Verslag algemeen overleg op 2 december 2008 - Internationale klimaatafspraken - Main contents

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 2 toegevoegd aan dossier 31793 - Internationale klimaatafspraken.

Officiële titel	Internationale klimaatafspraken; Verslag algemeen overleg op 2 december 2008
Document date	23-12-2008
Publication date	30-12-2008
Nummer	KST126513
Reference	31793, nr. 2
From	Staten-Generaal (SG)
Commission(s)	Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM)
Original document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2008–2009

31 793

Internationale klimaatafspraken

Nr. 2

¹ Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie). Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 december 2008

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 2 december 2008 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over drie onderzoeken naar de mogelijkheid van extreme klimaatverandering (31 209, nr. 39);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 17 november 2008 inzake de internationale klimaatconferentie te Poznán (31 793, nr. 1);

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 november 2008 inzake beantwoording motie-Vendrik over klimaatadaptatie in ontwikkelingslanden (31 250, nr. 38);

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 november 2008 inzake beantwoording vragen Commissie BuZa over klimaatadaptatie (31 250, nr. 47);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 23 oktober 2008 over de Nederlandse inzet herziening EMAS (22 112, nr. 717);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 23 oktober 2008 inzake de stand van zaken implementatie Europese richtlijnen en kaderbesluiten in het derde kwartaal 2008 (21 109, nr. 187);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 17 november 2008 inzake het verslag Milieuraad 20 oktober te Luxemburg (21 501-08, nr. 292);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 21 november 2008 inzake de geannoteerde agenda Milieuraad van 4 december 2008 en voortgangsoverzicht Europese wetgevingsinitiatieven (21 501-08, nr. 293);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 14 november 2008, inzake de Nederlandse inzet bij de Europese discussie over genetisch gemodificeerde organismen (27 428, nr. 127);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 25 november 2008 betreffende een mededeling inzake ontbossing (22 112, nr. 734).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Koopmans Griffier: Lemaier

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is ook uitgenodigd voor dit overleg, maar hij is verhinderd. Dat wijzigt de agenda niet.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. De14de conferentie van de partijen bij het Klimaatverdrag is aan de tweede dag begonnen. Het duurt nog even voor de minister zich daar meldt, maar het hoeft geen betoog dat er veel op het spel staat in Poznán, de laatste pitsstop op weg naar de finish in Kopenhagen.

Als je over de inzet leest, dan valt het niet direct mee om in het grijze noordoosten van Polen warm te worden. Wij gaan de urgentie van het klimaatvraagstuk onderstrepen en het politieke momentum van Bali nieuw leven inblazen. Dat doen wij door te komen tot een raamwerk voor de tekst van een klimaatakkoord, de aanzet te geven voor werkelijke onderhandelingen en tastbare stappen vooruit te zetten op enkele specifieke thema’s. Gelukkig wordt het iets concreter op het moment dat de minister de agenda van Poznán naar Kopenhagen beschrijft en in ieder geval de thema’s noemt waar het over moet gaan. Reductiedoelstellingen voor ontwikkelde landen: ik mag er toch vanuit gaan dat wij de 25 tot 40% reductiedoelstelling voor 2020 uit de voetnoot van de Bali Road Map nog steeds als uitgangspunt hanteren. Wij weten hoeveel bloed, zweet, tranen en vooral slaap die voetnoot gekost heeft. Ik lees alleen ambities voor 2050. Dat komt de heer Obama misschien goed uit, maar dat mag niet in de plaats komen van de ambities op de kortere termijn. China, India en Brazilië zijn stuk voor stuk landen die zich stevig ontwikkelen. Zij moeten hun aandeel ook gaan leveren. Ik ben benieuwd hoe de minister gaat proberen om met name India hiertoe te verleiden.

De CDA-fractie waardeert het Nederlandse initiatief om tot een financiële architectuur te komen. Dat is buitengewoon belangrijk, maar ook heel lastig. Het is duidelijk dat wij daarbij voorzichtig moeten zijn en geen dingen kunnen forceren. Ook hebben wij te maken met veel onzekerheden. Zonder een wereldwijd emissiehandelssysteem (ETS) is een financiële verdeling van lusten en lasten oneindig veel ingewikkelder. Principes zoals effectiviteit, efficiëntie en eerlijkheid en billijkheid zijn prachtig, maar als ik niet weet wat er achter schuilgaat, dan kan de minister van de CDA-fractie toch moeilijk om steun vragen voor de plannen. Zonder namen en rugnummers kan de minister niemand vragen om bij het kruisje te tekenen. In hoeverre houdt de minister bij het bouwen rekening met verschillende scenario’s? Is er bijvoorbeeld bij een Europees ETS een voldoende basis voor de architectuur waar de minister aan denkt? Mag ik ervan uitgaan dat de minister zo veel mogelijk aansluit bij bestaande instrumenten en mechanismen? Hoeveel geld moet er uiteindelijk komen en waar komt dat vandaan? Architectuur zonder vulling levert uiteindelijk te weinig op.

Vorig jaar is er op Bali een afspraak gemaakt over een Adaptatiefonds. Ik lees dat Poznán moet leiden tot een spoedige operationalisering van het fonds. Is er dan een jaar lang niets gebeurd? Waar zit de gevraagde operationalisering op vast? De EU laat een gelijkluidende boodschap horen. Hoe wordt dit vlot getrokken?

Namens het CDA heb ik gevraagd om een overzicht van alle Nederlandse inspanningen tot nu toe, zoals deze zijn voorzien door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en door de collega’s in het kabinet die direct of indirect te maken hebben met klimaatverandering. Ik heb dit overzicht nog niet ontvangen, ook niet in de beantwoording van vragen door minister Koenders in het afgelopen weekend. Ik realiseer mij dat wij vanavond dat antwoord ook niet zullen krijgen. Ik wil hier graag inzicht in krijgen om na te gaan hoe wij dingen met elkaar kunnen gaan verbinden. Mensen die geen eten hebben, zitten niet te wachten op projecten gericht op duurzame energie. Hoe kunnen wij bijvoorbeeld projecten gericht op sanitatie of het versterken van de landbouw verbinden met de aanpak van klimaatverandering? Een plus een kan drie worden. Ik kom bij de agenda van de Milieuraad. Wat is het nieuws van de onderhandelingstafel over het klimaat- en energiepakket sinds afgelopen donderdagavond? Bij de Integrated Pollution Prevention and Control (IPPC)-richtlijn zien wij zeker positieve punten. Voordat wij daar onze steun aan kunnen geven, willen wij precies weten welke bedrijven er wel of niet onder vallen en wat er op het gebied van administratieve lasten wel of niet wordt afgesproken.

Ten aanzien van de genetisch gemodificeerde organismen (ggo’s) steunen wij de realistische benadering van de Nederlandse regering en wij danken de minister voor de notitie daarover.

Wij zijn blij dat wij eindelijk in Internationale Maritieme Organisatie (IMO)-verband gaan inzetten op een verantwoorde ontmanteling van schepen en zijn het eens met de lijn om in ieder geval in de tussentijd te streven naar een Europese aanpak.

Wij blijven het uitermate betreuren dat het actieplan Duurzame Consumptie en Productie (SCP), en daarmee de facto het Europese bronbeleid, geen deel uitmaakt van het klimaat- en energiepakket. Dat neemt niet weg dat wij hierbij op volle kracht vooruit moeten. Opnieuw vraag ik naar de koppeling met het innovatie- en steunmaatregelenpakket. De mededeling over de ontbossing zet volgens het CDA terecht in op de vraag of ontbossing een plaats kan krijgen in koolstofmarkten. Net als de regering voelen wij weinig voor nieuwe instrumenten om financiële middelen te genereren. Ik ben buitengewoon nieuwsgierig naar een nadere toelichting op de stelling dat uiteindelijk vooral privaat geld aangewend zou moeten worden. Waar moet dat volgens de minister vandaan komen?

Tot slot twee opmerkingen. Er schijnt een akkoord te zijn bereikt over de richtlijn over auto’s, maar dat is niet het akkoord zoals het de CDA-fractie voor ogen stond en volgens mij ook niet het akkoord dat de minister voor ogen staat. Er staat vermeld 2012, maar er zitten nog wat losse eindjes in. Ik ben benieuwd naar welk standpunt de minister gaat innemen. Tot slot blijft de CDA-fractie van oordeel dat de Bodemrichtlijn er niet moet komen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met Poznán. Vorige week hebben wij hierover in de Kamer al uitgebreid gesproken met deze minister en de minister van Economische Zaken. Hoe staat het er nu voor? Ik hoor steeds wisselende geluiden, ook over het feit dat men in de vooretappe in Europa bezig is. Graag een reactie van de minister. De VVD vindt het van belang om bij de doelstellingen voor Poznán te kijken naar de korte termijn tot 2020, maar zeker ook naar wat er daarna gebeurt. Net als de vorige keer spreek ik de hoop uit dat dit internationaal wordt opgepakt, waarbij Europa een belangrijke rol speelt. Men moet internationaal proberen om landen zoals India mee te krijgen. Daar ben ik benieuwd naar.

Ik hoop dat voldoende aan de orde zal komen hoe men omgaat met de vernieuwing van producten, want dat kan internationaal een grote rol spelen.

De financiering maakt bij mij geen heldere indruk. Misschien kan de minister daar vanmiddag meer duidelijkheid over geven. Als dat niet helder is, is het lastig om afspraken te maken.

Ik ga over naar de Milieuraad. Ook hiervoor geldt voor ons de insteek om naast de CO₂-reductie te kijken naar de mogelijkheden op het terrein van transitie naar duurzame en hernieuwbare energie, evenals om te kijken naar wat in Nederland zelf haalbaar is. Daarnaast speelt het punt van de verbetering van de producten. Ik word niet vrolijk van de informatie daarover. De minister staat hier volledig achter – en dat geloof ik graag – maar als ik de voortgang zie, dan blijkt het een lastig iets te zijn. Over auto’s worden afspraken gemaakt waar ik niet vrolijk van word. Op de agenda komen wij ook de IPPC tegen. Ik heb vragen gesteld over de uitleg van het begrip belanghebbende. Vanochtend om 10.49 uur kwam het antwoord binnen en dat is rijkelijk laat. Ik behoud mij het recht voor om daar nog eens rustig naar te kijken en hierop terug te komen. De administratieve lasten zijn voor mij niet duidelijk. Wij kunnen het principe volgen, maar wat betekent het precies voor de administratieve lasten?

Het punt van de sloopschepen spreekt ons aan. De minister dient dat internationaal onder de vlag van de IMO aan te pakken en daarbij te kijken naar wat binnen Europa mogelijk is. Dat is een goede benadering. In het verslag van de vorige keer kom ik de handel in illegaal gekapt hout tegen. Er zijn plannen en er zal iets gaan gebeuren, maar wanneer gaat er concreet iets gebeuren? Inmiddels spreken wij in de Kamer hier al twee jaar over. Het gaat over het concreet aanpakken van deze zaken. Tenslotte het ggo-gebeuren. Wij volgen de lijn van het kabinet op hoofdzaken. Ik lees over groepen die meer gaan praten en overleggen. Is het dan toch niet uiteindelijk de Commissie die beslist? Er zijn allerlei producten en methodes die in andere werelddelen wel zijn toegelaten en hier niet. Hoe kan hierin voortgang gemaakt worden?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Esther Ouwehand die vanwege ziekte afwezig is.

Ik zal mij bij dit debat vooral richten op het ggo-beleid en de inzet van de minister naar aanleiding van de brieven die wij hebben ontvangen voor de Milieuraad. De opstelling van de Nederlandse regering in het Europese debat over ggo-gewassen kenmerkt zich als een belangenbehartiger voor de diervoeder- en gentechindustrie. Daarmee gaat de minister volledig voorbij aan de opdracht om een zorgvuldig en verantwoord beleid te voeren met als uitgangspunt het algemene belang van de samenleving. Ik zal dit verder toelichten.

De regering geeft in haar beleidsprogramma aan dat respect voor mens, dier en natuur het leidende beginsel is. De regering kiest in de praktijk echter voor het dienen van de multinationals in plaats van het centraal stellen van de zorg voor ons ecosysteem. Alleen multinationals zoals Monsanto plukken namelijk de vruchten van dit gegoochel met genen. Het lijkt erop dat Nederland deze geldwolven geen strobreed in de weg wil leggen. De minister keert daarmee het voorzorgprincipe, het duurzaam-heidsprincipe en het solidariteitsprincipe de rug toe. Waarom? In een duurzame landbouw is geen plaats voor genetisch geknutsel aan planten en dieren, noch in de landbouw in Nederland, noch in andere delen van de wereld, waar op grote schaal gentechgewassen worden verbouwd voor veevoer en voedingsmiddelen voor Europa. Het verbouwen van gentechsoja leidt tot onaanvaardbare milieurisico’s en tot uitbuiting van kleine boeren in Latijns-Amerika. De gevolgen van gentech kunnen desastreus zijn voor het leven op aarde.

Naast de voedselcrisis, de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis en de kredietcrisis hebben wij, als wij op deze voet doorgaan, straks ook de gentechcrisis. Hoeveel crises moeten er in deze regeringsperiode nog

ontstaan voordat er werkelijk stappen worden ondernomen voor een duurzame en rechtvaardige wereld?

De minister staart zich blind op het oordeel van de European Food and Safety Authority (EFSA), maar die heeft de langetermijnrisico’s buiten beschouwing gelaten. Dus waar heeft de minister het over als zij spreekt over een zorgvuldige afweging? Door alleen te leunen op het EFSA-oordeel negeert zij het feit dat de EFSA alleen een risicoanalyse maakt over de veiligheid van mensen en dieren. Waarom verzuimt zij vervolgens om zelf een ethische, verantwoorde en zorgvuldige afweging tussen enerzijds de risico’s en anderzijds de vermeende noodzaak te maken? Mijn fractie vraagt zich af waarom de minister niet een werkelijke maatschappelijke en politieke discussie over de wenselijkheid van gentechge-wassen aangaat. Er is grote zorg bij de Europeanen over de gevolgen van het gebruik en de teelt van gentechgewassen. Deze zorgen moeten serieus genomen worden. Weliswaar heeft de minister een workshop georganiseerd over de rol van genetisch gemodificeerde gewassen in een duurzame landbouw, maar het is de vraag wat er met de kritische geluiden gedaan zal worden. Welke concrete consequenties trekt de minister uit de bezwaren die uit een workshop naar voren zijn gekomen tegen de nadelen van ggo-soja, zoals het verlies aan biodiversiteit en bedreiging van de productie door genetische versmalling in het veld? Wat minister Verburg betreft is het duidelijk. Haar vervolgbijeenkomst zal puur en alleen gaan over de economische gevolgen voor de sector als er niet voor gentech gekozen wordt. Daarmee verengt zij de discussie. Hoe staat deze minister daarin? Hoe waarborgt zij dat de discussie niet zal worden verengd tot de gevolgen voor de economie als er niet voor gentech gekozen wordt? Of heb ik straks te maken met twee ministers van Landbouw?

Ondertussen worden door hoge ambtenaren in achterkamertjes plannen gesmeed burgers de gentechgewassen letterlijk door de strot te duwen. Bangmakerij wordt in dit proces niet geschuwd, zo blijkt uit een lezing die minister Verburg onlangs gaf voor jonge boeren. Als lobbyist van de veevoerindustrie kondigt zij rampspoed aan voor de concurrentiekracht van de landbouw als toelating niet snel geregeld zou worden. De rampspoed die zich aan de andere kant van de wereld voltrekt als gevolg van de grootschalige teelt van gengewassen, wordt voor het gemak buiten de discussie gelaten.

Wij hebben te maken met een kabinet dat de discussie louter en alleen wil laten gaan over de sociaaleconomische gevolgen voor de diervoedersector en de gentechindustrie. Ik verkeerde eerst in de veronderstelling dat sociaaleconomische gevolgen voor alle takken van de economie gelden, maar dat is niet het geval. Met geen woord wordt gerept over de negatieve gevolgen van onze consumptie van gentechgewassen die elders worden geteeld. Dan bedoel ik de teelt van ggo-gewassen die leidt tot onherstelbare schade aan ecosystemen en ontwrichting van lokale gemeenschappen in Latijns-Amerika. Waarom is hier geen aandacht voor in de Nederlandse inzet? Waarom sluit de minister, die nota bene zelf duurzaamheidscriteria voor biobrandstoffen heeft voorgesteld, haar ogen voor de realiteit? Wat heeft de kabinetsbrede aanpak duurzame ontwikkeling nog voor waarde als deze wordt geofferd op het altaar van de economie?

De inzet van de minister is niet gericht op het maatschappelijk belang, maar op het belang van het bedrijfsleven. Dat is een milieuminister niet waardig. Ik draag haar op in de Milieuraad aan te dringen op een andere koers, waarbij het beginsel van respect voor mens, dier en natuur leidend is en waarbij het no-regretscenario wordt gerespecteerd. Ik wil nog kort stilstaan bij het actieplan SCP. Ik ben blij met het verzoek van de minister om de lidstaten de ruimte te geven om nationaal scherpere eisen te stellen. Ik moet nog zien hoe Nederland daar daadwerkelijk zelf iets mee doet. Ik zou graag willen weten wat. Ik heb namelijk

helaas moeten constateren in de Raadsconclusies dat het verduurzamen van de eiwitconsumptie geen onderdeel uitmaakt van het plan. Ik hoop dat de minister hier alsnog actie voor neemt bij de komende Milieuraad. Dat lijkt mij zeer relevant, zeker gezien haar beleidsvoornemens om de eigen consumptie en productie te verduurzamen.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Wij gaan het overleg van vorige week niet overdoen, dus ik volsta met de woorden: rug recht en voet bij stuk. Dat is nodig, want het spel is op de wagen, zoals dat heet. Shell wil dat de opslag en het afvangen van koolstof, de Carbon Capture and Storage (CCS), uit belastinggeld gefinancierd wordt vanwege de internationale concurrentiepositie. Volgens mij is Shell een internationaal opererend bedrijf. Misschien concurreert het met zichzelf met een begroting die net zo groot is als die van de Nederlandse Staat. Wij hebben het al eerder gezegd. Als het bedrijfsleven CCS nodig vindt, dan moet zij dat vooral zelf betalen. Daar moet geen overheidsgeld aan besteed worden en zeker geen gelden die uit de ETS komen, want deze kunnen beter besteed worden aan werkelijk duurzame energiebesparingen. Bovendien biedt opslag geen structurele oplossing. Dit schuift de problemen vooruit. Als zij dat willen, dan moeten zij dat vooral zelf doen. De auto-industrie zit ook letterlijk en figuurlijk op de wagen. Zij viert vandaag een kleine overwinning omdat niet het kortetermijndoel van 130 g/km is vastgesteld, maar een scherper doel van 95 g/km in 2020. Ik deel de minister mede om niet te vroeg te juichen met een procentueel ingroeimodel. Betekent dit nu inderdaad dat de reële tussendoelen van de uitstoot worden losgelaten? Hoe hoog liggen naar schatting de tussentijdse uitstroomnormen? Hoe wordt uiteindelijk die 95% bereikt? Hoe zit dat in het groeimodel? Blijft de eis per onderneming gelden? Gaat dit via motortechnische aanpassingen of wordt er verder gestroomlijnd of worden banden aangepast? Geldt dat ook voor stationaire werktuigen, zoals generatoren, pompen en bouwinstallaties? Hier is een enorme slag te halen. Mocht dit laatste niet het geval zijn, dan verzoekt de SP-fractie de minister dit er onmiddellijk bij te voegen.

De financiële architectuur kwam vorige week tijdens de discussies niet echt uit de verf vanwege de onderhandelingspositie en het niet op tafel kunnen leggen van de kaarten. Dat begrijp ik wel. Naar mijn mening zijn er drie smaken voor de financiering: of je betaalt het uit ETS – dat heeft dan wel als voorwaarde dat ETS wereldwijd moet slagen – of je betaalt het uit regeringsgelden of er komt gewoon extra geld op tafel, desnoods via ophoging van het percentage van het bruto nationaal product (bnp). Hoe denkt de minister over de laatste suggestie? Ik begrijp dat de regering geen voorstander is van ontwikkelingsgelden, want deze gelden zijn bestemd voor millenniumdoeleinden. Daar zijn wij het van harte mee eens, maar er zit een soort opschoningseffect in de bestaande 0,8% ontwikkelingsgelden. Ik neem aan dat dit bovenop de ontwikkelingssa-menwerkingsgelden komt en daar geen onderdeel van is. Ik hoop hierop een resoluut antwoord van de minister te krijgen. Bij Ecodesign is volgens de SP-fractie een hoop winst te behalen. De richtlijn komt eraan. De productienormen zullen pas op zijn vroegst over vijf jaar van kracht worden. Het lijkt ons goed dat de landen, die daar nu al toe in staat zijn, de strengere eisen invoeren. Dat is mogelijk, want dat was ook bij de roetfilters het geval. Afhankelijk van de landelijke omstandigheden kan men daarvan afwijken. Kan en wil de minister dit meenemen in de onderhandelingen? Dat geldt zowel voor Poznán als de Milieuraad. Volgens het Europese Hof geldt het level playing field blijkbaar niet voor de invoering van richtlijnen. Men kan hiervan afwijken, zie nogmaals de roetfilter. Ik neem aan dat, waar mogelijk, de minister bereid is om het Ecodesign sneller in te voeren.

Ik kom op het mistige dossier van de ggo’s. De mistigheid wordt grotendeels door de minister zelf veroorzaakt, bijvoorbeeld als het gaat over de

kwaliteit van de advisering door de EFSA. Enerzijds zegt de minister dat dit niet goed op orde is, want er is noodzaak tot verbetering en er moet extra personeel worden aangenomen. Anderzijds heeft de minister alle vertrouwen in de adviezen die deze club geeft. Voor ons is het het een of het ander. Veel lidstaten vinden dat het niet goed op orde is, zoals Frankrijk. De Europese Commissie (EU) zendt rapporten terug. Wij hebben allemaal vanochtend de chocolademuis en de motieven gekregen met betrekking tot gemanipuleerd muizenvoer. De Universiteit van Wenen zet er grote vraagtekens bij en stelt het advies van EFSA gewoon buitenspel. Een Kamermeerderheid vindt – zie de motie-Polderman – dat wij pas op de plaats moeten maken met die EFSA en geen ggo’s moeten toelaten totdat die club op orde is en de sociaaleconomische effecten wezenlijk onderdeel uitmaken van hun analyse. Dat duurt ongeveer twee jaar. Bij twijfel niet inhalen.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Op weg naar Poznán zijn er gemengde gevoelens bij mijn fractie, omdat er enerzijds optimisme is over bijvoorbeeld een nieuwe regering in Amerika, die nu al zijn schaduw vooruit werpt in Poznán, maar anderzijds pessimisme en ronduit chagrijn over de manier waarop de EU zich struikelend naar de onderhandelingstafel begeeft. Struikelend over een volstrekt ontoereikende deal als het gaat over de auto-emissies. Ik heb hier de vorige keer al in de hardst mogelijke bewoordingen het een en ander over gezegd. Deze ligt nu toch op tafel. Dat is precies wat ik vorige week al vreesde. De prachtige inzet van de minister op de lange termijn wordt geprezen en is ingewilligd. Voor de korte termijn, de termijn die er eigenlijk toe doet bij het snel nemen van maatregelen, worden toch weer allerlei uitzonderingsmaatregelen doorgevoerd voor de auto-industrie, terwijl zij ondertussen vragen om geld om de kredietcrisis te overleven. Van dit gedrag worden wij niet toeschietelijker. Ik vraag de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer om straks bij de Milieuraad een collectief moment van schaamrood op de kaken te creëren. Ik neem aan dat meer ministers het met de minister eens zullen zijn dat deze deal niet iets is om trots op te zijn. Ik vrees dat er weinig meer aan te doen valt – ik ken de Europese mechanismen daarvoor goed genoeg – maar het is nodig om alert te zijn op wat er daadwerkelijk gaande is en welke krachtvelden er heersen. Dat is één struikelpartij.

De andere struikelpartij is misschien nog wel fundamenteler, want deze gaat over het totale energiepakket. Er is eigenlijk dit weekend weer een nieuwe top tussen geschoven in Gdansk, maar Sarkozy zal proberen om de onwillige landen uit Oost-Europa, met name uit Oost-Europa, tot de orde te roepen en over de streep te trekken. Ik hoop dat het het eerste wordt en niet het tweede, want bij het tweede horen allerlei compromissen waar Europa ook weer niet trots op hoeft te zijn, want een te verwaterd compromis kan de onderhandelingen in Poznán rechtstreeks in gevaar brengen. Als Europa met een compromis in Poznán arriveert, concludeert de rest van de wereld dat de traditionele koploper schoorvoetend terugkrabbelt. Dat komt de onderhandelingen niet ten goede. Ik hoop dat de minister dit chagrijn deelt en dat zij extra alert is om er toch een zo goed mogelijk resultaat uit te slepen.

In Poznán gaat het grofweg over de grotere onderhandelingsstrategie. Wij hebben al eerder gesproken over de inzet van de EU, waarover in een vorige raad geconcludeerd is. De minister houdt zich aan de EU-inzet. Dat lijkt mij verstandig, want anders wordt het een puinhoop als iedereen daar op eigen houtje gaat onderhandelen. Er zijn al genoeg landen die dat doen. De bandbreedte voor de Kamer is niet zo heel groot. Daar moeten wij eerlijk over zijn.

Er bestaat een fundamenteel verschil van inzicht over de beste onderhandelingsstrategie of inzet van westerse landen. Er is een traditionele strategie die alles in eigen land wil doen. Dat kan ik begrijpen, komende

uit de milieubeweging. Hierbij worden niet alle flexibele mechanismen en boekhoudkundige trucjes richting derdewereldlanden toegestaan, want dat leidt alleen maar tot duikgedrag van de westerse landen. Het leidt wel tot lage doelstellingen. Als wij alles in eigen land moeten doen, dan trekken wij er al snel weer een paar procent van af, anders halen wij de doelstellingen niet.

De andere strategie die wat nieuwer en de laatste jaren hard in opkomst is, is om hoge doelstellingen vast te stellen voor de westerse landen, waarbij wordt toegestaan dat veel hiervan in andere landen gerealiseerd wordt. Dat heeft een win-winvoordeel. Ontwikkelingslanden zien datgene wat zij van ons verwachten, namelijk hoge doelstellingen, en profiteren hier vervolgens flink van mee. Volgens mij is deze onderhandelingsstrategie – en ik voel dat de EU hier langzaam naar toe groeit – uiteindelijk winnend. Dat heeft bijvoorbeeld consequenties voor hoe wij ons opstellen ten opzichte van de vermindering van de uitstoot door ontbossing, het Reduced Emission from Deforestation (RED)-verhaal. Brazilië leidt de ontwikkelingslanden met bossen, dus daar doen de Organization of the Petroleum Exporting Countries (OPEC)-landen minder aan mee. Een aantal grote landen is in de Rainforce Coalition bijeen gekomen en heeft volgens mijn fractie een goed voorstel gedaan met een lijstje ontbossingspercentages per land. Ieder land dat beneden dat percentage uitkomt, dus minder ontbost dan is toegestaan, ontvangt hiervoor credits. Deze kunnen gekoppeld worden aan het Europese of straks wereldwijde ETS. Op die manier geef je het bos een waarde en dat is de enige methode om het bos overeind te houden. Dit is het belangrijkste voorbeeld van hoe wij ons in Poznán zouden moeten opstellen.

Alle prachtige financieringsmechanismen, zoals RED maar ook nog veel ingewikkelder systemen voor mitigatie en andere hoofdstukken, hebben twee stadia. Het eindstadium is ideaal, prachtig en mooi vormgegeven. Daar zijn wij de komende jaren nog niet aan toe. De minister moet zich in het huidige stadium mentaal voorbereiden om in Poznán met de gebruikelijke fondsen te komen en met de vulling hiervan. Nederland moet de traditie volhouden om hierbij altijd vooraan te staan, zoals bij het Adaptatiefonds of het Global Environmental Fund. Wij moeten het land zijn dat deze fondsen als eerste wil vullen. Ook al zijn deze mechanismen verre van optimaal, het is wel nodig als smeermiddel in de onderhandelingen. Ik wens de minister veel succes in Poznán.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Afgelopen donderdag bespraken wij met deze minister het Europese traject, het milieu- en energiepakket. Volgens mij gaat het in Poznán, maar ook straks bij de Europese top volgend jaar in Kopenhagen, om een hele eerlijke en eenvoudige opdracht: de wereld staat voor de taak om haar eigen beschaving te redden. Voor minder doen wij het volgens mij niet. Als ik mij voorstel hoe de Nederlandse regering daarin zou kunnen en moeten opereren, zie ik een mooi beeld voor mij van deze minister als een soort groene en linkse Margaret Thatcher, die door de wandelgangen kuiert om de wereld duidelijk te maken dat het echt serious business is. Er is geen kans op uitstel, want die tijd hebben wij niet. Er moeten nu maatregelen worden genomen. Er mag niet worden toegegeven aan lobby’s van landen die niet willen meewerken of omdat zij denken dat het probleem niet bestaat. Dat zou een zeer onwenselijk uitstel betekenen. Wij hebben het scherpst denkbare klimaatakkoord nodig, straks in Brussel en volgend jaar in Kopenhagen. Ik hoop dat de Nederlandse regering de dagen en dure uren in Poznán voortdurend zal gebruiken om duidelijk te maken dat het hierom gaat en net om minder aan al die mensen die daar rondlopen en denken dat het meevalt of dat het probleem niet bestaat of daar ordinair zaken gaan doen omdat er geld verdiend kan worden met klimaatverandering. Ik ga er maar even vanuit dat het kabinet dit wil gaan doen.

Er is veel te zeggen over wat er straks in Poznán zou kunnen gaan gebeuren. Speculaties zijn niet heel erg interessant, maar er is toch een soort minimale uitkomst. Alle stukken die ik lees over de inzet van de Nederlandse regering en het proces en alle berichten die ons bereiken, leveren een chaotisch beeld op. Wanneer is Poznán nou geslaagd? Wat moet er minimaal bereikt worden? Ontstaat er volgende week vrijdag perspectief op een enigszins fatsoenlijk akkoord? Ik verzoek om een nadere formulering van de minimale inzet van de Nederlandse regering, want ik vind de brief van de minister op dit punt niet uitblinken in helderheid.

Er moet echt gedeald worden met ontwikkelingslanden. De enige manier om Kopenhagen straks op een succesvolle manier af te ronden, is te zorgen dat Europa voorop gaat lopen en fors gaat investeren in goede fondsen voor mitigatie en adaptatie. Ik loop hier namens mijn fractie al een aantal maanden achterheen. De Nederlandse regering, en ook deze minister, heeft mij verzekerd dat wij voorop lopen. Wij trekken dat debat en zorgen ervoor dat in Poznán een concrete, scherpe en heldere inzet wordt gerealiseerd. Wij zorgen ervoor dat wij in Kopenhagen klaar zijn, dat er fondsen gevuld zijn en dat er geld toegezegd is om inderdaad de ontwikkelingslanden mee te nemen in een buitengewoon revolutionair klimaatakkoord, dat nodig is om de beschaving te redden. De brief hierover vind ik teleurstellend. Ik heb dit debat ook gevoerd met minister Koenders bij zijn begrotingsbehandeling. Ik vind het allemaal erg teleurstellend en mager als ik lees dat de inzet in Poznán is om overeenstemming te bereiken over de principes, effectiviteit, efficiëntie en eerlijkheid. Wie is daar nou tegen? Waar hebben al die beloftes van deze minister in de afgelopen maanden toe geleid? Ik lees in de brief dat een aantal landen, waaronder Nederland, al bezig is met gelden voor adaptatie. Dat is eigenlijk niet het geval, want wat op de begroting van minister Koen-ders staat, gaat naar praatclubs. Een land als Bangladesh, dat een concreet adaptatieplan heeft klaarliggen en 75 mln. nodig heeft, zit te wachten op geld. Het krijgt het onder andere ook niet van Nederland. Ik wil een veel scherpere inzet van dit kabinet. Het wordt tijd om bedragen te noemen en eindelijk te zeggen wat wij gaan doen. Ik hoop op een krachtige inzet. Ik zie dat de regering vaak nee zegt tegen bepaalde fondsen of een bepaalde financieringssystematiek. Wij zeggen nee tegen het benutten van veilingopbrengsten uit ETS en tegen een koppeling tussen bijdragen aan bijvoorbeeld een adaptatiefonds en het bnp, want de vervuiler moet betalen. Dan moet je het bnp nemen, want er bestaat helaas nog steeds een sterke correlatie tussen het bnp en de CO₂-uitstoot. Ik lees vooral heel veel nee.

Ik ben langzamerhand met de geschiedenis van de afgelopen maanden in mijn herinnering benieuwd naar een positieve inzet. Wat willen wij nou bereiken? Wat hebben wij er zelf voor over? Komt het miljard uit de Nederlandse begroting een keer op tafel? Die kant moet het op, als wij wereldwijd ongeveer 100 mld. voor adaptatie nodig hebben. Dan moet Nederland met een eigen inzicht komen. Ik vond wat dat betreft de inzet van Noorwegen een stuk helderder, want zij zeggen dat het gewoon uit ETS moet komen. ETS is dan waarschijnlijk te laat, dus er moet ook nog een overbruggingsfinanciering geregeld worden. Dan weten wij waar wij het over hebben. Waar staat de Nederlandse regering? Ik vind dit geen heldere inzet.

Al eerder heb ik de minister gevraagd, net zoals mijn voorganger Duyvendak, welke scenario’s er in Poznán op weg naar Kopenhagen zijn op het moment dat de klimaatverandering zich veel radicaler ontwikkelt dan wij nu denken op basis van de Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)-inzichten. Daarover heeft de minister al eerder onderzoek toegezegd aan mijn voorganger Duyvendak. Het gaat over een drietal onderzoeken naar extreme klimaatverandering. Dat zijn belangrijke onderzoeken en deze kunnen bij wijze van spreken dienen als een soort stress-

test op het bestaande beleid. Moet de inzet niet verhoogd worden? Mijn fractie vindt dat radicaal belangrijk. Wanneer komen deze onderzoeken en welke conclusies mogen wij van het kabinet verwachten? Is er een open mind om te zeggen dat de ambities hoger moeten worden als de onderzoeken daar aanleiding toe geven? Wij vrezen dat het IPCC in 2009 nog met een paar hele pittige mededelingen komt.

De CO₂-norm voor auto’s: shame on Europa! Ik vraag de minister om deze actie te blokkeren. Nederland moet duidelijk maken dat dit niet kan en moet hier geen genoegen mee nemen. Onderhandelen gaat nooit in een keer goed. Minister Cramer heeft een probleem, want zij komt vier megaton tekort. Met deze normstelling komt de minister in Europa in het EU laag scenario terecht. De minister van Verkeer en Waterstaat gaat dat niet voor de minister oplossen. Er is een zeer strakke norm voor de toelating van auto’s nodig. De 120 g/km vanaf 2012 is nodig om de doelstellingen in 2020 te behalen.

Ik ben buitengewoon kritisch over de ontbossing. Ik snap de ruil die de heer Samsom voorstelt. De consequentie daarvan is dat wij ons slechte gedrag afkopen. De consequentie daarvan is dat wij onze industrie en onze mobiliteit niet zo hard mogelijk onder druk zetten om te werken aan de kosten voor arme economieën. Dat klopt niet, want de grootste winst in termen van een goed klimaatbeleid moet in Europa gehaald worden. Dat zou een verlies zijn dat wij niet zouden mogen accepteren.

Antwoord van de minister

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik ga verschillende onderwerpen beantwoorden. Ik zal uitgebreid stilstaan bij Poznán, bij hoe wij omgaan met extreme klimaatveranderingen, het klimaaten energiepakket en in het bijzonder met de afspraken over de CO₂-uitstoot van auto’s, de ontbossing en dan het pakket dat te maken heeft met Sustainable Consumption en Production (SCP) en IPPC. Allereerst Poznán. De fracties hebben gevraagd wat mijn inzet wordt en wanneer ik tevreden terugkeer naar Nederland. Wij willen de onderhandelingen die op Bali gestart zijn, op een hoger plan krijgen en versnellen. Poznán is een tussenstap. De echte onderhandelingen en het doorhakken van knopen vinden plaats in Kopenhagen. Die onderhandelingen zijn in Poznán nog niet aan de orde. Dat laat onverlet dat wij de eerste concrete stappen in besluitvorming hebben gezet.

Welke stappen vinden wij belangrijk? In vervolg op Bali moeten wij ervoor zorgen dat de afspraken over de vermindering van de CO₂-uitstoot concreter worden. Wij moeten in ieder geval bereiken dat de westerse landen zich uitspreken over een doelstelling die nog niet per land gepreciseerd is, maar wel gepreciseerd voor de westerse wereld. Men moet zich uitspreken voor een vermindering van de uitstoot van CO₂ die in de buurt komt van niet meer dan 2 graden Celsius stijging. Dat betekent voor de westerse landen dat wij tot 2020 moeten rekenen op ongeveer 25 tot 40% reductie van CO₂. Wij willen dat de snelst groeiende ontwikkelingslanden zich hier ook voor uitspreken. Dat geldt voor landen zoals China, India en Brazilië. Dat is een ander verhaal. Zij hebben geen historische emissies, maar het gaat over de snelgroeiende emissies die nu plaatsvinden. Die landen moeten in de orde van grootte van 15 tot 30% CO₂-reductie opbrengen. De armere landen worden ontzien van CO₂-reductie, maar moeten in het kader van het nemen van maatregelen wel aan de slag gaan. Dat betekent dat wij niet in exacte percentages, maar wel in een bepaalde richting duidelijker uitspraken moeten krijgen. Het andere belangrijke punt is dat wij naast deze gedeelde toekomst, ook gaan vragen wie gaat wat financieren. De reacties van de Kamerleden op de financiële architectuur die wij voorstellen, lijken algemeen, maar mijn doel in Poznán is het afspreken van basisprincipes. Deze principes gaan over drie woorden: effectiveness, efficiency en equity/fairness. Dit is

belangrijk, want het gaat om het efficiënt en effectief inzetten van geld zodat iedereen die er recht op heeft, een deel van de financiën krijgt toebedeeld vanuit de westerse landen. Zij moeten hieraan een belangrijk aandeel leveren.

Bij de equity refereer ik aan de uitspraken van de heer Vendrik over het geven van het goede voorbeeld door Noorwegen, dat geld heeft gegeven aan een aantal landen. Als de westerse landen individueel geld gaan toekennen, zal de optelsom niet fair zijn. Sommige landen krijgen niets of weinig en andere landen relatief veel te veel. Daarom moeten wereldwijd de spelregels goed worden afgesproken voor wie waar recht op heeft. De afspraken die wij hierover in Poznán maken, zijn cruciaal om invulling te geven aan het geheel.

Een ander belangrijk punt bij de financiële architectuur of wie wat gaat betalen, is hoe de fondsen beheerd gaan worden en wie er zeggenschap over heeft. Dat is een discussie tussen de ontwikkelde en ontwikkelingslanden. Traditioneel besloot de Wereldbank daarover, maar de ontwikkelingslanden hadden hier te weinig invloed op. De managementstructuur die moet worden opgezet om ervoor te zorgen dat de gelden worden verdeeld zodat iedereen er vrede mee heeft, is een heel essentieel onderdeel. Ook tijdens informele conferenties van de afgelopen maanden heb ik hierover met vertegenwoordigers uit andere delen van de wereld gesproken. Wij denken aan een systeem dat ook voor het oplossen van het ozonvraagstuk is toegepast. Daar was een systeem voor ontwikkeld waarbij de ontwikkelingslanden een centrale rol speelden en niet aan de zijkant stonden. Dit idee wordt uitgewerkt en zal de komende tijd besproken worden. Het is voor mij belangrijk om ook over de managementstructuur knopen door te hakken. Als wij deze zaken kunnen binnenhalen en de basis kunnen leggen voor alles wat daarna uitgewerkt wordt, dan hebben wij al een enorme stap voorwaarts gezet. Mevrouw Spies vroeg hoe wij India kunnen verleiden. Het gaat niet alleen om India, maar om vele landen. De keus voor Europa, dat een belangrijke brugfunctie vervult, zal zijn om enerzijds de Verenigde Staten (VS) veel meer aan boord te laten komen en zich duidelijker uit te laten spreken. Anderzijds moeten de snelgroeiende ontwikkelingslanden zich ook duidelijk uitspreken. Ik heb vooral vertrouwen in China als belangrijke speler in het proces om ook India mee te krijgen. Het is cruciaal om niet alleen onszelf, maar ook de landen van de G77 die snel groeien en de verantwoordelijkheid op zich moeten nemen, mee te krijgen. Zuid-Afrika is daar een belangrijke speler in, evenals Brazilië en Argentinië. Brazilië stelt zich op dit moment zeer constructief op. Deze koplopers van de G77 moeten de anderen meenemen. Dat geldt ook voor een land als Rusland, dat er in wezen een beetje tussenin zit. De EU zal contact houden met Rusland, want dit is een bijzondere speler in het geheel, omdat Rusland zich geen onderdeel voelt van de G77 of de EU. Wij moeten dat in Europa zodanig sturen dat Europa tussen de partijen in staat en iedereen probeert mee te krijgen voor een goed resultaat in Kopenhagen.

Er is een vraag gesteld over waarom het Adaptatiefonds nog niet operationeel is. Dat werd gevraagd door mevrouw Spies en de heer Vendrik. Het bestuur van het Adaptatiefonds is begonnen met het ontwikkelen van procedures en regels, om ook Clean Development Mechanism (CDM)-kredieten te kunnen verzilveren. Er gaat nogal wat werk vooraf aan het operationeel krijgen van een dergelijk fonds, maar in ieder geval zal dat in 2009 klaar zijn. Er is kritiek geweest op de rol van het Global Environmental Fund (GEF) als secretariaat van het fonds en manager van dit programma. Hier ontstaat dezelfde discussie als over de financiële architectuur. De ontwikkelingslanden willen hier een belangrijke stem in hebben. Het fonds omvat 200 mln. Ook Nederland heeft hierin gestort en dat is al eerder aan de Kamer gemeld.

Mevrouw Spies vraagt hoeveel geld er moet komen. Dat is een terechte vraag. Nederland, Engeland en de Wereldbank doen hier een extra studie

naar. De bedragen die nu circuleren, zijn nog niet hard genoeg. De cijfers geven aan dat de rijke landen 0,5 tot 1,0% van hun bnp aan het fonds zouden moeten bijdragen. Dit gaat over ongeveer 200 tot 400 mld. dollar per jaar. Dat zijn gigantische bedragen. Het is de vraag of het dichter bij de 200 of 400 ligt. Hier loopt een studie naar die medio 2009 gereed zal zijn. Wij hadden gehoopt dat dit voor Poznán gereed zou zijn, maar het blijkt moeilijker te zijn dan men dacht. De schatting voor mitigatie is in de orde van grootte van 200 tot 210 mld. per jaar in 2030, waarvan driekwart vanuit private financiering moet komen en een kwart vanuit overheidsgelden. De schatting voor adaptatie loopt uiteen, maar vooralsnog gaat het om bedragen van 80 tot 100 mld. per jaar. De publieke financiering zal ongeveer twee derde en het private deel zal een derde deel bedragen. Dat is een voorlopige schatting. De definitieve cijfers moeten medio 2009 klaar zijn, anders kunnen wij in Kopenhagen geen spijkers met koppen slaan. Ik heb nog een vraag staan van de heer Van Leeuwen over Poznán en mijn reactie op de aanwending van het percentage bnp voor de financiering van het klimaatbeleid. Dat hangt af van de getallen die wij uiteindelijk gaan berekenen als schatting van het totaalbedrag. Ik kom terug op de vraag wie wat gaat betalen. De criteria zijn het bnp, de historische emissies en misschien nog een aantal andere criteria. Hiermee probeert men in Poznán zo ver mogelijk te komen. Als wij in Poznán de basis hebben gelegd, kunnen wij met de berekeningen die wij nu maken over de werkelijke kosten, in Kopenhagen knopen doorhakken.

De heer Samsom (PvdA): Ik heb nog gevraagd naar het antwoord op de voorstellen van de Rainforest Coalition, Brazilië, inzake RED. Naar aanleiding van het laatste antwoord van de minister over de bijdrage die gebaseerd is op het bnp, kan ik zeggen dat dit goed klinkt, maar dat dit ongelooflijk vals in het voordeel van Amerika uitvalt en in het nadeel van de EU en vooral Japan. De Amerikanen verbruiken veel meer energie per bnp. Dit is een voorstel om niet lang bij stil te staan. Het moet gebeuren op basis van de vervuiler betaalt.

Mevrouw Spies (CDA): Ik vroeg bewust naar de voetnoot uit de Bali Road Map van 25 tot 40%, omdat in de stukken voor Poznán vooral veel doelstellingen in de richting van 2050 geformuleerd zijn. Ik ben bedacht op manoeuvres vanuit de VS om de voetnoot op te heffen. Dat zou een van de slechts denkbare scenario’s zijn.

De tweede vraag heeft betrekking op alleen maar Nederland. Wij hebben vragen gesteld over de adaptatie en de benodigde middelen hiervoor. Het antwoord houdt in dat het best lastig is om een overzicht te maken van wat de Nederlandse regering direct of indirect aan klimaatveranderingen uitgeeft, en dan bedoel ik zowel mitigatie als adaptatie. Dat kan best een beetje lastig zijn en ik wil u daar nog de tijd voor geven, maar ik wil graag in het eerste kwartaal van 2009 – ik weet niet of dat voldoende tijd is voor minister Koenders – een totaalbeeld hebben van wat er op de begroting van de ministeries van VROM, voor Ontwikkelingssamenwerking en van Landbouw en Visserij staat voor voorziene uitgaven vanaf 2009 en volgende jaren.

Minister Cramer: De vraag van de heer Samsom over RED zou ik in het blokje ontbossing beantwoorden, maar ik zal dit nu meteen behandelen. Ontbossing is een belangrijk thema voor ontwikkelingslanden. Het is uitgesloten om dat thema buiten Kopenhagen te houden. Het kan ons helpen als wij een mechanisme vinden om ontbossing tegen te gaan. De vraag is welke mechanismen wij hiervoor kunnen inzetten. De discussie is nog niet afgerond. De Rainforest Coalition, de RED, heeft voorstellen gedaan en deze worden in breder verband besproken. Het idee is om bijvoorbeeld per land het geëigende plafond van bossen vast te stellen.

Alles wat men boven dit plafond uitkomt, mag verzilverd worden, want dat is winst. Dit is een goed principe.

Een ander principe is om alternatieve financieringsvormen te vinden met nieuwe diensten voor bijvoorbeeld het Amazonegebied, waar inheemse volkeren hout kappen om geld mee te verdienen. Dat is weer een andere vorm. Er circuleren totaal vier mechanismen over het regelen van de financiering en of het wel of niet aan ETS gekoppeld moet worden. Dat is allemaal nog niet uitgekristalliseerd, maar ik verwacht dat wij in Poznán met specifieke groepen in round tables stappen voorwaarts zetten. Ik neem hierbij het punt van CDM mee en hoe wij daarmee omgaan. Dit heeft te maken met de EU en het pakket. Het CDM is een goed mechanisme, maar er moet wel een plafond aan zitten. Wij hebben een verantwoordelijkheid om ook onze eigen CO₂-uitstoot drastisch te verminderen. Het moet niet zo zijn dat alles elders plaatsvindt, waardoor de CO₂-prijs die via de emissiehandel te verkrijgen is, ook naar beneden gaat. Dat is allemaal aan elkaar gekoppeld. Het is een ingewikkeld verhaal, maar hier komt het in feite op neer. Ook aan de buitenwereld moeten wij laten zien dat het in eigen land menens is. Ons standpunt is dat het CDM goed is, maar het moet in balans zijn met wat ik zojuist zei. Als reactie op de vraag van de heer Samsom, kan ik melden dat wij in eigen land niet op een lager doel willen inzetten, maar op een hoger doel. Daar mag CDM bij horen, maar niet teveel. Daarover vinden nu de laatste onderhandelingen in Europees verband plaats.

Ik neem nu alles over de ontbossing mee. Er was een vraag van mevrouw Spies over de ontbossing en waar het private geld vandaan komt om ontbossing tegen te gaan. Wij zijn van mening dat vooral het private geld moet worden aangewend voor het tegengaan van ontbossing, wanneer landen meer reduceren dan hun eigen doelstelling. Hierbij kan privaat geld van pas komen, maar ook dat punt hangt af van het mechanisme dat wij met elkaar gaan ontwikkelen en waar het bedrijfsleven direct bij betrokken is. Het kan via de CDM-gelden van de private bedrijven gaan, maar het is nog niet zeker of wij dat moeten en willen doen. Alles wat de Kamerleden vragen, is in beweging.

Mijn inzet is om mechanismen te vinden om ontbossing tegen te gaan. CDM moet niet zodanig ingezet worden dat wat wij hier doen, teniet wordt gedaan of niet meer het commitment uitstraalt van onze bereidheid om actie te ondernemen. Het hangt van het financieringsmechanisme af, via overheidsgelden of via mechanismen van publieke financiering. In het kader van ETS hangt het ook samen met private financiering. Het is een ingewikkelde puzzel. Als Nederland een andere inzet kiest dan ik nu naar voren breng of deze zal verfijnen, zal ik de Kamer informeren. Dit is een belangrijk punt, want daar komt de Kamer ook elke keer op terug. In antwoord op vragen van mevrouw Spies kan ik zeggen dat het niet alleen gaat over 2050. Mevrouw Spies heeft een goed punt door te stellen dat bij de doelstellingen voor 2020 vooral de VS het pijnpunt zal zijn, omdat de VS niet zoveel CO₂ heeft gereduceerd tot nu toe dan Europa. De CO₂-uitstoot is in de VS aanzienlijk vermeerderd. Als zij deze met nog eens extra 30% moeten verminderen ten opzichte van 1990, dan moeten zij hiervoor een gigantische inspanning leveren. De VS willen nu 30% reduceren en dat betekent nog maar een stabilisatie. Over de langere-termijndoelstelling tot 2050 zijn wij het globaal wel eens. Hierbij is het uitgangspunt 60 tot 80% CO₂-reductie wereldwijd, en eerder 80 dan 60.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb drie korte vragen. Zijn veilingopbrengsten uit ETS private middelen? Hoor ik de minister zeggen dat, als het gaat om de positie van CDM in het Europese klimaat- en energiepakket, zij tegen het Franse voorstel is om CDM meer ruimte te geven bij het realiseren van nader overeen te komen nationale doelstellingen? Bij de gelden voor adaptatie heb ik tot nu toe begrepen dat er maar een begroting is waar adaptatiegelden op staan en dat is de begroting van de

minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Dat telt op tot een bedrag van iets meer dan 20 mln. Dat geld wordt vrijwel volledig ingezet voor onderzoek in het symbolisch analytische circuit rond adaptatie, maar niet voor concrete projecten. Ik snap het antwoord van de minister niet goed, want het is volgens mij allang duidelijk hoeveel geld de Nederlandse regering uitgeeft aan adaptatie.

De heer Van Leeuwen (SP): De financiële architectuur lijkt mij niet mogelijk als de meerderheid in Poznán zich straks uitspreekt voor oneerlijkheid, inefficiëntie en ineffectiviteit. Dit is een open deur. De achterliggende vraag die veel interessanter is, nog even los van de studie die nu gedaan wordt naar de kosten, is wie de fondsen gaat vullen. De discussie over de invloed op het managementdeel van ontwikkelingslanden op de besteding van fondsen loopt hier achteraan. Het lijkt mij van belang dat de Europese landen in het kader van het goede voorbeeld aangeven hoe het geld op tafel komt. Dat mag niet ten koste gaan van ontwikkelingssamen-werkingsgelden of van de millenniumdoelstellingen. Dus blijven de ETS-gelden over of het bnp. De heer Vendrik heeft gevraagd of de ETS-gelden publiek of privaat geld zijn. Daar ben ik nieuwsgierig naar. Hierover moet in Poznán toch iets concreets duidelijk worden? Anders blijven wij in het vage zitten en gaat onze koplopersfunctie verloren. De minister begint zelf over de ontbossing en alle modellen hiervoor. De SP vindt het ontbossingsprogramma prima, maar zolang de opbrengst van illegaal gekapt hout hoger is dan het verzilveren van de kredieten, is het dweilen met de kraan open. Er moeten nu hele strakke maatregelen komen om de illegale houtkap, het vervoer en import te verbieden. Als hieraan paal en perk wordt gesteld, hebben de projecten van ontbossing een veel grotere kans van slagen dan wanneer de achterdeur open blijft staan.

Minister Cramer: Ik ben het helemaal eens met het laatste punt van de heer Van Leeuwen van de SP. Wij moeten ervoor zorgen dat de systemen die ontwikkeld worden ter compensatie van het tegengaan van ontbossing, waterdicht zijn.

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Spies over de adaptatiefondsen, gekoppeld aan de vraag van de heer Van Leeuwen hierover, zeg ik de Kamer toe voor de Kerst een overzicht te geven van de gelden die wij nu besteden. Hierbij wordt meegenomen welke ministeries welke gelden uitgegeven voor internationaal klimaatbeleid, wat er precies in het Adaptatiefonds zit en hoeveel geld weggezet wordt voor duurzame energie in ontwikkelingslanden. Dat is ook 500 mln. Wij dragen nu al financieel bij voor het ondersteunen van ontwikkelingslanden. Ik wil duidelijk maken dat het niet niks is waar wij mee bezig zijn.

Mevrouw Spies (CDA): Het hoeft voor mij niet per se voor de kerst. Ik wil per departement een overzicht zien van de financiën voor adaptatie en mitigatie. Het gaat over een veelvoud van het bedrag van 20 mln. dat de heer Vendrik op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking ziet.

De heer Vendrik (GroenLinks): Wij zijn al lang op de hoogte van het bedrag van 500 mln. voor mitigatie. Dat is het probleem niet. Het gaat er nu om wat de Nederlandse regering doet op het gebied van adaptatie. Ik begrijp dat er een bedrag van 20 mln. op de begroting van de heer Koen-ders staat. Meer doen wij niet.

Minister Cramer: Ik heb toegezegd het bedrag van minister Koenders en dat van VROM voor mitigatie en adaptatie op papier te zetten. Het is een groot bedrag. Het is belangrijk om wereldwijd af te spreken wat er gaat gebeuren in het kader van de brede aanpak van het klimaatbeleid. Het lijken maar drie woorden bij de financiële architectuur: efficiency, effecti-

veness en equity. Wij hopen in staat te zijn om iedereen te binden, en met name de westerse landen, om mee te betalen aan de schade die de westerse landen hebben veroorzaakt in ontwikkelingslanden door de CO₂-uitstoot. Dat heeft de voorkeur boven het op eigen houtje bedragen geven aan landen die ons goedgezind zijn. Hierdoor zou het totaaloverzicht in de financiën ontbreken, evenals inzicht in het feit of alle landen die het nodig hebben, op een gelijkwaardige manier bediend worden. Als wij in staat zijn om het begrip equity, een gelijke behandeling van alle landen die het geld nodig hebben, te realiseren en ook in staat zijn om met elkaar af te spreken waar het geld zo effectief mogelijk aan besteed wordt om het probleem op te lossen, dan zijn wij tien stappen verder. Het zijn maar drie woorden, maar deze zijn essentieel.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik ontken niet dat het belangrijk is. Het gaat mij erom dit soort begrippen inhoud en body te geven voor het vullen van de fondsen, anders blijft het bij mooie woorden. Dat zou zonde zijn.

Minister Cramer: Ik ben het hier helemaal mee eens. De fondsen moeten natuurlijk gevuld worden, maar dat is stap twee. Vervolgens gaat het om het mobiliseren van gelden. Het heeft geen zin om vast te leggen uit welk potje het komt. Elk land moet ervoor zorgen dat zij de financiën die zij moeten bijdragen, ook daadwerkelijk bijdragen. Dat is belangrijker dan om te bepalen uit welk potje het moet komen. De VS is anders georganiseerd dan Europa en elk land heeft andere potjes. Het gaat om duidelijke regels. Iedereen betaalt op basis van de afspraken over het percentage ontwikkelingssamenwerking. De taart wordt verdeeld en iedereen moet dat geld op tafel leggen. Dat commitment moet uitgesproken worden.

Mevrouw Thieme (PvdD): De minister eindigt met daadkrachtige termen. Zij denkt dat zij de neuzen allemaal dezelfde kant op kan krijgen. In het verleden is gebleken dat dit niet lukt en dat zal nog lange tijd duren. Ik mis het gevoel van urgentie. Het lukt in Europa niet om de neuzen dezelfde kant op te krijgen of op zijn minst bilaterale afspraken te maken over de financiën en om stappen te zetten, in plaats van tot sint-juttemis te wachten totdat iedereen zich committeert aan een bepaald financieel fonds.

Minister Cramer: De inzet moet zijn dat de wereld dit gezamenlijk gaat doen en dat niet een paar landen zich gaan inspannen. Daar maak ik mij hard voor. Ik ben internationaal een heel eind op weg om de neuzen dezelfde kant op te krijgen, dat iedereen betaalt en dat er duidelijkheid komt over wie wat betaalt. De inzet moet zijn dat iedereen meedoet. Ik ben niet zo ver om te zeggen dat nu iedereen gemobiliseerd moet worden om aan te geven wat zij gaan betalen. Dat wordt chaos. De inzet moet zijn dat iedereen meedoet.

Met het ETS wordt ongeveer 85% met private financiering voor mitigatie geregeld en 15% met overheidsgelden. De opbrengst van de handel behoort in principe tot het nationale budget.

De heer Vendrik heeft gevraagd naar de extremere scenario’s. Er lopen studies door het Planbureau voor de Leefomgeving en het Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut (KNMI). Wij zijn bezig om te bekijken welke extreme scenario’s zich kunnen voordoen en welke maatregelen wij moeten nemen. In januari 2009 zal een workshop gehouden worden naar aanleiding van de eerste analyses. In de zomer van 2009 verwacht ik de uitkomsten van onderzoeken, maar in ieder geval voor de klimaattop van Kopenhagen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Hiervan was ik min of meer op de hoogte. Dit is de kerninformatie. De vraag is hoe zwaar deze minister dat onderzoek wil laten wegen in haar politieke inzet.

Minister Cramer: De inzet voor Kopenhagen is dat wij ons baseren op het werk van de IPCC. Dat is een gerenommeerd wetenschappelijk gremium met experts uit de hele wereld, dat ons wetenschappelijke kennis en inzichten geeft over de stand van zaken. Ook zij realiseren zich de mogelijkheid van extremere klimaatveranderingen. Daarover onderhouden wij nauw contact. In verband met de onderhandelingen houden wij ons aan de adviezen van het IPCC.

Mevrouw Spies heeft vragen gesteld over de actuele stand van zaken bij het energie- en klimaatpakket. Allereerst kan ik melden dat op een aantal thema’s goede resultaten zijn geboekt. De zaak is voor 90% rond. Het gaat om richtlijnen CCS, hernieuwbare energie, het ETS en het besluit over effort sharing. Het belangrijkste discussiepunt blijft het omgaan met de drie boxen: wie veilt 100% (box 1), wie veilt gedeeltelijk (box 2) en wie hoeft voorlopig niet te veilen (box 3). Duitsland zet in het bijzonder zeer scherp in op box 2. Ik hoop dat de andere landen hun rug recht houden, want de druk vanuit Duitsland om de industrie daar geheel te ontzien, neemt met de dag toe. Het hele systeem valt uiteen als wij niet in staat zijn om een emissiehandelssysteem op te zetten waaraan die categorieën die niet onder druk staan van internationale concurrentie, gewoon moeten bijdragen. Dat is de basis van het emissiehandelssysteem. Alleen die industriesectoren die in een mondiaal economisch systeem zitten en een concurrentienadeel ondervinden als deze in een veilingregime komen, moet je uitsluiten.

Wij hebben afgesproken om de indeling in de drie boxen te baseren op feitelijk bewijsmateriaal en niet op basis van lobbywerk. Feiten moeten aantonen wie werkelijk onderhevig is aan internationale concurrentie-problemen en wie voor hoeveel gecompenseerd moet worden. Wij moeten ons hier strikt aan vasthouden, anders is het hek van de dam. Ik zal dit in de Milieuraad weer heel nadrukkelijk aan de orde stellen. Deze positie hebben wij als kabinet altijd al ingenomen en dat zullen wij blijven doen.

Mevrouw Spies (CDA): Als het zo goed gaat, kan Sarkozy dit weekend gewoon thuis blijven en energie sparen voor de Europese Top. Donderdag bleek dat de inzet van de Nederlandse regering vooral gericht is op het benoemen van criteria aan de hand waarvan de discussie beslecht kan worden. Nu begrijp ik uit het antwoord dat het ook wel eens zo zou kunnen zijn dat wij op 13 december weten welke sector in welke box geplaatst is.

Minister Cramer: Dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Ik houd vast aan het principe van de drie boxen en het overleggen van analyses en feitelijk bewijsmateriaal voor het indelen in boxen. Wij doen geen uitspraak over de verdere invulling daarvan.

Mevrouw Neppérus (VVD): Wij komen langzaam maar zeker in een vreemde situatie. Ik heb gezegd dat rekening moet worden gehouden met de internationale concurrentiepositie en dat andere continenten geen voordelen worden gegeven. Nu zie je dat het aan alle kanten gaat schuiven. Ik heb het schuivende panelen genoemd. Ik denk dat je dan goed moet opletten, want anders wordt het systeem zo ingewikkeld en verbrokkeld dat nauwelijks meer uitgelegd kan worden wanneer iemand er onder valt. Ik vind een bench mark gewoon beter.

Minister Cramer: Ik deel de opvatting van mevrouw Neppérus om vast te houden aan het systeem dat oorspronkelijk gezamenlijk is afgesproken. Ik weet dat de VVD een voorkeur heeft voor een ander systeem, namelijk bench marken. Wij hebben een ETS met veilen. Tot het allerlaatste moment houden wij vast aan de wijze van omgaan met de drie boxen, namelijk op basis van de feitelijke bewijsvoering.

Ik heb van de heer Van Leeuwen een vraag gekregen over CCS. Daarin zou geen overheidsgeld moeten gaan zitten. Dat ben ik niet met de heer Van Leeuwen eens. Ik vind wel dat de overheidsgelden op een gegeven moment niet meer van belang zijn, maar in het stadium dat sprake is van onderzoek en eerste demonstratieprojecten, heeft de overheid zeker een rol te vervullen om ervoor te zorgen dat deze belangrijke technologie zo snel mogelijk tot wasdom komt. De technologie heeft zich al goed ontwikkeld, maar wij hebben demonstratieprojecten nodig om ervoor te zorgen dat deze technologie versneld kan worden ingevoerd. Daarom steken wij er geld in. Wij maken de EU opmerkzaam op het feit dat het ook een EU-verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat deze technologie zo snel mogelijk van de grond komt. Wij moeten zoveel mogelijk CO₂ uit de lucht krijgen en deze opvangen en opslaan. Daarom hebben wij gepleit voor EU-gelden en zeer waarschijnlijk komen deze er ook.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb niet gezegd dat de techniek voor CCS uitontwikkeld is. Als het bedrijfsleven daar belang bij heeft, dan moeten zij dat zelf financieren. Het gaat mij erom dat het geen structurele oplossing voor het probleem is. Welke capaciteit hebben wij in Nederland? Deze komen op een gegeven moment ten einde en dan moet je naar reductie toe. Het lijkt de SP slimmer om vanaf het begin overheidsgeld in te zetten voor werkelijke reductiemaatregelen. De opslag, dat een tijdelijk iets is, moet aan het bedrijfsleven worden overgelaten zolang ze nog niet aan de reductienormen kunnen voldoen.

Minister Cramer: Ik verschil met de heer Van Leeuwen van mening over het belang van CCS als technologie, die wij nodig hebben in de overgangsfase op weg naar een duurzame energievoorziening. Als wij kijken naar wat wij allemaal samen kunnen realiseren, dan moeten wij op de eerste plaats voor zoveel mogelijk energiebesparing zorgen en op de tweede plaats voor zoveel mogelijk duurzame energie. Onze ambitie is om in 2020 20% te halen en dat is een enorme opdracht. Als wij ervoor zorgen dat wij die fossiele bronnen die wij nu nog gebruiken, zo schoon en zuinig mogelijk inzetten, dan hebben wij die CCS-techniek in de overgangsfase nodig. Dat betekent dat zoveel mogelijk CO₂ wordt afgevangen en opgeslagen in de bodem om te gebruiken tijdens de overgangsperiode, zodat wij daarna in staat zijn om geheel duurzaam te kunnen leven met duurzame energie. Dan zitten wij al een stuk verder in deze eeuw, dus zover is het nog lang niet. De enige manier om de CO₂ ook van de fossiele bronnen naar beneden te krijgen, is het opslaan in de bodem. Daarom moeten wij het zo snel mogelijk ontwikkelen van deze technologie financieren.

Mevrouw Spies vroeg wat wij bereikt hebben bij de CO₂-emissies voor auto’s. De heer Samsom en de heer Vendrik waren teleurgesteld en mevrouw Neppérus vindt dat het niet hard genoeg gaat. Ook de heer Van Leeuwen vindt de CO₂-beperking bij auto’s niet goed genoeg en ook mevrouw Thieme is boos. Wij hebben als Nederland ingezet op twee zaken: een langetermijndoel van 95 g/km. Dit was tijdenlang onbespreekbaar. Het is een verdienste van Nederland dat het uiteindelijk toch gelukt is om 95 g/km te halen. Dat scheelt enorm. Zonder deze doelstelling zou het ons ongeveer 100 megaton aan CO₂-uitstoot opgeleverd hebben. Het doel op korte termijn is een CO₂-uitstoot in 2012 van 130 g/km. Dat is ons niet helemaal gelukt, maar wij zijn wel een heel eind in de goede richting gekomen. Als wij kijken naar de doelstelling die nu geldt, dan gaat het om een infasering. Het verlies valt zeer mee, omdat het voor het halen van de CO₂-reducties belangrijker is dat er 95 g/km staat vermeld voor de lange termijn. Hierdoor gaan bedrijven nu investeren in verbeteringen en zij zijn nu al bezig om auto’s te produceren die aan deze norm voldoen. Wij willen dat de infasering zo snel mogelijk gaat plaatsvinden. Wij hebben uitgerekend dat de infasering oorspronkelijk een gat zou slaan van 30 tot

40 megaton, maar het langetermijndoel is nu toch gerealiseerd met het reduceren van 100 megaton, dat zonder maatregelen zou zijn uitgestoten. Wij hebben wat moeten inleveren door langzamer infaseren, maar dat is niet het grootste struikelblok. Ik ben dus niet zo boos als de Kamerleden.

De heer Samsom (PvdA): Zijn deze getallen geïntegreerd op Nederlands of op Europees niveau over tien jaar of gelden deze per jaar? 109 ton voor Nederland in 2020 lijkt mij wat veel. Misschien kan de minister hier een korte toelichting op geven, dan kan ik meerekenen. Het probleem is dat Nederland de doelstellingen uit het programma Schoon en Zuinig laat doorrekenen volgens een scenario, waarin een uitstoot van 80 g/km is opgenomen voor 2020. Dat is het hoge EU-scena-rio, waarbij wij nog net al onze doelstellingen realiseren. Alles wat minder is, is een tekort. De minister heeft alle reden om getergd te raken over wat er nog gedaan moet worden, want met deze doelstelling zal Nederland de eigen CO₂-reductie en energiebesparing niet gemakkelijk realiseren. De minister weet dat 130 ook een compromis is. Het was 120. Er is besloten om de overige 10 met iets anders te bereiken. Zit de 95 in de motor of komt daar straks ook weer een compromis uit? Met de motor mag 110 gerealiseerd worden. Met wat biobrandstof erbij kom je uit op 95. The devil is in the details, want daar gaat weer 10 gram.

Minister Cramer: 95 g/km is in principe het totaal. De heer Samsom is scherp en dat is terecht. Wij gaan ervan uit dat het in de motor blijft. Ik moet het antwoord schuldig blijven over in hoeverre ik dat zo strak kan beweren.

Het tweede punt is onze doelstelling van Schoon en Zuinig in 2020. Wij hebben berekeningen gemaakt voor Schoon en Zuinig. De reductie die met het huidige pakket kan worden gerealiseerd, is 4,4 megaton. Met het hoge Schoon en Zuinig-scenario zouden wij uitkomen op 6,3 megaton en met het lage scenario op 3,3 megaton. Dit alles wordt meegenomen bij de berekeningen voor de monitoring. Er kan nu met de gegevens exacter worden doorgerekend. In het voorjaar kom ik met een voorstel voor wat het betekent voor het behalen van de doelen op de lange termijn voor Schoon en Zuinig.

Mevrouw Spies (CDA): Er zijn uitzonderingen gemaakt voor zogenaamd kleine merken, maar deze kunnen snel groot worden. Dat voelt ook niet helemaal goed.

De tweede vraag gaat over de mogelijkheid van steunmaatregelen. Wat de CDA-fractie betreft, komen er geen steunmaatregelen voor autofabrikanten om de inspanningen te realiseren die in een dergelijke richtlijn worden vastgelegd. Early actors kunnen wel ondersteund worden volgens de Euro 456-subsidies die wij in Nederland indertijd hebben bedacht. Is dit een onderdeel van de inzet van de Nederlandse regering?

Minister Cramer: Het is de inzet van de Nederlandse regering om in het algemeen de uitspraak te doen in het kader van de kredietcrisis, of men doorgaat met de aanpak van het klimaatbeleid en of wij moeten investeren in een groene economie. Dat blijven wij herhalen, ook bij de steunmaatregelen.

Over het tweede punt van fabrikanten van kleine auto’s die groter worden, kan ik zeggen dat in het systeem een boete is opgenomen. Als mensen zich niet aan de afspraken houden, worden boetes opgelegd.

Mevrouw Spies (CDA): Er zitten dus uitzonderingen in voor bepaalde merken, onder andere om Engeland tegemoet te komen. Wij moeten voorkomen dat de Landrover straks de Toyota Prius van de eerste plaats gaat verdrijven.

Minister Cramer: Er wordt over zware derogaties gesproken. De details zal ik de Kamer op schrift doen toekomen. Ik heb het in algemene zin verwoord, maar zodra het op schrift staat, zal ik het de Kamer zo snel mogelijk doen toekomen.

Mevrouw Spies (CDA): Ik begrijp de minister in eerste instantie zo dat zij zonder meer in de Milieuraad in wilde gaan stemmen met het bereikte compromis. Ik proef nu dat er op een aantal details nadere informatie en fine tuning nodig is. Wat wordt de inzet van de minister bij de Milieuraad eind deze week?

Minister Cramer: Als ik spreek over de inzet, dan blijf ik spreken over de uitgangspunten die ik altijd in de Milieuraad naar voren heb gebracht. Als er punten van afwijken zal ik uitspreken dat de infasering sneller kan en dat de mogelijkheid om uitzonderingen te maken, beperkt moet blijven. Dat geldt ook voor het boetesysteem. Ook in de Milieuraad moet op een gegeven moment een knoop worden doorgehakt over dit onderwerp. Mijn inziens is er veel meer uitgekomen dan ik een halfjaar geleden had gedacht. Op een gegeven moment moet ik dan mijn verlies nemen.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik begrijp dat de minister haar zegeningen telt. Blijft de eis van 35% per onderneming gelden of kan een klein autobedrijf heel lang heel vuil blijven produceren? Ik begrijp dat hier per brief een antwoord op gegeven wordt.

Als het gaat om motortechnische aanpassingen, is de minister dan bereid om stationaire werktuigen daarin meteen mee te nemen, zodat een dubbelslag gemaakt kan worden?

Minister Cramer: Excuus, ik heb inderdaad genoteerd dat de heer Van Leeuwen hier naar gevraagd heeft. Op dit moment worden de stationaire werktuigen niet meegenomen. Deze zitten niet in het rijdende pakket. Ik geef toe dat het een ambitie is, maar ik houd het hier om het daarna meteen in te brengen.

Ik ga door naar het volgende onderwerp van de SCP. De meeste fracties hebben hier vragen over gesteld.

Het uitgangspunt is dat de koppeling van innovatie en steunmaatregelen moet leiden tot een duurzame oplossing. Over het punt dat mevrouw Neppérus naar voren heeft gebracht om dit meteen in het energie- en klimaatpakket op te nemen, kan ik zeggen dat wij dat indirect wel doen. Wij zorgen ervoor dat wij zoveel mogelijk de duurzame productie en consumptie inzetten als manier om CO₂ te reduceren. Mevrouw Neppérus heeft daar absoluut gelijk in. Innovatie is een belangrijke factor in het realiseren van duurzaamheid.

De heer Van Leeuwen vroeg nog of bij de invoering kan worden afgeweken. Ik ben in principe wel tevreden over het tempo bij de Ecodesign-maatregelen per productgroep. In het kader van de discussie over energie-efficiënte verlichting hebben wij gezegd om daar tempo in te maken, want dat scheelt ontzettend veel. Nederland wil de vrijheid behouden om daar waar dat noodzakelijk is, een versnelling in te zetten. Dat is de reden waarom dit in de stukken staat. Het streven om op nationale basis sneller te lopen kan alleen vrijwillig gebeuren. Wij hebben te maken met een interne markt, en dan kun je niet zomaar iets anders doen als daar niet vrijwillig afspraken over gemaakt kunnen worden. Hier is over het algemeen met de Nederlandse bedrijven wel degelijk een afspraak over te maken. Dat is onze inzet.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd waarom de eiwitconsumptie niet wordt opgenomen in het Ecodesign.

Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn vraag is of de minister zich er sterk voor wil maken, ondanks het feit dat het al Raadsconclusies zijn, om ook in

Europees verband de discussie over verduurzaming van eiwitten en eiwittransitie in te brengen.

Minister Cramer: Er lopen studies naar het verduurzamen van de vlees-keten. Hierover hebben wij met de Kamer gecommuniceerd. Hier komen wij absoluut op terug. Dat is een ander onderwerp dan het bespreken van Ecodesign in de Milieuraad. Dit gaat over het ontwerpen van producten met een stekker eraan vast en niet zozeer over de dierlijke keten.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het gaat mij om het actieplan voor duurzame consumptie en productie. De minister zou dat daarin mee kunnen nemen.

Minister Cramer: Dat onderwerp is al aan de orde in het kader van de verduurzaming van de landbouw en vleesketen.

De heer Van Leeuwen (SP): Er wordt gewerkt aan het Ecodesign, het tempo verloopt aardig volgens de minister, maar het kan nog jaren duren voordat de richtlijn geïmplementeerd wordt. Gaan wij hierop zitten wachten of gaan wij zelf in het kader van ons programma Schoon en Zuinig producteisen stellen?

Minister Cramer: De heer Van Leeuwen weet dat ik ongeduldig ben bij het energiezuinig maken van producten. Het tempo zit erin in Brussel. Per onderwerp is het in een versnelling gebracht. Wij hebben twee extra mensen ingezet om harder te werken en sneller de analyses klaar te hebben. Wat dat betreft verloopt het proces al sneller dan een tweetal jaren geleden. De eerste productgroepen zijn deze of volgende maand gereed. Daarover ontvangt de Kamer bericht. Wij zijn zelf al bezig om op sommige terreinen in Nederland een versnelling aan te brengen. Dit gebeurt op vrijwillige basis, want dat kunnen wij niet zo maar doen als hiervoor projecten lopen in EU-verband.

Ik heb nog een punt, de IPPC. De richtlijn IPPC voor integrale vergunningverlening is in Nederland van groot belang. Mevrouw Neppérus vroeg in het bijzonder naar de administratieve lasten. Het huidige conceptvoorstel leidt inderdaad tot extra administratieve lasten. Wij hebben dit aangekaart, want wij willen een zo klein mogelijke verhoging van de administratieve lasten. Wij sleutelen aan de vereenvoudiging van de rapportageverplichting en het hanteren van algemene regels bij de implementatie. Wat ons betreft, is het zonneklaar dat deze richtlijnen nodig zijn. De Kamer heeft daarmee ingestemd. Het is onze taak om de administratieve lasten zo goed mogelijk te regelen. Het staat niet ter discussie dat wij deze richtlijn niet volgen.

Mevrouw Spies (CDA): Er loopt ook nog een discussie over welke bedrijven hier eventueel wel of niet onder gaan vallen. Vooral een aantal kleinere bedrijven kan misschien onevenredig nadeel ondervinden in verhouding tot de te behalen milieuwinst. Is er een impact assessment of is de minister bereid en in staat om de consequenties voor Nederland van deze richtlijn voor de administratieve lasten, en eventueel ook voor de grotere groepen bedrijven, inzichtelijk te maken, voordat er in een raad politieke conclusies getrokken moeten worden? Dat is nu nog niet aan de orde, als ik het goed begrijp.

Minister Cramer: Er wordt wel gesproken over de vraag wie er wel of niet bij betrokken moet worden. Nederland heeft de positie ingenomen dat wij de kleinere bedrijven hier niet allemaal onder laten vallen, want daar hebben wij onze eigen regels voor. Nadere details kan ik de Kamer schriftelijk doen toekomen.

Mevrouw Thieme heeft de meeste opmerkingen gemaakt over de ggo’s. De ggo’s stimuleren volgens haar vooral het grootkapitaal. Ik ben het daar

niet mee eens. Als wij deze ontwikkeling in gang zetten, betekent dat niet dat enkel het grootkapitaal hiervan profiteert, want anders krijgt men dezelfde groene revolutiediscussie als in de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw. Toen kon het zaaigoed alleen maar worden verstrekt aan boeren, als zij tegelijkertijd afhankelijk werden van bestrijdingsmiddelen en allerlei andere zaken, die ertoe leidden dat de kleine boeren zich niet konden handhaven. Er zitten wel problemen aan vast. Dat geef ik toe. Ik zal eerst mijn positie en de inbreng van het kabinet uitleggen, ook in reactie op de vragen van mevrouw Thieme, mevrouw Neppérus en de heer Van Leeuwen.

Wij hebben een EFSA, een beoordelingsprocedure op wetenschappelijk-technische gronden. De risico’s van de verschillende onderwerpen worden beoordeeld. In Nederland doet de Commissie Genetische Modificatie (COGEM) een dubbelcheck. Uit deze dubbelchecks blijkt dat er over het algemeen geen verschil zit in de beoordelingssystematiek of in de uitkomsten. Als dat wel in een enkel geval zo is, wordt dat ingebracht en opgelost. Dit laat onverlet dat beoordelingssystemen altijd verbeterd kunnen worden. Wij hebben gezegd om continue te letten op mogelijkheden om de risicoanalyses te wijzigen en te verbeteren. EFSA functioneert wetenschappelijk-technisch gezien naar behoren. Het kan altijd beter, maar daar letten wij op. EFSA beoordeelt op wetenschap-pelijk-technische gronden, het gaat puur om de risicoanalyse. Het is niet meer dan dat. Het is een onderdeel van de maatschappelijke discussie. Dat is de reden voor mijn inbreng hiervan in de Milieuraad. Wij kunnen heel lang blijven twisten over de milieurisicoanalyses. Als ik de opmerkingen van alle milieuministers en andere kritische landen hoor, gaat het niet over de puur wetenschappelijk-technische kant van de zaak, maar over de maatschappelijke en ethische kant van de zaak en de sociaal-economische effecten. Het kabinet heeft daarom gezegd dat het van belang is om ervoor te zorgen dat naast de wetenschappelijk-technische beoordeling, per thema telkens de vraag wordt gesteld over de sociaal-economische en ethische aspecten. Als wij die wegen, zijn wij dan in Europees verband van mening dat die ontwikkeling in gang gezet moet worden? Als wij kijken naar de huidige omstandigheden, spreken wij over de import van ggo’s en proefopstellingen, kleine proefvelden en experimenten die zeer beheerst zijn. In wezen gaat het nu over de volgende stappen, die vele malen essentiëler zijn in de discussie over de ethische en sociaaleconomische gevolgen van de productie van ggo’s. Wat zijn de gevolgen in maatschappelijke zin van het gebruik van nieuwe technieken? Daar moeten wij met elkaar een goede weging in maken. Ik wil de inbreng die ik zojuist heb genoemd, in de werkgroepen leveren waarin ik Nederland vertegenwoordig, die zowel de herziening en verbetering van deze analyse moeten maken als de maatschappelijk ethische aspecten verder moeten uitwerken. Dat betekent dat wij ons niet blind staren op de EFSA. De ethische afwegingen zijn wel degelijk aan de orde, mede omdat wij dat als Nederland op die manier hebben ingebracht. Vanuit Nederland vinden wij dat de discussie op een nuchtere manier gevoerd moet worden, en waar niet alleen emoties een rol moeten spelen. Dat is moeilijk, maar wij moeten het doen.

Wij moeten hierbij de ontwikkelingen meenemen die wij via import van ggo’s uit andere landen binnen krijgen, bijvoorbeeld uit Zuid-Amerika. Ik heb in Argentinië uitgebreid gesproken over de sojateelt, die geheel genetisch gemanipuleerd is. Er is eigenlijk geen ggo-vrije sojateelt meer. Ik heb de ethische vraag gesteld of dit ten koste gaat van lokale boeren. Dan zie je dat een land als Argentinië het mogelijk maakt om ggo’s zo toe te passen, dat het ook voor lokale boeren mogelijk is om hun productie te verhogen. Er zit namelijk geen patent meer op. Wij kunnen daar nu een discussie over voeren, maar de Kamer hoort aan mijn reactie dat wij dit niet van de een op de andere dag Europees hebben beslecht, maar dat het

de bedoeling is om de discussie op deze manier zuiverder en breder te

voeren.

De werkgroepen bereiden het werk voor. Uiteindelijk beslist de Commissie

over wat er gebeurt.

Mevrouw Thieme (PvdD): De minister is niet ingegaan op mijn kritiekpunt dat het beleid van Europa eigenlijk helemaal niet goed kan worden ingezet, omdat een lange termijn risicoanalyse ontbreekt, zoals de EFSA zelf ook al aangeeft. Mijn vraag is waar de minister de gegevens vandaan haalt om een goed en zorgvuldig beleid te voeren op ggo’s. De minister geeft aan de motie-Polderman serieus wordt genomen door in Europa aandacht te vragen voor de ethische en maatschappelijke aspecten rondom ggo’s. Als ik kijk naar de annotatie van de agenda, zet de minister enkel concreet in op het versnellen van de procedures, zodat wij sneller met gemanipuleerde gewassen bezig kunnen zijn. Daarnaast gaat er een workshop komen die vooral de sociaaleconomische gevolgen in kaart gaat brengen voor wat de minister noemt, het grootkapitaal. Ik wil graag weten wat de minister gaat doen met de uitkomsten van eerdere workshops, namelijk dat de biodiversiteit verloren gaat, dat wij te maken hebben met vervuild water, met een verenging van het genetisch materiaal en met resistentieontwikkeling. Ik vind hiervoor bij de inzet van de minister geen concrete stappen. De minister zegt alleen dat zij melding zal maken van de steunverklaring. Dat vind ik te weinig.

De heer Van Leeuwen (SP): Een korte vraag hierover. Het verhaal van de minister is eigenlijk: gaat u maar rustig slapen. Daar word ik zenuwachtig van. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Hoe gaat de minister regelen dat kwetsbare gebieden in Nederland beschermd worden? Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Komen er geluidswallen of bordjes met de tekst «verboden voor gemanipuleerd zaad»?

Minister Cramer: De stemverklaring kan ik voorlezen. De Kamerleden kennen deze?

Mevrouw Thieme (PvdD): Die ken ik.

Minister Cramer: Die stemverklaring laat mijns inziens wel degelijk zien dat wij rekening hebben gehouden met wat de Kamer via de motiePolderman heeft besloten. Mijn inzet is gericht op het zoeken van de verbreding die de Kamer ook zoekt. Het gaat niet alleen over de wetenschappelijke risicoanalyses, het gaat ook over de bredere discussie. Ik vind dat wij open moeten staan voor verbetering van de risicoanalyses. Dan zijn de punten die genoemd werden voor de langetermijneffecten, wel degelijk een onderdeel van een verbetering van de procedures. De punten uit de workshops in Nederland nemen wij wel degelijk mee als wij in Europa doorpraten over verbetering van de risicoanalyse. Dat kan de Kamer van mij aannemen. Wij praten nog niet over productie, maar enkel over import en proefvelden.

Er zijn allerlei discussies geweest over de afstand tussen een proefveld en kwetsbare gebieden. Hiervoor is veel wetenschappelijk werk verricht. In Nederland voeren wij nog niet de grote discussie, waarvan in andere landen al sprake is. Wij bereiden ons nu voor op een bredere discussie over hoe wij in Europa omgaan met de volgende stappen, zowel met allerlei nieuwe technische ontwikkelingen als met de productie. Dan komen de werkelijke punten aan de orde waarover wij nu eigenlijk nog geen besluit hebben genomen.

Daarom speelt dat nu in een werkgroep op Europees niveau, waarbij alle punten die de Kamer naar voren heeft gebracht, aan de orde worden gesteld.

Mevrouw Thieme (PvdD): De minister gaat een dubbel signaal afgeven in Europa. Enerzijds moet zij van de Kamer melden dat wij een pas op de plaats willen maken, omdat wij ons zorgen maken. Dat heeft zij ook in haar stemverklaring aangegeven. Anderzijds gaat de minister lobbyen om de toelatingsprocedure te versnellen, waardoor wij nog eerder te maken zullen krijgen met genetisch gemanipuleerde gewassen.

Minister Cramer: Ik ben enigszins verrast over de interpretatie van de positie die ik inneem en die ik ook verwoord. Als ik een stemverklaring afgeef, houd ik rekening met wat gezegd is in de Tweede Kamer. Ik reageer zowel op de mogelijkheid om de EFSA-procedure te verbeteren als op het punt dat de ggo’s discussies oproepen in bredere zin. Dat staat ook in de stemverklaring.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Spies (CDA): Namens de CDA-fractie wens ik de minister niet alleen een goede reis naar de Milieuraad in Poznán, maar vooral een behouden thuiskomst met buitengewoon veel resultaten. De minister weet dat wij, wat dat betreft, aan dezelfde kant staan om dat voor elkaar te krijgen.

De CDA-fractie was, is en blijft tegen een Europese Bodemrichtlijn. Ik mag toch hopen dat het Franse voorzitterschap dat succes in deze Milieuraad liever niet zou willen behalen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb nog een openstaande vraag over de

Milieuraad. Wanneer komt er voortgang bij de handel in illegaal hout? Dat

pakket is mij niet duidelijk.

Ik sluit mij aan bij mevrouw Spies voor het niet willen realiseren van de

Bodemrichtlijn.

Wat betreft de Milieuraad, ik ga echt doorzetten met Ecodesign. Langzaam

maar zeker zou ik een beeld willen krijgen over de haalbaarheid van de

doelen van duurzame energie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik dank de minister voor de antwoorden. Het antwoord op de lange termijn risicoanalyse ontbreekt. Ik krijg de indruk dat het aan de milieuministers zelf is om te bepalen hoe het risico wordt geschat in plaats van dat daarover een zuiver wetenschappelijke of maatschappelijke discussie is gevoerd.

De heer Van Leeuwen (SP): De SP-fractie blijft van mening dat het bij het functioneren van de EFSA naar het idee van de minister en naar aanleiding van de motie-Polderman nog niet zo gek is om een pas op de plaats te maken. In het bijzonder gaat het om het eerst verbeteren van de transparantie in de besluitvorming, de uitbreiding van het secretariaat en de risicoanalyse. Sterker nog, ik vind dat wij dat moeten doen. Ik besef aan de andere kant dat de moties die daarover door de Tweede Kamer zijn aangenomen en vervolgens niet uitgevoerd worden, een verloren race zijn. Het blijft een raar verhaal. Wij pleiten ervoor om te wachten tot het allemaal geregeld is en om dan verder te gaan met de goedkeuring van de ggo’s. Ik hoop dat deze minister als de Iron Climate Lady terugkomt uit Poznán.

De heer Samsom (PvdA): De autodeal zit ons als een graat in de keel. Ik kan symbolisch oproepen om tegen te stemmen, maar de minister heeft geen blokkeringsminderheid, dus dat wordt niets. De minister kan wel de Duitse collega even apart nemen en hem wijzen op de CO₂-norm voor auto’s. Hij heeft daar de belangrijkste destructieve activiteiten ondernomen. Bij box 2, de CO₂-veiling van emissierechten, gaat het op de

manier die wij graag willen. Misschien kan daar nog een bilaterale afspraak over worden gemaakt.

Steunt de minister het idee van Brazilië? Wij vinden dat aantrekkelijk, niet alleen omdat het Brazilië is, maar omdat Brazilië een wonderbaarlijke prestatie heeft geleverd om ook andere landen met een ontbossings-problematiek op een lijn te krijgen. Dat is althans de informatie die wij ontvangen hebben. Steunt de minister dat? Dat zou toch echt helpen.

Minister Cramer: Ik ben nog steeds tegen de Europese Bodemrichtlijn. Op de haalbaarheid van de vastgestelde doelstellingen voor duurzame energie komen wij in het voorjaar van 2009 terug.

Mevrouw Neppérus (VVD): In het verslag van de laatste Milieuraad stond dat er een pakket maatregelen tegen illegaal hout werd gepresenteerd, maar dat er weinig tijd was om het te bespreken. Er zou ook geen geld zijn.

Minister Cramer: Het is van tafel gegaan, omdat de onderhandelingen nog niet ver genoeg waren om het op een goede manier te bespreken. Het wordt nu besproken in Brussel, dus het is niet van tafel.

Mevrouw Neppérus (VVD): Wordt het deze keer besproken of een andere keer? Daar gaat het mij om, want het verschuift voortdurend.

Minister Cramer: Het blijkt moeilijk te zijn, want het staat nu ook weer niet op de agenda. Waarschijnlijk bij de volgende vergadering. Over de ggo’s bestaan twee discussies: de puur wetenschappelijk-tech-nische risicodiscussie en de maatschappelijk-ethische discussie. De maatschappelijk-ethische discussie wordt juist van belang als wij praten over de productie en nieuwe technieken. Juist daar is de problematiek aan de orde. Wij praten nu alleen over de import en alleen over proefvelden en over zaken die te maken hebben met biomedische toepassingen. Het kabinet meent dat wat nu gebeurt, verantwoord is. Wij zetten ons in om de discussie die gaat volgen op nieuwe ontwikkelingen, in een breder perspectief van maatschappelijke aspecten te plaatsen en deze niet te beperken tot een wetenschappelijk-technische risicoanalyse. Dat is de inzet.

Mijnheer van Leeuwen, ik zal mij gedragen als een Iron Climate Lady. Ik zal mij daar 110% inzetten om zoveel mogelijk te bereiken. Dat kan de Kamer van mij aannemen.

De Duitse minister, de heer Gabriel, heeft het niet alleen voor het zeggen. De heer Samsom vraagt of ik hem bilateraal kan toespreken. Dat is helaas niet voldoende, want dit speelt zich af in hogere regionen dan in de regionen van de milieuministers. Ik steun de voorstellen van Brazilië wel in grote lijnen.

De voorzitter: Er zijn vier toezeggingen gedaan.

– De minister van VROM zal de Kamer schriftelijk informeren zodra er

een meer verfijnde of andere inzet is op het gebied van de financiering

van het tegengaan van ontbossing. – De minister informeert de Kamer vóór het kerstreces welke ministeries

(in elk geval VROM en OS) welke bedragen uitgeven c.q. begroten aan

klimaatadaptatie en -mitigatie. – De minister zegt toe dat zij de Kamer schriftelijk inzicht geeft in de

derogatie bij het akkoord inzake CO₂ en auto’s.

– De minister zegt toe de Kamer te informeren over welke gevolgen de IPPC-richtlijn heeft voor de kleinere bedrijven en aangeven welke categorieën bedrijven er wel en niet onder vallen. Tevens zal zij ingaan op de administratieve lasten voor het totaal aantal bedrijven.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke

Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Lemaier