Verslag algemeen overleg - Internationale bescherming van de vrijheid van godsdienst of overtuiging - Main contents

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 2 toegevoegd aan dossier 25992 - Internationale bescherming van de vrijheid van godsdienst of overtuiging.

Officiële titel	Internationale bescherming van de vrijheid van godsdienst of overtuiging; Verslag algemeen overleg
Document date	03-09-1998
Publication date	12-03-2009
Nummer	KST30900
Reference	25992, nr. 2
From	Staten-Generaal
Commission(s)	Buitenlandse Zaken (BUZA)
Original document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 1997–1998

25 992

Internationale bescherming van de vrijheid van godsdienst of overtuiging

Nr. 2

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 september 1998

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 23 juni 1998 overleg gevoerd met minister Van Mierlo van Buitenlandse Zaken over de notitie van de minister van Buitenlandse Zaken over de internationale bescherming van de vrijheid van godsdienst of overtuiging (25 992).

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

¹ Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van den Berg (SGP), Van Middelkoop (GPV), Van Gijzel (PvdA), Hillen (CDA), Valk (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Hessing (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Van den Doel (VVD), Koenders (PvdA), De Milliano (CDA), Van Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Dok-van Weele (PvdA).

Plv. leden: Bolkestein (VVD), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), Duivesteijn (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Zijlstra (PvdA), Rijpstra (VVD), De Haan (CDA), Ter Veer (D66), Van Bommel (SP), Eurlings (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Geluk (VVD), Gortzak (PvdA), Van den Akker (CDA), Leers (CDA), Vendrik (GroenLinks), Swildens-Rozendaal (PvdA), Arib (PvdA), Van Oven (PvdA).

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Rouvoet (RPF) erkende dat de minister had aangekondigd dat een notitie over de internationale bescherming van de vrijheid van godsdienst of overtuiging vooral een beschrijvend en verwijzend karakter zou hebben, maar hij vond deze notitie wel een erg feitelijk karakter hebben. Hij had de minister ook gevraagd om te komen met beoordelingen, taxaties en reacties op ontwikkelingen, feiten en omstandigheden om een discussie over dit onderwerp zinvol te maken. Zo miste hij een beoordeling over de problematiek van de voorbehouden die een aantal landen hebben gemaakt bij internationale verklaringen. De notitie illustreert daarmee dat verdragen, verklaringen en internationale toezichtmechanismen, hoe belangrijk ook, allerminst een garantie vormen voor honorering van het fundamentele grondrecht van de vrijheid van godsdienst of overtuiging. Hoe is de situatie op het punt van de vrijheid van godsdienst en overtuiging op dit moment? Gaat het de goede kant op, en zo ja, is dat toe te schrijven aan die verklaringen, bepalingen en toezichtmechanismen? En zo nee, wat kan er dan nog meer aan gedaan worden?

In de notitie staat voorts dat het vanwege ideologische en politieke verschillen van inzicht niet mogelijk is om een apart verdrag te ontwerpen voor de bescherming van godsdienstvrijheid, vooral ook vanwege de verschillende opvattingen daarover in de islamitische landen. Heeft de Nederlandse regering deze doelstelling opgegeven of wordt daar nog steeds naar gestreefd? Ook staat er dat wat betreft de vrijheid van godsdienst of overtuiging nog nooit een statenklacht is ingediend bij een van de bevoegde verdragscomités. Hoe komt dat? Heeft de Nederlandse regering ooit overwogen om een statenklacht in te dienen? Is dat niet een heel krachtig signaal om aan te geven dat een land op dit terrein de nodige steken laat vallen?

De heer Rouvoet wilde de inzet van de Nederlandse regering met betrekking tot schending van de vrijheid van godsdienst niet in twijfel trekken, maar hij vroeg zich af waarom daar in deze notitie niet wat dieper op is ingegaan. Hoe gaan de Nederlandse ambassades daar bijvoorbeeld mee om? Hij kreeg soms de indruk dat de Nederlandse regering zich in een aantal landen te gemakkelijk neerlegt bij de situatie daar. Waarom worden de landen die notoire schenders van dit grondrecht zijn niet genoemd in deze notitie? Er is toch veel voor te zeggen om deze landen te laten merken dat zij onvoldoende scoren op het punt van de bescherming van godsdienstvrijheid. Hij was van oordeel dat de zaak gediend zou zijn met een vervolgnotitie waarin op deze punten wordt ingegaan en desnoods een jaarlijkse terugkeer bij de begroting.

In het boek van Paul Marshall staat dat de vrijheid van 200 miljoen tot 600 miljoen christenen in meer dan 60 landen structureel wordt geschonden. De heer Rouvoet was zich er natuurlijk van bewust dat niet alleen christenen slachtoffer zijn van achterstelling, mishandeling en vervolging, maar het had hem bevreemd dat die invalshoek in het geheel niet meer is terug te vinden in deze notitie. Sterker, het woord «christen» of «christelijk» komt er niet eens in voor. Door deze veralgemenisering zou gemakkelijk de indruk gewekt kunnen worden dat het kabinet geen opvatting heeft over de christenvervolgingen. De heer Rouvoet vroeg de minister om daar kort op in te gaan.

Tot slot had de heer Rouvoet nog een paar korte vragen en opmerkingen. – Welke Nederlandse NGO’s worden op dit terrein ondersteund door de Nederlandse regering en op welke wijze? Onderhoudt het departement ook contacten met organisaties als Open doors en Jubilee campaign? – Hebben mensen die van het islamitisch geloof zijn afgestapt per definitie recht op asiel omdat zij vanwege de Shariah gegronde vrees tot vervolging hebben in hun land? – Kan de Kamer te gelegener tijd een afschrift krijgen van de voordracht die de Nederlandse vertegenwoordiger zal houden op de Osloconferentie in augustus? Op welke wijze wordt bij de voorbereiding daarvan gebruik gemaakt van de expertise die Nederlandse organisaties op dit terrein hebben? – Waarom wordt het onderzoeksproject van de commissie Justitia et Pax Nederland ter gelegenheid van het vijftigjarig bestaan van de universele verklaring van de rechten van de mens in deze notitie genoemd? De kwestie van de geloofsvervolgingen en de wereldwijde schending van de vrijheid van godsdienst is volgens de heer Rouvoet van een andere orde dan het onderwerp van dit onderzoeksproject.

De heer Hessing (VVD) had uit de notitie begrepen dat bij een aantal landen de bereidheid ontbreekt om met de speciale rapporteur samen te werken en hij vroeg de minister aan te geven welke landen dat weigeren. Sommige landen maken een voorbehoud bij internationale verklaringen inzake de vrijheid van godsdienst of overtuiging en daar maakt de Nederlandse regering regelmatig bezwaar tegen. Daarover staat het volgende in de notitie. «In het formuleren van haar bezwaren tracht de Nederlandse regering een evenwicht te zoeken tussen enerzijds respect voor de naleving van godsdienstige en levensbeschouwelijke principes en anderzijds de duidelijke, uitdrukkelijke wens dat niemand fundamentele rechten en vrijheden wordt onthouden.» Volgens de heer Hessing is hier echter geen sprake van een enerzijds en een anderzijds, maar staat er beide keren precies hetzelfde en hij vroeg de minister aan te geven wat precies met die zin bedoeld wordt.

Het grote probleem wat betreft de vrijheid van godsdienst of overtuiging is natuurlijk de handhaving van de afspraken die internationaal worden gemaakt. De heer Hessing was het met de heer Rouvoet eens dat het instrumentarium dat daarvoor beschikbaar is erg beperkt is en hij vroeg zich af of dat instrumentarium niet kan worden versterkt. Recentelijk heeft het Europees Parlement een resolutie aangenomen waarin het de godslasteringswetten in Pakistan waar diverse religieuze minderheden het slachtoffer van zijn aan de kaak stelt. Die wetten zijn natuurlijk volstrekt in strijd met de universele verklaring van de rechten van de mens. De heer Hessing vond het ook terecht dat hierover een resolutie is aangenomen, maar de vraag is wat de Algemene Raad hiermee gaat doen. Bovendien zijn in Pakistan recentelijk kernproeven gehouden, wat hoge kosten heeft meegebracht. De heer Hessing vroeg zich af of het niet verstandig zou zijn dat Nederland een duidelijk signaal zou geven aan Pakistan. Hij dacht daarbij aan het stopzetten van de ontwikkelingssamenwerking van de Nederlandse regering aan Pakistan, waarbij kan worden overwogen om de NGO’s te blijven steunen. Voelt de minister ervoor om in Europees verband zo’n signaal te geven?

De heer Koenders (PvdA) was het met de heer Rouvoet eens dat de notitie in sommige opzichten wat gedetailleerder had gekund, maar hij vond dat over het algemeen duidelijk wordt aangegeven wat de bepalingen, verklaringen en verdragen zijn met betrekking tot de vrijheid van godsdienst of overtuiging. Ook voor de PvdA-fractie geldt dat godsdienstvrijheid een fundament is van de democratie. Het probleem is alleen dat het niet gemakkelijk is om hier in internationaal verband overeenstemming over te bereiken. Zo verschillen de meningen over de reikwijdte van de vrijheid van godsdienst of overtuiging, wat grote problemen kan opleveren. De heer Koenders dacht daarbij aan de houding van de Duitse regering tegenover de scientology church. Hij was ervan overtuigd dat sektes als deze in omvang en aantal zullen groeien en hij vroeg de minister om een korte uiteenzetting op dit punt. Een tweede punt dat de heer Koenders miste in de notitie is de relatie tussen de politieke context en godsdienstvrijheid. In deze tijd raken politiek en religie in allerlei delen van de wereld steeds meer verbonden. Discriminatie wegens godsdienst is steeds meer de oorzaak van conflicten en dat heeft consequenties voor het buitenlands beleid. Het brengt de regering voor dilemma’s bij de hulpverlening in conflictgebieden als Afghanistan. Welke beleidslijn wil de regering in dit soort situaties volgen? In Amerika is de laatste tijd geprobeerd om hierop te reageren met het instellen van sancties. De heer Koenders wilde dat middel niet uitsluiten, maar hij kon zich voorstellen dat in deze kwesties ook de dialoog een rol kan spelen.

Het grote probleem is de relatie tussen de reikwijdte van godsdienstvrijheid en de rechten van de mens. Waar wordt de grens gelegd? Dat probleem doet zich wereldwijd voor en ook Nederland ontkomt hier niet aan. Zo is in Nederland in dit verband de discussie over de rustdag weer naar voren gekomen. Daarom is het van belang dat wordt aangegeven waar de grenzen liggen. Houdt godsdienstvrijheid in dat mensen van geloof kunnen veranderen en dat zij daar ook vrijelijk uiting aan kunnen geven of gaat het verder?

Het laatste punt dat de heer Koenders wilde aanroeren, betrof de relatie tussen godsdienstvrijheid en politieke vrijheden en de vermenging tussen religie en politiek. Er is onlangs een bijeenkomst geweest in de Arena, waar ook de Turkse oud-premier Erbakan geweest is. Dat is in Nederland geoorloofd vanwege de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van politieke vergadering. De heer Koenders kon zich echter wel voorstellen dat het spanningen zou kunnen opleveren in de Turkse gemeenschap als de relatie tussen religie en politiek strakker zou worden en dat zou weer gevolgen kunnen hebben voor het beleid dienaangaande. De heer Koenders vroeg de minister om hier nog even op in te gaan.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA) kon zich niet aan de indruk onttrekken dat bescherming van godsdienstvrijheid niet de aandacht krijgt die nodig is. Zo kwam actie tegen de Russische godsdienstwet pas op gang na aandringen van de Tweede Kamer en onlangs deelde minister Van Aartsen vanuit China mee dat mensenrechten niet aan de orde werden gesteld. Welke prioriteit geeft de regering aan de bescherming van de vrijheid van godsdienst en overtuiging binnen het kader van het Nederlandse mensenrechtenbeleid en hoe ligt dat binnen de Europese Unie? Is de situatie rond de godsdienstvrijheid wel verbeterd in de laatste 25 jaar? Welke vooruitgang ziet de minister?

In de notitie wordt erop gewezen dat Nederland in VN-verband een speciale rol heeft gespeeld bij de totstandkoming van de godsdienstverklaring in 1981. Kan Nederland in dit verband ook in de toekomst een speciale rol blijven spelen? Welke resultaten hebben de inspanningen die de Nederlandse regering zich heeft getroost tot nu toe opgeleverd? Uit publicaties had mevrouw Visser van Doorn begrepen dat sprake is van een afnemende acceptatie van de universele geldigheid van mensenrechten. Dat heeft ongetwijfeld gevolgen voor de acceptatie van godsdienstvrijheid. Hoe ziet de minister deze relatie? Diverse Oost-Europese landen zijn in de afgelopen tijd toegetreden tot de Raad van Europa. Voldoen deze landen aan de normen van de Europese verklaring van de rechten van de mens? Hoe is de positie van de kerken in deze landen? Heeft de toetreding al gevolgen gehad voor de mensenrechtensituatie en de godsdienstvrijheid? Is er enige vorm van controle?

De VN hebben een speciale rapporteur aangesteld die moet rapporteren over de situatie met betrekking tot de vrijheid van godsdienst wereldwijd. Hoe beoordeelt de minister de resultaten van zijn werk? Wat wordt internationaal ondernomen als een land niet wil samenwerken met de rapporteur?

Voorts wordt in de notitie een aantal voorbeelden genoemd van stille diplomatie en open dialoog. Kan de minister nog een paar voorbeelden geven van stille diplomatie op dit terrein? Wat heeft dat opgeleverd? Hier wordt onder andere de problematiek van de religieuze minderheden in Tibet genoemd. In het verslag van het bezoek van de Europese Commissie aan Tibet staan schokkende zaken. Juist nu Nederland de banden met China op alle fronten aanhaalt, moet deze kwestie voortdurend aan de orde worden gesteld. In de dialoog met islamitische landen komt regelmatig het spanningsveld tussen Shariah en mensenrechten ter sprake. Kan de minister ingaan op de EU-interventies in Iran en op de toestand in Saoedi-Arabië? Wordt bijvoorbeeld ook de positie van religieuze minderheden ter sprake gebracht?

De passage over bezwaren tegen voorbehouden bij verdragen was mevrouw Visser van Doorn niet helemaal duidelijk. Het uitgangspunt van de Nederlandse regering is om de bezwaren neutraal te formuleren en te richten op de verdragsrechtelijke implicaties van het desbetreffende voorbehoud. De vraag is of een dergelijk bezwaar niet juist gericht moet zijn op de inhoud van het voorbehoud. Een voorbehoud wordt immers ook op inhoudelijke gronden gemaakt. Heeft het aantekenen van bezwaar tegen een voorbehoud verder nog gevolgen?

In de VN-commissie voor de rechten van de mens worden resoluties voorbereid die de mensenrechtensituatie in een bepaald land aan de orde stellen. Wat is het effect van zo’n resolutie? Voorts aanvaarden de VN-commissie voor de rechten van de mens en de algemene vergadering van de Verenigde Naties elk jaar een resolutie ter voorkoming en bestrijding van godsdienstige discriminatie en onverdraagzaamheid in de wereld. Die resolutie wordt traditioneel door Ierland opgesteld en Nederland is mede-indiener. Kan Nederland zich in dat opzicht niet wat actiever opstellen?

In de beleidsconclusie wordt aangegeven dat bescherming van de vrijheid van godsdienst een integraal onderdeel is van het Nederlands mensenrechtenbeleid en dat het gehele departement en de posten in het buitenland druk met dit onderwerp in de weer zijn. Mevrouw Visser van Doorn wilde graag weten in welke regio’s dat gebeurde, op welke schaal en wat de gevolgen zijn van die rapportages.

De heer Van der Staaij (SGP) wees erop dat vooral in islamitische landen regelmatig vervolging plaatsvindt van christenen en hij verwees naar de situatie in Pakistan waarover het Europees Parlement recentelijk een resolutie heeft aanvaard. Ondanks allerlei mooie verklaringen in internationale verdragen vindt nog steeds op substantiële schaal vervolging plaats op grond van godsdienstige overtuiging. Geen enkele overheid komt natuurlijk het recht toe om onderdanen te vervolgen of te mishandelen op grond van hun overtuiging.

De heer Van der Staaij kon zich goed vinden in de constatering van de heer Rouvoet dat de notitie als geheel wat mager is uitgevallen. De vraag is of er nieuwe impulsen en plannen te verwachten zijn op het gebied van de vrijheid van godsdienst of overtuiging. Overweegt de regering om landen die zich bij herhaling schuldig maken aan schending van mensenrechten te bestraffen door het opschorten of beëindigen van een ontwikkelingsrelatie?

Tot slot had de heer Van der Staaij nog een paar losse vragen en opmerkingen.

– Het internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten noemt schending van de vrijheid van godsdienst een klachtdelict, maar de vraag is of mensen die daar slachtoffer van zijn weten dat zij hun beklag kunnen doen. Het Comité voor de rechten van de mens heeft ten aanzien van de ingediende klachten in ieder geval nog geen schending van de vrijheid van godsdienst of overtuiging kunnen vaststellen. Is dit er geen bewijs van dat de klachtenprocedure het doel voorbijschiet? – Nederland tekent regelmatig bezwaar aan tegen voorbehouden die de werking van verdragen substantieel uitholt. Heeft dat wel effect? Welke strategieën worden overdacht om hier meer effect te sorteren? – Het interessante feit doet zich voor dat het instrument van de statenklacht helemaal niet wordt gebruikt. Welke overwegingen liggen hieraan ten grondslag? Waarom wordt niet intensiever gebruik gemaakt van dit instrument?

Antwoord van de regering

De minister stelde vast dat de vrijheid van godsdienst of overtuiging een buitengewoon moeilijk grijpbaar onderwerp is. Het drama van de godsdienstvervolging speelt zich af door alle eeuwen heen, in alle culturen, in alle delen van de wereld en dat in verschillende mate. Dertig jaar geleden heeft in de Kamer een gelijksoortig debat plaatsgevonden en toen zijn dezelfde vragen gesteld en precies dezelfde antwoorden gegeven. Schending van de vrijheid van godsdienst en overtuiging roept verontwaardiging op, maar het is heel lastig om die verontwaardiging in beleidstermen in te bedden en vorm te geven. De Nederlandse regering is in dezen absoluut niet laks te noemen, alhoewel die verwijten wel altijd worden gemaakt. Uit de notitie blijkt wel dat Nederland op bijna alle punten waar initiatieven genomen zijn tot de initiatiefnemers behoort en Nederland is nog steeds bezig met initiatieven op dit terrein. Het wordt alleen niet van de daken geschreeuwd.

Iedere schending van godsdienstvrijheid is schandelijk omdat het tot de fundamentele vrijheden van de mensen behoort om een god in volledige vrijheid te aanbidden. Het probleem daarbij is dat de vrijheid van de ene persoon haar beperking vindt in de vrijheid van de ander. Dit is het hart van een aantal vraagstukken dat aan de orde is. Het principe van godsdienstvrijheid geldt natuurlijk voor iedereen, maar op een gegeven moment ontstaat er een spanning. Die spanning is in ieder land terug te vinden en zeker tussen landen. Uit de Nederlandse grondwet blijkt al dat fundamentele vrijheden met elkaar in strijd kunnen komen. Denk daarbij aan het onderwijsartikel en artikel 1 van de Grondwet. Welke van die twee artikelen weegt het zwaarst? Die vraag wordt door iedereen anders beantwoord.

Tijdens de begrotingsbehandeling van 10 december 1997 had de minister heel duidelijk aangegeven dat het een verwijzende, beschrijvende nota zou worden en niet zozeer een nota waarin precies wordt aangegeven hoe hoog de graad van verontwaardiging is over schendingen van fundamentele rechten. Op de vraag of de situatie ten aanzien van de vrijheid van godsdienst verbeterd is, is geen monolithisch antwoord te geven. Het is een probleem van alle tijden. De minister had echter wel de indruk dat de mensenrechtensituatie over het algemeen was verbeterd en hij dacht dat dit ook voor de vrijheid van godsdienst zou gelden. In Oost-Europa en Latijns-Amerika is de situatie in ieder geval aanmerkelijk verbeterd. Schending van de vrijheid van godsdienst doet zich over de gehele wereld voor. De minister had het gevoel dat vooral monotheïstische godsdiensten het gevaar lopen in de praktijk intolerant uit te werken. Naarmate de pretentie van het ware groter is, dreigt intolerantie. De vraag is of schending van de vrijheid van godsdienst zich niet ook in Nederland voordoet. Om erachter te komen in welke mate daar in ons eigen land sprake van is, is onderzoek nodig en daarom is de commissie Justitia et Pax Nederland ter gelegenheid van het 50-jarig bestaan van de universele verklaring van de rechten van de mens begonnen met een onderzoeksproject naar de betekenis van de godsdienstvrijheid in Nederland. De bevindingen over christenvervolgingen in het boek van Marshall zijn niet onomstreden. De VN komt bijvoorbeeld tot andere taxaties. De heer Marshall stelt dat 200 miljoen mensen in een situatie leven waarin godsdienstvijandige activiteiten plaatsvinden. Daardoor wordt de indruk gewekt dat 200 miljoen mensen dagelijks achtervolgd worden, maar dat is niet het geval. Zij leven in een biotoop waarin mensen vanwege hun godsdienst vervolgd worden of kunnen worden. Ook wordt gesteld dat 150 000 christenen jaarlijks de marteldood sterven, maar het is erg moeilijk te bewijzen dat dit vanwege hun geloof is. Het is niet zo dat over de aarde een structurele vervolging plaatsvindt, waarvan met name de christenen het slachtoffer zijn. Het is gecompliceerder; er spelen ook armoedeproblemen en etnische tegenstellingen.

Soms maken staten een voorbehoud bij de bekrachtiging of toetreding tot mensenrechtenverdragen met een verwijzing naar godsdienst en overtuiging. De Nederlandse regering tekent daar regelmatig bezwaar tegen aan, maar probeert daarbij een evenwicht te zoeken tussen enerzijds respect voor de naleving van godsdienstige en levensbeschouwelijke principes en anderzijds de uitdrukkelijke wens dat niemand fundamentele rechten en vrijheden wordt onthouden. Zo hebben verscheidene islamitische landen een voorbehoud gemaakt bij bepalingen over de vrijheid van godsdienst met een beroep op de Shariah. Dat is echter strijdig met de vrijheid van godsdienst omdat de Shariah moslims niet toestaat om van godsdienst te veranderen. In het bezwaar probeert de Nederlandse regering zich slechts te baseren op de inhoud van het verdrag en zij probeert zich daarbij te onthouden van een oordeel over de islam.

De regering vormt zich een beeld over de stand van zaken met betrekking tot de vrijheid van godsdienst op basis van inventariserende rapporten, zoals het tweejaarlijkse rapport van de speciale rapporteur inzake godsdienstige onverdraagzaamheid, en op basis van informatie van de ambassade, NGO’s en internationale conferenties. Die informatie betreft de fundamentele vrijheden van de mens, waaronder ook de vrijheid van godsdienst valt. De reden waarom er niet wordt gestreefd naar een apart godsdienstverdrag is dat er zo langzamerhand al heel veel mensenrechteninstrumenten zijn met betrekking tot de vrijheid van godsdienst. Bovendien is er een definitieprobleem. Het lukt zelfs niet om in ieder mensenrechteninstrument gelijkluidende omschrijvingen te krijgen. In het ene mensenrechteninstrument gaat het om het hebben of verkrijgen van een geloof of overtuiging en in een andere alleen over het hebben. Daarom wordt het in internationaal verband praktisch voor onmogelijk gehouden om een apart godsdienstverdrag te krijgen. Aangezien er op dit moment heel goed gewerkt kan worden met wat er is, is het misschien beter om het onmogelijke niet na te streven. Het indienen van een statenklacht is een zeer vijandig middel dat pas wordt ingezet als alle middelen uitgeput zijn. Het wordt beschouwd als een soort staat van oorlog. Er is nog nooit een statenklacht ingediend in het kader van de bescherming van de vrijheid van godsdienst en de minister had er op dit moment ook geen behoefte aan. Hij achtte het evenwel niet uitgesloten dat het middel een keer zou worden gebruikt, maar dat zou dan bijvoorbeeld in EU-verband moeten gebeuren. Bovendien verwachtte de minister dat het dan eerder zou gebeuren naar aanleiding van mensenrechtenschendingen die minder moeilijk zijn te traceren dan schending van de vrijheid van godsdienst. Het Europees Parlement heeft onlangs een resolutie aangenomen waarin wordt uitgesproken dat de nieuwe Pakistaanse wetgeving haaks staat op de universele verklaring van de rechten van de mens. De Europese Commissie heeft met de Belgische en Italiaanse ambassade een «fact finding mission» ondernomen naar plaatsen in Pakistan waar recentelijk voorvallen hebben plaatsgevonden en de Europese trojka heeft inmiddels een bezoek aan de Pakistaanse minister van Justitie gebracht. De Raad heeft zich nog niet kunnen uitspreken over de laatste resolutie van het Europees Parlement, maar de minister zou deze kwestie op de eerstvolgende bijeenkomst van de Raad naar voren brengen. De normen die er vroeger waren voor toetreding tot het EVRM-verdrag, zijn verlaagd in de hoop dat de toetredende landen zich in de goede richting bewegen. En dat blijkt gelukkig ook het geval te zijn. Dat neemt niet weg dat sommige Kamerleden daar grote moeite mee hebben omdat zij vinden dat daar niet mee gesjoemeld mag worden. De minister vond echter dat de zuiverheid niet tot de allerhoogste norm moest worden verheven. Dan wordt het betere de vijand van het goede en het gaat erom dat de grootste ellende afneemt.

In 1986 is door de VN-commissie voor de rechten van de mens een speciale rapporteur voor godsdienstige onverdraagzaamheid ingesteld. Het afleggen van bezoeken aan landen is onderdeel van het mandaat van de speciale rapporteur. De landen die het verzoek van de speciale rapporteur om het land te mogen bezoeken hebben geweigerd zijn Turkije, Vietnam, Indonesië, Mauritius en Israël.

In augustus 1998 is er een conferentie in Oslo over de vrijheid van godsdienst of overtuiging ter gelegenheid van de vijftigste verjaardag van de UVRM die wordt georganiseerd door Noorse en internationale niet-gouvernementele organisaties. Er wordt stilgestaan bij allerhande vraagstukken en er zal worden geprobeerd om een strategisch actieplan op te stellen voor de bescherming van de vrijheid van godsdienst of overtuiging.

De minister had het idee dat het respect voor de mensenrechten wereldwijd toeneemt. Het lijkt alleen maar af te nemen omdat de moderne communicatiemiddelen en de alertheid daarop iedere schending duidelijker en met grotere kracht naar voren brengen. De minister had de indruk dat het respect voor de vrijheden alleen nog maar zal toenemen. De globalisering beperkt zich namelijk niet tot de economie, maar heeft bijvoorbeeld ook invloed op de mensenrechten. In China vindt tegen- woordig een dialoog plaats over de mensenrechten en dat behoorde drie jaar geleden nog niet tot de mogelijkheden.

De VN-commissie voor de rechten van de mens en de algemene vergadering van de Verenigde Naties aanvaarden ieder jaar een resolutie ter voorkoming en bestrijding van godsdienstige discriminatie en onverdraagzaamheid in de wereld. De reden waarom Ierland van oudsher de indiener van deze resolutie is, heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat het daar op dit punt zo grondig mis is geweest. De Nederlandse regering heeft dat altijd gerespecteerd en Nederland is ook traditioneel de mede-indiener. De minister was van oordeel dat Nederland op dit punt niet de eerste viool hoeft te spelen. Het gaat erom dat er iets gebeurt. In het verslag van het bezoek van de Europese trojka aan Tibet staan inderdaad bijzonder onthutsende zaken vermeld. De bevindingen van de trojka worden op dit moment besproken met China, maar de discussie hierover is nog niet afgerond.

De positie van de religieuze minderheden in Iran, waaronder christenen en bahaïs, is wel degelijk aan de orde gekomen in de tijd dat Nederland een kritische dialoog had met Iran. Bovendien namen de algemene vergadering van de VN en de mensenrechtencommissie daar ieder jaar een resolutie over aan. Ook in de Verenigde Staten wordt tegenwoordig de behoefte gevoeld om de situatie met Iran te veranderen en om evenals Europa tot een kritische dialoog te komen. Er is van Europese zijde vaak de aanvechting geweest om de Amerikaanse kant te kiezen en op te houden met de dialoog met Iran, maar dat leidt tot niets. Het is beter om de positie van de godsdiensten aan de orde te stellen dan erover te zwijgen.

De landen waar het christendom het moeilijk heeft en die in het rapport van de VN-rapporteur worden genoemd zijn: Afghanistan, Angola, Armenië, Azerbeidjan, Bosnië-Herzegovina, China, Egypte, Georgië, India, Irak, Mongolië, Mozambique, Nepal, Pakistan, Quatar, Roemenië, Soedan, de voormalige Joegoslavische republiek Macedonië, Trinidad, Tobago, Turkije, Verenigde Arabische Emiraten en Oezbekistan. De minister was echter van oordeel dat dit misleidende helderheid was. Het is al niet eenvoudig om schending van de mensenrechten in beeld te brengen, maar het is nog moeilijker om een beeld te krijgen van de motieven daarachter. Bovendien kunnen fouten of onvolledigheden grote gevolgen hebben voor de onderlinge betrekkingen met bepaalde landen. Dat betekent echter niet dat er niet over kan worden gesproken. De minister vond het onderwerp interessant genoeg om er eens per jaar over te spreken met de Kamer.

Nadere gedachtewisseling

De heer Rouvoet (RPF) was het met de minister eens dat het nuttig zou zijn om regelmatig te spreken over de internationale bescherming van de vrijheid van godsdienst of overtuiging. Hij was alleen wat teleurgesteld in de notitie omdat hij op een aantal punten meer had verwacht van het kabinet. Zo had hij een beargumenteerde reactie verwacht, met een verwijzing naar eventuele VN-dossiers, op de cijfers die worden genoemd in het boek van Marshall. Het ging hem vooral om een beoordeling van de ontwikkelingen op het gebied van de godsdienstvrijheid door de jaren heen. Is er sprake van verbetering op dit terrein? Hij gaf graag gehoor aan de suggestie van de minister om eens per jaar over de internationale bescherming van de vrijheid van godsdienst te spreken, want hij wilde graag weten wat de ontwikkelingen op dit terrein zijn. De heer Rouvoet was met de minister van oordeel dat schendingen van godsdienstvrijheid moeilijk zijn te constateren, maar hij wees erop dat er wel degelijk landen zijn aan te wijzen waar sprake is van een gerichte en structurele vervolging vanwege het geloof, zoals Saoedi-Arabië, Iran, China en Soedan. In tegenstelling tot de minister zag hij niet zo’n directe relatie tussen waarheidspretentie en monotheïstische religie. Hij meende dat de waarheidspretentie ook in polytheïstisch religies vrij groot is. In

ieder geval deelde hij de mening van de minister op dit punt niet.

Tot slot vroeg de heer Rouvoet nog om een afschrift van de voordracht die namens de Nederlandse regering in Oslo zou worden gehouden en hij vroeg de minister om een brief over de relatie tussen geloofsafval en asielbeleid.

De minister zegde toe dat de heer Rouvoet een afschrift zou krijgen van de voordracht die namens de Nederlandse regering zou worden gehouden op de conferentie in Oslo. Voorts meende hij dat het al beleid is dat mensen niet worden teruggestuurd als zij vanwege hun geloof asiel aanvragen in Nederland, maar hij zou het nog nagaan en de Kamer hierover berichten.

De persoonlijke inschatting van de minister was dat het gevaar van een sterke overtuiging is dat anderen in hun vrijheid wordt beperkt. Nederland is in de afgelopen veertig jaar veel toleranter geworden, maar vroeger hebben Nederlanders zich ook bezondigd aan een buitengewoon intolerante houding tegenover anderen. Dat gebeurt nu nog in islamitische landen en in de meer fundamentalistische landen is men intole-ranter ten opzichte van andersdenkenden.

De minister was graag bereid om in de toekomst weer te spreken over de internationale vrijheid van godsdienst of overtuiging. Hij vond het alleen gevaarlijk om te komen tot een inventarisering van gebieden waar schending van de vrijheid van godsdienst plaatsvindt.

De fungerend voorzitter van de commissie, Blaauw

De griffier van de commissie, Hommes