Verslag van een commissiedebat, gehouden op woensdag 3 april 2024 - Hoofdinhoud
Inhoudsopgave
| Officiële titel | Verslag van een commissiedebat, gehouden op woensdag 3 april 2024 |
|---|---|
| Documentdatum | 03-04-2024 |
| Publicatiedatum | 11-04-2024 |
| Nummer | 2024D14381 |
| Kenmerk | 33836; 31265; 27859; 34518; 31575; 36519 |
| Externe link | origineel bericht |
ONGECORRIGEERD STENOGRAM
Verslag TK0 – 2023-2024 18
Verslag van een commissiedebat
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 3 april 2024 overleg gevoerd met de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming, over Personen- en familierecht.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Nispen
De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Brood
Voorzitter: Van Nispen
Griffier: Burger
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ellian, Helder, Van Nispen, Sneller, Tseggai, Vondeling en Van Vroonhoven,
en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.
Aanvang 10.00 uur.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 april 2023 inzake afschrift van het antwoord op vragen van de Eerste Kamer over recente ontwikkelingen op het gebied van personen- en familierecht (2023Z06522);
-
-de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 april 2023 inzake beleidsreactie WODC-rapporten over alimentatie en bewind (33836, nr. 83);
-
-de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 mei 2023 inzake WODC-onderzoeksrapport Rechterlijke instrumenten bij omgangsproblematiek en contactverlies: Wat werkt in welke omstandigheden? (33836, nr. 84);
-
-de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 juli 2023 inzake inspectierapport Vernietiging van adoptiedossiers (31265, nr. 117);
-
-de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 oktober 2023 inzake beleidsreactie op inspectierapport Vernietiging van adoptiedossiers (31265, nr. 119);
-
-de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 oktober 2023 inzake stand van zaken plan en planning uitwerking meerouderschap en -gezag (33836, nr. 85);
-
-de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 oktober 2023 inzake voortgang transformatie interlandelijk adoptiesysteem (31265, nr. 121);
-
-de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 december 2023 inzake voortgangsbrief gezagsmodule en internationale kinderontvoering (33836, nr. 88);
-
-de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 december 2023 inzake evaluatie Wet elektronische dienstverlening burgerlijke stand (27859, nr. 179);
-
-de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 januari 2024 inzake adoptierelatie Bulgarije (31265, nr. 124);
-
-de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 januari 2024 inzake WODC-rapport Evaluatie Wet clausulering recht op contact of omgang na partnerdoding (34518, nr. 14);
-
-de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 februari 2024 inzake rapport zbo-evaluatie Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen (31575, nr. 14);
-
-de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 maart 2024 inzake voorhang oprichting stichting Interlandelijke Adoptie Nederland (36519, nr. 1);
-
-de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 maart 2024 inzake verzamelbrief personen- en familierecht (33836, nr. 90).
Goedemorgen. Ik open dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Dit debat gaat over het personen- en familierecht. Ik heet allereerst de minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning van harte welkom. Welkom ook aan alle mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere wijze volgen. Er zijn al veel sprekers van de zijde van de Kamer aanwezig. Ik wil voorstellen dat wij maximaal vier minuten spreektijd hebben. Er is een veelheid aan onderwerpen, dus u zult moeten kiezen. Maar u bent dat gewend. Ik wil ook voorstellen om maximaal twee interrupties in tweeën toe te staan.
Wij kunnen van start gaan. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ellian van de VVD. Ik zal hem aan het slot van de eerste termijn van de Kamer verzoeken om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik zelf het woord kan voeren. Het woord is aan de heer Ellian.
Dank, voorzitter. Dat gaan we regelen. Een eerste onderwerp dat ik wil aansnijden, is binnenlandse adoptie, en dan vooral het probleem dat er nog steeds geen onverkorte inzage gerealiseerd is in die dossiers. En met "die dossiers" bedoel ik natuurlijk de hele belangrijke adoptie- en/of afstammingsdossiers. Gelukkig zijn ze veiliggesteld, maar ik blijf het moeilijk te begrijpen vinden dat iemand die geadopteerd is -- iemand van wie afstand gedaan is -- gewoon niet onverkort inzage heeft in het dossier. Kan de minister nog eens uiteenzetten waarom hij niet gewoon hiertoe overgaat en hoe hij de positie van private partijen hierin ziet?
Voorzitter. Ik ga van binnenlandse adoptie naar interlandelijke adoptie. In de recente brief hierover noemt de minister een bedrag van €15.000 in het kader van het overgaan van de bestaande vergunninghouders naar de nieuw op te richten stichting. Ik vroeg me wel even af waarom we in het openbaar zo'n bedrag noemen. Het lijkt erop alsof je daarmee een kind gaat waarderen op een bedrag, maar het heeft ook wel iets weg van het subsidiëren van adoptie. Ik weet dat de minister dat niet zo bedoeld heeft, maar kan hij toch even ingaan op de vraag waarom voor dit bedrag gekozen is en of het nou wel zo verstandig was om dat bedrag te noemen?
Ik heb vooral nog steeds mijn bedenkingen over de gekozen route ten aanzien van de nieuwe centrale stichting die wordt opgericht, die eigenlijk een voortzetting is van Wereldkinderen. Dat is nota bene een vergunninghouder die adopties verzorgde vanuit China en eigenlijk verder geen kennis of expertise heeft van andere landen. Ik begrijp gewoon niet goed waarom niet is gekozen voor de bureaus die daar wel verstand van hebben. Ik heb een andere politieke opvatting over de toekomst van interlandelijke adoptie, maar ik heb nooit getwijfeld aan de kennis, kunde en inzet van die andere bestaande vergunninghouders. Waarom wordt hun kennis niet gebruikt? Ik vind het gek dat er nu gekozen is voor een stichting die helemaal geen kennis heeft over andere landen, die nota bene alleen kennis heeft over adoptie uit China, het enige land waarvan ik vind dat adoptie van kinderen uit dat land eigenlijk nooit toegestaan had mogen worden. Zou de minister hier nog een keer op in willen gaan? Er ligt nu een voorhang voor de op te richten stichting bij de Kamer. Als wij het anders zouden willen, vinden wij de minister dan eventueel aan onze zijde of houdt hij per se vast aan Wereldkinderen?
Voorzitter. Dan een opmerking over het recht op omgang na partnerdoding. Er is een uitgebreid onderzoek gedaan, waarvoor dank. Het was zeer interessant om te lezen, maar ik miste daarin de perceptie van de nabestaanden. Vaak gaat het erom dat een vader een moeder vermoordt. En dan kan die vader omgang eisen met dat kind. Ik heb er toch moeite mee om dat te verenigen met mijn innerlijke rechtsopvatting. Zou het niet zo moeten zijn dat omgang een uitzondering is, dus dat je het wettelijk uitgangspunt omdraait en zegt: omgang is in deze gevallen niet aan de orde, tenzij? Het is gewoon superbelastend voor de nabestaanden dat zij ermee geconfronteerd worden dat ze een kind, vaak een minderjarige, nog contact moeten laten hebben met degene die de moeder vermoord heeft. Kan de minister hierop ingaan?
Voorzitter. Dan een vraag over een -- al zeg ik het zelf -- goede motie van collega van Nispen en mij over ouderverstoting. Die is eigenlijk gebaseerd op de hele concrete aanbevelingen van het expertteam, zoals het inrichten van een korte gerechtelijke procedure. Dan heb je een snelle route om naleving af te dwingen als iemand zich bijvoorbeeld niet houdt aan de omgangsregeling, die vastgesteld is voor de rechter. Ik zie weinig voortgang hierop. Dat vind ik jammer, want het gaat wel ergens over. Het is iets wat in de praktijk veel gebeurt.
(vervolg - nieuwe alinea, beurtnummer 2) De heer Ellian (VVD):
Voorzitter, tot slot. Ik zag dat de minister gisteren zijn ambtsgenoot in Polen ontmoette. Maar er verblijven daar nog steeds kinderen zonder titel, en die moeten gewoon terug naar Nederland. Ik ben dus heel benieuwd of de minister zijn ambtsgenoot in Polen heeft aangesproken op die ontvoerde kinderen, die verdorie gewoon terug moeten naar Nederland, waar ze horen.
Dank u wel. Voordat wij verdergaan, zal ik zelf registreren dat ik namens de SP een vraag stel aan de heer Ellian als interruptie. Hij zei: ik heb zelf een andere opvatting over of andere visie op interlandelijke adoptie en de toekomst daarvan. Zou hij daar iets meer over kunnen vertellen? Wat is dan die visie of dat standpunt?
Fijn dat u dat vraagt, zeg ik tegen voorzitter en Kamerlid Van Nispen ineen. Zolang je het systeem van interlandelijke adoptie in stand houdt, blijft daarmee een prikkel bestaan voor andere landen om hun eigen jeugdbescherming of hun eigen mogelijkheden niet maximaal op orde te hebben. Je weet dan immers dat er in andere landen nog steeds de mogelijkheid bestaat om kinderen te adopteren. We hebben daar best wel uitvoerig over gedebatteerd. Ik vind dat de minister daar best veel woorden aan heeft gewijd. Hij heeft eigenlijk hetzelfde dilemma als ik. Er is nu gekozen voor de route om het voor een beperkt aantal landen mogelijk te maken. Alleen, ik blijf daar wel de bedenking bij hebben of je daarmee niet een wereldwijd stelsel in stand houdt dat, hoe je het ook wendt of keert, niet helemaal goed controleerbaar is.
Misschien moet ik hier nog aan toevoegen dat voor mij het uitgangspunt is dat het kind zo veel mogelijk in de eigen omgeving moet zijn. Ik baseer me daarbij op de interpretatie van het IVRK, het Verdrag inzake de rechten van het kind. Als je dat uitgangspunt huldigt en vindt dat landen dat maximaal moeten faciliteren, dan is er eigenlijk geen plek voor interlandelijke adoptie. Maar ik heb waardering voor de middenweg die de minister in dit moeilijke speelveld heeft proberen te vinden, zoals ik eerder ook heb gezegd. Maar diep vanbinnen heb ik mijn twijfels over dit stelsel.
Dank u wel. Dan gaan we over naar de volgende spreker van de kant van de Kamer. Dat is mevrouw Van Vroonhoven. Zij spreekt namens NSC.
Voorzitter, heel veel dank. Ik vind het onderwerp waar wij vandaag met elkaar over spreken echt een heel mooi onderwerp. We zeggen namelijk dat we niet achter de voordeur mogen komen, maar het familierecht is toch wel een heel belangrijk ding dat ons allemaal raakt. We zoeken allemaal de warmte en de geborgenheid van het huis.
Als we daar juridisch bij kunnen helpen of ondersteunen, dan moeten we daar met al onze verantwoordelijkheden aan bijdragen. Met die blik kijk ik er dus ook naar: het is onze plicht en onze verantwoordelijkheid om iedereen de warmte en de geborgenheid te gunnen en te geven. Dat vraagt ook om een stukje bescherming. Misschien vraagt het, kijkende vanuit Nieuw Sociaal Contract, op sommige punten ook om een stukje terughoudendheid.
Ik wil het hebben over het meerouderschap, over de intrekking van de wet over veranderen van geslacht, over adoptie en draagmoederschap, en ten slotte over kinderontvoeringen. Ik besef me dat het in een sneltreinvaart moet.
Voorzitter. Wat betreft het meerouderschap. Hieraan ligt ook een brief ten grondslag. Ik realiseer me heel goed dat we door het toenemende aantal regenbooggezinnen en het toenemende aantal tweede huwelijken vaak ook complexere situaties hebben. Dat vraagt inderdaad om meer ouders. Maar ik vraag ook naar de keerzijde van het verhaal, naar de complexiteit die het met zich meebrengt. Als bijvoorbeeld een tweede huwelijk uit elkaar spat, moet je het dan weer terug gaan draaien? Er is een staatscommissie Herijking ouderschap geweest. Die adviseerde om meer mogelijk te maken. Onze fractie is hier heel erg terughoudend in. Wij zeggen: maak het alsjeblieft niet gecompliceerder dan het al is. We hebben nu een tweeoudersysteem. Natuurlijk zul je in bepaalde situaties pragmatisch moeten zijn en meer ouders aan tafel moeten hebben om met elkaar te spreken, maar ga alsjeblieft niet het pad op, ook ten behoeve van het kind, waarbij je de boel alleen maar optuigt en optuigt. Wij pleiten wat dat betreft meer voor de simpelheid die we in onze samenleving hebben, ook met het oog op het kind.
Daaropvolgend ...
Er is op dit punt een interruptie van de heer Sneller. Laten we meteen maar even van deze gelegenheid gebruikmaken.
(vervolg - loopt door, beurtnummer 3) De voorzitter:
De heer Sneller heeft dat uitstekend getimed. Er gaat nu een bel van één minuut. We wachten even, anders zijn we niet goed te horen.
Vlak voor de bel zei mevrouw Van Vroonhoven eerst dat de samenleving en de manieren waarop we samenwonen en samenleven heel ingewikkeld zijn. Daarna zei ze: maar laten we het juridisch zo simpel mogelijk houden. Mijn vraag aan mevrouw Van Vroonhoven is hoe zij die twee nou precies met elkaar verenigt. Is het niet beter om dan de juridische werkelijkheid te laten aansluiten bij die wat ingewikkeldere en complexere manier waarop de samenleving zich heeft ontwikkeld?
Daarover verschillen D66 en Nieuw Sociaal Contact wezenlijk van elkaar. Ik lees ook in de stukken dat er nu geen wettelijk kader is en dat dat zorgelijk zou zijn. Wij zeggen dus dat er wel degelijk een wettelijk kader is. Wat dat betreft hebben we, als je vanuit het kind denkt, heel goed voor ogen wie de ouders zijn en hoe je dat moet doen. Om die boel nou heel erg op te tuigen en daar meer en meer ouders aan toe te voegen, met alle risico's van dien als de boel inderdaad weer uit elkaar spat … Wij zeggen: alsjeblieft, hou er rekening mee dat het kind er niet bij gebaat is; ik kan daar voorbeelden van geven. Dan is er van alle kanten zeggenschap en kunnen er van alle kanten schooladviezen meegegeven worden.
De heer Sneller heeft nog een vervolgvraag.
Ja, omdat ik ook de stukken heb gelezen, net als mevrouw Van Vroonhoven. Ik lees over de opbrengsten van de focusgroepen van ouders en kinderen uit meeroudergezinnen. Daar staat een hele reeks: medisch kan je niet meebeslissen, financieel kan je geen aanspraak maken op bepaalde regelingen, en de huidige regelgeving is emotioneel belastend voor die kinderen. Oftewel, er staat ook heel veel aan de andere kant van de streep. Daar hoor ik mevrouw Van Vroonhoven eigenlijk niet over. Hoe weegt zij dat dan in het licht van haar betoog om het "zo simpel mogelijk", in haar woorden, te houden?
Het gaat erom dat er in de opvoeding van het kind een aantal fundamentele beslissingen genomen moeten kunnen worden. Dat zijn beslissingen die misschien ad hoc moeten worden genomen, als er bijvoorbeeld iets met spoed aan de orde is, bijvoorbeeld in het kader van de dokter. Maar er zijn ook langeretermijnbeslissingen die je met elkaar moet nemen. Natuurlijk zal je met meer ouders om tafel kunnen zitten om tot een gulden middenweg te komen. Maar uiteindelijk is het zo dat als je bijvoorbeeld een tweede huwelijk hebt en er stiefouders zijn, er op een gegeven moment drie, vier of misschien zelfs zes ouders zijn die erover kunnen meebeslissen. Wij zeggen dan als fractie: dat is niet een pad dat we op willen gaan. Voor ons is het heel erg duidelijk dat je in het belang van het kind moet zeggen dat je dat ordelijk en zo eenvoudig mogelijk moet houden.
Gaat u verder.
Voorzitter. In het verlengde hiervan. In 2021 is er een wet ingediend door de voorganger van de huidige minister: de Wet wijziging vermelding geslacht in geboorteaktes. Die is gestokt na de inbreng van het verslag. De wet strekt ertoe de voorwaarden aan te passen voor het van geslacht wisselen, waardoor dat veel makkelijker en veel eenvoudiger kan. Je hoeft bijvoorbeeld geen deskundigenverklaring meer te hebben en de leeftijdsgrens wordt naar 16 jaar gebracht. Mijn fractie zou er eigenlijk voor willen pleiten om die wet nu ook gewoon in te trekken. Hij stokt al ergens en is controversieel verklaard. Wat ons betreft hoeft-ie niet meer. Dat verzoek zou ik hier graag aan de minister willen doen.
Voorzitter. Dan kom ik op adoptie en draagmoederschap. Dat zijn twee items waarbij ik eigenlijk ook een beetje een behoudende toon wil laten klinken. Ik denk dat ik misschien met een aantal partijen aan deze kant van de tafel meepraat als ik zeg dat die commercie eruit moet.
(vervolg - loopt door, beurtnummer 4) Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
We hebben vanmorgen ook een pleidooi in de krant gelezen tegen draagmoederschap. Ik zit er misschien niet zo radicaal in, maar ik zit er wel voorzichtig in. Een kinderwens kan heel erg heftig zijn. Daar moeten we zorgvuldig, gestructureerd en op juridisch juiste manieren mee omgaan, en onder voorwaarden alsjeblieft. Zodra er geld mee is gemoeid, dan moeten we wat dat betreft misschien nog een extra stapje terughoudend zijn. Ik ben het eens met de minister als hij het heeft over die voorwaarden en het terugdringen van die gedachte. Verder zou ik er op een later tijdstip heel graag wat langer over door willen praten met de minister. Daar ontbreekt de tijd nu voor. Dan zou ik het graag ook willen combineren met dat draagmoederschap. Maar weet in ieder geval dat wij vinden dat die commercie eruit moet.
Voorzitter, ten slotte.
Uw tijd zit erop, mevrouw Van Vroonhoven.
Mag ik nog heel even de kindontvoering aantippen?
De kindontvoering mag u nog aanstippen in enkele zinnen.
Heel kort. We weten dat er vanuit de Nederlandse optiek een formulier moet worden ingevoerd. We weten ook dat er in de ons omringende landen wat soepeler mee om wordt gegaan. In de huidige omstandigheid, met name de Europese, zou ik er eigenlijk voor willen pleiten en de minister willen vragen om dat formulier wat meer in Europees verband te trekken. Ik denk dat we daarmee de boel wat makkelijker kunnen markeren.
Tot zover.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vondeling van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Ik zal iets sneller praten, want anders red ik het misschien niet. Ik wil beginnen met internationale kinderontvoeringen. Gisteren verscheen het bericht dat het aantal kinderontvoeringen vorig jaar is afgenomen. Dat is natuurlijk goed nieuws, maar we zijn er nog niet. Vorig jaar werden er nog 260 kinderen ontvoerd naar het buitenland. En dat is nog niet alles. Volgens de directeur van het Centrum Internationale Kinderontvoering zijn er ook ouders die kinderontvoering niet doorgeven vanwege schaamte. In ongeveer een kwart van de gevallen komen de kinderen niet mee terug.
Ook Insiya kwam niet terug. Zij werd in 2016 door haar vader ontvoerd naar India. Negen jaar gevangenisstraf, een internationaal opsporingsbevel en €10.000 boete voor iedere dag dat Insiya illegaal wordt vastgehouden, werden opgelegd, maar nog is zij niet terug in Nederland. De trage rechtspleging in India lijkt daaraan in de weg te staan en de gerechtelijke autoriteiten daar zijn daarop onaanspreekbaar. Is de minister dat met mij eens? Is de minister het ook met mijn eens dat de internationale regelgeving op dit moment geen mogelijkheid biedt om dit op te lossen? Wil de minister onderzoeken of er een mogelijkheid kan worden gevonden om het verdragsrecht zodanig aan te passen dat een internationale autoriteit over een situatie als die van Insiya en haar moeder een bindende en uitvoerbare uitspraak kan doen?
Voorzitter. De PVV heeft een aantal jaar geleden voorgesteld om de Kamer jaarlijks een overzicht te sturen waarin staat welke acties zijn ondernomen door het ministerie van Justitie en Veiligheid per land en per ontvoerd kind om de betreffende ontvoerde kinderen terug te halen. De minister wilde dit niet, in ieder geval niet als de kinderen niet anoniem op de lijst zouden staan. Daarom roept mijn fractie de minister nogmaals op jaarlijks een dergelijk overzicht op te stellen, maar dan geanonimiseerd en dit aan de Kamer te verstrekken. Alleen op deze manier kunnen wij als volksvertegenwoordigers controleren of de minister en het kabinet zich voldoende inspannen voor de ontvoerde kinderen en hun families.
Voorzitter. De PVV vindt het raar dat er bij kinderontvoeringen onderscheid wordt gemaakt tussen kinderen jonger dan 12 jaar en oudere kinderen. Ouders van kinderen die jonger zijn dan 12 zijn wel strafbaar wanneer zij voorbereidingshandelingen verrichten om hun kind te ontvoeren, maar ouders met een kind dat ouder dan 12 is niet. Ik snap dat artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht dit niet mogelijk maakt, maar is hier geen oplossing voor?
Voorzitter. Dan ga ik naar een ander onderwerp, namelijk het juridisch meerouderschap. Een kind heeft biologisch gezien twee ouders: een vader en een moeder. De PVV heeft niets tegen andere gezinsstructuren, maar daar gaat de discussie over het wettelijk meerouderschap niet over. Het gaat over wat er juridisch geregeld moet worden. Wij hebben hier heel veel vragen over. Welk probleem lost het nou op? Naast dat het juridisch moeilijk uitvoerbaar is, kan het leiden tot meer conflicten. Meer ouders gaan dan namelijk over de opvoeding, medische kwesties, de financiële situatie van een kind, de schoolkeuze, de woonplaats et cetera. Is dat nou echt in het belang van het kind? Echtscheidingsdeskundigen, advocaten en rechters waarschuwen al heel lang voor de enorme gevolgen van vechtscheidingen. Een derde van de huwelijken eindigt in een scheiding. Een flink deel daarvan, namelijk 10% tot 15%, eindigt in een vechtscheiding, waarbij de belangen van kinderen vaak uit het oog worden verloren. Als er meer ouders betrokken zijn, kunnen conflicten en spanningen nog meer oplopen. Deelt de minister deze bezwaren?
(vervolg - nieuwe alinea, beurtnummer 5) Mevrouw Vondeling (PVV):
Voorzitter. Ik wil afsluiten met adoptie. Zoals bekend, is de Nederlandse Staat betrokken geweest bij illegale adopties uit onder andere Brazilië en Sri Lanka. Ondanks excuses van de Staat worden geadopteerden kapot geprocedeerd. Zij worden juridisch tegengewerkt en op hoge kosten gejaagd. Ik wil de minister ertoe oproepen om te stoppen met het doorprocederen en in plaats daarvan deze mensen bij te staan in de zoektocht naar hun familie.
Voorzitter. Daar kan ik het bij laten.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder van BBB.
Dank u wel, voorzitter. Van internationale kinderontvoering is volgens het Haags Kinderontvoeringsverdrag sprake als een kind in strijd met het gezagsrecht van het land waar het kind zijn woon- en verblijfplaats had, naar een ander land wordt overgebracht of daar ongeoorloofd wordt vastgehouden. Het gaat daarbij om het onttrekken van een kind aan het gezag van de andere ouder zonder diens toestemming. Mijn collega hiernaast had het al over Insiya. Dat is natuurlijk een heel aangrijpend voorbeeld hiervan.
Als men denkt aan kinderontvoeringen, dan denkt men vaak aan verre oorden waar kinderen naartoe gebracht worden door een van hun ouders. Maar niets is minder waar. De meest voorkomende landen waar kinderen naar ontvoerd worden, zijn Turkije, België, Polen, Duitsland en Spanje. Dat zijn bijna allemaal landen -- Turkije dan misschien niet -- waar je in de regel met de auto naartoe rijdt. Vanwege het Schengenverdrag waar genoemde landen bij zijn aangesloten -- weer met uitzondering van Turkije -- wordt er slechts heel beperkt aan de grenzen gecontroleerd. Dan is mijn vraag aan de minister: wordt er überhaupt gecontroleerd op signalen van kinderontvoeringen bij de grens? Zo niet, kan de minister dat dan met zijn ambtsgenoot van Defensie bespreken en bekijken of er bijvoorbeeld in ieder geval steekproefsgewijs gecontroleerd kan worden?
Voorzitter. Als er al gecontroleerd wordt, dan gebeurt dat door middel van een papieren formulier dat online wordt gevonden en wordt uitgeprint door een van de ouders. Daarin moeten vervolgens beide ouders hun toestemming geven. Dat is natuurlijk enorm fraudegevoelig. Daarom is BBB wel blij om te vernemen dat dit naar een onlinesysteem gaat waarbij via DigiD ingelogd moet worden. Kan de minister aangeven wanneer dit systeem klaar is voor gebruik? Gaat het systeem ook gelden bij het meenemen van een kind naar onze buurlanden, dus bij die grensovergangen, of zal het alleen gelden op luchthavens?
Iedere ontvoering is er natuurlijk één te veel, maar in de laatste jaren is er sprake van een enorme stijging. Was er in 2021 sprake van 138 situaties, in 2022 waren dat er 292 en in het jaar daarna, in 2023, waren het er gelukkig weer iets minder, namelijk 260. Maar elk dossier is er natuurlijk wel één te veel. En ook iedere dag die verloren gaat, is zeker voor het kind er ook één te veel.
Voorzitter. Hoeveel kinderen er jaarlijks ontvoerd worden, hebben we via het Centrum Internationale Kinderontvoering wel redelijk goed in beeld, maar we hebben helemaal niet in beeld hoeveel zaken het Openbaar Ministerie vervolgt of internationaal laat vervolgen op basis van artikel 279 Strafrecht. Dat is het artikel dat gaat over onttrekking van een minderjarige aan het gezag. Dat is waar ik mijn tekst mee begon. Ik zou dus graag een overzicht hebben van de afgelopen vijf jaar. Ik wil inzichtelijk hebben hoeveel zaken er liggen bij het Openbaar Ministerie, hoeveel er onderzocht worden en hoeveel gerechtelijke uitspraken er liggen en of deze straffen ook ten uitvoer zijn gelegd. Ik heb daar in ieder geval een motie voor klaarliggen.
Voorzitter. Omdat ik aan het begin van mijn betoog al vertelde dat het grootste deel van de ontvoeringen binnen Europa plaatsvindt en kinderen dus via onze buurlanden Nederland verlaten, is het van groot belang om dit in EU-verband of in ieder geval gezamenlijk met de landen in de Schengenzone aan te pakken. Is de minister bereid voorbereidingen te treffen, zodat Nederland in Europa het voortouw kan nemen om een Europees systeem of een werkwijze op te zetten tegen kinderontvoeringen?
Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?
U hebt nog 40 seconden.
O, dan heb ik nog net tijd voor een ander onderwerp. Collega Ellian had het terecht over het recht op omgang na partnerdoding. Ik weet dat dat in het verleden ook al door een aantal collega's van de VVD en het CDA is opgepakt. De minister heeft een brief gestuurd over de evaluatie van de wet ten aanzien van het recht op omgang na partnerdoding. Daar hebben we het dus in het verleden al heel vaak over gehad. In die brief staat dat het onderzoek is gedaan vanuit het perspectief van het welzijn van het kind. Maar dat ging dus over rechterlijke instrumenten bij omgangsproblematiek en contactverlies. Dat is natuurlijk wel een andere materie. Waarom wordt er bij het recht om omgang na partnerdoding dan niet primair vanuit het welzijn van het kind gekeken?
Voorzitter. Dat is dan mijn laatste vraag aan de minister, die ik er net nog even in wilde fietsen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.
Die voor de zekerheid zijn stopwatch aanzet.
Dank, voorzitter. Het is als woordvoerder Justitie interessant om te zien hoe vaak we het over strafrecht hebben en hoe zelden dit debat eigenlijk gepland wordt, terwijl -- dat is ook door mijn collega's al heel goed geïllustreerd -- de onderwerpen die hier op de agenda staan, een grote impact hebben op mensen. Je realiseert je ook hoeveel mensen eigenlijk veel meer met dit onderdeel van het recht te maken krijgen dan met het strafrecht. Voor mijzelf is het sowieso het eerste debat over dit onderwerp.
Het valt mij op hoe lang de trajecten soms duren. Ik noem bijvoorbeeld het meerouderschap, waar al aan gerefereerd werd.
(vervolg - loopt door, beurtnummer 6) De heer Sneller (D66):
In 2022 is de motie daarover aangenomen. In oktober vorig jaar hoorden we: er worden nog wat onderzoeken uitgezet, maar die verwachten we binnenkort en dan hoort u weer van ons. Vorige week vernamen we dat die pas begin 2025 naar de Kamer zullen komen. Mijn verzoek aan de minister is toch om het WODC-onderzoek en het RSJ-advies met de Kamer te delen als die bij hem binnenkomen. Ik denk namelijk dat dit in het belang is van de zorgvuldige discussie die we daar volgens mij allemaal over willen voeren. We zouden dit niet bij wijze van spreken een jaar stil moeten leggen en het pas dan ergens moeten hernemen. Dat is, denk ik, voor de gedachtevorming aan alle kanten belangrijk.
Voorzitter. Echtscheiding komt vaak voor en komt in heel veel verschillende vormen voor. Er zijn heel veel verschillende varianten. Soms gaan ze gepaard met heel veel pijn en ellende en soms verlopen ze wat zakelijker, hoewel er natuurlijk altijd emotie bij komt kijken. De minister beschrijft in zijn brief een aantal van de uitgangspunten die hij hanteert. Die klinken ook zo heerlijk juridisch: "de autonomie van partijen", die hij belangrijk vindt, en "het dejuridiseren en de-escaleren van scheidingen". Daar gaat een kilheid van uit, maar ik ben het er wel mee eens dat dit een goed streven is en dat dit goede uitgangspunten zijn. Nu moet je voor een echtscheiding altijd naar de rechter. Mijn vraag aan de minister is of dat nou wel in alle gevallen nodig is. Als beide personen het eens zijn over de afspraken waarmee zij uit elkaar gaan en er geen kinderen in het spel zijn, kan de scheiding dan niet zonder tussenkomst van de rechter geregeld worden? Dat scheelt volgens mij in de kosten, in de doorlooptijd en in de belasting van de rechterlijke macht -- in andere debatten niet onbelangrijk gebleken. Ziet de minister daar mogelijkheden voor?
Voorzitter. Soms zijn er natuurlijk wél kinderen in het spel, en dan is dit volgens mij sowieso niet de aangewezen weg. Ook dan moet er zo zorgvuldig mogelijk worden gehandeld. Een van de pilots die daarover loopt, is de pilot Gezinsadvocaat. Het is een wens die al lange tijd geleden door de Kinderombudsman werd geuit en daarover loopt nu een pilot. Advocaten die daarbij betrokken zijn, zeggen daarover: "De resultaten zijn verbluffend." Nou, dat hoor je toch niet heel vaak bij pilots die worden uitgevoerd. Nu wordt gewacht op de WODC-evaluatie, de overkoepelende evaluatie die voor de zomer zal komen, maar hoe zorgen we ervoor dat we niet te lang wachten, nu het kinderen, gezinnen en de betrokken professionals inderdaad zo goed bevalt? Ik hoor dus graag hoe de minister daarnaar kijkt.
Voorzitter. Bij een geschil tussen gezaghebbende ouders kunnen de ouders naar de rechter. Er is een wettelijke termijn waarbinnen de rechter de zaak zou moeten behandelen: zes weken. Alleen, die termijn wordt in de praktijk vaak niet gehaald, waardoor de conflictsituaties verder escaleren. Uiteraard heb ik alle respect, ook hier, voor de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, maar herkent de minister dit beeld? En welke handelingsperspectieven ziet hij om ervoor te zorgen dat die wettelijke termijn vaker wordt gehaald?
Voorzitter. Ten slotte het erf- en schenkrecht. In de stukken staan een aantal relatief kleine aanpassingen, maar naar mijn gevoel is het erf- en schenkrecht in zijn totaliteit behoorlijk achterhaald en bevoordeelt het mensen die een partner en kinderen hebben, terwijl de alleenstaanden -- in Nederland zijn dat vaak ouderen -- er toch bekaaid afkomen. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij bereid is een verkenning uit te voeren naar een hervorming van dat stelsel, om het wat fundamenteler te herzien.
Ik dank u, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tseggai. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In dit commissiedebat ga ik mij beperken tot twee onderwerpen. Er valt inderdaad van alles te zeggen in deze context, maar ik ga het houden bij adoptie en meerouderschap.
Voorzitter. Ik ga allereerst in op adoptie. Laat ik vooropstellen dat onze fractie geen voorstander is van helemaal stoppen met interlandelijke adoptie. Ik denk dat die onder strenge voorwaarden en toezicht mogelijk moet blijven mits alleen het belang van het kind geldt. Dat wil zeggen dat wij geen vraaggestuurde adoptie willen en alleen voor interlandelijke adoptie zijn als het kind in het land van herkomst geen goede toekomst heeft en gegarandeerd kan worden dat deze adoptie plaatsvindt op grond van goede en controleerbare regels op het gebied van kinderbescherming. Juist als ik aan die voorwaarden denk, heb ik wel wat zorgen: kan het nieuwe adoptiestelsel aan die voorwaarden voldoen? Gaat het nieuwe adoptiestelsel er wel echt voor zorgen dat de misstanden die in het verleden voorkwamen, er niet meer zijn en dat de belangen van de kinderen dus voor alles gaan?
(vervolg - nieuwe alinea, beurtnummer 7) Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Is de nieuwe bemiddelingsorganisatie die in juli van start moet gaan, de Interlandelijke Adoptiebemiddeling Nederland, goed in staat om daadwerkelijk in te schatten of de procedures in de adoptielanden zelf wel goed verlopen? Welke instrumenten bestaan daarvoor en hoe gaat de IAN ervoor zorgen dat met acht landen een nieuwe vertrouwensrelatie ontstaat? Wordt daarbij gebruikgemaakt van de kennis van de huidige vergunninghouders, die de landen al kennen, of acht de minister het gelet op het verleden juist beter dat een volledig nieuwe start wordt gemaakt met het opbouwen van die relaties? Hoe kan de Centrale autoriteit beoordelen of landen zoals -- onlangs -- Bulgarije geschikt zijn om kinderen uit te adopteren? En ten slotte: hoe kan een sterker overheidsgezag in deze processen van toepassing zijn zolang de nieuwe Wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie er nog niet is?
Voorzitter. Ik krijg signalen dat geadopteerden die te maken hebben gehad met misstanden, zich niet goed gehoord of geholpen voelen door het INEA. Juist omdat geadopteerden geen individuele financiële ondersteuning krijgen en in plaats daarvan dit expertisecentrum is opgericht, is het van groot belang dat het deze doelgroep wel bereikt. Het mag dan wel zo zijn dat er geen individuele genoegdoening in financiële zin komt voor geadopteerden, maar dat wil wat mij betreft niet zeggen dat zij zelf moeten opdraaien voor kosten die met hun verleden te maken hebben. Daarbij denk ik in eerste instantie aan de kosten voor de verandering van de achternaam. Daarover hoor ik ook het meeste. Die kosten zijn hoog. Wat ons betreft zou het veranderen van de achternaam gratis moeten worden of zouden de kosten daarvoor vergoed moeten worden. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.
Voorzitter. Dan meerouderschap. GroenLinks-PvdA is zeer teleurgesteld over het feit dat het wettelijk regelen van meerouderschap zo lang duurt en doorgeschoven lijkt te worden naar een volgend kabinet. Minister Weerwind heeft weliswaar veel voorwerk verricht, maar ik vrees dat een volgend kabinet het toch op de lange baan zou kunnen schuiven. In dit verband wijs ik iedereen graag nog even op het Regenboogakkoord 2023, waarin meerouderschap is opgenomen en dat door veel partijen hier is ondertekend. Ik hoop dat iedereen zich verantwoordelijk voelt voor de afspraken die daarin gemaakt zijn.
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
Voorzitter: Ellian
Ik geef graag het woord aan de heer Van Nispen van de SP.
Dank u wel, voorzitter. Tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling vroeg ik uitgebreid aandacht voor de behandeling van geadopteerden in Nederland. Zij lopen hier tegen een muur aan als zij hun recht willen halen, als zij hulp willen krijgen bij het achterhalen van hun roots of vragen om psychologisch hulp en ondersteuning. Wij hebben daar toen een motie over ingediend met allerlei voorstellen. Tot onze teleurstelling haalde die het niet, maar wij zullen opnieuw een voorstel indienen voor compensatie van de kosten die worden gemaakt bij zoektochten en rootsreizen, voor een vergoeding voor psychologische hulp voor mensen die deze hulp nodig hebben, voor een laagdrempelige en onbeperkte toegang van een geadopteerde tot het eigen dossier, voor een vergoeding van kosten die gepaard gaan met identiteitsherstel zoals kosten voor een correcte geboorteakte, het herstellen van oorspronkelijke namen en nationaliteit en, natuurlijk minister, voor een stop op doorprocederen tegen geadopteerden die hun recht halen in een zaak die over hun eigen adoptie gaat. Ik hoop nu wel op steun van een meerderheid van de Kamer.
Een toekomst voor interlandelijke adoptie ziet de SP niet echt. Ik heb dat eerder gezegd. Er is geen systeem te ontwerpen waarin misstanden niet meer zullen voorkomen. Daarmee sluiten wij ons aan bij de conclusies van de commissie-Joustra. Klopt het, minister, dat de ons omringende landen daar nu ook mee aan het stoppen zijn? Ik snap niet goed dat Nederland doorgaat met het adopteren uit Europese landen zoals Bulgarije en Portugal. Dat is toch niet conform het subsidiariteitsbeginsel, dat zegt dat opvang in principe zo dichtbij mogelijk in het eigen land moet plaatsvinden? Daar moeten Europese landen toch toe in staat zijn?
Nog een vraag aan de minister. Om ongeveer hoeveel kinderen zou het naar verwachting de komende jaren gaan? Ik vraag mij namelijk sterk af of wij met het budget voor het optuigen van een heel nieuw adoptiesysteem niet veel beter de kinderen in hun eigen land kunnen helpen en daar het stelsel van jeugdzorg en opvang kunnen verbeteren, zoals de RSJ al een aantal jaren terug adviseerde. Wij steunen de route van de minister om door te gaan met het systeem en een nieuw stelsel op te tuigen dan ook niet.
Ik begrijp de terughoudendheid van de SP. Ik zie ook de risico's die er zijn. In het verlengde daarvan zou ik de heer Van Nispen willen vragen hoe hij kijkt naar het draagmoederschap. Dat is natuurlijk een totaal andere tak van sport, maar heeft toch ook hetzelfde. Vanmorgen zagen we in de krant de oproep van de andere politieke partijen om daartegen te zijn en dan met name tegen de commerciële kant van het verhaal. Hoe zit de SP in dat verhaal?
Ik zie enige parallellen. Ik vind het wel echt een heel andere discussie. Hierbij is er een staatscommissie geweest, die daar onderzoek naar heeft gedaan. Er moet nog een voorstel komen. Wat betreft interlandelijke adoptie: ik bemoei me inmiddels ongeveer vijftien jaar met dat hele stelsel en met risico's en misstanden bij adoptie. Ik vind dat een heel ander onderwerp. Het is ook een heel andere route. Dit is iets wat bestaat en afgebouwd moet worden. Dat andere moet juist nog ontstaan. Daarvoor komt nog een wet deze kant op, die we dan in alle zorgvuldigheid kunnen beoordelen, met alle adviezen erbij.
Ik geef nog iets van een concreet antwoord op de vraag. Wij zijn nooit voorstander geweest van commercieel draagmoederschap. Eerder hebben wij natuurlijk de vraag gesteld: als je ervoor kiest dat je kosten zou moeten gaan vergoeden, hoe voorkom je dan dat dat toch een commercieel karakter heeft en als een soort beloning wordt gezien? Dat heeft zeker risico's.
Toch nog even één ding. U zegt dat het twee heel verschillende dingen zijn. Dat begrijp ik natuurlijk ook. Maar aan de andere kant is het wel goed om ze in samenhang met elkaar te zien. Beide takken van sport voorzien in een kinderwens, die natuurlijk heel diep gevoeld is en heel belangrijk en begrijpelijk is. Ik zou de heer Van Nispen willen aanraden om die twee ook in samenhang met elkaar te bekijken.
Ik ben soms wel van de school "alles hangt met alles samen". Ik zie ook wel de parallel dat het gaat om een kinderwens en dat mensen in uiterste zorgvuldigheid hun best doen om die vervuld te zien worden. Toch zijn er natuurlijk ook verschrikkelijk veel verschillen tussen adoptie en draagmoederschap. Ik wil echt mijn best doen -- ik zal dat ook na dit debat nog doen -- om daar meer parallellen in te zien of die samenhang te beoordelen, maar dat maakt voor mijn standpunt vandaag de dag over interlandelijke adoptie in ieder geval geen verschil.
Nog één keer heel kort. Ik hoop dat de heer Van Nispen wel erkent -- ik hoop dat ik de SP een beetje aan mijn zijde heb -- dat we in beide van takken van sport moeten oppassen voor de risico's die het feit dat er geld mee gemoeid gaat met zich brengt.
Dat sowieso. Maar bij interlandelijke adoptie, waar ik me de afgelopen jaren dus al iets intensiever mee heb bemoeid, heb ik gezien dat bepaalde financiële prikkels er altijd zullen zijn en ook zullen blijven, welk stelsel je ook kiest. Mede dat leidt bij ons tot het standpunt dat dat systeem wat ons betreft geen toekomst heeft, naast andere redenen die ik al heb genoemd.
Gaat u verder, meneer Van Nispen.
Voorzitter. Dan over het drama van de gedwongen kindafstand. Het gaat hier om levensverwoestende gebeurtenissen die zich afspeelden in de jaren vijftig tot en met tachtig, waarbij kinderen onder druk van de Staat bij hun moeder werden weggehaald omdat de Staat deze moeders als onbekwaam had bestempeld. Nog steeds beroept de Staat zich in de rechtszaal op de verjaringstermijn, want "het waren immers andere tijden". Daar hebben deze vrouwen en kinderen toch helemaal niets aan? Wanneer neemt de Staat via deze minister nou echt de verantwoordelijkheid voor deze misstanden en wanneer wordt de motie-Van Nispen/Van der Staaij over het stoppen met het beroep op de verjaringstermijn nu echt uitgevoerd zoals deze was bedoeld? De commissie-De Winter doet nader onderzoek, maar het gaat erg traag. In hoeverre wordt hier rekening gehouden met vrouwen die nu soms al op leeftijd zijn?
Voorzitter. Ik wil aansluiten bij de vragen die al gesteld zijn over internationale kinderontvoeringen. Die zijn schrijnend, ook al zijn het er nu gelukkig minder. Wij krijgen nog steeds vaak mails van mensen die zich in de steek gelaten voelen, ook door de Nederlandse overheid. We hebben recent weer voorbeelden gekregen uit Polen en Litouwen, waarbij de ouder in Nederland in het gelijk is gesteld, maar juist de andere landen zich niet houden aan het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Ik vraag me hardop af wat we hier nog meer aan kunnen en moeten doen. Dat is ook een vraag aan de minister. We hebben hier een motie over aangenomen van de SP, VVD en destijds de PvdA, om slachtoffers beter bij te staan en andere verdragslanden actiever aan te spreken op de naleving van het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Hoe staat het hiermee? Hoe kunnen wij er nou voor zorgen dat we ouders en kinderen beter beschermen als er sprake is van een kinderontvoering naar het buitenland en een lidstaat niet meewerkt?
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld zijn door de heer Ellian over ouderverstoting en gelijkwaardig ouderschap. Ik constateer dat er heel veel in gang is gezet. Dan heb ik het over het fenomeen dat vaak vaders hun kind uiteindelijk niet meer zien na een echtscheiding -- het kan ook andersom zijn -- terwijl in de wet staat dat er sprake is van gelijkwaardig ouderschap. Er zijn veel pilots en veel positieve ontwikkelingen, maar toch vaak ook nog schrijnende toestanden, waarbij mensen toch denken: ik heb gelijk en ik heb het recht, maar het wordt niet nageleefd. En dan? Je staat gewoon met lege handen. We hebben in het verleden voorstellen ingediend. Toch vraag ik aan de minister: wat is een mogelijke escalatie als iemand zich echt niet houdt aan een rechterlijke uitspraak? Wat dan? Mensen blijven toch vaak met lege handen staan. Zo kan het niet zijn.
Helemaal tot slot wil ik aandacht vragen voor twee moties die wij eind vorig jaar hebben ingediend en die zijn aangenomen. De eerste motie verzocht om in het kader van het Verdrag van Istanbul de aanbevelingen ten aanzien van huiselijk geweld in de Nederlandse wet en regels over te nemen. De tweede vroeg om een nader onderzoek als vervolg op het reflectierapport naar de rol van het familie- en jeugdrecht bij fysiek en psychisch geweld. Ik hoor graag van de minister wat de stand van zaken bij beide moties is. En hoe is het met het conceptwetsvoorstel over het toezicht op vermogensbeheer bij minderjarigen?
Dank u wel.
Dan geef ik het voorzitterschap terug aan meneer Van Nispen.
Voorzitter: Van Nispen
Dan schors ik de vergadering tot 11.10 uur, zodat de minister de vele vragen die hem gesteld zijn, zorgvuldig kan beantwoorden.
De vergadering wordt van 10.41 uur tot 11.09 uur geschorst.
Welkom terug. Wij hervatten dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie Justitie en Veiligheid over personen- en familierecht. Aan de orde is de eerste termijn van de minister voor de beantwoording van de vele gestelde vragen. Ik ga de minister verzoeken om aan te geven in welke volgorde hij de vragen wil beantwoorden, als een soort inhoudsopgave. Dan weten wij welke thema's langs gaan komen. Tegen de leden zou ik willen zeggen dat wij even twee interrupties in tweeën hanteren als uitgangspunt. Mocht het nou heel goed gaan en u heeft nog een korte vervolgvraag of wilt weten wanneer een bepaalde brief komt of wat een toezegging is, dan kan dat. Maar laten we het wel even beperken, want we moeten echt om 13.00 uur afronden. En het is altijd fijn als je een tweede termijn hebt. Dan geef ik het woord aan de minister voor zijn beantwoording.
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de tijd die u mij gunde om goed en zorgvuldig in te kunnen gaan op de vragen mij gesteld. Dit zijn de onderwerpen die ik zal behandelen:
-
1.interlandelijke adoptie,
-
2.scheiden en alimentatie,
-
3.toch een opmerking over het meerouderschap,
-
4.internationale kinderontvoering en gezag,
-
5.binnenlandse afstand en adoptie,
-
6.draagmoederschap,
-
7.omgang na partnerdoding,
-
8.overig.
Mocht uw vraag nog niet beantwoord zijn -- ik kijk even naar bijvoorbeeld de vraag vanuit NSC over de Transgenderwet en over voordelig schenken en nalaten van de heer Sneller -- dan heb ik die onder het kopje overig geplaatst.
Voorzitter, ik heb u even meegenomen. Dank dat ik met de commissie in deze hele nieuwe samenstelling over personen- en familierecht mag spreken. Het is, zoals wel blijkt uit de mensen op de publieke tribune, een terrein dat alle mensen raakt. Mevrouw Van Vroonhoven raakte het net al aan: de portefeuille is breed en de onderwerpen zijn ook enorm veelomvattend. Het gaat namelijk over juridische aspecten van relaties en gezinnen. Het gaat ook over kinderen en over belangrijke personen in hun leven. Kortom, het bevat een breed palet aan levensgebeurtenissen: van geboorte, het regelen van ouderlijk gezag, adoptie tot het op een goede manier uit elkaar gaan.
Daarnaast gaat het over nog zoiets wezenlijks, namelijk identiteit, bijvoorbeeld je afkomst en informatie daarover en welke naam je draagt. Dat is allesbepalend voor wie je bent. In de afgelopen jaren zijn er veel ontwikkelingen geweest in de Nederlandse samenleving die vragen om een heroverweging van bepaalde aspecten van het personen- en familierecht. Zo verandert de manier waarop mensen hun gezinsleven vormgeven en zijn er ook nieuwe gezinsvormen mogelijk. Ook scherp ik het systeem van interlandelijke adoptie aan vanwege de misstanden die enkele jaren terug aan het licht zijn gekomen.
Dit zijn allemaal ontwikkelingen die aanpassingen in het personen- en familierecht nodig maken. Het zijn vooral ook onderwerpen waarbij ethische dilemma's komen kijken en waarover men politiek-bestuurlijk heel verschillend kan denken. Daarbij is het altijd belangrijk om steeds het belang van het kind voorop te stellen. In de periode dat ik dit ambt mag invullen ben ik altijd uitgegaan van een paar zaken. Ik bracht het terug naar de microkosmos: de mens, het kind. Wat betekent het voor hem of voor haar? Het zijn veel onderwerpen. Ik ga ze nu inhoudelijk behandelen.
Interlandelijke adoptie. Eerst doe ik nog een stukje algemeen en dan ga ik dieper in op de vragen zoals die door bijna alle Kamerleden zijn gesteld. Er is bijvoorbeeld een vraag over een bedrag dat genoemd is. Er is een vraag gesteld over stichting Wereldkinderen in het bijzonder. Ik zal ook ingaan op het procederen tegen geadopteerden. Ten slotte ga ik in op Interlandelijke Adoptiebemiddeling Nederland en de vraag hoe ik omga met de vertrouwensrelatie met de andere acht landen. Ook op de opmerkingen die over INEA zijn geplaatst zal ik ingaan. Ten slotte ga ik in op de vraag hoe je omgaat met de periode voordat er een nieuwe wet is en op de zorgen die u van uw kant genoemd hebt. Ten slotte wil ik ook ingaan op het kosteloos wijzigen van de naam van geadopteerden. Die vraag is door mevrouw Tseggai gesteld vanuit GroenLinks-PvdA. Daar ga ik dieper op in. Ten slotte ga ik in op de vraag over het doorprocederen die mij vaker gesteld is, zeg ik ook tegen u, meneer Van Nispen. Kortom, veelomvattende onderwerpen waar ik dieper op inga.
(vervolg - nieuwe alinea, beurtnummer 11) Minister Weerwind:
Sinds de tweeënhalf jaar dat ik dit ambt mag invullen, ben ik bezig met het aanscherpen van het systeem om de kans op misstanden zo veel mogelijk te verkleinen. U hoort mij dat zeggen. U hoort mij ook kiezen voor die woorden. "Honderd procent misstanden voorkomen" zal deze minister niet uitspreken, want die garantie kan ik u niet geven. De uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Joustra uit februari 2021 staan u allen en mij op het netvlies. Die hebben een andere kant van adoptie laten zien. Met uw Kamer is uitgebreid gesproken over de toekomst, maar ook over het systeem voor interlandelijke adopties. Vele, vele debatten hebben we daarover gevoerd, alsook over het uiteindelijke besluit van dit kabinet in april 2022 om interlandelijke adoptie als mogelijkheid te behouden, maar wel in een strikter gereguleerd systeem.
Interlandelijke adoptie wordt niet meer als een duurzaam instrument beschouwd om de belangen van kinderen te beschermen. Een kind is het beste gediend -- ik quoot eigenlijk de woorden van de heer Ellian, waar ik het ook mee eens ben -- wanneer hij of zij veilig in het eigen land, de eigen cultuur of regio kan opgroeien. Voor sommige landen is hierin echter nog een weg te gaan. Dat maakt dat het besluit is genomen de weg voor adoptie open te laten maar wel onder striktere voorwaarden. Sindsdien werk ik aan deze extra waarborgen in het systeem. Hoe, zult u zich afvragen. Er komt een striktere landenselectie voor toekomstige adopties. Dat is inmiddels afgerond. Maar er wordt ook één centrale bemiddelingsorganisatie opgericht onder versterkt overheidsgezag met breder en sterker toezicht in de adoptieketen. Ook is er een nieuwe adoptiewet in voorbereiding. Zijn fouten uit het verleden daarmee achter de rug? Honderd procent garantie kan ik niet geven, zoals ook ten tijde van de besluitvorming is meegewogen. Wel ben ik ervan overtuigd dat de kans op misstanden in de toekomst met deze maatregelen en waarborgen zo veel mogelijk wordt uitgesloten. Maar het vraagt van alle partijen in de adoptieketen, van mijzelf én van u vanzelfsprekend om een blijvend alerte en kritisch lerende houding. Daar zal de versterkte rol van de Inspectie Justitie en Veiligheid in de gehele adoptieketen ook aan bijdragen. Het spreekt voor zich dat ik met uw Kamer in dialoog blijf over de stappen die wij nemen.
Ik ga in op de vragen. Ik start met de vergoeding van 15k, de €15.000. Het gaat om een kleine groep aspirant-adoptieouders -- circa 35 -- die de adoptieprocedure mogelijk niet voor eind 2025 kunnen afronden omdat de samenwerking met het land waarin voor hen wordt bemiddeld eindigt. Voor hen geldt een tegemoetkoming in de kosten op het moment dat zij stoppen of overstappen van land. Het bedrag is gebaseerd op de gemiddelde bemiddelingskosten aan Nederlandse zijde. Zo is het opgebouwd.
Er was ook een opmerking geplaatst over de stichting Wereldkinderen en over China. Zoals ik eerder aan de Kamer heb gecommuniceerd maakt Wereldkinderen geen doorstart. Het voorstel van stichting Wereldkinderen is na een meer dan zorgvuldige selectieprocedure geselecteerd. Ik heb u daar kond van gedaan en u daarin meegenomen. Het behelst een nieuwe stichting die opgericht wordt door een externe kwartiermaker. Er zal geen verbinding zijn tussen Wereldkinderen en de nieuwe stichting. Stichting Wereldkinderen draagt inhoudelijk wel bij aan de oprichting vanuit het geselecteerde voorstel. Maar Wereldkinderen zal eind 2025, net als de andere vergunninghouders, ophouden met adoptiebemiddeling.
Wereldkinderen bemiddelt voor meerdere landen waar we mee doorgaan. Ik denk aan de Filipijnen, Thailand en Zuid-Afrika. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze stichting in goed overleg met betrokken partners, ook ten aanzien van de vergunninghouders, tot stand komt volgens het voorstel dat een kwaliteitsslag moet leveren voor het nieuwe systeem.
Er is een interruptie van de heer Ellian.
Hoeveel doen we er deze ronde, voorzitter?
In principe twee interrupties in tweeën. Gaat uw gang.
Oké, dan ga ik die gebruiken, want dit is een mij aangelegen punt. Mij ontgaan twee dingen. In de eerste plaats, hoe borgt stichting Wereldkinderen de kennis die nodig is om op een veilige manier interlandelijke adoptie mogelijk te maken? Ik proef bij de minister de nodige terughoudendheid, die ik zelf ook heb ten aanzien van interlandelijke adoptie in het algemeen. Maar stichting Wereldkinderen heeft die kennis niet. Als de minister zegt dat die stichting geen doorstart maakt, wie gaan daar dan werken? Want dat zijn niet de mensen die nu werken bij de vergunninghouders. Daar hebben we een brief van gehad. Die zeggen: wij worden er niet bij betrokken. Die laten eigenlijk de noodkreet horen: temporiseer en zorg alsjeblieft dat wij ook betrokken blijven. Wij hebben immers de benodigde kennis om adoptie veilig mogelijk te maken.
(vervolg - loopt door, beurtnummer 12) De heer Ellian (VVD):
Dan ga ik toch een vraag stellen die ik ook de vorige keer heb gesteld in dit verband en ik wil daar toch een antwoord op. Ik begrijp dat degene die het voorstel voor stichting Wereldkinderen geschreven heeft, ook als kwartiermaker vanuit het ministerie is aangesteld. Ik vind dat wel een opmerkelijke gang van zaken. In een ver verleden was ik aanbestedingsjurist. Het komt niet heel … Wat is het goede woord? Voorzitter, helpt u mij. Het komt niet heel … ehm … Nou, laat ik maar geen bijvoeglijke naamwoorden daaraan besteden, maar het komt gek over.
Laat ik vooropstellen dat ik alle huidige vergunninghouders nadrukkelijk heb meegenomen in het proces. Die zijn geselecteerd. We hebben ook laten zien hoe we zijn gekomen tot die selectie, met een hele puntenslag, met heel veel zorgvuldigheid. We hebben ze ook laten zien wat het besluit is. Ze konden ertegen in beroep gaan. Dat is niet gebeurd. Laat ik dat vooropstellen. Vervolgens hebben we ook gezegd tegen de vergunninghouders: "We bouwen nu een nieuwe stichting. We compenseren u financieel en we laten u langer bestaan tot jaar X. Echter, wij vragen wel dat u uw kennis en kunde beschikbaar stelt aan de nieuwe stichting voor het grotere doel dat we beogen." Dat is een samenspel. Dat is een buitengewoon complex proces, maar daar zitten wij nu in. We kunnen dat dus niet alleen vanuit het Rijk aansturen. We hebben ook die vergunninghouders nodig en anders die stichting Wereldkinderen. Op het borgen van kennis ben ik ingegaan.
De tweede opmerking die de heer Ellian maakte, ging over de externe kwartiermaker. Ik hoorde hem zeggen dat die uit de stichting Wereldkinderen komt. Mijn informatie is dat die echt extern is. Mij is zelfs een bureau genoemd. Ik zal de naam van het desbetreffende bureau nu niet noemen. Het is een extern bureau, waardoor die onafhankelijkheid is geborgd. Op het moment dat u daar andere informatie over heeft dan ik, wil ik die graag ontvangen, want ik heb absoluut andere informatie dan u. Juist de onafhankelijkheid en zuiverheid vind ik in deze opbouwfase en afbouwfase van het allergrootste belang. Dat is mijn reactie.
De heer Ellian voor een vervolgvraag.
Nee, mag ik 'm bewaren voor een andere gelegenheid met uw coulance?
We gaan verder.
Er komt nog een voorhangprocedure of er loopt een voorhangprocedure. Ik denk dat we daar nog met elkaar van gedachten over moeten wisselen.
Bedoelt de heer Ellian dat we de voorhangprocedure zouden moeten stuiten, wellicht tot een tweeminutendebat? Want dat zijn uiteindelijk de procedurele smaken. Die knoop moeten we aan het eind van dit debat ook doorhakken.
Aan het eind van dit debat?
Ja.
Zullen we daar zo even op terugkomen, voorzitter?
Doen we. Dan gaat de minister verder.
Voorzitter, ik hoorde aangeven dat een van de Kamerleden aanbestedingsjurist is, althans die kennis en kunde heeft. "Was", onvoltooid verleden tijd, weliswaar. Maar laat ik vooropstellen dat ik altijd optimaal de kennis en kunde van de Kamerleden gebruik om dit goed te organiseren voor Nederland en hier inhoud aan te geven.
Nu ik toch bezig ben met antwoorden op de vragen van de heer Ellian; hij zei: wij hebben een brief gekregen, er is wat kritiek. U hoort mij zorgvuldig pleiten voor de kwaliteitsslag die wij nu maken. Ik heb daar vertrouwen in als minister. Ik weet hoe we daar gekomen zijn. Dat heb ik ook met u gedeeld. Daarom zeg ik: nee, laten we alsjeblieft nu doorgaan met deze koers. Ik heb daar geloof en vertrouwen in. Ik denk dat dat de juiste bouwstenen zijn.
Voorzitter, ik ga door met mijn beantwoording en ik zal het kort houden, want ik zie uw fronsende blik.
Het procederen tegen geadopteerden. We hebben hier heel vaak over gesproken met elkaar. Ik heb eerder aangegeven dat ik mij bewust ben van wat het betekent voor de betrokkenen. U heeft mij ook eerder gevraagd om met die en die betrokkene in gesprek te gaan. Dat heb ik ook gedaan, maar dat is tussen hen en mij. Daar ga ik zorgvuldig mee om. Dat zult u mij niet kwalijk nemen in dezen. De Staat, die ik toch vertegenwoordig, ziet zich in sommige zaken geconfronteerd met uitspraken waarmee hij zich op onderdelen niet kan verenigen. Daar liggen juridisch-inhoudelijke gronden aan ten grondslag, die verregaande consequenties kunnen hebben. Juist voor de beoordeling van toekomstige gevallen is het van belang om meer duidelijkheid te krijgen over bepaalde rechtsvragen. Hiermee wil ik een gelijke behandeling waarborgen, wat ten goede komt aan een stukje rechtszekerheid. Maar dat betekent niet dat ik geen oog heb voor de impact op betrokkenen. Vandaar dat ik de suggestie heb gedaan: praat met hen en vertel waarom je in beroep gaat. INEA en specifieke belangenorganisaties geven geadopteerden ondersteuning met behulp van subsidie van het Rijk. Dat vind ik van belang.
(vervolg - nieuwe alinea, beurtnummer 13) Minister Weerwind:
Ik ben al ingegaan op de misstanden.
Hoe gaat Interlandelijke Adoptiebemiddeling Nederland ervoor zorgen dat er een vertrouwensrelatie met acht landen komt, vraagt GroenLinks-PvdA. Het klopt dat er geïnvesteerd moet worden in relaties met de geselecteerde landen, en in het bijzonder met de partnerorganisaties waar de nieuwe stichting mee zal gaan samenwerken. Per land gelden andere procedures en doorlooptijden voor accreditatie, zoals ook is opgenomen in het transitieoverzicht van het adviesbureau Andersson Elffers Felix. Ik merk op dat er gebruik is gemaakt van contacten en relaties die de Centrale autoriteit in de landen van herkomst heeft. Ik stimuleer het dat de kwartiermaker hier samen met de vergunninghouders in optrekt bij het aangaan van relaties maar ook bij de doorloop van de transitie. Ik hecht eraan dat de stichting goed zicht heeft op de procedures in de landen van herkomst. Overigens zal de nieuwe stichting alleen landencontacten aangaan in landen waarvoor de Centrale autoriteit akkoord heeft gegeven. Daar gaat een zorgvuldige landenscreening aan vooraf.
Dan het punt dat geadopteerden zich niet gehoord en gesteund voelen door INEA en zelf zorg moeten dragen voor de kosten van verandering van de achternaam. Een jaar geleden was ik aanwezig bij de oprichting van INEA. Geadopteerden deden zelf het woord en lieten mij zien wat het betekent als er in je paspoort staat dat je 1 januari jarig bent terwijl dat wellicht niet de datum is waarop je jarig bent, laat staan de naam die er staat. Ik sprak eerder, in mijn inleidende woorden, over identiteit en ik vind het zo mooi dat die vraag kwam, want het gaat dan over mensen en identiteit, heel dichtbij, die microkosmos waar ik eerder over sprak.
In navolging van de aanbevelingen van de commissie-Joustra heb ik het landelijk expertisecentrum INEA opgericht. Ik heb daarvoor uitvoerig gesproken met geadopteerden en belangenorganisaties, juist om inzicht te krijgen in ervaringen en bestaande behoeften. INEA is nu een jaar operationeel. Het bouwt gefaseerd verder aan een stuk dienstverlening waardoor het ondersteuningsaanbod wordt versterkt. Daarnaast is er voorzien in een subsidieregeling voor belangenorganisaties. Daarmee kunnen de eigen expertiseorganisatie en het dienstenaanbod worden versterkt ter ondersteuning van geadopteerden bij onder meer zoektocht en rootsreizen; de voorzitter sprak er al over. Ik monitor dat ondersteuningsaanbod nauwgezet, om te toetsen of hiermee wordt voorzien in die ondersteuningsbehoefte.
Nu INEA een jaar operationeel is, verken ik met INEA welke mogelijkheden er zijn voor evaluatie van de aangeboden dienstverlening. Dat leg ik naast de bestaande vraag van het ondersteuningsaanbod. Op basis daarvan ben ik vanzelfsprekend bereid om met INEA te bespreken of het huidige ondersteuningsaanbod voldoet. Behoeft het bijsturing, ja of nee? Toch vind ik het na dat ene jaar waarin INEA nu bezig is nog te vroeg om conclusies te trekken en een ander of een individueel ondersteuningsaanbod in overweging te nemen.
Over de gewenste kosteloze naamswijziging voor groepen zoals geadopteerden kan ik zeggen dat er de komende maanden een doorlichting plaatsvindt van het Besluit geslachtsnaamwijziging. De doorlichting zal naar verwachting begin 2025 zijn afgerond. Daarbij wordt ook het algemene onderwerp van de kosteloosheid van naamswijziging meegenomen.
Voorzitter.
Excuus, minister. Er is een interruptie van mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij met de kleine toezegging van de minister op het laatste onderwerp, maar ik heb nog een vraag over de vertrouwensrelatie met landen. Ik hoor namelijk nog steeds niet echt hoe we zeker weten dat het in die acht nieuwe landen nu wél goed gaat, behalve dan dat de minister aangeeft dat er gebruik wordt gemaakt van contacten die er al zijn. Maar welke waarborg heb ik als Kamerlid dat het dit keer wel goed gaat?
De waarborg dat de Centrale autoriteit met een hogere frequentie die landen bezoekt en de huizen bezoekt waar de kinderen vandaan komen. De waarborg dat de inspectie ook nog over de schouder meekijkt of procesgang en procedures zorgvuldig en goed verlopen. Veel meer de vinger aan de pols houden; kijken wat er gebeurt in de landen zelf. Naar die landen toegaan; niet vanuit Den Haag erover spreken, maar met de poten -- sorry, ik ben een jongen uit de polder -- in de klei gaan staan en het doen. Het gesprek aangaan; de dialoog openhouden en kijken. Daarnaast hebben we natuurlijk ook het netwerk van centrale autoriteiten die elkaar ontmoeten en elkaar spreken, en die ook horen wat er gebeurt in de omliggende Europese landen, hoe we ermee omgaan. Leren van elkaar, continu.
Gaat u verder.
Dank u, voorzitter. Ik ben al ingegaan op het versterkte overheidsgezag. De nieuwe wet is er nog niet. In de tussenliggende periode -- ik wilde het woord "interbellum" gebruiken, maar dat klinkt zo oorlogszuchtig -- moeten de bemiddelingsorganisaties onder de huidige wet nog een vergunning aanvragen.
(vervolg - loopt door, beurtnummer 14) Minister Weerwind:
Hier worden aanvullende voorwaarden aan gesteld die voortkomen uit de verscherpte eisen aan de centrale bemiddelingsorganisatie. Verder zal gedurende de transitie het toezicht van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd op de kwaliteit van het bemiddelingsproces in Nederland plaatsvinden.
Er zijn ook vragen gesteld over de Centrale autoriteit, de procedures in landen van herkomst en de misstanden. Ik ben daar zojuist al op ingegaan en heb u gewezen op de landenanalyse en op de frequente werkbezoeken naar de landen toe. Daar zetten we nadrukkelijk op in.
Ik ben al ook ingegaan op de vraag over de kosteloze naamswijziging door geadopteerden.
Voorzitter. Ik kijk even of er nog vragen liggen op dit onderwerp. Naar mijn idee niet. Of ja, toch wel: de Europese landen.
Voordat we daarop ingaan, heeft mevrouw Tseggai nog een vraag, die ik zal beschouwen als een vervolgvraag op haar vorige interruptie. Gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik heel aardig van u, voorzitter, maar mijn vraag gaat toch echt wel over een ander punt, namelijk over het interbellum, dat we geen "interbellum" gaan noemen. Hoorde ik de minister zeggen dat de inspectie jeugd en gezin extra gaat meekijken in de tussentijd, dus voordat de wet er is? Excuses, ik bedoelde de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Kan de minister daar nog iets meer over vertellen? Wat beoogt hij daarmee te bereiken? Ik vind het namelijk toch lastig dat we nu een nieuw stelsel ingaan voordat die wet er is.
De inspectie is onafhankelijk en komt met constructieve maar duidelijke kritieken. Ze kijkt naar het gehele proces, naar de manier waarop de match tot stand is gekomen. Eerder hoorde ik een van u zeggen dat het absoluut niet vraaggestuurd mag zijn; het kind moet centraal staan. In mijn inleidende woorden hoorde u mij zeggen wat ik eerder in het debat met de heer Van Nispen ook al had gesteld, toen u mij vroeg of dit een … Tja, welke woorden ga ik bezigen; ik probeer om het zo politiek en netjes mogelijk te zeggen … Je wil interlandelijke adoptie in de verre, verre toekomst eigenlijk niet meer noodzakelijk laten zijn, maar die wereldsamenleving is er niet. Er zullen altijd kinderen zijn die wel degelijk perspectief hebben op het kunnen opgroeien in ons land. Ik ken verhalen die negatief zijn over adoptie, maar ik ken ook verhalen die heel positief zijn; geadopteerden die tegen mij zeggen dat zij een goede kans hebben gekregen. Daar ligt het dilemma van hoe je ermee omgaat. Je wil het liefst dat het kind daar opgroeit, maar hoe vindt de match plaats? Het mag niet vraaggestuurd of commercieel zijn; het moet goed zijn voor het kind.
De heer Van Nispen noemde in dit verband het subsidiariteitsbeginsel al. Dergelijke beginselen moet je wel controleren. Zijn die wel nageleefd? Is het wel correct gegaan? Als een misstand zich voordoet in een kindertehuis, verwacht ik van mijn Centrale autoriteit dat die daar op bezoek gaat, dat die ernaar gaat kijken, ondersteund door de ambtenaren van het ministerie van Justitie en Veiligheid, en dat die meteen aan de bel trekt en het mij laat weten evenals de centrale autoriteit van het desbetreffende land. Ik verwacht dan ook dat zij nauwgezet volgt wat het land ermee doet en dat terugrapporteert. Zo kun je misstanden opsporen, in kaart brengen en daarop actie ondernemen. Die inspectie helpt mij om het geheel te overzien.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Op zich is dit een heldere uitleg, maar als de misstanden plaatsvinden voordat de nieuwe wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie ingaat, welke middelen heeft de inspectie of de minister dan om in te grijpen? Daar zit namelijk mijn zorg.
Het kan betekenen dat ik gewoon constateer en concludeer: we gaan de samenwerking even opschorten. Dat kan samenwerking zijn met een groep van stichtingen of organisaties in het land zelf, of samenwerking met het land in zijn totaliteit, maar we passen dan wel maatwerk toe. Wat vindt daar plaats? Wie zijn daarvan de oorzaak? Is het een feit of is het een vermoeden? Is er iets gebeurd in het verleden voordat het kind in het huis was? Al die elementen ga ik na. Dat is een heel zorgvuldig proces.
Voorzitter. Het Kamerlid Van Nispen vroeg mij naar de Europese landen. Stoppen de omringende landen? Waarom zet de minister de adoptierelatie voort met Europese landen? Mijn informatie is dat omringende landen niet stoppen. Noorwegen heeft een tijdelijke stop geadviseerd in afwachting van een onderzoek à la de commissie-Joustra, dat plaatsvindt in het land zelf. Daar is nog niet over besloten. Denemarken zegt: wij kijken naar onze eigen bemiddelingsorganisatie, hoe het daar plaatsvindt en of dat beter kan. Dus ik volg wel degelijk wat er in het buitenland gebeurt.
(vervolg - loopt door, beurtnummer 15) Minister Weerwind:
Maar vanuit Europese landen is nog altijd vraag naar Nederlandse adoptiegezinnen. U sprak over Portugal en u noemde Bulgarije en Hongarije. Dat zijn Europese landen. We noemen dat met heel mooie woorden: reversed flow. Ook de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming heeft daar de nadruk op gelegd in een advies op de typering van de landenanalyse. Kinderen met special needs kunnen in die landen in onvoldoende mate in een gezin worden opgevangen, zo blijkt, terwijl we in Nederland daar wel de mogelijkheid voor hebben.
Voorzitter. Ik kijk naar het kopje interlandelijke adoptie, het eerste onderwerp. Naar mijn idee heb ik alle vragen beantwoord.
Voorzitter: Ellian
Ik heb toch nog wel een vraag aan de minister. Uit een reconstructie van het Nederlands Dagblad bleek eerder dat de minister een conceptbrief aan de Kamer klaar had liggen, waarin stond dat gestopt zou worden met interlandelijke adoptie binnen een termijn van vijf jaar. Maar achter de schermen is dat destijds door bepaalde coalitiepartijen uit het hoofd van de minister gepraat. Dat heeft de minister ook toegegeven, want de minister schrijft in antwoord op Kamervragen: "Hoewel ik eerst het voornemen had om een termijn van vijf jaar te verbinden aan het definitief stopzetten van interlandelijke adopties, heb ik deze termijn uiteindelijk losgelaten". De minister zegt dat ook en dat is eigenlijk een beetje in lijn met het standpunt dat de minister net verwoordde, namelijk dat interlandelijke adoptie in de ogen van dit kabinet uiteindelijk geen duurzame oplossing is. Ik kan het verhaal goed volgen, maar de termijn is wel losgelaten. Wanneer denkt de minister dat interlandelijke adoptie dan niet meer nodig zal zijn of niet meer houdbaar is, in de termen van de minister? De termijn van vijf jaar zit er niet meer op, maar wanneer zal interlandelijke adoptie volgens de minister dan wel kunnen stoppen?
Allereerst wordt even teruggeblikt op wat er allemaal in mijn hoofd zit en wat er allemaal besproken is met mijn ambtenaren. Ik ben hier niet over één nacht ijs gegaan. Ik vond dit buitengewoon complex. Ik vond het ook een ethisch vraagstuk: hoe gaan we hiermee om? Daar wilde ik zorgvuldig in opereren. Dus ja, ik heb mijn ambtenaren gek gemaakt in de periode dat ik met de beleidsvorming bezig was. Ik ging van links naar rechts en ik heb er echt een paar nachten over wakker gelegen, zeker nadat ik enkele geadopteerden had gesproken. Maar ik vind dat een bestuurder ook keuzes moet maken en ergens voor moet staan. Dat moet hij voorleggen aan de Kamer en dan bespreekbaar maken. Zo heb ik gehandeld. In de handeling heb ik inderdaad gedacht: kan ik dit in de tijd plaatsen, ja of nee? Naarmate ik veel meer kennis en kunde kreeg over dit enorm moeilijke vraagstuk, ben ik erachter gekomen dat ik dit niet in tijd kan plaatsen. U hoorde mij net niet alleen spreken over Europese landen. We halen ook adoptiekinderen uit Zuid-Afrika, Thailand et cetera. U kent de andere landen. Ik kan niet meteen zeggen dat dat nog vijf, tien of vijftien jaar gaat duren. Ik kan er geen termijn aan plakken. Op het moment dat ik dat doe, ben ik met fabeltjes in de tijd bezig en dat doe ik niet. Wat ik wel doe, is continu heel scherp kijken wat we doen, hoe we dat doen, of we dat goed doen en ook of het anders kan. Ik noemde net bewust het subsidiariteitsbeginsel, omdat dat zo van belang is in het discours dat we nu voeren.
Dan heb ik toch nog een vervolgvraag. De minister ontkent namelijk niet dat er een conceptbrief lag, een advies van de ambtenaren aan de minister, waarin stond dat er met interlandelijke adoptie gestopt zou worden binnen een termijn van vijf jaar. Dat is ook toegegeven in antwoord op Kamervragen. De minister zegt nu dat hij die termijn niet zo verstandig vond, maar hij zegt wel: interlandelijke adoptie zal op termijn toch moeten stoppen, want die is niet houdbaar en is geen duurzame oplossing. Ik vind het niet heel raar dat ik er dan benieuwd naar ben -- en ik denk met mij meerderen hier -- hoelang dat nog gaat duren en wat ervoor nodig is. Ik heb er ook nog wel begrip voor dat de minister geen termijn kan noemen en niet kan zeggen dat het vijf of zes jaar is. Maar wat wordt er nou aan gedaan om ervoor te zorgen dat landen geholpen worden met het opbouwen van jeugdzorg, jeugdbescherming en passende opvang in dat land? Ik wil toch enig perspectief krijgen. Wat is daar nou voor nodig? Hoelang gaat dit nog door? Is het logisch om nu een heel nieuw stelsel op te bouwen? Dat is eigenlijk ook de vraag die gesteld moet worden. Ik vind dat heel ingewikkeld, als er geen duurzame oplossing is en er op termijn gestopt gaat worden.
Ik ben u dankbaar dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik geen glazen bol heb. Ik heb die niet, net zoals u. Daarom noemde ik geen tijd of termijn. Waar je over spreekt, is de vraag hoe deze landen een jeugdbeschermingsstelsel kunnen opbouwen waarmee ze kinderen goed kunnen opvangen in het land, ook kinderen met special needs. U hoorde mij praten over de adoptielanden en u hoorde mij ook de verschillen noemen die daar zijn. We spraken ook over Europese landen, waar ook verschillen zijn.
(vervolg - loopt door, beurtnummer 16) Minister Weerwind:
Als ik het kind centraal stel, wat ik doe, dan betekent dat ook dat ik continu kijk: kan ik het kind met al dan niet special needs in Nederland een toekomst bieden? Als je tegelijkertijd erop inzet om landen te laten leren van Nederland, van hoe wij daarmee omgaan, dan kan dat op termijn ertoe leiden dat zo'n kind met special needs in het land van herkomst zelf kan worden opgevangen. Kan ik dat in de tijd plaatsen? Neen, dat kan ik niet, maar ik wil wel een vinger aan de pols houden om te kijken hoe we dit doen. Dat zijn de uitwisselingen die we steeds doen. Het is niet alleen de portefeuille Justitie en Veiligheid. We praten dan ook over de portefeuille Volksgezondheid en de portefeuille Onderwijs. We kijken daar veel breder naar. Dat is mijn reactie op de vraag, meneer de voorzitter.
Voorzitter: Van Nispen
Ik continueer. Tot zover het interlandelijke adoptiesysteem.
Voorzitter. Ik ga naar scheiden en alimentatie. We zien dat kinderen heel vaak de dupe worden van complexe scheidingen. Dat blijkt ook uit het hoge aandeel kinderen van gescheiden ouders in de jeugdbescherming. Er zijn kinderen die zelfs helemaal geen contact meer hebben met een van hun ouders. In de afgelopen jaren, vóór mijn tijd, is mede in navolging van het programma Scheiden zonder Schade veel specifieke deskundigheid en ondersteuning ontwikkeld. Ik noem de scheidingswerkwijze waarbij gezinnen in scheiding worden geholpen door gezinsvertegenwoordigers en, als dat nodig is, een scheidingsadviesteam. Er zijn ook andere initiatieven in het land. Die bieden inzicht en handvatten om escalatie bij scheidingsproblematiek te voorkomen, waar mogelijk te voorkomen. Met collega staatssecretaris Van Ooijen zet ik mij juist in om regie te voeren op het vervolg hiervan, zoals ik eerder ook op verzoek van de leden van de ChristenUnie en de SGP heb toegezegd.
Hoe doe ik dat? Eén. Ik doe dat door ontwikkelde kennis en deskundigheid breder in het land aan te reiken onder ouders en professionals, heel concreet samen met betrokken partijen zoals de gemeenten, de Raad voor de Kinderbescherming, Villa Pinedo en het Nederlands Jeugdinstituut. Wij doen dit alles met als doel om ondersteuning en hulp dichtbij te bieden, zodat gezinnen in scheiding eerder en beter worden geholpen.
Twee. Ik doe dat door mogelijkheden om juridische procedures nog kindvriendelijker te doorlopen in beeld te brengen. Daar zoek ik continu naar, samen met de rechtspraak, de advocatuur en ook weer de Raad voor de Kinderbescherming en Villa Pinedo. Dat doen we allemaal in een projectgroep. Kijk, ik besef maar al te goed dat er altijd ouders zullen zijn die er niet uit komen met elkaar, ondanks alle ondersteuning. Zij slaan de juridische weg in, al dan niet met het verzoek aan de rechter om een sanctie op te leggen aan de andere ouder die de omgangsafspraken niet naleeft. Nu heb ik ook het WODC-rapport in handen. Het WODC deed onderzoek naar hoe effectief rechtelijke instrumenten zijn. Dat zegt mij dat het meestal niet in het belang van het kind is als de omgang met beide ouders wordt afgedwongen door middel van sancties. Je moet dan denken aan dwangsommen en boetes, maar ook aan traumatische gevolgen vanwege inzet van de politie. Ik heb met kinderen gesproken die door de politie worden gehaald. Ik zie het als mijn taak om goed te bekijken in welke gevallen het belang van het kind is dat de rechter ingrijpt. U vraagt mij om maatwerk, ook om de negatieve impact van juridische procedures op kinderen beperkt te houden. Ieder kind heeft ten minste recht om op een goede manier betrokken te worden bij de scheiding van zijn of haar ouders, wat hoe dan ook een impactvolle gebeurtenis is in het leven van een kind.
Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen, voorzitter, na deze inleidende woorden. De eerste vraag gaat over het introduceren van scheiding bij gemeenten. Mag ik het "flitsscheiding" noemen? Die is in 2009 afgeschaft. Naar aanleiding van de vraag van de heer Sneller heb ik gezocht naar de argumentatie daarvoor. Destijds had men het idee dat er onvoldoende oog bestond voor de belangen van beide partijen. Gesteld werd dat de rol van de rechter voor het waarborgen van de gelijkwaardigheid van partijen van groot belang is. Een aantal jaren daarna heeft bij de Kamer het wetsvoorstel Echtscheiding zonder rechter voorgelegen. Ik praat dan over de periode 2014-2015. Dat voorstel is door het kabinet-Rutte III kort na de regeringsverklaring ingetrokken. Waarom die intrekking? Die volgde op kritische adviezen uit de rechtspraktijk en kritische vragen uit uw Kamer.
Voorzitter. Ik wil graag onderzoeken welke voor- en nadelen de wijze van beëindiging van het geregistreerd partnerschap zou hebben voor gehuwde paren die willen scheiden, ook vanuit het perspectief van de gemeenten. Als we dat onderzoek hebben, kan de discussie over de invoering van een gemeentelijke echtscheiding op de inhoud worden gevoerd, met facts and figures. Zo wil ik hiermee omgaan.
Dan de Gezinsadvocaat.
Er is een interruptie van mevrouw Helder.
Dit is eigenlijk meer een vraag, voorzitter, want dit was niet een onderwerp dat ik naar voren heb gebracht. Ik meen mij vanuit mijn eigen juridische ervaring te herinneren dat die flitsscheiding -- om het maar even zo te noemen -- mede is beëindigd vanwege het feit dat die in het buitenland niet erkend werd. Ik zeg dit, omdat we dadelijk van alles gaan uitzoeken. Het kan dan zijn dat we zeggen: we laten het zoals het is. Het kan ook zijn dat we zeggen: wil de minister het meenemen in het onderzoek dat hij dan gaat doen?
Eerlijkheid gebiedt mij u te vertellen dat ik daarvan niet op de hoogte was, maar ik neem dit punt meteen mee in het onderzoek.
Dan mevrouw Helder …
Als we dan toch bezig zijn, is er ook een interruptie van de heer Sneller. Wat moet er nog meer in het onderzoek?
Omdat het niet per se een pleidooi was om terug te gaan naar het oude, waar inderdaad ook wat haken en ogen en gekke tussenstappen in zaten. Volgens mij heeft de voorzitter ook iets van een deadline nodig om het te noteren als toezegging, dus ik wil vragen of die aan dat onderzoek kan worden gehangen.
Dat is een terecht punt.
Daar kom ik op terug in de tweede termijn. Ik wil mijn ambtenaren niet over de clinch jagen. Het moet wel haalbaar en uitvoerbaar zijn.
De Gezinsadvocaat werd "verbluffend" genoemd. Enkelen van u weten dat tijdens de pilotfase van het programma stelselvernieuwing rechtsbijstand geëxperimenteerd is met de aanpak van de Gezinsadvocaat. Ik herinner mij dat ik in Tilburg met hen heb gesproken. Het was inderdaad -- u gebruikte de terminologie "verbluffend" -- fantastisch, vond ik zelf. Het WODC verricht momenteel een overkoepelende analyse naar de pilots. Die vallen allemaal onder de vlag van de stelselvernieuwing rechtsbijstand. Ik verwacht rond de zomer -- dat kan voor of na de zomer zijn -- het rapport. Nogmaals, ik zie het succes, maar ik wil wel de evaluatie afwachten en dan pas conclusies trekken. Anders loop ik vooruit op de muziek. Dan ga ik uit van mijn eigen waarneming en die is vrij subjectief.
Termijnen voor het nemen van een beslissing door de rechter worden in het familierecht niet gehaald. De vraag was of ik dat beeld herken. Ja, is het antwoord op die vraag van de heer Sneller. Ik weet dat de rechtspraak intensief bezig is met het terugdringen van de doorlooptijden van alle procedures. Daar hebben we ook intensief over gesproken in andere debatten. Dat geldt ook nadrukkelijk voor de procedures binnen het familierecht. De extra middelen uit het regeerakkoord worden dan ook ingezet om capaciteit aan te vullen, werkdruk weg te nemen en voorraden weg te werken. Dan heb ik het ook over het programma Tijdige rechtspraak. Daarin wil de rechtspraak de doorlooptijden structureel in alle rechtsgebieden terugdringen. Voorzitter, u kunt dit noteren als een toezegging, maar het is eigenlijk meer iets wat ik gewoon doe: ik ga dit punt ook weer nadrukkelijk onder de aandacht brengen van de rechtspraak, gelet op de vragen.
Ik heb een x-aantal vragen over moties gekregen. Wat heb ik gedaan met de motie van de heer Van Nispen? Ik heb u net aangegeven hoe ik erin sta, over sancties en boetes en met politie-inzet acteren. In mijn beleidsreactie op het WODC-rapport, na inzet van rechterlijke instrumenten bij omgangsproblemen, heb ik u ook over deze moties geïnformeerd. Ik heb u net aangegeven hoe ik daarnaar kijk. Wat doe ik wel? Ouders hebben een eigen verantwoordelijkheid in het naleven van omgangsafspraken, vind ik. Stel ze lopen vast en het gebeurt, dan is het juist zaak om ze te helpen met specialistische deskundigheid. Dat wil je dan zo vroeg mogelijk in het scheidingsproces doen. Hoe doe ik dat? Heel concreet, met de inzet van een scheidingsadviesteam. Dat is voortgekomen uit Scheiden zonder Schade. Dat wordt ook wetenschappelijk onderzocht tot medio 2025 in de regio Haaglanden. Het gaat erom die gezinnen te begeleiden waarbij omgangsproblemen of dreigend contactverlies speelt. Je wil ze daarbij helpen, escalatie voorkomen en een gesprek om de dialoog tussen ouders mogelijk te maken en dan echt te komen tot duurzame afspraken over de omgang met de kinderen. Zo ben ik met uw moties omgegaan.
Er zijn wat vragen gesteld over alimentatie en bescherming en bewind van het vermogen van minderjarigen. Het wetsvoorstel is in voorbereiding. Ik neem daarin ook de aanbevelingen uit het WODC-onderzoek mee. Het streven is om het wetsvoorstel in het derde kwartaal in consultatie te brengen.
Dan werd er een vraag gesteld over het Verdrag van Istanbul. Ik laat door de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming onderzoeken in hoeverre er voldoende aandacht is voor de veiligheidsrisico's in het familie- en jeugdrecht. Het advies volgt in het najaar van 2024. We verwachten dat het dan wordt opgeleverd. Dan pas kunnen we bezien óf en welke maatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat de rechter rekening houdt met signalen van huiselijk geweld in gezags- en omgangszaken, zoals ook is verzocht in de motie van de leden Temmink en Mutluer in het kader van de opvolging van het GREVIO-comité, het toezichtsorgaan op de naleving van het Verdrag van Istanbul.
Voorzitter. Voor mij was dit het kopje scheiden en alimentatie.
Ik ga naar het meerouderschap. Ik zei al in mijn inleidende woorden dat onze Nederlandse samenleving een diversiteit aan gezinsvormen kent. In welke gezinsvorm een kind ook opgroeit, ieder kind verdient gelijke bescherming. Er zijn kinderen die opgroeien met meer dan twee ouders. Deze meeroudersituaties kunnen vanaf de geboorte van het kind al zo bestaan. Ze kunnen ook later ontstaan, na een scheiding of bij pleegzorg.
(vervolg - loopt door, beurtnummer 18) Minister Weerwind:
Hoewel meerouders feitelijk allemaal een ouderrol vervullen, worden ze niet allemaal voor de wet als ouder erkend; ik heb het debat tussen NSC en D66 gevolgd. Ook mogen meerouders niet allemaal formele beslissingen nemen over het kind. Ik denk aan medische noodsituaties, maar bijvoorbeeld ook aan reizen naar het buitenland. Het zorgt voor onduidelijkheid, onzekerheid en praktische problemen, zoals bij de opvoeding van het kind. Dat hebben we geleerd van de focusgroepen die vorig jaar zijn georganiseerd; ze werden net al genoemd.
Het wettelijk mogelijk maken van meerouderschap en meerpersoonsgezag voor maximaal vier ouders is -- dat is mijn opvatting -- een stap vooruit voor kinderen die opgroeien in een meeroudersituatie. Een interdepartementale werkgroep -- het betreft veel meer dan alleen maar Justitie en Veiligheid -- werkt daarom aan de voorbereiding van een wettelijke regeling hierover. Ik heb uw Kamer vorig jaar geïnformeerd over het plan en de planning. In die brief heb ik aangekondigd een aantal zaken nader te onderzoeken, waaronder hoe het belang van het kind het beste kan worden geborgd in een regeling. Hiervoor werkt de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming momenteel aan een advies, dat rond de zomer wordt verwacht. Het volledig gelijkstellen van vier ouders is een omvangrijke operatie waarbij op verschillende beleidsterreinen keuzes moeten worden gemaakt. Ik besef dat betrokkenen in een meeroudersituatie al lang wachten op een regeling, maar in het belang van het kind en vanwege de wens om de regeling zo eenvoudig en uitvoerbaar mogelijk te maken, kies ik voor een zorgvuldig proces. Dan kan er op basis van een zo compleet mogelijk plaatje een afweging gemaakt worden ten aanzien van de regeling. U gaat over de vraag of die er wel of niet moet komen.
Ik verwacht alle onderzoeksresultaten met uitgewerkte beleidsopties en een inhoudelijke afweging begin 2025 integraal aan uw Kamer te kunnen aanbieden. Ik weet dat er op dit onderwerp een vraag was gesteld door D66. De heer Sneller vroeg mij: kun je alvast het advies van de RSJ en het WODC met de Kamer delen als de resultaten bekend zijn? Dat kan ik desgewenst doen. Ik heb die vraag en dat verzoek gehoord. Van mij of mijn ambtsopvolger kunt u pas een inhoudelijke reactie verwachten bij de genoemde integrale aanbieding. Dan praat ik toch over begin 2025. Hiermee heb ik die vraag ook beantwoord.
Ik heb op dit punt nog een vraag aan de minister. Hij gaat er wel heel makkelijk overheen als hij zegt dat we naar maximaal vier ouders gaan. Realiseert de minister zich wel hoe complicerend dat werkt, ook voor het kind, als er op alle belangrijke punten in zijn opvoeding en bij alles wat er op zijn pad komt vier ouders gaan meebeslissen? Ook kan een gezin weer uit elkaar gaan. Dan kan er sprake zijn van stiefouderschap. Ga je dan ontouderen? Ik vraag de minister om, als je dit pad wilt gaan bewandelen, alsjeblieft ook echt de belangen van het kind voorop te stellen en in ogenschouw te nemen dat er met eenvoudigheid, simpelheid en duidelijkheid ook een kind gemoeid is.
Precies de argumenten die mevrouw Van Vroonhoven gebruikt, gebruikte ik omdat je uit moet gaan van de huidige Nederlandse samenleving, die heel andere gezinsvormen kent. Je moet je afvragen hoe we dat juridisch nou eens een keer goed gaan regelen. Het kan zelfs gaan om een erfenis. Als een kind met vier ouders te maken heeft omdat het in een dergelijk gezin geboren is, is de vraag wat dat voor dat kind betekent. U hoorde mij net zeggen: ik stel het belang van het kind centraal. Mijn argumenten werken de andere kant op. Tenslotte gaat uw Kamer over wet- en regelgeving. Laat ik dat helder stellen. Maar ik ben wel degelijk beleidsvormend bezig. Ik denk dat het eenvoudiger werkt, helderder werkt en ook past bij de tijd van nu en bij wat we nu aantreffen. We kunnen daarover van mening verschillen. Ik heb net in het debat met de heer Sneller gemerkt dat uw gedachtegang daarover anders is. Dat heb ik te respecteren, in de dialoog. Maar ik geef u even aan dat ik ook kijk naar de werkelijkheid van nu. Ik tracht daarnaar te kijken. Tenslotte beslist uw Kamer in een goed debat, aan de hand van feiten, hoe u hiermee omgaat en welke keuzes u maakt.
Nog heel even terug naar het ontouderen. Hoe ziet u dat dan voor zich?
Daar heeft u een verdraaid goed punt. Ik ga daarvoor terug naar de specialisten om te vragen hoe we daarmee om moeten gaan, wat het betekent en hoe je ervoor zorgt dat het kind weer centraal staat. We hebben dan niet met een echtscheiding te maken, want de ouder houdt het ouderlijk gezag. Dat moet ook. We hebben net gesproken over de omgangsproblemen. Maar hoe wij en ouders dit kunnen regelen en hoe de samenleving hiermee kan omgaan, is echt een aandachtspunt. Ik heb geen antwoord op die vraag. Ik vind dat we het moeten meenemen en het met de focusgroepen heel goed in kaart moeten brengen. Vandaar dat ik blij ben met deze kritische kanttekening van uw kant.
Mag ik heel even vragen wat de bedoeling is?
Dat mag. Daartoe geef ik u dan het woord. Dat is dan wel uw tweede interruptie.
Nee, dat is niet de bedoeling. Dan maakt het niet uit. Ik wilde alleen maar vragen waar we heen gingen.
Naar mijn idee heb ik antwoord op die vraag gegeven. In 2025 kom ik met een integraal advies. Het is dan aan de Kamer. Aan de hand van facts and figures gaan we dan het debat en het goede gesprek aan.
Volgens mij was dit het kopje meerouderschap, voorzitter. Een heel ander onderwerp is internationale kinderontvoeringen en gezag. Het afgelopen jaar hebben verschillende internationale kinderontvoeringen het nieuws gehaald. Dat zijn aangrijpende verhalen; daar kunnen we kort over zijn. Bij al deze verhalen geldt -- ik heb het vaker gezegd in debatten met de heer Van Nispen en de heer Ellian -- dat elke ontvoering er één te veel is. Ik wil dat deze situaties niet voorkomen. Vrij recent heb ik met een ouder uit het oosten van het land aan tafel gezeten; laat ik het zo even formuleren vanwege de privacy, die ik respecteer. Hij nam me mee in wat voor leed het voor hem betekende, maar ook voor zijn kinderen.
Er werd mij ook een heel concrete vraag gesteld wat ik doe als zo'n situatie speelt. Ik spreek mijn Poolse ambtsgenoot over diverse onderwerpen. Wetend dat er internationale kinderontvoeringen plaatsvinden van Nederland naar Polen, benoem ik dat onderwerp dan, en vraag ik ook om er oog voor te hebben. Terecht wijst mijn collega erop dat er nu een trias politica is in Polen, met een scheiding van machten, maar ik zeg wel even heel nadrukkelijk dat dit echt een zorgpunt is in ons land. Ik benoem dat dus. Ik ga daar niet aan voorbij. Ik vind dat van belang. Collega's uit landen die geen internationale verdragen hebben gesloten, spreken we er op diplomatiek gebied ook op aan. Het gaat dan om landen als India. Mijn collega van Buitenlandse Zaken doet dat, net als de collega's van de Nederlandse ambassades in de betreffende landen, omdat we dit een ernstige situatie vinden.
Voorzitter. Ik geef de complexiteit aan. Het afgelopen jaar hebben we ingezet op een verbetering van de ondersteuning van ouders in Nederland en het buitenland. Alle ketenpartners doen hun best om internationale kinderontvoeringen te voorkomen. Het gaat om de uitwisseling van kennis en ervaring. U weet dat ik graag tegen de wetenschap aanleun, om echt nieuwe inzichten te krijgen. Dat is ook de reden waarom ik gestart ben met de oprichting van een gespecialiseerde academische leerstoel gericht op internationale kinderontvoeringen. Dat hebben we aangekondigd in de IKO-lezing van 11 december 2023. In de voortgangsbrief van diezelfde datum heb ik uw Kamer geïnformeerd over verdere ontwikkelingen en de inzet op dit dossier.
Ik ga nu in op de vragen. Ik heb Polen net genoemd. Er werd mij ook gevraagd wat het escalatieprotocol is. Ik gaf net aan hoe ik met mijn Poolse ambtsgenoot heb kennisgemaakt, maar ik kijk ook naar de Nederlandse Centrale autoriteit, die het bilaterale contact met Polen onderhoudt en ook vraagt om naleving van het verdrag. In antwoord op Kamervragen van 16 maart 2023 over de kinderontvoeringen naar Polen heb ik u reeds geïnformeerd dat Nederland zich in december 2022 heeft gevoegd in een zaak voor het Europese Hof van Justitie, waarin door een Poolse rechter een prejudiciële vraag gesteld is over strijdigheid tussen Poolse wetgeving en Europese regelgeving op het gebied van internationale kinderontvoering. Het Hof heeft deze prejudiciële vraag bevestigend beantwoord. Kortom, we zitten erbovenop: juridisch, diplomatiek, in rechtstreekse contacten.
Dan de vraag over het OM van mevrouw Helder: hoe vaak vervolgt het Openbaar Ministerie ouders voor het onttrekken van kinderen aan het ouderlijk gezag? Ik heb geen antwoord op uw vraag. We hebben het Openbaar Ministerie wel gevraagd om deze data beschikbaar te stellen. Ik wil rond de zomer schriftelijk bij u op terugkomen op de beantwoording. Dat is een toezegging.
Volgens mij was ik degene die die vraag had gesteld, maar het kan ook meneer Van Nispen zijn geweest aan wie de minister refereerde. Maar dat doet er niet toe. Het is fijn dat de minister bij zijn Poolse ambtgenoot onder de aandacht heeft gebracht dat het verdrag moet worden nageleefd, maar ik zit met het volgende, net als enkele collega's hier vandaag aanwezig, denk ik. Als je een verdrag met elkaar sluit, is het uitgangspunt dat deelnemende landen zich ook houden aan wat er in dat verdrag staat. Dat is één. Twee zijn de Europese aanhoudingsbevelen. Dat punt speelt in het geval van Polen nadrukkelijk, niet alleen in Nederlandse casuïstiek maar ook in Belgische casuïstiek. Die Europese aanhoudingsbevelen worden gewoon terzijde geschoven. Ik ben dus benieuwd wat dan het antwoord is van de Poolse ambtgenoot. Is de realiteit dan dat onze minister daarnaartoe gaat en de andere minister aanspreekt? Wat zegt hij dan? En berusten wij dan in het feit dat zulke belangrijke afspraken gewoon maar niet worden nageleefd, waarvan uiteindelijk de kinderen de dupe zijn?
Mij moet van het hart dat het woord "berusten" niet bij mij past. Dat heb ik zonet al aangegeven in mijn inleidende woorden. Daarom spreek ik mijn Poolse ambtgenoot er ook op aan. Ik respecteer ook dat hij zegt: wij hebben hier een onafhankelijke instantie die dit moet uitvoeren en oppakken. Maar ik geef hem wel aan dat dit speelt. Ik geef ook aan hoe ik op die deur blijf kloppen door de verschillende andere ingangen te benutten. Dus berusten? Nee, Nederland berust daar niet in. Ik geloof dat mevrouw Helder terecht zei dat de meeste kinderontvoeringen naar de omliggende landen gaan. Zij noemde België, Duitsland en Polen. En juist bij die landen kloppen we hard aan de deur en zeggen we: je bent een Europees land; wat gebeurt hier? Natuurlijk kijk ik ook naar mijzelf, bijvoorbeeld als het gaat om kinderen die ontvoerd worden uit België en die naar Nederland komen. Daarvan wilde ik ook weten: en wat doen wij? We kunnen namelijk wel naar het buitenland kijken, maar zijn wij het beste jongetje of meisje van de klas? Schijnbaar wel, want we acteren en we hebben een rechtsgang die dit oppakt. Tegelijkertijd probeer ik mijn collega's aan te spreken als de centrale autoriteiten elkaar allemaal ontmoeten, zodat we die kennis uitwisselen, willen leren van elkaar en elkaar aanspreken. Ik wil daarbij niet alleen het vriendelijke verhaal vertellen maar ook het harde en duidelijke verhaal. Het gaat over kinderen en hun toekomst.
Mag ik door, voorzitter?
Nee, want de voorzitter heeft zelf een vraag.
Nee, ik dacht alleen … Dan gaan we naar mevrouw Helder.
Ik heb eigenlijk geen vraag, voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging. In het kader van de efficiëntie, omdat ik de motie al klaar had liggen, wil ik graag het verzoek uit de motie voorlezen. Het dictum van die motie was om in kaart te brengen hoeveel aangiftes tegen kinderontvoering worden onderzocht en worden vervolgd -- dat is het Openbaar Ministerie -- en in hoeveel gevallen daarvan een straf ten uitvoer wordt gebracht. Zou dat erin kunnen worden meegenomen? Dan hoef ik die motie niet in te dienen, want die zou zo luiden.
Dat is op zich een efficiënte manier.
Ik krijg de tekst van mevrouw Helder en dan ga ik daar verder mee aan de slag. Dan kunt u dat ook beschouwen als een toezegging.
Dan noteren we dat als toezegging. Dank.
Voorzitter, ik heb gezegd "rond de zomer", hè. Dit is namelijk een flinke klus en ik ben wel afhankelijk van het OM, dat ook mee moet bewegen. Als het OM dat niet doet, zal ik daar kond van doen in deze Kamer.
Ja, dan horen we dat van de minister. Mevrouw Helder accepteert dat ook, hoor ik.
Het is mij niet helemaal duidelijk. Bent u nu klaar met het onderwerp kinderontvoering?
Neen.
Oké, dan wacht ik nog even.
Nee, u had nog een vraag gesteld. U nam mij mee naar India, mevrouw Vondeling. Daar ga ik direct op in. Ik ga nooit in op individuele zaken, maar ik wil wel één ding over India zeggen. Het land India is niet aangesloten bij het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Wat daar speelt, heeft nadrukkelijk onze aandacht. We wijzen onder andere op het belang van de uitvoering van het bevel van de Indiase rechter om het contact te herstellen in een casus die daar op dit moment speelt. De zaak is in India onder de rechter en die moet duidelijk een uitspraak doen in een openstaande rechtszaak. Ik heb als Nederland geen invloed op de rechtsgang in India. U vraagt van mij een resultaatsverplichting en die kan ik u niet geven. Wat ik u wel geef, is een continue inspanningsverplichting in dezen. We spreken over een niet-verdragsland als India. We kiezen daarin ook voor de diplomatieke route. Die zetten we heel nadrukkelijk in. Ik kan daarover uitweiden, maar dat kost heel veel tijd. Als we moeten constateren en concluderen dat de resultaten gering zijn, weet ik dat er in september 2024 in Malta een conferentie wordt georganiseerd waar ook niet-verdragslanden aan deelnemen, met als doel om tot een dialoog en samenwerking te komen tussen verdragslanden en niet-verdragslanden over het onderwerp internationale kinderontvoering.
(vervolg - loopt door, beurtnummer 21) Minister Weerwind:
Nederland neemt deel aan die conferentie en verzoekt India om ook aan die conferentie deel te nemen, juist om de dialoog te openen. Dat zijn de acties die we ondernemen. We berusten niet, maar laten daar waar we kunnen duidelijk weten: dit zou anders moeten en dit willen we anders.
Ik vind het toch een beetje magertjes. Het is mij niet helemaal duidelijk wat u nu precies heeft gedaan om haar terug te kunnen krijgen. U heeft het over diplomatieke contacten et cetera, maar wat heeft u al gedaan en wat gaat u nog doen? Ik snap dat India niet aangesloten is bij het verdrag. Dat maakt het natuurlijk lastig, maar er moet toch wel iets van een mogelijkheid zijn om druk uit te oefenen?
In gesprekken en tijdens bezoeken die bewindspersonen aan India doen, wordt dit nadrukkelijk onder de aandacht gebracht en besproken. Omdat het een niet-verdragsland is, vragen we India om naar de conferentie met niet-verdragslanden te komen die ik zonet noemde, zodat we elkaar kunnen ontmoeten over dit onderwerp en elkaar kunnen aanspreken. U wilt resultaten maar ik kan u, nogmaals, geen resultaten geven. We spannen ons wel voor honderd procent in. Dat probeer ik over te brengen.
Dan kom ik bij een andere vraag van mevrouw Vondeling. Zij vroeg mij om te komen met een geanonimiseerd overzicht. In eerste aanleg dacht ik meteen: dit wil ik bespreken met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Ik hou er namelijk van om aan de hand van feiten met elkaar te discussiëren en niet aan de hand van aannames. Ik besef dat het niet om een heel groot aantal zaken gaat. De zaken zijn dus heel makkelijk herleidbaar tot een individuele zaak en ik moet ook privacybeginselen in acht nemen. Maar het verzoek om een geanonimiseerd overzicht van onze inspanningen op kinderontvoeringszaken aan de Kamer te sturen, wil ik nadrukkelijk in onderzoek nemen. Ik zal met mijn collega kijken of ik dat kan realiseren. Dat is de enige, voorzichtige, toezegging die ik in uw richting kan doen.
Wij gaan door, meneer Van Nispen. U heeft mij ook een x-aantal vragen gesteld. Op de vragen die gesteld zijn over de motie over het beter bijstaan van slachtoffers en het aanspreken van verdragslanden, ben ik zonet in het debat ingegaan. In december jongstleden heb ik de Kamer ook per brief geïnformeerd over diverse acties die naar aanleiding van de motie-Van Nispen in gang zijn gezet. Zo is er bijvoorbeeld de Centrale autoriteit, die meer de nadruk legt op directe en heldere informatieverstrekking voor achtergebleven ouders. We hebben de informatievoorziening op de website van de rijksoverheid doorgelicht en op onderdelen ook aangepast. We hebben de mogelijkheid gerealiseerd en gestart van een fysiek intakegesprek. We hebben een hand-out gemaakt. Ook deelt de Centrale autoriteit daarbij intern landenspecifieke informatie. Voorts wordt nadrukkelijk ingezet op een betere informatie-uitwisseling tussen de Centrale autoriteit en het Centrum Internationale Kinderontvoering.
U hoort mij spreken over een heel complex onderwerp, namelijk kinderontvoeringszaken. We kunnen daar niet vaak genoeg over spreken. U weet dat we landen aanspreken op het naleven van het Haags Kinderontvoeringsverdrag, ook met het escalatieprotocol dat in 2023 is opgesteld. Dat maakt heel duidelijk wie wanneer in actie komt en welke wegen we hiervoor kunnen bewandelen. Daar verwijs ik dus nadrukkelijk naar.
Dan een volgende vraag. Naar mijn idee kwam die van mevrouw Helder, maar ik zie nu in mijn stukken staan dat die van mevrouw Vondeling kwam. Volgens mij niet, maar goed, dan zal ik mijn eigen aantekeningen daar even op na moeten slaan. De vraag ging over ouders van kinderen die jonger zijn dan 12. Zij zijn wel strafbaar als ze voorbereidingshandelingen verrichten voor kinderontvoering, maar ouders van kinderen ouder dan 12 zijn dat niet. Artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht werd daarbij genoemd. Ik moet toch bij mevrouw Vondeling zijn. Zij zei dat het wetboek hierin onderscheid maakt en vroeg mij of daar een oplossing voor is. Bij kinderontvoering van kinderen onder de 12 wordt de strafmaat verhoogd en daarom zijn ook voorbereidingshandelingen strafbaar. De praktijk wijst uit dat het grootste deel van de kinderen die naar het buitenland ontvoerd worden, onder de 12 is. Daarom zou het verhogen van de strafmaat voor het gehele artikel ons inziens weinig effect sorteren, ook met het oog op de tijd en de inzet die het kost om wetgeving aan te passen. Mijn inzet is nu gefocust op het voorkomen van kinderontvoeringen. Dit jaar zien we dan weliswaar dat het aantal gedaald is, maar ik ga er nooit van uit dat we er al zijn.
Uw inzet is gericht op het voorkomen van kinderontvoeringen, maar dan is juist die voorbereiding, denk ik, heel erg van belang. Dan is er natuurlijk nog geen sprake van een kinderontvoering, maar van een voorbereiding. Dus als dat strafbaar is, kan dat misschien wel helpen om dan die kinderontvoering van met name oudere kinderen te voorkomen. Wat u nu zegt, snap ik dus niet helemaal.
Ik snap uw dilemma. Ik ga hier gewoon even op terugkomen in een schriftelijke beantwoording. Dat lijkt mij het beste.
Voorzitter: Ellian
Dan is er een vraag van de heer Van Nispen.
Er zijn nu enkele toezeggingen op dit thema gedaan. De minister zal nog met een brief komen. Ik heb gevraagd wat het ministerie, de Centrale autoriteit of het Centrum Internationale Kinderontvoering nu concreet kan betekenen voor mensen in Nederland die zich door de Nederlandse overheid in de steek gelaten voelen, omdat er weinig voor hen gedaan wordt. Het recht wordt door een ander land niet nageleefd. Wat doet Nederland dus voor slachtoffers en wat doet Nederland richting andere landen die het verdrag niet naleven? Er is een motie van de SP, de VVD en de Partij van de Arbeid aangenomen. De minister doet daar nu verslag van, maar met zo'n motie is het natuurlijk niet klaar. Slachtoffers zullen ook in de toekomst ondersteund moeten worden. Landen die het verdrag niet naleven, zullen ook in de toekomst aangesproken moeten worden. Ik verzoek de minister om in de toegezegde brief over de internationale kinderontvoering wederom op die motie terug te komen. Welke stappen worden er nu gezet om mensen beter toegang te geven en om hen beter te ondersteunen als hun onrecht wordt aangedaan?
Dat gaan we doen.
Voorzitter: Van Nispen
Voorzitter. Volgens mij was dit het kopje internationale kinderontvoeringen en gezag.
Dan vrees ik dat er drie vragen van mij zijn blijven liggen. Ik heb gevraagd of de minister samen met zijn ambtsgenoot van Defensie zou kunnen bespreken en bekijken of er aan de grens steekproefsgewijs gecontroleerd zou kunnen worden op signalen van kinderontvoering. Ik heb een vraag gesteld over het onlinesysteem dat nu het formulier gaat vervangen. Maar misschien valt die vraag wel onder het kopje overig. Het betreft een systeem voor het verlenen van toestemming door de andere ouder wanneer een ouder een kind wil meenemen naar het buitenland. Ik heb gevraagd wanneer het systeem klaar is voor gebruik en of het ook gaat gelden als een ouder een kind wil meenemen naar de buurlanden. Dan zijn het immers grensovergangen, en geen luchthavens. Ik heb gezegd dat veel kinderen Nederland via onze buurlanden verlaten en dat we dat in EU-verband of in ieder geval met landen die in de Schengenzone zitten, zouden moeten aanpakken. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om voorbereidingen te treffen, zodat Nederland in Europa het voortouw kan nemen om een Europees systeem of een Europese werkwijze tegen kinderontvoeringen op te zetten. Waarvan akte!
Dat is een hele trits aan nog niet beantwoorde vragen van mevrouw Helder. Ik kijk naar de minister.
Dat klopt. Allereerst excuses in de richting van mevrouw Helder, want ik had ze wel in mijn aantekeningen staan. De antwoorden worden me net aangereikt. Ik heb de gewoonte om eerst te lezen wat er staat en om te zien of ik het ermee eens ben. Ik wil er in de tweede termijn even op terugkomen. Juist dat onlinesysteem op de luchthaven heb ik gezien. Mevrouw Helder vraagt of het ook bij andere grenscontroles kan. Ze pakt het veel breder. Ik vind het van belang dat ik daar even een goed, gedegen antwoord op geef. Dat doe ik dus in tweede termijn.
Voorzitter, ik kijk even naar de Kamerleden en naar u. Heb ik nog andere vragen over dit onderwerp laten liggen?
Anders hoort u dat wel in de tweede termijn.
Dan gaan we naar de binnenlandse afstand en adoptie. De commissie-De Winter doet onafhankelijk onderzoek naar de geschiedenis van afstand en adoptie in Nederland, inclusief de rol die de overheid daarbij heeft gespeeld. Ik vind het van maatschappelijk belang dat de onderste steen boven komt en dat wordt uitgezocht wat er in die periode is gebeurd. Je wilt leren, maar je wilt ook kunnen erkennen. Uit gesprekken met belanghebbenden blijkt ook dat het essentieel is dat zij hun dossier nu en in de toekomst kunnen inzien. Daarom heb ik ook een project geïnitieerd waarbij de dossiers zo veel mogelijk op één plek worden gearchiveerd en toegankelijk zijn voor de belanghebbenden. Dat is een pittige, veelomvattende klus. Uit de ervaringen met interlandelijke adoptie is gebleken dat belanghebbenden een beroep moeten kunnen doen op ondersteuning bij hun zoektocht naar achtergrond en identiteit. Voor het versterken van de psychosociale ondersteuning en juridisch advies wordt hiervoor in afstemming met belanghebbenden van binnenlandse afstand en adoptie een project ingericht om in dat aanbod te kunnen voorzien. Ik wil niet over hen praten, maar mét hen in gesprek zijn en blijven.
De heer Ellian vroeg hoe het staat met de toegang tot de afstand- en adoptiedossiers. We praten als departement met zowel publieke als private partijen. We zijn met hen in gesprek om binnenlandse afstand- en adoptiedossiers beter vindbaar en toegankelijk te laten zijn voor geadopteerden.
(vervolg - loopt door, beurtnummer 23) Minister Weerwind:
De Raad voor de Kinderbescherming is, denk ik, goed op weg om al zijn dossiers over te brengen naar het Nationaal Archief. Inmiddels ligt de eerste tranche -- 15.000 dossiers tot 1970 -- bij het Nationaal Archief. Momenteel wordt een plan gemaakt om de tweede en tevens laatste tranche, van circa 40.000 dossiers, over te brengen. Ik verwacht dat ik in mei/juni nadrukkelijk kan aangeven wanneer dit uiterlijk gerealiseerd kan worden. Daarmee zullen alle overheidsdossiers op het gebied van binnenlandse afstand en adoptie zijn overgebracht naar het Nationaal Archief.
De private instellingen vallen niet onder de directe verantwoordelijkheid van de rijksoverheid en vallen ook niet onder de reikwijdte van de Archiefwet. Hun medewerking aan het overbrengen van dossiers vindt plaats op basis van vrijwilligheid. Ik kan die juridisch niet afdwingen. Wel ben ik in gesprek met private partijen zoals Fiom over het overbrengen van hun dossiers naar het Nationaal Archief. Ik moet concluderen dat Fiom zich constructief opstelt. Wij zijn gewoon continu goed in gesprek om dit te laten slagen. Het is een flinke exercitie, kan ik u melden.
Ik wilde een vraag stellen in het kader van de toezeggingen. Wij willen dit ook zorgvuldig noteren. De minister zegt: in mei of in juni kan ik meer informatie geven over wanneer dit gerealiseerd zal zijn. Als ik het goed begrijp, gaat dat over de 70 archieven van de private partijen die naar het Nationaal Archief zullen moeten worden overgebracht.
40.000 dossiers van een publieke partij, van de overheid.
Wilt u uw microfoon gebruiken, minister? Dan maakt u het precies.
Excuus. Ik vertelde dat de eerste tranche dossiers betreffen tot 1970. Dat zijn de 15.000 dossiers die al zijn overgebracht. De volgende en laatste tranche -- dat zijn circa 40.000 dossiers -- verwacht ik in mei/juni.
We krijgen dan in mei of juni te horen wanneer dat naar verwachting gerealiseerd zal zijn?
Daadwerkelijk is gebeurd.
Wanneer dat daadwerkelijk is gebeurd. Dan gebruik ik mijn laatste interruptie hiervoor. Welke mogelijkheden ziet de minister om daar meer druk op te zetten? Het lijkt mij nogal onbevredigend als we hier zeggen "in mei of juni horen we meer", terwijl dit voor mensen ongelofelijk belangrijk is. Het zijn private partijen, dus de minister kan dat moeilijk afdwingen, maar omdat dit zo belangrijk is, doe ik toch een beroep op de creativiteit van de minister, opdat dit wel met spoed gebeurt. Het liefst hebben we dat in mei of juni ook echt gerealiseerd, want als we dan horen dat het nog niet zo goed lukt met de private partijen, zou dat uiterst onbevredigend zijn.
Voorzitter, u vraagt van mij iets onmogelijks. Ik moet op hun medewerking kunnen rekenen. Ik heb geen instrumenten om iets af te dwingen. Dat is belangrijk. Het maatschappelijk debat helpt mij om juist de private partijen duidelijk te laten weten: ga hier zorgvuldig mee om en werk mee. U hoorde mij net aangeven dat de private partijen daartoe bereid lijken te zijn. Dat is nu de praktijk.
Ik sprak over de dossiers die de Raad voor de Kinderbescherming heeft. Dat is publiek. Daar heb ik wel invloed op, en daarover hoorde u mij zeggen dat wij dat in mei/juni gerealiseerd hebben.
Maar nu vraagt u mij iets waarop ik geen harde toezegging kan doen. Die kan ik niet waarmaken. Het spreekt voor zich dat ik mij daarvoor inspan, maar ik ga geen harde toezegging doen die ik niet kan waarmaken. Want dan ga ik iets beloven wat onzin is.
Voorzitter, mag ik continueren?
Ja. Gaat u verder.
U heeft mij gevraagd naar de verjaring inzake de binnenlandse afstand en adoptie en gerefereerd aan de aangenomen motie. In september 2023 heb ik in de schriftelijke reactie toegelicht waarom bij binnenlandse afstand een beroep moeten kunnen worden gedaan op verjaring. De Nederlandse overheid wil niet weglopen van haar verantwoordelijkheid voor wat er in het verleden is gebeurd. Integendeel, daarom laat ik de onafhankelijke commissie onderzoek doen naar de geschiedenis van binnenlandse afstand en adoptie, inclusief de rol van de overheid daarbij. Ik verwacht van dit kabinet en van ieder goed landsbestuur dat het bereid is om passende gevolgen te verbinden aan de uitkomsten van dat onderzoek. Laten we dat onderzoek afwachten en dan hierover met elkaar het debat voeren.
Voorzitter, aan uw gezicht zie ik dat dit ernstig onbevredigend is. Ik begrijp dat, maar tegelijkertijd vraag ik u om eerst te wachten op de feiten en conclusies. En dan kun je het gesprek met elkaar voeren. Tot zover binnenlandse afstand en adoptie.
Dan ga ik over naar het draagmoederschap. Mevrouw Van Vroonhoven deed een duidelijke uitspraak over de commercie en het draagmoederschap en de adoptie, en het zorgvuldig omgaan met een kinderwens. Kijk, dat zorgvuldig omgaan met de kinderwens … Ik volg eigenlijk de lijn van het Kamerlid Van Nispen hierin. Die twee onderwerpen trek ik echt uit elkaar, maar ik begrijp ook wat u zegt over de kinderwens. Het wetsvoorstel over draagmoederschap wil juist bevorderen dat draagmoederschap zorgvuldig plaatsvindt. Het bevat daarom ook een regulering van de mogelijke betalingen bij draagmoederschap en strafbepalingen voor onverantwoorde betalingen bij draagmoederschap. Nu is er níéts geregeld. En als er niets is geregeld, sluiten wij onze ogen er dan voor dat het kán plaatsvinden en, zo zeg ik, zelfs plaatsvindt? Daar wil je gewoon verandering in brengen.
(vervolg - loopt door, beurtnummer 24) Minister Weerwind:
Ik ben het ook met u eens dat je wil voorkomen dat financiële prikkels een rol spelen in de keuze voor draagmoederschap. En daar komt hij weer: als er een wetsvoorstel ligt, onderbouwd en wel, dan kunnen wij daar met elkaar het debat over voeren. Alle inzet is erop gericht om marktwerking, in welke vorm dan ook, te weren met extra waarborgen in het nieuwe systeem. Over wat de Kamer extra wil en niet extra wil moeten we van gedachten wisselen. Dit is een buitengewoon precair onderwerp. Punt.
Absoluut. Ik ben heel blij dat de minister deze woorden kiest. Ik ben het helemaal met hem eens dat we hier absoluut geen grijs gebied moeten laten bestaan. Wat dat betreft is wetgeving een vereiste. Maar in die zin zie ik toch echt wel de parallel met adoptie, en dan gooi ik het niet alleen maar over de boeg van de kinderwens, want het is een feit dat we met z'n allen willen voorkomen dat hiervoor iets van een markt ontstaat. Ik vraag de minister daarom heel concreet wanneer hij denkt met wetgeving te komen. Weet wel dat wij op dit terrein echt zullen tegenhangen. U zegt zelf dat u niet weet of het hele adoptiesysteem iets is wat duurzaam is, en dan zouden we dat bij het draagmoederschap eigenlijk helemaal moeten denken. Wij zullen hier dus goed op tegenhangen. Mijn vraag aan u is: wanneer denkt u dat we hierover uitgebreid met elkaar kunnen spreken?
De Tweede Kamer heeft mij hierover heel veel schriftelijke vragen gesteld. Die gaan we eerst beantwoorden. Vervolgens kunnen we op grond daarvan bekijken wanneer ik daarmee zou komen. Ik verwacht echt dat dit aan een volgend, missionair kabinet zal zijn. Dat kan daarmee komen en die in de planning opnemen.
Omgang en partnerdoding. De heer Ellian en ik zijn het niet altijd met elkaar eens, maar ik kan goed begrijpen dat het Kamerlid Ellian moeite heeft met de situatie waarin een vader de moeder heeft gedood en desondanks omgang kan eisen met een kind. Tegelijkertijd -- ik ben minister voor Rechtsbescherming -- is het recht op contact of omgang tussen kind en ouder een fundamenteel recht van zowel het kind als de ouder. Juist om te voorkomen dat kinderen ongewenste druk ervaren om contact of omgang te hebben met de ouder is op 1 januari 2018 de Wet clausulering recht op contact of omgang na partnerdoding ingevoerd. Die wet bepaalt dat in geval van partnerdoding of vermoedelijke partnerdoding de kinderrechter altijd moet beoordelen of contact of omgang in het belang is van het kind. De kinderrechter doet dit op basis van een verzoek van de Raad voor de Kinderbescherming. Onderzoekers hebben op basis van de wetsevaluatie geconstateerd dat bij het handelen van de Raad voor de Kinderbescherming de nadruk op de ontwikkeling van het kind duidelijk naar voren komt. De wet beoogt primair de positie van het kind te versterken. Maar ik hecht wel belang aan meer transparantie over de manier waarop hieraan uitvoering wordt gegeven. Dat is de reden dat ik de Raad voor de Kinderbescherming heb gevraagd om duidelijker te motiveren wanneer van de wet wordt afgeweken. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Ellian.
Voorzitter. De Transgenderwet.
Een interruptie van mevrouw Helder.
Nou ja, het was iets waar ik zelf over na zat te denken. Ik weet dat het strafrechtelijk niet kan, hoor. Zo'n uitspraak kan niet, maar eigenlijk is het vreemd dat het in het belang van het kind niet zo is dat de ene ouder die de andere ouder doodt, daarmee automatisch het gezag zou verliezen. Dan zou je eigenlijk pas echt vanuit het kind kunnen redeneren, in plaats van nu omgekeerd. Maar dat is een exercitie die spontaan in mijn opkwam. Misschien wil ik de minister meegeven om daar een keer over na te denken, want ik weet dat het nu niet kan. Je kunt niet meteen bij strafrechtelijk vonnis uit de ouderlijke macht ontzet worden, maar dit is zoiets vreemds. De ene ouder brengt de andere ouder om en het kind moet eigenlijk zelf weer de juridische gang bewaken.
Ik hoor de gedachtegang van mevrouw Helder. Tegelijkertijd is het, denk ik, ook weer maatwerk: wat heeft zich in dat gezin voorgedaan, wat heeft zich daar afgespeeld, hoe moeten we het wegen, hoe moeten we daarnaar kijken? Ik vind 'm lastig. Ik vind 'm moeilijk. Ik vind niet dat ik daarover een absolute uitspraak kan doen. Ik ben zo blij dat de rechtspraak dan een compleet dossier wil hebben en dan een oordeel velt. En daar houd ik me aan vast.
(vervolg - loopt door, beurtnummer 25) Minister Weerwind:
Voordat mijn woorden verkeerd worden begrepen: laat ik vooropstellen dat ik een pertinent tegenstander ben van het doden van een ander mens. U zegt, mevrouw Helder, dat dat heel normaal is, maar sommigen vinden dat de Staat, de overheid, dat zou mogen doen. In sommige landen gebeurt dat. Ik heb daar mijn eigen gedachten over. De Staat legaliseert dan de doodstraf, het doden van een mens. Dat is mijn opvatting. Ik ben dus uitermate voorzichtig in zo'n discussie. Ik vind dat dit een ethische discussie is die veel doordenken vergt en kost. Maar we zitten in een commissiedebat om ideeën, suggesties en standpunten te horen.
Voorzitter. Ik wil ingaan op de Transgenderwet. Daarmee kom ik bij het kopje overig. Dit wetsvoorstel is in uw Kamer aanhangig. De Kamer heeft het controversieel verklaard. U kent mijn standpunt, en als dat niet zo is, dan zeg ik volmondig: als minister sta ik achter dit wetsvoorstel. Naar mijn oordeel is het in het belang van de betrokken transgender personen, maar dit is niet meer aan mij als demissionair minister. Het is aan het nieuwe kabinet om te beslissen over de voortzetting van dit voorstel.
Voorzitter. Ik ga in op een verkenning naar het fundamenteel herzien van het stelsel van erf- en schenkrecht. Ik heb begrip voor de wens om alleenstaanden ook tegen lagere tarieven en hogere vrijstellingen te laten schenken en nalaten, maar een herziening van de tariefstructuur in het schenk- en erfrecht maakt het systeem, zo zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Sneller, echter niet eenvoudiger. Het blijkt ook te stuiten op allerlei uitvoeringsvraagstukken. Het is complex. Daarom heeft het huidige kabinet geen plannen om de tariefstructuur in de schenk- en erfbelasting te wijzigen. Dat heeft de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst uw Kamer eerder laten weten. Ik wil niet op de stoel van de heer Van Rij gaan zitten. Voor een eventuele verdere verkenning moet ik u dan ook naar hem verwijzen. Dit valt nadrukkelijk onder zijn beleidsverantwoordelijkheid.
Voorzitter. Ik ben ingegaan op de overige punten. Ik heb wat bewaard voor de tweede termijn.
Zo is dat. Wie wat bewaart, heeft wat. Dat geldt, denk ik, ook voor de Tweede Kamer. Ongetwijfeld heeft die ook wat punten voor de tweede termijn. Daar gaan we nu een aanvang mee nemen. Ik stel voor een spreektijd te hanteren van 1 minuut 20. Dat is een derde van de spreektijd die we in eerste termijn hadden. Beperkt u alstublieft het aantal onderlinge interrupties, want dan kunnen we daarna nog het debat met de minister voeren. Dat zou mijn oproep zijn. Het is geen dwingende afspraak.
De heer Ellian.
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ten aanzien van de interlandelijke adoptie blijf ik worstelen met de stip op de horizon. Je wilt eigenlijk toegaan naar een totale afbouw in de toekomst, maar de stappen die we zetten, zijn daar toch een beetje tegenstrijdig aan. Daar worstel ik dus mee. Dat geldt met name voor de positie van de stichting Wereldkinderen. Maar goed, er loopt een voorhangprocedure bij de Kamer, dus we kunnen hier eventueel nog een schriftelijk overleg of wat dan ook over voeren. Dat volgt dus, want ik heb nog wel de nodige vragen over deze stichting. Ik vind het echt een opmerkelijke gang van zaken. Daarmee wil ik niet de mensen diskwalificeren, maar deze stichting was in het verleden ook betrokken bij misstanden. Dus ik vind dat gek.
Voorzitter. De afgestane kinderen. Ik vond dat collega Van Nispen het echt mooi formuleerde. Ik heb ook met enkelen mogen spreken. Het gaat wel ergens over. Ik begrijp nog steeds niet waarom deze mensen niet onverkort inzage mogen hebben in hun dossier. Het gaat over hen. Ik snap echt niet dat belangen van anderen zwaarder kunnen wegen dan het recht om te weten waar je vandaan komt en wie je bent. Ik voel veel voor de roep van deze mensen. Ik hoop dus dat we dat hier gewoon met elkaar kunnen regelen.
Voorzitter, dan tot slot de partnerdoding. Ik worstel met hetzelfde dilemma als collega Helder. Iemand zit dan langdurig vast, want het gaat om doodslag of moord. Ik vind het gek dat een minderjarige in veel gevallen dan toch wordt gedwongen om contact te hebben met de vader, die ook nog in detentie verblijft. Dat druist in tegen mijn rechtsgevoel. Ik moet er even over nadenken hoe we dit anders zouden kunnen regelen, want volgens mij worden nu ook de nabestaanden vergeten. Zij worden continu geconfronteerd met de dader omdat het kind in contact moet worden gebracht met, veelal, de vader.
Dat was 'm, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweeminutendebat, maar iemand anders misschien wel.
Dat gaan wij zo horen. Mevrouw Van Vroonhoven.
Voorzitter. Als ik het debat zo hoor, dan voel ik mij een hele voorzichtige hier aan deze tafel. Dat had ik mij niet gerealiseerd. Maar alles is natuurlijk relatief. Misschien is de rest van de tafel wat progressiever. Ik wil er even drie dingen uitlichten.
Het meerouderschap. U heeft gezegd: ik zit er redelijk voortvarend in; er komt nieuwe wetgeving en er moet wat gebeuren. Ik zeg: maak alsjeblieft een pas op de plaats, maak het alsjeblieft niet ingewikkelder dan nodig.
(vervolg - nieuwe alinea, beurtnummer 26) Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Over de Transgenderwet zegt de minister volmondig: ik ben er een groot voorstander van, we moeten ervoor gaan, wat mij betreft gaan we daarmee door. Ook hierbij zeg ik: maak alsjeblieft een pas op de plaats. Trek die wet alsjeblieft in.
Dan over het draagmoederschap. Nu we de kans hebben om het grijze gebied kleiner te maken, zou ik zeggen: zorg er alsjeblieft in ieder geval voor dat je het commerciële eruit haalt. In die zin zie ik ook de parallel met de adoptie. Val niet in de kuil waar wij bij de adoptie ook in zijn gevallen. Tuig niet een heel systeem op. Dat moeten we met elkaar niet willen.
Voorzitter. Dit alles constaterende, denk ik dat ik absoluut behoefte heb aan een tweeminutendebat. Bij dezen wil ik de collega's dan ook echt vragen om dit te agenderen.
Dat agenderen gaan wij doen, inderdaad, maar eerst nog een interruptie van de heer Sneller.
Ik maak er echt bezwaar tegen dat mevrouw Van Vroonhoven hier een tegenstelling creëert tussen zorgvuldigheid en progressieve …
Dat doe ik helemaal niet.
Ja, dat doet mevrouw Van Vroonhoven wel. Ze kan buiten de microfoon zeggen wat ze wil, maar dat zei ze in de microfoon: ik voel me de zorgvuldige en anderen zijn hier progressief. Dat is wat mevrouw Van Vroonhoven doet. En vervolgens roept ze de minister op een wetsvoorstel in te trekken dat gewoon aanhangig is in deze Kamer en waarvan de termijn van de Kamer al is geweest. En dat noemt ze dan wel zorgvuldig. Ik maak daar bezwaar tegen. Ik geef mevrouw Van Vroonhoven graag de gelegenheid om haar eigen woorden recht te zetten.
Ik heb nooit de bedoeling gehad om het woord "zorgvuldig" tegenover "progressief" te zetten. Laat ik zeggen: terughoudender. Mag dat?
U gaat over uw eigen woorden, dus dit is uw reactie op de heer Sneller.
Als de heer Sneller dit zo opvat … Dat was echt niet mijn bedoeling, hoor.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Vondeling.
Dank u wel, voorzitter. Er is nog één punt blijven liggen en dat is de oproep om te stoppen met doorprocederen tegen geadopteerden. Ook collega Van Nispen had daar een punt over, maar dat is niet echt beantwoord.
Als laatste. Ik wil u er wel toe oproepen om in de zaak van Insiya erbovenop te blijven zitten en er alles aan te doen om haar terug te krijgen bij haar moeder, die haar al acht jaar moet missen. Pleeg een telefoontje met India. Probeer gewoon van alles om haar terug te krijgen.
Verder wacht ik de brieven en de toezeggingen van de minister af.
Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder.
Dank u wel, voorzitter. U zei zo mooi "wie wat bewaart, heeft wat", maar ik heb niks, want ik zit nog op drie antwoorden te wachten. Dat is dus lastig tegen de tweede termijn. Daarom maak ik maar van de gelegenheid gebruik om het nogmaals te benadrukken: mensen reizen in de regel via de plek waar de minste controle is en nemen dan daar het vliegtuig. Wij kunnen hier dan wel het beste jongetje van de klas zijn, maar dan red je het nog niet. Een Europese controleaanpak en een Europees digitaal reisformulier dat niet fraudegevoelig is, zijn naar mijn mening dus gewoon absoluut noodzakelijk.
Dan nog even een puntje over de partnerdoding. Ik vind dat de ouder die daarvoor veroordeeld wordt, automatisch het gezag zou moeten verliezen. Jawel, want die ontneemt het eigen kind de andere ouder, en ook nog met geweld. En dan zou het nog zo mogen zijn dat die ouder in het eigen belang omgang met het eigen kind kan eisen, met alle praktische gevolgen van dien. Ouders die hun kind zijn kwijtgeraakt, zouden dan met hun kleinkind in de gevangenis op bezoek moeten. Dat vind ik zo uitermate stuitend dat ik die denkexercitie toch voort wil zetten. Maar dat even terzijde.
De heer Sneller.
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vragen en de andere vragen. Ik heb ook in dit debat weer veel opgestoken.
Ik hoor nog graag een datum voor het onderzoek naar de scheidingsvraag, zodat die genoteerd kan worden. Ik dank de minister voor de toezegging om de wettelijk termijn bij de rechtspraak onder de aandacht te brengen.
Ik zal mij met mijn progressieve voornemens op het gebied van het erf- en schenkrecht bij collega Van Rij vervoegen.
Mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Er was één punt waarover ik geen interruptie meer kon plegen, namelijk de naamswijziging. Als ik het goed heb begrepen, zei de minister: ik ga het hele proces opnieuw doorlichten en daarin de positie van geadopteerden meenemen. Ik vroeg mij af of hij dan ook de optie voor de gratis naamswijziging voor geadopteerden meeneemt, wanneer hij klaar is met het doorlichten van dit systeem en of hij op dit specifieke punt de Kamer eventueel voor de zomer kan informeren.
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter: Ellian
Dan heb ik zelf nog een tweede termijn. Allereerst over het doorprocederen. Het komt kort ter sprake, maar als je met die mensen spreekt over wat voor leed en ellende ze meemaken ... Mensen hebben zich sufgeprocedeerd en hebben gelijk gekregen in de procedure tegen de Staat; dat is niet niks. Je moet het opnemen tegen de Staat. Dan krijg je gelijk van de rechter of van de rechter in hoger beroep, en wat doet de Staat? Die gaat in hoger beroep en in cassatie. Die mensen worden gewoon kapotgemaakt; dát is er aan de hand. En het is een keuze. De minister hoeft dat niet te doen. Die kan ook zeggen: ik ga niet in hoger beroep of in cassatie. En áls het dan moet op principiële gronden, vanwege precedentwerking of wat dan ook, zorg dan dat die mensen daar in ieder geval niet de dupe van zijn en dat zij gecompenseerd worden. De minister hoeft hier niet meer op te reageren, maar ik wil gewoon dat hij dit dóét. En anders moet er ook een motie komen, omdat hij niet over individuele zaken kan spreken -- en dat respecteer ik -- ook al geven die mensen daar zelf trouwens toestemming voor. Laat hierover geen misverstand bestaan.
Ik zal in ieder geval een motie indienen over meer hulp en ondersteuning aan geadopteerden in hun zoektocht. Ik zal me verhouden tot collega's die daar ook belangstelling voor hebben.
Dan over interlandelijke adoptie. Het is niet houdbaar om daarmee door te gaan. De minister zegt zelf ook dat het geen duurzame oplossing is om de belangen van kinderen te beschermen. Interlandelijke adoptie moet eigenlijk overbodig worden gemaakt. De SP vindt het dan ook niet logisch om nu een nieuw systeem op te gaan bouwen, want wat is dan de volgorde? Ga je dan pas als de opvang op orde is stoppen met adoptie? Of zeg je nu: het is geen duurzame oplossing; we moeten als de wiedeweerga werk maken van betere opvang en bescherming en die prikkel dus wegnemen zodat adoptie geen optie meer is? Ik snap de denklijn van de minister ook niet, wat dan de logische volgorde is en vanaf wanneer dan adoptie niet meer houdbaar is of geen duurzame oplossing wordt geacht. Want de minister zegt eigenlijk het een, maar hij doet het ander. Dat vind ik niet duidelijk. De SP kan dit dan ook niet steunen.
Dan, tot slot, nog drie vragen over binnenlandse adoptie. Ik verzoek echt een uiterste inspanning van de minister om al die archieven naar het Nationaal Archief over te brengen. Dat is in het belang van die mensen die al zo getroffen zijn.
Ook eisen wij onbeperkte toegang -- ik zeg het collega's na. Nu is toestemming van de biologische moeder en de adoptieouders nodig, maar dat kan niet. En ook de Raad voor de Kinderbescherming werkt hierbij belemmerend. Dat is echt ingewikkeld. Die mensen hebben onbeperkte toegang tot die dossiers nodig.
En ten slotte een beroep op de verjaringstermijn in dit dossier: kom op zeg! Echt, no way. Doe dat die mensen niet aan. Bovendien ligt er hier een aangenomen Kamermotie op, van mij en de heer Van der Staaij, die zegt: "De Staat zou zich niet moeten beroepen op verjaring. Dat kunnen we niet maken naar deze mensen toe." Dat heeft de minister net nog niet gezegd. De minister heeft gezegd: "Dat zal af en toe moeten en we wachten het onderzoek af." Nee, er ligt een aangenomen Kamermotie, dus dat is wat de Kamer in meerderheid van de minister heeft gevraagd.
Daar laat ik het bij.
Voorzitter: Van Nispen
Dat gezegd hebbende, geef ik het woord weer aan de minister voor zijn beantwoording in de tweede termijn.
Dan vraag ik toch een schorsing van vijf minuten.
We gaan vijf minuten schorsen. Dat is sowieso gezond, want we hebben weer lang gezeten. We gaan verder om 12.40 uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wij hervatten het commissiedebat Personen- en familierecht. We geven het woord aan de minister voor Rechtsbescherming. Hij heeft nog vijftien minuten voor de beantwoording van de vele vragen die aan hem zijn gesteld. Daarom verzoek ik u het aantal interrupties te beperken tot het hoogstnoodzakelijke, dus alleen als het gaat om termijnen of dat soort zaken. Aan het einde van de beantwoording kijken we of er nog ruimte is voor politieke interrupties. De minister.
Voorzitter, dank. Laat ik beginnen met mevrouw Helder. In december 2022 is aan de Tweede Kamer schriftelijk toegezegd te verkennen in hoeverre het mogelijk is de controle binnen Schengen te intensiveren. Sinds 8 maart 2023 geeft de verordening rond het Schengen Informatie Systeem -- u kent het -- de mogelijkheid tot het preventief strafrechtelijk signaleren van kinderen die gevaar lopen te worden ontvoerd. Bij grenscontroles binnen het Schengengebied kunnen kinderen die worden onttrokken aan het gezag van de achtergebleven ouder beter worden gesignaleerd en kan in voorkomend geval worden ingegrepen. Dit gebeurt ook regelmatig. We hebben allen, mag ik gerust stellen, de ervaring dat als je de grens naar België of Duitsland overgaat, je vaker niet dan wel wordt gecontroleerd. Een digitaal toestemmingsformulier is een hulpmiddel om de controle sneller te laten verlopen. De beoogde financiering voor de digitalisering is rond. De realisatie kan hiermee dan ook van start gaan, maar ik wijs er wel op dat het een omvangrijke klus is. Deze klus is pas eind 2025 gerealiseerd. Naast de controle in de luchtvaart wordt ook verkend of het mogelijk is de controle aan te scherpen bij internationale bus-, trein- en bootreizen. Ik geef u een stand van zaken. Ik kan het niet mooier maken dan u wenst.
U vroeg mij om samen met Defensie te kijken of we soldaten kunnen inzetten. Volgende week voer ik vier debatten met deze Kamercommissie. Daarin komt ook de schaarste van de capaciteiten van DJI aan de orde. Zo kijk ik ook naar Defensie en andere onderdelen. Dus ook hier stuiten we op problemen. Ik wijs u erop.
Voorzitter. Ik ga door. Er was een vraag van mevrouw Tseggai over de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Die houdt gedurende de transitie toezicht op de bemiddeling, zoals dat op dit moment ook gebeurt. We bevinden ons vanzelfsprekend in een transitiefase. De vraag is in hoeverre dat van invloed is op het toezicht door de inspectie. Ik ben daarover continu met hen in gesprek. Ik ben ook in gesprek over het tijdig betrekken van de Inspectie Justitie en Veiligheid, die deze toezichthoudende rol gaat overnemen in het nieuwe stelsel. Een warme overdracht vind ik nu van het allergrootste belang, zodat de inspecties goed samenwerken en weten waar ze naar moeten kijken.
Dan kijk ik nog even of ik meer moet zeggen over de internationale kinderontvoeringen. Ik denk zelf van niet. Ik ben erop ingegaan. Ik heb u aangegeven wat we doen.
Dan kijk ik naar de vraag over de termijnen en het onderzoek naar scheiden zonder rechter. Ik verwacht eerlijk gezegd dat het onderzoek pas eind 2025 gerealiseerd zal zijn en beschikbaar zal zijn voor u.
Voorzitter, ik kijk even welke vragen mij verder nog gesteld zijn. Ik loop de partijen even langs. Ik begrijp dat er op verzoek van NSC een tweeminutendebat komt over het draagmoederschap. Ik kijk uit naar dat debat.
Het gaat niet alleen over het draagmoederschap. Het gaat ook over de Transgenderwet.
Oké, het gaat over meerdere onderwerpen. Voorzitter, ik hoor dat ik nog een extra tweeminutendebat krijg.
U krijgt één tweeminutendebat. Daarin staat het de partijen vrij om verschillende onderwerpen aan te dragen voor moties. Dat gaan we inplannen en dat gaan we zien. Gaat u verder.
Dan zal ik mij een beetje in de Tweede Kamer plaatsen voor de komende periode. Ik kijk nog even naar het verzoek over de inspanningsverplichting in de richting van India. Dit verzoek kwam van de PVV. Laat ik daar ook heel helder over zijn: die inspanningsverplichting heb ik toegezegd in mijn eerste termijn. Dat doen wij niet alleen bij India, maar ook bij landen die geen verdragspartij zijn. Ik zal in herhaling vallen.
Over doorprocederen heb ik een uitgebreid exposé gehouden in de eerste termijn. Ik ben hierbij ook ingegaan op individuele gevallen, waarbij ik het advies heb overgenomen om met sommige individuele gevallen het gesprek aan te gaan. Ik breng het even in herinnering. Ik heb dat ook soms aangeboden en daar is men soms op ingegaan. Soms is men daar ook niet op ingegaan. Ik benoem de casuïstiek niet. Dat vind ik gelet op privacy niet juist. Laat ik dit vooropstellen: ik heb erop gewezen dat het grote rechtsgevolgen kan hebben. Ik wil weten wat mijn handelingsperspectief als Staat is, vandaar dat ik dat doe en zal blijven doen.
Dan kijk ik naar de BBB. Ik loop mijn lijstje even af. Ik hoor de denkexercitie ten aanzien van partnerdoding heel nadrukkelijk van mevrouw Helder. Ik begrijp dat de heer Ellian zich daarbij aansluit. Ik ben al ingegaan op de vragen van de heer Sneller.
(vervolg - nieuwe alinea, beurtnummer 29) Minister Weerwind:
Ik ben mevrouw Tseggai nog een antwoord schuldig over de naamswijziging. Ja, ik neem dat mee. In de tijd geplaatst kom ik daar begin 2025 mee.
Ik kijk even rechts van mij om te zien of ik iets over het hoofd heb gezien in deze tweede termijn van de Kamer. Naar mijn idee niet. Nee, volgens mij ben ik overal op ingegaan. Ik kijk nog even naar u, voorzitter.
Toch nog. Binnenlandse adoptie en onbeperkte toegang tot dossiers voor betrokkenen. Binnen de grenzen van de AVG vind ik dat ze onbeperkt toegang moeten krijgen. Er zal dus altijd een screening zijn. We voeren altijd een discussie over de verjaringstermijn. Dat doe ik altijd met Kamerlid Van Nispen. Die discussie komt eigenlijk continu terug. U weet hoe ik daarnaar kijk. Eigenlijk hebben we het over de Staat als procespartij; dat is de grote discussie. U weet dat u rond de zomer een Kamerbrief tegemoet kan zien waarin we dieper ingaan op de aangenomen motie, hoe we daarnaar kijken en hoe we dat doen. Ik stel dus voor om er in die brief op terug te komen.
Voorzitter, volgens mij ben ik hiermee ingegaan op alle vragen uit de tweede termijn van de Kamerleden.
Allereerst de vraag of er nog vragen zijn blijven liggen. Nee, dat is niet het geval. Dan is er nog ruimte voor een enkele interruptie.
Dank, voorzitter, dat u dit toestaat. Dit betreft namelijk ook echt iets wat ik belangrijk vind. Het gaat over de grote groep afgestane kinderen. Naar de huidige maatstaven is dat ... De voorzitter, collega Van Nispen, verwoordde het mooi: het is eigenlijk een schande, zeker met de kennis van nu. Maar nu zegt de minister: onverkorte inzage kan op grond van de AVG. Maar die AVG is precies het argument dat gebruikt wordt, want dan kan het nodig zijn dat iemand anders toestemming moet geven. Ik begrijp gewoon echt niet waarom de toestemming van een andere betrokkene zou prevaleren boven het recht van jouzelf om te weten wie, wat en hoe. Waarom zeg ik dit met nadruk? Ik weet enigszins hoe het voelt, omdat ik zelf ook niet helemaal weet waar ik vandaan kom, om andere redenen. Ik begrijp die vraag dus heel goed. Ik wil dus graag van de minister weten of de AVG een belemmering is, want dan moeten we gaan proberen om die belemmering weg te nemen. Ik vind dit namelijk echt ... De tijd dringt voor een grote groep mensen. Zij hebben geen tijd meer, want de ouders die ze willen ontmoeten, leven straks misschien niet meer.
Ja, de Algemene verordening gegevensbescherming ís een belemmering. Maar die is ook door deze Kamer aangenomen. Laten we daar niet omheen draaien. Als de Kamer mij daarin dus kan helpen en met name de groep mensen waarover we het hebben ... Ik wil namelijk juist hun kordate en goede inzage in dossiers geven, net zoals deze hele Kamercommissie dat wil. Punt.
Dat is helder. Dan is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de minister. Ik ga de toezeggingen nog met u doornemen. Let u allen goed op voor eventuele aanscherpingen, termijnen en dat soort zaken.
-
-Allereerst zegt de minister voor Rechtsbescherming toe een onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor een gemeentelijke echtscheiding, en de Kamer eind 2025 over de uitkomsten hiervan te informeren.
-
-De minister voor Rechtsbescherming zegt toe om samen met de minister van Buitenlandse Zaken te onderzoeken of het mogelijk is de Kamer een geanonimiseerd overzicht te verstrekken van inspanningen inzake internationale kinderontvoeringen en daarbij ook de voortgang van de motie-Van Nispen c.s. te betrekken over hulp aan slachtoffers en het aanspreken van landen.
-
-De minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer rond de zomer te informeren over hoeveel aangiftes tegen kinderontvoering worden onderzocht en vervolgd, en in hoeveel gevallen daarvan een straf ten uitvoer wordt gelegd.
-
-De minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer schriftelijk te informeren over het strafbaar stellen van de voorbereidingen van kinderontvoering waarbij het kinderen van 12 jaar en ouder betreft.
Is dat goed geformuleerd? En wat is daarbij de termijn die we zouden kunnen noteren?
Laten we trachten om dat voor de zomer te realiseren. Zeg: rond de zomer.
Rond de zomer. Dan staat ook dat genoteerd.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Van Vroonhoven. Dat wordt dus aangemeld voor plenaire behandeling. Daarmee is ook de voorhang gestuit van het voornemen tot oprichting van de stichting Interlandelijke Adoptiebemiddeling Nederland tot na de stemmingen over de moties ingediend bij dit tweeminutendebat. Dat betreft dus het stuiten van die brief over het voornemen, zoals we die op 15 maart 2024 toegezonden hebben gekregen. Dat is de procedurele afspraak die ik hierbij aan u wil voorleggen. Dat is dan bij dezen als zodanig afgesproken.
Mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik miste nog een toezegging in het rijtje: die over de naamswijzigingen, en dat de minister daar in 2025 op terugkomt.
Dat klopt. Daar heeft u helemaal gelijk in. Die noteren we bij dezen alsnog. Dank. Dan is er nu een einde gekomen aan ...
Voorzitter?
De minister nog, op de valreep.
Toch even over het bureau voor interlandelijke adoptie. U zegt: laten we eerst het debat doen en het hele proces even stilleggen. Ik wil hier toch uitgesproken hebben dat ik dat zeer betreur, gelet op de zorgvuldigheid en op alle stappen. Die hebben we weliswaar met een andere Kamer gezet, maar ... Ik weet dat enkelen onder u zeggen dat de huidige situatie niet gewenst is. Dat heeft de commissie-Joustra ook gesteld. We willen dus naar een nieuwe situatie toe. Daarvoor heb ik een instantie nodig die dat werk kan verrichten. Ik hoor nu dat u het uitstelt, dus ik wil de Kamer dan heel nadrukkelijk het volgende verzoeken. Het is prima dat u dat debat eerst wil afwachten en dan pas wil zeggen: we gaan door, ja of nee. Maar ik wijs u erop dat we voor die zorgvuldigheid en dergelijke voortgang nodig hebben. Stilstand is achteruitgang.
Ik heb u die opmerking toegestaan, maar dat is een opmerking die thuishoort in het tweeminutendebat dat we gaan hebben. Het betreft namelijk de inhoud, zeg ik omdat ik de heer Sneller zie fronsen. Maar het is heel normaal dat als er een voorhang ligt bij de Kamer, we het debat eerst afronden. Ik heb het de minister toegestaan om dit nu alvast aan de Kamer mee te geven, maar ik denk ook dat ik de opmerking van de minister zo moet verstaan dat het niet heel lang zou moeten duren voordat het tweeminutendebat wordt gepland. In die zin is dat dus alleen maar een aanmaning tot spoed.
De heer Sneller?
U sprak mij aan, voorzitter. Een van de Kamerleden zei namelijk: ik heb nog een aantal schriftelijke vragen te stellen. Dan is het een andere procedure, want dan doen we eerst nog een schriftelijk overleg over het voorstel. Dan komt er bij het tweeminutendebat en de stemmingen daarna nog geen duidelijkheid. Daarom ben ik dus confuus over de conclusie die u nu trekt.
Ik dacht dat de heer Ellian had gezegd dat hij voornemens was wat schriftelijke vragen te stellen. Dat was ikzelf dus niet. Maar als ik het goed begrijp, sluit de heer Ellian zich ook aan bij de conclusie van de voorzitter dat wij met het tweeminutendebat deze procedure gaan afronden. Zo niet, dan hoor ik het nu van hem en komt hij daarop terug.
Mijn waardering voor het feit dat u er op deze manier bij stilstaat, voorzitter. Voor de zorgvuldigheid is het goed om dit nog te zeggen. We stellen nu vast: de voorhang is gestuit. Daar zijn wij voor, dus dat kunnen we nu doen. Dan moeten we volgens mij nog even kijken wanneer die voorhang niet meer gestuit is. Is dat dan na de stemmingen of eventueel nog op een ander moment? Maar volgens mij is de vaststelling nu dat de voorhang is gestuit, punt. Dat is voor nu het meest relevante, denk ik.
Ik heb als voorzitter toch getracht om daar meteen een procedurele afspraak over te maken, omdat het besluit over het voornemen tot oprichting van die stichting nu op de agenda staat. Als we dat nu stuiten, moet er ook een perspectief zijn: tot wanneer dan, en wat gebeurt daar dan mee? Daarom is dit mijn voorstel. Maar als u het anders wilt zien, dan kunt u dat aangeven. Ik stel voor om het te stuiten tot het tweeminutendebat. Dat is mijn voorstel. Ik hoop dat u daarmee akkoord gaat. Als u het anders wilt zien, dan kan het nog terugkomen in de procedurevergadering. Maar het lijkt mij goed om dit debat af te ronden met deze conclusie. U gaat daarmee akkoord? Ik begrijp van wel. Dan is het voornemen tot oprichting van die stichting gestuit tot het tweeminutendebat en de stemmingen over de eventueel ingediende moties aldaar.
Dank aan de minister en zijn ondersteuning. Dank aan alle mensen die ons weer hebben geholpen om dit debat mogelijk te maken. Dank aan de mensen die dit debat hebben gevolgd op de publieke tribune of op andere wijze. Dank aan alle Kamerleden. Dank jullie wel.
Sluiting 12.59 uur.
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend.
Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.