Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 16 mei 2024, over de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal (Kamerstuk 36377) - Regels over een bestuursrechtelijke aanpak van online kinderpornografisch materiaal (Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal) - Hoofdinhoud

Dit verslag van een wetgevingsoverleg is onder nr. 18 toegevoegd aan wetsvoorstel 36377 - Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal i.

Officiële titel	Regels over een bestuursrechtelijke aanpak van online kinderpornografisch materiaal (Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal); Verslag van een wetgevingsoverleg; Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 16 mei 2024, over de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal (Kamerstuk 36377)
Document­datum	16-05-2024
Publicatie­datum	21-05-2024
Nummer	KST3637718
Kenmerk	36377, nr. 18
Commissie(s)	Justitie en Veiligheid (J&V)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2023-

2024

36 377

Regels over een bestuursrechtelijke aanpak van online kinderpornografisch materiaal (Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal)

Nr. 18

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 16 mei 2024 overleg gevoerd met mevrouw Yesilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• - 

  het wetsvoorstel Regels over een bestuursrechtelijke aanpak van online kinderpornografisch materiaal (Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal) (Kamerstuk 36 377).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,

Van Nispen

De griffier van de commissie,

Brood

kst-36377-18 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2024

Voorzitter: Van Nispen Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Kathmann, Krul, Michon-Derkzen, Van Nispen, Six Dijkstra, Vondeling en Van der Werf,

en mevrouw Yesilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie Justitie en Veiligheid. We hebben aan de orde het wetgevingsoverleg over de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal (36 377). Ik dank de Minister van Justitie en Veiligheid voor haar aanwezigheid, evenals de aanwezige ondersteuning. Alle mensen op de publieke tribune en mensen die dit debat op een andere wijze volgen ook van harte welkom.

Het is een bijzondere setting. We zouden eigenlijk een ander debat hebben. Het debat over deze wet zouden we afgelopen dinsdag, of nee, woensdag, gisteren, hebben. Fijn dat het nu kan. Dank ook voor de flexibiliteit. Ik hecht eraan om op te merken dat er drie leden vooralsnog niet aanwezig zijn die zich wel hadden ingeschreven voor deze wetsbe-handeling. Die zouden gisteren wel deelgenomen hebben. Het kan zijn dat ze nog komen, of niet. Dat gaan we merken. Dat zijn mevrouw Bikker van de ChristenUnie, mevrouw Helder van BBB en de heer Diederik van Dijk van de SGP. Stel dat zij niet in staat zijn om deel te nemen, dan is het van hun zijde zeker geen desinteresse, maar is het vanwege agendaproblemen en daar hebben we begrip voor. Ik hecht eraan om dat hier op te merken. Verder stel ik voor dat we de sprekersvolgorde hanteren die we gisteren in het plenaire debat gehad zouden hebben. Dat betekent dat we als eerste gaan luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. De opgegeven spreektijden zijn indicatief. Maar als u er niet heel ruim overheen hoeft, dan hoeft dat niet. Aan interrupties verbinden we geen maximum, maar ook dat is geen uitnodiging om daar heel veelvuldig gebruik van te maken. Verder zijn er leden die hebben aangegeven dat ze na hun inbreng weg moeten en dan al dan niet terugkomen. We gaan kijken hoe het allemaal past en we proberen het zo te doen dat iedereen zijn of haar zegje kan doen in de eerste termijn.

Na deze lange inleiding, mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad fijn dat we vandaag dit belangrijke wetsvoorstel bespreken. Dat is ook nodig. Dank allen voor uw flexibiliteit. Seksueel misbruik van kinderen is een van de meest verwoestende en verderfelijke vormen van criminaliteit, zowel voor slachtoffers als natuurlijk voor hun omgeving. Want wanneer die beelden circuleren, worden de slachtoffers én die families steeds opnieuw geconfronteerd met het vreselijke leed dat hen is aangedaan. We moeten slachtoffers en hun omgeving bijstaan en alles doen om het kinderpornografische materiaal te verwijderen. Daarom steunt de VVD alle inzet van de regering om niet alleen het misbruik zelf tegen te gaan, want daar begint het natuurlijk mee, maar ook het verspreiden van de beelden. Dat werd ook tijd. Dit wetsvoorstel - ik keek het nog even terug - werd in juli 2019 aangekondigd en dat bespreken we dan vandaag. Nou, de aanhouder wint, wil ik maar zeggen.

Voorzitter. Het is nodig dat we dit doen. De Internet Watch Foundation stelt dat een derde van al het kinderpornografische materiaal wordt gehost op servers die in Nederland staan. In 2023 spraken zij over 91.000 plaatjes. En dat is dan wat we weten, want we weten natuurlijk een heleboel ook niet. Het is wel duidelijk wat we daar echt een been op bij moeten trekken. De afgelopen jaren zijn er enkele stappen gezet om het verspreiden van kinderpornografisch materiaal tegen te gaan, ook goede stappen. Dat ging via zelfregulering van hostingbedrijven. Het EOKM, dat nu Offlimits heet, heeft daar enorm veel goed werk voor gedaan. Ik wil ze daarvoor bedanken. Je ziet echter dat dit eigenlijk onvoldoende is om die grote hoeveelheid definitief te verwijderen. Uit de laatste cijfers bleek, zeg ik uit mijn hoofd, dat 87% aan een oproep van het EOKM gehoor gaf, maar dus 13% niet. We hebben dit wetsvoorstel dus nodig om juist het laatste zetje te geven aan degenen die niet vrijwillig meewerken.

Een paar vragen, voorzitter. We lazen in de stukken dat de ATKM, dat is de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, wordt belast met het doorzoeken van het internet en het geven van aanwijzingen aan hostingbedrijven om die plaatjes eraf te halen. Ik denk dat het goed is voor het debat om duidelijk te maken waar zij dan zoekt. We lezen over het openbare deel van het internet, maar hoe zit het met bijvoorbeeld Facebook, dat openbaar is als je daar jezelf hebt ingeschreven? Kan de ATKM op dergelijke platforms? Graag een reactie van de Minister daarop. De wet spreekt - ik denk dat het goed is dat we dat ook duidelijk hebben in het debat - van een aanwijzing aan hostingbedrijven, want dat zijn de bedrijven die daadwerkelijk zo'n plaatje kunnen verwijderen, maar er is ook een mogelijkheid om internetserviceproviders aan te schrijven. We hebben daar allemaal veel informatie over en reacties op gekregen uit het veld. Klopt het dat die internetserviceproviders eigenlijk een soort ultimum remedium zijn om aan te schrijven als je niet een hostingbedrijf kan aanschrijven? Wat kan dan zo'n internetserviceprovider? Dat is niet degene die daadwerkelijk een plaatje kan verwijderen, lees ik in de stukken, maar die kan er toch voor zorgen dat er geen toegang is tot dat materiaal. Maar hoe dan? Ik denk dat het goed is om daar in dit debat duidelijkheid over te geven.

Voorzitter. Mijn derde vraag betreft de reikwijdte. De ATKM geeft een aanwijzing aan hostingbedrijven die in Nederland gevestigd zijn, maar het internet reikt per definitie natuurlijk verder dan Nederland. Wat kunnen we nou met deze wet? Wat kan nou een ATKM richting partners in de EU of andere toezichthouders? Bestaan er al ATKM's in andere landen of zijn wij uniek daarin? Dus hoe kunnen we ervoor zorgen dat we onze goeie inzet in Nederland ook naar andere landen binnen de EU verspreiden? Wat mij betreft mag het zelfs breder dan dat, maar laten we beginnen met de EU. Voorzitter. Ik heb een aantal amendementen ingediend. Ik hoop daar van de Minister ook een reactie op te horen. Ik wil daar kort een toelichting op geven. Mijn eerste amendement ziet op het vergroten van de transparantie. De bestuurlijke boete, zo stelt het wetsvoorstel, wordt openbaar. Mijn fractie wil graag dat ook de last onder dwangsom openbaar wordt gemaakt. Want begrijp me goed: een hostingbedrijf heeft de gelegenheid om een plaatje te verwijderen en als het dat niet doet, kan een last onder dwangsom als stok achter de deur worden ingezet. Ik vind dat een hostingbedrijf op dat moment verzaakt om te doen wat het moet doen, namelijk zo snel mogelijk zo'n plaatje verwijderen. Transparantie is een enorm groot wapen, zoals we ook in die monitor van Delft hebben kunnen zien, en ik zou graag de hostingbedrijven die zo'n last onder dwangsom opgelegd hebben gekregen, openbaar willen maken. Dat laat onverlet dat dat net als bij de bestuurlijke boete pas na twee weken is, zodat ze altijd een voorlopige voorziening kunnen aanvragen. Daarmee gebeurt het dus op een nette manier.

Voorzitter. Mijn tweede amendement ziet op het delen van informatie, want de ATKM kan informatie delen met opsporing, politiek en justitie, maar niet andersom. Zoals het nu in het wetsvoorstel staat, kunnen politie en justitie geen informatie aan de ATKM geven, en dat bevreemdt het Openbaar Ministerie. Aangezien dat een wens is vanuit de opsporing, heb ik daarvoor een amendement ingediend. In de stukken kunnen we lezen dat de grondslag op een later moment komt, en met dit amendement heb ik de grondslag al voorgesteld.

Mijn derde amendement ziet op de bovengrens van de verwijderings-termijn. In het wetsvoorstel is geen grens voor het verwijderen opgenomen. Een van de elementen in de aanwijzing zou moeten zijn hoelang je erover mag doen om zo'n plaatje te verwijderen. Bij zelfregulering hebben hostingbedrijven 24 uur om een plaatje te verwijderen. In alle eerlijkheid zeg ik dat ik dit het liefst binnen één uur verwijderd zou willen zien, dus dat het zo snel mogelijk eraf gaat, maar ik ben ook gevoelig voor het argument van de uitvoerbaarheid. Dus heb ik een amendement ingediend om de bovengrens op twaalf uur te zetten. Voor een hostingbedrijf moet het toch mogelijk zijn om zo'n plaatje binnen twaalf uur te verwijderen. Het liefst wil ik natuurlijk dat het sneller gaat. Laat daar geen misverstand over bestaan: wat mij betreft gebeurt het binnen één uur. De wettelijke bovengrens is in ieder geval twaalf uur.

Tot slot heb ik een amendement gemaakt om kindersekspoppen strafbaar te stellen. Degenen die mij in de debatten over dit thema volgen, weten dat ik dat vaker ter tafel breng. De eerste keer was in 2021; dat is alweer drie jaar geleden. Ik vind dat kindersekspoppen niet in de vrije handel verkrijgbaar zouden moeten zijn, dat je die niet gewoon zou moeten kunnen bestellen en kunnen laten bezorgen. In antwoorden op Kamervragen over kinderporno via AI geeft de Minister ook aan: zelfs bij AI, waarbij er geen sprake is van een fysiek slachtoffer, leidt dat toch tot normalisering en kan die persoon eerder over de grens gaan. Uit onderzoek in het Verenigd Koninkrijk blijkt dat in 75% van de gevallen waarin er sprake is van een kindersekspop, ook kinderporno wordt gedetecteerd. Ik wil gewoon dat we dit vreselijke gegeven dat in onze wereld bestaat, met alles wat we hebben uitroeien. Daarom vind ik dat we kindersekspoppen strafbaar moeten stellen. De Minister zei: kom met een eigen wetsvoorstel. Ik kan het niet mooier maken: dat duurt me te lang. Vandaar vandaag dit amendement; ik hoop daarop een positieve reactie te krijgen.

Voorzitter. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank aan collega Michon voor een mooie en toegewijde inbreng. Ik heb twee vragen, want er is natuurlijk vanochtend een coalitieakkoord naar buiten gekomen. De eerste vraag betreft het punt dat de aanpak van kindermisbruik wordt geïntensiveerd; dat lees ik daarin en steun ik zeer. Ik ben benieuwd of u ook aan kunt geven hoeveel geld daarbij komt en aan welke organisaties dat besteed gaat worden. Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is goed dat mevrouw Van der Werf het akkoord al tot zich heeft genomen. Er staan inderdaad op het terrein van veiligheid heel veel mooie en hele concrete punten in het programma, vind ik. Het heet niet voor niets «een hoofdlijnenakkoord». Op pagina 1 of 2 in dit akkoord wordt ook aangekondigd dat juist degenen die in het kabinet met die ideeën aan de slag gaan, die nu gaan uitwerken in wat ze, naar ik meen, «een werkprogramma» noemen. Laten we het even «het werkprogramma» noemen, als werktitel. Diegene gaat daarmee aan de slag. Mevrouw Van der Werf weet heel goed - want daar gaat ze mij nog een keer op bevragen - dat de intensivering zit op de 200 miljoen voor veiligheid. De uitwerking daarvan zal onderdeel zijn van die uitwerking door de desbetreffende bewindspersoon.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is ook een antwoord op hoofdlijnen; zo zal ik het maar noemen. Maar dank voor het antwoord. Ik vroeg het omdat ik natuurlijk hoop dat de zedenrecherche, maar ook Offlimits of het CSG een deel van die capaciteit zouden mogen krijgen. Dat zou ik goed nieuws vinden.

Een andere vraag over het akkoord betreft een punt dat mij meer zorgen baart. In het hoofdstukje over onderwijs staat: «Doelen over relationele en seksuele voorlichting zijn neutraal en beter toegesneden op de leeftijd van leerlingen, in het bijzonder in het basisonderwijs.» Nou zijn er het afgelopen jaar over het onderwerp seksuele voorlichting op scholen natuurlijk een aantal discussies geweest in de Kamer. Voor een gedeelte was u daar ook bij. Ik vond die best zorgelijk, bijvoorbeeld als het ging over Lentekriebels, over seksuele voorlichting. Onderdeel van dit probleem van kinderporno is dat jongeren zich niet altijd bewust zijn van de gevolgen van het delen van naaktfoto's en hoe dat je kan achtervolgen. Als dat onderwerp thuis niet besproken wordt, dan moeten deze jongeren het van de scholen hebben. Kunt u mij geruststellen dat dit zinnetje niet betekent dat we op wat voor manier dan ook gaan inboeten op de vrijheid van scholen, de Rutgers Stichting of andere organisaties, waardoor dit onderwerp minder op tafel gaat komen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor de vraag. Het is echt belangrijk om dat klip-en-klaar te zeggen. Ik kan u daarop honderd procent geruststellen. Het zal zo zijn dat we onze kinderen op de scholen op een normale manier - daar staat «neutraal», maar normaal; noem het wat het is - inderdaad zoals we nu ook doen, informeren over Lentekriebels of welke programma's dan ook. Er zijn meerdere programma's, hoe ze dan ook heten.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Nederland is helaas een van de koplopers wat betreft het maken en verspreiden van kinderporno. Ik zeg het maar op zijn hardst: we staan bovenaan het lijstje van landen, op een walgelijke plek 2 om precies te zijn, als het gaat om het hosten van materiaal van seksueel misbruik van kinderen, oftewel kinderporno. We hebben het hier over ruim 400.000 meldingen per jaar, waarvan er bij 300.000 daadwerkelijk sprake is van kinderporno. De hoeveelheid online kinderpornografisch materiaal stijgt alsmaar, wat het een hardnekkig probleem maakt. Het is natuurlijk hartstikke goed dat wij een topinfrastructuur hebben en wereldwijd een superbelangrijk internetknooppunt zijn, maar de in Nederland gevestigde hostingbedrijven kennen een keerzijde wat betreft materiaal van seksueel misbruik van kinderen. Dat een deel van die infrastructuur wordt gebruikt voor het verspreiden van kinderporno is natuurlijk iets om je kapot voor te schamen en, nog belangrijker, iets om meer tegen te doen.

In de strijd tegen kinderporno vind ik al snel dat bijna ieder legaal middel geoorloofd is. Het leed dat kinderporno met zich meebrengt, is onmetelijk groot. Het is eigenlijk een van de meest verwoestende vormen van criminaliteit. De aanpak van daders, van producenten tot verspreiders tot afnemers, moet wat mij betreft geïntensiveerd worden. De kist met instrumenten die beschikbaar is, mag dan ook gewoon zo vol mogelijk zijn. In dit licht kijkt Partij van de Arbeid-GroenLinks naar dit voorstel. Dit wetsvoorstel zullen we dan ook echt van harte steunen.

Ook ik zie dat er naast de broodnodige zelfregulering via afspraken over notice and take down en naast de strafrechtelijke aanpak een nieuw instrument nodig is. Ondanks de nu al bestaande mogelijkheden leidt een groot deel van de meldingen van kinderporno nog niet tot het tijdig verwijderen van de content. Er is een instrument nodig waarmee relatief snel gewerkt kan worden. De nu voorgestelde bestuursrechtelijke aanpak kan daarbij helpen. Hiermee moet het mogelijk worden om op Nederlands grondgebied opgeslagen online kinderpornografisch materiaal binnen 24 uur ontoegankelijk te laten maken. Snelheid is zeer gewenst, want als kinderporno eenmaal online wordt gezet, is het al moeilijk genoeg om het ervan af te krijgen. Hoe eerder dat gebeurt, hoe kleiner de kans dat het verder verspreid wordt. Ik zou eigenlijk willen dat het sneller kan dan binnen 24 uur. Naast mij zei mevrouw Michon-Derkzen al: ik begrijp dat één uur, zoals dat ook geldt voor terroristisch materiaal, wellicht te snel is. Ik vind de argumenten dat klanten niet mee kunnen werken of dat er onvoldoende kennis en ervaring is met het verwijderen van het materiaal niet heel overtuigend. De techniek ontwikkelt zich namelijk snel. Deze wet zal naast de Digital Services Act, die terecht met een algehele zorgplicht komt richting hostingdiensten en tussenhandeldiensten, ook voor beweging zorgen. Ziet de Minister toch geen mogelijkheid om het laten verwijderen van dit soort materiaal sneller te doen plaatsvinden? Dat haakt eigenlijk ook al in op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Zij noemde één uur misschien te snel; is twaalf uur dan misschien een plan? Maar waarom niet zes uur? Dat hoor ik graag.

Het is gemakkelijk om ook kritiek op dit wetsvoorstel te hebben, zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Het gaat nauwelijks of helemaal niet werken als het gaat om het aanpakken van de types die in de krochten van het internet, het darkweb, kinderporno plaatsen, verspreiden en zoeken. Er zijn inderdaad allerlei technische mogelijkheden om onder de werking van deze wet uit te komen. Denk hierbij aan alternatieve DNS-servers, VPN-verbindingen en het gebruik van versleutelde diensten. Is deze wet daarmee zinloos? Nee, wat mij betreft niet. Volgens Stop it Now!, de anonieme hulplijn voor de preventie van seksueel kindermisbruik die onderzoek uitvoerde naar risicovol zoekgedrag op pornowebsites, kun je binnen vier kliks op pornowebsites terechtkomen bij content met seksueel misbruik van kinderen. Dan hoeft die persoon niet eens gericht te zoeken. Veel van deze strafbare content is dus ook gewoon te vinden op het toegankelijke deel van het internet. Mensen die op pornosites zitten, kunnen ongevraagd met kinderporno geconfronteerd worden. Dat is natuurlijk niet gewoon. Mijn vraag is of deze wet, die de Autoriteit Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, de ATKM, beter in stelling gaat brengen, ervoor gaat zorgen dat dit soort materiaal snel offline gaat. Mag de ATKM alleen op meldingen reageren of mag de ATKM ook zelf op het internet gaan zoeken? Ik kan me voorstellen dat de capaciteit van de ATKM dat nu niet toelaat. Of zijn er meer inhoudelijke bezwaren waarom de ATKM niet zelf het openbare deel van het internet proactief mag afspeuren?

In dat verband heb ik nog een aantal vragen, te beginnen met de afstemming tussen de zelfregulering en de dwang die er op grond van dit wetsvoorstel gaat komen. Als ik het goed begrijp, is het in de volgordelijkheid de bedoeling dat iemand eerst een melding doet bij Offlimits en dat daarna pas de ATKM aan de beurt komt. Ik lees dat van de meldingen die bij Offlimits binnenkomen de host in 13% van de gevallen niet meewerkt aan het ontoegankelijk maken van de rotzooi op zijn server. Dat was in ieder geval in 2021 zo. Dan komt de bestuursrechtelijke dwang in beeld. Hoe is de afstemming van de ATKM met Offlimits? Het gaat om snelheid. Ik weet dat de eerste uitgaat van het vrijwillig ontoegankelijk maken van content en dat de tweede verplichtend is. Ik weet dat het twee andere instrumenten zijn, maar ze liggen wel in elkaars verlengde. Het lijkt me voor de hand liggen dat Offlimits en de ATKM ook organisatorisch in elkaars verlengde komen te liggen. Dan kan er wellicht nog sneller geschakeld worden en die snelheid is nodig. In de schriftelijke vragenronde heb ik geen goede antwoorden ontvangen op de vraag waarom deze twee organisaties niet zouden kunnen samenwerken of anders in ieder geval nauwer zouden kunnen samenwerken. Daarom stel ik nogmaals de vraag hoe de afstemming plaats moet gaan vinden. Hoe kan de snelheid het beste gediend worden? Waarom zou het samengaan van beide organisaties niet wenselijk zijn? Voor mijn part gaan ze samen in een pand zitten. GroenLinks-Partij van de Arbeid overweegt een motie op dit punt over deze samenwerking.

Dit wetsvoorstel geeft de ATKM geen opsporingsbevoegdheden of de bevoegdheid om encryptie te doorbreken. De ATKM mag alleen onderzoek doen naar het openbare deel van het internet. Helaas - ik had het er al over - staat een deel, en misschien het grootste en het meest verwerpelijke deel van het materiaal van seksueel misbruik van kinderen, op delen van het internet die niet publiekelijk toegankelijk zijn, bijvoorbeeld op het darkweb of op Telegram of in besloten groepen op sociale media. Met dit wetsvoorstel ga je daar de vinger niet achter krijgen. Nu is het maken, verspreiden en bekijken van dit materiaal natuurlijk al gewoon strafbaar.

Voorzitter. Ik neem aan dat het inzetten van het bestuursrecht op grond van dit wetsvoorstel niet gaat betekenen dat personen die strafbaar gedrag vertonen, niet meer vervolgd kunnen gaan worden. Ik mag ook hopen dat het bestuursrecht in dat geval niet in plaats van het strafrecht komt. Het ontoegankelijk maken van dit soort content is één kant van het verhaal. De andere kant is gewoon dat daders gestraft moeten worden. Voorzitter. Ik heb ook een paar vragen om duidelijk te krijgen hoever de bestuurlijke aanpak kan strekken, met name wanneer de uitzondering die in de wet staat, aangesproken zal worden. Ik doel op de mogelijkheid om, als de content niet via de hoster kan worden aangepakt, de aanbieder van de communicatiediensten, zoals KPN of VodafoneZiggo, het bevel te geven om het materiaal toegankelijk te maken. Mevrouw Michon-Derkzen had het hier ook al over. De internetserviceprovider kan de toegang tot foute sites blokkeren of het specifieke IP-adres blokkeren. Dat is dus een directe blokkade. Nu kan iemand in plaats van de DNS-instellingen van zijn provider te gebruiken, ook alternatieve DNS-instellingen gebruiken die hem de weg op internet wijzen. Mag met deze wet in de hand een internetaanbieder het gebruik van dergelijke alternatieve DNS-servers voor zijn gebruikers blokkeren?

Ook zitten er vaak meerdere sites achter hetzelfde IP-adres. Bij een IP-blokkade zou niet alleen de toegang tot foute sites geblokkeerd worden, maar ook de sites die daarmee niets te maken hebben. Met andere woorden, wordt dan niet meer geblokkeerd dan nodig is om kinderporno te bestrijden? Ook als het gaat om het blokkeren van specifieke pagina's is het voor een provider moeilijker dan voor een hoster om dat gericht te doen. Als er op een pagina op Wikipedia kinderporno staat, kan een hoster die pagina ontoegankelijk maken. Een provider kan alleen heel Wikipedia blokkeren. Hoe kan dergelijke overblokking worden voorkomen? Kunnen daar bij de ATKM beleidsregels voor worden opgesteld anders dan alleen dat men voorzichtig en evenredig tewerk zal gaan?

Voorzitter. Ik heb ten slotte nog een vraag over de afstemming met komende EU-regelgeving, namelijk de verordening ter voorkoming en bestrijding van seksueel kindermisbruik. Die is nog in voorbereiding, maar zal naar verwachting ook regels bevatten die aanbieders van hosting- en communicatiediensten verplichten om seksueel kindermisbruik aan te pakken. De Nederlandse regering wil dat er alleen naar het openbare deel van het internet wordt gekeken. De EU-verordening zou ook kunnen gaan voorzien in een verplichting voor aanbieders van hostingdiensten en interpersoonlijke communicatiediensten, zoals WhatsApp, om de inhoud te scannen en in specifieke gevallen communicatie mogelijk te ontsleu-telen. In het fiche bij dit voorstel stelt de regering dat dit te ver gaat, omdat daarmee «een grote inbreuk lijkt te worden gemaakt op het recht op privéleven, het recht op gegevensbescherming en het communicatiegeheim van burgers, maar ook omdat hiermee de veiligheid van het internetverkeer kan worden geschaad». Onze fractie deelt die zorgen en blijft tegenstander van het inbouwen van achterdeurtjes bij berichtendiensten. Wat is de stand van zaken ten aanzien van deze verordening en wat is nu precies het standpunt van het kabinet over die end-to-endversleuteling?

Ik rond af. De fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid steunt dit wetsvoorstel. Laten we alles op alles zetten om de walgelijke praktijk van het verspreiden van online kinderpornografisch materiaal te beperken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan mevrouw Vondeling. Zij spreekt namens de PVV.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over een verschrikkelijk onderwerp, namelijk online kinderporno. Daders die zich schuldig maken aan misdrijven gerelateerd aan kinderporno en kindermisbruik, zijn afschuwelijk. Zij die zich schuldig maken aan dit soort misdrijven horen wat de PVV betreft levenslang in de gevangenis, maar daar gaat dit wetsvoorstel niet over.

Niet alleen kindermisbruik moet worden tegengegaan, maar ook het verspreiden van zulk materiaal. Met dit wetsvoorstel worden hostingbe-drijven aangepakt als zij niet snel genoeg kinderporno van de server halen. Het is meer dan logisch dat deze afschuwelijke content snel uit de lucht wordt gehaald. Zo'n 32% van al het online beschikbare materiaal van kindermisbruik staat op Nederlandse servers. Nederland staat in de top twee van landen waar kinderpornografisch materiaal wordt opgeslagen.

Er is een exponentiële toename van kindermisbruik, online en offline, in de EU en daarbuiten. Op dit moment is er sprake van een toename van 35% vergeleken met vorig jaar. Bedrijven die kindermisbruik faciliteren, moeten keihard worden aangepakt. De Minister mag niet rusten totdat alle beelden van slachtoffertjes van het internet zijn verdwenen. De slachtoffers moeten beschermd worden en toekomstige slachtoffers moeten worden voorkomen.

We moeten ervoor zorgen dat kinderporno zich niet snel kan verspreiden over het internet. In het wetsvoorstel wordt geen termijn vastgelegd hoe snel kinderporno offline moet worden gehaald. De Minister laat dit over aan de ATKM. Die autoriteit heeft in een gedragscode een termijn opgesteld, maar deze is niet bindend. Dat is raar. Als er sprake is van terroristische content staat namelijk wel vast dat dit binnen één uur van het net moet worden gehaald. Daarom heb ik een amendement ingediend om wettelijk vast te leggen dat kinderporno binnen 24 uur offline moet worden gehaald. Het liefst zou ik dit ook op één uur zetten, maar ik weet dat er in Europa gewerkt wordt aan een verordening waarin de termijn op 24 uur wordt gezet. Zijn er nog mogelijkheden, zo vraag ik de Minister, om deze termijn in de verordening nog meer aan te scherpen? Zo ja, gaat de Minister zich daarvoor inzetten? Het liefst hebben we namelijk deze verschrikkelijke content direct offline.

Voorzitter. Het is belangrijk dat bedrijven direct gehoor geven aan de aanwijzing om kinderporno te verwijderen en dat zij gestraft worden als ze dit niet doen. Recidivisten moeten hard worden aangepakt. Ik heb nog een paar vragen hierover. Ik wil graag van de Minister weten wat de mogelijkheden zijn voor de aanpak van recidivisten. Het gaat mij dan om hosting-bedrijven die een bevel of een boete krijgen van de autoriteit. Wanneer gaat de ATKM over tot het opleggen van een boete en wanneer worden deze boetes openbaar gemaakt? Wie keer op keer de fout ingaat, moet wat mijn fractie betreft hard worden aangepakt, niet alleen bestuursrechtelijk, maar ook strafrechtelijk.

Voorzitter. Ten slotte nog iets over het darkweb. Door met dit wetsvoorstel hostingproviders aan te pakken, is het probleem helaas nog verre van opgelost. De groep viespeuken die bewust op zoek gaat naar kinderporno zal altijd wel een manier vinden om hieraan te komen, meestal via het darkweb, het niet-openbare gedeelte van het internet, dat met dit wetsvoorstel buiten schot blijft. Welke maatregelen gaat de Minister nemen om de uitwisseling op het darkweb onmogelijk te maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen. Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Vondeling houdt een interessant betoog. Zij had het over de recidivisten. Als er bedrijven zijn die keer op keer geen gehoor geven aan die aanwijzing - die krijgen een boete en die krijgen dan nog een keer een boete, hoor ik mevrouw Vondeling zeggen - dan zouden die strafrechtelijk moeten worden aangepakt. Dat zit nu niet in het wetsvoorstel, dus ik dacht: ik help mevrouw Vondeling even. Heeft u daar een amendement voor ingediend of hoe stelt u zich dat dan voor? U suggereert iets, maar hoe zou u dat willen realiseren?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik heb daar geen amendement voor ingediend. Dat is een vraag die ik aan de Minister stel, dus ik wacht ook even de beantwoording af. Ik zag dat u in ieder geval wel een amendement heeft ingediend over de openbaarmaking. Daar zijn wij sowieso voorstander van. Maar dat is een vraag aan de Minister.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Helder. Het enige is dat de Minister hier nu een wet voorlegt waar we al dan niet mee kunnen instemmen en als wij die willen veranderen of aanscherpen, dan moeten we amendementen indienen. Ik wil maar zeggen: ik zou mevrouw Vondeling dan ook van harte uitnodigen om, als zij een dergelijk voorstel doet, daar dan ook een amendement voor in te dienen. Want nu stelt u het voor, maar in dit huidige wetsvoorstel gaan we de wens die u hier nu te berde brengt, niet terugzien.

De voorzitter:

Wilt u daar nog op reageren? Nee? Oké. Dan ga ik aan mevrouw Michon-Derkzen vragen om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen, zodat ik de inbreng kan leveren, want volgens de lijst ben ik de eerstvolgende.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef hierbij het woord aan de heer Van Nispen. Hij houdt zijn inbreng namens de fractie van de SP. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Voorzitter. Ook wij vinden het goed dat we deze wet snel kunnen bespreken, zodat de aanpak van start kan gaan en geen vertraging hoeft op te lopen. We hadden het het liefst gisteren besproken; maar goed, het mocht dan vandaag. Dat is toch ook mooi. We zijn het er allemaal over eens dat kinderporno een walgelijk delict is en dat het krachtig bestreden moet worden met alle mogelijke middelen: met preventie of een strafrechtelijke aanpak, maar ook met de bestuursrechtelijke aanpak die we vandaag bespreken. Deze lijkt ons echt noodzakelijk, omdat ook het verspreiden en toegankelijk maken van walgelijke beelden, die inderdaad een verwoestende uitwerking kunnen hebben op slacht-offers, aangepakt moet worden. Het is en blijft pijnlijk om te lezen dat Nederland in de top twee staat van landen waarin kinderpornografisch materiaal wordt opgeslagen. Dat schept inderdaad een verantwoordelijkheid voor de Nederlandse overheid om misbruik van internetvrijheden tegen te gaan, zoals ook zo mooi in de memorie van toelichting is te lezen. Wij zijn het daarmee eens. Ik waardeer het ook dat met dit wetsvoorstel uitvoering wordt gegeven aan mijn motie over het inzetten van de webcrawler. Ik denk dat de inzet van dat soort technieken kan bijdragen aan het schoner maken en houden van het internet. Steun dus van de SP voor deze wet, maar ook wij hebben nog enkele vragen.

Allereerst: in artikel 6 van dit wetsvoorstel spreekt men van «aanwijzing», maar bij die andere tak van de autoriteit, de ATKM, waar het gaat om terrorisme, wordt gesproken van «bevel». Is er eigenlijk wel een verschil tussen een bevel en een aanwijzing? En als dat verschil er is, wat is dat dan? Is er een juridisch verschil? Waarom zou dat verschil er moeten zijn? Wij denken dat het handiger en beter is om die terminologie gelijk te trekken. Daarom heb ik samen met mevrouw Michon-Derkzen een amendement gemaakt op stuk nr. 9, dat hier dus een bevel van maakt in plaats van een aanwijzing.

Ik vroeg me nog af of de Minister iets meer kan zeggen over de afstemming tussen de autoriteit en het Openbaar Ministerie. Ja, die zal er noodzakelijk zijn, want een aanwijzing - of een bevel, als ons voorstel wordt gevolgd - tot het ontoegankelijk maken moet natuurlijk niet een opsporingsonderzoek doorkruisen. Maar hoe weet de autoriteit dan dat zoiets speelt? Of wordt vóór iedere aanwijzing of ieder bevel contact gelegd met het Openbaar Ministerie? Hoe zal dat gaan in de praktijk?

Nog een verschil. Ook wij hebben een vraag over de termijn van verwijdering. Terroristisch materiaal moet binnen één uur verwijderd worden. Wij hebben er geen berichten over gehad dat dat in de praktijk tot problemen leidt. Volgens mij kan dat en volgens mij is die termijn van één uur er niet voor niets. Maar in de gedragscode die nu geldt in het kader van zelfregulering voor kinderpornografisch materiaal geldt nu inderdaad 24 uur. Wat zal dan het afwegingskader van de autoriteit worden? Hoeveel haast moet er worden gemaakt door de verantwoordelijke partij die het bevel ontvangt? In de wet is inderdaad geen termijn genoemd. Er liggen nu amendementen voor, zoals al is gezegd. De VVD zegt 12 uur en de PVV stelt 24 uur voor. We willen het allemaal zo snel mogelijk. Maar ik ben dan wel een beetje bezorgd dat kwaadwillenden die zo'n termijn in de wet zien, denken: ik heb nog wel even; ik heb nog een aantal uur. Ik ben bang dat zij die termijn maximaal gaan gebruiken, terwijl dat precies is wat we niet willen, ook de indieners van de amendementen niet. Gegeven het feit dat het bij terroristisch materiaal, voor zover ik weet, niet tot problemen leidt dat het één uur is, zou ik denken dat je ook hiervoor een termijn van één uur zou kunnen opnemen. Of je moet zeggen: we nemen toch geen termijn op, zoals het voorstel van de Minister is, en we laten het over aan de autoriteit om per geval een termijn te stellen. Ik zou er juist voor willen waken om een te lange termijn te stellen, van bijvoorbeeld 24 uur. Volgens mij willen we allemaal hetzelfde, maar de vraag aan de Minister is straks: hoe bereik je het doel van een zo snel mogelijke verwijdering nou het beste?

Ook wij hebben nog een vraag over het afwegingskader. Tot wie richten we ons nou eigenlijk? Het liefste natuurlijk tot de makers van dat walgelijke materiaal. Opsporen en vervolgen, wat ons betreft. Maar daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Dit wetsvoorstel regelt de stap daarnaast: het verwijderen of ontoegankelijk maken van het materiaal. Heeft verwijderen trouwens niet de voorkeur boven ontoegankelijk maken? Tot wie zal de autoriteit zich het beste kunnen wenden? Is dat degene die het materiaal plaatst, opslaat, doorgeeft of de ruimte biedt? Zijn dat de platforms, de providers of de hosters? Kan de Minister bevestigen dat de ATKM bevelen of aanwijzingen kan geven voor kinderpornografisch materiaal dat in Nederland gehost wordt, ongeacht de vestigingsplaats van de hoster? Kan de Minister bevestigen dat de ATKM in Nederland gevestigde hostingpartijen bevelen kan geven voor kinderpornografisch materiaal, ongeacht waar dat materiaal is gehost? Daar zijn wij benieuwd naar. Wij hopen dat de Minister dat kan bevestigen.

Ook van ons nog de vraag hoe effectief deze wet zal zijn. Hoe makkelijk is zo'n blokkade uiteindelijk te omzeilen? Hoe voorkom je dat ook legitieme informatie ontoegankelijk wordt gemaakt? Hoe kom je zo dicht mogelijk bij de bron? Dat zijn allemaal vragen naar de effectiviteit. Dat zijn belangrijke vragen, maar het is ook aan de autoriteit - dus niet alleen aan de Minister, maar ook aan de autoriteit - om hier vorm aan te geven. Wij vroegen ons af of er richtlijnen of beleidsregels van de autoriteit zelf komen en wat het afwegingskader is in bepaalde gevallen. Hoe zorgen we dat hier goed rekening mee wordt gehouden? Ook wij hebben de brief van bijvoorbeeld Bits of Freedom gezien. Zij hebben relevante punten, denken wij. Het gaat niet om dingen die haaks op dit wetsvoorstel staan, maar om dingen waarmee rekening moet worden gehouden in de uitwerking van dit wetsvoorstel.

De bestuurlijke boete die door de autoriteit kan worden opgelegd, is van de tweede categorie uit artikel 23 van het Wetboek van Strafrecht, dus maximaal € 5.000, als ik het goed heb. Waarom is er gekozen voor dit maximum? Is dat niet wat aan de lage kant? Er is wel een uitwijkmogelijkheid. Als er sprake is van het systematisch of aanhoudend niet naleven van de aanwijzingen van de autoriteit, kan de boete maximaal 4% van de omzet van de onderneming bedragen, maar dan moet er wel heel wat aan de hand zijn, namelijk het willens en wetens toegankelijk laten van kinderpornografisch materiaal. In beginsel juicht de SP dit soort inkomensafhankelijke boetes - dit is een omzetafhankelijke boete - toe.

Dat zouden we misschien wel op meer terreinen moeten doen. Als een bedrijf miljoenen verdient, heeft het namelijk niet zo heel veel zin om een boete van bijvoorbeeld € 5.000 op te leggen. Waarom is dat maximum dan 4% en niet 10%, zoals het Wetboek van Strafrecht in artikel 23, zevende lid voorschrijft? Om dat te bewerkstelligen, denken wij dat het goed is om de autoriteit de ruimte te bieden om ook voor de allerzwaarst denkbare gevallen, dus het willens en wetens steeds niet nakomen van zo'n bevel, een passende boete op te leggen, en dat is dus maximaal 10%, zoals in het Wetboek van Strafrecht gebruikelijk is. Daarom hebben wij samen met mevrouw Michon-Derkzen het amendement op stuk nr. 10 ingediend.

In artikel 10 van het wetsvoorstel staat dat de beschikking waarmee een bestuurlijke boete wordt opgelegd, openbaar kan worden gemaakt. Dat kan dus. Wij snappen dat die bevoegdheid er is, maar tegelijkertijd zitten er mogelijk wel haken en ogen aan, bijvoorbeeld omdat de boete nog niet definitief is of omdat je - ik weet niet of dat een reden is - kwaadwillenden niet op ideeën wilt brengen voor waar ze moeten zoeken naar verboden materiaal. Dat zou een goede reden kunnen zijn om het niet openbaar te maken; dat weet ik niet. Misschien kan de Minister daar wel meer over zeggen. Waarom is er gekozen voor die kan-bepaling? Wat zal hierin het afwegingskader worden?

Klopt het dat bezwaar en beroep tegen het besluit dat het materiaal ontoegankelijk moet worden gemaakt, geen schorsende werking heeft? Oftewel: zodra de autoriteit oordeelt dat het weg moet, moet het ook echt weg, onmiddellijk. Klopt dat?

Tot slot, voorzitter. Bij het lezen van dit wetsvoorstel dacht ik wel: wat goed dat we een Meldpunt Kinderporno hebben en nu ook deze autoriteit, die snel terroristisch en kinderpornografisch materiaal kan laten verwijderen, maar waar blijft toch dat punt voor bijvoorbeeld slachtoffers van wraakporno en deepfakeporno? De SP heeft al op 12 februari 2020 in het debat over het burgerinitiatief van Peter R. de Vries over internetpesten voorgesteld dat er één punt moet komen waar slachtoffers van ernstige privacyschendingen op het internet terechtkunnen. Dat zou wat ons betreft een samenwerking moeten zijn tussen de politie en de Autoriteit Persoonsgegevens, waarbij hulp geboden wordt, opsporing in gang kan worden gezet en het materiaal kan worden verwijderd. Die motie, mede ingediend namens het CDA, de VVD, GroenLinks, de SGP en D66, is met algemene stemmen aangenomen op 18 februari 2020. Ik vraag me echt af waar de uitvoering van deze motie blijft. Want dit kan, denken wij, hét verschil maken voor slachtoffers. Dus ik snap niet goed waarom daar geen vaart achter wordt gezet. Graag een uitgebreide reactie hierop. Nogmaals, dit wetsvoorstel, dat wij van harte steunen, bracht mij wel op de gedachte: maar waar blijft dan dat punt, dat slachtoffers volgens mij heel concreet kan helpen? Nogmaals, steun voor deze wet. Goed dat wij deze vandaag kunnen bespreken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik direct de voorzittershamer terug.

Voorzitter: Van Nispen De voorzitter:

Dan gaan wij naar de inbreng luisteren van mevrouw Van der Werf namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank. Kinderporno is een fenomeen dat zo afschuwelijk is dat we het er liever niet over zouden hebben. En toch is dat hard nodig. In Nederland hebben we daar een bijzondere verantwoordelijkheid in, want de duistere keerzijde van onze goede digitale infrastructuur is dat hier meer kinderporno wordt opgeslagen dan in elk ander Europees land. De meldingen van kinderporno bij de politie zijn in tien jaar tijd meer dan vijftien keer zo veel geworden. De politie kan dit ook niet alleen. Ook private partijen hebben een belangrijke verantwoordelijkheid om het internet schoon te houden van deze beelden. De meerderheid van die partijen neemt die verantwoordelijkheid ook. Tegen de minderheid die dat niet doet, moet worden opgetreden.

D66 steunt dan ook de oprichting van de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal en de mogelijkheden die dit wetsvoorstel biedt om daarop te handhaven. Gelukkig geven veel hostingdiensten al gehoor aan verzoeken van Offlimits om beeldmateriaal te verwijderen. Ik wil dan ook mijn complimenten uitspreken voor het belangrijke werk dat hierin door het meldpunt wordt verzet. Dat brengt mij ook tot een belangrijke vraag over de wet: hoe gaan deze twee organisaties zich straks tot elkaar verhouden? Offlimits is de organisatie waar mensen terechtkunnen met meldingen. Zij wijzen aanbieders van hostingdiensten op het materiaal dat verwijderd moet worden. Pas als daar geen uitvoering aan wordt gegeven, komt de ATKM in beeld. Kan de Minister dit bevestigen? Dat roept vervolgens de vraag op waarom de ATKM dan nog een meldfunctie krijgt voor internetgebruikers, als zij pas in beeld komt wanneer de aanwijzingen van Offlimits worden genegeerd. Hoe voorkom je dan dat er onduidelijkheid bestaat over waar mensen moeten melden? Zou het niet beter zijn om de ATKM simpelweg te laten werken op basis van aanwijzingen van Offlimits en van het OM, zo vraag ik de Minister. Voorzitter. Verschillende organisaties en internetproviders hebben hun zorgen al geuit over artikel 6 lid 2 van de wet. Met dit artikel kunnen naast hostingdiensten ook communicatiediensten opgedragen worden om kinderpornografische content ontoegankelijk te maken, via zogeheten DNS-blokkades. De kritiek daarop is enerzijds dat die blokkades makkelijk te omzeilen zijn en dus simpelweg niet werken. Anderzijds zouden daarmee alleen gehele servers of websites geblokkeerd kunnen worden, waardoor mogelijk ook heel veel niet-schadelijk materiaal geblokkeerd wordt. Mijn fractie begrijpt die kritiek. Tegelijkertijd begrijpen we ook de onderbouwing voor de mogelijkheid, namelijk dat de ATKM een terugval-optie nodig heeft voor het geval die hostingdiensten zich in het buitenland bevinden. Hoe ziet de Minister dit dilemma? Kan zij ingaan op de kritiek vanuit deze communicatiediensten?

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over wat het wetsvoorstel niet regelt. Volgens de memorie van toelichting zal de ATKM zich straks richten op het openbare gedeelte van het internet. Ik vraag me af of dat onderscheid voor melders altijd duidelijk zal zijn. Een pagina of website waarvoor je je moet aanmelden en waar je automatisch wordt toegelaten, is volgens de wet openbaar. Iemand die daar kinderporno tegenkomt kan dat dus melden. Maar een pagina waartoe een mens je toegang moet verlenen, wordt niet gezien als openbaar. In de praktijk zullen gebruikers zich niet altijd bewust zijn van die grens. Hoe wordt voor hen dan duidelijk wanneer en waar zij een melding kunnen maken? En wat gebeurt er als iemand kinderporno op een besloten pagina meldt? Is er dan alleen een strafrechtelijke aanpak mogelijk? Hebben hostingdiensten dan geen enkele verantwoordelijkheid voor de schadelijke content op besloten pagina's?

Voorzitter. De bestuursrechtelijke aanpak is uiteraard slechts een deel van de oplossing. Uiteindelijk is het aan de politie en het OM om daders op te sporen en te bestraffen. De vraag is of dat voldoende lukt. We lezen in de memorie dat het aantal meldingen van kinderporno is gestegen van zo'n 3.000 in 2014, dus tien jaar geleden, naar ruim 50.000 in 2022. Anderhalf jaar geleden vroeg D66 hiervoor aandacht bij de begrotingsbehandeling, waar uiteindelijk ook het amendement-Bikker c.s. werd aangenomen voor extra geld voor het team bestrijding kinderporno en kindersekstoerisme. Daar was brede steun voor in deze commissie. De situatie was destijds zo nijpend dat het team zonder extra personeel de categorie meldingen van potentieel misbruik niet meer kon behandelen. Ik herinner mij nog een gesprek met de mensen die dat op de werkvloer moesten doen. Zij werden gedwongen om te moeten kiezen tussen een vader die op een forum zei dat hij zijn kinderen van 1 en 3 later zou gaan misbruiken en daar beelden van zou maken, en iemand die naar het bureau kwam en zei dat hij bij een collega beelden van kinderporno op een computer had gezien. Het team had niet genoeg mensen om achter beide leads aan te gaan. Tot die keuze zou zo'n team natuurlijk helemaal niet gedwongen moeten worden. Kan de Minister aangeven hoe het nu staat met de capaciteit van het team bestrijding kinderporno en kindersekstoerisme? Hoeveel rechercheurs zijn er aangenomen met de middelen uit het amendement en de Hermansmiddelen, die daar ook voor bedoeld waren? Worden alle meldingen waarbij sprake is van potentieel misbruik nu onderzocht?

Tot slot, voorzitter. We moeten het ook hebben over de kijkers van kinderporno. In de praktijk blijken dat lang niet altijd, zoals je wellicht wel zou verwachten, mensen met pedofiele gevoelens. Offlimits constateert dat een groot aantal van de mensen die met hun hulplijn Stop it Now!, bedoeld voor mensen die zich zorgen maken over hun seksuele gevoelens richting minderjarigen, bij kinderporno terechtkomen vanwege een geëscaleerde pornoverslaving. Deze mensen begonnen al heel jong met porno kijken, raakten verslaafd en hebben steeds extremere beelden nodig om die verslaving te voeden. Zij vragen om hulp en krijgen die ook. Ik zou het kabinet willen vragen: zou je hier nog meer aan kunnen doen? Zonder deze groep is er mogelijk veel minder vraag naar deze beelden, en als er minder vraag is, maakt dit het minder lucratief om ze te produceren of te verspreiden. Andere verslavingen kennen minder directe slachtoffers in de omgeving van de verslaafde, en die helpen we als overheid ook op alle mogelijke manieren. Herkent de Minister deze signalen van Offlimits, en ziet zij ook de noodzaak om dit deel van de vraagkant nader te onderzoeken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het zeer eens met de bijdrage van mevrouw Van der Werf, en volgens mij van eigenlijk alle collega's hier, dat we alles moeten doen wat mogelijk is om het verderfelijke gegeven van kinderporno uit te bannen, en om wie zich aan kinderporno schuldig maakt te straffen. Ik zou mevrouw Van der Werf willen vragen hoe zij het verbod op kinderseks-poppen in dat licht beoordeelt. Ik dien daar vandaag een amendement over in, maar we hebben daar, voor de goede orde, in eerdere debatten al best uitgebreid over gesproken. We hebben er ook brieven van de Minister over gekregen. Ik ben wel benieuwd hoe de fractie van mevrouw Van der Werd daartegen aankijkt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is een goeie vraag. Ik zat daarover na te denken toen ik uw amendement deze week zag binnenkomen en uw bijdrage net hoorde. Ik neig ernaar om het amendement te steunen. Waar mijn twijfel zit, is dat ik het ingewikkeld vind dat er verschillende onderzoeken naar zijn gedaan. Ik heb er net ook het WODC-advies nog even op nageslagen. Dat zegt eigenlijk: ons eindoordeel over de vraag of verbieden effectief is of niet, is neutraal. We hebben namelijk hetzelfde doel: je wil zo min mogelijk dat kinderporno plaatsvindt of slachtoffers hier last van hebben. Het is dus de vraag of het verbieden van die poppen bijdraagt aan dat doel of niet. Wel kan ik me voorstellen dat als dat oordeel neutraal is, je eerder naar het verbieden neigt. Maar ik vind het wel ingewikkeld dat mevrouw Michon er geen sluitend bewijs voor heeft dat dit eraan bijdraagt, maar ik had haar ook al twee andere vragen gesteld en was een beetje bang dat ik met een derde vraag mijn hand zou overspelen. Misschien kan ik via deze vraag de vraag bij haar terugleggen en kan zij er misschien in tweede termijn op terugkomen welke argumenten zij heeft dat het zou bijdragen aan een vermindering. Dat is namelijk wel de vraag hier.

De voorzitter:

U mag daar zeker op reageren, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik stel nu een vervolgvraag en zal in de tweede termijn ook op mijn eigen amendement ingaan. Is mevrouw Van der Werf het ook eens met de Wet seksuele misdrijven, waarin we ook stellen dat kinderporno via AI ook strafbare kinderporno is? Daarvan zou je ook kunnen zeggen dat dit geen directe slachtoffers zijn, maar je zou ook kunnen zeggen dat dit een vorm van laten zien is die verwerpelijk en strafbaar is, ondanks dat er geen slachtoffers zijn. Ik vind dat zelf ook een hele goede zaak. Is mevrouw Van der Werf het daarmee eens? In het verlengde daarvan zou je kunnen zeggen: juist bij een neutraal standpunt van het WODC is het aan ons om politiek stelling te nemen en om ervoor te zorgen dat je alle mogelijke risico's uitsluit en het dus strafbaar stelt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vond de eerste vraag beter, want dit is echt een beetje appels met peren vergelijken. Het verschil tussen die kindersekspoppen en kinderporno met behulp van AI is het volgende. Nu ga ik een heel naar verhaal vertellen; meneer Van Nispen heeft die poging ook al eens plenair gedaan. Die kindersekspoppen voorzien in een bepaalde behoefte, waarbij de vraag is of iemand die een kindersekspop misbruikt zich vervolgens wel of niet aan een kind vergrijpt. Dat is een andere kwestie dan de vergelijking die u net maakte, want het is dus de vraag of het verbieden van die poppen er wel of niet toe leidt dat mensen zich aan kinderen gaan vergrijpen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot. Dank aan mevrouw Van der Werf voor het antwoord. Dit is namelijk inderdaad de discussie, waarin wordt gezegd: doe dus een kindersekspop, want daarmee voorkom je wellicht dat iemand zich aan een kind vergrijpt. Mijn punt is nu precies dat dit niet via de vrije handel beschikbaar zou kunnen zijn. Als dat zo zou zijn omdat je iemand moet helpen met een geestesziekte of wat iemand dan ook maar heeft, om hiermee een enigszins normaal leven te kunnen leiden, kan het in de ogen van mijn fractie niet zo zijn dat je daarmee een kindersekspop in de vrije handel brengt. Die kan dan door iedereen gekocht worden. Daar is dan totaal geen zicht op, evenmin als op hoe die wordt toegepast. Dat moet dan via een controlemechanisme in iets van een medisch circuit. Is mevrouw Van der Werf het daarmee eens?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is wat mevrouw Michon net ook al aangaf: dat is eerder een politieke keuze dan dat er nu op basis van die onderzoeken of feiten kan worden vastgesteld dat dit verbod zin heeft. Ik ga het amendement goed bestuderen. Ik ben de kwaadste niet, dus het zou zomaar kunnen dat wij dat steunen. Mevrouw Michon maakt hier een politieke afweging, maar niet een die gebaseerd is op de feiten of op de onderzoeken die hiernaar zijn gedaan. Dat vind ik wel belangrijk om nog even op tafel te leggen in deze discussie.

De voorzitter:

Dan permitteer ik mijzelf ook één opmerking, niet als voorzitter, maar als woordvoerder namens de SP. Ik kan niet anders dan een vraag stellen aan mevrouw Van der Werf omdat dit nu eenmaal zo is. Deelt mevrouw Van der Werf mijn zorg dat precies deze discussie, een belangrijke inhoudelijke, relevante discussie, mogelijk ook in de Eerste Kamer een rol zou kunnen spelen bij de beoordeling van dit wetsvoorstel? Met andere woorden, je belast een wetsvoorstel dat misschien nog tamelijk onomstreden is met een bepaling, namelijk het amendement van mevrouw Michon-Derkzen, die mogelijk tot discussie leidt in de Eerste Kamer. Dat is de vraag die ik aan mevrouw Van der Werf stel, maar ik denk dat het goed is als de Minister daar straks ook op reageert. Excuus dat ik deze nu aan u stel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, voorzitter, dat mag altijd. Ik kan mij voorstellen dat ook dat - en dat is ook een andere niet-inhoudelijke afweging om een amendement niet te steunen - een rol kan spelen omdat je wel iets verknoopt aan wetgeving wat er natuurlijk niet per definitie mee te maken heeft. Je zou dat ook op een andere manier kunnen doen. Wij kunnen mevrouw Michon hier indirect meegeven om daar eens over na te denken.

De voorzitter:

Excuus dat ik u die vraag niet zelf heb gesteld, mevrouw Michon-Derkzen. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van de heer Krul, die spreekt namens het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de collega's voor de flexibiliteit dat we dit debat op dit moment voeren. Dat is nodig, maar er was wel wat voor nodig. Dat wordt gewaardeerd.

Voorzitter. Er zijn maar weinig onderwerpen in je portefeuille, of in mijn portefeuille, die je keer op keer zo aangrijpen als het walgelijke fenomeen van kindermisbruik en kinderporno. Ik kreeg van iemand het advies, of de tip of hoe je het ook zou noemen, om in de voorbereiding op dit debat de film Sound of Freedom te kijken, een film die haarfijn in kaart brengt hoe groot de markt is voor het structureel misbruiken van kinderen. Ik had het misschien niet moeten doen, want dan had ik waarschijnlijk beter geslapen. Het is niet te bevatten hoe groot de schaal is van dit walgelijke fenomeen. Elke dag worden er duizenden pogingen gedaan om kinderporno te bereiken, ook in Nederland. Het CDA vindt het beschamend en pijnlijk dat Nederland een spilfunctie heeft in de productie en handel van kinderpornografisch materiaal. Het is al een paar keer genoemd in het debat: we staan in de top twee van landen waarin kinderporno op servers wordt opgeslagen. Dat is een resultaat waar we echt van walgen en waar we echt wat aan moeten doen. Dat zal ongetwijfeld geen discussiepunt zijn. Die omslag moet liever gisteren dan vandaag gemaakt worden. Nederland moet een land zijn dat producenten en verspreiders van online kinderporno vrezen en dat ze niet zien als een soort vrijstaat. Want kinderporno heeft een gruwelijke uitwerking op slachtoffers en hun naasten. De makers en kijkers ervan mogen in geen geval hun straf ontlopen. De socialmediabedrijven die dit materiaal faciliteren op hun platforms, hebben een eigen verantwoordelijkheid om verspreiding ervan te voorkomen. Zij mogen op hun beurt geen millimeter ruimte hebben om die verantwoordelijkheid te ontlopen. Daarom vindt het CDA het goed dat de Minister nu met een voorstel komt om de bestuursrechtelijke aanpak van kinderpornografisch materiaal aan te scherpen, onder andere gericht op de verspreiders, zodat ook de internetbedrijven die zich niet committeren aan de afspraken gedwongen worden om mee te werken en maatregelen te nemen om kinderporno te weren.

Voorzitter. Deze wet regelt dat de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal een bindende aanwijzing kan geven aan de aanbieders van communicatiediensten die kinderpornografisch materiaal opslaan of doorgeven, die inhoudt dat kinderporno zo snel mogelijk ontoegankelijk moet worden gemaakt op de hostingdienst. In die zin vinden wij het amendement van de VVD daarbij ook nog interessant, want «zo snel mogelijk» is belangrijk. Het zal ook voorkomen dat de aanbieder niet gevestigd is in Nederland, maar dat een webpagina die kinderporno bevat wel in Nederland te benaderen is. Op welke manier kan de autoriteit dan opereren en wat gebeurt er als de aanbieder niet te bereiken is of niet in staat is om het kinderpornografisch materiaal ontoegankelijk te maken? De maatregelen die worden voorgesteld in dit wetsvoorstel, bevatten geen verplichting voor aanbieders om actief toe te zien op de inhoud van gegevens die via hun diensten worden verspreid, in andere woorden om dus actief kinderpornografisch materiaal op te sporen en te weren voordat de autoriteit er een melding van maakt. Waarom heeft de Minister hier niet voor gekozen, vraag ik. Is de Minister van mening dat hostingdiensten voldoende inzichtelijk hebben of kinderpornografisch materiaal op hun dienst wordt verspreid en hier ook streng tegen optreden?

Voorzitter. Er wordt met dit wetsvoorstel een termijn voorgesteld waarbinnen het online kinderpornografisch materiaal ontoegankelijk moet worden gemaakt, namelijk binnen een korte termijn. De Minister schrijft dat de lengte van de termijn afhankelijk is van de omstandigheden van het geval. Dat is wat ons betreft echt te zwak. Het gaat hier om kinderporno. Eigenlijk zou daar geen ruimte moeten zijn voor nuance. Voor terroristische online inhoud geldt een strakke termijn van het ontoegankelijk maken binnen een uur. De gedragscode voor zelfregulering met betrekking tot online kinderpornografisch materiaal, waar deze wet nota bene op is gebaseerd, hanteert een termijn van 24 uur. Ik ben heel benieuwd, ook bij de appreciatie van de amendementen, waarom de Minister ervoor heeft gekozen om zo'n strakke deadline niet in deze wet te hanteren. Het CDA ziet in elk geval de absolute noodzaak om dit materiaal zo snel mogelijk offline te halen. Er moet een strakke termijn zijn. Voor het internet geldt namelijk dat een foto of video door één klik binnen één seconde wijd verspreid kan worden, laat staan hoeveel keer een foto of video binnen 24 uur gedeeld kan worden. Dit maakt het opsporen van de oorspronkelijke verspreider lastig en behoudt dus ook de verwoestende impact op de minderjarige slachtoffers.

Voorzitter. Internet en sociale media hebben vaak een anoniem karakter. Mensen kunnen anoniem accounts aanmaken en denken soms hierdoor onschendbaar te zijn en alles maar te kunnen zeggen of delen. Dat is voor het CDA een slecht voorbeeld van hoe we met elkaar zouden moeten omgaan. Het anonieme karakter van sociale media speelt bij de aanpak van kinderpornografisch materiaal ook een rol, want de anonieme makers en verspreiders van kinderporno mogen hun straf niet ontlopen. Wat gaat de Minister doen om de identiteit van de makers en de verspreiders van het materiaal makkelijker te achterhalen? Ziet de Minister de meerwaarde ervan om anonieme accounts op sociale media zo veel mogelijk te weren? Voorzitter. Criminaliteit houdt zich niet aan landsgrenzen en zeker, en bijna per definitie, online criminaliteit niet. Daarom ziet het CDA grote meerwaarde in een effectieve samenwerking met andere landen als het gaat om de bestrijding van online kinderpornografisch beeldmateriaal. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister die samenwerking op dit moment beoordeelt. Ik kan me ook voorstellen dat er zorgen zijn bij andere landen als ze kijken naar wat voor vrijstaat Nederland eigenlijk is als het gaat om het hosten hiervan. Ik ben ook benieuwd of er al andersoortige autoriteiten zijn in andere landen en hoe het daar gaat. Heeft de Minister een idee hoe de aanpak op die steeds groeiende internationale netwerken zijn en wat voor rol wij als Nederland daarin spelen?

Voorzitter. Het onderzoeksgebied van de autoriteit ziet alleen op materiaal dat zich op het openbare internet bevindt en dat door een gebruiker dus direct kan worden benaderd via bijvoorbeeld een link of een adres. Wanneer voor de toegang tot informatie registratie of toelating tot een groep gebruikers nodig is, valt de informatie alleen onder het bereik van het wetsvoorstel wanneer gebruikers die toegang tot de informatie willen, automatisch worden geregistreerd of toegelaten zonder menselijke beslissing of selectie. Het is een technisch verhaal, maar het is wel zo. Betekent dit dat online kinderpornografisch materiaal dat zich niet op het openbare internet maar bijvoorbeeld in besloten Telegramgroepen bevindt, in beginsel via een strafrechtelijke procedure wordt afgedaan en dat handhaving hierbij niet verloopt via de bestuursrechtelijke weg?

Speelt de autoriteit als het gaat om het besloten internet straks helemaal geen rol en, zo nee, waarom niet en kunnen we daar dan misschien nog wat aan doen?

Voorzitter, voor de eerste termijn laat ik het hier even bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Six Dijkstra, die spreekt namens NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag was ik samen met een aantal andere leden van de commissie Digitale Zaken op werkbezoek bij Offlimits. Onder Offlimits valt, zoals eerder is gezegd, het Meldpunt Kinderporno. De medewerkers van dit meldpunt zien iedere dag de meest verschrikkelijke en vuile gevallen van online kindermisbruik langskomen en moeten bij al het beeldmateriaal beoordelen of het wel of niet strafbaar is. Ik wil vanaf deze plek alle medewerkers van Offlimits uit de grond van mijn hart bedanken voor de inzet die ze leveren om deze content van het internet te verwijderen ondanks alle afschuwelijke beelden die dagelijks hun netvlies passeren en de mentaal hoge tol die dit werk eist. Dat verdient lof en respect.

Offlimits biedt ook de hulplijn Stop it Now aan. Hier kunnen mensen vrijwillig en anoniem naartoe bellen wanneer zij een verslaving hebben aan het kijken van kinderporno; collega Van der Werf noemde het net ook al. Wat ik leerde van de medewerkers daar, verbaasde me. Inderdaad, de grootste groep van de kinderpornoverslaafden die zij daar spreken bestaat bijna alleen maar uit mannen, soms nog jongens, van onder de 25 jaar.

Het zijn gasten die doorgaans, volgens objectieve maatstaven, hun leven op de rit zouden hebben: een prima baan, vaak ook een relatie. Deze jongens horen bij de generatie waarvan de mensen van kinds af aan zijn opgegroeid in een tijdperk waarin het internet altijd en overal beschikbaar is, waarin mensen van kinds af aan binnen een paar clicks alle porno kunnen streamen die ze maar willen, net zolang tot ze verslaafd zijn. Als de gewone porno niet stimulerend genoeg meer is om hun verslaving te voeden, kunnen ze binnen nog een paar clicks overgaan op steeds afschuwelijkere varianten, zoals pornografie van heel jonge kinderen. Voorzitter. Ik word er kwaad en verdrietig van, kwaad en verdrietig om het seksuele misbruik dat deze kinderen moeten ondergaan en vanwege het feit dat ze dat een leven lang met zich meedragen. Het is een gigantisch en onherstelbaar onrecht. Tegelijkertijd breekt ook mijn hart om die jonge gasten, die soms zelf minderjarig zijn, die vastzitten in een verslaving aan deze beelden en daar niet meer uit komen. Want degenen die überhaupt hulp zoeken - laten we wel wezen - vormen maar het topje van de ijsberg. Al diegenen die er in stilte mee worstelen, wil ik daarom een oproep doen: doorbreek het zwijgen, zoek hulp, blijf er niet mee rondlopen.

Het is door meerdere collega's hier al benoemd en ik wil me daarbij aansluiten: kinderporno is en blijft een gigantisch maatschappelijk probleem. Nederland staat heel hoog in alle statistieken als het gaat om het hosten van dit afschuwelijke materiaal. Dat is een grote schandvlek voor ons land. De huidige mogelijkheden om het probleem aan te pakken zijn niet voldoende. Daarom is het hard nodig dat het arsenaal aan mogelijkheden wordt uitgebreid. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is daarom positief over het wetsvoorstel, maar vraagt zich ook af of het genoeg is om Nederland definitief uit de toplijsten van kinderporno-hosters te schoppen.

Voorzitter. Ik las in de stukken dat in 2022 slechts 40% van al het beeldmateriaal van online seksueel kindermisbruik binnen 24 uur werd verwijderd. Dat is een laag percentage, zeker in vergelijking met het jaar ervoor, waarin dat percentage 87% was. Deze daling valt op. Ik zou daarom graag van de Minister willen weten wat dit grote verschil veroorzaakt. Als ik de nota naar aanleiding van het verslag mag geloven, zijn er verschillende mogelijke oorzaken aan te wijzen. De Minister schrijft daarin ook dat niet bekend is in hoeverre aanbieders van hostingdiensten streven naar het sneller verwijderen van beeldmateriaal. Dit maakt het lastig inschatten of het wetsvoorstel uiteindelijk voldoende verbetering zal geven.

Daarom heb ik allereerst een vraag over de termijn waarbinnen de online inhoud na het krijgen van de aanwijzing door de aanbieder moet worden verwijderd. Veel eerdere sprekers hebben daar ook al vragen over gesteld. Ten aanzien van terroristische online inhoud is in de TOI-verordening gekozen voor een verwijderingstermijn van één uur. Als het gaat om kinderpornografisch materiaal, is dit volgens de Minister blijkbaar lastig uit te voeren. Daarom is in het wetsvoorstel opgenomen dat de autoriteit per geval bepaalt welke termijn passend is. Het is mij ook na de antwoorden van de Minister in de nota nog niet helemaal duidelijk waarom de termijn van één uur bij kinderpornografisch materiaal zo moeilijk te halen zou zijn. Kan de Minister dit verschil expliciet toelichten? De ATKM kan twee soorten aanwijzingen geven; dat is ook al eerder genoemd. Ten eerste kan de ATKM een take-downbevel aan de hosting-provider geven om kinderpornografische content offline te halen. Dat staat in artikel 6, lid 1. Ten tweede kan de ATKM een bevel aan de communicatiedienst geven, zoals de internetprovider, om het internetverkeer naar die content te blokkeren. Denk aan DNS-blokkades. Dat staat in artikel 6, lid 2. De eerste aanwijzing is volgens mij duidelijk en doeltreffend. De tweede aanwijzing is volgens mij veel minder effectief, omdat DNS-blokkades zeer eenvoudig te omzeilen zijn en soms niet eens mogelijk zijn. Dat blijkt ook uit de memorie van toelichting, waarin staat dat deze methode ingezet zal worden wanneer het niet mogelijk is de hostingprovider te identificeren, bijvoorbeeld omdat niet zeker is of dat materiaal daadwerkelijk op Nederlands grondgebied wordt gehost.

Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Ten eerste. Zijn er cijfers of indicaties van hoe vaak deze situatie in de praktijk voorkomt? Ten tweede. Is het kabinet voornemens om deze blokkeermethode in te zetten voor content die bijvoorbeeld via cloudachtige constructies van land naar land kan hoppen en/of voor andersoortige content die moeilijk offline te halen is? Acht het kabinet dit middel daarmee voldoende effectief? Ten derde. Is de Minister voornemens om in de beleidsinstructie vast te leggen dat DNS-blokkades enkel gebruikt zullen worden als eerst alles op alles is gezet om content via de hostingprovider offline te halen?

Dan heb ik nog een vraag over de keuze die de autoriteit kan maken tussen een last onder dwangsom en een bestuurlijke boete. De juridische verschillen zijn mij duidelijk. Het gaat mij meer om de praktijk. Uit het voorstel blijkt dat een bestuurlijke boete kan worden opgelegd als een aanbieder zich niet houdt aan de aanwijzing van de autoriteit. Uit het voorstel blijkt ook dat een last onder dwangsom kan worden opgelegd als een aanbieder nalaat tijdig de aanwijzing op te volgen. Wanneer wordt voor het een en wanneer wordt voor het ander gekozen? Wordt dit in schriftelijk beleid vastgelegd, en, zo ja, wordt dat nog met de Kamer gedeeld? Graag een reactie van de Minister op dit punt.

Voorzitter. Dan eenzelfde soort vraag over de mogelijkheid tot openbaarmaking van een bestuurlijke boete. Dat is geen plicht maar een bevoegdheid van de autoriteit. Wordt met het oog op rechtszekerheid schriftelijk beleid opgesteld waarin wordt uitgewerkt in wat voor gevallen dit zou gebeuren? Wordt dit uitgewerkt in algemene maatregelen van bestuur, waarnaar in het wetsvoorstel wordt verwezen? Ook graag hierop een reactie van de Minister.

Tot slot. De Minister ziet het wetsvoorstel als het sluitstuk van de zelfregulering. Maar de onzekerheid waar ik het eerder over had, roept wel de vraag op of deze wet daadwerkelijk het sluitstuk gaat zijn of dat er nog meer nodig is. Het tragische aan het geheel is natuurlijk dat kinderpornografische content die uit Nederland verdreven wordt, snel weer opduikt in andere landen. Dus ook al neemt Nederland zijn verantwoordelijkheid -begrijp me niet verkeerd; dat is van zeer groot belang - het onrecht is daarmee niet weg. Het netto aantal gevallen van online seksueel kindermisbruik neemt hoogstwaarschijnlijk niet significant af alleen door deze maatregel.

Daarom is mijn slotvraag aan de Minister: moeten we in aanvulling op deze bestuursrechtelijke aanpak en de bestaande strafrechtelijke aanpak niet met een nog offensiever plan komen? Websites en platforms die kinderpornografisch materiaal aanbieden, zouden wat ons betreft gehackt, gesaboteerd en volledig ontmanteld moeten worden. Pomp de systemen vol met wiper malware, zodat alles onherstelbaar onbruikbaar wordt. We moeten het financieel en logistiek totaal onaantrekkelijk maken om die gruwelijke content waar dan ook nog te hosten. Nederland heeft uitstekende cyberaanvalscapaciteiten bij de politie, de inlichtingendiensten en Defensie. Natuurlijk kan en doet de politie al veel qua opsporing. Maar kunnen we niet nog meer in de aanval? Laten we kijken naar creatieve oplossingen. We hebben bijvoorbeeld cyberreservisten in Nederland. Is het geen goede training voor de reservisten om ze dit soort vreselijke platforms aan te laten vallen? Of laat white-hat hackers losgaan en beloon ze met een uniek T-shirt als het ze lukt om grote spelers kapot te hacken. We kunnen de internationale samenwerking opzoeken en kijken hoe we alle krachten kunnen bundelen om met open vizier de digitale tegenaanval aan te gaan tegen online kindermisbruik. Dit blijft namelijk over landsgrenzen heen een levensgroot probleem. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. We geven de Minister vanzelfsprekend de tijd om de antwoorden voor te bereiden. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat sommige leden ook even een hapje gaan eten omdat de avond nog lang is. Dat betekent dat we gaan schorsen tot 17.40 uur.

De vergadering wordt van 17.07 uur tot 17.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit wetgevingsoverleg over de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal. We zijn toegekomen aan de beantwoording door de Minister van Justitie en Veiligheid. Daartoe geef ik haar het woord.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Heel veel dank, voorzitter. En ook dank voor de flexibiliteit van de Kamer, en ook voor deze gelegenheid om met u te kunnen spreken over dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel geeft een autoriteit voor terroristisch en kinderpornografisch materiaal - en hierna zal ik refereren aan de autoriteit - de bevoegdheid bestuursrechtelijk te handhaven op de verwijdering van een van de meest afschuwelijke vormen van illegale inhoud: online beeldmateriaal van seksueel kindermisbruik, oftewel kinderpornografisch materiaal. Handhaving hierop is echt dringend nodig, hoe goed de zelfregulering van de sector op dit gebied ook werkt.

Op dit moment werken sector en overheden op vrijwillige basis samen om kinderpornografisch materiaal zo veel mogelijk en zo snel mogelijk ontoegankelijk te maken. In 2023 heeft het Meldpunt Kinderporno van Offlimits ruim 140.000 meldingen verwerkt. De zogenaamde «Notice-and-Take-Down»-code die hiervoor is overeengekomen, geeft zelfs de speciale status van betrouwbare melder aan het Meldpunt Kinderporno van de stichting Offlimits. Meldingen van kinderpornografisch materiaal van dit meldpunt moeten volgens de code binnen 24 uur opgevolgd worden. En we weten dat rond de 13% van deze meldingen niet direct wordt opgepakt en opgevolgd door de sector, waardoor nog bijna 20.000 meldingen onbeantwoord blijven. Helaas zijn er dus nog te veel partijen over die geen boodschap hebben aan de vrijwillige verzoeken tot verwijdering van materiaal van het Meldpunt Kinderporno. En helaas neemt ook de hoeveelheid materiaal niet af. Om dit systeem van zelfregulering te sluiten en daarmee een extra inzet te doen om het internet zo schoon mogelijk te krijgen van dit verwerpelijke materiaal, heeft het kabinet besloten om de autoriteit op dit punt een wettelijke taak te geven. Met dit wetsvoorstel wil ik ervoor zorgen dat de autoriteit aanwijzingen kan uitvaardigen ten aanzien van online kinderpornografisch materiaal. Als hier geen gehoor aan wordt gegeven, kan de autoriteit ook een last onder dwangsom en bestuurlijke boetes uitdelen. Wie niet optreedt tegen dit materiaal, zal dat voelen in de portemonnee. Daarnaast zal de autoriteit ook onderzoek op het internet kunnen verrichten, bijvoorbeeld naar aanleiding van ontvangen meldingen, en in een regelmatige dialoog treden met de sector over de uitdagingen die er zijn en zorgelijke ontwikkelingen die van beide kanten kunnen worden geconstateerd.

Voorzitter. Het wordt hoog tijd dat we deze laatste slag gaan slaan. Ik ga heel graag snel over naar de behandeling van de vragen. Ik wil graag beginnen met de positionering van de autoriteit. Daarna: maatregelen en sancties. Vervolgens andere belangrijke vragen, en dan de amendementen. De eerste die ik voor mij heb, is van de VVD. De vraag is: wat kan de autoriteit met het niet-openbare deel van internet? De autoriteit heeft geen bevoegdheid voor het niet-openbare deel. Met «het openbare internet» wordt bedoeld dat deel van het internet dat door een gebruiker direct kan worden benaderd, bijvoorbeeld via een link, een adres of een inlog. Dit wetsvoorstel biedt geen grondslag voor het kennisnemen van bronnen waarbij een aanvullende handeling is vereist en waarvoor een vorm van deurbeleid bestaat in de vorm van beoordeling van de accounthouder. Dat betekent dus ook dat de autoriteit niet ziet op interpersoonlijkecommunicatiediensten zoals Signal of WhatsApp. Zo zijn bijvoorbeeld sommige delen van Facebook openbaar, en voor zover die delen openbaar zijn, kan de autoriteit optreden.

Ook ging een vraag van mevrouw Michon-Derkzen, en van de heer Krul onder anderen, over internationale samenwerking. De vraag was: hoe krijgt dat nou vorm; zijn er ook binnen andere EU-lidstaten dit soort autoriteiten, hoe gaat dat? Omdat het bij online seksueel kindermisbruik vaak gaat over grensoverschrijdende criminaliteit is internationale en Europese samenwerking cruciaal. Het is aan de autoriteit hoe ze haar eigen internationale samenwerking op zal gaan zetten op het vlak van kinderpornografisch materiaal, maar het ligt wel voor de hand dat zij daarin actief de samenwerking opzoekt met internationale samenwerkingsverbanden zoals INHOPE. Dit wetsvoorstel regelt alleen bevoegdheden voor de autoriteit ten aanzien van aanbieders die op Nederlands grondgebied zijn gevestigd. De toekomstige verordening ter voorkoming en bestrijding van seksueel kindermisbruik, waar momenteel over wordt onderhandeld, zal de samenwerking met andere lidstaten op dit vlak versterken. Daarnaast is er recent op Europees niveau een voorstel gedaan voor een herziene richtlijn voor de opsporing en vervolging van online seksueel kindermisbruik. Dit ziet ook op het verder versterken van de samenwerking tussen instanties. Op dit moment zijn er op Europees niveau alleen autoriteiten aangewezen voor terroristisch materiaal en nog niet voor kinderpornografisch materiaal. Maar zoals gezegd zijn er wel manieren om dat uit te gaan breiden en zijn we daarmee bezig.

Mevrouw Kathmann vroeg naar afstemming tussen zelfregulering en de autoriteit. Hoe gaat deze afstemming? De autoriteit is uitdrukkelijk gepositioneerd naast de bestaande zelfregulering. De zelfregulering is gericht op het vrijwillig en uit eigen beweging verwijderen van online kinderpornografisch materiaal. Offlimits werkt hiertoe samen met aanbieders van communicatiediensten die vrijwillig meldingen opvolgen, een klein aandeel meldingen hebben en zelf laten zien dat ze een actieve bijdrage leveren aan de aanpak van online seksueel kindermisbruik. De afspraken hieromtrent zijn vastgelegd in het op 13 december 2018 ondertekende addendum bij de Gedragscode Notice-and-Take-Down. Dat is overeengekomen tussen overheden, internetaanbieders, hostingbe-drijven en andere tussenpersonen. Daarin staat Offlimits specifiek aangemerkt als een betrouwbare partij voor de internetsector, een zogenaamde trusted flagger. Het ligt in de rede dat de autoriteit afspraken zal maken met Offlimits over de wijze van samenwerking en afstemming, in het bijzonder voor de onderzoekstaak die de autoriteit heeft op grond van artikel 2, tweede lid, onder b van het wetsvoorstel. Die dient zij waar mogelijk uit te voeren in samenwerking met private en publieke partijen. Het ligt in de rede dat zij die vormgeeft in samenwerking met Offlimits. Daarbij kan gedacht worden aan specifieke afspraken betreffende meldingen over aanbieders die in het zelfregulerend kader niet of niet voldoende reageren, relatief veel meldingen krijgen, technische of anderszins barrières opwerpen voor een goede samenwerking, of waarvoor de zelfregulering op een andere manier onvoldoende effectief blijkt.

Onder andere mevrouw Kathmann en mevrouw Van der Werf vroegen waarom Offlimits en de autoriteit niet beter of nauwer samen kunnen werken. Volgens mij zei mevrouw Van der Werf ook: kunnen ze niet gewoon in één pand? En er werd gevraagd: kan het niet efficiënter en is het samengaan van beide organisaties bijvoorbeeld niet wenselijk? Het Meldpunt Kinderporno van Offlimits heeft een bijzondere status verkregen als betrouwbare melder, zoals ik net al aangaf. Het inwilligen van de verzoeken van Meldpunt Kinderporno gebeurt op basis van vrijwilligheid. De autoriteit is als handhaver met bestuursrechtelijke bevoegdheden uitdrukkelijk naast de bestaande zelfregulering gepositioneerd. Het kabinet kiest er daarmee voor om de huidige zelfregulering in stand te houden. Offlimits heeft in nauwe samenwerking met de sector ook echt een groot deel van het internet kunnen opschonen. Een groot deel van de sector werkt dus al goed mee. Daar is al dialoog gaande en dat zijn partners van elkaar. Die werken gewoon goed mee aan die verwijderver-zoeken.

Ik zou het ook wenselijk vinden om die samenwerking van zelfregulering in stand te houden en die juist te blijven versterken. Maar natuurlijk is het belangrijk dat we oog hebben voor de vraag of alle partijen echt wel goed meewerken en ook opvolging geven aan die verzoeken, want alleen dan is het effectief. Daarom wordt de autoriteit opgericht. Om deze tweetrapsraket in stand te houden voorziet de regering niet dat Offlimits en de autoriteit verenigd worden. De taken van de twee organisaties zijn niet vergelijkbaar. Ze hebben gewoon allebei een andere manier van werken en ik denk dat ze elkaar juist heel erg goed aanvullen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor de beantwoording. Ik begrijp die goed, maar juist daarom begreep ik niet waarom je dan toch een meldfunctie bij die ATKM zou hebben, terwijl je eigenlijk zegt: zij zijn meer het sluitstuk en we roepen mensen op om die melding bij Offlimits te doen. En dan mijn andere vraag. Zou je, even los van de vraag of ze bij elkaar in een pand moeten of niet - dat maakt mij niet uit - niet zeggen: de ATKM moet simpelweg op basis van aanwijzingen van Offlimits en het OM aan de slag gaan?

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Op die laatste vraag kom ik, als ik die goed hoorde, zo terug. Maar wat betreft die meldfunctie zijn de meldingen van Offlimits en Meldpunt Kinderporno verzoeken tot verwijdering die geen verplichtend karakter hebben. De autoriteit wordt het sluitstuk van de zelfregulering, zoals we net ook zeiden. Het handhaven door de autoriteit heeft geen vrijwillig karakter. Het ligt dus voor de hand dat de autoriteit zich vooral concentreert op het deel van de sector dat geen gehoor geeft aan de verwijder-verzoeken van Offlimits. Melders worden ook aangemoedigd om eerst de melding bij Offlimits te doen voordat zij zich tot de autoriteit wenden. Het is dus een bestuursorgaan met een wettelijke publieke taak om dit type materiaal ontoegankelijk te maken. Een burger die zich daar meldt, kan daarom in juridische zin niet terugverwezen worden naar Offlimits. Laat ik het vrij verwoorden: het is echt ook een andere drempel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vroeg het vooral omdat ik het ingewikkeld vind. Als je snel wil handelen, moet je volgens mij duidelijkheid hebben over het meldpunt waartoe mensen zich dan het beste kunnen wenden. Misschien gaan mensen wel denken dat de ATKM meer een stok achter de deur heeft en gaan ze daar meteen naartoe omdat ze dan zeker weten dat het eraf wordt gehaald. Dat lijkt me a niet wenselijk, en b heeft Offlimits hier beter zicht op en moet dat het paadje naar de ATKM zijn als er al een aanwijzing is gegeven en als Offlimits vervolgens checkt of daar iets mee is gebeurd en constateert dat dat niet het geval is. Je moet die meldingen dus niet op allerlei verschillende manieren verzamelen.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Ja, dat is volgens mij - ik pak even het laatste deel van de interruptie van mevrouw Van der Werf - juist ook die tweetrapsraket, waarmee daar een drempel in zit. De autoriteit kan niet zeggen: wij doen niks met de melding. Dan heeft het echt een ander karakter. Die verschillen worden ook helder gecommuniceerd. De autoriteit en Offlimits zullen ook intensief investeren in de samenwerkingsafspraken. Ik denk dat mevrouw Van der Werf wel belangrijke signalen meegeeft: je moet wel voorkomen dat een bepaalde beweging wordt overgeslagen en dat iedereen meteen naar de autoriteit gaat. Ik chargeer even, maar daar komt het dan op neer. Die goede samenwerkingsafspraken zijn daar dus juist cruciaal in. Als mevrouw Van der Werf het een goed idee vindt, zou ik dit aandachtspunt, dat zij terecht aangeeft, via deze lijn mee willen geven, zodat dit ook echt een plek krijgt in de voorlichting, in de informatievoorziening en in die samenwerkingsafspraken, zodat dat risico niet ontstaat en zodat de beide functies precies zijn zoals ze horen te zijn.

Dan ben ik bij mevrouw Kathmann. De vraag was volgens mij: komt de bestuursrechtelijke aanpak niet in de plaats van de strafrechtelijke aanpak? Nee, deze aanpak komt hiervoor niet in de plaats. De strafrechtelijke opsporing en vervolging liggen en blijven bij de politie en het OM. De focus van de politie en het OM richt zich primair op de opsporing en de vervolging van daders en het uit misbruiksituaties halen van slachtoffers. De autoriteit richt zich op de ontoegankelijkmaking van online kinderpornografisch materiaal. Met de politie en het OM worden afspraken gemaakt over de wijze van samenwerking en afstemming. Daarmee wordt beoogd te voorkomen dat door de uitoefening van de bestuursrechtelijke bevoegdheden strafrechtelijke opsporing en vervolging worden doorkruist.

Dan ben ik bij de vraag van de heer Van Nispen over de afstemming tussen de autoriteit en het OM. Volgens mij verwees mevrouw Van der Werf daar zojuist ook naar in haar interruptie. Met de politie en het OM worden afspraken gemaakt over de wijze van samenwerking en afstemming tussen deze organisaties. Daarmee wordt voorkomen dat door uitoefening van de bestuursrechtelijke bevoegdheden de strafrechtelijke opsporing en vervolging van degenen die kinderpornografisch materiaal produceren of bekijken, wordt doorkruist, want dat mag natuurlijk nooit gebeuren. Het is niet noodzakelijk dat de autoriteit en het Openbaar Ministerie voorafgaand aan iedere bestuursrechtelijke maatregel in overleg treden, want dat zou niet mogelijk zijn, gezien het hele grote aantal meldingen over kinderpornografisch materiaal en het potentieel dus ook grote aantal op te leggen maatregelen. Ik denk dus dat er in die balans nu juist een hele goede samenwerking is en dat men elkaar aanvult via de verschillende invalshoeken.

Mevrouw Van der Werf vroeg of alle meldingen waarbij sprake is van potentieel misbruik ook worden onderzocht. De autoriteit richt zich, zoals ik al zei, op de ontoegankelijkmaking van online kinderpornografisch materiaal, maar het is niet uitgesloten dat de autoriteit uit hoofde van haar werkzaamheden over informatie komt te beschikken die van belang kan zijn bij de opsporing en vervolging. Het is daarom ook mogelijk om deze gegevens uit eigen beweging of op verzoek aan de politie te verstrekken. De strafrechtelijke opsporing en vervolging liggen en blijven uiteraard bij de politie en het Openbaar Ministerie. De focus van de politie en het Openbaar Ministerie richt zich primair op de opsporing en de vervolging van daders en uiteraard op het uit misbruiksituaties halen van slachtoffers. Met de politie en het Openbaar Ministerie worden afspraken gemaakt over de wijze van samenwerking en afstemming. Daarmee wordt beoogd ervoor te zorgen dat alle meldingen van materiaal en van potentiële misbruiksituaties accuraat kunnen worden onderzocht door de politie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik stelde de vraag omdat bij een bezoek aan dat Team Bestrijding Kinderporno en Kindersekstoerisme duidelijk werd dat er vanwege de werkdruk en personeelstekorten zelfs voor de categorie potentieel misbruik niet genoeg mensen waren om alle lijntjes na te lopen. Het gaat me dus niet zozeer om de combinatie van het nieuwe ATKM dat we nu gaan optuigen, maar het gaat me meer om de vraag of er nu qua capaciteit aan de strafrechtelijke kant voldoende is gebeurd - daarom noemde ik ook de motie-Hermans en het amendement-Bikker - om dat, even populair gezegd, bij te plussen zodat we dat nu wel kunnen doen.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Ja. Ja, want daar komt structureel 4 miljoen bij en dat wordt nu uitgerold. Mevrouw Van der Werf (D66):

Dus op dit moment, en misschien al vorig jaar, zijn er meer mensen aangenomen die hiermee aan de slag gaan dan de jaren daarvoor?

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Mijn informatie is dat die uitbreiding voorzien is. Ik zal kijken of ik daar in de tweede termijn wat concreter op kan ingaan of anders zal ik even kijken in welke brieven... O, het klopt, hoor ik. Dat scheelt. Wat mevrouw Van der Werf zegt, klopt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor de korte samenvatting die uw steunpilaar gaf. Ik vind het wel fijn om nog even te horen hoe dat eruitziet.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Ik zal het in de tweede termijn één slagje concreter maken en dan kan mevrouw Van der Werf kijken of zij dat voldoende vindt.

De heer Krul vroeg of de autoriteit straks helemaal geen rol speelt op het besloten internet. Nee, de autoriteit heeft geen bevoegdheden en geen taken op het besloten deel van het internet. Dat is inderdaad het geval. Mevrouw Van der Werf vroeg: kan de autoriteit werken op basis van aanwijzingen van Offlimits en het OM? Dat hebben we eigenlijk net al besproken. Het wordt mogelijk om online kinderpornografisch materiaal, of verondersteld online kinderpornografisch materiaal, bij de autoriteit te melden. Daarvoor wordt een frontoffice ingericht waar ook Offlimits en de politie een melding kunnen doen. In het geval van Offlimits gaat het in het bijzonder om meldingen over materiaal dat binnen het bestaande regime van zelfregulering niet ontoegankelijk kan worden gemaakt. Ook natuurlijke personen of andere rechtspersonen kunnen dus melding doen. Vanwege het reeds bestaande effectieve systeem van zelfregulering zullen melders worden aangemoedigd om eerst melding te doen bij Offlimits, zoals we net al met elkaar bespraken.

Dan ben ik bij de maatregelen en sancties.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog een vraag, omdat ik denk dat die hier thuishoort. Misschien heb ik hem gemist of komt hij nog, maar ik heb een vraag over wat ik «rechtsmacht» noem. Waar kan de autoriteit nu wel en niet over gaan? Gaat die over materiaal dat in Nederland wordt gehost, ongeacht de vestigingsplaats? O, daar komt de Minister nog op?

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Dan slik ik mijn vraag in en dan gaat de Minister gewoon verder. Minister Yefilgöz-Zegerius:

Excuus dat ik u onderbrak. Ik dacht: ik bespaar u een interruptie. Daar kom ik op. Ik weet alleen even niet in welk mapje.

Mevrouw Michon-Derkzen en Mevrouw Kathmann vroegen of het aanschrijven van internetserviceproviders een ultimum remedium is als dat niet bij hostingbedrijven lukt. De aanwijzing kan worden gericht aan een aanbieder van communicatiediensten. Met de gekozen reikwijdte wordt aangesloten bij de reikwijdte van de in artikel 125p Wetboek van Strafvordering neergelegde bevoegdheid tot het geven van een bevel tot ontoegankelijkmaking. Aangezien kinderpornografisch materiaal zo veel mogelijk bij de bron moet worden verwijderd, wordt de aanwijzing primair gericht tot aanbieders van hostingdiensten. Slechts als dat in een individueel geval niet mogelijk blijkt, kan de aanwijzing worden gericht tot een andere aanbieder van een communicatiedienst, zoals een internetac-cessprovider. Dat is onder meer het geval als een webpagina met kinderpornografisch materiaal weliswaar vanuit Nederland is te benaderen, maar als niet met zekerheid is vast te stellen dat het desbetreffende materiaal ook daadwerkelijk op Nederlands grondgebied wordt gehost. In de overweging bij het inzetten van de bevoegdheid moet worden betrokken dat niet elke aanbieder van een communicatiedienst in gelijke mate in staat is om op te treden tegen de opslag of doorgifte van materiaal. Zo is voor internetaccessproviders een blokkering van het materiaal het hoogst haalbare. Deze volgordelijkheid is ook expliciet neergelegd in artikel 6, tweede lid.

Mevrouw Kathmann en de heer Krul vroegen: ziet de Minister mogelijkheid om het materiaal sneller te verwijderen dan nu wordt voorgesteld? Er waren meerdere leden die daar vragen over stelden. In de aanwijzing van de autoriteit wordt een termijn gesteld waarbinnen het online kinderpornografisch materiaal ontoegankelijk moet zijn gemaakt.

De lengte van die termijn is afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Het vereist een afweging tussen het belang van tijdige verwijdering en de technische en praktische maatregelen die redelijkerwijs van de aanbieder van de communicatiedienst kunnen worden gevraagd. Gelet op het veelal evidente karakter van kinderpornografisch materiaal zal de in de aanwijzing opgenomen termijn in de regel echt een korte zijn. De autoriteit heeft dus ook de mogelijkheid om te kiezen voor een termijn van bijvoorbeeld één uur. De keuze voor de exacte termijn is daarmee aan de autoriteit zelf. Daar waren meer vragen over gesteld, die ik nog ga beantwoorden.

De voorzitter:

Is het verstandig om daar heel even op te wachten, of hebt u nu toch al een interruptie?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Het ging over dit punt en niet over mijn eigen vraag. Mijn eigen vraag was: in welke mate wijkt kinderpornografisch materiaal in de kern dan af van terroristisch materiaal? Misschien komt de Minister daar ook nog op. Dan slik ik mijn vraag weer in. Ja, ze komt erop terug. Dan wacht ik nog even.

De voorzitter:

De Minister hervat haar beantwoording.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Ja, dank. Even kijken. Ook een vraag van mevrouw Kathmann: deze wet gaat de autoriteit beter in stelling brengen en ervoor zorgen dat materiaal sneller offline wordt gehaald, maar mag de autoriteit ook zelf online zoeken? De autoriteit is bevoegd om onderzoek te doen naar de aanwezigheid van kinderpornografisch materiaal op het openbare deel van het internet. Dit onderzoek kan handmatig gebeuren, maar ook met meer innovatieve en automatische instrumenten. Bij dat laatste kan er bijvoorbeeld worden gedacht aan een webcrawler, waarmee geautomatiseerd of deels geautomatiseerd online naar kinderpornografisch materiaal wordt gezocht. Met de bevoegdheid voor de autoriteit om een webcrawler te gebruiken, wordt uitvoering gegeven aan de motie-Van Nispen. Dit onderzoek hoeft niet altijd te gebeuren naar aanleiding van een melding, maar kan ook gericht zijn op het al dan niet opvolgen van een door de autoriteit uitgevaardigde aanwijzing. Ook kan er onderzoek worden gedaan naar de opvolging van door Offlimits uitgevaardigde verwijderver-zoeken, of de door de autoriteit uitgevaardigde aanwijzingen en opgelegde sancties. De autoriteit heeft dus heel veel ruimte om zelf te handelen, maar het is uiteraard aan de autoriteit zelf om te bepalen hoe ze dat doet.

Vanuit de PVV de vraag: wat zijn de mogelijkheden om recidivisten aan te pakken? Aan de aanbieder van een communicatiedienst die nalaat opvolging te geven aan een aanwijzing kan een bestuurlijke boete worden opgelegd van ten hoogste het bedrag dat is vastgesteld voor de tweede categorie bedoeld in artikel 23, vierde lid. Daar kom ik straks ook nog op. De aard en ernst van online kinderpornografisch materiaal rechtvaardigt dat een hoger boetemaximum wordt gehanteerd als er systematisch of aanhoudend wordt nagelaten opvolging te geven aan een aanwijzing. Daarom wordt het in dergelijke gevallen ook mogelijk om een bestuurlijke boete op te leggen van ten hoogste het bedrag dat is vastgesteld voor de zesde categorie, of, indien dat meer is, ten hoogste 4% van de omzet van de onderneming. Dit strookt ook met de hoogte van de maximale boete in vergelijkbare gevallen uit bijvoorbeeld de Verordening terroristische online-inhoud of de Algemene verordening gegevensbescherming. Ik kom straks ook nog terug op de hoogte van het bedrag; ik weet dat daar nog een vraag over ligt.

Wanneer gaat de autoriteit over tot het opleggen van een boete en wanneer wordt deze openbaar gemaakt? Dat is een vraag van mevrouw Vondeling. De autoriteit kan een bestuurlijke boete opleggen, en het feit dat er een bestuurlijke boete is opgelegd wegens het nalaten opvolging te geven aan een aanwijzing ook openbaar maken. De autoriteit is een zelfstandig bestuursorgaan. Het is uiteraard aan de autoriteit om te bepalen in welke gevallen zij daartoe overgaat. De autoriteit heeft al aangegeven hier beleid voor te gaan maken, zodat we weten hoe dat precies zal gebeuren. Natuurlijk zal de autoriteit dan ook moeten handelen binnen de uitgangspunten van de Algemene wet bestuursrecht. Daarbinnen kan het een beleidskader maken.

De heer Van Nispen zei: in het wetsvoorstel spreekt men van «aanwijzing», maar wanneer het gaat om terrorisme gaat het over een «bevel». Hij vroeg: is het niet handiger en beter om één lijn te trekken? Hij vroeg zich ook af wat het juridische verschil is. In het wetsvoorstel wordt het woord «aanwijzing» gebruikt omdat die term gangbaar is in het bestuursrecht. De term «bevel» wordt alleen gebruikt in het strafrecht. Het is daarom zuiverder om te spreken van een «aanwijzing». Omdat de autoriteit voor terroristisch materiaal op grond van de Verordening terroristische online-inhoud een verwijderingsbevel geeft, heb ik in dit geval geen groot bezwaar tegen wijziging van het woord «aanwijzing» in het woord «bevel». Dat maakt juridisch niks uit, maar is dus gewoon een verschil in taalgebruik tussen het strafrecht en het bestuursrecht.

D66 vroeg hoe voor gebruikers duidelijk wordt wanneer en waar zij een melding kunnen maken. Dat gesprek hadden we net eigenlijk ook: wat gebeurt er als zij melding maken van materiaal op een gesloten ruimte?

De specifieke vraag daarbij was of dan nog alleen de strafrechtelijke route mogelijk is. Vanwege het reeds bestaande en effectieve systeem van zelfregulering wordt men aangemoedigd om het eerst bij Offlimits te melden. Het wordt natuurlijk ook mogelijk om verondersteld online kinderpornografisch materiaal bij de autoriteit te melden. Zoals gezegd komt er ook een frontoffice. De autoriteit zal enkel gaan handhaven op het openbare deel van het internet. Meldingen over het gesloten deel zal zij moeten delen met de opsporingsdiensten, want daar kan zij zelf niet bij.

De heer Van Nispen stelde een vraag over de hoogte van de boete: waarom is er gekozen voor dit maximum; zou dat niet hoger moeten liggen? Voor de hoogte van de bestuurlijke boete is in het wetsvoorstel aangesloten bij het boetemaximum voor het niet voldoen aan een ambtelijk bevel op grond van artikel 184 Wetboek van Strafrecht. Daarmee wordt verzekerd dat het niet opvolgen van een aanwijzing niet anders wordt gesanctioneerd dan het niet voldoen aan een krachtens artikel 125p Wetboek van Strafvordering gegeven bevel tot verwijdering. Op die manier is dat dus gelijkgesteld... Ik liet een betekenisvolle stilte vallen. Ik ken de heer Van Nispen: meestal komt er dan een interruptie.

De voorzitter:

U kent mij ook: ik moet er altijd even over nadenken.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Dat is zo. Zal ik eerst doorgaan?

De voorzitter:

Nee, ik ben zover.

De Minister ging in op de straf die kan worden opgelegd bij een overtreding, dus bij een enkelvoudige overtreding. Maar de vraag was ook: wat nou als die overtreding vaker en vaker gebeurt? In het wetsvoorstel staat zelf al dat er dan een hogere boete kan worden opgelegd, van ten hoogste 4% van de omzet. Ik vind dat niet in verhouding tot artikel 23 Wetboek van Strafrecht, dat spreekt van 10% van de omzet.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Dat is de 10% voor... Kijk, voor de hoogte van de maximale boete bij systematisch en aanhoudend overtreden als het gaat om de... Laat ik het anders zeggen. De heer Van Nispen zei: deze bedrijven verdienen wellicht miljoenen, dus kan het niet worden verhoogd van 4% naar 10%? Als je de maximale boetehoogte in het wetsvoorstel zou wijzigen, dan strookt de maximale boete voor de overtreding van de Verordening terroristische online-inhoud niet langer met dit wetsvoorstel. Dat is lastig uitvoerbaar voor de autoriteit. Die 4% komt uit de TOI-verordening. We proberen dat gelijk te trekken, zodat het ook echt te doen is. Gevoelsmatig deel ik het, maar dat is voor mij wat makkelijker, niet als Minister maar wel als niet-jurist. Gevoelsmatig denk je: dat moet omhoog. Maar vervolgens ga je bekijken waarmee je het gelijk moet trekken. Het moet stroken met de maximale boetehoogte op andere plekken, en ook met de uitvoerbaarheid voor de autoriteit.

De voorzitter:

Ik snap wat de Minister zegt. Of het ingewikkelder wordt voor de autoriteit waag ik overigens te betwijfelen. Het verruimt de mogelijkheden. Ze hoeft het niet te gebruiken, maar voor echt grote, ernstige gevallen zou het gebruikt kunnen worden. Ik hecht niet alleen aan de vergelijking tussen terroristisch materiaal en kinderpornografisch materiaal, maar wil juist ook dat het strookt met het Wetboek van Strafrecht. Ik zie wel een verschil tussen artikel 9, tweede lid van deze wet, die zegt dat het moet gaan om een percentage van de omzet als een boete van de zesde categorie niet voldoende is. Dat staat ook precies zo in artikel 23, zevende lid van het Wetboek van Strafrecht. Het enige verschil is dat het hierbij gaat om 4%, en niet om de maximaal 10% uit het Wetboek van Strafrecht. Ik zie geen bezwaar om die ruimte te vergroten. Ik zou die ruimte liefst ook bij terroristisch materiaal zien, maar goed, dat bespreken we nu niet. Die strijd zou je dan Europees moeten voeren, op een later moment. Dat komt wellicht nog. Maar ik geloof niet dat we het ingewikkelder zouden maken als we de ruimte zouden vergroten door een iets ruimere boete op te leggen voor de meest grove gevallen.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Het ligt Europeesrechtelijk vast. Bij de TOI kan het dus ook niet. De heer Van Nispen gaf aan het juridische argument te begrijpen, maar vroeg zich af of je er niet anders naar zou moeten kunnen kijken. Het zou een optie kunnen zijn om... Het gaat om de vraag hoe effectief het is wat we doen. Als die 4% helemaal niks voorstelt voor de bedrijven waaraan je die boete oplegt, hoe effectief is het dan? Wellicht kunnen we dit bij de evaluatie meenemen. Dat zou ik zelf wel interessant vinden, want als je het anders zou willen doen, heeft dat meer implicaties. Maar wat we hier verzinnen, moet uiteindelijk wel het gewenste effect hebben. Ik geef dat aan de heer Van Nispen mee ter overweging. Ik kan het er sowieso bij betrekken, maar doet dat enigszins recht aan zijn vraag?

De voorzitter:

Je zou het ook kunnen omdraaien. Je zou ook kunnen zeggen: laten we nu kiezen voor de verruiming, en als bij de evaluatie blijkt dat die nooit gebruikt wordt, dan schroeven we het weer terug naar 4%. Maar goed, we komen nog op de bespreking van de amendementen. We laten het even bezinken.

Het woord is nu aan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb me gerealiseerd dat het anders was dan wat we hebben gedaan met het terroristische onlinemateriaal, maar de andere kant is dat de termijn voor het verwijderen ook anders is. Daarmee voelde ik wel meer vrijheid om dit ook anders te doen. Ik vind het namelijk een argument.

Wat je tot nu toe ziet bij zelfregulering - dat zie je in de monitor van Delft -is dat een klein groepje, een top vijf van bedrijven, het er consequent niet van afhaalt. Dat weten we. Dat staat er gewoon. Dat kan je zien. Als dat zo is, dan heb ik daar ongelofelijk weinig sympathie voor. Dan denk ik: die moeten maar voelen. Ik wil maar zeggen: daarin zat wel mijn beweegreden om hier ook aan mee te doen. Door de ervaring met de zelfregulering weten we in ieder geval wie het zijn. Het zijn er echt niet veel. Die mogen wat mij betreft stevig aangepakt worden, heel stevig.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Ik kom nog op het verschil in termijn. Dat heeft ook te maken met, even door mij vrij geformuleerd, de consequenties van het delict waar we het nu over hebben en van het delict met een terroristische inhoud. Maar wellicht kunnen wij hier inderdaad bij de behandeling van de amendementen of in de tweede termijn nog eens even bij stilstaan. Dan kan ik er nog naar kijken.

Dit is meteen een termijnpunt. De gekozen termijn is één uur bij terrorisme, maar bij kinderporno is die wat verruimd, omdat een en ander dan lastiger is. De heer Six Dijkstra en mevrouw Michon-Derkzen zeiden dat net ook. Uit de Verordening terroristische online-inhoud vloeit voort dat materiaal met een terroristische online-inhoud binnen één uur na ontvangst van een verwijderingsbevel verwijderd dient te worden. Bij kinderpornografisch materiaal hebben we ervoor gekozen de autoriteit dat per casus te laten bepalen. In de aanwijzing wordt een termijn gesteld waarbinnen het online kinderpornografisch materiaal ontoegankelijk moet zijn gemaakt. Zoals ik net al zei, zal de autoriteit dan ook afwegen wat de mogelijkheden zijn.

Dan het inhoudelijke verschil. Waarom is er bij terrorisme voor één uur gekozen? Dat soort beeldmateriaal kan heel snel leiden tot escalatie bij een groep, bijvoorbeeld tot het binnen 24 uur gebruiken van geweld. Daar zit dus nog een heel ander aspect aan vast. Dat is hier net anders. Dat maakt het niet allemaal minder erg, minder walgelijk of minder schadelijk. Dat wil ik er absoluut niet mee zeggen, maar de reikwijdte en de consequenties voor een grotere groep zijn anders, waardoor je daarvoor dat besluit neemt. Er ligt ook een amendement over de termijn. Wellicht kunnen we dit punt daarbij betrekken. Iemand wil mij interrumperen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, dat klopt. De heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik heb nog wel een vraag.

De Minister gaf eerder in haar beantwoording aan dat de termijn bij kinderpornografisch materiaal voornamelijk om technische redenen en om redenen van uitvoerbaarheid langer is. Dan kan bij de afweging die wordt gemaakt, meer maatwerk plaatsvinden: welke onderdelen moeten al dan niet offline worden gehaald, hoe dan en dergelijke. Het lijkt mij dat die technische bezwaren ook bestaan bij een terroristische content, maar daarvoor geldt wel die harde deadline van één uur. Hoe kijkt de Minister ertegen aan dat die technische bezwaren niet zo zwaarwegend zijn bij een terroristische content?

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Als duidelijk is dat er sprake is van kinderpornografisch materiaal, dan zal de termijn in de regel kort zijn. Zo zei de heer Six Dijkstra het ook niet, maar het is niet andersom. In de regel zal die termijn kort zijn. Het is ook denkbaar dat voor een betrekkelijk korte termijn wordt gekozen indien bijvoorbeeld al door Offlimits voor het desbetreffende materiaal een verwijderverzoek is gedaan. Eén uur moet op grond van de TOI. Dat is dus een leidraad. Hierbij hebben we gezegd dat vanwege technische of praktische maatregelen iets meer tijd zou kunnen worden gegeven, maar ik denk dat het veilig is om te stellen dat het niet onze verwachting is en dat in de praktijk ook niet wordt verwacht dat de termijn langer dan zo kort mogelijk zal zijn als het materiaal overduidelijk kinderpornografisch is. Dat is, denk ik, ook volgens de wens die de Kamer hier uitspreekt.

Ik blijf bij de heer Six Dijkstra, want hij vroeg: wanneer wordt gekozen voor een last onder dwangsom en wanneer voor een bestuurlijke boete? De autoriteit kan een last onder dwangsom en een bestuurlijke boete opleggen. De autoriteit bepaalt uiteraard zelf in welke gevallen zij daartoe overgaat. De autoriteit heeft ook aangegeven daar beleid op te gaan maken. Zij zal dat dus inrichten. Het is alleen niet gebruikelijk dat boetebeleid met de Kamer wordt gedeeld, want daarmee geef je wel heel veel inzage in de manier waarop bepaalde afwegingen worden gemaakt. Dat is een antwoord om maar aan te geven dat de autoriteit daar een eigen afweging in gaat maken.

Ik kreeg nog een vraag van de heer Six Dijkstra: hoe ziet de Minister het dilemma dat zich voordoet bij het toepassen van DNS-blokkades? Het uitgangspunt is dat een aanwijzing wordt gericht tot een aanbieder van hostingbedrijven. Soms is dat niet mogelijk, bijvoorbeeld als de hosting-aanbieder niet kan worden geïdentificeerd omdat die in het buitenland zit.

In dat geval kan als terugvaloptie een tussenpersoon zoals KPN of VodafoneZiggo worden aangeschreven. Die tussenpersoon kan ervoor kiezen om die aanwijzing uit te voeren door een DNS-blokkade. Dat is aan de aanbieder zelf. De aanwijzing laat de aanbieders immers vrij in de wijze waarop de aanwijzing wordt opgevolgd. Als de aanbieder voor een DNS-blokkade kiest, is het aan de aanbieder om die zo vorm te geven dat andere websites niet worden geraakt. Nogmaals, het geven van een aanwijzing aan tussenpersonen zoals een internetserviceprovider is een terugvaloptie als de eerste optie niet kan. Het uitgangspunt blijft dus dat wij ons richten op de hostingbedrijven, want alleen dan wordt het materiaal natuurlijk écht verwijderd. Dit is dus een terugvaloptie voor als het eerste niet kan.

De heer Van Nispen zei dat het in artikel 10 van het wetsvoorstel gaat over openbaarmaking. Hij vroeg of de Minister meer kan vertellen over de kanbepaling en wat hierin het afwegingskader wordt. De autoriteit kan het feit dat een bestuurlijke boete is opgelegd wegens het nalaten van het geven van opvolging aan een aanwijzing, openbaar maken. Het is inderdaad artikel 10 dat daarvoor de grondslag biedt. Zoals gezegd, zal de autoriteit zelf beleid maken. Dat heeft zij ook aangegeven. Zou je spreken van een verplichting tot openbaarmaking, dan zou dat niet evenredig zijn. Zij zal die afweging dus maken kijkende naar de zaak.

Dan kom ik bij mijn lievelingsmapje in elk debat: andere belangrijke vragen. Nu krijg je dus alles door elkaar.

Mevrouw Kathmann had het over de EU-verordening, over bijvoorbeeld de end-to-endversleuteling en geen achterdeurtjes. Zij vraagt of het kabinet dat nog steeds deelt. Zeker. De regering deelt de mening dat end-to-endversleuteling conform de motie-Van Raan in stand moet worden gehouden. Dat is ook het standpunt dat met de Kamer, met de Europese Commissie in Brussel en met medelidstaten consequent wordt gedeeld. We hebben het daar al lang met elkaar over en het standpunt is wat mij betreft niks veranderd. Nederland kan daarom niet akkoord gaan met tekstvoorstellen binnen de EU-verordening die detectives mogelijk maakt waarbij de versleuteling wordt aangetast.

De heer Van Nispen vraagt tot wie de autoriteit zich zal wenden. Eigenlijk heb ik het daar net over gehad, want de vraag was: platforms, hostingbedrijven of andere bedrijven? De aanwijzing kan aan verschillende typen aanbieders van communicatiediensten worden gericht. Ik zei het net al: dat kan aan de hostingdienstverlener die gegevens doorgeeft of toegang tot een communicatienetwerk verschaft, aan de dienstverlener die gegevens tijdelijk opslaat met als enige doel de gegevens door te geven aan andere afnemers en hun verzoek efficiënter te maken. Dat heet «caching», weet ik sinds heel kort. Een voorbeeld: ten behoeve van de snelheid van streamingservices. Het is mij helemaal uitgelegd wat het is.

Ik had er niet over moeten beginnen, want ik kan het niet reproduceren.

De voorzitter:

Ik zal er niet naar vragen.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Nee, dank u wel, want bij die interruptie loop ik echt vast. Dat zou jammer zijn na al die tijd samen.

De heer Van Nispen en de heer Six Dijkstra vroegen of er richtlijnen of beleidsregels komen van de autoriteit. Volgens mij heb ik dat inderdaad al aangegeven: die zullen zeker gemaakt worden op al die onderdelen waar wij het over hadden.

Mevrouw Van der Werf: lukt het voldoende om strafrechtelijk te vervolgen? Die hebben we net ook eigenlijk al een beetje gehad. De aanpak van online seksueel kindermisbruik is uiteraard van groot belang en verdient alle inzet die we daarop moeten hebben. Een integrale aanpak is daarbij noodzakelijk. Een belangrijke pijler is de strafrechtelijke aanpak, die zich richt op het ontzetten van slachtoffers uit acute misbruiksituaties. Dat wordt gedaan door het opsporen van daders en uiteraard het vervolgen van daders en het verstoren van netwerken die seksueel kindermisbruik aanjagen. Online seksueel kindermisbruik is als thema opgenomen in de Veiligheidsagenda 2023-2026. Dat geeft ook echt aan dat we ons daar op die manier met extra focus op zullen richten. Er worden ook jaarlijks resultaatafspraken gemaakt.

Deze hoort hierbij? Ja. Oké, dan voegen we die erbij. Dat is het antwoord dat ik nog in tweede termijn zou geven. Dat kan ik hier nu aan toevoegen. Het gaat over de TBKK-teams. Die uitbreiding is begonnen per 2024. We zullen ervoor zorgen dat we de update daarover in de voorgangsbrief over zeden opnemen. Die komt nog voor de zomer. Dan hebben we dat dus helemaal rond.

Ik hoor nu iets, maar gelukkig stond de microfoon niet aan. Ik zit een proces, mevrouw Van der Werf; ik ben daar nog niet.

Dan de vraag van de heer Krul: kan het weren van anonieme accounts op social media helpen bij de aanpak? Volgens mij hebben we het daar in andere debatten ook over gehad. Het is een vraagstuk dat vaker langskomt. Anonimiteit op het internet is een groot goed, ook in ons land, denk ik. Dat denk ik zeker als ik kijk naar landen waar er minder vrijheid is, die geen rechtsstaat zijn of waar revoluties online starten tegen regimes die mensen of minderheden onderdrukken. Aan de andere kant - ik kijk even naar het technische en juridische deel in onze context hier - betekent het weren van anonieme accounts dat mensen zich dienen te identificeren bij het aanmaken van een account. En dan komt er een hele lading en een hele context bij. Dan krijg je dus een identificatieplicht voor gebruikers van grote socialmediaplatforms. Je zou je moeten afvragen of dat een probleem oplost of dat dit een en ander wellicht ingewikkelder maakt, want dat zou betekenen dat de socialmediaplatforms verplicht worden om persoonsgegevens op te slaan en te bewaren of te verzamelen. Dat heeft dus heel veel lagen. Ik heb het vaker gezegd: deze elementen zijn relevant. Je kunt niet zomaar zeggen: dus doe maar geen account. Dat was het andere element waar ik mee begon. Het heeft ook een functie, en juist een functie in democratisering en emancipatie van heel veel groepen overal in de wereld. Je wilt ook ruimte laten voor anonieme accounts. Tegelijkertijd zien we wat er ontstaat als je dat toestaat zonder enige regels: soms vliegen je de onlinebedreigingen aan alle kanten om de oren en dan is het is heel moeilijk om te achterhalen van wie die komen. Ik vind dat dus een heel groot dilemma.

De heer Krul (CDA):

Dank voor deze dilemmalogica van de Minister, maar mijn vraag is eigenlijk: zou het helpen? Zou het helpen bij de aanpak van kinderporno als er geen anonieme accounts meer zijn? Ik denk dat ik het antwoord weet, maar ik wil het gewoon graag horen. Of het ook allemaal te doen is, is dan een tweede.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het zou helpen, omdat je dan natuurlijk meteen weet wie het is. Zonder meer. Dus ja, dan had ik het korter kunnen houden, maar ik ben blij dat ik de «maar» eerst heb genoemd.

De heer Van Nispen: kan de Minister bevestigen dat verwijdering kan plaatsvinden ongeacht waar er gehost is? De autoriteit kan een aanwijzing richten aan een in Nederland gevestigde dienstverlener. Indien de aanbieder van de hostingdienst in Nederland is gevestigd, wordt de aanwijzing natuurlijk daaraan gericht. Indien er geen host in Nederland is, kan de aanwijzing ook worden gericht aan een aanbieder van de communicatiedienst, zoals we net al zeiden. Daarmee kan ook materiaal dat in het buitenland wordt gehost, in Nederland ontoegankelijk worden gemaakt. Dat doe je dan dus via de dienst die het materiaal in Nederland zichtbaar maakt. Daar zit dus wel een trap tussen, maar dan kun je er in ieder geval voor zorgen dat het hier ... Want de autoriteit gaat over wat hier gebeurt.

De voorzitter:

Ja, dit gaat natuurlijk over wat we in het strafrecht «de rechtsmacht» noemen: wat is de reikwijdte, wat moet de binding met Nederland zijn? Ik had eigenlijk een ruimere rechtsmacht verwacht of daarop gehoopt. Misschien dacht ik het ook wel gelezen te hebben in de memorie van toelichting. Kijk, het goede is dat het gaat om hosters in Nederland ongeacht waar het materiaal staat. Dus ook al staat het materiaal ergens anders: dan kan het. Maar als materiaal in Nederland wordt gehost en de hoster zelf in het buitenland zit, dan kan het dus niet. Dan moet het dus via die omweg. Dat vind ik teleurstellend, want dan is het toch niet zo rechtstreeks als je zou willen. En dan gaat het om ontoegankelijk maken en niet om verwijderen. Dan blijft de troep staan. Is hierop nog iets mogelijk? Het betreft immers geen Europese verplichting die we hier tot op de komma aan het implementeren zijn. Kunnen we kijken of dit niet toch iets ruimer mogelijk is, om onszelf en eigenlijk heel Nederland en iedereen daarbuiten een dienst te bewijzen?

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Ik snap de vraag en het ongemak voel ik ook. Het zou natuurlijk kunnen dat die stappen wel gezet kunnen worden in samenwerking met politie en justitie. De vraag is dus of dit dan de autoriteit zou moeten zijn. De autoriteit kan natuurlijk ook informatie delen en ervoor zorgen dat het op een andere manier wordt opgepakt. Maar het bereiken van hostingpro-viders ergens anders is inderdaad erg lastig. Wat misschien wel zou kunnen - dat is misschien wel interessant voor de evaluatie - is kijken of het inderdaad echt belemmeringen oplevert, of dat politie en justitie in dezen ook een bepaalde taak kunnen oppakken. Want zij hebben natuurlijk wel de rechtsmacht.

De voorzitter:

Ja. Dank. Laten we dan in ieder geval nu afspreken dat dit onderdeel uitmaakt van de evaluatie. Maar ik vind het toch zonde om het nu niet te proberen. Het meldpunt Offlimits - dat gaat eigenlijk vooraf aan de autoriteit - doet dat namelijk wel. Dat komt, zo heb ik begrepen, ook met die notice-and-takedown-procedure, ook als partijen in het buitenland zitten. Dan vind ik het gek dat het meldpunt het wel kan en politie en justitie ook, terwijl de autoriteit, die daar eigenlijk tussen zit, als ik het zo mag zeggen, het niet zou kunnen. Ik zou het dus toch mooi vinden als de Minister dit nog eens zou willen heroverwegen. Misschien kan het in de tweede termijn of met een nota van wijziging of iets dergelijks, als dat nodig is, of met een toezegging, maar ik hoop toch dat ze dit heroverweegt.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Het verschil is dat Offlimits dat op vrijwillige basis vraagt, dus daar zit ook geen rechtsmacht. Ik wil er in de tweede termijn graag op terugkomen, maar de analyse van onze juristen is dat het niet kan. Dit zit juist in de internationale samenwerking en in de samenwerking met politie en justitie, maar natuurlijk ook in de samenwerking met Europol. De vraag is dus of er echt een gat ontstaat in het kunnen handelen en, zo ja, of het dan de autoriteit zou moeten zijn die dat dan moet oppakken. Op dit moment kan het inderdaad niet qua rechtsmacht. Offlimits kan het ook niet. Ik zal, zeker als de heer Van Nispen dat op prijs stelt, in de schorsing nog even met mijn mensen doornemen of daarin nog enige ruimte zit of dat we het inderdaad in de evaluatie terug laten komen, zodat we ook kunnen laten zien hoe het werkt. Zo niet, dan moet je er natuurlijk wat mee. Maar ik denk dat we hierin vastlopen als we echt zouden willen dat de autoriteit rechtsmacht heeft. En de vraag is of dat de enige oplossing

De heer Six Dijkstra (NSC):

Om 'm dan toch even scherp te hebben, wil ik graag de volgende casus aan de Minister voorleggen. Stel, we hebben een hostingprovider in Nederland. Die is in Nederland gevestigd en het is een Nederlandse bv.

Die heeft hier ook echt een eigen datacenter staan. Maar een aantal van die serverracks worden virtueel opgeknipt en aan resellers verkocht die in een land als Rusland of Moldavië of zo zitten. Die hebben dus geen bv in Nederland, maar wel een IP-adres in Nederland. De hostingprovider in Nederland, die de servers fysiek beheert, zegt: ik kan niet bij wat mijn klanten doen, want die klanten hebben ook weer klanten. Sec gezien zouden beide partijen hostingproviders zijn die onder deze wet vallen, denk ik, behalve dat een van de twee niet een Nederlandse bv heeft. Wat is het handelingsperspectief in dit geval van de autoriteit ten aanzien van bijvoorbeeld die partij in Nederland? Zou de autoriteit dan iets kunnen opdragen in de trant van «als het niet gericht kan, sluit dan die hele klant af» of iets dergelijks?

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Laat ik daar niet over filosoferen, maar daar in de tweede termijn op terugkomen, aangezien het anders in de Handelingen staat als mijn idee en niet als feit, en dat is niet zo handig. Dank u wel.

Dan een vraag van de heer Krul: waarom is er niet voor gekozen hosting-diensten zelf online te laten zoeken naar kinderporno? Zelfregulering ziet, zoals de term ook zegt, op de eigen verantwoordelijkheid van de sector.

Zij zorgen via hun gebruiksvoorwaarden en meldingsmogelijkheden ook voor het opsporen van kinderpornografisch materiaal op hun website of platform. Dit wetsvoorstel is dus noodzakelijk als sluitstuk van die zelfregulering. Het is juist een aanvulling daarop, moet ik misschien zeggen. Met andere woorden: het is voor de partijen die zelf geen verantwoordelijkheid nemen. Mevrouw Michon-Derkzen gaf ook aan: gelukkig doen veel bedrijven het al wel. Maar dit is echt voor degenen die geen verantwoordelijkheid nemen of geen opvolging geven aan verwij-derverzoeken. Dan kom je dus in deze fase terecht.

De heer Six Dijkstra zegt: als de autoriteit een sluitstuk is, moeten we dan in aanvulling op deze bestuursrechtelijke en strafrechtelijke aanpak niet ook nog met een iets offensievere aanpak gaan komen? Hij vroeg: moeten we cybercapaciteiten gebruiken voor de aanval en ethische hackers inzetten? In het kader van de aanpak van online materiaal van seksueel kindermisbruik is het van belang een onderscheid te maken tussen de ontoegankelijkmaking van het materiaal door hosting- en communicatiediensten en de opsporing van daders en verspreiders van het materiaal die hosting- en communicatiediensten gebruiken dan wel misbruiken. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, ziet op de bestuursrechtelijke aanpak door de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal ten aanzien van de ontoegankelijkmaking van het materiaal.

Kort gezegd betekent dat dat hiervoor geen bijzondere opsporingsbevoegdheden zijn opgenomen. De autoriteit is geen opsporingsdienst. Het is dus zeker interessant. De voorbeelden die de heer Six Dijkstra noemde, waaraan er waarschijnlijk nog veel meer zijn toe te voegen, zijn ook interessant. Maar die zitten hier dus niet in. Die zitten wel in de Wet computercriminaliteit II. Daar zit het dus wel in. En de Wet computercriminaliteit III biedt de mogelijkheid om een geautomatiseerd werk binnen te dringen, de gegevens op te slaan of deze gegevens ontoegankelijk te maken. Maar daar zit dan weer de voorwaarde aan vast dat het moet gaan om een misdrijf waarvoor ten minste acht jaar gevangenisstraf staat of een misdrijf dat is aangewezen per algemene maatregel van bestuur. Dat is bij vervaardiging en verspreiding van kinderpornografisch materiaal het geval, dus deze bevoegdheid en al die opties zijn voor dit doeleinde ook al eerder door de politie ingezet.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank aan de Minister. Dat begrijp ik inderdaad. Mijn vraag is ook niet bedoeld binnen dit wettelijk kader, maar meer in algemene zin, binnen de grotere aanpak van het afschuwelijke probleem van kinderporno. Ik weet inderdaad dat de politie op dit gebied al veel mag en al veel doet, maar de politie doet dat gericht, in het kader van opsporing en vervolging. Het gaat mij echt om verstoren, saboteren en zo veel mogelijk offline halen. De daders straffen is niet eens per se onderdeel van die aanpak. Het is eigenlijk een derde aanpak, naast de strafrechtelijke en de bestuursrechtelijke, waarbij we echt kijken naar de middelen die we hebben. In die zin zou ik graag de volgende vraag voorleggen. Kunnen we, gezien het feit dat deze aanpak heel nuttig is, maar mogelijk ook als effect heeft dat servers naar het buitenland worden verplaatst, terwijl Nederlandse kinderen er dan nog steeds het slachtoffer van zijn en het materiaal ook nog in Nederland gebruikt wordt, daar nog een onderzoek naar doen? Ik heb hiervoor ook een motie klaarliggen, maar ik hoor graag eerst het antwoord op deze vraag.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Ik had 'm in deze context begrepen, maar wat de heer Six Dijkstra zegt, gebeurt al. De politie kan saboteren, websites offline halen en fora opblazen. Er wordt juist volop ingezet op interventies zonder dat er strafrechtelijke vervolging is. Het is alleen wel een tak van sport waar minder ruchtbaarheid aan wordt gegeven, want het is niet altijd in het belang van de opsporing of van het effect dat de heer Six Dijkstra beoogt om daarover te communiceren. Maar dit soort dingen worden juist wel gedaan. In de brief over zeden, die voor de zomer uitgaat, kan ik een alinea opnemen met de instrumenten die er voor de politie zijn, zodat u daar een overzicht van heeft. Maar er wordt inderdaad niet heel erg actief over gecommuniceerd. Je wilt namelijk wel dat de heer Six Dijkstra het leest, maar niet dat degene die er misbruik van gaat maken, het leest. Het is ook onderdeel van de Veiligheidsagenda: de alternatieve afdoening. Die ambtelijke term hebben we verzonnen voor dit soort activiteiten.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank. Ik begrijp die afweging van de Minister. Zeker in het kader van de politie-inzet wil je niet te veel operation security weggeven; dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd denk ik dat er ook iets voor te zeggen is dat er daarnaast wel een bepaalde inzet is die misschien iets breder bekend is, die met open vizier wordt uitgevoerd, zodat personen die dit soort rommel online zetten daadwerkelijk afgeschrikt worden door het feit dat Nederland achter hen aan komt, het liefst in een grotere internationale context. We moeten kijken naar de cyberreservisten die we hebben, white-hat hackers en andere middelen. We hebben een trusted flagger als Offlimits, die gewoon kan aanwijzen: hier en hier is illegaal materiaal. Dan is er een circle of trust waarin dat gedeeld kan worden. Dat kan natuurlijk niet op internet, want dan heb je ergens op internet een link naar kinderporno staan, dus dat doen we niet. Maar kunnen we daarin nog een derde, afschrikwekkendere weg vinden om dit probleem nog offensiever aan te pakken? Daar gaat mijn idee over.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Dat is een begrijpelijk en een goed idee. De politie doet ook dat. Niet zo lang geleden was er een hele zichtbare politieactie: als je dit soort troep aan het downloaden was, stond de politie gewoon bij je op de stoep. Daar hebben we het in een vorig debat ook over gehad. Dat is toen ook heel zichtbaar gemaakt, juist om mensen af te schrikken en te laten zien: hier kom je niet mee weg; we zien je wel. Ik zou graag in die brief willen opnemen ... De heer Six Dijkstra heeft een motie, zei hij, dus het zou zomaar kunnen dat ik dan zeg: ik zal de motie straks zo lezen dat ik het in die brief opneem. Maar dat zien we dan straks wel. In die brief kunnen we er nog even op ingaan en dan kan de heer Six Dijkstra kijken of hij daar nog iets in mist. Misschien kunnen we nog leren van nog actiever en nog beter communiceren, juist over de afschrikwekkende elementen die je er ook in moet hebben. Maar die politieactie was echt opgezet om afschrikwekkende effecten te hebben. De politie is die avond ook meteen in een talkshow gaan zitten en heeft daar uitgelegd wat ze hebben gedaan, om heel zichtbaar te maken: we zien je en we pakken je ook. Naar mijn mening gebeurt het dus wel degelijk. Ik ga er graag nog op in in die volgende brief.

De heer Van Nispen vroeg of het klopt dat bezwaar aantekenen en in beroep gaan geen schorsende werking hebben. Tegen zowel de aanwijzing als een eventueel daarop volgende bestuursrechtelijke sanctie staat natuurlijk altijd de bestuursrechtelijke rechtsbescherming open. Hoewel deze rechtsmiddelen de werking van een besluit niet opschorten, kan bij bezwaar, bij beroep of bij hoger beroep een verzoek om een voorlopige voorziening worden gedaan. De toewijzing van het verzoek kan een schorsende werking sorteren en ertoe leiden dat het ontoegankelijk maken achterwege blijft of de ontoegankelijkheid ongedaan wordt gemaakt totdat op het bezwaar of beroep is beslist.

Mevrouw Van der Werf stelde een vraag over het Team Bestrijding Kinderporno en Kindersekstoerisme. Eigenlijk heb ik die net al bij een interruptie behandeld. Daar wordt ook nog op ingegaan in de zedenbrief. Mevrouw Van der Werf had een terecht punt over kijkers van kinderporno. Daar hebben we het nu niet over. Sorry? Ja, maar in een groot deel van het debat en bij wat we in de wet proberen te regelen. Mevrouw Van der Werf ging er expliciet op in.

De bel gaat; deze duurt wat langer.

Het is een terecht punt, want je wilt ook die mensen bereiken. Het kijken naar pornografie - het is in ieder geval goed om daarmee te beginnen - is niet ... Nee, opnieuw; dat was geen goede zin. Ten eerste wil ik benadrukken dat het kijken naar pornografie legaal is. Onderzoek naar de verslaving daaraan is in ieder geval geen aangewezen taak van Justitie en Veiligheid, van mijn ministerie. Er zijn wel onderzoeken bekend waarin sprake lijkt te zijn van escalerend kijkgedrag. Daarbij begint iemand met het bekijken van legale pornografie, waarbij volwassenen worden afgebeeld die niet onder dwang werken. Dat mag dus. Na verloop van tijd gaan mensen vanuit de verslaving op zoek naar steeds heftiger materiaal. Dat zei mevrouw Van der Werf ook letterlijk. Indien zij de overstap maken naar materiaal over seksueel kindermisbruik, is het uiteraard wel een taak van mijn ministerie om daar vervolgens bovenop te zitten. Daarom werken we op dit moment door middel van een barrièremodel aan interventies om de kans van overstap zo klein mogelijk te houden.

Daarom financieren we ook Stop it Now. Zij richten zich ook echt daarop. Daarnaast zet de politie in op preventie door aan degenen die voor het eerst overtreden, kenbaar te maken dat de politie hen in het vizier heeft en dat zij bij een herhaling zullen worden vervolgd.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor de beantwoording. Dat van die aanwijzing door de politie, dat wist ik. Dat lijkt ook wel te helpen. Mensen schrikken in ieder geval en denken dan «blijkbaar kan ik hier nog iets mee zonder dat ik meteen in een afvoerputje beland». De Minister sprak ook over interventies. Ik ben wel benieuwd naar het effect daarvan. Hoe zien die er concreet uit? Kunnen we daar ook inzicht in krijgen? Misschien kan ik hier nog de toezegging uit peuteren dat dit wordt opgenomen in de genoemde brief.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Dat zullen we doen.

De heer Van Nispen zei dat een hele tijd geleden een motie is ingediend waarin werd gevraagd om een centraal punt voor slachtoffers van wraakporno en deepfakes en hij vroeg hoe het met de uitvoering daarvan staat. De afgelopen zes maanden heeft bij Offlimits een pilot plaatsgevonden met het laagdrempelig melden van onrechtmatige inhoud via het meldpunt Helpwanted. Op dit moment worden de resultaten van deze pilot geëvalueerd. Wij hopen uw Kamer nog voor de zomer te kunnen informeren over het besluit over een definitief meldpunt, maar wij wachten nog op de uitkomsten van die pilot. Wij zijn dus volop bezig met de uitvoering van die motie. Hopelijk komt het nog voor de zomer.

Dan ben ik bij de amendementen.

De voorzitter:

Laat ik toch één vraag stellen over dat meldpunt, als dat mag van de collega's. Het is fijn dat de Minister nu volop bezig is met deze motie, die vier jaar geleden is aangenomen. Het heeft wat lang geduurd. Maar ik ben nog een beetje bezorgd over de positionering. Mijn idee bij de motie was niet alleen dat een slachtoffer van wraakporno of deepfakeporno zich ergens kan melden en dan hulp en steun krijgt. Mijn idee was ook dat de politie dan de opsporingstaak uitvoert en dat de Autoriteit Persoonsgegevens dan zegt waar een slachtoffer terechtkan zodat het offline kan worden gehaald, dus dat men meteen aan de slag gaat. Ik heb ontzettend veel vertrouwen in Offlimits. Zij doen ongelofelijk goed werk, maar dat is toch net wat anders dan: ook politie en de Autoriteit Persoonsgegevens, en dan nu wellicht ook de autoriteit. Vier jaar geleden, toen ik die motie indiende, was die er nog niet. Anders hadden we daarbij aan kunnen haken. Maar ik zie die positionering toch net wel wat anders. Ik hoop dus dat dat de Minister nog aan het denken kan zetten bij de beantwoording en de motie.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Er is hele goede samenwerking tussen meldpunt en opsporing. Ik zie, samen met de heer Van Nispen, dat er in die vier jaar veel gebeurd is en veel veranderd is. Er wordt veel beter gewerkt en samengewerkt en er zijn nieuwe instrumenten bij gekomen. In het algemeen is collega Weerwind natuurlijk bezig met de bredere vraag van de eerstelijnshulpverlening. We hebben hier elementen op gezet. Misschien is het een goed idee als ik de opmerking van de heer Van Nispen nog eens meeneem. Ik was er niet bij in 2018, maar dat zal ongetwijfeld ook de onderbouwing bij de motie zijn geweest. Dan komen we erop terug en leggen we uit hoe we het dan willen voorstellen en hoe we aan deze zorgen tegemoetkomen. De heer Van Nispen kan er dan alles van vinden en dan kunnen we het er met elkaar over hebben.

De voorzitter:

Dat is heel fijn; dank voor die toezegging. Ik heb nog even een korte toelichting daarop. Helaas kunnen collega's er nu over meepraten, want die hebben er zelf mee te maken gehad, bijvoorbeeld met deepfakeporno. Het gaat me echt om het perspectief van de mens die dit overkomt. Niet iedereen weet dan de weg. Je moet gewoon een herkenbaar punt hebben waar je meteen handelingsperspectief krijgt, en niet dat je zegt: u moet daarnaartoe voor de politie, want dan kan die dat, en u moet daarnaartoe voor de Autoriteit Persoonsgegevens, en, o ja, u kunt ook nog naar Offlimits of naar de autoriteit. Nee, dat moet dan samen, dus beredeneerd vanuit het perspectief van de mensen die dit overkomt, moet het laagdrempelig, eenvoudig en echt met goed handelingsperspectief zijn.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Ik weet dat dat precies het perspectief was van de pilot. We zullen daar ook expliciet op ingaan, maar dat was precies het punt. Ik hoop ook in de evaluatie te zien dat dat heeft gewerkt. Maar ik deel dat helemaal. Je kunt er hier heel erg technisch en ambtelijk over praten, maar op het moment dat het je overkomt, wil je gewoon direct weten: waar kan ik terecht? Dan heb je niet meer aan je hoofd dat je daar nog rustig een paar dagen online naar kunt gaan zoeken. Zo werkt het niet. Dat deel ik helemaal.

Dan begin ik met het amendement op stuk nr. 8, van mevrouw Vondeling. Zij zegt: de verwijderingstermijn in aanwijzingen maximeren op 24 uur.

Dat kan oordeel Kamer krijgen. Zoals gezegd, het zal in de praktijk ook vaak korter zijn. Maar de inhoud daarvan hebben we al in alle interrupties besproken, denk ik.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 9 ...

De voorzitter:

Excuus, ik realiseer me dat ik wat veel aan het woord ben, maar mag ik daar toch een zorg over uitspreken? Als je een termijn opneemt in de wet, kan het dan niet zijn dat een partij denkt: ik heb toch nog een aantal uur, dus ik hoef zo'n haast niet te maken? Hoe voorkom je dat dan?

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Nee, je geeft de reikwijdte. We hebben zo overigens nog een amendement over de termijn. Je geeft de ruimte aan de autoriteit om een termijn vast te stellen, maar daaraan moet een organisatie of een bedrijf zich vervolgens houden. De aanwijzing bevat dus de termijn waaraan zij zich moeten houden en in de wet wordt dan de maximering aangegeven. En, zoals gezegd, het amendement op stuk nr. 13 gaat ook over de termijn, dus we komen daar nog op. Maar in de wet staat het maximum en in de aanwijzing de termijn. Eigenlijk is dat de juiste formulering.

Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van Nispen en mevrouw Michon-Derkzen. Daarin staat dat het woord «aanwijzing» moet worden vervangen door «bevel». Daar hebben we het ook net over gehad. Dat krijgt oordeel Kamer.

Ik ben bij het amendement op stuk nr. 10, van de heer Van Nispen en mevrouw Michon-Derkzen, over de verhoging van de maximale boete van 4% naar 10% bij aanhoudend en systematisch overtreden. Zoals toegelicht, ga ik dit ontraden. Voor de maximale boetehoogte is aangesloten bij die uit artikel 83, vijfde en zesde lid van de Algemene verordening gegevensbescherming en artikel 18, derde lid van de verordening terroristische online-inhoud. Ik denk dat ik het debat herhaal als ik de hele appreciatie nog met u doorneem. Ik denk dat het verstandig is om dit op dit moment niet te doen, maar natuurlijk wel om er bij de evaluatie naar te kijken. Als daar dan iets anders uit komt, dan kunnen we kijken hoe daar dan het beste mee om te gaan is. Dat zou mijn advies zijn.

Ik ga door met het amendement op stuk nr. 11, van mevrouw Michon-Derkzen. Dat gaat over de openbaarmaking van de last onder dwangsom. Ik ga dat ontraden. Dat doe ik omdat het ertoe strekt dat ook een opgelegde last onder dwangsom openbaar gemaakt kan worden. Een last onder dwangsom is een herstelsanctie. Als het materiaal ontoegankelijk wordt gemaakt nadat de last onder dwangsom wordt opgelegd, dan heeft de last effect gesorteerd. Dat was namelijk het doel achter de dwangsom. Het ligt daarom niet voor de hand om een last onder dwangsom openbaar te maken. Bovendien geldt dat openbaarmaking een zwaar middel is, een heel zwaar middel. Er moet in elk geval worden afgewogen of het proportioneel is om een besluit om een last onder dwangsom op te leggen, openbaar te maken. Het lijkt in het geval van een last onder dwangsom in ieder geval moeilijk voorstelbaar.

Tot slot. Als een aanbieder ondanks het verbeuren van een dwangsom nalaat het materiaal ontoegankelijk te maken, kan de autoriteit natuurlijk een bestuurlijke boete opleggen. Die boete wordt wél openbaar gemaakt. Dat is dus de volgorde der dingen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Laten we ervan uitgaan dat iemand die een verwijderingsbevel krijgt -laten we aannemen dat het een bevel is - die termijn heeft om het materiaal eraf te halen. Die heeft de last onder dwangsom niet nodig om te doen wat hem wordt opgedragen, namelijk dat plaatje verwijderen. Op het moment dat er een last onder dwangsom over tafel gaat, heeft iemand al nagelaten te doen wat is gevraagd. Ik heb expliciet aangesloten bij de systematiek van de bestuurlijke boete: het kan pas na twee weken, omdat je een voorlopige voorziening kan aanvragen tegen de openbaarmaking. Maar als we zeggen dat het pas kan bij de boete, dan is er toch echt iets aan de hand. Bij zelfregulering, waar de systematiek van een last onder dwangsom en een bestuurlijke boete niet is, is het alleen maar: verwijder je niet binnen de termijn van 24 uur die bij zelfregulering wordt gesteld, dan kom je op die lijst van Delft. Als de Minister hiermee stelt dat ze de last onder dwangsom een te vergaande inbreuk vindt, dan geef ik haar terug dat de huidige zelfregulering veel verder gaat. Ik hoop dat ze dat met me eens is. Bij zelfregulering wordt het namelijk al openbaar als je het materiaal na 24 uur niet verwijderd hebt. In alle eerlijkheid kan ik deze redenering inhoudelijk niet goed volgen.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Er zitten een paar lagen in. Ten eerste heeft een last onder dwangsom geen bestraffend karakter. Het is een herstelsanctie. Dat betekent dat je met dit soort elementen een ander afwegingskader hebt. De autoriteit kan zelf wel de afweging maken. Die kan kiezen voor de boete en dat openbaar maken. Die optie is er ook nog. In sommige gevallen, bijvoorbeeld bij partijen die over het algemeen wel snel verwijderen, wil je de mogelijkheid hebben een last onder dwangsom op te leggen. Ik snap de insteek. Gevoelsmatig deel ik die ook. Maar ik denk dat je daarmee een belangrijk instrument, dat hier erg functioneel kan zijn, zo zwaar maakt dat het niet meer het effect heeft dat de autoriteit misschien wel wil hebben om daar maatwerk op te kunnen leveren. Door de amendering ontstaat er op dit punt overigens een verschil met de Uitvoeringswet verordening terroristische online-inhoud. Dan wordt het ook lastig uitvoerbaar voor de autoriteit.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Michon-Derkzen over het opnemen van een grondslag voor het uitwisselen van politiegegevens tussen politie en autoriteit. Dat amendement moet ik ontraden. Ik denk dat het van groot belang is om een grondslag te creëren voor de uitwisseling van politiegegevens tussen politie en autoriteit. De Wet politiegegevens biedt al een mogelijkheid om die gegevens aan derde partijen te verstrekken. Ik zeg hierbij graag toe dat ik de verstrekking van politiegegevens aan de autoriteit zal regelen door een verstrekkings-grondslag op te nemen in het Besluit politiegegevens. Dat is dus op een andere plek dan het amendement voorstelt. Het amendement is daarom overbodig, want je kunt het dan op een andere plek regelen, waar de mogelijkheden er al voor zijn. Dat zal ik dus opnemen in het Besluit politiegegevens.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Even zodat ik het goed begrijp. Ik had dat daarom ook opgenomen in de toelichting bij mijn amendement. Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag dat de Minister gaat onderzoeken waar een passende grondslag kan worden gevonden. Daarom dacht ik met mijn amendement: ik help een handje; ik creëer een grondslag, zodat we dat onderzoek niet meer nodig hebben en snel aan de gang kunnen. Even zodat ik het precies begrijp: zegt de Minister nou dat ze die grondslag heeft, omdat ze dat gaat doen in de Wet politiegegevens? Begrijp ik het goed dat de zinsnede in de nota naar aanleiding van het verslag daarmee achterhaald is, omdat dat al is gebeurd?

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Ja, mevrouw Michon-Derkzen heeft ons aan het werk en aan het denken gezet. Het onderzoek heeft geleid tot een grondslag in het Besluit politiegegevens, niet in de Wet politiegegevens. Het is inmiddels inderdaad achterhaald. Om die reden zou ik het amendement willen ontraden, dus niet omdat we het niet doen, maar omdat we het elders al kunnen doen. Daardoor wordt het amendement overbodig.

Het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Michon-Derkzen gaat over het maximeren van de verwijderingstermijn bij aanwijzingen op 12 uur.

We hadden net een amendement over 24 uur en nu een over 12 uur. Dit amendement geef ik ook oordeel Kamer. Dit amendement stelt voor om de verwijderingstermijn op 12 uur te maximeren in de wet. Ik zeg richting de heer Van Nispen dat in de aanwijzing de exacte termijn staat die in een specifieke zaak wordt opgelegd. Laat ik nog een keer herhalen voor ieders gevoel hier dat het in de praktijk vaak korter zal zijn dan deze 12 uur.

Dan heb ik ten slotte het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Michon-Derkzen. Dat gaat over het verbod op kindersekspoppen. Ze heeft gelijk: mevrouw Michon-Derkzen is daar al langer mee bezig en op haar aandringen en haar verzoek zijn wij dat ook. Ik deel de wens voor een verbod en daartoe ook de betreffende strafbaarstelling. Dat maakt deel uit van de Wet seksuele misdrijven, die we nog niet zo lang geleden hebben behandeld. In haar voorlichting over de strafbaarstelling heeft de Afdeling advisering van de Raad van State destijds opgemerkt dat zo'n verbod vooraf en tijdig moet worden genotificeerd aan de Europese Commissie. Dat is een stuk ingewikkelder dan we op dat moment hadden voorzien. Tegen die achtergrond heb ik ervoor gekozen om het verbod in een afzonderlijk wetgevingstraject voort te zetten en dat uit elkaar te trekken. We hebben het daar in het commissiedebat van 6 maart met elkaar over gehad. Ik heb toen aangegeven dat ik ernaar streef om de consultatie van het wetsvoorstel uiterlijk in het derde kwartaal van dit jaar te starten. Om deze reden zou ik het hier niet adviseren, maar we zijn er erg druk mee bezig om het wel goed vorm te geven.

De heer Krul (CDA):

Daar heb ik een vraag over. In voorbereiding op dit debat worstelde mijn fractie met dit amendement. Ik snap dat mevrouw Michon-Derkzen zegt: het duurt me gewoon te lang; als ik het in deze wet kan regelen, wil ik het in deze wet regelen. Dat kan blijkbaar met dit amendement. Nu begrijp ik de redenen waarom de Minister het ontraadt. Maar dat zou nog steeds een reden kunnen zijn voor het CDA om voor te stemmen. Zou de Minister iets kunnen vertellen over wat het met deze wet doet? De heer Van Nispen heeft daar ook al een vraag over gesteld in een interruptiedebatje. Als het geen bezwaar oplevert in deze wet, is dat voor het CDA bij wijze van spreken een reden om voor te stemmen. Als de Minister zegt dat het misschien toch wat lastig wordt, dan maken wij een andere afweging.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Er is inderdaad ook een principieel bezwaar als je het op deze manier zou doen. De formele wetgever behoort namelijk geen regelingen tot wet te verheffen waarvan de rechtmatigheid niet vaststaat. Dat is in dit geval zo. Daarvoor is gefaseerde inwerkingtreding niet bedoeld. Ik begrijp het verzoek van mevrouw Michon-Derkzen heel goed, en haar ongeduld overigens ook. Ik begrijp ook dat dit een manier had kunnen zijn, of zou kunnen zijn; dat hangt er natuurlijk van af hoe er straks gestemd wordt. Ik denk desondanks niet dat dit de plek is, zowel om de inhoud als om het principiële bezwaar. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil er graag nog een paar woorden aan wijden. Mijn stemming hierover is inderdaad niet best, omdat ik er al zó lang mee bezig ben en omdat ik een paar keer een procedurele reactie heb gekregen. Ik begrijp de notificatie heel goed. Ik wil ook richting de heer Krul zeggen dat ik dat expliciet in de toelichting op mijn amendement heb opgenomen. Ik heb een aantal landen genoemd die niet hebben genotificeerd en nu dat verbod hebben. Dat zijn ook gewoon keurige Europese landen. Ik hecht ook aan een nette procedure, dus laten we uitgaan van notificeren. Dan kan dit onderdeel ook dan pas in werking treden. Daarmee wil ik zeggen: mocht dat nou op grote principiële bezwaren stuiten, dan treedt die wet gewoon in werking zonder het verbod op kindersekspoppen. Dan moet ik dat alsnog op een andere manier regelen met een eigen wetsvoorstel. Ik heb hiermee juist geprobeerd om niet iets aan deze wet te hangen wat de hele wet in het moeras kan trekken, want dat is absoluut niet mijn bedoeling. Ik hoor ook wat de Minister zegt, maar ik denk er echt anders over. Ik heb in de toelichting in ieder geval geprobeerd aan te geven dat het risico dat de heer Krul beschrijft, wetstechnisch niet bestaat.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Dan krijgt de bepaling wel kracht van wet, ook al treedt die niet in werking. Dat blijft even een ingewikkeld aspect, waar ik geen voorstander van zou zijn. Laat ik het zo formuleren. Ik denk niet dat dit echt een troost is voor mevrouw Michon-Derkzen als je kijkt naar het tempo waar we het in doen en haar ongeduld, maar ik wil haar toch meegeven dat we echt vooroplopen in Europa. Dat wel. Wij voelen zelf die urgentie. Vergeleken met andere landen lopen we ook echt voorop. We waren heel ver, maar het paste niet in de Wet seksuele misdrijven. Daarom hebben we het eruit gehaald. We gaan dus echt tempo maken. We gaan het wat mij betreft zo goed mogelijk vormgeven, maar ik denk dat we er hiermee nog niet zijn. Maar goed, dat had ik al gezegd.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoor goed wat de Minister zegt. Ik hoop dat we hetzelfde willen, maar als zij zegt «we lopen voorop» dan denk ik aan Denemarken, Tsjechië, Portugal, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Die hebben allemaal een verbod op kindersekspoppen. Ik vind dat wij hier tamelijk achteraanlopen. Ik vind dat je bij dit onderwerp, dat echt zo pijnlijk en zo heftig is, alles moet doen wat je kan doen om risico's te vermijden. Daarmee blijf ik de strijd voor het verbod op kindersekspoppen voortzetten, omdat het kan helpen.

Dank u wel.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Ik wil daar nog kort op reageren, voorzitter. Er is nu in ieder geval voorzien om het in het derde kwartaal van dit jaar, dus na de zomer, in consultatie te laten gaan en het daarna naar de Raad van State te sturen. Er is dus wel een concrete planning en er zit een concrete termijn achter. Dat wilde ik nog even toevoegen, voor de afweging.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Minister. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik hoop dat we die meteen kunnen doen. Als we dat meteen doen, dan kunnen we daarna de Minister een schorsing gunnen als dat nodig is. Dat is sowieso wel goed, denk ik. Laten wij dan beginnen met de tweede termijn, en dat doen we in dezelfde volgorde als de eerste termijn. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording en ik dank haar er natuurlijk überhaupt voor dat we in deze toch drukke week ook dit wetsvoorstel vandaag kunnen bespreken. Ik vind het ook heel goed dat we hier als Kamer allemaal hetzelfde doel voor ogen hebben en dit wetsvoorstel graag zo snel mogelijk in het Staatsblad willen zien staan, om ervoor te zorgen dat die vreselijke plaatjes van internet af gaan en ervoor te zorgen dat we dat secundaire slachtofferschap minimaliseren.

En dan nog - ik vind dat we daar echt mee aan de slag moeten als commissie - gebeurt er ongelofelijk veel ellende op een deel van het internet waar we met elkaar niet bij kunnen. Ik wil niet de indruk wekken dat ik het wel prettig vind dat we er niet bij kunnen, want «wat niet weet, dat niet deert». Ik voel het juist als een enorme verantwoordelijkheid om de overheid ook op die delen van het internet, die veel lastiger toegankelijk zijn, te laten zien, om onze kinderen allemaal maximaal te beschermen.

Voorzitter. Dan de amendementen. Ik wil aangeven dat ik het amendement op stuk nr. 12 over de uitwisseling van gegevens ga intrekken, want dat is dus eigenlijk al geregeld. Daar dank ik de Minister voor. Over kinderseks-poppen hebben we eigenlijk maar een kort debat gehad. De inhoud blijft staan. Ik zal daar een uitspraak van de Kamer over vragen. Ik denk oprecht dat ik daar een wetstechnisch zorgvuldig amendement voor heb gemaakt. Dan is het natuurlijk aan de leden om daar een eigen afweging in te maken. Dat zet ik dus door.

Ik heb nog één motie, om aan te geven dat ik het belangrijk vind - ik heb dat zelf gezegd en ik heb dat een aantal collega's ook horen zeggen - dat we ons ervan vergewissen ... Dit gaat natuurlijk om hostingbedrijven die in Nederland gevestigd zijn, maar we weten allemaal dat het grensoverschrijdend is. Het is dus van belang dat we, ook met de verordeningen die eraan komen, zorgen dat we ook Europees met de juiste partners, zowel waar het gaat om opsporing en vervolging als waar het gaat om mogelijk een bestuurlijke aanpak, de krachten bundelen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat online kindermisbruik een van de meest verwoestende vormen van criminaliteit is, die krachtig bestreden moet worden;

constaterende dat online kindermisbruik een grensoverschrijdende vorm van criminaliteit is en dat een effectieve aanpak per definitie een grensoverschrijdend karakter heeft;

overwegende dat zowel de opsporingsinstanties als de ATKM effectiever en intensiever moeten samenwerken met partners in andere landen, waaronder het delen van relevante gegevens en het uitwisselen van best practices zoals de monitor van de TU Delft;

verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk, parallel aan de instelling van een EU-centrum ter voorkoming en bestrijding van seksueel kindermisbruik, met een integraal plan te komen om de samenwerking met andere landen te intensiveren en daarbij in te zetten op het maken van nadere afspraken over gegevensuitwisseling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 15 (36 377).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, daarmee rond ik mijn tweede termijn af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de tweede spreker: mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik heb twee vragen en een motie. Mijn eerste vraag gaat over het overblocken. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording. We hebben het erover gehad. Het ging net heel mooi soepeltjes in de toezegging richting mevrouw Van der Werf. Dat scheelt weer een motie. Kan dat risico straks toch wat explicieter worden opgenomen in de beleidsregels en kan daar ook echt gedegen onderzoek naar worden gedaan? De kans is gewoon heel groot dat providers met een soort kanon op een muis moeten schieten, terwijl dat helemaal niet de bedoeling is en dat ook indruist tegen de regels. Het woord «overblocking» wordt er nu niet expliciet in opgenomen. Het zou mooi zijn als dat wel een plek zou kunnen krijgen in de uiteindelijke uitwerking, omdat het een groot risico is.

Mijn tweede vraag gaat ook over een toezegging die is gedaan richting mevrouw Van der Werf, toen het ging over de financiering van Offlimits. De Minister zou daar nog op terugkomen in de tweede termijn. Kan de Minister daarin meenemen of het niet wenselijk is om op basis van meldingen te financieren in plaats van met een vast bedrag? Ik zou heel graag de reflectie van de Minister hierop willen.

Mijn motie gaat over de afstemming tussen Offlimits en de ATKM.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het ontoegankelijk maken van materiaal van seksueel misbruik van kinderen zelfregulering en de bestuursrechtelijke aanpak in elkaars verlengde komen te liggen;

van mening dat als het niet lukt om na een melding materiaal op vrijwillige basis ontoegankelijk te maken, de bestuursrechtelijke aanpak zo snel als mogelijk moet worden ingezet;

van mening dat er daarom in de afstemming tussen Offlimits en de ATKM geen organisatorische hindernissen mogen zijn;

verzoekt de regering om binnen een jaar na inwerkingtreding van de wet te onderzoeken of en in hoeverre het feit dat er sprake is van twee organisaties belemmerend werkt voor het snel ontoegankelijk maken en die belemmeringen dan weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Mutluer.

Zij krijgt nr. 16 (36 377).

Dank u wel. Ik vraag mevrouw Michon-Derkzen om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Nispen voor zijn bijdrage in de tweede termijn.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik ben in de tweede termijn benieuwd naar het antwoord dat de Minister gaat geven op de vraag over de rechtsmacht en de binding met Nederland. Ik heb gevraagd naar hosters in Nederland, ongeacht waar het materiaal staat. Het antwoord daarop was: ja, daar kan de autoriteit zich toe wenden. Maar toen ik vroeg of dat ook geldt voor materiaal waarvan de hoster in het buitenland is gevestigd, was het antwoord: nee. Ik vind dat toch teleurstellend. Ik wil kijken of we de reikwijdte kunnen oprekken.

Ik heb hiernaar gezocht in het wetsvoorstel. Er is strikt genomen niet iets wat zich daartegen verzet. Ik had het daarstraks over een nota van wijziging, maar volgens mij is die niet eens nodig. Volgens mij gaat het om de interpretatie. Ik zou het heel mooi vinden als het ministerie in overleg met de autoriteit naar ruimte kan zoeken om ook dit gat op te vullen, vanuit het principe dat ook buitenlandse partijen zich aan de Nederlandse wet moeten houden. Ik stel het nu iets te simplistisch - dat realiseer ik me - maar dat is wel het principe waar het om gaat. Even simpel gezegd: die rommel, die troep, moet gewoon weg. Ik hoop dat ik dat nog kan horen van de Minister in dit debat. Als dat niet in dit debat kan, dan hoop ik dat het terugkomt in de gesprekken die het ministerie hierna ongetwijfeld zal voeren met de autoriteit. Ik ga hier ook geen motie over indienen. Ik zal sowieso geen motie indienen om de heer Krul en zijn fractie een plezier te doen. Dan kan ik in het volgende debat weer extra moties indienen. Tot zover over de rechtsmacht.

Ik heb ook nog een vraag over de boete. In het amendement van mevrouw Michon-Derkzen en mij bepleiten wij een verruiming van het boetemaximum. Ik doe dat niet snel, zeg ik tegen de collega's. Ik kom niet heel vaak met de uitspraak: er moeten hogere gevangenisstraffen en hogere boetes komen. Het gaat hier om een inkomensafhankelijke, een omzetafhankelijke boete voor een rechtspersoon, een bedrijf dat zich willens en wetens niet aan de regels houdt terwijl er een bevel ligt van een autoriteit, dat dat niet doet, structureel, stelselmatig. Dan denk ik dat een ruimere boetebevoegdheid en een hoger boetemaximum gerechtvaardigd zijn. Dat zeg ik tegen de collega's. Ik ga de Minister denk ik niet meer overtuigen. Die heeft het amendement ontraden. Ik hoop echt dat de collega's nog eens willen nadenken over het amendement op stuk nr. 10.

Ik vind het ook overtuigender om aan te sluiten bij het boetemaximum in het Wetboek van Strafrecht, ons eigen Wetboek van Strafrecht, dan bij een Europese verordening. Ik heb niks tegen een Europese verordening. Het gaat om de vergelijking. De Minister zei: daarin staat 4% waar het gaat om terroristisch materiaal, dus is het logisch om dat hier ook te doen. Ik zeg: nee, laten we aansluiten bij ons eigen Wetboek van Strafrecht. Daar is ook heel goed over nagedacht en daar staat maximaal 10% in, dus dat is zo gek nog niet.

Ik wacht verder af wat er gaat gebeuren met het door ons bepleite meldpunt voor ernstige privacyschendingen op het internet. Daar ben ik benieuwd naar.

En dan van mijn kant tot slot. Ik denk dat ik mijn fractie ga adviseren om het amendement van mevrouw Michon-Derkzen dat gaat over de kindersekspoppen niet te steunen, hoezeer ik ook begrijp dat het amendement is ingediend en hoezeer ik ook waardeer dat mevrouw

Michon-Derkzen zich daar druk om maakt. Ik denk dat we dat allemaal doen. Dit nog even los van de effectiviteit van een verbod, dat we volgens mij nog steeds goed moeten bediscussiëren. Iedereen vindt het onwenselijk. Geen enkel misverstand. Ik denk ook niet dat het in dit wetsvoorstel thuishoort. Ik denk ook aan het tempo dat we nu maken met de behandeling van deze wet. We hopen ook dat de Eerste Kamer - daar gaan wij niet over - vaart maakt. Ik denk niet dat het helpt om daar dan toch iets extra's aan te hangen dat mogelijk ook weer allerlei juridische of principiële bezwaren kan oproepen. Ook om die reden denk ik dat ik mijn fractie adviseer om dat amendement niet te steunen. Die discussie wordt ongetwijfeld vervolgd. Dat heeft de Minister ook gezegd.

Daar kan ik het dan bij laten.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van der Werf namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor haar antwoorden. Het is heel belangrijk dat kinderporno sneller kan worden verwijderd, en daar hebben we deze wet voor nodig. Ik wil haar ook danken voor de toezegging dat we voor de zomer een update krijgen over de capaciteit van het TBKK en voor het terugkomen op de effectiviteit van interventies om extreem kijkgedrag tegen te gaan. Ik ben heel benieuwd wat voor mechanismen daar nou onder zitten, hoe je daar effectief op kan ingrijpen en hoe je het kunt voorkomen.

Wij hadden nog even een debatje over de samenwerking tussen de ATKM en Offlimits. De Minister gaf aan: dat gaan zij heel intensief doen en dat komt allemaal goed. Ik moet zeggen dat er bij mij wel een zorg blijft dat toch veel mensen direct bij de ATKM zullen gaan melden en dat er dus onduidelijkheid gaat komen over het meldpunt. Ik zou de Minister willen vragen of zij bijvoorbeeld in de evaluatie van deze wet specifiek terug kan komen op of daar nou gebeurt wat de bedoeling is. Ik denk dat de Minister en ik het niet oneens zijn over het doel, maar wel over of het nou praktisch is dat het ook via deze route kan blijven gebeuren en dat er dus in feite twee meldpunten gaan komen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, 23 moties. Nee hoor, geen moties van het CDA. Ik wil de Minister danken voor de heldere beantwoording en ook voor de goede behandeling van deze wet. Het is een wet die gelukkig tot weinig politieke discussie heeft geleid, omdat we volgens mij hier allemaal hetzelfde doel hebben: deze rommel, deze troep, moet zo snel mogelijk offline en degenen die dat verspreiden of hosten moeten aangepakt worden. Ik hoop inderdaad dat de autoriteit spoedig aan de slag kan en ik hoop ook echt vurig dat deze wet nog voor de zomer ook door de Eerste Kamer gesleept gaat worden. Ik denk het eigenlijk wel.

We maken ons nog steeds zorgen over het besloten internet. We begrijpen dat de autoriteit zich daar niet gaat begeven. We hebben volgens mij volgende week nog een rondetafelgesprek over illegale activiteiten op Telegram. Ik ben wel heel benieuwd om te horen van de Minister - dat is misschien buiten de orde van deze wet - hoe we daar nou echt een aanpak op gaan vormgeven, zodat we de vunzigheid die zich daar afspeelt ook kunnen aanpakken.

Ik heb nog even een bijna technische vraag over de amendementen. De amendementen van de VVD en de PVV met betrekking tot de termijn hebben oordeel Kamer gekregen, maar die kunnen volgens mij niet naast elkaar bestaan. Ik ben nu een beetje zoekende naar wat nou zinvol is om te steunen. Misschien kunnen de partijen die ze hebben ingediend - dat vraag ik ook even aan die partijen - ze in elkaar voegen of voor de meest verstrekkende gaan of wat dan ook. Dat lijkt mij wijs.

Voorzitter. Ik heb maar een klein onderdeel van de JenV-portefeuille. Dat betekent dat ik niet zo heel veel debatten doe en dat betekent gek genoeg ook dat dit waarschijnlijk mijn laatste debat is met deze Minister van JenV. Ik wil haar danken voor haar inzet op dit gevoelige onderwerp. Ik heb een soort vastberadenheid geproefd aan haar zijde om hier echt een aanpak op te hebben en de daders en de verspreiders echt aan te pakken. Ik wil haar daarvoor danken. Ik denk dat ze dat goed heeft gedaan als Minister. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank, voorzitter. Ook ik wil de Minister en de collega's alvast hartelijk danken voor dit debat. Het is fijn om te merken dat inderdaad, zoals de heer Krul ook aangaf, alle neuzen dezelfde kant op staan en de ernst van deze afschuwelijke kwestie duidelijk gevoeld wordt. Dat geeft hoop.

Ik heb nog een motie en een vraag. Ten aanzien van de motie had de Minister al een brief toegezegd en vroeg zij of zij de motie in die hoedanigheid kan lezen als het gaat om politie-inzet. Misschien, denk ik. Ik zou dan wel graag nog als onderdeel van die brief een vooruitblik zien en dat er enigszins wordt gekeken naar waar mogelijk nog hiaten zitten qua wetgeving of qua andere initiatieven die hiernaast bestaan in het licht van de toelichting die ik heb gegeven. Ik zal de motie indienen, want het is toch de laatste termijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgestelde bestuursrechtelijke aanpak hoofdzakelijk hosting- en communicatiediensten verantwoordelijk houdt voor het ontoegankelijk maken van online kinderpornografisch materiaal;

overwegende dat het vernietigen van dit materiaal preferabel is boven het ontoegankelijk maken via bijvoorbeeld DNS-blokkades, die vaak niet effectief zijn;

overwegende dat Nederland uitstekende cyberaanvalscapaciteiten heeft bij onder meer de politie, de I&V-diensten en Defensie;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe een grote offensieve aanpak geïmplementeerd of geïntensiveerd kan worden, waarbij websites en platforms die kinderpornografisch materiaal aanbieden gehackt, gesaboteerd en volledig ontmanteld worden;

verzoekt de regering in dit onderzoek ook een soortgelijke aanpak jegens terroristisch materiaal en deepfakes mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 17 (36 377).

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dan tot slot nog één vraag, die raakt aan het punt waar de Minister in haar tweede termijn nog op terugkomt, namelijk resellers. Het is mogelijk dat een hoster een reseller heeft die een deel van die server weer onderverhuurt. Dat kunnen ook heel kleine partijen zijn, die mogelijk echt maar een paar servertjes erbij verhuren per jaar en waar het gaat om een maximumomzet van tientjes of misschien enkele honderden euro's per jaar. Dan is een boete van 4% opeens niet zo heel erg hoog meer. Wat is de overweging van de Minister daarbij? Is daar rekening mee gehouden bij het opstellen van de wet, of zijn er nog andere maatregelen denkbaar? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. We gaan even schorsen. Ik kijk naar de Minister om te zien hoe lang zij dat wenst.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Ik denk vijf minuten, een paar minuten. We gaan het even doornemen.

De voorzitter:

Ja. We gaan vijf minuten schorsen. We zien elkaar weer om 19.20 uur.

De vergadering wordt van 19.16 uur tot 19.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten het wetgevingsoverleg en ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga alleen de vragen langs en de moties. Ik begin met de motie van mevrouw Michon-Derkzen, de motie op stuk nr. 15. Die krijgt oordeel Kamer.

Dan ga ik naar mevrouw Kathmann. Zij zei dat het wel fijn zou zijn als we echt even stil kunnen staan bij dat risico op overblocking en vroeg wat we daarmee kunnen doen. Ik zou graag haar vraag, maar vooral haar signalering «let op dat dat niet gebeurt» willen doorgeleiden naar de autoriteit. Dat zou ik als toezegging mee willen geven, dat de autoriteit dat ook echt betrekt bij haar beleid en in haar doelen om dat te voorkomen. Ik zie haar knikken. Dan zeg ik hierbij toe dat we dat doorgeleiden naar de autoriteit.

Ze vroeg ook of we de autoriteit niet zouden moeten financieren op basis van het aantal meldingen in plaats van met een vast bedrag. We hebben hier gekozen voor een vast bedrag en ik denk ook dat dat beter is voor de continuïteit en de werkwijze van de autoriteit. Stel dat je het achteraf zou doen, aan de hand van het aantal meldingen. Dan kan het ook zijn, als er maar heel weinig meldingen zijn, dat het niet genoeg is om de autoriteit op een goede wijze draaiende te houden. En als je het van tevoren doet, weet je niet waar je het op moet inzetten. Ik denk dus dat de gekozen financieringsmethodiek goed werkt.

Er was ook een motie van mevrouw Kathmann. Dat is de motie op stuk nr. 16. Ik begrijp haar zorg, maar wij gaan die ontraden omdat wij en Offlimits en de autoriteit zelf ook - dat is nog belangrijker - dat gevaar niet zien. Deze motie ga ik daarom ontraden. We kunnen het wel - er was ook nog de vraag van mevrouw Van der Werf over of je niet twee meldpunten krijgt en hoe die samenwerking nou gaat - betrekken bij de invoerings-toets. Die is over een jaar. Dan zien we met z'n allen of daar inderdaad geen overlap is en of het goed naast elkaar werkt.

Dan de heer Van Nispen. Dat gaat ook over de casus die de heer Six Dijkstra noemde over rechtsmacht. Als een bedrijf in het buitenland gevestigd is, maar diensten aanbiedt in Nederland, dan is er sprake van rechtsmacht en dan is er ook een boete mogelijk. Wat daar lastig wordt, is de boete innen. Dat is het handhaven daarvan. Het is lastig, maar het is niet onmogelijk. Als het bedrijf meewerkt, dan scheelt dat. Je kunt wellicht ook goede contacten hebben. Vandaar dat ik zei dat het belangrijk is dat de autoriteit internationaal goede contacten heeft en het op die manier via het land zelf geregeld kan worden. Dat zijn allemaal elementen. Die maken het niet onmogelijk, maar we kunnen het niet garanderen. Dat zal helemaal afhangen van waar en hoe. Er was ook een vraag over resellers. Als ze in Nederland diensten aanbieden, dan geldt dit ook. Dan kan je boetes opleggen en handhaven. Mochten de resellers ook in het buitenland zitten, dan heb je hetzelfde verhaal als zojuist over rechtsmacht.

De heer Van Nispen en ik worden het niet helemaal eens over het ophogen van de boete, dus we gaan straks zien hoe dat uitpakt. Ik heb al tegen mevrouw Van der Werf gezegd dat we het absoluut meenemen in de invoeringstoets.

Ik heb alleen de motie nog van de heer Six Dijkstra, de motie op stuk nr.

• 17. 

  In deze vorm ga ik 'm ontraden, omdat het zoals ik het lees een beetje door elkaar loopt. We behandelen hier het wetsvoorstel. De autoriteit moet zich niet met dit soort zaken bezighouden. Dat doet de politie en de politie doet dat al. Dus om twee redenen zou ik dit niet zo doen, want dan gaan zaken echt door elkaar lopen op een niet wenselijke manier. Het aanbod, de toezegging die ik heb gedaan om in een van de zedenbrieven die eraan gaan komen mee te nemen wat daar eigenlijk allemaal al gebeurt, blijft staan. Ik zit nog een beetje in de onderhandelingsfase, dus dan zou ik zeggen «in ruil voor intrekking van de motie», maar dat is misschien niet goed. Dat is een grapje.

Ik wil graag afronden met een dankwoord richting de heer Krul voor dat hij erbij stilstaat dat dit misschien in dit verband het laatste debat is. Het zal niet het laatste debat zijn met de commissie, maar wel over dit onderwerp. Ik dank de heer Krul ervoor dat hij daarbij stilstond. Ik geloof dat ik hem wel weer tegenkom, vanuit een andere stoel. Dan praten we weer verder samen en kijken we of we de nieuwe Minister even onder druk kunnen zetten.

De voorzitter:

De heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank. Ik slaap nog even een nachtje over wat ik met de motie doe. Ik had nog één vraag die nog niet helemaal is beantwoord, namelijk over de resellers. Dat is eigenlijk een hoster binnen hoster, als ik het even zo mag plaatsen. Zou de autoriteit met deze wet bijvoorbeeld in het geval dat een reseller niet meewerkt, nooit de boetes betaalt en gewoon altijd in de tegenwerkstand zit, de hoster één niveau daarboven die de servers aanbiedt en dergelijke, die hele klant, mogen afsluiten, omdat dat het meest gerichte is dat mogelijk is als die partij zelf niet meedenkt? Dat was mijn vraag nog.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Hebben we het over een situatie in Nederland, over diensten die in Nederland worden aangeboden?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ja, servers in Nederland.

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Dan bepaalt volgens onze lezing het hostingbedrijf, de hoster, dat zelf. De autoriteit gaat daar niet over. Dat is het lastige daarin.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Die begrijp ik. Maar stel je voor dat de autoriteit het onder deze wet eerst probeert bij de reseller en dat dat niet werkt, dat die nooit meewerkt, dat die in het buitenland zit, dat die wel diensten aanbiedt, maar dat die onbereikbaar is, en dat de autoriteit dan naar de hostingaanbieder gaat die de servers en het datacenter beheert in Nederland en zegt «ik wil graag dat je deze content afsluit» en dat die hostingprovider dan zegt «dat kan ik niet, want ik kan niet bij de data van mijn klanten; het enige dat ik kan doen is de hele klant afsluiten». Zou dat dan binnen de scope van de wet vallen?

Minister Yefilgöz-Zegerius:

Wat de autoriteit dan kan doen, is aan de hoster vragen om het materiaal ontoegankelijk te maken. Op die manier kan er dan wel op gehandeld worden. De hoster mag bepalen dat een klant of een website ontoegankelijk wordt gemaakt, om te voldoen aan de aanwijzing. Volgens mij is dat waar de heer Six Dijkstra naar zoekt. Het element daartussen is dat de autoriteit dat niet kan opleggen. Dat is het verschil.

De voorzitter:

Dan is er een eind gekomen aan de beraadslaging. Ik wil allereerst de Minister van Justitie en Veiligheid heel hartelijk bedanken, ook voor de flexibiliteit om hier aanwezig te zijn met zeer weinig slaap, kunnen we ons zo voorstellen. Dank daarvoor. Ook dank aan de ondersteuning in alle vormen en gedaantes, zoals de vorige voorzitter altijd zei, en aan de mensen op de publieke tribune.

Het voorstel is om aanstaande dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel, de moties en de amendementen, dus op 21 mei 2024. We moeten inderdaad opletten in welke volgorde we stemmen over de amendementen. Het meest verstrekkende amendement komt doorgaans eerst in stemming. Dat zullen we als aandachtspunt meegeven aan de Griffie plenair. Ik vermoed dat het inderdaad zo is dat het amendement met de termijn van 12 uur van mevrouw Michon eerst in stemming komt en dat als dat wordt aangenomen, het amendement waarin 24 uur staat niet meer in stemming komt, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Laten we dat overlaten aan de Griffie plenair, die naar haar wijsheid zal handelen. We zullen het in ieder geval als aandachtspunt meegeven.

Dan heb ik volgens mij alles gezegd. Nogmaals veel dank, allen. Ik sluit dit wetgevingsoverleg en ik wens u nog een fijne avond.

Sluiting 19.36 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023-2024, 36 377, nr. 18 48