Verslag van de deskundigenbijeenkomst over het wetsvoorstel Wet implementatie Open data richtlijn d.d. 21 mei 2024 - Wijziging van de Wet hergebruik van overheidsinformatie en enkele andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2019/1024/EU van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 inzake open data en het hergebruik van overheidsinformatie (Wet implementatie Open data richtlijn) - Hoofdinhoud

Dit document is onder nr. F toegevoegd aan wetsvoorstel 36382 - Wet implementatie Open data richtlijn i.

Officiële titel	Wijziging van de Wet hergebruik van overheidsinformatie en enkele andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2019/1024/EU van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 inzake open data en het hergebruik van overheidsinformatie (Wet implementatie Open data richtlijn); Verslag van de deskundigenbijeenkomst over het wetsvoorstel Wet implementatie Open data richtlijn d.d. 21 mei 2024
Document­datum	08-07-2024
Publicatie­datum	08-07-2024
Nummer	KST36382F
Kenmerk	36382, nr. F
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2024

Vergaderjaar 2023-

36 382

Wijziging van de Wet hergebruik van overheidsinformatie en enkele andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2019/1024/EU van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 20i9 inzake open data en het hergebruik van overheidsinformatie (Wet implementatie Open data richtlijn)

VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 5 juli 2024

De vaste commissie voor Digitalisering heeft op 21 mei 2024 gesprekken gevoerd over

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet hergebruik van overheidsinformatie en enkele andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2019/1024 i/EU van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 inzake open data en het hergebruik van overheidsinformatie (Wet implementatie Open data richtlijn) (36 382).

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitalisering,

Veldhoen

De griffier van de vaste commissie voor Digitalisering,

Van Dooren kst-36382-F ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2024

Voorzitter: Veldhoen Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhirch, Bovens, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Hartog, Van Hattem, Janssen en Talsma,

alsmede mevrouw Berlee, mevrouw Van Dam, de heer Van Driel, de heer Van Ginkel en mevrouw Slats.

Aanvang 14.45 uur.

De voorzitter:

Ik begin door allereerst de deskundigen welkom te heten bij deze deskundigenbijeenkomst over het wetsvoorstel Wet implementatie Open data richtlijn. Dit is de eerste deskundigenbijeenkomst van deze commissie, de commissie Digitalisering. We hebben wel al een briefing van het ministerie over dit onderwerp gehad, maar dit is de eerste echt officiële deskundigenbijeenkomst. Dus welkom aan alle deskundigen.

We hebben een volle agenda. We hebben vijf kwartier de tijd. De bijeenkomst is opgedeeld in twee blokken. Het eerste thema is uitvoerbaarheid. Het tweede thema is, even kort gezegd, openbaarheid versus privacy. Fijn dat u er allemaal bent. Dank ook voor de positionpapers die we hebben ontvangen. We hebben het als volgt gedaan. In het eerste blok zullen we twee sprekers horen, die ieder vijf minuten een toelichting zullen geven op het onderwerp. Zij zullen hun visie geven op de uitvoerbaarheid. Ik begin dan bij de heer Van Ginkel, die spreekt namens IPO. Het verzoek aan de sprekers is om zichzelf eerst even kort te introduceren. We hebben vijf minuten de tijd per spreker. Vervolgens hebben we een aantal vragenronden tot de tijd op is. Dan gaan we naar het tweede blok. Dat is het even in het kort.

Blok 1: Uitvoerbaarheid

Gesprek met:

• - 

  mevrouw R. van Dam, VNG

• - 

  de heer N. van Driel, Nationaal Archief

• - 

  de heer J. van Ginkel, IPO

• - 

  mevrouw J. Slats, Nationaal Archief

De voorzitter:

Aan u het woord, meneer Van Ginkel.

De heer Van Ginkel:

Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is Jan van Ginkel. Ik ben bij de provincie Zuid-Holland de plaatsvervangend provinciesecretaris en de plaatsvervangend algemeen directeur. Ik spreek hier namens het IPO omdat ik veel in interprovinciaal verband doe, ook richting het Rijk, de VNG en de Unie van Waterschappen. Hartelijk dank voor de uitnodiging om als IPO iets te komen zeggen over de uitvoerbaarheid van deze wet. De Unie van Waterschappen is door u niet uitgenodigd. Dat is misschien een kleine suggestie voor de toekomst. Dat is ook een decentrale overheid. Zij hebben gevraagd of ik ook namens hen wil spreken. Dat doe ik graag. Tussen ons zit geen licht, dus het is ook een kleine moeite.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dam, die hier namens de VNG aanwezig zou zijn, is iets verlaat. Zij gaat ook niet het woord voeren, maar ze kan straks wel vragen beantwoorden. Dat is voor de leden misschien nog goed om te weten.

Dan is nu het woord aan u, meneer Van Ginkel.

De heer Van Ginkel:

Dank u wel. Ik wil graag drie punten kort langslopen. Eerst bespreek ik het bredere kader, dan wil ik iets zeggen over de uitvoerbaarheid van de voorliggende wet en dan wil ik weer even uitzoomen naar het hele stelsel van wetten dat er aankomt. Over al die drie dingen wil ik wat zeggen.

Het bredere kader. Als provincies en als unie zijn we buitengewoon blij met de actieve rol die Europa de afgelopen twee, drie, vier jaar laat zien als het erom gaat actief te zijn in het kader van de Digital Decade, de kansen van digitalisering, datagestuurd werken enzovoort te pakken, en tegelijkertijd de risico's goed in kaart te brengen. Ook de Nederlandse overheid is op dat gebied buitengewoon actief de laatste jaren. Ook daar ben ik heel blij mee. Ik constateer met vreugde dat de Tweede Kamer een vaste Kamercommissie heeft, nadat die eerst tijdelijk was, en dat ook de Eerste Kamer nu een vaste commissie heeft. We vinden dat als IPO belangrijk, want digital is vandaag de dag inmiddels gewoon politiek, zowel aan de kansenkant als aan de risicokant. Het is dus goed om dat te constateren.

We zijn ook een groot voorstander van open data, omdat het uitwisselen van gegevens tussen overheden, en ook met private partijen, de mogelijkheid biedt om meer kansen te pakken op innovatie. Zo kunnen de maatschappelijke opgaven, waar ook de provincies voor staan - denk aan de landbouwtransitie, de energietransitie en noem ze allemaal maar op - verder gebracht worden. Open data ten behoeve van maatschappelijke opgaven steunen we dus graag.

Dan de uitdaging bij de uitvoering van de voorliggende wet. Die is wel heel stevig. Dat zit 'm met name in twee punten. In deze wet wordt gesuggereerd om onderzoeksgegevens openbaar te maken. Provincies doen heel veel onderzoeken. Die vinden plaats door een veelheid aan partijen. Soms doen we het zelf, maar soms gebeurt het ook door andere partijen. Die onderzoeken zijn op heel verschillende domeinen. Op jaarbasis is dat best wel veel. Deze wet vraagt om met elk van die externe partijen afspraken te maken over het openbaar maken van de onderzoeksgegevens, dan wel aan te geven waarom dat niet zou kunnen. Misschien heb je namelijk een discussie over het intellectueel eigendom. Vervolgens moet je dat vastleggen. Ook dat moet je openbaar maken en elke drie jaar evalueren. Dat is best een extra werklast die erbij komt.

De volgende is wat heftiger. Er wordt gesuggereerd om ook realtimedata, dus bijvoorbeeld sensordata, openbaar te maken. Dat betekent dat je de livestream die je hebt, zult moeten automatiseren. Anders is het natuurlijk ondoenlijk. Dat is voor provincies best een grote uitdaging. Het is namelijk technisch heel uitdagend en wij zijn van nature natuurlijk geen technici. Je moet de livestream dus automatiseren. Het is ingewikkeld om de validatie van data goed in te regelen. Validatie is sowieso altijd een vraagstuk, ook bij stabiele data, maar zeker als die realtime is. Je zult het aan de voorkant ook zodanig moeten organiseren dat er - ik zeg het in het jargon - privacy by design is. Dat beleid voeren wij wel, maar het is nog niet overal goed ingevoerd. Dat is dus nog best een uitdaging. Je zult aan de voorkant moeten nadenken over de vraag of anderen er misschien misbruik van zouden kunnen maken als je die livestream openbaar maakt. Stel bijvoorbeeld - ik verzin maar iets - dat partijen die een aanslag willen plegen bij verkeersgegevens denken: hé, daar kan ik misbruik van maken. Je moet dus wel aan de voorkant goed over die vraagstukken nadenken. Mijn derde punt gaat over wat ik het stelsel van digitale wetten noem. Ik wil daar met name uw aandacht voor vragen. Er is namelijk een groot vraagstuk wat betreft de uitvoerbaarheid van alle digitale wetgeving. We zien een snelle stapeling van wetgeving. In mijn eigen situatie, in de provincie Zuid-Holland, moet ik op dit moment achttien digitale wetten implementeren, en er komen er nog een paar bij. We zien nu dus dat die een voor een tot stand komen - het lijkt alsof die los van elkaar tot stand komen - en ze over de schutting worden gekieperd, waarna we ze mogen implementeren. Dat is best wel ingewikkeld.

Ik pleit nadrukkelijk voor veel meer samenhang, ook van uw kant. Die samenhang zou op een paar dingen kunnen berusten. Ten eerste zou je, waar je nu per wet kijkt of die al dan niet uitvoerbaar is - zie ook de discussie die we nu met elkaar hebben - veel meer moeten kijken naar de uitvoerbaarheid van een stelsel van wetten. Dan gaat het dus om een veel meer integrale en overkoepelende uitvoeringstoets, waarbij je niet alleen kijkt of het uitvoerbaar is bij het Rijk, gemeentes en waterschappen, maar ook bij de totale overheid. Ten tweede zien we dat die wetten, ieder voor zich, heel juridisch zijn ingestoken, wat heel begrijpelijk is, want daar is het een wet voor. Ze zeggen allemaal iets over de juistheid, tijdigheid en consistentie, maar als je ze allemaal bij elkaar optelt, is het de vraag of het altijd zo consistent is en of je echt werk met werk kunt maken. Als die achttien wetten bij wijze van spreken allemaal onder één koepelwet zouden vallen, was het een stuk makkelijker dan achttien aparte wetten. Dat is namelijk best wel heel complex.

Bij mijn eerste punt heb ik gezegd dat ik de EU en de Nederlandse overheid prijs om het feit dat ze tempo maken, maar tegelijkertijd constateer ik dat het Rijk, de provincies en de overheden het met het tempo waarop die wetten op ons afkomen ook gewoon niet waar kunnen maken. We hebben met elkaar dus best een uitvoeringsvraagstuk. We kunnen al die wetten wel afspreken, maar de implementatie gaat jaren duren. Ik noem één voorbeeld - dat wordt ook in deze wet gezegd -namelijk de high value datasets. INSPIRE zegt u misschien iets. Dat is een Europese afspraak om data met elkaar te delen op bepaalde thema's. Het is een traject van jaren geweest om die goed met elkaar te kunnen delen. Mijn laatste punt als het gaat om het hele stelsel, is dat het vooral juridisch is ingestoken. Dat zei ik al, maar daar komt zo veel meer bij kijken. Je zult standaarden met elkaar moeten afspreken. Je zult de definitie van datasets moeten harmoniseren. Je moet naar data governance kijken. Je informatiehuishouding moet op orde zijn. Je hebt heel veel kennis en capaciteit in huis nodig. Organisatorisch vraagt het ook het nodige. Als je namelijk in toenemende mate met digital aan de slag gaat, bijvoorbeeld omdat je datagedreven gaat werken of gebruikmaakt van algoritmische besluitvorming, is het eigenlijk ook gewoon een organisatievraagstuk. Ik pleit er bij u dus voor om wat breder en meer integraal naar wetten te kijken, dus in samenhang met de uitvoeringstoets van verschillende overheden op al die dimensies die ik zojuist noemde.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ginkel. Welkom aan mevrouw Van Dam, die net is binnengekomen; u komt zo dadelijk aan het woord. We gaan even door naar het Nationaal Archief. Daarvan zijn mevrouw Slats en de heer Van Driel aanwezig. Ik heb begrepen dat de heer Van Driel het woord voert namens het Nationaal Archief, dus bij dezen. Ik vraag ook u om uzelf even te introduceren.

De heer Van Driel:

Ik ben Niels van Driel. Ik werk bij het Nationaal Archief als adviseur met betrekking tot zogeheten strategische openbaarheidsvraagstukken. Vaak heeft dat te maken met de verhouding tussen de vele informatiewetten en de interpretatie en toepassingen daarvan. Straks gaan we graag in op specifieke vragen.

Ik denk dat het handig is om eerst even wat algemene kaders te schetsen als fundament voor het gesprek straks. Wat u interesseert is het uitvoeringsvraagstuk. Ik ga er niet van uit dat u van ons verwacht input te geven op het terrein van onze eigen bedrijfsvoering, want die is zoals bij andere overheidsorganisaties. Ik denk dat het gaat om de vele archieven die wij beheren en de vele archieven die nog naar ons overgebracht gaan worden. Eerst geef ik wat algemene kaders.

Het Nationaal Archief beheert, behalve veel particuliere archieven, vooral heel veel overheidsarchieven. Alleen al aan papier is dat 140 strekkende kilometer. Voor alle duidelijkheid: dat is een fractie van alle informatie die de overheid heeft geproduceerd. Heel veel documenten worden na kortere of langere tijd vernietigd. Het Nationaal Archief beheert alleen de permanent te bewaren overheidsdocumenten.

De Archiefwet verplicht tot overbrenging van die permanent te bewaren documenten na in principe maximaal twintig jaar. Vervroegde overbrenging kan wel, maar is zeldzaam. In de regel zijn onder de huidige Archiefwet de documenten die wij beheren dus ouder dan twintig jaar. Onder de nieuwe Archiefwet zal dat overigens tien jaar worden. Als gevolg van die overbrengingstermijn is veel archiefmateriaal nog van papier. Dit maakt dat deze documenten slechts zelden in aanmerking komen voor een hergebruikverzoek. Voorlopig schatten wij in dat de impact van de Who op onze organisatie dan ook beperkt zal zijn.

Iets over de toekomst. Het wetsvoorstel gaat specifiek in op dynamische datasets en specifieke hoogwaardige gegevenssets. Het is op dit moment voor ons nog niet helder of deze datasets in aanmerking komen voor permanente bewaring en wanneer deze precies zullen worden overgebracht. Gezien de aard van die gegevens vermoeden we dat de actualiteitswaarde van die dynamische datasets op het moment van overbrenging voor hergebruik beperkt zal zijn. Als specifieke hoogwaardige gegevenssets al open data zijn, dan kunnen ze dat bij ons ook zijn. Dus we schatten in dat de uitvoeringslast voor het Nationaal Archief met betrekking tot het behandelen van hergebruikverzoeken beperkt zal zijn.

Dan het punt van de openbaarheid. De documenten die naar ons worden overgebracht, zijn in principe openbaar. De organisatie die overbrengt en die de archieven heeft gevormd, die in termen van de Archiefwet de «zorgdrager» wordt genoemd, kan als daar reden toe is wel een openbaar-heidsbeperking opleggen. Het Nationaal Archief is in die procedure adviseur. Daarbij houden wij rekening met privacyrechten en met zaken als auteursrecht. Ik onderstreep dit even, omdat er in de vorige vergadering van 16 april werd gesuggereerd dat de archiefdienst hierin bepalend is. Dat is dus niet zo; het is de archiefvormer.

In artikel 15 van de Archiefwet worden drie gronden voor openbaarheids-beperkingen gegeven. De eerste is de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. De tweede is mogelijke onevenredige benadeling. De derde is het belang van de Staat en zijn bondgenoten. Het werkt dus als volgt: als gegevens op grond van de AVG of op grond van een sectorale wet langer bescherming verdienen, krijgen ze een archiefwettelijke beperking opgelegd. In veel gevallen is dat dus de beperking op grond van persoonlijke levenssfeer.

De vorige keer rees in uw midden de vraag: wat te doen met persoonsgegevens als een archief openbaar is? Dat moeten we, denk ik, in samenhang zien. Persoonsgegevens zijn geen losse gegevens. Die zitten bijvoorbeeld verpakt in een pdf-document met een hele lap tekst. Ze kunnen verpakt zitten in een Exceldocument. Ze kunnen onderdeel uitmaken van een SQL-database. Al dat soort gegevens valt onder het documentbegrip van de Archiefwet. Dat is heel breed. Dus als er reden is om ze in openbaarheid te beperken, wordt dat bij overbrenging bepaald. Wij nemen daarin ook onze eigen verantwoordelijkheid als archiefdienst. De eerste digitale archieven zijn inmiddels bij ons binnengekomen. Bij de ingest daarvan, bij het inladen in onze eigen digitale systemen, wordt een privacydetectietool ingezet. Als een document niet openbaar kan zijn, wordt het dat ook niet.

Als ik de Who lees, zijn dynamische data en die specifieke hoogwaardige gegevenssets, zoals ze door overheidsorganisaties als open data beschikbaar worden gesteld, per definitie al openbaar en rechtenvrij. Ik verwacht niet dat dat verandert bij overbrenging. Hoe dan ook: als het zover is, geeft de algemene rijksarchivaris op dat moment advies. Die procedure verandert ook niet door de uitbreiding of aanpassing van de Wet hergebruik overheidsinformatie.

Tot slot. Wat als documenten met persoonsgegevens niet openbaar zijn of als er auteursrechten op rusten? In beide gevallen geldt artikel 2 van de Who. Dergelijke data vallen niet onder het bereik van de Who. Dat is voor de collectie van archiefdiensten evenzeer het geval als voor elke andere overheidsorganisatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Veel dank voor deze toelichting, meneer Van Driel. Dan komen we nu toe aan de ronde van het stellen van vragen. Dat kan zowel zijn aan mevrouw Van Dam als aan de deskundigen die we net hebben gehoord. Ik stel voor dat we een rondje maken. Ik heb daarbij het verzoek om ook te zeggen aan wie de vraag wordt gesteld. Wie van de leden kan ik het woord geven? Mevrouw Belhirch misschien als eerste?

Mevrouw Belhirch (D66):

Ik wil graag beide sprekers bedanken voor hun heldere inbreng. Mijn vraag is aan de heer Van Ginkel. Het is duidelijk wat u heeft aangegeven, maar het baart ook wel zorgen. Wij hadden in onze vorige sessie de technische briefing. Daarin werd het ook duidelijk dat het een vrij moeilijke wetssystematiek is. We hadden zelf ook de vraag: wat heeft het voor effect op de uitvoerbaarheid? Daarom hebben we dit gesprek ook met elkaar. U noemt best wel een aantal zaken op. Als straks de wet wordt aangenomen en moet worden uitgevoerd, dan moet bijvoorbeeld de AMvB nog uitgewerkt worden. Er zijn ook nog een aantal andere zaken, terwijl de wet dan wel al in werking is. Dus hoe ziet u de inwerkingtreding van deze wet gelet op al deze drempels die u benoemt?

De heer Van Ginkel:

Dat is natuurlijk best een ingewikkelde vraag. Daarvoor zitten we hier ook bij elkaar, denk ik. Je ziet in het algemeen - als ik het maar even huiselijk vertaal - als zich nieuwe wetgeving voordoet, dat het een poosje duurt voordat de overheid die zelf geïmplementeerd heeft. Ik constateer op het onderwerp digitale wetgeving dat die termijn misschien eerder langer wordt dan korter. Daar kunnen we met elkaar allerlei dingen van vinden. Geloof me, daar wordt door de overheden en ook de provincie heel veel energie aan besteed. Ik heb net al gezegd: het gaat ook over kennis, capaciteit en samenhang. Het is dus echt wel een groot vraagstuk. Dus het feitelijk voldoen aan die wet zal meerdere jaren gaan kosten. Dat zie ik bij meerdere wetten gebeuren. Het enige wat ik kan zeggen is dat we een maximale inspanning doen. Mooier kan ik het ook niet maken. Daar zit wel een zorgpunt, maar dat is een collectief zorgpunt.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Hartog van Volt.

De heer Hartog (Volt):

Ik zeg er direct bij, als full disclosure: ik heb tien jaar bij DG Connect gewerkt bij de Europese Commissie, dus ik ken de problematiek. Ik herken ook wat u beschrijft en de moeilijkheid daarvan. Aan de andere kant wil ik ook wel zeggen dat we wel iets moeten doen, want anders gaan we gewoon de Chinese standaard implementeren of de Amerikaanse technologische standaarden met de ethische dingen die daarbij horen.

Ook bij het pakket van wetgeving dat u aangeeft zit er natuurlijk wel een verschil tussen een verordening en een richtlijn. We praten vandaag over een richtlijn. U heeft een heel pakket genoemd over wat wel en niet openbaar is, maar deze wet is specifiek om een richtlijn te implementeren. Vanuit de technische briefing hebben wij geleerd dat wat openbaar is hierdoor niet wordt gedaan. Mijn eerste vraag aan u is: wat zou je in deze wet specifiek kunnen veranderen om dat probleem op te lossen? Volgens mij kun je in de wet heel weinig veranderen. U benoemde bijvoorbeeld high value datasets en realtime. Dat staat gewoon in de richtlijn, dus dat hebben we uit te voeren, of we het leuk vinden of niet. Daar kunnen we de wet niet voor veranderen. Dus dat is de eerste vraag: wat zijn specifiek wetmatige dingen die we nog zouden kunnen voorstellen om te veranderen voor deze richtlijn waar we het over hebben?

Dan de tweede vraag. Er komt heel veel over u heen. Ik ben een van de originators van de Living-in.EU-beweging, die u waarschijnlijk kent. Die beweging heeft een verklaring opgesteld en heeft in feite aan de gemeenten en de provincies door heel Europa de gelegenheid gegeven om zelf het initiatief te nemen in plaats van 36.000 verschillende wetgevingen te hebben. Zuid-Holland heeft die ondertekend. Geen enkele andere Nederlandse provincie heeft die ondertekend. Hoe ziet u de mogelijkheden van de provincies, samen met de gemeenten, om ook zelf het initiatief te nemen, zodat EU-wetgeving minder noodzakelijk is?

De heer Van Ginkel:

Dank u wel. Ik loop uw redenering even af. Eén. Ik heb aan het begin proberen te betogen dat wat in Europa gemaakt wordt fantastisch is, want je zoekt een weg tussen Amerika en China, om het maar even plat te zeggen. Laat daar geen discussie over bestaan. Daar zijn we het gauw over eens. Deze specifieke wet... Ik heb verder geen opmerkingen over de Europese richtlijn en over de manier waarop die vertaald is. Dit is gewoon een goede vertaling van een EU-richtlijn naar Nederlandse wetgeving. Ik zou ook niet weten wat ik er wel of niet uit zou willen halen of wat ik zou willen amenderen.

Het punt van de implementeerbaarheid blijft echter staan. Wat er echt aan de hand is... Ik maak het even iets zwart-witter dan het is. Overheidsorganisaties zijn natuurlijk van origine beleidsorganisaties die denken dat ze aan de hand van beleid de wereld sturen. Vervolgens ga je de uitvoering van dat beleid monitoren enzovoorts. Die wereld is hard aan het veranderen. Dat geldt voor alle overheden. Je wordt veel meer een datage-dreven bedrijf. Je denkt nu in termen van beleid, mensen en geld, maar je zult moeten gaan denken in termen van beleid, mensen, geld en data. Dat wordt met de dag relevanter. De aard van de voortbrengingsmechanismes binnen de overheid gaat veranderen. Daarom is het ook zo'n groot organisatorisch vraagstuk. Je bent voor een deel een andere governance aan het uitvinden voor dezelfde overheid. Dat maakt het zo ingewikkeld. Alle verschijnselen die ik noemde, zijn daar een afgeleide van. U weet allemaal dat het veranderen van organisaties iets meer is dan een druk op de knop. Dat is het fundamentele punt dat eronder zit.

U vroeg naar het zelf nemen van initiatief door, in dit geval, decentrale overheden. Mag ik die vraag meenemen en in overweging geven bij het IPO en de VNG? Het gebeurt nu inderdaad vaak reactief, door te lobbyen enzovoorts, maar ik wil er zeker over nadenken of het nog meer aan de voorkant kan plaatsvinden.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Bovens van het CDA.

De heer Bovens (CDA):

Dank u wel. Ik ben overigens oud-voorzitter van het IPO, dus ik vind het leuk om het IPO in deze rol weer eens tegen te komen.

Ik heb meteen een vraag aan het IPO over de uitvoerbaarheid. Ik hoor u zeggen: kijk vanuit de onvermijdelijkheid; er zijn een aantal dingen die moeten gebeuren en die gebeuren ook. Zitten daar nog dingen in waarvan je zegt «die zijn gewoon niet uitvoerbaar»? Of is het «het moet en het zal; hoe het ook gaat, linksom of rechtsom, we gaan dat gewoon doen»? Zijn er zaken die in Zuid-Holland anders gebeuren dan in Groningen of Zeeland? Of komt er één modelverordening en moeten alle provinciale staten wetgeving maken op regionaal niveau?

Ik vraag dit ook aan de VNG-vertegenwoordiger. Geldt dit maal 305 of 320 voor de gemeenten of komt er één model dat alle gemeenten gezamenlijk gaan uitvoeren? Er zijn namelijk ook heel veel data die de provincies, gemeenten of waterschappen gezamenlijk hebben. Heeft u gemeenschappelijke regelingen of gezamenlijke publiek-private samenwerkingen? Ik geloof best dat het moet, dat het zal en dat het komt, maar als we nu al weten dat het nog tien jaar duurt, dan hoor ik dat graag, want dan wordt het verwachtingspatroon daarop afgestemd.

Twee. Ik heb het woord «kosten» niet horen vallen. Misschien is dat nog niet aan de orde, maar dit kan natuurlijk een hele duit gaan kosten in de uitvoering. Zijn er al berekeningen gemaakt van wat het ongeveer gaat kosten? Nu ik het over kosten heb, valt de computer hier uit.

Dan mijn laatste vraag. U noemde de samenwerking met andere organisaties, die moeten weten dat data nu openbaar moeten zijn. Als je met de overheid communiceert, weet je eigenlijk al bij voorbaat dat er dingen op straat komen te liggen. Misschien kunnen je persoonsgegevens nog worden afgeschermd, maar een geheime brief aan de overheid sturen is er bijna niet meer bij. Weet het buitenland dat ook? Ik heb het dan met name over de grensoverschrijdende samenwerking tussen gemeentes in de grensstreken enzovoorts.

Ik heb nog één vraag over het archief. Mag ik die nu ook stellen?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Bovens (CDA):

Toen het over het archief ging, heb ik de conclusie gemist. Is de wet voor u nu wel of niet uitvoerbaar?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de volgorde aanhouden. We starten met u, meneer Van Ginkel.

De heer Van Ginkel:

Dank u wel. U vroeg als eerste: zijn er niet-uitvoerbare elementen in deze wet? Die zijn er niet. Dat is een dubbele ontkenning. Dus: ja, hij is uitvoerbaar. Dat staat nog even los van de impact ervan.

Ik ga meteen door met uw derde punt, over de kosten. Ik ben er niet zo van om gelijk te roepen: dat kost geld. Dat is wel zo, maar ik heb net gezegd: dit is een vraagstuk op het niveau van de hele organisatie. Ik begin met het kijken in eigen huis: kunnen we herprioriteren enzovoorts? De kosten zijn voor mij het sluitstuk en niet het beginstuk van de discussie.

Over uw middelste punt, over afstemming met elkaar en samenwerking, kan ik twee dingen zeggen: iets heel negatiefs en iets heel positiefs. En het is allebei waar. Het kritische is dat je niet wilt weten hoe groot de versnippering is, ook binnen de overheid zelf. Als ik data wil hebben van het Kadaster, van RVO of van wat dan ook, dan ben ik een poosje verder. En dat is dezelfde overheid. We hebben het over een open overheid en dan kan ik niet eens ... Nou ja, goed. Het is voor mij 500 meter lopen naar elk ministerie vanaf het provinciehuis. Dus de versnippering, ook gewoon op datagebied, binnen de overheid zelf is enorm. De definitie van een boom in Limburg is anders dan de definitie van een boom in Zuid-Holland. De een meet de diameter en de ander de omtrek, enzovoort.

De heer Bovens (CDA):

Bij ons is die bronsgroen.

De heer Van Ginkel:

De puntoplossingen van elk overheidsorgaan zelf in het algemeen en zeker bij data zijn echt enorm groot. Daar hebben we nog een lange weg te gaan met elkaar. Dat is het negatieve.

Het positieve, het vrolijke verhaal is dat de mate waarin nu wordt samengewerkt tussen, in mijn geval, de provincies, maar ook interbestuurlijk, dus met het Rijk en de VNG, vele malen beter is dan drie, vier jaar terug. Je ziet dat de Europese wetgeving en de Nederlandse wetgeving een enorme boost geven aan samenwerking. Wat wij proberen, ook in IPO-verband, is zo veel mogelijk «zullen we het in één keer uitvinden en dan twaalf keer implementeren?», bij wijze van spreken. En als het zou moeten met een voorstel voor gedeputeerde staten, zullen we dan één modelvoorstel maken waar iedereen nog een paar zinnen aan kan toevoegen? Et cetera, et cetera. Zie ook interbestuurlijk. Waar het voorheen zo was dat, als het gaat om digitalisering, BZK iets moois bedacht en de decentrale overheden dan ook nog iets mochten vinden, zie je nu dat we aan de voorkant echt in gelijkwaardigheid met elkaar optrekken. Dat is ook waar. Allebei die betogen zijn waar. Dus we hebben dus nog een weg te gaan, maar mijn basishouding is altijd optimisme, ook in dezen.

De vraag over grensverkeer mag ik misschien aan mevrouw Van Dam overlaten, want Zuid-Holland ligt alleen maar aan water.

Mevrouw Van Dam:

Dank u wel. In de eerste plaats excuus voor mijn wat te late aankomst, maar ik zit nog een beetje in vakantiesfeer - ik ben gisteren van vakantie teruggekomen - en het verkeer werkte niet helemaal niet mee en de afstand ook niet. Dus excuus.

Ik neem het antwoord iets breder, zodat ik nog een beetje meer van mijn bijdrage kan inbrengen. De eerste vraag gaat over de uitvoerbaarheid van wat in de wet staat. Ik sluit me aan bij de vorige spreker, bij collega Van Ginkel. Er staat een heleboel in dat uitvoerbaar is, maar the devil is in the detail. Daar zitten echt wel de vraagstukken voor de gemeenten in. We werken heel goed samen met BZK aan een werkagenda op heel veel facetten van digitalisering, ook op dit stuk. In 2020 heeft de VNG een impactanalyse laten doen van de wet. Je kunt naar twee kanten kijken. Je kunt naar de letter van de wet kijken. Dan kom je tot een beperkte invulling. Dan maak je - ik chargeer een beetje - pdf-lijstjes en dan is het oké. Maar als je in de geest van de wet kijkt - dan kom je natuurlijk op andere wetten als de Woo en andere zaken die we te doen hebben met heel veel wetgeving uit Europa - komt het eigenlijk veel meer neer op een bredere kijk, visie en strategie op hoe je met data omgaat. Het eerste is pragmatisch en handig, maar dat laatste hebben we eigenlijk nodig. Ik denk dat ik dan voor een groot deel aansluit bij het betoog van de heer Van Ginkel.

Als we kijken naar wat er allemaal op ons afkomt, naar wat we allemaal moeten implementeren, dan moeten we ook met zijn allen een visie hebben op hoe we met die data omgaan, wat je met privacy doet of hoe je het gebruikt. Er zal nog van alles op ons afkomen. Willen we ook in de toekomst goed beleid kunnen maken, dan is datagedreven werken steeds meer onderdeel ervan en eigenlijk een voorwaarde, zeker voor gemeenten, om te kunnen werken. Dan ben je in plaats van een beleidsor-ganisatie misschien veel meer een dataorganisatie. Dat betekent dat we als verschillende overheidslagen met elkaar dezelfde soort visie en strategie moeten hebben op het gebruik van die data. Dat knelt natuurlijk enorm met de tijdsdruk die er nu op de implementatie van de wet ligt. De vraag is of we voor de korte klap gaan of dat we ervoor zorgen dat we goed investeren en dat we beter klaar zijn voor de toekomst. Dat geeft ook misschien wat verlichting van de druk die het legt op de implementatie van al die andere wetten. Want als een heldere uitgangspositie hebt, dan kun je misschien ook veel flexibeler en wendbaarder zijn op datgene wat er nog op ons afkomt. Als de basis goed is. Ik denk dat we nu op een cruciaal tijdpad staan: gaan we die basis nou goed leggen of niet? Als een wet van kracht wordt, heb je altijd een overgangsperiode. Daar zijn we ook altijd mee aan het werk, dus daar vinden we misschien best wel een oplossing voor. Dat vraagt ook iets van de samenwerking met de 342 gemeentes. Dat blijft gewoon een worsteling. Daar kan ik heel eerlijk over zijn. Dat gesprek is, zeker op dit dossier, binnen de VNG in de commissie Informatiesamenleving voortdurend aan de gang. Die samenwerking is steeds meer noodzakelijk, wil je überhaupt klaar zijn voor wat er op ons afkomt, niet alleen in tijd, maar ook in menskracht. Je zult kennis van elkaar moeten gebruiken om te zorgen dat je die implementatie goed voor mekaar kan krijgen. Je ziet die samenwerking op verschillende fronten tot stand komen. Je ziet ook dat we er nog niet zijn, dat het allemaal versnipperd is en dat elke gemeente denkt: wij zijn uniek; wij maken een open standaard. Vervolgens heb je weer 342 open standaarden waar iedereen aan kan deelnemen. Dat is dus echt nog wel een opgave. Maar het besef dat dat moet gebeuren, is zeker aanwezig. Vanuit de commissie hebben we ook steeds meer het uitgangspunt dat dat moet, omdat we het anders niet kunnen handelen met elkaar.

Tot zover. Ik denk dat ik de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Er ligt nog een tweede vraag van collega Bovens. Die was aan u gesteld, meneer Van Driel, of aan mevrouw Slats.

Mevrouw Slats:

Ik zal proberen de vraag te beantwoorden. Ik denk dat het voor het Nationaal Archief iets anders ligt, want de informatie die bij ons ligt is in principe openbaar. Als het om digitale informatie gaat, dus als het digitale archieven zijn of wij het zelf hebben gedigitaliseerd - veel interessante archieven digitaliseren wij namelijk zelf - dan maken wij daar ook meteen open data van die herbruikbaar zijn, mits daar geen auteursrechten op berusten. Dat zit dus in ons werkproces geïncorporeerd. In die zin verwachten wij daarom ook dat deze wet op ons als archiefinstelling, gelet op de aard, want data zijn tenslotte ons product, minder impact heeft. Wij hebben naast die miljoenen digitale archieven ook een papieren archief. Zoals Niels in zijn toelichting al zei, wordt het iets anders als er een verzoek voor het papieren archief bij ons binnenkomt van: wij willen dat deel van het archief hergebruiken, dus wilt u het alstublieft digitaliseren en op een zeker niveau van open data brengen? Openbaar betekent namelijk nog niet herbruikbaar. Laten we ons daar ook niet in vergissen, want dat is echt nog wel een tandje meer. Dan staan we wel voor een uitdaging. Anderzijds is het ook zo dat we - ik kijk even met een schuin oog naar mijn collega - in de Woo nu wel de mogelijkheid hebben om een redelijke vergoeding te vragen als die vraag ons wordt gesteld. In de praktijk is het ook zo. Wij noemen dat dan scanning-on-demandverzoeken. Die verzoeken krijgen wij uit de hele wereld, zoals: «Ik heb die collectie bij u gezien. Het was alleen een papieren collectie, maar kan ik het gescand van u ontvangen?» Daar rekenen wij dan een prijsje voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag dat collega Goossen van de BBB een vraag heeft.

De heer Goossen (BBB):

Dank u wel. Ik heb een vervolgvraag aan de heer Van Driel. Die vraag sluit eigenlijk aan bij de vraag van mijn collega van het CDA. Het heeft te maken met het Nationaal Archief. Ik begrijp dat u zegt dat nog niet alle dossiers en alle informatie zijn gedigitaliseerd. Het kan best zo zijn dat op het moment dat er vragen bij jullie binnenkomen van «we willen die of die informatie over dat of dat onderwerp» het ene gedeelte wel gedigitaliseerd is en het andere gedeelte niet. Ik begreep ook dat oude dossiers na twintig jaar vernietigd worden. Gebeurt dat ook als ze niet gedigitaliseerd zijn? Dat is niet zo? O, dat is een geruststelling. Wanneer er dus een aanvraag wordt gedaan voor hergebruik van data, dan kan ik er ook van uitgaan dat het niet allemaal al gedigitaliseerd is. Vanaf het moment dat het hardcopy is, om het zo te noemen, dan gaan jullie kijken wat het gaat kosten als ik daar gebruik van wil maken?

De heer Van Driel:

Ik had het over twintig jaar. Voor alle duidelijkheid: dat is de overbrengingstermijn, die verplicht zit in de Archiefwet voor overheidsorganen. Informatie die in aanmerking komt voor permanente bewaring komt bij ons terecht. Wij beheren die vervolgens tot in lengte van jaren. Als het gaat om hergebruikverzoeken voor papieren documenten, kan die vraag inderdaad aan ons worden gesteld. Daarvoor bevat artikel 5 van de Wet hergebruik overheidsinformatie in artikel 5a een bepaling die het voor ons alleszins werkbaar maakt, namelijk «voor zover dit mogelijk en passend is en geen onevenredige inspanning vereist die verder gaat dan een eenvoudige handeling». Wij mogen dit soort dingen dus in redelijkheid afwegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag collega Fiers, op rechts, en dan collega Van Hattem en collega Janssen.

Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):

«Op rechts», voorzitter? Dat hangt ervan af vanuit welk perspectief je kijkt! Schuivende panelen.

Dank aan alle sprekers. Misschien is het goed om even te zeggen dat we wel met zeer veel belangstelling de stukken van het waterschap hebben gelezen. Alles wat ze hebben ingebracht hebben we tot ons genomen.

Ik heb een vraag aan de VNG en het IPO. In de paper van het IPO wordt duidelijk gesteld: er is behoefte aan regie van het Rijk en we hebben het hard nodig dat er gewerkt wordt aan harmonisatie en standaardisatie. Twee vragen. De eerste is: wat verstaat u precies onder «regie»? Dat is ook altijd een leuk woord, maar als het Rijk dan regie gaat nemen, wordt die dan geaccepteerd? Dat is een vraag aan beide gremia. Vervolgens is de vraag wat wij zouden kunnen doen om te zorgen dat er regie gepakt wordt. Ik snap dat als iedereen zijn eigen dingen gaat uitvinden, het lastig wordt. Ik werp vast even een blik vooruit naar blok twee, want blok twee eindigt met een heel concreet advies: wat er in ieder geval nodig is, is één kenniscentrum waar uitvoerders met hun vragen terechtkunnen. Dat lijkt me nou lekker praktisch. Mijn vraag aan het IPO en de VNG is: is het nou een goed idee om dat te gaan doen? Dan hebben we dat ook al meteen gehad.

De voorzitter:

Fijn, dank u wel. Wie van u? Meneer Van Ginkel eerst en dan mevrouw Van Dam aansluitend. Graag kort en bondig antwoorden want we hebben nog twee vragen te gaan.

De heer Van Ginkel:

Dan reageer ik op de mevrouw links van mij.

(Hilariteit)

Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):

U mag blijven!

De heer Van Ginkel:

Wat betreft regie denk ik dan, even op de inhoud, aan dingen als standaardisatie, harmonisatie, definities afstemmen, architectuur et cetera; alles wat erbij komt. Het IPO is een groot pleitbezorger voor regie door de centrale overheid, al roepen we natuurlijk altijd «we zijn een eigen democratisch orgaan»; dat is ook zo. De complexiteit hiervan is zo groot, dat je dat niet dat niet op al die plekken kunt laten uitvinden. Dus laat het Rijk nu aantoonbaar regie nemen in goede afstemming met de decentrale overheden. Ik zie dat op een paar punten ook gebeuren, bijvoorbeeld bij het federatief datastelsel. Ik zal daar niet verder op ingaan, maar daar heeft het Rijk regie genomen in goede afstemming met ons allemaal. Dus het voelt ook van mij, maar er is wél iemand die de regie voert, alsjeblieft! Het gaat er gewoon om dat je zegt «jongens, ga nu bij elkaar zitten; je gaat niet het hok uit voor je eruit bent», enzovoort, hè? Daar is wat mij betreft schreeuwend behoefte aan. En ja, dat gaan we accepteren als dat natuurlijk voldoende in samenspraak is gebeurd. Daar hoeft u niet aan te twijfelen.

Wat betreft «één kenniscentrum voor al uw vragen»: ja, dat is goed. Tegelijkertijd is het ook altijd weer maatwerk, want provincies zijn niet altijd precies als gemeenten en niet elke provincie is hetzelfde. Je moet dus wel goed nadenken waar het kenniscentrum dan wel of niet over gaat. Dus maak dat nu niet al te groot. Kijk wat je echt met elkaar kunt doen en wat je misschien nog aan decentrale kenniscentra nodig hebt. Het is dus ook een stapeling van kenniscentra wat mij betreft. Er zit gewoon heel veel maatwerk in.

De voorzitter:

Dank u wel. Is daar vanuit de VNG nog een toelichting of toevoeging op noodzakelijk?

Mevrouw Van Dam:

Ja, want regie ligt ook bij coördinatie en coördinatie ligt ook... BZK is het coördinerend departement, maar het is een best een lastige klus om dat in te vullen. Ook omdat verschillende departementen ook eigenstandige opvattingen hebben. Voor de gemeenten en voor de VNG is het dus echt van belang dat die coördinatie van uitgangspunten bij BZK ligt en dat de prioritering dus ook vanuit dat overzicht gebeurt. Op die manier zou het niet zo zijn dat we vanuit departementen een andere toezichthouder hebben of dat andere keuzes worden gemaakt. Wij moeten als gemeenten als één zijn, maar dat geldt ook voor het Rijk. Die coördinatie ligt wat ons betreft ook heel duidelijk bij het Rijk als geheel. Het gaat erom dat die verschillende departementen ook bij elkaar komen.

De tweede vraag ging over het kenniscentrum. Als je een kenniscentrum inricht naast de bestaande kennis, moet je het op twee plekken onderhouden. Ik denk ook wel dat we naar een nieuwe vorm van een kenniscentrum moeten, waarin je de binnen de departementen bestaande kennis op een goede manier ontsluit. Zorg dat je slim bezig bent. Ga er niet iets extra's naast doen, maar zorg dat wat er is, op een goede manier ontsloten wordt. Zorg voor één vraagbaak, één loket. De ingang tot wat erachter georganiseerd wordt en de kennis die erachter aanwezig is, moet goed ontsloten worden. Als het kenniscentrum zo bedoeld is, vind ik het wel een mooi idee, maar als er iets heel nieuws komt, gaan we toch weer shoppen tussen verschillende dingen.

Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):

Uw buurvrouw gaat het zo meteen uitleggen.

Mevrouw Van Dam:

Dan heb ik alvast een tip gegeven. Ik had nog iets. Ik heb net nog even navraag gedaan over de grensoverschrijdende dataconflicten. Is dat ingewikkeld? Ja, dat is een grote uitdaging. Daarom zijn de Single Digital Gateway en de data spaces strategie van groot belang, om ervoor te zorgen dat dat probleem minder wordt. Maar dat is echt iets naast andere grensoverschrijdende ...

De heer Bovens (CDA):

Daar spiegel ik nationale wetgeving aan.

Mevrouw Van Dam:

Ja.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Ik zie dat de heer Van Ginkel nog een hele korte nabrander heeft in reactie op dit antwoord.

De heer Van Ginkel:

Mevrouw Van Dam inspireert mij om te zeggen dat de regievoering door BZK richting decentrale overheden een makkelijkere opgave is dan regievoering tussen departementen. Ik zeg het vriendelijk, maar ik bedoel het heel scherp.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar collega Van Hattem, van de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de deskundigen voor hun inleiding. Ten aanzien van de uitvoerbaarheid hoorde ik de heer Van Ginkel van het IPO spreken over livestreams. Ik ben ook Statenlid. Bij livestreams in het kader van de provincie denk ik meteen aan de livestream van de Statenvergadering, maar ik neem aan dat hij andere livestreams bedoelde. Op dit punt had ik graag een toelichting: welke livestreams worden concreet bedoeld?

Hij sprak ook over misbruik van bijvoorbeeld verkeersgegevens en bepaalde risico's bij het realtime beschikbaar stellen van gegevens. Dan heb ik meteen een vraag over de wijze van openbaarmaking in het kader van dit wetsvoorstel. Moet dat altijd volledig en onverkort online plaatsvinden of kan dat ook op andere wijze? Dan betrek ik het Nationaal Archief er even bij, want daar speelt nu die discussie rond het CABR, die vorige keer ook aangehaald is in deze commissie. Het is de grootste operatie van het Nationaal Archief ooit, heb ik begrepen. Daar wordt discussie gevoerd over de vraag of het misschien op een andere manier kan, bijvoorbeeld alleen via een openbare bibliotheek of via een gemeentehuis. Hoe verhoudt deze wet zich tot de wijze van openbaarmaking van zulk soort gegevens? Moet dat altijd onverkort online of kan het ook plaatsvinden met een tussenstap erin? Denk bijvoorbeeld ook aan kaarten van veiligheidsrisico's en aan de verkeersgegevens, die net genoemd werden. Hoe wordt daarmee omgegaan?

Ligt in deze wet ook niet het risico verborgen dat bestuurders meer gegevens geheim gaan verklaren, uit voorzorg? Als het college van GS of B en W bijvoorbeeld bepaalde onderzoeken doet, kan het die in het belang van de Staat voorlopig dan nog maar geheim verklaren, terwijl de drempel nu misschien lager zou zijn om ze actief openbaar te maken. Zit dat risico er ook in, qua uitvoerbaarheid?

Tot slot. Hoe wordt omgegaan met metingen van omgevingsdiensten? Vallen die hier ook onder? Vallen die ook onder dit soort openbaarma-kingsregimes?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat waren veel vragen ineen. We gaan kijken of u daar kort en bondig antwoord op kunt geven.

De heer Van Ginkel:

Ik zal proberen om het heel snel te doen. Het woord «livestream» is misschien ... Ik snap dat u denkt aan uitzendingen, maar ik bedoel realtimedata, dus sensordata et cetera. In de wereld van de provincies kunt u dan concreet denken aan bijvoorbeeld verkeerstellingen, verkeersgegevens. Bij waterschappen kunt u denken aan metingen van de waterkwaliteit, et cetera, et cetera. Zo bedoel ik het.

Dan wat u zei over online. Volgens mij wordt daar, in de geest van de wet, mee bedoeld: direct online beschikbaar stellen. Dan heb je namelijk wat aan die realtimedata. Ik denk niet dat het de bedoeling is dat je die eerst nog ergens op gaat slaan. Mijn streven zou dus zijn: letterlijk online.

Dan het misschien meer geheim verklaren. Ik ben ambtenaar, dus ik zeg altijd politiek-bestuurlijk correcte dingen. Ik constateer wel dat data in toenemende mate politiek geladen kunnen zijn. Data zijn niet altijd objectief, want wat meet je wel en wat meet je niet? Ik zie daar soms wel tendensen van. Dan heb ik het niet per se over de provincies of over mijn provincie, maar ik zie het wel. Ik kan daar voorbeelden van geven. Als je iets niet meet, dan weet je het niet, hè? En als je het wel meet, dan weet je het wel. Data zijn soms dus wel politiek geladen.

Dan de omgevingsdiensten. De provincies zijn medeopdrachtgevers van de omgevingsdiensten, dus wat wij doen, gaat een-op-een door naar de omgevingsdiensten. Dat is één systeem, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Dan tot slot collega Janssen, met graag een enkele vraag als dat kan.

De heer Janssen (SP):

Ik heb er in ieder geval minder dan de heer Van Hattem, voorzitter. We waren na de Omgevingswet wel weer toe aan wat complexe wetgeving in dit huis, dus bij dezen. Ik wil me eigenlijk beperken tot een vraag aan de heer Van Ginkel. Hij sluit zijn IPO-bijdrage die hij ons gestuurd heeft af met de oproep: laat de uitvoering onderzoeken. Maar ik denk dat het redelijk voorspelbaar is dat de uitkomst van die onderzoeken zal zijn dat het complex is, dat het tijd neemt, dat er goed moet worden samengewerkt en dat er vooral ruimte moet zijn voor maatwerk. Mijn vraag aan de heer Van Ginkel is dus: wat verwacht hij dat zo'n onderzoek oplevert?

Want dit kunnen we vooraf redelijk inschatten, ook op basis van wat we net gehoord hebben. Hoe kan dat helpen bij de invoering en de uitvoering van de wet die hier nu besproken wordt?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Ginkel.

De heer Van Ginkel:

Het onderzoek naar de uitvoerbaarheid zou wat mij betreft twee dingen moeten opleveren. Eén. We moeten nadrukkelijk met elkaar articuleren dat het niet alleen maar gaat over alle juridica en de consistentie van de wetten onderling enzovoort, maar ook over al die andere aspecten die ik genoemd heb. We zouden elkaar helpen door die eens wat hoger op de agenda te zetten. Een uitvoeringstoets kan helpen om dat echt te articuleren. Twee. Ik heb net gezegd dat hier ook een organisatorisch vraagstuk achter zit. Digitalisering heet in het jargon «digitale transformatie». Het is namelijk werkelijk transformatief. Je zult zien dat als je echt een uitvoeringstoets doet over het stelsel van die wetten, je het dan hebt over een digitale transformatie, ook van de overheid. Ook dat zou ik graag geagendeerd willen hebben.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. We zijn hiermee aan het einde gekomen van deze eerste vragenronde. Dank aan alle deskundigen voor de zorgvuldige beantwoording.

Blok 2: Openbaarheid versus privacy: (toekomstige) technische mogelijkheden

Gesprek met:

• - 

  mevrouw A. Berlee, Open Universiteit

De voorzitter:

We gaan naar het volgende blok: openbaarheid versus privacy. Daarvoor bent u hier aanwezig, professor Berlee. Het woord is aan u. U heeft tien minuten de tijd. Vervolgens gaan we snel door naar de vragenronde van de leden, maar eerst is het aan u. Graag ook een korte introductie van uzelf.

Mevrouw Berlee:

Hartelijk dank voor de uitnodiging. Mijn naam is Anna Berlee. Ik ben hoogleraar Gegevensbescherming en Privacyrecht aan de Open Universiteit. Ik hou me veelal bezig met het vraagstuk openbaarheid versus privacy dan wel openbaarheid én privacy. Ik richt mij in het bijzonder op gegevensbescherming, dus de bescherming van persoonsgegevens. In dat kader werden mij specifieke vragen gesteld, om ook te kijken naar de technische mogelijkheden die er heden ten dage bestaan en die er in de toekomst eventueel zouden kunnen komen en wat het voor- en nadeel daarvan kan zijn. Daarom heb ik mij gericht op het uitgangspunt van de richtlijn, maar ook van de voorliggende wet, namelijk dat overheidsgegevens zo open als mogelijk en zo gesloten als nodig moeten zijn.

Het risico dat ik zie bij de uitvoeringscomplexiteit die dit met zich meebrengt voor de specifieke datasets is tweevoudig, namelijk dat in beide gevallen aan beide onderdelen van het uitgangspunt niet voldaan kan worden. Dat kan leiden tot onderproductie omdat men ten onrechte denkt dat overheidsinformatie niet beschikbaar zou kunnen worden gemaakt, omdat men anonimiseren eng vindt, om het maar even simpel te zeggen, of omdat men dat moeilijk vindt, wat ik heel goed begrijp. Maar het kan ook het tegenovergestelde effect hebben, namelijk dat men ten onrechte denkt dat een dataset geanonimiseerd is en deze dan vervolgens voor hergebruik beschikbaar stelt. Dit kan leiden tot het op grote schaal onrechtmatig verwerken van persoonsgegevens. Daar is ook al eerder wat over gezegd; «openbaar is niet herbruikbaar», hoorde ik hier eerder zeggen.

Ik zou willen zeggen dat er ook een verschil is tussen openbaar en toegankelijk. Kijk bijvoorbeeld naar de discussie met betrekking tot openbare registers. Er zijn heel veel openbare registers die op grond van de wet openbaar moeten zijn, maar die kunnen allerlei vereisten aan die toegankelijkheid stellen: je moet in persoon komen, er zijn verschillende plekken waar je naartoe moet om een volledig beeld van de situatie te verkrijgen, er zijn verificatievragen die gesteld moeten worden. Maar al dat soort obstakels, zou je kunnen zeggen, die worden opgeworpen, ontnemen niet het predicaat «openbaar» van het desbetreffende register. Het is nog steeds openbaar. Hoewel de Who dus op zichzelf geen grondslag vormt voor het openbaar maken van gegevens, zorgt deze in zekere zin wel voor het heel toegankelijk maken van de eenmaal openbaar gemaakte gegevens, zoals al eerder is aangegeven. Daar zit een zekere spanning met het gegevensbeschermingsrecht, omdat de gegevens dus veel toegankelijker worden. De actieve verplichting die er met deze wet komt, brengt dus ook met zich mee dat men gaat kijken naar manieren waarop die twee te verenigen zijn, zodat we niet enorm veel persoonsgegevens daadwerkelijk beschikbaar maken voor hergebruik. Dat kan in sommige gevallen wel, maar het uitgangspunt is dat we gaan proberen om deze te anonimiseren. Want als je gegevens anonimiseert, zijn het geen persoonsgegevens meer.

Door het proces van anonimiseren wordt het dus een dataset die niet langer persoonsgegevens met zich meebrengt of in ieder geval geen persoonsgegevens in zich heeft. En dat is heel ingewikkeld. Dat is niet alleen technisch proces. Vaak wordt vergeten dat een belangrijk onderdeel van anonimiseren het volgende is. Je gaat eigenlijk kijken of er nog persoonsgegevens in zitten. Daarvoor kijk je niet alleen naar de technische middelen en de stand van de techniek op dat moment, maar kijk je ook - en dat is heel belangrijk - naar alle andere aanvullende informatie die al beschikbaar is en die redelijkerwijs tot je beschikking staat, niet alleen voor jezelf als uitvoeringsinstantie, maar ook voor anderen die toegang tot die gegevens kunnen krijgen. En daar wringt de schoen een beetje, omdat de doelgroep voor wie dit hergebruik beschikbaar wordt, niet afgebakend is. Het is dus heel moeilijk om aan te geven waar al die andere partijen die gebruik kunnen gaan maken van deze gegevens, allemaal de mogelijkheid toe hebben en welke andere aanvullende gegevens zij hebben.

Ik denk dat zelfs met die technische standaarden daar voor de uitvoeringsinstantie een groot probleem zit, omdat anonimiseren een proces is en er bij datasets geen sprake is van een eenheidsworst. Alle data zijn anders, in hun omvang, in hun vorm en logischerwijs in de soort gegevens die erin zitten. Dat brengt ook met zich mee dat juist de technische anonimise-ringsslag elke keer een andere techniek of een combinatie van verschillende anonimiseringstechnieken met zich mee kan brengen. En dan komen we weer bij wat eerder gezegd is: dat betekent dat maatwerk nodig is. Maar dan heb ik het over maatwerk per dataset, dus niet per organisatie maar zelfs per dataset. Dat maakt het dus een ongelofelijk ingewikkeld iets om te doen, zeker ook omdat het dus voor hergebruik beschikbaar wordt. Anonimiseren is voor instanties in het algemeen al moeilijk genoeg, maar dat wordt natuurlijk extra moeilijk wanneer dit op deze wijze voor hergebruik beschikbaar wordt gemaakt.

Daarnaast: die technische mogelijkheden, die redelijkheid; het is niet een absolute toets. Dat is wel van belang om te vermelden. Het is niet een technische standaard van of iets anoniem is. Het is een juridische kwalificatie van of iets anoniem is. En die juridische kwalificatie legt een redelijkheidstoets op. Dus is het in redelijkheid mogelijk dat de verwer-kingsverantwoordelijke, degene die verantwoordelijk is voor de persoonsgegevens, maar ook een derde over aanvullende gegevens beschikt waar iemand redelijkerwijs toegang toe heeft, en die inzet om te kunnen komen tot persoonsgegevens? Daarover wordt op Europees niveau enigszins een discussie gevoerd, maar het uitgangspunt is dat het echt een redelijkheidstoets is die wordt opgelegd.

Daarom baart de enorme vlucht die kunstmatige intelligentie, of in ieder geval de generatieve AI en in het bijzonder die taalmodellen die we nu zien, heeft genomen, mij zorgen. Die brengt heel veel prachtigs en moois, maar het is ook een techniek die - gelukkig - voor iedereen beschikbaar wordt gesteld. Dat betekent dat verregaande technische mogelijkheden beschikbaar worden voor eenieder. Dat betekent dus ook dat als die mogelijkheden met zich meebrengen dat je kunt komen tot persoonsgegevens, dat niet alleen maar redelijk is voor de grote techbedrijven, om het maar even simpel te houden, of grote overheidsinstanties. De computerkracht kan ik oproepen op mijn eigen laptopje. Dus dat brengt ook met zich mee dat er druk staat op die redelijkheidstoets.

Het laatste belangrijkste punt met betrekking tot anonimiseren is dat je dat niet eenmalig doet. Wanneer de gegevens beschikbaar worden gemaakt voor hergebruik, omdat deze geanonimiseerd zijn, dan moet je dat met regelmatige tussenpozen ook blijven controleren. Daarbij moet je je dus niet alleen concentreren op de technische standaarden. Als het amendement op stuk nr. 10 zal worden aangenomen, zal dat uiteindelijk leiden tot een wijziging van artikel 5, vierde lid, van de Woo. Dat brengt met zich mee dat er een AMvB komt met regels over het anonimiseren of pseudonimiseren van documenten die persoonsgegevens bevatten. Dat ziet wederom alleen maar op die technische standaarden. Ik vraag me af of dat afdoende zal zijn. Het neemt onvoldoende al die andere gegevens in acht, die er na verloop van tijd beschikbaar komen. Zeker wanneer het uitvoeringsinstanties lukt om goed uitvoering te geven aan de Woo, komt er steeds een enorme hoeveelheid extra informatie beschikbaar. Dat is wederom van invloed op de vraag of de gegevens die eerder voor hergebruik geanonimiseerd waren, nog altijd anoniem zijn.

Dat brengt bij mij tot het probleem dat ik aan het begin al noemde, namelijk dat het kan leiden tot onderproductie omdat ook uitvoeringsinstanties mogen zeggen: wij gaan deze gegevens niet voor hergebruik beschikbaar maken, omdat het proces van anonimiseren in dit geval ondoenlijk is. Dat kan leiden tot onderproductie, omdat die mogelijkheid er misschien wel is. Maar zoals eerder al werd gezegd, is het ook een capaciteitsprobleem. Ik ga er niet van uit dat iedere afzonderlijke gemeente een anonimiseringsexpert heeft. Ik ga er ook niet van uit dat die er gaat komen. Ik denk ook niet dat dat nodig is. Mijn suggestie is een kenniscentrum of expertisecentrum; dat is eerder ook genoemd. Het maakt mij niet zo veel uit of het één specifieke plek is. Een nieuw centrum hoeft helemaal niet iets nieuws te zijn, zeker niet. Maar ik vind het wel van belang om te benadrukken dat je dit dus niet aan iedere instantie an sich moet overlaten, maar dat je juist de kennis daarover moet bundelen om ervoor te zorgen dat er geen onderproductie ontstaat, maar ook geen overproductie. Ik maak me er echt zorgen over dat men ten onrechte denkt dat het geanonimiseerd is.

Het gaat er dus met name om dat er één plek of in ieder geval een plek is, of meerdere plekken zijn - dat is ook prima - waar instanties terechtkunnen met concrete vragen over datasets, over hoe deze het beste te anonimiseren of te pseudonimiseren zijn en of dat doenlijk of ondoenlijk is. Dat heeft namelijk natuurlijk ook allerlei extra effecten. Dan kan je ook tijdig in de gaten hebben dat iedereen gebruikmaakt van een inmiddels verouderde techniek. Daar is het amendement op stuk nr. 10 misschien relevant voor, omdat je dan kan aangeven dat we daar met z'n allen een tandje hoger mee moeten. Maar het brengt ook met zich mee dat je aan de risico's die ontstaan, tegemoet kunt komen en dat je ervoor kunt zorgen dat deze misschien niet worden gerealiseerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Veel dank, professor Berlee, voor deze inleiding. Ik begin nu met de vragen aan de linkerkant. Gelet op de tijd stel ik voor dat we er een paar verzamelen. Eerst is collega Talsma van de ChristenUnie en daarna meneer Janssen.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer. Ik zou bijna zeggen dat ik vijftien vragen heb. Dat is misschien ook wel zo, maar ik stel er twee aan mevrouw Berlee. Dank voor uw inleiding, zeg ik tegen mevrouw Berlee. Dank ook voor uw positionpaper. Ik heb twee punten. U hebt op een gegeven moment gezegd en aan ons geschreven dat anonimiseren ook vraagt dat je dat met regelmatige tussenpozen opnieuw doet. Als ik het u hoor zeggen of als ik het lees in uw positionpaper, dan vind ik dat heel logisch klinken. Maar als het gaat over de uitvoerbaarheid, dan vraag ik me wel een beetje af wie dat dan moet gaan doen en wie er uiteindelijk in juridische zin verantwoordelijk is voor het feit dat dat wel of niet en wel aan de maat of niet aan de maat gebeurt. Dat is namelijk best nog een uitvoeringskwestie, die ongetwijfeld ook capaciteit vraagt. Er zullen namelijk ook gewoon mensen moeten zijn die dat moeten gaan doen voor alles wat ooit al een keer geanonimiseerd is. Die vraag over de feitelijke uitvoerbaarheid maar ook over de juridische verantwoordelijkheid die daarachter wegkomt, leg ik dus graag bij u neer.

De tweede vraag gaat over het punt van de gecentraliseerde plek waar mensen, althans overheidspersoneel met name, terechtkunnen met hun anonimiseringsvragen. Ik zag u al enthousiast knikken toen de suggestie voor dat centrale punt werd gedaan. In het kader van de relatie tot uitvoerbaarheid is de vraag hoe u dat voor u ziet, ook in de zin van het tijdpad. Moet zo'n centrum of moeten zulke centra - dat maakt mij ook niet zo veel uit - er bijvoorbeeld zijn op het moment dat die regels in werking treden of kan dat ook rustig nog een tijdje duren? Het antwoord laat zich misschien raden, maar ik stel de vraag toch graag.

De voorzitter:

Collega Janssen, SP, gaat uw gang.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee korte vragen. Eén gaat over het maatwerk bij datasets. Als dat nodig is, is uitvoering dan eigenlijk nog wel mogelijk en realistisch met het oog op de hoeveelheid data en de noodzakelijke menskracht daarvoor? Is dat een werkbaar model? Ik hoor dat het noodzakelijk is, maar de vraag is of dat ook tot uitvoering leidt.

De tweede vraag gaat over de onderproductie. Onderkent mevrouw Berlee ook het risico dat organisaties via sturing op de beschikbaar gestelde menskracht kunnen sturen op de omvang van de beschikbaar gestelde data voor hergebruik? Als je minder mensen beschikbaar hebt of stelt om het werk uit te voeren, dan zou je dus ook kunnen sturen op onderproductie. Wat betekent dat dan voor de implementatie van de richtlijn?

De voorzitter:

Er zijn vier vragen aan mevrouw Berlee, van twee leden. Daarna kom ik nog bij mevrouw Fiers en mevrouw Belhirch. Dan kijken we wel even hoever we komen, want de tijd is krap. Mevrouw Berlee.

Mevrouw Berlee:

Dat is mooi; dan blijf ik gewoon lekker kort. Uw eerste vraag, meneer Talsma, had betrekking op die regelmatige tussenpozen: moet je dan elke keer opnieuw gaan anonimiseren? Dat hoeft niet. Je moet wel met regelmatige tussenpozen bekijken of de dataset nog steeds anoniem is. Is die anonimisering nog steeds afdoende? Dat kan best zo zijn, hè! Ik wil nu niet een soort doemscenario schetsen, namelijk dat je nu eenmaal ieder jaar dat hele riedeltje opnieuw zou moeten doen. Dat is niet zo. Het kan best zo zijn dat de technieken die zijn toegepast, hebben geleid tot een anonieme dataset die vijf of tien jaar later nog steeds als anoniem dient te gelden.

Alleen moet dat dus wel gecontroleerd worden, want doe je dat niet, dan ben jij als organisatie de verantwoordelijke die die gegevens ten onrechte openbaar heeft gemaakt. Die openbaarheid vloeit namelijk hoogstwaarschijnlijk niet direct voort uit de wet die het aanvankelijk openbaar maakte. Voor openbare registers is dat in veel gevallen sectorale wetgeving. In het geval van overheidsinstanties of niet-openbare registers geldt dat waarschijnlijk op basis van de Woo of andere regelgeving. Dan ben je dus actief grote hoeveelheden persoonsgegevens openbaar aan het maken voor hergebruik. Dat is in veel gevallen onrechtmatig. Daar zal geen grondslag voor zijn geweest. Op dat moment geldt de desbetreffende instantie die deze gegevens openbaar heeft gemaakt dus als verwerkingsverantwoordelijke.

Dan uw vraag met betrekking tot de verantwoordelijkheid voor die controle. Als het eenmaal anoniem is, dan houdt het gegevensbescher-mingsrecht op. Tenminste, de AVG zegt: anoniem, daar doen wij niks mee. De AVG is van toepassing op de verwerking van persoonsgegevens. Zijn het geen persoonsgegevens meer, dan is dat dus klaar. Daar durf ik niet wat explicieter iets over te zeggen, maar ik meen me te herinneren dat er ook nog een soort verplichting of een soort zorgverplichting in de Who zat, in de zin dat zelfs wanneer dit eenmaal anoniem voor hergebruik beschikbaar was, je er dan toch nog op enigerlei wijze verantwoording over had. Maar die verantwoording vloeit dan dus voort uit de Who en ik durf geen antwoord te geven op de vraag hoe het zit met de verantwoordelijkheid daarvoor.

Dan over de uitvoerbaarheid. Ik ben een klein beetje ... Misschien is dit eenzelfde soort vraag als die van de heer Janssen. Nee, dit is niet eenzelfde soort vraag. Kunt u de tweede vraag over de uitvoerbaarheid alstublieft herhalen?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Volgens mij heeft u hem grotendeels al beantwoord. De vraag was of het wel uitvoerbaar is, of je als verwerkingsverantwoordelijke wel aan die verplichting kunt voldoen als je eenmaal iets hebt geanonimiseerd en je ook nog de verantwoordelijkheid hebt om na een, twee of vijf jaar of de komende 150 jaar iedere keer te blijven kijken: is het nog steeds anoniem? Dat roept bij mij de vraag op of dat wel te doen is. Voor één dataset zal dat wel lukken, maar wat als het er straks 10 miljoen zijn?

Mevrouw Berlee:

Dat weet ik niet. Dat is een uitvoeringsprobleem. Dat durf ik dus niet te zeggen. De omvang van de datasets zal dat mede bepalen. De omvang van de organisatie zal in zekere zin ook relevant daarvoor zijn. Volgens mij moet je daar inderdaad rekening mee houden. De consequentie als je dat niet doet, is dus dat als het niet meer anoniem is en dat je als verwerkingsverantwoordelijke onder de AVG ineens verantwoordelijk bent voor de grote hoeveelheid persoonsgegevens die beschikbaar wordt gesteld. Dat wil men ook niet. Maar goed, dat is een andere vraag.

Dan de vraag van de heer Janssen over maatwerk per dataset. Is dat wel werkbaar? Dat weet ik ook niet. Dat is eigenlijk ook een uitvoeringsvraag. Maar dat is wel de verplichting. U zei al: je kan niet zeggen dat het ... O, de bel gaat. Ik dacht: misschien denkt iemand thuis dat ik het niet goed zeg. Het moet; dat is het simpele. Als men persoonsgegevens wil anonimiseren ten behoeve van het voor hergebruik beschikbaar maken, dan moet dat. Of je dat wil, is een andere vraag.

Dan over de onderproductie. Daarbij heb ik eigenlijk ook niet goed opgeschreven wat de specifieke vraag was. O ja, de vraag is of je dat kan uitbesteden. Kun je zeggen: we hebben de mensen niet, dus dat leidt tot onderproductie; we kunnen daar dus geen uitvoering aan geven? Kun je daarop sturen? Dat is een vraag met betrekking tot de verantwoordelijkheid die bij de desbetreffende organisaties ligt onder de Who. Op dat gebied ben ik geen expert, maar wel op het gebied van gegevensbescherming.

De voorzitter:

Een korte verduidelijking.

De heer Janssen (SP):

Ja, om een misverstand te voorkomen. Wat kun je vragen onder de richtlijn van wat je móét doen? Door te zeggen dat je de mensen er niet voor hebt, creëer je zelf een soort onderproductie, omdat de productie gevormd wordt door het aantal mensen dat je daarvoor beschikbaar stelt. Het gaat dus niet over uitbesteden. Het gaat erom dat je in feite de productie stuurt door het beschikbaar stellen van het aantal mensen dat je daarmee laat werken.

Mevrouw Berlee:

Bij mijn weten is het inderdaad een inspanningsverplichting die wordt opgelegd; ik hoor dat hier ook al een klein beetje. Het is in ieder geval niet ... Maar dan kijk ik weer naar wat ik weet onder de AVG. Daarover heeft het Hof van Justitie eerder in specifieke zaken al gezegd dat je niet kan zeggen: we hebben de mensen niet, dus we hoeven daar geen uitvoering aan te geven. Ik zeg het even gechargeerd. Ik weet niet hoe dat zit onder de Who. Dat is een andere richtlijn met een ander kader.

De voorzitter:

Goed. Tot zover bedankt. Mevrouw Fiers en dan mevrouw Belhirch. Als er tijd over is, kom ik nog bij de andere collega's.

Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):

Mijn beide vragen zijn gesteld door de overburen, dus ik sla over. Mevrouw Belhirch (D66):

Ik heb twee kleine vragen. Wij zijn een van de laatste landen die hier nog mee aan de slag zijn. Het voorliggende voorstel is «nee, tenzij», terwijl «ja, tenzij» ook had gekund. Het merendeel van de andere lidstaten heeft daarvoor gekozen. Hoe kijkt mevrouw Berlee daarnaar? Ik hoor graag haar visie daarop.

Dan het tweede punt. De keuze voor «nee, tenzij» heeft ook gevolgen voor bijvoorbeeld het publieke belang en het economisch verkeer. Zo zijn er organisaties en financiële instellingen die een bepaalde maatschappelijke opdracht hebben, bijvoorbeeld het checken van een aantal zaken waarin persoonsgegevens belangrijk zijn, maar bijvoorbeeld ook onderzoeksjournalisten.

Mevrouw Berlee:

Dank u wel voor die vraag. Dat «nee, tenzij» ziet, naar ik heb begrepen, specifiek op de openbare registers. Die bepaling is er mede door het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens in gekomen. Die openbare registers zijn in veel gevallen voor een specifiek doel openbaar gemaakt. Die gegevens worden dus voor een bepaald doel beschikbaar gesteld. Alleen, je kunt de groep onvoldoende afbakenen. Daarom maak je dus een openbaar register, zodat zij er in ieder geval toegang toe hebben. Maar dat betekent niet dat je het in één keer ook allemaal voor hergebruik beschikbaar zou mogen maken, want dat is een ander doel. Hergebruik is per definitie een verdere verwerking van persoonsgegevens en die moet in de terminologie van de AVG in overeenstemming zijn, of in ieder geval niet onverenigbaar, met het doel waarvoor deze zijn verzameld.

Ik ben blij dat het gezamenlijke amendement is aangenomen en dat het dus «nee, tenzij» is geworden. Ik denk dat het ook een uitvoeringsprobleem heeft opgelost. Het maakt namelijk duidelijk dat in veel gevallen die afweging toch al negatief zou zijn uitgevallen, omdat hergebruik niet per definitie in overeenstemming is met het doel van die openbare registers. Dat is, denk ik, zelfs veelal niet het geval. Dat is dus vastgelegd. Er kan dus per register een uitzondering komen met betrekking tot die AMvB. Maar ik zeg er meteen bij dat openbare registers en privacy mijn stokpaardjes zijn. Ik heb daar dus een sterke mening over. Ik denk dat dit een hele goede bepaling is. Ik ben blij dat die erin is gekomen.

Uw vervolgvraag is een belangrijke, want die ziet op de gevolgen voor het publieke belang en dus ook op de financiële instellingen die op grond van de wet de verplichting hebben om informatie te verzamelen et cetera. Dat is een vraag die niet valt onder hergebruik maar onder de primaire toegang tot bijvoorbeeld dat openbare register. Die moet dus elders in die sectorale regelgeving zijn geregeld. Dat is niet iets wat je met hergebruik oplost.

Dan onderzoeksjournalistiek. Ik vind dat heel erg belangrijk. Een onderzoeksjournalist kan in eerste instantie ook primair naar de openbare registers gaan om een specifiek informatieverzoek in te dienen. Als dat informatieverzoek strookt met de doelen waarvoor die registers er zijn, wordt die informatie ook verstrekt en in veel gevallen ook op een manier die specifiek aansluit bij de vraag van de desbetreffende journalist. Het kan ook zo zijn dat de journalist denkt «uit het Kadaster kan ik allerlei enorm interessante informatie halen», maar daar is het Kadaster niet per se voor bedoeld. Dan komt het Kadaster in een spagaat, net zo goed als de Kamer van Koophandel et cetera in een spagaat komen over de vraag: mogen wij die gegevens nu verstrekken, ja of nee? Ook dat ga je niet per se oplossen aan de hand van hergebruik. Dat lijkt me in ieder geval niet de geënte plek om dat op te lossen.

Wat je bijvoorbeeld bij het UBO-register hebt gezien, is dat het Hof van Justitie een streep heeft gezet door de vijfde anti-witwasrichtlijn op dat punt. Het is een klein beetje technisch, maar blijf even bij me. De vijfde wijzigde de vierde anti-witwasrichtlijn. Met de vierde anti-witwasrichtlijn werd het UBO-register beschikbaar voor iedereen met een zogenoemd legitiem belang, naast alle wettelijk vastgelegde partijen. Het vijfde wijzigde het legitiem belang naar «ieder lid van het publiek», iedereen. Oftewel, die maakte het volledig openbaar. Dat stukje heeft het Hof van Justitie weggehaald. Die heeft gezegd «ja, maar dat is niet noodzakelijk», of in ieder geval «u heeft als uniewetgever onvoldoende aangetoond waarom dit noodzakelijk is». Het Hof heeft daarbij expliciet overwogen dat bijvoorbeeld journalisten of maatschappelijke organisaties die, met het oog op dezelfde belangen die worden gediend met het openbaar maken van het UBO-register op die wijze, toegang zouden moeten krijgen. Die hebben sowieso een legitiem belang in die zin. Dit is natuurlijk wel een hele bijzondere casus. Maar om een lang verhaal kort te maken: volgens mij moet je specifieke toegang voor bijvoorbeeld journalistiek en financiële instellingen die moeten voldoen aan wettelijke verplichtingen, niet via hergebruik regelen. Juist het primaire openbaar maken of toegang geven tot de desbetreffende gegevens is de geënte manier.

De voorzitter:

Goed. Veel dank. Ik vrees dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van ...

De heer Bovens (CDA):

Ik wil alleen maar een compliment maken, als dat mag tenminste.

De voorzitter:

Dat is heel fijn om te horen, dank u wel collega Bovens. Meneer Hartog.

De heer Hartog (Volt):

Een korte opmerking, een vraag. Ik merk dat we heel erg met Nederland bezig zijn. We zijn bezig met het uitvoeren van Europese wetgeving waar we kritiek op hebben in Nederland. We kunnen daardoor onderling niet samenwerken en schieten ook onze industrie in feite in de voet. Ze kunnen dan namelijk nationaal werken, maar niet Europees. Dat mis ik. Ik mis referenties aan 6Aika, ik mis referenties aan MyData en aan Digitaal Vlaanderen, die deze problemen eigenlijk al hebben opgelost. Dat is de opmerking. Misschien kunt u daar eens over nadenken. Mijn vraag gaat specifiek over privacy. In de technische briefing is ons verteld: dat is allemaal leuk, maar daar gaat het nu niet over. Ik heb deze vraag al eerder gesteld. Het gaat niet over de Who. Die behandelen we vandaag niet. We behandelen de Wet implementatie Open data richtlijn. Welke veranderingen zouden voor die wet nodig zijn om de problemen die u beschrijft op te lossen?

De voorzitter:

Dat is een behoorlijk omvangrijke vraag, denk ik. Maar goed, misschien kunt u daar kort antwoord op geven, mevrouw Berlee.

Mevrouw Berlee:

Al de problemen die ik schets, zijn uitvoeringsproblemen. Die zien er dus meer op dat als je wil gaan anonimiseren - ik beperk me echt tot persoonsgegevens die dan via anonimiseren wel degelijk beschikbaar worden voor hergebruik - dat moet vanuit de richtlijn; de richtlijn biedt daar in ieder geval die kaders voor, van: ga dat doen. Mijn specifieke punt is dat dat ingewikkeld kan zijn en moeilijk is. Ik weet niet of ik daarmee antwoord geef. Nee, zie ik.

De heer Hartog (Volt):

Maar de Wet implementatie Open data richtlijn sluit persoonsgegevens uit. Die richtlijn is dus juist samengesteld om dat uit te sluiten. Dat is heel specifiek. Mijn vraag is dus wat er in die wet specifiek problematisch zou zijn.

Mevrouw Berlee:

Ik vind daar niks problematisch aan.

De voorzitter:

Dat is een heel helder antwoord. We zijn aan het einde gekomen van deze deskundigenbijeenkomst, met heel veel dank aan de deskundigen die vanmiddag bereid zijn geweest om hier hun kennis te delen. Wij zijn daar heel blij mee, want door kennisoverdracht als die van u kunnen wij ons werk goed doen. Heel veel dank dus voor uw aanwezigheid en toelichting, en ook voor de positionpapers, zoals eerder gezegd. Wij gaan nu afronden.

Ik geef heel kort een vooruitblik naar volgende week, want dan staat er een commissievergadering gepland. Vanochtend zijn antwoorden binnengekomen op de vragen naar aanleiding van het eerste verslag. Ik wil alvast de gedachte in de week leggen dat we wellicht de week na volgende week, dus vandaag over twee weken, een tweede ronde vragen zouden kunnen stellen, mocht daartoe de wens bestaan. Ik leg dat vast in de week. Dan kunnen we op die manier vaart houden in het proces. Volgende week hebben we daar formeel een beslissing over te nemen, maar ik leg wel alvast in de week dat wellicht in de week daarop de vragen kunnen worden ingediend, volgens de griffie.

Goed. Veel dank aan alle leden voor hun aanwezigheid en hun interessante vragen, en ook nogmaals dank aan de deskundigen voor hun aanwezigheid. Tot ziens.

Sluiting 16.02 uur.

Eerste Kamer, vergaderjaar 2023-2024, 36 382, F 22