Voortzetting van de behandeling van: Pakket Belastingplan 2025 - Hoofdinhoud

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2025) (36602);

-

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2025) (36603);

-

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten die betrekking hebben op de BES-eilanden (Belastingplan BES-eilanden 2025) (36604);

-

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2025) (36605);

-

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning in 2025 (36606);

-

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2025, 2026 en 2027 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon (36607);

-

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag, de Wet op de huurtoeslag en enkele andere wetten ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging van de regeling (36608);

-

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumbelasting 2024 in verband met een aantal technische wijzigingen (Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024) (36609);

-

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Successiewet 1956 en enkele andere wetten in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025) (36610);

-

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (vereenvoudiging van de huurtoeslag) (36311).

(Zie vergadering van 9 december 2024.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamelijke behandeling van de wetsvoorstellen Belastingplan 2025, Overige fiscale maatregelen 2025, Belastingplan BES-eilanden 2025, Fiscale verzamelwet 2025, Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning in 2025, Wijziging van de Algemene Nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2025, 2026 en 2027 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon, Wijziging van de Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag, de Wet op de Huurtoeslag en enkele andere wetten ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging van de regeling, Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024, Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025, en de vereenvoudiging van de huurtoeslag.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord graag aan de staatssecretaris voor het antwoord in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen i:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan — ik wou zeggen "collega's van de Eerste Kamer" — alle woordvoerders van gisteren. We hebben gisteren volgens mij al een goed debat gehad. Het was in ieder geval bijzonder leuk en interessant om te zien. Er zijn zelfs wat mensen die wat vonden van mijn mimiek. Ik denk dat dat non-verbale moeilijk af te leren is.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Aan de andere kant denk ik dat een open boek ook voordelen heeft in de politiek voor degenen die met mij samenwerken.

Het is misschien goed om de indeling van vandaag te schetsen. We gaan het niet hebben over blokken, maar over thema's, zo heb begrepen. We gaan het dus hebben over thema's. Er zijn natuurlijk heel veel verschillende thema's die we met elkaar gaan bespreken. Ik wil eigenlijk een korte inleiding houden en ook even het samenstel van deze wetten kort bespreken. Daar zijn ook wat vragen over gesteld. Daarna wil ik het woord geven aan de betreffende ministers voor de afzonderlijke wetten op alles wat te maken heeft met wonen, alles wat te maken heeft met klimaat en alles wat te maken heeft met koopkracht. We hebben drie uur tot aan de eerste pauze en daarna gaan we volgens mij de salderingsregeling doen. Het Belastingplan zelf en alle discussies daaromheen zouden best nog weleens wat meer tijd kunnen vergen. Laten we daar na de salderingsregeling mee beginnen, zodat we uiteindelijk de dag goed vullen en blokken of thema's in één keer kunnen afhandelen.

Voorzitter. Het verdedigen van een Belastingplan is een hele eer, al helemaal omdat het, voor mij in ieder geval, het eerste debat is dat ik over het Belastingplan met u mag voeren als staatssecretaris. De heer Van Rooijen zal dat met mij eens zijn, volgens mij. Als ik mij niet vergis, is het precies 50 jaar geleden dat u uw eerste Belastingplan heeft verdedigd in deze Kamer. Toen was alles natuurlijk beter. Vroeger was alles beter.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik herhaal het nog even voor degenen die daar 50 jaar geleden niet bij waren: het algemene btw-tarief was toen 16%. Ik moet wel zeggen dat ik heel erg van de vereenvoudiging van het btw-stelsel ben. Daar komen we vandaag nog uitgebreid over te praten. Het was volgens mij wel de heer Van Rooijen die daar kwam met de toevoeging van een btw-categorie, een verlaging van het btw-tarief op sierteelt. In die zin is de complexiteit dan ongeveer 50 jaar geleden begonnen.

(Hilariteit)

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Dank voor deze introductie bij uw debuut bij het Belastingplan. Dat leidt tot hilariteit en dat begrijp ik goed. U nodigt mij toch uit om iets te zeggen over die sierteelt. Het was geen voorstel van het kabinet, het was een amendement van Ria Beckers van de PPR. Minister Duisenberg wilde daar "onaanvaardbaar" over uitspreken. Het kostte 80 miljoen gulden. Omdat er 's avonds een groot incident in Amsterdam was, hebben we samen besloten om dat "onaanvaardbaar" die avond niet uit te spreken. Dat voor de parlementaire geschiedenis.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik was er al bang voor. Als je het openkrabt in je inleiding, krijg je waarschijnlijk ook het een en ander terug. Maar het is goed dat wij nu, 50 jaar later, aan hetzelfde stelsel mogen werken met elkaar. Ik wilde nagaan of er toen ook impactanalyses zijn gemaakt. U geeft het antwoord zelf al: het was een amendement. Het Nationaal Archief was gisteravond gesloten, dus ik heb er verder niks over kunnen vinden. Vroeger was alles beter, maar er is wel heel veel veranderd. We zoomen vooral in op de verschillen. Het Belastingplan van 1975 en dat van nu verschillen flink van elkaar. Om even de complexiteit van ons werk, mijn werk in het bijzonder, te noemen: het Belastingplan was in 1975 vier pagina's lang, vier! Dit jaar is enkel de memorie van toelichting van het wetsvoorstel al bijna 150 pagina's. Voor een deel ligt er een opgave voor het kabinet om het belastingplan te versimpelen, maar het illustreert ook hoezeer het stelsel is gegroeid als gevolg van onze behoefte om alles tot in detail uit te werken. Tegenwoordig zijn er ook internetconsultaties. Die hadden we 50 jaar geleden niet. In 1989 is de Autoriteit Persoonsgegevens ingesteld en in 2002 de Raad voor de rechtspraak. Sinds 2014 worden er standaard uitgebreide uitvoeringstoetsen opgesteld door de Belastingdienst. Gelukkig, zeg ik daarbij. Tegelijkertijd maakt dit de hoeveelheid informatie die wij hier tot ons nemen er niet kleiner op.

Wetgeving kost ook tijd en dat brengt mij op een ander punt van de heer Van Rooijen. De heer Van Rooijen heeft opgeroepen om alle belastingmaatregelen, los van de koopkracht, nog voor de zomer in te dienen — in zijn algemeenheid. Al zou ik dat willen, voor komend jaar lukt dat niet. Dat heeft te maken met het feit dat er geen wetgeving geschreven is en een beetje wetgevingstraject, ook de trajecten voor de belastingplannen, zomaar anderhalf jaar aan voorbereiding kost — men is nu al bezig met komend jaar en het jaar erna — en er veel besluitvorming moet plaatsvinden. Vervolgens moeten alle wetteksten door Financiën geschreven en gecontroleerd worden. Er vindt consultatie plaats met de belangrijkste stakeholders, er moeten uitvoeringstoetsen worden gedaan en we hebben natuurlijk nog allerlei adviesorganen die advies moeten uitbrengen. Het ministerie van Justitie en Veiligheid, rijksbreed verantwoordelijk voor de kwaliteit van wetgeving, toetst op wetgevingskwaliteit. De Raad van State toetst de wetgeving uiteraard op zaken zoals rechtsstatelijkheid en ook de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad voor de rechtspraak wordt om advies gevraagd. Het traject om te komen tot nieuwe wetten is op z'n zachtst gezegd iets wat tijdrovend is en grondig gebeurt. Daar horen helaas ook termijnen bij: een beetje adviesorgaan hanteert een termijn van zomaar drie maanden. We hebben net, na ruim zes maanden, het box 3-advies van de Raad van State gekregen. De advisering rondom complexe plannen is dus ingewikkeld. Als een fiscaal wetsvoorstel wordt opgesteld zonder spoedadviezen en met voldoende tijd voor de internetconsultatie, duurt het minimaal anderhalf jaar voordat het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer wordt ingediend. Dan komt er gevoeglijk nog een maandje of twee bij.

Ik kan de heer Van Rooijen wel toezeggen dat er na de Voorjaarsnota een brief wordt gestuurd met een planning voor hoe we het Belastingplan gaan oppakken. Dat deden mijn voorgangers ook en dat vind ik een goed gebruik, dus dat ga ik overnemen. Zijn er dingen die wij wel apart doen? Ja. Ik wil er alvast een aankondigen: het box 3-traject. Dat is apart, dat gaan wij niet met stoom en kokend water in de herfst erdoorheen jassen, zeg ik in populaire taal. Dat vergt echt wegen. Er is al veel over geschreven, ook in de media. Dat is echt zo'n traject dat we apart gaan behandelen, omdat het gewoon te groot en te complex is om zomaar in een Belastingplan even in te vullen.

De heer Heijnen van de BBB vroeg: kan de staatssecretaris aangeven welke toekomstige wetsvoorstellen bij voorkeur níet in het belastingpakket zullen worden opgenomen? De heer Martens zei: fiscale wetgeving moet gespreid behandeld worden; gaat dit volgend jaar ook gebeuren? Ik deel de opmerking van diverse leden van uw Kamer dat wetgeving gespreid over het jaar en over de kabinetsperiode ingediend moet worden. Kamerlid Van Oostenbruggen in de Tweede Kamer heeft volgens mij een vergelijkbaar punt gemaakt in zijn inbreng. Want uiteindelijk komt spreiding wetgeving ten goede. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat het van belang is dat we op een gegeven moment een Miljoenennota hebben, dat daar een onderligger onder komt en dat de plussen en de minnen die daarin relevant zijn in samenhang met elkaar worden behandeld.

Ik wil het Belastingplan in ieder geval beperken tot maatregelen en wetsvoorstellen die echt met voortvarendheid ingevoerd moeten worden. Eigenlijk alle maatregelen uit de Miljoenennota horen daarbij. Mijn voorganger heeft dit jaar die fiscale agenda gedeeld. Dat ga ik ook doen. Daarbij kijken we heel scherp, net als dit jaar, wat er in het Belastingplan kan en wat apart behandeld kan worden. Hoeveel tijd de Eerste Kamer nodig heeft om wetgeving te behandelen, is natuurlijk ook afhankelijk van de Tweede Kamer. Jullie gaan allebei over jullie eigen agenda. Dat is natuurlijk ook schipperen. Het is niet voor niks dat we het bijzondere proces van het Belastingplan zo hebben ingericht om uiteindelijk tussen de Miljoenennota en 1 januari de juiste stappen met elkaar te zetten. Er is geen nul of honderd procent antwoord op de vragen van jullie beiden.

De heer Heijnen vroeg ook: hoe gaat de staatssecretaris in de toekomst om met het maken van ramingen; ziet hij de toegevoegde waarde van nacalculatie en hoe gaat hij rekening houden met grenseffecten in de regio's? Het kabinet blijft gebruikmaken van ramingen bij belastingmaatregelen met een externe toetsing door het CPB. Het CPB certificeert ook alle aannames die daar gedaan worden. Wat betreft nacalculaties is het meestal onmogelijk om achteraf vast te stellen hoeveel een maatregel daadwerkelijk heeft gekost of opgeleverd. Dat komt ook doordat de effecten van die ramingen niet te isoleren zijn. Het meest irritant, zeg ik in niet-politieke termen, daarbij zijn misschien wel de gedragseffecten en de effecten die met elkaar samenhangen. Het is ook niet mogelijk om een raming achteraf aan te passen of een raming onderhevig te laten zijn aan een debat. Het is ook in strijd met het hele trendmatige begrotingsbeleid en de automatische stabilisatiefunctie van de inkomstenkant.

Bij ramingen van belastingmaatregelen wordt sowieso standaard gerekend met gedragseffecten. Als er sprake is van grenseffecten, dan maken die hier ook onderdeel van uit. Bij de recente verhoging van bijvoorbeeld de tabaksaccijns is rekening ermee gehouden dat een deel van de mensen tabak over de grens koopt. Dit is natuurlijk een gedragseffect dat moeilijk in te schatten is. Ergens hoop je of verwacht je — hopen is, denk ik, een politieke weging, en verwachten is een wetenschappelijke weging — dat als tabak duurder wordt, mensen minder gaan roken. Dat is natuurlijk het gedragseffect dat direct effect heeft op de accijnzen. Zowel grens- als gedragseffecten spelen hierbij dus een rol. Daarnaast heeft het kabinet regelmatig specifieke onderzoeken gedaan naar grenseffecten op verzoek van het parlement. Ook in de toekomst zal dat natuurlijk onze aandacht hebben. Wij hebben namelijk nogal wat grens.

Ik kijk even verder. Dit is wat ik eigenlijk wilde zeggen over hoe wij ons bezighouden met belastingwetgeving in z'n algemeenheid. Er gaat iemand naar de microfoon lopen. Laten we die dan …

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik hoor het betoog van de staatssecretaris. Ik heb daar wel een vraag over. Ik begrijp dat hij zegt dat zaken die in samenhang moeten worden beschouwd, ook in samenhang in het Belastingplan moeten komen. Tegelijkertijd hebben we in de realiteit te maken met adviezen van de Raad van State. Neem bijvoorbeeld het btw-verhaal. Daarbij lag een heel nadrukkelijk advies dat daar een eigenstandig wetstraject voor nodig is. In mijn optiek kan je zowel dat Raad van State-advies opvolgen en een eigenstandig wetstraject volgen, omdat het een eigenstandige problematiek is, maar het op dezelfde tijdlijn behandelen als het Belastingplan, waardoor je toch zicht houdt op de samenhang. Hier wil ik graag een reactie op van de staatssecretaris. In mijn optiek kan het beide. Dan houden we zorgvuldigheid — daar staat deze Kamer voor — zonder dat we de samenhang uit het oog verliezen. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Zeker. Ik denk dat u gelijk heeft: het kan beide. Overigens is het blokje btw het dikste blokje, of thema, in mijn voorbereiding. Ergens zou dat wellicht kunnen. De btw-verhoging is vanuit een maatschappelijk beeld natuurlijk een min, een min die dekking organiseert voor de hele begroting. Mijn collega Heinen heeft er bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook het een en ander over gezegd: als je als kabinet een plan, een Miljoenennota neerlegt, is er natuurlijk altijd de angst dat de volksvertegenwoordiging wild enthousiast wordt van de plussen en wat minder enthousiast wordt van de minnen, terwijl ze wel echt in samenhang bekeken worden. Geen btw-verhoging betekent in principe ook geen lastenverlichting. Dus die twee zijn in zekere zin wel aan elkaar gekoppeld. Toen is de afweging gemaakt om dat anders te doen.

Voor vandaag is het wat het is. En wat de toekomst betreft: ik vind het zelf irritant. Ik zou het zelf graag anders zien, dus ik wil graag kijken hoe wij dat het komende jaar anders kunnen doen. Het eerste voorbeeld dat ik daarbij gaf, betreft box 3. We gaan natuurlijk ook nog een btw-oplossing organiseren met uw beider huizen. Ook dat zal nog langs moeten komen als wetgevingstraject.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Ik ben altijd een beetje oplettend als iemand zegt: het heeft onze aandacht. Over de grenseffecten zegt u: het heeft onze aandacht en we blijven het onderzoeken. Kunt u daar iets concreter over zijn? Want wij maken ons daar echt zorgen over, en niet alleen met betrekking tot alcohol en tabak, maar ook over de pomphouders. Wat wordt er dan onderzocht? Wanneer krijgen we iets te zien waar we ook over kunnen spreken? Gebeurt dat in Europees verband? Kunt u iets concreter zeggen wanneer we kijken naar wat er onderzocht wordt en wat uw aandacht heeft?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij is het iets wat bij elke voorstel dat ogenschijnlijk tot grenseffecten kan leiden, wordt meegewogen. Volgens mij is dit ook kort aangestipt bij de Financiële Beschouwingen. Er zijn meerdere effecten, niet alleen minnen. Er zijn ook plussen. Dat wordt gewogen. Ik vind dat je oog moet hebben voor de ondernemers aan onze zijde van de grens. Als je met maatregelen het ondernemerschap ingewikkelder maakt, moet je echt wegen of dat voldoende passend is. Ik vind trouwens dat je bij maatregelen waardoor wij juist aantrekkelijker zijn, misschien zelfs wel een heel klein beetje kunt kijken wat je Duitsland of België aandoet. We zijn hier natuurlijk voor Nederland, maar dit is een standaardonderwerp van gesprek. Bij tabaksaccijns zie je gewoon heel vervelende tegengestelde belangen. Je hebt het gezondheidseffect. Je hebt het "ondernemers in de grensregio"-effect. Je hebt trouwens ook nog — laten we daar ook eerlijk over zijn — het inkomsteneffect. Dat zijn toch drie effecten die je met elkaar moet wegen en in balans moet brengen. U vraagt wat u daarvan ziet. De uitkomst van de weging is wat hier voorligt. Ik hoop dat u die weging met mij deelt. Dat is wat we natuurlijk altijd hopen bij een belastingplan.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

We gaan het daar straks natuurlijk ook over hebben, als het gaat over de logies en de grenseffecten daarvan. Maar het is goed om van u te horen dat u niet alleen kijkt naar of we dan meer of minder opbrengsten krijgen, maar ook naar het belang van de ondernemers. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Absoluut.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik heb een tweetal procesvragen aan de staatssecretaris. Hoorde ik het nou goed dat de staatssecretaris in een tussenzin voorstelde om in het najaar met een voorstel te komen over box 3, separaat van het Belastingplan 2026? Heb ik het dan zo goed begrepen van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nee, volgens mij heb ik nog niets gezegd over de planning van box 3. We zijn box 3 momenteel aan het analyseren. Er ligt natuurlijk een advies van de Raad van State. Dat was geen advies van vier pagina's, zeg ik er maar even bij. Volgens mij gaan wij eind januari met een brief komen over de planning van het hele box 3-proces. Er zijn ruwweg vier, vijf oplossingsrichtingen. Ik heb er recent ook een brief over gestuurd. Er stonden er vier in de brief en optie vijf is niks doen. Dat is eigenlijk geen optie. Elke optie is in complexiteit en doorlooptijd natuurlijk verschillend. Ik heb volgens mij niks gezegd over het najaar 2025 of 2026.

De heer Baumgarten (JA21):

O, dan was ik misschien nog niet helemaal wakker. Dank voor dit antwoord. Neemt de staatssecretaris in de brief in januari ook een standpunt in over de eerdere niet-bezwaarmakers ten aanzien van box 3?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik geloof dat wij daar al een standpunt over opgenomen hebben. Tegelijkertijd ontmoet het volgens mij geen bezwaar om dat ook in die brief op te nemen, dus ja, dat kan ik hierbij toezeggen. Dat nemen wij op in die brief.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik ben eigenlijk klaar met mijn inleiding over het gehele wetgevingsproces. Dat betekent dat ik eigenlijk het woord door u zo willen laten geven aan mevrouw Keijzer.

De voorzitter:

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Sorry, de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening in dit geval. Gaat uw gang.

Minister Keijzer i:

Ik dacht al: er gaat iets niet helemaal goed. Maar het is nog vroeg, voorzitter. Dank.

Voorzitter. Ik sta hier voor twee wetsvoorstellen die over de huurtoeslag gaan, namelijk het wetsvoorstel ter vereenvoudiging van de huurtoeslag en het wetsvoorstel ter verbetering van de koopkracht en de vereenvoudiging van de regeling. Het ene wetsvoorstel is al een hele tijd geleden naar de Staten-Generaal, naar de Tweede Kamer, gestuurd en het andere is van recentere datum. De vragen heb ik schriftelijk beantwoord. Uw vragen schetsen het dilemma van de wens om te vereenvoudigen, waarmee een regeling minder gericht wordt — dat is inherent daaraan — en de wens om mensen financieel te ondersteunen, passend bij hun situatie.

Het is belangrijk dat mensen hun woonlasten kunnen blijven dragen. Als zij daarbij ondersteuning krijgen vanuit de huurtoeslag, moet dat op een manier die zekerheid biedt en makkelijk te begrijpen is en dat is nu niet voor iedereen het geval. Eerlijk gezegd, toen ik geconfronteerd werd met dit dossier, heb ik echt wel even tijd nodig gehad om te doorgronden hoe het huidige systeem in elkaar zit en hoe het dan vervolgens verandert. En dat was geen sinecure. Daarom vond ik het ook zo belangrijk om te werken aan vereenvoudiging, ook mezelf realiserend dat daar nadelen aan zitten. De maatregelen in deze voorstellen zijn nuttige vereenvoudigingen in de systematiek van de huurtoeslag, omdat burgers meer zekerheid krijgen en de regeling begrijpelijker wordt. Het wordt straks makkelijker voor mensen om in te schatten hoe de huurtoeslag wijzigt als het inkomen stijgt doordat mensen bijvoorbeeld meer gaan werken. Daarnaast kunnen straks meer huurders met een laag inkomen die door de woningnood gedwongen zijn om een huis te huren met eigenlijk een te hoge huur toch huurtoeslag krijgen. Hierdoor kunnen zij beter de periode overbruggen totdat ze meer gaan werken of een goedkopere woning vinden. Dit voorstel past in de bredere ambitie van het kabinet om het toeslagenstelsel te vereenvoudigen en te zorgen dat werken meer gaat lonen. Door zowel de politiek als de maatschappij wordt al langer gevraagd om het toeslagenstelsel te herzien en inkomensondersteuning te vereenvoudigen. Deze wetsvoorstellen bieden daar de mogelijkheid voor en ik vraag u dan ook om beide wetsvoorstellen in samenhang te zien.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen aan mij gesteld. De eerste gaat over de groep mensen die erop achteruitgaan. Het lid Martens — is het de heer of mevrouw, ik weet het even niet — van PvdA-GroenLinks en de heer Van Apeldoorn van de SP vroegen aan mij hoe dat nou zit. Een gedeelte van de huishoudens die huurtoeslag over servicekosten ontvangen gaat er daadwerkelijk op achteruit. Dat is gewoon zo. Deze maatregel treedt wel gelijktijdig in werking met andere maatregelen in de huurtoeslag met een positief inkomenseffect, zoals de vereenvoudiging, de minder steile inkomensafhankelijke afbouw en de hogere tegemoetkoming voor gezinnen met een relatief hoge huur. Ruim 170.000 huishoudens gaan in aanmerking komen voor huurtoeslag, waaronder veel huurders met een te hoge huur voor het inkomen dat ze hebben. Het is goed om die gewoon integraal te bezien.

Naast veel positieve financiële gevolgen, zorgen deze wetvoorstellen ook voor minder voorwaarden voor het recht op huurtoeslag, hoeven er minder gegevens aangeleverd te worden en worden grenzen geharmoniseerd met die van andere regelingen. Hiermee wordt het aantal uitzonderingsbepalingen verminderd en wordt een aantal onduidelijkheden uit het systeem gehaald, waardoor het voor mensen die huurtoeslag ontvangen simpeler en makkelijker in te schatten wordt. We hebben echt geprobeerd om negatieve inkomenseffecten zo veel mogelijk te voorkomen, maar dat red je gewoon niet helemaal. Bij de vereenvoudiging van toeslagen speelt namelijk gewoon een dilemma. Dat geldt voor toeslagen in het algemeen. Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is er bij de verdere vereenvoudiging van toeslagen voornamelijk mee bezig hoe je komt tot een situatie waarin je aan de ene kant een complexe en gerichte toeslag verandert, maar tegelijkertijd de negatieve effecten ervan probeert te compenseren en beziet in hoeverre dit doelmatig is.

De heer Van Strien. O, ik schrok van een geluid uit de laptop van de heer Van Oostenbruggen. Maar er gaat ook iemand staan voor een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank u, voorzitter. Begrijp ik de minister nou goed dat het omdat we nou eenmaal moeten vereenvoudigen, om dat doel te bereiken — het doel van vereenvoudiging kan iedereen natuurlijk in beginsel onderschrijven, dat dat het makkelijker maakt voor iedereen — nodig is dat 20% van de mensen erop achteruitgaat en er soms substantieel op achteruitgaat als het gaat om de huurtoeslag? Dat is de prijs waarvan de minister zegt: die moeten we bereid zijn te betalen, want je kan niet vereenvoudigen en er tegelijkertijd voor zorgen dat mensen niet buiten de boot vallen. Dat is wat de minister zegt.

Minister Keijzer:

In zijn algemeenheid hebben wij een fiscaal stelsel en een toeslagenstelsel gebouwd waarbij we elke keer steeds preciezer probeerden te regelen hoe je mensen helpt in hun inkomenspositie. Als je dat terug wilt draaien en het wilt vereenvoudigen, kan het gewoon niet anders dan dat je in zo'n systeem mensen hebt die erop achteruitgaan. Echt, als het anders had gekund, hadden we het gedaan. Maar hoeveel mensen zijn dat nou? 20% van de mensen, hoor ik de heer Van Apeldoorn zeggen. Dat is niet zo. 20% van de huurtoeslagontvangers gaat erop achteruit. Dat zijn 1,5 miljoen mensen van de 3,5 miljoen mensen die huren. Dus dat is iets meer dan 40% van de mensen die huren en daarvan gaan maar een kleine — dat is een absoluut aantal — 2.500 mensen er €30 of meer op achteruit per maand. Als je dit op een andere manier wilt doen, dan kan het niet anders dan dat je weer het systeem preciezer maakt en ingewikkelder maakt en dat kost vervolgens weer veel geld. Dat is gewoon echt het dilemma dat hier op tafel ligt, maar het zijn er niet zo veel als ik de heer Van Apeldoorn hoor zeggen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat het toeslagenstelsel dat we in Nederland hebben complex is en dat dat tot allerlei problemen leidt — zie het toeslagenschandaal — is evident en daar zijn wij het ook over eens. Mijn partij heeft ook allerlei voorstellen om af te komen van het hele toeslagensysteem, maar dat zijn andere voorstellen dan ik tot nu toe van het kabinet heb gehoord. Laat ik even terugkomen op die huurtoeslag, want daar kun je ook niet van de ene op andere dag vanaf. Ik had het over 20% van de ontvangers en daarmee bedoelde ik die van de huurtoeslag. Dat is wel degelijk een grote groep bij elkaar. Dat zijn veel mensen. Een kleiner deel daarvan, zegt de minister — ik ken ook de cijfers, ik heb ook de beantwoording gezien — gaat er tot wel €40 per maand op achteruit. Het gaat om een relatief kleine groep, zegt de minister. Nou, je zou maar tot die groep behoren. Klopt het dat de groep die er tot wel €40 per maand op achteruit gaat, ook een groep is die al aan de onderkant van de inkomens zit, die rond een minimuminkomen zit, en die dus die €40 heel erg moeilijk kan missen?

Minister Keijzer:

Nogmaals, 20% van de huurtoeslagontvangers — terecht dat dat nu wordt gepreciseerd — gaat erop achteruit. Een kleine 25.000 huishoudens gaan er meer dan €20 per maand op achteruit en 2.500 meer dan €30 per maand. Ja, dit betreft huishoudens met een inkomen tot 111% van het wettelijk minimumloon. Dat zijn de mensen met de laagste inkomens. Als je het systeem wilt veranderen, ben je je vereenvoudiging kwijt. Deze groep mensen kan twee dingen doen. Ten eerste: meer gaan werken. Dan hebben ze meer inkomen en komen ze ook in een andere categorie terecht, waardoor ze meer huurtoeslag krijgen. En dan is er nog altijd een groep die niet kán werken. Daarvoor hebben we in dit land geregeld dat gemeenten bijzondere bijstand kunnen geven. Dan heb je het over een hele kleine groep met hele specifieke problemen. Dan is de beste oplossing — dat is het systeem dat wij met elkaar gebouwd hebben in dit land — dat deze mensen zich melden bij de gemeente voor specifieke inkomensondersteuning.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. De minister maakt het voor mij nog erger, eigenlijk. Het gaat dus om een best substantiële groep. De minister had het over 2.500 die er €40 op achteruitgaan, maar 25.000 gaan er meer dan €20 op achteruit. Dan gaat het om 25.000 huishoudens. Dat zijn gezinnen; daar zitten kinderen bij. Dat is een substantiële groep. Zij moeten misschien wel €20 per maand inleveren als het om huurtoeslag gaat. Misschien komen ze daardoor net onder de armoedegrens. Tegen die mensen zegt de minister: sorry, maar we moeten nu eenmaal vereenvoudigen en u heeft pech; anders moet u maar meer gaan werken. Alsof die mensen daarin een keuze hebben. Ik vind dat de minister zich er veel te gemakkelijk van afmaakt en dit niet kan uitleggen aan deze mensen.

Minister Keijzer:

2.500 mensen gaan er meer dan €30 per maand op achteruit en niet €40. Maar dit is wel inherent aan wat we hier gaan doen met elkaar. Als je wil vereenvoudigen — dat willen wij allemaal; daar is iedereen het over eens — dan maak je een regeling minder specifiek en minder gericht. Met deze verandering gaan er ook heel veel mensen op vooruit. Er is een groep die erop achteruitgaat. Dat is de groep met de laagste inkomens. Maar die kunnen meer gaan werken. Weet u, dat is een kwestie van weging. Hoe mooi is het wel niet om als je in de omstandigheid bent om meer te gaan werken, dat ook te gaan doen en op die manier meer inkomen te genereren. Dan kom je trouwens ook terecht in een hogere categorie, waar meer huurtoeslag tegenover kan staan. Dan heb je altijd nog een groep die dat niet kan. Dat weet ik, dat zie ik. Ik ben jarenlang woordvoerder Zorg geweest, dus dat weet ik. Maar voor die groep is nu precies het bijzonderebijstandsbeleid. Dus ja, het is een weging van verschillende belangen en het kabinet heeft deze weging gemaakt.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Net als meneer Van Apeldoorn heeft onze fractie zich zorgen gemaakt over die cijfers, want het gaat om een groep mensen met een inkomen tot 110% van het minimumloon. Dat gaat dus om mensen met een laag inkomen. Wij hebben antwoord gekregen op die vraag. Ik vind dat de minister het nu eigenlijk complexer maakt dan in de antwoorden die wij gekregen hebben. Daarin stond — dat is ook bevestigd door het Nibud — dat deze groep er in huurtoeslag weliswaar op achteruitgaat, maar dat dit gecompenseerd wordt door andere maatregelen in dit Pakket Belastingplan, zodat er onder de streep geen enkele groep erop achteruitgaat. Ik wil, misschien niet van deze minister maar straks van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, graag antwoord op de vraag of dit klopt. Dat hebben wij namelijk begrepen uit de beantwoording en ook uit de cijfers van het Nibud. Als dit niet klopt en mensen, zoals de minister zegt, dan maar naar de bijzondere bijstand moeten, dan hebben we wel een ander probleem met elkaar.

Minister Keijzer:

Het klopt wat mevrouw Bakker zegt: mijn antwoord betreft het wetsvoorstel dat over de huurtoeslag gaat. Daarin zijn de cijfers zoals ik heb gezegd. Dit is onderdeel van een breder pakket waarin ook positieve effecten zitten. Met de koopkrachtmaatregelen die verderop in het voorstel zitten, is geprobeerd een balans te zoeken tussen plussen en minnen. Maar als specifiek aan mij gevraagd wordt hoe het met de huurtoeslag zit, dan zit het zo. Dat is uiteindelijk een weging die uiteraard ook aan uw Kamer is.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Een vraag aan minister Keijzer. Ik kan goed volgen wat minister Keijzer zegt, want als je versimpelt, verschuiven er dingen en zullen er groepen op achteruitgaan als je het als gesloten systeem behandelt. Ik heb volgens mij als eerste de -€40 genoemd. Dat haalde ik uit de beantwoording aan de Tweede Kamer, waarin beide wetsvoorstellen bij elkaar opgeteld werden. Het is geruststellend — ik check even of ik de minister goed begrepen heb — dat het om 2.500 huishoudens gaat die er dan meer dan €30 op achteruitgaan. Ik zie de minister knikken. Dat is geruststellend voor mijn fractie. Ik denk dat we hier, voor mezelf sprekend, wel uit kunnen leren dat als we het bredere toeslagenstelsel willen oplossen, dat heel moeilijk zal gaan wanneer we dat helemaal met een gesloten beurs willen doen. Dit zijn huishoudens die een toeslag krijgen omdat zij richting het bestaansminimum of aan de onderkant zitten. Zij kunnen het zich niet altijd veroorloven om er bijvoorbeeld €40 op achteruit te gaan. Dat is gelukkig een kleine groep hier. Dat is namelijk veel geld voor mensen met een smalle beurs. Dat is een les die wij hieruit trekken. Ik dank de minister voor de antwoorden. Wij nemen die mee naar de fractie om ons te beraden op de beide wetsvoorstellen.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik heb een vraag aan de minister, maar misschien loop ik iets te veel op de beantwoording vooruit. Het gaat met name over de zorgen die ik gisteren heb geuit over de mogelijk prijsopdrijvende of niet-dempende effecten van de huren die weer terugslaan op de huurders. Ik weet niet of de minister daar nog op terugkomt.

Minister Keijzer:

Zeker. Dat kan nu, voorzitter, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Keijzer:

Het is terecht wat de heer Baumgarten hier memoreert. Het is gisteren ook aan de orde gekomen: het risico dat verhuurders de huren gaan verhogen omdat dit de huurder geen direct nadeel oplevert. Ik kijk daar op een andere manier naar. Een stijging van de huren wordt niet volledig gesubsidieerd vanuit de huurtoeslag. De huur wordt ook nu al voor een steeds kleiner deel vergoed naarmate die huur hoger ligt. Sowieso kan een verhuurder niet ongelimiteerd de huur verhogen omdat de aanvangshuur vanuit het waarderingsstelsel gemaximeerd is en de jaarlijkse huurstijging ook gereguleerd is. De zorg die de heer Baumgarten heeft, deel ik dus niet, door het systeem van de wetgeving die er ligt.

De heer Baumgarten (JA21):

Dank voor het antwoord van de minister. De minister gaf bij de inleiding aan dat er huurders zijn die als het ware in een te duur huis wonen. Is dan de gevolgtrekking daarvan dat met de compensatie wellicht de huurmarkt verder op slot gaat?

Minister Keijzer:

Deze zie ik niet. Zou de heer Baumgarten dit kunnen toelichten?

De heer Baumgarten (JA21):

Ja, dat kan de heer Baumgarten. Heel concreet. De overheid compenseert. Een huurder woont als het ware te duur en krijgt door de compensatie als het ware geen stimulans om te gaan verhuizen. Daar zit mijn zorg. Gaat daardoor de huurmarkt niet verder op slot?

Minister Keijzer:

Nee, want zoals ik net zei, wordt de huur voor een steeds kleiner deel vergoed naarmate die hoger ligt. Daarbij blijft ook de aftoppingsgrens, de liberalisatiegrens bij de huursubsidie in stand. Het deel dat erboven zit, komt niet in aanmerking voor huurtoeslag. Waarom zit de huurmarkt op slot, in de woorden van de heer Baumgarten? Dat is omdat we gewoon te weinig woningen hebben. Dat is een ander onderwerp waar ik mee bezig ben: hoe zorgen we dat we die 100.000 woningen per jaar bouwen? Dat is de enige manier om echt doorstroming op gang te krijgen en ervoor te zorgen dat mensen de woning kunnen vinden die past bij hun inkomen.

De voorzitter:

De heer Baumgarten, tot slot.

De heer Baumgarten (JA21):

Hier wil ik het bij laten; dank u wel.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een vraag naar aanleiding van datgene wat de minister naar voren heeft gebracht. In feite wordt er weer iets gedaan met de toeslagen en dergelijke, door iets aan te passen aan de huurtoeslag. Nu hebben wij staatjes gekregen over de marginale druk. Die loopt juist bij de lage inkomens op tot 70%, 80%, 90%. Door hetgeen er met deze wetgeving wordt veranderd, moeten mensen weer inleveren. Wordt de marginale druk dan nu nog meer verslechterd dan met wat we al hebben doorgekregen in de staatjes die bij het Belastingplan zaten?

Minister Keijzer:

Nee, volgens mij wordt de marginale druk juist verlaagd door dit wetsvoorstel.

De heer Schalk (SGP):

Maar zojuist heeft de minister tegen de heer Van Apeldoorn gezegd dat in ieder geval een aantal mensen erop achteruitgaat. Die hebben dan eigenlijk minder inkomen, of moeten uiteindelijk meer betalen. Laat ik het zo zeggen. Dat heeft dan toch in negatieve zin effect op de marginale druk?

Minister Keijzer:

Deze zie ik niet zo. In deze twee wetsvoorstellen zitten een aantal onderwerpen, zoals het afschaffen van de maximale huurgrens, waar ik het net met de heer Baumgarten over had, het verlagen van de leeftijd, het afschaffen van het subsidiëren van de servicekosten, het verlagen van de eigen bijdrage en het harmoniseren van huishoudtypen. Gezinnen krijgen 40% over het laatste huurdeel. Er is sprake van een vereenvoudiging en van een minder steile afbouw. Dat alles bij elkaar leidt ertoe dat een groep erop achteruitgaat. Maar het effect van deze voorstellen is ook dat de marginale druk wordt verlaagd. We hebben het zo ingewikkeld gemaakt met elkaar dat zelfs het doorgronden van de effecten hiervan ingewikkeld is. Maar dit leidt in ieder geval, door het hele gebouw heen, tot een verlaging van de marginale druk. Maar er zijn mensen die erop achteruitgaan. Daar heb ik net met de heer Van Apeldoorn een uitgebreid debat over gehad. De heer Martens begon er ook nog over.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot. Kort.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot en kort, voorzitter. Laat ik het dan zo formuleren. Datgene wat de minister nu uitlegt, is al meegenomen in de marginaledrukcijfers die we aangereikt hebben gekregen?

Minister Keijzer:

Ja, dat klopt. Dit is een van de onderdelen in dit totale pakket. Dat alles bij elkaar opgeteld leidt tot de koopkrachtplaatjes die met uw Kamer zijn gedeeld.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Een wat menselijke opmerking wellicht: ik schrik oprecht van de afstandelijkheid waarmee de minister het heeft over sommige van de meeste kwetsbare groepen in onze samenleving en over de consequenties van dit wetsvoorstel voor hen. Ik maak me oprecht zorgen over de consequenties van dit wetsvoorstel voor deze groepen. Misschien kan de minister, of wellicht de minister van Sociale Zaken, mij en de collega's geruststellen over de consequenties van het hele belastingpakket voor deze kwetsbare groep. Ik weet niet of minister Keijzer dit wil doen, of de minister van Sociale Zaken. Wat is voor deze specifieke groep de consequentie van de belastingplannen die nu voorliggen?

Minister Keijzer:

Wat ik hier doe, is uiteenzetten wat het effect is van het wetsvoorstel op de verschillende inkomensgroepen. Dan heb je het over grote aantallen en over bedragen. Maar dat wil niet zeggen dat ik me niet realiseer welke groepen mensen hierachter zitten. Ik heb gisteren nog een werkbezoek gebracht aan de wijk Carnisse in Rotterdam, waar heel veel mensen met lage inkomens wonen. Ik was daar in het kader van de problemen met de huisvesting van arbeidsmigranten. Dat is een andere discussie. Helaas hebben die vaak niet eens beschaafde huurcontracten en huurtoeslag. Maar als je rondloopt in zo'n wijk, zie je wel hoe het wonen is in een wijk waar heel veel mensen wonen met lage inkomens. Dus ik weet dat heel goed. Maar ja, dat laat onverlet dat je hier met uw Kamer een discussie hebt over een wetsvoorstel met effect op verschillende inkomensgroepen, tot 100% van het wettelijk minimumloon en de twee categorieën daarboven. Dat kan heel feitelijk overkomen. Laat ik het maar zo zeggen.

Tegelijkertijd is dit onderdeel van de maatregelen in het totale pakket dat er ligt. Dat heeft u ook in de stukken aangetroffen. Daar zal mijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op ingaan. Zo zit het. Dit kabinet wil wel dat meer werken meer gaat lonen. Dat is een algemene frase die we met z'n allen gebruiken en waar we allemaal achter staan. Als je dat wat huishoudelijker formuleert, betekent dat ook dat als mensen met een inkomen tot 111% van het minimumloon niet rond kunnen komen, meer werken een oplossing kán zijn. Dat noemt u afstandelijk, maar dat is hoe ik ben opgegroeid. Ik kom uit een gezin met een vader en moeder met alleen lagere school, en met laagbetaalde banen. Als die op een gegeven moment niet meer rond konden komen, hoorde ik ze praten over meer gaan werken. Dat vindt u afstandelijk, maar voor mij is het een verhaal van kracht, van je eigen lot in je eigen handen nemen, om het voor jezelf ook beter te maken. Dus dat zit eronder.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dit is al een hele andere toon dan net. Ik ben blij dat we de iets persoonlijkere consequenties van deze wetsvoorstellen vandaag ook bespreken. Mijn vraag is nog niet beantwoord. Wat is voor deze specifieke groep mensen die er met deze voorstellen op achteruitgaat, de consequentie van het Belastingplan als geheel? Als dit straks door de minister van Sociale Zaken wordt beantwoord, vind ik dat ook prima. Maar dit is het nadeel van het in thema's bespreken van dit soort onderwerpen. Dan raak je op een gegeven moment de samenhang ook kwijt. Of de minister van Volkshuisvesting of de minister van Sociale Zaken deze vraag beantwoordt, is mij dus om het even. Maar misschien kunnen we het wel in hetzelfde stuk van het debat doen, zodat mijn zorgen in ieder geval zijn weggenomen.

Minister Keijzer:

Dat zal de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid beantwoorden, want dat is onderdeel van de koopkrachtplaatjes.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Strien gaf aan dat door dit wetsvoorstel meer huurders recht krijgen op huurtoeslag. Hij vroeg of dat wenselijk is. Ja, het klopt, het afschaffen van de maximale huurgrens gaat ertoe leiden dat meer mensen instromen in de huurtoeslag. Dit zijn veelal huurders in de vrije sector, maar met een inkomen waarmee ze in aanmerking komen voor huurtoeslag. Nu hebben ze geen recht op huurtoeslag, omdat ze boven de liberalisatiegrens zitten. Door deze wetswijzigingen krijgen ze dat recht wel. Wij hebben het wenselijk geacht om deze huishoudens te ondersteunen, omdat ze een te hoge huur hebben in relatie tot hun inkomen. Deze aanpassing staat een hervorming van het toeslagenstelsel niet in de weg. Zo'n hervorming vergt een langere adem, terwijl voor deze specifieke groep de betaalbaarheidsproblemen wel urgent zijn.

De heer Van Strien vroeg ook aan mij bij welke groepen huishoudens de intensivering in de huurtoeslag van 500 miljoen terechtkomt. Hij vroeg hoeveel huurders geholpen zijn aan een woning. Hij noemde daarbij de verlaging van de jongerenleeftijdsgrens en vroeg in hoeverre dat resulteert in het doorstromen van jongeren. De 500 miljoen is gereserveerd voor maatregelen in de huurtoeslag. Daarnaast is voor het eerdere wetsvoorstel reeds 150 miljoen gereserveerd. Beide wetsvoorstellen bestaan uit verschillende maatregelen, zoals ik in het begin heb gememoreerd.

Ik wil het nog wel een keer herhalen, voorzitter. U mag het zeggen. Als u zegt "laat maar", dan laat ik het hierbij. Nee, er is toch behoefte aan herhaling, zie ik. Dan gaan wij dat doen, voorzitter. Ten eerste een verlaging van de eigen bijdrage van per saldo €7,58. Dit kostte ongeveer 150 miljoen. Alle huurtoeslagontvangers profiteren hiervan. De inkomensafhankelijke afbouw van de huurtoeslag wordt regelmatiger en minder steil. Dit kost ongeveer 212 miljoen. Gezinnen onder de AOW-leeftijdsgrens gaan huurtoeslag krijgen over het huurdeel boven de aftoppingsgrens. Dit kost ongeveer 26 miljoen. Het harmoniseren van het aantal huishoudentypes kost 36 miljoen. Het vervallen van de maximumhuurgrens als voorwaarde voor het ontvangen van de huurtoeslag kost ongeveer 291 miljoen. Dan hebben we nog de verlaging van de leeftijdsgrens van 23 naar 21. Dat kost ongeveer 18 miljoen. De verlaging van de jongerenleeftijdsgrens zal bijdragen aan de betaalbaarheid van een woning voor jongeren tussen de 21 en de 23. We verwachten dat dit zorgt voor doorstroming, maar ik kan daarvan geen inschatting maken.

Dan heb ik de eerste vraag van de heer Baumgarten al beantwoord. De tweede vraag ging volgens mij over het ondermijnen van dit wetsvoorstel om meer te gaan werken. Ik heb net in een interruptiedebat betoogd dat dit niet het geval is. Ik kijk de heer Baumgarten aan.

Dan heb ik tot slot een vraag van de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS. Ik heb net genoten van zijn geheugen; tot zelfs 50 jaar terug! Hij vroeg mij of ik voornemens ben, of het kabinet voornemens is, om de overdrachtsbelasting verder te verlagen naar 6%. Dank trouwens voor de waarderende woorden. De overdrachtsbelasting is verlaagd van 10,4% naar 8%. Het is een van de eerste maatregelen die dit kabinet genomen heeft in de augustusbesluitvorming. Door deze maatregel worden investeringen in huurwoningen aantrekkelijker gemaakt en wordt het bouwen van private huurwoningen beter, omdat er in de businesscase rekening kan worden gehouden met een lagere overdrachtsbelasting op het moment dat wordt besloten om ze door te verkopen, meestal zo'n vijftien of twintig jaar na de oprichting. En ja, in z'n algemeenheid — ik kijk even de staatssecretaris Fiscaliteit aan — zouden wij allemaal minder belasting willen betalen, hoewel wij in dit land de moraal hebben dat het betalen van belasting goed is omdat we daarmee al die prachtige collectieve zaken kunnen betalen die we met z'n allen zo belangrijk vinden. Dat is kabinetsbeleid, hoor ik naast mij zeggen. Het scheelt weer dat ik dat hier ook memoreer. Het punt is alleen dat als je dit doet, dat weer 100 miljoen euro kost, los van de gedragseffecten, want die zijn niet meegenomen in dit bedrag. Daar is geen dekking voor. Het antwoord op de vraag of wij dit gaan doen, is dus: nee, het kabinet is dat niet voornemens.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Dank voor het antwoord van de minister. Dank ook voor het compliment. Ik wil de minister bedanken — gisteren heb ik dat al gedaan, maar vandaag wil ik dat nog een keer doen in haar aanwezigheid — voor de voortvarendheid en daadkracht waarmee zij dit door het kabinet heeft weten te loodsen. Een motie uit mei bij de Wet betaalbare huur en dan in augustus besloten: dat gebeurt niet zo vaak. We hadden het gisteren over het uitvoeren van moties. Nou, dit is een fantastisch voorbeeld van dat het snel en goed kan. Morgen heeft de minister een woontop. Ik wens haar en het kabinet — er zijn veel bewindslieden aanwezig, ook de premier — daarbij succes toe. In de voorbereiding van die Woontop, zo las ik in Het Financieele Dagblad, heeft de pensioensector geen handtekening willen zetten onder bindende afspraken over het bouwen van 100.000 woningen. Mijn fractie vindt het met het kabinet van eminent belang dat dit wel gaan lukken. De pensioensector gaf een paar dingen aan, onder andere die overdrachtsbelasting van 6% en een lagere btw, maar dat laatste even terzijde. Zou de minister in ieder geval die wens van de pensioensector — de wens leeft uiteraard breder — willen meenemen naar het kabinet en bij de vraag wat het kost niet alleen de gedragseffecten willen meenemen maar ook de economische voordelen die het zal hebben? Want als het een stimulans voor de economie is, levert dat natuurlijk ook weer effecten op. Het kost sec 100 miljoen, maar mijn inschatting is dat de voordelen aanzienlijk groter kunnen zijn. Zou de minister dit kunnen meenemen en ons later een brief kunnen sturen over wat de economische effecten zijn als je die 6% in overweging zou nemen?

Minister Keijzer:

Dit zijn discussies die ook altijd gevoerd worden in debatten met de minister en staatssecretaris van Financiën tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Waarom worden de effecten van grotere investeringen in de bouw niet gewoon meegenomen in de berekeningen? Dat heeft te maken met het financiële systeem dat we met elkaar gekozen hebben. Daarbij probeer je de overheidsfinanciën een klein beetje in de gaten te houden. Ik weet het antwoord al op die vraag: ja, het zal voordelen hebben. Die zijn alleen niet hard te maken en daarom kunnen ze niet worden meegenomen in de uiteindelijke financiële afweging. Geloof mij dat ik dit in de gaten houd, en als ik ergens een kans zie om iets te doen en dat ook te dekken, zal ik het niet nalaten. Maar ik moet nu gewoon eerlijk zijn tegen de heer Van Rooijen: deze maatregel meenemen naast andere discussies die er ook gevoerd worden in de fiscaliteit, namelijk een lagere btw, box 3 en de leegwaarderatio, waar allemaal gigantische prijskaartjes aan hangen ... Ja, er zijn positieve effecten in opbrengst, maar er zijn ook negatieve effecten, namelijk in gedrag. Dat is allemaal een kwestie van wegen. Het zit niet in ons financiële systeem. Dat is kortgezegd het antwoord dat ik de heer Van Rooijen kan geven. Wat ik op papier zal zetten richting de heer Van Rooijen zal niet een heel ander verhaal zijn. Schieten we daar iets mee op? Ik denk het niet.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft nog een aanvullende vraag, heb ik de indruk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het uitvoerige antwoord, dat ik helemaal ondersteun. Het zijn dus eigenlijk twee punten. We zullen eventueel moeten zorgen voor een dekking van 100 miljoen als de overdrachtsbelasting naar 6% gaat. Dat is iets wat we hier in de Eerste Kamer en ook in de Tweede Kamer aan de orde kunnen stellen. Los daarvan neem ik aan dat ook in het kabinet — ook het kabinet kan natuurlijk zoeken naar een dekking voor 100 miljoen — de duidelijke voordelen worden meegewogen die zo'n maatregel heeft. De wet gaat pas over een jaar in, maar ik hoor in de sector dat het nu al enorme positieve effecten heeft. Mensen zeggen: gelukkig gebeurt er iets waardoor investeringen in de sector ... Als je de belasting verlaagt, betekent dat dat je rendementsberekening voor de komende 25 jaar behoorlijk omhoogschiet. Ik denk dat de staatssecretaris dat volmondig zal erkennen. Bij de 6% zal dat weer gebeuren. Het heeft dus enorme voordelen. Maar ik ben het met u eens dat we moeten zorgen voor een zorgvuldige dekking. Ik wens de minister overigens veel succes morgen.

Minister Keijzer:

Dank u wel. Die 100 miljoen geldt overigens alleen als je je beperkt tot woningen. Ik hecht eraan om dat nog even te zeggen. In die 100 miljoen zijn de gedragseffecten waardoor het duur uitvalt niet meegenomen. Dank voor de ondersteunende woorden. Dat doet mij goed, maar ik denk zeker ook alle woningzoekenden in Nederland en daar gaat het uiteindelijk om, dat mensen een eigen plekje onder de zon weten te vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Hijum i:

Dank u wel, voorzitter. Ook voor mij is het de eerste keer dat ik hier in debat mag gaan met de Eerste Kamer. Een groot genoegen. Ik zeg dat als minister van Sociale Zaken natuurlijk, die hier straks ook de begroting en een aantal andere zaken met u zal bespreken, maar ik zeg het ook vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de portefeuille Werk aan Uitvoering. Dat komt hier vaak aan de orde in de Eerste Kamer en het is net eigenlijk bij het Belastingplan ook al even geadresseerd. De complexiteit van wet- en regelgeving is echt een groot punt van zorg voor uw Kamer, maar ook voor dit kabinet. Wij zien het echt als een heel belangrijke opgave en een belangrijke prioriteit om daar ook de komende periode werk van te maken, van de vereenvoudigingsagenda. Het is een kernthema dat bij heel veel besprekingen, ook in ons kabinet, terugkomt. Ik zeg dat natuurlijk ook een beetje met het UWV in mijn achterhoofd, waar je gewoon ziet dat de complexiteit van regelgeving zo groot is geworden dat de uitvoerbaarheid zelf enorm onder druk is komen te staan. Het is een optelsom van dingen: de complexiteit van wet- en regelgeving, ICT-systemen, tekorten, schaarste in personeel. Dat maakt ook echt dat we van uitvoerbaarheid met elkaar een belangrijk thema moeten maken en dat we dat met elkaar moeten bespreken. Ik zie ernaar uit om dat ook met de Eerste Kamer te mogen doen.

Vandaag gaat het daar niet in de eerste plaats over. Het gaat vandaag over het Belastingplan, de onderdelen die onder mijn verantwoordelijkheid vallen en deel uitmaken van dat Belastingplan. Dat zijn de intensivering van het kindgebonden budget en de bevriezing van de afbouw van de dubbele heffingskorting in de bijstand. Uiteraard kan ook het bredere koopkrachtbeeld aan de orde komen. In de schriftelijke vragenronde en ook in de vragenronde gisteren in eerste termijn heb ik hier al een aantal goede en inhoudelijke vragen over voorbij zien komen en daar zal ik zo dadelijk op ingaan.

Voordat ik dat doe, wil ik echt benadrukken dat bestaanszekerheid als thema voor dit kabinet een buitengewoon belangrijk speerpunt is. Een onderdeel daarvan is natuurlijk het inkomensbeleid zelf en daar hebben we het vandaag over. Nederland is een van de meest welvarende landen ter wereld, maar te veel mensen maken zich zorgen over hun bestaan. Daarom heeft het kabinet ook bestaanszekerheid als een van de topprioriteiten van het beleid aangemerkt. We moeten eerlijk zijn: de vormgeving van onze inkomensondersteuning zelf is daarbij een belangrijke bron van onzekerheid geworden. Daarom is een belangrijke inzet van het kabinet om het stelsel van belastingen, toeslagen en sociale zekerheid te gaan hervormen. Ik heb onlangs de Tweede Kamer geïnformeerd over het proces dat we daarbij voor ogen hebben. Dat is een proces dat ik samen met de staatssecretaris voor Fiscaliteit en Toeslagen en als minister van Sociale Zaken in gang zal zetten. Uiteraard met betrokkenheid van het hele kabinet, want het gaat eigenlijk over alle toeslagen. Het gaat over alle vormen van inkomensondersteuning. We moeten onder ogen zien dat dat bouwwerk een doolhof geworden is waar mensen zelf de weg niet meer in kunnen vinden en dat we de waarborgen die daarin zitten voor het sociaal minimum niet meer voldoende kunnen waarmaken.

Tegelijkertijd is — daar heeft een aantal van u net al vragen over gesteld — dat werken moet lonen ook een belangrijk uitgangspunt. Werken moet lonen als je de stap vanuit een uitkering naar werk zet en als je meer uren gaat werken, moet je van de verdiende euro meer overhouden. Die marginale druk is echt een zorgpunt in het huidige stelsel. Het wordt nog een hele opgave om die twee dingen op een goede manier met elkaar te verenigen, om aan de ene kant de bestaanszekerheid te borgen, het sociaal minimum te borgen, en aan de andere kant een stelsel te hebben dat uitnodigt en uitdaagt om meer te gaan werken en daar ook meer van over te houden. Dat zal een fundamentele discussie opleveren met uw beide Kamers, met de Tweede en de Eerste Kamer. Het zal ook niet in één jaar z'n voltooiing kunnen hebben. Dat zal echt tijd gaan vergen, maar het is echt onze ambitie om de basis neer te leggen voor een hervorming die over meerdere kabinetten heen stand moet kunnen houden en daadwerkelijk aan die doelen bijdraagt.

Dat laat onverlet dat we op korte termijn erop inzetten om de bestaanszekerheid te vergroten. We willen ook dat mensen meer te besteden krijgen. Ik zeg daarbij dat we dat hebben moeten doen, dat we daarbij de keuzes hebben moeten maken, binnen het gegeven dat we ook met budgettaire beperkingen te maken hebben. Financiële bomen groeien niet meer tot in de hemel, dus we hebben keuzes moeten maken. Voor mensen aan de onderkant hebben we ervoor gezorgd dat de armoede in ieder geval de komende jaren niet verder oploopt. Ik kom daar zo dadelijk nog wat verder over te spreken, maar in het koopkrachtpakket hebben we nadrukkelijk gezocht naar een balans tussen verschillende doelen uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Met dit pakket helpen we aan de ene kant mensen met lage inkomens — dat doen we door de intensivering van het kindgebonden budget, maar ook de huurtoeslag — en zetten we aan de andere kant in op het verbeteren van de positie van werkenden met een middeninkomen via een belastingverlaging en de introductie van een nieuwe belastingschijf, waar ook overigens gepensioneerden van profiteren. Naar het oordeel van het kabinet is hiermee een evenwichtig pakket neergelegd waarmee de koopkrachtontwikkeling gemiddeld met 0,8% per jaar voor de komende jaren, '25 tot en met '28, kan worden ingezet en waarin ook een balans is bereikt tussen de koopkrachtontwikkeling van verschillende groepen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voordat de minister verder ingaat op het wetsvoorstel over de intensivering van het kindgebonden budget — daar heb ik misschien nog wat over te zeggen — wil ik nog even terugkomen op zijn inleidende opmerkingen, waarbij hij het had over bestaanszekerheid en dat dat belangrijk is voor dit kabinet. Ik heb in mijn betoog gisteren in eerste termijn gezegd dat de winstzekerheid nog vaak boven de bestaanszekerheid wordt gesteld als je kijkt naar het Belastingplan, met name het pakket Belastingplan. De minister zegt hier: we hebben te maken met budgettaire beperkingen. We kunnen een heel lange discussie voeren over het begrotingstekort et cetera, over hoe hoog het mag zijn, en de nationale staatsschuld. Dat zal ik hier nu niet doen. Laten we aannemen dat die budgettaire beperkingen er zijn — je kunt elke euro maar één keer uitgeven et cetera, et cetera — maar we hebben het hier vandaag over het pakket Belastingplan. We hebben het dus niet over de uitgaven, maar over de inkomsten, waar we het geld ophalen en dus ook over hoe we de lasten verdelen. En als je kijkt naar hoe we de lasten verdelen, heb ik gisteren betoogd dat we structureel kapitaal, winst en vermogen minder belasten dan inkomen uit arbeid en dat dit kabinet dat probleem niet oplost, maar erger maakt en dat je, als je iets wilt doen aan de bestaanszekerheid van mensen, ook in de fiscaliteit iets kan doen door ervoor te zorgen dat die lastenverdeling eerlijker en rechtvaardiger wordt, dat je arbeid minder belast en dat je daartegenover vermogen en inkomen uit kapitaal, winst, meer belast. Zou de minister daar ook op kunnen reflecteren?

Minister Van Hijum:

Dan toch even: als je kijkt naar het zogeheten "basispad" van het Centraal Planbureau, waarin je kunt zien hoe de lastenontwikkeling voor huishoudens, bedrijven en het buitenland is, kun je denk ik zien dat in 2025 de geprognosticeerde stijging van de belastingen voor huishoudens is omgezet naar een daling door de gerichte lastenverlichting op arbeid die door kabinet is ingezet, die zich met name vertaalt in de introductie van een extra schijf en een lagere belastingschijf. Dus dat wij niets zouden doen aan de belasting op arbeid, dat herken ik niet. Het is natuurlijk wel zo dat we ook daarin weer naar een evenwicht hebben gezocht, ook met de belasting op andere factoren. Daar zal de staatssecretaris nog nadrukkelijk op ingaan, want die raken ook weer doelstellingen. Het ging net over de woningbouw, om maar iets te noemen. Die raken ook het ondernemersklimaat. Ook daar zoeken we natuurlijk naar een evenwicht, maar we zoeken wel degelijk ook naar een verlichting van de lasten op arbeid en daarbinnen ook naar een evenwichtige spreiding van de effecten over de verschillende groepen. Nogmaals, ik denk dat we daarin zijn geslaagd als je kijkt naar de koopkrachteffecten over de verschillende groepen. Dan heb ik het natuurlijk over de generieke effecten. Over de specifieke effecten zijn nog een aantal vragen gesteld en daar zal ik zo dadelijk nog iets over zeggen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij is het zo dat de beleidsmatige lastenontwikkeling gedurende deze kabinetsperiode er een is waarin de lasten op arbeid uiteindelijk toenemen. Ik heb het over het beleidsmatige basispad plus de kabinetsmaatregelen. Ja, de eerste schijf wordt verlaagd. Tegelijkertijd wordt ook de algemene heffingskorting verlaagd. Voor met name mensen aan de onderkant pakt die combinatie helemaal niet zo gunstig uit. Je kunt niet zeggen dat het kabinet daar niet meer zou kunnen doen. Maar mijn fundamentele punt is het volgende. Je hebt het over bestaanszekerheid. Laten we het over bestaansónzekerheid hebben. Waar zit die? De minister van VRO noemt het een kleine groep. Ik noem het toch een substantiële groep, die straks €20, €30, €40 per maand minder huurtoeslag krijgt en er dus op achteruitgaat. Het zijn mensen waarvan de minister zegt dat ze meer moeten gaan werken, maar misschien kunnen ze dat helemaal niet. Daar zit de bestaansonzekerheid. Die zit niet aan de top van de mensen met grote inkomens en grote vermogens. Daar wil dit kabinet eigenlijk niks aan doen. Sterker nog, er komt lastenverlichting voor vermogens van 900 miljoen per jaar door dit kabinet. Daarom sla ik erop aan als de minister zegt: we hebben budgettaire beperkingen. Nee, je kunt ook keuzes maken als het gaat om waar je het geld vandaan haalt, waar je het ophaalt, als je iets wil doen aan de bestaansonzekerheid van mensen.

Minister Van Hijum:

Dat zou ik ook niet willen ontkennen, dat je daar keuzes in kunt maken. Ik geef alleen aan welke keuzes we voor de korte termijn hebben gemaakt. Ik heb ook aangegeven dat wij het debat over de hervorming van het belastingstelsel, in de context van de bredere herziening van hoe we met inkomensondersteuning omgaan, ook vanaf dit voorjaar met de Tweede en Eerste Kamer willen voeren. Dus ik nodig ook al uw fracties uit om daarover mee te denken, want die hervorming zal ingrijpend zijn en consequenties hebben voor aan de ene kant de manier waarop we de bestaanszekerheid in Nederland vormgeven, en aan de andere kant de manier waarop we met de lasten op arbeid omgaan, waarbij "werken moet lonen" ook daadwerkelijk invulling gaat krijgen. Binnen de context van de budgettaire beperkingen hebben we nu een aantal gerichte keuzes gemaakt waarmee we, denk ik, de bestaanszekerheid en de armoedecijfers wel degelijk op een goede manier hebben weten te beïnvloeden. Ik loop een beetje vooruit op de antwoorden die ik nog voor de heer Van Apeldoorn heb, maar ook in het basispad liepen die cijfers op. Dat zal hij ook gezien hebben. Wij hebben structureel bestendigd dat die armoedecijfers zich op een laag, stabiel niveau kunnen begeven. Dat biedt ook weer een uitgangspunt om verder met elkaar te spreken.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik hoor de minister uit de doeken doen dat de lasten op arbeid worden verlaagd en dat meer werken zou moeten lonen. Tegelijkertijd — ik heb het gisteren ook in mijn betoog aangegeven — gaat de algemene heffingskorting versneld naar beneden en wordt het tarief in de tweede schijf verhoogd. Is de minister het met mijn fractie eens dat daardoor eigenlijk een negatieve prikkel gaat ontstaan voor meer werken?

Minister Van Hijum:

Nee, in algemene zin niet. Je zult dan ook naar de totale optelsom van een aantal maatregelen moeten kijken. Met de heffingskortingmaatregel is de ruimte ook weer vergroot om de schijftarieven verder te kunnen verlagen. Dus in algemene zin werkt die, denk ik, positief. Als het specifiek gaat om de huurtoeslag, wijs ik er toch maar even op dat we ook hier binnen het kabinet echt een discussie gevoerd hebben over hoe je die maatregel zou moeten vormgeven. We hebben er bewust voor gekozen om 'm ook te laten bijdragen aan een afname van de marginale druk, zodat werken meer loont. Als je 'm heel specifiek had willen richten op het verbeteren van de koopkracht van de onderste categorie, ook om de armoedecijfers terug te dringen, dan had je 'm net iets anders moeten vormgeven dan we hebben gedaan. Dus we proberen in die zin altijd integraal te kijken naar het pakket aan maatregelen dat voorligt, ook met het idee dat "werken moet lonen" ook al in de kortetermijnaanpak moet terugkomen.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik constateer toch dat het antwoord van de minister, hoe goed bedoeld ook, onbevredigend is. Want het tarief in de tweede schijf wordt verhoogd en dat raakt heel veel middeninkomens. Ik ben benieuwd wat daarop de reflectie van de minister is. Blijft dat wel degelijk een prikkel om meer te gaan werken, juist voor die middeninkomens?

Minister Van Hijum:

Dan vraag ik de heer Baumgarten toch om te kijken naar de specifieke inkomenseffecten van de maatregelen voor de verschillende groepen. Je ziet namelijk dat juist de middeninkomens de sterkste plus hebben op dit moment. Dus ik herken het beeld dat hij nu schetst niet.

De voorzitter:

De heer Baumgarten, tot slot.

De heer Baumgarten (JA21):

Dus de constatering van de minister is dat de verhoging van het tarief in de tweede schijf tenietgedaan wordt door andere, compenserende maatregelen. Dat is wat de minister dan stelt.

Minister Van Hijum:

Als je de tabel erbij pakt — ik heb 'm nu even niet bij de hand — dan zie je dat in ieder geval de laagste inkomenscategorie er in 2025 naar verwachting 0,5% op vooruitgaat. Dan heb je het natuurlijk over grote gemiddelden, want daarbinnen zitten natuurlijk plussen én minnen. Daar moet je ook eerlijk over zijn. Maar bij de categorie die erboven zit — dan heb je het al over het begin van de middeninkomens — is het 1,1%. Dat is meer dan het gemiddelde over 2025. Dat geldt ook voor de categorie die daarboven zit, die ongeveer op 0,9% uitkomt, volgens mij. Dus we hebben juist geprobeerd om dat pakket zo op te bouwen dat daadwerkelijk die categorieën daarvan profiteren.

De voorzitter:

De heer Baumgarten, tot slot.

De heer Baumgarten (JA21):

Hier wil ik het bij laten, dank u wel.

De voorzitter:

Ja. De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik ga even door op het thema dat de minister een paar keer noemde, eerst in een bijzin en later iets uitvoeriger, namelijk armoede. Dat zou op hetzelfde niveau zijn gebleven door de maatregelen. Nu hebben we gisteravond al met elkaar gewisseld dat we de afgelopen jaren eigenlijk een dalende lijn zagen, met name bij kinderarmoede, maar dat die dalende lijn nu stagneert. Ik heb gevraagd, één, of dat niet een te armoedige ambitie is, en twee, of de minister kan aangeven op welke manier we die daling weer zouden kunnen doorzetten in de komende periode. Anders maakt het ons natuurlijk extra bezorgd, want stagneren is eigenlijk achteruitgang.

Minister Van Hijum:

Ja, daar ga ik graag op in. De heer Schalk zegt overigens terecht dat de armoedecijfers, ook door inzetten van vorige kabinetten, de afgelopen jaren inderdaad stelselmatig naar beneden zijn gegaan. Dat is op zichzelf een goede ontwikkeling. Wat we niet zouden willen, is die ontwikkeling weer ongedaan maken. Maar ik constateer wel dat alleen al het bestendigen van dat lage niveau waar we nu op zitten, al een forse financiële inspanning vergt, omdat een aantal van die maatregelen slechts tijdelijk was en nu door ons wordt omgezet in structurele maatregelen, zoals bijvoorbeeld een echte intensivering van het kindgebonden budget. Maar ook de intensivering van de huurtoeslagmaatregel leidt er daadwerkelijk toe dat we dat percentage laag kunnen houden.

Is dat voldoende voor ons? Nee. Laat ik dat nadrukkelijk zeggen. Als de heer Schalk vraagt of dat niet een te armoedige ambitie is, dan geef ik hem volstrekt gelijk. Uiteraard willen wij de armoede verder terugdringen. Er is ook een motie over aangenomen in deze Eerste Kamer, van de heer Van Apeldoorn. Tegelijkertijd zeg ik er eerlijk bij dat de budgettaire ruimte op dit moment even is wat die is, ook voor de regering. Tegelijkertijd gaan we echt kijken wat we kunnen doen om dat getal verder naar beneden te krijgen. Wij komen in het voorjaar van 2025 met een Nationaal programma Armoede en Schulden. Ik geef daarbij aan dat het zaak is om niet alleen te kijken naar financiële inkomensondersteuning, wat natuurlijk een belangrijk vertrekpunt blijft, maar ook naar de achterliggende oorzaken van armoede. We zijn nu bijvoorbeeld gekomen met een maatregel om schoolmaaltijden gratis te verstrekken in een aantal wijken. Dat is natuurlijk niet een maatregel die op zichzelf de armoede helpt terug te dringen, maar die maatregel helpt wel om kansen van kinderen op scholen te vergroten om in ieder geval het basisniveau te bereiken. We kijken natuurlijk naar schulden. We kijken naar redenen die er zijn om niet aan het werk te gaan. Dat kan in de opleiding zitten of in de taal. Er zijn allerlei manieren om verder met het terugdringen van armoede om te gaan. Nogmaals, daarvoor zullen we in het voorjaar met voorstellen komen.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, voorzitter. In ieder geval begrijp ik dat de ambitie is om in ieder geval de verlaging van de afgelopen jaren weer op te pakken. We moeten dus dit keer accepteren dat het nu stabiliseert, maar in het Belastingplan van 2026, bij leven en welzijn, gaan we zien dat we de lijn weer oppakken. Ik denk dat het zelfs een morele verplichting is dat we het aantal mensen dat aan de armoedegrens zit, zo ver mogelijk proberen terug te dringen.

Minister Van Hijum:

Ik heb aangegeven dat het echt niet onze ambitie is om stil te zitten en genoegen te nemen met een bevriezing. Het is dus de intentie om een verdere verlaging te bewerkstelligen. Of en hoe we dat terugzien in het Belastingplan, daar kan ik nog niet op vooruitlopen. Ik heb in ieder geval aangegeven dat het terug zal komen in het programma armoede en schulden. Laat ik nog één concrete maatregel noemen die naar mijn overtuiging echt gaat bijdragen aan het verminderen van de armoedecijfers. Dat is de maatregel die het grote niet-gebruik van regelingen en voorzieningen gaat terugdringen, namelijk de proactieve dienstverlening die mensen erop attendeert en mensen ook helpt bij het benutten van de mogelijkheden die zij nu vaak laten liggen. Dat is echt een substantiële bijdrage aan het verminderen van die problematiek.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik wil de minister ervoor complimenteren dat hij het kindgebonden budget verhoogt. Dat is een heel gerichte maatregel, gericht op kinderen. Dat vind ik heel positief. Mijn vraag gaat over het volgende. Ik denk dat we hier ook het eerlijke verhaal moeten vertellen. Door die miljarden van de box 3-effecten is naar mijn optiek de lastenverlichting voor lage en middeninkomens minder hoog. U doet een greep. U noemt het heel mooi: het aanpassen van de koopkrachtenveloppe. Maar feit is dat meer dan een miljard minder lastenverlichting wordt gegeven aan een groep met lage tot middeninkomens die deze eigenlijk keihard nodig heeft. Per saldo gaan ze er altijd 0,5% op vooruit, zegt de minister, maar anders was dat wellicht 2% geweest. U had dus veel meer aan de bestaanszekerheid kunnen doen als de regering er niet voor had gekozen om een deel van de lasten te laten dragen door lage en middeninkomens. Kan de minister daarop reageren?

Minister Van Hijum:

Ik ontken niet dat we daarin een keuze hebben gemaakt. Ik zeg er wel bij dat dat dan een incidentele verbetering zou zijn geweest. Wij richten onze inzet op een structurele verbetering van de inkomenspositie van werkenden, maar ook van de bestaanszekerheid. Dat was daarmee nog niet opgelost geweest.

Mevrouw Moonen (D66):

In mijn eerste termijn heb ik gevraagd om een toezegging hierop. Ik vind de ambities positief. U zegt dat u structureel de zaak wilt verbeteren. Zou u kunnen toezeggen dat bij de hervormingen die u de komende jaren gaat doen lage en middeninkomens een substantiële verbetering tegemoet kunnen zien?

Minister Van Hijum:

Ik vind het lastig om dat op dit moment zo concreet toe te zeggen. Waarom? Omdat ik de discussies die we gaan krijgen over de Voorjaarsnota en de begroting niet helemaal kan overzien. Ik sta ervoor dat het onze inzet is dat werken moet lonen en dat we de bestaanszekerheid willen borgen. Daar staat het hele kabinet voor. Dat is de essentie van ons hoofdlijnenakkoord. We hebben ook geprobeerd dat in een aantal keuzes aan u voor te leggen, zoals altijd binnen de randvoorwaarden van de economie en de financiën. Daar zullen we in het voorjaar weer nieuwe keuzes in moeten maken. Dan ga ik graag de discussie weer aan met mevrouw Moonen. Maar op dit moment kan ik dit niet heel hard toezeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen, tot slot.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik heb nog één laatste punt. Ik zag dat de staatsschuld ook toeneemt als gevolg van de box 3-problematiek. Het laten groeien van je staatsschuld betekent ook dat je het afwentelt op toekomstige generaties, op onze kinderen. Ooit moet die schuld, wellicht met rente — en we weten niet welke rente — weer worden afgelost. Ook daar ben ik dus kritisch over, over het doorschuiven van schulden naar volgende generaties. Hoe ziet de minister dat?

Minister Van Hijum:

Daar zit ik niet anders in. Het beheersen van de staatsschuld is een belangrijke verantwoordelijkheid van dit kabinet. Die zit nu op — ik kijk even naar de staatssecretaris — 43%. Volgens mij is die in decennia niet zo laag geweest. Dat wil niet zeggen dat we de teugels maar moeten laten vieren. Het is een belangrijk aandachtspunt en dat blijft het ook voor dit kabinet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Over de armoede. Ik hoorde de minister tegen de heer Schalk zeggen dat hij het ermee eens is dat de ambitie eigenlijk omhoog zou moeten en dat je, of liever gezegd het kabinet, het er niet bij kan laten zitten dat de armoede gelijk blijft, stabiel blijft, met name de kinderarmoede. Die zou eigenlijk substantieel moeten dalen. Die ambitie moet dus verder reiken. Daar zijn we het dan over eens. Elk kind dat in armoede opgroeit in Nederland, is er een te veel in een rijk land als het onze. Maar wat betekent dat concreet en hoe gaan de minister en het kabinet zich daarvoor inspannen? Gaat de minister uitvoering geven aan de motie van de SP, net al door hemzelf genoemd, die door meer dan twee derde van deze Kamer is gesteund en die de regering vraagt om de kinderarmoede gedurende deze kabinetsperiode nog substantieel omlaag te brengen?

Minister Van Hijum:

Ook daarvoor zullen we in het voorjaar de discussie met uw Kamer moeten voeren. Ik wijs er nogmaals op dat we in het hoofdlijnenakkoord in ieder geval de doelstelling hebben afgesproken om het niet onder de grens te laten zakken waarop we in 2024 zaten. Dat is voor ons een soort ondergrens, of bovengrens. Het is maar hoe je het wilt noemen. Elk kabinet en elke minister van Sociale Zaken, en niet alleen de minister van Sociale Zaken, zullen zeggen dat je nooit kunt berusten in armoede van gezinnen en gezinnen met kinderen. Onze ambitie zal altijd zijn om die verder naar beneden te brengen, maar we zullen dat moeten doen binnen de kaders die ons op een gegeven moment gegeven zijn.

Misschien mag ik daar nog één voorbeeldje bij noemen. We zullen met maatregelen komen in het nationale programma armoede en schulden. Het is belangrijk om dan niet alleen naar inkomensondersteuning te kijken, maar ook naar de onderliggende oorzaken van armoede en de structurele achterstanden die daaraan ten grondslag liggen. Dat heb ik ook tegen de heer Schalk gezegd. Misschien mag ik daarbij nog één voorbeeldje noemen. Ik mag vanuit mijn verantwoordelijkheid ook betrokken zijn bij de aanpak van de armoedeproblematiek in Noordoost-Groningen, als onderdeel van het compensatieprogramma voor de gaswinning. Als je ziet hoe in sommige delen van dit land onderwijsachterstanden, gezondheidsproblemen en schulden cumuleren en bijdragen aan armoede, kun je niet zeggen dat het alleen een kwestie is van inkomensondersteuning. Het heeft ook te maken met langjarig perspectief voor gezinnen. Dat is een kwestie van een lange adem. Ik zou ook echt willen vragen om met elkaar stil te staan bij die kant van de discussie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat hoor ik elke keer van het kabinet. Natuurlijk heeft armoede meerdere dimensies. Er is ook problematiek achter de voordeur. Natuurlijk moeten we ook kijken naar schulden. Natuurlijk moeten we ook kijken naar onderwijs. Al die zaken zijn belangrijk. We hebben in Nederland verschillende instituten en autoriteiten die berekenen hoe het zit met de armoede in Nederland, hoeveel mensen in armoede leven en hoe intensief die armoede is. Er is nu een nieuwe rekenmethode gekomen van het CPB, het Nibud en het SCP. Al die instanties samen zijn nu met een nieuw cijfer gekomen. Dat ligt lager dan het vorige cijfer. Tegelijkertijd is ook gebleken dat de intensiteit van armoede, dus het inkomenstekort, groter is geworden. Ongeveer de helft heeft een inkomenstekort van meer dan 15%. In Nederland definiëren we dat als leven onder de armoedegrens. Dat heeft wel degelijk primair met inkomen te maken. Daar moet je dus ook op sturen qua beleid, want je moet ergens op sturen. Dat cijfer ligt er. De motie van deze Kamer is heel helder: dat cijfer — het gaat om 115.000 kinderen die armoede opgroeien — moet omlaag. De minister zegt dat je er niet tevreden mee kunt zijn dat het aantal kinderen dat in armoede opgroeit, gelijk blijft. Als die ambitie verder reikt, is mijn vraag om het dan ook concreet te maken. Dus dan vraag ik de minister: gaat hij, misschien niet nu, niet vandaag, maar zoals de motie vraagt vóór de Voorjaarsnota, komen met voorstellen om dat cijfer omlaag te krijgen?

Minister Van Hijum:

Ik heb al een paar keer gewezen op het nationale programma armoede en schulden, waar wij dit voorjaar mee gaan komen. Dat zal daar ook een doorkijk in geven. Ik ontken ook niet dat inkomensondersteuning een belangrijke pijler in de aanpak van armoede is. Bij de nieuwe definitie die het Nibud en het SCP hanteren, zie je bijvoorbeeld dat het aantal werkende armen verhoudingsgewijs groter is dan in eerdere berekeningen. Ook dat heeft bijvoorbeeld wel echt te maken met het niet gebruiken van voorzieningen. Je ziet namelijk dat er binnen die categorie een grote terughoudendheid is met het doen van een beroep op bepaalde toeslagen en inkomensondersteunende voorzieningen. Dus ik verwacht persoonlijk dat het terugdringen van het niet-gebruik wel degelijk een substantiële bijdrage kan leveren aan het terugdringen van armoede onder die groepen. Zo zullen we in dat plan meerdere maatregelen presenteren, ook in onderlinge samenhang, voor hoe we dat probleem verder met elkaar gaan aanpakken. Ik hoop de heer Van Apeldoorn dan ook te overtuigen van die aanpak.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn tot slot, kort.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou, dat hoop ik ook. Dat zullen we zien. Waar het ons om gaat, is dat het kabinet als die motie wordt uitgevoerd met plannen komt, rond het voorjaar, waarin aangegeven wordt hoe de kinderarmoede gedurende deze kabinetsperiode substantieel omlaag gebracht kan worden. Dat betekent dus dat dat cijfer van 115.000 naar beneden moet en dat dat uit nieuwe berekeningen van het CPB et cetera ook zal blijken. Dat kan een pakket aan maatregelen zijn. Dat kan in de fiscaliteit, dat kan te maken hebben toeslagen en een andere aanpak, maar uiteindelijk moet dat cijfer naar beneden, want het moet wel resultaat opleveren. Dat zien we dus graag tegemoet van dit kabinet.

Minister Van Hijum:

Ik heb het signaal goed gehoord. Ik realiseer me volledig dat hier straks ook weer een begroting moet liggen die de steun van de Eerste Kamer moet hebben, dus ik luister goed. Tegelijkertijd heb ik aangegeven wat op dit moment de ruimte is die we hebben om daarop in te spelen. We zullen ongetwijfeld het debat hierover voortzetten, ook in deze Kamer.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van Hijum:

Dank u wel. De heer Holterhues vroeg mij nog hoe het kabinet mensen buiten de koopkrachtplaatjes gaat helpen met de middelen voor groepen in de knel. Laat ik aangeven dat ik die vraag zeer relevant vind, omdat wij ons inderdaad — dat doen we ook vandaag en dat is te begrijpen — vaak heel erg focussen op de gemiddelde koopkrachtplaatjes per inkomensgroep en werkenden, uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden. De echte inkomensgevolgen treden natuurlijk vaak op in de verandering van persoonlijke omstandigheden van mensen: je gaat samenwonen, je gaat scheiden, je gaat verhuizen, je wordt ziek of arbeidsongeschikt, of je gaat met pensioen. Dat zijn de momenten waarop de grote inkomensgevolgen zich manifesteren. We moeten ons dus niet blindstaren op die koopkrachtplaatjes, maar voortdurend kijken naar wat mensen in hun specifieke omstandigheden nodig hebben. Wij zullen dat ook blijven doen. Als het gaat om de middelen voor groepen in de knel, proberen we naar specifieke omstandigheden en groepen te kijken die in de reguliere beschouwingen weleens tussen wal en schip vallen. Ik noem maar even het voorstel dat we hebben gedaan om netto in plaats van bruto terugvorderen mogelijk te maken. Dat lijkt een heel klein ding, maar dat kan om honderden euro's gaan op het moment dat je met een terugvordering van een toeslag wordt geconfronteerd en je moet het eerst bruto terugstorten. We willen echt kijken of we dat probleem niet kleiner kunnen maken op korte termijn door daar een nettobedrag van te maken. Vervolgens is er natuurlijk nog een veel bredere discussie nodig over de vereenvoudiging van de totale inkomensondersteuning die het verminderen van de terugvorderingsproblematiek tot doel heeft. Over de envelop groepen in de knel kan ik tot slot nog zeggen dat we ook hier bij de voorjaarsbesluitvorming nog met een integrale weging komen van allerlei claims en voorstellen die in die richting zijn gedaan.

De heer Martens vroeg mij nog hoeveel mensen erop achteruitgaan door de verlaging van de algemene heffingskorting. Ik zeg op voorhand even dat je bij alle specifieke maatregelen natuurlijk plussen en minnen voor verschillende groepen in beeld kunt brengen, maar dat uiteindelijk het totale effect voor ons relevant is als het gaat om koopkracht. Als het gaat om die wijziging in de inkomstenbelasting, dan is het cijfer dat circa 95% van de huishoudens erop vooruitgaat en 5% dus erop achteruit. De achteruitgang — ik heb daar ook in de Tweede Kamer al een debat over gehad — raakt met name werkenden met een inkomen ruim onder het minimumloon. Die gaan meer belasting betalen als gevolg van de wijzigingen. Voor die groep geldt dat de inkomensvooruitgang door de belastingverlaging kleiner is dan het effect van de heffingskorting.

Met de heer Van Apeldoorn heb ik uitgebreid gediscussieerd over de motie en over de armoedecijfers.

Dan kom ik bij de heer Van Rooijen, maar die is nu net even verdwenen. Ik weet niet of het nou juist wel of niet een goed moment is om zijn vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om toch die vraag te beantwoorden.

Minister Van Hijum:

Ja, al vind ik dat wel vervelend als hij er niet is. Hij vroeg in het bijzonder of ik de zienswijze deel dat gepensioneerden met een hoger pensioen er niet of nauwelijks op vooruit zijn gegaan. Daarvan kan ik aangeven dat het kabinet in de schriftelijke antwoorden op de vragen is ingegaan op de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden in de toekomst, dus dat we met name hebben gekeken naar de verwachte koopkrachtontwikkeling in 2025. Daar komt ook voor gepensioneerden een plus uit. Maar als we terugkijken naar de periode 2011-2022, heeft de heer Van Rooijen een punt. De koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden met een hoger aanvullend pensioen is achtergebleven en in sommige opzichten zelfs gedaald. Het niet of beperkt indexeren van aanvullende pensioenen speelt daarin een belangrijke rol. Voor lagere inkomens geldt dat de AOW een groter deel van het inkomen uitmaakt dan het pensioen, waardoor de koopkracht wel is toegenomen. Het inkomensbeleid heeft zich de afgelopen ook met name op de mensen met een lager inkomen gericht, in ieder geval de aanvullende inkomensondersteuning. Als we vooruitkijken naar 2025, zien we wel een koopkrachtplus voor AOW'ers met een aanvullend pensioen, maar als de heer Van Rooijen met zijn vragen bedoelde terug te kijken, geef ik hem gelijk dat dat een ander beeld te zien geeft.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Excuus dat ik even uit de zaal was. Dank voor het antwoord. Twee dingen eigenlijk. In de eerste plaats ben ik blij dat de minister erkent, anders dan in het antwoord in de eerste termijn, dat de koopkracht van gepensioneerden de afgelopen tien, vijftien jaar wel degelijk achteruit is gegaan. De tabel van het CBS die de minister heeft gegeven laat dat zien. Het blijkt, denk ik, nog weer eens duidelijk — de minister gaf het ook toe — hoe essentieel de AOW-koppeling is. Want als de AOW-koppeling er niet meer zou zijn — sommigen vinden dat een raar ding, maar mijn partij is ervoor opgericht om die eeuwig te houden — dan zou die koopkrachtdaling nog veel groter zijn geweest voor de mensen met pensioen. Dat is één. Twee. De minister erkent dan toch ook — dat is mijn vraag eigenlijk — dat hier toch weer duidelijk uit blijkt dat het niet indexeren van pensioenen, dus even los van de AOW, voor gepensioneerden dramatische gevolgen heeft? Dat geldt des te erger voor de mensen die een klein pensioen hebben. Iedereen doet net alsof rijke ouderen allemaal hoge pensioenen hebben. De mediaan van het pensioen in de bouw en in de metaal is €5.000 per jaar. De mediaan. Dat betekent dat de helft van de mensen zelfs minder dan €400 bruto per maand naast de AOW heeft. Het indexeren van de pensioenen is dus van groot belang.

De voorzitter:

Kunt u tot een vraag komen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag is dus of de minister erkent dat het indexeren van pensioenen naast de koppeling van de AOW een groot goed is en dat dat ook in het beleid mogelijk moet worden. We gaan vandaag niet over de pensioenen spreken, maar erkent de minister dat het indexeren van pensioenen een groot goed is en erkent hij ook dat in de nieuwe pensioenwet de inhaalindexatie, dus de gemiste indexatie van 20% tot 40% in die afgelopen vijftien jaar, verdwijnt, wat toch eigenlijk niet zou mogen?

Minister Van Hijum:

Nou, dat zijn heel vragen en opmerkingen ineen. We hebben en houden in Nederland gelukkig een stelsel dat ook gericht is op inkomensondersteuning en koopkrachtondersteuning van ouderen en gepensioneerden. Ik geef de heer Van Rooijen er zeker gelijk in dat de welvaartsvaste AOW daarin een belangrijke pijler is en niet alleen dat, maar ook dat de aanvullende pensioenen daarin een belangrijke rol spelen. Overigens zie je, als je naar de lijntjes kijkt die in die tabel zitten, dat er voor mensen met een klein aanvullend pensioen gelukkig nog wel koopkrachtvooruitgang is en dat de koopkrachtstabilisatie of -achteruitgang zich met name bij de hogere aanvullende pensioenen voordoet. Daarbij zeg ik niet "gelukkig". Integendeel, want uiteindelijk wil je het liefst iedereen zo veel mogelijk koopkrachtbehoud geven. Dat even over het plaatje.

Het pensioendebat moeten we, denk ik, echt op een ander moment voeren, want je kunt daar verschillende conclusies aan verbinden. Het is ook in de afgelopen jaren kennelijk helaas niet gelukt om binnen de bestaande spelregels die indexatie altijd vorm te geven. Natuurlijk hopen we daarop en kijken ouderen daar met verwachting naar. Dat herken ik zeer en ik snap ook de teleurstelling die uit dit soort plaatjes blijkt, maar dat is, denk ik, ook een van de redenen waarom de discussie over het pensioenstelsel en de vormgeving daarvan de afgelopen jaren in volle hevigheid is gevoerd. Laten we die nu niet vandaag helemaal overdoen. Laat ik zeggen dat de verwachting van dat pensioenstelsel ook niet altijd wordt waargemaakt. Dat is, denk ik, ook iets wat je uit dit plaatje kunt afleiden.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik stel toch voor dat we dit punt bij het pensioendebat bespreken. Nou, oké, als u het heel kort wilt houden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik heb één vraag gesteld.

De voorzitter:

Nee, u heeft een heleboel vragen gesteld, zo merkte de minister ook al op.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Oké, ik heb één lange vraag gesteld. Dit is mijn derde interruptie. Er zijn collega's die al veel meer interrupties hebben gepleegd, maar dat terzijde. Mijn vraag was of de minister erkent dat door het nieuwe stelsel de inhaalindexatie, de gemiste indexatie van 20% tot 40% zou vervallen en de koopkracht de komende jaren dus onder grote druk blijft staan.

Minister Van Hijum:

Nou ja, dat zal afhankelijk zijn van de wijze waarop het invaren plaatsvindt. De heer Van Rooijen weet, denk ik, nog beter dan ik hoe dat stelsel werkt. Je gaat toe naar individuele pensioenpotjes. De vraag hoe buffers worden verdeeld en of daarbij ook rekening wordt gehouden met een inhaalindexatie, is een afweging die op het niveau van het pensioenfonds wordt gemaakt. Daarbij wordt rekening gehouden met: hoe ziet die buffer eruit, hoe hoog is die en wat zijn de verdelingseffecten? Wij moeten erop rekenen en vertrouwen dat die afweging zorgvuldig wordt gemaakt, inclusief verwachtingen die in het verleden zijn gewekt over inhaalindexatie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van Hijum:

De heer Hartog vroeg waarom de bevriezing van de dubbele heffingskorting een apart wetsvoorstel in het Belastingplan is, in het totale pakket. Dat is omdat de bevriezing van de dubbele algemene heffingskorting een intensivering betekent voor de SZW-begroting. Het voorkomt namelijk voor de komende drie jaar de beleidsmatige verlaging van uitkeringen op het sociaal minimum. Dat is een specifieke maatregel om de laagste inkomens te ondersteunen. Het is weliswaar geen fiscale maatregel, maar er verandert wel iets in de berekening van de uitkeringshoogte in de socialezekerheidswetten. Om een integrale besluitvorming en weging over koopkrachtmaatregelen te bevorderen loopt het als een aparte maatregel mee in dit voorstel.

Tot slot vroeg mevrouw Bakker-Klein mij hoe ik de stopzetting van het programma Vakkundig Altijd beoordeel en welke alternatieven er zijn om uitvoerende professionals duurzaam te ondersteunen. Het klopt dat die subsidie wordt stopgezet. Het is een bezuiniging op mijn begroting die ik eerlijk gezegd ook wel als pijnlijk ervaar, zeg ik erbij. We hebben bij de invulling van de taakstelling voor subsidies geprobeerd om subsidies die rechtstreeks de burger raken zo veel mogelijk te ontzien. De regeling Vakkundig Altijd betekent dat er niet wordt bezuinigd op uitvoerende diensten. Met reguliere onderzoekssubsidies en bestaande structuren kun je nog steeds inzetten op professionalisering van medewerkers. Wij denken dat UWV, VNG en Divosa, de vereniging van sociale diensten, ook zelf kunnen blijven inzetten op professionalisering. Dat zal in de praktijk niet onder druk komen te staan.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Er werd net in het debat gevraagd wat er nou gebeurt met groepen waarvan we niet weten of ze onder de ondergrens zakken door de maatregelen. Het antwoord van de minister van Volkshuisvesting is: dan hebben we altijd nog de bijzondere bijstand. Als we weten dat mensen die om wat voor reden dan ook door het ijs zakken, altijd proberen een beroep te doen op organisaties, met name gemeenten, die vervolgens in al die maatregelen moeten gaan zoeken naar een oplossing, en we tegelijkertijd bezuinigen op de kennis om dit te kunnen doen, dan vraag ik mij af of voldoende doordacht is wat dit gaat betekenen voor de mensen die aangewezen zijn op dit type hulpverlening. U gaat dan waarschijnlijk zeggen "het moet op een andere manier opgelost worden", maar als ik kijk naar de enorme budgetten die naar de professionalisering van medisch specialisten, verpleegkundigen en allerlei andere beroepsgroepen gaan en die afzet tegen het weinige geld dat beschikbaar is voor de professionalisering van de mensen in het sociaal domein die dagelijks in de uitvoering bezig zijn, dan vraag ik mij af of het niet mogelijk is om in contact met collega's van andere ministeries te kijken naar hoe wordt omgegaan met de professionaliseringsgelden voor vakgroepen die aan de slag moeten met de huidige samenlevingsproblematiek. Ik vraag mij echt af of u dan ook breder kijkt naar de keuzes die hierin worden gemaakt.

Minister Van Hijum:

Dat professionalisering belangrijk is, daarover verschillen we niet van mening. De vraag is in hoeverre dit niet binnen de betreffende organisaties en de afspraken over scholing en opleiding zelf opgelost kan worden. In hoeverre rechtvaardigt dit een specifieke aanmoedigingssubsidie? Ik geef gewoon maar eerlijk aan dat we in de afweging die we hebben moeten maken over de forse taakstelling op subsidies — ik wil daar niet omheen draaien — heel nadrukkelijk hebben gekeken: hoe kunnen we voorkomen dat het vooral de cliënten zelf rechtstreeks raakt? U vindt weinig bezuinigingen op dingen als re-integratie, uitkering en noem maar op. We hebben het vooral gezocht in de randvoorwaarden. Dat is ook pijnlijk; dat is helemaal waar. Tegelijkertijd hebben we de uitvoering zo veel mogelijk ontzien, dus de uitvoeringscapaciteit. Het wordt er niet mooier op, maar dat is uiteindelijk de afweging die we hebben gemaakt.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Dat u moest bezuinigen op subsidies? Daar hebben alle ministeries mee te maken. Dat u daarin keuzes moet maken en dat die keuzes pijnlijk zijn, begrijp ik. Maar professionalisering van bepaalde beroepen moet toch niet afhankelijk zijn van subsidies? Dat moet binnen uw eigen ministerie toch gewoon zijn ingeregeld, net zoals bijvoorbeeld bij het ministerie van Volksgezondheid? Dat is toch iets wat permanent ontwikkeld moet worden? Ik vind het onbegrijpelijk dat juist hiervoor, voor het vakmanschap van mensen in de uitvoering, geen vaste ondersteuning is.

Minister Van Hijum:

Ik ben het eigenlijk heel erg eens met de opmerking die mevrouw Bakker-Klein maakt dat het niet afhankelijk hoort te zijn van subsidies, maar geborgd hoort te zijn in scholingsbudgetten die je binnen de organisatie vrijmaakt om kennis, vakmanschap en vaardigheden van werkende professionals op peil te houden. Bij iedere organisatie zou het de gewoonte moeten zijn om niet alleen te onderhandelen over de primaire arbeidsvoorwaarden, maar ook over, misschien nog wel belangrijker in de toekomst, hoe je je capaciteiten en je inzetbaarheid in brede zin op peil houdt. Daar hoort ook professionalisering bij. Ik ben het heel erg eens met de constatering dat dit niet hoort af te hangen van subsidies en dat het ook niet mag afhangen van of je daarop bezuinigt of niet.

De voorzitter:

Mevrouw Bakker-Klein, kort.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Ten slotte dan de vraag of het misschien mogelijk is een overzicht te krijgen van de budgetten die beschikbaar zijn voor professionalisering van medische beroepen en de professionalisering van beroepen in het sociaal domein.

Minister Van Hijum:

Dat inzicht wil ik best geven. Ik moet dat wel even uitvragen.

Dat brengt mij bij het einde van de beantwoording van de vragen die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega's, we zijn nu aangekomen bij de minister van Klimaat en Groene Groei. Ik begrijp dat daarna de staatssecretaris de eerste termijn van de regering gaat afronden. Ik kijk op de klok. Het is nu ruim 11.15 uur. Rond 12.35 uur ga ik schorsen voor de middagpauze. Mocht de eerste termijn dan nog niet zijn afgerond, dan zal dat vanavond na de dinerpauze gebeuren. Dan weet u de marsroute voor het Belastingplan. Eigenlijk denk ik dat enige zelfbeperking van ons allen wordt gevraagd om dat te voorkomen. Het woord is aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans i:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor alle vragen die aan mij gesteld zijn op het gebied van klimaat en energie. Ik begin bij de vraag van mevrouw Moonen hoe het kabinet het duurder maken van elektrische auto's en het goedkoper maken van aardgas verenigt met het stimuleren van groene groei en het vasthouden aan de klimaatdoelen. Laat ik vooropstellen — vorige week heb ik in een uitgebreid debat dat wij hier voerden over de Energiewet, het ook een paar keer gezegd en ik zeg het nu graag nog een keer: het kabinet houdt vast aan het afgesproken klimaatdoel voor 2030 zoals dat in de Klimaatwet staat en aan het einddoel in 2050. Maar dit kabinet zegt ook: dit doel bereiken met elkaar in 2030, en zeker dat einddoel in 2050, willen we wel met de hele samenleving doen en met een economie die dat mee kan maken of, sterker nog, een economie die daar sterker uitkomt. We zoeken naar en blijven continu werken aan een gewogen en gebalanceerd pakket dat uitvoerbaar en betaalbaar is voor iedereen. Beprijzing is een belangrijk onderdeel van de instrumentenmix van het klimaatbeleid. Het zet een prijs op vervuiling en geeft daarmee een financiële prikkel om over te stappen op een schoner alternatief. Transparantie van die beprijzing is ook belangrijk. Sinds dit jaar maakt het kabinet daarom in de Miljoenennota inzichtelijk in hoeverre de externe kosten van broeikasgasemissies op dit moment worden beprijsd. Daarnaast wordt in de Miljoenennota een overzicht gegeven van regelingen aan de fiscale en uitgavenkant die kunnen leiden tot een financieel voordeel voor fossiel gebruik, de zogenoemde "fossiele subsidies".

Mevrouw Visseren heeft gevraagd: welke plannen zijn er voor het afbouwen van de fossiele subsidies? Welke internationale samenwerking is daarvoor nodig? Dit kabinet gaat door met het op nationaal niveau afbouwen van fossiele voordelen, voor zover dat de afgelopen jaren is afgesproken. Denk bijvoorbeeld aan het afschaffen van het verlaagde energiebelastingtarief voor de glastuinbouw en het minder degressief maken van de energiebelasting. In aanvulling hierop is in het Belastingplan 2025 opgenomen dat de vrijstelling in de kolenbelasting voor duaal non-energetisch verbruik, met name relevant voor de staalproductie, per 2027 wordt afgeschaft. Voor het overige is de inzet van dit kabinet om de fossiele voordelen zo veel mogelijk in Europees verband af te bouwen. Belangrijke routes hierbij zijn de Richtlijn Energiebelastingen, de ETD en het ETS. Waarom doet het kabinet dit bij voorkeur voornamelijk in Europees verband? Dat is om het gelijke speelveld voor bedrijven in Europa overeind te houden.

Mevrouw Visseren vroeg mij ook naar de internationale samenwerking. Dit is dus wat we in Europees verband doen. Daarnaast speelt Nederland ook mondiaal een belangrijke rol in het debat over het afbouwen van de fossiele voordelen. Daarvoor heeft mijn voorganger vorig jaar bij de klimaattop in Dubai een coalitie opgericht, de COFFIS-coalitie, gericht op het afbouwen van fossiele subsidies. Ik heb die coalitie voortgezet. Dit jaar zijn nog vier landen toegetreden tot deze coalitie. In die coalitie werken we in drie stappen toe naar het afbouwen van de fossiele subsidies. De eerste stap is transparant maken, per land inventariseren welke fossiele voordelen, subsidies, er zijn. Vervolgens kijken we samen hoe we een plan kunnen maken om die uit te faseren in de komende jaren. Het derde spoor dat erbij hoort, is om van elkaar te leren en ervaringen uit te wisselen.

Dit jaar hebben de eerste vijf landen, in aanloop naar de klimaattop in Azerbeidzjan twee weken geleden, hun inventarisatie openbaar gemaakt. Nederland is een van die vijf landen. Van ongeveer acht landen zit het in de pijplijn om binnenkort die lijst te publiceren. Drie landen hebben het secretariaat dat deze coalitie ondersteunt, gevraagd om ondersteuning bij het maken van die lijsten. Het lijkt namelijk heel simpel, maar in de praktijk is het veel ingewikkelder dan dat. Het stuit ook op allerlei gevoeligheden. Daarom is er dat verzoek voor ondersteuning. Daar wordt nu naar gekeken. Wij werken aan een voorstel voor hoe we richting de COP30, dus volgend jaar, in 2025, aan een daadwerkelijk afbouwpad kunnen werken, samen met de landen die de inventarisatie al gemaakt hebben.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik ben totaal niet onder de indruk van dit betoog. Waarom niet? Het is heel gemakkelijk, héél gemakkelijk, om te zeggen dat je de doelen laat staan voor 2030 en 2050. Maar het gaat om de "acting", om wat je feitelijk doet. Deze regering verlaagt de accijnzen op gas, diesel en benzine. Dat leidt tot 1 miljard kilo extra uitstoot van CO₂. Dat was de acting. Het gaat mij dus om die acting, en niet om de mooie woorden dat we de doelen laten staan. Wat gaan we feitelijk doen? Met dat doen gaan we heel veel extra CO₂-uitstoot krijgen. Bij de vorige regering, met minister Jetten, waren de klimaatdoelen in zicht. U bent een halfjaar bezig en de kans dat we nu de klimaatdoelen gaan halen, is minder dan 5%, zegt het Planbureau voor de Leefomgeving. Dus in een halfjaar is iets wat in zicht was, iets wat bereikbaar was, gedegradeerd tot iets wat nog maar 5% kans van slagen heeft. Dat komt door de maatregelen die u neemt. Dus de belofte van het doel staat haaks op wat u concreet aan maatregelen neemt. Ik ben geïnteresseerd in de maatregelen, in de acting.

Minister Hermans:

Mevrouw Moonen heeft natuurlijk gelijk: je moet maatregelen nemen om iets voor elkaar te krijgen. Je kunt een doel opschrijven in de wet of in een AMvB, of waar je maar wil, maar papier is geduldig: als je niks doet, gebeurt er ook niks. Gelukkig doet het kabinet ook een heleboel. Eigenlijk is het niet eens het kabinet zelf. De klimaatdoelen behalen we door wat iedereen in de samenleving doet, wat bedrijven doen, wat mensen thuis doen. Het gaat om de acties die worden ondernomen, of het nu het aanschaffen van een warmtepomp of een elektrische auto is, of het verduurzamen van je productie-installaties. Dag in, dag uit zijn mensen in Nederland daarmee bezig. Het gaat om ondernemers die risico durven te nemen door op een andere, nieuwe manier hun productie vorm te geven en tegelijkertijd hun CO₂-uitstoot naar beneden te brengen.

Dit kabinet neemt ook in dit Belastingplan maatregelen om de klimaatdoelen dichterbij te brengen, om te prikkelen om tot schoner gedrag over te gaan. Ik noem de CO₂-heffing voor afvalverbrandingsinstallaties. Daar ga ik zo nog op in. Volgens mij heeft de heer Baumgarten mij daar een vraag over gesteld. Ik noem een verlaagd tarief voor de energiebelasting voor waterstof. Dat is nogal cruciaal om de waterstofmarkt van de grond te krijgen. We kunnen niet zonder waterstof voor de verduurzaming van de industrie en onze mobiliteit.

Dan over de doelen. Daar wilde ik aan het eind nog iets over zeggen, maar dat zal ik nu doen, in reactie op de interruptie van mevrouw Moonen. Ja, de Klimaat- en Energieverkenning laat zien dat de 55% buiten de bandbreedte is gevallen, terwijl die vorig jaar binnen de bandbreedte viel. Daar heeft mevrouw Moonen gelijk in. Dit jaar heeft het PBL voor het eerst een kansberekening toegevoegd aan zijn verkenning, om te laten zien hoe groot de kans is dat je met het voorgestelde beleid en gegeven de situatie, de ontwikkelingen in de samenleving, in Europa en in de wereld, dat doel gaat halen. Op basis van de stand van dit jaar is die kans kleiner dan 5%.

Ik hecht er wel aan om te zeggen dat, als die kansberekening op de Klimaat- en Energieverkenning van vorig jaar was toegepast — dat is toen niet gebeurd, want dat deed het PBL dit jaar voor het eerst — de kans kleiner dan 15% was geweest dat we de doelen zouden halen. Iets hoger dus dan dit jaar, maar nog steeds minder dan 15%. Dat ligt niet alleen aan beleid. Ja, het feit dat de 55% nu buiten de bandbreedte valt, komt door keuzes in het beleid. Dat zegt het PBL. Dat snap ik ook. Dat is ook terecht. Maar er is ook nog iets anders. In de uitvoering is van alles en nog wat aan de hand. Ik leg de nadruk nu even op de netcongestie, de drukte op het stroomnet. Die zet echt een rem op onze verduurzaming. Bedrijven die willen verduurzamen, krijgen te horen: sorry, er is pas in 2032 of 2033 een aansluiting voor u. Dat is op dit moment de grootste vertragende factor in het realiseren van onze klimaatdoelen.

Dat is geen reden om achterover te leunen. Het is geen reden om niet te kijken wat we extra moeten doen om die doelen weer binnen bereik te krijgen voor 2030, en op de lange termijn voor 2050. Maar het is wel een reden om ons niet blind te staren op maatregelen die nu in een tabel extra megaton opleveren. Nee, we moeten ook zorgen dat we die megatonnen kunnen realiseren. Daarom moet het kabinet iets doen aan netcongestie. Dat doet het kabinet ook. Daarom moeten we ook kijken naar de nettarieven. Vorige week hebben we daar al het een en ander over gewisseld. Het komt vast vanmiddag bij de salderingsregeling ook nog aan de orde. Dus als we het hebben over de doelen die buiten bereik zijn en wat ervoor nodig is om het wel voor elkaar te krijgen, moet je wel kijken naar het bredere perspectief dat ik zojuist geschetst heb.

De voorzitter:

Voordat ik andere sprekers in tweede instantie het woord geef, zeg ik dat ik graag zou willen dat we blijven bij het belastingdebat en zo min mogelijk uitweiden in subbeleidsdebatjes binnen dit debat. Ik geef graag het woord aan mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik deel de analyse van de minister niet dat netcongestie een van de grootste problemen is in de uitvoering van het klimaatbeleid. Volgens mij zit het anders met de grootste vervuilers. Wij zullen moeten kijken naar het type economie dat we willen ontwikkelen en welke economische activiteiten we willen behouden in Nederland om aan de klimaatdoelen te voldoen. Volgens mij is het probleem veel fundamenteler dan het netwerk.

Dat gezegd hebbende ga ik terug naar het Belastingplan, of in ieder geval naar fiscaal beleid op het gebied van klimaat. Daarom heb ik gisteren in dit debat ook die vraag over fossiele subsidies gesteld. Volgens mij is dat het laagsthangende fruit in het klimaatdebat. Het kost namelijk geen geld maar levert miljarden op, en het zet echt zoden aan de dijk voor de uitstoot. Ik dank de minister voor haar antwoord over de plannen, maar kan het concreter? Het hoeft niet in het debat van vandaag. Maar hoe kunnen we met elkaar het concrete debat voeren over de vraag wat het kabinet wil doen om die fossiele subsidies af te bouwen? Hoe kunnen we daar met elkaar het debat over blijven voeren? Ik begrijp de plannen, maar hoe kunnen we daarover concreter met elkaar in debat blijven?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Minister Hermans:

Die is heel duidelijk. In aanloop naar de voorjaarsbesluitvorming, waarin ook besluitvorming over alternatief klimaatbeleid zal voorliggen, wordt door het ministerie ven Financiën onderzoek gedaan naar beprijzing. Hoe ziet de beprijzing in de verschillende klimaatsectoren eruit? Waar zou je nog iets kunnen doen om de onderbeprijzing, wat je ook zou kunnen definiëren als een fossiel voordeel, meer recht te trekken? De voorstellen die daaruit komen, worden onderdeel van het pakket dat het kabinet bij de Voorjaarsnota zal presentereneren. Dat is het moment waarop we meer concreet voor die beprijzing voorstellen zullen doen. Daarover kunnen we dan natuurlijk het debat voeren. Verder heb ik afgelopen week een debat gehad in de Tweede Kamer over fossiele subsidies. Dat was overigens ook met de staatssecretaris. Daarin is dit onderwerp natuurlijk aan de orde geweest en hebben we verwezen naar de Energieraad en de Milieuraad die ik volgende week in Brussel heb. Daar zal dit onderwerp opnieuw op de agenda staan. Het komt dus in verschillende brieven en op verschillende momenten terug, maar heel concreet, met voorstellen, zal dat dus in het voorjaar zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik noemde net al de afvalverbrandingsinstallaties en de CO₂-heffing. De heer Baumgarten vroeg of het kabinet bereid is om de aanscherping van de CO₂-heffing voor de afvalverbrandingsinstallaties te herzien of te matigen. De aanscherping van de heffing voor deze installaties is nodig voor het halen van de klimaatdoelen. Het kabinet houdt daarom vast aan de tarieven en de heffing zoals opgenomen in het Belastingplan. De impact op de lasten voor de bedrijven en de mensen thuis zal naar verwachting beperkt zijn. Het kabinet ondersteunt de afvalverbrandingsinstallaties bij hun verduurzamingsomslag met de SDE++-regeling en innovatiesubsidies, en binnenkort ook met een maatwerkaanpak. Daarvoor zal ik me samen met de staatssecretaris van IenW gaan inzetten om te komen tot maatwerkafspraken met de afvalverbrandingsinstallaties.

Dan vroeg de heer Holterhues mij naar de verlaging van de brandstofaccijnzen. Kan er op een milieuvriendelijkere wijze een positief koopkrachteffect worden gerealiseerd? 1,5 miljard is veel geld. Het klopt dus dat de accijnsverlaging veel geld kost. Tegelijkertijd leidt deze maatregel direct tot lagere brandstofkosten voor huishoudens in 2025. Zoals ik net al zei, moeten we ook blijven zorgen dat het leven, het wonen, het werken en het naar je werk toe rijden in dit land allemaal een beetje betaalbaar blijft; vandaar dat het kabinet voor deze maatregel gekozen heeft. Wel hebben we gezegd dat we in het voorjaar van 2025 gaan kijken naar een bredere hervorming van de autobelastingen en het bredere mobiliteitsbeleid. Daarbij zal het kabinet ook de ontwikkeling van de accijnstarieven na 2025 meenemen en de vraag hoe de klimaatdoelen voor de mobiliteitssector gehaald kunnen worden.

Het kabinet heeft deze zomer helaas — ik zeg dit met de nadruk op "helaas" — een voorgenomen nieuwe tariefkorting voor elektrische auto's moeten versoberen. Die stond op 40% en die hebben we moeten versoberen naar 25%. Bij de totstandkoming van het Belastingplan deze zomer is gebleken dat deze maatregel, zoals die voorlag en zoals daarover besloten was door het vorige kabinet bij de voorjaarsbesluitvorming, aanmerkelijk meer zou kosten dan eerder was voorzien. Door de tariefkorting te versoberen is de budgettaire derving conform de begrotingsregels opgelost en wordt het hogere gewicht van het accupakket nog steeds, zij het minder, zij het soberder, voor een deel gecompenseerd. Tegelijkertijd begrijp ik de vraag van de heer Holterhues waarom het kabinet de voorgenomen tariefkorting heeft versoberd en wat dat betekent voor het halen van de klimaatdoelen van het kabinet. Daar heeft het natuurlijk ook een effect op, maar het is continu dit alles met elkaar in evenwicht brengen. Daarom zal het kabinet in het voorjaar van '25 bij die bredere herziening ook beoordelen of de maatvoering van de tariefkorting voor elektrische auto's voldoende is.

In het regeerprogramma heeft het kabinet ook een aantal fiscale maatregelen afgesproken die nog uitgewerkt moeten worden. Zo is het kabinet voornemens om per '27 de vliegbelasting te verhogen door het tarief te differentiëren naar afstand. Mevrouw Visseren vroeg of het kabinet bereid is om de vliegbelasting eerlijker te maken door de vrijstelling voor transferpassagiers af te schaffen en door alle kleine vliegtuigen onder de vliegbelasting te brengen. Op dit moment wordt onderzoek gedaan naar de exacte vormgeving en maatvoering van de afstandsafhankelijke vliegbelasting. We onderzoeken hierbij ook een mogelijke bijdrage van transferpassagiers. Momenteel valt ongeveer 82% van de vluchten met privéjets die vertrekken van Nederlandse vliegvelden onder de vliegbelasting. Een verdere verruiming daarvan acht het kabinet ongewenst, omdat dit ten koste gaat van de uitvoerbaarheid. En ik zeg erbij dat dit vaak kleinere vliegtuigen zijn die vluchten maken in het kader van specifieke activiteiten, en dat zijn lesvluchten of hulpdiensten. Het belasten daarvan is minder gewenst.

Voorzitter. Ik heb zojuist naar aanleiding van de vraag van mevrouw Moonen al het een en ander gezegd over het PBL, dus dat zal ik voor nu achterwege laten.

Ik wil tot slot nog wel iets zeggen in reactie op de vraag van de heer Martens of het Belastingplan volgend jaar wat groener kan zijn. Het kabinet werkt aan goede, rechtvaardige en evenwichtige maatregelen om de klimaatdoelen en de energietransitie dichterbij te brengen, dus volgend jaar is er een Belastingplan met groenere voorstellen, met als doel om die klimaat- en energietransitie in beweging te houden. Dat is uiteindelijk waarvoor we het doen: onafhankelijker worden van landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn en een schone energievoorziening om dit land schoon door te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik vroeg mij het volgende af. We hebben ook vrij veel aandacht besteed aan de fiscale regelingen voor groen beleggen, ook voor milieu. Komt dat in z'n geheel terug bij het Belastingplan en niet nu? Ik doe even een check.

Minister Hermans:

Ja, die zitten bij de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat is een lekker kort antwoord. Voor we verdergaan met de staatssecretaris gaan we drie minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Ik wil alle aanwezigen oproepen om de eerder bepleite zelfbeperking in acht te nemen, omdat anders het debat echt doorgaat na de dinerpauze. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen i:

[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]

Echter, het uitsluiten van andere werkenden demotiveert met een hoger marginaal tarief. Dat zijn twee vragen. Het antwoord op de eerste vraag is: ja. Wij zien inderdaad dat een aantal instrumenten inmiddels zijn uitgewerkt en heel duur zijn geworden. Dat is dan ook een van de onderwerpen die op tafel liggen bij het bespreken van een nieuw belastingstelsel. In de afgelopen Miljoenennota hebben we voor het eerst in vijftien jaar de arbeidskorting niet verhoogd vanwege het feit dat die inderdaad een scheeftrekkend effect heeft.

Maar er zijn natuurlijk veel meer knoppen waar we met elkaar aan kunnen draaien. Tijdens de koopkrachtbesluitvorming is gestreefd naar een evenwichtige koopkrachtontwikkeling. In mijn beleving is dat ook gelukt. Er is een balans gevonden tussen verschillende doelen, zoals het bieden van inkomensondersteuning en het meer laten lonen van werken. In het huidige koopkrachtpakket wordt lastenverlichting voor werkenden gegeven via de tarieven. Maar de arbeidskorting is niet verhoogd en daar ben ik blij mee. De koopkrachtontwikkeling van andere groepen, zoals uitkeringsgerechtigden en ouderen, is ook niet uit het oog verloren. Ook de gevolgen voor de marginale druk zijn meegewogen. AOW-gerechtigden hebben overigens wel enig recht op arbeidskorting als ze werken, waardoor ze evenredig profiteren van de verhoging van de arbeidskorting.

De arbeidskorting voor werkende AOW-gerechtigden is momenteel vergelijkbaar, omdat mensen boven de AOW-gerechtigde leeftijd geen AOW-premie betalen. Daarom hebben zij een evenredig recht op minder arbeidskorting dan belastingplichtigen die de AOW-leeftijd nog niet bereikt hebben, nog even los van de lagere eerste schijf die zij hebben.

De heer Schalk stelde een aantal vragen. Heeft de staatssecretaris ideeën over de marginale druk? Kan een maximum bijvoorbeeld helpen om de marginale druk te verlagen? Ook vraagt de heer Schalk wat daarbij het effect is op de eenverdienersproblematiek, want bij eenverdieners loopt de marginale druk immers op tot wel 94%. Daarbij merk ik op dat het de afgelopen jaren weleens gebeurde dat de marginale druk zelfs boven de 100% uitkwam. Het is goed om als kabinet en als politiek te beseffen dat een hoge marginale druk de keerzijde is van een heel gerichte inkomensverdeling. Ik vind het ook belangrijk om te benoemen dat de marginale druk helaas heel vervelend is, maar voor de meeste mensen niet extreem hoog is. Voor vier van de vijf werkenden is de marginale druk lager dan 60% en uitschieters boven de 80% zijn al helemaal zeldzaam.

Dat gezegd hebbende: als we het hebben over 1%, wat we dan misschien wel als zeldzaam benoemen, dan gaat het bij 1% van 10 miljoen werkenden toch om 100.000 mensen; die passen niet op het Malieveld. Uiteindelijk is dit lastig. De marginale druk is echt een product van de wijze waarop wij onze inkomensondersteuning hebben vormgegeven. Ook voor eenverdieners is de marginale druk hoog en in uitzonderlijke gevallen extreem hoog. Dat neemt niet weg dat dit bij een nieuw belastingstelsel een thema is om goed over na te denken.

Voor de zomer heeft uw Kamer een afschrift ontvangen van de brief waarin de mogelijkheden van een bovennorm voor de marginale druk besproken zijn. Mijn persoonlijke mening is dat mij dit een heel goed idee lijkt. Echter, in de brief is geconcludeerd dat een bovennorm in het huidige stelsel niet goed mogelijk is en eigenlijk ook niet wenselijk is, omdat die alle knoppen die we hebben enorm aan banden legt. Om de marginale druk voor iedereen onder een betekenisvolle grens te krijgen, zouden zeer ongerichte maatregelen nodig zijn. Met ongericht bedoel ik dan direct ook dure, bijvoorbeeld het minder steil afbouwen van toeslagen of het verlagen van belastingtarieven. Dat levert weer allerlei dekkingsvraagstukken op. Dit zal forse gevolgen hebben voor de overheidsfinanciën en voor de inkomensverdeling. Misschien zijn het goede voordeelpunten, maar het is iets wat op dit moment heel ingewikkeld is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris eerst even een sprintje trekt en dat we daarna wat interrupties plaatsen. U heeft natuurlijk ook nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik heb hier een vraag van de heer Van Apeldoorn. De lasten op arbeid gaan omhoog en de verlaging van de algemene heffingskorting raakt werkende armen. Vindt de staatssecretaris ook dat we in Nederland juist toe moeten naar het minder belasten van arbeid en het meer belasten van kapitaal? En helpen deze maatregelen dan? Allereerst wil ik zeggen dat de lasten op arbeid en inkomen in deze kabinetsperiode met 4,8 miljard euro stijgen. In de definitie van het CPB tellen hierin ook de sociale - en zorgpremies mee die huishoudens en werkgevers moeten betalen. De stijging wordt vooral veroorzaakt door de zorgpremies. Deze stijgen — hou je vast — met 7,5 miljard euro als gevolg van de stijgende zorgkosten en het lage eigen risico. Hiertegenover staat een lastenverlichting in de loonheffing van 4,4 miljard euro, die in dit Belastingplan is opgenomen. Per saldo wordt de stijging veroorzaakt door beleid van ook voorgaande kabinetten. Het beleid van dit kabinet verlaagt de lasten op arbeid met 0,5 miljard euro. Dat heeft natuurlijk ook te maken met hoe dingen door kabinetten in de tijd worden gezet.

De heer Baumgarten zei: "Meer werken loont niet, integendeel tot wat het kabinet beoogde. Het tarief van de tweede schijf is hoger en de inkomensafhankelijke heffingskorting is verlaagd. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?" De koopkracht voor werkenden neemt volgend jaar toe met 0,7%. Dat is een plus. Het koopkrachtpakket van het kabinet bevat volgend jaar circa 3,5 miljard aan lastenverlichting in box 1, waarbij de ondersteuning van werkende middeninkomens een van de doelen was. Het tarief in de tweede schijf gaat weliswaar iets omhoog, maar het voordeel van het lagere tarief in de eerste schijf is per saldo groter dan het nadeel van het iets hogere tarief in de tweede schijf. Dat is gekomen door het stellen van de koopkrachtplaatjes.

Dan een vraag van de heer Van Apeldoorn. Het kabinet wil niet zeggen of de vermogensverdeling in Nederland te scheef is en of we daar iets aan moeten doen. Dat is toch geen goed bestuur? De vraag of iets geen goed bestuur is, krijg ik trouwens vaker. Het kabinet stelt dat, net zoals in het ibo vermogensverdelingsrapport, een te scheve vermogensverdeling negatieve effecten heeft op de economie en de maatschappij als geheel. In die zin zijn we het eens met de stelling. Het kabinet stelt vervolgens, net zoals het ibo vermogensverdeling, dat het niet kwantitatief is vast te stellen wanneer de vermogensverdeling te scheef is. De stelling dat de huidige vermogensverdeling te scheef is, valt politiek te betwisten. Dat het vermogen scheef is verdeeld, is een feit, dat ik ook toegeef. Dat het vermogen van huishoudens veel schever is verdeeld dan het inkomen, is ook een feit. Dat is bijna per definitie zo. Dat komt omdat vermogen gedurende de levensloop woedt opgebouwd en dat alleen daarom al ouderen gemiddeld genomen veel meer vermogen hebben dan jongeren. Uiteraard doen zich hier zelfversterkende effecten voor, zoals het gezin waarin je geboren bent, de kansen die je in het leven krijgt, maar ook de schenkingen en erfenissen die je ontvangt. In Nederland hebben we een uitgebreid collectief stelsel voor bestaanszekerheid van huishoudens, denk aan bijstand, AOW, de uitgaven voor zorg en onderwijs. Ons uitgebreide collectieve stelsel wordt voornamelijk gefinancierd door belastingontvangsten. De heffing van belasting moet op een evenwichtige manier gebeuren. Ik ben van mening dat een fiscaal stelsel dat bijdraagt aan het vergroten van verschillen tussen huishoudens onwenselijk is.

Een van de adviezen van het ibo vermogensverdeling was om jaarlijks bij de besluitvorming oog te hebben voor de fiscale onevenwichtigheden in het belasten van inkomen uit vermogen en inkomen uit arbeid, ofwel het globale evenwicht. Volgens mij is hier gisteren ook uitgebreid over gesproken. Het sturen op globaal evenwicht is precies wat dit kabinet doet, net als overigens het vorige kabinet. Een globaal evenwicht in de belastingdruk van verschillende typen werkenden was ook een belangrijke doelstelling in 2001 bij de invoering van het boxenstelsel, zodat er zo min mogelijk arbitragemogelijkheden zijn tussen boxen. Op het moment dat je dat evenwicht verstoort, krijg je dat mensen eventueel vermogen willen verschuiven van box 3 naar box 2, of andersom. Het evenwicht tussen het inkomen van ondernemers en dat van werknemers is sindsdien vrijwel verloren gegaan. Daar is dus wel iets scheef gegaan. In de afgelopen kabinetsperiode is deze trend gekeerd en is een flinke stap gezet in het herstel van het globale evenwicht. Dat is een gevolg van het amendement-Van der Lee. Bij de behandeling van het Belastingplan 2024 in de Tweede Kamer is het hoge box 2-tarief per 2024 verhoogd van 31% naar 33%. Daarmee kwam het cumulatieve toptarief voor een dga zelfs boven het toptarief van box 1 uit. In het hoofdlijnenakkoord is juist daarom, met het oog op globaal evenwicht, voorgesteld om deze verhoging per 1 januari terug te draaien naar de oorspronkelijke 31%.

Ten slotte wordt door dit kabinet ook hard gewerkt aan het invoeren van het nieuwe box 3-stelsel dat het werkelijke rendement belast. Zoals het ibo vermogensverdeling ook aangeeft, sluit het belasten van het werkelijke rendement op vermogen in box 3 aan bij het gelijker belasten van vermogen. Het zorgt ervoor dat bestaande verschillen tussen huishoudens niet worden vergroot door fiscaal beleid. Dat vind ik belangrijk. Ik ben van mening dat we hiermee op de goede weg zitten wat betreft globaal evenwicht en het evenwichtiger belasten van vermogen in het algemeen. We houden de koers ook in stand die door het vorige kabinet op dit punt is ingezet. Het is een herkenbare koers en daarmee is het een voorbeeld van goed bestuur.

De voorzitter:

Er zijn toch een paar prangende vragen gerezen. Ik hoop dat we die kort kunnen houden.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ja, voorzitter. Ik ga proberen het kort te houden. De staatssecretaris gaat nu op uitnodiging van de voorzitter in sneltreinvaart door een heel aantal punten die ook voor mijn fractie van belang zijn. Even het volgende principiële punt. Het ibo — dat geldt ook voor vele andere deskundigen — stelt dat een te scheve vermogensverdeling leidt tot kansenongelijkheid, slecht voor de economie is en slecht voor de samenleving. Ik zou eraan willen toevoegen: het is ook slecht voor de democratie. Nou zegt de staatssecretaris ook: we kunnen niet goed objectief vaststellen wat een goede vermogensverdeling is. Daar zullen mevrouw Geerdink het bijvoorbeeld ook niet over eens worden. Je kan echter niet aan ene kant stellen dat een te scheve vermogensverdeling tot problemen leidt, en aan de andere kant zeggen dat we er dus niks aan hoeven te doen. Als je ziet dat het tot problemen kan leiden, moet je er ook over nadenken: zijn die problemen er in ons land, is die vermogensverdeling misschien te scheef, en, zo ja, wat kunnen we eraan doen? De top-1% heeft 26% van het totale bezit. Dat noem ik een erg scheve vermogensverdeling. De staatssecretaris zegt: we verlagen de lasten op arbeid. Nogmaals, de beleidsmatige ontwikkeling is dat de lasten op arbeid uiteindelijk aan het eind van de kabinetsperiode meer worden. De staatssecretaris zegt dat terecht. Daar hoort ook de zorgpremie bij, ook een effect van het vorige kabinet; dat klopt. Wij verlagen het met een half miljard. De lasten op vermogen worden volgens het kabinet zelf met 900 miljoen per jaar verlaagd. Die lasten worden meer verlaagd dan de lasten op arbeid.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, uw korte vraag dreigt toch uit te groeien tot klein betoog. In het algemeen moeten we hier toch even de tijd in de gaten houden, dus nu graag een antwoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Allereerst verwijs ik graag naar de wijze raad van mijn moeder. Die zei vroeger altijd: alles waar "te" voor staat, is slecht, behalve te koop en te huur. Met te koop en te huur is niks mis mee. Minister Keijzer zegt "tevreden", maar daar is "te" geen apart woord. De vraag is dus of een te scheve verdeling goed of slecht is. Die is natuurlijk slecht. Tegelijkertijd hebben we ons dat ook gerealiseerd. Dat zijn niet "we"; dat is al enkele kabinetten hiervoor gebeurd. Sinds 2007 zijn er ook stappen gezet om het evenwicht weer te herstellen. Misschien wel een van de belangrijkste maatregelen is het herstel van het globale evenwicht door het verhogen van het lage vpb-tarief van 15% naar 19%, een paar jaar geleden. Daarnaast is een progressief tarief in box 2 ingevoerd en is het onbelast lenen van de eigen bv afgetopt tot vijf ton. Dat zijn allemaal maatregelen om stapjes te zetten in wat in uw ogen de goede richting is. We willen die stappen voortzetten. Het is een herkenbare koers die we deze kabinetsperiode dus graag willen voortzetten. Tegelijkertijd moet u met collega's in deze Kamer een debat voeren over waar die grens precies ligt en waar iets scheef of te scheef is.

De voorzitter:

Heel kort, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, echt heel kort. Een. De staatssecretaris vindt een situatie waarin 1% van de huishoudens 26% van het vermogen heeft dus niet een te scheve vermogensverdeling. Twee. Hij heeft het over stapjes, maar welke stapjes worden dan gezet? Ik zie alleen maar stappen in omgekeerde richting, namelijk het vergroten van de vermogensongelijkheid.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dit kabinet kiest ervoor om ook een aantal stappen in de goede richting te zetten en te zorgen voor een globaal evenwicht, zodat arbitrage tussen de verschillende boxen zo veel mogelijk niet plaatsvindt.

De voorzitter:

De heer Schalk heeft nog een korte vraag over de marginale druk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik zal zeer kort zijn, voorzitter. De minister zei aan het begin van zijn betoog over de marginale druk dat het grootste deel van de mensen onder de 60% zou zitten. Nu hebben we staatjes gekregen van het ministerie. Van de zes staatjes die ik hier heb, is er één die onder de 60% is. Dat is voor de minst verdienende van tweeverdieners. Verder is vrijwel de gehele cyclus — van €10.000 tot een ton — allemaal boven de 60%. Zou de staatssecretaris dat nog eens willen nakijken? Wat mij betreft mag daar best in tweede termijn een antwoord op komen, maar het is te makkelijk om te denken dat het grootste deel van de mensen onder de 60% zou vallen als het gaat over de marginale druk.

De voorzitter:

Is het een optie voor de staatssecretaris om daar in tweede termijn op terug te komen?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Uiteraard. Volgens mij is de tweede termijn hiervoor bedoeld. Ik kijk graag naar de staatjes.

De voorzitter:

Heel fijn.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Misschien ook wel goed ter geruststelling van de heer Van Apeldoorn: er staan nog een aantal zaken op de planning. Sowieso zijn we bezig met een traject rondom de btw. Uiteindelijk is dat toch ook een btw-verhoging. De effecten daarvan zijn dat vooral de rijkeren wat harder geraakt worden dan de mensen die minder rijk zijn. Er komt nog een evaluatie van het lage vpb-tarief naar uw Kamer toe. We willen ook iets met box 3, dus daar gaan we mee aan de slag. We hebben absoluut de ambitie om dat budgetneutraal te doen. We vinden het van belang dat ook vermogenden bijdragen. Er komt binnen nu en enkele maanden ook een evaluatie aan ten aanzien van het gebruikelijke loon voor dga's, ook om ervoor te zorgen dat we dingen in de juiste balans brengen. Het onderwerp "zorgen voor een eerlijke verdeling" staat dus op de agenda.

Dan ga ik door naar het echte pakket Belastingplan. Ik heb vooral heel veel vragen over het Belastingplan. Ik ga die netjes een voor een af. Volgens mij hebben we de inleiding al gedaan om 9.30 uur, dus ik begin met de vragen.

Allereerst een vraag van mevrouw Moonen. Kan de staatssecretaris toezeggen de effecten van de maatregelen inzake groen beleggen in kaart te brengen alvorens de fiscale voordelen van groen beleggen af te schaffen, de Kamer daarover te informeren en voor het Belastingplan 2026 met een alternatief voorstel te komen? Het amendement van de leden Van Eijk en Vermeer heeft een verdere verlaging van zowel van de vrijstelling voor groen beleggen in box 3 als de heffingskorting groene beleggingen 2025 tot gevolg en leidt tevens tot de volledige afschaffing van deze fiscale voordelen per 2027. Mag ik erop wijzen dat de D66-fractie in de Tweede Kamer dit amendement ook heeft gesteund? In de nota naar aanleiding van het tweede verslag heeft het kabinet als antwoord op de vraag van de ChristenUnie kwantitatief inzichtelijk gemaakt welk effect het kabinet verwacht op het gedrag van beleggers nu groene beleggingen fiscaal minder gunstig worden. Het amendement heeft ook tot gevolg dat met de volledige afschaffing van deze fiscale voordelen per 2027 de juridische grondslag van de Regeling groenprojecten vervalt. Daardoor worden ook de groene Nederlandse ondernemers in diverse sectoren, zoals duurzame landbouw, mobiliteit, bouw en circulaire economie, geraakt en benadeeld. Als ik uw vraag zo moet verstaan dat een nadere analyse van de gevolgen daarover wenselijk is, dan ben ik bereid hierover in overleg te treden met mijn ambtgenoot van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Het kabinet is vooralsnog niet voornemens een alternatief voorstel hierover op te nemen in het Belastingplan voor 2026.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen wil waarschijnlijk een bevestiging van de toezegging.

Mevrouw Moonen i (D66):

Zeker. Ik hoor wat de staatssecretaris zegt. Hij zegt dus toe te komen met een nadere analyse over de effecten van zowel de versobering van de Regeling groenprojecten als van een totale afschaffing van deze regeling. Ik zou daar graag de intentie, waarom we dit doen, aan toegevoegd zien. We doen dit om schade te beperken. Aan de toezegging wil ik dan graag toegevoegd zien dat het een oogmerk heeft. Het oogmerk is het verkleinen van de schade die dit aanbrengt aan groen beleggen in Nederland. We moeten dit dan bij het Belastingplan 2026 repareren als er daadwerkelijk effecten zijn.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij is de vraag helder. Ik had hier ook antwoord op gegeven. Het kabinet is vooralsnog niet voornemens een alternatief voorstel hiervoor op te nemen in het Belastingplan 2026. Tegelijkertijd kan ik toezeggen dat we onderzoek gaan doen naar de effecten. De uitkomsten daarvan moeten daarna gewogen worden. Op voorhand toezeggen dat wij eventuele negatieve effecten op groen beleggen bij voorbaat zullen verminderen, kan ik niet. Ik ga dat niet doen.

Mevrouw Moonen (D66):

Maar hoe ziet u dan het proces? U doet het effectenonderzoek, dat is belangrijk. Ik had daar ook om gevraagd. Wat is uw procesvoorstel als de effecten bekend zijn? Op een gegeven moment zijn die effecten in beeld gebracht en wat gebeurt dan?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik moet daarover in overleg treden met mijn ambtgenoot van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Volgens mij is het proces als volgt. Als wij zo'n onderzoek doen, dan leidt dat tot een evaluatie of analyse. Dit wordt naar de Kamer gestuurd en geagendeerd bij commissiedebatten op dit onderwerp. Dan wordt het politiek gewogen. Ik denk inderdaad dat het in eerste instantie in de Tweede Kamer besproken zal worden. Dat is volgens mij het proces dat we hier zouden doorlopen.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat u ook in tweede termijn de mogelijkheid heeft om de nadruk die u wenst nog verder te benadrukken, meneer Holterhues.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Ik vind het toch wel iets te snel gaan. Ik had eigenlijk gehoopt dat de minister van Klimaat en Groene Groei hierop had gereageerd. Wij hebben hier schriftelijke vragen over gesteld. Het kabinet geeft als antwoord op de schriftelijke vragen dat het verwacht dat veel spaarders en beleggers niet meer groen gaan beleggen en dat het dus consequenties heeft voor groene projecten, want die kunnen op een goedkope manier lenen met groen beleggen. Als we de klimaatdoelen willen bereiken, dan is het fantastisch dat deze regeling bestaat, want daarmee mobiliseer je privaat geld en zorg je ervoor dat privaat geld wordt geïnvesteerd in de groene economie. Ik zou toch iets meer uitleg willen hebben over wat het betekent voor de klimaatdoelen dat deze incentive wordt afgeschaft.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is een heldere vraag. Uiteindelijk klopt het dat de verwachting is dat door de afschaffing van deze faciliteiten in 2027 banken zullen stoppen met het aanbieden van deze groenfondsen. Beleggers zullen beleggingen en spaartegoeden naar verwachting verplaatsen naar andere, minder groene beleggingen en spaartegoeden. Tegelijkertijd staan de klimaatdoelen voor dit kabinet voorop. Wij gaan ons inzetten om die klimaatdoelen te halen. Volgens mij heeft mijn collega dat zojuist ook gezegd. Uiteindelijk zal de weging van de impact van alle maatregelen van de afgelopen tijd en van alle adviezen en onderzoeken die er gedaan zijn — ook dat heeft mijn collega gezegd — in het voorjaar mogelijk/waarschijnlijk leiden tot een plan van aanpak om weer op het pad van de doelen te komen.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik kan dit niet met elkaar rijmen. Aan de ene kant zegt het kabinet "de klimaatdoelen blijven staan", maar aan de andere kant wordt er een regeling afgeschaft die privaat geld mobiliseert om te beleggen in groene projecten. Ik kan dit heel erg moeilijk met elkaar rijmen. Misschien kan de minister van Klimaat en Groene Groei daar in de tweede termijn nog op ingaan, want ik snap 'm even niet.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij hebben we hier een situatie waarin we ons te verhouden hebben tot een amendement dat de afschaffing, de verdere verlaging nog sneller laat plaatsvinden. Dat is niet een keuze van het kabinet, maar van de Kamer. Dat leidt natuurlijk tot een min in het totale pakket van maatregelen om de klimaatdoelen te halen. Uiteindelijk willen we die doelen halen, dus zullen er ook plussen tegenover gezet moeten worden. Dat is nu precies wat de minister van Klimaat en Groene Groei aan het voorbereiden is. Ze heeft ook net gezegd dat ze daar in het voorjaar op terugkomt. Dus de tweede termijn mag van mij natuurlijk, maar dan zal het antwoord zeer waarschijnlijk zijn dat richting het voorjaar daar onderzoeken, evaluaties en nieuwe plannen voor op tafel komen.

De voorzitter:

De heer Holterhues kort, tot slot.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Los van de financiering zorg je er met deze maatregel voor groen beleggen ook voor dat er een breed draagvlak is bij de Nederlandse bevolking om te investeren in groene projecten. Ik zou dat toch als overweging mee willen geven aan het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen heeft nog een korte nabrander. O, nee. Niet. Dan mevrouw Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Heel kort. Zou die evaluatie op tijd voor de besluitvorming over de begroting 2026 afgerond kunnen zijn, zodat we met elkaar het debat kunnen voeren op basis van die evaluatie en we eventueel de afschaffing in 2027 kunnen terugdraaien?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat betekent dat we dat snel moeten doen. Laten we het zo doen: ik zeg het gewoon toe en anders kom ik er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Kijk, we hebben in korte tijd al twee toezeggingen te pakken. Misschien kunnen we doorpakken en kijken hoever we nog komen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Doorpakken klinkt goed, voorzitter.

Dan een vraag van mevrouw Geerdink met betrekking tot de expatregeling. Mevrouw Geerdink stelt dat de eerdere vraag over hoe de 27%-regeling zich verhoudt tot die van andere landen niet is beantwoord en vraagt of de staatssecretaris alsnog kan toezeggen om een overzicht te verstrekken van expatregelingen in internationaal verband voor het Belastingplan 2026. In het eerdere schriftelijke antwoord is verwezen naar bijlage E bij het rapport Kunde, kosten en keuzes, dat het onderzoeksbureau SEO heeft opgesteld naar aanleiding van evaluatie de 30%-regeling. In dit rapport is een overzicht opgenomen van hoe de expatregelingen eruitzien in twaalf Europese landen, onder andere qua inhoud van de regeling, de duur, de voorwaarden die aan de gebruikers worden gesteld, het aantal gebruikers en het budgettaire beslag. Dit overzicht is het meest recente overzicht dat er op dit moment is. Ik ben vanzelfsprekend bereid om zo veel mogelijk informatie te verstrekken. Mogelijk kan mevrouw Geerdink nog meer specifiek aangeven welke informatie zij ziet ontbreken.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Zoals wij weten, zijn deze expatregelingen in verhevigde mate in ontwikkeling. Ik zei al dat er in Luxemburg per 1 januari 2025 een regeling van 50% in werking treedt. Het zou mij dus veel waard zijn als u kan toezeggen dat u per 1 januari 2025, dus op het moment dat dit soort regelingen dan weer ingevoerd zijn, dat overzicht kan opstellen. Zou u willen toezeggen dat u dat moment nog één keer een ijkmoment maakt voor de regelingen in in ieder geval de ontwikkelde landen in de wereld? Laat ik het zo zeggen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan interpreteer ik het als een update van het overzicht van wat er in SEO stond. Dat kan volgens mij altijd. Ook dit zeg ik toe. Mocht ik iets heel geks toezeggen, dan kom ik daar in de tweede termijn op terug.

Ik wil daar wel een ander punt bij maken. We hebben in het hoofdlijnenakkoord als partijen afspraken gemaakt over de richting van de manier van faciliteren van arbeidsmigratie. De expatregeling is de forfaitaire variant van de ETK-regeling. We hebben gezegd dat we als kabinet gaan kijken of en hoe we dit gaan versoberen. De 27%-regeling is budgettair ongeveer gelijk aan de 30-20-10-regeling uit het amendement-Omtzigt. Er zit een licht, klein plusje bij. Er is gekozen voor afgerond 27%, omdat 26,8% — dit percentage zeg ik uit mijn hoofd — wel heel slecht klinkt. Tegelijkertijd hebben wij nog steeds de ambitie om te kijken naar wat wij kunnen doen aan het versoberen van de arbeidsmigratieregelingen in het niet-forfaitaire deel van de ETK-regeling.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De heer Van Apeldoorn vroeg: kan de staatssecretaris bevestigen dat er door de expatregeling in feite twee belastingstelsels bestaan en dat het belastingbestel de dualiteit versterkt? Ik kan sowieso niet bevestigen dat we in Nederland twee belastingstelsels hebben. Volgens mij hebben we er één. Ik snap overigens wel de analogie. Ik zou dan eerder zeggen dat we er vijf hebben: voor expats, voor Nederlanders, voor de Koning en voor de zeevarenden. Er was er nog eentje. Nou, dan hebben we er vier. Ik geloof dat ik dat punt zelf ook in de Tweede Kamer heb gemaakt. De Nederlandse loonbelasting staat toe dat werkgevers zakelijke kosten die werknemers maken om hun werk uit te kunnen voeren, onbelast kunnen vergoeden. Daar valt dit onder. De expatregeling is een dergelijke vergoeding van zakelijke kosten. De werkgever kan de extra kosten die een werknemer maakt vanwege het feit dat hij vanwege zijn werk tijdelijk naar Nederland komt, onbelast vergoeden. Die extra kosten worden forfaitair gesteld op 30% van het loon van de betreffende werknemer. Dat is dus gewoon ons eigen belastingstelsel. De forfaitaire regeling is de expatregeling en de ET-regeling staat ook gewoon in het Handboek Loonheffingen. Er is gekozen voor de forfaitaire benadering voor expats vanwege het feit dat daarmee de administratieve lasten voor inkomende kenniswerkers en hun werkgevers worden beperkt of voorkomen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De 30% forfaitair is voor 30% van de gemaakte kosten. De staatssecretaris weet natuurlijk ook wel dat dat veel verder gaat dan de kosten die mensen daadwerkelijk maken. Het is dus gewoon een subsidie, een riante belastingkorting. Het leidt ertoe dat mensen die ongeveer hetzelfde werk doen en even hard werken in totaal verschillende situaties zitten. Daar wees de heer Omtzigt ook op. In de ene situatie krijgt iemand 30% belastingkorting. In de andere situatie is dat niet zo en houdt hij of zij netto veel minder over. Dat is een ongelijkheid die wat mijn fractie betreft onwenselijk is. Dat was het hele punt. Maar ik ben blij te horen dat de staatssecretaris net zegt: we zijn van plan toch nog een verdere versobering in te zetten. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik hoor een aantal dingen. Ik wijs graag op één ding, dat ook in debatten rondom fossiele subsidies vaak aan bod komt. De expatregeling is géén subsidie; er vindt geen overdracht van geld van de overheid naar buitenlandse arbeidskrachten plaats. Het is een belastingkorting voor de werkgevers. Tegelijkertijd snap ik het punt dat de heer Van Apeldoorn maakt heel goed. Dat is ook precies de reden waarom we als kabinet hebben gezegd dat we gaan bekijken of en hoe we deze regeling gaan versoberen zodat we dit meer in lijn brengen. We denken dat het subsidiëren van arbeidsmigratie — of in mijn eigen termen: het geven van belastingkortingen voor arbeidsmigratie — er uiteindelijk toe leidt dat er aanzienlijke hoeveelheden arbeidsmigranten naar Nederland komen. Met name in de salarisschalen onder de €50.000 bruto per jaar gaat dat echt om honderdduizenden mensen. Daar ziet vooral de ET-regeling op. De forfaitaire expatregeling is overigens al op meerdere vlakken versoberd. Zo is nu ook de inkomensgrens omhooggegaan en is de afgelopen jaren het maximum van de korting verlaagd. Dit alles is bedoeld om het zo veel mogelijk in lijn te brengen met het kostenbeeld van deze expats en om een goede balans op de Nederlandse arbeidsmarkt te krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, kort en tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij zijn de staatssecretaris en ik het inhoudelijk eens als het gaat om het beperken van arbeidsmigratie en — ik kijk ook naar de portefeuille van de collega van VRO — als het gaat om de woningmarkt en wat expats daar doen. Dat is heel belangrijk. Ik constateer alleen dat in dit Belastingplan 2025 ten opzichte van het Belastingplan 2024 sprake is van een verruiming in plaats van een versobering. Ik zie de versobering waar de staatssecretaris naar verwijst dan ook graag tegemoet in het volgende belastingplan.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is geen vraag. Tegelijkertijd bevestig ik dat graag, want uiteindelijk is de inzet van het kabinet om te kijken of en hoe we de faciliteiten gaan versoberen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

U begrijpt dat het versoberen van het Nederlandse vestigingsklimaat niet iets is waar mijn partij erg blij van wordt. Ik heb ook de vraag gesteld hoe de regering de verslechterende positie van Nederland de komende jaren in de strijd om internationaal talent duidt. Van hetzelfde onderzoeksbureau SEO is de Monitor Ondernemingsklimaat 2024 verschenen. Daarin vertoont zowel de waardering van bedrijven voor het Nederlandse ondernemingsklimaat als de internationale concurrentiepositie van Nederland een dalende trend. Het is dus alle hens aan dek om ervoor te zorgen dat onze positie wordt verstevigd. Dat doet u onder andere met een expatregeling. Nogmaals de vraag hoe de regering de verslechterende positie van Nederland in de strijd om internationaal talent duidt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Misschien is het goed om even in te gaan op de strijd om internationaal talent naar Nederland te halen. Het kabinet heeft gezegd de strijd om internationaal talent vooral niet verder te willen aanwakkeren vanwege het feit dat we naast ondernemingsklimaat ook uitdagingen hebben op de woningmarkt en op het voorzieningenniveau. In principe staan wij het beleid voor om arbeidsmigratie te remmen. Een van de adviezen van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen is trouwens ook om voorzichtig om te gaan met bevolkingsgroei als gevolg van migratie. Bij migratie heb je het niet alleen over asiel maar ook over arbeid en studie. Ongebreideld stimuleren vinden we dus niet zo'n goed idee. Expats die van cruciale waarde zijn voor de kenniseconomie … Volgens mij was het uw motie om de 30-20-10-regeling meer in lijn te brengen en economisch minder schadelijk te laten zijn. Daarmee zijn we uitgekomen op de voorspelbare 27%. Ik geloof echt dat expats van buiten Nederland bij de 30-20-10-regeling, die budgettair hetzelfde is, vooral naar 10 kijken en bij 27% vooral naar 27 kijken. Ik hoop zelfs dat ze dan denken: och, dat is bijna 30.

De voorzitter:

Mevrouw Geerdink, kort tot slot.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik kom uit de periode dat het nog 35% was; dat zegt iets over mijn leeftijd, denk ik. Op het moment dat dit soort regelingen in de internationale context soberder zijn dan in de landen om ons heen, is dat bewust een verslechtering van het ondernemingsklimaat. Daar wil ik het bij laten. Het is niet eens een vraag, het is een constatering.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik heb één vraag. Het was de motie-Geerdink/Moonen. Wij hebben het als D66 bewust gesteund. Daar gaat mijn vraag ook over. Als je al gaat kijken naar een verdere versobering van de regeling, moet je heel goed kijken naar wat voor economie je als Nederland wilt zijn. We hebben hoogtechnologische clusters die alleen kunnen concurreren als ze die heel slimme kennismigranten van elders naar Nederland kunnen halen. Daar is deze regeling noodzakelijk voor. Denk aan bedrijven als ASML en NXP, aan de hele Brainport Eindhoven, aan Enschede, aan Maastricht. Daar zitten die hoogtechnologische clusters, aan de randen van Nederland. Dus niet zozeer in de Randstad maar juist daarbuiten zitten veel sterke technologische clusters. Ik wil een heel degelijke analyse, want ik wil niet dat de concurrentiepositie van onze hoogtechnologische clusters verslechtert.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder. Ik kan bevestigen dat ik dat ook niet wil. Ik denk overigens dat de clusters die u noemt, vooral gebruikers zijn van de forfaitaire ETK-regeling, de regeling waar we het nu over hebben, oftewel de 27%-regeling die in principe geldt voor mensen met een inkomen van ruwweg boven de €50.000. Wat de versobering betreft, u noemt een aantal clusters, maar we hebben ook slachthuizen in Noord-Brabant, distributiedozen langs de A15 en heel wat bedrijven in de landbouw die heel erg gebruikmaken van mensen uit Oost-Europa die vruchten of groenten plukken of op andere manieren groente of fruit verzamelen. Ik denk dat die groep leidt tot de meeste overlast. Ik ben op werkbezoeken geweest, bijvoorbeeld in Den Haag, in Laak. Daar zie je dat een wijk echt totaal anders kleurt door de aanwezigheid van allerlei arbeidsmigranten die in de meest erbarmelijke omstandigheden worden gehuisvest. Doorgaans zitten die mensen onder de €50.000. We moeten echt oppassen om dat te blijven stimuleren middels belastingkortingen.

Dat gezegd hebbende, ik ben de staatssecretaris Fiscaliteit. Mijn collega van SZW is bezig om malafide uitzendbureaus aan te pakken middels de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten. Ook dat zal heel erg helpen. Maar als we het hebben over wat voor een soort economie wij zouden willen zijn, dan zouden wij heel graag een economie hebben die qua beslag en toegevoegde waarde — denk aan ASML — steunend is. Wij hebben ASML graag binnen onze landsgrenzen. Om die reden denken we dat we met de expatregeling van 27% zoals die nu voorligt, een stap zetten waar ook ASML blij mee zal zijn.

De voorzitter:

Even een praktische vraag aan de staatssecretaris. Het is 12.20 uur. Hoever denkt u te komen met uw blokken voor de lunchpauze van 12.30 uur?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik heb goed ontbeten, dus ik kan nog wel even. Ik denk dat ik het wel red voor de lunchpauze.

De voorzitter:

Oké. Dat lijkt mij stug, maar tot 12.20 uur maximaal zetten we het debat voort en dan schorsen we. Ik stel voor dat, als we dan onvoldoende ver zijn, de dinerpauze inkorten met een halfuur, dus dat we dineren van 17.00 tot 18.00 uur in plaats van tot 18.30 uur, en dat we dan om 18.00 uur het debat voortzetten. We gaan kijken hoever we komen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helemaal goed. U zei net 12.20 uur; u bedoelde denk ik 12.50 uur.

De voorzitter:

Ik bedoelde: 12.40 uur gaan we uiterlijk schorsen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

• O. 

  Helder. Ik ga tempo maken.

Mevrouw Geerdink vraagt hoe de regering de verslechterde positie van Nederland in de strijd om internationaal talent de komende jaren duidt. Dit antwoord heb ik volgens mij net gegeven, dus zo gaat het snel.

De heer Baumgarten geeft aan blij te zijn dat de giftenaftrek in de Vpb in stand blijft maar niet enthousiast te worden van de dekking die ervoor gevonden is, namelijk het niet indexeren van de aftoppingsgrens van de pensioenopbouw voor de komende twee jaar. De heer Baumgarten vraagt zich af of de besparing niet elders gevonden kan worden en wat de overwegingen zijn om voor deze niet-indexatie te kiezen. Om maar direct met de deur in huis te vallen: ik heb niet gekozen voor deze dekking. Dit was namelijk een amendement: het amendement-Grinwis. Het gaat hier om een amendement van de Tweede Kamer waarvoor breed steun is gevonden. Overigens was ook JA21 hiervoor. Voor de overwegingen van de indieners verwijs ik u vooral naar de toelichting bij het amendement. Bij een zo breed aangenomen amendement vind ik het niet helemaal gepast dat ik vanuit het kabinet heel hard ga werken om dat ongedaan te maken. Dat zou tegen de wil van de Kamer in zijn.

De heer Holterhues van de ChristenUnie vraagt waarom het kabinet de regeling "geven uit de vennootschap" afschaft. Hij zegt dat dit slecht is voor stewardownership en maatschappelijke betrokkenheid. Het kabinet stelt voor om de regeling "geven uit de vennootschap" af te schaffen omdat de regeling naar het oordeel van het kabinet overbodig is en het belastingstelsel onnodig ingewikkeld maakt. Het kabinet is van oordeel dat er ook risico's zitten aan de regeling "geven uit de vennootschap" in de zin van oneigenlijk gebruik en het optuigen van fiscale constructies als gevolg van deze regeling. Met stewardownership wordt een vennootschap bedoeld waarbij de opbrengsten toekomen aan de anbi. De regeling "geven uit de vennootschap" is volgens mij niet nodig voor stewardownership. Daar zijn ook andere mogelijkheden voor. Men is vrij om een stewardownedstructuur op te zetten. Voor de giftenaftrek gelden voor iedereen dezelfde grenzen. Daarnaast wil het kabinet een eenvoudiger belastingstelsel. Daarin past op dit moment geen nieuwe regeling voor stewardownership.

Dan een vraag van mevrouw Bakker-Klein. Het kabinet onderzoekt een alternatief voor de giftenaftrek, een geefsubsidie waar de goede doelen en kerken principieel niet voor voelen. Goede Doelen Nederland en het CIO hebben advies gevraagd aan een commissie met als voorzitter Rinnooy Kan. De vraag was waarom dat niet gezamenlijk wordt bekeken. Uit de evaluatie van de giftenaftrek kwam als een mogelijk alternatief voor de giftenaftrek de invoering van de geefsubsidie naar voren. De mogelijkheden van een geefsubsidie worden momenteel inderdaad ambtelijk verkend. Hierin worden, naast de mogelijke implicaties voor donateurs en voor de uitvoering, ook de implicaties voor de ontvangende instellingen meegenomen. Ik denk dat het goed is om te noemen dat we daar transparant over zijn. Zo wordt dit ook besproken in het regulier ambtelijk overleg dat wij met de goede doelen en het CIO voeren. Toevallig vindt er aanstaande donderdag weer zo'n overleg plaats. Zij hebben hun eigen adviescommissie ingesteld en houden mijn medewerkers op de hoogte van hun bevindingen. Er is mij verteld dat deze twee organisaties en mijn collega's elkaar over en weer goed kunnen vinden.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Ik hoor andere geluiden, met name dat er ieder keer proefballonnetjes worden opgelaten, zoals ook zo'n subsidie voor geven. Dat is echt heel iets anders. Het een gaat over de verhouding tussen de overheid en de gevers, en met het ander, met zo'n subsidie, ga je organisaties waaraan gegeven wordt, ondersteunen. Daar zitten een heleboel implicaties aan vast. Hoe wenselijk is dat? Het is prima als het gesprek daarover plaatsvindt, maar dat gesprek vindt niet echt plaats; het blijft bij proefballonnetjes. Onze vraag was eigenlijk: waarom zou je niet aansluiten bij de goededoelensector en bij bedrijven die vooral bezig zijn met geven — dit gaat dus niet over bedrijven die graaien of wat dan ook; het gaat over bedrijven die iets willen geven — en waarom zou je hun niet vragen hoe zij dit voor zich zien en hoe zij dit zouden willen? Vervolgens kun je vanuit de regering toetsen of dat het eenvoudiger maakt en of dat haalbaar is. Nu lijkt het alsof er iedere keer vanuit het ministerie wordt bedacht hoe we het gaan doen, met weer een proefballonnetje. Er wordt niet aangesloten bij wat de sector zelf aan mogelijkheden ziet. Dat vind ik echt een heel wonderlijke manier om dingen aan te pakken.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Allereerst kan ik u zeggen — dit staat niet in mijn spreektekst, maar ik kan dat wel met u delen — dat ik niet van de proefballonnetjes ben. Als u mij daar ooit een keer op betrapt, corrigeert u mij dan. Ik denk echt dat we dit met elkaar moeten bespreken en daar goed beleid op moeten maken. Ik snap heel goed dat de sector daar een mening over heeft. Dat zie je overigens bij elke sector. Ik denk dat je daar dan gesprekken over moet voeren, want uiteindelijk, behalve dat het gewoon de financiering van de sector betreft, zitten er ook elementen aan als misbruik, druk op de uitvoering en handhaving. Dat zijn ook belangen waartoe ik mij dien te verhouden. Volgens mij is de ambitie om te komen tot een goede, bestendige toekomst voor de goededoelensector met betrekking tot geven en giftenaftrek. Volgens mij zijn we daar ook goed over in gesprek.

U zei net in een bijzin — het was uw eerste zin — dat u daar zelf andere signalen over krijgt. Die heb ik dus niet. Het kan natuurlijk zijn dat ik die nog niet gekregen heb, want zo lang zit ik hier nog niet, maar zorgt u er dan alstublieft voor dat die signalen bij mij terechtkomen. Ik vind het namelijk van belang dat we elkaar goed weten en zullen blijven weten te vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Bakker-Klein tot slot, kort.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Los van het overleg met de sector worden er in het Belastingplan nu toch twee zaken geschrapt: het geven vanuit de vennootschap en de hele regeling voor stewardownership. Hoe verhoudt zich dat dan tot het overleg dat hierover met de sector heeft plaatsgevonden? Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat er nu onvoorziene dingen gebeuren, die helemaal niet besproken zijn. Maar die staan nu wel in het Belastingplan, waar we mee moeten instemmen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder. Dat klopt. Uiteindelijk zijn er ook keuzes gemaakt die andere belangen dienen. Zo hebben wij een groot budgettair gat te dichten. Overigens zijn we daar ook door de Kamer op gecorrigeerd. Zo stijgen momenteel de grenzen van €250.000 voor periodieke schenkingen naar 1,5 miljoen. In het recente verleden is een deel van de suggesties van de adviescommissies van de sector overgenomen in beleid en wetgeving, maar we nemen niet per definitie altijd alles over. We moeten de verschillende belangen die er spelen met elkaar in balans brengen. Ik noemde net misbruik, uitvoering en handhaving. Daar hoort het budgettair belang ook bij. Laat helder zijn dat dit kabinet het belang van goede doelen, verenigingen en stichtingen onderstreept. Die geven volgens mij ons land kleur.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog nog zevenenhalve minuut en dan gaan we schorsen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De heer Schalk vroeg waarom de kansspelbelasting met een tussenstap van 34,2% in 2025 wordt verhoogd en niet in één keer naar 37,8% gaat, en of de kansspelbelasting misschien nog verder kan worden verhoogd. De tussenstap is ingevoerd om de kansspelaanbieders tijd te geven om hun bedrijfsvoering aan te passen en de tariefsverhoging naar 37,8% op een nette manier te absorberen. Ook zij zijn ondernemers en dienen zich te verhouden met forse wijzigingen in belastingen. Wij hebben gedacht dat dit een goede maatregel was. Het doorbelasten van de kansspelbelasting aan spelers is niet altijd mogelijk of het kost tijd. Er spelen ook tal van marktontwikkelingen en er is sprake van nieuwe regulering in deze sector. De impact van de hoogte van de kansspelbelasting is al fors voor de huidige markt. Ook gaat de opbrengst van de kansspelbelasting mogelijk omlaag bij een nog verdere verhoging ervan. Een verdere verhoging van de kansspelbelasting is vandaag niet aan de orde. Wordt deze in de toekomst verder verhoogd? Daar zullen we goed naar moeten kijken. We zitten op het gebied van kansspelbelasting ook internationaal al aan de hoge kant, kan ik u zeggen.

De heer Van Apeldoorn stelde een vraag over de earningstrippingmaatregel. "Het is makkelijker voor bedrijven om meer winst te maken met geleend geld voor bedrijven en daar dan geen belasting over te betalen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Is dat wat wij willen stimuleren?" Naast u zit mevrouw Visseren, maar daarnaast zit mevrouw Geerdink. Om het concurrentieklimaat en het verdienvermogen in Nederland te versterken, heeft het kabinet het verbeteren van het ondernemingsklimaat als prioriteit gesteld en daar hoort dit bij. Een sterk ondernemingsklimaat is onmisbaar voor een stabiele Nederlandse economie, gezonde bedrijven en de werkgelegenheid. Daarmee is iedereen geholpen — daar zet ik toch even een streep onder — ook iedereen die werkt. Als iedereen werkt en we daardoor veel belasting ontvangen, kunnen we daarmee onze voorzieningen betalen, inclusief de zorg voor mensen die niet kunnen werken. In die zin denken wij dat dit een goede stap is. Daarbij hoort ook dat internationaal opererende bedrijven zich in Nederland willen vestigen. Die kijken gewoon heel erg naar het vestigingsklimaat en daar horen deze fiscale regelingen bij.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is fijn dat de staatssecretaris naar collega Geerdink kijkt ter verdediging van deze maatregel. Dan is duidelijk waar die vandaan komt. Dat hebben we dan helder: het is inderdaad een VVD-maatregel voor het ondernemersklimaat, wordt dan gezegd. Maar feit is dat iedereen belasting moet betalen. Als je nu veel geld leent, bijvoorbeeld als private equity, dan kun je dat aftrekken van je belasting. Dat wordt beperkt met de earningstrippingmaatregel, maar het wordt dus nu weer verruimd. Dat betekent dat bedrijven die via geleend geld winst maken, weer minder belasting hoeven te betalen. De vraag is gewoon: is dat rechtvaardig? Het argument van het ondernemersklimaat wordt daar altijd heel makkelijk bijgehaald, maar het kost ook bijna een half miljard per jaar. De vraag is of het de maatschappij meer oplevert dan het de maatschappij kost.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Is dit rechtvaardig? Ik kan mij goed herinneren dat de heer Schalk tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen aan mij vroeg of een bepaalde maatregel in de toekomst eerlijk zal zijn. Dit Belastingplan vind ik eerlijk en dit Belastingplan vind ik rechtvaardig, en daar hoort deze maatregel bij. Ik ben niet de advocaat van de VVD. Het kwam overigens destijds door de motie-Hermans dat er naar 20% in plaats van 30% is gegaan. In die zin zijn er op het gebied van de aftrekbaarheid van rente een aantal ontwikkelingen geweest. Het is trouwens ook niet naar 25% gegaan zoals het kabinet voorstelde, maar met een Tweede Kamermeerderheid aangepast naar 24,5% om uiteindelijk de antifragmentatieregeling toch te behouden. U heeft het over private equity. Dat hebben we vooral gedaan vanwege het feit dat kleine woningbouwcorporaties duidelijk aangeven dat ze hierdoor enorm beperkt zijn in hun leencapaciteit voor het financieren van woningbouwprojecten. Ik heb me niet alleen te verhouden tot private equity, maar ook tot woningbouwcorporaties, met name de kleine, die behoefte aan financiën hebben om te kunnen bouwen.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat u het niet eens gaat worden in de korte tijd die ons nog rest. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

We kunnen samen aan tafel zitten bij de lunch.

Mevrouw Geerdink vroeg of ik kan bevestigen dat de earningsstrippingmaatregel een nationale kop op Europese regelgeving is en of ik kan toezeggen om met een overzicht te komen van nationale fiscale wetgevingskoppen per 1 januari 2025. Is dit een nationale kop op Europese regelgeving? Ik denk het niet. Volgens mij zegt de Europese regelgeving dat je bij het leggen van de grens zelf mag kiezen tussen 0% en 30%. Wij hebben hem gelegd bij 24,5% en volgens mij is dat prima. Het kabinet wil dat Nederlandse bedrijven zich ook niet op achterstand zetten ten opzichte van Europese concurrenten. In de mix van ons vestigingsklimaat hebben wij een rechtvaardige en eerlijke afweging gemaakt en dit is waar we op uit zijn gekomen. Het percentage van de earningsstrippingmaatregel is nog altijd lager dan de minimumnorm van de EU-richtlijn. Dit is gedaan om de fiscale prikkel voor financiering met vreemd vermogen te beperken. Door de Europese Commissie wordt op dit moment in het kader van de evaluatie van de EU-richtlijn antibelastingontwijking ATAD een uitgebreider verslag opgesteld over de maatregelen. Volgens de meest recente planning van de Europese Commissie wordt dit verslag in het derde kwartaal van 2025 gepubliceerd. Zodra dit beschikbaar is, zal ik dit uiteraard met u delen en meenemen in de verdere besluitvorming. Tot zover de ATAD.

Ik denk dat ik nu bij de laatste vraag ben. Nee, er zijn nog twee vragen. De heer Van Apeldoorn zegt dat door het behoud van de inkoopfaciliteit winst vrij blijft van dividendbelasting. Dit klopt toch principieel niet, vraagt hij. Het is echt een misverstand dat een aandeelhouder per definitie niet wordt belast ter zake van de inkoop van aandelen. Dat is in beginsel namelijk wel het geval. De inkoop van eigen aandelen door een beursfonds is bovendien in principe ook belast met dividendbelasting. Het beursfonds zelf is vennootschapsbelastingplichtig. Nederlandse beursfondsen kunnen slechts onder strikte voorwaarden vrijgesteld eigen aandelen inkopen onder de inkoopfaciliteit in de dividendbelasting. Niet elk beursfonds kan aan de voorwaarden van deze faciliteit voldoen. Deze voorwaarden hebben als doel dat de inkoop niet ten koste mag gaan van het uitdelen van gewoon dividend. Uit onderzoek blijkt dat er goede, ook bedrijfseconomische, redenen zijn om de inkoopfaciliteit te behouden. De inkoopfaciliteit is ingevoerd zodat de inkoop van aandelen door Nederlandse beursfondsen niet nadeliger zou zijn ten opzichte van buitenlandse concurrenten. De inkoop van eigen aandelen wordt in de omringende landen in de meeste gevallen namelijk niet belast met een dividendbelasting. Bovendien zou zonder de inkoopfaciliteit een beursfonds bij inkoop van aandelen de verschuldigde dividendbelasting voor eigen rekening moeten nemen en vormt deze dividendbelasting zodoende directe kosten voor het beursfonds. Dit leidt doorgaans tot een hogere belastingdruk dan de uitkering van regulier dividend. In tegenstelling tot regulier dividend kan deze dividendbelasting dan niet worden verrekend door de aandeelhouder. De aandeelhouder waarvan de beursvennootschap de aandelen koopt, is namelijk onbekend. Dat kan ik daarover zeggen.

De heer Van Apeldoorn — dit is de laatste vraag — vroeg: klopt het dat de staatssecretaris zegt dat hij niet weet hoeveel inkoop van eigen aandelen echt kost en dat het terugdraaien van de dividendbelasting inkoop eigen aandelen 2 miljard per jaar zou kunnen kosten? Hij vroeg verder: klopt het dat hij eigenlijk geen argument heeft om zijn eigen berekening beter te achten dan die van het CPB of SOMO? Voor de afschaffing van de inkoopfaciliteit is een raming gemaakt van 800 miljoen euro. Dit was op dat moment de best mogelijke raming op basis van de op dat moment beschikbare gegevens. De raming komt qua methode overeen met de raming van het CPB voor het Keuzes in Kaartdocument. Het kabinet heeft besloten de inkoopfaciliteit te behouden. Hiervoor is het eerder geraamde bedrag van 800 miljoen uitgeboekt. Het is feitelijk nooit ingevoerd. Door de uitboeking van hetzelfde bedrag komen we op nul uit. Hadden we tot 2 miljard geraamd, dan was het 2 miljard in en 2 miljard uit, en waren we ook op nul uitgekomen. SOMO heeft de eigen raming dus gemaakt op basis van een nieuwe set gegevens en andere veronderstellingen rondom gedragseffecten. Er heeft trouwens ook een gesprek plaatsgevonden met SOMO. Uit dit gesprek is gebleken dat de gegevens die SOMO heeft gebruikt mogelijk bruikbaar zijn voor toekomstige ramingen van Financiën. De raming is namelijk zeer afhankelijk van aannames over hoe bedrijven reageren. Wij waren best enthousiast over wat SOMO aan datasets had. Als dit in de toekomst relevant wordt, zal gekeken worden of de raming aanpassing behoeft. De raming zal dan ook ter certificering, zoals gebruikelijk bij alle ramingen, aan het CPB worden aangeboden. Zoals gezegd, is voor de raming destijds aangesloten bij de aannames hiervoor die het CPB ook heeft gebruikt voor de Keuzes in Kaart.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er al een rij wordt gevormd voor de lunch.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Kom maar door!

De voorzitter:

De belofte is inderdaad geweest dat u door zou praten met een aantal mensen tijdens de lunch. Nou, prima. Dat gaan we net op tijd redden. Alle mensen die niet tijdens de lunch hun vragen aan bod kunnen laten komen …

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil het toch graag in de vergaderzaal doen, voorzitter.

De voorzitter:

Tja, dan wordt dat om 18.00 uur, als we dit debat voortzetten. Dat betekent dus dat we lunchen van 17.00 uur tot 18.00 uur. Om 18.00 uur beginnen we met de afronding van de eerste termijn. U kunt uw vragen nog even daarvoor bewaren. Van 18.00 uur tot 22.30 uur gaan we de volledige tweede termijn afronden.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.32 uur geschorst.