Begrotingsbehandeling VWS - Main contents

Als woorvoerder curatieve zorg mocht ik ook dit jaar weer het woord voeren tijdens de begrotingsbehandeling. Hieronder vindt u mijn bijdrage aan het debat.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Als mensen een huis of een auto kopen, of als ze een vakantie uitzoeken, dan steken ze daar in de regel heel veel tijd in. Je zou verwachten dat mensen hetzelfde zouden doen als ze voor een behandeling een ziekenhuis zouden uitzoeken. Niets is minder waar. Als je een behandeling in het ziekenhuis moet ondergaan, bijvoorbeeld een hartoperatie, wat zou je dan graag willen als patiënt? Me dunkt dat je wilt weten wat de gezondheidswinst na de operatie is, wat de kans is dat je de operatie overleeft, wat de onfortuinlijke kans is dat er een hersteloperatie nodig is. Dat zijn logische vragen. Als je echter aan patiënten vraagt wat voor hen het belangrijkste criterium is bij het zoeken van een ziekenhuis, dan zegt 75% dat dat bereikbaarheid is. Bij borstkankerbehandelingen vergelijkt minder dan 10% van de patiënten op basis van kwaliteit. Van die minder dan 10% van de mensen die dat wel doen, gebruikt slechts 3% deze informatie voor een definitieve keuze. Dat is jammer, want Europese borstkankerartsen hebben bepaald dat zorg voor borstkanker pas goed is als een ziekenhuis met een multidisciplinair team minimaal 150 operaties per jaar verricht.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik hoor de geachte collega over wat patiënten het allerbelangrijkste vinden bij een ziekenhuis. Uit onderzoek is gebleken dat 76% van de patiënten keuzevrijheid het allerbelangrijkste vindt. Is de heer Mulder het met mij eens dat de keuzevrijheid zeer belangrijk is en dat daarom het behoud van de restitutiepolis belangrijk is?

De heer Anne Mulder (VVD):

Mijn fractie is het er zeer mee eens dat keuzevrijheid belangrijk is. Je kunt pas echt kiezen als je inzicht hebt in de kwaliteitsverschillen tussen ziekenhuizen. Als je niet weet dat er verschillen zijn, is keuzevrijheid een lege huls. Ik ben het er dus mee eens dat keuzevrijheid van belang is. Daarvoor is wel transparantie nodig.

Mevrouw Klever (PVV):

Voor keuzevrijheid is het ook belangrijk dat de patiënt zelf kan kiezen naar welk ziekenhuis hij gaat. De heer Mulder schaft echter de restitutiepolissen af. Hij schaft in feite dus de keuzevrijheid af.

De heer Anne Mulder (VVD):

Als mevrouw Klever het regeerakkoord goed had gelezen, zou ze weten dat dat niet het geval is. Om te beginnen zijn we voor de restitutiepolis. Waarom zouden verzekeraars namelijk zorg vergoeden van zorgaanbieders die te duur zijn of die kwalitatief onder de maat zijn? Nog steeds bieden zorgverzekeraars meerdere zorgaanbieders aan in hun pakket. Ook blijft de naturapolis, zij het dat die naar de aanvullende verzekering gaat. De keuzevrijheid blijft dus.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De keuzevrijheid blijft niet voor iedereen. De heer Mulder weet ook dat de verzekeraar mensen mag weigeren voor de aanvullende verzekering. De verzekeraar mag chronisch zieken en mensen met een kleine portemonnee weigeren. Al die mensen wordt straks de mogelijkheid op een restitutiepolis ontzegd. Dat lezen we ook in het regeerakkoord. Wat vindt de heer Mulder daarvan?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik vind het ontzettende bangmakerij van het CDA. Als mevrouw Bruins Slot de stukken zou hebben gelezen, dan had zij in de marktscan van de NZa gezien dat aanvullende verzekeringen voor iedereen zeer goed toegankelijk zijn. Het CDA staat hier de mensen gewoon bang te maken en dat vind ik zeer jammer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De aanval is altijd de beste verdediging — dat weet ik als sporter ook — maar de heer Mulder zegt dat dit feitelijk de gang van zaken is. Met dit regeerakkoord wordt het mogelijk dat zorgaanbieders hun eigen zorginstelling oprichten. Als je die twee zaken bij elkaar optelt, is het best mogelijk dat straks die vrije aanvullende verzekering niet zo vrij toegankelijk meer is. En dat moeten wij in dit vrije land niet willen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Mevrouw Bruins Slot kent haar zaak niet. Zorgverzekeraars mogen allang hun eigen zorgaanbieder oprichten. Wij gaan dat juist inperken, zij het met een minderheidsbelang. De regels worden dus juist strenger.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is uitlokking, voorzitter. De heer Mulder zegt dat ik mijn stukken niet lees, maar hij weet heel goed dat ik al mijn stukken lees.

De heer Anne Mulder (VVD):

U geeft daar geen blijk van.

De voorzitter:

Mijnheer Mulder, ik verzoek u om niet elke keer namen te noemen. Daarom hebben wij het spreken via de voorzitter bedacht. Ik stel voor dat u probeert om dat te doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het goede voorstel van het vorige kabinet was om die verticale integratie helemaal te verbieden. Dat was een heel goed voorstel. De heer Mulder verkoopt nu iets als nieuw, terwijl hij eigenlijk op zijn schreden terugtreedt. En dat is heel erg jammer.

De heer Anne Mulder (VVD):

Nu zegt collega Bruins Slot het goed. Op dit moment is verticale integratie niet verboden. Het vorige kabinet wilde het helemaal verbieden, en nu wordt het voor een groot deel verboden. Zorgverzekeraars mogen weliswaar een aandeel hebben een in zorgaanbieder, maar alleen een minderheidsaandeel. De regels worden strenger.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik doe mijn best om de redenering van de VVD te volgen. Het begint met de klacht dat mensen meer tijd besteden aan het uitzoeken van een vakantie dan aan het uitzoeken van een ziekenhuis. Ik zou niet snel het naar een ziekenhuis toe moeten willen vergelijken met een vakantie, maar de heer Mulder van de VVD deed dat wel. Waarom baalt hij er aan de ene kant van dat mensen niet zoeken naar een ziekenhuis zoals zij zoeken naar een vakantie, terwijl hij de mensen aan de andere kant door het afschaffen van de restitutiepolis die zoektocht bespaart omdat hij de verzekeraar laat kiezen waar de mensen hun zorg krijgen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik baal er niet van dat patiënten niet op zoek gaan naar een ziekenhuis, ik constateer dat het zo is. Ik wil dat graag verbeteren. Er zijn goede redenen voor waarom mensen het nu niet doen. Zo zijn de verschillen tussen ziekenhuizen niet duidelijk zichtbaar. Als mensen eenmaal in behandeling moeten worden genomen, komen zij in een soort emotionele achtbaan terecht en zijn zij niet zo met dit soort zaken bezig. Het kost ook tijd. Ik uit geen klacht. Ik wil dat de kwaliteitsverschillen tussen ziekenhuizen zichtbaar worden, zodat mensen wél kunnen kiezen. Mensen kiezen nu niet omdat zij het gevoel hebben: een ziekenhuis is een ziekenhuis; het zal wel goed zijn; er is niks te kiezen. Dat is niet waar. Ik wil dat mensen wél gaan kiezen. Mensen vinden zorg na vriendschap en liefde het belangrijkste in hun leven. Het ligt dan voor de hand dat zij bereid zijn moeite te doen om een goed ziekenhuis te zoeken.

Mevrouw Leijten (SP):

Het probleem van de VVD is nu juist dat zij tegen iedereen zegt: u moet kiezen, u moet u voorbereiden en het moet allemaal transparant zijn. Als mensen vervolgens willen kiezen, wordt de keuzevrijheid via de restitutiepolis beperkt. De zorgverzekeraar gaat beslissen waar jij je zorg krijgt. Daarmee gaat hij niet alleen op jouw stoel zitten bij de vrijheid van artsenkeuze, maar ook op de stoel van de verwijzer. De verzekeraar gaat beslissen. Het maakt helemaal niet uit wat wij van ziekenhuizen weten. Als de verzekeraar niet wil dat jij behandeld wordt in het beste ziekenhuis, dan mag je daar in de toekomst niet naartoe.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dit is weer bangmakerij. Ik heb net al iets gezegd over de keuzevrijheid. Natuurlijk wil een verzekeraar dat iemand in het beste ziekenhuis wordt behandeld. Wat ik zo jammer vind, is dat de SP zich altijd verzet tegen transparantie. De heer Van Gerven noemt dat heel denigrerend “oliebollenlijstjes”. Nee, transparantie is belangrijk, zodat mensen op basis van informatie kunnen kiezen.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn punt is dat met de VVD de mensen de keuze wordt ontnomen. Al die mooie woorden hebben geen enkele zin meer …

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wij hebben hier net met elkaar een afspraak gemaakt om te proberen een vraag en een korte vervolgvraag te stellen. U hebt een lange vraag gesteld en een tweede lange vraag. Dit wordt de derde.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik was al weggelopen maar als de heer Mulder over wat wij …

De voorzitter:

Ik ga dit niet doen! Ik vind dit zo flauw. We maken met zestien woordvoerders afspraken. Ik heb het bijgehouden en bij uw tweede interruptie gaat u al in discussie met mij. Dat gaat de avond heel lang maken. Ik ga u geen gelegenheid meer geven. We gaan in debat en dat betekent dat we elkaar soms irriteren. Dat hoort erbij en dat gaat u straks ook doen in uw inbreng. Het zou namelijk anders een heel saai debat worden en ik heb nog nooit een saai VWS-debat meegemaakt. Gaat u verder, mijnheer Mulder.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wil ik een punt van orde maken.

De voorzitter:

Ja, en dat is precies wat ik bedoel; het gaat heel erg lang duren.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik ben niet in discussie met u maar met de heer Mulder van de VVD.

De voorzitter:

Nee, u bent in discussie met mij, want we hadden afgesproken dat u twee interrupties zou doen. En daar gaat het nu over.

Mevrouw Leijten (SP):

Er was de afspraak dat we minder uitgedaagd zouden worden bij de beantwoording. Dat hebt u net gezegd tegen de heer Mulder. En nu houd ik er over op.

De voorzitter:

Ik gun u het laatste woord. Gaat u verder, mijnheer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Er zijn grote verschillen in kwaliteit tussen ziekenhuizen en de ervaring leert dat naarmate een arts en een ziekenhuis een behandeling vaker doen, die arts en dat ziekenhuis daar beter in worden. We zien er ook goede voorbeelden van. Neem de cardiologen in het Sint Antonius Ziekenhuis in Nieuwegein en de cardiologen in het Catharina Ziekenhuis in Eindhoven. Die hebben zelf zogeheten uitkomstindicatoren ontwikkeld voor hun behandelingen. Wat is de overlevingskans bij onze operatie en wat is de gezondheidswinst voor de patiënt? Het is winst dat artsen dat zelf doen. Waar artsen en ziekenhuizen er zelf niet in slagen prestatieindicatoren te ontwikkelen, gaan we vanaf 1 januari aan de slag met het zogeheten kwaliteitsinstituut dat ook doorzettingsmacht heeft om deze indicatoren af te dwingen. Ook zorgverzekeraars weten heel veel over de kwaliteit van ziekenhuizen en kunnen hun verzekerden daarover informeren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Het kwaliteitsinstituut loopt vertraging op. De heer Mulder zegt dat het er per 1 januari 2013 zal zijn, maar die doorzetttingsmacht is er dan nog niet.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat klopt. Het loopt vertraging op. Dat heeft volgens mij mede te maken met de val van het vorige kabinet, maar wat ons betreft gaan we snel dat wetsvoorstel behandelen zodat we snel een kwaliteitsinstituut hebben dat als dat nodig is, gebruik kan maken van die doorzettingsmacht.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vond het toch wel belangrijk om hier gezegd te hebben dat het er nog niet is op dat moment.

De heer Anne Mulder (VVD):

We streven naar 1 januari maar dat zal vermoedelijk niet lukken. Het moet in ieder geval zo snel mogelijk.

Wat de VVD betreft zal het de komende kabinetsperiode gaan over transparantie van kwaliteit. In het regeerakkoord zegt het kabinet dat het aanbieders van zorg wil verplichten om bij de declaratie ook informatie te geven over de kwaliteit. Hoe gaat de minister dat precies doen?

Een belangrijk element van kwaliteit is patiëntveiligheid. Eerder heb ik in een debat gezegd dat ziekenhuizen hun sterftecijfers eigenlijk openbaar zouden moeten maken en dat als ze dat niet zouden doen, de IGZ er een zwarte lijst van moet maken. Maar het Ruwaard van Putten Ziekenhuis leert ons denk ik dat we niet alleen sterftecijfers per ziekenhuis nodig hebben maar ook sterftecijfers per afdeling of per maatschap. De patiënten kunnen dan eventueel constateren: hé, in dat ziekenhuis of bij die maatschap zijn de sterftecijfers hoog, is daar wat aan de hand? Natuurlijk moet je die sterftecijfers corrigeren voor de patiëntenpopulatie, want soms heb je te maken met zwaar zieke patiënten, maar die informatie is wel nodig.

Mijn fractie heeft een initiatiefnota geschreven over patiëntveiligheid. Die ligt op dit moment bij het Bureau Wetgeving en zal binnenkort verspreid worden onder alle Kamerleden. Ook krijgen we dan nog een reactie van het kabinet daarop. Ik noem alvast een aantal maatregelen, waarbij we ons als VVD realiseren dat fouten maken nu eenmaal niet te vermijden is en dat er ook niet een magic bullit is om de patiëntveiligheid overal in Nederland in een klap te garanderen. We hebben achttien voorstellen gedaan. Wat we onder andere willen is dat het budget voor de IGZ wordt verhoogd. Daarvoor is er een amendement dat ons binnenkort zal bereiken waarbij we samen met de PvdA 7,5 miljoen extra structureel uittrekken daarvoor. We willen ook graag dat artsen naar wie een IGZ-onderzoek loopt, gedurende dat onderzoek worden geschorst, zodat ze niet verder fouten kunnen maken. Ook willen we dat de IGZ standaard een tuchtklacht indient bij basisfouten, bijvoorbeeld als men het linker been opereert in plaats van het rechterbeen dat geopereerd had moeten worden, hetgeen echt voorkomt.

Ook zouden wij willen dat het medisch beroepsgeheim wordt aangepast, zodat artsen dat niet kunnen gebruiken om zich achter te verschuilen, als er een zaak tegen hen loopt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik weet niet of de heer Mulder klaar is met de opsomming van wat hij hier kwijt wil over die initiatiefnota.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb een aantal punten genoemd. Wij leggen deze notitie de komende maanden voor aan het veld, zodat wij er reacties op kunnen krijgen van de partijen in de zorg en het initiatief eventueel kunnen aanpassen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Toen ik die plannen las, was ik toch wel verbaasd dat de VVD die aanpassing van het medisch beroepsgeheim heeft aangedragen. We hebben net weer een hele discussie over het epd en de privacy gehad. Ik vraag me af wat het doel is bij het onbeperkt toegang geven tot medische gegevens van patiënten, ook al is dat dan geanonimiseerd.

De heer Anne Mulder (VVD):

We willen het beroepsgeheim op twee manieren aanpassen. Het eerste punt is het geanonimiseerde, zoals collega Dijkstra zegt. Als de collega-artsen intercollegiaal kunnen toetsen of met elkaar meekijken, komt dat de kwaliteit ten goede, want twee paar ogen zien meer dan een paar ogen. Het tweede punt is dat als het Openbaar Ministerie een zaak begint tegen een arts, deze zich blijkt te kunnen verschuilen achter het medisch beroepsgeheim. Het duurt jaren voordat dit beroepsgeheim is opgeheven. Wij willen toe naar een soort kortgedingprocedure, zodat het sneller kan, maar met behoud van een rechterlijke toetsing, omdat de privacy niet alleen voor D66 maar ook voor de VVD belangrijk is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Even om het goed te begrijpen. Is die toegang tot de medische gegevens van een patiënt met toestemming van de patiënt of van de behandelend arts? Of is het een controlesysteem zodat iemand die denkt verkeerde dingen te zien bij zijn collega, even kan kijken hoe het zit?

De heer Anne Mulder (VVD):

Nee, het is geanonimiseerd. Het gaat erom dat artsen onderling kunnen overleggen. Bij dat andere punt geldt dat er een rechterlijke toetsing is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Allereerst mijn complimenten voor de collega, die dat allemaal op een rijtje heeft gezet. Ik ben ook heel benieuwd wat de discussie met het veld voor eindresultaat met zich brengt. Ik zag dat een van de concrete voorstellen in het plan is om het veilig managementprogramma in heel 2013 te laten doorlopen. Ik heb daarnet gehoord dat er een amendement is voorbereid over de inspectie, maar ik heb geen amendement gezien om het VMS-programma voor heel 2013 te kunnen financieren. Kunt u dat uitleggen?

De heer Anne Mulder (VVD):

We hebben hierbij twee afwegingen. Allereerst weten we dat het veld hiermee zelf aan de slag is. Daarnaast is er een meer principiële discussie omdat de overheid enkele jaren subsidie heeft gegeven over het veiligheidsmanagementsysteem. Die subsidie loopt af. Moet de overheid hieraan wel subsidie geven? Wij geven ook geen subsidie aan grote bedrijven zoals Shell om de veiligheid op orde te hebben, maar die moet gewoon op orde zijn. Wij willen dat het wordt doorgezet. Wij willen ook dat er indicatoren komen zodat de IGZ kan controleren of ziekenhuizen dat doen, zodat dat is geborgd. Om die reden heb ik hierover geen amendement. Het is een zaak van het ziekenhuis zelf en er zou geen subsidie op moeten zitten, maar de IGZ zou dit moeten controleren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer Mulder leest ook de brieven van de minister. Uit de laatste rapportage blijkt dat een boel dingen nog niet goed genoeg op poten staan. Er is toch een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid om al die instituten de juiste richting op te sturen. Het is wel belangrijk om bij de basis te beginnen en niet aan het eind, bij het sluitstuk van de inspectie. De basis moet eerst op orde zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

We zijn het ermee eens dat de basis op orde moet zijn. Er is jarenlang subsidie gegeven. Om de reden die ik net schetste, zou je die subsidie principieel niet moeten voortzetten. Los van die principiële overweging kun je zeggen dat het pragmatisch is om die subsidie te verlenen, want het moet geregeld worden, maar dat vinden wij voorbarig. Wij gaan ervan uit dat het veld dat vooralsnog gaat doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Mulder begon heel praktisch. Hij stelde de vraag waar je op let als je een auto koopt of een vakantie. Het valt mij op dat veel mensen daar geen enorme studies van maken, maar op een gegeven moment vertrouwen hebben, bijvoorbeeld in een garagehandelaar, en daardoor hun keuze laten bepalen. Mijn vraag aan de heer Mulder is hoe wij kunnen voorkomen dat er een ingewikkeld systeem wordt opgetuigd, waarbij over elke kwaliteitsbeoordeling wel weer discussie mogelijk is. Waar kunnen mensen terecht die heel simpel en eenvoudig willen horen wat vertrouwd is en wat niet?

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat kan op een paar manieren. Zij kunnen de zorgverzekeraar bellen. De zorgverzekeraars zitten op een goudmijn aan data met kwaliteitsinformatie. Ook ziekenhuizen zouden die informatie op de website moeten zetten. Heel overzichtelijk, want wat wil de patiënt weten? Niet alleen waar hij zijn auto kan parkeren, maar ook hoe groot de kans is dat een operatie lukt of hoe de situatie er na een halfjaar uitziet. Op basis van die zogenaamde uitkomstindicatoren kun je dan beslissen om naar dat ziekenhuis te gaan. De ziekenhuizen zouden zo’n set moeten maken. Ik noem als goed voorbeeld de cardiologen in Eindhoven die een set van negen criteria hebben opgesteld die heel gemakkelijk kunnen worden bekeken. Het moet daar gebeuren. De ziekenhuizen moeten overzichtelijke criteria vermelden en geen criteria die er eigenlijk niet toe doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp de redenering en daar zit zeker wat in, maar toch maak ik me zorgen of je niet een flinke studie moet hebben gedaan om die informatie te kunnen beoordelen. Neem alleen zo’n sterftecijfer. In Amerika is men daarmee ooit begonnen. Het leek heel aantrekkelijk en duidelijk: wat is de kans dat de patiënt overlijdt? Later bleek dat artsen gemakkelijk patiënten afwezen van wie zij zich afvroegen of zij de operatie wel zouden halen. Zo kon met die cijfers worden gemanipuleerd. Hoe ondervang je dit soort risico’s? Hoe kan het in de eindsituatie eenvoudig inzichtelijk en helder zijn waar een patiënt terecht kan?

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat gebeurt al, want sterftecijfers worden gestandaardiseerd. Als er patiënten zijn met een hogere kans op overlijden, wordt daarvoor gecorrigeerd. Zo kun je een vergelijking maken. Die gegevens zijn wel degelijk beschikbaar, maar je moet ze ook wel beschikbaar stellen opdat de patiënt ze kan bekijken en op basis daarvan een keuze kan maken. De getallen waar de heer Van der Staaij om vraagt zijn er al, maar ze moeten nu nog openbaar worden gemaakt.

Wij hebben een ontzettend goed zorgstelsel. Uit internationale vergelijkingen blijkt dat wij een van de beste stelsels ter wereld hebben. Toch wordt het stelsel bedreigd. Het wordt bedreigd door de exploderende zorguitgaven. Als wij niets zouden doen, zullen de kosten tijdens deze kabinetsperiode stijgen van 64 miljard dit jaar naar 84 miljard in 2017. Als wij niets doen, betaalt een gezin in 2040 bijna de helft van zijn inkomen aan de zorg. Daarmee wordt de zorg onbetaalbaar en zetten wij de solidariteit op het spel.

Wij doen een groot beroep op de solidariteit. Wij hebben de afgelopen week een discussie gevoerd over de zorgpremie. Mensen vragen waarom zij worden gedwongen om meer zorgpremie te betalen: ik ben gezond en ik werk hard, waarom moet ik dan veel meer betalen voor dezelfde zorg als iemand die niet werkt en ongezond leeft? Je kunt alles vinden van die stelling, maar mensen zeggen dit wel en dit betekent dat de solidariteit een grens heeft. Hetzelfde geldt voor een bericht in Metro vorige week waarin wordt gesteld dat mensen van mening zijn dat dikke rokende mensen maar meer zorgpremie moeten betalen.

Als wij de solidariteit in stand willen houden, zullen wij de kosten moeten beheersen. Dat is moeilijk, want mensen willen niet bezuinigen op de zorg, maar zij willen ook niet meer premie betalen. Voor politici is dit lastig. Ik ben blij dat mijn partij hierover eerlijk is geweest in de verkiezingstijd. Wij hebben verteld dat de zorguitgaven gaan stijgen en dat wij moeten ingrijpen.

Mevrouw Leijten (SP):

Kan de heer Mulder een maatregel noemen waarmee de totale stijging van de zorgkosten kan worden ingedamd?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik wilde net complimenten uitdelen aan een aantal sectoren waarmee de minister convenanten heeft gesloten om de kosten terug te dringen: de ggz, de ziekenhuizen, de medisch specialisten en de huisartsen. Dat zijn goede voorbeelden van de manier waarop je dat kunt doen. Zorgverzekeraars moeten meer risicodragend worden gemaakt zodat zij worden geprikkeld om goede zorg tegen een scherpe prijs in te kopen. Dat levert resultaten op, want wij zien dat de ziekenhuiskosten minder snel stijgen. Die maatregelen lijken voorlopig succes te hebben. Zo kun je dat doen.

Mevrouw Leijten (SP):

De verhoging van het eigen risico. Meer uit het basispakket. In de afgelopen tien jaar is er 1,5 miljard uit het basispakket gehaald. Deze regering gaat er nog een keer 1,5 miljard uit halen. Geen huishoudelijke verzorging meer. De andere thuiszorg gaat over de schutting bij de gemeenten, met een gigantische korting. Het afschaffen van allerlei inkomensregelingen die chronisch zieken, ouderen en gehandicapten tegemoetkomen in hun zorgkosten. Dit zijn allemaal keiharde bezuinigingen, waarmee de VVD geen cent bespaart, maar de rekening doorschuift. Chronisch ziek, ouder of gehandicapt is bij de VVD de … met de korte achternaam. Geef nou eens één maatregel die de VVD in dit kabinet neemt, waarmee de zorgkosten zullen dalen. U verschuift de rekening en presenteert deze aan chronisch ziek, ouder en gehandicapt. Geef dat nou gewoon eens toe!

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb net voorbeelden genoemd. Het eigen risico stijgt komend jaar. Dat leidt tot een rem op de zorguitgaven; dat is al een paar keer berekend, in een aantal rapporten. Ik zei al dat we de zorg betaalbaar moeten houden, juist voor de solidariteit. Dat zou de SP eigenlijk moeten aanspreken. Je moet daarbij goed kijken naar wat je wel en wat je niet vergoedt. Als je iets minder vergoedt, kunnen de premies immers omlaag en blijft de solidariteit langer in stand. Eigenlijk zou de SP dat moeten omarmen.

De voorzitter:

Eigenlijk zou u gewoon antwoord moeten geven, zonder zo veel uit te dagen. Dat zou fijner zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik kan het bij collega Leijten af en toe niet laten, maar ik zal het niet meer doen. Ik heb wel een aantal voorbeelden gegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Toen de heer Mulder sprak over de Initiatiefnota Patiëntveiligheid, dacht ik: dat is goed, er moet aandacht komen voor patiëntveiligheid. Ik vroeg me daarbij wel af of de VVD ook van plan is om ervoor te zorgen dat we kunnen voorkomen dat mensen patiënt worden. Dat zou je natuurlijk het liefst willen. Zeker als ik het vervolgpleidooi hoor over de beheersing van de zorgkosten — daar staat de Partij voor de Dieren achter — vraag ik me af of de VVD misschien tot nieuwe inzichten is gekomen over preventie. Wat kunnen we op dat vlak van deze fractie verwachten?

De heer Anne Mulder (VVD):

De VVD heeft dezelfde opvattingen over preventie als in de vorige periode. In dit regeerakkoord staat dat het kabinet afspraken gaat maken met zorgverzekeraars over preventie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan heb ik het bange vermoeden dat de VVD wel stoere taal wil uitslaan als het gaat over manieren waarop ziekenhuizen werken die de veiligheid van patiënten in gevaar kunnen brengen, maar eigenlijk niets doet om te voorkomen dat mensen patiënt worden, terwijl daar eigenlijk een grote kostencomponent zit. Groen in de omgeving, frisdranken op scholen, vuurwerk. Oogartsen vertellen ons over de oogletsels die zij in één nacht, oud en nieuw, binnenkrijgen. Met het geld daarvoor zouden ze 1.000 ouderen van staar kunnen afhelpen. Ik begrijp dat de VVD helemaal niet wil meebewegen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Dit is onzin. Het vorige kabinet heeft meer geld uitgetrokken voor preventie dan het kabinet daarvoor. Ook in dit regeerakkoord staat een aantal maatregelen voor preventie, zoals het afsluiten van een convenant met zorgverzekeraars. De VVD doet dus wel degelijk wat aan preventie, maar blijkbaar in de ogen van collega Ouwehand niet genoeg.

Er is tegelijkertijd reden tot zorg. Een recent rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, Meebetalen aan de zorg, laat een aantal vervelende zaken zien: mensen weten niet wat ze betalen aan zorg, men weet niet wat de zorg kost en men gelooft nauwelijks dat de zorgkosten zullen exploderen. De minister heeft dit voorjaar aandacht gevraagd voor de stijgende zorgkosten. Zij wilde een keukentafeldiscussie op gang brengen. Wat gaat zij doen, nu nog steeds een groot aantal mensen gelooft dat de zorguitgaven niet stijgen?

Nu het kostenbewustzijn. Ik heb bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar gevraagd of zorgverzekeraars hun verzekerden een rekening zouden willen sturen. De minister zou dat opnemen met de zorgverzekeraars. Als het niet zou gebeuren, zou ze een wettelijke regeling maken. Hoe staat het daarmee? Komt er een wettelijke regeling, ja of nee?

We hebben het ook gehad over mensen die niet komen opdagen in het ziekenhuis, de zogeheten “no-shows”. De minister zou de ziekenhuizen best practices laten uitwisselen. Als dat niets zou opleveren, zou ze eventueel komen met maatregelen. Wat is de stand van zaken?

Mevrouw Leijten (SP):

De kleindochter van oma Ria is zeer kostenbewust en gaat op internet op zoek naar een goede polis. Zij komt uit bij een toppolis, waarbij zij een heel hoog eigen risico betaalt. Maar zij is student, hartstikke gezond, dus dat komt goed uit.

Zij betaalt zelfs zo weinig zorgpremie, terwijl zij de maximale zorgtoeslag krijgt, dat zij uiteindelijk €15 per maand wint. Maar nu oma Ria zelf. Zij heeft reuma en moet zich bijverzekeren omdat de fysiotherapeut niet meer in het basispakket zit. Zij krijgt na aftrek van de maximale zorgtoeslag een rekening die €61 hoger is dan die van haar kleindochter. Oma Ria moet namelijk €46 per maand betalen. Is een verschil van €61 per maand tussen enerzijds de premie van de gezonde student en anderzijds de premie van de reumatische oudere, wat de VVD bedoelt met solidariteit?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik kan nu niet nagaan of dit rekenvoorbeeld juist is. Ik kan wel zeggen dat er in de zorg voor verzekeraars een acceptatieplicht geldt. Alle zorgverzekeraars moeten iedereen accepteren die zich meldt, tenzij het gaat via een collectief. Dan is de korting maximaal 10%. Mevrouw Leijten en ik hebben vaak aandacht gevraagd voor het voorkomen dat verzekeraars die regels overtreden. Ik ken het rekenvoorbeeld van mevrouw Leijten niet, maar mij gaat het er vooral om dat zorgverzekeraars zich aan de regels houden. Dit zijn regels waarvoor mevrouw Leijten en ik samen vorig jaar zijn opgekomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is interessant dat ik een antwoord krijg op een vraag die ik in het geheel niet heb gesteld. Ik heb het over een verschil van €61 per maand tussen de premie van de gezonde studerende kleindochter en de premie van de oma die reuma heeft. Ik heb gevraagd of dat verschil is wat de VVD bedoelt met solidariteit. De heer Mulder kan ervan op aan dat mijn rekenvoorbeeld klopt. Ik mag geen vervolgvraag meer stellen. Daarom concludeer ik nu maar dat de heer Mulder de volgende uitleg geeft aan solidariteit. Hij vindt dat oude mensen met reuma en andere mensen met hoge zorgkosten een hoge premie moeten betalen, om die premie voor gezonde mensen laag te houden. De VVD noemt dat solidariteit, de SP noemt dat omgekeerde solidariteit.

De heer Anne Mulder (VVD):

Er bestaat in Nederland een stelsel waarin jong voor oud betaalt, gezond voor ziek en werkend voor niet werkend. Wij betalen allemaal dezelfde premie. Dit is een erg sociaal stelsel. Mevrouw Leijten stelt dat dit niet sociaal of niet solidair zou zijn. Dat werp ik echt verre van mij. De rest van de wereld kijkt met jaloezie naar ons zorgstelsel.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik kom in mijn bijdrage uit bij de begroting. Als wij kijken naar het Budgettair Kader Zorg, valt ons iets op. Daarin staat bijvoorbeeld de volgende regel: Medisch-specialistische zorg en ziekenhuiszorg, 20 miljard. Is dat de informatie die wij zoeken? Zou je die begroting niet moeten kantelen? Daarbij zou de ziekenhuiszorg kunnen worden opgesplitst in bijvoorbeeld oncologische zorg en geboortezorg. Op die manier krijgt de Tweede Kamer veel meer inzicht in de prijs- en volumeontwikkelingen van deze soorten zorg. Niet de aanbodzijde van de zorg staat dan centraal, dus de ziekenhuizen en de instellingen, maar de aandoeningen en de patiënten. Wij willen juist een vraaggestuurd stelsel. Daarom ligt het volgens mij voor de hand om de begroting, het Budgettair Kader Zorg, te kantelen. Op die manier kan ook makkelijk substitutie worden gepleegd. Op die manier kan makkelijk zorg worden overgeheveld van de duurdere ziekenhuiszorg naar de eerste lijn, bijvoorbeeld bij de geboortezorg. KPMG Plexus heeft hierover een rapport geschreven. Is het volgens de minister een goed idee om het Budgettair Kader Zorg die kant op te laten kantelen?

Ik kom bij het rapport van de commissie-Baarsma. Ik heb hierover eerder vragen gesteld. In de zorg kennen wij het simpele macrobeheersinstrument waarbij ziekenhuizen achteraf een korting krijgen als ze de 20 miljard overschrijden. Dit is een vrij lompe korting die eigenlijk uitnodigt om de omzet te maximaliseren. In een motie hebben wij gevraagd om hiervoor een alternatief te zoeken. De commissie-Baarsma heeft daarover een advies uitgebracht. De minister heeft daarop destijds gereageerd met de opmerking dat zij op dat moment demissionair was en daarom niet wilde reageren op de conclusies van de commissie. Elementen van het advies van de commissie-Baarsma zien wij echter terug in het regeerakkoord. Ik noem als voorbeeld de restitutiepolis en het anders vaststellen van het Budgettair Kader Zorg. Kan de minister zeggen hoe zij staat ten opzichte van de adviezen van deze commissie?

Het Centraal Planbureau vindt de maatregelen die de commissie-Baarsma voorstelt, op zich kansrijk voor het streven naar kostenbeheersing, maar het CPB wil er eigenlijk geen opbrengst aan toekennen. Het CPB speelt een belangrijke rol bij de doorrekening van de verschillende verkiezingsprogramma’s. Sinds 1986 zorgt het CPB daarvoor. De doorrekeningen van het Centraal Planbureau op het vlak van de zorg roepen echter vragen op. Enerzijds stelt men bij het CPB dat de zorguitgaven in de komende kabinetsperiode met 20 miljard zullen stijgen als we niets doen. Het CPB vindt dat een probleem.

Anderzijds zegt het Centraal Planbureau: als de politiek ombuigingsmaatregelen wil nemen, kunnen wij de effecten daarvan eigenlijk niet goed schatten en wij hechten er ook geen grote waarde aan. Aan de ene kant schetst het CPB een probleem, maar aan de andere kant zegt het dat de oplossingen beperkt zijn. Wat is dan de toegevoegde waarde van het Centraal Planbureau voor de zorg?

Het is ook een stellingname met grote keuzes. Als politicus ben je best bereid om stevige maatregelen te nemen en die wil je ook uitleggen aan je kiezer. Maar dan moet daar wel wat tegenover staan, namelijk dat het wat geld oplevert. De kiezer zal dan zeggen: een moeilijke maatregel maar wij begrijpen het, de overheidsfinanciën moeten op orde.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Over het CPB en de doorrekening hebben wij veel debatten gevoerd. Als het CPB weinig waarde toekent aan bepaalde plannen, wil dat volgens mij niet zeggen dat het per definitie weinig oplevert. Het kan ook betekenen dat niet duidelijk is wat iets oplevert. Ik wil van de heer Mulder weten hoe hij daarmee wil omgaan. Een en ander betekent immers niet dat het per definitie geen financieel resultaat heeft.

De heer Anne Mulder (VVD):

Mij gaat het om de vraag welke veronderstellingen het Centraal Planbureau hierbij hanteert. Waarom wordt de ene bezuiniging niet gehonoreerd of wordt die gekwalificeerd als “p.m.”, en de andere wel? Het CPB doet een paar gekke dingen. Neem het overhevelen van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet. Twee jaar geleden zei het CPB: het is budgetneutraal. Tegelijkertijd zei een ambtelijke heroverwegingsgroep: nee, dat levert 3 miljard op. Nu zegt het CPB niet dat het niks oplevert maar dat het zelfs geld kost. Aan de ene kant zegt het CPB dus het niet te weten. Aan de andere kant doet het stellige uitspraken die twee jaar later weer veranderd worden. Kan de minister eens bij het CPB nagaan hoe dat zit? Ik realiseer mij dat het CPB onder de minister van Economische Zaken valt, maar deze vraag is wel relevant. De zorguitgaven vormen met 60 miljard immers een grote post.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij zouden ook kunnen zeggen dat wij maatregelen waarvan het CPB zegt dat het niet weet wat ze opleveren, gewoon in de praktijk gaan brengen. Ik denk dat dit een makkelijkere manier is dan de minister laten vragen hoe dat nou zit. Ik vrees dat zij daar ook geen duidelijk antwoord op krijgt.

De heer Anne Mulder (VVD):

Als het CPB het niet weet, dan zou je eigenlijk willen dat men een model heeft om er wel achter te komen. Als het CPB zo’n model heeft, moet het dat ook gebruiken. Anders moet het zo’n model ontwikkelen. Mijn vraag is dus: heeft het CPB een zorgmodel, ja of nee? Zo ja, hoe ziet dat zorgmodel er dan uit? Welke veronderstellingen liggen eraan ten grondslag: empirische veronderstellingen of niet? Of rekent het CPB meer op een ad-hocmanier maatregelen door? Waar zijn eventuele opvattingen en visies op gebaseerd? Ik hoor daar graag iets over van de minister tijdens het debat. Ik kan mij echter voorstellen dat ze de beantwoording iets uitgebreider wil doen in de vorm van een brief.

Voor de goede orde: de VVD hecht zeer aan een onafhankelijke scheidsrechter die de doorrekeningen toetst. Wij willen zeker geen politieke raming. Maar gegeven het feit dat de zorg belangrijk is, willen wij wel meer transparantie van het CPB.

Ik kom bij een volgend thema: moet alles wat kan? Waar ligt de grens van doorbehandelen in ons zorgstelsel? Door de medische technologie kan er steeds meer in de zorg. Wij hebben dat de laatste decennia gezien. De wetenschap staat niet stil. Artsen geven hun patiënten niet graag op en patiënten willen graag verder behandeld worden. Ons systeem is nog altijd zo ingericht dat wij verrichtingen betalen. Dat zijn allemaal prikkels om door te behandelen. De vraag is of wij niet te lang doorbehandelen. Dit voorjaar verscheen er een enquête waarin meer dan 60% van de artsen zei van oordeel te zijn dat patiënten te lang worden doorbehandeld. Leidt dat lange doorbehandelen ook tot een verhoging van de kwaliteit van leven? Willen mensen misschien niet liever thuis rustig overlijden dan op de intensive care van een ziekenhuis liggen met allerlei toeters en bellen aan hun lichaam? Zouden wij het voor artsen niet mogelijk moeten maken om eerst eens een goed gesprek te houden met hun patiënt over de opties in plaats van direct een behandeling voor te schrijven ? Moeten wij de financiering niet anders regelen? Moeten wij ook niet kijken naar het patiëntenbelang? De Nederlandse Federatie van Kankerpatiëntenorganisaties zegt dat achteraf vaak blijkt dat één chemokuur te veel is gegeven en dat die laatste chemokuur volgens nabestaanden te belastend was en negatief voor de kwaliteit van leven.

Op vragen van collega Pia Dijkstra heeft de minister geantwoord dat zij dit onderwerp ook regelmatig zelf agendeert. Wellicht kan de minister middels een brief aangeven hoe zij hiernaar kijkt.

Mevrouw Leijten (SP):

En hoe kijkt de VVD hiertegen aan? Vindt de VVD dat er een prijskaartje aan een mensenleven gehangen moet worden? Dat is immers uiteindelijk de conclusie als je zegt: wat mag het kosten?

De heer Anne Mulder (VVD):

Mevrouw Leijten heeft mij op dit onderwerp niet over geld horen praten, expres niet. Ik heb het gehad over kwaliteit van leven. Als wij de discussie voeren over of alles moet wat kan, dan moeten wij dat doen aan de hand van de kwaliteit van leven en niet aan de hand van geld.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat ben ik zeer met de VVD eens, maar deze discussie komt wel op omdat de VVD het de hele tijd heeft over de kostenstijging in de zorg. Als het de VVD niet uitmaakt of de kwaliteit van leven meer of minder kost, dan zijn wij het zeer eens. Maar mag de uitkomst dan ook zijn dat het mogelijk meer gaat kosten in de laatste levensfase, doordat wij mensen meer kwaliteit van leven geven? Of is dat net niet de bedoeling?

De heer Anne Mulder (VVD):

Nee hoor, wij staan open in die discussie. Ik heb expres niet gesproken over geld. Wij willen dat je, als je deze discussie voert — en daarover willen wij een brief — praat over de kwaliteit van leven: wat is de toegevoegde waarde daarvan? Of dat meer kost, moet eerst nog allemaal blijken, maar ik begin niet over geld in deze discussie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik had dezelfde vraag als mevrouw Leijten, maar met een andere achtergrond. Waar moet volgens de VVD de beslissing genomen worden over de vraag waar de grenzen liggen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Als het gaat om de kwaliteit van leven, dan ligt het voor de hand dat je dat laat aan arts en patiënt, en vooral dat je daar ruimte voor neemt. Maar wij zijn eerst zeer benieuwd naar een brief. Het ligt voor de hand dat je het bij hen laat. Vandaar ook mijn suggestie om een goed gesprek te belonen in plaats van een behandeling.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Daaruit maak ik op dat de VVD niet vindt dat de politiek een verantwoordelijkheid heeft om daar een grens in aan te geven.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zou de discussie over de vraag of alles moet wat kan, bij patiënt en arts laten en die discussie daar ook faciliteren. Dat vinden wij voor de hand liggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het regeerakkoord biedt perspectief op medisch-ethisch terrein. De komende vier jaar hoopt de VVD op een aantal medisch-ethische onderwerpen de discussie voort te zetten en waar mogelijk stappen te zetten, zo ook op het gebied van het vrijwillig levenseinde. De VVD constateert dat een groeiende groep wilsbekwame meerderjarigen wil kunnen kiezen voor een waardig levenseinde. In het regeerakkoord staat dat de maatschappelijke discussie over het vrijwillig levenseinde zal worden voortgezet en kan leiden tot aanpassing van wet- en regelgeving. De VVD vindt het van belang de discussie over een vrijwillig levenseinde hoog op de agenda te houden. Hoe ziet de minister dat? Kan zij hier in het debat een visie op geven en aangeven hoe zij voor voortgang wil zorgen in het regeerakkoord op dit gebied?

Er zijn een hoop voornemens in het regeerakkoord die nog uitwerking behoeven, zoals het tegengaan van mega- en regiomaatschappen, de concentratie van topreferente zorg door academische ziekenhuizen en stringent pakketbeheer. Langs welk tijdpad wil de minister deze maatregelen uitwerken en uitvoeren?

Wij zien de verdere uitwerking van dit regeerakkoord door de herbenoemde minister met vertrouwen tegemoet. Wij kennen haar voortvarendheid en duidelijkheid, en rekenen erop dat zij die ook deze kabinetsperiode weer zal laten zien. Wij wensen haar daar succes bij.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer Mulder maakt terecht een opmerking over verdere regelgeving over regiomaatschappen, de soms megalomaan grote maatschappen die ontstaan. In Twente is er net een enorme maatschap van ongeveer 34 medisch specialisten gevormd. Wil de heer Mulder de komende periode een moratorium daarop leggen, dus eigenlijk zeggen: ik wil dat dat niet gebeurt tot er regelgeving is?

De heer Anne Mulder (VVD):

Als je dat al zou willen, is de eerste vraag of het kan. Het is aan de Nederlandse Mededingingsautoriteit om daar toezicht op te houden, maar dat moet nog uitgewerkt worden. Nu kijkt de NMa naar ziekenhuizen, maar zitten de maatschappen onder de radar. Wij denken dat de NMa een taak zal hebben in het tegengaan van megamaatschappen, maar dat horen wij graag van de minister. Over een moratorium hebben wij het al eens gehad bij ggz-instellingen. Dat kun je niet afdwingen. Die bevoegdheid is er gewoon niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik kan me herinneren dat de minister in de discussie die wij inderdaad over de geestelijke gezondheidszorg hebben gevoerd, wel een oproep heeft gedaan. Die oproep is toen heel goed door het veld gehoord. Is dat dan de manier waarop het zou moeten?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb in dat debat gezegd dat wij ons kunnen scharen achter die oproep. Wij willen echter liever geen minister die oproept, die met de pet in de hand zegt: wilt u dat niet doen? Wij willen liever een minister die bevoegdheden heeft om op te kunnen treden. Dat is een stuk krachtiger.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij zagen op nu.nl vanmiddag het bericht dat de eigen bijdrage in de ggz van tafel is. Dat is natuurlijk heel mooi, maar ik heb de volgende vraag aan de VVD. Gaat dit nu over de eigen bijdrage in de tweedelijns-ggz of over de bijdrage in zowel de eerste als de tweede lijn? In het regeerakkoord staat namelijk dat de bijdrage uit de eerste lijn uitgesmeerd zal worden over de eerste en de tweede lijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb ook gehoord dat dit het geval zou zijn. Voor de vraag of er in coalitieverband al dan niet een voorstel is om iets aan de eigen bijdrage te doen, verwijs ik mevrouw Voortman naar de bijdrage van mijn collega van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De media melden al dat het een voorstel is van VVD en Partij van de Arbeid. Als de VVD blanco cheques geeft aan de PvdA om zomaar iets in te dienen, ken ik er ook nog wel een paar!

De voorzitter:

De heer Mulder verslikt zich.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik verslik me erin! Blanco cheques aan de PvdA … O, wacht, we hebben een nieuwe coalitiepartner!

De voorzitter:

Is dit uw antwoord?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik moet nog wennen, dat begrijpt u!

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag van staatsrechtelijke orde aan de heer Mulder. Zoals hij weet zijn wij als parlementariërs in Eerste Kamer en Tweede Kamer controleurs van het beleid van de minister. De minister wordt tegelijkertijd geadviseerd over haar beleid, bijvoorbeeld over de inhoud van het basispakket. Vindt de VVD het kunnen dat een volksvertegenwoordiger in een adviescommissie van het CVZ zit om te adviseren over het basispakket, terwijl die persoon de minister tevens controleert met betrekking tot het basispakket?

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan zou ik concreet moeten weten of dat het geval is, waar dat het geval is en wat de afwegingen zijn. Ik kan daar dus niet een-twee-drie iets over zeggen, maar ik heb het vermoeden dat mevrouw Leijten een concrete casus op het oog heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, help ons.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, hoor. Het gaat gewoon over de staatsrechtelijke vraag. Vindt de VVD het kunnen dat de minister wordt gecontroleerd door dezelfde persoon die haar ook adviseert over haar beleid? Is dat staatsrechtelijk juist of onjuist? Dat is de vraag aan de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik ben terughoudend in het antwoorden daarop. Ik zou echt de wet ernaast moeten leggen. De vraag moet dus echt concreter worden voordat ik er een concreet antwoord op kan geven.

De voorzitter:

Misschien kunt u er in tweede termijn nog even op terugkomen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De heer Mulder verwees een beetje gemakkelijk naar zijn collega van de PvdA toen hem werd gevraagd naar de eigen bijdrage in de ggz. Ik herinner me echter nog goed de discussies die wij in de vorige periode voerden over de eigen bijdrage. De heer Mulder zei toen dat hij een eigen bijdrage in de tweedelijns-ggz uitstekend vond, dat die bijdrage nog maar het begin vormde en dat de bijdrage nog veel verder omhoog moest. Nu hebben wij allemaal kunnen lezen dat er een motie komt van PvdA en VVD, waarin de regering wordt verzocht om de eigen bijdrage toch terug te trekken. Ik ben het daar zeer mee eens, maar ik zou er graag iets van een argumentatie van de heer Mulder zelf bij willen horen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan gaat het over afwegingen. Toen we spraken over alleen een eigen bijdrage in de ggz heb ik gezegd dat de VVD niet principieel tegen een eigen bijdrage is. Mensen mogen zich best realiseren dat zorg geld kost. Een eigen bijdrage kan daarbij helpen en tevens remmen. Toen werd mij gevraagd of het geen discriminatie is om het alleen in de ggz te doen. Mijn antwoord daarop was: we beginnen bij de ggz en wat de VVD betreft kan het ook in andere delen van de zorg. Daarvoor was toen alleen geen meerderheid in het parlement. Natuurlijk moet het innen van zo’n eigen bijdrage niet meer kosten dan de bijdrage oplevert. Zo moet je er ook steeds naar kijken. Wij hebben echter zeker geen principiële bezwaren tegen welke eigen bijdrage dan ook. Sterker nog, ik heb hier wel vaker gezegd dat eigen bijdragen goed kunnen zijn. Je moet echter goed kijken naar de voorwaarden en naar de wijze waarop het uitpakt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Mag ik dan concluderen dat het in dit geval niet goed uitgepakt heeft? Is de argumentatie van de VVD dat wij dit niet doen, omdat het meer kost dan het oplevert?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zeg niet dat wij dat zeggen. Ik zeg dat het zo zou kunnen zijn. Ik heb een zekere handicap in dezen, omdat ik in mijn fractie niet de woordvoerder voor ggz ben. Dat is mijn collega Arno Rutte.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Die is er niet, voorzitter.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb de afwegingen geschetst. Wij hebben geen principieel bezwaar tegen de eigen bijdrage. Wij adviseren wel om op te letten als het innen van die bijdrage meer kost dan wat het oplevert. Over zoiets moet je natuurlijk altijd kunnen nadenken. Dit zijn de afwegingen die op enig moment in mijn fractie gemaakt zullen worden.