Verslag van een notaoverleg, gehouden op 1 december 2014, over de Initiatiefnota van de leden Bosman en Van Raak over het Nederlandse Gemenebest - Initiatiefnota van de leden Bosman en Van Raak over het Nederlandse Gemenebest - Main contents

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014

2015

33 689

Initiatiefnota van de leden Bosman en Van Raak over het Nederlandse Gemenebest

Nr. 3

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 30 december 2014

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 1 december 2014 overleg gevoerd met de leden Bosman en Van Raak over:

• - 

  de initiatiefnota van de leden Bosman en Van Raak d.d. 3 juli 2013 over het Nederlandse Gemenebest (Kamerstuk 33 689).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,

Recourt

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,

De Lange

kst-33689-3 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2014

Voorzitter: Recourt Griffier: De Lange

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bosman, Fritsma, Van Laar, Van Nispen, Van Raak, Recourt, Segers en Taverne.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Goedemiddag collega's en anderen in de zaal en daarbuiten. We hebben een notaoverleg naar aanleiding van een initiatiefnota van de heer Van Raak en de heer Bosman over de gemene-beststatus voor het Koninkrijk. Het is bijzonder dat er geen kabinetsleden aanwezig zijn. We doen dit als Kamer. We hebben vanochtend al in de krant kunnen lezen dat het Statuut deze maand 60 jaar bestaat. De initiatiefnemers hebben ideeën over hoe dit er in de toekomst uit moet zien. Ik stel voor om eerst een rondje te doen langs de leden en om de initiatiefnemers vervolgens de gelegenheid te geven om te antwoorden. We hebben ruim voldoende tijd. We moeten even kijken hoe het debat vorm krijgt. We beginnen nu wat formeel, maar wellicht kan het op enig moment wat losser. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen. Hij spreekt namens de SP-fractie.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. De verhoudingen binnen het Koninkrijk zijn niet zo goed. Er is vaak gedoe. Dit jaar heeft Nederland in het kader van het Koninkrijk drie keer ingegrepen in de aangelegenheden van de andere landen: één keer op Aruba, omdat de financiën uit de hand liepen, en twee keer op Sint-Maarten, één keer voor een onderzoek naar de verbondenheid tussen bestuur en criminaliteit en één keer om ons ervan te verzekeren dat er een goede screening van Ministers zou plaatsvinden.

Het Statuut is een echtscheidingsdocument, bedoeld als overgang van de voormalige koloniën naar onafhankelijkheid. Indonesië werd onafhankelijk, evenals Papoea-Nieuw-Guinea en Suriname. Het was de bedoeling dat ook de Nederlandse Antillen onafhankelijk zouden worden. Aruba probeerde dat vanaf 1986, maar kwam daarvan terug. De andere eilanden wilden er niet aan beginnen. Dat is ook goed te begrijpen. Aruba, Curagao en Sint-Maarten zijn klein, met een bevolking die niet groter is dan die van een middelgrote stad in Nederland. Bonaire, Saba en Statia hebben de bevolkingsomvang van die van een Nederlands dorp. Na het sluiten van het Statuut in 1954 was er de hoop dat deze eilanden gezamenlijk een land konden vormen en op termijn onafhankelijk zouden worden, maar daarvoor bleken de eilanden toch te bijzonder. In 1986 stapte Aruba uit de Antillen en in 2010 werd het land opgeheven.

Voor de SP staat voorop dat elke bevolking haar eigen toekomst moet en mag bepalen. Nederland past daarbij bescheidenheid. We zijn trots als een bevolking besluit om niet onafhankelijk te worden en met ons land verbonden wil blijven. Nederland zal daarbij de helpende hand moeten blijven bieden. Dan zijn we echter ook medeverantwoordelijk voor werkbare verhoudingen. We moeten ook duidelijk maken waar de eilanden verantwoordelijk voor zijn, waarvoor Nederland verantwoordelijk kan worden gehouden en hoe we die verantwoordelijkheden kunnen waarmaken.

De kern van ons Statuut is de waarborgfunctie, artikel 43. In essentie is dit een vreemde afspraak waarvan de precieze betekenis onduidelijk is. In lid 1 wordt namelijk gesproken over de verregaande autonomie van de landen, terwijl in lid 2 de eindverantwoordelijkheid bij het Koninkrijk wordt gelegd. In de praktijk is dat bij Nederland. Nederland is namelijk veel groter dan de andere landen en heeft altijd een meerderheid in de rijksministerraad. Nederland heeft in het kader van het Koninkrijk het recht om in te grijpen, maar onduidelijk is wanneer het moet ingrijpen en hoe dat moet gebeuren. Meestal gebeurt dat met een aanwijzing via de gouverneur, de vertegenwoordiger van het Koninkrijk in de andere landen, maar die komt daarna vaak klem te zitten tussen de rijksministerraad en de landsregering. Als Nederland in het kader van het Koninkrijk ingrijpt, leidt dat in ieder geval tot veel ruzie, veel gedoe, harde woorden over en weer en beschadiging van onze eeuwenlange onderlinge verhoudingen.

Het is niet voor niets dat de VVD-fractie en de SP-fractie gezamenlijk deze initiatiefnota hebben ingediend. Beide partijen waren heel kritisch over de nieuwe staatsrechtelijke verhoudingen in 2010, toen Curagao en Sint-Maarten landen werden binnen het Koninkrijk. Zowel de VVD als de SP heeft toen gepleit voor een nieuw statuut en voor heldere verantwoordelijkheden. In beide landen is het opnieuw fout gegaan. Op Curagao kwam in 2010 met Schotte de onderwereld aan de macht, die het eiland jarenlang in een greep heeft gehouden waaruit het nog steeds niet is bevrijd. Hetzelfde dreigt nu te gebeuren op Sint-Maarten. Deze initiatiefnota is een poging om een oplossing te vinden voor dit probleem.

Voor de SP heeft het Koninkrijk alleen toekomst als aan twee voorwaarden wordt voldaan. De eerste is dat de landen voortaan gaan samenwerken op basis van gelijkwaardigheid. Dat is volgens mij de kern van het idee van een gemenebest: een samenwerking tussen landen met een gedeeld verleden en een gezamenlijke toekomst, waarbij het ene land niet meer verantwoordelijk is voor het andere, maar waarbij telkens bekeken wordt hoe Nederland kan helpen. Die gezamenlijke toekomst kan alleen in gezamenlijkheid worden vastgesteld. De discussie van vandaag lijkt ons belangrijk om te kunnen zien wat de opvatting van Nederland is. Welke opvattingen zijn er in de Tweede Kamer? Is hier overeenstemming over mogelijk?

De tweede voorwaarde voor de SP is dat we de mensen op de eilanden niet in de steek laten. De eilanden zijn rijk, maar veel bewoners zijn arm. De eilanden zijn klein, maar de criminaliteit is groot. Het bestuur op de eilanden is vaak zwak en de corruptie groot, evenals de invloed van de maffia. In 2010 had Nederland een grote schoonmaak kunnen houden door de schuldsanering te verbinden aan verbetering van het bestuur. Dat hebben de partijen die toen de staatkundige verhoudingen steunden, nagelaten. Daarom hebben wij nu deze problemen en daarom moeten wij nu deze discussie voeren.

Ik heb nog een aantal vragen aan de indieners. Hebben de indieners overleg gevoerd met de bestuurders op de eilanden en wat vinden die van een gemenebest? Hebben zij een idee van de opvattingen van de bevolking van de verschillende eilanden? Hoe zien de indieners de positie van de kleine eilanden Bonaire, Saba en Statia? Daarover staat wel iets in de initiatiefnota, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk wat de indieners ermee bedoelen. Hoe zien zij in een gemenebestconstructie de verantwoordelijkheid van Nederland? Zijn er dan nog steeds momenten dat ons land kan ingrijpen en zo ja, hoe zal dan de reactie zijn van de bestuurders op de eilanden?

Ten slotte wijs ik de indieners graag op het artikel «Waarborging van goed bestuur in de West», dat recentelijk, in oktober, verscheen in het Nederlands Juristenblad. De strekking ervan is dat een actievere invulling van de waarborgfunctie noodzakelijk is. Het voorstel van de auteur is een actievere rol voor de gouverneur, met als voorbeeld de wijze waarop de Britten het doen. Een ander artikel in de Volkskrant, Gouverneur tussen twee vuren, staat hier nagenoeg haaks op. De eilanders willen juist af van de gouverneur of in ieder geval zijn rol drastisch inperken om Nederlandse bemoeienis buiten de deur te houden. Hoe verhoudt het voorstel van de indieners zich tot deze twee tegengestelde visies uit de artikelen die ik net noemde?

De heer Segers (ChristenUnie): Collega Van Nispen zegt terecht dat een aanwijzing gedoe oplevert, maar een aanwijzing is niet zonder reden. Die is er omdat er sprake is van corruptie of een aanwijzing voor corruptie. Terecht onderstreept de heer Van Nispen het feit dat de bevolking vaak lijdt onder slecht bestuur. Als dat inderdaad aan de hand is, waarom zou je dan de mogelijkheden om op te komen voor de bevolking en voor goed bestuur uit handen geven via een gemenebestconstructie?

De heer Van Nispen (SP): Ik denk niet dat je de mogelijkheden van het volk uit handen geeft door een gemenebestconstructie. In het verleden, in 2010, zijn er wel autonome landen gemaakt, maar de verantwoordelijkheden zijn nooit helemaal duidelijk geworden. Het is dus nooit helemaal duidelijk op grond van de waarborgfunctie of er kan worden ingegrepen en zo ja, hoe dat dan moet gebeuren. Wij kunnen vaststellen dat de oplossing die in het verleden is gekozen, tot veel gedoe en ruzie leidt. De initiatiefnota is volgens mij een goed startdocument om de discussie te voeren hoe het in de toekomst beter kan, juist ook door naar de bevolking te luisteren en door samen te werken op basis van gelijkwaardigheid en hulp en steun te bieden waar dat in concreto noodzakelijk is.

De heer Segers (ChristenUnie): Dat begrijp ik niet goed. Nu hebben wij de mogelijkheid om inderdaad een aanwijzing te geven. Wij hebben de mogelijkheid om er heel kritisch naar te kijken, mensen aan te spreken en een aanwijzing te geven, als er sprake zou zijn van corruptie. Dat is een forse ingreep en inderdaad pijnlijk, maar het kan. Zo kun je opkomen voor de bevolking daar, die recht heeft op goed bestuur en fatsoenlijke leefomstandigheden. In een gemenebestconstructie geef je die mogelijkheden uit handen. Dan wordt het losser en met een veel grotere afstand, en laten wij het voor wat het is. Legt de SP-fractie het hoofd in de schoot als je oog in oog staat met corruptie, slecht bestuur en beroerde omstandigheden voor de bevolking?

De heer Van Nispen (SP): Het antwoord op de laatste vraag is uitdrukkelijk nee. Hier passen echter twee dingen. De heer Segers zegt dat de aanwijzing nu een mogelijkheid is om in te grijpen. Ik stel wel vast dat dit in ieder geval is met heel grote druk vanuit de Tweede Kamer. Niet alle partijen waren het erover eens dat er van de aanwijzingsbevoegdheid vaker dan voorheen het geval was, gebruik moest worden gemaakt. Het is dus heel lastig gebleken om de aanwijzingsbevoegdheid in te zetten. Tegenwoordig gebeurt het zo nu en dan, maar het leidt in ieder geval tot geruzie, gedoe en gerommel in het koninkrijk. Dat is niet goed. Dus ja, het kan, maar het levert wel ongelooflijk veel gedoe en geruzie en gerommel op.

De heer Segers zegt dat het in de toekomst allemaal wat losser zou zijn. Het is maar de vraag hoe je het uiteindelijk inricht.

Je kunt tussen de landen verdragen sluiten en samenwerken op basis van gelijkwaardigheid. Bepaalde zaken die nodig zijn kunnen gebeuren, zoals de bevolking de hulp van Nederland inroept om armoede te bestrijden of om te helpen een goede belastingstructuur op te zetten. Dat is dan juist heel goed mogelijk, maar zonder het verwijt van racisme, kolonialisme of onnodige bemoeienis, zoals we nu helaas in de praktijk wel eens zien. Als ik de indieners goed begrijp, gaat het er juist om die verantwoordelijkheden voor de toekomst goed te schetsen en de verantwoordelijkheden te leggen daar waar ze moeten liggen, waarbij duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is en op basis waarvan kan worden ingegrepen. Op basis daarvan is er gelijkwaardigheid, maar dan wel tussen onafhankelijke landen.

De heer Van Laar (PvdA): De vraag is natuurlijk hoe dat uitpakt. Er zit namelijk een tegenstelling in het betoog van de SP, die zegt dat er in 2010 een grote schoonmaak had moeten plaatsvinden, die niet heeft plaatsgevonden, waardoor de onderwereld aan de macht is gekomen in Curagao en Sint-Maarten. De oplossing van de SP is om hen hun gang te laten gaan en als zij het vragen, best ergens mee te willen helpen. Dat is natuurlijk een gekke oplossing. Ik denk dat dat precies de oplossing is waarmee de bevolking het slechtst af is. Hoe ziet de heer Van Nispen dat? Als je zegt dat je je handen ervan aftrekt, dan bepalen de mensen van de eilanden precies zelf wat er gebeurt, maar we zien dat wat zij tot nu toe bepalen dat er gebeurt vaak niet in het belang is van de meerderheid van de bevolking.

De heer Van Nispen (SP): De heer Van Laar heeft inderdaad een punt, namelijk dat sinds 2010 de onderwereld aan de macht is gekomen. Dat onderschrijf ik. Ik moet dan ook wel zo eerlijk zijn om vast te stellen dat het in ieder geval niet de SP was die verantwoordelijk was voor de beslissingen die in 2010 zijn genomen. Daarvoor was de PvdA wel medeverantwoordelijk, de SP niet. Wij hebben daar toen voor gewaarschuwd. Laat ik beginnen om dat vast te stellen.

De heer Van Laar zegt dat wij de foute bestuurders en de onderwereld hun gang laten gaan. Nee, integendeel. Juist als we onafhankelijke landen zijn, juist als we kunnen samenwerken op basis van gelijkwaardigheid en de bevolking ons vraagt om die hulp te bieden als dat op dat moment mogelijk is en er is een verdrag gesloten op basis waarvan dat kan, juist dan kunnen wij die bevolking te hulp schieten. Ik bestrijd echt dat wij de handen ervan aftrekken. Juist niet, de SP en volgens mij ook de VVD trekken er juist niet onze handen vanaf, maar wij willen wel duidelijkheid schetsen voor de toekomst waar de verantwoordelijkheden liggen.

De voorzitter: De heer Van Laar, laatste keer.

De heer Van Laar (PvdA): Maar waarom niet de optie gekozen die de SP in 2010 voorstond? Het is nu 2014. Dat is nog niet zo lang geleden. Toen zei de SP: meer bemoeienis, grote schoonmaak. Nu is het vier jaar later -of eigenlijk tweeënhalf jaar later, want de nota ligt er al even - en zegt de SP: handen ervan af en alleen nog maar op verzoek. Dat is een wel heel grote beweging.

De heer Van Nispen (SP): Ik kan me ergens wel voorstellen dat de heer Van Laar dat zo ziet, maar ik denk toch dat hij dat niet helemaal goed ziet. Als je er op dit moment voor zou kiezen om echt in te grijpen, de corruptie aan de kant te schuiven en te zorgen dat de foute bestuurders vertrekken, dan zou je eens kunnen gaan nadenken hoe dat nu in de toekomst verder moet. Wij hebben in ieder geval gezien dat de oplossing die in 2010 is gekozen niet tot de situatie heeft geleid die wij hier wenselijk achten. Ik vind het interessant als ook de PvdA ziet dat wat er in 2010 is gebeurd niet helemaal uitpakt zoals gehoopt. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de PvdA zelf hoe de toekomst er wel uit zou moeten zien. Ik hoop niet dat de heer Van Laar van mening is dat alles bij het oude moet blijven, want dat lijkt mij geen goed idee. Maar dit is een startdiscussiedocument, laat ik het zo maar noemen, waarbij de Kamer meningen kan uitwisselen. Ik vind het in ieder geval heel goed dat de SP en de VVD een toekomstbeeld schetsen dat hopelijk door het Nederlandse parlement wordt vastgesteld en waar de regering de onderhandelingen mee in kan gaan om te zeggen: dit is hoe Nederland het voor zich ziet. Het zullen onderhandelingen worden, dus tenzij men op de eilanden ook zegt dat dit een fantastisch stuk is dat men een-op-een overneemt, moet erover onderhandeld worden; dus dat moet nog worden bezien.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter.

De voorzitter: U bent zo aan de beurt in uw eigen termijn. Wellicht neemt de heer Van Nispen dan de handschoen op, maar laten wij het nu even bij twee interrupties houden.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Het Koninkrijk der Nederlanden is niet meer wat het is geweest en gelukkig maar, omdat het Koninkrijk der Nederlanden zoals we dat op zijn hoogtepunt in ieder geval in omvang kenden een koninkrijk was, gebaseerd op het land Nederland in Europa en koloniën overzee.

Gelukkig hebben we de afgelopen 60 jaar in stappen maatregelen daarin genomen. Landen zijn vrij geworden en konden zich zelfstandig en op gelijkwaardige basis ontwikkelen: in 1949 Indonesië, in 1975 Suriname en in 1986 Aruba, dat een status aparte kreeg. Ik begin met deze achtergrond omdat die van groot belang is om de situatie te begrijpen waarin we nu zijn aanbeland. Vanochtend noemde de heer Van Raak het Statuut uit 1954 een echtscheidingsdocument. In ieder geval is het Statuut bedoeld om uiteindelijk de landen de vrijheid te geven die ze wensten, om ze in het hele post-Tweede Wereldoorlog-dekolonisatieproces zelfstandig te laten worden op een termijn die daarbij paste, zodat ze uiteindelijk zichzelf als individuele en onafhankelijke landen konden verwerkelijken.

De Antillen hebben dat maar ten dele gedaan. Voor een deel ligt de oorzaak daarvan, naar de opvatting van de VVD, besloten in het Statuut, omdat het Statuut de inherent scheve verhoudingen tussen het land Nederland en zijn voormalige overzeese gebiedsdelen heeft gecodificeerd. Dat ging twee kanten op. Aan de ene kant ging het via de rijksministerraad. Dat klinkt heel vroom als een ministerraad voor het hele Koninkrijk, nu nog Nederland en de Antillen maar voorheen natuurlijk meer, terwijl Nederland het door de stemverhoudingen uiteindelijk altijd voor het zeggen heeft gehad in de rijksministerraad. Aan de andere kant is er een scheefheid in het uitgangspunt dat de voormalige overzeese gebieden, de voormalige koloniën, zelf konden en moesten aangeven wanneer ze onafhankelijk wilden worden. In het licht van de periode van dekolonisatie was dat tempo begrijpelijk en goed. Nogmaals, Indonesië was de eerste, Suriname kwam later. Het is echter nooit de bedoeling geweest om het Statuut te gebruiken om scheve verhoudingen in stand te laten. Inmiddels is het bijna een kip-of-eidiscussie geworden. Dat is nooit de bedoeling van het document geweest. Dat is nooit de bedoeling van dekolonisatie geweest. Daarbij is de bedoeling altijd geweest om te komen tot zelfstandigheid; nogmaals, in het tempo dat bij de landen paste.

De laatste modernisering van de verhoudingen heeft plaatsgevonden op 10-10-10. We zijn nu vier jaar verder. Zoals eerder al is genoemd aan deze tafel en zoals we allemaal de afgelopen jaren hebben kunnen volgen, is dat voor de landen Curagao, Aruba en Sint-Maarten nu niet helemaal een laaiend succes geweest. De voorbeelden van wat er is misgegaan, zijn al genoemd en zijn wijdbekend. De vraag is hoe je dat het beste kunt oplossen. Tot nu toe heeft de aandacht zich logischerwijs altijd gericht op de waarborgfunctie, maar in hoeverre is de waarborgfunctie misschien ook wel deel van het probleem? Naar het oordeel van de VVD-fractie is dat zo. Aan de ene kant is het in de ontwikkeling die de eilanden de afgelopen decennia hebben doorgemaakt, begrijpelijk dat het Koninkrijk - en in effect natuurlijk Nederland - een belangrijke en in het Statuut vastgelegde verantwoordelijkheid heeft.

Aan de andere kant kun je je afvragen in hoeverre het helpt om landen zelf verantwoordelijkheid te laten nemen voor de situatie en de problemen die op hun eiland voorkomen, als uiteindelijk is vastgelegd dat als het echt misgaat, er altijd het land Nederland is dat de boel opruimt. Je kunt het heel vervelend vinden als Nederland zich om die reden tegen de eilanden aan bemoeit. Je kunt dat heel vervelend vinden - dat blijkt ook - omdat het een aantasting van het gevoel van autonomie is. In ieder geval is het niet behulpzaam geweest, zo heeft de ervaring geleerd, om de eilanden daadwerkelijk zelf de maatregelen te laten nemen die eigenlijk van ze verwacht kunnen worden, omdat Nederland uiteindelijk zijn verantwoordelijkheid moet nemen en, of het nu financieel of anderszins is, de kolen uit het vuur haalt voor de eilanden. Die scheefheid in verhoudingen is 60 jaar na dato niet goed vol te houden. Het is een volstrekt gezonde gedachte om die verhoudingen te moderniseren. Dat is goed voor Nederland, maar het is in de eerste plaats goed voor de inmiddels drie autonome landen.

De vraag is hoe dat gedaan moet worden. De indieners van deze nota hebben daarvoor de constructie van een gemenebest genomen. Dat is niet zo heel raar, want een andere voormalige koloniale grootmacht, Groot-Brittannië, heeft daarmee de afgelopen decennia heel goede ervaringen opgedaan. Het is dus niet raar om met het motto «beter goed gepikt dan slecht bedacht» te bekijken hoe onze Engelse vrienden het hebben gedaan, daaruit lering te trekken en deze constructie uiteindelijk ten voordele van de eilanden te laten komen. Wat de VVD-fractie betreft, is daartoe met deze nota een aanzet gegeven. Mijn fractie bedankt de indieners daarvoor. Het is bijzonder dat de indieners van twee recht tegenovergestelde kanten van het politieke spectrum komen. Dat toont mijns inziens maar weer aan hoe breed gedeeld de analyse is dat er iets zo structureel mis is dat er nu ook iets structureel aan moet veranderen.

Ik ben benieuwd wat de indieners precies voor ogen staat als het gaat om de vraag hoe te komen tot zo'n gemenebestconstructie. Ik refereerde al aan het Verenigd Koninkrijk. Kunnen de indieners vertellen of zij de manier waarop het in het Engelse gemenebest is geregeld als blauwdruk zien? Kunnen zij vertellen in hoeverre we lering kunnen trekken uit wat daar goed gaat, maar misschien ook voorbeelden geven van wat daar minder goed gaat?

Ik wil de indieners nog graag horen over een ander punt. Dat heeft te maken met een aantal taken die nu nog onder de waarborgfunctie vallen, maar die, zoals ik uit de notitie begrijp, individueel en in bilaterale afspraken geregeld zouden moeten worden. Wat de VVD-fractie betreft gaat dat in de eerste plaats om de kustwacht, de kustbewaking en defensie, juist gelet op de plek die de eilanden innemen. Zij bevinden zich in een geopolitiek spectrum in de nabijheid van Venezuela en hebben te maken met de problemen die drugssmokkel opleveren. De vraag hoe een klein land zich in die omgeving kan verdedigen is heel belangrijk en zeer fundamenteel. Ik hoor graag van de indieners hoe zij voor zich zien dat dit in de praktijk uiteindelijk vorm krijgt.

De heer Van Laar (PvdA): De visie van de VVD is helder en in lijn met de doelen die zij nastreeft, namelijk een einde aan de gezamenlijke nationaliteit en een einde aan de gezamenlijke bankrekening. Dat is dus helder.

De vraag is: wanneer? Wanneer zou de VVD idealiter dit gemenebest vormgegeven willen zien? Is dat volgend jaar, over tien jaar, over twintig jaar? Is daar een datum bij te geven?

De heer Taverne (VVD): Volgens mij is het enige mogelijke antwoord daarop: zo snel mogelijk. Dat houdt ook meteen het tijdpad in. Ik kan het niet precies voorzien en zal er hopelijk voor een deel antwoord op krijgen. Ik heb immers gezegd: vergelijk het eens met de manier waarop het in het VK is geregeld en geef aan hoe zo'n constructie in de praktijk vorm moet krijgen. Gelet op de lange tijd die we al bezig zijn, zouden we nu vooral de aandacht moeten geven aan het goed regelen, in plaats van zeggen dat het liever gisteren dan vandaag zou moeten zijn gebeurd.

De heer Van Laar (PvdA): Uw collega de heer Bosman heeft ook weleens in het debat gezegd dat er wat hem betreft meer geld naar de eilanden kan als ze daar voor een gemenebest kiezen, als een soort stimulansregeling. Heeft de VVD daar concrete gedachten over of ziet u dat anders?

De heer Taverne (VVD): Wat de VVD betreft moet het uitgangspunt zijn dat de landen die nu nog deel uitmaken van het Koninkrijk, zowel Nederland als de nu autonome landen in de Caraïben, invulling kunnen geven aan hun eigen verantwoordelijkheid die het gevolg is van de wens om zo zelfstandig mogelijk te zijn. Daarbij moet niet de indruk worden gewekt dat zij aan hun lot worden overgelaten. Als je voor zo'n gemene-bestconstructie kiest, breng je de verschillende deelnemers in een gemenebest in een positie waarin zij met elkaar kunnen onderhandelen over de wijze waarop bepaalde taken worden ingevuld. Het voordeel daarvan is dat alle partijen daarin hun eigen voorkeuren, wensen en verlangens naar voren kunnen brengen en daar uiteindelijk samen uit moeten komen. Ik kan niet voorzien wat dat kost of wat daarvoor nodig is. Dat zou deel moeten zijn van de onderhandelingen. Ik heb altijd geleerd dat onderhandelingen uiteindelijk alleen werken en resultaat hebben als alle partijen er een goed gevoel over hebben als zij van tafel opstaan. Ik vertrouw er dus op dat het onder die omstandigheden goed kan worden ingevuld.

De heer Segers (ChristenUnie): «Het kan alleen als er een goed gevoel is bij alle partijen», zegt de VVD-fractie. Dat is inderdaad waar. Waarom spreken wij hierover? Welnu, omdat het Statuut niet eenzijdig kan worden veranderd. Is dit alleen de uiting van een vrome wens, of is er enige aanwijzing dat er een breder draagvlak is voor de gedachte van een gemenebest dan alleen bij de indieners en mogelijk bij anderen die hier vanuit Nederland steun voor betuigen?

De heer Taverne (VVD): In ieder geval hebben de verschillende landen in het Koninkrijk vrijwel unaniem in meer of mindere mate de wens tot toenemende zelfstandigheid. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een constructie waarin die grotere zelfstandigheid is gewaarborgd, zeer welkom is. Ik kan mij ook voorstellen dat dit in eerste instantie tot vragen leidt, in de zin van hoe het zou verschillen van de huidige situatie. Ik kan mij ook voorstellen dat, als je dit allemaal goed voor ogen hebt, iedereen daarvan het voordeel inziet. Vergis u niet. Uiteindelijk is dit niet een kwestie van «wie komt hier het beste vanaf», maar gaat het erom dat landen, zoals Nederland ook wil, in een situatie moeten worden gebracht waarin zij verantwoordelijkheid kunnen nemen voor datgene waarvoor zij verantwoordelijk zijn. U refereerde opnieuw en terecht aan het Statuut. Zoals ik al in mijn inbreng naar voren heb gebracht, zijn met het Statuut omstandigheden gecodificeerd die hieraan in de weg staan. De reden waarom wij hier dus zitten is eigenlijk het Statuut. U hebt volkomen gelijk dat wij hier het Statuut niet kunnen veranderen, maar wij hebben wel de dure plicht om te blijven nadenken en met elkaar in gesprek te blijven, om te komen tot oplossingen. Want die moeten gevonden worden; de praktijk laat dat elke dag weer zien. Ik vertrouw erop dat ook de parlementen van de eilanden die verantwoordelijkheid zullen nemen. Uiteindelijk zullen wij het daar met elkaar over eens moeten worden. Maar het uitgangspunt is dat iedereen invulling moet kunnen geven aan autonomie, aan vrijheid en aan het nemen van verantwoordelijkheid voor wat je als land moet doen.

De heer Segers (ChristenUnie): Begrijp ik goed dat het eigenlijk volstrekt zinloos is om over het gemenebest te spreken zolang andere landen in het Koninkrijk daar geen heil in zien? Vooralsnog is dat het geval.

De heer Taverne (VVD): Zinloosheid is het laatste wat ik verwacht van de inbreng van de ChristenUnie, al was het maar als uitgangspunt voor het oplossen van problemen. Ik denk dat het allerminst zinloos is. Ik denk, nogmaals, dat het onze verantwoordelijkheid is om na te denken en suggesties te doen voor oplossingen voor de situatie zoals die zich nu voordoet tussen de verschillende landen. Een gemenebestconstructie is daarvan een goed voorbeeld. Laten wij dan het voortouw nemen in het verder uitwerken van die optie. Laten anderen landen zich daar dan bij aansluiten.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Het soortelijk gewicht van mijn bijdrage is wat zwaarder dan normaal, omdat ik mede namens de fractie van D66 en de fractie van het CDA spreek. Dat zijn bij elkaar 30 zetels; dat overkomt mij niet iedere dag. De last drukt zwaar op mijn schouders, maar ik probeer het vol te houden.

Ik begin met een woord van dank aan het adres van de opstellers van de nota. Het zal duidelijk zijn dat de denk- en oplossingsrichting niet die is van de fracties namens welke ik spreek, maar ik zie het wel als een uiting van betrokkenheid, betrokkenheid bij het Koninkrijk en bij de eilanden, en als een uiting van het nadenken over een gezamenlijke toekomst. Daar gaat altijd werk in zitten en dat werk is verricht. Ik dank de indieners voor de gelegenheid om weer eens te spreken over ons Koninkrijk en over de gezamenlijke verantwoordelijkheid die wij daarvoor hebben.

Het is bijzonder dat de nota afkomstig is van SP- en VVD-fractie. Wij beleven bijzondere tijden: twee uitersten die elkaar hierin vinden. Ook dat maak ik niet iedere dag mee. Dank daarvoor.

Ik stel een specifieke vraag aan collega Van Raak als vertegenwoordiger van het SP-smaldeel in deze gelegenheidscoalitie. Wij weten dat de SP-fractie zich altijd richt op mensen in de knel, kwetsbare mensen, de strijd tegen armoede en de strijd tegen corruptie. Waarom dan een keuze voor een gemenebest, waarbij de mogelijkheden om daar wat aan of tegen te doen je uit handen worden geslagen? In feite geef je die mogelijkheden zelf uit handen. Hoe verhoudt zich dat tot de hoge doelen die worden gesteld? Er worden hoge doelen gesteld en je geeft middelen uit handen. Hoe kunnen wij in een gemenebest blijven strijden tegen armoede, tegen corruptie en voor goed bestuur?

Wij zijn vandaag heel vrijblijvend aan het filosoferen over een gemenebest - hoe kan dat eruitzien en wat zijn de voor- en nadelen? -terwijl het eigenlijk niet aan ons is. Wij zijn niet aan zet. Nederland zal nooit in de positie zijn om eenzijdig een gemenebest voor te stellen of voor te schrijven. De suggestie wordt gewekt dat zo'n constructie heel dichtbij is of dat het een reële mogelijkheid is, terwijl dat statutair niet zo is. Wordt hiermee niet een verkeerde suggestie gewekt? Zijn de praktische consequenties van een gemenebest niet veel groter dan in de nota wordt voorgesteld? Het is een zeer ingrijpend besluit dat wordt voorgesteld als een win-winsituatie. De gezamenlijkheid wordt onderstreept, terwijl het een zeer ingrijpende verandering is ten opzichte van het huidige Koninkrijk.

Wij zitten een jaar voor de grote evaluatie van 10-10-10. Wij zijn er nog niet uit of de bestaande constructie goed werkt. Wij zijn nog volop met de eilanden, met de andere landen binnen het Koninkrijk in gesprek. Volgend jaar zullen wij er heel intensief over spreken. Waarom dan nu zo filosoferen over een heel andere constructie, een heel andere opzet van het Koninkrijk? De verhoudingen worden flink op de schop genomen. Dat is ingrijpend. Natuurlijk begrijp ik de achtergrond. Op Curagao wordt op een partij gestemd die een veel lossere band met Nederland wil. Er zijn problemen binnen het Koninkrijk; collega Van Nispen wees er al op. Natuurlijk schuurt het. Die achtergrond zie ik. Maar nogmaals, het is niet aan ons om het Statuut eenzijdig te veranderen in een gemenebest-handvest.

Ik houd de indieners een quote voor van Elmer Wilsoe, die iets aangeeft van de reactie die dit initiatief op de eilanden oproept. De voormalig Minister van Justitie en momenteel Statenlid - wij komen hem altijd tegen bij het interparlementair Koninkrijksoverleg - zegt: «In een paar pagina's mij komen uitleggen wat mijn toekomst is? Dank je de koekoek!» Is er overleg geweest? Is er ook maar het begin van draagvlak op de eilanden voor zo'n idee van een gemenebest? Is er een begin van een draagvlak voor een gezamenlijke inzet voor zoiets als een gemenebest? Ik zie het niet. Ik zie eerder dit soort reacties. Graag een reactie.

De ondertoon van de nota is dat de eilanden binnen een gemenebest-verband beter af zouden zijn. Er wordt gesproken van een win-winsituatie voor Nederland en de eilanden. Daarover hebben onze fracties grote twijfels. De kerndiscussie is: hoe kunnen wij problemen van matig bestuur, van corruptie, van armoede aanpakken? Hoe kan dat binnen een gemenebest beter dan dat het nu gebeurt? Het signaal dat je nu lijkt af te geven is: jongens, wij moeten van die ellende af, het kost veel te veel energie en geld, wij hebben er alleen maar last van, wij trekken onze handen ervan af, opgeruimd staat netjes.

De heer Taverne (VVD): Ik weet niet of de heer Segers en ik dezelfde nota hebben gelezen. Ik maak er toch iets anders uit op. De heer Segers stelt dat deze nota ademt dat de indieners van de eilanden af willen, maar als dat zo zou zijn geweest, hadden zij toch niet een samenwerkingsconstruct voorgesteld waarin landen met elkaar verder kunnen opereren?

De heer Segers (ChristenUnie): Er is een groot verschil met datgene wat wij nu met elkaar hebben. De verhoudingen die wij nu hebben, schuren inderdaad regelmatig, maar dat komt voort uit een betrokkenheid waaraan het Statuut formeel uitdrukking geeft en waarbij wij elkaar niet loslaten. Dat dit tot schuring leidt, laat precies zien dat wij aan elkaar vastzitten. In een gemenebest maken wij ons los van elkaar. Wij maken ons los van de eilanden. De waarborgfunctie waarover is gesproken, is er dan niet meer. Als er sprake zou zijn van corruptie, heb je niet meer de mogelijkheid om in te grijpen. Het ene land kan hooguit het andere land op iets aanspreken, zoals wij nu Colombia kunnen aanspreken. Maar dat is een veel lossere band, een veel lossere verhouding dan die wij nu hebben. Nu laten wij elkaar niet los, omdat wij een gezamenlijk verleden hebben en omdat wij elkaar in de toekomst willen vasthouden, ook als het lastig is.

De heer Taverne (VVD): Is het niet veel meer zo dat wij elkaar nu niet loslaten omdat het Statuut dat in de weg staat, en het Statuut bijna een document aan het worden is dat een echtscheiding in de weg staat, dus bijna het tegenovergestelde van de kwalificatie «echtscheidingsdo-cument»? Er is in de verhoudingen een scheefheid ontstaan wat betreft de vraag wie kan zeggen nog met elkaar verder te willen. Het is alsof het een huwelijk is waar je niet uitkomt. Ik ben me ervan bewust dat de VVD misschien andere opvattingen over, ik zal niet zeggen de huwelijkse staat, maar in ieder geval het burgerlijk huwelijk heeft dan de ChristenUnie. Het uitgangspunt is een samenwerking die niet is gebaseerd op vrijwillig met elkaar verder willen, maar op er niet uit kunnen als de ander dat ook niet wil. Is dat niet juist meer van deze tijd en vergt dat niet juist modernisering?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik herinner me dat wij bij de begrotingsbehandeling uitgebreid met de beeldspraak rond familiebanden hebben lopen goochelen. Dat ging een beetje te ver, soms, geloof ik. Maar het beeld van een huwelijk is inderdaad wel een mooi beeld. Een huwelijk waarin het nooit meer schuurt en waarin er nooit meer woorden vallen, duidt eerder op onverschilligheid dan op warme betrokkenheid. Dat is vele malen zorgelijker dan een situatie waarbij het af en toe knettert, want in zo'n situatie houd je elkaar vast. Het kan in ieder geval niet zo zijn - dat is althans niet onze inzet - dat waar twee partijen verbonden zijn aan elkaar, de ene partij in staat zou zijn om de ander weg te duwen, terwijl de ander het huwelijk nog een kans wil geven. Ik zou zeggen: laten wij dan proberen er nog steeds gezamenlijk iets moois van te maken.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter.

De voorzitter: De interrupties zijn in tweeën, mijnheer Taverne, en over het huwelijk komen wij in deze Kamer nog uitgebreid te spreken.

De heer Van Nispen (SP): Ik wilde het niet over het huwelijk hebben. De heer Segers zei dat wij moeten voorkomen dat wij een beetje vrijblijvend gaan zitten filosoferen. Dat ben ik met hem eens. Verder zei hij: het is niet aan ons; wij zijn niet aan zet. Hij citeerde een persoon die zou hebben gezegd: in een paar pagina's uitleggen wat mijn toekomst is, dank je de koekoek. Dat kan ik me voorstellen, maar volgens mij is dat helemaal niet wat hier nu gebeurt. Deelt de heer Segers de mening dat wij als parlement ook een mening mogen hebben over hoe de toekomst van het Koninkrijk, of de toekomst van het gemenebest, eruit zou mogen zien?

De heer Segers (ChristenUnie): Ja, die mening mag u hebben. Dat kun je op een internetsite schrijven, of in je verkiezingsprogramma of in een opinieartikel. De suggestie wordt nu gewekt alsof wij de mogelijkheid hebben om een gemenebest af te kondigen, en die mogelijkheid hebben wij niet. Er wordt inderdaad een signaal afgegeven. De perceptie van het signaal is in ieder geval: ze willen van ons af; dit zou dus blijkbaar mijn toekomst moeten zijn. Dat zijn inderdaad de woorden van de heer Wilsoe. Dat is dus de perceptie. Wij moeten heel zuiver weten wat onze positie is. Wij kunnen hier vrome woorden en vrome wensen uiten, maar het is simpelweg niet aan ons.

De voorzitter: Mijnheer Van Nispen, laatste keer.

De heer Van Nispen (SP): In dat geval is het heel goed dat de heer Segers de vraag heeft gesteld aan de indieners, zodat zij een toelichting kunnen geven, want ik heb de nota toch echt anders gelezen op dat punt, zo van: men wil van ons af. Als dat soort beelden bestaan, kunnen die zo mogelijk worden weggenomen of genuanceerd, want er wordt natuurlijk geen gemenebest afgekondigd. Dat kan namelijk niet. We zitten hier wel om met elkaar te spreken over hoe de toekomst eruit zou kunnen zien. Ik heb zelf ook gezegd dat de problemen vanaf 2010 niet allemaal zijn opgelost. Misschien zijn ze zelfs erger geworden; dat kan ik moeilijk beoordelen. Ik ben echter wel benieuwd hoe de toekomst er volgens de ChristenUnie uit zou kunnen zien. Misschien komt de heer Segers daar nog op aan het eind van zijn betoog.

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Van Nispen zegt dat hij de nota anders leest. Ik citeer graag een van de indieners, collega Van Raak. «Het is duidelijk dat er geen toekomst zit in de huidige constructie. Er moet een alternatief komen. De landen in het Koninkrijk kunnen verbonden blijven, maar dat moet met lossere banden en geen verantwoordelijkheid van Nederland meer voor de landen. Ik denk dat Nederland dan een stuk relaxter wordt.» Dat is het citaat. «Geen toekomst in de huidige constructie», dus het moet anders, het moet losser. Je wilt dus minder met elkaar te maken hebben. Je wilt minder last van elkaar hebben. Dat is in ieder geval de inzet van deze nota.

Dat lijkt natuurlijk logisch: hoe meer verantwoordelijkheden, hoe relaxter. Maar ook, hoe afstandelijker - dat woord viel al eerder - de verhoudingen tot elkaar. Wat ons betreft kunnen we deze verantwoordelijkheid voor elkaar niet loslaten. Vanwege de historie, vanwege wat we met elkaar hebben en vanwege de problemen op het eiland hebben wij een verantwoordelijkheid, en daar zouden wij aan vast willen houden.

Waarbij ik de volgende vraag heb aan de indieners over het gemenebest en de vergelijking met de Commonwealth, met het Verenigd Koninkrijk. Het Britse Gemenebest staat niet bekend vanwege geopolitieke relevantie. Het staat ook wel bekend vanwege bureaucratie. Wat zijn de voordelen daar? Waaruit blijken de voordelen van die constructie daar? Hoe ervaren de voormalige koloniën, de andere landen buiten het Verenigd Koninkrijk, die verhouding binnen dat gemenebest? Waaruit zou blijken dat een gemenebest voor ons Koninkrijk voordelen zou hebben boven de huidige constructie?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Segers, die sprak namens drie partijen. Het woord is aan de heer Van Laar namens de PvdA.

De heer Van Laar (PvdA): Dat is toch ook nog 36 zetels. Wat dat betreft doen we niet voor elkaar onder in dit debat!

Voorzitter. Allereerst dank aan de indieners voor het schrijven van deze initiatiefnota. Het is altijd goed als partijen hun gedachten op papier zetten, zodat we daarover van gedachten kunnen wisselen. Dat is gedaan. Ik moet bij dit debat wel twee voorbehouden maken. Het eerste is dat de wens van de eilanden leidend is in deze discussie. Zij bepalen hun eigen lot en ook hun eigen positie binnen het Koninkrijk en de verhouding tot Nederland. Nederland reageert daarop. Ik vind ook niet dat Nederland daar het initiatief toe zou moeten nemen, dus dat wij zouden moeten zeggen: is het niet eens tijd dat we naar dit of dat verband toe bewegen?

Ik vind dat de eilanden zelf voor die beweging moeten kiezen. Nederland reageert daarop, in de zin van: dat zou wat ons betreft onder deze voorwaarden en met deze afspraken kunnen. Dat is het eerste voorbehoud.

Het tweede voorbehoud is dat er een evaluatie aankomt. In 2015 gaan we de nieuwe verhoudingen, zoals we die sinds 2010 hebben, evalueren; met zijn allen, hoop ik. Ik hoop ook dat de bevolking van alle landen in het Koninkrijk daar een stem in krijgt, om er achter te komen hoe het gaat, hoe het bevalt en wat de knel- en verbeterpunten zijn. Die evaluatie zou heel wel tot een heel ander standpunt van mijn partij kunnen leiden, als daar nieuwe aanknopingspunten in zitten. Dat is het tweede voorbehoud. Los van die voorbehouden wordt ons gevraagd naar onze mening. Als politieke partijen zijn we nooit te beroerd om die te geven.

De heer Taverne (VVD): Ik reageer op de opmerking van de heer Van Laar over het tweede voorbehoud, namelijk dat de evaluatie zeer wel zou kunnen leiden tot nieuwe opvattingen van de PvdA ten aanzien van de huidige verhoudingen.

Kan ik daaruit opmaken dat een gemenebestconstructie wel degelijk een optie is als de evaluatie daartoe aanleiding zou geven?

De heer Van Laar (PvdA): Ik stel toch voor dat de heer Taverne even wacht op de rest van mijn betoog, omdat dit vanzelf helder wordt. Ik heb ook al gezegd dat de eilanden voor ons leidend zijn, dus in die zin kunnen zij kiezen voor elke optie. Daar hoort het gemenebest bij, maar dat zal ik zo verder uitleggen.

De heer Taverne (VVD): Dan bewaar ik de andere helft van mijn interruptie voor dan, voorzitter.

De heer Van Laar (PvdA): Zoals ik al zei: als onze mening als partij gevraagd wordt, zijn wij niet te beroerd om die te geven. Voor de Partij van de Arbeid staat het streven naar sociale vooruitgang in het Caribisch deel van het Koninkrijk voorop. Om dat streven succesvol te laten zijn, zijn goed en integer bestuur, een deugdelijk functionerende rechtsstaat en financiële stabiliteit vereist. Onzes inziens zijn deze randvoorwaarden niet te realiseren binnen de voorgestelde constructie van het gemenebest. Grosso modo zijn er vier opties voor samenwerking met de eilanden in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ten eerste is dat als onderdeel van het land Nederland, zoals de drie kleinste eilanden nu. De tweede optie is autonomie, wat Aruba, Curagao en Sint-Maarten nu hebben. De derde optie is de gemenebestconstructie die de indieners voorstellen. Ten vierde is er totale onafhankelijkheid, waarbij je geen enkel verband meer met elkaar hebt. Deze opties zijn voor de Partij van de Arbeid alle vier bespreekbaar. Als de eilanden dat willen, kunnen ze daarover de dialoog starten en moeten wij bezien hoe wij daarmee omgaan. Wij zien echter wel nadelen aan de opties van onafhankelijkheid en gemenebest.

Met de bestuurlijke constructie kom je daar nog best wel uit. Zoals in de nota van SP en VVD wordt beschreven, kun je een assemblee maken, een secretaris-generaal benoemen, vier vicepresidenten benoemen et cetera. Dat kan allemaal best, en misschien is er met een aantal politici op de eilanden best te praten over de manier waarop. Als we echter iets kleiner kijken en iets groter kijken, zien we wel grote beren op de weg. Daarop krijg ik graag een reactie van de indieners.

Vanuit het perspectief van de bevolking nemen wij het streven naar sociale vooruitgang als belangrijkste punt. We zien dat bewoners van de eilanden vaak klem zitten tussen enerzijds de onderwereld en anderzijds de bovenwereld, die nauw met elkaar verweven zijn. Met «klem zitten» bedoel ik dat zij slachtoffer zijn van het gedrag van bepaalde partijen maar daarvan ook afhankelijk zijn, omdat die partijen tegelijkertijd de werkgelegenheid op de eilanden scheppen en ervoor zorgen dat er wegen worden aangelegd et cetera. Aan de ene kant zijn zij dus afhankelijk van bepaalde mensen en aan de andere kant zijn zij slachtoffer van diezelfde mensen. Dat maakt keuzes heel ingewikkeld. Kies je ervoor om te stemmen op degene op wie je echt wilt stemmen omdat je denkt dat hij de juiste toekomst voor het eiland kan bewerkstelligen? Of stem je op de partij die jou daarvoor een apparaat, een geldbedrag of iets anders geeft? Dat zijn ingewikkelde keuzes die gemaakt worden, en we zien dit op de eilanden voortdurend niet goed gaan. Dat leidt tot slecht bestuur. Zowel op Curagao als op Aruba als op Sint-Maarten zien we in mindere of meerdere mate voorbeelden van slecht bestuur. Er wordt willekeurig bestuurd, waarbij iemand wel een vergunning of toestemming krijgt terwijl hij niet aan de eisen voldoet, en een ander die niet krijgt. Ook zien we dat er niet in het algemeen belang bestuurd wordt, dat een groot deel van de bevolking arm is en dat daar feitelijk weinig aan gebeurt.

Bovendien wordt in het voorstel van de indieners ook het paspoort gereserveerd voor Europees Nederland. De andere eilanden krijgen dus een eigen paspoort. Dat zal voor de mensen een grote beperking zijn, omdat een Nederlands paspoort natuurlijk grote voordelen biedt. Ook is de vraag hoe de indieners de verhuisbeweging zouden willen managen die naar verwachting op gang komt. Dat is in ieder geval wel een verwachting die altijd is uitgesproken. We hebben het ook bij Suriname gezien. Voor de datum waarop het paspoort ingeleverd moest worden, was er een heel grote beweging naar Nederland. Een grote groep mensen wilde zich toch hier vestigen.

Ook als we groter kijken, zien we problemen ontstaan. Ik noem de geopolitieke verhoudingen. Drugssmokkelroutes beperken zich bijvoorbeeld niet tot ons Koninkrijk, want dat ligt voor een stuk tussen het drugs producerende en het drugs consumerende Amerika. Daar zijn nu al grote problemen met drugshandel. Die is voor een deel weer verweven met de elites op de eilanden. Als zij het in hun eentje voor het zeggen krijgen en er geen waarborg meer is, kan het apparaat erop ingericht worden om bepaalde criminaliteit te negeren. We hebben dat ook gezien op

Sint-Maarten, toen daar een Minister van Justitie zat die zelf weleens wat invloed wilde uitoefenen.

Dat zal in een gemenebestconstructie alleen maar erger worden. De vraag is dus wat in het grotere verband - drugshandel, mensenhandel en de geopolitieke verhoudingen - de voordelen van een gemenebest zijn. Ik zie die niet zo een-twee-drie.

Een element dat in de nota ontbreekt, is de binding aan elkaar. Ergens in de nota wordt gesteld dat Nederland er niet voor kan kiezen eruit te stappen, maar Nederland kan ook niet kiezen omdat we plichten hebben tegenover elkaar. Wij zien daar ook voordelen in. Ik ben ervan overtuigd dat een kabinet waar wij deel van uitmaken, zal streven naar sociale vooruitgang. We hebben echter ook net een kabinet gehad, waarin de VVD en de PVV dominanter waren, dat minder met het Koninkrijk had. Dan kan vanuit de eilanden wel een hulp- of samenwerkingsverzoek gedaan worden, maar als het antwoord altijd nee is, dan is zo'n gemenebest toch ook wel een beetje kaal. Dan is er een partij die vraagt en een partij die nee zegt, en dat is het dan. Wij zien de huidige constructie ook wat dat betreft als voordeliger.

Wat ons betreft is het belangrijk dat we partij kiezen voor de goede krachten op de eilanden. Die wisselen en variëren, maar ze zijn er zeker. Er zijn organisaties die streven naar sociale vooruitgang. Er zijn projecten waarin goede keuzes worden gemaakt en er zijn politici op de eilanden die naar sociale vooruitgang streven. Sint-Maarten geeft nog steeds een derde van zijn begroting uit aan onderwijs. Daaruit spreekt een ambitie van vooruitgang, van willen dat de volgende generatie het beter heeft dan de huidige. Die ambities en die goede krachten moeten wij steunen. Die goede krachten zien wij ook in het bedrijfsleven, bij de sociale partners en de vakbonden. Aan hun kant willen we staan. Wij denken dat de huidige constructie, of ten minste het zijn van één Koninkrijk, hoe dat ook wordt ingericht, daar waarborgen voor biedt en ook de plicht voor Nederland met zich meebrengt om te blijven interacteren, helpen en steunen. Dat zien wij als voordelen. Natuurlijk klemt het af en toe, want het wringt altijd. Dat mag ook best.

De heer Taverne (VVD): Begrijp ik de heer Van Laar goed dat hij zegt dat het aan de eilanden is om het initiatief te nemen als zij tot andere verhoudingen willen komen? Hij zegt dat je goede krachten de ruimte moet geven. Hij schetst het dilemma waarin de bevolking van de eilanden kan komen bij het uitbrengen van haar stem en het meebepalen van de manier waarop zij bestuurd wordt. Aan de andere kant zijn er inkomstenbronnen die soms een illegale herkomst hebben. De heer Van Laar zegt ook, en dat verbaast me zeer, dat hij onafhankelijkheid voor de eilanden eigenlijk helemaal niet ziet zitten en dat daar grote nadelen aan zijn verbonden.

De voorzitter: Mijnheer Taverne, ik onderbreek u even. Vanwege problemen met het geluid en de mogelijkheid om deze vergadering op afstand te volgen, moet het systeem even opnieuw opgestart worden door de bode. Laten we daar even op wachten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Het geluid doet het weer.

U was bezig met de tweede helft van uw interruptie, mijnheer Taverne.

De heer Taverne (VVD): Omdat het de tweede helft was, probeerde ik die zo lang mogelijk te rekken en om daar zo veel mogelijk in te stoppen. Het kwam er eigenlijk op neer dat ik mij verbaasde over de stellingname van de heer Van Laar dat aan onafhankelijkheid van de eilanden veel nadelen zijn verbonden. Dat brengt mij op de vraag of de PvdA-fractie, ook gelet op de rol die haar voormannen hebben gespeeld in het dekolonisatie-proces, het er met mij over eens is dat onafhankelijkheid voor ieder land altijd het uitgangspunt moet zijn?

De heer Van Laar stelt dat hij de dilemma's ziet waar de bevolking in een democratisch proces soms voor komt te staan. Zij moet een keuze maken over de vraag van welke kant haar boterham wordt gesmeerd. Dit kan nog weleens van een criminele kant zijn. Als je de waarborgfunctie in stand te laat, verstoor je dat proces uiteindelijk zodanig dat de bevolking nooit haar politieke leiders of vertegenwoordiging hoeft te kiezen, omdat zij zich niet hoeft uit te spreken over het werkelijke effect van het beleid dat gevoerd wordt door degene die zij kiest. Wil de heer Van Laar daarop reageren?

De heer Van Laar (PvdA): Niet de onafhankelijkheid is het uitgangspunt, maar de wens van de bevolking is het uitgangspunt. Zo is het vastgelegd. De bevolking van geen van deze zes eilanden heeft ooit uitgesproken dat zij onafhankelijk wil worden. In de referenda die er zijn gehouden, zijn er altijd verschillende opties voorgelegd. Daarin is er altijd voor gekozen om onderdeel te zijn van de Nederlandse Antillen, om een band met Nederland te houden of om autonomie binnen het Koninkrijk te krijgen. Nooit heeft meer dan een paar procent van de bevolking gekozen voor de optie: onafhankelijkheid en wel nu. Ik denk dat daar goede redenen voor zijn. Een aantal van de redenen die wij daarvoor hebben gezien, hebben we opgesomd. Het gaat om kleine eilanden. De schaal van deze eilanden maakt het moeilijk om bijvoorbeeld een centrale bank, een Openbaar Ministerie, een onafhankelijke rechtspraak, een haven, een vliegveld et cetera, op een goed manier te organiseren, waarmee voldaan wordt aan de eisen van goed bestuur. Ik denk dat dit op de eilanden zelf ook zo gezien wordt. Zelfs de politici die pleiten voor onafhankelijkheid, pleiten over het algemeen over onafhankelijkheid over tien jaar. Zij pleiten vaak al heel wat jaren voor onafhankelijkheid over tien jaar. Ik snap dat wel, omdat het gewoon heel ingewikkeld is om dat op korte termijn te realiseren. Als wij ervan uitgaan dat wij niet te ver over ons graf heen moeten regeren, hebben wij het nu over een tijdsbestek van een jaar of tien. Ik zie het in de komende tien jaar niet bewegen in de richting van een onafhankelijkheid die zo is vormgegeven dat zaken als goed bestuur, deugdelijke financiën et cetera gewaarborgd zijn. Dat is niet voorhanden. Als een bevolking daar anders over denkt en daar toch voor kiest, gaan wij het gesprek aan over de wijze waarop wij dat gaan doen. Wat ons betreft, is het niet «één telefoontje en je bent weg». Er vindt dan ook nog wel een dialoog plaats. De bevolking kan daar echter wel voor kiezen. Dat is zeker waar.

De heer Van Nispen (SP): Het tweede voorbehoud van de heer Van Laar kwam erop neer dat dit niet het goede moment is, omdat er een evaluatie aankomt. Die zou tot een heel ander standpunt van de PvdA kunnen leiden. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen dat hij zo'n gemenebest eigenlijk niet ziet zitten. Als ik het verkeerd zie, mag de heer Van Laar daarop reageren.

Verder vraag ik mij af waarom de heer Van Laar eigenlijk vindt dat Nederland niet het initiatief zou mogen nemen om tot een standpunt, een mening, te komen over de manier waarop de samenwerkingsconstructie in de toekomst er zou kunnen uitzien.

De heer Van Laar (PvdA): In het VN-Handvest is opgenomen dat het initiatief daarvoor bij de eilanden ligt. Wij hebben de eerste stap gezet. Wij hebben dus bepaald hoe de verhoudingen tot nu toe waren of in ieder geval tot enkele tientallen jaren geleden. Nu ligt het initiatief bij de eilanden. Zij kunnen hun eerste voorkeur kiezen. Als de voorkeur uitgaat naar aansluiting bij Nederland, wordt daarover gesproken. Ook als die autonomie, gemenebest of onafhankelijkheid is, wordt daarover gesproken. Het initiatief ligt echter bij hen.

De heer Van Nispen (SP): Nu komen wij een beetje in dezelfde discussie terecht als de discussie die ik net voerde met de woordvoerders van de fracties van ChristenUnie, CDA en D66, namelijk dat dit niet een eenzijdig opgedrongen constructie is die zomaar kan worden opgelegd. Zo is het natuurlijk niet. Het gaat hier om een notitie die tot een standpunt van de Tweede Kamer zou kunnen leiden. Waarom zou het initiatief om tot zo'n standpunt te komen - en ook hoe dat er zou kunnen uitzien - niet wel degelijk bij het parlement mogen liggen? Ik zie dat niet. Volgens mij is dat op geen enkele manier strijdig met het VN-Handvest of met welke internationale verdragen dan ook.

De heer Van Laar (PvdA): Ik verval een beetje herhaling, maar dat komt volgens mij ook door de vraagstelling. Het initiatief ligt bij de eilanden. Als wij het initiatief zouden nemen en naar een bepaalde constructie zouden toewerken, beïnvloeden wij daarmee ons gedrag en de reactie van de eilanden daarop. Het lijkt mij goed om te laten zien dat het initiatief daadwerkelijk bij de bevolking van de eilanden ligt en dat wat ons betreft alle opties bespreekbaar zijn, dus vanaf onderdeel zijn van het land Nederland tot en met onafhankelijkheid. Op die manier schep je een maximale keuzevrijheid voor de bewoners van de eilanden. Dat neemt niet weg dat je een mening en een opvatting kunt hebben over die verschillende opties. Die hebben wij geuit. De heer Van Nispen en woordvoerders van andere partijen hebben die ook. Mijnheer Van Nispen, u ziet het meest in een gemenebestconstructie en denkt daar bepaalde dingen bij. Het is heel goed om dat duidelijk te maken. Ik heb de indieners gecomplimenteerd met het feit dat dit duidelijk wordt gemaakt. Ik denk echter niet dat het goed is als Nederland een punt kiest waarop het zou moeten eindigen, want de eilanden kiezen, welk punt dan ook!

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ook ik begin met het geven van complimenten aan beide indieners. Het is altijd goed om te kijken hoe zaken die min of meer zijn vastgelopen, anders kunnen worden ingekleed. Dat geldt natuurlijk ook op het terrein van Koninkrijksrelaties.

De PVV heeft reeds bekende ideeën over de voormalige Antillen, namelijk om zo snel mogelijk afscheid te nemen van de eilanden. Dat is en blijft onze inzet. De inzet van beide indieners is anders. Zij willen zoals besproken toe naar een gemenebestmodel. Eerlijk is eerlijk, dat plan is een verbetering in vergelijking met de huidige situatie. In dat plan valt bijvoorbeeld te lezen dat Nederland eenzijdig uit het samenwerkingsverband moet kunnen stappen. Dat is belangrijk. Ook de PVV geeft vaak als belangrijk pijnpunt aan dat Nederland de banden met de eilanden niet eenzijdig kan verbreken. Als de voormalige Antillen het willen, zit de Nederlandse burger in de huidige situatie voor eeuwig aan de eilanden vast. De Nederlandse burger verdient natuurlijk zeggenschap hierover. Het ontbreken daarvan is ook in de visie van de PVV onuitlegbaar en onhoudbaar.

Als we zouden moeten kiezen tussen de huidige situatie en het plan van de indieners, is de keuze niet moeilijk; dan kiezen we voor het plan van de indieners. Zij geven ook aan dat alle staatsrechtelijke verplichtingen die nu in het Statuut en de rijkswetten zijn vastgelegd, met het Gemenebestplan komen te vervallen. Nederland draagt vanaf dat moment geen verantwoordelijkheid meer voor de eilanden en kan ook niet meer ingrijpen. Ook dat scheelt natuurlijk de nodige problemen.

Het plan is daarmee helder. De PVV-fractie heeft dan ook niet veel vragen, behalve over het volgende. De Nederlandse verantwoordelijkheden die er nu zijn, hebben als belangrijkste basis het VN-Handvest; artikel 73 om precies te zijn. Ik heb het nog maar eens uitgeprint. Dit is het begin van alle ellende. Iedereen heeft het over het Koninkrijksstatuut, maar de banden met de eilanden die daarin zijn gedefinieerd, zijn afgeleid uit dit artikel van het VN-Handvest.

Nogmaals, het is de moeite waard voor iedereen om dit artikel nog eens na te lezen, want het gaat ongelofelijk ver. Er staat precies in beschreven wat Nederland wel of niet mag; welke plichten en verantwoordelijkheden we hebben. Dat blijft tot nu toe een beetje onderbelicht. Het artikel bepaalt dat de politieke, economische en sociale vooruitgang van de eilanden verzekerd moet zijn, hetgeen door Nederland als oud-kolonisator geregeld moet worden. De verantwoordelijkheden die dat met zich brengt, zijn letterlijk vastomschreven en variëren van zorg voor onderwijs tot het bevorderen van zelfbestuur, van de ontwikkeling van wetenschap tot waarborging van veiligheid. Ook legt deze VN-bepaling die vreselijke ongelijkheid op dat de eilanden zich wel eenzijdig los mogen maken van Nederland, als zij dat willen, maar dat Nederland zich niet eenzijdig los mag maken van de eilanden.

Het moge duidelijk zijn dat artikel 73 van het VN-Handvest het grote obstakel is om het Gemenebestplan van de indieners te realiseren. Het is natuurlijk eveneens het grote obstakel om definitief afscheid te nemen van de eilanden, zoals de fractie van de PVV wil. Vorig jaar heeft de PVV een motie ingediend, die de regering opriep om ervoor te zorgen dat Nederland niet langer aan dit artikel gebonden is, maar alle hier aanwezige fracties gaven toen niet thuis. Ik vond dat een beetje vreemd van de fracties van de indieners, omdat het Gemenebestplan toen al was gelanceerd.

Op deze manier houden we die verantwoordelijkheden in stand, zonder dat wij ervan af zijn. Er is ons van alles en nog wat opgelegd, van onderwijs tot en met wetenschap. We kunnen ook geen lossere banden krijgen met de eilanden, voor zover men dat op de eilanden niet wil. Zolang dit niet verandert, hebben we letterlijk geen recht van spreken. We kunnen hier heel veel vergaderen, maar we hebben gewoon ingevolge dit artikel van het VN-Handvest letterlijk geen recht van spreken. Er komen pas veranderingen als men het op die eilanden wil.

De PVV zal in ieder geval als teken van goede wil die cruciale motie nog een keer indienen om los te kunnen geraken van artikel 73 van het VN-Handvest. Hopelijk krijgen we deze keer iets meer steun, zodat we die grote stap wel kunnen maken om over onze toekomst te praten. Zo simpel is het immers. Anders kunnen we gewoon niet over onze toekomst praten. Dat is mijn belangrijkste punt. Ik zie de reactie van de indieners daarop graag tegemoet.

Ik heb nog een andere vraag. Die gaat over het draagvlak. De indieners zeggen zelf dat we de eilanden moeten overtuigen van het plan van het gemenebest. We moeten er samen uitkomen. Ik sta daar vrij sceptisch tegenover, want ook de indieners zelf zeggen dat eilanden zoals Sint-Maarten vaak bestuurd worden door hele of halve criminelen.

Moeten we de afspraak dat we dit gaan doen, daar afhankelijk van maken? Denken de indieners dat het in goede aarde zal vallen? Ze leven nu in de bijzonder comfortabele situatie dat ze wel de lusten hebben, maar niet de lasten. Denken de indieners dat ze dat anders willen hebben? Er bestaat dan geen Nederlandse nationaliteit meer op de eilanden. Denken de indieners dat dat allemaal vrijwillig wordt afgestaan? Nederland is tot nu toe als één grote stofzuiger aan het werk geweest op de voormalige Antillen. Als er rommel was gemaakt, financieel of anderszins, dan kwam de grote stofzuiger Nederland. Die zoog alles op en dan kon men daar weer verder. We hebben recentelijk honderden miljoenen aan schulden opgezogen. Niet dat het hielp, maar zo'n stofzuiger gooi je natuurlijk liever niet weg als je op die eilanden zit. Dat is dus mijn tweede vraag: hoe denken de indieners dat draagvlak op de eilanden te kunnen creëren?

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de indieners meteen kunnen antwoorden.

Het woord is aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Wij bedanken de collega's voor hun inbreng, de interessante vragen en de discussie. Daar was het collega Van Raak en mij vooral om te doen. Het Statuut bestaat nu al 60 jaar. In de toelichting staat dat het geen eeuwig edict is, dat het juist de bedoeling is dat het een levend document is. We bekijken of het nog steeds toepasbaar is in het huidige tijdsgewricht. Als we praten over de eenentwintigste eeuw, over hoe we met elkaar omgaan en hoe we verdergaan, is het essentieel dat we continu nadenken over dat Statuut en hoe we daar richting aan geven.

We hebben verschillende keren aan verschillende Ministers gevraagd om een mening te geven over de toekomst van het Koninkrijk, de toekomst van het Statuut en de positie van Nederland binnen het Koninkrijk. We krijgen dan iedere keer een visie op het Koninkrijk zelf. Dat snap ik, want de regering heeft een andere positie dan een parlement. Daarom hebben wij besloten om deze initiatiefnota te schrijven, om eens gezamenlijk tot een gesprek te komen. Nederland is een van de vier landen binnen het Statuut. Ook de Nederlandse achterban heeft het recht om te weten waar alle partijen staan en welke toekomst zij voor ogen hebben. Wij willen dus het gesprek met elkaar aangaan. Daarom vonden wij het van belang om de optie van een gemenebest te noemen. Dat is een idee dat al langer bestaat en dat ook door de Britten is ingevoerd. Het is een optie, en niet een in steen gebeiteld document, waarbij het erop neerkomt dat het initiatief bij de landen ligt. Dat hebben heel veel collega's ook gezegd. Het gesprek moet echter wel gevoerd kunnen worden.

Ik wil voorkomen dat er straks, na de evaluatie, een beperkt idee ontstaat, waarbij er maar twee opties zijn: of binnen of buiten. Dat wordt namelijk heel vaak gezegd. Het wordt een vrij harde discussie. Of je blijft binnen en dan krijg je de zak met geld. De heer Van Laar heeft gezegd dat ik meer geld heb beloofd. Dat is niet waar. Ik heb gezegd: we kunnen met hetzelfde geld dezelfde dingen doen. De verantwoordelijkheid wordt alleen anders belegd. En daar gaat het om. Je neemt dus niet zozeer het geld weg. Daarmee zou het een soort chantagemiddel worden, waarbij je zegt: luister, als je weggaat, krijg je helemaal niets meer en sta je op jezelf. Daarom hebben wij een heel mooi systeem bedacht, waarin juist met die gebondenheid en met die vrije keus binnen een gemenebest op een heel mooie manier per land afspraken kunnen worden gemaakt om de beste resultaten te krijgen. Een oplossing die voor Sint-Maarten goed is, hoeft voor Curagao niet goed zijn. Zo kun je op een veel betere manier de verantwoordelijkheden beleggen, maar dan is het ook een keus van de landen zelf.

Zoals het nu is, is het Statuut geen keus, want het is er. Het is er al 60 jaar en dat accepteren we dan maar. Dat het schuurt, accepteren we ook. Maar uiteindelijk zal de verantwoordelijkheid nooit bij de landen liggen, want uiteindelijk hebben wij artikel 36 en artikel 43, tweede lid. Artikel 36 houdt in dat wij onderling bijstand verlenen. Artikel 43, tweede lid geeft aan dat de waarborgfunctie een verantwoordelijkheid van het Koninkrijk is als het misgaat. Daarmee zul je dus nooit komen tot het echt verantwoordelijke bestuur dat nodig is. In die discussie komen wij elke keer terecht. In hoeverre zijn besturen ook daadwerkelijk het echte bestuur zonder dat zij denken: we laten het maar op zijn beloop, uiteindelijk komt Nederland wel in het geweer? Hetzelfde geldt voor de keuzes die mensen maken. Natuurlijk is het heel gemakkelijk om te kiezen voor een partij die je een ijskast of geld of weet ik veel wat geeft, in de wetenschap dat Nederland wel terugkomt als het echt misloopt. Je kunt je dus afvragen of de toegevoegde waarde van de aanwezigheid van Nederland wel het voorkomen van die corruptie is. Of werken wij die misschien stiekem in de hand, omdat mensen heel gemakkelijk kunnen kiezen voor die optie omdat het Koninkrijk wel ingrijpt als het echt misloopt?

Daarom hebben wij voorgesteld om eens gezamenlijk met alle partijen in de Kamer erover na te denken. Dus niet met het kabinet, want ik weet ook dat de rol van het kabinet absoluut een andere is. Dat zal echt niet het voortouw nemen om de discussie aan te gaan, wetende ook hoe de verhoudingen liggen. Als Kamer hebben wij wel de plicht om aan te geven hoe wij denken over het Statuut en de toekomst van het Koninkrijk der Nederlanden, iets wat mensen van ons mogen vragen en mogen zien.

De heer Segers (ChristenUnie): Wat hoopt de heer Bosman? De Kamer heeft inderdaad het recht om erover te spreken, wat wij nu doen, en vergezichten te schetsen. Hoopt hij dat langzamerhand het licht doorbreekt op de eilanden en dat men daar denkt: wat een fantastisch idee? Is dat de gang van overreding die uiteindelijk tot een gemenebest zou moeten leiden? Wat is zijn hoop?

De heer Bosman (VVD): Het uitgangspunt is dat wij keuzes maken. Iedereen maakt een keus en iedere keus heeft consequenties. Als de keus is om in het Statuut te blijven, is dat geen probleem. De keus om in het Statuut te blijven, heeft alleen consequenties. Die betekent namelijk dat de Rijksministerraad is zoals hij is en dat er een aanwijzing komt, als die er moet komen. Nu zien wij dat landen het idee hebben dat zij onafhankelijk zijn binnen het Koninkrijk, wat zij volgens het Statuut niet zijn, maar teleurgesteld zijn door de ingrepen die conform het Statuut plaatsvinden. Er is dus een hybride situatie ontstaan, waarin mensen het idee hebben dat autonomie onafhankelijkheid is. Dat is dus niet zo. Dan betekent dat dat de keus gemaakt moet worden. Ik vraag niet dat mensen direct het gemenebest omarmen. Ik hoop het, maar het is mijn mening. Uiteindelijk zullen mensen, hier aan tafel, maar ook Aruba, Curagao en Sint-Maarten en misschien wel Bonaire, Saba en Sint-Eustatius de keus moeten maken: wat wil ik, wat wil ik met mijn land, wat wil ik voor mijn mensen en wat is dan de beste optie? Als zij dan besluiten dat het Statuut de beste optie is, zeg ik: 100 punten, de handtekening is al gezet, maar dan houden wij ons ook aan de regels. Ik wil af van het hybride systeem waarin iedereen zegt dat men onafhankelijk is, maar eigenlijk autonoom is en zich moet houden aan het Statuut.

De heer Segers (ChristenUnie): Spiegelbeeldig geldt dan toch voor de indieners dat zij diezelfde hybride positie ook innemen: we hebben wel een Statuut, maar eigenlijk willen wij een gemenebest? Dat is dan toch ook een dubbel signaal dat je afgeeft, dat wij wel een aanwijzing kunnen geven, maar dat eigenlijk niet willen en de banden veel losser willen maken?

De heer Bosman (VVD): Nee, dat is een fundamenteel verschil. De huidige situatie is dat er een Statuut is en dat wij het zo doen. Ik geef geen verder oordeel hoe het moet zijn, want het is ook keus van de landen zelf. Alleen, stel dat ik het systeem zou mogen invullen. Ik ben een Nederlands politicus en leg verantwoordelijkheid af tegenover mijn achterban, tegenover mijn VVD-leden. Als die vragen hoe ik het zie, zeg ik dat de beste optie voor Nederland maar ook voor de landen, er een is waarbij wij in heel veel zaken nog gezamenlijk kunnen optrekken en veel gezamenlijk kunnen optuigen en waarbij wij heel veel verantwoordelijkheden kunnen nemen en delen, maar dan wel op basis van gelijkwaardigheid. Wij kunnen dat doen binnen een gemenebest.

Alleen, ik zit niet vast aan dat Statuut. Het is voor mij een gegeven zoals de verhoudingen nu liggen, maar als ik de keus krijg en naar mijn achterban kijk, zeg ik dat het voor mij een veel betere oplossing zou zijn.

Daarom hebben wij gekozen voor deze initiatiefnota, om dat gesprek aan te gaan en te kijken wie welke keuze maakt. Die maken we hier en naar ik hoop ook aan de overkant. De vraag is gesteld of er contact is gelegd. Jazeker, dit document is naar alle parlementen gegaan, naar alle eilandsraden, ook van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius, en naar de besturen. Iedereen heeft de kans gekregen om daar iets op te zeggen. Ik heb geen reacties ontvangen, behalve via de pers en de media; dat snap ik. Als de heer Wilson zegt: ik ontvang wat A4'tjes en dat is hoe ik het moet doen, dan heeft hij de notitie niet gelezen, want dat is een optie, een mogelijkheid, het geeft een gelegenheid tot meepraten. Sorry, we gaan niet over mensen praten, want die zijn er niet. Ik vind het prima als mensen dit afwijzen en zeggen het helemaal niks te vinden. Maar nee zeggen betekent ook ja zeggen tegen iets anders en dat is het Statuut.

Het is dus van tweeën een. Als je enerzijds het gemenebest afwijst, zeg ik: prima, maar dan accepteert u dus het Statuut. Of hebt u anderzijds andere ideeën? Daar sta ik ook open voor. Wat wij hier hebben, is niet een algemeen gegeven dat het zo moet, maar als je andere ideeën hebt, hoor ik het graag. Wat ik echter hoor, is dat mensen zeggen dat gemenebest niet te willen, maar ook pijn in de buik hebben van het Statuut. Wat wil je dan? Kom maar op, want het gesprek is open. Iedereen kan zijn verhaal houden, de uitnodiging ligt er, maar als de afwijzing is: ik wil geen gemenebest en het Statuut doet me zeer, dan zeg ik dat dat Statuut zeer blijft doen, want het blijft wel zo totdat we het gesprek aangaan. Dat vind ik nog veel belangrijker.

Iedereen heeft de uitnodiging gekregen, de stukken liggen bij alle parlementen, bij alle besturen en eilandsraden, en iedereen heeft de mogelijkheid om hierover mee te praten.

Wij hebben afgesproken dat ik begin. Daar waar ik hiaten heb, wat zomaar zou kunnen, waar lichte nuanceverschillen zijn in onze beoordeling of waar wij het niet eens zijn, gaat collega Van Raak er zeker op verder.

Ik begin met de vragen van de heer Van Nispen. Bestuurders op de eilanden hebben het voorstel dus gekregen.

Bij de opvatting van de bevolking zien wij ook een beetje een dubbel gevoel, want mensen zijn op zoek naar goed bestuur. Zij willen gewoon weten hoe we nu gaan zorgen dat wat wij willen ook daadwerkelijk gaat gebeuren. Dat betekent dus ook dat die discussie moet worden gevoerd, want er zijn iedere keer verkiezingen op het eiland. Dan kun je wel zeggen: ik stem maar op iemand, want dan weet ik zeker dat ik wat krijg en dat ik dat niet krijg als ik op die ander stem. Maar de essentie van het verhaal is: u kiest voor uw eigen bestuur.

Wij zien nu het volgende, waarbij ik toch het voorbeeld noem van de Islaraffinaderij. Op Curagao hebben heel veel politieke partijen gezegd dat de Isla blijft bestaan, waarop mensen dan zeggen: ja, maar Nederland moet wel wat aan de Isla gaan doen. Nee, dan hadden zij op een andere partij moeten stemmen, want het is een politieke keuze. Wanneer mensen op een partij stemmen en als het een beetje een rommeltje wordt zeggen dat Nederland moet ingrijpen, dan zeg ik dat het maken van keuzes ook een eigen verantwoordelijkheid is. Dat zullen we moeten blijven herhalen. U kiest uw eigen bestuur, dat krijgt u ook, maar dat is ook uw verantwoordelijkheid, want u gaat naar het stemhokje en u moet uw keuze maken.

De BES-eilanden hebben een kleine populatie, maar wij sluiten niets uit. Als mensen daaraan behoefte hebben, een keus maken en in gesprek gaan met Nederland hoe zij op deze schaal misschien wel tot samenwerking kunnen komen, dan zeg ik: prima, 100 punten, maar ik ga niet vooraf zeggen dat het onmogelijk is, want dat zou een beperking zijn in de keuze die de eilanden hebben. Die keuze ligt inderdaad bij hen.

Wat ingrijpen binnen het gemenebest betreft, heb ik toch iedere keer het idee dat wij besturen van Aruba, Curagao en Sint-Maarten, maar ook van andere landen nooit de gelegenheid zullen geven in het lastige democratische proces om tot kracht te komen, omdat wij iedere keer sterk benadrukken dat wij moeten ingrijpen.

Daarbij is de essentie: nee, u bent verantwoordelijk, neem die verantwoordelijkheid nu eens! Als we iedere keer maar blijven benadrukken dat wij als Nederland of als gemenebest moeten ingrijpen, ondermijnen we eigenlijk het verhaal dat we zouden willen houden. We willen dat mensen daar zelfstandig hun besturen goed op orde brengen. Dat er een modus is waarin je elkaar onderling aanspreekt, lijkt me heel verstandig. Ook dat moet echter gebeuren in gesprek met de andere landen. Laten we eens kijken hoe we die verantwoordelijkheid gaan beleggen. Laten we vragen: welke ruimte voor verantwoordelijkheid willen jullie? Laten we bespreken welke ruimte we daarin zien.

Er is gesproken over een artikel in het Nederlands Juridisch Dagblad. Het gaat daarbij om het verhaal van Oberon Nauta over het verschil in de rol van de gouverneur. Volgens Oberon Nauta kun je kiezen voor een strakke, beetje Britse lijn - de officier van justitie wordt daar volgens mij direct aangestuurd - of juist helemaal niet. Ook dat vind ik iets wat we in overleg moeten doen met de eilanden. De invulling moeten we niet aan deze kant leggen. We hebben in onze initiatiefnota een heel breed verhaal neergezet. We willen de discussie allereerst met onze collega's hier voeren. Welke richting willen ze op? Zitten daar gevoeligheden in? Nou, dat hebben we gehoord. Zit daar ook ruimte in? Kunnen we elkaar ergens vinden? Ik hoop dat we ook met Aruba, Curagao en Sint-Maarten, en eventueel met Bonaire, Saba en Sint-Eustatius, de discussie kunnen aangaan over de vraag hoe we nu verdergaan. Hoe kunnen we voorkomen dat het schuurt en dat het pijn doet? Het schuurt aan onze kant, maar het schuurt ook aan hun kant.

De heer Taverne heeft gevraagd hoe er kan worden gekomen tot een gemenebest. Ook dat is weer een tijdspad dat wij niet gaan bepalen. We zeggen niet: over tien jaar hebben we het. Ik vind wel dat we het gesprek moeten voeren over het Statuut en over de wijze waarop we samen gaan werken. Dat hoeft niet iedere week of iedere maand. Het Statuut bestaat nu 60 jaar in deze vorm. Je kunt je dan het volgende afvragen. Als we nu 60 jaar verder kijken, waar zouden we dan willen staan? Hoe zouden we dan met elkaar moeten omgaan? Je hebt het dan bijna over 2100. Laten we eens kijken hoe we de discussie daarover gaan voeren. Het tijdspad vind ik minder relevant, als het gesprek maar wordt gevoerd. Als mensen wegduiken en zeggen dat ze niets doen met die zes kantjes, zeg ik: jammer, dat is een gemiste kans; overtuig mij maar dat je zo geweldig blij bent met het Statuut. Daarvoor sta ik helemaal open. Als mensen echt zeggen dat ze het Statuut geweldig en briljant vinden, als ze er helemaal blij mee zijn en denken dat het prima gaat lopen, mag dat ook, maar dat hoor ik niet.

Ik kom te spreken over de taken van de kustwacht en defensie en over de grensbewaking. Dat zijn zaken die je ook in overleg kunt doen. Gezien de schaal van Aruba, Curagao, Sint-Maarten en de BES-eilanden zou ik me kunnen voorstellen dat het handig is om de defensie gezamenlijk te doen. Nederland heeft daarbij dan het voortouw, waarbij op allerlei verschillende niveaus kan worden aangesloten, bijvoorbeeld met een militie of door het leveren van personeel voor de kustwacht. Ook dat moet in overleg gebeuren.

Dan de ChristenUnie, D66 en het CDA; een stevig mandaat, collega! Het gaat om betrokkenheid. Voor een gemenebest geldt: datgene waarvan je houdt, moet je kunnen loslaten. Hoe harder je het tegen je aan drukt, hoe meer aversie eronder ligt. Hoe harder je drukt, hoe meer gespartel er ontstaat. Als je datgene wat je liefhebt, kunt loslaten, komt het ook terug. Daar ben ik echt van overtuigd, want we kunnen elkaar heel veel bieden. We bieden elkaar ook heel veel, maar we zitten nu in een korset waarvan we ons moeten afvragen of we elkaar er niet mee wurgen. Het wordt er niet fraaier op en de onderlinge verhoudingen worden er niet beter op. Ik hoop van harte dat we elkaar juist kunnen vinden in verbetering, ten aanzien van werk maar ook ten aanzien van sociale ontwikkeling. Als mensen zeggen behoefte te hebben aan scholing of ondersteuning, kan dat allemaal. Het wil niet zeggen dat dat niet meer bestaat. Ik wil nogmaals de indruk wegnemen dat het onze intentie zou zijn om mensen over het hek te duwen, dat we van de eilanden af willen en ze zo ver mogelijk wegduwen zodat we van ze af zijn.

Dat klopt niet, want ik zie nog steeds een heel goede samenwerking. We hebben eeuwenoude relaties. Daarmee ben ik heel happy. Maar wij willen af van de verantwoordelijkheid waardoor we zo aan het Statuut zijn gebonden dat het niet anders kan.

De heer Segers (ChristenUnie): Als het Statuut echt een wurgcontract zou zijn, dan zouden de eilanden nu toch in de rij staan voor het gemenebest en dan zouden ze toch onmiddellijk hebben gereageerd? Zij zouden dan zeggen: eindelijk, dit is een verlossing, dit is echt fantastisch, waarom hebben we hieraan niet eerder gedacht? Maar de indieners hebben niets gehoord. Dan kan het Statuut toch niet als een wurgcontract worden opgevat?

De heer Bosman (VVD): Nee, het gaat erom dat de discussie niet wordt gevoerd. De heer Segers kan tegen mij zeggen: «zwijgen is instemmen», als dat al zo zou zijn. Maar ik hoor ook continu de verhalen dat het Statuut zo verschrikkelijk is. Iets anders hoor ik echter niet. Daarom zeg ik: kies dan. Als het Statuut zo verschrikkelijk is en men geen gemenebest wil, zeg ik:100 punten, maar zeg dan wat je wil. Stel dat ik als enige antwoord krijg: met die zes kantjes doe ik niets. Dan zeg ik: 100 punten, prima. Maar dat is weglopen. 100 punten betekent overigens dat je het goed gedaan hebt.

Het gaat om het volgende. Je moet met elkaar het gesprek voeren. Ik vind het jammer dat niemand heeft gereageerd, want het is een kans. Ik hoor namelijk heel vaak dat mensen niet blij zijn met het Statuut, hier niet en aan de overkant niet.

De heer Segers (ChristenUnie): Als er onvrede is, dan wil men het binnen de context van het Statuut oplossen. Denk bijvoorbeeld aan een hof voor arbitrage. We hebben het er vaker over gehad dat het soms kan schuren dat we dat missen. Er zijn dus zeker verbeterpunten mogelijk. Daarom hebben we de evaluatie ook. Maar nu werd gezegd: we houden elkaar in een wurggreep. Dat waren de letterlijke woorden en dat is veel te sterk uitgedrukt. Als dat waar zou zijn, dan zouden de eilanden vooraan staan en dan zou artikel 73 van het VN-verdrag of wat dan ook hen absoluut niet tegenhouden om van ons af te komen. Zolang dat niet het geval is, is het dus een uiting dat ze bij Nederland willen horen en in het Koninkrijk en met het Statuut - wellicht met verbeterpunten - met ons door willen. Dat is dan de realiteit.

De heer Bosman (VVD): Daarmee ben ik het niet eens. De realiteit is dat we best met elkaar verder willen als het niet schuurt en als er geen ingreep is. Want zodra er een ingreep of een aanwijzing komt, is er heel veel boosheid en teleurstelling. Dan horen we de discussie: ja, maar wacht even, volgens mij zijn wij een autonoom land en u grijpt in. Dan komen termen als koloniaal weer naar boven; al die discussies komen dan ineens weer naar boven. De vraag is daarbij: wat is de ruimte binnen het Statuut? De basis van artikel 73 is «te komen tot». Het mooiste zou zijn als mensen zo zelfstandig mogelijk worden. Autonoom vind ik al een begin, maar eigenlijk gaat het om «zo zelfstandig mogelijk». We hebben de discussie al vaker gevoerd: om mensen zelfstandig te laten zijn, moeten ze wel in de positie zijn om een keuze te maken. Daar moet je aan werken; je moet duwen en trekken. Dat duwen en trekken geeft nu steeds meer problemen. Ik denk dat we op een moment komen dat mensen zeggen: na 60 jaar Statuut moeten we zelf die keuzes maken en daar verder aan werken. Als we dat blijven doen onder de paraplu van Nederland, zal het nooit beter worden.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Bosman (VVD): We zeggen heel snel dat de verhoudingen op scherp staan. Het is een beetje de open zenuw waarover we het iedere keer hebben. Zodra er iets gezegd wordt richting de eilanden, zouden wij de verhoudingen op scherp zetten. Maar ieder parlement zingt zoals het gebekt is. We spreken daarin over de dingen die we belangrijk vinden. Als dit parlement niet zou mogen spreken over de toekomst van het Koninkrijk, over het Statuut, over hoe Nederlanders zich in het Koninkrijk bevinden en welke toekomst daarvoor is omdat mensen vinden dat de verhoudingen zo op scherp komen te staan, dan moeten we dat gesprek juist gaan voeren. Dan moeten we juist vragen: wat wil je dan? Ik ben niet als parlementariër aangenomen om het gesprek niet te voeren omdat we bang zijn dat we een open zenuw raken en dat er gelijk paniek uitbreekt. Ik ben aangenomen om dat gesprek wel te voeren en de moeilijke momenten dan maar gezamenlijk te beleven; dus wel gezamenlijk. Nogmaals, we hebben dit stuk niet geschreven om het te poneren, maar omdat we er een gesprek over willen voeren. We hopen dat er, misschien na dit gesprek, ook van de eilanden reacties komen en dat mensen zich gaan uitspreken over hoe zij naar het Koninkrijk kijken en welke verantwoordelijkheden zij daarin zien.

De vraag hoe het paspoort eruit gaat zien is ook een onderdeel van de gesprekken die wij kunnen voeren. Welke transitie maak je, gesteld dat je al andere paspoorten invoert? Ik kan me voorstellen dat je, als je onafhankelijk wordt, een eigen paspoort krijgt, evenals een eigen vlag en een eigen volkslied. Maar ook daar is over te spreken. Het ligt eraan hoe wij daar verder invulling aan geven.

Ik kom op de vraag van de heer Fritsma over artikel 73 van het VN-Handvest. Ik denk dat wij met het Statuut een stap hebben gezet in de richting van de dekolonisatie. Wij hebben die stap gezet om de mensen op pad te helpen naar de onafhankelijkheid en zelfstandigheid. Wij moeten verdere stappen zetten. Dat ben ik helemaal met de heer Fritsma eens, maar moeten wij dan het gevecht voeren om artikel 73 uit het VN-Handvest te krijgen? Ik zou zeggen «choose your battles». Welke gaan wij winnen? Ik ga liever het debat aan over het gemenebest met alle collega's in het Koninkrijk, om te zien of ik daarin succesvol kan worden, dan dat ik het debat met de VN aanga over artikel 73.

De heer Fritsma (PVV): Als je niet het gevecht wilt aangaan bij de VN om ervoor te zorgen dat er een meerderheid is om dat artikel van tafel te krijgen, of als je in het uiterste geval niet eenzijdig het lidmaatschap van de VN wilt opzeggen - laten wij eerlijk zijn: dat kan gewoon - kies je er dus voor om voor eeuwig gegijzeld te blijven door die eilanden. Dan accepteer je dat wij hier helemaal niets te vertellen hebben. Want nogmaals: dat is de basis van artikel 73 van het VN-Handvest. Wij mogen hier met elkaar niet afspreken om de banden met de eilanden losser te maken. Dat mogen alleen zijzelf bepalen. Ik kan u de afloop van die strijd voorspellen: zij gaan dat echt niet doen! Zij hebben er juist baat bij om alles te laten zoals het is. Zij krijgen wel de lusten, maar niet de lasten. Nederland als grote stofzuiger ruimt de schulden op en ruimt allemaal andere rommel op. Zij houden daar de Nederlandse nationaliteit. U hebt nul reacties gekregen op uw plan. Mijn vraag is: waarom erkent u niet gewoon dat de sleutel van dit hele vraagstuk bij de Nederlandse bevolking behoort te liggen? Als de Nederlandse bevolking zegt «wij houden ermee op», moet dat ook kunnen. Waarom erkent u niet dat de democratie ook voor de Nederlandse bevolking moet gelden en niet alleen voor de eilanden? Dat is toch achterhaald? Dat moet toch het begin zijn van deze discussie?

De heer Bosman (VVD): De democratie is essentieel, maar binnen de democratie hebben wij afgesproken dat wij deel zijn van de Verenigde Naties en dat wij afspraken binnen de Verenigde Naties belangrijk vinden en uitvoeren. Dat is cruciaal. Dan kan ik wel heel erg terug gaan onderhandelen binnen de Nederlandse samenleving over dit punt om te bezien hoe ik de VN ga aanpakken, maar ik vind dat die discussie niets toevoegt aan wat ik wil bereiken voor het Koninkrijk. Ik wil namelijk het Koninkrijk het liefst anders ingevuld zien, omdat ik vind dat verantwoordelijkheden anders belegd moeten worden, maar ook omdat ik vind dat zelfstandigheid beter moet worden geborgd, het liefst in de vorm van onafhankelijkheid. Hoe meer stappen wij die kant op zetten, hoe beter het is. Maar ik wil mensen daarbij wel betrekken. Ik wil ook het gesprek wel voeren. Dat wil dus niet zeggen dat ik er zelfstandig zomaar in één keer een kras onder ga zetten. Wij zijn ook van betrouwbaar bestuur. Wij komen dus niet zomaar terug op afspraken die wij maken, door te zeggen: daar zetten wij even een kras doorheen.

De heer Fritsma (PVV): Als u ervoor kiest om het lot van onze banden met de eilanden in handen te leggen van de eilanden - want daar kiest u dus voor - mag u wat mij betreft iets beter uitleggen hoe u de eilanden ervan gaat overtuigen om tot die losse banden te komen. Zelf zie ik het somber in. Zelf denk ik dat de Nederlandse bevolking het lot in eigen hand moet nemen.

De heer Bosman (VVD): Liberalen, en zeker VVD'ers, worden gekenmerkt door vooruitgangsoptimisme. Wij zien dit wat positiever in. Wat je nu wel merkt, is dat het Statuut meer ten volle wordt benut, ook door de rijksministerraad, waarbij er ook op de eilanden sprake is van een veel actiever ingrijpen als er problemen ontstaan. Men zegt dan: we zijn met vier autonome landen in het Koninkrijk; de autonomie van de één mag de ander niet raken of beschadigen.

Die weging wordt steeds beter gemaakt. Wij zien dat de rijksministerraad veel actiever bezig is met het waarborgen dat de autonomie van de een de ander niet beschadigt, financieel of door zaken als corruptie. Dat raakt het Koninkrijk en daarmee de Nederlandse belangen. De verhoudingen worden dan anders. De mogelijkheid van ingrijpen was er altijd al, maar wordt nu ook toegepast, juist om te voorkomen dat er schade aan andere autonome landen ontstaat. Daardoor wordt het duidelijker dat het zelfstandig kiezen niet zomaar een optie is. Immers, die controle wordt steeds beter. De optie om voor jezelf te kiezen, de optie om voor autonomie of onafhankelijkheid te kiezen, wordt steeds pregnanter. Dat horen wij dus vaker. Mensen voeren steeds vaker dat gesprek, zij het nog in de wandelgangen en niet zo heel erg voor de microfoon.

De heer Van Laar (PvdA): De heer Bosman lijkt vrij digitaal te denken. Het is 0 of 100. Het is nooit 90 of 80. Je houdt van het Statuut, van elke aanwijzing die de rijksministerraad geeft en van alles wat er met dat Statuut samenhangt of je wilt een gemenebest. Als je niet van het gemenebest houdt, leg dan maar uit waarom je van het Statuut houdt. Ik meen dat het ongeveer letterlijk zo gezegd werd. Waarom zo digitaal? Het Statuut is een levend iets dat van vorm verandert. Het Statuut heeft het afgelopen jaar een heel andere vorm gehad dan twee jaar geleden, toen er een heel ander kabinet zat dat het op een heel andere manier deed.

Over twee, vier of acht jaar kan het weer heel anders zijn. Zo'n idee als van Oberon Nauta over de rol van de gouverneur kan er over een aantal jaren in zitten. Waarom bekijken wij niet hoe wij binnen het Statuut met elkaar kunnen doorgaan? Dat lijkt mij een kansrijker discussie dan die over een afscheid van het Statuut. Aan een afscheid van het Statuut heeft eigenlijk niemand behoefte, hoe graag de heer Bosman dat misschien ook zou willen.

De heer Bosman (VVD): Het is niet digitaal. Wij hebben een initiatiefnota opgesteld met onze visie. Als wij het voor het kiezen hadden, zouden wij het zo doen. Er is ruimte voor welk gesprek dan ook. Maar dan moet je zo'n gesprek wel voeren. Je kunt wel zeggen dat je het gemenebest niet wilt, maar als je wel iedere keer pijn in je buik hebt van het Statuut ... Dat hoor ik regelmatig: er zijn dingen vervelend, het gaat niet goed, het is moeilijk, bemoei je er niet mee, het is kolonialisme. Ik zeg dan: leg uit wat je wel wilt. Als ik samen met collega Van Raak mag kiezen, dan stellen wij zo'n gemenebest voor. Daarin zitten opties en mogelijkheden in lijn met artikel 73. Wij willen mensen zo veel mogelijk richting onafhankelijkheid brengen. Het is in lijn met die zelfstandigheid, met die eigen kracht van de mensen. Als er andere opties zijn om een beweging die kant op te maken, dan ben ik daar niet op voorhand tegen. Nee, zo digitaal ben ik echt niet. Nogmaals, samen met collega Van Raak heb ik een keuze gepresenteerd. Ieder gesprek is mogelijk, maar dat gesprek wordt nog niet gevoerd.

De heer Van Laar (PvdA): Ik heb nog een andere vraag. Stel dat de heer Bosman op een van de eilanden zou wonen met een inkomen rond het sociaal minimum. Wat zou hij dan zelf stemmen? Hoe zou zijn toekomst er dan het beste uitzien? Ik heb ons centrale doel genoemd: sociale vooruitgang. Hoe bereiken wij dat doel het gemakkelijkst? De heer Bosman vertelt hoe de elites het verpesten voor de rest van de eilanden.

Ik kan het mij dus moeilijk voorstellen dat hij vindt dat de bevolking het beste af is als de elites het helemaal voor het zeggen krijgen.

De heer Bosman (VVD): Dan gaan wij ervan uit dat de bevolking geen stemrecht heeft of altijd de verkeerde keus maakt. Waarom zou men de verkeerde keus maken? Wat maakt het voor hen zo makkelijk om de verkeerde keus te maken? In feite geven wij een waardeoordeel over datgene wat er gebeurt. Ieder land krijgt het bestuur waar het voor kiest. Als mensen de keus voor een bepaalde partij maken, dan heeft dat consequenties, daar en hier. Dit kabinet maakt andere keuzes dan andere kabinetten die geformeerd zouden kunnen worden. Wij hebben nu het probleem dat er op grond van de keuzes van de bevolking een kabinet is geformeerd, terwijl men vervolgens zegt dat het misloopt en dat Nederland moet ingrijpen. Dat is het probleem.

Waar ligt de verantwoordelijkheid? En waar ligt de verantwoordelijkheid van de kiezer? Ik benadruk toch dat ook de kiezers keuzes maken. Mensen mogen die keuzes zelf maken.

De voorzitter: U hebt nog een interruptie tegoed, mijnheer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA): Daar zien wij het juist wringen. Op Sint-Maarten zien wij dat de bevolking kiest, voor twaalf of dertien zetels, maar dat de paar zetels die het verschil maken, wellicht niet de keuze van de bevolking waren. Wij zien dat er op grote schaal stemmen worden gekocht. En ook al verkoop jij je stem zelf niet, het effect heeft toch invloed op jouw leven. Wij zien dat er zetels naar het ene of het andere kabinet schuiven, en dat dat niet de keuze van de bevolking is. Je kunt dus wel zeggen dat mensen een vrije keuze hebben, dat ze kiezen wat ze willen en krijgen wat ze verdienen, maar het probleem op de eilanden is nu juist dat dat niet zo is. Heel veel mensen hebben helemaal geen invloed op welke coalitie er uiteindelijk komt te zitten en wie het voor het zeggen krijgt. Met een gemenebest worden die mensen in hun hemd gezet.

De heer Bosman (VVD): Dat is wel interessant, want datgene wat de heer Van Laar beschrijft, gebeurt binnen het Statuut. Binnen het Statuut is dit soort zaken gaande. De afgelopen tien jaar zijn al dergelijke zaken gebeurd binnen het Statuut. Je kunt dus niet echt zeggen: geweldig gedaan met dat Statuut. De vraag is of wij door hierin verdere stappen te zetten, de zaken verbeteren. Dat is een heel serieuze vraag, want wat er de afgelopen jaren binnen het Statuut is gebeurd, is niet fraai. De vraag is: hoe wordt dat beter? Ik zie het niet verbeteren. Dan kom ik terug op het gemenebest, maar het gesprek staat open voor alle mogelijkheden. De vraag is overigens of mensen zomaar wisselen van partij en denken: weet je wat, daar kies ik dan maar voor. Wij moeten begrijpen dat ook de pers daarin een rol speelt, evenals opleiding. De mensen moeten zelf beseffen dat er geld is. Om het voorbeeld van Sint-Maarten te nemen: ik heb Sint-Maarten weleens het Monaco van de Cariben genoemd. Het kan het Monaco van de Cariben worden. Niemand hoeft er armoede te lijden, als wij het maar netjes verdelen. Als mensen beseffen dat zij niet afhankelijk zijn van die ene koelkast maar dat zij, als zij beter kiezen, een beter leven zullen krijgen, als zo'n bewustwording ontstaat, zijn wij echt veel verder.

De heer Van Laar (PvdA): Dat klopt. De VVD en de SP zeggen nu: het gaat niet goed en dus maken wij het erger. Die partijen laten het namelijk los en laten het helemaal schieten. Daartegenover zeggen wij: wij moeten juist zoeken naar manieren om het beter te maken. Volgens mij hebben wij die koers nu juist ingeslagen. Er is een aanwijzing, waardoor er niet de regering komt die er leek te komen. Aruba is niet failliet gegaan doordat er een aanwijzing was. Dat is binnen het Statuut gebeurd. Zo zorgen wij er binnen het Statuut voor dat het beter wordt, beter dan het zonder het Statuut zou zijn. De VVD en de SP zorgen ervoor dat het precies zo slecht wordt als het zonder het Statuut zou worden.

De heer Bosman (VVD): Wij doen nu net alsof het gemenebest een lege huls is en alsof wij daarover geen gesprekken zouden kunnen voeren. In zulke gesprekken kunnen wij bijvoorbeeld justitiële ketens benoemen en ervoor zorgen dat daarbij ondersteuning is. Wij kunnen daarin met onderwijs bezig zijn of afspraken maken over bestuur en over de ondersteuning van het bestuur. Dat is per land weer anders. Dat wij daarover afspraken kunnen en moeten maken, geeft een veel betere en sterkere betrokkenheid dan het feit dat wij een Statuut hebben, als gegeven, waarvan wij met zijn allen moeten constateren dat het schuurt.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik sluit aan bij de vorige vraag. Ik vraag de heer Bosman om iets heel secuur uit te leggen. In het geval van Sint-Maarten was er sprake van het kopen van stemmen en bestond er een echt dubieuze situatie. Daar is toen een aanwijzing gekomen. Kan de heer Bosman uitleggen hoe in die situatie een gemenebestconstructie beter zou werken voor het bestrijden van corruptie dan het Statuut nu?

De heer Bosman (VVD): Dan geef ik invulling aan een vorm van een statuut, terwijl het een vorm is in overleg met Sint-Maarten. Wij zouden heel goede gesprekken kunnen hebben met Sint-Maarten. Wij zouden kunnen zeggen: luister, ik wil dat jij meer doet in mijn justitiële keten, ik wil dat jij meer doet aan onderzoek naar politieke partijen, ik wil dat jij de FIOD meer naar binnen brengt. Als wij bilateraal zulke afspraken met Sint-Maarten hadden kunnen maken binnen een gemenebest, was de wereld misschien wel echt anders geweest. Wat de heer Segers nu echter van mij vraagt, is dat ik eenzijdig een uitspraak doe over hoe dat gemenebest eruit moet zien. Zo'n uitspraak ga ik niet doen, juist niet omdat het om een gesprek met andere landen gaat. Mijnheer Segers zegt dan misschien dat dat gemenebest niet gaat werken, omdat ik er geen invulling aan kan geven. Maar daarop is mijn reactie: nee, over die invulling moeten wij juist het gesprek voeren.

Juist die verantwoordelijkheid, die gezamenlijke verantwoordelijkheid die we moeten hebben, daar gaat het om!

De heer Segers (ChristenUnie): Dat is toch merkwaardig. Tijdens onze reis daarheen, afgelopen januari, hebben we verschillende mensen gesproken. We hebben ook mensen gesproken die zeiden: luister eens, wij moeten die band behouden, omdat we op kritieke momenten tegenkracht, tegenspraak nodig hebben. Ik noem een voorbeeld. De screening werkt nu niet goed. Als er nu mensen aan de macht komen over wie wij bedenkingen hebben, hebben wij middelen om daarop in te grijpen. Wat de heer Bosman daartegenover plaatst is een goed gesprek, waarbij die ander kan zeggen: ik heb daar geen zin in, de groeten, ik vind het prima zo. Dat is wat de heer Bosman ertegenover plaatst. Dan kun je toch niet ingrijpen? Dan kun je toch niet opkomen voor de bevolking waar het om gaat?

De heer Bosman (VVD): De heer Segers maakt er een beetje een karikatuur van. Waar het om gaat, is dat de gesprekken van tevoren zijn gevoerd. Je wacht niet tot er een probleem ontstaat met het maken van afspraken. Nee, die maak je van tevoren. Natuurlijk maak je bij de transitie afspraken over hoe de toekomst eruitziet en hoe we zaken beter kunnen regelen met elkaar. Alleen, waar je vanaf moet, is het automatische verantwoordelijkheidsgevoel dat er nu leeft, ook bij de eilanden, zo van: uiteindelijk, joh, regelt Nederland het gewoon.

De heer Taverne (VVD): Ik luister met stijgende verbazing naar de vragen van de kant van de Kamer. Is de heer Bosman het met mij eens dat in een democratisch proces, ook als dat op de relatief kleine schaal van de eilanden plaatsvindt, de enige garantie voor verandering is, dat uiteindelijk de gevolgen van een democratisch gemaakte keuze door de kiezers wordt gevoeld, zodat ze daarna een andere keuze kunnen maken? En is de heer Bosman het met mij eens dat het daarom de wereld op zijn kop is wanneer sommigen zouden kunnen zeggen: als dat gebeurt en als er corruptie is, hebben we gelukkig nog een aanwijzingsbevoegdheid en dan kunnen we dat aanpassen? Dat is toch geen volwassen manier om te kijken naar een democratisch proces? Is de heer Bosman het met mij eens?

De heer Bosman (VVD): Absoluut. Het gaat er dus om dat die democratische processen helder zijn, dat er ondersteuning is, zeker in de justitiële keten, en dat er goed bestuur is. Dat kun je, in een goed gesprek, van tevoren, in allerlei contracten en afspraken neerleggen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Er zijn heel veel vragen beantwoord. Een paar opmerkingen wil ik nog wel maken.

Toen de woordvoerders binnenkwamen, dacht ik: goh, wat word ik oud. Ik ben de enige die in de rol van volksvertegenwoordiger nog de Nederlandse Antillen heeft meegemaakt en ook de discussies in de aanloop naar 2010, en die begonnen al in 2006.

Het eerste wat opvalt als je woordvoerder Koninkrijksrelaties wordt, is dat de eilanden heel verschillend zijn. Niet alleen van Nederland, maar ook onderling. Sint-Maarten is echt anders dan Aruba, Curagao is anders dan Bonaire, Saba is anders dan Statia. Ze zijn echt totaal anders. Dat is ook een van de redenen waarom het verband, het land Nederlandse Antillen uit elkaar is gevallen.

Wat ik ook constateer is dat we een waarborgfunctie hebben uit 1954. We vieren dit jaar het 60-jarig bestaan van het Statuut. Die waarborgfunctie is ooit in het leven geroepen om voormalige koloniën te begeleiden naar onafhankelijkheid. Het is vaag wat die waarborgfunctie is. Die wordt in het midden gelaten. Dat is destijds expres gedaan om dat proces zo goed mogelijk te laten verlopen. Nederland kon eigenlijk naar goeddunken ingrijpen, vanuit Nederlands perspectief gezien. Op de eilanden, en ook destijds in Suriname, werd dat heel anders ervaren.

We hebben Minister Plasterk ooit om een visie gevraagd op de waarborg-functie. Daar komt niets uit. Die waarborgfunctie is vaag. Naar mijn idee is die expres zo vaag gelaten. Ik weet niet of mijn collega dat deelt. We hebben de nota samen ingediend, maar we hebben ook nog wel eens nuanceverschillen, politiek gezien zeer zeker. Dat het expres zo vaag is gelaten past misschien ook wel in een echtscheidingsdocument. Een document waarin het volgende is gezegd. Deze voormalige koloniën zijn op weg naar onafhankelijkheid. Laten we dat proces zo goed mogelijk laten verlopen. We weten niet wat voor hobbels er komen en wat de toekomst zal brengen. Laten we een statuut maken waarin Nederland in ieder geval een aantal zaken kan waarborgen. Hoe Nederland dat doet, bekijken we per geval wel.

Die situatie is er nu nog steeds.

Alleen moeten we nu ook onder ogen zien dat Aruba, Curagao en Sint-Maarten op korte termijn niet onafhankelijk worden. Je zou dus in plaats van een echtscheidingsdocument veel eerder een soort huwelijks-document moeten sluiten, maar dan wel tussen gelijkwaardige partners.

Ik denk ook dat we in 2010 een heel grote kans hebben laten liggen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het idee van een gemenebest niet heb bedacht, en de heer Bosman ook niet. De heer Remkes heeft het bedacht. Johan Remkes, met wie ik toen de debatten heb gevoerd en veel gesprekken heb gehad, heeft dat idee in eerste instantie geopperd. Hij heeft het ook weer niet zelf bedacht; het is in het verleden al vaker beschreven, zowel door mensen hier als door mensen op de eilanden. In de discussie merk ik dat veel wordt gedacht: een gemenebest betekent dus dat we niks meer met de eilanden te maken willen hebben. Ik merkte dat heel erg voorbij de eerste twee sprekers, en ik merk dat dit leidt tot kritiek van de heer Segers en de heer Van Laar en tot redelijk enthousiasme bij de heer Fritsma. Als we eenmaal invulling gaan geven aan dit gemenebest, ben ik echter bang dat de heer Fritsma teleurgesteld kan raken en de heren Van Laar en Segers nog weleens enthousiast kunnen worden.

De heer Van Nispen vroeg naar de opvattingen op de eilanden. Als ik met mensen spreek, en vooral met de bevolking, merk ik dat op alle eilanden een heel klein deel van de bevolking helemaal niks met Nederland te maken wil hebben. Er is ook een klein deel van de bevolking dat zegt: laat de boot maar komen; ga hier alsjeblieft de problemen oplossen. De overgrote meerderheid van de bevolking zegt echter: het maakt mij niet uit, als het hier maar beter wordt.

Ik merk ook dat de eilanden, zeker Aruba, Curagao en Sint-Maarten, rijke landen zijn, rijker dan veel Europese landen in het oosten van Europa. Het zijn rijke landen, maar met een subversieve rijkdom - we hebben op ons bezoek allemaal de boten daar zien liggen; die zijn niet allemaal verdiend met stroopwafels in de achterbak - en met een diepe, bittere armoede. Er zijn mensen die uitgebuit en onderdrukt worden en op het eiland geen toekomst zien. Daar heeft het Statuut geen verandering in gebracht. Sterker nog, onder verantwoordelijkheid van Nederland is in de jaren negentig toegestaan dat er casino's, hotels, belastingvrije zones en fiscalisten zijn gekomen. Maar hierover zal ik misschien met mijn buurman van mening verschillen. De eilanden werden een paradijs voor heel rijke buitenlanders en buitenlandse bedrijven die belasting wilden ontwijken. Er is een financiële infrastructuur ontstaan die ook door de onderwereld wordt gebruikt.

In 2010, toen Curagao en Sint-Maarten autonome landen werden, hebben wij heel veel geïnvesteerd in geld, in wetten - ik heb ze allemaal moeten doornemen - en in mensen, middelen en ondersteuning, maar de eilanden zijn onder het huidige Statuut kwetsbaarder dan ooit. Curagao is vanaf het eerste moment overgenomen door foute figuren en het foute geld, en later gebeurde dat ook met Sint-Maarten. Ik benadruk dat dit allemaal binnen het huidige Statuut en via de huidige waarborgfunctie is gebeurd. Als wij dus binnen het huidige Statuut en binnen de huidige waarborgfunctie verantwoordelijk zijn voor goed bestuur, voor mensenrechten en voor andere zaken, hebben we er óf een ongelooflijke puinhoop van gemaakt, óf is de waarborgfunctie een papieren werkelijkheid. Ik ben bang voor het laatste.

De mensen op de eilanden zeggen het ook: nu zijn we een autonoom land en nu bemoeit Nederland zich meer met ons dan ooit. Ja, dat klopt. Als wij in het kader van de waarborgfunctie ingrijpen, is altijd de vraag hoe we dat precies doen, op welke grond, waarom en wanneer, omdat daar zo veel onduidelijkheid over is. Maar als we het doen, is er ruzie, en niet zo'n beetje. Dan gaan er premiers in hongerstaking en roepen de mensen dat je racistisch en kolonialistisch bent. De emoties lopen dan hoog op. Ik ben heel bang dat de eeuwenlange band die we hebben, en die ik wil behouden, op het spel staat, omdat we sinds 2010 in een vechtscheiding zitten. Ik ben juist bang dat het misloopt als we zo doorgaan. Vanuit mijn perspectief ben ik dus heel snel met de heer Bosman tot een overeenkomst gekomen: laten we eens een voorstel doen voor een gemenebest. Dat was niet omdat we een zondagmiddag over hadden en twijfelden tussen naar een voetbalwedstrijd gaan of een notitie schrijven over een gemenebest. Dat was omdat wij allebei ook verliefd zijn op de eilanden en op de mensen daar, en omdat ons hart daar ligt. Dat was omdat we het mis zien gaan.

Wat is nou een gemenebest? Daar vroegen eigenlijk alle collega's naar.

Het is niet aan de heren Bosman en Van Raak om dat te bepalen. Het is aan de mensen op de eilanden om dat te bepalen. Wat is een gemenebest? Dat is loskomen uit die vechtscheiding. In reactie op de heer Segers zeg ik dat dit ook is wat ik bedoel als ik zeg dat we relaxter met elkaar moeten omgaan. Op basis van gelijkwaardigheid moeten we bekijken wat de eilanden gaan doen en wat Nederland gaat doen. Dat kan heel weinig zijn, maar dat kan ook heel veel zijn, zeg ik in reactie op de heren Segers, Van Laar en Fritsma. Als de bevolking van de eilanden wil dat Nederland een grote rol gaat spelen in het bestrijden van armoede, zal ik samen met de heer Van Nispen een dansje op tafel doen. Dat lijkt me fantastisch. Dan moet het echter niet zo zijn dat het geld daar in de verkeerde zakken verdwijnt en dat mensen die hulp komen bieden of komen twinnen, worden gefrustreerd en jankend naar huis gaan, omdat er geen land mee te bezeilen is.

Als wij de maffia daar kunnen bestrijden, denk ik dat we allemaal een dansje op tafel doen. De maffia is sinds 2010 machtiger dan ooit, juist omdat we toen niets aan het Statuut hebben gedaan en omdat we de waarborgen en de screening niet goed hebben geregeld. Die bal leg ik netjes weer terug, ook namens de heer Bosman. Het bestrijden van de maffia moet echter wel op zo'n manier gebeuren dat we de verantwoordelijkheid kunnen waarmaken. Het moet niet zo zijn dat, zoals nu op Sint-Maarten het geval is, duidelijk is dat dingen ernstig zijn misgelopen en een aantal bestuurders zegt: ja, maar wij gaan niet meewerken. Het is uiteindelijk aan de bevolking om in de toekomst te bepalen hoe de verhoudingen met Nederland in een gemenebest eruit zien.

Ik denk dat dit ook een belangrijk verschil is met het Engelse gemenebest. Dat is eigenlijk onvergelijkbaar, omdat de situatie onvergelijkbaar is. Ik denk dat elk eiland en elke bevolking samen met ons zal moeten bepalen wat ze gaan doen en wat Nederland gaat doen. Dan is er op het eind geen Statuut met een waarborgfunctie meer, maar worden er gewoon heldere afspraken gemaakt. Als wij armoede of de maffia gaan bestrijden, als wij onderwijs gaan opbouwen of ervoor gaan zorgen dat er belastingen worden geïnd, moet ook duidelijk zijn hoe Nederland die verantwoordelijkheid gaat nemen. Het kan niet zo zijn dat de bestuurders op het eiland er een puinhoop van maken en zeggen: Nederland, los het maar op en we gaan jullie ook nog eens zo hard mogelijk tegenwerken.

Ik wil - en dat wil de heer Bosman denk ik ook - een einde maken aan de onhelderheid. Wij willen helderheid. De verantwoordelijkheden die niet helder zijn, die in het verleden ooit expres onhelder zijn gelaten om allerlei redenen, willen wij nu helder maken. Als we die verantwoordelijkheden niet helder maken en niet helder aangeven wat landen zelf kunnen doen, wat wij kunnen doen en hoe we dat kunnen doen, ben ik bang dat een eeuwenoude vriendschapsband blijvend wordt beschadigd.

Hiermee heb ik al een aantal vragen van een antwoord voorzien, denk ik.

In reactie op de heer Van Nispen wil ik nog iets zeggen over de positie van de kleine eilanden. Dat die een nauwe band met Nederland houden, lijkt me voor de hand liggen. Ik merk ook dat er sinds 2010 veel onvrede op de eilanden is, terwijl we er toch veel investeren. Op Bonaire wordt misschien een referendum gehouden. Op Statia wordt zeker een referendum gehouden. Daar zie ik dus alle ruimte om de verhoudingen opnieuw vorm te geven. Ik zie dat we vanuit Nederland en vanuit onze ministeries heel erg onze manier van denken en besturen opleggen omdat de landen onderdeel zijn van Nederland. Ik kan me ook voorstellen dat we in verdragen gaan bekijken hoe we eilanden, die weliswaar onderdeel zijn van Nederland, maar wel 9.000 kilometer verderop liggen, niet vanuit onze ministeries gaan regeren, maar dat we gaan bekijken hoe de lokale gemeenschappen zichzelf organiseren zoals zij eeuwenlang hebben gedaan. Hoe kunnen we daar bijstand en hulp bij bieden? Hoe kunnen we daar dingen doen?

Laten wij dan mensen in de steek? Ik vind dus dat wij in 2010 mensen in de steek hebben gelaten door de verwachting te wekken dat er onafhankelijke landen zouden komen, terwijl Nederland gaat ingrijpen. Als het misgaat, grijpen we zo in dat er ruzie en gedoe ontstaan en dat het in ieder geval niet effectief is. Het is uiteindelijk wel aan de mensen zelf om te bepalen, maar bij sociaal beleid en zaken als onderwijs, het bestrijden van de maffia of het innen van belastingen, zeg ik: be my guest. Laten we dat gesprek beginnen. Wij willen dat hier ook vandaag doen. Het gesprek is begonnen op Aruba, waar bij het bestuur en de volksvertegenwoordigers - en ik denk, op basis van wat ik heb meegekregen, ook wel bij de bevolking - een breed gedragen visie is op het Koninkrijk. Die is er tot het moment dat er wordt ingegrepen; dan gaat de premier in hongerstaking en is de wereld te klein, maar goed.

Die discussie heeft in Nederland nog niet plaatsgevonden en op Curagao en Sint-Maarten ook nog niet. Ik ben er ontzettend blij met dat de heer Van Laar en de heer Segers er zijn. De fracties van D66 en CDA niet gekomen. Dat mag. Het zijn echter wel twee partijen die een heel grote verantwoordelijkheid dragen voor de nieuwe staatkundige verhoudingen. Ik vind het jammer dat zij tot nu toe het gesprek niet zijn aangegaan. Tegen iedereen die hier wel het gesprek aangaat, zeg ik: van harte. Ik ben daar heel blij. Wat mij betreft, gaat dat gesprek vandaag beginnen.

De heer Segers vroeg: kunnen wij problemen binnen een gemenebest beter oplossen? Het antwoord daarop kan «ja» of «nee» zijn. Het ligt maar net aan de afspraken die worden gemaakt. Het is aan de bevolking om te bepalen welke problemen wij gaan oplossen. Het is aan ons om mede te bepalen hoe we dat gaan doen. Het is aan de bevolking zelf om te zeggen: daar mag Nederland zich niet mee bemoeien. Het is aan ons om dat dan ook niet te doen. Het grote verschil is dat wij, als wij een verdrag met die landen sluiten, ons eraan verbinden, maar dat de bevolking van de landen dat zelf altijd kan opzeggen. Zij kan altijd zeggen: ja, maar dit was niet de bedoeling. Dat heeft nu eenmaal te maken met de verhoudingen uit het verleden, wat mij betreft.

Of het meer of minder geld gaat kosten, maakt ons - ik spreek namens de SP - niet uit, als het in ieder geval maar beter wordt besteed en niet meer in de verkeerde zakken verdwijnt. Dus ja, ik ben voor sociale vooruitgang,

zo zeg ik ook tegen de heer Van Laar, alleen is dat de afgelopen zestig jaar geen succes geweest en sinds 2010 is het er bepaald niet beter op geworden.

Het paspoort wordt ook onderwerp van discussie. Als de bevolking op de eilanden ervoor kiest om een Nederlands paspoort te houden, dan is dat prima, maar daar zijn dan wel voorwaarden aan verbonden. Het is niet vrijblijvend. Als je kiest voor een Nederlands paspoort, dan heeft dat gevolgen. Ik denk dat de discussie op de eilanden stiekem wel is begonnen. We komen daar niet vaak, maar als we er komen spreken we altijd veel mensen en veel bestuurders op de eilanden zien ook wel dat het zo niet verder kan. Als we zo verdergaan, hebben wij gewoon altijd ruzie, de ene keer met het ene eiland, de andere keer met het andere eiland en dan weer met alle andere eilanden. Soms staan ze op het ene eiland te lachen, omdat het andere een beurt krijgt. Meestal zijn ze echter alle drie tegelijkertijd boos op ons. Ik denk dat heel veel bestuurders ook wel snappen dat het zo niet verder kan. Ik denk dat heel veel mensen in ieder geval een verhouding met Nederland willen die ze snappen. Ze zeggen: we zijn een autonoom land en Nederland bemoeit zich hier wel en daar weer niet mee.

Heel veel mensen op de eilanden snappen niet hoe de verhoudingen precies zijn. Dan vragen ze aan mij: mijnheer Van Raak, legt u dat eens uit. Ik weet niet hoe dat de heer Bosman afgaat, maar mij lukt het niet. De reden waarom ik dit initiatief met de heer Bosman heb genomen is dan ook dat wij het gesprek aangaan om het huwelijk te redden. Wij moeten bekijken op welke wijze wij in de toekomst verder kunnen zonder voortdurend ruzie met elkaar te hebben en zonder eeuwenlange liefdesbanden misschien wel voor eeuwig te schenden. Dat is de bedoeling.

Hoe het gemenebest er ook uit zal zien, het is in ieder geval een bevrijding van het knellende Statuut. Ik weet niet hoe het gemenebest er in de toekomst precies gaat uitzien. Dat is vooral aan de bevolking op de eilanden. Dat zou per eiland heel erg kunnen verschillen, maar het leidt er in ieder geval toe dat wij op basis van gelijkwaardigheid samenwerken, dat de verantwoordelijkheden van Nederland en de eisen die wij stellen aan de bestuurders van de eilanden helder zijn en dat wij een toekomst krijgen zonder ruzie en gedoe.

De voorzitter: Nu volgt de tweede termijn van de Kamer. In het kader van de helderheid kan de tweede termijn gaan over een nieuw onderwerp. De bijdrage kan ook concluderend zijn, maar in ieder geval mag die niet zo lang duren als in de eerste termijn.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Ik bedank de indieners voor de duidelijke beantwoording. Ik zou bijna zeggen: 100 punten. In ieder geval is nogmaals duidelijk geworden dat niet het motto «handen af van de eilanden» geldt. Daar is de SP blij mee. Ik had de nota aanvankelijk ook al niet zo gelezen. Het gaat juist om het streven naar goede samenwerking in de toekomst. De heer Van Raak zegt uitdrukkelijk dat wij de eeuwenlange band juist willen behouden. Beide indieners heb ik horen zeggen dat er een discussie moet worden gevoerd. In dat licht vind ik het oprecht jammer dat de eilanden zo weinig hebben gereageerd op het toezenden van deze notitie.

Ik ben het ook wel eens met de heer Bosman die zegt: wie dit afwijst, omarmt eigenlijk het huidige Statuut. Heel veel mensen staan niet te juichen over het huidige Statuut. Daar is heel veel kritiek op. Voor zover dit indruk maakt, roep ook ik op om in ieder geval te reageren op de notitie. Daarvoor is het nog niet te laat, lijkt mij.

Het tijdpad is minder relevant als de discussie maar gevoerd wordt. Ook daar ben ik het mee eens. Toch vraag ik de indieners hoe het nu verder moet. Het is aan de bevolking om de eigen toekomst te kiezen. De heer Van Raak zei dat een heel klein deel van de bevolking niets met Nederland te maken wil hebben, dat een ander heel klein deel juist wil dat Nederland alles oplost, maar dat de meerderheid gewoon wil dat het beter wordt op enigerlei wijze.

De verantwoordelijkheden moeten helder worden, juist om die eeuwenoude banden te behouden en het huwelijk te redden. De vraag is hoe wij hiermee verdergaan, met z'n allen.

Voor de Handelingen, het artikel van Nauta stond niet in het Juridisch Dagblad, maar in het Nederlands Juristenblad, aflevering 36, 24 oktober 2014, om precies te zijn.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Dank aan beide opstellers van de nota voor hun uitvoerige beantwoording en toelichting. Ik denk dat het belang van het voorstel voor een gemenebest nog eens is onderschreven, althans in ieder geval het belang van een andere verhouding met de nu autonome landen dan we kennen. Wat mij betreft is vandaag alleen maar duidelijker geworden dat er een patstelling is ontstaan die werkelijk tot niets leidt.

Ik ben ook wel een beetje verbaasd over de opvattingen van een aantal partijen aan deze tafel die zich daartegen verzetten of daar weinig in zien. Ik vind dat dit getuigt van een vorm van paternalisme die niet past bij het proces van dekolonisatie waarvan dit uiteindelijk allemaal nog deel uitmaakt. Het doet mijns inziens ook onrecht aan de bedoeling van het Statuut, dat door de heer Van Raak als echtscheidingsdocument is omschreven. Het is in ieder geval een document waarvan de bedoeling is dat het overbodig wordt.

Die opvattingen vind ik zorgwekkend, omdat het juist aan Nederland en het Nederlandse parlement is om hierin een belangrijke rol te vervullen of het voortouw te nemen. Op de eilanden zelf is het niet altijd eenvoudig voor de bevolking om een heldere keuze te maken in die verhoudingen, gelet op de politieke omstandigheden, soms praktisch gelardeerd met economische dan wel schaduw-economische aspecten, zoals door enkele collega's is gemeld. Zij zijn te zeer afhankelijk van de onzuivere verhoudingen op die eilanden. Dan klemt het te meer dat wij hier onze rol vervullen en een duidelijk standpunt innemen. Dat heeft niets te maken met het doorkruisen van de bedoeling van een VN-Handvest. Integendeel. Dat VN-Handvest beoogt een proces dat uiteindelijk tot een eind moet komen, want anders heeft het dekolonisatieproces niet gewerkt.

Ik vind dat wij niet te besmuikt moeten doen en ons te zeer in vermeende gevoeligheden bij de andere parlementen op de eilanden moeten verplaatsen, omdat dat uiteindelijk het proces van nieuwe verhoudingen, die er linksom of rechtsom moeten komen, in de weg staat. Dan helpen wij niet bij dat proces, maar dan staan wij daarbij in de weg.

Voor het overige heb ik geen vragen, dus dit was een concluderende tweede termijn.

De heer Van Laar (PvdA): De heer Taverne verwijt anderen paternalisme, maar dat is juist dat je keuzes voor een ander maakt. De enige partijen die hier graag een keuze willen voorleggen, zijn de VVD en de SP. Zij stellen voor om met z'n allen een verstandige keuze te maken en uit te komen bij het gemenebest. Dat is de optie waarvoor we moeten gaan en dat is de manier waarop we het zouden moeten doen. Ik heb de andere partijen juist horen schetsen dat er verschillende opties zijn en dat het aan de bevolking is om te kiezen, met uitzondering van de PVV, die vindt dat de keuze hier gemaakt moet worden. Wat paternalisme betreft loopt de heer Taverne volgens mij in de kopgroep.

De heer Taverne (VVD): Dat ben ik niet met de heer Van Laar eens. Integendeel. Paternalisme is volgens mij wanneer je voorstaat dat landen autonoom zijn, en wanneer je ook het uitgangspunt ondersteunt dat de bevolking op die eilanden langs democratische weg verantwoordelijkheid neemt voor haar eigen lotsbestemming, neem ik aan. Wanneer het misgaat, wordt er gezegd dat de waarborgfunctie gelukkig de mogelijkheid bood om in te grijpen, dus dat het met een sisser is afgelopen.

Dat vind ik paternalistisch. Ik vind het niet paternalistisch om van eilanden te vragen om de boel op orde te maken en de bevolking te gunnen om te ervaren wat het is als je verkeerde politieke keuzes maakt. Dat is volgens mij de enige manier om vooruitgang te boeken. Dat gaat vast «van au», alleen dat «au» wordt nu voorkomen. Ik ben ervan overtuigd als je dat uitsluit, als je uiteindelijk de eilanden niet laat merken wat de gevolgen zijn van de keuzes die ze nu maken, je voorkomt dat ze zich verder kunnen ontwikkelen. Dat is in mijn ogen in dit verband het werkelijke paternalisme.

De heer Van Laar (PvdA): Dat is ook het werkelijke paternalisme. «U zult voor de vrijheid kiezen; u moet voor de onafhankelijkheid kiezen; u moet kiezen voor het gemenebest, alleen dan kunt u ..., et cetera et cetera.» Dat is de keuze die de partijen voorstaan. Zij zeggen: dit is het document, daar zouden we naartoe moeten werken. Wij hebben dat niet gezegd. Wij hebben juist gezegd: er zijn vier opties en over alle vier valt te praten.

Daar moet je een invulling aan geven. En de heer Taverne zegt alleen maar: dit is onze meest gewenste optie. Dan neem ik ook aan dat hij zo'n gesprek sturend ingaat en daarop uit wil komen. Dat is paternalisme!

De heer Taverne (VVD): Ik herinner mij de voorbehouden die de heer Van Laar heeft gemaakt. Die worden vandaag eigenlijk herhaald. Laat ik die nu zo positief mogelijk interpreteren. Volgens mij zijn wij het misschien ook nog wel behoorlijk met elkaar eens. De heer Van Laar verklaart het paternalisme van toepassing op een al dan niet opgelegd, een vermeend nieuw verband dat de indieners de eilanden zouden willen opleggen. Ik heb uit de reactie van de indieners begrepen dat over de precieze vorm en inhoud wel degelijk kan worden gesproken, dus ook door de autonome landen die daar deel van zouden kunnen gaan uitmaken. Het uitgangspunt daarbij is «zouden kunnen», want dat zou een eigen besluit moeten zijn. Dat is de eigen verantwoordelijkheid. Als daarmee kan worden voorkomen dat - zoals het nu gaat en zoals ik al schetste - politieke processen uiteindelijk nooit een eindpunt vinden anders dan in het zachte vangnet dat Nederland financieel biedt en dat voorkomt dat de bevolking van de eilanden daadwerkelijk aan den lijve ondervindt wat het is om politieke keuzes op verkeerde gronden te maken, dan zitten we volgens mij dichter bij elkaar dan we denken. Inwoners kunnen bijvoorbeeld politieke keuzes op economische gronden maken, in de zin dat zij hun stem verkopen of in ieder geval het democratische proces ondermijnen.

Ik zie in ieder geval met hoop en positivisme volgend jaar tegemoet, wanneer we er verder over gaan praten, waarbij de PvdA zich nu nog niet heeft vastgelegd.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de opstellers van de nota voor de antwoorden en voor het gesprek. Het was hoe dan ook een boeiend gesprek. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat het nog niet duidelijker is geworden. Het is voor mij nog niet helder wat de enorme bevrijding van het gemenebest zal zijn, daar waar er nu sprake is van een wurggreep van het Statuut. Die twee zijn heel scherp tegenover elkaar geplaatst.

De heer Van Raak zegt tegelijkertijd dat hij nog steeds armoede wil bestrijden. Als dat de gezamenlijke afspraak is, zal hij een dansje maken met de heer Van Nispen. En als hij corruptie en maffia kan bestrijden, zal hij een dansje maken met de heer Bosman.

De heer Van Raak (SP): Met z'n drieën!

De heer Segers (ChristenUnie): Of met z'n drieën. Misschien met iedereen. Een groot volksfeest! We hebben dus een fantastische bevrijding van het gemenebest en een wurggreep van het Statuut. Dan zou ik echter willen weten hoe wij daar waar sprake is van maffia, die maffia gaan bestrijden zonder dat er ooit ook maar sprake kan zijn van geruzie en gedoe. Daar hebben we nu last van. Als Nederland nu ingrijpt, als Nederland nu een aanwijzing geeft of zegt «jongens, hier moeten wij over praten», dan ontstaat er ruzie en dan ontstaat er gedoe. Dat is de schuld van het Statuut. Hoe kunnen wij diezelfde doelen nastreven en soms ook tegen de haren instrijken zonder dat er ruzie en gedoe ontstaan binnen een gemenebest? Ik zie het niet, ik weet het niet. Ik hoop dat het mij in tweede termijn alsnog kan worden uitgelegd.

Ik wil hier de volgende suggestie doen. Volgens mij moeten beide collega's een gesprek met hun fractiesecretaris voeren en kijken of er geld is voor een retour Nederland-Antillen-Nederland. Zij moeten een ronde langs de eilanden doen en het gesprek daar voeren: wat zijn jullie suggesties, hoe kijken jullie ertegen aan? Wij hebben hier nu het gesprek gevoerd; ik denk dat wij uitgesproken zijn. Het is ook niet aan ons. Wij zijn niet in de positie om er hier een eenzijdig besluit over te nemen. Wat mij betreft moet het gesprek daar verder worden gevoerd. Ik hoop dus dat zij daartoe bereid zijn.

Wat onze fracties betreft kijken we uit naar 10-10-10, de evaluatie en het gesprek dat we gezamenlijk voeren in Koninkrijksverband. Dan liggen inderdaad alle opties op tafel. Maar zonder een goed alternatief gaan wij voorlopig met het Statuut verder, dat - dat zeg ik de heer Van Laar na -een levend document is, dat verbetering behoeft en verbeterd kan worden. Daar staan wij voor open. Dat is wat ons betreft de context van het gesprek.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor hun uitgebreide beantwoording. Ik moet het wel voor een deel met de heer Segers eens zijn dat het in sommige opzichten niet veel duidelijker is geworden. Het gemenebest kan namelijk nog van alles worden; dat is de korte samenvatting van de beantwoording. In de nota hebben de indieners een aantal zaken geschreven die zij nu voor een deel anders positioneren. In de nota staat bijvoorbeeld letterlijk: «waardoor ieder land ook een eigen paspoort zal krijgen». Niet: kan krijgen, mag kiezen. Dat hoorde ik net niet meer terug. Dat is dan misschien meer keuzevrijheid. Dat is fijn.

De kern van het gemenebest is toch wel de vrijwilligheid. In de nota staat dat Nederland nog steeds aanwezig is om te ondersteunen, maar dat het ook die steun kan weigeren. In de nota staat ook dat het handvest geen zaken met een bindend en verplichtend karakter bevat en dus niet gezien moet worden als een opgedrongen verbondenheid. Ten slotte staat in de nota dat een land eenzijdig kan uittreden. Dus zowel Nederland als de andere landen kunnen eenzijdig uittreden. Daarmee vervalt elke basis om in te grijpen als een elite, een bevolking of een deel van een bevolking dat niet wenst. Als men het zo georganiseerd krijgt dat het verzoek niet gedaan wordt, zal het ook nooit ingewilligd worden. Daarbij is het helemaal niet gezegd, als een groot deel van een bevolking wel een verzoek doet, dat Nederland op dat verzoek ingaat. Nederland kan geen zin hebben, of geen tijd, of geen geld of wat dan ook. Dat is het essentiële verschil tussen het gemenebest en het Statuut: nu houden wij elkaar vast en straks laten we elkaar los en kiezen wij ervoor of wij met elkaar interacteren of niet. Ik ben ervan overtuigd dat zodra die keuzevrijheid er komt, er momenten zullen zijn waarop wij dat echt betreuren. Die zijn er nu al. Het is een imperfect samenwerkingsverband; dat is zeker waar. Niet alles daar gaat zoals wij willen en niet alles hier gaat zoals zij het daar zouden willen. Dat is zeker waar, maar dat betekent niet dat je alles overboord moet kieperen en het maar zelf moet gaan uitzoeken wat ons betreft. Wij zouden daar in elk geval niet voor zijn.

Wat is dan wel het antwoord? Dat is eigenlijk wat ik al sinds het begin van mijn woordvoerderschap zeg en wat de PvdA al langer zegt. Dat is samen besturen, samen invulling geven aan de normen die wij hebben afgesproken over goed bestuur en financiën en samen uitleggen wat dat is, inderdaad los van conflicten. Dat is in grote lijnen gaan beschrijven hoe wij het Koninkrijk voor ons zien, wat sociale vooruitgang is, wat goed onderwijs is en hoe wij dat realiseren. Hoe gaan wij bijvoorbeeld kindvriendelijk budgetteren in de verschillende landen en hoe gaan wij de kinderrechten waarborgen? Ik ben ervan overtuigd dat als wij daar met z'n allen invulling aan kunnen geven, het Koninkrijk nog mooier wordt.

Het beeld van de heer Van Raak deel ik elk geval niet. Er is geen sprake van dat daar gemeenschappen al honderden jaren zelf bepalen wat zij doen en dat het nu een grote bende is. De Caribische eilanden die deel uitmaken van ons Koninkrijk, zijn echt niet de slechtste eilanden om op te wonen. Er is daar voor veel mensen, niet voor iedereen, een levensstandaard bereikt die hoger ligt dan die in de omringende landen. Dat kan nog veel beter en daar moeten wij aan werken. Dat moeten wij met elkaar doen; niet alleen als wij daar zin in hebben, maar gewoon omdat het moet.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank beide indieners voor de gegeven antwoorden. Het is inderdaad heel goed om te praten over de toekomst van onze banden met de eilanden, maar tegelijkertijd maakt dat het ook zo pijnlijk dat wij hier geen recht van spreken hebben. Wat wij allemaal ook zeggen en wat onze kiezers allemaal ook zeggen, het doet er gewoon niet toe. Wij hebben namelijk niets te vertellen op grond van het VN-Handvest. Die ongelijkheid - daar blijf ik bij, daar blijft de PVV bij - is vreselijk en ondemocratisch, want Nederland mag op dit gebied zijn eigen toekomst niet eens bepalen. Dat is in handen gegeven van de overzeese gebiedsdelen.

Dat is tegelijkertijd ook mijn grootste teleurstelling over het standpunt van beide indieners, want die ongelijkheid onderschrijven zij en willen zij niet veranderen. Zij geven beiden aan dat er alleen dingen kunnen worden veranderd als de eilanden dat willen. Dan houdt het op, want beide indieners zeggen ook steeds dat een eiland als Sint-Maarten wordt bestuurd door een corrupte elite. Die corrupte elite is dus precies waarvan de indieners nu afhankelijk willen zijn. Dat gaat natuurlijk niet werken. Het draagvlak zal er op de eilanden ook niet zijn. Er is nul komma nul reactie gekomen op het stuk. In de praktijk zie je dat alles al misgaat. Als er een vraagstuk op tafel komt zoals het vrije personenverkeer, dan krijgen we nooit een reactie. Dan moeten we altijd maar slikken wat men op de eilanden wil, namelijk wel eisen stellen aan Nederlanders die daar naartoe gaan. Maar het bespreekbaar maken dat er ook eisen worden gesteld aan Antillianen die deze kant op komen? No way.

Nogmaals, het is een situatie waarin men wel de lusten wil maar niet de lasten. Die situatie zal op deze manier niet worden opgegeven. Ik wil heel graag een stap verder komen. Daarom hoop ik dat beide indieners gaan erkennen dat de sleutel niet moet worden weggegeven. Die sleutel moet ook bij de Nederlandse bevolking worden neergelegd. Als de Nederlandse bevolking zegt dat er lossere banden moeten komen met de eilanden, dan moeten we daarnaar luisteren en moeten we dat mogelijk maken.

Dat is het cruciale verschil tussen de PVV en beide indieners. Ik hoop dat beide indieners ook Nederland en de Nederlandse bevolking een stem willen geven bij de vraag hoe de toekomst moet worden bepaald. Dat is nu voor mij het belangrijkste.

De voorzitter: Dit is het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het voorzitterschap kort over aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter: Ik geef het woord aan de indieners voor de beantwoording in tweede termijn.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Als ik aan de snack zit op Curagao, dan is nooit iemand geïnteresseerd in staatkundige verhoudingen, in de waarborgfunctie, in het Koninkrijk of in een gemenebest. Dat interesseert mensen helemaal niks. Maar mensen zijn wel ontzettend geïnteresseerd in Nederland. Sommige mensen zijn bij voorbaat boos op Nederland, waar het ook over gaat, en vinden dat Nederland zich nergens mee moet bemoeien. Sommige mensen zeggen: het is hier zo'n puinhoop, mijnheer Van Raak, u moest eens weten, het is nog veel erger dan u altijd zegt, kom ons alsjeblieft helpen. De meeste mensen vinden soms dat Nederland iets moet doen en soms dat Nederland niks moet doen. Dat kan per onderwerp verschillen, maar ook per dag.

Er is gewoon geen helderheid. Dat is volgens mij de kern van de huwelijksperikelen die wij hebben. Als de heer Segers aan mij vraagt of het niet helder is, dan zeg ik: ja, dat klopt. Het Statuut is niet helder, want het had nooit de bedoeling helder te zijn. Het Statuut was ooit bedoeld om Nederland een wat diffuse positie te geven in de begeleiding van gebieden naar onafhankelijkheid. Maar als wij dit huwelijk willen redden, zullen wij wel helderheid moeten bieden.

Het enige wat wij willen - ik denk dat de heer Bosman het daarmee eens is - is een discussie starten om helderheid te krijgen. Wat is onze toekomst? Hoe gaan wij samenwerken? Welke dingen gaat Nederland doen? Welke dingen gaat Nederland niet doen? Als Nederland dingen gaat doen, hoe gaat Nederland die dan doen en wat voor gevolgen heeft dat op de eilanden?

Eigenlijk is dat exact hetzelfde als wat de heer Van Laar zegt: zijn ideaal voor de toekomst is samen invulling geven aan de samenwerking.

Dat is nu precies de definitie van een gemenebest: samen invulling geven aan de samenwerking, waarbij recht wordt gedaan aan de gelijkwaardigheid van landen die samen tot overeenstemming komen, recht wordt gedaan aan de verschillen tussen landen, want de toekomstige samenwerking met Curagao zal heel anders zijn dan die met Saba, en ook recht wordt gedaan aan de wensen en gevoelens van de bevolking, omdat de bevolking op het ene eiland nu eenmaal andere opvattingen heeft over de samenwerking met Nederland dan een andere.

De heer Segers heeft gevraagd waar dat korset dan knelt. Het knelt dat soms gekeken wordt naar Nederland om iets te doen, en iedereen vervolgens boos wordt als Nederland dan wat doet. Het knelt vooral dat in 2010 ... Die bal leg ik nog een keer terug. Ik moet wel eerlijk zeggen dat de heer Van Laar en de heer Segers hier aanwezig zijn om de discussie te voeren. Daarvoor heb ik mijn waardering uitgesproken. Andere fracties zijn hier niet aanwezig. We moeten echter allemaal erkennen dat 2010 niet heeft gebracht wat we wilden. Ik weet niet of de heren Van Laar en Segers zover willen gaan als ik, maar ik constateer wel dat de verhoudingen heel slecht zijn. Ik ben bang - ik spreek nu namens mezelf en de SP - dat we het niet redden als we op deze weg doorgaan. Ik ben bang dat we dan zover uit elkaar groeien dat de verhoudingen dusdanig onder spanning komen te staan en de liefde zo gaat bekoelen dat we geen toekomst meer hebben.

De heer Segers (ChristenUnie): Er wordt nu antwoord gegeven op een vraag die ik niet heb gesteld. Er wordt gezegd dat het Statuut niet helder is. Nee, ik had gezegd dat de optie van het gemenebest niet helder is. Mijn vragen luidden als volgt. Waar helpt het gemenebest? Hoe kun je in een gemenebest die doelen nastreven die de heer Van Raak zegt na te streven, namelijk armoedebestrijding en corruptiebestrijding? Hoe helpt dat beter dan het Statuut dat we nu hebben? Dus: hoe kunnen we dat doen zonder de ruzie en het gedoe dat we nu hebben?

De heer Van Raak (SP): We moeten constateren dat dat de afgelopen 60 jaar dus niet is gelukt. De wal heeft het schip gekeerd. Verder is dit discussiestuk geen blauwdruk. Dan zouden er terecht beschuldigingen van kolonialisme komen. Het is een uitnodiging aan de bevolking op de eilanden om de verantwoordelijkheden helder te maken. Het gaat erom, verantwoordelijkheden helder te maken die jarenlang bewust onhelder zijn gelaten en die, zo moet ik constateren, ook in 2010 onhelder zijn gelaten. Mijnheer Van Raak gaat er niet over of we armoede gaan bestrijden of de maffia gaan bestrijden. Ik wil dat allebei. Ik wil ook fatsoenlijke inkomsten en fatsoenlijke belastingen. Ik wil een einde maken aan de belastingparadijzen. Maar wat mijnheer Van Raak vindt, of wat mijnheer Bosman vindt - die vindt weer wat anders - doet er hier even niet heel erg toe. Het gaat erom dat het gemenebest een constructie is waarover we in gesprek gaan met de bevolking van de eilanden, maar waarover vooral de bevolking onderling in gesprek gaat om te bekijken hoe zij dat ziet. De enige eis die wij stellen, zo die er al is, is dat het helder wordt. Of wij armoede gaan bestrijden of de maffia gaan bestrijden of gaan helpen om de belastingontduiking tegen te gaan en de belastinginning te bevorderen, is aan de eilanden zelf. Als vanuit de eilanden wordt gezegd «gezien de situatie waarin wij nu verkeren, de plek op de wereld waar wij liggen, de bestuurlijke toestand die wij hebben en de historische ontwikkeling die wij nu doormaken, lijkt het ons beter als Nederland ons met dat en dat en dat gaat helpen of dat samen met ons gaat doen», doen we dat wat mij betreft zo veel als we kunnen, als we aankunnen, als we onder onze verantwoordelijkheid kunnen waarmaken. Dat doen we dan ook onder dusdanige voorwaarden dat we het kunnen waarmaken. Nu krijgen we voortdurend teleurstelling in de snack in de trant van «waar blijft Nederland» of «waarom bemoeit Nederland zich met ons?», terwijl niemand er meer iets van snapt.

Ten slotte kom ik bij de vragen van de heer Fritsma. Heeft Nederland dan geen recht van spreken? Heeft de Nederlandse bevolking dan geen recht van spreken? Laten we in ieder geval constateren dat we voor het eerst sinds 1954 een gesprek hebben. Niet iedereen is aanwezig, niet iedereen doet nog mee, maar we hebben nu voor het eerst een gesprek. Ik ben bang dat de heer Fritsma de zaal opgewekter is binnengekomen dan dat hij haar straks verlaat, omdat hij merkt dat wij misschien wel meer willen met de eilanden dan hij. Ik ben in ieder geval blij dat hij de handschoen heeft opgepakt en hier zit om zijn mening te geven en de discussie aan te gaan. De Nederlandse bevolking kan die discussie nu gaan voeren, mocht zij al interesse hebben in dit onderwerp. Ik moet eerlijk zeggen dat als ik in Nederland in een café zit, de interesse in de Antillen een stuk minder is dan de interesse in Nederland die ik bemerk als ik in een snack op de Antillen zit. Die discussie gaan we nu dus voeren. Dat is wel een verschil met het verleden. Dit initiatief is ook genomen om ervoor te zorgen dat het parlement, de Nederlandse volksvertegenwoordiging, een mening heeft over en een visie heeft op het Koninkrijk. Op basis daarvan gaan we onderhandelen en zullen we bekijken wat de andere landen vinden.

Dat betekent niet dat we uit dit huwelijk weglopen, maar wel dat we bekijken hoe we onze verantwoordelijkheden in dit huwelijk kunnen nemen.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik ben ontzettend blij met dit gesprek en met de dialoog. Natuurlijk zijn er verschillen, maar belangrijk is dat we het gesprek voeren. En dat we dat niet alleen hier doen om te bekijken hoe wij samen in het Koninkrijk terecht gaan komen, maar ook met de andere landen aan de overkant. Ik hoop dus van harte, zeg ik in antwoord op de heer Van Nispen, dat de mensen die onze initiatiefnota hebben ontvangen daarop een reactie geven, al was het maar een enkele regel waarin staat «ik heb er geen behoefte aan», want dan is dat ook helder. Wanneer er in het kader van de dialoog opstarten en eens nadenken over de vraag hoe we met elkaar omgaan een vraag wordt gesteld of een voorstel wordt gedaan, kunnen we daarover misschien eens inhoudelijk het gesprek voeren. Als het niet zozeer gaat over het gemenebest maar over wat er schuurt binnen het Koninkrijk, zeg ik ook: laten we de gesprekken maar eens voeren. Maar uiteindelijk heeft iedere keus een consequentie en iedere consequentie moet je gewoon aanvaarden. Of het nou het gemenebest is, of het nou het Statuut is, of alles wat daartussenin zit: het zijn afspraken die je met zijn allen maakt om eruit te komen. Maar we moeten ons er dan wel aan houden.

De heer Van Laar (PvdA): In tweede termijn heb ik gevraagd of de kern van het betoog over het gemenebest is: «het handvest bevat geen zaken met een bindend en verplichtend karakter». Is dat niet de essentie van een gemenebest ten opzichte van de situatie zoals we die nu hebben? Beide indieners zijn er niet op ingegaan, maar dat is toch de kern? Op elk moment kunnen landen er dan voor kiezen om zich wel of niet met elkaar te engageren. Het gemenebest kan van alles worden - dat wil ik best van de indieners aannemen - maar het kan toch niet iets worden waarin we elkaar aan van alles houden, zoals nu in het Statuut?

De heer Bosman (VVD): We moeten af van de knipperlichtrelatie die we nu hebben. Bij het Statuut is het zo dat iedereen blij is als we elkaar geen aanwijzing geven. Als die aanwijzing er wel is, is iedereen weer boos op elkaar. Het gaat erom dat er van beide kanten een echt commitment is om te zeggen: dit spreken we met z'n tweeën af, we kijken elkaar diep in de ogen en dit gaan we doen. Het Statuut dat er nu ligt, heeft een aantal automatismen in zich; «als dit niet gebeurt, dan moet het Koninkrijk ingrijpen». Dat zijn automatismen. Je kunt je afvragen of we daarmee zo blij moeten zijn en of het gebeurt op een manier waarover met zijn allen happy zijn. Is dat aan de overkant zo, is dat hier zo? Zitten wij te wachten op de verantwoordelijkheid om het automatisch te doen? Ik heb dan veel liever het gesprek met elkaar. Nogmaals, verdragen zijn voor langere termijn. Daar gaan we serieus mee om. Het is niet zo van: joh, dit bevalt me niet, dus ik stap eruit, ik doe het maar niet. Hetzelfde geldt voor het VN-Handvest. Dat is ook een verdrag. Daarover hebben we ook serieus nagedacht en we hebben ervoor getekend. Daar stappen we dus ook niet zomaar uit.

De heer Van Laar (PvdA): Het wordt dan toch niet duidelijker. Willen de indieners nu een nieuw Statuut voor het Koninkrijk, of willen zij een gemenebest? Wat is wat hen betreft dan het exacte verschil? Want als de zin die ik citeerde niet waar is en je gewoon afspraken kunt maken die bindend zijn, die verplichtend zijn, die wederzijds commitment vragen en waaruit je niet zomaar kunt treden, dan lees ik het als: dat is een nieuw Statuut. Dat kan ook, maar wat is dan het verschil?

De heer Bosman (VVD): Nee, het verschil draait echt om artikel 43, lid 2, de waarborgfunctie. Overal staat ook beschreven dat dit een niet-uitgeschreven artikel is. Niemand heeft eigenlijk een idee wat er nou precies mee gedaan moet worden. Dat geeft dus alle mogelijkheden om er wel of niet iets mee te doen. We spreken dan over de kern van het Statuut. Ik vraag me daarover af: willen we dat? Nee, ik wil dat niet, want het gaat juist om die onduidelijkheid. Wanneer doen we wel iets of niet iets?

Veel belangrijker - daarover heb ik veel liever het gesprek - is dat we een afspraak, een verdrag maken en zeggen: luister, dit verwachten we van elkaar. Dan is het heel concreet. Nu is het eigenlijk free-for-all. Men zou zomaar eens met artikel 43, lid 2 op de proppen kunnen komen en zeggen: weet je wat, volgens mij gaat er iets niet goed, laten we maar ingrijpen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb de suggestie gedaan om een retourtje te boeken, die kant op te gaan en daar het gesprek te voeren. De heer Bosman zegt nu: ik sta open voor suggesties, laat ze maar mailen.

Het is waar dat dit een ticket scheelt, maar de vraag is wel hoe we nu verder gaan. Willen de indieners een Kameruitspraak? Willen zij een inzet van Nederland? Wat is het verdere verloop na de exercitie van deze middag?

De heer Bosman (VVD): Ik ben al heel blij dat hier verschillende partijen zitten en dat we een goed gesprek hebben gehad. We hebben kunnen concluderen dat het Statuut schuurt. Dat vinden we met zijn allen. Het schuurt; hier en aan de overkant. Er zijn dingen waarmee we niet happy zijn, hier maar ook aan de overkant.

Er zijn zaken waarover wij moeten spreken om te komen tot een verbetering, een verandering, of in ieder geval een verheldering. Er is heel veel mist over het gemenebest, maar ook heel veel mist over het Statuut. Dan is het dus essentieel dat wij met elkaar het gesprek gaan voeren. Als u mij vraagt of er nu een uitspraak van de Kamer moet komen, zeg ik: nee, want uiteindelijk bepalen wij niet wat er gaat gebeuren.

Essentieel is dat wij de discussie hebben gestart, zoals collega Van Raak heeft gezegd. Die discussie is heel lang niet gevoerd. Heel veel mensen voeren die discussie niet, omdat zij zeggen: het gaat wel goed en wij zien wel waar het schip strandt, niet alleen hier maar ook aan de overkant. Ik vind het essentieel dat wij het gesprek gaan voeren met onze collega's. Ik hoop dus dat mijn oproep niet aan dovemansoren is, maar dat mensen echt reageren. Uiteindelijk spreken wij elkaar in januari op het IPKO. Het zal misschien niet formeel op de agenda staan, maar ik zal zeker links en rechts een biertje of een kop koffie drinken of een hapje eten met mensen en dan vragen: wat vinden jullie ervan? Hoe happy zijn jullie met de situatie? Hoe gaan we hier nu als Koninkrijk gezamenlijk uit komen? Het signaal dat ik krijg, is dat het schuurt. Het schuurt bij ons. Ik durf het gesprek wel aan, maar dan moeten wij wel ergens naartoe.

De heer Segers (ChristenUnie): Door collega Van Nispen is de wens uitgesproken dat dit de inzet van Nederland zou worden in de discussie rond 10-10-10 en de evaluatie daarvan. Ik constateer dat u daar niet op aanstuurt. Wij hebben op dat punt een heel eigen traject. Dan was dit inderdaad een interessante exercitie, maar ook wel een enigszins vrijblijvende.

De heer Bosman (VVD): Vrijblijvendheid? Nee, want wij hebben elkaar wel even de nieren geproefd. Ik vind dat essentieel. Ik hoop dat deze discussie leidt tot kleur bekennen. Je moet aangeven wat je wilt.

Sommige partijen willen nog even niets en zeggen: wij wachten tot de evaluatie, zien wel wat daaruit komt en geven dan ons oordeel. Er zijn ook partijen die zeggen: er is iets structureel mis, laten wij het veranderen. Zij komen met een voorzet. Dat is ook helder, voor iedereen in de omgeving. Er zijn ook partijen die zeggen: wij moeten gewoon helemaal weg. Dat is ook helder. Zo krijgen wij een beeld van: wat willen partijen en op basis waarvan willen zij dat? Ik vind dat niet vrijblijvend en ik vind het geen loze exercitie. Het is te lang achterwege gebleven. Dezelfde discussie voeren wij met het kabinet, waarbij het kabinet absoluut een andere rol heeft, dat snap ik ook. Het kabinet zegt: wij zitten in het Statuut en dat verdedigen wij. Wij gaan dan een niveautje lager en praten parlementair eens met elkaar, om te bezien waar wij uitkomen. Wij kunnen hier geen opdracht geven aan het kabinet, omdat dit een andere rol heeft en hier dus niets mee kan. Wij moeten als parlementariërs onze rol oppakken en het gesprek voeren. Ik hoop tijdens het IPKO zeker het gesprek te voeren.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit notaoverleg. Ook als voorzitter spreek ik mijn grote waardering uit voor het feit dat wij wat fundamenteler over het Koninkrijk hebben gesproken en over de basis waarop dat is georganiseerd.

Sluiting 16.43 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014-2015, 33 689, nr. 3 40

The EU Monitor enables its users to keep track of the European process of lawmaking, focusing on the relevant dossiers. It automatically signals developments in your chosen topics of interest. Apologies to unregistered users, we can no longer add new users.This service will discontinue in the near future.