dat het volledig terugvorderen van de toeslag in het geval van onwetend handelen een zeer forse straf is." Dat is in augustus 2013 en u komt in september. Weet u hoe het is afgelopen in die bespreking, net voordat u kwam eigenlijk? Heeft u daar van uw voorganger … Bent u daarover bijgepraat?

De heer Boereboom:

Nee, ik kan me niet herinneren dat dat is gebeurd. Ik weet wel, maar dan verval ik in herhaling, dat dat punt is teruggekomen in de loop van 2014, toen we zijn gaan nadenken over dat andere stelsel van …

Mevrouw Leijten:

Daar komt mijn collega Van Aalst zo nog op terug. Wat natuurlijk opvalt, is dat het eigenlijk zo ingewikkeld is dat blijkbaar de aanbieders van kinderopvang niet weten hoe de wet werkt: kinderopvang kost geld. Ze adverteren zelfs met gratis kinderopvang. Zijn daar nog consequenties uit getrokken waarmee u bijvoorbeeld geconfronteerd werd toen u twee weken later startte als directeur-generaal?

De heer Boereboom:

Nee, nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Leijten:

Nee? Oké. Ik ben toch benieuwd, want met elkaar afspreken dat het een zeer forse straf is om de hele kinderopvang terug te vragen … U heeft dat zelf ook al gezien. Die uitspraak ziet eigenlijk op de Wet kinderopvang, artikel 1.7: je moet aan kunnen tonen dat je een betaling hebt gedaan. Is er destijds of later wellicht een juridische analyse gemaakt of dat inderdaad de interpretatie moet zijn en op welke wijze het mogelijk is met snelle wetgeving of misschien wel met een ministeriële regeling of een Koninklijk Besluit of dat soort lagere wetgeving -- daar zitten wij natuurlijk wat beter in dan de gemiddelde Nederlander -- om dat toch aan te passen en te zeggen: we houden wel vast aan "kinderopvang kost geld", dus de eigen bijdrage moet voldaan worden, wellicht met een boete, maar we gaan niet meer toe naar dat helemaal terugvorderen?

De heer Boereboom:

Nee, dat vind ik een heel vervelend punt, zeg ik in alle eerlijkheid. Dan kom ik op de expertmeeting die heeft plaatsgevonden. Daar is een afspraak gemaakt met de Belastingdienst die om wat voor reden dan ook -- daar komen we waarschijnlijk zo nog wel op -- niet is nagekomen. Maar bij mijn weten is de juridische analyse niet gemaakt. Althans, ik kan me niet herinneren dat die mij is voorgelegd.

Mevrouw Leijten:

Het regent op dit moment heel hard. Als u in de microfoon praat, dan kunnen wij u beter verstaan. Wellicht dat het thuis niet gemerkt wordt, maar dan kunnen we u goed verstaan.

Dus de juridische analyse van de uitleg van dat artikel … Natuurlijk, de uitspraak van de Raad van State was daar. Maar of daar een oplossing voor mogelijk was, die is niet gemaakt.

De heer Boereboom:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Dan ga ik naar mijn collega Van Aalst.

De heer Van Aalst:

Ik wil even verder naar de periode dat u wel bij aanwezig was, 2014-2015. In de loop van 2014 heeft de Belastingdienst verschillende malen contact met Sociale Zaken. Zij geven aan dat zij de regelgeving rond de eigen bijdrage te strak en te hard vonden, zoals ze dat al eerder deden. Daarbij worden woorden gebruikt als valbijl. Er wordt zelfs uitgesproken dat je dit ouders niet kunt aandoen. Tegelijkertijd ging de Belastingdienst toch wel door met de harde aanpak. In die tijd werden ook zelfs de CAF 11-ouders aangepakt. Kunt u dit rijmen?

De heer Boereboom:

Volgens mij, zoals ik het zie, moet je onderscheid maken tussen aan de ene kant de fraude die de Belastingdienst heeft aangepakt op de wijze zoals die dat gedaan heeft en waar al het nodige over gewisseld is en aan de andere kant de situatie dat er kennelijk goedwillende ouders zijn die om wat voor reden dan ook wellicht te goeder trouw die eigen bijdrage niet hebben betaald, waardoor ze geconfronteerd worden met een situatie dat de kinderopvangtoeslag volledig wordt teruggevorderd. Dat zijn denk ik wel twee onderscheidende elementen.

De heer Van Aalst:

Moeten die scherpe fraudebestrijding en de proportionaliteit van de sanctie los van elkaar gezien worden?

De heer Boereboom:

Laat ik het voor mezelf zeggen: ik heb ze altijd wel los van elkaar gezien.

De heer Van Aalst:

En dat werd door iedereen gedeeld op die manier? Of was dat uw eigen …

De heer Boereboom:

Nee, dat werd wel door iedereen gedeeld wat dat betreft.

De heer Van Aalst:

In het najaar van 2014 bespreekt de Belastingdienst met u en uw directeur dat zij de eigen bijdrage te knellend vinden. In november 2014 wordt die gezamenlijke expertmeeting georganiseerd over de redelijkheid van de hoge terugvorderingen wanneer de eigen bijdrage niet geheel is betaald. Kunt u ons meenemen in wat er voorbij kwam en wat er is besproken op die expertmeeting?

De heer Boereboom:

Ik ben zelf niet bij de expertmeeting geweest. Maar voordat ik die vragen beantwoord, stel ik het wel op prijs om aan te geven dat ik de hele gang van zaken rond de expertmeeting en het vervolg daarvan met kerstnota's en dergelijke een erg vervelende gang van zaken vind. Ik wil graag gezegd hebben dat alles wat daar is gebeurd of niet is gebeurd wat had moeten gebeuren, waar ik wel of geen weet van heb, hoe je het ook wendt of keert aan het einde van de dag míjn verantwoordelijkheid is. Dus ik neem daar de volledige verantwoordelijkheid voor.

De heer Van Aalst:

Klopt, prima. Wij zitten hier natuurlijk voor de waarheidsvinding. Wat wij doen is een reconstructie maken, en wij willen gewoon zien: hoe is het gelopen? Wij vellen ook geen oordeel.

De heer Boereboom:

Ja, maar ik wil voorkomen dat omdat ik de nota's niet heb gezien die afgesproken zijn, ik zou uitstralen: ja, daar kan ik niks aan doen, dat is niet mijn verantwoordelijkheid. Dat is niet het geval. Het is míjn verantwoordelijkheid, ik neem die verantwoordelijkheid ook en ik ben daarop aanspreekbaar. Ik hecht er toch aan om dat expliciet te zeggen.

Ik wist van de expertmeeting. Gelet op de taakverdeling: ik beschouw mezelf niet als expert op het gebied van de kinderopvang. Ik had een taakverdeling met de heer Flier dat ik me alleen op de kwaliteitsafspraken en op de directe financiering zou concentreren, dus hij is met zijn medewerkers daar geweest. Naar ik heb begrepen is daar een presentatie gedeeld waarin een aantal schrijnende gevallen langs zijn gekomen, waarover de afspraak is gemaakt dat daar een nadere analyse van zou komen en dat die richting de kerst naar de minister zou gaan. Achteraf heb ik moeten vaststellen -- dat blijkt ook uit de stukken -- dat die kerstnota er niet geweest is en dat er ook vervolgnota's gemaakt zijn die de minister niet bereikt hebben. Die nota's hebben ook mij niet bereikt.

De heer Van Aalst:

Even voor de duidelijkheid: de expertmeeting gaat dus over een presentatie van een aantal cases, schrijnende situaties, schrijnende zaken. Daar wordt afgesproken: er moet nog een nadere analyse worden gemaakt; dat moet eerst gebeuren alvorens de minister ingelicht kan worden. De bedoeling was voor de kerst. Als ik het u nu goed hoor zeggen, lukt dat niet.

De heer Boereboom:

Kennelijk is dat niet gelukt, want die nota is niet voor de kerst gemaakt. Kennelijk is het helemaal niet gelukt, want ook vervolgnota's hebben de minister niet bereikt.

De heer Van Aalst:

Hoe was de reactie van de mensen van Sociale Zaken op de expertmeeting? Op zich deelden zij eigenlijk wel wat daar gepresenteerd werd. Waarom moest die analyse er nog komen?

De heer Boereboom:

Nou, de analyse moest er komen -- zo heb ik het begrepen -- omdat je wel heel snel kan constateren dat het een schrijnend geval is, maar dat het nog niet zo eenvoudig is om meteen te bepalen wat daar de oplossing voor is. Dat zou nader onderzocht moeten worden.

De heer Van Aalst:

Uw directeur informeert de minister op 5 december 2014 over de zorgen en de argumentatie van de Belastingdienst om wet- en regelgeving over de eigen bijdrage aan te passen. De Belastingdienst beargumenteert dat langs twee lijnen: enerzijds de proportionaliteit van de terugvordering en anderzijds de onwetendheid van de burger over de eigen bijdrage. Dit wordt ook besproken in de ministerstafvergadering van 8 december 2014. Wat was de reactie van de minister?

De heer Boereboom:

Ik weet niet of het expliciet besproken was. Het was een verslag in een ministerstafbericht. Die zijn over het algemeen ter kennisname, dus ik kan me niet meer herinneren of het expliciet besloten is. Het enige wat ik wel moet vaststellen, is dat zowel ik als de minister er kennis van heeft genomen omdat de stukken bij de stukken voor de ministerstaf zaten.

De heer Van Aalst:

Ze zijn ter kennisname, dus u weet niet of het nog besproken is. Kunnen we dat …

De heer Boereboom:

Het is ter kennisname, maar ik herinner me wel dat het geregeld gebeurde dat de minister of de staatssecretaris reageerde op een ministerstafbericht dat ter kennisname was en dat ze zeiden: daar zijn we het mee eens, wil je dat versnellen of vertragen, of wil je het anders doen? Als ze er niks over zeiden, dan was de lijn die in dat stuk stond daarmee de lijn.

De heer Van Aalst:

Dus ook nu kunnen we weer concluderen: als de minister niet piepte, zeg maar …

De heer Boereboom:

Absoluut.

De heer Van Aalst:

Dan was het bij dezen vastgesteld.

De heer Boereboom:

Ja, zeker.

De heer Van Aalst:

Uw directeur gaf aan ernaar te streven om de minister nog voor het kerstreces te informeren over die oplossingsrichtingen. Ook over de vraag of uw directeur de minister hierover ook voor het kerstreces 2014 heeft geïnformeerd is wat onduidelijkheid; we hadden het er net over. In het documentatiesysteem van Sociale Zaken, Digidoc, is dat niet teruggevonden. Om het ook maar even vast te stellen: is het gelukt de minister voor het kerstreces te informeren over deze oplossingsrichtingen?

De heer Boereboom:

Nee, ik durf bijna met honderd procent zekerheid vast te stellen dat … Ik kan me niet herinneren … Nou zie ik heel veel nota's per dag, maar ik kan me niet herinneren dat mij een nota is gepasseerd. Dan mag u gevoeglijk vaststellen dat een dergelijke nota ook de minister niet bereikt heeft.

De heer Van Aalst:

Niet bereikt heeft. U zegt: voor bijna honderd procent. Waar zit nog even de twijfel?

De heer Boereboom:

Omdat het een enkele keer gebeurde dat spoedheidshalve een document rechtstreeks naar de minister werd gestuurd buiten het systeem om, maar ik zag er altijd wel op toe dat als dat bij hoge uitzondering gebeurde, dat achteraf nog in de systemen werd vastgelegd.

De heer Van Aalst:

De heer Flier was natuurlijk ook plaatsvervangend dg, dus het kwam ook voor dat hij stukken rechtstreeks stuurde. Dus dat is de twijfel, die ene procent, die u heeft: het zou kunnen, maar dan had het achteraf vastgelegd moeten zijn in het systeem, zegt u.

De heer Boereboom:

Ja, ja, ja. De heer Flier was gemandateerd om namens mij stukken af te doen, omdat hij plaatsvervangend dg was. Maar ook dan zaten ze in het documentatiesysteem. Als het rechtstreeks naar de minister was gestuurd, wat in hoog uitzonderlijke gevallen gebeurde, dan had dat volgens onze afspraken altijd achteraf weer vastgelegd moeten worden. De heer Flier kennende als uitermate zorgvuldige collega kan ik me niet voorstellen dat dat niet is gebeurd.

De heer Van Aalst:

Duidelijk. De Belastingdienst meldt op 11 december 2014 aan staatssecretaris Wiebes dat aan Sociale Zaken een voorstel is gestuurd om de wet aan te passen, zodat bij het niet geheel betalen van de eigen bijdrage een proportionele terugbetaling kan worden gevorderd. Om misbruik te voorkomen worden boetes opgelegd. Dit is vergelijkbaar met de gang van zaken in de fiscaliteit. Dit voorstel zal volgens de Belastingdienst door ambtelijk Sociale Zaken aan de minister worden meegegeven voor het kerstreces. Nogmaals … Deze vraag hebben we eigenlijk deels behandeld, zie ik. Het zat niet in de kersttas …

De heer Boereboom:

Zo is het.

De heer Van Aalst:

We hebben het in ieder geval niet vast kunnen stellen, want het zat niet in Digidoc. Hoogst onwaarschijnlijk dat de heer Flier hem dan rechtstreeks gestuurd heeft en naderhand niet gearchiveerd heeft.

De heer Boereboom:

Ja, dat kan ik bevestigen.

De heer Van Aalst:

Is er op een later moment een concreet voorstel van Financiën met de minister besproken?

De heer Boereboom:

Niet dat ik me kan herinneren.

De heer Van Aalst:

Dus het voorstel naar SZW waar Financiën op wijst heeft u niet bereikt?

De heer Boereboom:

Nee.

De heer Van Aalst:

Oké. Uit onze stukken blijkt dat uw directeur op 30 januari 2015 met de Belastingdienst heeft gesproken over een voorstel voor minister Asscher waarin maatregelen waren voorgesteld om de gevolgen van niet-proportionele terugvorderingen voor burgers af te vlakken. Uw directeur was daar op dat moment geen voorstander van. Klopt dit?

De heer Boereboom:

Dat zou ik niet weten. Dat is een gesprek tussen de heer Flier en de Belastingdienst geweest.

De heer Van Aalst:

Daar heeft hij niet met u over gesproken? Ik bedoel: u bent hier beiden mee bezig. Flier geeft u continu aan dat hij iets anders wil, dat hij wat knellingen ziet. Dus ik kan me voorstellen dat als er een oplossingsrichting komt van Financiën, hij dat ook met u doorneemt.

De heer Boereboom:

Het enige echte antwoord is dat ik aan de heer Flier die ruimte heb gegeven om dat met de Belastingdienst te bespreken en dat ik, wat ik al eerder zei, ik me op twee onderwerpen concentreerde. Maar ik wil me daar niet van afmaken. Daarom maakte ik de opmerking aan het begin dat ik integraal verantwoordelijk blijf.

De heer Van Aalst:

U bent er wel verantwoordelijk voor, maar in dit geval heeft u dit voorstel dus niet gezien?

De heer Boereboom:

Nee. Ik kan het me niet herinneren, nee.

De heer Van Aalst:

Ik zie hier inderdaad de constatering voorbijkomen dat Financiën … Ja.

Goed, dan gaan we naar de staatssecretaris van Financiën. Dat is wel interessant. Die geeft richting zijn ambtenaren aan dat hij contact gaat opnemen met uw minister als in januari 2015 de minister besluit om de regels toch te blijven handhaven. U zegt: ik ken het voorstel niet. Maar weet u of de staatssecretaris van Financiën ook contact heeft opgenomen met de minister?

De heer Boereboom:

Nee, dat weet ik niet. Ik kan me ook niet herinneren dat de minister mij daarover heeft teruggekoppeld.

De heer Van Aalst:

Dus u kent dit voorstel niet en u weet ook niet of de staatssecretaris van Financiën uiteindelijk nog contact heeft gezocht?

De heer Boereboom:

Nee.

De heer Van Aalst:

Oké. Dan geef ik het woord even aan collega Leijten.

De voorzitter:

Ik zou een klein puntje van orde willen maken. De naam van de heer Flier valt hier met grote regelmaat. Ik kan mij voorstellen dat iemand die meekijkt of wie dan ook zich afvraagt: waarom hebben ze die meneer Flier niet opgeroepen? Ik denk dat het goed is om te melden dat de commissie dat wel voornemens is geweest, maar dat er persoonlijke omstandigheden aan de zijde van de heer Flier zijn waardoor wij daarvan afgezien hebben. Ik denk dat het goed is om dat hier even te melden.

De heer Boereboom:

Ja, en ik heb een goede relatie met de heer Flier, dus ik ben heel blij dat de commissie dit besluit genomen heeft.

De voorzitter:

Ja. Maar ja, u kunt niet uit zijn redenen van wetenschap verklaren. Dat is dan weer het probleem.

De heer Boereboom:

Nee, nee. Maar u kunt misschien wel mijn gevoelens begrijpen.

Mevrouw Leijten:

Ik ga het toch nog een keer proberen. In een reconstructie die gemaakt is, staat gewoon: "Besproken is toen een voorstel voor Asscher waarin maatregelen waren voorgesteld om de gevolgen van niet-proportioneel terugvorderen voor de burgers af te vlakken. Dat stuk ken ik zelf niet. Ik ga op zoek. Ik heb wel mailberichten gevonden. Martin" -- dat is Martin Flier -- "was niet voor. Hij heeft dit item waarschijnlijk niet doorgeleid aan zijn bewindspersoon." Hoe gewoon is het, als je als beleidsverantwoordelijk departement een noodkreet krijgt van het uitvoerende departement op het niveau van de minister, dat zo'n noodkreet niet doorgeleid wordt?

De heer Boereboom:

Dat is niet gewoon.

Mevrouw Leijten:

Dat is niet gewoon. Hoe gewoon is het dat dit vervolgens in de documenten die gezocht zijn bij Sociale Zaken, niet meer terug te vinden is?

De heer Boereboom:

Welke documenten bedoelt u dan precies?

Mevrouw Leijten:

Sociale Zaken … De ambtenaren van Financiën zit het hoog. Dat hebben wij gehoord. Zij organiseren een expertmeeting. Die hebben we ook gezien. Er komt een bericht uit naar de minister met de mededeling: er komt een voorstel. Er is verwarring over de vraag of dat in de kersttas heeft gezeten. Laten we zeggen dat het niet in de kersttas zat.

De heer Boereboom:

Het heeft echt …

Mevrouw Leijten:

Maar het is later wel door de heer Flier gezien. Die was niet voor. Dan wordt er geconstateerd, of de verwachting uitgesproken, dat dit niet is doorgeleid naar de bewindspersoon. Dat stuk is er dus wel. Waarom wordt dat …

De heer Boereboom:

In concept.

Mevrouw Leijten:

In concept of niet, een stuk is een stuk. Of is het zo dat op het moment dat je er concept boven zet, altijd …?

De heer Boereboom:

Je werkt in de systemen met conceptnota's, dus alle concepten zijn te achterhalen. Het is uiteindelijk aan een directeur om te besluiten of hij iets belangrijk genoeg vindt om door te sturen.

Mevrouw Leijten:

Ja, maar dit was een document van Financiën met een voorstel voor de minister naar aanleiding van de afspraken van de expertmeeting. Het is niet gebruikelijk dat dat dan niet wordt doorgestuurd, zegt u net. Mijn volgende vraag was: is het dan gebruikelijk dat zo'n document niet meer te vinden is op uw ministerie?

De heer Boereboom:

Nee, want die documenten worden bij ons alleen maar gearchiveerd als het bijvoorbeeld een bijlage is bij een nota die naar de minister gaat.

Mevrouw Leijten:

Dus als in dit geval de directeur van een programmaonderdeel iets krijgt, maar niet doorstuurt, dan hoeft het volgens de regels niet gearchiveerd te worden.

De heer Boereboom:

Als het onderhands toegestuurd is niet, maar als het officieel is aangeboden natuurlijk wel.

Mevrouw Leijten:

Denkt u dat het officieel is geweest?

De heer Boereboom:

Dat zou ik echt niet weten, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten:

Er was een expertmeeting. Dit wordt ook gemeld in de ministerstaf. Er wordt zelfs tegen Wiebes gezegd dat het in de kersttas zit, met de vraag: wilt u even met de heer Asscher bellen als we in januari nog niks hebben gehoord? Denkt u dat het dan officieel zal zijn gestuurd?

De heer Boereboom:

Dat zou ik echt niet weten, want ik weet niet hoe het gegaan is. Dan ga ik speculeren.

Mevrouw Leijten:

Dat vraag ik u niet te doen.

In die tijd was er veel overleg tussen Sociale Zaken en Financiën omdat er ook gedebatteerd werd over De Parel. We hebben De Parel al een paar keer langs horen komen. De Parel was zeker voor de heer Veld, hebben wij gisteren gehoord, weer een van de momenten waarop hij dacht: dit moeten we anders gaan doen. Dat leidde tot de expertmeeting en dat leidde tot het voorstel vanuit Financiën om het anders, proportioneel aan te gaan pakken. In februari vindt er een algemeen overleg plaats, een debat in de Tweede Kamer. Voor dat debat worden altijd spreekteksten voor een bewindspersoon voorbereid, want die kan niet zomaar op al die vragen antwoorden. Dat wordt voorbereid. Er worden ook spreekteksten aangetroffen -- die zult u ongetwijfeld gezien hebben -- die niet in de uiteindelijke map voor dat debat komen. Maar die spreekteksten gaan er nou juist over dat het ministerie van Financiën en het ministerie van Sociale Zaken met elkaar in gesprek zijn over het proportionaliteitsbeginsel en op zoek gaan naar een mogelijkheid om proportioneel te gaan terugvorderen of wellicht proportioneel te gaan vaststellen. Waarom zat dat niet in dat debat?

De heer Boereboom:

Dat weet ik niet, want u veronderstelt dat ik alle spreekteksten zie die in concept door medewerkers gemaakt zijn. Dat is niet het geval. Binnen een directie wordt een dossier voorbereid. Dan maken medewerkers mogelijke conceptteksten. Het is uiteindelijk aan de directeur om daar een integraal dossier van te maken. Dat komt langs mij voor een zogenaamde marginale toetsing. Dan kijk ik of ik denk dat de goede onderwerpen erin staan en geleid ik het door naar de minister.

Mevrouw Leijten:

Oké. Weet u wie die teksten eruit heeft gehaald? Want die zaten eerder in een conceptdossier.

De heer Boereboom:

Geen idee. Uiteindelijk …

Mevrouw Leijten:

U niet?

De heer Boereboom:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Oké. U bent verantwoordelijk voor wat er vanuit die directies naar de minister gaat. U zei dat de directeur Kinderopvang ook uw plaatsvervanger was en vaak ook een directe lijn met de minister had. Maar als er nou een gesprek heeft plaatsgevonden … U heeft gezegd: ik heb dat gesprek met de directeur-generaal Belastingdienst over dat proportioneel terugvorderen.

De heer Boereboom:

Eind 2014, ja.

Mevrouw Leijten:

Precies. Dat was ook de tijd van …

De heer Boereboom:

In mijn kennismakingsgesprek.

Mevrouw Leijten:

Dat was ook de tijd van de expertmeeting. Dan komt er een ministerstaf en dan komt dat debat. Was er dan niet een moment waarop u of wellicht de minister of wellicht de directeur Kinderopvang zei: maar we hadden ook nog die kwestie van het proportioneel terugvorderen; moeten we daar niet iets op zeggen?

De heer Boereboom:

Als ik mijzelf iets verwijt, mevrouw Leijten, dan is het dat ik in die periode, kennelijk door alle drukte of omstandigheden, niet de scherpte heb gehad om terug te vragen naar de stand van zaken rond de toezegging die naar de minister is gegaan in het ministerstafbericht. En dat is mijn verantwoordelijkheid.

Mevrouw Leijten:

Maar even voor de duidelijkheid, daar is ook geen vraag over gekomen van de minister zelf?

De heer Boereboom:

Nee, die vraag kan ik me ook van de minister niet herinneren.

Mevrouw Leijten:

Nou was dit een algemeen overleg dat werd gedaan door de staatssecretaris van Financiën en de minister van Sociale Zaken, beiden verantwoordelijk voor de kinderopvang, de een beleidsmatig en de ander uitvoerend. Hebben die daar nog navraag naar gedaan?

De heer Boereboom:

Zij hebben die vraag in ieder geval niet bij mij neergelegd.

Mevrouw Leijten:

En ook in de voorbereiding met de ambtenaren vanuit Financiën niet?

De heer Boereboom:

Ik ben niet door de ambtenaren van Financiën benaderd met de mededeling: wij hebben een expertmeeting gehad en jullie vanuit SZW zijn de afspraken niet nagekomen.

Mevrouw Leijten:

Zou dat kunnen komen doordat er toch wel een conclusie is getrokken naar aanleiding van de wens van Financiën, doordat er een antwoord is gekomen "we doen het niet" en de ambtenaren van Financiën toen hebben gedacht: nou ja, oké, dan gaan we nu De Parel doen en dan is dit nu even een afgesloten discussie?

De heer Boereboom:

Nee, ik kan me niet voorstellen dat dat gebeurd is.

Mevrouw Leijten:

Nee, oké. Ik vind het gek, hè. Iedereen op het ministerie van Sociale Zaken zegt eigenlijk: we hebben echt een probleem met die hardheid. Het komt later ook nog terug in een notitie die Asscher krijgt. Daarin wordt zelfs gezegd: de Belastingdienst heeft geen ruimte voor een eigen afwegingskader. Dan wordt de vraag gesteld of deze restrictieve uitleg van de wet … Of nee, dat is een nota waar ik zo meteen op kom. Maar hier is kennis van bij Sociale Zaken en bij Financiën. Er komt een expertmeeting. Wiebes is op de hoogte dat hij Asscher moet bellen. Zou er niet ergens in januari toch een conclusie getrokken zijn? Kijk, het ligt niet vast. We hebben het niet kunnen vinden. We kunnen u wel vragen, op basis van uw ervaringen als ambtenaar op verschillende ministeries, hoe logisch het is dat zoiets blijft hangen als dat zo hoog in de organisatie is aanbeland.

De heer Boereboom:

Ik geloof dat in de stukken … Ik weet niet of het bij uw stukken zat … Ja, dat moet erin gezeten hebben en dat kunt u misschien vanmiddag aan mevrouw Van Tuyll vragen. In de stukken zat een bericht van mevrouw Van Tuyll, die probeert te reconstrueren hoe dat gegaan is. Laat ik voor mezelf zeggen dat ik ervan baal dat ik geen navraag heb gedaan naar de stand van zaken. Ik kan me niet voorstellen dat er een informeel besluit is genomen. Het beeld dat bij mij nadien uit de reconstructie naar voren is gekomen, is dat de zaak veel complexer was dan aanvankelijk gedacht en dat men de zaak uiteindelijk heeft laten rusten. Wat had moeten gebeuren, zeg ik u in alle eerlijkheid, en dat is ook precies waar ik mij ongemakkelijk bij voel … Het kan heel goed zijn dat je een bepaalde toezegging hebt gedaan om iets uit te zoeken en dat in de loop der tijd blijkt dat het vele malen gecompliceerder is, ingewikkelder, haken en ogen en dergelijke. Maar dan is het heel netjes dat je weer een nieuw ministerstafbericht maakt en zegt: minister, we hebben in december die toezeggingen gedaan en we hebben het uitgezocht, maar dat zit veel ingewikkelder bij de Belastingdienst en ook onze juridische dienst heeft ernaar gekeken en vindt het veel ingewikkelder, dus alles afwegende komen we hier niet verder. Dat had moeten gebeuren. Dat is niet gebeurd. ik heb er niet naar gevraagd en dat betekent gewoon, mevrouw Leijten, dat het mijn verantwoordelijkheid is dat dat niet is gebeurd. Daar ben ik op aanspreekbaar, en ik kan het helaas niet meer corrigeren.

Mevrouw Leijten:

Nee, maar dat is voor ons, die die reconstructie maken, natuurlijk zeer spijtig. Dat wil ik alleen maar even vaststellen.

Tot slot op dit punt. We komen hier wel weer een notitie tegen die niet wordt afgemaakt en die uiteindelijk wordt afgesloten zonder dat de minister die heeft gezien. Weet u wie dat heeft gedaan?

De heer Boereboom:

Nee, dat zou ik niet weten, maar dat …

Mevrouw Leijten:

Maar dat hoort uit te zoeken te zijn? Was die weggeschreven door iemand anders dan de directeur?

De heer Boereboom:

Op basis van wat ik me nog herinner van de spelregels bij SZW, denk ik dat dat een directeur, een plaatsvervangend directeur of een afdelingshoofd moet zijn geweest.

Mevrouw Leijten:

Op 3 juli, als we een halfjaar verder zijn, schrijft de directeur Kinderopvang aan de minister dat het matigen van terugvorderingen geen prioriteit meer is voor de staatssecretaris van Financiën. Dat zou komen doordat uit de afhandeling van zaken van De Parel blijkt dat het merendeel van de ouders niet aan de voorwaarden voor kinderopvangtoeslag voldeed. Waar kwam deze informatie precies vandaan?

De heer Boereboom:

Ik denk dat dat kwam uit het reguliere overleg dat de directie Kinderopvang met de Belastingdienst had op maandelijkse of tweemaandelijkse basis.

Mevrouw Leijten:

Waarom was dat belangrijk om aan de minister te vertellen?

De heer Boereboom:

Dat weet ik niet, maar er lag natuurlijk nog steeds de toezegging uit december of november om daar onderzoek naar te doen.

Mevrouw Leijten:

Maar kunnen we dan uit die opmerking afleiden dat die toezegging nooit is afgedaan?

De heer Boereboom:

Ja, dat kunt u hieruit opmaken.

Mevrouw Leijten:

En hoe reageerde de minister op die opmerking die hij toen kreeg?

De heer Boereboom:

Dat weet ik echt niet meer. Ik weet niet eens of de minister daarop gereageerd heeft.

Mevrouw Leijten:

Heeft u het idee dat met die opmerking die toen werd gemaakt richting de minister, de discussie over de eigen bijdrage en het proportioneel terugvorderen toen eigenlijk beëindigd is?

De heer Boereboom:

Wel binnen het kader van de Wet kinderopvang, maar niet in het kader van de noodzaak om van het toeslagenstelsel af te komen.

Mevrouw Leijten:

De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst:

Ik neem u even mee naar een ander verhaal, rondom disproportionaliteit van fraudeaanpak, in dit geval bij het UWV. Want dat is wel interessant, daar speelde eind 2013 ook een grote zaak rondom de evenredigheid van boetes. De Centrale Raad van Beroep floot op 24 november 2014 het UWV en het ministerie van Sociale Zaken terug over de hoge boetes die het UWV in 2013 en 2014 oplegde in het kader van de fraudewet van Sociale Zaken. Als gevolg van deze uitspraak moest onder meer het boetesysteem worden aangepast. Ook de Nationale ombudsman was kritisch over de fraudeaanpak en verwoordde dat in het rapport Geen fraudeur, toch boete. In hoeverre hebben deze uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en het rapport van de Ombudsman gevolgen gehad voor de reactie van Sociale Zaken op de signalen over die forse gevolgen voor ouders bij de kinderopvangtoeslag?

De heer Boereboom:

Bij mij niet, in ieder geval.

De heer Van Aalst:

Het heeft geen … Het speelde eigenlijk bij het UWV. De Centrale Raad van Beroep wijst u eigenlijk op dezelfde problematiek die anderzijds bij de kinderopvangtoeslag speelde.

De heer Boereboom:

Ik heb mij nooit met het UWV bemoeid, behalve in de vijf maanden dat ik waarnemend sg was. Het UWV zat niet in mijn portefeuille.

De heer Van Aalst:

Oké. Dus u heeft niets meegekregen, ook niet van het rapport van de Ombudsman waarin dit aangetoond werd?

De heer Boereboom:

Nee, er gaat nu geen belletje rinkelen.

De heer Van Aalst:

Zo langzamerhand krijgen wij een beetje het beeld: we hadden de KEF, we hadden de CAF, we hadden anderzijds het UWV … Begrijpt u dat bij ons een beetje de conclusie komt dat er allerlei signalen waren die ergens bij elkaar hadden moeten komen? Was u dan niet degene die ze allemaal bij elkaar zag komen? Maar dat herkent u niet.

De heer Boereboom:

Nee, dat herken ik niet.

De heer Van Aalst:

De Fraudewet SZW was van toepassing op de kinderopvangtoeslag, maar de uitspraak had volgens u dus geen directe gevolgen voor de aanpak bij de kinderopvangtoeslag?

De heer Boereboom:

Nee, ik kan me dat niet herinneren.

De heer Van Aalst:

Daarom heeft het u waarschijnlijk ook niet bereikt?

De heer Boereboom:

Nee. Ja, misschien heeft een van mijn collega's dat wel gememoreerd in de vrijdagse mt-vergaderingen op SZW, maar niet dat dat blijvende herinneringen heeft achtergelaten.

De heer Van Aalst:

Sociale Zaken schrijft in de brief op 16 december 2014 namelijk: "De straffen zijn geen doel op zich en zullen in verhouding moeten staan tot de ernst van de overtreding. Met de Fraudewet is niet beoogd mensen te straffen die kleine fouten maken of zich vergissen." Als je dat zo leest, waarom hanteerde Sociale Zaken deze lijn dan ook niet bij de kinderopvangtoeslag?

De heer Boereboom:

Ik denk dat we die wel gehanteerd hebben bij de kinderopvangtoeslag. Alleen ging dat over de boetes, en hier gaat het over het volledig terugvorderen van de kinderopvangtoeslag, wat in strikte zin genomen natuurlijk geen boete is.

De heer Van Aalst:

Nee, maar de problematiek was an sich hetzelfde. Waarom kiest men aan de ene kant voor een boete? En waarom had u op SZW niet diezelfde lijn kunnen hanteren bij kinderopvangtoeslag? Volgens mij waren zowel Financiën als SZW als de directeur Kinderopvang als u het eigenlijk eens dat je dit niet moest willen en dat je hier iets aan moest doen. Blijkbaar gebeurde dat aan de kant van het UWV dus wel, …

De heer Boereboom:

Nee, dat is … Met excuses dat ik u toch moet tegenspreken, maar nu lijkt het net alsof we dat maar hebben laten lopen. Binnen het kader van de kinderopvangtoeslag was dit mede door de uitspraken van de Raad van State de bestendigde gedragslijn. Maar ik wil toch benadrukken … Ik wil hier niet het beeld laten schetsen alsof ons dat helemaal niets deed. Laat ik voor mezelf spreken: ik was zo overtuigd van het feit dat dit een verkeerde uitwerking van de kinderopvangtoeslag was, gekoppeld aan tal van andere vormen van falen -- in mijn beleving -- van de kinderopvangtoeslag, dat ik vond dat we rigoureus naar het andere stelsel van kinderopvangfinanciering moesten gaan. Dat was mijn overtuiging. Ik wil echt het beeld wegnemen alsof ons dat helemaal niks deed. Dat is verre van het geval. Ik vond het verschrikkelijk wat die ouders overkwam. Daarom vond ik dat het stelsel veranderd moest worden. Daar heb ik ook een politieke meerderheid in het kabinet op meegekregen. Maar zoals ik net in antwoord op mevrouw Leijten heb aangegeven, denk ik dat het met de kennis van nu, wetend dat het veel meer tijd heeft gevergd dan aanvankelijk was ingeschat, verstandiger was geweest om een tweesporenbeleid te hanteren, waarbij we de harde kantjes van de kinderopvangtoeslag af haalden én aan een nieuw stelsel werkten. Met de kennis van nu, achteraf gezien, is dat misschien een verkeerde beslissing geweest, maar ik wil echt …

De heer Van Aalst:

Nee, maar dat is helder. Het is echt wel helder dat u dat heeft neergezet. Ik probeer alleen te begrijpen waarom u dan niet voor het tweesporenstelsel gekozen heeft. Zouden die twee dingen averechts op elkaar werken?

De heer Boereboom:

Laat ik het voor mezelf reconstrueren. Ik wilde alle ambtelijke capaciteit hebben om van de kinderopvangtoeslag af te komen. Als je een uitspraak van de Raad van State hebt en jurisprudentie, is het veel gecompliceerder om daarop te corrigeren, was mijn beleving op dat moment. Dat heeft tot die afweging geleid. Bovendien is ook discretionaire bevoegdheid helemaal geen eenvoudig principe, want ook die moet voldoen aan de beginselen van behoorlijk bestuur. Ook daarbij moet je enorm oppassen voor willekeur. Je moet aantonen dat ouders te goeder trouw waren, ook als er gefraudeerd is, terwijl we ook weten dat er samenspanning was. Het is dus veel gecompliceerder dan je op voorhand zou denken. Maar alles afwegende, met de kennis van nu -- ik verval in herhaling -- hadden we waarschijnlijk beter een tweesporenbeleid kunnen voeren.

De heer Van Aalst:

Dank u wel. Ik geef het woord even aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten:

Ik wilde u nog allemaal vragen stellen over die directe financiering, maar daarover heeft u al zo veel gezegd … Kan ik wel vaststellen dat het besluit om te komen tot directe financiering als alternatief voor de kinderopvangtoeslag, eigenlijk ook het antwoord was op de discussie over het proportioneel terugvorderen en de pijn die daarover bestond, zowel op Financiën als bij u op Sociale Zaken?

De heer Boereboom:

Dat was een van de antwoorden. Maar zoals u zich misschien nog kunt herinneren, zaten we midden in een economische crisis. Dat betekende dat mensen heel veelvuldig werkloos waren, dan weer gingen studeren en dan weer een tijdelijk contract hadden. Dat betekent dat er heel veel mutaties waren. Ook dat leidde tot heel veel verrekeningen van kinderopvangtoeslag, dus ook daarvoor wilden we een oplossing bieden.

Mevrouw Leijten:

Het systeem is ontwikkeld, in een wetsvoorstel gegoten en uiteindelijk niet ingevoerd. Maar even voor het beeld, de Raad van State wijst er wel op dat het risico op hele hoge terugbetalingen door de ouders niet is opgelost door de directe financiering. Dat klopt toch?

De heer Boereboom:

Nee, dat was ik niet eens met de Raad van State.

Mevrouw Leijten:

… omdat de ouders nog altijd verantwoordelijk zijn voor de financiering die direct aan de kinderopvang wordt gedaan.

De heer Boereboom:

Ja, maar we hadden het samen met DUO wel zo ontwikkeld dat gelden pas naar de kinderopvanginstelling zouden gaan op het moment dat de ouders aan DUO de eigen bijdrage hadden betaald, dus …

Mevrouw Leijten:

Daarmee had u in principe het probleem van de alles-of-nietsbenadering opgelost, maar stel dat een kinderopvang zou frauderen, dan zou dat nog altijd voor rekening van de ouders komen.

De heer Boereboom:

Sorry, opnieuw? Als de …?

Mevrouw Leijten:

Stel de kinderopvang zou frauderen, dan zou dat nog altijd voor rekening komen van de ouders. Stel dat een kinderopvang een fout zou maken, dan was het nog altijd de verantwoordelijkheid van de ouders om te verantwoorden dat zij die kinderopvang -- weliswaar direct aan de kinderopvang -- juist hadden ontvangen. Dat klopt toch?

De heer Boereboom:

Er was geen kinderopvangtoeslag meer, was het voornemen, dus er ging ook geen geld via de ouders naar de instelling toe. Het klopt natuurlijk wel dat ouders nog steeds een contract hebben met de kinderopvanginstelling. Dat bleef zo.

Mevrouw Leijten:

Nee, het verschil was dat iemand zegt: ik heb kinderopvang en kinderopvang nodig. Ik wil dat niet zelf ontvangen, maar het gaat direct naar de kinderopvang.

De heer Boereboom:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Maar die verantwoordelijkheid van de ouder om de kinderopvang te verantwoorden, qua uren, qua contract en qua rechtmatigheid, lag nog wel bij de ouders.

De heer Boereboom:

Die lag nog wel bij de ouders.

Mevrouw Leijten:

Dus als dat fout zou gaan, zou de ouder daar nog wel de rekening van krijgen. Dat was niet weggenomen met de directe financiering.

De heer Boereboom:

Ja. Alleen waren de kansen dat dit zou gebeuren, aanzienlijk kleiner.

Mevrouw Leijten:

Terecht. Dat zei de Raad van State ook. Maar het risico was daarmee niet weggenomen.

De heer Boereboom:

Het was inderdaad niet helemaal weggenomen.

Mevrouw Leijten:

Nou komt er in 2012 een uitspraak over de Wet kinderopvang en artikel 1.7 over het betalen van de eigen bijdrage. Daarvan wordt niet gedacht: we hebben ruimte om dat aan te passen. Er wordt geen juridische analyse gemaakt. Dat blijft bestaan en doet bij heel veel mensen pijn, omdat ze signaleren dat mensen door een foutje of onwetendheid wel een hele hoge straf krijgen. Nou zei u aan het begin: het maken van een fout en fraudeur zijn werd in die tijd eigenlijk op elkaar gelegd. Maar dat zie ik eigenlijk niet terug in de interpretatie op uw ministerie, maar zeker ook niet bij Belastingdienst/Toeslagen. Die zeggen toch: mensen die onschuldig zijn, krijgen eigenlijk een hele hoge boete voor een klein foutje. Dat is toch correct?

De heer Boereboom:

Ja, dat is correct. Alleen is het lastig aan te tonen, zoals je in een aantal casussen zag, in hoeverre ouders onderdeel van de fraude waren.

Mevrouw Leijten:

Ik wilde nu naar de fraude gaan, maar dit ging nog over alles of niets. Dat wordt niet opgelost. Laten we gewoon eerlijk zijn. U probeert dat via die directe financiering, maar we zijn nu tien jaar of acht jaar verder sinds die uitspraak van de Raad van State. Het is nu in een wet opgelost, maar we weten ook dat de Belastingdienst dat pas in 2022 of 2023 aankan, proportioneel terugvorderen. Er lag dus ook een uitvoeringsprobleem. Dat raakte u net al aan. Heeft in al die overleggen die er zijn geweest om dit mogelijk aan te passen, ook de financiële consequentie hiervan een rol gespeeld?

De heer Boereboom:

In de overgang naar directe financiering, bedoelt u?

Mevrouw Leijten:

Nee, in het mogelijk aanpassen van proportioneel terugvorderen dan wel proportioneel vaststellen.

De heer Boereboom:

Waar doelt u dan op? Op de financiële consequentie ten aanzien van de ouders of ten aanzien van de SZW-begroting?

Mevrouw Leijten:

Ten aanzien van de begrotingen van de ministeries, ja.

De heer Boereboom:

Nee, volgens mij heeft dat geen rol gespeeld.

Mevrouw Leijten:

Maar bij de fraudebestrijding speelden de ingeboekte kortingen natuurlijk wel een rol als het ging over de kinderopvang en het halen van de businesscase.

De heer Boereboom:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Ja. Ik heb geen vragen meer, voorzitter. Mijn collega Van Aalst wel, geloof ik.

De heer Van Aalst:

Ja, heel kort, want heel veel dingen hebben we inmiddels al besproken. Ik wil nu nog even meenemen naar oktober 2018. Dan wordt er in de bestuursraad SZW vanuit uw directoraat-generaal geïnformeerd over de aandacht voor de wijze waarop de Belastingdienst in 2014 met vermoedens van fraude is omgegaan. Gesteld wordt dat de Belastingdienst aangeeft dat zij destijds streng gehandeld hebben, mede vanuit het perspectief dat dit de wens was van de toenmalig bewindspersoon van Sociale Zaken. Onderschrijft u dit?

De heer Boereboom:

Dan moet ik even … Terugredenerend zeg ik dan dat het brede kabinetsbeleid was om tot een stevige fraudeaanpak te komen. Dat was gewoon kabinetsbeleid. Dus in die zin kan ik dat bevestigen.

De heer Van Aalst:

Ja. Dus logischerwijs …

De heer Boereboom:

Dat volgde daaruit, maar dat gold niet alleen voor SZW, maar voor alle departementen en dat gold ook, zoals mevrouw Leijten aangaf, in de tijd dat ik bij VWS werkte.

De heer Van Aalst:

Maar de constatering van de Belastingdienst dat zij druk voelden vanuit het ministerie van Sociale Zaken en vanuit de bewindspersoon van Sociale Zaken dat zij dit zo moesten doen, onderschrijft u?

De heer Boereboom:

Ik onderschrijf wel … Ik denk dat de Belastingdienst dezelfde druk gevoeld heeft die ik gevoeld heb toen ik op VWS werkte rond het belang van de fraudeaanpak.

De heer Van Aalst:

Ja, oké. Duidelijk.

Nog even heel kort: toen u aantrad, was uw idee dat u naar directe financiering wilde. U zegt nu dat u het achteraf gezien anders had moeten doen, maar is er in die periode echt nooit een moment geweest waarop u dacht: misschien moet ik dat andere spoor ernaast leggen, want die directe financiering gaat zo ontzettend lang duren?

De heer Boereboom:

Ja, dat is wel gebeurd. Ik ben niet over één nacht ijs gegaan. Het eerste wat ik gedaan heb, is ABDTOPConsult vragen om voor mij na te gaan of er überhaupt een uitvoerder was die dit zou kunnen. Zoals u weet, kwam ik uit de zorg. Ik was heel erg geneigd om meteen naar het CAK te kijken omdat ik een lang traject had gehad met het CAK na een kritisch rapport van de Ombudsman. Dus ik dacht: dat CAK is nu voorbereid om dat goed te kunnen doen. Maar dat heb ik laten objectiveren. ABDTOPConsult heeft aangegeven dat DUO het meest geoutilleerd was om dit aan te kunnen. Dat is het eerste moment. Daarnaast heb ikzelf het initiatief genomen tot een gateway review. Dat is niet verplicht, maar daarbij laat je collega's die niks met het onderwerp te maken hebben maar wel heel ervaren zijn, je helemaal kritisch doorlichten. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb de Auditdienst Rijk gevraagd om te kijken of dat met DUO een goede businesscase was. Vervolgens hebben we een BIT-advies gehad. Op basis van het BIT-advies hebben we een pas op de plaats gemaakt, hebben we een hele heroverweging laten uitvoeren door een interdepartementaal, zeer gemêleerd gezelschap dat ook het alternatief van een kinderopvangtoeslag 2.0 heeft bekeken.

De heer Van Aalst:

Maar anderzijds blijft dan natuurlijk wel spelen, als we er nu naar kijken, dat directe financiering een heel lang traject met zich mee zou brengen en op de korte termijn dus niets op zou lossen.

De heer Boereboom:

Ja, maar dat, zeg ik u eerlijk, heeft bij mij, met de kennis van nu, ertoe geleid dat ik naar alle waarschijnlijkheid zo graag van die kinderopvangtoeslag af wilde dat we met elkaar een te optimistisch tijdschema hebben neergezet. En met de kennis van nu … Als we toen hadden gezegd: "Maar joh, dat wordt 2020, 2021, dan zit je nog vijf jaar aan de oude systematiek vast. Moeten we dan toch niet binnen de kinderopvangtoeslag iets gaan moduleren?" Daar help je overigens niet de ouders mee die al getroffen waren, maar zou je naar alle waarschijnlijkheid nieuwe ouders wel geholpen hebben.

De heer Van Aalst:

Duidelijk. Ik heb geen vragen meer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Aalst. Wij gaan een kwartiertje schorsen. Het is nu 12.00 uur. We gaan om 12.15 uur verder. Ik wil de bode vragen om de heer Boereboom de zaal uit te geleiden, zodat hij zich ook even kan vertreden. Dan zien we u over een kwartier terug.

De vergadering wordt van 11.57 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de bode de heer Boereboom binnen te geleiden.

Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Meneer Boereboom, ik wilde met u nog naar een paar vragen die ik heb. Dat is voor een deel ook het gevolg van eerdere verhoren. Ik wil een aantal dingen proberen aan elkaar te verbinden, ook om een scherper beeld te krijgen voor de complete reconstructie van de gang van zaken rond de kinderopvangtoeslag en alles wat daarin is misgegaan. Op onze eerste dag hebben we inzicht gekregen in de juridische achtergrond, zowel de werking van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen als de Wet op de kinderopvangtoeslag. Daar kwam toch de suggestie naar boven dat als destijds … Er ligt ook een advies, blijkt nu, van de landsadvocaat uit 2009, dat er een keuzemoment was. Er is toen gekozen voor een harde lijn, waarvan de landsadvocaat zei: die is pleitbaar. Maar een andere route zou kunnen zijn geweest dat voordat wordt vastgesteld welk bedrag wordt teruggevorderd, en compleet moet worden teruggevorderd volgens de Awir, daarvoor over de vaststelling van de toeslag wel ruimte zat. Stel, er is 10% van de eigen bijdrage niet betaald: stel de toeslag 10% lager en dat deel wordt dan volledig ingevorderd. Wist u dat die mogelijkheid ooit heeft bestaan?

De heer Boereboom:

Nee, dat wist ik niet. Ik ken ook het advies van de landsadvocaat uit 2009 niet.

De heer Van der Lee:

U sprak over dat tweede spoor: dat hadden we moeten inzetten. Is het niet betreurenswaardig dat niet veel dieper, ook juridisch, is gekeken wat er nog mogelijk was binnen bestaande wetgeving om hier wat aan te doen, naast ook nog snellere wetswijzigingen?

De heer Boereboom:

Ja, meneer Van der Lee, dat is met de kennis van nu betreurenswaardig. Ik heb al aangegeven dat met de kennis van nu het verstandiger … Ik denk dat het verstandiger zou zijn geweest om een tweesporenbeleid te volgen, om in ieder geval dat tweede spoor te verkennen, waarbij het niet zeker is of het tot een oplossing zou komen. Maar dat hadden we beter moeten verkennen, met de kennis van nu. Dat geef ik u onmiddellijk toe.

De heer Van der Lee:

Ik heb een andere vraag in relatie tot de gekozen aanpak van de facilitators, in casu dan bijvoorbeeld gastouderbureaus. U sprak daar ook over. U gaf aan: er was de kwaliteitslijn, via de GGD's -- daar had voor een deel ook dat KEF-project mee te maken -- en er was de lijn via de financiën en via de toeslagen van de ouders. Maar er was natuurlijk ook een derde lijn. De derde lijn is: verdenking van fraude kan strafrechtelijk via FIOD en OM worden aangepakt. We hebben ook in een verhoor gehoord dat FIOD zei: we nemen die zaken niet meer aan totdat Toeslagen de zaken op orde heeft. Had u helemaal niet voor ogen dat die derde lijn ook een mogelijkheid was?

De heer Boereboom:

Nee, ik had die niet voor ogen anders dan in algemene zin, dat er altijd bij fraude strafrechtelijke vervolging kan plaatsvinden.

De heer Van der Lee:

Heeft iemand vanuit de Belastingdienst Sociale Zaken, u of uw directeur Kinderopvangtoeslag, er ooit op gewezen dat er toch een probleem was, dat de FIOD niet in actie kwam?

De heer Boereboom:

Ik kan alleen maar voor mezelf spreken. Ik kan me niet herinneren dat ooit iemand van de Belastingdienst bij mij op de lijn is geweest om hierop te wijzen.

De heer Van der Lee:

Dan kom ik nog even terug op de discussie over de businesscase. Volgens mij zijn er eigenlijk twee businesscases. Eentje is gekoppeld aan de fraudewet van SZW zelf. Die speelt eigenlijk al eerder dan de latere case, die ontstaat omdat bij de Bulgarenfraude er extra budget komt voor meer fte bij Toeslagen. Die eerste case gaat over die 25 miljoen. Daar wordt toch echt -- dat hebben we wel kunnen vaststellen -- op gestuurd dat die 25 miljoen ieder jaar moet worden binnengehaald door de Belastingdienst. Kan het zijn dat u dat nooit hebt meegekregen, omdat die 25 miljoen ieder jaar uiteindelijk gehaald werd, er dus geen budgettair probleem was en u daar niet mee geconfronteerd werd?

De heer Boereboom:

Ik denk dat het antwoord ja is.

De heer Van der Lee:

Dus de logische redenering is dan: omdat er op gestuurd werd, hebt u het niet te horen gekregen?

De heer Boereboom:

Ik denk dat dat inderdaad het geval is geweest, ja. Ja.

De heer Van der Lee:

En die tweede businesscase ontstond omdat door de Bulgarenfraude er meer geld beschikbaar werd gesteld. Dat betekende dat er vooraf meer controle plaatsvond en er minder toeslagen werden toegekend. Dat leidde tot een bepaalde besparing, maar dat was niet iets wat u per se in uw begroting voelde, omdat dat verwerkt was door uw voorganger, de heer Camps. Klopt dat?

De heer Boereboom:

Ik denk dat dat ook klopt. Als je naar de uitgaven voor de kinderopvangtoeslag kijkt, dan is het heel lastig vast te stellen waar een eventuele verlaging van de raming of een onderschrijding van de raming nou door veroorzaakt wordt. Bovendien zijn dat relatief kleine getallen in verhouding tot de ruim 2 miljard die erin omgaat, dus dat zijn procentueel gezien kleine verschillen.

De heer Van der Lee:

Ja. We hebben gezien dat er een stapeling is van effecten. Er is het terugvorderen en het alles-of-nietsbeginsel daarbij, dus het gaat om hele grote bedragen. Er is een eigen wet van Sociale Zaken die een aantal boetes aanscherpt die daarbovenop kunnen komen. Dan komt er later nog een andere wet, meer vanuit Financiën, die ook het aantal boetes en de hoogtes ophoogt. Tot slot is er ook nog de sanctie van opzet/grove schuld, waardoor je geen betalingsregeling krijgt. Al die effecten komen bij elkaar en raken de meest kwetsbare groep ouders. Wanneer wist u dat die cumulatie op die manier plaatsvond?

De heer Boereboom:

Ik moet u eerlijk toegeven dat ik in alle scherpte die cumulatie niet gezien heb. Wat ik in antwoord op eerdere vragen van uw commissie wel heb aangegeven -- maar dan verval ik in herhaling -- is dat dat wel een van de redenen … Dat het feit dat … Laat ik het anders zeggen: mensen met een relatief klein inkomen krijgen bij een recht op kinderopvangtoeslag een relatief grote kinderopvangtoeslag. Dat betekent dat als door mensen met een klein inkomen daar fouten bij worden gemaakt, die het meest heftig worden getroffen. Dat was voor mij een van de belangrijkste argumenten om toch naar een ander stelsel toe te gaan. Ik heb nooit scherp die stapeling zoals u hem nu formuleert op mijn netvlies gehad, maar dat er ouders stevig getroffen werden, dat had ik wel op mijn netvlies.

De heer Van der Lee:

Dan heb ik toch nog één vraag, ook omdat er toch ook een financiële prikkel was. We hebben gisteren ook gemerkt dat die doorwerkte tot in 2018. De nieuwe directeur Toeslagen moest, twee dagen nadat zij aantrad, het besluit nemen om 1.950 bezwaren opzij te leggen om die 25 miljoen die verschuldigd was aan Sociale Zaken te innen. Heeft dat financiële belang, gecombineerd met het inzetten op directe financiering, er niet toe geleid dat er ook bij Sociale Zaken een belang was om niet sneller in te grijpen en toe te werken naar een tussentijdse oplossing voor meer proportioneel invorderen?

De heer Boereboom:

Nee, nee, het spijt me, dat moet ik echt … Bij mij heeft dat geen rol gespeeld.

De heer Van der Lee:

We hebben gisteren ook gesproken met een drietal functionarissen van de Belastingdienst. Ik weet niet of u die verhoren gevolgd heeft?

De heer Boereboom:

Ik kon die verhoren niet volgen, maar ik heb een stukje in het NOS-Journaal gezien, ik heb teletekst gezien en ik zag vanmorgen de opening van Het Financieele Dagblad.

De heer Van der Lee:

Er zat een rode lijn in die drie verhoren, in de zin dat ze alle drie ook heel nadrukkelijk de bal bij Sociale Zaken leggen. Ze benadrukten dat de Belastingdienst destijds geen ruimte zag voor een proportionele benadering van de hoge terugvorderingen en dat het ook vaker onder de aandacht is gebracht van het beleidsverantwoordelijke ministerie, Sociale Zaken, maar dat Sociale Zaken in hun beleving hier eigenlijk niets aan wilde doen. Vindt u dit nou een terecht beeld?

De heer Boereboom:

Ja, ik vind het heel erg lastig om nu te zeggen dat collega's een verkeerd beeld hadden. Ik denk dat vanuit hun perspectief ze in alle oprechtheid tot die conclusie zijn gekomen. Ik zou er een ander beeld naast willen zetten: dat ik niet het gevoel heb gehad dat voor wat betreft de fraudeaanpak wij daar hele zware druk op hebben gezet om te komen tot een aanpak zoals hij uit de hand is afgelopen. Daar neem ik echt afstand van. Ik kan me wel voorstellen … De heer Veld heeft, geloof ik, gesproken over twee momenten dat hij het aangekondigd heeft. Het eerste moment was, denk ik, dat hij duidt op het gesprek dat hij met de heer Camps heeft gehad voor mijn aantreden. Het tweede moment zou of ons kennismakingsgesprek kunnen zijn geweest of de expertmeeting. Ik kan me wel voorstellen dat hij tot die conclusie is gekomen, omdat er te weinig vervolg vanuit onze kant is gegeven aan de afspraak die in die expertmeeting is gemaakt. Wat ik niet met hem eens ben, is dat wij er geen gehoor aan hadden gegeven, maar dan zeg ik: dan verval ik in herhaling, want het was toen mijn advies aan beide bewindslieden om die hele problematiek van de kinderopvang op een andere manier aan te pakken dan binnen kinderopvang zelf en naar het stelsel van directe financiering te gaan.

De heer Van der Lee:

Ja. Omdat de drie getuigen van de Belastingdienst wel een oordeel hebben over hoe Sociale Zaken heeft gehandeld, is mijn laatste vraag: vindt u dat Financiën of de Belastingdienst zelf stappen had kunnen zetten om het probleem van de te hoge terugvorderingen op een wat andere manier op te lossen?

De heer Boereboom:

Ehm … Ik denk dat Financiën wel gelijk heeft dat ze zich hebben te houden aan de kaders en de jurisprudentie, en dat, bijvoorbeeld wanneer ze heel zelfstandig niet tot invordering over hadden gegaan, ze misschien nog weleens problemen hadden kunnen hebben met bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer, omdat het daarmee bijvoorbeeld onrechtmatig zou zijn geweest. Ik heb niet het gevoel gehad dat het zo urgent was bij de Belastingdienst, want ik kan me niet herinneren dat een van de dg's van de Belastingdienst op hoge poten aan mijn bureau heeft gestaan in de zin van: en nu is het voor ons genoeg; je moet iets anders doen. Het is natuurlijk wel heel gebruikelijk als dg's dat wanneer je echt overtuigd bent -- dat doe ik zelf ook -- dat iets niet goed gaat of anders moet, ik intensief met mijn collega-dg van een ander departement daarover van gedachten wissel. In alle oprechtheid: ik kan me echt geen moment herinneren -- behalve dat ik met de heer Veld sprak, en dat was nog voor de expertmeeting -- dat ik door de dg van de Belastingdienst daarover ben benaderd in die zin, dus … Wat ik in antwoord op mevrouw Leijten aangaf, dat ik het voor mezelf betreurenswaardig vond dat ik zelf niet alert ben geweest op het nakomen van de afspraak met de Belastingdienst gemaakt in die expertmeeting, is het omgekeerde ook niet gebeurd. Ik kan me niet herinneren dat ik door de dg van de Belastingdienst ben benaderd met de mededeling: luister eens, jij komt je afspraken niet na. Of: jouw medewerkers komen de afspraken niet na. Dus … Dat is het antwoord op de vraag.

De heer Van der Lee:

Dat triggert mij nog tot een allerlaatste vraag. Stel dat Financiën met een oplossing was gekomen die materieel had betekend dat er minder grote terugvorderingen waren, dan was daar wel het effect van geweest dat er meer toeslagen zouden zijn toegekend en dat daarmee de begroting van Sociale Zaken zou zijn belast. Klopt dat?

De heer Boereboom:

Ja, ik denk dat dat klopt, maar ik denk dat -- dan spreek ik puur voor mezelf, hoe ik er in andere dossiers omga -- dat het voor mij nooit een blokkade is om niet over een bepaald vraagstuk te spreken. Sterker nog, ik kan er niet op vooruitlopen, maar ik heb nu bij OCW een casus, een situatie, onderhanden, waarbij ik echt vind dat er iets gedaan moet worden, omdat er mensen onrecht is aangedaan, dat er compensatie moet komen die ten laste van de begroting van OCW gaat. Toch vind ik dat we daarover moeten spreken.

De heer Van der Lee:

Dank u wel. Ik geef het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, meneer Boereboom, we komen aan het einde van dit verhoor. Ik heb zelf ons weleens vergeleken met rechercheurs op zoek naar de waarheid. Heel lang geleden had je een rechercheur -- die moet u ook nog wel kennen -- Columbo.

De heer Boereboom:

Ja!

De voorzitter:

Volgens mij had hij twee dingen: motive en opportunity, motief en gelegenheid. Nou, die gelegenheid zie ik wel, maar ik moet u heel eerlijk zeggen dat ik vandaag nog niet het motief bij Sociale Zaken heb kunnen ontdekken, waarom nou toch de noodkreten van Financiën, en misschien ook wel de noodkreten via BOinK, niet zijn opgepakt. Wij hebben enorm doorgevraagd: over de financiën, over wat er bekend was van de aanpak, enzovoort. Ik leg dat maar even neer hier. Ik blijf toch een beetje zitten met: is het nou echt alleen die wens geweest om naar die directe financiering en het fundamenteel … Het doet toch een beetje denken aan: het huis staat in de fik; we gaan eerst een nieuw huis bouwen en we vergeten het blussen. Snapt u dat gevoel van mij?

De heer Boereboom:

Het spijt mij zeer, voorzitter. Ik heb naar eer en geweten geprobeerd uw vragen zo goed …

De voorzitter:

Die indruk heb ik ook.

De heer Boereboom:

… mogelijk te beantwoorden. Ik heb me echt grondig op dit verhoor voorbereid. Ik kan me ook voorstellen dat u dat gevoel heeft; dan spijt me dat zeer. Maar ik hoop dat ik wel overtuigend over het voetlicht gebracht heb dat de situatie rond de kinderopvang naar verloop van tijd mijn volle aandacht heeft gehad en dat ik twee onderwerpen die me zeer aan het hart gingen, namelijk de problematiek van Het Hofnarretje en het feit dat de kinderopvangtoeslag veel ouders in de problemen bracht, er echt toe heeft geleid dat ik bij beide dossiers tot een oplossing wilde komen.

De voorzitter:

Maar ik denk ook, tenminste die indruk heeft het op mij gehad, dat u inderdaad hier gepoogd heeft om in eerlijkheid te antwoorden en dat u er nu mee zit. "Met de kennis van nu" heb ik u wel tien keer horen zeggen, denk ik, dus dat geloof ik wel.

De heer Boereboom:

Ja.

De voorzitter:

U heeft in de richting van mijn collega Leijten, die ook bij herhaling heeft gezegd dat ze wilde begrijpen hoe het enzovoort. Maar op dit punt, waarom het nou zo is gelopen binnen het ministerie, blijf ik toch een beetje met een vraagteken zitten. Dat wil ik u toch voorleggen, omdat dat u misschien nog een ultieme kans biedt om dat in te vullen.

De heer Boereboom:

De ultieme afweging is steeds geweest dat -- niet voor wat betreft de fraude, want dat heb ik echt even geparkeerd, maar voor wat betreft de eigen bijdrage en het volledig terugvorderen -- dat veel complexer was dan je in eerste instantie zou denken, dat er jurisprudentie aan ten grondslag lag en dat het helemaal niet zo eenvoudig was om daarop te corrigeren. Bovendien vereiste dat ook wetswijziging. Bovendien …

De voorzitter:

U hebt dat uitgelegd. Dat is …

De heer Boereboom:

Ja, en dat is de afweging …

De voorzitter:

U hebt daar niks meer aan toe te voegen of …

De heer Boereboom:

Ik heb daar echt niks meer aan toe te voegen.

De voorzitter:

Goed. Dan moeten we dat ook niet doen.

De heer Boereboom:

Ik had graag dat gevoel bij u weg willen nemen. Als het me niet gelukt is, dan spijt me dat zeer.

De voorzitter:

We hebben nog anderhalve week te gaan, dus wat dat betreft kan er nog van alles gebeuren. Zijn er dingen aan de orde gekomen of juist niet aan de orde gekomen waarvan u zegt: dat wil ik nog aan de orde kunnen stellen?

De heer Boereboom:

Ik wil alleen zeggen van mijn kant dat ik gepoogd heb in de tijd dat ik bij Sociale Zaken heb gezeten naar eer en geweten te handelen, en dat ik gezien heb dat heel veel ouders, om wat voor reden dan ook, in financiële problemen zijn gekomen. Voor zover ik daar mede verantwoordelijk voor ben geweest, vanuit mijn dg, spijt mij dat zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat staat genoteerd. Dan dank ik u voor uw aanwezigheid bij dit verhoor. Ik wil de bode vragen om u de ruimte uit te geleiden.

De heer Boereboom:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kan ik melden dat wij om 13.30 uur doorgaan met het volgende verhoor. Dat is het verhoor van mevrouw Van Tuyll van Serooskerken. Daarna hebben wij vandaag nog mevrouw Mulder op onze verhooragenda staan. Ik sluit voor dit moment de vergadering.

Sluiting 12.35 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 19 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt mevrouw M.C. van Tuyll.

Aanvang: 13.30 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tuyll, van harte welkom hier bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Fijn dat u er bent. Welkom bij dit verhoor. U wordt gehoord als getuige en het verhoor vindt plaats onder ede. We hebben u een aantal specifieke vragen te stellen en u helpt het meest door daar specifiek en concreet antwoord op te geven. U kunt uw microfoon gewoon aan laten staan tijdens het verhoor.

U bent vanaf maart 2016 werkzaam als directeur Kinderopvang bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat klopt, hè?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat klopt.

De voorzitter:

Vanaf maart dit jaar bent u ook plaatsvervangend directeur-generaal Werk?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, plaatsvervangend directeur-generaal Werk inzake kinderopvang.

De voorzitter:

Ik ga het niet nazeggen, want dan maak ik vast fouten.

Mevrouw Van Tuyll:

Het is veel te lang.

De voorzitter:

Het staat genoteerd. Het staat hier ook: voor de portefeuille kinderopvang.

Mevrouw Van Tuyll:

Dat klopt.

De voorzitter:

Ik moet ook doorlezen. Goed, wij gaan u vragen stellen over de kinderopvangtoeslag, over de fraudebestrijding daarbij. Nou ja, alle dingen waarvan u wel kunt bedenken waar wij u vragen over willen stellen. Ik heb begrepen dat u geen schriftelijke verklaring hebt ingediend.

Mevrouw Van Tuyll:

Dat klopt.

De voorzitter:

Wilt u de eed of de belofte afleggen?

Mevrouw Van Tuyll:

De belofte.

De voorzitter:

Met die belofte verklaart u dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid gaat verklaren hier vandaag. Om dat te bevestigen wil ik u vragen om te gaan staan en mij na te zeggen "dat beloof ik".

Mevrouw Van Tuyll:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en kunt u weer gaan zitten. Ik heb ook begrepen dat u niet eerst een eigen verklaring gaat afleggen.

Mevrouw Van Tuyll:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dat betekent dat we meteen met het verhoor kunnen beginnen. Dat zal afgenomen worden door mevrouw Van Kooten-Arissen en de heer Van der Lee en zo nodig heeft de heer Van Wijngaarden aan het eind nog een aantal vragen. Dan beginnen we met het verhoor.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Goedemiddag, mevrouw Van Tuyll. Ik heb een aantal vragen over uw aantreden als directeur Kinderopvang in maart 2016. Heeft u een overdrachtsdossier gekregen op moment?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, dat heb ik niet gekregen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Geen overdracht?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee. De overdracht heeft mondeling plaatsgevonden met voornamelijk drie mensen, naast meerdere medewerkers: mijn plaatsvervangend directeur, de directeur die een tijdje is ingesprongen toen een gat ontstond nadat de directeur Kinderopvang vertrok tot mijn aantreden -- toen heeft een collega-directeur een deel van de dossiers van Kinderopvang onder zijn hoede gehad -- en mijn dg, de heer Boereboom, die u zojuist heeft gesproken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, oké. Wat heeft u van uw voorganger meegekregen over het onderwerp kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Van Tuyll:

Van mijn voorganger heb ik, via de collega's, meegekregen dat er op kinderopvangtoeslag een aantal dingen speelden waardoor men over wilde gaan tot een nieuwe financieringssystematiek. De grootste nadruk lag op dat er in de kinderopvangtoeslag sprake is van voorschotsystematiek. Je moet als ouder een aantal dingen van tevoren inschatten en dan krijg je in principe voor een jaar kinderopvangtoeslag uitgekeerd en na dat jaar -- daar zit een behoorlijke tijd tussen -- wordt op een gegeven moment de kinderopvangtoeslag definitief vastgesteld. Omdat je op best veel punten aan eisen moet voldoen -- het is inkomensafhankelijk, het is afhankelijk van je gebruik en het is ook nog afhankelijk van het aantal uren dat de minst werkende partner werkt -- is het best moeilijk om dat van tevoren in te schatten. Het bleek dat er na verloop van tijd heel veel nabetalingen en terugvorderingen waren. Ongeveer 80% van de mensen heeft als ze het aan het begin invullen nog niet precies het goede ingevuld. Bij 80% van de mensen vonden nabetalingen of terugvorderingen plaats. Daarbij was het gevoel: dat is soms wel veel. Dat was in normaal gebruik. Ik heb dat zelf ook ervaren. Als je het moet invullen als ouder, is het ook wel een beetje contra-intuïtief.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Op die directe financiering komen we later nog even terug. Wat heeft u nou eigenlijk van uw voorganger via anderen meegekregen over de issues die speelden rondom de kinderopvangtoeslag voor de ouders bijvoorbeeld.

Mevrouw Van Tuyll:

Nou, dat het best een grote groep ouders was die hoge terugvorderingen kregen omdat ze van tevoren de gegevens niet goed hadden ingeschat. De definitieve vaststelling is ook best laat. Eerst moet je je inkomstenbelastingaangifte hebben gedaan, die moet vastgesteld zijn, dan weet je je inkomen en dan kan pas je toeslag definitief worden vastgesteld. Het was ook nog zo dat het weliswaar over dat jaar ging, maar als je dan niks gewijzigd had en er een fout in je inschatting zat, liep dat door totdat die definitieve vaststelling er was. Het gevoel bij Sociale Zaken was: "Daar komen mensen gewoon klem te zitten. Dit is niet de bedoeling." De indruk was -- later konden we dat ook echt met cijfers onderbouwen -- dat mensen toch wel behoorlijke bedragen moesten terugbetalen, omdat ze het van tevoren anders hadden ingeschat dan het gedurende het jaar was gelopen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Was u op de hoogte van discussies bij de Belastingdienst in de voorgaande jaren, dus voordat u aantrad, over de alles-of-nietsbenadering en dus die proportionele terugvorderingen?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Helemaal niet?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, helemaal niet. Ik ben eigenlijk zelf pas achter die systematiek van die alles-of-nietsbenadering gekomen toen we bij directe financiering al heel ver waren in de uitwerking.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wanneer was dat precies?

Mevrouw Van Tuyll:

Begin 2018. De precieze datum weet ik niet, maar ik vermoed dat het februari/maart is geweest. We hadden behoorlijk intensief contact, zowel met de beoogd uitvoerder, DUO, als met vertegenwoordigers van ouders in de kinderopvang en sectorpartijen. We zaten op een gegeven moment in een stuurgroep en daar ging het over …

Ik moet u misschien eerst even meenemen in hoe het zou werken. Het zou zo gaan dat maandelijks vanuit DUO de factuur van de kinderopvangorganisatie betaald zou worden. De kinderopvangorganisatie leverde dus de factuur aan, DUO rekende dan uit wat de ouder aan eigen bijdrage zou moeten betalen, de ouder moest dat aan DUO betalen en dan betaalde DUO de hele factuur aan de kinderopvangorganisatie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dit was het plan in 2018, wat u nu beschrijft.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik wil heel even terug. Ik vind het zo moeilijk voor te stellen. Ik neem van u aan wat u verklaart hier, dat u helemaal niets heeft meegekregen van uw voorganger van die alles-of-nietsbenadering of de proportionele terugvordering, maar het was toch al heel lang bekend dat daar problemen mee waren? Hoe is het nou mogelijk dat u geen signalen heeft gekregen bij uw aantreden of vlak daarna over hoe dat in die jaren bij de Belastingdienst was opgekomen op de werkvloer en in andere lagen, dat daar zo veel problemen mee waren?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik kan het niet verklaren. Wij hebben op een gegeven moment -- daar komen we waarschijnlijk later op terug -- stukken gezocht en toen bleek dat dit inderdaad aan de orde was geweest en dat er ook gesprekken over waren gevoerd. Ik zal u vertellen dat dat bij mij echt wel vraagtekens heeft opgeroepen, van: hoe kan het dan dat ik er een jaar later, na die discussie, helemaal niets over meekrijg, niet van mijn voorganger, maar ook niet van mijn medewerkers, van überhaupt niemand, ook niet van de Belastingdienst, dat dit een issue was?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Want u bent natuurlijk in maart 2016 in dienst gekomen. Uw voorganger was natuurlijk heel erg nauw betrokken bij dit kinderopvangdossier.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, maar die was ongeveer een halfjaar weg toen ik binnenkwam.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, ja. Heeft u bij uw aantreden een specifieke opdracht meegekregen op het gebied van kinderopvangtoeslag en, zo ja, welke?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik heb een paar specifieke opdrachten meegekregen. Misschien is het goed als ik even uitleg dat we natuurlijk in een bredere context werkten. Op het moment dat ik binnenkwam liepen er eigenlijk vier heel grote trajecten binnen de directie. Dat is een kleine beleidsdirectie. Naar vier onderwerpen ging echt de hoofdmoot van de aandacht uit. Dat was de kwaliteitswetgeving rond de kinderopvang. Dat was de wetgeving waarmee de peuterspeelzalen binnen de kinderopvang getrokken werden en aan dezelfde kwaliteitseisen moesten voldoen, waarbij ouders dan ook recht kregen op kinderopvangtoeslag als ze allebei werkten. We waren nog bezig met de laatste stappen rond het vervolg op de zedenzaak in Amsterdam, Robert M. Dat was de systematiek van continue screening. Daar waren we een personenregister, een groot ICT-project, aan het draaien en dat liep niet goed toen ik binnenkwam. En we waren bezig met directe financiering, dus het nieuwe financieringsstelsel.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Daar komen we later nog over te spreken.

Mevrouw Van Tuyll:

Mijn opdracht was dus ook om die directe financiering op te pakken, naast die andere drie trajecten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Uit onze stukken blijkt dat BOinK, de Belangenvereniging van Ouders in de Kinderopvang, al enkele jaren voordat u directeur wordt signalen afgeeft over de problematische terugvorderingen bij ouders. Hoe vaak had u contact met BOinK?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat wisselde een beetje, maar we hadden vrij standaard elke drie maanden in ieder geval een wat uitgebreider gesprek. Een p.o., zoals we dat dan in een heerlijke afkorting noemen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat was vanaf uw aantreden?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat was vanaf mijn aantreden. Daar heb ik ook wat meer structuur in gebracht, in het overleg met de externe partners. Als er wat was, was de voorzitter van BOinK ook niet te beroerd om even de telefoon te pakken als ze dachten "dit moet je even weten". Dat contact kon dus wisselen in intensiteit.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Welke signalen heeft u dan gehad van BOinK over de fraudebestrijding? U zegt: we hebben vanaf mijn aantreden contact met elkaar gehad, ongeveer elke drie maanden. Heeft BOinK u dan niet meteen in de beginfase op de hoogte gesteld van de signalen?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee. BOinK was ook nauw betrokken bij dat traject van directe financiering, dus daar kregen we wel te horen dat het voor ouders over het algemeen heel ingewikkeld was om dit goed in te schatten. Dat vertelde ik net. Ik weet wel dat ik een overleg heb gehad met BOinK in maart 2017, uit mijn hoofd gezegd. De annotatie daarvan is aan u toegestuurd. Nee, het is niet maart. Het was later in 2017, want het was naar aanleiding van het rapport van de Ombudsman. Daar gaf de voorzitter van BOinK mij ook aan: ik vind het wel heel vervelend. Want wat de Ombudsman beschrijft, is dat de ouders ontzettende last hebben gehad van het handelen. Het is helemaal niet goed gegaan en ook niet volgens de regels, niet volgens de wet, constateert de Ombudsman. De voorzitter zei: "Ik vind het wel heel vervelend, want ik weet nou niet 100% zeker of dit verandert bij de Belastingdienst en ik hoop dat DUO zo meteen bij directe financiering wat klantgerichter is dan dat." Dat was ongeveer de portee van de opmerking. Ik heb het verslag er even op nagelezen, of ik het me goed herinnerde.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat is heel goed. In juni 2016 schrijft BOinK, mede namens meerdere organisatie, een brandbrief aan de Kamer en daarin schrijven ze: "Ieder jaar komen enkele duizenden ouders als gevolg van problemen rond de eigen bijdrage in ernstige problemen en zelfs in de schuldhulpverlening terecht." Ik kan me zo voorstellen dat dit signaal met u gedeeld is, in eerste instantie. Maar u zegt eigenlijk …

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, die brief staat mij niet voor de geest.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het is een brief van 29 juni 2016. Dat is een reactie van BOinK, inderdaad over de voortgang van de directe financiering. Daar staat deze zinsnede in. Dus het verbaast me enigszins dat u die niet … Die heeft u niet helder op uw netvlies?

Mevrouw Van Tuyll:

Die heb ik niet helder op het netvlies.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U heeft er geen herinnering aan dat u die heeft gekregen?

Mevrouw Van Tuyll:

Het zit denk ik verstopt in een breder verhaal over hoe ouders door de kinderopvangtoeslag af en toe of vaak in de problemen komen. Ik heb deze zin er in ieder geval niet uitgepikt op dat moment. Het is voor mij niet een signaal geweest van: er zit nog niets extra's ten opzichte van wat ik zie en overdragen heb gekregen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat hoor ik. Ik moet tegelijkertijd constateren dat die zin er wel in staat en dat als u de brief zorgvuldig had gelezen … Het is geen klein signaal: ieder jaar komen enkele duizenden ouders in de knel. Maar goed, u verklaart dat u het niet gelezen heeft.

Mevrouw Van Tuyll:

Nou, ik heb de brief waarschijnlijk wel gelezen. Het staat me nu niet zo voor de geest, maar ik heb de brief waarschijnlijk gelezen. Want op het moment dat er stukken van een brancheorganisatie of een andere partij naar de Kamer gaan, dan neem ik daar natuurlijk kennis van. Maar deze zin staat mij in ieder geval niet voor de geest en heb ik toen ook niet opgepikt. Er is ook bij mijn weten nooit actief door BOinK gezegd: hier zit dus buiten normale werking van de kinderopvangtoeslag nog een issue. Dat is in elk geval bij mij niet aangekaart op die manier. Misschien heb ik die zin op dat moment anders geïnterpreteerd. Dat kan ik nu niet terughalen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Feit is wel BOinK in de jaren daarvoor natuurlijk steeds signalen heeft gegeven, aan meerdere ambtenaren en ook aan de bewindslieden natuurlijk. Ik vind het zo moeilijk voorstelbaar. Uw medewerkers zullen natuurlijk kennis hebben genomen van die brief. U bespreekt zo'n brief, neem ik aan.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Met wie? Met welke medewerkers?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik denk dat ik die brief -- maar dat weet ik niet zeker -- op dat moment heb besproken met bijvoorbeeld de projectleider van de directe financiering. Ik denk dat wij het hebben gevoeld op dat moment als steun in de rug voor het traject van directe financiering, maar dat is reconstrueren achteraf.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het zou op moment nog heel lang duren voordat dat een oplossing zou bieden natuurlijk. Maar daar komen we straks nog over te spreken.

Ik ga even door. De volgende vragen gaan over de relatie tussen SZW en de Belastingdienst. Hoe zijn de verantwoordelijkheden verdeeld tussen SZW en de Belastingdienst als het gaat om de kinderopvangtoeslag? Kunt u dat even toelichten?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja. De Belastingdienst voert voor ons de kinderopvangtoeslag uit. Dat is een van onze belangrijkste instrumenten om de kinderopvang voor ouders betaalbaar te hebben en te houden. Zij maken daarbij eigenlijk gebruik van twee wetten. Die bepalen hoe zij dat moeten uitvoeren. Dat is aan de ene kant de Wet kinderopvang, waarin ook een deel staat over de kinderopvangtoeslag, naast kwaliteitseisen. Dat valt onder onze directe verantwoordelijkheid. Dat is ook een wet die getekend is door de minister van Sociale Zaken. Daarnaast is er de Awir, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Die bepaalt eigenlijk hoe je toeslagen breed -- dat gaat dus niet alleen over de kinderopvangtoeslag, maar ook over huur- en zorgtoeslag en het kindgebonden budget -- uitbetaalt en terugvordert, welke eisen er worden gesteld aan bewijs en dat ouders bewijzen en inlichtingen moeten verschaffen. Voor de Awir is de minister van Financiën de eerst verantwoordelijke, maar dat is de facto de staatssecretaris van Financiën, en die is medeondertekend door onze minister. Zij staan daar als eersten voor aan de lat. In dat samenspel moet de Belastingdienst zijn taken uitvoeren. Wij hadden vooral contact met het beleidsdeel van de Belastingdienst, niet met de mensen van de uitvoering zelf.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Hoe wordt afgestemd tussen SZW en de Belastingdienst? Welke overleggen bestaan er?

Mevrouw Van Tuyll:

Wilt u dat uit 2016 weten of wilt u dat van nu weten?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Er heeft natuurlijk een verandering plaatsgevonden. Daar komen we zo ook nog even over te spreken. Eerst even bij uw aantreden. Welke overleggen bestonden er toen?

Mevrouw Van Tuyll:

Er was het aro, daar is het eerder al over gegaan. Dat is het "algemeen regulier overleg", als ik het goed zeg. Of "ambtelijk regulier overleg" waarschijnlijk. Daarnaast was er af en toe een overleg tussen mij en een directeur bij het beleid van de Belastingdienst en waren er contacten op dg-niveau, maar dat was niet heel intensief toen ik daar aantrad.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Hoe is dat nu?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat is een stuk intensiever dan toen. Wij hebben toen wij startten met het Verbetertraject kinderopvangtoeslag geconstateerd dat eigenlijk de afstand tot de echte uitvoering te groot was. Daar zijn we veel intensiever mee gaan samenwerken. Er is ook een gezamenlijk projectteam opgericht, waarbij mijn plaatsvervanger en de plaatsvervangend directeur Toeslagen heel veel contact hadden. Er zaten twee projectleiders. De huidige directeur Toeslagen en ik hadden daar ook contact over. Daarnaast is er eind 2017 het Opdrachtgevers-opdrachtnemeroverleg Toeslagen ingesteld, waarmee meerdere opdrachtgevers voor Toeslagen, dus VWS, SZW en BZK -- sorry, dit zijn wel heel erge afkortingen; andere ministeries -- met de dg Belastingdienst aan tafel zaten hoe Toeslagen liep, omdat het een samenhangend geheel is in de uitvoering.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Worden de ambtelijke afspraken en de besproken zaken inmiddels schriftelijk vastgelegd? Want dat gebeurde niet.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja. Dat gebeurde niet, maar tegenwoordig wel.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké.

Mevrouw Van Tuyll:

Ik vergeet nog een stuurgroep te noemen trouwens, op dg-niveau.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Gebeurt dat ook met gezamenlijke verslagen?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja. De verslagen worden door een van de partijen opgesteld, maar altijd afgestemd met de andere.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Met wie zit u aan tafel bij het maandelijks algemeen regulier afstemmingsoverleg, dat aro dat u net noemde, tussen SZW Kinderopvang en de Belastingdienst?

Mevrouw Van Tuyll:

Daar zit ik niet zelf aan tafel. Dat is op medewerkersniveau. Dat is bij mijn weten ook altijd op medewerkersniveau geweest. Dat is in het begin volgens mij alleen maar met mensen van beleid van de dg Belastingdienst geweest. Ik meen dat er nu af en toe iemand van Toeslagen zelf aanschuift. We krijgen wel altijd een terugkoppeling van dat overleg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus u zit niet zelf aan tafel met de directeur Toeslagen?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee. Daar niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Was dat geen aanbeveling uit het interdepartementaal beleidsonderzoek uit 2016, afgekort ibo?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, dat klopt. Daar werd geconstateerd dat er wel op medewerkersniveau contact was en soms op dg-niveau, maar dat er geen laag was waarop directeuren contact hadden met elkaar. In het geval van het verbetertraject is dat er wel uitdrukkelijk. Daar worden ook de reguliere zaken besproken, want dat hangt heel nauw samen. Het opdrachtgeverschap van ons ministerie als geheel -- daar hoort ook het kindgebonden budget bij en bijvoorbeeld contacten over de loonaangifteketen, dus het blauwe deel van de Belastingdienst zoals dat wordt genoemd -- zijn we nog goed aan het vormgeven. Er is dus het OOT op dg-niveau en het aro. Daartussen zijn we nu een laag aan het bouwen, maar dat zit bij een collega van mij.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wie worden er geïnformeerd over de uitkomsten van dat aro?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik word in ieder geval geïnformeerd over de uitkomsten van het aro als er echt wat te melden valt. Ik krijg dus niet standaard alle verslagen. Meestal wordt er wel van tevoren ronde gemaakt om te inventariseren of er bespreekpunten zijn. Dan komt er een mail langs de directie en ook collega's van andere directies: "Wat hebben we te bespreken? Wat zouden we willen weten?"

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wordt ook de bewindspersoon op de hoogte gebracht van de uitkomsten van het afstemmingsoverleg?

Mevrouw Van Tuyll:

Alleen maar als daar iets speelt waarvan wij denken: dat moet je weten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ook de directeur-generaal Werk en de directeur-generaal Belastingdienst overleggen met elkaar. Hoe vaak gebeurt dat? Dat is natuurlijk ook aan de orde gekomen in het vorige verhoor. Kunt u dat ook nog even aangeven uit uw eigen waarneming?

Mevrouw Van Tuyll:

Wilt u dan weer de huidige situatie of de situatie bij mijn aantreden?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Doe maar nu.

Mevrouw Van Tuyll:

Nu komt het OOT drie keer per jaar bij elkaar, volgens mij.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat is het OOT?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat is het Opdrachtgevers-opdrachtnemeroverleg Toeslagen. Dat zitten meerdere dg's met de dg Belastingdienst aan tafel en nu de dg Toeslagen, wat een nieuwe functie is. Daarnaast is er een stuurgroep specifiek voor het Verbetertraject kinderopvangtoeslag. Ik denk dat die ook ongeveer één keer per drie maanden bij elkaar kwam. Dat lag ook een beetje aan de fase van het traject. Dat kon intensiever zijn en dat kon iets minder intensief zijn.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus in die zin is er uitvoering gegeven aan het advies van het ibo om een overleg op directeursniveau in te voegen?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

En om vaker dg-overleg te voeren?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja. We zijn echt nauwer samen gaan optrekken. Het voelt ook veel meer als samen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Heeft de Belastingdienst tussen 2015 en 2019 zorgen over de proportionaliteit van de terugvorderingen en de striktheid van de wet met u besproken en, zo ja, wanneer?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat is één keer met mij besproken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Eén keer?

Mevrouw Van Tuyll:

Eén keer en dat was in februari 2019, door de huidige directeur Toeslagen. Toen lag er het plan voor het Verbetertraject kinderopvangtoeslag. In dat plan zat onder andere proportioneel vaststellen. Ik weet nog dat Agaath en ik een kennismakingsgesprek hadden. We hadden het over hoe het verbetertraject liep, of het lukte. Hebben we het gevoel dat we op het goede spoor zitten? Toen zei ze: "Eén ding zit mij dwars en dat is dat ik merk dat dat proportioneel vaststellen nog niet helemaal van de grond komt. Er zijn wat aarzelingen of dat nou zo belangrijk is, of dat wel moet." Toen zei ze tegen mij: "Ik heb wel het gevoel dat het moet, want er lopen mensen echt klem." Daar hebben we het over gehad en we hebben gezamenlijk geconstateerd: dat mag echt niet van het bord glijden en dat moet vanaf nu wel echt opgepakt worden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat was uw gesprek met de huidige directeur Toeslagen?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, Agaath Cleyndert.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, precies. Even de achternamen. Was u op de hoogte van de wijze waarop de Belastingdienst omging met het bepalen van opzet/grove schuld, waardoor ouders bijvoorbeeld geen betalingsregeling kregen?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee. Nee, ik heb pas achteraf gehoord hoe dat ging.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wanneer heeft u dat gehoord?

Mevrouw Van Tuyll:

De eerste keer dat wij echt geïnformeerd over de CAF 11-zaak was eind 2018. Wij zijn eigenlijk -- ik denk een beetje tegelijkertijd met iedereen -- achter de andere CAF-zaken gekomen, in de breedte van wat CAF had betekend, richting de zomer van 2019 of later zelfs, denk ik nog. En heel eerlijk, ik draai nu mee in de hersteloperatie en we weten op sommige punten nog steeds niet wat de omvang is. Dat vind ik een heel ongemakkelijk gevoel, dat we voor een deel nog niet weten welke ouders hier nou last van hebben gehad.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Heeft u erover nagedacht hoe het komt dat u daar helemaal niet over geïnformeerd bent? En heeft u daar ook met mensen over gesproken?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, achteraf uiteraard. Ik denk dat dat komt omdat wij zelf niet het beeld hadden dat wij opdrachtgever waren van fraudejacht. Ik hoorde het in de verhoren hiervoor over de Fraudewet van SZW gaan en dat die ook op de kinderopvangtoeslag van toepassing zou zijn. Dat wil ik heel even corrigeren. Dat klopt niet. De Fraudewet is van toepassing op de sociale zekerheid en niet op de kinderopvangtoeslag. Voor de kinderopvangtoeslag geldt een eigen regime. Daarmee was het voor ons niet iets om op te sturen of over te hebben, in ieder geval niet in mijn tijd. De Belastingdienst heeft in ieder geval niet naar ons toe actief gecommuniceerd van "we zijn nou hiermee bezig en kijk eens wat we hier aan het doen zijn rond fraudebestrijding".

Wat ik zelf heel ingewikkeld vind en moeilijk te verkroppen, is dat ouders die met de CAF-teams te maken kregen ook soms nu nog worden weggezet als fraudeur. Dat zijn ze volgens mij niet. Ze kwamen in beeld in de jacht op de facilitators, dus zeg maar de tussenpersonen. Soms zijn dat gastouderbureaus, maar het konden ook anderen zijn. Daar werd soms echt wel bewijs van fraude gevonden en die mensen zijn dan ook vervolgd. Daar zijn strafzaken geweest. Er werd ook soms of vaak geen hard bewijs voor fraude gevonden. Dan werd er door de CAF-teams, als ik het achteraf reconstrueer, gezocht of dat bewijs dan via die ouders gevonden kon worden. Op dat moment werd die ouders gevraagd om bewijzen aan te leveren en volgde er een stopzetting van de kinderopvangtoeslag. Dan werd er veel dieper op ingegaan dan bij ieder normaal persoon, kind -- dat is heel raar, want dit zijn ook heel normale personen -- dan in iedere normale situatie. Ik heb nooit betaalbewijzen hoeven overleggen aan de Belastingdienst. Dat is gewoon nooit voorgekomen in de vele jaren dat ik zelf kinderopvang heb gebruikt. Dat is zo diep gegaan en er zijn zoveel dingen waarvan je dan kan zeggen "daar moet je aan voldoen", dat waar dan iets ontbrak, dat dan zogenaamd het bewijs voor fraude was. Ik zie dat echt als fouten van ouders, vaak helemaal niet opzettelijk. Het is echt ingewikkeld om het goed te doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Is het niet wonderlijk dat de ambtenaren, de topambtenaren, die we voor u hebben gehoord eigenlijk zeggen "die harde lijn komt voort uit de fraudewetgeving die in is gezet naar aanleiding van de Bulgarenfraude" en dat u eigenlijk zegt dat de kinderopvangtoeslag en alles wat daarmee verband hield daar geen uitwerking van is?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, het is niet de uitwerking van de Fraudewet. Ik denk dat het wel de uitwerking is geweest van de sfeer die er toen heerste van: "Je moet echt fraude voorkomen, je moet fraude aanpakken. Het kan niet zo zijn dat mensen gratis geld krijgen." Ik denk dat het meer in die context was, maar de Fraudewet van Sociale Zaken is niet op de kinderopvangtoeslag van toepassing. Dat is wat ik even uit elkaar wil halen. Er zijn wel, als ik het teruglees, in 2013 inderdaad fraudeteams opgezet door de Belastingdienst om aan die wens voor fraudebestrijding te voldoen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In september 2018 geeft u een overzicht over de achtergronden van de CAF 11-zaken aan staatssecretaris Klijnsma. U schrijft daarin dat door de traditioneel gesloten houding van de BD, van de Belastingdienst, het risico bestaat dat nieuwe feiten boven tafel komen zolang de zaak nog loopt. U heeft daarin helaas gelijk gekregen. Kunt u ons vertellen waarop uw waarschuwing gebaseerd was?

Mevrouw Van Tuyll:

Eigenlijk op mijn gevoel: hoe kan het nou dat ik nooit van deze zaken heb gehoord? En ik had ook wel het gevoel als er dan een CAF 11 is … Op een gegeven moment wordt dat bekend en dan blijkt dat groot te zijn en heftig. Het getal 11 doet mij dan ergens vermoeden dat er dan meer is. Ik heb inderdaad helaas gelijk gekregen dat er dan later toch nog stukken bovenkomen, tot de dag van vandaag. Ik sluit niet uit dat er over twee weken nog iets bovenkomt. Dat is soms te verklaren, omdat oude stukken gewoon lastig bovenkomen. Je kunt je echt een ongeluk zoeken. Soms heb je een hele specifieke term nodig om op te zoeken en als je niet weet dat je die term moet gebruiken, komt het niet boven.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Waar ligt dat dan aan?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik denk toch … Het is niet de archiveringssystematiek. Als ik kijk naar onze archieven, zie ik dat er best goed gearchiveerd is. Om in zo ontzettend veel stukken te zoeken, moet je zoektermen gebruiken. Dat heeft u waarschijnlijk in het rapport over de signalen, die zoektocht gezien.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja.

Mevrouw Van Tuyll:

Als je dan ziet wat dat team allemaal doet om zo veel mogelijk zekerheid te hebben dat alle stukken boven zijn, zie je ook dat het achteraf echt goed is geweest dat we daar toen een apart team op hebben gezet. We hadden zelf gezocht en er kwamen wel wat dingen boven, maar we hadden zoiets van: dat kan eigenlijk niet alles zijn. Dan merk je dat zoektermen belangrijk zijn, maar ook follow-up: als je iets vindt, moet je dat draadje helemaal uitlopen. Als je op een gegeven moment hoort over een expertmeeting, moet je dat uitlopen en op dat soort zoektermen gaan zoeken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Heeft het er ook mee te maken -- dat is even los van dit onderwerp -- dat er misschien "concept" boven staat? Dat was een van de vragen aan de vorige gehoorde.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee. In ieder geval in het systeem dat wij gebruiken, Digidoc, zou dat boven moeten komen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Zou dat wel boven moeten komen?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja. Het enige is dat op het moment dat je echt als medewerker aan een stuk begint -- dat kan bij wijze van spreken een kattenbelletje zijn, een eigen geheugensteuntje dat je toch in het systeem opslaat -- dat niet zomaar zichtbaar is voor iedereen op het moment dat dat nog de status "informeel" -- sorry, heel technisch -- heeft. Als mijn collega dat doet, kan ik het niet zien. Maar in zo'n gestructureerde zoektocht komt het wel boven.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

We komen daar later nog op terug. Ik geef nu het woord aan mijn buurman, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Mevrouw Van Tuyll, ik wil toch nog even doorgaan op een aantal antwoorden dat u net gaf. Het eerste was daar waar het ging over de Fraudewet van Sociale Zaken. De heer Boereboom gaf daarstraks aan dat in ieder geval de taakstelling van 25 miljoen die werd neergelegd bij Toeslagen verbonden was aan deze wet. Klopt dat?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik denk eerlijk gezegd dat hij zich daarin vergist heeft. Het is wel in de context van fraude naar boven gekomen. Meneer Veld heeft volgens mij in zijn verhoor uitgelegd dat hij dat probeerde om de efficiencymaatregel een beetje te dempen. Dit is echt wel ver voor mijn tijd, maar mijn collega's hebben een overzichtje gemaakt van wat ze hebben kunnen terugvinden. Als u dat prettig vindt, kunnen we dat eventueel nog nasturen. Wat ik daarin lees -- dit is 2013, toen was ik met mijn hoofd nog helemaal niet met kinderopvang bezig, behalve voor mijn eigen kinderen -- is dat die businesscase werd neergelegd, dat eigenlijk al besloten was dat het een goed idee was, maar dat ons ministerie nog niet betrokken was op dat moment, dat er inderdaad 25 miljoen was ingetekend en dat het voor heel SZW om 16,5 miljoen zou gaan. Daarbij is, als ik het teruglees, aangetekend: dat lijkt ons best veel, om dat te halen. Wat ik dan daarna zie in dat overzicht is dat er vanuit SZW niet actief op gestuurd is, in ieder geval niet rond de kinderopvangtoeslag. Als je het reconstrueert, zie je dat er echt jaren geweest zijn waarin ze rond kinderopvangtoeslag niet het beoogde target zouden hebben gehaald.

De heer Van der Lee:

Ik ga u even onderbreken. We hebben van meerdere mensen al verklaringen dat daarop gestuurd werd.

Mevrouw Van Tuyll:

Ik ben er niet bij geweest, in ieder geval.

De heer Van der Lee:

U noemt de nieuwe directeur Toeslagen. Op haar tweede werkdag moest zij omwille van die 25 miljoen target 1.950 bezwaren links laten liggen. Er werd dus gestuurd. U zegt dat niet gebeurde vanuit kinderopvang, maar vanuit een ander onderdeel van Sociale Zaken omdat het om meerdere toeslagen ging en om een totaalbedrag van 25 miljoen.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee. Het totaalbedrag van de 25 miljoen is van de huurtoeslag en de kindregelingen samen.

De heer Van der Lee:

Samen. Dus BZK en SZW samen, beide ministeries.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, en ik kan oprecht niet zeggen of er vanuit een andere kant vanuit SZW wel op gestuurd werd, maar vanuit ons was het geen onderwerp van gesprek. Wat ik weet van de periode dat ik als directeur Kinderopvang werk is dat het één keer aan de orde is geweest tijdens een aro. Dat waren inderdaad de cijfers van 2018. Toen is door mijn collega's gezegd: "Jongens, sorry. Wat moeten we met deze monitor? Laten we hiermee stoppen, want hier willen we helemaal niet iets mee."

De heer Van der Lee:

We hebben begrepen dat dit na 2018 niet meer voorkomt, maar aan het eind van dat jaar moest het nog wel voor dat laatste jaar worden geregeld.

Mevrouw Van Tuyll:

Niet vanuit ons, in ieder geval. Ik denk dat dat het gevoel was bij de Belastingdienst, dat dat moest.

De heer Van der Lee:

Het gevoel. Oké. Wanneer was nou het eerste gesprek dat u had met een directeur Toeslagen?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat is geweest in maart of april 2018.

De heer Van der Lee:

Dus u treedt aan als de nieuwe directeur Kinderopvang bij de opdrachtgever en pas twee jaar na uw aantreden spreekt u voor het eerst met de directeur Toeslagen, die gaat over de uitvoering van de kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De heer Van der Lee:

Hoe kan dat?

Mevrouw Van Tuyll:

Ons contact was met het beleidsdeel van de Belastingdienst.

De heer Van der Lee:

Er was helemaal geen contact rechtstreeks met de uitvoering?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee.

De heer Van der Lee:

Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik vind dat achteraf heel, om het huiselijk te zeggen, stom. Ik heb in de samenwerking rond de directe financiering gemerkt hoe belangrijk het is om met die uitvoerder echt aan tafel te zitten, omdat je dan snapt wat werkt in de praktijk en wat niet werkt. Toen directe financiering uiteindelijk niet doorging en we bij de Belastingdienst het verbetertraject in hebben gezet, hebben we ook gezegd "ik wil eigenlijk wat we met DUO hadden bij de Belastingdienst ook", dus echt met die uitvoerder aan tafel, horen wat er werkt, waar je tegenaan loopt en wat wel uitvoerbaar is en wat niet, en niet een tussenlaag van beleid ertussen zetten. Dus ik heb dat anders gedaan.

De heer Van der Lee:

U heeft al eerder gezegd, tegen mijn collega, dat u pas begin 2018 voor het eerst hoorde over de alles-of-nietsbenadering. Was dat in dit gesprek met de directeur Toeslagen?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee.

De heer Van der Lee:

Refereerde die daaraan in het eerste gesprek?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee.

De heer Van der Lee:

Ook niet?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee.

De heer Van der Lee:

Dat vind ik op zich bijzonder, omdat men daar nogal last had van dit vraagstuk, dat het in de eerste gelegenheid dat er met u gesproken werd niet is genoemd. Uw werkzaamheden stonden ook in belangrijke mate -- dat heeft u al verklaard -- in het teken van het werken aan de directe financiering als een alternatief model. Dat is ook al even besproken met de heer Boereboom. Wat heeft hij verteld over de aanleiding om dit stelsel te gaan ontwikkelen, om dit traject in te gaan?

Mevrouw Van Tuyll:

Hij heeft aan mij geschetst dat de uitvoering van de kinderopvangtoeslag ongelooflijk complex was, omdat een voorschot werd uitgekeerd en achteraf werd vastgesteld. Hij vertelde dat ouders allerlei informatie moesten inschatten van tevoren, dat dat tot veel terugvorderingen en nabetalingen leidde en soms ook tot hoge terugvorderingen. Hij zei dat hij dat niet wenselijk vond, omdat het een hulp voor ouders is om werken en zorgen te combineren en dat hij ook de verdeling van verantwoordelijkheid tussen de ouders en de kinderopvangorganisaties wat scheef vond.

De heer Van der Lee:

Maar hij is ook niet begonnen over het probleem van de alles-of-nietsbenadering?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee.

De heer Van der Lee:

Ik moet zeggen -- ik zou het moeten terugluisteren -- dat ik bij hem toch de indruk kreeg dat dat een van zijn motieven was. Hij was op de hoogte van het probleem.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De heer Van der Lee:

Maar hij heeft dat niet tegen u gezegd.

Mevrouw Van Tuyll:

Ik denk dat dat zeker een van zijn motieven is geweest, maar er is al ruim voordat ik kwam gestart met de gedachte over en het opzetten van dat traject van directe financiering. We zien ook dat de doelstellingen een beetje schuiven door de tijd heen.

De heer Van der Lee:

Daar komen we zo nog even op.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, daar komen we zo nog even op.

De heer Van der Lee:

U heeft inhoudelijke discussies, maar u werkt in een politieke omgeving. De heer Boereboom gaf aan dat in het regeerakkoord was afgesproken dat er niks zou gebeuren op kinderopvangtoeslag. Hij heeft ervoor moeten vechten. Hij was volgens mij trots op dat hij een meerderheid in de ministerraad wist te veroveren voor het idee om een stelsel te gaan uitwerken, waarvan al van tevoren duidelijk was dat het in die regeerperiode niet zou worden ingevoerd. Heeft hij dat ook met u gedeeld?

Mevrouw Van Tuyll:

Waar doelt u precies op?

De heer Van der Lee:

Deze politieke context.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja. Er was een grote overtuiging dat we hiermee de ontzettende ingewikkeldheid van de kinderopvangtoeslag veel makkelijker zouden kunnen maken voor ouders.

De heer Van der Lee:

Maar dat is een traject waarvan toen al bekend was dat het op zijn minst vijf, zo niet meer jaren zou duren. Het wordt in die regeerperiode niet ingevoerd. U hebt een wetsbehandeling nodig -- daar gaan jaren overheen -- en er is nog een uitvoeringsvraagstuk om het in de praktijk te realiseren. Dat is dus een traject van heel veel jaren. En hij heeft niet tegen u gezegd: we moeten ook in de tussentijd iets doen aan de problematiek van de hele hoge terugvorderingen?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee.

De heer Van der Lee:

En dat kwam ook niet bij u op, dat er een probleem lag, dat er niet alleen ingezet kon worden op directe financiering en dat ook gekeken moest worden of er tussentijds al verbeteringen aangebracht konden worden?

Mevrouw Van Tuyll:

Waar wij ons op richtten, waren de hoge terugvorderingen bij normaal gebruik, in de normale situatie. Wij hebben in het midden van 2016 een heroriëntatie uitgevoerd, waarbij we voor het eerst echt cijfers van de Belastingdienst kregen over hoe terugvorderingen en nabetalingen nou in elkaar zaten, waar die neersloegen en waar die door kwamen. Toen kregen we eigenlijk vaste grond onder de voeten in de cijfers. Op het moment dat je wijzigingen krijgt in inkomen zijn dat heel veel terugvorderingen, maar vaak kleinere, maar als je een verkeerde inschatting hebt van gebruik, zijn dat grote terugvorderingen. We zagen daar dat bij ongeveer 15% van de ouders een terugvordering van €500 of meer aan de orde was. Dat was de normale gang van zaken. Daar hebben we heel erg op gekoerst. We dachten met directe financiering uiteindelijk de terugvorderingen met 80% te verminderen.

De heer Van der Lee:

Nou vindt er wel vrij snel een heroriëntatie plaats op dat traject. Daar wordt de Kamer ook over geïnformeerd. Ons valt dan weer op dat de alles-of-nietsbenadering niet wordt genoemd in die brief aan de Kamer. Dat komt dus doordat niemand met u daarover gesproken heeft, als ik het goed begrijp.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De heer Van der Lee:

Wat op zich opmerkelijk is. U heeft daar ook geen oordeel over, over of er wel of niet sprake was van proportionaliteit in terugvordering?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, op dat moment niet.

De heer Van der Lee:

U keek gewoon naar het volume, van hoe kunnen we het aantal terugdringen, en niet naar wat het in individuele gevallen voor impact heeft?

Mevrouw Van Tuyll:

Jawel. Zeker wel. Maar we hebben ons ontzettend gefocust … Achteraf verbaast het me net als u dat bij mij nooit is neergelegd dat er ook nog een alles-of-nietsbenadering in de huidige kinderopvangtoeslag zat. Wij hebben ons gefocust op wat er gebeurt als je keurig je dingen doet en je aan het begin van het jaar een verkeerde inschatting maakt. Even om een cijfervoorbeeldje te geven. Als je als ouder een halfuur per dag bij gemiddeld gebruik mis zit -- een halfuur is niet veel -- kan dat aan het eind van het jaar al oplopen tot een verschil van €1200. Naarmate het inkomen lager is, is de kinderopvangtoeslag hoger, dus elk verschilletje in inschatting is dan ook hoger. Voor die mensen is het het allermoeilijkst om dat terug te betalen. Zelfs als je gewoon helemaal aan alle criteria voldoet, kan je met een hoge terugvordering geconfronteerd worden en dat was bij 15% van de ouders het geval. Ik kan nog steeds niet begrijpen hoe je dan als ouder die €500 moet terugbetalen. Dat is voor mij misschien vervelend, maar voor iemand die echt een laag inkomen heeft … Dat wilden we oplossen.

De heer Van der Lee:

Wat mij dan verbaast, is dat u in die twee jaar geen enkel signaal hoort. Is er ook niet een signaal van buiten gekomen, richting het departement? Is er niet iemand geweest die een brief heeft gestuurd naar het beleidsverantwoordelijke departement voor de kinderopvang over dit probleem? Is er geen enkel signaal binnengekomen?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee. Alleen in de uitwerking van directe financiering ging het over de vraag: stel nou dat een ouder niet zijn hele eigen bijdrage betaalt, wat doen we dan met het betalen van die factuur. Toen zei ik: nou, dan betaal je toch een deel van de factuur naar rato van de eigen bijdrage die betaald is? Toen zei iemand: ja, maar dat werkt nu niet zo. Ik vroeg: hoezo? Toen werd gezegd: nu is het zo dat als je je eigen bijdragen niet helemaal betaalt, alles wordt teruggevorderd.

De heer Van der Lee:

Wie was die iemand?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik denk een van de oudervertegenwoordigingen, of voor werkende ouders of BOinK. Dat was in een uitwerkingssessie. Ik weet dat ik echt dacht: hè?

De heer Van der Lee:

Maar uw eigen medewerkers wisten dit ook niet?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik denk dat daarna wel werd gezegd: "Dat klopt. In de uitleg is het zo dat als je niet alles betaalt, dan alles terugmoet."

De heer Van der Lee:

U had ook medewerkers die al voordat u aantrad op die positie zaten en die op zich deze kennis toch hadden, lijkt mij.

Mevrouw Van Tuyll:

Ik weet niet of in 2018 de medewerkers die voor 2016 op die positie zaten er nog waren voor dit onderdeel.

De heer Van der Lee:

De doorstroom was zo groot dat er geen institutioneel geheugen was.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, op dit punt ben ik bang van niet.

De heer Van der Lee:

Ik ga even een stukje verder in de tijd. Er wordt dus gewerkt aan de uitwerking van directe financiering. U bent zich nu ook bewust van het probleem van die alles-of-nietsbenadering. Dan gaat het conceptvoorstel naar de Raad van State. In maart 2017 komt er echt een behoorlijk kritisch advies van de Raad van State. Die zegt eigenlijk dat ouders weliswaar minder snel te maken kunnen krijgen met hoge terugvorderingen, dat het volume daalt, maar dat ze nog steeds geconfronteerd kunnen worden met terugvordering van disproportioneel hoge bedragen. Had u dan met de kennis van alles of niets niet gezorgd dat het ontwerpwetsvoorstel dat probleem tackelde?

Mevrouw Van Tuyll:

De Raad van State doelde daar op een situatie … Er waren twee situaties waar je nog te maken kon krijgen met een hoge terugvordering. Dat was op het moment dat je van tevoren had gezegd dat je geen gebruik wilde maken van een vastgesteld inkomen, omdat je inkomen nogal dynamisch was. Dan kon je gebruikmaken van een vangnetregeling. Als je toch niet in die vangnetregeling kwam, kon dat toch leiden tot een vrij hoge terugvordering. En er was de koppeling gewerkte uren.

De heer Van der Lee:

Wacht even. Die terugvordering, moest die dan volledig worden voldaan? Zat daar een element van proportionaliteit in?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, omdat het over inkomen ging, zou dat naar rato van je inkomen gaan, dus niet volledig. Maar als ik kijk naar de wetgeving rond de kinderopvangtoeslag, dan is het zo dat als je inkomen verandert en je het net te laag hebt ingeschat, je een stukje van je kinderopvangtoeslag moet terugbetalen. Als je minder uren gebruik hebt gemaakt van de kinderopvang, moet je een stukje terugbetalen. Dus ik heb zelf niet begrepen waarom de eigen bijdrage dan alles of niets zou zijn. Ik vind dat nog steeds heel raar.

De heer Van der Lee:

Maar goed, de hoofdinzet is: vanwege de volatiliteit van de omstandigheden gaan we het stelsel zo veranderen dat je vooraf je eigen bijdrage betaalt en dat op basis daarvan wordt bepaald hoeveel er aan toeslag bij moet, wat dan vervolgens gaat naar het opvangbureau. Zo is de systematiek.

Mevrouw Van Tuyll:

Nou, de factuur kwam binnen en dan werd berekend wat de eigen bijdrage moest zijn.

De heer Van der Lee:

Maar wat gebeurde er nou in dit systeem als er sprake zou zijn van administratieve fouten of misschien wel bewuste fouten of zelfs fraude bij een bureau? Wat voor consequenties zou dat in dit systeem dan hebben voor de betrokken ouder?

Mevrouw Van Tuyll:

De betrokken ouder werd gevraagd om een check te doen op de factuur die binnenkwam. Als de ouder de factuur niet goedkeurde, werd de factuur niet betaald. Dus dan had de ouder er ook geen last van.

De heer Van der Lee:

Behalve dat dat kind van de opvang moest, want er werd niet betaald.

Mevrouw Van Tuyll:

Waarschijnlijk zou die dan wel een lastig gesprek hebben met de kinderopvangorganisatie, want er zou dan niet betaald zijn. Maar als de ouder zou aangeven dat het komt omdat de factuur niet klopt, dan werd de kinderopvangorganisatie in de gelegenheid gesteld om die factuur aan te passen zodat die wel zou kloppen.

De heer Van der Lee:

Omdat dat maandelijks gebeurde zou de omvang van het financieel bedrag dat in het geding is beperkt blijven?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, dat werd per maand afgerekend en dat gaf zekerheid.

De heer Van der Lee:

Wat heeft u toen gedaan met dat advies van de Raad van State? Heeft dat geleid tot een aanpassing van het wetsvoorstel in concept?

Mevrouw Van Tuyll:

We hebben het concept op een paar punten aangepast. Een ding konden we niet goed oplossen. De Raad van State constateerde terecht dat het in de verschillende verhoudingen best wel complex was. Er zat een publiek recht in. Er zat een stuk privaat recht in. En dat is best een ingewikkelde combinatie omdat nu …

De heer Van der Lee:

Is dat het punt waarop de heer Boereboom zei: ik was het niet eens met het advies van de Raad van State? Dat verklaarde hij namelijk net in het verhoor.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, dat denk ik niet. We hebben ook een gesprek gehad met de Raad van State. Dat doen ze volgens mij niet zo vaak maar ze hebben ook hun advies toegelicht. Ze zeiden: het is complex maar doorwrocht. Maar ze vonden wel dat er nog wel veel factoren in zaten, ook in de directe financiering. Er waren nog veel criteria waaraan je moest voldoen. Want we gingen beleidsneutraal over.

De heer Van der Lee:

Maar u heeft de kritiek verwerkt in een aangepast voorstel?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De heer Van der Lee:

Ondertussen gebeurde er niets op het terrein van de alles-of-nietsbenadering? Dat had u gesignaleerd als probleem maar u ging door met directe financiering. De Raad van State gaat dat wetsvoorstel aanpassen, maar op het vlak van de alles-of-nietsbenadering wordt niets ondernomen vanuit SZW?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, er is geen apart traject opgestart.

De heer Van der Lee:

In april 2018 kiest het volgende kabinet ervoor om dat hele systeem waar u met veel energie en mankracht aan gewerkt heeft, niet in te voeren. Waarom?

Mevrouw Van Tuyll:

Als ik het reconstrueer, een paar redenen. We waren met die directe financiering begonnen in samenwerking of in samenspraak met de Belastingdienst. De Belastingdienst zei, tenminste uit de gesprekken die ik voerde met een deel van het beleid: wij vinden de kinderopvangtoeslag ontzettend lastig en vreselijk complex om uit te voeren, dus van ons mag je het hebben. Dat beeld kantelde. Er kwam voor ons vrij onverwacht een tegenvoorstel vanuit de dg Belastingdienst. Die zei: wij kunnen ook in eigen huis een aantal verbeterslagen aanbrengen en dan loopt het aantal terugvorderingen ook terug. Dus er lag opeens een alternatief terwijl er tot die tijd was gezegd: we kunnen binnen de kinderopvangtoeslag eigenlijk niet zo veel doen. Anderzijds was er onvoldoende vertrouwen dat de sector het op tijd aan zou kunnen om de goede gegevens aan te leveren zodat die facturen betaald konden worden.

De heer Van der Lee:

Met de sector wordt bedoeld de branche?

Mevrouw Van Tuyll:

De kinderopvangorganisaties, ja.

De heer Van der Lee:

Hoe zag dat alternatief er dan uit? Wat waren dan opeens de briljante ideeën om binnen het bestaande systeem die enorme omvang terug te vorderen toeslagen ongedaan te maken?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat zat 'm met name in zelf proberen vanuit de Belastingdienst de gegevens bij de kinderopvangorganisaties binnen te halen, op vrijwillige basis, en door op tijd de ouders te waarschuwen: wat jij van tevoren hebt ingeschat en wat ik nu binnen zie komen aan gegevens, klopt niet met elkaar; dus moet je niet je aanvraag aanpassen en moet je niet een wijziging doorgeven?

De heer Van der Lee:

Maar de kern van het systeem bleef dat je met jaren bleef werken, toch?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De heer Van der Lee:

Dus met hele grote terugvorderingen, als ook in die extra stap toch weer dingen niet helemaal in de tijd bij elkaar komen. Dan is lijkt mij toch de conclusie dat wat het hoofddoel was van directe financiering, niet kon worden gedekt met alleen maar een aanpassing binnen de bestaande systematiek? Omdat je op jaren blijft werken, blijven die enorme bedragen toch staan?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, in ieder geval naar mijn inschatting zou het dan een beperkter effect hebben dan directe financiering.

De heer Van der Lee:

Maar toch is uw bewindspersoon hiermee akkoord gegaan?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De heer Van der Lee:

Heeft u geprobeerd die bewindspersoon ervan te overtuigen dat dit echt niet een goede keuze was?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, het is niet gebruikelijk dat ik zeg wat ik als advies heb gegeven aan mijn bewindspersoon …

De heer Van der Lee:

U staat hier onder ede en als ik ernaar vraag, dan moet u gewoon naar waarheid antwoorden.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, precies. Ik heb vrij hartstochtelijk gepleit voor het doorvoeren van directe financiering omdat ik echt het gevoel had dat we daarmee veel meer oplosten.

De heer Van der Lee:

Welke verklaring werd u gegeven waarom dit niet werd doorgezet?

Mevrouw Van Tuyll:

Er was onvoldoende politieke steun voor.

De heer Van der Lee:

Onvoldoende politieke steun. Ik kom nog even terug op het vorige onderwerp, de Fraudewet. Terwijl we aan het verhoren zijn, heeft onze staf het nog even gecheckt; er staat echt in de memorie van toelichting bij de Fraudewet SZW in 2012: de budgettaire gevolgen voor de kinderopvangtoeslag, taakstelling 25 miljoen per jaar vanaf 2013. Dat staat in de memorie van toelichting van deze wet.

Mevrouw Van Tuyll:

Dat neem ik direct van u aan. Ik kreeg van onze jurist toen ik hierheen kwam, mee: je moet er even op wijzen dat dat niet er onder valt.

De heer Van der Lee:

Ja, maar dan heeft deze jurist het toch echt weer bij het verkeerde eind.

Mevrouw Van Tuyll:

Ik zal het tegen hem zeggen.

De heer Van der Lee:

Ik ga nu even een stapje in de tijd maken. Op een gegeven moment is al die commotie ontstaan over CAF 11. U hoort pas van CAF 11 begin 2019.

Mevrouw Van Tuyll:

Eind 2018.

De heer Van der Lee:

Eind 2018. Maar in 2019 is er dan de nodige ophef en in juni helemaal. En dan komt de staatssecretaris van Financiën in de problemen. Wat ons dan opvalt in de stukken, is dat het opeens als een risico wordt gezien dat directe financiering ingevoerd zou moeten worden. Het ministerie van SZW, het ministerie dat zich daarvoor heeft ingespannen, vindt het nu opeens een risico dat nu er veel ophef is over de kinderopvangtoeslag, dat directe financiering weer in de discussie komt. Hoe moet ik dat nou duiden?

Mevrouw Van Tuyll:

Niet als een …

De heer Van der Lee:

Een politiek risico?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, politiek risico. We geven daarbij aan dat in ieder geval de staatssecretaris zich ervan bewust moet zijn dat als het dan weer gaat over directe financiering, ze daarmee ook vragen kan krijgen over haar beslissing in april 2018. We hadden daar -- dat staat niet zo duidelijk in dit stuk -- wel directe financiering afgesloten. Dus we konden het niet bij wijze van spreken van de plank trekken en weer verdergaan waar we waren gebleven. Dus het was niet zo dat je dan … Maar het was puur als een politiek …

De heer Van der Lee:

Ik kan dus concluderen dat de politieke afweging, het beschermen van de bewindspersoon, belangrijker was dan de inhoudelijke overtuiging dat het bestaande toeslagstelsel niet goed was, dat een ander toeslagstelsel was ontwikkeld dat was afgesloten, in de zin van "dat gaan we niet doen", en dat men zei: we moeten zorgen dat er geen discussie over ontstaat, dat het alleen maar een kwestie blijft die raakt aan de uitvoering?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, dat is niet de portee van de opmerking geweest. Absoluut niet.

De heer Van der Lee:

Kunt u het dan iets beter verklaren? Wat is dan de portee?

Mevrouw Van Tuyll:

Het is vooral even de waarschuwing van: let op, hiermee kan je dus wel vragen krijgen waarom je bent gestopt met directe financiering. Dieper dan dat gaat het niet.

De heer Van der Lee:

Wat was dan het advies om te antwoorden als een journalist of een Kamerlid naar aanleiding van deze kwestie vraagt: waarom bent u gestopt met directe financiering terwijl u nu al deze problematiek ziet? Wat was dan het antwoord geweest?

Mevrouw Van Tuyll:

Omdat we een alternatief hebben ingezet binnen de kinderopvangtoeslag waardoor de terugvorderingen ook verminderd worden.

De heer Van der Lee:

Daarvan hebben we net geconstateerd dat dat alternatief …

Mevrouw Van Tuyll:

Minder effectief was.

De heer Van der Lee:

… de kern van de kwestie niet zou weghalen omdat je met hele jaren blijft werken, met enorme hoge terugvorderingen.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja. Op dat moment waren we zelf ook bezig met een eind maken aan de alles-of-nietsbenadering en met het proportioneel vaststellen.

De heer Van der Lee:

Hoe staat het nu met die verbeteringen binnen het bestaande systeem?

Mevrouw Van Tuyll:

Proportioneel vaststellen is inmiddels mogelijk. Op 9 oktober hebben we tegen beide bewindslieden formeel gezegd: wilt u dit inderdaad? Dat hebben ze aangenomen. Op 23 oktober kwam de nieuwe interpretatie van de Raad van State, die zeiden dat het binnen de huidige wet al mogelijk was. Wij hebben toen wel gezegd: we zetten toch door op een wetswijziging want we willen nu maximale zekerheid, zodat niet over twee jaar de interpretatie weer anders is. Dat is toen in een beleidsregel ingevoerd en er is toen het verzoek aan de Belastingdienst gedaan om dit zo te doen en ook met terugwerkende kracht tot dat advies van de Raad van State. En in de hersteloperatie wordt dit ook meegenomen als een van de elementen dat je achteraf toch nog proportioneel vaststelt.

De heer Van der Lee:

Het zijn dus eigenlijk gewoon externe actoren die op een gegeven moment veranderingen afdwingen? Het komt niet vanuit het departement zelf?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, dat is niet waar. Toen de directe financiering stopgezet werd, lag er een eerste plan voor het verbetertraject kinderopvangtoeslag. Daar zat proportioneel vaststellen al in, naast een aantal andere sporen. In februari 2019 heb ik met de huidige directeur Toeslagen nog een gesprek gehad en zijn we gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat dit niet van het bord mocht afglijden wat wel dreigde te gebeuren omdat mensen niet het gevoel hadden dat dit iets groots was. Toen zijn we aan de slag gegaan met de uitwerking daarvan. In oktober hebben we toen tegen beide staatssecretarissen gezegd: dit is ongeveer zoals het kan. En daarop werd gezegd: ja, dat gaan we doen. Vlak daarna kwam de Raad van State; toen hadden we het zelf nog niet naar buiten gebracht dat we dit gingen doen. Los van de commissie-Donner of de Raad van State waren we dus al met die uitwerking bezig.

De heer Van der Lee:

Ik heb nog even een vraag over de politieke context. Bij de start van het traject bent u door uw meerdere erop gewezen dat er een politieke context was. Dat had voor een deel te maken met het regeerakkoord en de samenstelling van die coalitie. Er was geen politieke ruimte om het in te voeren maar wel om het voor te bereiden. Mijn vraag gaat over de politieke context daarna van het nieuwe kabinet en die andere coalitie. Kunt u duiden wat er veranderde in de politieke verhoudingen waardoor directe financiering niet meer mogelijk was? Wat voor politieke discussies waren er toen? Had het te maken met ideologische verschillen tussen die partijen of met heel andere problemen? Kunt u dat duiden?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat vind ik moeilijk om te duiden, want ik ben niet bij dat soort politieke gesprekken geweest. Ik weet wel dat er wat argwaan was bij directe financiering, sowieso vraagtekens bij sommige mensen van: maar moet je nou als overheid zo betuttelend zijn naar mensen, dat je het overmaakt naar de organisatie in plaats van naar de personen? Die discussie heeft zich in de jaren daarvoor ook rond bijvoorbeeld de huren voorgedaan. Vroeger werd het geld aan de woningbouwcorporaties overgemaakt maar op een gegeven moment mocht dat niet meer en moest de huurtoeslag rechtstreeks naar de mensen toe. Ik weet wel dat er politieke vraagtekens waren of DUO dit aan zou kunnen.

De heer Van der Lee:

Maar dat had u toch gecheckt?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, dat hadden we gecheckt en daar waren we ook van overtuigd.

De heer Van der Lee:

Dat stond allemaal klaar?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, dat stond allemaal klaar en we waren ervan overtuigd dat ze dat konden.

De heer Van der Lee:

Ik wil even kijken of het toch vooral politieke argumenten waren, die u, zoals u zegt, niet kent omdat u niet bij dat gesprek was. Het was dus meer een kwestie van politieke motieven die de doorslag gaven dan dat er echt inhoudelijk een aanleiding was om dit goed voorbereide stelsel niet in te voeren?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik denk dat mensen het spannend vonden, want op het moment dat je het echt verandert -- dit was een hele fundamentele verandering -- zitten er altijd risico's aan. En wij dachten dat die risico's beheersbaar waren.

De heer Van der Lee:

Ik kom nog even terug op dat proportioneel vaststellen. Op aandringen vooral van de Kamer zegt de staatssecretaris SZW in juli 2018 toe de mogelijkheden voor proportioneel vaststellen te bezien. Eigenlijk gebeurt er dus niets met het voornemen uit 2014/2015 om iets te gaan doen aan de hoge terugvorderingen, want Sociale Zaken zag er eigenlijk niet echt een aanleiding voor omdat ze met dat andere stelsel bezig waren. Waarom werd in de brief van april 2018 over het stopzetten van directe financiering niet gesproken over de proportionaliteit van de terugvorderingen? Was dat omdat u niet wist dat het een issue was?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, dat zal niet de reden zijn geweest.

De heer Van der Lee:

U weet het niet.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, maar ik weet dat er een plan lag waar het wel in zat.

De heer Van der Lee:

Oké. Op 10 juli zegt de staatssecretaris op aandringen van de Kamer in een schriftelijk overleg wel toe om te bezien of het mogelijk is om het recht op kinderopvangtoeslag proportioneel vast te stellen en daarmee de volledige terugvorderingen van het uitgekeerde voorschot te verminderen. Was dat nou een inhoudelijke verandering op het departement geweest?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De heer Van der Lee:

Was u daarbij betrokken?

Mevrouw Van Tuyll:

Zeker. Als ik het wat lomper mag zeggen, ik vond het idioot dat als je een deel van je eigen bijdrage niet betaalde, het dan niet naar rato ging en dan alles terug moest. Ik begrijp dat nog steeds niet.

De heer Van der Lee:

Was u doorslaggevend in die ommekeer?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat weet ik niet, maar ik weet wel dat we het daarover gehad hebben. Ik weet ook nog dat mijn staatssecretaris toen bezig was met schuldenproblematiek en dat ze het heel onwenselijk vond dat mensen hierdoor zo in de problemen kwamen.

De heer Van der Lee:

Voor onze reconstructie is het toch fijn te weten wie wanneer met welk idee kwam. Dit was echt toch wel een koersverandering. Kwam dat nou gewoon van de staatssecretaris zelf? Kwam dat van u? Kwam dat van uw meerderen? Van wie kwam dat idee?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik denk dat het misschien niet persoonlijk van mij vandaan kwam, maar dat het wel kwam dat, omdat we bij de uitwerking van de directe financiering hiertegenaan waren gelopen, we toen zoiets hadden van: dit mag toch niet blijven bestaan, als we dan toch binnen die kinderopvangtoeslag blijven. Of dat nou mijn idee was of dat ik de credits moet geven aan de projectleider die er mee bezig was, durf ik niet te zeggen -- dan geef ik liever de credits aan de projectleider -- maar we hebben dat wel zo besproken in de zin van: dan moeten we daar dus wel een einde aan maken.

De heer Van der Lee:

Toch wordt dat vervolgens weer niet opgevolgd. Althans, dat is de conclusie van de commissie-Donner. Die constateert: die toezegging die gedaan wordt aan de Kamer, waar u zich voor heeft ingespannen, verzandt. Dat zegt de commissie-Donner.

Mevrouw Van Tuyll:

Nou …

De heer Van der Lee:

Hoe kan dat?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik weet niet of de commissie-Donner het woord "verzanden" gebruikt over de signalen rond 2014/2015 …

De heer Van der Lee:

Ik zal u een citaat voorlezen. Dat komt dus van de adviescommissie Uitvoering toeslagen: "Hiervoor heeft het interdepartementaal overleg met SZW dat eerstverantwoordelijke is plaatsgevonden maar het voornemen om dit in voorkomende gevallen anders te gaan aanpakken, verzandde." Of sloeg dit op het eerdere voornemen?

Mevrouw Van Tuyll:

Op het eerdere … naar aanleiding van die expertmeeting, als ik het rapport van de commissie-Donner goed gelezen heb, want daar haalden wij de stukken achteraf over boven en toen zagen we dat er geen opvolging aan gegeven werd.

De heer Van der Lee:

Dus u heeft na die ommezwaai in gang gezet dat dit snel werd opgepakt? En u heeft net verklaard dat dit ook in uitvoering is gebracht.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, en we hebben wel eerst gefocust op de grote bulk van de verbetermaatregelen, waardoor we inderdaad in februari 2019 in het gesprek constateerden: hé, dit moet nu wel echt opgepakt worden, want anders duurt dit te lang.

De heer Van der Lee:

Nou, voor dat proportioneel terugvorderen was nog steeds niks geregeld.

Mevrouw Van Tuyll:

We zijn dus in februari 2019 met die uitwerking begonnen.

De heer Van der Lee:

Maar toen Donner nog bezig was, was die er nog niet?

Mevrouw Van Tuyll:

Toen was Donner nog bezig.

De heer Van der Lee:

U zegt dat het eigenlijk uw idee was en dat anderen daaraan hebben meegewerkt. Waren er in die discussie ook weer andere krachten die begonnen over risicovolle precedentwerking bij het zetten van deze stap?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, maar mensen vonden het wel moeilijk hoe je dit ging doen. Doe je dit door vast te leggen hoe proportioneel vaststellen werkt? Of leg je een discretionaire bevoegdheid neer bij de Belastingdienst/Toeslagen? Dat is wel een puzzel geweest. Uiteindelijk zijn we erop uitgekomen, hebben we een regel afgesproken dat het naar rato gaat. Als u wilt, kan ik kort uitleggen hoe dat dan werkt, maar ik kan me ook voorstellen dat dat te ver voert.

De heer Van der Lee:

Dat voert voor nu zeker te ver. Ik geef het woord nu aan mijn collega, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik wil het graag nog even met u hebben over het rapport van de Nationale ombudsman. In augustus 2017 publiceerde de Nationale ombudsman het rapport Geen powerplay maar fair play. Heeft u daarop actie ondernomen?

Mevrouw Van Tuyll:

Het ligt er een beetje aan wat u onder actie verstaat. Ik heb het rapport gelezen. Ik ben ontzettend geschrokken van wat daarin stond, omdat de Ombudsman eigenlijk zei: de uitvoerder heeft niet volgens zijn eigen regels gehandeld en daardoor zijn mensen vreselijk knel komen te zitten. Daar heb ik me wel enigszins over opgewonden, dat dat kan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat is "enigszins"?

Mevrouw Van Tuyll:

We hebben er intern over gesproken: dit kan toch niet dat mensen op deze manier behandeld worden?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Hoe heeft u dat intern besproken?

Mevrouw Van Tuyll:

Met collega's.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Aan welk niveau moet ik dan denken?

Mevrouw Van Tuyll:

Mijn eigen medewerkers. Ik denk dat ik het ook een keer in het mt van ons directoraat-generaal heb gezegd: dit is wel een hele nare manier om met mensen om te gaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Heeft u er daarna nog concreet iets mee gedaan?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik heb er contact over gehad met degene bij Financiën met wie wij contact hadden over beleid: hé, hoe werkt dit nou? Wij hadden inmiddels ook gezien dat de directeur-generaal van de Belastingdienst gereageerd had en had gezegd wat hij eraan ging doen. Daar hebben we nog een keer een gesprek over gevoerd op beleidsniveau. Toen ik een van de eerste keren met de directeur Toeslagen sprak, in maart 2018, hebben we het hier ook over gehad: is dit inmiddels veranderd?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat was in 2017, want het rapport is uit augustus 2017, dus ik neem aan dat u ook in 2017 …

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, maar mijn eerste gesprek met de directeur Toeslagen was in maart 2018 ongeveer. Dus ik heb in 2017 contact gehad met de beleidscollega van Financiën waar we altijd contact mee hadden. Toen had ik nog geen contact met de directeur Toeslagen. In een van mijn eerste gesprekken met de directeur Toeslagen is het hier wel over gegaan: "Is dit inderdaad veranderd? Klopt het dat dit sinds 2016 niet meer kan gebeuren op deze manier? Wordt het niet meer stopgezet?"

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat heeft hij toen gezegd?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat het zo was.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat het zo was.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja. Er werd mij verzekerd dat dit niet meer zo kon gebeuren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

En er was opvolging gegeven aan alle punten die de Ombudsman noemde in het rapport?

Mevrouw Van Tuyll:

Zo werd het mij verteld.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In hoeverre kwamen de doelstellingen van het kinderopvangbeleid, zoals arbeidsparticipatie, in gevaar door de problemen die de Ombudsman schetste?

Mevrouw Van Tuyll:

Op het moment dat bij ouders de kinderopvangtoeslag wordt stopgezet, en je dus je rekening niet meer kunt betalen … Sommige ouders hebben het nog een tijdje uit eigen zak betaald, maar het is een fors bedrag. Heel veel ouders hebben uiteindelijk hun kind van de opvang gehaald. Soms hebben ze het op een informele manier geregeld, met ouders, maar er zijn ook ouders die noodgedwongen gestopt zijn met werken. Dus dan doet dat iets met de arbeidsparticipatie. Maar dat vind ik een wat abstract begrip voor wat er zich heeft afgespeeld.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Is de uitvoering van de kinderopvangtoeslag door de Belastingdienst een belangrijke succesfactor voor de arbeidsparticipatie? We kunnen concluderen dat dit inderdaad een heel belangrijke succesfactor is.

Mevrouw Van Tuyll:

Absoluut.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Als de kinderopvangtoeslag niet meer wordt toegekend of wordt stopgezet, kunnen ouders niet meer naar hun werk.

Mevrouw Van Tuyll:

Dan maak je een fundamenteel andere keuze, ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U spreekt eind oktober 2017 met BOinK.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U informeert de bewindspersonen daarover in november 2017. U vermeldt daarbij dat BOinK onvrede heeft over hoe de Belastingdienst met terugvorderen omgaat. De Raad van State is daar ook kritisch over. De Belastingdienst geeft in reactie op BOinK aan, tegen Sociale Zaken, dat zijn werkwijze sinds 2016 wel degelijk veranderd is. Wat is er sinds 2016 veranderd in de aanpak van de Belastingdienst?

Mevrouw Van Tuyll:

Wat zij mij verteld hebben, is dat ze vanaf 2016 niet meer de kinderopvangtoeslag gedurende het jaar stopzetten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat er geen sprake meer was van die zachte stop, zoals die genoemd werd.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, van die zachte stop, zoals die genoemd werd. En dat ouders in de brieven duidelijker op de mogelijkheid van bezwaar en beroep gewezen werden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Werd er nog toegelicht hoe dit uitvoering had gekregen?

Mevrouw Van Tuyll:

Ze zeiden dat ze de brieven erop hadden aangepast. Dus als een ouder te horen kreeg "je moet meer bewijzen aanleveren, want we hebben vragen", werd er ook duidelijker aangegeven dat er bezwaar en beroep mogelijk was tegen een beslissing van de Belastingdienst.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Was u al op de hoogte van de gewijzigde aanpak van de Belastingdienst in 2016? Of hoorde u dat pas in november 2017?

Mevrouw Van Tuyll:

Pas in november 2017.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat vindt u ervan dat u dat pas in 2017 vernam? Had u niet eerder op de hoogte moeten worden gebracht daarover?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat zou ik in de verhouding die ik nu met de Belastingdienst heb logisch vinden. Toen was die verhouding anders. Maar ik zou het wel graag hebben geweten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Was u op de hoogte van het bestaan van de analyse van de afdeling Uitvoeringstechniek van de Belastingdienst uit maart 2017, waarin de gang van zaken rondom CAF zeer kritisch wordt beoordeeld en wordt geadviseerd om dit terug te draaien?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, ik heb daar pas kennis van genomen toen het in de pers kwam.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U heeft het uit de pers moeten vernemen?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De Kamer heeft dit ook onlangs ontvangen. Wat heeft u er sindsdien mee gedaan?

Mevrouw Van Tuyll:

Daar kan je niet meer zo veel aan doen. We zijn in dat verbetertraject hard bezig om het structureel beter te maken, maar dit zat echt in de uitvoering, in de behandeling van mensen door de uitvoering. In de hersteloperatie proberen we zo goed mogelijk te compenseren … Je kunt dit nooit goedmaken. Dat vind ik zelf het allerakeligste. Mensen zijn vreselijk klem komen te zitten. Natuurlijk is het goed dat we compensatie geven, dat we een tegemoetkoming geven, maar je wist het niet uit. Het had niet mogen gebeuren op deze manier. Nou ja, dat kunt u horen: dat zit me dwars. Ik vind het vreselijk.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat hoor ik, ja. Dan wil ik het graag hebben over de betrokkenheid van Sociale Zaken en de aandacht voor het CAF. In oktober 2018 wordt de bestuursraad van Sociale Zaken vanuit uw dg geïnformeerd over de wijze waarop de Belastingdienst in 2011 met vermoedens van fraude is omgegaan. Ik citeer: "De Belastingdienst geeft aan dat zij destijds streng gehandeld hebben, mede uit perspectief dat dit de wens was van de toenmalige bewindspersoon van SZW." Dat was toen minister Asscher.

Mevrouw Van Tuyll:

Er staat: toenmalige kabinet. Ik heb namelijk de tekst zelf geschreven.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Toenmalige bewindspersoon.

Mevrouw Van Tuyll:

O, in de tekst die ik heb geschreven -- die ik heb -- staat: toenmalige kabinet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

O, ik heb hier een kopie van een deel van wat er stond. Dus ik neem aan dat dat …

Mevrouw Van Tuyll:

Ik kan het er straks even bij zoeken, als u wilt, maar ik heb het expres nog even bekeken. Het is namelijk een tekst van mijn hand.

De heer Van der Lee:

U heeft gelijk. In de vraag staat het verkeerd geciteerd. Er staat: toenmalige kabinet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Excuses, wat vreemd. "Inmenging kan daarmee tot een lastige situatie leiden, waarbij de schijn kan ontstaan dat Sociale Zaken de Belastingdienst op de vingers tikt en zelfs haar straatje schoonveegt." Wilt u dit even toelichten?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat is een tekst van mijn hand, eigenlijk naar aanleiding van het Ombudsmanrapport en de signalen die ik onder andere van BOinK kreeg. Zij hadden het gevoel dat het advies van de Raad van State nog niet in alles was opgevolgd. Ook het rapport van de Nationale ombudsman had wel tot veranderingen geleid, maar nog niet helemaal. Dit was iets waarvan de Nationale ombudsman had geconstateerd dat het niet volgens de wettelijke kaders was gegaan. Dus de wet heeft dit, de manier waarop er met de ouders is omgegaan, niet gedaan, maar het is echt in de uitvoering verkeerd gegaan. Dan zit je met een dilemma als beleidsdepartement. Wij gaan over de wet. Het was de Awir -- daar gaan we niet direct over -- waar ze zich niet aan gehouden hadden. Ga je dan achteraf, op het moment dat de Raad van State al een oordeel heeft geveld, de Nationale ombudsman al een oordeel heeft geveld en je zelf een gesprek hebt gevoerd waarin de Belastingdienst heeft gezegd dat hij dit al in 2016 heeft veranderd, nog een keer zeggen: dit kan echt niet; get your act together? Of klinkt dat al een beetje als: nou, dat is ook lekker makkelijk achteraf praten, als iedereen al gezegd heeft dat het zo niet kon? Dat was het gevoel, maar ik had wel het gevoel: dit had niet mogen gebeuren, en misschien moeten we er als SZW wel wat van zeggen. Deze gang van zaken is voor ons niet oké.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

ik heb even laten checken wat er daadwerkelijk stond. Er staat wel: de toenmalige bewindspersoon. Nog even als correctie. Blijkbaar …

De heer Van der Lee:

Het is verwarrend, maar er staan twee alinea's in de tekst. In de eerste staat: "In die tijd was de lijn van het toenmalige kabinet ook dat er streng opgetreden moest worden." Iets later staat: "Ook geeft de Belastingdienst aan dat ze vrij streng gehandeld hebben, mede uit het perspectief dat dit de wens was van de toenmalige bewindspersoon van SZW."

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, u heeft gelijk. Dat staat er inderdaad.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Aan de andere kant wordt gesteld dat de Belastingdienst wellicht een verouderd beeld heeft van hoe Sociale Zaken vindt dat met dergelijke gevallen moet worden omgegaan. Het kan daarbij behulpzaam zijn voor toekomstige gevallen om nu duidelijk te maken hoe Sociale Zaken in de wedstrijd zit, zo wordt gesteld. Gezien de schuldenproblematiek die soms voortvloeit uit een al te stevige aanpak van fouten, is het logisch dat Sociale Zaken zich mengt in hoe met vermoedens van fouten en fraude wordt omgegaan. Hoe zit Sociale Zaken dan in de wedstrijd, als ik vragen mag?

Mevrouw Van Tuyll:

Sociale Zaken zit zo in de wedstrijd -- laat ik het even naar mezelf vertalen, want het praat wat makkelijker vanuit mezelf, maar zo heb ik me wel altijd gesteund gevoeld in de tijd dat ik bij Sociale Zaken werkte -- dat de benadering van "fouten zijn per definitie fraude" echt niet kan en dat het voor mensen moeilijk is om aan alle eisen te voldoen die we via de wet aan ze stellen. Misschien weet je het nog wel, maar dat betekent niet altijd dat je het ook kan doen, met name niet op het moment dat je in stressvolle omstandigheden zit. In de tijd dat ik bij Sociale Zaken zat, is er wel heel erg de overtuiging gekomen dat je er wel rekening mee moet houden dat mensen niet altijd zo makkelijk rationeel handelen en dat we eigenlijk heel veel van ze vragen, zeker van mensen in moeilijke situaties, met meerdere problemen. Die moeten wel heel veel wijzigingen her en der doorgeven, terwijl, als je bijvoorbeeld in scheiding ligt, je hoofd echt wel ergens anders is dan bij het doorgeven van een wijziging in de kinderopvangtoeslag. Dat besef is in ieder geval naar aanleiding van het WRR-rapport heel erg doorgedrongen. Weten is nog geen doen. We hebben het er meerdere sessies over gehad met meerdere directeuren, over hoe dat nou werkt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus dit is niet alleen hoe u er persoonlijk over denkt …

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, dit is wel breed …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dit is in de hele organisatie doorgedrongen?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja. En we hebben het er ook uitgebreid over gehad dat het niet zo kan zijn dat je bij mensen die in de schulden komen, heel vaak de overheid als een van de grootste schuldeisers ziet staan. Dat kan niet de bedoeling zijn van ons beleid.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U heeft het er uitgebreid over gehad, maar feit is wel dat een heel klein foutje hetzelfde werd behandeld als fraude.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Mensen kregen dan daadwerkelijk een soort kruis, een rood kruis, achter hun naam.

Mevrouw Van Tuyll:

Ik heb achteraf geconstateerd dat het zo werd behandeld. Dat is niet zoals ik het zou willen. U doelt bijvoorbeeld op o/gs, opzet/grove schuld. In de hersteloperatie komen we er ook achter hoe dun het bewijs is dat daaronder ligt. Daar kan ik alleen maar mijn afschuw over uitspreken. Dat kan niet. Het kan niet zo zijn dat je, als iemand een fout maakt, diegene wegzet als fraudeur.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat heeft de bestuursraad hierover besloten?

Mevrouw Van Tuyll:

De bestuursraad is heel hard bezig met meer de menselijke maat invoeren. Ook nu zijn wij er nog veel mee bezig om te kijken wat je structureel kunt veranderen om het voor mensen makkelijker te maken, bijvoorbeeld op het terrein van werken en zorgen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Heeft de bestuursraad zich daar ook echt actief in gemengd, vanaf 2018?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, want ik weet dat ik met de plannen voor directe financiering en de heroriëntatie -- dat is zelfs al eerder dan 2018 -- in de bestuursraad ben geweest. Daar was wel echt het gevoel: we moeten dit veranderen zodat het echt makkelijker wordt voor mensen en je minder snel fouten maakt. Het moet minder complex.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, het gevoel. Maar wat hebben ze op dat moment als echte, concrete actie ondernomen?

Mevrouw Van Tuyll:

Enerzijds, toen de directe financiering niet doorging, het inzetten op het verbetertraject kinderopvangtoeslag. Er zijn meerdere initiatieven rond schulden. Dat ligt buiten mijn domein, maar daar is veel op gedaan, om te kijken hoe je kunt voorkomen dat mensen in de schulden komen. We zijn nu nog bezig met scenario's en studies, omdat we toch wel het gevoel hebben dat we uiteindelijk van die toeslagen af moeten. De Kamer heeft dat ook heel duidelijk gezegd. Een blik op de toekomst: hoe zou je dat kunnen doen? Het blijft lastig als je iets verandert. Je levert onherroepelijk ook iets in. Voor heel veel ouders gaat de kinderopvangtoeslag wel redelijk goed, maar er is gewoon een te grote groep die knel komt te zitten. Ondanks dat we nu die verbetermaatregelen doorvoeren, hebben wij in ieder geval het gevoel dat het verstandig zou zijn om echt te kijken naar andere opties. Daar zit ook weer de optie van rechtstreekse financiering bij, maar wel met minder complexe eisen eronder.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik geef nu het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Ik kom nog even terug op proportioneel terugvorderen. In december 2018 blijkt uit een Kamerbrief over het verbetertraject dat de verkenning naar proportioneel vaststellen nog niet is gestart. Waarom was er sinds de toezegging uit juli 2018 nog geen voortgang geboekt?

Mevrouw Van Tuyll:

Omdat binnen het project van het verbetertraject KOT eerst is gefocust op de hele grote groep ouders met hoge terugvorderingen. Mijn plaatsvervanger is hiermee bezig geweest en heeft meerdere malen gevraagd: om hoeveel mensen gaat dit nou en hoe groot zijn die terugvorderingen? Daar kregen we geen antwoord op. Toen is er eerst vanuit de Belastingdienst en vanuit ons gefocust op die 15% mensen die met hoge terugvorderingen te maken hebben. Het risico was dat dit naar de achtergrond zou verdwijnen. In februari 2019 hebben de directeur Toeslagen en ik gezegd: maar dit mag echt niet naar de achtergrond verdwijnen. Dus het klopt dat er toen nog niet was gestart. Er is toen eerst gefocust op de hele grote groep mensen die in de knel kwam.

De heer Van der Lee:

Dan ging het niet alleen om het proportioneel vaststellen -- dat is eigenlijk bij nieuwe toeslagentoekenningen -- maar juist ook om het kijken naar oude gevallen, waar proportioneel teruggevorderd zou moeten kunnen worden. Die beide trajecten werden toen onderzocht, uitgewerkt? Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja. Het blijft altijd ingewikkeld hoever je terug kunt. Als er nog niet een vaststelling is van je recht op kinderopvangtoeslag, is het makkelijk. Dan kun je zo'n nieuwe gedachte er gewoon op plotten. Maar bij mensen bij wie het al is vastgesteld, is dat veel lastiger. Dat pakken we nu op in de hersteloperatie. Dan doen we dat sowieso tot vijf jaar terug. Zaken ouder dan vijf jaar worden op eenzelfde manier behandeld, maar daar zit iets lastigs aan met de rechtszekerheid.

De heer Van der Lee:

Het klopt dat het beleidsbesluit over proportioneel vaststellen in december 2019 naar de Kamer ging?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De heer Van der Lee:

Dat werkt dan met terugwerkende kracht tot de Raad van State-uitspraak. Maar dat gaat alleen over het vaststellen.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De heer Van der Lee:

En niet over het deel waarover u net verklaarde, de oude gevallen.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee.

De heer Van der Lee:

In begin 2019 was de politieke discussie over de fraudeaanpak bij de kinderopvangtoeslag heel stevig. Sociale Zaken is dan minder zichtbaar. Ik heb daar eerder ook al wat over gezegd. Was het echt een heel bewuste keuze om daarvan weg te blijven?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee. Ik weet dat toen daar veel media-aandacht voor kwam, mijn staatssecretaris ook heeft aangeboden: kan ik helpen? Het was voor ons heel lang onduidelijk wat dit was, wat er was gebeurd, hoe groot dit was. En toen in mei het idee kwam dat echt uitgezocht moest worden hoe je dit compenseert, stonden we daar wel volledig achter. We zagen wel haken en ogen. We hebben daar wel hard over meegedacht.

De heer Van der Lee:

Mag ik nog een andere vraag stellen? Het verbaast mij, omdat, voor zover ik weet, Sociale Zaken ook een belangrijke rol had bij de schuldenproblematiek, bij mensen met echt heel problematische schulden. Toeslagen is daar een heel belangrijk onderdeel van. Is er in de periode waarin u actief was, vanuit dat deel van het departement niet naar u gerapporteerd over dat er in de kinderopvangtoeslag heel ernstige dingen gaande waren, waardoor mensen zeer zwaar getroffen werden? Dat is wel gebeurd?

Mevrouw Van Tuyll:

Jazeker. Alleen ging dat over de kinderopvangtoeslag in het algemeen.

De heer Van der Lee:

Dat ging niet over de alles-of-nietsbenadering?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee. Daar hebben we het niet over gehad.

De heer Van der Lee:

Dat is niet vanuit dat deel van het ministerie aan u gemeld?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee.

De heer Van der Lee:

Dat is toch ook merkwaardig, of niet?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik weet niet in hoeverre mijn collega's zicht hebben op wat de precieze oorzaak van schulden is. Zij hebben wel gezegd: goh, als we kijken naar mensen die in de schulden komen, zien we heel vaak de Belastingdienst als grote schuldeiser.

De heer Van der Lee:

Het beeld is -- of geen beeld, het is een feit; dat geeft u ook toe -- dat de afstand tussen de beleidsdepartementen, of de beleidsambtenaren, en de uitvoeringsambtenaren heel groot was. Maar er lijkt ook geen enkel contact te zijn met de getroffenen, met de ouders zelf. Die worden hiermee geconfronteerd. U heeft zelf geen ouders gesproken in die periode?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee.

De heer Van der Lee:

Wanneer heeft u voor het eerst met ouders gesproken?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik heb niet direct met de ouders gesproken. Na de bijeenkomst die Financiën heeft gehouden in januari van dit jaar hebben we wel gezegd dat we ook graag een keer met ouders willen spreken. Toen hebben we met Financiën gekeken wanneer dat zou kunnen. Vanaf maart zijn wij als directie opgezogen in de coronacrisis. Vanwege de coronamaatregelen hebben we uiteindelijk geen gesprekken meer gehad. Het was de bedoeling dat onze staatssecretaris bij een bijeenkomst van het ouderpanel zou zijn, in juni van dit jaar, zeg ik uit mijn hoofd. Toen moest zij helaas verstek laten gaan vanwege een debat in de Kamer over armoede en schulden.

De heer Van der Lee:

Maar goed, u vertegenwoordigt toch ook het beleidsverantwoordelijke departement, dat als doel heeft juist deze ouders te helpen?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De heer Van der Lee:

Het is dan toch heel bijzonder dat er nooit een gesprek plaatsvindt met de getroffen ouders zelf? Hoe kijkt u daarop terug?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat zou ik ook alsnog wel willen doen. Ik vind het een ongemakkelijk gevoel dat de tijd mij een beetje heeft ingehaald. De intentie was er wel. De intentie was er ook vanuit mijn baas …

De heer Van der Lee:

Maar het is niet gebeurd. Ik ga even verder.

Mevrouw Van Tuyll:

Het is niet gebeurd en dat vind ik moeilijk uitlegbaar aan ouders.

De heer Van der Lee:

In mei 2019 wordt de instelling van de adviescommissie in de ministerraad besproken. Wat was de inbreng van Sociale Zaken daar? Hoe is dat voorbereid op het departement? Met welke insteek zat Sociale Zaken daarbij?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat het een goed idee was om die adviescommissie in te stellen.

De heer Van der Lee:

Was er zorg over mogelijke precedentwerking op basis van het advies van de commissie?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, we dachten juist dat de commissie ons kon helpen om de vraagtekens die we daar hadden, op te lossen.

De heer Van der Lee:

Op 5 juni 2019 appt u staatssecretaris Van Ark. Dan ga ik even een citaat voorlezen: "De Belastingdienst vindt het bewijs tegen de CAF 11-ouders achteraf te dun. Ze willen daarom een politieke draai maken en de terugvorderingen kwijtschelden of terugdraaien. Ook wil de Belastingdienst voor de toekomst met behulp van Sociale Zaken de wetgeving graag aangepast zien, zodat ze proportioneel kunnen terugvorderen." Had uw staatssecretaris dat niet al een jaar eerder toegezegd, in juni 2018?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja. We waren achter de schermen ook bezig om dat uit te werken.

De heer Van der Lee:

Maar dat was een jaar daarvoor. Er is dus een jaar achter de schermen niet op gehandeld.

Mevrouw Van Tuyll:

Dat heb ik eerder gezegd: in februari 2019 heb ik samen met de directeur Toeslagen geconstateerd dat dit niet van het bord mocht glijden en dat we dit gingen oppakken. Dus vanaf dat moment werd het opgepakt.

De heer Van der Lee:

We zien dus dat dit in juni 2019 nog niet is geregeld. We zien ook een advies van u. De staatssecretaris geeft aan in die periode al tot compensatie over te willen gaan. U bent in eerste instantie ook positief. De staatssecretaris zegt zelfs dat zij deze vlucht naar voren van de staatssecretaris van Financiën een krachtig gebaar vindt. Toch komen er snel, dezelfde week, tegengeluiden binnen Sociale Zaken. Kunt u toelichten welke tegengeluiden er dan komen?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja. Er waren denk ik drie verschillende tegengeluiden. Ik zal met ons eigen tegengeluid beginnen. Wij kregen mondeling toegelicht dat het voorstel zou zijn om een schadevergoeding van ongeveer €5.000 en een vaststellingsovereenkomst te geven. Ik heb het daar met mijn plaatsvervanger over gehad en ik zei: "Ik heb niet het gevoel dat dit recht doet aan de situatie. Het voelt als een hele korte klap, maar niet de goede."

De heer Van der Lee:

Oké. Het tweede?

Mevrouw Van Tuyll:

Het tweede was dat collega's het eng vonden … Normaal gesproken staan zaken van vijf jaar of ouder vast. Daar heb je rechtszekerheid van. Er was wel het gevoel dat je ouders moet compenseren, maar hoe doe je dat zo dat dat er niet voor andere mensen in andere situaties, bijvoorbeeld met uitkeringen, een rechtsonzekerheid ontstaat? Dan speelt er precedentwerking, een juridische term. En …

De heer Van der Lee:

Sorry dat ik u even onderbreek, maar het gaat hier om misstanden en het rechtzetten. En dan is de zorg dat ook andere misstanden rechtgezet moeten worden?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, dat er door dat rechtzetten misschien een situatie ontstaat waardoor andere ouders mogelijk in een misstand terechtkomen. Je wilt het zo oplossen dat je de misstand van vijf jaar of ouder rechtzet. Maar hoe doe je dat zo dat er niet voor een andere groep meer onzekerheid of risico ontstaat? Ik zal het heel simpel proberen uit te leggen. Ik ben geen jurist, dus dit is wat ik heb gehoord van de collega's, over wat hun zorg was. Normaal gesproken is je dossier na vijf jaar gesloten. Dan mag je als burger dus …

De heer Van der Lee:

Dan is het een definitieve vaststelling. Daar kan niet op teruggekomen worden.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, definitief. Daar komt niemand meer aan. Als je dat openbreekt -- daar was hier een hele goede reden voor -- dan moet je wel kijken hoe je dat zo openbreekt dat je als overheid niet ook de gelegenheid krijgt om andere dossiers die vastgesteld zijn en waar geen problemen waren, open te breken.

De heer Van der Lee:

Waarom zou je dat doen?

Mevrouw Van Tuyll:

Je wilt het niet actief doen, maar je wilt mensen wel beschermen. Als je het aan de ene kant mag, in een vervelende situatie voor een burger, voor ouders, wil je wel zeker stellen dat je het niet aan de andere kant ook mag, in een situatie die voor ouders, of burgers, helemaal niet vervelend was, maar daardoor vervelend wordt. Dat is zoals het aan mij is uitgelegd.

De heer Van der Lee:

Ik moet zeggen dat ik dat een hele ingewikkelde en bijna niet te vatten redenering vind. De overheid probeert zelf een misstand recht te zetten door een vaststelling die vijf jaar geleden heeft plaatsgevonden, toch open te maken, om recht te doen aan wat er is misgegaan. En het argument om dat niet te doen is omdat de overheid daar op een ander moment weleens misbruik van zou kunnen maken.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, het was niet een argument om het níét te doen, maar het was wel een waarschuwing: bedenk goed hoe je dit doet, zodat je niet aan de ene kant …

De heer Van der Lee:

Nee, maar dit is de tweede waarschuwing. En opgeteld leidden de waarschuwingen ertoe dat er op dat moment geen compensatie werd gegeven. Dit argument legde dus nogal wat gewicht in de schaal.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, en dat kwam omdat we al eerder een beetje met die puzzel hadden gespeeld. Daarom hadden we die commissie ingesteld, omdat we er niet uit kwamen hoe je dit dan het beste deed.

De heer Van der Lee:

Voor wie creëer je dan rechtsonzekerheid, als je dit zou doen? Behalve voor diegenen voor wie je iets wilt rechtzetten?

Mevrouw Van Tuyll:

De commissie-Donner zegt zelf ook: normaal gesproken maak je een dossier van vijf jaar geleden niet open. Dat mag niet.

De heer Van der Lee:

Heel veel dingen mogen niet in dit dossier. Die zijn wel allemaal gebeurd.

Mevrouw Van Tuyll:

Dat weet ik.

De heer Van der Lee:

En nu gaan we dus iets doen om dat te herstellen, en dan zou het opeens niet mogen.

Mevrouw Van Tuyll:

Nou, we hebben niet gezegd dat het niet mag, maar we zagen niet voor ons hoe je dat slim deed, zodat er niet aan de andere kant ergens schade zou ontstaan. Want dat wilden we voorkomen.

De heer Van der Lee:

Wat was de derde reden?

Mevrouw Van Tuyll:

De derde reden was dat we wel graag wilden weten dat dit niet financieel ten koste zou gaan van de huidige ouders in de kinderopvangtoeslag.

De heer Van der Lee:

Ja, wat u al zei: u wilde niet dat dit ten koste ging van de begroting van Sociale Zaken.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, omdat dat …

De heer Van der Lee:

Dat is wel iets anders, hè, dan dat het ten koste zou gaan van de huidige ouders.

Mevrouw Van Tuyll:

Bij ons is het zo dat als iets ten koste van de begroting van Sociale Zaken gaat, het ten koste gaat van het budget voor de kinderopvangtoeslag …

De heer Van der Lee:

Maar dan neemt u een voorschot op besluitvorming. De verantwoordelijke staatssecretaris zit echt met een groot politiek probleem. Heel veel ouders zitten met grote ellende. Er ligt een voorstel op tafel: wij willen en moeten nu compenseren; we moeten eindelijk na al die jaren eens proactief handelen. En wat wordt er dan bij Sociale Zaken gezegd: de kosten daarvan zouden weleens bij ons kunnen neerslaan en daarom vinden we nu compenseren geen goed idee.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, dat is niet de redenatie geweest. De redenatie was: de kosten voor het compenseren zouden weleens bij de ouders van nu terecht kunnen komen, en dat willen we niet. Maar we willen wel compenseren.

De heer Van der Lee:

Ja, "zouden kunnen", maar dat voorstel lag niet voor. Er was nog helemaal niet besloten wie de kosten zou dragen. En alleen al de angst dat dit bij Sociale Zaken terecht zou komen, was kennelijk een reden om op dat moment kritisch te zijn over het al in gang zetten van compensatie. Is dat juist?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, over hoe je dat vorm zou geven. Er lag nog geen plan voor hoe dat vormgegeven zou worden.

De heer Van der Lee:

Maar materieel, wat er dus gebeurde toen de staatssecretaris dat voorstelde: er komt dus geen steun om tot compensatie over te gaan.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, zo is het niet gegaan, als ik het terughaal. Uiteindelijk heeft Financiën geen plan ingediend. Met ons is mondeling gewisseld wat dan ongeveer het idee zou zijn van die snelle compensatie. Uiteindelijk is er in de ministerraad geen concreet plan neergelegd. Ook in de brief daarna … Financiën heeft zelf gezegd: we weten nu niet hoe je dit moet doen. Dat snapten wij. Wij hebben wel gezegd: dan moet je dit ook aan de commissie-Donner meegeven. Want die hadden we al gevraagd om hiernaar te kijken. En wij zeiden ook: wij willen ook meedenken over hoe we dit doen.

De heer Van der Lee:

Er wordt natuurlijk de hele tijd gekeken naar dingen. Vervolgens wordt het weer op een ander bordje gelegd. Op het moment dat er voor het eerst een helder voorstel ligt om compensatie te geven, gebeurt het niet. Hoe kijkt u daarop terug, met wat er daarna is gebeurd? De commissie-Donner is gekomen. Nu zitten we maanden later in een compensatietraject. Die ouders hebben nog steeds, ook voor de kerst, nog geen zekerheid. Hoe kijkt u daarop terug?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik kijk er een beetje ambivalent op terug. Ik had het liefste gehad dat we het toen konden afsluiten. Ik denk alleen oprecht, als ik nu kijk naar wat er richting CAF 11-ouders is gegaan, dat die €5.000 echt geen reële compensatie was geweest. Volgens mij zijn er nu 200 mensen die meer dan €20.000 hebben ontvangen aan compensatie. Dan is €5.000 niet in verhouding. Wat ik niet zeker weet … Toen ging het alleen over de CAF 11-ouders. Uiteindelijk gaat de hersteloperatie ook over CAF-vergelijkbaar. Ik ben blij dat we nu naar een bredere groep kijken die in de knel is gekomen. Ik had het liefst een quick fix gehad, maar ik wilde ook wel dat die quick fix dan recht deed aan wat er was gebeurd.

De heer Van der Lee:

Kijk, wij hebben een opdracht gekregen. Alle uitwerking van de compensatie is nu aan de vaste Kamercommissie, in overleg met het kabinet. Het moment waar ik het over had, het voorstel van de staatssecretaris, valt nog binnen de periode die wij onderzoeken. Nog voor het uiteindelijke advies er lag, lag er al een voorstel tot compensatie. Dat is niet ingezet, omdat er drie argumenten waren vanuit SZW. Dat is een van de redenen om op dat moment niet tot compensatie over te gaan.

Mevrouw Van Tuyll:

Er waren kennelijk ook argumenten vanuit Financiën, want dat heeft uiteindelijk geen voorstel neergelegd. U ziet ook dat ik in eerste instantie enthousiast reageer richting de staatssecretaris op het voorstel om snel tot compensatie over te gaan.

De heer Van der Lee:

Die kant van het verhaal komt nog bij anderen aan de orde. Ik ga nu weer het woord geven aan mijn collega, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik wil het even met u hebben over de Kamerbrief. Dat is de brief van staatssecretaris Snel van 11 juni 2019 over een oplossing voor ouders in de CAF 11-zaak. Op 10 juni is er binnen Sociale Zaken heel hard gewerkt aan de reactie op deze conceptbrief. Uw secretaris-generaal stuurt deze reactie uiteindelijk naar haar collega op Financiën. Hiervoor is ook in de media aandacht geweest. Een paar zaken vallen ons daarbij op. Ten eerste stelt Sociale Zaken dat er bij CAF 11 geen sprake was van een combinatie van beleid en uitvoering, want het beleid was nooit zo bedoeld. Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Van Tuyll:

Wij maken zelf wel een onderscheid tussen CAF, wat een jacht was op fraudeurs en waarbij ouders, zoals Donner uiteindelijk constateert, vooringenomen zijn behandeld … Er werd dus van uitgegaan dat zij fraudeur waren. Dat is nooit onze insteek geweest. Wij zijn niet bij die zaken betrokken geweest.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar de uitkomst was wel hetzelfde. Ook al was het niet zo bedoeld, de uitkomst was wel dat die ouders werden gelabeld als fraudeur.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, maar dat had wat ons betreft dus ook niet mogen gebeuren. Dat had wat mij betreft ook niet mogen gebeuren. We zijn nu ook hard bezig om die labels eraf te krijgen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar de uitkomst van het beleid, ook al was het dan naar uw zeggen niet zo bedoeld, is wel dat het label erop werd geplakt dat mensen fraudeur waren.

Mevrouw Van Tuyll:

Maar dat zit niet in ons beleid. Dat zit niet in de Wet kinderopvang. Er staat nergens in de Wet kinderopvang dat je een fraudeur bent als je ergens iets niet goed invult.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nee, gelukkig. Maar dat is wel de uitwerking geweest van hoe er met ouders werd omgegaan. Er werd uiteindelijk een kruisje achter hun naam gezet.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, maar zoals ik het zie, is dat wel het gevolg van een jacht op fraude en een jacht op facilitators, zoals dat genoemd werd. Daar kreeg je als fraudeteam kennelijk op een gegeven moment de vinger niet achter. Dan maak je de doorstap naar: misschien kan ik het vinden bij de ouders. Die behandel je dan van meet af aan als: die zullen misschien wel fraude hebben gepleegd. Dan ga je heel diep zoeken. Die mensen moeten ook veel meer bewijzen aanleveren dan u en ik normaal gesproken moeten doen. Dan is onze wetgeving wel zo complex -- er zijn zo veel criteria waar je iets mee kunt -- dat je uiteindelijk vaak wel iets vindt wat niet goed of niet volledig is ingevuld. De CAF-teams hebben zo'n fout of verkeerde inschatting aangemerkt als fraude. Dat zou ik niet doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar in verschillende verhoren hebben we al gehoord dat het probleem nou juist was dat ze bij de uitvoering geen ruimte zagen om een andere uitvoering te doen. Het was een uitwerking van de harde regelgeving, zo werd gezegd. Verschillende mensen hebben hier verklaard dat ze daar een probleem mee zagen en dat ze zich er ongemakkelijk door voelden: we wilden hen niet als fraudeur labelen, maar we zagen eigenlijk geen ruimte om een klein foutje niet als fraude … Ze werden toch meegezogen in de fraudeaanpak. Het was daardoor een hele harde uitvoering.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, ik heb inderdaad gezien dat mensen dat beeld hadden. Ik kan uit de uitspraken van de Raad van State terughalen dat er rond de eigen bijdrage een soort alles-of-nietsbenadering naar voren kwam. Ik ben het persoonlijk niet eens met die uitleg van de wet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nou ja, een "soort", het was alles of niets.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, sorry, "soort" is niet het goede woord. Alles of niets. Ik ben het niet eens met die uitleg van de wet. Het komt uit de samenloop van twee wetten. In de Awir staat dat ouders alle inlichtingen en bewijzen moeten aanleveren. Soms werden ouders als fraudeur gelabeld, helemaal niet op het punt van de eigen bijdrage, maar omdat er ergens een handtekening in een contract ontbrak. Ik heb ook gehoord dat het was omdat de adresgegevens van de kinderen niet waren ingevuld op het contract. Het Nederlandse spreekwoord "spijkers op laag water zoeken" doet daar niet eens recht aan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Als ik dan ook nog een voorbeeld … Er werd bijvoorbeeld een contract teruggestuurd naar de Belastingdienst. Dat kwam vervolgens terug zonder handtekening. Dan werd er gezegd: er staat geen handtekening, dus dat is uw fout. Dat is natuurlijk totaal …

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar feit blijft dan wel dat het volgens de Belastingdienst een uitwerking van de harde regelgeving was, dat zij zich daarin gesteund voelden door uitspraken van de Raad van State en dat zij geen ruimte zagen om dat anders te doen.

Mevrouw Van Tuyll:

Zo hoor ik zelf de Belastingdienst niet. De Belastingdienst zegt volgens mij: dit was het gevolg van dat wij gemaand werden om achter fraude aan te gaan. Uiteindelijk was een onderdeel -- dat kon in een fraudeonderzoek spelen, maar dat kon ook in andere situaties spelen -- dat alles terug moest als ouders een deel van hun eigen bijdrage niet betaald hadden. Dat laatste is door de Raad van State meerdere keren in jurisprudentie neergelegd: ja, dat mag je zo doen. Ik weet niet of je dat dan altijd moet vertalen als: dat moet je ook zo doen. Maar de Raad van State heeft de Belastingdienst ook op de vingers getikt: je hebt al een kinderopvangtoeslag stopgezet voordat je überhaupt om bewijzen hebt gevraagd en je hebt mensen niet de gelegenheid gegeven om ontbrekende bewijzen nog aan te vullen. Dus ik herken niet het beeld dat dit uit regelgeving zou komen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Meerdere ambtenaren hebben hier verklaard dat zij zich gedwongen zagen door de wet, enerzijds door de hardheid van de wet en anderzijds door de uitspraak van de Raad van State. Zij zaten zelf met buikpijn en voelden zich er heel ongemakkelijk bij. Zij hebben ook bij Sociale Zaken aan de bel getrokken en gezegd: dit kan toch echt niet. Laten we het maar even op die manier parafraseren. Uiteindelijk was er toch geen ruimte om die uitvoering aan te passen. Dan is het toch heel erg gek dat u als Sociale Zaken zegt dat dat een verkeerde lezing is? Waarom is dat toen, in die tijd, niet doorgekomen? Waarom heeft niemand bij Sociale Zaken gezegd: maar Belastingdienst, uitvoerende, dat hoeft helemaal niet zo?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat vind ik een beetje ingewikkeld, omdat die CAF-teams in 2013, 2014 zijn gestart. Dat is ruim voordat ik binnen was.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, augustus 2013.

Mevrouw Van Tuyll:

En ik ben 1 maart 2016 binnengekomen. Ik hoor eind 2018 voor het eerst over CAF-teams. Ik kan niet ingrijpen op iets waarvan ik niet weet dat het zich afspeelt. Ik zou willen dat ik het kon en ik zou ook willen dat ik het met terugwerkende kracht kon. Maar ik zie wel dat er in die fraudejacht, om het zo maar te noemen, op een extreme manier naar bewijzen werd gevraagd. Als er dan ergens een stukje bewijsvoering ontbrak bij ouders, werd daar hard op ingegrepen, vanuit de gedachte: die mensen zijn fraudeur, want die zitten bij een gastouderbureau dat volgens ons niet deugt. "Ons" is dan de Belastingdienst. Natuurlijk kan de hardheid dan zitten in dat je niet kunt bewijzen dat je je eigen bijdrage hebt betaald, in combinatie met de uitleg van wet- en regelgeving, maar dat zit niet op al die punten. Er staat nergens in de Wet kinderopvang dat je daar een handtekening moet zetten, of dat je de adresgegevens van je kinderen moet opgeven, of dat je … Dat staat er allemaal niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

We hebben het nog steeds over de brief van staatssecretaris Snel. Daarbij merkt Sociale Zaken ook op dat Financiën wellicht doelt op het vraagstuk rondom proportioneel terugvorderen van de toeslagen. Sociale Zaken stelt dan voor om daarover in de brief te schrijven dat de mogelijkheden tot proportioneel terugvorderen, zeker ten aanzien van de kwetsbare groepen, nader onderzocht moeten worden. Maar dat had uw staatssecretaris toch een jaar eerder al toegezegd?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, daar waren we ook al mee bezig. Volgens mij had er moeten staan dat die op dit moment uitgezocht worden. Het klinkt raar dat het de toekomstige tijd is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar het is er toch zo in gekomen.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Waarom is er eigenlijk dan nog geen oplossing voor de alles-of-nietsbenadering in de Wet kinderopvang onderzocht?

Mevrouw Van Tuyll:

Daar waren we op dat moment mee bezig. Dat is proportioneel vaststellen. Dat gaat over de alles-of-nietsbenadering.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar op dat moment nog niet.

Mevrouw Van Tuyll:

Sorry?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Waarom is er dan nog geen oplossing voor die alles-of-nietsbenadering onderzocht?

Mevrouw Van Tuyll:

Omdat we op dat moment bezig waren om te onderzoeken hoe dat zou moeten werken. We hadden absoluut de overtuiging dat we dit moesten oplossen, maar we waren nog bezig om uit te zoeken hoe je dat dan doet. Doe je dat door een discretionaire bevoegdheid neer te leggen, met het risico dat de Belastingdienst niet helemaal weet hoe hij het moet doen? Of teken je echt uit hoe het volgens ons zou moeten werken? Dat laatste is het uiteindelijk geworden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In hoeverre speelt daarbij de discussie over wie eigenaar is van de disproportionaliteit in de regelgeving?

Mevrouw Van Tuyll:

Op het moment dat we het hebben opgepakt, hebben wij het opgepakt in de zin van: "Wij zijn van de Wet kinderopvang. Eigenlijk maakt het niet uit of het in onze wet staat of niet, we moeten zorgen dat het goed in de wet komt te staan, zodat het niet anders kan worden uitgelegd."

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja. Sociale Zaken onderstreept ook weer dat Financiën de tegemoetkoming aan de ouders moet betalen. Is dit een beetje doorschuiven van de hete financiële brij, van de aardappel, eigenlijk de reden dat de tegemoetkoming aan de ouders zo lang op zich laat wachten?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, dat is niet de reden dat het op zich laat wachten. Je ziet wel … Ik vind achteraf dat we dit niet goed verwoord hebben. Vanuit onze directie was er toch een beetje de angst dat als SZW op een gegeven moment een rekening moet betalen, er heel makkelijk naar de kinderopvangtoeslag zou worden gekeken. Wij hadden zoiets van: het kan toch niet zo zijn dat ouders die nu toeslag ontvangen, dan minder ontvangen, omdat we fouten uit het verleden moeten rechtzetten. Ik was er zelf een groot voorstander van dat er gewoon een apart budget voor zou komen. Ik vind dat het hier niet handig staat. Eigenlijk hoor je te melden aan Financiën: we willen het niet ten koste laten gaan van de kinderopvangtoeslag, maar we willen wel samen met jullie kijken of we er apart geld voor kunnen krijgen. Ik vind dat we hier te veel zeggen dat we dit niet willen en dat we een beetje te veel afhoudend zijn.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Als commissie hebben we ook appjes gelezen tussen Kuipers, Van Ark, Mulder en Koolmees, over de brief van staatssecretaris Snel. Daarin staat onder andere: s.v.p. alleen met de brief instemmen als Financiën 100% garantie kan geven dat dit geen precedentwerking heeft en ze zelf voor de kosten opdraaien. Daar zie ik toch wel een soort doorschuiven van …

Mevrouw Van Tuyll:

Ik heb die app op dat moment niet gezien. Ik heb hem achteraf gezien. Dat voelt inderdaad als doorschuiven. Dat vind ik niet handig. Het is misschien een soort reflex.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het voelt als doorschuiven, maar ís het niet gewoon doorschuiven?

Mevrouw Van Tuyll:

Vanuit mij niet. Dit is denk ik wel hoe financiële afdelingen vaak reageren. Als je het niet logisch vindt dat die bij jou past, is die dus voor iemand anders, terwijl je het ook gezamenlijk kunt oplossen of oppakken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Waarom was hier eigenlijk niet apart geld voor? Wie lag er dan dwars?

Mevrouw Van Tuyll:

Je moet nog wel regelen met de minister van Financiën dat er apart geld komt. Dat was nog niet geregeld.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Lag de minister van Financiën dwars hierbij?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik denk dat het nog niet met hem besproken was, want uiteindelijk is er wel geld gekomen voor die hersteloperatie uit, zoals we dat dan noemen, de algemene middelen. Dus dan maakt de minister van Financiën een apart potje met geld daarvoor.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het is toch wel heel vreemd dat er op hoog niveau een discussie ontstaat tussen Financiën en Sociale Zaken, over: als zij het maar betalen!

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, dat vind ik er heel lelijk uitzien.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Sociale Zaken onderstreept ook weer … O, sorry, die hebben we al gehad. Excuus. In onze stukken duiken ook de rekening en de precedentwerking weer op, na de publicatie van het eerste rapport van de commissie-Donner, in november 2019. Er wordt ook vooruitgeblikt op de overige CAF-zaken, waar een prijskaartje van tientallen miljoenen aan zou kunnen hangen. Speelt die rekening nu ook nog een rol?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, we hebben inmiddels afgesproken hoe we dit doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Dan zou ik het verder graag willen hebben over de spanning tussen Sociale Zaken en Financiën over de persconferentie op 11 juni 2019. Na de brief blijkt er spanning te zijn tussen Sociale Zaken en Financiën. Dat komt vooral door het mediabeeld dat tijdens de persconferentie over de brief van 11 juni is ontstaan, genaamd: toeslagwetgeving op de schop. Uit onze stukken blijkt dat u daar op z'n zachtst gezegd niet blij mee bent. Sterker nog, u voelt zich collegiaal belazerd. Dat is een letterlijk citaat. Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik was op dat moment gefrustreerd. Het is waarschijnlijk niet een van mijn handigste appjes. Er was in het hele pinksterweekend doorgewerkt aan die brief. Er was heel veel contact geweest. Op een gegeven moment zijn wij vanuit Sociale Zaken even het spoor bijster. Dan komt er via een totaal andere contactpersoon: hé, we wachten nog steeds op akkoord. Het was dus een beetje een rommelig proces, maar we waren er uiteindelijk hartstikke goed uit gekomen. We hadden voor ons gevoel echt gezamenlijk een net beeld neergezet, waarbij ook het deel van proportioneel vaststellen werd belicht. Dan komt er in de persconferentie voor ons gevoel een soort karikatuur naar buiten, waarbij het volledig aan de wetgeving zou liggen, maar ook niet nader werd aangegeven waar dat dan in zat. Toen hadden we wel zoiets van: jeetje, we hebben heel hard gewerkt met elkaar om het beeld goed te krijgen, netjes uit te leggen waar het in zit en de acties te benoemen, en dan komt er zoiets naar buiten. Dat is gewoon de frustratie van dat moment.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Vindt u dat met de verwijzing naar de wetgeving de bal te veel bij Sociale Zaken kwam te liggen?

Mevrouw Van Tuyll:

Ook omdat de oorzaak van die fraudeteams niet in die wet zit. Ik vind het dus niet recht doen aan dat er echt een fraudejacht gaande was.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat is de uitvoering, wilt u daarmee zeggen.

Mevrouw Van Tuyll:

Niet om de bal naar uitvoering te schuiven. Als je in normale omstandigheden de wet uitvoert, ook met de uitleg rond de eigen bijdrage, gaat het niet zo gruwelijk mis als dat het in de CAF-zaken is gegaan. Daar is echt gezocht met het idee: deze mensen hebben het willens en wetens fout gedaan. Dan krijg je een totaal andere uitkomst. We vonden wel belangrijk om dat … Dat heeft Donner heel duidelijk beschreven. Daar moet je dan ook wel recht aan doen, voor ons gevoel. Ja, die hardheid zat er ook in. Die wilden we oplossen, maar dat was voor ons niet de kern van het probleem. Het was een deel van het probleem. Maar dit was gewoon even een frustratie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Sloot Sociale Zaken op dat moment ook uit dat de toeslagwetgeving zou worden aangepast?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Als u zich verplaatst in de Belastingdienst/Toeslagen, kunt u zich dan voorstellen dat men daar wel vond dat het wel degelijk een beleidskwestie was, en niet alleen een uitvoeringskwestie? We hebben het er al even over gehad. We hebben hier al best een aantal topambtenaren gehoord. Die verklaren dat het wel degelijk aan die harde lijn ligt.

Mevrouw Van Tuyll:

Ik kan me heel goed voorstellen dat dit voor het deel van de eigen bijdrage hun beeld was. Er is elke keer in rechtszaken onderschreven dat je het zo moet doen. Dus dat snap ik heel goed. We hebben het er later ook nog met collega's van Financiën over gehad, omdat we gefrustreerd waren over dit proces. Die zeiden: nee, maar ons beeld is dat het echt niet alleen maar in dat deeltje van de eigen bijdrage zit. Het zit breder. Dit zat ook in de manier waarop het werd aangevlogen en de manier waarop er in de uitvoering is gehandeld. Dus voor de mensen waarmee wij spraken, was dat wel een genuanceerd beeld.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Mag ik u vragen wat u vindt van de wijzende vinger van bijvoorbeeld de heer Boereboom naar Sociale Zaken?

Mevrouw Van Tuyll:

De heer Boereboom? Dat is mijn dg, dus die zal niet … Misschien bedoelt u meneer Blankestijn.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Sorry, excuus, ja, Blankestijn.

Mevrouw Van Tuyll:

Deels begrijp ik die en deels begrijp ik die niet. Als ik terugkijk in de tijd, zie ik dat er inderdaad in 2013 over gesproken is met de collega's die er toen zaten. In 2015 ook. Stel dat daaruit dan het beeld ontstaat: "Zoals je nu handelt, moet je gewoon handelen. Op het moment dat iemand zijn eigen bijdrage niet betaalt, moet alles terug." Dan snap ik wel dat dat beeld blijft hangen. In die zin snap ik dat zij dachten dat het 'm in de wetgeving zat, want zo werd het uitgelegd. Ik heb een ander beeld bij hoe je wetgeving moet uitleggen, maar ja, ik was er toen nog niet. Aan de andere kant vind ik het zelf wel lastig. Als het je zo dwars zat en je zo het gevoel had dat het aan onze wetgeving lag, waarom heb ik vanaf 2016 dan niemand aan mijn bureau gehad? Ik bedoel: een nieuwe directeur biedt nieuwe kansen. En een nieuwe staatssecretaris biedt nieuwe kansen. Ik heb dat signaal niet gekregen. Pas in februari 2019 zei mevrouw Cleyndert tegen mij: ik vind dit echt een heel onwenselijke situatie; zullen we er samen de schouders onder zetten, zodat we het nu echt snel oplossen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat heeft zij ook verklaard.

Mevrouw Van Tuyll:

Dat matcht volgens mij niet helemaal met elkaar, maar goed.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De staatssecretarissen bespreken deze spanning in de marge van de ministerraad van 14 juli 2019. Weet u wat daar is afgesproken?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, dat heb ik zo niet paraat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dan geef ik het woord weer aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Ik wil toch nog even doorgaan op dat appverkeer. Want voordat u een appje stuurt, heeft u ook een app ontvangen van uw collega van dg Werk. Die had de staatssecretaris gesproken. Die maakte zich grote zorgen over de politieke impact van de situatie. Daar gaat u dan later op door, ook omdat u vindt dat het in de woordvoering verkeerd gaat. Er wordt trouwens eerst benadrukt door staatssecretaris Snel dat er een tegemoetkoming moet komen voor gedupeerde ouders. En dan wordt er gezegd: de toeslagenwet op de schop, want er moeten ook voor de toekomst dingen veranderd worden. De nadruk ligt wel op het eerste. Toch voelde u zich collegiaal belazerd, doordat het woord "op de schop" werd gebruikt.

Mevrouw Van Tuyll:

Dat is de frustratie van dat moment.

De heer Van der Lee:

Ik begrijp die frustratie niet, omdat dit iets is waar u jaren aan gewerkt had.

Mevrouw Van Tuyll:

Klopt.

De heer Van der Lee:

U wilde iets heel anders. U wilde zelfs een ander stelsel. Dan komt het eindelijk ter discussie en vindt u het heel vervelend dat het ter discussie komt. Dan lijkt het voor mij vooral te gaan om het feit dat u het vooral belangrijk vindt om de staatssecretaris politiek uit de wind te houden, in plaats van dat het gaat om de wens om een beter stelsel tot stand te brengen.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, dat is niet de achtergrond geweest. De achtergrond voor mij was dat er werd gezegd dat het toeslagenstelsel op de schop ging, terwijl dat niet klopte met wat in de brief stond. Daarin zeggen we helemaal niet: we gooien bij wijze van spreken de kinderopvangtoeslag eruit en we gaan iets heel anders doen. Dus het klopte niet met elkaar. Dat vond ik niet een goed beeld. Die verwachting kun je dan niet waarmaken.

De heer Van der Lee:

Ik snap dat u dat nu zegt. Mijn verbazing zit 'm in het feit dat er wel in de brief staat … Ik zal het even voorlezen. O, het is trouwens uw app: "We hebben de brief met veel moeite goed afgestemd gekregen. Daar staat keurig geformuleerd dat we naar proportioneel terugvorderen gaan kijken." Een toezegging die een jaar daarvoor ook al door de staatssecretaris, uw staatssecretaris, was gedaan. Een jaar later herhaalt u een toezegging die was gedaan. Dat is niet echt …

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, want we hadden nog geen politiek besluit.

De heer Van der Lee:

Maar dat is niet echt actie ondernemen, toch?

Mevrouw Van Tuyll:

We waren op dat moment hard bezig met uitzoeken hoe het dan kon.

De heer Van der Lee:

Maar er staat: we gáán kijken; we gaan in de toekomst kijken. En de staatssecretaris van Financiën zit met een groot probleem. Die moet wat doen voor gedupeerden en vindt dat voor de toekomst voorkomen moet worden dat dit zich kan herhalen. Hij wil dat de Toeslagenwet voor de kinderopvang wordt aangepast. En u komt met de herhaling van een belofte van een jaar daarvoor. Dat is toch geen adequate reactie?

Mevrouw Van Tuyll:

We waren op dat moment bezig om het uit te zoeken. Alleen, op het moment dat er nog geen voorstel ligt dat ik met de politieke leiding heb kunnen bespreken en waar ze ja of nee tegen hebben kunnen zeggen, kan ik hen niet laten zeggen dat ze ermee bezig zijn. Want we weten nog niet of het lukt en of ze het ermee eens zijn.

De heer Van der Lee:

Oké, we kennen op zich de gevolgen. Althans, laat ik het anders formuleren, want dat weten we niet. Maar als er op dat moment anders was gehandeld, hadden we misschien andere uitkomsten gezien. Ik wil even door naar het rapport van de Raad van State.

Mevrouw Van Tuyll:

Die opmerking begrijp ik niet helemaal, want we waren op dat moment bezig om in beeld te brengen hoe je dit doet. We hebben op 2 oktober het voorstel neergelegd. Daarvan hebben de bewindspersonen gezegd: zo gaan we het doen.

De heer Van der Lee:

Maar goed, uiteindelijk kwam er toch pas weer schot in de zaak nadat de Raad van State met de uitspraak kwam.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, toen was het besluit door beide staatssecretarissen al genomen om proportioneel te gaan vaststellen. Toen hebben we het in een beleidskader geschreven. Daar kwam de Raad van State -- dat klinkt een beetje onaardig -- als het ware tussendoor. Toen hebben we elkaar heel even aangekeken: hé, als de Raad van State de wet anders uitlegt, moeten we hem dan nog wel wijzigen? Toen hebben we tegen elkaar gezegd: ja, want we willen absolute zekerheid, dus we doen het toch, ook al is die alles-of-nietsbenadering formeel al van de baan met de andere uitleg van de Raad van State. Maar we wilden maximale zekerheid voor ouders over hoe het dan zou werken. Daarom hebben we het in eerste instantie in een beleidsregel gelegd en daarna in de wet vastgelegd.

De heer Van der Lee:

Als ik het goed begrijp, had u het al opgepakt en was u er zo mee bezig dat de komst van het rapport van de commissie-Donner daar geen invloed meer op had.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, we hadden al besproken dat we dit wilden.

De heer Van der Lee:

Oké. En ook de uitspraak van de Raad van State had er geen invloed op? Voor beide gold: u was er al mee bezig.

Mevrouw Van Tuyll:

De uitspraak van de Raad van State heeft zeker wel invloed gehad. Er was namelijk even de gedachte: "O, maar hoeven we het dan niet in de wet te wijzigen? Is het dan met deze uitspraak eigenlijk al geregeld?" Toen hebben we gezegd dat we toch door zouden gaan, omdat we meer zekerheid wilden dan alleen een interpretatie.

De heer Van der Lee:

Zijn er nog andere veranderingen in gang gezet naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State en het verschijnen van het rapport van de commissie-Donner?

Mevrouw Van Tuyll:

Er zijn denk ik heel veel veranderingen in gang gezet, die met name over het herstel gaan. Daar zijn we heel hard mee bezig. Rond het verbetertraject zijn we doorgegaan met verbeteringen aanbrengen. En we kijken nog verder naar de toekomst, wat je zou kunnen doen om niet meer met een voorschotsystematiek voor de kinderopvangtoeslag te werken.

De heer Van der Lee:

Terugkijkend naar de periode waarin u op deze positie zat: wat had u anders en beter kunnen doen, samen met uw collega's?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik denk dat ik terugkijkend wel tot dezelfde conclusie kom als de heer Boereboom. Het is heel goed dat er een grote stelselwijziging komt, om de problemen in de toekomst structureel op te lossen. Toen ik binnenkwam, was dat al vergevorderd, maar dan nog. Het duurt lang, dus pak een moment ertussen om te kijken waar het in de huidige praktijk het hardste misgaat. Zijn er effecten die je echt niet wilt? Grijp daar alvast op in.

De heer Van der Lee:

Het tweesporenbeleid, zoals hij dat noemt.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De heer Van der Lee:

Heeft u dan vanuit uw perspectief een verklaring voor waarom dat tweesporenbeleid niet bedacht werd, niet tot stand kwam? Waarom suggereerde niemand dat?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, want dan zou ik gissen. Als ik naar mezelf kijk: ik ben er dus pas begin 2018 achter gekomen dat die alles-of-nietssystematiek zo werkte. En toen waren we voor ons gevoel zo dicht bij de eindstreep met directe financiering dat we het daarmee zouden oplossen.

De heer Van der Lee:

Zijn er nog lessen die u uit dit dossier trekt?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, ik trek er meerdere lessen uit. Ik verstevig de eigen les: ga echt dichter met die uitvoering in gesprek, zoals we bij het verbetertraject zijn gaan doen. Dan hoor je wat er speelt. Dan krijg je die signalen echt boven. Ga niet alleen maar met beleidscollega's praten. Ga juist met die uitvoering praten. Als ik echt terugkijk op het hele ontstaan van de kinderopvangtoeslag, zou ik met terugwerkende kracht zeggen: collega's, op het moment dat je een nieuwe financieringssystematiek ontwerpt, doet dat dan samen met een uitvoerder. Denk niet: zo gaan we het doen en succes ermee! En houd heel erg in de gaten hoe het in de praktijk uitwerkt. Denk niet: nou ja, dit is nu eenmaal de uitwerking van een wet. Want je moet wel heel goed na blijven gaan wat de bedoeling is. En het is niet de bedoeling van de kinderopvangtoeslag dat mensen vreselijk klem komen te zitten, omdat ze ergens iets niet volledig betaald hebben maar wel kinderopvang hebben gehad en gewoon gewerkt hebben. Dat kan niet. Dat kan ook nooit de bedoeling zijn geweest, wat mij betreft. Dus dat zijn de lessen. Die neem ik mee.

De heer Van der Lee:

Ik hoor u er een niet noemen. Die noem ik dan toch even zelf: ook rechtstreeks contact houden met de ouders waarvoor u het doet.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, sorry, ik heb het wel veel gedaan met de oudervertegenwoordiging. Ik doe dat nog steeds. Maar in dit geval, als je hoort dat individuele ouders klem zijn komen te zitten, moet je bij zo'n heftige situatie ook dat contact persoonlijk leggen. Dat klopt.

De heer Van der Lee:

Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord door aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Mevrouw Van Tuyll, nog enkele laatste vragen van mijn kant. Op 2 oktober 2019 presenteert u enkele opties voor proportioneel vaststellen. U adviseert om het proportioneel vaststellen op basis van de betaalde kosten kinderopvang verder uit te werken en hierbij specifieke aandacht te geven aan de frauderisico's. Is dat dezelfde optie die in eerdere jaren door de Belastingdienst is geopperd?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, dat is een andere optie.

De heer Van Wijngaarden:

Waar zat het verschil dan in?

Mevrouw Van Tuyll:

Als ik het voorstel van de Belastingdienst dat hij toen gedaan heeft, goed begrepen heb, ging het om het volgende. Stel dat je €500 eigen bijdrage had moeten betalen en dat helemaal niet betaald hebt, moet je die €500 aan de Belastingdienst betalen plus eventueel een boete. Hoe dit werkt, is … Dan moet ik even bedenken hoe ik het handig aan u uitleg. Ik ga toch heel even een paar getallen noemen, gewoon om te laten zien hoe het werkt.

De heer Van Wijngaarden:

Prima, als het maar begrijpelijk is.

Mevrouw Van Tuyll:

Stel dat je €10.000 in een jaar moet betalen aan kinderopvang en recht hebt op 90% toeslag. Dan krijg je €9.000 van de Belastingdienst en zou je €1.000 zelf moeten betalen. Stel dat aan het einde van het jaar blijkt dat je maar €500 zelf betaald hebt, dan zegt de Belastingdienst nu: dan heb je dus €9.500 aan kosten gemaakt voor de kinderopvangtoeslag en daar rekenen we de 90% over. Dan moet je een klein stukje terugbetalen. Ik zit even te rekenen: dan moet je €450 terugbetalen, geloof ik.

De heer Van Wijngaarden:

Helder. Dank u wel. Dan wil ik het met u hebben over de term …

Mevrouw Van Tuyll:

Plus nog je openstaande factuur aan de kinderopvangorganisatie.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, precies. Ik wil het even hebben over de term "fraudejacht". Die gebruikt u vandaag een aantal keren in de antwoorden. Dat sluit eigenlijk aan bij een vraag die ik heb, want wij hebben in de eerdere verhoren gehoord dat ook vanuit het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid toch echt wel is aangedrongen op een harde fraudeaanpak. Kun je dan wel zeggen: het lag vooral bij de uitvoering? Kwam die harde fraudeaanpak niet ook vanuit SZW?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik denk dat de harde fraudeaanpak vanuit de hele politieke en maatschappelijke context kwam, dus ook vanuit SZW. Dat was denk ik in die tijd, 2013, 2014, het gevoel: het kan niet zo zijn dat mensen profiteren van onze verzorgingsstaat.

De heer Van Wijngaarden:

Helder. Dan heb ik nog een vraag over de factor tijd. U gaf al even aan: de tijd heeft het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid eigenlijk ingehaald. Dat geldt natuurlijk ook voor die werkende ouders met jonge kinderen. U gaf aan: ik startte met mijn functie in -- wat was het? -- maart 2016 en het verbaasde mij dat de alles-of-nietsbenadering eigenlijk pas zo laat bij mij bekend werd gemaakt. U had het over eind 2018.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, begin 2018 kwam ik er zelf achter.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. U kwam er zelf achter. Tegelijkertijd gaf u aan: u had ook veel contact met BOinK, de brancheorganisatie van kinderopvang. Maar toch is het zo, hebben wij in de stukken gevonden, dat drie maanden na uw aantreden er een brief kwam -- dat is op 29 juni 2016 -- namens BOinK, de branchevereniging maatschappelijke kinderopvang, Sociaal Werk Nederland en de organisatie voor werkende ouders. Dus drie maanden na uw aantreden stonden die werkende ouders niet aan uw bureau, maar er kwam wel een brief naar de Tweede Kamer, de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken. In die brief stond onder andere: "In het bestaande stelsel kan de Belastingdienst met terugwerkende kracht op basis van de constatering dat de ouder de eigen bijdrage niet volledig heeft betaald, de kinderopvangtoeslag tot vijf jaar terugvorderen." Die brief is in een algemeen overleg over directe financiering en over de kinderopvang in oktober 2016, dus ook weer kort na de start in uw nieuwe functie, aangeboden. De brief is openbaar en zit bij de procedurevergadering van de vaste Kamercommissie Sociale Zaken. U was toen directeur Kinderopvang. U was goed en wel gestart. Kunt u dan eigenlijk nog wel volhouden dat u pas zo laat dat signaal heeft gekregen, als deze brief al zo kort na uw aantreden bekend werd?

Mevrouw Van Tuyll:

Als u zo die zin voorleest, dan denk ik nu: dat had ik moeten zien. Maar zoals we over de brief gesproken hebben, was het een steunbetuiging aan directe financiering, die op dat moment een beetje aan een zijden draadje hing, omdat er een vrij stevig BIT-advies was uitgebracht. Op dat moment heb ik hem zo gelezen. Nu we het heel uitgebreid hebben over de alles-of-nietsbenadering denk ik: die zin had ik eruit moeten pakken. Op dat moment is het kennelijk niet tot me doorgedrongen dat daar nog iets anders stond dan waar we op dat moment rond directe financiering over aan het praten waren, namelijk de terugvorderingen als je, zeg maar, een verkeerde inschatting maakt.

De heer Van Wijngaarden:

Wat zegt dat, denkt u, terugkijkend, dat u die zin toen niet heeft gezien?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat het kennelijk op dat moment, ook binnen de directie maar ook …, niet leefde, dat het kennelijk niet een onderwerp was dat op dat moment op het vizier stond: dit pakt zo uit.

De heer Van Wijngaarden:

Op het wat stond, sorry?

Mevrouw Van Tuyll:

Op het vizier. Dus ik denk dat we er niet …, want ik kan me niet herinneren ook dat ik er op dat moment met collega's over heb gehad, dus ik denk dat op dat moment niet gevoeld werd: hier zit een groot probleem. Wat ik, als ik nu de stukken van de periode daarvoor terughaal, eigenlijk … Dat verwondert me dan, maar het is er niet over gegaan op dat moment.

De heer Van Wijngaarden:

Die verwondering delen we, denk ik, allemaal.

Mevrouw Van Tuyll:

Dat snap ik.

De heer Van Wijngaarden:

Dank u wel. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb ook nog een paar vragen. We hebben gisteren van mensen bij Financiën gehoord dat als er overleg was met de bewindspersonen, de dg dat eigenlijk deed. Hoe werkt dat bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat werkt verschillend.

De voorzitter:

Hoe werkt het in uw situatie daar waar het ging om de kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Van Tuyll:

In de periode dat kinderopvang nog onder de minister viel, liep het via de dg. In de periode dat de kinderopvang naar de staatssecretaris, naar haar portefeuille, ging -- of tegenwoordig: zijn portefeuille -- hebben we op een gegeven moment besloten dat het handig was als ik een rechtstreeks overleg zou hebben. Dus op dit moment heb ik ongeveer eens in de twee weken een overleg met mijn bewindspersoon.

De voorzitter:

Kunt u dat in de tijd plaatsen? Want u hebt eerst met minister Asscher te maken gehad. Die zat daar tot …?

Mevrouw Van Tuyll:

2017 ongeveer. Ja.

De voorzitter:

U bent daar in 2016 aan de slag gegaan, dus in 2016, 2017, als ik u goed begrijp, liep het contact via de dg.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De voorzitter:

Wie was de dg?

Mevrouw Van Tuyll:

Meneer Boereboom, die u vanochtend heeft gesproken.

De voorzitter:

Die heeft vanmorgen verteld dat hij zijn dg's veel ruimte en veel vrijheid gaf. Die wekte de indruk dat het ook weleens langs hem heen naar de minister ging.

Mevrouw Van Tuyll:

In de tijd dat ik er heb gezeten niet, maar ik had een, mede omdat ik een nieuwe directeur was, behoorlijk intensief contact met meneer Boereboom. Hij gaf wel de ruimte, hè. Ik wil niet suggereren dat hij mij in m'n nek aan het hijgen was, maar we hadden wel veel contact. Op dat moment liep het contact met de minister via hem. Hij had, denk ik, wekelijks contact.

De voorzitter:

En vanaf Rutte III hebt u eerst met mevrouw Van Ark en nu dan met meneer …

Mevrouw Van Tuyll:

Van 't Wout, ja.

De voorzitter:

Van 't Wout, goed. Wat ik niet zo goed begrepen heb, en daarom vraag ik er nog even naar: op een gegeven moment, toen besloten werd om het direct financieren toch niet door te laten gaan, zei u "men vond dat toch geen goed idee". Ik weet dat u toen aarzeling had om te vertellen wie dat dan geen goed idee vond, maar: welkom bij dit verhoor. Wie vond wat?

Mevrouw Van Tuyll:

Als ik terugga naar die tijd, dan herinner ik me dat de toenmalig staatssecretaris van Sociale Zaken behoorlijk overtuigd was uiteindelijk dat directe financiering een goed idee was, omdat …

De voorzitter:

Dan hebben we het over mevrouw Van Ark?

Mevrouw Van Tuyll:

Tamara van Ark, ja. Toen kwam er een alternatief plan vanuit de Belastingdienst en toen heeft zij gezegd: ik moet wel onderzoeken wat dan het beste is. Daar zijn gesprekken over gevoerd met onder anderen de heer Snel, maar ook met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, omdat onze beoogde uitvoeringsorganisatie, DUO, daaronder hing. Daar is besproken: wat zijn de voordelen van directe financiering en de mogelijke risico's, wat zijn de voordelen en de mogelijke risico's van een verbetertraject kinderopvangtoeslag? En daar is besproken dat de staatssecretaris van Financiën vond dat er toch wel echt risico's zaten aan directe financiering: "grote verandering …"

De voorzitter:

Meneer Snel?

Mevrouw Van Tuyll:

Meneer Snel. "Dan moet je altijd oppassen. De ervaring leert dat dat wel misgaat. Wij denken dat we toeslagen goed op orde hebben. Het is het best draaiende onderdeel nu van de Belastingdienst. We voelen de ruimte om nu wel wijzigingen aan te …"

De voorzitter:

In 2017 was dit?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja. "… wel wijzigingen aan te brengen, waar we dat eerder niet voelden, dus wij denken dat het goed is als het bij de Belastingdienst blijft."

De voorzitter:

Maar als ik u dus goed begrijp, dan heeft de Belastingdienst in retrospectief jarenlang gezegd "jongens, pas het aan, maak het anders" en zegt de Belastingdienst op het moment suprême "nee, toch niet die directe financiering".

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De voorzitter:

Vond u dat raar?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja. Ik was verbaasd over de draai.

De voorzitter:

Waarom?

Mevrouw Van Tuyll:

Omdat ik tot dan toe altijd in gesprekken te horen had gekregen: "Het is ontzettend complex. We moeten veel te veel criteria bekijken. Help ons hiervan af", als het ware. Opeens was daar de draai met: "Nee, we vinden eigenlijk dat we het wel zelf kunnen. Het is een mooi onderdeel. We willen het houden."

De voorzitter:

Kunt u voor ons dan de argumentatie van de Belastingdienst op dat moment reconstrueren? Wat waren daar de overwegingen?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik weet dat de toenmalige dg van de Belastingdienst, de heer Uijlenbroek, de hele tijd benadrukte dat de bewindslieden hier compos mentis over moesten beslissen.

De voorzitter:

Wat betekent compos mentis?

Mevrouw Van Tuyll:

Hij gebruikte het woord heel veel. Ik heb het opgevat als: met hun volle verstand; met de blik op alles.

De voorzitter:

Dat ze alles kunnen doorgronden.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De voorzitter:

Maar dat kan toch, als je het even goed opschrijft?

Mevrouw Van Tuyll:

Jazeker, dat kan. Er kwam ook een keurig plan vanuit de Belastingdienst, met: wij zouden het zo doen.

De voorzitter:

Hoe dan?

Mevrouw Van Tuyll:

Door eerder aan de bel te trekken bij ouders als de Belastingdienst het gevoel had dat de aanvraag en de praktijk uit elkaar liepen, en daar gegevens van de kinderopvangorganisaties voor te gebruiken. Dus door meer casemanagement te doen.

De voorzitter:

Dus als ik het goed begrijp -- ik expliciteer dit even, natuurlijk ook omdat dit van belang is voor mensen die hier nog komen -- zei de Belastingdienst jarenlang: dit is niet te doen; maak een ander systeem. Gisteren hebben we dat hier ook de hele dag op de stoel gehoord. U, nou ja u, Sociale Zaken en Werkgelegenheid denkt: dan gaan we dat maar eens doen. In de tussentijd valt iedereen nog een beetje tussen de wielen van de wagen, maar goed, dat gaan we dus doen. Dan is er uiteindelijk een nieuw plan en zegt de Belastingdienst: nee, we willen toch bij het oude blijven, maar dan wel een beetje gemodelleerd. Is dat een correcte weergave?

Mevrouw Van Tuyll:

Ik denk dat dat een correcte weergave is.

De voorzitter:

Goed. Nu hoorde ik u net ook nog iets over een BIT-advies zeggen. Dat is volgens mij het Bureau ICT-toetsing van het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Van Tuyll:

Klopt.

De voorzitter:

Welke rol heeft dat BIT-advies hierin gespeeld?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat bureau toetst bij grote ICT-projecten hoeveel risico het heeft, of de overheid wel goed overziet wat ze aan het doen is. En dit was natuurlijk wel een heel groot traject, niet alleen qua wet maar ook qua ICT-systeem. We waren ondertussen ook aan het bouwen …

De voorzitter:

Met DUO erbij.

Mevrouw Van Tuyll:

Aan het ICT-systeem, met DUO. Ze hebben in het BIT-advies gezegd dat zij geluiden kregen van de Belastingdienst, van medewerkers die ze hadden gesproken, dat er ook bepaalde dingen binnen de Belastingdienst zouden kunnen. Ze zeiden: wij denken dat jullie te positief zijn over de snelheid van het traject en wij vragen ons af of het het probleem oplost.

De voorzitter:

Maar dat staat in elk BIT-advies.

Mevrouw Van Tuyll:

Precies.

De voorzitter:

Maar is dat zwaar redengevend geweest om hier een andere afweging te maken?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, want dit was in 2016. Toen hebben wij de heroriëntatie gedaan. Wij zijn er nog een keer naar gaan kijken, met alle gegevens. Toen hadden wij ook echt een bestand van de Belastingdienst waarin we konden zien hoeveel ouders …

De voorzitter:

Maar even kort door de bocht: dit BIT-advies heeft, toen de Belastingdienst zei "nee, toch maar niet direct financieren maar iets anders" geen rol meer gespeeld?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, dat is niet meer aan de orde geweest.

De voorzitter:

Dat wilde ik weten. Dan heb ik nog een vraag over de financiële kant van de zaak. Ik heb dat vanmorgen ook aan de heer Boereboom gevraagd. Weet u, ik snap het gewoon niet. Ik snap niet wat de aarzeling is geweest. Tot op dit moment snap ik niet wat de aarzeling is geweest binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vind het gewoon fris, nu u er nog bent, om mijn aarzeling aan u voor te leggen. Weet u, in allerlei teksten … Ik ga het niet herhalen, want collega's hebben dat echt perfect, tot en met de appjes, aan u voorgelegd. Overal klinken financiële aspecten in door. Overal klinkt door: o, jongens, als die bal van de financiën maar niet onze kant op komt rollen; duw 'm terug. U verwoordde het net heel mooi: misschien moeten we er samen uit komen. Ik heb ook jaren in die wereld rondgelopen, dus u hoeft het mij niet te vertellen: 25 miljoen is al een enorm bedrag om weg te poetsen. Maar het gaat ook een jaar om 125 miljoen. Het gaat om forse bedragen. Bent u budgetverantwoordelijk voor de kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De voorzitter:

Wat houdt die budgetverantwoordelijkheid in?

Mevrouw Van Tuyll:

Dat we in de gaten houden gedurende het jaar of de uitgaven aan de kinderopvangtoeslag kloppen met wat we van tevoren gepland hadden, met de ramingen. Op het moment dat dat heel erg uit de pas loopt, moet ik op de een of andere manier zorgen dat er óf extra geld komt, óf ik moet bijstellen.

De voorzitter:

En ik heb goed begrepen dat u de sleutel van de kas aan Financiën heeft gegeven?

Mevrouw Van Tuyll:

Financiën geeft het geld uit, ja. Klopt.

De voorzitter:

Dat bedoel ik.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De voorzitter:

En hoe werkt dat dan in de loop van het jaar? U doet dat sinds 2016. We hebben vanmorgen gezien dat er ook nog in 2016 businesscasebesparingen op de kinderopvangtoeslag gehaald moesten worden. Uit mijn hoofd: iets van 125 miljoen. Hebt u daar als budgetverantwoordelijke ooit leuke gesprekken over gehad? Of hebt u zich daar belast mee gevoeld? Of hebt u daar inspanningen voor verricht om dat voor elkaar te krijgen?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, we hebben daar nooit een gesprek over gevoerd.

De voorzitter:

Ik snap daar helemaal niets van. U bent budgetverantwoordelijk, maar het gaat er nooit over, heb ik het idee.

Mevrouw Van Tuyll:

In ieder geval in de periode dat ik er zat, hebben we het daar niet over gehad. Ik herken niet de getallen die u noemt.

De voorzitter:

Die houd ik ook even … Dat heb ik hier niet acuut paraat. Maar het heeft zeker wel gegaan over 25 miljoen, en dat vind ik nog een fors bedrag. Ik heb het niet.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, ik heb het ook niet. Maar met de hele kinderopvangtoeslag is inmiddels 3,5 miljard euro per jaar gemoeid. Er wordt van tevoren een inschatting gemaakt -- dat doen mijn collega's van Financieel-Economische Zaken -- hoe het dat jaar ongeveer gaat uitpakken. Hoeveel ouders gaan er gebruik van maken? Nou, dat heet dan een raming. Zolang je binnen die raming blijft en binnen de marge blijft, is het goed.

De voorzitter:

Maar wat hebt u dan als budgetverantwoordelijke in de loop van het jaar voor contact met degene die de sleutel van het kastje heeft?

Mevrouw Van Tuyll:

Wij krijgen elke maand een, zoals dat heet, desalderingsoverzicht. Dat is eigenlijk: wat is er uitgegaan en wat is er aan premies en zo binnengekomen? Daardoor zie ik elke maand hoever we zijn. Mijn collega's van Financieel-Economische Zaken maken daar een overzicht van. Die trekken op een gegeven moment aan de bel als het uit de pas loopt, als het niet meer klopt met de raming: als we dit doortrekken, komen we aan het eind van het jaar geld tekort.

De voorzitter:

Hebt u weleens meegemaakt dat het halverwege het jaar een beetje zorgelijk werd?

Mevrouw Van Tuyll:

Mijn collega's hebben weleens aan de bel getrokken: hé, het klopt niet met hoe we het geraamd hebben. Maar in mijn tijd is het eigenlijk altijd binnen de bandbreedte gebleven van: ja, dat kan; het is oké.

De voorzitter:

Maar wie belt u dan als het wel een beetje zorgelijk wordt?

Mevrouw Van Tuyll:

Wie ík dan ga bellen?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van Tuyll:

Dan ga ik eerst mijn collega's van Financieel-Economische Zaken bellen: hé, hoe komt het en hoe zeker is dit?

De voorzitter:

Hartstikke zeker, zeggen ze.

Mevrouw Van Tuyll:

Hartstikke zeker. Nou, dan ga ik proberen met ze te overleggen: als we dan geld tekortkomen, waar kunnen we wat vandaan halen?

De voorzitter:

Hè, waarom belt u dan niet met Financiën? Zo van: hallo jongens, kan het wat minder?

Mevrouw Van Tuyll:

Omdat we ook zien dat Financiën daar niet altijd wat aan kan doen.

De voorzitter:

Jawel, want die kunnen extra invorderen.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, maar dat is niet onze bedoeling. Als het bijvoorbeeld economisch goed gaat, gaan er meer mensen werken. En dan worden de uitgaven aan de kinderopvangtoeslag hoger. Soms is het nog wat meer dan we hadden gedacht van tevoren. Er is één voordeel dat dat geld bij Sociale Zaken zit, want in een goede economie zien we ook vaak de uitkeringen wat naar beneden gaan. Over heel Sociale Zaken loopt het dan rond. Dan hoeven we niet te bezuinigen omdat de economie zo goed draait.

De voorzitter:

Maar ik constateer dus dat op verschillende momenten, als er stelselwijzigingen aan de orde zijn, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ook Financiën zich wel zorgen maken over hoe de financiële bal gaat lopen.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja.

De voorzitter:

Maar als het over de dagelijkse uitvoering van de kinderopvangtoeslag gaat, is er niet een soort contact. Dat leidt ook niet … Daar zijn wij natuurlijk naar op zoek: hé, heeft dit invloed op de hardheid van het controle- of opsporingsbeleid? Maar daar is geen sprake van?

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, dat is niet aan elkaar gekoppeld.

De voorzitter:

Een bijzondere wereld, waar u in leeft.

Mevrouw Van Tuyll:

Jazeker.

De voorzitter:

Goed. Tot slot. Weet u, ik heb u regelmatig horen zeggen dat u eigenlijk … Vanmorgen zei uw collega Boereboom: met de kennis van nu. U zei regelmatig: achteraf vind ik dit en achteraf vind ik dat. Mevrouw Van Kooten-Arissen heeft u als eerste gevraagd: wat trof u daar aan? U komt uit een ander overheidsonderdeel, denk ik. Dan solliciteert u bij die directie. Laat ik de vergelijking maken met een vrachtwagen die daar klaarstaat en waarmee u gaat rijden. Kijkt u dan ook achter in de cabine wat daarin zit? Of komt u daar halverwege de rit achter? Dat is een beetje het beeld dat ik heb.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, ik kijk zeker naar wat ik op dat moment in de laadbak heb zitten, om dat beeld te gebruiken. Alleen, soms blijkt er ergens in een hoekje van die laadbak nog iets te zitten waar je inderdaad later achter komt. We waren bezig met kwaliteitswetgeving en de nasleep van Robert M. We waren met heel veel dingen tegelijk bezig. Er ligt nu een vergrootglas hierop. Dat vind ik terecht. Ik heb natuurlijk ook teruggekeken door de jaren heen naar wat er verder heeft gespeeld. Nou, dan is kinderopvang geen rustig bezit. Er speelt altijd iets, of het nu corona is, met het regelen van noodopvang en een nieuwe tegemoetkoming aan ouders, of het ongeluk met de Stint. Dat hoort weliswaar niet rechtstreeks bij ons, maar we voelen ons er betrokken bij, want het raakt de kinderopvang. Door de tijd heen zijn er heel veel dingen die aandacht vragen.

De voorzitter:

Ik vraag het omdat wij als commissie natuurlijk ook dingen moeten constateren. Ik denk wel: als je aan zoiets begint, kun je behoorlijk wat achter in die bak hebben zitten zonder dat je dat weet.

Mevrouw Van Tuyll:

Ja, ik zal ook eerlijk zeggen dat ik …

De voorzitter:

De volgende keer iets beter kijk.

Mevrouw Van Tuyll:

Nee, dat wilde ik niet zeggen. Dat ik dit een zwaardere functie vind dan hoe die vooraf werd neergezet en hoe andere mensen in de buitenwereld die af en toe schetsen. Het is een terrein dat lang niet altijd de aandacht heeft die het verdient, behalve als er iets misgaat. Als je ziet hoe breed het terrein is, kan er heel veel misgaan, op heel veel verschillende momenten. Ik vind het heel vervelend om achteraf te constateren dat ik niet gezien heb wat er in het hoekje van de laadbak voor vreselijks aan het gebeuren was. Ik kan alleen maar zeggen dat ik sinds ik het weet, heel hard heb gewerkt om het recht te zetten en om op een of andere manier het gedane leed te verzachten.

De voorzitter:

Het siert u dat dit u raakt. Dat meen ik echt. Dank voor het verhoor. Ik vraag de bode om u naar buiten te geleiden. Daarmee sluit ik dit deel. Om 16.30 uur staat mevrouw Mulder op de agenda, maar ik denk dat we er verstandig aan doen om er 16.45 uur van te maken. Dus de vergadering gaat om 16.45 uur door met het verhoor van mevrouw Mulder.

Sluiting 16.15 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 19 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt mevrouw L. Mulder.

Aanvang: 16.46 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag en ik vraag de bode om de getuige mevrouw Mulder binnen te leiden.

Dag mevrouw Mulder. Welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. U wordt hier gehoord als getuige. Het verhoor vindt plaats onder ede. Ik zeg het tegen iedereen, dus ook tegen u: we hebben gerichte, concrete vragen, dus met gerichte, concrete antwoorden maakt u ons het meest gelukkig. We begrijpen ook dat dat soms niet kan en dat een antwoord soms wat meer tijd nodig heeft. U kunt tijdens het verhoor uw microfoon gewoon aan laten staan. U bent secretaris-generaal van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Als ik het goed begrijp, bent u dat vanaf augustus 2016.

Mevrouw Mulder:

Ja.

De voorzitter:

Mooi. Wij willen in dit verhoor -- de naam van onze commissie zegt het al -- vooral aandacht besteden aan de uitvoering van de kinderopvangtoeslag, maar ook aan het beleid daaromheen en de fraudebestrijding. Met u gaat het wellicht vooral om de betrokkenheid en het samenspel tussen de politiek en de ambtelijke top van het ministerie.

Heb ik het goed begrepen dat u geen schriftelijke verklaring hebt opgesteld?

Mevrouw Mulder:

Klopt.

De voorzitter:

Dat klopt. Dan hebben we die dus ook niet gemist. Kiest u voor de eed of voor de belofte?

Mevrouw Mulder:

Belofte.

De voorzitter:

Als u die belofte aflegt, bevestigt u daarmee dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid als getuige hier zult verklaren. Ik wil u vragen te gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

Mevrouw Mulder:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en verzoek ik u weer te gaan zitten. Ik heb ook begrepen dat u geen mondelinge verklaring hebt af te leggen. Dat betekent dat we meteen met het verhoor gaan beginnen. Dat wordt in dit geval afgenomen door mevrouw Belhaj en mevrouw Kuiken. Mogelijk heeft mevrouw Van Kooten-Arissen na afloop ook een aantal vragen aan u. Het woord is aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Mevrouw Mulder, ik wil het in de eerste plaats hebben over het samenspel tussen bewindspersonen en ambtenaren, de ambtelijke organisatie. Ik weet niet of u het verhoor met mevrouw Van Tuyll heeft gezien?

Mevrouw Mulder:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Een aantal van die vragen zullen ook aan u gesteld worden. Dat heeft ermee te maken dat u een andere positie heeft. Ik wil eigenlijk beginnen bij die positie. U bent secretaris-generaal. Zou u kunnen uitleggen wat dat betekent, wat dat is? Wat is het doel van zo'n functie?

Mevrouw Mulder:

Secretaris-generaal van het ministerie is in mijn beleving de ambtelijk eindverantwoordelijke voor een ministerie. Daar horen zowel de gang van zaken op een ministerie bij als de relatie met de uitvoeringsorganisaties, waarvoor we de eigenaar in bestuurlijke zin zijn, een beetje een ambtelijke term. Ik ben dus ook verantwoordelijk voor UWV en de Sociale Verzekeringsbank.

Mevrouw Belhaj:

Hoeveel mensen werken er eigenlijk bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Mevrouw Mulder:

Nu rond de 3.000. Daar zit de Inspectie SZW bij en de Rijksschoonmaakorganisatie valt er ook onder. Het kerndepartement dus en dan hebben we nog de grote uitvoeringsorganisaties die zelfstandig zijn.

Mevrouw Belhaj:

En hoeveel directeuren-generaal heeft u onder zich?

Mevrouw Mulder:

Twee.

Mevrouw Belhaj:

Ik wil met u terug naar uw aantreden als secretaris-generaal in augustus 2016. Mijn vraag is: wat kreeg u mee van uw voorganger over de kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Mulder:

Niks in het bijzonder.

Mevrouw Belhaj:

Niks in het bijzonder.

Mevrouw Mulder:

Niks eigenlijk.

Mevrouw Belhaj:

Niks. Heeft u een overdrachtsdossier gekregen?

Mevrouw Mulder:

Ik heb een inwerkdossier gekregen van het departement zelf.

Mevrouw Belhaj:

Wat is dan het verschil tussen een overdrachtsdossier en een inwerkdossier?

Mevrouw Mulder:

Daar staat in beschreven wat er grotendeels op de directies gebeurt en wat er in grote lijnen speelt in de organisatie.

Mevrouw Belhaj:

Dus ook gevoeligheden?

Mevrouw Mulder:

Nou, op hele grote hoofdlijnen. Dit onderwerp zat er niet specifiek uitgelicht in.

Mevrouw Belhaj:

Verbaast u dat, dat het er niet in zat?

Mevrouw Mulder:

Het is wel echt op hoofdlijnen, zo'n inwerkdossier, dus nee, het verbaast me niet, nee. Niet alle ingewikkeldheden, want er speelt echt heel veel, als je naar het hele terrein van SZW kijkt. De opgave is echt groot en breed en gevarieerd. Dat daar niet op alle onderwerpen in zat wat precies op dat moment ingewikkeld was, was ook weer niet heel erg raar.

Mevrouw Belhaj:

Had u het prettig gevonden als het wel ook over de kinderopvangtoeslag was gegaan, al was het één zinnetje: er spelen zaken met de kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Mulder:

Er heeft zeker wel in gestaan dat we ook bezig zijn met kinderopvangtoeslag en met directe financiering, denk ik zelfs wel, maar niet iets over: er zit een ingewikkeld probleem dat we nu nog moeten oplossen, of zo.

Mevrouw Belhaj:

Dus niks over problemen met ouders?

Mevrouw Mulder:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

U zei dat u denkt dat er wel iets over opgemerkt is. Denkt u dat of weet u dat?

Mevrouw Mulder:

Nou, ik heb het gelezen, maar ik heb de laatste tijd heel veel gelezen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het u ook gewoon kan overleggen. Maar daar heeft niks in gestaan over proportioneel terugvorderen of de meer ingewikkelde dingen waar we het over gaan hebben. Dat stond er echt niet in.

Mevrouw Belhaj:

Maar u heeft teruggekeken en heeft u wel of niet gezien dat het erin stond?

Mevrouw Mulder:

Toen ik terugkeek, zag ik dat er ook van de directie Kinderopvang een notitie zat in het inwerkdossier en dat daar de grote onderwerpen in stonden die ook over de inhoud van de kinderopvang gingen, maar dat de problematiek die wij en ikzelf ook te laat gezien hebben en waar we het hier uitgebreid over hebben, er niet in beschreven stond.

Mevrouw Belhaj:

Vindt u dat uw voorganger dat daar wel in op had moeten nemen?

Mevrouw Mulder:

Meer in algemene zin word ik gewoon heel verdrietig als ik zie hoe slecht we dit aan elkaar hebben doorgegeven, of dat nou in dat dossier zat of op een andere manier. De problematiek waar u het vandaag al de hele dag over heeft, is gewoon niet goed doorgegeven. Dat moest steeds opnieuw ontdekt worden. Dat is gewoon niet goed.

Mevrouw Belhaj:

In algemene zin begrijp ik dat, maar we zijn ook aan het reconstrueren wat er nou eigenlijk allemaal is gebeurd. Als je aantreedt als sg kan ik me voorstellen dat het erin staat. Mijn vraag aan u is: vindt u dat het er eigenlijk in had moeten staan?

Mevrouw Mulder:

Het lijkt nu een beetje alsof ik het wil ontwijken of zo, maar het is meer dat zo'n inwerkdossier echt op grote lijnen is. Ik had het heel fijn gevonden als dit erin had gestaan.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u iets zeggen over hoe er binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid aangekeken werd tegen fraudebestrijding bij de kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Mulder:

Misschien is het goed om te vertellen hoe ik zelf het onderwerp op het spoor ben gekomen. De schuldenaanpak is een belangrijk onderwerp voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar bleek dat veel mensen schulden hadden. Dat werd overigens ook door de uitvoerders, overheidbreed, als een probleem gezien waar zij aan wilden werken. Dat noem ik even omdat wij ook bezig waren met de voorbereiding van een nieuw kabinet. Namens de rijksdienst was ik in overleg met de uitvoerders om te zien wat er speelde. Schulden was daar een van. Onderdeel daarvan was dat er veel schulden waren bij de overheid. Langs die weg leerde ik van de kinderopvangtoeslag, dat die daar ook een onderdeel van was, maar überhaupt de toeslagen.

Mevrouw Belhaj:

Mijn vraag was: hoe werd er aangekeken tegen fraudebestrijding binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Mevrouw Mulder:

Als iets wat moet plaatsvinden, maar niet als iets waar op dat moment heel veel aandacht voor werd gevraagd.

Mevrouw Belhaj:

Ook niet in relatie tot een nieuw kabinet? U beschreef net wat uw rol is, dus het kabinet en de organisatie …

Mevrouw Mulder:

Daar was dit geen groot onderwerp, fraudebestrijding, nee.

Mevrouw Belhaj:

Niet in het regeerakkoord van Rutte II?

Mevrouw Mulder:

Ik was betrokken bij de voorbereiding voor Rutte III, natuurlijk. In Rutte II had het wel gestaan, maar op het moment dat ik aantrad, is niet een onderwerp geweest: hoe staat het met de fraudebestrijding bij de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Belhaj:

Nee, oké, maar ik vroeg me gewoon af hoe daartegen aangekeken werd. U zit op zo'n hoog niveau, daar kijk je ook wat abstracter naar onderwerpen. Dan heb je er gevoel bij hoe er naar bepaalde beleidsonderwerpen wordt gekeken. Daarom vraag ik ernaar, omdat ik gewoon geen idee heb hoe daartegenaan werd gekeken.

Mevrouw Mulder:

Laat ik het zo zeggen: een van de redenen voor mij om graag bij SZW te willen werken, naast dat het enorm mooie onderwerpen zijn, is dat we ook veel uitvoering hebben die direct voor mensen werkt, dus wat het voor impact heeft voor mensen in de praktijk. Ik vond dat we daar als overheid al heel lang heel veel lessen hebben te leren, die we steeds maar niet leren.

Mevrouw Belhaj:

Dat was al voordat u aantrad?

Mevrouw Mulder:

Ja, dat was al voordat ik aantrad. Voor mij was een belangrijk onderdeel in het starten bij SZW het aandacht hebben voor de uitvoering. Dat gold zowel voor de uitvoering Sociale Zaken en Werkgelegenheid waar wij zelf eigenaar van waren, dus UWV en SVB -- daar heb ik mij toen met name op gericht -- als rijksbreed voor het bespreken met de grote uitvoerders wat er nodig is om in de toekomst dit werk beter te kunnen doen. Ik had inmiddels gezien op veel plekken dat er heel veel jaren veel was bezuinigd op uitvoering en dat uitvoerders vaak niet in staat werden gesteld om hun werk goed te doen.

Mevrouw Belhaj:

Maar dan is het wel bijzonder, als het u juist gaat om de relatie met de uitvoering, hoe dat uitpakt op mensenlevens, dat dit dossier, dat al sinds 2009 speelde, misschien niet op uw bureau is gelegd, maar dat u ook niet ergens wat hoorde, informeel of formeel, en dat u niet dacht: ik ga daar eens naar kijken.

Mevrouw Mulder:

Ik heb me wel meteen gericht op het toeslagenstelsel. Toen ik net binnenkwam werd mij verteld … Ik dacht eigenlijk van buitenaf, voordat ik bij SZW kwam, dat het toeslagenstelsel niet een enorme hit was, vanwege de schuldenproblematiek die daaruit voortkwam.

Mevrouw Belhaj:

Een enorme hit?

Mevrouw Mulder:

Dat het uiteindelijk geen succes was.

Mevrouw Belhaj:

Dat wist u al toen u in 2016 binnenkwam?

Mevrouw Mulder:

Ja, ik vond dat een moeilijk stelsel, omdat we zagen dat er mensen met schulden waren, onder andere door die toeslagen. Dat werd bij SZW nog ingrijpender duidelijk, omdat we dus zagen dat er mensen waren die grote schulden hadden vanuit de toeslagen, maar ook heel vaak in samenloop, dus veel multiproblematiek. Er was veel behoefte bij de uitvoerder om ermee om te kunnen gaan dat mensen vaak op verschillende plekken in de schulden zaten. Ik was heel blij dat wij directe financiering hadden lopen, laat ik het zo zeggen, dus dat er geïnvesteerd werd in het overgaan van kinderopvangtoeslag naar directe financiering.

Mevrouw Belhaj:

U gaat een beetje te hard voor mij.

Mevrouw Mulder:

Sorry.

Mevrouw Belhaj:

Dat is oké, maar ik denk dat we daar zo meteen op komen. Het is voor mij duidelijk dat u zegt: in relatie tot die schuldenaanpak. Over welk jaar hebben we het dan ongeveer? Was dat echt al heel snel nadat u in dienst kwam?

Mevrouw Mulder:

In 2016 ben ik aan het einde van het jaar met uitvoerende organisaties gaan praten, samen met collega's van mij van andere departementen, over wat er in een nieuwe fase nodig zou kunnen zijn om burgers beter te kunnen bedienen.

Mevrouw Belhaj:

Dus vanaf het moment dat u er was en begin 2017 bent u op de hoogte gesteld van de discussies met de Belastingdienst in de voorgaande jaren, over de alles-of-nietsbenadering of de proportionele terugvordering?

Mevrouw Mulder:

Nee. Mijn beeld was dat het probleem van de kinderopvangtoeslag zat in de grote bijstellingen die konden plaatsvinden doordat of de uren veranderden of het inkomen veranderde.

Mevrouw Belhaj:

Dat is het enige wat u wist.

Mevrouw Mulder:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

En er was niemand die formeel of informeel heeft gezegd: nou, let wel even op, dit is complex, want er zit een stuk uitvoering bij de Belastingdienst en wij gaan over de kinderopvangwet, dat schuurt?

Mevrouw Mulder:

Nee, niet op die manier. Wel dat het bestuurlijk ingewikkeld was. Wat echt heel uitzonderlijk is bij de toeslagen, is dat de staatssecretaris van Financiën verantwoordelijk is voor de uitvoering. Er is een opdrachtgever, het beleidsdepartement van Financiën, die verantwoordelijk is voor de Awir. Er is het ministerie van Financiën dat als eigenaar verantwoordelijk is voor de dienst, voor de continuïteit van de dienst en de dienstverlening. En dan zijn er daarnaast de opdrachtgevende departementen die beleidsverantwoordelijk zijn voor huur, zorg en kinderopvang. Dat is echt een uitzonderlijk ingewikkelde constructie.

Mevrouw Belhaj:

Terwijl u dat vertelt, denk ik dat ook. We gaan elkaar een beetje helpen om te zorgen dat iedereen het begrijpt. Dat is wel heel belangrijk, denk ik. Dan ga ik naar de vraag of u kunt uitleggen hoe de ambtelijke en politieke verantwoordelijkheden voor de kinderopvangtoeslag binnen uw ministerie zijn en waren geregeld.

Mevrouw Mulder:

De directie Kinderopvang was en is verantwoordelijk voor kinderopvangbeleid, inclusief de kinderopvangtoeslag. Dat viel onder de verantwoordelijkheid van de directeur-generaal Werk. Inmiddels hebben we ook een coördinerende directie Stelsel en volksverzekeringen, die het departement ondersteunt, want we hebben meerdere onderwerpen die spelen met de Belastingdienst, zodat dat goed wordt voorbereid.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Ik denk ook dat dat heel interessant is, maar ik denk dat het het beste is om te focussen op de kinderopvangtoeslag. Dat was inderdaad mijn vraag. U geeft dus aan dat dg werk verantwoordelijk was voor de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Mulder:

Die had in zijn portefeuille de directie Kinderopvang, die verantwoordelijk was voor de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Belhaj:

Dan is mijn vraag: wie overlegde met de minister en later ook met de staatssecretarissen over die kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Mulder:

De dg of de directeur Kinderopvang.

Mevrouw Belhaj:

Wanneer wordt bepaald wanneer het de dg is en wanneer die andere?

Mevrouw Mulder:

Dat is een beetje een onderdeel van de werkafspraken. De dg's hebben vaak bilateralen waar ze het hele terrein doorlopen op hoofdlijnen. Het is gebruikelijk dat directeuren van beleidsdirecties hun eigen bilaterale overleg hebben waar ze meer in detail op de onderwerpen van hun directie ingaan.

Mevrouw Belhaj:

Wat is uw rol daar dan in als secretaris-generaal?

Mevrouw Mulder:

Mijn rol is eigenlijk aanvullend. In principe zit ik niet in die lijn. Ik zal niet snel zelf over beleidsonderwerpen spreken met een bewindspersoon, zonder dat daar een dg of een directeur bij is. Maar ik heb wel periodieke overleggen over hoe het loopt binnen het departement, wat de bijzonderheden zijn.

Mevrouw Belhaj:

Dus dan bespreekt u dat. Wat is dan zo'n moment? Hoe werkt dat als er problemen zijn? Wat is uw rol dan uiteindelijk naar een bewindspersoon, als u bij zo'n overleg heeft gezeten? Heeft u daar dan nog een aparte rol in?

Mevrouw Mulder:

Alleen als er iets is. Ik heb bijvoorbeeld bij dit onderwerp met beide bewindslieden, minister Asscher en staatssecretaris Van Ark, voor zover ik kon nagaan aan de hand van mijn aantekeningen, niet stilgestaan, behalve in de periode dat het erom spande of directe financiering door zou gaan of niet. Toen heb ik erbij stilgestaan om te reflecteren op die keuze.

Mevrouw Belhaj:

Vindt u het achteraf terecht dat u toen pas betrokken raakte?

Mevrouw Mulder:

Wat hier speelde, is dat al zo lang die disproportionele terugvordering plaatsvond en dat dat zo hard was. We wisten nog niet hoe dat heel naar combineerde met de manier waarop de mensen werden benaderd als het bureau onder verdenking was. Dat had ik wel graag eerder geweten, ja. Dan zou ik ook graag bereid zijn geweest om mee te denken over wat we wel konden doen.

Mevrouw Belhaj:

Over het stuk dat uw eigen verantwoordelijkheid was, de uitvoering van de kinderopvangwet, en ook hoe er om werd gegaan met fraudebestrijding bij de Belastingdienst?

Mevrouw Mulder:

Ja. Als ik had geweten dat het zo naar uitpakte voor mensen die kinderopvang hadden, dan hadden we daar echt iets mee gedaan.

Mevrouw Belhaj:

Ik weet niet hoe het werkt. Heeft u staatssecretaris Van Ark zelf ook ingewerkt op die kinderopvangtoeslag? Of er gesprekken over gevoerd?

Mevrouw Mulder:

Nee, dat hebben de dg, de directeur en de directie gedaan.

Mevrouw Belhaj:

Er was op een gegeven moment het rapport van de Nationale ombudsman. Heeft u toen zelf de staatssecretaris geïnformeerd of was dat ook weer de directeur-generaal?

Mevrouw Mulder:

Ja, dat was ook dg en directeur.

Mevrouw Belhaj:

Heeft u daar nog over gesproken met de dg?

Mevrouw Mulder:

Dat kan ik me niet herinneren, nee.

Mevrouw Belhaj:

Wat kunt u zich wel herinneren?

Mevrouw Mulder:

Nou, dat het uitkwam in een periode dat we op weg waren naar een nieuw kabinet. Het staat mij niet bij dat dit specifiek geagendeerd is of dat we het daar uitgebreid over hebben gehad.

Mevrouw Belhaj:

Niet uitgebreid, maar ook niet kort?

Mevrouw Mulder:

Ik weet echt niet meer al mijn gesprekken, maar ik denk niet dat ik er expliciet over heb gesproken, toen. Het is ook niet zo dat elk Ombudsmanrapport op elk onderdeel apart besproken wordt of leidt tot een vergadering. Dit is toen behandeld, wat ik heb begrepen, later, door de Belastingdienst. Toen is de reactie ook niet met ons afgestemd. Dat hebben ze zelf direct gedaan. Toen hebben we het ook niet langs zien komen. Ik zie soms ook dingen langskomen in de ambtelijke lijn, zoals wij dat noemen.

Mevrouw Belhaj:

Wat is de lijn?

Mevrouw Mulder:

De directeur beoordeelt iets en zegt: zo wil ik dat voorstel doen. Dan kijkt de directeur-generaal ernaar en die geeft ook oké en dan komt het langs de secretaris-generaal, ik in dit geval. Dan zet ik er iets bij of "prima zo" en dan komt het bij een bewindspersoon. Normaal, als je een reactie zou maken op een rapport van de Ombudsman, zou ik het dus gezien hebben, als wij mee hadden gewerkt aan die reactie.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk. Ik vroeg me dat ook nog af. We hebben de afgelopen dagen ook veel gepraat over allerlei soorten formele overleggen die er zijn. Het moet allemaal formeel goed verwerkt worden. Toen dacht ik: ik ben ook een beetje nieuwsgierig naar die informele cultuur. Hoe werkt dat? Spreek je elkaar ook gewoon op de afdeling? Loop je weleens bij elkaar binnen? Of zeg je: nou, ik heb het debat gezien in de Kamer, wat moeten we hiermee? Is er ook een informele cultuur waarin je over dingen praat?

Mevrouw Mulder:

Jazeker. Dat is ook iets waar we aan hebben gewerkt, om dilemma's te delen in het werk. Wat doe je met iets wat ingewikkeld is? Daar hebben we ook wel sessies voor medewerkers voor georganiseerd. Dat doe je zelf ook als je ergens mee zit, dan ga je sparren. Dat heb ik zelf wel ingewikkeld gevonden aan de verhoren gisteren, eerlijk gezegd, want die informele cultuur, elkaar opzoeken en sparren, kan ook gewoon collegiaal, ik bedoel naar een ander departement. We zitten niet in een ander land. We zitten gewoon op een ander departement, dus we kunnen …

Mevrouw Belhaj:

Het was gisteren een hele lange dag, dus er is heel veel gezegd. Wat was nou het moment dat u dacht, of wat is er gezegd waardoor u dacht, wat u nu aangeeft?

Mevrouw Mulder:

Ik zou bijvoorbeeld willen dat als de heer Blokpoel, die ik nog kende uit de vreemdelingenzaken, toen ik begon als sg in 2016, toen hij nog bij de Belastingdienst was, had gebeld en had gezegd: Loes, ik heb buikpijn.

Mevrouw Belhaj:

En dan had u gezegd: alleen maar buikpijn?

Mevrouw Mulder:

Ja, wat is er dan aan de hand? Ik bedoel dat niet als goedkoop verwijt aan de Belastingdienst, want ik heb heel goed gehoord dat er in het verleden signalen zijn gegeven aan het ministerie en dat wij die niet goed hebben opgepakt en ook niet goed hebben teruggekoppeld. Dat is echt onze verantwoordelijkheid en ik vind het ook echt heel erg dat dit is gebeurd en dat dit daardoor langer heeft geduurd.

Mevrouw Belhaj:

Ja, want de heer Blokpoel geeft aan dat hij dat meerdere malen aan de orde heeft gesteld.

Mevrouw Mulder:

Het is niet om te zeggen dat wij … Over de hele periode van SZW, als ik daarop terugkijk, hebben wij allemaal echt schaamte over het feit dat er op een gegeven moment signalen waren die weg waren en niet meer naar boven kwamen. Dat is niet netjes teruggekoppeld naar de Belastingdienst en daardoor hebben mensen langer in deze situatie gezeten, die superschrijnend heeft uitgepakt. Dat vind ik echt heel erg. Ik vind het moeilijk hier, in deze hele setting. Het lelijkste is als wij elkaar allemaal de schuld gaan geven. Ik voel me dus gewoon verantwoordelijk voor wat wij niet goed hebben gedaan en ik hoop dat dit het begin is …

Mevrouw Belhaj:

Heeft u die indruk, dat dat de afgelopen dagen is gebeurd?

Mevrouw Mulder:

Ik heb niet iedereen heel hard zelf verantwoordelijkheid zien nemen, nee.

Mevrouw Belhaj:

En naar elkaar wijzen?

Mevrouw Mulder:

Ik kan me wel voorstellen dat het wel zo overkomt. Ik hoop dat de mensen waar het om gaat, alsnog zo snel mogelijk gecompenseerd worden. Ik weet heel goed dat we nooit helemaal kunnen compenseren voor wat er is gebeurd. Dat blijft gewoon verschrikkelijk. Dat trekken heel veel mensen van SZW zich echt heel erg aan, en ook van de Belastingdienst, van Financiën en ook rijksbreed. Er zijn ook mensen buiten onze departementen die dat zo voelen. De overheid is hier gewoon tekortgeschoten. Ik probeer ook te zoeken naar wat we ervan kunnen leren. Als we iets kunnen leren, vind ik, is dat dat we collegiaal, ook tussen rijksonderdelen, ook bij uitvoerend beleid, elkaar echt moeten aanspreken en ook moeten uitnodigen om dat te doen.

Mevrouw Belhaj:

Het is heel goed dat u dat zegt. Daarom nodigen we altijd iedereen uit, als ze een beginstatement willen maken, om dat te doen. Ik wil toch even door …

Mevrouw Mulder:

Sorry.

Mevrouw Belhaj:

… op de dingen die voor ons belangrijk zijn. Aan het einde heeft u ook nog de ruimte om dit te kunnen vertellen. Niet dat de indruk moet ontstaan dat ik die ruimte niet wil geven, maar even voor de focus en voor de stappen.

Mevrouw Mulder:

Dat snap ik.

Mevrouw Belhaj:

Het voornemen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën van eind 2014, begin 2015 om de hoge terugvorderingen anders aan te gaan pakken, herkent u dit? Kunt u daar wat over zeggen?

Mevrouw Mulder:

Die periode, daar was ik er niet bij, dus dat vind ik lastig.

Mevrouw Belhaj:

Ook niks in overdrachtsdossiers?

Mevrouw Mulder:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

Ook niet rondom de problematiek over de hoge terugvorderingen?

Mevrouw Mulder:

We hebben toen de reconstructie werd gemaakt van wat er is gebeurd, dat wel gezien en betreurd, maar verder kan ik daar niks over zeggen.

Mevrouw Belhaj:

Oké. U heeft mij toch een beetje van mijn oorspronkelijke vragen afgehaald.

Mevrouw Mulder:

Sorry.

Mevrouw Belhaj:

Voordat ik die laatste vraag stelde, was ik op zoek naar hoe informeel die cultuur is binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Je hebt ook bedrijven met een soort bcc-cultuur, dat iedereen de hele tijd geïnformeerd wordt over dingen. Daar was ik toch wel even benieuwd naar. U zei: we hebben wel reflecties en gesprekken. En dan denk ik: is er dan, omdat het u ook zo raakt, dan nooit op eerdere momenten iemand die tegen u zei: "Moet je nou eens horen, mevrouw Mulder" -- want ik zal u niet bij uw voornaam noemen -- "het gaat helemaal niet goed met die uitwerking van de kinderopvangtoeslag: honderden mensen in paniek, drama's bij de Belastingdienst, bij het invorderen ervan." Heeft u dat nou nooit informeel ergens gehoord of besproken?

Mevrouw Mulder:

Nee. Wel de schuldenproblematiek en de rol van de overheid daarbij, maar niet dit specifieke onderdeel, nee.

Mevrouw Belhaj:

Dan ben ik bijna benieuwd wat dan wel informeel besproken wordt, maar dat gaat misschien voor nu een beetje te ver.

Dan ga ik met u naar het volgende: die alles-of-nietsbenadering. Toen u sg werd, was het ministerie al een paar jaar bezig met het ontwikkelen van een alternatief financieringsstelsel voor de kinderopvang, de directe financiering. Kunt u even uitleggen wat die directe financiering inhoudt, op hoofdlijnen, en hoe u daarbij betrokken was?

Mevrouw Mulder:

De directe financiering was bedoeld om te zorgen dat mensen niet meer zelf aan de kinderopvangorganisatie hoefden te betalen, maar dat dat vanuit de overheid werd gedaan, waarmee je de kwetsbaarheid voorkwam dat er navorderingen zouden komen. Heel grof gezegd was dat het doel van directe financiering. Mijn betrokkenheid was niet meer dan de algemene verantwoordelijkheid voor het departement en wat daar reilt en zeilt, dus ik had geen verdere aanvullende verantwoordelijkheid in dat traject.

Mevrouw Belhaj:

Met directe financiering zou ook een van de belangrijkste oorzaken van de hoge terugvorderingen, de alles-of-nietsbenadering, waarover we al vaker hebben gesproken, intact worden gelaten. Een van uw medewerkers legt deze alles-of-nietsbenadering later treffend uit. Ik citeer: "Als ik als ouder in een jaar een tientje te weinig eigen bijdrage betaal, dan vervalt mijn totale recht op toeslagen in jaar 1." Wat was de reden, volgens u, voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid om die alles-of-nietsbenadering toen niet meteen ook aan te pakken?

Mevrouw Mulder:

Ik kan dat niet reconstrueren.

Mevrouw Belhaj:

Wat weet u nog wel?

Mevrouw Mulder:

Het is niet: wat weet ik nog wel? Dit punt van het proportioneel terugvorderen heb ik pas in juni 2019, toen die brief naar de Kamer werd geschreven, leren kennen.

Mevrouw Belhaj:

Formeel of ook informeel?

Mevrouw Mulder:

Allebei. Toen heb ik het voor het eerst gezien, proportioneel terugvorderen als optie.

Mevrouw Belhaj:

Dat verbaast me wel een beetje, omdat we in het begin heel erg spraken over wat de reden was waarom u zo graag bij Sociale Zaken wilde werken, wat u op dat moment heel erg belangrijk vond: uitvoering, de mensen. En dan weet u van een van die enorm afschuwelijke trajecten voor heel veel mensen, dus letterlijk waar u het in het begin over had, helemaal niets?

Mevrouw Mulder:

Ik wist natuurlijk wel over de terugvorderingen in het algemeen. Dat was in aantal veel groter. Als dit heel duidelijk, heel groot voor iedereen was geweest, dan is toch ook de vraag waarom daar in de Kamer niet een motie over is aangenomen? Het was niet heel zichtbaar voor iedereen. Ik vind het heel slecht dat het bij ons niet heel zichtbaar was, dat we de overdracht kwijt zijn geraakt, onderling.

Mevrouw Belhaj:

U ging even heel snel. U zegt: pas in 2019 was ik ervan op de hoogte, de politiek heeft er niks over gezegd. Ik heb hier niet het overzicht, misschien kunnen we dat later nog doen. In mijn beleving is de politiek wel op meerdere momenten dat gesprek aangegaan. Sterker nog, in 2010 is de motie-De Mos ingediend.

Mevrouw Mulder:

Ja, maar er is geen motie geweest over de eigen bijdrage, toch?

Mevrouw Belhaj:

U vertelde het even in de context dat u graag had willen weten wat er speelde bij zoveel mensen. In de afgelopen jaren, vanaf het moment van nu en terug, zijn er heel veel schriftelijke vragen gesteld, heel veel debatten gevoerd, over het feit dat er zoveel mensen waren die slachtoffer waren van het beleid dat er gevoerd werd.

Mevrouw Mulder:

Ja, maar daar zat een combinatie in van mensen die de kans niet kregen om netjes hun dingen te bewijzen, de aanpak van het CAF-team, waar sinds 2016 de Belastingdienst anders in is gaan werken. Dat had niks met wetten of regelgeving te maken, maar dat had te maken met de manier van werken, waar de Ombudsman ook veel over heeft gezegd. Er werd onzorgvuldig met mensen omgegaan, gewoon in de normale toepassing van het beleid. Daar zat die combinatie met de hardheid van de eigen bijdrage, waarna de hele toeslag werd teruggevorderd. Die combinatie had ik niet meegekregen.

Mevrouw Belhaj:

Dus u heeft niks meegekregen van al die debatten die daarover gevoerd werden, of de schriftelijke vragen? Er zijn twee gedeeltes. Ik merk vaak in de gesprekken dat het een beetje door elkaar loopt. Je hebt natuurlijk de verantwoordelijkheid van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zelf, die wet die zo streng was en de alles-of-nietsbenadering die daarin geborgd zat. En dan had je de Belastingdienst en dan ging het heel erg over het invorderen, het bestrijden van fraude. Dat is de Belastingdienst, maar ik heb het nu over het eerste stukje. Er is een wet en die wet blijkt funest uit te pakken voor mensen, of met grote consequenties.

Mevrouw Mulder:

Mijn beleving was, wat zo hard duidelijk is geworden, dat het in de combinatie van die twee zaken -- ik snap dat het verschillende zaken zijn -- desastreus is geweest voor mensen, want daarmee zijn mensen …

Mevrouw Belhaj:

Ja, dat weet ik. Dat is de reden waarom we hier met z'n allen zitten. Dat weten we, maar waar het ook heel erg om gaat, is om even duidelijk dat verschil te maken. Het gaat ook heel sterk over: welke invloed hadden de politiek, ambtenaren, bewindspersonen op het stoppen van dat probleem? De kinderopvangwet viel onder uw ministerie.

Mevrouw Mulder:

Ik heb me niet … En dat verwijt ik mezelf, want ik kwam wel mensen tegen die zware schulden hadden, ook bij de Belastingdienst, want ik ben veel op werkbezoek geweest, ook in gemeenten. Ik heb ook mensen gesproken met zware schulden, ook bij de Belastingdienst. Ik heb wel gevraagd, ook in individuele zaken: dit klinkt echt niet goed, kan het Stellateam hier niet naar kijken, of iets anders?

Mevrouw Belhaj:

Het Stellateam, wat is dat?

Mevrouw Mulder:

Sorry, het Stellateam is het team bij de Belastingdienst dat kijkt naar mensen die mogelijk onterecht klem zijn komen te zitten in de regelgeving van de Belastingdienst.

Maar ik heb nooit bedacht om te vragen: zit hier iets raars in die wet? Die was er sinds 2006. Dat was een stelsel dat draaide, dat democratisch was vastgesteld, waarover jurisprudentie was van de Raad van State. Ik heb gewoon niet die vraag gesteld, en dat reken ik mezelf ook aan.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk, maar voor ons is het af en toe belangrijk om te weten hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik kan me voorstellen, als u ook individuele casussen kende, als u wist dat de redelijkheid en proportionaliteit van die invorderingen, die alles-of-nietsbenadering tot hele grote consequenties leidden voor mensen, dat u dan even langsloopt bij mevrouw Van Tuyll en zegt: hoe zit dat nu eigenlijk met die kinderopvangwet; ik ga dat wel even bespreken; ik wil het er even over hebben; het raakt mij. Dat heeft u niet gedaan?

Mevrouw Mulder:

Ik heb wel gesproken met de mensen van de schuldenaanpak en de aanpak multiproblematiek, omdat de mensen die ik tegenkwam in praktijk vaak niet alleen schulden hadden bij de Belastingdienst, maar op meerdere plekken. Daar heb ik gesproken over wat onze aanpak was van de schulden, waar we extra dingen konden doen.

Mevrouw Belhaj:

Die schulden zijn een consequentie van een wet. Waar we vandaag ook een beetje naar kijken, is: we horen heel veel betogen dat men ermee bezig was, dat men zocht naar beleidsveranderingen, maar in die tussentijd, in die jaren liep dat door, dus ook van 2014 tot 2018, waarin men nadacht over die directe financiering, gebeurde er eigenlijk niets.

Mevrouw Mulder:

Sterker nog, later realiseerde ik me: als we directe financiering hadden ingevoerd, had dat voor deze mensen nog niet geholpen, want dit waren mensen die al in de problemen zaten. Ik heb er niet aan gedacht om dat anders te benaderen dan via de schuldenaanpak, omdat ik ervan uitging dat de wetgeving rond de toeslagen onderdeel was geweest van het parlementair proces. Die stond vast, er was jurisprudentie. Ik had zelf geen signalen gekregen dat daarbinnen nog iets specifieks zat wat maakte dat het zo hard kon uitpakken bij de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Belhaj:

Ik stel voor dat we even doorgaan naar april 2018. Dan kiest het kabinet ervoor om de directe financiering niet in te voeren en verbeteringen binnen het bestaande toeslagensysteem aan te brengen. Hoe is het kabinet tot die keuze gekomen?

Mevrouw Mulder:

Na lang wikken en wegen, weet ik. Ik heb er zelf met de staatssecretaris ook weleens over gesproken. Het was een moeilijke afweging. De directe financiering was een mooi voorstel. We waren blij dat dat nog op tafel lag na de formatie. Het lag al een beetje wiebelig op tafel na de formatie. Het bleef wel een groot ICT-traject. Dat was ook gewoon spannend. We hadden extra checks gedaan of DUO dit zou kunnen. Maar goed, tegelijkertijd weten we ook dat we veel ICT-trajecten hebben gehad bij de overheid die ingrijpend en groot waren en waar toch dingen fout zijn gegaan, gaandeweg. Dus het was ook echt een risico om door te gaan. Dat heb ik beleefd als de belangrijkste afweging voor de staatssecretaris om te zeggen: alles afwegende, … En er lag inmiddels een alternatief van de Belastingdienst, namelijk: wij kunnen de terugvorderingen ook enorm terugbrengen binnen het huidige stelsel. Toen heeft zij uiteindelijk die afweging gemaakt.

Mevrouw Belhaj:

Dus er speelden geen financiële overwegingen een rol?

Mevrouw Mulder:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

Ook niet de investeringen in ICT, op wat voor manier dan ook?

Mevrouw Mulder:

Nee, dat is niet doorslaggevend geweest in mijn beleving, nee.

Mevrouw Belhaj:

Doorslaggevend of mede ook?

Mevrouw Mulder:

Nou ja, je kan niet over dit soort trajecten praten zonder ook over de financiën te spreken, maar in mijn herinnering zat daar niet de crux, het wordt het een of het ander. De crux zat in: durf je het aan, met alle risico's die er zijn, of is een alternatief dichterbij dan toch veiliger?

Mevrouw Belhaj:

U zegt dus eigenlijk: Sociale Zaken en Werkgelegenheid durfde die verandering en de verantwoordelijkheid voor die verandering niet aan?

Mevrouw Mulder:

Ambtelijk durfden we het wel aan. Mijn eindadvies was om het wel te doen, die directe financiering, vanwege de schuldenproblematiek.

Mevrouw Belhaj:

Wie durfde het dan niet aan?

Mevrouw Mulder:

De staatssecretaris heeft uiteindelijk een andere afweging gemaakt.

Mevrouw Belhaj:

Ja, maar u zei net: het ministerie -- ik weet niet hoe u het precies formuleerde -- durfde het niet aan.

Mevrouw Mulder:

O sorry, dan heb ik dat niet goed geformuleerd. Ik bedoelde te zeggen dat er risico's werden gezien. Die zagen wij zelf bij het ministerie ook. Het was een moeilijke afweging, het was een close call, wat het beste zou zijn, omdat er ook risico's waren dat het ingewikkeld zou worden. Alles afwegende was het ambtelijk advies om wel door te gaan met directe financiering.

Mevrouw Belhaj:

Je hebt risico's, die taxeer je, dan kijk je hoe zwaar je die risico's weegt en dan zeg je op een gegeven moment: durf ik het aan of niet, durf ik het risico te nemen of niet? Dat is volgens mij wat u net probeerde te zeggen, dat de staatssecretaris dat risico niet wilde nemen.

Mevrouw Mulder:

Dat kun je concluderen uit het feit dat zij uiteindelijk heeft besloten om het niet te doen. Het is goed om haar naar haar eigen eindafweging te vragen, denk ik. Maar wat ik eruit afleidde was: uiteindelijk te veel risico.

Mevrouw Belhaj:

De verschuivingen in de politieke samenstelling van het kabinet, speelden die nog een rol?

Mevrouw Mulder:

Nou ja, in het regeerakkoord was het wat voorzichtiger terechtgekomen dan we er met het vorige kabinet in hadden gezet, dus zeker.

Mevrouw Belhaj:

Ik begrijp ook dat in juni 2019 de directeur Kinderopvang aan uw staatssecretaris, mevrouw Van Ark, schrijft dat het risico bestaat dat wordt gevraagd om dan toch het systeem van directe financiering in te voeren. "Dat zou zowel staatssecretaris Van Ark als staatssecretaris Snel in een politiek lastig vaarwater brengen." Kunt u dit toelichten? Herkent u dit?

Mevrouw Mulder:

Ja, ik heb het gezien. Dat is een soort ambtelijke waarschuwing dat deze discussie kan ontstaan. Dat is een attendering, niet meer dan dat.

Mevrouw Belhaj:

Oké. In hoeverre is de ontwikkeling van het nieuwe financieringssysteem, dat na vier jaar toch niet is ingevoerd, ten koste gegaan van het oplossen van de problemen met de hoge terugvorderingen die ouders toen hadden?

Mevrouw Mulder:

Sorry, kunt u nog een keer …

Mevrouw Belhaj:

In hoeverre is de ontwikkeling van het nieuwe financieringssysteem, dat uiteindelijk niet is ingevoerd, ten koste gegaan van het oplossen van die problemen van die ouders, van die hoge terugvorderingen die die ouders toen hadden?

Mevrouw Mulder:

Achteraf moeten we vaststellen dat dat volledig ten koste is gegaan ervan, denk ik. Doordat gedacht werd het daarin op te lossen, zoals Marcelis Boereboom vanochtend ook vertelde, en er niet voor een tweesporenbeleid is gekozen, heeft dat langer geduurd.

Mevrouw Belhaj:

Een tweesporenbeleid is dus …

Mevrouw Mulder:

Om naast het voorbereiden van de directe financiering ook te werken aan verbeteringen binnen het stelsel, zoals het dan gold, en in het bijzonder wat toen speelde: het punt van de eigen bijdrage in relatie tot terugvordering.

Mevrouw Belhaj:

Was dat tweede spoor dat je grote veranderingen gaat realiseren en dat je dan denkt: ja, dan doe je het in een keer goed? Was een reparatiewet van de kinderopvangwet een mogelijkheid geweest om al veel sneller en eerder op een makkelijke manier die hoge terugvorderingen te stoppen?

Mevrouw Mulder:

Ja, dat kan. Dat had ook wel weer veel tijd gekost. De Raad van State had uiteindelijk niet eens een wetswijziging nodig om tot een andere interpretatie te komen.

Mevrouw Belhaj:

Had dat meer tijd gekost dan hoeveel jaren we nu verder zijn, denkt u?

Mevrouw Mulder:

Dat is lastig bij een wetgevingstraject. Het ligt er ook een beetje aan hoe snel dat gaat op alle fronten. Dat kan twee jaar duren.

Mevrouw Belhaj:

Maar het kan ook korter duren? Je kunt er ook een noodwet van maken?

Mevrouw Mulder:

Ja, dat kan ook.

Mevrouw Belhaj:

En daar is niet voor gekozen?

Mevrouw Mulder:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

Op 10 juli 2018 zegt de staatssecretaris op aandringen van de Kamer in een schriftelijk overleg toe om te bezien of het mogelijk is om het recht op kinderopvangtoeslag proportioneel vast te stellen en daarmee de volledige terugvorderingen van het uitgekeerde voorschot te verminderen. Dit zat niet in de directe financiering, waar we het net al over hadden, en ook niet in het verbeterplan voor de toeslagen. Was Sociale Zaken dan inderdaad tot inkeer gekomen, vraag ik u.

Mevrouw Mulder:

Sorry, kunt u de vraag nog een keer herhalen?

Mevrouw Belhaj:

Ja, natuurlijk. Ik kan ook wat langzamer spreken.

Mevrouw Mulder:

Ja, dat helpt mij wel.

Mevrouw Belhaj:

Op 10 juli 2018 zegt de staatssecretaris op aandringen van de Kamer in een schriftelijk overleg toe om te bezien of het mogelijk is om het recht op kinderopvangtoeslag proportioneel vast te stellen en daarmee de volledige terugvorderingen van het uitgekeerde voorschot te verminderen. Dit zat niet in de directe financiering en ook niet in het verbeterplan voor de toeslagen. Mijn vraag was: is Sociale Zaken toen tot inkeer gekomen?

Mevrouw Mulder:

Dat weet ik niet precies. Wat bedoelt u met "tot inkeer gekomen"?

Mevrouw Belhaj:

Dat het dus toch wel mogelijk was om eventueel proportioneel te gaan handelen?

Mevrouw Mulder:

Het was op een gegeven moment een voornemen om dat te gaan onderzoeken. Maaike van Tuyll heeft net beschreven dat zij het tegenkwam in de finale naar of we wel of niet door zouden gaan met directe financiering, in combinatie met het verbeterprogramma dat de Belastingdienst toen voorstelde. Daar was het onderdeel van. En toen is het vervolgens opgepakt.

Mevrouw Belhaj:

Maar het idee was eerst directe financiering en twee, drie maanden later was toch het voorstel om te kijken of je in het huidige beleid iets kon veranderen. Vandaar mijn vraag of er een soort inkeer was, maar u mag ook uw eigen woorden gebruiken.

Mevrouw Mulder:

Nou, ik weet niet of dat een inkeer is.

Mevrouw Belhaj:

Wat is het dan wel volgens u?

Mevrouw Mulder:

Een punt wat bleek dat het echt moest worden opgepakt.

Mevrouw Belhaj:

Dus een nieuwe poging om het probleem op te lossen?

Mevrouw Mulder:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Die de jaren daarvoor ook al mogelijk was geweest?

Mevrouw Mulder:

Dat moet je nu constateren, maar ik vind het ook lastig om daar achteraf over te zeggen hoe dat zich verhield tot de jaren daarvoor. We hebben gezien dat dat niet een constant verhaal is geweest.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik, maar het idee was: als we directe financiering doen, lossen we alle problemen op voor die mensen. En dan besluit je toch weer terug.

Mevrouw Mulder:

Dat ging niet door, dan maar op die andere manier.

Mevrouw Belhaj:

In die jaren loopt dat door. Vandaar dat het voor ons toch wel goed is om dat te weten.

Dan wil ik naar het volgende, als u het goed vindt. Dat gaat over de relatie tussen Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Mijn vraag is hoe u die relatie zou willen omschrijven, destijds, maar misschien is die nu wel anders.

Mevrouw Mulder:

Tussen Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Mevrouw Belhaj:

O sorry, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën en specifiek de Belastingdienst.

Mevrouw Mulder:

Daar is de laatste jaren door Jaap Uijlenbroek, dg Belastingdienst, en Gert-Jan Buitendijk, dg Werk, na Marcelis Boereboom, veel in geïnvesteerd, weet ik. Dat kwam eruit voort dat er daarvoor een vrij afstandelijke samenwerkingsrelatie was; dat kunnen we opmaken uit allerlei stukken. Toen SZW samenwerkte met DUO, in de voorbereiding van directe financiering, is die samenwerking heel erg nauw geweest. Toen dat stopte, hebben de directeur KO en de directeur-generaal Werk gezegd dat zij dat ook zo willen met de Belastingdienst, op deze manier. Wat ik ervan weet, is dat die samenwerking toen gewoon goed is geweest. Er is veel in geïnvesteerd. Dat ging niet altijd vanzelf, want we kwamen natuurlijk best van ver. Je kon eerder zien dat er grote afstand was van beleidsdepartement tot de Belastingdienst.

Mevrouw Belhaj:

Welke rol heeft u zelf gespeeld in die afstemming met de Belastingdienst en die relatie onderhouden?

Mevrouw Mulder:

Ik heb zelf veel de Belastingdienst en Financiën opgezocht om …, maar als u dat te ver opzij vindt, hoor ik dat graag meteen. Ik heb geprobeerd, de afgelopen kabinetsperiode, de uitvoering als onderwerp, waar we als overheid mensen raken, zeg maar, sterker op de agenda te krijgen. Daar hebben we ook veel samen met Financiën opgetrokken, zowel met de sg als met de dg Belastingdienst. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een programma, dat ook aan de Kamer is aangeboden, Werk aan uitvoering. Daarin is gekeken naar UWV, de Sociale Verzekeringsbank en de Belastingdienst; wat er nodig was om die vier organisaties na jarenlange taakstellingen …

Mevrouw Belhaj:

Ik ga u toch onderbreken.

Mevrouw Mulder:

Dat dacht ik al. Daar heb ik veel in geïnvesteerd.

Mevrouw Belhaj:

Dat snap ik.

Mevrouw Mulder:

Zo werkte ik veel met de Belastingdienst samen.

Mevrouw Belhaj:

Maar toch ook in relatie tot de kinderopvangtoeslag, omdat dat zo'n spannende relatie is, waarbij de een het uitvoert en de ander beleidsmatig verantwoordelijk is? Specifiek op dat gedeelte was ik benieuwd hoe die relatie is, maar ook of u overleggen heeft met het ministerie van Financiën.

Mevrouw Mulder:

Ik had daar zelf geen aanvullende rol. Dat loopt echt -- als een beleidsonderwerp bij een beleids-dg zit, dan ga je er niet apart als sg nog zelf beleidsoverleggen over houden.

Mevrouw Belhaj:

Het kan wel dat het overleg tussen die dg's uiteindelijk weer bij u terechtkomt, als er politieke ingewikkeldheden zijn, zodat u dat dan weer in uw verantwoordelijkheid …

Mevrouw Mulder:

Dan zou ik dat met de collega van Financiën kunnen opnemen, bijvoorbeeld.

Mevrouw Belhaj:

Of naar uw minister of staatssecretaris?

Mevrouw Mulder:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

We hebben het net al heel even gehad over dat rapport van de Nationale ombudsman uit 2017. Daarvan gaf u aan dat u daar eigenlijk niet bij betrokken was. Dat rapport ging over CAF 11. Mijn vraag is: waarom was Sociale Zaken en Werkgelegenheid daar eigenlijk niet bij betrokken?

Mevrouw Mulder:

Achteraf denk ik dat er echt veel historie in zit, dat de uitvoering ook echt van Financiën was. Het is ook echt bijzonder dat de staatssecretaris verantwoordelijk was voor de uitvoering van de Belastingdienst. Op zichzelf was het niet heel onlogisch dat het daar is behandeld. Wetende wat erachter wegkomt, was het heel erg logisch geweest om het wel samen te doen. Maar op zichzelf, …

Mevrouw Belhaj:

Erachter wegkomt?

Mevrouw Mulder:

Nou, dat deze handelwijze zich niet tot CAF 11 beperkt heeft.

Mevrouw Belhaj:

Het is niet zo dat u vindt dat die kinderopvangwet de verantwoordelijkheid was van het ministerie Sociale Zaken en Werkgelegenheid en dat er een stukje was dat gaat over de uitvoering, en dus ook de CAF-aanpak, dat het dan logisch is dat Sociale Zaken daar ook bij betrokken is?

Mevrouw Mulder:

Inmiddels vind ik dat wel, maar we komen weg uit een relatie die afstandelijker was. We hebben geïnvesteerd in dat bij elkaar brengen. Ik hoop nu van harte dat a zich niet meer zoiets voordoet en b als er toch iets dergelijks is, dat we daar dan meteen samen bij zitten.

Mevrouw Belhaj:

U hoopt dat. Het is niet zo dat er ergens gewoon afspraken zijn gemaakt over hoe we omgaan met de kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Mulder:

Ja, we hebben die samenwerkingsafspraken gemaakt.

Mevrouw Belhaj:

Maar u vond het niet vreemd dat ze dat met het ministerie van Financiën afstemden, terwijl u eindverantwoordelijk was voor die kinderopvangwet?

Mevrouw Mulder:

Niet in waar we vandaankwamen qua afspraken, wel in hoe het uiteindelijk zou moeten zijn. Ik meen oprecht dat dit ook nu, nu we erg ons best doen om het goed met elkaar te vinden en het samen te doen, heel erg ingewikkeld blijft. Ik ken ook niet een ander voorbeeld dat er twee wetten zijn die de uitvoering bepalen, waardoor je als het ware twee opdrachtgevers hebt, alleen al op één onderdeel, dus twee departementen die inhoudelijk opdrachtgever zijn; een ambtelijke term, ik zie u kijken. De verantwoordelijkheid voor de Awir en de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de uitvoering bij het ministerie van Financiën, dat is echt uitzonderlijk. Normaal heb je een beleidsterrein en als iemand anders het uitvoert, bijvoorbeeld bij de inburgering, die DUO uitvoert, dan is het helder dat SZW verantwoordelijk is voor de uitvoering door DUO. Dit is echt ingewikkelder. Je kan er niet op dezelfde manier over gaan, zal ik maar zeggen, als de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de uitvoering en er ook een beleidsverantwoordelijkheid is bij het ministerie van Financiën voor de Awir.

Mevrouw Belhaj:

Ik kijk u een beetje zo aan, omdat ik denk: er werken heel veel mensen, topambtenaren. Ik hoor heel veel dingen die ingewikkeld zijn. Tegelijkertijd denk ik dat het ook heel simpel kan zijn. Je kan overleggen.

Mevrouw Mulder:

Ja, dat moeten we nu ook samen doen.

Mevrouw Belhaj:

Je gaat toch gewoon met elkaar in een kamer zitten? Je pakt de agenda erbij en je zegt: dit is het stukje van jullie, dit is het stukje van ons, wat voor problemen zien jullie, hoe gaat het met de mensen waar het betrekking op heeft? We hebben het hier niet over een kleine wet of iets wat heel weinig mensen betreft, dat je denkt: moet je daar nou je tijd aan besteden? Ik ben er een beetje verbaasd over, omdat we de afgelopen dagen ook zoveel hebben gehoord: nee, dat lag op dat ministerie, dat lag bij dat ministerie. En de mensen die het slachtoffer zijn geworden, horen alleen maar waarom ze niet gewoon met elkaar overleggen. Waarom is dat zo ingewikkeld?

Mevrouw Mulder:

Dat is vanuit die historie. Die grote afstand zat erin en die moeten we gewoon oplossen. Ik zei dat ik dat hoop, omdat je nooit weet of er toch iets fout gaat, dus ik ben gewoon voorzichtig.

Mevrouw Belhaj:

Nee, dat snap ik.

Mevrouw Mulder:

Maar dat wil niet zeggen dat ik niet volop de ambitie heb om dit samen te doen. Ik heb recent samen gezeten met de andere departementen, ook met BZK en VWS. Wij moeten dit samen doen en nu zorgen dat er ook echt niks meer tussen ons in komt.

Mevrouw Belhaj:

Gaan doen of doen?

Mevrouw Mulder:

Doen. Dat zijn ze ook al aan het doen. Dat gebeurt ook al.

Mevrouw Belhaj:

Dan gaan we even een klein zijstapje maken. In hoeverre kwamen de doelstellingen van het kinderopvangbeleid, zoals de arbeidsparticipatie, in gevaar door de problemen die de Ombudsman signaleerde?

Mevrouw Mulder:

Op het moment dat je niet kan werken omdat je geen kinderopvang hebt, komen die natuurlijk in gevaar. Wat op zich kan voorkomen, als er iets fout is gegaan in de uitvoering, is dat dat niet wil zeggen dat het op alle plekken fout is gegaan in de uitvoering. De omvang was daarmee niet duidelijk. De mate waarin dat in gevaar was gekomen, was niet duidelijk.

Mevrouw Belhaj:

Het was niet duidelijk, na al die schriftelijke vragen die er gesteld waren, de signalen die er kwamen van mensen, de televisieprogramma's, de mediaberichten?

Mevrouw Mulder:

Nee, we hebben niet gezien hoe dat in dit geval met CAF 11 is gegaan, dat dat veel breder zo hard is toegepast bij mensen.

Mevrouw Belhaj:

Dan gaan we naar een ander onderwerp, wel met betrekking tot kinderopvangtoeslag. In oktober 2018 wordt de Bestuursraad Sociale Zaken en Werkgelegenheid -- en ik ga aan u vragen of u straks even wil uitleggen wat dat is -- geïnformeerd over de wijze waarop de Belastingdienst in 2014 met vermoedens van fraude is omgegaan. Gesteld wordt dat de Belastingdienst aangeeft dat zij destijds streng gehandeld hebben, mede uit het perspectief dat dit de wens was van de toenmalige bewindspersoon van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. "Inmenging kan daarmee tot een lastige politieke situatie leiden, waarbij de schijn kan ontstaan dat Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Belastingdienst op de vingers tikt en zelf haar straatje schoonveegt." Kunt u dit dilemma toelichten?

Mevrouw Mulder:

Dit is onderdeel geweest van een bredere inventarisatie voor de bestuursraad van onderwerpen waar we dilemma's of ingewikkeldheden voelden. Ik moet eerlijk zeggen dat mij niet meer bijstaat hoe we hier specifiek over hebben gesproken. Het was wel zo dat ik de cultuur van "fraude gaat boven zorg voor mensen" niet herken. Die herken ik gewoon niet. Dat is niet wat ik de afgelopen jaren bij SZW heb gezien. Er waren nog wel sporen van dat er in de eerdere jaren een harde fraudeaanpak was geweest, maar wij wilden daar absoluut niet naar terug. Toen de fraude rond de WW in het nieuws kwam, twee jaar geleden, was een van de grote dingen ook echt: hoe gaan we dit doen zonder dat we weer in die kramp terechtkomen; we willen mensen uitkeringen kunnen blijven verstrekken die daar recht op hebben.

Mevrouw Belhaj:

Dat snap ik. Ik ga even terug naar de kinderopvangtoeslag en waarom ik deze vraag stel. Sociale Zaken en Werkgelegenheid wilde in 2013 en 2014 juist dat de Belastingdienst streng optrad. Vervolgens wordt dat in oktober 2018 besproken. Daarbij wordt eigenlijk gezegd dat Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Belastingdienst niet op de vingers wil tikken. Dat vind ik dan een beetje verwarrend, omdat ik denk: ja, maar dat was toch van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Het kwam van uw ministerie, zeg ik. Vervolgens is er niet de behoefte om daar iets over te zeggen, omdat dat de indruk kan wekken dat Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt: nou, het was sowieso nooit ons probleem, het was altijd het probleem van de Belastingdienst.

Mevrouw Mulder:

Dit was een schets van een dilemma. We hebben toen heel veel dilemma's tegelijkertijd op tafel gehad. In mijn perceptie hebben we nooit dingen nagelaten aan te gaan omdat het zou lijken op op de vingers tikken of juist niet. We zijn in de periode dat ik er ben altijd gegaan voor wat we dachten dat inhoudelijk goed was.

Mevrouw Belhaj:

Ook wordt het volgende gesteld: "Aan de andere kant wordt gesteld dat de Belastingdienst wellicht een verouderd beeld heeft van hoe Sociale Zaken en Werkgelegenheid vindt dat met dergelijke gevallen moet worden omgegaan." Dat is waar we het net over hadden: dat beleid van 2013-2015. "Het kan daarom behulpzaam zijn voor toekomstige gevallen om nu duidelijk hoe Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de wedstrijd zit. Gezien de schuldenproblematiek die soms voortvloeit uit een al te stevige aanpak van fouten, is het logisch dat Sociale Zaken en Werkgelegenheid zich mengt in hoe met vermoedens van fouten en fraude wordt omgegaan." Hoe zit Sociale Zaken en Werkgelegenheid dan in die wedstrijd, waar we het net ook over hadden?

Mevrouw Mulder:

Voor mij dus vanuit die aanpak van de schuldenproblematiek. Dat hebben we eerst geprobeerd via de directe financiering. Toen dat niet lukte, is in september 2018 de aankondiging gekomen van weer een interdepartementaal beleidsonderzoek om te kijken -- en daar hebben we echt hard aan getrokken om dat voor elkaar te krijgen -- wat er mogelijk is binnen het huidige stelsel van toeslagen of naar alternatieven voor het toeslagenstelsel. Op die manier hebben we geprobeerd alsnog tot de voorbereidingen voor een ander stelsel te komen. De scenario's daarvoor liggen binnenkort ook klaar voor een nieuw kabinet.

Mevrouw Belhaj:

Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft in 2018 besloten om zich hierin te mengen en dus ook actief die verantwoordelijkheid op te pakken. U zegt dat die verandering daar uiteindelijk uit voortvloeit. Zeg ik dat goed?

Mevrouw Mulder:

In mijn beleving hebben we ons er steeds voor ingezet om te kijken of we niet tot een alternatief konden komen voor dat toeslagenstelsel.

Mevrouw Belhaj:

Voordat ik afrond en het woord geef aan mevrouw Kuiken, merk ik toch op dat u vaak aangeeft dat er een onderzoek wordt gedaan, om ernaar te kijken. Ik kan me voorstellen dat je als je niet bij een ministerie werkt, zoals ik zelf ook niet doe, denkt: hoelang duurt zoiets? Op een gegeven moment is iets al honderd keer besproken. Dan zeg je: dit hebben we allemaal uitgezocht, we gaan een teampje maken dat het versneld gaat uitwerken en dan gaan we gewoon besluiten. Er speelde ook een hoop omheen. Misschien kunt u toch nog iets zeggen over waarom het soms zolang duurt en of dat iets is waar u ook op reflecteert. Als we alleen maar kijken naar verbeteringen achteraf en niet naar al die jaren die voorbij zijn getikt, dan denk ik dat het een gemiste kans is. Kunt u iets zeggen over die enorme tijd die nodig is?

Mevrouw Mulder:

Er is tijd nodig om na te denken over de toekomst van het toeslagenstelsel, omdat het echt gaat om een ingewikkeld vraagstuk van inkomensondersteuning. Dan ga je op een andere manier om met de kosten voor zorg, huur en kinderopvang. We hebben straks scenario's die variëren van financiële manieren om dat aan te vliegen tot dat je misschien naar een heel andere manier van opvangen moet, waardoor dat gratis wordt voor iedereen. Dat zijn echt grote dingen, echt stelselwijzigingen. De reden dat zo'n interdepartementaal beleidsonderzoek lang duurt, is omdat daar heel veel ingewikkeldheid in zit en het eigenlijk gaat over eenvoud in inkomensondersteuning, want dit is niet het enige wat ingewikkeld is.

Mevrouw Belhaj:

Ik begrijp dat stuk wel, als je grote veranderingen wilt, maar als er iets echt misgaat …

Mevrouw Mulder:

Dan hadden we natuurlijk gewoon iets moeten regelen.

Mevrouw Belhaj:

Duidelijk. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken:

Het voelt misschien een beetje ongemakkelijk aan allebei de kanten. Het is een verhoor, maar het is geen examen. Het gaat over heel veel data. We zijn hier om helder te krijgen hoe zo'n samenspel werkt. Wat is er gebeurd en wat is er nodig voor de toekomst? Daarom wil ik nog even een vraag stellen over dat verleden. U zei dat u pas in volle omvang snapte wat er niet goed was gegaan in de opstapeling van problemen, onder andere rondom die CAF, in juni 2019. Vat ik dat zo goed samen?

Mevrouw Mulder:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Gelijktijdig, en daar zit dan een puzzel in mijn hoofd, spelen ook al de Nationale ombudsman, de bestuursraad, Kamerleden die zich al flink roeren, items in de media. Wat maakt dan dat er op dat moment bij u persoonlijk niet een bel gaat rinkelen? Mijn vervolgvraag is waarom er bij u als bestuurlijk verantwoordelijke of als secretaris-generaal nog geen bel gaat rinkelen.

Mevrouw Mulder:

Geen bel gaat rinkelen? Voor mij rinkelde de bel, maar de bel die voor mij rinkelde was dat er grote terugvorderingen waren en dat we daar wat aan moesten doen. Dat was helder. De andere was dat er bij de Belastingdienst in de uitvoering dingen niet goed waren gegaan. Ik had een directeur-generaal en een directeur Kinderopvang die daarmee bezig waren. Ik vertrouw erop dat als er iets bijzonders is, waar wij iets mee moeten of waar wij niet doorheenkomen, dat ook wordt geagendeerd. En dit speelde in een periode dat we het hele regeerakkoord aan het uitvoeren waren en dat ik enorm veel energie aan het stoppen was in wat er speelde bij het UWV en bij de sociale verzekeringen, dus dat hele palet. Dat kan gewoon gebeuren. Ik krijg niet alle onderwerpen waar politieke dynamiek op is of waar iets speelt, meteen op tafel. Als de directeur zelf pas het probleem ziet in 2018, dan is het lastig om daar zelf op een andere manier … Ik ben er zelf altijd aanspreekbaar op, als iets vastzit, om daarvoor op pad te gaan, juist voor wat er in de uitvoering speelt.

Mevrouw Kuiken:

Samenvattend kunnen we dus wel concluderen dat uw politieke antenne niet zo scherp was afgesteld dat u in de gaten had dat dit probleem speelde en dat u niet dusdanig gealarmeerd was vanuit de lijn dat dit probleem eigenlijk al op uw bordje had moeten liggen.

Mevrouw Mulder:

Ik wist natuurlijk wel dat het speelde en dat het politiek urgent was -- sterker nog: urgent voor de mensen waar het om ging -- alleen ik had niet scherp dat het in de Wet KO zat. Daar zat het uiteindelijk ook niet alleen. Het was de samenloop met de Awir. Dat punt had ik niet scherp.

Mevrouw Kuiken:

U zag dat er een probleem was, alleen niet dat het probleem dusdanig verbonden was aan de Wet kinderopvang. Dan mijn laatste vraag over dat tijdsblok nog even. U zei dat u bezig was met de voorbereiding van het formatiedossier. Dat speelde in 2017 of wellicht al eind 2016. Toen ging het heel duidelijk over directe financiering. Kwam in die discussie over directe financiering die CAF-problematiek ook niet terug?

Mevrouw Mulder:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Dan heb ik nog een laatste vraag over die directe financiering en wat u vertelde over het feit dat het ingewikkeld lag, dat er een weging gemaakt moest worden, dat u geadviseerd heeft aan staatssecretaris Van Ark om ermee door te gaan. Vervolgens is er besloten om dat niet te doen. Wie hebben dat besluit genomen? Uw advies was: doen. We hebben gehoord dat Van Tuyll zei: doen. Wie heeft besloten om het niet te doen?

Mevrouw Mulder:

De staatssecretaris.

Mevrouw Kuiken:

Op welke gronden heeft zij uiteindelijk besloten om het niet te doen?

Mevrouw Mulder:

Daar heb ik net al iets over proberen te zeggen. Daar heb ik niks aan toe te voegen.

Mevrouw Kuiken:

Dan laat ik dat uiteraard liggen en dan ga ik door op de fraudeaanpak en de politieke discussie die wordt gevoerd, los van de directe financiering. Begin 2019 gaat de politieke discussie over de fraudeaanpak bij de kinderopvangtoeslag stevig door. Sociale Zaken en Werkgelegenheid is in deze discussie minder zichtbaar aanwezig in die tijd. Heeft u daar een verklaring voor?

Mevrouw Mulder:

In welk opzicht bedoelt u "minder zichtbaar aanwezig"?

Mevrouw Kuiken:

We zien met name de verantwoordelijke bewindspersoon van Financiën.

Mevrouw Mulder:

In relatie tot?

Mevrouw Kuiken:

De fraudeaanpak, wat er niet goed gegaan is rondom de kinderopvangtoeslag. We zien Sociale Zaken en de politiek verantwoordelijken daar minder een rol in spelen. Kunt u dat verklaren?

Mevrouw Mulder:

Dat kwam dus vanuit die taakverdeling dat de staatssecretaris van Financiën verantwoordelijk is voor de uitvoering.

Mevrouw Kuiken:

Was dat niet een bewust keuze?

Mevrouw Mulder:

Nee, nee. Staatssecretaris Van Ark heeft ook steeds aangeboden om te helpen. Die was daar echt collegiaal in. We hebben ook niet geprobeerd om haar daarvan te weerhouden. Het was gewoon echt de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën.

Mevrouw Kuiken:

Prima. In mei 2019 wordt de instelling van de adviescommissie-Donner, die we "Donner" hebben genoemd, in de ministerraad besproken. Dit is afgestemd met Sociale Zaken. Ik wil graag weten wat het advies is geweest van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Mulder:

Wij hebben de instelling van de commissie-Donner gesteund.

Mevrouw Kuiken:

Ja, dat weet ik. Maar zijn daar nog inhoudelijke punten naar voren gebracht voor de adviescommissie?

Mevrouw Mulder:

Niet dat mij bijstaat.

Mevrouw Kuiken:

U bent daar op dat moment wel bij betrokken geweest?

Mevrouw Mulder:

Nee, de sg van Financiën heeft dat idee bij mij getoetst. Ik was daarvoor, ik steunde dat. Daarna heb ik me er niet meer apart inhoudelijk mee bemoeid.

Mevrouw Kuiken:

Oké. We weten nu -- we hebben het daar vandaag ook al eerder over gehad -- dat Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de ministerraad van 7 juni vindt dat het voorstel van staatssecretaris Snel voor tegemoetkoming aan de CAF-ouders te snel gaat en dat er precedentwerking wordt gevreesd. Hier heeft u een actieve rol in, kunnen we zien. Op 5 juni 2019 appt u de directeur Kinderopvang... Nee, sorry. U appt staatssecretaris Van Ark dat de Belastingdienst het bewijs van de CAF 11-ouders achteraf te dun vindt en dat ze daarom een politieke draai willen gaan maken en willen gaan kwijtschelden en terugdraaien. Zowel de directeur als de staatssecretaris zijn in eerste instantie positief. Hier bent u van op de hoogte, hè?

Mevrouw Mulder:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Op 6 juni appt u de directeur Financieel-Economische Zaken dat Financiën de rekening bij Sociale Zaken wil neerleggen en dat precedentwerking dus op de loer ligt. Waarom vindt uw departement, uw ministerie, dat de kosten hiervan door Financiën moeten worden gedragen?

Mevrouw Mulder:

We hadden net het kindgebonden budget gehad. Daar heeft Agaath Cleyndert gisteren ook iets over verteld. Daar was iets misgegaan in de uitvoering en dat had uiteindelijk iets van ordegrootte 400 miljoen gekost. Dat had niet gelegen aan de beleidsopdracht, de wet of aan wat dan ook, want het was fout gegaan in de uitvoering. Die kosten waren bij SZW neergelegd. Dat is uiteindelijk vermeden, maar dat was ten koste gegaan van de mensen die dat Wet op het kindgebonden budget zouden krijgen. Wij waren er wel fel op dat er nu iets leek te zijn gebeurd in de uitvoering, want het kwam niet uit de Wet kinderopvang. De manier waarop de mensen waren bejegend, was niet goed en zorgvuldig geweest. Financiën kwam toen meteen aan het begin met: hier is de rekening. We wisten toen nog niet voor wat precies, maar wel dat er iets in de uitvoering mis was gegaan en dat er plotseling een nieuw inzicht was. Maar we wisten niet wat en ook niet dat het voortkwam uit het beleid.

Toen hebben wij gezegd: dat is niet fair, want dat betekent dat we niet kunnen overzien wat het uiteindelijk wordt en dat we zullen moeten bezuinigen op andere mensen om dit op te lossen. En wij vonden dit echt iets om generaal, zoals dat dan ambtelijk wordt genoemd, te financieren, dus om het algemeen te financieren. Dat was dus niet omdat wij op ons geld zaten en zeiden: het is onze begroting, blijf ervan af. Nee, ons geld gaat altijd naar andere mensen. Het geld van SZW is voor de mensen waar we verantwoordelijkheid voor dragen. Wij vonden niet dat het compenseren van één groep ten koste moest gaan van het geld voor andere groepen, die even goed geld nodig hebben. Dus daar zat de markering in. Maar dat liet onverlet dat wij het gewoon eens waren dat er compensatie moest komen.

Moet ik dan gelijk wat zeggen over die precedentwerking?

Mevrouw Kuiken:

Ja, graag. Dat zou mijn vervolgvraag zijn. U kon nog niet inschatten wat de omvang zou zijn. Dat snap ik, maar wat behelst dan die precedentwerking?

Mevrouw Mulder:

In mijn beleving was daar het belangrijke punt de rechtszekerheid. Wij wilden graag compenseren, maar we zagen niet hoe je dat kon doen zonder de rechtszekerheid open te breken. Voor sociale zekerheid en fiscaal gold dat een zaak na vijf jaar vaststaat. Als wij hier zouden compenseren, wisten we niet hoe we dat moesten doen, zonder dat dan voor iedereen de mogelijkheid zou openstaan om alsnog terug te komen op oude zaken. Dat zou een enorme instabiliteit geven, want daar is rechtszekerheid voor. En Donner heeft daar in zijn rapport uiteindelijk ook vrij uitgebreid over geschreven. Maar daar zat onze angst voor precedentwerking. We wilden graag weten hoe je dan wel kon compenseren, want we vonden wél dat er voorbij die vijf jaar gecompenseerd moest worden.

Mevrouw Kuiken:

Ik denk dat het toch behulpzaam is als u een voorbeeld geeft van waar u precies bang voor was. De heer Van der Lee vroeg dit ook al heel erg expliciet uit bij mevrouw Van Tuyll, omdat we het wel in theoretische zin zagen, maar niet per se in praktische zin. Vandaar dat ik vraag of u een voorbeeld kunt geven van hoe dat voor een goedwillende persoon of een kwaadwillende persoon negatief uit zou pakken. Snapt u mijn vraag?

Mevrouw Mulder:

Jaja. Ik had het andersom begrepen, eerlijk gezegd. Het kan langs twee kanten. Het kan voor iemand spelen als de overheid weer opnieuw na vijf jaar een zaak kan heropenen. Maar goed, als je je houdt aan je zorgvuldigheidsnormen doe je dat als overheid niet. Maar andere mensen kunnen er dan ook een beroep op doen en opnieuw gaan procederen over zaken die al heel lang vaststaan. Als de overheid eindeloos opnieuw procedures kan krijgen over zaken die van vijf, tien, vijftien, twintig jaar geleden zijn, dan komt er gewoon geen stabiliteit. Dan is er geen stabiliteit in het systeem en dat is …

Mevrouw Kuiken:

Ging het alleen over de kinderopvangtoeslag of ook nog om andere onderwerpen die daar speelden? Excuus, dat ik u onderbrak, maar dat wil ik ook graag weten.

Mevrouw Mulder:

De angst was: hoe kan je dit nou beperken tot de kinderopvangtoeslag? Beter, de zorg was: hoe kunnen we dit doen? We wilden het graag doen, maar hoe konden we het op zo'n manier dat dat niet … Nou, daar heeft Donner in zijn advies ook een vrij uitbreide passage over geschreven en daar staat: voorbij vijf jaar is iets anders dan zaken waar dat nog niet het geval is. Dus dat was echt uit zorgvuldigheid. Die financiële kant was wel een discussie met Financiën, maar dat had niks te maken met dat we vonden … Dat stond niet in de weg aan: op dat moment compenseren. Waar wij echt moeite mee hadden, was om acuut te gaan compenseren, zonder dat we precies begrepen hoe dat voorstel dan in elkaar zat en zonder dat we konden overzien wat dat betekende voor de rechtszekerheid, en overigens ook voor de mensen zelf. Er was sprake van een vaststellingsovereenkomst -- ik heb overigens nooit een voorstel gezien -- maar dan zie je af van verdere claims. En het was in relatie tot deze mensen helemaal niet goed om af te zien van verdere claims. Dat bleek later ook, want uiteindelijk is het een veel groter bedrag geworden.

Op dat moment was het ook helemaal niet fijn om dat punt te maken, want we wilden compenseren. De druk was heel erg groot, maar het is ook zo dat precies op dat soort momenten … Als er onder druk te snel en zonder het te overzien wordt besloten, dan ligt daar vaak de geboorte van de ramp over drie jaar.

Mevrouw Kuiken:

Hoe heeft u deze geboorte van een ramp bij Financiën onder de aandacht gebracht?

Mevrouw Mulder:

Er bleek uiteindelijk geen voorstel te komen, omdat er in de brief, die ik uiteindelijk via mijn collega-sg van Financiën voorgelegd heb gekregen, geen acuut voorstel van het ministerie van Financiën zat.

Mevrouw Kuiken:

Is door hun eigen toedoen dat acute voorstel van tafel gehaald of doordat u als Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de rem trapte?

Mevrouw Mulder:

Ik heb pas een brief gezien om op te reageren toen die er was, zal ik maar zeggen. Daar zat geen voorstel in. Dus ik heb verder geen voorstel gezien.

Mevrouw Kuiken:

Er lag een advies. De directeur beschreef dat vandaag ook: op drie punten zien we een probleem. Dat is dan toch besproken met de counterparts van Financiën?

Mevrouw Mulder:

Dat moet ik even goed zeggen. Wij kregen alleen maar een signaal: de staatssecretaris van Financiën wil iets gaan doen en overigens, de rekening … Ik kreeg dat te horen via mijn directeur Financieel-Economische Zaken, want haar collega was bij haar op de lijn gekomen en zei: "De staatssecretaris van Financiën wil iets doen. Dat wordt ongeveer 20 miljoen en de rekening is voor jullie. Dan weet je dat alvast." Zoiets was het.

Mevrouw Kuiken:

Was dat dan niet voor u het moment om meteen even bij uw counterpart van Financiën, de sg van Financiën, in de telefoon te klimmen? Of is dat allemaal op andere niveaus afgedaan?

Mevrouw Mulder:

Er is een groot deel op andere niveaus afgedaan. Ik heb het er wel met mijn collega over gehad, maar ik weet niet meer precies op welke dag, want ook hier speelden heel veel dingen tegelijk. Ik weet niet meer helemaal wat en wanneer, maar ik weet wel dat wij aan onze bewindslieden hebben meegegeven: hoe sneller compenseren, hoe mooier het is, maar er zijn twee punten die we spannend vinden. De ene is de rechtszekerheid en dat dan eigenlijk op twee manieren … Of de precedentwerking eigenlijk op twee manieren: in de zin van weten we precies waar we het over hebben en gaat dit iets betekenen voor de rechtszekerheid? Dat is geen zelfstandige reden om nu niet te compenseren, maar let op: als we hier de rekening accepteren, dan werkt dat … Dan had het kunnen zijn dat het uiteindelijk voor het geheel, dat er later nog uit kan komen, zo zou zijn. En dan moesten we bezuinigen op een andere groep. Dat wilden we voorkomen. Wij vonden dat er generaal geld -- en dat is uiteindelijk ook gebeurd -- moest komen om te zorgen dat die compensatie gewoon kon plaatsvinden, zónder dat dat ten koste ging van andere burgers.

Mevrouw Kuiken:

Mijn laatste vraag op dit punt. Het heeft er uiteindelijk natuurlijk wel voor gezorgd, zeker ook naar het gevoel van ouders, dat er op deze manier, of dat nou vanuit Sociale Zaken kwam of vanuit de Belastingdienst, eigenlijk een stokje is gestoken voor een snelle afhandeling en compensatie. Dat gevoel wordt heel sterk beleefd. Hoe kijkt u daarop terug?

Mevrouw Mulder:

Als ik die mail zie, dan denk ik: Jozef, dat ziet er wel echt rot uit. Als je het los ziet van de context waarin we toen in bespreking waren … We wilden compenseren. We hebben niet uitgebreid gezegd: we willen compenseren én overigens moeten we op deze dingen letten. Op het moment dat je in een tiktak zit van 24 uur met een brief … We hebben eigenlijk een soort nerdreactie geschreven, waarvan ik me kan voorstellen dat je, als je dat van buitenaf ziet, denkt: zit hier nou de zorg voor mensen, die er voor ons echt onder zat?

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik het ook wel een soort dilemma vind. Kijk, wij moeten er nu dus rekening mee houden dat alles wat we doen, in de openbaarheid komt. Ik schaam me niet voor wat we als reactie hebben gedaan, want het was echt bedoeld vanuit zorgvuldigheid. Maar als je het zelfstandig leest, ziet het er natuurlijk gewoon niet uit. Ik weet nog steeds niet of dat dan nu betekent dat je het uiteindelijk eigenlijk op een andere manier moet gaan doen, omdat alles nu eenmaal openbaar kan worden en we ons daar dus veel beter rekenschap van moeten geven. Maar ik had echt willen uitstralen -- dat zat er voor mij gewoon onder -- dat we willen compenseren, maar dat wij alleen nu niet weten hoe we dat zorgvuldig kunnen doen en ook niet hoe we die mensen maximaal recht kunnen doen. Een vaststellingsovereenkomst, waarna ze geen vervolgclaims konden doen, leek ons ook geen goed idee.

Mevrouw Kuiken:

Oké. We gaan door naar de Kamerbrief van 11 juni. Daar is ook nauw aan gewerkt. De staatssecretaris stuurt deze brief over de oplossing voor de ouders in de CAF 11-zaak naar de Kamer. Binnen SZW is op 10 juni hard gewerkt aan een reactie op deze conceptbrief. Kent u deze brief? Ja, hè?

Mevrouw Mulder:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

U bent hier ook bij betrokken geweest, neem ik aan.

Mevrouw Mulder:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Die reactie stuurt u naar uw collega, de secretaris-generaal van Financiën. Daarbij vallen ons ook een aantal dingen op en die wil ik u graag even voorleggen. U stelt ten eerste dat bij de CAF 11-zaken geen sprake was van een combinatie van beleid en uitvoering, want het beleid is nooit zo bedoeld. Deze opmerking is door u zelf gemaakt. U herinnert en herkent 'm? Ja, ik zie u knikken. Zou u deze opmerking voor ons kunnen toelichten?

Mevrouw Mulder:

Omdat de crux van dat moment was dat de Belastingdienst uit de tunnelvisie kwam en zei: we zijn écht niet goed omgegaan met deze mensen; op heel veel manieren zijn we procedureel verkeerd omgegaan met deze mensen. Dat vloeide niet voort uit de Wet KO, want die vroeg niet om onzorgvuldig met mensen om te gaan.

Mevrouw Kuiken:

Helder. U merkte ook op dat Financiën wellicht doelt op het vraagstuk rondom proportioneel terugvorderen. Sociale Zaken stelt dan voor om daarover in de brief te schrijven dat de mogelijkheden tot proportioneel terugvorderen, zeker ten aanzien van kwetsbare groepen, nader onderzocht zullen worden. Maar uw staatssecretaris had dat al eerder, in juli 2018, toegezegd aan de Kamer. Correct?

Mevrouw Mulder:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Wat maakt dan dat die formulering zo is gekozen?

Mevrouw Mulder:

Dat weet ik eerlijk gezegd niet. De reactie is samengesteld. Wat we probeerden te doen was het volgende. Er was grote druk en er moest heel snel een brief uit. Dan is ook onderdeel van de samenwerking dat je zo veel mogelijk commentaar geeft om 'm zo goed mogelijk te maken. Je probeert dus zo veel mogelijk scherpte te krijgen, zodat wat er uiteindelijk staat, zorgvuldig is en het algemeen belang dient. Want daar zijn we uiteindelijk voor. Nou, daar is deze passage … Ik heb niet alle passages gespeld en ik weet dus …

Mevrouw Kuiken:

Ik denk dat onze verbazing er met name in zit dat het net lijkt of er pas in 2019 wordt besloten tot proportioneel terugvorderen, terwijl dat door uw staatssecretaris al in juli 2018 was toegezegd. En waarom stel ik deze vraag? Waarom stellen wij voortdurend deze vraag? We proberen ook te snappen dat er eigenlijk zo veel momenten zijn in dat dossier dat mensen hadden kunnen bedenken: joh, we moeten wat en er moet tempo komen. Het lijkt elke keer of er, in het Engels, is gekozen voor "kick the can maar". We schoppen het balletje nog wel even vooruit: dat is het gevoel dat er bij ons leeft. Daarom vragen wij die momenten allemaal zo specifiek uit.

Mevrouw Mulder:

Dat begrijp ik. Dit heeft gewoon heel lang geduurd. Dat is zo.

Mevrouw Kuiken:

Dus daarom nogmaals mijn vraag: in juli 2018 zegt de staatssecretaris het al toe en vervolgens komt dat in 2019 weer terug?

Mevrouw Mulder:

Ja. Dat is volgens mij bedoeld om aan te geven waar het wel aan ons en onze regelgeving lag. Dat was de bedoeling om aan te geven. In dit stuk zit ook verantwoordelijkheid van SZW om dit samen met Financiën op te lossen.

Mevrouw Kuiken:

Maar waarom is er dan niet een specifieke oplossing gezocht voor de alles-of-nietsbenadering in de Wet kinderopvang?

Mevrouw Mulder:

Daar hebben we te lang over gedaan. Daar is geen goede reden voor. Daar is gewoon geen goede reden voor. Het heeft lang geduurd met dingen … Ik kan alle dingen uitleggen. U heeft nu stukjes uitleg gehoord, maar een feit is dat als destijds het signaal gewoon was opgepakt en vertaald in een nieuwe werkwijze, dit natuurlijk sneller was gerealiseerd.

Mevrouw Kuiken:

Heeft geld daarbij een rol gespeeld?

Mevrouw Mulder:

Nee, niet dat ik weet.

Mevrouw Kuiken:

Snapt u dat we dat gevoel soms krijgen, omdat ook hier Sociale Zaken weer onderstreept dat Financiën de tegemoetkoming aan de ouders moet betalen?

Mevrouw Mulder:

Nee, omdat dat voor … Nee, dit is eigenlijk … Het is meer … Nee, het is zo'n … Die discussie over geld gaat erover dat je de compensatie niet ten koste wil laten gaan van een ander. Maar dat doet niks af aan … Oké, als we het zelf wel hadden moeten doen, dan hadden we het ook gedaan. Dat is niet het punt. Alleen zijn we er wel alert op dat als iets in de verantwoordelijkheidsverdeling … Nou, en ook wel zelfs voorbij dat. Ik verwachtte ook niet dat de Belastingdienst het moest betalen. Ik vond dat het ministerie van Financiën dat moest doen en dat is uiteindelijk ook gebeurd.

Mevrouw Kuiken:

Speelt daarbij ook een rol wie eigenaar is van die regeling, die proportionele regeling? De Awir of de Wet kinderopvang? Speelt dat daarbij ook een rol?

Mevrouw Mulder:

Laat ik het zo zeggen: wat ik heb gezien in de reconstructie van het verleden is dat wij ons daar net zo verantwoordelijk voor hadden moeten voelen. Ik heb er wel vraagtekens bij of dat nodig was, hè. De Raad van State heeft ook geen aanpassing van de wet nodig gehad om tot een ander oordeel te komen. Er was jurisprudentie die maakte … Nou, dat was best wel een ingewikkelde combinatie van de interpretatie van artikelen in de Wet KO en de Awir. Je kunt wel vaststellen dat het achteraf gezien niet per se nodig was om dat via de Wet KO aan te passen. Maar goed, daar werd destijds niet zo naar gekeken en we hadden dus gewoon onze verantwoordelijkheid moeten nemen.

Mevrouw Kuiken:

Ik heb heel uitdrukkelijk gevraagd naar uw eigen rol, maar ik wil ook nog even terug naar de politieke rol. Ook die precedentwerking en die financiën worden gewoon besproken door de verantwoordelijke staatssecretarissen. Kunt u ons meenemen in hoe die discussie is gelopen?

Mevrouw Mulder:

Wat ik ervan weet, is dat staatssecretaris Van Ark -- dat ziet u in de sms'en -- met Menno contact heeft. Ze zegt: ik moet het nog zekeren. Zij heeft dus geprobeerd om het goed met hem af stemmen en om echt tot iets van hen samen te komen, want zo zat zij erin.

Mevrouw Kuiken:

U gebruikte het woord "zekeren".

Mevrouw Mulder:

Dat gebruikte zij in een app of in een sms in de stukken. Ik moet het intern even zekeren hoe we hierin zitten. Ze bedoelt met "erin zitten": wat onze …

Mevrouw Kuiken:

Maar dat is de informatie die uit de app komt. Maar wat heeft u zelf teruggekregen of teruggehoord van dat gesprek van uw staatssecretaris met de staatssecretaris van Financiën?

Mevrouw Mulder:

Volgens mij dat steeds is geprobeerd om in gezamenlijkheid een oplossing te zoeken. Er was hele grote tijdsdruk. Er moest heel snel geschakeld worden en dat is zo goed mogelijk gedaan. Ik had de indruk dat ze daar samen goed en naar tevredenheid uit zijn gekomen.

Mevrouw Kuiken:

Er was op dat moment geen sprake meer van spanning?

Mevrouw Mulder:

Er was natuurlijk enorme politieke druk. Het was spannend, zeg maar, en er was spanning, maar er was niet een … Wat ik ervan heb meegekregen, is steeds geweest dat hun samenwerking heel erg goed is geweest.

Mevrouw Kuiken:

Oké. De spanning ontstaat wel na de brief van 11 juni en dan vooral door het mediabeeld. Tijdens de persconferentie ontstaat er een ander beeld dan dat er zorgvuldig afgestemd was over de inhoud van de brief. Was het in uw optiek ook zo dat hierdoor de bal te veel bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid werd gelegd?

Mevrouw Mulder:

We waren verrast door hoe dat liep. We begrepen dat gewoon niet helemaal. Achteraf denk ik … Nou ja … Doordat het zo'n intensief proces was … Kijk, achteraf … We hebben die mail toen gestuurd en ik zou willen dat we toen om de tafel waren gaan zitten. Ik had achteraf gezien graag van de Belastingdienst zelf gehoord waar ze nou precies mee zaten. Voor ons bleef het best wel onduidelijk wat er nou precies aan de hand was.

Mevrouw Kuiken:

Voor of na die persconferentie?

Mevrouw Mulder:

Ervoor, want dat had, denk ik, geholpen hoe je daar samen … Dat is ook geëvalueerd.

Mevrouw Kuiken:

Waarom gebeurt dat dan niet?

Mevrouw Mulder:

We hebben dat geëvalueerd en toen is er afgesproken dat als er weer iets is wat zo snel opspeelt, SZW voortaan meteen aan tafel zit. We kregen nog wel de gelegenheid om te reageren, maar we waren niet van het begin af aan samen aan tafel. Wij konden dus heel moeilijk meemaken wat daar precies gebeurde.

Mevrouw Kuiken:

U zegt nu: ik had achteraf gezien vooraf aan tafel moeten zitten. Mag ik daaruit concluderen dat u inderdaad vond dat de bal te veel naar uw departement werd geschoven?

Mevrouw Mulder:

Neenee. Het is beter om het samen te doen dan: de één typt een brief en de ander gaat reageren. Je kan beter echt samen iets maken op het moment dat het zo belangrijk is. Dat is ook in de evaluatie achteraf afgesproken: voortaan doen we dit, als er weer een plotselinge situatie is, echt samen. Nu voelde het op stukjes niet samen en dat is gewoon niet goed. Dat hebben we ook meteen geëvalueerd, omdat we juist zo investeerden in wel een goede samenwerking.

Mevrouw Kuiken:

We lezen in de stukken terug dat Financiën het gevoel heeft dat SZW de boel te veel afhoudt.

Mevrouw Mulder:

Dat is ook waarom je dan samen een evaluatie doet. Toch? Dat doe je om af te spreken hoe je dat dan voortaan samen beter kunt doen. Maar voor mij was er op dat moment in elk geval geen … Waar ik op wilde letten toen we reageerden op de brief van Financiën, is dat we naar alle betrokkenen, naar de mensen om wie dit ging én naar het bredere algemene belang, zorgvuldig bleven in wat we gingen doen. Daar was de reactie op gericht.

Het feit van die financiële discussie lijkt nu heel groot, maar dat was gewoon omdat we net daarvoor hadden meegemaakt dat we uiteindelijk, omdat er iets in de uitvoering was gebeurd wat niet onze opdracht was, een grote rekening kregen die ten koste ging van de andere mensen voor wie wij verantwoordelijk waren. Dat wilden we voorkomen, maar dat stond los van of we daaruit kwamen of niet, want we wilden nog steeds dat deze mensen gecompenseerd werden.

Mevrouw Kuiken:

Dat klopt. Dat snap ik, want dat heeft u nu een aantal keren verklaard. Maar zat die spanning er ook niet in, omdat er natuurlijk al een langer lopend gevoel van onmacht was? Sociale Zaken en Werkgelegenheid weigerde immers om de wetgeving aan te passen. Dat speelde in 2012, in 2014 en nu ook weer in juni 2019.

Mevrouw Mulder:

Misschien heeft dat erachter gezeten, maar dat heb ik toen niet meegekregen. Nee. In de jaren dat ik inmiddels bij SZW zat, ben ik daar ook nooit op die manier op aangesproken door Financiën.

Mevrouw Kuiken:

Dat die wetgeving aangepast zou moeten worden?

Mevrouw Mulder:

Ja. Van: schiet op; we hebben hier een groot probleem. Er zitten mensen in de knel. Jullie houden iets tegen. Weet je wel, dat is niet …

Mevrouw Kuiken:

U heeft de verhoren van de afgelopen dagen ook gehoord. Ik herhaal het nog maar eventjes. Als Financiën dan zegt "joh, er was gewoon een bewuste blokkade" of "men wilde er niet aan", dan … U zei eerder ook al wat over Blokpoel.

Mevrouw Mulder:

Dit was natuurlijk voor een groot deel … Ik kan niet zeggen hoe dat toen precies is gelopen. Wat we ervan terugzien … Je kunt zeggen: dat had responsiever gemoeten. Het kan niet zo zijn dat je zo'n signaal krijgt en dat dat weg is. Maar sinds ik sg ben bij SZW, ben ik nooit aangesproken door iemand van Financiën of de top van de Belastingdienst met: "Loes, let op. Er gaat hier iets echt heel erg mis."

Mevrouw Kuiken:

En marge van de ministerraad van 14 juli 2019 wordt er wel gesproken over de spanning die is ontstaan, onder andere naar aanleiding van de persconferentie. Wat wordt er dan afgesproken?

Mevrouw Mulder:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Kuiken:

En wat is er nu afgesproken over de verdeling tussen beleid en uitvoering als het gaat om Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën? Met andere woorden, beleid en uitvoering?

Mevrouw Mulder:

Dat we dit echt samen doen en dan ook helemaal.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Dan gaan we naar het laatste deel waar onze commissie op toeziet. Dat betreft in dit geval even de uitspraken van de Raad van State van oktober 2019. Het rapport-Donner zorgt natuurlijk voor extra druk op de regelgeving en de Raad van State doet uitspraak over de proportionaliteit van de terugvorderingen. Wat was uw advies hierover aan de staatssecretaris?

Mevrouw Mulder:

Ehm … Wat was het advies daarover? Er was al aan voorafgegaan dat we proportioneel zouden terugvorderen. Dat was al besloten. Dus steun voor die lijn.

Mevrouw Kuiken:

Wat heeft meer invloed gehad volgens u, de uitspraak van de Raad van State of de Adviescommissie uitvoering toeslagen?

Mevrouw Mulder:

O, dat zou ik niet weten. Nee, het was echt een combinatie van dingen plus dat de staatssecretarissen zelf begin oktober al hadden besloten om proportioneel te gaan terugvorderen.

Mevrouw Kuiken:

U zei net: we waren voor een deel al bezig en het sloot aan bij de lijn. Welke veranderingen zijn er specifiek nog ingezet naar aanleiding van de Raad van State en het rapport van de commissie-Donner?

Mevrouw Mulder:

Het rapport van de commissie-Donner gaf natuurlijk aan hoe we wel degelijk konden compenseren, ook voor mensen van wie de zaak al langer dan vijf jaar vaststond.

Mevrouw Kuiken:

Gelijktijdig concludeert de commissie-Donner ook dat het voornemen om iets proportioneel te doen eigenlijk verzandde tot de uitspraak van de Raad van State van 19 oktober. Er was eigenlijk te weinig gebeurd in die tussentijd. Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Mulder:

Ja, proportioneel terugvorderen hadden we veel eerder moeten realiseren.

Mevrouw Kuiken:

Mijn afrondende vraag zit op een aantal aspecten. Een paar observaties, en ik zou graag willen dat u daarop reageert. Ik ontkom toch niet helemaal aan het gevoel van balletje-balletje -- vergeef me het platte woord -- tussen Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid, deels omdat er veel heen en weer wordt gepingpongd over wie er nu uiteindelijk verantwoordelijk is, beleid of uitvoering? Deels ook, omdat er veel over de financiën wordt gesproken. En deels ook, omdat de politieke belangen voortdurend -- niet voortdurend, maar zeker in de laatste jaren -- toch wel in de weegschaal worden gelegd. Zou u daarop kunnen reflecteren?

Mevrouw Mulder:

Daar herken ik me niet in. Ik herken me helemaal niet in balletje-balletje. Ik voel me ook niet thuis bij balletje-balletje. Het interesseert me ook helemaal niks of … Als wij uiteindelijk ergens inhoudelijk voor gaan, dan is proberen af te schermen voor politieke verantwoordelijkheid of zoiets nooit mijn drijfveer geweest. Daar herken ik me gewoon helemaal niet in. En financiële discussies hebben we op alle onderwerpen voortdurend, omdat voortdurend als de uitvoering problemen heeft, en dat is eigenlijk een breder punt, die moeten worden opgelost binnen hetzelfde beleidsdomein. Kortom, als er bij de ene groep iets misgaat en een andere groep moet daarvoor betalen, dan vind ik dat gewoon ingewikkeld. Daar maak ik een punt van, of dat nou hier is of op andere momenten. Ik vind dat gewoon niet gezond. Dat is ook een beetje een prikkel waarmee wordt gewerkt in ons systeem en ik vind dat niet goed. Dus daar verzet ik me tegen, maar niet uit een soort balletje-balletje, maar gewoon omdat we onze maatschappelijke opgave goed willen doen. Echt waar! En dat hebben we hier niet gedaan. Dat is ook … Nou ja, … Punt.

Mevrouw Kuiken:

Mijn tweede observatie die ik nog met u … Het is niet een concluderende opmerking, maar gewoon even een observatie. Enerzijds werd er heel hard gewerkt aan directe financiering, maar het blijft wel een vraagpunt waarom er niet gelijktijdig werd gewerkt aan een parallel spoor, ook om in het heden wat te kunnen doen en omdat die trajecten zo lang liepen. Waarom werd er verder niet gelijktijdig gewerkt aan compensatie? Dat er een probleem was met CAF 11 speelde al langer. Dat die bewustwording er was dat het niet oké was, speelde in ieder geval ook al vanaf 2017/2018. De compensatie komt pas in 2019 op tafel. Dat het daarmee dus ook lang duurt … Ik vat 'm nog één keer samen: het lijkt net of het ene spoor, dat van de directe financiering, eigenlijk een beetje een tunnelvisie lijkt te geven, zodat er niet gekeken wordt naar parallelle oplossingen en/of compensatie. Kunt u daarop reageren?

Mevrouw Mulder:

Hoe je hier ook naar kijkt, dat proportioneel terugvorderen heeft te lang geduurd. Dat we daar … Met "we" bedoel ik echt breed iedereen die hierbij betrokken was. We hadden daar sneller een oplossing voor moeten verzinnen. We hebben te lang gedacht: als we nu het stelsel wijzigen, kunnen we dat oplossen, terwijl er ondertussen mensen in de knel zaten. Daar hadden we iets voor moeten verzinnen. De compensatie voor de manier waarop de Belastingdienst heeft gehandeld in individuele gevallen en waar er niet van zorgvuldigheid sprake was, daar hebben we niet expres vertraagd en niet … Daar … Ehm … Dat dat ook nog veel groter bleek, was in elk geval echt nieuw voor ons in 2019. Ik vind het echt supervervelend dat het voor mensen langer heeft geduurd door die check, maar ik zie nog steeds oprecht niet hoe we toen zorgvuldig hadden kunnen compenseren, zonder af te wegen wat dat deed op de rechtszekerheid.

Mevrouw Kuiken:

Dan helemaal afrondend. U heeft door uw verhaal heen al wel wat lessen getrokken. Wat zijn voor u nou de meest belangrijke momenten waarvan u nu zegt "toen hadden we dat momentum anders aan moeten grijpen"? En welke lessen moeten er geleerd worden voor de toekomst?

Mevrouw Mulder:

Ik heb als persoonlijke les dat de vanzelfsprekendheid waarmee ik ervan uitging dat het niet in de wetgeving kon zitten … Daar meer op doorvragen op het moment dat je iemand tegenkomt die in de problemen zit … Waarbij het altijd moeilijk is om van buiten af te goed zien wat daar echt achter zit. Ik heb lang gewerkt in vreemdelingenzaken en daar kwamen heel vaak verhalen op een bepaalde manier naar buiten, zodat je wist dat het aan de achterkant anders zat. Ik vond het hier ook heel moeilijk om goed te doorgronden hoe het precies zit. Maar het is beter om daar echt een open oog voor te houden. Ik heb er wel een idee bij hoe we dat als overheid zouden kunnen doen.

Misschien mag ik daar iets over zeggen? Ik denk echt dat we de periodieke evaluatie van wetten niet meer alleen moeten doen langs doelmatigheid en doeltreffendheid, maar gewoon langs de publieke waarden. We hebben een governancecode van BZK en daar zitten waarden in als hoe om te gaan met burgers. Wat is het zelflerend vermogen van de overheidsorganisatie? Dus: hoe gaan we zorgvuldig met mensen om? Als we op die manier deze wet na vijf jaar hadden geëvalueerd, dan waren ze gewoon naar boven gekomen.

Ik vind ook dat we uitvoerders heel nadrukkelijk moeten uitnodigen om te reflecteren op waar hun professionals in de praktijk tegen aanlopen met de mensen waarvoor we werken, zodat we dat echt op tafel krijgen. Voor toeslagen hoop ik dat we dat in de toekomst inzichtelijk kunnen maken via een stand van de zaken. We hebben dat al voor de UWV en de SVB en daarin meld je wat er in de praktijk speelt.

Ik hoop echt dat het lukt om de mensen om wie het hier gaat, heel snel te compenseren, wetende dat we nooit volledig kunnen compenseren wat zij hebben meegemaakt. Ik schaam me ervoor dat dit is gebeurd en dat ik er zelf ook geen verandering in heb kunnen aanbrengen. Ik hoop heel erg dat de lessen van deze commissie worden gecombineerd met die van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, omdat ik ervan overtuigd ben dat dit ook samenhangt met hoe we structureel omgaan met onze mensen die in de praktijk het werk doen voor de mensen in Nederland. Als we hun de goede randvoorwaarden … Je kan overal een discretionaire bevoegdheid aan hangen, maar als onze uitvoerende organisaties niet de mensen en de professionals krijgen om die afweging dan ook te maken en niet de cultuur hebben om die afwegingen dan ook te maken, dan veranderen we niks. Dus als we dit echt willen voorkomen, dan zitten we vast aan een hele, hele grote operatie naar de toekomst. Ik hoop dat we nu snel de mensen kunnen compenseren om wie het gaat en ook dat we de Belastingdienst naar de toekomst weer de ruimte geven en ook het vertrouwen geven -- ook de dienst Toeslagen -- om de lessen die zij hieruit hebben getrokken, te leren en om hun de gelegenheid te geven om dit in de toekomst anders te kunnen doen.

Mevrouw Kuiken:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

En ik kijk naar rechts, naar mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik heb nog drie aanvullende vragen, waarvan twee over de communicatie. Ik hoorde u, dacht ik, over de communicatie tussen de ministeries zeggen … Dat gaat dus over Financiën en SZW. U zei, dacht ik: we doen ons best om het nu wel goed met elkaar te vinden. Klopt dat?

Mevrouw Mulder:

Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw Mulder:

Gewoon letterlijk investeren om dit samen te doen, om dit als ministeries op een goede manier samen te doen. Dus elkaar spreken, in een kamer gaan zitten en proberen op een goede manier te zorgen dat … Nou ja, zolang we dit stelsel hebben, moet dat zo goed mogelijk worden uitgevoerd. Daarom moeten we samenwerken en onze inzet is toch wel -- er ligt ook een Kamerbrede motie over -- om te zorgen dat we deze kwetsbaarheid niet meer structureel organiseren, dus geen systeem waarin mensen zoveel geld krijgen en waar nog zoveel verrekeningen op plaatsvinden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Dan is helder wat u daarmee bedoelde.

Even ten aanzien van het appcontact. U zei daarover: dat ziet er niet zo fraai uit. Ik doel dan op de appjes van 6 juni 2019 over de rekening neerleggen bij Financiën, het kwijtschelden en het terugdraaien van de vorderingen van de kinderopvangtoeslag. U zei eerder in het verhoor en ik citeer: ik weet nog steeds niet of we dit anders moeten doen, omdat dingen openbaar kunnen worden. Wat bedoelde u daarmee?

Mevrouw Mulder:

Bijvoorbeeld zo'n mail. Als je die kaal leest, dan denk je: hoezo wilden ze die mensen compenseren? Dat wilden we wel! Dat hebben we er niet in geschreven, want daar waren wij het al over eens. We kregen een brief en we moesten heel snel reageren. We hebben het samengesteld en we hebben gereageerd. We deden dat met als idee dat dat een onderdeel was van een vertrouwelijke consultatie waarin ook nog weer naar ons gereageerd kon worden, hè. Het was niet zo dat dat ons dictaat was en dat het daarbij moest blijven. Nee, dit was onze inbreng. En je kon ook weer terugreageren.

Zo werken we natuurlijk heel vaak, maar we zien ook steeds vaker dat mails naar buiten gaan, of het nu via de WOB is of dat het via mensen naar buiten wordt gebracht. Als je het dan zelfstandig leest, denk je: hè? Ik vind het nog steeds een ingewikkelde. Betekent dat dan dat je eigenlijk op een andere manier moet gaan schrijven? Dat kan ook een soort schijnheilig zijn, want … Of blijf je in een soort tiktak? Nou, is het doorgaans beter om te bespreken dan om te schrijven, maar er zullen soms ook gewoon schriftelijke reacties zijn. In het kader van alle openbaarheid, die wij steeds moeten doen, denk ik langzamerhand: je moet eigenlijk continu bij alles wat je doet er niet alleen op vertrouwen dat je een snel ambtelijk contact hebt waarin je begrijpt wat de ondergrond, de setting enzovoort is. Maar als je het in isolatie ziet, denk je: nou, zeg. Misschien moeten we … Ik denk langzamerhand dat je daar steeds …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U heeft daar dus niet mee willen zeggen: we moeten minder schriftelijk vastleggen, want het zou weleens openbaar kunnen worden? U heeft het dan echt over het anders formuleren.

Mevrouw Mulder:

Mag ik dat aanvullen? Ik vind om openbaarheid te vermijden alles mondeling gaan doen, ook niet een goeie. Maar het is natuurlijk wel een worsteling, omdat het echt anders aan het worden is. Ik vind zelf openheid belangrijk en ook verantwoording afleggen vind ik belangrijk, maar dat betekent dus dat … Nou ja, … Niet "dat betekent dus", maar … Ik vind die openbaarheid superbelangrijk en ik wil me ook graag verantwoorden en dat geldt ook qua openheid als ministerie, want we willen ons graag verantwoorden. Alleen als je dus soms op een bijna nerdachtige manier met elkaar kort commentaar uitwisselt, waarbij je niet alle setting en context schrijft, dan kan iets dus opeens zelfstandig … Deze mail is getwitterd en daar heb ik me heel rot over gevoeld …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het gaat toch over appjes?

Mevrouw Mulder:

… niet omdat ik me schaam dat we probeerden zorgvuldig te zijn, maar omdat als je het zelfstandig leest, de zorg die daaronder zat -- we willen dat deze mensen gecompenseerd worden -- er niet uit bleek. Dat juist vanuit SZW zo'n bericht zelfstandig op die manier overkomt, vind ik echt heel naar, omdat wij ons juist heel verantwoordelijk voelen voor mensen die afhankelijk zijn van inkomensondersteuning.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dan heb ik tot slot nog even een puntje over de precedentwerking. De Belastingdienst geeft aan ouders te willen compenseren, ook ouders van wie de zaak al was afgesloten. Daar slaat Sociale Zaken heel sterk op aan. Daar hebben we het ook uitgebreid over gehad. Hier zou dus precedentwerking van uit kunnen gaan. Maar in het verhoor met mevrouw Van Tuyll hebben we gehoord dat zij zegt: "Ja, die precedentwerking, daar werd mee bedoeld de rechtsonzekerheid voor de ouders, voor de mensen die de toeslagen hebben ontvangen en wiens beschikking na vijf jaar alsnog opengebroken kan worden. Dat veroorzaakte de rechtsonzekerheid en dat is de precedentwerking die wij willen voorkomen." Ik hoor u nu zeggen: die rechtsonzekerheid, en dus die precedentwerking, slaat op de onzekerheid voor de overheid, namelijk dat zij meer procedures en meer rechtszaken kan verwachten over toeslagen en beschikkingen die al afgesloten zijn. Zou u dat verschil toch nog even kunnen toelichten? Hoe zit dat nou precies? Gaat het om de rechtsonzekerheid voor de burger of gaat het over de onzekerheid voor de overheid dat ze daardoor meer rechtszaken kan krijgen?

Mevrouw Mulder:

Dat punt van de rechtszekerheid. Rechtszekerheid geldt voor iedereen. Dat geldt voor burgers en overheid: na vijf jaar staat de zaak in rechte vast, voor de burger en voor de overheid. Je kan beide zeggen. Je kan zeggen: de overheid kan er dan niet meer op terugkomen bij de burger. Maar goed, ik zou zeggen: de overheid kan ook zeggen "wij doen dat sowieso principieel niet". Maar burgers of bedrijven kunnen ook niet na vijf jaar nog opnieuw terugkomen op een zaak, omdat je anders na tien, vijftien of twintig jaar steeds nog opnieuw volledig terug kunt komen op zaken en dat maakt een heel rechtssysteem instabiel. Dus vanuit beide perspectieven kun je zeggen: de rechtszekerheid is een punt. Dat was hoe dan ook de reden om aan de commissie-Donner te vragen hoe we toch mensen met zaken ouder dan vijf jaar konden helpen en wel op zo'n manier dat we het konden afbakenen en het er op andere terreinen niet toe zou leiden dat of de overheid of mensen, burgers en bedrijven er na vijf jaar alsnog op terug kunnen komen.

Precedentwerking was een ander punt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het voelt gek, hè. Het is een enorme zaak en heel veel mensen zitten in diepe ellende. Zelfs de Belastingdienst zegt dan: "we willen dit eigenlijk terugdraaien; we willen dus het liefst die vorderingen kwijtschelden en …" Ze willen het dus gewoon terugdraaien, maar op dat moment wordt dan gezegd: nee, we gaan niet verkennen hoe we dat kunnen doen door beschikkingen open te breken die al definitief zijn geworden, want dat zou ook weleens kunnen betekenen dat … Is er dan helemaal geen andere oplossing voor te vinden?

Mevrouw Mulder:

Dat was precies onze vraag aan de commissie-Donner. Die zou ook versneld rapporteren, waardoor wij hebben gezegd: als we het dan net aan Donner hebben gevraagd en die kan hiernaar kijken, laat hem dan alsjeblieft ook naar dit punt kijken, namelijk dat er geen precedentwerking is voor andere terreinen op het punt van die rechtszekerheid. Dat was precies de reden om het aan hem te vragen. Voor mij staat het voor zorgvuldigheid dat we op dat moment dat punt hebben ingebracht. Het wordt nu heel erg gebracht als "we staken er een stokje voor dat mensen snel werden geholpen", maar wij wilden in alle opzichten, zowel naar de mensen zelf, niet met een vaststellingsovereenkomst maar op een andere manier, als vanuit het algemeen belang, daar -- doe je iets wat schade geeft op andere terreinen? -- goed naar kijken. Ik vind het echt een kerntaak van de overheid om steeds toch naar het totaal te kijken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U zei op dat punt ook nog dat het niet zeker was of de individuele vaststellingsovereenkomsten wel genoeg zouden doen. Maar wist u op dat moment al dat er gewerkt zou worden met vaststellingsovereenkomsten?

Mevrouw Mulder:

Zoals ik eerder aangaf, hebben we geen schriftelijk voorstel gezien. Wat ik begrepen heb, is dat er onder andere over een bedrag gesproken is. Maaike van Tuyll noemde het net ook: een bedrag met een vaststellingsovereenkomst. Het enige wat ik daarover wilde zeggen, is dat een vaststellingsovereenkomst betekent dat je afziet van verdere claims. En dat leek hier niet heel logisch.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Ik geef het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Die heeft nog een enkele vraag over een beetje van alles en nog wat.

Wij hebben de stukken bestudeerd en dan zie je dat er eigenlijk per ministerie op een wat andere manier vastgelegd wordt hoe stukken besproken zijn, ook bijvoorbeeld tussen mensen aan de bovenkant van de ambtelijke organisatie en ministers of staatssecretarissen. Wat ons opviel, was dat je vooral bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid geen aantekeningen op stukken ziet. Ik heb zelf in het verleden wel meegemaakt dat het ene niveau met rood schreef en het niveau daarboven met groen en dan de minister met blauw. U hebt misschien ook weleens met zoiets gewerkt. Maar hier was alles blanco. Kunt u dat verklaren? Of wordt er gewoon niet overlegd? Dat kan natuurlijk ook.

Mevrouw Mulder:

Nee, wij werken met een systeem waarvan de naam al eerder is gevallen: Digidoc. Als in dat systeem iemand akkoord gaat, zie je er geen paraaf op staan. Wij hebben naderhand van deze stukken wel aangeven dat als er akkoord was gegeven, dat zo was. Maar dat is niet met een paraaf. Er staan niet altijd opmerkingen op. Soms is iets ook gewoon akkoord. Maar soms staan er ook wel opmerkingen op. U heeft, denk ik, ook een paar nota's gezien waar wel opmerkingen op stonden.

De voorzitter:

Maar vergeleken met Financiën aanzienlijk minder.

Mevrouw Mulder:

Nou, we hebben best wel korte lijnen, denk ik, in het ministerie.

De voorzitter:

De ambtenarij op Sociale Zaken en Werkgelegenheid schrijft gewoon hele goede nota's. Dat zou ook een verklaring kunnen zijn, maar dat zal het niet alleen zijn.

Mevrouw Mulder:

Er wordt inderdaad niet heel veel bij nota's geschreven. In principe is het zo dat als je een stuk inbrengt, dat stuk goed afgestemd is. Dat stuk is dan breed in het departement afgestemd en dan gaan we niet allemaal vanuit directies dingen bij elkaar opschrijven, want er is al met elkaar over gesproken. Dus dan worden er inderdaad niet ongelooflijk veel opmerkingen op nota's gemaakt.

De voorzitter:

Een andere vraag. U ziet hier eigenlijk het verhoor uit te stralen dat u er eigenlijk ook best mee zit, wat uw intentie is en hoe u uw werk wilt doen. Als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de informatieverstrekking vanuit uw ministerie -- ik vind dat ik u daar als hoogste ambtenaar best op mag aanspreken -- dan hebben wij als commissie weleens momentjes van treurnis gehad. Zo werd er twee dagen voor de verhoren ook nog iets toegestuurd. Hoe ziet u dat? Is dat gewoon domme pech of hoe werkt dat?

Mevrouw Mulder:

Wat we heel moeilijk hebben gevonden, is dat de vordering precies aan het begin van het zomerreces kwam. Toen viel bij ons iedereen om na vier maanden zo ongeveer 24 uur per dag gewerkt te hebben in het kader van de coronacrisis. We hebben echt een team bij elkaar moeten schrapen om dit nog goed te doen. We hebben daar echt heel erg ons best op gedaan. En bij ons kwam weer heel hard binnen dat dat terugkwam als: het is eigenlijk niet goed genoeg. Wij hebben ons best gedaan om open te zijn. We hebben dat rapport over de signalen ook gemaakt met de ADR er helemaal bij. We hebben echt niks te verbergen. We hebben dat dus echt naar eer en geweten gedaan. We hebben wel, maar dat was al begin dit jaar, een vrij groot programma opgezet voor documentbeheer om voortaan makkelijker en sneller informatie te kunnen leveren en om niet elke keer bij een vraag zo'n enorme zoektocht te moeten doen. Dus ik hoop dat we dat over een jaar wel sneller kunnen dan we dat nu konden. Maar we hebben het wel oprecht met openheid gedaan. We hebben hier juist ook in willen zitten vanuit de behoefte om verantwoording af te leggen en open te zijn over wat we hebben gewisseld.

De voorzitter:

Daar kunnen we natuurlijk nog heel veel over wisselen. Natuurlijk ook heel veel dank voor alle inspanningen die geleverd zijn, maar ik neem toch waar dat wij op bepaalde momenten het idee hebben gehad: hoe kan het nou dat je inderdaad niet gewoon in één keer of snel … Vandaar die vraag.

Ik wil nog iets doorvragen over dat direct financieren. Op een gegeven moment heeft mevrouw Belhaj het aan u gevraagd. Toen heeft u op een gegeven moment gezegd: ik heb ambtelijk geadviseerd om het wel te doen. Maar ik heb het opgeschreven: de staatssecretaris durfde het niet aan. Toen vroeg later mevrouw Kuiken er ook nog een keer naar en toe zei u: ik denk dat ik dat wel voldoende beantwoord heb. Maar hier komt er nog één. Ik denk dan bij mezelf: ik vind dat helemaal niet voldoende beantwoord. Uw directeur Kinderopvangtoeslag vindt het een goed voorstel. Het hele ministerie heeft hier eigenlijk misschien wel twee jaar aan gewerkt met DUO, met weet ik niet wat allemaal en een BIT-toets. U staat er op een gegeven moment ook achter. Wat zijn nou de overwegingen geweest en wat hebt u gezien waarom de staatssecretarissen het niet aandurfden? Wat waren de factoren? Werden ze opgebeld door weet ik wie? Ik verwacht dat u daar zicht op hebt.

Mevrouw Mulder:

Zij heeft dit echt gewikt en gewogen, weet ik. En het is ook nogal wat om zo'n groot … Het was ook een groot informatiseringstraject. Het is ook een zwaar traject om aan te gaan en er is vrij laat een aanbod bij gekomen van de Belastingdienst om het op een andere manier te doen. En uiteindelijk zijn wij wel gewend dat we ambtelijk adviseren en dat een bewindspersoon uiteindelijk een eigen afweging maakt. Daar kunnen we teleurgesteld over zijn, maar dan is dat wel zo.

De voorzitter:

Dan is mijn vraag aan u: welke factoren hebben die staatssecretarissen ertoe gebracht om tot een ander oordeel te komen dan uw advies? Is dat alleen dat signaal vanuit de Belastingdienst geweest?

Mevrouw Mulder:

U zult het haar ongetwijfeld zelf ook vragen, maar wat ik er nog van weet uit die tijd is dat het een combinatie was van de risico's die gepaard gingen met directe financiering, want het is hoe dan ook risicovol om een zwaar ICT-traject te doen. Ook als we zeggen dat het verantwoord is, dan nog blijft dat natuurlijk risicovol. En dat dus in combinatie met wat een redelijk alternatief van de Belastingdienst leek.

De voorzitter:

Hebt u dat gezien? U dient die nota in en dan verneemt u dat een weekend later. Of …? Wat is uw betrokkenheid daar dan bij? Dat vraag ik me sowieso wel af, want op een gegeven moment is dit hele dossier wel aardig heftig geworden. Wat is dan de betrokkenheid van een secretaris-generaal erbij? Ik denk dat u er dan niet van weg kunt blijven. Hoe werkt dat dan in de praktijk?

Mevrouw Mulder:

Dat verschilt wel een beetje per onderwerp. Als het over grote beleidsinhoudelijke onderwerpen gaat, zijn in principe de directeuren-generaal de eerste aanspreekpunten. Als er echt iets is wat bijvoorbeeld in samenloop met de uitvoering of op een andere manier groter is, dan kan ik daarbij betrokken zijn. Soms kan ik ook net iets anders ergens naar kijken en aanvullend advies geven. Zo probeer ik een aanvullende rol te hebben. Dus dat varieert per keer.

Hier hebben wij het wel met elkaar over gehad en we hebben ook gereflecteerd op wat de verschillende opties waren. Ik vond het ook best wel dicht bij elkaar liggen, omdat nieuw was dat de Belastingdienst aangaf flink terug te kunnen gaan in het aantal terugvorderingen. En dat betekende wel dat je niet een ingewikkeld ICT-transitietraject aan hoefde te gaan. Het was ook een moeilijke afweging. Dat zij die uiteindelijk maakt: dat geldt altijd voor een …

De voorzitter:

Ik zal u zeggen waar het bij mij toe bijgedragen heeft. Een Haagse oplossing voor een probleem is: we gaan er een onderzoek naar doen. Er was een probleem met de kinderopvangtoeslag. Dus wat is de oplossing? We gaan een onderzoek doen naar direct financieren. Zo kun je het uitleggen. Dan duurt dat twee jaar en dan is alles klaar en alles gereed. Het ministerie is er ook voor en dan vind ik het echt een soort konijn uit de hoge hoed dat je er ineens voor kiest om daar niet voor te gaan. Snapt u dat? Daar zitten wat kanten aan en mijn vraag is dan … Donner zegt dat ook, hè. Die gebruikt het woord "verzanding". Is het nou werkelijk de intentie geweest om dat direct financieren -- ik vraag het maar even heel expliciet -- echt te onderzoeken en om dat echt te gaan doen? Of was het gewoon een …?

Mevrouw Mulder:

Het was ver voorbij een onderzoek, want er werd al gebouwd aan directe financiering. We waren gewoon met DUO bezig om de implementatie voor te bereiden. Er waren ook gewoon al kosten gemaakt. We waren aan het bouwen en het was geen onderzoek. Het was ver voorbij een onderzoek.

De voorzitter:

Oké, goed. Dan heb ik nog twee vragen. In de eerste plaats: is er een hiërarchie tussen het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en dat van Financiën? Die is er in bestuurlijk Den Haag natuurlijk niet in formele zin, maar misschien wel in culturele zin.

Mevrouw Mulder:

In bestuurlijk Den Haag is het ministerie van Financiën van oudsher wel leading.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Mulder:

In elk geval vanuit het verleden, ja.

De voorzitter:

Hebt u dat zelf ook ervaren in uw functioneren als secretaris-generaal van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Mevrouw Mulder:

Ik moet eerlijk zeggen: ik wil gewoon niet op die manier kijken. Dit werd vaak gezegd v

De voorzitter:

Ik stel u de vraag. Het spijt me, maar u moet ernaar kijken.

Mevrouw Mulder:

Ik moet ernaar kijken. Oké. En wat was de vraag dan precies?

De voorzitter:

Mijn vraag is: ervaart u of hebt u in dit traject ervaren dat u uiteindelijk als ministerie van SZW minder in de melk te brokkelen had dan het ministerie van Financiën?

Mevrouw Mulder:

Ehm … Ervaren we dat we minder in de … Nou ja, wel dus dat we vanuit een moeilijke taakverdeling kwamen uit het verleden. Daardoor is het lastiger om er samen even dicht op te zitten, zal ik maar zeggen, dan wanneer je niet een staatssecretaris voor de uitvoering hebt en je er een aparte wet voor hebt. Maar goed, daar hebben we het over gehad. Er zit altijd een soort dominantie in het feit dat Financiën uiteindelijk over het geld gaat, breed op alles. Die factor is er altijd, maar dat is niet specifiek voor dit onderwerp.

De voorzitter:

Ik zie dat u niet zonder meer ja of nee zegt.

Mevrouw Mulder:

Sorry.

De voorzitter:

Over de interpretatie daarvan ga ik zelf nog eens nadenken.

De slotvraag. We hebben hier ook meneer Blokpoel gehad en u zei dat u hem kent van de zijde van de IND. Hebt u met hem samengewerkt?

Mevrouw Mulder:

Ja.

De voorzitter:

Hoelang?

Mevrouw Mulder:

Dat durf ik niet zo niet te zeggen. Samengewerkt? Hij werkte bij de IND en ik was directeur-generaal Vreemdelingenzaken. Een paar jaar?

De voorzitter:

U hebt hem, een checkvraag, niet op enig moment in dit dossier getroffen, het dossier van de kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Mulder:

Nee.

De voorzitter:

Niet, oké.

Ik heb nog vele vragen, maar die ga ik nu niet stellen, want het is genoeg zo. We hebben u veel vragen gesteld. Hebt u nog dingen waarvan u zegt "jammer dat ze dat niet gevraagd hebben, want dat wil ik nog naar voren brengen"?

Mevrouw Mulder:

Dat heb ik per ongeluk al tussendoor gedaan. Sorry daarvoor. Mag ik u ook een vraag stellen?

De voorzitter:

Probeert u het eens?

Mevrouw Mulder:

Gaat u op onderdelen ook een combinatie maken met de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties?

De voorzitter:

Ik denk het niet. Dat is een commissie die echt aanbevelingen doet en conclusies trekt. Wij zijn een commissie die de foto maakt en het daar eigenlijk bij laat.

Mevrouw Kuiken:

De Kamer wel.

De voorzitter:

De Kamer wel. Daar zal het vast bij elkaar komen.

Mevrouw Mulder:

Dat zou, denk ik, echt heel goed zijn, want …

De voorzitter:

U hebt dat punt duidelijk gemaakt.

Mevrouw Mulder:

Ja, oké. Dank u wel.

De voorzitter:

Oké, dank voor uw bijdrage. Ik vraag de bode om u de zaal uit te geleiden.

Ik ga de vergadering afsluiten. Wij hebben morgen, vrijdag, twee verhoren. Om 09.30 uur is dat de heer Uijlenbroek, directeur-generaal van de Belastingdienst, en 's middags mevrouw Leijten, secretaris-generaal van het ministerie van Financiën.

Sluiting 18.54 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 20 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt de heer J.J.M. Uijlenbroek.

Aanvang: 09.30 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Goeiemorgen. Ik open de vergadering van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Vandaag, vrijdag, is de laatste dag van de eerste week van de twee weken dat wij verhoren uitvoeren. Er zijn vandaag twee verhoren. Het eerste verhoor is dat van de heer Uijlenbroek, tot in 2020 directeur-generaal Belastingdienst. Het tweede verhoor, vanmiddag om 13.30 uur, is dat van mevrouw Leijten, secretaris-generaal van het ministerie van Financiën.

Ik wil de bode vragen de getuige binnen te leiden.

De heer Uijlenbroek:

Goedendag.

De voorzitter:

Meneer Uijlenbroek, van harte welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. U bent hier als getuige en u wordt zo dadelijk onder ede gehoord. Wij hebben, zeg ik maar tegen iedereen, een aantal specifieke concrete vragen en de beantwoording mag zo ook ingevuld worden. Het gaat ons niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit van de antwoorden.

Wij hebben het over onderwerpen die liggen op het vlak van de Belastingdienst en de kinderopvangtoeslag. Jargon en afkortingen sluipen er zo in. Wij proberen het hier met elkaar zo begrijpelijk mogelijk te houden, ook voor de mensen die meekijken. Misschien dat u ons kunt helpen bij die poging. Tijdens het verhoor kunt u de microfoon gewoon aan laten staan.

U was van januari 2017 tot januari 2020 werkzaam als directeur-generaal van de Belastingdienst. Dat klopt?

De heer Uijlenbroek:

Dat klopt.

De voorzitter:

Wij zullen het met u hebben over alle dingen die met de kinderopvangtoeslag te maken hebben. Het rapport van de Nationale ombudsman zal ongetwijfeld voorbijkomen, net als opzet/grove schuld, compensatie en allemaal van dat soort zaken.

Heb ik goed begrepen dat u een schriftelijke verklaring aan de commissie hebt overlegd?

De heer Uijlenbroek:

Ja, dat is correct.

De voorzitter:

Die hebben wij vanmorgen gepubliceerd op de website van de commissie.

Dan wil ik u vragen of u de eed of de belofte wilt afleggen.

De heer Uijlenbroek:

De belofte.

De voorzitter:

De belofte, goed. Met die belofte, die u dan zo dadelijk aflegt, bevestigt u dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Dan wil ik u vragen om te gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Uijlenbroek:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u weer gaan zitten. Heb ik ook goed begrepen dat u eerst een korte openingsverklaring wil afleggen?

De heer Uijlenbroek:

Ja, dat zou ik graag willen doen.

De voorzitter:

Dat is prima. Bij het woord "korte openingsverklaring" hebben wij maximaal twee minuten in gedachten.

De heer Uijlenbroek:

Dat ga ik niet helemaal halen, maar ik houd het zeer beperkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat uw gang.

De heer Uijlenbroek:

Geachte commissieleden. De Nederlandse overheid hoort haar burgers te beschermen en te helpen, veiligheid en rechtszekerheid te bieden. Bij de kinderopvangtoeslag is dat helemaal fout gegaan. Ik was aanwezig bij het gesprek van de ouders met de staatssecretaris. Het ervaren onrecht, de moedeloosheid, de pijn en het verdriet van de ouders is ronduit hartverscheurend. Gezinnen zijn door overheidsoptreden in armoe terechtgekomen, relaties zijn stukgelopen en soms nog erger. Er is veel pijn en verdriet door toedoen van overheidsfalen. Voor de ouders heeft zich een ramp in slow motion voltrokken, een trauma waar maar geen einde aan lijkt te komen. Tot op de dag van vandaag wachten ouders nog op herstel.

Rampen ontstaan nooit door één ding dat fout is gegaan. Een stapeling van gebeurtenissen leidt tot een ramp. Dat geldt ook voor deze trieste situatie en de Belastingdienst was en is daar een wezenlijk onderdeel van. In mijn schriftelijke verklaring aan de commissie ben ik ingegaan op de ontwikkeling van toeslagen en de Belastingdienst in de loop der jaren. In mijn mondelinge verklaring ga ik graag in op wat ik in 2017 aantrof toen ik begon bij de Belastingdienst als directeur-generaal.

De ontspoorde vertrekregeling kwam eind 2016 vol naar boven, wat resulteerde in het vertrek van mijn voorganger. Door de secretaris-generaal en de Algemene Bestuursdienst werd ik benaderd met de vraag om snel in te stappen en dat heb ik toen gedaan. Aan het einde van mijn eerste werkweek kwam het onderzoek van de commissie-Belastingdienst, de commissie-Borstlap/Joustra, met haar bevindingen. De kabinetsreactie gaf richting aan mijn opdracht om de Belastingdienst te verbeteren.

Wat ik aantrof, was een organisatie waarvan de besturing was weggevallen. Een Belastingdienst in verwarring waar zaken tot stilstand kwamen. Een kerndepartement gevangen in achterdocht en wantrouwen. De Belastingdienst was onder verscherpt toezicht geplaatst, waardoor ik een zeer beperkt mandaat had. Het is bijzonder om met de kennis van vandaag te moeten constateren dat het inwerkdossier, dat ik nog altijd in mijn bezit heb, met geen woord rept over toeslagen.

In mei 2017 heb ik een honderddagenbrief geschreven. Het geeft goed weer wat er toen speelde en het was een verdere inkleuring van mijn opdracht om de Belastingdienst te verbeteren. Het beeld was toen dat Toeslagen er goed bij stond. De problemen zaten op andere vlakken: het verbeteren van de interne beheersing op allerlei terreinen, waaronder de financiële planning- en controlcyclus, het toezicht- en handhavingsbeleid, het rechtsstatelijk handelen van de Belastingdienst, de ICT, eerlijk aangeven wat de dienst wel en niet kan waarmaken, verbinding tussen medewerker en de top en de kwaliteit van het management en het personeel. En verder nog wat andere zaken die minder relevant zijn voor deze context.

De problemen bij de Belastingdienst komen voort uit een langjarige veronachtzaming van de organisatie, een overbelasting door opgaves die bij de dienst worden neergelegd, en kaders, waaronder financiële kaders, die het niet makkelijker maken om op een structurele wijze aan verbetering van de organisatie te kunnen werken. Hierdoor zijn twee parallelle werelden ontstaan, zoals ik ook al beschreef in mijn eerder genoemde honderddagenbrief. De wereld van een bestuurlijk oordeel, dat bepaald wordt door de zaken die fout gaan, en de dagelijkse praktijk in de uitvoering, waarin wordt geworsteld met massale processen, complexe regelgeving en besluitvorming in concrete casuïstiek.

Het is belangrijk dat duidelijk wordt hoe dit alles heeft kunnen gebeuren. Ouders hebben daarop recht en het is nodig om te zorgen dat dit nooit meer kan gebeuren. Graag beantwoord ik uw vragen daartoe.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Uijlenbroek. U had het al over een stapeling van gebeurtenissen en ik stel voor dat we in het verhoor gaan proberen die stapel te ontmantelen.

Ik geef het woord aan de heer Van Aalst en de heer Van Wijngaarden. Zij zullen in eerste instantie met u spreken. Mogelijk heeft mevrouw Kuiken aan het einde ook een aantal vragen voor u.

De heer Van Aalst:

Meneer Uijlenbroek, u werd in 2017 directeur-generaal Belastingdienst. U gaf net al aan dat er een inwerkdossier/overdrachtsdossier was. Kunt u mij vertellen wat daarin stond?

De heer Uijlenbroek:

Dat was zo'n dik pakket met allerlei losse dossiers, die vooral op het fiscale terrein speelden. Het was sterk gedreven door de inhoud van de casuïstiek. Natuurlijk waren er veel zaken over de vertrekregeling en alles wat daarmee samenhing.

De heer Van Aalst:

Stond daar ook informatie in over het Combiteam Aanpak Facilitators en zijn manier van werken?

De heer Uijlenbroek:

Volgens mij niet.

De heer Van Aalst:

Volgens mij niet? Ik hoorde u net in uw openingsverklaring …

De heer Uijlenbroek:

Ik zou het daar even op moeten nalezen.

De heer Van Aalst:

Juist in uw openingsverklaring zei u wel heel specifiek: er zat absoluut niets van Toeslagen in het inwerkingspakket.

De heer Uijlenbroek:

Het is zo'n pakket, zei ik. Ik heb het nog een keer een beetje zitten doorbladeren, specifiek op Toeslagen natuurlijk. Ik kan niet uitsluiten dat er ergens heel diep in bijlage 23 het woord "CAF" staat, maar het was geen eyecatcher, laat ik het zo zeggen.

De heer Van Aalst:

Het was geen eyecatcher, maar u sluit niet uit dat het erin staat. Dan heb ik u goed begrepen.

De heer Uijlenbroek:

Jaja.

De heer Van Aalst:

Onlangs bleek dat er in maart 2017 bij de directie Toeslagen een memo lag, het beruchte memo-Palmen, waarin stond dat de Belastingdienst in de CAF 11-zaak laakbaar heeft gehandeld. Bent u geïnformeerd over dit memo?

De heer Uijlenbroek:

Via de media heb ik kennis kunnen nemen van dit memo.

De heer Van Aalst:

U heeft dit memo niet eerder onder ogen gekregen. Het zat niet …

De heer Uijlenbroek:

Op geen enkele manier heeft dat memo mij ooit eerder bereikt dan via deze media-uitingen.

De heer Van Aalst:

Dan wil ik u even meenemen naar het mt Toeslagen. Dat heeft het memo in maart 2017 twee keer behandeld. Dat heeft u ook niet bereikt?

De heer Uijlenbroek:

Nee, ik ben geen lid van het mt Toeslagen. De voorzitter van het mt Toeslagen zit in wat later mijn directieteam is geworden. Dat heette volgens mij toen het tijdelijke mt Toeslagen en Douane. Nee, als ik het goed heb, was dat: Toeslagen en Belastingen. Zoals ik al zei, was de besturingsstructuur weggevallen. De overlegstructuur draaide ook niet bijster goed en, ik geloof, in mijn derde week heb ik een nieuwe besturingsstructuur moeten introduceren met vier mt's, één voor innovatie en vernieuwing, één voor de bedrijfsvoering, één voor het Blauwe en het toeslagendeel en één voor Douane en FIOD. Zo ben ik toen begonnen.

De heer Van Aalst:

Nu kan ik me dit voorstellen: u komt binnen in 2017 en leest dat overdrachtsdossier en dat inwerkprogramma. Daarna gaat u ongetwijfeld in gesprek met de directeuren, onder wie ongetwijfeld ook de heer Blankestijn. En die had het memo vast in zijn bezit. Sterker nog, die had 'm in zijn bezit. Heeft hij dat bij u aangedragen? Heeft u daar met hem over gesproken?

De heer Uijlenbroek:

Mijn eerste werkweek had een ander karakter dan de rust die u nu vermoedt. Het was toen crisis. Er was een vetrekregeling en die was ontploft. Daar was heel veel politieke aandacht voor. De commissie-Joustra kwam, zoals ik net zei, op de eerste vrijdag van mijn werkweek met haar rapport naar buiten. U kunt zich voorstellen waar alle aandacht op gericht was. Het ging alleen maar over alles wat een relatie had met de vertrekregeling. En zoals ik al zei: de besturingsstructuur was weggevallen. Het was dus niet een ordentelijke wereld. Het was het eerste halfjaar gewoon crisismanagement.

De heer Van Aalst:

Jaja. Na 100 dagen heeft u in ieder geval wel besloten om die brief over uw eerste 100 dagen te schrijven. Kunt u ons meenemen in wat u daarin beschreven heeft? Ik ben wel geïnteresseerd in wat u aantrof.

De heer Uijlenbroek:

Ik weet niet of die als een van de stukken is aangeleverd door het ministerie. Ik heb 'm overigens ook bij me. Ik ga 'm niet voorlezen, hoor, want daar is die veel te lang voor, maar de titel zegt al heel veel. De titel was: Werken aan onomstreden uitvoering en handhaving door de Belastingdienst. O nee, sorry, dat is de … Dit is de goede!

De heer Van Aalst:

Er zijn meerdere versies, begrijp ik.

De heer Uijlenbroek:

Neenee. De hoofdonderwerpen had ik samengevat in tien punten. Eén daarvan was: duidelijkheid scheppen in voortdurend terugkerende discussies. Daar zat bijvoorbeeld de rechtsstatelijkheid in, die ook in deze context natuurlijk heel relevant is. Een andere is het efficiencydenken, omdat dat echt een discussie was die heel sterk woedde in de organisatie. Dat was natuurlijk ook aangedreven door het hele zware programma dat daarvoor heeft gedraaid, namelijk de investeringsagenda. Die was alleen maar gericht op efficiency en in de organisatie leefde toen al het gevoel: de rechtsstatelijkheid leidt daaronder. Ik spreek in deze honderddagenbrief uit dat het natuurlijk allebei moet zijn: je hoort rechtsstatelijk zuiver en juridisch zorgvuldig te handelen en tegelijkertijd moet je je werk nog wel een beetje op een efficiënte manier doen.

De heer Van Aalst:

Kan ik daaruit opmaken dat u eigenlijk al twijfelde aan de rechtsstatelijkheid?

De heer Uijlenbroek:

Er waren veel geluiden in de organisatie van de Belastingdienst van mensen die vonden dat het efficiencydenken was doorgeschoten en dat het rechtsstatelijk handelen daaronder leidde.

De heer Van Aalst:

Wat deed u met die constatering?

De heer Uijlenbroek:

Ik heb juist dat expliciet gemaakt, omdat dat soort discussies, die in de organisatie zweven, het verdienen om expliciet gemaakt te worden. Dat hoort ook op een hoog niveau besproken te worden. Ik ben daarna natuurlijk ook in het verlengde van mijn honderddagenbrief heel veel gesprekken in de organisatie gaan voeren, waarbij deze thematiek ook regelmatig aan de orde kwam.

De heer Van Aalst:

Tijdens die gesprekken in de organisatie kreeg u bijval? Constateerde iedereen wat u ook constateerde?

De heer Uijlenbroek:

Nou, er zijn natuurlijk twee stromingen in het land. Er is de stroming van de financiële wereld die zegt: je moet binnen je begroting blijven. En er is de stroming die natuurlijk zegt: ja, maar de rechtsstatelijkheid mag geen prijs hebben en moeten ten koste van alles gerealiseerd worden. Je zult daar een evenwicht tussen moeten vinden. Het maakt dan heel erg uit hoe de top, zowel politiek als ambtelijk, zich daartoe verhoudt.

De heer Van Aalst:

Wat ik interessant vind om dan even van u te horen is …

De heer Uijlenbroek:

We zijn nog bij punt één van die aparte hoofdpunten, dus …

De heer Van Aalst:

Ik vind dit wel effe essentieel, want ik wil even graag weten …

De heer Uijlenbroek:

Hij staat niet voor niets op punt één, zal ik maar zeggen.

De heer Van Aalst:

Dat begrijp ik. Vandaar dat ik even doorvraag. In hoeverre was die balans er? U zegt: er moet een balans zijn. U constateerde dat, maar hoe was die balans tussen enerzijds die financiën en anderzijds de rechtsstatelijkheid? Sloeg die naar één kant door?

De heer Uijlenbroek:

Nou kijk, het is natuurlijk niet zo dat je dan meteen vijf zaken op je bureau hebt liggen waaruit blijkt waar het helemaal verkeerd is gegaan. Zo makkelijk is de wereld ook niet, hè. U moet begrijpen dat de Belastingdienst verschrikkelijk groot is, maar dat hoef ik hier niet uit te leggen. Dan gaat het er natuurlijk ook om welke discussies er in de organisatie worden gevoerd. Dit was er een eentje die heel snel bovenkwam. Het is niet voor niets dat ik 'm op plek één heb gezet. Het is echt wezenlijk en dat kwam natuurlijk ook doordat er daaraan voorafgaand een hele zware druk heeft gelegen op het realiseren van taakstellingen, de investeringsagenda en heel vergaande procesoptimalisatie. Ik zei al: het eerste halfjaar was crisismanagement. Toen speelde natuurlijk ook alles met de Broedkamer, het zorgvuldig omgaan met gegevens en de manier waarop die gegevens konden worden gebruikt in de processen. Dat was toen ook weer een vrij intensieve en politieke situatie, omdat je daar ook die ontsporing zag, doordat die balans even zoek was geraakt. Het doel heiligde de middelen voor wat betreft het verbeteren van de efficiency.

De heer Van Aalst:

Wat bedoelde u met "politieke situatie"?

De heer Uijlenbroek:

Er is in de Kamer veel gediscussieerd over de Broedkamer en de zorgvuldigheid die daar aan het daglicht kwam over het omgaan met de informatie. De AVG werd daar eigenlijk niet naar behoren nageleefd.

De heer Van Aalst:

Wat deed u daarmee? Ik vind het heel interessant. U komt binnen in een crisissituatie. U schrijft na 100 dagen uw honderddagenbrief en daarin constateert u eigenlijk al essentiële problemen. Dacht u niet: hoe komt het nou dat ik dit al na 100 dagen …? Ik vind het toch wel heel essentieel dat je na 100 honderd dagen zo'n lange brief met die tien punten noteert en essentiële problemen daarin noemt. Heeft u zich verbaasd dat dat niet al eerder op de kaart stond?

De heer Uijlenbroek:

Toen ik begon aan deze functie, wist ik natuurlijk dat er problemen waren bij de Belastingdienst. Er was niet alleen de actualiteit van die vertrekregeling, want er waren veel bredere problemen. Ik heb twintig jaar bij de rijksoverheid gewerkt, waarvan de laatste drie jaar als dg Belastingdienst. Later besefte ik pas dat in deze functie al mijn vorige functies samenkwamen. Ik kende de Belastingdienst eigenlijk al van buiten, met uitzondering van het fiscale hart, om het maar zo te zeggen. Ik wist dus dat daar een gigantische opgave lag, die heel breed is. Daarom heb ik ook gewild om die in mijn honderddagenbrief over de volle breedte neer te leggen. Het probleem onderkennen is namelijk het begin van de oplossing.

De heer Van Aalst:

Even terug naar de rechtsstatelijkheid. Dat is natuurlijk van essentieel belang. Heeft u een voorbeeld van een moment waarop u dacht: hé, de rechtsstatelijkheid is hier mogelijk in het geding?

De heer Uijlenbroek:

Wat ik al zei: je krijgt als dg niet vaak individuele dossiers op tafel. Nog sterker, de norm is dat dat juist niet moet gebeuren.

De heer Van Aalst:

Maar dat gebeurde af en toe wel?

De heer Uijlenbroek:

Nee, eigenlijk niet. Inhoudelijke dossiers heb ik vooral bij mijn directeur Fiscale en Juridische Zaken laten liggen, omdat ze daar horen. In mijn beginperiode heb ik heel veel werkbezoeken afgelegd en in die gesprekken met de medewerkers hoor je natuurlijk wat er leeft op de werkvloer. Dan weet je wat de thema's zijn die daar spelen en dit was daarbij een heel wezenlijk thema.

De heer Van Aalst:

Ja, dat begrijp ik. U zegt: in principe zie ik geen individuele zaken. Maar u doet na 100 dagen wel een heel stevige constatering, namelijk dat de rechtsstatelijkheid mogelijk in het geding is. Dan moet u toch ergens wel een signaal hebben gekregen?

De heer Uijlenbroek:

Als ik veel mensen hoor zeggen "het is alleen maar efficiency, efficiency, efficiency", "heb ik wel voldoende tijd om een goede inhoudelijke afweging te maken?", "heb ik wel voldoende deskundigheid in mijn omgeving om collegiaal te sparren" en "we verliezen kennis", dan trek je die conclusie.

De heer Van Aalst:

Zegt u eigenlijk: los van de vraag of u individuele zaken op uw bureau had, het gold eigenlijk voor alle zaken. De standaard was gewoon: harken, harken, harken, en voor de inhoud hebben we geen tijd.

De heer Uijlenbroek:

Het was een breed gevoel bij de Belastingdienst -- "in die tijd" zeg ik erbij -- dat de kwaliteit van het werk eronder leed, omdat het allemaal steeds verder geoptimaliseerd moest worden. Dat had natuurlijk ook te maken met de consequenties van de automatisering, want die werd heel strak gestroomlijnd en heel strak ingeregeld. Daardoor was er steeds minder ruimte voor de intrinsieke menselijke beoordeling die je nodig hebt om een geval in zijn complexiteit te kunnen aanschouwen. Mensen kregen daar ook steeds minder de kans voor en dat was een heel fundamenteel gesprek in de organisatie. "Wij worden als medewerker, belastingplichtige en toeslaggerechtigde in het keurslijf gedrukt van die systemen en structuren, waardoor je de echte inhoudelijke afweging niet meer kan maken."

De heer Van Aalst:

Maar heeft u uiteindelijk ook gewoon een concreet dossier op uw bureau gehad, waarvan u zegt: hoe is dit mogelijk?

De heer Uijlenbroek:

Neenee.

De heer Van Aalst:

Geen enkel dossier. U ging er dus van uit dat de algemene tendens eigenlijk alles …

De heer Uijlenbroek:

Nou, weet je, als je dat van twintig kanten hoort, dan zit er wel een kern van waarheid in.

De heer Van Aalst:

Oké. Wat deed u daarmee? Dit is punt één uit de honderddagenbrief, maar bent u ook gillend richting de sg gegaan? Bent u met dit punt ook gillend richting de bewindspersoon gegaan?

De heer Uijlenbroek:

Deze honderddagenbrief is voor de publicatie afgestemd met de secretaris-generaal, de minister en de toenmalige staatssecretaris. Hij is ook verspreid onder alle bestuursraadleden. Ik weet niet meer precies of hij bij andere bestuursraadsleden, waaronder overigens de huidige staatssecretaris van Financiën, zelfs is voorgelegd voor becommentariëring.

De heer Van Aalst:

U heeft op 5 juli 2017 een kennismakingsgesprek met de Nationale ombudsman. Kunnen we eigenlijk met elkaar vaststellen dat u dit voor die tijd geconstateerd heeft en gemeld heeft aan zowel de staatssecretaris als de sg dat u een situatie had aangetroffen waarvan u dacht: wat gebeurt hier in hemelsnaam?

De heer Uijlenbroek:

Ik heb dat gesprek met de Nationale ombudsman niet meer helemaal scherp voor ogen, moet ik eerlijkheidshalve zeggen.

De heer Van Aalst:

Op dat gesprek komen we zo nog even, maar …

De heer Uijlenbroek:

Maar de hoofdboodschap was: goh Jaap, je staat wel voor een hele zware opgave. En dat heb ik bevestigd.

De heer Van Aalst:

Die rechtsstatelijkheid waarover u begon. Is dat eigenlijk het punt dat we daarmee eigenlijk aantonen dat u eigenlijk op die manier de CAF-aanpak vaststelde?

De heer Uijlenbroek:

Nee, dit staat helemaal los van de CAF-aanpak. Dit was echt een oordeel over de Belastingdienst in haar volle breedte. De honderddagenbrief betrof echt de 30.000 medewerkers en de hele Belastingdienst.

De heer Van Aalst:

Maar als u nu kijkt naar de CAF-aanpak, dan valt dat toch wel over het punt van de rechtsstatelijkheid, toch?

De heer Uijlenbroek:

Daarbij moeten we, denk ik, goed onderscheid maken tussen wat de medewerkers van het CAF-team deden en wat er gebeurde bij Toeslagen. De rechtsstatelijkheid is vooral bij Toeslagen aangetast.

De heer Van Aalst:

Kunt u ons voor de beeldvorming daar even in meenemen? Dus het CAF-team.

De heer Uijlenbroek:

Daar zit ook een groot misverstand, hoor. Ik snap dat burgers natuurlijk het gevoel hebben dat ze van fraude verdacht zijn. Dat snap ik ook als je ziet wat er allemaal gebeurd is. Dus dat begrip heb ik helemaal. Ik heb daarom ook aan het begin gezegd dat ik die pijn ook heel goed gevoeld heb, ook in dat gesprek, want dan gaat dat natuurlijk echt leven. Tegelijkertijd zijn deze burgers aan de systeemkant, zo zeg ik dan maar even, en in de belastingdienstwereld niet verdacht van fraude. Dat is heel belangrijk om te zeggen, omdat het CAF-team een onderzoek ging doen. Dan ga je op basis van een signaal -- daar kunnen we het nog over hebben -- kijken wat er speelt. Dat onderzoek is gedaan en daar komt dan een uitkomst van het onderzoek uit. Dan heb je nog geen oordeel, want je bent aan het onderzoeken.

Ik weet ook dat in de casus die dit allemaal zichtbaar heeft gemaakt, die beoordeling ook heeft plaatsgevonden. En de conclusie was: dit is geen fraude. Als het wel fraude was geweest, was het namelijk overgedragen aan de FIOD en had er onder leiding van het Openbaar Ministerie een fraudeonderzoek plaatsgevonden. Dat heeft niet plaatsgevonden. Vervolgens zijn deze zaken overgedragen aan de reguliere directie Toezicht en de reguliere directie Toezicht is toen toezicht gaan houden. Ik praat nu even in de taal van de Belastingdienst. Toezicht houden betekent: kijken of alle aangeleverde gegevens kloppen en compleet zijn. En daar is de rechtsstatelijkheid vergaand met voeten getreden. Dat is in het reguliere toezichtsproces gebeurd.

De heer Van Aalst:

Dan ontstaat inderdaad de situatie: vanuit CAF gaat die naar Toeslagen en Toeslagen gaat brieven sturen naar de ouders. Daar staat eigenlijk heel summier in: we zetten uw kinderopvangtoeslag stop, want er ontbreken gegevens. Het is allemaal …

De heer Uijlenbroek:

De commissie-Donner heeft uitgebreid beschreven wat daar is gebeurd. Ik vond overigens beide rapporten hele sterke en goede rapporten, die ook mij nog nieuwe inzichten brachten over wat er allemaal is gebeurd.

De heer Van Aalst:

In uw opinie is de rechtsstatelijk daar echt absoluut in het geding.

De heer Uijlenbroek:

De rechtsstatelijheid is echt aangetast met het generiek stopzetten, met het niet zorgvuldig opvragen van bewijsstukken, met het niet rappelleren. Daar is de burger vergaand in zijn rechten aangetast.

De heer Van Aalst:

De zaken die stopgezet worden door Toeslagen, komen die per individu of komen die in een groepsgewijze bundeling naar u toe?

De heer Uijlenbroek:

Nou, naar mij toe komt niks, …

De heer Van Aalst:

Nee, maar naar Toeslagen.

De heer Uijlenbroek:

… omdat ik geen individuele behandeling doe. Wat ik ervan begrijp, is dat het in deze specifieke casus als een pakket is neergelegd bij Toeslagen. Daarover is daar overigens ook weer een discussie, omdat de een zegt "wij kregen de opdracht om stop te zetten" en de ander "nee, het was geen opdracht, maar een advies". In deze zaak kunnen vele belevingen tegelijkertijd waar zijn, omdat een advies, afhankelijk van degene die die opdracht geeft, ervaren kan worden als een opdracht. Dat zou in deze situatie weleens gespeeld kunnen hebben.

De heer Van Aalst:

Ik probeer er even over na te denken hoe iemand een advies oppakt en dat vertaalt in het toch wel massaal stopzetten van de kinderopvangtoeslag. Ik vind het lastig om er een beeld bij te krijgen hoe een advies leidt tot het, met alle gevolgen van dien, massaal stopzetten van de kinderopvangtoeslag van een hele groep.

De heer Uijlenbroek:

Nou, ik denk dat de gevolgen … Daar zie je die rechtsstatelijkheid, hè? Die gevolgen waren toen natuurlijk helemaal niet te overzien. Dat is natuurlijk ook het idee dat in het hele debat heeft gespeeld: wie heeft dit nou gedaan? Welke ambtenaar kunnen we hier nou voor beschuldigen? Ik moet u teleurstellen: die gaat u niet vinden. Dit is natuurlijk niet één handeling van één mens. Rampen ontstaan doordat alle schakels in het systeem falen. In deze hele trieste situatie hebben, van hoog tot laag, van het allerhoogste niveau, waar wij ook bij horen zoals we in deze zaal zitten, tot het allerlaagste niveau, alle zekeringen niet gedaan wat ze moesten doen. En dat maakt het tot een ramp en ook zo intens triest.

De heer Van Aalst:

Wij als zitten commissie hier natuurlijk voor een reconstructie. Wij gaan geen schuldigen aanwijzen. Wij proberen een beeld te krijgen van wie waar verantwoordelijk voor was en wie welke besluiten heeft genomen. Dus …

De heer Uijlenbroek:

Helemaal mee eens, maar in het parlementaire debat is er wel degelijk om schuldigen gevraagd. En er is wel degelijk vanuit de Kamer gevraagd dat er nu eens iets met individuele ambtenaren zou gebeuren. En in die sfeer -- dat moet u wel begrijpen -- slaat dat heel diep in in een ambtelijke organisatie. Het schept veel angst als een Kamerlid zegt: en de ambtenaren die dit gedaan hebben … blablabla.

De heer Van Aalst:

Voordat ik naar mijn collega Van Wijngaarden ga, heb ik nog één vraag over het kennismakingsgesprek met de Nationale ombudsman. Is de CAF 11-zaak daar eigenlijk ter sprake gekomen? Was die toen al bij u in beeld?

De heer Uijlenbroek:

Ik denk dat die heel zijdelings aan de orde is gekomen, want het onderzoek van de Nationale ombudsman liep toen. Ik heb ergens in het dossier ook een e-mailtje gezien waarin een advies werd gegeven door een medewerker aan waarschijnlijk een andere medewerker. Die zou mij weer een nota schrijven ter voorbereiding van dat gesprek. Die nota zelf heb ik weer niet gezien en ik zou niet weten of die mij bereikt heeft. Ik weet zeker dat je in zo'n gesprek even praat over de lopende onderzoeken. En het kan dus heel goed aan de orde zijn geweest, maar niet in een impact en in de consequenties zoals we die vandaag de dag kennen.

De heer Van Aalst:

Oké. De Ombudsman deed natuurlijk specifiek onderzoek naar CAF 11. U had uw honderddagenbrief met uw rechtsstatelijkheid waarna we eigenlijk die groepsgewijze aanpak en de stopzetting zien.

De heer Uijlenbroek:

Neenee, dat kan u zo niet zeggen. Ik heb het over rechtsstatelijkheid in zijn algemeenheid. Het voorbeeld dat u nu terecht geeft, want dit speelde hier ook met die groepsgewijze aanpak, is natuurlijk een verbijzondering van de algemene uitspraak, zonder dat ik die verbijzondering op dat moment kende.

De heer Van Aalst:

Ja, maar het was niet zo dat dat voor u … U heeft die honderddagenbrief gehad. Die is gepubliceerd et cetera. Er zit natuurlijk nog een periode tussen uw honderddagenbrief en de Ombudsman, althans het gesprek dat met hem gepland was. U maakte daar kennis en ik kan me voorstelen dat het dan aan bod komt en dat dan een aantal dingen bij elkaar komen.

De heer Uijlenbroek:

De honderddagenbrief was van 10 mei en die is dus na dat gesprek met de Ombudsman naar buiten gekomen, want ik dacht dat dat gesprek daarvoor zat.

De heer Van Aalst:

Nee, dat kennismakingsgesprek is van 5 juli.

De heer Uijlenbroek:

O, dan was het daarna. Correct.

De heer Van Aalst:

Ik kan me voorstellen dat u, wanneer de Ombudsman bij u komt, terwijl hij zich voorbereidt op zijn rapport, in het gesprek met hem denkt "hé, er komen een aantal dingen bij elkaar" en dat ook voor u het plaatje helder begint te worden.

De heer Uijlenbroek:

Ja.

De heer Van Aalst:

Goed. Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden. Hij gaat met u verder.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Uhm …

De heer Uijlenbroek:

We hebben alleen punt één van de honderddagenbrief besproken, hè. Maar die andere komen nog wel.

De heer Van Aalst:

Ik zit ook even na te denken. Ik zal heel even kijken of wij de honderddagenbrief in ons dossier hebben zitten. Ik zou u anders willen vragen of die tot ons zou kunnen komen.

De heer Uijlenbroek:

Hij is heel leuk! Toen ik 'm las in mijn voorbereiding, dacht ik: goh, wat een goed startdocument was dat eigenlijk. Er zit heel veel in.

De heer Van Wijngaarden:

We gaan hem lezen.

De heer Van Aalst:

Ik begrijp inderdaad dat wij hem niet ontvangen hebben. Ik zou hem graag willen ontvangen als dat kan.

De heer Uijlenbroek:

Laten we dat aan het einde van het verhoor doen, want als ik hem nog een keer nodig heb, kan ik hem erbij pakken.

De heer Van Wijngaarden:

Heel goed. We gaan nu verder met het verhoor. Dan komt de honderddagenbrief later wel.

Ik wil nog even terugkomen op dat begrip "ramp". U gebruikt dat meerdere malen. U gebruikt dat heel nadrukkelijk, maar een ramp is natuurlijk een natuurverschijnsel. Het is iets wat mensen overkomt, maar we hebben het hier toch niet over een komeetinslag of over een tsunami?

De heer Uijlenbroek:

Nee, we …

De heer Van Wijngaarden:

Mag ik even uitpraten?

De heer Uijlenbroek:

Sorry.

De heer Van Wijngaarden:

We hebben het hier over onrecht en dat geeft u zelf ook aan. Het verschil tussen een ramp en onrecht is toch dat onrecht het gevolg is van menselijk handelen en een ramp een gevolg is van de natuur?

De heer Uijlenbroek:

Nee, uw metafoor gaat hier fout. Een ontspoorde trein is een ramp, een ontplofte brief is een ramp. Rampen zijn man-made. Dit is een ontspoorde trein.

De heer Van Wijngaarden:

En welke organisatie belichaamde hier die ontspoorde trein?

De heer Uijlenbroek:

De hele overheid, omvattende de Tweede Kamer, de regering en het ambtelijk functioneren.

De heer Van Wijngaarden:

Dat is vrij breed.

De heer Uijlenbroek:

Dat is heel breed.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u het iets meer toespitsen?

De heer Uijlenbroek:

Ik heb in mijn schriftelijke verklaring bijvoorbeeld aangegeven dat er een Kamervraag gesteld is in een debat door mevrouw Siderius aan Asscher, die eigenlijk over de proportionaliteit ging, een van de thema's die hier … In de Kamer worden echte vragen gesteld over de proportionaliteit. Ik neem aan dat u mijn schriftelijke verklaring hebt gelezen; anders wil ik die er nog wel even bij pakken. Even kijken. Ja, hier is-ie. Het is voetnoot 17 van mijn schriftelijke verklaring.

De heer Van Wijngaarden:

Gaat uw gang.

De heer Uijlenbroek:

Dat gaat over een debat op 9 september 2015. "Ten slotte wil ik nog even terugkomen op De Parel en de fraude bij de kinderopvangtoeslag." Dat wordt gevraagd door het lid Siderius. "Het knelpunt zat in de uitspraak van de Raad van State dat als er iets niet klopte in het contract, er geen contract was en de hele toeslag moest worden terugbetaald. Waarom heeft de minister of in dit geval de Belastingdienst er niet voor gekozen om alleen de eigen bijdrage die niet of deels niet is betaald, terug te vorderen, inclusief eventueel een boete, in plaats van de gehele kinderopvangtoeslag?" Nou, dit is waar het over gaat voor wat betreft het stukje proportionaliteit. Wat mij betreft is het probleem veel groter dan de proportionaliteit, maar dat terzijde. En dan komt het antwoord van minister Asscher, in september 2015. De minister antwoordt: "De kinderopvangtoeslag is een tegemoetkoming in de kosten en dekt dus nooit de volledige kosten. Ouders moeten altijd een eigen bijdrage betalen. Alle ouders die kinderopvangtoeslag aanvragen, moeten op de hoogte zijn van de rechten en plichten die daarmee samenhangen en zijn daar zelf voor verantwoordelijk. De Belastingdienst is in voorkomende gevallen verplicht het hele bedrag terug te vorderen. Dat is ook bevestigd door de Raad van State." Dit was het beeld in 2015 dat in de Kamer expliciet is gewisseld. Daarmee leg ik niet de schuld neer, want ik vind juist … Ook ambtelijk had men natuurlijk kunnen zeggen: dit moeten we zo niet doen. Iedereen, iedereen heeft dit gezien, heeft dit geconstateerd, van hoog tot laag, van de individuele medewerker die deze moeilijke beslissing moest nemen tot de allerhoogste mensen in dit land. Dat zijn de Kamerleden en de bewindspersonen. Die hebben het allemaal niet kunnen doorzien in de consequenties voor de burger. Dat geldt ook voor mijzelf, want voor mijzelf ging het echt pas leven toen ik aanwezig was bij het gesprek met de staatssecretaris en ik de burgers in hun pijn en verdriet zag, en zag wat het effect was van dit beleid en wat het heeft stukgemaakt.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u geeft eigenlijk aan dat het bij uzelf ook pas op een vrij laat moment ging leven.

De heer Uijlenbroek:

Bij mijzelf ging het heel laat leven omdat de CAF 11-casus altijd als een geïsoleerde casus is behandeld. Dat tref je natuurlijk ook aan in de reactie naar de Kamer op het NOM-rapport. Dat is echt als geïsoleerde casus behandeld …

De heer Van Wijngaarden:

Terwijl het eigenlijk om een veel grotere groep ging, hè?

De heer Uijlenbroek:

Nou, niet alleen om een veel grotere groep. Het probleem is nog veel groter. Tot op de dag van vandaag vind ik dat het probleem nog onvoldoende in z'n volle context wordt beschouwd, want we hebben het alleen over de CAF-gevallen, maar ook los van de CAF-zaak … Want het probleem zit niet bij CAF, zei ik net, maar het probleem zit bij Toeslagen. Ook los van de CAF-gevallen werden toeslagen stopgezet, ook los van de CAF-gevallen werd in het toezicht dat werd uitgeoefend dit strenge beleid geëffectueerd. Ver voor CAF gebeurde dit. En ook naast CAF gebeurde dit, want het was een toeslagenfout, het was een basisfout in het systeem. Zo ontsporen treinen. Als er een basisfout in het systeem zit, ontspoort de trein. En dan komt natuurlijk de vraag: hoe heeft dit kunnen gebeuren?

De heer Van Wijngaarden:

Als u dit zo omschrijft, vindt u dan dat die harde praktijk die veel breder was, die trein die aan het ontsporen was, duidelijk werd in de zinnen die u net voorlas in de beantwoording aan de Kamer?

De heer Uijlenbroek:

Ik denk dat … Nou ja, daar gaat het op het stukje van de proportionaliteit … Daar zie je dat het aangedragen wordt door een Kamerlid. Je ziet de reactie van de minister. Ik denk dat beiden … Het gaat hier niet om de schuld geven, maar beiden hebben niet in de volle betekenis kunnen doorzien wat hiervan jaren later het effect op de burgers was. Dat geldt voor iedereen in dit proces. Dat maakt het zo triest.

De heer Van Wijngaarden:

U heeft uw punt gemaakt. Ik ga nog even in op een andere vraag die bij mij opkwam naar aanleiding van wat u net in het eerste blokje aangaf. U zei dat er ook sprake was van een financiële stroming. Die komt neer op: je moet binnen de begroting blijven. Er was hele zware druk op het realiseren van taakstellingen. Van wie kwam die druk?

De heer Uijlenbroek:

Dat is een druk … Die komt niet van een mens. Het is een druk die verweven is in ons systeem. Wij hebben een strak systeem dat gericht is op de begrotingsdiscipline in dit land. Dat betekent dat je teruggefloten wordt als je uit je begroting loopt.

De heer Van Wijngaarden:

Door wie?

De heer Uijlenbroek:

Eerst door de directie Fiscale Zaken, daarna door de directie IRF. Dat is ook logisch, want zij hebben de opdracht …

De heer Van Wijngaarden:

En daarna?

De heer Uijlenbroek:

En daarna zelfs uiteindelijk door de minister van Financiën in het kabinet en daarna door de Kamer, die zegt: waar komt deze overschrijding vandaan? Wij hebben met elkaar dus een systeem gemaakt waar een hele strakke, sterke financiële sturing in zit. Dat betekent dus dat het heel moeilijk is om daar doorheen te breken.

De heer Van Wijngaarden:

Dat snap ik. Kunt u in relatie tot waar we het nu over hebben, ook de druk vanuit de minister van Financiën voor de geest halen?

De heer Uijlenbroek:

De minister van Financiën heeft als mens en als individu wat mij betreft niet op een of andere manier die druk op dit dossier gelegd, maar hij is wel de vertegenwoordiging van een krachtig systeem van financiële beheersing. Als functionaris, en niet als mens.

De heer Van Wijngaarden:

Mmm, ja. Dan wil ik nog even met u naar de opvolging van het rapport van de Nationale ombudsman. U wordt twee dagen voor publicatie geïnformeerd over het rapport Geen powerplay maar fair play. Was dat de eerste keer dat u over de CAF 11-zaak werd geïnformeerd?

De heer Uijlenbroek:

Ik heb een werkwijze geïntroduceerd toen ik de besturing aan het herstellen was, waarbij ik al mijn primairprocesdirecteuren elke twee weken een uurtje in een persoonlijk overleg had. Daarnaast hadden wij elke twee weken een managementteam, dus ik zag ze eigenlijk elke week allemaal. Ik weet zeker dat Gerard Blankestijn mij mondeling een keer heeft geïnformeerd over de CAF 11-zaak, in de zin van "een moeilijke zaak, een Ombudsmanonderzoek" en met de intentie: "Ik wil dit oplossen, Jaap. Vind je het goed als ik daarbij de grenzen -- in de goede zin van het woord -- ga opzoeken om maximaal te kunnen doen wat wij kunnen doen in wet- en regelgeving?" Toen heb ik tegen hem gezegd: "Ja Gerard, dat moet je zeker doen."

De heer Van Wijngaarden:

De heer Blankestijn is dat, hè?

De heer Uijlenbroek:

Dat was Gerard Blankestijn.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, heel goed. Wanneer was dat ongeveer? Weet u dat nog?

De heer Uijlenbroek:

Dat moet denk ik ergens in de periode april, mei zijn geweest. Daar ergens in die tijd. Pin me er niet op vast, maar laten we zeggen: het voorjaar.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Dus de opvolging die u daaraan gaf, was: "Nou meneer Blankestijn, ga ermee aan de slag."

De heer Uijlenbroek:

Ruimte geven, maximale ruimte geven voor een oplossing.

De heer Van Wijngaarden:

Ja.

De heer Uijlenbroek:

Waarbij ik er ook meteen op kan reflecteren: ik heb toen niet helemaal doorgevraagd op hoe de zaak in elkaar zat en wat het betekende. Dan kruip je helemaal zo'n zaak in. Dat heb ik toen niet gedaan. Dat kan ik mezelf misschien verwijten omdat -- wat ik zei -- je niet doorziet wat het betekent voor de ouders.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, want u gaf net al aan dat de volle omgang u eigenlijk later duidelijk werd.

De heer Uijlenbroek:

Ja. De volle omvang werd mij duidelijk … Nou, eigenlijk al iets eerder. Dan komen we dadelijk op terug, want u wil met mij ook over de juniweek gaan praten. Daar werd mij op een gegeven moment de volle omvang duidelijk, maar daar komen we dadelijk over te praten. Toen was de volle omgang mij nog niet duidelijk.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Toen was ook nog niet het moment dat het initiatief werd genomen om met de ouders te gaan praten?

De heer Uijlenbroek:

Nee. Ik kreeg het verhaal bij wijze van spreken in vijf zinnen verteld, met de vraag: krijg ik ruimte om het op te lossen? Ja, dan zeg je natuurlijk gewoon: ja, los het op.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Ja. Dus u wilde het rapport van de Ombudsman eigenlijk omarmen?

De heer Uijlenbroek:

Ja, nog sterker. Het rapport van de Ombudsman kwam natuurlijk weer wat later. De brieven over het rapport van de Ombudsman zijn natuurlijk naar de Kamer gegaan. Ook daar zie je dat het rapport van de Ombudsman en ook de kabinetsreactie daarop, en dus ook de brief die over mijn bureau is gegaan … Die beschouwt het nog steeds als een geïsoleerde casus. Het lijkt een "kleine" -- ik bedoel dat niet naar de ouders toe, maar op de zaak betrekking hebbend -- afgebakende casus. Dan is natuurlijk de norm: joh, ga er ruimhartig mee om.

De heer Van Wijngaarden:

Toen kwam er een excuusbrief, hè?

De heer Uijlenbroek:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Heeft u met hem besproken dat die er zou moeten komen en wat daarin zou moeten staan?

De heer Uijlenbroek:

Er is over de excuusbrief nog een discussie geweest die uiteindelijk ook de staatssecretaris heeft bereikt. Ik moet even heel goed nadenken, want dit speelde ook een beetje rond de formatie. Ik zag op het dossier zowel brieven aan staatssecretaris Wiebes als brieven aan staatssecretaris Snel over deze zaak. Er is ook nog een discussie geweest: kun je nou excuses aanbieden, hoe ruimhartig kan dat en wat geeft dat aan juridische precedentwerking? Daar zijn nog juridische adviezen op geweest. Die zijn ook gedeeld met de staatssecretaris. En uiteindelijk is er gezegd: we gaan excuses aanbieden.

De heer Van Wijngaarden:

Daar komen we zo nog wel even op. Deze casus kwam onder uw ogen. U zag het als een afgebakende casus, zei u net. Heeft u toen nog aan de heer Blankestijn gevraagd of deze casus breder speelde bij de Belastingdienst en Toeslagen?

De heer Uijlenbroek:

Nou, de heer Blankestijn vertelde zelf dat het onderliggende probleem van de generieke stopzetting al in 2016 was opgelost.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u even uitleggen wat "generieke stopzetting" was voor iedereen die meekijkt?

De heer Uijlenbroek:

De groepsgewijze stopzetting, waar we het net ook over hadden. Ik gebruik nu het woord "generiek", maar ik had moeten zeggen "groepsgewijs".

De heer Van Wijngaarden:

Dat is prima.

De heer Uijlenbroek:

De groepsgewijze stopzetting was dat er … Het CAF-team doet een onderzoek. Het CAF-team concludeert "dit is geen fraude" en draagt het over aan het regulier toezicht bij Toeslagen. Op dat moment doet Toeslagen op een bruuske wijze de bevoorschotting stilzetten, stopzetten. Die groepsgewijze stopzetting, die mocht natuurlijk niet. De informatie was dat die groepsgewijze stopzetting al sinds 2016 was afgeschaft. Dus ik zat in een situatie dat de Nationale ombudsman zegt: joh, dit is niet goed gegaan op de casus. Een van de factoren was de groepsgewijze stopzetting. Eigenlijk was dat probleem al opgelost in 2016 in generieke zin, maar op de casus dus nog niet, want die was daarvoor. Daar kan ik ook bij mezelf weer op reflecteren. Ik had toen natuurlijk ook de vraag kunnen stellen: joh, maar zijn er dan nog meer … Oké, je hebt die groepsgewijze stopzetting in 2016 generiek al hersteld. Dit is dan één casus waar het niet goed is gegaan. Ik had natuurlijk toen ook nog de vraag kunnen stellen: zijn er nog meer cases die slachtoffer zijn geweest van dat handelen tot 2016?

De heer Van Wijngaarden:

Van dat bruuske handelen, zoals u het zelf omschreef?

De heer Uijlenbroek:

Van dat bruuske handelen, ja. Dat thema is toen niet op tafel gekomen …

De heer Van Wijngaarden:

Nee.

De heer Uijlenbroek:

… waardoor het heel lang als een individuele casus beschouwd is gebleven. Eigenlijk pas in 2019 zie je dat het verbreed wordt.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, en het was eigenlijk een systeemprobleem, zegt u.

De heer Uijlenbroek:

Ja, het werd toen gezien als een individuele casus waarvan de onderliggende problematiek het jaar daarvoor al was weggenomen.

De heer Van Wijngaarden:

En de praktijk was anders?

De heer Uijlenbroek:

Nee, de praktijk was dat de onderliggende problematiek nog veel meer slachtoffers had gemaakt, die we toen niet in beeld hadden.

De heer Van Wijngaarden:

Nee. Hoeveel waren het er ook alweer?

De heer Uijlenbroek:

In de rapportages van de commissie-Donner, zeg ik maar even voor het gemak, circuleert dan het getal van 9.000.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, precies, terwijl u op dat moment dacht dat het er hoeveel waren?

De heer Uijlenbroek:

De CAF-casus betrof natuurlijk … Al die cijfers en al dat materiaal, dat was toen helemaal niet beschikbaar en bekend. Dat zijn allemaal inzichten van latere datum. Dus eigenlijk was de omvang van de CAF-casus op dat moment ook niet bekend. Misschien wel in de dienst en dieper daaronder, maar niet op mijn bureau.

De heer Van Wijngaarden:

Niet bij u, nee. Kunt u nog heel kort samenvatten waar die bruuske wijze uit bestond?

De heer Uijlenbroek:

Dat is de groepsgewijze stopzetting toch, hè?

De heer Van Wijngaarden:

Ja, ik vraag het eigenlijk aan u.

De heer Uijlenbroek:

Dan ga ik het nog een keer zeggen. Je had natuurlijk het CAF-team. Dat deed onderzoek op basis van een signaal. Dat concludeert dan "geen fraude". Daarna wordt het overgedragen aan het regulier toezicht bij Toeslagen. En daar is natuurlijk de fout gemaakt dat de hele groep in één keer, zonder individuele beoordeling, zonder net hoor en wederhoor, is stopgezet en de bevoorschotting is beëindigd.

De heer Van Wijngaarden:

En daarna werden de bedragen ingevorderd, toch?

De heer Uijlenbroek:

Daarna zie je … De bevoorschotting is dan beëindigd. Dan zie je dat het hele traject start om de ontbrekende informatie te verkrijgen. Daar zie je dat natuurlijk ook heel veel fout gaat: stukken die zoekraken, niet duidelijk aangeven wat gevraagd wordt. Daar zie je natuurlijk ook wat Piet Hein Donner heel scherp beschrijft: dat er wel heel kritisch en nauwgezet wordt gekeken of de bewijsstukken wel allemaal compleet zijn. Dat noemt hij de vooringenomenheid. Dan zie je dat er een beslissing komt en dat dat nogal makkelijk een negatieve beslissing is. Pas in bezwaar vindt de individuele beoordeling goed plaats. Er wordt overigens heel veel toegewezen in de bezwaarfase, ook relatief. Dan zie je dat de mensen die een negatieve beslissing op bezwaar hebben gehad op de gigantische stapel van de achterstanden die er überhaupt was komen te liggen, waardoor ook dat hele proces van bezwaarbehandeling nog eens heel lang op zich laat wachten.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, soms wel tot twee jaar, hè?

De heer Uijlenbroek:

Soms wel tot twee jaar.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, ja. En dan die harde invorderingspraktijk. Wat waren de belangrijkste elementen daarvan?

De heer Uijlenbroek:

Daar zit natuurlijk het hele vraagstuk van opzet en grove schuld in, waarbij je sowieso ziet dat er geen ruimte was om de schuld niet volledig te innen. De Awir is daar natuurlijk weer heel strikt in.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Dus als je eenmaal in die groep zat, dan had je geen recht op een betalingsregeling?

De heer Uijlenbroek:

Dat is opzet/grove schuld. Eerst begint het: joh, we gaan alles terugvorderen; als je het dan kan betalen, dan ben je klaar. Maar deze groep mensen kan dat natuurlijk helemaal niet betalen, dus dat betekent dat er een betalingsregeling moet komen. Dan zie je dat daar het hele harde beleid van opzet/grove schuld onder zit, dat als jij je stukken niet goed hebt aangeleverd, dat ook een vorm van verwijtbaarheid kan zijn. Verwijtbaarheid kan dan weer ertoe leiden dat je onder opzet/grove schuld terechtkomt. Dat hele zware regime heeft toen heel monomaan doorgewerkt waar die burgers het slachtoffer van zijn geworden in die periode. Daar zit overigens ook nog een les in die ook in de gesprekken in deze Kamer de afgelopen week … Er is natuurlijk heel veel gesproken over: zijn er nou wel of niet signalen naar Sociale Zaken gegaan? Maar de oplossing die nu gekozen is met de wetswijziging in juni … Het was geloof ik in juli ten aanzien van de Awir. Met de kennis van nu, zeg ik, had die oplossing natuurlijk ook in 2012 of 2014 …

De voorzitter:

Meneer Uijlenbroek, het is buitengemeen interessant om allerlei bespiegelingen te horen, maar daar leent dit verhoor zich gewoon niet voor. Dus ik wil u vragen om gewoon antwoord te geven op de vragen. We hebben nog echt een hele batterij vragen. Misschien kunnen we aan het eind die bespiegelingen van u krijgen. Zullen we het zo doen? Dank u wel.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt dat burgers het slachtoffer zijn geworden van die harde invorderingspraktijk. U bent ongetwijfeld bekend met het begrip belastingmoraal. Bestaat er ook zoiets als een invorderingsmoraal?

De heer Uijlenbroek:

Nou, als woord hoor ik 'm nu voor het eerst. Maar ik vind dat je die wel mag hebben hoor, als u mij dat vraagt. Dit is wat mij betreft een verbijzondering van het rechtsstatelijk denken. Daar hoort ook de invorderingsmoraal onder.

De heer Van Wijngaarden:

Dank u wel. Ik geef het woord terug.

De heer Van Aalst:

Even kort nog over met name de notitie, het rapport van de Nationale ombudsman en de bespreking die u had met toenmalig staatssecretaris Wiebes. U informeert hem over het rapport. Heeft u de notitie ook mondeling met hem besproken?

De heer Uijlenbroek:

Nee, volgens mij niet. Nee. Dat was ook in de fase van een aanstaande kabinetswisseling, dus dat zit kort voor en kort na de wisseling van het kabinet. Nee, ik heb volgens mij niet …

De heer Van Aalst:

Er ligt natuurlijk een rapport van de Nationale ombudsman. Dat gaat u met de staatssecretaris bespreken. De staatssecretaris geeft toch ook een reactie terug richting u. Hij is niet tegen het aanbieden van excuses, wat u adviseert, maar "we moeten vooral ook niet te nederig zijn en ook uitleggen waarom we de beslissing destijds hebben genomen". Welke conclusie moet ik daaruit trekken? Het lijkt een beetje alsof de staatssecretaris de bevindingen van de Ombudsman minder ernstig wil laten voorkomen.

De heer Uijlenbroek:

Nee, zo heb ik dat niet begrepen. Ik denk dat de staatssecretaris ermee bedoelde dat hij vond dat de context van de fraudebestrijding en de normen die toen dominant waren in het denken en ook in het politieke debat, ook over het voetlicht gebracht moesten worden. Zo heb ik hem begrepen.

De heer Van Aalst:

Dat de staatssecretaris op die manier reageerde, had dat ook te maken … Was hij al op de hoogte van uw bevindingen waar we het aan het begin over hadden, over de rechtsstatelijkheid en alles wat u aantrof, dat u dacht "wat gebeurt hier"? Was staatssecretaris Wiebes daar al van overtuigd? Had u hem daar al van in kennis gesteld?

De heer Uijlenbroek:

Ja, wat ik net zei: mijn honderddagenbrief is afgestemd met de toenmalige staatssecretaris en de toenmalige minister.

De heer Van Aalst:

Dat brengt mij namelijk bij de volgende vraag. Op 15 september 2017 stuurt de staatssecretaris een antwoord op de volgende vraag naar de Kamer. De Kamer vraagt: "Zijn er ouders, kinderopvanginstellingen, gastouders, bemiddelingsbureaus die een onnodig grote schade hebben geleden van het abrupt stopzetten en terugvorderen van de kinderopvangtoeslag in 2014?" Het antwoord is kort en bondig: "Daar is niets van gebleken." U gaat akkoord met dit antwoord, lijkt mij, terwijl u het rapport van de Nationale ombudsman inmiddels al had gelezen, waarin staat dat ouders in grote financiële problemen zijn gekomen door de handelswijze van de Belastingdienst. Kunt u mij dat antwoord dan verklaren?

De heer Uijlenbroek:

Ja, kijk. Wij kijken nu met de inzichten en de kennis van nu naar deze casus, maar op dat moment …

De heer Van Aalst:

Maar op dat moment … U gaat nu een beschouwing geven. Ik wil even terug. U heeft een rapport van de Nationale ombudsman voor u liggen. U had in uw honderddagenbrief al van alles geconstateerd. Dan komt een rapport van de Nationale ombudsman dat toch ook vrij helder was; ik heb u net een passage voorgelezen. Dan komt er een vraag vanuit de Kamer, zoals u net zei het hoogste orgaan, waarvan u net ook zei dat die een bepaalde verantwoordelijkheid heeft. Die neemt hier haar verantwoordelijkheid en stelt deze vraag. Dat is volgens mij de kern van waarom we hier met elkaar zitten. Dan komt er een antwoord dat ongetwijfeld ook langs u als dg is gegaan. En dan is het antwoord: daar is niets van gebleken.

De heer Uijlenbroek:

Nou, voor wat betreft het gastouderbureau moet je dan echt even de casus ingaan …

De heer Van Aalst:

In dit geval wordt gewoon gevraagd: gaat het hier om kinderopvanginstellingen, gastouders die onnodig grote schade hebben geleden bij het terugvorderen van kinderopvangtoeslag in 2014? Dat was toch aangetoond?

De heer Uijlenbroek:

Dat was toen niet aangetoond. En dat is precies wat ik wil zeggen: dan moet je de casus ingaan. Waarom is … Volgens mij mag ik de naam van het gastouderbureau gebruiken, want dat is de bekende casus. Waarom is Dadim ooit bezocht door de Belastingdienst? Omdat er natuurlijk een signaal was van de GGD. Later hebben we nog uitgebreide discussies gehad over in welk jaar dat signaal was. Toen heeft daar ook een boekenonderzoek plaatsgevonden. Daar zijn dossiers getrokken. Er zijn tien dossiers getrokken, samen met de eigenaar, en negen van die tien dossiers lieten ernstige administratieve tekortkomingen zien. Dagen opgevoerd die niet bestaan, 30 februari. Uren die niet klopten. Er liggen ook verslagen, gespreksverslagen van de mensen die dat bezocht hebben, waarin staat: de eigenaar zelf vond dat toch ook wel niet kloppen. Vervolgens heeft het CAF-team geconcludeerd: dit is geen fraude, maar een ernstige administratieve tekortkoming. Dat is wat anders. Het overgedragen regulier toezicht, vanuit dat perspectief kun je niet stellen dat het gastouderbureau gedupeerd was. Vanuit dat perspectief is deze vraag beantwoord.

De heer Van Aalst:

Ja. Ik snap dat u het op deze manier uitlegt, maar als we constateren dat de honderddagenbrief er was en het rapport van de Nationale ombudsman er was, is het toch veel te kort door de bocht dat het antwoord dan is: daar is niets van gebleken. Bent u het met mij eens dat dat wel een heel ongenuanceerd antwoord is?

De heer Uijlenbroek:

Nee, ik vind dat u in deze redenering niet zuiver bent. De honderddagenbrief was een algemene constatering van een fenomeen dat leefde in de organisatie. Wat u nu doet, is een individuele casus helemaal verbijzonderen en vervolgens zeggen: o, maar zie, je had je algemene constatering, dus je had ook in dit geval die conclusie moeten trekken.

De heer Van Aalst:

Nee, ik probeer een reconstructie te maken van de vraag die gesteld is. Daar zit ook expliciet in: ouders. Ouders die waarschijnlijk van dit gastouderbureau niet eens wisten dat er een onderzoek was of iets mee aan de hand was. Dus zij krijgen een melding: hun kinderopvangtoeslag wordt per direct stopgezet.

De heer Uijlenbroek:

Deze vraag is …

De heer Van Aalst:

Uiteindelijk hebben die mensen onnodig grote schade geleden. Dat kwam terug in het rapport. Dan kunnen we toch niet stellen dat daar niets van gebleken is?

De heer Uijlenbroek:

Op dat moment in de tijd was er echt een heel stevig denken dat er een heel strikt juridisch kader was dat geen enkele ruimte laat, waar wij nu constateren dat die schade er evident is. In de hele strikte interpretatie van de wet- en regelgeving en de toepassing daarvan zie je dat dit antwoord is gegeven. Met de blik van vandaag ben ik het met u eens dat het overigens een fout antwoord is, hè?

De heer Van Aalst:

Ik wil nog wel even terug, want ik ben het toch niet helemaal met u eens dat op dat moment die constatering nog niet gemaakt kon worden. In 2009 heeft de landsadvocaat volgens mij al een keer geroepen in zijn advies: er zijn wél andere mogelijkheden tot invordering. Dat is één. In 2010 wordt er in meerderheid een motie in de Kamer aangenomen die zegt: worden bij een gastouderbureau mogelijke malversaties aangetroffen, dan gaan we niet verhalen bij ouders, maar gaan we terug naar het gastouderbureau. In 2014 is de heer Wiebes er … In 2012 is er eerst nog de heer Weekers, die dit aan de kaak stelt, en in 2014 komt de heer Wiebes. Er komen allerlei Kamervragen. Ik begrijp niet waarom u het antwoord "daar is niets van gebleken" probeert te rechtvaardigen, terwijl volgens mij alles is aangetoond.

De heer Uijlenbroek:

Omdat er in 2017 een heel vast denken zat bij iedereen dat de wet die ruimte niet laat. U heeft helemaal gelijk dat nu, in 2020, het inzicht ontstaat dat er in 2009 een moment was geweest waarop deze ramp had kunnen worden voorkomen. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar gelooft u mij, in 2017 is dat denken dat heeft bestaan in 2009, 2010 op geen enkele manier meer op mijn bureau gekomen dan wel breder in de discussie terechtgekomen. Iedereen dacht: dit is de wet. En dat dacht echt iedereen. Ik denk dat Piet Hein Donner dat heel goed heeft opgeschreven, want inmiddels was ook de rechter dat gaan denken.

De heer Van Aalst:

Ja, maar ook dat ben ik niet helemaal met u eens, want niet iedereen … Er lag natuurlijk een memo-Palmen en dat wist de heer Blankestijn. Dus er was wel degelijk iemand die aan de bel trok en zei: hier gaat iets niet goed. En er was een heel duidelijk memo dat prima beschreef hoe de situatie was en hoe het ging. Dus uw constatering dat niemand wist wat er gebeurde en hoe dit zat: bent u het met mij eens dat die onjuist is?

De heer Uijlenbroek:

Nou, het zou de waarheid recht doen als we even heel goed gaan analyseren wat nou precies in dat memo staat, wat de gerechtelijke uitspraak is en wat in het NOM-rapport staat, omdat ik denk dat daar heel veel overlap in zit. Tegelijkertijd ben ik het ook weer met u eens. Natuurlijk was ook dat memo een kans om deze trein op het spoor te houden, zoals ze zoveel kansen hebben gehad om deze trein op het spoor te houden. Dat is juist het kenmerk van een ramp. Elke keer zie je dat de kansen die er zijn om te herstellen niet gepakt worden.

De heer Van Aalst:

Maar de heer Blankestijn had het memo in zijn bezit. Ik hoop dat het u uiteindelijk bereikt heeft. Ik kan dat nog niet helemaal …

De heer Uijlenbroek:

Ik heb al gezegd en verklaard dat het mij niet heeft bereikt.

De heer Van Aalst:

Dat heeft u absoluut nergens bereikt? Oké.

De heer Uijlenbroek:

Maar ik zou die analyse wel gemaakt willen zien worden voordat conclusies worden getrokken of iemand als individu deze ramp had kunnen voorkomen.

De heer Van Aalst:

Nee, ik stuur niet op individuen. Ik probeer even dingen bij elkaar te brengen, de reconstructie te maken: wat gebeurt hier nu? U gaf ook aan dat de Kamer ergens moest gaan sturen. Maar als we nu de notitie-Palmen zien, waarvan u zegt: dat heeft heel veel overlap met het rapport van de Nationale ombudsman … Ik bedoel: "We hebben 'm sinds kort in ons bezit. We hebben die afweging überhaupt niet kunnen maken."

De heer Uijlenbroek:

Nee, dat zei ik niet.

De heer Van Aalst:

Het is toch bijzonder dat iemand achter de schermen de afweging maakt: hier hoeven we verder niks mee te doen, dit laten we liggen?

De heer Uijlenbroek:

Met excuses, ik zei niet dat er veel overlap was. Ik zei: de analyse zou gemaakt moeten worden om te zien of er veel overlap is voordat je de conclusie trekt die u nu trekt. Ik heb die analyse niet gemaakt; dat kon nog niemand. Ik heb nog nooit dat memo gehad totdat ik het kende uit de media.

De heer Van Aalst:

Ik geef even het woord over aan collega Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Dank. In oktober 2018 erkent staatssecretaris Snel in een brief aan de Kamer de problemen in de CAF 11-zaak en biedt hij aan de ouders zijn excuses aan. Legt u eens uit hoe deze verandering van toon over de CAF 11-zaak ten opzichte van november 2017 zich heeft voltrokken?

De heer Uijlenbroek:

Ja, ik denk dat … Ik zou niet weten of daar nou ineens een grote draai in is gekomen. Ik denk dat dat echt een verwoording is van het voortschrijdend inzicht. Mede door de Kamer, die voortdurend vragen bleef stellen over deze casus, zie je dat er voortdurend doorgespit wordt en dat er ook steeds meer informatie naar boven komt. Dat leidt dan tot die toonverandering.

De heer Van Wijngaarden:

Dus de Kamer speelde daar een rol bij?

De heer Uijlenbroek:

Ik denk eigenlijk dat het ook wel … Maar dat is een inschatting, hoor. Ik denk dat het ook een beetje de hand van de staatssecretaris zelf is, omdat die dat wat meer in zich heeft. Dan zijn er een aantal dingen die samenkomen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Dus het was invloed van de staatssecretaris zelf en vanuit de Kamer, zegt u.

De heer Uijlenbroek:

Ik zou niet weten of het precies door deze brief is gebeurd, maar de staatssecretaris vindt het belangrijk om in dit soort dingen de juiste toon te zoeken, staatssecretaris Snel. Dus het zou zomaar kunnen dat hij dat ook bij deze casus heeft gedaan. Als u mij vraagt "weet je dat zeker", dan moet ik u het antwoord schuldig blijven.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, maar dat vraag ik u niet hoor. Staatssecretaris Snel kondigt in deze brief een schadevergoeding aan voor CAF 11-ouders waarvan de bezwaarafhandeling langer dan twee jaar heeft geduurd. Waarom wordt dan niet gemeld dat slechts zo'n twintig CAF 11-ouders aanspraak zouden kunnen gaan maken op die schadevergoeding?

De heer Uijlenbroek:

Ik denk dat die informatie toen zo scherp niet voor handen was.

De heer Van Wijngaarden:

Het was natuurlijk maar een klein deel van de CAF 11-ouders.

De heer Uijlenbroek:

Ja, en dan moet je weer gaan tellen. Ik denk eigenlijk dat deze oplossing daar neergeschreven is zonder het volledige inzicht te hebben wie wel of niet.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, oké. Vond u nou die schadevergoeding, als u die nog op het netvlies heeft, in verhouding staan tot de problemen in de CAF 11-zaak die in die brief worden genoemd?

De heer Uijlenbroek:

Dat is die €500 per halfjaar, hè?

De heer Van Wijngaarden:

Ja, per halfjaar te late beslissing op bezwaar.

De heer Uijlenbroek:

Dat is een vaste norm. Het probleem met vaste normen is dat ze soms heel ruimhartig zijn en soms een druppel op een gloeiende plaat. Als je kijkt naar wat ouders heeft getroffen, is het in deze situatie natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat. Maar dat is inherent aan het hanteren van vaste normen.

De heer Van Wijngaarden:

Een druppel op een gloeiende plaat, zegt u. Bij de conceptbrief merkt u op dat de problemen beperkt moeten worden tot de CAF 11-zaak, tot de CAF 11-casus, en de oplossing wel breder getrokken kan worden. Waarom wilde u het benoemen van problemen destijds beperken tot de CAF 11-zaak?

De heer Uijlenbroek:

Ik denk omdat die nog altijd als een individuele zaak werd beschouwd.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, dat gaf u net ook al aan, terwijl het in feite om 8.000, 9.000 mensen ging, maar …

De heer Uijlenbroek:

Eigenlijk zie je een draai om de CAF-zaak niet meer als individuele zaak te beschouwen maar als een fenomeen, als u snapt wat ik bedoel. Die draai in het denken wordt pas in de eerste helft van 2019 gemaakt.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, precies. Daar kom ik nu ook, want staatssecretaris Snel krijgt op 20 maart 2019 een concept-Kamerbrief voorgelegd waarin hij voorstelt de ADR, de Auditdienst Rijk, een audit te laten doen naar andere CAF-zaken. Deze toezegging staat niet meer in de uiteindelijke Kamerbrief. Waarom niet?

De heer Uijlenbroek:

Dat had niks te maken met het wel of niet willen, maar volgens mij alles te maken met de ADR, waar nog gesprekken liepen over de opdracht. De mores is namelijk: als je dit soort toezeggingen doet, dan moet de ADR het wel waar kunnen maken. Daar vindt afstemming over plaats, en de Kamerbrief moest eerder uit dan dat de afstemming was afgerond. Dat is mijn beeld, want daarna is het wel gewoon doorgelopen.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u had nog geen fiat van de ADR: u kunt dit toezeggen?

De heer Uijlenbroek:

Nou, ik weet niet eens of het uiteindelijk bij de algemeen directeur van de ADR op tafel is gekomen. Voor de voortgang van het ADR-onderzoek had het wel of niet uitgemaakt, maar je ziet dat de ambtelijke omgangsvorm is dat je dat soort toezeggingen natuurlijk pas doet als de ander kan aangeven: ik kan het waarmaken.

De heer Van Wijngaarden:

En die was er niet?

De heer Uijlenbroek:

Nog niet, maar daar zat niks principieels onder.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, oké. En dan de opvatting van de staatssecretaris. Wilde hij nou wel of geen onderzoek laten doen naar overige CAF-zaken?

De heer Uijlenbroek:

De wens van de staatssecretaris was gewoon dat hij dat onderzoek wilde, dus daar zat geen enkele …

De heer Van Wijngaarden:

Die wilde dat wel.

De heer Uijlenbroek:

Daar zat geen enkele terughoudendheid wat mij betreft.

De heer Van Wijngaarden:

En uzelf?

De heer Uijlenbroek:

Daar zat geen enkele terughoudendheid.

De heer Van Wijngaarden:

Nee. Dus de vrees voor precedentwerking speelde hier geen rol bij, zegt u.

De heer Uijlenbroek:

Die heeft geen enkele rol gespeeld.

De heer Van Wijngaarden:

In het debat van 21 maart 2019 zegt de staatssecretaris uiteindelijk toe de ADR te laten onderzoeken of in overige CAF-zaken dezelfde problemen speelden als in de CAF 11-zaak. U geeft het net al aan: u heeft de staatssecretaris geadviseerd om wel onderzoek te laten doen naar overige CAF-zaken.

De heer Uijlenbroek:

Ja, daar zat … Dat was ook niet een probleem. Ik heb dat debat niet persoonlijk meegemaakt. Ik was daar toen niet bij. Dat heeft mijn toenmalige directeur Uitvoering handhavingsbeleid gedaan. In het debat heeft de staatssecretaris wel die toezegging gedaan, en regel het maar met de ADR. Er zit natuurlijk ook weer wat tijd tussen het debat en de brief. Dus misschien dat de ADR -- dat zou ik niet eens meer precies weten -- in de tussentijd verder het commitment heeft gegeven.

De heer Van Wijngaarden:

Helder. En de Tweede Kamer speelde hierbij een aanjagende rol?

De heer Uijlenbroek:

Ik denk dat de Kamer daar een stimulerende rol in heeft vervuld. Maar zoals ik al zei: ik was niet bij het debat. Dan zou ik het woordelijk verslag even moeten nalezen.

De heer Van Wijngaarden:

Ik geef het woord terug aan collega Van Aalst.

De heer Van Aalst:

Meneer Uijlenbroek, op 11 december 2018 stuurt staatssecretaris Van Ark een brief aan de Tweede Kamer over verbeteringen in de kinderopvangtoeslag. Wat was uw betrokkenheid bij deze brief?

De heer Uijlenbroek:

De brief zelf was beperkt. Ongetwijfeld hebben mijn mensen die gezien en er op de een of andere manier een medeparaaf op gegeven. Dit is volgens mij de brief, als ik het goed heb, waarin de staatssecretaris van Sociale Zaken aangeeft om niet meer door te gaan met de directe financiering, zoals het geloof ik heette, en te kiezen voor een optie van het verbeteren van het bestaande kinderopvangtoeslagstelsel. Die brief is het volgens mij, hè?

De heer Van Aalst:

Ja. Ze kondigt in die brief een verkenning aan naar het proportioneel vaststellen van de kinderopvangtoeslag als een ouder niet alle kosten heeft betaald. Op welk resultaat hoopte u vanuit de Belastingdienst?

De heer Uijlenbroek:

Dat die proportionaliteit ingevoerd kon worden, waarbij ik weer moet zeggen … Deze brief is de uitkomst van een traject dat eind 2017 startte. Toen was er een discussie tussen de Belastingdienst en Sociale Zaken in de goede zin van het woord, een discussie, een gesprek moet ik misschien zeggen, over: joh, hoe gaan we dat nou doen met die directe financiering en wanneer moet de Belastingdienst dan de kinderopvangtoeslag overdragen; wanneer gaan we afbouwen? Dat was best wel ingewikkeld. Daardoor raakten we dieper met elkaar in gesprek: maar wat wil je eigenlijk? Toen ontstond het idee: weet je, een heleboel van de dingen die jullie willen, kun je inmiddels ook binnen de kinderopvangtoeslag. Ooit waren er heel veel problemen met de uitvoering van de kinderopvangtoeslag. Er waren ook flinke debatten in de beginfase. Maar ja, we waren weer drie, vier jaar verder en het stond er echt veel beter bij in de dagelijkse uitvoering.

De heer Van Aalst:

We komen zo nog even op terug op dat deel. U heeft dus een gesprek. Met wie? Was u bij dat gesprek? Was het een gesprek op dg-niveau?

De heer Uijlenbroek:

Ja, met dg Buitendijk.

De heer Van Aalst:

Wat was uw indruk van de houding van Sociale Zaken wat betreft het proportioneel vaststellen?

De heer Uijlenbroek:

Ik heb Sociale Zaken op alle facetten en ook in dat hele traject met Gert-Jan als buitengewoon constructief en meewerkend ervaren.

De heer Van Aalst:

Ongeveer een halfjaar later, op 3 mei 2019, wordt staatssecretaris Snel geïnformeerd dat Sociale Zaken niet erg ontvankelijk lijkt voor een proportionaliteitsbeginsel. Wat heeft u gemerkt van deze houding van Sociale Zaken?

De heer Uijlenbroek:

Kan u die datum nog een keer noemen?

De heer Van Aalst:

3 mei 2019, dus ongeveer een halfjaar later.

De heer Uijlenbroek:

En hoe is staatssecretaris Snel daarover geïnformeerd?

De heer Van Aalst:

Even kijken. In dit geval komt het van de hoofddirecteur Fiscale en Juridische zaken. Die geeft in een passage aan: "Tot op heden lijkt SZW niet erg ontvankelijk over een proportionaliteitsbeginsel." Dat gaat over de wetgeving aanpassen.

De heer Uijlenbroek:

Nou, ik zou het stuk echt even moeten zien.

De heer Van Aalst:

Mijn vraag was: wat heeft u gemerkt van die … Het is gewoon vastgesteld.

De heer Uijlenbroek:

Ik geloof u meteen, hoor.

De heer Van Aalst:

Wat heeft u gemerkt van die houding bij Sociale Zaken?

De heer Uijlenbroek:

In de gesprekken die ik daar met de dg over heb gehad, heb ik eigenlijk niet veel weerstand of discussie … Ik zou dus echt moeten uitzoeken wat daaronder zit. Dat heb ik niet paraat.

De heer Van Aalst:

Dat was mijn vervolgvraag inderdaad. Er komt in eerste instantie een brief met een verkenning. Een halfjaar later wordt er blijkbaar een andere keus gemaakt, althans, ze zijn "niet erg ontvankelijk". Hoe kan het dat het in die periode niet lukt om voortgang te boeken?

De heer Uijlenbroek:

Nou, dan moet ik u toch een beetje dat hele verhaal vertellen, vrees ik. Ik weet niet of dat mag?

De heer Van Aalst:

Nou, als u dat heel beknopt kan doen, want ik wil zo graag naar het volgende punt.

De heer Uijlenbroek:

Ik zei net al dat we die discussie kregen over of je naar een heel nieuw stelsel wilt gaan of toch binnen het bestaande wilt verbeteren. Daar zijn we ook met elkaar …

De heer Van Aalst:

Dan komt dat goed, want we gaan nu richting de directe financiering. Dus waarschijnlijk kunt u daar zo uw verhaal kwijt.

De heer Uijlenbroek:

Daar zit het in.

De heer Van Aalst:

Het kabinet besloot in 2014 om een alternatief financieringsstelsel voor de kinderopvang te onderzoeken, de directe financiering. In april 2018 kiest het kabinet ervoor om directe financiering niet in te voeren en te kiezen voor het aanbrengen van verbeteringen binnen het bestaande toeslagensysteem. Hoe is tot die keuze gekomen?

De heer Uijlenbroek:

Ja, nou mag ik mijn verhaal vertellen, hè?

De heer Van Aalst:

Ja.

De heer Uijlenbroek:

Wat ik zei: we raakten daarover in gesprek. Wil je een heel nieuwe, grote stelselwijziging? En wat kun je dan binnen de Belastingdienst nog doen? Dat was best wel een intensief gesprek, omdat de Belastingdienst/Toeslagen drie jaar verder in de tijd stond, dus de problemen die er drie jaar eerder waren, waren voor een belangrijk deel opgelost. Dus toen zijn er veel bijeenkomsten geweest waarin Toeslagen heeft laten zien hoe het nu werkt, welke problemen er vroeger waren en welke allemaal opgelost waren. Er zijn heel vergaande analyses gemaakt over alles rondom de terugvordering, over welke bedragen dat zijn. Je ziet ook dat dit in de loop van de tijd steeds minder wordt, omdat het natuurlijk een bevoorschottingssysteem is. Dus hoe beter je het inkomen kan schatten, hoe minder je hoeft terug te vorderen. In het verbeteren van die schattingskwaliteit zijn grote stappen gemaakt. Ik herinner mij meerdere bijeenkomsten hierover. Ik weet zelfs dat staatssecretaris Van Ark op bezoek is geweest bij Toeslagen en daar volgens mij ook een keer een uitgebreide presentatie over heeft gehad. Gert-Jan en ik hebben uiteindelijk een soort tienpuntenplan laten opstellen om de bestaande kinderopvangtoeslag te verbeteren, zodat je hetzelfde doel bereikt. Toen lag er eigenlijk een heel mooie situatie op tafel, namelijk: kies je voor een stelselwijziging of kies je voor verbeteren van het bestaande?

De heer Van Aalst:

Ja, dus daar kan ik uit afleiden dat u vond dat het een goede keus was om te stoppen met, of om de directe financiering niet door te zetten?

De heer Uijlenbroek:

Het maakt mij niet uit wat er dan gekozen wordt. Er leiden meerdere wegen naar Rome. Je kunt ervoor kiezen om het bestaande op te knappen of je kunt kiezen voor directe financiering. In het verbeteren van de kinderopvangtoeslag zat ook de disproportionaliteit. Dat was nummertje 10 van het lijstje, geloof ik. Daar zat die gewoon in. Het ging echt om twee alternatieven waarmee je min of meer hetzelfde doel kunt bereiken. Ik denk dat wij die ambtelijk helemaal hebben opgewerkt, zodat daar ook echt een politieke afweging op gemaakt kon worden.

De heer Van Aalst:

Waarom wordt uiteindelijk niet gekozen voor de directe financiering? Weet u dat?

De heer Uijlenbroek:

Mijn beeld daarbij is een combinatie van factoren, want dit soort keuzes maak je nooit op basis van één factor. Dat heeft toch te maken met de risico's van een grote stelselwijziging. Want dat is altijd ingewikkeld. Er was ook een veranderende politieke opvatting ten aanzien van de directe financiering. Die dingen komen dan bij elkaar.

De heer Van Aalst:

Had het er ook mee te maken dat er op dat moment een aantal politieke verschuivingen plaatsvonden?

De heer Uijlenbroek:

Dat zei ik net. Mijn inschatting is … Dat zeg ik er meteen bij, want dit heb ik niet uit eigen waarneming, omdat ik daar natuurlijk niet bij betrokken ben. Want dat is het werk binnen Sociale Zaken. Maar mijn waarneming daarbij is dat ook in de Kamer in de tussentijd een andere opvatting was ontstaan.

De heer Van Aalst:

De Belastingdienst gaf richting SZW aan dat de uitvoeringspraktijk van de kinderopvangtoeslag zo goed is gaan lopen dat een bepaald belangrijk argument voor het invoeren van die directe financiering is vervallen. Op welke informatie baseerde de Belastingdienst dit?

De heer Uijlenbroek:

Nou, de toeslagen in hun totaliteit en de kinderopvangtoeslag stonden er eigenlijk in 2017 en 2018 vrij goed op. De operationele processen zoals die daar toen draaiden, verliepen eigenlijk heel goed. De jaren 2014, 2015, 2016 waren heel zware jaren. Eigenlijk 2014 en 2015. In 2016 is echt de verbetering doorgevoerd, omdat toen de achterstand met de bezwaarschriften is weggewerkt. In 2017 heb ik ook veel werkbezoeken gedaan bij Toeslagen. Toen was mijn conclusie: "Jullie werken in de actualiteit. Je bent bij met je bezwaarschriftbehandeling. Je voorlopige toekenning en je definitieve toekenning gaan helemaal goed. Je bent bij met je telefonieafhandeling." Je zag ook dat de organisatie daarmee minder onder druk kwam te staan, waardoor er ook ruimte ontstond voor kwaliteitsverbeteringen. Dat was het beeld van de Toeslagen toen.

De heer Van Aalst:

Ik probeer te bedenken waarmee u begon. U zei dat er toen u binnenkwam een heel hoge druk was. Het was echt efficiencywerk. Iedereen moest gas geven. Iedereen moest meer naar de inhoud kijken. Waar zit ineens die omslag, in toch een relatief korte periode?

De heer Uijlenbroek:

Dat is geen omslag. Het een sluit het ander niet uit.

De heer Van Aalst:

Nee, maar het beeld was dat er eigenlijk te weinig tijd en te weinig mensen waren om het inhoudelijk goed met elkaar te kunnen bespreken. Waar zit dan het grote verschil in die twee jaar? Is er een verdubbeling in het aantal mensen? Hoe moet ik dat zien?

De heer Uijlenbroek:

Nee, het een sluit het ander niet uit. Wat ik net vertelde, betrof de hele Belastingdienst, dus de volle 30.000 mensen. Als je dan inzoomt op Toeslagen, dan zie je dat Toeslagen er op dat moment goed bij stond. Overigens heeft dat er zelfs toe geleid dat … Ik doe het uit mijn hoofd, hoor. Bij het opstellen van de jaarplannen voor 2018, denk ik, hadden wij natuurlijk nog een fors deel van taakstellingen te verwerken. Omdat Toeslagen zo goed draaide en geen achterstanden had -- want achterstanden genereren nieuw werk, dus als je steeds veel achterstanden hebt, krijg je het alleen maar drukker en heb je steeds meer mensen nodig -- kon hij er juist de vruchten van plukken, waardoor hij overigens weer wat zwaarder werd belast bij het sluitend krijgen van het jaarplan, zo van: bij jou gaat het nu goed, dus ja …

De heer Van Aalst:

U deed ook de voorspelling dat met een verbetering in het bestaande stelsel twee derde van de hoge terugvorderingen kon worden voorkomen. Is die voorspelling uitgekomen?

De heer Uijlenbroek:

Dat zou ik niet weten, want de termijn waarop dat bereikt kon worden, kostte wel even tijd. Ik zou niet zo uit mijn hoofd weten wat die termijn was. Maar het zou zomaar kunnen dat het een voorspelling was voor 2020, 2021, of zelfs 2022.

De heer Van Aalst:

Dat brengt mij even bij een ander punt. Het ministerie van Financiën richtte in juni 2019 een crisisteam CAF 11 op. Wat dat op uw initiatief?

De heer Uijlenbroek:

Bedoelt u daarmee dat er een crisismanager werd …

De heer Van Aalst:

Ja.

De heer Uijlenbroek:

Ja, dan moeten we echt even naar de juniweek gaan. Die begon op 4 juni, denk ik. Mag ik vertellen wat er op 4 juni is gebeurd? Want ik heb ook in andere …

De heer Van Aalst:

Ja, kunt u dan gelijk de vraag die ik u stelde, over of het uw initiatief was …

De heer Uijlenbroek:

Die neem ik mee, maar dat wordt vanzelf duidelijk. 4 juni was een dag die ik nooit meer zal vergeten. Het was een dinsdag, de dinsdag na Hemelvaart. Wij zouden die ochtend om 9.00 uur of 9.30 uur -- dan zou ik in mijn agenda moeten kijken -- met de staatssecretaris de conceptbrief bespreken, omdat die brief eruit moest nadat hij met de burgers zou hebben gesproken. Hij zou de dag na Pinksteren met de burgers praten, dus ruim een week later. Die dinsdagochtend zaten wij met zestien mensen, denk ik, in de vergaderzaal. Dat zijn dan, schat ik, acht mensen van de Belastingdienst, uit allerlei geledingen en in allerlei hoedanigheden, mensen van de centrale directie FEZ, communicatie en Fiscale Zaken, die de beleidskant afdekt, en de bestuursondersteuning. Volgens mij zat ook de huidige psg erbij.

De staatssecretaris had de brief niet kunnen lezen, omdat hij de dag ervoor daar de tijd niet voor had gehad. Dus hij nam even leestijd. Wij zaten daar te wachten. Dat komt de Kamerbewaarder dan zeggen. Toen heb ik daar de leiding genomen en gezegd: laten wij, terwijl de staatssecretaris zit te lezen, even kijken welke opmerkingen er zijn. Dan kunnen we dat vast wegnemen voordat de staatssecretaris komt. Toen nam de teamleider Handhavingsregie van Toeslagen het woord. Zij vertelde wat zij had aangetroffen in alle onderzoeken die zij inmiddels had gedaan naar de hele CAF-zaak en de andere CAF-zaken, want de verbreding naar meer CAF-zaken had inmiddels plaatsgevonden. Zij gaf eigenlijk een mondelinge weergave. Kort gezegd kwam dat erop neer: "De dossiers kloppen niet. De inhoudelijke onderbouwing klopt niet. Ik kan eigenlijk niet beargumenteren waarom het überhaupt is stopgezet." Toen zij dit vertelde, heb ik letterlijk gezegd: "Maar als dit waar is, dan hebben die burgers toch gewoon gelijk? Dan moeten wij een heel andere brief gaan schrijven." Toen werd het heel stil in de vergadering en heb ik gezegd: "Dan hoeven we ook niet met de staatssecretaris te praten. Het lijkt me goed als wij nu de vergadering beëindigen. Dan ga ik dit slechte nieuws aan de staatssecretaris brengen." Toen ben ik naar de kamer van de staatssecretaris gegaan en heb ik verteld dat de burgers gelijk hebben. Hij zei toen: joh, Jaap, ik wil dan wel even hetzelfde gesprek meemaken dat jij hebt meegemaakt. Toen hebben we de hele groep weer teruggeroepen. Daar is de sg toen ook bij gaan zitten. Toen hebben we dat gesprek overgedaan in aanwezigheid van de staatssecretaris. Hij trok dezelfde conclusie. Dat is het moment waarop eigenlijk de omslag is gemaakt van het uitleggen waarom de wereld is zoals die is naar het erkennen dat de burgers gewoon gelijk hebben.

De heer Van Aalst:

Dat was dus het moment dat het crisisteam …

De heer Uijlenbroek:

Toen hebben we die dag … Toen vond dus de herhaling van het gesprek plaats met de staatssecretaris. Toen heb ik gezegd: "Dan zijn we nu wel in crisis, dus dan lijkt het me goed dat wij als de wiedeweerga de informatie boven tafel gaan halen. We gaan allemaal factsheets maken. Laten we om 16.00 uur die factsheets met elkaar doornemen en even kijken waar we staan en wat voor andere brief het dan moet worden." Zo gezegd, zo gedaan. Rond de lunchtijd heb ik nog een gesprek gehad met de CAF-mensen, want ik wilde die CAF-mensen er ook bij hebben, omdat ik echt de onderste steen boven wilde hebben. 's Middags rond lunchtijd heb ik dus met de CAF-mensen gesproken. Daar was overigens ook de voorganger van het team Handhavingsregie, de teamleider Handhavingsregie, bij. Ik heb tegen ze gezegd: vertel me je hele verhaal. Dat hebben ze toen gedaan. Toen heb ik ook tegen ze gezegd: jullie blijven hier in Den Haag. Want die mensen moesten natuurlijk uit Utrecht komen. En ik zei: ik wil dat je beschikbaar blijft, want ik kan me zo voorstellen dat de staatssecretaris dit verhaal ook wil horen.

Toen werd het 16.00 uur. Toen zouden we de factsheets bespreken. Kort daarvoor werd ik bij de sg en de staatssecretaris geroepen. Toen kreeg ik te horen dat Jasper Wesseling de crisismanager zou worden. Die heeft toen de regie op het dossier overgenomen. We zijn nog wel met elkaar, inclusief de staatssecretaris, om 16.00 uur die middag de factsheets gaan bespreken. Daar lagen ook de eerste concepten van. Maar die bespreking is uiteindelijk niet over die factsheets gegaan, omdat ik tegen de staatssecretaris had gezegd dat ik die CAF-mensen nog in Den Haag had gehouden. Dus als hij hun verhaal wilde horen uit hun eigen mond, kon dat. Dat hebben we toen ook gedaan. Die vier mensen zijn toen aangeschoven bij het overleg met de staatssecretaris. Die hebben daar hun hele verhaal aan de staatssecretaris verteld. De staatssecretaris heeft daar ook stevig op doorgevraagd, kan ik u zeggen. Toen was de tijd op. De dag daarna en ook in de avond is hard doorgewerkt om die factsheets op orde te brengen. De dag daarna is er 's morgens gesproken over die factsheets. Toen draaide de crisisstructuur onder verantwoordelijkheid van Jasper Wesseling.

De heer Van Aalst:

Oke, nog even een stapje terug. Misschien heb ik het gemist. Dat crisisteam komt tot stand. Kan ik concluderen dat u dat initiatief richting de staatssecretaris …

De heer Uijlenbroek:

Nee, nee, juist niet. Het was een initiatief van de sg of van de sg en de staatssecretaris samen. Toen is de regie ook verschoven van mij naar Jasper Wesseling.

De heer Van Aalst:

Dus er veranderde op dat moment iets in uw functie, of in ieder geval werd uw positie in de crisisorganisatie anders. Wat veranderde er precies?

De heer Uijlenbroek:

De facto zag je natuurlijk dat de stapjes die dan gezet worden en de inhoudelijke keuzes die dan gemaakt worden, niet meer bij mij liggen, maar bij iemand anders.

De heer Van Aalst:

Wat vond u daarvan?

De heer Uijlenbroek:

Ja, ik denk dat het … Het komt de effectiviteit niet ten goede als je in een crisis de besturing verandert.

De heer Van Aalst:

Dus u was er op zijn zachtst gezegd niet blij mee?

De heer Uijlenbroek:

Ik heb nog in het gesprek met de staatssecretaris en de sg gezegd: ik snap dat je versterking wilt op de beleidsmatige kant. Mijn directeur UHB was toen even niet in zijn rol.

De heer Van Aalst:

Wat is UHB?

De heer Uijlenbroek:

Uitvoerings- en Handhavingsbeleid. Ik zei: ik waardeer die versterking en ik snap het ook, dus laten we meedraaien in die hoedanigheid. Maar daar is een andere afweging in gemaakt. Dat maakt ook eigenlijk weer niet zoveel uit. Maar dat betekent wel dat de hele regie en coördinatie ergens anders liggen.

De heer Van Aalst:

U zegt: het maakt niet zoveel uit. Maar u heeft wel een poging gedaan om het terug te draaien.

De heer Uijlenbroek:

Ja. Ik heb toen gezegd: joh, doe het dan tot de brief. Daarna zijn we met z'n allen heel hard gaan werken om die brief eruit te krijgen, want die moest eruit nadat de staatssecretaris met de burgers had gesproken op die dag na Pinksteren. Toen heb ik ook een e-mailwisseling gehad met Jasper Wesseling en Manon: laten we nou die regie en sturing herstellen, zodat het weer in zijn normale gang zit. Want dat is hoe dit alles loopt. Maar daar heeft de sg een andere keuze in gemaakt, omdat zij het op prijs stelde dat Jasper de regie hield tot en met het Kamerdebat.

De heer Van Aalst:

Dus het is alweer teruggedraaid.

De heer Uijlenbroek:

Ja.

De heer Van Aalst:

Nog heel even, kort, terug naar dat crisisteam. U zit met al die mensen aan tafel, vlak voordat dat crisisteam ingesteld gaat worden. U hoort al die verhalen aan. Kunt u ons meenemen naar de aard van wat daar op tafel kwam, waardoor u zei: nu is het echt crisis?

De heer Uijlenbroek:

Nou ja, dat zei ik natuurlijk net. De teamleider Handhavingsregie had onderzoek gedaan naar de compleetheid van de dossiers et cetera. Zij deelde die conclusie 's morgens in dat overleg, waar de staatssecretaris nog niet bij was, omdat hij de brief zat te lezen. De brief is uiteindelijk nooit verstuurd, omdat die brief nog een keer uitlegde hoe de wereld in elkaar zat. Toen die informatie op tafel kwam, heb ik gezegd …

De heer Van Aalst:

Dat de dossiers eigenlijk heel dun waren. Een beetje wat al in de notitie-Palmen naar voren kwam, kwam nu ook bij u echt op tafel. U kende de notitie-Palmen niet.

De heer Uijlenbroek:

Ik kende de notitie-Palmen niet, maar …

De heer Van Aalst:

Maar het zijn wel dezelfde bevindingen.

De heer Uijlenbroek:

Ja. Nadat de teamleider was uitgesproken, heb ik meteen de conclusie getrokken: maar dan hebben die burgers toch gewoon gelijk? Toen werd het heel stil. Dat is het moment dat de draai is gemaakt.

De heer Van Aalst:

U komt twee jaar later eigenlijk tot dezelfde bevindingen. Dan bekruipt mij het gevoel: het is toch wel zonde dat dit twee jaar is blijven liggen.

De heer Uijlenbroek:

Ja, maar dat is natuurlijk … Zo gauw die informatie jou bereikt, handel je wel.

De heer Van Aalst:

Ik ga even het woord geven aan mijn collega Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Dank. Ik kom nog even op die factsheets. Een van die factsheets gaat over het memo uit maart 2017, van mevrouw Palmen, dat onlangs in de openbaarheid is gekomen. In het memo komt onder andere naar voren dat Toeslagen in de CAF 11-zaak laakbaar heeft gehandeld. U heeft net al aangegeven dat u aanwezig was bij de bespreking. U was aanwezig bij de bespreking met de staatssecretaris over de factsheets. Hoe reageerde de staatssecretaris op deze factsheet, waarin werd verwezen naar de memo van mevrouw Palmen?

De heer Uijlenbroek:

Dat zou ik zo niet precies meer tot in detail kunnen reconstrueren. Het laakbare handelen was dus bij wijze van spreken de dag daarvoor geconstateerd, op basis van de informatie die voor ons toen nieuw was. Toen is niet volledig doorzien: jeetje, dit hadden we dus ook al twee jaar eerder kunnen weten. Dat besef zat er toen niet in.

De heer Van Wijngaarden:

Nee. U zei net: ik kan niet meer precies reconstrueren hoe de staatssecretaris daarop reageerde. Maar probeert u het dan iets minder precies.

De heer Uijlenbroek:

Dat deed ik net iets minder precies. Als u mij vraagt "welke acht of tien sheets zijn er toen besproken en wat was de reactie per sheet", dan zou ik dat echt niet kunnen reproduceren. Maar we hadden juist zelf geconstateerd dat er laakbaar gehandeld was, op basis van voor ons toen nieuwe informatie. Deze informatie is toen niet … drong niet door in de betekenis van: dit hadden we twee jaar eerder kunnen weten.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, oké. Wat wel opvallend is: op 7 juni en 14 juni 2019 zijn er nieuwe versies van de factsheets. De verwijzing naar het memo van mevrouw Palmen komt daar niet meer in voor. Was u betrokken bij dat besluit om in de factsheets geen verwijzing meer naar het memo van mevrouw Palmen uit maart 2017 op te nemen?

De heer Uijlenbroek:

Nee, maar ik weet niet of u de werkelijkheid recht doet door het een besluit te noemen. Er zit dan een hele groep mensen. Twintig, dertig, veertig mensen hebben in die tijd heel hard gewerkt om al die informatie met stoom en kokend water boven tafel te halen. Ik zou niet weten of het een besluit is of dat iemand bij het samenvoegen van al die informatie slordig is en het er per ongeluk af glijdt. Want het moet ook voortdurend weer ingedikt worden. Het gaat allemaal met stoom en kokend water op dat moment. Dus ik weet niet of je het een besluit kunt noemen. Maar ik heb op geen enkele manier zelf meegemaakt dat het eruit is gehaald, als dat uw vraag is.

De heer Van Wijngaarden:

Dat was inderdaad mijn vraag. Ik bedoelde ook niet een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. U geeft aan dat het met stoom en kokend water gebeurde en dat er een crisissfeer was. Dat heeft u goed geschetst. Ik begrijp dat ook. Maar het was wel even een constatering in dat memo. Eigenlijk werd er twee jaar eerder, dus in maart 2017, al geconstateerd dat er laakbaar was gehandeld. Dat was bekend binnen het ministerie en zat wel in de eerste versie van die factsheets, maar niet in die latere factsheet. Het is nogal een gegeven dat het al twee jaar bekend was binnen de Belastingdienst, maar in de latere versie is dat verdwenen. Is dat dan naar de aard … Als je kijkt naar de inhoud en de betekenis van dat gegeven, dat het al twee jaar bekend was, is dat dan echt iets dat er zomaar per ongeluk af glijdt?

De heer Uijlenbroek:

Ja, ik weet niet of ik het startpunt van uw vraag deel. U zegt dat het al twee jaar bekend was. Daarover heb ik eerder gezegd dat we echt even een analyse moeten maken van in welke mate het memo, de besluitvorming van de Raad van State en de NOM elkaar overlappen.

De heer Van Wijngaarden:

Heeft u het memo gelezen?

De heer Uijlenbroek:

Nou ja, ik heb het memo wel gelezen toen het in de krant was. Het is een heel duidelijk memo, hoor …

De heer Van Wijngaarden:

Ja, daarom.

De heer Uijlenbroek:

Dus ik snap dat u daar de aandacht op vestigt. Ik zit het absoluut niet te bagatelliseren. Ik snap dat u zegt: maar het had toch gekund? Dat ben ik ook helemaal met u eens. Maar wat ik tegelijkertijd zeg, is: het besef dat we dit twee jaar geleden al hadden kunnen herstellen, zat er toen, in juni 2019, niet in.

De heer Van Wijngaarden:

Nee. En die informatie dat er binnen het ministerie in ieder geval al grote twijfels waren over de rechtsstatelijkheid en dat dit al langer bekend was … Vindt u niet dat dit in zo'n crisissituatie ook bij de staatssecretaris bekend moet worden?

De heer Uijlenbroek:

Ik snap uw vraag even niet.

De heer Van Wijngaarden:

In een eerdere versie van de factsheet zat een verwijzing naar het memo van mevrouw Palmen. Uit dat memo bleek dat er binnen het ministerie in ieder geval al twee jaar eerder twijfels waren over de rechtsstatelijkheid van de manier van handelen. Vindt u dan niet dat dat een gegeven is dat bij de staatssecretaris bekend moet worden gemaakt?

De heer Uijlenbroek:

U bedoelt het punt in zijn algemeenheid van het niet-rechtsstatelijk handelen zoals ik dat in mijn honderddagenbrief ook verwoord heb? Of dat bij de staatssecretaris bekend was?

De heer Van Wijngaarden:

Ja, en of het feit dat het dus al eerder was gesignaleerd door Vaktechniek, niet op dat moment ook indringend onder de aandacht van de staatssecretaris gebracht moest worden.

De heer Uijlenbroek:

Ja, maar ik begrijp dat die informatie wel in de eerste factsheets zat. Die hebben de staatssecretaris dus bereikt. In de tweede factsheet niet meer. Dat lijkt niet op het willens en wetens weghouden, want het zal al in die eerste. Maar het is vervolgens niet verder uitgebouwd. Zo begreep ik uw eerdere vraag, dat in die eerste factsheet al die informatie zat. Ik heb gezegd dat we die toen niet in zijn volle betekenis hebben gewogen, namelijk: joh, we hadden het twee jaar eerder kunnen weten. Daarna verdwijnt die van de radar. Daarmee landt die ook niet in de brief. Je had ook kunnen zeggen dat het in de brief had moeten landen. Maar ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik in die week niet meer bij al die gesprekken ben geweest die in het crisisteam zijn gevoerd, onder leiding van Jasper Wesseling. Dus ik weet niet of er in het crisisteam expliciet over gesproken is.

De heer Van Wijngaarden:

Helder.

De heer Van Aalst:

Ik heb heel even een vervolgvraag om het helder te krijgen. Begrijp ik nou goed dat de notitie-Palmen wel zat in de eerste factsheet die u met de staatssecretaris heeft besproken?

De heer Uijlenbroek:

Ik begreep uit de vraagstelling dat de notitie er niet in zat, want dan had ik die natuurlijk ook …

De heer Van Aalst:

Nee, in die eerste versie, van 7 juni, zit die er wel in. Daar zitten ze wel in. In de volgende versie zitten ze er niet meer in. Die eerste versie is met de staatssecretaris besproken, begrijp ik van u.

De heer Uijlenbroek:

Ik weet dat we op 4 juni de draai hebben gemaakt. Volgens mij zijn we op 5 juni met die factsheets … Daar waren we op 4 juni mee begonnen. Ik zou die factsheetsset erbij moeten pakken om te kunnen vaststellen of er in die factsheet een directe of indirecte verwijzing zat naar Palmen. Dat zou ik zo niet weten. Uit de vraagstelling van de heer Van Wijngaarden maakte ik op dat hij zei dat het erin zat. Dat geloof ik dan meteen. Op basis van die informatie die in de vraag zat, trek ik dan de conclusie: joh, dat hebben we toen helemaal niet in zijn volle betekenis kunnen doorzien.

De heer Van Aalst:

Nee, maar inderdaad, in de eerste versie zat de verwijzing naar het Palmendossier. U zegt: dat hebben we dan misschien niet zo opgevat of gezien. Bijzonder is dan wel dat juist die passage in de volgende versie eruit is. Deelt u dat?

De heer Uijlenbroek:

Nou, ja, dat is bijzonder als je dat met de blik van nu bekijkt en beoordeelt. Maar in het crisismoment gaan dingen fout. Dat is heel lullig, maar er gaan dingen fout.

De heer Van Wijngaarden:

Vanaf juni 2019 is de lijn dat staatssecretaris Snel de CAF 11-ouders wil compenseren. Heeft u geadviseerd aan de staatssecretaris om de CAF 11-ouders te compenseren?

De heer Uijlenbroek:

Vanuit de Belastingdienst is het voorstel gedaan om ruimhartig te zijn. Die ruimhartigheid omvatte compenseren en snel met terugwerkende kracht herstellen.

De heer Van Wijngaarden:

Ruimhartig, zegt u. Op welke manier wilde de staatssecretaris de CAF 11-ouders compenseren?

De heer Uijlenbroek:

In die juniweek is er een hele discussie ontstaan over of er nou wel of niet een juridische basis was en of er wel of niet een vorm van precedentwerking zou optreden. Ik weet dat er toen ook nog vragen zijn gesteld in de sfeer van: ga eens kijken naar een andere compensatieregeling, bijvoorbeeld rondom de Q-koorts. Dat was ook zo'n compensatieregeling.

De heer Van Wijngaarden:

De Directie Juridische Zaken kwam in beeld.

De heer Uijlenbroek:

Ja, de Directie Juridische Zaken, want op 4 juni verschoof niet alleen mijn verantwoordelijkheid voor een belangrijk deel naar de crisismanager Jasper Wesseling, maar het juridische voortouw is ook verschoven van FJZ van de Belastingdienst naar de centrale directie DJZ. Overigens is ook het schrijven van de brief verschoven. De brief is geschreven door Communicatie en niet meer door de Belastingdienst. Uiteraard is er wel heel veel input gegeven.

De heer Van Wijngaarden:

Heel even: de brief aan wie?

De heer Uijlenbroek:

De uiteindelijke Kamerbrief. Normaal worden Kamerbrieven natuurlijk geschreven vanuit de dienst die het moet doen, zal ik maar zeggen. Maar in deze situatie is dat allemaal op 4 juni verlegd. Daarmee zat de Belastingdienst de facto in een iets andere rol, namelijk als toeleveraar. Dan moet je maar kijken wat ervan terechtkomt.

De heer Van Wijngaarden:

Als we dan gaan kijken naar de directie Juridische Zaken … Die heeft een notitie opgesteld over de mogelijkheden om ouders te compenseren. Het advies was om dit te doen met individuele vaststellingsovereenkomsten, die inhielden dat aan alle CAF 11-ouders een schadevergoeding van €5.000 werd toegekend. Is dit advies aan de staatssecretaris voorgelegd?

De heer Uijlenbroek:

Volgens mij hebben de verschillende scenario's en alternatieven op tafel gelegen. Daar heeft ook een uitgebreid advies van de landsadvocaat bij gelegen, met een weging van al die adviezen. Daar is meer dan één keer aan tafel bij de staatssecretaris over gesproken. Daar zat DJZ ook bij.

De heer Van Wijngaarden:

De directie Juridische Zaken.

De heer Uijlenbroek:

Directie Juridische zaken, sorry. Overigens zat de landsadvocaat daar zelf ook bij, in persoon. De sg en ik zaten erbij. Daarin heeft uiteindelijk de weging plaatsgevonden en is de keuze gemaakt die in de brief geland is.

De heer Van Wijngaarden:

Dus het advies is aan de staatssecretaris voorgelegd. De spreektekst voor staatssecretaris Snel in de ministerraad gaat niet meer in op individuele vaststellingsovereenkomsten, maar stelt dat "op dit moment met juristen uitgezocht wordt of en hoe het mogelijk is ouders tegemoet te komen." Hoe is die wijziging tot stand gekomen?

De heer Uijlenbroek:

Daar kan ik u niks over zeggen, omdat dit soort dingen worden geschreven door de centrale bestuursondersteuning, die bij de sg zit.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u weet dat gewoon niet, toch?

De heer Uijlenbroek:

Ik weet het niet.

De heer Van Wijngaarden:

Precies, want u mag hier in principe alles zeggen.

De heer Uijlenbroek:

Ik krijg wel af en toe kopieën daarvan, in de cc.

De heer Van Wijngaarden:

Maar dit weet u niet. Sociale Zaken is op 6 juni 2019 op de hoogte van het voornemen om de CAF 11-ouders te compenseren. Sociale Zaken vond dat Financiën de kosten voor de compensatie moest dragen en vond dat de precedentwerking beter in beeld moest worden gebracht. Heeft dit signaal van Sociale Zaken het ministerie van Financiën bereikt voor de ministerraad van 7 juni 2019?

De heer Uijlenbroek:

Ik heb geen rol meer gehad in die afstemming.

De heer Van Wijngaarden:

U weet daar helemaal niks van?

De heer Uijlenbroek:

De coördinatie lag echt ergens anders.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, de coördinatie lag ergens anders …

De heer Uijlenbroek:

En de afstemming liep echt een beetje buiten mijn gezichtsveld. Ik heb me heel erg beziggehouden met de informatie uit de dienst naar boven proberen te krijgen en aan de kant van de Belastingdienst het maximale te doen.

De heer Van Wijngaarden:

Het ministerie was in crisis. U was de hoogste baas …

De heer Uijlenbroek:

Van de Belastingdienst, niet van het ministerie.

De heer Van Wijngaarden:

Ja.

De heer Uijlenbroek:

Het werd overgenomen door het ministerie. Regie en voortouw liggen dan ergens anders.

De heer Van Wijngaarden:

Is het u bekend of dat signaal van Sociale Zaken heeft geleid tot aanpassing van de inzet van de staatssecretaris bij de ministerraad van 7 juni 2019?

De heer Uijlenbroek:

Dat kan ik niet beoordelen. Ik ben volgens mij ook niet bij die besprekingen geweest die daaraan vooraf … Dat was echt een klein gezelschap, met de directe bestuursondersteuning en de staatssecretaris.

De heer Van Wijngaarden:

Het werd in die zin een beetje bij u weggehaald?

De heer Uijlenbroek:

Ja, ik weet niet of dat opzettelijk is gebeurd. De besturing was ook een beetje anders gemaakt, dus dan kun je wel je inbreng leveren, maar die lever je aan de ambtelijke mensen, die daar dan weer wat mee moeten doen.

De heer Van Wijngaarden:

Op 7 juni 2019 wordt vanwege juridische risico's geadviseerd om voor een tegemoetkoming te wachten op het advies van de commissie-Donner. De optie tot het sluiten van individuele vaststellingsovereenkomsten wordt in die notitie ook nog genoemd, als de staatssecretaris bereid is die juridische risico's te aanvaarden. Weet u wanneer de staatssecretaris die notitie heeft gehad?

De heer Uijlenbroek:

Dat zou ik zo niet uit mijn hoofd kunnen zeggen. Ik weet wel dat er een bespreking is geweest aan tafel met de staatssecretaris en alle anderen. Daar verwees ik eerder naar. Hierin is dit in de volle breedte gewogen. Daar is wel de conclusie getrokken: is het niet beter om het dan toch maar aan de commissie-Donner te verbinden?

De heer Van Wijngaarden:

Ja, waardoor het natuurlijk nog iets langer zou duren.

De heer Uijlenbroek:

Dat is de consequentie. Je ziet dus dat de Belastingdienst zelf een ander advies had. In de brede afweging is dat anders geworden.

De heer Van Wijngaarden:

Wat had dan de doorslaggevende rol in die brede afweging, waardoor het anders is geworden?

De heer Uijlenbroek:

Ik denk vooral de juridische weging. Het burgerperspectief dat we nu kennen, zat daar minder in, is mijn inschatting.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u een beeld schetsen van die juridische weging?

De heer Uijlenbroek:

Ik ben geen jurist en ik had ook niet het voortouw hierbij. Laat ik het maar zo zeggen. Mijn beeld is dat er veel juridische onzekerheden waren. Dan is natuurlijk toch de vraag of je je daardoor laat leiden of niet. Uiteindelijk heeft men zich daar wel door laten leiden.

De heer Van Wijngaarden:

En niet door de situatie aan de kant van de ouders?

De heer Uijlenbroek:

Nee, en dat is ook het verschil. De Belastingdienst gaf een iets ander advies: begin gewoon en haal de druk van de ketel.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Staatssecretaris Snel ontvangt zowel vlak voor als na de ministerraad van 7 juni 2019 notities om de lijn ten aanzien van compenseren te bespreken met andere bewindspersonen. Welke terugkoppeling krijgt u van die gesprekken?

De heer Uijlenbroek:

Daar heb ik geen rol in gespeeld.

De heer Van Wijngaarden:

Ondervond de staatssecretaris weerstand bij andere leden van het kabinet om gedupeerde ouders snel te compenseren?

De heer Uijlenbroek:

Dat stukje stond echt helemaal buiten mijn gezichtsveld.

De heer Van Wijngaarden:

Terugkijkend, hoe heeft de staatssecretaris het besluit genomen om met het compenseren van gedupeerde ouders te wachten op het advies van de commissie-Donner?

De heer Uijlenbroek:

Volgens mij is dit een herhaling van de vraag. Wat ik zei: de Belastingdienst adviseerde om het zo snel mogelijk te doen. Er zijn natuurlijk een aantal juridische alternatieven op tafel gekomen. Daarvan is uiteindelijk de uitkomst om het via de commissie-Donner te laten doen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, daar ging de staatssecretaris dus uiteindelijk in mee.

De heer Uijlenbroek:

Dat was een beslissing van de staatssecretaris.

De heer Van Wijngaarden:

Dan geef ik het woord terug aan collega Van Aalst.

De heer Van Aalst:

Laat ik eerst even beginnen met helderheid te scheppen over de factsheets. We hebben het net gehad over het memo van Palmen in de factsheets. Laten we duidelijk zijn: in de factsheets stond een verwijzing naar het memo van Palmen. Laat dat helder zijn: het memo-Palmen zelf staat niet in de factsheets, maar alleen een heel duidelijke verwijzing.

De heer Uijlenbroek:

In die eerste set.

De heer Van Aalst:

In die eerste set zat een verwijzing naar Palmen. Laten we dat even duidelijk en strak neerzetten. Dan een tweede vraag die ik nog even aan u wil stellen. We zagen het crisisteam. Ik ben nieuwsgierig naar wie er in dat crisisteam zaten.

De heer Uijlenbroek:

Nou, dat was een hele grote groep. Als u mij vraagt dat te reproduceren, moet ik u echt teleurstellen.

De heer Van Aalst:

Zat daar bijvoorbeeld de sg bij?

De heer Uijlenbroek:

Jasper Wesseling was de crisismanager geworden. Volgens mij zat de psg er heel vaak bij. Er zaten natuurlijk ook mensen van de Belastingdienst in, afdelingshoofden en gewoon beleidsmedewerkers. Er zaten mensen van FEZ in, dus de financiële directie. Er zaten mensen in van het dg Fiscale Zaken, dus beleid.

De heer Van Aalst:

Dus de directeuren, de sg …

De heer Uijlenbroek:

Alle geledingen. Echt alle geledingen. Communicatie, alle geledingen. Daar zijn lijsten van. Dan moet je eigenlijk even de e-mails pakken. BOA zat erin, zeg maar de bestuurskant. Die hielden ook heel strak alle actiepunten bij. Als je zo'n mail pakt, kun je zo zien wie er allemaal bij zaten.

De voorzitter:

Wat ik me steeds zit af te vragen: wat was de aard van de crisis?

De heer Uijlenbroek:

Als je het zo ziet, heb ik die veroorzaakt, door te zeggen: de burgers hebben gelijk. Dan wordt de draai gemaakt. Voor mij is dat het moment dat we zijn gestopt met verdedigen, met vertellen hoe de wereld in elkaar zit en waarom het is zoals het is, en zijn we gaan erkennen dat die burgers gewoon gelijk hebben en slachtoffer zijn geworden.

De voorzitter:

Ik wil geloven dat u daarmee een heroïsche daad hebt verricht.

De heer Uijlenbroek:

Nee, dat is geen heroïsche daad. Het was veel te laat. Daar gaat het mij niet om.

De voorzitter:

Er zitten nu mensen thuis te kijken en die denken: ja, er was zeker crisis. Mijn auto is van de weg gehaald. Mijn huis … Loonbeslag … Was dat de crisis?

De heer Uijlenbroek:

Nee. Het besef dat dit echt helemaal fout zat, maakte natuurlijk de crisis.

De voorzitter:

Maar laten we wel wezen: het was toch gewoon een politieke crisis? Alle hens kwam aan dek om de staatssecretaris te laten overleven.

De heer Uijlenbroek:

Helemaal mee eens. Helemaal mee eens.

De voorzitter:

Dan hebben we dat helder.

De heer Uijlenbroek:

Daar is ook een evaluatie van gemaakt. Ik weet niet of u die bent tegengekomen? Van die crisis …

De voorzitter:

We zijn heel veel tegengekomen. We gaan door met het verhoor. Dan zal het vast aan de orde komen.

De heer Van Aalst:

Een deel gezegd hebbende: het crisisteam bestond volgens mij vrij kort. Klopt dat?

De heer Uijlenbroek:

Het heeft dan bestaan … Kijk, ik heb geprobeerd de …

De heer Van Aalst:

Tot 4 juli, als ik het een beetje goed begrijp. Kan dat kloppen?

De heer Uijlenbroek:

Ja, het debat. Het idee was: door tot het debat. Daarna hebben we wel degelijk binnen de Belastingdienst een aanvullende structuur gemaakt hoor, om de hele beheersing, zal ik maar zeggen, van alles wat daarachter vandaan kwam goed op te kunnen pakken.

De heer Van Aalst:

Ja. Maar de crisis was natuurlijk nog niet voorbij. Of was het beeld dat de politieke crisis was gaan liggen?

De heer Uijlenbroek:

Ja, toen is de politieke crisis gaan liggen. Voor de burgers blijft de crisis gewoon bestaan, zoals ik al zei tot op de dag van vandaag nog. Maar wij hebben kort na de zomervakantie in afstemming met de bestuursraad ook een nieuwe structuur neergelegd voor hoe we dit het beste konden gaan oplossen. Ik heb zelf inderdaad een fase nog echt een soort extra crisis-mt'tje gemaakt.

De heer Van Aalst:

Het enige wat mij verbaast in de periode van die crisis … Er komt een crisisteam. Er vindt een AO plaats waar u gepasseerd wordt, zeg maar …

De heer Uijlenbroek:

Ik was gewoon bij dat AO hoor, dus zo …

De heer Van Aalst:

Maar u hebt zelf ook aangegeven dat de sturing wordt aangepast. U krijgt een iets andere rol. Dan vindt er een debat plaats, niet met u maar inderdaad omdat de sturing gewijzigd is. Daarna wordt het weer teruggedraaid en dan wordt het crisisteam eigenlijk ook opgeheven.

De heer Uijlenbroek:

Nou, dan zie je dat we de zomervakantie ingaan, dus dan zie je het iets wegzakken. Direct na de zomervakantie hebben wij een andere structuur neergelegd, ook in afstemming met de bestuursraad, hoe we dit beter en wat beheerster en rustiger met elkaar zouden kunnen doen. Dan heet het even geen crisisteam meer, maar het is de facto de structuur die het dan gaat sturen.

De heer Van Aalst:

Het enige wat mij verbaast is dat u net aangeeft: ik ben eigenlijk de veroorzaker van de crisis, ik heb die aardappel op tafel gegooid. U bent min of meer een soort klokkenluider van die crisis. En dan wordt de politieke crisis in een AO besproken en dan bent u daar niet bij.

De heer Uijlenbroek:

Jawel, ik zei net: ik zat naast de staatssecretaris tijdens dat AO.

De heer Van Aalst:

Tijdens dat AO nog wel, oké.

De heer Uijlenbroek:

Dat zei ik ook net.

De heer Van Aalst:

Ik dacht dat die rol al gewijzigd was en dat daar iemand anders zat.

De heer Uijlenbroek:

Neenee. Kijk, ik heb natuurlijk gewoon ook heel hard meegewerkt in die hele periode. Het is niet zo dat ik wat anders ben gaan doen of zo.

De heer Van Aalst:

Nee, maar als wij terugkijken in de reconstructie zien we een beetje in de mailwisseling dat u min of meer een klein beetje gepikeerd was, zo van …

De heer Uijlenbroek:

Ik vond het geen goed idee … Je moet in een crisis niet ineens alle verhoudingen veranderen, want daar gaat het meestal niet beter van werken.

De heer Van Aalst:

Nee. Zijn er ook echt problemen opgelost in die crisisperiode qua informatievoorziening et cetera?

De heer Uijlenbroek:

U hebt mij net een aantal vragen gesteld waar ik geen antwoord meer op kan geven omdat dat dat zich buiten mijn gezichtsveld afspeelde. Dat komt de besturing niet ten goede.

De heer Van Aalst:

Ja. Was u dan wel betrokken bij die discussie met SZW over de compensatie, waarin SZW aangeeft "de financiering van de compensatie moet wel voor rekening komen van Financiën; Financiën moet maar de portemonnee trekken"? Daar heeft u helemaal niets van mee … Dat is niet …

De heer Uijlenbroek:

Dat ligt dan echt niet meer in je gezichtsveld, omdat je … Niet alles kwam meer over mijn bureau op dat moment.

De heer Van Aalst:

Nee, maar dit is natuurlijk wel een essentiële discussie, die volgens mij al een tijdje speelt tussen SZW, belastingen, Financiën …

De heer Uijlenbroek:

Ja, je krijgt af en toe echt nog wel cc'tjes en e-mailtjes van dingen, maar ik zat niet meer in dat gesprek, had er ook geen rol in en hoorde de informatie dan ook niet, dus ik kan daar gewoon niet veel over zeggen.

De heer Van Aalst:

Nee. Wij zien inderdaad ook dat de sg's met elkaar in gesprek zijn. Wat is uw mening daarover? Dat Sociale Zaken dan wel aangeeft dat het toch allemaal wel … Dat Financiën de oorzaak te veel bij de rigide wetgeving legt. Deelt u die mening?

De heer Uijlenbroek:

Ja, naar mijn mening … Kijk, ik denk … Wat ik al zei, ik heb Sociale Zaken op het hele kinderopvangtoeslagdossier gewoon altijd als een heel constructieve partner ervaren. Gert-Jan Buitendijk en ik hebben rondom het verbeteren van de KOT heel constructief … We hadden daar ook een stuurgroep op gemaakt op dg-niveau. We hadden er periodiek allerlei overleggen over. Dat draaide echt heel goed. Nog een keer een externe blik via een gateway review: ook daar was de conclusie dat de samenwerking echt goed gaat. Ik heb dus alleen maar hele constructieve ervaringen met Sociale Zaken gehad op dit dossier.

De heer Van Aalst:

Maar goed, op een bepaald moment wordt de rekening opgemaakt. Die moet ergens naartoe verstuurd worden. Waar had u de rekening naartoe gestuurd? Had u 'm zelf betaald of had u 'm verstuurd naar SZW?

De heer Uijlenbroek:

Bij die discussie ben ik dus niet betrokken geweest, maar ik kan u wel in algemene zin zeggen dat dit altijd hele ingewikkelde discussies zijn in Den Haag die echt te maken hebben met het financiële systeem en een structuur die vrij hard en rigide is.

De heer Van Aalst:

Gisteren kwam er ook een bedrag voorbij, ik geloof van om en nabij de 20 miljoen. Is het ook uw beeld dat dat een factuur van om en nabij de 20 miljoen zou zijn geweest?

De heer Uijlenbroek:

Nou, met de kennis van vandaag weten we dat het natuurlijk heel anders is. Ik denk dat het alleen maar laat zien dat het beeld van de omvang van de schade bij de burgers nog niet helemaal goed zat.

De heer Van Aalst:

Nee. Op dat moment was het beeld 20 miljoen. In verhouding tot alle miljarden kinderopvangtoeslag zou ik willen duiden dat dat toch wel wisselgeld was en eigenlijk niet de discussie waard was. Mag ik dat duiden?

De heer Uijlenbroek:

Ik heb dus geen rol gespeeld in die discussie, dus ik kan ook niet aangeven hoelang erover gesproken is en of je dan die conclusie kan trekken. Dat is niet aan mij.

De heer Van Aalst:

Oké, maar deelt u met mij dat er over het bedrag dat op dat moment procentueel op tafel lag, in verhouding tot de totale kosten aan kinderopvangtoeslag, toch eigenlijk geen discussie zou moeten zijn die ellenlang duurde?

De heer Uijlenbroek:

Op basis van wiskundige gronden kan ik u geen ongelijk geven.

De heer Van Aalst:

Oké, dank u wel. Dan geef ik het woord weer aan mijn collega Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, want op 8 augustus 2019 informeert u de staatssecretaris dat de invorderingen in overige CAF-zaken doorlopen. Waarom informeerde u de staatssecretaris op dat moment hierover?

De heer Uijlenbroek:

Ik denk dat daar vragen over gesteld zijn, dat de informatie naar boven kwam en dat die wel relevant was.

De heer Van Wijngaarden:

En welke informatie was dat?

De heer Uijlenbroek:

Ik heb de nota niet paraat. Ik zou 'm er echt bij moeten pakken, maar ik ga ervan uit dat het de informatie is zoals u die nu verwoordt.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe reageerde de staatssecretaris op die informatie?

De heer Uijlenbroek:

Ik … Dat heb ik zo echt niet paraat. Daar zou ik echt even in mijn stukken … Die heb ik niet bij me, hoor. Ik weet niet of er een schriftelijke reactie van hem is dat hij er wat bij heeft geschreven.

De heer Van Wijngaarden:

Maar dat gesprek kunt u zich niet meer herinneren, dat het probleem dus eigenlijk veel breder en groter was dan CAF? Het ging om 8.000 tot 10.000 mensen.

De heer Uijlenbroek:

Ik denk dat dat een gesprek is geweest waarin dat inzicht alleen maar groter werd en dat dat geen fijn gesprek was in de zin van hoe erg het eigenlijk is.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, dat drong toen door?

De heer Uijlenbroek:

Dat drong toen door. Dat drong voortdurend steeds verder door.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, want in de notitie van 8 augustus 2019 worden inhoudelijke en publicitaire risico's beschreven als gekozen wordt voor het doorlopen van invorderingen. Ook wordt aandacht gevraagd voor schrijnende situaties als de invorderingen doorlopen. Daar wordt niet het advies aan verbonden te stoppen met dwanginvordering. Kunt u me dat uitleggen?

De heer Uijlenbroek:

Met de kennis van vandaag eigenlijk niet. Ik denk dat er toen toch nog wel iets in zat van: joh, dit moet allemaal van de wet- en regelgeving.

De heer Van Wijngaarden:

In die zin was de ernst van de gevolgen dus nog steeds niet volledig doorgedrongen op dat moment.

De heer Uijlenbroek:

Ik zou het bijna andersom zeggen: nog steeds in de houding zitten. Je ziet dat het gewoon tijd kost om tot de ultieme probleemerkenning en -doorleving te komen, bij jezelf als mens maar ook in de grotere organisatie. Dat kost gewoon tijd.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Die gesprekken met ouders hebben daar volgens mij wel bij geholpen, hè?

De heer Uijlenbroek:

Voor mij was … Wat ik al zei, de informatie die op 4 juni op tafel kwam was voor mij echt een punt om te zeggen: joh, die burgers hebben gelijk. In het gesprek met de ouders voel je die pijn. Dat was de bevestiging dat het echt compleet ontspoord is. Daar zie je ook dat … In dat maart-AO heeft de Kamer natuurlijk aangedrongen op die gesprekken. Dat is ook een gamechanger geweest, zou je kunnen zeggen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. want even voor de goede orde: zo'n dwanginvordering kan leiden tot loonbeslag en mensen die in enorme financiële problemen komen, tot en met gedwongen verkoop van hun huis aan toe. Er zijn zelfs mensen langs de kant van de weg gezet. Dat is dus heftig.

De heer Uijlenbroek:

Dat is heel heftig. Dat is heel heftig.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Maar toch adviseerde u op dat moment niet om die dwanginvorderingen te stoppen.

De heer Uijlenbroek:

Dat is net wat ik zeg: daar zie je dat het nog in z'n oude systeemdenken zit en het nog niet in z'n volledigheid doorgrond wordt.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Twee weken later volgt een tweede notitie over het onderwerp. Daarin adviseert u onherroepelijke stappen in de invordering uit te stellen en geen nieuwe dwanginvorderingsmaatregelen te nemen. Wat was de reden voor die iets gewijzigde lijn?

De heer Uijlenbroek:

Nou, daar zie je het schuiven in het denken echt plaatsvinden, dus: joh, maar dit moeten we zo niet meer doen. Dan zie je het steeds, stapje voor stapje … Dat gaat eigenlijk nog heel lang door hoor, ook met dat hele invorderingsvraagstuk.

De heer Van Wijngaarden:

Want in de notitie wordt ook de optie geschetst om in de andere CAF-zaken, net als bij CAF 11 -- wat dus om die afgebakende groep ging -- de invordering te schorsen, dus die dwanginvordering waar we het net over hadden. Maar u adviseert om dat niet te doen, omdat dat zou kunnen worden uitgelegd als dat de Belastingdienst inmiddels tot de conclusie is gekomen dat ook in de overige CAF-zaken van alles is misgegaan. U ziet daarnaast andere belangrijke nadelen zoals de afbakeningsproblematiek, het risico van precedentwerking -- daar is-ie weer -- het mislopen van belastinginkomsten en de arbeidsintensiviteit bij de uitvoering ervan. Waarom acht u op dat moment die nadelen nog steeds belangrijker dan de gevolgen voor de betrokken werkende ouders met jonge kinderen?

De heer Uijlenbroek:

Nou, de … Eh … Ik denk dat we daar nog een beetje vastzaten in het denken, dat heel lang vastgehouden is. Dan zie je dat er wel wordt bewogen op de hele invorderingskant, maar nog niet de echte doorbraak. Dan krijg je inderdaad dit soort analyses op tafel. Daar is ook echt wel over gesproken hoor, in die tijd. Soms lagen daarbij ook nog andere aspecten op tafel, ook over de betalingsregelingen. Als je die stopzet, wat heeft dat dan weer voor consequenties? Ook voor mensen die later wel alles moeten betalen, waardoor achterstanden zijn ontstaan? Hoe daar dan weer mee om te gaan? Het waren dat type discussies.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe komt het nou dat iedereen nog vastzat in dat oude denken?

De heer Uijlenbroek:

Ja, omdat er natuurlijk eigenlijk ... In die periode zijn we ook heel hard gaan spitten in wat er echt allemaal fout was. Het is echt heel moeilijk om dat in z'n volledigheid boven tafel te krijgen. Dat is natuurlijk ook de ergernis die de Kamer had en die ik tot op zekere hoogte ook had, dat er elke keer nieuwe inzichten en nieuwe informatie op tafel komen. Je kunt in één keer …

De heer Van Wijngaarden:

Ja, maar tegelijkertijd was er op dat moment natuurlijk al heel veel duidelijk.

De heer Uijlenbroek:

Er was al heel veel duidelijk, dat klopt, maar nog lang niet alles.

De heer Van Wijngaarden:

Nee. Hoe reageerde de staatssecretaris op dat advies van twee weken later, dus van 23 augustus? Hij ging daarin mee? Of niet?

De heer Uijlenbroek:

Ik doe het uit mijn hoofd hoor, zeg ik er meteen bij. Ik denk dat hij daar gewoon in mee ging.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. De staatssecretaris besloot naar aanleiding van een motie in november 2019, een motie-Omtzigt/Leijten volgens mij, de invorderingsmaatregelen in de overige CAF-zaken te pauzeren. Heeft u de staatssecretaris destijds geadviseerd om de invorderingsmaatregelen te pauzeren? We zitten nu dus in november 2019.

De heer Uijlenbroek:

Volgens mij ligt daar wel een nota aan ten grondslag waarin dat staat. Ik zou 'm erbij moeten pakken.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Kunnen we dan vaststellen dat de invorderingsmaatregelen uiteindelijk zijn gepauzeerd onder druk van de Kamer?

De heer Uijlenbroek:

Ik denk dat de Kamer hier echt wel een belangrijke rol in heeft gespeeld, ja.

De heer Van Wijngaarden:

Dan wil ik nog een vraag stellen over een memo. Dat gaat over oude terugvorderingen van 142 miljoen euro. Het zijn toeslaggerelateerde terugvorderingen die nog openstaan en ontstaan zijn in de jaren voor 2013. We hebben het dan over de periode 2005 tot en met 2012. Uit dat stuk -- u weet denk ik waar het over gaat -- blijkt dat er nog 142 miljoen euro kinderopvangtoeslag van voor 2013 niet is teruggevorderd. Betekent dit dat de mensen die het betreft al sinds 2013 te maken hebben met terugvorderingen, verrekeningen en beslagleggingen?

De heer Uijlenbroek:

Ik heb 'm niet helemaal voor de geest, maar ik denk dat dit dan een populatie is die buiten invordering gesteld is. Buiten invordering stellen wordt gedaan … Mensen krijgen een betalingsregeling. Als er dan na twee jaar nog een restschuld is, wordt die buiten invordering gesteld. Die kan overigens nog wel herleven hoor, maar het betekent dat de invordering dan wordt stilgelegd.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. En is dat bedrag afgestemd met de staatssecretaris?

De heer Uijlenbroek:

Dat zou ik zo niet weten.

De heer Van Wijngaarden:

Dat weet u niet. Dus u weet ook niet of dat in een Kamerbrief terecht is gekomen.

De heer Uijlenbroek:

Dat zou ik echt moeten gaan uitzoeken.

De heer Van Aalst:

Even een korte vraag daarover. Zijn de ouders er wel van in kennis gesteld dat dat bedrag op die stand van stopzetting, invordering …

De heer Uijlenbroek:

Wat buiten invordering is gesteld? Na twee jaar hoef je dan niet meer te betalen en dan staat-ie buiten invordering. Volgens mij kan het nog wel verrekend worden met andere zaken. Ik ga ervan uit dat ouders natuurlijk daarover geïnformeerd worden, maar ik zou het echt even moeten uitzoeken.

De heer Van Aalst:

Intern wordt dit dan afgeboekt? Moet ik dat zo zien? Want u zegt: op een later moment zouden we nog iets anders kunnen besluiten.

De heer Uijlenbroek:

Nee, ik zeg niet: op een later moment zouden we anders kunnen besluiten. Hij staat buiten invordering en dat betekent dus dat er geen invorderingsactiviteiten meer zijn. Maar op het moment dat er bijvoorbeeld andere toeslagen zijn die daarvoor gebruikt mogen worden, kan er een verrekening op plaatsvinden. Dat betekent het.

De heer Van Aalst:

Oké, maar wat betekent dat op een begroting, die 142 miljoen? Is die dan weg?

De heer Uijlenbroek:

Ik denk dat het op de begroting niet veel uitmaakt, want het gaat natuurlijk om heel veel geld. Er gaat 12 miljard per jaar aan toeslagen doorheen.

De heer Van Aalst:

Maar als u deze wegstreept, is er in principe geen melding naar boven toe?

De heer Uijlenbroek:

Jawel. Nee, dat kan niet zomaar weggestreept worden.

De heer Van Aalst:

U heeft er melding van gemaakt richting de …

De heer Uijlenbroek:

In de financiële kolom wordt dit buitengewoon goed afgestemd. Dat zit dan bij de Belastingdienst intern, bij de directie Fiscale Zaken en uiteraard zelfs bij de rijksbegroting.

De heer Van Aalst:

Financiën kan dit dus gewoon terugzien, zowel de minister en de staatssecretaris …

De heer Uijlenbroek:

Iedereen kan dit zien. Dit zit gewoon in de grote cijfers, zal ik maar zeggen. Maar dan zou je 'm echt helemaal moeten volgen hoe die zit …

De heer Van Aalst:

Maar wel op te merken.

De heer Uijlenbroek:

Ja, ja, hij is op te merken. Hij is op te merken.

De heer Van Wijngaarden:

Ik wil het nog even met u hebben over opzet/grove schuld. Staatssecretaris Snel ontvangt eind oktober en begin november 2019 twee notities over opzet/grove schuld. Wat was de aanleiding om deze notities op te stellen?

De heer Uijlenbroek:

In het verlengde van de hele invordering en de discussie zag je natuurlijk dat opzet/grove schuld ook een vergaande doorwerking heeft naar de burgers toe.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u kernachtig iets zeggen over wat die doorwerking was?

De heer Uijlenbroek:

Opzet/grove schuld gaat erover dat als het verwijtbaar is richting de burger, hij niet in aanmerking komt voor een betalingsregeling. Die verwijtbaarheid kan erin liggen dat -- ik geef maar wat voorbeelden -- je je DigiD uit handen hebt gegeven. Ja, dat moet je echt niet doen. Of dat er informatie niet is aangeleverd of er bewust verkeerde informatie is aangeleverd. Dan kom je niet in aanmerking voor een betalingsregeling die verdergaat dan een standaardbetalingsregeling.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, precies. Dus dan zit je eigenlijk in een veel …

De heer Uijlenbroek:

Dan zit je in een veel strakker keurslijf, ja.

De heer Van Wijngaarden:

En zijn er weinig flexibiliteiten meer.

De heer Uijlenbroek:

Ja, dan is er weinig flexibiliteit.

De heer Van Wijngaarden:

Uiteindelijk is later gebleken -- maar dat is pas veel later -- dat in 96% van de gevallen mensen eigenlijk ten onrechte daarin zaten.

De heer Uijlenbroek:

Nee, volgens mij heeft de staatssecretaris het beleid veranderd, waardoor 96% van de gevallen nu niet meer o/gs zijn. Het is dus niet zozeer … Er is veel ruimhartiger met de criteria omgegaan en dan krijg je natuurlijk een andere uitkomst.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, oké.

De heer Uijlenbroek:

En dat staat ook bij de vragenbeantwoording die de staatssecretaris recent heeft gestuurd.

De heer Van Wijngaarden:

Ik verwees net naar die notities. Hoe verliepen de besprekingen met de staatssecretaris over die notities?

De heer Uijlenbroek:

Het is best wel een puzzeltocht om met elkaar goed te doorgronden hoe dat in elkaar zit. Daar heeft de staatssecretaris echt altijd de positie in gekozen dat hij natuurlijk wil dat we alles doen om het voor de burger zo goed mogelijk te maken.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, want ik begreep dat de staatssecretaris opmerkt dat hij de informatie daarin veel te technisch vindt. Hij zegt letterlijk: de rillingen lopen over mijn rug.

De heer Uijlenbroek:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe heeft u dat punt, dat soort opmerkingen, daarna met hem besproken?

De heer Uijlenbroek:

Ik weet niet of die opmerkingen los zijn besproken, maar zijn reactie op de nota is natuurlijk veelzeggend. Daar zie je natuurlijk toch gebeuren dat het hele technisch denken dominant is en dat men gewoon probeert uit te leggen hoe het in elkaar zit, en de staatssecretaris daarbij terecht wijst op het burgerperspectief.

De heer Van Wijngaarden:

Eigenlijk koos de staatssecretaris daar een ander perspectief dan de dienst.

De heer Uijlenbroek:

Je ziet dat … De dienst is natuurlijk in dat opzicht … Dat legt uit wat het moet doen binnen welke kaders. Dat past gewoon soms niet. En dat bleek hier ook echt niet te passen.

De heer Van Wijngaarden:

Hieruit blijkt ook wel dat de staatssecretaris op de hoogte was van wat het opleggen van opzet/grove schuld betekende.

De heer Uijlenbroek:

Ja, hij doorzag dat goed naar mijn idee.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Dan geef ik het woord terug aan collega Van Aalst.

De heer Van Aalst:

Dan komen we eigenlijk bij een soort doorbraak rondom de proportionaliteitsdiscussie. In de brief van 11 juni 2019 geeft de staatssecretaris aan dat hij samen met Sociale Zaken wil gaan onderzoeken of tot die meer proportionele benadering kan worden gekomen. Dat is de discussie om niet alles terug te vorderen wanneer een deel van de kosten niet is betaald. Vervolgens ontstaat daaruit een ambtelijke werkgroep, samen met SZW. Wat was uw betrokkenheid bij die werkgroep?

De heer Uijlenbroek:

Die was zeer dun. Ik zei: zeer dun. Er zullen ongetwijfeld mensen van de Belastingdienst bij gezeten hebben.

De heer Van Aalst:

Maar u zat daar niet bij en u weet ook niet precies wie daar …

De heer Uijlenbroek:

Ik zat daar niet bij. Dit heeft zich echt heel ver buiten mijn blikveld … Daar zal ongetwijfeld de reguliere beleidspoot nog bij gezeten hebben.

De heer Van Aalst:

Had u daar niet graag aan tafel gezeten, juist omdat u al direct in uw honderddagenbrief aangaf dat hier iets aan moest gebeuren? Nu komt het zover en gaat men met die proportionele benadering aan de gang. Had u daar niet graag aan tafel gezeten?

De heer Uijlenbroek:

Ik had natuurlijk al veel eerder met Gert-Jan Buitendijk afgesproken dat we dit zouden gaan doen, zie het verbeterprogramma voor de kinderopvangtoeslag. In dat opzicht zou je dus ook kunnen zeggen: goed dat het nu wordt opgepakt.

De heer Van Aalst:

Nee, mee eens. Maar de werkgroep komt er. Ik denk dan: wilt u op zo'n moment niet ook de regie hebben en zegt u dan niet "ik wil bij die werkgroep"?

De heer Uijlenbroek:

Nee, want als directeur-generaal -- dat moet u echt beseffen -- kun je, met 30.000 mensen en honderden wetten, niet bij alle werkgroepen gaan zitten.

De heer Van Aalst:

Dat snap ik. Maar in dit geval, juist omdat dit punt zo belangrijk was …

De heer Uijlenbroek:

Ja, maar er zijn echt heel veel belangrijke punten bij de Belastingdienst.

De heer Van Aalst:

Dat is ook waar.

De heer Uijlenbroek:

Deze is ook heel belangrijk. Zeker als je al eerder hebt afgesproken dat je het gaat doen en daar al definitieve afspraken over zijn, moet je dat ook loslaten. Dan kunnen andere mensen het uitwerken.

De heer Van Aalst:

Ja. Op 9 oktober besluiten de staatssecretarissen van zowel Financiën als Sociale Zaken dat zij proportioneel willen gaan terugvorderen en de wet daarvoor willen gaan aanpassen. Heeft u een verklaring waarom dat nu wel lukt en in het verleden eigenlijk niet?

De heer Uijlenbroek:

Nou, ik denk dat weer geldt dat bij iedereen het probleembesef doordringt. Als dat probleembesef doordringt, zie je natuurlijk dat het makkelijker gaat om naar een oplossing toe te werken.

De heer Van Aalst:

In de notitie zien we ook dat er zeven ton nodig is om die maatregel te dekken. Heeft dat nog gespeeld in het verleden?

De heer Uijlenbroek:

Daar kan ik me echt niets van herinneren. Ik kan niet geloven dat dat …

De heer Van Aalst:

Dat dat een belemmering is geweest?

De heer Uijlenbroek:

Dat dat een belemmering is geweest. En áls het een belemmering was geweest, dan was het bij mij op het bureau gekomen.

De heer Van Aalst:

Op 23 oktober 2019 komt de Raad van State terug op eerdere uitspraken. Toeslagen mag niet altijd de gehele toeslag terugvorderen als de eigen bijdrage niet geheel is betaald. Welke gevolgen had dit voor de discussie met Sociale Zaken over het wijzigen van de wet?

De heer Uijlenbroek:

Daar kan ik u geen antwoord op geven.

De heer Van Aalst:

Want door de uitspraak van de Raad van State is de wetswijziging niet meer nodig.

De heer Uijlenbroek:

Je zou kunnen zeggen dat op dat moment de Raad van State de echte draai maakt en ook uit de tunnel stapt. Ja, dat geeft wel even een forse beweging.

De heer Van Aalst:

Hoe landde die uitspraak van de Raad van State bij de Belastingdienst?.

De heer Uijlenbroek:

Nou, wel echt van: wauw, dit is wel even nieuwe jurisprudentie. Ja, dat dat wel echt een hele fundamentele was. Ik weet zeker dat er mensen in de dienst zullen zijn geweest die dachten: hèhè, eindelijk. Ik weet ook zeker dat er mensen verbaasd waren dat de draai nu gemaakt wordt en wat dat dan betekent, want dan moet die nieuwe jurisprudentie wel, zoals altijd, natuurlijk gewoon verwerkt worden in alle nieuwe beslissingen. Wat deze uitspraak natuurlijk bijzonder maakt is dat hij ook terugwerkende kracht toevoegde, wat echt een juridisch novum is op deze manier. Daarmee is hij vanuit vele perspectieven heel fundamenteel.

De heer Van Aalst:

Als u nou terugkijkt en daarbij in ogenschouw neemt dat ook de landsadvocaat in 2009 al een soort van advies neerlegde, wat is dan uw reflectie daarop, ook als we kijken hoelang dit heeft geduurd?

De heer Uijlenbroek:

Ja, ik denk dat je dit zo niet kan zeggen op deze manier. Kijk, in 2009 is natuurlijk op een of andere manier niet goed gewogen, waardoor het systeem vervolgens helemaal is dichtgegroeid met uitspraken en iedereen -- echt iedereen -- dacht dat het niet anders kon. Dan zie je dat ook bij de Raad van State de draai wordt gemaakt. Dat is precies wat ik al in mijn tweeminutenbijdrage zei: het is een dramatische … Het is echt een ramp in slow motion.

De heer Van Aalst:

Ja. Ik geef het woord aan mijn collega Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Ik wil het nog even met u hebben over de informatievoorziening van de Belastingdienst. In september 2019 wordt in een interne evaluatie geconcludeerd dat de basisvoorwaarden niet aanwezig waren om vanuit de Belastingdienst de juiste informatie beschikbaar te krijgen. U was op dat moment ruim tweeënhalf jaar directeur-generaal Belastingdienst. Wat heeft u zelf gedaan om de informatievoorziening vanuit de Belastingdienst te verbeteren?

De heer Uijlenbroek:

Dan ga ik weer terug naar mijn honderddagenbrief, want daar staat het in.

De heer Van Wijngaarden:

Het is een van de tien punten, denk ik?

De heer Uijlenbroek:

Ja, het is een van de tien punten. Daar zit natuurlijk een gigantisch probleem. Daar hebben we verschrikkelijk veel energie in gestoken. Dat begint met de hele inventarisering van alle applicaties en wat daar allemaal omheen speelt. Dat heeft uiteindelijk uitgemond in een brief, die overigens in mei 2019 bij de Tweede Kamer heeft gelegen, waarin eigenlijk staat: "De Belastingdienst heeft zo veel op z'n bordje liggen dat we met de automatisering niet meer alles kunnen waarmaken. Dus geef ons daar alsjeblieft wat lucht." Wat nog eens extra problematisch is bij de toeslagensfeer is dat er natuurlijk een nieuw systeem is ingevoerd. Wij praten nu natuurlijk voortdurend over de CAF-zaken, maar ik zei al eerder dat het breder is dan CAF. Het gaat ook om het regulier individueel toezicht, waarmee het in die tijd ook niet goed ging, want ook daar zijn er bruuske stopzettingen geweest. Daar is gewoon nog niet naar gekeken, maar het is belangrijk om dat te onderstrepen. We kijken ook alleen naar het tijdsgewricht vanaf 2012 of zo, maar de jaren daarvoor is het ook gebeurd, dus het is echt zelfs nog groter dan de CAF-scope die wij met elkaar hebben. Het is veel fundamenteler.

Het probleem is dat je dan ook nog eens in het oude systeem zit, want in 2011 is het nieuwe systeem gekomen. Daar heb je natuurlijk nog meer informatieverlies, want als je van een oud naar een nieuw systeem gaat verlies je ook een heleboel. Dat is ook een gigantisch probleem. Wat er verder nog bijkomt is dat de informatiehuishouding in de massale systemen best wel redelijk op orde is, maar alles daaromheen … Zie ook de hele CAF-problematiek. Dan zie je dat dat gewoon in gemeenschappelijke directies staat, soms in individuele directies. Daar zie je dat de documentaire informatiehuishouding niet op orde is. Dat is ook een groot vraagstuk bij de Belastingdienst. We hebben in 2017, 2018 al diverse trajecten opgestart om dat te verbeteren. Daar is dus heel veel energie in gestoken. Maar ik zeg er meteen bij: het oplossen van het probleem is echt heel groot. Dat bedoelde ik ook te zeggen: de Belastingdienst is een jarenlang veronachtzaamde organisatie en dat los je niet in twee jaar op.

De heer Van Wijngaarden:

Dus het is ook nog niet opgelost, zegt u.

De heer Uijlenbroek:

Het is nog niet opgelost en het is de komende jaren ook niet opgelost, kan ik u zeggen.

De heer Van Wijngaarden:

Welke kwalificatie geeft u in één woord aan die informatievoorziening binnen de Belastingdienst?

De heer Uijlenbroek:

Op de massale processen loopt die goed -- dat maakt u zelf ook mee als u uw jaarlijkse inkomstenbelastingaangifte gaat doen -- maar alles wat buiten de massale processen valt heeft nog heel veel verbetermogelijkheden.

De heer Van Wijngaarden:

In de evaluatie staat ook dat de cultuur binnen de Belastingdienst door het kerndepartement werd ervaren als "zelfbeschermend" en "te weinig kritisch". Toetsing door het kerndepartement werd door de Belastingdienst gewantrouwd en gezien als te gedetailleerd. Heeft u de cultuur binnen de Belastingdienst ook ervaren als zelfbeschermend en te weinig kritisch?

De heer Uijlenbroek:

Nee, ik denk dat ze elkaar binnen de Belastingdienst flink tegen kunnen spreken, kan ik u zeggen. Ik denk dat er een hele mooie … Uit welke nota citeert u nu eigenlijk?

De heer Van Wijngaarden:

Dit is een evaluatie van het reflectieteam van 25 september 2019.

De heer Uijlenbroek:

En wat evalueren ze?

De heer Van Wijngaarden:

Crisisorganisatie.

De heer Uijlenbroek:

Daar speelde wel even iets anders. Hebt u ook mijn e-mail aan de staatssecretaris … Dat is deze, hè? Hebt u mijn … Dit gaat over de crisisorganisatie. Jasper Wesseling werd toen als crisismanager aangesteld, op 4 juni. Dat is inderdaad geëvalueerd. Die evaluatie is gedaan door een aantal medewerkers van de sg. Ik vond dat geen goede evaluatie. Dat heb ik de staatssecretaris en de sg ook laten weten in een e-mail van 10 oktober 2019. Ik weet niet of u die e-mail in uw bezit hebt?

De heer Van Wijngaarden:

We hebben vreselijk veel in bezit. Nee, het komt me niet …

De heer Uijlenbroek:

Ik heb hem hier anders wel, maar ik heb hem alleen op papier.

De heer Van Wijngaarden:

We zijn heel benieuwd …

De heer Uijlenbroek:

Ik heb precies hetzelfde probleem. Daarin heb ik gezegd: ik heb de staatssecretaris geadviseerd dat deze evaluatie niet helpt om te komen tot een oplossing van de problemen en hem geadviseerd een echt onafhankelijk onderzoek te doen. De onderbouwing voor dat advies was ook dat het niet onafhankelijk was, want het was juist gedaan door medewerkers van de persoon die de beslissing genomen gehad, dat er een sterke vooringenomenheid uit de aanpak van de evaluatie blijkt en dat de aanpak ook …

De voorzitter:

Maar meneer Uijlenbroek, de vraag is of u ook vindt dat de Belastingdienst zelfbeschermend en weinig kritisch is. Onze vraag is niet wat u van het onderzoek vindt. Kunt u gewoon op die vraag antwoord geven? Dan mag u zelf natuurlijk vinden dat u het daar totaal mee oneens bent.

De heer Uijlenbroek:

Ik vind dat er … Als u deze vraag los van het onderzoek stelt, dan denk ik dat er wel degelijk zelfkritischheid in de Belastingdienst zit. Dan denk ik dat er wel degelijk een neiging is om uit te leggen hoe zaken werken en om uit te leggen waarom dingen zijn zoals ze zijn en in welk wettelijk kader, en dat dat in de samenwerking met het kerndepartement als defensief ervaren kan worden. Maar ik vind dat de mooiste beschrijving van de cultuur van de Belastingdienst en ook de cultuur van het kerndepartement en de samenwerking daartussen … Er is een hele mooie evaluatie gedaan door de ADR over ongeschreven regels, die overigens ook naar de Kamer is gestuurd. Die geeft denk ik een betere analyse van de cultuur van de Belastingdienst, het ministerie van Financiën en de samenwerking daartussen.

De heer Van Wijngaarden:

Met de kwalificaties "zelfbeschermend" en "te weinig kritisch" bent u het in ieder geval niet eens.

De heer Uijlenbroek:

Ik zou die woorden zo niet … Nee. Wat ik wel zou zeggen: veel te veel de neiging om alles technisch uit te leggen, veel te veel de neiging om daarbij onvoldoende oog te hebben voor de effecten van dingen op anderen en onvoldoende neiging om vanuit een ander perspectief naar je eigen werk te kijken. Dat kan soms het politieke perspectief zijn, maar ook het burgerperspectief.

De heer Van Wijngaarden:

Precies, ja. Hoe heeft minister Hoekstra van Financiën die informatievoorziening eigenlijk ervaren?

De heer Uijlenbroek:

Wat bedoelt u met "die informatievoorziening"? Hebt u het over iets specifieks of in zijn algemeenheid?

De heer Van Wijngaarden:

In zijn algemeenheid.

De heer Uijlenbroek:

Ik denk dat de minister van Financiën … Maar dat geldt net zo goed voor de staatssecretaris, Menno, en het geldt ook voor mij: dat wij niet vrolijk werden van de manier waarop die informatievoorziening liep.

De heer Van Wijngaarden:

Wat werd u er dan wel van?

De heer Uijlenbroek:

Nou ja, dat je wilt dat alles goed boven tafel komt. En als dat niet lukt, ga je er nog harder aan sleuren en trekken. Tegelijkertijd moet je begrijpen waarom het dan niet lukt, dus dan ga je je daarin verdiepen.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt: wij werden er niet vrolijk van. Dat geldt dus ook voor de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën.

De heer Uijlenbroek:

Dat geldt voor mij … Maar ik denk dat ook mensen binnen de Belastingdienst zelf er niet vrolijk van werden. Dat geldt ook voor de directeur Toeslagen. Die werd er ook niet vrolijk van.

De heer Van Wijngaarden:

"Er niet vrolijk van"; het klinkt nog wat eufemistisch.

De heer Uijlenbroek:

Ja, maar ik ben niet iemand van grote woorden …

De heer Van Wijngaarden:

Nee, dat hoeft ook niet, hoor.

De heer Uijlenbroek:

… dus legt u dat niet verkeerd uit. Maar dat is niet goed -- laat ik het dan zo formuleren -- en dat moet beter. Tegelijkertijd moet je wel beseffen dat "oké, het moet beter" niet van de ene op de andere dag is gedaan. En laten we eerlijk zijn: tot op de dag van vandaag is dat probleem nog steeds manifest.

De heer Van Wijngaarden:

Dat heeft u goed duidelijk gemaakt, ja. Op verzoek van de minister van Financiën wordt in september 2019 een tijdlijn over de CAF-zaken opgesteld. De minister vindt de tijdlijn nog niet concreet genoeg en wil dat deze aangevuld wordt. De Belastingdienst kiest er in eerste instantie in overleg met u niet voor om dit verzoek door te voeren. Waarom heeft u dat verzoek niet doorgevoerd?

De heer Uijlenbroek:

Even kijken. Kunt u dat verzoek nog even herhalen voor mij?

De heer Van Wijngaarden:

Het ging om het verzoek van de minister van Financiën …

De heer Uijlenbroek:

Van wanneer was dat?

De heer Van Wijngaarden:

September 2019. Toen is er een tijdlijn over de CAF-zaken opgesteld. De minister van Financiën geeft aan dat hij die tijdlijn nog niet concreet genoeg vindt en wil dat die aangevuld wordt. Maar de Belastingdienst kiest er in eerste instantie, in overleg met u, niet voor om dit verzoek door te voeren.

De heer Uijlenbroek:

Ik zou echt even moeten uitzoeken hoe dat zit, want deze heb ik niet paraat. Ik zou dus moeten kijken wat daar gebeurd is om dat te weten.

De heer Van Wijngaarden:

Dat stellen wij op prijs. Dan kom ik bij de volgende vraag. De interne evaluatie van september 2019 gaat ook in op de vraag waarom het zo lang heeft geduurd voordat signalen in dit dossier zijn herkend. Er wordt gesteld dat signalen dat een inhoudelijke koerswijziging nodig was, vanuit een eenzijdige visie werden weggeredeneerd zonder daarbij expliciet oog te hebben voor mogelijke politieke implicaties. Hoe is die eenzijdige visie volgens u ontstaan?

De heer Uijlenbroek:

Ik denk dat we heel breed met z'n allen heel erg vastzaten in het denken wat juridisch wel en niet kon. Ik interpreteer dat dat die eenzijdige visie is.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, want de signalen leidden niet tot interventies, mede omdat de informatievoorziening vanuit de Belastingdienst onvoldoende was. Ook zou de Belastingdienst signalen vanuit het kerndepartement niet hebben opgepakt. Is het ook uw beeld dat het vooral aan de Belastingdienst te wijten is dat signalen lang niet zijn herkend?

De heer Uijlenbroek:

Nee. Nee, ik denk dat dat te makkelijk is.

De heer Van Wijngaarden:

Dat vindt u te makkelijk.

De heer Uijlenbroek:

U bent nog steeds aan het citeren uit dat onderzoek?

De heer Van Wijngaarden:

We hebben het over een interne evaluatie van september 2019, inderdaad.

De heer Uijlenbroek:

Ja, maar ik kan die conclusie gewoon niet delen. U stelt … Dat is weer die terugkoppeling van de reflectie CAF. U neemt die conclusie voor waar aan. Dat is precies de reden waarom ik daar heel afwijzend op heb gereageerd.

De heer Van Wijngaarden:

Nou, ik neem niets voor waar aan, meneer Uijlenbroek, maar wij constateren dat er een conclusie van het reflectieteam is geweest en wij vragen uw reactie daarop.

De heer Uijlenbroek:

Ja, en ik heb het hele rapport van het reflectieteam nadrukkelijk afgewezen, omdat dat zo'n vooringenomen evaluatie was dat je daar gewoon geen conclusies aan kan verbinden, omdat het veel genuanceerder ligt. Dat is ook de reden waarom ik bij de staatssecretaris ervoor heb gepleit om een écht onafhankelijk onderzoek te doen. Daar is niet meer op gereageerd.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Ik geef het woord terug aan collega Van Aalst.

De heer Van Aalst:

Ja, tot slot eigenlijk onze laatste vragen. We willen even kort met u terugblikken. Ik heb u net al een kleine opsomming gegeven van wat wij de afgelopen week opgehaald hebben en terug hebben zien komen. Volgens mij hebben we enerzijds gezien dat het ene ministerie naar het andere wijst. Volgens mij brengt u dat bij elkaar door te zeggen "het is een ramp geweest waar we allemaal aan meegewerkt hebben", als ik het goed begrijp.

De heer Uijlenbroek:

Ja, en mag ik er nog iets aan toevoegen?

De heer Van Aalst:

Zeker.

De heer Uijlenbroek:

Kijk, wat voor mij echt nog altijd een groot vraagteken is … De oplossing die nu gekozen is, gewoon het aanpassen van de Awir, had ook veel eerder gekund. Dat had dus ook al in de jaren 2012 en 2014 gekund. Dus ik snap dat er gezegd wordt: maar Sociale Zaken had de wet aangepast. Ja, dat had het ministerie van Financiën ook zelf kunnen doen. Dat is de oplossing die nu gezocht is. Wetswijziging is ook even al in juni op tafel geweest, hoor, maar dat is toen terzijde gelegd omdat het te lang zou duren. Het directoraat-generaal Fiscale Zaken had de Awir gewoon kunnen aanpassen met de hardheidsclausule, hoor. Financiën had het ook weer helemaal in eigen hand. Dus ik vind echt dat dit een onderwerp is waarbij we niet naar elkaar moeten wijzen omdat iedereen … Dat geldt ook voor mij, hoor, want ik had natuurlijk ook met de kennis van nu in die jaren dat ik daar had gezeten een nog betere bijdrage kunnen leveren om dit snel op te lossen. De hele Awir-aanpassing: waarom heeft die niet veel eerder plaatsgevonden? Die vraag ben ik nog nergens tegengekomen. Daar zit ik zelf ook echt nog mee.

De heer Van Aalst:

Ja. U heeft op een bepaald moment, in oktober 2019 om precies te zijn, besloten om toch in gesprek te gaan met de voormalige leden van het mt Fraude. Klopt dat?

De heer Uijlenbroek:

Ja.

De heer Van Aalst:

Kunt u ons nog even vertellen wat de rode draad uit die gesprekken is? Want daar zitten natuurlijk de mensen aan tafel die ook bijvoorbeeld de Palmennotitie in handen hebben gehad.

De heer Uijlenbroek:

Er was … In de media en in het parlement werd er veel over individuele ambtenaren gesproken. Dat is de aanleiding geweest voor de sg om aan mij te vragen: joh, Jaap, wil jij uitzoeken of die mt Fraude-leden verwijtbaar gehandeld hebben? Want er is een groot verschil, hè: politieke verantwoordelijkheid reikt veel verder dan ambtelijke verantwoordelijkheid. De ambtelijke verantwoordelijkheid is: wat kan ik een individuele medewerker aanrekenen voor zijn individuele gedrag? Ik heb naar aanleiding van dat verzoek van de sg met alle mt-leden van mt Fraude die toen nog werkzaam waren bij de Belastingdienst interviews gehad. Dat heb ik samen met mijn plaatsvervangend directeur-generaal gedaan. Daar zijn verslagen van gemaakt. Die verslagen zijn geaccordeerd door de geïnterviewden. Die zijn ook in uw bezit, weet ik. De uitkomsten van die gesprekken zijn ook naar de Kamer gestuurd. Dat heet de "rodedradennotitie". Ik heb helemaal uitgezocht in welke mate een individueel iets te verwijten valt. Ik heb toen al aan hen gevraagd: waarom heb je dit gedaan, waarom heb je dat gedaan? Bij alles wat zij gezegd hebben, heb ik gezocht naar onderliggende bronnen, want je kunt wel zeggen "dit of dat", maar dan wil ik … Staat het in een Kamerbrief, staat het in een rapportage? Mijn conclusie was toen dat op basis van die informatie er geen individueel verwijtbaar handelen te constateren was en … Ja, dat is de reden en zo is het gebeurd.

De heer Van Aalst:

Ja. Dat beeld heeft u de afgelopen week ook hier weer teruggehoord, waarschijnlijk.

De heer Uijlenbroek:

Ja, eigenlijk, bijvoorbeeld het hele idee dat hier ook langskwam dat … De toenmalig directeur FIOD had het idee van een CAF. Dat is inderdaad ingebracht. Hoe dat verder is opgepakt, kun je daarin teruglezen, in die verslagen. Je ziet ook in die verslagen natuurlijk de wisselende opvatting over de betekenis van het mt Fraude en de besluitvorming daarin. De ene denkt: er werd besloten, gehoord de dg. De andere denkt: nee hoor, het was een beetje een afstemoverleg. Ja, dat is veelzeggend over hoe die beelden uit elkaar lopen. Onder mijn verantwoordelijkheid heb ik op dat punt heel veel veranderd in de Belastingdienst. Daar zult u dat soort onduidelijkheden niet meer aantreffen.

De heer Van Aalst:

Even een korte vraag aan u zelf. Als u terugkijkt: deelt u eigenlijk de conclusie dat u ook eerder bij SZW aan het bureau had moeten rammelen? Want dat verwijt kwam natuurlijk: "We hebben Financiën niet gezien op SZW. Waarom hebben ze niet eerder aan de bel getrokken?" Herkent u zich daarin? Herkent u zich erin dat u eerder richting Sociale Zaken had moeten rennen en had moeten zeggen: jongens, tot zover en niet verder?

De heer Uijlenbroek:

Heeft deze vraag betrekking op de situatie voor 2017?

De heer Van Aalst:

Nee. We hebben natuurlijk de afgelopen dagen ook gesproken met mensen die in 2016 bij Sociale Zaken kwamen en eigenlijk pas gesprekken kregen met de Belastingdienst in 2018, waarvan wij zeiden: nou, dat is best wel een lange termijn voordat u met elkaar in gesprek gaat, als er zo veel op de achtergrond speelt. Ik bedoel: al uw collega's hebben gezien … Iedereen had buikpijn. Maar mijn beeld is nog niet dat u … Maar misschien zie ik dat verkeerd, dus daarom vraag ik het aan u: wanneer heeft u aan dat bureau staan rammelen van "jongens, er moet wat gebeuren"?

De heer Uijlenbroek:

Nou, ja, kijk, ik heb ook buikpijn hoor, maar mijn positie is hier natuurlijk een andere in, omdat ik natuurlijk in 2017 pas ben gekomen bij de Belastingdienst. Dus eigenlijk is alles waar nu over praten daarvoor gebeurd. Dan zie je dat de oplossing natuurlijk heel lang op zich heeft laten wachten. Dat ben ik meteen met u … En daar kunt u mij op aanspreken. Wat ik u uitleg, is dat dat besef van "dit moet allemaal van wet- en regelgeving" … Nou, dat zat wel heel diep verankerd overal. Dan zie je ook dat er vanuit dat perspectief gehandeld is. Ik zeg er meteen bij dat ik mij pas in 2019 bewust ben geworden van de effecten die dit heeft op burgers en we in 2018 natuurlijk de disproportionaliteit al hadden afgesproken in het kader van dat verbeterplan. Maar ik zeg er meteen bij dat in 2018 ik niet het besef had dat het ontbreken van die proportionaliteit deze grote consequenties had, omdat dat mij gewoon niet bereikt had en er tegelijkertijd een soort acceptatie en berusting bij de Belastingdienst was. Want u mag best weten dat ik pas in de zomer van 2019 kennis heb kunnen nemen van die nota's die in 2012 en 2014 naar de bewindspersonen en Sociale Zaken … Daarvoor wist ik dat niet eens. Dat was echt geschiedenis. Hoe pijnlijk voor de ouders, zeg ik er meteen bij, hè.

De heer Van Aalst:

Ik vind het een schokkende constatering inderdaad dat u …

De heer Uijlenbroek:

Niemand heeft tegen mij gezegd "joh, Jaap, maar hier zit een heel groot probleem en daar zijn we al jaren mee aan het worstelen", omdat er blijkbaar een soort acceptatie was dat het dan zo maar moest.

De heer Van Aalst:

Ik vind het schokkend dat we dus beleid uitvoeren waarvan iedereen buikpijn heeft, maar waar we blijkbaar dan toch niet de conclusie komen van … Dat we blijkbaar zo ver van die maatschappij af staan dat we niet in de gaten hebben wat we aanrichten. Dat vind ik een schokkende conclusie.

De heer Uijlenbroek:

Dat ben ik helemaal met u eens, en nog sterker: dat is wat ik de "ramp in slow motion" noem, want het gaat maar door en het gaat maar door. En laten we eerlijk zijn: zelfs tot op de dag van vandaag. En het besef … Ik heb … Het probleem is wat groter. Ja, het is verschrikkelijk om te moeten zeggen, maar het is ook gebeurd buiten de CAF-populatie, de stopzettingen en alle tekortkomingen met de gegevens. Het is … Het had ook nog via andere wegen opgelost kunnen worden, zei ik net, met een aanpassing van de Awir gewoon. Het is allemaal niet gebeurd.

De heer Van Aalst:

Een laatste korte vraag en dan geef ik hem aan de voorzitter. Wat is uw inschatting: is het lek boven of komt er nog heel wat op ons af?

De heer Uijlenbroek:

Nou, ja, ik ben weg sinds januari bij de Belastingdienst. Wat ik uit de kranten lees, is dat het niet soepel gaat. Laat ik het daarbij laten.

De heer Van Aalst:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

We gaan even schorsen, want u zit al meer dan tweeënhalf uur op uw stoel. Misschien voelt het korter, maar het is wel zo. Het is nu bijna 12.10 uur. Ik stel voor dat we om 12.25 uur, om eens een ingewikkeld tijdstip te noemen, weer doorgaan.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Zo, daar zijn we weer. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken:

Dank u wel. Het is me opgevallen in dit verhoor dat u een buitengewoon goed geheugen heeft, ook in de wijze waarop u 4 juni beschreef, dus ik hoop nog even een beroep te kunnen doen op dat uitstekende geheugen. Daarom heb ik nog een aantal vragen aan u, onder andere over de bevinding van de ADR dat zij uw overdrachtsdossier, dat u heeft gekregen bij uw aantreden, niet hebben ontvangen. Klopt dat?

De heer Uijlenbroek:

Er is nooit naar gevraagd. De ADR heeft een onderzoek gedaan. De concepttekst van het ADR-onderzoek, dat ik voorgelegd heb gekregen toen ik overigens al uit dienst was: daar heb ik netjes op gereageerd. In de concepttekst werd op geen enkele wijze verwezen naar het overdrachtsdossier. In de eindversie die verspreid is, werd ineens verwezen naar het overdrachtsdossier. In mijn e-mail die ik daarover toen gestuurd heb, heb ik de ADR erop gewezen dat ze die zin hebben toegevoegd na het concept dat ik gezien had, en daarbij heb ik ze er ook op gewezen dat ze mij überhaupt niet gevraagd hebben of er een overdrachtsdossier was en dat ik dat gewoon nog thuis in mijn bezit heb, want ik hou mijn dossiers graag op orde. Ik heb ze ook aangegeven dat Toeslagen daar niet in voorkwam. Dus als ze erom gevraagd hadden, hadden ze het kunnen krijgen, maar ze hebben de zin opgeschreven zonder erom te vragen.

Mevrouw Kuiken:

Een ander punt is, en waarom dat even belangrijk is: ik hoor u ook hier weer beginnen over het gastouderbureau Dadim en dat er sprake was van fraude …

De heer Uijlenbroek:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik wil daar even heel scherp in zijn. Er was een signaal om een onderzoek te gaan doen. Dat onderzoek heeft geconstateerd dat negen van de tien dossiers die daar getrokken zijn, niet op orde waren. Vervolgens is daar de conclusie uit getrokken: dit is geen fraude, maar ernstige administratieve tekortkomingen. Op basis van die ernstige administratieve tekortkomingen is tegen Toeslagen gezegd: wil je even deze hele populatie controleren. Tegelijkertijd zeg ik erbij: ik kan best wel inleven en begrip tonen dat mensen denken "joh, wat een diep onderzoek; ze verdenken mij van fraude", maar dat gevoel is iets anders dan of er echt sprake is van een vermoeden van fraude, want dat is er niet, nog sterker: er is geconcludeerd dat er juist geen fraude was, maar ernstige administratieve tekortkomingen.

Mevrouw Kuiken:

Maar u bent ook met me eens dat de wijze waarop er toen vervolgens is gehandhaafd, passend is bij vermoedens van fraude?

De heer Uijlenbroek:

Er is niet gehandhaafd. Er is toezicht gehouden. Handhaven is iets heel anders dan toezicht. Dat is overigens ook in het taalgebruik in de Belastingdienst … U mag best weten dat ik mij daar ook aan ergerde. Ik ga nu een zin uitspreken. Die kennen alle mensen die bij mij gewerkt hebben. Ik geef het voorbeeld: de badmeester heeft de hele dag toezicht gehouden, hij heeft twee keer in het zwembad gehandhaafd. Dat is het verschil tussen handhaven en toezicht houden. Er is niet vanuit een fraudeopzet en -aanpak, er is vanuit een toezichtsaanpak gehandeld.

Mevrouw Kuiken:

Maar waarom stel ik dat zo expliciet: ten eerste omdat we nu weten -- dat is ook meerdere malen erkend -- dat ze onterecht in dat bankje zijn gezet. Correct?

De heer Uijlenbroek:

Ze zijn niet in dat bankje gezet. Er was een signaal dat er iets niet goed was. Naar aanleiding daarvan is onderzoek gedaan. Dat onderzoek is gewogen. De uitkomst van dat onderzoek is gewogen: is er nou wel of niet sprake van fraude? Toen is de conclusie: er is geen sprake van fraude. Als er namelijk een fraudevermoeden was geweest …

Mevrouw Kuiken:

Mag ik het anders formuleren? Want ik wil voorkomen dat we in een woordenspel terechtkomen. Ik zoek meer naar: hoe is er vervolgens gehandeld in de zaak van Dadim en welke maatregelen zijn getroffen?

De heer Uijlenbroek:

Naar het bedrijf kijkend … Volgens mij is het belangrijk om uit elkaar te trekken: aan de zaak Dadim zitten veel aspecten. In de zaak-Dadim zit het aspect op het gastouderbureau zelf en natuurlijk de vraagouders. Naar de vraagouders is buitengewoon onzorgvuldig gehandeld, met het stopzetten als groep, met het niet nakomen van de juridische waarborgen …

Mevrouw Kuiken:

Zou u die maatregelen willen bestempelen als passend bij een verdenking van fraude?

De heer Uijlenbroek:

Nee, want er was geen verdenking van fraude. Er werd naar de burgers toe …

Mevrouw Kuiken:

Maar u zegt: Dadim was geen fraude, want er is geen strafrechtelijk onderzoek gedaan. Dat is me helder. Gelijktijdig, als het gaat om onrechtmatig handelen, zou voorlichting of handhaving of de kans om het te herstellen in de rede liggen. Maar dat gebeurde niet, want bij de ouders werd meteen stopgezet. Dus de maatregelen waren, als we dat nu terugkijken, passend bij zoals je zou optreden bij fraude, …

De heer Uijlenbroek:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

… ernstig bewust ontoelaatbaar handelen. Bent u dat met me eens?

De heer Uijlenbroek:

Nee, want zo mag je ook niet optreden bij fraude. Ook als er fraudevermoedens zijn, hoor je juridisch zorgvuldig te handelen.

Mevrouw Kuiken:

Het mag niet, maar mijn vraag is: het is wel gebeurd, toch?

De heer Uijlenbroek:

Nee, ja maar doordat u in uw vraagstelling de relatie legt naar fraude wordt het zo ingewikkeld.

Mevrouw Kuiken:

Laten we dat woord "fraude" even vergeten. U bent heel precies. Correct, dus laten we dat woord "fraude of niet fraude" even vergeten. Mijn vraag is meer: er is meer gehandeld dan alleen maar of er onregelmatigheden waren. Bent u dat met me eens, als ik kijk hoe er gehandeld is bij de ouders?

De heer Uijlenbroek:

Richting de ouders is er buitengewoon onzorgvuldig gehandeld. Zij zijn geschaad in hun juridische rechten. Dat zit op een aantal punten. De commissie-Donner heeft dat heel goed beschreven. Dat zit natuurlijk op het punt van de generieke stopzetting, waardoor de individuele beoordeling ontbrak. Dat zit op het punt dat de manier waarop aanvullende informatie is uitgevraagd niet goed is gegaan. Dat zit op het punt dat als de informatie dan werd aangeleverd, die ook weleens zoekraakte. En dat zit natuurlijk op het punt dat het ook in de bezwaarbehandeling allemaal veel te lang duurde. De commissie-Donner heeft nog een ander ernstig fenomeen, ook voor mij, blootgelegd. Wat ik toen niet wist, is dat zelfs de bezwaarschriftbehandeling niet altijd goed, onafhankelijk plaatsvond. Daar zat een stukje beïnvloeding op dat niet hoorde. Dat is gewoon fout en dat had zo niet gemogen. Daar zijn burgers aangetast in hun rechten. Dat is in die tijd … Ik benadruk dat het allemaal drie, vier jaar voor de tijd was dat ik bij de Belastingdienst begon, dus ik vel een oordeel over iets wat gebeurd is voor mijn tijd. Dat heeft de Belastingdienst gewoon niet goed gedaan.

Mevrouw Kuiken:

Het ging in dit geval al over 157 aangesloten ouders. Daarom is het belangrijk om dat nog even te benoemen, omdat elke keer teruggegaan wordt in dat frame "er waren duidelijke aanwijzingen dat wij iets moesten doen". Dat is één ding. Dat is het toezicht. Maar hoe er vervolgens gehandeld is, is wel dat je mensen al bij voorbaat veroordeelt voor hetgeen ze achteraf dus niet hebben gedaan. Snapt u dat het belangrijk is om dat ook nu weer te constateren?

De heer Uijlenbroek:

Ja, maar kijk, u moet goed beseffen dat ik natuurlijk in 2017 directeur-generaal ben geworden. Wij praten nu over een casus die drie jaar, vier jaar voordat ik daar begon, heeft plaatsgevonden. Ik heb daar natuurlijk een mening over. Ik schuw niet om daar mijn brede verantwoordelijkheid voor te dragen, omdat ik natuurlijk ook drie jaar voor die dienst verantwoordelijk ben geweest. Dat is gewoon niet goed geweest. Dat er problemen zaten bij het rechtsstatelijk gevoel van de dienst heb ik al geconstateerd in mijn honferddagenbrief, in z'n algemeenheid; niet op deze specifieke casus, omdat ik die toen niet kende. Dus er ligt een gigantische ontwikkelopgave voor de Belastingdienst als organisatie. En daarom dat … Dit probleem is echt veel groter. Het is groter op het niveau van de casus, want het speelt niet alleen bij CAF, het speelt niet alleen bij Dadim. Er is in die jaren zo'n streng beleid gevoerd, aangejaagd vanuit media, vanuit de Kamer -- omarmd door de dienst, zeg ik er meteen bij -- dus iedereen heeft eraan bijgedragen dat dat heeft kunnen ontstaan. Tegelijkertijd zie je dat het verschrikkelijk lang duurt eerdat het besef goed doorwerkt wat dit betekent voor ouders. Ik zeg er ook meteen bij: het heeft ook bij mij twee jaar geduurd eerdat die doorwerking er in z'n volle omvang was, zodat ik op 4 juni pas kon concluderen dat de ouders gewoon gelijk hadden.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u dan ook achteraf constateren of kunt u dan ook achteraf de redeneerlijn volgen van de commissie-Donner dat er vooringenomen is gehandeld?

De heer Uijlenbroek:

Ik vond het krachtig van de commissie-Donner dat die het woord … "Institutionele vooringenomenheid" wordt in het taalgebruik geprojecteerd op de Belastingdienst, maar de institutionele vooringenomenheid was nog veel groter. Hij zat ook in de rechtspraak, hij zat in het beleid, hij zat bij de Belastingdienst, hij zat overal, want de tijdgeest was: er mag toch niet een beetje met publieke middelen gefraudeerd worden. Dat was de tijdgeest. We zijn ernstig doorgeschoten in het toezicht en in de handhaving, in alle facetten. En ook de Belastingdienst, zeg ik er meteen bij, ook de Belastingdienst.

Mevrouw Kuiken:

Het is heel goed om naar ieders rol te kijken. U zegt: de Kamer heeft dat ook heel erg aangejaagd. De Bulgarenfraude kan daarbij een rol gespeeld hebben. Gelijktijdig weten we dat er in ieder geval al in 2010 een motie-De Mos lag en dat er ook vanaf die tijd al behoorlijk wat Kamervragen waren. Dat speelt eigenlijk voortdurend door, met daarna eigenlijk vanaf 2017 toch wel een aantal mensen, vanuit de Kamer maar ook vanuit de media, die zich behoorlijk in deze zaak vastbijten. Kunt u even precies beschrijven -- niet omdat ik niet kritisch wil kijken naar onze eigen rol, maar ik wil het even heel precies maken -- wat u bedoelt met "aanjagen"?

De heer Uijlenbroek:

Dan moet ik toch naar mijn schriftelijke verklaring verwijzen, want daar heb ik het heel precies in uitgewerkt. Kijk, ik denk … En ik zeg dat niet oordelend, hè, want het is niet aan mij om een oordeel te hebben, maar ik zie dat iedereen is meegegaan in dat tijdsgewricht van 2012, 2013, 2014, waarin fraude ineens heel dominant was, met een Ministeriële Commissie Fraudebestrijding, met een mt Fraudebestrijding, met heel veel zaken …

Mevrouw Kuiken:

Nee, dat is allemaal heel breed, maar ik vind het goed dat u reflecteert op de rol van de Kamer. Maar dan wil ik ook dat u het even heel precies maakt, vandaar dat ik het vraag.

De heer Uijlenbroek:

Ja, dat zal ik zeggen. Dan moet ik even mijn verklaring erbij pakken. Waar had ik hem … Dan ga ik even naar voetnoot 16 en 17: "Het tegendeel: de strenge wetgeving en strikte uitvoering door de Belastingdienst is herhaaldelijk politiek herbevestigd." Dat is een stuk in bijvoorbeeld een brief van 18 februari 2014 die naar de Kamer is gestuurd en het citaat dat ik al eerder in dit verhoor heb voorgelezen met betrekking tot het AO op 9 september 2015. Ik denk dat als ik nog even door ga zoeken in de Kamerhandelingen -- want dit heb ik natuurlijk gedaan voor deze hoorzitting -- ik nog meer voorbeelden ga vinden. Dat is niet … Ik wil er met nadruk bij zeggen: de Belastingdienst heeft hier ernstige fouten gemaakt en het heeft veel te lang geduurd eerdat daar volledig zicht op is gekomen. En het heeft veel te lang geduurd eerdat de consequentie die dat op burgers heeft ook daadwerkelijk op de relevante tafels terechtkwam. Dat is niet goed. Dat is verwijtbaar wat mij betreft. En tegelijkertijd zeg ik: de Kamer heeft daar ook een belangrijke rol in gespeeld, in het hele aanjagen van de fraudeaanpak. De media hebben daar een rol in gespeeld. En dan is het logisch dat mensen in zo'n grote organisatie mee gaan deinen. U moet echt heel goed beseffen dat als in een Kamerdebat een toezegging gedaan wordt door een minister, dat een hele sterke doorwerking heeft in een ambtelijke organisatie. De Belastingdienst … Het zijn intens trouwe medewerkers en intens loyaal. Het is een heel hiërarchische organisatie, dus als er in een debat dingen gezegd worden, heeft dat een directe doorwerking.

Mevrouw Kuiken:

Dat …

De heer Uijlenbroek:

Dat is echt heel belangrijk om te beseffen, ook als die debatten gevoerd worden, dus als daar ook uitspraken worden gedaan over individuele ambtenaren, dan heeft dat ook een hele erge doorwerking.

Mevrouw Kuiken:

Ik hoor u dat nu voor de tweede keer zeggen. Ik kan me voorstellen dat dat pijn doet. Gelijktijdig ontslaat dat ons niet van onze plicht om precies te achterhalen wat er in de afgelopen jaren is gebeurd. Daarom voeren we ook het debat. We zullen ook altijd weer terugkijken op onze eigen rol. Alleen: snapt u ook waarom ik deze vraag nog even stel? Want ik snap hoe sterk de Kamer kan zijn. Gelijktijdig zijn er in die tijd, rondom de Bulgarenfraude zeker, ook heel veel Kamerleden die niet hebben gezegd "bestendig dit beleid", maar die voortdurend vragen hebben gesteld: is dit beleid verstandig, zouden we niet wat anders moeten doen? Is dat ook iets wat u herkent, of heeft alleen maar gevoeld: er moet aangejaagd worden?

De heer Uijlenbroek:

Nee, helemaal niet. Ik zeg juist dat … Ik las een citaat voor waar een Kamerlid van de SP vlijmscherp in 2015 het probleem van de proportionaliteit duidt. Ik bedoel: er zijn in de Kamer 150 leden, dus er zijn ook Kamerleden die dit heel goed zagen en heel scherp. Maar het is …

Mevrouw Kuiken:

Gelijktijdig is er net door mijn collega's een vraag over gesteld en komt daarop toch niet een antwoord waarin bevestigd wordt dat dat inderdaad het geval is, maar wordt er juist ontkend dat dat probleem er is.

De heer Uijlenbroek:

Nee. Neenee, in mijn beleving heb ik net gezegd, ook in relatie tot het doorvragen van de Kamer op de o/gs, dat dat juist door de Kamer kwam. Dus ik wil de Kamer absoluut niet bekritiseren; dat is niet aan mij. Maar ik zie dat de Kamer … Ik denk dat de Kamer een heel wezenlijke rol heeft gespeeld om dit probleem boven tafel te krijgen, met alle respect en complimenten voor Omtzigt en Leijten, want die waren de motor om dit probleem boven tafel te krijgen. Die erkenning is volledig verdiend, maar tegelijkertijd moet u zich ook wel beseffen dat op het moment dat Kamerleden vragen stellen die niet gevolgd worden door bewindspersonen, zoals het citaat dat ik voorlas uit het AO op 9 september 2015, dat ambtenaren wel het standpunt van hun minister volgen.

Mevrouw Kuiken:

Dat laatste is evident. Ik stel deze vragen ook niet omdat ik niet vind dat er niet kritisch gekeken mag worden naar de rol van de Kamer. Ik wil alleen voorkomen dat we dan vervolgens niet meer het gesprek mogen hebben over de eigen verantwoordelijkheid die een Belastingdienst hier heeft en het feit dat er ook vanuit de Kamer vanaf 2010 al, namelijk de motie-De Mos … Mevrouw Siderius van de SP heeft herhaaldelijk vragen gesteld, maar ik heb van alle partijen behoorlijk kritische opmerkingen gezien. Dus vandaar, en dat stel ik ook, want er kwamen signalen uit de samenleving, er kwamen signalen van uw eigen medewerkers, er kwamen signalen uit de Kamer, en toch duurde het voortdurend maar eindeloos lang. Maar dat brengt mij …

De heer Uijlenbroek:

Ik wil hier even op reageren, want het lijkt nu alsof ik de motie-De Mos heb meegemaakt, maar ik ben pas vanaf 2017 dg.

Mevrouw Kuiken:

Nee, maar dat is me helder.

De heer Uijlenbroek:

Ik wil nog één punt maken, met respect: ik wil op geen enkele manier de suggestie wekken dat ik deze parlementaire onderzoekscommissie niet goed vind. Nog sterker, ik heb schriftelijk, zowel aan mijn staatssecretaris …

De voorzitter:

Meneer Uijlenbroek …

De heer Uijlenbroek:

Mag ik dit punt …? Dit vind ik heel wezenlijk.

De voorzitter:

Nee, u mag niet. Het is hier een verhoor, dus wij stellen vragen aan u. Ik denk dat u al diverse mogelijkheden heeft gehad, expliciet of impliciet, om uw opinie daarover duidelijk te maken. Ik zal u aan het eind ook nog de gelegenheid bieden om daarin te zeggen wat u wil zeggen. Ik wil nu doorgaan met het verhoor.

Mevrouw Kuiken:

Ik had nog een andere vraag over de opzet/grove schuld, want we hadden het net ook even over vooringenomenheid. Vindt u ook dat dat daarbij een rol speelde?

De heer Uijlenbroek:

Ik denk dat het opzet/groveschuldbeleid veel te hard is zoals dat werd toegepast op de kinderopvangtoeslag-ouders, en dat dat pas boven tafel is gekomen -- wat ik al eerder had gezegd, maar herhaal om dat te benadrukken -- naar aanleiding van de vele vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld, en dat het ook heel wijs is dat de staatssecretaris dat recent heeft aangepast.

Mevrouw Kuiken:

U zei in het verhoor ook nog dat het CAF-team niet zelfstandig handelde of besluiten nam, terwijl we weten dat het CAF-team zelf besloot tot stopzetting.

De heer Uijlenbroek:

Nee, ik heb dat niet gezegd. Ik heb uitgelegd dat het CAF-team op basis van signalen die ze krijgen onderzoek doen. Vervolgens wordt de uitkomst van dat onderzoek gewogen. Die weging doet het CAF-team niet in splendid isolation. Daar zit zelfs een tweede weging op, eerst in hun eigen team en daarna samen met de FIOD en het OM. En volgens mij al in hun eerste eigen weging was de conclusie "op de Dadimzaak is geen fraude aan de hand schuine streep kunnen we het niet bewijzen" -- want het blijven halve juristen. Daarom is de conclusie "alleen administratieve tekortkomingen" en dragen we het over aan het reguliere toezicht bij Toeslagen. En in het kader van regulier toezicht zijn er fouten gemaakt.

Mevrouw Kuiken:

Het CAF-team heeft toch zelfstandig besloten tot stopzetting? Dat is toch niet door Toeslagen gedaan?

De heer Uijlenbroek:

Nee, Toeslagen heeft stopgezet. Het CAF-team geeft alleen een advies om stop te zetten. Daar hebben we eerder in dit verhoor over gewisseld, dat ik signalen heb gezien dat de CAF-medewerkers het als advies bedoelden, maar dat het als een opdracht werd opgevat door de toeslagmedewerkers.

Mevrouw Kuiken:

Hoe kon dat verschil ontstaan?

De heer Uijlenbroek:

Dan zou ik echt met de individuele mensen gaan praten, maar ik benadruk … U vraagt mij iets, in detail, over wat er gebeurd is, vier jaar voordat ik bij de Belastingdienst begon. Dus ik wil het u proberen uit te leggen met alle kennis die ik in de loop van de tijd heb opgedaan in het dossier.

Mevrouw Kuiken:

U zei net in het verhoor dat u zelf mensen had gesproken en gevraagd had waarom het als een advies of als een opdracht was opgevat. Uw geheugen -- dat hebben we net vastgesteld -- is uitmuntend. Dus daarom voel ik mij heel vrij om deze vraag aan u te stellen.

De heer Uijlenbroek:

Ik heb met de CAF-medewerkers gesproken, meer dan één keer, met alle CAF-medewerkers, om te doorgronden wat daar gebeurd is. Daarom kan ik het u ook zo nauwgezet uitleggen. Het was echt een advies dat zij gaven, want zij kunnen niet eens bij de knoppen en systemen komen om het stop te zetten. In de functiescheiding die er is, is dat gewoon onmogelijk. Het kan technisch niet. Vervolgens zie je dat medewerkers aan de toeslagenkant dat soms ook opvatten als: dit moeten we doen.

Mevrouw Kuiken:

Ik ga naar mijn laatste vraag, over de directe financiering. We weten dat er bij Sociale Zaken heel hard werd gewerkt om te komen tot directe financiering. Dat besluit wordt pas later omzeild. U komt in 2017 binnen bij de Belastingdienst. Eigenlijk al eind 2017 zegt u: "Joh, directe financiering is niet nodig. Wij kunnen het zelf wel oplossen. Wij kunnen zelf wel maatregelen nemen om hier anders mee om te gaan. Wij hebben directe financiering niet nodig."

De heer Uijlenbroek:

Nou, zo makkelijk is dat niet gegaan, hoor. In het gesprek dat met Sociale Zaken daarover gevoerd is, waren we aan het puzzelen, eerst vanuit de gedachte dat er directe financiering zou komen. En dan is natuurlijk de vraag wanneer Toeslagen moet stoppen met de kinderopvangtoeslag. Ook het stoppen van een bepaald proces, dat uit je systeem halen, is echt wel even een klusje. Dus daar zaten we op te plannen. Gaandeweg dat gesprek kwam de vraag op tafel: wat willen jullie eigenlijk bereiken met je directe financiering? Toen werd er gezegd: maar weet je, als jullie dat willen, kan dat ook nog op een andere manier. Zo is het idee ontstaan om twee pakketten neer te leggen.

Mevrouw Kuiken:

Maar u zei net: joh … "Joh" is mijn stopwoord. Tegen mijn collega's zei u dat het bij uw aantreden een grote chaos was. In het eerste halfjaar bent u alleen maar met een crisis bezig geweest. Dat waren uw woorden. Toch was u er eind 2017 al heel ferm van overtuigd dat directe financiering niet nodig was en dat u dat zelf wel kon. Waarop was dat zelfvertrouwen gebaseerd? Lagen er ook rapporten, juridische analyses of financiële analyses? Wat maakte dat u daar vol zelfvertrouwen in kon opereren?

De heer Uijlenbroek:

Ik wil toch even benadrukken dat ik het woord "chaos" zojuist nog niet in mijn mond heb genomen. Wat ik gezegd heb, is dat ik het eerste halfjaar vooral met crisismanagement bezig was, in het verlengde van de vertrekregeling. De Belastingdienst is heel groot. Toeslagen stond er juist goed bij. De kinderopvangtoeslagproblemen die er bij de start waren, waren inmiddels echt opgelost. Toeslagen werkte in de actualiteit. In het gesprek dat ontstond met Sociale Zaken over de directe financiering, kwam gaandeweg steeds meer naar boven welk doel ze daarmee wilden bereiken. En toen ontstond ook het inzicht dat het misschien ook op een andere manier kon. Dat doel was schuldenvermindering.

Mevrouw Kuiken:

En waar was de overtuiging op gebaseerd dat u het zelf ook kon? Had u toen al juridisch advies, of financieel advies, of had u een BIT-advies liggen?

De heer Uijlenbroek:

Dat ging niet zozeer om een juridisch of een financieel advies, dat ging veel meer om een haalbaarheidsvraag in de organisatie. En toen zijn er vanuit Toeslagen voorstellen ontwikkeld voor andere manieren om de kinderopvangtoeslagambitie van Sociale Zaken te bereiken.

Mevrouw Kuiken:

Oké, dus het was meer op basis van een persoonlijke overtuiging, dan dat er al een grondige analyse onder lag?

De heer Uijlenbroek:

Nee, dat is niet op basis van mijn persoonlijke overtuiging. Dat is op basis van een analyse van Toeslagen over hoe zij hun processen binnen bestaande wet- en regelgeving verder konden optimaliseren om aan de wensen van Sociale Zaken te voldoen.

Mevrouw Kuiken:

Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Uijlenbroek, ik heb nog een aantal vragen. Zou u misschien die andere negen punten uit uw honderddagenbrief willen voorlezen? En dan alleen de punten. U hebt er al een genoemd. Dat was die rechtsstatelijkheid. Maar om een beetje een beeld te krijgen van wat er op uw bord lag toen u daar begon.

De heer Uijlenbroek:

Een discussie over of je een uitvoerende of een toezichthoudende dienst bent. Dat is een beetje een identiteitsvraag.

De voorzitter:

Maar geen … Het spijt me, maar omwille van de tijd graag heel kort.

De heer Uijlenbroek:

Ik som het op. Toezicht en een handhavingsstrategie moesten er komen, ter bevordering van de naleving en ten behoeve van het verbeteren van de politieke en interne aansturing. Betrouwbare stuurinformatie en checks-and-balances als randvoorwaarde voor de aanstuurbaarheid. Op een realistische wijze weergeven wat wel en niet kan binnen de gegeven kaders. Werken aan een open en veilige cultuur van verbinding in de organisatie. Kwaliteit van management en medewerkers is essentieel; gebruik de aanwezige kwaliteit en laat nieuwe ideeën binnenstromen. De Belastingdienst kan het niet alleen; samenwerken is de norm. Procesverbetering en procesinnovatie zijn een permanente activiteit, waarin kwaliteit centraal moet staan. Het wordt alleen maar meer ICT. Dat zijn de tien kopjes.

Het is verder uitgewerkt. Daaronder ligt nog een verdere onderbouwing. Er zijn ook tien acties uit voortgekomen. Ik durf te stellen dat ik die tien acties bijna allemaal heb gerealiseerd in mijn zeer beperkte termijn van drie jaar. Er ligt ook nog een onderbouwing onder over de twee werelden, de bestuurlijke wereld en de wereld van de praktijk bij de Belastingdienst. Daarvan kan ik u zeggen dat die heel ver uit elkaar lopen.

De voorzitter:

Oké, dat waren … Heb ik het goed begrepen dat u dat document hier achter wilt laten? Geldt dat ook voor de e-mail waarin u een waardering geeft van dat crisisonderzoek, of dat evaluatieflexteam? Flexteam? Nee, reflectieteam. Is dat mogelijk? Of kunnen we daar een kopie van maken?

De heer Uijlenbroek:

Dan heb ik het liefst dat u er een kopie van maakt, en dan van de hele set.

De voorzitter:

Goed, dat gaan we dan na afloop van deze sessie doen, want ik ben niet zo heel sterk in in beeld kopiëren.

De heer Uijlenbroek:

Ik zie dat er verder niks in … Ik leg 'm er gewoon bij. Klaar.

De voorzitter:

Oké. Dan een volgende vraag over punt één, van die rechtsstatelijkheid, om het echt nog even heel goed te begrijpen. U loopt 100 dagen rond binnen de Belastingdienst. Ik kan me voorstellen dat u als u bij zo'n baan komt, heel veel gesprekken voert met mensen en op werkbezoek gaat. Dan komt u op het punt van de rechtsstatelijkheid. Heb ik het goed begrepen dat de hele uitvoering van de kinderopvangtoeslag geen onderdeel was, of geen dragend element was, in het signaleren van dat probleem van die rechtsstatelijkheid?

De heer Uijlenbroek:

Dat vind ik moeilijk om zo te beantwoorden. Ik heb heel veel gesprekken gevoerd in die eerste 100 dagen en heel veel werkbezoeken gedaan, ook bij Toeslagen. Ik denk heel eerlijk gezegd dat het daar veel meer zat in: wij hebben als medewerker steeds meer ruimte om een goede, inhoudelijke weging te maken, met alle juridische zorgvuldigheid die daarbij hoort, vanwege de efficiency. Ik denk dat die zo ook bij Toeslagen leefde, maar ook op andere plekken in de organisatie.

De voorzitter:

Maar u hebt gezegd -- op een ander moment, hoor -- dat u zich in 2019 pas bewust bent geworden van het effect van de werkwijze op burgers. Als u het dan na 100 dagen over rechtsstatelijkheid hebt, denk ik bij mijzelf: dan zou ik me kunnen voorstellen dat de manier waarop er met burgers werd omgegaan … Ik heb u ook horen zeggen dat die echt wel een effect had op de rechtsstatelijkheid. Dat is niet in die 100 dagen al naar voren gekomen?

De heer Uijlenbroek:

Nee, dat is zeker niet in die 100 dagen naar voren gekomen.

De voorzitter:

Ook niet ten aanzien van de CAF-werkwijze, die ook een bredere betekenis had dan alleen voor de kinderopvangtoeslag?

De heer Uijlenbroek:

CAF ben ik pas echt tegengekomen op het toeslagendossier. Ik kan u wel zeggen hoe we verder zijn gegaan met die …

De voorzitter:

Nee, ik ben in de afronding, dus ik wou het daar even bij laten. Dan een andere vraag. Als ik het goed begrijp … We hebben het gehad over de informatievoorziening aan de Kamer. Ik mag al een tijdje ronddobberen in het dossier. Ik zeg het maar zoals het is: de informatievoorziening aan de Kamer is soms echt huilen met de pet op. De Kamer vraagt dingen, en die worden dan niet gegeven. In november 2019 is er een WOB-verzoek. Dan blijven die factsheets uit, terwijl iedereen al wist dat die er waren. Dus dat is een ding. Maar ook heb ik het idee dat de bewindspersonen wel momenten hebben gehad dat ze dachten: als ik nu de hoek om ga, wat kom ik dan weer tegen? Ik wil dat checken, want als ik u goed begrepen heb, zit daar geen kwade opzet bij.

De heer Uijlenbroek:

Er zit geen kwade opzet bij. Er zit echt ...

De voorzitter:

Maar kunt u dan voor mij nog eens puntig samenvatten hoe dat dan werkt?

De heer Uijlenbroek:

Puntig is moeilijk voor mij in dezen.

De voorzitter:

Ik help u wel.

De heer Uijlenbroek:

Kijk, het is een beetje archeologie. Om te beginnen is het natuurlijk iets wat lang geleden is gebeurd. Verder moet u beseffen dat het dan bij persoonlijke directies zit, soms in grotere systemen. Wij hebben op een gegeven moment 35 miljoen documenten doorzocht op alle relevante informatie.

De voorzitter:

Ik wil dat graag geloven, maar u hebt echt fantastisch die vierde juni beschreven. U hebt ook beschreven hoe bijvoorbeeld die factsheets daarna, in de loop van die dag zelfs, al begonnen zijn ...

De heer Uijlenbroek:

Te verschuiven.

De voorzitter:

Dan ziet u wellicht in november of op andere momenten dat er relevante stukken worden gevraagd, en u ziet dat die factsheets daar niet in zitten. Hoe dan?

De heer Uijlenbroek:

Ik denk dat ik dat persoonlijk niet gezien heb. U moet beseffen dat er zoveel informatie door je heen gaat dat je niet alles honderd procent voortdurend kan controleren. Dat geldt ook voor de staatssecretaris op het moment dat brieven doorgaan naar de Kamer. Dit hangt dus ook af van de kleine kwaliteit, als u snapt wat ik bedoel, van de individuele medewerker. Tegelijkertijd hangt het er ook van af hoe de verdere afstemming plaatsvindt. Het is belangrijk om te beseffen dat de Belastingdienst ook in mijn volledige periode, en volgens mij nu nog steeds, onder verscherpt toezicht stond. Dat betekent dat er een gigantisch afstemmingscircuit intern, in het ministerie van Financiën plaatsvindt. En dan verwatert de inhoud.

De voorzitter:

Ja, ik snap het. Alleen, ik vind namelijk ergens ook dat daarmee zoveel onrecht wordt gedaan aan al die medewerkers van de Belastingdienst, omdat de beeldvorming ontstaat: nou ja, we zitten hier een beetje selectief te shoppen naar de politiek, naar de bewindspersonen, naar de media. Dat is misschien heel onterecht. Vandaar dat ik wil doorgronden hoe dat dan werkt.

De heer Uijlenbroek:

De Belastingdienst is echt een hele complexe organisatie met hele complexe systemen en structuren. Dat kan ook niet eenvoudiger, gegeven de opdracht die hij heeft. Dan zie je dat daar .. Ik kan u zeggen hoe bijvoorbeeld een WOB-verzoek gaat. Er komt een WOB-verzoek binnen, dat wordt via de WOB-coördinatoren opgepakt en dan wordt de vraag breed in de dienst uitgezet: wie heeft de stukken op dit onderwerp?

De voorzitter:

E-mail aan iedereen?

De heer Uijlenbroek:

Nou ja, niet aan iedereen. Niet aan 30.000, maar de groep waarom het dan gaat. Dan moeten al die mensen in hun eigen directies gaan zitten kijken en doen. Even als voorbeeld: als iemand op vakantie is en zijn e-mail niet leest, dan gaat hij niet mee in het WOB-verzoek, hoor. Ik zeg even bruusk hoe het is. Je weet niet eens of hij op vakantie is. Dus het idee dat daar allerlei gestroomlijnde structuren onder zitten ... De werkelijkheid is wat minder optimaal. Hadden we maar een hoogwaardige documenthuishouding waar je het uit kunt halen. Dat ontbreekt.

De voorzitter:

Kunt u begrijpen dat bij mij toch het beeld is ... Natuurlijk is dat een probleem. We hebben het ook bij SZW enzovoort. Maar kunt u zich voorstellen dat het beeld ontstaat dat er met sommige essentiële documenten strategisch omgegaan is?

De heer Uijlenbroek:

Ik kan me heel goed voorstellen dat dat beeld ontstaat. Maar ik durf met mijn hand op het hart te zeggen dat ...

De voorzitter:

Bent u in uw tijd ooit met documenten strategisch omgegaan in de zin zoals ik net bedoelde?

De heer Uijlenbroek:

Nee, ik ben eerder iemand die de werkelijkheid wat harder en duidelijker op tafel legt, en dat wordt niet altijd gewaardeerd. U mag ook best weten ... Dan maak ik toch even het punt dat ik net niet kon maken. Ik heb mijn bewindspersonen in het najaar al geadviseerd dat een parlementair onderzoek de enige oplossing was om hieruit te komen. Laat ik daar heel duidelijk in zijn. Ik vind het heel belangrijk en heel goed dat dit gebeurt. Dit probleem is zo groot en zo fundamenteel dat dit echt een veel verdergaand en dieper onderzoek nodig heeft, wat mij betreft niet alleen op deze casus, maar op de geschiedenis van de Belastingdienst. De Belastingdienst is essentieel voor het functioneren van onze Nederlandse samenleving. De dienst verkeert al vijftien jaar in grote problemen. Het is onmogelijk dat een organisatie vijftien jaar in problemen verkeert en dat er niet gekeken wordt naar de context en de randvoorwaarden waarbinnen die dienst moet functioneren. Het functioneren van de Belastingdienst is een symptoom van andere dingen die ernstig fout zitten in ons bestuur.

De voorzitter:

Nou heb ik … Ik ken u natuurlijk niet, dus ik maak u mee zoals u hier bent. Ik moet zeggen: als je in staat bent in een organisatie van 30.000 man in 100 dagen al in beeld te hebben met tien punten waar het om gaat, dan denk ik bij mezelf dat u ergens een enorme analist bent, een observant, iemand die dingen kan doorgronden. Als ik het bij wijze van spreken met schaken zou zien, dan kunt u de partij waanzinnig goed analyseren. Maar vindt u nou ook dat u in staat bent geweest om uiteindelijk de goede zetten op het bord te doen? Is dat gelukt?

De heer Uijlenbroek:

Laat ik het zo zeggen. Het oordeel van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverantwoording 2019 is buitengewoon positief en laat zien dat de Belastingdienst de weg naar boven heeft gevonden. De politieke interventies die daarna hebben plaatsgevonden, bestaande uit het wegsturen van de dg, het wegsturen van vijf directeuren, het doen van een aangifte tegen de dienst, heeft de dienst stukgemaakt en we zijn weer terug bij af. Wat momenteel ...

De voorzitter:

Maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was ...

De heer Uijlenbroek:

Maar ik zeg het wel.

De voorzitter:

Dat is prima, maar dan ga ik toch even terug naar mijn vraag. Wat zijn dan die concrete stappen die u hebt kunnen zetten in uw tijd, in de beperkte tijd die u daar had, om die verbeteringen in werking te zetten?

De heer Uijlenbroek:

De hele interne besturing is op orde gebracht bij de Belastingdienst, inclusief navolgbaarheid van besluitvorming. Waar de Rekenkamer ook buitengewoon positief over is, is dat de hele werving op orde is gebracht. De onvolkomenheden zijn verminderd. De ketensturing is ingevoerd. Ketensturing is wezenlijk om het burgerperspectief erin te krijgen. De Belastingdienst is zo groot dat als je híér iets doet en dit de uitkomst is, je niet weet wat het effect dáárop is. Dat kan alleen als je door de hele keten kijkt. We hebben er dertien ingevoerd. De hele planning- en controlcyclus is op orde gebracht.

De voorzitter:

Maar dat zijn allemaal overheidsinterne aangelegenheden, hè?

De heer Uijlenbroek:

Maar de uitkomst die de burger treft is een resultante van de overheidsinterne aangelegenheid.

De voorzitter:

Maar het duurt wel lang.

De heer Uijlenbroek:

Het duurt verschrikkelijk lang. En dat komt, omdat het voortdurend weer stukgemaakt wordt. De "ziekte" van de Belastingdienst -- dat staat in mijn honderddagenbrief -- is dat dingen niet afgemaakt worden. Als jij een mooi verbeterproject start, je halverwege bent en daarna wordt gezegd "het moet weer helemaal anders", is het niet afgemaakt. Daardoor komt de Belastingdienst niet vooruit. De problemen met de Belastingdienst zijn een symptoom van de kaders en de omgeving waarin hij moet functioneren.

De voorzitter:

Laten we dit verhoor maar wel afmaken. Ik heb verder geen vragen meer. Wat wilt u nog naar voren brengen -- ik moet u helaas beperken in de tijd, zeg ik er op voorhand bij -- wat u in het verhoor nog niet naar voren hebt kunnen brengen?

De heer Uijlenbroek:

Nou, ik denk dat ik aan het einde mijn laatste punten wel gemaakt heb. Ik hoop dat deze commissie de opmaat is tot een echt fundamentele verandering hoe er met de dienst wordt omgegaan. De dienst verdient het niet, de Nederlandse samenleving verdient het niet en de burgers en bedrijven overigens verdienen het niet. We doen echt onze burgers tekort met deze kinderopvangtoeslagaffaire. Met pijn in het hart moet ik zeggen dat de Belastingdienst ook een substantiële rol heeft gespeeld in hoe dit fout heeft kunnen gaan. Maar we moeten het vanuit een heel breed perspectief beschouwen, omdat dat de enige echte oplossing is, wil je het structureel beter gaan doen. Ik hoop dat uw commissie daar een wezenlijke bijdrage aan levert.

De voorzitter:

Dank in ieder geval voor uw bijdrage door middel van dit verhoor. Ik wil de bode vragen om u de zaal uit te geleiden.

Dan meld ik dat wij gaan schorsen. Om 13.30 uur staat mevrouw Leijten in onze agenda, maar ik denk dat we daar 13.45 uur van moeten maken. Wij gaan om 13.45 uur door met het verhoor van mevrouw Leijten, secretaris-generaal bij het ministerie van Financiën.

Sluiting 13.04 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 20 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt mevrouw M. Leijten.

Aanvang: 13.47 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Ik wil de bode vragen om de getuige Leijten binnen te geleiden.

Mevrouw Manon Leijten:

Goedemiddag.

De voorzitter:

Dag mevrouw Leijten. Van harte welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. U bent hier als getuige en het verhoor vindt plaats onder ede. Wij hebben een aantal concreet en puntig bedoelde vragen. Voelt u zich vrij om daar ook concreet en puntig op te antwoorden. De microfoon kunt u aan laten staan tijdens het verhoor.

U bent van augustus 2013 tot maart 2020 secretaris-generaal van het ministerie van Financiën. Klopt dat?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee. Tot 1 februari.

De voorzitter:

Van dit jaar?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja. Dus een maand ...

De voorzitter:

Dan zal ik het nog een keer goed zeggen: van augustus 2013 tot 1 februari 2020.

Mevrouw Manon Leijten:

Exact.

De voorzitter:

Mooi, dan hebben we dat goed in beeld.

Wij gaan u natuurlijk vragen stellen over het hele dossier van de kinderopvangtoeslag, de betrokkenheid van het ministerie van Financiën en alles wat u daarvan weet.

Wilt u de eed of de belofte afleggen?

Mevrouw Manon Leijten:

De eed graag.

De voorzitter:

U wordt onder ede verhoord, wat betekent dat u de hele waarheid en niets dan de waarheid moet zeggen. Daarvoor leggen we dan de eed af. Ik wil u vragen om te gaan staan, uw rechterhand in de lucht te steken en mij na te spreken door te zeggen: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

Mevrouw Manon Leijten:

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Prima, dan staat u nu onder ede. Gaat u weer zitten.

Ik wil het nog even checken, maar volgens mij heb ik goed begrepen dat u geen schriftelijke verklaring heeft ingeleverd.

Mevrouw Manon Leijten:

Dat klopt.

De voorzitter:

Ik heb ook begrepen dat u niet de behoefte hebt om op voorhand een mondelinge verklaring af te leggen.

Mevrouw Manon Leijten:

Dat klopt ook.

De voorzitter:

Dat klopt ook. Nou, dan kunnen we meteen beginnen met het verhoor. Ik zie dat de bode nog bezig is met de microfoon, maar die is dan ook belangrijk, omdat natuurlijk ook veel mensen buiten deze zaal meeluisteren.

Het verhoor wordt afgenomen door mevrouw Belhaj en mevrouw Leijten. De heer Van der Lee zou aan het eind mogelijk ook nog vragen kunnen hebben. Ik stel voor dat we daar nu mee beginnen.

Mevrouw Belhaj:

Mevrouw Leijten, u bent secretaris-generaal bij het ministerie van Financiën. Kunt u uitleggen wat een secretaris-generaal doet bij het ministerie van Financiën?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik was het, hè. Een secretaris-generaal is enerzijds een belangrijk adviseur van de minister en de staatssecretaris, van iets meer afstand dan de dg's, en heeft anderzijds de verantwoordelijkheid voor de algemene leiding van het departement. Financiën heeft vier directeuren-generaal en die opereren zelfstandig op hun portefeuille. Je hebt de directeur-generaal Belastingdienst en die heeft u vanmorgen ontmoet. De directeur-generaal Fiscale Zaken gaat over de fiscale wetgeving. En onder de thesaurier-generaal vallen onder andere het bankwezen, Europa en de rijksbegroting voor de overheidsfinanciën. Dan heb je een aantal stafdiensten en die vallen onder de sg. De sg is voorzitter van de bestuursraad, de voorzitter van dat gezelschap, en de leidinggevende van de dg's, maar de sg is niet de opperbaas van de onderdelen. De sg is er dus voor de verbinding tussen de directeuren-generaal en zorgt voor allerlei praktische dingen als het personeel, de bedrijfsvoering et cetera. En op verzoek van de minister of de staatssecretaris kan de sg adviseren op dingen die boven het dg zijn, boven departementen of gewoon ingewikkeld.

Ik heb dat voor mezelf ook teruggehaald, maar u ziet in het dossier dat ik eigenlijk van 2013 tot 2017 een hele marginale betrokkenheid had bij de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Belhaj:

Daar gaan we het zo uitgebreid over hebben.

Mevrouw Manon Leijten:

Vanaf 2019, wanneer het probleem steeds prominenter op tafel ligt en steeds helderder wordt wat de gevolgen zijn voor de ouders, wordt mijn rol groter.

Mevrouw Belhaj:

Daar gaan we het straks nog uitgebreid over hebben. Daarom dacht ik dat het belangrijk was om hier even goed bij stil te staan. Ieder ministerie werkt anders. U geeft dus leiding aan al die directeuren-generaal, die op hun beurt de uitvoeringsorganisaties als verantwoordelijkheid hebben.

Ja ... Ik zie dat u wat wilt zeggen.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, ik ben hun werkgever. Maar ik ben dus niet de opperbaas. De dg's hebben op hun onderdelen ook zelf contact met de staatssecretaris en de minister. Daar zit ik ...

Mevrouw Belhaj:

En als iemand niet functioneert, gaat de staatssecretaris of de minister dan naar u om te zeggen ...?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, dan gaat die naar mij.

Mevrouw Belhaj:

Oké. U bent dan dus toch ook wel een baas, want u zegt: uiteindelijk in de werkgeversrelatie ...

Mevrouw Manon Leijten:

Ja. Ik heb een werkgeversrelatie, maar ik ben dus niet de dossierbaas.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Maar als iemand of heel goed functioneert of heel slecht functioneert op zijn dossier, dan krijgt hij daarover een signaal. U heeft dus ook die belangrijke rol tussen de ambtelijke organisatie en de politieke laag, de minister en de staatssecretaris.

Mevrouw Manon Leijten:

Er zijn heel veel contacten tussen dg's en directeuren waar ik niet bij ben. Op Financiën had je, maar volgens mij is dat nog steeds zo, iedere maandag de fiscale staf. Daar zitten dan de directeur-generaal Belastingdienst en de dg Fiscale Zaken bij, maar daar zit de sg niet bij. Maar als er dingen lastig lopen en het beeld is dat het onvoldoende wordt opgepakt, dan gaan en komen de minister en de staatssecretaris naar mij.

Mevrouw Belhaj:

Het is goed dat u heeft uitgelegd waar u niet over gaat. Maar het is natuurlijk ook relevant voor ons om te weten waar u wel over gaat.

Mevrouw Manon Leijten:

Absoluut.

Mevrouw Belhaj:

En het is natuurlijk een leidinggevende toppositie in een overheidsorganisatie, die omringd is met politiek, en dus ook een hoge mate van politieke sensitiviteit van u vraagt. Zeg ik dat goed?

Mevrouw Manon Leijten:

Helemaal. En excuses, ik wil de rol niet kleiner maken dan die is. Ik had een hele serieuze verantwoordelijkheid en ik voel me vanuit die verantwoordelijkheid verschrikkelijk over wat er met deze mensen is gebeurd. Dus daar loop ik niet voor weg. Ik ben verantwoordelijk voor mijn deel in dit systeem.

Mevrouw Belhaj:

Ik zie dat u geëmotioneerd bent. We doen dit verhoor en de bedoeling is om te zorgen dat we een reconstructie kunnen maken van wat er aan de hand is. De bedoeling is niet om te wijzen. Conclusies kunnen altijd later getrokken worden. We interviewen mensen breed: ambtenaren en volgende week politici. U kunt ons heel erg helpen door meer inzicht te geven in wat er is gebeurd. Daarom stel ik die bepaalde vragen.

Mevrouw Manon Leijten:

Mag ik nog één ding zeggen? De emotie gaat niet over mij, maar over wat er met de mensen is gebeurd.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Het is goed dat u dat nog even zegt, want we gaan het daar namelijk veel over hebben: de omstandigheden waarin de mensen dit is overkomen.

U heeft net uw positie duidelijk uitgelegd. U heeft ook uw relatie uitgelegd tussen u en de directeuren-generaal. Hoe vaak overlegt u eigenlijk met de directeuren-generaal van al die verschillende takken?

Mevrouw Manon Leijten:

Er is één keer in de week een ministerstaf met de minister, de staatssecretaris en de hele ambtelijke leiding. Die zit ik voor. Een beetje licht maar die zit -- zat! -- ik voor. En er is één keer in de week op maandag een bestuursraad en dat is een overleg van de ambtelijke leiding. Het is een beetje verschillend in de tijd, maar ongeveer één keer in de drie weken heb ik een los periodiek overleg met de dg's.

Mevrouw Belhaj:

Dat overleg gaat dan over hoe het gaat. Hoe gaat het met het personeel? Welke politieke onderwerpen spelen er?

Mevrouw Manon Leijten:

Zijn er bijzondere problemen? Hoe zit het met de begroting? Het gaat meer over de oversnijdende verbindende dingen. En zware dossiers, hè. Dan stel ik vaak de vraag: heb je hulp nodig? Is er nog iets bijzonders?

Mevrouw Belhaj:

Dat is een mooie brug naar mijn volgende vraag. Ik heb gezien dat u inderdaad secretaris-generaal was, maar ook dat u al heel lang werkzaam bent bij de rijksoverheid. Als ik het goed heb geteld, bijna 23 jaar.

Mevrouw Manon Leijten:

28 jaar.

Mevrouw Belhaj:

28 jaar. U werkt er dus enorm lang. Naar aanleiding van de verhoren van de afgelopen dagen heb ik me weleens afgevraagd: betekent dat ook dat u heel veel mensen kent op de verschillende ministeries? Zijn dat misschien mensen die tegelijkertijd met u hun carrière zijn begonnen?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik werk 28 jaar in de rijksdienst: Financiën, het kabinet van de minister-president, Sociale Zaken, Binnenlandse Zaken en weer Financiën. Op al die plekken heb ik veel mensen leren kennen. Dus ja, ik ken veel mensen in de rijksdienst.

Mevrouw Belhaj:

Is er ook zoiets als een informeel moment waarop de secretarissen-generaal elkaar ontmoeten? Dat kan ook een formeel moment zijn, een borrel of een diner. Ik weet niet hoe dat werkt, maar is dat er?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, iedere woensdag -- dat is een belangrijk moment -- doen we dat anderhalf uur aan het einde van de middag. Dat is het sgo, het overleg van de secretarissen-generaal. Dat is op Algemene Zaken en wordt voorgezeten door de sg van AZ. Dan wordt er vooruitgeblikt naar de ministerraad. Zijn er nog problemen? Kan er nog iets gebeuren tussen woensdag en vrijdag? We doen het niet om het daar op te lossen, maar om het te signaleren. Dat is dus iedere woensdag voor enerzijds de ministerraad en een vooruitblik naar de onderraden van dinsdag en anderzijds ... Het sgo is op een bepaalde manier ook samen het bestuur van de rijksdienst. De IT en een bepaald soort dingen overstijgen bijvoorbeeld de ministeries. Het was dus zo: één keer in de week is het kort, drie kwartier, en gaat het alleen over de actualiteit. De week daarop is het langer en dan komen daar dus ook de bedrijfsvoeringsonderwerpen aan de orde.

Mevrouw Belhaj:

Dat is dan eigenlijk ook een soort plek waar je even vanuit je eigen ministerie kan aangeven: let op, mijn ministerie ...

Mevrouw Manon Leijten:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Hebben jullie ook informele momenten met elkaar?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja. Het is voor mij een belangrijk gezelschap, want sg is een beetje een rare baan en soms ook een eenzame baan. Dus nou, ik heb regelmatig collega's gebeld en met collega's geluncht om te vragen: hoe doe jij dat? Heb jij dit probleem ook? Hoe pak je dat op?

Mevrouw Belhaj:

Dus jullie hebben elkaars telefoonnummer en als er iets is, kun je elkaar bellen. Dat is eigenlijk collegiaal of zijn er dan ook een paar sg's die niet in een bepaalde appgroep zitten of niet uitgenodigd worden? Of werkt dat niet zo?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee, iedereen zit in de appgroep en die is met name van ... We gingen ook weleens eten en er was ook weleens een afscheid. Het was dus voor de sociale kant. Maar ook: weet, er komt nu een brief uit. En, kijk, met het ene departement heb je intensiever contact dan met het andere en de ene persoon ken je langer of beter en dan ga je er dus ook vaker een broodje mee eten of zo. Maar over het algemeen loopt dat eigenlijk heel goed. Tegelijkertijd is het heel abstract, hè. Ik bedoel: je zit dan met heel veel petten tegelijk op. Ik werd bijvoorbeeld het meest aangesproken op de rijksbegrotingskant.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Voordat we iets meer in de inhoud duiken, heb ik toch nog een vraag, omdat u zo lang werkt bij de rijksoverheid. Waarom vindt u het zo leuk of interessant om bij die rijksoverheid te werken? Wat interesseert u daar zo in?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik heb 28 jaar geleden heel bewust voor de rijksoverheid gekozen. Ik word gedreven vanuit het publieke belang. Dus ik wil heel graag een bijdrage leveren om dit land een beetje beter en mooier en slimmer te maken. Ik was econoom en dat ben ik bij Financiën gaan doen.

Mevrouw Belhaj:

Duidelijk. Dan kom ik op de Belastingdienst. Eigenlijk is mijn eerste vraag hoe u werd geïnformeerd door de directeur-generaal Belastingdienst over de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Manon Leijten:

Even kijken waar ik ga beginnen.

Mevrouw Belhaj:

Bij het begin, zou ik zeggen.

Mevrouw Manon Leijten:

Nou ja, ik kan me die eerste periode eigenlijk nauwelijks herinneren. Ik heb me natuurlijk zo goed mogelijk proberen voor te bereiden en ik werd geïnformeerd over de kinderopvang via schriftelijke notities aan de staatssecretaris.

Mevrouw Belhaj:

In welke tijd zitten we dan ongeveer.

Mevrouw Manon Leijten:

'13 tot '17. Dan zie je een aantal notities, maar dat is een beperkt aantal. Die gingen van de dg rechtstreeks naar de staatssecretaris -- dan kreeg ik een kopie -- en soms gingen ze via mijn bureau. Dus de koninklijke route is dat ze via mijn bureau gingen, maar ...

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik, maar ik was gewoon heel erg benieuwd wanneer die informatie voor het eerst bij u kwam. Wat dat in 2013 of in 2014? Wanneer trok iemand u aan uw jasje? Nou, niet iemand. De directeur-generaal Belastingdienst!

Mevrouw Manon Leijten:

De eerste keer dat het echt over toeslagen ging, was, denk ik, met het vertrek van staatssecretaris Weekers. Toen zat ik er nog niet zo lang en hij moest aftreden over de invoering van "één bankrekeningnummer".

Mevrouw Belhaj:

Toen werd u betrokken, omdat het dan ook weer gaat over de relatie van een bewindspersoon en een politiek probleem, maar ook een ambtelijk probleem.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, overigens heel laat. Het werd op dat moment getaxeerd als een uitvoeringsprobleem. De uitvoering van die "één bankrekeningnummer" was niet goed gegaan en daar was een debat over. Ik kreeg op die beruchte avond om tien uur een telefoontje van de betreffende dg en die zei: dit gaat niet goed. Toen ben ik hier met mijn fietsje naartoe gegaan. Ik had niet eens een Kamerpas! Ik ben uiteindelijk met veel moeite binnengekomen en ... Dat is dus de eerste keer dat ik daarmee bezig ben geweest.

Mevrouw Belhaj:

U benoemde het net als een uitvoeringsprobleem. Dat hebben we de afgelopen dagen ook al wat vaker gehoord. Je hebt dan de uitvoering en dan heb je de top en dat daar verschillen in zitten ... Maar dit was nou eigenlijk zo'n typisch moment waarop problemen in de uitvoering bij u terechtkomen, u erbij betrokken raakt en u het er met de bewindspersoon over heeft.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja. Er was eerder, volgens mij in het Belastingplan, besloten om "één bankrekeningnummer" in te voeren. Mensen mochten ...

Mevrouw Belhaj:

U hoeft niet tot in detail te antwoorden.

Mevrouw Manon Leijten:

De invoering was niet goed gegaan en mensen kregen daardoor geen toeslagen meer. De Belastingdienst wist niet op welk bankrekeningnummer ze moest storten. En het is begrijpelijk dat daardoor veel commotie ontstond over mensen die hun geld niet meer kregen.

Mevrouw Belhaj:

Dat was voor u een signaal: daar gaat iets niet goed. Hoe gaat dat dan daarna? Denkt u dan: ik heb het afgehandeld en nu is het weer aan de directeur-generaal? Of komt zoiets dan elke keer terug op de agenda van of dat sg-overleg, waar u net aan refereerde, of in uw overleg met een directeur-generaal of in uw structurele overleg met een bewindspersoon?

Mevrouw Manon Leijten:

Ehhh ... Ik heb die film ook teruggekeken. Ik ben met name met heel veel praktische dingen bezig geweest, van het afscheid tot ontslag-KB's. En toen kwam er een nieuwe staatssecretaris, staatssecretaris Wiebes. Ik heb samen met de minister een kennismakingsgesprek met hem gevoerd. Voor zover ik me kan herinneren, ging dat eigenlijk in bredere zin over de problematiek die wij zagen met betrekking tot de Belastingdienst en minder specifiek over toeslagen. Er is toen meteen besloten om voor de invoering van "één bankrekeningnummer" meer tijd te nemen en gewoon te blijven betalen op de rekeningen waar voor 1 januari ook op werd betaald. Voor zover ik mij heb kunnen herinneren, zijn de toeslagen toen niet specifiek besproken.

Mevrouw Belhaj:

Er treedt een staatssecretaris af en dan is het ook klaar en wordt er verder niet meer over gesproken. Of bedoelt u dat niet zo?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee, want dat is heel ingrijpend. Het is op allerlei manieren ingrijpend, allereerst voor een persoon die zich naar allerbeste kunnen inzet als staatssecretaris en die moet aftreden. Het is voor een organisatie ingrijpend, want door deze moeizame invoering moet een staatssecretaris aftreden. En het is bovenal ingrijpend voor de mensen die toen hun toeslagen niet kregen. Er was dus genoeg te doen. Ik realiseer me nu ook dat ... Er kwam toen een nieuw staatssecretaris en die heeft de Brede Agenda voor de Belastingdienst gemaakt. Het heeft toen niet geleid tot een wezenlijk andere manier van sturen. Toeslagen bleef onderdeel van de Belastingdienst en de Belastingdienst hield een grote mate van autonomie.

In de verhouding tussen de Belastingdienst en ... Moet ik stoppen?

Mevrouw Belhaj:

U geeft een uitleg die op zich heel interessant is, maar ik wil, als u het goed vindt, even verder met de volgende vraag. Het was namelijk goed uitgelegd.

Ik wil even met u naar eind 2014. Dan wordt de toenmalige staatssecretaris van Financiën geïnformeerd over het ambtelijk voorstel om de kinderopvangtoeslag proportioneel te gaan vaststellen. Was u daarvan op de hoogte?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, mij voorbereidend kwam ik deze notitie tegen. Daar staat volgens mij mijn handtekening ook op, of ik heb 'm in kopie gekregen. Maar die kwam via die schriftelijkestukkenstroom. Hoe werkt dat? De primaire verantwoordelijkheid ligt bij de dg. Ik doe een soort marginale toets op hoofdlijnen en denk: is dit verstandig? Dus er wordt gesignaleerd, en dat is volgens mij goed, dat we gaan terugvorderen en dat dat grote financiële gevolgen heeft. Het is goed dat een uitvoeringsorganisatie dat signaleert. Vervolgens signaleert die: dit is -- dat staat er-- conform SZW-beleid en het is recent bevestigd door de rechter. Tegelijkertijd -- dat vond ik ook goed -- stond er: dit gaan we onder de aandacht brengen bij Sociale Zaken. Dus ik lees dat: een serieuze kwestie die doorgaat naar de staatssecretaris. En, ja, daar stopt het.

Mevrouw Belhaj:

Uit de tijdlijn van de ADR blijkt dat u, de secretaris-generaal, en de directeur-generaal van de Belastingdienst op 20 november een notitie aan de staatssecretaris hebben gestuurd over onder andere het proportioneel terugvorderen, dus heel veel geld terugvorderen van mensen. In die notitie staat onder andere van de directeur-generaal Belastingdienst: "De Belastingdienst heeft bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid inmiddels meerdere malen aangegeven dat regels met betrekking tot het terugvorderen van de gehele toeslag, wanneer de eigen bijdrage niet is betaald, tot grote financiële problemen kunnen leiden bij de ouders. Sociale Zaken en Werkgelegenheid organiseert deze week een expertmeeting om deze problematiek nader te bespreken met de directeur-generaal Belastingdienst en de Belastingdienst. Wiebes merkt op: oké, als minder ingewijde vraag je je af waarom het hele bedrag wordt teruggevorderd in plaats van het bedrag van de noodzakelijk geachte bijdrage." Herkent u dit?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, ik heb de notitie gezien en ook de aantekening van de staatssecretaris.

Mevrouw Belhaj:

Dus u was op de hoogte dat de staatssecretaris, staatssecretaris Wiebes in dit geval, de intentie had om met minister ... Even, welke minister was dat?

Mevrouw Manon Leijten:

Asscher.

Mevrouw Belhaj:

... Asscher van Sociale Zaken te gaan bellen als Sociale Zaken niet zou instemmen met deze beleidswijziging.

Mevrouw Manon Leijten:

Dat hij zou gaan bellen, heb ik even niet scherp, maar ik was op de hoogte van deze notitie. Als zo'n notitie dan weer terugkomt en er staan aantekeningen op van bewindslieden, krijgt de sg daar een kopie van.

Mevrouw Belhaj:

Wat vond u daarvan toen u dat hoorde?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik hoor allemaal mensen met een heel goed geheugen. Ik heb niet zo'n goed geheugen en het is wel een poos geleden. Maar als ik me nu probeer te verplaatsen in wat ik toen dacht, dan dacht ik: dit lijkt me een goeie actie. Die financiële gevolgen zijn groot. De beleids...

Mevrouw Belhaj:

U hoeft niet te gissen naar wat u toen heeft gedacht. Dat is niet wat ...

Mevrouw Manon Leijten:

Ik heb toen gedacht dat ik, nu het zo liep, geen toegevoegde waarde had.

Mevrouw Belhaj:

Oké. U hoort dus inderdaad: er wordt proportioneel teruggevorderd bij mensen.

Mevrouw Manon Leijten:

Het heeft de aandacht van de dg. Het heeft de aandacht van de politiek verantwoordelijke.

Mevrouw Belhaj:

Oké. In juli 2015 wordt aan de bewindspersonen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gemeld dat het proportioneel vaststellen van de kinderopvangtoeslag geen prioriteit meer is voor staatssecretaris Wiebes. Was dat volgens u een juiste conclusie?

Mevrouw Manon Leijten:

Weet ik niet.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Was u ervan op de hoogte dat Sociale Zaken en Werkgelegenheid ervan uitging dat het proportioneel vaststellen van de kinderopvangtoeslag voor staatssecretaris Wiebes geen prioriteit meer was? Herkent u dat?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik weet het niet. Ik heb het gelezen, maar ik weet het niet.

Mevrouw Belhaj:

Ik geef even het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Renske Leijten:

Even om alles duidelijk te maken: wij hebben geen enkele familiaire band, althans voor zover ik dat heb kunnen terugvinden. Maar we hebben wel dezelfde achternaam.

Even op dit punt. U zegt: wij hebben altijd een overleg van de secretarissen-generaal, het sgo. Een nieuwe afkorting voor op de lijst! Op het moment dat een bewindspersoon op de hoogte wordt gesteld dat een andere bewindspersoon aandacht vraagt voor iets wat gezamenlijk opgelost moet worden, is dat dan iets wat bij zo'n overleg langskomt?

Mevrouw Manon Leijten:

In mijn herinnering is het niet langsgekomen. Als ik dit nu lees, denk ik natuurlijk: dat had ik kunnen doen. Maar ik heb het naar mijn beste weten niet gedaan.

Mevrouw Renske Leijten:

Het is daar niet langsgekomen?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee.

Mevrouw Renske Leijten:

U heeft dat wekelijkse overleg zeker zeven jaar gedaan. Is het gebruikelijk dat zoiets wel langskomt: "Hé, ik weet dat mijn minister iets wil. Let je er even op dat ze met elkaar praten."

Mevrouw Manon Leijten:

Er speelt heel veel in zo'n departement en ook heel veel dat via andere kanalen loopt, via medewerkers, directeuren en dg's. Dus nee, 90% van de connecties komt daar niet. Het komt daar pas als het vastloopt of niet goed loopt.

Mevrouw Renske Leijten:

Akkoord. In dit geval is er een voornemen dat de staatssecretaris van Financiën contact opneemt met de minister van Sociale Zaken. Is het gebruikelijk dat dat op het moment dat wordt vastgesteld dat er op politiek niveau even contact moet zijn, even tussen de secretarissen-generaal wordt uitgewisseld?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee.

Mevrouw Renske Leijten:

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Even afrondend op wat deze mevrouw Leijten aangaf. Is het ook een beetje zo dat daar dingen worden besproken die betrekking hebben op je eigen organisatie en dat er in mindere mate wordt gesproken over dingen als "er speelt iets met burgers" of "er is een groot probleem of een groot onrecht"? "Onrecht" vul ik dan even zo in. Die indruk kreeg ik de afgelopen dagen een beetje. Ik kreeg de indruk dat er heel erg wordt gekeken naar de dingen die binnen je eigen ministerie spelen, maar eigenlijk ... Ik ga een open vraag stellen! Stond er in die tijd weleens een punt op de agenda dat betrekking had op de burgers, dat betrekking had op mensen?

Mevrouw Manon Leijten:

Ehhhh ... Ja, maar vaak op een hoog abstractieniveau. Mijn collega van SZW en ik hebben als sg-duo bijvoorbeeld het thema "maatwerk in dienstverlening" geadopteerd na de komst van Rutte III. De sg's hadden ook een brief geschreven naar de formatie, waarbij wij vanuit onze rol onze zorg neerlegden over al die massale processen. Is er nog genoeg ruimte voor maatwerk? Daarover hebben wij een brief gestuurd naar de formatie. Wij zagen van onze oproep in het regeerakkoord niet zo veel terug en toen hadden wij het idee: dit is een belangrijk onderwerp. Toen hebben mijn collega van SWZ en ik dit thema binnen onze ruimte opgepakt. Dus ja, het gaat over problemen van burgers, maar op een hoog aggregatie- en abstractieniveau.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Het gaat er hier natuurlijk niet over dat u uitgebreid individuele zaken behandelt, maar het gaat natuurlijk wel over wat er in de uitvoering gebeurt. Als het over honderden of duizenden mensen gaat, kan ik me niet voorstellen dat je daar alleen maar abstract over praat. Het is toch altijd gerelateerd aan een probleem? Het is toch niet zo dat het theoretisch benaderd wordt? Of bedoelt u dat niet met "abstractieniveau"?

Mevrouw Manon Leijten:

Nou, er wordt gesproken over dé problematiek, dé schuldenproblematiek. Of er wordt gesproken over de relatie tussen massale processen en maatwerk. Eén van mijn lessen is dat wij ...

Mevrouw Belhaj:

Voordat u doorgaat naar de lessen ... Ik begrijp dat u dat wilt vertellen, maar onze voorzitter heeft natuurlijk in het begin aangegeven dat u de gelegenheid had om op papier of mondeling een verklaring te geven.

Mevrouw Manon Leijten:

Excuus.

Mevrouw Belhaj:

Anders moet u dat aan het einde doen. Hiervoor moet ruimte zijn, maar ik ga voorstellen om dat niet nu te doen.

Ik ga even naar het volgende moment. In juni 2019 richt het ministerie van Financiën een crisisteam CAF 11 op. Mijn vraag aan u is: wiens initiatief was dit?

Mevrouw Manon Leijten:

De crisis is natuurlijk veel eerder begonnen, namelijk op het moment dat jaren daarvoor burgers in de problemen zijn geraakt. In juni werd steeds scherper dat wij als Financiën de onderliggende problematiek onvoldoende in beeld hadden. Wat naderhand "de tunnelvisie" of "de institutionele vooringenomenheid" werd genoemd, hadden we onvoldoende scherp. Wij hadden het beeld niet scherp genoeg. Dat dat zo lang heeft geduurd, neem ik mijzelf kwalijk. Maar wij hadden het niet scherp genoeg.

In juni werd dat helder en toen moest er heel veel tegelijk gebeuren. We hadden al geconstateerd -- daar komt u nog op terug -- dat de informatievoorziening niet aan de standaarden voldeed. In een gesprek zei de staatssecretaris: ik wil hier meer coördinatie op. Nou, daar is extra coördinatie op gezet, omdat er vreselijk veel moest gebeuren. In overleg met de staatssecretaris is het dossier verbreed. Het dossier zat tot dat moment primair bij de Belastingdienst en dat is toen verbreed, zodat de Belastingdienst zich kon richten op het ophalen van de informatie uit de organisatie en andere mensen een Kamerbrief konden schrijven en weer andere mensen bijvoorbeeld vragen konden beantwoorden. Wij zagen dat een te kleine groep met een te groot probleem bezig waardoor het onvoldoende opschoot.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk maar dat was eigenlijk niet mijn vraag. U gaf aan dat het het idee van de staatsecretaris was. We hebben de heer Uijlenbroek net gesproken. Die was destijds directeur-generaal Belastingdienst. In het begin van dit gesprek hebt u aangegeven dat directeuren-generaal verantwoordelijk zijn voor het stuk waar zij op dat moment zitten, in dit geval de heer Uijlenbroek als directeur-generaal Belastingdienst. Bij een crisis kan ik mij voorstellen dat wanneer je zo'n topambtenaar hebt, je een crisisteam opricht en de directeur-generaal als belangrijk persoon leiding geeft. Want er is een crisis. Ik vraag mij dan ook af waarom de heer Uijlenbroek niet het hoofd van dat crisisteam was maar zelfs geen onderdeel van dat team.

Mevrouw Manon Leijten:

Zoals u volgens mij ook in de dossiers hebt gezien, is er heel hard doorgewerkt door iedereen, ook door de heer Uijlenbroek. De heer Uijlenbroek is heel die periode volledig dg Belastingdienst gebleven.

Mevrouw Belhaj:

Maar er is een crisis. Er is een directeur-generaal. Op het moment dat er dingen niet goed gaan, heb je mensen in topposities om daar verder leiding aan te geven en die van alles op de hoogte zijn. Dus waarom gaf hij geen leiding aan het crisisteam? Sterker nog, hij was zelfs niet expliciet onderdeel van dat crisisteam.

Mevrouw Manon Leijten:

Ik herinner het me anders. De crisis was al langer gaande en is ook langer doorgelopen. Het ging toen in een korte periode. Hoe doen we dit op het departement? De dg is vol dg Belastingdienst gebleven. Er is op dat moment gekozen om de samenwerking te intensiveren en te verbreden en de coördinatie daarvoor te verleggen bij de plaatsvervangend dg Fiscale Zaken.

Mevrouw Belhaj:

Maar waarom was de heer Uijlenbroek dat niet?

Mevrouw Manon Leijten:

De heer Uijlenbroek was al bezig met verbreding en versnelling.

Mevrouw Belhaj:

Waarom was de heer Uijlenbroek dan niet de persoon die dat kon doen?

Mevrouw Manon Leijten:

Die deed het al de hele tijd. Er was op dat moment behoefte aan verbreding en versnelling. De heer Uijlenbroek gaf vanmorgen ook aan dat er extra behoefte was aan een beleidsmatige bril. Wat is het perspectief van wat je opzet? Is het perspectief de uitvoeringsorganisatie of is dat de burger? Er is gekozen voor verbreding en versnelling met daarbij iedereen in positie, maar de coördinatie lag bij de plaatsvervangend dg.

Mevrouw Belhaj:

Maar waarom was de heer Uijlenbroek dan niet degene die dat deed? Hij was toch directeur-generaal Belastingdienst? Er is een crisis.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, maar vanmorgen werd ook geconstateerd dat er ook een relatie was met de Awir, die bij DGFZ zit. Het was inmiddels iedereen helder dat er een enorm probleem was. Dus de Belastingdienst moest zich richten op zijn deel en er kwam iemand anders die de rest van de dingen coördineerde.

Mevrouw Belhaj:

Oké, maar dit was het crisisteam specifiek voor CAF 11. U geeft nu aan dat er ook andere dingen waren waardoor er een legitimering zou zijn om iemand anders aan te stellen.

Mevrouw Manon Leijten:

De Belastingdienst is een enorm grote en complexe organisatie. De dg Belastingdienst moet ook leiding geven aan de Douane, de …

Mevrouw Belhaj:

Dus hij had het te druk?

Mevrouw Manon Leijten:

Daar moest ook heel erg veel gebeuren. Dat was ook de reden waarom ik het niet zelf kon doen, de coördinatie de hele dag.

Mevrouw Belhaj:

Dat snap ik, maar iemand die daar vier, vijf jaar werkt is dan geen onderdeel van het crisisteam. Het lijkt mij toch dat je zulk soort mensen dan juist inzet.

Mevrouw Manon Leijten:

Maar hij was onderdeel. Kijkt u naar de stukken. Op ieder stuk staat zijn paraaf. Iedere mail is in kopie naar hem toe gegaan.

Mevrouw Belhaj:

Ik ga u wat voorlezen om misschien een beetje duiding te geven over de vragen die ik stel. Dat is een mailwisseling van ongeveer 14 juli. Dit is een e-mail aan uzelf. Er staat: "Ha Manon, vorige week heb je de toeslagenproblematiek, de besturing veranderd. Mede namens Jasper stuur ik je bijgaand overzicht van de wijze waarop we het een en ander willen normaliseren. Jasper hecht eraan dat we een duidelijk besluit nemen zodat voor hem duidelijk is dat hij geen rol meer heeft. Gelieve aan te geven of je hiermee akkoord bent. Wellicht anders maandag nog even bespreken tijdens het PO. Groet Jaap." Voor de duidelijkheid: Jasper is de crisiscoördinator.

Mevrouw Manon Leijten:

Ik ken de mail. Dan toch maar: de dg Belastingdienst was ongelukkig met deze interventie. De staatssecretaris en de minister vonden dit voor een korte periode wel een geschikte werkwijze.

Mevrouw Belhaj:

Waarom was de Belastingdienst er ongelukkig over?

Mevrouw Manon Leijten:

De dg vond het vervelend.

Mevrouw Belhaj:

De heer Uijlenbroek.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja. De dg wilde graag ... Hij bleef vol in charge, maar wilde graag de coördinatie. En in overleg met de staatssecretaris hebben wij besloten de coördinatie op dat moment …

Mevrouw Belhaj:

Maar dat is niet waar we waren gebleven. Het ging over de vraag waarom de dg Belastingdienst of de Belastingdienst er ongelukkig mee was dat dit op deze wijze werd ingesteld. Waarom was dat?

Mevrouw Manon Leijten:

...

Mevrouw Belhaj:

U zegt er namelijk zelf iets over in uw e-mail. U zegt daarin: "Ha Menno, graag spreek ik je hier mondeling nog even over door voordat ik hierop reageer. Ik proef bij verschillende directies van buiten de Belastingdienst voorkeur om tot na het debat Jasper in positie te houden aangezien het de samenwerking vergemakkelijkt. De dg Belastingdienst, de heer Uijlenbroek, ervaart deze coördinatie als een ondergraving van zijn positie en wil deze graag zo snel mogelijk beëindigen. Uiteindelijk gaat het om jouw ondersteuning als staatssecretaris en dat weegt per definitie het zwaarst. Maandag even bespreken wat jij een goed moment acht om de positie te beëindigen. Groet en fijn weekend, Manon." Die laatste bent u.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, dat ben ik helemaal.

Mevrouw Belhaj:

Maar u schrijft in deze e-mail dat de heer Uijlenbroek dit interpreteerde als ondergraving van zijn positie.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, hij ervoer dat zo. Ik denk dat het niet zo was, maar dat zien wij dan anders. Dus hij ervoer dat zo en …

Mevrouw Belhaj:

Hoe zag u dat dan, waar het belangrijk was dat hij dan wel zijn paraaf zette maar geen onderdeel uitmaakte van dat crisisteam, los van al die belangrijke dingen die hij had te doen?

Mevrouw Manon Leijten:

Hij was echt onderdeel van alles wat besloten werd.

Mevrouw Belhaj:

Dan ga ik het juister formuleren. Hij was niet degene die coördineerde.

Mevrouw Manon Leijten:

Dat klopt.

Mevrouw Belhaj:

Er is een directeur-generaal Belastingdienst. Er is een crisis. Daar mag hij nog wel onderdeel van zijn en hij mag paraafjes zetten maar hij is niet degene die het coördineert. Dat wekt bij mij de indruk alsof iemand gewoon opzij geschoven is. Mijn vraag aan u is: is dat zo? Is de heer Uijlenbroek toen bewust wat opzij geplaatst waar het gaat om de sturing en de coördinatie wat betreft dat crisisteam?

Mevrouw Manon Leijten:

Excuus, ik ga mezelf herhalen. Ik herken niet het punt dat hij uit het crisisteam is gezet. In mijn beleving is de coördinatie versterkt op verzoek van de staatssecretaris door de plaatsvervangend dg Fiscale Zaken, ook om de samenwerking met de rest van het departement waar ook een hoop moest gebeuren, te versterken. Ik constateer dat de heer Uijlenbroek dat … Wat daar in de mail over stond … Ik herken dus niet het beeld van: hij zat niet in het crisisteam.

Mevrouw Belhaj:

Maar dat is niet wat ik u vroeg. U zegt: ik herhaal wat ik wil herhalen. Dat begrijp ik maar mijn vraag was eigenlijk heel simpel, mede op basis van de e-mails die ik zie, namelijk waarom de heer Uijlenbroek bewust niet op die positie is gezet.

Mevrouw Manon Leijten:

Omdat de staatssecretaris …

Mevrouw Belhaj:

Waarom vond de staatssecretaris het volgens u …

Mevrouw Manon Leijten:

… en ik gezamenlijk vonden dat voor een korte periode dit de betere oplossing was.

Mevrouw Belhaj:

Maar zegt u eens gewoon eerlijk waarom dat was?

Mevrouw Manon Leijten:

Omdat wij heel lang nodig hebben gehad en wij nog niet alles hadden om de puzzelstukjes scherp te krijgen.

Mevrouw Belhaj:

Maar was de heer Uijlenbroek dan niet iemand die de puzzelstukjes bij elkaar kon brengen?

Mevrouw Manon Leijten:

De heer Uijlenbroek moest zijn onderdeel doen, maar wij hebben versterkt. Het heeft ontzettend lang geduurd.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik maar mijn vraag gaat de hele tijd over waarom hij dat niet heeft gedaan. Hij heeft hier vanochtend in het verhoor aangegeven dat hij toch echt degene was die aangaf dat het een goed idee zou zijn om een crisisteam te formeren. Klopt het dat het zijn idee was en dat hij dat gezegd heeft?

Mevrouw Manon Leijten:

Volgens mij …

Mevrouw Belhaj:

Ja of nee? Als er mensen bij elkaar zitten en zoiets wordt gezegd …

Mevrouw Manon Leijten:

De wens voor het versterken van de coördinatie en het versterken van de regie kwam in mijn herinnering van de staatssecretaris.

Mevrouw Belhaj:

Dus niet van de heer Uijlenbroek? Het antwoord is ja of nee.

Mevrouw Manon Leijten:

Dat wéét ik niet. De staatssecretaris heeft tegen mij gezegd dat er meer regie moest komen en dat er versterkt moest worden. Op basis van dat verzoek is de tijdelijke structuur met de plaatsvervangend dg FZ gekomen. Ik zit niet overal de hele dag bij. Dus wat er verder is gebeurd, weet ik niet.

Mevrouw Belhaj:

Dat is dan duidelijk. Het was dus het initiatief van de staatssecretaris en niet dat van de heer Uijlenbroek.

Mevrouw Manon Leijten:

Excuses. Ik weet niet welk initiatief de heer Uijlenbroek heeft genomen. De staatssecretaris heeft mij een verzoek gedaan en daar heb ik op geacteerd.

Mevrouw Belhaj:

Duidelijk. We hadden het net over het crisisteam. Wat was de feitelijke crisis?

Mevrouw Manon Leijten:

Volgens mij is de crisis het feit dat burgers institutioneel vooringenomen behandeld zijn. Het ging om een korte periode waarin we zo veel mogelijk informatie boven tafel moesten krijgen om mensen die door de overheid gedupeerd waren, te kunnen compenseren. Daarvoor moest ook een brief komen en ook vragen, maar uiteindelijk is dat allemaal secundair. We moesten eindelijk het beeld scherper krijgen van wat er is gebeurd.

Mevrouw Belhaj:

Dus het ging om de mensen die dat allemaal was overkomen.

Mevrouw Manon Leijten:

Dit is hoe het ambtelijk is vormgegeven, maar ik voel me helemaal niet senang om de crisis te definiëren als een politiek iets. Natuurlijk moet er een hele hoop gebeuren. De crisis is: mensen die gedupeerd zijn door de overheid.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk.

Mevrouw Manon Leijten:

En die moeten we met iedereen oplossen. We moeten dat samen doen.

Mevrouw Belhaj:

Ja, absoluut. Ik kom op het volgende. Vooral ook omdat u zegt dat de crisis ging over die mensen, was ik een beetje verbaasd dat het crisisteam CAF 11 na het algemeen overleg van 4 juli weer werd opgeheven. Waren de problemen en de crisis van de mensen dan opgelost toen? Waarom was dat?

Mevrouw Manon Leijten:

U gaf net iets aan over hoe de dg Belastingdienst tegen deze structuur aankeek. De grote betrokkenheid van 20, 30 mensen die …

Mevrouw Belhaj:

Dat heb ik niet gedaan. Ik heb u een e-mail voorgelezen waarin …

Mevrouw Manon Leijten:

Excuus. Na het betreffende Kamerdebat is deze hulpconstructie opgeheven maar zijn alle mensen die inmiddels ingezet waren op dit dossier, zowel binnen de Belastingdienst/Toeslagen maar ook bij Fiscale Zaken en Juridische Zaken, betrokken gebleven. Alleen, de regie is toen weer naar de dg Belastingdienst gegaan.

Mevrouw Belhaj:

Waarom was dat?

Mevrouw Manon Leijten:

Eh ...

Mevrouw Belhaj:

Was dat niet omdat de dg Belastingdienst deze coördinatie ervoer als ondergraving van zijn positie en deze constructie graag zo snel mogelijk weer wilde beëindigen?

Mevrouw Manon Leijten:

De dg Belastingdienst wilde de constructie graag beëindigen, in overleg met de staatssecretaris. De plaatsvervangend dg FZ had overigens ook allerlei andere taken. En in overleg met de staatssecretaris is deze constructie beëindigd.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Ik geef het woord aan Renske Leijten.

Mevrouw Renske Leijten:

Ik ga toch nog even door over het crisisteam. Er is een evaluatie van gemaakt en daarin staat dat het crisisteam vooral werd opgericht omdat er publieke aandacht was voor het dossier en dat die opliep. In het licht van de aanhoudende publieke aandacht, de vele Kamervragen, de gebrekkige informatievoorziening en -deling, alsmede de koerswijziging is onder tijdsdruk een crisismanager van buiten de Belastingdienst en een crisisteam ingesteld.

Mevrouw Manon Leijten:

Ik kijk u aan omdat ik …

Mevrouw Renske Leijten:

U had net best wel lang tijd nodig om te antwoorden op mijn collega over dat crisisteam. Dit was de aanleiding. Wie besloot tot het instellen van dat crisisteam?

Mevrouw Manon Leijten:

De staatssecretaris in overleg met mij.

Mevrouw Renske Leijten:

Was de minister daarbij betrokken?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja. Ik heb dit ook met de minister besproken.

Mevrouw Renske Leijten:

Was de minister akkoord hiermee?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja.

Mevrouw Renske Leijten:

Dan komen we weer op die 14de juni. Op 14 juni vraagt Jaap Uijlenbroek aan u om even te verduidelijken dat de plaatsvervangend directeur-generaal Fiscale Zaken geen rol meer heeft. Dan stuurt u het zojuist voorgelezen mailtje aan de staatssecretaris. Daarin wordt eigenlijk gezegd dat verschillende directies buiten de Belastingdienst de voorkeur hebben om de plaatsvervangend directeur-generaal Fiscale Zaken in positie te houden aangezien dat de samenwerking vergemakkelijkt. Wat wordt daarmee bedoeld?

Mevrouw Manon Leijten:

Wat er staat.

Mevrouw Renske Leijten:

Was de samenwerking met de directeur-generaal Belastingdienst niet makkelijk?

Mevrouw Manon Leijten:

Soms.

Mevrouw Renske Leijten:

Waar bleek dat uit?

Mevrouw Manon Leijten:

De directeur-generaal Belastingdienst heeft ontzettend veel en hard werk verricht. De Belastingdienst, zoals je ook kan lezen in het rapport van de Commissie onderzoek Belastingdienst, moest wennen aan de nieuwe governance waarbij er meer checks-and-balances van buiten de Belastingdienst op stukken zaten.

Mevrouw Renske Leijten:

Wennen aan meer governance vind ik iets anders dan samenwerking.

Mevrouw Manon Leijten:

Eh, ja. Wat is uw vraag?

Mevrouw Renske Leijten:

U zegt: het was een probleem van de ouders. Eerder erkende de heer Uijlenbroek: het was een politieke crisis. In die politieke crisis moet er van alles gebeuren op het ministerie en bij de Belastingdienst. Dan wordt er een crisisteam ingesteld en wordt gezegd: degene die dat coördineert is niet de directeur-generaal Belastingdienst want samenwerking is niet makkelijk. Dan is het niet gek dat wij vragen: waar blijkt dat uit?

Mevrouw Manon Leijten:

Overigens zie ik niet een tegenstelling tussen politiek en ouders. De politiek is er toch juist voor de ouders?

Mevrouw Renske Leijten:

Ik kom zo meteen nog met u terug op de instelling van de commissie-Donner; volgens mij was toen namelijk al heel duidelijk wat de politieke crisis voor de ouders was, maar toen was er nog geen noodzaak om het crisisteam in te stellen. Dat gebeurde pas in het licht van de publieke aandacht die opliep. Ik wil toch weer terug naar de samenwerking met de directeur-generaal Belastingdienst die niet makkelijk was. Oké, u geeft daar geen antwoord op? Dat is spijtig want wij willen in kaart brengen wat daar nou precies is gebeurd en waarom dingen gebeuren zoals ze gebeuren, opdat er lessen uit getrokken kunnen worden. Vervolgens zegt u in uw mail …

Mevrouw Manon Leijten:

Er is op dagelijkse basis op alle niveaus ten aanzien van heel veel dingen heel goed samengewerkt. En tegelijkertijd: soms heeft het ook geschuurd. Als er zo'n druk op een dossier staat, als steeds duidelijker wordt wat er niet goed gaat, doet dat ook iets met de binnenkant. Dat betekent niet dat de samenwerking structureel niet goed is, maar dat levert soms spanningen op.

Mevrouw Renske Leijten:

Werd de heer Uijlenbroek niet vertrouwd in het aanleveren van de informatie? Werd de heer Uijlenbroek niet vertrouwd in het inzien van de ernst van de situatie?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee, de informatievoorziening heeft niet voldaan aan de standaarden. Niet aan de standaarden van de heer Uijlenbroek, want die werd regelmatig ook overvallen. Dus niet aan zijn standaarden, niet aan mijn standaarden, niet aan die van de minister en staatssecretaris en al helemaal niet aan die van u.

Mevrouw Renske Leijten:

Akkoord. U zegt: hij werd vanzelfsprekend vertrouwd. Ik ga dan weer even terug naar de mail, want daarin stond een interessante zin waarin u spreekt over de samenwerking die vergemakkelijkt wordt met iemand anders die coördineert. Maar in de volgende zin geeft u aan dat de directeur-generaal Belastingdienst zich bij deze coördinatie eigenlijk niet prettig voelt. Hij vindt het zelfs een ondergraving van zijn positie en hij wil zo snel mogelijk van de nieuwe coördinatieverdeling af. Dat is een belangrijke boodschap. En dan zegt u: "Uiteindelijk gaat het om jouw ondersteuning als staatssecretaris en dat weegt per definitie het zwaarst." Wat is er op die maandag besproken over het wel of niet beëindigen van die coördinatie met de staatssecretaris?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik ben naar de staatssecretaris en naar de minister gegaan en heb gezegd: dit is de situatie. Vanaf 4 juni tot het verzenden van de brief op 11 juni had de plaatsvervangend dg FZ gecoördineerd. Dan was de volgende stap het debat. Toen ben ik eerst naar de staatssecretaris gegaan en toen naar de minister en heb ik gezegd: er zijn twee smaken, het kan bij de plaatsvervangend dg FZ blijven voor de komende weken of het kan terug naar de dg Belastingdienst. Op basis van deze gesprekken is besloten dat die coördinerende rol nog een aantal weken, twee weken, denk ik, was het …

Mevrouw Renske Leijten:

Dus de staatssecretaris en de minister wilden graag dat de coördinatie nog steeds bij de plaatsvervangend directeur Fiscale Zaken bleef?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja.

Mevrouw Renske Leijten:

Op 8 maart 2017 is er een oordeel van de Raad van State over de Belastingdienst/Toeslagen en dat gaat over onzorgvuldig handelen bij het stopzetten van de kinderopvangtoeslag in 2014. Bent u geïnformeerd over die uitspraak?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee.

Mevrouw Renske Leijten:

Bent u door iemand anders binnen het ministerie van Financiën of de Belastingdienst op enigerlei wijze geïnformeerd over die uitspraak van de Raad van State?

Mevrouw Manon Leijten:

Volgens mij heb ik het pas voor het eerst gezien bij het Ombudsmanrapport van 24 augustus 2017, dat verwijst naar die uitspraak van de Raad van State.

Mevrouw Renske Leijten:

Wij hoorden vanochtend van de heer Uijlenbroek dat hij het wel in een soort oploopje met de directeur Toeslagen had gehad over het compenseren van ouders en daar de vrije hand aan had gegeven. Maar dat heeft u niet bereikt op enigerlei wijze?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee.

Mevrouw Renske Leijten:

Dan gaan we inderdaad nu naar het rapport van de Ombudsman, Geen powerplay maar fair play. Dat is bijna een halfjaar later en dat gaat over dezelfde kwestie en ook over de CAF-werkwijze. Was u voor de publicatie van het rapport ervan op de hoogte dat in maart 2017 intern bekend was dat de Belastingdienst in deze casus laakbaar heeft gehandeld?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

Was dat alleen formeel of was u informeel ook niet door iemand aangesproken, of in andere soorten settings of binnen het ministerie?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee.

Mevrouw Renske Leijten:

Akkoord. We zitten nog in 2017. In november 2017 gaat staatssecretaris Snel akkoord met een reactie op dit Ombudsmanrapport. Die reactie houdt in dat een deel van de ouders excuses wordt aangeboden maar dat er geen concrete toezegging wordt gedaan over een tegemoetkoming. Heeft u de notities gezien die de staatssecretaris zijn voorgelegd in voorbereiding op de reactie op dit rapport?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, ik heb de notities gezien. Het was een zeer kritisch rapport over een ernstig onderwerp. Zoals ik het mij herinner, werd erkend dat het mis was gegaan en werden de conclusies omarmd. Ik heb overgehouden dat de aanbevelingen grotendeels werden overgenomen. Ik had de veronderstelling dat hiermee de problematiek werd aangepakt en uiteindelijk de problemen opgelost zouden worden. Ik moet concluderen dat die aanname niet juist was, maar dat was mijn aanname op dat moment.

Mevrouw Renske Leijten:

Daar komen we nog op terug toen het later in de tijd was, waarin er voor sommige mensen heel veel duidelijk is geworden. Die notities heeft u gezien. Bent u ook aanwezig geweest bij de besprekingen met de staatssecretaris over die notities en de reactie op het rapport van de Ombudsman?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee.

Mevrouw Renske Leijten:

Dus u weet ook niet hoe de staatssecretaris reageerde?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee.

Mevrouw Renske Leijten:

Dan zien wij in de loop der tijd uw betrokkenheid op dit dossier toenemen. We hebben het net gehad over de crisisorganisatie en het crisisteam. Kunt u aangeven wanneer uw betrokkenheid bij CAF 11, wat later de toeslagenaffaire is gaan heten, is gestart?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik werd sowieso geïnformeerd via de schriftelijke notities aan de staatssecretaris. Daarin heeft de sg een soort systeemtoetsrol. Door de vragen van uw Kamer, de media, de stukken die naar buiten kamen, zag je steeds meer signalen dat de informatievoorziening niet goed was. De informatievoorziening aan de rechtbank en de informatievoorziening aan uw Kamer.

Mevrouw Renske Leijten:

Ik wil graag op die punten ingaan maar mijn concrete vraag was: wanneer?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik zie voor mezelf drie fases. Tot de Ombudsman had ik marginale betrokkenheid.

Mevrouw Renske Leijten:

2017, U bedoelt de reactie op het Ombudsmanrapport in 2017?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja.

Mevrouw Renske Leijten:

Tot dan geen betrokkenheid.

Mevrouw Manon Leijten:

Of marginaal de notities gezien. Van 2017 tot 24 april 2019 was er een soort systeemtoets met checks-and-balances. Dan zie je het aantal signalen dat er meer aan de hand is en dat de informatievoorziening niet goed is, toenemen. Voor mij was de spreekwoordelijke druppel de uitspraak van de Raad van State op 24 april 2019.

Mevrouw Renske Leijten:

Dan begint er een nieuwe fase want dat wordt dat crisisteam ingesteld.

Mevrouw Manon Leijten:

Nee, dan wordt de commissie-Donner ingesteld, in eerste instantie, maar daar komen we zo op.

Mevrouw Renske Leijten:

Daar komen we zeker nog op. Maar het klopt dus dat het moment dat er externe signalen zijn en er Kamervragen worden gesteld, dus van buiten naar binnen, ook het moment is waarop u denkt: hé, ik ga meelezen, of dit wordt een belangrijker dossier?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, dan zijn er signalen. Toen bleek dat de dossiers bij de rechter niet compleet waren, heb ik bijvoorbeeld tegen Juridische Zaken van het kerndepartement gezegd: kijken jullie nou mee en doe ruimhartig, want liever een stuk te veel dan een stuk te weinig. Toen is ook de landsadvocaat …

Mevrouw Renske Leijten:

Ik ben nog heel erg bezig met de tijdlijn. We hebben vaker gevraagd naar de tijdlijnen en die verschillen nogal en uw positie hierbij is voor ons zeer van belang. Op 28 maart merkt de staatssecretaris in reactie op een notitie die hij krijgt voor openstaande acties op: belangrijk dat de sg hier strak op meekijkt. Wat betekent zo'n notitie?

Mevrouw Manon Leijten:

Sorry, 28 maart 2018?

Mevrouw Renske Leijten:

2019. Dat gaat dan over openstaande acties. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het Kamerdebat dat is geweest. De kosten van de landsadvocaat, gesprekken met ouders, het gesprek met de Kinderombudsman en de Nationale ombudsman, het ADR-rapport en het traject van maatwerk bij dienstverlening.

Mevrouw Manon Leijten:

Dat is het traject waar ik het eerder over had met mijn collega van SZW, namelijk dat wij bezig waren met hoe je met maatwerk kan omgaan.

Mevrouw Renske Leijten:

Volgens mij volgt deze notitie van openstaande acties vooral uit het Kamerdebat van 21 maart, waarin verschillende toezeggingen zijn gedaan. Daar komt dus een notitie uit van openstaande acties. En daarop zegt de staatssecretaris: belangrijk dat ook de sg hier strak op meekijkt. Wat betekent zo'n uitspraak?

Mevrouw Manon Leijten:

Dat betekent dat de staatssecretaris zich zorgen maakt en dat hij aangeeft … Daarom is er ongeveer op dat tijdstip ook de omslag van meelezer en kritische checks-and-balances naar meer volle actieve betrokkenheid. Die zit in het voorjaar van 2019 als met steeds meer signalen helder wordt dat er dingen … De foto werd langzaam scherper, te langzaam, en dan op twee kanten. De foto van de enorme impact van de financiële en persoonlijke gevolgen voor de mensen en de foto met betrekking tot de handelswijze van de Belastingdienst bij het beoordelen en onderzoeken van de aanvragen, wat naderhand "institutioneel vooringenomen" is gaan heten; maar in die scherpte hadden wij dat toen nog niet.

Mevrouw Renske Leijten:

Ik ben heel specifiek op zoek naar een ja of nee op dat moment. Ik snap heel goed dat u context wil geven, maar dat heeft u al wel gedaan, ook in het begin.

Mevrouw Manon Leijten:

Maar ik kan het niet scherper maken. Het spijt me.

Mevrouw Renske Leijten:

Wij hebben heel veel stukken gekregen en daaruit wordt in ieder geval heel erg duidelijk dat de staatssecretaris zelf in gesprek moet gaan met de ouders en de Ombudsman. Was dat uw advies?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja.

Mevrouw Renske Leijten:

Hoe reageerde de staatssecretaris daarop?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik vond het belangrijk dat de staatssecretaris zelf een gevoel kreeg bij wat daaronder lag.

Mevrouw Renske Leijten:

Had u toen het idee, alles gevolgd hebbende wat van buiten naar binnen kwam, te weten media-aandacht, Kamervragen, "we hebben het beeld niet compleet" en de impact voor de ouders, dat het wel om meer zou kunnen gaan dan enkel die CAF 11-zaak, dat de impact nog wel een stuk breder zou kunnen zijn dan dat Ombudsmanrapport uit 2017?

Mevrouw Manon Leijten:

Dat kon ik niet uitsluiten. Ik had toen nog wel heel erg een focus op CAF 11.

Mevrouw Renske Leijten:

Het klopt toch dat u heeft geadviseerd om een externe adviescommissie in te stellen?

Mevrouw Manon Leijten:

Het uiteindelijke besluit is van de staatssecretaris, maar het was op advies van een notitie van de dg Belastingdienst van 8 mei. Voorafgaand aan die notitie heeft een gesprek plaatsgevonden tussen mij en de dg. In dat gesprek is zowel het idee van een externe commissie als de naam van Donner daarvoor gevallen.

Mevrouw Renske Leijten:

Die notitie van 8 mei hebben we gevonden. We hebben ook een mail van 5 mei.

Mevrouw Manon Leijten:

Oké.

Mevrouw Renske Leijten:

En daarin staat: "Inmiddels heeft de sg gisteren een interessante optie neergelegd voor consultatie op hoog niveau." Betrof dat de adviescommissie?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik heb alles gelezen maar deze mail heb ik niet. Van wie is die, aan wie en over wie?

Mevrouw Renske Leijten:

Op 5 mei 2019 is er een e-mailwisseling tussen ambtenaren van Financiën. Daarin staat: "Zoals gisteren besproken wil de staatssecretaris de lijn openhouden voor aanpassing, niet alleen voor de toekomst maar ook naar inventarisatie naar onherroepelijk vaststaande gevallen. Breedte, alleen CAF of ook alle KOT-situaties, is nog open. Inmiddels heeft de sg gisteren een interessante optie neergelegd voor consultatie op hoog niveau." Dat heeft hij dus op 4 mei 2019 gedaan.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja. Die uitspraak van de Raad van State kwam. Daar is ook een notitie van. Toen werden er binnen Financiën, binnen de Belastingdienst problemen gezien met definitief vastgestelde zaken. De staatssecretaris wilde een oplossing voor de CAF 11-ouders en men vond dat binnen de Belastingdienst juridisch ingewikkeld. Dus er was een juridisch ingewikkeld probleem. Dus er was behoefte aan expertise en er was behoefte aan een blik van buiten. In een gesprek met de dg -- ik weet niet meer welke dag het exact was -- heb ik zowel de suggestie van een externe commissie, om iemand van buiten met een frisse blik te laten kijken naar wat uiteindelijk drie dingen zijn geworden … Het eerste blok was: CAF 11, hoe kunnen we dit oplossen? En dat was juridisch ingewikkeld. Ik ben geen jurist, maar het was juridisch ingewikkeld. Blok twee: laat breder kijken naar het handelen van Toeslagen. Blok drie: kijk naar de rechtsbescherming van mensen bij toeslagen.

Mevrouw Renske Leijten:

En mijn vraag was: heeft u op 4 mei deze optie van de commissie-Donner neergelegd?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik weet niet of dat op 4 mei was.

Mevrouw Renske Leijten:

Oké. Dan nog een keer de vraag: was het idee van de externe adviescommissie uw idee?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja.

Mevrouw Renske Leijten:

Oké, daar zijn we. Op 8 mei vindt dat zijn beslag in een notitie voor de staatssecretaris. Net als in de mail van 5 mei wordt daarin gesproken om tot een verdedigbare beleidslijn te komen voor alle CAF- en aanverwante zaken, zowel onherroepelijk vaststaande als lopende en toekomstige zaken; en hiermee zou ook een streep onder het verleden kunnen. Was op dat moment duidelijk dat er veel meer CAF-zaken waren?

Mevrouw Manon Leijten:

Het was duidelijk dat CAF breder was dan CAF 11. Het heeft lang geduurd voordat scherp was hoeveel CAF-zaken en hoeveel daarvan binnen Toeslagen.

Mevrouw Renske Leijten:

Als ik staatsecretaris zou zijn, dan zou ik bij zo'n opmerking zeggen: hoeveel zijn dat er? Hoeveel had u toen in beeld?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik heb cijfers gezien. Ik kan het nu niet reproduceren en het vervelende was dat het ook niet duidelijk was.

Mevrouw Renske Leijten:

Maar waren het er 900, 4.000 of 10.000? Orde van grootte?

Mevrouw Manon Leijten:

Het beeld was dat er, geloof ik, 70 tot 90 CAF-zaken waren binnen Toeslagen. En een CAF-zaak betreft natuurlijk veel mensen daaronder. Zoals ook in het contact met uw Kamer is gebleken, is er veel moeite geweest om al bij CAF 11 scherp te krijgen wie er precies onder CAF 11 vallen.

Mevrouw Renske Leijten:

Ja, zeker. Dat kan ik mij nog levendig herinneren. Die reconstructie gaat door tot op de dag van vandaag. Maar toch wordt dit ook een voorstel voor de ministerraad. Ik kan mij toch voorstellen dat als dit voor de minsterraad wordt voorbereid, er een cijfer bij wordt gegeven, ook al is dat nog een cijfer in ontwikkeling.

Mevrouw Manon Leijten:

Ik snap dat u het zich kan voorstellen, maar het is niet gebeurd.

Mevrouw Renske Leijten:

Er is geen cijfer van het mogelijk aantal betrokken personen bij dit onderzoek van Donner genoemd?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee, bij mijn beste weten niet.

Mevrouw Renske Leijten:

Hoe reageerde de staatssecretaris eigenlijk op het voorstel voor een externe adviescommissie?

Mevrouw Manon Leijten:

Die vond het een goed idee.

Mevrouw Renske Leijten:

Die vond het een goed idee.

Mevrouw Manon Leijten:

Ik heb het ook bij de minister geverifieerd en die vond het ook een goed idee.

Mevrouw Renske Leijten:

Dan is dat vastgesteld: er komt een commissie-Donner. Dat is gesondeerd en er ligt een onderzoeksvoorstel. Dus dat is afgerond. Toch komt er dan het voorstel van de staatssecretaris om te gaan compenseren. Hij heeft met de ouders gesproken en hij wil eigenlijk meer doen voor de ouders in de CAF 11-zaak. Hoe was u daarbij betrokken?

Mevrouw Manon Leijten:

De minister en de staatssecretaris hebben het verzoek gedaan toen die institutionele vooringenomenheid scherper werd, ook in dat gesprek waar de dg vanmorgen naar verwees, om zo snel mogelijk te komen met zorgvuldige voorstellen voor compensatie. Daar is hard mee aan de slag gegaan door de Belastingdienst maar ook door mensen van DGFZ en Juridische Zaken. In mijn herinnering lag er geen scherp uitgewerkt voorstel. Er zaten aanzetten voor een voorstel in. Die zijn …

Mevrouw Renske Leijten:

Als u het goedvindt, wil ik zo meteen op het voorstel terugkomen. Wat is uw betrokkenheid geweest om te komen tot die compensatie? De commissie-Donner was ingesteld. Die zou dat onderzoek doen en zou kijken hoe dat allemaal in de wetten zou passen. Dat was al gedaan, maar er werd toch de noodzaak gevoeld om te compenseren in die CAF 11-zaak. Dus even weer terug naar die enkele zaak. Hoe was u daarbij betrokken?

Mevrouw Manon Leijten:

Via het verzoek van de minister en de staatssecretaris om te kijken of er sneller en in ieder geval voor CAF 11 een compensatieregeling gemaakt kon worden. Dus ik was op de hoogte. Daar is door de Belastingdienst, DGFZ en Juridische Zaken, door veel mensen, aan gewerkt.

Mevrouw Renske Leijten:

Klopt het dat dit te maken heeft met waar de heer Uijlenbroek vanochtend ook over verklaarde, die 4 juni waar eigenlijk heel veel op tafel kwam?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik denk dat het breder is. Het komt door vragen van de Kamer en de media, door gesprekken met dit nieuwe mt-lid, maar ook door de gesprekken van de directie Toeslagen, die toen net hadden plaatsgevonden en die heel veel indruk hadden gemaakt. Het was dus een optelsom van nieuwe informatie. Dan is er een moment waarop de staatssecretaris en de minister zeggen: wij willen alles op alles zetten om te kijken of we zo snel mogelijk kunnen compenseren.

Mevrouw Renske Leijten:

Oké. Daaraan lag ten grondslag wat de heer Uijlenbroek vanochtend zei: ons werd op 4 juni duidelijk dat het echt fout was en dat die ouders weleens gelijk zouden kunnen hebben. Dat klopt toch?

Mevrouw Manon Leijten:

Iedereen kan … U had het eerder door dan wij.

Mevrouw Renske Leijten:

Nee, daar gaat het mij niet om.

Mevrouw Manon Leijten:

Neenee. Volgens gaat het niet over gelijk of ongelijk, ook niet met de ouders. Natuurlijk hebben de ouders gelijk! Wat scherper werd, was het patroon dat daaronder zat, die institutionele vooringenomenheid die de commissie naderhand de zerotoleranceaanpak heeft genoemd. Die medewerker of die teamleider die op 4 juni aan tafel zat, gaf aan dat medewerkers aangaven dat ze net zo lang moesten zoeken tot ze iets vonden.

Mevrouw Renske Leijten:

Daarom vraag ik ernaar. We hebben het gisteren met Sociale Zaken gehad over het moment waarop opeens het voorstel kwam om te compenseren. Hoe zat dat nou in elkaar? Daar gaan we nog wel op in. Maar het inzicht dat je na het instellen van Donner … Die commissie moest uitzoeken hoe dingen zaten. Aan de ene kant was dat tijd kopen, maar aan de andere kant was het ook om alles goed uit te zoeken. Dat leek op dat moment een goede keuze om te reageren op de uitspraak van de Raad van State. Maar toch ontstaat er nog een maand daarna de behoefte van de staatssecretaris om met compensatie te komen. En dat heeft te maken met die 4 juni. Dat zegt u nu ook.

Mevrouw Manon Leijten:

Het spijt me, maar van "tijd kopen" wil ik me echt distantiëren. We wilden het echt uitzoeken en we hadden het toen niet scherp.

Mevrouw Renske Leijten:

Prima, u had het toen niet scherp. Akkoord. Ik wil teruggaan naar die 4 juni, waarop wordt gezegd wat er is. Vervolgens wordt afgesproken: we komen op 5 juni om 8.30 uur ambtelijk bij elkaar om als eerste het beeld van de stukken door te spreken. Daarvoor zijn ook factsheets gemaakt. Op hetzelfde moment start de staatssecretaris met leestijd. Dan zijn nog niet alle stukken er, wordt er ook gezegd. Daar gaat hij mee akkoord. Om 9.00 uur is dan de bespreking van de stand van zaken op dat moment van alle stukken. Dat klopt?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik neem aan dat het klopt, maar ik weet het niet. Ik heb geen enkele reden om te denken dat het niet klopt, maar ik kan niet zeggen dat het klopt, want ik heb het hier nu niet voor mijn neus. Maar het zal kloppen.

Mevrouw Renske Leijten:

De heer Uijlenbroek zei: 4 juni is een dag die ik nooit vergeten. Op 5 juni wordt besloten dat de crisisorganisatie doorgaat met iemand anders die het coördineert, want er was zo veel te doen. Wij hebben teruggevonden dat in ieder geval op 5 juni in de ochtend de factsheets, waarover het ook al vaker is gegaan, besproken zijn, eerst ambtelijk. Op dat moment las de staatssecretaris bij. Om 9.00 uur gaat u dan om tafel met de staatssecretaris. Mijn vraag is: klopt dat?

Mevrouw Manon Leijten:

Of dat exact zo in de tijd was, weet ik gewoon niet meer.

Mevrouw Renske Leijten:

Dat weet u niet meer. Oké. Een van de dingen die daar besproken worden, is factsheet 6.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja.

Mevrouw Renske Leijten:

Kunt u zich nog herinneren dat daarbij nog een soort van presentatie gegeven is?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik ben volgens mij niet bij die bespreking geweest, voor zover ik me kan herinneren. Ik zeg "ja" omdat het over het memo uit 2017 gaat. Dat heb ik, net als de dg, voor het eerst gezien toen het een aantal weken geleden in de media kwam. In de voorbereiding op deze enquête heb ik de stukken natuurlijk doorgenomen. Daarin zie ik een verwijzing naar dat memo -- niet naar het memo zelf, maar wel naar het bestaan van dat memo -- in factsheet 6, dus vandaar dat ik "ja" zeg. En het stomme is: ik kan me gewoon niet herinneren of ik het gelezen heb.

Mevrouw Renske Leijten:

Nee. Is het gezien, is het gelezen, wist u ervan? Dat is natuurlijk heel moeilijk als u het zich niet kunt herinneren. Maar wat wij in ieder geval wel hebben, is de vastlegging van actiepunten naar aanleiding van de besprekingen en de planning voor de komende tijd. Nou staat er bij factsheet 6: "Actiepunt: verduidelijken waar precies het memo is besproken (niet in het mt, niet op ministerie)". Dat is een actiepunt voor de directeur-generaal Belastingdienst. "Daarnaast onderzoeken met wie dan wel precies het memo besproken is, dat helder beschrijven en vastleggen. Actiepunt: directeur-generaal Belastingdienst." Waarom vinden we hier niks meer van terug in de latere stukken?

Mevrouw Manon Leijten:

Goeie vraag. Ik weet het niet.

Mevrouw Renske Leijten:

De crisisorganisatie moest versterkt worden, want er moest een betere verslaglegging komen. Het was ontzettend druk. Er moest iemand nieuw komen. De heer Uijlenbroek had zeker nog taken; die krijgt hij hier. Het ging om een memo waarvan het belang dus zeker is ingezien. Mevrouw Cleyndert heeft hier beoordeeld dat zij het belang er niet van inzag. De heer Uijlenbroek heeft hier gezegd dat hij het niet kende. Maar hier staat gewoon een afspraak dat ermee aan de gang moet worden gegaan. Deze afspraak is ook u onder ogen gekomen. Of u bij dat gesprek was kan ik niet zien, maar hier staat gewoon de actielijst met actiepunten en daar staat u tussen. Worden die actiepunten niet langsgelopen?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik begrijp dat ik u teleurstel, maar ik weet oprecht niet hoe het gelopen is. Ik weet het niet.

Mevrouw Renske Leijten:

Maar legt u het mij dan uit. Oprecht verbaas ik mij over ambtelijke structuren, zoals ik de afgelopen dagen heb gehoord, maar één ding is misschien gelijk met hoe ik soms dingen doe: je maakt een actielijstje, je gaat allemaal aan de slag, je komt terug en je loopt het actielijstje langs. Soms is iets nog niet gelukt. Dan blijft het op het actielijstje staan. Soms is het wel gelukt. Dan ga je er niet meer door, maar gaat het ervan af. Hoe gaat het op zo'n ministerie, in zo'n crisisteam, met zo'n actielijst?

Mevrouw Manon Leijten:

Nogmaals, ik weet niet hoe dit gegaan is. En een verklaring … Geen excuus, want ik heb mezelf de afgelopen dagen ook afgevraagd hoe dit nou kan. Ik weet het alleen niet! Het was een rollercoaster. Het waren honderden mails op een dag. Dat is geen excuus, hè, dus ik loop niet weg voor mijn verantwoordelijkheid. Ik heb het antwoord alleen niet.

Mevrouw Renske Leijten:

Tja …

Er is een notitie die in 2017 nog vóór de Nationale ombudsman vaststelt dat ouders gecompenseerd moeten worden. Daarvan zeggen de directeur Toeslagen en de voormalig directeur Belastingdienst ofwel dat ze de importantie ervan niet inzagen, ofwel dat ze die niet gezien hebben. De voormalig directeur Toeslagen zegt: die is gewoon te vinden hoor; die staat gewoon in de archieven. De notitie duikt op in de factsheets die de staatssecretaris heeft gehad, die besproken zijn met de staatssecretaris, en duikt op in de actielijst, maar zit niet meer in de stukken die de Kamer of journalisten krijgen.

Mevrouw Manon Leijten:

Ik begrijp dat u het vreemd vindt, maar zo is het gegaan. Ik heb het stuk niet gehad, niet gezien. Ja, er staat een verwijzing in het memo, maar ik weet dat stukje niet.

Mevrouw Renske Leijten:

Niet gehad, niet gezien. Dat kan ik geloven. Er gaan heel veel stukken rond. Maar hoe kan zo'n actielijst niet zijn opgevolgd?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik weet het niet, of het … Ook die actielijsten gingen … Er kwamen vele nieuwe actielijsten per dag. Ik weet het niet. Ik ga speculeren. Dat moet ik niet doen. Ik heb geen antwoord.

Mevrouw Renske Leijten:

Wij gaan in de documenten die wij hebben gekregen, proberen heel snel te achterhalen wie er bij dat overleg in die ochtend zijn geweest, en wij komen hierop terug. Want er zijn mensen bij dat overleg met de staatssecretaris geweest waar deze actielijst is opgesteld en er zijn dus ook mensen die weten dat die actielijst niet is ingevuld. En de memo van Palmen is weer ergens verdwenen totdat die opgevraagd is door de Kamer.

Mevrouw Manon Leijten:

Eh … Ja.

Mevrouw Renske Leijten:

Dan gaan we door, met de betrokkenheid bij de compensatie voor de ouders. Want inderdaad, op het moment dat duidelijk is dat er zo'n advies zou zijn gedaan in maart 2017 dat die ouders gecompenseerd moeten worden, dan kunnen we ons natuurlijk ook de noodzaak bij de minister en de staatssecretaris voorstellen dat het op dat moment wellicht ook moet voor die groep. Nou wilde Sociale Zaken niet opdraaien voor die kosten. We hebben het daar al over gehad. Welke contacten hebt u met uw collega's op Sociale Zaken en Werkgelegenheid gehad over de mogelijkheid van compenseren op dat moment?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik heb niet de indruk dat de kosten enige overweging zijn geweest om wel of niet te compenseren. Dit is -- en dat klinkt stom -- een soort standaard gedoe tussen departementen: wie betaalt de rekening? Er was geen begin van een twijfel dat de minister en de staatssecretaris van Financiën compensatie wilden en dat die betaald moest worden, dus het feit dat er kosten waren en dat de vraag was hoe die verdeeld waren, heeft bij de besluitvorming geen rol gespeeld.

Mevrouw Renske Leijten:

Toch lezen wij in het verkeer binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zoals gisteren ook besproken is, dat er gebeld is door de directie Financieel-Economische Zaken van het ministerie van Financiën: "Ze gaan betrokken ouders met terugwerkende kracht toeslag geven. Inhoudelijk terecht. Hij meldde natuurlijk dat er een rekening voor ons aankwam. De hoogte kon hij nog niet precies aangeven. Afhankelijk van de periode bijvoorbeeld 20 miljoen. Moet onze staatssecretaris dan weer ombuigen? Dat vind ik na het kindgebonden budget wel heel erg zuur. Als MinFin zijn staatssecretaris wil redden, moet hij misschien hiervoor zelf ook de portemonnee trekken." Is er een signaal gekomen vanuit het ministerie van Sociale Zaken op uw tegenniveau, om het zo te zeggen, dus ook van de secretaris-generaal, met de strekking: "Wij vinden het een supergoed idee als jullie gaan compenseren, maar wij willen niet de rekening. Wilt u dat uit de algemene middelen halen? Kunt u dat verzoek bij de minister van Financiën neerleggen?"?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik weet niet of het in de mail van mijn collega stond, maar ik heb begrepen dat Sociale Zaken de rekening niet bij Sociale Zaken wilde hebben, in eerste instantie, dus dat klopt. Ik begrijp dat dat hoekig overkomt, maar zoals mijn collega gisteren zei: dat zijn hoekige mailtjes, daar is niks geheims aan, en tegelijkertijd zijn ze niet bepalend geweest voor het besluit. Dus ja, …

Mevrouw Renske Leijten:

Wat was wel bepalend voor het besluit?

Mevrouw Manon Leijten:

Bepalend voor het besluit om in de brief van 11 juni wel een harde intentie uit te spreken maar geen concreet voorstel te doen, is dat er geen concreet voorstel lag dat zorgvuldig genoeg was. Er was wel een voorstel, maar daarmee waren drie typen problemen. Het voorstel zou een vaststellingsovereenkomst zijn. Een vaststellingsovereenkomst betekent dat ouders afstand moeten doen van rechten. Dat is een wurgcontract. Dat vonden we géén nette oplossing.

Mevrouw Renske Leijten:

Dat hoeft overigens niet, hè. In een vaststellingovereenkomst kan een partij altijd zeggen "daar ga ik niet mee akkoord" of "die clausule roep ik niet in werking". Maar deze uitleg hebben we al gehoord, twee keer, gisteren. Dat is de reden geweest.

Mevrouw Manon Leijten:

Ten tweede was de €5.000 een fiks bedrag, onafhankelijk van de hoogte van je correctie. Er waren mensen met enorme bedragen. De vraag was echt of €5.000 dan fair is. Ten derde was er nog geen kader, nog geen regeling, en iemand moest de dossiers herbeoordelen. Wij wilden graag een onafhankelijk oordeel, na alles wat er was gebeurd. Het leek logisch dat je dat niet alleen bij Toeslagen wilde leggen, dus er was op dat moment geen zorgvuldig, goed voorstel. Toen is er gekozen voor een harde intentie en druk op Donner en zijn commissie met spoed. Op dat moment was overigens voorzien dat Donner eind september zou komen. Dat is later geworden. En voor deze groep … Ik herken met u dat het veel eerder had gemoeten, maar er is voor CAF 11 op 24 december betaald. Dus dat is wat het is geweest, in mijn beleving.

Mevrouw Renske Leijten:

Of er wel of geen voorstellen waren en of er beslisnotities waren, daarover kunnen we eindeloos welles of nietes zeggen, maar dat is voor onze reconstructie … U zegt: die was er niet, het was niet concreet genoeg, het ging niet om geld, het ging wel om de afbakening, we wilden wachten op Donner.

Mevrouw Manon Leijten:

Er waren aanzetten voor een voorstel, hè. Ik zeg: er waren aanzetten voor een voorstel. Daar is naar gekeken, ook door de landsadvocaat. Er waren aanzetten voor een voorstel, maar de conclusie was dat het voorstel niet zorgvuldig en goed genoeg was.

Mevrouw Renske Leijten:

Nee, maar er was op 4 en 5 juni echt iets gebeurd. Het was duidelijk geworden dat het niet klopte, dat de ouders gelijk hadden. Er waren gesprekken geweest met die ouders. De impact was zowel bij de mensen van Belastingdienst/Toeslagen als bij de staatssecretaris groot. Iedereen zag: er moet iets gebeuren. Ik kan me heel goed voorstellen dat je dan een half voorstel hebt. Wij zien ook het advies aan Menno Snel: ga even bellen met wat collega's. Dat zien we. We zien een voorstel in wording. We zien wat onrust over de hoogte -- waar ligt de rekening? -- maar ook over precedentwerking. En de uitkomst zien we ook. Dat is dat het een intentieverklaring is geworden. Wij willen graag weten hoe dat zit. U geeft dezelfde antwoorden als gisteren. Wij zullen dat op die manier wegen. Trouwens, wij wegen dat überhaupt niet, wij reconstrueren dat.

Ik wil even naar de inhoud van de brief gaan. De betrokkenheid van de brief van 11 juni was groot, want die ging uit vanuit het crisisteam onder leiding van de plaatsvervangend directeur-generaal Fiscale Zaken. Welke bemoeienis heeft u met die brief gehad?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik heb vele versies van die brief voorbij zien komen. Her en der ziet u ook reactie van mij, wat ik daar wel of niet van vond, in de mail. Ik heb dus meegelezen op … Overigens hebben heel veel mensen meegekeken en meegelezen, binnen Financiën en binnen andere departementen. Toen de brief in een late fase, op 10 juni, bijna af was, heb ik die ook naar vijf betrokken collega-sg's gestuurd. Er is dus aan heel veel kanten meegekeken en meegelezen, ook op politiek niveau.

Mevrouw Renske Leijten:

Is het een suggestie van u geweest om te benoemen dat de wens tot fraudebestrijding tot tunnelvisie heeft geleid?

Mevrouw Manon Leijten:

In de afstemming vond de dg Belastingdienst dat er te weinig aandacht was voor de context, voor wat geleid had tot deze tunnelvisie. Het leek mij evenwichtig, met volle erkenning voor wat er is misgegaan, om ook aandacht voor de context te schetsen. Dus ja, er is een mail van mij aan Jasper … sorry, aan de plaatsvervangend dg Fiscale Zaken, waarin ik zeg: kijk nog naar een passage over de context in overleg met de dg Belastingdienst. Op tien andere dingen heb ik ook commentaar geleverd, maar ik heb ook aandacht gevraagd voor de context. En dat is terecht, want de context maakt niks goed en verklaart niks goed, dus het is fout, maar heeft tegelijkertijd wel een rol gespeeld.

Mevrouw Renske Leijten:

Zou het benoemen dat vanuit de wens tot fraudebestrijding tunnelvisie is ontstaan, uit uw koker kunnen komen?

Mevrouw Manon Leijten:

Niet zo. Maar de context moest in de brief.

Mevrouw Renske Leijten:

Er is nogal wat heen en weer gegaan tussen Sociale Zaken en Financiën. Daarbij ging het ook wel over de vraag waar de bron en de oorzaak liggen. U had het net over de context die de directeur-generaal Belastingdienst er graag in wilde. Als u nu terugdenkt en die brief weer beschouwt, denkt u dan dat de afdronk van die brief is dat het toch aan de wetgeving van Sociale Zaken lag en dat u niks anders kon, of dat daar misschien wel een probleem lag maar dat er ook problemen bij de Belastingdienst lagen? Welk evenwicht zou u die brief nu geven? Was het een uitvoeringskwestie? Was het de wet van Sociale Zaken?

Mevrouw Manon Leijten:

Het was het allemaal: vooringenomen uitvoering, strikte wetgeving, een beleid met ook focus op fraudebestrijding, en een jurisprudentie die dat bevestigde. Het was het allemaal.

Mevrouw Renske Leijten:

U heeft het de hele tijd over vooringenomenheid. Die term ken ik eigenlijk pas sinds Donner 1.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, dat klopt. Daarvoor was het ook een commissie van wijzen. Het heette toen "tunnelvisie". Maar het was een optelsom van dingen: collectief stopzetten zonder grond, niet duidelijk met ouders communiceren over stukken, bezwaren te lang laten liggen, en wat naderhand de zerotoleranceaanpak bleek. Dat zijn allemaal stukjes die we toen niet in volle scherpte in beeld hadden, maar die foto werd volledig helder met Donner 1. Dat is in stapjes gegaan. Donner heeft daar een mooie term voor gevonden: structureel vooringenomen. Dat vind ik heel passend.

Mevrouw Renske Leijten:

Institutioneel vooringenomen. Ja. Het crisisteam wordt ontbonden. Dan komen er wat zaken op. Want Donner is ingesteld, er is een groot debat geweest en er komt compensatie voor de CAF 11-ouders. Overigens gaat Donner 1 alleen over CAF 11. De opdracht was natuurlijk ook om naar aanverwante zaken te kijken. Dat is helaas niet in Donner 1 gebeurd. Maar in juni besluit de staatssecretaris om toch iets te doen voor de ouders van CAF 11. Hij schort de lopende invorderingen op. Daar hebben we het gisteren ook met mevrouw Cleyndert over gehad. Maar de invoeringen van die andere zaken lopen door. Die mensen melden zich bij het Landelijk Incasso Centrum, dat dit moet doen. U neemt op 24 juli 2019 het standpunt in om de lopende invorderingen van de overige CAF-zaken niet op te schorten. Waarom koos u voor die lijn?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik ben blij dat u die vraag gisteren stelde, want het zei me niks. Op 24 juli fietste ik met 40 graden door Corfu. Maar dit heeft mij de tijd gegeven om uit te zoeken wat hier is gebeurd. Er is een memo van de ene afdeling van de Belastingdienst naar de andere waarin verwezen wordt naar mij. Nou, mij zei dat niks, want ik ga daar ook niet over. Ik heb vandaag laten uitzoeken waar dit vandaan kwam. Conclusie: iemand dacht dat mondeling gehoord te hebben. Dat was een vergissing. Er is op 12 juli -- toen zat ik al op die fiets in Corfu -- met de staatssecretaris gesproken over de vraag wat te doen met de overige dwanginvorderingen. Toen is door de staatssecretaris besloten: ik wil hier eerst meer informatie over hebben en beslis hierover aan de hand van een notitie. Ze hebben het braaf voor me uitgezocht en ik begrijp dat daar 24 juli over gemaild is en dat daarover verwarring is ontstaan. Dus ik heb hier nooit over besloten en het is ook echt niet mijn bevoegdheid. Overigens is er ook een andere mail waarin de dg Belastingdienst aangeeft dat dit met de staatssecretaris moet worden besproken. En dat is conform 12 juli. Dit is dus een vergissing. Het gebeurt wel vaker in grotere organisaties dat er ergens onhelderheid ontstaat.

Mevrouw Renske Leijten:

Dus het is onhelderheid dat de sg de volgende lijn hanteert ten aanzien van de invorderingsmaatregelen: …

Mevrouw Manon Leijten:

Maar de sg hanteert geen lijn over de invordering. Dat is niet aan de sg! Dus die mail …

Mevrouw Renske Leijten:

Het is een notitie van 9 augustus 2019 die zegt: "De sg hanteert de volgende lijn ten aanzien van invorderingsmaatregelen. (…) Lopende invordering bij CAF overig: ten aanzien van deze burgers wordt de invordering niet opgeschort. Burgers die zich melden worden gewezen op de commissie-Donner en krijgen te horen dat zij worden benaderd zodra de commissie haar rapport heeft uitgebracht. Lopende invordering bij niet-CAF-zaken: ten aanzien van burgers met schulden die niet bij een CAF-zaak in beeld zijn maar die zich toch bij de Belastingdienst melden omdat zij van mening zijn dat zij behandeld zijn op een wijze die vergelijkbaar is met CAF 11, wordt de invordering niet opgeschort. Burgers die zich melden worden gewezen op de commissie-Donner en krijgen te horen dat zij worden benaderd zodra de commissie haar rapport heeft uitgebracht." Dit klinkt als een lijn die vervolgens ook gehanteerd wordt binnen de Belastingdienst en aan de BelastingTelefoon, als mensen bellen. Daar heeft u geen betrokkenheid bij gehad?

Mevrouw Manon Leijten:

Dit stuk kende ik niet. Gisteren werd er verwezen naar een mail van 24 juli. Die kon ik niet plaatsen. Dat heb ik uit laten zoeken. Ik heb begrepen dat er op 8 augustus een notitie naar de staatssecretaris is gegaan. Die heb ik gelezen. Daarin wordt gezegd: dit is een vraag die nog openligt. De staatssecretaris vraagt daar een aparte notitie over. Op 12 juli is door de staatssecretaris besproken dat hij hier geen besluit op neemt. En op het moment dat hij geen besluit neemt, geldt de standaardlijn zoals die was.

Mevrouw Renske Leijten:

U heeft gelijk dat er een overzichtsnotitie CAF is van 8 augustus. En ik heb een verkeerde term gebruikt; excuses. Op 9 augustus is er een memo van Vaktechniek: invordering 8.400 posten CAF overig. Daarin wordt gemeld dat vanuit het ministerie door de secretaris-generaal op 24 juli jongstleden, dus 2019, het standpunt is ingenomen dat de invorderingen op geen enkele manier opgeschort worden.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, ik kan dat niet plaatsen. Op 24 juli zat ik op die fiets. Ik heb dat niet besloten. Ik heb ook geen positie bij dwanginvorderingen.

Mevrouw Renske Leijten:

Kan dat uw plaatsvervanger zijn geweest?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee. Dat heb ik vandaag laten uitzoeken. Het beeld was dat op 12 juli met de staatssecretaris is besproken wat hij wilde met de dwanginvorderingen bij andere CAF-zaken. Toen heeft hij gezegd: dat wil ik eerst beter op een rijtje hebben, dus daar beslis ik op dit moment niet over. En meer …

Mevrouw Renske Leijten:

Oké. Dus het is eerder met de staatssecretaris besproken. Was u daarbij betrokken?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee, volgens mij ook niet. Volgens mij was ik toen al op vakantie. Dat weet ik niet zeker. Maar voor zover ik … Dit zat allemaal niet in mijn dossier. Naar aanleiding van gisteren, omdat ik dacht dat u er vast op terug zou komen, heb ik iemand gevraagd -- ik werk daar niet meer -- om uit te zoeken hoe dat zit. Want ik wil u zo goed mogelijk informeren. Nou, dit is hoever ik ben gekomen.

Mevrouw Renske Leijten:

In de organisatie wordt in ieder geval wel gevoeld dat er vanuit het ministerie een standpunt is ingenomen. Heeft u een idee wie dat anders zou kunnen zijn geweest, wie er bedoeld zou kunnen worden?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee, ik kan u hier verder echt niks over melden.

Mevrouw Renske Leijten:

Oké. Later wordt inderdaad besloten om de invorderingen niet stil te leggen. Dan is er een officiële notitie voor de staatssecretaris, nog een volgende notitie. Heeft u die notitie toevallig ook gezien?

Mevrouw Manon Leijten:

Ehm …

Mevrouw Renske Leijten:

Laat ik het heel concreet zeggen, want er zijn zo veel notities en we willen geen verwarring. Het is al vervelend genoeg dat dit zo in dat memo invordering staat.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, ik vind dit zelf ook heel vervelend.

Mevrouw Renske Leijten:

Ja, ik snap dat dat vervelend is. Maar ik heb het over de notitie van 23 augustus 2019. Dan wordt er een notitie aan Menno Snel geschreven; daarover is het vanochtend ook gegaan met de heer Uijlenbroek. Daarin wordt geadviseerd om niet te kiezen voor het stoppen of schorsen van invorderen, zoals wel bij CAF 11 is gedaan. Bent u betrokken geweest bij dat advies?

Mevrouw Manon Leijten:

Dat is echt een advies vanuit de uitvoering. Het kan goed dat die notitie via mij is gegaan; daar loop ik niet voor weg. Ik had geen aanleiding om hier iets anders te vinden dan de Belastingdienst. Heel simpel: ik heb gewoon geen verstand van invorderingsmaatregelen en de gevolgen et cetera. Dus ik heb hier geleund op het advies van de … mensen die er verstand van hebben.

Mevrouw Renske Leijten:

Oké. Er wordt een crisisteam ingesteld omdat iedereen zo begaan is met de positie van die ouders, naar aanleiding van die uitspraak van de Raad van State, want het gaat om de ouders. Dat crisisteam wordt na het debat, dat hoog opliep, weer ontbonden. Vervolgens verandert er helemaal niks voor die ouders, want de opschorting gaat door. Kunt u zich voorstellen dat dat een gekke afdronk is van die crisisorganisatie en van die hele periode van de wens tot compensatie, de vraag wie de rekening al dan niet betaalt en de vraag welke precedentwerking er is? Al dat hele drukke bestuurlijke gedoe zou in het kader van de ouders zijn geweest. Kunt u zich voorstellen dat het een nare afdronk is als die invordering dan doorloopt?

Mevrouw Manon Leijten:

Alle begrip voor de nare afdronk, dus ja, die snap ik. Tegelijkertijd gebeurde er niet niks. De dwanginvordering van CAF 11 werd gestopt. Van die andere zaken -- ik begeef me hiermee op glad ijs, want u weet dit vast beter dan ik -- werd wel gezegd dat er geen onomkeerbare stappen werden gezet van verkoop et cetera, zo meen ik uit die notitie te hebben gehaald. Dus de standaardinvordering voor die andere CAF-zaken ging door, maar er werden geen andere, onomkeerbare stappen gezet. Dus ja, ik heb begrip voor de bittere afdronk. Tegelijkertijd, er gebeurde niet niks.

Mevrouw Renske Leijten:

Oké. Dus mensen hadden wel loonbeslag, hadden te maken met verrekening van toeslagen die ze nodig hadden voor het betalen van hun huur en hun zorgpremie, hun auto werd van de weg gehaald, als ze die al hadden … Het enige wat was besloten, was: laten we de huizen van mensen maar niet verkopen. Dat was de vrijheid die aan het Landelijk Incasso Centrum werd gegeven om enige coulance te hebben. Want het was een verzoek van het Landelijk Incasso Centrum: "Wat doen we met deze mensen? Gaan we daar verder?"

…

Er is veel teruggekeken de afgelopen tijd, door heel veel mensen. Met de kennis van nu is het makkelijk redeneren, maar dit is nog vrij recent. Stel nou dat dit tot een hoger beroep had geleid voor die mensen. Er was toch nog een keer een onafhankelijk iemand die ernaar keek, de commissie-Donner. Was het dan niet heel logisch geweest om, lopende dat hoger beroep en die nieuwe beoordeling, die heel forse gevolgen van het hebben van loonbeslag, van het verrekenen van die toeslagen en van je auto kwijtraken omdat je in een fuik van de Belastingdienst rijdt, gedurende dat hoger beroep op te schorten?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik snap uw punt. Tegelijkertijd hadden we van de overige CAF-zaken nog niet het beeld dat we naderhand hadden. Dat was weer Donner 2. Dat beeld was dus nog niet zo scherp. Vanuit de rol van de sg is dit uitgebreid in een notitie neergelegd -- wat is het en wat betekent het? -- met een advies van degene die over de uitvoering gaat. Vervolgens is het politiek besproken en besloten, met de kennis die er toen was. Die is anders dan de kennis die we nu hebben. Met de kennis die er toen was, is dit besloten.

Mevrouw Renske Leijten:

Ja. Dat besluit is niet medegedeeld aan een Tweede Kamer. Sterker nog, ook dit staat in een notitie waar heel vaak om is gevraagd. En waarom is dat zo? Ik denk dat we daar vaak om moeten vragen, omdat de redenen redelijk ontluisterend zijn vanuit bijvoorbeeld de principes van rechtsstatelijkheid, waar de heer Uijlenbroek het vanochtend ook over had. Er werd geadviseerd om zo'n maatregel niet te nemen, omdat het kon worden uitgelegd alsof de Belastingdienst inmiddels tot de conclusie zou zijn gekomen dat in overige CAF-zaken ook van alles mis zou zijn en omdat die conclusie ontijdig zou zijn, gelet op het adviesverzoek aan de ADR, dat toen nog niet was gedaan. Bovendien zouden er andere nadelen aan dit scenario vastzitten: afbakeningsproblematiek -- terwijl het LIC zei: het gaat om 8.400 mensen -- het risico van precedentwerking, het mislopen van belastinginkomsten en de arbeidsintensiviteit van de uitvoering daarvan. Denkt u dat zo'n besluit aan de Kamer gemeld had moeten worden?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik denk het eigenlijk niet.

Mevrouw Renske Leijten:

Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Voordat we verdergaan met het volgende onderwerp, wilde ik nog twee kleine dingen vragen. Had ik nou net horen zeggen dat u geen verstand heeft van invorderingsmaatregelen?

Mevrouw Manon Leijten:

Dat was wat … Ja, dat heeft u mij horen zeggen. Dat was misschien niet helemaal netjes geformuleerd. Er is eindverantwoordelijkheid voor de portefeuille, maar invordering is echt een vak, en het is niet het mijne. Daarvoor heb ik gelukkig heel veel mensen wiens vak dat wel is. Dus nee, ik ben geen invorderingsspecialist.

Mevrouw Belhaj:

Maar u heeft bedrijfseconomie gestudeerd, u heeft gewerkt als directeur Financieel-Economische Zaken, bij de Algemene Bestuursdienst … U heeft altijd een financieel-politiek-bestuurlijke carrière gehad. En invorderen is natuurlijk eigenlijk heel simpel, namelijk je vordert geld of spullen in. Dus ik begrijp niet uw opmerking dat u daar geen verstand van heeft, omdat ik denk … Misschien heeft u geen verstand van de letterlijke uitvoering, maar het fenomeen invordering begrijpt u toch wel?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, eh …

Mevrouw Belhaj:

Het is heel simpel. Het is ja of nee. Als u het niet begrijpt, dan is dat zo, maar …

Mevrouw Manon Leijten:

Ik begrijp het fenomeen, maar ik heb geen kennis van en ervaring met de regels die daaronder liggen.

Mevrouw Belhaj:

Heeft u er achteraf spijt van dat u dat toen niet wist, mede in het verlengde van wat Renske Leijten net aangaf over de consequenties van invorderingen?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik heb van veel dingen spijt, maar als secretaris-generaal is dat mijn rol echt niet.

Mevrouw Belhaj:

Wat is uw rol niet? Om te weten hoe het zit?

Mevrouw Manon Leijten:

In persoon ben ik niet degene die op al die stukjes exact moet weten hoe het zit. Je moet in het systeem maken dat de goede kennis er op het juiste moment is.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Dat geldt natuurlijk in het algemeen bij het besturen van een ministerie. Maar het gaat hier specifiek om een zaak waarbij u een halfjaar van tevoren actief betrokken raakte. Ik heb het hier niet over allerlei onderwerpen binnen het ministerie. Het gaat over iets waar een crisisteam voor was, waar veel gedoe over was, waar veel debatten over waren. Daarom dacht ik: ik vraag u gewoon hoe dat zit.

Ik had ook nog een kleine vraag over de precedentwerking en over de vraag of financiële afwegingen destijds nou wel of niet een reden waren om iets te doen voor mensen. Je ziet in die eerdere notities heel erg het juridische advies: let op, precedentwerking. Dat horen we natuurlijk vaker, "precedentwerking". Maar gaat het nou vaak echt over de precedentwerking of gaat het vaak ook over de financiële consequenties van een precedentwerking? Herkent u deze …?

Mevrouw Manon Leijten:

Er is naar alle twee gekeken en ze zijn beide niet bepalend geweest.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Maar je hebt een financiële tegemoetkoming an sich. Je hebt een ander aspect: als iets een precedentwerking heeft, dus als je het ene doet voor de ene persoon, dan mag je als overheid geen willekeur toepassen, dus heeft het consequenties voor heel veel anderen. Als iets heel veel consequenties heeft voor anderen, consequenties voor een overheid, dan kan dat heel veel geld kosten. Het afgeleide van een precedentwerking is soms dus een enorm financieel bedrag dat je nodig hebt. Snapt u wat ik bedoel? Hebben de financiële consequenties bij de discussie over de precedentwerking niet ook een rol gespeeld?

Mevrouw Manon Leijten:

Naar mijn beste weten en herinnering heeft dat geen rol gespeeld. Ik bedoel … Nee, heeft dat geen rol gespeeld. Het moest wel goed uitgezocht worden. Je moet weten wat je beslist. Maar het heeft geen rol gespeeld.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Dat is duidelijk.

Mevrouw Manon Leijten:

De minister van Financiën heeft natuurlijk uiteindelijk … Het is nog niet allemaal uitgevoerd, maar er wordt natuurlijk gecompenseerd. Dat kost geld, en terecht. Maar het feit dat het geld gaat kosten, heeft geen rol gespeeld.

Mevrouw Belhaj:

Duidelijk. We gaan inderdaad ook even naar de minister van Financiën. Vanaf maart 2019 wordt de minister van Financiën vaker geïnformeerd over de kinderopvangtoeslag. Weet u op wiens verzoek dat was?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik denk op het zijne of … Ik denk op zijn verzoek. Het was een belangrijk dossier.

Mevrouw Belhaj:

De minister van Financiën krijgt de spreektekst van de staatssecretaris over het compenseren van de CAF 11-ouders ten behoeve van de ministerraad van 7 juni 2019 voorgelegd. Weet u wat het standpunt van de minister was over het compenseren van ouders?

Mevrouw Manon Leijten:

Hij heeft eerder met de staatssecretaris gevraagd om een regeling te ontwerpen.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u dat nog één keer herhalen?

Mevrouw Manon Leijten:

Het verzoek om na te denken over compensatie, kwam van de staatssecretaris en de minister. Dat ziet u ook ergens in de stukken. Het was een verzoek van beiden.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Weet u toevallig of de heer Uijlenbroek dit ook wist? Dus dat dit het standpunt was van de minister?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik weet niet wat de heer Uijlenbroek in dit geval wist. Ergens in de notities of in het dossier staat volgens mij: op verzoek van beide bewindslieden treft u hierbij voorstellen of aanzetten voor een voorstel voor compensatie aan.

Mevrouw Belhaj:

Na de zomer van 2019 schuift de minister, de heer Hoekstra, vaker aan bij overleggen over de kinderopvangtoeslag. Is er besloten dat hij een grotere rol kreeg in het dossier? Weet u dat toevallig?

Mevrouw Manon Leijten:

Er is niet één besluit, maar de minister maakte zich zorgen over het dossier.

Mevrouw Belhaj:

Door wie is besloten dat de minister een grotere rol nam in dat dossier?

Mevrouw Manon Leijten:

Er is volgens mij niet echt een besluit. Uiteindelijk is de minister de politieke eindverantwoordelijke. Die maakt zich in toenemende mate zorgen over het dossier en wordt vaker geïnformeerd en bij belangrijke dingen betrokken. Dat is eigenlijk een heel gebruikelijke gang van zaken.

Mevrouw Belhaj:

Dus u weet niet op wat voor manier dan ook … Ja, u zegt "besluit". Ik heb de afgelopen week geleerd dat er voor een ambtenaar allerlei regels gelden als je het hebt over "besluit", maar ik bedoel met "besluit" gewoon een moment waarop gedacht werd dat het misschien goed zou zijn als de minister hierin een grotere rol speelde.

Mevrouw Manon Leijten:

Nee. Zoals u volgens mij ook hebt meegekregen, is er iedere maandag ministerstaf. Dit onderwerp kwam steeds vaker op de ministerstaf aan de orde. Het kan goed dat de minister zegt: hou me op de hoogte, informeer me, et cetera. Die gang van zaken is vrij standaard. Dat is niet één moment waarop de betrokkenheid van nul naar alles gaat, maar een toenemende betrokkenheid.

Mevrouw Belhaj:

Maar u heeft op dat moment ook contact met de minister én met de staatssecretaris. Met beiden.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja. Ja. Zoals u ook kunt zien, informeert mijn bestuursondersteuning af en toe ook de minister als er veel gebeurt. Dan krijgt hij een overzichtje -- volgens mij heeft u al die mails -- met "dit en dit zijn de belangrijke dingen die er gebeurd zijn".

Mevrouw Belhaj:

Oké. Heeft u de uitspraak van de Raad van State van 8 maart 2017, waarin werd geoordeeld dat de Belastingdienst onzorgvuldig heeft gehandeld bij het stopzetten van toeslagen, besproken met de minister?

Mevrouw Manon Leijten:

Volgens mij hebben we het daar eerder over gehad. Ik kende die uitspraak niet tot de Ombudsman.

Mevrouw Belhaj:

En dat was dan in …

Mevrouw Manon Leijten:

Augustus 2017.

Mevrouw Belhaj:

Augustus 2017. Heeft u het toen met de minister besproken?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee, dat was toen denk ik nog … Nee.

Mevrouw Belhaj:

Dan ga ik de vraag anders stellen. Heeft u dit, op wat voor moment dan ook, informeel of formeel, met de minister besproken? En zo ja, wanneer was dat?

Mevrouw Manon Leijten:

Wat bedoelt u met "dit"?

Mevrouw Belhaj:

De uitspraak van de Raad van State waarin wordt geoordeeld dat de Belastingdienst onzorgvuldig heeft gehandeld bij het stopzetten van toeslagen.

Mevrouw Manon Leijten:

Vanaf 2019 is de minister regelmatig betrokken bij het Ombudsmanrapport en is daarover met hem gesproken, dus ook over het onrechtmatig stopzetten.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik, maar we hebben helemaal in het begin heel erg gesproken over de vraag wat uw rol is in zo'n organisatie. We hebben met elkaar kunnen constateren dat u, als er iets aan de hand is, een belangrijke functie heeft in wat er gebeurt in de ambtelijke organisatie en wat een minister of een staatssecretaris nodig heeft in relatie tot de Tweede Kamer of de samenleving. Daarom stel ik de vraag aan u. Heeft u, op wat voor moment dan ook, formeel of informeel, de uitspraak van de Raad van State gedeeld met de heer Hoekstra?

Mevrouw Manon Leijten:

Vanaf het moment dat ik betrokken raakte, heb ik de heer Hoekstra geïnformeerd over wat er speelde en wat er liep.

Mevrouw Belhaj:

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Het is eigenlijk heel simpel. Het is namelijk ja of nee. Het gaat namelijk specifiek over een uitspraak. Ik vraag niet in generieke zin wanneer u erover gesproken heeft. Ik zou het gewoon heel prettig vinden als u die vraag beantwoordt.

Mevrouw Manon Leijten:

Ik heb niet specifiek met de minister over de uitspraak van de Raad van State gesproken. Overigens heeft niemand ooit met mij specifiek over de uitspraak van de Raad van State gesproken. Er is over gesproken in het kader van de Ombudsman en follow-up.

Mevrouw Belhaj:

Oké. En op het moment dat u dat wist … U kunt niet aangeven wanneer u dat met de minister van Financiën heeft besproken.

Mevrouw Manon Leijten:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Heeft u het instellen van een crisisorganisatie rond CAF 11 met de minister besproken?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u daar iets meer over vertellen?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik heb met de staatssecretaris … Dit idee van het versterken van de coördinatie komt uit het overleg met de staatssecretaris. Ik zag de minister meerdere malen op een dag. Ik heb gezegd: "De staatssecretaris wil versterking. Wij denken dat zo te gaan doen. Wat vind je daarvan?" Dat leek hem verstandig.

Mevrouw Belhaj:

Duidelijk. Heeft u het ADR-onderzoek naar overige CAF-zaken met de minister besproken?

Mevrouw Manon Leijten:

Het ADR-onderzoek is pas uitgekomen na mijn vertrek als sg.

Mevrouw Belhaj:

Dan moet ik even kijken wanneer u vertrok. Ah, ja, dat was in maart 2020.

Heeft u het proces en de inhoud van de brief van 11 juni 2019 over de CAF 11-zaken met de minister besproken?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Heeft u het doorlopen van terugvorderingen in de overige CAF-zaken met de minister besproken?

Mevrouw Manon Leijten:

Sorry, het doorlópen van terugvorderingen? Dat zijn de dwanginvorderingen …

Mevrouw Belhaj:

Ja, ik zei het met een andere klemtoon. Ik bedoelde het laten dóórlopen, dus dat het geld maar afgepakt bleef worden van de mensen, en hun auto's en al die dingen waar we het net over hadden.

Mevrouw Manon Leijten:

Niet dat ik mij herinner. Op dit onderwerp heb ik ook richting de staatssecretaris geen actieve rol gespeeld. Het kan dat in een van die overzichten die de minister kreeg … Alle notities die naar de staatssecretaris gaan, gaan sowieso standaard in kopie naar de minister. Maar dit heb ik niet actief met de minister besproken.

Mevrouw Belhaj:

Heeft u de boodschap passief, op wat voor manier dan ook, indirect, laten overbrengen aan de minister? Heeft u het bijvoorbeeld aan iemand verteld die zei: ik spreek de minister volgende week nog, dus ik geef het wel even aan hem door?

Mevrouw Manon Leijten:

De notitie over de dwanginvorderingen van 23 augustus is in kopie naar de minister gegaan, want alle notities aan de staatssecretaris gaan in kopie naar de minister.

Mevrouw Belhaj:

Heeft u iemand expliciet gevraagd om dat te doen? Of was het gewoon vanzelfsprekend?

Mevrouw Manon Leijten:

De notities gaan standaard naar de minister. De minister kreeg op een gegeven moment overzichten van wat er is gebeurd. Dat heb ik gevraagd: stuur de minister af en toe een overzicht, zodat hij op de hoogte is. Ik heb niet scherp wat daarin staat over de dwanginvordering bij andere CAF-zaken.

Mevrouw Belhaj:

Nee, het gaat inderdaad niet … Dat is net besproken. Maar ik vraag u even wat breder of u op een andere manier de minister heeft geïnformeerd. Dat kan op allerlei manieren. Het kan bij de koffieautomaat zijn geweest of in een overleg. Het kan ook zijn dat u iemand heeft gevraagd om het te doen.

Mevrouw Manon Leijten:

Het was een belangrijk onderwerp in 2019. De minister vond het ook belangrijk. De minister kreeg dus af en toe van die updates van de bestuursondersteuning. Als hij niet in huis was, mailden we hem brieven. Dus hij is op allerlei momenten, zowel formeel als informeel, op de hoogte gehouden.

Mevrouw Belhaj:

En dus niet direct door u, informeel, formeel of door iemand anders?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, ook. Wij hebben iedere ochtend een kort actuaoverleg. Maar dat is wel …

Mevrouw Belhaj:

U gaat het meteen duiden, maar voor ons is het gewoon even relevant om te weten dat u zegt dat u hem wel heeft gesproken daarover.

Mevrouw Manon Leijten:

Maar dat gaat op hoog abstractieniveau.

Mevrouw Belhaj:

Hoe hoger willen we het nog hebben over het laten doorlopen van invorderingen?

Mevrouw Manon Leijten:

Dat staat in die notities. Ik kan mij niet herinneren dat het laten doorlopen van invorderingen expliciet met de minister is besproken.

Mevrouw Belhaj:

U heeft het over notities, ik heb het over uw gesprek met de minister. Op welk abstractieniveau heeft u daar wel over gesproken dan?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik kan mij niet herinneren dat ik met de minister over die invorderingen heb gesproken.

Mevrouw Belhaj:

Net gaf u aan dat u dat wel heeft gedaan.

Mevrouw Manon Leijten:

Dan is het goed dat we dit verhelderen, want ik heb de minister tussentijds geïnformeerd over het verloop van CAF 11 en de overige CAF-zaken en in brede zin de kinderopvangtoeslag. Of daar die dwanginvordering aan bod is geweest? Ik weet het niet.

Mevrouw Belhaj:

Wat weet u nog wel?

De voorzitter:

Mag ik even iets vragen?

Mevrouw Belhaj:

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zit nu al een tijdje te luisteren en denk dan: wat doen we hier nu met elkaar? U bent zeseneenhalf jaar secretaris-generaal geweest op niet een misselijk ministerie. Dus ik denk dat u een uitermate adequaat iemand bent. Ik hoor u bijna denken en u zit zo hard te peinzen. Ik heb dan het idee: wat gebeurt er nou aan uw kant? Kunt u zich het echt niet herinneren? Of is het de bedoeling om niet te specifiek te antwoorden?

Mevrouw Manon Leijten:

Die suggestie vind ik erg. Ik zit hier mijn uiterste best doen u zo goed mogelijk antwoord te geven.

De voorzitter:

Daarom vraag ik het ook. Ik snap het gewoon niet. Die indruk wekt u ook; in het begin heeft u gezegd dat dit onderwerp u echt raakt.

Mevrouw Manon Leijten:

Het onderwerp raakt me. Ik probeer u zo goed mogelijk antwoord te geven. Tegelijkertijd -- en ik zeg het niet als excuus -- speelden in die zeseneenhalf jaar ook de bankencrisis, de eurocrisis, de economische crisis, de openbare financiën. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar dit was ook in mijn dag een van de heel vele onderwerpen. Iedere dag kwamen er op mijn bureau 20 tot 40 dossiers, notities die naar de minister en de staatsecretaris moesten. Tussen die 20 tot 40 notities -- het wisselde een beetje per dag -- was dit, hoe erg dat ook is, er een van.

De voorzitter:

Maar naarmate de tijd vordert, zal dit toch wel een fors dossiertje zijn geworden, of niet?

Mevrouw Manon Leijten:

Natuurlijk was het een fors dossier, maar er speelden op dat moment nog heel veel andere dossiers die ook mijn aandacht vroegen en van de minister en de staatssecretaris. Dus het was ook in die dagen niet het enige onderwerp waar ik mee bezig was. Het ging ook over de overheidsfinanciën en over … Ik doe mijn uiterste best om dingen terug te halen, maar ik deed op zo'n dag ook nog twintig andere dingen. Ik heb mij zo goed mogelijk proberen voor te bereiden maar als u dingen vraagt die niet in mijn dossier zaten, dan wéét ik het gewoon niet.

De voorzitter:

Dan raad ik u aan om dat ook gewoon te zeggen. Dat helpt ons dan een beetje. Voor mij is ook de vraag of we dan misschien op de verkeerde manier vragen aan u stellen. Vandaar dat ik het even aan de orde stel.

Mevrouw Manon Leijten:

Ik ben blij dat u het aan de orde stelt, maar u stelt mij gedetailleerdere vragen dan ik in staat ben te antwoorden. Wat mijn fout is, is dat ik u graag goed wil antwoorden, maar ik kan deze vraag niet beantwoorden. Ik heb me met die dwanginvordering niet bemoeid.

De voorzitter:

U maakt geen fouten, maar in mijn rol van voorzitter wil ik u ook echt de gelegenheid bieden om optimaal hier uw informatie te spuien en ons de gelegenheid bieden zo goed mogelijk de informatie -- het klinkt een beetje plastisch -- uit u te halen. Vandaar dat ik deze interruptie even pleeg.

Mevrouw Manon Leijten:

Dank u wel, maar op verschillende onderwerpen zoekt u bij mij meer informatie dan ik u kan geven. En dat vind ik ook vervelend, want u doet belangrijk werk, maar ik heb niet meer informatie.

De voorzitter:

Goed, we gaan door.

Mevrouw Belhaj:

Dank, voorzitter. Het gaat niet over meer informatie maar over de invorderingen, waarbij u net aangaf dat u dagelijks met de minister sprak om even te toetsen hoe de minister werd geïnformeerd, onder andere over de terugvorderingen. Misschien heeft u het niet letterlijk "terugvorderingen" genoemd. Misschien heeft u gezegd: het grote probleem van de ouders. Het maakt niet uit in welke bewoordingen, maar mijn vraag is of u dat besproken heeft met de minister.

Mevrouw Manon Leijten:

Weet ik niet.

Mevrouw Belhaj:

Is er iets wat u nog wel weet wat u in dat gesprek waaraan u net refereerde, heeft besproken?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

Helemaal niets?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

Sorry, u zei het zo zachtjes?

Mevrouw Manon Leijten:

Over het punt van de dwanginvordering weet ik het niet.

Mevrouw Belhaj:

Dat was duidelijk. U gaf aan het niet te weten. Toen stelde ik u de vraag of het op een andere manier is besproken. Het gaat niet over letterlijk "terugvorderingen". Het kan ook in andere bewoordingen zijn geweest of iets wat hieraan raakt. Heeft u dat in dat gesprek met de minister besproken?

Mevrouw Manon Leijten:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Belhaj:

Wat weet u nog wel wat u besproken heeft?

Mevrouw Manon Leijten:

Op dit gerelateerde onderwerp weet ik niet of dat ik met de minister heb besproken. Ik denk het niet.

Mevrouw Belhaj:

Dat heeft u nu een paar keer geantwoord en dat is hartstikke goed, alleen mijn vervolgvraag was wat u wel heeft besproken in dat gesprek.

Mevrouw Manon Leijten:

Excuus, ik begrijp gewoon niet goed wat u bedoelt met "dat gesprek". De minister werd via notities geïnformeerd en kreeg per mail een update. We hadden in de ministerstaf of 's morgens een korte update. Dan ging het over: "vandaag gaat er een brief uit" of "dit staat er in de krant" of "dit zoeken we uit".

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik.

Mevrouw Manon Leijten:

Dat is geen dieper gesprek dan dit.

Mevrouw Belhaj:

Nee, maar mijn vraag is ook niet of u het dieper wil maken. Mijn vraag is heel simpel: wat is er besproken in dat telefonisch overleg? We komen er namelijk op, niet omdat ik het zelf opbracht maar omdat u dat op een gegeven moment zelf aangaf en u zei van: het ging over de toeslag en over CAF. Dat zijn niet de dingen die ik hier heb verzonnen; u bent er zelf mee gekomen. En toen dacht ik: hé, dan vind ik het eigenlijk wel interessant te horen wat de minister wel wist. Het gaat hier niet over goed of fout; ik wil gewoon weten wat u besproken heeft met de minister in dat telefonische gesprek waar u zelf net aan refereerde.

Mevrouw Manon Leijten:

Dan heb ik verwarring gecreëerd. Er was standaard een update, het actuaoverleg en daar is dit onderwerp als thema van "waar zijn we deze dag mee bezig?", langs geweest.

Mevrouw Belhaj:

Het thema kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Oké, nou dat was toch een stuk makkelijker dan gedacht. Dank daarvoor. Ik ga naar september 2019. Dan wordt in een interne evaluatie geconcludeerd dat de basisvoorwaarden niet aanwezig waren om vanuit de Belastingdienst de juiste informatie beschikbaar te krijgen. U was op dat moment ongeveer zes jaar secretaris-generaal van het ministerie van Financiën. Wat heeft u zelf gedaan om de informatievoorziening vanuit de Belastingdienst te verbeteren?

Mevrouw Manon Leijten:

De eerste keer dat de informatievoorziening van de Belastingdienst scherp op tafel kwam, was met de Commissie onderzoek Belastingdienst. Die signaleert dat de informatievoorziening ontoereikend is en doet een aantal voorstellen, zoals voor verbetering van governance, structuur en checks-and-balances, dus het anders inregelen …

Mevrouw Belhaj:

Voordat u verdergaat, dat is dus die reflectie?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee, dat is de commissie-Borstlap/Joustra. Begin 2017 heeft die serieuze aanbevelingen gedaan over de sturing en besturing van de Belastingdienst. Men vindt dat er een nieuwe topstructuur moet komen. Er is een nieuwe dg gekomen die aan de slag is gegaan met de topstructuur. In dat rapport wordt iets gezegd over de inbedding van de Belastingdienst in het departement. Dat heeft tot een nieuwe governance geleid, ook in relatie met DGFZ, het kerndepartement en de Belastingdienst. Er is ook iets gezegd over de sg-functie en de checks-and-balances ten aanzien van de Belastingdienst. Dat heeft geleid tot de psg-functie, de hoofddirectie FEZ en Juridische Zaken die zich ook meer op de Belastingdienst en op bestuursondersteuning gaat richten. Dus er is veel gebeurd in het kader van governance, sturing en structuur. Er zijn in dat kader ook afspraken gemaakt over de stukkenstroom.

Mevrouw Belhaj:

Mijn excuses, u zag mij even overleggen. Ik twijfelde namelijk of we het over hetzelfde rapport hebben. Ik heb het inderdaad over die interne evaluatie of reflectie: de terugkoppeling reflectie CAF 11.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Dat wilde ik even toetsten en vandaar dat u mij zag praten. En ik onderbrak u!

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, dan moet ik even terug naar uw vraag.

Mevrouw Belhaj:

In september 2019 wordt in een interne evaluatie, deze evaluatie, geconcludeerd dat de basisvoorwaarden niet aanwezig waren om vanuit de Belastingdienst de juiste informatie beschikbaar te krijgen. U was toen zes jaar sg en vandaar de vraag: wat was uw rol daarbij?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik gaf aan dat ik toen zes jaar sg was, maar dat dat probleem pas helder was sinds 2017 door de Commissie onderzoek Belastingdienst. Daar zijn maatregelen op gezet van sturing, structuur en governance. Verder zijn er vernieuwde afspraken gemaakt over de stukkenstroom, dus van de dg naar de sg naar de minister. En ik heb bij de komst van de nieuwe dg die informatievoorziening heel nadrukkelijk als zijn opdracht meegegeven.

Mevrouw Belhaj:

Hoe vond u dat hij die opdracht uiteindelijk uitvoerde?

Mevrouw Manon Leijten:

Volgens mij is er heel veel gebeurd op sturing en structuur en ook om nieuwe zaken beter vast te leggen. Het werd strakker rond de verslagen en er is dus qua formalisering door de dg veel gebeurd, ook in structuur en orde. De Belastingdienst is een hele grote complexe organisatie: 30.000 mensen, Douane, FIOD en Toeslagen. Het is enorm groot en heel complex. De informatievoorziening bij Toeslagen is -- Donner heeft dat heel netjes beschreven -- maar ingericht om de dagelijkse gang te laten werken, namelijk ...

Mevrouw Belhaj:

U gaat nu naar een detailniveau waar mijn vraag niet over ging.

Mevrouw Manon Leijten:

Excuus.

Mevrouw Belhaj:

Geeft niet. Ik bedoel ...

Mevrouw Manon Leijten:

De informatievoorziening heeft op dit onderdeel niet voldaan aan de standaard, niet aan ieders standaard. Daar zijn tussentijds door de dg, de staatssecretaris en mij pleisters op geplakt.

Mevrouw Belhaj:

U zegt "pleisters". Wij hebben natuurlijk ook directeur-generaal Uijlenbroek hier gehad en die heeft het volgens mij ook opgenomen als iets wat hij heel belangrijk vond, zie die "honderd dagen". Maar dit is al ongeveer drie jaar, nadat hij die "honderd dagen" had gehad. En het was dus blijkbaar zijn opdracht om dat goed te organiseren. Vindt u het dan niet bijzonder dat je in september 2019 tot de conclusie komt dat het eigenlijk niet zo goed loopt met die informatievoorziening?

Mevrouw Manon Leijten:

Hij heeft écht veel gedaan aan structuur. Hij heeft écht veel gedaan! Het probleem hier is dat dit dossiers zijn uit 2012, 2013 en 2014. En het gaat over enorme aantallen.

Mevrouw Belhaj:

Ik kijk even naar de voorzitter. Wilt u iets zeggen?

De voorzitter:

Wat mij betreft rondt u uw deel gewoon even af.

Mevrouw Belhaj:

In de evaluatie staat ook dat de cultuur binnen de Belastingdienst door het kerndepartement wordt ervaren als zelfbeschermend en te weinig kritisch. Toetsing door het kerndepartement werd door de Belastingdienst gewantrouwd en gezien als te gedetailleerd. Wat heeft u in uw periode ondernomen om de relatie tussen het kerndepartement en de Belastingdienst te verbeteren? Als u mij en de mensen die mee willen kijken, wilt helpen, dan legt u nog even het verschil uit tussen dat kerndepartement en de Belastingdienst.

Mevrouw Manon Leijten:

Financiën bestaat uit allerlei verschillende stukken en het allergrootste onderdeel is de Belastingdienst: 30.000 mensen, Toeslagen, Douane, FIOD en Belastingen. De Belastingdienst zit door heel Nederland verspreid en de Belastingdienst heeft heel lang een hele autonome positie gehad. Dat staat in Borstlap/Joustra. In reactie daarop is gezegd: de Belastingdienst moet meer onderdeel van het departement worden. Daar zijn allerlei maatregelen op getroffen, van governance en van structuur. Er moest meer samengewerkt worden en dat was ook wennen. U heeft het onderzoek van de ADR naar ongeschreven regels gekregen, dus gewoon de verschillen in hoe je werkt. Dat had heel nadrukkelijk als doel om handvatten te vinden om de samenwerking beter te krijgen. Er is dus geïnvesteerd in "waar zitten de verschillen?", zodat we die konden aanpakken. Er is geïnvesteerd in hét verhaal van Financiën. Er is geïnvesteerd in heisessies, in gezamenlijke taal en in gezamenlijke bijeenkomsten op allerlei niveaus. Gedeeltelijk waren het echt andere rollen. Tegelijkertijd was er het toenemende belang van samenwerking. Er is echt gewerkt met een gezamenlijke missie en visie om die gezamenlijkheid te versterken.

Mevrouw Belhaj:

Als u dit vertelt, was het, gezien die interne evaluatie, blijkbaar nodig om dat te doen.

Mevrouw Manon Leijten:

De interne evaluatie krijgt -- de heer Uijlenbroek zei er ook iets over -- wel heel veel ... Het was in mijn beleving een klein ding. We hadden een aantal weken een hulpstructuur. Een van de dg's was daar niet gelukkig mee.

Mevrouw Belhaj:

U gaat nu een beetje te hard. Ik hoorde u ontzettend enthousiast praten over alle dingen die er gebeurd zijn naar aanleiding van mijn vraag hoe die cultuur werd ervaren en hoe het kerndepartement en de Belastingdienst samenwerkten. U beschrijft heel mooi wat er allemaal is gebeurd om wél dicht bij mekaar te komen.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, want ik geloof heel erg dat we het samen moeten doen. Financiën samen met SZW, maar ook het kerndepartement én de Belastingdienst. We kunnen de samenleving uiteindelijk alleen maar helpen als we veel meer en beter samenwerken. Daarom word ik enthousiast over die samenwerking. Het is belangrijk!

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik helemaal. Het is ook goed dat u dat benoemt.

Die interne evaluatie ligt er dus. Er waren al een aantal initiatieven genomen, onder andere op de informatievoorziening en de cultuur. Daar hadden we het net eigenlijk al over. Dat heeft u nu goed uitgelegd, maar wat me wel een beetje verbaast, is dat de heer Uijlenbroek vanochtend in zijn verhoor eigenlijk zei: deze hele interne evaluatie, die deugt niet; daar klopt niks van. Sterker nog, hij heeft een e-mail geschreven om uit te leggen wat hier staat. En dat is dus de basis van uw beschrijving waarom er hele snelle stappen zijn genomen om dingen te verbeteren. Mijn vraag aan u is of u het eens bent met de heer Uijlenbroek.

Mevrouw Manon Leijten:

Ik denk dat de evaluatie van dit stukje ... Die samenwerking is een breder traject.

Mevrouw Belhaj:

Mijn vraag was heel simpel. De heer Uijlenbroek gaf aan dat deze interne evaluatie niet deugt. Mijn vraag is of u het daarmee eens bent, ja of nee.

Mevrouw Manon Leijten:

Er is een kortdurende andere werkwijze op verzoek van de staatssecretaris licht geëvalueerd. Die had niet de intentie om ... Die hulpstructuur, zoals ik het noem, was een tijdelijke lichte hulpstructuur. Daar is op verzoek op teruggekeken. Het is niet bedoeld als een enorme evaluatie.

Mevrouw Belhaj:

Dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is heel simpel. De heer Uijlenbroek heeft hier onder ede verklaard dat hij vindt dat dit interne rapport over de zelfreflectie en de aanbevelingen niet klopt. Mijn vraag aan u is: bent u het eens met de heer Uijlenbroek, ja of nee?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik heb geen ja of nee.

Mevrouw Belhaj:

Ja of nee?

Mevrouw Manon Leijten:

Voor het doel was dit een prima exercitie. Ik heb geen ja of nee.

Mevrouw Belhaj:

Ik ga toch nog één keer de vraag stellen, want het is wel een vraag die je met ja of nee kan beantwoorden. De vraag is namelijk of u het eens bent met iemand die beoordeelt ... Niet hoe je het taxeert of in welke context ... Gewoon iemand die hier onder ede verklaard heeft dat dit interne rapport niet deugt. En ik vraag aan u of u het daarmee eens bent. Dat kan je met ja of nee beantwoorden. Er is ook geen goed of fout. Het is gewoon ja of nee.

Mevrouw Manon Leijten:

Maar u gaat over uw vraag en ik uiteindelijk over mijn antwoord. Voor het doel was het een prima evaluatie.

Mevrouw Belhaj:

Voor het doel was het dus een prima evaluatie. Dus u bent het niet eens met de heer Uijlenbroek?

Mevrouw Manon Leijten:

Dat is uw conclusie.

Mevrouw Belhaj:

Dat is mijn vraag aan u en ik verhoor u. En u dient antwoord te geven op de vragen die ik stel, hoe vervelend dat ook is. Dat is zoals het hier werkt.

Mevrouw Manon Leijten:

Voor het lichte doel vond ik dit een afdoende evaluatie.

Mevrouw Belhaj:

Dus u vond het een goeie evaluatie en de heer Uijlenbroek niet. Dus u bent het niet met hem eens. Klopt dat?

Mevrouw Manon Leijten:

Voor het lichte doel vond ik het een afdoende evaluatie.

Mevrouw Belhaj:

We gaan, denk ik, schorsen. Ik stel voor dat we dit gesprek straks even voortzetten, want ik heb geen antwoord gekregen.

De voorzitter:

Dat gaan we straks zien. Ik stel voor dat we even gaan schorsen, want we zitten al bijna tweeënhalf uur met elkaar te praten. Een kwartiertje. Het is nu tien over vier en dat betekent dat we om vijf voor halfvijf weer doorgaan.

Ik vraag de bode u even de zaal uit te geleiden.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de bode vragen om mevrouw Leijten opnieuw de zaal binnen te geleiden.

We gaan weer door. Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Dank, voorzitter.

Mevrouw Leijten, ik ga de vraag anders stellen. U probeerde net uit te leggen binnen welke context we deze interne evaluatie moesten zien. Ik wil u vragen of u dat nog een keer wilt aangeven. Wilt u ook aangeven wat u van deze interne evaluatie vond? Een andere vraag!

Mevrouw Manon Leijten:

Ik heb ook nagedacht. Dit was een lichte evaluatie van een tijdelijke organisatie-ingreep. Voor dat doel vond ik 'm geschikt en ik ben het dus niet eens met het oordeel van de heer Uijlenbroek.

Mevrouw Belhaj:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan Renske Leijten.

Mevrouw Renske Leijten:

Mevrouw Leijten, ik zou nog even terugkomen op die bijeenkomst op 5 juni. Wij zien dat er op de vooravond van 5 juni stukken worden gestuurd. Daar zit u in ieder geval ook in. Die worden nog wat gefinetuned en vervolgens worden die om 20.30 uur ambtelijk besproken en om 21.00 uur met de staatssecretaris. Weet u zeker dat u niet aanwezig was bij die bespreking van die verschillende factsheets op 5 juni om 21.00 uur?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee, dat weet ik niet zeker.

Mevrouw Renske Leijten:

Dat weet u niet zeker.

De actielijst die uit de bespreking van die op dat moment zeven factsheets volgt, spreekt van twee actiepunten die toezien op dat memo van mevrouw Palmen. Nou zien wij dat verschillende verdere overleggen die al gepland waren en besprekingen van de actielijst dan eigenlijk worden uitgesteld. Er worden nieuwe factsheets opgesteld. Weet u waarom dat gebeurt?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee, dat weet ik niet.

Mevrouw Renske Leijten:

Want in de latere versie van de factsheets is dat hele factsheet 6, waarin dat memo van Palmen zat en waar die twee actiepunten uit komen, eigenlijk helemaal weggevallen. Weet u waarom dat is gebeurd?

Mevrouw Manon Leijten:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Renske Leijten:

Dat factsheet ging over de reconstructie van waar we het over hadden met mevrouw Cleyndert: waarom weten we nu eigenlijk pas hoe alles zit?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik weet van het factsheet. Overigens heeft het factsheet volgens mij wel de staatssecretaris bereikt met een oplegnotitie van 11 juni. Maar waarom wat met dit factsheet is gebeurd? Ik weet het niet. Dat is gewoon ook niet mijn rol als sg.

Mevrouw Renske Leijten:

Akkoord. Dan hopen we dat toch nog duidelijk gaat worden wat daar is gebeurd.

We hadden het over een besluit van 24 juli. Dat memo over de invordering van 8.400 posten CAF Overig is aan Uitvoerings- en Handhavingsbeleid gestuurd. Daarin staat dat voor de groep 1 t/m 3 vanuit het ministerie door de secretaris-generaal op 24 juli 2019 jongstleden het standpunt is ingenomen om op geen enkele manier de invordering op te schorten. De bode heeft het en u heeft het nu dus ook.

bode overhandigt stuk aan Leijten

Mevrouw Renske Leijten:

Dat is vervolgens ook besproken door mensen die in de uitvoering met CAF 11 en CAF aan de gang zijn gegaan. Dat besluit is in ieder geval verder in notities terechtgekomen.

Mevrouw Manon Leijten:

Zoals ik daarstraks al aangaf: dit moet een misverstand zijn. Ik ga niet over de invordering. Ik heb dit besluit niet genomen. En ik zie dit stuk nu voor het eerst.

Mevrouw Renske Leijten:

Ik snap dat u niet over de invordering gaat. U weet wel heel veel over precedentwerking en u weet ook wat het eventueel stoppen van invordering op een groep die groter is dan de CAF 11 voor gevolg zou kunnen hebben. Zou het kunnen zijn dat u op uw vakantie toch iets geaccordeerd heeft om dit duidelijk te maken aan de dienst, omdat daar vragen over waren?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee, dat kan niet.

Mevrouw Renske Leijten:

Oké. Dan heb ik een vraag over de voorbereiding op het debat op 4 juli van de staatssecretaris, ook vanuit het crisisteam dat natuurlijk was geformeerd. In dat Kamerdebat gaat het meerdere malen over: hoeveel mensen kan dit nou betreffen? Daarin geeft de staatssecretaris meerdere malen aan dat hem niet bekend is of er nog andere zaken zijn en dat de omvang hem niet bekend is. Is dat in de voorbereiding op dat debat ook zo met de staatssecretaris besproken?

Mevrouw Manon Leijten:

Het debat is uitgebreid met de staatssecretaris voorbereid en helder was dat de exacte aantallen niet vaststonden. Dus er was onduidelijkheid over de aantallen.

Mevrouw Renske Leijten:

Dat heeft u eerder betoogd. We zien wel heel veel aantallen rondgaan. Is er naar u weet toen tegen de staatssecretaris gezegd: zeg maar geen aantallen in dat debat?

Mevrouw Manon Leijten:

Niet dat ik weet. Ik wist dat ... Donner zegt er iets over en u ziet het ook in de voorbereidingen: de hele tijd komen er andere aantallen. Ik weet niet wat de staatssecretaris op dat moment is geadviseerd. In algemene zin is het verstandig niet een aantal te noemen als je niet weet wat de aantallen zijn.

Mevrouw Renske Leijten:

Ik zeg dit ook, omdat er een overzicht bij ons als parlementaire ondervragingscommissie is gekomen van de stukken die Donner heeft gekregen in voorbereiding op zijn onderzoek. Daar zit ook een memo van 6 juni 2019 bij. Dat is een memo dat u ook kent. Dat is namelijk met u gedeeld. Daarin wordt eigenlijk een hele juridische analyse gemaakt van de situatie: hoe het zit met de precedentwerking, hoe groot de groep in potentie kan zijn en de haken en ogen in de uitvoering. En die notitie komt heel sterk overeen met het uiteindelijke advies van Donner. Heeft u die notitie nog scherp?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee. Ik zie op één dag vele tientallen notities en deze notitie van 6 juni heb ik niet scherp.

Mevrouw Renske Leijten:

Oké. Even kijken. U heeft het al heel uitgebreid gehad over de interne evaluatie van het crisisteam. Ik zou daar eigenlijk nog een vraag over willen stellen. De conclusies die daarin zitten, vond u van toepassing voor die evaluatie. Wat heeft dat voor uw werkzaamheden aan acties opgeleverd om de samenwerking van dat kerndepartement met de Belastingdienst te verbeteren?

Mevrouw Manon Leijten:

De samenwerking met de dg Belastingdienst was soms lastig, hebben we eerder geconstateerd. Tegelijkertijd werd er op alle niveaus en op veel momenten ook goed samengewerkt. Het moest beter en daar zijn acties op gezet.

Mevrouw Renske Leijten:

Hebt u die acties of de belangrijkste actie nog scherp?

Mevrouw Manon Leijten:

We hebben op alle niveaus teamsessies georganiseerd. We hebben geïnvesteerd in begrip voor elkaars cultuur. We hebben veel met elkaar aan tafel gezeten. Ik heb ook strakke gesprekken gevoerd met de dg Belastingdienst dat ook checks-and-balances erbij horen en dat er afgestemd en samengewerkt moet worden.

Mevrouw Renske Leijten:

Vroeg de heer Uijlenbroek ook -- dat vertelde hij vanochtend -- om in ieder geval in gesprek te gaan met mensen die er destijds bij betrokken waren geweest, ook om eventuele verwijtbaarheid te onderzoeken? Hij kwam tot het standpunt dat hij die niet kon vinden. Zijn er nog andere onderzoeken gedaan naar eventuele verwijtbaarheid?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik heb de heer Uijlenbroek verschillende malen gevraagd te spreken met de vorige directeur Toeslagen. Ik heb hem inderdaad gevraagd over verwijtbaarheid te spreken met de mt-leden van Fraude. Er is veel fout gegaan bij de kinderopvang met grote gevolgen voor ouders. De commissie-Donner heeft het daarbij over institutioneel vooringenomen. Tegelijkertijd vond ik dat we verwijtbaarheid moesten onderzoeken. Dat heeft hij gedaan met die gesprekken.

Mevrouw Renske Leijten:

Ik vond er ook opmerkelijk aan dat de voormalig directeur Toeslagen hier heeft verklaard dat hij voor het eerst zijn verhaal mocht doen. Dat is niet het beeld dat daaruit opkomt, toch? Er is toch door de voormalig directeur Belastingdienst in de tijd dat u ook die gesprekken met hem had wel degelijk met de voormalig directeur Toeslagen gesproken?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik hoorde het ook. Dat verbaasde mij. Ik heb de dg Uijlenbroek verschillende malen gevraagd om te spreken met de voormalig directeur Toeslagen, en hij heeft mij gezegd dat hij dat gedaan heeft.

Mevrouw Renske Leijten:

Op 28 oktober 2019 wordt er een notitie gemaakt over opzet/grove schuld. U heeft er al het een en ander over gezegd. Die komt u ook onder ogen. Kunt u nog aangeven wat daar precies uw appreciatie van was?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik vond de wijze waarop opzet/grove schuld was ingevuld ... Ik zag het in de notitie. Ik vond het schandalig.

Mevrouw Renske Leijten:

U zei ook iets over de passage: "De uitspraak van de Raad van State in april 2019 heeft vrijwel geen invloed op de huidige toepassing. Het gaat om een casus met zeer specifieke omstandigheden die niet in de algemene richtlijn kunnen worden vervat. De uitspraak bevestigt dat elke zaak beoordeeld moet worden op specifieke feiten en omstandigheden van die zaak. Dat was en is het uitgangspunt bij de beoordeling op opzet/grove schuld." Daar plaatste u een opmerking bij. Weet u nog welke opmerking dat is?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee.

Mevrouw Renske Leijten:

U schrijft daarbij: "Maar gebeurt in de praktijk niet, krijg ik de indruk". Is die opmerking later ook nog bevestigd?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik heb dit ook besproken met mensen van de Belastingdienst. Ik had hier een opvatting over. Ik vind dit niet de manier om met opzet/grove schuld om te gaan. Het is een heel zwaar middel met grote consequenties. Dat moet je zorgvuldig onderzoeken. Vervolgens zag ik een instructie. Ik sloeg met name aan op het bedrag dat daarin stond, want dat pakt pervers uit. Ik kan u uitleggen wat ik er pervers aan vond. Wilt u dat?

Mevrouw Renske Leijten:

Ja.

Mevrouw Manon Leijten:

Er staat namelijk in dat een bedrag van boven de €10.000 een indicatie is voor opzet/grove schuld, terwijl dat een indicatie is van het hebben van een laag inkomen, want dan krijg je hoge toeslagen. Ik vond het moreel onjuist dat ik geen opzet/grove schuld zou zijn omdat ik lagere toeslagen heb en iemand met een lager inkomen eerder het stempel "opzet/grove schuld" krijgt. Ik vond dat moreel echt onjuist. Dus daar vond ik iets van en dat heb ik besproken.

Mevrouw Renske Leijten:

We zien dan ook dat er een volgende notitie volgt, van 5 november. Die is behoorlijk kritisch, zelfkritisch in de reconstructie. Daar heeft u op aangedrongen, op die reconstructie?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, ik heb echt gevraagd dat hierover nagedacht moet worden: een andere manier van werken, een andere manier van kijken. Dus ik was daar echt kritisch over.

Mevrouw Renske Leijten:

Nou is het geen verrassing dat het mij eerder verbaasd heeft dat die notitie niet naar de commissie-Donner is gegaan, maar weet u waarom die notitie niet naar de commissie-Donner is gegaan?

Mevrouw Manon Leijten:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Renske Leijten:

We hebben het al een hele lange tijd over keuzes die zijn gemaakt en momenten waarop keuzes wellicht gemaakt hadden moeten worden. Als u daar nu op terugkijkt -- ik weet dat dat anders is, want dat is met de kennis van nu -- kunt u verklaren waarom op sommige momenten keuzes níét gemaakt zijn?

Mevrouw Manon Leijten:

Een hele goede vraag, volgens mij de belangrijkste vraag. Ik heb mij die ook gesteld. Ik dacht dat met de kabinetsreactie op de Ombudsman de problemen aangepakt en opgelost zouden zijn. We moeten constateren dat dat niet is gebeurd. Ik denk, voor een stuk onvermijdelijk in enorm grote, complexe organisaties, dat die vaak ingericht zijn via systemen en structuren, dat het meer gaat over processen en dat de mens achter het proces soms lijkt te verdwijnen. Dus ruimte voor maatwerk, ruimte voor de mens achter het dossier, eerder met mensen zelf in gesprek, zodat we eerder de gevolgen scherp hebben. Er had veel eerder met de mensen zelf gesproken moeten worden. Dat is in ieder geval een van mijn lessen. Veel eerder, dan was de oplossing ook eerder gekomen.

Mevrouw Renske Leijten:

Ik geef het woord aan mijn collega Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Mijn vraag ligt eigenlijk in het verlengde. Het is natuurlijk evident dat duizenden enthousiaste ambtenaren bij de Belastingdienst dagelijks hun werk met heel veel liefde doen. Wat we hier doen, is natuurlijk ons focussen op iets wat gigantisch mis is gegaan. Ik denk dat het belangrijk is om dat nog een keer te benadrukken. U heeft net al iets aangegeven over welke lessen je eruit kan trekken. Af en toe bestond bij mij vandaag het beeld van een soort rad waar mensen in zitten, de mensen die slachtoffer zijn van waar dit over gaat, van de kinderopvangtoeslag. Er lopen heel veel ambtenaren in de buurt. Er liggen al wat slachtoffers op de grond waar soms overheen gelopen wordt, want we moeten een grotere oplossing bedenken. Er wordt nog ergens vergaderd aan een tafeltje. In de tussentijd blijft dat rad maar doorlopen en doorlopen, met twee hendels eraan, van Sociale Zaken en een hendel misschien van het ministerie van Financiën. Niemand durft het te stoppen, waardoor het eigenlijk maar doorloopt. Als ik dit beeld zo schets, dat als je je dat echt inbeeldt natuurlijk niet te vergelijken is met wat mensen feitelijk hebben meegemaakt, snapt u dat ik dit beeld heb? Hoe ziet u in dat beeld dan de rol zoals u die vervuld heeft, of als sg of voor de toekomst?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik ben blij dat u ook iets zegt over al die collega's bij de Belastingdienst die iedere dag met hart voor de publieke zaak ook hun werk zo goed mogelijk proberen te doen. Dat is ook wat ik in al die jaren heb gezien. Dat wil ik ook graag benadrukken.

De overheid heeft mensen gedupeerd met grote gevolgen van dien. Als sg was ik onderdeel van dit systeem, en dat vind ik pijnlijk. Dat vind ik echt pijnlijk. Ik zie zowel bij Financiën als bij SZW, waar ik ook heb gewerkt, hele gedreven mensen die met hart voor de publieke zaak het goede proberen te doen. Tegelijkertijd is het hier niet goed gegaan. We moeten het dus met elkaar doen, met SZW, met Financiën, met het kerndepartement, met de Belastingdienst. En we moeten beter omgaan met signalen, dus goed omgaan met signalen. Mijn ene les is: meer ruimte voor maatwerk, de mens achter het dossier. De andere is: hoe gaan we goed om met signalen, signalen van mensen van de werkvloer? Dat vraagt een cultuur van een organisatie die wil leren, dilemma's wil delen, samen wil werken. Daar zijn we met elkaar stappen aan het zetten en daar moet het beter.

Mevrouw Belhaj:

Is er nog een competentie die u zou toevoegen aan het profiel, wat je als je bij de Belastingdienst werkt nodig zou moeten hebben om dit ook werkelijk goed te kunnen doen?

Mevrouw Manon Leijten:

Er zitten hele competente mensen en er werken 30.000 mensen, een groot verschil.

Mevrouw Belhaj:

Ik bedoelde meer: moet dat lef zijn? Moet dat zijn nee durven zeggen? Moet dat zijn kritisch zijn? Het kunnen verschillende dingen zijn. Want voordat je redeneert over wat er allemaal op hoofdlijnen weer beter moet, denk ik weer: o nee, toch niet nog meer structuren, nog meer systemen ...

Mevrouw Manon Leijten:

Empathie.

Mevrouw Belhaj:

Empathie?

Mevrouw Manon Leijten:

Empathie. Ik zeg niet dat het er nu niet is, maar empathie: zonder naïef te willen zijn, maar geloof ook in het goede van de mensen, dus de empathische kant, de bereidheid om je in mensen te verdiepen. Ik zeg niet dat het er niet is, maar die empathische kant ... Je hebt niet willen en niet kunnen, dat het soms ook moeilijk is. Het zelfredzame mensbeeld is veel te dominant geweest. Dat is niet alleen mijn visie.

Mevrouw Belhaj:

Empathisch als ambtenaar naar de mensen toe waar het om gaat? Dank u wel.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, daar werken we voor in de publieke zaak. Uiteindelijk werken we voor mensen. Daarom werken ze er ook. De mens centraler en weer meer in het hart van ons werk zetten, vind ik echt heel belangrijk.

Mevrouw Belhaj:

Helder. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

En die kijkt naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Ik heb nog een paar vragen. De eerste is toch nog een reconstructievraag. Het gaat over die 4 juni, een cruciale dag, hebben wij begrepen van meerdere getuigen. Dat is eigenlijk de dag waarop aan de top van het departement voor het eerst het besef doordrong, niet alleen hoe ernstig de gevolgen waren voor de ouders, maar ook hoe slecht onderbouwd het dossier was, de bewijzen waren die vanuit de dienst omhoog kwamen. Op die dag wordt u op een gegeven moment gebeld. Hoe laat was dat?

Mevrouw Manon Leijten:

Allereerst, voor mij was 4 juni niet zo'n cruciale dag. Het is een soort druppel die steeds voller is gelopen. En ja, de gesprekken die Toeslagen met de ouders heeft gehad, zijn heel cruciaal geweest qua impact. Die waren volgens mij eind mei. Het gesprek op 4 juni was een soort spreekwoordelijke druppel.

De heer Van der Lee:

Maar het klopt toch ... Ik ga u even onderbreken. Het klopt toch dat op dat moment in de aanwezigheid van topambtenaren, volgens mij de plaatsvervangend sg in eerste instantie, leden van het CAF-team en de CAF-coördinator voor het eerst met elkaar spraken over: wat zat er nou eigenlijk in de stukken op basis waarvan deze ouders zo gedupeerd zijn? Klopt dat?

Mevrouw Manon Leijten:

Voor mij zit de omslag eerder. Vandaar de instelling op mijn advies van de commissie-Donner. Toen had ik het gevoel: hier ... Dus hij zit voor mij eerder. Hij zit rond eind april.

De heer Van der Lee:

Fijn dat u daarover begint, want dat was mijn vervolgvraag. Omdat dat in de opdracht van de commissie-Donner al steviger wordt neergezet, vond ik het merkwaardig om te horen van de vorige getuige dat dat besef pas doordrong -- althans bij hem, zo verklaarde hij -- op die 4 juni. Maar voor u was dat moment al eerder in de tijd, namelijk rond het installeren van de commissie-Donner.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, het was voor mij aanleiding om de staatssecretaris te adviseren: zoek een oplossing en laat hier vreemde ogen met een frisse blik naar kijken.

De heer Van der Lee:

Het is heel goed dat ik dat nu scherp heb. Maar mijn eerste vraag was: hoe laat werd u gebeld of kreeg u een signaal op die dag "je moet mee gaan kijken, want we ontdekken hier iets met elkaar", waardoor een brief die was voorbereid helemaal van tafel moest?

Mevrouw Manon Leijten:

Zo radicaal moest die ook niet van tafel, want Donner was al ingesteld. Dus ik herken minder de waterlinie die de heer Uijlenbroek aangeeft.

De heer Van der Lee:

Maar hoe was het dan in uw beleving? Wij proberen een reconstructie te maken. Ik begrijp dat u zich niet herkent in de woorden van de vorige getuige. Hoe ging het volgens u? En hoe werd u op die dag betrokken bij wat er gebeurde?

Mevrouw Manon Leijten:

Die laatste kan heel kort. Toen de staatssecretaris bij dit gesprek werd gehaald, werd ik er ook bij gehaald. Dus bij dat eerste gesprek was mijn psg. Bij het tweede deel, waar de staatssecretaris bij kwam, was ik ook. Voor mij is het als een foto die scherper wordt of puzzelstukjes. Dit gesprek was een puzzelstukje. De puzzel werd voor mij in volle omvang pas scherp met het rapport van de commissie-Donner, die feilloos het proces schetst waar mensen niet aan konden ontsnappen. Die puzzel werd pas vol scherp met Donner en er kwamen iedere keer stukjes bij, ook veel stukjes door de Kamer, door de media, door de uitspraak van de Raad van State. Iedere keer kwamen er nieuwe stukjes bij. Voor mij was de druppel op 24 april, de uitspraak van de Raad van State. Toen kwam het besluit om een externe te laten kijken naar oplossingen. Toen was dus ook al het idee dat er een oplossing moest komen.

De heer Van der Lee:

Helder. Maar de daadwerkelijke oplossing liet nogal op zich wachten. Daar hebben we het voldoende over gehad.

Ik wil even terug. Het is meer een reflectieve vraag. Het is misschien een omweg, maar ik vind het toch relevant om te vragen. We hebben van meerdere getuigen gehoord over de beginperiode van CAF. Op zich was er al een harde aanpak vóór CAF -- dat hebben we ook gehoord -- maar men ervaarde een sterke financiële druk, ook specifiek op de fraudebestrijding. We hebben gezien dat er een soort verplichting was voor Toeslagen -- zo werd dat ervaren -- om jaarlijks 25 miljoen te leveren richting Sociale Zaken. U bent ook directeur Financieel-Economische Zaken geweest bij Sociale Zaken. Uw plaatsvervangend sg is dat ook geweest.

Mevrouw Manon Leijten:

Nee, de plaatsvervangend sg van mijn collega bij SZW was dat, maar niet van mij. Mijn plaatsvervangend sg was militair bij Defensie.

De heer Van der Lee:

Oké. Maar die andere plaatsvervanger is dat, van uw collega?

Mevrouw Manon Leijten:

Van mevrouw Mulder gisteren. Die heeft een plaatsvervangend sg die ook directeur FEZ ... Nou, volgens mij niet zo belangrijk. Ja, ik ben directeur FEZ geweest.

De heer Van der Lee:

Kunt u zich voorstellen dat er vanuit SZW in die tijd echt druk is gezet: zorg ervoor dat die 25 miljoen geleverd wordt?

Mevrouw Manon Leijten:

...

De heer Van der Lee:

Als u het niet weet, is het ook goed. Dan weet u het niet.

Mevrouw Manon Leijten:

Ik weet niet. Nee, ik weet het niet.

De heer Van der Lee:

Nee? Oké. Ik heb nog een andere vraag. Wat verstaat u onder het voorzorgsbeginsel?

Mevrouw Manon Leijten:

Het ...

De heer Van der Lee:

Het voorzorgsbeginsel. Waar denkt u dan aan?

Mevrouw Manon Leijten:

...

De heer Van der Lee:

Dat roept geen associatie bij u op? Ik zal proberen het beter te duiden. Onze, althans mijn indruk op basis van verklaringen die ik hier heb gehoord, is dat er te vaak gekozen wordt om dingen klein te houden en niet goed onder ogen te zien: wat is hier nou eigenlijk mis? Sommigen spreken zelfs over een fabrieksproces. Als daar iets fout gaat en er verkeerde producten uit komen, dan moet je toch echt een procedure hebben: stop de persen, we gaan even kijken "wat is hier nou echt aan de hand". Heeft u het gevoel dat er in uw ministerie voldoende checks-and-balances zijn, dat als er iets misgaat er ook een mechanisme is om echt goed te kijken: wat gaat hier nou mis?

Mevrouw Manon Leijten:

Het is een groot, complex ministerie met zowel de Belastingdienst als de overheidsfinanciën als de banken als het buitenland als de fiscale regelgeving. Dus het is een groot, complex ministerie. Er is de afgelopen jaren hard gewerkt aan betere checks-and-balances, zowel op financieel als juridisch en bestuurlijk terrein. Is dat al perfect? Nee, maar de checks-and-balances zijn stukken beter. Twee: kunnen checks-and-balances dit soort fouten in de basis voorkomen? Nee. Hadden we eerder, dieper moeten onderzoeken? Ja.

De heer Van der Lee:

Mijn laatste vraag: vindt u dat het burgerperspectief voldoende in beeld blijft? Mijn indruk is dat op cruciale momenten gezegd wordt: de foto is nog niet scherp genoeg, we willen allerlei zekerheden hebben. Maar dat zijn vooral zekerheden gericht op belangen of taken van het ministerie, niet per se op zekerheden bieden aan de burger. Is dat een terechte conclusie?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee. De foto was nog niet scherp. Het beeld was niet bedoeld om de belangen van het ministerie te beschermen. We hadden onvoldoende in beeld wat er exact was gebeurd, wat naderhand "institutioneel vooringenomen" was, in hoeveel zaken, in hoeveel dossiers. Dus het is een taak om goed uit te zoeken waar het over gaat: wie zijn het? Dan moet je het zorgvuldig oplossen. Hadden we dit eerder, sneller moeten onderzoeken? Met de kennis van nu, allemaal ja. Ik werp verre van me dat we dat niet hebben willen onderzoeken. En ja, in de uitvoering, in die grote, massale processen, is het risico van het uit het oog verliezen van het burgerperspectief daar. Dat was volgens mij ook een van de hoofdconclusies van de Ombudsman: het burgerperspectief is uit het oog verloren. Dat is erkend, dat is erg en dat moet opgepakt en daar moet aan gewerkt worden. Maar het idee dat dat met enig bewustzijn is gebeurd, werp ik echt verre van me.

De heer Van der Lee:

Echt de allerlaatste vraag. U bent geen sg meer?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee.

De heer Van der Lee:

Heeft u het idee dat men op dit moment het lek volledig boven heeft? Zijn alle issues die samenhangen met wat er in CAF 11 fout ging, in aanverwante zaken, maar ook in de hele manier waarop burgers ook bij normale toeslagentrajecten zijn behandeld ... Heeft u het idee dat men het lek helemaal boven heeft, helemaal weet wat er niet goed is gegaan en ook duidelijk weet hoe we dit nu definitief moeten oplossen?

Mevrouw Manon Leijten:

Dat weet ik niet. Het was groter en complexer dan ik had durven vrezen. Vorig jaar is er 24 december voor de ouders van CAF 11 een eerste betaling gedaan. Ik hoop oprecht dat de andere ouders zo snel mogelijk vergoed kunnen worden voor het stukje dat we kunnen vergoeden. Ik hoop dat het lek helemaal boven is, maar het was groter en complexer dan ik had gedacht, en overigens ik niet alleen.

De heer Van der Lee:

De voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik heb nog een heel enkele vraag. Volgens mij is dat een vraag waar u niet een fijn antwoord op gaat willen geven, dus u moet mij maar recht voor z'n raap antwoorden wat u ervan vindt. Het gaat over het contact met de staatssecretaris en met minister Hoekstra. Als u de film nog eens terugspoelt: op welk moment heeft de staatssecretaris u nou betrokken bij deze kwestie? Dan gaat het me niet om 24 juni om drie uur 's middags of zo, maar in die periode.

Mevrouw Manon Leijten:

In 2019. Hij heeft heel lang gewoon de zaken met de dg gedaan.

De voorzitter:

Wanneer in 2019? Juni?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik heb zelf geacteerd bij het advies van Donner. Tussen april en juni.

De voorzitter:

Is het initiatief dat u erbij betrokken werd van hem uitgegaan of van u uitgegaan? Hoe werkt zoiets in zo'n ministerie?

Mevrouw Manon Leijten:

Dat weet ik niet meer. Er ontstaat ... Ik weet het niet meer. Er ontstaat op een gegeven moment natuurlijk zó'n situatie dat het chefsache wordt. En overigens -- daar blijf ik bij -- was het een ontzettend belangrijk dossier, maar tegelijkertijd waren er voor mij als sg ook nog andere dossiers.

De voorzitter:

Dat snap ik. Dat hebt u heel duidelijk gemaakt. Maar ik begrijp ook wel dat op een gegeven moment dit dossier wat meer in de top tien en misschien wel op nummer één komt te staan.

Mevrouw Manon Leijten:

Ja. Voor mij is de omslag toch de Raad van State, het instellen van Donner.

De voorzitter:

U hebt ons verteld dat u iedere ochtend even met de bewindspersonen een momentje van ... U had er een bepaalde naam voor.

Mevrouw Manon Leijten:

Het heette het actuaoverleg.

De voorzitter:

Het actuaoverleg. Prima. Dan heb ik zo'n beeld. U zit daar met z'n drieën, misschien met meer mensen erbij, en dan hebt u het ook over deze actualiteit, in toenemende mate. Dat is dan een gesprek tussen Snel en u, en Hoekstra houdt zich ... Ja, het is niet direct zijn cup of tea. Moet ik me dat zo voorstellen?

Mevrouw Manon Leijten:

Als u het u wil voorstellen: het is vaak telefonisch. De politiek assistenten zijn er ook bij en de directeur Communicatie, dus de invalshoek is vaak de media. De directeur Communicatie doet een soort wrap-up en er is een soort reflectie op de dag. Naarmate de foto scherper werd ... Minister Hoekstra is heel betrokken geweest bij dit dossier en heeft zich ook echt enorm ingezet, bijvoorbeeld voor die betalingen op 24 december.

De voorzitter:

Vanaf wanneer is hij betrokken geraakt, actiever betrokken?

Mevrouw Manon Leijten:

Ik denk ongeveer gelijk met mij.

De voorzitter:

In april zo?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, bij de instelling van de commissie-Donner, toen het beeld was: er is meer fout dan wij eerder hebben gedacht.

De voorzitter:

Ik heb jaren geleden weleens in de bankjes geleerd, in de schoolbanken, dat de minister verantwoordelijk is voor het apparaat, ook het apparaatsgedeelte waar de staatssecretaris gebruik van maakt in zijn beleidsportefeuille, en dat de staatssecretaris niet zozeer voor de ambtelijke organisatie politiek verantwoordelijk is. Is dat een correcte weergave of loop ik achter?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee, u bent helemaal up-to-date. De minister is de politieke leiding van het departement en daarmee politiek verantwoordelijk voor de organisatie.

De voorzitter:

Om het even vervelend te noemen: de slechte informatievoorziening binnen de Belastingdienst omdat die systemen niet werken, dat is dan een verantwoordelijkheid voor de minister?

Mevrouw Manon Leijten:

Nee, in de taakverdeling ... De minister is uiteindelijk staatsrechtelijk verantwoordelijk. De staatssecretaris heeft zijn portefeuille. De Belastingdienst valt onder de portefeuille van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dus de werking van het ambtelijk apparaat valt qua verantwoordelijkheid onder?

Mevrouw Manon Leijten:

In zijn uiting onder de staatssecretaris, en de minister blijft voor alles eindverantwoordelijk. Daar is hij de minister voor.

De voorzitter:

Nou, bij dezen weten de betrokkenen ook al welke vragen wij hun wellicht volgende week gaan stellen.

Goed, we zijn aan het einde van dit verhoor gekomen. Het leek mij goed om u in de gelegenheid te stellen om nog datgene naar voren te brengen wat u naar voren wil brengen.

Mevrouw Manon Leijten:

Ik heb tussen de bedrijven door al een aantal van mijn lessen genoemd. Het belang van maatwerk. Het belang van de uitvoering ook in staat stellen om hun werk te doen met genoeg mensen et cetera. Dus het belang van maatwerk, het belang van de uitvoering en het belang van samenwerken. Ik hoop dat ze zo snel mogelijk verder kunnen met de oplossing voor de ouders, u met uw werk. Ik hoop dat ik u zo goed mogelijk antwoord op uw vragen heb kunnen geven. En ik hoop ook dat u begrijpt dat sommige dingen niet van de sg zijn, niet omdat ze voor haar verantwoordelijkheid wegloopt, maar omdat het gewoon niet haar rol is om op bepaalde dossiers dingen te doen. Dus ik heb het zo goed mogelijk proberen te doen.

De voorzitter:

Heb ik u vanmiddag zien worstelen?

Mevrouw Manon Leijten:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Waarom?

Mevrouw Manon Leijten:

U heeft een belangrijke taak. Er is iets niet goed gegaan. U probeert goed uit te zoeken hoe dat zit. Ik wil u daar graag bij van dienst zijn. Af en toe kan ik dat niet, en dat vind ik vervelend. Ik voel me verantwoordelijk. Alleen, ik heb de oplossing niet of ik heb sommige stukjes niet.

De voorzitter:

Maar waarom worstelt u dan? Is het gêne of is het verantwoordelijkheidsgevoel? Wat is het dan? Omdat ik het gezien heb, wil ik u namelijk de gelegenheid bieden om dat uit te leggen.

Mevrouw Manon Leijten:

Ik voel me vanuit de rol die ik had systeemverantwoordelijk in dit geheel, in wat er fout is gegaan. U doet daar onderzoek naar. Daar wil ik zo goed mogelijk aan bijdragen. U stelt allerlei vragen, op zichzelf hele terechte vragen, en ik heb geen antwoord voor u. Dat vind ik, vanuit hoe ik in elkaar zit, vervelend. Ik voel me heel verantwoordelijk, en tegelijkertijd is het ook niet mijn rol om dat altijd te kunnen.

De voorzitter:

Nee, maar tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat de mensen die wij hier horen inderdaad de eindverantwoordelijkheid hebben voor het ambtelijk proces. Dat komt hier naar voren. Ik wil u zeer bedanken voor uw aanwezigheid voor het verhoor. Ik wil de bode vragen om mevrouw Leijten de zaal uit te geleiden.

Ik ga zo dadelijk deze vergadering sluiten, maar niet dan nadat ik gezegd heb dat wij maandagochtend weer verder gaan. Dan moet ik even zonder bril hele kleine letters lezen. Om 9.30 uur starten wij met een verhoor van voormalig staatssecretaris Weekers. Er is om 13.00 uur een verhoor van voormalig staatssecretaris en huidig minister Wiebes en om 16.30 uur van voormalig minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Asscher. Dat gezegd hebbend sluit ik deze vergadering.

Sluiting 17.04 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 23 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt de heer F.H.H. Weekers.

Aanvang: 09.30 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Wij beginnen aan de tweede week van verhoren. Wij verhoren op maandag, woensdag en donderdag in deze week vooral huidige en voormalige bewindspersonen, ministers en staatssecretarissen. Vandaag hebben wij er drie op onze agenda staan. Dat is vanochtend om 9.30 uur voormalig staatssecretaris Weekers, vanmiddag om 13.30 uur voormalig staatssecretaris en huidig minister Wiebes en om 16.30 uur vanmiddag voormalig minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Asscher.

Wij beginnen nu met het verhoor van de heer Weekers. Ik vraag de bode om de getuige binnen te leiden.

De heer Weekers:

Goedemorgen.

De voorzitter:

Meneer Weekers. Van harte welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. U wordt hier gehoord als getuige. U wordt gehoord onder ede. Wij hebben, zoals ik tegen bijna iedereen zeg, een aantal concrete, specifieke, gerichte vragen. U helpt ons het meest door daar concreet, specifiek, gericht op te antwoorden. Ik zeg ook maar weer even aan het begin van een nieuwe week dat wij een verhoor doen over een onderwerp, toeslagen, belastingen, waarbij het makkelijk is om allerlei jargon, afkortingen en meer van dat soort dingen te gebruiken. Wij hebben onszelf een beetje de inspanning opgelegd om het ook begrijpelijk te houden voor mensen die met ons meekijken thuis. Dus misschien dat u ons wil helpen in die opdracht.

U bent van oktober 2010 tot en met januari 2014 staatssecretaris van Financiën geweest en in die functie verantwoordelijk geweest voor de Belastingdienst, waar de toeslagen, dus ook de kinderopvangtoeslag, werden uitgevoerd. Het ligt voor de hand dat wij als commissie juist daar vragen over hebben.

Zoals ik al zei, wordt u onder ede gehoord. Wilt u de eed of de belofte afleggen?

De heer Weekers:

De belofte.

De voorzitter:

De belofte. Als u dan zo dadelijk mijn woorden nazegt, bevestigt u daarmee dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult verklaren.

De heer Weekers:

Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:

Dat gaan we nu doen. Ik wil u vragen te gaan staan. En wilt u mij dan nazeggen: dat beloof ik?

De heer Weekers:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en dan mag u weer gaan zitten. Als ik het goed heb begrepen, hebt u geen schriftelijke verklaring overlegd aan de commissie.

De heer Weekers:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dat klopt. En u hebt wel aangegeven een korte openingsverklaring af te willen leggen.

De heer Weekers:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dan geef ik u daar nu zo ongeveer twee minuten de gelegenheid voor.

De heer Weekers:

Ik zal ietsje meer nodig hebben, maar ik denk dat we dat daardoor later weer zullen inhalen.

De voorzitter:

Ik zal als voorzitter wat blijven hangen aan de wijzer van de klok, maar ik hoop dat u het niet al te lang maakt. Gaat uw gang.

De heer Weekers:

Oké. Dank u. Voorzitter, leden van de commissie. Ik vind het erg belangrijk dat de Kamer haar controlerende rol over deze afschuwelijke zaak heeft opgepakt middels het onderzoek, want het is moeilijk te verteren, vind ik, dat het leven van normale mensen door het falen van de overheid zo vreselijk en zo lang in ellende wordt gestort. Ik wil middels dit gesprek dan ook graag mijn bijdrage leveren met wellicht een stukje van de puzzel die u aan het leggen bent.

Ik was van 1998 tot 2010 Kamerlid met portefeuilles op het terrein van Sociale Zaken, Justitie en Financiën. Bij de behandeling van de Wet inkomensafhankelijke regelingen in 2005 zat ik aan uw kant, aan de kant van de Kamer. Dat debat in 2005 zou ook nog weleens relevant kunnen zijn voor uw analyse. Op 14 oktober 2010 werd ik staatssecretaris van Financiën, verantwoordelijk voor de fiscaliteit en de Belastingdienst, waaronder ook de uitvoering van de toeslagen. Mijn aftreden tegen middernacht op 29 januari 2014 was nou niet bepaald het hoogtepunt in mijn politieke carrière, waar ik nu met veel genoegen aan terugdenk. Ik heb nooit interviews gegeven over die tijd. Ik heb me vanaf 30 januari 2014 op andere zaken gericht en de meeste tijd in het buitenland gewerkt. Ik ga eigenlijk voor het eerst hierover, en wel met u, in gesprek, na een heel lange tijd, na ruim zeven jaar.

Toen ik startte als de staatssecretaris was het beeld van de Belastingdienst grotendeels gebaseerd op een sterke reputatie. Mijn focus was het op orde krijgen van het huishoudboekje van de Staat in een uitermate moeilijke financieel-economische tijd. We zaten nog midden in de kredietcrisis, de eurocrisis. We zaten in de zwaarste economische crisis sinds de jaren dertig van de vorige eeuw. Er moest gruwelijk veel bezuinigd worden en de belastingen moesten fors verhoogd worden. Er was grote aandacht voor fraudebestrijding, want -- ik parafraseer even het Kamerlid Nijboer destijds in een van de debatten -- fraude is niet alleen vergif voor ons sociale voorzieningen, maar holt ook het draagvlak onder de verzorgingsstaat uit. Destijds was het zo dat elke cent die in de verkeerde zakken terechtkwam niet alleen doodzonde was, maar ook dat je die op een andere manier zou moeten gaan bezuinigen. Dat was de tijd.

Ik bracht een paar maanden na mijn aantreden een Fiscale agenda uit, gebaseerd op drie uitgangspunten: eenvoud, soliditeit en fraudebestendigheid. Naast de fiscaliteit moest ik ook de uitvoering van voorlopige teruggaven en voorschotten van de toeslagen in balans brengen met fraudebestrijding, waar voordien weinig aandacht voor was. Ik heb daar toen een aantal maatregelen getroffen in de sfeer van de uitvoering. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat als het gaat om de inhoud van het beleid de staatssecretaris van Financiën daar niet voor was, maar de vakministers: de minister van Sociale Zaken, de minister van VROM en anderen.

De voorzitter:

Meneer Weekers. De bedoeling van de openingsverklaring is dat u een kort statement maakt en niet, met alle respect, uw totale politieke carrière als bewindspersoon toelicht. Mag ik u vragen om tot een afronding te komen?

De heer Weekers:

Uiteraard. Ik ben uiteindelijk afgetreden -- ik denk dat de andere zaken nog wel aan de orde komen -- in de spagaat van de dienstverlening en de fraudebestrijding. Dat was na tien uur debat in de Kamer. Ik trad af. Kort daarna schreef de Algemene Rekenkamer dat de Belastingdienst verbeteringen ten dele zelf in de hand had, omdat de beleidskeuzes van de Staten-Generaal en de beleidsdepartementen de Belastingdienst parten speelden bij de toeslagen. We zullen daar ongetwijfeld nog op komen.

Het is voor mij lang geleden, zoals gezegd. Ik heb mijn best gedaan om mij goed voor te bereiden, maar u zult het mij niet euvel duiden als ik niet meer alles paraat heb wat in die hectische tijd aan de orde was.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Weekers. Dan gaan we nu met het verhoor beginnen. Dat wordt in eerste instantie afgenomen door mevrouw Kuiken en mevrouw Belhaj en mogelijk heeft de heer Van der Lee later ook nog vragen. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken:

Meneer Weekers, zoals gezegd trad u op 14 oktober 2010 aan als staatssecretaris van Financiën. Wat kreeg u bij uw aantreden mee over de bestrijding van fraude?

De heer Weekers:

Ik kreeg een aantal dingen mee. Een. Ik kreeg een behoorlijke opdracht uit het regeerakkoord mee, namelijk een zeer forse bezuiniging. We moesten heel veel hervormingen doorvoeren, heel specifiek op het terrein van kindregelingen. Dat zat in het beleid van de collega, destijds was dat collega Kamp, van Sociale Zaken, maar de Belastingdienst moest dat uitvoeren. Dat kreeg ik mee: bevorderen eigen verantwoordelijkheid. Bij de kindregelingen werden van ouders proportioneel eigen bijdragen verwacht en een harde aanpak van fraude. Heel concreet als het gaat om onterecht verkregen uitkeringen stond in het regeerakkoord: "Onterecht verstrekte uitkeringen zullen daadwerkelijk worden teruggevorderd, ongeacht de hoogte van de fraude." Dat zijn de letterlijke woorden uit het regeerakkoord van destijds.

Heel specifiek misschien op kinderopvangtoeslag: ik kreeg in mijn overgangsdossier mee dat de toeslagen en meer in het bijzonder de kinderopvangtoeslag een probleemkind waren. Die letterlijke woorden stonden in mijn overdrachtsdossier. Er werd gewezen op de zaak -- ik moet even kijken, excuus -- van De Appelbloesem. Daar werd ik op gewezen, want die speelde op dat moment heel concreet.

Mevrouw Kuiken:

Er stond dus nadrukkelijk in uw overdrachtsdossier dat de kindregelingen een probleem waren en De Appelbloesem werd specifiek, met naam en toenaam, benoemd?

De heer Weekers:

Ja. Nou, de kindregelingen? Even op mijn terrein: de kinderopvangtoeslag. De toeslagen waren al een aantal jaren een groot probleem bij de Belastingdienst. Ik kan daar straks veel meer over vertellen. De kinderopvangtoeslag werd met name genoemd vanwege de enorme fraudegevoeligheid die het ministerie destijds signaleerde.

Mevrouw Kuiken:

Wat stond er nog meer in dat overdrachtsdossier rondom De Appelbloesem?

De heer Weekers:

Rondom De Appelbloesem stond daarin wat ik al zei, namelijk dat het een probleemkind was: de uitgaven zijn groter dan het budget en het systeem werkt oneigenlijk gebruik en fraude in de hand, met name de gastouderopvang. Er stond ook bij dat in de media de Belastingdienst de zwartepiet kreeg, maar dat het kwam door het wettelijke systeem. Er stond verder bij dat de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk al jarenlang aangaven dat de fraudemarges en de onzekerheid over de rechtmatigheid groot waren. Heel specifiek met betrekking tot De Appelbloesem stond erbij dat er sprake was van een groot aantal onrechtmatigheden en dat er vaak opzet in het spel was, maar dat er ook goedgelovigheid was en dat sommige mensen zijn ingegaan op praatjes van een tussenpersoon of van een gastouderbureau over dat ze bij De Appelbloesem terechtkonden zonder dat ze de eigen bijdrage hoefden te betalen. Er stond in dat er voor mijn aantreden al Kamervragen over waren geweest. Die zijn destijds beantwoord door mijn voorganger De Jager en degene die daar destijds vanuit het beleidsdepartement verantwoordelijk voor was. Dat was de heer Rouvoet.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Heeft u ook mondeling contact met de heer De Jager of alleen via dit overdrachtsdossier?

De heer Weekers:

Ik heb uiteraard veel contact gehad met De Jager, maar niet zozeer over deze zaak. De Jager was mijn ambtsvoorganger en toen ik aantrad als staatssecretaris, werd hij minister van Financiën. We hadden dus kamers naast elkaar. U zult begrijpen dat we veel contact hadden. Dat was niet of nauwelijks over De Appelbloesem, omdat er heel grote vraagstukken op tafel lagen rondom bezuinigingen en hervormingen.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u nog wel specifiek met hem gesproken over de kindregelingen en de kinderopvangtoeslag?

De heer Weekers:

We moeten ongetwijfeld hebben gesproken over kindregelingen en kinderopvangtoeslag, vanwege het feit dat elke keer weer bleek dat er een groter beroep op werd gedaan dan de verwachting was. Die tijd was een tijd van zeer forse bezuinigingen. Ik kan me herinneren dat collega Kamp -- die was destijds verantwoordelijk voor Sociale Zaken, voor de kindregelingen -- van de minister van Financiën de waarschuwing kreeg: "Er wordt naar verwachting weer een nog groter beroep op het budget gedaan dan in de boeken staat. U heeft 2,5 miljard voor de kinderopvangtoeslag en daar blijft het bij." Toen ik de stukken bestudeerde, is mij weer gebleken dat dat bijvoorbeeld in een politieke vierhoek aan de orde kwam.

Mevrouw Kuiken:

Mogen wij dat overdrachtsdossier als commissie hebben?

De heer Weekers:

Uiteraard. Daar heb ik geen moeite mee.

Mevrouw Kuiken:

Graag. Heel fijn. We gaan straks nog verder in op heel veel van de elementen die u heeft genoemd, ik of mijn collega Belhaj. Ik wil graag weten hoe de organisatie van de toeslagen ervoor stond. U zegt er een paar dingen over. Hoe stond het ervoor met de toeslagen op het moment dat u aantrad?

De heer Weekers:

Beroerd. Beroerd. Waarom? De toeslagen zijn in 2006 ingevoerd. Voor mijn tijd werd er hard gewerkt aan een nieuw toeslagensysteem, waarbij zeg maar alle toeslagen in één systeem zouden komen en waar mensen zelf hun wijzigingen via internet zouden kunnen doorgeven, waardoor ook wat controles vooraf mogelijk zouden zijn. Toen ik aantrad was er heel grote vertraging ontstaan bij de invoering van dat systeem. Ik heb het zelf ook nog een jaar moeten uitstellen, simpelweg omdat de zaak niet gereed was.

Men moest het houtje-touwtje doen. Het kwam vanuit de uitvoering van de oude huursubsidie. Het kwam vanuit oude systemen. Het was houtje-touwtje. Daarnaast was het zo dat de toeslagen -- u weet dat net als ik -- voorschotten zijn. Ze proberen in te spelen op de actualiteit, maar pas een paar jaar nadien kan worden vastgesteld of er sprake is van recht op toeslag en, zo ja, op welke hoogte. Dat leidde ertoe dat er heel veel moest worden teruggevorderd en heel veel moest worden nabetaald. Ik kan me herinneren -- ik heb het de Kamer vaak gemeld -- dat een derde van de toeslagen ongeveer goed was aangevraagd, dat bij een derde van de toeslagen mensen te weinig hadden gevraagd en er wat bij kregen en dat bij een derde van de toeslagen mensen te veel hadden gehad en ze dat moesten terugbetalen. Op een zeker moment stond er nog iets van een miljard aan invorderingen open.

Mevrouw Kuiken:

Dus door het nieuwe systeem was het "beroerd", zoals u dat noemde. Dat maakte het lastig, dat er sprake was van voorschotten. En er stond nog een miljard aan terugvorderingen open.

De heer Weekers:

Nee. Dan heb ik me misschien verkeerd uitgedrukt of heb ik het verkeerd overgebracht. U zegt terecht ten aanzien van de voorschotten dat het een probleem was dat je pas jaren nadien kunt vaststellen. Ik veronderstel dat dat nog steeds een groot probleem is. Dat is een. Een ander punt is dat het systeem in 2006 is opgezet. De hele ICT-infrastructuur was er niet klaar voor. Die heb ik uiteindelijk pas per 1 januari 2012 kunnen invoeren. Tot 1 januari 2012 was het houtje-touwtje op basis van de oude systemen en kon er helemaal niets aan de voorkant getoetst worden. Vanaf 2012 kon dat beter. Het zou beter moeten gaan. Het nieuwe toeslagensysteem, het NTS in vakjargon, werd destijds door de Belastingdienst eigenlijk aangeduid als het paradepaardje van de dienst.

Mevrouw Kuiken:

Oké. U heeft vrij uitgebreid beschreven wat in uw overdrachtsdossier stond toen u aantrad als staatssecretaris. U heeft ook de context geschetst waarin het regeerakkoord stond. Wat wilde u zelf eigenlijk bereiken als het ging om de fraudeaanpak? Wat waren uw ambities?

De heer Weekers:

Mijn ambitie was -- dat is eigenlijk altijd zo geweest -- streng maar rechtvaardig. Als mensen ergens recht op hebben, horen ze het ook te krijgen, maar ik wilde streng zijn voor degenen die willens en wetens de belasting ontwijken of een toeslag ten onrechte willen krijgen. Dat ten aanzien van fraude: streng, maar rechtvaardig.

Mevrouw Kuiken:

Wat verstaat u onder fraude?

De heer Weekers:

Wat ik onder fraude versta, is dat er opzet in het spel is en dat mensen willens en wetens de schatkist belazeren. Dat versta ik onder fraude.

Mevrouw Kuiken:

Wat is het verschil tussen fouten en fraude?

De heer Weekers:

Wat het verschil tussen fouten en fraude is? Iedereen maakt weleens fouten. Foutjes moet je kunnen herstellen. Zo werkt dat in de fiscaliteit. Binnen de toeslagen hadden we te maken -- u vroeg wat er de problemen waren -- met de foute schatters. Dat was een van de problemen. De gedachte was dat als je mensen maar goed voorlicht over hun plichten, als je ze goed voorlicht dat ze wijzigingen tijdig moeten doorvoeren, goed kan worden aangegeven wat mensen uiteindelijk naar verwachting aan toeslag zullen ontvangen. Het is heel simpel: een foutje dat je niet maakt … Kijk, als je een foutje maakt, willens en wetens, om er zelf wijzer van te worden terwijl je weet dat je daarmee de schatkist aan het plunderen bent, dat je eigenlijk het belastinggeld van anderen aan het afpakken bent, dan is dat fraude. Maar als je een foutje maakt simpelweg omdat iets veel te moeilijk is, vind ik dat dat moet kunnen worden hersteld.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Op 20 augustus 2012 stuurt u een brief naar de Kamer over de bestrijding van fraude met toeslagen. Daarin wordt gesteld dat fraude hard moet worden aangepakt, maar dat terughoudendheid gepast is wanneer fraudemaatregelen gevolgen hebben voor grote groepen burgers. Kunt u die zinsnede toelichten, die terughoudendheid toelichten?

De heer Weekers:

Ehm, ja. Het grote probleem van het toeslagensysteem dat we hebben en hoe dat is georganiseerd, is dat het wordt uitgevoerd als één heel grote fabriek. En die heel grote fabriek moet die toeslagen eigenlijk op maat vaststellen, want elk individu is anders, heeft weer recht op net een ietsje andere toeslag. Een klein foutje in het systeem kan meteen al heel grote gevolgen hebben voor mensen. Dat is wat ik bedoelde met die waarschuwing.

Mevrouw Kuiken:

Samenvattend werd er in het overdrachtsdossier dat u kreeg toen u aantrad als staatssecretaris eigenlijk al heel duidelijk gesproken over fraude, de fraudeaanpak. De Appelbloesem kwam nadrukkelijk aan de orde. De toestand bij de toeslagen noemde u beroerd, onder andere doordat het van 2006 tot 2012 heeft geduurd om het nieuwe toeslagensysteem in te voeren, maar ook door de systematiek van voorschotten die tot grote problemen kon leiden. Correct?

De heer Weekers:

Dat klopt. En heel grote navorderingen, die behoorlijk in de papieren konden lopen.

Mevrouw Kuiken:

U zegt als laatste dat het nadeel is dat Toeslagen, de Belastingdienst, eigenlijk werkt als een grote fabriek, te weinig rekening houdend met maatwerk en dat dat grote gevolgen kan hebben door grote terugvorderingen. Correct?

De heer Weekers:

Absoluut. Bovendien is de Belastingdienst een collecterende instantie. Dat zit in het DNA van de Belastingdienst. Vervolgens kregen ze de taak van uitkeren erbij. Ik heb dat altijd een … Nee, laat ik het anders zeggen. Ik denk dat uitkeren een wezenlijk ander vak is dan innen.

Mevrouw Kuiken:

Mag ik samenvattend dan ook zeggen dat u er op dat moment, op het moment dat u aantrad, eigenlijk al goed van op de hoogte was hoe groot de gevolgen konden zijn op het moment dat er iets niet goed ging binnen die fabriek, zoals u dat noemde, van de Belastingdienst voor individuele ouders, onder andere door het voorbeeld van De Appelbloesem, maar ook door wat u gezien heeft bij Toeslagen?

De heer Weekers:

Het is niet zo dat ik dat onmiddellijk doorhad toen ik aantrad, want dat werd niet zo pregnant in mijn overdrachtsdossier aangegeven. Er werd met name gewezen op de fraudegevoeligheid van het systeem. Hoe zo'n systeem werkt, met de hele ICT-omgeving, daar was ik niet van op de hoogte. Daarvoor was ik financieel woordvoerder. Ik hield me bezig met de eurocrisis. Ik hield me bezig met het op orde krijgen van het huishoudboekje van de overheid. Dus dit was wel nieuw voor mij.

Mevrouw Kuiken:

Helder. We parkeren deze even en we nemen u gewoon even mee door de tijd. We hebben in ieder geval nu even vastgesteld wat u wist op het moment dat u aantrad. Ik neem u even mee naar maart 2011. Enkele maanden na het aantreden van het kabinet-Rutte I stuurden minister Kamp en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken een brief naar de Kamer over de aanpak van fraude met onder meer de kinderopvangtoeslag. Kent u deze brief?

De heer Weekers:

Ja, die ken ik.

Mevrouw Kuiken:

Fijn. In de brief worden vier uitgangspunten gepresenteerd. Ik lees ze even voor, om het heel precies te doen: fraude mag niet lonen, afschrikkende werking en strafverzwaring, een tweede overtreding binnen vijf jaar wordt gezien als recidive en niet doorslaan, straffen is geen doel op zich. In de brief staat dat deze uitgangspunten ook voor de kinderopvangtoeslag gelden. Golden deze uitgangspunten wat u betreft ook voor de Belastingdienst en de uitvoering van toeslagen?

De heer Weekers:

Deze uitgangspunten waren duidelijk. Dit was een uitwerking van het regeerakkoord. Hier stond uitdrukkelijk de kinderopvangtoeslag bij.

Mevrouw Kuiken:

In uw inleidende woorden had u het al even over de Fiscale agenda die u in april 2011 naar de Tweede Kamer stuurde. U gaat daarin ook specifiek in op fraudebestrijding, zoals u net heeft bevestigd. U vraagt zich daarin af of de dienstverlening niet te ver is doorgeslagen. Kunt u zich dat herinneren?

De heer Weekers:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Waar doelde u precies op?

De heer Weekers:

Op de opdracht dat er niet gecontroleerd werd voordat een toeslag werd uitgekeerd. Eigenlijk was de opdracht vanuit de politiek vanaf 2006: als er een toeslag wordt aangevraagd, wordt die gewoon uitgekeerd; we kijken na afloop wel of het goed is of niet en als het niet goed is, draaien we het wel terug. Dat kan grote gevolgen hebben. Je moet veel meer aan de voorkant gaan zitten. Er is ook uitgewezen dat het niet sociaal is om mensen eerst hoge voorschotten te geven en vervolgens te gaan terugvorderen. Dan komen mensen in de problemen. We hebben in februari 2011 een ministerraad gehad over de fraudeaanpak. Toen is ook aan de orde geweest wat uiteindelijk in die brief van minister Kamp is neergeslagen. Ik heb zelf begin maart 2011 nog een two-pager in de ministerraad neergelegd, waarin ik met name de kinderopvangsystematiek heb aangekaart als een probleemkind en een aantal dingen heb aangegeven die aangepast zouden moeten worden.

Mevrouw Kuiken:

Oké, dank. In die brief van Sociale Zaken stond met name dat fraudebestrijding niet moest doorslaan ten nadele van ouders. U zegt dan weer dat de dienstverlening niet te ver moet doorslaan. Hoe moet ik die twee waarden wegen?

De heer Weekers:

Nee. Er moet een goede balans zijn. Fraudebestrijding mag er natuurlijk nooit toe leiden dat onschuldige mensen worden gepakt. Daarom vind ik het ook zo goed dat we hier zitten. Want het is vreselijk als onschuldige mensen, gezinnen, zo worden getroffen, dat ze als fraudeur worden bestempeld terwijl ze dat niet zijn. Dat werd daarmee bedoeld en dat bedoelde ik ook met "streng, maar rechtvaardig". Maar het is niet rechtvaardig als er op heel grote schaal uitkeringen worden verstrekt waar behoorlijk mee wordt gefraudeerd en dat niet wordt aangepakt. Dat is ook niet rechtvaardig voor al die hardwerkende mensen die belasting moeten betalen, zeker in een tijd waarin we behoorlijk moesten bezuinigen, met name op de sociale zekerheid. Elke cent waarvan we konden voorkomen dat die in verkeerde zakken terechtkwam, hoefde niet elders te worden bezuinigd.

Mevrouw Kuiken:

Mogen we die two-pager waar we het net over hadden hebben als commissie?

De heer Weekers:

Wat mij betreft is dat prima. Ik moet even kijken welke procedure daarvoor gevolgd moet worden, want het is een ministerraadstuk. Ik heb in elk geval niks te verbergen.

Mevrouw Kuiken:

Dat is fijn. Ik heb even gecheckt of wij hem hadden. In mijn herinnering was dat niet zo en dat blijkt ook zo te zijn. Kunt u nog even ingaan op wat er precies in die two-pager stond? Wat wilde u dat er veranderd zou worden?

De heer Weekers:

Dan moet ik even mijn aantekeningen erbij nemen.

Mevrouw Kuiken:

Wij nemen de tijd voor u.

De heer Weekers:

Dank u. Ik kijk even of ik hem hier heb. Ik moet even in een mapje kijken.

Mevrouw Kuiken:

Zal ik even een minuutje schorsen? Dan kunt u even zoeken.

De heer Weekers:

Dat stel ik op prijs.

De voorzitter:

Schorsen betekent dat we de zaal uitgaan.

Mevrouw Kuiken:

Nee, sorry. We wachten gewoon een minuut. Excuus.

De voorzitter:

Ja, we wachten gewoon even. Ik wil niet zeggen dat we alle tijd hebben, maar dat ene minuutje hebben we wel.

De heer Weekers:

Ik heb het voor me. Ik heb een inleiding gehouden bij die two-pager in de ministerraad waarin ik heb aangegeven …

Mevrouw Kuiken:

Dat was in februari, hè?

De heer Weekers:

Dat was om precies te zijn in de ministerraad van 11 maart.

Mevrouw Kuiken:

11 maart.

De heer Weekers:

Ja, in februari hadden we eerst …

De voorzitter:

Ik moet even een procesopmerking maken. Ministerraadstukken zijn geheim. We kunnen u dus niet vragen om ministerraadstukken voor te gaan lezen. Die mogen wel door de commissie ontvangen worden. Ik denk gewoon dat u moet blijven bij de vragen die mevrouw Kuiken u stelde. U mag zelf wel vertellen wat u zich daarvan kunt herinneren. Dat u dat doet aan de hand van het stuk dat voor uw neus ligt, is prima. Maar ik denk dat wij wel de regels der kunst in acht moeten nemen. U mag uw eigen herinnering van het stuk vertellen aan de hand van het stuk, maar u mag niet het stuk voorlezen.

De heer Weekers:

Dank u zeer. Ik was ook echt niet van plan om het stuk helemaal voor te lezen, zeer zeker niet. Ik ben me ook bewust van de vertrouwelijkheid van ministerraadstukken. Waar het om ging, was het signaal dat toeslagen als het kindgebonden budget en de zorgtoeslag relatief simpel zijn in hun ontwerp en dat ze daarmee het minst fraudegevoelig zijn, maar dat met name de kinderopvangtoeslag een heel fraudegevoelige toeslag was. Of dat nog zo is, weet ik niet. Ik heb aangegeven dat de FIOD destijds overspoeld werd met aanvragen en dat we 200 zaken hadden lopen.

In die two-pager heb ik aangegeven wat de belangrijkste knelpunten van die fraudegevoeligheid waren. Dat is werken in de actualiteit. Dat heb ik uitgewerkt uiteraard. Dat is dat de grondslagen deels niet verifieerbaar zijn. Dan heb je het over de basisadministratie persoonsgegevens, de GBA, bij de gemeente, die aan alle kanten rammelde. Gastouderopvang was problematisch. Dat ging om gewerkte uren of, nee, om hoeveel uur kinderopvang werd afgenomen. Het ging om werkgevers. Dienstverlening werd ook als belangrijk knelpunt aangemerkt, waarbij doelmatigheid voorrang krijgt boven rechtmatigheid van de aanvragen.

Vervolgens heb ik aangegeven hoe misbruik en oneigenlijk gebruik in de praktijk plaatsvonden: bewust verkeerde aanvragen door individuele toeslagontvangers, malafide tussenpersonen en georganiseerde fraude rond kinderopvang. Toen heb ik wat gezegd over aanpak korte termijn. Ik heb daar met name gewezen op wat ik in de Fiscale agenda wilde gaan uitwerken. Daarbij waren een paar dingen aan de orde. Een van de belangrijkste dingen was één bankrekeningnummer. Voordien kon een kinderopvangtoeslag of welke toeslag dan ook op een willekeurig bankrekeningnummer van willekeurig wie worden overgemaakt. Ik heb toen aangekondigd dat ik toe wilde naar één bankrekeningnummer van de betrokkene zelf. Ik heb gedacht aan ruimere beslistermijnen voor het beoordelen van aanvragen met terugwerkende kracht. Terugwerkendekrachtaanvragen waren ook een groot probleem, met name bij kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Kuiken:

De ruimere beslistermijn ging erover dat de Belastingdienst ruimere beslistermijnen mocht hanteren. Correct?

De heer Weekers:

Ja, inderdaad. Misschien om even heel precies te zijn. Hier in deze two-pager praat ik over ruimere beslistermijnen voor het beoordelen van de terugwerkendekrachtaanvragen. Dat moet u niet verwarren met de ruimere beslistermijnen die werden geregeld in de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit van eind 2013.

Daarnaast had ik in deze two-pager een paragraaf staan over de aanpak voor de lange termijn. Ik stel voor om het toeslagenstelsel te herijken vanuit het scherpe perspectief van misbruik, oneigenlijk gebruik en uitvoeringslasten. Dat stond hierin. Ik zal ingaan op de conclusies.

Mevrouw Kuiken:

Is er in deze two-pager ook aandacht voor het feit dat het ook voor ouders, bijvoorbeeld rondom De Appelbloesem, heel nadelig uit kon pakken of gaat die alleen over de fraudebestrijding?

De heer Weekers:

Deze two-pager gaat over de fraudegevoeligheid van en de fraudebestrijding bij toeslagen. Op dat moment waren mij geen signalen bekend dat ouders zo in de knel zouden kunnen komen als gevolg van dit systeem. De Appelbloesem …

Mevrouw Kuiken:

Over De Appelbloesen gaan we zo verder. Gaat uw gang, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Ik heb toch nog één aanvullende vraag, over de brief waarin stond dat fraudebestrijding niet moest doorslaan. U heeft net uitgelegd wat uw lijn daarin was. Ik vroeg me af of u ook op één lijn stond met de bewindspersonen van Sociale Zaken bij de aanpak van fraude met toeslagen destijds.

De heer Weekers:

Het kabinet zit uiteindelijk altijd op één lijn. Uiteindelijk teken je ervoor. Dat is een. Twee. De lijn van Sociale Zaken, van de collega's Kamp en De Krom -- ik ken ze goed, lang -- is een lijn van streng, maar rechtvaardig. Dat betekent dat je ook altijd de proportionaliteit in ogen hebt te houden. Dat woord is ook vaker gevallen.

Mevrouw Belhaj:

Duidelijk.

Mevrouw Kuiken:

Wat werd er uiteindelijk met uw two-pager gedaan? In mei 2011 stuurden minister Kamp en u samen een brief naar de Kamer waarin u aankondigt de controle op fraude en oneigenlijk gebruik van de kinderopvangtoeslag aan te scherpen.

De heer Weekers:

Uw eerste vraag was: wat is er vervolgens met uw two-pager gedaan? Er was door het kabinet al voordat ik aantrad een interdepartementaal beleidsonderzoek gedaan naar kindregelingen, ook rondom toeslagen als ik me het goed herinner. Naar aanleiding van deze two-pager -- een two-pager is geen beslissingsstuk in de ministerraad, maar is bedoeld om een probleem te signaleren en om het vervolgens ambtelijk voor verder advies uit te zetten -- is er een interdepartementale werkgroep aan de slag gegaan om naar deze problematiek verder te kijken.

Mevrouw Kuiken:

Wie zaten daarin? Hoe concreet is dat geworden? Kunt u zich dat herinneren?

De heer Weekers:

Ik weet niet of ik die stukken bij me heb. Ik kan kijken of ik die stukken bij me heb. Daar zaten in elk geval de beleidsministeries bij. Dan praat je over uiteraard Financiën, omdat de Belastingdienst het uitvoerde. Je praat over Sociale Zaken, omdat de minister van Sociale Zaken verantwoordelijk is voor de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget. Je praat over de minister die verantwoordelijk is voor wat vroeger de huursubsidie was. Dat is de minister voor Wonen. Dat was destijds minister Donner, dus zijn mensen. En de zorgtoeslag zat erin, dus ook het ministerie van VWS zat erbij.

Mevrouw Kuiken:

Welke ambtenaren zaten daarin? Ik bedoel niet zozeer qua namen, maar wel qua functies. Weet u dat misschien?

De heer Weekers:

Dat weet ik zo niet. Daar zou ik voor in de stukken moeten duiken. Het waren in elk geval beleidsambtenaren van de diverse ministeries.

Mevrouw Kuiken:

Ik zou het fijn vinden als u na afloop van dit verhoor dat ons zou willen doen toekomen. Dat zit in uw stukken, bevestigt u net. Correct?

De heer Weekers:

Het zit ergens in mijn stukken, maar ik weet niet of ik alle stukken mee heb genomen. Het zat aanvankelijk in twaalf ordners, dus heb geprobeerd om het te comprimeren. Ik maak even een aantekening. Of herinnert u mij daar zelf even aan?

Mevrouw Kuiken:

Wij herinneren u daaraan, dus dat komt goed. Fijn dat u dat wilt doen.

De heer Weekers:

Graag gedaan.

Mevrouw Kuiken:

Dat gaat met name over de functies van de personen die in dat interdepartementale beleidsteam zaten. Weet u ook tot wanneer dat beleidsteam heeft gefunctioneerd?

De heer Weekers:

Dat onderzoek heeft plaatsgevonden. Dat heeft ongeveer een jaar geduurd. Vervolgens zijn daar wel wat elementen uitgehaald, maar dan moet ik even nadenken. Dit was maart 2011. Een jaar later zaten we in de situatie dat we als kabinet zeer fors extra moesten bezuinigen. Bovenop het pakket van 18 miljard bezuinigingen moest er behoorlijk extra bezuinigd worden. Dat heeft toen geleid tot de val van het kabinet, omdat de gedoogpartner zich terugtrok. Eerst is er nog zes weken onderhandeld in het Catshuis en toen is het kabinet gevallen. Toen is er onderhandeld over een zogenaamd "lenteakkoord" met enkele oppositiepartijen, die uiteindelijk samen met het kabinet nog tot een behoorlijk pakket van bezuinigingen zijn gekomen.

Mevrouw Kuiken:

Waarom is dat relevant voor de kinderopvangtoeslag?

De heer Weekers:

Waarom is dat relevant voor de kinderopvangtoeslag? Omdat er op dat moment weer andere politieke keuzes werden gemaakt. De keuzes voor een bepaalde aanpak of hervorming lagen niet meer rechtstreeks in handen van de verantwoordelijke bewindspersonen, als het ware.

Mevrouw Kuiken:

Zoals welke hervorming?

De heer Weekers:

De hervorming van de kindregelingen.

Mevrouw Kuiken:

U noemt dat zo specifiek. Kwam dat dan als advies uit dat interdepartementale beleidsonderzoek of was dat iets wat u zelf wilde? U noemt het nu zo nadrukkelijk.

De heer Weekers:

De toeslagen waren een onderdeel van de uitvoering van de Belastingdienst, dus dat was niet mijn hoofdonderwerp. Je werkt als bewindspersoon 100 uur per week. Met heel veel plezier overigens.

Mevrouw Kuiken:

Dat snap ik, maar ik vraag het omdat u het zelf zo nadrukkelijk zegt. U zegt dat er een team aan de slag is gegaan en dat daar een aantal dingen uitkwam, maar dat toen dat lenteakkoord kwam en dat toen alles weer stillag. Het lijkt me dat u dat niet voor niets noemt in relatie tot dit verhoor, dat over de kinderopvangtoeslag gaat. Ik wil dus graag weten wat de relevantie is.

De heer Weekers:

Oké. Dat snap ik. In dat interdepartementaal beleidsonderzoek stonden wat dingen die op korte termijn gerealiseerd zouden kunnen worden.

Mevrouw Kuiken:

Zoals? Sorry. Ik parkeer deze even. Die stel ik zo. Gaat u verder met uw verhaal.

De heer Weekers:

Daar stond ook een heel vergaande in, die politiek volstrekt onhaalbaar was: dat je niet meer vanuit de actualiteit werkt, maar dat je werkt met de gegevens van twee jaar daarvoor. Als je nu een krappe portemonnee hebt en een toeslag nodig hebt, moet dat beoordeeld worden aan het moment van nu. Een van de voorstellen was dat je naar de gegevens van twee jaar terug moet kijken om te zien of iemand überhaupt ergens recht op heeft. Dat was zo'n element dat politiek nooit zou gaan vliegen, bijvoorbeeld.

Waarom is het relevant? Je bent op een gegeven moment met een kabinet ergens mee bezig, vervolgens lenteakkoord en vervolgens verkiezingen en een nieuw kabinet. Een nieuw kabinet zit zelf niet aan de onderhandelingstafel. Daar worden ook weer nieuwe keuzes gemaakt voor de vier jaar daarna. Daarom is het relevant en daarom blijven sommige van dit soort ...

Mevrouw Kuiken:

Had u die stelselwijziging zelf gewild? Had dat uw steun?

De heer Weekers:

Het staat me niet volledig bij wat nu alle uitkomsten daarvan waren, maar ik heb het toeslagstelsel als zodanig altijd kwetsbaar gevonden. In het kabinet-Rutte/Asscher is vervolgens ook geprobeerd om er een huishoudentoeslag van te maken, die trouwens ook weer zijn eigen tekortkomingen zou gaan kennen.

Mevrouw Kuiken:

Dat komt op een ander moment. Wat voor relatie had dat met bezuinigingen? U zegt net dat er een voorstel lag, dat een van de redenen het lenteakkoord was en dat er extra bezuinigingen waren. Wat was het verband daartussen?

De heer Weekers:

Het verband daartussen? Met betrekking tot het lenteakkoord: in het lenteakkoord is niet getornd aan de kinderopvangtoeslag of aan de voorwaarden daarvoor.

Mevrouw Kuiken:

Lag er een verband? U noemde het zelf. Was geld een motivatie om niet door te gaan met een stelselwijziging op het terrein van de kinderopvangtoeslag?

De heer Weekers:

Nee. Een stelselwijziging, zover was het nog niet voorbereid.

Mevrouw Kuiken:

Dus het antwoord is nee, in dat opzicht?

De heer Weekers:

Als u zegt: lag er een stelselwijziging …

Mevrouw Kuiken:

Nee, waren de financiën een reden om niet door te gaan met stelselwijzigingen?

De heer Weekers:

Men wilde op dat moment in elk geval niet tornen aan bijvoorbeeld de gastouderopvang. En een van de problemen waar de bewindspersonen van Sociale Zaken al die jaren last van hadden, was dat er elke keer een groter beroep werd gedaan op de regeling dan er middelen voor beschikbaar waren. Dat betekent dat de collega van Sociale Zaken destijds moest kijken op welke andere onderdelen hij kon bezuinigen als hij overschrijdingen had op het budget van kinderopvang.

Mevrouw Kuiken:

Dus de groei van het aantal gastouderbureaus was een probleem voor het ministerie van Sociale Zaken?

De heer Weekers:

De enorme groei van gastouderopvang is destijds een probleem geweest. U moet zich voorstellen dat heel veel opa-en-oma-oppas die je daarvoor in de informele sfeer had, waar geen vergoeding vanuit de overheid tegenover stond, geformaliseerd werd. Daar kon men een toeslag voor claimen als opa en oma zich gingen registreren bij een gastouderbureau. Dat leidde tot een enorme groei van die budgetten.

Mevrouw Kuiken:

Ik heb nog één laatste vraag. Ik geef mevrouw Belhaj nog even de gelegenheid zo meteen. U zei dat er ook kleine voorstellen uit dat beleidsteam kwamen. Ik vroeg u toen: zoals?

De heer Weekers:

Daar zou ik even naar moeten kijken.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Ik was toch nog even getriggerd door de opmerking over het lenteakkoord, want ik begrijp niet waarom u dat zei. Missen we nou iets? U wierp het op, maar het is niet duidelijk wat de relatie was tussen dat lenteakkoord en de kinderopvangtoeslag.

De heer Weekers:

Wat ik heb willen aangeven, gaat niet specifiek over het lenteakkoord. Misschien kunt u het zich voorstellen. Het kabinet is gevallen, het kabinet is demissionair en er zijn verkiezingen uitgeschreven. Dan ligt er weliswaar zo'n interdepartementaal onderzoek, maar daar kun je op dat moment niks mee, simpelweg omdat je als demissionair kabinet geen grote nieuwe voorstellen kunt gaan maken. Aan een andere tafel wordt onderhandeld over waarop wordt bezuinigd. Zij hebben precies -- de minister van Financiën, De Jager, was daar destijds bij -- voor ogen welke regelingen welke budgetten hebben en waar problemen mee zijn. Hoe gaan we er nou samen voor zorgen dat we een begroting hebben die past binnen ook de Europese begrotingsnormen en die past …

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. U beschrijft een context, maar die is natuurlijk alleen interessant of relevant als die in relatie staat tot die kinderopvangtoeslag. Dat was even niet duidelijk.

De heer Weekers:

Oké. Voor de helderheid: er was geen direct verband met die kinderopvangtoeslag. Simpelweg: als een kabinet is gevallen en er wordt aan een andere tafel onderhandeld, liggen een aantal zaken als het ware stil.

Mevrouw Belhaj:

Duidelijk.

Mevrouw Kuiken:

Ik wil nog even terug met u naar De Appelbloesem. Vlak voor uw aantreden waren er onder andere twee uitzendingen op tv -- in september en begin oktober, zeg ik uit mijn hoofd -- over de klanten van gastouderbureau De Appelbloesem. De Belastingdienst pakt de ouders die onderdeel waren van dat gastouderbureau collectief, groepsgewijs, aan door hen intensief te controleren. U verwees net al naar uw overdrachtsdossier, waar De Appelbloesem specifiek in stond. Het was dus een onderdeel van uw start. Wat vond u destijds van die aanpak?

De heer Weekers:

Goed, De Appelbloesem. Ik krijg op 2 oktober 2012 een memo, een notitie. Dat is dus zeg maar twee jaar naar mijn aantreden. In de tussentijd had ik niks over De Appelbloesem gehoord.

Mevrouw Kuiken:

Even terug. U beschrijft net in dit verhoor dat in het overdrachtsdossier De Appelbloesem met naam en toenaam werd genoemd.

De heer Weekers:

Dat klopt. Op dat moment speelde dat inderdaad. Er waren vragen gesteld aan mijn ambtsvoorganger. Er zat een memo in mijn overdrachtsdossier waarin dit wordt genoemd. Ik heb straks aangegeven wat er in dat overdrachtsdossier stond. Vervolgens kom ik twee jaar later …

Mevrouw Kuiken:

Die twee jaar later pakken we zo meteen op. Ik wil nu nog even met u vaststellen wat u wist over De Appelbloesem in oktober 2010. Er wordt ook nog een motie aangenomen, de motie-De Mos, eind 2010, waarin de regering wordt opgeroepen om geld te verhalen op frauderende gastouderbureaus in plaats van op onwetende ouders. Begin januari reageert u samen met minister Kamp afwijzend op deze motie. Kunt u zich deze brief wel herinneren?

De heer Weekers:

Ik heb niet samen met minister Kamp gereageerd. Die motie is ingediend in een debat met minister Kamp en minister Kamp heeft daarop gereageerd.

Mevrouw Kuiken:

Nee. Het is een Kamerbrief van 20 januari 2011. Het voortouw daarvoor ligt inderdaad bij minister Kamp, maar die is mede namens u gestuurd. Namens de heer Weekers.

De heer Weekers:

Dat klopt. Ik zie dat die brief van Kamp in mijn weekendtas zat en dat ik die geaccordeerd heb.

Mevrouw Kuiken:

Waarom reageert u afwijzend op deze motie? U bent nog maar kort staatssecretaris, dat besef ik. Maar tegelijkertijd staat in uw overdrachtsdossier al heel duidelijk dat de wijze waarop de kinderopvangtoeslag wordt toegepast nogal verstrekkende gevolgen kan hebben.

De heer Weekers:

Ja. Er zat een korte begeleidende notitie bij van het team handhavingsbeleid van DGBel -- DGBel is het directoraat-generaal Belastingdienst -- waarin dit heel kort wordt geschetst. Even kijken. Het wordt heel kort geschetst.

Mevrouw Kuiken:

En wat is de portee van die schets? Wat is de korte samenvatting daarvan?

De heer Weekers:

Er staat heel kort dat de regering wordt verzocht om te onderzoeken welke ouders de dupe zijn van frauderende gastouderbureaus en om de naheffingen die deze ouders krijgen te verhalen op de fraudeurs in plaats van op de ouders die te goeder trouw hebben gehandeld. Er wordt gezegd: "U treft aan de brief van minister Kamp. De reactie is ambtelijk afgestemd en inhoudelijk blijft de reactie dichtbij de beantwoording van de Kamervragen over fraude bij De Appelbloesem van 13 oktober 2010." De notitie in mijn overdrachtsdossier was ook van 13 oktober 2010. Destijds werd het beeld geschetst van frauderende ouders en een frauderend gastouderbureau. Ik ben hier toen niet nader ingedoken.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Dus dat gaat over de dg Belastingdienst. Is dat de heer Veld?

De heer Weekers:

Nee, nee, nee. Dit is gewoon van het team. Het was wel afgetekend door de heer Veld.

Mevrouw Kuiken:

Het was afgetekend door de heer Veld. Ik denk niet dat dat nog te horen was via de microfoon, dus ik herhaal het nog even. Dat is dus correct.

De heer Weekers:

Dat is correct.

Mevrouw Kuiken:

Heb ik het dan ook correct dat u zegt dat er vooral werd gezegd dat de ouders maar moesten verhalen op het frauderende gastouderbureau? Zegt u dat nou net?

De heer Weekers:

Er wordt gezegd: "Inhoudelijk blijft de reactie dicht bij de beantwoording van de Kamervragen over fraude bij gastouderbureau De Appelbloesem." Er wordt gesproken over een megafraude en dat de zaak wordt doorgelicht. Meer kan ik daar niet van zeggen. Dit is het enige wat ik hier uithaal. Ik heb deze notitie bij de voorbereiding nu aangetroffen. Ik kan mij daar niet meer van herinneren dan wat ik nu op papieren van toen aantref.

Mevrouw Kuiken:

Dat snap ik. Ik vraag nu even om juist wel terug te gaan in uw herinnering. Had u een idee hoe groot de omvang was, wat het aantal ouders was dat aangesloten was bij De Appelbloesem? U mag mij aankijken. Dat helpt. Ik wil niet alleen dat u het uit de stukken haalt, maar ook dat u even teruggaat.

De heer Weekers:

Eh, even terug. Het ging over een aantal honderden.

Mevrouw Kuiken:

Een aantal honderden.

De heer Weekers:

Ik heb bij de voorbereiding van vandaag eens even gekeken naar het debat van destijds dat minister Kamp hierover heeft gevoerd met de heer De Mos. De heer De Mos had het over tienduizenden, herinner ik me nu. Uiteindelijk werd in dat AO geconcludeerd dat het er een kleine duizend zouden zijn.

Mevrouw Kuiken:

Volgens onze informatie nu gaat het om ongeveer 1.400 ouders. Kamp en uzelf verwijzen in de brief naar het zelf verhalen door de ouders bij het gastouderbureau. Wist u dat het gastouderbureau toen al failliet was?

De heer Weekers:

Nee, dat wist ik niet.

Mevrouw Kuiken:

Klopt het nou dat u zei over die notitie die u net aanhaalde van de dg Belastingdienst dat er gesproken werd over frauderende ouders of zijn dat uw woorden nu? Als u nu even teruggaat naar die notitie: wordt daarin gesproken over frauderende ouders?

De heer Weekers:

Even kijken. Het was een mix. Er stond bij: een deel frauderend en een deel goedgelovige ouders die eigenlijk in de praatjes van een gladde tussenpersoon zijn getrapt die er zelf rijker van wilde worden. Misschien is het nog wel goed om iets te melden. De brief klinkt wel heel erg hard, van dat ze zelf maar terug moeten gaan naar dat gastouderbureau. Ik begrijp nu van u dat dat op dat moment al failliet zou zijn. Later heb ik de Kamer een keer geschreven dat als mensen de dupe waren van fraude -- het zou kunnen zijn dat dat toegepast was op identiteitsfraude -- zij zouden worden geholpen. Je had ook heel veel slachtoffers van malafide figuren. Die werden geholpen. Die zouden zelf alsnog toeslag krijgen.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Mevrouw Belhaj, ik geef u graag het woord.

Mevrouw Belhaj:

Meneer Weekers, ik wil met u nog even naar oktober 2012. Uw ambtenaren stellen dan voor om de kinderopvangtoeslag van de ouders van De Appelbloesem geheel terug te vorderen bij ouders die geen eigen bijdrage hebben betaald, maar alleen als de toeslag nog niet definitief is vastgesteld. U wilt dat niet, maar vraagt uit te zoeken of de Belastingdienst alleen de eigen bijdrage kan vorderen. Welke afweging heeft u daarbij gemaakt?

De heer Weekers:

Misschien voor de volledigheid: mij werden grofweg drie opties voorgelegd.

Mevrouw Belhaj:

Ja, ik zie ze. Ik zal ze nog even noemen: handhaven, alsnog de eigen bijdrage voldoen en niets meer doen met oude zaken, maar vanaf nu handhaven.

De heer Weekers:

Ja, dat klopt. Daar heb ik bijgezet dat ik de optie van alsnog de eigen bijdrage voldoen interessant vond. Ik heb gevraagd om deze optie te verkennen in de vorm van een inkeerregeling bij gebreke waarvan men de optie volledig invorderen riskeert.

Mevrouw Belhaj:

Dat klinkt alsof u destijds soepeler was dan de ambtenaren die dit voorstel zo opgeschreven hebben. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Weekers:

Men heeft mij een drietal opties voorgelegd. Men heeft mij erop gewezen: als je volledig gaat invorderen, heeft dat maatschappelijke en publicitaire gevolgen. Er stond ook in de notitie: daarnaast is de vraag of al deze ouders zich bewust waren van het feit dat dergelijke constructies indruisen tegen de wet. Over de constructie zullen we nog wel komen te spreken, neem ik aan. Ik heb daarbij gezegd: helemaal niets doen, helemaal niet invorderen, is ook niet fair. Ik heb toen gedacht dat het redelijk was om een soort inkeerregeling aan te bieden.

Mevrouw Belhaj:

Helder. Dan gaan we naar een ander moment. Het is ook een beetje de scheidslijn tussen het kabinet-Rutte I en het kabinet-Rutte II. Op 5 november wisselde het kabinet. We gaan naar december 2012. Dan wordt u een uitgewerkt voorstel voorgelegd. Ouders krijgen een eenmalig aanbod de eigen bijdrage alsnog te betalen aan de Belastingdienst. U stemt daarmee in, hoewel er geen wettelijke grondslag voor was. Waarom vond u dat toch gerechtvaardigd? U heeft er net al iets over gezegd, maar het is toch relevant omdat we hier vaker gesproken hebben over wettelijke grondslagen en de mogelijkheden voor ministers en staatssecretaris om anders om te gaan met een wet of om een wet te wijzigen.

De heer Weekers:

Ja. Misschien is het goed om te melden dat ik in de fiscaliteit de mogelijkheid had van een hardheidsclausule. In de fiscaliteit kwamen er wel eens verzoeken bij mij, waarvan je zegt als verantwoordelijk bewindspersoon: maar zo hard kan die wet toch nooit bedoeld zijn? Dan wordt er gekeken in de wetsgeschiedenis of de wetgever het ook zo bedoeld heeft, of de Kamer en de regering dit gevolg ook voor ogen hadden. Als dat niet het geval was, kon je met een hardheidsclausule afwijken. Die mogelijkheid heb je met de toeslagen in zijn algemeenheid niet, met uitzondering van één klein onderdeeltje van de hardheidsclausule dat ik zelf ooit nog samen met de heer Omtzigt in de wet heb geamendeerd. Dat ging over een soort van vermogenstoets. Dat is maar een piepklein stukje hardheid.

Ik denk dat ik hier … De term "inkeerregeling" komt ook uit de fiscaliteit, dat je mensen eenmalig de kans geeft om alsnog aan hun verplichtingen te voldoen, wel met een boete. Je hoopt dat daarmee mensen toch tot inkeer komen. Hier zat ik eigenlijk ook in die denklijn: ik heb die mogelijkheden wel. In de notitie werd wel al aangegeven bij deze uitwerking dat ik dan mogelijk buiten de wet zou gaan. Ik had toen eigenlijk een argumentatie van het imago van een betrouwbare overheid, de impact op de betrokken burgers en de feiten en omstandigheden. Het ging ook over een aantal jaren daarvoor en het ging over een zaak waarover nog geen eerdere jurisprudentie was. Er was toch ook wel wat juridische onduidelijkheid. Dat was voor mij aanleiding om te zeggen: biedt dit aan, een soort take-it-or-leave-itaanbod. Er werd wel in deze notitie al aangegeven dat vanuit de perspectieven van wetstoepassing en rechtsgelijkheid deze optie minder gewenst leek, omdat er geen wettelijke grondslag was om de invordering te beperken tot de hoogte van de eigen bijdrage van de belanghebbende. Ik dacht aan de hand van deze notitie en ook aan de hand van de eerdere notitie: ik heb een zekere beleidsvrijheid en ik kies voor datgene wat ik rechtvaardig acht.

Mevrouw Belhaj:

De notitie waar u naar verwijst, daarvan was de top van het ministerie van Financiën op de hoogte? Hoe moet ik dat precies zien?

De heer Weekers:

Dit is mij destijds aangereikt en afgetekend door de mensen van het dg Belastingdienst en ook door de secretaris-generaal.

Mevrouw Belhaj:

Ik wil met u een kleine sprong in de tijd maken. Op 1 februari 2013 adviseren uw ambtenaren u toch, de volledige toeslag voor alle jaren terug te vorderen, als de eigen bijdrage niet is betaald, waarbij zij verwijzen -- daar zei u net ook al iets over -- naar een uitspraak van de Raad van State. U gaat daarin mee. We hebben net geconstateerd dat u vond dat er ook andere redenen kunnen zijn om toch niet strikt vast te houden aan die wet. Waarom hield u niet vast aan die lijn die u net beschreef?

De heer Weekers:

Met de wijsheid van achteraf zou je kunnen zeggen: had ik mijn gut feeling maar blijven doorzetten en was ik maar tot het uiterste gegaan. Dan was wellicht een aantal mensen een vreselijke tijd bespaard gebleven.

Mevrouw Belhaj:

Helder.

De heer Weekers:

Het is gemakkelijk om dit te zeggen met de wijsheid van achteraf. Ik moet ook verklaren waarom ik het destijds niet heb gedaan. Ik kreeg een strak advies: in tegenstelling tot een eerder advies dat we meerdere mogelijkheden zagen, komen we daar nu op terug. Er stond letterlijk: wij komen terug op ons eerdere advies. Want de uitspraak van de Raad van State was goed geanalyseerd en er was overleg geweest met Sociale Zaken. Simpelweg ging het om de vraag: als er geen eigen bijdrage is betaald, vervalt dan het recht op de kindertoeslag? De Raad van State had in deze uitspraak vastgesteld: als er geen eigen bijdrage is betaald, is er geen recht op kinderopvangtoeslag. Vervolgens heeft de Raad van State gezegd: maar als die eigen bijdrage apart wordt teruggegeven in de vorm van een schenking, dan mag het wel. Ik vond dat een heel merkwaardige, want dat betekent dat de slimmeriken in wezen het zaakje rondom de eigen bijdrage zouden kunnen omzeilen. Daar zou ik zo meteen graag nog iets over zeggen, maar misschien hebt u daar ook vragen over.

Mevrouw Belhaj:

Wat mij hierin verwondert, is dat u eigenlijk al in oktober/december, toen de duiding van de Raad van State ook bekend was, dat advies van uw ambtenaren kreeg, waarop u zoals u het zei met uw gut feeling dacht: ja, maar dat wil ik eigenlijk anders doen, want dit gaat voorbij aan proportionaliteit en heeft enorme consequenties voor mensen. Dan komt die uitspraak van de Raad van State, en dan is het zo interessant dat u eigenlijk dan in één keer het argument van de Raad van State gebruikt om toch verdergaande maatregelen te nemen. Kunt u dat uitleggen?

De heer Weekers:

Zeker. Niet om verdergaande maatregelen te nemen, maar wel om te beseffen dat mijn handelingsvrijheid beperkter was dan ik voordien dacht.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u dat nog een keertje herhalen?

De heer Weekers:

Uiteraard. Toen we het hadden over oktober en begin december -- even voor de helderheid: beide notities en beide besluiten die we toen hebben genomen, waren voor de uitspraak van de Raad van State; toen was er nog geen uitspraak en nog geen argumentatie -- ging ik er op basis van de stukken die mij voorlagen van uit dat ik ook de beslissing kón nemen om maar terug te vorderen tot de hoogte van de eigen bijdrage. Strikt juridisch was al bekend dat dat kwestieus was, maar er is toen de volgende vorm uitgewerkt: als mensen dan alsnog de eigen bijdrage aan de Belastingdienst zouden betalen, was dat als het ware een stukje betalen van de invordering, waarna het mensen niet meer moeilijk zou worden gemaakt.

Mevrouw Belhaj:

Precies. Dat is wat u toen vond, in oktober/december. Na de uitspraak van de Raad van State kon dat ook gewoon, want die heeft gezegd: het is niet goed gedocumenteerd, dit schenkingsrecht, maar het mag wel. Toch?

De heer Weekers:

Toen ben ik er een- en andermaal op gewezen dat een vereiste om de kinderopvangtoeslag te krijgen het betalen van een eigen bijdrage is. Dat is niet alleen het beleid van Sociale Zaken, maar dat staat in de wet. En dat is nu door de hoogste administratieve rechter ook vastgesteld. Dus ik voelde mij niet vrij om af te wijken van de wet, zoals die door de hoogste rechter was uitgelegd.

Mevrouw Belhaj:

Maar de uitspraak van de Raad van State bood u toch de gelegenheid, zoals u dat zelf ook al had bedacht in oktober/december, om alleen die eigen bijdrage alsnog van mensen te vragen? Daar was toch niets in veranderd?

De heer Weekers:

Nee, dat was niet het geval. Als het zo simpel was geweest, waarom zou ik dan terugkomen op een eerder besluit? Ik had het al laten uitwerken, en ik had ook gevraagd om dat alvast in een Kamerbrief uiteen te gaan zetten. Want ik moet erbij zeggen dat ik dat deed omdat ik met de coulante regeling de randen had opgezocht. Men was bang dat wij daar wellicht nadien vragen over zouden krijgen van de Rijksaccountantsdienst en de Algemene Rekenkamer, dus dat moest natuurlijk aan het parlement als autoriteit die uiteindelijk de begroting goedkeurt, gemeld worden. Nadien krijg ik een notitie: beste staatssecretaris, we komen terug op eerdere adviezen, dit kan gewoon niet, de rechter heeft het aldus uitgelegd. Ik zou dat eerste idee alleen maar hebben kunnen doorzetten als er een wetswijziging op de kinderopvangtoeslag zou worden doorgevoerd.

Mevrouw Belhaj:

En die Raad van State heeft wel die alles-of-nietsbenadering goedgekeurd of bevestigd, dus ik moet mezelf even corrigeren dat ik alleen refereerde aan één stuk van die uitspraak. Was dat hoger beroep ingesteld door de Belastingdienst of door een ouder? Weet u dat nog?

De heer Weekers:

Dat weet ik niet. Tot dat detailniveau werd ik niet op de hoogte gesteld.

Mevrouw Belhaj:

Dan gaan we verder met die alles-of-nietsbenadering. In de notitie van 1 februari 2013 wijzen uw ambtenaren er ook op dat de regeling "lek" is door de uitspraak van de Raad van State. Het is mogelijk om gratis kinderopvang te krijgen als wordt vastgesteld dat de gastouder de eigen bijdrage schenkt aan de ouder. Dat is eigenlijk waar we het net ook al over hadden. U schrijft erbij: memo maken dat ik tijdens politieke vierhoek aan Asscher kan geven. Heeft u hier vervolgens met Asscher over gesproken?

De heer Weekers:

Ja. Ik heb in elk geval in de politieke vierhoek, dat is een soort onderraad …

Mevrouw Belhaj:

In gewone mensentaal: wat is een politieke vierhoek?

De heer Weekers:

Een politieke vierhoek is een ministeriële commissie, een ministeriële onderraad waar vier bewindspersonen in zitten: de minister van Sociale Zaken, de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken en de premier.

Mevrouw Belhaj:

Vier ministers die met elkaar praten over bijvoorbeeld één specifiek onderwerp.

De heer Weekers:

Als dat een onderdeel betrof dat in de portefeuille van de staatssecretaris zat, zat ook de staatssecretaris van een van de departementen erbij. Ik zat vrij snel daarna, ik geloof de week daarna, in de politieke vierhoek. Toen heb ik aan mijn toenmalige collega Asscher een memo overhandigd.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u iets vertellen over de inhoud van dat memo dat u aan hem overhandigde?

De heer Weekers:

Ja. Ik heb hem verteld wat die uitspraak van de Raad van State was, namelijk dat er enkel recht op kinderopvangtoeslag bestaat indien de volledige kosten van de eigen bijdrage van die kinderopvang zijn voldaan door de vraagouder. En dat het voldoen van deze kosten door de vraagouder aan de gastouder ook kan plaatsvinden door middel van een verrekening met een schenking ter grootte van die eigen bijdrage. Daar heb ik wat toelichting op gegeven, met als constatering dat de uitspraak van de Raad van State ertoe leidt dat de Belastingdienst/Toeslagen gaat controleren of er een eigen bijdrage is betaald. Als die verrekend is met een schenking is er juridisch geen probleem. Daar zou naar worden gekeken. Ik had ook gevraagd om deze notitie, dit memo ook ambtelijk te bespreken. Dus dit is in de ambtelijke lijn gedaan, en ik heb dit zo aan collega Asscher gegeven.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk. U zegt ook dat ernaar wordt gekeken. Ik heb er geen beeld bij hoe dat gaat, maar ik zie dan wel vier mensen met elkaar praten. Maar hoe werkt dat dan? Als u wat u nu hebt voorgelezen voorlegt, wordt er dan doorgevraagd over om hoeveel ouders het gaat en wat de consequenties zijn? Is dat heel sec gebeurd?

De heer Weekers:

Nee! De inhoud van dat gesprek heb ik niet meer paraat. Maar hoe gaat het? Zo'n ministeriële commissie komt misschien een uur of twee uur op dinsdagochtend op het ministerie van Algemene Zaken bij elkaar. Daar staat heel veel op de agenda en in de marge, als je binnenkomt of weggaat, kun je elkaar even aanschieten. Dat is wat ik heb gedaan, en toen heb ik hem deze notitie meegegeven. Maar we hebben daar verder niet uitgebreid over de inhoud gesproken, maar alleen aangegeven dat er een probleem is met De Appelbloesem, heb daar even aandacht voor.

Mevrouw Belhaj:

Wat is de waarde van ...? Het klinkt een beetje alsof je elkaar tegenkomt in de wandelgangen, waarbij u hem dat memo meegeeft. Maar kunt u iets meer aangeven wat het gewicht is als je je collega, destijds minister, aan zijn jasje trekt en vraagt daar even naar te kijken? Waarom gaat dat dan bijvoorbeeld niet via ambtenaren, of via de tas? Wat zijn de waarde en het gewicht van zo'n vierhoek en van het in de wandelgangen even aan elkaar geven?

De heer Weekers:

Dat het niet alleen maar een ambtelijk signaal is, maar dat het ook een signaal is van een collega-bewindspersoon: hier is iets mee aan de hand, heb daar even persoonlijke aandacht voor. U noemde net de tas. Als bewindspersoon krijg je elke avond een grote loodgieterstas mee, en soms zelfs twee, en in het weekeinde ook. Die zit boordevol met notities en beslisstukken, die je 's avonds na tien uur en in het weekeinde nog moet afdoen. Sommige dingen kun je heel snel afdoen, en sommige niet. Soms heb je de mogelijkheid om even iets aan de kant te leggen. De bedoeling was: heb hier in elk geval even aandacht voor als je dat tegenkomt, want hier zit echt wel een probleem.

Mevrouw Belhaj:

Dus u zegt eigenlijk tegen uw collega: ik leg 'm even boven op de stapel, kijk hier echt naar, want dit is een belangrijk aspect. U heeft hem dat dus gegeven, maar u heeft hem op dat moment niet specifiek aangesproken over de alles-of-nietsaanpak, behalve dan wat u net beschreef in dat memo.

De heer Weekers:

Ik heb niet paraat of ik iets heb gezegd over de alles-of-nietsaanpak of over mijn aanvankelijke bedoeling om de mensen een coulantere regeling aan te bieden. Dat heb ik niet paraat.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk. U gaf net al iets aan over de mogelijkheden om de regeling inzake de Wet kinderopvang aan te passen. Daar zat een belangrijke mogelijkheid om alles wat daarna is gebeurd te voorkomen. Heeft u dat zelf overwogen om die wet aan te passen of heeft u erover gesproken met de heer Asscher dat dat een belangrijke mogelijkheid is?

De heer Weekers:

Dat er iets moest gebeuren, was wel duidelijk. Maar er werd gesproken over een hele systeemwijziging. Het staat me in de tijd even niet bij wanneer er over een huishoudentoeslag werd gesproken. Het kan ook zijn dat dat van latere datum is; houd mij ten goede. Wat ik me wel kan herinneren, aan de hand van de voorbereiding voor vandaag, is … Ik meen dat er nog een dertigledendebat is geweest, op zeker moment.

Mevrouw Belhaj:

Ik leg even uit: dat is een debat in de plenaire zaal.

De heer Weekers:

Een dertigledendebat vindt plaats als 30 Tweede Kamerleden een debat willen met een bewindspersoon. Dan kan er een debat aangevraagd worden. Als een Kamerlid een thema zo belangrijk vindt dat hij vindt dat het ook plenair moet worden behandeld, dan kan dat debat worden gehouden als 30 leden dat met hem eens zijn. De invorderingszaak van De Appelbloesem is nog één keer bij mij teruggekomen. Die invorderingszaak was bij Sociale Zaken neergelegd. Ik had die notitie aan collega Asscher gegeven dat er een lekkage in die regeling zat: als je slim bent en het goed gedocumenteerd hebt, kun je die eigen bijdrage eerst betalen en hem later weer terugkrijgen. Dan zou het goed zijn, en als je het niet zo goed gedocumenteerd hebt, dan ben je de klos. Nou, daar zou Sociale Zaken zich over buigen. Wij verkeerden in de veronderstelling dat Sociale Zaken met een aanpassing van de regeling zou komen als de regeling zou worden versoepeld. Daarom is er nog niet meteen ingevorderd. Als de regeling zou worden versoepeld, zouden wij natuurlijk niet bij de mensen van De Appelbloesem die te goeder trouw waren volledig gaan invorderen. Op 11 april heb ik een notitie afgedaan die ik op 9 april te zien had gekregen. Daar stond in: de invordering heeft op zich laten wachten, omdat we met Sociale Zaken in overleg waren of het de regeling ten gunste van toeslagaanvragers kon wijzigen. Dan zou een terugvordering erg wrang worden. Begin deze maand bleek dat Sociale Zaken en Werkgelegenheid dit niet voornemens is. Omdat zij het beleid niet wijzigden …

Mevrouw Belhaj:

Dit is een heel belangrijk moment. U vertelt net dat u een memo meegeeft aan uw collega, met alle nuances die erbij zitten, met de mogelijkheid om een wetswijziging door te voeren. Die mogelijkheden liggen bij Sociale Zaken, gaf u net aan. En dan geeft u in één keer aan: 11 april 2012. Heeft u een brief voor u of iets waaruit u nu een terugkoppeling geeft van de heer Asscher of van het ministerie van Sociale Zaken op uw memo?

De heer Weekers:

Ik krijg dus in april een notitie met een terugkoppeling van Sociale Zaken.

Mevrouw Belhaj:

Van wie kreeg u die notitie?

De heer Weekers:

Die kreeg ik van de dg Belastingdienst, mede afgetekend door de secretaris-generaal. Daar kreeg ik die notitie van. Die was kortgesloten met Sociale Zaken. Sociale Zaken gaat de regeling niet veranderen. Ik heb er nog bijgeschreven: het is niet erg sterk dat dit nog vier maanden zo moet duren. Daar heb ik vervolgens kennis van genomen, en toen heb ik in deze zaak geen nadere actie meer ondernomen.

Mevrouw Belhaj:

Ik twijfel een beetje of wij die notitie kennen. Het is een belangrijk iets in reactie op datgene wat u heeft voorgelegd. Is het iets wat u aan ons zou kunnen geven?

De heer Weekers:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Ik kom er net achter dat we die notitie hebben. Het is aardig dat u hem aan ons wilt geven, maar we hebben hem al. Dat is dus duidelijk. Toch nog even, en dan gaan we door naar de Bulgarenfraude. Met mijn collega Kuiken hebt u dat hele proces doorlopen. Dan zien we dat een aantal dingen niet goed gaat. U zegt: in het begin streng en rechtvaardig. U doet nog uw best om dat verder te brengen en dan krijgt een reactie terug waarop u zegt: ik laat het zitten. Maar u zei het anders. Misschien kunt u dat nog in uw eigen woorden zeggen. Vanuit mijn perspectief is dat best wel bijzonder, aangezien u door de tijd heen toch wel probeerde te zoeken naar oplossingen voor iets wat uiteindelijk zo'n enorm drama voor vele mensenlevens is geworden. U zei bijna een beetje laconiek: toen heb ik het erbij laten zitten. Maar kunt u toch nog even iets duidelijker uitleggen wat er aan de hand was en waarom u dit zo zegt?

De heer Weekers:

Misschien is een betere formulering: daar heb ik me bij neergelegd. Waar je je bij hebt neer te leggen als bewindspersoon is dat je niet over alles gaat. Je gaat over je eigen portefeuille. Binnen die portefeuille van fiscaliteit, dus belastingwetgeving, had ik ontzettend veel mogelijkheden, ook van beleidsbesluiten. Een aantal zaken zal de Tweede Kamer via wetgeving moeten regelen, maar je hebt ook beleidsbesluiten en richtlijnen, dus je kunt heel veel in de fiscaliteit zelf doen. Met betrekking tot de toeslagen ben je alleen maar verantwoordelijk voor de uitvoering, maar je bent met handen en voeten gebonden aan het beleid van de vakministers. Misschien moet ik in alle eerlijkheid ook wel zeggen: ik kon met collega's in het kabinet natuurlijk praten over hun beleid, en dat heb ik op de gepaste momenten natuurlijk ook gedaan. Maar als zij -- daar hebben ze hun eigen redenen voor -- zeggen: ik houd hieraan vast, dan is dat uiteindelijk hun beleid waarvoor zij aan de lat staan en waarover zij verantwoording afleggen aan de Tweede Kamer. Ik wilde destijds ook niet dat andere ministers of staatssecretarissen zich gingen bemoeien met mijn beleid. Dat kon natuurlijk wel in de ministerraad, wanneer daarover gesproken moest worden, maar die kunnen ook niet zomaar in mijn portefeuille gaan rommelen.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk. Maar de heer Uijlenbroek gaf vorige week in zijn verhoor aan dat de bewindspersonen van Financiën zelf het initiatief hadden kunnen nemen om de Awir zo aan te passen, waardoor het drama waarover we het net hebben gehad zich niet had voltrokken. Er zit een knipje tussen waar het ministerie van Financiën voor is en waar het ministerie van Sociale Zaken voor is. Klopt het wat de heer Uijlenbroek zei dat u wel degelijk zelf de mogelijkheid had om die wetswijziging met een noodwet of wat voor manier dan ook te wijzigen?

De heer Weekers:

U moet daarbij twee dingen onderscheiden. We hebben de Wet kinderopvang en alles wat daarmee annex is. Wie wanneer recht op een kinderopvangtoeslag is echt aan de minister van Sociale Zaken. De Awir, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, gaat over de uitvoering van al die toeslagwetten. Daar is de staatssecretaris van Financiën, samen met die andere ministers, voor verantwoordelijk.

Mevrouw Belhaj:

Ik moet mezelf corrigeren. Ik zei inderdaad "kinderopvangtoeslag", maar dat moet inderdaad de Awir zijn. U had zelf mogelijkheden om binnen die Awir ook aanpassingen te doen.

De heer Weekers:

Nu, met de wijsheid achteraf …

Mevrouw Belhaj:

Maar waarom had u die wijsheid toen niet? Het is een beetje een flauwe vraag, maar het gaat … Nee, vertel.

De heer Weekers:

Nu, met de wijsheid achteraf zeg je natuurlijk het volgende. A. Als mensen ten onrechte als fraudeur worden aangemerkt, kun je dat met geen enkele wet oplossen.

Mevrouw Belhaj:

U beschrijft heel erg de kennis waarvan ik de indruk heb, mede op basis van wat u hebt verteld, dat u die wijsheid toen wel degelijk al had. Het gaat erom hoe je wilde aankijken tegen fraude, maar ook tegen de redelijkheid, de rechtvaardigheid, de proportionaliteit, de coulance en het geven van mogelijkheden aan de mensen om fouten te herstellen. Die wijsheid had u toen wel. Is de wijsheid dat de mogelijkheden ook in de Awir lagen pas nu tot u gekomen? Of bedoelt u iets anders?

De heer Weekers:

Nou, in de Awir zat een hardheidsclausule. Dat initiatief had ik samen met de collega's kunnen nemen, als mij voor ogen stond wat ons nu voor ogen staat, hoe hard de wet kan uitpakken. Destijds stond dat niet zo scherp op het netvlies. Er is wel een keer, in een beslispuntennotitie voor een Belastingplan en overige fiscale maatregelen aan mij voorgelegd om de heel kleine hardheidsclausule die ik zelf ooit met Omtzigt in de Awir heb geamendeerd, eruit te halen. Dat heb ik niet gedaan. Misschien nog even ter toelichting: vanuit de uitvoering wil men geen hardheidsclausules. Want men was bang dat met zo een massaal proces tal van uitzonderingen gemaakt moesten worden. Er was dus een behoorlijke tegendruk om daarin een hardheidsclausule te gaan introduceren. Nu, met de wijsheid van achteraf, zeg ik: dat hadden we veel eerder moeten doen. Dan was veel mensen veel leed bespaard gebleven. Dat was me een lief ding waard geweest. Maar aan die achterafwijsheid hebben de mensen niks.

Mevrouw Belhaj:

Dat is inderdaad zo.

Mevrouw Kuiken:

Nog even over die hardheidsclausule. Er werd tegen u gezegd: dat moet u, in dit geval de heer Weekers, niet willen, omdat daarmee wel heel veel open wordt getrokken. Wie adviseerde u daarin en wanneer?

De heer Weekers:

Even twee dingen onderscheiden. Een. Er zat, zoals ik al zei, al een kleine hardheidsclausule in die wet. In de beslispuntennotitie bij het Belastingplan is mij dat voorgelegd. Ik denk dat dat voor het Belastingplan 2012 was. Ik kan dat opzoeken in de stukken. Toen is mij voorgesteld om dat eruit te halen, om de wet te stroomlijnen en het voor de uitvoering gemakkelijker te maken. Want als er minder uitzonderingen op de regel zijn, is dat voor een uitkeringsfabriek die de dienst Toeslagen is gemakkelijker. Maar dat heb ik niet gedaan. Ik heb zelf nooit actief het initiatief genomen om er een hardheidsclausule in te brengen. Dat misverstand wil ik wegnemen.

Mevrouw Kuiken:

Die tegendruk ontstond niet vanwege de problematiek die u had gesignaleerd, maar dat was omdat men de kleine hardheidsclausule die erin zat eruit wilde halen.

De heer Weekers:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Oké, helder.

Mevrouw Belhaj:

We gaan weer wat verder in de tijd: de Bulgarenfraude. In april 2013 is er een televisie-uitzending over fraude met toeslagen door Bulgaren. Naar aanleiding daarvan neemt u een aantal aanvullende fraudemaatregelen. Wat zag u als de belangrijkste maatregelen die u trof naar aanleiding van die Bulgarenfraude?

De heer Weekers:

Ik denk dat de belangrijkste maatregel is dat er aan de voorkant gestopt kon worden. Naar mensen die we niet kenden, kon dus eerst onderzoek gedaan worden of het adres klopte of dat in elk geval gegevens vooraf gecontroleerd konden gaan worden. Het is namelijk, als je eenmaal uitkeringen hebt verstrekt, zo moeilijk om die later terug te halen, zeker als het ging waar het bij de Bulgarenfraude om ging, dat mensen van elders in Europa zich in Nederland hadden gemeld voor toeslagen. Als de geldkraan eenmaal was opengedraaid, waren ze met de toeslag gevlogen en kon je het geld nog moeilijk terugkrijgen.

Mevrouw Belhaj:

Wat waren uw belangrijkste maatregelen?

De heer Weekers:

De belangrijkste maatregel was: geen voorschot aan mensen die we niet kennen om tijd te nemen om dat eerst te gaan onderzoeken.

Mevrouw Belhaj:

Aan mensen die we niet kennen. Dat klinkt altijd interessant, want de Belastingdienst kent toch iedereen? Hoe bedoelt u dat precies?

De heer Weekers:

Was 't maar waar. Dat is niet het geval. Dat is een mythe. Veel mensen denken: de Belastingdienst weet toch al alles over mij, dus wat is nou het probleem? Dat is dus niet het geval. Maar elk jaar komen er ongeveer een miljoen mensen bij die een toeslag aanvragen, en dat zijn eigenlijk nieuwe gevallen. Dat klinkt hoog, maar daar zitten ook alle 18-jarigen bij. Die werden overigens niet geraakt door de maatregel. Maar ook veel mensen uit het buitenland die hier een tijdje komen werken. Die hebben ook rechten. Dat was dus één maatregel. Mensen die we niet kenden, zouden onder de loep genomen worden. De tweede maatregel was dat de dienst meer tijd kreeg om controles vooraf uit te voeren. Oorspronkelijk had de dienst acht weken de tijd, en na die tijd moest de dienst een voorschot uitkeren. Met deze wet kreeg de dienst dertien weken de tijd, met nog een mogelijkheid van verlenging met dertien weken. Daarnaast was een van de elementen dat, wanneer er frauderisico's aan vastzaten, dat ook een reden kon zijn om het voorschot niet uit te keren en de toeslag te stoppen.

Mevrouw Belhaj:

Lagen aan de fraude risicoprofielen ten grondslag?

De heer Weekers:

Er was een risicoselectiemodel, ja.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u daar iets over vertellen?

De heer Weekers:

Niet over de inhoud, want die kende ik niet.

Mevrouw Belhaj:

Ook niet op hoofdlijnen?

De heer Weekers:

Nee. Ik heb ook een aantal keren aan de Kamer gemeld dat met het nieuwe toeslagensysteem ook een risicoselectiemodel kon worden toegepast. U moet het zo voor u zien dat de overgrote meerderheid van de toeslagen allemaal ongezien wordt goedgekeurd.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik.

De heer Weekers:

Dan vindt er een uitworp plaats -- zo heet dat -- waarvoor indicatoren zijn, bijvoorbeeld op basis van zo'n risicoselectiemodel. Dan vindt een uitworp plaats en de aanvragen voor die toeslagen worden dan vervolgens met de hand bekeken. Dan wordt er gekeken of er …

Mevrouw Belhaj:

Ik ga nog even terug, want risicoprofielen zijn wel een heel belangrijk punt. Je kunt zeggen: je krijgt uit je bestand mensen waar wel iets mee aan de hand is. Daar kan uit zijn gekomen dat 100 van de 1.000 mensen schoenmaat 40 hebben. Maar dan is de relatie nog niet gelegd tussen die schoenmaat en fraudeur zijn. Het luistert dus heel nauw hoe risicoprofielen worden opgesteld. Want als dat causaal verband wel aanwezig is, dan is een risicoprofiel een risicoprofiel, of je dat nou leuk vindt of niet. Het verbaast mij een beetje dat u zei: ik weet niet precies hoe dat heeft uitgewerkt. In feite is het niet zo ingewikkeld. We kwamen ergens vandaan: Bulgarenfraude, veel druk in de samenleving. Weet u echt niks meer over hoe dat risicoprofiel was opgebouwd?

De heer Weekers:

Nee. Wat ik wel weet, is dat er een risicoselectiemodel was, dat was samengesteld door experts. Daar zaten wel 100 elementen in, natuurlijk allemaal elementen die men uit een aanvraag moet kunnen halen. Het voorbeeld wat u noemt, schoenmaat 40, blond of donker haar, blauwe of bruine ogen …

Mevrouw Belhaj:

Of een andere achternaam.

De heer Weekers:

… dat zit allemaal niet in het systeem.

Mevrouw Belhaj:

Afkomst, huidskleur, ander type achternamen?

De heer Weekers:

Nee. Nou ja, ik ga ervan uit dat we in dit land niet discrimineren. Dat mag althans niet volgens de wet. Dus dat betekent …

Mevrouw Belhaj:

Ik stel u daarom de vraag …

De heer Weekers:

Dat betekent dat je als bewindspersoon erop moet kunnen vertrouwen dat een dienst binnen de wet handelt. Punt aan de lijn. Er zaten meer dan 100 elementen in dat risicoselectiemodel, dat was opgesteld door experts.

Mevrouw Belhaj:

Welke experts? Weet u dat nog?

De heer Weekers:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Belhaj:

Was dat binnen uw eigen dienst?

De heer Weekers:

Nee, daar zaten ook externe experts bij. Dat staat me bij: ook externe experts. Vervolgens was het een zelflerend model. Dus dat betekent dat dat model zichzelf aanpaste. Tegenwoordig zouden we het artificial intelligence noemen, kunstmatige intelligentie. Er komt een berg uitworp en dat wordt met de hand bekeken. Als deze toeslagaanvraag toch goed is, dan wordt ze weer opnieuw in het systeem ingevoerd en dan moet het systeem daarvan leren dat klaarblijkelijk de elementen waarom deze is uitgeworpen geen reden zijn om het de volgende keer weer uit te werpen.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Was bijvoorbeeld dubbele nationaliteit ook een van die indicatoren?

De heer Weekers:

Niet dat mij bijstaat. Wat mij wel bijstaat, is dat volgens mij in dat jaar de Gemeentelijke Basisadministratie, de GBA, nog wel dubbele nationaliteit aangaf.

Mevrouw Belhaj:

Maar dat mocht ook toen toch al niet meer gebruikt worden?

De heer Weekers:

Vlak voor mijn vertrek heeft de Ombudsman er een kort onderzoek naar gedaan. Hij heeft toen geconstateerd dat er geen sprake was van discriminatie en dat wat de dienst op dat moment deed, kon. Maar de Ombudsman zou wel in de gaten houden hoe dit vervolgens in de praktijk zou werken. Misschien nog een ander element?

Mevrouw Belhaj:

Ik ga nog een ander element terugbrengen. U zegt: discriminatie. Hoewel het effect hetzelfde is, is er nogal een verschil tussen discriminatie en een discutabele discriminatoire basis gebruiken op grond waarvan je zegt: dit zijn mensen met een risicoprofiel. Als je daarmee doorgaat wordt dit natuurlijk een selffulfilling prophecy, omdat je alleen maar in die groep op zoek gaat naar fraudeurs. Begrijpt u wat ik probeer aan te geven?

De heer Weekers:

Ja, ik begrijp wat u wilt aangeven. In mijn denken kon en kan het niet dat mensen op basis van hun achternaam, hun huidskleur of een dubbele nationaliteit bij voorbaat extra verdacht zijn.

Mevrouw Belhaj:

Mijn vraag was dus ook: u wist dus niet dat die dubbele nationaliteit destijds als grondslag werd genomen voor het bepalen van dat risicoprofiel?

De heer Weekers:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

U heeft met dat rapport, met al die experts en mensen die meegedacht hadden binnen het ministerie, op een gegeven moment niet iets op uw bureau gekregen van: nou, beste meneer Weekers, dit zijn de risicoprofielen, wilt u nog een krabbel geven voor akkoord dat we dit zo vaststellen? Werkt dat niet zo?

De heer Weekers:

Nee, zo werkt dat niet.

Mevrouw Belhaj:

Vindt u dat dat achteraf wel had moeten gebeuren?

De heer Weekers:

Eerlijk gezegd niet. Want dan heb je als bewindspersoon 200 werkuren per week nodig. Je moet ervan uit kunnen gaan dat de dienst binnen onze wet- en regelgeving opereert. Het kan niet zo zijn, het kan niet zo zijn dat je van de burgers verwacht dat ze zich aan de wet houden, terwijl de dienst dat niet doet. Dat was voor mij gewoon een uitgangpunt.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Laat ik de vraag anders formuleren: als je gaat werken met mogelijkerwijs discutabele risicoprofielen, vindt u dan dat u dat als staatssecretaris op uw bureau had moeten hebben, omdat het enorme consequenties kan hebben, omdat het wellicht aan kan schuren tegen discriminatie?

De heer Weekers:

Als er behoorlijke dilemma's bestaan of politieke gevoeligheden zijn, dan hoort de staatssecretaris dat natuurlijk te weten. Maar goed, niet alleen ik, maar ook mijn opvolgers hebben wel vaker de situatie gehad dat je als bewindspersoon weleens achter de feiten aanlopen, als media en/of Kamer iets eerder weten dan de ambtelijke, laat staan de politieke leiding.

Mevrouw Belhaj:

Een aantal gaan we deze week nog spreken. Ik wil met u doorgaan naar mei 2013, wanneer wordt aangegeven dat de maatregelen in de praktijk ook goedwillende burgers zullen raken, bijvoorbeeld doordat zij als gevolg van door de Belastingdienst uitgevoerde controles langer op hun toeslag moeten wachten. Welke verschuiving vond hier volgens u plaats in de balans tussen dienstverlening en fraudebestrijding? U heeft het net al een beetje aangeraakt, maar ik wil de vraag toch nog wel even zo expliciet stellen.

De heer Weekers:

De verschuiving in die balans kwam doordat het mogelijk werd om aan de poort al bepaalde controles uit te voeren, dus dat er voordat iets werd verstrekt al een aantal checks kon worden doorgevoerd. Dat leidde ertoe -- dat bedoelde ik toen ik zei dat er ook goeden onder de kwaden zullen lijden -- dat als mensen waren geselecteerd voor nader onderzoek, zij bijvoorbeeld met bewijsstukken naar de balie moesten komen of dat er andere crosschecks gedaan moesten worden met de werkgever of een gastouderbureau. Dat betekende dat mensen langer op hun geld moesten wachten. Voor mensen met een kleine portemonnee die te goeder trouw zijn, is dat uitermate vervelend. Dat bedoelde ik toen ik zei dat er goeden onder de kwaden zullen lijden.

Mevrouw Belhaj:

Heeft u daar ook over gesproken met uw ambtenaren? Zijn er analyses gemaakt van over wat voor mensen we het hebben? Casussen klinkt altijd een beetje hard, maar is gekeken naar wat dat betekent voor goedwillende burgers die, waar we het eerder over hebben gehad, geen fraude hadden gepleegd, maar een foutje hadden gemaakt of vast kwamen te zitten in een soort construct? Heeft u daarover gesproken?

De heer Weekers:

We hebben natuurlijk gesprekken gehad en natuurlijk heb ik ook goede gesprekken gehad met de dg, en ook met anderen, over het verschuiven van die balans van dienstverlening naar een betere oriëntatie op fraudebestrijding, om ervoor te zorgen dat de zaak in zijn uitwerking streng maar rechtvaardig was. Dat was het uitgangspunt. In mijn beleving moet er, als er sprake is of was van kleine foutjes, een mogelijkheid zijn om die te herstellen.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk. We hebben vorige week de heer Blankestijn gesproken. Die gaf, ook in zijn schriftelijke verklaring voor deze commissie, aan dat de druk op Toeslagen enorm werd. Dat werd iedere medewerker wel duidelijk. Hij verwijst daarbij onder andere naar een toespraak die u hield bij Toeslagen. Had u door welk effect de aanscherpingen hadden op de toeslagen? Maar herkent u zich ook in dat beeld?

De heer Weekers:

Het beeld dat ik had bij mijn werkbezoeken aan de dienst Toeslagen, toen de Bulgarenfraude opdoemde, is dat men zei: ja maar, staatssecretaris, wij komen hier zo veel fraudegevallen tegen, en in heel veel zaken kunnen we gewoon niks doen omdat we maar moeten uitkeren. Ik kan me een paar dingen herinneren. Ik heb daar op zeker moment gezegd: beste mensen, we trekken aan dezelfde kant van het touw, want mensen die geen recht hebben op toeslagen, moeten ze ook niet krijgen, maar mensen die er wel recht op hebben, moeten ze natuurlijk wel krijgen. Ja, maar hoe kan het dan zo zijn dat iemand een kinderopvangtoeslag krijgt voor kinderen die 62 zijn? Hoe is dit in hemelsnaam mogelijk, vroeg ik. Ze kwamen met andere voorbeelden aan. Ik heb gezegd: ik hoop in elk geval dat met de maatregelen die we namen, waarmee we al bij de poort een aantal checks konden doen, de kans op ten onrechte gedane uitbetalingen kon worden verkleind.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk, maar wat ik me een beetje afvraag -- misschien is dat een betere vraag -- is of u niet een klein beetje bent opgeschoven. Was de Bulgarenfraude voor u aanleiding om te zeggen: ja, ik heb altijd gezegd dat er balans moet zijn, maar nu gaan we toch echt dr'op en dr'over, nu gaan we echt die fraude aanpakken? Heeft u dat ook uitgestraald naar de Belastingdienst? Want dat is een beetje het gevoel, maar het is ook letterlijk de tekst die hier tijdens het verhoor is aangegeven.

De heer Weekers:

Natuurlijk. De maatschappelijke commotie rondom de Bulgarenfraude was buitengewoon groot. Het was niet alleen maatschappelijke commotie, het was ook in de Tweede Kamer grote commotie. Ik had de maatregelen die ik heb genomen in een Kamerbrief neergezet, maar desondanks kreeg ik van de Kamer een motie van wantrouwen aan de broek. Ik kreeg te horen dat ik de zaak bagatelliseerde en dat ik te weinig deed. Die motie heeft het in mei 2013 net niet gehaald. Dat was een motie van meneer Omtzigt en meneer Koolmees. Maar er was nog wat anders binnen de dienst. Net in diezelfde tijd had Abvakabo tot twee keer toe een rapport uitgebracht: Miljarden voor het oprapen. Belastingambtenaren hadden behoorlijk geklaagd bij Abvakabo, en uw collega mevrouw Van Brenk was destijds nog voorzitter van Abvakabo, en gewikkeld in een strijd om het voorzitterschap van de FNV. Zij gaf ook aan dat er zo veel weglekte en dat er miljarden voor het oprapen lagen.

Mevrouw Belhaj:

Het is natuurlijk op zich goed wat de context en de inzet van anderen was. Maar mijn vraag was eigenlijk nog veel kleiner: in welke mate heeft die Bulgarenfraude en zo'n rapport effect gehad op hoe u er als staatssecretaris in stond en in welke mate herkenbaar is wat meneer Blankestijn aangaf, dat er een sfeer ontstond van: we gaan die fraudeaanpak eens even goed doen.

De heer Weekers:

Daar stond ik voor. Ik heb dat ook in het Kamerdebat aangegeven, zowel in mei als toen de fraudewet werd behandeld in het najaar van 2013. Toen heb ik gezegd: we nemen nu een extra horde, die we eerder nog niet hebben genomen, in de nieuwe balans tussen dienstverlening en fraudebestrijding. Dat betekent dat er ook goeden onder de kwaden zullen lijden. Ik heb gezegd: we nemen een nieuwe horde.

Mevrouw Belhaj:

Wat is een nieuwe horde? Wat betekent dat?

De heer Weekers:

Dat betekent dat er nog een tandje bij kwam.

Mevrouw Belhaj:

Wat betekent een tandje erbij?

De heer Weekers:

Een tandje erbij betekende dat de dienst nog meer op zijn netvlies kreeg dat fraude ook goed moest worden aangepakt.

Mevrouw Belhaj:

In hele brede zin: was de opdracht niet gewoon dat er nu werk zou worden gemaakt van fraude?

De heer Weekers:

Nee, want ik had er al eerder werk van gemaakt. Tijdens de kabinetsformatie had ik voor de Belastingdienst 157 miljoen extra geregeld voor de aanpak van handhaving en invordering in den brede. Dat was een zogenaamde businesscase. Dat stond in het regeerakkoord van het kabinet-Rutte/Asscher. Je kunt wel zeggen dat je er nog meer focus op gaat leggen, maar dan moet er geld bij komen om dat te kunnen uitvoeren.

Mevrouw Belhaj:

Daar gaan we het zo meteen nog over hebben. Mijn vraag was er eentje van menselijke aard: hebben een enorme druk, een enorme discussie en een motie van wantrouwen invloed gehad op u als staatssecretaris en op de wijze waarop u uw medewerkers aanspoorde om daar werk van te maken? Als dat niet zo is, dan is het niet zo. Maar dat is …

De heer Weekers:

Het antwoord daarop is heel simpel: ja, ja.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk. Dank voor het antwoord geven. Die bijeenkomst is geweest. Vervolgens gaat de directeur-generaal van de Belastingdienst aan de slag met fraudemaatregelen. Werd u nog betrokken bij de uitvoering van de fraudemaatregelen? Kreeg u een wekelijks memo, kreeg u het te horen tijdens overleg? We hebben zoveel verschillende vormen gehoord. Was er overleg? Zei u: ik wil wel elke week horen wat er gebeurt? Hoe ging dat?

De heer Weekers:

Nee, dat niet. Maar het werd ... Een. Na die debatten in mei over de Bulgarenfraude ben ik gaan werken. Dat deed ik sowieso met het Belastingplan in zijn algemeenheid, wat gruwelijk veel werk is in de zomer. En daarnaast ook in het kader van het Belastingplan aan het wetgevingstraject voor de aanpak van toeslagenfraude en fiscaliteit. Daar was ik dus vooral mee bezig. Ik ben toen ook nog in die zomer op werkbezoek geweest bij dienstonderdelen, en ik heb een paar presentaties gekregen. Ik heb in juli een presentatie gekregen, heb ik bij de voorbereiding gezien, en nog een in het najaar. Dat betrof overigens fraudeaanpak in den brede, dus niet toegespitst op toeslagen, maar ook op de fiscaliteit.

Mevrouw Belhaj:

Ik waardeer heel erg dat u heel breed wilt beschrijven waar uw informatie vandaan kwam. Maar mijn vraag was eigenlijk: kreeg u structurele terugkoppeling over de fraudeaanpak van uw directeur-generaal Belastingen?

De heer Weekers:

Niet als u daarmee bedoelt: elke week of elke twee weken staat dit standaard op de agenda.

Mevrouw Belhaj:

In welke zin dan wel?

De heer Weekers:

Op maandag hadden we altijd een fiscale staf, waarin de beleidsmensen en de directeur-generaal Belastingdienst zaten. Af en toe kwam op vrijdagochtend, als ik geen ministerraad had, de directeur-generaal bij me om me over sommige dingen bij te praten. We hebben nooit over individuele casuïstiek gesproken, dus het was meer: wat loopt er allemaal, staatssecretaris, het staat bij ons op het netvlies. Er was een speciaal managementteam fraude ingericht, wat onderdeel van het normale managementteam was. Ik kreeg daar geen terugkoppeling van op periodieke basis. Ik ben daar wel een keer kort even op bezoek geweest. Dus het stond, laat ik zeggen, bij de top van het ministerie op het netvlies.

Mevrouw Belhaj:

Oké, dat is duidelijk. Ik probeer alleen te begrijpen dat, als er zo'n ingewikkeld debat is geweest over de Bulgarenfraude, u een motie van wantrouwen krijgt, u vervolgens zegt dat u aanvullende maatregelen gaat nemen en u zegt dat u heel veel te doen had -- dat begrijpen wij -- dit niet iets is waarvan u zegt: nou, ik wil wel even tweewekelijks teruggekoppeld krijgen hoe het daarmee staat, want ik heb geen zin om over vier maanden weer in die Kamer te staan. Begrijpt u dat dat mij verbaast? Ik weet niet hoe het zit, maar dat is mijn verbazing. Vandaar dat ik toch nog een keer de vraag stel waarom u ervoor hebt gekozen om niet structureel op de hoogte te worden gehouden over hoe het daar gaat.

De heer Weekers:

Ik werd bijgepraat en op dat moment werd ook dat Combiteam Aanpak Facilitators opgericht. Maar ik neem aan dat we daar nog over komen te spreken. Dat werd in de steigers gezet. Daarnaast was ik ook met die wetgeving bezig om te zorgen dat ook …

Mevrouw Belhaj:

We vallen een beetje in herhaling. Als u zegt dat het niet zo was, dan is dat zo. Dan is dat uw antwoord.

De heer Weekers:

Maar misschien is het ook goed om dat te plaatsen in de context dat ook een staatssecretaris van tijd tot tijd op de hoogte wordt gesteld van de meest gevoelige zaken, maar hij mag en kan niet in casuïstiek vervallen.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Als u er nog even over door wilt gaan … Ik dacht: we laten het zitten, maar dan ga ik er toch nog een opmerking over maken. Als u een zwaar debat heeft gehad in de Tweede Kamer, een motie van wantrouwen heeft gekregen, als u weet hoe spannend het is, als er beleid veranderd wordt, als een sg de verantwoordelijkheid heeft om politieke sensitiviteit te hebben om met u belangrijke dossiers te bespreken die u wellicht over vier maanden weer zo'n motie kunnen opleveren, dan begrijp ik in de grote context van allerlei dingen die er moeten gebeuren niet dat dit niet in ieder geval van de top-10 van dingen die u had te doen altijd even terugkwam. Hoe staat het erbij, wat voor veranderingen, is er een managementteam fraude, wat betekent dat precies, hoeveel mensen hebben we al aangepakt? Dat zijn toch heel logische vragen, dat is toch niet meer dan vijf minuten werk?

De heer Weekers:

Maar die vragen kwamen natuurlijk ook wel aan de orde in de wekelijkse gesprekken. Ik heb uw vraag gewoon even verkeerd begrepen. Want op sommige onderdelen vraag je: ik wil elke twee weken een voortgangsnotitie, ik wil precies weten wat de stand van zaken is. Maar omdat hier een aantal zaken nog verder in opbouw was, heb ik dat niet per notitie gevraagd en kwam het in de gesprekken aan de orde. Fraudeaanpak was natuurlijk elke keer een thema, simpelweg omdat we ook met die wetswijziging bezig waren. Er waren vele debatten met de Kamer rondom die wetswijziging, ook rondom het beheersverslag of het halfjaarsverslag van de Belastingdienst. Het stond dus wel in de top vijf van onderwerpen die aan de orde kwamen.

Mevrouw Belhaj:

Duidelijk. Dan wil ik met u naar het voorjaar van 2013. De Belastingdienst begint met het gebruik van risicoprofielen. Daar hebben we het net al even over gehad. U gaf aan dat u niet op de hoogte was van de werkelijke werking van dat risicoprofiel, hoe het opgebouwd was en ook niet dat nationaliteit een rol speelde. Ik vat het samen, dan is het ook altijd even de bedoeling om te toetsen of ik het goed samenvat.

De heer Weekers:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Belhaj:

Dan ga ik met u naar het volgende punt. De potentiële fraudeurs werden op een toezichtslijst geplaatst. Wat wist u over het gebruik van die lijsten? Is er met u gesproken over wat de consequenties zijn als iemand op een toezichtslijst is geplaatst?

De heer Weekers:

De term "toezichtslijst" is nieuw voor mij. Maar wat ik … Nee, die is nieuw voor mij.

Mevrouw Belhaj:

Toezichtslijst, zwarte lijst, lijst met …

De heer Weekers:

"Zwarte lijst" ook niet. Wat ik ervan kan zeggen -- maar dan val ik in herhaling -- is dat er een risicoselectiemodel was wat zelflerend was, wat een bepaalde uitworp gaf en die aanvragen werden met de hand bekeken. Dat is één. Twee: er was besloten om een Combiteam Aanpak Facilitators in te stellen. Waarom? Omdat gebleken was in een aantal zaken, en heel pregnant in die Bulgarenfraude, dat er lieden zijn die misbruik maken van het systeem en dat men aan de hand van bijvoorbeeld …

Mevrouw Belhaj:

We gaan het zo over het CAF hebben. Dat komt echt terug. Ik was benieuwd omdat -- daarom moest ik heel even nadenken over een andere manier om dat te verwoorden -- dat inderdaad uit dat managementteam Fraudebestrijding kwam. We hebben een verslag daarvan van 1 juli 2013, waarin gesteld wordt: Belastingdienst/Toeslagen plaatst (potentiële) fraudeurs op een toezichtslijst. Het systeem werkte na alle aanvragen mutaties van deze burgers uit voor handmatig toezicht. Eventueel kan een burger uitgesloten worden. Dat is eigenlijk het proces dat u nu aangaf. Maar de term "toezichtslijst" of mensen die daarop kwamen te staan herkent u wel, want dat hebben we volgens mij net met elkaar uitgewisseld. Je hebt een groep mensen waarvan het systeem aangeeft dat er niets mee aan de hand is, en je hebt een groep mensen waarvan gezegd wordt dat daar een mogelijk risico aan zit. Dat is de groep waar ik het over heb.

De heer Weekers:

Ja. En die moeten gewoon persoonlijk beoordeeld worden, elk op zijn eigen merites.

Mevrouw Belhaj:

U bent op dat moment dus niet op de hoogte gesteld wat de mogelijke consequenties zouden zijn als je op die manier zulk soort lijsten samenstelt. Dan bedoel ik de negatieve consequenties.

De heer Weekers:

Niet expliciet. Maar wat ik wist, en trouwens uiteraard met de Kamer heb besproken …

Mevrouw Belhaj:

Is het wel impliciet met u gedeeld?

De heer Weekers:

Wat dat impliciet … Ik heb ook met de Kamer besproken -- dat was de verandering op dat moment -- dat, als mensen in een risicocategorie vielen, ze vervolgens te maken konden krijgen met de vraag of bepaalde gegevens even naar de balie konden worden gebracht. Dat betekent dus dat de consequentie voor mensen dan is dat ze pas later hun voorschot toeslag zouden krijgen als ze daar recht op hebben. Dat is een van de consequenties die ik in de Kamer ook bedoelde met de goeden en de kwaden. Want mensen met …

Mevrouw Belhaj:

Dat is uiteindelijk de uitkomst. Dat betekent dus wel dat u geïnformeerd bent over wat de consequenties zouden kunnen zijn.

De heer Weekers:

Ja, en zo heb ik ook de Kamer destijds geïnformeerd.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk. Is er impliciet of expliciet met u besproken hoelang iemand op zo'n lijst blijft staan als aangemerkt risicopersoon of -gezin?

De heer Weekers:

Nee. Daarvoor kan ik alleen maar verwijzen naar het feit dat de termijnen in de wet werden opgerekt van acht naar dertien weken met de mogelijkheid van dertien weken verlenging. Maar die wet was op dat moment nog niet in werking, want die trad pas op 1 januari 2014 in werking.

Mevrouw Belhaj:

Oké. We gaan naar 24 juli 2013. U krijgt dan een presentatie van uw medewerkers over fraudebestrijding door de Belastingdienst. Welke indruk kreeg u van die fraudebestrijding en wat heeft u uw ambtenaren meegegeven naar aanleiding van die presentatie?

De heer Weekers:

Dat was een presentatie die breed was, eigenlijk Belastingdienst-breed, over fraude. Toeslagen maakte daar een klein onderdeel van uit, want ook de btw-carrouselfraude kwam aan de orde. Tal van fenomenen van systeemfraude werden daar aan de orde gesteld. Wat heb ik ze meegegeven? Datgene wat ik ook de Kamer had meegegeven, namelijk dat ik het erg belangrijk vond dat fraude goed wordt bestreden, want elke euro die in verkeerde zakken terechtkomt, is een euro te veel, want die moet je bij hardwerkende mensen weghalen. Dat is de boodschap die ik heb meegeven. Dus: goed werk.

Mevrouw Belhaj:

Oké, helder. In november 2013 meldden uw ambtenaren in de voorbereiding op een debat dat het definitief vaststellen van de kinderopvangtoeslag langer duurt, omdat van Sociale Zaken allerlei controles moeten worden uitgevoerd. Is er vanuit Sociale Zaken bij u ooit aangedrongen op meer en strengere controles bij de kinderopvangtoeslag en, zo ja, wanneer en door wie?

De heer Weekers:

Uhm ... Zo ja, wanneer en door wie? Dat kan ik niet aangeven. Ik kan hier alleen maar een algemeen antwoord op geven en dat is dat eigenlijk al vanaf mijn aantreden in 2010 duidelijk was dat Sociale Zaken ook wel graag wilde zien dat Toeslagen met betrekking tot de kinderopvangtoeslag ... Dat er in zijn algemeenheid goed gehandhaafd werd op de wet.

Mevrouw Belhaj:

Zal ik u een beetje helpen?

De heer Weekers:

Maar mij staat niet bij dat een collega-bewindspersoon van Sociale Zaken mij persoonlijk heeft gevraagd: doe er nou eens wat meer aan.

Mevrouw Belhaj:

Ik ga u helpen. Dat gebeurt ook weleens. Op 20 november 2013: question and answer voor Weekers ten behoeve van het AO Belastingdienst. Bij de vraag waarom het zo lang duurt om toeslagen definitief vast te stellen: "Ik zou ook willen" -- niet ik, want dat zou het advies zijn aan u -- "dat het sneller kon, maar ik heb aangegeven dat het toezicht gewoon soms echt meer tijd in beslag neemt. Ik doe er liever langer over met goed toezicht, dan dat ik alles zomaar toeken. Over dat laatste heb ik menig debat met uw Kamer gevoerd. Verder niets voor de staatssecretaris om te vermelden natuurlijk. Bij de kinderopvangtoeslag duurt het proces mede zo lang, omdat Belastingdienst/Toeslagen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid allerlei controles (voltijdelijk) moet uitvoeren, voordat de toeslag definitief kan worden opgelegd. Dit in verband met vaststellen rechtmatigheid." Weet u het nu weer?

De heer Weekers:

Ja, ja. Maar dan ook even in alle scherpte: er is een onderscheid tussen het voorschot kinderopvangtoeslag en het definitief vaststellen. Dat is, eerlijk gezegd, een van de kwetsbaarheden in het toeslagensysteem die ik al in de two-pager van begin 2011 heb aangekaart. Je verstrekt voorschotten en je kunt -- dat kan jaren nadien zijn -- pas achteraf, als alle informatie en contra-informatie op tafel ligt, de toeslag definitief vaststellen. Dus het inkomen van iemand is het fiscale inkomen ...

Mevrouw Belhaj:

Ik zit echt hard na te denken waarom u mij dit allemaal vertelt, terwijl mijn vraag volgens mij anders was. Mijn vraag was namelijk of er door Sociale Zaken aangedrongen was op meer en strengere controles bij de kinderopvangtoeslag.

De heer Weekers:

Ja, misschien ... Nee, dan zou ik moeten gaan speculeren en dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Belhaj:

Dat is niet waarvoor we hier zitten. Daarom verwees ik naar die question and answer van 20 november 2013, waarin dat opgenomen wordt. Daarin wordt gesteld dat dat wel gebeurde. Vandaar dat ik u dat vroeg. Maar als u zegt "ik weet dat niet meer", dan is dat zo.

De heer Weekers:

Dat weet ik niet meer. Ik weet natuurlijk wel dat Sociale Zaken erop gebrand was dat de Belastingdienst/Toeslagen ook wel verifieert of iemand recht heeft op een toeslag. Waarom maakte ik zojuist dat onderscheid tussen die voorschottentoeslagen en het vaststellen van het recht, dat pas een paar jaar later plaatsvindt? Dat brengt voor mensen natuurlijk ook wel heel veel verwarring met zich mee, want zij horen misschien pas in 2014 of de toeslag van 2009 terecht is. Als in 2014 of in 2013 wordt vastgesteld dat je toen dat voorschot ten onrechte hebt gekregen, moet je iets van jaren geleden terugbetalen. Dus dat heeft behoorlijk wat consequenties.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk. Ik ga met u naar een ander hoofdstuk van deze affaire. In juni 2013, rond de periode dat ook het CAF start, besluit de ministerraad tot het instellen van de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude. Wat was uw betrokkenheid bij dat besluit? Voordat we heel vaak het woord CAF gaan gebruiken: het CAF, het Combiteam Aanpak Facilitators, was dus een team dat mensen die als een soort mediator golden in de kinderopvang, aanpakte. Zeg ik dat zo goed?

De heer Weekers:

Ja, waarbij de term "mediator" wat zwak is uitgedrukt, vergeef me, want ...

Mevrouw Belhaj:

Ik probeer een ander woord voor facilitators te zoeken. Als u er een weet, dan ...

De heer Weekers:

Het moest zich eigenlijk richten op mensen die op een ...

Mevrouw Belhaj:

Kinderopvangorganisaties slash bedrijven, instellingen.

De heer Weekers:

Kinderopvangorganisaties? Je hebt bonafide en malafide kinderopvangorganisaties. Waar het hier om ging, is dat er criminelen in de markt waren en dat er mensen in de markt waren die op allerlei manieren probeerden de schatkist te tillen. Daarvoor zeiden ze bijvoorbeeld tegen mensen: "Nou goed, ik vraag je kinderopvangtoeslag wel aan. Ik regel dat wel allemaal en dan hoef je geen eigen bijdrage te betalen." Dat waren malafide tussenpersonen. Er waren mensen bij die ...

Mevrouw Belhaj:

Dat is misschien hoe u het nu duidt, dat het malafide was, maar we gaan daar inderdaad geen discussie over voeren. Ik nam even een kort moment, zodat iedereen die meekijkt of -luistert, begrijpt wat CAF is. Voordat we vervallen in een soort discussie, stel ik voor dat we verdergaan. Een discussie is namelijk niet de bedoeling, want dit is een verhoor.

De heer Weekers:

Sorry, dat ik u onderbreek. Maar ik hecht eraan om te zeggen dat die facilitators natuurlijk wel een malafide karakter moesten hebben. Daar moest iets mee aan de hand zijn. Het is natuurlijk niet de bedoeling om, laat ik het zo zeggen, daar gewoon goede tussenpersonen ineens uit te lichten.

Mevrouw Belhaj:

Daar gaan we straks nog uitgebreid met u over praten. Dus dat komt helemaal goed. Mijn vraag was wat uw betrokkenheid was bij dat besluit om dat CAF te starten. Vraagteken.

De heer Weekers:

Geen betrokkenheid, in de zin dat bij de ...

Mevrouw Belhaj:

Sorry, ik stel mijn vraag even helemaal verkeerd. Ik begin gewoon even opnieuw. De ministerraad besluit tot het instellen van die Ministeriële Commissie Aanpak Fraude. Dat is waar mijn vraag over ging. Mijn vraag was dus wat uw betrokkenheid was bij dat besluit.

De heer Weekers:

Ik was geen minister en ik had dus sowieso al geen formele betrokkenheid. Dat is een. Twee ...

Mevrouw Belhaj:

Had u een informele betrokkenheid?

De heer Weekers:

Twee ... Nou, dat staat mij niet bij. Dat staat mij niet bij, maar de Bulgarenfraude raakte vele ministeries. Ik was op dat moment de politieke boksbal, om het zo maar even te noemen. Maar de andere beleidsministeries zaten met hetzelfde probleem. Ik was daar op dat moment even het gezicht van namens het kabinet. Het overleg van de secretarissen-generaal, het sgo, is toen ook bij elkaar gekomen om te spreken over wat dat nu eigenlijk allemaal betekent.

Mevrouw Belhaj:

Wanneer zijn die bij elkaar gekomen?

De heer Weekers:

Die komen elke week bij elkaar.

Mevrouw Belhaj:

O ja, dat hebben we afgelopen week geleerd.

De heer Weekers:

De secretarissen-generaal zijn, als ik het goed heb, gekomen met een voorstel aan de ministerraad om met een ministeriële commissie, die MC Aanpak Fraude, te komen.

Mevrouw Belhaj:

Ik ga u vragen om heel even te wachten, want u zei: "Eigenlijk was ik de aanleiding voor het instellen van die commissie." en "Ik was formeel niet betrokken." Dan denk ik: ja, was er niet nog een moment in een vierhoek of iets dergelijks? We hebben het er al eerder over gehad dat je daar als secretaris er toch even bij betrokken bent. U zegt "ik was de boksbal", maar u was dus ook het gezicht van de gevoelde urgentie om in die tijd iets te doen aan fraude. Het lijkt me dan sterk dat u op een vrijdagmiddag bij de persconferentie of ergens anders hoort: er is een ministeriële commissie ingesteld. Was u nou echt niet ...? Op wat voor manier, formeel of informeel, was u daarbij betrokken?

De heer Weekers:

Dat heb ik niet paraat. Bij de voorbereiding voor vandaag ben ik wel gedoken in de stukken van die MC Aanpak Fraude, ook de oprichting daarvan en het doel. Bij mijn weten was dit een ... Er vindt ...

Mevrouw Belhaj:

Het is eigenlijk een hele simpele vraag.

De heer Weekers:

Het is een hele simpele vraag, maar soms zijn vragen simpeler te stellen dan het antwoord dat gegeven kan worden. Ik vraag daar begrip voor. Als ik ...

Mevrouw Belhaj:

Wat ik eigenlijk zou willen ... U kunt wel rekenen op mijn begrip, maar als ik een vraag stel, wil ik eigenlijk gewoon een antwoord op de vraag die gesteld wordt.

De heer Weekers:

Dan moet ik zeggen: ik weet het niet.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk. U wist nog wel wie het initiatief had genomen, want u zei net: die secretarissen-generaal, die hebben dat met elkaar besproken. Als ik het goed zeg.

De heer Weekers:

Ja. Die hebben dat voorgelegd.

Mevrouw Belhaj:

Weet u dat nog uit uw eigen herinnering of hoe ...

De heer Weekers:

Nee. In alle eerlijkheid ... Maar dat geldt ....

Mevrouw Belhaj:

Nee, nee, dat is oké. Daarom vraag ik het, want er zit soms verschil tussen wat je gelezen hebt en wat je zelf nog weet.

De heer Weekers:

Ik heb dat bij de voorbereiding van vandaag ... Ik ben de notulen natuurlijk gaan nalezen van die MC Aanpak Fraude en toen is dit weer naar boven gekomen. Maar meer dan ik zojuist heb gezegd, kan ik daarover niet aangeven.

Mevrouw Belhaj:

Yes, helder. In het voorstel voor de oprichting van die ministeriële commissie staat ook: de toegenomen politieke en maatschappelijke aandacht voor fraude met toeslagen leidt tot de vraag of het kabinet de juiste zaken aanpakt om fraude te voorkomen. Nou, we hebben er net al een beetje over gesproken, maar dat wekt toch de indruk dat fraude met toeslagen een belangrijke aanleiding was. Is dat volgens u juist?

De heer Weekers:

Dat was een belangrijke aanleiding, maar er waren ook andere vormen van fraude, rondom pgb's en bij de zorg. Dus het was wel overheidsbreed.

Mevrouw Belhaj:

Volgens mij was de vraag of het een belangrijke aanleiding was. En u gaf aan ...

De heer Weekers:

Het was een belangrijke aanleiding. Het gaf enorm veel commotie in die tijd.

Mevrouw Belhaj:

Duidelijk. De commissie moest zich bezig gaan houden met een rijksbreed programma Afsluiten en afpakken. In de notitie staat dat het gaat om afpakken met alle daartoe geschikte middelen, strafrechtelijk, bestuursrechtelijk en privaatrechtelijk. Steunde u die lijn?

De heer Weekers:

Ja, die lijn steunde ik.

Mevrouw Belhaj:

Zo ja, waarom vond u die strafrechtelijke afdoening van fraude niet voldoende?

De heer Weekers:

Omdat zaken onder de € 10.000 niet strafrechtelijk werden opgepakt.

Mevrouw Belhaj:

Duidelijk. Was een van de redenen voor de inzet van verschillende middelen dat de rechtsbescherming in het strafrecht het lastig maakte de fraude voortvarend aan te pakken?

De heer Weekers:

Het strafrecht alleen kon het niet oplossen. Dus vandaar dat ook het bestuursrechtelijke instrumentarium moest worden uitgebreid. Het ging met name om die doen-plegers, die tussenpersonen. De Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen gaf niet de mogelijkheid dat de Belastingdienst daar zelf mee in de slag kon. De Belastingdienst kon tot dat moment alleen maar met de belastingplichtige of de toeslaggerechtigde in de slag en het andere moest worden afgedaan door het Openbaar Ministerie. En zoals aangegeven heeft ook het Openbaar Ministerie maar beperkte middelen en mogelijkheden. Vandaar dat werd gezegd: laten we alles aangrijpen om fraude effectief aan te pakken, dus ook de bestuursrechtelijke middelen die de Belastingdienst straks met de nieuwe wet ten dienste staan.

Mevrouw Belhaj:

Het was dus niet alleen gerelateerd aan het feit dat die rechtsbescherming eigenlijk belemmerde om wat striktere maatregelen te nemen, terwijl rechtsbescherming een heel belangrijk element is, naar de mensen toe, hè, en dus niet vanuit de Belastingdienst geredeneerd.

De heer Weekers:

Wat mij bijstaat is dat er nooit enig oogmerk is geweest om de rechtsbescherming van burgers aan te tasten of om die kleiner te doen zijn.

Mevrouw Belhaj:

Niet als doel, maar misschien wel als bijkomend effect.

De heer Weekers:

Het kan niet zo zijn dat je zegt: laten we maar eens kijken of we een middel kunnen gebruiken dat met minder waarborgen is omkleed.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u nog iets zeggen over de rol die de voorzitter van de commissie, minister-president Rutte, in die ministeriële commissie vervulde?

De heer Weekers:

Hij was voorzitter.

Mevrouw Belhaj:

Weet u wat voor soort voorzitter? We hebben een beetje geleerd ... Je hebt mensen die als voorzitter even technisch dingen aftikken, maar ook mensen die inhoudelijk sturing geven. Wat voor soort voorzitter was hij?

De heer Weekers:

Ik denk zoals u de heer Rutte kent. Hij is een betrokken voorzitter: er is een probleem en dat gaan we samen oplossen. Daarbij wordt ook een appel gedaan op ieders verantwoordelijkheid om daar zijn eigen steentje aan bij te dragen en om ook te zorgen dat de conclusies die in de brieven komen, ook de brieven naar de Kamer en de conclusies die in de commissie komen, gebalanceerd zijn en gebaseerd zijn op consensus.

Mevrouw Belhaj:

Alleen consensus of ook een soort gezamenlijke visie die je dan met elkaar gaat neerzetten? Je denkt dan dus ook inhoudelijk mee?

De heer Weekers:

Absoluut. Dat laatste was wel het geval. In de tijd dat ik in het kabinet zat met Rutte werkten wij vanuit een "één overheid"-gedachte. Het moet uiteindelijk ... Kijk, mensen in de samenleving maakt het niet uit of ze met het ene ministerie of het andere ministerie te maken hebben. Het is één overheid. Dat betekent dat je ook als één overheid zaken moet aanpakken en dezelfde missie en hetzelfde doel moet uitstralen.

Mevrouw Belhaj:

Dus hij was een beetje de leider van dat hele nieuwe .... Nee, ik laat deze laatste opmerking even zitten. Die heb ik niet gemaakt. Ik wil met u naar het volgende hoofdstuk. Toen de ministeriële commissie werd ingesteld was de Belastingdienst al begonnen met een nieuwe aanpak van fraude. Hoe verhouden de aanpak van de Belastingdienst en die van de ministeriële commissie zich tot elkaar?

De heer Weekers:

Dat lang in elkaars verlengde. De belangrijkste doelstelling van die ministeriële commissie was om de regie te pakken op het hoogste politieke niveau van de departementen op een integrale fraudeaanpak. We hebben daar uiteraard uitvoerig stilgestaan bij het wetsvoorstel dat ikzelf aan het maken was en dat in dat najaar unaniem door de Kamer is aangenomen, maar ook bij de brief van de minister van Sociale Zaken over fraudebestrijding en ook bij de brief van de minister van Veiligheid en Justitie die in december dat jaar is uitgegaan. Daar hebben we goede discussies over gehad en het woord "proportionaliteit" is daar vaker gevallen en ook in de conclusies terechtgekomen. Dus het waren goede discussies.

Mevrouw Belhaj:

U zegt: vaker gevallen en in de conclusies terechtgekomen. Maar wat betekent dat voor de mate waarmee je daarmee rekening houdt in het beleid dat je voert?

De heer Weekers:

De conclusie was dat je je bij de aanpak van fraude kunt en moet richten op gevallen van zware fraude, maar ook dat er een evenwicht moet worden gevonden, zodat de uitvoering ervan wel proportioneel is.

Mevrouw Belhaj:

Ik begrijp wat u zegt. Het woord proportioneel valt heel vaak, maar dat gaat er natuurlijk om of je naar redelijkheid omgaat met fraudebestrijding. Redelijkheid betekent dat mensen niet in de problemen komen zoals waar we nu tegenaan lopen. Als u zegt dat het wel een paar keer besproken is, denk ik: het is een paar keer besproken, proportionaliteit is heel erg belangrijk, maar vervolgens doen we er helemaal niets mee in ons beleid. Als je het één vindt met elkaar, moet dat op een gegeven moment ook wel zo expliciet terugkomen.

De heer Weekers:

Daar zijn concepten van brieven ook op aangepast. Daar is dus wel degelijk wat mee gedaan. Daarom is het ook zo erg dat we hier vandaag met elkaar moeten zitten, omdat een aantal mensen zo gedupeerd is, waaruit blijkt dat die proportionaliteit in de praktijk klaarblijkelijk niet heeft uitgepakt zoals wel altijd bedoeld was.

Mevrouw Belhaj:

Ik ga nog even met u naar september 2013. Daar staat een presentatie van het Openbaar Ministerie voor de commissie op de agenda, waarin wordt benadrukt dat niet fraudebestrijding, maar snel geld geven aan burgers de focus is van beleidsdepartementen. Had u toen het idee dat dit ook voor Toeslagen gold?

De heer Weekers:

Dat was wel het oude beeld van Toeslagen. Dat was de politieke opdracht vanaf 2006, waar ik vanaf 2010 een betere balans in heb proberen te zoeken.

Mevrouw Belhaj:

In het najaar van 2013 werkt de commissie aan een brief aan de Tweede Kamer over een rijksbrede aanpak van fraude. Wat waren de belangrijkste discussiepunten in die brief?

De heer Weekers:

Een van die discussiepunten was de proportionaliteit en die is ook nadrukkelijk in de brief aan de orde gekomen. Ik kan me nog wel een discussie herinneren die niet over de toeslagen ging, maar over uit- of thuiswonende studenten. Als iemand zich als uitwonend opgeeft met het oogmerk om een hogere studiefinanciering te krijgen -- toen had je nog studiefinanciering als beurs -- is dat fraude en dat moet je ook zo benoemen. Maar als iemand een foutje maakt, omdat hij zich te laat heeft uitgeschreven op het ene adres richting het andere adres, dan wordt dat niet bedoeld met fraude. Er moet ook opzet in het spel zijn.

Mevrouw Belhaj:

Dat is inderdaad helder. Over het najaar hebben we het net gehad, maar in een ambtelijke notitie van 13 december 2013 staat dat de toon van de brief naar aanleiding van bespreking in de commissie is aangepast, "zodat duidelijk is dat de burger in beginsel het vertrouwen van de overheid verdient, maar er proportioneel moet worden opgetreden als dit vertrouwen wordt beschaamd." Kunt u zich deze aanpassing nog herinneren; we hebben er net nog een beetje over gesproken. Is dit zo'n zin die aangepast is?

De heer Weekers:

Ja, inderdaad. Dat is zo'n zin. In beide kabinetten werd destijds graag gewerkt vanuit het vertrouwen hebben in de burger. Vrijheid in verantwoordelijkheid was het motto van het eerste kabinet, en solide sociaal het motto van het tweede kabinet. Vertrouwen in de burger, maar een burger die het vertrouwen beschaamt, moet hard worden aangepakt. Want dat tolereren wij niet. Dat was de uitstraling, en dat moest hier ook terug. Nogmaals, je kunt een foutje maken, maar het was op zich niet de bedoeling dat dat met … Ik zou in herhaling vervallen.

Mevrouw Belhaj:

Het is op zich wel duidelijk. Vrijheid in verantwoordelijkheid was Rutte I, de coalitie van VVD en CDA, gedoogd door de PVV. Rutte II waren VVD en PvdA. We hebben het nu een paar keer gehad over discussies. Waren dat ook ideologische discussies en waren er ministers die daar verschillend tegenaan keken, waardoor uiteindelijk deze zinnen eruit kwamen, of ging het wat meer op basis van inhoudelijke beleidsportefeuilles, dus voor welk ministerie je werkte? Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Weekers:

Nee, er waren geen ideologische discussies in de vorm van het hebben van een ander type mensbeeld. Nee, dat niet. Maar als je het hebt over het aanpassen van een brief en over discussies over proportionaliteit, nog even nadrukkelijk naar voren brengend dat het basisidee is dat we vertrouwen in de burger hebben en dat dat er nadrukkelijk in moet komen te staan, dan was dat nadrukkelijk vanwege het feit dat, als je alleen maar vanuit de optie van crimefighter iets gaat opstellen, je een andersoortige brief hebt dan wanneer je vanuit een heel andere invalshoek een brief opstelt.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. U zegt: het was niet ideologisch, dus ook niet op basis van mensbeeld. Maar welke ministers dachten er dan anders over? Of dacht iedereen er hetzelfde over? Zat u meer op proportionaliteit, of op de hardere lijn? Ik probeer een soort beeld te krijgen, want alles wat uiteindelijk in die commissie is besproken en door wie wat is gezegd, is voor ons relevant bij de totale reconstructie die we gaan maken.

De heer Weekers:

Dat klopt. Een. Ik voel mij niet vrij om met naam te vertellen wat andere ministers zeiden. Ik heb u net een beetje een beeld geschetst. Ik heb nooit het gevoel gehad dat er ministers in zaten met een extreem standpunt. Ik heb zelf altijd op de lijn gezeten die ik hier vandaag ook heb verkondigd: streng maar rechtvaardig. Dat betekent dat dat een gebalanceerde aanpak moet zijn.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk. U zei dat u zich niet vrij voelde.

De heer Weekers:

Ik voel me niet vrij om te praten over een ministerraad of een onderraad daarvan en over wat andere ministers daar hebben gezegd.

Mevrouw Belhaj:

Duidelijk.

De voorzitter:

Ik kijk naar de klok. Misschien hebt u dat zelf niet zo door, maar u zit al tweeënhalf uur op de stoel, en wat nog belangrijker is: u hebt minstens twee flesjes water gedronken. We gaan een kwartiertje schorsen en we gaan om kwart over twaalf verder met dit verhoor. Ik wil de bode vragen om u uit de zaal weg te geleiden.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Mevrouw Belhaj:

Meneer Weekers, we zijn voor de schorsing wat nader ingegaan op die ministeriële commissie. Ik wilde daar nog even één ding checken. U gaf op een gegeven moment aan: ik had geen formele zitting in die ministeriële commissie. Maar u zat er dus wel bij.

De heer Weekers:

Ik heb er een aantal keren bij gezeten als onderwerpen die in mijn portefeuille zaten aan de orde waren. Zeker aan het begin was dat een paar keer, omdat wij toen ook met die wet bezig waren.

Mevrouw Belhaj:

Ja. En mag je dan wel meepraten en meediscussiëren?

De heer Weekers:

Ja. Eén keer heb ik daar volgens mij ook namens de minister van Financiën moeten spreken.

Mevrouw Belhaj:

Oké, duidelijk. We gaan het heel even hebben over de mate waarin die ministeriële commissie nou ver af stond van de fraudeaanpak van toeslagen. In het debat over de Bulgarenfraude waar we het eerder al over gehad hebben, had u betoogd dat de goeden meer onder de kwaden zouden gaan lijden. Eind 2013 komt die ministeriële commissie tot de conclusie dat er proportioneel moet worden opgetreden; daar hebben we het net ook al even over gehad. Ik vraag toch nog aan u hoe die verschillende lijnen zich tot elkaar verhouden.

De heer Weekers:

Ik begrijp de vraag niet helemaal goed, eerlijk gezegd.

Mevrouw Belhaj:

Enerzijds wordt gesteld dat de goeden onder de kwaden zouden kunnen gaan lijden. Tegelijkertijd wordt gesteld dat er proportionaliteit of een soort redelijkheid van beleid moet zijn.

De heer Weekers:

Dan is het misschien goed om nog een keer duidelijk te maken wat ik bedoelde met "er zullen goeden onder de kwaden lijden".

Mevrouw Belhaj:

Dat is goed.

De heer Weekers:

Dat sloeg louter op de termijn dat mensen langer moesten wachten voordat ze een voorschot zouden krijgen omdat checks eerder werden ingevoerd en omdat mensen in plaats van dat ze een voorschot zouden krijgen, ook met bewijsstukken naar de balie moesten komen. Dat bedoelde ik met "de goeden zullen onder de kwaden lijden" en niet dat mensen disproportioneel zouden worden aangepakt of dat er van een aanpak van groepsbenadering sprake zou zijn.

Mevrouw Belhaj:

Oké, duidelijk. Kunt u iets zeggen over hoe u dat uitgangspunt van proportioneel optreden heeft uitgedragen of geconcretiseerd binnen de Belastingdienst?

De heer Weekers:

Ik zou daar niet een-twee-drie even een voorbeeld van kunnen noemen, niet anders dan dat ik in mijn gesprekken daar, ook als ik met medewerkers sprak, eigenlijk hetzelfde zal hebben gezegd als hoe ik het hier ook aangeef. Dus ja, gewoon het "streng maar rechtvaardig"-principe. Misschien nog even één punt in de sfeer van proportionaliteit. Volgens mij had de zaak waarin de ouders zo gedupeerd zijn, twee elementen in zich. Eén element is als mensen ten onrechte als fraudeur worden aangemerkt. Dat is vreselijk. Zo mag een overheidsdienst niet werken; dat kan niet. Het andere is het disproportionele karakter dat in de wet zelf besloten lag, namelijk: als je geen eigen bijdrage hebt betaald, dan heb je geen recht op kinderopvangtoeslag. Over dat laatste hebben we uitvoerig gesproken rondom de zaak De Appelbloesem, maar dat heb ik nadien nooit met de dienst of zo besproken. Maar de proportionaliteit was voor mij een gegeven als het gaat om … Als je fraude najaagt of misstanden of oneigenlijk gebruik, dan moet je ook wel kijken naar de feiten en de omstandigheden, en naar de aard en ernst van de zaak. Dat zit in ons rechtsbestel.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik, maar het gaat nu natuurlijk over wat er toen is gebeurd. Het is goed dat u inderdaad nog een keer die duidelijke knip maakt tussen een wet en hoe je daar vervolgens mee omgaat of de beperkingen die daarin zitten, en een fraudeaanpak. Dat de goeden onder de kwaden zouden gaan lijden; ik dacht dat u die opmerking had gemaakt met betrekking tot dat gedeelte. U geeft aan dat dat niet zo is, dus ik stel voor dat ik verderga. U heeft ook aangegeven dat u niet concreet kon aangeven welke opdrachten u hebt gegeven als het gaat over het proportioneel handelen met betrekking tot de fraudeaanpak.

De heer Weekers:

Nee, ik heb daar geen gerichte opdracht toe gegeven.

Mevrouw Belhaj:

Oké, duidelijk. De heer Veld verklaarde hier vorige week dat de ministeriële commissie eigenlijk nauwelijks impact had op de Belastingdienst. Herkent u dit of kunt u verklaren waarom hij dat zo gezegd heeft? Want we hebben net een beetje besproken dat ze in elkaars verlengde lagen.

De heer Weekers:

De minister voor Wonen en Rijksdienst was verantwoordelijk voor de Gemeentelijke Basisadministratie. Of nee, de minister van Binnenlandse Zaken. Een andere minister is weer ergens anders voor verantwoordelijk. De dingen die daar werden besproken … Hoe pak je dit nou integraal aan? Waarom werden sommige dingen op dat hoogste politieke niveau neergelegd? Omdat de keten zo sterk is als de zwakste schakel en dat in zo'n ministeriële commissie ook benoemd kon worden of zou kunnen worden. Daar zijn geen aanwijzingen gegeven richting de Belastingdienst. Dat niet. Maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat als er zo'n politieke regie op wordt gezet, de Belastingdienst daar natuurlijk ook wel profijt van heeft. Want als de Gemeentelijke Basisadministratie op orde is en de Dienst Toeslagen daar een-op-een gebruik van maakt, is het systeem bij de poort al fraudebestendiger.

Mevrouw Belhaj:

Nee, dat begrijp ik, maar we hebben gezegd dat de aanleiding of de urgentie onder andere de Bulgarenfraude was. Dan komt er een ministeriële commissie. De heer Veld verklaart: die twee dingen hebben eigenlijk nauwelijks impact gehad op de Belastingdienst. Zou ik het dan omgekeerd moeten vragen? Had de Belastingdienst impact op de ministeriële commissie?

De heer Weekers:

Nou, ik denk dat dat ook beperkt is.

Mevrouw Belhaj:

Ik vraag niet wat u denkt -- ja, dat klinkt onaardig -- maar wat u weet. Want als u zegt …

De heer Weekers:

Nee, het staat mij niet bij dat daar als gevolg … Nee. Nee.

Mevrouw Belhaj:

Oké, duidelijk. Is er in de ministeriëlecommissievergadering waar u bij was, gesproken over de aanpak van fraude door de Belastingdienst? Daar hebben we net natuurlijk al een beetje over gesproken. Zo ja, wat is er besproken? En is er ook gesproken over het Combiteam Aanpak Facilitators? Dat zijn eigenlijk drie vragen.

De heer Weekers:

Ja. Er is volgens mij … Er is weinig … Er is in het begin weinig … Er is in de bespreking die ik heb bijgewoond weinig gesproken over de Belastingdienst. Waar ik bij zat was met name de wetgeving waar ik zelf mee bezig was.

Mevrouw Belhaj:

Oké, maar ik vraag u heel specifiek …

De heer Weekers:

Heel specifiek de Belastingdienst? Nee. Er is wel over businesscases gesproken, maar dan breed. Dus …

Mevrouw Belhaj:

Daar gaan we het zo over hebben. U maakt het bruggetje mooi, maar u zegt: er is niet gesproken over het Combiteam Aanpak Facilitators of Toeslagen?

De heer Weekers:

Nee, tot in dat detail ging het niet. Het ging niet op uitvoeringsdetail.

Mevrouw Belhaj:

Ja, maar "uitvoeringsdetail" is wat anders dan spreken over het Combiteam Aanpak Facilitators. Dat is een …

De heer Weekers:

Daar heeft u gelijk in. Ik heb er wel over gesproken in mijn communicatie met de Tweede Kamer, maar het staat mij niet bij dat dat expliciet in die ministeriële commissie aan de orde is geweest.

Mevrouw Belhaj:

Oké, duidelijk. Dan ga ik inderdaad met u naar de businesscase. Ik wil eigenlijk beginnen met de volgende vraag. In de ministeriële commissie worden in het najaar van 2013 uitgangspunten voor de fraudebestrijding vastgesteld. Voorbeelden zijn eigen verantwoordelijkheid voor burgers en bedrijven, uitgaan van vertrouwen en hard optreden als het vertrouwen wordt geschonden. Was u het eens met deze uitgangspunten?

De heer Weekers:

Jazeker.

Mevrouw Belhaj:

Het eerste uitgangspunt: eigen verantwoordelijkheid voor burgers. Vorige week wees een getuige erop dat die eigen verantwoordelijkheid bij de ingewikkelde kinderopvangtoeslag soms wel veelgevraagd was en tot hoge terugvorderingen kon leiden. Hoe zag u dat indertijd?

De heer Weekers:

Destijds was de eigen verantwoordelijkheid een vanzelfsprekendheid. Als je met de wijsheid van achteraf daarnaar kijkt, dan zeg je: ja, je vraagt ook wel erg veel van mensen, met wat ze niet alleen allemaal moeten aanleveren, maar ook wat ze moeten inschatten, zeker met complexe wetgeving. Maar destijds was het gewoon een gegeven: tegenover rechten staan ook plichten. Ja.

Mevrouw Belhaj:

In de uitgangspunten was ook opgenomen dat maatregelen moesten zijn voorzien van een kosten- en batenanalyse en dat met businesscases moest worden gewerkt. Steunde u die aanpak?

De heer Weekers:

Ja, maar dan moet ik wel aangeven wat daar nou precies mee bedoeld wordt. Ik zal het kort houden. Een businesscase is eigenlijk niet meer dan een kosten-batenanalyse. Het heeft geen zin om ergens meer geld in te stoppen, bijvoorbeeld voor fraudebestrijding, en daar helemaal niets voor terug te krijgen. Dan is de belastingbetaler per definitie slechter af, dus dat moet je niet willen. Dus dat was eigenlijk …

Mevrouw Belhaj:

Even kijken, u ging nu heel snel. Dat je niet meer geld moet uitgeven aan fraudebestrijding, omdat …?

De heer Weekers:

Nee, als je … Laat ik een cijfervoorbeeldje geven. Als je zegt "ja, we kunnen extra aan fraudebestrijding doen en daar moeten we 10 extra voor uitgeven", maar als de verwachting met 10 extra uitgeven …

Mevrouw Belhaj:

Wat bedoelt u met "10 extra uitgeven"?

De heer Weekers:

10 euro, of 10.000, of 10 miljoen. Als de verwachting is dat je uiteindelijk maar de helft daarvan gaat ophalen, dan schiet je er ook niks mee op. Dan is die kosten-batenafweging … Die schiet door. Dat was een beetje de kern achter die gedachte. Dat speelt bij het hele Rijk altijd met kosten-batenanalyses.

Mevrouw Belhaj:

Dan ga ik even terug om het heel goed te begrijpen. We hebben hier ook al vaker gesproken over een businesscase. We hebben net met elkaar gesproken over dat er een inhoudelijke reden was om in te zetten op fraudebestrijding. Dat is een politieke keuze. Vervolgens wordt er dan gekeken naar de kosten-batenanalyse. Dat betekent eigenlijk dat je zegt: nou, we hebben besloten dat we fraudeaanpak gaan doen, maar we gaan ook even kijken wat het oplevert, of, als het dan al iets oplevert, of … Ja, ik moet het goed formuleren. Als je meer doet aan fraudebestrijding, dan betekent het dat je ook minder geld uitgeeft aan mensen die recht hebben op -- of nou, recht of juist niet -- op toeslagen, dat dat in balans moet zijn. Ik vind dit gegeven nog wel even belangrijk, omdat: we hebben er vaker over gesproken en het is een beetje verwarrend. Want het betekent dus dat er politieke besluitvorming was, maar dat er dan op een bepaald moment ook wordt gekeken naar de financiële effecten.

De heer Weekers:

Ja. De minister van Financiën kijkt altijd naar de financiële effecten. Dat is een. Het is …

Mevrouw Belhaj:

Maar je gaat toch niet in één keer minder aan fraudebestrijding doen als het minder oplevert? Dat was toch al besloten, dat het kabinet dat toen wilde?

De heer Weekers:

Ja, maar daarbij moet wel even naar de context worden gekeken. Als ik even … We kwamen uit een context dat er enorm bezuinigd was op het overheidsapparaat. Toen ik aantrad bij de …

Mevrouw Belhaj:

Ik heb u echt goed gehoord, vanaf bijna drie uur geleden dat u begonnen bent met dat betoog. Ik stel voor dat ik gewoon naar de volgende vraag ga, want misschien wordt dan iets meer duidelijk waar ik het over wil hebben.

De heer Weekers:

Oké.

Mevrouw Belhaj:

In het najaar van 2013 komt er dus ook een businesscase voor het toezicht bij Toeslagen. Dat is natuurlijk waar ik aan refereer. Mijn vraag is eigenlijk: in welke mate heeft u daarbij sturing aangegeven?

De heer Weekers:

Volgens mij was het zo dat dat toezicht bij … Ik heb dat even niet scherp. Dat zou ik moeten nakijken. Ik dacht dat over dat extra toezicht bij Toeslagen al ietsje eerder was besloten, maar dat er nog een vraag rondom een businesscase werd uitgewerkt die dat najaar aan de orde kwam bij het UWV en de Sociale Verzekeringsbank. Dat was een andere. Dat was een andere. Ik heb mij … Misschien is het wel goed om heel kort uit te leggen: we hebben in Nederland een …

Mevrouw Belhaj:

U gaat mij iets uitleggen wat ik misschien niet nodig heb of niet wil weten. Ik weet het eigenlijk wel zeker. Ik ga proberen u een beetje te helpen. Kijk, als u … U heeft uw eigen potje, dat u krijgt van de minister van Financiën, voor toeslagen. Die heeft gezegd: meneer Weekers, we hebben zoveel miljoenen voor toeslagen. Daar moet je in principe binnen blijven. Als dat niet aan de orde is, gaat u -- dat is mijn vraag -- kijken: wat zijn manieren om toch binnen dat budget te blijven? Een businesscase kan daarbij helpen, dus dat je zegt: oké, laten we eens even kijken, als we nou meer aan fraudeaanpak doen, dan betekent dat dat we meer, minder uitgaven hoeven te doen, en zo dus … Nou ja, wat je eigenlijk gaat doen, is geld verdienen door een bepaald beleid te voeren. Dat klinkt een beetje gek in deze constructie, maar dat is natuurlijk wel, als we het platmaken, wat je dan doet. Mijn vraag is: klopt het wat ik nu zeg en klopt het dan ook dat u daar sturing aan heeft gegeven? Want het is uw budget.

De heer Weekers:

Nee. Mijn budget … Mijn budget, althans, het budget voor de Belastingdienst, stond vast. Daar kun je een x-aantal mensen voor aan het werk zetten. Als je lopende een kabinetsperiode meer budget wil hebben voor de uitvoering, dus voor de Belastingdienst, dan moet dat ergens vandaan komen. Waar moest dat dan vandaan komen? Van degenen die besparingen realiseren op hun budgetten, omdat er geen goed geld meer naar kwaad geld wordt gebracht met dat extra toezicht door de Belastingdienst. Met andere woorden: als geld door fraude weglekt, als er ten onrechte uitkeringen of toeslagen worden verstrekt, dan hebben het ministerie van Sociale Zaken, het ministerie van Volksgezondheid en van Wonen een probleem, want die hebben overschrijdingen. Zij zullen dat binnen hun eigen budgetten moeten gaan corrigeren. Dan moeten ze misschien een andere regeling inperken of wat dan ook. Als zij nou willen dat er extra toezichtscapaciteit en handhavingscapaciteit bij de Belastingdienst wordt gerealiseerd, kunnen zij zeggen: weet je wat, ik hevel een stukje van mijn budget over naar de Belastingdienst/Toeslagen, zodat zij beter aan de poort kunnen controleren. Dat is wat destijds het geval was. Zo heeft de Belastingdienst er destijds in die zomer 25 miljoen bij gekregen.

Mevrouw Belhaj:

Dus als ik het even in gewonemensentaal zeg: het ministerie van Sociale Zaken had dat budget voor die kinderopvangtoeslag. Als zij zeggen "ja, dat willen we niet overschrijden", wordt u gevraagd: als jullie nou meer doen aan fraude, sterker nog, we geven je daar een pot met geld voor om wat mensen aan te nemen om dat te doen, dan wordt er minder uitgegeven aan kinderopvangtoeslag en dan blijf ik binnen mijn budget.

De heer Weekers:

Precies. Precies. Dus de Belastingdienst kreeg er toen 25 miljoen bij en Binnenlandse Zaken kreeg er 5 miljoen bij om de Gemeentelijke Basisadministratie verder op orde te brengen.

Mevrouw Belhaj:

Er lag dus dan blijkbaar een soort grondslag om te kunnen bepalen hoeveel geld je zou kunnen ophalen door fraude te bestrijden. Dat is toch niet een willekeurig getal?

De heer Weekers:

Daar zal ongetwijfeld een bedrag aan ten grondslag hebben gelegen, dat de kosten-batenanalyse positief uitpakte, maar dat kan nooit bepalend zijn, want met fraudebestrijding weet je van tevoren nooit wat je uiteindelijk ophaalt.

Mevrouw Belhaj:

Nee, dat begrijp ik, maar als je zoiets doet, dan kan het zijn dat je een onderzoek hebt gedaan, "20% of 30% is fraude", dus dat je een soort hardheid hebt van de cijfers. Anders heeft een businesscase geen zin, want dan is een businesscase iets wat je heel graag zou willen, maar wat totaal geen grondslag heeft, toch?

De heer Weekers:

Dat klopt. Dat klopt. Dat is dus … Binnen het ministerie van Financiën heb je natuurlijk de Belastingdienst die er graag geld bij heeft, omdat ze dan ook mensen erbij kunnen aannemen en hun taken beter kunnen uitvoeren, en heb …

Mevrouw Belhaj:

Maar in algemene zin of specifiek voor die fraudeaanpak? Want net gaf u aan dat het een verzoek was van het ministerie van Sociale Zaken, om de Belastingdienst te vragen om meer te doen aan fraudeaanpak, zodat zij binnen hun budget zouden blijven. Maar we hebben vorige week daar ook al iets over gehoord, dat het dan blijkbaar de indruk wekt: ja, daar hadden wij eigenlijk wel baat bij als Belastingdienst, want dan konden wij meer mensen aannemen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, mag ik misschien even helpen op dit punt? Ik denk niet dat wij op zoek zijn naar een college businesscase. Ik denk dat wij op zoek zijn naar de vraag welke rol u bij die businesscase gespeeld heeft. Dat was ook de vraag van mevrouw Belhaj. En daarin zit natuurlijk ook de vraag welke rol gewoon centen hebben gespeeld bij de hele aanpak van de kinderopvangtoeslag, dus gewoon het halen van financiële targets. Kunt u daar specifiek op antwoorden? Welke rol hebt u gespeeld -- een initiërende rol, een faciliterende rol -- bij het inzetten van zo'n businesscase? En in hoeverre heeft platweg geld een rol gespeeld om doelen te halen, waarbij misschien andere dingen uit het oog zijn verloren?

Mevrouw Belhaj:

Ja, dat bedoelde ik.

De heer Weekers:

Een. Ik heb materieel geen rol gehad bij de businesscase. Formeel natuurlijk wel, want als daarover werd gesproken in zo'n ministeriële commissie, dan was ik daar verantwoordelijk voor. Maar dat was ambtelijk al besproken, dus dat was voor mij een gegeven. Dat is een. Twee. betekent dat dan ook dat de Belastingdienst targets moet halen? In mijn ogen niet, omdat dat niet kan. Wel is afgesproken, zoals gebruikelijk is in dit soort zaken, dat het gemonitord zou worden, zodat de rekenmeesters wel een gevoel hebben of de aannames kloppen, om daar ook in de toekomst van te leren. Maar in mijn ogen is dus heel helder dat er wat mij betreft, in mijn herinnering, geen targets waren die gehaald moesten worden.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Ik kijk ook even naar de klok. Uw opvolger in politieke zin was meneer Wiebes, maar hij is ook de opvolger qua verhoorplanning vandaag en wij willen de vaart er een beetje in houden. Dus nogmaals, u helpt ons het meest door gewoon puntige antwoorden te geven. Dan gaan wij vrolijk verder. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

De adviescommissie-Donner stelde in haar eindrapport dat de businesscase zorgde voor een institutioneel belang om zo veel mogelijk toeslagen te korten. Zag u dat indertijd ook zo?

De heer Weekers:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

De adviescommissie noemde in haar eindrapport de businesscase een volstrekt oneigenlijke prikkel, met als resultaat een vorm van morele corruptie. Wat is uw kijk daarop?

De heer Weekers:

Als de businesscase goed wordt toegepast en niet als target wordt gezien, dan is er niks mis mee. Als het uitpakt zoals Donner heeft geconcludeerd, dan is het een perverse prikkel.

Mevrouw Belhaj:

Ja, duidelijk. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken:

Ik wil het met u hebben over het Combiteam Aanpak Facilitators. Dat werd in 2013 opgericht. Wat was uw betrokkenheid daarbij?

De heer Weekers:

Bij de oprichting had ik geen betrokkenheid. Dit was een van de besluiten van het management en ik vond dat een goed idee.

Mevrouw Kuiken:

Werd u vooraf of achteraf geïnformeerd?

De heer Weekers:

Achteraf.

Mevrouw Kuiken:

Had u betrokkenheid bij het Combiteam Aanpak Facilitators zelf?

De heer Weekers:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Ook achteraf.

De heer Weekers:

Mij is verteld dat dit was ingesteld. Ik vond dat een goed idee. Ik heb dat een aantal keren aan de Kamer gemeld. Ik vond dat een goed idee.

Mevrouw Kuiken:

Had u nog enige sturing op het managementteam Fraude?

De heer Weekers:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Op 10 oktober kreeg u een presentatie over de aanpak van het CAF, het combiteam. Wat is uw reactie daarop geweest? Wat heeft u de ambtenaren meegegeven? Kunt u zich die presentatie nog herinneren, om te beginnen?

De heer Weekers:

Ik heb de presentatie in mijn voorbereiding bekeken, want die zat niet meer in mijn herinnering. Dat was een brede presentatie. In enkele slides werd dit team genoemd. Mijn reactie daarop was: u bent goed bezig, want fraudeaanpak staat op het netvlies.

Mevrouw Kuiken:

Inmiddels weten we meer over de aanpak van het combiteam. Wist u toen, of in ieder geval enige tijd na het starten van het combiteam, dat de toeslagen werden stopgezet voordat er onderzoek gedaan was bij de individuele ouders?

De heer Weekers:

Nee. Het combiteam had een tweeledig doel. Een was echt de aanpak van die facilitators en twee was om signalen af te geven om onterechte, frauduleuze uitkeringen te stoppen.

Mevrouw Kuiken:

Maar wist u dat de ouders groepsgewijs werden aangepakt?

De heer Weekers:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Wist u dat er sprake was van vooringenomenheid en een zerotolerancebenadering op basis waarvan de ouders werden beoordeeld?

De heer Weekers:

Nee, anders had ik wel ingegrepen.

Mevrouw Kuiken:

Wist u dat kleine administratieve tekortkomingen ertoe konden leiden dat de hele toeslag moest worden terugbetaald?

De heer Weekers:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Dan hoef ik de volgende vraag ook niet te stellen, want blijkbaar wist u dat niet. Dan gaan we door naar de opzet/grove schuld. Ouders die moesten terugbetalen, konden geen persoonlijke betalingsregelingen treffen als terugbetaling te wijten was aan opzet of grove schuld. Dat kon jarenlange armoede betekenen. Wat wist u van deze opzet?

De heer Weekers:

De stelregel was dat iedereen die moest terugbetalen en te goeder trouw was, een betalingsregeling kon krijgen. Dan konden ze binnen twee jaar met een schone lei verder, ook al stond er dan nog een schuld open. Mensen die te kwader trouw waren, kregen geen persoonlijke betalingsregeling.

Mevrouw Kuiken:

Wist u hoe werd vastgesteld of er sprake was van kwade trouw, met andere woorden van opzet/grove schuld?

De heer Weekers:

Ik ging ervan uit dat dat gebeurde met de nodige waarborgen. Zo heb ik het destijds ook aan de Kamer gemeld. Als je opzet wilt bewijzen, als je fraude wilt bewijzen, dan zul je daarover een rapport moeten opmaken.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u zich daar persoonlijk in verdiept?

De heer Weekers:

Ik ben destijds niet gewezen op een mogelijke inbreuk op dit beginsel.

Mevrouw Kuiken:

Dus niemand vanuit de Belastingdienst is naar u toegekomen over de opzet/grove schuld en de uitwerking daarvan?

De heer Weekers:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Had u enig idee hoe vaak ouders opzet of grove schuld werd verweten?

De heer Weekers:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Staatssecretaris Van Huffelen meldde onlangs dat is gebleken dat in 96% van de gevallen onterecht opzet of grove schuld is vastgesteld. Hoe kijkt u daarop terug?

De heer Weekers:

Dat is ronduit schandalig. Dat is ronduit schandalig en ontluisterend, want dat betekent dat mensen het stempel van fraudeur opgeplakt hebben gekregen terwijl ze dat niet zijn. Heel simpel. We hebben dit in de Ministeriële Commissie Fraude ook besproken. Iemand stelde de vraag: maar wat is fraude dan? Nou, dat staat in het Wetboek van Strafrecht. Dat is het uitgangspunt en het zal bewezen moeten worden. In het strafrecht moet het bewezen worden, en dat is niet anders in het bestuursrecht en bij de Belastingdienst. Dus het is diep triest als dat in de uitvoering op een andere manier is gebeurd.

Mevrouw Kuiken:

Ik neem u nog even mee naar het debat in 2014. In dat debat gaat het over de bankrekeningmaatregelen. Dat leidt tot uw aftreden. Ook daarin gaat het weer over de balans tussen dienstverlening en fraudebestrijding. Als u daarop terugblikt …

De heer Weekers:

Als ik daarop terugblik, ben ik afgetreden op de spagaat in die balans, omdat je als staatssecretaris aan de ene kant de verantwoordelijkheid hebt over een hele grote uitvoeringsdienst waarvan je de 30.000 mensen niet allemaal aan een touwtje hebt, met een enorme uitkeringsfabriek waarin dingen misgaan en waarin ik in de loop van januari 2014 te maken kreeg met procesverstoringen in de ICT. Het beeld van de vraag over hoeveel mensen het ging en wat er precies aan de hand was, bleef schuiven. Uiteindelijk waren als het ware meer dan 100.000 mensen kwijt in de kelders van het systeem. Dat is natuurlijk vreselijk, want dat kan nooit de bedoeling zijn, maar je bent er wel voor verantwoordelijk.

Misschien mag ik aangeven hoe dat ging. Ik was aanvankelijk op het verkeerde been gezet en hoorde: als mensen nog geen uitkering hebben ontvangen, komt dat doordat ze zelf hun nieuwe rekeningnummer niet hebben doorgegeven. Maar het bleek dat mensen wel degelijk hadden geprobeerd om het door te geven, maar dat het ergens in de ICT van het systeem was blijven hangen. Vervolgens gingen mensen bellen met de BelastingTelefoon, maar daar werd niet opgepakt omdat het druk was. Die signalen kwamen niet naar boven. Die kwamen niet op tijd bij mij naar boven.

Mevrouw Kuiken:

En wie had dat moeten doen?

De heer Weekers:

Dat had de dienst moeten doen.

Mevrouw Kuiken:

En wie is de dienst?

De heer Weekers:

Nou, de dienst is uiteindelijk …

Mevrouw Kuiken:

Waarom vraag ik dit zo specifiek? De dienst betreft 30.000 mensen en als we wijzen naar 30.000 mensen is iedereen en niemand verantwoordelijk. Daarom vraag ik u specifiek: wie had dit moeten doen?

De heer Weekers:

Wie had dit moeten doen? Natuurlijk de dg Belastingdienst.

Mevrouw Kuiken:

En die heeft dat niet gedaan.

De heer Weekers:

Alleen is die ook afhankelijk van de informatie die hij aangereikt krijgt. Dus waar ik last van heb gehad en waar mijn opvolgers ook last van hebben gehad en waar zelfs de huidige staatssecretaris last van heeft, is dat niet alle informatie snel genoeg naar boven komt. Dat blijft ergens hangen in een of andere leemlaag.

Mevrouw Kuiken:

U trad af en na u kwam Wiebes. Staatssecretaris Wiebes, moet ik zeggen. Wat heeft u hem specifiek meegegeven naar aanleiding van de lessen die u inmiddels had geleerd, ook naar aanleiding van uw aftreden?

De heer Weekers:

Met name om de dienst behoorlijk door te lichten, omdat ik elke keer weer opnieuw werd verrast, doordat er incidenten en problemen naar boven kwamen via media en Kamerleden. Die kwamen niet op tijd op mijn bureau.

Mevrouw Kuiken:

Waar dacht u dat dat aan lag?

De heer Weekers:

Dat er op een aantal plekken binnen de dienst toch onvoldoende maatschappelijke antenne is en dat dat zaakje niet snel genoeg bij de ambtelijke leiding wordt neergelegd, laat staan bij de politieke leiding. Er was behoorlijk wat onvrede binnen de dienst. Je hebt mensen binnen de dienst die denken: wat is er hier aan de hand, wat gebeurt hier allemaal? Als zij het gevoel hebben dat hun signalen niet via hun leidinggevende op het bureau van de dg of van de staatssecretaris terechtkomen, dan vindt dat z'n weg via andere kanalen. Ik vond dat uitermate lastig, want dat betekent dat je voortdurend achter de feiten moet aanlopen en dat je achteraf met feitenrelazen moeten komen, terwijl je meteen wilt weten wat er mis is.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u zelf ook nog met ouders gesproken?

De heer Weekers:

Ik heb zelf niet met ouders gesproken.

Mevrouw Kuiken:

Ik denk dat dat ons ook wel bij de laatste vraag brengt. Ik neem u daarvoor toch even mee naar het begin. We begonnen bij uw aantreden in oktober 2010. U kreeg toen een overdrachtsdossier waar De Appelbloesem al in stond. U beschreef ook vrij beeldend dat er problemen waren met de wijze waarop de toeslagen zijn geregeld, namelijk voorschotten, en dat het op het moment dat daar iets mis mee is, grote consequenties heeft. Het is voor de Belastingdienst lastig, maar het kan ook voor de ouders grote consequenties hebben. U doet ook meerdere malen voorstellen om daar iets in te veranderen. Gelijktijdig lijkt het erop dat alles doorgaat zoals het was. Vervolgens leidt dat … Nou ja, uw aftreden is daar. Tussendoor speelt nog de CAF 11-zaak, zoals we die kennen. Op welke momenten had u het nu, terugkijkend, anders willen doen? Welke lessen trekt u daaruit?

De heer Weekers:

Dat is gemakkelijk met de wijsheid van achteraf. Ik moet dat echter wel doen met de wijsheid van achteraf en dat is tegelijkertijd ook wel gevaarlijk, want ik heb het op dat moment niet gedaan. Maar ik had mijzelf als staatssecretaris de mogelijkheid moeten verschaffen om een hardheidsclausule in te bouwen, zodat je wel de juridische mogelijkheid hebt om bij evidente knelpunten en de hardheid van de wet een uitzondering te maken.

Mevrouw Kuiken:

Een hardheidsclausule in de Awir?

De heer Weekers:

Ja. Dat was ook het enige wat ik kon doen. Twee. Ik heb collega Asscher op zeker moment een notitie overhandigd, waarin ik met name heb aangegeven dat er nog een lek in zit. Als je nu ziet dat er zo veel mensen in de knel zijn geraakt, had ik in die notitie ook moeten schrijven dat … Alleen wist ik dat toen niet en het is dus wel gemakkelijk om dat nu te zeggen. Ik had dat knelpunt en dat gevaar daarin ook moeten aangeven, namelijk dat juist die eigen bijdrage die hardheid in zich droeg.

Mevrouw Kuiken:

Omdat het bij dat lek nu te veel ging over die grootouders die ook …

De heer Weekers:

Precies, precies, precies …

Als je nu op die hele zaak terugkijkt … Verder is het zo dat het destijds echt … De commotie was erg groot. Ik voelde die urgentie om de fraude aan te pakken ook heel erg goed aan. Desondanks verweet de Kamer mij nog dat ik niet hard genoeg was. De inkt van de wet was nog niet droog, die Wet aanpak fraude stond nog niet in het Staatsblad, of ik werd opnieuw naar de Kamer geroepen voor een weer een incident met fraude. Wat ik zou hopen …

Mevrouw Kuiken:

Mag ik daar nog een vraag over stellen? Het valt mij misschien wel op dat vooral de signalen van fraudeaanpak heel goed beklijven, ook vanuit de Kamer, maar dat de signalen die er ook waren en de moties die er ook waren en de Kamervragen die er ook zijn gesteld over de hardheid van de aanpak, zo slecht beklijven. Dan heb ik het over de motie-De Mos. Dan heb ik het over Kamervragen die in ieder geval gesteld zijn door SP, Siderius, en een aantal andere zaken. Kunt u dat verklaren?

De heer Weekers:

De Kamervragen van SP, Siderius, zijn uit 2016. En met alle respect, daar hebt u tegen gestemd. Daar hebben meerdere partijen tegen gestemd.

Mevrouw Kuiken:

Ik herformuleer mijn vraag, want het is niet mijn bedoeling om in een discussie te treden. Kunt u mij aangeven hoe het kan dat vooral de harde aanpak heel goed lijkt te beklijven en dat de signalen over de hardheid van de aanpak minder goed beklijven? Wat kunnen we daaruit leren? Dat is mijn afrondende vraag.

De heer Weekers:

Een. De signalen van de fraude kwamen vol op mij af, vanuit de dienst en vanuit de Kamer en vanuit de media. Die signalen kwamen op mij af en daar heb ik geen oordeel over. De andere signalen kwamen minder pregnant naar voren. Het enige signaal dat ik destijds heb gekregen vanuit de Kamer, was die motie-De Mos, die overigens niet aan mij gericht was maar aan collega Kamp. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik daarmee verantwoordelijkheid wil afschuiven, maar het is gewoon hoe de signalen op mij afkwamen. Destijds was het een ander beeld. Tegelijkertijd zeg ik: je moet oog hebben en houden voor de menselijke maat. En dat is wel een harde les, een les waar een aantal ouders een hele hoge prijs voor hebben betaald. Ik hoop dat die menselijke maat terugkeert bij de Belastingdienst en bij alle uitvoeringsinstanties van de overheid. Mensen moeten kunnen rekenen op de overheid!

Mevrouw Kuiken:

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan kijk ik naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Dank, voorzitter. Meneer Weekers, u heeft net ook verklaard over de vierhoekbijeenkomst en marge waarvan u dat memo overhandigde aan de heer Asscher. Mag ik ervan uitgaan dat de premier, die die vergadering voorzat, niet bekend was met het memo en de inhoud daarvan?

De heer Weekers:

Dat klopt.

De heer Van der Lee:

Zijn er andere momenten geweest waarop de vierhoek sprak over fraude en toeslagen?

De heer Weekers:

De vierhoek heeft … Het is aan de orde geweest bij de fiscale agenda in 2011. Maar de fiscale agenda was heel erg groot.

De heer Van der Lee:

Het gaat mij even specifiek over de toeslagen en de fraudeaanpak, daar aanscherping in aanbrengen, dan wel de issues die raakten aan bijvoorbeeld De Appelbloesem of het dichten van het lek. Zijn die besproken in de vierhoek?

De heer Weekers:

Niet dat mij bijstaat.

De heer Van der Lee:

U sprak ook over het lenteakkoord. Toen liep er een interdepartementale werkgroep, die al een tijd aan het studeren was op de vraag hoe we toch wat veranderingen konden aanbrengen in de toeslagensystematiek en in de kinderopvangtoeslag. Kwam daaruit als een van de voorstellen naar voren om de kinderopvangtoeslag toch meer toe te spitsen op opvanginstellingen in plaats van op gastouderbureaus?

De heer Weekers:

Dat zou ik moeten nakijken. Ik heb het als het goed is bij me, maar ik zou dat moeten nakijken. Dat staat me even niet bij.

De heer Van der Lee:

Ik ben hier en daar namelijk tegengekomen dat er grote druk bestond om specifiek de gastouderbureaus toch een beetje uit het systeem te drukken. Dat had ook te maken met het memo van u, waarin gesignaleerd werd dat slimme mensen op een legale wijze gebruikmaakten van de mogelijkheid om wel een eigen bijdrage te betalen aan de gastouders, die dat vervolgens als gift teruggaven. Klopt het dat dat mede de druk gevoed heeft om kritisch te kijken naar gastouderbureaus en de wijze waarop zij toeslagen ontvingen via ouders die hun kinderen ter opvang aanboden?

De heer Weekers:

Volgens mij was dit in de handhaving niet een reden om nadrukkelijker naar die gastouderbureaus te kijken. Vanuit de handhaving gezien was het meer dat er een aantal gastouderbureaus waren die de informele kinderopvang aan het omkatten waren naar formele opvang, waardoor er een grote bijdrage van de overheid verkregen kon worden. Men richtte zich erop om dat te voorkomen, om het oneigenlijke gebruik tegen te gaan. Dat was ook het beleid van Sociale Zaken. Dat werd ook uitgevoerd.

De heer Van der Lee:

U heeft ook een paar keer verklaard dat er een financiële druk werd ervaren, want het begrote bedrag van 2,5 miljard voor de kinderopvangtoeslag werd bijna ieder jaar overschreden omdat de vraag toenam. Was dat ook een reden om de route te dichten en die slimme mensen aan te pakken die hadden gezien dat het wel degelijk mogelijk was om de eigen bijdrage te betalen en die als gift terug te ontvangen? Laat ik specifieker zijn: was het door financiële motieven gedreven, of was het puur omwille van de rechtvaardigheid, omdat alleen slimme mensen van iets konden profiteren?

De heer Weekers:

Ik denk beide. Ik denk beide.

De heer Van der Lee:

Oké, dat is voor mij op dit moment genoeg. Wat ik er nog wel over wil vragen, is het volgende. Het nettoresultaat van een poging om enige versoepeling toe te passen, namelijk om mensen alleen nog de eigen bijdrage terug te laten betalen, was dat het systeem nog rigider werd gemaakt, omdat de mogelijkheid die nog enige ruimte bood, als je creatief was, werd gedicht. Klopt dat? Gebeurde dat? En was dat uw verantwoordelijkheid?

De heer Weekers:

Ik probeerde creatief te zijn met die inkeerregeling: betaal alsnog die eigen bijdrage.

De heer Van der Lee:

Maar dat ging allemaal niet door. Dat heeft u verklaard. Dat hoeft u niet nog een keer te verklaren. Daarna werd de inzet verlegd naar het dichten van een lek, namelijk een legale mogelijkheid die opeens moest worden gedicht. Het begon met een poging om souplesse toe te passen, maar het nettoresultaat was dat dit eindigde in een nog strakker regime. Klopt dat?

De heer Weekers:

Zo heb ik dat niet gezien. Ik heb het zelf met name ingebracht vanuit die rechtvaardigheid.

De heer Van der Lee:

Het nettoresultaat was wel hetzelfde. De regels werden nog strakker.

De heer Weekers:

Nee, die conclusie deel ik niet, want wij hebben uiteindelijk gevolgd wat de Raad van State zei. En de Raad van State is een paar keer van standpunt gewisseld, ook met betrekking tot de vraag …

De heer Van der Lee:

Maar de Raad van State droeg u niet op om een mogelijkheid die er was -- dat lek, zoals u dat blijft noemen -- te dichten. Dat volgde niet uit de uitspraak van de Raad van State.

De heer Weekers:

Dat volgde niet uit de uitspraak van de Raad van State uit december, maar in juni van het jaar erop kwam er een andere uitspraak van de Raad van State, die anders was. De Raad van State heeft op dit punt een paar verschillende uitspraken gedaan. Daardoor is het beleid ook een paar keer bijgesteld.

De heer Van der Lee:

Op 8 juli 2013 woonde u het mt Fraude bij, bij de Belastingdienst. Wij hebben in een verslag gelezen dat u een periodieke update vraagt over de voortgang van de fraudebestrijding. Hoe kreeg die periodieke update vorm, anders dan door mondelinge toelichtingen die u van de dg ontving?

De heer Weekers:

Volgens mij niet anders dan door de toelichting van de dg. Anders zou ik heel gericht uit moeten vragen of er notities aan mij zijn uitgebracht. Ik heb die nu niet in mijn dossier aangetroffen. Verder staat mij dat niet bij.

De heer Van der Lee:

Herkent u het beeld dat het er vrij informeel aan toe ging in de rapportages en de wijze waarop het beleid geformuleerd werd, zowel rond de fraudeaanpak als in de wijze waarop het toezicht werd uitgeoefend binnen Toeslagen?

De heer Weekers:

Ja. Ik heb op zeker moment wel een visie op die handhaving gekregen. Dat was vlak voor mijn vertrek. Die staat me niet meer bij, maar ik heb die in mijn dossier aangetroffen. Laat ik het zo zeggen: de berichten van de dg aan mij en vanuit DGBel, die hele kleine afdeling op het ministerie van Financiën die de informatie uitvraagt bij de Belastingdienst, gingen af en toe, of regelmatig, per notitie, maar ook vooral veel in mondelinge overdracht.

De heer Van der Lee:

Ik heb nog een andere vraag. Die betreft het werkbezoek dat u in Utrecht bracht aan Toeslagen. Dat was na de Bulgarenfraude. Daar heeft u stevige woorden gesproken dat de maat vol was. U heeft ook gezegd dat dit veel herkenning opriep bij de aanwezige medewerkers, die met allerlei voorbeelden kwamen. Voelde men zich op dat moment bij Toeslagen onheus bejegend door de wijze waarop de identiteitsfraude die was gepleegd, vooral door Bulgaren, aan Toeslagen werd verweten?

De heer Weekers:

Ja.

De heer Van der Lee:

Vond u dat terecht?

De heer Weekers:

Er was heel veel onbegrip bij de dienst: hier is zo veel bekend aan fraudepatronen en we hebben eigenlijk de opdracht om maar gewoon uit te keren.

De heer Van der Lee:

Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag was of men vond dat de Bulgarenfraude ten onrechte werd verweten aan Toeslagen?

De heer Weekers:

Ja.

De heer Van der Lee:

Was daar een gevoel van rancune over?

De heer Weekers:

Nee, dat gevoel had ik niet. Ik had het gevoel dat men zich onvoldoende gehoord voelde, maar dat men toen wel het gevoel had dat er wat aan werd gedaan. Er was grote onvrede over één punt. In 2011 had de minister van Sociale Zaken een antifraudemaatregel ingevoerd, om geen terugwerkende kracht meer te verlenen aan de aanvraag van kinderopvangtoeslag. Die is in 2012 met het nieuwe kabinet teruggedraaid. Dat begreep men niet. Men zei: nu was er iets wat hielp …

De heer Van der Lee:

Maar dat is niet wat ik op dit moment wil weten. Ik ben bijna klaar, maar ik heb nog een vraag. U zei op een gegeven moment dat het risicoselectiemodel, waarvan u de exacte inhoud, die 100 indicatoren, niet precies kende, zelflerend was. Moet ik daaruit afleiden dat hier ook algoritmen werkzaam waren?

De heer Weekers:

Dat weet ik niet. Ik ben een digibeet. Wat ik heb begrepen, is dat die zelflerend was in de sfeer van dat er op basis van die risicoselectie een bepaalde uitworp was. Vervolgens beoordelen de medewerkers dat allemaal met de hand en gaan dat controleren. Die geven terug aan het systeem: deze is toch goed, dus die heb je verkeerd uitgeworpen, en deze is inderdaad fout. Aan de hand daarvan zou dat systeem verder gaan.

De heer Van der Lee:

Ik denk dat u het antwoord niet weet, maar als daar inderdaad een algoritme in werkt, kunnen verkeerde indicatoren ook nog eens extra versterkend werken, zeker als dat ertoe leidt dat daardoor een bepaalde groep mensen beter in beeld komt, of vaker in beeld komt. Als daarin onregelmatigheden worden aangetroffen, gaat dat nog weer versterkend werken in hoe het algoritme omgaat met die indicatoren. Dan krijg je steeds meer een bepaalde groep in het vizier, om het maar even zo te zeggen. Als daar verkeerde aannames in zijn gemaakt, dan gaat er op een gegeven moment een zelfversterkend effect doordraaien. Maar u weet niet of er een algoritme gewerkt heeft?

De heer Weekers:

Nee. Sterker nog, nu u het mij zo uitlegt … Ik vond destijds de uitleg die ik kreeg over dat zelflerende vermogen en hoe dat werkte, overtuigend, juist om te voorkomen dat je in zo'n spiraal terechtkomt die u zojuist beschrijft. Maar ik durf niet te zeggen of dat er wel of niet in gebakken zat. Dat weet ik gewoon niet.

De heer Van der Lee:

Ik heb nog een andere vraag, over de uitspraak: de goeden zullen onder kwaden lijden. Uw interpretatie … Zoals u het bedoelde, wordt het heel erg gericht op controle vooraf. Dat betekent dat het langer kan duren voordat je een toeslag krijgt toegekend, ook als je er recht op hebt. Mijn vraag is: betekent deze uitspraak, die je ook breder kunt opvatten, dat sommige ambtenaren dachten dat het ook bij de controle achteraf, bij de handhaving en het toezicht, niet zo erg was als de goeden onder de kwaden zouden lijden?

De heer Weekers:

Als dat een gevolg is van deze uitspraak in een Kamerbrief en in de Kamer, dan betreur ik dat ten zeerste. Ik sluit niet uit dat het zo werkt bij sommige mensen of bij delen van een uitvoeringsorganisatie, maar het was in elk geval niet mijn insteek. En als ik dat ook maar had kunnen denken, dan had ik daar duidelijkere instructies voor laten opstellen.

De heer Van der Lee:

Ik kom toe aan mijn laatste vraag, maar daarbij heb ik toch een korte inleiding nodig, ook omdat u zelf begon over de leemlaag en de frustratie dat u telkens weer verrast werd door de media of de Kamer in plaats van dingen uit de dienst zelf te horen. Voordat ik Kamerlid werd en ik in een andere setting verkeerde, heb ik geleerd dat klachten en bezwaren heel erg waardevol zijn voor een bedrijf, voor een instelling of voor de overheid, omdat je daaruit kennis kunt halen over hoe je je product of je dienst kunt verbeteren maar je ook vaak nog doelmatiger en zelfs efficiënter kunt werken. Vindt u dat bij de Belastingdienst, of het nou gaat om de blauwe kant of de rode kant bij Toeslagen, voldoende bewustzijn is en ook geborgd is dat de waardevolle informatie uit klachten en bezwaren ook in de dienst getrokken wordt en daar ook dingen mee worden gedaan?

De heer Weekers:

Ik kan dan alleen maar teruggaan naar destijds. Ik denk dat dat destijds nog aan kracht kon winnen. Men had er dus meer mee kunnen doen. Ik zal dat illustreren aan de hand van een paar voorbeelden. Toen Abvakabo met het rapport kwam …

De heer Van der Lee:

Ik hoef niet echt veel voorbeelden te hebben.

De heer Weekers:

Goed, dan geef ik geen voorbeelden. In elk geval vond ik dat klachten of suggesties misschien met een wat opener houding konden worden ontvangen om daar het nodige mee te doen.

De heer Van der Lee:

Goed. Dan ga ik naar de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Meneer Weekers, ik heb nog twee vragen voor u. De eerste vraag gaat over de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën voor dit hele verhaal. Vorige week hebben we hier verhoren gehad met ambtenaren van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar heb ik in ieder geval de conclusie uit getrokken dat voor de wijze waarop uitvoering werd gegeven aan het hele dossier rond kinderopvangtoeslag, de verantwoordelijkheid primair binnen Financiën zelf lag. Vanuit die vooronderstelling, vanuit die gedachte, wat heeft u nou gedaan toen u daar aantrad om u te informeren over hoe die uitvoering plaatsvond?

De heer Weekers:

Ik heb een aantal werkbezoeken afgelegd aan allerlei dienstonderdelen. Dan raak je toch wel onder de indruk van de enorme massaliteit waarmee de dienst werkt. Ik heb mij laten voorlichten over de enorme ICT-opgave waar men voor stond. Dat probleem is volgens mij niet kleiner geworden. De dienst staat voor enorme opgaves. Dus ik heb mij laten informeren, ter plekke en ook op kantoor. Maar het is onmogelijk om als bewindspersoon de ins en outs van zo'n uitvoerende dienst echt in de greep te krijgen en te weten wat er allemaal speelt, omdat je ook heel veel met de beleidsafdeling bezig bent. Dus eigenlijk ben je zelf met de uitvoering een stuk minder bezig, want je wordt heel erg opgeslokt door beleid.

De voorzitter:

Hebt u zich ook laten informeren door bijvoorbeeld BOinK of een andere belangenorganisatie die zich bezighoudt met kinderopvangtoeslag?

De heer Weekers:

Niet toen ik staatssecretaris was, omdat dat op dat moment niet speelde. BOinK kende ik daarvoor …

De voorzitter:

Nou, speelde niet? Anders hadden we hier misschien niet gezeten. Het speelde natuurlijk wel, de uitvoering van de kinderopvangtoeslag.

De heer Weekers:

Het dossier dat we hier hebben besproken, De Appelbloesem en fraude rondom de kinderopvangtoeslag, dat was wat speelde. Dat was de kracht van de signalen die ik op mij afkreeg.

De voorzitter:

Dat is mij duidelijk. Mijn simpele vraag is of u wel of niet met andere informatiebronnen heb gesproken.

De heer Weekers:

Als u het heeft over andere informatiebronnen, heb ik met de vakbonden gesproken, maar ik heb niet met vertegenwoordigers van ouders gesproken.

De voorzitter:

Dan de tweede vraag en die gaat meer over het verhoor. Als Kamer en in zekere zin misschien ook wel als commissie is het niet altijd makkelijk om aan informatie te komen van de zijde van het kabinet. En u vertelde dat u twaalf ordners hebt. Dan heb ik zo'n beeld dat u thuis een apart studeerkamertje hebt ingericht waar u ter voorbereiding van dit verhoor met minstens twaalf ordners zit. Dat frappeert mij wel als u dat zegt. Kunt u iets vertellen over uw voorbereiding op dit verhoor? Of had u die al …

De heer Weekers:

Nee.

De voorzitter:

… vanuit die weekendtassen, dat u daar allemaal kopieën van had gemaakt? Hoe gaat dat dan?

De heer Weekers:

Nee, ik heb niets meegenomen of bewaard uit de tijd dat ik staatssecretaris was. Dus toen ik de oproep heb gekregen voor uw commissie, heb ik aan het departement gevraagd om stukken te krijgen uit mijn tijd die hierop slaan, vanaf, zeg maar, het overdrachtsdossier en wat daarin stond tot en met het laatste debat.

De voorzitter:

Uw laatste debat.

De heer Weekers:

Mijn laatste debat, ja.

De voorzitter:

Hebt u ook de notitie van mevrouw Palmen gehad?

De heer Weekers:

Nee. Ik heb mij alleen gericht op mijn periode, omdat dat het enige is waar ik iets over kan verklaren.

De voorzitter:

Goed. Dan dank ik u voor de beantwoording van de vragen en sluit ik hiermee het verhoor af. Ik wil de bode vragen om u uit de zaal te geleiden. Dank u wel. Ik neem aan dat u daar op de hoek van de tafel wat dingen laat liggen die u de commissie nalaat?

De heer Weekers:

Het is heel erg de vraag hoe dat werkt. Ik weet niet of u de stukken van de ministerraad kunt vorderen.

De voorzitter:

Laten we het als volgt doen. Afgezien van stukken van de ministerraad of van de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude; die willen wij niet van u ontvangen. Mochten wij die al willen hebben, dan hebben we daar weer andere wegen voor om die te krijgen. Maar andere notities die u hebt en die in het gesprek aan de orde zijn gekomen, kunt u zonder meer aan ons geven, maar dan stel ik voor dat we zorgen dat er zo dadelijk even iemand naar u toekomt en dat er kopieën worden gemaakt zodat u uw dossier op orde kunt houden. Is dat een oplossing?

De heer Weekers:

Dat is een oplossing. In het gesprek met mevrouw Kuiken zo-even was het zo dat u van uw kant heeft aangetekend wat u dan nog van mij zou willen hebben. Met alle plezier zal ik wat ik heb en wat ik mag geven, aan u geven. Geen probleem.

De voorzitter:

Prima. Dan hebben we een afspraak. Dank u wel.

De heer Weekers:

Oké.

De voorzitter:

Dan meld ik dat wij doorgaan om 14.00 uur met het verhoor van de heer Wiebes.

Sluiting 13.16 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 23 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt de heer E.D. Wiebes.

Aanvang: 14.00 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Parlementaire Ondervragingscommissie Kindervangtoeslag. Ik wil de bode vragen om de getuige, de heer Wiebes, binnen te leiden.

Meneer Wiebes, welkom bij de Parlementaire Ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag.

De heer Wiebes:

Dank u wel.

De voorzitter:

U bent hier om als getuige gehoord te worden, onder ede. Wij hebben vragen die bedoeld zijn als specifiek, concreet en gericht. Wij staan open voor antwoorden die bedoeld zijn als specifiek, concreet en gericht. Het onderwerp is, zeg ik er maar bij, kinderopvangtoeslag. En voor je het weet zit je dan bij de belastingen, waarbij veel jargon en kortingen gebezigd kunnen worden. Wij doen ons best om het zo begrijpelijk mogelijk voor de kijker thuis over het voetlicht te brengen. Wij vragen dat ook aan u. U kunt tijdens het verhoor uw microfoon gewoon aan laten staan.

U was van 4 februari 2014 tot 26 oktober 2017 staatssecretaris van Financiën, hebben wij opgetekend. Wij zullen u in dit verhoor over alle dingen bevragen die te maken hebben met de kinderopvangtoeslag; u was toen politiek verantwoordelijk voor de uitvoering. CAF, teams, proportioneel terugvorderen en het rapport van de Nationale ombudsman zijn dingen die in dit verhoor aan de orde zullen komen. Als ik het goed heb, hebt u geen schriftelijke verklaring aan de commissie overlegd.

Wilt u de eed of de belofte afleggen?

De heer Wiebes:

De belofte.

De voorzitter:

De belofte. Als u de belofte aflegt, dan bevestigt u daarmee dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

De heer Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Dan wil ik u vragen te gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Wiebes:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en kunt u weer gaan zitten.

Ik heb ook begrepen dat u niet de behoefte hebt om op voorhand een openingsverklaring af te leggen. Klopt dat?

De heer Wiebes:

Ik richt mij naar uw vragen.

De voorzitter:

Dan gaan we meteen met het verhoor beginnen. Dat wordt afgenomen door mevrouw Van Kooten-Arissen en mevrouw Leijten. Mogelijk dat de heer Van Aalst aan het eind ook nog vragen te stellen heeft.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Goedemiddag, meneer Wiebes. U bent op 4 februari 2014 aangetreden als staatssecretaris van Financiën. Uw voorganger, de heer Weekers, is afgetreden vanwege te late uitbetaling aan ouders met toeslagen. Hoe heeft u dit bij uw aantreden gewogen?

De heer Wiebes:

Gewogen? Nou, ik heb gezien dat in die periode fraudebestrijding als heel belangrijk werd gezien. Ik heb ook gewogen dat er inmiddels een heleboel maatregelen waren genomen. Ik heb mij in alle eerlijkheid daarna ook wel op een bredere vraag ten aanzien van de kinderopvangtoeslag gericht en niet heel specifiek op die fraude. Ik heb me nog wel op de nasleep van bijvoorbeeld het "één bankrekeningnummer" gericht. Daarvan heb ik de invoering voor een deel nog meegemaakt, maar ik ben niet begonnen met fraude als hoofdtaak.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Welke informatie kreeg u bij uw aantreden over de fraudeaanpak bij de Belastingdienst?

De heer Wiebes:

In alle eerlijkheid, ik kon me bij de voorbereiding daar nog weinig van herinneren. Ik heb de startnota, die ik heb gekregen op de dag van mijn komst, erbij gepakt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Die zat in uw overdrachtsdossier?

De heer Wiebes:

Nee, er was geen overdrachtsdossier, omdat de overdracht wel heel bruusk ging, over één weekend. Dat had men, denk ik, misschien niet zien aankomen bij de voorbereiding. Dus ik kreeg een nota die gedateerd was op de dag dat ik aantrad. Daar stonden in den brede over de hele dienst wat aspecten in. Eén ervan ging ook over toeslagen. Ook van die nota was fraude een beperkt deel. Het was eigenlijk ook niet problematiserend beschreven en dat was best opvallend, want daarvoor was het natuurlijk een énorm, een énorm vraagstuk geweest. Maar dat was eigenlijk een nota die in den brede ging over de hele Belastingdienst.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Welke informatie stond erin over het CAF-team, het Combiteam Aanpak Facilitators?

De heer Wiebes:

Het is genoemd. Dat herinnerde ik me niet meer, maar ik heb het in de startnota, zoals ik 'm maar even noem, gezien.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het werd genoemd, maar werd er ook nog inhoudelijke informatie gegeven over het CAF-team?

De heer Wiebes:

Nou ... Maar dan ga ik nu naar de herinnering toe van de afgelopen week toen ik de startnota nog een keer heb gelezen: niet in problematiserende zin. Het bestond gewoon en het had tot doel om de faciliteerders, de booswichten achter het geheel, te pakken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Er werd geen informatie gegeven over de ouders?

De heer Wiebes:

Nee, er werd geen informatie gegeven over de ouders. Nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Welke specifieke elementen van de fraudeaanpak bij Toeslagen stonden er in die notitie vermeld?

De heer Wiebes:

Het bestaan van het CAF-team herinner ik me, maar verder heb ik geen herinnering aan grote meldingen over iets wat met ouders en met toeslagen te maken had. Nogmaals, de manier waarop het in de startnota naar voren kwam, hield geen verhouding met de maatschappelijke onrust die daarvoor had bestaan over de kinderopvangtoeslagen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik neem aan dat u zich in aanloop naar dit verhoor weer in die stukken hebt verdiept. Kunt u zich naar aanleiding daarvan ook herinneren of heeft u teruggelezen wat daar specifiek in stond vermeld?

De heer Wiebes:

In de startnota stond zo'n stukje over het CAF-team. Ik ben ook nog op werkbezoek geweest. Dat is niet per se "de stukken", maar je gaat op werkbezoek en je krijgt daar wel stukken. Ik werd natuurlijk ook geïntrigeerd door wat daar in had gestaan. Dat is een pakket van -- ik heb de bladzijden niet geteld -- zo'n 40 bladzijden met presentaties die ik tijdens dat werkbezoek bij de dienst Toeslagen te zien kreeg. Daarin staat op de één na laatste bladzijde bij een van de bullets dat er een CAF-team is. Maar meer dan 90% van het verhaal gaat over de manier van het toekennen van toeslagen, ook kinderopvangtoeslagen. Nou, daar hield ik al wel een heel duidelijk beeld aan over, namelijk dat hier iets speelde wat groter was. Maar niet op de manier als dat later naar voren is gekomen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Heeft u ook nog een overdracht gehad in persoon of schriftelijk door uw voorganger, de heer Weekers?

De heer Wiebes:

Ik weet niet meer of dat rond die dagen ... Ik kan me dat niet herinneren, maar in de periode daarna heb ik Weekers echt een aantal keren gezien. Ik weet niet hoeveel keer, maar ten minste vier keer in de periode ... In die eerste twee jaar is Weekers af en toe langsgekomen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ook in het begin, toen u net was aangetreden?

De heer Wiebes:

Ik weet niet na hoeveel tijd ik voor het eerst met Weekers sprak. Maar goed, Weekers heeft mij ook dingen overgedragen. Een van de voorbeelden die ik van Weekers kreeg ... Maar dat ging niet eens specifiek over toeslagen en over fraude. Dat ging over het fenomeen dat er in de Belastingdienst, waar je 7 miljoen toeslagen en 10 miljoen belastingplichtigen hebt, ook altijd fouten worden gemaakt. Zijn grote ergernis was geweest -- dat werd later ook de mijne -- dat als er fouten werden gemaakt, die vooral via de media naar buiten kwamen. Hij noemde het voorbeeld: RTL Nieuws is er altijd eerder achter dan de staatssecretaris.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat heeft de heer Weekers ook net in zijn verhoor aangegeven. Toen wij de vraag stelden "heeft u uw opvolger ook een opdracht meegegeven?", antwoordde de heer Weekers: ja, om de dienst behoorlijk door te lichten. Dat heeft hij ook toegelicht: hij was inderdaad verrast door het aantal incidenten dat naar boven kwam via Kamervragen en de media. Die incidenten waren niet eerder zijn bureau gepasseerd, zo noemde hij dat. Hij zei ook dat er sprake was van een onvoldoende maatschappelijke antenne bij de dienst en dat er een soort leemlaag was, waar die informatie in bleef steken en waardoor die niet door kon stoten naar de hogere regionen. Heeft u dat inderdaad vernomen van de heer Weekers en wat heeft u daaraan gedaan?

De heer Wiebes:

Ik kan mij niet meer herinneren dat ik dit specifiek van de heer Weekers heb gehoord, maar dat zou heel goed kunnen. Het woord "leemlaag" werd veel gebruikt. Maar in alle eerlijkheid, ik vind dit nog wel twee heel verschillende dingen en ten aanzien van de ene ben ik iets voorzichtiger.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat is dan het ene en wat is het andere?

De heer Wiebes:

Een goeie vraag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja?

De heer Wiebes:

Ik ga proberen om me het zo goed mogelijk te herinneren. Als ik terugga in mijn herinneringen, heb ik in die periode voldoende medewerkers van de Belastingdienst echt gesproken. Achteraf denk ik ook nog steeds dat die die antenne en dat gevoel voor maatschappelijke verhoudingen en voor wat behoorlijk en onbehoorlijk is in Nederland zeker wel hadden. Ik heb het er destijds en eigenlijk nog steeds -- maar dat is een oordeel dat ik navenant meer aan uw commissie overlaat -- vooral aan geweten dat er een hele grote afstand bestaat tussen de werkvloer en het management en ook tussen het management en de staatssecretaris. Dat kan betekenen dat de medewerkers die ermee bezig zijn ... Ik heb er een aantal van gesproken maar er werken er 30.000 en dus is het heel moeilijk om dat te veralgemeniseren. Ik denk dat er een heleboel medewerkers bij de Belastingdienst zitten die die waarneming wel degelijk hebben, maar het sijpelt niet door. Ik neig er dus toe om het hartgrondiger met de heer Weekers eens te zijn waar het gaat om de leemlaag, maar ik heb iets meer aarzelingen of de oorzaak echt is dat dit een dienst is waar alleen maar mensen zonder maatschappelijk gevoel werken. Dat geloof ik niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar de heer Weekers zei ook dat hij dat u expliciet als opdracht had meegegeven bij uw aantreden. U zegt daarover: dat kan ik me niet meer herinneren.

De heer Wiebes:

Ik kan mij zeker herinneren dat het woord "leemlaag" dominant werd genoemd door iedereen die mij in het begin wilde adviseren. Of het specifiek in dat stadium Weekers is geweest, dat weet ik niet meer, maar als hij zich dat wel herinnert, dan kan ik mij dat bijzonder goed voorstellen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Met die leemlaag werd bedoeld dat de informatie van de werkvloer, van de ambtenaren, niet door kon dringen tot de hogere regionen.

De heer Wiebes:

Ja. Twee leemlagen, denk ik. Er zat naar mijn gevoel wel degelijk, ook als ik peilde wat mijn dg soms wist, een leemlaag tussen de werkvloer en het management van de Belastingdienst. Maar er zat er wellicht ook een tussen het management en de staatssecretaris. Dat was later ook mijn ervaring.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Verschillende topambtenaren, de heer Blokpoel, Veld, Blankestijn, hebben hier onder ede verklaard dat zij wisten van de harde fraudeaanpak en wat dat betekende voor de ouders. Sommigen hadden daar zelfs buikpijn van. U had over dat onderwerp ook contact met uw dg. Zij hebben onder ede verklaard dat zij daar heel graag iets aan wilden doen. Wat is daarvan tot u doorgedrongen? En op welk moment?

De heer Wiebes:

Die buikpijn heeft nooit zo doorgeklonken. Laat ik het precies proberen te zeggen. Er is eind 2014 in elk geval een nota aan mij waarin dit genoemd wordt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat was de nota van bij uw aantreden.

De heer Wiebes:

Nee, die niet. Eind 2014 kreeg ik een nota die ik voor het eerst weer terugzag toen Follow the Money ermee naar buiten kwam. Daar werd het in genoemd. Maar in alle eerlijkheid, ik heb later ... Nee, toen Follow the Money ermee kwam -- ik volg dit natuurlijk ook -- heb ik die nota weer bekeken en dat is eigenlijk helemaal geen buikpijnnota. Sterker nog, dat is helemaal geen nota die mij waarschuwt dat hierover buikpijn bestaat en dat hier onredelijke dingen gebeuren. De nota bestaat uit twee delen, kernpunten en "als de staatssecretaris meer wil weten, dan kan hij bij de toelichting kijken". Bij de kernpunten staan eigenlijk twee andere dingen. Daar staat dat het politiek kwetsbaar kan zijn, maar dat de Belastingdienst geen kans ziet om het terugvorderen ook voor eerdere jaren te doen. Vervolgens staat er, meen ik, dat er wordt gewaarschuwd dat over de huidige jaren niet alle dwangmiddelen van de Belastingdienst worden ingezet en dat dat ook politiek kwetsbaar is. Dit is een nota, en die herinnering kwam ook terug, die ik gelezen heb als: nou ja, de Belastingdienst waarschuwt me hier dat ze eigenlijk te soft zijn.

Ik heb altijd ... Zeker in het begin lees je ook die toelichtingen, omdat je ... En in die toelichting vond ik op een gegeven moment dat er dus sprake was van het terugvorderen van het hele bedrag als alleen de eigen bijdrage niet was betaald. Toen heb ik daar een kritische vraag bij gezet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wanneer was "toen"?

De heer Wiebes:

Dat was op diezelfde nota. Dus eind 2014 heb ik daarop geschreven ... Die opmerking is enige tijd geleden overal in de media gekomen. Ik zag die dus weer terug van mijzelf. Daar stond eigenlijk: is het nou allemaal wel logisch om dit zo te doen? Waarom zouden we dit niet anders doen? Maar dat was op een nota die voor mijn gevoel bedoeld was om mij voor het tegenovergestelde te waarschuwen, namelijk: we zijn te soft. Ik denk tegelijkertijd dat het heel geloofwaardig is dat allerlei mensen binnen de Belastingdienst die buikpijn wel degelijk hadden. Ik zei net al dat ik helemaal niet geloof dat er bij de Belastingdienst alleen maar mensen werken zonder een maatschappelijk gevoel of een gevoel van mededogen. Ik denk dat hier mensen mee bezig zijn geweest bij wie die buikpijn wel bestond. Dat acht ik heel aannemelijk, maar in die nota heb ik die buikpijn niet gelezen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Even voor mijn begrip, hoe is het dan mogelijk dat topambtenaren dus echt onder ede hebben verklaard -- de heer Blokpoel, de heer Veld, de heer Blankestijn, maar ook uw voorganger, de heer Weekers -- dat ze in eerste instantie steeds meer buikpijn kregen en het heel graag wilden veranderen? De heer Weekers kwam er ook steeds meer achter wat er allemaal mis was, wat er speelde, wat er eigenlijk fout ging, ook bij de ouders, en wat voor ellende dat teweegbracht. Hoe is het mogelijk dat dat bij uw aantreden niet bij u is doorgedrongen?

De heer Wiebes:

Ja, dat vraag ik mij ook af. Zelf in latere stadia, ook in 2016, zie je momenten waarover je je afvraagt: hoe is het eigenlijk mogelijk dat we onvoldoende met elkaar alarm slaan over wat hier aan de hand is?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Waar lag dat aan, denkt u?

De heer Wiebes:

Laat ik het zo zeggen. Ik laat het aan de commissie om daar een eigen lezing aan te hechten, maar ik heb de nota die mij dan zou hebben moeten waarschuwen, niet eens als een waarschuwing gelezen, maar eerder als het tegenovergestelde. Erkennend dat die buikpijn waarschijnlijk best kan hebben bestaan, denk ik dat er ... Laat ik niet proberen om de hele wereld te verklaren, maar laat ik het voor mijzelf proberen te verklaren. Ik heb eigenlijk al vrij snel in het begin gedacht dat er een groot probleem was met de kinderopvangtoeslag, maar dat was niet dít. Disproportioneel terugvorderen heeft bij mij nooit op de lijst gestaan van hele alarmerende dingen. Disproportioneel terugvorderen kwam alleen terug in het kader van de zaak De Parel. Het was voor mij ook gekoppeld aan de De Parel-vraag. Daar zal ik straks nog iets meer over zeggen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Daar komen we later zeker nog op terug.

De heer Wiebes:

Dan zal ik het bewaren tot de vraag mij gesteld wordt.

Het alarmerende punt dat ik bij de kinderopvangtoeslag had, was mijn overtuiging dat het een in de praktijk onuitvoerbaar stuk wetgeving was. Ik had er ook altijd hetzelfde voorbeeld bij, maar volledig uit overtuiging. Het is een soort examen, waarbij je alleen maar een voldoende krijgt als je acht vragen goed beantwoordt. Je moet, als je twee kinderen hebt, het aantal uren opvang van kind 1 en het aantal opvanguren van kind 2 weten. Vooraf, hè. Lopende het jaar! Je moest de prijs per uur van kind 1 kennen en de prijs per uur van kind 2, het inkomen van ouder 1 en het inkomen van ouder 2, het aantal uren werk van ouder 1 en het aantal uren werk van ouder 2. Dat moet je allemaal goed hebben, want anders is het fout. Niet dat dat allemaal teruggevorderd wordt, maar de dienst worstelde daardoor -- dat was een heel duidelijk punt bij dat werkbezoek -- met de enorme hoeveelheid nabetalingen en terugvorderingen. En nabetalingen en terugvorderingen zijn allebei fout. Nabetalingen betekenen dat de toeslaggerechtigde te weinig heeft gekregen op het moment dat-ie het nodig had. En terugvorderingen betekenen dat-ie iets terug moet betalen op het moment dat-ie daar niet meer op rekent. Dat is twee keer ellende.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Kunt u nog exact terughalen wanneer u een beeld kreeg van de omvang van de ellende voor die ouders en wat er daadwerkelijk misging bij de toeslagen?

De heer Wiebes:

Mijn beeld van wat er misging bij de toeslagen was precies dit: dat we met een systeem van bevoorschotting, dat zo ingewikkeld was, onherroepelijk altijd deze ellende zouden houden, niet de ellende van het disproportioneel terugvorderen, maar wel die van de eindeloze nabetalingen en terugvorderingen. We moesten dus eigenlijk het mes zetten in het stelsel en dat heb ik toen geprobeerd in gang te zetten door er eerst over te beginnen ... Nou ja, ik heb een soort startbrief gestuurd. "Brede Agenda" heette die, maar dat was ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wanneer heeft u die startbrief gestuurd?

De heer Wiebes:

In mei 2014 heb ik een soort brief gestuurd met mijn lezing van wat er in de bredere dienst allemaal aan de hand was. Daar zat de complexiteit van het stelsel bij met een specifiek voorbeeld.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat was dus drie maanden na uw aantreden.

De heer Wiebes:

Ja. Eerlijk gezegd is dat ook de basis geweest voor alles wat ik geprobeerd heb in gang te zetten in die hele periode. Daarna heb ik het laten terugkomen als onderdeel van de stelselherziening en ik ben met Asscher bezig geweest om ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Daar komen we nog op terug.

De heer Wiebes:

Daar komen we op terug. Maar dat was voor mij het grote vraagstuk. Eerlijk gezegd, dat er ergens in een toelichting van een waarschuwende nota van "pas op, we zijn te soft" staat "nou, die terugvorderingen kunnen wel heel pijnlijk zijn", heb ik ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat stond wel in de toelichting van die nota?

De heer Wiebes:

Ja, helemaal aan het end van de toelichting stond: let op ... Niet, let op. Er stond dat terugvorderingen konden leiden tot hele hoge betalingen van ouders. Zoiets stond erin. Ik vond dat toen niet eens heel raar, want dat ging om De Parel. En dat was immers een fraudezaak. Ik wist toen niks van CAF. Het was geen CAF-zaak, maar het was gewoon wel hetzelfde idee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar het CAF stond wel genoemd in uw notitie bij uw aantreden.

De heer Wiebes:

Jaja, zeker. Ik had kunnen weten van CAF, maar het is niet zo dat ik die afkorting de hele tijd bij me heb gedragen. Toen het zich ontrolde moest ik weer even opzoeken wat CAF ook alweer was. Maar De Parel stond mij natuurlijk heel helder voor de geest. Daar was ik uitgebreid mee bezig geweest.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Daar gaan we het zo over hebben.

De heer Wiebes:

Daar komen we op.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik kijk even naar links.

Mevrouw Leijten:

Ik zou toch even heel erg specifiek willen weten of ... U zegt: er stond mij voor ogen dat het eigenlijk een onhaalbaar examen was en dat de logica van het systeem, waarin je zoveel terugbetalingen en navorderingen hebt, eigenlijk ontbreekt. Maar bij u stond niet op het netvlies dat de proportionaliteit van die Wet kinderopvang het probleem was?

De heer Wiebes:

Nee. Ik vond de complexiteit van het stelsel het grote probleem.

Mevrouw Leijten:

Nee, dat ... Ik probeer het even samen te vatten. U zegt nee en dan is mijn vervolgvraag ... Wij hebben natuurlijk vorige week meerdere mensen hier langs gehad die zeiden: eigenlijk ging er een permanent politiek signaal naar boven, naar de politiek verantwoordelijken, dat wij hier last van hadden. Dat herkent u dus niet.

De heer Wiebes:

Nee, ik herken concrete momenten waarin dit genoemd werd, waarbij het meest prominente signaal eigenlijk en passant was. Ik heb later nog een keer aan de hand van Kamervragen -- maar dan komen we op De Parel en daar komt u nog op terug -- ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Zeker.

De heer Wiebes:

... argwaan gehad.

Mevrouw Leijten:

Heel specifiek. De verklaring die hier is afgelegd dat er bijna wekelijks, maar in ieder geval heel vaak, signalen zijn gegeven dat er zo'n last was bij de uitvoering van het alles-of-nietskarakter van de Wet kinderopvang ... Dat heeft u niet bereikt?

De heer Wiebes:

Nee, en ook niet op papier. De signalen op papier spreken ook echt een andere taal. Waarbij ik zonder twijfel aanneem en het ook heel aannemelijk vind dat die buikpijn in de dienst bestond. Maar er is geen buikpijnnota, er is geen buikpijngesprek geweest. Er was veel buikpijn, maar dat ging over het stelsel. Van mijn werkbezoek ging bijvoorbeeld verreweg het grootste deel, meer dan 90%, over dat stelsel.

Mevrouw Leijten:

Mevrouw Van Kooten-Arissen gaat weer verder.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik wil het heel even hebben over de brieven aan de Kamer en de Nationale ombudsman. De Belastingdienst is grootleverancier van klachten bij de Nationale ombudsman. Dat mag onderhand wel gesteld worden. Werd u geïnformeerd over de klachten, de interventies en de onderzoeken van de Nationale ombudsman?

De heer Wiebes:

Jazeker. Dat was ook wel een thema, misschien wel iets breder dan klachten. Het ging ook over termijnen. Dat was in alle eerlijkheid ook al iets wat ik mij herinnerde van dat werkbezoek. In dat werkbezoek ontstond het beeld van een dienst die overrompeld was door in zijn ogen onuitvoerbare wetgeving. Dat moesten ze toch doen en daardoor waren ze onderuitgegaan en hadden ze het niet adequaat kunnen uitvoeren. Ze waren langzaam aan het opkrabbelen en achterstanden aan het inlopen op allerlei terreinen. Toen er in ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Op welke terreinen?

De heer Wiebes:

Nou, dingen als termijnen en correcte klachtenafhandeling. Het waren allemaal dingen die tot het reguliere proces behoren, maar die bij Toeslagen nog niet in orde waren, ook al omdat men net met die wetgeving had gekampt. Daar was natuurlijk die hele oproer rond de fraude bovenop gekomen, met ook weer nieuwe wetgeving daaroverheen. Het beeld dat ik toen bij Toeslagen kreeg, was ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Even heel specifiek over het onderzoek en de onderzoeken van de Nationale ombudsman.

De heer Wiebes:

Daar ga ik specifiek op in. In 2015 kwam er een nota van de Nationale ombudsman die zei: het is eigenlijk nog niet op orde. Op dat stuk zat ook een reactie uit de dienst. Die heb ik gezien en daarin werd wel erkend dat dingen nog niet op orde waren, maar er werd -- dat verhaal herkende ik uit het werkbezoek -- ook geschetst dat de dienst druk bezig was dit op orde te brengen en dat men naar het oordeel van de ambtelijke dienst ook al hele grote stappen had gezet. Daar stond ook een beetje het argument in van: het zijn nu nog maar kleine percentages waar het niet goed mee gaat. De Ombudsman zei: dat mag zo zijn, maar het zijn grote aantallen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Mijn vraag doelt er specifiek op of u werd geïnformeerd over de onderzoeken, de interventies en dus de klachten die de Nationale ombudsman behandelde. Dat is dus ja.

De heer Wiebes:

Ik heb het over dit rapport van de Nationale ombudsman. Daar tussendoor, wanneer de Ombudsman op individuele gevallen ... Ik kan me niet herinneren dat ik daarover per klacht werd geïnformeerd. Ik ben geïnformeerd over dat rapport uit 2015 en dat ging wel over toeslagen maar niet zo specifiek. Dat ging niet specifiek over de terugvordering, maar specifiek over dingen als termijnen, bezwaarperiodes, of er voldoende capaciteit is, et cetera.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Werd u ook geïnformeerd over lopende onderzoeken?

De heer Wiebes:

Ik kan mij niet herinneren dat ik over lopende onderzoeken ... En over individuele gevallen kan ik mij dat ook niet herinneren. Ik kan me wel dat rapport uit 2015 van de Nationale ombudsman herinneren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Rond uw aantreden in 2014 verschijnt een rapport van de Nationale ombudsman, waarin de Ombudsman concludeert dat de Belastingdienst op onbehoorlijke wijze heeft gecommuniceerd met een ouder. De aanbeveling luidt om de betreffende ouder alsnog haar kinderopvangtoeslag voor de jaren 2008 en 2009 toe te kennen. Is dit rapport met u besproken?

De heer Wiebes:

Nee, niet dat ik weet, nee. Ik heb het ook niet in de stukken aangetroffen. Nee, dat kan ik me niet herinneren. Maar het was ook niet de gewoonte om specifieke zaken met de staatssecretaris door te spreken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dit was een rapport van de Nationale ombudsman en het lijkt me toch wel relevant om dat te bespreken.

De heer Wiebes:

Ik kan me dat niet herinneren, maar misschien is het wel gebeurd. Ik weet het niet. Ik heb er geen herinneringen aan en ik heb het ook niet in de stukken aangetroffen. Ik heb de Nationale ombudsman uit '15 wel aangetroffen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In de reactie op de Nationale ombudsman wordt gesteld dat de betreffende ouder geen recht had op toeslag, maar dat gezien de omstandigheden de aanbeveling toch wordt overgenomen. Deze brief is ondertekend door de directeur-generaal, de heer Veld, mede namens u, de staatssecretaris van Financiën. Is deze brief met u afgestemd?

De heer Wiebes:

Welke datum is dat?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De datum van de brief is 27 mei 2014.

De heer Wiebes:

Ik kan het me niet herinneren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik kan er wel een stukje uit citeren: "Hoewel naar mijn oordeel op basis van wet en jurisprudentie kan worden geconcludeerd dat er in dit geval geen sprake is van recht op kinderopvangtoeslag en dat er dus formeel ook geen aanleiding bestaat om de resterende kinderopvangtoeslag over 2008 en 2009 toe te kennen, zal ik dat toch doen en daarmee uw aanbeveling opvolgen. Met u ben ik namelijk van oordeel dat de onbehoorlijke wijze van communiceren door de Belastingdienst in dit bijzondere geval niet zonder gevolgen kan blijven. Hoogachtend, de staatssecretaris van Financiën. Namens deze P.W.A. Veld."

De heer Wiebes:

Dat gaat, hoor ik dan nu, over onbehoorlijke communicatie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, klopt. Dat was ook de conclusie van het Ombudsmanrapport.

De heer Wiebes:

Kijk aan. Maar dat gaat dan niet over het stelsel en het gaat niet over disproportioneel terugvorderen. Dat gaat over communicatie. Nou, dat maakt het niet beter. Maar specifiek over communicatie kan ik me ook niet herinneren dat dát het grote vraagstuk was. De openheid in het algemeen heeft veel met communicatie te maken en daar schortte een hoop aan. Maar dat de communicatie met individuele belastingplichtigen of toeslagontvangers structureel slecht is ... Goed, ik hoor het nu van u.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Deze brief is mede namens u geschreven.

De heer Wiebes:

Ja. Dat neem ik ogenblikkelijk aan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dan neem ik aan dat dat dan ook met u is afgestemd.

De heer Wiebes:

Dat kan ik me niet herinneren, maar dat zou kunnen. Als ik 'm nu voor me zou krijgen, zou mijn reactie zijn dat ik dan meer wilde weten over de communicatie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja. Maar kunnen we er dan van uitgaan dat die wel met u is afgestemd, maar dat u het zich niet kunt herinneren?

De heer Wiebes:

Ik weet het niet, want als je je het niet kunt herinneren, kun je er ook van niet van uitgaan dat je iets wel of niet gezien hebt. Dat is ingewikkeld om te beantwoorden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar uw naam staat eronder.

De heer Wiebes:

Als dat zo is ... U zegt het.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja. In uw beginperiode zijn diverse brieven naar de Kamer gegaan over de kinderopvangtoeslag, zowel vanuit u als vanuit de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Was u altijd bij deze brieven betrokken?

De heer Wiebes:

Maar dat is een onbeantwoordbare vraag, want als je er niet bij betrokken bent, weet je niet dat je er niet bij betrokken bent. Dat vind ik moeilijk.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Denkt u dat er altijd bij betrokken bent? Het lijkt me toch dat als een brief naar de Kamer wordt gestuurd ...

De heer Wiebes:

Als mijn handtekening onder een Kamerbrief staat, dan ben ik erbij betrokken, uiteraard de ene keer meer dan de andere keer. Maar ik had in die periode toch zeker de gewoonte om ook dingen als Kamervragen door te lezen en me daar af en toe ook in te mengen. Dan mag er dus aangenomen worden dat ik daarbij betrokken ben.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, oké. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten:

Die beantwoording van het rapport van de Nationale ombudsman namens u door de directeur-generaal van de Belastingdienst, roept bij mij wel een vraag op. Dat is eigenlijk een uitzondering op de regel, hè, het toepassen van de discretionaire bevoegdheid? Is dat vaker gebeurd als het gaat over het toekennen van toeslagen?

De heer Wiebes:

Niet dat ik weet. Kijk, hadden we het maar gedaan.

Mevrouw Leijten:

Maar het kon dus wel?

De heer Wiebes:

Dat maak ik hieruit op. Laten we het zo zeggen, als ik de stukken terugkijkend doorneem, dan wordt er op veel plekken met grote stelligheid beweerd dat de wet dat verbiedt. Ik herinner me ook zelf dat ik op basis van mijn voorbereiding in de Kamer heb moeten zeggen dat de staatssecretaris die discretionaire bevoegdheid niet heeft. Wat we nu weten, is: hadden we het maar gedaan.

Mevrouw Leijten:

Ik vroeg u of het vaker is toegepast. Daarvan heeft u nu geen herinnering of kennis.

De heer Wiebes:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Kunt u aangeven wat u als definitie van fraude hanteert?

De heer Wiebes:

Ikzelf? Ja. Fraude moet niet alleen een overtreding betreffen, maar ook gewoon een vooropgezet stout plan, waar iemand kwaad mee wil.

Mevrouw Leijten:

Dat is toch wel iets meer dan een stout plan of ...

De heer Wiebes:

Nou, iemand moet ... "Een stout plan" klinkt te lief, maar iemand moet toch de bedoeling hebben om de boel flink te flessen.

Mevrouw Leijten:

Moet dat dan bewezen worden, volgens u?

De heer Wiebes:

Dat vind ik, ja.

Mevrouw Leijten:

U trad aan bij de Belastingdienst. Een van de zaken die natuurlijk heel recent hadden gespeeld, was de Bulgarenfraude. De heer Weekers trad af vanwege een fraudemaatregel die wel heel disproportioneel uitviel voor mensen die zaten te wachten op een toeslag. U zei: ik heb een heel klein stukje over CAF gekregen, maar welke specifieke informatie kreeg u nou bij uw aantreden over die fraudeaanpak van de Belastingdienst?

De heer Wiebes:

In de startnota kreeg ik geen specifieke informatie, maar later werd duidelijk dat ik met name bij de invoering van "één bankrekeningnummer" nog wel een rol had. Dat was niet af.

Mevrouw Leijten:

U heeft eerder gezegd "niet", maar dan ga ik naar de Kamerbrieven die later zijn gestuurd en waarin het Combiteam Aanpak Facilitators regelmatig genoemd werd. Hoe bent u dan in aanloop naar die Kamerbrieven, waarvan u net zegt "die bekeek ik en ik vond er soms ook nog weleens wat van" ... Hoe werd u dan op dat moment bijgepraat over dat team en de activiteiten van dat team?

De heer Wiebes:

Eigenlijk niet over de activiteiten van dat team. Mijn aanraking met fraude was eigenlijk gerelateerd aan De Parel.

Mevrouw Leijten:

Oké, daar komen we nog op.

Dat Combiteam Aanpak Facilitators staat dan in een Kamerbrief. Heeft u gevraagd naar hun aanpak en hun werkwijze?

De heer Wiebes:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Oké. Was u dan geïnformeerd over de stelling dat van degenen die werden aangepakt onder die werkwijze, 80% fraudeurs of in ieder geval te kwader trouw zouden zijn en 20% te goeder trouw?

De heer Wiebes:

Nee, dat hele begrip "te kwader trouw" of het groveschuldprincipe ...

Mevrouw Leijten:

Daar komen wij ook nog op.

De heer Wiebes:

Nee, dat hele 80% ...

Mevrouw Leijten:

De 80/20 is gemeld in Kamerbrieven. Dat was waar het beleid op gebouwd was.

De heer Wiebes:

Ik kan mij de 80/20 echt niet herinneren. Ik heb het ook niet ... Misschien heb ik eroverheen gelezen, maar ik heb het ook niet gevonden in de stukken die mij zijn toegezonden. Misschien hebt u het wel gevonden, maar ...

Mevrouw Leijten:

Maar even voor ons beeld. U komt uit Amsterdam om het kabinet te versterken op een post die zéér zwaar onder vuur ligt. U weet waar u aan begint, in ieder geval vanuit de buitenwereld.

De heer Wiebes:

Ja.

Mevrouw Leijten:

U knikt. Maar u heeft niet teruggekeken naar welke brieven er zijn gestuurd naar aanleiding van die Bulgarenfraude, waarin de 80/20 wordt genoemd. U bent niet geïnteresseerd in wat dat CAF, dat team, is en wat hun werkwijze is.

De heer Wiebes:

Ik heb mij natuurlijk ook gericht op toeslagen en de kinderopvangtoeslag, maar mijn analyse op basis van de informatie die ik kreeg, maar ook op basis van de gesprekken die ik voerde, was dat het probleem niet zozeer in de fraudeaanpak zat als wel in het stelsel als geheel en dat het een serieus probleem was.

Mevrouw Leijten:

Ik denk dat velen met u de logica van dit stelsel betwisten. Maar we zaten daar middenin en tijdens uw staatssecretarisschap is aan de logica van dat stelsel ook geen centimeter of millimeter gewijzigd. U startte in het stelsel, dat onlogische stelsel -- daar zijn we het snel over eens -- met een fraudeaanpak. Een fraudeaanpak waar de Belastingdienst trots op was en waar de rijksoverheid trots op was, want toen dat door de Algemene Rekenkamer aangewezen werd als een van de best practices, werd dat wel grif opgeschreven. Maar u heeft als verantwoordelijk staatssecretaris niet gevraagd wat dan zo'n team is en wat dan de werkwijze is.

De heer Wiebes:

Nee, niet specifiek, omdat ik daar niet een groot probleem vermoedde.

Mevrouw Leijten:

Dus u wist ook niet dat bij Toeslagen en bij dat team, of naar aanleiding van dat team, massaal toeslagen stop werden gezet van ouders die eventueel bemiddeld werden door een gastouderbureau of een kinderopvanginstelling, waarvan men dacht dat het daar foute boel was?

De heer Wiebes:

Nee, en ook in die periode heb ik niet de signalen gekregen dat het überhaupt om die aantallen ging. Kijk, nu ...

Mevrouw Leijten:

Nee, oké, dat kunnen we nog ... Daar zijn ze nog steeds naar op zoek, naar hoeveel mensen dat betreft. Dat vraag ik ook niet van u.

U was niet op de hoogte van het CAF, niet van de 80/20-regeling en niet van het stopzetten.

De heer Wiebes:

Mag ik een kleine aanvulling hierop doen?

Mevrouw Leijten:

Natuurlijk.

De heer Wiebes:

Er is nog wel een keer een soort brief uitgegaan, of die van mij was of van Lodewijk en mij dat weet ik even niet ...

Mevrouw Leijten:

Wie bedoelt u met Lodewijk?

De heer Wiebes:

Lodewijk Asscher, de minister van SZW toentertijd.

Daarin werd de stand van zaken aangeven ten aanzien van fraudebestrijding. Daarin las ik, ook weer terugkijkend, dat er een zeer beperkt aantal gastouderbureaus was dat überhaupt kwaadwillend was bevonden. In die brief stond: zeven. Dat lijkt in de verste verte niet op wat we nu allemaal weten en op wat zich heeft ontrold. Maar daarin leek het een aspect van de kinderopvangtoeslag dat niet groot was.

Mevrouw Leijten:

Oké. Sprak u weleens met meneer Blokpoel?

De heer Wiebes:

Ja, zeker.

Mevrouw Leijten:

Hij was de algemeen verantwoordelijke voor dat CAF-team.

De heer Wiebes:

Ja, dat is waar. Ik heb over verschillende onderwerpen met Blokpoel gesproken, maar niet specifiek over wat er bij de kinderopvangtoeslagen gebeurde. Ik weet ook niet of hij zegt dat we daarover gesproken hebben, maar ik heb op allerlei manieren met Blokpoel te maken gehad.

Mevrouw Leijten:

We weten dat als het over die CAF-aanpak ging en dat team, er weekverslagen werden gemaakt. Daar waren presentaties over. De heer Weekers verklaarde daarnet ook: ik heb er een presentatie over gehad. We weten dat er presentaties zijn geweest op het ministerie van Sociale Zaken. En echt, u kwam binnenlopen op de hoogtijdagen van dat CAF-team, hè. Het was een halfjaar bezig en die waren daar echt trots op. Daarom kan ik me zo slecht voorstellen dat u het niet heeft gehoord.

De heer Wiebes:

Nou kijk, het staat op die op één na laatste pagina van die presentatie van het werkbezoek. Dus ik zal dat gehoord hebben. Maar ik heb er geen alarm op geslagen, want ik denk dat ik het logisch vond. Als ik daar nu als fris persoon zou zitten, zou ik daar ook niet op aanslaan, want ik zou denken: wat is er logischer dan niet mensen aanpakken, maar facilitators aanpakken? Dat zijn de booswichten daarachter.

Mevrouw Leijten:

En dan vroeg u niet: hoe pakt u die dan aan?

De heer Wiebes:

Nee. Het leek mij logisch dat je de institutionele booswichten ging pakken, maar ik heb dat verder niet gezien als datgene wat later zou leiden tot iets ... Tot een drama! Ik heb, nogmaals, echt gedacht dat het probleem zat in de onuitvoerbaarheid van het stelsel.

Mevrouw Leijten:

Ik ga even terug. Op het moment dat u aantrad, was de fraudeaanpak van Toeslagen écht bekend bij de ambtelijke top. Dat hebben we vorige week gehoord. Daarmee was bekend dat er sprake was van een harde lijn in de wetgeving en de jurisprudentie, hè. Het stond u niet op het netvlies dat dat zo urgent was, maar het was bij de top bekend. Er was bekend dat er een groepsgewijze aanpak was van ouders, het intensief uitvragen van bewijsstukken en de intensieve controle daarvan. Er was ook bekend dat ze het voor de tweede keer kunnen aanleveren van bewijsstukken geschrapt hadden, vanwege de efficiëntie in het werken. En al deze elementen waren u niet bekend of zijn niet met u gedeeld.

De heer Wiebes:

Ik vrees van niet. Het element dat wel met mij gedeeld is, maar dan en passant, was het element van de gehele terugvordering op het moment dat iemand zijn eigen bijdrage niet had betaald, en dan nog eigenlijk alleen in de context van De Parel.

Mevrouw Leijten:

Kende u het managementteam Fraude van de Belastingdienst?

De heer Wiebes:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Kijk, we hebben net uw voorganger gehad. En u zegt: het gaat bijna over een weekend dat ik dat overnam. U weet ook nog vrij goed te zeggen dat u hem vier keer gesproken heeft in de periode daarna, maar niet precies waar en wanneer. Maar de heer Weekers was bekend dat er een managementteam Fraude was. De heer Weekers was bekend dat er een CAF-team was ingezet. De heer Weekers heeft hier ook betoogd dat hij dat een juiste aanpak vond, ook al wist hij niet precies hoe dat liep. En dan komt er een nieuwe staatssecretaris en die weet dat allemaal niet.

De heer Wiebes:

Nee, omdat ... Kijk, Weekers werd geconfronteerd met de maatschappelijke overtuiging dat er te weinig fraudebestrijding was en ik had niet langer de overtuiging dat er te weinig fraudebestrijding was. Ik had de overtuiging dat daar inmiddels allerlei wetgeving voor bestond, dat we nog wel de "één bankrekening" moesten invoeren, maar dat er ook nog andere problemen waren bij de kinderopvangtoeslagen die heel fundamenteel waren. En daar heb ik me op gericht. Maar toen ik aantrad, had ik niet de overtuiging dat er na al deze commotie nog te weinig fraudebestrijding zou zijn.

Mevrouw Leijten:

De heer Van der Lee heeft net in het verhoor van de heer Weekers gevraagd: hoe wilde u nou op de hoogte worden gehouden van die fraudeaanpak? Dat had hij namelijk in de zomer bij een CAF-presentatie aangegeven en bij het aanwezig zijn van het managementteam Fraude aangegeven. Hij verklaarde: ja, dat gebeurde over het algemeen wel informeel. Heeft u die werkwijze niet voortgezet met dezelfde directeur-generaal Belastingdienst?

De heer Wiebes:

Ja, kijk, ik had elke week breed over het departement een soort startoverleg, Keek op de week genaamd. Daar konden alle actualiteiten van die week worden aangemeld. En ik had ook, zeker in het begin, een soort introductiegesprekken met de dg Belastingdienst.

Mevrouw Leijten:

En de heer Weekers zei net: ja, het was niet per se de top één, fraudebestrijding, want er was meer belangrijk. Het is natuurlijk ook breed: fiscale wetgeving en noem het allemaal maar op. Maar het stond zeker in de top vijf. Was het er helemaal uit gevallen toen u kwam?

De heer Wiebes:

Ik kan mij dat van Weekers heel goed voorstellen, want die werd geconfronteerd met de roep om meer fraudebestrijding. Ik had niet meer de beleving dat wij nog meer fraudebestrijding nodig hadden. Ik had een andere ... Mij zat een ander knelpunt dwars en dat was dat het als geheel moeilijk uitvoerbaar was. Ik had niet de hypothese dat we nog meer fraudebestrijding nodig zouden hebben. Ik had het idee dat dat nu ingeregeld was. Er waren net nieuwe wetten. Er waren dingen nog niet helemaal op orde, bijvoorbeeld "één bankrekeningnummer". Dus ik heb op "één bankrekeningnummer" gelet. Ik ben naar Sofia gegaan om de Bulgaarse minister van Financiën te woord te staan en daar ben ik verdrietig van teruggekomen. Maar ik had niet het idee dat het de oplossing was om nog meer fraudebestrijding in gang te zetten.

Mevrouw Leijten:

Maar, kijk ... We hebben zowel van de heer Blokpoel als de heer Veld gehoord: eigenlijk was de fraudebestrijding aanwezig binnen de Belastingdienst, maar met het managementteam Fraude hebben we vooral gezorgd dat iedereen het nog wat extra onder de aandacht kreeg. Dat managementteam Fraude was net een jaar daarvoor opgericht.

De heer Wiebes:

Ja, maar ik had niet de beleving dat de dienst opgezweept zou moeten worden tot meer fraudebestrijding. Die beleving had ik niet. Ik dacht dat er andere vraagstukken waren. Achteraf bezien is het, denk ik, ook juist dat we niet meer fraudebestrijding nodig hadden. Het ging dan eigenlijk vooral over hoe die fraudebestrijding in zijn werk ging en dat is een intens verdrietig makend verhaal geworden. Maar als ik mij op het mt Fraude zou hebben gericht, zou ik waarschijnlijk hebben gezegd: goh, doen we wel voldoende aan fraudebestrijding? Maar die zorg had ik niet meer.

Mevrouw Leijten:

Neen, en de kennis ook niet.

Oké. In 2014, gedurende de zomer, kwam er een ambtelijk signaal over de hoge terugvorderingen. En begin 2014 ...

De heer Wiebes:

Excuses, ik miste iets. Welk moment was dat?

Mevrouw Leijten:

Gedurende de zomer.

De heer Wiebes:

Gedurende de zomer. In 2014?

Mevrouw Leijten:

Begin 2014 besluit het managementteam Toeslagen naar aanleiding van die signalen om evenredige toekenning van toeslagen mogelijk te maken. Bent u daarvan op de hoogte gebracht?

De heer Wiebes:

Heel indirect, want in de nota die ik eind 2014 kreeg en waarin ik gewaarschuwd werd voor wat ik las als "we zijn een beetje te soft; let op, dit is politiek gevoelig", stond in de toelichting wel dat men met het ministerie van SZW in gesprek was over een meer proportioneel systeem.

Mevrouw Leijten:

Ja. Dan kom ik inderdaad op de eerste notitie die er is, althans de eerste die wij met u willen bespreken, en dat is die van 20 november. Dat gaat inderdaad over De Parel, een kinderopvanginstelling in Capelle aan den IJssel. Bij deze notitie zegt u inderdaad: ja, oké, als minder ingewijde vraag je je af waarom het hele bedrag wordt teruggevorderd in plaats van het bedrag van de noodzakelijk geachte bijdrage". Hoe is er precies op deze opmerking gereageerd?

De heer Wiebes:

Ik kreeg daarna een nota waarin stond: wij gaan dit ambtelijk bespreken met SZW. Als de minister van SZW hier niet voor zou voelen, zou je dan bereid zijn om de minister van SZW te bellen? Toen heb ik gezegd: ja.

Mevrouw Leijten:

Dat hebben wij inderdaad ook gezien. Dat is de volgende notitie en die is van 11 december. Die heeft u ook gekregen, hè.

De heer Wiebes:

Die heb ik ook.

Mevrouw Leijten:

Ja, ja. Dat is handig, dan hebben we in ieder geval dezelfde stukken. En heeft u nog gebeld met de heer Asscher?

De heer Wiebes:

Nee, want ik heb dat signaal dat we er niet met Asscher uit kwamen, niet gekregen. Maar ook daarover heb ik me later tien keer afgevraagd: had ik dat maar gedaan.

Mevrouw Leijten:

U noemde de heer Asscher net Lodewijk. U kent hem goed, hè?

De heer Wiebes:

Zeker, uit Amsterdam.

Mevrouw Leijten:

Uit Amsterdam en later samen in het kabinet. Is het dan logisch dat u, wanneer u uw ambtenaren belooft te bellen, dat niet doet?

De heer Wiebes:

Nou, de logica zit helaas nog wranger in elkaar, want mijn belofte was om te bellen, zodra ik zou horen dat hij er eventueel niet mee akkoord ging. En dat signaal is nooit meer gekomen. Maar nogmaals, soms denk je achteraf: had ik maar gewoon een hele schaduwadministratie bijgehouden van alle beloftes en alle toezeggingen en alle dingen die lopen. Maar dat is als bewindspersoon ondoenlijk. Maar het is duidelijk: er is niet meer het signaal gekomen dat Lodewijk ... dat Asscher hier niet mee akkoord zou zijn gegaan. Maar het was fantastisch geweest als ik mij dit had herinnerd en na een tijd had gedacht: hoe staat het hiermee? Moet ik niet Asscher bellen? Maar ik heb erop vertrouwd dat de organisatie mij dat terug zou melden en dat ik dan het signaal zou krijgen: je moet nu bellen.

Mevrouw Leijten:

Ja, want vrijdag 30 januari is er ook een gesprek met Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de eigen bijdrage van de kinderopvangtoeslag en dan blijkt er weinig beweging of speelruimte te zijn. Dat wordt gewoon gemeld in het managementteam Fraude en daar zit de directeur-generaal Belastingdienst aan tafel.

De heer Wiebes:

Oké.

Mevrouw Leijten:

Daar heeft u dit niet van gehoord?

De heer Wiebes:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Er zijn dus ambtenaren op het ministerie van Financiën die in die eerste notitie zeggen: we hebben afgezien van het opleggen van verzuimboetes ....

De heer Wiebes:

Politiek gevoelig.

Mevrouw Leijten:

Ja, politiek gevoelig.

... omdat ze niet voor de harde handhavingslijn hebben gekozen. Dus blijkbaar waren er mensen bij Belastingdienst/Toeslagen die dachten: maar dat is in dit geval nou echt gewoon niet goed.

De heer Wiebes:

Ik geloof niet dat dat er staat.

Mevrouw Leijten:

Dan komt er een expertmeeting. Dan komt er een brief: "Ambtelijk is er met SZW, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, afgesproken dat de problematiek rond de eigen bijdrage samen met de oplossingsrichting zal worden voorgelegd aan de minister van Sociale Zaken. Bijgevoegde notitie is door Financiën hiervoor naar Sociale Zaken gestuurd, bijlage 1." Sociale Zaken ontkent dat ze die notitie ooit heeft gekregen. Dat is al wonderlijk, want hier hebben we 'm. "Indien de minister van Sociale Zaken besluit de huidige regels met betrekking tot de eigen bijdrage te handhaven, verzoeken wij u contact op te nemen met uw collega om de voorgestelde oplossingsrichting te bespreken."

De heer Wiebes:

Precies. Mag ik er een kleine opmerking over maken? De lezing die u doet, mevrouw Leijten ...

Mevrouw Leijten:

U staat daarachter met "oké", hè.

De heer Wiebes:

Jaja, zeker.

Mevrouw Leijten:

Dat is uw handtekening, toch?

De heer Wiebes:

Ik sta achter die "oké". Jazeker. Maar u schetst nu de portee van de eerste nota en daarover zegt u dat de Belastingdienst er niet voor voelde om die harde handhaving te doen. Maar dat staat daar niet. Daar staat: wij zouden na eerdere jaren nog moeten invorderen, maar daar hebben we eenvoudigweg de capaciteit niet voor. Zoiets staat er. Het gaat niet over het willen, het gaat over het kunnen.

Mevrouw Leijten:

Nou, dat zie ik er niet zo snel in terug. "Hoewel de wet een herzieningsmogelijkheid biedt, heeft de Belastingdienst Toeslagen in overleg met de DGBel, de directeur-generaal Belastingdienst, besloten om definitief toegekende toeslagen voor de jaren tot en met 2012 niet nader te onderzoeken."

De heer Wiebes:

Hier staat: "Vergrijpboetes, om doelmatigheidsreden afgezien van". Hier wordt niet geschetst dat we dat niet willen, maar hier wordt eigenlijk bijna geschetst dat we het niet kunnen.

Mevrouw Leijten:

Maar een verzuimboete is iets anders dan terugvorderen, hè. Dat is: er nog bovenop leggen. Er is ook besloten om bepaalde zaken niet te onderzoeken en om niet de harde handhavingslijn te kiezen. Dat zou politiek gevoelig kunnen zijn ...

De heer Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Leijten:

... signaleren zij. Maar dit gaat over de dag voordat ze de expertmeeting hebben op Sociale Zaken met Sociale Zaken om te pleiten voor proportioneel terugvorderen.

De heer Wiebes:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Het voorstel dat zij daar hebben gedaan, hebben wij hier. Dat heeft u ook gezien.

De heer Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Leijten:

En daarvan ontkent Sociale Zaken dat het er ooit is aangekomen.

De heer Wiebes:

Daar kan ik niet over oordelen.

De voorzitter:

Mag ik even een vraag stellen? Ik denk dat het voor luisteraars bijzonder moeilijk te volgen is. Wij hebben die stukken natuurlijk allemaal voor ons. Is het een idee dat we gewoon even integraal dat stuk voorlezen, ook het deel waar de heer Wiebes iets anders over zegt? Is dat mogelijk? Hebt u dat voor u?

Mevrouw Leijten:

Ja, natuurlijk.

De voorzitter:

Of zijn dat eindeloze lappen, waardoor ...

Mevrouw Leijten:

Nee. Nou ja, er staan veel afkortingen in, voorzitter, maar ik zal proberen ze te voorkomen.

De voorzitter:

Even voor de openbare duidelijkheid richting volgers.

Mevrouw Leijten:

De aanleiding is dat de directeur-generaal Belastingdienst met een delegatie van de gemeente Capelle aan den IJssel een gesprek heeft gehad over De Parel. Daarover heeft de directeur-generaal Belastingdienst de fiscale staf al mondeling in een gesprek teruggekoppeld. Het gespreksonderwerp was de gang van zaken rond de aanpak van de fraudezaak bij die kinderopvanginstelling. U heeft in februari 2014 een brief over deze zaak naar burgemeester en wethouders van Capelle aan den IJssel gestuurd. Deze brief treft u aan als bijlage.

En dan de notitie. Dit was een update. De kern was: "Hoewel de wet wel een herzieningsmogelijkheid biedt, heeft de Belastingdienst Toeslagen in overleg met de directeur-generaal Belastingdienst besloten om definitief toegekende toeslagen voor de jaren tot en met 2012 nu niet nader te onderzoeken. Deze toezichtsafweging valt binnen de bevoegdheid van Belastingdienst Toeslagen. Deze afweging kan mogelijk tot politieke en maatschappelijke discussie leiden over de vraag waarom niet in alle gevallen, waar dat mogelijk is, is teruggevorderd. Er zullen nog wel forse terugvorderingen volgen over toeslagjaar 2013, 2012 en 2011 in gevallen waar de definitieve toekenning nog moet plaatsvinden." Volgende bulletpoint: "In enkele individuele gevallen zullen er vergrijpboetes worden opgelegd, maar over het algemeen heeft de Belastingdienst om doelmatigheidsredenen en in overleg met de directeur-generaal Belastingdienst afgezien van het opleggen van verzuimboetes." Dat is in deze casus, voorzitter, een lichtere boete dan een vergrijpboete. "Deze toezichtsafweging valt binnen de bevoegdheid van de Belastingdienst Toeslagen. Ook deze afweging zou kunnen leiden tot politieke en maatschappelijke discussie waarom hier niet voor de harde handhavingslijn is gekozen. Daarom wordt u hierover geïnformeerd." Laatste bulletpoint: "Er loopt nog een strafrechtelijk onderzoek naar de houder van De Parel."

Er staat enkel en alleen dat er wordt afgezien van het opleggen van verzuimboetes vanwege doelmatigheidsredenen. Over die andere toezichts- en handhavende maatregelen, om daarvan af te zien, wordt niet gesproken van doelmatigheidsredenen.

De heer Wiebes:

Jawel. In de toelichting: "Hoewel dit strikt genomen wel zou kunnen, zal Toeslagen vanwege doelmatigheidsredenen geen nader onderzoek doen." Dat gaat over het eerste bulletpoint. Hier worden doelmatigheidsredenen genoemd om er niet harder in te gaan. En zo heb ik 'm destijds ook gelezen. Ik weet niet wat de bedoeling is geweest van de schrijver. De schrijver heeft verderop ...

Mevrouw Leijten:

Om u te informeren en om goedkeuring te krijgen voor het niet opleggen van hele harde sancties, denk ik.

De heer Wiebes:

Ja, maar niet omdat men dat een onwerkbaar systeem achtte. Dat staat hier althans niet in. Men wilde dat om doelmatigheidsredenen.

Mevrouw Leijten:

Ja. Dus u heeft op dat moment niet het signaal gekregen dat dit was, omdat ze er buikpijn van hadden? Om maar even die huiselijke taal van de heer Blokpoel over te nemen.

De heer Wiebes:

Nee, ik las het, eerlijk gezegd, als het tegenovergestelde. Ik las het als: we zijn nog te soft. Ik heb uit de tweede pagina van de achtergrondbeschrijving ...

Mevrouw Leijten:

Het zijn bijna vijf pagina's. Nee, drie pagina's, voorzitter.

De heer Wiebes:

Drie pagina's. Ik heb uit de tweede pagina van de achtergrond, dus de derde pagina, opgemaakt dat hier op deze manier wordt teruggevorderd. Daar heb ik toen een kritische vraag over gesteld en die heeft ook geleid tot de nota die mij vroeg om zo nodig met Asscher contact op te nemen.

Mevrouw Leijten:

Dat ging over het laatste bulletpoint.

De heer Wiebes:

Ja, het allerlaatste ...

Mevrouw Leijten:

Daar staat, voorzitter, .... Dat is het allerlaatste bulletpoint. Omdat u zei "dan is het duidelijk", citeer ik dat: "Vanuit de directeur-generaal Belastingdienst en de Belastingdienst Toeslagen is bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid inmiddels meerdere malen aangegeven dat de regels met betrekking tot het terugvorderen van de gehele toeslag, wanneer de eigen bijdrage niet is betaald, tot grote financiële problemen kunnen leiden bij ouders. Sociale Zaken organiseert deze week een expertmeeting om deze problematiek nader te bespreken met de directeur-generaal Belastingdienst en Belastingdienst Toeslagen."

De heer Wiebes:

En toen heb ik de opmerking als minder ingewijde gemaakt. De oplossing die ik daar suggereerde, was om dan alleen de eigen bijdrage terug te vragen.

Mevrouw Leijten:

Aha, dus daardoor komt er die notitie van 11 december, waarin ze dat dan dus ook voorstellen.

De heer Wiebes:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Dus die bijlage 1, een eigen bijdrage kinderopvangtoeslag, die op 11 december door u wordt goedgekeurd, is naar Sociale Zaken verstuurd.

De heer Wiebes:

Ja, zo begrijp ik het. Maar daarvan hoor ik nu net van u dat die in elk geval niet ontvangen zou zijn.

Mevrouw Leijten:

Nee, het wordt daar ontkend. Er wordt een notitie gemaakt, omdat u zich verwondert over het niet terugvorderen van enkel en alleen de eigen bijdrage. Dat valt weer van het netvlies af. De suggestie dat u moet bellen met uw ambtsgenoot of in ieder geval de minister van Sociale Zaken, omdat het ambtelijk nog weleens stuk zou kunnen lopen, vergeet u ook.

De heer Wiebes:

Ik heb het me niet herinnerd. Ik heb niet gedacht: hoe zou het nu staan met dat overleg met het ministerie van SZW? Zouden we daar ambtelijk al uit zijn? Hebben we akkoord of moet ik misschien toch bellen?

Mevrouw Leijten:

Daar heeft u ook niet om gevraagd.

De heer Wiebes:

Nee, dat heb ik mij eenvoudigweg niet meer herinnerd. Maar van dit soort draadjes, draadjes die een vervolg moeten krijgen, krijg je er weet ik hoeveel per dag. Dus dat heb ik ... Ik heb achteraf gezegd: had ik nou toch een schaduwadministratie moeten bijhouden van alle dingen die liepen? Maar in alle eerlijkheid, dat was ...

Mevrouw Leijten:

Maar wanneer werd u er dan wel weer op gewezen? Daarna zijn er toch zeker nog regelmatig Kamervragen en Kamerdebatten?

De heer Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Leijten:

Want dat puzzelt me als het daarover gaat, ook een beetje, hè. Daar heb ik het vorige week donderdag natuurlijk ook met Sociale Zaken over gehad. Daar lijkt het dan ook te verzanden of ... Maar heel kort hierna, het moment dat u zich niet herinnert, heeft u samen met de heer Asscher een algemeen overleg. Dan zit u naast mekaar in de Tweede Kamer en dan gaat het specifiek over ...?

De heer Wiebes:

Ja, mag ik daar wat over zeggen?

Mevrouw Leijten:

... De Parel.

De heer Wiebes:

Het gaat specifiek over De Parel.

Mevrouw Leijten:

En daarin zegt de heer Asscher dat er geen andere mogelijkheid is dan alles terugvorderen. Dan zit u toch daarna te denken: maar daar zouden we toch overleg over hebben?

De heer Wiebes:

Mag ik sowieso een verbazing over dit AO delen? We zitten hier voor waarheidsvinding ...

Mevrouw Leijten:

Zeker, heel erg, ja.

De heer Wiebes:

... en de verbazing die mevrouw Leijten nu uitspreekt, die heb ik in de afgelopen weken natuurlijk ook totaal doorleefd. Want dat klopt! Er is een algemeen overleg en daar zitten Asscher en ik naast elkaar tegenover een kritische Kamer. Er zijn twee dingen die mij dan nog steeds verwonderen. Laat ik het aangeven. Als u mij toestaat, zal ik dat zo beknopt mogelijk doen. Van heel dat AO herinner ik me niets meer, maar het staat woord voor woord in de Handelingen.

Mevrouw Leijten:

Hij heeft plaatsgevonden, ja.

De heer Wiebes:

Ik lees mijzelf daar, niet alleen omdat ik het lees, maar ook omdat ik zo praat. Dit ben ik! En daar zit een staatssecretaris die ... En dat blijkt ook, want hij heeft gevraagd om een sessie. Daar komen we zo misschien nog op terug. Dat zou ik in elk geval nuttig vinden.

Mevrouw Leijten:

Op welke sessie duidt u?

De heer Wiebes:

Even een stap terug. Ik heb een keer naar aanleiding van, ik geloof, Kamervragen over De Parel … Ik weet niet zeker of het Kamervragen waren, maar naar aanleiding van een stuk over De Parel waarin het punt van de terugvorderingen opnieuw naar boven kwam … Toen was ik inmiddels in de situatie dat ik argwaan had tegen de behandeling bij De Parel.

Mevrouw Leijten:

Dat is inderdaad later. Dan noteert u: ik blijf van mening dat dit niet de normale …

De heer Wiebes:

Dat weet ik niet. Volgens mij was het allemaal in ...

Mevrouw Leijten:

Wij hebben een stuk van 2016 waarin u schrijft dat u het redelijk blijft vinden om alleen de eigen bijdrage te innen.

De heer Wiebes:

Van welke datum is dat?

Mevrouw Leijten:

Ik heb hier staan dat het in 2016 is.

De heer Wiebes:

In mijn herinnering is er op een gegeven moment weer iets gekomen over De Parel waarin weer sprake was van die terugvorderingen. Toen heb ik op dat stuk gezet: graag aan mijn tafel doornemen. Dat was een situatie waarin ik argwaan had gekregen door signalen die ik gewoon buiten de dienst om had gekregen van, in alle eerlijkheid, Kamerleden -- er zijn allerlei Kamerleden die mij in die zin hebben bediend omdat ze dingen hoorden waarvan ze dachten dat ik het niet wist -- dan wel organisaties of media daar buitenom. Ik had een zekere argwaan of dit er nou wel goed aan toe ging. Toen heb ik gevraagd om een ambtelijke sessie over De Parel. Nadat ik verschillende keren had moeten beloven dat we niet op specifieke gevallen en specifieke belastingplichtigen zouden ingaan, werd er een vorm gevonden om, zonder mij in te lichten over specifieke belastingplichtigen, te vertellen over wat er met De Parel aan de hand was. Daarmee was toen, achteraf bezien eigenlijk onterecht -- maar daar kom ik zo op naar aanleiding van het AO -- mijn argwaan weer verdwenen, want van de mensen die met de casus bezig waren kreeg ik aan mijn tafel een stuitende stroom van slechtigheden voorgeschoteld, waardoor ik toen -- ik kom er straks op waarom dat niet klopt -- best geschokt was, dat er …

Mevrouw Leijten:

U dacht dat de mensen die betrokken waren bij die kwestie inderdaad mogelijk mede fraudeurs waren?

De heer Wiebes:

Ik heb daar gedragingen voorgeschoteld gekregen, ook best veel, waarvan ik dacht: ja, maar als je dit doet, dan moet je weten dat je helemaal over de schreef gaat. In mijn herinnering ben ik met die kennis dat AO ingegaan.

Mevrouw Leijten:

Ik heb die sessie niet heel scherp, maar ik vind het interessant dat u het zegt, want we zien ook de hele tijd terug in veel andere notities dat er wordt gezegd: maar met die ouders was ook wel echt wat loos. En u zei net: kwade gedragingen. Dus u heeft eind december die notitie voorbereid voor Sociale Zaken. Er gaat iets mis. U belt de heer Asscher niet. Anderhalve maand later zit u samen met hem in een algemeen overleg.

De heer Wiebes:

Anderhalve maand?

Mevrouw Leijten:

Volgens mij is dat in februari.

De heer Wiebes:

Was dat AO niet in 2016?

Mevrouw Leijten:

Volgens mij zit dat kort daarop, maar hou mij ook ten goede, hoor.

De heer Wiebes:

Nou nee, maar laten we dat even opzoeken. Dat helpt.

Mevrouw Leijten:

Maar in de tussentijd heeft u die sessie gehad waarin u te kennen is gegeven door ambtenaren … Waren die ambtenaren van Financiën of van Sociale Zaken?

De heer Wiebes:

Eh, het AO kinderopvang met de minister van SZW in maart 2016.

Mevrouw Leijten:

Maar er is toch ook een algemeen overleg over De Parel geweest?

De heer Wiebes:

Dat ging over De Parel. Ik herinner mij dat dit AO over De Parel ging, in de stukken.

Mevrouw Leijten:

Er is ook een algemeen overleg geweest waarin twee versies van spreekteksten zijn gemaakt voor de minister van Sociale Zaken, waarin wordt uitgesproken dat de minister van Sociale Zaken in gesprek is met u over mogelijk proportioneel terugvorderen en dat die uiteindelijk het algemeen overleg niet gehaald hebben. Bij mijn weten was dat kort daarop.

De heer Wiebes:

Ik weet niet van spreekteksten van een collega …

Mevrouw Leijten:

Ik snap dat u dat niet weet.

De heer Wiebes:

Ik zat over het algemeen ook niet in een AO Kinderopvang.

Mevrouw Leijten:

Nee, dat snap ik ook.

De heer Wiebes:

Die ene keer hebben we daar samen opgetreden en dat is de keer die ik mij ook herinner. Als u het goed vindt, wil ik daar straks nog even terugkomen. U begon over dat AO, tenminste als we het goede AO voor ogen hebben ...

Mevrouw Leijten:

U had twee punten die u daarover wilde zeggen. Ja, daar wilde ik ook nog even op terugkomen.

De heer Wiebes:

Ja, dat is denk ik belangrijk. Ik kwam uit die sessie. Mijn argwaan was weggenomen en ik kwam daar uit met het idee dat er heel veel slechtigheid was van de ouders. Dan ga ik dat AO in en dan lees ik de beantwoording van de staatssecretaris die blijkbaar overal in zit, overal een antwoord op heeft, alle getallen kent, er helemaal in is gedoken en er misschien zelfs in is doorgeschoten en waarvan ik nu weet: ik denk dat de antwoorden technisch kloppen maar het verhaal klopt niet. En daar ben ik relatief recent achter gekomen. Al die verhalen over DigiD, over iemand die niet meer gemachtigd kon worden en dat het wel de ouders moeten zijn geweest … Maar dat is niet het werkelijke verhaal geweest. Ik vrees dat de booswicht, de facilitator, nog veel gemener is geweest en gewoon de gegevens van die ouders heeft misbruikt om zelf gegevens te veranderen.

Mevrouw Leijten:

Daar is die ook voor veroordeeld, toch?

De heer Wiebes:

Daarmee ben ik dus iemand die technisch alle antwoorden goed gegeven heeft en geen argwaan meer had, maar toch niet doorhad op dat moment welk een reusachtig drama zich hier had afgespeeld.

Mevrouw Leijten:

In deze kwestie is de houder van die kinderopvangorganisatie veroordeeld en zijn de klanten als slachtoffer aangemerkt.

De heer Wiebes:

Ja, maar toen niet. In mijn lezing, in mijn technische beantwoording van de Kamervragen … Ik ga nu aan zelfkritiek doen. Ik lees dat AO. Er zit daar een staatssecretaris die haarfijn technisch correct weet uit te leggen waarom dit daders zijn maar dat bleek achteraf gezien gewoon het verhaal niet te zijn geweest. Nog een andere waarneming die mij tot op de dag van vandaag … Dat maakt het ook zelfkritiek. We zitten daar in een AO en daar zijn Kamerleden die buitengewoon kritisch zijn over die disproportionele terugvordering, specifiek op dat punt. Daar zit een staatssecretaris die denkt "ho, ho, het gaat hier wel erg om fraude" maar die zelf op zich ook vindt dat als het gaat om het niet betaald hebben van een eigen bijdrage, je dan alleen de eigen bijdrage … Dus we zitten daar met twee medewetgevers aan één tafel, allebei overtuigd dat dit verkeerd is, ons alleen maar te richten op casuïstiek terwijl niemand zegt: de wet, wij zijn toch van de wet, dus waarom veranderen we die niet? Achteraf bezien kan ik dit ook alleen maar verklaren -- dan heb ik het alleen over mezelf want ik ga geen oordelen vellen over alle andere medewetgevers en collega's -- doordat ik toen echt de stellige indruk had dat dit hele stelsel van de kinderopvangtoeslag op de schop moest en dat de directe bekostiging daar een oplossing voor zou kunnen zijn -- dat was te optimistisch -- maar ook de overtuiging dat dit specifieke punt geschaard moest worden in die lange rij van slechte wetgeving waar een staatssecretaris van Financiën ladingen van over zich heen krijgt. In mijn eerste jaar … Het is moeilijk om staatssecretaris van Financiën te worden en niet na een jaar bijna ontgoocheld en verontwaardigd te zijn over de wetgeving die er bestaat. Er is bijna niet aan te beginnen om bij alles wat je niet bevalt te zeggen: zullen we het veranderen? Er is zo veel. Ik had lijsten met dingen. Ik werd er wanhopig van. Mijn stelselbrief en ook de brede agenda die de basis is geweest van alles wat ik heb geprobeerd aan te zwengelen, zijn geschreven uit overtuiging en wanhoop.

Mevrouw Leijten:

Even terug naar de data. We hebben natuurlijk veel stukken en er zijn veel algemeen overleggen. Inderdaad is er een debat in september geweest met de minister van Sociale Zaken en later in 2016 met u. U dacht dus: directe financiering, dat is een goed idee, dan pakken we het stelsel aan en dan lossen we ook het onlogische systeem met hoge navorderingen en terugbetalingen op?

De heer Wiebes:

Ja, dat dacht ik.

Mevrouw Leijten:

U zegt het eigenlijk zelf al, er is zowel bij u als wetgever als bij de heer Asscher, de toenmalige minister van Sociale Zaken als wetgever, niet het licht gaan branden van: o, maar we kunnen ook in het nu iets aanpassen?

De heer Wiebes:

We hebben het echt niet groot genoeg gemaakt.

Mevrouw Leijten:

U heeft het net al gezegd; het is hier vaak over gegaan dat de Wet kinderopvang zou moeten worden aangepast. Vrijdag zei de heer Uijlenbroek ook: we hadden de Awir ook kunnen aanpassen. Dat is toch correct?

De heer Wiebes:

Dat weet ik niet, maar als hij dat zegt, neem ik dat aan. Als we het hebben over de bredere kwestie … De vraag is: waarom grijpt nou niemand in?

Mevrouw Leijten:

Zeker.

De heer Wiebes:

Dat betreft ons allen en mij ook en daarom voel ik mij daar zeer zwaar medeverantwoordelijk voor. Maar wij hebben gewoon niet gezien dat wat hier onwelgevallige wetgeving was, eigenlijk een soort brandende lont was die een gigantische sociale bom tot ontploffing zou brengen. We hebben tijdenlang gedacht dat dit weer zo'n lastig ding in belastingwetgeving was. Ik heb het zelf alleen maar aan De Parel gekoppeld, maar we wisten niet dat dit zo groot zou worden.

Mevrouw Leijten:

U zegt: ik werd overspoeld door het werk, ik zat er toen heel goed in maar dat was eigenlijk een soort van momentopname ter voorbereiding van dat algemeen overleg. U heeft eerder ook Kamervragen beantwoord, althans die heeft Sociale Zaken beantwoord, maar ik vroeg me af of u die gezien heeft. Die gingen over mensen die de dupe waren van de kinderopvangtoeslag en te veel uitgekeerd hadden gekregen. Daarin wordt de vraag gesteld door de Kamer of de regering de mening deelt dat wanneer ouders kunnen aantonen dat het gaat om een administratieve fout en zij bereid zijn dit te herstellen, zij daarvoor niet gestraft zouden moeten worden met terugbetaling van de hele kinderopvangtoeslag. Heeft u die vragen en die beantwoording langs zien komen?

De heer Wiebes:

O, die heb ik ongetwijfeld zien langskomen. Ik kan het mij niet herinneren, maar daar sta ik voor dat men Kamervragen langs mij stuurt.

Mevrouw Leijten:

Want daarin wordt namelijk gezegd dat als er door ouders onjuiste of onvolledige gegevens worden verstrekt, de Belastingdienst/Toeslagen ze de kans zal geven om die gegevens aan te vullen en de juistheid ervan aan te tonen via aanvullende documenten en verklaringen. Het gaat over Kamervragen die beantwoord zijn in juni 2014. Maar u was er op dat moment niet van op de hoogte dat dat rappel, die mogelijkheid tot herstel, toen was uitgezet, ook vanwege efficiencyredenen?

De heer Wiebes:

Nee, ik herinner mij deze specifieke Kamervragen niet maar ze klinken heel geruststellend.

Mevrouw Leijten:

De antwoorden klinken geruststellend.

De heer Wiebes:

De antwoorden klinken geruststellend maar dit maakt het allemaal … Maar goed, daar komen we misschien nog wel op bij de informatiestroom. Maar dit maakt het al met al uitzonderlijk verdrietig.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik wil het graag met u hebben over de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude. In 2014 en 2015 loopt die nog. Wordt daarin fraude met de kinderopvangtoeslag besproken?

De heer Wiebes:

Niet dat ik weet, nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ze zijn in 2014 en 2015 nog zeven keer bij elkaar gekomen. U weet niet …?

De heer Wiebes:

Ik ben er een aantal keren geweest.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Niet alle zeven.

De heer Wiebes:

Ik ben er niet altijd geweest, maar ik was, geloof ik, de enige staatssecretaris die volgens mij formeel zat in die ministeriële commissie. Het feit dat je titel niet met een M begint, betekent dat je er alleen mag komen als je op de agenda staat. Dat is een aantal keren geweest. Dat ging in mijn herinnering misschien wel uitsluitend maar in elk geval vooral over gegevensuitwisseling tussen onderdelen van het Rijk en tussen diensten. Dat is niet zo onlogisch, want de ministeriële commissie stel je samen om ministerie-overschrijdende kwesties te bespreken. In mijn geval was dat zeer uitdrukkelijk gegevensuitwisseling.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U weet niet meer of daar de kinderopvangtoeslag ter sprake is gekomen? U heeft het ook niet in de voorbereiding van de stukken gezien?

De heer Wiebes:

Nee, in de voorbereiding ben ik dat niet tegengekomen en ik herinner mij dat ook niet. In de voorbereiding werd wel weer mijn geheugen opgefrist over wat er allemaal speelde ten aanzien van gegevensuitwisseling.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In de brief aan de Kamer van eind 2014 -- dat gaat dan over november 2014 -- staan wel de toeslagen genoemd. Weet u hoe dat tot stand is gekomen? Heeft u daar wel een herinnering aan?

De heer Wiebes:

Ik kan mij voorstellen dat als dat een overzichtsbrief is over de aanpak van fraude dat toeslagen daarin voor kunnen komen, maar dat is naar mijn indruk niet hetgeen wat is besproken in die Ministeriële Commissie Aanpak Fraude.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In deze brief aan de Kamer van eind 2014 wordt ook melding gemaakt van het CAF, het Combiteam Aanpak Facilitators en dat zij zo'n 100 facilitators van fraude hebben aangepakt. Dus u heeft ook geen idee hoe die passage over die 100 tot stand is gekomen?

De heer Wiebes:

Nou, nu niet, maar ik mag aannemen, ik zou er bijna voor instaan dat als er een passage in een brief komt die verstuurd wordt door, ik denk, de minister van Veiligheid en Justitie, die passage wel wordt afgestemd met de staatssecretaris.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, want het concept van die Kamerbrief is in die ministeriële commissie besproken. Bent u daar bij geweest of heeft u daarover gehoord?

De heer Wiebes:

Dat weet ik niet meer. Dit agendalid was vooral in de vergadering als het ging om gegevensuitwisseling.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja.

Mevrouw Leijten:

In die Kamerbrief staat: "Het Combiteam Aanpak Facilitators, CAF, van de Belastingdienst heeft tot nu 100 facilitators van fraude aangepakt. De werkwijze van dit team is erop gericht om de door hen veroorzaakte stroom onjuiste aanvragen en aangiften te stoppen. Daarnaast moeten klanten van deze facilitators de onterecht ontvangen toeslagen of voorlopige teruggaven terugbetalen." Maar u zei eerder dat u de werkwijze van het CAF-team niet kende.

De heer Wiebes:

Nee, maar dit is ook niet een werkwijze maar een doel. Onterecht uitbetaalde toeslagen … Het klinkt nog steeds niet raar. Als je het echt onterecht hebt gekregen, dan moet je dat terugbetalen. Laat ik een voorbeeld geven. Er waren ouders bij die helemaal geen opvang hadden gehad; die hadden alleen de toeslag gekregen. Dan is het natuurlijk wel logisch dat je dat ook terugbetaalt. Het is alsof je een subsidie hebt gekregen voor zonnepanelen op je dak, terwijl je geen zonnepanelen hebt. Dus als je echt geen opvang hebt genoten en je je kinderen nooit op een opvang hebt gehad maar wel toeslag hebt gekregen, dan is het niet raar dat je dat moet terugbetalen. Dus de zin die daar staat is niet gek, als je tenminste niet weet wat er later is gebeurd.

Mevrouw Leijten:

Toen ik u eerder vroeg of u de aanpak van het CAF-team met het hanteren van "alles of niets", de 80/20-aanname, het stopzetten, het daarna veelvuldig uitvragen, het plaatsen van mensen op toezichtslijsten … We hebben het allemaal al langs gehad de afgelopen dagen en vanochtend ook nog. Dat wist u niet. U liet wel in een Kamerbrief opschrijven dat dit potentieel een succes was.

De heer Wiebes:

Ja, ik weet niet of daar staat dat het een succes was, maar er staan de getallen, de feiten in. De werkwijze staat er ook niet bij. Als je als staatssecretaris het punt onder ogen krijgt dat van mensen die het slachtoffer zijn van een fenomenale boef, het hele persoonlijke vermogen wordt afgepakt en ze niet de gelegenheid wordt gegeven om hun gegevens nog aan te passen en er bovendien ook nog gediscrimineerd wordt op de werkvloer, dan kom je in beweging, maar bij deze zin … Ik daag mevrouw Leijten uit in mijn rol hierop aan te slaan.

Mevrouw Leijten:

Nou, als dit wordt opgenomen in de verantwoording van de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude, het rijksbrede fraudebeleid, zou ik het, denk ik, als staatssecretaris logisch vinden om te zeggen: mooi dat het er in staat en dat er succes wordt gemeld maar dan wil ik wel even weten wat de werkwijze is. Dat heeft u niet gedaan, zoals u al eerder heeft verklaard. In 2015 staat er in de brief dat de handhaving verder is doorontwikkeld bij Toeslagen, met daarbij veel aandacht voor preventie. Er staat verder: "Onder de werkwijze makkelijk maken en het goede doen, nemen fouten af. Verder worden misbruik en fraude steeds eerder gedetecteerd. Door data-analyses worden nieuwe risico's tijdig onderkend en kan snel worden gehandeld. Aanvullende maatregelen zoals het aanpassen van het burgerportaal, het risicoclassificatiemodel en risicogerichte analyses, zorgen er vervolgens voor dat meer barrières worden opgeworpen voor potentiële fraudeurs." Was u op de hoogte van de risicomodellen die er aan ten grondslag lagen?

De heer Wiebes:

Meer algemeen. Er staan in die passage een paar algemene punten die ik in het begin van mijn periode zeker wel heb meegekregen. Een van de thema's van mijn werkbezoek aan Toeslagen was toezicht naar de voorkant. Het gebruik van data om al veel eerder te zien of een aanvraag voor een toeslag een erg waarschijnlijke aanvraag is of een heel onwaarschijnlijke aanvraag, stond mij bijzonder aan. Dus het gebruiken van gegevens om van tevoren al te zeggen "dit is een hele rare aanvraag" vond ik heel positief. In mijn startgesprekken met Peter Veld …

Mevrouw Leijten:

De directeur-generaal Belastingdienst.

De heer Wiebes:

Ja, de directeur-generaal, die toen hij deze nieuwe staatssecretaris moest inwijden in het ingewikkelde vak, zelf zijnde een van de meest ervaren uitvoeringsmanagers van het Rijk die deze meneer zag binnenkomen, mij al meteen -- dat was een van zijn punten -- heeft gezegd: de beste manier van handhaven is niet handhaven maar self compliance, zorgen dat het aan de voorkant al goed komt, dus mensen zo verleiden dat het niet fout gaat. Dus het hele idee dat je moest proberen het aan de voorkant goed te krijgen, daar was ik niet alleen van op de hoogte maar daar was ik ook echt een groot voorstander van. Dus de woorden "preventie", "eerder detecteren" en "risicogericht" is ook iets wat de Belastingdienst generiek doet, ook in de controle. Je kunt in het wilde weg steekproeven doen, maar als je gaat kijken waar echt iets geks zit gezien de omstandigheden en je daar gaat controleren, dan vang je meer foute aanvragen af. Ik zal het gelezen hebben want het staat in stukken die langs mij zijn gekomen, naar ik mag aannemen. Ik garandeer niet dat ze langs mij zijn gekomen maar de kans is erg groot. Ik vind het geen gekke teksten, maar welk model erachter zit over wie een risico wordt genoemd, daarvan ben ik niet op de hoogte, maar die schets van wat een risico is, zal bij alle belastingmiddelen ook een rol hebben gespeeld. Een staatssecretaris kan niet bij elk type belasting of bij elk type toeslag gaan kijken wat het risicomodel is. Daar heb ik niet naar gevraagd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Een ding dat we herhaaldelijk zien terugkomen bij Toeslagen dat gesignaleerd werd, is dat de afdoening van bezwaren niet op orde was, zowel intern als extern, wat bijvoorbeeld door de Ombudsman is gesignaleerd. Ook in het AO Belastingdienst van oktober 2014 is dat langsgekomen. In 2014 constateert het mt Toeslagen dat de voorraad bezwaar in het systeem oploopt -- dat wil zeggen dat het aantal bezwaren dat door mensen ingediend wordt niet snel genoeg beoordeeld en afgehandeld wordt -- maar dat ze hier nog geen oplossing voor hebben. Ook de heer Blankestijn verklaarde dit. Bent u hierover geïnformeerd?

De heer Wiebes:

Niet dat ik mij op die manier herinner, maar ik mag aannemen dat er bij bijvoorbeeld de halfjaarrapportages van de Belastingdienst wel overzichten verschenen over waar er achterstanden bestonden en waar er capaciteitstekort was. Dit herinner ik mij niet specifiek. Ik herinner mij ook niet specifiek rapportages over achterstanden maar die zullen wel deel hebben uitgemaakt van reguliere besprekingen over die halfjaarrapportages. Dat was altijd een heel circus.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik dacht dat u in de beantwoording van mijn eerste vragen al zei: ik was er wel van op de hoogte dat er achterstanden waren wat betreft bezwaren.

De heer Wiebes:

Dat klopt ook, maar niet alleen dat. Ook vanaf het begin heb ik zeker bij Toeslagen heel erg de indruk gekregen van een dienst die met butsen, builen en overal beplakt met pleisters aan het opkrabbelen was en bezig was om al die achterstanden in te lopen en weer bij te komen, na een periode waarin een nieuw ICT-systeem ontwikkeld en ingeregeld had moeten worden; iedereen kent al het gedoe dat toen over de dienst heen is gekomen. Het was een opkrabbelende dienst die hard bezig was zich te verbeteren en zich ook verdomd goed realiseerde dat dit nodig was.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus uiteindelijk bent u daar wel mee bekend geworden.

De heer Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat specifieke geval in 2014 kunt u zich dan niet herinneren. Wanneer was dan het moment dat u wel bekend werd met het oplopen van die bezwaren?

De heer Wiebes:

Laat ik even aannemen hoe ik dat Ombudsmanrapport uit 2015 heb gelezen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Daar komen we zo op.

De heer Wiebes:

Dat was het moment waarop ik weer even moest stilstaan bij achterstanden in de dienst en specifiek bij Toeslagen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus u bent daar pas een jaar of een halfjaar later over geïnformeerd?

De heer Wiebes:

Dat zeg ik niet, ik zal tussendoor heus cijfers hebben kunnen zien van achterstanden, mogelijk, als die er waren. Dat kan ik allemaal niet overzien …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het werd geconstateerd in het mt Toeslagen.

De heer Wiebes:

Mevrouw Van Kooten, u zit ongetwijfeld ook goed in de stukken, dus dat neem ik van u aan, maar het punt waarop ik er voor het eerst weer echt op aansloeg was het Ombudsmanrapport.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In het jaar 2015 besluit het mt Toeslagen om voor de jaren 2005 tot en met 2011 de voorlopige toekenning te zien als definitieve toekenning in verband met de achterstanden en het feit dat juridisch gezien de definitieve toekenning binnen vijf jaar dient plaats te vinden. Het mt besluit hierbij echter ook om de betreffende burgers hierover niet te informeren. Bent u hierover geïnformeerd?

De heer Wiebes:

Nou, niet dat ik weet. Dat betekent dat men in de dienst besloot om …?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Een voorlopige toekenning krijgt.

De heer Wiebes:

… de voorlopige toekenning definitief te maken?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Niet definitief te maken.

De heer Wiebes:

O, niet definitief te maken?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar om de voorlopige toekenning te zien als definitief, terwijl de burger er niet over werd geïnformeerd. Dus de burger krijgt dan niet een brief van: we hebben u een voorlopige toeslag toegekend en die maken we bij dezen definitief. Er werd besloten om die voorlopige toekenning als definitief te zien maar de burger daarover niet te informeren.

De heer Wiebes:

Hoe zou het dan zitten met mensen die nog een nabetaling zouden moeten krijgen? Maar goed, dat moet ik niet aan u vragen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U bent daar niet over geïnformeerd?

De heer Wiebes:

Nee, dat herinner ik mij niet. Ik zou mij dan nu afvragen hoe het met de nabetalingen moet, want sommige mensen daarvan hebben te weinig gekregen. Dat weten we ook.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Tijdens uw staatssecretarisschap komen er diverse rapporten van de Ombudsman over het handelen van de Belastingdienst/Toeslagen. Het eerste rapport was uit 2014. Dat is al aan de orde geweest. U noemde net al het rapport van januari 2015. U ontvangt tevens een notitie van de directeur-generaal Belastingdienst over de Ombudsman. De Ombudsman heeft stevige kritiek op vijf werkprocessen van de Belastingdienst/Toeslagen. Wat heeft u hiermee gedaan?

De heer Wiebes:

Wat je altijd doet, je kijkt of er een oplossing zit. Het is bij mij niet zo dat ik, alsof je een stok naar een hond gooit, er meteen achteraan ga rennen. Altijd als je bij mij een probleem op mijn bord legt, ga ik nadenken over wat de oplossing is. Maar in dit geval meende ik de oplossing ook wel te hebben gevonden in de bijbehorende stukken. Ik werd toen ook geïnformeerd door de dienst over hoe zij dan de kritiek van de Ombudsman zagen. En daaruit sprak voor mij weer dat beeld van het opkrabbelen; we zijn er hard mee bezig, we weten het, we erkennen het. Dat was op zich al heel wat, want er werden ook problemen niet erkend in het begin. Het werd nu dus erkend en er was iemand mee bezig. Er bestond ook een zekere relativering; of je het er nou mee eens bent of niet, maar de dienst zei ook van: kijk nou eens hoeveel miljoenen toeslagen we allemaal doen en welk deel van het totaal van bezwaar te laat is. Dus het werd gerelativeerd en ik vond niet alle relativeringen onzin, herinner ik me. Maar het straalde ook uit: we zijn er druk mee bezig en we weten dat het beter moet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De Ombudsman stelde in maart 2015 vast dat in 2014 een recordaantal klachten is ingediend over de toeslagen. Bent u daar toen over geïnformeerd?

De heer Wiebes:

Niet dat het per se een record was, maar dat het met de toeslagen, ook in het reguliere proces, onherroepelijk tot ook veel klachten, terugvorderingen en nabetalingen leidde, vond ik inherent aan het proces. Dat was ook de reden waarom ik dacht dat dit nooit goede wetgeving zou worden. Deze regeling zou nooit wat worden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wanneer bent u daarover geïnformeerd en door wie?

De heer Wiebes:

Ik herinner me, zoals überhaupt bij ieder algemeen rapport -- er komt er later nog een in 2017 -- dat bij rapporten van de Ombudsman je altijd een appreciatie krijgt van de ambtelijke dienst: erkennen we dit, klopt dit, gaan we deze aanbevelingen opvolgen, wat vinden we hiervan en wat gaan we eraan doen? Daar kijk je naar. Gaat de dienst daar wat aan doen? Erkennen we dit probleem? Zijn we het eens met de Ombudsman?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Uit het onderzoek van de Ombudsman naar de uitvoeringspraktijk van Toeslagen in 2015 concludeert de directeur-generaal Belastingdienst: "Uit het onderzoek komen de volgende knelpunten naar voren: onvoldoende ruimte voor maatwerk en dienstverlening als burgers daarom vragen, gebrek aan voortvarendheid bij het nemen van beslissingen en het oplossen van problemen, onvoldoende informatieverstrekking over vertraging of de stand van zaken, het niet nakomen van de toezeggingen en het onbehandeld laten van de toegestuurde stukken." Even heel concreet: wat heeft u hiermee gedaan?

De heer Wiebes:

Dit ging gepaard met de erkenning van de dienst, die niet alleen zei dat het ging om een beperkt percentage -- dat klopt -- maar ook: we gaan hier wat aan doen. Er is een punt waar ik kritischer was ten aanzien van de aanbevelingen van de Ombudsman. Daar moet ik ook eerlijk over zijn. Als je aan deze functie begint, dan is er een ding … En daar heeft de directeur-generaal mij bij mijn komst ook uitvoerig op gewezen. Ik ben hem daar ook dankbaar voor en ik vind ook nog steeds dat hij daar gelijk in heeft. Zo'n dienst wijst heel erg op het belang van massale processen. Als je 10 miljoen belastingplichtigen en miljoenen toeslagontvangers binnen een zekere termijn moet bedienen, dan kan dat nooit met maatwerk. Dat moet een massaal proces zijn.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar feit is dat alle individuele burgers natuurlijk een andere toeslag krijgen. Dus dan moet er maatwerk bij plaatsvinden. Dat zei de heer Weekers in het verhoor hiervoor ook.

De heer Wiebes:

Wat je maar maatwerk noemt ... Natuurlijk is het zo dat ieders inkomen anders is, dat ieders aantal uren anders is. Dat is allemaal anders, maar dat kan de computer doen. Dat is nog steeds een massaal proces, waarbij je afhankelijk van acht parameters iemand op tijd zijn toeslag geeft zodat die zijn kinderen naar de opvang kan sturen. Dat is een massaal proces. Maar met maatwerk wordt iets anders bedoeld, dat je een heleboel meer dingen gaat meewegen en gaat kijken wat er aan de hand is. En dat is heel ingewikkeld. Dat is af en toe nodig. Dat was bijvoorbeeld nodig geweest bij de beoordeling van wat uiteindelijk bleken te zijn de slachtoffers van De Parel. Daar was maatwerk. Daar was geen andere methode dan maatwerk. Maar in heel veel gevallen is het onverantwoord om overal maatwerk op los te laten, want je krijgt het niet meer gedaan. Je kunt niet zo veel mensen op tijd het juiste bedrag geven als je dat niet automatiseert. Daardoor heb ik altijd …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Als u wist dat daar zo veel problemen uit voort zouden vloeien, dan had u dat toch aan moeten passen?

De heer Wiebes:

Mijn stelling is dat je het feit dat het niet overal maatwerk kan zijn, in zekere mate moet accepteren. Maatwerk moet je reserveren voor die punten waar het echt niet anders kan en waar het gaat om ernstige en niet op een andere manier tegemoet te treden, in dit geval, gezinnen of anders. Generiek op maatwerk vertrouwen is voor een belastingdienst ondoenlijk.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar dat doet niets af aan het feit dat de Ombudsman dit als eerste knelpunt heeft geformuleerd en gesignaleerd.

De heer Wiebes:

Zeker, maar waar ik reserves bij had, was de in mijn ogen en in mijn herinnering van toen vrij brede aanbeveling om meer maatwerk toe te passen, want niet alles daarvan is haalbaar. Daarin wil ik best mijn terughoudendheid hier melden. Er wordt heel makkelijk geroepen om maatwerk maar het is buitengewoon moeilijk, zeker als het gaat om grote aantallen ouders in dit geval, om maatwerk te leveren. Dus je moet heel voorzichtig zijn met de maatwerkclaim. Er zijn gevallen waarin het niet anders kan -- ik noem De Parel -- maar om in het algemeen op te schrijven dat je in het generieke proces meer maatwerk wil, is al gauw je hand overspelen en is dingen beloven die je niet kan waarmaken. En dat is de overtuiging die ik op zich nog steeds heb maar die mij ook bij mijn ontvangst in de Belastingdienst heel helder werd, met voorbeelden en al.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

En die vier andere processen?

De heer Wiebes:

In de bijbehorende nota's heb ik comfort gevonden dat de tekortkomingen werden erkend en dat er ook acties liepen om dat te repareren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Welke acties heeft u daarop ondernomen?

De heer Wiebes:

De dienst zelf heeft in de bijbehorende nota … Ik heb die nu niet meegenomen, wel twee andere waar we het net over gehad hebben. In de bijbehorende stukken vond ik voldoende bevestiging dat de dienst zich dit realiseerde en op weg was om dit te verbeteren, wat ook weer in lijn was met mijn werkbezoek in het begin waar de dienst de indruk wekte dat ze aan het opkrabbelen was en zich verdomd goed realiseerde dat dingen nog beter moesten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar we zitten dan in 2015. Vanaf 2010 zijn er al signalen dat de dienst de dingen niet op orde heeft.

De heer Wiebes:

Ja, dat is waar. Een jaar later zijn we overgegaan op dat nieuwe systeem. Dat moest weer ingeregeld worden. Vanaf het begin, vanaf de eerste maanden heb ik echt de indruk gekregen van een dienst die alles in het honderd had zien lopen en aan het terugvechten en het opkrabbelen was om dit in orde te brengen en ook verdomd goed wist dat dit moest.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar feit is wel dat wanneer dat Ombudsmanrapport verschijnt, dit nog niet gebeurd is en dat het uw voorgangers ook niet gelukt is om dat te regelen. Ik vraag u heel concreet wat u heeft gedaan ten aanzien van de punten uit dat rapport. Het lijkt nu net alsof u zegt: ze waren al heel goed bezig en we wisten al een tijdje dat ze bezig waren om de grote problemen te boven te komen en ik heb dat maar een beetje zo gelaten. Zo komt dat over.

De heer Wiebes:

Nee, ik heb mij ervan vergewist dat de dienst besefte dat hier dingen aan moesten gebeuren en dat er ook dingen gebeurden …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat is wel heel algemeen: dat er dingen gebeurden.

De heer Wiebes:

Maar dat stond in …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Is het dan niet uw taak om de vinger aan de pols te houden en te vragen van: wat gebeurt er precies en gaat het wel goed komen?

De heer Wiebes:

Ik heb op allerlei terreinen dat ik weleens denk dat ik ook zelf oplossingen kan verzinnen voor dingen, maar op het terrein van beroep- en bezwaartermijnen heb ik niet gemeend de wijsneus uit te moeten hangen en nog eens aanvullende orders te kunnen geven. Ik heb ook niet het idee gehad dat ik beter wist dan de dienst wat we hieraan moesten doen. Op allerlei terreinen doe ik weleens een poging en dan vaak nog enigszins voorzichtig, want je weet nooit wat je niet weet. Maar op dit terrein heb ik niet gedacht dat Eric Wiebes nog even het briljante idee had om het nog verder te versnellen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar dan laat u zich toch informeren? Heeft u hier niet over gesproken met de heer Blankestijn of de heer Veld?

De heer Wiebes:

Nou, we zullen hier zeker over gesproken hebben, ook om na te gaan of er voldoende gebeurde. Maar in de stukken die ik er vorige week over terugzag … Ik kreeg een selectie van stukken die ik onder ogen gezien zou hebben. Ik zag daarin bevestiging, ook nu, dat er dingen in gang waren gezet of liepen om het verder te verbeteren. En dat is het.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat is wat u gedaan heeft?

De heer Wiebes:

Dat is wat ik gedaan heb. Maar, nogmaals, ik heb niet de illusie dat ik even kan verzinnen voor de hele beroep- en bezwaarfabriek hoe het beter kan. Die illusie heb ik niet gehad.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nee, maar u bent in die periode staatssecretaris van Financiën. U heeft overleg met de heer Blankestijn en de heer Veld en daarbij komt een omvangrijk rapport van de Nationale ombudsman aan de orde over vijf werkprocessen waarbij het echt niet goed gaat met de dienstverlening aan de burger waardoor mensen in diepe ellende geraken.

De heer Wiebes:

De relatie van de diepe ellende ... Laat ik het zo zeggen. Nu weten we dat een van de elementen waardoor er een sociale ramp is ontstaan ook heeft te maken met bijvoorbeeld de snelheid waarmee ouders in de gelegenheid werden gesteld om gegevens aan te leveren. Maar die relatie dat dit onderdeel uitmaakte van die straks exploderende bom heb ik toen niet gelegd. Ik heb gedacht: dit gaat over het reguliere proces; hier zijn dingen hard bezig, maar het is nu nog niet op orde. Dan moet je kijken of de dienst daarmee bezig is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Waaruit maakte u op dat men hard bezig was bij de Belastingdienst? Dit speelde al jaren. De problemen die hier geschetst werden door de Nationale ombudsman, waren al jaren bekend en werden hier kernachtig samengevat in een hard rapport.

De heer Wiebes:

Ja, maar het is ook niet zo dat de dienst daar in alle fases de gelegenheid toe heeft gekregen. Eerst was er een verouderd systeem. Toen kwam dat nieuwe systeem. Dat was al denk ik twee jaar of zo in bedrijf toen ik kwam. Daarna hebben ze nog de hele discussie met Weekers over zich heen gehad. Dus de dienst, was mijn stellige indruk, was serieus bezig dit weg te werken, en was ook ... Daar zit ook een verhaal bij over hoever ze daarmee zijn, hoeveel procent inmiddels op tijd is. Alles onder de 100 is geen mooi getal, maar de algemene indruk van mij was dat men er serieus mee bezig was en ook een heel eind was.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Even voor mijn begrip: hoe werkt het dan? U krijgt dit rapport onder ogen. U bespreekt dat met de heer Blankestijn en met de heer Veld.

De heer Wiebes:

Ik denk niet met de heer Blankestijn, in mijn herinnering.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Vervolgens denkt u: nou, ze zijn al heel hard bezig, het gaat allemaal de goede kant op; die stellige indruk heb ik. Op basis waarvan?

De heer Wiebes:

Op basis van stukken die daarbij zitten. Kijk, het is niet dat ik me nu nog kan herinneren ... Heb ik dit met Veld besproken? Vast. Heb ik dit met Blankestijn besproken? Ik zag Blankestijn in mijn herinnering hoogst zelden, dus ik denk het niet. Misschien, dat weet ik niet. Maar ook de afgelopen week heb ik weer opnieuw kunnen kijken: wat is nou mijn afdronk van de informatie die ik krijg bij dat rapport? Want bij elk rapport van de Nationale ombudsman zit een appreciatie van de Belastingdienst. Mijn afdronk was dat er geen stilstand was, dat men zich hiervan bewust was. Dat is ook precies wat ik had uitgedragen. Misschien moet ik daar wat achtergrond bij verschaffen. Toen ik kwam, waren er een heleboel problemen die wij -- Weekers heeft dat ook gezegd -- via de media moesten horen. Ik ben toen een hele actie begonnen om te zorgen dat wij zelf naar buiten brachten en ook bij mij brachten wat de problemen waren die zich voordeden. Mijn stelling was: "Een goede dienst is niet een dienst die nooit fouten maakt. Een goede dienst is een dienst die fouten zelf herkent, zelf ziet dat het niet goed is, die het ook erkent, dus het aan iedereen vertelt zodat iedereen hier kennis van kan nemen, ook de mensen die daar hinder van ondervinden, die vervolgens die fouten herstelt met concrete acties en die daar vervolgens van leert." Hier zag ik nu een reactie die aan mij de uitstraling had dat de dienst het had herkend ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, maar "aan u de uitstraling had". Met alle respect ...

De heer Wiebes:

... dat de dienst het ook erkende, dat er acties waren, dat er een beleid bestond om dit op te lossen, en hopelijk zou men daarvan leren. En dat was al ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Mevrouw Leijten heeft ook nog een paar vragen hierover.

Mevrouw Leijten:

Ik mis vooral een beetje de logica.

De heer Wiebes:

Oké.

Mevrouw Leijten:

U zegt: ik ben het oneens met de Nationale ombudsman dat er meer maatwerk in de dienstverlening kan. Er waren vijf punten dat er onvoldoende maatwerk was ...

De heer Wiebes:

Dit is te absoluut gesteld.

Mevrouw Leijten:

Daar was u het mee oneens.

De heer Wiebes:

Ik was, ik ben huiverig voor een te grote oproep voor maatwerk. Ik erken dat het soms niet anders kan, maar ik vind veel oproepen voor maatwerk al gauw dingen beloven die je niet kan waarmaken.

Mevrouw Leijten:

Maar was het niet juist een van de onderdelen van eruit gepikt worden bij de risicoselectie dan wel bij een CAF-onderzoek dat je onderworpen werd aan maatwerk om vast te stellen of je wel of niet te goeder trouw was?

De heer Wiebes:

Dat heb ik net als voorbeeld genoemd: dat je daar soms maatwerk in moet betrachten. Maar eigenlijk las ik de oproep om maatwerk breder. Nogmaals, daar ben ik dan soms huiverig voor.

Mevrouw Leijten:

U zegt: de maatwerkclaim is eigenlijk niet te voeren bij massale processen en bij de toeslagenfabriek. Ik weet het zelf ook nog heel goed uit allerlei debatten die we hebben gevoerd. Er wordt heel erg gestuurd op prestatie-indicatoren, percentages en streefgetallen, streefwaarden. Maar juist de Nationale ombudsman kijkt natuurlijk ook naar wat daarachter schuilgaat. Het is eigenlijk een soort van reflectie op alles wat je kan zien uit managementinformatie: ja, maar er is ook nog een menselijk gezicht aan. Waarom wilde u daar dan niet luisteren?

De heer Wiebes:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb net gezegd dat ik denk dat het onvermijdelijk is in de beoordeling van mensen die uiteindelijk in een Parelachtige situatie belanden.

Mevrouw Leijten:

We hebben het niet alleen over De Parel. Ik vroeg u net: was u op de hoogte van de fraudeaanpak? En dan zegt u nee. Maar onderdeel van de fraudeaanpak was dat op welke manier je ook werd aangepakt, of dat groepsgericht was via CAF of dat je uit de computersystemen van de risicoselectie viel, er maatwerk werd toegepast. Je kreeg een brief: extra informatie leveren, anders geen recht. Als dan maatwerk niet aanwezig is, wat gebeurt er dan?

De heer Wiebes:

Als ik hierin zou hebben gelezen dat het geen goed idee is om mensen op basis van een indruk van een groep individueel hun toeslag te ontnemen, dan had ik gezegd: dat is een aanpak die ook in massale processen niet past.

Mevrouw Leijten:

Maar dat was de aanpak, en u zei daarnet dat u daarvan niet op de hoogte was. Dat was wel de aanpak; het was groepsgewijs. De gedachte was: we kunnen dat doen, we kunnen groepsgewijs mensen aanpakken om die intermediairs eruit te halen, maar we kunnen een risicogerichte aanpak doen om aan de voorkant de risico's eruit te halen. Een van de nadelen daarvan was dat je mogelijk langer moest wachten op je toeslag omdat er meer gecheckt moest worden en dat je je moest melden bij de balie of dat je stukken moest opsturen. Als dan de Nationale ombudsman zegt "er is onvoldoende ruimte voor maatwerk" of "er worden toegestuurde stukken onbehandeld gelaten" en u zegt daarvan tegen mijn collega "ja, ja, nee, ja, ik heb daar gesprekken over en voor de rest sturen we op prestatie-indicatoren", dan is dat toch juist een signaal waarvan ergens, juist ook bij iemand die heel goed de processen begrijpt, gezegd moet worden: ho, maar als de Nationale ombudsman hierop wijst, dan moeten we daar serieus mee omgaan?

De heer Wiebes:

We weten nu wat er gebeurd is. We weten -- ik wist het niet -- dat mensen op basis van een groep eruit worden gepakt ...

Mevrouw Leijten:

Dat had u wel kunnen weten, als u geïnformeerd was geweest of had willen zijn over de CAF-aanpak of over de werkwijze met de risicoselectie vooraf. Want daarin staat dat allemaal beschreven en het was allemaal aanwezig bij de ambtelijke top van uw dienst. Dat hebben we de afgelopen week gehoord.

De heer Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Leijten:

Wij hebben allemaal inmiddels tot ons genomen wat daarbij gehanteerd werd ...

De heer Wiebes:

Ik inmiddels ook.

Mevrouw Leijten:

Inmiddels ook. Mevrouw Van Kooten-Arissen, u kunt ...

De heer Wiebes:

Nee, ik neig toch wat ik heb geïnterpreteerd als een vraag van mevrouw Leijten even te beantwoorden. Hier is een aanpak die in z'n optelsom totaal dramatisch is geweest. Maar als je die optelsom niet kent, dan haal je daar ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar u had het kunnen weten. U had het kunnen weten en uw voorgangers wisten het ook.

De voorzitter:

Laat hem even antwoorden.

De heer Wiebes:

Als je overal naar vraagt, weet je waarschijnlijk alles. Maar je vraagt niet overal naar; je vraagt naar de dingen waar je onraad ruikt. Dat heb ik een keer bij De Parel gedaan. Daar heb ik onraad geroken, gedacht "hoe" en doorgevraagd. De onraad was nota bene weg. Maar hier is een optelsom van allemaal dingen. Die had ik vast allemaal geweten als ik ernaar had gevraagd. Als je die aanpak kent in al z'n afgrijselijke gevolgen, zeker in de optelsom, dan had je waarschijnlijk hierbij gedacht: hé, wacht eens even, dit is weer zo'n element. Maar als je dat niet weet, dan lees je dat de algemene processen van de dienst op allerlei punten nog niet op orde zijn. Dan lees je bovendien: dit is precies waar we aan werken, we erkennen dat dit zo is en dit is wat we eraan doen. Daarom is dat onvoldoende alarmerend. Daardoor hebben we op basis van dit rapport niet ontdekt dat daar grote dingen aan het gebeuren waren. Nogmaals, die lont die later heeft geleid tot het ontploffen van die bom is hier niet zichtbaar geweest.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ook in de ambtelijke stukken zien we terugkomen dat bewijsstukken van ouders kwijtraakten en niet werden meegenomen in de besluitvorming. Heeft u dit signaal ontvangen, en zo ja, wanneer?

De heer Wiebes:

Dat er systematisch bewijsstukken kwijtraken lijkt mij ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat is vastgesteld.

De heer Wiebes:

Ja, dat is vastgesteld. Dat heb ik ook zien langskomen. Maar ik herinner me dat niet als iets waar ik toen van dacht: jeetje, dit is een groot ding. Heeft dit in mijn stukken gestaan?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U heeft dezelfde stukken ontvangen als wij, dus dat lijkt me wel.

De heer Wiebes:

Ik heb het niet gezien.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Er is onder ede verklaard dat het voorkwam dat ouders al vier jaar aan het procederen waren tegen de Belastingdienst/Toeslagen en dat er dan vlak voor de zitting, vlak voor de rechtszitting, een gunstige beschikking werd uitgestuurd naar die ouders. Bent u daarvan op de hoogte gesteld?

De heer Wiebes:

Nee. Nee, een aantal van die uitwerkingen heb ik in alle eerlijkheid gezien, bijvoorbeeld toen ... Het heet niet het zwartboek. De SP heeft een keer een opsomming gemaakt. Daar kom je allerlei ouders tegen die allerlei dingen met de Belastingdienst meemaken waar je mond van openvalt. Maar de echte individuele uitwerking was aan de hand van dat soort voorbeelden van mijn directe collega en opvolger, maar ook in dit soort documenten. Dan zie je wat er allemaal aan stapeling van verkeerde praktijken is geweest.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus u bent er niet over geïnformeerd, niet formeel, niet informeel in de wandelgang?

De heer Wiebes:

Nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Als het ging om fraude, vroeg u dan weleens hoe daarmee werd omgegaan bij Toeslagen? Heeft u die vraag weleens gesteld?

De heer Wiebes:

Er is een keer een stuk geweest dat we naar de Kamer hebben gestuurd. Er werd aan de Kamer verslag gedaan van hoe dat ging.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Op welk stuk doelt u?

De heer Wiebes:

Dat weet ik niet. Er is een stuk geweest ... Ik kan het voor u opzoeken, maar dat zal even tijd kosten. Er is een brief geweest, een soort voortgangsbrief van Asscher en van mij over hoe het daarmee ging. Wat betreft de kinderopvangtoeslagen werd daar gemeld -- ik doe dit even uit het hoofd -- dat er allerlei gastouderbureaus waren bekeken, tientallen, en dat een zeer beperkt aantal, ik geloof zeven daarvan, tot nu toe kwaadwillend waren gebleken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, dat noemde u net ook.

De heer Wiebes:

Dat vond ik ... Het leek er niet op dat daar sprake was van geweldig grote fraude. Het zag er ook vertrouwenwekkend uit. Er waren steekproeven gedaan, er was tot een oordeel gekomen, er was een beperkt aantal dat kwaadwillend was gebleken. Het zag er toch ordentelijk uit. Ik ben er niet op aangeslagen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Heeft u ooit andere signalen gekregen over het functioneren van Toeslagen, behalve hetgeen wat we al besproken hebben? En heeft u van minister Asscher of andere bewindspersonen weleens signalen gekregen over Toeslagen?

De heer Wiebes:

Algemene signalen over Toeslagen die allemaal keer op keer te maken hadden met steeds maar weer die nabetalingen en invorderingen, in het reguliere proces. Een derde, een getal uit mijn hoofd, van de toeslagontvangers had nabetalingen of terugvorderingen. Dat is natuurlijk een enorm hoog aantal.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja. Heeft u weleens gesproken met gedupeerde ouders?

De heer Wiebes:

Nee, want ik heb eerst eens geprobeerd om bij het team na te gaan ... Weer De Parel, maar dat was eigenlijk de enige casus die ik tot het najaar van 2017 kende. Mijn argwaan over De Parel werd weggenomen door het behandelend team van de dienst Toeslagen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar heeft u met gedupeerde ouders anders dan van De Parel gesproken?

De heer Wiebes:

Nee, want toen was er nog geen sprake ... Toen wisten we nog niet dat er sprake was van gedupeerde ouders. Ik heb toen gedacht met medefraudeurs te maken te hebben. Dat was de hele lezing daar ook van. Nogmaals, ik heb argwaan gekregen. Ik heb geïnformeerd. En toen was ik toch wel beduusd van wat er allemaal was gebeurd. Ik dacht: dat is toch allemaal wel erg weinig netjes. Wat ik nu weet, is dat die mensen daar het slachtoffer van waren.

De voorzitter:

Mag ik op dit punt toch even? Ik zit nou een tijdje naar u te luisteren. Dan komt toch de volgende vraag bij me op. Ik formuleer het misschien wat te kort door de bocht, maar dan kunt u daarop reageren. Wat is nou de meerwaarde van een staatssecretaris van Financiën in de context zoals u die beschrijft? Ik heb u horen zeggen dat het om wetgeving gaat waarvan u zei: daar is toch nooit enige eer aan te behalen; dat wordt niks. En ik heb u horen zeggen dat u u hebt laten informeren door uw ambtenaren, maar die hebben u kennelijk volkomen fout geïnformeerd over de casus De Parel; dat is eigenlijk een beetje wat u hier zegt. Ik denk dan bij mezelf: u verving iemand die vanwege gedoe was opgestapt, dus u landde niet in een zacht bed. Ik krijg een beetje het idee dat het alleen maar om de grote lijnen ging. Meneer Veld kwam u uitleggen: het is hier de wet van de grote getallen, dus dat maatwerk, doe daar nou niet te veel aan; het is toch onmogelijk om dat te doen. Wat is dan de meerwaarde? Zit je daar dan eigenlijk alleen maar om te "witten" wat er gebeurt? Moet ik het dan zo zien?

De heer Wiebes:

Nee. De kortste samenvatting van wat ik die vier jaar heb geprobeerd vooruit te duwen, is die brede agenda geweest die ik in mei 2014 naar de Kamer heb gestuurd. Daarin staan drie lijnen, en die betreffen zowel de uitvoering als het beleid.

De voorzitter:

Je kunt wel mooi beleid maken met drie lijnen erin. Maar als er in de tussentijd achter in de trein waar jij dan de chauffeur, de machinist van bent van alles gebeurt, als daar allemaal ellende is, dan kun je daar toch ... Dan zit je daarmee. Daar moet je toch ook je aandacht naar uit laten gaan?

De heer Wiebes:

Zeker.

De voorzitter:

Het is mij echt volstrekt onduidelijk hoe u dat dan gedaan hebt of gezien hebt.

De heer Wiebes:

In deze functie heb je, kan je ruwweg zeggen, twee soorten rollen. De eerste is het beleid in het algemeen. De brede agenda geeft dat aan. Daar staat in op een vrij offensieve toon, op een vrij dwingende toon dat we iets aan de regelgeving moeten doen. Daar staat in op een vrij dwingende toon dat we bezig gaan om de processen en de ICT-systemen moderner te maken, omdat we bij lange na niet de dienstverlening leveren die je zou moeten leveren. En er staat in dat we het verwachtingspatroon dat we van de Belastingdienst hebben toch ook realistisch moeten maken. Daar heb ik later aan toegevoegd dat er sprake moet zijn van veel meer open communicatie, en daar heb ik een heel circus van gemaakt.

De tweede is dat een staatssecretaris van Financiën werkelijk aan een stuk door wordt geconfronteerd met allerlei problemen die opkomen. Er is sprake van ...

De voorzitter:

Maar dan wordt u tussendoor geconfronteerd met een rapport van de Nationale ombudsman, en u wordt geconfronteerd met De Parel, waaromheen -- volgens mij heeft u dat zelf net gezegd -- u ook door Kamerleden ingefluisterd wordt: er kan weleens wat meer aan de hand zijn.

De heer Wiebes:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Wat doe je dan? Wat doe je dan als staatssecretaris? Dat kun je toch niet alleen accepteren en zeggen: goh, we zitten hier in het paleis van de grote getallen, dus ja, helaas?

De heer Wiebes:

Nee, helemaal mee eens. Maar dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb het team bij me geroepen. Dat was niet concreet aan de hand van een ...

De voorzitter:

Welk team?

De heer Wiebes:

Het behandelend team van De Parel.

De voorzitter:

Is dat de kennissessie die u bedoelt?

De heer Wiebes:

Nee, nee, de kennissessie was ambtelijk. Dit was mijn initiatief en ook later. Op een gegeven moment was ik ongerust. Ik had argwaan -- dat is het beste woord -- ten aanzien van de behandeling van De Parel. Toen heb ik het behandelend team aan tafel gekregen, en toen heb ik daar uitvoerig -- dat zie je ook terug in dat AO -- gelopen door wat er nou aan de hand was. Toen heb ik mijzelf de vraag gesteld of ik dit ordentelijk vind en of ik vind dat wij op een voldoende goede manier hierop reageren. Is dat wat er aan de hand is ernstig genoeg en staat dat in verhouding tot de acties die we nemen?

De voorzitter:

Maar excusez le mot. Als ik u goed begrijp, bent u daar gewoon min of meer belazerd in wat u verteld is.

De heer Wiebes:

Nou, weet u dat ik dat niet denk?

De voorzitter:

Daarom vraag ik het ook aan u, want die indruk heb ik wel gekregen.

De heer Wiebes:

Nou, ik heb gezegd dat het verhaal dat die staatssecretaris, zijnde ik, in dat AO verteld heeft misschien wel conform de feiten is, maar niet het hele verhaal. Daarmee zeg ik niet dat men mij belazerd heeft. Want in alle eerlijkheid, en misschien is dat een nog somberdere visie op deze zaak: ik heb daar echt de indruk gehad dat ik goudeerlijke en goedwillende zaakbehandelaars had die zeer serieus, bijna gedegen of bijna nerdachtig, zich verdiepten in waar het kwaad zat en wat daar fout zat.

De voorzitter:

Maar met een forse dode hoek dan.

De heer Wiebes:

Ja. Misschien hadden wij allemaal een dode hoek, maar ik heb niet ... Laat ik het zo zeggen. Mijn gevoel en mijn herinnering aan die vergadering verzetten zich tegen het idee dat ik daar belazerd ben. Ik kan niet precies verklaren waarom het beeld daar niet is ontstaan dat hier sprake was van één reusachtige boef, een aantal mensen die een beetje stoutig met gegevens waren en verder een heleboel slachtoffers. Ik kan dat niet verklaren, maar ik heb gewoon ... Misschien heb ik een naïef mensbeeld, maar de mensen met wie ik toen aan tafel heb gezeten ... Ik lees ze niet als dat ze mij hebben zitten belazeren.

De voorzitter:

Terug naar mijn beginopmerking. Ik krijg een beetje een fatalistisch gevoel erbij van wat überhaupt een politiek verantwoordelijk iemand op zo'n ministerie voor zijn rekening kan nemen, weet, invloed kan uitoefenen. Is dat het beeld dat u bedoelt over te brengen of krijg ik dat verkeerd door?

De heer Wiebes:

Nee, nee. Ik vind dat u dat verkeerd heeft.

De voorzitter:

Dan graag een correctie op dat beeld.

De heer Wiebes:

Een staatssecretaris wordt aan een stuk door geconfronteerd met dingen die misgaan of die misschien misgaan of waar iets gebeurt wat je beleidsmatig niet voor je rekening zou willen nemen. Er is geen andere mogelijkheid dan met de informatie die je hebt, je te richten op de meest urgente dingen. Ik was er toen en ik ben er nu nog steeds van overtuigd dat op algemeen niveau die brede agenda -- lees hem door -- de grote lijnen waren. Verder ben ik bij weet ik hoeveel dingen die misgingen betrokken geweest. We hebben datalekken gehad. We hebben weet ik wat al niet gehad. De geschiedenis van een staatssecretariaat gaat over ongelukken of dingen die anders gaan dan je wil. Het gaat ook over keuzes waar je dan met name de aandacht aan besteedt en hoe je daarop reageert. Daar zit je aan een stuk door.

De voorzitter:

Maar we kunnen constateren dat die aandacht niet is uitgegaan, laten we maar zeggen, naar dit gedeelte. Want u hebt ook al eerder gezegd dat u er met spijt op terugkijkt dat dat niet op de radar is gekomen.

De heer Wiebes:

Ja. Ik heb mij wel op de kinderopvangtoeslagen gestort, maar niet op het punt ... Ik heb niet die lont zien branden waar later die bom door ontplofte. Dat vind ik buitengewoon, buitengewoon aangrijpend.

De voorzitter:

Ik kijk weer naar links.

Mevrouw Leijten:

Wie was dat team dat die sessie voor u faciliteerde over De Parel? Was dat Financiën of Sociale Zaken?

De heer Wiebes:

Dat is een goede vraag. Mijn beleving was dat dat mensen waren van de Belastingdienst.

Mevrouw Leijten:

Waren dat leden van het managementteam Fraude? Leden van het CAF-team?

De heer Wiebes:

Nou, nee. In mijn optiek had ik de zaakbehandelaars aan tafel.

Mevrouw Leijten:

Zijn dat dan mensen die van klachten en beroep zijn? Van de bezwarenafdeling?

De heer Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: ik heb ze niet aan mijn tafel ingedeeld in het organigram. Ik heb ze gevraagd hoe het ging met de ouders, met de gezinnen en met de toeslag.

Mevrouw Leijten:

U kreeg daar te horen dat ze vooral heel veel fout hadden gedaan. U maakt zelfs nog een aantekening op Kamervragen die op een gegeven moment gesteld worden door het CDA-Kamerlid Heerma: dat iemand de Belastingdienst heeft opgelicht, betekent toch nog niet meteen dat de mededaders ineens slachtoffers zijn? Dat was naar aanleiding van de uitspraak van de rechter, die zei dat de klanten van De Parel slachtoffers waren in plaats van daders. Toen zat u nog helemaal in die tunnel. Dus ik ben benieuwd wie u in die tunnel heeft geduwd. U weet nog heel goed dat u die sessie heeft gehad.

De heer Wiebes:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Daarna vond u de proportionele terugvordering helemaal niet meer belangrijk.

De heer Wiebes:

Ik dacht dat het hier inderdaad ging om een heel andere casus dan ik van tevoren had verwacht. Mijn argwaan werd daar in feite weggenomen. Ik dacht: oei, dit is toch wel echt ...

Mevrouw Leijten:

Maar dan is het toch belangrijk om even te weten wie die sessie voor u heeft verzorgd?

De heer Wiebes:

Nou kijk, er werken 30.000 mensen bij de Belastingdienst. Ik heb ze niet gevraagd waar in het organigram ...

Mevrouw Leijten:

Nee, maar op Handhaving en op Toezicht werken niet 30.000 mensen.

De heer Wiebes:

Ik ga u vertellen: ik heb in mijn beleving toen gesproken met de behandelaars van die zaak, dus de mensen die ...

Mevrouw Leijten:

Bij Toezicht? Of bij het team Fraude?

De heer Wiebes:

U vraagt mij nu naar het organigram van een onderdeel van de Belastingdienst. Dat weet ik niet. Het gaat er mij om dat het mensen zijn die zelf met die ouders en met die beoordeling bezig zijn.

Mevrouw Leijten:

Dus de heer Wiebes, staatssecretaris Wiebes krijgt argwaan. Die zegt: ik wil die mensen om tafel.

De heer Wiebes:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Dezelfde staatssecretaris die niets weet over de fraudeaanpak, over het managementteam Fraude of over de CAF-aanpak, komt wel met mensen aan tafel die van Handhaving of Toezicht zijn? U wist wel wie dat waren?

De heer Wiebes:

Nee, ik kende die mensen niet, maar dat waren overduidelijk de mensen die daar alles van wisten.

Mevrouw Leijten:

Als zij daar met autoriteit ten opzichte van u konden verklaren wat er aan de hand was, was u dan niet benieuwd waar die positie precies vandaan kwam?

De heer Wiebes:

Nee. Bij mij aan tafel zaten heel regelmatig mensen uit allerlei hoeken en gaten van het departement en de dienst. Ik had hier gevraagd om de mensen die met de zaak bezig waren. Het was ook overduidelijk dat ze daar alles van wisten.

Mevrouw Leijten:

Ja. U weet precies welke notitie ik bedoel als ik een foutje maak in een jaartal, precies. En terecht hè, want wij moeten geen foutjes maken in een jaartal. Maar als ik u vraag met welk team u nou aan tafel zat dat u overtuigd heeft dat het proportioneel invorderen eigenlijk helemaal niet moet -- want de mensen die dat eigenlijk toekomt, dat zijn boeven -- dan weet u niet meer wie het zijn.

De heer Wiebes:

Ik weet ze niet in te delen in het organigram, maar ik weet wel ... Ik heb gevraagd om de zaakbehandelaars. Het waren overduidelijk de mensen die helder konden aangeven hoe ze te werk waren gegaan, wat ze hadden bevonden, wat ze nog meer hadden uitgezocht. Dit waren de mensen die met die zaak bezig waren.

Mevrouw Leijten:

Hebben die mensen dan ook gezegd dat ze groepsgewijs het hele klantenbestand tegen het licht hadden gehouden?

De heer Wiebes:

Nee, en ook niet, wat later heel belangrijk is ...

Mevrouw Leijten:

Dus ze hebben de staatssecretaris de helft verteld?

De heer Wiebes:

Nou, ik denk dat ze ... Ik houd het voor mogelijk, maar ik weet het niet.

Mevrouw Leijten:

En de staatssecretaris vraagt op dat moment niet door?

De heer Wiebes:

Zeker. Laat ik het zo zeggen. In het AO kende ik ongeveer alle getallen uit mijn hoofd. Dus ik heb gekeken ... Ik heb geprobeerd een eigen oordeel te vormen op basis van de informatie die ik kreeg over wat er aan de hand was.

Mevrouw Leijten:

U heeft het daarmee helemaal toegespitst op de casus De Parel en de klanten van De Parel. Maar als het nou gaat over de oplossingsrichting die uw ministerie naar Sociale Zaken heeft gestuurd, die ergens door de postduif is ingeslikt of ergens anders is bezorgd ...

De heer Wiebes:

I don't know, I don't know.

Mevrouw Leijten:

Daarin staat heel erg duidelijk dat de impact voor individuele huishoudens zo groot is dat de maatregel als disproportioneel wordt ervaren, dat het een maatschappelijke problematiek is. Vanuit gemeenten die betrokken zijn geweest bij de recente casus is het signaal afgegeven dat een aantal ouders diep in de schulden is geraakt met maatschappelijke problematiek van dien. Recent nog zei een wethouder uit Dordrecht: de Belastingdienst is de sloopkogel voor sociaal zwak Nederland. Dus u krijgt daar een signaal. Ze zeggen: wij krijgen dit wel vaker. U laat die notitie maken. En omdat het dan helemaal verengd wordt naar De Parel bent u niet meer overtuigd dat dit vaker plaatsvindt. Ook niet als de Nationale ombudsman met een rapport komt waarin vijf aanbevelingen worden gedaan, vijf punten worden genoemd, waarvan juist drie van die punten hieraan raken. Dat is toch raar?

De heer Wiebes:

Dat is allemaal achteraf bezien heel raar, zeker als je weet hoe groot ... Ik ga hier toch op antwoorden. Kijk, deze ramp heeft kunnen gebeuren doordat er allerlei dingen op elkaar gestapeld worden. Het is én disproportioneel terugvorderen én niet openstaan voor nadere informatie van mensen én een hele groep stopzetten op basis van een verdenking van een deel van die groep, et cetera. Als je al die dingen van elkaar loskoppelt, dan zie je niet dat hier die bom afgaat. Dan denk je: er gebeurt hier iets bij De Parel waarvan ik denk "is dit wel normaal" ...

Mevrouw Leijten:

Die beeldspraak van de bom heeft u nu al zo vaak gebruikt dat die niet meer hoeft voor een quote in de krant.

De heer Wiebes:

Ik ga niet voor de krant.

Mevrouw Leijten:

Uw beeldspraak is al vaak genoeg gebruikt. Ik ga even naar een ander signaal dat u kreeg. In november 2016 kondigt de Nationale ombudsman aan een officieel onderzoek te starten naar de klachten van ouders van een gastouderbureau in Eindhoven. Wanneer bent u daarover geïnformeerd?

De heer Wiebes:

Bij het rapport van de Ombudsman.

Mevrouw Leijten:

Niet dat ze de klachten gingen onderzoeken?

De heer Wiebes:

Dat kan ik mij niet herinneren, nee. Maar wel bij het rapport.

Mevrouw Leijten:

Toch wordt er in januari 2017 en in maart 2017 ambtelijk wel aan de bel getrokken over deze zaak.

De heer Wiebes:

"Ambtelijk" betekent?

Mevrouw Leijten:

Zo is de verwachting van de ambtenaar die dat doet dat de Ombudsman het handelen van Toeslagen onbehoorlijk zal vinden en noemt een andere ambtenaar, mevrouw Palmen, het handelen van Toeslagen zelfs laakbaar. Beide signalen zijn door de heer Blankestijn ontvangen. Heeft u deze signalen gekregen?

De heer Wiebes:

Had ik het maar.

Mevrouw Leijten:

De heer Blankestijn bespreekt met de directeur-generaal Veld -- nee, niet de directeur-generaal Veld; dat is inmiddels de heer Uijlenbroek -- dat hij dit wil oplossen. Heeft die u geen signaal gegeven?

De heer Wiebes:

Nee, had ik het maar.

Mevrouw Leijten:

We weten uit van de onderzoeken naar het ministerie dat heel veel zaken informeel passeren: "informele wijze van communiceren in de besluitvorming geslopen die zich niet verdraagt met een professionele ambtelijke organisatie". Die beoordeling is uit het rapport-Joustra/Borstlap. De nieuwe directeur-generaal Uijlenbroek heeft dat gekregen als hij net twee dagen op zijn post zit. Een paar weken later wordt hij er door Blankestijn op gewezen in een oploopje dat er iets is met ouders en dat hij die genoegdoening wil geven.

De heer Wiebes:

Oké, en dat ging over de Eindhovense ...

Mevrouw Leijten:

Ja. Dat heeft de heer Uijlenbroek hier vrijdag verklaard. Heeft u dat ook gehoord?

De heer Wiebes:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Want over De Parel werd u nog geïnformeerd dat daar mogelijk zaken waren die politiek ingewikkeld konden zijn, waar u op aangesproken kon worden. Maar dat was bij deze dus niet aan de hand? Oké. In maart 2017 ...

De heer Wiebes:

Nou, sterker nog. Mag ik kort? In mijn beleving is het zelfs niet zo geweest dat de nota waar we het over hebben bedoeld was om mij te waarschuwen voor wat er bij De Parel gebeurde. Het was ...

Mevrouw Leijten:

Het ging niet over De Parel.

De heer Wiebes:

U zei: eerder bij De Parel werd ik nog geïnformeerd, bij de Eindhovense casus niet.

Mevrouw Leijten:

Nee, eerder was de lijn: als het politiek gevoelig kan zijn, wordt de staatssecretaris even op de hoogte gesteld. Dat was de eerste notitie, van november. Daar maakt u de opmerking: nou, dat is toch wel heel fors; als je de eigen bijdrage niet betaalt, moet je alles weer terugbetalen. Dan volgt de tweede notitie. Dit gaat ook over een situatie waarvoor intern is gewaarschuwd: dat kan de staatssecretaris gaan raken. Daarover is de heer Uijlenbroek in ieder geval geïnformeerd door de heer Blankestijn, want die wilde dat gaan oplossen. U bent daar niet over geïnformeerd, ook niet informeel, ook niet bij zo'n informeel overleg?

De heer Wiebes:

Nee, maar ook in die eerdere gevallen was het niet een waarschuwing: let op wat er allemaal met die ouders kan gebeuren.

Mevrouw Leijten:

Nee, zo bedoelde ik het ook niet.

De heer Wiebes:

"We doen niet alle rechtsmiddelen, maar we waarschuwen voor politieke gevolgen dat we niet voldoende doen".

Mevrouw Leijten:

Precies, dat bedoelde ik. Die interne signalen waren er natuurlijk over de politieke gevoeligheid.

We gaan verder in die tijdlijn. In maart 2017 verliest Toeslagen een hoger beroep tegen een ouder in de CAF 11-zaak. De Raad van State is duidelijk in de beoordeling: Toeslagen heeft onzorgvuldig en in strijd met de regels gehandeld. Hoe is dit met u besproken?

De heer Wiebes:

Was dat de beroemde uitspraak in 2017, begin 2017?

Mevrouw Leijten:

8 maart 2017.

De heer Wiebes:

Juist. Nee, dat is later in datzelfde Ombudsmanrapport uit 2017 naar boven gekomen, maar niet specifiek ... Tenminste, ik herinner me niet dat dat specifiek naar aanleiding was van een uitspraak van de Raad van State. Ik heb in eerdere gevallen natuurlijk allerlei opvattingen van de Raad van State voorgeschoteld gekregen, die dan achter de terugvordering zou staan. Maar toen dat keerde, heb ik daar geen herinnering aan maar ook geen stuk over gevonden dat zei: nou, Eric Wiebes, het is nu allemaal helemaal anders; we moeten het echt anders gaan doen.

Mevrouw Leijten:

Dat was een uitspraak in maart 2019, en dat was meteen de aanleiding voor een adviescommissie-Donner.

De heer Wiebes:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Kunt u dat verschil verklaren?

De heer Wiebes:

Dat er pas twee jaar later ...

Mevrouw Leijten:

Nee, er was twee jaar later een uitspraak en die werd meteen opgevolgd door een adviescommissie. Kunt u verklaren dat er in 2017 helemaal niks gebeurde?

De heer Wiebes:

Ik vrees dat ... Ik kan bedenken hoe dat zou kunnen zijn gegaan. Dat rapport van die ... Mijn verklaring houdt geen rekening met dat de Raad van State inmiddels iets anders heeft gezegd, want dat wist ik niet. Maar ik heb me natuurlijk later ook afgevraagd: wat heb ik nou zelf gedaan met dat tweede rapport van de Ombudsman?

Mevrouw Leijten:

Ik wil even blijven bij maart 2017.

De heer Wiebes:

Daar kan ik weinig over ... Daar kan ik geen verklaring voor geven.

Mevrouw Leijten:

De ene uitspraak van de Raad van State leidt tot een versnelling en een verharding van het beleid. Dat hebben we vanochtend gehoord. En de andere uitspraak van de Raad van State valt weg. Wat zegt dit over de juridische bril die de Belastingdienst op heeft op dat moment, of Toeslagen?

De heer Wiebes:

Daar is het ... Dat is mijn grote verwondering, maar daar is het maatschappelijk perspectief totaal ondergeschikt geraakt.

Mevrouw Leijten:

Oké. Dan volgt uit de stukken dat u in ieder geval op 9 augustus wel een notitie ontvangt -- dan gaat het over de Nationale ombudsman -- die ook refereert aan de uitspraak van de Raad van State. Het is wederom de Nationale ombudsman. U schrijft in de kantlijn: dit is wel erg eenzijdig mea culpa. Wat bedoelde u met die opmerking?

De heer Wiebes:

Ik zag dat de Belastingdienst in elk geval bezig was met een paar dingen waar ik voor stond. De Belastingdienst meldde daarin: wij herkennen dit, wij snappen dit, wij geven ook toe dat dit fout is. Er stonden in de nota allemaal dingen over hoe het al zou zijn opgelost. Later bleek dat niet opgelost, maar het stond wel in de nota. Daarbij vond ik het belangrijk ... Mijn indruk was toen nog: dit gaat om één zaak van één gastouderbureau waar het helemaal is misgegaan. Ik las in die nota ... Want dat gaat Eric Wiebes natuurlijk weer doen. Als hij een probleem krijgt, gaat hij kijken: waar is de oplossing? Er stond in de stukken: deze werkwijze volgen wij al geruime tijd niet meer. Sinds 2016, werd er gemeld. En ten tweede: wij gaan dit op individuele basis met die ouders oplossen. Daarvan dacht ik toen: deze zaak is helemaal misgegaan, maar in elk geval hebben we dat erkend; het kan niet meer gebeuren. Dat staat ook gewoon in de nota: het kan niet meer gebeuren. En we gaan dit individueel met de ouders oplossen.

Mevrouw Leijten:

U schrijft deze opmerking in de kantlijn bij het stuk ...

De heer Wiebes:

Mijn beantwoording was nog niet helemaal klaar. Ik vind het dan wel belangrijk dat de Belastingdienst ook aan de samenleving uitlegt waarom deze harde aanpak, die dan nu niet meer mogelijk zou zijn, destijds is gekozen. Daarbij is het wel belangrijk om de context mee te wegen van de fraudejacht. Mijn indruk was: het is belangrijk om de werkwijze "niet alleen te veroordelen, ook te herstellen" niet meer te volgen -- dat staat in de nota -- maar ook te melden in welke context dit dan tot stand is gekomen.

Mevrouw Leijten:

Bij een van de reacties in de notities, waarbij wordt opgemerkt dat terugkijkend de balans niet goed was van de Belastingdienst/Toeslagen, heeft u gezegd: dit is wel eenzijdig mea culpa. Vond u dat de Belastingdienst/Toeslagen niet moest erkennen dat de balans in het verleden niet goed was?

De heer Wiebes:

Nee. Nee, nee.

Mevrouw Leijten:

Daarom vraag ik dat over deze opmerking, want ik kom nog op die andere opmerkingen. Daarom willen we graag weten wat u daar nou precies mee bedoelt.

De heer Wiebes:

Ik bedoelde en-en. Ik heb het denk ik duizend keer intern gezegd en twintig keer extern. Ik stond altijd voor herkennen, erkennen, herstellen en ervan leren. Ik wilde juist dat de Belastingdienst gewoon erkent: dit is helemaal fout, het kan nu niet meer gebeuren, we gaan dit met deze mensen oplossen, er is geen rechtvaardiging voor, we gaan dit herstellen. Maar tegelijkertijd vind ik het wel belangrijk om niet opnieuw de dienst Toeslagen, vond ik toen in die context, in de grond te trappen, en duidelijk te maken in welke context deze harde aanpak tot stand was gekomen.

Mevrouw Leijten:

Ja, de harde aanpak die u eerder niet kende.

De heer Wiebes:

Nee, maar die hier wel uit blijkt.

Mevrouw Leijten:

Heeft u er toen wel kennis van genomen? Heeft u toen wel gevraagd: hoe zat dat onderzoek nou precies in elkaar? Als er excuses moeten volgen voor ouders, dan ...

De heer Wiebes:

Ja, dat staat heel uitgebreid in het rapport van de Ombudsman.

Mevrouw Leijten:

Was het toen voor het eerst dat u onder ogen kwam hoe de CAF-aanpak precies werkte en hoe dat allemaal met elkaar opstapelde, dus niet het tweede rappel, niet de betalingsregeling? Werd dat u toen pas duidelijk?

De heer Wiebes:

Ik weet niet eens of mij toen duidelijk werd dat dit veel groter was dan die ene zaak, dat dit systematisch de CAF-aanpak was. Het is mij toen ... Ik heb dit rapport gelezen als: bij één gastouderbureau is dit helemaal ontspoord en er zijn dingen gebeurd die niet mogen, die de Belastingdienst overigens erkent, die nu niet meer kunnen gebeuren omdat de aanpak is veranderd en die met individuele ouders worden opgelost. Maar daar heb ik niet in gelezen: dit is iets wat enorm groot wordt, wat systematisch gebeurt, wat trouwens ook nog van vóór de CAF-aanpak sporen kent. Dat is de sneeuwbal die daarna is gaan rollen.

Mevrouw Leijten:

Naar aanleiding van de aanbeveling om excuses te maken aan de ouders kreeg u nog een nadere notitie. Kunt u aangeven waarom dat een nadere notitie was en wat u daarbij precies als opmerking schreef?

De heer Wiebes:

Ik denk dat ik daar weer zou kunnen hebben benadrukt dat ik helemaal niet tegen excuses ben, maar dat ik het wel van belang vind om in het geval van de dienst Toeslagen, die nog steeds met pleisters op z'n hoofd rondloopt, te schetsen wat de context was waarin dit destijds was gebeurd.

Mevrouw Leijten:

U zegt: ik ben niet tegen excuses, maar we moeten niet te nederig zijn en ook uitleggen waarom we de beslissing destijds hebben genomen. Maar van die beslissing zei de Nationale ombudsman nou juist: geen powerplay, maar fair play. Vond u niet dat die titel kon duiden op machtsmisbruik?

De heer Wiebes:

Ja, zeker.

Mevrouw Leijten:

Heeft u daar mensen op bevraagd?

De heer Wiebes:

Daar is het rapport op zich gewoon duidelijk over. Ik heb het er toen ongetwijfeld met de dg over gehad, maar ook de afgelopen week dacht ik: wat zou ik nu vinden dat ik had moeten doen met dat Ombudsmanrapport? Met dat Ombudsmanrapport had ik moeten doen wat ik bij andere Ombudsmanontmoetingen wel heb gedaan, namelijk afspreken met de Ombudsman, tegenover hem gaan zitten ...

Mevrouw Leijten:

Dat heeft u niet in gedaan in dit geval?

De heer Wiebes:

Nee, dat heb ik niet gedaan.

Mevrouw Leijten:

Weet u waarom niet? Het rapport is best wel ... U heeft het de hele tijd over een bom die nu ontploft. Maar ik zou toch zeggen dat er al een bom ontploft in dat rapport.

De heer Wiebes:

Zeker, dat ben ik met u eens. Je weet niet hoe groot die bom is, maar er is in elk geval bij dit gastouderbureau iets zodanig misgegaan dat je onder alle omstandigheden zou moeten zeggen: laat ik hier eerst eens even met de Ombudsman over gaan praten. Dan had de Ombudsman waarschijnlijk gezegd: weet je, er zijn drie ouders; als je daar nou eens mee gaat praten, dan krijg je ook een beeld van hoe dit zit. En dat heb ik niet gedaan.

Mevrouw Leijten:

Nee. Nou gaat dat rapport over CAF 11. Had u niet een idee: als dat onderzoek een nummer heeft, dan zijn er nog meer?

De heer Wiebes:

Ik heb het toen gezien als één geval. Juist omdat er staat dat de aanpak inmiddels is veranderd, heb ik niet gedacht: o, hier zit veel meer achter. Ik weet niet of de Ombudsman het gedacht heeft. Nogmaals terugkijkend, daarom had ik gewoon de Ombudsman moeten bellen: laten we het hier even over hebben. Dan had de Ombudsman waarschijnlijk tegen mij gezegd: je moet eens met een paar ouders praten. En dat heb ik niet gedaan.

Mevrouw Leijten:

Maar De Parel was een individuele casus en CAF 11 was ook een individuele casus, en pas later ontstond het inzicht.

De heer Wiebes:

Zeker, eigenlijk nog best lang daarna.

Mevrouw Leijten:

In maart 2015 werd een richtlijn opgesteld voor medewerkers van de Belastingdienst om te bepalen wanneer er sprake was van opzet/grove schuld. Deze kwalificaties leiden ertoe dat ouders geen betalingsregeling krijgen en jarenlang geconfronteerd worden met terugvorderingen. Ik hoor hier een suggestie buiten de microfoon om. Dan kan de heer Wiebes zich nog even goed voorbereiden op wat hij zich kan herinneren.

De voorzitter:

Dat is altijd aan te bevelen. We zijn al twee en een half uur bezig. Dat is eigenlijk mijn enige taak hier, om dat in de gaten te houden, dus dat heb ik heel goed gedaan. We gaan even een kwartiertje schorsen en we gaan om 16.45 uur weer verder. Ik wil de bode vragen om de heer Wiebes de zaal uit te geleiden.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de bode de heer Wiebes weer terug in de zaal te geleiden.

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten:

Meneer Wiebes, u krijgt Kamervragen in de zomer van 2017 en die beantwoordt u op 15 september 2017. Vraag 14 daarvan luidt: "Zijn er ouders, kinderopvanginstellingen, gastouders en bemiddelingsbureaus die een onnodig grote schade geleden hebben van het abrupt stopzetten van en terugvorderen van de kinderopvangtoeslag in 2014? Zo ja, om hoeveel mensen en instellingen gaat het dan?". Wat was daarop uw antwoord?

De heer Wiebes:

Ik heb het later gelezen. Het is een verbijsterend antwoord. Daar staat iets van dat er niets over bekend is.

Mevrouw Leijten:

"Daar is niets van gebleken."

De heer Wiebes:

Daar is niets gebleken. Ja, dat is onbegrijpelijk.

Mevrouw Leijten:

En heeft u daar onderzoek naar gedaan?

De heer Wiebes:

Dit is aangeleverd door de dienst en door de mensen die hiermee bezig waren, en het is een verbijsterend antwoord.

Mevrouw Leijten:

U had het net over een bom die volgens u pas vorig jaar is afgegaan. Net zei u: er lag er eigenlijk al een op uw bureau toen het rapport Geen powerplay maar fair play van de Nationale ombudsman besproken werd. Dat was een dikke maand eerder. Hoe kunt u Kamervragen laten passeren waarin op zo'n wijze bezijden de waarheid wordt geantwoord?

De heer Wiebes:

Ja, het is een verbijsterend antwoord. Het enige wat het aantoont, is dat toen het besef van wat er aan de hand was, totaal niet was doorgedrongen.

Mevrouw Leijten:

Maar als een Kamerlid vraagt om hoeveel mensen en instellingen het gaat, waarom vraagt u dan als bewindspersoon niet: is dat uitgezocht?

De heer Wiebes:

O, dat had ik zeker moeten vragen, maar de waarheid is dat je niet bij elk antwoord op een Kamervraag een vraag stelt. Maar dit is een onbegrijpelijk antwoord. En allemaal onder mijn verantwoordelijkheid, hè; ik schuif het niet af op de dienst. Een onbegrijpelijk antwoord.

Mevrouw Leijten:

Om hoeveel mensen ging het bij het rapport van de Nationale ombudsman?

De heer Wiebes:

Bij dat Eindhovense gastouderbureau ging het volgens mij om het onterecht stopzetten van een dikke 200 ouders.

Mevrouw Leijten:

Dat rapport had u net gelezen.

De heer Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Leijten:

Daarvan had u zelfs nog een extra notitie gekregen om excuses aan die ouders te maken.

De heer Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Leijten:

En dan durft u te antwoorden op een Kamervraag dat er niets van is gebleken dat er mensen zijn die onnodige schade hebben geleden van het abrupt stopzetten en terugvorderen van de kinderopvangtoeslag?

De heer Wiebes:

Ja, dit heb ik echt te weinig bekeken en dit is gewoon een idioot antwoord.

Mevrouw Leijten:

Het is een fout antwoord.

De heer Wiebes:

Zeker, het is een fout antwoord, maar het is niet alleen gewoon fout, het is ook een idioot antwoord.

Mevrouw Leijten:

Deze Kamervragen gingen over de uitspraak van de Raad van State in maart.

De heer Wiebes:

Ja, dat zou kunnen. Ik heb de vraag er niet bij maar ik ken het. Ik heb er geen enkele rechtvaardiging voor om zo'n antwoord te geven op zo'n vraag.

Mevrouw Leijten:

Vorige week verklaarde mevrouw Palmen hier: Ik heb al aangegeven dat wat hier is gebeurd, laakbaar is, dat die handelswijze niet kan, dat die moet worden stopgezet, dat er excuses moeten komen. Dan komt de Nationale ombudsman die zegt: dit kan echt niet. En dan is dit het antwoord van de dienst dat u vervolgens geeft.

De heer Wiebes:

Ja. Hier had ik ook zelf beter moeten opletten maar in het algemeen is wat we zien, dat het buitengewoon ingewikkeld is om verantwoordelijkheid te dragen in het donker.

Mevrouw Leijten:

Nee, dit ís niet in het donker. U bent er in 2015 door de Nationale ombudsman op gewezen dat er dingen heel erg misgaan. Dat vond u toen in een fabrieksmatig toeslagenproces eigenlijk allemaal te verklaren. U stuurde op de percentages. U had De Parel gezien. Vervolgens kreeg u de CAF 11-zaken op uw bureau. U heeft Kamervragen gehad waarin dat concreet wordt gevraagd. Waarom heeft u dit niet uit laten zoeken?

De heer Wiebes:

Ja, maar u somt nu allemaal dingen op die over allemaal verschillende dingen gaan.

Mevrouw Leijten:

Nee, dat gaat allemaal over precies hetzelfde, namelijk de fraudewerkwijze van de dienst Toeslagen.

De heer Wiebes:

Nou, nee … Het eerste Ombudsmanrapport, het rapport uit 2015, gaat overduidelijk over alle reguliere processen en dat dat nog onvolkomen is en nog niet op orde is. Ten aanzien van het tweede Ombudsmanrapport: op basis daarvan had ik dit antwoord nooit mogen doorlaten. Maar het is niet zo dat je op basis van het eerste Ombudsmanrapport kan zien dat er ouders zo zwaar in de problemen komen, want daar slaat die vraag op.

Mevrouw Leijten:

Op de eerste vraag antwoordt u heel kort met ja, en dat is dat u kennis heeft genomen van de uitspraak van de Raad van State, waarbij de Belastingdienst in het ongelijk is gesteld en een ouder wiens kinderopvang in september 2014 is stopgezet en is teruggevorderd, dat jaar alsnog moet worden uitbetaald. Heeft u over die uitspraak van de Raad van State een notitie ontvangen?

De heer Wiebes:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Maar u antwoord ja, dat u die uitspraak kent.

De heer Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Leijten:

Dus u heeft die uitspraak zelf gelezen?

De heer Wiebes:

Dit is te veel een institutionele beantwoording geweest. Bij elke vraag "heeft u kennisgenomen van?" zit er altijd een ja. Misschien zat het bij de stukken maar ik heb dat niet goed bestudeerd en ik heb ook deze idióte beantwoording doorgelaten. Ik heb er geen enkele rechtvaardiging voor.

Mevrouw Leijten:

Goed. In maart 2015 werd een richtlijn vastgesteld voor medewerkers van de Belastingdienst om te bepalen of er sprake was van opzet/grove schuld. Deze kwalificatie leidde ertoe dat ouders geen betalingsregeling kregen en jarenlang geconfronteerd werden met terugvorderingen. Bent u betrokken geweest bij de totstandkoming van deze richtlijn?

De heer Wiebes:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Wist u van de wijze waarop de Belastingdienst in de praktijk vaststelde hoe iemand de kwalificatie opzet/grove schuld achter de naam kreeg?

De heer Wiebes:

Helaas niet.

Mevrouw Leijten:

In de richtlijn van maart 2015 staat: "Grove schuld omvat volgens de staatssecretaris mede grove onachtzaamheid. Daarbij kan gedacht worden aan laakbare slordigheid of ernstige nalatigheid." In welke context heeft u dit gezegd?

De heer Wiebes:

Niet. Mag ik dat uitleggen? Hier staat niet: Eric Wiebes vindt dat dit en dit en dit grove schuld is. Hier staat in: namens het instituut staatssecretaris gaan wij voortaan dit op deze manier uitvoeren. Dit zijn werkinstructies en werkinstructies zijn niet gemaakt door of op grond van uitspraken van een staatssecretaris. Dat zou ook onverantwoord zijn, want toeslagen en belastingheffing zijn zo complex dat dit gedaan moet worden door Vaktechniek, experts, mensen die van de ICT, de processen en de belastingwet weten.

Mevrouw Leijten:

Vaktechniek is pas op een fatsoenlijke manier ingesteld onder uw opvolger bij Toeslagen.

De heer Wiebes:

Precies, dat is waar. Klopt. Dat heb ik ook begrepen uit de stukken.

Mevrouw Leijten:

Dat wist u ook niet, dat bij Toeslagen Vaktechniek niet onafhankelijk meekeek?

De heer Wiebes:

Nee. Nee. Hoe had ik het moeten weten?

Mevrouw Leijten:

Het lijkt net alsof de periode dat u staatssecretaris bent geweest gewoon uitgegumd kan worden als het gaat over deze bom die tot ontploffing is gekomen, waar u het zelf over heeft. Signalen zijn niet gezien, veronachtzaamd. De optelsom is niet gemaakt, terwijl u als staatssecretaris na drie maanden al kon aangeven: daar moet het in de Belastingdienst anders.

De heer Wiebes:

Ja, hier is iets op zo'n enorme schaal gemist, is zo lang niet gezien wat hier werkelijk aan de hand was. Er komt ook steeds een puzzelstukje voorbij en niet de puzzel als geheel. Dit is op een kolossale manier misgegaan.

Mevrouw Leijten:

Maar kunt u dan verklaren dat er in 2017 bij het managementteam Toeslagen de ruimte werd gevoeld om de uitspraak van de Raad van State eigenlijk te bagatelliseren in een notitie over de opvolging van de Nationale ombudsman om dingen op te schrijven die onjuist zijn, zoals dat processen zouden veranderd of bepaalde dingen zouden zijn gestopt, waarvan we inmiddels ook weten dat dat niet zo was, en dat ze nota bene een interne notitie van iemand van Vaktechniek als een mening hebben afgedaan? Kunt u dan misschien aangeven hoe dat mogelijk gemaakt is? U zat daar toen hoelang?

De heer Wiebes:

In 2017? Toen was de periode …

Mevrouw Leijten:

Drie jaar, hè. Ja.

De heer Wiebes:

Nou, toen was ik inmiddels deels demissionair, maar dat is verder geen argument.

Mevrouw Leijten:

Maar dat gevoel wordt gevoeld bij de Belastingdienst/Toeslagen, dat dat dus kan.

De heer Wiebes:

Ja, maar dat gaat dan nog uit … Dat is voor mij de grote vraag, maar ik ga niet uit van een soort kwade wil van "dit kunnen we wel flikken bij dit kabinet" of "dit kunnen we wel doen bij deze dg". Ik heb nog altijd niet de hypothese dat hier mensen kwaadwillend erop uit zijn geweest om andere mensen te duperen.

Mevrouw Leijten:

Het gaat mij niet om een kwalificatie. Het gaat mij erom dat het mogelijk is dat binnen de Belastingdienst -- inderdaad, 30.000 mensen die daar werken, velen te goeder trouw -- een managementteam zit dat weet dat ze dit kan maken. Wat zegt dat over de uiteindelijke baas daarvan, die u was?

De heer Wiebes:

Maar mevrouw Leijten, ik moet toch ook even zeggen … "Weet dat ze dit kan maken", dat gaat uit van kwade wil, van: we kunnen hier iets heel lelijks gaan doen, want ze merken het toch niet. Maar zou dit niet ook iets anders kunnen zijn? Is dit niet toch weer … En ik weet het ook niet en ik ben niet uw commissie, dus ik wil ook niet tot conclusies komen, maar ik heb mij het afgelopen jaar met het ontrollen van dit drama ook afgevraagd of we daar niet weer die leemlagen hebben. Want ik heb niet de top van de Belastingdienst in de verhoren gehoord als "we wisten dit allemaal heel precies, we hadden dit scherp voor ogen maar we dachten er wel mee weg te komen". Dat heb ik niet gehoord.

Mevrouw Leijten:

Maar dat zei ik ook niet.

De heer Wiebes:

Dat zou in zekere zin prettig zijn want dan kun je het management vervangen en dan heb je het opgelost, maar ik vrees dat het zo simpel nog niet eens ligt.

Mevrouw Leijten:

Er is een managementteam Toeslagen en dat heeft eind 2014 als speerpunt: we gaan de Vaktechniek versterken. Blijkbaar noodzakelijk geacht. Dat valt dan weer van de agenda. Een zeer kritische analyse van een uitspraak van de Raad van State en de handelswijze van Toeslagen drie jaar daarvoor, wordt als advies afgedaan. Ik zeg niet dat het kwade opzet is, maar ergens weten ze dan toch dat het kan omdat de staatssecretaris en wellicht ook uw directeur-generaal op andere dingen letten? Of omdat iedereen denkt: het zijn toch wel fraudeurs?

De heer Wiebes:

Maar je gaat niet schade toebrengen omdat je denkt dat een dg op iets anders let. Ik denk gewoon van niet. Het uiteindelijke oordeel is aan deze commissie maar ik denk niet dat er krachten aan het werk zijn geweest die dachten: we gaan eens even lekker anderen beschadigen. Dat geloof ik niet. Dus "ergens mee wegkomen" is niet het punt. Voor mij is de wezensvraag -- en ik loop er al een jaar mee rond en zonder goede verklaring -- hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik heb maar een paar armzalige verklaringen in de aanbieding en ik heb ook maar een paar oplossingen in de aanbieding en ze zijn ook niet nieuw. Maar ik haak niet aan bij die kwade opzet van individuen.

Mevrouw Leijten:

Ik heb ook niet gevraagd of het kwade opzet was. Het valt mij op dat het kan gebeuren en dat het kan ontstaan in een organisatie.

De heer Wiebes:

Ja.

Mevrouw Leijten:

U zegt dat wij er een oordeel over zullen vellen. Dat doen wij niet, wij brengen een reconstructie in beeld van wie wat wanneer wist. Hier kunnen we vaststellen dat het managementteam Toeslagen het wist, dat de directeur Toeslagen tegen de directeur-generaal van de Belastingdienst heeft gezegd "ik ga iets oplossen met ouders" en vervolgens werd gezegd "ja, doe dat maar", dat dat op uw bureau kwam in augustus en dat u op 15 september een antwoord op Kamervragen naar de Kamer stuurt waarvan u nu zegt dat het onverklaarbaar is.

Ik denk dat mevrouw Van Kooten-Arissen ook nog wel wat vragen heeft.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het beeld dat bij mij een beetje blijft hangen is dat u in het donker bent binnengekomen, dat het heel langer donker bleef en dat u eigenlijk ook in het donker weer bent weggegaan. In het begin hebben we het gehad over de informatieverstrekking, dat de informatie van de werkvloer, van de ambtenaren niet door lijkt te komen. Uit uw antwoorden blijkt ook wel dat dat op de een of andere manier niet doordringt tot de lagen die erover moeten gaan en er verantwoordelijk voor zijn. Dat is die informatieleemte. Zou u daar nog op willen reflecteren? Wat gaat daar nou precies mis waardoor u zo in het donker zit?

De heer Wiebes:

Ik ben het met het beginstatement wel gedeeltelijk eens. Ik heb strijd gevoerd tegen die duisternis en geprobeerd het lichtknopje te vinden. En op sommige punten, maar naar nu blijkt niet de allerbelangrijkste punten, is dat wel gelukt, maar op andere niet. Ik denk dat de strijd tegen de duisternis gewoon niet gewonnen is. In alle eerlijkheid: ook in mijn periode zijn er andere dingen dan die welke hier op tafel liggen naar boven gekomen, waar precies dezelfde leemlagen en duisternis een rol hebben gespeeld. Toen wist ik ook dat de strijd tegen de leemlagen nog langer zou duren. En ook na mij heb ik van collega's weer dezelfde strijd tegen de leemlagen gezien.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar wat voor strijd is dat dan? Kunt u dat beschrijven? Het lijkt net alsof uw voorgangers al dingen wisten. Dat hebben ze hier ook onder ede verklaard. De echte topambtenaren binnen de verschillende onderdelen van de Belastingdienst en Toeslagen wisten op een gegeven moment ook heel goed wat er mis was. Er zijn rapporten verschenen, die we net allemaal langs hebben zien komen. Maar op de een of andere manier kunt u dan toch niet dat lichtknopje vinden. Hoe heeft u er dan tegen gestreden? Want ik voel en observeer een soort van fatalisme van: nou ja, het is niet doorgekomen, het is aan de experts om dingen op te lossen, ze doen dingen uit naam van de staatssecretaris, het instituut van de staatssecretaris. Hoe zit dat precies?

De heer Wiebes:

Ik wil even een scheiding maken. Ik blijf van mening dat ook als het licht aangaat, experts dingen moeten oplossen, want politieke interventie in iets wat zo ingewikkeld is als toeslagen toekennen en belasting heffen, is -- ik zeg het eerlijk -- onverantwoord. Dan gaan we halve leken, mensen met een buikgevoel op basis van wat er ook gebeurt in de media, zoiets complex laten doen als bijvoorbeeld besluiten over de uitvoering of over werkwijzen in de Belastingdienst. Dat is niet verstandig. Dat moeten we niet doen. De directie van een autofabriek besluit ook niet hoe de kleppen moeten worden gesteld. Dat is echt aan experts. Dat geloof ik echt. Als Eric Wiebes met zijn handen aan de belastingwetgeving had gezeten, waren de ongelukken misschien nog wel groter geweest. Dat punt even apart.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Als er dus rapporten zijn waaruit blijkt, om even bij uw voorbeeld te blijven, dat er dusdanig iets mis is met die auto dat er ongelukken gebeuren en mensen er grote schade van ondervinden …

De heer Wiebes:

Daar kom ik op, want dat is het andere punt van uw vraag. Fatalistisch? Nee. Hier is een strijd gaande, al voor mij en ook na mij. Ik wil daarbij twee dingen schetsen. Ik heb onder anderen met de heer Veld, die ik in het begin zeer dankbaar was en later ook om al zijn input en zijn bespiegelingen als de meest ervaren uitvoeringsmanager van het hele Rijk … Ik trad al aan met een zeker vertrouwen in hem. Die heeft op een gegeven moment tegen mij gezegd … En dat was blijkbaar hoe de dienst erover dacht, hij stond voor de dienst. Ik heb gediscussieerd over de stelling die ik van hem heb gehoord maar dit tekent hoe de dienst erin stond. Ergens in eerste weken heeft hij tegen mij gezegd: "De taakverdeling is als volgt: jij zorgt voor het geld, wij doen de dienst". En daarover ben ik in discussie gegaan omdat ik zei: ja, maar wacht eens even, als de producten van de dienst maatschappelijke, politieke of allerlei vormen van lading krijgen dan ben ik daar verantwoordelijk voor, dus deze regel is te rigide; ik snap dat we een heleboel moeten overlaten aan de dienst en de staatssecretaris gaat geen uitvoeringsregels maken, maar deze regel gaat niet. En dat is natuurlijk ook aan alle kanten gebleken, want ik heb me met allerlei dingen moeten bemoeien.

Dan het tweede punt, wat ook tekenend is en waar ik ook veel aan heb teruggedacht. Op een zeker moment kreeg ik van alle kanten suggesties, ook wel van Kamerleden: er is meer aan de hand in de dienst, het lek is nog niet boven water. Toen was er ook weer een periode van argwaan. Ik dacht toen: deze mensen geven geen indicaties van waar het in zit maar mogelijkerwijs doelen ze op iets concreets en is er iets aan de hand. En ik weet nog steeds niet of dat dit was. Maar toen met de komst van een nieuwe dg … Na Veld kwam Leijtens en die zag ook dat die leemlagen aantrof. Dus toen heb ik met hem afgesproken: laten we nou gewoon eens proberen een soort schoonschipactie te organiseren; we gaan met alle vertrouwenspersonen praten en die gaan we erop voorbereiden en die gaan we een mail …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wanneer was dat?

De heer Wiebes:

Dat was bij het aantreden van Hans Leijtens. Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer het aantreden van Hans Leijtens was, maar …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ongeveer.

De heer Wiebes:

Dat moet ergens in de tweede helft van 2015 zijn geweest, denk ik. Eind 2015, kan dat? Nou ja, eind 2015, houd ik het op. Ik sta onder ede; laat ik er dan maar even bij zeggen dat dit mijn duiding is. Die heeft toen inderdaad zelf de hele organisatie gecommuniceerd van: Denk je dat er iets misgaat en heb je dat tevergeefs tien keer aan je baas verteld en ben je tegen leemlagen opgelopen? Ik ben de nieuwe dg en zonder enige consequenties voor jezelf, meld het!" Ik geloof dat er buitengewoon weinig tot misschien wel nul reacties op zijn gekomen. Iets zorgt ervoor dat mensen die ergens mee zitten of buikpijn hebben, op een of andere manier niet door die laag heen komen. En daar moet iets mee. Ik heb niet elk punt van de honderddagenbrief van zijn opvolger, Uijlenbroek, per se omarmd en ik was er ook niet tegen, maar dit punt was daar een onderdeel van en daar was ik het hartgrondig mee eens. Een dienst van kwaliteit, waar iedereen die denkt dat er iets fout gaat, dat kan melden. Ik heb een keer bij een organisatie gewerkt en daar heette dat de "obligation to dissent", de verplichting om het te melden als je denkt dat er iets helemaal fout zit. Ik ben net als vele staatssecretarissen op zoek geweest naar waar de knop zit om dat te laten gebeuren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar u heeft het ook over schoon schip maken; laten we schoon schip maken en laten we de informatievoorziening verbeteren. Is er toen geen plan van aanpak gemaakt? Heeft u al die mensen bij elkaar geroepen?

De heer Wiebes:

Nee, schoon schip, er liepen allerlei acties om allerlei processen te verbeteren. Daar ging het niet om, het ging erom signalen op te vangen van mensen die zeiden: let op, niemand die het weet, maar daar gaat iets helemaal fout. Ik zou, terugkijkend, gehoopt hebben dat wat hier gebeurde met ouders en gezinnen op een manier die een schaal heeft gekregen die stuitend is, dat dit soort dingen daar terecht zouden komen. Dus dat er een medewerker is die zegt: beste dg, hier maak ik dit en dit en dit en dit en dit mee en op de een of andere manier is dit helemaal verkeerd. En die signalen komen dan toch niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het is dan toch vreemd dat hier onder ede mensen verhoord zijn die zeggen "we hebben wel degelijk die signalen overal neergelegd waar we dat konden doen" en dat het dan toch niet doorkomt.

De heer Wiebes:

Ja, dat maakt het nog vreemder. Dat zijn leemlagen, denk ik. Het is een cliché inmiddels, maar sommige dingen zijn helaas misschien waar.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar wat is er dan gebeurd met dat rapport-Joustra/Borstlap? Waarom meldden medewerkers van de Belastingdienst en Toeslagen zich bij de pers en waarom zijn er klokkenluiders? Waarom worden er mensen op een zijspoor gezet? Waarom heeft de dg buikpijn maar komt dat blijkbaar niet door bij Sociale Zaken, bij u niet en nergens niet? U heeft zelf ook een onderbuikgevoel, een argwaan, zoals u het noemt.

De heer Wiebes:

Ik heb verschillende keren argwaan gekregen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Waarom heeft u daar dan niet op doorgepakt? Alles wat er gebeurt, is toch uiteindelijk uw verantwoordelijkheid? Uw voorganger was nota bene opgestapt vanwege te late betalingen van de toeslagen.

De heer Wiebes:

Zeker. Laat het ik zo zeggen: het ging in de ogen van de Belastingdienst al best ver dat ik de zaakbehandelaars van De Parel op mijn kamer vroeg om mij te vertellen wat er met al die gezinnen was gebeurd. Als u nu zegt, mevrouw Van Kooten, dat het een onbegrijpelijke conclusie was die de staatssecretaris aan het end trok, dan vind ik dat inmiddels ook. Maar ik heb toen geconcludeerd: hier is toch echt wel een overweldigende hoeveelheid slechtigheid aan de gang, dit had ik niet verwacht.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U heeft het al een beetje verteld, maar zijn er lessen die u hieruit trekt? U zegt dat er nu ook weer bewindslieden zijn die hetzelfde meemaken. Wat zijn nou de lessen die er getrokken kunnen worden zodat dit niet meer kan gebeuren?

De heer Wiebes:

Het vreselijke ervan is dat we die lessen al kennen. In het begin werd ik er heel boos om maar ik wist niet op wie. Later werd ik er heel verdrietig van. Wat zijn de lessen? Iedereen kan ze bedenken. We zijn hier -- en dat heeft wel degelijk bijgedragen aan deze ellende -- op pad gegaan met een stelsel waarvan de Belastingdienst -- en dit keer bleef het echt niet in de leemlagen -- keihard heeft gezegd dat het een slecht stelsel was. Ik heb de Belastingdienst aangemaand om helder te zijn in de uitvoeringstoetsen. Ik heb voor het eerst de uitvoeringstoetsen openbaar gemaakt zodat ze naar de Kamer gaan. Ik heb alles in het werk gesteld om te zorgen: zeggen jullie het nou als het niet kan. De huishoudentoeslag die in het regeerakkoord stond heb ik afgeschoten. Daar verdien je geen punten mee, want de volgende dag stond in de NRC: eerste project van Wiebes al mislukt. Prima.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De huishoudentoeslag?

De heer Wiebes:

Dat was een andere onuitvoerbare toeslag die het kabinet wilde doorvoeren. Nadat ik had gezegd "dit gaat niet gebeuren" stond de volgende dag in de NRC: eerste project Wiebes al mislukt. Ik heb het als een trofee op de deur van mijn kamer gehangen en gezegd: welkom in Den Haag, voortaan krijgen we alleen maar kritiek als we iets doen waar we echt in geloven, maar het moet maar. Wij als politiek, ik ook en mijn voorganger … Hoe dan ook, ikzelf heb het ook daarna nog weer gedaan: omdat het politiek uitkomt, iets regelen op een manier waarvan je weet "oeh, dat is in de uitvoering moeilijk". Daar ligt een wortel en dat is een les. En we weten het echt allemaal. Dat is niet nieuw.

En het tweede is … Dat is waar we het net over hadden. Een goede organisatie is niet een organisatie die nooit fouten maakt. In elke organisatie worden fouten gemaakt en ze worden in deze omgeving altijd uit zijn verband gelicht. Ik heb het meegemaakt. 3.000 mensen kregen een week te laat hun toeslag. De boel in de media stond op z'n kop, maar op het totaalaantal toeslagen is het niets. Een goede organisatie is niet een organisatie waar geen fouten worden gemaakt. Een goede organisatie is er eentje die hongerig is naar het herkennen daarvan. Eerlijk toegeven en breeduit op de site zetten: dit is fout gegaan en we gaan dit repareren. En die het dan ook repareert en waar je altijd, al ben je schaal 4 in de organisatie, kan aankaarten wat er niet deugt, omdat iedereen dat mag doen. Dát lukt maar niet. Niemand van de mensen die ik daar heb meegemaakt houd ik daar verantwoordelijk voor. Ik mag naïef zijn en misschien is het deels ook zelfverkozen naïviteit, maar ik houd dit voor mensen die het goede willen, vakspecialisten die ook willen dat de wet wordt nageleefd. Een van diepste drijfveren die ik heb meegemaakt bij mensen aan tafel is gewoon wetshandhaving; de wet telt. En een heleboel dingen die we hier gezien hebben, hebben niets met de wet te maken. Dat maakt het onbegrijpelijk. Een organisatie wordt alleen maar een goede organisatie als iedereen een vlaggetje kan plaatsen en zeggen: wat is hier aan de hand?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat waren ook de vier punten die u eerder al noemde, het herkennen, het erkennen, het herstellen en het ervan leren.

De heer Wiebes:

Ja, maar daar hoort dus ook bij dat mensen op de werkvloer gewoon naar boven moeten kunnen gaan en zeggen: beste dg, u kent mij niet, want ik ben een van die 30.000 mensen, maar hier gaat iets helemaal fout. En dat de dg dan denkt: oké, dat had ik nog niet gehoord. En dat is armzalig want we kennen deze lessen al.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké, dank u wel. Ik geef het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Ik weet dat meneer Van Aalst geen vragen heeft, want dat hebben wij onderling afgestemd. En ik heb ook geen vragen meer. Dat betekent dat we gekomen zijn aan het einde van dit verhoor. Ik wil u heel erg hartelijk danken voor uw aanwezigheid bij dit verhoor. Ik verzoek de bode u uit de zaal te leiden.

De heer Wiebes:

Ja. Wat een verdrietige boel. Verschrikkelijk.

De voorzitter:

Wij gaan op naar het verhoor van de heer Asscher maar dat doen we niet dan nadat we eerst drie kwartier gepauzeerd hebben. Dus om 18.00 uur gaan we door met het verhoor van de heer Asscher.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.16 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 23 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt de heer L.F. Asscher.

Aanvang: 18.00 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Meneer Asscher, goedemiddag. Welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. U bent hier om als getuige verhoord te worden. Dat doen we onder ede. Ja, wij hebben vragen; ik denk dat u al wel een beetje weet hoe wij ongeveer te werk gaan. Voelt u zich vrij om gewoon op die vragen antwoord te geven en het kort en puntig te houden.

U bent vijf jaar minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geweest, van november 2012 tot oktober 2017. In die periode zat in uw portefeuille de kinderopvangtoeslag. Wij hebben vragen over de fraudebestrijding, over signalen van misbruik en over de hele affaire waarvan ik u niet hoef te vertellen waar het over gaat.

Als ik het goed begrepen heb, hebt u geen schriftelijke verklaring op voorhand ingediend. Klopt dat?

De heer Asscher:

Klopt.

De voorzitter:

Mooi. Wilt u de eed of de belofte afleggen?

De heer Asscher:

De belofte.

De voorzitter:

De belofte. Als u zo dadelijk die belofte aflegt, dan verklaart u daarmee dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult verklaren. Om dat te bevestigen wil ik u vragen te gaan staan en mij na te spreken: dat beloof ik.

De heer Asscher:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. Gaat u gerust weer zitten. Ik heb begrepen dat u eerst graag een korte openingsverklaring wilt afleggen. Klopt dat?

De heer Asscher:

Nee, hoor. Ik zal gewoon proberen de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Dan heb ik dat verkeerd begrepen. Dan gaan we beginnen met het verhoor. Het verhoor wordt afgenomen door de heer Van Wijngaarden en de heer Van Aalst, en mogelijk heeft mevrouw Belhaj aan het eind ook nog vragen te stellen. Ik geef het woord aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst:

Meneer Asscher, ik wil als eerste met u terug naar de periode direct voorafgaand aan uw aantreden als minister van SZW, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in 2012. In het regeerakkoord van Rutte II is het actief bestrijden van misbruik en fraude met uitkeringen een speerpunt. Wat betekende het regeerakkoord voor de fraudebestrijding bij de kinderopvangtoeslag?

De heer Asscher:

Dat betekende dat er moest worden samengewerkt met de Belastingdienst om misbruik en fraude tegen te gaan, om te voorkomen dat er geld terecht zou komen in verkeerde handen.

De heer Van Aalst:

Nou was natuurlijk bij het kabinet-Rutte I de fraudeaanpak al op een aantal punten verscherpt. Dat gebeurde met name met de fiscale agenda en het Belastingplan 2012. Vlak voor uw aantreden werd de Fraudewet Sociale Zaken en Werkgelegenheid aangenomen. Deze werd kort na uw aantreden op 1 januari 2013 van kracht. Welke betekenis had deze Fraudewet Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de fraudebestrijding bij de kinderopvangtoeslag?

De heer Asscher:

Bij de kinderopvangtoeslag … Het richtte zich vooral op de Sociale Zaken-wetgeving, dus de WW-uitkeringen, de bijstand. Daar was de betekenis dat er hogere boetes kwamen, dat er ook een minimumboete was, ook bij een klein vergrijp. Het was een hele strenge fraudewet, zo streng zelfs dat er eigenlijk redelijk kort na invoering ook signalen kwamen dat het niet goed ging en dat mensen die een vergissing maakten eigenlijk ten onrechte als fraudeur werden behandeld. Die wet is dan ook relatief snel weer gewijzigd.

De heer Van Aalst:

Dat geldt ook voor de kinderopvangtoeslag?

De heer Asscher:

Als ik me goed herinner, ging die wet niet over de kinderopvangtoeslag en wordt er alleen in de memorie van toelichting verwezen naar het feit dat het boeteregime dat die wet met zich meebrengt, ook geldt voor de kinderopvang.

De heer Van Aalst:

Kunt u aangeven wat het boetesysteem deed voor die kinderopvangtoeslag?

De heer Asscher:

Die wet gaf de mogelijkheid om tot een hoger bedrag boetes op te leggen voor het hele … De punitieve boete: daarmee werd bedoeld een boete om ook te straffen. Die werden hoger als gevolg van die wet.

De heer Van Aalst:

De verwachte opbrengst van die verscherpte fraudebestrijding bedroeg … Het was een taakstelling van 25 miljoen per jaar. Deze opbrengsten waren voor uw aantreden al taakstellend in mindering gebracht op de Sociale Zaken-begroting. Leverde dit een prikkel op om stevig aan de slag te gaan met die fraudebestrijding?

De heer Asscher:

Voor mij niet. U moet zich voorstellen: wij hadden in die tijd wel grotere problemen dan 25 miljoen. Het was een periode van enorme economische crisis en stijgende werkloosheid, en mijn probleem was juist bij die kinderopvangtoeslag dat er te weinig gebruik van gemaakt werd, omdat mensen geen werk hadden of hun werk kwijtraakten. Dus je ziet in die jaren ook een daling van het totale beslag op de kinderopvangtoeslag.

De heer Van Aalst:

Toch komt er natuurlijk die taakstelling van 25 miljoen. Wat heeft u daaraan gedaan om die taakstelling … Want u moet gewoon die taakstelling halen. Die wordt gelijk gekort op uw begroting, dus dat moet binnengehaald worden. Wat heeft u voor maatregelen getroffen om toch die 25 miljoen te halen?

De heer Asscher:

Daar hebben wij destijds geen maatregelen voor genomen, als ik het me goed herinner. Die taakstelling lag bij de Belastingdienst als onderdeel van de ruimte die de Belastingdienst kreeg in die tijd om fraude effectiever te besteden. Het enige was dat er, als ik het me het goed herinner, 16 miljoen van de begroting Sociale Zaken was afgehaald, waarmee de Belastingdienst die opbrengsten kon gaan halen. En als dat niet zou lukken, dan zouden we daarvoor gecompenseerd worden als Sociale Zaken. Maar het lag niet … Het vergde, als ik me het goed herinner, geen extra maatregelen van Sociale Zaken.

De heer Van Aalst:

U heeft geen druk uitgeoefend richting de Belastingdienst om aan die taakstelling te voldoen?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Aalst:

Wat verstaat u eigenlijk onder fraude? Moet bijvoorbeeld bij fraude opzet in het spel zijn?

De heer Asscher:

Wat mij betreft wel, zij het dat in die Fraudewet SZW, die in 2013 inging, dat criterium was losgelaten. Dat was ook een probleem. Dat leidde ertoe dat mensen die een vergissing maakten, wel degelijk als fraudeur bestempeld werden. Daar heeft de Ombudsman in 2014 ook een rapport over geschreven. Ik heb toen de Kamer ook voorgesteld om die wet aan te passen en daarin op te nemen de mogelijkheid om mensen te waarschuwen, de mogelijkheid om boetes kwijt te schelden en te matigen, en om rekening te houden met de mate van verwijtbaarheid. Maar dat zat dus in die wet niet goed.

De heer Van Aalst:

Dat is inderdaad waar ik naartoe wilde. Inderdaad: in die fraudewet gaat het inderdaad over een verwijtbare overtreding van de inlichtingenverplichting. Maar die is natuurlijk wel al ingegaan op 1 januari 2013. U zegt: ik heb zo snel mogelijk daar … Hoelang is die wet in werking geweest en in hoeverre zijn ouders toch al aangemerkt als fraudeurs terwijl er geen sprake was van opzet?

De heer Asscher:

Die wet raakte niet zozeer aan de ouders waar het bij uw commissie nu over gaat. Die wet raakte veel meer mijn andere terreinen, dus de Wet werkloosheidsuitkering. Daar werden wel degelijk mensen door geraakt. Dat is ook door de Kamer opgemerkt. Pieter Heerma was een van degenen die daar aandacht voor vroeg. Ik heb toen in 2014 daar ook aandacht voor gevraagd bij mijn collega's en ook in de Kamer gemeld: we moeten hier wat aan gaan doen. Dat is toen in 2015 in de Kamer behandeld en 1 januari 2016 -- als ik het goed heb; het kan ook 1 juli zijn -- is die wet aangepast, omdat je voorbeelden had van mensen die een vergissing maakten en toch als fraudeur werden bestempeld. Maar dat zag op de Sociale Zaken-wetgeving, niet op de kinderopvangtoeslag.

De heer Van Aalst:

Even samenvattend: u trad aan in 2012. U had nog te maken met de fraudewet die in werking trad in 2013, waarvan u direct al eigenlijk een aantal hiccups constateerde voor wat betreft in ieder geval de omschrijving van fraude. Want als het aan u ligt, moet fraude heel goed gedefinieerd worden en opzet daarbij een rol spelen. En dat heeft u in 2015 gecorrigeerd.

De heer Asscher:

Ik zal het niet mooier maken dan het is. U vat het iets te mooi samen. Die wet was 6 oktober aangenomen door de Eerste Kamer en ging in op 1 januari. Ik had toen niet meteen in de gaten dat die wet dit soort uitkomsten had. Maar in de loop van 2013, 2014 kregen wij voorbeelden, ook van onze eigen mensen, die zeiden: die wet is te streng, of die is mogelijk te streng. Daar kwam de Ombudsman bij. Die heb ik toen ook gesproken. Dat leidde ertoe dat ik heb gezegd: we willen dit aanpassen. Overigens, in de Kamer lag dat toen heel verdeeld.

De heer Van Aalst:

Ik probeer ook geen dingen mooi samen te vatten. Ik probeer de feiten op een rijtje te krijgen.

De heer Asscher:

Dit zijn de feiten.

De heer Van Aalst:

Ik constateer in ieder geval dat er een periode overheen gaat voordat dus …

De heer Asscher:

Ja.

De heer Van Aalst:

Oké, dan is me dat helder. Dan gaan we nu even naar mijn collega Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, meneer Asscher, we hebben vandaag voormalige en huidige bewindspersonen gesproken. Toen kwam ook even het begrip "overdrachtsdossier" ter sprake. Sommigen hadden een heel dun overdrachtsdossier. Hoe zat dat bij u?

De heer Asscher:

Je had bij Sociale Zaken niet echt een overdrachtsdossier, maar je had wel startnota's van de verschillende directies.

De heer Van Wijngaarden:

Dat hebben we ook voorbij horen komen. Stond er in uw startnota ook iets over de kinderopvangtoeslag?

De heer Asscher:

Ja, daar stond in hoe de regeling werkte en wie er zich binnen de organisatie mee bezighielden. Daar stond ook in dat er met de Belastingdienst werd samengewerkt om oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Dat zijn de dingen die ik me daarvan herinner.

De heer Van Wijngaarden:

Dus in de startnota stond het een en ander over het tegengaan van oneigenlijk gebruik van de kinderopvangtoeslag. Dat was een specifieke startnota over dat onderwerp? Of was het gewoon onderdeel van een toeslagenstartnota?

De heer Asscher:

Nee, het was onderdeel van de kinderopvang.

De heer Van Wijngaarden:

Oké.

De heer Asscher:

Die startnota gaat verder over kwaliteit, toezicht en dat soort dingen.

De heer Van Wijngaarden:

Is die eventueel voor ons beschikbaar?

De heer Asscher:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Dat zouden we op prijs stellen. Kunt u nog iets meer gevoel geven bij wat erin stond over het tegengaan van oneigenlijk gebruik van kinderopvang? Wat stond er op dat moment in? We zijn namelijk benieuwd of er al bepaalde signalen in vervat stonden of niet.

De heer Asscher:

Er waren denk ik toen twee dingen dominant bij de zorgen over kinderopvang en kinderopvangtoeslag. Het eerste had te maken met de nasleep van de afschuwelijke zaak-Robert M. in Amsterdam, met Het Hofnarretje. Daar was ik destijds als wethouder Jeugd bij betrokken. Dat ging over het belang van geregistreerde kinderopvang, van toezicht, van het feit dat mensen zich niet zomaar konden uitgeven voor kinderdagverblijf. Waarom houdt dat hier een zeker verband mee? Dat gaf aan dat er zorgen waren over oppoppende kinderdagverblijven of gastouderbureaus. Dus die kwaliteit van de kinderopvang was een zorg.

Het tweede was: de zorgen die bij de Belastingdienst bestonden over de uitvoering van die toeslag. Dat was natuurlijk al langer bekend. In het regeerakkoord stond ook het voornemen om dat hele stelsel te vereenvoudigen. Maar de kinderopvangtoeslag stond algemeen bekend als zo'n beetje de ingewikkeldste, omdat ouders heel veel informatie moesten geven. Als die informatie zou … Dus als de werkelijkheid zou veranderen … Je voorspelt hoeveel uur je gaat werken, welk kind welke uren op welke crèche komt. Als het anders was, dan leidde dat tot andere bedragen. Er werden dus enorme hoeveelheden bedragen nabetaald of teruggevorderd door de Belastingdienst. Je ontvangt meer kinderopvangtoeslag als je een laag inkomen hebt. Als je je dan vergist, zijn er ook grotere bedragen aan terugvordering. Dat is niet zo eenvoudig op te brengen voor mensen. Dat was een zorg die er al was.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, dus bij uw aantreden was het eigenlijk al duidelijk dat er zorgen lagen bij de Belastingdienst over de uitvoering van de kinderopvangtoeslagregeling, waar u primair verantwoordelijk voor was. Heb ik dat zo goed samengevat?

De heer Asscher:

Klopt.

De heer Van Wijngaarden:

Maar ging dat nog wat verder, die zorg? Dit is nog wat algemeen. Wat stond er nog meer in? Stonden er bijvoorbeeld ook ideeën in over in welke richting die zorgen weggenomen zouden kunnen gaan worden?

De heer Asscher:

Die stonden niet in die startnota destijds. Die was vrij beperkt. Maar in het regeerakkoord was voorgenomen om de toeslagen te vereenvoudigen. Er liep ook een traject vanuit Financiën om advies in te winnen over hoe het hele belastingstelsel simpeler zou kunnen en om daarbij ook naar toeslagen te kijken. Dus er werd wel nagedacht over dit probleem van dat enorme systeem. Er was toen nog geen richting bekend van hoe dit zou moeten veranderen.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, dus het stond niet in het overdrachtsdossier. Zo noem ik het maar even. Maar op de achtergrond speelde een discussie over fiscale vereenvoudiging, meer kabinetsbreed.

De heer Asscher:

Ja, vanuit de zorgen van de Belastingdienst over het complexe systeem, met zo ontzettend veel veranderingen iedere keer.

De heer Van Wijngaarden:

En toeslagen, et cetera.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, dit was dus in 2012. Werd u toen ook geïnformeerd over de groepsaanpak bij fraudebestrijding, waarbij bijvoorbeeld alle ouders van bepaalde gastouderbureaus of kinderopvanginstellingen werden aangepakt, ook de ouders die te goeder trouw waren? Was dat toen ook al bekend bij het aantreden?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Wanneer hoorde u daar voor het eerst over? Weet u dat nog?

De heer Asscher:

Nou, dat weet ik niet. Ik weet wel wanneer ik voor het eerst met de Appelbloesemzaak geconfronteerd werd. Dat is vermoedelijk het volgende punt.

De heer Van Wijngaarden:

Daar kom ik zeker langs, ja.

De heer Asscher:

Maar over de groepsaanpak als zodanig: daar kan ik me niet een moment … Ik weet niet of ik daar zo expliciet over ben geïnformeerd.

De heer Van Wijngaarden:

Maar rondom De Appelbloesem kwam u voor het eerst in aanraking met het fenomeen groepsaanpak?

De heer Asscher:

Niet met het fenomeen groepsaanpak, maar wel met het fenomeen dat wanneer de eigen bijdrage niet betaald is, dit kan betekenen dat het hele recht op kinderopvangtoeslag vervalt.

De heer Van Wijngaarden:

ja, en dat alles werd teruggevorderd. De beruchte, kunnen we inmiddels wel zeggen, alles-of-nietsbenadering.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Dat ging soms om forse bedragen. Werd u bij uw aantreden al gewezen op de gevolgen van de fraudeaanpak voor ouders überhaupt?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Dat kwam allemaal pas later.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Die alles-of-nietsbenadering kwam net al eventjes langs. Dat ging soms om zeer hoge terugvorderingen, waarbij tot bijvoorbeeld 25 keer de eigen bijdrage moest worden terugbetaald. Wat vond u daarvan, toen u daar voor het eerst mee in aanraking kwam?

De heer Asscher:

Ik kwam er voor het eerst mee in aanraking naar aanleiding van die Appelbloesemzaak, meer in het bijzonder vanuit de zorg die er toen was bij de Belastingdienst dat daarmee een lek ontstond. Wat was er aan de hand? Er was een frauderend bureau, maar er was ook sprake van een constructie waarbij binnen de familie bijvoorbeeld opa of oma oppaste, die het geld van de vermeende eigen bijdrage terugschonk. De vraag vanuit de positie van de Belastingdienst was dus: is hier eigenlijk wel een eigen bijdrage en is het eigenlijk wel kinderopvang? In die zaak had de Belastingdienst gelijk gekregen van de Raad van State, maar had de Raad van State ook gezegd: een constructie waarbij je dit soort geld terugschenkt, kan onder voorwaarden. De Belastingdienst was bezorgd dat daarmee een soort lek ontstond en dat ze eigenlijk niet meer konden vaststellen of er wel of niet een eigen bijdrage was betaald. Op een gegeven moment kwam bij mij de vraag terecht: moet de wet nu worden veranderd? Moet de wet worden aangescherpt? Moet de wet dit soort schenkingen onmogelijk maken? In die context kreeg ik eigenlijk voor het eerst te maken met dat fenomeen.

De heer Van Wijngaarden:

Met "dat fenomeen" bedoelt u die schenkingsconstructie?

De heer Asscher:

Die schenkingsconstructie. Maar het heeft ook te maken met de vraag die u stelde over wat er gebeurt als mensen hun eigen bijdrage niet voldoen. Dan worden ze geacht nooit recht te hebben gehad op kinderopvangtoeslag en moet het worden terugbetaald. Ik heb natuurlijk op weg naar dit verhoor alle stukken …

De heer Van Wijngaarden:

Dat vloeide voort uit uw wet.

De heer Asscher:

Dat vloeide voort -- dat althans was de gedachte -- uit de combinatie van de Wet kinderopvang en de wet Awir en de interpretatie daarvan door de Belastingdienst, zoals die tot dan toe door de rechters als juist werd verondersteld. Dat werd als een feitelijk uitvloeisel van de wetgeving gezien.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt "de wetgeving". Het is goed om hier even precies te zijn, denk ik. We hebben eigenlijk twee wetten die hier in ieder geval relevant zijn. De Wet kinderopvang. Daar vloeide wat uit voort?

De heer Asscher:

Dat je alleen recht had op kinderopvangtoeslag als je ook een eigen bijdrage betaalde.

De heer Van Wijngaarden:

En als je dat niet had gedaan?

De heer Asscher:

In combinatie met de Awir zou dat betekenen dat je dat allemaal zou moeten terugbetalen. Dan had je geen recht op toeslag en moest je het allemaal terugbetalen. Later is er natuurlijk weer anders naar gekeken, maar dat was in ieder geval de interpretatie die toen aan mij werd medegedeeld. Ik zeg er meteen bij, want ik weet niet op welk punt dat anders in ons gesprek kan … Ik heb natuurlijk die nota's teruggelezen op weg naar dit verhoor. Dan zie je die nota over De Appelbloesem. Dat is een soort stuk waarbij de minister gevraagd wordt: kijk, dit is er aan de hand; bent u het ermee eens dat? In die nota staat: "De Belastingdienst maakt zich zorgen over deze constructie. Bent u het ermee eens dat we de wet nu niet hoeven te wijzigen en dat de Raad van State het eigenlijk in stand laat?" Maar verderop staat wel degelijk ook iets over die ouders. Er staat …

De heer Van Wijngaarden:

Daar komen we zo nog op.

De heer Asscher:

Oké, dat kan ook.

De heer Van Wijngaarden:

Nog even over die hoge terugvorderingen. U heeft net uitgelegd dat die voortvloeiden uit uw wet. Vindt u dat redelijk?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

En toen, destijds?

De heer Asscher:

Ik vind het niet redelijk omdat ik weet -- dat weet ik nu -- dat ouders volkomen te goeder trouw daar de dupe van zijn geworden. Toen had ik niet in de gaten hoe hard de impact van dit onderdeel van de wet kon zijn.

De heer Van Wijngaarden:

Van uw wet.

De heer Asscher:

Van mijn wet, jazeker, van de wet waar ik verantwoordelijk voor was. Om dat misschien toch even af te maken: als ik ergens spijt van heb, is dat ik toen niet heb doorgevraagd. Wat betekent dit? Hoe kan dat? Ik heb me toen geconcentreerd op de vraag van Financiën of de wet nog verder aangescherpt moest worden om het lek in het systeem te voorkomen. Er werd gepraat over opa-en-omacriminaliteit. Dat was de context. Maar ik heb toen niet doorgevraagd: ja, maar is dat dan wel redelijk? Als ik dat wel had gedaan, had ik misschien eerder iets kunnen doen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, daar komen we zo ook nog op terug. Dank u wel voor nu. Het woord is aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst:

Ja, want u gaat wat snel. Ik kom nog even bij De Appelbloesem. We constateren dat die vreselijke alles-of-nietsbenadering voortkomt uit de Wet kinderopvang. Voor uw aantreden speelde al De Appelbloesem: 1.400 ouders van wie de kinderopvangtoeslag teruggevorderd wordt. Al vrij snel na uw aantreden wil staatssecretaris Weekers graag een eenmalig aanbod doen om niet alle kinderopvangtoeslag terug te vorderen, maar alleen terug te vorderen tot de hoogte van de eigen bijdrage. Hierover wordt ook afstemming gezocht met Sociale Zaken. Bent u hierover geïnformeerd door uw ambtenaren?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Aalst:

Waarom bent u daar door uw ambtenaren niet over geïnformeerd? Het is toch wel een essentieel ding.

De heer Asscher:

Dat weet ik niet.

De heer Van Aalst:

Als ik u zo hoor, zegt u: het liefst had ik ook die wet aangepast, want alles of niets is inderdaad niet wat we wilden. Volgens mij was dit een goed voorstel geweest. Had u met dit voorstel in kunnen stemmen als u dit wel onder ogen had gekregen?

De heer Asscher:

Dat weet ik niet. Het klinkt als een verstandige benadering, maar het is mij destijds niet voorgelegd. Dan is het achteraf speculeren over hoe ik gereageerd zou hebben, maar het lijkt mij een veel redelijkere oplossing, zeker voor ouders die zelf eigenlijk opgelicht zijn.

De heer Van Aalst:

Ja. Dus u constateert ook dat de alles-of-nietsbenadering uit de Wet kinderopvang een slechte oplossing was. Die was niet goed. Als het voorstel van staatssecretaris Weekers u bereikt had via uw ambtenaren op Sociale Zaken, dan had u daar een positief oordeel over kunnen vellen.

De heer Asscher:

Dit is speculeren.

De heer Van Aalst:

Maar ervan uitgaande dat het … De oplossing zou zijn om alleen terug te vorderen tot de hoogte van de eigen bijdrage. Dat had op uw steun kunnen rekenen?

De heer Asscher:

Dat denk ik wel, maar dat kan ik niet zeker weten, want uw vraag is een wat-alsvraag, namelijk: stel dat dat gebeurd was? Dat is niet gebeurd. Nu kun je met honderd procent zekerheid zeggen dat het een betere oplossing was, omdat we zien wat er daarna allemaal gebeurd is. Maar ik denk dat ik dat toen ook zou hebben gevonden, maar dat weet ik niet zeker.

De heer Van Aalst:

In december 2012 komt de Raad van State met een uitspraak over de alles-of-nietsbenadering. Hij laat die intact. Ouders moeten dus nog de volledige kinderopvangtoeslag terugbetalen. Wat was de impact van die uitspraak?

De heer Asscher:

In welke zin bedoelt u: wat was de impact?

De heer Van Aalst:

We zien dat er in de tussentijd op Financiën wat onrust ontstaat. Zij zien dat die alles-of-nietsbenadering wel heel ver gaat. Dat heeft u helaas niet bereikt. Toch laat de Raad van State de alles-of-nietsbenadering intact. U gaf net aan dat het voorstel, als het aan u had gelegen en u het voorstel eerder gezien had, wel op positieve instemming had kunnen rekenen. Nu laat de Raad van State dit alles toch intact. Wat betekende dit? Want bij Financiën zit dus onrust.

De heer Asscher:

Misschien even precies. U stelde mij net de hypothetische vraag: hoe zou u erover geoordeeld hebben? Ik was er dus niet van op de hoogte. Ik kende dus ook niet de impact van die alles-of-nietsbenadering. Ik hoorde begin 2013 van De Appelbloesem, vanuit de onrust: ontstaat er niet een lek? Wordt hiermee niet een route geopend waarmee mensen eigenlijk de wetgeving kunnen omzeilen door de eigen bijdrage aan elkaar te schenken? Dat was de manier waarop het bij mij terechtkwam. Dat was ook de zorg van Financiën en van Weekers. De vraag "wat vindt u van die uitspraak" kwam dus niet. De vraag was: moeten we de wet daarop aanpassen om deze constructie onmogelijk te maken? Toen was het oordeel van de mensen van Sociale Zaken: nee, dat is niet nodig, want die uitspraak van de Raad van State geeft voldoende richting voor hoe je daarmee om zou moeten gaan.

De heer Van Aalst:

Dat was inderdaad mijn volgende vraag. Uw ambtenaren schrijven u over de gevolgen van die terugvordering voor de ouders. "De gevolgen zijn zuur en het gaat veelal om grote bedragen. Onduidelijk is of ouders zich voldoende hadden vergewist van de regels. Echter" -- dan komt inderdaad uw verhaal -- "de Raad van State heeft in een uitspraak aangegeven dat er niets veranderd hoeft te worden." Ze raden u dan ook aan om niets te veranderen. Heeft u ingestemd met deze lijn?

De heer Asscher:

Nou, de Raad van State … Dat er niets veranderd hoeft te worden, ging over de vraag of de wet moet worden aangescherpt.

De heer Van Aalst:

Laat de alles-of-nietsbenadering intact.

De heer Asscher:

Zeker, maar de vraag die voorlag, was: moet de wet worden aangescherpt om het lek tegen te houden? Moet je schenken tussen grootouders en andere gezinnen verbieden? De vraag die mij wordt voorgelegd in de nota is: kunt u ermee instemmen dat het wettelijk stelsel op deze manier hetzelfde blijft? Ik heb dat gelezen als: we gaan de wet niet aanscherpen. Ik ben het met u eens: verderop in de nota, bij het kopje publiciteit staat "dit is zuur voor ouders." Daar had ik op moeten aanslaan. Dat heb ik niet gedaan. Daar had ik op moeten doorvragen. Ik had moeten vragen: wat is dat dan? Wat is er aan de hand? Daar heb ik spijt van, want dan had ik misschien de onrechtvaardigheid van de impact hiervan tot me door laten dringen en had ik er wat aan kunnen doen. Maar ik heb toen het oordeel gehad: de hoogste rechter heeft gezegd dat de Belastingdienst gelijk heeft. De hoogste rechter heeft gezegd: die schenkingen kunnen, mits goed vastgelegd. Geen reden om de wet aan te scherpen.

De heer Van Aalst:

De heer Weekers neemt dan en marge van de vierhoek met u het verhaal rondom de schenkingen door. Neemt hij dan ook zijn voorstel om alleen de eigen bijdrage terug te vorderen met u door?

De heer Asscher:

Voor zover ik weet niet, maar ik herinner me überhaupt dat gesprek niet. Ik heb wel die memo die hij mij heeft overhandigd. Het is wel goed om dat even precies te citeren. Want in die memo gaat het over de vraag hoe je dat probleem van dat lek moet oplossen. Het is een memo van Financiën. Zij geven aan: "Door de uitspraak van de Raad van State sluit het idee van de regeling niet meer aan op de wet. Gratis kinderopvang is mogelijk als je de schenking op de juiste manier vormgeeft. De wet is op dit onderdeel niet meer te handhaven. Een mogelijke oplossing is het repareren. Dat moet SZW doen. Dat is niet eenvoudig en verstrekkend, immers, het is niet mogelijk te verbieden dat ouders hun kinderen een bepaald bedrag schenken. De enige mogelijkheid om terugschenken op te heffen, is geen kinderopvangtoeslag meer toe te kennen aan opvang in de familiesfeer. Dat kan niet zonder aanpassing van de wet." Zij zeggen dus eigenlijk dat zij twee oplossingen zien voor dat probleem van dat lek. Die zijn allebei niet eenvoudig. Of je moet schenken verbieden, maar dat is een beetje gek binnen een familie, of je moet stoppen met het toekennen van kinderopvangtoeslag in de familiesfeer. Ik maak uiteindelijk de keuze om geen van beide te doen en de wet te laten zoals die is. Dat leidt in maart 2014 nog tot scherpe kritiek vanuit de Kamer. In de Kamer wordt gezegd: daarmee legaliseer je opa-en-omacriminaliteit.

De heer Van Aalst:

Daar komen we zo op terug. Heeft u in de gesprekken met staatssecretaris Weekers gesproken over die terugvorderingen? Het eerste signaal van Weekers heeft u niet bereikt. U krijgt wel een signaal vanuit uw ambtelijke staf dat de gevolgen zuur zijn. Heeft u toen besloten om in gesprek te gaan met Weekers over die terugvorderingen en de proportionaliteit daarvan?

De heer Asscher:

Nee, ik was me absoluut niet bewust van wat daar aan de hand was en wat de impact daarvan zou kunnen zijn. Weekers heeft mij toen … Ik kan mij niet herinneren of hij mij echt heeft gesproken. Het was in de marge van zo'n onderraadsvergadering. Hij heeft mij toen het memo waaruit ik u zojuist voorlas, in de hand gedrukt, met: kijk er even naar. Of woorden van gelijke strekking. Maar wij hebben het toen niet over dat andere, naar later bleek, veel grotere probleem gehad, van de terugvorderingen bij ouders.

De heer Van Aalst:

Nee, maar u was natuurlijk op de hoogte van De Appelbloesem. Daar had u wat van meegekregen, van de situatie die daar speelde. Ik kan me voorstellen dat er dan een bepaald moment komt dat u denkt: hé, ik ga toch eens met Weekers in gesprek over … Want als ik het goed begrijp -- misschien kunt u dat even voor ons duidelijk maken -- gaat de Wet kinderopvang over het beleid, over de alles-of-nietsbenadering, maar ligt de uitvoering bij de Belastingdienst. Dus de uitvoering van de alles-of-nietsregeling, dus de vorderingen, ligt bij de Belastingdienst.

De heer Asscher:

De hele uitvoering van de toeslagen lag bij de Belastingdienst, dus ook de nabetalingen, de terugvorderingen, de handhaving en het toezicht.

De heer Van Aalst:

En het beleid ligt bij u. SZW bepaalt dus niet wat er teruggevorderd wordt. Dat ligt volledig bij de Belastingdienst.

De heer Asscher:

Klopt.

De heer Van Aalst:

Heeft u in 2012, 2013, naar aanleiding van die notitie nog met uw ambtenaren gesproken over de terugvorderingen, de proportionaliteit, die gigantische hoogte en de gevolgen van het terugvorderen van kinderopvangtoeslag?

De heer Asscher:

Nou, het komt in ieder geval weer aan de orde in de zomer van 2013, omdat ik dan gewaarschuwd word voor reclame voor, of bureaus die adverteren met, gratis kinderopvang. Mijn ambtenaren waarschuwen dan: pas op, dit kan gevolgen hebben voor zowel de ondernemer als de ouders, want als je doet alsof kinderopvang gratis kan zijn en je wel toeslagen aanvraagt, kan je daarmee de wet overtreden. Dus dan komt het in ieder geval aan de orde, volgens mij nazomer 2013. Een van de gesuggereerde oplossingen is dan: eropaf, voorlichten en die ondernemers aanspreken en uitleggen "joh, wat je nu doet, is in strijd met de wet en kan heel grote gevolgen hebben."

De heer Van Aalst:

Met wie bespreekt u dat?

De heer Asscher:

Ik vermoed met de directie Kinderopvang, maar dat weet ik niet meer precies.

De heer Van Aalst:

Het is niet zo dat u contact zoekt met het ministerie van Financiën?

De heer Asscher:

Nee, volgens mij hebben zij daarna samen met Financiën die voorlichting vormgegeven en de ondernemers benaderd.

De heer Van Aalst:

Heeft u dat misschien nog besproken binnen het kabinet? Wij hebben natuurlijk net de vierhoek gezien, maar heeft u dit ook binnen het kabinet besproken? Meer van die uitvoeringen van de Belastingdienst zijn natuurlijk verdeeld over de verschillende departementen. Heeft u dit verhaal meegenomen richting het kabinet?

De heer Asscher:

Nee, want dit was toen … Voor dat probleem van die gratis kinderopvang en de mogelijke fouten die ondernemers daarmee zouden maken, had ik verder niet met andere departementen te maken, behalve dan met de Belastingdienst. Het ging ons vooral om het voorkomen van dit probleem.

De heer Van Aalst:

Ja, we zien het probleem van die hoge invorderingen. Toch komt het moment dat u instemt met het invorderen bij de ouders van De Appelbloesem. Kunt u toelichten waarom u daarvoor koos?

De heer Asscher:

Nou ja, ik kan me niet herinneren dat ik daar expliciet mee heb ingestemd. Ik heb wel gezien dat er in de stukken naar verwezen wordt dat Sociale Zaken daarmee instemt. Daarbij wordt verwezen naar mijn standpuntbepaling. Ik heb me natuurlijk afgevraagd waar dat op terugvoert. Ik moet ernaar gissen. Het enige wat ik dan zou kunnen bedenken, is dat dit weer verwijst naar die nota uit februari 2013 waar we net over spraken, waarin het gaat over die uitspraak van de Raad van State. Hierin was de vraag niet of ik kon instemmen met die invorderingen, maar: bent u het ermee eens dat we de wet nu niet aanpassen? Voor het overige kan ik me niet herinneren dat mij daar instemming over gevraagd is. Overigens zou dat op zichzelf ook vreemd zijn, want waarom zou de beleidsminister instemmen met invordering? Maar ik kan me in ieder geval niet herinneren dat het gebeurd is. Ik kan ook geen stukken vinden waar dat in staat. Tegelijkertijd staat er wel dat Sociale Zaken heeft ingestemd, dus het is natuurlijk mogelijk dat het ergens mondeling aan de orde is geweest, maar dan in ieder geval niet zo expliciet dat ik het nu kan reproduceren.

De heer Van Aalst:

Ja, dat hebben we vaker voorbij zien komen, dat er toch heel vaak wel mondeling overleg is. U stelt dat dit best in een mondeling overleg voorbij heeft kunnen komen. Gebeuren dit soort dingen vaker mondeling? We hadden het net over stukken die u niet bereikt hebben. Kan het vaker zijn voorgekomen dat u mondeling dingen zijn medegedeeld over wat er speelt?

De heer Asscher:

Nogmaals, ik kan me niet herinneren dat hierover gesproken is. Alleen, je kunt het niet uitsluiten. Dus ik zoek met u naar een verklaring voor wat wij allebei in de stukken hebben gelezen. Ik weet niet hoe dat is gegaan. Uw vraag was: gebeurt het vaker dat …

De heer Van Aalst:

Ik lees dat de dg Werk aangeeft, dus de directeur-generaal Werk: conform uw eerdere standpuntbepaling. Het is wel merkwaardig dat uw dg Werk dat opschrijft en dat u zegt: ik kan me niet herinneren dat ik daar een standpunt over in heb genomen. Vindt u dat ook niet?

De heer Asscher:

Dat gaf ik u net zelf aan: een verklaring zou kunnen zijn dat dat verwijst naar de nota uit februari, want daarin wordt wel een standpunt ingenomen. Bij zo'n nota moet je een akkoord geven of niet. Een andere verklaring heb ik er ook niet voor.

De heer Van Aalst:

Tijdens het ambtelijk overleg van uw ambtenaren met de Belastingdienst in mei/juni 2013 geeft de Belastingdienst aan dat zij veel onvrede verwachten over die terugvorderingen, terwijl -- de Bulgarenfraude speelde -- die Bulgaren de Belastingdienst oplichten. Uw ambtenaren schrijven dat zij de rug recht hebben gehouden en hebben aangegeven dat de invorderingen moeten starten. Dan ziet u toch dat er wel signalen waren? Waarom gaat u niet in op die signalen van de Belastingdienst?

De heer Asscher:

Ik heb dat toen niet gezien. Ik was me er niet bewust van. Als je dat nu leest, denk ik dat dat een moment was geweest waarop ik aan de bel had kunnen trekken en had kunnen vragen: "Wat is dit? Waarom verwacht de Belastingdienst onvrede? Over wat voor mensen gaat het?" Dat heb ik niet gedaan.

De heer Van Aalst:

Ik blijf een beetje in die spagaat zitten. Ik hoop dat u dat begrijpt. We zien eerst dat uw dg Werk roept dat hij uw eerdere standpuntbepaling heeft en overgaat tot invordering bij De Appelbloesem. Anderzijds geeft de Belastingdienst allerlei signalen van: pas op, pas op, pas op, we gaan heel veel onvrede bij de invordering terugzien. Uw ambtenaren zeggen dan dat zij juist hun rug recht hebben gehouden. Het lijkt een beetje alsof ze zeggen: wij hebben uw standpunt overeind gehouden. Bij alles zegt u: dat heb ik eigenlijk gemist.

De heer Asscher:

Dat is ook zo. Kijk, de rug recht houden kan ook gaan over het feit dat ze die schenkingen niet wilden verbieden, dat ze de wet niet wilden aanscherpen. Ik kan dat niet goed achterhalen. Ik heb dezelfde stukken als u daarover gelezen. Wat ik u wel zeg: in februari ging het vooral om het dichten van dat lek. Maar -- dat neem ik mezelf kwalijk -- in die nota stond bij het kopje publiciteit: dit kan zuur zijn voor ouders, omdat we niet kunnen vaststellen of zij ervan op de hoogte waren. Was ik daarop ingesprongen, dan had ik misschien later, in april, mei, juni, ook kunnen ingrijpen. Maar ik heb dat niet gedaan. Ik heb dat niet gezien. Ik heb me de impact daarvan niet gerealiseerd. Dat vind ik buitengewoon erg voor de ouders, die daar later … In het dossier kom ik ook een brief tegen van een grootmoeder uit die zaak, die ik beantwoord. Die brief beantwoord ik ergens in januari 2014. Dan schrijf ik aan mevrouw, wat op zich waar is, dat ik niet in individuele gevallen kan treden.

De heer Van Aalst:

Daar komen we zo op terug. Ik blijf het een beetje merkwaardig vinden … Op een gegeven moment ligt er een memo waarin Sociale Zaken aangeeft dat het in overleg gaat met Financiën. Er heeft dus overleg plaatsgevonden. Dan blijft voor mij de vraag boven water staan hoe het kan dat u die signalen van de Belastingdienst alsnog niet hebt ontvangen. Uw ambtenaren geven aan dat zij in gesprek gaan met Financiën, ook over de uitspraak van de Raad van State. Hoe kan het nou dat al die signalen van Financiën en de Belastingdienst u niet bereiken?

De heer Asscher:

Nou, al die signalen … De signalen die mij bereikt hebben, waren signalen dat de Belastingdienst bezorgd was dat je op grote schaal constructies krijgt waarbij geen eigen bijdrage betaald wordt. Dat is het signaal dat vrij expliciet, al in februari 2013, bij mij wordt neergelegd. Dat is ook waar de Kamer over praat: opa-en-omacriminaliteit. De keus die ik dan maak, op basis van het advies van Sociale Zaken dat het niet werkt om de wet daarop aan te passen en dat je het lek daar niet gedicht krijgt … Dus de signalen waarvan ik nu met u zeg "hé, dit wijst op iets anders, een ander probleem, dat veel groter is", heb ik niet gezien.

De heer Van Aalst:

Die heeft u niet geconstateerd.

De heer Asscher:

Die heb ik toen niet geconstateerd, nee.

De heer Van Aalst:

Duidelijk. Dan geef ik weer even het woord aan mijn collega Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Nog even een punt over De Appelbloesem. U gaf net al aan: in februari had ik die nota waaruit de lijn kwam om de wet niet aan te passen, om de wet in stand te houden zoals hij is. Wij hebben net ook al geconstateerd dat de alles-of-nietsbenadering voortvloeide uit de Wet kinderopvang. Dat wil zeggen dat werkende ouders met jonge kinderen het deel dat ze wel zelf hadden betaald, ook terug moesten betalen. Dat ging in sommige gevallen om een modaal jaarsalaris. Toen kwam de Appelbloesemzaak. Dan was het dus ook een logisch gevolg van de stellingname om de wet vast te houden en niet te wijzigen dat er werd ingevorderd, ook volgens de alles-of-nietsbenadering, want die vloeide voort uit de wet. Bent u het eens met die lezing?

De heer Asscher:

Nou, het punt is meer: ik zag wel het probleem van de terugvorderingen en ook dat het dan om hele hoge bedragen ging.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, die alles-of-nietsbenadering.

De heer Asscher:

Maar ook als er helemaal niets was … De meeste terugvorderingen, ook met grote bedragen, waren omdat de inschatting verkeerd was geweest. Dat ging ook om heel groot geld. Bij mijn weten waren de nihilstellingen, dus de gevallen waarbij werd vastgesteld "u heeft helemaal geen recht", een minuscuul onderdeel van die terugvorderingen. Dus ik zag het probleem wel, maar ik zag dit als een onderdeel van het veel grotere probleem van mensen die op stel en sprong moesten terugbetalen, in plaats van dat dit het hoofdprobleem was. In 90%, 95% van de terugvorderingen ging het niet om nihilstellingen of problemen van de eigen bijdrage, maar om dat iemand een inschatting had gemaakt maar daarna zijn baan was kwijtgeraakt of minder was gaan werken, waardoor die veel te veel toeslag had ontvangen en dat allemaal moest terugbetalen. Dus dat was veel meer mijn focus. Op zichzelf, als de Belastingdienst in het gelijk gesteld wordt, is het begrijpelijk dat ze gaan invorderen, maar dat was niet … Ik hield me niet bezig met de vraag of de Belastingdienst moest invorderen; ik zag meer het grote probleem van een systeem waarbij met alle goede bedoelingen van dien van de overheid, mensen hoorndol werden. Soms kregen ze een nabetaling, maar dan hadden ze het moeten voorschieten, maar heel vaak moesten ze het terugbetalen. Dat ging soms niet.

De heer Van Wijngaarden:

Dus de werking van uw wet in de praktijk werd eigenlijk met De Appelbloesem voor het eerst echt in volle omvang duidelijk?

De heer Asscher:

In dit opzicht wel, ja.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, ja, oké. Daar gaan we zo nog op door. Maar dan even de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude. Daar zat u ook in, hè?

De heer Asscher:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Wat was dat voor commissie in uw herinnering en beleving? Wat voor discussies werden daar gevoerd? Waren dat ook ideologische discussies of … Vertelt u het maar.

De heer Asscher:

Nou, dat was zo'n voorbereidende commissie zoals in de werkwijze van de ministerraad er wel meer commissies worden ingesteld, vaak bedoeld om vraagstukken te bespreken die verschillende ministeries of verschillende onderwerpen raken. Fraudebestrijding was typisch een onderwerp dat natuurlijk heel veel departementen raakte. Het heeft een aantal jaar bestaan. De leiding lag over het algemeen bij Veiligheid en Justitie, vanwege die kant van de fraudeaanpak, maar de minister van Zorg zat er, de minister van Onderwijs zat er, ik zat er, dus zo was die commissie samengesteld. De discussies gingen vaak over de vraag: moet er nou een nationale fraudeautoriteit komen? Moet er niet een beter kader komen voor gegevensuitwisseling? Ook wel over meer specifieke dilemma's. Was de discussie ideologisch? Nou, ik herinner me wel dat de Onderwijscollega aan de hand van haar praktijk zei: we moeten wel oppassen dat ook als je iets niet goed hebt ingevuld, dat nog niet wil zeggen dat je fraudeur bent. Dat ging bijvoorbeeld over de uitwonendenbeurs van studenten. Ik weet ook dat ik -- ik geloof dat ik anderen niet mag citeren, maar mezelf wel -- in die Ministeriële Commissie Aanpak Fraude in 2014, toen het ging over de Fraudewet SZW, heb gezegd: een harde aanpak van fraude is belangrijk voor het draagvlak van de collectieve voorzieningen, maar goed rekening houden met verwijtbaarheid van wat iemand doet, is belangrijk voor het draagvlak van het antifraudebeleid. Met andere woorden: ja, we moeten streng zijn tegen de mensen die het systeem bedonderen, maar we moeten wel rekening blijven houden met in hoeverre dat verwijtbaar is. Dat kwam natuurlijk omdat ik in mijn eigen wet dat probleem had van die … Nou, ja, dat ook als je iets niet verwijtbaar deed, je toch als fraudeur werd bestempeld.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Want had die commissie Aanpak Fraude ook concrete gevolgen voor de fraudebestrijding bij de kinderopvangtoeslag?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, hè? Hoe kwam dat, denkt u?

De heer Asscher:

Nou, ik denk dat die ministeriële commissie zich vooral bezighield met de vraag hoe we het in het algemeen konden verbeteren, dus wat voor mogelijkheden zouden er zijn om effectievere, efficiëntere aanpak van fraude vorm te geven. Ik geloof zelf niet dat het daar ging over die kinderopvangtoeslag, of het moet sporadisch geweest zijn in een van de stukken die daar aan de orde kwam.

De heer Van Wijngaarden:

Het ging meer om een wat rijksbrede aanpak en visie op fraudebestrijding.

De heer Asscher:

Exact. Ja.

De heer Van Wijngaarden:

In een brief daarover, in het najaar van 2013, zien we ook dat over die rijksbrede aanpak van fraude wordt geschreven. De toon van de brief wordt naar aanleiding van de bespreking in de commissie aangepast, zodat duidelijk is dat de burger in beginsel het vertrouwen van de overheid verdient, maar er proportioneel moet worden opgetreden als dit vertrouwen wordt beschaamd. Kunt u die aanpassing toelichten, als u die nog voor de geest kunt halen?

De heer Asscher:

Nou, ik denk dat je die discussie moet plaatsen in de discussie die toen over fraude ging. Er was een roep om fraude hard aan te pakken en tegelijkertijd in die commissie ook een zorg van: ja, je moet niet zomaar alle burgers als fraudeur gaan beschouwen, dat is niet goed.

De heer Van Wijngaarden:

Niet elke fout is meteen fraude.

De heer Asscher:

Nee, precies. Volgens mij is toen inderdaad naar aanleiding van die discussie die brief ook veranderd voordat die naar de ministerraad ging en daar werd vastgesteld.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, zo klinkt het ook, ja. Was u dan voorstander van de oorspronkelijke hardere lijn of meer van het benadrukken van proportionaliteit en vertrouwen?

De heer Asscher:

Ik weet niet meer hoe ik me in die discussie heb geuit, maar over het algemeen ben ik meer voorstander van die lijn van vertrouwen.

De heer Van Wijngaarden:

Waarom is die lijn van proportionaliteit in de fraudeaanpak van de ministeriële commissie in het geheel niet doorgevoerd bij de fraudeaanpak bij de kinderopvangtoeslag?

De heer Asscher:

Ik denk … Wij hadden dat niet op de radar. We hebben dat daar niet besproken. Ik heb echt later pas, door de onthullingen van RTL en Trouw, gezien wat er vervolgens gebeurd is in het kader van die fraudeaanpak. Dat was geen onderdeel van gesprek daar.

De heer Van Wijngaarden:

Dat stond gewoon nog niet op de radar op dat moment.

De heer Asscher:

Nee. Ik weet … Ik betwijfel of de staatssecretaris van Financiën dat wist. Ik denk het niet. Maar dat was al helemaal geen onderdeel van die bespreking.

De heer Van Wijngaarden:

Nou noemde u net al even een beetje dat punt … U gebruikte niet het woord "data delen"; "gegevens delen" gebruikte u, geloof ik. Weet u ook of ouders die op een gegeven moment vanuit de wet op de kinderopvangtoeslag in combinatie met de Awir als fraudeur zijn betiteld, of dat ook is gedeeld met andere overheidssystemen, dus dat zij in die zin ook elders als fraudeur werden aangemerkt?

De heer Asscher:

Dat weet ik niet.

De heer Van Wijngaarden:

Dat is u niet bekend.

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Dan geef ik het woord terug aan collega Van Aalst.

De heer Van Aalst:

Ja, dan wil ik even met u naar de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit. Die wordt in januari 2014 van kracht. Daar wordt de fraudeaanpak nog verder mee aangescherpt. Wat was de aanleiding voor deze wet?

De heer Asscher:

Als ik het me goed herinner, was dat een uitvloeisel van een van de negen punten van de staatssecretaris van Financiën die hij schreef naar aanleiding van de Bulgarenfraude.

De heer Van Aalst:

Oké, dus het is inderdaad de Bulgarenfraude die aan het licht komt. Heeft het ook te maken met de problemen van de kinderopvangtoeslag dat deze wet in werking treedt?

De heer Asscher:

Nou, ik weet niet of dat specifiek met de kinderopvangtoeslag ging. Volgens mij was de zorg toen dat een van de problemen dat dat geld niet meer terugkwam waar die Bulgaren dan mee gefraudeerd hadden, was dat er grote bevoorschottingen waren. Een van de wijzigingen was om daar voorzichtiger of terughoudender mee om te gaan, in de hoop dat je kon voorkomen dat kwaadwillenden er al met het geld vandoor waren. Dus dat raakte wel aan alle toeslagen, dus ook aan de kinderopvangtoeslag, maar die Bulgarenfraude ging over alle vormen van toeslag.

De heer Van Aalst:

Onder de kabinetten-Rutte I en II was de fraudebestrijding, zoals we net al zeiden, al flink aangescherpt. Kunt u aangeven wat er met deze wet nu nog scherper moest gaan worden?

De heer Asscher:

Nou, ik denk dat de bedoeling van die wet was om effectiever tegen dat soort fraude als de Bulgarenfraude op te treden. Dus ik vind wel dat je … De balans, dat kun je wel vaststellen: die was doorgeslagen. Dat kon ik al zien in de Fraudewet SZW, die per 1 januari van 2013 was ingegaan. Daar was de balans doorgeslagen. Dit versterkte dat, kun je nu makkelijk vaststellen. Dat blijkt … Er ontstonden vrij kort daarna ook weer problemen, omdat mensen die recht hadden op toeslag, die toeslag niet of later kregen. Dat had ermee te maken dat de Belastingdienst, daartoe aangezet door kabinet en Kamer, heel kritisch was en niet …, en dus terughoudender met het verstrekken van voorschotten.

De heer Van Aalst:

Ja. En hoe pakte de Wet aanpak fraude fiscaliteit uit voor de fraudebestrijding bij de kinderopvangtoeslag?

De heer Asscher:

Ehm … Die heeft er, denk ik, het kader voor geboden dat de fraude nog steviger werd aangepakt, zoals we daarna hebben kunnen lezen in de onthullingen en het rapport van de Ombudsman.

De heer Van Aalst:

Kijken we even naar … Bij de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit kwam ook een businesscase voor de intensivering van het toezicht op toeslagen. Uit die businesscase bleek dat van de fraudeaanpak grote besparingen werden verwacht. In 2014 en 2015 zou zelfs zo'n 120 miljoen euro per jaar minder worden uitgegeven aan kinderopvangtoeslag en daarna structureel 62 miljoen euro per jaar. Waar waren deze verwachtingen op gebaseerd?

De heer Asscher:

Dat weet ik niet. Ik vind ze tamelijk fantasievol.

De heer Van Aalst:

U vindt ze fantasievol. Oké. Ik zit even te kijken. We hebben hier een heel mooi schema. Ik zit even te kijken waar het schema vandaan komt, waar die getallen staan. We zien namelijk die tabel en die bedragen die ik u zonet noemde. Heeft de combinatie van de wet en de businesscase geleid tot een verdere taakstelling en verlaging van de SZW-begroting voor kinderopvangtoeslag?

De heer Asscher:

Nee, bij mijn beste weten niet. Ik herinner me wel uit het voorjaar van 2013 de discussie over de … -- maar dat gaat volgens mij over de bedragen waar we net over spraken -- waarbij ik toen al sceptisch was ook over de mogelijkheid van 25 miljoen, maar zeker niet het soort bedragen waar u nu over spreekt. Nogmaals, het was een periode waarbij de kinderopvangtoeslag onderschrijdingen liet zien, dus er werd minder uitgegeven dan was begroot. Dat kwam door de slechte economie. Maar het idee dat je dan nog dit soort besparingen daarop kan halen, lijkt mij niet realistisch.

De heer Van Aalst:

Uit onze stukken blijkt namelijk dat de directeur-generaal Werk van Sociale Zaken de directeur-generaal Belastingdienst in mei 2013 heeft gevraagd om deze businesscase intensivering toeslagen op te stellen. Dat deed hij toen bleek dat de Belastingdienst de extra middelen uit het regeerakkoord voor fraudebestrijding niet wilde inzetten voor een scherpere controle op toeslagen, maar alleen voor de inkomstenbelasting. Het gaat om die 156 miljoen uit het regeerakkoord. Uw dg vond het vreemd dat Toeslagen niet zou kunnen profiteren van deze extra middelen en drong erop aan om ook extra geld voor Toeslagen te genereren. Was u hiervan op de hoogte?

De heer Asscher:

Dat weet ik niet meer precies. Ik denk dat het wel op zichzelf verklaarbaar is dat als er 156 miljoen extra komt voor de Belastingdienst, het raar is als de mensen die de toeslagen moeten uitvoeren en die steen en been klaagden over hoe moeilijk dat was, daar geen gebruik van konden maken. Maar ik kan me niet herinneren of ik van dit gesprek tussen de beide dg's op de hoogte was. Misschien is het me gemeld in een ministerstafrapportage. Je had eigenlijk twee systemen: een soort informatiestroom ter informatie en er waren dingen waar de minister om een mening werd gevraagd of een besluit. Dat kwam dan in een nota terecht.

De heer Van Aalst:

Maar u zegt: ik kan me niet … Maar u heeft het wel … Het zegt u wel wat dat het ter kennis bij u is gekomen, zeg maar?

De heer Asscher:

Nou, ik herinner me wel dat er discussie was met Financiën over de bedragen, maar dat zijn dus bedragen van een hele andere ordegrootte dan u zojuist noemde. Dan ging het meer over 12 miljoen of 13 miljoen in plaats van de astronomische bedragen waar u net uit citeerde.

De heer Van Aalst:

En heeft u ingestemd met de lijn om die regeerakkoordmiddelen voor fraudebestrijding ook voor kinderopvangtoeslag in te zetten en dan scherper te gaan controleren?

De heer Asscher:

Dat denk ik wel. Als dat gebeurd is, ja, dan denk ik dat wel.

De heer Van Aalst:

Ja. En waarom zou u die kinderopvangtoeslag nog scherper willen controleren?

De heer Asscher:

Nou, het was voor de Belastingdienst heel moeilijk om het te controleren. Dus het was veel meer dat zij ogen en oren tekortkwamen om bijvoorbeeld die oppoppende nieuwe kinderdagverblijven of gastouders te kunnen controleren. Dus ik kan me voorstellen dat zij mensen tekortkwamen om dat op een goede manier te kunnen doen. Daar kan een goede reden voor zijn. Je wil graag dat het geld terechtkomt bij ouders die dat nodig hebben en die daar recht op hebben, maar niet dat mensen er met het belastinggeld vandoor gaan.

De heer Van Aalst:

Nee, dus dat extra geld had u door die scherpere controle op kinderopvangtoeslag nodig?

De heer Asscher:

Nee, dat zei ik niet.

De heer Van Aalst:

Maar dat geld dat automatisch dan gegenereerd wordt met die extra controles …

De heer Asscher:

U vroeg: waarom zou je dat willen? Toen zei ik: omdat je wil dat het terechtkomt bij ouders die het nodig hebben. Ik zei niet dat ík het nodig had.

De heer Van Aalst:

Oké.

De heer Asscher:

Het doel ervan is: zorgen dat overheidsgeld goed wordt besteed. Voor mij of voor mijn begroting of die van SZW was dit echt niet een heel groot issue. We hadden grotere problemen, namelijk sterk oplopende kosten in de WW, in de bijstand. Bij kinderopvangtoeslag zag je juist onderschrijdingen. Maar op zichzelf, dat je wil voorkomen dat overheidsgeld in crisistijd bij criminelen terechtkomt, vond ik niet onlogisch.

De heer Van Aalst:

Oké. Dus inderdaad, want vorige week constateerde … De toenmalige directeur-generaal Belastingdienst verklaarde vorige week inderdaad dat uw ministerie aandrong op een scherpere fraudeaanpak. Dit hebben we ook eigenlijk inderdaad teruggezien in de stukken, dus het klopt dat u die lijn gesteund heeft.

De heer Asscher:

In zoverre dat ik het logisch vond dat als het kabinet 156 miljoen uittrok om over de hele linie de Belastingdienst middelen te geven om fraude tegen te gaan, dat ook zou moeten gebeuren bij Toeslagen. Zeker.

De heer Van Aalst:

Dan ga ik even naar … Voor de ministerstafvergadering van 19 augustus 2013 wordt u geïnformeerd dat kinderopvanginstellingen steeds vaker adverteren. Dan komt inderdaad het verhaal van de gratis kinderopvang voor ouders met een laag inkomen of die hun baan zijn kwijtgeraakt. Hierbij wordt geen eigen bijdrage van ouders in rekening gebracht, wat in strijd is met de wet. Sociale Zaken en de Belastingdienst nemen, zodra ze dit opmerken, actief en rechtstreeks contact op met de ondernemers, die hierop goed reageren. Is de regelgeving dan zo onduidelijk dat niet alleen ouders, maar ook professionele kinderopvanginstellingen deze niet begrijpen?

De heer Asscher:

Blijkbaar. Ik weet dus -- dat vind je ook in het stuk -- dat dit onderdeel van die ministerstafrapportage ook is besproken, en dat ik toen ook heb gezegd: alsjeblieft, licht mensen goed voor. Maar die regelgeving was en is behoorlijk complex, doordat je als ouder heel veel gegevens moet aanleveren over dingen die je simpelweg nog niet weet, omdat het gaat over het jaar dat nog moet plaatsvinden. Maar ook voor ondernemers was het, denk ik, best ingewikkelde regelgeving.

De heer Van Aalst:

Was dat dan geen moment om dan ook gewoon die wet- en regelgeving aan te gaan passen, in plaats van die opnieuw uit te gaan leggen?

De heer Asscher:

Zeker. Er was ook een breed gevoeld verlangen om die wet- en regelgeving aan te passen. Augustus 2013 werd er gekeken naar de introductie van de huishoudentoeslag, die dan de andere toeslagen zou vereenvoudigen. Voor de kinderopvangtoeslag werd nagedacht over mogelijkheden om dat helemaal af te schaffen. Er was de commissie-Van Dijkhuizen, door Financiën -- ik benoemde het net al even -- ingesteld, die in de zomer had geadviseerd "kijk bijvoorbeeld naar het stoppen met die kinderopvangtoeslag naar individuen en overweeg een systeem waarbij je dat aan de instelling overmaakt", wat later de wet directe financiering zou heten, een manier waarop je …

De heer Van Aalst:

Op directe financiering komen we zo uitgebreid terug.

De heer Asscher:

Ik noem het omdat dat dus toen al … Het idee "je zou eigenlijk van die hele toeslagenfabriek af moeten", dat leefde toen al. Maar we zaten er toen mee, met die ingewikkelde regels, en dan ligt het voor de hand om te zeggen: nou, waarschuw mensen en licht ze goed voor dat het zo wel werkt.

De heer Van Aalst:

Ja. Uw ambtenaren geven aan dat ze dus met de Belastingdienst in gesprek gaan over die noodzakelijke communicatie en voorlichting, maar ook over de bestaande beleidslijn. Daarbij schrijven zij u: "Het heffen van een eigen bijdrage is door de Raad van State bevestigd, maar er bestaat een gelijkgestemd gevoel intern dat het volledig terugvorderen van de toeslag in geval van onwetend handelen een zeer forse straf is." Tijdens de ministerstafvergadering onderstreept u het belang van goede voorlichting aan ouders en ondernemers, maar u gaat niet in op het signaal van uw ambtenaren om de zeer forse straf … Is dit signaal met u besproken?

De heer Asscher:

Ik weet niet of we het daarover hebben gehad, maar ik weet wel dat … Kijk, het werd gezien als een effect van hoe de wet werkte. Dus op het moment dat er geen recht is op kinderopvangtoeslag, moet worden terugbetaald. Dat was de interpretatie van de Belastingdienst en die was door de Raad van State bevestigd. Ik wilde natuurlijk voorkomen dat mensen in die situatie terechtkomen, dus daarom was die nadruk op voorlichting er. Ik ben het helemaal met u eens: achteraf was dat een goed moment geweest om te zeggen "ja, maar is dit dan eigenlijk op zichzelf niet onrechtvaardig in de wetgeving zoals die is?" Dat gesprek heb ik toen niet gevoerd. Ik richtte me toen op: voorkom nou dat ouders en ondernemers zich hier niet bewust van zijn en met dit probleem geconfronteerd worden.

De heer Van Aalst:

Maar opnieuw komt natuurlijk dit signaal over het proportioneel terugvorderen, en toch legt u het naast zich neer.

De heer Asscher:

Ik heb dat signaal opgevat als: dit is hoe de wet werkt, laten we voorkomen dat mensen hier in terecht komen. Er werd ook toen … De truc met gratis kinderopvang -- zo werd dat genoemd -- kenden we van De Appelbloesem. Dat werd gezien als opa-en-omacriminaliteit. Onterecht hè, weten we nu.

De heer Van Aalst:

Onterecht, ja.

De heer Asscher:

Maar dat werd zo gezien. Dat werd ook zo besproken, ook in de Kamer. En het fenomeen waar men bang voor was, is dat op dat moment anderen die truc gingen gebruiken. Ik heb toen niet gedacht: er zit een probleem in de wet zelf. Ik was me er niet van bewust dat die wet zo onrechtvaardig uitpakte. Ik heb wel gedacht: laten we voorkomen dat die situatie ontstaat, dat mensen omdat ze de regels niet kennen voor deze vorm van gratis opvang gaan.

De heer Van Aalst:

Ja, dat is natuurlijk jammer, want … Kunnen we dan eigenlijk uw houding samenvatten in de zin van: we doen niets aan die forse terugvorderingen voor al die ouders, waarvan we nu gezien hebben wat dit heeft aangericht, en we gaan het gewoon nog maar een keer weer uitleggen met voorlichting?

De heer Asscher:

Nee, want ik was me er niet van bewust dat zo veel ouders hier zo oneerlijk mee werden getroffen. Mijn houding was: voorkom dat mensen de regels overtreden, want die regels zijn ingewikkeld, en laten we proberen -- maar dat heeft lang geduurd -- om dit hele systeem, met die berg aan terugvorderingen, waarbij dit in mijn ogen maar een onderdeeltje was … Het grootste deel, 90%, 95%, betrof mensen die ook grote bedragen moesten terugbetalen zonder dat er iets fout was gegaan met de regels, maar omdat het systeem zo werkte. Laten we proberen daar wat aan te doen.

De heer Van Aalst:

Ja. Toch bekruipt mij het gevoel dat we nu toch meerdere signalen hebben gehad en dat het toch wel spijtig is dat u het signaal van de hoge terugvorderingen naast u neerlegt en toch vast blijft houden aan alleen de voorlichting. Begrijpt u dat gevoel?

De heer Asscher:

Zeker. Sterker nog, ik ben het ook met u eens. Ik heb natuurlijk de afgelopen weken al die stukken gelezen. Dan zie ik februari 2013 het stukje onder het kopje publiciteit, ik zie deze opmerking waar u nu aan refereert, ik zie de beantwoording van een brief, waar ik net al iets over zei. Dat waren momenten geweest dat als ik daarop had doorgevraagd, of als ik alarm had geslagen of als ik had ingezien wat het betekende, dan had ik in het departement kunnen rondlopen en kunnen zeggen: "Jongens, wat is dit? Hier moeten we wat aan doen." Dus …

De heer Van Aalst:

Waarom koos u daar niet voor? Ik bedoel: u noemt al een keer de directe financiering. Daar komen we straks uitgebreid op terug. Maar om heel beknopt te zeggen: directe financiering kon nog wel jaren duren. Waarom deed u op korte termijn … U heeft nu twee keer een signaal gehad. Waarom heeft u die mensen toch wel in de kou laten staan?

De heer Asscher:

Ik had niet door dat er zo'n berg onrecht en leed onder zat. Daar had ik wel achter kunnen komen als ik met zo'n brief was gaan doorvragen. Maar goed, u heeft ook de stukken gezien. Het is nou niet superalarmistisch. Dat zeg ik niet om het af te schuiven, want ik had het liever wel gezien en er wat aan gedaan, maar ja, ik kan dat niet terugdraaien. Ik was er niet van …

De heer Van Aalst:

U zegt net: het is niet alarmistisch. Maar als toch zowel Financiën als uw eigen ambtenarij aangeven: we hebben een gelijkgestemd gevoel dat het volledig terugvorderen in geval van onwetend handelen een zeer forse straf is … Ik vind dat toch nog wel … Dan gaan er wel wat alarmbellen af, lijkt me. En u heeft dat gewoon naast u neergelegd. U heeft daar eigenlijk niets mee gedaan. Vindt u dat niet opmerkelijk?

De heer Asscher:

Nou, dat was in de context van: voorkom dat mensen met zo'n constructie in zee gaan.

De heer Van Aalst:

Nee, maar wat ik u vraag: vindt u dat niet alarmistisch als uw ambtenaren in combinatie met de ambtenaren van Financiën u zo'n melding doen?

De heer Asscher:

Ben ik met u eens, maar u moet het zien in de context van dat stuk. Daar wordt gezegd: we zien een nieuw fenomeen. Mensen gaan de truc van De Appelbloesem gebruiken. Dat kan dus leiden tot zeer forse nadelige gevolgen. Probeer te voorkomen dat dat gebeurt. Ik ben met u eens: het was beter geweest als ik had gezegd "ja maar, hé, is dat überhaupt wel rechtvaardig als die straf zo zwaar is?" Dat ben ik met u eens. Die vraag heb ik toen niet gesteld en dat is meer dan jammer, want dan had ik misschien eerder een beeld gekregen van wat er gebeurde.

De heer Van Aalst:

Ja, dat is zeker jammer. Ik geef het woord aan mijn collega Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Want kijk, wij maken natuurlijk een reconstructie hè, dus dat is een andere blik dan op het moment zelf. Dat besef ik maar al te goed. Maar begrijpt u ook hoe het overkomt als u aangeeft "ik was me er niet van bewust" terwijl tegelijkertijd er toch gewoon heel duidelijk staat in het verslag van de ministerstafvergadering van 19 augustus 2013, dat ik hier voor me heb: "Staf: geen reactie van de minister opgetekend over het gelijkgestemd gevoel intern dat het volledig terugvorderen van de toeslag in geval van onwetend handelen een zeer forse straf is." Als dat een gelijkgestemd gevoel is bij uw mensen … En dat is best een serieus overleg, zo'n ministerstafvergadering, krijg ik het idee, dat is niet het maandelijkse keek op de week-koffierondje. Snapt u dan hoe het overkomt als u zegt: ja, dat drong niet tot mij door? Dan denk ik van: als nou uw mensen zo duidelijk aangeven dat er een gelijkgestemd gevoel is dat het volledig terugvorderen een zeer forse straf is, dan is dat toch een duidelijk signaal?

De heer Asscher:

Ik begrijp het vanuit de opdracht om een reconstructie te maken, maar dit is toch niet helemaal hoe zoiets gaat. Je hebt op de maandag zo'n ministerstafvergadering. Dat betekent dat je over alle onderwerpen met de beide bewindspersonen praat aan de hand van rapportages over alle onderwerpen. Hier is in het verslag opgemerkt dat ik wijs op het belang van goede voorlichting. Er staat niet in het verslag dat we het over andere dingen hebben gehad, dus ik kan nu ook niet meer nagaan of dat zo is, terwijl: in uw vraagstelling leek dat wel besloten te liggen. Dat doet niets af aan het feit dat ik het met u en de heer Van Aalst eens ben dat deze zinsnede in die ministerstafrapportage aanleiding had kunnen zijn geweest om het er wel over te hebben en erover door te vragen. En achteraf had ik dat graag wel gedaan. Dat heb ik niet gedaan. Je kunt niet afleiden uit het feit dat het onderdeel uitmaakte van zo'n vergadering dat het wel besproken is en dat ik er niet op gereageerd heb. Nee, wat je ziet, is dat ik zeg, dat ik benadruk hoe belangrijk het is om mensen goed voor te lichten. Dat is vanuit de behoefte te voorkomen dat ze onbewust de regels overtreden.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, dat heeft u duidelijk gemaakt. We hebben ook in een aantal andere verhoren gezien dat het soms moeite kost voor mensen om toch door te dringen tot de bovenlaag. En de bovenlaag, dat was u als minister. Heeft u daar een verklaring voor?

De heer Asscher:

Nou, ik heb ook de verhoren deels gezien en deels teruggelezen van de ambtenaren van Sociale Zaken uit die tijd, die u heeft gesproken. Ik heb niet de indruk dat zij zelf in de gaten hadden hoe het mis aan het gaan was, en dus ook niet dat zij een signaal hebben willen doorgeven dat niet bij mij terechtkwam. Dus ik heb veel meer de indruk dat het in ieder geval daar niet voldoende was doorgedrongen wat de impact was op zo veel ouders. Wat gaat er dan mis? Dan gaat het dus ergens mis tussen de mensen die hier hebben verklaard dat ze buikpijn hadden over de werking van dit complex aan wet- en regelgeving, en degenen die mij konden adviseren om daar wat aan te doen. Een exacte verklaring heb ik er niet voor, maar …

De heer Van Wijngaarden:

Maar waar gaat het dan mis? Waar zit 'm dat dan in?

De heer Asscher:

Dat weet ik niet precies.

De heer Van Wijngaarden:

U weet het niet. Nee, dat snap ik ook, hoor. U zei net: we zaten met die regels. Maar u ging toch over die regels?

De heer Asscher:

Ja. Ja, daar heeft u gelijk in. Het was wel zo dat het veranderen van het stelsel op de kinderopvangtoeslag werd gezien als een stevige opdracht …

De heer Van Wijngaarden:

Misschien ook een beetje een stip op de horizon?

De heer Asscher:

Nou, nee. De problemen bij toeslagen waren bekend. Het kwam niet voor niets in het regeerakkoord dat het eenvoudiger moest. In de zomer van 2013 werd een poging gedaan rond de huishoudentoeslag. Daar zei de Belastingdienst van: joh, dit is onuitvoerbaar. Maar ik weet wel: die berg aan terugvorderingen lag me wel zwaar op de maag. Dus dat er iets met dat systeem beter zou moeten en zou kunnen, dat was wel evident. De vraag was natuurlijk: lukt het om daar ook politieke meerderheid voor te krijgen, om daar steun voor te krijgen, ook om het zo uitgevoerd te krijgen dat je het probleem ook kleiner maakt in plaats van groter?

De heer Van Wijngaarden:

Nou, op dat systeem komen we zo nog terug. We blijven even bij dat signaal van uw ambtenaren. Ik bedoel: er staat geen buikpijn, gelukkig; zo gaan we het ook niet noemen. Maar er waren zorgen over de sancties, de druk daarvan op de ouders. En toch, terwijl dat signaal, of dat gevoel in ieder geval, leefde -- laten we zo dicht mogelijk bij de tekst blijven -- die zorgen over die zeer forse straffen voor de ouders, wordt ook gestart met het project Kwaliteitsverbetering en fraudebestrijding gastouderbureaus. Hoe verhouden nou die zorgen bij uw mensen zich met dat project, dus het intensiveren van de fraudebestrijding bij gastouderbureaus?

De heer Asscher:

Ik denk dat er geen koppeling tussen die zorgen en dat project lag, in ieder niet voor zover ik weet. Ik weet wel dat er zorgen waren over de kwaliteit bij de gastouderopvang.

De heer Van Wijngaarden:

Wat was uw opvatting over de kwaliteit bij de gastouderopvang?

De heer Asscher:

Ik had daar ook grote zorgen over. Ik was gekleurd, geef ik toe, door de ervaringen in Amsterdam met die zaak van Robert M., waarachter natuurlijk allerlei fenomenen opdoken van mensen die zich voordeden als kinderdagverblijf. Het was ook de tijd dat ik een voorbeeld hoorde van iemand die de ene week een videotheek had en de week daarna dacht: er is meer te verdienen in de kinderopvang. Dus ik was heel bezorgd.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u zei: kinderopvang is een vak.

De heer Asscher:

Ja, precies! Je vertrouwt de jongste kinderen toe aan de kinderopvang, dus de kwaliteit moest wel vooropstaan. Er was ook discussie over de leidster-kindratio: moeten er niet meer leidsters komen bij de jonge kinderen? In dat kader vond ik het heel verstandig om te kijken naar de kwaliteit.

De heer Van Wijngaarden:

U geeft aan dat u mede door uw ervaring in Amsterdam met een verschrikkelijke misbruikzaak -- 't Hofnarretje, zeg ik voor iedereen die dit anderszins volgt -- een heel duidelijke visie had. Hoe heeft die opvatting over het belang van kwaliteit doorgewerkt in uw aanpak en misschien ook in de manier waarop u aankeek tegen gastouderbureaus en de ouders die daarbij waren aangesloten?

De heer Asscher:

Nou, dat met die gastouders had wel een lange geschiedenis, ook een heel heftige politieke geschiedenis: moet je nou wel of niet toeslagen geven aan mensen die in familiekring op de kinderen passen? Er waren in de Kamer ook wel …

De heer Van Wijngaarden:

Wat vond u daarvan? Want daar gaat het mij even om.

De heer Asscher:

Op het punt waarop ik was, vond ik eigenlijk dat een betrouwbare overheid daar niet opeens mee kon stoppen. Die keuze was gemaakt. Er waren ook heel veel mensen die dat te goeder trouw deden, dus ik vond niet dat je daarmee kon stoppen. Dat was een van de oplossingsrichtingen voor dat lek van Weekers en de Belastingdienst, maar dat vond ik eigenlijk niet betrouwbaar vanuit de overheid. Ik had wel zoiets van: we moeten wel proberen er alles aan te doen om te zorgen dat het kwalitatief in orde is en dat het veilig is, bijvoorbeeld ook door de GGD …

De heer Van Wijngaarden:

En juridisch in orde, qua contracten.

De heer Asscher:

En juridisch in orde, ja, maar de contracten vond ik zelf minder spannend dan de kwaliteit van de opvang en de veiligheid van de kinderen. Maar er waren natuurlijk ook signalen van de GGD's dat het moeilijker was om daar toezicht op te houden. Die gingen vaak een keer controleren voordat iemand een vergunning kreeg of de stopcontacten veilig waren, maar de veiligheid zit 'm veel meer in het pedagogisch handelen en de manier waarop je omgaat met kinderen. Dat was mijn zorg.

De heer Van Wijngaarden:

Het is heel duidelijk dat uw focus echt op de kwaliteit lag, ook de pedagogische kwaliteit, met veiligheid voor de kinderen die daar opgevangen werden. Maar als we kijken naar de fraudebestrijding bij gastouderbureaus, dan valt ons op dat bij de start van dat project Kwaliteitsverbetering en fraudebestrijding gastouderbureaus eigenlijk al duidelijk was dat er bij veel van die gastouderbureaus allerlei gebreken bestonden in de contracten tussen die gastouderbureaus, de vraagouders -- ouders met een kind dat opgevangen moet worden -- en de gastouders. Vooraf is dus al duidelijk dat er veel fouten zullen worden aangetroffen. Toch worden gastouderbureaus ook aangepakt via terugvorderingen bij die ouders. Wat vond u ervan dat de ouders werden aangepakt om de bureaus uit het stelsel te drukken, dus dat het via die ouders ging? Want dat was eigenlijk de route.

De heer Asscher:

Dat heb ik me niet gerealiseerd, dat dat de methode was. Ik weet wel dat …

De heer Van Wijngaarden:

Maar hoe kan het dat u zich dat niet realiseerde? Dat was toch gewoon de systematiek?

De heer Asscher:

Als u zegt dat dat gewoon de systematiek was, neem ik dat zo van u aan.

De heer Van Wijngaarden:

De terugvordering was toch bij de ouders, hebben we net vastgesteld?

De heer Asscher:

Ja, maar ik had die terugvordering helemaal niet als een instrument op het oog. Ik zag die terugvordering als een ongelukkig effect van dat toeslagensysteem, niet als een instrument of zelfs bijna als een wapen, zoals het later is ingezet, tegen ouders. De gedachte was wel: als mensen aan het sjoemelen zijn, is de kwaliteit waarschijnlijk ook niet in orde, en als de kwaliteit niet in orde is, zijn ze misschien wel aan het sjoemelen. Daarom was het niet …

De heer Van Wijngaarden:

Dus u wist wel dat er sjoemelende gastouderbureaus waren, denk ik.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Maar hoe logisch is het dan eigenlijk … Ik maak even de vergelijking met een kapperszaak. In Amsterdam heb je bijvoorbeeld kapperszaken die aan witwassen doen. Als je een kapperszaak daarvan verdenkt, ga je toch die kapperszaak aanpakken en niet de klanten van die kapperszaak?

De heer Asscher:

Ja, dat ben ik volkomen met u eens.

De heer Van Wijngaarden:

Toch gebeurde dat hier niet. Hier werden de ouders, de klanten van het gastouderbureau, aangepakt.

De heer Asscher:

Ja. Dat is niet goed.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Dus als ik u vraag waarom u daarmee heeft ingestemd … U heeft dat antwoord net eigenlijk al gegeven, maar ik leg het graag nog aan u voor. U had dat onvoldoende op het netvlies, zegt u.

De heer Asscher:

Nou, het ging mij veel meer om die kwaliteitsbewaking. Als je fraude op het spoor komt, moet je dat aan de Belastingdienst melden, want dat willen we niet. Maar dat het eigenlijk omgedraaid werd, dat in uw vergelijking de klanten van de kapper werden aangepakt, daarvan was ik me niet bewust.

De heer Van Wijngaarden:

Omdat uw focus toch lag op de dingen die we al eerder noemden, dus het pedagogisch klimaat en de veiligheid, en wat minder op de aanpak van de sjoemelende gastouderbureaus.

De heer Asscher:

Ja, omdat ik uiteindelijk de prijs voor de samenleving van een onveilige kinderopvang veel groter vond dan die van een kinderopvang waarvan de administratie rammelde.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, helder. Dan wil ik even met u naar het CAF, het Combiteam Aanpak Facilitators. Vanaf wanneer was u op de hoogte van de CAF-aanpak bij de kinderopvang?

De heer Asscher:

Ik weet dat er in een brief uit 2013 die ik mede heb ondertekend, wordt gerefereerd aan het CAF. Dat was nog een brief van Weekers. Dat wil nog niet zeggen dat ik op de hoogte was van de CAF-aanpak, want heel eerlijk gezegd is de CAF-aanpak zoals we die nu kennen, mij pas in 2018 en 2019 helder geworden. De Belastingdienst ging de facilitators aanpakken; dat was hoe ik de afkorting ook begreep. Maar wat die aanpak inhield, wist ik niet.

De heer Van Wijngaarden:

Dat dat eigenlijk het aanpakken van de ouders betekende …

De heer Asscher:

Nee, dat wist ik niet.

De heer Van Wijngaarden:

Nee. Het is natuurlijk ook geen makkelijke term.

De heer Asscher:

De term wijst er eigenlijk juist op dat je de foute kapper zou aanpakken. Dat is dus juist niet verontrustend. Later komt het nog weer terug in een brief uit 2015 -- met staatssecretaris Wiebes, denk ik -- waarin verwezen wordt naar het CAF. Als ik het goed heb, gaat het daar puur over het feit dat er zeven gevallen van fraude zijn geconstateerd. Maar ook uit die brief kun je niet afleiden wat er nou daadwerkelijk gebeurde in die CAF-aanpak. Dat wist ik ook niet.

De heer Van Wijngaarden:

Dus eerder dan 2018 was u er niet van op de hoogte?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Dan komen we even bij de brieven van die ouders, waaraan u net al refereerde. Volgens mij komt dat uit het Onderzoek signalen kinderopvangtoeslag SZW, Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik denk dat u die brieven wel kent, maar voor de mensen die die brieven niet kennen, vind ik het goed om even aan te geven waar we het over hebben. In de archieven is een brief aangetroffen van een schoonmoeder van een echtpaar dat een fors bedrag aan ontvangen kinderopvangtoeslag moest terugbetalen, ruim €30.000. Dit was op 23 december 2013. In uw antwoord van 24 januari 2014 op deze burgerbrief toont u begrip voor de hulpvraag en legt u uit dat u niet in individuele gevallen kan treden. Ik kan me ook voorstellen dat u zulke brieven voor individuele gevallen niet allemaal persoonlijk signeert of ziet.

De heer Asscher:

Ik denk dat ik hem wel gezien heb, heel eerlijk gezegd. Het is een antwoord waar ik me nu toch een beetje voor schaam, als ik het teruglees. Want er staat inderdaad: ik kan niet in een individueel geval interveniëren. Dat is ook zo. Ik kan als minister niet opeens zeggen: het zit anders met die schuld of met die toeslagen. Maar als ik die brief nu lees, vind ik dat heel pijnlijk, met name naar deze grootmoeder toe, die dus bezorgd schrijft over hoe het met haar zoon en schoondochter gaat.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Heeft u in het verleden weleens met dat soort mensen gesproken, met ouders?

De heer Asscher:

Ik was het bestaan van deze brief vergeten, maar toen ik dat tegenkwam in de signalen, heb ik gevraagd of ik de adresgegevens van deze grootmoeder mocht. Toen heb ik ook een gesprek gevoerd met deze mensen. Ik moet zeggen: dat is toch heel erg … In dit geval trek ik me dat ook echt persoonlijk aan. Zij heeft een hulpsignaal uitgezonden, maar kreeg van mij een koude brief. Ik kan niet in individuele gevallen treden. Inmiddels heb ik natuurlijk gehoord hoe het hun vergaan is en denk ik: ja, had ik toen maar, met die brief … Dat is typisch zo'n brief waarbij ik nu zeg: daarbij had ik het ministerie moeten inroepen en moeten vragen wat dit was. Het kan wel zijn dat ik niet in individuele gevallen treed … Er zijn twee van die brieven in dat dossier opgedoken, ook eentje van een halfjaar later.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, daar wil ik ook even aan refereren. Die is nog iets anders. Daarin krijgt een echtpaar dat ruim €8.000 moest terugbetalen, een vergelijkbaar antwoord. Maar dan wordt het nog interessanter, want het echtpaar beantwoordde uw brief met een tweede brief waarin werd benadrukt dat het niet om een individueel probleem gaat, maar om ongeveer 1.200 ouders. Dan komt daarop als antwoord, op 3 november 2014: als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan ik echter niet in individuele gevallen treden, ook al betreft het meerdere gevallen. Staat dat u nog voor de geest?

De heer Asscher:

Het staat mij niet voor de geest, maar ik heb het ook teruggelezen. Daarvoor geldt eerlijk gezegd hetzelfde als voor die brief van die grootmoeder. Als ik het zo teruglees, vervult het me met schaamte dat ik het daarmee heb afgedaan en dat ik niet heb gezegd: wat nou als deze mensen gelijk hebben? Hoe gaat dat? Er wordt aangegeven dat de Belastingdienst tot aan de hoogste rechter in het gelijk is gesteld, dus je kunt nu niks meer doen, hooguit verwijzen naar juridische bijstand et cetera. Maar toch had mijn instinct een ander moeten zijn en had ik moeten zeggen: ja, maar toch bevalt dit me niet. En dat heb ik niet gedaan.

De heer Van Wijngaarden:

Nee. Soms is een brief misschien ook een symptoom van een patroon erachter.

De heer Asscher:

Dit blijkt inderdaad een symptoom te zijn geweest van een breder patroon. Die twee mensen … Die grootmoeder vertelde dat ze iedereen had aangeschreven, toen ik haar eenmaal sprak: de televisie, alle bewindspersonen, enzovoort.

De heer Van Wijngaarden:

De Tweede Kamer misschien wel?

De heer Asscher:

Dat weet ik niet. Dat heb ik niet gevraagd, maar het zou zomaar kunnen. Maar dan moet je degene zijn die het er wel uit tilt en ziet dat hier een groter onrecht aan de gang is.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, want die brief had natuurlijk ook aanleiding kunnen zijn om de wetgeving op de wat kortere termijn opnieuw te bekijken. U doelde al op het langetermijntraject en daar komen we zo nog over te spreken, maar reparatiewetgeving is natuurlijk ook een optie.

De heer Asscher:

Nu weet ik dat dat inderdaad de top van een ijsberg was van veel meer mensen die helemaal buiten hun schuld in grote problemen waren gekomen. Het helpt ook niet dat het tot je komt als onderdeel van een fraudezaak. Dat gold voor De Appelbloesem in het bijzonder. Daarbij werd de fraude natuurlijk gepleegd door de houder van dat gastouderbureau. Dat maakt je nog voorzichtiger om daartegen in te gaan, maar dat had hier wel gemoeten. Dan was ik er misschien achter gekomen wat het betekende voor mensen …

De heer Van Wijngaarden:

Dan had u die ijsberg gezien.

De heer Asscher:

Dan had ik de ijsberg gezien en dan had ik in ieder geval het gesprek kunnen voeren: welk onderdeel van de wetgeving zouden we kunnen aanpassen? Kunnen we iets doen voor deze mensen? Kan Financiën wat doen, kunnen wij wat doen?

De heer Van Wijngaarden:

Ja. U gaf aan dat u die schoonmoeder van een echtpaar, dus de grootmoeder van een van die mensen, gesproken had. Weet u nog wanneer dat ongeveer was?

De heer Asscher:

Kort geleden, want ik heb kort geleden al deze stukken weer gezien en me gerealiseerd …

De heer Van Wijngaarden:

In voorbereiding hierop ook, misschien.

De heer Asscher:

Ja, in voorbereiding op deze verhoren heb ik zo'n map gekregen met alle stukken en alle onderzoeken. Dat signalenonderzoek is van dit najaar, ik geloof van half september. Het is niet aan mij om uit te weiden over het verhaal van deze mensen, maar het is voor mij wel een pijnlijk voorbeeld dat ik mensen toen niet goed heb behandeld door zo'n kille antwoordbrief.

De heer Van Wijngaarden:

Is dat waardevol voor u, zo'n gesprek met direct getroffenen?

De heer Asscher:

Het is pijnlijk, omdat dit gaat over mijn verantwoordelijkheid voor dit hele drama. Tegelijkertijd hecht ik er wel aan om mensen, hoe ingewikkeld dat ook is, recht in de ogen te kijken en te zeggen: zo heb ik het gedaan en dat was niet goed.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u heeft dat alsnog gedaan. U gaf aan dat het niet hielp dat veel in die tijd ook een beetje door een fraudebril bekeken werd.

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Ik wil even naar een algemeen overleg Kinderopvang op 24 september 2014. Toen gaf u aan dat u op de hoogte was van het, in uw woorden, "pijnlijke probleem van de terugvorderingen, waarbij mensen soms zeer forse bedragen moeten terugbetalen op een moment dat ze daartoe nauwelijks in staat zijn". Herinnert u zich dat algemeen overleg nog enigszins?

De heer Asscher:

Is dat ook het algemeen overleg waarin het over de directe financiering gaat?

De heer Van Wijngaarden:

Ja, dat vermoed ik wel.

De heer Asscher:

Ik weet dat we daar in het voorjaar aan begonnen en dat het in de Prinsjesdagstukken terugkwam, dus ergens in die periode heb ik de Kamer daarover voor het eerst een brief geschreven. Een van mijn grote doelen was het aantal pijnlijke terugvorderingen terugdringen.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt het daar eigenlijk heel helder, op 24 september 2014. U heeft het dan over het "pijnlijke probleem" -- dat is meteen ook een kwalificatie -- "van de terugvorderingen, waarbij mensen soms zeer forse bedragen moeten terugbetalen op een moment dat ze daartoe nauwelijks in staat zijn". Dat is eigenlijk de kinderopvangtoeslagaffaire in een notendop. Dat zat al in die zin, in 2014. U zag dus wel dat er lopende gevallen waren -- op de directe financiering komen we zo; dat is een ander stelsel, waarover in het kabinet breder werd nagedacht -- maar u ondernam geen actie. Hoe kan dat?

De heer Asscher:

Omdat dit ging over terechte terugvorderingen. Ik had het hier over die bulk van terugvorderingen. Die waren voor mensen vaak ook heel pijnlijk.

De heer Van Wijngaarden:

U zag toch wat voor problemen die in uw woorden "terechte terugvorderingen" creëerden? Dat gaf u zelf aan in het AO.

De heer Asscher:

Ja, maar dat probleem kon je in mijn ogen dus alleen maar oplossen met het veranderen van het stelsel. Dat probleem ontstond echt door het feit dat je je toeslag niet kreeg over een vastgesteld inkomen, maar op basis van een inschatting en een voorschot. Dat was in mijn ogen echt de kern van het probleem. Ik illustreer het met een rekenvoorbeeld. Je hebt een relatief laag inkomen, dus je krijgt tot meer dan 80% van de kosten van de kinderopvang vergoed. Je geeft aan dat je een x-aantal uren verwacht te werken komend jaar, maar het valt tegen. Dat raakt natuurlijk vooral mensen met een nulurencontract of een flexibel contract, zeker in die tijd van de economische crisis. Vervolgens moet je, vaak heel snel, een heel groot bedrag terugbetalen. Dat was het probleem waar ik het hier over heb, en dat konden mensen zich helemaal niet permitteren. Immers, ze waren hun werk kwijt of er waren minder inkomsten. Om dat probleem op te lossen, moest je in mijn ogen dat stelsel zelf veranderen, want de enige manier waarop je dat kon oplossen was door op een vastgesteld inkomen te werken. Dan krijg je dus een toeslag op basis van twee jaar geleden. Dat is waar ik het over heb bij die pijnlijke terugvorderingen.

De heer Van Wijngaarden:

Maar u geeft aan dat het terechte terugvorderingen waren. Hoe heeft u dat destijds gecheckt?

De heer Asscher:

Dat heb ik niet gecheckt, maar dat was waar ik helemaal aan het begin van mijn aantreden al van op de hoogte was: 400.000 of meer kinderopvangtoeslagverstrekkingen, meer dan 100.000, misschien wel 200.000 terugvorderingen …

De heer Van Wijngaarden:

Maar we weten nu toch dat een heel groot deel van die terugvorderingen helemaal niet terecht was?

De heer Asscher:

Die terugvorderingen van de eigen bijdrage waren niet terecht, maar ik heb het hier over de terechte terugvorderingen, die ook pijnlijk zijn. Dat is de spraakverwarring als je deze zin leest. Ik denk op dat moment nog steeds dat de bulk van ons probleem bestaat uit mensen die te goeder trouw die acht vakjes plus weet ik hoeveel keuzes daarna hebben ingevuld, bij wie daarna blijkt dat ze minder recht hadden op kinderopvangtoeslag dan het toen leek, waardoor ze moeten terugbetalen.

De heer Van Wijngaarden:

Snapt u dat het op mij een beetje overkomt alsof u ook daar wel zag dat het huis in brand stond maar niet de brand ging blussen, maar eerst even een bouwtekening ging maken en een heel nieuw huis ging ontwerpen?

De heer Asscher:

Natuurlijk, met wat we nu weten, moesten meteen de vrijwillige en de professionele brandweer gehaald worden. Absoluut.

De heer Van Wijngaarden:

En dat had in wetgevende zin bijvoorbeeld gekund door in uw ministerie een uitvraag te doen om nood- of reparatiewetgeving in gang te zetten?

De heer Asscher:

Zeker op het punt van de Appelbloesemachtige gevallen. Maar in het algemeen overleg waaraan u refereert, ben ik bezig met die andere categorieën, de 90%, 95% van de terugvorderingen. Ik weet niet of noodwetgeving daarbij zou hebben geholpen, want het probleem was vooral dat …

De heer Van Wijngaarden:

Maar u heeft dat ook niet laten onderzoeken destijds.

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Zou u met de kennis van nu een ander standpunt innemen en dat bijvoorbeeld wel laten onderzoeken?

De heer Asscher:

Dat is altijd makkelijk, maar met wat we nu weten: natuurlijk. Er is ouders zo'n evident onrecht aangedaan, en een deel van dat onrecht werd veroorzaakt door de wetgevingscombinatie en de interpretatie daarvan. Dus ja, natuurlijk.

De heer Van Wijngaarden:

Ik geef het woord terug aan collega Van Aalst.

De heer Van Aalst:

Dat brengt ons bij het volgende onderwerp, het voorstel van Financiën om proportioneel terug te vorderen van eind 2014. In de media is er al een en ander geschreven over die beruchte kersttas en ik heb daar een aantal vragen over. Uit onze stukken blijkt dat u door de directeur Kinderopvang op 5 december 2014 wordt geïnformeerd over de zorgen van de Belastingdienst over de eigen bijdrage en hun argumentatie om wet- en regelgeving hierop aan te passen. De Belastingdienst beargumenteert dat langs twee lijnen: de proportionaliteit van de terugvordering en de onwetendheid van de burger over de eigen bijdrage. Dit wordt besproken op de ministerstafvergadering van 8 december 2014. Wat was uw reactie op deze zorgen van de Belastingdienst?

De heer Asscher:

Ik denk niet dat het besproken is. Ik weet wel dat het in de ministerstafrapportage zat. Sorry voor al dat jargon, trouwens, maar dat is gewoon papier dat naar een minister wordt gestuurd. Volgens mij staat daarin dat daar nog nader over gesproken wordt tussen Financiën en Sociale Zaken. Ik denk niet dat dat toen aanleiding was voor een bespreking, maar dat het meer was: hierover is men in gesprek, dus daar komt later misschien nog wat van.

De heer Van Aalst:

Maar deelde u die zorgen van de Belastingdienst dan, los van de vraag of het besproken is? U zag het voorbijkomen. Deelde u de zorgen die daar voorbijkwamen?

De heer Asscher:

Dat vind ik moeilijk te reconstrueren. Ik denk dat ik het zag als onderdeel van de algemene ellende rond toeslagen en de manier waarop het stelsel vaak disfunctioneerde, maar ik kan dat niet terughalen.

De heer Van Aalst:

Oké. Dus we kunnen eigenlijk wel concluderen dat u in ieder geval besloten heeft om niets te doen met deze zorgen.

De heer Asscher:

Nee, dat is niet een conclusie die je daaruit kan trekken.

De heer Van Aalst:

Het is voorbijgekomen. U zegt: nou ja, …

De heer Asscher:

Maar dat impliceert een besluit om daar wel of niet iets mee te doen.

De heer Van Aalst:

Het is bij u voorbijgekomen en ik vroeg: deelde u die zorgen? Daar geeft u niet echt een ja of nee op.

De heer Asscher:

Maar dan even precies, om beter recht te doen aan uw vraag. U vraagt: kunnen we concluderen dat u heeft besloten niets te doen? Die conclusie kun je niet trekken.

De heer Van Aalst:

Deelde u de zorgen van de Belastingdienst?

De heer Asscher:

Ik denk dat ik de zorgen van de Belastingdienst heb beschouwd als zorgen over het stelsel als geheel. Ik kan niet achterhalen hoe ik naar die zorgen keek. In dat stuk staat: we zijn hierover in overleg met elkaar. Dat is dus niet een moment om iets te besluiten. Dat is een moment dat er later mogelijk iets te besluiten komt.

De heer Van Aalst:

En mijn vervolgvraag daarop -- laat ik die dan duidelijk stellen -- was: heeft u iets gedaan met de zorgen die daar waren? Heeft u daar actie op ondernomen? Bent u gaan bellen? Heeft u uw ambtenaren gevraagd wat er aan de hand was? We komen elke keer op het punt van weer een signaal, weer een signaal, weer een signaal. Dit is weer zo'n signaal dat bij u komt. Vandaar dat ik u dit vraag.

De heer Asscher:

Voor mijn gevoel was ik op dat moment al bezig om de problemen rond terugvorderingen aan te pakken, doordat we toen met de Kamer in gesprek waren over directe financiering: in plaats van 400.000 toeslagen directe financiering naar 4.000 instellingen, veel minder risico's voor rompslomp en fraude, en veel minder terugvorderingen. Ik was bezig met het aanpakken van het probleem. Dit heb ik niet … Dit is een stuk waarin gerept wordt over een overleg met Financiën. Dat heeft toen verder geen vervolg gekregen bij mij.

De heer Van Aalst:

Nee, maar op zich deelde u de zorgen van Financiën die langskwamen, namelijk dat er problemen waren. Dat kwam in die ministerstafnotitie voorbij. Maar u kon zich vinden in de zorgen die daar leefden?

De heer Asscher:

Ik heb niet een oordeel gehad over die zorgen. Ik denk dat ik dit heb opgevat als een onderdeel van dat vermaledijde kinderopvangsysteem, waarover we aldoor zorgen hadden. Als u zegt "u deelde die zorgen", dan impliceert dat dat ik daar met de Belastingdienst of de mensen van SZW over gepraat heb. Dat kan ik helemaal niet achterhalen. Er is een notitie waarin staat: we zijn in gesprek met Financiën over deze problematiek. Ik kan nu niet reconstrueren hoe ik dacht over de zorgen die daar staan.

De heer Van Aalst:

Had u die zorgen ook? Laat ik 'm omdraaien. Had u de zorgen ook die de Belastingdienst had?

De heer Asscher:

Nou, nee, op dat moment had ik een algemene zorg over de terugvorderingen, niet zozeer over dit.

De heer Van Aalst:

Oké. In die hele discussie speelde natuurlijk de discussie rondom het concrete voorstel van Financiën. Financiën en SZW waren in gesprek met elkaar. Was u ervan op de hoogte dat men werkte aan een concreet voorstel?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Aalst:

Dat is niet tot u gekomen?

De heer Asscher:

In die notitie staat: er is overleg met Financiën. Dat overleg kan altijd leiden tot iets concreters.

De heer Van Aalst:

Maar u heeft rond die 8 december niet van uw ambtelijke staf doorgekregen dat er iets lag.

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Aalst:

Want uw directeur Kinderopvang streefde er in die overleggen naar om u nog voor het kerstreces te informeren over oplossingsrichtingen. De Belastingdienst informeerde staatssecretaris Wiebes dat uw ambtenaren u voor het kerstreces het voorstel voor aanpassing van de wet zouden meegeven. Dan komt er natuurlijk discussie over de vraag of dat ook gelukt is, maar dit geeft nog wat onduidelijkheid. SZW heeft dat niet terug kunnen vinden en ook uw directeur-generaal Werk gaf hier afgelopen week eigenlijk niet echt helderheid over. Heeft u de oplossingsrichtingen of het voorstel wel of niet voor het kerstreces ontvangen? En dan maakt het even niet uit of het nou formeel, informeel of op welke manier tot u gekomen is.

De heer Asscher:

Naar mijn beste weten niet: niet formeel, niet informeel, niet.

De heer Van Aalst:

Helemaal niet. Er is geen enkel idee tot u gekomen.

De heer Asscher:

"Er is geen enkel idee tot u gekomen" is wel heel breed geformuleerd!

De heer Van Aalst:

"Geen idee" in die zin dat er geen voorstel van Financiën tot u gekomen is.

De heer Asscher:

Op een gegeven moment kwam daar als een soort onthulling die nota. Dat is de enige keer dat ik daar met de pers over gepraat heb. Toen heb ik ook al gezegd dat ik het hele stuk naar mijn beste weten niet heb gehad. Intussen is SZW drie keer ondersteboven gekeerd en heeft ook de directeur-generaal hier onder ede verklaard dat ik het niet heb gehad. Ik heb het niet gehad. Op een gegeven moment is daar dan, hoop ik, ook geen verwarring meer over. Ik heb dat stuk niet gekregen, tenminste, naar mijn beste weten niet; dat is altijd het lastige bij dit soort vragen. Ik heb inmiddels in die onderzoeken die daarnaar gedaan zijn, ook kunnen lezen hoe het dat stuk vergaan is. Maar daar moet ik op afgaan, want dat weet ik niet uit eigen waarneming.

De heer Van Aalst:

Daarom stel ik u de vraag nog even, zodat u kunt bevestigen dat u ze inderdaad niet heeft ontvangen.

De heer Asscher:

Prima.

De heer Van Aalst:

Uit onze stukken blijkt dat uw directeur Kinderopvang op 30 januari 2015 met de Belastingdienst heeft gesproken over een voorstel met maatregelen om de gevolgen van niet-proportionele terugvorderingen voor burgers af te vlakken. Uw directeur was daar volgens de Belastingdienst toen geen voorstander van. Uit onze stukken blijkt dat de Belastingdienst twijfelde of uw directeur het voorstel naar u zou doorgeleiden. Heeft uw directeur dit voorstel naar u doorgeleid?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Aalst:

Wat vindt u daarvan?

De heer Asscher:

Nou, ik had het achteraf liever wel gezien, maar dat geldt denk ik voor alle betrokkenen van toen. Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat ik in een stuk uit 2019 van de toenmalige mensen bij Kinderopvang aan staatssecretaris Van Ark lees dat er gezegd wordt: er was nog veel discussie over, ook binnen Financiën. Ik weet dus niet wat de aanleiding geweest is om dat vervolgens niet aan mij door te sturen, maar dat is gissen. Natuurlijk had ik het achteraf liever wel gehad.

De heer Van Aalst:

U heeft niet op een of andere manier een signaal gekregen dat dat voorstel niet tot u was gekomen?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Aalst:

Heeft u in die periode van zeg maar december 2014 tot en met juni 2015 nog een voorstel voor aanpassing van de wet en die eigen bijdrage besproken met uw medewerkers?

De heer Asscher:

Volgens mij komt er in juli 2015 weer een bericht dat er indirect naar verwijst. Als ik het goed heb onthouden, wordt daarin gemeld -- volgens mij is dat de eerste keer dat ik er weer iets over kon lezen -- dat het geen prioriteit meer is bij Financiën. Dat is volgens mij het enige volgende moment, voor zover ik me kan herinneren, dat het in de stukken besproken wordt. Juli 2015.

De heer Van Aalst:

En wat heeft u daarover besproken en wat kwam daar precies uit? Kunt u ons meenemen in hoe dat gesprek gegaan is, wat u daarvan gezien heeft?

De heer Asscher:

Ik denk niet dat dat een gesprek is. Volgens mij is dat weer zo'n melding waarin stond, als ik het me goed herinner, dat er naar aanleiding van de Parelzaak nog eens naar gekeken was en dat het nu geen prioriteit meer had om er iets aan te veranderen. Zo'n soort berichtje was het.

De heer Van Aalst:

In de zin van geen prioriteit meer voor Financiën, of ook geen prioriteit meer voor Sociale Zaken?

De heer Asscher:

Volgens mij ging dit over de opvatting van Financiën en de opvatting van de staatssecretaris.

De heer Van Aalst:

Was u op zich blij met het resultaat, dat Financiën … Want u heeft …

De heer Asscher:

Dat veronderstelt een emotie bij mij hierover, maar die was er niet.

De heer Van Aalst:

Maar u dacht niet: nu Financiën de urgentie niet meer ziet, pakken we het zelf op?

De heer Asscher:

Nee, zo was het niet. Wij waren toen volop bezig met die directe financiering, met het voorbereiden van een wetswijziging om de problemen aan te pakken. Dit was helemaal geen groot onderwerp -- ten onrechte, weten we nu -- op dat moment. U vroeg: is het er ooit nog over gegaan in 2014, 2015? En ik herinner me een stuk uit die periode waarin dit berichtje kwam.

De heer Van Aalst:

Ik probeer vast te stellen … U zegt: ik was volop bezig met die directe financiering. U volgde in die zin geen tweesporenbeleid.

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Aalst:

Het was niet zo dat naast de directe financiering ook nog een plan op tafel lag om op de korte termijn wat voor die mensen te kunnen betekenen.

De heer Asscher:

Nee, ik kende die route ook niet. Er lag dus ook niet de mogelijkheid van een keuze voor twee sporen. Dat was beter geweest, geen misverstand daarover. Je kunt beter een nieuw stelsel voorbereiden en tegelijkertijd proberen om dit enorme probleem met noodwetgeving aan te pakken, maar op dat moment dacht ik dat we een ander probleem hadden. Dat probeerden we op te lossen met die directe financiering.

De heer Van Aalst:

Staatssecretaris Wiebes had met zijn ambtelijke staf afgesproken dat hij nog contact met u zou opnemen als u niet gereageerd had op het voorstel. Heeft de heer Wiebes nog contact met u opgenomen?

De heer Asscher:

Voor zover ik weet niet.

De heer Van Aalst:

Voor zover u weet niet. Oké. Volgens mij hebben we dat vanmiddag eerder van de heer Wiebes gehoord, dat hij inderdaad geen contact heeft opgenomen.

De heer Asscher:

Nee. Hij wist zeker van niet. Ik vind dat altijd heel lastig, maar nee, volgens mij niet.

De heer Van Aalst:

Voor het volgende deel geef ik weer even het woord aan mijn collega Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

U was als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid natuurlijk ook verantwoordelijk voor het UWV. Waar staat dat eigenlijk voor? Uitvoerings… We zijn de afkorting zo gewend …

De heer Asscher:

Uitvoeringsorganisatie Werkloosheidsvoorzieningen? Nee, dat klopt niet. Nou ja. Lang geleden.

De heer Van Wijngaarden:

Ik ben het ook even kwijt. Maar goed, dat komt vast nog tot ons. Iedereen weet in ieder geval wat het UWV is. Daar speelde ook wel een interessante discussie; ik ben even benieuwd hoe u daarnaar kijkt. Het was een grote zaak, die ging over de proportionaliteit en evenredigheid van boetes. In eerdere verhoren zei men ook wel: je kan in plaats van "proportionaliteit en evenredigheid" ook gewoon zeggen "redelijkheid en eerlijkheid", in minder juridisch Nederlands. De Centrale Raad van Beroep, de hoogste rechter voor socialezekerheidsrechtszaken, floot op 24 november 2014 het UWV en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid terug bij de hoge boetes die het UWV in 2013 en 2014 oplegde in het kader van de Fraudewet Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waarbij ook geen opzet was aangetoond. Dan komen we weer terug bij dat fraudebegrip: wanneer is iemand een fraudeur? Als gevolg van deze uitspraak moest het boetesysteem worden aangepast. Ook de Nationale ombudsman kwam hier weer om de hoek kijken. Die was zeer kritisch over de fraudeaanpak van het UWV in het rapport Geen fraudeur, toch boete. In hoeverre hebben deze uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en het rapport van de Ombudsman gevolgen gehad voor de kinderopvangtoeslag, waarop de Fraudewet ook van toepassing was?

De heer Asscher:

Nee, die Fraudewet was juist van toepassing op de socialezakenwetgeving. Die had alleen een verwijzing naar de boetes in de Awir. Die Fraudewet ging over wat het UWV moest doen. Dat had concrete gevolgen omdat dat Ombudsmanrapport heel duidelijk was: die wet was te hard. Daar zat geen goede balans in tussen de uitkeringsgerechtigde en de overheid die een fout constateert. Het was Pieter Heerma van het CDA die daar in de Kamer aandacht voor vroeg. Ik heb toen ook aangegeven dat ik de wet wilde aanpassen, want eerst was de lezing nog dat je alleen het boetebeleid zou kunnen aanpassen; dat impliceerde die uitspraak van de Centrale Raad. Maar de wet verbood het ook om een waarschuwing te geven, zodat je mensen kon behoeden voor boetes. De wet was te stringent. Toen heb ik aangegeven dat ik die wet wilde veranderen.

De heer Van Wijngaarden:

Er ging duidelijk een alarmbel bij u af, als ik het zo mag samenvatten.

De heer Asscher:

Ja. Die gevallen die de Ombudsman en de Centrale Raad hadden opgespoord, gingen ook duidelijk over mensen die te goeder trouw iets verkeerd hadden doorgegeven of ingevuld en daardoor niet meer terug konden.

De heer Van Wijngaarden:

Niet geheel onvergelijkbaar met het dossier waarover we het nu hebben, hè?

De heer Asscher:

Achteraf gezien niet.

De heer Van Wijngaarden:

Want u schreef de Kamer over het UWV-boetebeleid op 16 december 2014: "De straffen zijn geen doel op zich en zullen in verhouding moeten staan tot de ernst van de overtreding. Met de Fraudewet is niet beoogd mensen te straffen die kleine fouten maken of zich vergissen." Nou is onze vraag: waarom hanteerde u deze lijn niet ook bij de kinderopvangtoeslag?

De heer Asscher:

Omdat ik me helemaal niet bewust was van hoe de fraudeaanpak bij de kinderopvangtoeslag zat. Dat is ook het verschil. Ik was verantwoordelijk voor het UWV als uitvoeringsinstantie, ook een enorme organisatie waar mensen ook hard werkten, maar ook fouten maakten. En het UWV …

De heer Van Wijngaarden:

… viel direct onder u.

De heer Asscher:

Dat viel onder mij. Het is een zelfstandig bestuursorgaan, maar het viel onder mij. Dat betekent dat ik ook van henzelf kon horen hoe het zat. "Waarom waarschuw je mensen niet?" "Nee, dat mag niet van de wet."

De heer Van Wijngaarden:

Uw lijnen met het UWV waren korter dan die met de Belastingdienst, denk ik zomaar.

De heer Asscher:

Ja, natuurlijk. De Belastingdienst viel onder een andere bewindspersoon en rapporteerde niet direct aan mij. UWV overigens ook niet direct; dat is nog complex zat, maar dat zit in een andere parlementaire commissie. Maar toen ik doorhad wat er gebeurde en hoe dat mensen raakte, wilde ik dat veranderen. Dan ben je evengoed nog anderhalf jaar verder voordat de wet veranderd is, maar dat hebben we toen wel gedaan.

De heer Van Wijngaarden:

Dat is nog altijd sneller dan in het dossier waar we het vandaag over hebben.

De heer Asscher:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u zegt eigenlijk ook dat het toch best een belangrijke rol speelde dat het UWV direct onder uw ministerie en onder u als minister viel, terwijl de Belastingdienst juist wat meer op afstand stond.

De heer Asscher:

In dit geval zeker, omdat ik meer informatie kreeg of kon krijgen over hoe zij omgingen met dit soort gevallen en omdat de Ombudsman mij aansprak en niet een ander. De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep was tegen ons gericht in plaats van tegen de Belastingdienst. Dat maakte dat helder werd: deze Fraudewet mist de balans, dus daar moeten we wat aan veranderen.

De heer Van Wijngaarden:

Die is toen eigenlijk gerepareerd. Mag ik dat zo zeggen?

De heer Asscher:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

U schrijft aan de Kamer dat met de Fraudewet een taakstelling van 140 miljoen euro was ingeboekt, dat de budgettaire consequenties van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in kaart moesten worden gebracht en dat de uitspraak ook budgettaire gevolgen had voor de businesscases intensivering toezicht. Speelden dat soort budgettaire consequenties een rol in de overweging om geen opvolging te geven aan signalen van disproportionaliteit, onredelijkheid, van de fraudeaanpak bij de kinderopvangtoeslag?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Nee hè? Welke parallellen ziet u bij de harde aanpak van het UWV en de aanpak van de Belastingdienst in de jaren 2013/2014?

De heer Asscher:

Nou, met wat ik inmiddels weet over hoe het daar gegaan is, is de grote parallel natuurlijk dat mensen voor een klein administratief verzuim -- ik kan het niet eens een fout noemen -- veel te hard zijn bejegend. Ik heb het voorbeeld gelezen van het ontbreken van een handtekening. Dat slaat natuurlijk nergens op. Dergelijke voorbeelden kende ik wel vanuit mijn eigen UWV. Ik kende ze niet van de kinderopvangtoeslag. Maar de parallel is, denk ik, onmiskenbaar. Het belang van het voorkomen van fraude werd groter geacht dan dat van het voorkomen van het treffen van onschuldigen. Dat is natuurlijk de fout die je daar ontwaart.

De heer Van Wijngaarden:

Helder. Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter:

En die kijkt naar de klok. We gaan even schorsen, want inmiddels zijn we twee uur bezig en het is niet meer tien uur 's ochtends. Ik spreek puur voor mezelf, maar ik heb ook even behoefte aan een schorsing. Ik vraag de bode om de heer Asscher de zaal uit te geleiden.

De vergadering wordt van 19.48 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik wil de bode vragen om de heer Asscher, de getuige, binnen te leiden.

De heer Van Aalst:

Meneer Asscher, we gaan weer verder. Ik wil even met u naar het algemeen overleg van 5 februari 2015. We zien dat er daarin twee verschillende spreekteksten zijn. In de spreektekst die niet in uw algemeenoverlegmap voor de minister is terechtgekomen, staat dat u in overleg bent met de staatssecretaris van Financiën over het al dan niet afhalen van de scherpe kantjes van het systeem van de eigen bijdrage, als daarmee grote terugvorderingen aan onwetende ouders kunnen worden voorkomen. Hierbij wordt ook het proportionaliteitsbeginsel genoemd. In de definitieve spreektekst zijn deze opmerkingen weggelaten en wordt alleen nog gesproken over de verantwoordelijkheid van de ouders. Kunt u toelichten waarom in de spreekteksten voor dat overleg met de staatssecretaris van Financiën de proportionaliteit is geschrapt?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Aalst:

Dat is een heel kort antwoord. U heeft geen idee waarom er twee versies zijn en waarom gekozen is voor de ene in plaats van de andere versie?

De heer Asscher:

Nee. U moet zich voorstellen dat je voor zo'n algemeen overleg zo'n soort map meekrijgt. Als de tijd het toelaat, kijk je die in. Voor de rest gebruik je die tijdens zo'n algemeen overleg om vragen te beantwoorden. Maar ik heb net als u uit de stukken begrepen dat er een andere versie is meegegeven dan deze. Ik heb daar zelf geen verklaring voor.

De heer Van Aalst:

Oké. Heeft u in die periode overleg gehad met de staatssecretaris van Financiën over het wegnemen van de scherpe kantjes van de regelgeving en/of het proportionaliteitsbeginsel?

De heer Asscher:

Nee, bij mijn weten niet.

De heer Van Aalst:

Oké. Dus het was geen discussie die op dat moment speelde?

De heer Asscher:

Nee. Dat refereert eigenlijk aan de vraag die u voor de schorsing stelde, namelijk of Wiebes mij gebeld had of niet. Dat heeft hij niet gedaan, bij mijn weten. Ik zou ernaar moeten gissen wat hier aan de hand is. Dat kan ik doen, maar de vraag is of dat de commissie helpt.

De heer Van Aalst:

Heeft u het hier op een later moment nog over gehad met de heer Wiebes?

De heer Asscher:

Naar mijn weten niet. We hebben in 2016 nog wel een keer samen in zo'n algemeen overleg gezeten. Ik heb in juli 2015 nog zo'n notitie gezien over de opvatting van Wiebes. In die algemeen overleggen komt zo nu en dan wel een vraag aan de orde over de Parelzaak, maar voor zover ik kan terughalen heb ik het daar niet met Wiebes over gehad.

De heer Van Aalst:

Op 8 april 2015 wordt er vanuit de directie Kinderopvang een nota aan u geschreven. Daarin wordt erop gewezen dat burgers onevenredig hard worden getroffen in vergelijking met de gemaakte overtreding; dat is opnieuw een signaal. Ook wordt benoemd dat de Belastingdienst geen ruimte heeft voor een eigen afwegingskader als de ouder niet kan aantonen alle kosten te hebben betaald. Ten slotte wordt de vraag gesteld of deze restrictieve uitleg van de wet wel datgene is wat de wetgever voor ogen heeft gestaan. Hoe reageerde u op deze nota?

De heer Asscher:

Dan moet ik de nota er misschien even bij hebben, want …

De heer Van Aalst:

Het is een nota van 8 april, van de directie Kinderopvang aan u.

De heer Asscher:

Even kijken of ik die kan vinden. We zijn inmiddels in 2015, hè? Ja, hier staat bij: volgens de werkstromen heeft de nota de minister niet bereikt. Dus dat verklaart waarom ik me die niet herinner.

De heer Van Aalst:

Dat klopt. Dat hebben wij ook geconstateerd.

De heer Asscher:

Dus het was een zogenaamde strikvraag.

De heer Van Aalst:

Nou ja, ik was benieuwd of die uiteindelijk wel of niet bij u is terechtgekomen en of u dezelfde aantekening heeft die wij hebben, want wat ons inderdaad ook opvalt, is dat we op dit dossier van de kinderopvangtoeslag vaker gezien hebben dat uit die administratie van Sociale Zaken niet kan worden opgemaakt of de bewindspersoon is geïnformeerd en wat de reactie van de bewindspersoon was. Dat maakt de controlerende taak van het parlement natuurlijk niet eenvoudiger. Kunt u ons uitleggen hoe het kan dat bij de administratie van SZW zo weinig inzicht is in die informatiestroom naar de bewindspersonen en de reactie van de bewindspersonen?

De heer Asscher:

Dat kan ik over dit geval niet zeggen. Ik weet wel dat ze, volgens mij in 2012, een digitaal systeem geïntroduceerd waardoor je veel makkelijker dan voorheen kan zien hoe die stukkenstroom gegaan is. Ik weet dat je van het gros van de stukken die er zijn, omdat er een paraaf of een handtekening van mij op staat, heel duidelijk kan zien dat ik het gezien heb en wat ik ervan vond. Er zullen waarschijnlijk wel meer concepten zijn van stukken die ze wel in hun systeem zetten terwijl ze echt nog niet naar de bewindspersonen gaan. Uiteindelijk beslist de leidinggevende vaak of iets klaar is voor besluitvorming of ter informatie. En dan gaat het door.

De heer Van Aalst:

Ja, maar bent u het met ons eens dat dit op zich niet de meest chique manier is? Wij zien stukken waarvan we denken dat die bij de minister horen aan te komen, maar die vervolgens niet aankomen. Nu zien we weer een stuk dat de minister niet heeft bereikt, maar wel is gearchiveerd. Het verdient niet de schoonheidsprijs. Dat bent u wel met ons eens, denk ik.

De heer Asscher:

Nou, weet u, het is verleidelijk om het met u eens te zijn, maar ik wil daar een beetje voorzichtig mee zijn, omdat het ook kan zijn dat mensen te goeder trouw aan concepten werken en die op een gegeven moment niet verder sturen, maar ze wel archiveren, zodat we het er nu over kunnen hebben.

De heer Van Aalst:

Maar dan komt er wel "concept" boven te staan, lijkt me.

De heer Asscher:

Dat ben ik met u eens. Dat staat er niet boven.

De heer Van Aalst:

Ik heb er geen enkele moeite mee dat alles gearchiveerd wordt, ook concepten, maar zet er dan "concept" boven. Dan hebben we volgens mij een heel andere discussie.

De heer Asscher:

Dat ben ik met u eens.

De heer Van Aalst:

Nu zien we eigenlijk een stuk waarvan u zegt: ja, dat moet ik terugzoeken. Maar nu vindt u het terug en concludeert u: het heeft mij nooit bereikt. Dat is een merkwaardige stroom, denk ik dan bij mezelf, de stukken die bewindspersonen niet bereiken. Dan denk ik: waar is dat dan ooit gebleven?

De heer Asscher:

Ja, op zich deel ik dat met u, alleen ben ik een beetje voorzichtig … Hoe zal ik dat nou zeggen. Er is altijd de neiging om allerlei mensen de schuld te geven van dingen die niet prettig zijn. Dat komt u tegen in de gesprekken die u voert. Ik heb hier nooit de indruk gehad dat ambtenaren van Sociale Zaken informatie bij mij weg hielden. Daarom ben ik een beetje terughoudend om te zeggen dat het niet chic is. Ik ben het wel met u eens dat het beter is om het erboven te zetten zolang een stuk nog in concept is, zodat je dit soort verwarring niet krijgt.

De heer Van Aalst:

Ja, ik maak dit punt omdat wij aan het reconstrueren zijn. Vooral in zo'n gevoelig dossier als de kinderopvangtoeslag is het erg vervelend als je dan dit soort stukken tegenkomt, waarvan we dus niet kunnen vaststellen welke waarde ze hebben, in die zin dat ze de bewindspersoon in ieder geval niet hebben bereikt.

Op 3 juli 2015 schrijft de directeur Kinderopvang aan de minister dat het matigen van terugvordering geen prioriteit meer is voor de staatssecretaris van Financiën; we kwamen daar net al even op. Heeft u dit nog met staatssecretaris Wiebes besproken?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Aalst:

Wist u dat het matigen van terugvorderingen voorheen wel een prioriteit was voor deze staatssecretaris?

De heer Asscher:

Nee, zij het dat er, als je dan weer helemaal teruggaat, begin december 2014 wordt gerept over zo'n overleg op ambtelijk niveau. Ik weet dat in dat stuk van juli 2015 ook staat dat van een aantal mensen geconstateerd was dat ze zich aan de regels hadden gehouden en dat er niet wordt teruggevorderd, terwijl onder een aantal andere gevallen de suggestie ligt dat er meer aan de hand was. Ik weet daar niet meer van, maar dat verklaart in dat stuk waarom het op dat moment geen prioriteit meer heeft.

De heer Van Aalst:

Kijk, het punt is natuurlijk dat hieruit blijkt dat het geen prioriteit meer is, maar dat het dus wel een prioriteit was voor staatssecretaris Wiebes, die halverwege instroomt om staatssecretaris Weekers te vervangen. Wiebes en u kennen elkaar hartstikke goed. In die zin kan ik me voorstellen dat er ongetwijfeld tussendoor contact is geweest. Dan verbaast het me dat blijkbaar nooit het signaal bij u is gekomen dat die terugvordering prioriteit had.

De heer Asscher:

Wij kenden elkaar goed, maar er was tussen alle bewindspersonen voldoende collegialiteit om elkaar aan te schieten als er een probleem was. Dat is hierin denk ik niet zo relevant. Volgens mij heeft Wiebes hierover vanmiddag zelf bij u verklaard dat hij er niet meer aan gedacht heeft om er bij mij op terug te komen. Ik heb daar verder geen aanvullende verklaring over, maar het is in ieder geval niet zo dat er …

De heer Van Aalst:

Nee, maar de heer Wiebes is hier vanmiddag natuurlijk uitvoerig gehoord. In ieder geval, door te stellen dat het geen prioriteit meer is, blijkt dat het wel een prioriteit was. Alleen is het blijkbaar niet verder gekomen dan de heer Wiebes. Het heeft u in ieder geval niet bereikt.

De heer Asscher:

Klopt.

De heer Van Aalst:

Kunnen we daarmee dan ook concluderen dat op dat moment die discussie van 15 juli, zeg maar, van Financiën met Sociale Zaken over aanpassing van de wetgeving voor de eigen bijdrage en die terugvordering, eigenlijk afgesloten is? Hebt u dat beeld daar ook bij?

De heer Asscher:

Als ik de stukken lees, weet ik niet zeker of het later in 2015 niet nog een keer aan de orde komt. Ik weet wel: ik heb later in 2015 natuurlijk nog overleg met de Kamer over directe financiering en begin maart 2016 ook. Dat zijn momenten waarbij er door Tjitske Siderius geïnformeerd wordt naar een element daarvan, dus dan komt in ieder geval die problematiek wel weer even aan de orde. Maar zover ik heb kunnen zien, is er inderdaad daarna niet meer een overleg geweest tussen Financiën en Sociale Zaken over dit aspect.

De heer Van Aalst:

Dan geef ik het woord weer even aan mijn collega Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Over die directe financiering heb ik nog een aantal vragen. U meldt in september 2014 aan de Kamer dat u een voorstel aan het ontwikkelen bent. Wat was nou voor u de belangrijkste aanleiding om tot zo'n grote stelselherziening, tot zo'n grote operatie, te willen overgaan?

De heer Asscher:

Jargon, daar kunt u tegen?

De heer Van Wijngaarden:

Nou, matig.

De heer Asscher:

Nou, t-2 is het jargon dat hier van toepassing is. Wat bedoel ik daarmee? In dat nieuwe stelsel ging je in plaats van aan 400.000 mensen aan 4.000 organisaties de toeslag geven, of de financiering geven, dus naar de crèche in plaats van naar de ouders. Er werd gebaseerd op het vastgestelde inkomen, dus het inkomen waarvan al was vastgesteld dat je het had gehad. Dus dat maakte dat je niet meer de vergissing kreeg die tot zo veel terugvorderingen leidde: ik dacht dat dit mijn inkomen zou zijn, maar het werd uiteindelijk veel minder of veel meer.

De heer Van Wijngaarden:

Nog even: wat waren de belangrijkste doelstellingen, in uw woorden?

De heer Asscher:

Eenvoudiger, veel minder terugvordering en veel minder nabetalingen, veel minder rompslomp, veel minder risico op fouten, ook minder risico op fraude.

De heer Van Wijngaarden:

Nou, klinkt fantastisch.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Het is alleen natuurlijk niet gelukt, maar daar komen we zo op. Op welke wijze zou de problematiek van de hoge terugvorderingen dan door dat nieuwe systeem dat u in gedachten had, worden voorkomen en verholpen?

De heer Asscher:

Er waren twee elementen die daarbij hielpen en één risico. Het eerste element noemde ik: op basis van een vastgesteld inkomen. Dat hielp. Het tweede: de instelling, het kinderdagverblijf of het gastouderbureau, zou maandelijks de eigen bijdrage factureren aan de ouders. Dus dat betekent: zelfs als daar iets niet goed zou gaan, dan gaat het over een veel kleiner bedrag dan bij de Belastingdienst, die soms jaren terugkeek. Dat waren twee hele grote verbeteringen. De inschatting was dat dat het aantal terugvorderingen met wel 80% zou terugdringen.

De heer Van Wijngaarden:

En zou de alles-of-nietsbenadering ook komen te vervallen?

De heer Asscher:

Misschien mag ik nog één risico zelf noemen dat erbij zat: er was wel behoefte aan een vangnetbepaling. Wat bedoel ik daarmee? Stel nou dat je twee jaar geleden heel weinig werkte en dat dus op basis van dat inkomen je eigen bijdrage werd vastgesteld en het aantal uren waar je recht op had. Als je daarna wel een baan vindt, ja, dan is het heel ongunstig voor een ouder. Dus er moest een regeling zijn om toch rekening te houden met hoe de tijd zich ontwikkelde. Dat is waar de Raad van State later van heeft gezegd: ja, daar zien we toch wel weer risico's. Dan ben je toch niet helemaal af van het probleem van de terugvordering. Hielp het bij de eigen bijdrage? Nou, ja, zeker, want …

De heer Van Wijngaarden:

Nee, de alles-of-nietsbenadering. Zou die ook komen te vervallen?

De heer Asscher:

Ehm … Nou, dat vind ik een moeilijke vraag. Zelfs als de alles-of-nietsbepaling zou zijn blijven bestaan, dan zou het over een maand gaan in plaats van over een jaar of over een paar jaar, dus het zou veel minder grote gevolgen hebben.

De heer Van Wijngaarden:

Dus het principe zou op zich niet verdwijnen, maar de impact van het principe zou verkleind worden.

De heer Asscher:

Het principe was: in die kinderopvang moet ook een eigen bijdrage zitten. Dat was ook de opvatting die in de wet van 2005 al was neergelegd en die ook door de opeenvolgende kabinetten belangrijk werd gevonden. Dat principe zou er ook blijven in het systeem van de directe financiering, maar de risico's zouden veel kleiner worden, op terugvorderingen, dus ook op … Ik weet eigenlijk niet zeker of die alles-of-nietsbepaling … Ik denk dat je dan hooguit van een maand de alles-of-nietsbepaling zou krijgen, maar het is een beetje speculeren op hoe dat in dit geval zou uitpakken.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, omdat het er natuurlijk ook uiteindelijk niet van is gekomen.

De heer Asscher:

Nee, en omdat mijn doel was: die bulk van de terugvorderingen, die 90% tot 95%, voorkomen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, maar ja, goed, ondertussen tikte de tijd natuurlijk wel verder, tijd die die ouders ook niet per se hadden. Dus we zaten in september 2016. We zijn weer twee jaar verder. Dan informeert u de Kamer over de uitkomsten van heroriëntatie op directe financiering. U schrijft dat u ziet dat het toeslagenstelsel bij een kwetsbare groep ouders resulteert in hoge terugvorderingen en problematische betalingsachterstanden. U schrijft dat er op dat moment ongeveer 20.000 ouders zijn die een problematische schuld hebben, die niet meer op een normale wijze kan worden afgelost. Wat betekent dat, dat een problematische schuld niet meer op een normale wijze kan worden afgelost?

De heer Asscher:

Dat betekent dat voor mensen met veelal een laag inkomen de terugbetaling aan de Belastingdienst gewoon niet lukte, en dat dat mensen echt in het nauw kon drijven.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe zag dat eruit?

De heer Asscher:

Hoe zag dat eruit? Als mensen onverhoeds € 5.000 of € 10.000 moeten terugbetalen, dan kan dat vaak niet. Dat was nu vaak een gevolg van die vertraagde vaststelling van welk recht iemand had. Als mensen dan te veel hadden ontvangen, dan leidde dat dus tot problemen en dat leidde ook tot problemen bij gemeenten.

De heer Van Wijngaarden:

Maar u zag en constateert ook zelf in 2016 dat dat tot schrijnende situaties leidt bij tienduizenden ouders, en toch blijft u dan alleen maar vasthouden aan dat nieuwe stelsel, dat nog steeds in ontwikkeling was.

De heer Asscher:

Ja, maar ik was op dat moment wel vrij positief gestemd over de mogelijkheden van dat nieuwe stelsel. We moesten natuurlijk eerst iemand vinden die het kon en durfde uitvoeren …

De heer Van Wijngaarden:

Nee, het is duidelijk dat u in dat nieuwe stelsel geloofde. Dat heeft u duidelijk gemaakt. Maar snapt u dat het ook een beetje overkomt alsof u eigenlijk ziende blind en horende doof was voor de problemen van al die ouders die ondertussen nog in dat oude stelsel vastzaten in hun problemen? Daar was geen acute oplossing voor voorhanden op dat moment, terwijl u wel -- dat schrijft u ook gewoon heel correct, denk ik, aan de Kamer -- die problemen heel duidelijk op het netvlies had.

De heer Asscher:

Daar heeft u gelijk in. Ik dacht dat dit de snelst mogelijke oplossing zou zijn voor dit soort problemen. Maar u heeft er gelijk in dat gebleken was dat dat niet zo was, want die oplossing is er nog steeds … Die is zelfs geschrapt.

De heer Van Wijngaarden:

Want als ik dat als beeld probeer … Maar ik vraag me af of u zich daarin herkent. Het ministerie was verantwoordelijk voor schuldhulpverlening en tegelijkertijd was een regeling, een wet, die onder het ministerie viel, ook een soort schuldenmachine. Wat vindt u van dat beeld?

De heer Asscher:

Ik vrees dat dat terecht is, het beeld dat u schetst, voor dit onderdeel. Ik was er wel van overtuigd dat je de wet moest wijzigen om het op te lossen, om dit probleem te voorkomen. Ik dacht dat dit de snelste manier was. Ik schrijf dit ook aan de Kamer om die urgentie over te brengen. In de Kamer had men toen natuurlijk een beetje …, was men wat kopschuw door de problemen rond ICT en rond de pgb-kwestie, dus de Kamer zei eigenlijk: kan het niet wat langzamer. Op dat moment wilde ik juist proberen de Kamer ervan te overtuigen: we moeten dit echt snel doen, want het blijkt …

De heer Van Wijngaarden:

Want u zag inmiddels de urgentie van …

De heer Asscher:

Die zag ik vanaf het begin, want die schrijnende terugvorderingen waren er al vanaf het begin. Die zaten echt in het systeem ingebakken. Alleen: toen had ik het gevoel "ik heb hier wel echt een oplossing die niet alles oplost, maar wel heel erg bijdraagt". We hadden DUO, de Dienst Uitvoering Onderwijs, bereid om de uitvoering te gaan doen.

De heer Van Wijngaarden:

Is er nooit iemand … U heeft zelf al aangegeven: ik zat op dat spoor van die directe financiering, dat nieuwe stelsel. Maar is er nooit iemand in uw ministerie of in uw omgeving geweest die destijds heeft gezegd: voor die schrijnende gevallen van die ouders moeten we eigenlijk ook op de kortere termijn een route bedenken? Wat ik eerder noemde: noodwetgeving, reparatiewetgeving?

De heer Asscher:

Nee. Als ik me goed herinner, vond ook de top van het departement, dus dg Boereboom, de dg Werk, de mensen van Kinderopvang, dit de beste oplossing en was er dus te weinig oog voor, zeg maar, de mensen die in het bestaande stelsel in het nauw zaten.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, want … Ja?

De voorzitter:

Ik blijf ergens op haken. U zei net: schrijnende gevallen zag ik vanaf het begin. Wat bedoelt u daar nou mee?

De heer Asscher:

Nou, dat ik wist dat door de manier waarop het stelsel werkte iemand met een lager inkomen, waarbij de fluctuaties vaak groter waren in de tijd, soms hele grote bedragen moest terugvorderen.

De voorzitter:

Maar, kijk, in dit verhoor, en dat doen we eigenlijk met iedereen, lopen we de tijdlijn af en hebben Van Aalst en Van Wijngaarden keer op keer … : hebt u dit gezien, hebt u toen dat gezien? Hoe rijm ik dat met dat u vanaf het begin de schrijnende gevallen heeft gezien? Want je zou ook kunnen zeggen dat u ze juist niet gezien hebt.

De heer Asscher:

Daar heeft u gelijk in. Ik heb volgens mij helemaal in het begin van het verhoor op vragen van de heer Van Aalst aangegeven dat ik me er eigenlijk bij mijn aantreden al van bewust was dat in dat stelsel toeslagen mensen soms grote bedragen moesten terugbetalen. Dat staat dus los …

De voorzitter:

Nee, dat snap ik, maar als we het hebben over schrijnende gevallen …

De heer Asscher:

Dat beschouwde ik dus ook al als schrijnend. Dank voor die vraag. Je hebt het schrijnende waarvan je nu pas -- tenminste, na 2018 en 2019 -- zag dat het wel meer dan schrijnend is: onrecht, mensen die ten onrechte voor fraudeur zijn uitgemaakt, die op basis van een ontbrekende handtekening zijn gepakt. Maar ik heb het hier meer over het op zichzelf schrijnende fenomeen dat mensen met een laag inkomen opeens een groot bedrag moeten terugbetalen aan de Belastingdienst.

De voorzitter:

Jawel, maar er zijn ook mensen daartussen die, nou, weet ik wat, terecht dat moesten doen, omdat ze volgens de regels …, of de kluit belazerd hadden of wat anders. Maar het gaat nu toch vooral ook om mensen waarvan we in retrospectief zeggen: nou, dat was wel heel hard dat het gebeurd is. Welke schrijnende gevallen bedoelt u dan?

De heer Asscher:

Oké. Als je kijkt naar de problemen met de kinderopvangtoeslag, had ik steeds het oog op de 90% terugvorderingen waarbij mensen op zichzelf niks fout hebben gedaan, alleen een inschatting hebben gemaakt die niet uitkwam, waardoor ze moesten terugbetalen. Het ging om tienduizenden mensen per jaar -- er zijn getallen van tegen de 200.000 terugvorderingen -- zonder dat het iets te maken heeft met het hoofdonderwerp van onderzoek van uw commissie. Dat leidde ook tot schrijnende gevallen. Daarnaast hebben we … We hebben het gehad over De Appelbloesem en de betekenis daarvoor voor individuele ouders en alles wat er in 2018 en 2019 zichtbaar is geworden. Ja, dat is de overtreffende trap van schrijnend. Dat is onrecht wat mensen is aangedaan. In die Kamerbrief waar de heer Van Wijngaarden naar informeert, heb ik het over die eerder bekende algemene systematiek die soms, zonder dat iemand daar kwaad mee in de zin heeft, maar die inherent is aan dit stelsel, schrijnende situaties oplevert.

De voorzitter:

Maar dan nog even heel specifiek. U zegt hier net: die schrijnende gevallen heb ik altijd gezien. We hebben hier eindeloos dingen doorgenomen dat -- niet alleen met u, hè, ook met anderen -- we ons juist met elkaar verbazen: waarom zijn die schrijnende gevallen niet eerder redengevend geweest om in te grijpen? Hoe moet ik die twee opmerkingen dan tot elkaar zien?

De heer Asscher:

Ik heb eigenlijk de regeerakkoordopdracht "maak de toeslagen eenvoudiger" al gezien als een erkenning van het feit dat het stelsel niet goed uitpakte voor heel veel mensen. Je ziet daarna in juni 2013 de adviescommissie-Van Dijkhuizen eigenlijk al zeggen -- het heet dan nog niet zo -- maak nou alsjeblieft de financiering over naar de instelling in plaats van naar individuele ouders. Die zomer wil het kabinet een huishoudentoeslag invullen. Dat lukt niet doordat op het uitvoeringsproblemen stuit. Begin 2014 gaan we aan het werk met die directe financiering. Dus ik heb het … Ik wist dat overigens ook al uit de Amsterdamse tijd, dat die kinderopvangtoeslag door die enorme voorschotten soms …

De voorzitter:

Maar dat draagt dan toch bij aan het beeld dat ik een beetje heb, dat er een patiënt op de snijtafel ligt en dat de dokters nog een rondje doen van: zullen we het met zo'n wetgeving oplossen of zo? Ik zoek naar: waarom is niet de urgentie uit die schrijnendheid ontstaan om in te grijpen?

De heer Asscher:

Ik dacht dat ik het meest …, het snelste, beste medicijn aan het toedienen was aan die patiënt, om in uw beeldspraak te blijven. Dus ik dacht oprecht: we hebben een gigantisch probleem met die toeslagen. Dat krijg je nooit opgelost met die 400.000, 500.000 verstrekkingen. Je zult er eigenlijk vanaf moeten, van die toeslagen.

De voorzitter:

Het roept toch ook een beetje het beeld op dat je eerst een virus gaat ontwikkelen -- nou, de actualiteit leert ons hoe ingewikkeld dat is -- terwijl je in de tussentijd tegen de mensen zegt: ja, sorry, we melden ons als we het virus ontwikkeld hebben.

De heer Asscher:

Een virus ontwikkelen?

De voorzitter:

Of het vaccin ontwikkeld hebben, ja.

De heer Asscher:

Laat ik wegblijven uit de beeldspraak, want ik kom daar zelf niet meer goed uit. Laat ik ook de hand in eigen boezem steken, hè, want het is …

De voorzitter:

Het gaat mij niet zozeer om de hand, maar ik zoek eigenlijk de hele dag al van: hoe overkomt ons dit nou in Nederland?

De heer Asscher:

Ja. Dat is een hele moeilijke vraag, en wel een terechte vraag. Eerst toch wat ik mezelf kwalijk neem, wat ik op de vraag van de heer Van Aalst net ook heb aangegeven. Er zitten natuurlijk in die stukken, als je ze terugleest, momenten dat ook een bewindspersoon kan doorvragen en erachter had kunnen komen wat die schrijnendheid in het kwadraat met zich mee brengt. Dat is een. Twee. Je moet vaststellen dat de balans in de aanpak van de fraude zoek is geraakt. Dat kon ik vaststellen voor die Fraudewet SZW. Daar ben ik ook mee geconfronteerd door zowel de rechter als de Ombudsman. Drie. Ik heb uit de verhoren tot nu toe hier kunnen begrijpen dat er ook mensen waren die wel degelijk zich bewust waren van het onrecht dat dreigde te geschieden, maar niet het gevoel hebben gehad of niet in staat zijn gebleken om dat op de goede manier aan de kaak te stellen, zodat er wat mee kon gebeuren. Maar dat zijn drie deelverklaringen. Dat is vast niet het hele verhaal.

De voorzitter:

Goed. Laten we voortgaan.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, want ik zit toch nog een beetje met die 20.000 ouders waar u het over had, die in zo'n verschrikkelijke situatie zitten. Sommigen van die mensen konden niet eens een betalingsregeling krijgen. Er zijn mensen geweest die geconfronteerd werden met dwanginvorderingen, beslaglegging op hun huis, loonbeslag. Wat hadden die mensen nou, die op dat moment …, waarvan u zag: die groep is er. Wat kochten zij nou voor het stelsel dat u bezig was te ontwikkelen?

De heer Asscher:

Voor de goede orde: ik was er niet van op de hoogte dat mensen ook ten onrechte werden uitgesloten van betalingsregelingen. Dat bent u aan het onderzoeken en daar heb ik het een en ander over gelezen. Ik reageerde hier veel meer over de op zichzelf ook schrijnende situatie van mensen die opeens veel geld moeten terugbetalen, terwijl je dat helemaal niet kan als je een laag inkomen hebt en vaak geen werk of onregelmatig werk.

De heer Van Wijngaarden:

En dat daar dus schulden ontstonden.

De heer Asscher:

Waardoor schulden konden ontstaan. Precies.

De heer Van Wijngaarden:

Wat hadden die mensen, die groep die u zelf signaleerde, wat had die dan aan het stelsel waaraan u aan het werken was?

De heer Asscher:

De mensen die daar al last van hadden, hadden daar niks aan. Het ging meer om het voorkomen van dit soort problemen.

De heer Van Wijngaarden:

Maar u signaleerde wel dat die groep er was, maar u was tegelijkertijd bezig met het werken aan een oplossing of aan een nieuw stelsel, waarvan u nu ook zegt: dat was voor hen eigenlijk geen oplossing, dat nieuwe stelsel. Vond u dan niet dat u op dat moment meer moest doen dan alleen een nieuw stelsel maken?

De heer Asscher:

Ik dacht niet dat er mogelijkheden waren om binnen het stelsel iets hiervoor te doen, omdat ik veel meer het oog had op de terechte terugvorderingen dan op het fenomeen dat uw commissie onderzoekt. Maar u heeft gelijk. Ik had me natuurlijk moeten verdiepen in: kan je nu niet iets voor deze acute groep doen? Dus ik was misschien te veel bezig inderdaad met de oplossing van het hele probleem in plaats van met deze mensen. Klopt.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, juist omdat uw ministerie ook verantwoordelijk was voor schuldsanering, dus er zat daar ook knowhow, kennis, als het gaat om het ontstaan van problematische schulden. U signaleert ook zelf die grote bedragen, die grote schulden: die waren aan het ontstaan, die waren er. U geeft ook aan: waar ik aan aan het werken was, dat was geen oplossing voor die groep. Dan zou dat toch ook een moment kunnen zijn waarop je juist vanuit uw positie gaat kijken: kunnen we dan zorgen dat er betalingsregelingen voor dat soort mensen komen, dat de invorderingen volgens een ander regime gaan verlopen, zoals ook, naar we hebben begrepen, de wens was bij een deel van de Belastingdienst? Had dat dan niet voor de hand gelegen op dat moment?

De heer Asscher:

Achteraf zeker. Ik weet wel dat staatssecretaris Klijnsma toen ook bezig was om wat te doen aan de schulden die veroorzaakt c.q. verergerd werden door de fiscus of door, zeg maar, het innen van boetes, die hele problematiek. Zij was ermee bezig, met steun van de Kamer, om te proberen daar wat aan te doen, want het fenomeen dat de overheid als schuldeiser de problemen verergerde, was op zich bekend. Maar u heeft gelijk. Zeker terugkijkend was het beter geweest als ik toen ook had gezegd: ja, maar wacht even, we gaan niet alleen dat stelsel fiksen, maar we gaan ook kijken "wat zit daaronder?"

De heer Van Wijngaarden:

U geeft hier eigenlijk aan: ik realiseerde mij in 2016 dat die groep er was, dat het om forse problemen ging, soms om schrijnende gevallen, en dat het stelsel waaraan ik aan het werken was … Daar geloofde ik -- u, dus -- in, maar voor die groep als zodanig was dat geen oplossing.

De heer Asscher:

Ik denk het niet. Deels misschien wel. Voor mensen die nog steeds gebruikmaken van kinderopvangtoeslag zou het wel helpen. Maar we wisten natuurlijk ook dat het nog minstens een jaar zou duren voordat het er was. De datum was ook naar achter geschoven. Die lag toen al op 1 januari 2018.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, want in maart 2017 komt de Raad van State over het nieuwe stelsel waaraan u aan het werken was. De Raad van State verwacht eigenlijk dat ouders weliswaar dan minder snel te maken kunnen krijgen met hoge terugvorderingen, maar signaleert ook dat ouders nog steeds kunnen worden geconfronteerd met een terugvordering van een disproportioneel hoog bedrag. Bood het wetsvoorstel dan eigenlijk geen oplossing voor disproportioneel hoge terugvorderingen, zoals de Raad van State ook verwachtte?

De heer Asscher:

Ik zag dat anders dan de Raad van State. In mijn lezing zat 'm dat vooral op het fenomeen met die vangnetregeling die ik net beschreef. Ook in zo'n stelsel moet je proberen rekening te houden met tussentijdse veranderingen. Daar rekening mee houden heeft ook meteen het risico in zich dat het dan toch weer anders blijkt te zijn dan was verwacht, en dus met hoge terugvorderingen. Maar mijn indruk was, en dat vonden ook de mensen binnen Sociale Zaken, dat wel degelijk het leeuwendeel van de problemen zou worden opgelost en dat het dus toch wel fijn was en heel verstandig om dit wel snel te doen.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u bleef van een andere mening dan de Raad van State?

De heer Asscher:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

In april 2018 -- dan zijn we weer wat verder -- heeft het volgende kabinet directe financiering definitief stopgezet en gekozen voor verbeteringen binnen het bestaande toeslagensysteem. Wat vindt u daarvan?

De heer Asscher:

Nou, ja, ik heb me daar natuurlijk niet meer mee bemoeid, want … Je moet …

De heer Van Wijngaarden:

Wat vindt u daar nu van?

De heer Asscher:

Ik vind dat zelf heel jammer, maar ik geloof nog steeds dat het een dramatisch systeem is met nog steeds enorme problemen in de uitvoering en gedoe en rompslomp. Ik vind dat we ervanaf moeten. Overigens vinden heel veel politieke partijen dat. Maar weet je, het is natuurlijk in maart controversieel verklaard door de Kamer, door een nieuw kabinet, die hebben dat gewogen en een andere keuze gemaakt. Dat heb ik te respecteren in onze democratie, dus in die zin is het niet meer zo relevant wat ik ervan vind, alleen: zelf vind ik het jammer.

De heer Van Wijngaarden:

Vindt u het ook jammer dat er eigenlijk vier jaar tijd verloren is gegaan, waarin er ouders met problematische schulden zijn bijgekomen, en dat er eigenlijk al die tijd aan hun probleem niks is gedaan?

De heer Asscher:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Het woord is aan collega Van Aalst.

De heer Van Aalst:

U zei net al: als we alles al eerder hadden geweten … Dus ik wilde nu even met u naar de samenwerking tussen Sociale Zaken en Financiën. In uw tijd waren de bewindspersonen de heer Weekers en de heer Wiebes. Wanneer waren deze bewindspersonen betrokken bij de samenwerking met u?

De heer Asscher:

Dat ging op heel veel verschillende manieren. In de ministerraad zelf is de staatssecretaris van Financiën relatief veel aanwezig. Er zijn verschillende vergaderingen op dinsdag, dus onderraden of commissievergaderingen, waar zowel de minister van Sociale Zaken als de staatssecretaris zijn, de vierhoek, REZIM; nou, die afkortingen doen er niet zo veel toe. Soms zat je samen in een Kamerdebat of een algemeen overleg. En soms was die samenwerking ook meer gericht op een concreet project of wetsvoorstel.

De heer Van Aalst:

Hoe zou u de samenwerking kwalificeren? Was dat een goede, was er wederzijds vertrouwen, was er ook een beeld van de wederzijdse belangen? U was natuurlijk verantwoordelijk met Sociale Zaken voor het beleid, anderzijds de Belastingdienst en Financiën voor de uitvoering. Er waren wel wat tegengestelde belangen in die zin. De een moest uitvoeren wat de ander bedacht had.

De heer Asscher:

Ja, nou, ik had niet het gevoel dat er geen vertrouwen was. Ik deelde in ieder geval … Met Weekers heb ik natuurlijk korter samengewerkt dan met Wiebes op dat punt. We waren het er heel erg over eens dat het toeslagenstelsel eigenlijk op de schop moest, dat het zo niet kon. Op zichzelf was die samenwerking prima, zij het -- en dat is natuurlijk ook gebleken -- dat we het over dit onderwerp eigenlijk niet hebben gehad of weinig hebben gehad.

De heer Van Aalst:

Ja, dat vind ik jammer, want u constateert net van: allebei wilden we het stelsel op de kop zetten. Daar was u het met elkaar over eens. Alleen, tot onze spijt moeten we nu wel met elkaar constateren dat geen van tweeën tot een oplossing is gekomen waar iedereen achter is gaan staan of die op korte termijn al die mensen had kunnen helpen. Zo ver is het nooit gekomen. Uw directe financiering wordt na een lange periode door de Raad van State onderuitgehaald, of in ieder geval negatief beoordeeld, en daarna door het volgende kabinet afgeschoten. Anderzijds heeft er ook niemand gekozen voor de kortetermijnoplossing, waarvan we nu met elkaar kunnen constateren dat die eigenlijk helemaal geen wetswijziging vroeg. Sterker nog, we hadden gewoon kunnen luisteren naar de landsadvocaat, het advies van de landsadvocaat in 2009, en we hadden gewoon proportioneel kunnen gaan invorderen. Dat is de wijsheid van nu, maar het is wel jammer dat … Mijn beeld is … Stel dat die samenwerking nog intensiever was geweest, had u dan met z'n tweeën tot die conclusie kunnen komen, van dat advies van de landsadvocaat?

De heer Asscher:

Misschien wel. Ik heb natuurlijk staatssecretaris Weekers gehoord over zijn gedachtegang over deze kwestie nog in de periode voordat ik er was. Als hij dat met mij had besproken, dan hadden we misschien eerder, had ik in ieder geval misschien eerder in de gaten gehad wat dit zou kunnen betekenen. Bij Wiebes heb ik de indruk -- maar dat is allemaal interpretatie van dingen die ik hem heb horen zeggen en die ik heb gelezen -- dat hijzelf door de Belastingdienst op een gegeven moment ervan overtuigd is geraakt dat het probleem minder groot was of minder urgent. Was dat niet gebeurd, dan had hij het misschien ook met mij kunnen bespreken. Naar mezelf kijkend -- dat is altijd wat beter -- terugkijkend naar die brief van die grootmoeder, had ik daarmee ook naar Financiën kunnen lopen en kunnen zeggen: wat gebeurt hier?

De heer Van Aalst:

Ja, wat ik vervelend vind, is dat we in 2016 zien dat dat interdepartementaal beleidsonderzoek uitgevoerd wordt. Daar komen best wel wat schokkende conclusies uit. Kent u die conclusies?

De heer Asscher:

Ik moet ze gezien hebben, maar ik kan ze niet reproduceren.

De heer Van Aalst:

Ik kan u daarin meenemen. Er wordt gesteld dat op bestuurlijk niveau de relatie heel vrijblijvend is. De beleidsdepartementen willen meer mogelijkheden om invloed te kunnen uitoefenen. Mede door incidenten ontbreekt wederzijds vertrouwen op bestuurlijk niveau. En er is onvoldoende gedeelde verantwoordelijkheid voor de toeslagenketen tussen beleid en uitvoering. Dat zijn zo een paar conclusies die uit dat onderzoek komen. Als ik die zo stel, dan denk ik: nou, ik vraag me af of u beiden samen tot een oplossing was gekomen, als ik zie hoe de situatie onderling is.

De heer Asscher:

Dat begrijp ik, als ik dit citaat zo beluister. Ik denk dat het waar is dat de afstand te groot was. De afstand tussen wat mensen op de werkvloer ervoeren bij de Belastingdienst en de verantwoordelijken, en de afstand vervolgens van Financiën naar SZW, naar mij. Dat kun je vaststellen uit de reconstructie zoals die er is. Van wantrouwen tussen de bestuurders op dit punt … Dat heb ik niet zo ervaren. Ik denk dat als wij samen onder ogen hadden gezien wat hier aan de hand was, dan zou ik echt niet weten waarom we niet tot een oplossing hadden willen komen.

De heer Van Aalst:

Nou hoorden we vorige week uw directeur Kinderopvang en die vertelde dat zij niet overlegde met de Belastingdienst zelf, maar met een beleidsafdeling van het ministerie. Als we daar dan naar kijken: dat was in 2016, toen het onderzoek al was uitgevoerd. Kunnen we daar de conclusie uit trekken dat de aanbevelingen van het onderzoek eigenlijk gewoon helemaal niet opgepakt zijn bij Sociale Zaken? Want er is eigenlijk niet toegewerkt naar een betere samenwerking.

De heer Asscher:

Blijkbaar. Daar was ik me niet zo van bewust. Dat merkt u aan de manier waarop ik antwoord geef. Daar zit de algemene les in dat je, als je beleid maakt, moet zorgen dat je ook de gevolgen van het beleid ziet, voelt en onderkent. Dat is hier duidelijk niet goed genoeg gebeurd.

De heer Van Aalst:

Nee. Een volgende constatering die ik heel schokkend vond, is dat uw directeur Kinderopvang pas twee jaar na haar aantreden in maart 2016, erachter was gekomen dat de alles-of-nietsbenadering leidde tot grote terugvorderingen, ook bij ouders die slechts een klein deel van hun eigen bijdrage niet hadden betaald of niet konden verantwoorden. Dit zien we eigenlijk gebeuren in die hele periode dat u verantwoordelijk bent. Het kan toch niet waar zijn dat iemand twee jaar lang als directeur Kinderopvang rondloopt maar geen idee heeft van de alles-of-nietsbenadering, terwijl die allang in beeld was bij Financiën? Als er een goede, juiste samenwerking is en er op een juiste manier opvolging was gegeven aan het onderzoek en de aanbevelingen, had die afstand tussen SZW en Financiën toch vele malen kleiner moeten zijn?

De heer Asscher:

Dat ben ik met u eens.

De heer Van Aalst:

En bent u het ook met mij eens -- dat is achteraf gissen -- dat we mogelijk in 2016 of ruim voor 2016 heel veel leed hadden kunnen besparen als die samenwerking beter was geweest en de aanbevelingen opgevolgd waren?

De heer Asscher:

Mogelijk wel. Als er in zo'n gesprek vanuit de Belastingdienst over het voetlicht was gebracht dat zij grote problemen zagen, dan had de directeur Kinderopvang kunnen zeggen: daar moeten we wat aan doen; we halen de bewindspersonen erbij. Dus ja, dat ben ik met u eens.

De heer Van Aalst:

Dan geef ik het woord aan Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, want ik zit nog met dat woord "signaal". We hebben dat ook in andere verhoren een aantal keren langs gehad. Het signaal heeft iemand niet bereikt of het is niet overgekomen. Zelfs de term "postduif" is een keer gevallen. Bij u horen we iets vergelijkbaars. Bepaalde signalen drongen niet door. Op zichzelf kan het gebeuren dat één signaal niet in een kersttas belandt of dat een gesprek dat plaats zou moeten vinden, een keer niet plaatsvindt. Maar dan wil ik toch even een rijtje met u langslopen met een aantal momenten, een aantal data. Dan wil ik u daar een vraag over stellen.

Op 19 augustus 2013 is er een ministerstafvergadering met een signaal van de ambtenaren van SZW die zich zorgen maken over de zeer forse straf voor onwetende ouders. Dan zijn er in december 2013 en juni 2014 die brieven van die ouders en die grootmoeder en uw reactie daarop. Eerst zegt u: ik ga als minister niet over individuele gevallen. Dan schrijft iemand nog terug: het gaat eigenlijk helemaal niet over individuele gevallen; het gaat om best een grote groep. Dan is er op 24 september 2014 het AO Kinderopvang, met het antwoord op een vraag van het Kamerlid mevrouw Siderius over het voorstel van directe financiering. Dan zegt u: "Met dat voorstel willen we bereiken dat het stelsel minder gevoelig is voor fouten aan de ene kant en voor fraude aan de andere kant. Daarmee pakken we bovendien het soms -- ik zou haast zeggen vaak -- pijnlijke probleem van terugvorderingen aan, waarbij mensen soms zeer forse bedragen moeten terugbetalen op een moment dat ze daartoe nauwelijks in staat zijn."

Dan gaan we verder in de tijd. Op 8 december 2014 is er een rapportage van de ministerstaf over de zorgen van de Belastingdienst. Januari 2015 is er een bespreking over het voorstel van Wiebes om alleen de eigen bijdrage terug te vorderen, met een boete. Dat is een mysterie, volgens mij. Dan 14 september 2016: Kamerbrief heroriëntatie directe financiering. Dan komen we bij die 20.000 aanvragers en ouders met schrijnende gevallen, in problematische situaties.

Als je dan al die signalen bij elkaar neemt en daarbij ook de signalen optelt van de Brancheorganisatie Kinderopvang en de vereniging Voor Werkende Ouders, ook in het kader van dat algemeen overleg … Er was gewoon een brief. Die stond er ook voor geagendeerd. Die stond ook op de procedurevergadering van de Kamer. Er is ook gereageerd op die brief bij dat algemeen overleg. Er waren signalen van Kamerleden zelf en van ambtenaren. Even los van de vraag welk signaal dan precies in welke mate tot u en tot het ministerie is doorgedrongen … Ik snap best dat dat met al die verschillende lagen -- we hebben zelfs "leemlagen" gehoord -- soms niet vanzelf gaat. Maar als je dat dan allemaal bij elkaar optelt, snapt u dan dat het moeilijk te plaatsen is dat er toch geen alarmbel bij u is afgegaan dat er een veel acutere en snellere oplossing nodig was?

De heer Asscher:

Ik snap heel goed dat dat moeilijk te plaatsen is. Tegelijkertijd is het probleem van zo'n opsomming van verschillende soorten feiten over een periode van ruim drie jaar … Al die feiten verdienen het om van een antwoord voorzien te worden. Dat heb ik ook geprobeerd te doen. In augustus 2013 zie je dat ik aangeef: doe meer aan voorlichting. Vanuit het oogmerk: voorkom dat mensen in zo'n situatie komen. De kersttaskwestie hebben we besproken. Daar kan ik verder niet zo heel veel mee, want ik heb dat niet gezien. Dan is het ook lastig om te zeggen waarom de alarmbellen niet zijn gaan rinkelen. Ik heb die informatie niet gekregen.

Bij de Kamervraag in 2016 zie je dat ik uitleg wat de interpretatie van de wet is. Dan mis ik inderdaad de kans om de discussie te voeren over of je die wet zou moeten veranderen. Dat is dus andersoortig. Dan heb je de brief van de grootmoeder en de dubbele brief van het stel over de hoge terugvordering. Daarvan vermoed ik dat ik dit te veel heb bekeken door de bril van: het gaat om fraudezaken; de hoogste rechter heeft ernaar gekeken. Maar ik ben het met u eens -- als ik het nu lees -- dat ik daarvan had moeten zeggen: dit is niet in de haak. Te midden van al die verschillende soorten feiten zijn dat momenten waar ik ook met schaamte naar kijk, naar de brief die ik zelf stuur. Dit was een moment geweest om net zo lang door te zeuren: hoe kan dit dan?

Dus ja, ik snap heel goed dat het moeilijk te plaatsen is, als u die opsomming zo maakt. Tegelijkertijd probeer ik hier, in het belang van de commissie, stuk voor stuk te reconstrueren wat ik gedaan heb en wat ik niet gedaan heb. Ik zeg ook en ik erken dat ik dat niet goed heb gedaan. Maar er zijn ook punten waarvan ik zeg: als ik een stuk niet gekregen heb, kan ik mezelf ook niet verwijten dat ik er niet op gereageerd heb, want ik heb het niet gekregen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, toch merk ik aan u dat u het een ongemakkelijke optelsom vindt van signalen.

De heer Asscher:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

In oktober 2018 wordt aan de bestuursraad SZW gemeld dat de Belastingdienst aangeeft dat zij destijds streng gehandeld hebben, mede uit het perspectief dat dit de wens was van de toenmalige bewindspersoon van SZW. Dat was u. Kunt u dat toelichten?

De heer Asscher:

Nee, wij praten nu over een melding van de Belastingdienst aan mijn opvolger in deze verantwoordelijkheid. Ik kan verder niet toelichten wat daarmee bedoeld is, hoe dat gegaan is.

De heer Van Wijngaarden:

Heeft u in uw termijn als minister serieus overwogen om de alles-of-nietsbenadering los te laten en proportioneel te gaan vaststellen en terugvorderen?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Waarom niet?

De heer Asscher:

Omdat ik dat nooit als een route voorgelegd heb gekregen ter beoordeling. Ik heb natuurlijk de hele reconstructie gezien.

De heer Van Wijngaarden:

Ook niet vanuit de Kamer?

De heer Asscher:

Vanuit de Kamer werd soms gevraagd: waarom gebeurt dat niet? En dan zie je mij uitleggen hoe de wet werkt.

De heer Van Wijngaarden:

Zoals ook ik u dat vraag.

De heer Asscher:

Ja, maar er werd niet gevraagd: moet die wet dan niet veranderen? Het was meer: waarom werkt dat zo? Toen heb ik uitgelegd: dit is de interpretatie van de Belastingdienst op basis van onze gecombineerde wetgeving, zoals de jurisprudentie dit ook staande houdt.

De heer Van Wijngaarden:

U ging het nog een keer uitleggen.

De heer Asscher:

Ik denk dat het enige moment waarop het als een van de alternatieven aan de orde kan zijn geweest, het moment is dat het traject rond de directe financiering begint. Boereboom en Flier gaan met dat voorstel aan de slag. Hun opvatting is dan: dit is de snelste en beste manier om het stelsel te verbeteren.

De heer Van Wijngaarden:

De Adviescommissie uitvoering toeslagen, de commissie-Donner, concludeerde dat eind 2014, begin 2015 bij de Belastingdienst en SZW een voornemen ontstond om het disproportioneel terugvorderen anders te gaan aanpakken, maar dit voornemen verzandde, zo schrijft de commissie. Zo gebeurde er op dat vlak niets, tot de Raad van State op 23 oktober besloot dat de nihilstelling in dat soort gevallen onredelijk was. Vindt u dat een goede omschrijving, dat "voornemens om de disproportionele terugvordering anders te gaan aanpakken, zijn verzand"?

De heer Asscher:

Ehm … Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Maar iets verzandt toch niet zomaar? Wat is er dan gebeurd?

De heer Asscher:

Het is een feitelijke beschrijving van de reconstructie die wij net met elkaar hebben geprobeerd na te lopen. Die begint bij een overleg tussen ambtelijk SZW en ambtelijk Financiën, of ambtelijk Belastingdienst. Daarbij is er ook gepraat. Dit leidt tot een stuk waar de staatssecretaris van Financiën op reageert. Maar vervolgens -- dat hebben we samen kunnen constateren uit de archiefreconstructie -- heeft dat niet geleid tot een voorstel aan mij, op basis waarvan ik kon zeggen: doe dit of doe dat. Dus je kunt dat beschrijven als: het is verzand.

De heer Van Wijngaarden:

U bent jurist, toch?

De heer Asscher:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe kijkt u überhaupt, maar ook als jurist, terug op de eerlijkheid van de behandeling van de ouders?

De heer Asscher:

Nog helemaal los van jurist … Eerlijk gezegd is het iets om je kapot voor te schamen. In een rechtsstaat is onschuldpresumptie essentieel. De beginselen van behoorlijk bestuur gaan erover dat je als inwoner, als burger, te maken hebt met een overheid die besluiten motiveert, die rekening houdt met gerechtvaardigde belangen. Al die elementen zijn hier geschonden. Als jurist kun je zien dat de Raad van State heeft geoordeeld in 2019 en al eerder in 2017, maar als je er als mens naar kijkt, en ook als politicus -- dat zijn wij -- heeft die eerste emotie de overhand.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Tot slot wat mij betreft. Als je kijkt naar de toekomst, wat moeten uw opvolgers anders doen dan u heeft gedaan?

De heer Asscher:

Ik denk dat er twee belangrijke vragen op tafel liggen. De ene is relatief makkelijk: dat is het toeslagenstelsel zelf. Ik denk dat inmiddels iedereen het erover eens is dat dit eigenlijk niet gaat, dat het te veel risico's met zich meebrengt. De andere is veel moeilijker maar op termijn, denk ik, belangrijker. Dat is de vraag: hoe kan het dat overheidshandelen zo ver kan ontsporen en zo kan ontaarden? Ik heb er net, op vragen van uw voorzitter, een paar dingen over gezegd die ik daarin relevant zou vinden. Die hebben te maken met het feit dat je moet organiseren dat verantwoordelijke bewindspersonen altijd geconfronteerd worden met de gevolgen van hun beleid. Het gaat erom dat die afstand kleiner wordt. In de lokale politiek is dat veel eenvoudiger dan in de landelijke politiek, waar tussen het bedenken van een wet en de uitvoeringspraktijk vaak drie, vier jaar zit. Daardoor word je geconfronteerd met de wet van je voorganger of maak je een wet voor je opvolger. Dat heeft wel inherente risico's. In dit geval is de uitvoering neergelegd bij een dienst die onder enorme druk stond. Daarmee stonden de checks-and-balances ook onder druk. Dan zie je dat de risico's nog groter zijn geweest.

En het derde is: tegenwicht durven bieden aan de maatschappelijke roep om verontwaardiging als er een fraudegeval opduikt of als er iemand opduikt die misbruik heeft gemaakt van de voorzieningen. Als ik alleen al kijk naar de praktijk die ik zelf in die Fraudewet SZW onder ogen had, waar ik voor verantwoordelijk was … Als je in de bijstand zit, is een minimumboete van €150 veel geld. Een standaardboete van het hele bedrag is toch varen op een verkeerd soort emotie over wat rechtvaardigheid is, want dat heeft niks meer met rechtvaardigheid te maken.

De heer Van Wijngaarden:

Dank u wel, meneer Asscher. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Die geeft het woord door aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Meneer Asscher, ik wil het graag toch nog hebben over de relatie met de ambtelijke top. U bent gedurende langere tijd wethouder geweest in een grote stad. U was als bestuurder ook gewend om te werken met ambtenaren, op hoofdlijnen, en om tegelijkertijd te kunnen dealen met de realiteit en de toetsing aan het beleid. U heeft er eigenlijk weinig over gezegd, maar wij hebben vorige week natuurlijk best wel veel verschillende ambtenaren gesproken. Mijn vraag is eigenlijk: als we alles beschouwen wat we vandaag hebben besproken, kunt u dan iets zeggen over in welke mate u vindt dat u goed bediend bent door uw ambtelijke top over de kinderopvangtoeslag?

De heer Asscher:

Ja. Ik snap uw vraag heel goed. Er zitten twee dingen in. Een. Ik heb Van Tuyll en Boereboom horen verklaren, of gelezen dat zij verklaard hebben, dat zij niet op de hoogte waren van hoe erg de misstanden waren. Er waren wel signalen geweest. Dat hebben we ook allemaal gezien. Maar ik vermoed dat ze, als ze dat wel waren geweest, naar mij toe waren gestapt. Dat neemt niet weg dat ik er verantwoordelijk voor ben, was, dat die signalen in dat enorme apparaat uiteindelijk niet op de juiste manier bij mij terechtkwamen.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Maar het gaat natuurlijk over het samenspel tussen bewindspersonen, ambtelijke top, politiek en de mensen die het is overkomen. Het gaat erom dat te begrijpen. Het gaat er niet om of u wilt aanwijzen welke ambtenaar zijn werk niet goed heeft gedaan. Maar wat wel …

De heer Asscher:

Wat ik … Sorry.

Mevrouw Belhaj:

Nee, gaat u maar.

De heer Asscher:

Kijk, wat ik beter had kunnen doen, wat ik bijvoorbeeld wel heb gedaan bij problemen die opdoken in de verlofregelingen … Ik kreeg een brief van iemand die in het nauw kwam door mijn wetgeving. Dan nodig je iemand uit en probeer je dat op te lossen. De ene keer lukt het beter dan de andere keer. Dat heb ik hier niet gedaan. Dat komt, denk ik, omdat ik toch te veel het gevoel had: dat ligt bij de Belastingdienst. Dat is mijn fout. Maar er was blijkbaar niet voldoende systeem om te zeggen: we gaan ook kijken bij de uitvoering van een ander, want dat gebeurt op basis van ons beleid.

Mevrouw Belhaj:

Maar ik ga u even onderbreken, want dat is misschien wel het meest cynische … Als wij blijven praten over het systeem, wordt dat een ding. Maar in een systeem … Mensen werken aan een systeem. Dat zijn ambtenaren; dat zijn bewindspersonen. Door de tijd heen zijn er verschillende ambtenaren en bewindspersonen die stukjes van informatie hadden. Toch lijkt het erop alsof er iets was waardoor het net niet belangrijk gevonden werd om te zeggen: nou, dit is gek. Wij begrepen dat sg's elke week een overleg met elkaar hebben en dat er appgroepen zijn. Er zijn vragen gesteld en debatten gevoerd. Ouders hebben dingen aangekaart. Maar niemand zei: "Volgens mij is dit echt wel code rood. Volgens mij moet ik nu echt even met mijn vuist op tafel slaan, bij de heer Asscher binnenlopen en tegen hem zeggen: dit gaat niet goed; dit is niet wat u wil." Begrijpt u dat ik het zo stel?

De heer Asscher:

Zeker, zeker. Ik ben het ook zeer met u eens. Dat had natuurlijk ook gemoeten. Ik vind het alleen ontzettend moeilijk om aan te wijzen waar deze kans dan is gemist. Maar alles in deze zaak rechtvaardigt het om bij iemand naar binnen te stampen en te zeggen: dit kan zo niet. Dat ben ik helemaal met u eens.

Mevrouw Belhaj:

Ja, dat is mooi, maar ook natuurlijk verdrietig in dat opzicht. Mag ik u misschien nog iets anders voorleggen? Nou, dat ga ik doen, want ik ben u aan het verhoren. Dat is het volgende. In het gesprek dat we hebben gevoerd met de heer Weekers kwam heel erg naar voren hoe hij geleefd werd door alle problematiek bij de Belastingdienst, de Bulgarenfraude. Ik hoor bij u eigenlijk heel duidelijk dat u heel erg bezig was met de kinderopvang, met de kwaliteit van de kinderopvang. Dat was het beeld dat u had meegenomen uit Amsterdam. Het lijkt alsof twee verschillende ministeries en verschillende bewindspersonen een andere focus hadden op een probleem, waar in het midden de mensen uiteindelijk het slachtoffer zijn geworden. Begrijpt u wat ik hiermee zeg?

De heer Asscher:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Wat vindt u daarvan?

De heer Asscher:

Ik denk dat die constatering terecht is. Bij de kinderopvang richtte ik mij heel erg op de kwaliteit. De permanente screening van de medewerkers was ook een enorm project. Het ging om betere regels voor de kwaliteit, het vergroten van de toeslag in de loop van die jaren. Ik heb te veel gedacht dat de hele fraude- en handhavingskant elders lag, terwijl je kunt vaststellen dat men aan de Financiënkant dacht: dat beleid wordt door SZW gemaakt, dus daar kunnen wij niet zo veel mee. Dus uw constatering is terecht. Dat heeft er ook mee te maken dat ik … Bij die Fraudewet SZW, waarvan je ook moet vaststellen dat die te hard was, heb ik in ieder geval de politieke ruimte gezocht om die te veranderen.

Mevrouw Belhaj:

Ja, maar u heeft niet de politieke ruimte of bevoegdheid genomen om in die kinderopvangwet, waar u over ging, iets te doen waardoor die hoge terugvorderingen niet aan de orde zouden zijn. Dus als je een knip maakt tussen wat bij de Belastingdienst ligt en wat duidelijk bij u heeft gelegen … Dat was de kinderopvangwet. U had gewoon een noodwet kunnen maken, een wijziging kunnen doen. Dan was het probleem opgelost, toch?

De heer Asscher:

Klopt. Als ik me bewust was geweest van de aard en de omvang van het probleem, had ik dat kunnen doen. Ik was me wel bewust van problemen in de kinderopvangtoeslag. Immers, het stelsel leidde tot gigantische hoeveelheden terugvorderingen, die ook voor mensen buitengewoon schrijnend waren. Ik heb dit onderdeel -- we hebben dat besproken -- te veel beschouwd als een aan fraude gerelateerd kleiner aspect dat onderdeel was van de problemen rond de toeslagen.

Mevrouw Belhaj:

Dat heeft u nu een paar keer aangegeven, maar ergens denk ik: dat klopt niet helemaal. Vanuit u was er een behoefte om een stelselwijziging in te voeren, maar tegelijkertijd lagen er op allerlei manieren signalen dat er een grote urgentie was om al sneller te handelen en om niet alleen, of misschien wel parallel daaraan, te werken aan die wetswijziging. Dat had u toch kunnen doen?

De heer Asscher:

Ik ben het met u eens dat dat twee verschillende elementen zijn. Maar wat ik zeg over hoe ik daarin heb gehandeld, klopt wel. Immers, ik was mij niet bewust … Voor een deel neem ik dat mezelf ook kwalijk. Dat heb ik hier een aantal keren verklaard. Ik was mij niet bewust van de ellende die schuilging onder de handhaving van de toeslagen, nog boven op de ellende die het stelsel al met zich meebracht.

Mevrouw Belhaj:

Ja. De mensen.

De heer Asscher:

Nou, de mensen … Het ging over de mensen. Er zijn ook mensen die gewoon moesten terugbetalen zonder dat die eigen bijdrage daar een rol in speelde. Het ging allemaal om mensen. Maar ik was me niet bewust van deze extreme schrijnendheid in het kwadraat. Dat verklaart dat ik de oplossing ook zocht in het terugdringen van die terugvorderingen in het algemeen, met 80%.

Mevrouw Belhaj:

Dan heb ik tot slot nog één vraag en dan geef ik het woord aan de voorzitter. U heeft al die stukken nog gezien en gelezen, en erop gereflecteerd. Wat was nou het ene element in het totale verhaal en uw eigen rol daarin waardoor u eigenlijk ongelofelijk boos werd op uzelf, omdat u of niet gehandeld heeft of juist verkeerd gehandeld heeft, of … Nou ja.

De heer Asscher:

De brief van de grootmoeder van 23 december 2013.

Mevrouw Belhaj:

Oké, dank je wel.

De voorzitter:

Ja, meneer Asscher, als we nog tien minuten doorgaan, zitten we al zo'n twaalf uur in deze zaal. Dat heeft niks met u te maken. Dat heeft misschien meer met ons te maken. Het roept de vraag op wat je dan nog zou kunnen zeggen. Ik heb ergens het idee dat ik hier vandaag naar de wereldkampioenschappen bestuurlijk onvermogen heb gekeken. Dat is toch wel een rode draad die zich door de gesprekken vlijt. Ook in uw gesprek heb ik dat aangetroffen. Snapt u het, als ik dat zo zeg?

De heer Asscher:

Als dat uw gevoel is, dan laat ik dat aan u. Laat ik het zo zeggen: het is zo'n drama voor zo veel mensen dat de overheid de kerntaak niet heeft waargemaakt, namelijk mensen als burgers in een rechtsstaat de bescherming geven waar ze recht op hebben. In die zin snap ik uw kwalificatie.

De voorzitter:

Maar ik bedoel ook een beetje het onvermogen dat u hier naar voren brengt ten aanzien van het onderwerp. U zei bijvoorbeeld net: ik heb de informatie niet gekregen. Dat was bij bepaalde dingen. Dan denk ik bij mezelf: ja, dat maakt het heel erg moeilijk om als bewindspersoon te opereren. Tegelijkertijd ben je er ook verantwoordelijk voor dat je die informatie niet gekregen hebt.

De heer Asscher:

Klopt. Kijk, ik heb geprobeerd om op de vragen van uw commissie telkens aan te geven, op basis van herinnering en een reconstructie van de stukken, wat ik gedaan heb, om daarmee zo goed mogelijk bij te dragen aan hoe het gegaan is. Ik vel over mijn eigen optreden een hard oordeel: bij die brief heb ik niet herkend dat dit geen individueel fraudegeval was maar de top van een ijsberg. Voor een deel is informatie pas voor iedereen -- iedereen in deze zaal -- in 2018, 2019 bekend geworden. Als ik de informatie die er wel was, eerder had gehad, had ik mogelijk een deel van het onheil kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Maar heel eerlijk gezegd kan ik me ook wel voorstellen dat u in die drukke agenda, met al die andere dingen, zo'n brief niet opmerkt. Dat kan ik me nog voorstellen. Wat ik veel zorgelijker vind, is dat in die wisselwerking tussen ambtenaren en bewindspersonen mensen niet naar u toe komen en zeggen: goh, minister, misschien niet uw prioriteit op dit moment, maar wij hebben dit hier. Is het niet zorgelijker dat dat proces niet ingericht is? Los van één brief van één burger, hoe terecht het ook is dat u daar aandacht aan besteedt.

De heer Asscher:

Weet u, dat is waar. Dat was mooi geweest. Het was beter geweest als iemand had gezegd: let op, hier is wat meer mee aan de hand.

De voorzitter:

Dat was essentieel geweest.

De heer Asscher:

Mogelijk essentieel. De andere kant is ook: uit de verklaringen van de SZW'ers krijg ik de indruk dat zij ook niet hebben gezien dat die ijsberg eronder zat.

De voorzitter:

Dat bedoel ik eigenlijk ook.

De heer Asscher:

Dat is ernstig. Zeker, maar dat maakt dat ik hun niet kan verwijten dat ze niet aan de bel hebben getrokken, of niet alarm hebben geslagen.

De voorzitter:

Ja, maar als je elkaar niks verwijt, dan kom je ook niet veel verder uiteindelijk.

De heer Asscher:

Nou, daar zitten twee kanten aan. We moeten wel degelijk kijken welke fouten gemaakt zijn en welke kansen gemist zijn. We moeten ook oppassen met te makkelijk zeggen: goh, die ambtenaren …

De voorzitter:

Maar het is helemaal niet mijn bedoeling om dat hier even over die ambtenaren te zeggen. Ik doel op wat er binnen zo'n constellatie tussen ambtelijke top en politieke top gebeurt.

De heer Asscher:

Dat ben ik heel erg met u eens. De boodschap die ik altijd heb gegeven, is: kom naar me toe; vertel wat er aan de hand is, ook als we fouten maken. Dat was ook mijn ervaring in Amsterdam. Vertel me liever dat ik een fout maak of dat ik een fout maak naar de Kamer of dat ik een doodlopende weg insla … Bespreek het, dan kunnen we er wat aan doen.

De voorzitter:

Maar ja, dat is de opendeurpolitiek van leidinggevenden waar nooit iemand doorheen komt.

De heer Asscher:

Nou, dat is niet waar, daar werd wel degelijk gebruik van gemaakt. Dat ben ik niet met u eens. Het was niet: zeg het vooral en kom niet. Nee, dat gebeurde ook, bijvoorbeeld rond die Fraudewet SZW. Toen hebben ze ook tegen mij gezegd: dit is een hele nieuwe wet, maar toch moeten we hier misschien nog een keer naar kijken. Hij was pas in oktober 2012 door de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Goed, ik wil voorkomen dat het echt die twaalf uur wordt. Ik dank u voor het verhoor en ik wil het hiermee afsluiten. Dank u wel. Ik vraag de bode om u de zaal uit te geleiden. Goed, dan ga ik zo deze vergadering sluiten, niet dan nadat ik gezegd heb dat we morgen geen verhoren hebben, maar woensdag wel. Woensdagmorgen om 9.30 uur verhoren wij staatssecretaris Van Ark en 's middags om 13.00 uur voormalig staatssecretaris Snel. Met die mededeling sluit ik deze vergadering.

Sluiting 21.25 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 25 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt mevrouw T. van Ark.

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Goedemorgen. Wij hebben vandaag twee verhoren, zo dadelijk mevrouw Van Ark, voormalig staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en vanmiddag om 13.00 uur de heer Snel, voormalig staatssecretaris van Financiën.

Mevrouw Van Ark, van harte welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie. U bent hier om als getuige gehoord te worden. Dat verhoor vindt plaats onder ede, zoals dat heet. Ik zeg het maar tegen iedereen, omdat het in de praktijk best ingewikkeld blijkt te zijn omdat er zo veel te vertellen is, maar we hebben specifieke, gerichte vragen en u helpt ons als u ook specifiek en gericht antwoord geeft. Laten we elkaar in dat opzicht helpen. U kunt tijdens het verhoor uw microfoon gewoon aan laten staan.

U bent staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geweest in de periode oktober 2017 tot juni 2020. In die hoedanigheid bent u ook verantwoordelijk geweest voor het dossier kinderopvangtoeslag en alles wat daarmee te maken heeft. Ik denk dat het goed is om ook voor de mensen die met ons meekijken, te memoreren dat de commissie een opdracht heeft die eigenlijk loopt tot en met het eerste rapport van Donner. Dat is 14 november 2019. Dus wij hebben niet in onze taakopdracht staan dat wij het gaan hebben over compensatieregelingen en dat soort dingen. U bent tot juni 2020 in office geweest, maar onze vragen zullen zich toch richten tot en met die periode in november 2019. Ook om even uit te leggen aan de mensen dat heel belangrijke dingen, waar mensen tot op de dag van vandaan nog mee zitten, niet in dit verhoor aan de orde komen. Dat heeft niks met u te maken; dat heeft met onze opdracht te maken. Ik denk dat het goed is om dat duidelijk te maken.

Zoals ik al zei, wordt dit verhoor onder ede afgelegd. Wilt u de eed of de belofte afleggen?

Mevrouw Van Ark:

De eed.

De voorzitter:

De eed. Goed, als u de eed aflegt, bevestigt u daarmee dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Dan vraag ik u om te gaan staan, uw rechterhand in de lucht te doen, met twee vingers omhoog, en mij na te spreken: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

Mevrouw Van Ark:

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan staat u nu onder ede en kunt u weer gaan zitten. Heb ik het goed begrepen dat u geen schriftelijke verklaring hebt opgesteld en ingestuurd?

Mevrouw Van Ark:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dat klopt. En heb ik het ook goed begrepen dat u niet de behoefte heeft om een openingsverklaring af te leggen?

Mevrouw Van Ark:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dat klopt ook. Dan kunnen we meteen met het verhoor beginnen. Dat verhoor zal worden afgenomen door mevrouw Leijten en de heer Van Aalst. Mogelijk heeft mevrouw Kuiken aan het eind ook een aantal vragen. Ik geef mevrouw Leijten het woord.

Mevrouw Leijten:

Ik wil met u terug naar uw aantreden als staatssecretaris van Sociale Zaken, in oktober 2017. Heeft u toen een overgangsdossier gekregen?

Mevrouw Van Ark:

Ja, ik heb in mijn eerste weekend al zo'n ambtelijk dossier meegekregen waarin informatie stond, onder andere over het traject directe financiering.

Mevrouw Leijten:

Ging het ook over de kinderopvang?

Mevrouw Van Ark:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Wat stond er precies in?

Mevrouw Van Ark:

Er stond in dat er gewerkt werd aan een nieuw systeem. Ik vond het ook relevant om die informatie te krijgen, want het was een van de opdrachten uit het regeerakkoord om daar zorgvuldig naar te kijken. Er werd mij de Kamerbrief meegegeven uit 2016 en ook het heroriëntatierapport dat daarbij hoorde.

Mevrouw Leijten:

Heeft u naast dat overgangsdossier gesprekken gehad met de directeur Kinderopvang, de secretaris-generaal of de dg Werk over de kinderopvang en de kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Van Ark:

Ja, ik heb vrij snel daarna al ambtelijke gesprekken gehad, ook omdat toen al speelde dat er mogelijk een jaar uitstel moest komen.

Mevrouw Leijten:

Maar we komen nog bij de directe financiering. Het gaat mij echt over … U start. U krijgt een overdrachtsdossier. Wat was de informatie over de kinderopvang en de kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Van Ark:

Die informatie was heel erg breed, want er liepen veel trajecten op het terrein van de kinderopvang. Dat ging van het kwaliteitstraject tot de continue screening. Het ging over het traject van directe financiering, maar ook over alle gesprekken die liepen met de kinderopvangorganisaties, bijvoorbeeld over tarifering. Er werd uitgelegd wat kinderopvang precies is, wat de brede range is. Eigenlijk het hele speelveld van de kinderopvang werd daarin geschetst.

Mevrouw Leijten:

Bent u toen ook op de hoogte gesteld van de gevolgen van de fraudeaanpak die ouders trof?

Mevrouw Van Ark:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Bent u op de hoogte gesteld van de hoge terugvorderingen en de alles-of-nietsbenadering?

Mevrouw Van Ark:

Ik wist wel dat er hoge terugvorderingen waren, want dat was een van de redenen waarom het stelsel aangepast moest worden, maar ik wist niet dat die te maken hadden met de alles-of-nietsbenadering. Er lag een probleemanalyse aan ten grondslag die andere richtingen aangaf dan de alles-of-nietsbenadering.

Mevrouw Leijten:

Als we nou terugkijken naar de verhoren van vorige week, had u daar dan niet over geïnformeerd moeten worden?

Mevrouw Van Ark:

Ik had er graag over geïnformeerd willen worden, als dat bekend was geweest. Dat klopt.

Mevrouw Leijten:

De impact van de alles-of-nietsbenadering was bij iedereen bekend, hebben wij vorige week gehoord.

Mevrouw Van Ark:

Ja, maar pas op een later moment.

Mevrouw Leijten:

Vroeger of later, maar in …

Mevrouw Van Ark:

Ik had het heel graag toen geweten.

Mevrouw Leijten:

… oktober 2017 …

Mevrouw Van Ark:

Nee, toen was het mij niet bekend.

Mevrouw Leijten:

Toen was het u niet bekend.

Mevrouw Van Ark:

Ik had het heel graag toen geweten, want ik denk dat dit voor heel veel ouders heel erg is geweest. Als ik die afslag toen had kunnen nemen, had dat een hoop leed kunnen besparen. Dat vind ik heel erg.

Mevrouw Leijten:

Nou zijn er verschillende brancheorganisaties. We hebben de ouders in de kindervang, BOinK. Er zijn natuurlijk schuldhulpmaatjes en noem het allemaal maar op. Die vragen eigenlijk al heel lange tijd aandacht voor de hoge terugvorderingen en de gevolgen daarvan voor ouders. Werd dat u goed gemeld?

Mevrouw Van Ark:

Ik heb dat niet bij aanvang gemeld gekregen.

Mevrouw Leijten:

Nou had u ook armoede en schuldhulpverlening in uw dossier. Wat stond daarover in het overdrachtsdossier?

Mevrouw Van Ark:

Het waren twee verschillende dossiers, twee verschillende afdelingen. Het waren beide onderwerpen waar ik me heel verwant mee voelde. En omdat ik ze allebei in portefeuille had, waren ze voor mij ook logisch met elkaar verbonden. Ik heb eigenlijk van begin af aan het schuldendossier betrokken bij de kinderopvang. Dat was overigens ook wat in de ambtelijke notitie stond, namelijk dat er veel mensen in de schulden zaten die ook te maken hadden met terugvorderingen op de kinderopvangtoeslag. Dus dat was mij van begin af aan bekend.

Mevrouw Leijten:

Maar daar stond niet in dat dat te maken had met de alles-of-nietsbenadering?

Mevrouw Van Ark:

Niet met de alles-of-nietsbenadering.

Mevrouw Leijten:

Nou zei een wethouder heel recent, maar volgens mij is dat niet een nieuw signaal geweest, dat de Belastingdienst de sloopkogel voor kwetsbaar Nederland is. Is dat u toen gemeld?

Mevrouw Van Ark:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Is u bij de oriëntatie op het schuldendossier duidelijk geworden dat de Staat, de Belastingdienst, als schuldeiser wel een heel harde was?

Mevrouw Van Ark:

Ja, want ik wist dat de overheid een van de grootste schuldeisers is. Dat heeft ook te maken met het feit dat de overheid voor veel mensen een belangrijke bron van inkomsten is. Maar dat schept een bijzondere verantwoordelijkheid om daar zorgvuldig mee om te gaan. Daarom voelde ik me ook zeer verwant met de opdracht in het regeerakkoord om aan de slag te gaan met de schuldenproblematiek.

Mevrouw Leijten:

Ja. Oké. Daar komen we zeker nog op. Nou hebben wij te horen gekregen dat er veel discussies hebben gelopen met de Belastingdienst over de alles-of-nietsbenadering maar ook over de problematiek en de complexiteit van de kinderopvangtoeslag. Afgelopen maandag verklaarde uw collega uit het kabinet dat het eigenlijk onbegonnen werk was, omdat het zo ingewikkeld was. Wat is daarover aan u gemeld?

Mevrouw Van Ark:

Direct bij aanvang -- ik heb daar zeker in het begin veel gesprekken over gevoerd met de ambtelijke organisatie -- werd mij de probleemanalyse, op grond waarvan de ambtelijke organisatie directe financiering adviseerde, heel erg duidelijk. Er werden eigenlijk vier termen steeds genoemd. Dat was ook mijn probleemanalyse. De complexiteit van het stelsel. Het feit dat men werkte met een voorschotsystematiek, zodat je van tevoren je inkomen moest inschatten. Het vaststellen van het inkomen gebeurde laat en kon dus leiden tot hoge navorderingen. De verantwoordelijkheid was grotendeels bij de ouders neergelegd. Dat waren de vier onderdelen van de probleemanalyse die er lag over de kinderopvangtoeslag. Daar ben ik vanaf het begin mee aan de slag gegaan.

Mevrouw Leijten:

Op dat ministerie had u te maken met verschillende personen. Kunt u aangeven met wie u precies allemaal contact had, en op welke momenten, over de kinderopvang, de kinderopvangtoeslag en die directe financiering? We komen daar inhoudelijk op terug, maar het gaat even om ons beeld: met wie werkte u samen op het ministerie?

Mevrouw Van Ark:

In het begin werkte ik heel veel samen, in losse afspraken, met de directie Kinderopvang. Het kwam ook vaak aan de orde in het portefeuilleoverleg dat ik had met de directeur-generaal Werk, want kinderopvang viel onder zijn directoraat-generaal. Toen ik merkte dat ik wel heel veel ad-hocgesprekken had, omdat er veel gebeurde op het terrein van kinderopvang in brede zin, heb ik uiteindelijk gevraagd om een periodiek overleg met de afdeling, zoals ik ook met veel andere afdelingen had. Want ik vond het een belangrijk onderwerp en ik wilde daar tijd aan kunnen besteden.

Mevrouw Leijten:

Oké. Nou hebben wij hier de directeur Kinderopvang gezien. Daar had u periodiek overleg mee.

Mevrouw Van Ark:

Ja, niet vanaf het begin. In het begin waren er afspraken als een nota daar aanleiding toe gaf of als er een discussie liep. Maar op enig moment -- ik kan me niet precies herinneren wanneer -- heb ik daar een periodiek overleg van gemaakt.

Mevrouw Leijten:

En de dg Werk?

Mevrouw Van Ark:

Daar had ik eens in de twee weken een afspraak mee, een bilateraal overleg. Dat ging soms niet door, omdat er ook heel veel andere trajecten liepen op Sociale Zaken, maar dan deden we dat telefonisch. Heel vaak ging het ook wel door.

Mevrouw Leijten:

Wanneer komt de secretaris-generaal in beeld?

Mevrouw Van Ark:

De secretaris-generaal heeft niet zozeer een inhoudelijke rol. Die bestuurt het ministerie, is de hoogste ambtelijke baas. En zeker op het ministerie van Sociale Zaken is er een cultuur dat heel veel inhoud in de directoraten-generaal wordt gedaan. Wat de sg wel doet, is die combinatie maken en je adviseren op thema's die bovenover gaan. Maar dat is op een hoger abstractie …

Mevrouw Leijten:

Bovenover?

Mevrouw Van Ark:

Ja, thema's die verschillende onderwerpen aan elkaar linken.

Mevrouw Leijten:

Als het politiek gevoelig wordt?

Mevrouw Van Ark:

Dat bespreek ik ook met de beleidsmedewerkers en de directeuren en de dg. Ik heb daar geen hiërarchie in betracht. Maar de secretaris-generaal houdt het totaaloverzicht. Dat is niet zozeer op de inhoud van het dossier als meer op het bovenliggende thema.

Mevrouw Leijten:

Dus strategie?

Mevrouw Van Ark:

Bijvoorbeeld, ja.

Mevrouw Leijten:

Wanneer sprak u met de secretaris-generaal over de kinderopvang?

Mevrouw Van Ark:

Ik sprak eens in de twee weken met de secretaris-generaal. Dat was ook een periodiek overleg. Dan kon het over van alles gaan, thema's die op het bordje lagen waar ik even over wilde sparren, of waar zij over wilde sparren. Met enige regelmaat kwam bijvoorbeeld de schuldenproblematiek in brede zin voorbij, want die ging ons beiden zeer aan het hart. Dan keken we wat we daar aan konden doen, als ministerie.

Mevrouw Leijten:

Nou ben ik zo benieuwd … Het ministerie heeft natuurlijk een hiërarchische ordening. Daar heeft een bewindspersoon ook mee te maken. Maar het heeft ook een publieksloket, waar burgerbrieven binnenkomen. Daar hebben we het afgelopen maandag ook over gehad met de voormalige minister van Sociale Zaken. Welke aandacht hebben de signalen die binnenkomen bij het publieksloket in dit soort periodieke overleggen?

Mevrouw Van Ark:

Ik kreeg regelmatig een overzicht van wat er was binnengekomen aan vragen van mensen uit het land en de antwoorden die daarop door de beleidsdirecties waren gegeven. Met enige regelmaat haalde ik daar op verschillende thema's ook wel signalen uit, als ik dacht: hé, wat is hier eigenlijk voor geks aan de hand? Dat deden de beleidsdirecties ook. Dat specificeerden we bijvoorbeeld voorafgaand aan een algemeen overleg.

Mevrouw Leijten:

Oké. Dus u heeft een overleg kinderopvang en dan vraagt u: wat is er eigenlijk de afgelopen tijd binnengekomen op de kinderopvang en wat kunnen we daaruit ophalen?

Mevrouw Van Ark:

Niet per se, want de directies hebben natuurlijk ook een hoge mate van professionele autonomie, dus ik ga er ook van uit dat zij zelf daar hun licht over opsteken en dat die contacten er zijn. Soms vielen mij zelf dingen op.

Mevrouw Leijten:

En als er nou brieven komen van maatschappelijke organisaties? U weet vrij goed hoe het werkt, want u bent ook heel lang Kamerlid geweest. Die worden dan én naar het ministerie én naar de Kamer gestuurd. Ze staan op de agenda voor een overleg. Las u die dan zelf?

Mevrouw Van Ark:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Oké. In augustus 2017 publiceerde de Nationale ombudsman het rapport Geen powerplay maar fair play, over de fraudeaanpak bij ouders door de Belastingdienst en het Combiteam Aanpak Facilitators. Bent u geïnformeerd over dit rapport?

Mevrouw Van Ark:

Nee. Ik heb het wel teruggevonden in een lijst met een overzicht van rapporten. Het speelde in mijn overdrachtsdossier of in de weken erna geen rol.

Mevrouw Leijten:

Wanneer bent u betrokken geraakt bij reacties op dit rapport?

Mevrouw Van Ark:

Niet.

Mevrouw Leijten:

Kijk, dat u dat niet was toen u begon, in oktober 2017 … Maar ook niet in een latere fase?

Mevrouw Van Ark:

Nee, ik kan mij niet herinneren dat ik, anders dan wellicht in een brief die mede namens mij is gestuurd, waardoor ik het officieel zou moeten weten … Maar ik heb geen directe betrokkenheid gehad bij de reactie op het rapport van de Ombudsman.

Mevrouw Leijten:

De misstanden die de Nationale ombudsman omschreef, werden die beschouwd en betiteld als gewoon uitvoeringsproblemen?

Mevrouw Van Ark:

Ik weet niet hoe die beschouwd werden, want ik heb het rapport zelf niet op die manier onder de aandacht gekregen, maar het zou een verklaring kunnen zijn. Dat zou een interpretatie van mijn kant zijn. Ik vind het lastig om me daaraan te wagen. Wat ik wel wist over de problematiek, is dat er sprake was van hoge navorderingen bij mensen. Dat was de categorie mensen waar wij graag hulp aan wilden bieden met een systeemwijziging. Daarnaast weet je dat er bij elke regeling helaas ook sprake is van fraude. Dat was inderdaad in mijn beleving een zaak van de uitvoering. De categorie mensen die te maken had met de alles-of-nietsproblematiek heb ik pas heel laat op het netvlies gekregen.

Mevrouw Leijten:

Nou zei de voorganger op uw dossier … Dat was in een ander kabinet de minister. In het kabinet waarin u nu zit, is het de staatssecretaris. Hij zei dat het, terugkijkend, ging om fraudebrieven en fraudemeldingen. Is daar werkelijk niks van gemeld in uw overdrachtsdossier?

Mevrouw Van Ark:

Als er sprake was van aantekeningen of bevindingen over fraude in mijn overdrachtsdossier, ging het meer in de marge van de nota erover dat we bij het ontwikkelen van richtingen goed kijken dat regelingen niet fraudegevoelig zijn. Maar er is niet verwezen naar grootscheepse fraude of iets dergelijks. De discussies die ik had, waren beleidsdiscussies, gericht op de toekomst en de uitvoering van de regeling. Er was geen informatie die mij proactief werd gemeld, behalve als ik bijvoorbeeld vroeg om aantallen mensen die te maken hadden met navorderingen.

Mevrouw Leijten:

We komen zo meteen nog op de inhoudelijke keuzes bij de directe financiering, maar dat is natuurlijk een belangrijk onderwerp als u start. Dat zei u al. Dat zat groot in uw overdrachtsdossier. Vindt u het een gemiste kans dat het rapport van de Nationale ombudsman, dat toch ging over hoge navorderingen en de handhaving van de Belastingdienst, daar helemaal niet bij betrokken is?

Mevrouw Van Ark:

Ja, zeker achteraf constateer ik dat. Ik denk dat dat echt een gemiste kans is geweest. Dit was misschien een moment geweest om direct al bij aanvang van mijn staatssecretariaat een richting op te gaan die ik niet ben opgegaan, maar die ouders veel leed had kunnen besparen. Dat spijt mij zeer.

Mevrouw Leijten:

De heer Van Aalst heeft nog wat vragen voor u.

De heer Van Aalst:

Mevrouw Van Ark, ik wil het even met u hebben over de samenwerking tussen Sociale Zaken en het ministerie van Financiën. Wanneer waren bewindspersonen betrokken bij de samenwerking tussen uw ministerie en Financiën?

Mevrouw Van Ark:

Ik heb zelf in de eerste maanden van mijn staatssecretariaat contact gehad met de collega van Financiën over diverse onderwerpen, al dan niet kinderopvanggerelateerd. Maar dat was geen gestructureerd overleg.

De heer Van Aalst:

Oké. Dus het stond niet vast … Waar moeten we aan denken? Wekelijks? Maandelijks? Het was niet periodiek, maar …

Mevrouw Van Ark:

Ik heb bijvoorbeeld in december 2017 een overleg gehad met mijn collega-staatssecretaris van Financiën over wat in jargon de ALO-kop heet.

De heer Van Aalst:

Kunt u uitleggen wat de ALO-kop inhoudt? Het is een afkorting, maar dat zegt mij even …

Mevrouw Van Ark:

Dat is de alleenstaande-ouderkop. Dat is de vervanging van een oudercomponent in de bijstand door een regeling bij de Belastingdienst. Het bleek dat daar problemen mee waren. Die gingen we dan oplossen. Zo'n overleg was er bijvoorbeeld. Ik heb een keer een overleg gehad -- daar gaat u ongetwijfeld nog meer over vragen -- waarin de collega van Financiën zei: je hebt een traject lopen voor de kinderopvangtoeslag; ik wil graag met je in gesprek over wat de Belastingdienst daar kan doen. Naar aanleiding van de opdracht in het regeerakkoord ten aanzien van de zorgvuldige bestudering van directe financiering en het besluit dat daar in april over genomen was, heb ik op een aantal momenten overleg gehad met de collega van Financiën, omdat we het allebei nodig vonden om daar in dit overleg heel veel contact over te hebben.

De heer Van Aalst:

Oké. Maar in het begin was niet direct een tweewekelijks overleg of een wekelijks overleg gepland met uw collega Snel over de kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Van Ark:

Nee, en dat is er daarna ook niet gekomen.

De heer Van Aalst:

Wat vindt u daarvan? Uw opdracht was eigenlijk direct: we gaan ermee stoppen; we gaan naar directe financiering en we gaan het anders doen. U had niet zoiets van: ik moet gelijk contact opnemen, want ik ben de opdrachtgever van die kinderopvangtoeslag richting de Belastingdienst. U dacht niet: ik neem gelijk contact op met mijn collega van Financiën en ga in gesprek. Zo van: goh, er komt een verandering aan; hoe gaan we dat doen?

Mevrouw Van Ark:

De opdracht in het regeerakkoord was als volgt. Directe financiering wordt uitgewerkt. Dat is een kansrijke richting, maar verdient een zorgvuldige bestudering. Daar moest ik dus goed naar kijken. Ik heb dat opgevat als: ga hier heel zorgvuldig mee om. De bagage die ik mee had, was dat het niet altijd makkelijk is om ICT-systemen te veranderen bij de overheid. Laat ik het maar eufemistisch zeggen. Toen ik Kamerlid was, hadden we er in de Kamer nog een commissie voor aan het werk gehad. Dus dat ik die opdracht had, betekende dat ik mij eerst ging verdiepen in het dossier. Ik wilde weten waar het over ging. Vervolgens heb ik contact gehad met mijn collega-bewindspersonen, ook de minister van Onderwijs, want zij was de politieke eigenaar van DUO.

Dan de vraag hoe overleggen werken. Er is veel overleg op beleidsniveau of op directeursniveau tussen departementen. Bewindspersonen hebben overleg met elkaar op het moment dat het nodig wordt geacht. Ik vond het regelmatig nodig om met de collega van Financiën van gedachten te wisselen. Ook na het traject directe financiering speelden er heel veel andere dossiers, zoals de beslagvrije voet en nog vele andere. Dus ik had veel overleg met hem, maar dat was niet periodiek.

De heer Van Aalst:

U krijgt een overdrachtsdossier. Daarin worden die hoge terugvorderingen gemeld. U zegt: ik ga me daar heel erg in verdiepen. Wat ik dan mis … Het eerste wat je dan doet, is toch contact opnemen met Financiën: goh, ik zie die hoge terugvorderingen in de kinderopvangtoeslag; wat speelt hier? Het zou toch ook logisch zijn dat dan gelijk die "alles of niets" naar boven komt?

Mevrouw Van Ark:

U legt een logische veronderstelling neer. Als ik terughaal hoe het is gegaan, zie ik dat ik snel met dit dossier aan de slag ben gegaan. Ik heb in november en december al een aantal verdiepende gesprekken gehad met mijn eigen beleidsdirectie, met name op de probleemanalyse. Zoals ik al aangaf, bestond die uit een aantal componenten: het complexe stelsel, het feit dat je van tevoren moest aanvragen, de voorschotsystematiek, de late vaststelling van het inkomen en de verantwoordelijkheidsverdeling. Dat waren de elementen waarop ik ging analyseren. Daar zat de alles-of-nietssystematiek niet bij. Dus toen ik op enig moment met mijn collega-staatssecretaris in gesprek ging over de Belastingdienst en hij zei "ik kan alle oplossingen die DUO biedt, met de Belastingdienst bieden", was ik in eerste instantie een beetje verrast, want in de ambtelijke notities die ik had, stond dat de Belastingdienst het niet kon. Toen zei ik: dan moet je me dat wel uitleggen. Daar heb ik ook veel gesprekken over gevoerd.

De heer Van Aalst:

Ik probeer toch even te doorgronden wat u zegt. U zegt: ik ben echt voortvarend aan de slag gegaan met die discussie over de directe financiering. U heeft er met uw ambtelijke top over gesproken. Daar komen we straks nog op terug. U bent de opdrachtgever van de kinderopvangtoeslag richting de Belastingdienst. Wat ik niet begrijp, wat bij mij niet binnenkomt, is dat er, als u dat ziet en u zich zo goed aan het voorbereiden bent, niet direct contact met Financiën ontstaat en dat u daar toch nog mee wacht en wacht en wacht. Vindt u dat zelf niet merkwaardig? U heeft zich er zo goed in verdiept. U heeft zo veel contact met uw ambtelijke top over hoe alles ervoor staat. Er ligt zelfs een overdrachtsdossier. U heeft zelfs contact met OCW, want daar neemt u wel contact mee op, in verband met DUO. Waarom heeft u dan Financiën gemist?

Mevrouw Van Ark:

Ik ben in januari de gesprekken aangegaan met Financiën. Ik ben op 27 oktober beëdigd. Ik snap uw vraag: wat is de prioriteitstelling? Ik had een brede portefeuille, met veel prangende maatschappelijke problemen. Het stelsel van de kinderopvangtoeslag was er een van. Ik vond dat ik mij daar eest in eigen kring, dus in het ministerie van Sociale Zaken, in moest verdiepen. Ik ben in januari overgegaan tot het voeren van gesprekken met mijn collega's, waarbij de nadruk lag op de collega van Financiën, nadat ik ook in mijn eigen ministerie had gevraagd hoe het zat met die navorderingen. In mijn overdrachtsdossier stond dat 80% van de mensen of een nabetaling heeft of een terugvordering moet doen. Ik wilde weten waardoor dat kwam. De probleemanalyse die mij werd gegeven, betrof de vier componenten die ik genoemd heb, maar niet de alles-of-nietsbenadering. Had ik op dat moment -- ik zou willen dat het zo was -- de alles-of-nietsbenadering gezien als onderdeel van het probleem, dan denk ik dat ik een ander gesprek had gevoerd met het departement van Financiën dan dat ik heb gedaan.

De heer Van Aalst:

In de verhoren van afgelopen week gaven mevrouw Mulder en Van Tuyll aan dat ze binnenkwamen in 2016 en dat ze volop bezig waren met die directe financiering. Ze waren met name geïnteresseerd geraakt vanuit het punt van de schuldhulpverlening en die hoge terugvorderingen. Als de ambtelijke top daar al ruim een jaar mee bezig is voordat u aantreedt, moet er bij uw ambtelijke top toch een beeld zijn geweest van waar die hoge terugvorderingen vandaan komen? Dan is er toch contact geweest tussen uw eigen ambtelijke top en de ambtelijke top van Financiën? Dan moet daar toch naar boven zijn gekomen waar die hoge terugvorderingen vandaan komen en wat daaronder zit, die alles-of-nietsbenadering?

Mevrouw Van Ark:

Dat is een veronderstelling van voor mijn tijd. Als ik terughaal en teruglees wat ik zelf aan informatie heb gevraagd en vergaard, bijvoorbeeld over het aantal mensen dat te maken heeft met een navordering … In januari 2018 werd mij verteld dat zo'n 7.000 ouders in 2013 een navordering hadden van meer dan €5.000. Zij moesten meer dan €5.000 terugbetalen. Daar schrok ik van, vooral ook omdat ik me vanuit het beeld van mijn schuldenportefeuille realiseerde hoe heftig dit was voor mensen. Dat was voor mij een motivatie om ermee aan de slag te gaan. Dus de gesprekken met de Belastingdienst gingen over de voorschotsystematiek, over het vaststellen achteraf en over het bijtijds en tussentijds informeren van mensen. Maar over wat er voor mijn tijd is geweest, kan ik helaas geen uitspraak doen.

De heer Van Aalst:

Oké. Tot zover, want ik kom even bij de samenwerking van de ambtelijke top met Financiën. Voordat u aantreedt, zijn zij al volop bezig met die directe financiering. Dan is er ongetwijfeld contact met Financiën. Bent u volop bijgepraat door uw ambtenaren over hoe de samenwerking was met Financiën en wat de uitkomsten van die gesprekken waren?

Mevrouw Van Ark:

Ik ben niet volop bijgepraat. Ik wist wel dat de ambtelijke organisatie geen voorstander was van de richting om verder te gaan met de Belastingdienst. Maar ik ben niet bijgepraat over op welke grond dat was.

De heer Van Aalst:

Hoe kwam dat? Dat is inderdaad waar ik zo naartoe wil, dat interdepartementale onderzoek dat er lag van 2016, waaruit blijkt dat die samenwerking -- laten we het netjes zeggen -- niet vlekkeloos verliep. U geeft ook aan dat ze niet helemaal op één lijn zaten. Hoe kwalificeert u de samenwerking tussen Sociale Zaken en Financiën?

Mevrouw Van Ark:

Toen ik aantrad in oktober 2017, heb ik de twee maanden daarna -- dat had een vervolg met vervolgoverleggen, dus dat liep eigenlijk tot aan april -- veelvuldig overleg gehad met de collega's van de directie Kinderopvang, de directeur-generaal Werk, collega Snel en enkele directeuren of directeuren-generaal van de Belastingdienst. Ik vond dat een inhoudelijk … Dat was een uitwisseling op inhoud. Dat was een prettige samenwerking. Dus ik had geen aanleiding om te denken dat die samenwerking niet goed was. Er waren discussies op inhoud. Mij is niet gebleken dat op dat niveau … Dan praat ik dus over de beleidsdiscussies die we hadden. We hadden geen uitvoeringsdiscussies. Maar de beleidsdiscussies waren goede, inhoudelijke discussies.

De heer Van Aalst:

Ja. Maar in het onderzoek van 2016 worden toch stevige conclusies getrokken, dat de relatie op bestuurlijk niveau veel te vrijblijvend is, mede door incidenten. Dat vind ik altijd wel een bijzondere omschrijving. Incidenten: wat zijn dat dan voor incidenten? Wat heeft er dan plaatsgevonden in 2016? Wat heeft geleid tot het ontbreken van wederzijds vertrouwen? Als we die conclusies zo bekijken, wat is er dan gebeurd met die conclusies, met die aanbevelingen? Is eraan gewerkt? Is het vertrouwen tussen Financiën en Sociale Zaken, dat dus blijkbaar een deuk heeft opgelopen, nu hersteld?

Mevrouw Van Ark:

Daar durf ik geen uitspraken over te doen, omdat die analyse van voor mijn tijd is. Ik trof een collega aan op een departement waar ik veel mee moest samenwerken, die mij ook opzocht. Ik zocht hem op. Wij zochten samen een oplossing, waarbij we overigens een open houding hadden over welke richting het zou worden. Dus ik heb er persoonlijk geen vervelende ervaringen mee gehad in dat directefinancieringstraject.

De heer Van Aalst:

Oké. En van de ambtelijke top kwam niet het signaal: goh, er is een keiharde fraudeaanpak en daar zit een heel verhaal achter. Dit kwam allemaal niet tot u?

Mevrouw Van Ark:

Nee, dat signaal heb ik niet gehad.

De heer Van Aalst:

U gaf in het begin aan dat er wel overleg was met uw directeur Kinderopvang en dat u dat later geïntensiveerd heeft tot wat andere overleggen. Heeft het ermee te maken dat de opstartperiode en de overleggen te incidenteel waren met uw ambtelijke top?

Mevrouw Van Ark:

Nee, want ze waren niet zozeer te incidenteel. Er waren niet te weinig overleggen. Ze waren ad hoc, maar wel vaak ad hoc. Op enig moment, ook in het kader van agendabeheer en ieders rust in het proces, hebben we daar een periodiek overleg van gemaakt.

De heer Van Aalst:

Als het ad hoc gebeurt -- u gaf net al een keer aan dat het telefonisch gebeurt -- kan ik me voorstellen dat het wel een vluchtig overleg wordt. Vond u niet dat u dan het risico loopt dat er dan dingen gemist worden? Volgens mij kunnen we nu achteraf vaststellen dat we inderdaad heel wat dingen gemist hebben.

Mevrouw Van Ark:

De overleggen die ik had met de directeur-generaal Werk waren vrijwel altijd op mijn kantoor en een enkele keer telefonisch, maar zeker niet in het begin. Want toen waren we net begonnen en lag die agenda daar. Ik heb eigenlijk juist het gevoel -- dat wordt ook onderbouwd door de vele nota's die ik zelf heb teruggevonden -- dat de overleggen grondig werden voorbereid en dat we ruim stil konden staan bij de thema's. Het is wrang om te constateren dat het grote thema waar uw commissie naar op zoek is, geen onderdeel was van de informatie die ik toen had of aangereikt heb gekregen. Dat vind ik gewoon heel erg. Ik ben met allerlei thema's aan de slag gegaan. Ik heb op allerlei manieren geprobeerd om stappen te zetten in de schuldenproblematiek en in de kinderopvangtoeslag, maar ik heb de eerste afslag gemist.

De heer Van Aalst:

Ja. Anderzijds, weet je, als je kijkt naar de schuldenproblematiek … Die stond dus blijkbaar heel hoog op de agenda. Je ziet bij die schuldenproblematiek dat de overheid de grote schuldeiser is. Dan denk ik dat je heel snel die verdiepingsslag maakt en gaat kijken hoe dat kan. Als je die verdiepingsslag maakt, had je toch de conclusie moeten trekken: hé, dit kunnen we herleiden tot die kinderopvangtoeslag, tot die harde aanpak, die hoge invorderingen. Het verbaast me dat dan niet omhoog komt wat de reden is voor die hoge invorderingen. Iemand moet toch gedacht hebben: hoge invorderingen, nou ja, oké, prima, dat is voldoende. Het is toch gek dat niemand zegt: "Hoe komen die hoge invorderingen er? Zit daar een bepaalde benadering achter?" Ik kan me voorstellen dat de gedachte is geweest: dit is een grote fraudezaak en daarom zijn die hoge invorderingen er. Maar er moet toch iemand zijn geweest die gedacht heeft …

We hebben mevrouw Mulder gezien. Zij kwam juist bij Sociale Zaken terecht omdat ze zo geïnteresseerd was in die schuldhulpverlening. Die is volop bezig met die directe financiering. Dan moet toch iemand doorvragen? Die is er al vanaf 2016 mee bezig. Dan is het toch bizar om vast te stellen dat er wel wordt geconstateerd dat er hoge invorderingen zijn, maar dat niemand heeft bedacht: goh, laten we eens doorvragen waar dat dan uiteindelijk vandaan komt. Dat is toch merkwaardig?

Mevrouw Van Ark:

Ik ben het met u eens. Ik heb dat zelf ook ervaren. In alle gesprekken die ik heb gevoerd met mensen die in de schulden zitten, waren de toeslagen een belangrijk onderwerp. Dat is ook waarom ik vrij snel na mijn aantreden heb gevraagd hoe het zat met de kinderopvangtoeslag. De hoeveelheden mensen die een nabetaling moesten doen en de hoogte van die nabetalingen, maakten mij ook zeer gemotiveerd om daarmee aan de slag te gaan. Ik ben me gaan verdiepen … Precies zoals u zegt, dat vind ik ook mijn plicht. Daar ben ik voor aangenomen. Ik vond het ook … Dit heeft te maken met de grote overheidsbelofte die er is en die er moet zijn, dat we mensen in nood helpen. Dus ik voelde me daar zeer aan gecommitteerd.

De verdiepingsslag die ik heb kunnen maken, ging over die vier aspecten die ik u noemde. Daar heb ik vele gesprekken over gevoerd. Het ging over die voorschotsystematiek, dus ging ik die voorschotsystematiek oplossen. Het ging over het laat vaststellen van het inkomen. Het ging over het tussentijds ouders informeren over wat we wilden doen met het bijstellen van de uren. Daar ben ik mee aan de slag gegaan, maar het ging niet over die alles-of-nietsbenadering, die later zo ontzettend pregnant en schrijnend naar voren kwam. Ik had een veelheid aan problemen in al die verdiepende gesprekken. Op een gegeven moment was dat de informatie die er was. Daar ben ik mee aan de slag gegaan. Dat was, achteraf, niet voldoende.

De heer Van Aalst:

U noemt die punten waarmee u aan de slag ging. Dat zijn allemaal beleidspunten. Wat daar dan direct aan gekoppeld is, is natuurlijk de uitvoering. Als u dat beleid opstelt en de problemen benoemt van het beleid dat van Sociale Zaken komt … We stellen vast dat vóór u Sociale Zaken eigenlijk degene was die zei: we moeten keihard optreden tegen fraude. Dat hebben we gezien. Het verbaast me dat dan niet heel snel de link naar Financiën wordt gelegd en dat u niet zegt: "Deze problemen constateer ik in het beleid. Hoe hebben jullie dat gedaan in de uitvoering? Laat het me zien. Ik wil het zien. Ik wil het weten, want ik ben tenslotte wel de opdrachtgever."

Mevrouw Van Ark:

Zoals ik het terughaal, heb ik die gesprekken gevoerd op diverse thema's, bijvoorbeeld over het feit dat het lang duurde voordat mensen een vastgesteld inkomen hadden. Dat speelde overigens in alle toeslagen. Dus met de Belastingdienst, met mijn collega-staatssecretaris, had ik directe gesprekken over hoe ze dat gingen doen. Bijvoorbeeld het tussentijds informeren van ouders over wijzigingen was in de uitvoering een belangrijk probleem. Dat was dus ook onderdeel van de probleemanalyse en van de dingen die we op moesten lossen.

Als ik nu terugkijk, met wat ik nu weet, zie ik dat er eigenlijk drie groepen ouders zijn. Ouders die te maken hebben met de probleemanalyse waarmee ik aan de slag ben gegaan. Ouders die te maken hebben met de CAF-problematiek, om het even zo te noemen. En ouders die te maken hebben met de alles-of-nietsbenadering. Ik ben met die eerste groep ouders, die te maken hadden met de reguliere problemen in het stelsel, aan de slag gegaan, op basis van het regeerakkoord. Later kwam duidelijkheid over de CAF-problematiek. Dat zat 'm echt in die uitvoering bij de Belastingdienst, was mijn beeld.

De heer Van Aalst:

Op dat punt wil ik even met u verdergaan.

Mevrouw Van Ark:

Als u me toestaat: die laatste groep mensen, die echt met die alles-of-nietsbenadering te maken hebben, stonden mij in december 2017 of in het jaar daarna niet helder op het netvlies. Dat vind ik heel erg.

De heer Van Aalst:

Ja, dat vind ik ook heel spijtig. Ik wil even met u naar oktober 2018, want dan spreekt de bestuursraad van Sociale Zaken over de aandacht voor de wijze waarop de Belastingdienst in 2014 met vermoedens van fraude is omgegaan. De inmenging van Sociale Zaken kan tot een lastige politieke situatie leiden, omdat de indruk kan ontstaan dat Sociale Zaken de Belastingdienst op de vingers tikt en zijn eigen straatje wil schoonvegen. De Belastingdienst stelt namelijk dat zij destijds streng gehandeld hebben mede uit het perspectief dat dit de wens was van de toenmalige bewindspersoon van Sociale Zaken. Aan de andere kant zou de Belastingdienst volgens uw ambtenaren wellicht een verouderd beeld hebben van hoe Sociale Zaken vindt dat met dergelijke gevallen moet worden omgegaan. Bent u op de hoogte gesteld van het dilemma dat hier speelde?

Mevrouw Van Ark:

Nee. Ik heb kennisgenomen van deze tekst in het dossier dat ik kreeg, de voorbereiding voor uw commissie. Ik herkende het overigens niet. Het Sociale Zaken waar ik in 2017 aantrad, was volop bezig met de schuldenproblematiek, had sessies over "weten is nog geen doen", keek naar maatwerk en had gesprekken met gemeenten. Het management en de directie waren ook heel actief met werkbezoeken om de praktijk in te gaan. Ik heb het gelezen, maar het is niet iets wat ik herkende uit wat er is gezegd over voor mijn tijd. Dat beeld van die fraudebestrijding vanuit Sociale Zaken was niet mijn wereld.

De heer Van Aalst:

Oké. We constateren dat bij de Belastingdienst het beeld was dat Sociale Zaken wilde dat er echt werk werd gemaakt van die fraudeaanpak. Anderzijds zien we dat er binnen Sociale Zaken een ander beeld leeft. Hoe komt dat? Heeft dat te maken met dat moment in 2016 dat een nieuwe directeur Kinderopvang, een nieuwe dg, de directefinancieringsafslag onderzoekt? Ik begrijp niet zo goed … U bent de opdrachtgever, als Sociale Zaken. De Belastingdienst doet de uitvoering voor u. We hebben in 2016 de problemen gezien. Er moet iets gebeuren met die aanbevelingen, zodat de samenwerking beter wordt. U zegt: we hadden een heel goede samenwerking. Hoe is het dan mogelijk dat de Belastingdienst in de ene wereld leeft, en Sociale Zaken in de andere wereld?

Mevrouw Van Ark:

Ik kan u alleen antwoorden over wat ik vanaf oktober 2017 zelf heb beleefd, en dat is dat de aanpak van de schuldenproblematiek eigenlijk met stip op één stond. Dat kwam in heel veel dossiers terug. Dat ging toeslagenbreed. Dan hadden wij als departement de kinderopvangtoeslag. Daar wilden wij mee aan de slag. Dat was een opdracht. Ik heb zelf geen discussies meegemaakt over fraude, als in: wij vinden dat er meer op fraude moet worden toegezien; wij vinden dat er … Die discussies heb ik niet meegemaakt.

De heer Van Aalst:

Nee, die heeft u misschien niet meegemaakt, maar u had een overdrachtsdossier. U wist wat de lijn was. Daar heeft ongetwijfeld in gestaan hoe Sociale Zaken in die wedstrijd zat.

Mevrouw Van Ark:

Nee.

De heer Van Aalst:

Helemaal niet?

Mevrouw Van Ark:

Nee.

De heer Van Aalst:

U vindt dat niet gek? U treedt aan. Er wordt een streep gezet door directe financiering. Dat heeft een reden, maar er staat niet in hoe de lijn was en hoe de lijn is?

Mevrouw Van Ark:

Er stond heel veel in over de lijn, maar die was inhoudelijk. Die ging in op de problematiek van het stelsel, waar procentueel gezien de grootste groep ouders mee te maken had. Voor mij was dat het vertrekpunt om mee te beginnen. Dat is ook waar ik mee aan de slag ben gegaan. Wat er daarvoor speelde, wijzigingen van hoe je erin zit, van fraude of iets dergelijks … Dat was echt van voor mijn tijd. Daar heb ik mij ook niet … Je weet ook niet wat je niet weet. Dit wist ik niet. Ik had een enorme opdracht, die ik ook heel belangrijk vond. Daar ben ik mee aan de slag gegaan.

De heer Van Aalst:

In 2018 komt natuurlijk ook de alles-of-nietsbenadering naar boven. Tenminste, dat hebben we gehoord van uw ambtelijke top. In 2018 kregen ze dat beeld van die alles-of-nietsbenadering. Heeft dat dan te maken met een soort nieuwe afslag van Sociale Zaken? "Het moet toch anders. We hebben altijd gezegd: keihard aanpakken, maar nu zien we dat dat …"

Mevrouw Van Ark:

Ik herken de "keihardaanpakkenmodus" niet voor mijn termijn. Wat ik herken, is dat we een procentueel gezien grote groep ouders op het netvlies hadden en dat gaandeweg de periode -- voor mij was dat nog iets later dan wat ik in het verhoor heb gezien, wat de directeur zich herinnerde -- die alles-of-nietsbenadering zo overduidelijk op het netvlies kwam. Ik denk dat dat een groep is die we vanaf het begin hadden moeten zien. Als we die vanaf het begin hadden kunnen betrekken bij de oplossingen die we aan het bedenken waren, was een hoop mensen heel veel leed bespaard.

De heer Van Aalst:

We kunnen dus stellen dat er voor uw tijd een heel andere benadering was dan na uw aantreden, zonder dat dit u blijkbaar bereikt heeft. Blijkbaar is die scherpe fraudeaanpak het verouderde beeld van SZW dat bij Financiën leeft. Heeft u daar nog actie op ondernomen? Heeft uw ambtelijke top daar nog actie op ondernomen om dat verouderde beeld weg te nemen?

Mevrouw Van Ark:

Dat kan ik u niet vertellen. Ik heb in de contacten die ik heb gehad met de Belastingdienst en mijn collega's op het departement … Dat waren oplossingsgerichte gesprekken. Daar zaten we echt in de machinekamer van het stelsel, om te kijken wat we konden met de, in jargon, t-2. Wat kunnen we met het tussentijds informeren? Kunnen we contracten sluiten met kinderopvangorganisaties voor ouders die het liever zo willen laten lopen? Wij zaten in de machinekamer, maar gericht op de toekomst en op het verbeteren van het stelsel, en niet op het verleden en/of fraude.

De heer Van Aalst:

Ik begrijp dat u in die machinekamer zat, maar er stond blijkbaar al een soort van motor die op een bepaalde manier ingericht was. Dan moet toch iemand tegen u zeggen: goh, als we dit doen, is dat allemaal leuk en aardig, maar neem een andere afslag.

Mevrouw Van Ark:

Dat is niet gebeurd.

De heer Van Aalst:

Dan is het toch ook logisch dat u contact opneemt met Financiën en zegt: goh, we nemen een nieuwe … Er is niemand in de ambtelijke top die zei: goh, mevrouw Van Ark, u neemt nu een andere afslag dan dat we in het verleden gedaan hebben; dan moet u even met Financiën in gesprek, want die hebben waarschijnlijk een heel ander beeld van hoe we in de wedstrijd zitten.

Mevrouw Van Ark:

Nee, dat is niet gebeurd.

De heer Van Aalst:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten:

Er staat in die notitie voor de bestuursraad van Sociale Zaken uitdrukkelijk dat het behulpzaam kan zijn voor toekomstige gevallen om nu duidelijk te maken hoe Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de wedstrijd zit. Is dat gebeurd?

Mevrouw Van Ark:

Ik ken die notitie. Die was niet voor mij, dus ik heb er kennis van genomen in de voorbereiding op dit verhoor. Ik heb die zelf niet gezien in die tijd.

Mevrouw Leijten:

Er is een notitie voor de bestuursraad van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waarin gezegd wordt dat de fraudeaanpak in het verleden nogal hard is geweest, dat dit een opdracht zou zijn geweest van Sociale Zaken en dat er de noodzaak is om aan te geven dat Sociale Zaken nu anders in de wedstrijd zit. Dat bereikt u niet?

Mevrouw Van Ark:

Kunt u mij de datum geven van die notitie?

Mevrouw Leijten:

18 oktober 2018.

Mevrouw Van Ark:

Ik heb zelf … Dat zou wel een link kunnen zijn. Die kan ik u wel aangeven. Ik heb zelf naar aanleiding van die zomer, waarin Nieuwsuur in uitzendingen de WW-fraude voor het licht bracht … Toen heb ik aan mijn organisatie gevraagd: wat speelt er eigenlijk op andere regelingen met betrekking tot fraude? Toen heb ik begin september zelf een notitie ontvangen met daarin informatie over fraudezaken bij de Belastingdienst. Daarvan was de weergave dat dit echt in het verleden speelde en dat men nu anders omging met zaken. Dat was op een relatief hoog abstractieniveau, maar dat was omstreeks dezelfde tijd. Dus misschien is dat verzoek … Maar dan interpreteer ik …

Mevrouw Leijten:

Maar ik vroeg u net, in de eerste vragen die ik stelde: wanneer bent u dan op de hoogte geraakt van die aanpak en dat rapport van de Nationale ombudsman? Toen zei u …

Mevrouw Van Ark:

In die notitie … Sorry.

Mevrouw Leijten:

Dat is niet aan elkaar gelinkt?

Mevrouw Van Ark:

Nee. Ik heb die notitie zelf gevraagd naar aanleiding van de WW-fraude bij het UWV, omdat er … Nou ja, ik dacht: hoe kan dat? Is er misschien nog meer gebeurd? Toen heb ik daar een ambtelijke notitie over gekregen.

Mevrouw Leijten:

Kunt u die notitie aan ons doen toekomen?

Mevrouw Van Ark:

Uiteraard.

Mevrouw Leijten:

Wat heeft u gedaan naar aanleiding van die notitie? Heeft u die gewoon voor kennisgeving aangenomen, omdat gesteld werd dat het in het verleden was?

Mevrouw Van Ark:

Het was gesteld in het verleden. Het gaf mij wel inzicht. Daarna heb ik ook nog gezien dat mijn collega van Financiën Kamervragen beantwoordde aan Kamerlid Peters over hoe omgegaan werd met mensen met schulden, ook vanuit fraudezaken, meen ik. Er werd gesproken over betalingsregelingen. In mijn beleving, als je kijkt naar die brede schuldenproblematiek, wilden we schulden voorkomen en mensen helpen die in de schulden waren gekomen. Dat was de opdracht. An sich wil je voorkomen dat mensen terug moeten betalen, maar als het toch gebeurt, wil je dat het netjes gebeurt. In die nota werd gesproken over hoe daarmee werd omgegaan op beleidsniveau. Ik realiseerde me uit alle gesprekken die ik had met mensen in de schulden dat het een heftige tijd is, maar dat het wel helpt als je een nette regeling hebt. In die notitie werd gesproken over een nette regeling, dus ik ben daar niet verder op aangeslagen.

Mevrouw Leijten:

We gaan toch nog even terug naar de directe financiering. Toen u aantrad, was het ministerie al ruim drie jaar bezig met het voorbereiden van de directe financiering. Er lag een wet. Er waren afspraken met DUO. Er was een ICT-systeem. Kunt u aangeven hoe u zelf tegen die directe financiering aankeek?

Mevrouw Van Ark:

Toen ik begon, heb ik het regeerakkoord helemaal geïnternaliseerd. Daar werd over directe financiering gezegd: het is een kansrijke richting en het verdient een zorgvuldige afweging. Dus ik vond het mijn opdracht om dat te gaan doen. Ik heb uitleg gekregen over directe financiering. Ik vond het inderdaad een mooi systeem; veelbelovend. Tegelijkertijd zat er in mijn bagage wel een terughoudendheid ten aanzien van grote ICT-wijzigingen. Dat speelde wel een rol, maar er was hier natuurlijk heel veel werk verricht, dus ik heb me daarin verdiept vanaf het begin.

Mevrouw Leijten:

Ja, u besprak al de aanleiding daarvoor, die vier punten die u al een paar keer heeft genoemd. U zei ook dat u verdiepende gesprekken ging voeren. Kunt u een beetje aangeven hoe dat toen liep?

Mevrouw Van Ark:

Ja. Op enig moment …

Mevrouw Leijten:

Vooral een beetje qua momenten. Daar ben ik naar op zoek.

Mevrouw Van Ark:

Ja. Ik heb in november gesprekken gevoerd met de ambtelijke organisatie over het systeem. In december heb ik een gesprek gevoerd omdat het advies was om directe financiering een jaar uit te stellen. 2019 zou het invoeringsjaar zijn. In 2020 zou het helemaal ingevoerd worden. Er waren nog gesprekken met het veld. Het liep nog niet helemaal goed, dus het advies was om het invoeringsjaar met een jaar uit te stellen. Ik heb omstreeks die tijd ook een gesprek gehad met mijn collega-staatssecretaris van Financiën. Ik heb niet in mijn agenda kunnen terugvinden wanneer dat precies was, maar het was voorafgaand aan de gesprekken die ik daarover in januari heb gevoerd met de collega's van OCW en Financiën. Dus ik denk dat het tijdens een ander gesprek was met de collega van Financiën. Hierin zei hij: "In het regeerakkoord staat directe financiering. Dat is een oplossing voor de problemen in het kinderopvangstelsel, maar wij zijn inmiddels een aantal jaar verder met de kinderopvangtoeslag bij de Belastingdienst. Ik wil heel graag met je in gesprek, want ik wil het houden." Hij zei daarbij: het klinkt misschien gek, maar Toeslagen is eigenlijk het best lopende onderdeel van de dienst. Er waren toen ook algemeen overleggen in de Kamer gaande over de Belastingdienst. Daar was ik over geïnformeerd door de ambtelijke organisatie. Dus het beeld dat ik had, strookte niet helemaal met wat hij zei. Maar als een collega zich bij je meldt en dat zegt, moet je daarnaar luisteren, vind ik.

Mevrouw Leijten:

U heeft niet meer helemaal paraat of het december of januari was, maar het was december of januari?

Mevrouw Van Ark:

Dit is de enige afspraak die ik niet kan herleiden naar een exact moment in mijn agenda. Of tenminste, een van de weinige.

Mevrouw Leijten:

Ik kom daar zo op terug. Want we hebben hier natuurlijk ook topambtenaren van Sociale Zaken gehad. Die hebben hier verklaard dat zij er heel hoge verwachtingen van hadden, dat zij klaar waren en dat zij u geadviseerd hebben om ermee door te gaan. De secretaris-generaal zei zelfs dat het een close call was wat het beste zou zijn. Wanneer werd voor u duidelijk dat de optie voor de Belastingdienst de beste optie was?

Mevrouw Van Ark:

Dat was tijdens of voor het tweede bewindspersonenoverleg dat we daarover gevoerd hebben.

Mevrouw Leijten:

Wanneer was het eerste bewindspersonenoverleg?

Mevrouw Van Ark:

Het eerste bewindspersonenoverleg dat we daarover gevoerd hebben, was op 30 januari. Daar waren bij aanwezig: de staatssecretaris van Financiën, de minister van Onderwijs, de voorzitter van DUO -- zeg ik uit mijn hoofd -- en van de Belastingdienst. Ook ik was erbij, en mijn dg of mijn directeur Kinderopvang. Daar hebben wij gesproken over het traject directe financiering, want dat werd natuurlijk door DUO uitgevoerd. Daar heb ik met hen gesproken over het jaar uitstel dat mij geadviseerd was. Omdat het over DUO ging, vond ik het ook netjes om het met de collega's te bespreken. Ik proefde dat ook: daar hebben we een open gesprek gevoerd over de twee mogelijke richtingen die er inmiddels lagen.

Mevrouw Leijten:

Oké. Dat is 30 januari. Wanneer was het tweede bewindspersonenoverleg?

Mevrouw Van Ark:

Het tweede bewindspersonenoverleg was op, even kijken, 11 april. Nee, sorry, toen heb ik nog een apart overleg gehad met de staatssecretaris van Financiën. Het tweede bewindspersonenoverleg was op 3 april 2018.

Mevrouw Leijten:

3 april. U maakt daar afspraken over twee opties. Hoe informeert u de coalitiepartijen daarover?

Mevrouw Van Ark:

Als u me toestaat, zal ik schetsen hoe dat is gelopen. Uiteindelijk heb ik, omdat het in het regeerakkoord stond, en het regeerakkoord wordt geschraagd door de fracties die het coalitieakkoord hebben gesloten, de Kamerleden daarover geïnformeerd. Ik heb hen bijgepraat. Dat heb ik ook mede namens mijn collega …

Mevrouw Leijten:

Coalitiekamerleden.

Mevrouw Van Ark:

Coalitiekamerleden, ja. Toen heb ik ze verteld over het besluit dat ik wilde gaan nemen.

Mevrouw Leijten:

Dat was toen al het besluit om het bij de Belastingdienst te laten.

Mevrouw Van Ark:

Ja.

Mevrouw Leijten:

En dat is dus tussen die twee bewindspersonen overlegd.

Mevrouw Van Ark:

Nee, dat is daarna. Ik heb op 25 april 2018 een overleg met de Kamerleden hierover.

Mevrouw Leijten:

Maar in de tijd dat u deze afweging aan het maken bent, is het niet aan de orde geweest in een coalitieoverleg?

Mevrouw Van Ark:

Niet dat ik mij herinner. Ik geloof wel dat men wist dat ik ermee bezig was, maar ik kan mij niet herinneren dat we daar een aparte afspraak over hebben gemaakt.

Mevrouw Leijten:

Kunt u zich niet herinneren of is het niet gebeurd?

Mevrouw Van Ark:

Ik weet niet of het niet is gebeurd, maar ik kan het me niet herinneren. Ik heb een aparte afspraak gemaakt met …

Mevrouw Leijten:

Heeft u zich bij de keuze die u moest maken tussen de Belastingdienst en DUO, tussen directe financiering met minder risico's voor de ouders of doorgaan met de kinderopvangtoeslag zoals die er lag, geïnformeerd over welke meerderheid er in de Kamer was?

Mevrouw Van Ark:

Nee. Wat ik heb gedaan is het volgende en ik hecht er wel aan om dat te zeggen. Ik was geïnformeerd en ik begon met het startpunt van directe financiering. De collega van de Belastingdienst meldt zich en zegt: ik wil het houden. Toen heb ik op dat moment besloten: ik wil dit traject open ingaan. Als er twee organisaties zijn die een oplossing willen bieden, terwijl ik een grote problematiek heb, heb ik nu de kans om er het beste uit te halen voor de mensen die hiermee geconfronteerd worden.

Mevrouw Leijten:

Ja, daar kom ik nog op, op wat het beste is.

Er was inmiddels 20 miljoen uitgegeven, hè. DUO stond in principe klaar, ook al was het een jaar uitgesteld. Hoe heeft dat een rol gespeeld in de overwegingen?

Mevrouw Van Ark:

Dat was één van de afwegingen, maar niet de doorslaggevende.

Mevrouw Leijten:

Oké. Toch nog een keer. U krijgt een opdracht mee in het regeerakkoord. Dat wordt geschraagd, gedragen, door vier partijen in de Kamer. We weten dat het coalitieoverleg een belangrijk overleg is. Weet u zeker dat de vraag welke keuze gemaakt moest worden, niet aan de orde is geweest in een coalitieoverleg?

Mevrouw Van Ark:

Ik heb op 25 april 2018 een overleg gevoerd met de coalitiepartijen, de woordvoerders van de coalitie, omdat ik het van belang vond dat zij wisten wat we gingen doen. Ik denk best dat ik daarvoor een keer overleg heb gehad over waar we mee bezig waren, maar ik vind dat we een rolscheiding moeten maken. Ik heb een bestuurlijke verantwoordelijkheid en …

Mevrouw Leijten:

Zeker, zeker. Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Van Ark:

… ik moet vanuit mijn rol als staatssecretaris kunnen verantwoorden welke keus ik maak. En die verantwoording leg ik af in de Kamer. Omdat er hier sprake was van een regeerakkoordkwestie heb ik een besluit voorbereid voor de ministerraad en omdat het over het coalitieakkoord ging, heb ik het ook toegelicht aan de Kamerleden. Maar uiteindelijk leg ik verantwoording af aan de Kamer.

Mevrouw Leijten:

Wanneer is het in de ministerraad behandeld?

Mevrouw Van Ark:

Het is op 11 april, zeg ik even uit mijn hoofd … Ik zoek even de exacte datum voor u op. Op 13 april is het besproken in de ministerraad.

Mevrouw Leijten:

Was het daar een punt van discussie? U mag daar niet uit citeren, maar u kunt ons wel de context schetsen.

Mevrouw Van Ark:

Ik had het voorbereid met mijn collega van Onderwijs vanwege haar betrokkenheid bij DUO en met de collega van Financiën, dus de drie betrokken bewindspersonen hadden een eensluidend oordeel. Daardoor was het geen bespreekpunt: is de richting de juiste? Ik kan mij wel herinneren dat de collega van Onderwijs zei dat het geen negatieve keuze was voor DUO, omdat zij er natuurlijk aan hechtte dat de organisatie niet een soort kras op zou lopen. Ik vond dat zeer terecht, want het was geen negatieve keuze.

Mevrouw Leijten:

Nou hebben we een collega van u hier te gast gehad. Hij vertelde ons dat de Belastingdienst/Toeslagen bont en blauw was en dat het een uitvoeringssysteem was dat écht op z'n laatste benen liep. De ICT draaide niet. Het was bijna onbegonnen werk. En het is nog maar vier maanden geleden dat hij als staatssecretaris verantwoordelijk was voor die dienst Toeslagen. Hoe verklaart u dat?

Mevrouw Van Ark:

Ik kan mij niet herinneren dat daar opmerkingen over zijn gemaakt. Ik heb wel heel veel gesprekken gevoerd. U wilt de feiten op een rij zetten en wellicht helpt het u als ik toch kort vertel hoe dat traject van directe financiering is gelopen, over de overleggen die ik heb gehad en de afwegingen en besluiten die ik daarin heb gemaakt. Als u mij dat toestaat, dan …

Mevrouw Leijten:

U heeft het duidelijk en goed op een rij gezet. Ik zou eigenlijk de vraag willen stellen: wanneer ontving u het plan van de Belastingdienst over hoe zij het wilden gaan uitvoeren?

Mevrouw Van Ark:

Ik heb het niet alleen goed op een rij gezet -- dat klopt wel -- maar ik heb dit traject van het begin af aan heel, héél bewust gedaan. Je treft vele dossiers aan als je bewindspersoon bent, maar ik kan u zeggen dat dit er wel één was. Het stond in het regeerakkoord en ik voelde het als een zware verantwoordelijkheid. Dus ik heb dit onderwerp vanaf het eerste moment ter hand genomen, omdat ik hierin een goede keuze wilde maken voor de problematiek zoals ik die aantrof en zoals die mij werd aangereikt. Dat betekent dat ik mij erin ben gaan verdiepen op het moment dat de collega van Financiën zich bij mij meldde en zei "ik kan dit wellicht beter dan DUO en met minder risico's". Wij hebben toen in het eerste bewindspersonenoverleg afgesproken dat de staatssecretaris van Financiën een presentatie van DUO zou krijgen en dat ik een presentatie zou krijgen van de Belastingdienst. Die presentaties hebben ook plaatsgevonden en ik heb zelf ook nog een werkbezoek gebracht aan DUO. We hebben vervolgens een tweede bewindspersonenoverleg gehad, omdat er een knoop doorgehakt moest worden. En ik kan u zeggen dat het tot op het laatste moment moeilijk was, omdat het echt een keuze was tussen enerzijds een grote verandering met grote implicaties en dus ook met grote risico's, maar ook met grote mogelijke voordelen, en anderzijds een ontwikkeling die wellicht iets minder voordelen zou hebben, maar die op termijn door bijvoorbeeld de t-2-systematiek meer impact zou hebben doordat je het ook kon doorrekenen voor alle toeslagen en dat met minder risico's op het terrein van ICT.

Die gesprekken heb ik gevoerd. Vervolgens heb ik nog een gesprek gevoerd met de staatssecretaris van Financiën, omdat ik, toen we het besluit hadden genomen, echt wilde borgen dat hij ging leveren wat we hadden afgesproken. Mij stond namelijk heel helder voor ogen dat er veel ouders waren die te maken hadden met bedragen die ze terug moesten betalen. Dat gesprek heeft in april plaatsgevonden en toen hij mij dat verzekerde in dat gesprek, wist ik, hoewel het een dilemma bleef, dat ik de knoop op deze manier ging doorhakken. En dat is het besluit dat ik heb voorgelegd aan de ministerraad.

Mevrouw Leijten:

Ik snap dat u het zorgvuldig heeft willen doen en dat het een zware verantwoordelijkheid was. Wanneer ontving u op het ministerie het voorstel van de Belastingdienst?

Mevrouw Van Ark:

Even kijken. Ik heb op 29 maart van de Belastingdienst een presentatie gehad over de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Leijten:

Op 2 maart ontvangt het ministerie van Sociale Zaken het voorstel van de Belastingdienst over hoe zij het willen gaan uitvoeren en over de mogelijkheden die zij zien, anders dan een ander stelsel. Daarin staat: de belangrijkste oorzaken voor de hoge terugvordering zijn nihilstellingen als gevolg van het niet reageren op informatieverzoeken en het niet voldoen aan de voorwaarden voor de kinderopvangtoeslag. Hoe is er omgegaan met deze belangrijkste oorzaak van de nihilstellingen in het verdere traject?

Mevrouw Van Ark:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Leijten:

Kent u dit voorstel van de Belastingdienst?

Mevrouw Van Ark:

Ik heb een presentatie gehad aan mijn vergadertafel, maar ik heb zelf geen stukken terug kunnen vinden.

Mevrouw Leijten:

Deze zijn op verzoek van de Kamer op 27 oktober 2020 openbaar gemaakt. Ik kom daar zo nog op terug met een vraag. Maar u zegt: "Wij zaten in de machinekamer. We wilden alles weten. Er lag een wet. Er lag een ICT-systeem en dat draaide al." Daar was inderdaad een kritisch ICT-rapport over, maar er waren toch ook kritische geluiden over de Belastingdienst en de ICT, laten we eerlijk wezen. Als het dan gaat over 20.000 vorderingen op jaarbasis vanwege nihilstellingen, wat het belangrijkste probleem van de Belastingdienst wordt genoemd, dan ga ik er toch van uit dat dat juist een gesprek is in die machinekamer.

Mevrouw Van Ark:

Het waren niet de gesprekken die ik heb gevoerd in de machinekamer. Ik kan u vertellen dat ik dat heel erg vind. Ik vind dat vooral heel erg voor de ouders die hiermee te maken hebben, want dat betekent dat we dat eerder hadden kunnen veranderen.

Mevrouw Leijten:

Kende u überhaupt de problematiek van de nihilstellingen?

Mevrouw Van Ark:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Nee. In het voorstel, dat komt van de directeur-generaal Belastingdienst, de heer Uijlenbroek, die wij hier ook gesproken hebben, gaat het ook over proportioneel terugvorderen. Bent u daarover geïnformeerd in de verdere keuzes?

Mevrouw Van Ark:

Voor mij … Nee. De eerste keer dat ik proportioneel terugvorderen zie, is in het verslag van het schriftelijk overleg dat ik met de Kamer voerde op 9 juli 2018.

Mevrouw Leijten:

Als de Kamer u vraagt of u dat wilt gaan doen.

Mevrouw Van Ark:

Nee. Ik geef op vragen van de Kamer aan hoe het verbetertraject eruitziet. Dan schets ik zeven verbetermaatregelen, waarvan ik overigens de eerste zes herken uit de gesprekken die ik heb gevoerd met DUO en de Belastingdienst. De zevende, die eraan is toegevoegd, gaat, met een uitleg, over proportioneel terugvorderen. Dat is de eerste keer dat ik dat zie, voor zover ik het terug kan halen. Het was voor mij toen nog een leeg begrip. Ik had er geen kleuring bij en pas veel later ben ik de schrijnendheid en de diepte van de ellende die achter dit verbetervoorstel zat, te weten gekomen. Dat spijt mij zeer. Het spijt mij zeer dat ik daar niet heb doorgevraagd naar wat er wordt bedoeld. Het ging om een verkenning …

Mevrouw Leijten:

Het ligt op 2 maart op het bureau van de directeur-generaal Werk, die mede met u dit voorbereidt.

Mevrouw Van Ark:

Voor mij was het geen onderdeel van de afweging die ik heb gemaakt. Ik heb de vier probleemanalyses geschetst die ik vanaf het begin af aan helder op het netvlies heb gehad. Daar heb ik mijn afweging op gemaakt. Ik ben blij dat dat uit de gesprekken is gekomen en in de brief terecht is gekomen, want daardoor is het wel op tafel gekomen. Maar voor mij is dat in de brief van 9 juli voor het eerst. Dat had dus veel eerder gekund en zelfs als ik op 9 juli had doorgevraagd, had ik wellicht eerder dan op 9 oktober 2019 hier wat aan kunnen doen. En dat vind ik echt frustrerend. Daar word ik boos om. Daar ben ik verdrietig om. Het gaat niet om mij, het gaat om de mensen die hier last van hebben gehad.

Mevrouw Leijten:

Even terug naar deze notitie. Hoe kan het dat die eigenlijk zo belangrijk is voor een keuze die gemaakt wordt, maar dat u haar niet kent en dat die ook niet naar de Kamer wordt gestuurd, zodat de Kamer ook kan afwegen: vinden we dit een juist besluit van de regering?

Mevrouw Van Ark:

Dat weet ik niet. Ik weet nog dat ik op dat moment een presentatie heb gehad waarin wij gesproken hebben over wat de Belastingdienst in zijn optiek beter kan dan DUO op de problematiek die er lag. Ik kan mij van die presentatie vooral herinneren dat op een aantal thema's, waar ik zeer mee bezig was, oplossingen werden geboden.

Mevrouw Leijten:

Akkoord. Die brief, die belangrijk is geweest voor de besluitvorming, krijgt de Kamer dus pas als ze daar expliciet om vraagt. Dat is dik tweeëneenhalf jaar later. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Van Ark:

Dat is heel erg, want dat betekent dat we ons veel eerder bewust hadden kunnen zijn van deze problematiek en daar eerder wat aan hadden kunnen doen. En dat had heel veel mensen heel veel leed bespaard.

Mevrouw Leijten:

Uw oplossing in de brief aan de Kamer van 25 april is eigenlijk om voor de Belastingdienst te kiezen. Het wordt duidelijk uiteengezet. De 80% komt ook aan de orde, en noem het verder allemaal maar op. Maar wat zijn nou de twee initiatieven die de Belastingdienst neemt om u de zekerheid te geven dat die keuze de beste was?

Mevrouw Van Ark:

Het ging dan met name om het tussentijds informeren van ouders over de uren waarvoor zij kinderopvangtoeslag hadden aangevraagd. Dat wijzigt heel vaak. Met name ouders met een laag inkomen hebben relatief veel kinderopvangtoeslag, maar het zijn ook met name mensen met een relatief laag inkomen die vaak een tijdelijk contract hebben of een flexibel contract. Als zich daar fouten voordoen, kan dat tot hoge navorderingen leiden. Dus dit was een hele belangrijke. Een andere belangrijke was de gegevensuitwisseling met de kinderopvangorganisaties. Zo zaten er een aantal verbetermaatregelen in die aanpak waar ik zeer aan hechtte en die ervoor moesten zorgen dat we de problematiek van die navorderingen konden stoppen.

Mevrouw Leijten:

Het valt mij op dat er inderdaad twee oplossingsrichtingen, eigenlijk een aanpak binnen de Belastingdienst/Toeslagen, worden genoemd die u het vertrouwen geven om niet te kiezen voor de directe financiering. Dat is inderdaad die gegevensuitwisseling. Daar is later een privacy impact assessment op gemaakt. Die heeft de Kamer ook pas dit jaar ontvangen. Ten tweede komt er inderdaad persoonlijke begeleiding vanuit de Belastingdienst voor mensen en speciale aandacht voor mensen die te maken hebben met terugvorderingen. O, en het derde punt is dat de digitale dienstverlening zou verbeteren. Hoe hield u toezicht op deze drie punten, die u die zekerheid gaven om te kiezen voor directe financiering?

Mevrouw Van Ark:

We hebben toen afgesproken dat de stuurgroep, die voorheen bestond uit de Belastingdienst, DUO en Sociale Zaken, zou verworden tot een stuurgroep tussen de Belastingdienst en Sociale Zaken, waar echt intensief met elkaar gesproken zou moeten worden over de verbetermaatregelen. Omdat ik heel goed begreep waarom de Kamer zei "oké, maar hoe dan?", heb ik de Kamer toegezegd twee keer per jaar een voortgangsrapportage te sturen. Ik wilde namelijk laten zien dat we hier bovenop zaten. Het was met enige regelmaat ook onderdeel van de overleggen die ik voerde met de afdeling, want ik vond het echt van belang. Ik kende ook de terughoudendheid van sommige fracties in de Kamer over de richting die ik had gekozen. Er was mij daarom veel aan gelegen om te laten zien wat we wel voor elkaar kregen.

Mevrouw Leijten:

In de brief zegt u over de voortgang van de implementatie: over het verloop van een aantal terugvorderingen en de omvang daarvan zal uw Kamer periodiek worden geïnformeerd middels het instrument van de halfjaarrapportage van de Belastingdienst. U legde hiermee de uitvoering en het zicht daarop eigenlijk bij de financieel woordvoerders in de Kamer.

Mevrouw Van Ark:

Nee, want ik heb elk halfjaar een brief gestuurd aan de commissie Sociale Zaken over het verbetertraject van de Belastingdienst met een stand van zaken van de onderdelen in het verbetertraject. Dus ik heb vier Kamerbrieven gestuurd.

Mevrouw Leijten:

Dan is later door de Kamer gevraagd: wij willen zelf die informatie ook van u hebben.

Mevrouw Van Ark:

Ik meen mij te herinneren dat het in een algemeen overleg aan de orde is geweest, maar ik vond het heel logisch. Eerlijk gezegd proefde ik ook wel bij sommige fracties: maar hoe dan? Ik wilde dat laten zien en ik vond het ook wel een mooie stok achter de deur, want ik wilde ook dat de Belastingdienst ging leveren op deze onderwerpen. Ik wilde natuurlijk de problemen opgelost zien en dan helpt het ook wel als je met enige regelmaat daarover een voortgangsrapportage moet sturen.

Mevrouw Leijten:

Was u tevreden over de voortgang?

Mevrouw Van Ark:

Op onderdelen was ik tevreden. Waar ik met spijt op terugkijk en wat ik niet goed vind -- ik had daar ook echt op moeten doorvragen -- is dat in een aantal brieven die ik aan de Kamer heb gestuurd over het verbetertraject, dat proportioneel terugvorderen, dat toch eigenlijk het kernpunt is van uw commissie, heel lang een verkenning blijft. Ik vind dat ik daar de eerste keer wellicht … Nou ja, dan is het een verkenning en voor mij een leeg begrip, maar dat het een verkenning blijft … Daar had ik op in moeten grijpen.

Mevrouw Leijten:

In juni 2019 -- daar komen we ook nog op -- krijgt u, omdat het dan echt gaat over het mogelijk compenseren van mensen en de CAF 11, een signaal van uw directeur Kinderopvang dat het risico bestaat dat u gevraagd wordt toch het systeem van de directe financiering in te voeren. Dat zou zowel u als staatssecretaris Snel in lastig politiek vaarwater kunnen brengen. Kunt u die opmerking toelichten?

Mevrouw Van Ark:

Is dat juni 2019?

Mevrouw Leijten:

Ja.

Mevrouw Van Ark:

Nee, voor mij resoneerde die opmerking niet zo. Ik zag de problemen van de collega en ik wilde graag helpen, maar op dat moment speelde het voor mij allemaal nog heel erg in het verleden. En ik was bezig met de toekomst en hij ook, op dat vlak. Dus ik wilde hem graag collegiaal helpen, maar die opmerking resoneerde niet voor mij.

Mevrouw Leijten:

Kreeg u vaker het signaal van uw secretaris-generaal dat er politiek lastig vaarwater opdoemde?

Mevrouw Van Ark:

Nee. Dat is niet iets waarover ik kan zeggen dat we dat regelmatig bespraken. Overigens is het wellicht ook wel goed om hier aan te geven wat … Ik vind juist vaker dat er een bestuurlijk zwaar traject is. Kijk, iets is voor mij bestuurlijk zolang ik het kan hebben over bijvoorbeeld een kosten-batenanalyse. Daarom vind ik dat het traject directe financiering Belastingdienst voor mij echt een bestuurlijk traject is geweest. Zodra het ook gaat over allerlei implicaties en maatschappelijke effecten, wordt het echt politiek. Maar voor mij is er een verschil tussen politiek en bestuurlijk.

Mevrouw Leijten:

Oké. Ik nog wil even doorgaan op dat proportioneel vaststellen. Daar heeft u al over gezegd dat u betreurt dat het niet in uw verbeterplan zat en ook dat er binnen de Belastingdienst niet de alles-of-nietsbenadering in zat. U antwoordt de Kamer op 10 juli 2018 dat u dat gaat onderzoeken. Wat is er toen precies aan onderzoek gestart?

De voorzitter:

Mag ik even iets vragen? We gaan nu volgens mij over van de directe financiering naar proportioneel invorderen. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Leijten:

Dat begrijpt u goed, voorzitter.

De voorzitter:

Ik hoorde u net uitdrukkelijk zeggen dat u de feiten even op een rij wilde zetten. Eigenlijk hoorde ik u dat daarna ook al doen, maar ik wilde even checken of dat in voldoende mate in uw antwoord naar voren is kunnen komen.

Mevrouw Van Ark:

Ja, ik meen dat ik recht heb gedaan aan wat ik voor mezelf graag hier aan feitelijkheden wilde vertellen.

De voorzitter:

Dat wilde ik even checken. Dan kunnen we door.

Mevrouw Van Ark:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten:

De directe financiering. U zegt die in de zomer van 2018 toe.

Mevrouw Van Ark:

Proportioneel vaststellen, bedoelt u.

Mevrouw Leijten:

Precies, proportioneel vaststellen. Had u toen op het netvlies wat dat precies was?

Mevrouw Van Ark:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Heeft u zich daar toen van vergewist?

Mevrouw Van Ark:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Heeft u daar overleg over gehad met de staatssecretaris van Financiën?

Mevrouw Van Ark:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Wist u dat proportioneel terugvorderen één van de tien maatregelen was die de Belastingdienst in zijn verbeterplan heeft voorgelegd aan Sociale Zaken?

Mevrouw Van Ark:

Dat heb ik later gehoord, maar niet op dat moment. Ik heb in mijn hoofd de brief die ik naar de Kamer stuurde, een reactie op het schriftelijk overleg. Daarin werd gesproken over een overleg tussen Sociale Zaken en de Belastingdienst waar een aantal verbetermaatregelen uit kwamen. Nadat ik de brief over de directe financiering had gestuurd en de Kamer zei "maar hoe dan?", wilde ik graag laten zien "hoe dan". Een van de zaken die uit dat overleg kwamen, was proportioneel terugvorderen, een term die op dat moment voor mij nog geen betekenis had. Ik vind echt dat ik toen door had moeten vragen. Maar omdat er een verkenning aan vastzat, dacht ik: "Dat lijkt me goed, want het probleem dat er staat, ziet er heel heftig uit. Het is goed dat we dit gaan oplossen."

Mevrouw Leijten:

Nou ligt er dus een notitie ter voorbereiding op de keuze voor die directe financiering. Daarin staat: de belangrijkste oorzaak voor de hoge terugvordering zijn nihilstellingen. Die komen voort uit de alles-of-nietsbenadering. Dat is dus op uw ministerie bekend. Dat gaat om 20.000 terugvorderingen op jaarbasis. Dat zijn mensen die ook weer langskomen in dat schuldendossier. Als u nou zegt "ik wist niet wat proportioneel terugvorderen was" en "ik was niet op de hoogte van de nihilstellingen", waarom koos u dan wel voor de route van de Belastingdienst? Had u dat op dat moment niet moeten weten?

Mevrouw Van Ark:

Het antwoord daarop is ja. De problematiek die mij helder voor ogen stond, was dat 80% van de ouders ofwel geld kreeg ofwel moest nabetalen, en daarbinnen de groep met hoge navorderingen. Ik gaf u eerder aan dat er drie groepen bleken te zijn: de ouders die met de CAF-problematiek te maken hadden, de ouders die ik zojuist noemde en de ouders die te maken hebben met de alles-of-nietssystematiek. Ik heb mij in het hele traject, vanaf de probleemanalyse die hierop wees, op deze problematiek gestort. Er waren nog twee andere groepen, maar dat is mij pas later geworden. Ik vind het dus heel erg dat ik dat niet van het begin af aan wist.

Mevrouw Leijten:

Ja. Maar … Ja. Vindt u het gek dat dit een beetje overkomt alsof de keuze voor de Belastingdienst te lichtzinnig is gemaakt?

Mevrouw Van Ark:

Weet u, ik heb mijzelf die vraag veel gesteld. In het verdiepen van bijvoorbeeld het traject bij DUO … Mij was ook gewaargeworden dat er heel veel kinderopvangorganisaties waren, met name kleine, die bij wijze van spreken -- het voorbeeld werd mij letterlijk genoemd -- nog met schoenendozen met bonnetjes werkten. Die moesten allemaal naar een ICT-systeem gaan. De context van het ICT-systeem was voor mij een belangrijke in dezen. Maar ik heb mijzelf vaak de vraag gesteld die u mij nu stelt. En ik kan u zeggen dat als ik het opnieuw moest doen en als ik het had geweten en dit was niet gebeurd … Als ik alleen maar had geweten wat ik toen had geweten, dan denk ik dat ik dezelfde keuze had gemaakt, want die afweging heb ik zorgvuldig gedaan. Ik kan u ook zeggen dat als ik toen had geweten wat ik nu weet, ik er, denk ik, geen vertrouwen in had gehad om het bij de Belastingdienst te houden, omdat er ook in de organisatie, zo blijkt, verschrikkelijke dingen zijn gebeurd. Dan had dat voor mij een zwaarwegend argument geweest. Maar in alle oprechtheid, in het traject dat ik heb doorlopen met de kennis die ik had, moet ik eerlijk zeggen dat als ik het met die kennis weer opnieuw moest doen, ik waarschijnlijk op hetzelfde uit zou komen.

Mevrouw Leijten:

Ja. Er lag dus een wetsvoorstel. Het was zorgvuldig voorbereid. Vorige week hebben we ook gehoord van de toenmalig directeur-generaal Werk dat het toch voornamelijk voortkwam uit, nou ja, de wens om eigenlijk van de kinderopvangtoeslag af te komen en om een nieuw stelsel vorm te geven. Nou staat er in het commentaar van de Raad van State een toch ook wel vrij kritische opmerking, namelijk dat de alles-of-nietsproblematiek hiermee eigenlijk niet helemaal wordt opgelost. Zorgvuldig onderzoeken, alles wegen, het ICT-systeem van DUO kon een risico zijn, maar welke zekerheid had u nou precies over het ICT-systeem van Belastingdienst/Toeslagen? Hoe is dat in de presentatie aan u weergegeven? Was dat wel af?

Mevrouw Van Ark:

Daar heb ik echt op doorgevraagd, want dat was natuurlijk … Ik had, zeg maar, de problemen, juist op de complexiteit van het systeem … Die gingen bijvoorbeeld over het aanvragen en het tussentijds kunnen wijzigen. Dus dit was een groot onderwerp van gesprek. De Belastingdienst zei ronduit: "Wij hebben problemen gehad in het verleden, maar die problemen zijn we te boven gekomen. Toeslagen is eigenlijk het beste onderdeel dat we hebben en wij kunnen specifiek op de kinderopvangtoeslag aan de slag." Wat voor mij heel aantrekkelijk was … Het is trouwens best bizar om dat nu te zeggen, maar dat was toen wel wat voor mij zwaar woog. Wat voor mij een hele belangrijke was, was dat de Belastingdienst ook zei: wij zijn bereid om, in jargon, te kijken naar de t-2-probematiek. Wij zijn bereid om te kijken of we met een vastgesteld inkomen kunnen gaan werken. Dat wilden ze gaan verkennen voor alle toeslagen. Omdat ik in mijn schuldenportefeuille niet alleen naar de kinderopvangtoeslag keek, maar naar alle toeslagen, was het voor mij heel aantrekkelijk als die t-2-systematiek in de toeslagen opgelost zou kunnen worden. Dat vond ik dus echt een belangrijke. Daar hebben we veel gesprekken over gevoerd en zij hebben mij ervan overtuigd dat ze dit aankonden.

Mevrouw Leijten:

Oké. In de notitie, het voorstel dat u helaas niet heeft bereikt en de Kamer nog geen maand geleden, staat dat de ICT-systematiek waar het op zou moeten draaien, nog in ontwikkeling was. Maar goed … Kan het ook gewoon politiek zijn, dat u dacht: ja, die directe financiering is eigenlijk een erfenis uit het verleden? Het is wel voorbereid, maar moeten we een grote stelselwijziging nou wel doen?

Mevrouw Van Ark:

Ik heb mezelf daar al vroeg in het traject op bevraagd, want ik vond de opdracht uit het regeerakkoord duidelijk. Ik moest zorgvuldig te werk gaan. Ik wist natuurlijk ook dat de verschillende fracties, ook in de coalitie, verschillend dachten over directe financiering. De een was een groot voorstander en de ander had aarzelingen. Ik heb voor mezelf, hardop sprekend, het besluit genomen: ik moet de bagage die ik heb meegenomen, naast me neerleggen. Ik ben nu staatssecretaris van Sociale Zaken. Ik ben verantwoordelijk voor de kinderopvang. Ik ben verantwoordelijk voor de schulden. Ik heb twee organisaties die het willen doen. Ik ga de beste kiezen. Ik ga er open in. Dat is een besluit dat ik hardop voor mezelf heb uitgesproken. Ik vond het gewoon echt heel belangrijk dat ik dat transparant kon doen en dat ik daar ook verantwoording over af kon leggen.

Mevrouw Leijten:

De directe financiering stamde natuurlijk uit de coalitie van VVD en Partij van de Arbeid. We hebben te horen gekregen dat Sociale Zaken echt een meerderheid heeft moeten organiseren in het kabinet. Mag ik zo vrij zijn om te zeggen dat de VVD eigenlijk niet zo'n voorstander was van directe financiering?

Mevrouw Van Ark:

Dat was zo in de … Aarzelingen? Ik zie aarzelingen terug in het schriftelijk overleg, maar ik kan u zeggen dat als ik had besloten dat directe financiering de beste oplossing was geweest, ik daar ook mee naar de VVD-fractie was gegaan. Dat was geen belemmering voor mijn afweging.

Mevrouw Leijten:

De heer Van Aalst heeft een vraag.

De heer Van Aalst:

Voordat ik overga naar mijn vraag, heb ik nog één korte andere vraag. U zegt: als ik gezien had dat directe financiering de beste oplossing was geweest, dan was ik daarmee naar mijn VVD-fractie gegaan. Daarbij valt mij iets op. We zien in 2016 dat de samenwerking met Financiën niet top is. We zien dat uw hele ambtelijke top zegt: kies voor directe financiering. Wat mis ik? Waarom vertrouwt u dan toch blijkbaar niet op uw eigen ambtelijke top? Het contact met Financiën is beperkt, maar dat is dan toch doorslaggevend.

Mevrouw Van Ark:

De voorgeschiedenis van 2017 ken ik niet. Ik heb het altijd als een eer beschouwd dat er aan mijn tafel fikse discussies waren. Ik vind dat ambtenaren hun professionele adviezen moeten kunnen geven en ze moeten hun bewindspersoon nooit naar de mond praten. Ze moeten hun advies kunnen geven. Ik weet dat mijn directeur hier heeft verklaard dat ze hartstochtelijk voorstander is van directe financiering en dat herken ik uit de gesprekken die ik met haar had. En toch was het mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid om een afweging te maken en die kwam in beeld op het moment dat eveneens een collega uit het kabinet, die een portefeuille aantrof en zei "dit is een discussie die we nu wel aan kunnen gaan", zich bij mij meldde. Dat maakte dat ik vond dat ik die afweging open moest maken. Dat is de reden waarom ik dat heb gedaan. Ik heb geen weet gehad van oude discussies. Ik heb me daar ook niet door laten leiden, ook niet door mijn eigen oude discussies. Ik ben daarmee aan de slag gegaan en ik heb dat naar eer en geweten proberen te doen, achteraf gezien op basis van een probleemanalyse die maar deels het probleem schetste dat er eigenlijk lag.

De heer Van Aalst:

En als u nu terugkijkt, kunt u dan heel concreet uiteenzetten wat de argumenten voor en tegen waren om directe financiering wel of niet uit te voeren?

Mevrouw Van Ark:

Uiteindelijk kwam het neer op het dilemma dat ik twee mogelijkheden had voor een systeemwijziging, waarvan één bij DUO. Dat was een grote ICT-verandering en echt een stelselwijziging, waarbij het de verwachting was dat we veel van de problematiek konden oplossen, maar waaraan ook grote risico's zaten. Ik noemde u al de schoenendozen bij veel kinderopvangorganisaties. Het tweede was een systeemverbetering bij de Belastingdienst, waarbij in ieder geval op korte termijn een wellicht iets minder maar toch goed resultaat behaald kon worden, met een doorkijkje, toeslagenbreed, voor de lange termijn en met minder ICT-risico's. uiteindelijk heb ik dat tweede het zwaarst laten wegen en ik kan u vertellen dat dat echt een dilemma was. En het kenmerk van een dilemma is dat je ook best die andere keuze had kunnen maken. Maar er moet een keuze gemaakt worden, want er moet duidelijkheid komen. De organisatie vroeg ook om duidelijkheid. Ook DUO vroeg om duidelijkheid. Ik heb het gewikt en gewogen en uiteindelijk heb ik de knoop op deze wijze doorgehakt. Het was dus geen negatieve keuze voor DUO, maar ik meende in die tijd oprecht dat dit de beste oplossing zou zijn voor de problematiek die ik kende.

De heer Van Aalst:

Oké. Ik probeer nog even na te denken. In de periode daarvoor, Rutte II, viel die keuze dus de andere kant op.

Mevrouw Van Ark:

Maar daar was ik niet bij.

De heer Van Aalst:

Daar was u niet bij, maar ik probeer wel …

Mevrouw Van Ark:

Ik begrijp dat u die vraag stelt.

De heer Van Aalst:

Ja, want het intrigeert mij. Hoe kan het nu zijn dat een vorig kabinet-Rutte juist wel kiest voor directe financiering, omdat daar zo veel voordelen aan zaten? De problemen werden toen juist gezien bij Belastingdienst/Toeslagen. En nu is uw argument eigenlijk: het was zo goed bij de afdeling Belastingdienst/Toeslagen en daarom kiezen we er juist wel voor. Dat was juist een tegenargument om niet voor directe financiering te kiezen. Dan is er toch veel veranderd in een paar jaar tijd.

Mevrouw Van Ark:

Ja, wat dat betreft waren de adviezen van de ambtelijke organisatie ook kritisch op de Belastingdienst. Dat was voor mij aanleiding -- want ik heb niet gezegd "ik doe het lekker toch" -- om héél stevig met die Belastingdienst te gaan praten. Ik heb daar gesprekken aan gewijd om te kijken: hoe gaan jullie dan garanderen dat het zo is? Zelfs op het moment dat wij al in het BPO hadden gezegd "we gaan het doen bij de Belastingdienst" -- ik heb dat besproken met mijn collega's van Onderwijs en Financiën -- heb ik nog een apart overleg gehad met Menno Snel, op zijn Kamer in het ministerie van Financiën, omdat ik echt zeker wilde weten dat de Belastingdienst ook ging leveren. Ik moest het gewoon nog één keer horen. Pas toen ik dat wist, dacht ik: nu weet ik het definitief.

De heer Van Aalst:

Bent u dan ook nog meegenomen in die discussie? Wij hebben de afgelopen week in het hele traject van verhoren gezien dat er eigenlijk al héél lang, héél lang geleden bij de Belastingdienst leefde: goh, we moeten naar proportioneel invorderen. Elke keer bereikte het eigenlijk Sociale Zaken niet of Sociale Zaken zei: we gaan het niet doen, we houden vast aan hoe we het nu voor ons zien, gezien de jurisprudentie. Heeft u dat ooit nog bereikt?

Mevrouw Van Ark:

Uiteindelijk heeft me dat bereikt, maar pas op een later moment, niet in dit traject.

De heer Van Aalst:

Dat heeft in deze discussie om die keuze te maken …

Mevrouw Van Ark:

… geen rol gespeeld. Helaas!

De heer Van Aalst:

Toen uzelf begon over proportioneel invorderen en dat noemde, toen is ook niet naar voren gekomen dat dit al jaren geleden geopperd werd door de Belastingdienst?

Mevrouw Van Ark:

Niet dat ik mij herinner. Nee.

De heer Van Aalst:

Maar het zou wel kunnen?

Mevrouw Van Ark:

Nou ja, je weet niet wat je niet weet. Ik heb heel veel nota's terug kunnen vinden. Ik heb heel veel, bijna alles, terug kunnen lezen en ik kom het niet tegen. Maar u heeft in uw commissie ook memo's uit mijn tijd waar het wel in staat. Dus ik kan het niet garanderen.

De heer Van Aalst:

Nee. Voor ons is het gekke altijd -- ik spreek nu voor mezelf -- dat we elke keer dat we net bij dát punt komen, die cruciale besluitvorming, moeten constateren dat het of de bewindspersoon niet bereikt heeft of dat de herinnering er niet meer is. Dat maakt het zo jammer, want juist voor de reconstructie wil je juist net die feiten hebben om dat plaatje in te vullen en om ons bewegende doel te bereiken. Het is spijtig dat dat elke keer net …

Mevrouw Van Ark:

Ik kan u zeggen: dit herken ik. Toen ik de stukken ging lezen in de wetenschap van wat er nu ligt, zag ik dat op heel veel momenten de tekst erlangs scheert en dat je, zeg maar vanuit een context van alles of niks, denkt: hier moet het erover gaan. Maar als je kijkt vanuit de context "er is een voorschotsystematiek, het wordt pas later vastgesteld en tussentijdse wijzingen zijn heel moeilijk", dan zie je het niet. Ik heb dus echt het gevoel dat ik, zeg maar, ergens in de voortuin een heel mooi perkje aan het maken was, terwijl de achtertuin in de hens stond. Ik herken dus heel erg het beeld dat u zegt. Als ik nu dingen teruglees, dan denk ik: hier scheert het erlangs, daar scheert het erlangs. Maar als je van achteruit naar voren kijkt, is het niet te zien. Dan was het voor mij niet te zien. Dat vind ik héél erg.

De heer Van Aalst:

Nou ja, wat ik vooral spijtig vind … De afgelopen dagen hebben we natuurlijk ook de voormalig minister van Sociale Zaken gezien en die reageerde ook zelf op brieven van ouders. Daarbij leek het in eerste instantie om alleenstaande gevallen te gaan, maar dat werd heel snel gecorrigeerd. Toen kwam er een nieuwe brief: neenee, dit gaat om hele grote aantallen. Het verbaast mij dat dat uiteindelijk wel bij de minister beland is, maar dat het dan ook weer niet door de ambtelijke top bij de overdracht aan u wordt doorgegeven: "Goh, we hebben toch wel brieven ontvangen dat het hier niet om één zaak gaat, maar dat het hier om heel veel mensen gaat." Juist in die hele discussie over wat er dan allemaal speelt: hoe is het mogelijk dat dit niet … Weet je, u krijgt … U wordt voorbereid op uw nieuwe termijn en u krijgt alles in uw overdrachtsdossier. Hoe kan het nou dat dit soort essentiële klachten en meldingen … Kijk, ik vraag me dan op een bepaald moment wel af: hoe kan het nou dat het ons gewoon als overheid niet bereikt? Is dat dan die ivoren toren waar we in zitten? Komt het dan niet binnen? Weet de postbode de brievenbus niet te vinden? Wat is er nu dat het niet doorkomt?

Mevrouw Van Ark:

Ik denk dat dat de kernvraag is van wat hier ligt. Als u mij vraagt wat ik daarover denk, dan denk ik … U heeft als commissie zelf gezegd dat u een foto wilt maken. Maar als u mij vraagt wat ik hiervan vind en hoe het anders kan, dan denk ik: wat hier gebeurd is, is eigenlijk dat de kernbelofte die een overheid doet aan mensen, aan mensen in nood, "we zijn er om je te helpen en we steunen je op het moment dat je ons nodig hebt", is verbroken. Daarom vind ik ook het werk van deze commissie zo waardevol, want die belofte moet hersteld worden. En die kan alleen maar hersteld worden als de pijn boven tafel komt, de dingen die niet goed zijn gegaan boven tafel komen en als we open en transparant zijn in alle rollen die we hebben. De belofte van die overheid die tegen mensen zegt "als je in nood zit, dat help ik je", die moet hersteld.

Als je dan aan mij vraagt waar ik zie dat het beter kan, dan denk ik: nou, twee ministeries met twee wetten over één onderwerp is gewoon een recept voor ellende. Dat is geen onwil of wat dan ook, maar het gebeurt. Het hoeft geen onwil te zijn. Misschien is het op sommige plekken wel onwil geweest, maar niet in mijn wereld. Maar een tweetal wetten op één beleidsterrein met twee ministeries: echt, niet te doen.

Laat ik ook op een ander punt nog de hand in eigen boezem steken. Op enig moment -- ik ben dan ongeveer anderhalf jaar staatssecretaris -- denk ik: hé, ik heb met de SVB elk jaar een overleg over de kinderbijslag en over de uitvoering daarvan. Welk percentage is goed gegaan? Waar zijn ze tegen aangelopen? Maar waarom heb ik dat gesprek niet met de Belastingdienst? Ik heb wel allerlei overleggen, maar niet op de governance. Ik vraag daar dan ook naar op het ministerie, maar ik kan mezelf echt wel voor m'n hoofd slaan dat ik dat … Dat had ik na het eerste of het tweede gesprek met de SVB ook kunnen bedenken.

Dat zijn van die lessen die we, denk ik, moeten trekken. Op allerlei niveaus en grootheden, ongetwijfeld ook naar aanleiding van uw commissie, zullen die ongetwijfeld naar buiten komen. Maar het belangrijkste is misschien nog wel dat we ervoor zorgen dat we wat er bij mensen buiten gebeurt, niet bezien vanuit wantrouwen, maar dat we dat zien als een schreeuw om hulp. Op het moment dat ik in die spreekkamer zit met mensen om te praten over hun schulden, zeggen ze tegen mij: het ging beter met me op het moment dat iemand mij zag als mens. Ik denk dat wij dat moeten leren als overheid. We moeten mensen niet zien als een casus of een dossier, want het zijn mensen met een hulpvraag. En daarvoor zijn wij als overheid in het leven geroepen.

De heer Van Aalst:

Ja. Een heel trieste constatering dat we als overheid blijkbaar de mensen gemist hebben. Mensen melden zichzelf en geven dus een soort van gratis tip waarvan de overheid kan leren, maar het is er dus blijkbaar inderdaad bij de overheid in geslopen dat we daar niet meer naar luisterden, dat helemaal los hebben gelaten en die menselijke maat op een bepaald moment verloren zijn.

Voordat ik naar de volgende vraag ga, constateer ik dat het in die zin voor mij … "Als we er nu naar kijken, hadden we het anders moeten doen." Ik heb dat de afgelopen weken gehoord van alle bewindspersonen op verschillende departementen die voor u zijn geweest. Dat is dan ook wel een heel erge dooddoener voor mij. Ik denk dan: ja, we hadden het allemaal anders moeten doen. Als je nu thuiszit en in de problemen zit als ouders en alles kwijt bent geraakt, heb je niet zo veel aan "we hadden het allemaal anders moeten doen".

De voorzitter:

Zullen we proberen het verhoor weer op te pakken?

De heer Van Aalst:

Ja, voorzitter. Ik kom bij begin 2019. Dan gaat de politieke discussie over de fraudeaanpak bij de kinderopvangtoeslag stevig door. Sociale Zaken lijkt in deze discussie in ieder geval minder zichtbaar te zijn. Is dat een bewuste keus? Dat is een beetje rond de start van Donner. Is het een bewuste keus van Sociale Zaken om afstand te houden van deze discussie?

Mevrouw Van Ark:

Nee, dat is geen bewuste keuze. Maar wij hadden, zoals ik u aangaf, een knip tussen de discussies over "waar gaan we naartoe met het stelsel?", het beleid, en de uitvoering. Ik heb daar dus ook geen acties op gedaan. Bij mij begint het pas weer in mei.

De heer Van Aalst:

Maar u bent op dat moment de opdrachtgever. U bent beleidsverantwoordelijke. U speelt met al die discussies die lopen om keuzes te maken. Vindt u dan niet dat u op dat moment gewoon de leiding moet pakken en moet zeggen "ik ben hier beleidsverantwoordelijke, ik ga me hier nu mee bemoeien"?

Mevrouw Van Ark:

Ik had natuurlijk wel in januari nog een gesprek met de Kamer over de voortgang van wat we aan verbeteringen aan het doen waren. De Kamer gaf natuurlijk ook aan dat dat sneller moest. We hadden ook discussie daarover. Als het gaat over de discussies die daar naar boven kwamen, bijvoorbeeld rond mei 2019, dan was het -- zoals ik het zag -- hoe triest en schrijnend … Het was wel in een periode die we voorbij waren, want nu deden we het anders. Althans, zo heb ik ernaar gekeken.

De heer Van Aalst:

In mei wordt die adviescommissie-Donner in de ministerraad besproken en ingesteld. De instelling wordt dan besproken. Dat is inmiddels dan al afgesteld met Sociale Zaken.

Mevrouw Van Ark:

Ja.

De heer Van Aalst:

Dus op een bepaald moment heeft u als Sociale Zaken toch gedacht: we gaan ons hier wel mee bemoeien. Wat heeft u nog ingebracht bij die afstemming over die instelling?

Mevrouw Van Ark:

Ik kreeg inderdaad een bericht dat er een onafhankelijke commissie zou komen. Ik vond dat echt heel terecht. Ik heb ook in mijn eigen portefeuille op andere punten gezien dat er soms gewoon dingen gebeuren. Uiteindelijk is het systeem er voor de mensen, dus dat systeem gaat niet … Dan moet je dat gewoon oplossen. Ik was … Ja, ik wilde mijn collega daar ook graag in supporten.

De heer Van Aalst:

Had u het beeld dat het dan juist ging om het deel van u, het beleid, of juist om de uitvoering?

Mevrouw Van Ark:

In eerste instantie, in mei, zit nog heel erg in mijn hoofd dat het in de uitvoering zit. Bij de discussies die we daarna hebben, met de collega, en in de gesprekken die ik ook voer, kom ik er steeds meer achter dat het ook gewoon om het beleid of het ervaren beleid gaat. Maar zeker in het begin denk ik nog echt dat het de uitvoering is.

De heer Van Aalst:

Dat is misschien ook wel de reden dat u zei: ik houd iets afstand, want ik ben nu niet de eerste persoon om me hiermee te bemoeien, want dit is uitvoering. Is dat de reden dat u zich op het laatste moment er toch in mengt?

Mevrouw Van Ark:

Nee hoor. Ik heb eigenlijk van begin af aan met de collega gesprekken erover gevoerd: hoe kan ik helpen, waar kan ik helpen? Maar het was ook vanuit Financiën natuurlijk … Ja, het zat ook in Financiën … De brief en dergelijke. Het is niet gebruikelijk dat … Het is niet aan de orde van de dag, zal ik maar zeggen, dat er twee bewindspersonen samen optreden. Ik heb wel met de collega van Financiën hier veel gesprekken over gehad en ook mijn support uitgesproken, want ik vond het terecht -- echt terecht -- dat hij zich hier …

De heer Van Aalst:

Als u zegt "ik heb mijn collega wel aangeboden om te helpen en ik heb hem support aangeboden", dan leid ik daaruit af dat u de bal in eerste instantie bij de staatssecretaris van Financiën, dus de uitvoering, neerlegt en zelf een beetje afstand houdt.

Mevrouw Van Ark:

Nou, ik heb die bal daar niet neergelegd. Men had die bal daar in handen en zei: "Hier hebben we mee te maken en dit willen we gaan doen. Wat vind je daarvan?" Toen zei ik: nou, dat vind ik een heel goed idee.

De heer Van Aalst:

Ja. Daar concludeer ik inderdaad uit dat u op de uitvoering zat en als beleidsverantwoordelijke op dat moment niet dacht: ik wil hier de baas … ik wil hier de leiding nemen om te bepalen.

Mevrouw Van Ark:

Nee, maar dat is wel het moment geweest … Ik kan me niet meer precies het moment herinneren waarop ik mezelf die vraag stelde die ik u net schetste: "Hoe zit het eigenlijk met die governance? Waarom heb ik wel die gesprekken met de SVB maar niet met de Belastingdienst?" Dat is wel omstreeks dit moment, want ik ga dan echt wel voelen dat het niet klopt.

De heer Van Aalst:

Ja. U stapt zeg maar van de bijrijdersstoel naar de bestuurdersstoel.

Mevrouw Van Ark:

Nou ja, ik ben nooit helemaal op die bestuurdersstoel gekomen, omdat in die … Maar het is … Maar ik voel wel … Ik zie dat ik vanaf de achterbank weer naar de bijrijdersstoel zou moeten. Misschien die metafoor, ja.

De heer Van Aalst:

Goed. Dan geef ik het woord even aan mijn collega Leijten.

Mevrouw Leijten:

We blijven in die tijd, want op 5 juni krijgt u een appje van de directeur Kinderopvang dat de Belastingdienst het bewijs tegen de CAF 11-ouders te dun vindt. Ze willen een politieke draai gaan maken en de terugvorderingen kwijtschelden of terugdraaien. Wat was uw reactie daarop?

Mevrouw Van Ark:

Volgens mij heb ik daar begrip voor uitgesproken en ook aangegeven dat ik dat een hele goede zaak vind.

Mevrouw Leijten:

Ja. U zegt "dank, dat klinkt goed zeg"?

Mevrouw Van Ark:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Ja. Dan zegt uw directeur Kinderopvang: "Ja, ik ben ook erg positief. Bij Financiën zijn ze wel bezorgd of Menno" -- de staatssecretaris -- "zo'n ommezwaai politiek zal overleven. Ik ben er zelf niet zo somber over." Wat was toen uw politieke gevoel, uw antwoord?

Mevrouw Van Ark:

Volgens mij heb ik gezegd dat het juist goed is om die vlucht naar voren te nemen, omdat ik vind dat je als bewindspersoon soms gewoon ergens voor moet gaan staan. Dan maakt het niet uit of je daar kwetsbaar door wordt of dat dat slecht is voor je beeldvorming. Daar ben je voor aangenomen. Ik vond dat dus goed.

Mevrouw Leijten:

Ja, dat was krachtig, hè? U noemde dat krachtig.

Mevrouw Van Ark:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Ja, 5 juni. Heeft u toen ook nog iets aan de staatssecretaris van Financiën laten weten?

Mevrouw Van Ark:

Ja. Ik heb hem laten weten dat ik daarachter stond.

Mevrouw Leijten:

Ja. Heeft u toen ook nog gevraagd welke bewijzen er nou op tafel waren gekomen?

Mevrouw Van Ark:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Was dit een telefoongesprek?

Mevrouw Van Ark:

Ik kwam hem ook regelmatig tegen op een van de departementen. Ik had vaak van die korte gesprekjes, dus dat kan ik echt niet meer herleiden. Maar het was een regelmatig terugkerend gesprek, of het nou bij de ministerraad bij de lunch was of je elkaar tegenkwam in de parkeergarage. Hier hadden wij het over. Hier belden we over. Ja.

Mevrouw Leijten:

Ja. Oké. Ja, zo reageert u ook. Toch wordt het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wel een stuk terughoudender op 6 juni en 7 juni richting de ministerraad. Kunt u aangeven wat daar precies de argumenten voor waren?

Mevrouw Van Ark:

Ik heb inderdaad veel teruggelezen, want niet alles zit in mijn eigen tijdsfeitenrelaas. Maar wat ik wel mee heb gekregen was de discussie over geld. Die heb ik zelf niet gezien als een discussie van "moet er iets gebeuren?", want daar was iedereen het over eens, maar wel "wie betaalt de rekening?" Die discussie snapte ik, omdat we net een paar maanden daarvoor … Er was bij het kindgebonden budget wat misgegaan bij de Belastingdienst en daardoor had Sociale Zaken meer dan 400 miljoen incidenteel en 50 miljoen structureel aan geld moeten oplossen op de eigen begroting, wat dan weer betaald wordt door mensen die een kindgebonden budget krijgen. Dat de ambtelijke organisatie aansloeg op de vraag "waar komt die rekening te liggen", vond ik met wat er net daarvoor was gebeurd niet gek, maar ik vond het wel een ondergeschikte vraag.

Mevrouw Leijten:

Toch heeft uw secretaris-generaal hier gezegd: wij wilden die rekening niet; wij vonden dat er generaal geld moest komen. Is dat verzoek gedaan aan Financiën?

Mevrouw Van Ark:

Uiteindelijk is er volgens mij geen voorstel gekomen voor financiële compensatie, want uiteindelijk heeft de staatssecretaris het aan de commissie-Donner gelaten. Ik heb daar dus geen beeld meer bij.

Mevrouw Leijten:

Ik loop die dagen nog even langs, maar de vraag is of er vanuit Sociale Zaken een signaal is uitgegaan als: "Goed idee. Maak een plan, maar zorg dat het uit de algemene middelen komt."

Mevrouw Van Ark:

Door mij niet. Als ik al iets over geld heb gezegd, dan is het altijd: we moeten goed gaan kijken hoe we dit doen. Maar geen richting daarvan.

Mevrouw Leijten:

Want als je niet om die algemene middelen vraagt, dan is de regel dat je het oplost op de begroting van …

Mevrouw Van Ark:

… het beleidsdepartement.

Mevrouw Leijten:

Van het beleidsdepartement. En dat is natuurlijk Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Precies. Maar nou zegt uw secretaris-generaal: wij waren van mening dat er generaal geld moest komen. Dat hebben wij maar vertaald naar "algemene middelen". Is dat een juiste vertaling, denkt u?

Mevrouw Van Ark:

Ja, dat komt dan uiteindelijk uit dé grote pot die er dan toch ergens is.

Mevrouw Leijten:

Die komt van hetzelfde ministerie, het ministerie van Financiën. Maar u heeft minister Hoekstra of staatssecretaris Snel geen signaal gegeven in de lijn van: goed idee, maar zorg nou dat het uit de algemene middelen komt?

Mevrouw Van Ark:

Nee. Ik kan me wel voorstellen dat ik heb gezegd, en volgens mij heb ik dat ook wel gedaan: het automatisme waarmee de rekening bij Sociale Zaken werd gelegd, is lastig, maar laten we gewoon kijken hoe we dit gaan doen. Ik heb geen richting gegeven richting generale middelen, maar ik vind het vanuit ambtelijk perspectief gezien een logisch advies.

Mevrouw Leijten:

Is het ambtelijk gezegd?

Mevrouw Van Ark:

Dat weet ik niet meer.

Mevrouw Leijten:

Want u krijgt vanuit het ministerie wel een heel duidelijke agenda mee voor die ministerraad.

Mevrouw Van Ark:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Welke argumenten speelden daar nog meer mee?

Mevrouw Van Ark:

Nou moet ik u bekennen dat ik wel vaker annotaties meekreeg, maar dat het uiteindelijk je eigen keuze is wat je daarvan zegt of niet. Het gegeven dat ik een annotatie meekrijg, wil dus nog niet zeggen dat ik die helemaal heb uitgesproken, want ik begreep het vanuit de organisatie heel goed, maar ik snapte de collega ook heel goed. Ik weet dat ik niet uit de ministerraad mag citeren, maar in de betreffende ministerraad van 7 juni -- daar doelt u op, denk ik -- heeft de collega van Financiën een en ander gezegd over de mensen die qua dossier onderzocht zouden worden door de commissie-Donner. Toen heeft mijn collega, de minister van Sociale Zaken, mede namens mij steun uitgesproken. Hij heeft ook aangeboden om actief mee te denken. Dat aanbod hebben wij gedaan.

Mevrouw Leijten:

Ja. Dat is later ook gebeurd.

Mevrouw Van Ark:

Maar dat is dus iets anders dan dat we daar allerlei gesprekken zouden hebben gevoerd over wie wat betaalt of hoe dan ook.

Mevrouw Leijten:

Ik ga daar toch nog even naar terug, want u zegt: iedereen was het erover eens dat er iets moest gebeuren. Maar de uitkomst was natuurlijk wel dat er nog even niks gebeurde. Er is daar dus wel iets gebeurd. Ik kan me echt voorstellen dat u in eerste instantie denkt: krachtig, de vlucht naar voren; dat overleeft hij politiek wel. Maar dan is er natuurlijk de werkelijkheid van die twee ministeries. U zegt net: terugblikkend is één regeling met twee wetten en twee ministeries eigenlijk niet handig. Maar dat gebeurt er op dat moment. Die rekening speelde een rol. We hebben appjes gezien waarin gezegd werd: mogelijk 20 miljoen; als zij het hachje van de staatssecretaris willen redden, dan betaalt het ministerie van Financiën maar zelf. Dat was in ieder geval wel de sfeer onder degenen die de annotatie voorbereidden. Maar er was nog een argument, dat u actief is aangereikt, ook nog met een nazending van de secretaris-generaal.

Mevrouw Van Ark:

Ja, maar in mijn beleving … Ik had een collega die een probleem boven tafel kreeg dat veel groter bleek te zijn dan hij dacht. Daarmee wilde ik hem helpen. Hij had daarvoor een commissie ingesteld en dat vond ik verstandig, want op een gegeven moment gaat het er ook om dat er een goed voorstel voor mensen komt. Daarvoor was die commissie bedoeld. Uiteindelijk heb ik de discussies op een aantal punten meegekregen vanuit de ambtelijke organisatie, mét adviezen, maar ik vond het vooral ook van belang dat die commissie er kwam en dat wij met SZW en Financiën in gesprek konden blijven over deze thema's. Maar ik heb niet op voorhand een blokkade opgeworpen of iets dergelijks. De mail- en appwisseling die tussen de ambtelijke collega's heeft plaatsgevonden, waaraan u refereert, heb ik op dat moment niet gezien, alleen wat er aan mij is verzonden.

Mevrouw Leijten:

We hebben het niet over het voorstel om de commissie in te stellen, maar over het voorstel om de ouders in de CAF 11-zaak te compenseren, de terugvorderingen kwijt te raken en een politieke draai te maken. Dat is het voorstel waarvan u zei: dat vind ik krachtig en heel sterk. Tot die commissie was al besloten. We hebben het nu echt over daarbovenop nog iets doen. Daarin spelen twee argumenten mee die terugkomen en die ook zijn teruggekomen in het verhoor vorige week: de rekening, waar we het net over gehad hebben, en de precedentwerking. Wat staat u bij van die argumenten vanuit Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Mevrouw Van Ark:

Ik weet dat daar ambtelijk een discussie over is gevoerd. Daar ben ik zelf ook over geïnformeerd. Ik vond het een logische gedachtegang om de commissie die je instelt, ook te volgen, want je weet niet wat daaruit komt. Dat mensen gecompenseerd moesten worden, stond natuurlijk voor iedereen als een paal boven water. Ik constateer wel dat ik in de ministerraad uiteindelijk gereageerd heb zoals ik heb gereageerd op wat de collega had voorgesteld. Ik vind het niet aan mij -- tenzij u zegt: dat móét je doen -- om te vertellen wat de collega van Financiën heeft geopperd in de ministerraad; maar u spreekt hem ook nog.

Mevrouw Leijten:

Neenee.

Mevrouw Van Ark:

Maar ik heb uiteindeljk op het voorstel … Je krijgt een ambtelijke discussie en daarna krijg je een ambtelijke annotatie mee, maar vervolgens vindt het gesprek plaats in de ministerraad. Dan handel je naar bevind van zaken. Op het voorstel dat de collega in de ministerraad heeft gedaan, heeft mijn collega, de minister van Sociale Zaken, mede namens mij gezegd -- ik kijk even, want dat komt inderdaad uit de ministerraad -- dat wij ons kunnen vinden in de voorgestelde aanpak, dat wij steun uitspreken en dat wij actief mee willen denken. Dat is mede namens mij gezegd op het voorstel dat de collega van Financiën in die ministerraad heeft gedaan.

Mevrouw Leijten:

U belt of u spreekt Menno Snel nadat u heeft gehoord over de politieke draai, op 5 juni. U zegt: knap, vlucht naar voren. Twee dagen later is de ministerraad. Daar komt uit: we doen niks. Er is dus iets gebeurd. U zegt nu dat u het eigenlijk wel heel erg goed vond om die commissie af te wachten. Dat is een andere redenering dan die primaire reactie die u had toen u te horen kreeg dat er een politieke draai zou komen. Dat kan natuurlijk. Argumenten kunnen maken dat je denkt: oké, ik was te snel, want er zijn logische argumenten. Maar dat probeer ik te onderzoeken. Wat is daar gebeurd? Welke argumenten hebben daarbij voor u meegespeeld? Heeft u Menno Snel in die dagen daarna nog gesproken in de zin van: het gaat ons te snel; wacht de commissie-Donner af?

Mevrouw Van Ark:

Wat ik met hem heb besproken, is … Ik wilde hem steunen. Ik wilde ook dat ik de voorstellen die vanuit Financiën kwamen, ook omdat wij het beleidsdepartement waren, met een advies kon becommentariëren. Dus wat ik me ook herinner uit die tijd, waarin er allerlei conceptbrieven rondgaan, is dat ik hem op enig moment -- als er een definitief concept is vanuit Financiën dat niet ambtelijk verstrekt is, waar ik op moet reageren -- om die brief vraag, zodat ik die van een ambtelijk advies kan voorzien. Maar ik heb uiteindelijk gereageerd op het voorstel dat de staatssecretaris van Financiën heeft neergelegd. Ik heb niet een bepaalde richting op geduwd. Ik herinner me dat ik hem wel gevraagd heb, in de marge van een ontmoeting: "Hoe zit het nou met die groep? Moet je niet gewoon de hele groep mensen compenseren? Het zijn 300 mensen." Ik herinner me dat er toen nog andere overwegingen waren om dat niet te doen, maar dat lag niet bij mij. Ik heb hem niet die richting …

Mevrouw Leijten:

Welke overwegingen waren dat? Daar was ik naar op zoek.

Mevrouw Van Ark:

Wat ik mij meen te herinneren uit één gesprek dat ik met hem heb gehad, waarin ik zei "zou je dat nou niet doen?", is dat hij zei: ja, maar er zijn zelfs mensen bij die gewoon echt niet in aanmerking zijn gekomen voor kinderopvangtoeslag en wel kinderopvangtoeslag hebben gekregen, dus ik moet goed uitzoeken wie van deze groep mensen … En dat is …

Mevrouw Leijten:

Wij zien in de stukken terug dat uw ambtenaren een dag later in de annotatie voor u en de minister van Sociale Zaken in de voorbereiding voor die ministerraad, waarin staat wat u daar eventueel kunt zeggen en wat de collega's daar zullen inbrengen, opschrijven dat de staatssecretaris van Financiën zijn voorstel aan de ministerraad bijstelt. Dat staat in die annotatie. "Hij zal niet meteen voorstellen de ouders te compenseren, maar eerst meer juridisch onderzoek doen naar precedentwerking." En waar ik naar op zoek ben, is of dit het resultaat is van druk vanuit Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Van Ark:

Niet dat ik weet. Nee. Ik heb daar zelf geen druk op uitgeoefend en ik vind ook dat je uiteindelijk … Je hebt gesprekken met elkaar als departementen. Daarvan heeft de sg ook gezegd: als je ziet dat de hele buitenwereld meekijkt, zou je die misschien op een andere manier voeren. Maar die discussies die er zijn tussen departementen, zijn ook nodig. Die gaan over allerlei zaken, over juridische zaken en financiële zaken, maar uiteindelijk doet het departement dat verantwoordelijk is een voorstel. Daar kun je dan in de ministerraad op reageren, en dat heb ik ook gedaan.

Mevrouw Leijten:

We zitten nog op het punt vóórdat die brief wordt gemaakt, hè. Want daar heeft uw secretaris-generaal inderdaad iets over gezegd: als je het nu leest, is het wel koud en kil, maar dat is het sec reageren op die brief, terwijl je eigenlijk niet reageert op de onderdelen waar je het mee eens bent. Dat heeft zij verklaard. Maar we zitten nu nog voor die ministerraad, terwijl die brief na de ministerraad wordt geschreven. Menno Snel, de staatssecretaris van Financiën, wilde ouders compenseren, meer doen voor de CAF 11-zaak, meer doen na het instellen van Donner, want er was op tafel gekomen dat het bewijs tegen de ouders echt te dun was. U zegt op dat moment: heel goed, krachtig, vooral doen. Maar twee dagen later ligt er een bijgesteld voorstel, namelijk: niet nu, maar wachten op Donner. In die tussentijd zien wij wel veel adviezen aan u en minister Koolmees om te wijzen op precedentwerking. Daarin staat ook hoe het ministerie van Sociale Zaken in het verleden aan compensatie heeft gewerkt en daarbij de mogelijke precedentwerking heeft beperkt. Heeft u dat met Menno Snel besproken?

Mevrouw Van Ark:

Daarvan staat me niets bewust bij. Omdat ik die ambtelijke adviezen heb gekregen, kan ik me wel voorstellen dat ik tegen hem heb gezegd: joh, we hebben nog wel een aantal vragen lopen over precedentwerking en over de rekening, dus daar moeten we het wel over hebben. Dat heb ik ongetwijfeld gedaan. Mijn default was eigenlijk altijd wel om die thema's ook te benoemen als mij dat werd geadviseerd. Ik kan me niet herinneren of ik dat in een specifiek overleg heb gedaan, maar het was natuurlijk helder dat dit de thema's waren tussen Financiën en SZW. Maar voor mij stond als een paal boven water dat hij terecht -- dat is hij ook blijven doen -- bezig is gegaan om voor een compensatie voor de ouders te gaan. Dus dat deze thema's besproken worden, lijkt me ook goed, want er zitten gewoon juridische haken en ogen aan dingen. Als de ambtelijke organisatie dat tegen mij zegt, neem ik dat aan, want ik ben geen jurist. Maar dan is het wel gebruikelijk dat je als bewindspersonen op een vrij hoog abstractieniveau tegen elkaar zegt: deze thema's moeten nog besproken worden. Dan krijgen de ambtelijke organisaties vervolgens de opdracht om dat met elkaar te bespreken. Ik kan me voorstellen …

Mevrouw Leijten:

Ja. Dat is die latere fase van die brief.

Mevrouw Van Ark:

Ik kan me voorstellen dat dat is gebeurd.

Mevrouw Leijten:

Ja. Maar de week begint met de staatssecretaris van Financiën, die nieuw bewijs heeft gekregen en ziet dat er in de CAF 11-zaak eigenlijk geen of te dun bewijs is. Dat hebben we vorige week uitgebreid besproken. We hebben ook besproken hoe de reconstructie op het ministerie van Financiën ging. Dat signaal komt vervolgens bij u. U spreekt de staatssecretaris van Financiën en zegt: hartstikke goed. Maar twee dagen later doet hij geen voorstel in de ministerraad, maar wacht hij de commissie-Donner af. Is het Sociale Zaken geweest dat het op dat moment heeft tegengehouden?

Mevrouw Van Ark:

Ik snap uw vraag, maar ik kan daar geen antwoord op geven. Uiteindelijk maakt het departement zelf een afweging. Het is gebruikelijk dat men er met elkaar over spreekt als er andere departementen bij betrokken zijn. Dat is ook gebeurd. Ongetwijfeld zijn daarbij zorgen geuit over precedentwerking en geld. Maar uiteindelijk besluit het departement zelf hoe het ergens mee omgaat en waarmee het naar de ministerraad gaat.

Mevrouw Leijten:

Ja. Nog één keer. In het begin kon u zich de discussie over precedentwerking niet herinneren, maar later zei u: natuurlijk was dat een onderwerp. U heeft van de secretaris-generaal voorafgaand aan de ministerraad -- overigens ook verstuurd aan de minister, uw collega op hetzelfde departement -- een aantal achterliggende notities gekregen over hoe er op Sociale Zaken is omgegaan met precedentwerking als het gaat over uitspraken van de Centrale Raad van Beroep, en richtlijnen die toen zijn opgesteld met betrekking tot herzieningsverzoeken voor boetes bij het UWV, de SVB en gemeenten in verband met de Fraudewet. Is dat actief aan de staatssecretaris overhandigd, waardoor hij meer zicht kreeg op de manier waarop je omgaat met precedentwerking, voor zover u weet?

Mevrouw Van Ark:

Dat weet ik niet. Ik heb dat toen opgevat -- want ik herinnerde me die discussie wel -- als een soort guidance, context, voor dit onderwerp. Je hebt verschillende manieren. Je kunt als overheid gaan zitten afwachten of mensen zelf bedenken dat ze bezwaar kunnen maken, maar je kunt ook actief naar ze toegaan en zeggen: "U heeft in dit jaar deze regeling gehad. Weet u dat u bezwaar kunt maken? En by the way, hier is alvast het vooringevulde formulier." We wilden zo proactief mogelijk zijn, dus ik vind het heel goed dat deze dingen werden meegegeven, maar ik heb in mijn herinnering niet actief hierover gecommuniceerd. Er is in de ministerraad wel aandacht gevraagd voor de uitvoeringsorganisaties.

Mevrouw Leijten:

De twee hoge ambtenaren die destijds -- en ik geloof nu nog steeds -- actief waren op dit onderwerp, konden zich de discussie over de precedentwerking nog heel goed herinneren, en ook wat de argumenten daarbij waren.

Mevrouw Van Ark:

Ik kan me de discussie zeker herinneren. En voor zover ik me die niet kon herinneren omdat die misschien wat minder on top of my mind was, heb ik die natuurlijk teruggezien in de stukken, ook in de mails die aan mij zijn gericht. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het voor mij wel een thema was, maar ja, het belangrijkste is natuurlijk toch dat je op een gegeven moment ergens achter komt en dat wilt gaan oplossen. Dan zijn er haken en ogen; prima, dat moeten we dan aangeven. Maar dat was voor mij niet het allerbelangrijkste, althans niet in mijn herinnering. Dus ik zie de mails daarover en ik vind het altijd belangrijk om het te noemen als ze mij iets meegeven, zeker als er juridische zaken zijn. Vervolgens moet het natuurlijk verder uitgewerkt worden.

Mevrouw Leijten:

Dat gebeurde in de brief. Daarover heeft de heer Van Aalst vragen.

De heer Van Aalst:

Ja, inderdaad, de brief van 11 juni. Het lijkt er niet gezelliger op te worden, als ik zie hoe de wisseling heen en weer gaat. Op 11 juni stuurt staatssecretaris Snel een brief naar de Kamer over een oplossing voor ouders in de CAF 11-zaak. Binnen Sociale Zaken is op 10 juni al heel hard gewerkt aan een reactie op die conceptbrief. Uw secretaris-generaal stuurt deze reactie op aan haar collega-sg op Financiën. Bent u hierbij betrokken geweest?

Mevrouw Van Ark:

Wat er uiteindelijk gebeurt in de conversaties over die brief, is dat het de ambtelijke organisatie van SZW niet lukt om die brief te zien. Men wil daar graag advies over geven. Dat is het moment waarop ik een seintje krijg. Ik heb mijn collega van Financiën gevraagd of hij mij de brief wilde toesturen, want het zou om een brief gaan waarop alleen op bewindspersonenniveau een akkoord zou worden gevraagd, maar zoals ik zonet ook aangaf, ben ik geen jurist en hecht ik altijd wel aan het advies op dit punt. Ik heb toen dus bij mijn collega van Financiën de brief gevraagd. Ik heb hem later ook nog ge-sms't -- die sms vind ik terug in het overzicht voor de commissie -- dat ik hem bedank voor het delen van de brief en dat we akkoord zijn met de versie. Zo kunt u mijn actie lezen.

De heer Van Aalst:

We zien dat een belangrijke lijn in die reactie is dat Sociale Zaken niet wil dat de schuld wordt neergelegd bij het beleid en de wetgeving, want daarvoor is tenslotte Sociale Zaken verantwoordelijk. Kunt u toelichten waarom daar zo expliciet op gehamerd wordt?

Mevrouw Van Ark:

Er was natuurlijk een discussie over de vraag of het probleem in de Awir of in de Wko zat. Die discussie zie je door alles heen lopen. Dat maakte ook dat ik zojuist tegen u zei dat je ziet dat het daar misgaat, als je twee verschillende wetten hebt op één beleidsterrein. Ik denk dat dit ook weer zo'n moment is waarop die discussie aan de oppervlakte komt. Daar hebben de juristen bij mij op het departement ook het nodige over geschreven. Daaruit kwam steeds naar voren dat dat probleem wat SZW betreft niet in die wet lag, maar in de andere wet. Uiteindelijk is die discussie natuurlijk ingehaald door de uitspraak van de Raad van State, maar die discussie kwam hier weer aan de oppervlakte.

De heer Van Aalst:

Ja. Volgens mij kwam net al kort voorbij dat er gevraagd werd om generaal geld, juist om die problematiek op te lossen. Vindt u het dan niet merkwaardig dat Sociale Zaken hiervoor kiest, dat er een discussie ontstaat over dat de schuld niet bij beleid en wetgeving gelegd mag worden omdat er dan een schuldige aangewezen zou kunnen worden? Zo'n tekstuele verantwoording is in dit stadium, waarin u het volgens mij allemaal erover eens bent dat er gecompenseerd moet gaan worden, toch geen issue meer? Als je generaal geld wilt, dan moet dit toch geen issue meer zijn? Het gezamenlijke denken was toch: we gaan die ouders helpen?

Mevrouw Van Ark:

Ja, zeker. Dat herken ik ook uit die tijd van mijn gesprekken met de ambtelijke collega's. Omdat iedereen dat zo zeker wist en omdat dat het uitgangspunt was, denk ik dat de ruimte die is genomen om deze gesprekken te voeren over precedentwerking en over geld … Die komen inderdaad koud en kil over, maar die zijn wel gevoerd in die context van dat grotere besef. Maar tussen departementen onderling worden heel veel overleggen gevoerd, worden heel veel budgetdiscussies gevoerd, worden heel veel van dit soort discussies gevoerd. Ik ben er in die tijd ook niet op aangeslagen alsof dit iets heel geks was. Ik herkende het vanuit andere beleidsdossiers. Ook als je allemaal hetzelfde vindt van wat er moet gebeuren, ga je vervolgens toch even kijken hoe dat gebeurt. Dus ik ben hier niet op aangeslagen.

De heer Van Aalst:

Anderzijds constateer ik dan wel iets heel pijnlijks op basis van het verhoor met mevrouw Mulder: het heeft 20 miljoen gekost om dat hele traject van directe financiering uit te zoeken, terwijl er ook 20 miljoen nodig was om die ouders te compenseren. We hebben dus 20 miljoen uitgegeven aan een systeem dat we vervolgens door de shredder hebben gehaald, terwijl we dat geld hadden kunnen gebruiken om die mensen te compenseren. Vervolgens ontstaat er hier een discussie over de inhoud van de brief, zo van: ja, maar wij willen niet de rekening! Daar komt nog een tweede suggestie van Sociale Zaken in die brief bij, namelijk om nader onderzoek te doen naar het proportioneel terugvorderen, terwijl u dat eigenlijk allang heeft toegezegd. Dat lijkt toch weer een beetje op het intrappen van de rem. Als we dat optellen bij het geschuif van die rekening, moeten we dan niet constateren dat dat ertoe leidt dat de ouders uiteindelijk de dupe worden en het langer duurt voordat er een oplossing komt voor die mensen?

Mevrouw Van Ark:

Ik weet niet of het aan mij is om daar een constatering op te doen. Laat ik u zeggen dat alles erop gericht was om die ouders te helpen en dat deze discussies lelijk zijn, maar in de machinekamers, zoals ik het dan even noem, van deze ministeries plaatsvonden. Dat laat onverlet de hoofdopdracht. Op dit moment vind ik dat ik meer op proportioneel terugvorderen had moeten zitten. Gelukkig deed de organisatie dat op dat moment wel, want op 9 oktober had ik een gesprek met mijn collega daarover. Maar dat had ik er natuurlijk direct bij moeten halen.

De heer Van Aalst:

Maar sterker nog, u had natuurlijk al een jaar eerder toegezegd dat u dat wilde onderzoeken. Dit knelt natuurlijk, want als er al eerder mee aan de slag was gegaan, was die alles-of-nietsbenadering mogelijk allang onderzocht. Het is wel pijnlijk dat dit eigenlijk is blijven liggen en dat we nu opnieuw toezegging op toezegging krijgen. Maar u bent het met me eens dat u dat al eerder had toegezegd, dus dat het misschien wel een overbodige toevoeging was van iets wat al gedaan was, maar eigenlijk was blijven liggen en op deze manier weer onder de aandacht werd gebracht.

Mevrouw Van Ark:

Dat laatste niet, in mijn beleving, omdat proportioneel terugvorderen als eerste in juli 2018 in het SO komt. Op 9 oktober 2019 geef ik daar met Menno Snel een akkoord op. Ik moet u eerlijk zeggen dat in de ministeriële wereld van departementen een jaar eigenlijk niet eens een heel gekke termijn is. Maar als ik erop inzoom, denk ik dat ik op 9 juli, maar ook in de verbeterbrief die ik later stuurde, waarin het weer een verkenning was, en vervolgens ook in deze context … Op dat moment had ik natuurlijk de gelegenheid moeten grijpen om te zeggen: wat is dit? En op die latere momenten: "Hoe staat het ermee? Want dit is de oplossing." Dat is ook wat ik heel frustrerend vind en wat ik mijzelf kwalijk neem, wat ik heel erg vind voor de ouders die hiermee te maken hebben en wat ik graag anders had gedaan.

De heer Van Aalst:

U geeft zelf aan dat u al in 2018 proportioneel invorderen wilde gaan onderzoeken. Daarna ging u het in 2019 nog een keer doen. Dat zal dan een jaar duren, maar ik mag toch hopen dat het binnen een jaar wel onderzocht is. Opnieuw de toezegging doen dat je het nog een keer gaat onderzoeken, in het licht van het feit dat proportioneel invorderen al jaren geleden speelde als voorstel van Financiën, roept dan wel wat vraagtekens op.

Mevrouw Van Ark:

Dat begrijp ik.

De heer Van Aalst:

Het geschuif van de rekening en de gevolgen daarvan hebben we net al besproken. Dat brengt ons bij het volgende moment. Nadat die brief op 11 juni uit is gegaan, volgt nog een persconferentie. Dan ontstaat er wat spanning, waar we het al eerder over gehad hebben, op de samenwerking tussen Financiën en Sociale Zaken. Die spanning ontstaat op 11 juni met name doordat het beeld van die persconferentie is dat de toeslagwetgeving op de schop moet. Dat leidt ertoe dat de bal weer bij SZW komt. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Van Ark:

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik inderdaad appjes kreeg van de collega's met irritatie. Dat kon ik plaatsen, omdat er heel veel discussie was geweest. Dus dat begreep ik. Ik heb daar overigens niet op gereageerd, omdat ik dacht … Ik begreep mijn collega ook heel erg, want die was enorm gemotiveerd om mensen te helpen en wilde dat ook laten zien. Er zat een probleem in de wetgeving, hoe dan ook, want onder die wetgeving waren mensen zo benadeeld. Ik had dus ook wel dat begrip voor mijn collega. Ik plaatste de irritatie van de collega's op het departement, die ik overigens ook heel goed snapte, eigenlijk in het licht van de voorbereidingen op die persconferentie. Ik geloof dat ze dit ook met elkaar geëvalueerd hebben en mij geadviseerd hebben om dat met de collega van Financiën te evalueren. Ik heb toen nog een annotatie meegekregen voor de ministerraad daarna. Ik heb dat overigens niet en marge met hem besproken, maar toen hijzelf een terugkoppeling gaf in de ministerraad over de gesprekken, heeft hij aangegeven dat hij met mij wilde bezien of de wetgeving moet worden gewijzigd. In respons heb ik toen aangegeven dat ik goed contact met hem heb en dat ik graag met hem wil kijken waar het in de uitvoering en waar het in de wetgeving nodig is om eraan te werken. Dus eerlijk gezegd begreep ik heel goed dat hij deze uitspraak deed.

De heer Van Aalst:

Dus u zegt eigenlijk … We hadden het er net al over dat de beeldvorming lelijk was. Als je deze contacten zo voorbij ziet komen, "ik voel me collegiaal belazerd door onze vrienden van Financiën" -- een mooie tegenstrijdigheid overigens, "vrienden van Financiën" en "collegiaal belazerd" -- denk je op een gegeven moment wel: lelijker wordt het inderdaad niet. Het is wel enigszins bijzonder om te horen dat u uw collega van Financiën heeft laten weten dat u wel begreep waar hij het over had. Daarmee zegt u eigenlijk dat u de frustratie vanuit het departement Sociale Zaken niet helemaal deelde.

Mevrouw Van Ark:

Soms sta je ergens tussenin en begrijp je beide kanten. De frustratie van de ambtelijke collega's was niet gelegen in het feit dát er wat moest gebeuren, maar in een passage die anders was in een brief dan in een persconferentie. Ik heb inmiddels de hoeveelheid mails en appjes gezien die daaraan vooraf waren gegaan, dus dat daar irritatie zat, snapte ik wel. Tegelijkertijd had ik een collega die achter een heel groot probleem kwam. Want even los van alle irritaties in een departement, de ellende van mensen was waartoe de staatssecretaris van Financiën zich had te verhouden. Ik wilde hem daarin graag supporten. Dat betekende ook gewoon dat ik dat heel goed begreep. Toen hij daar in de ministerraad op terugkoppelde, heb ik dan ook aangegeven dat ik dat heel graag samen met hem wilde doen, zowel op uitvoering als op wetgeving, ook als dat mijn wetgeving zou zijn.

De heer Van Aalst:

Oké. Dus u heeft dit ook besproken met uw ambtelijke top? Want zij stellen nogal wat. Ze geven aan dat, op het moment dat de wetgeving het probleem zou zijn, u ook politiek betrokken raakt bij deze hele vreselijke affaire. Heeft u dat nog besproken met uw ambtelijke top?

Mevrouw Van Ark:

Nee, maar eerlijk gezegd, zoals ik eerder aan uw commissie aangaf: als je ervan bent, dan moet je er zijn. Dan weegt een argument als "kwetsbaar in de publieke opinie", zeker als je dat relateert aan de ellende van mensen -- dat deed Menno en dat deed ik ook -- voor mij niks. Als je ervan bent, moet je er staan, ook in moeilijke tijen.

De heer Van Aalst:

Dat begrijp ik, maar een stukje terug hadden we natuurlijk het verhaal dat Sociale Zaken wel op de rem trapte. Het zou mooi zijn geweest als daar die afweging al was gemaakt: je bent ervan of niet, maar dat is op dit moment niet belangrijk, want we gaan het nu regelen. Toch trapte Sociale Zaken toen op de rem -- door te zeggen: we gaan het weer onderzoeken en wachten op de commissie -- terwijl het voorstel eigenlijk was om over te gaan tot compensatie.

Mevrouw Van Ark:

Volgens mij was het voorstel van Financiën op een gegeven moment om met die commissie aan de slag te gaan. Uiteindelijk heb ik daarop gereageerd zoals het in de ministerraad is gelopen, zoals ik aangaf. Dat is het voorstel waarop we hebben gereageerd.

De heer Van Aalst:

Dat klopt, maar daarvoor speelde natuurlijk de wens om dit sneller te doen. Je ziet ook dat proportioneel invorderen toch weer onderzocht moet worden, wat allemaal leidt tot vertraging, vertraging, vertraging. Ik zou niet zeggen dat daaruit helemaal blijkt dat Sociale Zaken zo snel mogelijk wil afhandelen en zijn verantwoordelijkheid neemt.

Mevrouw Van Ark:

Als ik het vermogen had om iets in het verleden te veranderen, dan was het dit wel geweest.

De heer Van Aalst:

Duidelijk. Dan geef ik het woord aan collega Leijten.

Mevrouw Leijten:

Daarna is het wachten op de commissie-Donner en zijn advies. Heeft u nog contact, al dan niet samen met uw collega van Financiën, met de commissie-Donner?

Mevrouw Van Ark:

Nee, ik heb geen contact gehad met de commissie-Donner.

Mevrouw Leijten:

De commissie-Donner is voorzien in de week voor het herfstreces. Dan wordt het in de ministerraad al besproken. Daar wordt aangegeven dat de staatssecretaris graag … Of nee, de commissie-Donner is voorzien ín het herfstreces. Omdat er dan niet wordt vergaderd, wordt het de week daarvoor besproken. Er wordt aangegeven dat de staatssecretaris van Financiën het advies eigenlijk wil overnemen. Was u betrokken bij dat besluit?

Mevrouw Van Ark:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Was er toen nog een discussie over wie de rekening zou betalen?

Mevrouw Van Ark:

Niet dat ik weet.

Mevrouw Leijten:

U heeft zich er niet van verzekerd dat er geen rekening kwam voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Mevrouw Van Ark:

Excuus. In de adviezen die ik heb gekregen, heb ik wel teruggevonden dat het geld een discussie bleef. Ik corrigeer mezelf. Geld blijft een discussie.

Mevrouw Leijten:

En dat was op dat moment niet opgelost?

Mevrouw Van Ark:

Daarop moet ik u het antwoord op schuldig blijven.

Mevrouw Leijten:

Maar het was voor u in ieder geval geen belemmering om het voorstel van de staatssecretaris van Financiën om de commissie-Donner over te nemen …

Mevrouw Van Ark:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Was u op de hoogte gesteld van het beperken van de precedentwerking door de commissie-Donner, dat dat was gelukt?

Mevrouw Van Ark:

Nee. Kunt u dit iets verduidelijken?

Mevrouw Leijten:

Nou, het was een belangrijk punt voor Sociale Zaken, ten eerste de rekening, maar ook precedentwerking.

Mevrouw Van Ark:

O, zo, op die manier! Nee, de eerste keer dat ik …

Mevrouw Leijten:

Het lijkt me dat u dan verder kijkt: "O, dat komt weer terug. Er komt een advies van de commissie en dat nemen we over. Zijn die problemen dan opgelost?" Wij hebben ook gezien dat het geld op dat moment nog een discussiepunt was, maar geen belemmering meer. Maar hoe zit het met de precedentwerking? Was de groep voor Sociale Zaken voldoende afgebakend om akkoord te gaan met het advies van de commissie-Donner?

Mevrouw Van Ark:

Ik heb de discussies die wij nog hadden … Ik kijk heel even terug in mijn notities … Ik zie in de ambtelijke discussie in november terug: het openstaande discussiepunt tussen Financiën en Sociale Zaken is de verdeling van de rekening. Dat is volgens mij het overblijvende discussiepunt.

Mevrouw Leijten:

Nou zei u eerder: mijn collega werd geconfronteerd met een probleem dat veel groter was dan aanvankelijk leek. Was op dat moment voor u ook duidelijk hoe groot de omvang was van het probleem?

Mevrouw Van Ark:

Nee. Ik moet u ook aangeven dat ik het op dat moment nog echt zag als een probleem dat in het verleden lag. Dat was eigenlijk de start van dat het mij steeds helderder werd dat het groter was.

Mevrouw Leijten:

Wij zien dat er op het ministerie van Financiën in relatie met de Belastingdienst discussies zijn over het invorderen van lopende schulden die te maken hebben met de CAF-problematiek, dus die voortkomen uit die groepsgewijze onderzoeken, maar ook als het gaat over de nihilstelling met opzet en grove schuld. Wordt u erover geïnformeerd dat deze mensen geconfronteerd blijven worden met invorderingen van de Belastingdienst?

Mevrouw Van Ark:

Volgens mij is de eerste keer dat ik van opzet/grove schuld hoorde … Dat kan ik me niet … Dat is in 2019, laat, misschien zelfs bij Donner 2. Ik … Nee.

Mevrouw Leijten:

Het was een advies dat u kreeg van een meldpunt.

Mevrouw Van Ark:

Het zwartboek van de SP? O, ja, dat klopt hoor! Daar heb ik wel over gesproken met … In oktober had ik een overleg met Menno Snel. Dat ging onder andere over het proportioneel terugvorderen, maar ook over het zwartboek. Ik heb daarover een voorgesprek gehad met de directeur-generaal. Volgens mij adviseerde de organisatie om daar samen in op te trekken en dat vond ik een goede zaak.

Mevrouw Leijten:

Zijn er toen aantallen gemeld van mensen die daarmee te maken hadden?

Mevrouw Van Ark:

Mij niet. Dat staat mij niet bij.

Mevrouw Leijten:

Later duikt er op het ministerie van Financiën nog een discussie op over het stopzetten van die invorderingen. Dat gebeurt mede op verzoek van de Kamer, omdat de commissie-Donner vertraagd was, wat samenhing met de uitspraken van de Raad van State. Op dat moment worden er ook notities voorbereid op dat opzet/grove schuld. Wordt u daarover geïnformeerd?

Mevrouw Van Ark:

Dat staat mij niet bij.

Mevrouw Leijten:

U wordt ook niet geïnformeerd over de aantallen?

Mevrouw Van Ark:

Ik heb zelf gevonden dat we na het verzoek van de commissie-Donner over de kerstnota, waar u ongetwijfeld ook nog op komt, een Kamerbrief voorbereiden over de kinderopvangtoeslag en dat dan de uitspraak komt van de Raad van State. Dan krijg ik nota's daarover en over Donner, maar niet op dit detailniveau.

Mevrouw Leijten:

Nee.

Ik wilde u tot slot van alles vragen over hoe u op allerlei zaken reflecteert, maar daar heeft u al wel antwoord op gegeven. U triggert mij met de opmerking: u komt nog wel terug op de kersttas. Dat brengt mij tot een vraag daarover. Hoe is het mogelijk dat de informatiehuishouding bij Sociale Zaken er zo erbarmelijk voor staat?

Mevrouw Van Ark:

Ik moet u zeggen dat ik u het antwoord daarop schuldig moet blijven. Toen de nota van die kersttas bovenkwam, waar een en ander in stond, heb ik gevraagd: wat als we de zoektermen verbreden en zelf op meerdere termen gaan zoeken? Toen vonden we dus dingen, en dat was mede de aanleiding voor dat onderzoek. Dus ik zou zeggen: hadden we dingen beter vastgelegd, dan was het nu makkelijker terug te vinden geweest. Maar wellicht hadden we ook wat meer zaken nog in het geheugen kunnen hebben; dat is waarover de heer Van Aalst mij ook heeft ondervraagd.

Mevrouw Leijten:

U heeft heel specifiek documenten aangeleverd voor die commissie-Donner. Dat was een beperktere zoekopdracht. Met een ruimere zoekopdracht kwam er meer naar boven, maar ook heel veel zaken nog niet. Onder andere het voorstel voor proportioneel terugvorderen van de Belastingdienst is wel terug te vinden bij de Belastingdienst, maar niet bij Sociale Zaken.

Als allerlaatste wil ik u graag het volgende vragen. U heeft best wel veel gereflecteerd op de afslagen die mogelijk gemist zijn en u heeft aangegeven dat u dat betreurt. Nou heb ik een brief van uw hand gevonden die heel recent is, van voordat u uw overstap maakte naar het ministerschap van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Daarin geeft u een blik op de kinderopvang. Mij valt op dat u daarin zegt dat er geen stelselwijziging nodig is, dat het huidige stelsel effectief en doelmatig is en dat de hoge terugvorderingen nog maar een marginale rol spelen.

Mevrouw Van Ark:

Ja. Ik denk dat van binnen in het systeem is geredeneerd. Ik kan het althans nu niet meer in een andere context plaatsen, want ik realiseer me natuurlijk hartstikke goed dat de voltallige Kamer heeft gezegd dat we ervan af moeten en dat er ook in het kabinet lessen zijn geleerd. Ik heb ook in 2020 veelvuldig contact gehad met de collega van Financiën, de opvolger van Menno Snel. Dus laat ik het zo zeggen: ik weet niet helemaal zeker wat de context van deze vraag is, maar ik denk dat wellicht ook alle gesprekken met deze commissie toch tot andere inzichten zullen leiden.

Mevrouw Leijten:

Ik stel deze vraag ook omdat er, los van de hele discussie over de kinderopvangtoeslag, een hele discussie onder ligt over het stelsel waarin je uitgaat van vraag en aanbod en mogelijke marktprikkels. Heeft dat voor u ook meegespeeld in de hele discussie over het wel of niet oplossen van problemen via de directe financiering?

Mevrouw Van Ark:

Nee, want in de eerste nota die ik kreeg over directe financiering, staat dat de kenmerken van het stelsel van kinderopvang niet veranderen met directe financiering. Dat heeft voor mij dus geen rol gespeeld.

Mevrouw Leijten:

Oké. Ik heb geen vragen meer, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil tussendoor even checken. We zijn nu al bijna tweeënhalf uur bezig en eigenlijk wilde ik het verhoor afmaken, maar ik wilde even checken of u dat ook trekt.

Mevrouw Van Ark:

Zeker. Dat is prima.

De voorzitter:

We kunnen ook even schorsen, maar dan gaan we door. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken:

Dank. Ik heb nog een twee- of drietal vragen. Mijn eerste vraag gaat over de notitie van september 2018, waaraan uzelf refereerde. U zegt dat u toen zelf op een rijtje hebt laten zetten welke fraudegevallen zich op uw departement voordeden. U noemde daarbij de WW, maar u wilde toen weten welke zaken er nog meer op uw departement speelden of wellicht gerelateerd waren aan uw departement. Correct? Dus u vraagt: welke zaken betreft het hier precies?

Mevrouw Van Ark:

Ja, ik heb u ook toegezegd dat ik u die nota doe toekomen. Die heb ik inderdaad gevraagd naar aanleiding van het verhaal van Nieuwsuur over de WW-fraude. De nota gaat in op de langlopende fraudezaken met de kinderopvangtoeslag in 2014. Daarin wordt aangegeven dat ouders in grote financiële problemen gekomen zijn vanwege een regeling die op de begroting van SZW staat, dat door de traditioneel gesloten houding van de Belastingdienst het risico bestaat dat nieuwe feiten boven tafel komen zolang de zaak nog loopt, en dat SZW erkent dat er in deze tijd goede gronden waren voor het vermoeden van onregelmatigheden, maar dat het goed is dat van deze werkwijze is afgestapt. Dat staat in die nota.

Mevrouw Kuiken:

Maar als ik hem samenvat, wordt daarin dus al duidelijk gesproken over die kinderopvangtoeslag van 2014 en die zaak die niet goed is gegaan. Correct?

Mevrouw Van Ark:

Dat klopt, en omdat het in 2014 was, leek het voor mij op dat moment een afgesloten periode, omdat ik de alles-of-nietsbenadering die ook in het heden speelde, niet in de volle omvang kende.

Mevrouw Kuiken:

Maar uw ambtenaren schrijven ook -- of u zegt dat hier -- dat er inmiddels nette regelingen waren. Waar duidt die uitspraak op?

Mevrouw Van Ark:

Voor zover ik dat kan plaatsen … Ik heb die nota gevraagd en voelde mij daarmee geïnformeerd. Ik denk dat dit refereert aan waar ook de heer Van Aalst mij op heeft bevraagd, maar wat gewoon niet in mijn denkwereld zat. Ik zie hier staan dat er van een werkwijze is afgestapt. "Nou, die werkwijze ken ik niet, maar nu gaat het goed."

Mevrouw Kuiken:

Oké. Maar dat betekent in ieder geval dat het niet in die notitie stond en dat de ambtenaren er dus ook niet op doorgevraagd hebben of die gevallen uit 2014 daadwerkelijk netjes waren afgerond of afgehandeld.

Mevrouw Van Ark:

Nee, dat herken ik niet uit die nota, maar voor de zekerheid en de volledigheid zal ik die aan uw commissie doen toekomen.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Dank. Dan nog even over die precedentwerking. Daarvoor gaan we terug naar 6 juni 2019. U zegt dat twee zaken heel duidelijk een rol speelden, de financiën en de precedentwerking. Kunt u nog kort samenvatten wat er met precedentwerking werd bedoeld? Waar was men expliciet bang voor?

Mevrouw Van Ark:

Het is natuurlijk een heel juridische dicussie. Ik heb al aangegeven dat ik geen jurist ben. Maar in alles wat met wetgeving te maken heeft en in allerlei regelingen geldt dat als je in één regeling aan een touwtje trekt, er bij een andere regeling ook aan touwtjes getrokken moet worden.

Mevrouw Kuiken:

Maar de mensen die u adviseerden, zullen vast concrete voorbeelden hebben aangedragen. Is dat zo?

Mevrouw Van Ark:

Ik heb ze zelf niet heel scherp op het netvlies staan. In algemene zin herken ik heel erg het thema van precedentwerking. Vaak denken mensen: waarom duurt iets zolang? Dat is omdat je dit allemaal uitgezocht wilt hebben.

Mevrouw Kuiken:

Maar goed, u zit in uw kantoor. Dat was de plek waar u al dit soort adviezen kreeg. Er werden pittige discussies gevoerd; dat heeft u net gezegd. Er komen duidelijke tegengeluiden uit uw ministerie. Uw ambtenaren waarschuwen u; dat zijn de mensen die u net beschreef. Ze zijn bang voor precedentwerking. Maar dan komen er toch concrete voorbeelden voorbij?

Mevrouw Van Ark:

Ongetwijfeld. Ik kan ze ook voor u opzoeken, als u dat wilt. Maar als ze woordelijk aan me overgedragen zijn, zijn ze in ieder geval niet zo bij me blijven hangen, anders dan dat ik weet dat het altijd goed uitgezocht moet worden, want er zijn altijd mensen in vergelijkbare situaties en je wilt mensen niet benadelen ten opzichte van iemand anders. Dus dat zulke zaken in algemene zin uitgezocht moesten worden, vond ik niet gek. Ik ben daar niet op aangeslagen. Dat is een algemeen voorkomend thema als het over regelingen gaat.

Mevrouw Kuiken:

Dan mijn aanvullende vraag hierop. Er werd u ook gevraagd: dan heeft u toch direct invloed gehad op de besluitvorming die vervolgens heeft plaatsgevonden in de ministerraad? Daarop antwoordt u: het is niet aan mij om daar een constatering op te doen. Maar het was toch uw departement, het waren toch uw ambtenaren en uw conclusie, die zeiden: we moeten hier oppassen, want er is precedentwerking? Dat heeft dan toch een rol gespeeld in de besluitvorming die vervolgens heeft plaatsgevonden?

Mevrouw Van Ark:

Ja, maar de discussie wordt voorbereid en als de twee departementen tot overeenstemming komen, is de discussie afgehecht. Soms is de discussie niet afgehecht, maar moet iets wel besproken worden. Dan wordt het besproken door de bewindspersonen en kan een collega aangeven: ik heb nog een aantal zaken die ik graag verder uitgewerkt wil hebben. Dan kaart je dat aan en wordt het weer door de ambtelijke organisatie opgepakt.

Mevrouw Kuiken:

Maar hoe ging dat in deze route?

Mevrouw Van Ark:

Dan praat u over de ministerraad van 7 juni 2019?

Mevrouw Kuiken:

Ja.

Mevrouw Van Ark:

Dan kijk ik even in de aantekeningen die ik daarvan heb hoe dat is gegaan. Daar heeft de collega van Financiën een aantal opmerkingen gemaakt. Ik vind het niet aan mij, tenzij u dat aan mij vraagt, om daaruit te citeren.

Mevrouw Kuiken:

Nee, het is inderdaad niet aan u om direct aan te geven wat er in die ministerraad is gedeeld. Maar de desbetreffende bewindspersoon gaat daarnaartoe op basis van een discussie die met onder anderen u is gevoerd. Daarmee heeft u toch een rol?

Mevrouw Van Ark:

Ja, dat klopt, en die discussie speelt in de voorbereiding een rol. Als men daaruit komt, is het prima. Als men er niet uit komt, …

Mevrouw Kuiken:

Maar is men er in dit geval uit gekomen of niet?

Mevrouw Van Ark:

De thema's precedent en financiën bleven natuurlijk een onderwerp voor SZW. Dat zie ik zelfs nog terug in de nota's van november. Ook daar gaat het over de financiën. In de ministerraad de bereidheid tonen om mee te denken, om actief mee te denken, wat de collega van Sociale Zaken ook namens mij heeft gezegd, is het haakje voor organisaties om weer over deze thema's door te spreken.

Mevrouw Kuiken:

Maar mijn vraag is even heel specifiek. Er wordt uiteindelijk na overleg tussen u en uw collega-bewindspersoon besloten om een pas op de plaats te doen. Mijn vraag is: heeft u daar invloed op gehad door het gesprek dat u heeft gehad met uw bewindspersoon? En het antwoord is eigenlijk heel simpel, ja of nee.

Mevrouw Van Ark:

Nou, dan zeg ik dat het antwoord daarop nee is.

Mevrouw Kuiken:

En waarom vindt u dat?

Mevrouw Van Ark:

Omdat de collega uiteindelijk een voorstel heeft gedaan in de ministerraad en wij hebben aangegeven daar actief op mee te denken, omdat we allemaal een oplossing wilden voor deze ouders.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Ik ben klaar met mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb ook nog een paar vragen. Even in aansluiting hierop: wat is de inhoud van het begrip "meedenken"?

Mevrouw Van Ark:

Zoals wij dat vanuit SZW deden, betekent "meedenken": we willen hierover nog om tafel en we gaan eruit komen. Zo vertaal ik het altijd.

De voorzitter:

Laat ik 'm even heel scherp maken. Is het meedenken in de zin van een oplossing voor de ouders of in de zin van het beschermen van de belangen van het ministerie?

Mevrouw Van Ark:

Ik heb het ervaren als het meedenken in het oplossen van de problemen voor de ouders, want dat was de hoofdtaak. Zo voelden wij dat ook op het ministerie.

De voorzitter:

Oké. Nou hebben wij het in de verhoren van de afgelopen weken ook over businesscases gehad. Bent u bekend met dat fenomeen?

Mevrouw Van Ark:

Niet totdat ik de stukken las voor het verhoor.

De voorzitter:

Hebt u in uw functioneren als staatssecretaris, in de periode waarnaar wij onderzoek doen, ooit ermee te maken gehad dat het fenomeen businesscase van invloed was op keuzes die u moest maken?

Mevrouw Van Ark:

Nee. Het enige is dat er in de nota's over directe financiering en de Belastingdienst een gedachtestreepje stond met de strekking: er staat nog 8 miljoen voor bestrijding van fraude op de begroting, en wij denken dat het 16 miljoen is en de Belastingdienst 8 miljoen -- of andersom. Maar dat had voor mij geen enkele resonantie en daar heb ik ook nooit wat van gemerkt. En de businesscase Fraude herken ik niet.

De voorzitter:

Want wat mij ook opvalt: ik denk dat u als bewindspersoon verantwoordelijk was voor het budget dat voor de kinderopvangtoeslag in de rijksbegroting stond.

Mevrouw Van Ark:

Ja.

De voorzitter:

Maar ik heb tot nu toe eigenlijk nog niemand meegemaakt die er echt een probleem mee had als dat een beetje meer of een beetje minder was. Is dat een juiste constatering? Had u er last van als het budget overschreden werd?

Mevrouw Van Ark:

Nou, nee, want dat betekende dat zo veel mogelijk ouders kinderopvang hadden, dus dat was eigenlijk gewoon goed nieuws.

De voorzitter:

Het geeft in ieder geval iets weer over mijn eigen verantwoordelijkheid als ik ooit een budgetverantwoordelijkheid had, dat ik daarmee wel heel protestants ben omgegaan. Maar het schijnt allemaal … Nou ja, "niet zo veel uit te maken", maar het schijnt allemaal weer op een andere manier gecompenseerd te worden op de begroting van een ministerie. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Van Ark:

Op het moment dat je een post kinderopvangtoeslag hebt, is het gebruik daarvan eigenlijk bepalend. Dat schat je in van tevoren en dat kan mee- of tegenvallen. We wisten bijvoorbeeld ook dat er bij een aantal mensen sprake was van niet-gebruik. Daar wil je vanaf, want je wilt dat mensen die er recht op hebben, het juist gebruiken. Het is dus geen thema in de zin van "je moet binnen het budget blijven". Je schat het gebruik van tevoren in, maar uiteindelijk bepalen mensen zelf of ze er gebruik van maken of niet.

De voorzitter:

Maar als het overschreden werd, moest u het elders binnen het ministerie weer ergens vandaan halen, want de minister van Financiën zat er toch iets strakker in, had ik het idee.

Mevrouw Van Ark:

De minister van Financiën is altijd heel streng, dus dat betekent eerst naar je eigen begroting kijken.

De voorzitter:

Ik stel de vraag omdat ik bij aanvang van deze verhoren het idee had dat de financiën misschien wel een rol gespeeld hebben om het een beetje strak te houden naar die ouders toe. Niet?

Mevrouw Van Ark:

Nee, dat herken ik niet. Totaal niet.

De voorzitter:

Dan een laatste vraag. U kwam hier vanmorgen binnen en toen zei u: ik heb het geanalyseerd en had vier punten die volgens mij een rol speelden. Kunt u die vier punten nog eens noemen?

Mevrouw Van Ark:

Ja. De complexiteit van het systeem, de voorschotsystematiek, dus dat je je eigen inkomen en het aantal uren dat je gaat afnemen moet schatten, de vaststelling achteraf van het inkomen waarop de kinderopvangtoeslag gebaseerd is -- dat kan wel jaren duren -- en de verantwoordelijkheid voor de informatievoorziening, die in het systeem wel heel erg bij de ouders is belegd.

De voorzitter:

Nou heb ik die vier punten opgevat als dat u al vrij snel na aanvang van uw staatssecretariaat al een soort analyse hebt gemaakt, naar ik aanneem met uw ambtenaren, en dat deze punten voor u de crux waren. Klopt dat?

Mevrouw Van Ark:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Ik verbaas mij daar in die zin over dat wij inmiddels door de verhoren en de stukken weten dat zeker binnen uw ministerie daarvoor ook al andere problematieken bekend waren als elementen, bijvoorbeeld het disproportioneel terugvorderen. Dat weten we omdat er ook al jaren gesleuteld werd om tot directe financiering te komen. Dat was de oorzaak daarvoor, maar ik hoor u dat niet noemen bij die vier punten. Daar ben ik best verbaasd over.

Mevrouw Van Ark:

Ik achteraf ook, en ik denk ook wel collega's van mij op het ministerie. Dat is ook wel in de verhoren aan de orde geweest. Ik heb deze …

De voorzitter:

Maar als je puur kijkt … Je kunt bijna niet om directe financiering als een van de elementen in de analyse heen als je weet dat dat ministerie al twee, drie jaar bezig was om voor te sorteren op direct financieren.

Mevrouw Van Ark:

Ja. Deze vier onderdelen van die probleemanalyse moesten voor mij natuurlijk ook beeld en geluid en geur en kleur krijgen, dus ik heb gevraagd: wat betekenen die vier zinnen dan? Daar ben ik in mijn eerste overleg heel grondig op ingegaan. Dan krijg je bijvoorbeeld de illustratie van iemand met een laag inkomen die een relatief hoge kinderopvangtoeslag heeft, maar een onzekere baan, waardoor het steeds verandert. Je schat het verkeerd in of je bent een doelgroeper of een student. Zo kreeg het voor mij kleur, maar het bleef wel beperkt tot deze vier elementen en dat vind ik ontzettend, ontzettend spijtig. Dat spijt me echt heel erg. Al die ouders die met deze problematiek geconfronteerd zijn, in de wetenschap dat ik dit jaren eerder had kunnen oplossen, …

De voorzitter:

Dat heeft u bij herhaling gezegd en ik geloof ook wel dat het u spijt, want ik weet wat u bijvoorbeeld ten aanzien van de schuldenproblematiek heeft gedaan. Het zou dus inderdaad heel onlogisch zijn dat dit dan geen prioriteit had gehad. Maar dan verbaast het mij eens te meer dat dat in een soort dode hoek is blijven zitten. Ik vind het heel belangrijk dat wij als commissie, ook voor de toekomst, leren hoe we dat nou kunnen voorkomen. U bent daar geweest. Ik hoop dat … Wat is uw analyse op dat punt?

Mevrouw Van Ark:

Ik vind dit echt de belangrijkste vraag, omdat, zoals ik eerder aangaf, die hoofdbelofte van de overheid niet verbroken mag blijven. Die is verbroken, maar die moet weer heel gemaakt worden. Het antwoord op deze vraag is dus cruciaal. Ik ga nu interpreteren, maar ik denk toch dat het niet hebben van een soort collectief geheugen … Ik zie overdrachtsmomenten … Ik ben er zelf ook onderdeel van. Ik heb een overdracht gehad waarbij je 80% van de materie meekrijgt, maar als dat drie keer gebeurt, is er heel veel waardevolle materie weg. Misschien is dat een heel logische verklaring. Ik hoop dat u erachter komt, omdat ik denk dat het cruciaal is voor het herstel van niet alleen de ouders, maar ook de rest van Nederland, die met verbijstering kijkt naar wat hier is gebeurd.

De voorzitter:

Het alternatief is bijna dat we op ieder ministerie 15 ministers en 38 staatssecretarissen benoemen, maar dat is ook geen alternatief.

Mevrouw Van Ark:

Dat is ook niet aan te bevelen, nee.

De voorzitter:

Maar goed, misschien is dat de grote vraag wel die ons ook moet bezighouden. Ik wil u danken voor het horen en ik wil hierbij afronden. Ik vraag de bode om u de zaal uit te geleiden. Om 13.00 uur gaan wij door met het verhoor van voormalig staatssecretaris Snel.

Sluiting 12.04 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 25 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt de heer M. Snel.

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Dam, Van Kooten-Arissen, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Goedemiddag, meneer Snel. Ik heet u welkom namens de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. U was van 26 oktober 2017 tot en met 18 december 2019 staatssecretaris van Financiën en in die hoedanigheid verantwoordelijk voor de uitvoering van de kinderopvangtoeslag door de Belastingdienst. In dit verhoor hebben we onder meer vragen over het rapport van de Nationale ombudsman Geen powerplay maar fair play en het tegemoetkomen van gedupeerde ouders. U wordt gehoord als getuige -- dat weet u -- en dit verhoor vindt plaats onder ede. Gaat u de eed of de belofte afleggen?

De heer Snel:

De belofte.

De voorzitter:

Prima. Ik vraag u met deze belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets anders dan de waarheid zal zeggen. Ik vraag u daarom te gaan staan: "Dat beloof ik".

De heer Snel:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

U staat nu onder ede. U mag gaan zitten. U heeft ervoor gekozen om geen schriftelijke verklaring te overhandigen. Correct?

De heer Snel:

Dat klopt, ja.

De voorzitter:

Heeft u nog behoefte om een mondelinge toelichting te geven?

De heer Snel:

Nee.

De voorzitter:

Dit verhoor wordt afgenomen door mevrouw Van Kooten-Arissen en de heer Van der Lee. Wellicht heeft de heer Van Wijngaarden straks ook nog een vraag aan u. Ik geef nu als eerste het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Goedemiddag, meneer Snel. Ik wil u eerst wat vragen stellen over het overdrachtsdossier. Welke informatie over de kinderopvangtoeslag zat er in het overdrachtsdossier?

De heer Snel:

Ik denk dat het enige wat ik heb aangetroffen in het overdrachtsdossier, en dat is een dossier van een soort top 100 aan dossiers die een rol kunnen gaan spelen, was dat eigenlijk alleen de directe financiering rond de kinderopvangtoeslag een onderwerp was.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Verder niets?

De heer Snel:

Nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Bent u door uw voorganger, staatssecretaris Wiebes, geïnformeerd over de kinderopvangtoeslag?

De heer Snel:

Nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Helemaal niet?

De heer Snel:

Nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In welke situaties kreeg u notities over de kinderopvangtoeslag toen u staatssecretaris was?

De heer Snel:

Ik heb denk ik uiteindelijk tientallen zo niet meer notities, heel erg veel … In het begin ging het natuurlijk vooral om het NO-onderzoek, van de Nationale ombudsman, en wat we daaraan deden. Later werd het natuurlijk steeds meer gericht op wat er allemaal rond de CAF-zaken ging gebeuren. Maar dat zijn in de loop van de tijd vele, vele notities geweest.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In welke situaties vonden er besprekingen plaats over de kinderopvangtoeslag, met name in het begin?

De heer Snel:

Op allerlei manieren. Je hebt gewoon regulier overleg. Je hebt staven; daar komen dingen aan de orde. Je hebt Kamerdebatten; die bereid je voor. Er zijn notities die je soms afdoet, maar waar je soms wat meer vragen bij hebt en dan wil bespreken. Dus je zit op je kantoor, zoals dat vanochtend ook werd gezegd. Een heleboel informatie heb je tot je genomen. Soms zeg je: ik wil dat bespreken. En soms zeg je: dit snap ik en dat doe ik af.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus ook in het begin toen u staatssecretaris was, ging het over de kinderopvangtoeslag?

De heer Snel:

Volgens mij vrij aan het begin. Ik denk dat het al in november was. Wij zijn eind oktober begonnen. Begin november kwam al een reactie op het NO-rapport. Althans …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, daar komen wij zo ook op.

De heer Snel:

Oké. Dus daar hebben we het over gehad.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wie waren er aanwezig bij die besprekingen?

De heer Snel:

Bij het rapport waren het vooral de mensen van de Belastingdienst en DGBel.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

En de andere bewindspersoon?

De voorzitter:

Excuus, ik had ermee moeten beginnen. Mag ik u vragen om afkortingen, dus woorden als staven, DGBel en NO, zo veel mogelijk te voorkomen, zodat het voor iedereen goed te volgen is? Ik snap dat het zo werkt, maar het is toch handig om het uitgebreid te doen. Excuus. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

De heer Snel:

Misschien is dat goed. Zeker als je alle stukken weer leest, dan kom je weer helemaal terug in diezelfde afkortingenwereld, om het zo maar te zeggen. Eens per week spreek je over algemene zaken: wat gebeurt er allemaal? Soms zijn er specifieke onderwerpen. Dan kan ik zelf vragen: zullen we daar eens over praten, want daar wil ik meer van weten. Rond het rapport van de Nationale ombudsman was een reactie geschreven door mijn dg van de Belastingdienst aan de Nationale ombudsman, en ook de Kamer wordt daar dan over geïnformeerd. Dus ik heb uiteindelijk ook een brief aan de Kamer gestuurd waarin ik zeg: dit is de reactie …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Daar komen we straks specifiek op.

De heer Snel:

… met alle aanbevelingen. Daar komen we zo meteen op. Maar dat was vooral in handen van … Je hebt de Belastingdienst. Dat is echt de grote uitvoerende dienst. Je hebt op het ministerie ook een DG Belastingdienst. Dat zijn eigenlijk de mensen die in Den Haag zitten namens de Belastingdienst. Dat waren de mensen die ik het meest zag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Hoe vaak had u daar gesprekken mee?

De heer Snel:

In zijn algemeenheid?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

En ook over de kinderopvangtoeslag.

De heer Snel:

Over de kinderopvangtoeslag in het begin nog niet zo heel veel, omdat daar ook geen aanleiding toe leek. Later veel meer.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In welke gevallen was de minister van Financiën aanwezig bij die gesprekken?

De heer Snel:

… Moet de microfoon onder mijn kin? Ik vind alles goed hoor, maar …

De voorzitter:

Het is niet aan u persoonlijk, maar dat zorgt ervoor dat er wat minder ruis op de lijn is. Vandaar dat we hem iets naar beneden hebben gezet. Gaat u verder.

De heer Snel:

Of kan dat ding iets naar voren? Want als ik … O, oké. Het is een beetje raar, maar goed. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Mijn vraag was: in welke gevallen en hoe vaak was de minister daarbij aanwezig?

De heer Snel:

In het begin helemaal niet. Het is een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Die heeft daar een eigen politieke verantwoordelijkheid voor. Dus ik kan me niet herinneren dat ik in de eerste maanden en zelfs eigenlijk ook nog tot ruim in 2018 hier heel veel contact met de minister over had, laat staan dat hij bij de besprekingen aanwezig was.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar hij was er wel bij aanwezig als het erover ging?

De heer Snel:

Nee dus.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Niet. In welke gevallen was de secretaris-generaal, mevrouw Manon Leijten, bij de besprekingen aanwezig?

De heer Snel:

In het begin denk ik ook niet. U moet weten, maar dat is u denk ik vorige week veel uitgelegd, dat de dg's hun eigen beleidsverantwoordelijkheid hebben. Dus in principe is het niet zo dat bij elk dossier de sg zomaar kan aansluiten of veel aansluit. Dat is denk ik ook niet nodig. Het kan soms wel zijn dat de sg geïnteresseerd is in een bepaalde situatie. Dan zegt ze: is het goed als ik erbij zit? Maar dat is in het begin zeker niet het geval geweest.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In welke gevallen was zij wel betrokken bij de notities over de kinderopvangtoeslag?

De heer Snel:

Betrokken bij? Een notitie wordt geschreven door een ambtenaar in een dienstonderdeel, dus hier door de mensen van DGBel, en gaat vervolgens door de lijn, dus via directeuren, dg's en de sg, naar de bewindspersonen. Dus betrokken? Zij krijgt die dingen langs. Ze zal het soms lezen. Ze zal het soms diep willen lezen en soms oppervlakkig; dat is een beetje aan de sg zelf. Dus ze krijgt het wel langs. Ik denk niet dat je mag verwachten dat ze alle notities die bij haar langskomen van a tot z inclusief bijlages altijd leest. Dat is ook niet de bedoeling.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat klinkt vrij vaag.

De heer Snel:

Dat is niet vaag bedoeld. Wat bedoelt u met die vraag "dat klinkt vrij vaag"?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik vraag u in welke gevallen zij bijvoorbeeld bij het opstellen van notities betrokken was.

De heer Snel:

Zij is dus geen auteur van die stukken. Zij heeft geen beleidsverantwoordelijkheid. Maar het gaat uiteindelijk via de parafenlijn, dus inclusief de sg, naar de bewindspersonen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik wil nog heel even heel specifiek weten in welke gevallen de minister van Financiën aanwezig was bij de gesprekken over de kinderopvangtoeslag. Ik wil heel specifiek weten wanneer hij aanwezig was.

De heer Snel:

Heel specifiek? Specifieker dan ik net heb geantwoord, weet ik niet. In de eerste jaren over dit onderwerp helemaal niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Over welke periode heeft u het dan?

De heer Snel:

Ik denk dat de minister pas ergens vanaf mei, juni of zo 2019 … Ik weet geeneens of hij dan bij … Ik denk ook niet dat hij veel bij de vergaderingen was, maar ik denk wel dat ik op dat moment wat meer met hem terugkoppelde omdat het een belangrijker dossier aan het worden was.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar dat denkt u? Of weet u dat zeker?

De heer Snel:

Ik herinner me niet dat hij heel veel bij vergaderingen is geweest, nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar u heeft vast in uw voorbereiding op dit verhoor wel even het een en ander langs zien komen. En dan herinnert u zich misschien ook weer wanneer de minister wel en niet aanwezig was.

De heer Snel:

Nee, ik kan me voorbereiden, maar ik ken de stapel dossiers die u ook heeft. Ik heb er echt wel naar gekeken, maar het is niet zo dat ik nu allerlei data uit mijn hoofd weet: nou, het was toen op 14 november 2018 dat hij vijf minuten ergens bij aanschoof. Dat heb ik echt niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Vanaf wanneer, vanaf welke termijn koppelde u terug over de kinderopvangtoeslag?

De heer Snel:

Dat staat me niet meer precies bij. Die ontwikkeling gaat als volgt. In het begin zijn er allerlei dingen. Er zijn honderden dossiers. Er zijn 100 inwerkdossiers waar je mee bezig bent. Er gebeurt een actualiteit. Ook mij overkwam in de eerste week van alles rond de Paradise Papers, om maar wat te zeggen. Dus je kiest een beetje je momenten. We zitten naast elkaar, dus je kan ook bij elkaar binnenlopen. En dat doe je soms ook op het moment dat er echt iets brandt, of je zegt: mag ik jouw hulp of raad of steun of gedachten hierover? Dan doe je dat. Maar het is niet zo dat je dagelijks vanaf dag één over alle dossiers die spelen met elkaar terugkoppelt. Dat is ook fairly impossible. Dat kan echt niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Niet over alle dossiers. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Maar dit is natuurlijk een heel groot ding, ook voor u, geworden.

De heer Snel:

Geworden, ja. Maar wat ik probeer te beschrijven, is dat in het eerste jaar en eigenlijk -- maar daar gaan we zo hopelijk nog uitgebreid bij stilstaan -- tot in het begin en het voorjaar van 2019 dit niet een dossier was dat zo hoog speelde dat ik daar met de minister heel veel contact over had. Natuurlijk, we hadden staven en daar zullen ook vast een keer onderwerpen besproken zijn. Maar dit was geen groot onderwerp in het begin.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus wat ik hieruit begrijp, is dat u eigenlijk vanaf het voorjaar van 2019 pas met de minister hierover sprak.

De heer Snel:

Ja, ik denk dat … Als ik met de minister af en toe eens na een werkdag napraatte over dingen die ons bezighielden, dan zat dat veel meer op de reorganisatie van de Belastingdienst en alle problemen die we daar zagen dan op het dossier van een kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar dit is zo'n groot onderwerp geworden. U kunt u toch wel achteraf herinneren wanneer u met dit prangende onderwerp naar de minister bent gegaan?

De heer Snel:

Ik probeer net uit te leggen: het was dus in het begin geen prangend onderwerp.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nee, maar vanaf dat het prangend werd, vraag ik u.

De heer Snel:

Nou, het werd denk ik … Wanneer begon het mijn agenda echt te overheersen? Dat was denk ik vanaf het voorjaar 2019, eigenlijk -- nogmaals, daar gaan we het zo hopelijk veel over hebben -- vanaf het moment dat wij doorhadden wat er aan de hand was. In die tijd, in de hele aanloop daarnaartoe, kan ik mij niet herinneren dat ik ooit specifiek met de minister over dit onderwerp gesproken heb.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Dan ga ik door naar de aanbevelingen van de Ombudsman. Tweeënhalve maand voor uw aantreden verscheen het rapport Geen powerplay maar fair play van de Nationale ombudsman. In dat rapport is de Ombudsman zeer kritisch over de handelswijze van de Belastingdienst bij het stopzetten en het terugvorderen van de kinderopvangtoeslagen in de zogenaamde CAF 11-zaak. Wat dacht u toen u voor het eerst van dit rapport hoorde?

De heer Snel:

Dat was redelijk in het begin in mijn herinnering, dus ik denk begin november of zo al. We zaten er net. Er was een rapport geschreven. Er was een reactie nodig vanuit het ministerie. Ik herinner me dat ik het las en dat ik dacht: zo, dat is best pittig. Maar het goede nieuws was: wij nemen alle aanbevelingen van de NO over. Ik heb de excuses naar die ouders dat het allemaal zo lang duurde gegeven. Dat klinkt dan raar, maar daarmee hadden wij, dachten wij, grotendeels een probleem gesignaleerd, de aanbevelingen van de NO gewogen en overgenomen, en een aantal aanbevelingen moesten we nog uitwerken. Mijn gevoel was: dat is flink misgegaan in de uitvoering, die mensen zijn niet netjes behandeld, het duurde allemaal veel te lang. Daar waren inmiddels oplossingen voor bedacht. Die hebben we geaccordeerd, en daarmee leek op dat moment voor mij dat dossier ook weer minder belangrijk.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik heb uw overdrachtsdossier op het punt van de kinderopvang voor mij. Er staat in de ambtelijke beleidsopvatting iets over de Nationale ombudsman. Heeft u dat niet gelezen?

De heer Snel:

Als het in mijn overdrachtsdossier heeft gezeten, heb ik het vast destijds bekeken. Maar ik heb het nu niet gelezen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar u zegt dat u eigenlijk vanaf november …

De heer Snel:

We zijn, wat was het, 26 oktober begonnen. Dus vrij snel nadat ik begonnen ben, werden er brieven gestuurd, volgens mij vanuit het DG, naar de Ombudsman. Die heb ik vervolgens naar de Kamer geleid. Ik heb aan de Kamer uitgelegd wat belangrijk was. Dat waren excuses en dat was het opvolgen van de aanbevelingen. Die aanbevelingen leidden er ook toe dat we dingen gingen veranderen. Het leek me heel goed dat we dat gingen doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat klopt. Ongeveer twee weken na uw aantreden stuurt u de reactie van de Belastingdienst op de aanbevelingen van de Ombudsman naar de Kamer. Hoe werd u in de aanloop naar die reactie die opgesteld is door uw ambtenaren, geïnformeerd over het rapport?

De heer Snel:

Ik denk dat ik … Dat weet ik niet meer precies. Ik vermoed … Ik krijg het rapport. Ik krijg de oplegbrief: dit is de reactie die verstuurd is door de dg en we stellen voor dat u zo en zo naar de Kamer reageert. Ik denk dat ik het daar helemaal mee eens was, nogmaals, omdat het juiste maatregelen leken, zowel de excuses als de aanpassingen in ons stelsel, sorry, in de uitvoering.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik hoor u net zeggen dat mensen niet netjes waren behandeld. Vindt u dat een juiste kwalificatie, gezien hetgeen wat er allemaal gebeurd is met die mensen?

De heer Snel:

Nee. Helder, en volgens mij staat het ook redelijk goed in die bewoordingen. Die mensen werden gewoon van het kastje naar de muur gestuurd. Het duurde allemaal te lang en ze wisten niet waarom. Daar had de Ombudsman een kritisch rapport over geschreven. Ik was het met die kritiek van de Ombudsman eens en ik was het ook eens met de maatregelen die wij vervolgens namen. Daar hoorden ook die excuses bij, en die zijn ook in die brief gekomen. Maar … Nou oké, punt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Had u het idee dat u destijds door uw ambtenaren volledig werd geïnformeerd over het stopzetten en het terugvorderen van de kinderopvangtoeslagen in de CAF 11-zaken?

De heer Snel:

Ik heb het idee dat … Het gaat om de reactie op die NO-brief? Ik heb het idee dat ik daar alle informatie die nodig was ook kreeg van mijn ambtenaren. Op dat moment leek het ook logisch: er zijn aanbevelingen, die volg je op en dit is het beleid dat we inzetten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

En ook in het algemeen?

De heer Snel:

Ja, in het algemeen heb ik heel lang … We gaan er straks op terugkomen. Een van de grote ergernissen was natuurlijk: de ambtenaren geven mij informatie en na een paar weken of een paar maanden blijkt dat er nog weer aanvullende informatie is of dat de informatie iets anders moet worden gezien. Dus die ergernis kwam veel later, maar die had ik in het begin nog helemaal niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In uw overdrachtsdossier wordt de Nationale ombudsman genoemd: "De Nationale ombudsman blijft aandacht vragen voor burgers die in de knel komen als gevolg van de hoge terugvorderingen." Dat stond dus inderdaad ook in uw overdrachtsdossier.

De heer Snel:

Dat deel in het overdrachtsdossier stond denk ik bij het memo over de directe financiering. De directe financiering was een onderdeel. Dat ging over de hoogte van de terugvordering. Het ging niet over fraude of rechtmatig of onrechtmatig. Het ging over het systeem. In een toeslagsysteem bevoorschot je iemand op basis van een door hem of haar ingevuld inkomen, maar achteraf blijkt dat inkomen of de situatie anders te zijn, en dan krijg je nabetalingen en terugvorderingen. Dat was het probleem dat speelde. Dat stond helemaal los van de fraudezaak zoals die bij Dadim plaatsvond.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het gaat ook …

De heer Snel:

Althans, of het daar helemaal los van stond, dat kun je je achteraf nog wel afvragen. Maar op dat moment was er een dossier. Eén: het gaat over de uitvoering. Dat is slordig gebeurd, verschrikkelijk slecht; die ouders zijn niet geholpen. Dat is één probleem en daar moeten we wat aan doen. Het andere probleem zit aan de beleids- en wetgevingskant. Het systeem van toeslagen, inclusief het bevoorschotten en het later nabetalen of terugvorderen, dat systeem, die beleidsmatige kant werd in mijn overdrachtsdossier wel als relevant genoemd en het punt rond de uitvoering en de problemen daarbij niet. Ik denk, ik vermoed dat omdat u het heeft over terugvorderingen, u nu citeert uit het stuk dat ging over de directe financiering.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Er staat: "Het DGBD" … Ik weet even niet wat …

De heer Snel:

Dat is de Belastingdienst, het DG Belastingdienst.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, precies. Er staat over de toeslagenproblematiek: "Ambtelijke beleidsopvattingen. Aandachtspunt blijft het probleem van de terugvorderingsproblematiek die voortvloeit uit de systematiek van voorschotverlening en vaststelling achteraf." Dan gaat het even later ook over de Nationale ombudsman.

De heer Snel:

Ik denk dat dat ging over het memo -- dat herinner ik me ook niet helemaal precies, maar nog wel dat dat speelde -- dat ging over de directe financiering. Ik heb die lijst van 100 onderwerpen die genoemd werd. Dat weet ik na zoveel jaar ook niet meer, maar die ben ik dus weer even nagelopen. Daar stond dat memo wel in. Dat gaat over terugvorderen, dus uw quote lijkt daar ook wel betrekking op te hebben.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, maar het zit in uw overdrachtsdossier. Het was geen memo.

De heer Snel:

Mag ik daar wat … Volgens mij was mijn overdrachtsdossier een set van heel veel pagina's met 100 onderwerpen die in bijliggende memo's werden uitgewerkt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dit was onderwerp 88.

De heer Snel:

Dat geloof ik graag, maar volgens mij bestond dat overdrachtsdossier uit memo's.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

We kunnen een semantische discussie gaan houden over of het een memo was of een overdrachtsdossier, maar dit staat in uw overdrachtsdossier.

De heer Snel:

Daar zijn we het over eens.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U zegt: de fraudezaak bij Dadim. Was Dadim een fraudezaak volgens u?

De heer Snel:

Sorry, was dat een …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Was het een fraudezaak volgens u, omdat u spreekt over de fraudezaak bij Dadim?

De heer Snel:

Het is volgens mij … Er waren de bekende signalen. Daar ging een hoop mis. Als er werd gekeken bij de opvangouders bij dat bureau, dan was allerlei administratie niet op orde. Op dat moment kwamen er signalen van de GGD. Die werden opgevangen door de mensen van het CAF-team. Die zijn gaan bekijken: is hier sprake van fraude of niet? Die hebben uiteindelijk besloten, in overleg met Toeslagen: de kaart van fraude wordt niet uitgespeeld …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Er is geconstateerd naar mijn beleving dat er geen sprake was van fraude, dat er sprake was van administratieve onregelmatigheden, maar dat fraude niet geconstateerd werd.

De heer Snel:

Nee, dat is uiteindelijk de conclusie. Je gaat onderzoeken: hé, wat gebeurt daar, er zit van alles mis. Uiteindelijk hebben zij gezegd: dit is niet een fraudezaak, hier zit inderdaad vooral heel veel in de administratie mis. Daarom zijn ze door gaan zoeken bij de ouders. Dan komen we meer in de problematiek van CAF 11, dus het is een belangrijk moment daarin. Maar het feit of het fraude was of niet, was voor die ouders op dat moment uiteindelijk ook niet meer zo van belang. Dat was misschien juist wel pijnlijk aan het geheel, maar daar gaan we het zo meteen nog over hebben.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar het was geen fraudezaak. De Nationale ombudsman deed de aanbeveling om excuses aan te bieden aan de vraagouders die overlast hadden ondervonden van de aanpak van de Belastingdienst. Waarom besloot u in november 2017 om alleen excuses aan te bieden aan de ouders die wel recht hadden op de kinderopvangtoeslag en niet de anderen?

De heer Snel:

Dat leek mij in die tijd ook heel logisch. Er is een zaak. Er wordt gezegd: daar is van alles misgegaan. Sommige ouders daarvan zijn in beroep gegaan, in bezwaar gegaan. Die zijn het dus niet eens met het feit dat hun toeslag wordt afgepakt, om het zo maar te zeggen. Het ging er volgens mij om dat dat excuus was omdat het allemaal veel te lang duurde. Er werd die mensen nooit gezegd welke stukken ze moesten inleveren. Nogmaals, die hadden wat ik later ben gaan noemen geen schijn van kans. Maar op dat moment was het excuus natuurlijk bedoeld voor al die mensen die nog steeds zitten met dat probleem. Het excuus richten op die mensen was logisch.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar er waren toch veel meer mensen die nog zaten met dezelfde problemen? Dus waarom alleen excuses aanbieden aan de ouders die wel recht hadden op de kinderopvangtoeslag, terwijl de Nationale ombudsman iets heel anders aanbeval, hintte op algemene excuses?

De heer Snel:

Dat is denk ik uw conclusie. Dat is niet hoe ik daarnaar kijk. De Ombudsman, en dus onze hele reactie, ging over de manier waarop wij in de uitvoering -- het gaat dus niet over het toeslagenstelsel -- deze mensen hadden "aangereden", om het zo maar te zeggen. Dáár ging het om. Deze mensen die we hadden aangereden: het duurde allemaal te lang, het was onduidelijk wat ze moesten doen en er ging een heleboel mis. Die mensen moesten excuses hebben. Het was niet een oproep van de Ombudsman: bied aan alle toeslagontvangers excuses aan. Daar ging het helemaal niet om.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De Nationale ombudsman deed ook een aanbeveling om ouders een tegemoetkoming te bieden voor het aangedane leed. Waarom besloot u in november 2017 deze aanbeveling niet over te nemen?

De heer Snel:

Dat was inderdaad een deel van de aanbeveling die we in ieder geval niet honderd procent hebben overgenomen. De vraag was: wat bedoel je dan met compensatie? Ik herinner me dat mij werd uitgelegd, en ook dat klonk logisch: als mensen uiteindelijk onterecht zijn behandeld -- daar heb je allerlei juridische procedures voor: het duurt te lang of wat dan ook -- dan kan er ook om een schadevergoeding worden gevraagd. Het is dan aan de rechter om die toe te kennen of niet. We hebben die weg nadrukkelijk opengehouden en ook gezegd: je zou daar eens goed naar moeten kijken. Maar we hebben niet gesproken over een soort tegemoetkoming zoals we die veel later wel zijn gaan vormgeven. Daar waren we op dat moment nog niet over aan het nadenken, omdat we ook niet het idee hadden dat dat op dat moment … Wij overzagen op dat moment nog niet, om het zo maar te zeggen, de ellende die we er later wel in zagen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De Nationale ombudsman geeft aan dat er sprake is van een disproportionele reactie van Toeslagen op een signaal van mogelijke onrechtmatigheid, dat de harde aanpak grote financiële gevolgen voor een grote groep ouders zou hebben, dat dit door Toeslagen onvoldoende is erkend en er evenmin rekening mee is gehouden en dat het burgerperspectief onvoldoende is meegenomen. Naar aanleiding daarvan deed de Nationale ombudsman die vier aanbevelingen, waarin ook wordt gezegd: doe een algemene schadevergoeding.

De heer Snel:

Dat laatste herinner ik … Volgens mij was dat niet het advies. Maar de Ombudsman had volledig gelijk in die analyse. Dat vond ik ook en dat vind ik nog steeds.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik geef het woord aan mijn buurman, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Meneer Snel, ik wil nog even met u terugkomen op uw overdrachtsdossier. Het was inderdaad punt 88. Dat gaat over de toeslagen over in zijn algemeenheid, de bevoorschotting en de directe financiering, maar het eindigt wel met een passage waarvan collega Van Kooten-Arissen net al een zin voorlas. Ik ga die herhalen, maar ik ga vooral ook nog de allerlaatste zin voorlezen. "De Nationale ombudsman blijft aandacht vragen voor burgers die in de knel komen als gevolg van hoge terugvorderingen. Vaak betreft het hier zaken van een aantal jaren geleden." "Vaak". Als je dat leest, denk je: hé, er zijn misschien ook nog zaken die nu nog steeds spelen. Dit raakte direct aan het rapport van de Ombudsman over de CAF 11-zaak die verschenen is voor uw aantreden en waar we net over hebben gesproken. In hindsight, want we praten nu met de kennis van nu: had die zin niet toen al argwaan moeten wekken?

De heer Snel:

Ik ben er enorm voor … Dat zal ik zo hopelijk nog vijf keer kunnen zeggen; dat hebben al mijn voorgangers ook gezegd. Als we toen, in 2017, al die dingen hadden geweten die hier langs zijn gekomen, dan was het anders geweest. Maar het gaat ook wel heel ver vind ik om als je een dossier … Er zijn 100 dossiers. Je hebt daar een paar uur voor en je bladert die door. Ergens op het allerlaatst staat er vaak over het verleden, terugredenerend: dan zouden er misschien … In alle eerlijkheid, dat heb ik niet zo gelezen en dat punt is niet zo …

De heer Van der Lee:

Nee, maar het triggert …

De heer Snel:

Er zijn stukken waarbij ik bij wijze van spreken denk: ja, daar voel ik inderdaad "hè". Maar bij dit zinnetje heb ik dat niet.

De heer Van der Lee:

Wij hebben dat stuk heel recent ontvangen en ik lees dat nu vanuit dit perspectief. Maar ik vind het wel een hele subtiele formulering. Met de kennis die ik nu heb, wekt dat argwaan, maar ik kan me voorstellen dat dat destijds anders was. Maar als ik nu de combinatie leg … In dit memo gaat het vooral over de problematiek van de bevoorschotting en de hoge terugvorderingen in combinatie met een rapport dat laat zien dat er in de afhandeling heel veel dingen misgaan. U zei net "niet netjes behandelen", maar …

De heer Snel:

Het is erger dan dat, maar er ging van alles … Wat volgens mij de Ombudsman heel goed zegt … Je hebt altijd een evenwicht in de fraudebestrijding en het burgerperspectief. Als ik harder ga werken op fraude, dan ga ik ook meer onschuldige mensen even aanhouden. Hij zegt: hier is de balans echt sterk doorgeslagen in het fraudeperspectief. Het zal wel niet goed zijn wat er is gebeurd; mag ik alles maar zien van u? Daar had de Ombudsman ontzettend gelijk in. Alleen, het zat heel erg in de manier waarop wíj het als Belastingdienst -- of de Belastingdienst; dat "wij" klinkt alsof we er toen nog mee bezig waren -- het in 2013, 2014 heel sterk hadden gedaan. Daar was ik het mee eens. Maar er stond ook in: sinds 2016 doen we dat niet meer.

De heer Van der Lee:

Nee, goed. Dat is helder.

De heer Snel:

Of dat nou helemaal waar was, daar kunnen we het ook nog over hebben.

De heer Van der Lee:

Maar u neemt afstand van uw kwalificatie "niet netjes", want het gaat hier inderdaad niet over geluidsoverlast …

De heer Snel:

Ja, dat was …

De heer Van der Lee:

… maar over het probleem dat mensen duizenden euro's moeten terugbetalen en geen reactie krijgen op waarom en zo.

De heer Snel:

U heeft helemaal gelijk.

De heer Van der Lee:

Ik wil even doorgaan … Nee, toch nog even, want ook dat is belangrijk. Woorden zijn belangrijk. Dadim is geen fraudezaak. Het CAF-team had ernaar gekeken en overlegd met de FIOD en het Openbaar Ministerie en concludeert: geen fraude. Er zijn administratieve tekortkomingen en we geven een advies -- geen opdracht, een advies -- richting Toeslagen. Ik zeg het nog even nadrukkelijk …

De heer Snel:

U heeft helemaal gelijk.

De heer Van der Lee:

Daar moeten we in ons taalgebruik rekening mee houden. Ik ga even naar de directe financiering. Daar hebben we net met mevrouw Van Ark ook vrij uitvoerig over gesproken. Dat is volgens mij in de tijd de eerste klus die u oppakt. Daar gaat punt 88 uit uw overdrachtsdossier in belangrijke mate over.

De heer Snel:

Mag ik nog even? Ik krijg opeens een ding over die zinnen wat toch bij mij blijft hangen. Had er ergens in die 100 stukken, in die 100 overdrachtsdossiers één punt over de problemen rondom die terugvorderingen, over hoe onterecht … Als ergens één memo was geweest, dan had ik die laatste zin van u ook wel opgepakt. Alleen, als er 100 dossiers zijn … Je mag aan iemand 100 punten meegeven. Je gaat straks beginnen en in geen van deze 100 staat iets over deze problematiek. Dan heb ik die allerlaatste zin van memo 88 niet … Dat probeer ik uit te leggen. Dat speelde nog een beetje in mijn hoofd.

De heer Van der Lee:

Dat kan ik me goed voorstellen. We gaan nog heel veel dingen bespreken. Dus alles wat in uw hoofd zit, halen we er graag uit. Ik zeg dat even, omdat wij met elkaar een puzzel aan het leggen zijn met duizenden stukjes, waarvan we aan het begin al het gevoel hebben dat niet alle stukjes in de doos zitten. Die stukjes proberen we toch nog te vinden, en daar kunt u ons op veel punten bij helpen.

De heer Snel:

Ik ga enorm mijn best doen, want ik vind het ook heel belangrijk dat die puzzel wordt gelegd.

De heer Van der Lee:

Prima. Directe financiering. We hebben al een uitvoerige toelichting gekregen over de argumenten achter directe financiering. Waar ik met u over wil spreken, is het aanbod dat u heel snel doet, vlak na uw aantreden eigenlijk al, om als Belastingdienst eigenlijk dit hele probleem te gaan oplossen binnen de bestaande toeslagensystematiek en dan te kiezen voor een systeemverandering. Wat bracht u zo snel al tot dat aanbod?

De heer Snel:

Ik heb daarnet een deel meegeluisterd met het vorige verhoor. Collega Van Ark, of destijds collega Van Ark, beschrijft dat naar mijn mening heel goed. Zij had een opdracht, zij had volgens mij in eerste instantie zelfs misschien wel een voorkeur, om de uitvoering over te brengen van de Belastingdienst naar DUO. De kern van die wens was: hoe kunnen we het rond de bevoorschotting beter gaan doen?

De heer Van der Lee:

Dat hebben we allemaal gehoord. Het gaat nu even over: waarom deed u het aanbod?

De heer Snel:

Ik heb haar gewezen op het feit dat een hele grove wijziging in dat systeem, het omzetten van de uitvoering van de Belastingdienst naar DUO, een risicovolle, grote, echt een hele grote operatie is. Wij hebben er een aantal redenen voor gegeven waarom wij dat risicovol vonden. Die overleggen deden wij inderdaad vaak ook met mijn dg Belastingdienst, de heer Uijlenbroek, erbij, die daar ook veel naar had gekeken en in het verleden mee te maken had gehad. Die zei ook: echt, daar bestaan wel risico's. Het is uiteindelijk de call van de eigenaar, de opdrachtgever. Dus Van Ark mocht uiteindelijk zelf die beslissing nemen. Ik heb wel inderdaad tegen haar gezegd, nadat we er een paar keer heel lang en inhoudelijk over hadden gesproken: "Ik denk dat het risicovol is om het nu over te zetten. Bovendien, het punt dat we willen oplossen kunnen wij waarschijnlijk binnen het huidige stelsel een stuk beter maken." Ik herinner me ook nog dat we een presentatie of iets hadden waarin duidelijk werd gemaakt hoe groot die terugvorderingen en nabetalingen in het begin waren en dat je die zag afnemen in de loop van de tijd. Kortom, de Belastingdienst leek steeds beter in staat die bevoorschotting op een goede manier te doen.

De heer Van der Lee:

Was dit nou uw eigen idee of kwam dit uit de dienst zelf? Kwam dit uit Toeslagen zelf, het voorstel om tegen Sociale Zaken te zeggen: wij kunnen dat beter gewoon hier bij Toeslagen doen?

De heer Snel:

Volgens mij ging dat hand in hand. De Belastingdienst zei: als dit het probleem is, dan moet je je afvragen of je zo'n hele grote wijziging wil doen en niet veel directer kan sturen op wat je wil. Ik was het daarmee eens, ook omdat ik zelf als ambtenaar wel heb meegemaakt: als je echt … Soms denken we met z'n allen: er is iets verkeerd; door een superstelselwijziging gaan we alles veranderen en daarna is het probleem weg. Maar je schept vaak ook een hele hoop nieuwe problemen. Dus toen …

De heer Van der Lee:

Ik heb mevrouw Van Ark net horen zeggen dat als zij geweten had wat ze nu weet, ze de Belastingdienst zo gewantrouwd zou hebben dat ze niet zou hebben gekozen voor de oplossing die is gekozen. Begrijpt u dat?

De heer Snel:

Nou, iedereen vertelt het zoals hij erin zit, dus dat begrijp ik. Als zij er zo in zit, dan is dat zo.

De heer Van der Lee:

Laat ik het dan anders vragen. Vindt u het niet overmoedig dat u destijds dat aanbod heeft gedaan, op basis van de kennis die u nu hebt?

De heer Snel:

Nee. Nee, dat denk ik niet. Of je moet ervoor kiezen, maar dat was een discussie die pas veel later bij mij helemaal diep doordrong, dat je de hele … Pas helemaal op het eind ben ik gaan zeggen: we moeten van die toeslagenwetgeving af. Het is niet alleen bij de kinderopvang, maar eigenlijk overal waar we mensen eerst bevoorschotten, heel precies vragen om hun inkomen en het leven in te schatten. Dat is dan anders, helemaal omdat toeslagen vooral naar kwetsbare groepen gaan die het ook niet maar even op een spaarrekening kunnen zetten. Van dat systeem moet je je echt afvragen of je dat wil doorzetten, en dat heeft zijn langste tijd gehad. Dat vond ik toen nog niet.

De heer Van der Lee:

Oké. Dan heb ik nog een vraag over dit punt. Ik heb even getwijfeld of ik het moet vragen, maar ik vraag het toch. Ik vind het toch belangrijk om het plaatje zo compleet mogelijk te krijgen. Het invoeren van directe financiering zou als consequentie hebben gehad dat de uitvoering verlegd zou worden naar DUO en weg zou worden gehaald bij Toeslagen. Is dat juist?

De heer Snel:

Dat is juist.

De heer Van der Lee:

Zou dat een rol kunnen hebben gespeeld in de wens van de leiding van Toeslagen om het graag in eigen huis te willen houden?

De heer Snel:

Dat weet ik niet, maar ik zou zeggen: dat zou niet het belangrijkste moeten zijn.

De heer Van der Lee:

U hoeft voor mij niet te speculeren. Als u het niet weet, dan weet u het niet.

Ik ga even verder in de tijd, in hetzelfde jaar, 2018, oktober. Dan schrijft u aan de Kamer dat u excuses aanbiedt voor de tekortkomingen in deze casus en het gehele procesverloop in het project CAF 11. Waarom beperkt u de excuses nu niet tot een deel van de ouders, maar trekt u die excuses veel breder? Wat had u geleerd?

De heer Snel:

Inmiddels zijn we dan een jaar verder. In dat jaar hebben we heel veel tijd, ook in het politieke debat, besteed aan of er wel of geen telefoonnotities in dossiers zaten, of die dossiers compleet waren. Er kwam van alles vooral in de procesgang naar voren. Ook voor mij werd tegen die tijd steeds duidelijker … We konden informatie niet vinden. Het was eigenlijk een jaar voor mij, de ergernis dat ik stukken niet kon vinden: hoe zat dat dan? Mijn benieuwdheid begon groter te worden en ik kreeg een hele hoop dingen niet scherp voor ogen. Inmiddels werd het beeld ook duidelijker dat … Ik vond dat … Toen zaten we overigens nog alleen op CAF 11. Dat was voor mij nog steeds de bron van waar het misging. Ik dacht: daar moeten we zo breed mogelijk … Bijvoorbeeld, we gingen ook mensen die wel bezwaar maar niet beroep … In het begin was het heel beperkt tot alleen de mensen die nog voor de rechter stonden. Steeds verder werd duidelijk dat die mensen in dat geval daarvoor … Misschien hadden die weliswaar niet meer gereageerd, maar misschien hadden die ook wel helemaal geen zin meer om te reageren.

De heer Van der Lee:

U schrijft in uw brief dat u compensatie, een soort schadevergoeding -- geen compensatie, maar schadevergoeding -- wil geven aan ouders die getroffen zijn, maar eigenlijk alleen aan ouders die meer dan twee jaar hebben moeten wachten. Vond u dat nou in verhouding staan? Want het is ook niet zo'n heel hoog bedrag.

De heer Snel:

Nee, dat is waar. Het is goed dat u daarnaar vraagt. Ik heb me daarover namelijk enorm verbaasd toen ik met de juristen ging praten: wat is het maximale wettelijk toegestane bedrag dat ik hiervoor mag geven? Het antwoord was volgens mij € 500 per halfjaar of zo.

De heer Van der Lee:

Precies, dat klopt.

De heer Snel:

Daarvoor hadden we gezegd: ze kunnen het krijgen. En nu zeiden we: nee, het mag het maximale zijn binnen de wet. Dat was € 500. Ik weet nog wel dat ik dacht: dat is ook weinig.

De heer Van der Lee:

Bent u ook geïnformeerd over het aantal ouders uit de CAF 11-zaak die in aanmerking zouden komen voor deze schadevergoeding?

De heer Snel:

Eh … Vast, denk ik. Dat zou een aantal … Dat was niet iedereen, want …

De heer Van der Lee:

Het waren er twintig.

De heer Snel:

In mijn beleving zouden het er meer zijn geweest, eerlijk gezegd. Ik dacht eerder dat het er richting de 100 waren. Maar inderdaad, we konden het helemaal afpellen. Maar goed, u heeft het waarschijnlijk onlangs gelezen. Dus als het er twintig zijn … Mijn gevoel was dat het er meer waren, maar …

De heer Van der Lee:

Dit is wat wij na enig zoeken … Dat heeft best wel wat moeite gekost, maar op basis van onze reconstructie komt naar boven dat het slechts om twintig ouders ging.

De heer Snel:

Weet u op welk moment? Dat werden er meer, hè? Dus het kan zijn dat op een foto van dat moment het er twintig … Ik weet het niet meer zeker, dus ik moet misschien ook niet speculeren. Maar mijn gevoel was dat het er wel meer waren dan twintig.

De heer Van der Lee:

Behalve op het punt van de bezwaarafhandeling waren er ook andere dingen fout gegaan. Heeft u ook overwogen om te kijken of daar niet een vorm van schadevergoeding voor zou moeten worden gegeven?

De heer Snel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Dat is toen ook niet bij u opgekomen? Die € 500, dat heeft u uitgezocht: wat is het maximum? Maar andere onderwerpen niet?

De heer Snel:

Nee, want een van de grootste punten die in de wetstechniek echt fout gingen, was dat er dingen werden stopgezet in plaats van bevroren of geschorst. Volgens mij heeft u daar met de ambtelijke dienst helemaal over uitgeweid wat dan het verschil is. De facto betekende dat, is mij altijd uitgelegd, dat het langer duurde voordat vaak dezelfde conclusie zou worden getrokken. Of dat achteraf ook helemaal waar is, weet ik geeneens, maar dat was op dat moment het denken. Het ging met name om het enorme wachten, de onduidelijkheid. Die mensen hadden recht op hun toeslag, en het duurde maar en het duurde maar. Daarvoor werd dan een schadevergoeding aangevraagd.

De heer Van der Lee:

Even een laatste vraag op dit punt. U was zelf verbaasd over het beperkte bedrag dat u maximaal kon geven. Heeft u nog opdracht gegeven om te zoeken naar andere routes om wat royaler schade te kunnen vergoeden?

De heer Snel:

Nee, toen nog niet, want toen zat het vooral in de duur. Dat was … Nee, en bovendien, het zou ook echt niet binnen mijn kunnen zijn geweest om te zeggen: ik vind vanaf nu dat iedereen meer schadevergoeding moet krijgen op het moment dat ze een juridische procedure met de overheid hebben.

De heer Van der Lee:

Nee, maar de opdracht geven om uit te zoeken wat er allemaal nog zou kunnen, is nog de eerste stap, hè? Dat betekent niet dat je onmiddellijk de wet moet gaan overtreden, maar …

De heer Snel:

Nou ja, misschien is het wel op dat moment … Ik weet nog wel dat me dat bijstond, en dat is me echt helemaal uitgelegd hoe of wat. Het heeft hopelijk wel een zaadje geplant voor mijn discussies die ik ruim een halfjaar later zou hebben over schadevergoeding.

De heer Van der Lee:

Even nog één opmerking of vraag over die brief van oktober. We hebben ook kunnen reconstrueren dat u op een aantal punten aanscherpingen aanbrengt in de tekst. Ik zal ze even voorlezen, want dat geeft een beetje een beeld.

De heer Snel:

Welke brief was dat?

De heer Van der Lee:

Dat is de conceptversie van de brief die in oktober 2018 uitgaat. Het gaat over de uitgebreide excuses en de schadevergoeding. Daarin staat een passage "De afhandeling van die bezwaren heeft erg lang geduurd" en u verandert dat in "veel te lang geduurd". Uit de zinsnede "en is de menselijke maat soms ondergesneeuwd" haalt u het woord "soms" weg. En u verandert de zin "Het staat vast dat dit in de toekomst anders moet" in "Dit moet in de toekomst anders". Wij zien hier op meerdere punten dat u de brief aanscherpt. Mijn vraag is: had u de indruk dat uw ambtenaren de zaak toch wat onderschatten, de ernst daarvan?

De heer Snel:

Ik weet niet of ze de ernst onderschatten …

De heer Van der Lee:

En voelde u daardoor de behoefte om deze aanscherpingen in de tekst aan te brengen?

De heer Snel:

Ik vond wel … Dat wil ik niemand kwalijk nemen, maar de stijl, de manier waarop de Belastingdienst brieven schreef, vond ik vaak veel te defensief. U haalt er een paar zinnen uit. Ik zou dat weer precies zo doen. Inmiddels weten we toch dat … Doe dan niet alsof het … Het is gewoon te veel verdedigend. Dat is zeker waar. Daar heb ik mij … En dat weet ook iedereen, want we hebben het er natuurlijk ook bij de terugkoppeling geregeld over gehad. Ik vond dat defensieve niet passen bij de situatie.

De heer Van der Lee:

Dat betekent ook voortdurend reageren op dingen, niet proactief zijn en dingen klein houden. Is dat een patroon dat al bestond en dat we in dit dossier daarna vaak nog hebben gezien?

De heer Snel:

Ja, dat is in de kern iets wat ik helemaal op het laatst probeerde te tonen: hoe belangrijk cultuurverandering is. Ik weet dat de Kamer bepaald niet onder de indruk was: o, meneer Snel doet een cultuurprogrammaatje. Dit is de kern, maar daar gaan we later bij de lessons learned hopelijk ook nog even op in. Dit is de kern. Een dienst wordt aangevallen, deels heel erg terecht, soms ook in alle eerlijkheid op dingen wat onterecht was, en dat vonden wij ook. Je ziet als reactie dat er te defensief wordt gehandeld. Daarmee loop je het gevaar dat je eigenlijk voorbijgaat aan de kern. Onder die felle aanvallen zit natuurlijk een kern van waarheid. Die moet je proberen te pakken.

De heer Van der Lee:

Een ander element in die brief van oktober 2018 is ook een opdracht aan Toeslagen om de vaktechnische lijn te versterken. We hebben inmiddels geleerd dat dat betekent dat het juridisch geweten beter verankerd moet worden. We weten ook dat er een kwadrantenstructuur was in Toeslagen en dat er naast managementlijn geen verticale lijn was van vaktechniek. Is u, toen u die opdracht verstrekte naar aanleiding van het Ombudsmanrapport, ook verteld dat Toeslagen eerder al een poging had gedaan om die verticale lijn aan te brengen, maar daar binnen een halfjaar van was afgestapt?

De heer Snel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Dat hebben wij gehoord van mevrouw Palmen, die was aangetrokken als coördinator. Er is u niet verteld dat die poging al eerder was gedaan?

De heer Snel:

Nee. Ik weet nog wel dat die vaktechnische inbedding echt een belangrijk punt was. Als je de processtappen die wij in de loop van dat jaar, waar zoveel mis bleek te gaan … Daar viel mijn broek ook weleens van af, om het zo maar te zeggen. Dan was er ergens een onderzoek geweest. Dan was er een vraag: dit komt voor de rechter. En dan werd er hulp gevraagd: wie kan ons daarbij helpen? En dan kwam men weer terug bij dat fraudeteam. Daar klopte geen meter van. Ik kende de situatie bij Blauw, zeg maar de Belastingdienst niet zijnde Toeslagen, veel beter. Daar was een heel systeem: als je het ergens mee oneens bent, dan ga je naar de inspecteur of je vraagt iemand naar de inspecteur te gaan.

De heer Van der Lee:

Ja, dat systeem bij Blauw kennen we. Daar is het juist verticaal ook georganiseerd.

De heer Snel:

Dat bestond helemaal niet bij Toeslagen. Dat vond ik onbestaanbaar. We hebben het eerder gehad over zo'n fabriek zonder menselijke maat. Nou, dit was een van dé voorbeelden en dat werd mij in de loop van dat jaar duidelijk. Je moet collega's kunnen bellen: ik heb hier een ingewikkeld probleem, jij hebt dit misschien in Noord-Groningen ook een keer meegemaakt, hoe heb jij dat opgelost? Die hele opzet bestond niet, is nooit ingebouwd bij Toeslagen.

De heer Van der Lee:

Maar dan constateer ik dat u naast het Ombudsmanrapport meerdere signalen kreeg dat een aantal zaken niet op orde waren, waardoor vaktechniek in Toeslagen net zo sterk verankerd moest worden als het bij Blauw gebruikelijk was.

De heer Snel:

2018 stond in mijn hoofd nog steeds helemaal in de uitvoering, wat er verkeerd was en op CAF 11. En dit was wel een van de punten die voor mij steeds duidelijker waren. Ik was blij dat ik kon zeggen: nu besluiten we "dit gaan we zo doen".

De heer Van der Lee:

Ja. Ik ga weer even verder. Er waren meerdere actiepunten in relatie tot het rapport van de Ombudsman. Een daarvan betrof ook: Kamervragen bezien met aandacht voor precedentwerking. "Kamervragen bezien met aandacht voor precedentwerking", dat was een intrigerende zin, zeker voor ons als Kamerleden.

De heer Snel:

Heb ik dat ergens aangegeven?

De heer Van der Lee:

Nee, dat is een actiepunt op basis van de opvolging van het rapport van de Ombudsman. Dat doet bij u geen belletje rinkelen zo te zien.

De heer Snel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Maar dat betekent dus ook niet dat u op de hoogte was van het feit dat er misschien wat meer zaken speelden, CAF-gerelateerde zaken?

De heer Snel:

Nee. Daar kan ik duidelijk over zijn. Nee, dat was niet zo.

De heer Van der Lee:

U zegt in het plenaire debat van 21 maart 2019 -- we maken even een sprongetje in de tijd -- toe de Auditdienst van het Rijk onderzoek te laten doen naar overige CAF-zaken. CAF is dus het Combiteam Aanpak Facilitators. Waarom heeft u niet eerder initiatief genomen om onderzoek te doen naar overige CAF-zaken?

De heer Snel:

Dat is eigenlijk de kern van waar het in het begin fout gaat. Ik concentreer mij met het team heel erg op CAF 11. Overigens duurde het volgens mij nog maanden voordat ik wist dat dit CAF 11 heette. Het was nog een lange zoektocht naar Kamervragen over CAF 11 Hawaï. Volgens mij kwam ik er pas in de loop van 2018 eindelijk achter hoe dat zat. Toen waren er meer zaken, maar daarvan werd mij duidelijk gemaakt: nee, CAF 11, dat is ook die zaak van de Ombudsman; daar zijn dingen heel erg misgegaan. Pas toen wij … Dat is dan in maart, maar eigenlijk vrij snel nadat er signalen waren: zou het niet zo kunnen zijn … Dat is eigenlijk de eerste vraag die je normaal gesproken hebt. Er gebeurt iets, je loopt ergens tegenaan, er gaat iets mis en je denkt: o, kan dat dan nog vaker gebeurd zijn? Eerst was het idee van niet, en later begon ik, en ik denk ook mensen in de dienst, te twijfelen of dat zo was. Op een gegeven moment zei ik: nu moeten we dat gewoon helder hebben, dus ik wil gewoon bekijken of dit misschien niet in meer zaken zo speelt.

De heer Van der Lee:

Hier komt in ons onderzoek ook weer een intrigerende conceptbrief naar boven die afwijkt van de definitieve brief. Er is namelijk een vrij cruciale passage uit de conceptbrief verdwenen. Die zal ik even voorlezen. Het gaat dus over een conceptbrief van 20 maart 2019: "Met uw Kamer vind ik het wel belangrijk om elke vorm van onduidelijkheid weg te nemen. Daarom zeg ik u toe de andere CAF-zaken van Toeslagen te onderzoeken en duidelijkheid te krijgen over de vraag of toeslagengerechtigden in die zaken onzorgvuldig behandeld zijn." Die zin staat in de conceptbrief van 20 maart 2019, maar komt niet voor in de brief die naar de Kamer is gegaan. Hoe kan dat?

De heer Snel:

Ik weet … Heb ik die conceptbrief gezien? Ik weet het niet.

De heer Van der Lee:

Het was uw departement, hè? Wij als Kamer worden …

De heer Snel:

Ik denk dat u een beter dossier heeft dan ik op dit punt. Er zijn vast nog veel meer dingen in concept … Ik weet … Maar ik heb uiteindelijk toch ook toegezegd dat ik dat ging doen? Of niet?

De heer Van der Lee:

Ja, maar dat was denk ik in het debat zelf en niet in de brief die was voorbereid voor het debat. Dat vinden wij merkwaardig.

De heer Snel:

Ja, ik ook. Ik weet niet wat … Aan wie deed … Nou, ik weet het niet. Mijn gevoel is: dat was wel de tijd dat precies die zaken speelden. Er was voor mij geen twijfel aan, of ik nou een toezegging in de Kamer heb gedaan of dat het in die brief stond: dit was wat we gingen doen. We wilden weten: is dit nou een geïsoleerde casus of niet?

De heer Van der Lee:

U heeft gewoon geen flauw idee waarom iemand deze passage uit die brief heeft weggehaald?

De heer Snel:

Nee. Nee, dat zou echt gokken worden. Ik weet het gewoon niet meer.

De heer Van der Lee:

U zegt dat wel toe in het debat, maar u zegt in het debat ook dat het verstandig is … Of eigenlijk vraagt u zich af waarom niet eerder is besloten om met de ouders te spreken. Eigenlijk is het naar ons gevoel vooral de Kamer die u dan vraagt: ga eens met die ouders praten. Klopt dat? Is dat een goede weergave?

De heer Snel:

Dat is absoluut waar, ja.

De heer Van der Lee:

In hoeverre hebben die gesprekken uw blik op de zaak veranderd?

De heer Snel:

Die gesprekken heb ik volgens mij op 11 juni gehad. Er was een groep ouders … In mei zijn er gesprekken geweest met de directeur Toeslagen. Een van de dingen die ik …

De heer Van der Lee:

We gaan straks nog de dagen van 4 tot en met 11 juni reconstrueren. Mijn vraag is nu even precies: veranderde dat gesprek met de ouders uw blik?

De heer Snel:

Dat bevestigde met name … Voor die 11de, in de dagen daarvoor, had ik al besloten wat mijn inzet zou zijn, en dat was dat die ouders recht gedaan moest worden. Dat stond voor mij als een paal boven water. Ik wilde natuurlijk, ook met het oog op het gesprek met die ouders, dat dat gewoon werd afgerond, dat ik de ruimte kreeg om dat te doen. Want ik wou tegen die ouders zeggen: ik kan over een individuele casus nooit iets zeggen, maar ik kan u wel zeggen "iedereen die hier door de Belastingdienst zo is aangereden, moet recht worden gedaan". Dat was … Maar oké, we komen straks denk ik wel op hoe dat ging.

De heer Van der Lee:

En als dat gesprek eerder had plaatsgevonden, dan had u ook eerder geacteerd hierop?

De heer Snel:

Stel nu, in die hypothese, dat ik in mei die gesprekken had gehad en dat ik net zo veel dagen voor mei al die informatie had gehad die ik begin juni had. We gaan het er zo over hebben hoe dat dan kwam. Als dat moment überhaupt een jaar eerder was geweest, als dat moment in januari 2018 was geweest, had dat ook kunnen gebeuren. Maar het is nooit gebeurd. Dat gesprek met die ouders was indringend, maakte mij er nog meer van overtuigd dat we hoe dan ook alles uit de kast moesten gaan halen om die ouders recht te doen, niet alleen met de excuses die ik daar natuurlijk ook heb aangeboden, maar met meer dan dat en ook meer dan die € 500. Echt ouders die met al die problemen jarenlang, keer op keer niet gehoord werden, tegen een muur van de overheid hebben aangelopen. Vanaf dat moment was het voor mij helder: daar ga ik wat aan doen.

De heer Van der Lee:

Ik stel u nog één vraag en dan geef ik het woord weer aan mijn collega. Het feit dat u eigenlijk onder druk van de Kamer met de ouders gaat praten, staat in die zin een beetje symbool, denk ik, voor een Belastingdienst die te weinig contact heeft met de burgers waarvoor ze het werk doen, zeker bij Toeslagen als het gaat om geld uitkeren. Het is terecht dat u het belang van vaktechniek heeft benadrukt. Maar het omgaan met klachten en bezwaren en het belangrijke signaal dat er in positieve zin kan zijn: had dat ook niet veel beter verankerd moeten worden in uw organisatie?

De heer Snel:

Ja, natuurlijk. De kern van wat er misgaat, is dat er een systeem is gebouwd bij Toeslagen zonder een greintje, een druppeltje menselijke maat. Het is een fabriek. Daar hadden we het net ook al even over. Waar je bij de Belastingen nog iets van een soort overleg hebt, is het hier een vinklijst. Als je ergens -- dit zeg ik met wat ik inmiddels en toen weet -- dat vinkje niet goed aanzet … Dan gaat het er nog niet eens om of het fraude is of niet. Dat was eigenlijk helemaal niet relevant. Het is gewoon niet goed ingevuld, hupsakee, weg met die toeslag.

De heer Van der Lee:

Heel goed. Ik ga weer even naar mijn collega.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik heb toch nog even een vraag over de CAF 11-ouders. Dat waren er twintig, zo werd gesteld in oktober 2018. Later is dat inderdaad opgehoogd naar 95, maar op dat moment waren er twintig bekend.

De heer Snel:

Die die tegemoetkoming kregen, want er waren meer ouders, 302 of 308 ouders, bij de CAF-zaak betrokken. Maar u heeft het nu denk ik over degenen die …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De schadevergoeding, die in aanmerking zouden komen voor de schadevergoeding.

De heer Snel:

Oké, maar voor alle helderheid.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In oktober 2018. In het kader van de Kamerbrief van 11 oktober 2018 krijgt u een aantal beslispunten voorgelegd, onder andere over het excuses maken aan alle ouders en de schadevergoeding. U wordt daarbij ook geïnformeerd dat het gaat om twintig ouders die voor een dergelijke schadevergoeding in aanmerking komen. Mijn vraag is: waarom wordt dat niet in de Kamerbrief vermeld en niet aan de Kamer vermeld in oktober 2018? Want u wist het wel.

De heer Snel:

Ja, maar het is niet zo dat alles wat ik de hele dag weet in een Kamerbrief gaat. Volgens mij is het belangrijkste … Dat blijkt ook, want het loopt op. Stel nu dat ik in die Kamerbrief had geschreven dat "en twintig ouders krijgen een schadevergoeding" en dat het er een week later 42 bleken te zijn, dan weet ik al precies hoe dat zou gaan lopen in de Kamer: dat ik het weer onjuist had gedaan, et cetera, et cetera. Volgens mij is het volstrekt helder dat de bedoeling was, toen nog binnen die wettelijke kaders -- veel te smal; daar zijn we het allemaal over eens -- dat iedereen waarvan het langer duurde dan zoveel jaar die schadevergoeding kreeg. Naar mijn gevoel waren dat er meer dan twintig, maar blijkbaar waren het er op dat moment nog twintig.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja. U bent er echt expliciet over geïnformeerd dat het ging om CAF 11-ouders; dat waren er dan dus twintig. Maar u had toch ook kunnen zeggen in de brief of in de Kamer: "We zijn nog aan het uitzoeken hoeveel ouders hiervoor in aanmerking kunnen komen. Op dit moment ben ik geïnformeerd dat dat er ongeveer twintig zijn, maar ik kom later met een update." Waarom is dat getal van twintig, waar u wel over bent geïnformeerd, niet met de Kamer gedeeld?

De heer Snel:

U heeft helemaal … Dat had ik ook wel kunnen doen. Er is niks vervelends aan om dat wel te melden. Ik denk dat … Ik weet het ook niet meer precies, maar ik neem aan dat wij hebben aangegeven wat ons beleid was, wat we gingen doen. Het noemen van nummers, van aantallen die nog in beweging waren, was in ieder geval niet iets wat ik graag deed in Kamerdebatten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dan wil ik met u naar de uitspraak van de Raad van State in april 2019. Op 24 april 2019 oordeelt de Raad van State dat de Belastingdienst niet de hele kinderopvangtoeslag mag terugvorderen als een klein deel van de kosten niet is betaald. Op 3 mei 2019 krijgt u een notitie over die uitspraak. De Raad van State nuanceerde de alles-of-nietsbenadering in zijn uitspraak, zodat bij kleine verschillen niet alles hoeft te worden teruggevorderd. U bent er verbaasd over dat in deze zaak de Belastingdienst onvoldoende ruimte zag voor een soepele houding en dat de ouder niet goed geïnformeerd wordt. U was in de veronderstelling dat er ruimhartig beleid was beloofd. Hoe verklaart u dat dit niet is gebeurd?

De heer Snel:

Daar heb ik geen verklaring voor. Het is in ieder geval helder. Op dat moment is dat weer zo'n … Op dat moment pas is dat weer zo'n licht dat aangaat. Het hele idee van het proportioneel terugvorderen was namelijk tot dat moment nog helemaal geen thema in de discussies geweest. Dus hier kom ik erachter dat blijkbaar zelfs … De Raad van State doet een uitspraak over: als je niet je volledige eigen bijdrage of aan al die kruisjes hebt voldaan, dan kan je hele toeslag worden teruggevorderd. Dat klonk zo … Dat klonk bijna bizar. Dus ik dacht: hè, we waren toch ruimhartiger geworden sinds de tijd dat we met de afrondingen bezig waren geweest? Maar blijkbaar was het dus nog helemaal niet zo ruimhartig. Eigenlijk zei de Raad van State: je kan je best afvragen … Volgens mij was dit ook de uitspraak van de Raad van State: als je je eigen bijdrage niet helemaal betaalt, maar de andere wel … Was dat deze of die daarna? In ieder geval, dit was volgens mij zo'n moment dat de Raad van State eigenlijk voor het eerst na al die jaren iets van ruimte liet voor de uitvoering om daar zelf een inkleuring aan te geven. Dat was een ontzettend belangrijk moment, want voor die tijd leek het zo te zijn … Dat hebben de mensen uit de uitvoering hier ook verteld, en in die veronderstelling leefde ik ook nog. Eigenlijk hadden ze daar helemaal niet zo veel ruimte in. Hier zei de Raad van State eigenlijk: nou, ik denk dat hier wel degelijk ruimte voor was. Dat was een belangrijk moment, ook voor ons. Dat is eigenlijk het startpunt geweest, ook voor Donner en voor het idee van … Dus hiervoor was alles uitvoering in mijn hoofd. En dit was het moment dat ik ook begon te denken: het is de combinatie van uitvoering maar ook wetgeving. Dus dit was eigenlijk voor het eerst dat ik het zelf ook verbreedde naar: hoe werkt dan eigenlijk die hele wet op toeslagen en hoe zit dat dan?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat heeft u er zelf aan gedaan om te zorgen dat de Belastingdienst zich soepeler ging opstellen bij dit soort zaken?

De heer Snel:

Ik heb nog een keer aangegeven in alle processtukken -- ik weet niet of dat hetzelfde Kamerdebat was of een ander Kamerdebat -- dat ik van onze mensen verwachtte dat zij ruimhartig zouden kijken in die rechtszaken. Dus ik vond dat ze bij twijfel, ook al hadden ze met de wet in hun hand kunnen zeggen "u heeft er geen recht op", ook zouden moeten overwegen of ze die ruimte wel hadden om uiteraard begunstigend richting die ouders te kunnen optreden. Ik denk dat ik hier dacht: hè, is dat dan niet gebeurd?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het gaat om de notitie van 3 mei 2019 aan u waarin het gaat over de uitspraak van de Raad van State. Daar heeft u een aantal dingen bij geschreven. U merkte ook op dat bij kleine afwijkingen niet geconcludeerd moet worden dat de ouder niet aan de vereisten heeft voldaan. Kunt u dat toelichten?

De heer Snel:

Kunt u dat nog een keer herhalen? Schreef ik dat erbij? Of stond dat in de notitie?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, dat stond in de notitie bij de passage: "In kinderopvangtoeslagen waarin de toeslagbeschikking inmiddels onherroepelijk vaststaan kan de aangepaste benadering van de Raad van State in beginsel niet meer worden toegepast. U heeft de mogelijkheid hierop beleidsmatig een uitzondering te maken", wordt aan u geschreven. "Het laten doorwerken van nieuwe jurisprudentie naar afgesloten zaken is echter niet gebruikelijk. Op dit moment wordt in kaart gebracht wat de uitvoeringsconsequenties en de mogelijke uitstralingseffecten van een dergelijke uitzondering zouden zijn." U merkt daarbij op "bij kleine delta wel toekennen", dus bij kleine afwijkingen moet niet geconcludeerd worden dat niet aan de vereisten is voldaan.

De heer Snel:

Nee, dat klopt. Ik vond dus, wat je ook van die hele juridische discussie daarachter vond, dat als duidelijk is dat het geen kwade opzet of wat dan ook was bij die mensen maar slechts een kleine afwijking … dat ik denk: hup, toekennen die toeslag. Ik vond echt, echt dat we daarvanaf moesten. Dat alineaatje in de brief dat u beschreef, gaat vooral over: kan je eigenlijk -- dat was natuurlijk een hele tijd een belangrijk thema -- als de rechter al een uitspraak heeft gedaan of iemand wel of geen recht op een toeslag had, nog met terugwerkende kracht zeggen "nou, ik vind dat ze alsnog recht hadden op een toeslag", terwijl de rechter al heeft gezegd dat het niet zo was? Dit is een moment dat ik begin door te vragen, omdat de Raad van State voor mijn gevoel daar ook voor het eerst iets van ruimte voor liet: kan dat eigenlijk wel, kunnen we dat doen en wat betekent dat dan? Daar komt straks ook de hele discussie rond precedentwerking: als je bij de ene beschikking kan zeggen "nou, weet je wat, ik weet dat de hele rechtsgang is geweest, er is al een uitkomst, maar ik ga nu toch besluiten dat het anders is" -- dat is natuurlijk niet zo ingewikkeld -- dan gaan al die andere mensen … "ho ho, ik had ook een rechtszaak lopen, waarom werd er dan bij mij niet opeens door iemand verteld dat het anders kon?" Maar het was natuurlijk juridisch, vond ik, wel heel interessant. Dat wordt later in oktober nog veel interessanter, want dan zet de Raad van State opeens die deur helemaal open: dat je ook, zeg maar, soms met terugwerkende kracht dingen kunt vaststellen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, daar komen we nog op.

De heer Snel:

Maar dit was wel het eerste stukje dat op dat punt ook voor die ouders hoop bood of kon bieden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Bij dezelfde notitie staat … Over de aanpassing van de uitspraak van de Raad van State schrijven uw ambtenaren dat voorkomen moet worden dat er een glijdende schaal ontstaat. "Zodoende luistert de invulling van de relatief kleine openstaande bedragen nauw, ook om ongelijke behandeling te voorkomen." U merkt daarbij op: "Het is toch bekijken hoe we dit werkbaar kunnen maken." Kunnen we hieruit opmaken dat u graag een soepelere lijn wilde hanteren ten aanzien van die alles-of-nietsbenadering, maar dat uw ambtenaren vooral wezen op de risico's daarvan?

De heer Snel:

Ja, dat is ook hun rol, om te wijzen op de risico's, maar desalniettemin wou ik dat risico lopen en nemen. Dus ik wist wel … Dat was wel vaker: als we iets wilden, kwamen er een hoop juridische argumenten waarom iets -- vaak, in alle eerlijkheid -- níét kon. En ik weet ook dat ik weleens daar aan tafel heb gezeten: maar kan iemand me dan een keer vertellen hoe iets juridisch wél kan? Dat is natuurlijk ingewikkelder en dan neem je risico, want dan heb je jurisprudentie en dan wordt het allemaal heel ingewikkeld. Hier had ik echt het idee: ja, ik vind het zo logisch dat wij proberen hier nou geen punt van te maken, doe dat nou maar gewoon en als we het achteraf fout doen volgens de rechter, horen we het dan wel. Ik snap wel dat zij er dan op wijzen: wat is dan een afronding, vindt u € 50 nog een afronding, € 100, vindt u € 150 …? Ja, I don't know. Ik zei alleen: probeer het nou werkbaar te maken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik wil even met u naar de instelling van de commissie-Donner. Op 9 mei 2019 krijgt u een notitie voor uw telefoongesprek met de heer Donner over het instellen van deze adviescommissie. Was dit uw initiatief?

De heer Snel:

Voor het instellen van die commissie?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja.

De heer Snel:

Nee. Ik denk dat na die uitspraak van de Raad van State en het feit dat we nog veel punten open hadden staan, er wel een sterke behoefte was aan iemand van buiten om ons daarbij te helpen, ook omdat er anders het idee naar buiten zou bestaan: zij zijn zich … De wc-eendmetafoor, om het zo maar te zeggen: nou, ze hebben voor zichzelf een oplossing gevonden. Ik vond zelf dat het ook verstandig was om externen … Mijn herinnering is, denk ik, dat de sg misschien wel het eerst heel concreet zei "zou je niets moeten doen?" en dat de dg uiteindelijk, toen we daarover aan het filosoferen waren: hoe kunnen we dit het beste doen en wat zou de opdracht zijn …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat was de sg, mevrouw Manon Leijten?

De heer Snel:

Dat was Leijten, ja, en Uijlenbroek was volgens mij degene die zei: we zouden Donner kunnen vragen, want die heeft hier wel heel erg veel ervaring en verstand van. Dat vond ik een ontzettend goed idee, omdat je daarmee ook liet zien -- dat is geen lichtgewicht, om het zo maar te zeggen -- dat we hiermee ook konden onderstrepen hoe belangrijk we het vonden dat hier een oplossing voor gevonden zou gaan worden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U wordt geadviseerd om de in te stellen adviescommissie opdracht te geven om te kijken naar alle CAF-zaken bij Toeslagen. Wat wist u op dat moment over alle zaken?

De heer Snel:

Nou, de ADR was inmiddels volgens mij bezig om te kijken hoe dat allemaal zat. Wij wisten nog niet veel. Ik denk dat we tegen die tijd wel wisten dat er meer CAF-zaken waren, maar het idee was nog steeds … Ik heb dat ook weleens getoetst, bijvoorbeeld ook bij de Ombudsman. Ik heb hem gebeld: heb jij nou het idee …? Want het bleef toch wel een beetje hangen of er nou nog meer zaken waren; toen nog steeds binnen CAF, nog niet op andere groepen. Het zwartboek, de opzet/grove schuld: die kwamen later. Maar rond die CAF-zaken: zijn er nou andere CAF-zaken waarin dezelfde dingen zo ontzettend misgaan? Ook ik had dat idee nog niet. Ik kreeg die signalen ook niet vanuit de dienst. De signalen waren niet bij de Ombudsman. De signalen waren ook niet bij andere Colleges van Staat of vanuit de briefselectie, dus wij wisten nog steeds niet dat er een geval was waarin het net zo speelde. Later -- dat weet ik niet meer precies, maar ik denk dat het pas na Donner en de hele juni-omgang is -- kwamen op een gegeven moment CAF 16, of CAF 1601, en de andere CAF-zaak, waar een rechtszaak over was, waar toch wel degelijk ook weer elementen in zaten die heel erg leken op die CAF 11-zaak. Dat was, zeg maar, een voorbode voor wat later nog kwam, dat er nog wel meer zaken waren. Maar op dat moment was er niet een idee van: deze en deze en deze zaak, zoveel ouders zijn in beeld. We waren echt nog vol aan het concentreren op het oplossen van het probleem voor de ruim 300 ouders uit de CAF 11-zaak.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja.

De heer Snel:

Maar we wilden wel weten, en dat heb ik volgens mij ook consequent in de Kamer gezegd ... Als er, ook vanuit het rechtsgelijkheidsbeginsel, ouders zijn die hetzelfde is overkomen als deze ouders in CAF 11, dan verdienen zij dezelfde behandeling. Het mag dus niet zo zijn dat je, omdat je toevallig in een verzameling CAF 11 zit, wel een schadevergoeding krijgt, terwijl als jou precies hetzelfde is aangedaan maar je niet toevallig bij die zaak zat, je dan geen schadevergoeding zou krijgen. Dat is voor mij nooit een issue geweest. Of je nou CAF 11 of CAF anders was: was je zo behandeld, dan had je recht op excuses en compensatie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar op 9 mei 2019 had u nog niet de aantallen van de overige zaken in beeld?

De heer Snel:

Nee, totaal niet. Nee, volgens mij hebben we het tot en met het laatst nooit helemaal scherp gehad.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Voormalig secretaris-generaal Manon Leijten -- we hadden het net al even over haar -- verklaarde vorige week dat de uitspraak van de Raad van State van eind april 2019 bij haar voor een omslag heeft gezorgd in haar visie op de CAF 11-zaak. Wanneer kwam voor u die omslag?

De heer Snel:

Ik heb de verhoren van zowel mevrouw Leijten als de heer Uijlenbroek gezien, waarin de dg zegt: volgens mij was die 4 juni zo'n waterscheiding, om het zo maar te zeggen. Leijten zegt: het is een beetje in die maan…, in die weken, in die periode ervoor. Ik denk dat zij beiden gelijk hebben. Het was dus in mei: het instellen van Donner, het beter zicht krijgen op dat het niet alleen iets uit de uitvoering is, maar misschien ook wel uit de wetgeving. Dus er begon, zeg maar, wel vruchtbare bodem te ontstaan, ook bij mij, om open te staan voor dat moment van 4 juni. Dat was natuurlijk een belangrijk moment, omdat daar iemand die binnen de Belastingdienst daar speciaal naar aan het kijken was geweest, terugkwam met het verhaal: ik zie niet alleen bij deze CAF 11-ouders die in bezwaar zijn gegaan, maar in dat hele proces -- of je iemand wel of niet groepsgewijs aanpakt bijvoorbeeld -- helemaal geen lijn. Het is echt …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dan hebben we het over 4 juni. Daar komen we nog op. Maar voor die tijd had u van dat CAF 11 niet het gevoel: er zijn nog heel veel andere ouders die erbuiten vallen maar die hetzelfde meemaken?

De heer Snel:

Nee, nee. Nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Helemaal niet. Oké. Ik geef het woord weer aan mijn buurman, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Meneer Snel, we gaan even die belangrijke week reconstrueren. Die begint inderdaad op de dinsdag na het pinksterweekend, 4 juni. Op 5 en 6 juni zijn er allerlei overleggen. Op 7 juni is er een ministerraad en op 11 juni komt er een brief naar de Kamer. Dat zijn even de data. Ik heb daar heel veel vragen over, maar misschien is het goed om even op de 4de te beginnen, dat u in uw eigen woorden reconstrueert wat er op die dag gebeurde.

De heer Snel:

In alle eerl… Wat er op 4 juni …?

De heer Van der Lee:

Juni, ja, sorry. Ik dacht …

De heer Snel:

U moet me een beetje helpen, want ik weet …

De heer Van der Lee:

Ik hoef u niet te helpen, want u had de verhoren teruggekeken van de heer Uijlenbroek en mevrouw Leijten.

De heer Snel:

Ja, maar ik heb niet mijn agenda nagekeken. Ik weet wel: dat was die 4 juni … Was dat na Pinksteren?

De heer Van der Lee:

Dat was de dinsdag na Pinksteren.

De heer Snel:

Ik weet dat in dat pinksterweekend … Dat was voor mij ook … Dat was 4 juni, maar net daarvoor dan, denk ik, dat was een belangrijk … We hadden allerlei mensen teruggeroepen en eigenlijk kwam daar de vraag op tafel: ik hoor nu de hele tijd wat er allemaal niet kan, zullen we nu eens om tafel gaan zitten om te bedenken wat we dan wel kunnen doen? Dat was de opzet die we wilden bereiken. Ja, dat was, denk ik ook, met het oog op die 11 juni, maar dat was ook gewoon de stand van zaken. Dat was het moment dat we …

De heer Van der Lee:

Nee, u wist toen nog niet precies wat er zou gebeuren die week. Dat snap ik. Maar het gaat mij even om de dag zelf, want wij hebben gehoord van de heer Uijlenbroek: 's ochtends vroeg om 09.00 uur kwamen we bij elkaar, een heleboel mensen aan tafel, de staatssecretaris …

De heer Snel:

Dat was die dagen voor mijn gevoel de hele tijd zo, dat ik hele grote groepen mensen kreeg. Dat waren mensen van allerlei geledingen die aan het meedenken waren hoe …

De heer Van der Lee:

Wacht even, wacht even. Er lag een stuk op tafel, althans, u had behoefte aan leestijd. In die periode is er met de mensen aan tafel gesproken. Daar zaten ook mensen van het CAF-team zelf bij. Toen kwamen deze dingen allemaal naar boven. Zo was het verhaal van de heer Uijlenbroek. Later op die dag, toen u waarschijnlijk die stukken had gelezen -- want hij zei "ik ben toen naar de staatssecretaris toegegaan en heb gezegd: dit moet u ook horen" -- heeft er ook een gesprek plaatsgevonden met al die medewerkers. Toen is later, aan het eind van de dag, ook de secretaris-generaal gebeld: we moeten hier toch het nodige in gang zetten. Is dat een goede beschrijving van die dag?

De heer Snel:

Ja, ik denk het wel. Ik heb dus niet alles aan de andere kant meegemaakt. Het is overigens ook niet zo dat ik de hele dag stukken heb zitten lezen, althans, volgens mij waren … Dan kreeg ik zo'n stapel stukken, allemaal soms in concept, soms niet in concept. Dat was om een klein beetje houvast te geven: waar staan we ongeveer, waar zijn we? En dan werd er met name heel veel gesproken, en veel minder … Ik hoorde ook ergens in het verhoor dat mensen dan presentaties gaven over hun … Nou, zo ging het echt totaal niet. Het was …

De heer Van der Lee:

Hoe ging het dan wel?

De heer Snel:

Nou, dat waren hele grote groepen. Ik was nogal in de driver's seat aan het komen, dus: "ik wil het zo en zo en zo en zo", maar goed, daar horen ook ambtenaren een beetje terug te denken en tegen te denken en te doen. Daar waren we mee bezig. Het klopt dat we op een gegeven moment … We haalden nog de mensen van het CAF-team zelf erbij. Dat was echt het moment dat voor mij de ultieme verdieping …: ik wil het nu helemaal snappen, want anders kom ik niet tot die oplossing. Op een gegeven moment was er een groep mensen en daar werd verteld door … Ik weet haar titel niet, maar haar naam wel. Maar volgens mij was het niet de bedoeling dat we allerlei namen gaan noemen. Maar daar was een mevrouw die er echt voor was aangetrokken om dat te onderzoeken en die gaf echt een signaal: het is misschien nog wel erger dan we denken.

De heer Van der Lee:

Dat was niet de voormalig coördinator Vaktechniek, mevrouw Palmen?

De heer Snel:

Nee, nee, … Ik bedoel …

De heer Van der Lee:

Een andere mevrouw.

De heer Snel:

Een andere mevrouw. Die had eigenlijk heel precies antwoorden op een aantal van mijn vragen. Toen we daar bij wijze van spreken … Zoals nu, maar dan in een andere situatie: ik verhoorde hen dan allemaal om te weten hoe of wat. Die gaf steeds meer informatie als we daarop doorvroegen. Dat was een zeker moment -- en dat is waar Uijlenbroek aan refereert -- dat er inderdaad een moment van stilte was. Dat was het ultieme moment voor mij om zeker te weten dat we op de goede lijn zaten waar we mee bezig waren.

De heer Van der Lee:

Het was niet het eerste moment, maar wel het meest ultieme moment.

De heer Snel:

Ja.

De heer Van der Lee:

De eendracht die Uijlenbroek en Leijten hadden rond het instellen van Donner is op die dag een beetje onder druk komen te staan, zo blijkt uit de verhoren, omdat de heer Uijlenbroek duidelijk ongenoegen liet merken over het feit dat er een soort crisisteam werd geformeerd, dat er een crisismanager werd aangesteld op die dag. Is dat zo gegaan en was dat uw ingreep? Vond u:er is nu echt iets aan de hand, hoe noem je dat, een slepende crisis voor wat betreft de ouders, maar er is nu ook een acute politieke crisis, we moeten nu handelen? Is het zo gegaan?

De heer Snel:

Ook die heb ik in het verhoor … Het lijkt dan net of er een verschil bestaat tussen de crisis die ik doormaak en de crisis van die ouders, of het het een of het ander is, maar toen het voor mij duidelijk was wat voor crisis die ouders doormaakten, was het voor mij ook helder dat dit politiek heel snel nu heel goed tot actie moest komen. Dus die zaten aan elkaar. Natuurlijk was het helder dat … Politiek werd het feller, het debat, en omdat het allemaal zo lang duurde. Daar was ik het ook mee eens.

De heer Van der Lee:

Dus het werd ook een politieke crisis, of een potentiële politieke crisis?

De heer Snel:

Ja, maar de kern van de crisis, en ook de kern van dat pinksterweekend en die dagen erna, zat natuurlijk in: hoe kunnen we die ouders recht doen? Hoe, en niet meer of.

De heer Van der Lee:

En het besluit om een crisismanager aan te stellen?

De heer Snel:

Ook daarvan … Wie had dat idee? Nou, dat weet ik geeneens meer. Ik vond het in ieder geval een goed idee. Of ik het zelf bedacht, of een sg of iemand anders, vind ik eerlijk gezegd weinig relevant. Mijn gevoel was: Uijlenbroek heeft nu zo veel dat hij moet doen, even los van de toeslagendingen; we hadden met brexit en andere dossiers ook wel een flink aantal andere dingen. Hij was uiteindelijk eindverantwoordelijk voor al die stukken die langskwamen. Een van de grootste opdrachten was: zorg nou dat ik die informatie tijdig krijg. Uijlenbroek is ambitieus. Die zei: dat kan ik allemaal wel samen, dat gaat goed en het is ook belangrijk dat het bij wordt gehouden. En dat vond ik ook. Ik vond hem daar ook heel er goed in en tegelijkertijd had ik het idee dat het proces hemzelf, mij, maar met name het proces richting een oplossing, … dat we er beter aan deden om iemand anders neer te zetten voor de regie voor de Kamerbrief. Er moesten tien directies worden gevraagd, afgestemd worden met andere departementen …

De heer Van der Lee:

Dat snap ik, maar het punt is …

De heer Snel:

Dus mijn gevoel was: dit is hulp. Ik weet het: Uijlenbroek vond dat niet leuk. Dat snapte ik ook wel, maar in alle eerlijkheid had ik …

De heer Van der Lee:

Maar het was van uw kant niet ingegeven door toch enige argwaan over het feit dat uit de Belastingdienst zo lang deze signalen niet tijdig naar boven waren gekomen? Dat speelde geen rol in het besluit om een ander te kiezen?

De heer Snel:

Nee, want daar bleef de dg gewoon verantwoordelijk voor. Sterker nog, hij kreeg meer tijd wat mij betreft om daar achteraan te zitten.

De heer Van der Lee:

Dat brengt mij bij een ander punt, want op die dag waren er niet alleen heel veel mensen die allerlei verhalen vertelden, maar er waren ook al factsheets voorbereid. In een van die factsheets, nummer 6, wordt verwezen naar het memo dat recent boven tafel kwam van -- ik noemde haar naam al even -- de coördinator Vaktechniek, mevrouw Palmen, die wij vorige week dinsdag hebben gehoord. Is u op die dag verteld over dat memo, over de inhoud ervan?

De heer Snel:

Nee, niet over het bestaan en al helemaal niet over de inhoud.

De heer Van der Lee:

U heeft ook niet zelf factsheet 6 gelezen waarin gerefereerd wordt aan dat memo en staat dat er laakbaar is gehandeld?

De heer Snel:

Nee, nee, helemaal niet.

De heer Van der Lee:

Heeft u daar een verklaring voor?

De heer Snel:

En dan zeg ik erbij, maar dat is uiteindelijk aan u: u heeft het de hele tijd als explosief gekenschetst. Als dat memo eerder op tafel was gekomen, dan was het echt impactvol geweest. Dan had je namelijk kunnen doorvragen: wat is dat dan en wat is daarmee gebeurd? Alleen, wij zaten nu in een modus dat wij zowel rond die CAF 11-ouders al helemaal in de erkenning zaten: dat is fout gegaan. Sterker nog, wij zaten al echt in de compensatiemodus. Dus ik denk: al was het wel in mijn set geweest, dan was het waarschijnlijk niet zo explosief geweest als u nu veronderstelt. Explosiever is misschien waarom het dan pas daar komt. En daar weet ik echt niks van, maar ik weet ook zeker dat mij dat memo … Ik heb het niet gezien. Ik heb er geen herinnering aan. Niemand heeft gezegd: er is een interessant memo. Ik weet geeneens … Ik denk eigenlijk dat ik zelfs … Want dat begreep ik later in de reconstructie, dat het om conceptfactsheets was gegaan. Of die mij überhaupt bereikt hebben, lijkt mij ook sterk. Maar had ik het gelezen, was er zeker geen soort alarmbel bij mij afgegaan.

De heer Van der Lee:

Voor zover wij kunnen nagaan, heeft u ook u die conceptfactsheets gekregen, de eerste set, en er is later nog een definitieve set gemaakt. Maar de factsheet ging ook over de hoofdvraag: waarom wisten we dit niet eerder? Wanneer wisten we wat?

De heer Snel:

Ja.

De heer Van der Lee:

Daarin is dit toch een vrij explosief memo, in de zin dat daar heel uitvoerig, al ruim voor het verschijnen ook van het rapport van anderen, wordt beschreven hoe laakbaar er is gehandeld, en ook allerlei aanbevelingen worden gedaan.

De heer Snel:

Ja, eens. Nogmaals: was dat memo nou maar -- tot wie dat had moeten doordringen, weet ik niet -- maar was dat nou maar eens een keer in een overdrachtsdossier terechtgekomen of wat dan ook. Maar het punt is alleen: op dat moment zaten wij al helemaal op die lijn. Dat vonden wij ook. Het was verschrikkelijk misgegaan. Het was niet alleen binnen de wetstechnische context misgegaan, het was in de uitvoering misgegaan. Er was van alles mis en wij waren op dat moment al, zeg maar, in de gedachte van dat memo, ontzettend hard op zoek van: hoe kunnen wij deze mensen nou hun recht teruggeven?

De heer Van der Lee:

Ik accepteer dat u het gewoon niet gezien heeft. Niemand heeft u daarover verteld. Het was er wel op dat moment. Het wordt ook niet genoemd in de brief van 11 juni. Ook op andere momenten, als de Kamer vraagt naar additionele stukken, komt dit memo niet naar boven. Dit memo komt pas een paar weken geleden naar buiten.

De heer Snel:

Ja.

De heer Van der Lee:

Hoe kan dat?

De heer Snel:

Ja, uw vraag is de mijne. Ik ben bang dat ik datzelfde gevoel in de loop van die tijd een paar keer eerder heb gehad. Hoe kan het als wij 36 miljoen stukken hebben doorgezocht en er komt iemand een maand erna doodleuk met iets wat nota bene daarop lijkt? I don't get it. Ik weet het niet. Ik weet het niet.

De heer Van der Lee:

Anderhalf jaar na dato.

De heer Snel:

Tsja. Het wordt nog erger bij het managementteam Fraude. Daar gaan we het vast ook over hebben. Volgens mij was het ook ergens pas rond die tijd dat ik überhaupt …

De heer Van der Lee:

Van het bestaan wist?

De heer Snel:

… van het bestaan wist, dat er ooit een managementteam Fraude had geopereerd. Of wat de regels waren van opzet… Dus die frustratie deel ik volledig met u.

De heer Van der Lee:

Maar het zit ook niet in een aantal WOB-verzoeken in de tussentijd. Daar werd het er ook niet uitgelicht.

De heer Snel:

Nee, nee. Kijk, wat we wel veel hebben aangegeven in de Kamer … Mijn frustratie heb ik natuurlijk netjes proberen te verwoorden in de Kamer door te zeggen: onze informatiehuishouding is natuurlijk verre van optimaal. Die was echt gewoon een bende. Dat zag je vooral eigenlijk in die eerste jaren, dus daar waar we probeerden helderheid te krijgen wat er nou precies gebeurde in 2013 en 2014. Voor mij was deze hele affaire vooral het zoeken "wat is er gebeurd en waarom gebeurde dat?" en dat het in 2013 en 2014 ongelofelijk lastig was om daar de stukken te krijgen. Dat werd beter naarmate we dichter, zeg maar, bij het nu waren, dus mijn gevoel was ook wel dat het in die toeslagenadministratie beter werd in de loop van de jaren. Maar in het begin was het gewoon non-existent en werd er van alles niet gevonden. We hebben het nu gehad over een werkinstructie en over andere memo's; dat was dan geen werkinstructie, maar een collegiale handreiking.

De heer Van der Lee:

Wat wij uit onze reconstructie kunnen opmaken, is dat die stukken in een set zaten die u heeft gekregen, waar u ook leestijd voor hebt gekregen. Wij komen ook nog actiepunten tegen op dit specifieke memo. Dan moet iemand daar echt nota van hebben genomen. Die moet de inhoud hebben bekeken. Er is ook nog overeengekomen om daar wat acties op te zetten. Maar dat is helemaal langs u heen gegaan?

De heer Snel:

Ja, absoluut langs mij heen gegaan. En overigens, actiepuntenlijsten en zo, dat soort dingen: er was natuurlijk onder mij inmiddels een heel apparaat van een soort crisisorganisatie gebouwd. Er waren volgens mij tientallen mensen bij Toeslagen erbij gezet om die informatie te krijgen. Dat werd nog meer naarmate we ook naar de dossiers van ouders gingen zoeken. Het was ook echt niet mijn rol, denk ik, om van actiepuntenlijstjes die zij intern maakten te vragen: mag ik die eens even zien? Het was helder waar we naartoe moesten.

De heer Van der Lee:

Er zit ook nog andere informatie in die factsheets over dubbele nationaliteit, maar daar komen we straks nog even apart op terug. Ik wil even verdergaan in die week, want 4 juni is de opmaat. Het volledige beeld, het ultieme moment, was daar, in uw woorden. Toen moest er actie worden ondernomen en wordt er voor het eerst ook gesproken over een groots en ruimhartig gebaar, het met terugwerkende kracht toekennen van toeslagen en een schadevergoeding regelen. Heeft u al op 4 juni besloten dat dat moest gebeuren? Of was dat de dag daarna?

De heer Snel:

Mijn intentie … Ik kon dat niet besluiten -- daar gaan uiteindelijk meer schakels over -- maar mijn intentie was vanaf dat moment volstrekt helder en de richting ook. Dat was die kant op. En ik vond ook … Daar kwam namelijk van alles bij. Eindelijk was er een begin om te beginnen met het compenseren van ouders, van mensen, van burgers, die aangereden waren door de overheid. Dus ik ben, denk ik, ook in mijn taalgebruik vanaf dat moment naar buiten wat feller in de manier waarop ik het handelen van de overheid beschrijf. Daarvoor leefde ik nog in: wat een ongelukkig geval daar bij dat CAF 11. Na 4 juni verlaat ik die denkmodus. Ik heb dat zelf "uit de tunnel" genoemd. Vanaf dat moment was ik, nou, niet een ziener, maar wel in het licht naar waar ik naartoe wilde. Dat was nog lastig genoeg, maar voor mij stond dat wel vast.

De heer Van der Lee:

U beleeft dat ultieme moment. U denkt: we moeten echt wat gaan doen, schadevergoeding, compensatie. U had al eerder aangegeven …

De heer Snel:

Ja, en niet te zuinig, en niet elke keer met de rem erop.

De heer Van der Lee:

Nee, maar wacht even. U had al eerder aangegeven: de minister van Financiën was eigenlijk rond de instelling van de commissie-Donner meer betrokken geraakt. Was hij ook de eerste bewindspersoon, uw collega op het departement, waarmee u op die dag al contact legde van: ik zit hier nu toch echt met een groot ding, met ook wel een beetje een politieke crisis, maar ik wil dat er wat gebeurt, kun je me helpen om dit op te lossen? Is dat gebeurd?

De heer Snel:

Ja, dat … Ook daarvan … Was dat de eerste? Ik neem aan van wel, want vanaf dat moment wist ik ook: dit gaat geld kosten en ik wil hier gewoon … Geld mag hier even geen rol spelen. Ik wilde het gewoon netjes doen. In alle gesprekken met de minister is dat ook nooit doorgeklonken, hoor. Want die suggestie heb ik in de media ook nog weleens gezien.

De heer Van der Lee:

Welke adviezen gaf hij u dan, als geld niet het issue was?

De heer Snel:

Doen! Maak nou die grootse stap naar voren. Hoekstra en ik waren het volledig eens, volledig eens op dat punt.

De heer Van der Lee:

Op 6 juni -- dus dat is die donderdag -- wordt door uw ambtenaren een notitie opgesteld waarin u en minister Hoekstra wordt geadviseerd om met alle CAF 11-ouders een individuele vaststellingsovereenkomst te sluiten. Onderdeel daarvan is het vergoeden van de kinderopvangtoeslag, invorderingsrente, proceskosten en een schadevergoeding van € 5.000 per ouders. Heeft u dat voorstel gezien?

De heer Snel:

Kunt u dat nog één keer … Dat was een voorstel van …?

De heer Van der Lee:

Op 6 juni wordt door uw ambtenaren een notitie opgesteld waarin u en minister Hoekstra worden geadviseerd om met alle CAF 11-ouders een individuele vaststellingsovereenkomst te sluiten. Onderdeel daarvan is het vergoeden van de kinderopvangtoeslag, de invorderingsrente, proceskosten en een schadevergoeding van € 5.000 per ouder. "Ouders" moet ik zeggen, want meestal zijn het twee ouders die een kind hebben. Heeft u dat voorstel gezien?

De heer Snel:

Ik denk het wel, want dat was precies … Waarom zeg ik nu "precies"? Omdat veel vragen "heeft u …": dat weet ik niet, maar dit komt mij bekend voor, want dit was precies de discussie die wij hadden. Kijk, toen ik die vraag in het weekend stelde -- kan iemand bedenken hoe we dit wel kunnen doen? -- zijn er een aantal opties langsgekomen. Dit was een van de opties. Je zou met individuele ouders een vaststellingsovereenkomst kunnen sluiten. De andere optie zat meer op: je zou kunnen proberen met terugwerkende kracht die toeslag alsnog vast te stellen. Nou, beide opties hadden een aantal nadelen.

De heer Van der Lee:

Ja, daar komen we zo op. Wat was uw eerste reactie op dit voorstel?

De heer Snel:

Nou, fijn dat mensen meedenken over hoe iets wel kan in plaats van hoe iets niet kan. Dan gaan we het erover hebben wat uiteindelijk het beste is.

De heer Van der Lee:

Was het toen nog uw nadrukkelijke wens om voordat de commissie-Donner met een eerste rapport kwam al over te gaan tot compensatie en schadevergoeding op dat moment in de tijd?

De heer Snel:

Mijn nadrukkelijke wens … Nou, ik wou heel graag dat we daar kwamen. Ik denk dat ik het ook heel prettig vond -- maar ik probeer het een beetje te reconstrueren -- als ik iets daarvan had kunnen laten merken bij mijn gesprek met de ouders, zodat we wisten wat voor oplossing we hadden.

De heer Van der Lee:

Dat zou pas op de 11de plaatsvinden, hè?

De heer Snel:

Ja, maar dit is in die week dat we aan het voorbereiden zijn: wat kunnen we allemaal doen en hoe ver kunnen we al gaan in onze toezegging? En ik weet dat ikzelf eerst ook dacht: zo'n vaststellingsovereenkomst is best wel prettig. Dat kan ik namelijk als staatssecretaris: in plaats van dat ik dat met iedereen moet overleggen, kan ik zelf iets doen. Nou, dat leek mij best aantrekkelijk, maar er waren ook … Uiteindelijk hebben we volgens mij de landsadvocaat … De juristen hadden daar een verschillend beeld bij. De een zei "je kan het beter zo doen", de ander "je kan het beter zo doen". Er waren voor- en nadelen, heel veel juridisch; ik weet ze niet meer allemaal precies, maar dat weet ik nog wel. We hebben toen de landsadvocaat, die -- ik denk ook voor de 11de, ook rond die tijd, 6, 7, 8, ik denk voor de ministerraad, maar u heeft het vast in uw dossier staan -- tegen mij zei: het is beide onaantrekkelijk om te doen, want de negatieve kanten zullen wel worden uitgespeeld, maar waarom wacht u niet gewoon op Donner? En ik weet, omdat … Ik denk dat u daarnaar vraagt omdat …

De heer Van der Lee:

Ik ga daar zo naar vragen, ja.

De heer Snel:

… er een NRC-artikel daarover kwam dat suggereerde alsof ik al een kant-en-klaar voorstel naar de ministerraad bracht, dat werd gebombardeerd door anderen. Dat is niet mijn beleving.

De heer Van der Lee:

Maar dan kom ik even terug op de vraag die ik eerder stelde specifiek over de minister van Financiën. U gaf dat ook al aan: ik heb met meerdere mensen gesproken. Volgens mij was er op een gegeven moment ook een ambtelijk advies om een belrondje te houden. Dan heb ik het nu even over 5 en 6 juni. Met welke andere bewindspersonen zocht u overleg over hoe dit probleem te tackelen was en om steun te krijgen om een vlucht naar voren te kiezen, zoals mevrouw Van Ark dat volgens mij verwoordde in het vorige verhoor? Met wie heeft u toen gesproken?

De heer Snel:

Ik weet naar eer en geweten niet meer met wie ik op welk moment … In die week?

De heer Van der Lee:

Ja, in die week.

De heer Snel:

… hebben we contact gezocht, niet alleen ik, maar dat gebeurde natuurlijk ook op een ander moment: wat vinden jullie, zou zo'n vaststellingsovereenkomst iets kunnen zijn? Meestal gaat dan via de … Nou, ja, uiteraard zou dat Van Ark zijn geweest, want volgens mij ging ik ook iets willen zeggen over de wetgeving. Ik heb, denk ik, ook contact gehad met de woordvoerders, dus de fractiewoordvoerders, op dit punt. Maar ik durf niet meer te zeggen of dat op 5 of 6 … Maar dat was wel: we waren bezig met het verkrijgen van politieke steun voor een idee om eindelijk naar die ouders een oplossing te presenteren. En ik weet ook nog wel dat in die gesprekken rondom de vaststellingsovereenkomst mij door veel mensen ook werd gezegd: pas op, want daarmee ontneem je de ouders potentieel allerlei andere rechten en als je dat verkeerd wil framen -- de kans was nogal groot dat dat zou gebeuren -- dat je ze een zwijgcontract oplegt. Of zoiets, maar in ieder geval: je overvalt ze en ze moeten afzeggen.

De heer Van der Lee:

Mag ik u even onderbreken, want op zich … Kijk, volgens mij ligt het er ook bij vaststellingsovereenkomsten maar aan wat je afspreekt met elkaar, hè. Je kunt het inderdaad heel rigide invullen, maar dat hoeft niet per se. Eerder benadrukte u: ik wil ook weleens weten wat dan wél kan, en niet van juristen alleen maar horen wat er níét kan. Waarom heeft u niet in die dagen gevraagd: ik wil vooral weten wat er wel kan en niet wat er niet kan?

De heer Snel:

Dat is precies wat ik die dagen vroeg. Er waren dus een paar opties, maar … Kijk, als ik iemand vraag wat wel kan, vraag ik -- en dat is echt de ambtelijke plicht -- om wel door te denken over zijn eigen advies. Wat zijn daar de plussen en de minnen bij? De plussen en de minnen waren volgens mij bij beide opties aanwezig. Het eindresultaat was dat na die politieke gesprekken en de sonderingen … We waren toen in juni en volgens mij zou net na het zomerreces Donner komen met een oplossing voor dit probleem.

De heer Van der Lee:

Dat werd later, hè, trouwens. Dat werd later.

De heer Snel:

Het werd inderdaad later, maar dat wisten we toen nog niet. Toen gingen we er nog van uit … Daarom heb ik uiteindelijk ook het advies van de landsadvocaat gevolgd. We hebben niet helemaal afscheid genomen van de ideeën, want het zou best kunnen dat we er uiteindelijk op uit zouden komen hoe je dat doet, maar ik zag ook wel de politieke ri… Ik ben ook geen jurist. Wat die vaststellingsovereenkomst precies allemaal wel … Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Ik weet wel dat mijn juristen zeiden: pas op hoor, want voor je het … lijkt het net alsof die ouders iets wordt afgedwongen.

De heer Van der Lee:

Het waren niet alleen uw juristen, het waren ook juristen, zoals we nu hebben begrepen, op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. En er waren niet alleen juristen daar, maar er waren daar ook mensen die zich zorgen maakten over de rekening. Dat heeft u ook gehoord, die twee argumenten. Dat is precies waarom wij als commissie heel nadrukkelijk willen weten: hoe is over dit voorstel, of het idee, gediscussieerd en waarom ligt er op 7 maart in de ministerraad geen voorstel meer om direct wat te doen?

De heer Snel:

Juni.

De heer Van der Lee:

Sorry, juni, ja.

De heer Snel:

Ik ging al even twijfelen.

De heer Van der Lee:

Nee, goed, u heeft helemaal gelijk: 7 juni, in diezelfde week. Waarom ligt er dan geen concreet voorstel meer, maar alleen een voorstel om het bij Donner te beleggen? Wie gaven die argumenten -- de precedentwerking, de risico's, de kosten, wie betaalt de rekening? -- allemaal aan u?

De heer Snel:

Ik kan uitleggen hoe ik dat beleefde. Ik vond dat geld, over die kosten … Er waren ambtelijke diensten en dg's en … All fine, laat hen dat maar doen, maar I don't care. Want waarom? Ik heb dat zelf natuurlijk als ambtenaar ook gezien: als er eenmaal een politieke wens is om dat te doen, gaat het gebeuren en dan gaan allerlei mensen steggelen over "wiens begroting?", maar dat is op geen moment in mijn belevingswereld, en ik denk ook in alle andere politieke spelers, een drempel geweest. Dat is ook aan de ambtelijke dienst om daar lekker ruzie over te maken, maar dat was voor mij eerlijk gezegd niet echt een issue. Ik vond precedentwerking -- namelijk: waar zit die afbakening? -- wel een juridisch risico. Ja, oké, deze ouders hebben we nu in beeld, maar precies? En waar we later achterkomen: misschien zijn er wel andere ouders, niet alleen in toeslagen a maar ook bij andere toeslagen. Als iemand jou nou vraagt: staatssecretaris, waar stopt dat dan? Ja, daar had ik geen gewoon geen goed antwoord op.

De heer Van der Lee:

Dat snap ik.

De heer Snel:

Ik vind wel dat als ik uiteindelijk met een voorstel moeten komen, ik ook daarop een antwoord moet hebben. Dus het is … Ik kan daar niemand de schuld van …

De heer Van der Lee:

Dus Financiën had geen rol.

De heer Snel:

Het is mijn eigen beslissing geweest. Ik had een idee. Dat heb ik in dat weekend opgedaan. Dat heb ik in de drie dagen daarna van allerlei juridisch advies laten voorzien, in een stoomkookpan. Het is heel spijtig voor mijzelf -- ik had het graag anders gewild -- maar ik kan dat niet tot een voorstel brengen naar de ministerraad.

De heer Van der Lee:

Dus u neemt daar de verantwoordelijkheid voor. U zegt …

De heer Snel:

Dat is volledig mijn verantwoordelijkheid.

De heer Van der Lee:

"Financiën, de rekening, speelden geen rol. Precedentwerking vond ik een serieus probleem. Daar had ik geen goed antwoord op."

De heer Snel:

En juridische inbedding vond ik superingewikkeld om daar een soort … Want dan was ik het die die call maakte, en ik ben geen jurist. Dus ik zou dan opeens heel eigenwijs of overmoedig moeten zeggen: nou dat zal wel, maar ik vind dat het …?

De heer Van der Lee:

Goed, het is een keuze. U heeft die keuze gemaakt. U neemt daar de verantwoordelijkheid voor. Dat is helder. Er is een ministerraad op 7 juni. Maar ik wil toch nog weten: voor de ministerraad zien we volgens mij ook een bericht vanuit AZ, Algemene Zaken -- ik denk dat het van de raadsadviseur was -- van: er moet iets gebeuren. Heeft u voor de ministerraad met de premier contact gehad over dit onderwerp, in die week?

De heer Snel:

Nee, niet persoonlijk. Ik ga er overigens wel van uit dat mijn politiek assistent, die wist wat ik aan het doen was op het politieke niveau, ook wel zijn sonderingen deed. Maar ik heb volgens mij niet met Rutte contact daarover gehad. Ik heb overigens wel vrij uitgebreid in de ministerraad hierover kunnen praten, inclusief het dilemma en mijn twijfels.

De heer Van der Lee:

Dat snap ik, want hij zit hem voor.

De heer Snel:

Dat hoeft niet altijd. Volgens mij …

De heer Van der Lee:

Oké. Met minister Hoekstra heeft u contact gehad voor de ministerraad. Mevrouw Van Ark wekte … Volgens mij zei ze ook zelfs letterlijk dat zij met u contact hierover had gehad. Kunt u dat bevestigen of staat u het u gewoon niet meer scherp …

De heer Snel:

Ik heb zeker met Van Ark contact gehad. Of dat voorafgaand aan de ministerraad was of … Kijk, ik zag in Van Ark iemand, ook in tegenstelling tot het beeld dat weleens ontstond: zeker niet een tegenstander, maar een medestander. Zij zat op die schuldenproblematiek. Zij was daar ook echt mee begaan. Ik heb haar ook altijd als steun … Ik weet wel dat van haar ambtelijke diensten allerlei … over wie moet het betalen, maar nogmaals, dat lag niet tussen ons. Ik was helder wat mijn intentie was: dat is ouders recht te doen en tegemoet te komen. En zij was volgens mij … Zij was, denk ik, helemaal niet bij die ministerraad. Volgens mij waren er andere mensen bij die ministerraad.

De heer Van der Lee:

De minister van Sociale Zaken …

De heer Snel:

Hoekstra was er ook niet bij de ministerraad, althans, ik heb dat teruggezocht: die zat in Europa. Dus het hele idee dat die mij daarin tegenwerkte, herken ik niet.

De heer Van der Lee:

Sorry, ik onderbreek u even. Mevrouw Van Ark heeft verklaard dat zij persoonlijk er niet bij was, maar dat namens haar de minister van Sociale Zaken er zat, dat zij hadden afgestemd hoe ze zouden reageren en dat ze daar zouden meedenken over de uitwerking met een soort positieve grondhouding; dat zijn even mijn woorden. Maar wat ik u dan toch nog even wil vragen, want we merken ook dat -- niet op het niveau van de bewindslieden, maar in de laag daaronder -- er ambtelijk toch nog voortdurend gesteggeld wordt, ook trouwens over de brief die op 11 juni uitgaat om de Kamer hierover te informeren.

De heer Snel:

Ja, dat wist ik ook.

De heer Van der Lee:

Dan ontstaat ook een beeld: zolang er geen consensus is, moet iets nog langer besproken worden. Dan kan het zijn dat gezegd wordt "we willen meedenken", maar dat betekent niet dat er op dat moment iets gebeurt. Kan het zijn dat de politieke verantwoordelijken wat sneller willen lopen dan de ambtelijke ondersteuning op dat moment?

De heer Snel:

Ja, en dat weet je ook. Ik wist echt wel dat toen ik net wat verderging misschien in mijn toezeggingen dan Van Ark fijn vond … Ik heb nooit getwijfeld dat zij dat … Ik denk dat zij het best wel met me eens was. Maar ik snap wel dat haar ambtelijke adviesapparaten daar anders over dachten. Zo gold dat ook voor mijn adviesapparaat, alleen: er komt een moment -- en ik heb ambtenaren echt heel hoog zitten -- dat je even sneller schakelt. En dit was zo'n moment dat ik wist … Ik liet me wel informeren over wat zij vonden, maar ik heb er geen minuut verdere vertraging door opgelopen. Wie de rekening zou betalen: dat zou wel goed komen. Daar was ik van overtuigd, dus dat was geen hinderpaal. Dat zij het vervelend vonden dat ik een overgang maakte in juni van: wij hebben als uitvoerder hier … Ik heb het in het begin "te legalistisch" genoemd. Later heb ik gezegd "het is geen menselijke maat" en later ben ik steeds grover gaan verwoorden wat ik er eigenlijk van vond. Maar omdat ik naast dat element van uitvoering ook de wetgeving erbij pakte, snapte ik wel dat ambtelijk Sociale Zaken en Werkgelegenheid zei: ho, maar dan wordt onze staatssecretaris erbij betrokken. Maar goed, dat was helemaal niet de intentie. Het was een inhoudelijke -- en nogmaals, Van Ark was het daarmee eens -- constatering dat het in de combinatie van de wetgeving die bij hen werkte en de wetgeving die bij ons werkte, in gezamenlijkheid tot ellende leidde.

De heer Van der Lee:

Het is helder hoe u de steun ervaarde van mevrouw Van Ark. Ik heb nog één vraag hierover. Het ambtelijk advies dat u krijgt over die belronde noemt een aantal bewindslieden bij naam. Het gaat om de heer Rutte, mevrouw Ollongren, de heer De Jonge, mevrouw Schouten, de heer Grapperhaus en mevrouw Van Ark. Het advies is dat u zelf een belrondje houdt.

De heer Snel:

Ja.

De heer Van der Lee:

Heeft u dat dan gedaan? Heeft u al deze bewindspersonen hierover gebeld?

De heer Snel:

Ik denk niet dat ik ze allemaal heb gebeld, nee. Van Grapperhaus weet ik het zeker, dat ik op dit punt … Anderen heb ik weleens gebeld, maar weet ik niet meer of dat die week ervoor of diezelfde week was. Ik vond het een goed advies, maar het is niet zo dat ik alles wat mij geadviseerd wordt ook automatisch heb gedaan. Ik heb zeker politiek gesondeerd van tevoren. En waarom staan deze mensen erbij, omdat dit volgens mij … Normaal gesproken, op het moment dat je politiek iets gaat doen wat belangrijk is, nam ik vaak contact op met de mp en vice-mp's, ook met het oog op allerlei coalitieoverleggen, zodat zij goed op de hoogte waren wat ik van plan was. Of ik ze gebeld heb of ik dat ze en marge van … Dat staat mij gewoon niet meer bij, maar dat ik dat soort dingen deed, hoorde absoluut bij het patroon.

De heer Van der Lee:

Maar de afdronk die ik nu heb, is: uiteindelijk nam u zelf de keuze om geen voorstel voor te leggen in de ministerraad, behalve het voorstel om de commissie-Donner hiernaar te laten kijken.

De heer Snel:

Ja, in de ministerraad heb ik gezegd dat ik vond dat er een compensatieregeling moest komen, dat ik vond dat het niet meer een kwestie was van "of" maar "hoe". Ik heb daar misschien niet gezegd dat ik ook in die persconferentie de wetgeving iets nadrukkelijker zou gaan noemen, maar dat is iets om terug te kijken. Althans, ik denk dat ik later dacht: dat ga ik gewoon toch doen, want dat vind ik. Maar het is mijn call geweest. Ik vond het niet af. Ik had heel veel hoop dat het zou lukken. Ik heb ook gevraagd … Dat memo dat u beschrijft, zo'n vaststellingsovereenkomst: ja, dat was zeker een optie, net zoals het met terugwerkende kracht toekennen van toeslagen. Daar was dan het probleem: dat kon je maar voor vijf jaar doen. Veel van deze zaken speelden langer dan vijf jaar geleden, dus dan kon ik eigenlijk niet de mensen helpen die misschien wel het hardst getroffen waren. Dus er zaten echt juridische haken en ogen aan. Het is mijn call geweest: het is nu nog niet klaar, maar gelukkig heel snel wel, en dan gaan we er ook mee verder.

De heer Van der Lee:

Ik heb nog één vraag en dan ga ik weer naar mijn collega, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dat gaat even over de brief van 11 juni. Ik stel er eigenlijk nu maar één vraag over, want ik kan er nog veel meer over stellen. Vindt u dat in de brief van 11 juni de Kamer afdoende wordt geïnformeerd over wat u allemaal in die week daarvoor te weten bent gekomen en tot welk besluit u bent gekomen? Was dat nou een brief die de Kamer echt meenam in wat er nu allemaal speelde en naar boven was gekomen?

De heer Snel:

Volgens mij was het een zeer uitgebreide brief. Ik kan hem er vast weer bij zoeken, maar volgens mij ging die echt in op wat wij van plan waren te doen. Dus daar is heel veel op geoefend en gedaan in die brief.

De heer Van der Lee:

Ja, dat snap ik. Het was een besluit: we vragen Donner iets te gaan doen. Maar er was ook allerlei informatie naar boven gekomen die de Kamer eerder al had willen hebben en die u, of uw mensen, die week onder ogen had gekregen. Had dat niet ook allemaal in die brief opgenomen moeten worden?

De heer Snel:

Ik zal zo meteen de brief er bij nemen. Die brief ging over het zoeken van een oplossing voor de ouders in de CAF 11-zaak. Zo heette die brief. Die keek terug op de context, de specifieke aanpak, een analyse waarom het eigenlijk zo ontzettend lang heeft geduurd, met een stukje reflectie daarbij, en hoe nu verder. Dus daar ging het om. Dat er in de loop van de week allerlei andere zaken speelden waar -- u noemt het "informatie" -- er flarden van informatie langskwamen: dat is waar. Daar werd ook op doorgewerkt, maar het was niet zo dat … En nogmaals, dat was ook wel mijn eigen les in de Kamer: dat het niet altijd helpt, als je ergens een keer iets hoort, om dat meteen te melden in een brief. Dan blijkt het achteraf anders te zitten. Dus ik ben er ervan overtuigd dat er ook vast elementen, die ik in latere Kamerbrieven naar voren haal, intern zijn uitgezocht. Dat wil ik dan zeker weten: hoe zit dat dan, leg me dat nog eens uit. Maar het is niet … De suggestie zit er een beetje in van: deze brief -- het waren elf pagina's -- had nog veel uitgebreider of anders …

De heer Van der Lee:

Maar er zijn …

De heer Snel:

Ik was volgens mij best tevreden met de manier waarop we hier een oplossing presenteerden voor de ouders en een analyse gaven: hoe is het eigenlijk zo ver kunnen komen, en wat gaan we nu verder doen en hoe kunnen we dit voorkomen.

De heer Van der Lee:

Het is helder hoe u erin zit. Ik constateer alleen dat sommige onderdelen waar we het al eerder over hadden in het verhoor -- het memo van Palmen of de dubbele nationaliteit, waar we zo nog over spreken -- daar allemaal niet in zaten.

De heer Snel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Maar goed, we gaan door met mevrouw Van Kooten-Arissen.

De heer Snel:

Voor alle … Dat hele memo ken ik niet, hè.

De heer Van der Lee:

Dat heeft u verklaard.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik ga toch nog even de vraag stellen. Heeft u in de week van de ministerraad van 7 juni 2019 gesproken met de heer Rutte?

De heer Snel:

Dat kan ik me niet herinneren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat weet u helemaal niet meer?

De heer Snel:

U kijkt me aan alsof dat wel zo is. Dan zal dat vast wel … Ik kan me dat gewoon niet herinneren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik vraag het u.

De heer Snel:

Ik sprak de mp geregeld bij onderraden en dingen. Of het in die week gebeurd is? Ik zou het niet weten. Als dat zo was, had ik u er graag over verteld, want ik denk, eerlijk gezegd, dat het alleen maar prettig zou zijn dat ik kon vertellen dat ik hem had gesproken. Maar als u dan vraagt "wat heeft u dan gezegd?": ik weet het gewoon niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U heeft hem niet gemaild, u heeft hem niet gebeld …

De heer Snel:

Ik mailde de mp nooit.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U heeft hem niet …

De heer Snel:

Geappt. Nee, dat heb ik nooit gedaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Heeft u mevrouw Ollongren gesproken in die week van de ministerraad?

De heer Snel:

Daar geldt exact hetzelfde voor. Ik snap dat iedereen verwacht dat je nog van dag tot dag weet wat je gedaan hebt na zo'n … Ik kan me dat niet herinneren. Het kan vast gebeurd zijn. Ik hoop dat ik heb gedaan. Ik weet het niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Heeft u mevrouw Schouten gesproken in die week?

De heer Snel:

U mag het hele rijtje nagaan. Ik zal u telkens hetzelfde antwoord geven.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar is het niet heel apart dat u dat niet meer weet als er zo'n belangrijk onderwerp is, waar velen hebben verklaard dat het toen echt wel crisis was en dat de ambtenaren u een toch wel dringend advies geven om met al deze afzonderlijke bewindslieden zelf persoonlijk contact op te nemen, …

De heer Snel:

Ik snap uw vraag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

… dat u dat niet gedaan heeft en niet meer weet?

De heer Snel:

Ik denk dat het andersom is. Als ik nooit zou hebben gesproken met … Stel dat je iemand bent die nooit spreekt met meneer Obama en je spreekt hem één keer: dan weet ik zeker dat je dat onthoudt. In die week zaten wij 16, 18 uur te knallen richting de oplossing richting de ouders. Dat is voor mij ook één grote soep aan herinneringen, momenten. U vraagt nu: heeft u die en die dan gebeld? Ik weet het niet meer. Ik zou dat vast kunnen nagaan. Als u mijn secretariaat belt: zij kunnen volgens mij precies -- het is ook openbaar -- zien wie ik gesproken heb. U vraagt mij dat nu. Ja, ik weet het niet meer. U kunt dat … Uw suggestie zit er ook een beetje in, als ik u vragen hoor stellen, alsof ik dat bewust niet wil vertellen, maar zo is het niet. Het is gewoon mijn herinnering. Die is misschien heel waanzinnig slecht in uw beleving, maar zo is het nu eenmaal.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Zou u dat kunnen nagaan en ons ter hand kunnen stellen?

De heer Snel:

Ik heb mijn eigen agenda's niet, maar met veel liefde kunt u dat nagaan, want ik zou het fijn vinden om dat in ieder geval weg te hebben als zijnde een onhelderheid. Want dat wil ik echt niet, voor alle helderheid.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Dan ga ik eventjes naar de periode na de brief van 11 juni over de CAF 11-zaak. Daarna vertelt u aan de media dat de Toeslagenwet op de schop moet. Heeft u daar contact over gehad met de staatssecretaris van Sociale Zaken?

De heer Snel:

Nee, ik denk dat ze mij vrij snel na die persconferentie daarover belde. Ja, zij vond dat niet leuk. Nee. En tegelijkertijd, op een meer persoonlijk niveau, denk ik niet dat zij het erg vond dat dat gebeurde, omdat ik denk dat het ons dichter bij de oplossing kon brengen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Op wat voor manier werd u aangesproken door de staatssecretaris over uw mediaoptreden?

De heer Snel:

Ik denk dat ze belde. Ik denk … Maar ik weet het niet zeker. Ik herinner mij nog dat zij, volgens mij nadat ik die persconferentie had gehad, mij diezelfde avond of die dag erna belde.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Mag ik u vragen waarom u steeds lacht als u een vraag beantwoordt? Want ik vind dit echt … Het zijn serieuze vragen. Het was echt een moment van crisis waarin verschillende bewindslieden en de topambtenaren echt … Op dat moment drong het pas tot hen door hoe ernstig het was.

De heer Snel:

Ik zou … Als u het lachen vervelend … Het lachen is mijn eigen ongemak dat ik drie keer op een vraag … U zegt: kunt u zich nog herinneren dat u die belt? Dan zeg ik: nee, dat kan ik me niet herinneren. Dan zie ik u mij aankijken van … U kijkt mij ook aan van: spreekt u wel de waarheid? Dan vraagt u dat nog een keer. Dan zeg ik nog een keer: dat kan ik me niet herinneren. Dan doet u het een derde keer. Ja, dat leidt bij mij een beetje tot het idee: wilt u nou weten hoe het zat? Dan probeer ik u zo goed mogelijk te antwoorden. Ik sta hier onder ede. Ik doe het. Ik lach ook een beetje, misschien, vanuit het ongemak dat ik dan die vraag niet weet. Maar dat heeft niets te maken -- en ik hoop ook dat dat helder is -- met de situatie van deze ernstige zaak. Het ging om de vraagstelling die u mij stelde. Ik zal niet meer lachen naar u.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Heeft Sociale Zaken geprobeerd te voorkomen dat het beleid en de wetgeving als oorzaak voor de problemen in de CAF 11-zaak werden gezien?

De heer Snel:

Kunt u uw vraag nog één keer herhalen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Heeft Sociale Zaken geprobeerd te voorkomen dat het beleid en de wetgeving als oorzaak voor de problemen in de CAF 11-zaak werden gezien?

De heer Snel:

Nee, voor zover ik dat kan nagaan, hebben zij dat niet voorkomen. Ik denk wel dat zij dat politieke signaal gaven aan hun minister, en dat hoort ook zo.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ze hebben geprobeerd om dat te voorkomen?

De heer Snel:

Nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Niet? Oké. Zijn de problemen rond de kinderopvangtoeslag terug te voeren op wet- en regelgeving en zo ja, welke? Of is het meer een uitvoeringskwestie?

De heer Snel:

Het antwoord is: ja. Het is zeker terug te voeren op wet- en regelgeving. Eén onderdeel daarvan is dat proportioneel terugvorderen, dus wat ik in het begin van het verhoor heb aangeven: op het moment dat je ergens iets niet honderd procent had betaald, dan kreeg je nul procent van de toeslag en moest je alles terugbetalen. Dat moet anders.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In hoeverre denkt u dat de verschillende belangen van de ministeries een rol hebben gespeeld bij het feit dat het oplossen van de problematiek rond de kinderopvangtoeslag zo lang heeft geduurd?

De heer Snel:

Ik denk: als je vraagt "waarom heeft dit allemaal zo lang geduurd" … Maar dan komen we al een beetje bij het einde en dat is vast niet uw bedoeling. Maar daar liggen een hele hoop zaken aan ten grondslag. Een daarvan is dat als je beleid en uitvoering bij verschillende departementen organiseert, de lijnen tussen beleid en uitvoering, die toch al lang zijn, nog langer worden. Dus als u mij vraagt "stel dat je dit opnieuw zou moeten bouwen, zou je dan de uitvoering van de toeslagen bij een ander departement neerleggen dan bij de uitvoering van de wetgeving en het beleid?" is mijn antwoord: ja, dat zou je anders moeten organiseren. Je zou het meer bij elkaar moeten hebben.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Dan ga ik door over een ander onderwerp. Dat betreft de invorderingen. Op 23 augustus 2019 adviseerden uw ambtenaren u de lopende invorderingsmaatregelen van andere CAF-zaken niet eenzijdig op te schorten. Maar twee weken eerder wordt u gewezen op inhoudelijke en publicitaire risico's en schrijnende situaties als invorderingen doorlopen. Waarom kiest u toch voor het niet eenzijdig opschorten van die invorderingsmaatregelen?

De heer Snel:

Ehm … Dat heb ik niet helemaal meer scherp. Wat ik mij herinner, is dat voor die … Want ik moet ook weer even heel precies … over welke maatregelen het ging. Volgens mij zijn wij voor die CAF 11-ouders gestopt met die invorderingen. Op een gegeven moment hebben we de pauzeknop gedaan: zolang we geen helderheid kunnen geven wat de uitkomst is van die rechtszaken, stoppen wij met invorderen. Dus volgens mij hadden wij dat wel gedaan. Maar ik denk dat u naar iets anders verwijst. Dan weet ik niet zo goed wat dat is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Even kijken hoor. Het is een notitie aan u van 23 augustus 2019 over het niet-opschorten van de invorderingsmaatregelen. Er staat dan: steunt u een en ander tot het moment waarop de aanbevelingen van de commissie-Donner en de rapportage van de ADR zijn verwerkt voor de overige CAF-zaken in …

De heer Snel:

O, dit gaat over de overige CAF-zaken. O! Oké, want ik denk al: volgens mij zijn we wel degelijk met die invorderingen …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, voor de andere CAF-zaken.

De heer Snel:

Oké, ik dacht dat u vroeg naar die … Volgens mij waren we daar juist wel mee gestopt en was het vraagstuk meer: kan je ook nog voor andere gevallen erin … Daarvoor gold dat wij op dat moment nog geen goed zicht hadden of er andere gevallen waren. Dat was de kern van de opdracht aan de ADR. Want we hadden het er eerder over dat we het zelf eerder hadden uitgevraagd en dat niet helder genoeg kregen. We hadden de ADR gevraagd: kunt u zoeken naar informatie of dat hetzelfde zou zijn? En Donner zou ons helpen met de afbakening: in welke gevallen weten we voor deze groep mensen dat zij zodanig zijn aangereden, zeg ik maar weer, door het Rijk dat zij compensatie verdienen? Maar op dat moment hadden wij nog geen beeld bij wie dat waren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U had er helemaal geen beeld van hoeveel ouders het waren?

De heer Snel:

Nee, en dus was het ook een onduidelijke vraag bij wie je het allemaal ging stopzetten en op basis waarvan. Dat wisten we niet. Het eerste wat u zegt snap ik wel, want op het moment dat ergens anders iemand iets ergs overkomt, is er een rechtszaak met de Belastingdienst bezig waar de invordering niet stopt. Dan wordt dat natuurlijk naar voren gehaald. Die publicitaire kant snap ik ook wel.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik ga u even onderbreken. We hebben in onze stukken een notitie aan u van 8 augustus 2019. Daarin staat: "De overige CAF-zaken betreft 8.000 tot 10.000 vraagouders, waarvan 4.000 tot 5.000 een belasting- of een toeslagschuld hebben. De ADR onderzoekt deze CAF-zaken. In afwachting van de onderzoeksresultaten is de invordering van de schulden niet opgeschort en loopt de rente gewoon door." Dat is een notitie aan u op 8 augustus 2019. Op 23 augustus 2019 wordt u door uw eigen ambtenaren geadviseerd om de lopende invorderingsmaatregelen waarover het hier gaat, in de andere CAF-zaken niet eenzijdig op te schorten.

De heer Snel:

Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

En daarvoor kiest u toch wel.

De heer Snel:

Volgens mij … Ik ga verder … Want het leek net alsof ik strenger was voor de ouders dan mijn ambtenaren, maar volgens mij ben ik daar ruimhartiger. Kijk, de ambtenaren wijzen op het risico … Die ambtenaren wijzen op het risico … Ze wijzen op een paar dingen. Ten eerste zeggen ze: publicitair zie je natuurlijk gebeuren dat er ook andere zaken zijn die opspelen. Ja, op dat moment waren er allerlei schattingen. Inmiddels wisten we volgens mij dat het om 167 CAF-zaken ging, maar wat we nog niet wisten is of er nou een andere CAF-zaak was die zoals de CAF 11-zaak was, waarin zo veel elementen bij elkaar komen dat je vindt dat die ouders gecompenseerd moeten worden. Voor die ouders hadden we een beeld. Voor de ouders waar we nog mee bezig waren, zeiden we dus: pauzeknop, daar stoppen we mee. Nu was het de vraag: zou je ook voor andere ouders diezelfde stopknop … Maar daar moest je wel voor weten hoe die grens van die ouders was afgebakend. En die hadden we maar niet. Dat was precies wat we hadden gevraagd aan de ADR en aan Donner: help ons daar nu bij, want we weten niet wat we moeten doen. Die lijn heb ik volgens mij gekozen: oké, dan moeten we dat zo doen. Ik herinner me dat vooral toch zo: uiteindelijk willen we alle ouders die hetzelfde is overkomen hetzelfde behandelen. Dat had ik al in de Kamer verteld. Alleen is de vraag of je dat op al deze 4.000 tot 8.000 … Moet je je voorstellen: 4.000 tot 8.000 ouders. We wisten het echt niet. We wisten dat het er meer waren dan de CAF 11, maar we wisten niet in hoeverre die ouders vergelijkbaar waren. Dat was op dat moment exact de zoektocht waar we mee bezig waren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In die notitie van 8 augustus wordt heel duidelijk gesteld dat het om 8.000 tot 10.000 ouders gaat. Op dat moment weet u dat dus al, want u heeft die notitie ontvangen.

De heer Snel:

Nee, maar … Mag ik daar iets …? Want het lijkt nu net … U zegt dat het om die aantallen ouders, verbonden aan die CAF-zaak … Dat wisten we inmiddels. Dat kostte heel veel tijd, omdat er achter het burgerservicenummer niet staat dat het een CAF-zaak is. We waren dus massaal bezig geweest om in de dossiers te kijken: kunnen wij dat koppelen aan burgerservicenummers? En dan toeslagouders die bij elkaar hoorden. Daar hadden zij een beeld van rond die zomer, aan het eind van die zomer: het gaat in potentie om veel meer andere ouders. Maar het is nergens gezegd -- ik weet het antwoord in ieder geval nog steeds niet -- of al deze ouders op dat moment vergelijkbaar waren met de ouders die wij in "Donner" aan het compenseren wilden gaan. Dat is een beetje slecht Nederlands.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In die notitie staat dus dat 4.000 of 5.000 een belasting- of toeslagschuld hebben.

De heer Snel:

Ja, maar er kan ook om hele goede redenen een belasting- of toeslagschuld zijn ontstaan. Het is niet dat al die redenen … En ook in de CAF 11-zaak zijn niet alle ouders uiteindelijk vergoed, want in sommige gevallen was er ook geen recht en bestond er ook geen recht. Dus ook als je met die nieuwe bril terugkijkt, zijn niet alle ouders elke keer voor compensatie in aanmerking gekomen. We waren echt op zoek naar: welke ouders moet je wel compenseren …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik onderbreek u even. De ADR was het op dat moment aan het onderzoeken. Waarom heeft u er toen niet voor gekozen om dat op te schorten?

De heer Snel:

Moet u zich voorstellen dat u een ouder bent die … Nou, zo is die vraag … Maar in mijn hoofd, waarom zou ik weer hetzelfde besluit hebben genomen? Wij weten niet welke ouders verschrikkelijk zijn behandeld. Die combinatie van factoren weten we nog niet. We weten wel dat er veel meer ouders in CAF-zaken hebben gezeten. Wij waren daarnaar op zoek en vroegen aan Donner en de ADR: kunt u ons helpen die afbakening te maken? We wisten dat het universum waarin die afbakening gemaakt moest worden, ging om tussen de 8.000 en 10.000 ouders. Als dat er staat, klopt dat wel; later hadden we het volgens mij over 9.000.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar waarom dan niet het zekere voor het onzekere? Het gaat hier om immense gevolgen voor die …

De heer Snel:

Als je als ouder geen recht hebt op een toeslag en ik ga je nu weer wat geven, dan loopt dat weer op bij je …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik ga u even onderbreken. Het werd onderzocht. Waarom dan niet even stoppen, die pauzeknop inderdaad indrukken en even wachten met al die ellende voor die mensen, waar ze hierdoor in werden gestort? U had toch het zekere voor het onzekere kunnen nemen?

De heer Snel:

Volgens mij heb ik drie keer proberen uit te leggen hoe ik daarin … Het is duidelijk dat u dat een rare keuze vond, maar die heb ik toen gemaakt. Op basis van volgens mij het advies dat er lag, heb ik die keuze gemaakt, want dat advies begreep ik.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja. Ik ga u een andere vraag stellen. Speelde het argument een rol dat met het stoppen van de invorderingsmaatregelen de Belastingdienst zou erkennen dat ook in overige zaken van alles is misgegaan?

De heer Snel:

Nee, dat zou goed zijn.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Sorry, wat zegt u?

De heer Snel:

Dat zou juist goed zijn.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat zou goed zijn?

De heer Snel:

Dat de Belastingdienst zou erkennen dat het in meer zaken … Dat is niet iets om te vermijden, maar juist iets om aan te moedigen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja. Want in de notitie van 23 augustus 2019 -- daar hadden we het net al even over -- over het niet-opschorten van invorderingsmaatregelen staat ook: "Een alternatief scenario is dat in alle overige CAF-zaken de invordering wordt geschorst conform het CAF 11-scenario. Wij adviseren" -- "wij" zijn dan uw ambtenaren -- "hiervoor niet te kiezen omdat zo'n maatregel kan worden uitgelegd als dat de Belastingdienst inmiddels tot de conclusie is gekomen dat ook in de overige CAF-zaken van alles is misgegaan. Zo'n conclusie zou ontijdig zijn, gelet op het adviesverzoek aan de ADR. Bovendien zijn er ook andere belangrijke nadelen aan dit scenario verbonden, zoals de hiervoor genoemde afbakeningsproblematiek, het risico van precedentwerking, het mislopen van belastinginkomsten en de arbeidsintensiviteit bij de uitvoering ervan." Dus er waren wel degelijk zaken die helemaal niets …

De heer Snel:

Als u die zinnen zo leest, dan haal ik daar twee dingen uit. Een. Het is wel weer Belastingdienstachtig hoekig opgeschreven, maar het punt dat zij maken was precies het punt waar we het net over hadden. Wij vragen aan de ADR: kunt u ons helpen om aan te geven welke ouders net zo slecht zijn behandeld als de ouders in CAF 11? En zij zeggen: op het moment dat je dan bij iedereen, of die afbakening nou wel of niet gemaakt is, gaat stopzetten, ook de gevallen waarin dat heel terecht is gebeurd … Die hebben niets met fraude of onrechtmatigheid … De gevallen waarin bijvoorbeeld geen kinderopvang werd genoten; dat gebeurde ook. Die gevallen …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik ga u weer even onderbreken. Maar dat wist u op dat moment niet zeker.

De heer Snel:

Exact.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Op dat moment was het toch al duidelijk dat er ook andere zaken waren, aan CAF 11 gelijk, met ouders die in dezelfde problematiek zaten, met dezelfde ellende zaten, met invorderingen, met huizen die werden verkocht, met auto's die langs de kant van de weg werden ingevorderd …

De heer Snel:

Dat snap ik …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

… huizen die werden leeggehaald, kinderen die op de grond moesten slapen omdat ze geen bedje meer hadden. Dat gebeurde ook bij andere zaken.

De heer Snel:

Mevrouw Van Kooten, u hoeft mij niet uit te leggen dat die zaak ernstig is. Dat heb ik mijzelf behoorlijk goed gerealiseerd, al wat langer dan vandaag, dus dat snap ik. Het punt dat u hier maakt -- daar vraagt u mij naar en daar geef ik antwoord op -- is: snapt u dat dat advies daar kwam? Dan zeg ik: ja, dat snapte ik vanwege precies de reden die ik net zei. Op het moment dat je nog niet weet welke ouders ook echt recht hebben op vergoeden, zegt u: nou, dan had ik de keuze gemaakt om het dan maar aan iedereen te geven. Mijn keuze was: ik wacht liever nog even -- want we zaten twee, drie weken van Donner af -- tot het moment dat ik zeker weet bij welke ouders we dat kunnen doen, zodat we straks niet wéér moeten terugvorderen bij die ouders die we het gaan geven. Nou, daar hebben wij een andere keuze in gemaakt. Ik heb net gezegd: die keuze die ik toen heb gemaakt is mijn call. Daar mag u mij … Die heb ik gedaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Meneer Snel, "dan geven we maar alles aan iedereen" is toch iets anders dan even de pauzeknop indrukken voor die mensen? Had u dan niet het zekere voor het onzekere kunnen nemen?

De heer Snel:

Ja, maar met als gevolg dat ook allerlei betalingsregelingen … Ik heb het idee dat dat in het advies werd nagelopen en dat er werd gezegd: je zou je moeten afvragen of je dat zou willen, want dat geeft een hoop ellende naderhand, want je stopt ook de bestaande betalingsregelingen; wij adviseren nu om dat niet te doen. Ja, ik snap u. Die keuze had ik ook … Ik had ook op dat moment kunnen zeggen: maakt niet uit, voor iedereen de pauzeknop. Alleen waren wij op dat moment vrij dicht bij het idee: straks weten we om welke groep het gaat; voor de meeste mensen is er een betalingsregeling. Ik heb dat ambtelijk advies gevolgd omdat ik het op dat moment goed begreep.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké, ik heb er nog één vraag over en dan gaan we door. In Nieuwsuur zei u op 12 juli 2019: het gaat om 300 ouders. Maar op dat moment wist u toch al dat het om heel veel meer ouders zou kunnen gaan?

De heer Snel:

Ja, dat is waar.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Waarom heeft u dat zo gezegd?

De heer Snel:

Omdat op dat moment de regeling-Donner, waar we mee bezig waren, op de CAF 11-ouders zat. Wij dachten inmiddels dat het er meer zouden kunnen worden -- dat heb ik volgens mij ook wel in de Kamer gedeeld -- maar hebben nooit met precieze getallen gewerkt. Want dat bleek ook wel. Later kwam er een hele categorie opzet/grove schuld bij of allerlei andere categorieën. Ik vond het dus gevaarlijk om te speculeren. Ik weet zeker dat als ik had gezegd "we zijn het aan het onderzoeken en het zou best weleens kunnen zijn dat het er straks 1.000 zijn", de volgende dag het verhaal was geweest: er zijn 1.000 andere van dit soort gevallen. Dat wisten we nog niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U wilde wachten op Donner. Maar Donner ging toch alleen rapporteren over de CAF 11-zaken? De overige zouden toch pas in maart van dat jaar duidelijk worden?

De heer Snel:

Wij hadden gevraagd aan Donner: "We hebben die CAF 11-groep. Probeer daar een populatie te maken van ouders waarvan je denkt dat hen zoiets ergs is overkomen dat je voor hen wetgeving en compensatie wilt. Die mensen moeten we recht gaan doen." Dat was de inzet. Dat probeerden we te doen. Tegelijkertijd zeiden we: maar als later blijkt dat er een andere ouder, een andere set ouders op precies dezelfde manier of op een zeer vergelijkbare manier benaderd is, dan moeten ook zij die compensatie krijgen. Ik was mij er dus van bewust dat het in eerste instantie ging om die 300. Dat was de populatie waarin Donner kon bekijken wat er misging. Ik wist dat het potentieel om meer zou kunnen gaan, maar hoeveel meer? Daar kon ik hooguit een slag naar slaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. We gaan even door naar 4 november 2019. Dan kondigt u naar aanleiding van een motie aan om alle lopende loonbeslagen en verrekeningen te stoppen. Waarom besloot u op dat moment wél om de invorderingsmaatregelen op te schorten? Was de druk van de Kamer hiervoor nodig?

De heer Snel:

Ja, ook.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ook?

De heer Snel:

Ja, die was er ook voor nodig. We zijn dan inmiddels alweer een paar maanden verder. Donner heeft lang op zich laten wachten. De ADR had nog niet zijn resultaat. Mijn hoop dat wij snel tot een punt konden komen waarop we duidelijk konden zijn welke ouders we tegemoet zouden kunnen komen, was tegen die tijd denk ik al niet meer zo scherp. De oproep van de Kamer "bij iedereen" heb ik toen dus ook overgenomen. Toen ben ik eigenlijk gaan staan waar u daarnet stond: laten we het zo dan maar doen. Maar daarvoor nog niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even op de klok. We zitten hier inmiddels iets meer dan twee uur. We zijn nog niet klaar met verhoren, maar ik heb wel besloten om even te gaan schorsen. Dat doen we voor vijftien minuten. Ik schors de vergadering tot 15.20 uur.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door. Mevrouw Van Kooten-Arissen, ik geef u graag het woord.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik heb hier een memo van het Landelijk Incasso Centrum van de Belastingdienst, dat gaat over de invordering van 8.400 posten CAF overig. Zij zeggen in de inleiding: dit memo heeft als doel om meer verduidelijking te geven op de volgende vragen. En daar vragen ze gewoon of bij de circa 8.500 "CAF overige"-zaken, net als bij de CAF 11, een opschorting moet plaatsvinden.

De heer Snel:

En dat vragen ze aan mij?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dit is aan u, ja.

De heer Snel:

Misschien moet u me een klein beetje context geven. Daarnet hadden we het over die aantallen. De vraag is nu dat het LIC een brief aan mij schrijft?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In die andere zaken werd besloten om op te gaan schorten en de onderzoeken af te wachten. Voor die andere, de CAF overige, werd dat niet gedaan. U stelt net: dat is omdat we nog helemaal niet zo goed in beeld hadden hoeveel mensen dat dan zouden zijn en hoe het dan zat. U vond het niet opportuun om dan de pauzeknop ook voor die mensen in te drukken. Maar het Landelijk Incasso Centrum van de Belastingdienst vindt dat blijkbaar wel opportuun. Dat zijn de deurwaarders die bij de mensen aan de deur komen. Zij zeggen: oké, als we dat voor de CAF 11-zaken moeten doen, zouden we het dan ook niet voor die 8.500 andere, CAF overige, even op pauze moeten zetten? Dat is van 9 augustus 2019.

De heer Snel:

En het advies is dat ik dat zou moeten doen of moeten volgen? Of is dit een …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat wordt gevraagd, of dat zou moeten gebeuren.

De heer Snel:

En wat wordt er aan mij gevraagd? Of ik het daarmee eens ben? Ik bedoel, ik geloof meteen dat dat ergens het advies is geweest, alleen …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U heeft zojuist gezegd dat u het niet opportuun vond om de pauzeknop in te drukken omdat nog niet helemaal in beeld was om hoeveel CAF overige het ging. Hieruit, maar ook uit de andere notitie die we zojuist besproken hebben, blijkt heel duidelijk dat wel degelijk in beeld was om hoeveel CAF overige het ging. Bij Nieuwsuur heeft u het nog steeds over 300 ouders. In het Kamerdebat van 4 juli heeft u het nog steeds over 300 ouders.

De heer Snel:

Ja, ik was er volslagen van overtuigd dat we voor die 300 ouders van de CAF 11-zaak wat moesten doen. Dat is een. Twee is: zou het nou kunnen zijn dat nog andere ouders datzelfde is overkomen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nou, niet "zou het kunnen zijn", dat is dúídelijk. Dit is een brief, een memo van het Landelijk Incasso Centrum. De deurwaarders die bij die mensen aan de deur staan, zeggen gewoon: van toeslagen circa 8.500.

De heer Snel:

Ik heb daarnet geprobeerd uit te leggen dat je wel kan reconstrueren -- dat was dus al gebeurd -- dat er tussen 8.000 en 10.000 ouders betrokken waren bij CAF-zaken met problemen, om het zo maar te zeggen. Wat wij in de CAF 11-zaak aan het uitzoeken waren, is welke ouders straks gecompenseerd moesten worden. Voor al die ouders waarvoor we nog geen duidelijkheid hadden, drukten we de pauzeknop in. Dat hebben we gedaan. Dan is de vraag: voor welke ouders zou je nog meer de pauzeknop moeten indrukken? Wij waren toen in augustus. Mijn gevoel was: "Wij weten straks bijna zeker naar wat voor elementen we moeten kijken om dat te doen. Voor die mensen gaan we straks ook de pauzeknop indrukken, want die moeten hetzelfde behandeld worden." Maar hoeveel dat er waren, wisten we niet. Althans, ik wist dat niet en naar mijn beste herinnering wist ook niemand die mij adviseerde om welke ouders het precies ging. In zekere zin was dat ook niet raar, want we moesten nog aan Donner en de ADR vragen om ons te helpen met waar de vergelijkbaarheid zat. Misschien mis ik het punt in mijn hoofd een beetje, maar als uw suggestie is "u had voor veel meer mensen die invordering moeten stoppen dan u hebt gedaan", dan heb ik volgens mij naar beste weten gewoon de adviezen gevolgd die er daarover waren, omdat wij wisten voor welke ouders we het in ieder geval wilden doen. Dan zegt u: misschien had u dat voor de anderen ook wel moeten doen, omdat u het nog niet wist. Mijn analyse daarvan was: we weten bijna hoe we daarmee om moeten gaan, zodat we zo meteen gericht het probleem voor die mensen kunnen voorkomen. Ja, ik had er misschien …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wist u dat het LIC deze vraag heeft gesteld?

De heer Snel:

Sorry?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wist u, bent u ervan op de hoogte gebracht dat het LIC deze vraag heeft gesteld?

De heer Snel:

Nee, in alle eerlijkheid niet. Ik weet het niet. Dit zegt mij niks. Kijk, er zijn natuurlijk in het hele …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het zegt u niets?

De heer Snel:

Ja, en dan zegt u vast dat het in de stukken heeft gestaan. Als u mij nu vraagt of het LIC hiermee kwam? Het zou kunnen. Dat weet ik niet. Dat weet ik niet. Het is wel zo dat de informatie die u net beschreef, waarna ik uitlegde wat de call was die ik op dat moment maakte … Nogmaals, voor mijn gevoel volgde ik het advies dat mij werd gegeven. Dat werd omkleed met redenen en dat vond ik acceptabel en begrijpelijk. We waren in afwachting van Donner. Dat zou er bijna zijn. Dus ik heb nog steeds het idee dat ik, denk ik, in diezelfde periode met de kennis die we toen hadden, datzelfde zou doen. Dan zegt u: maar nu weten we dat allemaal. Ja, die discussie hebben we vaker gehad: dan wordt het anders. Maar op dat moment, gezien de informatie en dat advies, leek mij dat niet onlogisch. Nogmaals, voor alle helderheid, ik herinner me nergens dat ik aan de zuinige kant ben gaan zitten als het ging om adviezen om iets voor ouders te doen. Want mijn opdracht, mijn gevoel, mijn inzet om standvastig door te vechten voor de rechten van die ouders, die was er al. Die was er al.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar wat vindt u hier zuinig aan? Want het gaat hier over 8.500 ouders, zegt het LIC. In de notitie van 8 augustus 2019 wordt ook gesteld -- die wordt aan u gericht door uw eigen ambtenaren -- dat het om 8.000 tot 10.000 vraagouders gaat en dat er overwogen kan worden -- dat wordt zelfs gevraagd -- of die pauzeknop ook voor deze mensen moet worden ingedrukt, want er worden huizen verkocht. Nou, we hebben dat hele riedeltje net gehad: een enorme impact op het leven van die mensen. Waarom vindt u dat u best redelijk of coulant of welke strekking …?

De heer Snel:

Ik zal mijn punt herhalen. Ik zeg net dat ik het idee heb dat ik in die periode na begin juni bij de meeste keuzes die mij werden voorgelegd -- u had zelf daarnet een aantal voorbeelden van stukken waarbij ik in de zijlijn schreef -- altijd het gevoel heb gehad, maar misschien heb ik dit punt dan niet begrepen, dat ik juist níét zuinig wou zijn richting die ouders. Dat was mijn gevoel. Deze casus gaat heel specifiek over de invordering. Ik heb er geen herinnering aan dat ik daar een hele kwaadaardige afslag heb gemaakt richting de getroffen ouders. Integendeel, volgens mij waren wij bijna bij de uitgang als het gaat om het Donneradvies. Daar heb ik mij toe verhouden. Ja, ik heb zelf het idee dat ik een soort herhalingsknop indruk!

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, we gaan ook door naar het volgende onderwerp. Maar nogmaals, dat Donneradvies zag op de CAF 11 en niet op de CAF overige.

De heer Snel:

Daar ben ik mij wel van bewust; dank u.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Dan gaan we naar opzet/grove schuld. Op 28 oktober 2019 krijgt u een notitie, wederom van uw ambtenaren, over opzet/grove schuld. Wat betekent opzet/grove schuld?

De heer Snel:

Precies wat het zegt, toch? Als je het hebt over dat iemand iets met opzet doet, dan vind je dat iemand dat willens en wetens deed. Als iemand grove schuld heeft, dan verwijt je hem zijn gedrag. Maar goed, u heeft het er waarschijnlijk over dat het o/gs, opzet/grove schuld, is gaan heten bij de manier waarop de Belastingdienst dat waarmaakte. Dat is dan wat anders. Het is begrijpelijk, denk ik, als jij tegen iemand zegt dat er een fout is gemaakt en dat er dingen mis zijn gegaan … Dan kan je zeggen: dat kan gebeuren; daar doen we wat aan. Maar als de dienst het verwijt had "dat heeft u opzettelijk gedaan; ik verwijt u daar grove schuld; u heeft willens en wetens bewijsstukken achtergehouden", dan was er geen betalingsregeling. In algemene zin kan ik het me dan dus wel voorstellen, maar in dit geval -- en ik denk dat u het daarover heeft -- kwam mij opeens ter ore dat er een soort o/gs-wereld was, een opzet/groveschuldwereld.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat betekende dat concreet voor de ouders die zo'n o/gs-aantekening kregen?

De heer Snel:

Volgens mij kregen ze geen betalingsregeling. Dus alles wat wij deden om te zorgen dat die ouders geen last meer van ons hadden totdat we eruit waren over die pauzeknop, bleek blijkbaar niet zo te gelden voor die o/gs, want die hadden geen betalingsregeling. Maar dat hoorde ik pas …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

En wat betekende dat concreet?

De heer Snel:

Ja, dat was natuurlijk verschrikkelijk. Dat was natuurlijk verschrikkelijk. Het was een hele nieuwe categorie mensen die ik nog niet in beeld had. Daarmee begreep ik ook dat daar waar wij zeiden "nee, we hebben die pauzeknop ingedrukt", wij toch informeel, ook vanuit de Kamer, hoorden: nou, wij hebben toch nog met ouders gesproken waar dat wel degelijk zo is. Dat bleek opzet/grove schuld te zijn. Dat was ook een grens die volgens mij ontzettend slecht uitpakte, die namelijk vooral de arme mensen, juist de kwetsbare mensen, sneller tot onderwerp van onderzoek naar opzet/grove schuld maakte. Dus dat was verschrikkelijk. Daarna hebben we dat ook vrij snel stopgezet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Bij die notitie van 28 oktober heeft u een aantal aantekeningen gemaakt. Ik lees voor: "Dit is me allemaal veel te technisch. Ik wil graag kernvragen. Wat is er precies gebeurd met de RvS-uitspraak van april jongstleden? Ik neem toch aan dat de praktijk is aangepast sindsdien. Hoe vaak is dat sindsdien weer opgelegd? Wil een veel politieker antwoord voor mondelinge vragen hedenmiddag. Wat betekent o/gs precies? Alleen bij toeslagen? Waarom was deze richtlijn er? Waarom niet steeds toegepast?" En u zegt even verderop ook: "De rillingen lopen mij over de rug."

De heer Snel:

Ja. Nou ja, precies.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Legt u dat eens uit?

De heer Snel:

Ik had het idee dat wij in onze rechtszaken al maanden daarvoor de afspraak hadden gemaakt: we gaan ruimhartiger om met bewijsvoering. We hebben net een voorbeeld van dat afronden gehad. Hier komt toch wel een beetje het verhaal op mijn rauwe dak: er is nog een hele groep ouders die getroffen wordt door het feit dat ze als o/gs-groep gekwalificeerd zijn, waarbij bijvoorbeeld eigen bijdragen niet waren betaald of niet volledig waren betaald. Die werden opeens helemaal buiten die ruimhartigheid geplaatst. Daar kreeg ik koude rillingen van. Ik heb het één keer gezegd: dat was echt zo'n moment dat ik dacht "wat heb ik nou aan m'n fiets hangen?" Dat werd in de memo heel technisch … Ja, dat was een moment dat ik echt even heel boos was, ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Even voor de helderheid: dat ging dan ook om het niet hebben betaald van een heel klein bedrag en dan tienduizenden euro's moeten terugbetalen?

De heer Snel:

Volgens mij ging het met name om een heel klein bedrag eigen bijdrage. Mij werd uitgelegd hoe dat dan wetstechnisch allemaal in elkaar zat, namelijk: je verdient pas een toeslag op het moment dat je zelf kosten hebt gemaakt, dus die eigen bijdrage hebt betaald, dus als jij alles hebt betaald. Als u niet uw hele bijdrage hebt betaald en u had dat moeten weten, dan verwijten wij u opzettelijk gedrag. Mijn reactie, mijn gevoel, was dat dat helemaal niet het geval was. Ik bedoel, er waren misschien wel verschillen tussen wat er betaald had moeten zijn en wat betaald was, maar ik vond dat niet zeggen dat dat grof, schuldig, verschrikkelijk van die ouders was en dat je kon zeggen: nou, nu hebben ze geen betalingsregeling nodig. Ja, dit was echt een moment dat voor mij ook weer --- nou ja, ik heb het eerder … -- toch een beetje de broek van de kont zakte. Dit kan niet waar zijn! Wat is dit dan? Ik ben helemaal niet zo schrijverig op notities, tenzij ik echt even denk: wat is dit nu? Dit was zo'n moment.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Was u er ook van op de hoogte dat er intensief werd uitgevraagd bij eigenlijk de meest kwetsbare groepen in de samenleving?

De heer Snel:

Nou, nee dus, want anders was mijn verbazing niet zo groot. Ik vond dit verschrikkelijk.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Heeft u het gevoel of het idee dat u goed werd geïnformeerd over opzet/grove schuld en de implicaties daarvan?

De heer Snel:

Dit was een moment dat dat binnenkwam. Ik vond dat nogal technisch en "matter of fact"-achtig gebracht, terwijl ik dacht: ja, maar dit is verschrikkelijk. Dus dit vond ik … Het was niet goed hoe dit daar stond. Maar hiervoor geldt ook dat ik het best prettig had gevonden dat ik, toen wij helemaal aan het begin waren na CAF 11 en ons afvroegen welke mensen hierdoor werden getroffen, had geweten dat er iets bestond zoals een regeling met allemaal grenzen waar je aan moest voldoen en met opzet/grove schuld, dus o/gs. Dat vond ik met name ook ontzettend jammer.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat heeft u daar vervolgens …

De heer Snel:

Ik heb niet het idee gehad dat mensen dat willens en wetens niet deden of zo, maar het kwam wel heel laat in het proces. Ik vond dus ook dat dat heel ongelukkig was. Dat was blijkbaar ook nog op de dag van dat Kamerdebat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Toen de implicaties hiervan u duidelijk werden, wat heeft u er toen, op dat moment, concreet aan gedaan om het te stoppen?

De heer Snel:

Ik heb volgens mij in dat debat of daarna … Dat heeft u waarschijnlijk scherper dan ik, maar volgens mij zijn we daarmee gestopt. We hebben gezegd: dit kan niet; dit kunnen we niet zo doen. Ik vond dat het ook echt een onterecht harde en discriminerende … Want het ging echt om … Ik moet even denken. Was die grens 10.000 of zo? Nou, zoiets; die was hoog. Kortom, mensen met een grote toeslag -- dat waren de mensen met een laag inkomen -- kwamen eerder in het oog van het toezicht. Wat we inmiddels wel weten: eenmaal in het oog van het toezicht had je bijna geen schijn van kans. Normaal gesproken, als iemand wordt meegenomen in een fraudeonderzoek of een ander onderzoek, wordt er gekeken of het wel of niet klopt en heeft iedereen een faire kans om te zeggen: nee, ik heb het allemaal goed gedaan. Je verwacht dan dat iemand zegt "dat klopt" of dat de rechter dat doet. Maar hier was het inmiddels duidelijk dat als jij eenmaal onder die toezichtsvraag kwam … Dat gold dus voor al die ouders bij CAF 11. Die hadden er zelf niet voor gekozen, maar het gastouderbureau had een onderzoek gehad en via dat gastouderbureau werden zij ineens als fraudeur bestempeld, om het zo maar te zeggen, niet formeel maar wel in de hele manier waarop ze werden aangepakt. Vervolgens verloren ze al hun kansen, omdat het toezichtsysteem dat wij met z'n allen hadden gebouwd bijna geen ruimte biedt voor die mensen om nog hun gelijk te halen. Dat is de kern van wat ik echt verschrikkelijk vond.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

In uw reactie op het eerste advies van de commissie-Donner schrijft u dat u het gehanteerde beleid ten aanzien van opzet/grove schuld wilt heroverwegen. Waarom is het beleid rondom opzet/grove schuld zo lang niet aangepast? Waarom toen pas?

De heer Snel:

Ja, omdat ik er toen naar vroeg. Ik denk dat daarvoor men dat zelf dus blijkbaar niet vond. Kijk … Nee, ik ga ook niet zitten invullen voor anderen. Dat is het. Zeker als je weet wat het betekent als je eenmaal onderworpen was aan dat toezicht, dat je dus geen schijn van kans had om het zo maar te zeggen … Als je dat weet en je kijkt vervolgens naar hoe opzet/grove schuld in elkaar zat, dan dacht ik: dan kan niet zo samengaan. En ik wou dat aanpassen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De huidige staatssecretaris Van Huffelen meldde onlangs dat gebleken is dat de kwalificatie opzet/grove schuld in 96% van de gevallen onterecht was. Hoe kijkt u daar nu op terug?

De heer Snel:

Ik heb dat ook gehoord en gezien. Mag ik daar één … Volgens mij hanteert zij een ander kader bij de beoordeling, een wat mij betreft veel terechter kader. Zij zegt: als je met dit kader naar die gevallen kijkt, dan zie je dus -- dat is om aan te tonen hoe scheef dit zit -- dat 96% van die gevallen niet klopte. Ik weet het niet, dat vul ik zo in. Dat van dat kader heb ik nagevraagd en dat is inderdaad zo. Dat op dat moment 96% van de gevallen niet klopte, vind ik sterk om te geloven, maar ik vind wel dat als je daar normale regels op had toegepast …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U vindt het sterk om dat te geloven? U gelooft niet dat 96% van de mensen onschuldig was?

De heer Snel:

Nee, ik denk … Even voor alle helderheid. Van Huffelen zegt: als ik nu kijk naar hoe we het hadden moeten toepassen, dan vind ik dat in 96% van die gevallen mensen een stempel op hun hoofd hebben gekregen die ze helemaal niet verdienden. Daar ben ik het ontzettend mee eens, alleen denk ik niet dat bij de regels die ik wou veranderen, toen die regels nog de regels waren, 96% van de gevallen zich niet kwalificeerden aan die regels. Dat was juist het probleem. Dat moest worden aangepast. Ik ben blij dat er nu een heel ander systeem is waardoor wordt gezegd: als we er nu naar kijken, vinden we dat veruit de meeste mensen die stempel nooit hadden mogen krijgen. Daar ben ik het mee eens. Snapt u wat ik wil zeggen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nou, niet helemaal. Moet ik het dan zo opvatten dat u zich nu toch een beetje verschuilt achter een systeem …

De heer Snel:

Totaal niet. Integendeel!

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Zo van: toen hadden we een ander beoordelingskader? Hoe moet ik het dan zien?

De heer Snel:

Ik probeer u het uit te leggen. U zegt: die definitie opzet/grove schuld is, volgens de regels die destijds golden, bij 96% onjuist. Ik heb dat niet onderzocht. Dat zou misschien kunnen. Maar Van Huffelen zegt: als je kijkt naar hoe het systeem nu is, dan zie je dat 96% van die mensen die stempel destijds nooit hadden moeten krijgen. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik verschuil me niet. Zij heeft daar heel erg gelijk in. Ik maakte een ander punt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wat wist u van het risicoclassificatiemodel op grond waarvan aanvragen werden uitgeworpen en aan een handmatige controle werden onderworpen?

De heer Snel:

In den beginne natuurlijk niet zoveel, maar dat kwam, denk ik, door de discussie rond het etnisch profileren, zoals dat is gaan heten, naar voren. Mij is uitgelegd hoe dat werkt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus u was er toen al bekend mee? Wanneer is bij u bekend geworden hoe dat werkte?

De heer Snel:

Ik vermoed in de loop van 2018, 2019, eigenlijk toen de discussie rond dat etnisch profileren naar boven kwam. Ik denk dat dat 2018 was. Toen is er … Wilt u dat ik vertel wat er toen gebeurde of heeft u specifieke vragen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik ben er wel geïnteresseerd in wanneer ú wist wat er gebeurde met die risicoselectie en het etnisch profileren. Kunt u nog een keer de datum noemen waarop dat bekend werd?

De heer Snel:

Nee, data … Ik heb eerder …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Bij u? Ongeveer?

De heer Snel:

Ik denk dat toen die discussie speelde rond het etnisch profileren. U ziet dat scherper dan ik, maar ik kan het opzoeken. Daar waren wij vrij helder in qua lijn. Verschrikkelijk! Onze dienst die dat zou doen: dat kan en dat mag niet! Er werd een link gemaakt tussen de ouders uit de CAF 11-zaak en het feit dat zij vaak ook een Turkse of Marokkaanse achtergrond hadden. Die mensen zijn geselecteerd, bijvoorbeeld op basis van hun tweede nationaliteit of hun achternaam, of zoiets. Dat was niet zo, hè. Die ouders waren de dupe van het feit dat zij toevallig een kind hadden bij dat bewuste gastouderbureau, dat later zelfs niet van fraude werd … Dat niet frauduleus handelde, maar zij zaten daar wel. Zij kwamen onder dat toezichtsoog en zij hadden daar ontzettende pech mee, want dat betekende verschrikkelijk beleid voor hen. Dat waren die CAF 11-ouders. Maar die waren geselecteerd, doordat ze bij dat bureau zaten en niet omdat er … Dan heeft u het over dat risicoselectiebeleid, want bij alle vormen van toezicht die de dienst door alle regelingen voert, ook bij Blauw en ook bij Rood, is er natuurlijk iets van: wij hebben algemeen beleid en af en toe trek je er mensen uit en af en toe zie je dat er iets gebeurt op basis van risicovol gedrag. Dat zijn mensen die te hard rijden of mensen die iets anders doen. Uit het model ga je kijken: is er op individueel niveau iets mis? Daarvoor is dat risicoselectiemodel. Zoals mij dat is uitgelegd, is dat een risicoselectiemodel dat uiteindelijk kijkt naar foute uitgaven. Het kijkt welke vragen daarvoor bepalend konden zijn en zegt: hé, bij sommige vragen, op het moment dat je die zo en zo invult, komt er vaak ook een foute uitslag uit. En daaruit kan het model zelf afleiden dat sommige vragen … Bijvoorbeeld: als u hier antwoord B geeft, dan is de kans dat u straks niet de goede uitkomst krijgt, heel erg groot. Dat is wat het model doet en daar zitten alle vragen in die gesteld worden om bijvoorbeeld een toeslag te krijgen

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De heer Weekers heeft hier onder ede verklaard hoe dat systeem ongeveer werkte. Hij heeft onder ede verklaard dat hij op 4 juni 2019 medewerkers van CAF sprak en dat u vervolgens ook met hen sprak. Ik ben nu wel heel erg benieuwd welke nieuwe informatie daarover bij u naar voren kwam. Heeft u in deze gesprekken met het CAF-team ook gehoord welke rol de tweede nationaliteit speelde in de CAF-onderzoeken? De homogeniteit, de familieverbanden en de nationaliteit werden gebruikt als indicatie of als aanwijzing voor georganiseerd misbruik.

De heer Snel:

Ja, het was … Ik denk niet dat de heer Weekers op 4 juni 2019 … Maar ik had daar, denk ik, tegen die tijd … Toch …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

O, het was Uijlenbroek. Excuus.

De heer Snel:

O, oké. Toen was hij niet helemaal meer in beeld.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Excuses, dat is zo.

De heer Snel:

We hebben veel gesproken over dat risicoselectiemodel en wat dat betekende. Een van de punten die daar bijvoorbeeld bij speelde, is dat bij toeslagen nationaliteit -- ben je Nederlander of niet? -- een relevante vraag is. Als je geen Nederlander bent, krijg je niet zomaar een toeslag. Die kan je alsnog krijgen als je een inwoner bent van de EU, maar daarom: bent u Nederlander? De eerste nationaliteit is daarbij van belang. Ik weet ook dat in gevallen dat er twee nationaliteiten werden gebruikt, de eerste nationaliteit geldend was. Als je een dubbele nationaliteit hebt, staat het Nederlanderschap centraal. Dat heeft, nogmaals, niets met die CAF-zaken te maken, maar met individuele onderzoeken. Daarvoor geldt dat je daarop mag selecteren. Ik weet ook nog dat mij is uitgelegd dat in het verleden de nationaliteit -- bent u Nederlander of niet? -- uitmaakte in dat risicoselectiemodel. Het is namelijk een bepalende factor als je niet Nederlands bent: je bent uitwisselingsstudent of wat dan ook. Dan gaat het vaker mis. Dan geeft het het signaal: dit is een risico; u kunt misschien beter even doorvragen. Dat zat erin. Dat was niet op tweede nationaliteit, maar op nationaliteit.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U bent op de hoogte van het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens van 17 juli jongstleden?

De heer Snel:

Nee. 17 juli 2020? Daar weet ik niet van, maar mag ik misschien even vervolgen, want dat maakt het helder? Als er een tweede nationaliteit was, dan werd de eerste nationaliteit gebruikt. Dat is hoe mij dat altijd is uitgelegd en ik geloof ook nog steeds dat dat zo werkte. Het idee was: die CAF 11-ouders hebben allemaal een andere achternaam en daarom is dat gebeurd. Dat idee heb ik niet gehad. O ja, en ik wou ook nog zeggen dat die nationaliteit inmiddels al geen risicofactor meer was. Dus zelfs in dat risicoselectiemodel was in de tijd dat ik ernaar keek nationaliteit inmiddels al geen verklarende factor meer.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dan ga ik toch eventjes voorlezen wat de Autoriteit Persoonsgegevens hiervan vond. Er wordt gesteld: "De Belastingdienst had de gegevens over dubbele nationaliteit al in januari 2014 moeten wissen. Maar in mei 2018 stonden er in totaal nog 1,4 miljoen mensen met een dubbele nationaliteit geregistreerd in de systemen. Dubbele nationaliteit speelt geen rol bij het beoordelen van de aanvraag voor de kinderopvangtoeslag, maar toch bewaarde en gebruikte de Belastingdienst deze gegevens. Daarnaast verwerkte de Belastingdienst de nationaliteit van aanvragers van kinderopvangtoeslag om georganiseerde fraude te bestrijden, terwijl deze gegeven hiervoor niet noodzakelijk waren. Tot slot gebruikte de Belastingdienst de nationaliteit van aanvragers als een indicator, wel of niet Nederlander zijn, in een systeem dat het automatisch bepaalde" -- dus een zelflerend systeem -- "en aanvragen als risicovol aanwees. Ook voor dit doel waren deze gegevens niet noodzakelijk." De Autoriteit Persoonsgegevens concludeert dan ook: in alle gevallen aanvragen beoordelen; fraude bestrijden en in het risicosysteem is de verwerking daarom onrechtmatig. Anders gezegd, het mag absoluut niet.

Mijn vraag is de volgende. De dg heeft hier onder ede verklaard dat hij op 4 juni met CAF-medewerkers heeft gesproken en hij heeft mede onder ede verklaard dat zij u ook hebben gesproken. Wat is er toen aan u gemeld over die risicoprofielen? Als dat inderdaad aan u gemeld is, waarom staat dat dan niet in de brief van 11 juni 2019?

De heer Snel:

Dit is wel een belangrijk punt. Als u voorleest wat de Autoriteit … Wij hebben zelf gevraagd bij het tegenkomen van stukken rondom het gebruik van nationaliteit … Daar wil ik zo nog wat over zeggen. Toen hebben wij gezegd: daar moet de autoriteit nu een uitspraak over gaan doen. Ik herinner me dat ik in een Kamerbrief overigens ook heb uitgelegd dat wij -- voor zover ik mij herinner -- bij het zoeken naar dit geval twee gevallen tegenkwamen. Eén was op een groep Ghanezen. Ik weet geeneens of dat de kinderopvangtoeslag was of een andere toeslag. En één ging, dacht ik, over Roemenen. Zodra wij dat aantroffen in de stukken, hebben wij meteen gezegd: maar mag wat hier gebeurt dan wel? Er werd uitgelegd: het is makkelijker te frauderen met mensen in je straat dan met mensen die ver weg wonen. Dus dat groepsverband -- zo werd mij door die fraudebestrijders gezegd -- is … Als je kan aantonen dat er een logica zit tussen een groep, mag je veronderstellen dat ook het doen van fraude -- de Bulgarenfraude was daar een heel bekend voorbeeld van -- makkelijker wordt gemaakt voor die mensen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Mat ik u heel even onderbreken?

De heer Snel:

Mag ik het alsjeblieft afmaken, want ik vind het zo belangrijk om dit uit te leggen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar het heeft niet echt betrekking op de vraag die ik stel. Dat is namelijk of u het CAF-team hierover heeft gesproken. En zo ja, wat u dan heeft besproken en waarom dat niet in de brief van 11 juni 2019 is gekomen. Ik zou het heel erg waarden als u dat vrij puntig zou kunnen beantwoorden.

De heer Snel:

Nou ja, dat is goed. Ik hoop dat ook de commissie nog steeds op zoek is naar hoe dingen zitten bij het gebruik van nationaliteit. Ik heb daar twee dingen over gezegd: het verschil tussen CAF en het verschil tussen risicoselectie.

De voorzitter:

Nee, nu ga ik toch even wat zeggen. Er wordt gewoon een hele duidelijke vraag gesteld. Een. Heeft u hierover gesproken met de medewerkers van het CAF? Daar kunt u met ja of nee op antwoorden. Daarna komen er een aantal andere vragen en daar kunt u ook met ja of nee op antwoorden. Ik snap dat u behoefte heeft aan heel veel context, maar wij zitten hier in een reconstructie en dan moet het gewoon heel feitelijk. Dank u wel.

De heer Snel:

Dank voor de suggestie. Ik heb er gegarandeerd over gesproken, want dat stond ontzettend hoog op mijn agenda. Zodra wij hebben aangetroffen dat er stukken waren die dat element bevatten, hebben wij gezegd "daar moet de AP uitspraak over gaan doen", want dat wilden wij zeker weten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Maar waarom stond het dan niet in de brief van 11 juni 2019?

De heer Snel:

Dat weet ik niet. We hebben heel veel brieven … Ik denk dat we ook hebben gezegd, overigens in diezelfde brief, dat we bij de AP dingen zijn gaan melden. Dat was geen geheim en het was ook duidelijk dat we dat we deden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat het zo gebeurde?

De heer Snel:

Het was duidelijk dat wij aan de autoriteit hadden gevraagd, naast het onderzoek van de Nationale ombudsman, dit voor ons te onderzoeken, omdat wij zeker wilden weten dat wij niet etnisch profileerden. Als dat het geval zou zijn, dan zou dat verschrikkelijk zijn. Dat was de lijn.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, maar hieruit blijkt dus dat u met het CAF-team … U heeft nu juist bevestigd dat u hierover met het CAF-team heeft gesproken. En het was gewoon bekend dat als indicatie voor georganiseerd misbruik werd gekeken naar drie elementen van risico, waaronder nationaliteit en familiebanden.

De heer Snel:

Dat klopt. Daar gaf ik net twee voorbeelden van. Het is dus makkelijker … En de Bulgarenfraude -- ik zeg het nogmaals -- was daar wel een voorbeeld van. Als er dus een groep …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar het gaat mij specifiek over het CAF. U heeft met het CAF-team besproken dat dat onderdeel was van de risicoselecties in die CAF-zaken.

De heer Snel:

Ja, dat klopt helemaal. Het antwoord is dus ja. Ik wist dat zij nationaliteit -- het voorbeeld waren Ghanezen en Roemenen -- hadden gebruikt. Daarover hebben wij gezegd: dan gaan we daar nu mee naar de autoriteit om te weten of dat eigenlijk wel kan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké, dus u wist dat het gebeurde en u ging uitsluitsel vragen bij de Autoriteit Persoonsgegevens of dat überhaupt was toegestaan. Maar waarom is dat op 11 juni 2019 niet gemeld aan de Tweede Kamer?

De heer Snel:

Volgens mij heb ik niks … Hebben wij niet gemeld dat wij gevallen voorlegden aan de …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nee.

De heer Snel:

Nou, dan weet ik het niet. Dat was wel … En dat was voor de brief van 11 juni?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Sterker nog, in het debat van 4 december 2019 hebben een aantal Kamerleden, waaronder ikzelf, u de vraag gesteld of er sprake was van etnisch profileren.

De heer Snel:

Ja. En daarvoor was ik …

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Daar heeft u -- ik citeer u nu -- op geantwoord: "Het gaat hier om de vraag" --- dat is, neem ik aan, uw vraag -- "of nationaliteit daar een rol bij speelt. Daarvan heb ik al gezegd: nee. Dat kan ik gewoon zeggen, want dat weet ik: nee. Dat was in het verleden bij een risicoanalyse wel zo, maar dat is niet meer zo. Hoe zit het dan met het gebruik van een tweede nationaliteit? Die werd in het verleden vermeld bij de persoonsgegevens. Dat is inmiddels niet meer zo. Het is fijn dat we die tweede nationaliteit niet meer vermelden, want die doet er helemaal niet toe; die speelt nergens een rol bij. Het is zelfs zo dat we de gegevens die ons in het verleden werden aangeleverd over de tweede nationaliteit, ook niet meer in ons systeem mogen hebben; dat heeft de autoriteit aan ons gevraagd. Die zijn dus ook weg. Het antwoord is dus: query's naar nationaliteit bij een risicoanalyse zijn er niet meer. Dat doen we niet meer. Waarom doen we dat niet meer? Omdat ze niets meer zeggen. Het geeft dus geen extra risico meer. Dat is eigenlijk goed nieuws, want dat betekent dat het voor het risico niet meer uitmaakt wat je eerste, tweede of derde nationaliteit is. Dat is eigenlijk goed nieuws." Dat zei u op 4 december 2019, terwijl u met het CAF-team in juni heeft besproken dat het daadwerkelijk nog voorkwam en dat u dat heeft voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens.

De heer Snel:

Maar volgens mij is dat echt anders. Ik weet dat nog heel bewust. Ik denk overigens dat ik het destijds helderder zei dan de manier waarop u het nu voorleest. Ik moest daar weer even inkomen, omdat ik het belangrijk vind hoe we daarin zitten. Wat ik toen zei, was ook echt precies zoals het mij was uitgelegd, zoals ik het begreep en zoals het gegaan is. Ik snap dat antwoord dat ik geef helemaal.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké. Dan ga ik even kijken of ik nog meer vragen heb. Nee, ik geef even het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Meneer Snel, ik wil nog een paar andere zaken met u bespreken, allereerst iets wat toch is blijven hangen na twee weken verhoren. Dat is het effect van wat een businesscase kan doen. Ik doel dan heel specifiek op een businesscase die was gekoppeld aan een wet van Sociale Zaken over fraudebestrijding, die al jaren geleden van kracht werd. Daar zat een taakstelling van 25 miljoen in voor de Belastingdienst. Volgens mij was daarvan precies 16 miljoen voor Toeslagen. Dat is een taakstelling die door is blijven lopen tot en met 2018, is ons gebleken. Wist u dat die bestond?

De heer Snel:

Nee, ik heb zelf het woord "businesscase" … Dat was heel erg in en dat werd inderdaad door het ambtelijk apparaat en in de Kamer vaak gebruikt. Ik vind businesscase en fraude gewoon twee dingen die slecht bij elkaar horen. Dat heb ik ook verschillende keren gezegd. Ik vind: als mensen zich niet aan de wet houden, dan moet je de wet, ook als je er geen geld mee verdient, wel gewoon naleven. Volgens mij is dat "businesscase" een soort uit de begrotingstermen overgelopen idee, waarvan u een paar keer is uitgelegd hoe dat dan in mekaar zat. Ik had daar niks mee. Het werd bij mij ook weleens op het bureau gelegd, een businesscase voor het harder aanpakken van belastingontduiking, en ik heb altijd gezegd: ik ben daar niet zo van. Ik heb een klein beetje het idee dat ik daar hetzelfde over denk als sommigen bij de ondervraging. Van mij hoefde dat niet zo.

De heer Van der Lee:

Maar toch is het de realiteit voor de dienst dat de nieuwe directeur Toeslagen op haar tweede werkdag moest besluiten om 1.950 bezwaren maar weer verder uit te stellen, omdat er een nog een taakstelling ligt van jaren daarvoor, die iedereen al is vergeten.

De heer Snel:

Ik zie dat een beetje als begrotingstechniek. Iemand krijgt een opdracht om veel meer te doen en zegt: dat kan ik niet, daar heb ik geld voor nodig. Dan wordt er verzonnen: als je daarmee maar voldoende geld ophaalt, dan financiert dat zichzelf, toch? En dan mag het.

De heer Van der Lee:

Maar we hebben hier onder ede gehoord dat er vanuit het departement SZW druk werd uitgeoefend op het realiseren van die taakstelling, terwijl wij van ambtenaren van Sociale Zaken en van de staatssecretaris gehoord hebben: "Ja, wij waren helemaal niet bezig met fraudebestrijding. Wij waren bezig met de schulden en met het bouwen aan een nieuw systeem." U had het in het begin van het verhoor over lange lijnen, maar dit is meer dan lange lijnen. Dit zijn totaal verschillend aangestuurde instituten die helemaal langs elkaar heen werken. Vindt u dat ook?

De heer Snel:

Ja, in veel gevallen was dat inderdaad het geval. Die businesscase vind ik misschien niet het meest treffende voorbeeld. Voor mij is dat … Nou ja, in de begrotings… Als je bij Begrotingszaken of bij Financieel-Economische Zaken werkt, dan vind je dat soort zaken helemaal belangrijk: waar wordt het verantwoord? Maar ik had niet het idee dat noch ik, maar ook niet op Sociale Zaken … Nou ja, ik was in ieder geval niet -- laat ik voor mezelf spreken -- bezig met een businesscase en wat dat betekende. We waren gewoon bezig met het maken van beleid en in dit geval waren we ook heel lang bezig met het opzetten van nieuw beleid.

De heer Van der Lee:

Dat begrijp ik misschien nog wel vanuit uw perspectief, maar op de werkvloer … Als je als medewerker verantwoordelijk bent om geld te verdienen met het aanpakken van fraude -- en het was nog maar de vraag of er fraude was -- dan wel om door verscherpt toezicht ieder jaar 25 miljoen bij elkaar te halen, dan heeft dat onherroepelijk effect op de mate waarin het burgerperspectief voldoende tot zijn recht komt. Bent u het met de commissie-Donner eens dat deze prikkels niet meer zouden mogen plaatsvinden?

De heer Snel:

Ik ben het met de commissie-Donner eens dat … Het korte antwoord is ja.

De heer Van der Lee:

Even los van de afstand tussen Sociale Zaken en de Belastingdienst: we zien ook binnen het departement wel wat spanningen tussen onderdelen. Ik ben benieuwd naar uw reflectie op iets wat mij frappeerde, want u kent het departement goed, ook al van voordat u de functie van staatssecretaris had. Is het een logische verklaring dat mensen die Blauw goed kenden en dachten Rood, het deel Toeslagen, te kennen, ook dachten dat het op dezelfde manier was georganiseerd?

De heer Snel:

Absoluut.

De heer Van der Lee:

Wie had dat aan de kaak moeten stellen, dat de Rode wereld heel anders was dan de Blauwe wereld?

De heer Snel:

Dat komt bijvoorbeeld naar voren in de discussie die we hierover hadden, bijvoorbeeld dat ze helemaal geen vaktechnische inbedding hebben. Ik denk ook dat … Toen ik begon als staatssecretaris had ik op dat moment niet door hoe verschillend de Toeslagenwereld eigenlijk van de Blauwe wereld was. Het was niet on the top of my mind om die vraag te stellen, maar daar ben ik wel achter gekomen. Ik denk dat het heel verstandig was geweest als er sneller een feedbackloop, om maar eens een afschuwelijk woord te gebruiken, was geweest van de ervaringen die we bij Blauw hebben, dus bij de Belastingdienst, zodat die ook gebruikt zouden kunnen worden bij Rood, de Toeslagendienst.

De heer Van der Lee:

Ik kom nog even op een andere spanning in het departement en dat is die tussen het kerndepartement en de Belastingdienst. Ik kom daarbij nog even specifiek terug op de gesprekken die werden gevoerd … Sorry, niet de gesprekken, maar het verschil in appreciatie van de evaluatie van het crisisteam dat tussen 4 juni en 4 juli heeft gefunctioneerd. Herkent u die evaluatie?

De heer Snel:

Ik heb volgens mij een conceptversie … Ik heb gesproken met de mensen. Ik wist dat die gemaakt werd en ik wist ook dat niet iedereen daar hetzelfde oordeel over had. Maar volgens mij heb ik een conceptpowerpointsheet …

De heer Van der Lee:

Even wachten. U heeft erover gehoord. En ik ga u en ook de mensen die meeluisteren nu eerst een aantal conclusies voorlezen. Het zijn er acht en het kost even wat tijd, maar ik wil ze toch even genoemd hebben. Een. De basisvoorwaarden waren niet aanwezig om vanuit de Belastingdienst de juiste informatie beschikbaar te krijgen. Twee. Zodoende kon informatie uit de Belastingdienst onvoldoende worden getoetst op juistheid en achterliggende onderbouwing. Drie. De cultuur binnen de Belastingdienst werd door het kerndepartement ervaren als zelfbeschermend en te weinig zelfkritisch. Vier. De gebrekkige informatievoorziening en -deling leidden tot een politiek kwetsbare situatie. Vijf. Signalen dat er een inhoudelijke koerswijziging nodig was, zijn te laat herkend door de Belastingdienst. Zes. Dergelijke signalen leidden niet direct tot interventie, zoals het opstellen van meerdere scenario's, bijvoorbeeld voor als de Belastingdienst geen gelijk heeft of geen gelijk krijgt. Zeven. Countervailing powers kwamen te laat op gang om de signalen tijdig op de juiste politieke impact in te schatten. Acht. De samenwerking tussen de Belastingdienst en het kerndepartement, waardoor checks-and-balances onvoldoende zijn benut, heeft tot veel problemen geleid. Dit zijn de conclusies uit die evaluatie. Wat heeft u daarmee gedaan?

De heer Snel:

Laat ik eerst zeggen wat ik ervan vind. Ik denk dat zij grotendeels recht doen aan wat ik heb ervaren. Absoluut! Ik snap ook dat, als je aan de kant van de Belastingdienst zit, je het idee hebt dat er in deze evaluatie wel heel veel nadruk op de Belastingdienst komt, terwijl er maar een of twee bullets iets zeggen over de rol van het kerndepartement. Dus dat verklaart ook een beetje dat niet iedereen in het apparaat daar hetzelfde van vond. Maar ik vond het belangrijke conclusies. Als je vraagt wat ik daarmee heb gedaan, dan zeg ik: een aantal brieven. Ik denk dat de meest heldere brief -- ik hoop dat u die ook gelezen heeft -- die van 15 december was, waarin ik nog heel uitgebreid reflecteer op hoe het zo gekomen is. Dat deed ik ook al in de brief van 11 juni, maar ik vind het eigenlijk nog beter in de brief van 15 mei. Dan weten we nog weer meer. Dat gaat ook over aanpassingen in de organisatie zelf, dus het feit dat het misschien belangrijk was dat we onszelf anders gaan organiseren. En dat die cultuur bij de Belastingdienst echt … Dat is geen klein ding, dat is een groot ding. Cultuuraanpassing klinkt altijd soft, maar het is een van de belangrijkste veranderingen die nodig was.

De heer Van der Lee:

Weet u hoe dat nu op mij overkomt, als ik eerlijk ben? Dat u het toch aan het relativeren bent en dat u voor een deel meegaat in de logisch te verklaren irritatie van Uijlenbroek dat dit te eenzijdig is. Maar het zijn harde conclusies.

De heer Snel:

Ja.

De heer Van der Lee:

De eigen ervaringen die u had … U begon in het begin van het verhoor zelf: ik wist helemaal niet van het bestaan van het mt Fraude. En met verontwaardiging in uw stem: dit was niet de enige keer; ik werd voortdurend overvallen.

De heer Snel:

Opzet/grove schuld.

De heer Van der Lee:

Onderschrijft u al die conclusies?

De heer Snel:

Wat ik net zei: ik ben het er echt mee eens. Sterker nog, veel van die onderdelen laat ik terugkomen in hoe ik denk dat we dit moeten voorkomen voor de toekomst. Er waren de hele tijd drie elementen van belang: uitleggen hoe het eigenlijk zo is gekomen. Verschrikkelijk, maar hoe zijn we hier beland? Sorry. Een. Hoe gaan we die ouders recht doen? Twee. Hoe zijn we hier zo beland? Drie. Hoe kunnen we dit nou voorkomen en welke lessen moeten wij leren van dit afschuwelijke geval om te zorgen dat we dit niet nog een keer meemaken als rijksoverheid? Daarvoor zijn deze elementen van belang. Veel van deze elementen zijn ook helemaal niet nieuw. Die zijn bijvoorbeeld in de commissie-Joustra/Borstlap eigenlijk ook op die manier benoemd. Dit was een evaluatie van een crisisteam en dit zat dus eigenlijk op een beperkter deel, maar met de kern van de punten die daar worden genoemd, ben ik het eens.

De heer Van der Lee:

Maar u heeft het erover dat u hier iets mee doet in brieven. Maar dit is een evaluatie van 25 september 2019. Waarom heeft u dit niet aangegrepen om een keer voor de troepen van de Belastingdienst en van Toeslagen te gaan staan om ze te confronteren met deze bevindingen en om tegen hen te zeggen: we moeten dingen anders gaan doen? Heeft u dat gedaan?

De heer Snel:

Dit was twee maanden voor mijn vertrek. U zegt: heeft u nou nog een keertje … Ik heb in die twee maanden deze boodschap …

De heer Van der Lee:

Neenee. "Heeft u een keertje" heb ik niet gezegd. U maakt er nu iets kleins van. U wist toen nog helemaal niet dat u de politieke consequentie zou trekken uit dit dossier. Dat was inderdaad twee maanden later. U krijgt een stevige evaluatie die u herkent, omdat daar punten in zitten die u zelf persoonlijk heeft ervaren.

De heer Snel:

Zeker.

De heer Van der Lee:

Dan is het niet alleen zaak om in brieven te zeggen "we gaan dingen anders doen", maar ook om naar de dienst toe te vertellen: dit kan zo niet. En ik vraag: heeft u dat gedaan?

De heer Snel:

Ja. Toen ik zei "daar heb ik brief over gestuurd" bedoelde ik niet dat dat mijn enige actie was. Ik probeerde u te verwijzen naar de 15 decemberbrief, waarin ik deze elementen laat terugkomen als acties. Maar bijvoorbeeld als het gaat om het anders organiseren van de Belastingdienst, als het gaat om het opzetten van een cultuurveranderingsproject en als het gaat om binnenbeheer vernieuwen als een aparte pijler: dat waren grote dingen. De Belastingdienst was niet blij dat dat gebeurde, maar ik vond dat dat nodig was. Ik ben hier dus meteen op gaan handelen en nogmaals: niet iedereen was daar blij mee, maar ik vond dat dat belangrijk was. Wat ik aan het doen was en wat ik al in gang had gezet, heb ik laten terugkomen in die brief van 15 december. Maar het was niet zo dat ik dacht: laat maar. Ik bagatelliseerde het ook niet. Integendeel, integendeel!

De heer Van der Lee:

Het gaat hier om culturen die zijn ingesleten, ook op basis van wet- en regelgeving die anderen, zelfs de opdrachtgever, vergeten is. Dan is het best moeilijk om daar verandering in te brengen. Mijn vraag is: hoe is dat … Hoe heeft u daar nog op ingezet?

De heer Snel:

Nou, zwaar, want ik vond het echt nodig. Ik vond dat het tijd werd dat we hier serieuzere stappen namen. En wat dan precies? Ik weet dat er een lijstje was, op een gegeven moment zelfs een hele uitgebreide lijst, van alle acties die we aan het doen waren. We gooiden nog weer een externe commissie erin. We wilden ook zorgen voor bijvoorbeeld posities rondom klokkenluiders of in ieder geval rondom mensen die zeiden "moeten we dit nou wel zo doen?" Het lerend vermogen van de Belastingdienst is veel te laag. Dat was mijn veronderstelling, want anders waren we niet gekomen waar we waren. Hoe kunnen we dat nou doen? Dus vandaar dat ik misschien een beetje geprikkeld … Maar dit was juist de kern van wat ik wilde.

De heer Van der Lee:

Goed dat u geprikkeld bent, want dan komt er gewoon veel meer uitleg en dat helpt ons in het maken van de reconstructie.

De heer Snel:

Dat is waar, maar ik heb de voorzitter ook beloofd om het kort te houden, dus …

De heer Van der Lee:

Maar sommige dingen vragen om wat meer uitleg. Ik ga nog even naar een ander moment. Dat is de ministerraad van 15 november over het eerste rapport-Donner. Kunt u mij vertellen hoe u gesproken heeft over de aanbevelingen van Donner? Wat was daarvan de conclusie? En werd er in de ministerraad ook al nagedacht over hoe we dit in de toekomst gaan voorkomen? Begin maar even met de eerste vraag: hoe is er toen in de ministerraad geoordeeld over de commissie-Donner en de aanbevelingen?

De heer Snel:

Bedoelt u in mei of na Donner?

De heer Van der Lee:

Nee, de ministerraad in november 2019 over Donner 1.

De heer Snel:

Ja, dat was …

De heer Van der Lee:

15 november.

De heer Snel:

15 november. Dat was een … Volgens mij … Ik kan daar niet alles van wat iedereen vertelt … Maar dat was natuurlijk een belangrijk moment. We hadden Donner. We hadden een oplossingsrichting. We wisten wat we konden doen om die ouders eindelijk tegemoet te komen en recht te doen. We hadden de afspraak gemaakt -- dat was, denk ik, al eerder -- dat we ook naar de wetgeving zouden kijken. Ik had daar de steun van Sociale Zaken voor. We hebben ook gesproken van: zijn het er nog meer? Ik weet dat ik daarover bijvoorbeeld heb gezegd: "Nou, dat is heel moeilijk te zeggen. Dat zijn er misschien wel 9.000, op basis van de stukken die daarnet al werden gezien. En dat zijn we nu aan het uitzoeken."

De heer Van der Lee:

Dat leidde tot het besluit om Donner op te volgen. Was er nog discussie over wie de rekening betaalt en hoe werd die beslecht?

De heer Snel:

volgens mij was dat echt geen vraag. Die rekening moest … Die was toen ook nog niet zo heel hoog, volgens mij nog geen 10 miljoen. Dat is heel veel geld, maar als regeling viel het nog wel mee. Die zou dus behoorlijk kunnen oplopen als er straks meer ouders zouden zijn die daar ook voor in aanmerking kwamen. Maar ook dat heb ik niet als een belemmering ervaren.

De heer Van der Lee:

Mijn andere vraag, die ik net al even stelde, gaat meer over hoe we dit type gebeurtenissen in de toekomst gaan voorkomen. Welke lessen trekken we hieruit als kabinet? Of: welke lessen die u daaruit had getrokken, werden in de ministerraad besproken? Kunt u daarover iets vertellen?

De heer Snel:

Een van de punten die steeds pregnanter naar voren kwam, waren natuurlijk die uitvoeringsproblemen, niet alleen bij mij, maar ook bij een aantal van mijn collega's. Ik heb aangegeven dat als ik kijk naar de situatie … En Donner bracht dat veel beter dan ik ooit kan verwoorden in beeld. Het gebrek aan menselijke maat in de uitvoering was iets wat niet alleen bij mij speelde, want veel andere collega's zaten daar ook mee. Daar moesten we echt wat mee gaan doen. Er was inmiddels ook een … De sg's waren aan het overleggen over hoe je maatwerk in grote regelingen … Dat zijn heel grote massale processen. Hoe zou je daar toch maatwerk in kunnen brengen? Maar het was ook een beetje vooruitlopen op: besef wel, we hebben jarenlang heel veel bezuinigd op onze uitvoeringsdiensten. Onze uitvoeringsdiensten zijn het gezicht van de overheid, dus zij zijn degenen die de burger toespreken en aanspreken, of dat nou de politieagent is of iemand in het hokje … Dat daar veel meer aandacht voor moest zijn, was ook een van de lessen die we naar voren wouden doen. Dus de menselijke maat, wetgeving aanpassen, … Nogmaals, dat kon niet alleen maar de uitvoering zijn, want het is soms ook de complexheid in de wetgeving.

De heer Van der Lee:

En de aansturing van de Belastingdienst? Is daar toen …

De heer Snel:

Ja, ik denk dat ook die … We hebben veel ministerraden gehad die ik hierover heb bijgepraat. Het zou best zo kunnen zijn dat we in die ministerraad ook hebben gezegd: ik denk dat wij de Belastingdienst … Dat de span of control als je het hebt over grote uitvoeringsdiensten en menselijke maat … Dat de span of control van de Belastingdienst te groot is geworden. Dus er speelt te veel. Het is bijna onmogelijk om dat door één dg te laten doen. Een van de dingen die -- en dat zou best weleens die ministerraad kunnen zijn -- ik heb voorgesteld, is: ik wil laten onderzoeken of we de Belastingdienst niet kunnen opknippen in verschillende onderdelen, zodat we Toeslagen apart zetten, zodat we Blauw, dus de Belastingdienst zelf, maar bijvoorbeeld ook daarnaast de Douane, apart zetten. Je zou je dat ook nog kunnen afvragen over de FIOD. Dus het idee dat we dit zouden moeten doen, heb ik daar wel gelanceerd. Ik heb ook gezegd: Toeslagen zelf zou misschien een soort nieuwe organisatie moeten worden, want als je wil dat de menselijke maat wordt toegepast bij de uitvoering, dan is dat niet alleen in wetten en op papier, dan moet er ook net zoals bij Blauw een soort inspecteur … Mensen die mensen te woord kunnen staan. Er was geen enkele vorm van mogelijkheid als jij … Oké.

De heer Van der Lee:

En dat onderzoek heeft vrij kort geduurd, weet ik, want de beslissing om dit te gaan doen, is daarna volgens mij vrij snel gevallen.

De heer Snel:

Ja, daarna. Nou ja, dat is een call die mijn opvolger heeft gemaakt. Ik vond …

De heer Van der Lee:

Dat gaat een beetje buiten onze periode. Dus ik wil nog …

De heer Snel:

Ik heb gezegd: laten we dat onderzoeken. We hadden gevraagd om dat nader in beeld te brengen, want dat had echt elementen van: dit gaat helpen. Tegelijkertijd het argument: pas op, want als je midden in deze crisis een reorganisatie groot uitrolt, ben je misschien verder van huis. Vandaar dat ik dat onderzoek …

De heer Van der Lee:

Helder, maar dit gaat iets voorbij de periode … Ik heb nog één vraag. Voordat het moment kwam waarop u politieke consequenties trok, was er nog een andere datum en dat is 17 december. Dan vraagt de Ombudsman naar de voortgang op het rappelleren. Wordt mensen wel duidelijk gevraagd om bepaalde informatie alsnog aan te dragen? Dan blijkt dat dat alleen bij de CAF-zaken is opgevolgd. Kunt u zich dat moment nog herinneren?

De heer Snel:

Ik zit te kijken. Wanneer ben ik afgetreden?

De heer Van der Lee:

U bent op 18 december afgetreden.

De heer Snel:

Die dag zat ik in het ziekenhuis bij mijn … Dus daar heb ik niks mee gedaan.

De heer Van der Lee:

Dan laat ik dat verder rusten. Ik wil nog even met u terug naar een vraag die ik een paar keer heb gesteld. Daarvoor ga ik even terug in de tijd. We hebben de heer Weekers gesproken. Die moest aftreden over een kwestie die ook gerelateerd was aan fraude en acties, waardoor op een gegeven moment … Nou ja, dat ga ik niet allemaal herhalen. U weet waarom dat was. Op het moment dat een bewindspersoon politiek in zwaar weer verkeert, leidt dat tot extra politieke spanning. Dat gold op dit dossier, denk ik, zeker in de tijd dat het besluit valt om de commissie-Donner in te stellen. Ik ben benieuwd of u in de periode tussen het instellen van de commissie-Donner en het moment waarop u aftrad, contact heeft gehad met de premier en of hij u adviezen heeft gegeven over hoe om te gaan met deze zaak.

De heer Snel:

Ik heb hierover zeker contact gehad met de premier. En nogmaals, het spijt me dat ik niet meer precies weet of dat een telefoontje was en op welke dag. Maar dit was een punt en dat merk je dan op een gegeven moment. Op een gegeven moment, wanneer Algemene Zaken wat geïnteresseerder wordt en gaat vragen, weet je eigenlijk ook als bewindspersoon: dit is politiek en zij beginnen ook te denken "hoe is dit?" Toen heb ik daar vaker met hem over gesproken. Ik heb gewoon keer op keer uitgelegd waar ik mee bezig was en wat mijn intentie was. En hij heeft daar zijn steun steeds voor uitgesproken. Ook heeft hij aangeboden: als ik ergens mee kan helpen, laat 't weten. Dus ik heb de premier altijd als een steun gezien voor de weg die ik aan het bewandelen was. Heeft hij mij concrete adviezen gegeven? Nou: houd vol, zorg dat die ouders recht … Dat was ik helemaal met hem eens of hij met mij. Dat doet er niet toe, maar ik heb dat … Wij hebben niet met hem een hele grote beleidswijziging bedacht of gedaan. Dat niet, nee.

De heer Van der Lee:

Dit is misschien wel bijna een gewetensvraag -- dus ik weet niet of ik mijn boekje te buiten ga -- maar ik ga hem toch stellen. U heeft zelf een achtergrond in dit departement. U kwam meer van de fiscale kant, maar u heeft een achtergrond in het departement. En ik merk in het verhoor -- en dat begrijp ik -- dat u heel erg de behoefte heeft om uit te leggen hoe de dingen gingen en waarom ze zo gingen. Maar u had een politieke functie. Er is een kwestie die maatschappelijk veel ophef veroorzaakt en die de media ook regelmatig onder de aandacht brengen. De Kamer zit erbovenop en wil heel veel weten. En ik zie berichten vanuit Algemene Zaken: kom snel met een tegemoetkoming, met compensatie of een actie. Maar op momenten dat dat kan, geven andere argumenten kennelijk de doorslag: precedentwerking, zorgen dat het misschien nog niet duidelijk is om wie het precies gaat. Elke keer worden keuzes uitgesteld. Denkt u niet dat dat ook een gevolg heeft gehad als het gaat om uw eigen politieke consequenties, die u op 19 december trok?

De heer Snel:

U heeft op één element zeker gelijk. Het feit dat wij consequent achter de bal aan liepen, maakte mijn politieke positie niet sterker. Ik wil u geen gelijk geven in uw veronderstelling dat de wens om voor die ouders iets te doen met compensatie ingegeven werd door wensen van anderen. Dat er veel aandacht voor was … Om maar even aan te geven: heel 2018 vind ik met de kennis van nu echt een verloren jaar. Ik heb toen ook met de Kamer eindeloos zitten steggelen over of dossiers compleet waren, of het onderzoek wel op de juiste manier … Het ging om bijzaken, vond ik. Het had toen al … Maar het is ook niet zo dat de hele wereld toen al wist wat er aan de hand was. Wij ook niet, want dat was totaal niet zo. Wij waren … De buitenwereld had daar ideeën over. Wij hebben daar zo goed mogelijk en steeds naar eer en geweten op gereageerd. Ik denk dat in dit geval het blijven kijken naar de inhoudelijkheid ook de juiste manier is. U zegt: u bent ambtenaar geweest, u zult wel iets meer een inhoudelijke blik hebben gehad dan een politieke blik. Nou, misschien. Ik ben wie ik ben. Dat weet ik niet.

De heer Van der Lee:

Ik vraag het u, hè. Ik oordeel daar niet over.

De heer Snel:

Of dat zo was, weet ik niet, maar ik ben absoluut iemand die op inhoud gedreven is en ook door persoonlijke motivatie. Op het moment dat mij duidelijk werd dat hier ouders aangereden waren, is er geen twijfel bij mij geweest over wat mijn actie was. Eerlijk gezegd, of je dan ambtenaar bent of jarenlang in Den Haag rondloopt, of dat je bij een bank of wat dan ook hebt gewerkt … Ik hoop dat iedereen diezelfde keuze zou hebben gemaakt. Vandaar dat ik soms wat geprikkeld op dat element … Alsof de ander het monopolie had om het erg te vinden voor die ouders. Ik vond het verschrikkelijk voor die ouders. Ik vond het verschrikkelijk voor die ouders en dat werd nog verschrikkelijker op het moment dat ik ze sprak. Absoluut waar. Dat wij achter de bal aanliepen met kennis en informatie: waar! Maar het is niet zo dat om die reden acties te lang uitbleven. Dat denk ik echt niet, maar goed, het is niet aan mij om … Maar dat denk ik echt niet.

De heer Van der Lee:

U gaat over uw eigen antwoord. Ik constateer alleen maar -- en dat gold niet alleen voor u -- dat veel van de getuigen die we hier hebben gesproken, om misschien begrijpelijke redenen niet goed zicht hadden op wat het met de burgers zelf deed en ook heel laat -- sommigen zelfs helemaal niet -- gesprekken voerden met mensen die getroffen werden. En ook in uw geval moest de Kamer er druk op zetten dat u met gedupeerden ging praten. Dat zegt misschien wel iets over de mindset waarmee je een bepaalde functie vervult.

Tot slot wil ik u nog één vraag stellen. Daarna ga ik terug naar de voorzitter. Die vraag stel ik om u de kans te bieden aan te geven welke lessen -- u heeft er al een paar genoemd -- nog niet zijn genoemd en wij hier wel uit moeten trekken.

De heer Snel:

Omdat ik niet zeker wist of dit moment nog zou komen, heb ik af en toe bij een concreet dossier al aangeven: hier moet je van leren. Ik denk eigenlijk dat in mijn brief van -- ik ben het even vergeten -- november of december, waarin ik dat helemaal terugloop en waarin ik ook reflectie probeer te geven, een aantal elementen zitten waarvan ik nog steeds echt denk dat ze anders moeten. Ik ga niet uitweiden; ik noem ze alleen maar. U kunt dat dan weer invullen. Dat waren de cultuur en de vaardigheden bij de Belastingdienst, de menselijke maat. Meer maatwerk -- dat was de tweede -- bij de dienstverlening. Dat moet er bij elk nieuw systeem komen, zeker als het om kwetsbare groepen gaat. Betere waarborgen voor de burger in de wet. Die bleken … Nou ja, dat is wel gebleken. Die bleken er eigenlijk helemaal niet te zijn. Idioot eigenlijk. Betere waarborgen voor de burger in de wet. Minder complexiteit in de organisatie van de Belastingdienst. Daar kwamen we helemaal op het laatst op. Ik denk dat dat gaat helpen. Responsievere wet- en regelgeving, dus regelgeving die er rekening mee houdt dat als je al die vragen stelt aan een ouder die dat misschien niet allemaal overziet, terwijl de consequenties snoeihard kunnen zijn. Dat soort wetgeving moeten we niet meer maken. Dat is, denk ik, ook wel helder geworden. En ik heb er toen ook bij genoemd: het herzien van het fraudebeleid bij de Belastingdienst breed. We hebben het hier -- het kwam eerder in uw verhoren ook naar voren -- heel vaak over fraude, terwijl die fraudevraag soms helemaal niet aan de orde was. Het ging om: was het rechtmatig ingevuld of niet? Dat is ook een punt dat mij bijgebleven is. Ik noemde het zelf ook weer "fraude" in het begin, want dan denk je: dan wordt er opgetreden. Maar daar ging het helemaal niet om. Dat is … Nou ja, als allerlaatste. Kijk, ik heb het niet de hele tijd proberen te zeggen, maar dat is natuurlijk wel het gevoel dat we hebben gehad. Al deze verhoren en alles wat u nu weet en ook alles wat ik u nu ook weer vertel: het heeft voor die ouders allemaal veel te lang geduurd. Dat is gewoon niet uitlegbaar. We kunnen het alleen nog goed maken met die ouders op de beste manier dat we kunnen. Helemaal goedmaken lukt niet. Maar vooral ook, en dat was het gevecht van mij in het laatste halfjaar, kijken wat we nou kunnen leren van die organisatie. Hoe zorgen we nou dat we dat oppakken?

De heer Van der Lee:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Wijngaarden. U heeft vast nog een paar vragen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Dank u, voorzitter.

U heeft volgens mij een goed geheugen voor getallen. Klopt dat?

De heer Snel:

Laten we dat testen, voordat ik er ja of nee op zeg.

De heer Van Wijngaarden:

Laten we dat inderdaad testen. Laten we het zo doen. Wij hebben een memo gevonden van 19 november 2019. Daarin wordt voorgesteld om de toeslagschulden die zijn ontstaan in de jaren 2005 tot 2012 van totaal 142 miljoen euro buiten inning te stellen. Zegt u dat iets?

De heer Snel:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Dat herinnert u zich niet meer? Dat is een voorstel geweest van een projectleider Kinderopvangtoeslag aan de directeur-generaal Belastingdienst. Het gaat om een fors bedrag. Vindt u niet dat u dat had moeten weten?

De heer Snel:

Ehm … Dat is uiteindelijk de call van … Ik hoef niet alles te weten wat er gebeurt. Ik weet niet hoe hard die cijfers zijn. Mijn neiging was op dat moment om te denken: het is fijn om alles te weten. Maar het was ook wel heel veel wat er op dat moment bovenkwam. Ik weet het niet.

De heer Van Wijngaarden:

Het is van een orde van grootte of aard van materie, buiten inning stellen, dat u zegt: dat had ik eigenlijk toen wel willen weten?

De heer Snel:

Nu zeg ik natuurlijk ja, want alles was fijn geweest, maar ik herinner het me niet.

De heer Van Wijngaarden:

U herinnert het zich niet. Dan kom ik nog even terug op dat punt van die lange lijnen. Er werd net een voorbeeld genoemd en toen zei u: dat is niet het meest treffende voorbeeld van die lange lijnen. Kunt u dat meest treffende voorbeeld dan wel noemen?

De heer Snel:

Bijvoorbeeld … Wat ik van lange lijnen vervelend vond … Dat was ook een deel dat we er uiteindelijk ook zo'n team op zetten. Ehm … Er was ergens een vraag of er een probleem was geconstateerd. De ambtenaren wisten dat al. Dan vroeg ik altijd: wat weten jullie, wat weten jullie? Pas nou op. Als ik jullie nou vertel wat ik ongeveer weet, maar we weten niet wat we ermee moeten, dan gaat het in je hoofd zitten. Dus er zit altijd een tijd tussen dat de ambtenaren het weten en … Die worden dan ook geacht om daar goed advies over te geven en dan aan mij voor te leggen: "Dit is wat wij voorstellen. Kunt u daarmee leven?" Alleen, omdat hier zoveel mensen mee bezig waren, zat daar soms zo'n grote tijd tussen dat ik dacht: "Jongens, ik heb nog maar twee dagen tot aan het Kamerdebat. Ik wil me even gaan inleven in dat geheel. Ik moet het hebben." Dan zie je dat lange lijnen wel heel lang zijn. We hadden het helemaal in het begin over bijvoorbeeld conceptfactsheets. Ja, eigenlijk is dat iets … Die wil je … Ik heb ook geprobeerd om niet te veel te kijken naar waar concept op stond, want straks verandert dat. Ik heb dan geen tijd meer om ernaar te kijken en dan zit ik in de Kamer en zeg ik iets wat inmiddels al achterhaald is. Dus lange lijnen zijn, als je kleine politieke lijnen hebt, heel vervelend.

De heer Van Wijngaarden:

Het raakt dus aan gewoon de snelheid van de informatievoorziening door het departement, door die leemlagen heen, zoals dat ook weleens is genoemd.

De heer Snel:

Ze dienen een doel, maar ze zijn soms dus heel vervelend.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Ik wil nog even een reflectie vragen op het punt van beleid en uitvoering. Daar heeft u het meerdere keren over gehad. We hebben bijvoorbeeld gezien dat vanuit Sociale Zaken over het UWV is gezegd: daar zaten we dicht bovenop, en dat schakelde dus ook makkelijker en daar had je ook meer zicht op. We zien hier eigenlijk iets soortgelijks, hè. U zegt: de wetgeving zat eigenlijk bij een ander departement. En bij het andere departement zeggen ze: de uitvoering zat bij het andere departement. Dat was u dan weer. Het was een beetje een soort spiegelbeeld van elkaar. Is dat niet deels waarom het is misgegaan? Kan ik dat schetsen als twee zeilschepen in de nacht die gewoon langs elkaar heen varen, maar elkaar wel telkens missen?

De heer Snel:

Ja, ook. Dat is, denk ik, een belangrijk onderdeel. Maar voor mij is het allerbelangrijkste onderdeel dat wij … Hoe kan het toch zijn dat er blijkbaar in 2012, 2013, 2014 een groot gevoel van buikpijn en alles ontstaat over een regeling? Ik begin met deze klus en in mijn top 100 wordt dit helemaal niet genoemd. En dan duurt het nog … U hoort mijn frustratie op dat punt. Hoe is het mogelijk dat we dat zijn vergeten? Misschien is dat ook een oorzaak. Ik heb het niet in die brief genoemd, maar ik denk het wel steeds meer. Het is goed dat wij ambtenaren rouleren, want je wilt niet dat er allerlei koninkrijkjes ontstaan. Maar hoe kennis blijkbaar zo snel weet te verdampen over een paar jaar heen, dat vind ik nog steeds een van mijn …

De heer Van Wijngaarden:

Maar u heeft ook gezegd …

De heer Snel:

… grootste … Ik weet niet of dat lange lijnen zijn, maar ik heb daar echt geen verklaring voor.

De heer Van Wijngaarden:

Ik heb u dit punt horen maken en het punt van beleid en invoering: die moeten eigenlijk dichter op elkaar.

De heer Snel:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Tot slot. U wist niet van het bestaan van het mt Fraude. U wist tot heel laat niet van het bestaan van o/gs. U wist niet dat de wet uitwerkte zoals die heeft uitgewerkt. Wat neemt u zichzelf terugkijkend nou het meest kwalijk?

De heer Snel:

Ik vind dat … Kijk, iedereen zegt hetzelfde.

De heer Van Wijngaarden:

Maar wat zegt u?

De heer Snel:

Ik vind dat best een lastige vraag, want dan ga je dus zeggen: als ik nu weet wat ik weet, dan had ik het toen anders gedaan. Ik vind het meest spijtig, om het zo maar te zeggen, dat … Wat ik echt spijtig vind, is dat het dus zo lang duurt voordat ik die informatie heb en voordat wij in actie kunnen komen. Dat is oneindig spijtig! Punt. Uitroepteken. Dan is altijd de vraag: wat moest jij nou doen om door te vragen naar die punten? Voor sommige dingen zijn er echt wel elementen dat ik denk: o, het was … Zo'n zinnetje als: had ik dat maar te pakken gehad, want dat …

De heer Van Wijngaarden:

Dan zet u het toch buiten uzelf, want wat neemt u zichzelf kwalijk? Dat die lijnen lang waren, is duidelijk.

De heer Snel:

Dat ik dus blijkbaar die attentiezinnetjes niet oppak als iets waar je op moet acteren. Misschien, maar dat is iets wat ik mij … Ik denk dat het gisteren of eergisteren was dat ik dacht: waarom … Als die toon van onze brieven, ook vanuit de Belastingdienst, … Dat punt heb ik ook al even gemaakt. Die was vaak zo defensief. Nou ja, er zijn allerlei redenen waarom dat zo is. Vanwege de cultuur. Vanwege de felheid van de aanvallen van de buitenwereld. I don't know. En in dat defensieve verwijt ik … Ik denk ook -- dat is wat ik later "de tunnel" heb genoemd -- dat ik dan in dat defensieve vastzit. Ik hoop dat ik, als ik dat nog een keer mag meemaken in mijn leven, sneller uit dat defensieve gedachtegoed kom en uit die tunnel kom. Ik heb het niet gedaan en ik had het graag gewild.

De heer Van Wijngaarden:

Dank u wel. Ik geeft het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Snel, we zijn bijna aan het einde van dit verhoor. Ik heb u vaak het woord "geprikkeld" horen noemen. U sloot nu af met het woord "defensief". Wellicht kenmerkt dat ook een beetje uw houding in dit verhoor. Ik wilde eigenlijk wel van u weten waar dat geprikkelde nu in zit. Zit dat in hoe het is verlopen of … Kunt u me dat nog even wat nader toelichten?

De heer Snel:

Volgens mij heb ik het ene zojuist toegelicht. Als ik aangeef dat ik in die week niet meer precies weet wanneer in die weken … Dan komen er drie vragen achter mekaar en dan … Dat vond ik, eerlijk gezegd, een beetje flauwig, want dan moet ik drie keer zeggen "dat weet ik niet". Dat vond ik onnodig. Kijk, ik vind … U kunt van mij aannemen dat ik niets zo belangrijk vind als dat u nu alle informatie heeft om uw werk te doen. Dat wil ik graag. Ik was blij toen besloten werd dat deze commissie in het leven werd geroepen, omdat ik ook vind dat hier zó veel lessen te leren zijn. Sommige lessen duren wat langer dan een paar dagen. Dan moet je ook de bereidheid hebben om daar langdurig naar te kijken. Het is ingewikkeld in politiek Den Haag om langdurig attentie te houden voor punten. Ik zit vol met die emotie en dan is het …

De voorzitter:

Waar gaat die emotie dan over? Los van dit verhoor, wat is hetgeen dat u … Waar gaat die emotie dan over? Wat is dat dan?

De heer Snel:

De emotie die ik zeker in dat laatste halfjaar heb ervaren, dus nadat ik in juni heb besloten "ik wil heel graag wat doen voor die ouders", is de felheid van de verwijten over wat er allemaal nog niet was gebeurd. En ook de consequente en begrijpelijke vraag … Soms was die ook heel direct. Welke ambtenaar moet eruit, werd mij soms verzocht. Dat vond ik jammer, omdat ik dacht: hier is zó veel fout gegaan, laten we nou met z'n allen in ieder geval één ding doen. Laten we, naast het compenseren van die ouders, leren van onze fouten. Ik vond dat er niet altijd bij iedereen de bereidheid was om daarvan te leren, ook niet bij de Kamer. Daarom vind ik het goed dat u dat nu wel doet en dat u nu wel vraagt. Dus vind ik vooral die vragen die leiden tot wat voor groter inzicht we kunnen hebben over die tijd … Daar ben ik misschien te uitgebreid in geweest, maar ik wil heel graag dat u dat allemaal goed snapt. De vragen die vooral bedoeld waren om een beetje achteraf te pinpointen: nou, wat dom dat u dat niet meer wist … Ik merkte dat ik daar geprikkeld van werd, want zo heb ik dat niet meegemaakt. Maar dat had ik natuurlijk niet moeten doen, voorzitter. Laat dat helder zijn.

De voorzitter:

Het gaat mij erom dat ik gewoon wil begrijpen wat er in de periode dat u staatssecretaris was, is gepasseerd. Hoe heeft het kunnen gebeuren? U zegt zelf dat u zich heel erg gefrustreerd voelde over de informatievoorziening. U zei: mijn broek zakte ervan af, wat heb ik nu op mijn dak, wat heb ik nu weer aan mijn fiets hangen. Terwijl wij, en dat hebben we gisteren ook gezegd, af en toe denken: er zat in ieder geval geen lamp op die fiets, als u begrijpt wat ik bedoel, omdat het wel heel erg lang in het donker fietsen was, voordat helder werd wat het probleem was. Collega Van Wijngaarden vroeg er niet voor niets naar: wat is nu uw persoonlijke rol daarin geweest? U zegt bijvoorbeeld in maart 2019 de Kamer toe dat u ouders ruimhartig wilt compenseren. Gelijktijdig zien we, als het momentum voorbij komt, in augustus en oktober van dat jaar dat u dat momentum niet pakt. Dan denk ik dat het gerechtvaardigd is dat wij als commissie vragen: wat maakt nou dat dat momentum niet wordt gepakt, terwijl we er echt vanuit kunnen gaan dat u die frustraties had en dat u die ruimhartigheid wilde? Dat zou mijn laatste vraag aan u zijn: wat maakt nu dat dat verschil daar zo in zit?

De heer Snel:

De laatste vraag vind ik ingewikkeld, want ik wilde reageren op wat u zei. Wat bedoelt u met het verschil tussen het beeld wat u heeft en wat ik heb?

De voorzitter:

Nee. U zegt: ik voelde me gefrustreerd over de informatievoorziening, ik wilde wat doen. In maart zegt u tegen de Kamer: ik wil ruimhartig compenseren. Maar vervolgens komt er een momentum waarin u dat kunt doen, namelijk augustus. Er komt een momentum in oktober waarin blijkt dat de problematiek van opzet/grove schuld speelt, en ook dan handelt u nog niet. Mijn vraag is dan oprecht: waarom pakt u dat momentum niet, als u toen al wist wat er toen speelde, en dat u had aangegeven dat u ruimhartig wilde compenseren?

De heer Snel:

Ik ben het dus ook niet eens met uw conclusie daarover. Mijn intentie om ruimhartig te compenseren was er; die was er tot en met Donner op CAF 11. Ik wil graag benadrukken dat ik geen moment heb gezegd dat, als er ook maar één andere ouder was die hetzelfde was overkomen, die niet gecompenseerd moest worden. Met het idee dat u daaruit afleidt dat ik dus niet wil compenseren, ben ik het dus niet eens. Ik zeg maar hoe ik erover denk. U moet uw eigen conclusies trekken, maar ik heb dat anders ervaren. Het moment in augustus was mijn eigen initiatief om te kijken: kunnen we al wat doen. Daarover is geadviseerd en de eindcall van de landsadvocaat was: het is onverstandig om het zo te doen, Donner is heel dichtbij, laten we daarop wachten, dan kunnen wij veel sneller aan de slag. Het is eenieder vrij om daar een andere conclusie over te hebben, maar ik heb op dat moment precies datgene gedaan wat ik dacht dat het maximale was voor die ouders, en niet anders.

De voorzitter:

Dat heeft u inderdaad verklaard hier. Daarmee ronden we dit verhoor af. Ik wilde gewoon nog even reflecteren op uw eigen rol daarin, omdat u vooral heel erg veel context schetst en wat minder reflecteert op uw eigen momenten daarin. Daarvoor wilde ik u graag nog even de gelegenheid geven. Ik wil u danken dat u hier was.

We zijn klaar met dit verhoor. Ik wil de bode dan ook vragen om u naar buiten te begeleiden. Dan gaan we zo meteen deze parlementaire ondervragingsdag beëindigen. Morgenochtend om 09.30 uur gaan we weer verder met de verhoren, en dat is met minister Hoekstra van Financiën.

Sluiting 16.34 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 26 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt de heer W.B. Hoekstra.

Aanvang: 09.30 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Het is vandaag de laatste dag dat wij openbare verhoren doen. Vanmiddag om 13.00 uur komt minister-president Rutte, maar nu eerst de minister van Financiën, de heer Hoekstra. Ik wil de bode vragen hem binnen te leiden.

De heer Hoekstra:

Goedemorgen.

De voorzitter:

Meneer Hoekstra, goedemorgen. Van harte welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. U wordt hier gehoord als getuige. U wordt onder ede gehoord; daar gaan we het zo dadelijk over hebben. We hebben vragen die bedoeld zijn als duidelijk, gericht, helder. Mocht u ook in die trant daarop kunnen antwoorden, dan helpt u ons het meest.

U bent sinds oktober 2017 minister van Financiën en hebt in die hoedanigheid in meer of mindere mate ook zicht gehad op hoe de fraudebestrijding kinderopvangtoeslag uitgevoerd werd en op de hele situatie daaromheen. Daar hebben wij vragen over. Wilt u de eed of de belofte afleggen?

De heer Hoekstra:

De eed, voorzitter.

De voorzitter:

Als u de eed aflegt, verklaart u daarmee dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Dan wil ik u vragen om te gaan staan, uw hand omhoog te doen op deze wijze en mij na te spreken: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Hoekstra:

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en kunt u weer gaan zitten. Heb ik het goed begrepen dat u geen schriftelijke verklaring heeft ingediend?

De heer Hoekstra:

Dat klopt.

De voorzitter:

Heb ik het ook goed begrepen dat u geen openingsverklaring wenst af te leggen?

De heer Hoekstra:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dan kunnen wij meteen met het verhoor beginnen. Dat wordt afgenomen door mevrouw Belhaj en de heer Van Wijngaarden. Mogelijk heeft mevrouw Van Kooten later ook nog een aantal vragen. Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Meneer Hoekstra, ik wil eigenlijk beginnen met de vraag of u kunt uitleggen wat een minister van Financiën doet, vooral ook in relatie tot de organisatie, het ministerie van Financiën.

De heer Hoekstra:

Vanzelfsprekend. De minister van Financiën heeft een aantal beleidsterreinen die in belangrijke mate bekend zijn, denk ik. Hij is verantwoordelijk voor de rijksbegroting en heeft langs die lijn actieve bemoeienis met de begrotingen van de collega's. Hij is verantwoordelijk voor het financiële systeem: de banken en de soliditeit van het systeem. Hij is verantwoordelijk voor de staatsdeelnemingen; de financiële kant daarvan. Hij is verantwoordelijk voor het beleid op financieel-economisch gebied in Europa. Hij is indirect verantwoordelijk voor alles wat met het ophalen van het geld te maken heeft: de Belastingdienst. Maar daar heeft de staatssecretaris natuurlijk een eigen politieke verantwoordelijkheid, een eigenstandige verantwoordelijkheid.

Mevrouw Belhaj:

Hoe is uw rol naar de gehele organisatie?

De heer Hoekstra:

Uiteindelijk ben ik eindverantwoordelijk op het departement. Ik zie in de praktijk dat er natuurlijk onderwerpen zijn waar ik me zeer actief mee bemoei. Dat zijn met name de taken die ik net noemde. Ik vergat bijvoorbeeld nog het Agentschap, de organisatie die het geld ophaalt op de kapitaalmarkten. Maar ook met de Rijksbegroting en de Thesaurie is de bemoeienis natuurlijk zeer actief. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor de Belastingdienst, de Douane en de Toeslagen. Hij heeft daar een eigenstandige politieke verantwoordelijkheid, maar indirect valt dat natuurlijk ook onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid.

Mevrouw Belhaj:

Bent u ook eindverantwoordelijk voor het personeel van de Belastingdienst?

De heer Hoekstra:

Nee. Formeel is het zo geregeld dat uiteindelijk voor de ambtelijke organisatie de hoogste ambtenaren verantwoordelijk zijn. Je ziet eigenlijk in heel Den Haag dat de politieke verantwoordelijkheid ligt bij de politici. Maar er is wel een duidelijke afkadering waar ambtenaren voor verantwoordelijk zijn. Je hebt als bewindspersoon ten dele wel inspraak op bijvoorbeeld cruciale benoemingen, maar wat verder echt te maken heeft met personeel en organisatie, het personeelsbeleid, is toch echt de primaire verantwoordelijkheid van de directeuren-generaal en de secretaris-generaal van het ministerie.

Mevrouw Belhaj:

We hebben ook de secretaris-generaal gesproken, mevrouw Leijten. Die gaf ook aan dat zij eindverantwoordelijkheid heeft over de ambtelijke organisatie. Maar ik kan me voorstellen dat als er structuurwijzigingen gerealiseerd moeten worden of als er echt iets aan de hand is met de organisatie, u als minister daarbij betrokken wordt of over bijgepraat wordt. Of werkt dat niet zo?

De heer Hoekstra:

Zeker, en naarmate de problemen groter zijn, heb je als eindverantwoordelijke ook de behoefte om je er meer mee te bemoeien. Als je terugkijkt naar de afgelopen drie jaar, dan is mijn bemoeienis met de Belastingdienst en de problemen die daar speelden sterker en meer geweest dan typisch gebruikelijk was op het ministerie van Financiën. Het was ook meer dan je typisch ziet in de Nederlandse context tussen een minister en een staatssecretaris.

Mevrouw Belhaj:

Wat bedoelt u met "typisch"?

De heer Hoekstra:

De staatssecretarissen hebben in onze politieke verhoudingen een eigenstandige verantwoordelijkheid. Ze leggen ook zelf over hun beleidsterrein verantwoording af aan de Tweede en Eerste Kamer. Ze kunnen ook zelf naar de ministerraad komen op het moment dat er een dossier speelt dat raakt aan hun portefeuille. Natuurlijk is daar contact over, maar ze hebben wel zelf die verantwoordelijkheid, even los van het feit dat de ministeriële verantwoordelijkheid natuurlijk ook altijd geldt. Maar al bij mijn aantreden was natuurlijk helder dat er grote problemen speelden bij de Belastingdienst. Ik ben aangetreden op 26 oktober. Ik heb al in het debat over de Najaarsnota, in december, de problemen bij de Belastingdienst "groot, complex en hardnekkig" genoemd. Ik heb in toenemende mate zorg over een aantal onderwerpen bij de Belastingdienst. Dat betekent dat ik me daar ook in toenemende mate mee bemoei. Ik moet er wel bij zeggen dat het probleem waar we hier voor zitten, de grote ellende die de ouders is overkomen en alle ellende die daarbij hoort, in die fase, in 2017, 2018 en het eerste kwartaal van 2019, eigenlijk nauwelijks op de radar staan.

Mevrouw Belhaj:

Daar gaan we het zo meteen uitgebreid over hebben. U heeft een overdrachtsdossier gekregen.

De heer Hoekstra:

Ja, klopt.

Mevrouw Belhaj:

Het is wel een beetje opvallend dat dit helemaal niet zo veel pagina's zijn als je bedenkt wat je allemaal op je bordje krijgt als je ergens binnenkomt. Daarin is ook iets opgemerkt over de kinderopvangtoeslag. Voordat we daar wat dieper in duiken, wil ik toch nog één keer van u ook horen hoe u de ambtelijke en politieke verantwoordelijkheden binnen het ministerie zag met betrekking tot de kinderopvangtoeslag.

De heer Hoekstra:

Dat valt evident onder de staatssecretaris in politieke zin. Dat valt ook evident onder de directeur-generaal van de Belastingdienst, veel meer dan onder de secretaris-generaal. Die heeft daar weliswaar bemoeienis mee, maar sowieso heeft het ministerie van Financiën een historie die anders is dan veel andere ministeries als het gaat om de relatief sterke eigen verantwoordelijkheid van de directeuren-generaal. Dat geldt voor de thesaurier-generaal, dat geldt voor de directeur-generaal die over de rijksbegroting gaat en dat geldt ook, los van de veranderingen die de afgelopen jaren zijn aangebracht, in het bijzonder voor de directeur-generaal van de Belastingdienst. Die is verantwoordelijk voor een heel ander onderdeel, een enorme uitvoeringsorganisatie, met tussen de 20.000 en 30.000 personen. Dat is natuurlijk wat anders dan de verantwoordelijkheid voor toch meer de staf, zoals je je het bij de Rijksbegroting of het Agentschap moet voorstellen.

Mevrouw Belhaj:

Dat is dan gerelateerd aan de hoeveelheid mensen waarvoor je verantwoordelijk bent.

De heer Hoekstra:

Ja, maar het is ook echt iets anders. Je hebt het kerndepartement met vooral die taken die horen bij de verantwoordelijkheden van de minister. En dan is er overigens ook nog de directie Fiscale Zaken, FZ, die primair werkt voor de staatssecretaris, maar natuurlijk ook relevant is voor mij als minister van Financiën. En je hebt de uitvoering. De uitvoering zit in belangrijke mate niet in huis. Die zit op andere locaties, in Utrecht, Apeldoorn en een heleboel andere locaties in het land. Dat is de Belastingdienst en daar is de directeur-generaal voor verantwoordelijk. De secretaris-generaal heeft wel meer bemoeienis daarmee gekregen de afgelopen jaren. Die heeft natuurlijk ook zelf gemeend zich daar meer mee te moeten bemoeien, gegeven de problematiek. Maar hij heeft ook een eigenstandige verantwoordelijkheid.

Mevrouw Belhaj:

Oké, dat is duidelijk. Dan gaan we naar het moment waarop u betrokken raakte bij de kinderopvangtoeslag. Weet u nog wanneer u op de hoogte werd gesteld, formeel of informeel, over de problematiek bij de kinderopvangtoeslag?

De heer Hoekstra:

Er zijn verschillende momenten. Het is, denk ik, goed om daarin te markeren. U verwees net zelf al naar het overdrachtsdossier. Dat overdrachtsdossier is, uit mijn hoofd, 150-160 pagina's. Daarin gaat één bladzijde over de kinderopvangtoeslag. Daarin wordt verwezen naar het rapport van de Ombudsman. U ziet hoe relatief beperkt de aandacht in het overdrachtsdossier ervoor is. Het is natuurlijk wel zo dat ik al in de periode rondom mijn aantreden aan de secretaris-generaal vraag hoe zij de problemen bij de Belastingdienst ziet. Omdat iedere Nederlander die de krant een beetje gevolgd heeft, weet …

Mevrouw Belhaj:

Maar mijn vraag was eigenlijk een andere. Mijn vraag was of u nog weet wanneer u op de hoogte werd gesteld van die toeslagenproblematiek. U zag iets opgemerkt worden in uw introductie- en overdrachtsdossier. Wanneer was het eerstvolgende moment dat u dacht: ah, hier is wat aan de hand?

De heer Hoekstra:

Daar wilde ik naartoe. Er wordt over de toeslagen letterlijk gezegd … Op het moment dat ik aan de secretaris-generaal vraag om me bij te praten over de problemen bij de Belastingdienst, dan zegt zij tegen mij: Toeslagen is eigenlijk het best functionerende onderdeel van de Belastingdienst.

Mevrouw Belhaj:

En dat was mevrouw Leijten.

De heer Hoekstra:

Dat was mevrouw Leijten.

Mevrouw Belhaj:

In welke tijd was dit?

De heer Hoekstra:

Dat was in, ik denk, oktober, november 2017. Vervolgens gebeurt er, eerlijk gezegd, een lange tijd natuurlijk van alles, maar …

Mevrouw Belhaj:

Zij gaf dus aan: er is niks aan de hand, het is op orde? Ik zie het ook in uw overdrachtsdossier staan: het is in wat rustiger vaarwater gekomen. Dat is wat u toen verteld is?

De heer Hoekstra:

Ja, zij zegt letterlijk tegen mij: het is eigenlijk het best functionerende onderdeel van de dienst. Vervolgens ligt de aandacht, ook van mij, op Blauw. De enige opmerking die ik dan wel tegen haar maak, is: ik neem dat graag van je aan; ik lees ook dat de reactie op de Ombudsman is dat die conclusies worden overgenomen. Maar, zo zeg ik letterlijk tegen haar: N=1, maar als burger is mij wel opgevallen hoe complex het systeem is. Wij hebben zelf kinderen die gebruikmaken van de kinderopvang, en ik weet gewoon uit eigen ervaring hoe vaak formulieren opnieuw moeten worden ingevuld, hoe er bij elk uur dat er verandert of bij wat er ook verandert in de baan van een van de twee ouders, wijzigingen plaatsvinden. Wij krijgen -- maar dat is puur mijn ervaring als burger -- over elke wijziging meerdere brieven die niet altijd consistent zijn. Dus ik leg bij haar terug dat ik hoop dat zij gelijk heeft dat dat het best functionerende onderdeel is, maar dat ik niet automatisch zonder zorgen ben. Dat verklaart overigens ook dat ik zelf …

Mevrouw Belhaj:

Voordat u verdergaat …. Ik denk dat dit een goed voorbeeld is. Het is wel even belangrijk. Mevrouw Leijten vertelt dat dus aan u. Als een hoge ambtenaar aan u vertelt dat dat de best functionerende tak van de Belastingdienst is, kan ik me misschien voorstellen dat u ook nog … Nee, laat ik het als vraag formuleren. Heeft u ook gevraagd waarom dat het best functionerende onderdeel van de Belastingdienst was?

De heer Hoekstra:

Ik ben eerlijk gezegd geneigd geweest dat van haar aan te nemen, omdat, gelet op het overdrachtsdossier en de problemen die er dan al zijn maar ook vrij snel daarna opduiken bij de Belastingdienst, bijvoorbeeld de IT-problematiek en de problematiek over de vertrekregeling die dan nog na-ijlt, veel meer in het oog springen. Ook is er dan onmiddellijk in oktober, november een groot probleem met de erf- en schenkbelasting.

Mevrouw Belhaj:

Daar gaan we het ook nog over hebben. Even terug naar de vraag. Als iemand u vertelt dat dat het best functionerende gedeelte van de Belastingdienst is, vraagt u dan: goh, waarom is dat dan? Maar u weet niet meer waarom dat zo was?

De heer Hoekstra:

Ik ben in zijn algemeenheid geneigd om door te vragen en ook om te vragen naar het waarom. Maar u ziet: dit is een van de 150 pagina's op een dossier dat overigens primair bij de staatssecretaris ligt. Ik laat wel aan haar merken dat ik zorgen heb over de Belastingdienst, puur op basis van wat ik aan de buitenkant heb kunnen waarnemen.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Heeft ze ook iets aangegeven toen u even als burger ging vertellen dat u zelf had geconstateerd dat dat toch wel heel complex was?

De heer Hoekstra:

Nee, ik wil het ook niet groter maken dan het is, maar ik weet nog dat ik dat duidelijk naar haar heb gemarkeerd. Overigens, voor de goede orde …

Mevrouw Belhaj:

Waarom heeft u het zo belangrijk gevonden om dat te markeren?

De heer Hoekstra:

Je zit met elkaar te praten en ik bevraag haar daar natuurlijk op allerlei onderwerpen. U moet zich voorstellen dat die overdracht een periode is waarin er twee dagen voordat je formeel aantreedt, ook nog een aantal ambtenaren bij je thuis langskomen om je bij te praten. Dan krijg je wat eerste informatie. Vervolgens kom je in die week … Wat gebeurt er in die eerste week? De regeringsverklaring nam twee dagen in beslag, en in diezelfde week had ik twee dagen eurogroep en twee dagen Financiële Beschouwingen. Dat zijn dus allemaal dagen van een uur of 14, 15. Daartussen ben je je aan het voorbereiden op deze baan en heb je dit type gesprekken. Dus in die context vindt het plaats. U zei net zelf al: het is één pagina van de 150. Overigens is het ook nog een onderwerp dat in de eerste plaats bij de staatssecretaris ligt.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. U vindt het belangrijk om uit te leggen binnen welke context dingen zijn gebeurd, maar als we dat de hele tijd gaan doen, zitten we hier vier uur. Ik stel u dus soms gewoon vragen.

De heer Hoekstra:

Uitstekend.

Mevrouw Belhaj:

Daar zit een bepaalde volgorde in die voor ons relevant is. Want het is wel opvallend dat u zegt: persoonlijk. Dat betekent dat u op dat moment een minister was die ook heel erg kijkt naar wat de impact is voor mensen in de samenleving, soms gerelateerd aan iets wat u zelf kent. Dus dat is eigenlijk hoe u gestart bent als minister, wat ook verklaart waarom u de opmerking maakte: ik vind het wel complex zoals die kinderopvangtoeslag uitgevoerd wordt. Zeg ik dat goed?

De heer Hoekstra:

Zeker, maar het is belangrijk om één onderscheid te maken. Wat mij was opgevallen als burger, was de complexiteit. Waar ik geen ervaring mee had en wat natuurlijk zo verschrikkelijk misgaat, is hoe ongenadig hard het systeem is.

Mevrouw Belhaj:

Ja, oké, maar daar gaan we het uitgebreid over hebben. Dat beloof ik u. Maar het is goed om gewoon even te beginnen bij wat uw rol is als minister …

De heer Hoekstra:

Als ik nog één ding mag toevoegen? Ik hoop dat u dan ook van mij begrijpt: ik maak zo'n opmerking, maar ik vind ook niet dat je dat als minister dan op basis van één persoonlijke ervaring kan verabsoluteren.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik, maar toch heeft u die opmerking gemaakt. Dus dat betekent dat u er een bepaalde relevantie in ziet om dat te melden.

De heer Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Volgens mij is het hiermee ook duidelijk. Kunt u zich nog herinneren of heeft u in uw voorbereidingen kunnen zien wanneer u de eerste notities over de kinderopvangtoeslag hebt gekregen?

De heer Hoekstra:

Ja. De eerste discussie die plaatsvindt over de kinderopvangtoeslag is, ik meen, de discussie over het stelsel. Dat vindt relatief vroeg in 2018 plaats. Dan gaat er een gesprek plaatsvinden tussen de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken. Ik heb een notitie van 23 maart 2018, waarin het eigenlijk gaat over de vraag of je toe moet naar die directe financiering of niet.

Mevrouw Belhaj:

U zat bij dat overleg?

De heer Hoekstra:

Daar zat ik niet bij maar ik heb op die notitie -- ik denk dat u die ook heeft -- wel geschreven wat mijn opvattingen daarover waren. Die gaan eigenlijk ook over die complexiteit.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Maar voordat we verdergaan … Twee staatssecretarissen hebben een soort notitie over dat stelsel. Hoe komt die dan bij u terecht zodat u daar een opmerking bij maakt? Hoe werkt dat?

De heer Hoekstra:

Er zijn notities die uitsluitend aan de staatssecretaris zijn gericht -- die zijn aan hem gericht en die krijg ik in principe ook niet onder ogen -- en er zijn notities die aan hem én aan mij worden gericht. Overigens heb ik ook gezegd: als er dingen zijn die ik moet weten, dan wil ik ook echt dat dat aan mij gericht wordt, want dan wil ik dat kunnen lezen. Ik heb een notitie van 23 maart 2018, gericht aan de staatssecretaris en mijzelf, waarin wordt gesuggereerd om een bepaalde lijn uit te dragen ten aanzien van het stelsel.

Mevrouw Belhaj:

Oké, dan gaan we daar verder over praten op een ander moment. Dus op 23 maart 2018 ziet u die notitie ten behoeve van een discussie over het stelsel. Ik begreep van de secretaris-generaal dat het in feite zo werkt dat alle notities die naar de staatssecretaris gaan, uiteindelijk in een cc of weet ik hoe dat werkt -- misschien kunt u dat zelf aangeven -- in principe ook op uw bureau terechtkomen.

De heer Hoekstra:

Nee, nee, zo is het niet. In theorie zou je natuurlijk al die stukken kunnen opvragen. Maar je hebt zelf per dag vaak al honderden pagina's aan leesmateriaal.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik, maar de secretaris-generaal gaf aan dat alle notities die naar de staatssecretaris gaan, ook naar de minister gaan.

De heer Hoekstra:

Nee. Zo is het wel begonnen, maar dat systeem is op een gegeven moment gewijzigd, omdat dat ook niet praktisch is.

Mevrouw Belhaj:

Wanneer is dat gewijzigd?

De heer Hoekstra:

Ik meen begin 2019, maar dat zou ik moeten checken.

Mevrouw Belhaj:

Maar in principe was het rondom de kinderopvang nog de procedure om zulke notities als kopie ook aan u te geven?

De heer Hoekstra:

Nee, want deze notitie van 23 maart is ook expliciet aan mij gericht. Daar staat ook bij geschreven dat die voor de minister is. Er zijn dus notities die uitsluitend aan mij zijn gericht, er zijn notities die uitsluitend aan de staatssecretaris zijn gericht, en af en toe staat er bovenin: de minister en de staatssecretaris.

Mevrouw Belhaj:

Wat wij hebben begrepen, namelijk dat u in principe alle notities ontving, is dus niet juist?

De heer Hoekstra:

Nee, zeker niet na dat moment in 2019.

Mevrouw Belhaj:

Toen gingen er dingen veranderen, maar we zitten nu nog even een tijdje daarvoor. Dat is dan helder. Maar als er een aanleiding is om zo'n notitie onder uw aandacht te brengen … Wat is een aanleiding om u expliciet over een notitie van een staatssecretaris om commentaar te vragen?

De heer Hoekstra:

Een reden kan zijn dat het gaat om iets wat raakt aan de portefeuille van de minister.

Mevrouw Belhaj:

Hoe raakte dit uw portefeuille?

De heer Hoekstra:

Een stelselwijziging heeft grote implicaties voor het departement. Dat is een. Twee: er zitten mogelijk financiële consequenties aan, zoals er aan veel dingen financiële consequenties zitten. Dat kan dus ook een reden zijn.

Mevrouw Belhaj:

Financiële consequenties in de zin van met uw pet op als eindverantwoordelijke …

De heer Hoekstra:

Als schatkistbewaarder.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Want dat is wel het bijzondere eraan. Het gaat hier dus ook over iets … Als er normaal gesproken een probleem is bij Onderwijs of ergens anders, dan komt een minister bij u en zegt die: ik heb een gigantisch probleem en het kost heel veel geld als ik dat probleem wil oplossen. Dat is volgens mij duidelijk. In dit geval is het ook bijzonder, want het gaat om iets wat financiële consequenties heeft maar ook betrekking heeft op uw rol als schatkistbewaarder.

De heer Hoekstra:

Ja. Dat dilemma is overigens niet nieuw. Dat zie je natuurlijk vaker ten aanzien van het eigen departement. Dat noemt men Financiën 1 en Financiën 2. Eigenlijk heb ik twee type rollen. Ik heb de verantwoordelijkheid die elke minister heeft voor zijn departement. Daar ben je vragende partij, zou je kunnen zeggen, want je wilt geld voor de Belastingdienst en geld voor het kerndepartement. En ik heb de rol die we Financiën 2 noemen. Dat is de integrale verantwoordelijkheid voor de overheidsfinanciën.

Ik moet nog één ding zeggen over uw vorige vraag over de secretaris-generaal. Ik denk dat zij bedoeld heeft dat al die notities in de periode 2017-2018 wel klaar werden gelegd voor mij en voor de staatssecretaris, maar dat die niet standaard bij mij in de tas gingen. Ik denk dat zij het zo bedoeld heeft. Dat is dus veranderd vanaf 2019.

Mevrouw Belhaj:

We proberen hier te vermijden dat we gaan speculeren waarom iets zo is of wat de reden is waarom iemand iets heeft gezegd. Maar u zegt eigenlijk dat het in die tijd wel zo is geweest dat een secretaris-generaal kon besluiten: nou, volgens mij is het wel belangrijk dat de minister even hierbij meekijkt.

De heer Hoekstra:

Dat kan sowieso. Ik heb zelf expliciet aangegeven dat ik de dingen die relevant zijn, aan het begin van een notitie wil kunnen lezen. Ik wil die niet ergens als een detail moeten uitvogelen op een latere pagina. En dingen die relevant zijn, moeten aan mij geadresseerd worden. Die moeten dan in mijn tas. Ik wil het misverstand voorkomen dat u denkt: kreeg hij die stukken nou wel of niet? Er is gewoon iets veranderd in de routering. Aanvankelijk …

Mevrouw Belhaj:

Voordat u conclusies trekt dat ik er andere beelden op nahoud dan wat u zegt: dat is echt niet nodig. U geeft ook heel duidelijk aan wat relevant is, maar ik ben nog even benieuwd wat de afspraak tussen u en de sg is. Is iets relevant als iets politiek explosief wordt of is het relevant als het financiële implicaties of juridische elementen heeft? Kunt u iets concreter zijn? Wat is relevant om het wel of niet in uw tas te laten belanden?

De heer Hoekstra:

Dat kan, eerlijk gezegd, een combinatie van dingen zijn. Dat kan je niet … Ongetwijfeld zijn er onderwerpen waarover je ook kunt discussiëren: is dat nou relevant voor de minister, ja of nee? Je hoopt natuurlijk ook op het ambtelijke apparaat te kunnen vertrouwen en hun politieke sensitiviteit.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik, maar ik kom van buiten. U vertelt mij dit en ik moet dan een soort beeld hierbij krijgen. Wat is relevant?

De heer Hoekstra:

Relevant is typisch iets met potentieel grote consequenties. Relevant is typisch iets met financiële implicaties. Relevant zijn typisch zaken die je bijvoorbeeld in het zogenaamde actuaoverleg, het overleg dat wij 's ochtend standaard houden …

Mevrouw Belhaj:

Actuaoverleg?

De heer Hoekstra:

Actuaoverleg is een kort overleg 's ochtends met de secretaris-generaal, de staatssecretaris, mijzelf en meestal iemand van communicatie waarin wordt doorgenomen welke Kamervragen er zijn binnengekomen en wat er in de media is gebeurd.

Mevrouw Belhaj:

Dus dat is een overleg dat ook heel erg sterk gaat over politieke risico's of risico's op politieke zaken waar je rekening mee moet houden.

De heer Hoekstra:

Nee, dat is een overleg dat tussen de vijf en vijftien minuten duurt, waarin gewoon even de actualiteit van die dag wordt doorgenomen. Maar dat is natuurlijk een moment waarop je soms kunt aangeven dat er een thema speelt en dat je kunt zeggen dat je daarover geïnformeerd wilt worden.

Mevrouw Belhaj:

Oké, daar wordt dus ook besproken wat u net aangaf, namelijk dat er vragen zijn gesteld over de kinderopvangtoeslag en dat er een mediabericht is verschenen. Dat wordt u dan meegedeeld. En wat gebeurt er dan?

De heer Hoekstra:

Ja, maar er zijn zoveel mediaberichten en er zijn zoveel Kamervragen.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik, maar ik vraag u dit specifiek.

De heer Hoekstra:

Niet in 2018. In 2019 is dat absoluut zo. Zeker in de tweede helft van 2019 is het schip natuurlijk totaal water aan het maken. Dan zijn er elke dag Kamervragen en elke dag berichten in de media. Dan komt dat ook elke keer of vaak bij dat actuaoverleg naar voren.

Mevrouw Belhaj:

Dus in 2018 is dat niet aan de orde gekomen? Oké.

De heer Hoekstra:

Nee. Het zou best kunnen dat er een keer naar verwezen is nadat er Kamervragen zijn binnengekomen. Maar als je terugkijkt naar 2018, zie je dat de berichten in de media en de primaire focus van de Kamer over problemen bij de dienst over andere onderwerpen gaan. Het gaat ook wel over de kinderopvangtoeslag, maar niet zo dominant, op geen enkele manier zo dominant als in 2019.

Mevrouw Belhaj:

Oké. We waren eigenlijk begonnen bij hoe u werd geïnformeerd door de secretaris-generaal over de kinderopvangtoeslag. U was aan het vertellen dat er op een gegeven moment een overleg was tussen twee staatssecretarissen waar u een notitie van kreeg en iets had opgemerkt. Ik stel voor dat we daar even mee doorgaan, omdat ik graag zou willen weten wat uw betrokkenheid was op dat moment en wat u heeft aangegeven op die notitie.

De heer Hoekstra:

De keuze die dan voorligt, het onderwerp van discussie tussen beide staatssecretarissen, is: moet je door met het huidige stelsel of zou je het moeten vereenvoudigen? Dat vereenvoudigen gaat eigenlijk over de vraag of je moet uitkeren aan ouders of dat je moet uitkeren aan de kinderopvanginstanties. Dit is een toeslag die je uitkeert aan tussen de half en één. miljoen ouders die geen professionele administratie voeren -- ik kijk even naar hoe dat bij ons thuis gaat -- maar die dit op zondagavond met frisse tegenzin tussendoor doen. Je hebt dus heel veel transacties, maar geen administratie die zo professioneel is als bij een bedrijf. Of je kunt kiezen voor een paar duizend instanties die wel een professionele administratie erop nahouden. Mijn intuïtie is dat die tweede keuze de eenvoudigere is en dat je daarmee fouten en heel veel papierwerk voorkomt. Want ik weet dat heel veel toeslagen op de een of andere manier moeten worden gecorrigeerd. Volgens mij heeft Wiebes dat hier eerder ook gezegd. Ik geloof dat het gaat om meer dan 50%. Dat heeft met dat systeem te maken.

Mevrouw Belhaj:

Ik proef bij u een enorme behoefte om heel veel uit te leggen over hoe het in elkaar zit. Dat is soms ook goed, maar in dit geval ben ik echt even specifiek nieuwsgierig naar de notitie die er ligt. Die gaan twee staatssecretarissen behandelen en u wordt gevraagd om daar iets over op te merken. Is wat u net heeft gezegd, datgene wat u heeft opgemerkt?

De heer Hoekstra:

Zeker. Dat staat erop. Ik denk ook dat u die notitie met mijn aantekening heeft. Daarop staat ook dat ik die tweede route niet zou willen afstellen.

Mevrouw Belhaj:

We hebben heel veel notities, maar bij deze ga ik twijfelen, dus misschien kunnen aan het einde …

De heer Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

De voorzitter is ermee bezig. De notitie: u schrijft iets in de kantlijn. Of hoe werkt dat? Wat staat daar?

De heer Hoekstra:

De staatssecretaris hinkt in dit dossier op twee gedachten. Hij ziet het argument van mij, maar hij wordt ook …

Mevrouw Belhaj:

Wat is uw argument? Is dat het argument dat het beter is om het toeslagenstelsel te veranderen, omdat het te complex is en mensen niet altijd in staat zijn om die administratie uit te voeren?

De heer Hoekstra:

Ja, dat is in ieder geval mijn hoofdgedachte. Ik ben niet de enige. Er zijn veel meer mensen in de politiek die er op die manier naar kijken.

Mevrouw Belhaj:

Dus u zegt op die notitie: goed idee!

De heer Hoekstra:

Nee, in de notitie staat dat het advies is om door te gaan op de ingeslagen weg. En ik schrijf daarbij …

Mevrouw Belhaj:

En de ingeslagen weg is?

De heer Hoekstra:

Doorgaan met het huidige stelsel. En ik schrijf daarbij dat ik het inhoudelijk verstandig vind om … Maar wellicht niet nu, want in de notitie staat dat je het niet zou moeten doen vanwege de overgangsproblematiek. Bij de Belastingdienst leeft ook het idee dat het nu eindelijk beter gaat, dus laten we op deze weg doorgaan.

Mevrouw Belhaj:

U ging een beetje snel. Ik dacht in eerste instantie dat u in uw uitleg probeerde aan te geven dat het huidige toeslagenstelsel eigenlijk te complex is en dat het beter is om te gaan naar een systeem waarbij je niet al die wijzigingen hebt en in feite niet zo veel administratieve lasten hebt voor al die ouders, zoals u zei, op de zondagavond. Tegelijkertijd koppelt u eraan dat u in die notitie aangeeft dat u een voorstander bent van het houden van …

De heer Hoekstra:

Nee. Laat ik proberen het helder te zeggen. In deze notitie, gericht aan de staatssecretaris en aan mij door het directoraat-generaal van de Belastingdienst, staat dat de verbetermogelijkheden in het huidige stelsel nog niet zijn uitgeput en dat een stelselwijziging niet opportuun is. Met dat advies gaat de staatssecretaris op pad richting de staatssecretaris van SZW.

Mevrouw Belhaj:

En de datum van die notitie is?

De heer Hoekstra:

23 maart 2018. En ik schrijf op die notitie dat ik, anders dan wat deze notitie zegt, niet definitief afscheid wil nemen van de gedachte dat je wel naar een vereenvoudiging toe gaat. Ik hoop dat ik dat helder heb aangegeven.

Mevrouw Belhaj:

Ja, helder. U schrijft dat op. Dan gaat het naar de staatssecretaris. Heeft u daarna nog terugkoppeling gekregen van iemand?

De heer Hoekstra:

Dat denk ik wel, maar dat kan ik niet helemaal reconstrueren. Hij ziet die route ook, maar hij krijgt ook een helder advies vanuit de Belastingdienst. Daar zegt men: doe het in ieder geval niet nu of doe het niet.

Mevrouw Belhaj:

Weet u van wie hij dat advies kreeg?

De heer Hoekstra:

Dat is van het directoraat-generaal van de Belastingdienst, dus dat zal hem door de directeur-generaal en anderen geadviseerd zijn. Wat ik begrijp is dat Tamara van Ark -- dat heeft zij volgens mij ook hier verklaard -- in haar rol als staatssecretaris eigenlijk op dezelfde lijn zit. En dan besluit men het voorlopig niet te doen. Ik zie die argumentatie wel, maar ik denk dat de complexiteit ook zwaarwegend is.

Mevrouw Belhaj:

U zegt: ik weet niet meer precies. U heeft in het overdrachtsdossier iets gezien over "opgemerkt". U ziet die notitie. Misschien weet u het niet meer precies, maar u heeft toch wekelijks overleg met uw secretaris-generaal? Heeft die dan nog iets gezegd? U zei zelf aan het begin dat u iemand bent die graag doorvraagt hoe het ermee staat. Ik vraag dat omdat u zelf heeft aangegeven dat het enorme implicaties kan hebben voor de Belastingdienst of in financiële zin.

De heer Hoekstra:

Zeker. En ik heb daar ongetwijfeld ook met de staatssecretaris over gesproken, over het stelsel, alleen …

Mevrouw Belhaj:

Ja, maar dat vraag ik niet. Er is zo'n notitie. Als twee staatssecretarissen met elkaar zo'n notitie moeten behandelen, lijkt me dat niet alsof er even twee mensen met elkaar in gesprek gaan en dan weer doorgaan. Dit is een groot onderwerp.

De heer Hoekstra:

Ja en nee, eerlijk gezegd. Ja, het is een groot onderwerp, maar dit is echt een van vele tientallen notities is die ik per dag krijg en die ook nog eens niet primair aan mijn portefeuille raken.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik, maar dat hebben we al vaker …

De heer Hoekstra:

Ik weet natuurlijk dat ik het niet te veel over de context mag hebben, maar ik denk dat dit wel relevant is. Ik doe dus navraag, en ik vraag ook nog een keer aan de staatssecretaris: is dat nou verstandig?

Mevrouw Belhaj:

Weet u nog wanneer u dat vroeg aan de staatssecretaris?

De heer Hoekstra:

Dat zal in die periode maart, april zijn geweest. Kijk, als je constateert dat door de staatssecretaris, door de staatssecretaris van Sociale Zaken en ook breder in de politiek niet de aanvechting wordt gevoeld om dit nu te doen, moet je op een gegeven moment ook zeggen: oké, dat accepteer ik. Overigens zit er ook iets in het argument dat het ook weer transitiekosten oplevert als je dat gaat verhangen en gaat veranderen; dat moet ik ook erkennen.

Mevrouw Belhaj:

Daar gaan we het straks over hebben. En het is niet zo dat u geen context mag schetsen. Alleen hebben we de afgelopen twee weken, als ik de vraag stelde of iemand iets nog wist of niet, heel vaak gehoord: u moet zich voorstellen, ik heb heel veel op mijn bordje liggen. Dat is wel duidelijk, denk ik, maar het gaat erover in welke mate er een gevoel van urgentie was over hoe groot dit onderwerp op dat moment was voor veel mensen, maar ook over hoe groot de politieke lading is die het veranderen van zo'n stelsel kan hebben. Dat is de reden waarom ik die vraag stel.

De heer Hoekstra:

En dan is dit een van de dingen uit het regeerakkoord uit de portefeuille van de staatssecretaris. Dan is echt in geen velden of wegen de problematiek in zicht waarvoor wij hier nu zitten, en alle ellende die zich daarna ontvouwde. Dit is dan een relatief technische discussie, die ook relatief snel beslecht wordt.

Mevrouw Belhaj:

Oké. We waren begonnen bij de vraag die ik u stelde: wanneer raakte u op de hoogte van de kinderopvangtoeslag? U zegt dat dat was op het moment dat u die notitie kreeg. Ik begrijp dat wij die niet hebben, hoewel we heel veel hebben. Het zou dus heel fijn zijn als we die aan het einde van dit verhoor zouden kunnen krijgen.

De heer Hoekstra:

Ja, vanzelfsprekend.

Mevrouw Belhaj:

Goed, dus dat is dan maart, april en u komt er niet meer op terug bij uw sg. Wat is eigenlijk het eerste moment daarna dat het weer terugkomt bij u?

De heer Hoekstra:

Mijn bemoeienis met de Belastingdienst neemt daarna toe. Mijn zorgen over de Belastingdienst nemen ook toe.

Mevrouw Belhaj:

Waarom nemen die toe?

De heer Hoekstra:

Omdat er toch bij herhaling dingen niet goed gaan, bijvoorbeeld op het gebied van erf- en schenkbelasting. Daar zijn de problemen ook niet zo snel opgelost als men in november, december nog suggereert.

Mevrouw Belhaj:

Daar gaan we het zo over hebben, ja.

De heer Hoekstra:

Dat geldt ook voor een aantal andere onderwerpen. Dus ik stuur daar dan memo's over en voer daar gesprekken over. Maar, zo zeg ik voor de goede orde, want ik wil het echt niet mooier maken dan het is, dat gaat niet over de kinderopvangtoeslag en de CAF-problematiek. Die komt echt pas in 2019.

Mevrouw Belhaj:

Ja, want dat is eigenlijk mijn vraag. U krijgt dat memo. Wat was het volgende moment dat u betrokken raakte bij die kinderopvangtoeslag?

De heer Hoekstra:

Er is een moment -- dat heb ik nagezocht; dat heb ik niet in mijn herinnering zitten -- in september 2018, waarop de CAF kort wordt genoemd in de ministerstaf. Dat is een vergadering van drie kwartier op maandagochtend waarin in vrij hoog tempo een aantal onderwerpen wordt benoemd. Daar wordt het overigens niet besproken, maar gewoon genoemd als een onderwerp waar men mee bezig is.

Mevrouw Belhaj:

Wat is een ministerstaf? Wie zitten daarin?

De heer Hoekstra:

Daarin zitten de minister, de staatssecretaris en de hoogste ambtelijke legerleiding, dus de directeuren-generaal, de secretaris-generaal, het hoofd Communicatie en de politiek assistenten.

Mevrouw Belhaj:

En in september 2018 is er voor het eerst gesproken over CAF; dat heeft u ergens kunnen terugzien.

De heer Hoekstra:

Dan wordt het woord CAF genoemd, maar is het niet een onderwerp dat besproken wordt. Het komt dan een keer naar voren.

Mevrouw Belhaj:

Maar stond het op een pagina als een willekeurig los woord of was er een context waarin dat werd genoemd?

De heer Hoekstra:

Ik zou het even moeten nazoeken, maar ik meen dat er op een gegeven moment gepraat wordt over welke brieven er nog uitgaan. Voor zo'n overleg staan vier of vijf onderwerpen geagendeerd, van brexit tot Prinsjesdag. Het was overigens niet een van die onderwerpen. Ik meen, maar dat zou ik moeten nazoeken, dat het een terloopse mededeling was van de directeur-generaal in september 2018.

Mevrouw Belhaj:

Oké, daar komen we zo nog op terug. U begon net zelf al over de erf- en schenkbelasting. Al in het begin van uw ministerschap wordt u geconfronteerd met problemen rond de informatievoorziening van de Belastingdienst aan bewindspersonen. In het kader van de Najaarsnota 2017 en de Voorjaarsnota 2018 zijn er tegenvallers bij de erf- en schenkbelasting, die heel laat bekend zijn geworden. U zegt daarover buitengewoon onaangenaam verrast te zijn. Wat heeft u vervolgens gedaan om dergelijke situaties in de toekomst te voorkomen? U stipte het net zelf ook al aan.

De heer Hoekstra:

Ik heb de controle erop vergroot en mijn eigen bemoeienis ermee geïntensiveerd. Wat mij zo opvalt aan die erf- en schenkbelasting is dat die, ik denk, begin december terloops op mijn bureau komt. Dat is tot irritatie van mijzelf en ook tot irritatie van de Rijksbegroting.

Mevrouw Belhaj:

Wie legde dat terloops op uw bureau? Van wie was dat?

De heer Hoekstra:

U moet zich voorstellen dat er stukken worden aangeleverd door allerlei ministeries, waarvan uiteindelijk de Najaarsnota wordt samengesteld. Het eigen departement heeft daar ook een rol in, ten aanzien van de inkomstenkant. En dan wordt er een tegenvaller gemeld van ongeveer 400 miljoen op de erf- en schenkbelasting. Op die hele rijksbegroting van 300 miljard lijkt dat een klein bedrag, maar die erf- en schenkbelasting is ongeveer 2 miljard groot. Dat is dus een heel fors bedrag. Ik begin dan te vragen. Hoe kan dit? Waarom weten we dit nu pas? Hoe kan het dat die onderschrijding zo groot is? Die irritatie wordt gedeeld door de Rijksbegroting.

Mevrouw Belhaj:

Voordat we verdergaan … U zegt: ik kreeg dat in december op mijn bureau. Wat zou er normaal gesproken moeten gebeuren als zoiets gebeurt?

De heer Hoekstra:

Normaal gesproken zou je willen dat … Het kan niet zo zijn dat je in december pas weet van een onderschrijding van zo'n bedrag.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk.

De heer Hoekstra:

Dus in de controle zou je willen dat er op een veel eerder moment richting het kerndepartement zou zijn aangegeven: luister eens, we hebben hier een probleem; we lopen tegen een forse onderschrijding aan en daar ondernemen we actie op.

Mevrouw Belhaj:

Wanneer zou dat dan zijn? September, oktober? Of zou je dat eigenlijk maandelijks op je bureau moeten hebben?

De heer Hoekstra:

Nou, ik heb in de periode daarna gezegd dat ik wilde dat daar vaker over gerapporteerd zou worden naar het kerndepartement.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik, maar ik wil nog even naar de periode daarvoor, omdat we natuurlijk ook andere bewindspersonen hebben gesproken, die zeggen … Of nou, ze zeggen het niet, maar het is wel bekend dat er als je buiten je budget raakt, contact wordt opgenomen met de directie Begrotingen, volgens mij. Misschien kunt u dat zelf veel beter uitleggen, maar dat wordt dus wel goed bijgehouden.

De heer Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Dus als u zegt dat u dat in december op uw bureau kreeg en toen iets zei over hoe het daarna geregeld moest worden, wat was dan logisch geweest? Hoe werkt u zelf met andere ministeries?

De heer Hoekstra:

Ik moet toch een verschil maken tussen de uitgavenkant en inkomstenkant van de ministeries. Maar een van de dingen die evident niet goed genoeg gingen, en nu gelukkig wel beter gaat, is de tijdigheid van dit soort rapportages. Daar is de erf- en schenkbelasting een heel duidelijk voorbeeld van. Kennelijk zag men dit niet aankomen en had men het niet op het vizier. Daar kom ik dan in december achter, want ik vroeg natuurlijk: hoe kan dit nou en waarom wisten we dit niet eerder? En de reactie, en die staat mij nog levendig voor de geest …

Mevrouw Belhaj:

Maar voordat u iets levendigs gaat vertellen: mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Als iemand bij een ander ministerie zo'n grote overschrijding heeft, wat is dan de reguliere manier om dat bij u op het bureau te krijgen? Is dat september, heb je een soort kwartaalrapportages, heb je maandrapportages?

De heer Hoekstra:

Nee, het zijn twee verschillende dingen, al kom je bij de Najaarsnota wel vaker ook ten aanzien van andere departementen pas in een relatief laat stadium tot onaangename verrassingen. Morgen ligt de Najaarsnota in de ministerraad en daar heb ik de afgelopen weken ook een paar onaangename verrassingen bij gehad. Die timing, dus dat ministeries relatief laat met die dingen komen -- dat gaat overigens over de uitgavenkant van de begroting -- is dus niet uniek. Ik vond en vind alleen dat je als Belastingdienst gewoon echt zou moeten kunnen monitoren, per maand of in ieder geval per kwartaal, hoe de ontwikkeling van je inkomsten gaat.

Mevrouw Belhaj:

Oké, dat heeft u echt heel duidelijk uitgelegd. Maar mijn vraag was natuurlijk of het logisch was geweest om … Kijk, een overschrijding van 400 miljoen overkomt je niet alleen …

De heer Hoekstra:

Een onderschrijding.

Mevrouw Belhaj:

Sorry. Die overkomt je niet alleen in de laatste dagen voor 1 december. Die bouwt zich op.

De heer Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Was het dus logisch geweest om dat in september of in oktober te horen? Of wanneer?

De heer Hoekstra:

Je had dat in ieder geval in september … Dat was ook de irritatie van bijvoorbeeld de Rijksbegroting. Je had in ieder geval met de Prinsjesdagstukken een voorwaarschuwing kunnen geven aan de Kamer. Dus in het goed informeren van het parlement had je dat in ieder geval toen willen doen. Maar het kerndepartement is daardoor verrast. En als ik er nog één ding aan mag toevoegen … Wat mij daarvan nog voor de geest staat, is dat er irritatie over was maar dat de houding daarover toch was: ja, maar dat lossen we op relatief korte termijn op.

Mevrouw Belhaj:

Van wie is die irritatie?

De heer Hoekstra:

Die irritatie is van het kerndepartement en van mijzelf, en overigens ook van de staatssecretaris, in mijn herinnering. De Belastingdienst is daar aanmerkelijk ontspannener over en zegt: ja, maar dit probleem is tijdelijk; dat lossen we op en binnen drie maanden hebben we dat geld weer ingelopen. Wat dan overigens niet blijkt te gebeuren.

Mevrouw Belhaj:

Naar wie uit u die irritatie dan?

De heer Hoekstra:

Ik vraag dan om overleg met alle relevante betrokkenen. Dus ik vraag om overleg met de Rijksbegroting, de directie die gaat over de Algemene Financiële en Economische Politiek, de AFEP, en de Belastingdienst. Ik ben dan vier, vijf weken minister. Het is dan, denk ik, eind november, begin december. Dus ik zit daar net. Ik probeer uit te vinden: hoe kan het dat dit misgaat? En ik proef dat ik niet de enige ben die verbaasd is en geïrriteerd is over dat dit zo laat binnenkomt.

Mevrouw Belhaj:

Heeft u een verklaring dat relevante informatie van de Belastingdienst in dit geval u als bewindspersoon niet bereikt?

De heer Hoekstra:

De Belastingdienst heeft -- dat is in deze verhoren natuurlijk ook duidelijk geworden -- op diverse manieren een probleem met informatievoorziening. Ik denk dat er drie typen problemen zijn. De oude archivering is niet goed op orde. Dat is een. Twee: de informatieaanlevering aan de staatssecretaris was en in mindere mate is niet accuraat genoeg. En drie, en daar gaat dit laatste eigenlijk over: je wil stuurinformatie hebben om te zien of je de goede kant op beweegt; je wilt dus weten of je met je belastinginning of met je BelastingTelefoon in het hier en nu de dingen goed doet. Daar was onvoldoende zicht op.

Mevrouw Belhaj:

Uw verklaring is dus dat dit komt vanwege de dingen die u net noemde. Is dit een onderwerp dat exemplarisch is voor de Belastingdienst? U heeft het heel erg over systemen, maar als er een mate van urgentiegevoel is … Als je iets niet op tijd meldt, stel je de ander niet in de positie om nog iets te kunnen doen.

De heer Hoekstra:

Ik denk dat u dat goed zegt. Wat is de verbazing en de irritatie bij het kerndepartement en bij mijzelf? Het is een combinatie van twee dingen. Een: dat geld is er niet. Dat is echt ongemakkelijk voor een minister van Financiën, want reken maar dat de rest dat ook opvalt en je daar in de Kamer op aangesproken wordt. Dat gebeurt ook. Twee: dingen kunnen misgaan, maar dan is het wel prettig als je daar op tijd van weet; er is een probleem, minister, en daar moeten we mee aan de gang. Er is overgegaan op een nieuw IT-systeem maar er worden dan vooral redenen aangedragen waarom het heeft kunnen gebeuren, waarom het niet zo erg is en het ook binnenkort zal zijn opgelost.

Mevrouw Belhaj:

Dan hebben we het meer over de manier, de cultuur binnen de Belastingdienst, dan over systemen. Want hoe moeilijk is het om naar de minister van Financiën te lopen en te zeggen: het gaat hier over 400 miljoen? Daar heb je toch geen systemen voor nodig of bepaalde overleggen? Het is toch gewoon een logica om dat op tijd aan de orde te stellen, nota bene bij een minister van Financiën die tegen ieder andere minister die financiële problemen heeft zegt: gaat het maar eerst zelf oplossen?

De heer Hoekstra:

Zeker, behalve als je zelf als Belastingdienst die informatie ook maar heel beperkt hebt. Ik vrees dat het de combinatie van die twee dingen is. Dat men zelf dus die stuurinformatie ook echt niet al in juni/juli glashelder op het bureau had liggen. Dat is het eerste type probleem. Het tweede type probleem is de vrij ontspannen houding waarbij gedaan wordt van: maar ja, dit hebben we binnenkort opgelost. Vervolgens blijkt natuurlijk in het eerste kwartaal dat het helemaal niet is opgelost maar dat het probleem groter wordt. Ik kan niet ontkennen … Er zijn meer dossiers waar je ditzelfde type patroon vervolgens ziet.

Mevrouw Belhaj:

Hoe zou u met een of twee woorden duiden wat dat dan is? Is dat gemak? Is dat een defensieve houding? Is dat maling hebben aan politieke implicaties? Is dat duikgedrag? Ik kan een scala aan woorden noemen, maar ik ben eigenlijk op zoek naar de woorden die u er zelf aan zou willen geven.

De heer Hoekstra:

Het zijn echt twee dingen. Het eerste is dat er echt te weinig controle is op wat er daadwerkelijk gebeurt. Daar begint het mee.

Mevrouw Belhaj:

Controle door wie?

De heer Hoekstra:

Door de Belastingdienst. Die heeft de informatie. Ik denk niet dat het kwaadwillend is. Ik denk niet dat al zes maanden in een laatje de onderschrijding lag te wachten en men heeft gedacht: dat vertellen we nog maar niet.

Mevrouw Belhaj:

Dat is ook niet wat ik vraag, maar welk type gedrag vertonen mensen, los van de systemen, waarom zulk soort informatie niet bij u terechtkomt? We hebben de afgelopen weken heel veel gepraat over systemen, maar systemen bestaan uit mensen en uit een bepaalde manier van gedragingen die als je dat bij elkaar optelt, de cultuur van een bedrijf is.

De heer Hoekstra:

Er was in dit dossier maar ook breder evident onvoldoende gevoel voor urgentie, relevantie, politieke relevantie, gewoon het belang van dit onderwerp.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Ik kan me voorstellen dat u zegt verrast te zijn. Er zullen vast ook nog wel andere emoties een rol hebben gespeeld. Was u niet boos?

De heer Hoekstra:

U moet zich voorstellen … Ik denk dat iedereen die aan die baan zou zijn begonnen, zich op basis van de berichten in de media -- er is dan al heel veel gebeurd -- afvraagt hoe groot de problemen zijn bij de Belastingdienst. Dan komt dit op mijn bord, en a ik vind het probleem groot en b ik vind het belangrijk om te markeren dat ik dit niet acceptabel vind. Ik gebruik dan in de Kamer in december de woorden groot, complex en hardnekkig, wat overigens bij sommigen ook weer irritatie oplevert -- dat vond ik toen ook verbazingwekkend -- omdat sommigen toch het idee lijken te hebben dat ik de problemen daarmee groter maak dan ze zijn.

Mevrouw Belhaj:

Irritatie bij wie?

De heer Hoekstra:

Je hoort het natuurlijk via via; men vindt het ongemakkelijk als je zegt dat de problemen groot, complex en hardnekkig zijn, want dat is nogal een statement.

Mevrouw Belhaj:

Via via, u bent de grootste baas van het ministerie van Financiën en u bent eindverantwoordelijk. Dus als u zegt via via, heeft uw sg dan gezegd: nou, minister, in de organisatie zijn ze het niet heel erg met u eens?

De heer Hoekstra:

Ik weet niet meer of dat door de sg is gezegd of door mijn politiek assistent. Ik vind het overigens belangrijk, afgezien van dat mensen dat misschien ongemakkelijk vinden, om dat te markeren, omdat het geen zin heeft om dat type problemen te verhullen. Dat geldt voor de Najaarsnota en voor de erf en schenk, maar ik vind het ook belangrijk om politiek te laten merken dat het niet zo is dat die problemen bijna zijn opgelost.

Mevrouw Belhaj:

Maar er was al iemand die vóór u een aantal problemen had geconstateerd en dat was de commissie-Joustra/Borstlap die in januari 2017 constateerde dat de minister van Financiën in de praktijk op grote afstand staat van de Belastingdienst.

De heer Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Is dat ook wat u toen zelf heeft ervaren?

De heer Hoekstra:

Ja, maar afgezien van de eigenstandige verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, voel je je natuurlijk verantwoordelijk voor wat er binnen het ministerie gebeurt. Bovendien is er ontzettend veel wat er op het kerndepartement ontzettend goed geregeld is, maar in toenemende mate krijg je natuurlijk het gevoel dat een deel van de achterkant van het huis in brand staat. Ik vond ook dat ik niet anders kon dan mij daar meer mee te gaan bemoeien dan misschien in het verleden gebruikelijk was. Maar nogmaals, dat zat een hele lang tijd vooral op andere dossiers dan de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Belhaj:

Voordat we dit gedeelte afronden nog even dit. U geeft de hele tijd aan dat het gaat over systemen waar informatie naar boven moet komen op basis waarvan rapporten gemaakt kunnen worden die dan uw bureau terechtkomen. Dat kan ik mij voorstellen bij algemene relevante informatie maar bij zo veel geld denk ik dan: dat zit 'm toch niet in een ICT-systeem? Is er iemand vergeten om op een knopje te drukken of zo, om het uit te laten rollen en pas dan te zien wat de optelsom is van het bedrag? Snapt u dat het voor mij heel vreemd klinkt? En ik ben een beetje op zoek of het echt systemen zijn of dat het een bepaalde houding is geweest van mensen.

De heer Hoekstra:

Ik denk dat het een combinatie van die dingen is. De ironie wil … Het is hier ook echt een IT-systeem. In mijn herinnering is het zo dat men een IT-systeem heeft voor erf en schenk en men overschakelt op een ander IT-systeem voor erf en schenk dat dan minder goed blijkt te functioneren maar waarbij het oude is weggegooid. Ik hoop dat ik het goed zeg, maar volgens mij is dat in de kern wat er gebeurt. Maar u heeft helemaal gelijk, het is natuurlijk niet alleen maar systemen, het is ook cultuur en informatie. De staatssecretaris heeft gisteren, denk ik, terecht gezegd dat er ook iets defensiefs in zat.

Mevrouw Belhaj:

Defensief waar? De afgelopen twee weken praten we over de hele Belastingdienst, wat natuurlijk heel vervelend is, aangezien er heel veel mensen met liefde en passie werken en die hun werk fantastisch doen.

De heer Hoekstra:

Zonder meer. Zonder meer!

Mevrouw Belhaj:

We hebben het hier dus over specifiek een gedeelte. Is de cultuur waar we het nu over hebben echt breed of zegt u: nou nee, er zijn bepaalde takken van sport die een bepaald gedrag, een bepaalde cultuur erop nahouden, wat tot gigantische problemen kan leiden?

De heer Hoekstra:

Ik vind het eerlijk gezegd moeilijk om dat zo te figuurzagen. Ik denk dat wat de staatssecretaris gisteren heeft gezegd klopt, dat ten opzichte van kritiek vanuit de Kamer of kritiek vanuit het kerndepartement op dit type dossiers -- erf en schenk is een goed voorbeeld -- de houding zoals die op mij is overgekomen, er niet een was van: wat ontzettend vervelend dat we dat niet op tijd gezien hebben en nu gaan we alles op alles zetten om te zorgen dat er elke week een rapportage op het bureau ligt en we dat hoe dan ook op 1 maart hebben opgelost. Ik vond dat dat een dossier was waar de Rijksbegroting en de andere betrokkenen op het kerndepartement hard aan moesten trekken, zowel wat betreft de urgentie als wat betreft de oplossing. En die was er ook gewoon nog niet op 1 april. Je ziet eigenlijk een herhaling van zetten tegen de zomer van 2018 met de Voorjaarsnota.

Mevrouw Belhaj:

Wat heeft u na die ervaring nou zelf concreet gedaan om die afstand te verkleinen en om de informatie beter naar voren te krijgen zodat er ook geacteerd kan worden?

De heer Hoekstra:

Nogmaals, het is achteraf buitengewoon ongelukkig dat het probleem waar we hier vandaag voor zitten en dat zo rampzalig heeft uitgepakt voor ouders, te lang veel te weinig is gezien. Mijn bemoeienis die steeds intensiever is geworden, zag met name op een aantal andere dossiers. Dus ik ben er gesprekken over gaan voeren in 2018.

Mevrouw Belhaj:

Voordat u verdergaat, ik denk dat u mijn vraag niet goed begreep. We gaan het straks nog uitgebreid hebben over de problematiek, maar ik was op zoek naar het volgende. U heeft die ervaring gehad. Heeft u nou een lijstje gemaakt van vijf punten, zoals: ik wil wekelijks een update van alle grote problemen, ik wil dat er een cultuurveranderingstraject komt, ik wil dat alle managers een cursus gaan doen? Wat heeft u zelf concreet aangegeven naar aanleiding van uw eigen ervaring: dit gaan we anders doen?

De heer Hoekstra:

Een combinatie van de dingen die u beschrijft. Bij erf en schenk heb ik sowieso gezegd: ik wil daar vaker rapportages op, ik wil er een onderzoek naar hoe dat überhaupt zit en ik wil dat het kerndepartement erbovenop gaat zitten. Maar ik heb op de gebieden van mensen en IT … Ik heb in de zomer van 2018 nog een memo daarover gestuurd. Ik ben een aantal trajecten gestart met de gehele ambtelijke top in oktober, november en december en ik heb gesprekken met de secretaris-generaal en de directeur-generaal gehad begin 2019 over de bemensing, over de IT, over -- dan gelukkig weer in mindere mate -- erf en schenk, en heel belangrijk, over die zogenaamde managementinformatie, omdat ik vaker heb gezegd dat ik vond dat we onvoldoende wisten of we nou de goede kant op aan het bewegen waren. Dus er zijn een aantal dingen die ik daarop gedaan heb en die ook tot actie leidden, soms con amore, soms met ongemak, wat ik proef bij mensen in de zin van: waar bemoeit de minister zich eigenlijk mee?

Mevrouw Belhaj:

Wat is de belangrijkste concrete actie die betrekking had op mensen die toen besproken en besloten is?

De heer Hoekstra:

Ik meen op 26 augustus 2018 heb ik een memo gestuurd naar de directeur-generaal, de secretaris-generaal, de directeur-generaal Fiscale Zaken en de staatssecretaris waarin ik nog een aantal problemen markeer op het gebied van IT en mensen om daarover ook met ze in gesprek te gaan. Een van de dingen die ik daarin voorstel, is dat ik wil dat een assessment plaatsvindt op de top 50 of de top 100. En dat gaat dan in belangrijke mate ook over cultuur en over in hoeverre mensen aanspreekbaar zijn op wat er geleverd wordt.

Mevrouw Belhaj:

Ja, duidelijk. Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Ik probeer nog even twee dingen te begrijpen. U had het over de houding als het ging om het delen van informatie op het departement. Ik proefde een beetje bij u: de grondhouding was te vaak defensief en te weinig en niet vaak genoeg reflectief. Is dat een goede samenvatting?

De heer Hoekstra:

Ja, waarbij het heel belangrijk is onderscheid te maken tussen het kerndepartement, waar ik altijd de informatievoorziening zeer accuraat heb ervaren -- ook als ik dan belde en dingen in notities begon te "second-guessen" zat dat vaak heel stevig in elkaar -- en dit type meer problematische dossiers bij de Belastingdienst.

De heer Van Wijngaarden:

Even voor het begrip en voor iedereen die dit volgt en iets minder goed ingevoerd is: het kerndepartement is het ministerie van Financiën en het andere deel is de Belastingdienst.

De heer Hoekstra:

Ja, waarbij ik toch wel gezegd wil hebben dat het ook zo is dat het gros van de mensen daar met grote integriteit hard werkt en er heel veel dingen in de Belastingdienst gelukkig wel ontzettend goed gaan.

De heer Van Wijngaarden:

Maar u herkent zich dus wel in die duiding, de samenvatting dat het eigenlijk te vaak defensief was en niet vaak genoeg reflectief?

De heer Hoekstra:

Ja, reflectief … actiegericht, en dat zat met name op die dossiers die complex waren en waar dingen evident niet goed gingen.

De heer Van Wijngaarden:

Zoals het dossier waar we het vandaag over hebben?

De heer Hoekstra:

Ja, maar ook IT, ook managementinformatie en ook erf en schenk.

De heer Van Wijngaarden:

U zei nog een paar andere interessante dingen. U had het over de informatievoorziening en daarbij zei u: per dag krijg je als minister van Financiën honderden pagina's aan leesmateriaal …

De heer Hoekstra:

Er zijn weleens dagen dat het minder is.

De heer Van Wijngaarden:

Maar het is geen uitzondering dat dat gebeurt. Tientallen notities, gaf u aan.

De heer Hoekstra:

Klopt.

De heer Van Wijngaarden:

Dat is ontzettend veel informatie en u gaf tegelijkertijd ook aan dat die accuraatheid van die informatie en de tijdigheid soms te wensen overlieten; de erf- en schenkbelasting was wat dat betreft een teken aan de wand. Zou je nou kunnen spreken van een soort informatieparadox, in de zin van: er is wel heel veel informatie die naar de minister gaat maar doordat het zo veel is, is onvoldoende scherp waar het echt om zou moeten gaan?

De heer Hoekstra:

Ik denk dat dit misschien juist is ten aanzien van de stukken die echt met de problematiek bij de Belastingdienst te maken hebben. Als ik kijk naar de Rijksbegroting, AFEP, het Agentschap, de buitenlandse betrekkingen en alles wat met Europa te maken heeft en de staatsdeelnemingen …

De heer Van Wijngaarden:

Alles waar we het vandaag niet over hebben.

De heer Hoekstra:

Veel van die honderden pagina's die ik in mijn tas heb, gaan over die onderwerpen, want dat is mijn primaire verantwoordelijkheid. Daar vind ik de informatievoorziening vaak zeer accuraat en kan je soms ook van een heel pakket met twee minuten lezen van de oplegger concluderen: oké, dit is een rapport over staatsdeelneming X, dat ziet er goed uit, ik heb er nog twee vragen over, die zet ik op de notitie en daarmee is het afgedaan. Dus die hoeveelheid aan informatie: natuurlijk zit je weleens vloekend op de achterbank van de auto, maar dat is eerlijk gezegd niet het probleem ten aanzien van die hoeveelheid. Bij de Belastingdienst was af en toe wel ingewikkeld dat er inderdaad heel veel informatie naar de staatssecretaris ging en dat dan soms op een plek ergens diep weg in een notitie een mogelijk probleem werd gesignaleerd, waar vervolgens natuurlijk de staatssecretaris door de Kamer wel op werd bevraagd.

De heer Van Wijngaarden:

Wat vindt u daarvan? Hoe kwalificeert u dat? U gaf net al aan: soms zit je weleens vloekend achterin die auto.

De heer Hoekstra:

We kunnen hier niet genoeg benadrukken hoe rampzalig het is wat de mensen over wie het gaat, Nederlanders zoals u en ik, is overkomen. De meeste Nederlanders hebben een basaal vertrouwen in de overheid. Je moet wat te lang wachten in de rij op het gemeentehuis, je paspoort is misschien een beetje te duur, maar dat basale vertrouwen is in de regel gerechtvaardigd. Wij hebben deze mensen gewoon fundamenteel in de steek gelaten als overheid en dat is echt verschrikkelijk.

De heer Van Wijngaarden:

Die overload aan informatie heeft daar in ieder geval niet bij geholpen, zegt u?

De heer Hoekstra:

Nee, de informatievoorziening naar de staatssecretaris heeft daar niet bij geholpen. Overigens verandert dat en komt het dossier echt in een stroomversnelling vanaf april/mei 2019.

De heer Van Wijngaarden:

Nou, daar gaan we het ook over hebben, want vanaf dat moment raakt u ook wat meer betrokken bij het hele dossier. Uit de stukken blijkt ook dat u vanaf het voorjaar 2019 vaker wordt geïnformeerd. U hintte daar net zelf eigenlijk ook al op. Was dat u vaker werd geïnformeerd over met name CAF 11-zaken op uw verzoek?

De heer Hoekstra:

Ook in die tijd krijg ik nauwelijks notities over het onderwerp, maar het wordt wel duidelijk dat er echt iets aan de hand is na die uitspraak van de Raad van State op, ik meen, 24 april 2019.

De heer Van Wijngaarden:

U werd vaker geïnformeerd. Was dat op uw verzoek?

De heer Hoekstra:

Nee, en ik word ook niet zozeer vaker geïnformeerd. Dat vindt eigenlijk pas plaats in de periode vanaf, ik denk, mei, juni. Dat gaat dan overigens in de regel mondeling. Dus er zijn in die tijd -- ik heb het nagekeken -- nauwelijks notities die aan mij gericht zijn, maar …

De heer Van Wijngaarden:

En dat mondeling was bij dat actuaoverleg?

De heer Hoekstra:

Ja, en ook op andere momenten. De staatssecretaris komt ook in zwaarder weer, dus ik ga daar natuurlijk ook met hem over in gesprek, maar wat voor mij een kantelmoment is, is die uitspraak van de Raad van State. Vervolgens wordt de commissie aangekondigd waar dan vervolgens Donner voor wordt benaderd.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, dat weten we allemaal. U zegt: het was voor mij een kantelmoment. Wat gebeurde er bij u?

De heer Hoekstra:

Voor mij was het moment waarop duidelijk werd dat er echt iets aan de hand was … Door sommigen werd dat gedefinieerd als die avond van 4 juni. Ja, dan komt er nieuwe informatie, maar hoe gaat dat in de tijd? Er is op, geloof ik, 24 april die uitspraak van de Raad van State en die zegt dan voor het eerst dat er een andere uitleg mogelijk is van hoe de Belastingdienst dingen aanpakt. Dat betekent echt wat, want dit is een onderwerp waar veel rechtszaken over gevoerd worden. Dan ziet vervolgens, denk ik, ook de secretaris-generaal scherp: daar moet echt wat mee; dat kunnen we ook niet zelf oplossen, want je komt dan meteen in de discussie van de slager die zijn eigen vlees keurt. Dus dan wordt er bedacht om er een commissie voor in te richten. Dat wordt ook een zware commissie.

De heer Van Wijngaarden:

Op welke commissie doelt u?

De heer Hoekstra:

De commissie-Donner. Dus eerst wordt de commissie aangekondigd in de ministerraad begin mei. Vervolgens wordt Donner als voorzitter aangezocht. Dat is natuurlijk een zwaargewicht, dus voor iedereen moet dan duidelijk zijn dat het geen kleinigheid is wat er onderzocht gaat worden. Dan is voor mij het volgende moment waarop ik zelf met de neus op de feiten en de ernst van de problematiek word gedrukt 21 mei, want dan is de staatssecretaris in het buitenland en dan ga ik naar het mondelinge vragenuurtje en word ik daar bevraagd over etnisch profileren. Die combinatie van die commissie en dat etnisch profileren en ook weer de informatievoorziening die ik daarover krijg, maakt dat dan duidelijk is dat er wat aan de hand is.

De heer Van Wijngaarden:

Wat voor vragen waren dat en van wie waren ze tijdens dat mondelinge vragenuur?

De heer Hoekstra:

Dat was het mondelinge vragenuur van 21 mei, van mevrouw Leijten. Mag ik iets schetsen van hoe dat dan gaat in dat mondelinge vragenuur?

De heer Van Wijngaarden:

Ja, met name omdat u aangeeft dat dat voor u een kantelmoment was. Dus dat vind ik interessant om te horen. Dus gaat uw gang.

De heer Hoekstra:

Bij zo'n mondeling vragenuur wordt er soms de dag van tevoren of soms die ochtend een vraag aangeleverd. Ik denk dat ik om 12.00 uur tijdens de onderraad bij Algemene Zaken doorkreeg van mijn secretaresse: er is een mondelinge vraag. Dus die vraag wordt dan gesteld om 14.00 uur of om 14.30 uur. Dan moet je in de Kamer verschijnen. Dus ik kom rond 12.30 uur op het ministerie aan en dan probeer je je voor te bereiden op die vraag. Dat ging natuurlijk over een onderwerp dat niet in mijn eigen portefeuille lag. Dus ik zat minder goed in die materie, maar wat dan opvalt, is dat ik dan een zaal tref met heel veel ambtenaren waar ook discussie is over welke informatie ik aan de Kamer zou moeten geven ten aanzien van etnisch profileren.

De heer Van Wijngaarden:

Dit was in een zaal in de Tweede Kamer?

De heer Hoekstra:

Nee, dat was in een zaal op het ministerie. In die zaal zitten verschillende ambtenaren en die geven mij verschillende suggesties ten aanzien van wat er wel en niet gebeurd is wat betreft de problematiek van het etnisch profileren en tot wanneer dat bestand waarin verschillende nationaliteiten werden opgeslagen, in gebruik zou zijn.

De heer Van Wijngaarden:

Waar zat het grote verschil tussen die suggesties?

De heer Hoekstra:

Ik zou het even na moeten zoeken, maar ik meen hoelang hier sprake van was. Ik ben dan zelf onaangenaam verrast over de onenigheid en ik begin dan door te vragen, maar het wordt onvoldoende duidelijk of etnisch profileren überhaupt heeft plaatsgevonden, hoe het precies zit met dat bestand en wanneer er gestopt is met het gebruiken van dat bestand, wat ook een van de kernvragen was van mevrouw Leijten. Op een gegeven moment is de tijd gewoon op en krijg ik uiteindelijk het advies van twee of drie mensen: blijf helemaal aan de veilige kant zitten, je weet niet zeker wat er wel of niet gebeurd is, dit moet breder onderzocht worden en je kan nu niet tegen de Kamer zeggen dat dit niet gebeurd is, want dat weet je gewoon niet zeker. Dus dat is dan ook mijn boodschap aan de Kamer. Ik spreek dan na dat vragenuur de secretaris-generaal en later ook, als die terug is, de staatssecretaris aan, omdat wat ik meemaak in de voorbereiding op dat vragenuur, evident niet goed genoeg is om een bewindspersoon voor te bereiden op een vragenuurtje over zo'n type onderwerp. Dat moet anders. Die informatievoorziening moet anders. Hij of zij moet kunnen vertrouwen op die informatie. Dus ik zeg dan tegen de secretaris-generaal dat ik vrees dat de staatssecretaris dit vaker aan de hand heeft en dat we dus in de informatievoorziening maar ook in de controle op dit soort dingen echt een andere aanpak moeten hebben. En ik spreek daar later ook met de staatssecretaris over, nog los van wat er op dit dossier gebeurt, want daar gaat dan vervolgens de Autoriteit Persoonsgegevens mee aan de gang.

De heer Van Wijngaarden:

Zat het kantelmoment er dan voor u in dat u dacht: hé, die informatievoorziening loopt niet zoals die zou moeten lopen? Of zat het ook in de inhoud van wat er tot u kwam?

De heer Hoekstra:

Het zit natuurlijk absoluut in de inhoud.

De heer Van Wijngaarden:

Wat dacht u toen?

De heer Hoekstra:

Ik zeg in dat vragenuurtje glashelder en de staatssecretaris ook op andere momenten dat etnisch profileren niet kan en niet mag en dat het gewoon niet acceptabel is. Maar het ongemakkelijke voor zowel de Kamer als mijzelf is dat niet helder wordt hoelang er wel gewerkt is met bestanden waar meerdere nationaliteiten in staan. Dan is de commissie-Donner al aangekondigd. Daar wordt dat overigens ook nog als opdracht aan meegegeven. Daarnaast is de Autoriteit Persoonsgegevens bezig. Daar komt men dan overigens pas in de zomer van dit jaar uiteindelijk met conclusies. Maar de combinatie van dat je op zo'n belangrijk onderwerp eigenlijk niet met zekerheid kan zeggen dat dat, hand in het vuur, niet gebeurd is, plus …

De heer Van Wijngaarden:

En dat heeft u toen ook aan de Kamer gemeld?

De heer Hoekstra:

Ik heb tegen de Kamer gezegd dat ik niet kan garanderen dat dit goed is gegaan. Ik vat het even samen. Ik heb dus stelling genomen ten aanzien van etnisch profileren. Ik heb aangegeven dat dit uitgezocht moest worden en dat het erop lijkt dat dit niet gebeurd is, of woorden van gelijke strekking, maar dat ik vond dat dit moest worden uitgezocht. De combinatie van hoe dat wordt voorbereid plus het onderwerp plus het omgaan van de Raad van State -- dat vindt plaats op, ik geloof, 23 september of begin oktober -- maar ook het eerste stuk van het omgaan van de Raad van State, zoals dat juridisch heet, vindt plaats op 24 april. Daarom wordt Donner ingesteld. Die combinatie maakt dat iedereen dan wel het gevoel moet hebben: hier is echt iets aan de hand.

De heer Van Wijngaarden:

Ik wil even terug naar uw rol tegenover staatssecretaris Snel. U zat bij elkaar op de gang en u sprak elkaar regelmatig, dus u wist elkaar te vinden. Ik neem aan dat u voor hem op dit dossier vanaf dat voorjaar in toenemende mate ging fungeren als een soort sparringpartner. Is dat een juiste aanname?

De heer Hoekstra:

Ja, maar ik wil het ook niet mooier voorstellen dan het was. Ik ben mij in toenemende mate gaan bemoeien met überhaupt een aantal dossiers bij de Belastingdienst. Ik denk dat de staatssecretaris dat misschien niet altijd makkelijk vond. maar dat ook wel begreep gezien de importantie.

De heer Van Wijngaarden:

Waaruit maakte u op dat hij dat misschien niet altijd gemakkelijk vond? Dat klinkt wat eufemistisch.

De heer Hoekstra:

Ik bedoel het ook echt zoals ik het zeg. Het liefste wil je natuurlijk je eigen winkel runnen en als het goed genoeg gaat, dan gaat dat ook. De staatssecretaris was fantastisch op het gebied van fiscaliteit en heeft ook heel hard aan al deze dossiers getrokken, maar hij en ik zagen natuurlijk allebei dat er een aantal problemen heel hardnekkig was bij de Belastingdienst. Dus ik denk dat hij ook wel begreep dat gegeven mijn verantwoordelijkheid ik mij daarmee bemoeide.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe zag die bemoeienis er concreet uit?

De heer Hoekstra:

Dan bedoelt u op het gebied van de toeslagen?

De heer Van Wijngaarden:

Ja.

De heer Hoekstra:

We zijn daar natuurlijk intensiever met elkaar over in gesprek gegaan. Ik werd bijvoorbeeld geïnformeerd over die commissie. Ik weet dat de secretaris-generaal op een gegeven moment tegen mij zei: daar hebben we de heer Donner voor in gedachten, vind je dat een goed idee? Of misschien zei ze zelfs dat ze het gedaan had. Achteraf had ik natuurlijk gewild dat ik mij ook in die fase op dit specifieke dossier mij er intensiever mee had bemoeid. Tegelijkertijd was op dat moment het idee: we kunnen niet zelf hier ook de arbiter zijn in dit dossier, dit moet door een onafhankelijke commissie beoordeeld worden en dat moet Donner zijn. De verwachting was toen dat die er zou komen kort na de zomer. Dus dat was het tijdsgewricht waar je in juni zit.

De heer Van Wijngaarden:

U dacht toen: wij kunnen als slager niet ons eigen vlees keuren?

De heer Hoekstra:

Ja. Degene die heeft bedacht "we moeten dit objectiveren" is, ik denk, de secretaris-generaal, misschien in samenspraak met de directeur-generaal Belastingdienst, geweest. Ik vond dat zeer verstandig, omdat je anders opnieuw terecht zou komen in de discussie: ja, de Belastingdienst heeft dit weer eens even lekker zelf bedacht.

De heer Van Wijngaarden:

Van dat reflectieve vermogen van de Belastingdienst was u ook niet altijd even onder de indruk, heeft u net al aangegeven.

De heer Hoekstra:

Ik vond vooral … Met wat er toen allemaal gebeurd was, vond ik dat richting de burgers die al deze ellende was overkomen, maar ook naar de Kamer, er geen enkele discussie mocht zijn over de objectiveerbaarheid van hoe dan verder. En dat zie je overigens ook terug in die discussie op 4 juni over die zogenaamde vaststellingsovereenkomst.

De heer Van Wijngaarden:

Daar komen we zo nog wel op. U ging niet alleen in gesprek met de staatssecretaris. De staatssecretaris ging ook in gesprek met getroffen ouders. Was u daar toen zelf ook al bij?

De heer Hoekstra:

Nee, dat was, ik meen, op 11 juni. Op 4 juni komt men achter een nieuw memo. Dat is hier eerder beschreven als kantelmoment, wat dus voor mij eerder ligt. Op 5 juni heb ik het Verantwoordingsdebat en daarna vlieg ik naar Japan voor de G20. Volgens mij kort na mijn terugkomst heeft de staatssecretaris dat gesprek. Ik herinner mij nog wel dat hij op de gang tegen mij zei dat dat een indrukwekkend gesprek was en dat hij zich ook eens te meer realiseerde hoe groot deze ellende was.

De heer Van Wijngaarden:

Wat zei u toen?

De heer Hoekstra:

Verschrikkelijk en dat moet dus opgelost worden.

De heer Van Wijngaarden:

Dat beeld dat het ongenadig hard was, drong toen ook wel bij u door?

De heer Hoekstra:

Ik denk dat pas later doordringt hoe hard het hele stelsel voor nog veel meer ouders is geweest. Maar dan is voor hem, voor mij en volgens mij voor alle betrokkenen glashelder dat dit echt ten volle moet worden opgelost voor de ouders. Dan is het dus bijna half juni en dan is overigens de verwachting dat kort na de zomer Donner zal komen.

De heer Van Wijngaarden:

Dan wil ik het nog met u hebben over de ADR. Dat staat voor Auditdienst Rijk en valt onder uw verantwoordelijkheid.

De heer Hoekstra:

Klopt.

De heer Van Wijngaarden:

Die gaan dan de overige CAF-zaken onderzoeken, want we hebben CAF 11 en we hebben overige CAF-zaken. Heeft de staatssecretaris die toezegging nog eerst met u besproken?

De heer Hoekstra:

Nee. Het zal mij vast zijn meegedeeld; dat kan ik niet reproduceren. Die ADR valt formeel onder mijn verantwoordelijkheid, maar die kan gewoon onderzoeken als de Rekenkamer of als een andere bewindspersoon dat vraagt en heeft geen toestemming van mij nodig.

De heer Van Wijngaarden:

Het onderzoek naar de overige CAF-zaken: heeft de staatssecretaris u daarin geadviseerd of heeft u het daar met hem over gehad om te kijken of het breder is dan alleen CAF 11?

De heer Hoekstra:

Nee, met name in de tweede helft van 2019 komt die vraag steeds nadrukkelijker op tafel. Ik las trouwens in de stukken …

De heer Van Wijngaarden:

Maar heeft u er indringend of minder indringend met de staatssecretaris over van gedachten gewisseld: moeten we nou die Auditdienst Rijk laten onderzoeken of dit probleem breder is dan alleen CAF 11? Heeft u daar nadrukkelijk bij stilgestaan?

De heer Hoekstra:

Nee, niet ten aanzien van de Auditdienst Rijk. Ik las in de stukken wat betreft de Auditdienst Rijk: dat idee bestaat, maar die gaat pas later aan het werk.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt "niet ten aanzien van de ADR", maar ten aanzien van wat dan wel waar het gaat om te kijken of het breder is en of het misschien een veel groter probleem is dan men tot dan toe dacht?

De heer Hoekstra:

In mijn herinnering is het zo dat in de periode van juni het voor alle betrokkenen en zeker voor de staatssecretaris evident is dat er iets verschrikkelijk is misgegaan. Hij wil dan ook echt aan de slag. Hij wil zorgen dat het wordt opgelost, dat er recht wordt gedaan aan de ouders. Dan is de focus in mijn herinnering zeker voor de zomer heel erg gericht op CAF 11. Die gaat echt over die 300 ouders. Dan komt pas na de zomer de vraag op de tafel: maar hebben we niet een nog veel groter probleem? Dat komt in mijn herinnering pas echt oktober, november prominent op tafel. Dan is ook nog niet precies duidelijk: is dat probleem heel veel groter voor alle ouders buiten CAF 11 en zijn het bijvoorbeeld alle CAF-zaken?

De heer Van Wijngaarden:

In dat onderzoeken en het opwerpen van die vraag, welke risico's zag u daarin?

De heer Hoekstra:

Wat vanuit de Belastingdienst en wat vanuit Juridische Zaken natuurlijk af en toe wordt teruggegeven, wat overigens heel vaak bij Juridische Zaken en de Belastingdienst gebeurt, is: precedentwerking. Maar daar is de houding van zowel de staatssecretaris als van mij: prima, dan moet je daarnaar kijken, maar dit moet opgelost worden.

De heer Van Wijngaarden:

U heeft het over precedentwerking, maar heel veel mensen volgen niet meteen wat daarmee wordt bedoeld. Dus wat is dat in uw woorden en hoe werd er in uw beleving door u op gereageerd?

De heer Hoekstra:

In zijn algemeenheid is het natuurlijk zo dat vanuit het gelijkheidsbeginsel, dat verankerd is in artikel 1 van de Grondwet, geldt dat als je iets toestaat of doet voor de ene burger, je een gelijk geval gelijk moet behandelen, dus dan moet dat ook kunnen gelden voor een andere burger. Dus dat betekent dat als je ergens een uitzondering wil maken, je daar een juridische titel voor moet hebben, want anders heeft elke andere burger met een soortgelijke situatie daar recht op. Dus ik vind het op zichzelf niet gek vanuit hun verantwoordelijkheid dat men bij Juridische Zaken of bij de Belastingdienst ook wijst op het mogelijke gevaar van precedentwerking. Maar het is ook zo dat de staatssecretaris er echt op gebrand is in die fase en ook doorheeft dat het misgaat, waarbij hij ook onder grote druk staat van de Kamer, dat hier gewoon recht wordt gedaan. Dus dat is noch bij hem noch bij mij op een of andere manier een belemmering om het klein te houden of zo.

De heer Van Wijngaarden:

Ik probeer even te laten bezinken wat u zegt. U zegt dat dat de houding was bij u en bij de staatssecretaris, maar tegelijkertijd geeft u aan dat u het op zichzelf te begrijpen vindt dat er vanuit Juridische Zaken wordt gewezen op het mogelijke gevaar van precedentwerking. Vanuit Juridische Zaken, vanuit een bestuursorgaan dat de Belastingdienst ook is, zou het toch evenzeer of misschien zelfs wel logischer zijn dat erop wordt gewezen dat in gelijke gevallen dan ook recht moet worden gedaan?

De heer Hoekstra:

Zeker, maar ik kan niet goed genoeg onderscheiden wat precies vanuit Juridische Zaken en wat vanuit de Belastingdienst kwam. Ik weet wel dat er in die discussies ook weleens op die rechtsfiguur van precedentwerking is gewezen. Dat gebeurt overigens vaker bij de Belastingdienst omdat het bij heel veel onderwerpen speelt.

De heer Van Wijngaarden:

Werd er in uw ogen niet te eenzijdig op gewezen? U geeft zelf namelijk net aan: dit is waar we op werden gewezen, maar de staatssecretaris en ik hadden een andere houding.

De heer Hoekstra:

Nee. Ook de secretaris-generaal was van mening dat hier echt gewoon recht gedaan moest worden. Dat was ook de gedachte ten aanzien van Donner. Daarmee objectiveer je het en blijf je dus ook helemaal weg bij wat voor type verwijt dan ook.

De heer Van Wijngaarden:

En andere risico's speelden op dat moment geen rol of zorgen in uw hoofd?

De heer Hoekstra:

Die precedentwerking?

De heer Van Wijngaarden:

Nee, waren er behalve de juridische precedentwerking nog andere risico's waar u zich op dat moment zorgen over ging maken?

De heer Hoekstra:

Nee. Volgens mij heeft u gisteren aan de staatssecretaris gevraagd of er ook nog een budgettaire vraag speelde. Die is er niet. Ook daar is het op zichzelf best begrijpelijk dat de Inspectie der Rijksfinanciën normaal gesproken op heel veel onderwerpen zegt: het kan wel een onsje minder. Maar ik heb naar mijn beste weten geen enkele notitie ontvangen waarin zoiets stond. Voor mij maar ook voor de secretaris-generaal was duidelijk dat hier gewoon recht gedaan moest worden. Het moest opgelost worden. Als je al een dilemma zou hebben gevoeld, wat ik niet voelde en wat de staatssecretaris niet voelde, geef je met het uit handen geven van dit dossier aan Donner, dat daarmee ook uit handen. Want hij zou er dan ook over adviseren en dat heb je dan te volgen.

De heer Van Wijngaarden:

Dan komt er een crisisorganisatie CAF 11, die wordt ingericht in juni 2019. Is het instellen daarvan van tevoren met u besproken?

De heer Hoekstra:

In mijn herinnering is mij verteld hoe dat zou gaan functioneren met daarin de plaatsvervangend directeur-generaal Fiscale Zaken in de lead en niet de directeur-generaal, en vervolgens gaat men aan de gang. U heeft ook hier besproken en natuurlijk ook gezien de evaluatie van die periode.

De heer Van Wijngaarden:

Dat hebben we inderdaad gezien. Het komt dus tot u dat er eigenlijk een crisis is binnen uw ministerie. Je zou kunnen spreken van een dubbele crisis. Een mogelijke politieke crisis, maar ook de crisis voor de ouders werd indringend duidelijk, dus in die zin een dubbele crisis. Ik ben benieuwd hoe nadrukkelijk u daarbij was betrokken. Of nam u gewoon kennis: er is een crisisteam ingesteld en ik volg dat op gepaste afstand?

De heer Hoekstra:

Nee, ik had natuurlijk … Ik zat niet opeens in dat crisisteam of zo. Los van alle andere problemen die er speelden, is de staatssecretaris in die periode maar zeker in de periode na de zomer met niks anders meer bezig dan dit onderwerp, ook vanwege Kamerdebatten en dingen in de media. Ik vond het verstandig dat men hier een crisisorganisatie voor inrichtte. Ik vond er ook veel voor te zeggen dat men daar de plaatsvervangend directeur-generaal Fiscale Zaken voor …

De heer Van Wijngaarden:

Dus u heeft daar niet formeel mee ingestemd maar wel informeel?

De heer Hoekstra:

Er is volgens mij niet aan mij gevraagd: wilt u ja of nee zeggen? Wat ik niet meer weet, is of men gezegd heeft "we gaan dit doen en vind je dat een goed idee"? of "we hebben dit gedaan". Maar men had, denk ik, wel kunnen navoelen dat ik het ook verstandig vond dat er meer aandacht voor kwam en dat er überhaupt een crisisorganisatie zou worden opgetuigd. Daar was ik ook voorstander van. Ik heb ook eerder bij herhaling gezegd: hier moet meer op gebeuren. Ik ben natuurlijk ook in die periode met de staatssecretaris en ook met anderen in het kabinet in gesprek gegaan over: wat is hier aan de hand en hoe kan ik helpen?

De heer Van Wijngaarden:

Wie waren die anderen in het kabinet?

De heer Hoekstra:

Ik heb er in die fase een keer met de minister-president over gesproken en ik …

De heer Van Wijngaarden:

Wanneer was dat?

De heer Hoekstra:

Ik denk in de periode juni, juli. Ik meen ook een keer met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in zijn rol als waarnemend vicepremier gesproken te hebben.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u dan hun beider reacties kort schetsen?

De heer Hoekstra:

Ik heb aan hen willen aangeven wat er gebeurde en waarmee we aan de gang waren. Ik heb ook willen schetsen de ingewikkelde politieke situatie.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe reageerden ze?

De heer Hoekstra:

Dit is echt even op hoofdlijnen. Ik heb met de minister-president in mijn herinnering ook besproken het type acties waarmee wij aan de gang waren. Dat was overigens een gesprek waar ook de secretaris-generaal van Algemene Zaken bij was, omdat ik mij ook kon voorstellen dat de secretaris-generaal van Financiën mogelijk weer contact met hem zou hebben. En ik heb met de waarnemend vicepremier van D66 ook willen bespreken het politiek zware weer waar de staatssecretaris in dreigde te komen of, misschien moet je zeggen, al zat, wat dat in mijn optiek vroeg van hem vroeg en wat dat vroeg van mijzelf en hoe daarmee om te gaan.

De heer Van Wijngaarden:

Wat vroeg dat van hem?

De heer Hoekstra:

Zoals de staatssecretaris zelf gisteren heeft aangegeven, heeft hij het ontzettend goed gedaan op het gebied van fiscaliteit en op heel veel dossiers, maar hij heeft af en toe ingewikkeld gevonden de advisering en de defensieve houding die, zoals hij dat beschreef, kwam vanuit de dienst en de Kamer. Te kiezen klinkt misschien een beetje raar, maar hij gaf volgens mij gisteren aan dat hij achteraf vond dat hij te vaak op de lijn van de dienst is blijven zitten.

De heer Van Wijngaarden:

Niet vaak genoeg dan?

De heer Hoekstra:

Wat zegt u?

De heer Van Wijngaarden:

Niet vaak genoeg?

De heer Hoekstra:

Ik denk dat zijn eigen reflectie, die ik onderschrijf, is dat als je naar dit dossier kijkt, je ziet dat heel veel dingen op een gegeven moment via de media of bij Kamerleden terechtkomen en dat die daarop bevragen en dat de reactie van de organisatie maar mondjesmaat komt. Dat is ook voor de Kamer in zekere zin duwen en trekken. De staatssecretaris zei hier gisteren "ik ben te lang meegegaan in die houding van de dienst, in die defensieve houding", zoals hij dat beschreef, en ik denk dat die zelfreflectie klopt.

De heer Van Wijngaarden:

Als u zegt "te lang", dan heeft u het over de factor tijd, want het is natuurlijk allemaal tijd die voor die ouders doortikte, waardoor het aantal problematische gevallen ook kon blijven toenemen.

De heer Hoekstra:

Ja, en dat is zo dramatisch. In politieke termen, in de termen waarin wij leven, denk je: er wordt een commissie ingesteld medio mei in de ministerraad met een rapport dat er uiteindelijk is in november. Dat is voor Haagse begrippen misschien best snel. Maar -- ik heb die ouders natuurlijk ook zelf aan mijn bureau gehad -- als je als ouders in de schulden zit en vaak nog andere problematieken hebt, dan is elke week en elke dag er gewoon een te lang.

De heer Van Wijngaarden:

Dat brengt mij ook bij de beslissing waarover u het al eerder had en die u ook onderschreef, om dit bij de commissie-Donner neer te leggen. Toen u de beslissing nam om de commissie-Donner in te stellen, was het natuurlijk wel weer zo dat daardoor impliciet ook het besluit werd genomen: dit gaat dan nog weer maanden langer duren. Hoe stond dat op uw netvlies toen u besloot om dit bij een commissie neer te leggen om dit uit zoeken, waardoor je weet dat het in ieder geval nog maanden langer gaat duren? Dus op dat moment werd wel indringend duidelijk dat er een ernstig probleem was. De precieze aard en omvang en afbakening van het probleem waren nog niet helemaal helder. Vandaar die commissie. Maar er was natuurlijk al heel veel wel helder. Waar ik nieuwsgierig naar ben, is hoe dan zo'n besluit gaat van: laten we het pas doen als we alles helemaal helder hebben -- ik zal niet zeggen tot drie decimalen achter de komma, maar in ieder geval helderder dan wat het nu is -- en laten we dan pas echt tot actie overgaan in plaats van op basis van wat we nu weten, actie ondernemen om de rest ondertussen uit te zoeken. Dat laatste had natuurlijk ook gekund op dat moment. Of niet?

De heer Hoekstra:

Zeker. Ik denk -- en dat kunnen we ons allemaal aanrekenen en dat kan ik mijzelf ook aanrekenen -- dat dit dossier vergeven is van dat type momenten, waarbij je best nog iets had kunnen uitzoeken maar je wel al eerder had moeten zeggen: ja, oké, maar dit is zo evident niet goed genoeg, we stoppen in ieder geval bijvoorbeeld de invordering of we stoppen in ieder geval met die discussie over opzet/grove schuld.

De heer Van Wijngaarden:

En die vraag is toen niet op tafel gekomen?

De heer Hoekstra:

Nee. Er is natuurlijk wel op tafel gekomen die discussie in juni over die zogenaamde vaststellingsovereenkomst en dat bedrag van die € 5.000. Dat speelt begin juni. Aanvankelijk lijkt dat misschien een manier om in ieder geval iets te kunnen doen. Daarvan trekt dan de staatssecretaris, ook gehoord iedereen, de conclusie … Het nadeel van zo'n vaststellingsovereenkomst is dat er in juridische termen ook sprake is van finale kwijting. Dan ontneem je daarmee ook de …

De heer Van Wijngaarden:

Daar komen we ook nog op, maar het gaat mij nu om de afweging zoals u die net ook onderschreef, namelijk: we hadden op dat moment best al met de kennis die we toen hadden acties kunnen ondernemen die voor ouders ook direct een verlichtend effect hadden kunnen hebben. Die keuze, die afweging is niet gemaakt en is toen niet op tafel gekomen?

De heer Hoekstra:

Nee, en ik denk dat dat zeker had gemoeten. Misschien niet bij het instellen van Donner in mei, maar wel in juni, juli, want dan is nog veel meer van de problematiek en de casuïstiek bekend.

De heer Van Wijngaarden:

U heeft bevestigend beantwoord.

De heer Hoekstra:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Zou je het aldus kunnen samenvatten? Donner was op zich een nuttige exercitie. Het was dus mogelijk om eerder al dingen te doen, maar dat is niet gebeurd omdat men het eerst nader wilde uitzoeken. Zou je hiervan ook kunnen zeggen: het betere is een beetje de vijand geworden van het goede?

De heer Hoekstra:

Ja, misschien wel. Er is heel erg veel ontzettend misgegaan waardoor ouders enorm zijn beschadigd zijn en er enorm veel last van hebben gehad. Maar als ik terugkijk naar dit dossier is mijn reflectie nog meer: ja, dan kost Donner ook nog weer een aantal maanden en om een aantal redenen stelt hij dat rapport nog uit van kort na de zomer naar november, maar het echt fnuikende van het dossier is dat er al veel langer iets aan de hand is en dat dat pas zo nadrukkelijk op de agenda komt in 2019 door die uitspraak van de Raad van State, maar ook door de combinatie van berichten in de media en vragen van Kamerleden.

De heer Van Wijngaarden:

Vanuit de Tweede Kamer, ja.

De heer Hoekstra:

Dat is het misschien wel het meest zorgelijke, dat als die twee dingen niet waren gebeurd, het zeer de vraag is of wij hier vandaag zouden hebben gezeten.

De heer Van Wijngaarden:

Dat brengt ons terug bij de informatiehuishouding ook binnen het ministerie zelf.

De heer Hoekstra:

Absoluut. Absoluut.

De heer Van Wijngaarden:

Ik heb nog een specifieke vraag over een Kamerbrief van 11 juni 2019 over de CAF 11-zaak. Ik vermoed dat u ook enigszins betrokken bent geweest bij het opstellen van die brief.

De heer Hoekstra:

Ik denk niet bij het opstellen. Ik heb in die periode natuurlijk wel veel contact gehad met de staatssecretaris en de secretaris-generaal. Ik herinner mij niet dat ik heb zitten meeschrijven aan een brief, maar, eerlijk gezegd, dat weet ik gewoon niet.

De heer Van Wijngaarden:

Dat weet u niet meer. Ik kom nog even bij het compenseren. In juni 2019 wil staatssecretaris Snel de bij de CAF 11-zaak betrokken ouders tegemoet gaan komen. Hij heeft dat voornemen met u besproken. Klopt dat?

De heer Hoekstra:

Ja. Ik verwees net al naar die fase in de week van 4 juni. Dat gaat dan onder andere over de mogelijkheid van een vaststellingsovereenkomst. En hij en ik zijn het er volstrekt over eens dat er compensatie moet komen en dat het gewoon moet worden opgelost. En dat meldt hij dan ook in de ministerraad van 7 juni, waarbij ik overigens niet aanwezig ben. In zo'n ministerraad spreek je, zeker als je samen van één departement komt, met één mond, maar hij zit daar ook namens mij.

De heer Van Wijngaarden:

U wist ook wel dat hij dat daar ging zeggen?

De heer Hoekstra:

Ja, en ik was het daar ook zeer mee eens.

De heer Van Wijngaarden:

U was het daarmee eens. Ging dat nog over die € 5.000?

De heer Hoekstra:

De vraag die dan opkomt is: is zo'n vaststellingsovereenkomst met die € 5.000 eigenlijk een vondst om precies te doen waar u net naar vroeg? Is dat iets wat je alvast op de korte termijn kan doen in afwachting van Donner? Daarvan is de conclusie dat het toch twijfelachtig is of dat nou de oplossing is, ook omdat dat voor sommige ouders misschien evident te weinig is en je ook wil voorkomen dat het lijkt alsof je er daarmee dan vanaf bent. Dus uiteindelijk wordt er dan voor gekozen om dat niet te doen.

De heer Van Wijngaarden:

Sorry. U omschrijft het als iets heel logisch, als een soort aanname, maar dat hoeft toch niet per se? Je kan toch zeggen: er is hier evident iets mis, hier heeft u een eerste schadevergoeding van € 5.000, mocht de schade groter zijn, dan hoort u dat en overigens is van een of andere geheimhoudingsclausule ook geen sprake, want die zetten we niet in de vaststellingsovereenkomst? Dus wat was dan het grote nadeel of bezwaar om dat op die manier toch te doen?

De heer Hoekstra:

Dat kan ik niet … Dat zijn gesprekken die plaatsvinden op, ik denk, 4, 5, 6 juni. Op 4 juni wordt de nieuwe informatie gevonden. Daar heeft de oud-directeur-generaal van de Belastingdienst naar verwezen. Op 5 juni zit ik voor Verantwoordingsdag in de Kamer en die middag vlieg ik naar Japan, waar ik een vergadering heb van de G20 en ik met Europese collega's over een aantal andere onderwerpen aan de gang moet. Dus ik kan dat niet in zo veel detail reproduceren. Ik ben eerlijk gezegd, denk ik, ook niet bij die gesprekken geweest. Ik ben het zeer eens met de weg die de staatssecretaris wil bewandelen, namelijk ook tegen de ministerraad zeggen: dit moet opgelost worden en daar gaan we ook gewoon voor betalen. Dan vindt er ook nog die discussie over de vaststellingsovereenkomst plaats. Daar wordt het in ieder geval besproken, hoor ik dan en kan ik op zichzelf ook volgen dat men zegt: laten we nou ook uitkijken dat we niet iets doen waardoor burgers zich vooral schaakmat gezet hebben gevoeld. Is dat een goede afweging geweest? Ja, daar kan je echt over discussiëren, want ik gaf u net al aan dat je achteraf zou hebben gewild dat je zowel in mei als ook met een grotere groep ouders in oktober, november, december ten minste de pauzeknop had ingedrukt.

De heer Van Wijngaarden:

Je had natuurlijk het een kunnen doen en het ander niet hoeven te laten.

De heer Hoekstra:

Exact.

De heer Van Wijngaarden:

En het is hier heel binair gegaan. Het is of nu iets doen, of straks.

De heer Hoekstra:

Dat is overigens ook exact de reden dat ik ook in het overdrachtsdossier, nadat ik tijdelijk ben ingevallen, richting staatssecretaris Van Huffelen op een aantal van dit soort dingen aangeef: maak nou gebruik van die mogelijkheid bij alles wat je nog tegenkomt.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Er lagen inderdaad ook een notitie en een advies van de landsadvocaat. Die wezen ook allemaal op de juridische risico's met het tegemoetkomen van de gedupeerde ouders. Die adviseerde om te wachten op de commissie-Donner.

De heer Hoekstra:

Dat heb ik niet gezien. Dat is niet met mij besproken en dat heb ik ook niet gezien. Maar ik heb in de voorbereiding hierop begrepen dat het op zichzelf ook logisch is dat je zo'n advies vraagt. Dat heeft men ongetwijfeld hoog ambtelijk en ik denk ook met de staatssecretaris besproken.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, vermoedelijk. Dat was dan allemaal voor de ministerraad van 7 juni, denk ik.

Er is nog een korte vraag van collega Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Toch nog even over de vaststellingsovereenkomst. In uw beantwoording geeft u heel erg sterk aan dat het betrekking had op de consequenties voor de mensen zelf. Maar weet u nou of die discussie over een vaststellingsovereenkomst ook betrekking had op de angst dat de wijze waarop je ermee omgaat en de wijze waarop je een vergoeding geeft an sich al een precedentwerking zou kunnen hebben voor allerlei andere onderwerpen?

De heer Hoekstra:

Die indruk heb ik echt niet. Ik was voor een groot gedeelte van de tijd waarin die discussie liep, überhaupt niet in Nederland. Dus ik kan ook niet exact reproduceren op welk moment bijvoorbeeld dat advies van de landsadvocaat nog besproken is met de directeur-generaal, de secretaris-generaal en de staatssecretaris. Dat geldt ook voor die andere elementen. Want ik zat letterlijk vanaf die woensdagmiddag aan de andere kant van de wereld.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk. Dat heeft u al een paar keer aangegeven. Maar als je zo'n dossier hebt, waarbij je zulke afspraken wilt maken … Heeft u een ongedekte cheque gegeven aan de heer Snel? U was al betrokken. Het was niet uw dossier, maar u was betrokken. Het lijkt me dat u dan toch in bepaalde mate wel degelijk betrokken was? Dit gaat ook over financiële implicaties als je zoiets doet, doordat je die betalingen moet doen. En daar bent u helemaal niet van op de hoogte gesteld?

De heer Hoekstra:

Nee, maar het is echt anders. De staatssecretaris en ik waren allebei van mening … Hij heeft overigens zelf de conclusie getrokken: dit moet gerepareerd worden, linksom of rechtsom. Dat moet ik hem echt nageven. En ik heb hem daar van harte in gesteund. Dat betekent dat er dan vervolgens naar varianten wordt gezocht. Een van de varianten die onderzocht wordt, is die met die zogenaamde vaststellingsovereenkomst. Ik weet niet meer wie die variant bedacht heeft en op welk moment in de tijd die is afgeschoten. Maar uiteindelijk is het zo dat hij die variant laat varen, dat hij naar de ministerraad gaat en daar klip-en-klaar zegt: jongens, dit moet worden betaald.

Mevrouw Belhaj:

Maar ik wilde even …

De heer Hoekstra:

U vraagt naar de financiële consequenties. Even in alle eerlijkheid: voor de ouders gaat het hier om hele relevante bedragen. Maar de staatssecretaris noch ik vond iets anders moreel verdedigbaar dan hier een beweging op maken in de richting van de ouders. Dat is een. En twee: als je kijkt naar de begroting van het ministerie of überhaupt naar de rijksbegroting, dan is dit type bedragen te klein om daar dat type vragen bij te stellen.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Maar wat natuurlijk wel vaak gebeurt op verschillende dossiers, is dat er gekeken wordt naar mogelijke consequenties. Als er een wens is om een probleem op te lossen, dan is er ook altijd een focus dat het een precedentwerking kan creëren. Dat betekent dat als je denkt "we doen een regeling voor deze mensen", dat consequenties kan hebben voor andere regelingen.

De heer Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Dat betekent ook dat het logisch is dat de landsadvocaat, de juristen, altijd tegen bewindspersonen zal zeggen: let op, als jij dit doet, dan krijg je vier andere ministers aan de telefoon die zullen zeggen dat zij ook nog vier andere soortgelijke problemen hebben. Dat betekent dus dat je niet alleen moet kijken naar de financiële consequenties van dat voorstel voor die mensen, maar dat je ook moet kijken naar de totale financiële implicaties. Daarom vraag ik dat nu. Tenzij ik iets zeg wat niet klopt.

De heer Hoekstra:

Dat is natuurlijk überhaupt vaak het dilemma en het voorrecht van een minister. En zeker bij Financiën zie je dat. Je hebt vaak een verschillende advisering vanuit verschillende kanten van het huis. Het voorrecht en het dilemma is dat je dan zelf een knoop moet doorhakken. De lijn van de staatssecretaris was echt: goed, dan gaan we dat op een juiste manier afbakenen. Dan gaan we kijken hoe niet zo meteen iedereen die ooit een enkele toeslag heeft gekregen, hier aanspraak op kan maken. Dat zijn namelijk misschien 6 miljoen huishoudens. Maar we gaan het wel doen. Dat is de hoofdlijn. We gaan gewoon compenseren.

De heer Van Wijngaarden:

Ik probeer het nog even voor mezelf af te spelen als een film. Dat doet u eigenlijk ook. Op een gegeven moment drong de genadeloosheid voor die ouders van het hele regime, het hele toeslagenregime als het gaat om de kinderopvangtoeslag, tot u door.

De heer Hoekstra:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

U was het eigenlijk met de staatssecretaris eens dat die ouders gecompenseerd moesten worden, dat mensen recht gedaan moest worden, ook als er vergelijkbare gevallen zijn. U wees al op het gelijkheidsbeginsel: gelijke gevallen gelijk behandelen, ongelijke gevallen ongelijk behandelen. Op een gegeven moment vindt die discussie over de compensatie plaats in de ministerraad. Daar is de staatsecretaris bij. U bent er niet bij. U gaat rond die tijd richting Japan voor de G20.

De heer Hoekstra:

Twee dagen eerder.

De heer Van Wijngaarden:

Precies. Dus u bent in Japan. Dan komt u terug en dan hoort u de uitkomst van de ministerraad. Ook al waren de genadeloosheid en de ernst van de problematiek al tot u doorgedrongen en vond u dat mensen gecompenseerd moesten worden, toch was de uitkomst van de ministerraad: nee, we compenseren nu nog even niet; eerst gaat een commissie dit nog even uitzoeken. U was de eindbaas van het ministerie. Had u nou op dat moment niet alsnog, ook omdat u hier zo bovenop zat, actie kunnen ondernemen?

De heer Hoekstra:

Daarmee gaat u eigenlijk terug naar de vraag die u hiervoor stelde in die dialoog over: wat gebeurt er met het instellen van Donner? Ik vind echt, terugkijkend, dat je op allerlei momenten eerder de pauzeknop had moeten indrukken.

De heer Van Wijngaarden:

Maar terugkomen uit Japan was toch ook zo'n moment?

De heer Hoekstra:

Allerlei varianten zijn dan door de complete ambtelijke top en de staatssecretaris verkend. Dan is dat voorgelegd in de ministerraad. Dan is er, anders dan wel in de media is beweerd, in de ministerraad steun van andere bewindspersonen om ook inderdaad ruimhartig uit te keren. Ik weet niet precies hoe de staatssecretaris het in de ministerraad heeft geformuleerd, maar er is steun om ruimhartig uit te keren of woorden van gelijke strekking. Daar is steun voor. Dan is het half juni. Dan lijkt "kort na de zomer" best dichtbij. Dus op zichzelf vind ik het wel verdedigbaar dat we toen op die route zijn doorgegaan. Maar ik ben het gewoon met u eens -- wat ik u net eerder ook zei -- dat er allerlei momenten zijn in dit dossier waarvan je kan denken: hadden we daar maar eerder het nette onderzoek, en dan de finale compensatie of hoe het er precies uitzag, weten te combineren met op de korte termijn iets doen wat gewoon heel veel ellende voor mensen had voorkomen. Dat is natuurlijk het verschrikkelijke in dit dossier.

De heer Van Wijngaarden:

Ik geef het woord terug aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

We gaan toch nog even een ding goed afconcluderen, want anders blijven daar misverstanden over bestaan. Dat gaat over de financiële consequenties. U heeft net duidelijk aangegeven dat u weet dat er adviezen zijn gegeven over waarom je het wel of niet met een vaststellingsovereenkomst zou moeten doen of dat je zou moeten willen wachten tot het besluit van Donner. U weet niet in welke mate een van die juridische adviezen ook te maken had met het feit dat deze constructie zou kunnen leiden tot een dusdanige precedentwerking en een dusdanige financiële consequentie voor de totale begroting, waardoor besloten is om die vaststellingsovereenkomsten niet te gebruiken.

De heer Hoekstra:

Nee, zo is het in mijn herinnering gewoon echt niet gegaan. Ik zal ongetwijfeld ergens in die periode gehoord hebben, teruggekoppeld hebben gekregen van de secretaris-generaal, dat ook de landsadvocaat nog in een bepaalde richting had geadviseerd. Maar de hoofdlijn die de staatssecretaris uiteindelijk besluit te volgen … Ik zei net richting de heer Van Wijngaarden: ik vind dat ook echt verdedigbaar. Het is dan half juni. Dus daar is echt de gedachte: we zijn er nu bijna, en dan hebben we het in één keer goed geregeld.

Mevrouw Belhaj:

Oké.

De heer Hoekstra:

Maar niks was minder waar. Dat is natuurlijk de tragiek.

Mevrouw Belhaj:

We gaan naar Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Rond de ministerraad van 7 juni en de brief van 11 juni 2019 over de CAF 11-zaak geeft SZW meerdere keren aan dat het bevreesd is over de financiële gevolgen van het compenseren van CAF 11-ouders. Dit had te maken met verschillende aspecten rond de financiering van het compenseren van de gedupeerde ouders. Ik ga er u even een aantal voorleggen en dan wil ik weten of u dit herkent. Sociale Zaken en Werkgelegenheid geeft ambtelijk bijvoorbeeld aan dat de minister van Financiën, als hij zijn staatssecretaris wil redden, zelf maar de portemonnee moet trekken. Dat ging over een kostenpost die toen werd ingeschat op 20 miljoen voor het met terugwerkende kracht toekennen van toeslagen. Herkent u dit?

De heer Hoekstra:

Nee. Ik heb natuurlijk in de media de ambtelijke discussies gezien die er kennelijk ook hebben gespeeld, maar ik heb dat toen, naar aanleiding van de ministerraad, niet teruggekoppeld gekregen. Ik zou de notulen moeten nalezen, maar volgens mij heeft ook de minister van Sociale Zaken de staatssecretaris gesteund in de lijn van compenseren.

Mevrouw Belhaj:

Duidelijk. De secretaris-generaal van het ministerie van Financiën, mevrouw Mulder, verklaarde vorige week.

De heer Hoekstra:

Mevrouw Mulder is van Sociale Zaken.

Mevrouw Belhaj:

Ja, u heeft helemaal gelijk. Mevrouw Mulder van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verklaarde dat zij vond dat het compenseren van de ouders generaal gefinancierd zou moeten worden. Dit houdt in dat de extra uitgaven niet gedekt hoeven te worden binnen de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Hoekstra:

Ja, die opvatting is een typische opvatting van ministeries die denken dat ze ergens een rekening voor krijgen, zou ik bijna willen zeggen. Overigens wordt het hele bedrag, een bedrag van 500 miljoen geloof ik, uiteindelijk bij de Najaarsnota 2019 apart gezet, generaal.

Mevrouw Belhaj:

U doet alsof het vanzelfsprekend is. Geld was eigenlijk geen probleem. We wilden het allemaal oplossen. Maar interessant is natuurlijk wel dat wij in de berichtgeving tussen verschillende topambtenaren gewoon iets zien wat natuurlijk heel vaak gebeurt: er is een probleem, wie gaat dat betalen?

De heer Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

U en anderen geven hier aan: nee, dat speelde echt geen rol. Maar we zien op de achtergrond dat de ambtelijke top daar wel met elkaar over aan het soebatten of aan het discussiëren is. Dat komt een beetje raar over. Begrijpt u dat?

De heer Hoekstra:

Ja, nee. Kijk, u verwijst naar e-mails die tussen topambtenaren onderling gestuurd zijn. Die e-mails heb ik niet ontvangen. Als u mij, zonder dat ik die e-mails zou kennen, had gevraagd of ik denk dat het voorstelbaar is dat er zo'n discussie plaatsvindt, zou ik zeggen: absoluut, want dit gebeurt op vrijwel elk onderwerp. Er komt op een gegeven moment een rekening en er ontstaat een discussie: voor wie is die rekening? Elk departement probeert in ieder geval om die rekening niet zelf te krijgen. Dat herken ik volledig. Wat ik heb willen aangeven, is dat mijn herinnering echt is, met alle discussies die er speelden, dat de staatssecretaris van Financiën niet heeft geprobeerd om voor een dubbeltje op de eerste rij te zitten in de compensatie en dat ik hem daarin gesteund heb. Dat is mijn herinnering aan hoe het gegaan is.

Mevrouw Belhaj:

Dan ga ik u toch een klein citaat voorlezen dat uit het verhoor met mevrouw Mulder is gekomen: "Ik weet niet meer helemaal wat en wanneer, maar ik weet wel dat wij aan onze bewindslieden hebben meegegeven: hoe sneller compenseren, hoe mooier het is. Maar er zijn twee punten die we wel spannend vinden. Het ene is de rechtszekerheid en dat dan eigenlijk op twee manieren; of de precedentwerking, eigenlijk op twee manieren in de zin van weten we precies waar we het over hebben en gaat dit iets betekenen voor de rechtszekerheid?" Dat hebben we net ook al met elkaar besproken. "Dat is geen zelfstandige reden om nu niet te compenseren." Volgens mij staat er "let op". Ja, inderdaad: "Let op, als we hier de rekening accepteren, dan werkt dat. Dan had het kunnen zijn dat het uiteindelijk voor het geheel dat er later nog uit kan komen; zo zou het zijn." Vergeef me dat het af en toe gekke zinsconstructies zijn ...

De heer Hoekstra:

Dit is wat zij in het verhoor heeft gezegd, begrijp ik.

Mevrouw Belhaj:

Ja.

De heer Hoekstra:

Dat lijkt dan niet helemaal niet congruent te zijn met de eerdere e-mailwisseling. Maar die discussie is niet atypisch.

Mevrouw Belhaj:

Maar ik ben nog niet klaar. Ik ben nog niet klaar.

De heer Hoekstra:

Excuus.

Mevrouw Belhaj:

Dat is oké. "En dan moesten we bezuinigen op een andere groep en dat wilden we voorkomen". Et cetera, et cetera. "Wij vonden dat er generaal geld -- en dat is uiteindelijk ook gebeurd -- moest komen om ervoor te zorgen dat de compensatie gewoon kon plaatsvinden, maar niet dat het ten koste ging van andere burgers". Dat sluit dus aan bij wat u nu zegt.

De heer Hoekstra:

Ja, maar nogmaals: het is sowieso goed voorstelbaar dat die gesprekken er zijn geweest over wie wat betaalt, zeker achter de schermen. Dat zijn natuurlijk discussies die dagelijkse kost zijn, ook voor het ministerie van Financiën. In mijn herinnering is alleen het zo klein mogelijk maken van de rekening niet dominant geweest. Dat punt was de staatssecretaris in mijn herinnering toen ruimschoots voorbij. Dat is ook wat hij doet in de ministerraad. In de minsterraad zegt hij eigenlijk: ik weet niet precies hoe groot het probleem is, maar dit probleem moet worden opgelost en daar moet dus ook voor gecompenseerd worden. Dat doet hij namens mij. Ik wil het toch nog even heel precies markeren. Op het moment dat andere bewindspersonen in de minsterraad iets doen wat in Haags jargon "een claim" heet, dan staat er vrijwel standaard in de annotatie die de minister van Financiën meekrijgt, dat hij daartegen in het geweer moet komen, omdat dat eerst nog moet worden uitgediscussieerd. Dat is hoe het normaal gesproken gaat. Daar is hier geen sprake van geweest. Hij heeft die mededeling in de ministerraad gedaan mede namens mij.

Mevrouw Belhaj:

Oké, duidelijk. Dan gaan wij naar het volgende. We hebben het daar eigenlijk net ook al gedeeltelijk over gehad, maar we gaan daar toch nog even over door. Het gaat over de informatievoorziening vanuit het ministerie naar de bewindspersonen en uiteindelijk ook over de informatievoorziening die dan niet bij de bewindspersonen komt en daarmee dus ook niet bij de Kamer. U vraagt in november 2019 aandacht voor het proces van informatievoorziening richting bewindspersonen over CAF en zegt dat door het Wob-verzoek een ander beeld is ontstaan. Volgens u is hierover een langer en dieper gesprek nodig. Heeft dit gesprek toen ook plaatsgevonden? Of heeft het inmiddels plaatsgevonden?

De heer Hoekstra:

Ik heb meerdere e-mails over dit onderwerp gestuurd en ook meerdere opmerkingen daarover gemaakt. Maar ik weet niet precies waar u nu naar verwijst. Ik weet niet of dat stuk een e-mail van mij is. Ik meen dat ik op 5 december nog een soort uur U-notitie heb gestuurd naar de gehele ambtelijke top ten aanzien van het snel en accuraat oplossen van de problemen voor de ouders.

Mevrouw Belhaj:

Nee, ik zal inderdaad even een langer aanloopje nemen om iets meer context te schetsen. In september 2019 wordt de crisisstructuur geëvalueerd. Hieruit komt naar voren dat de basisvoorwaarden bij de Belastingdienst niet aanwezig waren om de juiste informatie beschikbaar te krijgen. De informatie is gefragmenteerd vastgelegd in verschillende systemen en een gevolg hiervan was dat de interne naar buiten gebrachte informatie achteraf niet correct was. U vraagt dan in november aandacht voor het proces van de informatievoorziening. Nu gaat even uitgezocht worden waar u dat dan gezegd zou hebben. U geeft dat richting de bewindspersonen over CAF aan. En u zegt dat door het Wob-verzoek een ander beeld is ontstaan en dat er volgens u een langer en dieper gesprek hierover nodig is. Ik zie aan u dat u zich … Herkent u dit nu?

De heer Hoekstra:

Nee, ik herken dat ik al eerder algemeen ten aanzien van de informatievoorziening gesprekken heb gevoerd en dingen op papier heb gezet. Ik heb gezegd dat dat echt beter moest, primair naar de staatssecretaris. Ik meen dat ik … Dat heb ik ook aangegeven toen ik gehoord ben in het kader van de zogenaamde evaluatiecommissie. Dat crisisteam heeft gefunctioneerd in juni, juli en vervolgens vond er ín of kort na de zomer een evaluatie plaats. Toen was ik hier ook echt kritisch over en vervolgens zeg ik, ik denk in een ministerstaf of in een e-mail in de periode september, oktober, dat we daar breder naar moeten kijken. Vervolgens heb ik ergens een e-mail gezien -- dat heb ik overigens in de stukken nagelezen -- waarin wordt gerappelleerd bij de directeur-generaal en wordt aangegeven: deze vraag van de minister is nog niet beantwoord. Inmiddels maakt het schip natuurlijk totaal water en eind december is de staatssecretaris vertrokken en kom je helemaal in een andere dynamiek terecht.

Mevrouw Belhaj:

Ja, het was inderdaad uw eigen ministerstaf, het verslag waarin u dat had aangegeven.

De heer Hoekstra:

En ik denk in september. Ik denk eind september.

Mevrouw Belhaj:

Dat zou kunnen, maar volgens mij was dat november 2019. Eerst is die crisisstructuurevaluatie geweest in september en vervolgens schijnt het dat u dat in november in uw eigen ministerstaf bespreekt en ook aangeeft dat u wilt dat daar een langer en dieper gesprek over gevoerd wordt. Mijn vraag was: heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden?

De heer Hoekstra:

Nee, volgens mij … Kijk, wat ik heb willen aangeven, is dat ik echt veel vaker heb gezegd dat de informatievoorziening beter moet. Dat is een. Twee. Ik heb geen herinnering aan een specifiek moment waarop over dit onderwerp is gesproken. Wat gebeurt er dan vanaf eind november? De staatssecretaris is dan echt nog alleen maar hiermee bezig …

Mevrouw Belhaj:

Nee, maar ik heb het even over u.

De heer Hoekstra:

Ja, maar ik denk dat u bedoelt: met de staatssecretaris, of niet?

Mevrouw Belhaj:

Nee, met "u" bedoel ik u, de heer Hoekstra die tegenover mij zit.

De heer Hoekstra:

Ja, maar dat ik dat gesprek zou hebben met onder anderen de staatssecretaris en de directeur-generaal en dan … Oké.

Mevrouw Belhaj:

In uw eigen ministerstaf schijnt u aangegeven te hebben, naar aanleiding van die evaluatie in september 2019, dat u het belangrijk vindt dat er een goed en stevig -- "goed en stevig" is mijn eigen duiding ervan -- gesprek komt over de informatievoorziening richting bewindspersonen over onder andere CAF en dat er een ander beeld is ontstaan door het Wob-verzoek dat volgens mij destijds speelde. Mijn vraag was: herinnert u zich dat u dat heeft aangegeven, dat u heeft gezegd dat die informatievoorziening een nader en diep gesprek vraagt?

De heer Hoekstra:

Ik herinner me niet één gesprek begin december over dit onderwerp. Ik herinner me wel dat ik bij herhaling en ook indringend richting de secretaris-generaal, de directeur-generaal en de staatssecretaris heb aangegeven dat de informatievoorziening op dit dossier zo'n groot probleem was dat dat echt beter moest.

Mevrouw Belhaj:

Oké, dus u zegt: ik weet niet meer precies wanneer dat is geweest; er zijn verschillende momenten geweest.

De heer Hoekstra:

Dat is natuurlijk ook een van de kernpunten uit de evaluatie van het crisisteam: dat de informatievoorziening onvoldoende op orde is.

Mevrouw Belhaj:

Ja, maar omdat het zo'n belangrijk punt is … Ik moest even zoeken, omdat we met elkaar niet helemaal scherp hadden over welke momenten we het nu hebben. Dat is toch best wel belangrijk, hè, want alle gesprekken die we deze week en vorige week hebben gevoerd, gaan heel erg over: in welke mate is er tijdig, actief en volledig gesproken met bewindspersonen, staatssecretarissen en ministers, over CAF en wat dat precies betekent? Als u zegt dat u het er wel een keer over hebt gehad, dan lijkt het mij toch dat je daar een apart moment voor neemt, zo van: jongens, dit is de constatering, we gaan het helemaal anders doen. Maar u zegt: dat heb ik niet gedaan?

De heer Hoekstra:

Ik heb al in de zomer van 2018 een memo gestuurd naar de relevante ambtelijke top en de staatssecretaris, waarin het, meen ik, ook al gaat over managementinformatie en informatie; breder, dan gaat het niet over CAF. Ik heb vervolgens in de periode mei, juni, juli en ook bij de evaluatie van die periode aangegeven dat die informatievoorziening beter moest. Ik heb hier zelf staan dat ik in de ministerstaf van 2 september over dit onderwerp ook weer wat heb aangegeven. Hierin staat dat de minister hierom verzoekt en dat daar nog geen antwoord op komt vanuit de Belastingdienst. Dus ja, die gesprekken hebben zeker plaatsgevonden, maar ik herinner me niet één "benen op de tafel"-achtig gesprek. Ik heb dat ook zeer nadrukkelijk meerdere keren tegen de secretaris-generaal gezegd. Dat is overigens ook precies de bottleneck waar ik zelf tegenaan loop in de periode vanaf eind december. Dan ga ik bovenop die werkstromen zitten om die informatie zelf, linksom of rechtsom, echt te krijgen.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u nog iets zeggen over wat er sindsdien veranderd is aan de informatievoorziening of wat er volgens u nodig is om die informatievoorziening wel op orde te krijgen?

De heer Hoekstra:

Wat ik zelf in ieder geval gedaan heb in de periode dat de staatssecretaris was vertrokken, is dat ik heb gezegd dat ik steeds heel kortstondig of kortcyclisch geïnformeerd wilde worden. Dat speelde toen over het uitbetalen …

Mevrouw Belhaj:

Wat betekent kortcyclisch?

De heer Hoekstra:

Na alles wat er is misgegaan, heb ik gezegd: luister eens, we moeten dit nu oplossen voor die 300 ouders. Ik vond dat die voor de kerst uitbetaald moesten worden. Ik heb toen gezegd: er gaat hier niemand met vakantie als we dat niet geregeld hebben en die klappers moeten ook de deur uit. Ook dat ging weer niet vanzelf.

Mevrouw Belhaj:

Ja, maar ik wilde het hebben over de informatievoorziening.

De heer Hoekstra:

Daar kom ik op. Ik ben dat type informatie dus gewoon op dagelijkse basis gaan ophalen om in ieder geval te kunnen zien dat dat goed ging. Ook dat ging niet vanzelf. Vervolgens hebben we, met name de nieuwe staatssecretarissen, een aantal dingen gewoon geprobeerd in te richten, voor een deel met andere mensen, voor een deel om er gewoon voor te zorgen dat je informatie sneller op je bureau krijgt om te zorgen dat het probleem in ieder geval kleiner wordt. Nogmaals, er zitten drie aspecten aan. Een is gewoon de informatiehuishouding van lang geleden, die niet goed op orde blijft. Twee is de snelheid waarmee dat op het bureau van een staatssecretaris komt. Drie is gewoon de stuurinformatie: hoe goed gaat het nou met bijvoorbeeld het collecteren van een bepaalde belastingsoort?

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Vooral het eerste wat u opmerkte, is natuurlijk heel bijzonder. Dat was oude informatie en het is nog steeds moeilijk om dat goed naar boven te krijgen.

De heer Hoekstra:

Ja. Ik denk dat dat het eerste … Het derde probleem, die managementinformatie, is naar de toekomst toe misschien nog wel relevanter, want dan ben je in ieder geval in het hier en nu bij. Maar als je ziet wat voor zoektocht ouders hebben moeten ondernemen om hun dossier compleet te maken … In heel veel karakteristieken lijkt dat op hoe dossiers klaargemaakt moesten worden om bijvoorbeeld de staatssecretaris voor te bereiden op een debat met de Kamer. Die informatiehuishouding is dus gewoon echt niet op orde.

Mevrouw Belhaj:

Nee, dat is duidelijk. Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

U refereerde al even aan het aftreden van de staatssecretaris, van Menno Snel. Hoe was dat voor u?

De heer Hoekstra:

Ik vond dat natuurlijk verschrikkelijk, want je bent met z'n tweeën begonnen op het departement. Dat voelt ook voor mij als verlies. Het grotere probleem dat hij zag en dat ik zag, was niet zozeer het politieke probleem van hem maar gewoon de situatie waarin de ouders verzeild waren geraakt. Dat is natuurlijk met afstand het meest lelijke wat ik heb meegemaakt en waarvan -- ik heb dat eerder gezegd -- het schaamrood me echt op de kaken staat, zeker nadat ik in die periode een aantal ouders zelf had gesproken. Wat ik geprobeerd heb te doen na zijn aftreden … Hij treedt, geloof ik, op een woensdag af. Dat hing in de dagen ervoor al een beetje in de lucht. Ik ben toen ook door een oppositiepartij geïnformeerd dat zij de staatssecretaris niet langer zouden steunen. Ik heb daar toen natuurlijk met hem over gesproken. Toen heeft hij uiteindelijk zelf die knoop doorgehakt. Ik heb toen gedacht: "In dit tranendal ga ik in ieder geval twee dingen proberen te doen. Ik ga alles op alles zetten om datgene wat we beloofd hebben, ten minste te doen voor de groep van 300 ouders zodat we die belofte nakomen. Wát ik er ook voor moet uithalen, voor de kerst zal dat worden uitbetaald. Dan zullen die klappers naar die ouders gaan." Dat is eerlijk gezegd het enige wat ik in die weken nog aan het doen was. Het tweede is dat ik in die vier, vijf weken heb geprobeerd om die dingen te doen waarvan ik dacht dat ze nodig zouden zijn om de nieuwe staatssecretarissen een redelijke kans op succes te geven in hun nieuwe baan. In plaats van dat het …

De heer Van Wijngaarden:

U werd inderdaad ineens twee maanden zelf direct verantwoordelijk voor de Belastingdienst, zolang er nog geen nieuwe staatssecretaris of staatssecretarissen waren. U kende de Belastingdienst al uit uw tijd als adviseur en partner van McKinsey, hè? Had u al een beetje een beeld van de Belastingdienst?

De heer Hoekstra:

Ja, maar dat ging uitsluitend over IT. Op een gegeven moment, in 2009, wordt er een doorlichting gedaan. Dat gaat nooit over beleid. Ik heb natuurlijk wel … Ik begon er op -- wanneer was het? -- 18 december 2019 natuurlijk niet blanco aan, want we waren allemaal op de hoogte van het dossier over de kinderopvangtoeslag. Ik had natuurlijk ook intensieve bemoeienis met en grote zorgen over veel van de andere dossiers bij de Belastingdienst. In die vier, vijf, zes weken dat ik zelf verantwoordelijk ben probeer ik natuurlijk om het dossier ten aanzien van die ouders in ieder geval zo goed en zo kwaad als het kan …

De heer Van Wijngaarden:

U heeft toen ook gesproken met de ouders, hè?

De heer Hoekstra:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, in januari was dat.

De heer Hoekstra:

Ja, en in december ook. De dag van het aftreden van Menno Snel had ik het debat over de Najaarsnota. Toen was er een groep ouders aanwezig, want die waren gekomen voor het debat dat hij die dag zou hebben en dat hij dus relatief kort gehad heeft. In de pauze heb ik toen, in aanwezigheid van mevrouw Leijten, een eerste groep ouders gesproken.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe was dat voor u?

De heer Hoekstra:

Dat was natuurlijk buitengewoon indringend. Dat gesprek was relatief kort, want het was in de pauze van een debat, maar met name in het gesprek kort daarna op mijn kamer … Echt, het schaamrood staat je op de kaken. Ik was ook heel boos. Mensen zitten daar gewoon letterlijk met tranen in hun ogen en vertellen over wat er gebeurd is, wat ze is overkomen en wat voor problematiek -- want je denkt dat het om geld gaat, maar wat voor problematiek dat met zich meebrengt op het gebied van … Dat is niet bij allemaal dezelfde zwaarte, maar het zijn toch ook best vaak zaken als huisuitzetting, huwelijksproblemen, allerlei typen problematiek die er in het verlengde achter vandaan komen.

De heer Van Wijngaarden:

Die bij die gezinnen gewoon speelden. U werd ineens die gezinnen in getrokken.

De heer Hoekstra:

Ja. Ik heb twee gesprekken gehad bij mij op mijn kamer. Ik heb natuurlijk de sessie gehad met de minister-president in De Broodfabriek of hoe heet die plek, en ik heb het gesprek gehad met mevrouw Leijten met die eerste groep ouders. Elk van die gesprekken was uitermate verdrietig en voor mij ook echt … Ik was ook echt boos.

De heer Van Wijngaarden:

U gebruikt twee termen, schaamrood en boosheid. Kunt u beide even voor mij duiden?

De heer Hoekstra:

Misschien mag ik er nog één ander ding aan toevoegen. Misschien wel de belangrijkste les van dit hele dossier, in ieder geval voor mij, is: waren we maar eerder met ouders, met mensen die er zelf mee te maken hebben, in gesprek gegaan. Voor mijzelf -- maar ik denk dat er meerdere betrokkenen zijn -- was dat een moment waarop veel indringender naar voren komt wat dit daadwerkelijk betekent in de levens van mensen. Dat is echt wat anders dan een vrolijk werkbezoekje aan een staatsdeelneming of een onderdeel van wat voor uitvoeringsdienst dan ook, waar gewoon wordt uitgelegd hoe de processen werken.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe komt dat, denkt u? U zegt dat het echt had uitgemaakt als we eerder met die ouders in gesprek waren gegaan. Maar hoe komt het nou dat het zo lang duurt voordat de problemen die er bij de klanten van een dienst zitten, op het netvlies komen omdat er gewoon niet met hen gesproken is?

De heer Hoekstra:

Nogmaals, mijn les is dus dat dit veel eerder had moeten gebeuren. Misschien nog even naar uw vorige vraag, waar dat schaamrood en die boosheid nou vandaan komen. Schaamrood omdat dit, zoals ik eerder in het verhoor al zei, onze mensen zijn. Het zijn Nederlanders net als u en ik. Dat de overheid, waar zij op vertrouwd hebben, dit gedaan heeft, is echt buitengewoon pijnlijk. Daarom was ik er ook zo op gebrand om in ieder geval dat te doen wat ik kon doen aan herstel, met die uitbetalingen. De boosheid zat 'm erop dat ik na die gesprekken merkte hoe lastig bijvoorbeeld het proces met het verstrekken van die informatie aan de ouders op gang kwam. Ik heb toen ook tegen de dienst gezegd: we gaan bij elk van die ouders aanbellen, we gaan erlangs en we gaan dat uitleggen. Ingewikkeld, was de reactie daarop, want kunnen we dat nou wel georganiseerd krijgen? En: hoe moeten we dan zo'n gesprek voeren? We weten niet of het lukt; we weten niet eens of het er 300 zijn of 305. Ik heb toen letterlijk met die lijst op mijn kamer gezeten. Ik heb ook letterlijk drie dagen voordat de deadline die ik met de Kamer had afgesproken ten aanzien van die dossiers, toen bleek dat er van de vijftien klappers volgens mij drie gereed waren, op dinsdag- of woensdagavond de plaatsvervangend secretaris-generaal gebeld en gezegd: het maakt me niet uit of je morgen met 10 of met 20 of met 30 mensen naar die straat in Utrecht gaat, maar ik wil dat dit geregeld wordt.

De heer Van Wijngaarden:

Wat is er toen geregeld?

De heer Hoekstra:

U weet dat er een eerdere fase was waarin zwartgelakte dossiers zijn verstrekt. Dat kon natuurlijk niet nog een keer, dus ik wilde per se dat er gewoon fatsoenlijke dossiers werden samengesteld voor ouders. Ik wilde dat er ook bij die ouders werd langsgegaan om, waar zij daar behoefte aan hadden, die dossiers door te lopen.

De heer Van Wijngaarden:

In persoon?

De heer Hoekstra:

In persoon, dus ik heb toen ook gezegd: ik wil dat we daar langsgaan. Er was natuurlijk nog maar een paar dagen tijd voor kerstavond. Dat was de belofte. We hebben daar dus de buitendienst van de Belastingdienst, geloof ik, voor gebruikt. Maar het belangrijkste was dat er ongeveer 300 ouders waren die het geld zouden krijgen. Er waren incomplete lijsten met bankrekeningnummers en met adresgegevens. Daar heb ik -- dat gaf ik net aan -- van gezegd: "Het maakt me niet uit hoe we het doen. Desnoods ga ik naar de ABN AMRO als staatsdeelneming, maar we gaan die ouders allemaal uitbetalen. Ik ga niet meemaken dat we door een technisch probleem zo meteen een deadline hebben gemist en de uitvoering dan pas in januari plaatsvindt."

De heer Van Wijngaarden:

U was echt boos.

De heer Hoekstra:

Ik was toen echt boos.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe werd daarop gereageerd door de buitendienst?

De heer Hoekstra:

De mensen aan wie ik dat toen gevraagd heb, zijn dat volgens mij echt goed gaan doen. Ik denk dat het hele departement toen ook echt … De staatssecretaris is afgetreden. Dat was voor mij een verlies, maar dat vindt een ambtelijke organisatie natuurlijk ook verschrikkelijk, want die organisatie wil ook een bewindspersoon op de been houden. Dan is er natuurlijk echt een crisisachtige sfeer. Maar ik vond dat dit … Ik was natuurlijk echt niet de enige. Er waren heel veel mensen die ook vonden dat dit geregeld moest worden. Er zijn heel veel mensen die er vervolgens heel hard aan getrokken hebben. Maar ik heb gewoon ervaren hoe lastig het was. Uiteindelijk hebben we, ik geloof op die zondagavond of die maandagavond voor kerst, het gros van het geld overgemaakt. Ik heb letterlijk een ding laten uitprinten in een hotel in het buitenland om op 24 januari de Kamerbrief te kunnen versturen waar precies in stond aan hoeveel ouders we dat geld hadden overgemaakt, dat er een of twee ouders met onbekende bestemming naar het buitenland waren vertrokken en dat er, geloof ik, nog één ouder was die onvindbaar was.

De heer Van Wijngaarden:

Dus dat was het effect dat de ouders op u hadden.

De heer Hoekstra:

Ja, en daarnaast natuurlijk het zorgen dat de nieuwe staatssecretarissen met alle problemen echt een redelijke kans hadden op succes, dus ik heb toen …

De heer Van Wijngaarden:

In januari 2020 kondigt u inderdaad een ontvlechting van de Belastingdienst aan. Kunnen wij hieruit opmaken dat u eigenlijk toen al vond dat de problemen in dit dossier mede werden veroorzaakt door de manier waarop de Belastingdienst was georganiseerd en werd aangestuurd? Ik zeg het even huiselijk, maar in zekere zin te groot en te log?

De heer Hoekstra:

Ja. Ik ben echt niet van de school dat een structuurwijziging altijd de problemen oplost, maar je had hier drie ongelijksoortige onderdelen die relatief weinig met elkaar te maken hebben onder één dak, met hele grote problemen bij Blauw en hele grote problemen bij Rood. Je zag dat laatste halfjaar dat de staatssecretaris eigenlijk met niets anders bezig was dan met de toeslagen. Terecht, maar er was geen tijd en aandacht meer voor de problematiek bij Blauw, niet van de directeur-generaal en niet van hemzelf.

De heer Van Wijngaarden:

Dat kannibaliseerde elkaar een beetje?

De heer Hoekstra:

Ja, het was een soort flessenhals. De staatssecretaris kan toch maar voor één onderwerp tegelijkertijd naar de Kamer worden geroepen. De directeur-generaal kan maar over één onderwerp tegelijkertijd aan de staatssecretaris rapporteren. Het was dus bepaald niet de enige oplossing. Nogmaals, ik ben echt niet van de school dat het goedkomt als je de structuur maar wijzigt. Integendeel, soms werkt dat ook averechts.

De heer Van Wijngaarden:

Maar het was ook gewoon te veel voor één persoon.

De heer Hoekstra:

In deze fase waarin de dienst zich bevindt, was ik er echt van overtuigd geraakt dat dit de oplossing was. Daar was ik overigens bepaald niet alleen in. De directeur-generaal keek er anders naar, maar de voltallige ambtelijke top was diezelfde mening toegedaan. De mensen van ABDTOPConsult die het onderzochten, waren die mening ook toegedaan. Vervolgens wordt het nog gecheckt bij, ik geloof, de secretaris-generaal van SZW en van Algemene Zaken. Die zien deze route ook als verstandig.

De heer Van Wijngaarden:

Ik wil nog even stilstaan bij de interne evaluatie. U heeft daar al een paar dingen over gezegd. De Belastingdienst zou vanuit een eenzijdige visie externe signalen over problemen bij de kinderopvangtoeslag hebben wegberedeneerd. Als ik naar de conclusies van het reflectieteam kijk van 25 september 2019, wil ik toch een paar korte signalen daaruit voorlezen. "Externe signalen zoals het rapport van de Ombudsman, de uitspraak van de Raad van State en de aanhoudende media-aandacht werden vanuit een eenzijdige visie wegberedeneerd. Dergelijke signalen leidden niet direct tot interventies zoals het opstellen van meerdere scenario's, bijvoorbeeld: wat als de Belastingdienst geen gelijk heeft of geen gelijk krijgt? In de beleving van het kerndepartement is op juridisch en politiek-bestuurlijk vlak voorafgaand aan de instelling van een crisismanager en -team te weinig samengewerkt tussen Belastingdienst en kerndepartement -- het ministerie van Financiën -- waardoor checks-and-balances onvoldoende zijn benut." Als je dat nou op je in laat werken, ook indachtig de verhoren die we hebben gehad, wat vindt u dan de belangrijkste lessen in dit hele dossier?

De heer Hoekstra:

U bedoelt in die evaluatie of breder met de kinderopvangtoeslag?

De heer Van Wijngaarden:

Hoe er toen is gehandeld. Uit de evaluatie blijkt te weinig reflectie en met name eenzijdigheid. U heeft dat eerder ook al zelf benadrukt. Wat is er nou voor nodig om dat patroon te doorbreken?

De heer Hoekstra:

Kijk, die evaluatie is zeer scherp, maar ik vrees ook gewoon accuraat. Die is zeer negatief over wat er gebeurd is, maar ik ben er zelf ook voor gehoord -- ik ben bepaald niet de enige -- dus voor een deel liggen ook mijn opvattingen erin besloten. Ik denk dat dat klopt. U vroeg wat nou … De bredere les is natuurlijk dat het volstrekt anders had gemoeten, zowel op het niveau van hoe je met ouders omgaat als hoe je zo'n systeem optuigt, maar dat is volgens mij nog weer een bredere vraag. Dat gaat niet over deze evaluatie.

De heer Van Wijngaarden:

Daar hebben we ook bij stilgestaan. Ik wil tot slot nog één vraag stellen. We hebben heel veel gehoord over leemlagen, over signalen die niet bij mensen zijn aangekomen, over berichten die mensen niet hebben bereikt, bijna alsof we nog met postduiven van doen zouden hebben. De lange lijnen zijn ook iets wat de afgelopen weken is langsgekomen. U heeft het ook weer over informatiehuishouding: bereiken dingen mij wel? U geeft ook aan dat er heel veel door die informatiehuishouding heen stroomt. Maar heeft dat nou ook niet te maken met luistervaardigheid aan de kant van de ontvangers?

De heer Hoekstra:

Het heeft zeker ook te maken met … Met "ontvangers" bedoelt u de bewindspersonen of de ontvangende dienst?

De heer Van Wijngaarden:

De ontvanger. Iedere keer komt er een signaal en dat blijft ergens hangen. Daar zijn de bewindspersonen geen uitzondering op geweest, maar binnen de dienst zelf geldt dat evenzeer. Dat wordt door sommigen omschreven als een leemlaag. Er is te veel informatie. Er zijn lange lijnen. Er worden allerlei diagnoses gesteld die meer systemisch zijn, maar zit het niet ook in de luistervaardigheid van de ontvanger zelf?

De heer Hoekstra:

Ik denk het wel. Ik zou dat zelf "politiek-bestuurlijke sensitiviteit" willen noemen. Dat is overigens de reden dat dat crisisteam er heeft uitgezien zoals het er uitzag en is geleid zoals het geleid is. Helemaal aan het begin van het verhoor hadden we het over de erf- en schenkbelasting. Ik gaf toen al aan: het eerste onderdeel was dat het misgaat, maar waar mensen werken gaan dingen mis. Dat is het eerste. Het tweede is -- daar zat toen natuurlijk mijn irritatie op -- de sensitiviteit om te denken: nou, dat is misschien best een probleem voor de minister en de staatssecretaris.

De heer Van Wijngaarden:

Dat was achteraf al een teken aan de wand.

De heer Hoekstra:

Ik denk dat dat … Nogmaals, met alle onderdelen waar ook de Belastingdienst … Daar gaan natuurlijk ook echt heel veel dingen goed en op heel veel dossiers legt men die bestuurlijke en politieke sensitiviteit gelukkig wél aan de dag. Maar het is wel een van de rode draden door dit dossier dat er te vaak, nee, dat er te weinig alarmbellen zijn gaan rinkelen op allerlei niveaus.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, dat is een understatement, maar wel waar.

De heer Hoekstra:

Zo was het niet zo bedoeld.

De heer Van Wijngaarden:

Nee. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Hoekstra, we gaan even een kwartiertje schorsen, want u zit alweer twee uur en een kwartier op uw stoel. De ervaring leert dat u dat minder doorheeft dan dat ik dat doorheb, maar we moeten ook voor uw welzijn waken. Dat doe ik dus. We gaan even een kwartiertje schorsen. Om 12.00 uur gaan we verder.

De vergadering wordt van 11.43 uur tot 12.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Meneer Hoekstra, we gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik heb eigenlijk nog één vraag, die gaat over uw uitspraak dat op 4 juni dat ene memo op tafel kwam. Over welk memo gaat het? Een memo van 4 juni.

De heer Hoekstra:

Als ik dat zo gezegd heb … Wat ik in ieder geval heb bedoeld te zeggen … Eerder in deze verhoren is 4 juni -- nieuwe informatie ten aanzien van hoe de dienst de ouders heeft behandeld -- gemarkeerd als een kantelpunt in de discussie. Ik heb zelf niet een specifiek memo gezien waar dat in stond, maar ik herinner me wel dat dat een moment was voor het ministerie van: we zitten verkeerd. Ik heb net geprobeerd aan te geven dat in ieder geval voor mijzelf het moment "er is echt wat aan de hand en we zitten verkeerd" veel meer op mijn netvlies staat naar aanleiding van de combinatie van het instellen van de commissie-Donner en wat ik meemaakte bij het vragenuurtje, waar mevrouw Leijten mij bevroeg over etnisch profileren. Maar ik heb geen herinnering aan een memo dat ik gezien zou hebben op die 4 juni, die dinsdag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nee. Werd er toen wel gesproken over het laakbaar handelen van de overheid? Was dat in het memo naar voren gekomen?

De heer Hoekstra:

Dat weet ik niet, want ik heb dat memo niet gezien en ik ben ook niet bij die bijeenkomst geweest. Maar er is in de verhoren hier … Ja, natuurlijk niet zo precies nu in mijn herinnering, maar ik weet wel dat er een moment is geweest in die periode waarop het voor de staatssecretaris en ook voor de secretaris-generaal nog veel helderder werd dat, los van de kritiek van de Raad van State en de bredere kritiek uit de Kamer, er weer iets nieuws op tafel kwam waarvan zijn conclusie was: ja, we zitten dus echt verkeerd; er zijn gewoon dingen niet goed gegaan. Dat is het moment dat hier in de verhoren ook eerder naar voren is gekomen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik doel natuurlijk op het memo-Palmen.

De heer Hoekstra:

Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus u weet niet of het die memo was? Kunt u uitsluiten dat het die memo was?

De heer Hoekstra:

Ik vermoed dat het die memo is, maar dat is meer op basis van deze verhoren. Ik heb natuurlijk stukjes van de verhoren gezien en heb voor een deel transcripts gezien van wat mensen hier gezegd hebben. Ik herinner me wel -- maar nogmaals, dat is allemaal achteraf; ik weet niet eens of ik op dat moment wel op het ministerie was -- dat in die week voor de ministerraad de vlam gewoon meer in de pan slaat en men zich realiseert: dit is echt een issue. Dat is dus op basis van nieuwe informatie. Ik denk inderdaad dat dat het memo van mevrouw Palmen is geweest. Wat ik daar zelf opmerkelijk aan vind -- dat heb ik net geprobeerd aan te geven -- is dat … Natuurlijk is dit een heel wezenlijk onderdeel van deze discussie als je het gaat reconstrueren. Maar op het moment dat je een commissie instelt om zoiets op te lossen en je zoekt meneer Donner aan om dat te doen, echt een evident zwaargewicht, en vervolgens is er die discussie over etnisch profileren, dan voelt een kind aan dat er echt iets aan de hand is. Voor mij is dat dus niet het aha-moment geweest. Ik heb naar mijn beste weten de notitie van mevrouw Palmen nooit gezien.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nee. Had u wel het idee dat het ging om nieuwe informatie, dus informatie die wel al ongeveer twee jaar binnen de Belastingdienst intern bekend was?

De heer Hoekstra:

Eerlijk gezegd weet ik dat echt niet. Ik weet wel dat mij toen duidelijk is geworden, die week of kort daarna, dat er dus weer nieuwe informatie is die nog weer eens bevestigt dat de dienst, het ministerie, wij niet aan de goede kant van de streep zitten. Maar dat is … Ik heb nadrukkelijk verstaan dat ik niet te veel moet wijzen op de context, maar dat is wel echt in een context van: op die woensdag de hele dag een debat over een ander onderwerp dat ik natuurlijk op die dinsdag voorbereid en een zeer serieuze onderhandeling die ik aan de andere kant van de wereld te voeren heb met Europese collega's in de context van de G20. Dus ja, ik heb die week en de week erna zeker meegekregen dat het probleem eerder groter dan kleiner was geworden, maar ik heb niet, zoals anderen dat hier hebben weergeven, zo specifiek dat moment als kantelpunt gezien. Dat ligt voor mij echt meer bij: je gaat Donner niet voor niets doen. Ik heb echt heel scherp die vergadering voor ogen die wij hadden voorafgaand aan het vragenuurtje en dat etnisch profileren, dat ik daarvan echt dacht: dit kan gewoon niet, zowel wat betreft de inhoud als wat betreft de voorbereiding. Daarbij kwam dus de realisatie: dit heeft de staatssecretaris vaker in voorbereiding op een debat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat is helder. Ik geef het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb nog een aantal vragen. We hebben hier minister Wiebes gehad, die vertelde hoe hij als staatssecretaris op Financiën aan de slag ging. Hij omschreef dat zelf -- misschien parafraseer ik het niet helemaal goed -- als binnenkomen in het donker en dan op zoek gaan naar het lichtknopje. We weten allemaal dat het heel erg van belang is in hoeverre je een probleem op de radar krijgt. Klopt het dat u in uw vroegere werk klussen hebt gedaan voor de Belastingdienst?

De heer Hoekstra:

Ja, dat klopt, maar dat was specifiek op het gebied van IT.

De voorzitter:

IT. Heeft u dat geholpen met het sneller vinden van dat lichtknopje?

De heer Hoekstra:

Ik denk dat je gewoon zo eerlijk moet zijn om te zeggen dat je -- hoewel er best wat lichtknopjes gevonden zijn, breder bij de Belastingdienst en zeker ook het afgelopen jaar -- dat lichtknopje natuurlijk niet of dramatisch te laat gevonden hebt. Ik denk ook niet dat mijn eerdere ervaring daarin zozeer geholpen heeft. Wat ik me wel realiseerde was dat … Er waren dus al IT-problemen bij de Belastingdienst in 2009. Toen is er een onderzoek gedaan. Dat rapport waaraan ik toen heb meegewerkt, is aan de Kamer verstrekt. Ik wist dus dat er een probleem was. Twee jaar later is er nog een soort vervolg op gekomen. Maar ik wist als lid van de Eerste Kamer en gewoon als krantenlezende burger … Iedereen wist dat er bij de Belastingdienst op het gebied van de uitvoering, op het gebied van IT -- de vertrekregeling was toen veel in het nieuws; dat was het tijdsgewricht -- veel niet goed ging. Dus dat was de reden om de secretaris-generaal bij mijn aanstelling, in de marge en met heel veel dossiers die prominenter op mijn agenda stonden, wel te vragen of mijn taxatie dat het echt niet goedging bij de Belastingdienst wel klopte en om daarover met haar in gesprek te gaan.

De voorzitter:

Maar uw eerdere ervaring in uw vorige werkkring was niet betekenisvol voor het vinden van dat lichtknopje?

De heer Hoekstra:

Nee, ik heb … Kijk, wat ik wist was dat er in een eerdere fase IT-problemen waren. Maar dat werk zag alleen daarop toe. De problematiek, ook de problematiek waar we het vandaag over hebben, gaat natuurlijk ook heel erg over informatievoorziening en over een stelsel waar eerlijk gezegd veel op aan te merken is. En uit het ene probleem komt het andere probleem voort.

De voorzitter:

We hebben hier gisteren de huidige minister en toenmalige staatssecretaris Van Ark gehad. Zij heeft ons verteld hoe zij uiteindelijk het besluit heeft genomen om niet tot die directe financiering over te gaan. Om het een beetje beeldend te zeggen: ze is er nog apart voor naar het ministerie van Financiën gegaan, bij staatssecretaris Snel in de kamer. Die heeft ze recht in de ogen gekeken om een soort persoonlijke bevestiging te krijgen dat de Belastingdienst het aankon. Ik heb begrepen dat hij daar gezegd heeft: "Wij kunnen het aan. Wij doen het. Niet DUO; ga daar niet naartoe, ga dat experiment niet aan. De Belastingdienst kan het aan." Bent u betrokken geweest bij die afweging?

De heer Hoekstra:

Nee, maar dan ben ik terug bij de gedachtewisseling die ik aan het begin met mevrouw Belhaj had. Mijn intrinsieke lijn was een andere. Mijn intrinsieke lijn was -- vergeef me de toelichting -- dat het doen van zo veel uitkeringen aan tussen een half miljoen en een miljoen burgers, zonder professionele administratie, in een systeem waarvan je weet dat je meer dan de helft van elke uitkering vervolgens corrigeert naar boven of naar beneden, vermoedelijk toch een slechter systeem was dan een systeem waarin je uitkeert aan een paar duizend gastouderbureaus met een professionele administratie. Dat was mijn stellige overtuiging. Tegelijkertijd begrijp ik wel dat de staatssecretaris, die op zichzelf ook best wat zag in die gedachtegang die hij geadviseerd kreeg door de dienst …

De voorzitter:

Mijn vraag is heel simpel. Ik heb begrepen dat dat in april 2018 heeft gespeeld.

De heer Hoekstra:

Maart 2018, ja.

De voorzitter:

Ja, daaromtrent. Ik zie de staatssecretaris van SZW op de fiets door Den Haag gaan richting Financiën, de trap oplopen naar de Kamer van meneer Snel. Bent u bij die afweging en dat advies van Snel betrokken geweest?

De heer Hoekstra:

Ik heb het op de notitie geschreven en in een gesprek zal ongetwijfeld ook een keer zijn langsgekomen wat ik daarvan vond. Ik was bang dat we een afslag de andere kant uit zouden missen, omdat ik de complexiteit zag.

De voorzitter:

Ik concludeer dus dat u bij die beslissing betrokken bent geweest.

De heer Hoekstra:

Nee, ik ben niet bij dat gesprek aanwezig geweest.

De voorzitter:

Dat snap ik.

De heer Hoekstra:

Kijk, ik heb de conclusie die zij getrokken hebben, en die volgens mij ook nog politiek is gesondeerd, aanvaard. Ik heb daarvan, zoals je dat natuurlijk vaker doet, gedacht … Je krijgt -- dat weten we allemaal -- zelden helemaal je zin in de politiek en je moet ook rekening houden met de mogelijkheid dat je het bij het verkeerde eind hebt. Ik heb dus gedacht: als zij nu besluiten, alles afwegende, om dit zo te doen, dan ga ik dat niet nog een keer opnieuw ter discussie stellen.

De voorzitter:

Dat snap ik. Alleen, die stelling van Snel op de vraag van Van Ark: kun je echt waarmaken dat dit jullie dit voor mekaar krijgen?

De heer Hoekstra:

Daar ben ik niet bij betrokken geweest.

De voorzitter:

Hebt u er wel kennis van genomen dat dat een van de belangrijke overwegingen in dat gesprek was?

De heer Hoekstra:

Nee. In die notitie … Nee, dat heb ik niet. In die notitie staat -- ik moet 'm er weer bij pakken -- over die stelselwijziging dat de Belastingdienst aangeeft: het directoraat-generaal Belastingdienst zegt dat de verbetermogelijkheden in het huidige stelsel nog niet zijn uitgeput, een stelselverandering niet opportuun is en dat een belangrijke overweging is -- dat is overigens een overweging die ik vanuit de dienst ook gewoon begrijp -- dat een stelselwijziging van dit kaliber altijd gepaard gaat met aanloopproblemen. Alleen, ik heb op die notitie geschreven: oké, dan aanvaard ik dat we het nu niet doen. Maar ik vind niet dat je tot de conclusie moet komen dat je het nooit meer gaat doen. Ik weiger gewoon te geloven dat die formule met al die uitkeringen en met al die niet-professionele administratie en de problemen die er zijn, uiteindelijk een beter stelsel is dan het alternatief.

De voorzitter:

Die bigger picture snap ik. Maar het gaat nu alleen heel concreet om dat gesprek dat Van Ark en Snel met elkaar hebben gehad. Nogmaals, Snel, daartoe heel expliciet bevraagd door Van Ark: weet je, ik moet kiezen uit twee kwaden, bij wijze van spreken, maar is dan dit het minst kwade? Gaat er dan geen probleem ontstaan? Daar wordt eigenlijk met groot vertrouwen in de machine van Toeslagen over gesproken. Zo heeft zij dat hier, op die stoel zittend, gister naar voren gebracht. Mijn vraag is of u bij dat beeld, bij die waardering van de dienst Toeslagen, op dat moment, voorafgaand aan dat gesprek, betrokken bent geweest.

De heer Hoekstra:

Nee, in ieder geval niet anders dan dat ik uit de notitie voorlas. Daar staat overigens nog meer in. Dus ik begrijp het op zichzelf ook wel. Wat gebeurt er? Een staatssecretaris, die dan een maand of vijf binnen is, moet over dit dossier beslissen. Hij wordt door zijn belangrijkste adviseur geadviseerd om het niet te doen.

De voorzitter:

Ik snap het, maar ik vraag naar úw betrokkenheid. Je zou daar bij wijze van spreken met ja of nee op kunnen antwoorden. Dat is misschien iets te kort door de bocht, maar ik begrijp dat u daar nee op zegt.

De heer Hoekstra:

Ik ben niet betrokken geweest bij dat gesprek. Ik heb hier iets expliciets op die notitie gezet. Ik heb geen herinnering aan een precies gesprek, maar ik weet wel dat ik, of dat nou in een ministerstaf is geweest of op een ander moment, ook in aanwezigheid van de staatssecretaris, zeker mijn opvatting naar voren heb gebracht dat ik dacht het verstandig zou zijn om naar zo'n nieuw stelsel … Om dat in ieder geval op termijn te overwegen. Maar ik ben wel gevoelig -- dat wil ik wel benadrukken -- voor het argument vanuit de Belastingdienst, want dat is natuurlijk waar. Elke wijziging die je aanbrengt, levert ook weer overgangsproblematiek op. Dat staat in die notitie. En dat de staatssecretaris die ambtelijke lijn vervolgens heeft uitgedragen, begrijp ik vanuit hem ook. Ik had ook geen reden om dat te "second-guessen".

De voorzitter:

Goed. Dan een andere vraag aan u. U hebt vandaag gezegd en dat vond ik een opmerkelijke uitspraak: zonder de Kamer hadden wij hier niet gezeten.

De heer Hoekstra:

Ik denk dat als je kijkt naar dit specifieke dossier … Ik heb het dan niet over hoe we aan dit stelsel zijn gekomen -- daar is ook veel over te zeggen -- en over hoe enorm ingewikkeld we het hebben gemaakt voor de uitvoering. Maar als je kijkt naar dit dossier en je ziet hoelang het heeft geduurd voordat we in ieder geval in de richting van een oplossing zijn gaan bewegen en dat we ook hier vandaag zijn aanbeland, dan vraag ik me sterk af of we hier ooit, zonder vragen vanuit de Kamer en in combinatie met mediaberichten, zouden zijn beland en of we ooit bij een commissie-Donner zouden zijn beland.

De voorzitter:

Ik denk dat de combinatie Omtzigt, Leijten, Trouw en RTL in hoge mate een factor is geweest. Maar als ik nou kijk, hè, … Ik heb heel wat stukken gelezen. Ik heb heel wat mensen gesproken. Mag ik u dan eens vragen, voor zover u mogelijkheden hebt om daarover te spreken, hoe bijvoorbeeld binnen het kabinet over die factoren is gesproken? Is dat altijd ook … Hoe zal ik het zeggen? Is er in het kabinet ook altijd gezegd "zonder de Kamer hadden wij hier niet gezeten"?

De heer Hoekstra:

Nee, u heeft die notulen gezien dus u weet … Ik weet niet of u dat geanonimiseerd weet, maar u weet wie daar wat gezegd heeft. U weet dat daar dingen over gezegd zijn in het kabinet. Eerlijk is eerlijk, natuurlijk is ook door de staatssecretaris en ook door de andere actoren in de politiek … Misschien mag ik beginnen met het algemeen te formuleren: actieve bemoeienis van de Kamer is voor een bewindspersonen op onderwerpen natuurlijk gewoon een mixed blessing. Dat is natuurlijk de realiteit. Ik denk overigens ook: als je nou kijkt naar dat hele stelsel en naar hoe we dat in elkaar hebben geknutseld … Dat gaat over wat anders. Er is echt nog wel wat te zeggen over hoe wij in de politiek met z'n allen hebben gedacht dat dit de beste oplossing was. Miljoenen huishoudens die allerlei soorten toeslagen krijgen en dan dit type systeem!

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

De heer Hoekstra:

Maar op uw vraag. Ik zou echt staande willen houden dat … Ik denk dat … U noemt twee Kamerleden in het bijzonder en ik denk terecht. Ik denk dat de combinatie van indringend blijven bevragen en berichten in de media … Als dat niet gebeurd zou zijn, acht ik het onwaarschijnlijk dat wij hier vandaag zouden hebben gezeten en ik acht het dan ook echt zeer onwaarschijnlijk dat we dan ten aanzien van het ieder geval een begin maken van een oplossing zouden staan waar we nu staan.

De voorzitter:

Ik zie bepaalde parallellen. U doet uitspraken over, als ik het zo mag zeggen, de interne gerichtheid van de Belastingdienst, waardoor ze minder in staat zijn om ook u de informatie te leveren waar u behoefte aan hebt, en misschien maatschappelijk te doen wat nodig is. Maar is het eigenlijk niet zo dat we op andere plekken, binnen de top van een ministerie, in een ministerraad en op andere plekken, erg met onszelf bezig zijn en dat het heel moeilijk is om echt naar die urgentie van wat maatschappelijk het punt is toe te stappen?

De heer Hoekstra:

Dat weet ik niet. Mijn indruk is dat we in de ministerraad wel degelijk ook zeer open zijn voor geluiden uit de Kamer en zeer open zijn voor geluiden vanuit de pers. Het is wel zo dat -- ik weet niet precies in welke bewoordingen de staatssecretaris dat heeft gezegd -- hij de indringende bevraging door leden van uw Kamer bij vlagen ook als ongemakkelijk heeft ervaren. Dat is natuurlijk waar en daar heb ik ook kennis van genomen. Daar zullen ook anderen in het kabinet, zeker vanuit hun eigen partij, kennis van hebben genomen. Tegelijkertijd was dat volgens mij voor hem geen reden en -- laat ik voor mezelf spreken -- ook voor mij geen reden om het dan maar klein te maken. Dat kon ook onmogelijk. Je kon onmogelijk op dit dossier doen alsof het toch vooral werd gecreëerd door politieke reuring.

De voorzitter:

Goed. Misschien is dit ook wel een vraag die zijn antwoord in de komende tijd moet krijgen in de bespiegelingen die wij ook als commissie nog moeten doen. Ik heb een laatste vraag, of een laatste thema, en dat is die precedentwerking. We kunnen daar heel juridisch naar kijken en dan kunt u zeggen: ik ben econoom en geen jurist.

De heer Hoekstra:

Ik ben jurist, voorzitter, dus …

De voorzitter:

Ook jurist … Dan excuses, maar dat maakt het gesprek nog makkelijker. Ik zal u zeggen: ik had de volgende vergelijking. Als er nou een sloot is waar allemaal mensen in liggen, gelden dan ook nog die overwegingen van precedentwerking of het gelijkheidsbeginsel? Dan zou je kunnen zeggen tegen die mensen: ja, god, ik kan u niet uit die sloot halen, want het kan weleens zijn dat er straks nog meer mensen in die sloot blijken te liggen en misschien ben ik dan niet in staat om die ook uit de sloot te halen. Ik denk dan bij mezelf: in die hele discussie over die precedentwerking, die natuurlijk heel realistisch is omdat je je als overheid vanuit het gelijkheidsbeginsel netjes moet verhouden … Zit daar niet een soort ondergrens in: als mensen echt in nood zijn, geldt dat dan minder?

De heer Hoekstra:

Ja, als mensen echt in nood zijn, dan heb je natuurlijk … U kent de wet beter dan ik. Als mensen in nood zijn, in levensgevaar zijn, heb je de plicht om je in te spannen om hen te redden. Ik begrijp heel goed uw vraag of dat precedentdenken dan te dominant is geweest. Wat ik geprobeerd heb aan te geven, is: ja, kennelijk vanuit de landsadvocaat maar ook vanuit Juridische Zaken en, zo gaf u net aan, vanuit Sociale Zaken, is ook dit geluid naar voren gebracht. Ik vind het op zichzelf begrijpelijk dat, zeker vanuit mensen met een juridische verantwoordelijkheid, ook dat stuk van de puzzel wordt belicht. Uiteindelijk is het aan degenen die de beslissingen nemen, ambtelijk en ook politiek, om -- dat is een moeilijkheid maar ook een voorrecht -- uit die verschillende, soms tegengestelde adviezen, te kiezen en te doen wat je denkt dat verstandig is. Natuurlijk -- dat heb ik net ook echt niet verhuld of willen verhullen -- wordt zo'n discussie over precedentwerking ook altijd aangevoerd, maar mijn herinnering is dat dat voor de staatssecretaris echt geen afweging is geweest om het dan maar niet te doen of om het dan maar vooruit te schuiven. Het is in de context geweest van: ik wil deze mensen helpen en ja, dan gaan we zorgen dat we dat op een verstandige manier afbakenen.

De voorzitter:

Ik heb u ook helemaal niet willen bevragen op het punt van de afweging. Ik probeer meer … Ik heb bijvoorbeeld in het verhoor van zojuist gezien wat dat mondelingen vragenuur … U had op een gegeven moment in de Kamer een ontmoeting met ouders en volgens mij heeft dat heel veel voor u gedaan.

De heer Hoekstra:

Ja, dat heeft eerlijk gezegd zonder meer veel voor mij gedaan, maar nog meer hebben de gesprekken met ouders aan mijn tafel gedaan.

De voorzitter:

Maar dat is ook het moment waarop het misschien wel een andere urgentie voor u kreeg en u misschien ook tot andere handelingen … Dan zit u tot 's avonds laat te drukken op uw dienst om te zorgen dat het voor kerst voor mekaar komt.

De heer Hoekstra:

Ja. Nou zijn er allerlei dingen waarvan ik heel graag had gewild dat ik er nog veel harder op had geduwd, maar het is niet zo dat ik, in alle eerlijkheid, daar pas mee begin in die fase. In die fase ben ik gewoon opeens heel operationeel, bijna als een soort projectmanager, met lijsten van ouders en rekeningnummers … Op dat niveau ben ik ermee bezig om gewoon te zorgen dat het hoe dan ook goed komt. Ik denk dat u gelijk heeft dat -- maar dat heb ik daarnet ook in de richting van de heer Van Wijngaarden gezegd -- je heel graag had gewild dat je een kortetermijnoplossing had gekozen in aanvulling of vooruitlopend op Donner. Het is ongelukkig dat we dat niet gedaan hebben. Het is overigens ook zo … Ik heb zelf ook een voorbeeld meegemaakt dat er wel gewaarschuwd wordt voor precedentwerking -- dit ging over een heel ander onderwerp, namelijk over een Israëlitisch weeshuis -- en dat ik ook een notitie kreeg van: minister, als u dit toestaat, is er precedentwerking. Daarvan heb ik toen ook gezegd: dat zal best, maar toch ga ik het doen. Dus ik vind het echt aanvaardbaar dat dat naar voren komt. Ik vind het ook echt aan bewindspersonen om dat mee te wegen, maar ook dat is geen wet van Meden en Perzen. Zo probeer ik het te zeggen.

De voorzitter:

Maar goed, feit is dat heel veel ouders die nu ook kijken, zullen denken: hé, wanneer wordt die urgentie wellicht voor mijn situatie gevoeld? Dat is … Nou ja, dat is een groot open vraagteken, maar ook iets waar onze commissie zich in essentie ook niet mee bezighoudt. Het zit buiten onze opdracht.

De heer Hoekstra:

Ik denk dat het echt verstandig is geweest om er een aparte staatssecretaris voor aan te stellen, want wij hebben willen laten zien hoe belangrijk we het vinden. Die gaat elke week met ouders in gesprek. Het gaat nog niet van een leien dakje, maar die zet ook alles op alles om lessen te trekken uit het verleden. Dat is precies de reden dat er, ik meen deze week, ook weer geld is overgemaakt naar een groep van, ik meen, ongeveer 9.000 ouders. Ook daarmee zijn we nog niet klaar. Ik ben het eens met de kritiek van iedereen die zegt: hoe kan het nou dat je na dit jaar nog steeds duizenden gevallen moet doen? Maar ik zou u in dit verhoor wel willen verzekeren, ook al ligt het buiten de scope, dat op het ministerie en door de staatssecretaris echt alles op alles wordt gezet om dit voor alle ouders, die misschien ook wel kijken, op te lossen.

De voorzitter:

Ik dank u voor het verhoor.

De heer Hoekstra:

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil de bode vragen om de heer Hoekstra uit de zaal te geleiden, inclusief zijn administratie, maar misschien exclusief de notitie. Maar misschien dat we dat straks even achter kunnen regelen. Zullen we het zo doen?

De heer Hoekstra:

Volgens mij heb ik naar twee of drie notities verwezen. Ik denk dat ik die bij mij heb. Met uw goedvinden zoek ik dat uit en dan zorg ik dat u die straks via de bode krijgt.

De voorzitter:

Dat is prima, dank u wel. Bedankt voor uw komst en tot ziens.

Dan doe ik de dienstmededeling dat wij gaan schorsen. Wij schorsen tot 13.15 uur en dan gaan we door met het verhoor van de heer Rutte.

Sluiting 12.26 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 26 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt de heer M. Rutte.

Aanvang: 13.15 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Meneer Rutte, van harte welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Welkom. U wordt hier vanmiddag gehoord als getuige, onder ede. Het is een beetje een vaste riedel die ik afsteek tegen iedereen: wij hebben vragen die redelijk concreet en to the point zijn. U helpt ons het meest door ook in die trant te antwoorden.

U bent minister-president sinds 14 oktober 2010. Daar gaan we u niet allemaal over bevragen, maar wel over alles wat te maken heeft met de kinderopvangtoeslag, de aanpak van de fraude en dat soort zaken.

Wilt u de eed of de belofte afleggen?

De heer Rutte:

"Zo waarlijk helpe mij God almachtig" is de …?

De voorzitter:

Ik kan na negentien verhoren zeggen dat dat de eed is.

De heer Rutte:

Dat is de eed. Juist. Dan wil ik graag de eed afleggen.

De voorzitter:

U wilt de eed afleggen. Prima. Als u die aflegt, bevestigt u dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Dan wil ik u vragen te gaan staan en mij na te zeggen: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Rutte:

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer gaan zitten. Als ik het goed begrijp, hebt u geen schriftelijke verklaring aan de commissie toegezonden. Ik heb ook goed begrepen, denk ik, dat u geen openingsverklaring wenst af te leggen.

De heer Rutte:

Misschien aan het einde nog iets zeggen, als dat niet al aan de orde is geweest.

De voorzitter:

Ik weet niet of die gelegenheid er is, maar we gaan het gewoon bekijken. Dan gaan we beginnen met het verhoor. Dat verhoor wordt afgenomen door de heer Van der Lee en mevrouw Kuiken. Mogelijk heeft mevrouw Leijten aan het eind ook nog een aantal vragen. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Dank u wel, voorzitter. Meneer Rutte, u bent premier, de eerste onder uw gelijken. U zit de ministerraad voor en u heeft ook grote invloed op de agenda van de ministerraad. Hoe kan een vakminister een belangrijk dossier op de agenda van de ministerraad krijgen?

De heer Rutte:

Door het erop te zetten.

De heer Van der Lee:

En hoe gaat dat in de praktijk?

De heer Rutte:

Dan meldt hij dat aan bij de secretaris en doorgaans gebeurt het dan.

De heer Van der Lee:

Als er belangrijke kwesties spelen, laat u zich informeren. Gebeurt dat via uw raadsadviseurs?

De heer Rutte:

Ja.

De heer Van der Lee:

En als het gaat om het onderhavige dossier, heeft u dan één raadsadviseur die u op dit dossier bijstaat of, omdat het misschien om meerdere departementen gaat, meerdere raadsadviseurs? Hoe werkt dat?

De heer Rutte:

Ja, door de loop van de tijd heen waren dat er denk ik twee, maar normaal gesproken één tegelijkertijd.

De heer Van der Lee:

Ik ga wel even terug in de tijd met u naar het begin van uw premierschap. Wat was toen uw opvatting over fraudebestrijding, met name fraudebestrijding bij uitkeringen en toeslagen?

De heer Rutte:

Dat dat belangrijk is voor het draagvlak. We hebben in Nederland uitkeringen, we hebben toeslagen, om mensen zo goed mogelijk te ondersteunen, soms in moeilijke omstandigheden -- de uitkeringen -- en soms via het toeslagenstelsel om bepaalde situaties met de huur of met de zorg of de kinderopvang goed te regelen. Het is belangrijk voor het draagvlak in Nederland dat het geld terechtkomt bij degenen die er recht op hebben.

De heer Van der Lee:

En kunt u mij uw definitie van fraude geven?

De heer Rutte:

Dat is dat je geld krijgt waar je geen recht op hebt.

De heer Van der Lee:

En vindt u niet dat daar ook sprake moet zijn van opzet?

De heer Rutte:

Ja.

De heer Van der Lee:

En moet dat ook bewezen worden?

De heer Rutte:

Ik ben geen jurist. Daar zou ik langer over moeten nadenken. Maar laten we zeggen: waar je naar op zoek bent, zijn mensen die willens en wetens proberen om geld bij de overheid los te peuteren waar ze geen recht op hebben. Dat is natuurlijk dus altijd wel met die bedoeling.

De heer Van der Lee:

En mag iemand dan als fraudeur bestempeld worden zonder dat er sprake is van een rechtsgang met hoor en wederhoor?

De heer Rutte:

Het lijkt mij onverstandig dat te doen. Het lijkt mij logisch dat er dan een rechtsgang is. Maar ik ben geen jurist. Het lijkt mij inderdaad dat je, als je vaststelt dat er gefraudeerd lijkt te worden, natuurlijk ook de kans moet geven aan betrokkenen om dat te ontkennen of uit te leggen hoe het wel zit. Als dat niet goed lukt, dan kun je vaststellen dat er fraude was.

De heer Van der Lee:

Is het niet noodzakelijk om een verschil te kunnen maken tussen opzet, het moedwillig toe-eigenen van geld waar je geen recht op hebt, versus fouten? Er kunnen administratieve fouten zijn waardoor het lijkt alsof je je met opzet publiek geld toe-eigent.

De heer Rutte:

Zeker.

De heer Van der Lee:

Is het daarom cruciaal dat daar een heldere rechtsgang of beroepsmogelijkheid met goede hoor-en-wederhoormechanismen voor geregeld is?

De heer Rutte:

Ja, eens.

De heer Van der Lee:

Daar komen we straks nog even op terug. In het regeerakkoord van uw eerste kabinet staat de volgende zin: "Onterecht verstrekte uitkeringen zullen daadwerkelijk worden teruggevorderd, ongeacht de hoogte van de fraude." Welke verantwoordelijkheid hebt u genomen om erop toe te zien dat dat onderdeel van het regeerakkoord werd uitgevoerd?

De heer Rutte:

Iedere vakminister is gehouden zijn of haar onderdeel van het regeerakkoord uit te voeren. Daar hou ik niet de hele dag toezicht op. Dat gaat niet. Maar dat is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de vakministers en staatssecretarissen.

De heer Van der Lee:

Dat argument begrijp ik, maar dan neem ik even een stap terug. U was ook partijleider van een partij die een stevig programma had op dit onderwerp. Voelde u daardoor extra druk om te verzekeren dat in het eerste regeerakkoord van het kabinet waarin u premier was, goed te verankeren dat dit doel werd opgenomen?

De heer Rutte:

Voor mijn partij is fraudebestrijding altijd een groot thema geweest, sinds Hans Wiegel in de jaren zeventig dat voor het eerst op de politieke agenda heeft gezet: het belang van draagvlak in Nederland voor de Staat die mensen behoedt in moeilijke situaties in grote problemen te komen, maar dat in ruil daarvoor het belangrijk is dat het geld terechtkomt bij de mensen die er recht op hebben. Dat is een consistent punt van mijn partij geweest.

De heer Van der Lee:

U gaf net aan dat het aan de vakministers is om uitvoering te geven aan dit beleid. Vond u het nodig of noodzakelijk in uw eerste kabinet om sommige bewindslieden daartoe aan te sporen, of was dat niet nodig?

De heer Rutte:

Nee, niet nodig.

De heer Van der Lee:

De heer Weekers hebben wij ook gehoord. Die was staatssecretaris van Financiën en kwam op dit terrein, als het gaat om incidenten rond fraude, in politieke problemen. De vraag die ik aan u heb, is: wanneer raakte u, voor zover u zich dat nu kunt herinneren, betrokken bij de gang van zaken die had plaatsgevonden rond de Bulgarenfraude en de nasleep daarvan?

De heer Rutte:

Niet anders dan dat dat natuurlijk een thema was dat op dat moment speelde. Weekers heeft er ook over verteld in het verhoor. Dat was natuurlijk een groot maatschappelijk onderwerp, in de politiek en in de media en in de samenleving.

De heer Van der Lee:

Is het zo dat als een bewindspersoon in zwaar weer terechtkomt -- en dat was toen het geval met de heer Weekers -- de minister-president nauwer contact zoekt en ook hulp aanbiedt?

De heer Rutte:

Niet per definitie, nee. Het gaat om het belang van het thema. Het is niet zo dat ik elke bewindspersoon die een moeilijk debat tegemoetgaat, ga zitten bellen. Nee.

De heer Van der Lee:

Dat heeft u destijds bij de heer Weekers niet gedaan?

De heer Rutte:

Dat is zo lang geleden. Het staat me niet bij dat we toen specifiek daarover gebeld hebben, wel in 2014 toen natuurlijk -- ik dacht in februari van dat jaar -- de zaak politiek onhoudbaar begon te worden naar zijn inschatting, in dat beroemde Kamerdebat van februari 2014. We praten hier over 2013. Dat staat mij niet bij.

De heer Van der Lee:

Nee. En 2014, dat moment wel?

De heer Rutte:

Ja, dat waren toen andere omstandigheden. Toen gebeurden er andere dingen rondom de Belastingdienst. Ik zou niet eens precies weten wat het ook alweer was, maar ik weet wel dat hij in de problemen kwam. En uiteraard, als een bewindspersoon een motie van wantrouwen krijgt die meer stemmen haalt dan alleen die van Geert Wilders, dan ga ik daar natuurlijk ook op letten.

De heer Van der Lee:

Ja. Op zich was het onderwerp wel relevant, ook voor de onderhavige kwestie, omdat het te maken had met het feit dat er één bankrekeningnummer werd ingevoerd om te voorkomen dat een bepaalde type fraude zou plaatsvinden, waardoor vele duizenden Nederlanders niet op tijd hun toeslag kregen. Toen vond ook de Kamer dat in dat geval de balans tussen het belang van fraudebestrijding en het belang van zekerheid bieden aan de burger en ook geven waar de burger recht op heeft, niet in orde was.

De heer Rutte:

Ja.

De heer Van der Lee:

Heeft dat toen nog indruk gemaakt in de ministerraad als het ging om …

De heer Rutte:

Daar heb ik geen concrete … Dat staat me niet bij. Wat ik wel weet, is dat we natuurlijk vanaf 2013 ook in het kabinet meer zijn gaan praten over hoe je fraude bestrijdt, in een balans met dienstverlening aan de Nederlanders. Het mag niet ten koste daarvan gaan.

De heer Van der Lee:

Ik heb nog een vraag over uw eerste en tweede kabinet. Dat gaat toch even over de vraag of op dit terrein, de toeslagen, waarvan we weten dat de beleidsverantwoordelijkheid als het ging om de kinderopvangtoeslag bij Sociale Zaken lag en de uitvoering bij de Belastingdienst, dus bij Financiën: had u het gevoel in die periode dat de bewindslieden daarin op hetzelfde spoor zaten?

De heer Rutte:

Ik heb er niets van gemerkt dat het niet zo was. We hebben het wel vaak over de toeslagen gehad. Ik heb vanaf het tweede kabinet, omdat we daar natuurlijk het voornemen hadden om het hele toeslagensysteem te hervormen … Dat was aanvankelijk de gedachte van de huishoudentoeslag, maar die leidde tot extreme denivellerende effecten, dus dat bleek niet goed mogelijk.

De heer Van der Lee:

Ja, maar dat was in het begin van het tweede kabinet.

De heer Rutte:

Ja, maar ik heb verder … Het is niet zo dat ik mij persoonlijk steeds op de hoogte stelde van: hoe gaat het met alle toeslagen individueel en werken de bewindslieden goed samen? Zo werkt het niet, nee.

De heer Van der Lee:

Was er in uw beleving een verschil in de wijze waarop de fraudebestrijding werd aangezet in het regeerakkoord van uw tweede coalitie met de Partij van de Arbeid en de VVD ten opzichte van de coalitie daarvoor, waarin u met het CDA samenwerkte en gedoogsteun had van de PVV?

De heer Rutte:

Nee, omdat dat dit volgens mij voor de drie klassieke volkspartijen alle drie heel belangrijk is, of je nou Partij van de Arbeid, CDA of VVD hebt, namelijk dat we allemaal vinden dat er in dit land een fatsoenlijk vangnet moet zijn voor mensen in de problemen. Er is inmiddels een toeslagensysteem ontstaan sinds begin deze eeuw, met name gericht op inkomensondersteuning voor mensen in bijzondere omstandigheden, niet per se vergelijkbaar met uitkeringen, maar in het verlengde daarvan. Maar daarbij hoort dat je ook weer moet zorgen, in een balans tussen dienstverlening aan de mensen in het land en fraudebestrijding, dat het terechtkomt bij de mensen die er recht op hebben. Dat wordt niet verschillend gewogen door Partij van de Arbeid, CDA of VVD, naar mijn taxatie.

De heer Van der Lee:

Er is -- dat was nog in de periode van uw eerste kabinet -- een wet ingediend, een fraudewet op het terrein van sociale zaken, ook wel gericht op de bestrijding van fraude als het ging om uitkeringen. Daar zat trouwens ook een taakstelling in -- daar komen we later misschien nog op -- bij Toeslagen, een financiële prikkel om harder op te treden. Maar mijn vraag gaat even over het feit dat binnen twee jaar deze fraudewet weer werd versoepeld door uw toenmalige collega Asscher …

De heer Rutte:

Ja.

De heer Van der Lee:

… omdat men vrij snel tot het inzicht was gekomen dat de inhoud van de wet te hard was. Staat u dat nog bij?

De heer Rutte:

Zeker. Dat is natuurlijk ook een van de tragische ontwikkelingen in het hele onderwerp waar u deze twee weken -- en ook daarvoor natuurlijk al, maar zeker ook zichtbaar de afgelopen twee weken -- zo uitvoerig mensen over verhoort, namelijk dat bij de fraude met uitkeringen in de sociale zekerheid er inmiddels signalen waren dat het volledig invorderen in de praktijk tot hele vreemde situaties leidde. De tragiek is dat, specifiek waar het de kinderopvangtoeslag betreft, dat eigenlijk pas in volle omvang zichtbaar werd -- de hardheid van het stelsel, het niet-proportioneel invorderen -- in 2019. Dat is ook echt wel een van de lessen die ik zelf trek uit dit hele onderwerp, hoe belangrijk het is dat je dat …

De heer Van der Lee:

We komen straks nog terug op de lessen. Ik wil nog even bij u verifiëren of u destijds de hardheid van die fraudewet voor ogen stond, waarin niet alleen minimumstraf werd opgelegd van minimaal €150, maar ook een maximale straf werd bepaald, en in heel veel gevallen ook werd opgelegd, van 100% van het bedrag dat ten onrechte was ontvangen. Dat principe zat eigenlijk ook al ingebed in het uitkeren van toeslagen. Als niet een deel van de eigen bijdrage was betaald, verviel het volledige recht op die toeslag en moest er enorm veel worden terugbetaald. Dat stond u destijds helemaal niet voor de geest?

De heer Rutte:

Nee. Die fraudewet was bedoeld om fraude in de socialezekerheidsuitkeringen zoals de WW aan te pakken. Die verkeerde uitwerking, die extreme vormgeving, namelijk dat je het volledige bedrag moet terugbetalen bij beperkte …, misschien zelfs fouten, als het nog niet eens fraude is, hebben we gecorrigeerd; ik zeg per 1-1-2017 of 1-1-2016. Maar inderdaad, Lodewijk Asscher heeft als minister van Sociale Zaken dat voorstel bij het kabinet voorgelegd tijdens de periode dat wij met elkaar samenwerkten.

De heer Van der Lee:

Ik geef het woord even aan mijn collega, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken:

Ik dacht dat je nog een aantal vragen op dit punt zou stellen. Ik wil het namelijk over de informatievoorziening hebben, dus dat ga ik doen, want dat speelt een belangrijke rol in eigenlijk alle verhoren die we hebben gehad. Daarin is uw rol ook belangrijk, want u heeft overzicht over tien jaar en ook hoe dat plaatsvindt op de departementen. Maar ik wil eigenlijk eerst beginnen met hoe dat gaat op uw eigen departement, want wij hebben documenten opgevraagd ook bij uw ministerie, Algemene Zaken. We hebben daar gezocht naar aantekeningen van u en naar de verslagen van de overleggen met u, maar de oogst was eerlijk gezegd nogal beperkt. Uw ministerie meldde ons dat er verder alleen mondeling informatie is of wordt gedeeld. Mijn vraag is dan ook heel simpel: kunt u bevestigen dat er op uw ministerie geen aantekeningen zijn gemaakt over de kinderopvangtoeslagenaffaire?

De heer Rutte:

Wij hebben alle systemen ondersteboven gehouden en u heeft gekregen wat we hebben.

Mevrouw Kuiken:

En kunt u uitleggen waarom er zo weinig wordt vastgelegd?

De heer Rutte:

Het is een heel klein departement, met per Haags ministerie één, anderhalf persoon die dat volgt; bijvoorbeeld bij het ministerie van Sociale Zaken, waar natuurlijk duizenden mensen werken, is er één hoofdraadsadviseur, soms met gedeeltelijk één assistent-raadsadviseur, die dat volgt. Dan komen zij natuurlijk alleen in beeld als zaken echt heel belangrijk worden. We hebben niet de tijd om dat allemaal op papier te gaan zetten, dus bijna alles gebeurt inderdaad mondeling.

Mevrouw Kuiken:

Is dat niet zorgelijk als het gaat om overdracht? Is dat niet een kwetsbaarheid daarin?

De heer Rutte:

Nee, nee.

Mevrouw Kuiken:

Waarom niet?

De heer Rutte:

Nee, omdat … Stel dat ik na de verkiezingen van volgend jaar niet door zou kunnen, dan moet ik overdragen aan een opvolger. Dan zal ik per departement beschrijven wat ik weet dat er speelt en dan zullen ook de raadsadviseurs ongetwijfeld een uitgebreid overdrachtsdossier maken waarin ze alsnog op schrift zetten wat op dat moment de actuele situatie is. Maar ons ontbreekt de tijd simpelweg, in zo'n klein ministerie met zo weinig mensen, om elkaar stukken te gaan toesturen.

Mevrouw Kuiken:

We hebben wel gezien dat u ambtelijke notities ontving ter voorbereiding op de vergaderingen van de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude.

De heer Rutte:

Ja. Alle onderraden en alle ministeriële commissies zit ik zelf voor. Op dinsdag is dat meestal en op vrijdag de ministerraad. Daarbij krijg ik een schriftelijke voorbereiding, een zogenaamde geannoteerde agenda; die is ook u toegekomen, ook uit de ministerraad als het goed is, waar het betreft dit onderwerp en ook wat betreft de Ministeriële Commissie Fraude.

Mevrouw Kuiken:

En besprak u dit soort notities dan ook weer mondeling, waar dan weer geen aantekeningen van zijn?

De heer Rutte:

Nou, meestal gaat het zo dat ik op vrijdag of maandag die geannoteerde agenda's krijg. Dan zit doorgaans de raadsadviseur naast mij in zo'n onderraad of ministeriële commissie. Als ik dan nog vragen heb, stel ik die dan. Zijn het grote onderwerpen, zoals vorig jaar rondom stikstof bijvoorbeeld, waar we toen een speciale commissie voor hebben opgezet, dan is de kans ook groter dat ik op maandag nog eens even bel met die raadsadviseur en nog toelichting vraag op de geannoteerde agenda.

Mevrouw Kuiken:

U noemt nu het voorbeeld van stikstof. Hoe zit dat rondom de kinderopvangtoeslag?

De heer Rutte:

Ja, dat kwam natuurlijk bij mij pas op het bord in 2019. Het staat me niet bij dat daar toen ook nog persoonlijk contact over was. Dat zou heel goed kunnen hoor, dat we daarover gesproken hebben, en marge van vergaderingen, maar dat staat me niet concreet bij.

Mevrouw Kuiken:

Nee, we zullen straks kijken of we uw geheugen nog een klein beetje kunnen opfrissen. Want ik ga dan maar even … We proberen van tien jaar informatievoorziening een beeld te schetsen. In augustus 2013 bijvoorbeeld vindt er op uw verzoek een gesprek plaats met de directeur-generaal van het ministerie van Veiligheid en Justitie over de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude. Ook daar valt ons op dat we geen aantekeningen kunnen vinden. Het is dus de start van een ministeriële commissie, het gaat over aanpak van fraude, een belangrijk thema, maar ook daar kunnen we eigenlijk niks terugvinden. Kunt u dat verklaren?

De heer Rutte:

Ik dacht dat er wel een ingangsnotitie was van die commissie die u gekregen hebt, toch, zo'n startnotitie van hoe die commissie van start zou gaan, vanuit Veiligheid en Justitie. Het staat mij bij dat die in het dossier zit.

Mevrouw Kuiken:

Ja, maar u heeft een gesprek met de directeur-generaal van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat gaat dus niet alleen over de start, dat gaat ook over: wat moet die aanpak behelzen? Daar kunnen we dan weer niets over vinden. Kunt u dat verklaren?

De heer Rutte:

Nee, maar dat is wel logisch, want dat soort gesprekken … Ja, ik heb natuurlijk de hele dag afspraken met ambtenaren, overigens ook regelmatig van andere departementen. Daar worden niet overal verslagen van gemaakt, nee.

Mevrouw Kuiken:

Oké, ik probeer het gewoon te begrijpen. Het is een gesprek op uw verzoek. Er wordt een ministeriële commissie ingesteld. Die heeft een belangrijk doel. Het speelt zich af rondom de aanpak van de Bulgarenfraude. Er vindt op uw verzoek een gesprek plaats, maar er wordt geen enkele aantekening van gemaakt?

De heer Rutte:

Nee, maar dat gebeurt bij bijna geen enkel gesprek. We maken geen aantekeningen, nee. Daar hebben we de tijd niet voor. Daarvoor is het ministerie te klein.

Mevrouw Kuiken:

Dus uw verklaring is: omdat het niet logisch is om hier aantekeningen van te maken, …

De heer Rutte:

Nee. Als u gaat kijken naar archieven van Algemene Zaken: die zijn maagdelijk, beperkt. Nogmaals, omdat wij met heel weinig mensen werken, heel efficiënt, en onze taak is het bevorderen van de eenheid van het regeringsbeleid en dat de besluiten op een verstandige manier tot stand komen, waarbij het maken van verslagen van gesprekken waar iedereen bij was, om dat nog weer eens te gaan vastleggen … Anders natuurlijk dan de verslagen van de ministeriële commissie zelf of van de onderraden zelf of van de ministerraad: daar worden natuurlijk uitgebreide verslagen van gemaakt.

Mevrouw Kuiken:

Dus uw ambtenaren, of uw ambtenaar, maken geen aantekeningen en de ambtenaar van zo'n …, in dit geval het ministerie van Veiligheid en Justitie …?

De heer Rutte:

Ik meende dat in het dossier één stuk zat; dat was een soort ingangsnotitie voor die commissie. Ik dacht dat ik die had gezien, dat u die is toegekomen.

Mevrouw Kuiken:

Dat heeft u goed nagezocht, maar mijn vraag is meer in algemeenheid. Rondom die hele commissie vinden we gewoon heel weinig informatie. Er vindt wel een gesprek plaats met een dg. Dan vraag ik mij af: daar zit een ambtenaar van u bij, dat kan niet anders; althans, ik denk te weten dat het zo werkt.

De heer Rutte:

Ja, dat zal haast. Dat is zeer waarschijnlijk.

Mevrouw Kuiken:

Dat is zeer waarschijnlijk. Mijn ervaring is ook dat zo'n dg zo'n gesprek ook niet alleen doet, dus daar zit vrij waarschijnlijk ook iemand bij. Mijn vraag is dan: is er niemand van die mensen, ook niet de ondersteuning, die een aantekening maakt van zo'n belangrijk gesprek, dat op uw verzoek plaatsvindt, over de start van een Ministeriële Commissie Fraude?

De heer Rutte:

Nee hoor. Ik heb deze week bijvoorbeeld op dinsdag gesproken met de baas van Apple, samen met een raadsadviseur. Daar maken we na afloop geen notitie van. Nee.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Is dat ook kwetsbaar op een of andere manier, als het gaat over geheugen? We hebben in de afgelopen twee weken gemerkt dat dat voortdurend een grote rol heeft gespeeld in de wijze waarop kennis bewaard en gedeeld wordt.

De heer Rutte:

Nee, het is niet mijn ervaring dat dat een probleem is, nee.

Mevrouw Kuiken:

Waarom is dat niet uw ervaring?

De heer Rutte:

Als het mijn ervaring wel zou zijn, zou ik nu zeggen: het is een probleem. Maar het is mijn ervaring niet, dus volgens mij is dat geen probleem.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Als we het hebben over het samenspel met de Kamer en het samenspel met journalisten, wordt er natuurlijk ook voortdurend een discussie gevoerd over de Wet openbaarheid van bestuur.

De heer Rutte:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Speelt dat nog een rol in de afweging om wel of niet aantekeningen te maken?

De heer Rutte:

Nee, geen enkele.

Mevrouw Kuiken:

Geruchten dat er nu wordt gezegd "schrijf niks op of gebruik andere mediakanalen", die wij als Kamerleden natuurlijk ook horen, zijn die ergens op gestoeld of is dat …?

De heer Rutte:

Ja, maar dan in een grappende zin, maar niet serieus. Ja, maar niet serieus.

Mevrouw Kuiken:

Dus dat speelt geen enkele rol in het wel of niet noteren van aantekeningen?

De heer Rutte:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Wordt er weleens gezegd tegen ambtenaren "nou, schrijf maar beperkt op of niet gedetailleerd op", omdat dat helpt op het moment dat hier gewobt wordt, zoals we dat in jargon noemen -- voor de buitenwereld -- op het moment dat de Wet openbaarheid van bestuur in werking treedt?

De heer Rutte:

Daar heb ik geen beeld van, nee, dat dat gebeurt.

Mevrouw Kuiken:

U heeft er geen beeld van of het gebeurt niet?

De heer Rutte:

Dat kan ik niet zeggen. Ik kan alleen zeggen dat ik daar nooit de opdracht heb gegeven om niks op te schrijven. Binnen AZ gebeurt dat gewoon niet, heel weinig.

Mevrouw Kuiken:

Nee, goed dat u mij er nog even op wijst. Ik zal nog wat preciezer zijn. Wordt er weleens gezegd tegen ambtenaren "schrijf niet al te precies op", want dat voorkomt, of dat helpt, op het moment dat de Wet openbaarheid in werking wordt …

De heer Rutte:

Dat heb ik zo niet meegemaakt, nee.

Mevrouw Kuiken:

U doet dat niet?

De heer Rutte:

Nee, binnen AZ wordt al heel weinig opgeschreven, maar niet om die reden. Dat is omdat wij een andere rol hebben in het staatsbestel. Wij maken geen wetten. Wij moeten ervoor zorgen dat de grote besluitvormingsmachine van de overheid ordentelijk functioneert en dat in een goede sfeer, op een verstandige wijze, met goede onderbouwing, met maatschappelijke steun, besluiten tot stand komen, politiek. Dat is taak van Algemene Zaken en van mij als minister-president in het Nederlandse bestel. In dat kader worden er op zoveel plekken aantekeningen gemaakt en bijgehouden, en zorgen wij ervoor dat de ministerraad, de onderraden, de vakcommissies allemaal goed verslagen worden.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u uw ambtenaren onderling weleens horen zeggen: joh, het is handiger … Huiselijk gezegd: dat ze onderling tegen elkaar zeggen "wees voorzichtig met wat je opschrijft"?

De heer Rutte:

Ja, grappend, zoals ik net zei. Vanwege natuurlijk de Wob en de Wet open overheid die eraan komt, wordt dat weleens grappend zo gezegd, maar ik heb niet de indruk dat iemand daardoor minder opschrijft.

Mevrouw Kuiken:

Mijn ervaring is dat elke grap vaak wel een kern van waarheid heeft …

De heer Rutte:

Zeker, zeker.

Mevrouw Kuiken:

… dus welke kern van waarheid zit hierachter?

De heer Rutte:

Nou, niet dat die tot actie wordt omgezet.

Mevrouw Kuiken:

Op 1 juli 2019 ontvangt u een sms-bericht van een van uw adviseurs. Ik ga even letterlijk citeren: "Rob signaleerde dat Omtzigt maar blijft vragen om openbaarmaking van bepaalde stukken, maar dat Menno die niet kan geven." Vanwege de Ruttedoctrine, werd er gezegd. "Kajsa" -- dat is in dit geval minister Ollongren -- "neemt het op met Menno". "Menno" is in dit geval staatssecretaris Snel. Mijn vraag aan u is: wat is de Ruttedoctrine?

De heer Rutte:

Ja, dat is niet mijn naam, maar ik ben van mening dat tussen ambtenaren onderling en tussen ambtenaren en bewindslieden, zolang er nog geen besluiten genomen zijn, stukken die daartussen rondgaan in de voorbereiding op besluiten -- dan heb ik het niet over verslagen van vergaderingen, maar dan heb ik het dus over besluitvorming die nog niet heeft plaatsgevonden -- dat dat vrij moet kunnen. Dat is mijn opvatting. Daar is een grote discussie over in het kader van de Wet open overheid en allerlei andere, maar mijn opvatting is dat, wil je in Nederland tot verstandige besluiten kunnen komen, het van groot belang is dat stukken moeten kunnen worden verspreid tussen ambtenaren onderling en ook tussen ambtenaren en bewindslieden, zonder dat er angst is dat die stukken allemaal naar buiten gaan, totdat het tot besluitvorming leidt of wanneer het zou gaan om bijvoorbeeld verslaglegging van gesprekken.

Mevrouw Kuiken:

Maar hoe moet ik 'm in deze context lezen, omdat er specifiek gezegd wordt dat Omtzigt maar blijft vragen om openbaarmaking?

De heer Rutte:

Ja, wat mij daarvan bijstaat, is dat toen in de Kamer vaker, ook eerder al, natuurlijk discussies speelden over stukken binnen het ministerie van Financiën die Kamerleden opvroegen. Als die gewoon vallen onder de Wob, dan moeten ze verstrekt worden, maar mijn opvatting is altijd geweest dat als dat stukken zijn tussen ambtenaren onderling of tussen ambtenaren en bewindslieden voordat besluiten genomen zijn, het van belang is dat die niet naar buiten komen, omdat anders niet in veiligheid, in de intimiteit van die discussie, opties kunnen worden afgewogen, achteraf stomme ideeën of goede ideeën kunnen worden uitgewisseld en je dan moet denken: o, maar dat stuk komt ook naar buiten. Ja, natuurlijk komt dat naar buiten als er een besluit wordt genomen of bij verslaglegging et cetera, maar voordat besloten is "dit gaan we doen", vind ik het heel belangrijk dat mensen onderling in veiligheid kunnen discussiëren. En daar hoort ook soms bij dat je elkaar mails moet kunnen sturen.

Mevrouw Kuiken:

Maar op diezelfde dag heeft de heer Omtzigt, Kamerlid voor het CDA, in dit geval gevraagd naar een aantal stukken en ook daar was de reactie: het is staand beleid van het kabinet om documenten die zijn opgesteld ten behoeve van intern beraad, geen onderwerp van politiek debat te maken. Maar gelijktijdig weten we nu ook -- dat is ook bevestigd door uw collega Hoekstra in het verhoor hiervoor -- dat juist die informatievoorziening een grote bottleneck is geweest in het bovenhalen van iets wat eigenlijk al vanaf 2010, 2012 en zeker 2013 heel erg pregnant speelde.

De heer Rutte:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

En twee: dat het ook diezelfde Kamer is in combinatie met journalisten die uiteindelijk dit drama boven tafel halen.

De heer Rutte:

Zeker, maar waar hij volgens mij ook aan refereert, is dat uiteindelijk ook de bewindslieden niet weten wat er gebeurt en die stukken niet krijgen. Waar we het hier over hebben, zijn stukken die rondgaan tussen ambtenaren en tussen ambtenaren en bewindslieden en die nog niet tot besluiten hebben geleid, waarbij je inderdaad opties afweegt "zou je het zo kunnen doen, kan dit het beleid zijn?" Als het naar buiten komt, denken mensen: nou, hebben ze die idiote optie afgewogen, hebben ze daarover nagedacht? Maar dat moet wel kunnen. Ambtenaren moeten met elkaar vrij kunnen denken. Dan praat je natuurlijk niet over ernstige feiten die zich in een ministerie voordoen, of klokkenluiderssignalen, dat soort zaken. Dat is natuurlijk wat anders. Dat is natuurlijk ook dit jaar allemaal nog eens neergelegd in een brief aan de Kamer naar aanleiding van de discussie over artikel 68 Grondwet, ook naar aanleiding van het advies van de Raad van State dit jaar en het nader rapport dat het kabinet daarover heeft geschreven. De Wob is daar heel ruim in en de Wet open overheid is daar dadelijk nog ruimer in. Dat vind ik ook goed. Maar ik blijf staande houden dat het mijn opvatting is -- en daar kun je van mening over verschillen -- dat er ook bescherming moet zijn voor die interne discussies. Nogmaals: niet klokkenluiderssignalen of ernstige feiten die naar buiten moeten.

Mevrouw Kuiken:

Maar als ik heel specifiek kijk naar het memo van mevrouw Palmen … U kent dat memo?

De heer Rutte:

Inmiddels wel, ja.

Mevrouw Kuiken:

Als ik dat voorbeeld neem, valt dat dan volgens u ook onder de Ruttedoctrine?

De heer Rutte:

Dat memo is zelfs niet bekend geraakt bij de top van het departement. Dat is natuurlijk ernstig, dus de eerste vraag is daar, zo reconstrueer ik dat althans uit de verhoren van vorige week, maar u heeft het preciezer dan ik …

Mevrouw Kuiken:

Dan ga ik u even onderbreken, want dat is natuurlijk niet correct, want de toppen van de departementen hebben juist verklaard dat ze het memo wel kenden.

De heer Rutte:

Maar volgens mij niet de politieke leiding, dacht ik.

Mevrouw Kuiken:

De top van het departement, zegt u, en daarmee heb ik het over directeuren en dg's.

De heer Rutte:

Oké, goed, maar bij de politieke leiding … Ik dacht althans uit de verhoren van vorige week begrepen te hebben dat het memo daar niet is terechtgekomen.

Mevrouw Kuiken:

En dan terug naar mijn vraag: valt dat dan ook onder de Ruttedoctrine?

De heer Rutte:

Nee, want dat is eigenlijk een klokkenluiderssignaal, en dat soort dingen horen natuurlijk in een aparte regeling altijd op te duiken.

Mevrouw Kuiken:

U zegt: klokkenluiderssignaal wel. Maar hoe kan een gemiddelde ambtenaar dan weten wat een Ruttedoctrine is, dan wel een klokkenluiderssignaal, dan wel een belangrijk signaal van de ambtelijke leiding dat wel de Kamer moet bereiken om haar controlerende taak waar te maken?

De heer Rutte:

Nogmaals, de term "Ruttedoctrine" hebben anderen erop geplakt. Dat is prima. Maar ik kan alleen mijn opvatting geven, mijn persoonlijke opvatting; dat is niet altijd wat het hele kabinet ervan vindt. Maar mijn persoonlijke opvatting is dat waar het onderlinge discussies tussen ambtenaren en tussen ambtenaren en bewindslieden betreft, dat vertrouwelijk moet kunnen blijven, maar iedereen kan precies inschatten wanneer een signaal een ernstig noodsignaal is, een rood licht dat gaat draaien. Zoals dit specifieke memo, zoals ik dat heb begrepen uit de verhoren vorige week.

Mevrouw Kuiken:

Oké, dus het belangrijkste vers… Als ik u goed samenvat, zegt u: weet je, ik vind dat ambtenaren onderling gewoon vrijelijk met elkaar moeten kunnen discussiëren. Daarom vind ik -- en dat heeft u zelf niet bedacht, maar dat wordt de "Ruttedoctrine" genoemd -- dat dat niet zomaar toepasbaar moet zijn volgens de regels van de Wet openbaar bestuur. Als het gaat over belangrijke stukken die vooral een grote signaalwaarde hebben, zoals het memo van mevrouw Palmen, dan zou dat wel moeten.

De heer Rutte:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Naar aanleiding daarvan heb ik nog een paar vragen.

De heer Rutte:

Misschien één nuancering daarbij nog. Vaak hebben stukken die naar de Kamer gaan of belangrijke beleidsnotities van bewindslieden allemaal conceptversies. Waar het heel vaak om gaat, is om al die conceptversies naar boven te halen. Daarvan vind ik dus -- het gaat vaak daarom -- dat die discussie vertrouwelijk moet kunnen blijven. Het gaat uiteindelijk om het eindproduct. Dat moet naar buiten. Dat is iets anders dan klokkenluiderssignalen.

Mevrouw Kuiken:

En hoe kunt u dan verklaren dat ondanks herhaalde verzoeken om alle stukken naar de Kamer te sturen, onder andere juist dat memo van mevrouw Palmen, dat u zonet geclassificeerd heeft als een klokkenluiderssignaal, pas zo laat naar de Kamer is gestuurd?

De heer Rutte:

Dat kan ik niet. Dat is ernstig. Dat is natuurlijk ook een van de dingen, denk ik, waar het terecht ook deze dagen over gegaan is.

De heer Van der Lee:

Ik wil op dit punt toch nog even doorvragen, want u kleurt de doctrine zo in dat het moet gaan over besluitvorming en vervolgens beperkt u die tot de besluitvorming op het hoogste politieke niveau.

De heer Rutte:

Nee. Het gaat mij om …

De heer Van der Lee:

Wie neemt dan een besluit? Want u heeft het nu … Als het gaat om het memo van Palmen: u noemt het een klokkenluidersmemo, maar er is gewoon door een managementteam een besluit over genomen. Valt dat dan onder de besluitvorming?

De heer Rutte:

Ja, maar dit is natuurlijk een memo dat in feite enorm de kat de bel aanbindt. Dat vind ik van een andere orde dan een discussie die u en ik als ambtenaar zouden kunnen hebben over: hoe ga je in de toekomst om met de zorgtoeslag of hoe ga je in de toekomst om met het stelstel van de eigenwoningmarkt? Daar moeten wij als ambtenaren met elkaar gewoon over kunnen mailen zonder dat die mails naar buiten komen. Dat is wat anders dan een signaal: er gaat iets helemaal fout met de huurtoeslag, of in dit geval met de kinderopvangtoeslag.

De heer Van der Lee:

Ja, maar dan wil ik het toch graag wat scherper hebben, want als er een besluit over is genomen … En dat hoeft dus niet de hoogste politieke top te zijn; dat kan ook op het niveau van de sg, de dg, een directeur of een managementteam liggen. Als er een besluit over genomen is en de beslissing gevallen is, dan zou dat onderhavige stuk gewoon ook, als de Kamer dat vraagt, naar de Kamer gestuurd moeten worden.

De heer Rutte:

Nee. Het verschil is dat het … Ik zou -- maar ik ben geen deskundige -- het Palmenmemo identificeren als een klokkenluiderssignaal. Dat is een aparte procedure. Verder geldt dat alle discussie die plaatsvindt tussen ambtenaren uiteindelijk óf leidt tot politieke besluitvorming, en dan gaat het ook naar buiten … Dan is vaak de discussie met het parlement: mogen wij ook de concepten zien die eraan voorafgingen? En daar heb ik bezwaar tegen.

De heer Van der Lee:

Ja, ik hoor uw interpretatie, maar als ik dan kijk: dit is een memo dat is gemaakt in opdracht van de directeur Toeslagen en zijn managementteam. Ze hebben de vaktechnisch coördinator gevraagd om hiernaar te kijken. Die produceert een memo. Dat wordt in het managementteam besproken en er valt ook een bepaald besluit. We hadden misschien een ander besluit willen zien, maar zo is het gegaan. Wat is daar dan het klokkenluiderselement aan?

De heer Rutte:

Ik denk dat als je dit memo leest, je ziet dat deze ambtenaar een zeer ernstige situatie signaleert, die als die op dat moment was doorgedrongen op het hoogste ambtelijk en politieke niveau mogelijk -- je weet het niet zeker; je hoopt het -- had geleid tot interventie.

De heer Van der Lee:

En betekent dat dat deze ambtenaar dat zowel direct naar de politieke leiding had mogen brengen als dat ook als klokkenluider zelfs buiten het departement had mogen brengen wat u betreft?

De heer Rutte:

Nee. Dat betekent dat je in een goed functionerend systeem zou verwachten dat zo'n belangrijk signaal, dat raakt aan een cruciaal punt van de rechtszekerheid in Nederland van zo veel mensen en de grote zorg die daarover in het memo wordt geuit -- ik heb het niet gelezen, maar ik heb dit begrepen uit de verhoren en de berichten over dat memo -- dan inderdaad zou doordringen tot de hoogste laag.

De heer Van der Lee:

Ik heb nog één vraag hierover. Ik kan me er best wel wat bij voorstellen, zeker als het gaat om … Ik noem het bij Financiën dan maar even het kerndepartement, de beleidsvoorbereiding. Dan zijn er allerlei discussies over. Maar we hebben het hier over een uitvoerende tak, de Belastingdienst, waar 30.000 mensen werken. Als daar deze Ruttedoctrine op van toepassing wordt verklaard, dan blijft natuurlijk heel veel buiten beeld van wat er in de toezichtsorganisaties aan stukken wordt geproduceerd en aan besluiten wordt genomen. Is dat niet riskant?

De heer Rutte:

Nee, zolang het systeem werkt. Het systeem moet natuurlijk zo werken dat … Kijk, volgens het staatsbestel bestaan er geen ambtenaren. Er bestaan een minister en een staatssecretaris. De leugen die we met z'n allen overeind houden, is dat zij met z'n tweeën op Financiën -- nu met z'n drieën; op andere departementen alleen of met z'n tweeën -- alles besturen. Dat is natuurlijk niet zo. Daarachter staan tienduizenden en tienduizenden ambtenaren. Maar het is de minister of staatssecretaris die verantwoordelijk is. Die kan alleen functioneren als cruciale signalen, bijvoorbeeld in dit geval over de uitvoering, naar boven komen.

De heer Van der Lee:

Ja, maar we hebben gemerkt dat het in dit geval niet is gebeurd.

De heer Rutte:

Precies. Dat is natuurlijk een van de tragische dingen.

De heer Van der Lee:

We hebben net een verhoor gehad met uw collega, de minister van Financiën. Die stelt: we hadden hier vandaag niet gezeten als de Kamer en de media niet aan de bel hadden getrokken.

De heer Rutte:

Precies.

De heer Van der Lee:

Maakt dat dan niet dat u wat anders gaat nadenken over dat we de informatievoorziening misschien toch wat transparanter en opener zouden moeten maken …

De heer Rutte:

Nee, want ik ben het daarmee eens.

De heer Van der Lee:

… om dit soort ongelukken te voorkomen?

De heer Rutte:

Nee, want ik ben het daar zeer mee eens. Op dat punt moet de informatievoorziening compleet transparant zijn en hebben wij in Nederland een zeer ruime wetgeving wat betreft de openbaarheid van bestuur. Er is een wet in aantocht die daar nog verder in gaat en dat is heel goed. Waar het mij specifiek om gaat, is dat ik tegelijkertijd wil bewaken dat ambtenaren onderling in staat moeten kunnen zijn om wilde ideeën uit te wisselen en dat het pas naar buiten gaat als daar een politiek besluit over is genomen. Dat is echt iets anders, echt iets totaal anders, dan het memo van mevrouw Palmen.

De heer Van der Lee:

Ik geef het woord weer aan collega Kuiken, die ook doorgaat over de Wob onder andere.

Mevrouw Kuiken:

Ja, onder andere over de Wet openbaarheid van bestuur en het tijdig informeren. Op 1 november 2019 adviseert de een-na-hoogste ambtenaar op uw ministerie u de staatssecretaris, Menno Snel, te steunen in het vasthouden aan een integrale benadering, waarbij het Wob-verzoek samen met het rapport van de commissie-Donner en de kabinetsreactie daarop wordt verzonden, ook al betekent dit dat de termijn van het Wob-verzoek ruim wordt overschreden.

De heer Rutte:

Ja, dat wordt …

Mevrouw Kuiken:

Ik quoot: een boete is te prefereren boven het los verstrekken van de Wob, van het Wob-verzoek.

De heer Rutte:

Ja, het ging hier over een beperkte overschrijding van de termijn, om ervoor te zorgen dat alle stukken in één keer naar buiten zouden komen.

Mevrouw Kuiken:

Waarom vond u dat belangrijk?

De heer Rutte:

Om wat er staat, dat je dus in één keer kan schetsen: hier heeft u alle stukken en dit is ook wat we er beleidsmatig mee doen.

Mevrouw Kuiken:

Wanneer wist u in alle hevigheid wat hier daadwerkelijk aan de hand was?

De heer Rutte:

Met "hier" bedoelt u?

Mevrouw Kuiken:

In de kinderopvangtoeslagenaffaire.

De heer Rutte:

Juni 2019.

Mevrouw Kuiken:

Juli of juni?

De heer Rutte:

Juni, met de n van Nico. De beroemde ministerraad van 7 juni, waar denk ik al vaker naar verwezen is hier in de verhoren. Er was natuurlijk een opmaat al vanaf 10 mei de maand daarvoor.

Mevrouw Kuiken:

U zei net: als stukken een belangrijke signaalwaarde hebben, dan moet je ook anders kijken naar stukken die je wel of niet naar de Kamer zendt dan wel naar journalisten zendt in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur. In juni wist u al in alle hevigheid wat er aan de hand was. Toch duurde het nog tot na november, de commissie-Donner, voordat de Kamer daadwerkelijk die stukken krijgt. Is dat credo dan nog van toepassing?

De heer Rutte:

Die vraag begrijp ik niet. Wat heb ik daar gedaan dan? Heb ik iets tegengehouden daar?

Mevrouw Kuiken:

U zei net … Ja. Uw adviseur zegt: ik wil niet dat er nu al stukken openbaar worden, want ik wil wachten tot na Donner.

De heer Rutte:

Op dat moment was toch al alles bekend? Vanaf juni is er toch al een brief van Menno Snel … Na de ministerraad van 7 juni stuurt hij een brief aan de Kamer waarin hij uitvoerig uitlegt welke nieuwe inzichten er zijn ontstaan, dat inmiddels de opdracht voor de commissie-Donner ook wordt uitgebreid. De eerste hint van hardheid van het stelsel en niet-proportioneel terugvorderen komt in deze brief aan de orde. Vanaf dat moment zijn ook alle debatten daarop gericht. Het is dus toch niet zo dat de Kamer dat toen niet wist? Alles was toen … Vanaf toen zie je ook in de media dat het natuurlijk een heel groot onderwerp wordt, dat ook niet meer van mijn radar is verdwenen.

Mevrouw Kuiken:

We gaan even terug. 7 juni wist u in alle hevigheid wat er aan de hand was. Op 29 juli wordt er een Wob-verzoek ontvangen.

De heer Rutte:

Niet bij mij, toch?

Mevrouw Kuiken:

Nou, uw raadsadviseur wist er wel van …

De heer Rutte:

Dat zou kunnen.

Mevrouw Kuiken:

… omdat die op 1 november adviseert om vast te houden aan de integrale benadering om nog niet aan het Wob-verzoek te voldoen en een boete te prefereren is …

De heer Rutte:

Ja, maar zo lijkt …

Mevrouw Kuiken:

… in plaats van verstrekken. En 29 juli versus 1 november: daar zit toch al een aantal maanden weer tussen.

De heer Rutte:

Dat is geen Wob-verzoek aan Algemene Zaken. Bovendien was toen inmiddels natuurlijk het concept of het eerste rapport van Donner net uit of zou uitkomen, met ook een kabinetsreactie. Volgens mij is dat ook wat aan de orde is in de ministerraad van 1 november, waar dat ambtelijk advies over gaat. Dat gaat over: hoe gaan we om met dat eerste advies van Donner? In datzelfde memo refereert zij aan dat Wob-verzoek. De bedoeling is natuurlijk dat dat dan allemaal tegelijkertijd naar buiten gaat. Dat lijkt mij ook logisch.

Mevrouw Kuiken:

Dat is wat u nu stelt, maar ik neem u toch nog even mee terug. Op 7 juni wist u in de volle openbaarheid wat er speelde. Er werden allemaal Kamervragen gesteld. Er lagen Wob-verzoeken, een concreet Wob-verzoek van 29 juli waar allerlei Kamervragen aan terug refereerden. Herkent u de datum van 29 juli?

De heer Rutte:

Nee, dat is geen Wob-verzoek aan Algemene Zaken geweest. Nee, dat zegt mij niks.

Mevrouw Kuiken:

Maar hoe kan het dan zijn dat uw hoogste ambtenaar op uw ministerie staatssecretaris Menno Snel adviseert over het Wob-verzoek, als u hier niet van afweet?

De heer Rutte:

Volgens mij adviseert de ambtenaar -- het is niet de hoogste ambtenaar -- dat niet, maar zegt die ambtenaar: dit is het voornemen en dat steunen wij vanuit Algemene Zaken ambtelijk; dat voornemen van Financiën om dat allemaal tegelijkertijd te versturen, dus dat hele Wob-verzoek naar buiten te brengen, in samenhang ook met de reactie op Donner.

Mevrouw Kuiken:

Maar dat ziet toch op het Wob-verzoek van 29 juli?

De heer Rutte:

Dat is niet bij Algemene Zaken, in ieder geval niet bij mij bekend. Bovendien, op dat moment was toch alles al bekend naar buiten? Er waren al heel veel Kamerdebatten over de kinderopvangtoeslag. Het was niet zo dat eind oktober er nog niks bekend was. De bom ontploft, de verschrikkelijke feiten komen natuurlijk aan het licht, hoeveel ernstiger de zaak was rond CAF 11 bijvoorbeeld, in de ministerraad en in de aanloop naar de ministerraad van 7 juni. Daarna komt het ook allemaal naar buiten in de Kamerbrief die een paar weken later verzonden wordt en in de Kamerdebatten daarna.

Mevrouw Kuiken:

Oké. 7 juni weet iedereen wat er aan de hand is. Correct? Ik vertel u nu, want u zegt dat u dat niet uit eigen herinnering weet: 29 juli ligt er een Wob-verzoek. Klopt?

De heer Rutte:

Hm.

Mevrouw Kuiken:

We zijn het erover eens dat het Wob-verzoek niet meteen is beantwoord. Correct?

De heer Rutte:

Dat blijkt uit uw reconstructie, dus dat moet ik aannemen, ja.

Mevrouw Kuiken:

Dat duurt minimaal tot 1 november. Sterker nog, uw ambtenaar adviseert: wacht nog maar even, we accepteren wel een boete, want liever dat nu eerst alles compleet is. Dan hebben we het over begin juni tot begin november. Dan ligt toch niet alles al in de openbaarheid? Dan gaat uw stellingname toch niet op?

De heer Rutte:

Nee, maar u wekte de indruk dat omdat dat Wob-verzoek nog niet naar buiten was, de Kamer niet wist wat er speelde rond de kinderopvangtoeslag. Mijn stelling is: dat is natuurlijk met de brief van Menno Snel na de ministerraad van 7 juni allemaal naar buiten gekomen. Het enige wat ik weet is dat er een discussie speelde. Uit dat ambtelijk memo heb ik dat ook gereconstrueerd: eind oktober een advies naar mij voor de ministerraad van 1 november dat raakt aan de reactie van het kabinet op het eerste rapport van Donner, het tussenrapport. In datzelfde kader is er een discussie binnen Financiën over het verzenden van dat Wob-verzoek en stukken daarover en het voornemen om dat allemaal gelijktijdig te doen. Dan zegt de ambtenaar tegen mij: het is verstandig om dat tegelijkertijd te doen. En dat snap ik.

Mevrouw Kuiken:

En u snapt dat omdat?

De heer Rutte:

Omdat dan alles in één keer naar buiten is en je in één keer de hele zaak presenteert, ook met de hele beleidsreactie daarop.

Mevrouw Kuiken:

Maar dan wisten we dus nog niet alles op dat moment?

De heer Rutte:

Dit zijn natuurlijk Wob-stukken die nog eens een keer onderbouwen wat inmiddels allemaal langzamerhand wel begon zichtbaar te worden …

Mevrouw Kuiken:

Maar wisten we toen al over opzet/grove schuld en alle informatie die we daar nu over kennen?

De heer Rutte:

Het stopzetten daarvan is pas in de loop van november, begin december zeg ik uit mijn hoofd.

Mevrouw Kuiken:

Dus wisten we dat toen al? Wist de buitenwereld het al en wisten wij het als Kamer al? Of wist de Kamer het al; ik zit hier niet als woordvoerder. Wist de Kamer dat al?

De heer Rutte:

Nee, dat is later. Maar uw stelling was dat er tussen juni …

Mevrouw Kuiken:

Wisten we al over CAF overige op dat moment?

De heer Rutte:

Ja, het was natuurlijk al langzamerhand zichtbaar aan het worden en ook in het tussenrapport-Donner werd natuurlijk duidelijk dat het veel groter was. Dat schrijft Snel in feite ook in zijn brief van juli na de ministerraad van 7 juni, waarin hij zegt …

Mevrouw Kuiken:

Alle informatie rondom CAF 11 werd langzaam zichtbaar, maar kenden we toen ook alle informatie rondom CAF overige?

De heer Rutte:

Wat hij schrijft in zijn brief … Naar aanleiding van de ministerraad van 7 juni schrijft Snel aan de Kamer dat er een commissie wordt ingesteld om in kaart brengen te brengen zowel de zaken rondom eerste en tweede nationaliteit als "hoe gaan we om met CAF 11". Maar ook begint daar al … Kijk bovenaan pagina 2 van de brief van Snel naar aanleiding van de ministerraad van 7 juni, waarin hij feitelijk refereert aan de hele hardheid van het stelsel. Daar begint alles al zichtbaar te worden. Dat wordt allemaal natuurlijk nog veel heviger in oktober met de uitspraak van de Raad van State.

Mevrouw Kuiken:

Maar beginnen is toch niet dat we over alles al volledige helderheid hebben? Waarom vraag ik hier zo nadrukkelijk op door? Omdat ik gewoon wil begrijpen, wij willen begrijpen "hoe werkt het op een departement, hoe vindt besluitvorming plaats om wel of niet iets te delen", ook omdat we gezien hebben dat informatievoorziening hier eigenlijk de grootste crux is in het geheel. Begrijpt u dat?

De heer Rutte:

Zeker. Alleen vind ik niet dat hier terecht in dat kader daarnaar gekeken wordt. Ik ben het zeer met u eens dat dat een van de grootste vraagstukken is rondom dit dossier.

Mevrouw Kuiken:

Een andere vraag dan. Is het gebruikelijk om de wettelijke termijnen van een Wob-verzoek niet te respecteren? En is vaker het advies om daarvan af te wijken?

De heer Rutte:

Nee, maar het gebeurt in de praktijk helaas vaak omdat Wob-verzoeken uiterst complex zijn. Dat zie je nu ook bij de coronazaak: dat er heel veel Wob-verzoeken lagen die gewoon niet binnen de termijnen zijn af te wikkelen, omdat dat te veel ambtelijke capaciteit kost. Dus dat gebeurt. Dat is niet altijd te vermijden. Maar dat doet niets af aan een trend in dit hele dossier wat betreft informatievoorziening in algemene zin. Maar ik vind niet dat u dat kunt illustreren aan de hand van deze casus. Daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Kuiken:

Wordt er weleens overwogen om wel al datgene neer te leggen wat al wel bekend is? Of wordt er altijd voor gekozen om pas naar buiten te gaan op het moment dat men denkt dat men alles heeft?

De heer Rutte:

Daar doet zich het probleem voor dat bij Algemene Zaken een beperkt aantal Wob-verzoeken aanhangig is, dus ik heb daar te weinig ervaring mee. Het zijn natuurlijk de grote beleidsdepartementen die daar veel mee te maken hebben. Dus daar kan ik niet op basis van eigen ervaring een definitief antwoord op geven. Dat gaat niet.

Mevrouw Kuiken:

Niet op basis van eigen ervaring, maar u bent tien jaar minister-president.

De heer Rutte:

Zeker, maar het is niet zo dat Algemene Zaken zelf veel Wob-verzoeken heeft te behandelen. Die lopen doorgaans via de grote vakdepartementen, waar natuurlijk grote besluitvormingsmachines plaatsvinden en waar Wob-verzoeken worden ingediend. Kijk bijvoorbeeld naar corona. Dat regardeert natuurlijk het ministerie van VWS. VWS heeft gezegd: het is zo veel, we krijgen dat niet binnen alle termijnen gedaan; we gaan dat op een gegeven moment in één keer naar buiten brengen of in batches, want het vraagt te veel ambtelijke capaciteit te midden van de coronabestrijding. Dat is natuurlijk altijd een probleem met de Wob en dadelijk ook met de Wet open overheid: dat je moet zorgen voor voldoende capaciteit om aan al die verzoeken te voldoen.

Mevrouw Kuiken:

Nog even terug. Was de reden voor het niet al meegaan in het Wob-verzoek in dit geval de complexiteit of het feit dat de commissie-Donner nog niet klaar was?

De heer Rutte:

Volgens mij was dit gewoon een voornemen binnen Financiën waarvan ambtelijk AZ tegen mij zegt: wij vinden dat verstandig. Ik heb er verder geen informatie over wat daar nog verder meespeelde.

Mevrouw Kuiken:

Ik wil gewoon graag weten: was hier de complexiteit of was het rapport-Donner doorslaggevend?

De heer Rutte:

Dat zou u echt aan Financiën vragen, want daar was het Wob-verzoek. Dat weet ik niet. Dat zou u aan Snel of in dit geval aan Hoekstra moeten vragen, denk ik.

Mevrouw Kuiken:

Ja.

De heer Van der Lee:

Op dit punt is het wel belangrijk precies te zijn als we kijken naar wat er letterlijk staat: "het vasthouden aan een integrale benadering waarbij het Wob-verzoek samen met het rapport van de commissie-Donner en de kabinetsreactie daarop wordt verzonden".

De heer Rutte:

Ja.

De heer Van der Lee:

Dus de integrale afweging, dat is het belang. Niet de vraag: zijn er al voldoende stukken bij elkaar gehaald?

De heer Rutte:

Zeker.

De heer Van der Lee:

Dit is niet een ambtelijk advies om het op deze manier af te doen, maar een advies aan u om de staatssecretaris in de ministerraad te steunen op dit punt.

De heer Rutte:

Precies.

De heer Van der Lee:

Heeft u dat ook gedaan?

De heer Rutte:

Dat zou uit het verslag moeten blijken. Ik heb geprobeerd het verslag van 1 november daarop terug te lezen. U heeft ze ook ter inzage gehad of zelfs gekregen. Ik dacht niet dat het daarover gegaan is, maar dat weet ik niet zeker. Ik weet wel dat het advies bij mij kwam en ik vind het ook een verstandig advies, namelijk in één keer alles naar buiten brengen. Dat leidde tot een beperkte vertraging, maar dan heb je in één keer het hele Wob-verzoek, het hele Wob-dossier met Donner en de reactie op Donner.

De heer Van der Lee:

Maar dan constateren we met elkaar dat dit een politieke beslissing is, omdat het verstandiger wordt geacht het met andere stukken, in dit geval een rapport en een kabinetsreactie, naar buiten te brengen dan dat het een zelfstandig Wob-traject was waarover werd besloten: we hebben de stukken die gevraagd zijn en die gaan we ook gewoon openbaar maken.

De heer Rutte:

Daarvoor moet u echt bij het ministerie van Financiën zijn, want zij behandelden dat Wob-verzoek. Ik weet niet of zij ook het dossier al klaar hadden.

De heer Van der Lee:

Maar u kunt toch afleiden uit het advies dat u krijgt dat het argument is die integrale afweging?

De heer Rutte:

Zeker, maar u vroeg mij of het daarnaast ook nog een administratieve reden kan hebben gehad, en dat weet ik niet.

De heer Van der Lee:

Nee, ik vraag me juist af … Ik denk dat er helemaal geen administratieve reden was, maar dat er een bewuste keuze is gemaakt om te zeggen: het komt ons gewoon beter uit om dat te presenteren op het moment dat het rapport-Donner er is en de kabinetsreactie, omdat we willen voorkomen dat er een publieke discussie ontstaat op basis van losse stukken.

De heer Rutte:

Dat weet ik niet, want het rapport-Donner zou ook heel snel daarna naar buiten komen. Dan had je daarnaar kunnen verwijzen. Volgens mij … Ik vind dat we … Ik snap uw vragen. A weet ik niet of het dossier klaar was. Dat zou u bij Financiën moeten checken. Volgens mij is het advies aan mij: Financiën is van plan dat in één keer naar buiten te brengen; dat lijkt ons ook verstandig, want dan is alles in één keer naar buiten. Dat advies snap ik …

De heer Van der Lee:

Goed, dat heeft u al gezegd.

De heer Rutte:

Dat snap ik. Het is niet zo dat daardoor nog weken vertraging werd opgelopen, want vrij snel daarna, na de ministerraad van 1 november, komt ook de beleidsreactie op Donner met het rapport-Donner naar buiten.

De heer Van der Lee:

Ik ga weer terug naar mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken:

Toen de Wob-stukken uiteindelijk openbaar werden gemaakt, zo weten we nu, bleken er toch documenten te ontbreken. Wist u dat?

De heer Rutte:

Nee. Nee, dat kan AZ niet allemaal volgen. Dat zit natuurlijk echt in de grote beleidsdepartementen.

Mevrouw Kuiken:

Dan heb ik nog een aantal vragen rondom uw eigen rol als het gaat over Algemene Zaken. Het is inderdaad een klein departement, maar met een belangrijke sturende en coördinerende rol ten aanzien van alle vakdepartementen. Correct?

De heer Rutte:

Nou, sturend? Ja, tot op zekere hoogte voor zover we dat kunnen. Wij moeten zorgen dat Nederland, dat het bestuur in Nederland in het juiste tempo op basis van goede argumenten, met alle politieke afwegingen daarbij en maatschappelijke steun en binnen onze democratische spelregels tot stand komt.

Mevrouw Kuiken:

Als wij kijken naar een goede informatievoorziening binnen de verschillende vakdepartementen, mogen wij dan naar u kijken? Mag de samenleving dan naar u kijken?

De heer Rutte:

Nee, dat is BZK.

Mevrouw Kuiken:

Dat ligt echt bij Binnenlandse Zaken?

De heer Rutte:

Ja. Dat kan niet. Wij kunnen niet met een paar ambtenaren al die tienduizenden ambtenaren die op al die departementen werken controleren. Wij zijn geen accountantsdienst. Wij zijn ook geen consultancybureau. Wij moeten ervoor zorgen dat de besluitvorming goed loopt.

Mevrouw Kuiken:

U heeft gehoord dat eigenlijk iedereen in de verhoren heeft aangegeven dat de informatievoorziening niet op orde is. Is dat de afgelopen maanden in de ministerraad überhaupt een onderwerp van gesprek geweest, door u of uw collega Ollongren van Binnenlandse Zaken?

De heer Rutte:

Ja, zeker ook naar aanleiding van dat artikel 68-advies van de Raad van State, waarop wij zijn gekomen met een nader rapport op dat advies van de Raad van State, enige weken of een paar maanden geleden.

Mevrouw Kuiken:

Maar neemt u dat voor kennisgeving aan of is dat iets waarvan u nu vindt …

De heer Rutte:

Dat vind ik van het allergrootste belang. Dat is natuurlijk een van de tragische rode draden in dit hele dossier, dat de informatievoorziening zodanig haperde dat … U begon terecht over de fraudewet, waar die informatie er was, waardoor de fraudewet kon worden aangepast. Maar bij dit dossier was die informatie er niet. Dat is zeer ernstig. Dat is natuurlijk een van de ergste dingen die er gebeurd zijn, zeker sinds in ieder geval 2017, toen dingen zichtbaar begonnen te worden, maar ook daarvoor al.

Mevrouw Kuiken:

Die signalen hebben u vast wel eerder bereikt. Heeft u toen iets gedaan met het gegeven dat de informatievoorziening door veel vakministers, vast ook in het verleden, als een probleem werd ervaren?

De heer Rutte:

Jazeker. Zoals Hoekstra hier net ook heeft verteld -- ik heb zijn verhoor niet letterlijk kunnen volgen, maar las dat terug in de mediaverslagen -- is hij ook zeer bezorgd over het feit dat de politieke leiding binnen het departement op een aantal cruciale momenten niet die informatie had om op te kunnen sturen. Het is natuurlijk van ongelofelijk groot belang dat dat wel gebeurt. Je ziet wat er voor verschrikkelijks kan gebeuren als dat fout gaat, dus dat is van essentieel belang.

Mevrouw Kuiken:

En wordt er nu actie ondernomen als het gaat om overdrachtsdossiers? U zegt dat die informatie er niet is, maar die informatie was er wel; het ging met name over informatieoverdracht. Correct?

De heer Rutte:

Klopt. Maar niet op het hoogste niveau. Het probleem was natuurlijk dat diep uit die grote beleidsdepartementen de informatie naar boven moet komen.

Mevrouw Kuiken:

Over de vraag of we die conclusie kunnen delen, gaan we nu niet met elkaar in discussie, maar mijn vraag is meer: het was bekend binnen het departement, en op welk niveau laten we dan even achterwege, …

De heer Rutte:

Al langer!

Mevrouw Kuiken:

Al langer, ja. En u zit nu tien jaar …

De heer Rutte:

Met name binnen Financiën, het beleidsdepartement van de Belastingdienst, speelt dit al langer.

Mevrouw Kuiken:

En wat is er tot op heden met die signalen gedaan?

De heer Rutte:

Nogmaals, de bewindslieden hebben natuurlijk steeds gepoogd -- zo reconstrueer ik dat; of dat nou Weekers is of Wiebes of Snel, maar ook de ministers, Dijsselbloem en zeker ook Wopke Hoekstra -- om daarop te acteren en te zorgen dat er een veilig departement is waarin mensen alle signalen onmiddellijk doorgeven. Als er in de uitvoering belangrijke problemen worden ontdekt, zaken die niet goed gaan, moeten die onmiddellijk worden doorgegeven. Zoals dat in de sociale zekerheid wel gebeurde, zodat de fraudewet kon worden aangepast, is dat hier niet gebeurd. Dat is een van de grootste problemen op dit onderwerp.

Mevrouw Kuiken:

Maar ik vroeg specifiek naar …

De heer Rutte:

U vraagt mij: wat is er precies aan gedaan? Dat is natuurlijk een vraag …

Mevrouw Kuiken:

Neeneenee, ik vroeg specifiek naar uw rol hierin, als zijnde iemand die het langst meedraait, overzicht heeft over alle departementen en de geluiden hoort van vakministers waar het niet goed gaat.

De heer Rutte:

Ja. Een terechte vraag.

Mevrouw Kuiken:

Dus ik vroeg: wat heeft u met die signalen gedaan? Want u erkende al in 2017 dat er een probleem was met de informatievoorziening. Heeft u daar iets concreets mee gedaan?

De heer Rutte:

Wat ik natuurlijk doe … Als er een nieuwe bewindspersoon aantreedt op Financiën, is dit in de gesprekken die we hebben, altijd een belangrijk aandachtspunt: bevorder dat dit in jouw ministerie goed gaat lopen. Maar we kunnen dat natuurlijk niet met een paar mensen uit Algemene Zaken overnemen. Dat is ook niet onze taak en dat willen we ook niet. Ik weet ook dat de staatssecretarissen en de ministers op Financiën daar steeds aan gewerkt hebben; daar heb ik het volste vertrouwen in. Tegelijkertijd zie je dat het op dit onderwerp, waarvoor wij nu hier bij elkaar zitten, niet gebeurd is. Dat heeft geleid tot het verschrikkelijke feit waardoor we hier nu zitten.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Ik denk dat ik straks nog wel een paar afrondende vragen op dit onderwerp heb, maar ik ga eerst naar mijn collega Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Ik kom eerst nog even terug op een antwoord dat u aan collega Kuiken gaf over de wijze waarop informatie op uw eigen ministerie wordt bijgehouden en over aantekeningen op stukken. U heeft meerdere keren verklaard dat u dat geen probleem vindt: we zijn een klein departement en we werken efficiënt. Ik kan me voorstellen dat dat voor u geen probleem is, maar misschien wel voor uw opvolger, want los van de problemen met de lange lijnen en informatievoorziening zien we dat het institutioneel geheugen op een gegeven moment gaten gaat vertonen, omdat er nieuwe mensen komen die in de overdracht niet meekrijgen wat er daarvoor is gebeurd. Is dat niet een risico?

De heer Rutte:

Nee, niet bij Algemene Zaken, omdat daar uiteindelijk acht of negen raadadviseurs zijn. Als ik zou sneuvelen in de politieke strijd in maart en er komt een nieuwe premier, dan zullen die negen mijn opvolger op de hoogte brengen van alles wat er speelt en een uitgebreid overdrachtsdossier maken. En net zoals Jan-Peter Balkenende dat gedaan heeft in 2010, met alle grace die hem kenmerkt, zal ik ook zelf die overdracht verzorgen. Daar lopen we dus geen enkel risico.

De heer Van der Lee:

U bent ervan overtuigd. Zo klinkt u. Maar ik vind het geen goed signaal, zeker niet naar andere departementen toe, waar we dit soort problemen wel tegenkomen.

De heer Rutte:

Maar wij zijn geen beleidsdepartement. AZ heeft een coördinerende rol. Het is een heel klein ministerie. In die tien jaar dat ik er zit, is er tot nu toe ook geen moment geweest waarop ik het gevoel had iets niet te weten wat ik moest weten. Nooit.

De heer Van der Lee:

Nee, maar het heeft een risico voor de opvolger. En, eerlijk gezegd, wij zitten hier vandaag om te proberen dingen te reconstrueren. Zo is het voor ons ook weer een stuk moeilijker om dingen te reconstrueren. U bent zelf historicus. Is het niet belangrijk om dit soort dingen toch beter te archiveren?

De heer Rutte:

Maar nu dreigt het beeld te ontstaan dat wij niets opschrijven. Algemene Zaken notuleert uitvoerig, bijna op woordelijk niveau, de ministerraad. U heeft daar ook deels inzage in gehad, waar het de aandachtspunten van deze commissie betreft. AZ notuleert uitgebreid -- niet bijna op woordelijk niveau, maar wel uitgebreid -- alle onderraden en de ministeriële commissies. Dat wordt allemaal zeer uitgebreid gedaan. Er worden geannoteerde agenda's gemaakt voor mij van al dat soort overleggen. Dus waar u het nu over hebt, is of er na een gesprek ook nog een gespreksverslag gemaakt wordt. En daarvan zeg ik: nee, dat doen we zelden, maar dat leidt volgens mij niet tot een probleem in de overdracht. Maar het is niet zo dat Algemene Zaken geen stukken produceert. Alleen is het meer in aanloop naar gesprekken. Er worden ook gespreksnotities gemaakt. Als ik het voorbeeld van gisteren neem, als ik spreek met de baas van Apple, dan wordt …

De heer Van der Lee:

Ja, dat heeft u genoemd. Ik begrijp uw antwoord. Ik ga even terug met u in de tijd … Collega Kuiken?

Mevrouw Kuiken:

Ik zat nog even na te denken of ik het gevoel had dat we nu alle vragen hadden gesteld rondom de informatievoorziening, want dit is voor ons echt een belangrijk punt, ook omdat zowel alle ambtenaren als al uw collega-bewindspersonen dit als een heel belangrijk probleem -- ik zal niet zeggen: het grootste probleem -- signaleren. Daarom ook nog de volgende vraag. We hadden het net over het Wob-verzoek van 29 juli. Daar herinnerde ik u aan, want u zei: dat weet ik niet. Vervolgens kwam er het actieve besluit van staatssecretaris Snel, gesteund door u, om niet dan al gedeeltes van het Wob-verzoek vrij te geven, maar daarmee te wachten tot de commissie-Donner er is. Maar dat gold ook voor de Kamervragen die daarover werden gesteld. Die werden daarna ook aangehouden. Wist u dat?

De heer Rutte:

Nee. En toch nog even terug, want ik vind dat ingewikkeld. Op 29 oktober krijg ik een ambtelijk advies dat Financiën van plan is om dat Wob-verzoek te versturen, samen met die stukken rondom Donner. Dat vond ik een verstandig advies. Het is niet zo dat dat tot weken uitstel leidde, want dat advies van eind oktober dat we in de ministerraad van 1 november bespraken -- ik denk dat het een of twee dagen ervoor gedateerd zal zijn, op 30 of 31 oktober -- zou kort daarna naar buiten komen. Dan is het ook logisch dat je zegt: doe het nu maar in één keer. Dus dat was waarom ik het ook een verstandig advies vond. Overigens ben ik het helemaal eens, van a tot z, met iedereen die zegt dat een van de grootste problemen van dit hele onderwerp, misschien wel hét grootste probleem, de informatievoorziening is. Alleen, de discussie die we hebben, is of je ook vindt dat stukken tussen ambtenaren in de beleidsvoorbereiding naar buiten moeten. Daarover heb ik een specifieke opvatting, maar dat doet niets af aan het feit dat ik het eens ben met al diegenen die zeggen dat de informatievoorziening over dit onderwerp van a tot z, zeker ook in de departementen, met alle signalen, een van de grootste problemen is waardoor we in deze ongelofelijke ellende zitten.

Mevrouw Kuiken:

Correct, maar gelijktijdig constateren we wel dat uzelf in de afgelopen jaren, behalve door uw collega's erop te wijzen, geen concrete actie heeft ondernomen op het gebied van de informatievoorziening.

De heer Rutte:

Dat ligt ook niet op mijn weg. Ik kan onmogelijk met twee mensen op Algemene Zaken bij Financiën naar binnen lopen en daar in een Belastingdienst van 30.000 mensen zeggen: heb je dat stuk doorgestuurd? Dat moeten de bewindslieden doen en daar heb ik ook het volste vertrouwen in gehad. Dat delen zij ook. Je ziet dat vandaag ook terug in het verhoor met Hoekstra en je zag het eerder in de verhoren met Weekers, Wiebes en Snel. Dat heeft iedere keer zeer hoog op de agenda gestaan, en ook de frustratie als belangrijke stukken -- kijk naar het stuk van mevrouw Palmen -- niet naar boven kwamen. Dus laat niet de indruk ontstaan dat ik het daar niet mee eens ben. Dat vind ik precies zo. Volgens mij hadden wij een meer specifieke discussie: wat vind je er in de beleidsvoorbereiding van als stukken vertrouwelijk blijven? Dat vind ik van groot belang omdat anders die beleidsvoorbereiding niet in vertrouwen en in veiligheid kan plaatsvinden.

Mevrouw Kuiken:

Dat is één kant van de afweging. Aan de andere kant moeten we natuurlijk ook constateren dat de Kamer een grote rol heeft gespeeld in het daadwerkelijk boven tafel halen van het probleem, …

De heer Rutte:

Absoluut.

Mevrouw Kuiken:

… en omdat er Kamervragen aangehouden werden in afwachting van hetzelfde Wob-verzoek, werd het steeds moeilijker …

De heer Rutte:

Dat is niet bekend bij Algemene Zaken, althans niet bij mij.

Mevrouw Kuiken:

Helder.

De heer Rutte:

Ik kende alleen dit Wob-verzoek. Deze ambtelijke notitie van eind oktober ging over: hoe gaan we om met Donner? Ga je wel of niet dit a, b of c doen? Daar komt Snel, was het advies, met opvattingen en hoe ik daarmee om zou moeten gaan in de ministerraad. Daar word je op geadviseerd en daar moet ik dan natuurlijk vervolgens ook iets van vinden. Maar dan heb je in ieder geval een ingangspositie, het ambtelijk advies. In dat kader werd er ook iets gezegd over de Wob. U zou zelf kunnen naslaan of dat ook nog behandeld is in die ministerraad van 1 november. Dat weet ik niet uit mijn hoofd; dat zou kunnen. Maar u heeft die verslagen, ook van de ministerraad van 1 november. Maar dat is natuurlijk toch echt wat anders dan het hele probleem van cruciale informatievoorziening binnen de ministeries op basis waarvan je kan vaststellen dat het beleid dat je eerder hebt geformuleerd in de praktijk verschrikkelijk uitpakt. Dat is natuurlijk precies waar dit onderzoek over gaat.

Mevrouw Kuiken:

U noemt juni als een belangrijk referentiepunt, het moment voor u dat echt de ogen open gingen. Daar gaan we straks nog wel een aantal vragen over stellen, maar ik geef eerst het woord weer aan collega Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Dank. Ik ga weer even met u terug in de tijd naar begin 2013: de aanloop naar de Ministeriële Commissie Fraude. We spraken al eerder even over de Bulgarenfraude en het moeilijke debat dat de heer Weekers daarover had. U kunt zich niet meer herinneren wat u met hem daarover heeft besproken. Ik wilde wel even het volgende aan u voorhouden. Begin 2014 … Nee, sorry. In mei 2013 meldt Weekers aan de Kamer dat de balans tussen dienstverlening en fraudebestrijding moet verschuiven en dat het onvermijdelijk is dat maatregelen ook goedwillende burgers raken. Kunt u zich dat herinneren? Is die lijn met u besproken?

De heer Rutte:

Ja, ik heb dat weer teruggelezen in de voorbereiding op dit gesprek. Ja, zeker.

De heer Van der Lee:

Wat vindt u van die lijn?

De heer Rutte:

Het is natuurlijk altijd zo dat als je fraude gaat bestrijden, er een risico is dat misschien termijnen langer duren of dat goedwillende mensen daar in die zin mee te maken hebben. Daarmee is natuurlijk niet bedoeld dat goedwillende mensen tussen de wielen van de overheid terechtkomen. Dat heeft hij daar in ieder geval níét mee bedoeld, is mijn overtuiging. Dat blijkt ook uit de vergaderingen van de Ministeriële Commissie Fraudebestrijding, omdat vrij snel al -- ik heb al die verslagen natuurlijk nu ook teruggelezen in het kader van dit verhoor -- ook in die commissie besproken is het belang van de balans tussen dienstverlening en fraudebestrijding.

De heer Van der Lee:

Daar komen we zo over te spreken, maar het gaat me nu nog even over dat moment in de tijd. Weekers zegt dat in mei 2013. Ik weet niet of … Misschien is dat gewoon ironie op een bepaalde manier, maar begin 2014 treedt hij af omdat de balans precies is doorgeslagen in de andere richting, omdat dan blijkt dat dankzij een fraudemaatregel zo veel Nederlanders niet op tijd hun toeslag hebben gekregen, waardoor Weekers gedwongen zijn politieke functie neerlegt.

De heer Rutte:

Dat zou dan een politieke correctie zijn op een eerdere uitspraak van hem, maar ik kan niet wegen hoe hij precies die uitspraak bedoeld heeft. Dat kan ik nu niet terughalen. Dat zou aan hem moeten vragen.

De heer Van der Lee:

Nee, maar ik vind het wel relevant om dat aan u te vragen, omdat precies in die tussentijd de Ministeriële Commissie Fraude, waar u de voorzitter van wordt, wordt ingesteld.

De heer Rutte:

Zeker, zoals ik voorzitter ben van alle commissies.

De heer Van der Lee:

Ja, maar deze wordt precies in deze periode ingesteld. Kunt u zich nog herinneren van wie dat idee kwam om deze …

De heer Rutte:

In ieder geval dacht ik ook van Ivo Opstelten, meen ik, vanuit Justitie en Veiligheid, maar het had ook brede steun in de coalitie, wat ik eerder uitlegde, omdat ook de partijen die deze coalitie vormden, de Partij van de Arbeid en de VVD, dit belangrijk vonden.

De heer Van der Lee:

En dat was voor u de reden om dit enthousiast te omarmen, het politiek draagvlak?

De heer Rutte:

Hoe gaat zoiets? We zijn met een kabinet bezig. Dit kabinet was toen een maand of acht op weg. We komen natuurlijk een aantal ernstige situaties tegen. De Bulgarenfraude was natuurlijk een heel groot onderwerp geworden, maar er waren natuurlijk ook andere … Überhaupt was er al in deze partijen het gevoel: je moet zorgen voor een correcte toepassing van de wetgeving en ervoor zorgen dat het geld terechtkomt bij de mensen die er recht op hebben. Dat je dan zegt "laten we kijken hoe je ook systeemoverstijgend, departementoverstijgend integraal daarnaar kunt kijken", dat leek mij verstandig. Dat hebben we dus een paar jaar gedaan. En dat heeft geleid tot de juiste rapportages overigens.

De heer Van der Lee:

Ja. Kunt u mij nog uitleggen waarom voor deze reikwijdte van die commissie was gekozen? Ik lees nog even een zin voor: "Het is namelijk de oprichting van een tijdelijke Ministeriële Commissie Fraude inkomensvoorzieningen burgers." Het ging niet over fraude in brede zin …

De heer Rutte:

Nee, het ging dus niet over …

De heer Van der Lee:

Maar waarom die benadering?

De heer Rutte:

Nou ja, het ging dus niet over de FIOD of over, laten we zeggen, grote georganiseerde criminaliteit. Daar ging dit niet over in eerste instantie. Het ging inderdaad over: hoe zorg je ervoor dat op het terrein van sociale zekerheid en allerlei andere vraagstukken waar natuurlijk in Nederland inkomensoverdrachten zijn, dat fatsoenlijk plaatsvindt?

De heer Van der Lee:

Ja, maar dat riep juist bij mij ook vragen op. Het toeval wil dat drie van de commissieleden zitting hebben genomen in de parlementaire ondervraging fiscale constructies, onder andere naar aanleiding van de Panama Papers.

De heer Rutte:

Ja.

De heer Van der Lee:

Toen ging het over vele miljarden. Fraude met uitkeringen en toeslagen valt niet goed te praten, maar het gaat in omvang eerder over miljoenen dan miljarden.

De heer Rutte:

Ja, eens.

De heer Van der Lee:

Waarom een ministeriële commissie gericht op dit terrein en niet op andere fraudeverschijnselen waar veel meer geld potentieel …

De heer Rutte:

Daar werd ook hard aan gewerkt. Het antwoord is en-en. Het is niet zo dat we dat lieten lopen en dit zelotisch gingen najagen. Nee, het is allebei van belang. Het is precies wat u zegt. De grote financiële systeemfraude zoals die uit de Panama Papers naar boven komt, ook een groot onderwerp, heeft ook te maken met georganiseerde criminaliteit en ook dat kan leiden tot fraude, en dat heeft natuurlijk ook te maken met het vraagstuk van het draagvlak onder de brede inkomensoverdracht in Nederland, de sociale zekerheid. De coalitie heeft er toen voor gekozen om daar een aantal, een paar jaar met extra nadruk naar te kijken en te zien: wat kun je van elkaar leren, wat zijn de zaken die over de kolommen heen bekeken moeten worden?

De heer Van der Lee:

Is toen ook bedacht: moeten we dan niet eerst eens een nulmeting doen en kijken in de eigen vakministeries "hoe staat het er nou precies voor met onze eigen fraudeaanpak, hoe ziet die eruit" om dan te kijken "hoe gaan we die verbeteren"? Is dat gebeurd?

De heer Rutte:

Nou, niet zo letterlijk. Wat we natuurlijk wel gedaan hebben, is dat frauderapport dat ieder jaar aan de Kamer is gestuurd: hoe staan we ervoor, wat zijn nieuwe inzichten, wat kun je daarvan leren? Daar kwamen wel de verschillende departementen in terug.

De heer Van der Lee:

Ik vraag even naar die nulmeting, omdat ik onder andere heb geleerd uit die andere parlementaire ondervraging dat de FIOD het ontzettend moeilijk vond om bij fiscale constructies tot concrete zaken te komen en die vervolgens ook nog te winnen, omdat er altijd slimme fiscalis iten waren die wel een pleitbaar standpunt wisten te bedenken. In dit geval, waar wij nu over praten, hebben we moeten constateren dat de FIOD op een gegeven moment -- in die periode, hè -- 200 zaken had en zegt "we nemen geen nieuwe zaken meer aan als het gaat om fraude met kinderopvangtoeslag", en tegen Toeslagen zegt "jullie moeten het eigenlijk zelf maar oplossen". Het is de FIOD-directeur die voorstelt om de CAF-teams in het leven te roepen. Zit daar niet een zekere disbalans in?

De heer Rutte:

Volgens mij … Nogmaals, de grote systeemfraude, die georganiseerde criminaliteit, moet je ook aanpakken. Maar het is natuurlijk niet zo dat je het ene doet en het andere laat. Dat is mijn vorige antwoord. Alleen, wij vonden het belangrijk om daarnaast ook dit onderwerp erbij te pakken.

De heer Van der Lee:

Ja.

De heer Rutte:

Het was ook in het tijdsgewricht ongetwijfeld, ook toen, van de Bulgarenfraude, wat natuurlijk grote aandacht had in het parlement, in de media, overal in de samenleving, terecht ook. Er was geld gegaan naar mensen die daar geen recht op hadden in een heel ander land, dus dat riep natuurlijk grote verbolgenheid op. Het waren dat type vraagstukken die met het fundamentele principe te maken hebben dat we volgens mij in Nederland groot draagvlak hebben voor ondersteuning van mensen die het nodig hebben, maar wel op een nette manier.

De heer Van der Lee:

Nou hebben we ook moeten vaststellen dat voordat werd gewerkt met het CAF-team en zaken die daaruit voortvloeiden, er ook al een andere zaak was geweest, De Appelbloesem, waar eigenlijk al een hele harde aanpak van fraude achter schuilging. Als er geen nulmeting plaatsvindt en er niet kennis wordt genomen van een al hele stevige aanpak, loop je toch het risico dat het in de aanpak kan doorslaan.

De heer Rutte:

Ja, misschien had je dat achteraf … Als we u aan boord hadden gehad, hadden we dat misschien gedaan. Ik kan me in ieder geval … Het is toen niet gebeurd in die vorm. Dat was ook niet de opzet van de commissie. De opzet van de commissie was: wat kun je systeemoverstijgend doen, hoe kun je van elkaar leren en die fraudemonitor uitbrengen? Dat type vraagstukken.

De heer Van der Lee:

U sprak daarstraks ook al even over de startnotitie voor de Ministeriële Commissie Fraude. Klopt het dat die vanuit Justitie kwam?

De heer Rutte:

Ja. Althans, dat wist ik ook niet meer, maar ik heb natuurlijk het dossier ook even goed bestudeerd. Toen gewerd mij dat, ja.

De heer Van der Lee:

Ja, dus u heeft 'm recent nog kunnen lezen. Dan heeft u net als ik kunnen zien dat er gepleit wordt voor een gemeenschappelijke strategie om fraude met individuele inkomensoverdrachten en subsidies te hanteren. Het eerste speerpunt is "terugbrengen van complexiteit in actieve voorlichting en communicatie".

De heer Rutte:

Ja.

De heer Van der Lee:

Als we dat nou eens naast de toeslagen zetten.

De heer Rutte:

Dat was natuurlijk een thema dat vrij snel daarna ook bij Toeslagen aan de orde kwam en zeker bij de kinderopvangtoeslag, maar dan niet de kwestie van "de handtekening niet gezet, alles wordt teruggevorderd" maar het andere vraagstuk dat zich natuurlijk vanaf 2014 ging voordoen bij de kinderopvangtoeslag, namelijk: ik werk een paar uur meer of minder en ik moet, weliswaar proportioneel, nog steeds grote bedragen terugbetalen. Daar raakt dat mogelijk aan hè, als u dat bedoelt. Alleen, dat is nooit … We hebben nooit in die commissie specifiek over één departement gesproken. Maar je zou met enige fantasie kunnen zeggen dat dat natuurlijk tegelijkertijd in die tijd in discussie kwam: hoe ga je om binnen Toeslagen met het gegeven dat kleine aanpassingen in het aantal uren werken of andere aanpassingen bij mensen leiden tot weliswaar proportioneel, maar toch terugbetalen.

De heer Van der Lee:

Ja, dat is die hele discussie over dat alternatief van de directe financiering.

De heer Rutte:

Maar inderdaad: mede. Ja.

De heer Van der Lee:

Daar is vele jaren aan gewerkt, maar het komt uiteindelijk niet …

De heer Rutte:

Het is volgens mij nooit -- ik heb dat allemaal teruggelezen -- besproken in die commissie, want we hebben daar nooit gesproken over specifieke departementen.

De heer Van der Lee:

Voorafgaand aan de ministerraad waarin deze startnotitie wordt besproken, krijgt u een advies van uw raadsadviseur. Ik citeer: "Ook kunt u benadrukken dat de focus van de ministeriële commissie wat u betreft moet liggen op het fraudebestendig maken van de regelingen, niet op het incasseren van met fraude gekregen geld." Heeft u dat advies opgevolgd?

De heer Rutte:

Ik vind dat een verstandig advies in ieder geval. Als je kijkt naar de verslagen, dan raakt het feit dat er ook aandacht wordt gevraagd voor het vraagstuk van de balans tussen dienstverlening aan de burger, dienstverlening breed, en fraudebestrijding, daar natuurlijk ook aan.

De heer Van der Lee:

Ja, maar ik vond het extra pijnlijk om te lezen, omdat ik denk dat ook hier geldt dat het omgekeerde gebeurde …

De heer Rutte:

U heeft gelijk, ja. In een ander dossier, ja.

De heer Van der Lee:

Maar dat is op geen enkele manier ooit aan de orde gesteld in de ministeriële commissie?

De heer Rutte:

Nee, op geen enkele manier.

De heer Van der Lee:

Minister Opstelten, die misschien wel de geestelijk vader genoemd kan worden van deze ministeriële commissie, was een voorstander van concrete kwantitatieve streefnormen die departementen aan "incasso" -- tussen aanhalingstekens -- zouden binnenhalen, ook voor bijvoorbeeld terugvorderingen van onterecht ontvangen toeslagen. Dat botst weer een beetje met het citaat dat ik net voorlas. Die voorstellen zijn van tevoren met uw ministerie afgestemd. Wat was uw positie als het ging om het instellen van streefnormen?

De heer Rutte:

Nou, het maximale wat ik daar acceptabel vind, is dat je bij fraudebestrijding nadenkt over wat businesscases is gaan heten, maar niet met harde targets. Dat is onverstandig. Zoals u het opleest, krijg je bijna het gevoel dat het een soort target wordt, waarbij je als je het bedrag niet haalt het maar moet bijplussen uit een ander deel van je begroting.

De heer Van der Lee:

Ja, er staat niet voor niets "incasso", denk ik. Dat gaat toch heel concreet om afrekenen op resultaat.

De heer Rutte:

Ja, maar nogmaals, op het individuele niveau … Donner refereert daar ook aan in zijn eerste of tweede rapport. Ook binnen de kinderopvang is het natuurlijk mogelijk, als je zou willen, om zware fraude te plegen. Daar hebben we het hier niet over bij CAF 11, maar dat kan gebeurd zijn. Als er echt een aanwijsbare ernstige fraude had plaatsgevonden, vind ik het niet verkeerd als je ook probeert dat geld terug te krijgen. Nogmaals, dat is bij CAF 11 natuurlijk allemaal heel anders. Daar was in de meeste gevallen -- of bijna niet -- geen sprake van fraude. Maar dat is iets heel anders; daar gaan we het misschien nog over hebben. Waar je mee moet oppassen, is dat je die opbrengst niet ook nog eens taakstellend gaat inboeken. Daar refereert Donner ook aan in zijn tweede rapport of in zijn eerste rapport, ik dacht in het tweede: dat dat natuurlijk leidt tot een perverse prikkel. Dat men op een departement kan zeggen: o, maar dat vind ik wel fijn …

De heer Van der Lee:

Dan refereer ik inderdaad nog even aan de wet die ik al eerder noemde, de Fraudewet Sociale Zaken, waar inderdaad toen al -- dat ging nog over het eerste kabinet waarvoor u verantwoordelijk was -- zo'n target was opgelegd aan Toeslagen van 25 miljoen per jaar. Daar is dat tot en met 2018 door blijven lopen. Zelfs in dat jaar leidde dat er nog toe dat de nieuwe directeur Toeslagen bijna 2.000 bezwaarschriften heeft uitgesteld omdat de target gehaald moest worden. U bent het dus eens met Donner dat we dit soort prikkels niet meer moeten introduceren?

De heer Rutte:

Ja. Maar het enige wat ik daarvan weet, maar dan heeft u meer ontdekt dan ik … Wat ik heb kunnen reconstrueren, is dat in 2013, dus niet tijdens het eerste kabinet … Maar u heeft misschien informatie uit dat eerste kabinet. Dan ben ik benieuwd wat dat is, want dat heb ik niet kunnen vinden. Wat ik heb kunnen reconstrueren, is dat er in 2013 -- volgens mij refereert Donner daar ook aan in zijn rapport -- rondom de augustusbesluitvorming -- dat is de interne besluitvorming in het kabinet die leidt tot een miljoenennota -- een afspraak tussen VWS en Sociale Zaken is gemaakt over een opbrengst. Als die niet gehaald zou worden, zou die worden aangevuld door de Belastingdienst.

De heer Van der Lee:

Ja, maar ons is gebleken dat ook daarvoor, in die andere wet, een businesscase is geïntroduceerd in de memorie van toelichting op die wet.

De heer Rutte:

Oké, dat is nieuw voor mij. Daar ga ik induiken.

De heer Van der Lee:

Het vreemde is dat dat dan nog jaren doorloopt, Toeslagen zelfs druk ervaart om dat ieder jaar te halen en Sociale Zaken niet eens meer weet dat die is geïntroduceerd.

De heer Rutte:

Misschien heeft u gelijk, maar mijn reconstructie is dat dat in 2013 gebeurt. Die loopt wel door tot 2018. Dus misschien bedoelen we hetzelfde, maar begint het later. Dat zouden we moeten nakijken samen. Ik dacht dat Donner refereerde -- dat heb ik althans proberen te reconstrueren -- aan die augustusbesluitvorming in 2013. Die is overigens niet in de ministerraad aan de orde geweest, mij ook niet actief bekend, ook bij anderen, anders dan dat in de augustusbesluitvorming een afspraak tussen twee departementen wordt vastgelegd. Daarvan zei Asscher van de week volgens mij ook: ik heb geen moment gevoeld dat ik daardoor iets moest binnenhalen dan wel dat Financiën ons iets moest leveren. Maar het is niet verstandig om het zo op te schrijven. Dat ben ik met Donner eens. Het kabinet was het daar ook mee eens in de beleidsreactie.

De heer Van der Lee:

Ik wil toch nog weer even terugkomen op de ministeriële commissie en ook het punt van de onterecht ontvangen toeslagen. Dat werd ook besproken in die commissie. Dan ga ik even terug naar wat ik u in het begin vroeg. Werd het niet te gemakkelijk allemaal als fraude betiteld?

De heer Rutte:

We hebben nooit zo diepgravend over één specifiek departement gesproken. Áls we al iets bespraken, dan was het -- dat zie je ook in de verslagen terug -- af en toe de kwestie rondom onderwijs en DUO, waar een paar problemen waren, maar verder eigenlijk alleen maar zaken die overstijgend waren.

De heer Van der Lee:

Maar de reikwijdte van de commissie was gericht op inkomensafhankelijke regelingen.

De heer Rutte:

Ja, maar dan leer je van elkaar …

De heer Van der Lee:

En dan speelt toch altijd de kans dat als mensen dingen hebben ontvangen, of het nou de huurtoeslag, de zorgtoeslag …

De heer Rutte:

Zeker.

De heer Van der Lee:

… de huursubsidie -- die heb ik al genoemd -- of de kinderopvangtoeslag is, er altijd een element in kan zitten van administratieve fouten. Is het niet te veel in de context van fraude besproken?

De heer Rutte:

Ik heb al die verslagen nog eens nagelezen. Die zijn vrij uitvoerig. Dat is in die vorm daar nooit aan de orde geweest.

De heer Van der Lee:

U krijgt op 14 juni 2013 ook nog weer een advies van uw ambtenaren om de andere bewindspersonen indringend aan te spreken op hun inzet en de boodschap te geven dat -- ik quoot -- "alles op alles moet worden gezet om fraude te beperken". Herkent u die quote?

De heer Rutte:

Zeker, die heb ik ook teruggelezen in de voorbereiding op dit gesprek, ja.

De heer Van der Lee:

Maar dan had u toch best wel een aanjagende rol hierop?

De heer Rutte:

Ik was voorzitter van die commissie, maar ik ben voorzitter van alle commissies die …

De heer Van der Lee:

Ja, maar nu ga ik u toch even onderbreken, want ik vind dat u te makkelijk spreekt over dat het de verantwoordelijkheid van de vakministers was om het beleid in te vullen. Als ik dan in het begin naar uw rol vraag, is het: ja, maar ik ben alleen de voorzitter.

De heer Rutte:

O nee, dan is het een misverstand, hoor.

De heer Van der Lee:

Ik confronteer u hier met een quote waarin u nadrukkelijk de aanjager bent en zelfs geadviseerd wordt om bewindspersonen daar indringend op aan te spreken.

De heer Rutte:

Ik heb het zo verstaan, en dat vind ik ook verstandig, dat gezegd werd: als we zo'n commissie instellen, is het wel fijn als we ook allemaal doen waar die commissie voor bedoeld is, namelijk bijdragen aan het bestrijden van fraude in Nederland. Nogmaals, daarmee maak ik mijn eigen rol niet klein. Ik ben het met u eens. Dat is natuurlijk ook helemaal waar, dus ik bedoel niet te zeggen dat ik daar alleen maar hamertje-tik heb gespeeld. Zeker niet. Als voorzitter van zo'n commissie heb ik er een opvatting over. En ik héb een opvatting over fraude in Nederland. Ik vind het van heel groot belang dat de Nederlandse belastingbetaler ziet dat wij met al die centjes die we ophalen … Dat als dat wordt teruggeven aan mensen in de vorm van toeslagen of uitkeringen, dat we dat netjes doen.

De heer Van der Lee:

Uw ambtenaren adviseren u ook nog wat anders: om het bestaan van de commissie voorlopig geheim te houden om geen verwachtingen te wekken. Weet u nog hoe u met dat advies bent omgegaan?

De heer Rutte:

Ja, maar dat ging over het volgende. Als ik het mij goed herinner, was er ook in de Kamer veel discussie over fraude. Je moet dan voorkomen dat je gaat zeggen: ja, maar we hebben als kabinet nu een commissie daarvoor ingesteld. Dat vind ik altijd zwak. Zo'n commissie is een interne werkwijze van het kabinet. Je geeft bepaalde onderwerpen extra aandacht, intern. Dat is nog niet een bewijs dat er ook dingen lukken in de praktijk. Die moet je gewoon laten zien in de praktijk. Dat is een interne werkwijze. Wij doen dat nog steeds niet. Als wij intern bewindsliedenoverleg hebben over bepaalde onderwerpen die we belangrijk vinden, gaan we niet het feit naar buiten brengen dat die bepaalde bewindslieden apart bij elkaar komen. Dat doen we eigenlijk nooit.

De heer Van der Lee:

In het najaar van 2013 werkt de ministeriële commissie toe naar een Kamerbrief over de rijksbrede aanpak van fraude. De aanvankelijk hardere toon wordt aangepast. Citaat: "De burger moet in beginsel het vertrouwen van de overheid krijgen en er moet proportioneel worden opgetreden." Wat was uw eigen opvatting over de gewenste toon van de brief?

De heer Rutte:

Zeer eens. Volgens mij staat ook in de conclusies dat ik vind dat die verschillende discussies bij elkaar moeten worden gebracht in de uiteindelijke toonzetting. Daar ben ik het ook echt mee eens. Je moet fraude bestrijden, maar je moet er ook voor zorgen dat goedwillenden -- dat is natuurlijk altijd nog 99% van Nederland -- er niet onder lijden, althans zo min mogelijk. Dat was blijkbaar dat citaat van Weekers van vóór die commissie, dat het soms misschien niet helemaal te vermijden is dat die er iets van merken, maar natuurlijk niet in de mate waarin dat nu gebeurt in dit dossier dat wij hier aan snee hebben.

De heer Van der Lee:

Had u daarover nog een discussie in de ministerraad met uw collega's?

De heer Rutte:

Nee, volgens mij in de commissie. Ik heb het verslag in het weekend nog even teruggelezen. Volgens mij vind je daarin terug dat er verschillende opvattingen over waren -- als dat dezelfde vergadering is, maar ik denk dat u die bedoelt -- en ik dan concludeer: laten we in de toonzetting die twee opvattingen bij elkaar brengen. Dat refereert ook aan een eerder verslag van de commissie uit september 2013, zeg ik uit mijn hoofd, waarin we ook zeggen: je moet de balans vinden tussen dienstverlening en fraudebestrijding.

De heer Van der Lee:

Maar daaruit blijkt … Er was een discussie. Er waren verschillen van inzicht. Was dit dan een compromis, iets wat met de mond wordt beleden, of was daar dan ook opeens consensus over?

De heer Rutte:

Volgens mij consensus. Iedereen zag het belang dat de overheid zich met alle macht die de overheid heeft, op een zo eerlijk mogelijke manier probeert op te stellen tegenover u en mij als inwoners van dit land. Tegelijkertijd: als u of ik echt iets zouden doen wat niet mag, dan zouden we ook moeten weten dat die overheid heel vervelend kan worden.

De heer Van der Lee:

Maar wat waren dan de argumenten van degenen die juist toch nog wat harder wilden gaan in de fraudeaanpak en degenen die toch vooral de proportionaliteit in gevaar zagen komen?

De heer Rutte:

Al die stukken herlezende heb ik dát stuk van de ministeriële commissie zo gereconstrueerd dat het veel meer ging over de toonzetting dan over de precieze aanpak. Welke toonzetting kies je om te voorkomen dat je een soort van stoerheid uitstraalt, terwijl je allebei niet stoerheid maar daadkracht wilt uitstralen? In Nederland moeten mensen erop kunnen rekenen dat belastinggeld verstandig besteed wordt, maar als je er recht op hebt, krijg je het ook.

De heer Van der Lee:

Dus het ging alleen over de toon?

De heer Rutte:

Dat is mijn reconstructie van dat deel van de discussie. Die discussie heeft natuurlijk zeven jaar geleden plaatsgevonden, dus ik kan haar niet helemaal reconstrueren. Maar toen ik het verslag teruglas, leek mij dat ook logisch.

De heer Van der Lee:

En waren de discussies in de ministeriële commissie en de stukken die daarvoor werden voorbereid, ook gebaseerd op wetenschappelijke inzichten?

De heer Rutte:

Dit waren allemaal, grotendeels, stukken die vanuit departementen kwamen, waarbij steeds de vraag was: hoe kun je uiteindelijk systeemoverstijgend bepaalde dingen met elkaar bekijken? En: hoe zorg je ervoor dat die fraudemonitor, die naar buiten ging, goed is?

De heer Van der Lee:

Ja.

De heer Rutte:

Kijk, het kabinet is niet zelf een wetenschappelijk bureau. Wij hebben natuurlijk wel heel veel wetenschappelijke input, maar ik zou moeten navragen of op dat moment -- wat vaak bij ministeriële commissies gebeurt -- het Sociaal en Cultureel Planbureau of het Centraal Planbureau daarbij betrokken was. Dat is bij heel veel onderraden het geval. Dat weet ik niet; dat zou ik moeten navragen. Misschien heeft u dat daar in de stukken nu al staan. Het staat waarschijnlijk in die startnota of dat type input er was. Dat zou kunnen.

De heer Van der Lee:

Nee, het is meer dat ik het niet tegenkom. En wat ik ook niet tegenkom, is een soort nulmeting om te kijken hoe op dit moment fraude wordt aangepakt.

De heer Rutte:

Dat snap ik.

De heer Van der Lee:

Wat ik wel tegenkom, zijn verwijzingen naar incidenten: de Bulgarenfraude en de fraude met het persoonsgebonden budget. Het wekt de indruk bij de lezer van vele jaren later dat het redelijk incidentgedreven is in plaats van op basis van een grondige analyse. Is dat een onterechte conclusie mijnerzijds?

De heer Rutte:

Nee, die is misschien wel terecht, maar dat zit natuurlijk ook in het karakter van de politiek. Het is niet zo dat wíj die grondige analyses zelf maken. Je hebt natuurlijk ambtelijke ondersteuning die grondige analyses maakt. Vervolgens moeten de politici in een lekendemocratie proberen om daar op een verstandige manier conclusies uit te trekken. Dat hebben we ook gedaan. Dat vind ik ook de goede rolverdeling. Daarbij heb je die wetenschappelijke input soms aan tafel in de vorm van wetenschappelijke bureaus.

De heer Van der Lee:

De voorzitter wil graag een vraag stellen.

De voorzitter:

Weet u wat een beetje mijn punt is? Er komt een Ministeriële Commissie Aanpak Fraude met Rutte en Opstelten. Wij hebben natuurlijk die verslagen gelezen; wij mogen daar niet uit citeren en zullen dat ook niet doen. Maar de brieven die daaruit voortkomen, zijn wel in de sfeer van: jongens, kom op, we gaan het aanpakken, we gaan het doen. Dan bekijk je uiteindelijk -- en daarvoor zitten wij hier -- hoe die aanpak op een deel is geweest: knéiterhard. En dan vraag je je toch af wat de link is tussen wat de hoogste bazen van het land zeggen, namelijk "kom op jongens, we gaan het keihard aanpakken", en …

De heer Rutte:

Snap ik.

De voorzitter:

… wat er hier gebeurt, ook in de hiërarchie in een ministerie. Wat is dan het verhaal dat ambtenaren te horen krijgen die het moeten doen, en die vanaf het allerhoogste niveau bijna de morele rechtvaardiging hebben om het op die manier te doen? Dat is toch een begrijpelijke vraag?

De heer Rutte:

Ja. Dat is overigens nooit reden om, zoals Donner het volgens mij letterlijk in zijn verslag schrijft, mensen zo aan te pakken dat ze "niet meer weg konden komen".

De voorzitter:

Donner gebruikt er ook een woord voor, maar dan met betrekking tot de businesscase. Iets in de trant van "morele …

De heer Rutte:

Ja, hij zegt: de businesscase die hier targetzettend is, is corrumperend.

De voorzitter:

Want u zat ook nog in een periode dat het geld niet tot aan de plinten klotste.

De heer Rutte:

Nee, maar even heel precies, want er lopen twee dingen door elkaar. Even op dat tweede punt. Van het zetten van een target op fraudebestrijding -- anders dan de businesscase waarin je kijkt of dit zin heeft -- die ook gehaald moet worden, waarbij een organisatie het uit de rest van haar budget moet aanvullen als ze die target niet halen, daarvan zegt Donner: dat moet je nooit doen. Dat ben ik ook totaal met hem eens. Dat heb ik ook in de kabinetsreactie opgeschreven. Want dan heb je er een institutioneel belang bij … Een organisatie heeft er dan belang bij dat het geld binnenkomt, want anders moeten ze misschien mensen ontslaan of wat dan ook. Het eerste punt van uw opmerking raakt aan de Bulgarenfraude en eerder de pgb-fraude. Is het daar wel in balans? Dat is natuurlijk ook iets wat ik mij de afgelopen dagen heb afgevraagd. Ja, en dat houd ik staande. Dat zie je echt in de commissie terug. Tussen dienstverlening aan de burger en fraudebestrijding is er wellicht bij mensen in de uitvoering een gevoel ontstaan van: dit is wel heel erg belangrijk, wij kunnen nu over de grens gaan.

De voorzitter:

Exact.

De heer Rutte:

En zozeer zelfs dat er kon gebeuren wat er bij het CAF is gebeurd. Dat kan nooit een rechtvaardiging daarin vinden. Maar het is wel gebeurd.

De voorzitter:

Kan daar geen rechtvaardiging in vinden …

De heer Rutte:

Maar het is wel gebeurd.

De voorzitter:

Het is gebeurd en het kan, terugredenerend, wel aan elkaar verbonden worden, of niet. Dat is mijn vraag aan u.

De heer Rutte:

Nou, niet dat door iemand daartoe opdracht is gegeven of dat dit ooit in die commissie aan de orde is geweest. We hebben daar nooit gesproken over die CAF-zaken. We hebben überhaupt nooit zo gedetailleerd over departementen gesproken.

De voorzitter:

Maar als u nou terugkijkt …

De heer Rutte:

Mag ik nog één poging doen? Uw vraag is volgens mij of er door die nadruk op fraudeaanpak geen risico is dat er bij mensen het beeld kan zijn ontstaan …

De voorzitter:

Exact.

De heer Rutte:

… in de trant van: nu mogen we wel even verder gaan dan we eigenlijk mogen gaan. Ik zeg niet dat dat dé verklaring is, maar dat risico kan hebben meegespeeld. Dat hangt ook samen met een van de lessen die ik trek. Er is op een gegeven moment grote maatschappelijke onrust over de Bulgarenfraude, over de pgb-fraude, et cetera. Er ligt veel nadruk in de politiek op fraudebestrijding. Ook in de media en de samenleving is dat een groot onderwerp. Ook het kabinet spreekt daarover en probeert -- dat houd ik echt staande -- in alle opzichten de balans tussen dienstverlening en fraudebestrijding te houden. Dan zie je dat er in de sociale zekerheid de lucht bij komt van signalen uit de uitvoering in de zin van "hier gaan dingen verschrikkelijk mis". Dan gaat Asscher, gelukkig, die wet aanpassen. Dat is hier niet gebeurd, waardoor het bij dit onderwerp nog veel langer kon doorlopen. Mensen die daarbij betrokken waren en zo ver gingen dat men het gevoel had dat men niet meer weg kon komen, zoals Donner het volgens mij letterlijk zegt, kunnen zich daarmee niet rechtvaardigen, maar het kan wel een rol hebben gespeeld. Daar heeft u een punt.

De voorzitter:

Volgens mij speelt er iets anders. Het is niet de afweging tussen hard aanpakken en dienstverlening. Het is eerder de afweging tussen hard aanpakken en minimale rechtswaarborgen, burgerrechten. In die zaak van de Fraudewet is het de Centrale Raad van Beroep die op een gegeven moment zegt: dit gaat te ver. Het is niet de Consumentenbond die zegt: dit gaat te ver. Het is de Centrale Raad van Beroep die dat zegt.

De heer Rutte:

Op basis van zaken die worden aangedragen. De grote tragiek is natuurlijk dat de Raad van State de niet-proportionele terugvordering -- hardheid stelsel -- begin vorig jaar gedeeltelijk en in oktober vorig jaar geheel terugdraait, maar tot dat moment in rechtszaken steeds overeind houdt. Dat is natuurlijk ook onderdeel van de verklaring waarom dit drama zo lang heeft kunnen duren.

De voorzitter:

Ja, dat is zo.

De heer Rutte:

Uw punt is: wat kan hier hebben bijgedragen?

De voorzitter:

Nou, mijn punt is het volgende. Terugkijkend en met de kennis van nu -- dat zijn de meest gebezigde woorden in deze zaal in de afgelopen veertien dagen -- is mijn vraag aan u: vindt u dat u in die Ministeriële Commissie Aanpak Fraude -- en u niet alleen, maar ook uw collega-ministers -- voldoende oog hebt gehad voor de schaduwkant die aan die extra aanpak van fraude kan zitten?

De heer Rutte:

Nu ga ik een heel precies antwoord geven: ja, dat vind ik. Ik vind dat we die balans in de gaten hebben gehouden. Maar dat neemt niet weg dat u ook gelijk kunt hebben dat mensen in de uitvoering het gevoel gehad kunnen hebben gehad: "Er is een commissie fraude. Er is überhaupt veel aandacht voor fraude. We hebben ook maatschappelijke signalen gekregen over Bulgarenfraude en pgb-fraude. Dat geeft ons toch het gevoel dat we verder moeten gaan dan we normaal gesproken zouden doen". Dus ik vind wel dat die balans er was, zowel in de discussie als extern in de stukken. Ik blijf het tot op de dag van vandaag ook belangrijk vinden dat we fraude bestrijden. Dat is voor het hele draagvlak onder het socialezekerheidsstelsel cruciaal. Maar dat andere kán ook gebeurd zijn. Maar iemand kan het niet vergoelijken dat hij zoiets gedaan zou hebben.

De heer Van der Lee:

Toch nog een vraag in het vervolg daarop. We zijn er inmiddels ook achter gekomen dat er in 2009 een advies lag van de landsadvocaat waarin de harde aanpak die we uiteindelijk hebben gezien in de zaak-Appelbloesem en daarna, als pleitbaar werd geacht maar niet als noodzakelijke interpretatie van de wetgeving die er lag. Ik zeg dat even, omdat u zei: wij hebben de balans goed in de gaten gehouden. Maar als er alleen maar nieuwe initiatieven, nieuwe fraude-initiatieven, worden genomen en er niet wordt teruggekeken op "wat hebben we allemaal al in gang gezet?", dan is het toch best moeilijk om zo'n balans te bewaren?

De heer Rutte:

Ja, dat snap ik. Alleen geloof ik niet dat een ministeriële commissie met daarin ministers en staatssecretarissen zelf wetenschappelijk zo'n nulmeting kan gaan doen. Dat was uw eerder punt. Dat moet je doen op basis van input die je krijgt. Deze commissie heeft natuurlijk vooral gepoogd om te kijken hoe je in die goede balans die we probeerden te bewaken, de zaken bij elkaar kunt brengen. Dan zegt de voorzitter terecht: dat kan nog steeds indirect wel een gevolg hebben gehad in de uitvoering; ambtenaren kunnen het gevoel hebben gehad dat het nu zo groot is … Maar daar komen we nog op terug bij de lessen en dat is iets wat ik mezelf ook aanreken. Alles dezer dagen teruglezend realiseer ik me dat ik me er nog bewuster van had moeten zijn en dat ik, ondanks alle maatschappelijke signalen van pgb-fraude, van Bulgarenfraude, et cetera, wellicht nog explicieter had moeten zeggen: we gaan die fraude aanpakken in een balans, maar jongens, luister, het kan nooit zo zijn dat vanwege al die maatschappelijke signalen wij met elkaar grenzen over zouden kunnen gaan. Dat mag nooit gebeuren. Dat raakt aan een ander punt, waarop we misschien later of in een conclusie terugkomen, namelijk de rechtsstaat. Dat heeft te maken met het fundament onder alles wat we hier doen, namelijk dat als je alles afpelt en er verder niets overblijft, u en ik in een rechtsstaat ten minste moeten worden beschermd tegen de almacht van de overheid. Die overheid is zo machtig; die kan u en mij compleet vermorzelen. Het punt is dat je je dat realiseert: we zijn met fraude bezig, we proberen dat in een goede balans te doen, er is veel aandacht voor, maar wij mogen nooit onder een grens zakken. Nou, wij wisten dit niet. Bij de Fraudewet werd dit zichtbaar via die Centrale Raad van Beroep. Hier wisten we het niet tot 2017 gedeeltelijk en 2019 breder.

De heer Van der Lee:

We komen nog terug op de …

De heer Rutte:

Nee, maar in dat punt van de voorzitter is dat natuurlijk wel een groot element.

De heer Van der Lee:

We komen straks nog terug op de lessen. Ik wil nog even terug naar de ministeriële commissie. Daarvan worden meerdere uitgangspunten geformuleerd. Een daarvan is eigen verantwoordelijkheid voor de burgers. Dat uitgangspunt heeft in de wetgeving waarover wij nu spreken best wel een uitzonderlijke vorm gekregen. Er is ontzettend veel verantwoordelijkheid bij burgers neergelegd. Vindt u dat in de ministeriële commissie goed doordacht is of je bij hele complexe wetgeving zo veel verantwoordelijkheid bij burgers kunt neerleggen?

De heer Rutte:

Het gaat hier om het algemene uitgangspunt. Het is niet zo dat we in die commissie de kinderopvangtoeslag besproken hebben. Die hele wetgeving waarin dat systeem is vormgegeven zoals het is vormgegeven, was er natuurlijk ook al vanaf 2006, zeg ik uit mijn hoofd. Dat is uiterst complex, met grote bedragen, juist voor mensen met een laag inkomen. Maar goed, dat zijn natuurlijk alle lessen die we nu aan het trekken zijn. Dus ja, ik vind het algemene uitgangspunt zeer verdedigbaar. Al veel langer, vanaf 2006, is dat natuurlijk in de kinderopvangtoeslag veel te complex. Dat kun je nu reconstrueren, maar dat staat los van de ministeriële commissie.

De heer Van der Lee:

Ja. We hadden het daarstraks al even over het feit dat er wel een soort kiem ontstond voor een alternatief, de directe financiering, om juist die complexiteit te reduceren en het probleem van de veel te hoge terugvorderingen ongedaan te maken. Ik ben ook nog wel benieuwd hoe u terugkijkt op de uiteindelijke afweging die begin 2018 gemaakt is om dat traject toch niet door te zetten.

De heer Rutte:

Ja, daar heb ik zelf geen betrokkenheid bij gehad toen. Het is ook niet in de ministerraad besproken anders dan dat besloten is om het wetsvoorstel in te trekken. Maar ik begrijp wel helemaal de discussie die heeft plaatsgevonden tussen Van Ark en Snel, dus de twee staatssecretarissen van Sociale Zaken en Financiën. Die kun je nu teruglezen, wat ik ook gedaan heb de afgelopen dagen. Ik snap die discussie. Nu zeg je: misschien had je toch door moeten zetten met de directe financiering. Daar gaan we verder naar kijken. In 2019 is natuurlijk ook alweer gezegd, ook in reactie op Donner, dat we opnieuw moeten kijken of we het wel op deze manier kunnen voortzetten. Maar ik begrijp dat toen, in 2018, op basis van alle discussies die die twee gevoerd hadden, gezegd is dat ze het toch het beste bij de Belastingdienst konden houden, omdat ze anders grote risico's zouden lopen bij de ICT, dacht ik, en bij andere dingen.

De heer Van der Lee:

Ja, nou ja, verrast …

De heer Rutte:

Even los daarvan had ik natuurlijk de opvatting, net als velen in het kabinet -- zeker in het vorige kabinet maar ook in dit kabinet -- dat je het toeslagenstelsel moest versoberen. Het liefst wil je er natuurlijk helemaal vanaf, maar nogmaals, de simpelste oplossing was die huishoudentoeslag uit het regeerakkoord van 2012, maar die leidde dus, hoe je het ook deed …

De heer Van der Lee:

Tot grote inkomensverschillen.

De heer Rutte:

… tot denivellerende effecten waarvan zelfs de grootste voorstander van denivellering zou zeggen: dat kan echt niet.

De heer Van der Lee:

Helder. Ik heb nog één vraag over de ministeriele commissie, en dan gaat het woord weer naar collega Kuiken. De commissie komt eigenlijk voor het laatst in 2015 bijeen. Als u daar nou op terugkijkt, was het dan een geslaagde commissie?

De heer Rutte:

Ja, matig geslaagd, in die zin dat het gewoon verstandig is om in een kabinet af en toe door de verschillende systemen heen te kijken wat je van elkaar kunt leren en hoe je ervoor kunt zorgen dat je, waar zo veel problemen zijn rondom fraude, die problemen overstijgend aan departementen met elkaar kunt aanpakken, dus op systeemniveau. Dat is altijd verstandig en dat heeft altijd meerwaarde. Dus ik denk: ja. Maar goed, ik heb nooit de illusie gehad dat een ministeriële commissie het geluk op aarde gaat brengen.

De heer Van der Lee:

Nee. En u heeft ook niet overwogen om een nieuwe commissie in te stellen in de nasleep van deze kinderopvangaffaire, om te bekijken of er niet meer terreinen zijn waarop onze basale rechten als burgers niet goed geborgd zijn, en of er geen soortgelijke zaken meer bestaan?

De heer Rutte:

Ja, dat is natuurlijk in de tweede helft van 2019 steeds een groot onderwerp geweest. Donner zelf heeft dat natuurlijk binnen de kinderopvang vrij snel vastgesteld, toen het heel snel van CAF 11 naar de hardheid van het stelsel ging, dus van CAF 11 naar CAF breed naar de hardheid van het stelsel. Dat zie je natuurlijk ook hier terug. Op dit moment is er geen aanleiding om aan te nemen dat dit breed speelt. In de sociale zekerheid was het gerepareerd, met de aanpassing van de fraudewet. Het is niet zo dat op dit moment het vermoeden bestaat dat dit zich ook aan het voordoen is bij de zorgtoeslag.

De heer Van der Lee:

Ik geef het woord aan collega Kuiken.

Mevrouw Kuiken:

Dank. Op dit punt heb ik nog één vraag, over de businesscases. In de uitgangspunten was namelijk wel opgenomen dat de maatregelen moesten worden voorzien van een kosten-batenanalyse. Dat klopt toch?

De heer Rutte:

Ja, dat is de Comptabiliteitswet, hè. Die vraagt van het systeem van de overheid dat je bij dit soort beleidsinterventies kijkt of die nuttig zijn, maar zonder dat het daarmee taakstellend is, want dan ga je de grens over.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u toch nog één keer aangeven wat zo'n kosten-batenanalyse precies inhoudt in relatie tot deze commissie? Kunt u een voorbeeld geven?

De heer Rutte:

Nee, zo'n voorbeeld kan ik nu niet snel opdissen. Maar in algemene zin werkt de Comptabiliteitswet zo dat je, als je besluit om een bepaald terrein extra aandacht te geven, ook kwalitatief of kwantitatief moet kunnen aantonen dat dat nut heeft. Nogmaals, het gaat mis als je zegt dat je de opbrengst ergens anders uit moet bijplussen als die niet gehaald wordt.

Mevrouw Kuiken:

Ik wil even specifiek inzoomen op de CAF 11-zaak. Volgens mij heeft u een aantal ouders zonet nog getroffen.

De heer Rutte:

Ja, buiten. Heel indrukwekkend.

Mevrouw Kuiken:

Ik zag ze staan, vandaar dat ik het weet.

De heer Rutte:

Ja, ik ben even langsgelopen. Ik denk dat er tien ouders stonden. Een aantal had ik er ook in Rijswijk ontmoet in januari.

Mevrouw Kuiken:

Over die groep wil ik een aantal hele specifieke vragen stellen. Zij zijn niet de enige getroffen ouders, maar het is natuurlijk wel een hele specifieke groep, en de groep waarvoor wij er als commissie zijn. Ik ga toch even terug naar 2017, want op dat moment brengt de Ombudsman al een kritisch rapport uit over de manier waarop de Belastingdienst is omgegaan met deze ouders. In de jaren daarna zal de aandacht voor deze zaak steeds meer toenemen. Ik vroeg wanneer u betrokken werd bij deze zaken, en u verwijst naar juni 2019, terwijl het rapport van de Ombudsman er eigenlijk al in 2017 lag. Ik wil dus toch nog even heel specifiek weten wanneer u voor het eerst betrokken bent geweest, direct of indirect, bij ouders in de CAF 11-zaak.

De heer Rutte:

Bij ouders persoonlijk …

Mevrouw Kuiken:

Nee, niet …

De heer Rutte:

Bij de ouders dit jaar, bij de bijeenkomst in Rijswijk.

Mevrouw Kuiken:

Neeneenee, ik bedoel de CAF 11-záák.

De heer Rutte:

Vanaf mei komt dat pas voor het eerst in de ministerraad, ook dat rapport van de Ombudsman.

Mevrouw Kuiken:

Sorry, nog één keer. 7 juni? Wat zei u? In mei?

De heer Rutte:

Op 10 mei 2019 was de eerste ministerraad waarin er gesproken werd over CAF.

Mevrouw Kuiken:

Is er niet een ander moment geweest waarop er een signalering is geweest van een van uw raadsadviseurs of een vakminister …

De heer Rutte:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

… of een ambtenaar?

De heer Rutte:

Nee. Het Ombudsmanrapport is verschenen in augustus 2017. Daar is uiteindelijk op gereageerd, volgens mij nog door staatssecretaris Wiebes. Die heeft daar, dacht ik, nog een beleidsreactie op gegeven. Daarna is er natuurlijk de wisseling geweest naar Menno Snel.

Mevrouw Kuiken:

Dat is dus wel voorbijgekomen maar niet dat u daar nog actief …

De heer Rutte:

Nee, en sterker nog, het is ook niet voorbijgekomen. Dat is natuurlijk de tragiek. Als je nou één ding moet vaststellen, dan is het dat deze bal naar het ravijn is gerold zonder dat we er op tijd een voet voor hebben gezet.

Mevrouw Kuiken:

U verwijst naar mei 2019. Dan wordt de adviescommissie ingesteld. Wat is uw betrokkenheid bij dit besluit?

De heer Rutte:

Op dat moment was die niet anders dan dat ik de ministerraad voorzat op dat punt. Dan is het dus nog niet zo heftig. Dan heb je een uitspraak uit maart van dat jaar van de Raad van State, zo reconstrueer ik nu, die zegt dat je bij hele kleine bedragen, tot, uit mijn hoofd, €115 niet alles hoeft terug te vorderen. Nogmaals, dat wist ik toen niet, hè. Dat heb ik nu teruggelezen. En dan zegt Snel: ik vind het verstandig om daar een commissie over aan het werk te zetten. Twee vergaderingen later komt hij ook met het instellingsbesluit. Daartussen is er ook nog een discussie over het vragenuur dat heeft plaatsgevonden -- ik denk met Hoekstra en mevrouw Leijten, maar dat weet ik niet helemaal zeker -- over de vermelding van dubbele nationaliteit et cetera. Dat is op 24 mei. Dan wordt ook besloten om het ook toe te voegen aan de taakomschrijving van Donner. Dat heb ik nu allemaal gereconstrueerd. Dat ik me ook echt mentaal herinner "dit is huge, dit is heel groot" is echt pas vanaf juni, juli.

Mevrouw Kuiken:

Maar heeft u zich actief bemoeid met het besluit tot de instelling van deze adviescommissie of de keuze voor Donner?

De heer Rutte:

Nee. Nee, op dat moment was dat het werk van de staatssecretaris. Die komt naar de minister en die zegt …

Mevrouw Kuiken:

Was u actief betrokken bij de opdrachtformulering?

De heer Rutte:

Nee, niet zelf, en ook ambtelijk kan ik dat niet terugvinden, want dat is allemaal nog voor de ministerraad van 7 juni, waarin Menno Snel ons vertelt dat het allemaal veel groter is.

Mevrouw Kuiken:

Oké, dat neem ik van u aan. Daarom mijn volgende vraag. Staatssecretaris Snel ontdekt dat er meer mis is gegaan. Dan hebben we het weer over juni. Er is meer misgegaan in de CAF 11-zaak dan eerder werd gedacht en hij wil de ouders tegemoet gaan komen. Hij wil dat ook melden aan de ouders en hij krijgt het advies om onder anderen u te bellen. Heeft hij dat ook gedaan?

De heer Rutte:

Ja, ik begreep dat dat speelde. Dat zou kunnen.

Mevrouw Kuiken:

Dus voorafgaande aan de ministerraad van 7 juni.

De heer Rutte:

Het zou kunnen. Ik kan zeker niet zeggen dat het niet gebeurd is, maar ik weet het niet. In ieder geval waren wij het eens over de aanpak. Dat blijkt ook uit het verslag van de ministerraad en de stukken daaromheen. Dus als het gebeurd is, was dat amicable, in een goede sfeer. Ik heb verder geen reden om aan te nemen …

Mevrouw Kuiken:

Heeft u mondeling met hem gesproken over het wel of niet tegemoetkomen aan ouders?

De heer Rutte:

Nee, nee, want dat was ook niet zijn voorstel. Dat blijkt ook uit de stukken.

Mevrouw Kuiken:

Dus u heeft niet voorafgaande aan de ministerraad met hem meegedacht of er wellicht een andere afweging gemaakt zou moeten worden over het al dan niet …?

De heer Rutte:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

En in juni vindt ook de ambtelijke afstemming plaats over de Kamerbrief van 11 juni.

De heer Rutte:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Een van uw raadsadviseurs schrijft dat hij het nodig vindt om het woord "compensatie" te noemen, ook al ligt dat juridisch ingewikkeld. Wat was uw opvatting?

De heer Rutte:

Ik was niet op de hoogte daarvan. Raadsadviseurs lezen na een ministerraad bij grote onderwerpen vaak -- niet altijd -- mee bij de verslaglegging daarvan in een Kamerbrief. Zij zullen dan op grond van wat zij menen dat de sfeer van de besluitvorming was, suggesties doen. Ik snap die suggestie ook. Uiteindelijk staat er in de brief: kijken hoe wij de ouders tegemoet kunnen komen. De raadsadviseur zegt dan: zou je niet beter het woord "compensatie" kunnen gebruiken?

Mevrouw Kuiken:

Maar is dat iets wat een raadsadviseur doet zonder uw medeweten?

De heer Rutte:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Is dat gebruikelijk?

De heer Rutte:

Ik hoop op dit moment dat acht raadsadviseurs dat type mails versturen aan departementen, ja.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Was er een specifieke raadsadviseur voor de toeslagenaffaire vanaf dat moment?

De heer Rutte:

Jazeker, in ieder geval degene die dat nog steeds doet.

Mevrouw Kuiken:

Houdt hij of zij u ook specifiek hiervan op de hoogte?

De heer Rutte:

Als het nodig is. Als het nodig is. We zien elkaar iedere maandag even en los daarvan hebben wij natuurlijk door de week veel telefonisch contact.

Mevrouw Kuiken:

Wanneer werd die raadsadviseur die zich specifiek op de toeslagenaffaire richt …? Sinds wanneer is hij of zij daarvoor specifiek aangewezen?

De heer Rutte:

Dat weet ik echt niet. Dat weet ik niet. Ik kan het voor u uitzoeken, hoor, en nog nasturen, als u dat wilt weten, maar ik zou dat zo gauw niet durven zeggen.

Mevrouw Kuiken:

Ik denk dat dat voor de reconstructie handig is, ook om te beseffen hoe alle informatieknooppunten lopen langs alle verschillende departementen. Ook omdat er vaak verwezen wordt: dat departement vond dit en dat departement vond dát. In de buitenwereld is er, geloof ik, al de vergelijking gemaakt met een spel waarbij je elkaar in het oor fluistert. Dat is niet de vergelijking om …

De heer Rutte:

Ik zag dat, ja.

Mevrouw Kuiken:

Dat is niet de conclusie die ik op tafel zou willen leggen, maar dat maakt wel dat het heel belangrijk is om al die draadjes heel specifiek na te lopen.

De heer Rutte:

Maar in dit geval, als ik dat mag toevoegen aan mijn vorige antwoord, adviseert de raadsadviseur dus over het concept van die Kamerbrief naar aanleiding van de ministerraad van 7 juni. Ik vond dat ook een verstandig advies, als ik het nu zo teruglees. Die zijn lang niet allemaal overgenomen, maar dat is ook niet erg, omdat het niet het …

Mevrouw Kuiken:

Welke adviezen lagen er dan nog meer waarvan u nu vindt dat ze …

De heer Rutte:

U heeft alle track changes. Maar dit was misschien wel de belangrijkste. Er staat ook nog iets bij van: hoe snel gaat Snel dan uiteindelijk ook geld of, wat is het, compenseren? Ik weet het niet precies. Er staat: gebruik het woord "compensatie". U heeft het stuk ook. Ik dacht dat er dan ook nog zoiets staat van: hoe snel kan dat of kan dat snel? Zoiets. Je ziet dat dit in de uiteindelijke versie niet allemaal is overgenomen. Dat is niet erg, omdat later de discussie op gang kwam of er ook gesproken is over al in die brief iets van een bedrag vermelden. Daar weet ik dus niks van. Ik weet pas heel recent dat die discussie blijkbaar ook gespeeld heeft.

Mevrouw Kuiken:

Nou, daar heb ik een vraag over of dat inderdaad recent is, want op 10 juni is opnieuw een telefonisch gesprek met staatssecretaris Snel gepland. Dit keer ging dat over de Kamerbrief waarin staat dat Donner wordt gevraagd te onderzoeken hoe aan ouders tegemoet kan worden gekomen. Dat betekent feitelijk dat compensatie wordt uitgesteld.

De heer Rutte:

Mij is in ieder geval nergens bekend dat er op dat moment een discussie was om naast … Kijk, Donner zou, als je het allemaal zo terugleest, de opdracht krijgen om te adviseren over de hoogte en het systeem van de compensatie, wat in de brief op dat moment heet: hoe aan de ouders tegemoet kan worden gekomen. De raadsadviseur zegt: gebruik het woord "compensatie". Je kunt zeggen dat dat een synoniem is. Hij zegt niet: je moet nu het bedrag noemen. Blijkbaar heeft er ook nog een sms-wisseling plaatsgevonden waarin het wel over bedragen ging, maar ik weet niet anders dan dat Snel naar de minsterraad ging en er daarna weer uit kwam -- ik dacht dat hij dat van de week hier nog heeft uitgelegd -- ervan uitgaande dat het verstandig was om in díe brief nog geen bedrag te noemen.

Mevrouw Kuiken:

Dat klopt, maar uw raadsadviseur adviseert in ieder geval om het woord "compensatie" wel te noemen. Op basis van uw verklaring weten we nu ook dat er ook gezegd werd: hoe snel kan dat dan? Op 10 juni heeft u een telefonisch gesprek met Snel dat gaat over de Kamerbrief en dat er wel gewacht moet worden op Donner. Materieel betekent dat dus dat compensatie langer op zich laat wachten. Was u zich daarvan bewust?

De heer Rutte:

Nee, nogmaals, de discussie in de ministerraad ging ook helemaal niet over het noemen van een bedrag. Die ging over bezien hoe wij de intentie naar de ouders uitspreken dat wij dit willen rechtzetten.

Mevrouw Kuiken:

Is er nog gesproken over tijdstermijnen?

De heer Rutte:

Dat staat mij niet bij. Dat zouden we even moeten nazoeken in de stukken, maar dat staat mij niet bij.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Ik ga nog een klein stukje verder in de tijd. In het najaar van 2019 blijft, zoals we nu weten, de kinderopvangtoeslagaffaire in de belangstelling van de Kamer en de media. Op welke wijze wordt u op dat moment betrokken bij dit onderwerp? Want u weet inmiddels hoe groot het is.

De heer Rutte:

Vanaf juni, juli 2019, dus vanaf die ministerraad van 7 juni 2019, is dit natuurlijk een groot onderwerp, ook maatschappelijk. Je ziet het ook als je de media-analyse maakt. Het begint in 2018 naar aanleiding van het Ombudsman… of in 2017. Maar zeker in 2018 begint het. Maar het Kamerdebat is gek genoeg pas in maart 2019, het plenaire debat. Je ziet het ook in de media enorm groot worden vanaf juni 2019 qua aantal artikelen en berichten daarover. Maar los daarvan hadden wij de ministerraad gehad.

Mevrouw Kuiken:

Dat was het moment van 7 juni, maar dat was niet mijn vraag.

De heer Rutte:

Maar daarna …

Mevrouw Kuiken:

Ik denk: ik laat u even praten, want dan komt er interessante informatie.

De heer Rutte:

Maar ik kom nu bij het antwoord op uw vraag. Vanaf juni 2019 krijg je dus ook de situatie waarin dit een heel groot onderwerp is. Ik kom Menno Snel natuurlijk regelmatig ook wel tegen. Vanaf dat moment doe ik de dingen die ik in zo'n geval doe.

Mevrouw Kuiken:

Wat zijn de dingen die u in zo'n geval doet? Ik bedoel: maak ons echt even wijs. Dit is echt een uitnodiging om gewoon even heel expliciet en heel concreet te zijn. Hoe gaat dat dan?

De heer Rutte:

Wat je dan doet in mijn taakopvatting is niet het dossier overnemen. Dat is ook niet nodig, want ik heb totaal het vertrouwen in Menno Snel en ik betreur nog steeds dat hij besloot op te stappen. Ik vond dat hij moest blijven, maar goed, ik respecteer zijn besluit uit december om weg te gaan. Ik had graag gezien dat hij was gebleven, want ik vond hem een goede staatssecretaris; dus alle vertrouwen in hem. Maar wat ik dan wél doe, is zeggen: dit is nu zo groot dat jij moet weten dat ik er voor je ben om een aantal dingen te doen. Ik zeg: als je wilt dat ik kritisch meedenk, dan doe ik dat en als jij problemen hebt met financiën -- stel dat je bepaalde kosten moet maken en daar gedoe over is -- dan ga ik je helpen om die knoop eruit te trekken. Ook zeg ik: als dingen snel naar de ministerraad moeten, afwijkend van de procedure -- er zijn allemaal strikte interne regeltjes over hoe stukken op de agenda moeten -- dan help ik je; dus als dat sneller moet en er zou gedoe over zijn door andere departementen. Al dat soort dingen. We hebben daar vanaf dat moment natuurlijk wel met een zekere regelmaat contact over gehad.

Mevrouw Kuiken:

Op welk moment heeft staatssecretaris Snel gebruikgemaakt van uw aanbod tot hulp?

De heer Rutte:

Niet zo concreet als in: nu moet je wat doen! Maar we hebben wel vanaf dat moment, iedere keer als we elkaar zagen -- en een enkele keer is er natuurlijk ook gebeld -- contact daarover gehad. Ik kan niet precies terughalen wanneer dat was, maar over zo'n groot onderwerp … Ja, natuurlijk! Vorig jaar hadden we vanaf oktober natuurlijk ook de heel grote kwestie van de stikstof. Toen had ik eenzelfde onderwerp met Carola Schouten.

Mevrouw Kuiken:

Oké, maar we kunnen in ieder geval vaststellen dat u vanaf het najaar van 2019 eigenlijk …

De heer Rutte:

Vanaf juni, juli.

Mevrouw Kuiken:

ç vanaf juni, juli nog steeds …

De heer Rutte:

Ja, toen sprak ik regelmatig met hem daarover. Ik hield mij beschikbaar waar dat nodig was, maar ik had ook het volste vertrouwen in zijn aanpak.

Mevrouw Kuiken:

Zeker, maar dat betekent in ieder geval dat u op een vrij precies niveau op de hoogte was van de ontwikkelingen.

De heer Rutte:

Nee, niet van alle details. Dat vind ik ook niet mijn taak. Dat kan ook niet vanuit Algemene Zaken, nogmaals, met die kleine bestaffing. Maar hij moest wel weten dat hij, als hij tegen problemen zou aanlopen, een collega heeft …

Mevrouw Kuiken:

Oké, maar u zei … Ik ga proberen het te herformuleren. U zei wel dat u vanaf dat moment regelmatig contact had. Dan heb je niet alleen maar contact over …

De heer Rutte:

Maar niet over de details van de uitvoering.

Mevrouw Kuiken:

Nee, maar toch wel over de grootste knelpunten of uitdagingen?

De heer Rutte:

Als hij ergens tegenaan zou zijn gelopen … Ik herinner me overigens niet dat hij echt tegen een probleem aanliep, maar af en toe wil je weleens even sparren: hoe gaan we hiermee om?

Mevrouw Kuiken:

Maar waar ging het dan bijvoorbeeld over? Het ging niet over de kleur van iemands sokken. Wat is het dan wel?

De heer Rutte:

Het was weleens een keer een verzuchting. Hij wist zich helemaal vrij om ook eens een keer bij mij te verzuchten over hoe moeilijk het soms was om stukken boven water te krijgen binnen het departement. Ook verzuchtte hij -- ik dacht dat hij dat ook hier bij de commissie heeft gedaan -- over hoeveel druk er vanuit de Kamer was om stukken op te zoeken. Hij probeerde tegelijkertijd natuurlijk ook om alles te doen om zo snel mogelijk -- mede op basis uiteraard van Donner -- een eerste genoegdoening mogelijk te maken. Dat soort verzuchtingen, het even als collega's met elkaar erover hebben. Dan zeg je dat het zwaar is, maar ook: weet je, jij zit er en je zit er voor een reden, namelijk omdat je goed bent en ik heb alle vertrouwen in je.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Vanaf 2019 staat de toeslagenaffaire vaak op de agenda. U krijgt als minister-president ook de voorbereidende stukken daarvoor. Het valt ons in de adviezen wel op dat het niet altijd over de inhoud gaat -- of vaak niet -- maar vooral over de omgang met de Kamer.

De heer Rutte:

Dat is natuurlijk ook mijn rol. De inhoud moeten de vakdepartementen doen. Er was ook totaal vertrouwen op dat punt. Maar het gaat er natuurlijk ook om hoe het kabinet functioneert in de coalitie en met de Kamer. Hoe zorg je ervoor dat de besluitvorming leidt tot een besluitvorming die ook kan worden uitgevoerd?

Mevrouw Kuiken:

Dus u herkent wel dat het vaak niet over de inhoud gaat, maar vooral over het proces.

De heer Rutte:

Zeker. Je zult bijvoorbeeld in de stukken heel vaak vinden dat ik vraag -- daar werd ik zo af en toe gallisch van -- of dit goed is afgestemd met de coalitiepartijen, omdat we al tijden geen meerderheden meer hebben. Hebben we hiervoor een meerderheid in de Eerste Kamer? Wat vinden GroenLinks en PvdA ervan in de Tweede Kamer? Omdat je natuurlijk zoekt naar … Kijk naar het pensioenakkoord en het Klimaatakkoord. Dat geldt hier natuurlijk ook, dat je steeds kijkt: heeft onze aanpak ook draagvlak?

Mevrouw Kuiken:

Maar u had het er net ook over … Ik ga er zo meteen nog een aantal specifieke vragen over stellen, maar u zei net ook: het was een ravijn. Voor wie?

De heer Rutte:

Als je er nu op terugkijkt, is er een bal gaan rollen vanaf blijkbaar al 2009, 2010 met De Appelbloesem. In 2016 is er, zo heb ik teruggehaald, nog een motie-Siderius. Die bal is doorgerold. In 2017 was er eerst de Raad van State-uitspraak in een individuele zaak en dan het Ombudsmanrapport. De bal rolt door en rolt door tot eigenlijk juni 2019. Dan pas wordt de zaak echt opgepakt. CAF 11? O. CAF breed? O, hardheid stelsel. Die bal rolt het ravijn in en heeft natuurlijk geleid tot zo verschrikkelijk veel schade bij mensen, mensen die totaal …

Mevrouw Kuiken:

Maar wie is hier de bal?

De heer Rutte:

De bal is dit dossier. "In het ravijn storten" is zichtbaar maken wat ik net buiten ook weer zag en ook in januari, dat het verschrikkelijk is dat mensen echtscheidingen hebben, dat kinderen het heel zwaar hebben, dat mensen hun baan hebben verloren en dat bedrijven kapot zijn gegaan, omdat hele goedwillende Nederlanders tussen de spaken en de wielen van de overheid zijn terechtgekomen en zich op geen enkele manier meer gesteund wisten door de overheid in deze afgrijselijke kwestie en, sterker nog, de overheid tegen zich zagen.

Mevrouw Kuiken:

Dat is niet altijd het beeld dat wij uit de ministerraadstukken halen. Het roept ook wel een beetje de vraag op wat nu eigenlijk vooropstond: het helpen van ouders of het managen van een politiek probleem.

De heer Rutte:

Het helpen van ouders.

Mevrouw Kuiken:

Mag ik u een aantal voorbeelden geven om op te reageren? In de adviezen aan u ter voorbereiding van de ministerraad zien we dat het gaat om politiek sonderen. U gaf dat net als voorbeeld aan. Maar het gaat ook heel expliciet over de heer Omtzigt, het Kamerlid voor het CDA, en niet in de allervriendelijkste bewoordingen.

De heer Rutte:

Ja, natuurlijk, je praat met elkaar als collega's ook over wat er in het parlement gebeurt. Dat is onvermijdelijk.

Mevrouw Kuiken:

We zien ook dat de door de Kamer gevraagde tijdslijn feitelijk en kort zal blijven.

De heer Rutte:

Dat kan ik niet precies plaatsen. Waar was dat?

Mevrouw Kuiken:

We zien gewoon voor een deel terug uit de reconstructies en stukken -- u bevestigt dat zelf ook al -- dat het niet alleen maar over de inhoud ging, maar vooral ook over het politieke proces. U zegt: ja, dat klopt, ik moest sonderen.

De heer Rutte:

Dat is toch allebei nodig? Wat je wilt, is … Je hebt vanaf 2017 … Als je erop terugkijkt is dat jaar 2018 in een aantal verhoren al een verloren jaar genoemd. Er werd toen nog gesproken over €500 per halfjaar langer dan de bezwaartermijn en dat mensen nog in beroep konden gaan, geloof ik. Het duurt tot juni 2019 dat we echt daadwerkelijk zeggen: we moeten nu een advies hebben hoe we de ouders tegemoet kunnen komen. Snel praat in het debat dan over schadevergoedingen, schadeloosstellingen. Het duurt dan nog tot Donner uiteindelijk uitkomt, later dat jaar, voordat dat voor de kerst dan met kunst- en vliegwerk … Verschrikkelijk natuurlijk.

Mevrouw Kuiken:

U vat dat uitstekend samen, alleen …

De heer Rutte:

Daar zie je toch dat dat allemaal gericht was op genoegdoening doen aan de ouders, maar tegelijkertijd werkt het kabinet natuurlijk in een politieke context.

Mevrouw Kuiken:

Dat zouden we verwachten. Het heeft ons alleen echt verbaasd, op basis van de voorbereiding van de ministerraadstukken, dat het vooral over andere dingen gaat. Daarvan noem ik een aantal voorbeelden, namelijk over het politiek sonderen, over kwalificaties over de heer Omtzigt …

De heer Rutte:

Maar mijn antwoord is …

Mevrouw Kuiken:

… over een korte tijdlijn, over het niet verstrekken van de Wob, over de politieke risico's. Snapt u een beetje dat dat beeld kan ontstaan op basis van de adviezen?

De heer Rutte:

Nee … Natuurlijk, ik snap dat. Ik snap helemaal wat u zegt, alleen is het allebei waar. Het kabinet is bezig met het regelen van de schadevergoeding. Tegelijkertijd wordt het groter en groter. Het gaat van CAF 11 naar CAF naar duizenden mensen, blijkt inmiddels, echt vele duizenden mensen die het slachtoffer zijn geworden van die niet-proportionele terugbetaling. Het wordt dus steeds groter. Donner komt met zijn tussenrapport en komt met zijn eindrapport. Alles is erop gericht om zo goed mogelijk genoegdoening te geven. Dat zit natuurlijk in het vakdepartement. Dat doet Menno Snel en daar werkt hij dag en nacht aan. Vervolgens is er ook nog een Tweede Kamer die er debatten over heeft en ermee bezig is, waar hij verslag van uitbrengt in de ministerraad. Dat is natuurlijk ook logisch. Daar moet je het ook over hebben. Dat hoort allebei. Dat hoort er natuurlijk ook bij. Maar daarmee is dat eerste niet níét de prioriteit; dat eerste is de prioriteit. Dat tweede is de achtergrondmuziek waartegen zich dat afspeelt: de politieke context en wat er maatschappelijk gebeurt.

Mevrouw Kuiken:

Ja, maar die achtergrondmuziek is luid.

De heer Rutte:

Ja, omdat de ministerraad niet praat over: hoe gaan we nou compenseren? Dat doet het departement van Financiën. Wij gaan niet met 24 collega's hem adviseren hoe hij dat moet doen. Dan komt hij met voorstellen en die vinden wij goed, omdat hij feitelijk Donner overneemt. Hij heeft Donner ingesteld en vervolgens neemt hij Donner over. Als je er dan in de ministerraad over komt te spreken, is het dus niet een soort collectieve brainstorm over hoe je de compensatie zou kunnen doen. Dat is belegd bij Donner en wordt overgenomen. Dan gaat het er natuurlijk ook over wat er verder gebeurt op dit onderwerp, ook in de Kamer en maatschappelijk.

Mevrouw Kuiken:

Oké. U zei het zelf al een beetje: u noemde het beeld van een ravijn. Ik denk dat dat een treffende beeldspraak is. U heeft in 2019 behoorlijk wat overleggen gevoerd over de toeslagenaffaire. Als u achteraf terugkijkt, heeft u zelf dan voldoende oog gehad voor wat dit feitelijk heeft betekend en betekent voor de mensen om wie het ging?

De heer Rutte:

Dat ik het echt voor mijn gezicht kreeg, was eigenlijk pas in januari dit jaar. Dat had ik misschien eerder moeten doen. Er was een verzoek van de Kamer: ga ook zelf in gesprek met ouders. Mevrouw Leijten heeft toen geholpen om dat voor te bereiden. Dat was het gesprek in Rijswijk op 20 januari. Dat vond ik zeer emotioneel. Ik denk niet dat ik iets anders had gedaan als ik dat gesprek eerder had gehad, omdat ik vond en vind …

Mevrouw Kuiken:

Waarom niet?

De heer Rutte:

Omdat ik vond en vind dat Snel de goede dingen deed. Vanaf juni heeft hij alle stappen gezet die moesten worden gezet: een commissie ingesteld die advies zou uitbrengen over de compensatie en dat advies overgenomen. Vervolgens zagen we het steeds groter worden. Dat heeft ook geleid tot het Donner 2-advies, waardoor het niet over 300 ouders gaat maar inmiddels over vele, vele, vele duizenden mensen. Ik vind dus dat hij dat goed deed. Ik heb geprobeerd -- ik schetste net hoe ik dat normaal gesproken ook doe -- om niet een dossier over te nemen, maar om hem daarin te ondersteunen. Het had mij misschien nog extra geholpen als ik dat gesprek in Rijswijk al eerder had gehad, dat ik er eerder persoonlijk gezichten bij had gehad.

Mevrouw Kuiken:

Klopt het dat u dat gesprek ook heeft gedaan op basis van aandringen van de Kamer in een motie?

De heer Rutte:

Ja, mede. Ik heb toen ook gezegd dat ik die motie hartstikke uitvoerbaar vond.

Mevrouw Kuiken:

Maar had u niet de behoefte om dat zelf van tevoren te doen?

De heer Rutte:

Ja. Ik moet het even terughalen, maar volgens mij kwam dat ook wel een beetje bij elkaar. Ik vond dat echt heel verstandig, net zoals ik ook naar Groningen ga. Het is niet zo dat ik zelf het aardbevingsdossier heb, maar ik ga regelmatig naar Groningen om te praten met mensen daar. Rondom stikstof praat ik met mensen en bedrijven in het Catshuis die het slachtoffer zijn van …

Mevrouw Kuiken:

En de schadevergoeding? Zat daar ook intrinsieke motivatie of was dat in uw optiek meer op aandringen van de Kamer?

De heer Rutte:

Dat heeft het kabinet besloten, in juni. Hoe gaan we de ouders tegemoetkomen? In het debat werd snel de schadeloosstelling genoemd, om dat op basis van het Donneradvies te doen. Dat hebben we natuurlijk overgenomen. Dat is daarna nog verder uitgebreid, want we hebben nog de terugwerkende kracht -- we hoeven niet die details in; u kent het dossier -- van vijf jaar verlengd en de bedragen verlaagd boven welke je toegang hebt tot de vergoedingen. Dat deden we allemaal in nauwe samenspraak met …

Mevrouw Kuiken:

Datgene waar u over spreekt is de compensatie. Dat gaat niet over de schadevergoeding. Bent u zich daarvan bewust?

De heer Rutte:

Ja, dat hangt toch samen?

Mevrouw Kuiken:

Nee, de compensatie wordt in het kabinet besproken maar de schadevergoeding wordt uiteindelijk door de Kamer geregeld. Maar goed, ik denk dat ik mijn …

De heer Rutte:

Ja, maar toch op basis van Donner ook? Het is toch uiteindelijk Donner die met een advies komt dat dan in het Kamerdebat leidt tot een gezamenlijke opvatting van kabinet en Kamer over hoe we hiermee omgaan.

Mevrouw Kuiken:

Ik denk dat ik voor nu mijn vragen heb gesteld. Er komen straks nog een aantal vragen.

De heer Van der Lee:

Ik wil hier nog één vraag over stellen. U benadrukt de hele tijd dat u achter de lijn stond die Snel met u deelde. Mijn vraag is naar die doorrollende bal. Als u eerder het gevoel had gehad dat er nu proactief wat moest gebeuren … Ik denk ook terug aan het verhoor van de heer Snel dat we hebben gehad, die zelf ook erkent of zegt: ik ben te lang meegegaan in de defensieve lijn van de Belastingdienst, ik ben te lang zelf in de tunnel gebleven. Had u dan uw collega-bewindspersoon daar echt op gewezen?

De heer Rutte:

Het is wel heel gratuit wat ik nu ga zeggen, want het antwoord is dan ja, hoop ik. Ja, ik hoop dat ik dan het goede zou hebben gedaan, maar de signalen waren er niet, althans niet zodanig dat die … Kijk, Menno Snel kwam in juni naar de ministerraad en zei: het is nog allemaal veel groter. Wij hadden allemaal schrik: dit is heel erg. Daarna waren er uiteraard alle acties die daaruit voortkwamen. Ja, dan kun je je wel gaan afvragen: had ik eerder moeten aanslaan op een bericht in Het Financieele Dagblad over het Rekenkamerrapport? Ja, dat kun je je allemaal afvragen.

De heer Van der Lee:

Ja, maar dan vraag ik …

De heer Rutte:

Als het al niet bij zo'n groot beleidsdepartement zelf zichtbaar is, dan is het bijna onmogelijk om het buiten zo'n departement …

De heer Van der Lee:

Ja, maar ik wilde u toch uitnodigen …

De heer Rutte:

Maar natuurlijk zou ik hopen dat ik op die signalen had gereageerd.

De heer Van der Lee:

Ik wil u dan uitnodigen om iets meer afstand te nemen. U bent ruim tien jaar premier. U bent misschien wel een van de meest invloedrijke, zo niet de invloedrijkste politicus van dit decennium. Er zijn drie bewindslieden in uw periode verantwoordelijk geweest voor de Belastingdienst. De heer Weekers moest aftreden, de heer Wiebes heeft een hele zware tijd gehad tijdens die verantwoordelijkheid en de heer Snel komt met best forse problemen in aanraking. Denkt u op een gegeven moment dan niet: "Er zit daar een structureel probleem. Er moet toch proactiever worden gehandeld. Ik moet me meer bemoeien met dat dossier, met de dienst, met de issues die daar spelen"?

De heer Rutte:

Dat laatste niet, dat is niet mogelijk. Maar ik wist wel dat Menno Snel, ook met volle steun van Wopke Hoekstra, natuurlijk scherp had dat er rond de Belastingdienst van alles nodig was. Daar werkten ze aan en daar werken ze aan; ja, niet Menno Snel helaas, maar de nieuwe staatssecretarissen. Dat staat natuurlijk los van dat binnen de Belastingdienst deze bal naar het ravijn aan het rollen was op het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Natuurlijk zijn die dingen met elkaar verbonden, maar het zijn ook twee aparte zaken.

De voorzitter:

We gaan even schorsen, want u zit al twee uur op uw stoel. En wij ook; misschien is dat nog wel belangrijker. We gaan even schorsen. Over een kwartiertje komen we weer terug.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering en wil de bode vragen om de getuige binnen te leiden.

Zo, heeft u koffie gehad?

De heer Rutte:

Chocomel. Ze kennen mijn recept hier.

De voorzitter:

Dan kunnen we verder. Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Meneer Rutte, u vertelde al over het gesprek dat u in januari heeft gehad met een groep ouders. Na dat gesprek maakte u een vergelijking met de aanslag op de MH17 en de aardbevingen in Groningen. Kunt u nog even uitleggen waarom u die vergelijking maakte?

De heer Rutte:

Het zijn natuurlijk altijd arbitraire vergelijkingen; ze zijn gevoelsmatig. Als ik probeer terug te kijken op toen negen jaar en nu tien jaar in deze baan, dan zijn dat ontzettend grote onderwerpen. De MH17 is niet door Nederland veroorzaakt, maar in Groningen betreft het natuurlijk mensen die met de aardbevingen op een vreselijke manier in de ellende zijn gekomen. Iets wat ooit begonnen is als iets heel moois, de gaswinning, eindigt in een drama. En hier, waarom zo groot? Ik zei het net al even. Zo voel ik dit. Ik zit in de politiek om te proberen in Nederland fatsoenlijk bestuur mogelijk te maken. Als ik lesgeef op donderdagochtend en het gaat over de rechtsstaat, dan leg ik de kinderen uit dat de rechtsstaat in de kern betekent dat wij beschermd worden tegen de almacht van de overheid. Hier is een verschrikkelijk ongeluk gebeurd, waarbij -- zoals we inmiddels weten -- duizenden mensen niet alleen financieel hard geraakt zijn, maar zich ook fraudeur voelen, zich aan de kant gezet voelen, zich door de overheid, door de Staat, door Nederland afgewezen voelen. Ik heb er net een aantal buiten gesproken. Huwelijken zijn kapot, banen zijn weg, bedrijven zitten in de verschrikkelijkste problemen.

De heer Van der Lee:

Mag ik toch even doorvragen over de vergelijking? Over de situatie in Groningen is door onder anderen de heer Wiebes gezegd: dit is overheidsfalen van on-Nederlandse proporties. Geldt dat ook voor dit dossier?

De heer Rutte:

Dit is overheidsfalen. Ja, ik pas er even voor op om hier allerlei etiketten op te plakken. Ik noem het een verschrikkelijk ongeluk, waarbij … Ik moet het bij mezelf houden. Laat ik nou zelf proberen de bijvoeglijke naamwoorden te zoeken. Het is de bal die het ravijn in rolde en niemand stak de poot uit. Men kon het niet zien, heeft het niet gezien of zag het in de verte, en in juni lag de bal in het ravijn.

De heer Van der Lee:

Nu ga ik toch even door op die parallel. De MH17 is duidelijk niet veroorzaakt door de Nederlandse overheid.

De heer Rutte:

Nee, dat zei ik net. Het is wat anders dan Groningen.

De heer Van der Lee:

Ja, maar nu spreekt u over deze zaak toch weer in termen van een verschrikkelijk ongeluk.

De heer Rutte:

Ja, maar niet als MH17. Ik bedoel te zeggen dat … Er is toch, neem ik aan, niemand die dacht: we gaan eens duizenden Nederlanders kapot proberen te maken. Maar het is wel gebeurd. En dat is zo verschrikkelijk. Wij als overheid, als schild voor de zwakken, de rechtsstaat als instituut, als kernbegrip om ons te beschermen tegen die overheid als die kwaad zou willen; het raakt aan deze grote onderwerpen. En dit is geen wetenschappelijke vergelijking op een weegschaal van onderwerpen, maar met de emotie die ik voel bij de afgelopen jaren, was dat een oprechte vergelijking.

De heer Van der Lee:

Kunt u het dan nog een keer toelichten? Want u wist al het nodige over het dossier -- dat heeft u ook verteld -- vanaf zeg mei 2019 tot aan het einde van het jaar, met ook het aftreden van de heer Snel. In januari was dat gesprek met de ouders. Leverde dat nog een andere kijk op de zaak op? Heeft dat bij uzelf nog tot additionele stappen geleid? En welke zijn dat?

De heer Rutte:

Niet additionele stappen, wel verdieping. Ik noem het gezicht dat het krijgt, los van de krantenartikelen en de programma's op televisie, waarin ik ook had gezien welke vreselijke impact het heeft. Maar dan kijk ik er als tv-kijker naar. Maar het urenlang praten met mensen die vertellen, stap voor stap, wat ze is overkomen, hoe ze hebben geprobeerd ertegenin te gaan. Dat ene zinnetje uit Donner: mensen die nauwelijks aan de aanpak konden ontsnappen. Ik heb het nog even geprobeerd erbij te zoeken. Dat is een zinnetje. In november kwam het rapport van de commissie-Donner uit. Vreselijk als je het leest! Maar de emotie krijg je er pas bij als je die mensen ziet, als je hoort wat het met hen gedaan heeft. Ik doel op de tien mensen net hierbuiten. Dat is verschrikkelijk. En ik ben op dat moment ook het gezicht van die overheid, toch? Ik kan toch niet zeggen: ja, dat was daar. Nee, natuurlijk niet.

De heer Van der Lee:

Wat is nu in de kern uw analyse van het feit dat het zo lang heeft geduurd voordat dit zichtbaar werd en werd opgepakt en aangepakt?

De heer Rutte:

Omdat er nooit de zuurstof van … Zoals dat wel bij die fraudewet … Er is een directe parallel met de fraudewet. Laten we nou reëel zijn. Er is een directe parallel met de fraudewet, want die deed feitelijk hetzelfde. Maar toen waren er de signalen en toen is daarop geacteerd. En die waren hier … We zeggen nu: misschien waren ze er wel. De Ombudsman, de Raad van State, andere instanties, Appelbloesem, de motie-De Mos, de motie-Siderius. Als je het nu allemaal terugleest -- dat heb ik de afgelopen week natuurlijk ook gedaan -- dan zeg je: er waren wel degelijk ook signalen. Maar het is uiteindelijk pas in juni 2019 dat het gebeurt. Dus blijkbaar is het mogelijk geweest om dit te doen, in ieder geval tot 2017, tot het Ombudsmanrapport, en dan duurt het nog anderhalf jaar voordat het echt de aandacht krijgt die het nodig heeft.

De heer Van der Lee:

Hoe kijkt u nu terug naar de door u gepropageerde fraudeaanpak? U hebt daar ook een aanjagersrol in vervuld. Hoe kijkt u daar nu op terug? Heeft daar een relatie gezeten?

De heer Rutte:

Ik wil daar heel precies in zijn, omdat ik hier geen onzin wil vertellen. Ik vind nog steeds, ook vandaag, dat fraude moet worden aangepakt. Daar denk ik niet anders over. Als je dat niet doet, dan verlies je het hele draagvlak onder de sociale zekerheid. Dat is cruciaal. Twee is, ook heel precies: ik meen oprecht dat in de Ministeriële Commissie Fraudebestrijding die balans altijd gezocht is. Niettemin, er was maatschappelijke druk. Bulgarenfraude, pgb-fraude. Ik weet niet zeker … Niemand mag zeggen, omdat er maatschappelijke druk was, omdat er over fraude werd gesproken, omdat de politiek er mee bezig was: o, dan kunnen we verder gaan dan we ooit menselijk zouden willen gaan. Niemand kan zich daarachter verschuilen. Maar het kan wel gebeurd zijn. Het kán wel gebeurd zijn. En dat is natuurlijk ook iets wat ik diep zoekend in mijn ziel probeer te achterhalen: had ik me daar eerder bewust van kunnen zijn? Ik vind dat heel moeilijk. Nu zeg je natuurlijk: had ik het maar eerder gezien.

De heer Van der Lee:

Maar dat is niet mijn vraag. Ik herhaal die zo, maar ik lees nu eerst even wat anders voor. Dat is een wetenschappelijk onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen, dat in juni 2018 is verschenen. Die heeft echt meerjarig onderzoek gedaan naar de impact van harde fraudeaanpak op het terrein van inkomensgerelateerde voorzieningen. En wat concluderen die wetenschappers? Dat het uiteindelijk meer averechts werkt dan dat het de hoeveelheid fraude vermindert. Het voedt het wantrouwen. Mensen gaan de overheid zien als een politieagent. En het doet niet wat u misschien beoogde: een stevig fraudebeleid. De eindresultaten zijn anders. En als ik dat koppel aan wat we nu zien rond de kinderopvangtoeslagaffaire, dan zeg ik dat het vertrouwen in de rechtsstaat niet alleen geschonden is bij de direct gedupeerden, maar bij een groot deel van Nederland. En wat gaat u nu doen om dat vertrouwen te herstellen?

De heer Rutte:

Nogmaals, ik ken dat rapport van Groningen niet. Ik blijf van mening -- en dat vind ik echt -- dat als er in Nederland grote bedragen via de overheid worden uitgekeerd aan mensen die daar terecht aanspraak op maken, we dat heel zorgvuldig moeten doen. En als daar dingen echt fout gaan, dan moet je ze ook adresseren. Ik ben in 2002 de politiek in gegaan en begonnen als staatssecretaris voor bijstandszaken. Ik had toen twee prioriteiten. Dat was vrouwen in de bijstand niet thuis laten zitten omdat ze kinderen hebben, maar proberen er alles aan te doen om hen in combinatie met de kinderen toch aan te slag te laten komen. Want anders is de kans levensgroot dat ze de rest van hun leven in de bijstand blijven, omdat ze te lang van de arbeidsmarkt weg zijn.

En dat was ten tweede fraudebestrijding, omdat er in die periode veel signalen waren van fraude rond de bijstand bij de gemeentelijke sociale diensten. Dat was ook een van de redenen om die wet toen te decentraliseren naar de gemeenten. Dat vind ik. En tegelijkertijd moet dat natuurlijk reëel zijn, moet dat altijd in balans zijn. Dat hebben we ook gezocht in die ministeriële commissie met de hoofdtaak die de overheid heeft, namelijk …

De heer Van der Lee:

Nee, maar ik constateer dat die balans er in de praktijk niet is geweest …

De heer Rutte:

Wel bij de fraudewet.

De heer Van der Lee:

Bij de fraudeaanpak niet, denk ik. Het heeft althans geleid tot een aanpassing van de SZW-wet op de fraudebestrijding. Maar je ziet dat het bij de toeslagen toch heel vervelend heeft doorgewerkt. En je ziet daarna wetenschappelijk onderzoek dat laat zien dat de effecten van dat beleid niet hebben geleid tot het doel maar, sterker nog, averechtse kanten vertonen. Mag ik u dan de volgende vraag stellen? Kent u het boek De meeste mensen deugen?

De heer Rutte:

Ja.

De heer Van der Lee:

Heeft u het ook gelezen?

De heer Rutte:

Nee, stukken eruit. En ik heb er stukken óver gelezen. Er is natuurlijk veel aandacht voor geweest. Ik heb niet het boek zelf gelezen.

De heer Van der Lee:

Het interessante aan dat boek is dat het op een wetenschappelijke manier analyseert dat wij op een bepaalde manier geprikkeld worden, door veel aandacht in de media en in politieke debatten, en door soms ook gemanipuleerde interpretaties van experimenten, om gauw te denken dat de ander niet helemaal deugt en geneigd is tot het kwade. Ik hoorde u eerder zeggen: de 99% goedwillende Nederlanders moeten niet lijden onder het beleid. Is dat niet toch te veel gebeurd in het fraudebeleid waar u zich hard voor heeft gemaakt?

De heer Rutte:

Maar u legt een rechtstreekse link, die ik oprecht niet voel, zie en ervaar. Ja, ik ben ook een optimist. Ik ben ook iemand die gelooft in het goede van de mens. Ik denk dat de mens in principe geneigd is om het goede te doen, en dat we de samenleving het mooist kunnen inrichten, zo zeg ik als liberaal, door mensen een grote mate van vrijheid te laten, zodat ze zich vanuit hun talent kunnen ontwikkelen in de richting waarin ze zich willen ontwikkelen. Dan is de kans ook het grootst dat ze zich om anderen gaan bekommeren. We zien het verband in de samenleving. Dat komt daar juist uit voort. Dat is mijn diepste politieke overtuiging. Daarom zit ik in de politiek. Daarom ben ik liberaal. En tegelijkertijd gaan er dingen niet goed. Ook die moet je aanpakken. Ik wil dus dolgraag dat rapport van de Rijksuniversiteit Groningen bestuderen. Daar ben ik zeer in geïnteresseerd, maar ik ben het er niet op voorhand mee eens. Ik ben het er ook niet op voorhand mee eens … Ik ben het er zelfs helemaal niet mee eens dat iemand die dacht rondom die CAF 11-zaak … Ik citeer nog een keer Donner, want dat is toch belangrijk. Hij zegt: "Mensen dachten nauwelijks aan deze aanpak te kunnen ontsnappen." Dat is voor mij nog belangrijker dan de institutionele vooringenomenheid, waar hij terecht over spreekt. Ik vond deze zin nog aangrijpender toen ik 'm teruglas. Niemand kan, omdat er een commissie fraude was of er aandacht in de politiek was voor fraudebestrijding, denken: o, dan mag ik dit zeker doen; dan mag ik mensen net zo lang achter hun broek aan zitten en eindeloos vragen blijven stellen die ze …

De heer Van der Lee:

Ja, dat punt heeft u eerder gemaakt.

De heer Rutte:

… niet meer kunnen beantwoorden en nóg eens een keer dit en dit en dit. Dat kán niet. Maar de voorzitter stelde mij de vraag: kun je ook garanderen dat die link er niet is? En die vraag kan ik niet met ja beantwoorden. Die garantie kan ik niet geven, dat mensen niet hebben gedacht: nou ja, er is zó veel aandacht voor, dan zal dit ook wel …

De heer Van der Lee:

Nee, maar het is wel een feit dat de heer Weekers na de Bulgarenfraude naar Utrecht ging, naar de mensen van Toeslagen, en dat daar is gezegd dat het nog veel steviger moest. Dat was in dezelfde tijd. Het was in de tijd waarin de ministeriële commissie werd geïnstalleerd.

De heer Rutte:

Toch nog één reactie …

De heer Van der Lee:

Nee, ik ga u een andere vraag stellen, die echt gericht is op reflectie van uw kant. Als u nu terugkijkt, de film terugdraait, vindt u dan dat de Kamer adequaat is geïnformeerd over het hele verloop van deze kinderopvangtoeslagaffaire?

De heer Rutte:

Nee, als je het hele dossier terugkijkt: nee. En dat begint natuurlijk met dat memo.

De heer Van der Lee:

En welke les trekt u daar nu uit?

De heer Rutte:

Dat dat heel verkeerd is en dat het dus terecht is dat we bij het ministerie van Financiën proberen om dat te veranderen. Die cultuur moet anders. Dat memo van mevrouw Palmen had natuurlijk wél naar boven moeten komen. Dat had wél de politieke leiding moeten bereiken en daar had wél op geacteerd moeten worden. Dat signaal was tig keer sterker dan die ene Raad van State-uitspraak uit 2017. Als je het tot je door laat dringen, was dat sterker dan het rapport van de Nationale ombudsman.

De heer Van der Lee:

Mijn vraag is echt breder bedoeld dan sec Financiën en de Belastingdienst. Ik vraag ook naar uw rol in de verhouding tot de Kamer. We hebben hier een heel belangrijk ongeluk, zoals uw kwalificatie luidde, een bal die in het ravijn stort.

De heer Rutte:

Ja, een verschrikkelijk ongeluk.

De heer Van der Lee:

Welke les trekt u daar nou uit als het gaat om de informatievoorziening in brede zin aan de Kamer? Moet die niet veel sneller, veel beter? Moet u niet de Ruttedoctrine heroverwegen?

De heer Rutte:

Die Ruttedoctrine, zoals ze het dan noemen, gaat over iets specifieks, en daarvan blijf ik staande houden dat dat goed is, namelijk dat ambtenaren onderling moeten kunnen nadenken, brainstormen, ook op papier en ook richting de bewindspersoon, zolang er nog geen besluit genomen is. Dat moet echt kunnen. Als we dat in Nederland kapotmaken, ben ik bang voor de kwaliteit van de politieke besluitvorming. Dat is iets anders dan waar u het hier over hebt, want dat ben ik met u eens. En als u mij vraagt "wat is jouw rol daarin?" dan is dat natuurlijk dat ik mijzelf op basis van dit hele dossier zeer verplicht voel om dat met nog veel meer kracht dan ik blijkbaar tot nu toe heb kunnen doen, ook te uiten. Ik voel de verplichting om tegen iedereen in Nederland die bij de overheid werkt en op stukken zit waarvan hij denkt "dit komt me eigenlijk niet zo goed uit, maar ik zou het nu moeten verstrekken", te zeggen dat hij die stukken wel moet verstrekken en ervoor moet zorgen dat ze de politieke leiding bereiken, zodat er op signalen geacteerd kan worden. Dat staat echt los van onze discussie eerder vandaag over de vraag hoe je omgaat met de discussie tussen beleidsambtenaren en de minister. Daarin moet je wél ruimte laten voor vertrouwelijkheid. Dat is echt belangrijk. Maar dat is iets totaal anders dan deze zaak.

De heer Van der Lee:

De commissie-Donner concludeerde vrij hard dat er in deze kwestie sprake was geweest van onrechtmatigheid en institutionele vooringenomenheid.

De heer Rutte:

Ja.

De heer Van der Lee:

Is er in de afgelopen jaren ook op het niveau van het kabinet niet een zekere mate van vooringenomenheid geweest als het ging om de aanpak van fraude?

De heer Rutte:

Ik meen oprecht dat wij steeds hebben gezocht naar die goede balans tussen dienstverlening en fraudebestrijding. En ik vind nog steeds dat je, als er fraude is, die moet bestrijden. Ik wil toch ook nog wat zeggen over de signalen van de Bulgarenfraude, waar u eerder over sprak. Dat was niet "een signaal". Dat was een groot signaal, met een grote maatschappelijke impact. Dat wil ik toch zeggen. Mensen hadden het gevoel dat hun belastinggeld naar Bulgarije werd gebracht.

De heer Van der Lee:

Maar dat ontslaat een overheid niet van de plicht om als zij acteert, eerst goed te kijken "Wat doen we al en wat zegt de wetenschap?" …

De heer Rutte:

Precies.

De heer Van der Lee:

… en dan pas actie te ondernemen. De overheid moet niet alleen op basis van incidenten handelen. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De heer Rutte:

Dat is uw conclusie uit de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude, die ik niet deel, oprecht niet.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten:

Meneer Rutte, als een bewindspersoon of zijn ministerie twijfelt of de Kamer informatie moet krijgen, waar gaan zij dan precies te rade?

De heer Rutte:

Dat is natuurlijk aan het ministerie, om dat met elkaar te bespreken.

Mevrouw Leijten:

Vragen ze ook weleens advies aan het ministerie van Algemene Zaken?

De heer Rutte:

Ja hoor, dat kan ook. BZK zou kunnen, maar ze kunnen ook bij AZ komen.

Mevrouw Leijten:

Ja. Nou zegt u dat alles al bekend was in juni. Daar kom ik zo meteen nog op, maar we hebben ook een e-mail van 20 maart 2019 -- dat is dus aan de vooravond van het Eerste Kamerdebat over de CAF 11-zaak -- waarin de Dienst Juridische Zaken nog even een laatste check doet bij Algemene Zaken over het standhouden van het argument om documenten in andere CAF-zaken niet te verstrekken. Weet u wat daarop het advies is geweest?

De heer Rutte:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Nou, de Kamer heeft die informatie over andere CAF-zaken in ieder geval nooit gekregen.

De heer Rutte:

Ik ken dat stuk niet. Dat zegt mij niks, nee.

Mevrouw Leijten:

Nee. Dat is dus wel afgestemd met uw ministerie.

De heer Rutte:

Ik ken het stuk niet; dat zou ik moeten uitzoeken.

Mevrouw Leijten:

Neemt u de Kamer serieus?

De heer Rutte:

Ja, natuurlijk. Maar u leest iets op wat ik niet ken, dus daar kan ik niet op reageren.

Mevrouw Leijten:

Nou, dit hebben wij gewoon gekregen bij de stukken. Ook de andere bewindspersonen die hier zijn geweest, en ook de ambtenaren, hebben al die stukken gekregen. Dat had u dus kunnen zien.

De heer Rutte:

Oké, sorry. Dat zou ik even moeten nakijken.

Mevrouw Leijten:

Ja. Maar u neemt de Kamer serieus, zegt u. En u heeft het de hele tijd over een bal die het ravijn inrolt. Nou stelt de heer Omtzigt in de zomer van 2017 Kamervragen naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State van 8 maart 2017. Hij vraagt daarin of er meer ouders de dupe zijn geworden van het voortijdig stopzetten van de kinderopvangtoeslag. Daarop is het verbijsterende antwoord, zo heeft de heer Wiebes hier verklaard, dat daarvan niets gebleken is.

De heer Rutte:

Dat is vraag 15 uit die set. Ik heb dat natuurlijk ook nagekeken, na het verhoor van Wiebes. Ja, inderdaad, dat heeft u …

Mevrouw Leijten:

Hoe oordeelt u over dat antwoord?

De heer Rutte:

Hetzelfde als Wiebes. Daar heb ik niks aan toe te voegen.

Mevrouw Leijten:

Wat zei Wiebes daarover?

De heer Rutte:

Ja, wat hij zei … Ik kan het niet precies herhalen, maar de emotie die eruit doorklonk, snapte ik, ja. Want op dat moment was natuurlijk al bekend het rapport van …

Mevrouw Leijten:

Nee, de …

De heer Rutte:

Ik geef toch even antwoord. Op dat moment was bekend het rapport van de Ombudsman.

Mevrouw Leijten:

Classificeert u dat antwoord als "onjuist informeren"?

De heer Rutte:

Nou ja, in die zin niet, omdat op dat moment natuurlijk het Ombudsmanrapport naar buiten was, waaruit blijkt dat het een fout antwoord was.

Mevrouw Leijten:

Is dat onjuist informeren, een fout antwoord?

De heer Rutte:

U vraagt me nu om een politiek oordeel. Ik zit hier als premier in deze kwestie.

Mevrouw Leijten:

Nee, ik vraag u een feitelijk oordeel.

De heer Rutte:

Ja, het is niet aan mij om daarover uitspraken te doen. Ik verwijs naar Wiebes. Ik was het met Wiebes' conclusie van maandag eens, en met wat hij daarover zei.

Mevrouw Leijten:

Hij zei "bizar". Het is een onjuist antwoord geweest en als op dat moment de toenmalig staatssecretaris van Financiën had geantwoord "ja, dat is gebleken", dan waren 2017 en 2018 geen verloren jaren geweest, zoals ze genoemd zijn door staatssecretaris Snel en minister Hoekstra.

De heer Rutte:

Nee. Dat ben ik niet met u eens, want op dat moment was dat rapport van de Ombudsman, waar dat allemaal in stond, ook naar buiten. Dat was bekend.

Mevrouw Leijten:

Nee, dat rapport van de Ombudsman ging over één situatie en de vraag was: zijn er meerdere bekend? En die waren bekend.

De heer Rutte:

Nee, volgens mij … Wat ik eruit reconstrueer, is dat Wiebes de kwalificatie geeft in het antwoord dat hij geeft, omdat op dat moment het Ombudsmanrapport van 9 augustus 2017 bekend is en volgens mij ook gepubliceerd is. En dat is wel degelijk breder dan één zaak. De Raad van State-uitspraak uit maart 2017 betrof één kwestie. Dat Ombudsmanrapport is breder en dat begint ook te lopen …

Mevrouw Leijten:

De Ombudsman gaat over alle gedupeerden in de CAF 11-situatie en maakt daar …

De heer Rutte:

Ja, maar dan is toch het antwoord van Wiebes …

Mevrouw Leijten:

Dan zou het antwoord moeten zijn: ja, dat is mij bekend. Dan was de Kamer in staat geweest om door te gaan vragen. Op het moment dat de Kamer een antwoord krijgt dat onjuist is en waardoor het moeilijk is om door te vragen, word je met een kluitje in het riet gestuurd. En ik had ook de Kamervragen van Van Ojik en Ulenbelt kunnen nemen of van Siderius en Heerma kunnen nemen. Die vragen aan de staatssecretaris van Sociale Zaken: hoe wordt ermee omgegaan als mensen hun toeslagen moeten worden terugbetaald? Dat zijn feitelijke antwoorden, maar die zijn feitelijk onjuist, want dat gebeurde namelijk niet in de signalen die zij kregen. Als de informatieverstrekking en de antwoorden aan de Kamer beter waren geweest in dit dossier, dan hadden we hier vandaag niet gezeten.

De heer Rutte:

Specifiek het antwoord van Wiebes op die vraag 15. Ik heb dat toen even nagekeken op de website en dat speelde afgelopen maandag. Hij geeft daarover de kwalificatie die hij geeft en die snap ik. Op dat moment was het Ombudsmanrapport bekend en was dat ook bekend bij de Kamer. Daarmee is de kwalificatie die Wiebes over dat antwoord geeft van a tot z terecht. Daar doe ik helemaal niets aan af. Ik steun zijn reactie daarop, maar het is natuurlijk niet zo dat de Kamer op dat moment niet wist dat er binnen CAF veel meer aan de hand was, want dat Ombudsmanrapport lag bij de Kamer.

Mevrouw Leijten:

Laten we dan in ieder geval vaststellen dat op 20 maart 2019 bekend was dat er andere CAF-zaken waren en dat er een bewuste keuze werd genomen om daarvan documenten niet te verstrekken aan de Kamer. Dat is in ieder geval afgestemd met Algemene Zaken.

De heer Rutte:

Nogmaals, dat herken ik niet. Maar dat ga ik voor u uitzoeken.

Mevrouw Leijten:

Dat herkent u niet? Nou, het zit in onze stukken.

Dan gebeurt er iets op het ministerie van Financiën. We hebben daar de afgelopen tijd de reconstructie van proberen te maken. Er komt daar informatie naar boven en dan komt er een brief naar de Kamer op 11 juni. Daar komt minder uit naar voren dan bekend is op het ministerie van Financiën. Hoe oordeelt u daarover?

De heer Rutte:

Ik meen dat die brief gewetensvol de situatie rondom CAF 11 probeert te beschrijven, dus wat de nieuwe inzichten zijn. Plus dat het al signaleert wat er waarschijnlijk nog veel breder aan de hand is, kijk bijvoorbeeld naar pagina 2 van de brief. Dat betreft wat later het hardheidsstelsel en het niet proportioneel terugvorderen is gaan heten.

Mevrouw Leijten:

Nou, wat mij best wel pijn heeft gedaan in de voorbereiding op deze verhoren en het lezen van al die stukken, is hoeveel er al bekend was, terwijl wij dat in de Kamer opvroegen. Om hoeveel mensen gaat het? Hoeveel andere CAF-zaken zijn er? Dan werd er gezegd: "daar is ons niks van bekend". Er werd niet gezegd: het is ons niet duidelijk hoeveel. Dat zou nog een eerlijk antwoord zijn geweest. Nee: "er is ons niks van bekend"! Ook bijvoorbeeld op het etnisch profileren of het gebruik van de nationaliteit kunnen wij reconstrueren dat er op 4, 5, 6 juni wel degelijk stukken naar boven zijn gekomen en daar rept de brief niet van.

De heer Rutte:

Ik dacht dat … Maar goed, ik zit niet zo diep in de materie dat ik weet wat er op Financiën wel of niet bekend was. Laat ik het zo zeggen: als u naast elkaar legt de ministerraadnotulen van 7 juni en de brief -- dat is wat er breed in het kabinet op dat moment bekend is -- dan zie ik daar geen licht tussen. Specifiek wat betreft de tweede nationaliteit en de kwestie van etnisch profileren. Dat was ook al in een Kamervraag van u aan Hoekstra aan de orde geweest en dat is toen ook neergelegd, dacht ik te reconstrueren, bij zowel Donner als de Autoriteit Persoonsgegevens.

Mevrouw Leijten:

Het punt is natuurlijk dat er meer bekend was, dat de Kamer daarnaar vroeg en dat daar geen antwoord op gegeven werd.

De heer Rutte:

Goed, maar niet bij Algemene Zaken.

Mevrouw Leijten:

Ik heb nog een punt. U geeft uw politieke goedkeuring aan het feit dat de Wob niet wordt verstrekt en dat er gewacht wordt op Donner. Dat is uitgebreid gewisseld met mevrouw Kuiken. De staatssecretaris had besloten om in afwachting van de Wob en dat algehele beeld ook Kamervragen niet te beantwoorden. Dus met uw politieke goedkeuring om die Wob nog niet te verstrekken, geeft u daar ook goedkeuring voor.

De heer Rutte:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Waarom stel ik deze vragen nou precies? Omdat ik u vroeg: neemt u de Kamer serieus? Dat doet u, maar tegelijkertijd zien wij dat het verstrekken van stukken en het geven van meer informatie aan diezelfde Kamer uiteindelijk gebruikelijker lijkt om dat niet te doen, met goedkeuring, dan dat het wel gebeurt.

De heer Rutte:

Nee, dat ben ik niet met u eens. Dat kunt u daar niet uit afleiden. Volgens mij was de vraag die voorlag of het ambtelijke advies dat bij mij voorlag over die Wob-zaak … Het Donner-rapport komt kort daarna naar buiten met een kabinetsreactie. Het advies is dan: "De staatssecretaris is van plan het gezamenlijk naar buiten te brengen. Dan gaan we wel over een termijn heen." Ik begreep het advies zo dat je het in samenhang naar buiten brengt.

Mevrouw Leijten:

En daarna gebeurt ook …

De heer Rutte:

Even het antwoord afmaken! Dat is geen lang uitstel, want Donner lag er en de kabinetsreactie was er en die zou naar buiten gaan. Die Kamervragen ken ik niet. Daar ben ik niet van op de hoogte.

Mevrouw Leijten:

Maar die Kamervragen waren niet alleen van mij, die waren ook van Omtzigt en het lid Azarkan. Die lagen er al vanaf begin juli …

De heer Rutte:

Maar dat, dat …

Mevrouw Leijten:

… en die zijn pas eind november beantwoord.

De heer Rutte:

Dat zou ik moeten nakijken. Dat is niet AZ.

Mevrouw Leijten:

Daar zit een patroon in, waarvan ik mij afvraag of dat ook niet ontstaat, omdat daar telkens goedkeuring voor wordt gegeven.

De heer Rutte:

Nee!

Mevrouw Leijten:

Tot slot zou ik iets willen vragen over de informatiepositie van de Kamer. Was bij het uitkomen van Donner 1, wat een interim-rapport is gaan heten, bekend hoeveel andere mensen die betrokken waren bij andere CAF-zaken, er in beeld waren?

De heer Rutte:

Niet dat ik dat nu zou weten. Nee, dat lijkt me echt iets dat bij Financiën hoort.

Mevrouw Leijten:

Het is in ieder geval niet aan de Kamer gemeld.

De heer Rutte:

Maar goed, dat …

Mevrouw Leijten:

Dat horen wij pas in maart.

De heer Rutte:

Maar dat gaat ver buiten mijn kennis. Nogmaals, Donner 1 komt naar buiten en daar nemen we de adviezen van over. Dan komt in maart Donner 2, maar dat lijkt me een vraag voor collega's. Zo diep kan ik met één raadsadviseur ook niet in de details zitten.

Mevrouw Leijten:

Die notitie-Palmen, hè, is pas drie weken geleden naar de Kamer gestuurd. Daar zitten gelakte delen bij. Is daarover afstemming geweest met Algemene Zaken?

De heer Rutte:

Nee, niet dat ik weet, nee. Nee! Niet dat ik weet. Nee.

Mevrouw Leijten:

Een van de zaken die voor de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude belangrijk is, is gegevensdeling en goede gegevens. Mij valt op dat daar staat dat het opvallend is dat het in de fraudebestrijding nagenoeg altijd draait om gegevens over werk, woonsituatie, inkomen, leeftijd, gezinssamenstelling en nationaliteit. Is u dat destijds opgevallen?

De heer Rutte:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Het gebruik van nationalieit bij de fraudebestrijding.

De heer Rutte:

Nee, dat is me niet opgevallen.

Mevrouw Leijten:

Nee. Dat is natuurlijk wel een rol gaan spelen in de toeslagenaffaire.

De heer Rutte:

Ja, en je ziet natuurlijk ook dat het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens uit juni dit jaar daar ook hele stevige dingen over zegt.

Mevrouw Leijten:

En minister Hoekstra heeft in het mondelinge vragenuur gezegd dat de regering dat kabinetsbreed niet wil hebben. Maar hier staat dat dat wordt gebruikt. Dan is de volgende opdracht eigenlijk aan het samenwerken van al die ministeries dat deze gegevens gedeeld worden en dat er risicoprofielen worden opgesteld en dat die worden uitgewisseld. Is dat gebeurd?

De heer Rutte:

Dat gaat natuurlijk ver buiten mijn waarneming. Dat kan ik als minister van Algemene Zaken niet zien. Wij hebben in die commissie steeds gesproken over wat je van elkaar kunt leren en welke zaken kolomoverstijgend zijn. Wij hebben daar geen opdrachten verstrekt of dit soort dingen in detail besproken.

Mevrouw Leijten:

Dit waren de belangrijke uitgangsposities als het ging over het rijksbreed fraude bestrijden. Wat wij nou hebben gezien in deze hele affaire -- ongeluk, ravijn -- is in ieder geval dat mensen vinkjes achter hun naam kregen en dat zij op een bepaalde manier in systemen kwamen te staan. Kunt u garanderen dat dat met die uitwisseling niet elders terecht is gekomen?

De heer Rutte:

Nogmaals, ik heb nu geen kennis van wat er met die zin bedoeld is, diep in de beleidskolommen. Dat zouden we moeten checken, maar ik neem aan dat u die vraag eerder deze week al gesteld hebt aan de vakministers, want die kunnen dat misschien beantwoorden.

Mevrouw Leijten:

Nee, want dit gaat over die Ministeriële Commissie Aanpak Fraude.

De heer Rutte:

Maar daar zaten ze allemaal in.

Mevrouw Leijten:

Daar zat u! U was er de voorzitter van. En ik wil toch … U heeft het over lessen en ongelukken … Heeft u nou echt niet in de hele aanloop of in de hele ontwikkeling, ook nog na Donner 1, met zwarte lijsten en het ongeoorloofd gebruikmaken van nationaliteit, ergens gedacht: moeten wij niet rijksbreed, want die opdracht is namelijk rijksbreed gelegd, kijken naar die elementen in de fraudebestrijding, maar ook naar de uitwisseling van die gegevens en het gebruiken van die risicoprofielen? Moeten wij nou niet rijksbreed zorgen dat het overal niet meer fout zit?

De heer Rutte:

Nee, omdat op dat moment de inschatting is dat dat niet in die mate het geval is.

Mevrouw Leijten:

Is dat een inschatting of weet u dat zeker?

De heer Rutte:

Ik weet niet of er toen vanuit de vakdepartementen zo specifiek naar gekeken is. Dat hebben we in ieder geval niet besproken in de ministerraad. Dat klopt.

Mevrouw Leijten:

Nee, het gaat om de lessen die u trekt. Niet alleen u, maar ook anderen maken het kleiner: het is maar een incident of … Dit is ontspoord. Ik denk dat iedereen die conclusie wel zal trekken. Dat zegt u zelf ook.

De heer Rutte:

Eens. Ja.

Mevrouw Leijten:

Mensen hadden geen schijn van kans. Dat vindt u erg om te lezen in Donner. U was aangeslagen toen u met de ouders sprak. Dat geloof ik ook nog. Maar de gevolgen van die aanpak, de gegevens die de Belastingdienst heeft, worden gedeeld met heel veel rijksonderdelen. Is er nou geen moment geweest waarop is gezegd: jongens, een van de lessen moet toch zijn dat we daar waar die gegevens mogelijk ontspoord zijn, verkeerd gebruikt zijn, zeker weten dat ze niet ergens anders in de rijksoverheid liggen?

De heer Rutte:

Die aanleiding is er niet geweest omdat er verder ook helemaal geen signalen zijn die daarop wijzen. Echt helemaal niet. Dat is het eerlijke antwoord. Of dat toch gebeurd is door vakdepartementen, kan ik niet overzien. Dat kan natuurlijk wel zo zijn, maar we hebben geen signalen dat dit breder het geval zou zijn.

Mevrouw Leijten:

Ook daarvan vraag ik me af of dat juist is. Die signalen zijn er namelijk wel en daar is ook vaker naar gevraagd. Een van de dingen die mij vanochtend serieus troffen toen de heer Hoekstra hier zat, was dat hij zei: we hadden hier niet gezeten zonder Kamervragen en zonder journalisten die hadden doorgevraagd.

De heer Rutte:

Ja. Daar heeft hij gelijk in.

Mevrouw Leijten:

Want het werd kleiner gemaakt en informatie kwam er niet. Nu stel ik u de vraag: denk eens door met wat er in die Commissie Aanpak Fraude is afgesproken. Welke implicaties van de rechtsbescherming kan dat wat wegviel bij Belastingdienst/Toeslagen in die fraudejacht, nou hebben voor andere ministeries? Zou het niet wijs zijn om daarnaar te kijken?

De heer Rutte:

Nogmaals, de Ministeriële Commissie Fraude heeft geen opdrachten gegeven. Daar zie ik dus geen aanleiding in. Uw punt is breder, namelijk of vorig jaar naar aanleiding van Donner die vraag gesteld is.

Mevrouw Leijten:

Nee.

De heer Rutte:

Zo had ik 'm in ieder geval verstaan. En dan is mijn antwoord: bij mijn beste weten niet. Maar ik gaf net ook al het antwoord dat het best zou kunnen dat in de beleidskolommen, in die grote beleidsdepartementen, die check gedaan is. Er zijn op dat moment in ieder geval geen signalen geweest dat dit zich op een grotere schaal afspeelde.

Mevrouw Leijten:

Maar het wachten op signalen kan ertoe leiden dat er straks een nieuwe bal is waar dan een staatssecretaris achteraan rent, zoals hij dat gisteren zei, en waarvan u dan zegt dat die op een gegeven moment in een ravijn kan storten. Het gaat er toch vooral om dat we ervoor zorgen dat dat ravijn er niet is en dat we niet achter de bal aan rennen, maar de bal aan de voet hebben?

De heer Rutte:

Zeker, maar ik geef het antwoord op de vraag die u stelt, namelijk hoe wij daarmee tot nu toe zijn omgegaan. Ik zeg nog een keer dat ik niet zeker weet of uw vraag wellicht wel degelijk departementaal beantwoord is, intern. Dat zou kunnen. Dat kan ik niet overzien. Ik weet niet of u die vraag eerder deze week aan de betrokken bewindslieden gesteld hebt. Als u mij nu de vraag stelt, vanuit Algemene Zaken -- dat is natuurlijk niet in de eerste plaats mijn taak -- zeg ik: dat zou je doen als je denkt dat er echt meer signalen of aanwijzingen zijn dat dit op een veel grotere schaal plaatsvindt.

Mevrouw Leijten:

Destijds was het aanleiding om deze Ministeriële Commissie Aanpak Fraude, een aanpak die "rijksbreed afpakken en afsluiten" heette, in te stellen, omdat u zei: we zien dat bij meerdere inkomensregelingen, dus daar moeten we bovenop zitten. Daar zijn afspraken gemaakt voor het delen van gegevens en voor het opzetten van risicoprofielen. Wat zou daar nou mee kunnen gebeuren als die risicoprofielen niet goed zijn, een uitspraak van de Autoriteit Persoonsgegevens, en als die gegevens leiden tot zwarte lijsten bij de Belastingdienst?

De heer Rutte:

Dat zou de indruk wekken dat wij daar contra legem, tegen de wet, dingen hebben zitten doen. Dat is natuurlijk niet het geval. En nogmaals, het is een commissie die vooral bedoeld was om te coördineren tussen de departementen: hoe kun je samen effectiever zijn door ook van elkaar te leren? Uw vraag is natuurlijk, ook naar aanleiding van wat we sinds vorig jaar weten: heb je dit nu ook rijksbreder uitgezet? Ik heb gezegd: nee, daar heb ik nu geen aanleiding voor gehad, maar ik kan niet uitsluiten dat dat in departementen gebeurd is.

Mevrouw Leijten:

Maar de Autoriteit Persoonsgegevens zegt dat er nationaliteitsgegevens zijn gebruikt die onrechtmatig waren.

De heer Rutte:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Er is gezegd dat er gebruik wordt gemaakt van een zwarte lijst waar je op komt als je onderwerp bent van die fraudebestrijding, waarvan we allemaal hebben vastgesteld dat dat op een onjuiste manier is gedaan. Een secretaris-generaal schrijft op: hiervan krijg ik de rillingen op mijn rug. Dan is het toch zaak dat we zorgen dat die gegevens niet meer gebruikt worden?

De heer Rutte:

Dat snap ik, maar u linkt het aan die Ministeriële Commissie Fraude. Dan zou de indruk kunnen bestaan dat daar is gezegd: we gaan eens eventjes stiekem tegen de wet …

Mevrouw Leijten:

Nee, nee, dat zeg ik niet!

De heer Rutte:

Nee, sorry, dat was even het gevoel dat ik erbij kreeg.

Mevrouw Leijten:

Ik zeg: een van de opdrachten van die commissie was dat gegevens uitgewisseld werden, …

De heer Rutte:

Ja, maar wel uitgewisseld binnen de wet en niet op een manier waarvan de Autoriteit Persoonsgegevens twee of zes jaar later zou zeggen: dit is in alle opzichten tegen de wet.

Mevrouw Leijten:

Oké. Nou. Ik heb nog één vraag, voorzitter. De heer Wiebes zei: het is verdrietig, verdrietig, verdrietig. Mevrouw Van Ark zei: als iemand in nood is, dan hoort de belofte te zijn dat we je niet in de steek laten, maar die belofte is verbroken. En de heer Hoekstra zei dat mensen fundamenteel in de steek zijn gelaten.

De heer Rutte:

Ja. Met alle drie ben ik het helemaal eens, en …

Mevrouw Leijten:

Maar dat is een actieve daad, in ieder geval zoals de laatste twee het zeggen: verbinding verbroken, in de steek gelaten. Waarom noemt u het dan een ongeluk?

De heer Rutte:

Ik ben het ook met hun kwalificaties eens. Ik heb gezegd: als ik het voor mezelf probeer te zien, dan zie ik die bal het ravijn in rollen en we zijn niet in staat geweest om dat ongeluk, het in het ravijn storten, te voorkomen. Het is verschrikkelijk, het is afgrijselijk wat de mensen is overkomen die nu in deze situatie zitten. Ik heb net richting de heer Van der Lee proberen te duiden waarom dat mij zo persoonlijk raakt: omdat niemand de politiek in gaat om mensen … We kunnen het heel erg oneens zijn. U en ik zijn het soms heel erg oneens. Maar u noch ik zit in de politiek om mensen in hun diepste bestaan te raken of te kwetsen. We zitten er volgens mij allebei in, met alle verschillen van politieke opvatting, omdat we ons realiseren dat wij samen met elkaar zo veel macht hebben en moeten zorgen dat mensen nooit tussen die raderen van het systeem komen, sterker nog, dat het systeem dat we met z'n allen proberen fatsoenlijk te besturen, er is om mensen te helpen in nood. Dat is uiteindelijk het fundamentele contract dat er is tussen u, mij en de burger. Dat is hier totaal fout gegaan, dus ik ben het zeer met hun kwalificaties eens.

Mevrouw Leijten:

Voorzitter, ik geef het woord terug aan u, maar ik heb eigenlijk nog geen fundamentele les gehoord en dat vind ik wel jammer.

De heer Rutte:

O, maar ik wilde eigenlijk proberen daar nog iets over te zeggen. Misschien later maar.

De voorzitter:

Ja, we zijn zo'n beetje aan het einde van dit verhoor gekomen. Ik weet dat u nog iets wilt zeggen, maar er zit een bepaalde systematiek in deze verhoren die de openingsverklaring aan het begin plaatst en niet aan het eind.

De heer Rutte:

Hmmm, sorry, dan had ik dat aan het begin moeten doen.

De voorzitter:

Nou ja, ik wil u ook helemaal niet … Ik wil wel even over uw hoofd heen iets zeggen tegen de mensen die meeluisteren, want wij stellen veel vragen over die informatievoorziening aan de Kamer en ook aan de media. Daardoor zou bijna de indruk kunnen ontstaan alsof dat het meest belangrijke is in dit verhaal. Het meest belangrijke is natuurlijk nog steeds de ellende waar die ouders in zitten. Maar -- en dan spreek ik even puur voor eigen titel -- ik denk wel dat daar misschien veel eerder verandering in was gekomen als de informatie eerder naar de media en de Kamer was gegaan, gelet ook op de rol die u erkent en die minister Hoekstra vandaag ook benoemde van het belang van de Kamerleden. Wat dat betreft is het denk ik ook goed om te memoreren dat er in die casus van de fraudewet, waarin de Centrale Raad van Beroep een uitspraak heeft gedaan, ook door Kamerleden vragen over zijn gesteld en dat het altijd in die wisselwerking is.

Misschien is dat wel mijn finale vraag aan u, ook in de sfeer -- dat heb ik bij andere getuigen ook gehad -- dat het gewoon eerlijk is om een idee dat je in je kop hebt naar aanleiding van een verhoor, gewoon maar eens even neer te leggen zodat iemand daarop kan reageren. Laat ik er dan dit over zeggen. Ik heb het idee -- dat is natuurlijk ook een beetje de aard van de minister-president en het ministerie van Algemene Zaken -- dat je veel aan de voorkant van processen staat en veel aan de achterkant, en dat alles daartussen vooral in de vakministeries zit. Dat kan ook overkomen als: ik ben er wel van, maar ik ben er ook weer niet van.

De heer Rutte:

Snap ik.

De voorzitter:

Dat is ook bij de informatievoorziening het punt. Wij weten ook dat de Kamervoorzitter -- niet alleen deze, maar meerdere -- al jarenlang daarover in gesprek is met bijna ieder kabinet, maar zeker met de kabinetten waaraan u leiding hebt gegeven. Dus ik zou bijna willen zeggen: hebt u op dat punt behoefte om nog iets te zeggen?

De heer Rutte:

Ja, om het eigenlijk helemaal met u eens te zijn. Dat is dat artikel 68 van de Grondwet, het informatierecht van het parlement, essentieel is. De enige discussie waarvan ik dus zeg dat we het daar misschien niet helemaal met elkaar over eens zijn, is als binnen een departement beleidsambtenaren met elkaar en met de minister over nieuw beleid praten. Ik vind dat ze dat dan geheim moeten kunnen houden.

De voorzitter:

Dat is voldoende aan bod gekomen.

De heer Rutte:

Verder ben ik het daar van a tot z mee eens. Ik ben het ook eens met Hoekstra die zei: als mevrouw Leijten en de heer Omtzigt hier niet zo op hadden zitten duwen, dan was het misschien ook niet in deze mate naar boven gekomen.

De voorzitter:

Wij hebben dat hele dossier beschouwd. Een deel daarvan mogen wij niet doen, omdat het stukken zijn waar we niet over mogen praten. Maar ook die stukken hebben niet bijgedragen aan het beeld dat transparantie prio één was bij het kabinet in alle gevallen.

De heer Rutte:

Dat vind ik ernstig, dus dat neem ik mij ter harte. Want ik ben het met uw eerdere woorden eens dat het van belang is dat de Kamer wél goed geïnformeerd wordt met dat aparte stukje waar we die discussie over hadden aan het begin van dit verhoor.

De voorzitter:

Ik weet niet of u nog iets wil zeggen? Ik hoop dat als ik u die gelegenheid bied, u dat op een zodanige wijze oppakt dat we hier niet een uur zitten, want dan doe ik dat -- om het zo maar te zeggen, want er is geen volgende verhoor -- nooit meer.

De heer Rutte:

Heel kort. Ik wil alleen het volgende zeggen. Ik heb in januari tegen de mensen die in Rijswijk waren, gezegd dat ik persoonlijk en ook namens het kabinet excuses maak. Ik wil dat heel graag ook hier nog een keer uitspreken. Ik zal niet de termen erbij halen die we uitvoerig besproken hebben, hoe ik dat voel. Ik realiseer me namelijk dat dit fundamenteel raakt aan waarom ik in de politiek zit, namelijk dat dit niet gebeurt. Ik was heel blij met uw vraag over mijn reflectie op hoe pervers dat kan uitpakken in zo'n team als er zo veel aandacht is voor fraudebestrijding. Niet dat het team daarmee gevrijwaard is om dat te mogen doen, maar ik realiseer me dat. Dat is ook iets waar ik natuurlijk over moet nadenken: hoe zorg je er altijd voor dat je heel transparant communiceert over wat je wel en niet wilt? Zodat als dat al een link zou kunnen hebben, die er niet zou mogen zijn, die link er ook niet kan zijn.

Waar ik me bovendien natuurlijk enorm voor schaam, is dat ik nu al tien jaar premier ben en we er nog niet in geslaagd zijn om dat hele toeslagenstelsel zelf fundamenteel te herzien. Ook is het nog steeds zo -- dat is ook een thema in deze weken -- dat beleid en uitvoering nog vaak bij verschillende departementen zitten, wat ook niet bijdraagt aan het bij elkaar brengen van die onderwerpen. En dat raakt ook mij. Daar ben ik natuurlijk verantwoordelijk voor. Ik kan niet tien jaar hier zitten … U zei het terecht: ik zit aan het begin en aan het eind. Dan kan best de indruk ontstaan dat ik er daartussen niet van ben. Maar uiteindelijk ben ik natuurlijk -- dat zei de heer Van der Lee -- in de ogen van het land ook de baas van het spul, zoals mensen dat zeggen. Ik kan er dus niet voor weglopen. Dus los van een aantal lessen die ik met u heb proberen te delen tijdens dit verhoor, zijn dit er nog een paar die niet aan de orde zijn geweest. Maar vooral het nog een paar keer uitspreken van die excuses aan alle slachtoffers van deze zaak, zowel persoonlijk als namens het kabinet, wil ik hier heel graag doen. Dat vind ik belangrijk. Ik merkte buiten -- mag ik dat tot slot ook nog tegen u zeggen? -- dat mensen die ik daar sprak het enorm op prijs stellen dat dit zo gaat, dat er zo veel aandacht voor is en dat het zo zorgvuldig gebeurt.

De voorzitter:

Iedere casus is niet te vergelijken. U hebt zelf ooit de vergelijking gemaakt met de casus van de MH17. Ik meen dat u tot op de dag van vandaag periodiek met mensen, vertegenwoordigers, praat.

De heer Rutte:

Volgende week weer, ja.

De voorzitter:

Praat u ook periodiek met mensen uit deze toeslagenaffaire?

De heer Rutte:

Nog niet. Er komt nog een tweede keer. We hebben afgesproken om het in januari een tweede keer te doen. Dat wilden we eigenlijk al in de zomer doen.

De voorzitter:

Dan ga ik even totaal buiten mijn opdracht en buiten de orde. Maar als voorzitter van de commissie zou ik u van harte willen adviseren om dat ook op te pakken.

De heer Rutte:

Absoluut. Dat ga ik zeker doen. Dat was ik al voornemens. Het is er door corona nog niet van gekomen deze zomer, maar dat gaan we doen; dat ga ík doen.

De voorzitter:

Dan sluit ik hiermee dit verhoor af. Dank u wel. Ik wil de bode vragen om u weer de zaal uit te geleiden.

De heer Rutte:

U allen dank en succes de komende weken met het vervolg.

De voorzitter:

Dat zullen wij nodig hebben.

Daarmee komen wij aan het einde van twee weken verhoor. Dat waren twee intensieve weken. De commissie gaat na vandaag -- misschien dat we dit weekend even niet zo veel doen; dat zou best kunnen -- in ieder geval vanaf komende maandag, aan de slag met het opstellen van haar verslag. Dat verslag wordt aangeboden aan de voorzitter van de Tweede Kamer op donderdag 17 december, de laatste parlementaire dag dit jaar, ergens aan het begin van de middag. Dat is wat wij nu gaan doen. Hiermee sluit ik deze vergadering.

Sluiting 16.18 uur.