Debat over de pensioenwet - Main contents
Het kabinet doet steeds meer beroep op de eigen verantwoordelijkheid van mensen en dan is het toch op z'n minst opmerkelijk dat er geen representatieve vertegenwoordiging van de samenleving in de besturen van de pensioenfondsen aanwezig is. Het initiatiefvoorstel tot wijziging van de pensioenwet, ingediend door Koser-Kaya (D66) en Blok (VVD), voorziet alleen in de vertegenwoordiging van gepensioneerden in die besturen. Tof Thissen vindt dit te beperkt en diende een motie in voor een toekomstbestendig en generatiebestendig pensioenstelsel waarin ook de jongere generaties in de besturen van de pensioenfondsen vertegenwoordigd zijn. Deze motie werd in de Senaat aanvaard. Lees de bijdrage in het debat van Tof Thissen.
In vrijwel alle voorstellen van het kabinet die ons bereiken,
wordt een groot beroep gedaan op de eigen
verantwoordelijkheid van mensen in de
samenleving, wordt een groot beroep gedaan op de
kracht van de samenleving en wordt ervan
uitgegaan dat mensen door emancipatie en door
zichzelf te ontwikkelen, zelfredzaam kunnen zijn. In
onze parlementaire democratie wordt ervan
uitgegaan dat elke kiezer het bij het rechte eind
heeft, dat deze zowel passief als actief kiesrecht
heeft en dat dit land kan worden bestuurd door
mensen die, door het volk gekozen, ook geroepen
kunnen worden tot het ambt van staatssecretaris,
minister en minister-president. We hebben dit soort
bestuurlijke inzet via personen niet belegd bij,
bijvoorbeeld, de sociale partners. Wij vinden dat wij
onszelf kunnen besturen. Dat vinden wij in dit land,
daarin hebben wij een lange traditie. Maar als het
over pensioenfondsen gaat, merk ik bij de collega's
wat aarzeling bij de vraag of de
pensioensgerechtigden en de verzekerings- en
premiebetalers wel in staat zijn om de
pensioenfondsen adequaat te besturen. Als collegae
van mij dat van mening zijn, is die kwaliteitsvraag
ook aan de orde als het gaat om de leden van het
kabinet en daarover zou ik van de collegae ook
graag wel eens wat willen horen. Ik daag overigens
niet speciaal de heer Noten uit, maar ik ben blij dat
hij zich aangesproken voelt.
De heer Noten (PvdA): Voorzitter. Bij mijn weten
worden de leden van het kabinet niet rechtstreeks
door de Nederlandse bevolking gekozen. Volgens
mij worden ze gekozen door de
vertegenwoordigers...
De heer Thissen (GroenLinks): Ik zei: gerekruteerd
uit de volksvertegenwoordiging.
De heer Noten (PvdA): Ja, ja. Maar ik heb naar
aanleiding hiervan een vraag aan u. U brengt dit
namelijk naar verkiezingen toe. U vindt dat mensen
hun eigen besturen moeten kiezen. Ik zal niet flauw
doen, dus het niet hebben over de besturen van
beursgenoteerde ondernemingen of scholen, maar
die van pensioenfondsen. Straks gaat u mij
uitleggen waarom dit wel zo moet zijn bij
pensioenfondsen en bij andere zaken niet. Maar als
mensen zelf hun besturen moeten kiezen, vindt u
dan ook dat deze een evenwichtige samenstelling
moet hebben, waarin we de verschillende
betrokkenen en belanghebbenden terugvinden?
De heer Thissen (GroenLinks): Jazeker.
De heer Noten (PvdA): Waarom bent u dan
voorstander van een alleenstemrecht voor
gepensioneerden en niet voor alle andere
deelnemers?
De heer Thissen (GroenLinks): U hebt mijn verhaal
nog niet eens gehoord!
De heer Noten (PvdA): Oké, dus u komt hier
dadelijk op terug. U vindt dat jongeren ook moeten
stemmen?
De heer Thissen (GroenLinks): Dat zou ik denken!
De heer Noten (PvdA): Oké, prima.
De heer Thissen (GroenLinks): Ik had het over
gepensioneerden en over mensen die op dit
moment premie betalen, dus ook over al degenen
die al een verzekeringscontract hebben met hun
pensioenfonds. Dat zijn u en ik, althans ikzelf ben
dat ook.
De heer Noten (PvdA): Heel fijn, ik zie de motie al
komen.
De heer Thissen (GroenLinks): Dank u. Mijn
beginstelling was dat wij in toenemende mate
individuen in deze samenleving aanspreken op hun
eigen verantwoordelijkheid en hen in staat achten
om hun verantwoordelijkheid daadwerkelijk te
nemen; en dat we de lat redelijk hoog leggen voor
zelfredzaamheid, omdat we er vertrouwen in
hebben dat de samenleving en de individuen in de
samenleving deze kracht hebben en dat de collegae
hier in de Kamer wat aarzelingen hebben om vanuit
die gedachte ook het bestuur van pensioenfondsen
samen te stellen. En overigens, mijnheer Noten,
zou ik voor een veel meer verregaande
democratisering zijn: ook voor
onderwijsinstellingen, ook voor zorginstellingen. Ik
ben voor het regelen van veel meer inspraak en
zeggenschap voor de mensen die er uiteindelijk van
afhankelijk kunnen zijn of baat bij kunnen hebben.
Ik ben ervoor dat we een beetje afgaan van de
getrapte wijze van besturen middels
belangenorganisaties en standsverenigingen, die
via een soort paternalisme in de trant van "wij
weten wat goed is voor de samenleving" en "wij
weten wat goed is voor die individuen", het bestuur
van essentiële sectoren van deze samenleving
vormgeven. Dat zou eigenlijk het debat moeten zijn
dat voorafging aan dit initiatiefwetsvoorstel, maar
ik prijs mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok voor
hun tegenwoordigheid van geest en hun behoorlijk
lange adem, waarmee ze dit initiatiefvoorstel
uiteindelijk in de Eerste Kamer hebben weten te
brengen.
Dit brengt mij bij de eerste vraag aan zowel
de initiatiefnemers als de minister: hoe zien zij het
initiatiefvoorstel in relatie tot het wetsvoorstel van
de minister over de verbeterde governance van de
pensioenfondsen? Voor wie is het pensioen? Voor
wie is het pensioenfonds? Volgens mij is het
pensioen en het pensioenfonds van iedereen die
daarin belegd heeft, die daarvoor betaald heeft.
Natuurlijk zitten daarin een werkgevers- en
ondernemersaandeel en een aandeel van
werknemers en mensen die zich vrijwillig hebben
gemeld bij een pensioenfonds. Het pensioenfonds is
van ons allemaal. Dat is tegelijkertijd de kracht. Het
is een individueel contract dat rendement heeft
vanwege een collectieve, solidaire basis omdat het
gaat om beleggen in een pensioenfonds. Wij
houden het ook graag zo. Het besturen van dat
fonds gebeurt evenwel wat eenzijdig als dat voor
50% door werkgevers en voor 50% door
werknemersorganisaties, met andere woorden de
sociale partners, wordt gedaan. Als ik hier collega
Noten hoor zeggen dat de sociale partners ook
eigenaar zijn van die pensioenfondsen, dan vind ik
dat een misser van formaat. Daarmee zeg ik niet
dat ik zijn pleidooi voor de collectiviteit van het
pensioenfonds misken. Het zeggenschap van enkel
de sociale partners in die pensioenfondsen is naar
mijn mening een anachronisme. Ik pleit voor een
nieuw soort bestuur van pensioenfondsen.
De heer Noten (PvdA): Voorzitter. De
eigenaardiscussie is ingewikkeld. Die heeft
juridische, morele, historische en psychologische
aspecten. Geen van die dimensies wil ik
wegstoppen. Ik geef wel het volgende mee. De
eigenaardiscussie gaat ook over waar er
verplichtingen liggen. Tot nu toe kwam, als er een
probleem ontstond met het pensioenfonds in
termen van uitkeringen, de voeding uit de sociale
contracten. Tot een aantal jaren terug werd er
vanuit de sociale contracten bijgestort op
momenten waarop dat nodig was. Die verplichting
kwam ook te liggen bij de werkgever.
De heer Thissen (GroenLinks): Of werd bereikt door
de premies van de individuen te verhogen.
De heer Noten (PvdA): Dat is waar. Tekorten op
langlevenrisico's en dergelijke zijn in elk geval altijd
vanuit de activiteit gedekt. Dat is mooi en goed. Tot
voor kort liepen niet de uitkeringsgerechtigden
maar de sociale partners de risico's, vanuit de cao.
Voor het eerst is er een periode aangebroken
waarin het moeilijk is om die verplichtingen waar te
vandaan komen. De historische samenstelling van
de besturen van pensioenfondsen, die wat mij
betreft ter discussie mag worden gesteld, is
volmaakt logisch. Die kwam voort uit de afspraken
die sociale partners maakten in de cao's.
De heer Thissen (GroenLinks): Evenals in mijn
algemene beschouwingen in het afgelopen najaar is
ook in dit debat de essentie van mijn betoog dat wij
langzamerhand afstevenen op nieuwe vormen van
bejegening; burgers worden aangesproken op hun
individuele verantwoordelijkheid met het oog op
zelfredzaamheid. Wij laten daarbij na te definiëren
wat nieuwe vormen van collectiviteit zijn vanuit een
hedendaagse solidariteit. Ik wil een einde maken
aan het paternalisme van sociale partners die voor
iemand die misschien niet eens lid is van een bond
beslissen wat adequaat bestuur is van een
pensioenfonds. Ik vind dat iemand daarover
medezeggenschap moet kunnen hebben.
De heer Noten (PvdA): Die discussie voer ik graag
met u, maar dan moet u pleiten voor
deïnstitutionaliseren. Nu wordt één instituut, de
werkgeversvereniging, in stand gehouden terwijl
het andere, de werknemersvereniging wordt
verkleind en een derde, de ouderenvereniging,
wordt geïntroduceerd. Leg mij uit wat het verder
institutionaliseren bijdraagt aan de discussie die u
wilt voeren.
De heer Thissen (GroenLinks): Dat is de kern van
het probleem dat ik namens de fractie van
GroenLinks heb met dit initiatiefvoorstel: het is nog
niet voldragen. Ik vind dat dit voorstel op het punt
van solidariteit tussen de generaties niet ver
genoeg gaat. Ik zie dat de jongeren of mijn
leeftijdgenoten, die over twaalf of dertien jaar van
pensioen gebruik willen maken, niet
vertegenwoordigd zijn. Ik voel mij ook niet
vertegenwoordigd door ouderenbonden, want die
hebben een ander belang.
De heer Nagel (50PLUS): Voorzitter. De heer Noten
betoogt net dat tekorten in het verleden werden
opgevuld door sociale partners. Dat verhaal is
minimaal incompleet. In de jaren dat er grote
winsten waren, profiteerden degenen die pensioen
ontvingen daarvan op geen enkele manier. Dat
werd doorgerekend naar premieverlaging, waar
werkgevers van profiteerden. Ook zijn er in talrijke
gevallen miljarden uitgehaald. In de toekomst
zullen de risico's eenzijdig bij de
pensioengerechtigden worden gelegd in plaats van
bij de werkgevers. Ik hoor hem daarover niet.
De heer Noten (PvdA): De risico's worden gelegd bij
pensioengerechtigden en actieve deelnemers.
Daartussen bestaat geen onderscheid. Er is
natuurlijk een verschil in positie want
pensioengerechtigden kunnen niet meer repareren
en actieve deelnemers kunnen dat voor een deel
nog wel. Alle deelnemers worden gelijk getroffen,
ook als het gaat over zoiets als afstempelen. Dat
geldt voor zowel actieven als inactieven, in welke
vorm dan ook. Ik vind het heel belangrijk om
daaraan vast te houden. Ook op deze inactieve
wordt afgestempeld terwijl hij nog geen
pensioenuitkering krijgt.
Ik weet dat er aan de pensioenfondsen geld
is onttrokken. Ik weet echter ook dat jarenlang de
gemiddelde premie niet hoger was dan 6% of 7%.
Dat weet ik ook. Als ik een normale, heel simpele
premie zou berekenen, zoals ik bijvoorbeeld moet
doen als ik een commercieel pensioenfonds
hanteer, dan zou ik komen op een premie van
tussen 20% en 25%. Dat is de normale stand van
een actuele premie. Waar zijn dan die pensioenen
van gefinancierd? Natuurlijk ook door de
economische groei. Daar heeft heel veel solidariteit
in gezeten doordat er verjonging plaatsvond. Wij
zagen verjonging in bestanden van
pensioenfondsen. Daardoor kon die premie, op
basis van toekomstige, te verwachten winsten, laag
worden gehouden. Mijnheer Nagel, daarvan hebt u
geprofiteerd, en ik overigens ook. Gaat u dus niet
zeggen: ik heb ervan geprofiteerd en
vanzelfsprekend incasseer ik dat voordeel, maar ik
ben niet in beeld op het moment waarop ik moet
gaan afdragen. Dit is nu typisch de discussie tussen
oud en jong. Ik hoor graag straks wie "jong"
vertegenwoordigt. Ik zie hem niet.
De voorzitter: Ik was even bang dat u dat zelf zou
zijn.
**
De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. Ik luister met
veel plezier naar collega Thissen. Ik heb het idee
dat hij sommige verschillen wat vergroot. Hij geeft
nu wel een interessant politiek oordeel over dit
wetsvoorstel: onvoldragen. Wat zouden de
indieners moeten doen om ons vandaag een
voldragen wetsvoorstel te laten aannemen?
De heer Thissen (GroenLinks): Op de eerste plaats
zie ik graag meer solidariteit tussen de generaties
van de nieuwe governance tot uitdrukking komen.
Op de tweede plaats vind ik de balans nu wat
scheef. Werknemersorganisaties moeten ruimte
bieden voor de vertegenwoordigers van de
gepensioneerden in de besturen van de
pensioenfondsen. Werkgevers houden hun positie
terwijl het niet alleen hun geld is maar ook dat van
degenen die op dit moment elke maand inleggen.
Overigens werkt de gemiddelde
pensioengerechtigde een dag in de week voor zijn
oudedagsvoorziening terwijl hij maar twee dagen
per jaar werkt voor zijn employability, zijn scholing.
Dit even terzijde, maar dat is ook iets waarnaar wij
eens zouden moeten kijken in ons land. Dit zijn
evenwel de twee grote bezwaren die wij tegen dit
wetsvoorstel hebben, waarover ik de
initiatiefnemers graag eens hoor.
De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Ik reageer
graag nog even op een opmerking van de heer
Noten. Hij stelt dat in de jaren negentig veel te
weinig premie is betaald en dat dat ten gunste was
van de mensen van die generatie. Dat lijkt mij een
tamelijk eenzijdig beeld. In die tijd was het
overheidsbeleid gericht op het verwijderen van
ouderen van de arbeidsmarkt om jongeren op de
arbeidsmarkt te plaatsen. Dat beleid was weinig
succesvol. Van alle vier ouderen die verdwenen, is
er één jongere teruggekomen. Grootschalige
reorganisaties, met name bij de overheid, zijn
betaald met gelden uit de pensioenfondsen. Dat is
aan de hand geweest. Noemt de heer Noten het
"profiteren" als mensen gedwongen uit hun baan
worden gezet om vervolgens achter de geraniums
te zitten? Ik zou dat "een trieste maatschappelijke
ontwikkeling" noemen die in die dagen heeft
plaatsgevonden.
De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Het gaat
dus om medezeggenschap, om nieuwe vormen van
...
De heer Noten (PvdA): Voorzitter ...
De voorzitter: Neen, mijnheer Noten, wij gaan nu
even door.
**
De heer Noten (PvdA): Voorzitter, tegen de heer De
Lange zeg ik: Ik heb nooit het woord "profiteren"
gebruikt.
De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Het gaat
in de kern om nieuwe vormen van governance bij
de pensioenfondsen. Daarom geven wij tot nu toe
de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel het
voordeel van de twijfel. Het is achterhaald om de
pensioenfondsen enkel en alleen te laten besturen
door de belangenverenigingen en
brancheorganisaties van werkgevers, ondernemers
en werknemers in ons land. Het is immers ons aller
geld. Het is mijn geld en het is jullie geld. Met
andere worden: er moeten nieuwe vormen van
governance komen, zeker met het oog op de
huidige, problematische, situatie waarin menig
pensioenfonds is komen te verkeren wegens de
verlaging van de rendementen als gevolg van de
financiële crisis. De fondsen staan onder druk, en
dus ook ons pensioen. Ik zou willen dat wij daar
wat meer balans en iets beter bestuur tegenover
zouden stellen. Niet dat wij daarmee de financiële
crisis of de gevolgen ervan voor de
pensioenfondsen kunnen voorkomen, maar ik zou
wel aan de initiatiefnemers willen vragen hoe zij die
nieuwe governancestructuur zien in het licht van
het beheersbaar houden van het verlies van
vermogen -- en dus de uitkeringen -- van de
pensioenfondsen wegens de financiële crisis.
Er moet meer balans zijn tussen jongeren,
gepensioneerden, werknemersorganisaties en
werkgeversorganisaties in de besturen. Wij hadden
het er zojuist al even over in het interruptiedebatje
met de heer Noten en de heer Vliegenthart.
Waarom houden de indieners vast aan 50%
bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de
werkgeversorganisaties? Waarom moeten alleen de
werknemersorganisaties plaatsmaken voor de
vertegenwoordigers van de ouderenbonden? Mijn
fractie pleit ook heel sterk voor solidariteit tussen
de generaties. Volgens mij is dat ook gebeurd in de
Tweede Kamer. Waarom geen vertegenwoordiging
van de mensen die op dit moment nog actief zijn op
de arbeidsmarkt en actief premie inleggen? Het
gaat ook om hun pensioen. Het gaat ook om het
beheer en bestuur van hun aandeel in het
pensioenfonds.
Wij zijn erg benieuwd hoe het voorstel van
de minister eruitziet op het punt van medebestuur
en medezeggenschap bij de pensioenfondsen. Wij
hebben begrepen dat het voorstel bij de Raad van
State ligt. Wij snappen eigenlijk niet waarom de
minister zo lang heeft gewacht, terwijl hij al wist
dat vanaf medio 2008 twee gerespecteerde Tweede
Kamerleden bezig zijn geweest met een
initiatiefwetsvoorstel. Waarom heeft de minister --
en daarmee bedoel ik ook zijn voorganger -- niet
veel meer haast gemaakt met de modernisering
van de governance van de pensioenfondsen?
Daardoor lijkt het nu alsof het een kleine omweg is,
of een misplaatste tussenstap, om het
initiatiefwetsvoorstel van de beide Tweede
Kamerleden te aanvaarden. Niets is echter minder
waar. Ik zou echter wel graag willen weten wat de
kern is van het voorstel van de minister en hoe zich
dit verhoudt met het initiatiefwetsvoorstel.
Kortom, wij zijn heel benieuwd naar het
antwoord van zowel de initiatiefnemers als de
minister. Tot vanavond blijft ons definitieve oordeel
daarvan afhankelijk.