Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 februari 2024, over armoede- en schuldenbeleid - Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting - Hoofdinhoud

Dit verslag van een commissiedebat is onder nr. 753 toegevoegd aan dossier 27879 - Versterking van de positie van de consument, dossier 24515 - Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting, dossier 29023 - Voorzienings- en leveringszekerheid energie, dossier 34477 - Rapportage sociaal domein, wetsvoorstel 35570 XV - Vaststelling begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2021 i, wetsvoorstel 36200 XV - Vaststelling begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023 i, wetsvoorstel 36410 B - Vaststelling begroting gemeentefonds 2024 en wetsvoorstel 36410 XV - Vaststelling begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2024 i.

Officiële titel	Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting; Verslag van een commissiedebat; Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 februari 2024, over armoede- en schuldenbeleid
Document­datum	14-03-2024
Publicatie­datum	06-02-2024
Nummer	KST24515753
Kenmerk	24515, nr. 753
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2023-

2024

24 515

Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting

Nr. 753

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 maart 2024

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 1 februari 2024 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• - 

  de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 4 juli 2023 inzake voortgang Professionals voor Maatwerk Multiproblematiek (Kamerstuk 34 477, nr. 84);

• - 

  de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 juli 2023 inzake reactie op verzoek commissie over oproep Landelijke Armoedecoalitie met betrekking tot bestaanszekerheid (Kamerstuk 24 515, nr. 717);

• - 

  de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 25 augustus 2023 inzake reactie op verzoek commissie inzake toepassing hardheidsclausule bij beslagvrije voet (Kamerstuk 24 515, nr. 720);

• - 

  de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 18 september 2023 inzake beantwoording vragen commissie over het tussenrapport Commissie sociaal minimum (Kamerstuk 36 200 XV, nr. 95) (Kamerstuk

36 200 XV, nr. 100);

• - 

  de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 28 september 2023 inzake ontvangst eindrapport Commissie sociaal minimum (Kamerstuk 36 410 XV,

nr. 6);

• - 

  de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 oktober 2023 inzake update Rijksincassovi-sie (Kamerstuk 24 515, nr. 724);

• - 

  de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 10 oktober 2023 inzake reactie op eindrapport Commissie sociaal minimum Europees Nederland (Kamerstuk 36 410 XV, nr. 21);

kst-24515-753 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2024

• - 

  de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 oktober 2023 inzake verkoop civiele vorderingen: BNPL-dienstverlening (Kamerstuk 27 879, nr. 92);

• - 

  de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 oktober 2023 inzake uitwerking motie van het lid Van Beukering-Huijbregts c.s. over maatschappelijk verantwoorde incasso en deurwaardersactiviteiten (Kamerstuk 35 570 XV, nr. 58) (Kamerstuk 24 515, nr. 729);

• - 

  de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 18 oktober 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet (Kamerstuk 24 515, nr. 726);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 november 2023 inzake kabinetsreactie op het SCP-rapport Eigentijdse ongelijkheid (Kamerstuk 36 410 XV, nr. 60);

• - 

  de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 16 november 2023 inzake basisdienstverlening voor schuldhulpverlening (Kamerstuk 24 515, nr. 730);

• - 

  de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 20 november 2023 inzake reactie op verzoek commissie over afschrift brief aan de gemeente Helmond met betrekking tot vergoeding kosten energietoeslag (Kamerstuk 36 410 B, nr. 10);

• - 

  de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 december 2023 inzake Tijdelijk Noodfonds Energie 2024 (Kamerstuk 29 023, nr. 455);

• - 

  de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 19 december 2023 inzake tweede voortgangsrapportage aanpak geldzorgen, armoede en schulden (Kamerstuk 24 515, nr. 733);

• - 

  de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 22 december 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over reactie op verzoek commissie inzake toepassing hardheidsclausule bij beslagvrije voet (Kamerstuk 24 515, nr. 720) (Kamerstuk 24 515, nr. 735);

• - 

  de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 16 januari 2024 inzake appreciatie eindverslag kennisthema «rondkomen» van vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Kamerstuk 24 515, nr. 737);

• - 

  de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 18 januari 2024 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de reactie op de brief van twee personen over de rol van de rechter in de Schuldenwet (Kamerstuk 24 515, nr. 738);

• - 

  de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 22 januari 2024 inzake heropening Tijdelijk Noodfonds Energie 2024 (Kamerstuk 29 023, nr. 459).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Léon de Jong

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,

Van Nispen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Van Oostenbruggen Griffier: Meester-Schaap

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ceder, Inge van Dijk, Ergin, Van Kent, De Kort, Mohandis, Edgar Mulder, Van Oostenbruggen, Palmen en Synhaeve,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 13.29 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Aan de orde is het commissiedebat Armoede- en schuldenbeleid. Allereerst wil ik graag de commissieleden welkom heten: mevrouw Synhaeve, mevrouw Palmen, meneer Mohandis, meneer Ergin, mevrouw Van Dijk en de heer Ceder. Ik wil ook graag de Ministers welkom heten: de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, mevrouw Schouten, en de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind. Ik moet u verder melden dat de heer Weerwind mij heeft verzocht om deze vergadering te mogen verlaten nadat hij heeft gereageerd op de vragen die in eerste termijn aan hem zijn gesteld. Wat mij betreft is dat prima, maar ik zie ook dat de commissie instemmend knikt. Dat gaat dus goed komen!

De spreektijd is vastgesteld op vijf minuten en het aantal interrupties op vier interrupties aan elkaar in de eerste termijn en zes interrupties aan beide bewindspersonen. Als er verder geen vragen of opmerkingen zijn, beginnen we met de eerste spreker, mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Mijn maidenspeech was een pleidooi voor een verschuiving van zorg naar gezondheid, want we weten dat als je mensen vraagt naar hun ervaren gezondheid, slechts 11% daarvan afhankelijk is van zorg. De overige 89% wordt bepaald door factoren als het hebben van een sociaal netwerk, een stabiel inkomen en de omgeving waarin je woont. Als je gezondheid centraal plaatst, kan het niet anders dan dat het bestrijden van armoede en schulden topprioriteit is, omdat we weten dat geldzorgen vaker leiden tot lichamelijke en mentale problemen, niet alleen bij volwassenen in een gezin, want we weten ook dat het doorwerkt op de kinderen, die daar hun leven lang last van kunnen hebben.

Ik denk dan bijvoorbeeld aan kinderen die zonder water thuis naar school moeten. Er is vorig jaar een motie aangenomen van mijn voorganger Hülya Kat die oproept om huishoudens met kinderen niet langer af te sluiten van water als zij dit niet meer kunnen betalen. De Minister redt het niet om hier in de genoemde termijn een plan voor op te stellen. Daarom vraag ik de Minister wanneer zij verwacht dat hier dan wel een plan voor kan komen. En hoe kan het nou dat het wel is geregeld voor gas en elektra maar niet voor water?

Voorzitter. In de tussentijd worden er nog steeds gezinnen afgesloten van water. De afspraak is dat deze gezinnen gevulde waterzakken krijgen. Op de website van de rijksoverheid staat dat iedere persoon in een huishouden minimaal 3 liter water per dag moet ontvangen. Ik vraag de Minister: als het gemiddelde watergebruik in Nederland 120 liter per persoon per dag is, als de Wereldgezondheidsorganisatie stelt dat er minimaal 50 liter water per dag nodig is om te kunnen voorzien in basisbehoeften, hoe kunnen wij dan stellen dat 3 liter water per dag voldoende zou zijn?

Voorzitter. Het aantal jongeren met schulden neemt toe. Ik wil niet dat jongeren aan een zelfstandig leven beginnen met een 3-0 achterstand, maar juist schuldenvrij en financieel redzaam. Ik wil dat niet alleen voor die ene jongere, maar ook vanwege de enorme maatschappelijke kosten op langere termijn van mensen die afhankelijk blijven van de overheid. Nu zijn er verschillende gemeenten en regio's, bijvoorbeeld Amersfoort, Eindhoven, Helmond en Utrecht, die mooie initiatieven ontplooien specifiek gericht op jongeren. Ik zie één constante in al die goede voorbeelden, namelijk: jongeren met schulden worden beloond als ze meer eigen verantwoordelijkheid nemen. In Amersfoort worden er bijvoorbeeld levensdoelen gekoppeld aan het aflossen van schulden. Heb je een alcoholverslaving en je stopt met drinken, dan wordt je aflossings-periode verkort. De ervaringen daarmee zien er veelbelovend uit. Daarom vraag ik de Minister hoe we dergelijke initiatieven, waarin jongeren met schulden worden beloond als ze meer eigen verantwoordelijkheid nemen, breder kunnen uitrollen.

Voorzitter. De Rijksincassovisie. Ik ben blij dat de Minister op verzoek van D66 is gekomen met een actualisatie van het project Rijksincasso. Ik zie goede vorderingen, maar ik schrok ook, want de Minister schrijft in haar brief dat mensen soms door een samenloop van verschillende betalingsregelingen feitelijk onder het bestaansminimum terechtkomen. Het is onacceptabel dat mensen door verschillende betalingsregelingen bij de overheid onvoldoende geld overhouden voor de dagelijkse boodschappen. Vervolgens schrijft de Minister in diezelfde alinea dat het niet zeker is of voor dit probleem daadwerkelijk een oplossing kan worden gevonden. De rijksoverheid is de grootste schuldeiser in Nederland. Dit niet regelen is geen optie. Graag een reflectie van de Minister met een voorstel voor wanneer we een beschrijving van de oplossing, bij voorkeur met stappenplan en planning, kunnen verwachten.

Voorzitter. Mijn voorganger, Hülya Kat, heeft een initiatiefnota ingediend met voorstellen om het bewindstelsel te verbeteren. Steeds meer berichten maken deze voorstellen des te urgenter. D66 kijkt dan ook uit naar de reactie van de Minister en de behandeling van de nota.

Voorzitter, ik sluit af. De afgelopen jaren zijn er belangrijke stappen voorwaarts gezet, maar we zijn er nog lang niet. Wat D66 betreft blijft de aanpak van armoede en schulden, zeker in het bredere perspectief van gezondheid, topprioriteit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Synhaeve. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Na dit mooie vurige pleidooi van mevrouw Synhaeve, waar ik het grotendeels mee eens ben, zou ik zelf graag ook nog een aantal punten willen inbrengen namens Nieuw Sociaal Contract. Door de volle agenda en beperkte spreektijd heb ik helaas wat keuzes moeten maken, maar één ding staat voorop: bestaanszekerheid is voor Nieuw Sociaal Contract een heel belangrijk thema. De Commissie sociaal minimum heeft een tweetal prachtige, opvolgingswaardige rapporten uitgebracht. Mijn vraag aan de Minister is welke prioritering zij aanbrengt in de opvolging van de aanbevelingen en conclusies.

Mijn volgende punt is de oproep aan de Minister om te werken volgens de bedoeling van wetten en regels, dus van rechtmatigheid naar rechtvaardigheid. Dat betekent dat we soms de wet moeten loslaten om de mens te kunnen vasthouden. Mijn eerste punt hierbij is dan ook het verzoek aan de Minister om het rechtmatigheidsbegrip te herijken. Rechtmatigheid is nu te veel op de letter van de wet gericht en zal daarom moeten verschuiven naar de bedoeling van de wet. Daarbij moet ruimte zijn om grondrechten en rechtsbeginselen in te kunnen zetten.

Dat brengt mij bij de recente uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De beslagvrije voet bleek te laag. Het leefgeld stond onder druk. Daarom is er noodzaak tot een hoger bedrag om van te leven, ook wanneer je schulden hebt. Al vanaf 2021 is het de Minister bekend dat de wet niet werkt zoals is bedoeld en dat mensen met AOW hierdoor een lagere beslagvrije voet krijgen dan op basis van de oude regeling. U heeft in 2022 toegezegd hieraan te werken, maar helaas: er gebeurde niets. Waarom koos u ervoor om door te procederen en niet om regels, anticiperend op nieuwe wet- en regelgeving, per direct aan te passen?

Hoe gaat u om met mensen die in dezelfde situatie verkeren? Worden deze mensen gecompenseerd? Hoe zorgt u ervoor dat u weer recht gaat doen aan de situatie zoals die daarom vraagt?

Een ander voorbeeld is de uitspraak over de Nibud-richtlijn voor boodschappen. Ook hier troffen we een gemeente die enkel gebaseerd op een Nibud-richtlijn een hoge terugvordering oplegde, zonder zich te realiseren dat boodschappen vaak het enige is waar mensen op kunnen bezuinigen. De overheid moet uitgaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen. Het gaat om vertrouwen richting burgers, maar ook om vertrouwen in de professionaliteit van eigen medewerkers. Gemeenten moeten hierop kunnen anticiperen en dit uitgangspunt veel meer toepassen. Is de Minister bereid om, na overleg met gemeenten, hen hier nog eens nadrukkelijk op te wijzen?

Dan het onderwerp dakloosheid. Daar moeten we als maatschappij wat aan doen. Het aantal daklozen is verdubbeld in vergelijking met tien jaar geleden. Er leven nu meer dan 30.000 mensen op straat, waaronder veel jongeren. Ik roep de Minister dan ook op terughoudend te zijn met het korten op de bijstand voor dak- en thuislozen.

Beste mensen, er bestaat een oerwoud aan regelingen die het inkomen ondersteunen, met allemaal een eigen begrippenkader, eigen voorwaarden en eigen betaaltermijnen. Wij vragen aan de Minister om te onderzoeken of een vooraf ingevulde aanvraag van een regeling haalbaar is, eventueel in combinatie met het geautomatiseerd toekennen van regelingen. De Belastingdienst heeft overigens goede ervaringen met vooraf ingevulde aangiftes en onze zuiderburen met geautomatiseerd toekennen.

Bij schulden is de herziene Rijksincassovisie een goede stap voorwaarts, maar we moeten paal en perk blijven stellen aan verdienmodules bij schulden en mensen een toekomstperspectief bieden. Ook hierbij speelt dat punt: als mensen door betalingsregelingen onder het bestaansminimum dreigen te moeten leven, dan moet dat opgelost worden. Daarbij moeten we niet telkens gaan kijken naar andere departementen en elkaar vingerwijzend aankijken, maar het direct oplossen. Mijns inziens is dit ook per direct te vinden in de bijstandswet.

Het inkomen moet toereikend zijn om zonder stress van te kunnen leven en om te kunnen rondkomen. De uitgavenkant is hierbij ook erg van belang. Nu de prijzen van boodschappen enorm stijgen, met daarbij ook nog eens een energiecrisis, betekent dat voor veel mensen dat zij moeten kiezen: eten of verwarming. Mensen kiezen niet voor armoede; armoede maakt keuzes voor mensen.

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palmen. Ik zie een interruptie van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank voor het mooie betoog. Het huidige kabinet heeft drie ambitieuze doelstellingen geformuleerd: halvering van het aantal mensen in armoede ...

De voorzitter:

Mevrouw Palmen, kunt u misschien uw microfoon even uitzetten?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Halvering van het aantal mensen in armoede, het nog sneller halveren van het aantal kinderen dat in armoede opgroeit en een halvering van het aantal huishoudens met problematische schulden. Dit kabinet heeft ook laten zien dat we in ieder geval op weg zijn om die doelstellingen te halen. Nieuw Sociaal Contract is nu aan het onderhandelen. Ik snap dat daar niks over gezegd kan worden, maar kan Nieuw Sociaal Contract aangeven of garanderen dat deze ambities niet naar beneden worden bijgesteld?

Mevrouw Palmen (NSC):

Zoals u al terecht opmerkt, kan ik op dit moment absoluut niet vooruitlopen op de fase waarin wij nu zitten. Maar één ding staat als een paal boven water: de bestaanszekerheid in alle facetten.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dat interpreteer ik als: deze ambities worden niet naar beneden bijgesteld. Mevrouw Palmen (NSC):

Dat is een ambitie die ik even bij u laat, want ik kan daar nog geen uitspraken over doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil mevrouw Palmen bedanken voor haar betoog. Ik weet dat mevrouw Palmen ook raadsheer-plaatsvervanger van de Centrale Raad van Beroep is geweest. Dat is volgens mij ook een verrijking voor deze commissie. Zij had het over de juiste interpretatie van de wet en dat je ook naar de geest van de wet moet kijken. Daar ben ik het helemaal mee eens, zeg ik vanuit mijn persoonlijke werkleven als advocaat en nu in de Kamer. Ik ben benieuwd hoe zij kijkt naar het volgende dilemma. Heel veel rechtsbepalingen of -normen zijn uitgehold. Dat krijgen we tenminste terug. Ook jurisprudentie heeft het al heel vaak ingekaderd. Ik wil dus graag uw reflectie daarop horen vanuit uw rol als Kamerlid, maar ook juist vanuit uw blik als raadsheer. Ik geloof er namelijk inderdaad in dat er meer mogelijk is binnen de huidige wetgeving. Maar soms krijgen we ook een ander geluid te horen. Ik ben dus benieuwd naar uw visie daarop.

De voorzitter:

Mag ik even één klein punt van orde maken? Het is mijn eerste keer als voorzitter, maar het is belangrijk dat we via de voorzitter blijven spreken.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank aan meneer Ceder voor deze mooie vraag. Ik vind het namelijk heel belangrijk om te blijven benadrukken dat de wet vaak meer ruimte biedt dan wij op het eerste gezicht mogelijk achten. Natuurlijk kunnen we de wet niet zomaar opzijzetten, maar op het moment dat regelingen echt onnodig nadelig gaan uitwerken, kun je de uitkomst altijd bijstellen, bijvoorbeeld met een beroep op rechtsbeginselen of grondrechten. Die zijn in Nederland namelijk ook rechtstreeks van toepassing en afdwingbaar. Die zijn op hun beurt ook weer voor een heel groot deel opgenomen in wet- en regelgeving. Ik hoor inderdaad ook zelf vaak van gemeentes dat ze niet de ruimte ervaren om van de letterlijke tekst van de wet af te wijken, maar dat is vaak een perceptie. Bij doorvragen hoor ik dan vaak terug: maar wij hebben te maken met een verantwoording in het kader van de rechtmatigheid. Ze zeggen dan: de rechtmatigheid wordt getoetst, dus hoe moeten we daar dan mee omgaan? Vandaar dat ik nog een keer wil benadrukken dat dat rechtmatigheidsbegrip echt herijkt moet worden omdat de maatschappij op dit moment vraagt om maatwerk en de menselijke maat. Dan moet je een en ander vaak iets anders interpreteren dan de letterlijke tekst van de wet. Als we met onze toetsing bij de letterlijke tekst van de wet blijven, dan gaat dat conflicteren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik dank mevrouw Palmen voor deze uiteenzetting, zeg ik expliciet via de voorzitter. We hebben dit ook teruggezien vorig jaar. Vorig jaar was het kennisthema van deze commissie gegevensdeling. U roept nu op om niet-gebruik tegen te gaan door bijvoorbeeld vooringevulde gegevens te plaatsen. Daar ben ik het volledig mee eens. Momenteel delen de Belastingdienst, gemeenten en andere overheidsinstellingen niet automatisch gegevens met elkaar. De AVG wordt daarbij vaak genoemd. Ik heb vaker voor dit punt gestreden, want ik denk dat niet-gebruik ook deels komt door de opstelling van de overheid. Ik ben benieuwd hoe u vanuit uw betoog over rechtsnormen kijkt naar de opgave van de vooringevulde aangifte, wat waarschijnlijk een dilemma vormt vanwege de AVG.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ook dit is een veelgehoord punt: het mag niet van de AVG. Maar vaak blijkt dat er binnen de AVG best veel ruimte zit. De AVG is geen bepaling die dingen verbiedt. Het is een bepaling die juist voorwaarden stelt aan gegevensdeling. Een heel mooi voorbeeld is de vooringevulde aangifte van de Belastingdienst, waar allerlei inkomensgegevens gedeeld zijn en op één pagina terecht zijn gekomen. Dat is op basis van dezelfde AVG. Waarom zou het bij de haalkant wel mogelijk zijn en bij de brengkant niet? Dat is een belangrijk punt om ons even over te beraden. Ik denk dat er veel meer mogelijk is dan wij op dit moment denken. Ook hier is mijn oproep om daar zorgvuldig naar te kijken en echt hard te gaan werken aan een vooringevulde aanvraag dan wel aan geautomatiseerd toekennen.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor het mooie betoog van mevrouw Palmen. We waren net bij de FNV samen met GroenLinks-PvdA en Nieuw Sociaal Contract. Daar spraken we ook over de Participatiewet. Ik ben heel erg benieuwd of Nieuw Sociaal Contract bereid is om samen met de partijen die het daarover eens zijn, de Minister te vragen om voorstellen die zij al heeft aangekondigd rond de Participatiewet, bijvoorbeeld een volledige uitkering vanaf 18, bijvoorbeeld het verbieden van de zoektermijn, bijvoorbeeld het volledig schrappen van de kostendelersnorm, al in gang te zetten.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ja, hoor. Ik ben ook samen met mijn collega van GroenLinks-PvdA hard op weg om hier alvast wat voorstellen voor te doen. Ik riep de Minister net al op in mijn betoog om terughoudend te zijn met korten op de bijstandsnorm voor dak- en thuislozen. Dat geldt ook voor de wachttijd voor jongeren onder de 27. De Participatiewet is echt een minimumpo-sitie, die uitgaat van een aantal ficties, die best rigide kunnen doorwerken en vaak zijn geënt op wantrouwen. We zullen echt van die mindset af moeten om mensen in die minimumpositie te kunnen ondersteunen. En gelooft u mij, in de bijstand zitten is niet fijn.

De heer Van Kent (SP):

Dat neem ik van u aan, maar ook van vele anderen die wij daarover spreken. Ik heb een aantal zaken genoemd, waaronder de kostendelersnorm. Dat is echt een boete op samenleven, ook een boete op mantelzorg in een aantal gevallen. Ik zou mevrouw Palmen willen vragen of zij bereid is om samen met de SP bijvoorbeeld voor te stellen om die kostendelersnorm in z'n geheel te schrappen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Daar ben ik zeker toe bereid.

De voorzitter:

Misschien een klein punt van orde voor de mensen later binnengekomen zijn: we hebben met elkaar vier interrupties afgesproken onderling, om zo meteen zes interrupties te hebben in de eerste termijn met beide bewindspersonen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Fijn om in deze commissie te mogen zitten. Ik ben niet nieuw als Kamerlid, maar wel nieuw op deze portefeuille. Ik kijk ernaar uit om met de collega's dat te doen wat nodig is om armoede te reduceren en problematische schulden aan te pakken. Ik kijk uit naar alle voorstellen en hoe we elkaar kunnen vinden. Laat deze commissie een leeuw zijn en geen lam, dus laten we samen zoeken naar effectieve meerderheden.

Dit kabinet heeft de afgelopen tijd al stappen gezet. Denk bijvoorbeeld aan de afschaffing van de kostendelersnorm tot 27 jaar, maar ook mijn oude portefeuille, dus de relatie met mantelzorg, en het met bijstand makkelijker aan de slag mogen gaan en alles wat daaromheen hangt. Complimenten daarvoor, maar we zijn er helaas nog niet. Ook deze commissie heeft fundamenteler gevraagd wat er nou nodig is om gewoon rond te komen, om gewoon te garanderen dat gas, water, licht en brood op de plank aanwezig kunnen zijn. Zo kwam er een fantastisch advies van de Commissie sociaal minimum.

Laat ik daar gelijk mee beginnen. Wat gaan we hiermee doen, vraag ik aan het huidige kabinet, wetende dat het deels in de wachtkamer zitten is nu er een formatie gaande is. Toch stel ik de belangrijke vraag: wat als deze Kamer, deze commissie, bij meerderheid zou zeggen dat we fundamentele stappen zien die we nu kunnen zetten? De ene zal meer kosten dan de andere, maar armoede is niet demissionair, de Kamer is niet demissionair en problematische schulden zijn niet demissionair. Ik ben heel erg benieuwd hoe de Minister reflecteert op dat gegeven.

Collega Palmen van NSC zei het al: we kunnen natuurlijk ook nu beginnen met stappen zetten. Neem bijvoorbeeld de Participatiewet. De heer Van Kent refereerde daar terecht aan. Als er nou één ergernis is waar ik als relatief jong raadslid in Gouda tegenaan liep, is het hoe we omgaan met jongeren die al kwetsbaar zijn. Gaan we hen helpen of gaan we hen wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid, die er eigenlijk niet is? We sturen jongeren namelijk vaak weg in de hoop dat ze wat gaan doen, maar in de praktijk raken ze vaak nog onzichtbaarder en nog verder verwijderd van hulp, met alle problemen die zich opstapelen. Die verplichte zoektermijn symboliseert vooral een overheid die onterecht wijst op een verantwoordelijkheid die er bij deze kwetsbare groep in de praktijk vaak niet is.

Dat bewijzen ook de gemeenten Arnhem en Utrecht, die deze regeling laten voor wat die is. Strikt genomen overtreden zij de wet, maar in de praktijk helpen zij jongeren niet in het onzichtbare te verdwijnen, maar vanaf dag één met nuttige dagbesteding iets te maken van hun leven. Ik ben benieuwd hoe de Minister kijkt naar deze twee gemeenten en naar een andere benadering van deze wetstekst, om het maar even zo te zeggen. Het liefst schrappen wij 'm. We kunnen 'm ook omvormen tot een meer dwangmatige inzet dat gemeenten moeten helpen in plaats van wegsturen. Daar staan wij open voor. Maar wij vinden het echt tijd dat deze passage eruit gaat. Ik hoop dat partijen in de oude coalitie, die nu misschien minder gebonden zijn aan de VVD, wellicht met deze nieuwe Kamer wat opener naar dit soort wetsvoorstellen kunnen kijken. Wat dat betreft is er nog helemaal geen nieuw kabinet, dus laten we als Kamer handelen.

Er zijn al best wat andere zaken genoemd. Denk aan alles wat te maken heeft met de inlichtingenplicht, ook in relatie tot het voorbeeld uit Apeldoorn. Volgens mij heeft collega Palmen daar al naar verwezen. Dat laat gewoon zien hoe die nu werkt. Er zou bij een inlichtingenverzoek niet op dat ene formuliertje dat ontbreekt gelijk maximaal gehandhaafd moeten worden. Helaas gebeurt dat in gemeenten. De hardheden in weten regelgeving en de rigide kant van de Participatiewet moeten worden omgevormd.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van schulden. Ook daar moet in fundamentele zin veel gebeuren. Het is natuurlijk onverteerbaar dat we aan de ene kant een miljoenenindustrie hebben, misschien wel een miljardenindustrie, die ook met de beste bedoelingen, niet altijd, mensen helpt om uit de schulden te komen en mensen vaak een veel lagere schuld hebben. Wij betalen met z'n allen meer dan dat mensen schulden hebben en die opgelost moeten worden. Dat is natuurlijk heel krom. Volgens mij is er nog veel meer mogelijk op het gebied van de pauzeknop, het helemaal kwijtschelden en het sneller komen tot een schuldenpardon. Dat is meer het fundamentele. We kunnen ook concreter beginnen met lagere bedragen. Vanuit mijn oude portefeuille Zorg weet ik dat als jongeren vanaf hun 18de helaas de zorgpremie niet kunnen betalen, de overheid ...

De voorzitter:

Kunt u komen tot een afronding?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Vanuit die portefeuille weet ik dat de overheid kampioen is in het verergeren van de schuld. Ik wilde nog een laatste punt maken.

De voorzitter:

U bent inmiddels door uw tijd heen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Oké, dan rond ik af. Er ligt nog een wetsvoorstel waar de ChristenUnie en GroenLinks-Partij van de Arbeid aan schrijven: de Wet kinderarmoede. Die bevat reductiedoelen. Wij gaan door met deze wet, maar wij roepen de Kamer op om een nieuw kabinet op te roepen om de ambities om kinderarmoede te halveren, door te zetten. In een mogelijk tweeminuten-debat zullen wij daarop terugkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Ik kijk even of er vragen zijn. Dat is niet het geval. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag een debat over armoede en schulden. Als ik kijk naar de situatie in het land, heeft deze commissie veel werk te verzetten. Mensen betalen zich bont en blauw aan de energierekening, aan benzine en aan de boodschappen. Ik ben ook nieuw in deze commissie, maar ik heb heel veel debatten teruggekeken en met name ook teruggelezen. Ze gaan vaak over wrange voorbeelden uit de praktijk van Nederlanders, over kinderen die in de klas flauwvallen van de honger, over gezinnen die hele maaltijden moeten overslaan, over vaders en moeders die telkens maar weer smoesjes moeten verzinnen om aan hun kinderen uit te leggen waarom ze vandaag weer niet naar de supermarkt zijn gegaan, of over huishoudens die zich te pletter werken en in de laatste week van de maand geen cent meer overhouden om iets leuks te doen. Telkens zien we dat groepen mensen net buiten de boot vallen bij de voorstellen die we doen en de voorstellen die het kabinet doet. Daarom hoop ik ook dat we de komende tijd met elkaar concrete stappen kunnen zetten. Ja, we moeten ook stelseldiscussies voeren. Ik hoorde er net ook een aantal. We moeten ook veel verder kijken dan de concrete maatregelen. Maar ik denk dat het ook goed is om af en toe op zoek te gaan naar manieren om mensen snel te helpen. Ik denk dat weinig collega's in deze zaal het daar met mij oneens over zullen zijn.

Voorzitter. Het kabinet hing tijdens Prinsjesdag de vlag uit met een koopkrachtpakket. Het kabinet zou, ondanks de demissionaire status, werk maken van bestaanszekerheid. Er zou niet alleen sprake zijn van koopkrachtherstel, maar men zou ook meer geld overhouden aan het einde van de maand. Chapeau, zou je bijna willen zeggen. Maar uit de koopkrachtplaatjes van het Nibud van vorige week blijkt toch iets anders, want bijna iedereen gaat erop vooruit, behalve mensen in de bijstand en mensen die een uitkering ontvangen. Dat is de groep die het al zo moeilijk heeft, de groep die iedere euro al tig keer moet omdraaien. Het zijn huishoudens die bij de eerste de beste tegenvaller in de schulden dreigen te raken. Deze mensen leveren het komende jaar volgens berekeningen zes tientjes per maand in. Het is de groep waarvan de Minister overigens zelf in een brief aangeeft dat zeven op de tien onder de armoedegrens leven. Daarom ben ik eigenlijk wel benieuwd wat de Minister vindt van de vooruitzichten die vorige week zijn gepubliceerd. Waarom levert in de plannen uitgerekend deze groep, die het keihard nodig heeft, aan koopkracht in? Ik ben ook benieuwd of de Minister inmiddels al plannen heeft om - ik zeg het even heel simpel - wat te doen aan dat verschil van zes tientjes. Is het kabinet überhaupt bereid om daar iets aan te doen?

Ik kom bij mijn tweede punt: de energiecrisis. Het is alweer een tijdje geleden dat de energieprijzen over de top waren. De prijzen zijn inderdaad stabieler dan voorheen, maar voor veel mensen is het nog steeds crisis als ze de energierekening ontvangen. De gemeenten waarschuwden vorige maand dat wat hen betreft de crisis niet voorbij is en dat 600.000 gezinnen met een heel laag inkomen in de problemen dreigen te raken. Energie-experts geven aan dat er zeker tot 2025 - volgens sommige experts zelfs tot 2026 - nog steeds sprake is van een energiecrisis, nog los van alle geopolitieke ontwikkelingen. Toen het noodfonds aanvankelijk werd ingericht, kwamen volgens het kabinet 260.000 huishoudens in aanmerking. Volgens ABF Research zou het zelfs gaan om 300.000 huishoudens. Met de manier waarop het noodfonds nu is ingericht, kunnen we maximaal 70.000 huishoudens helpen. Dat is toch wel een flink verschil. Daarom vraag ik de Minister of de 60 miljoen euro plus de mogelijke 30 miljoen euro voldoende zijn om al die huishoudens te helpen. Hoeveel hebben we eigenlijk nodig als iedereen er aanspraak op zou maken? Het is ook maar de vraag of alle huishoudens zich gaan aanmelden. Als er uitputting dreigt, is de Minister dan bereid om opnieuw met de energiebedrijven in gesprek te gaan en hen aan te sporen, zodat we mensen gewoon kunnen helpen?

Mijn derde punt gaat over de Commissie sociaal minimum. Dat is echt een discussie die we veel breder met elkaar moeten voeren; we kunnen dat echt niet in vijf minuten met elkaar ondervangen. Maar ik heb twee vragen die ik op basis van het rapport graag aan de Minister zou willen stellen. De Minister blikt bijvoorbeeld onvoldoende terug op de internationale vergelijking die is gemaakt.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter. Heeft de Minister al in kaart gebracht welke internationale verbeterpunten er zijn?

Ik ga door met mijn laatste punt, voorzitter. Dat ga ik echt in drie zinnen doen.

De voorzitter:

U heeft nog één zin. U bent door uw tijd heen.

De heer Ergin (DENK):

Eén zin? Oké, voorzitter. We hebben een strenge voorzitter. Als mensen bij het CAK aankloppen, kunnen ze twee keer een boete van € 500 krijgen als ze de CAK-premies ook niet kunnen betalen. Pas daarna wordt er overgegaan tot ambtshalve verzekering. Kan de Minister aangeven of ze bereid is om de twee keer € 500 boete, de armoedeboete, af te schaffen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin. Zijn er vragen voor de heer Ergin? Er is één vraag, van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga in op het laatste punt, het CAK. Dit roepen wij al jaren. Er zit een perverse prikkel in het systeem, die afgeschaft moet worden. Dat punt noemt de heer Ergin ook. Afgelopen dinsdag heeft mevrouw Bikker daar nog een motie over ingediend, die ging over de opslagpremie. Die motie is weggestemd. Ik vraag me af welke mogelijkheden de heer Ergin nog meer ziet om hier beweging in te krijgen, als er in de Kamer geen meerderheid lijkt te zijn. En dat terwijl ook de rechtspraak aangeeft dat dit een buikpijndossier is. Ik wil graag doorzetten, maar ik ben ook benieuwd naar welke stappen wij volgens de heer Ergin nu moeten zetten, aangezien deze oproep eergister nog is weggestemd.

De heer Ergin (DENK):

Ik vind dat we aandacht moeten blijven vragen voor goede voorstellen. Ik ben blij dat de ChristenUnie het daar met DENK over eens is. Ik vind met name dat je eigenlijk al een boete betaalt, aangezien de gemiddelde premie € 147, en de CAK-premie € 175 is. Die twee keer € 500 moet eraf. Ik vraag aan de Minister of zij daar ideeën bij heeft. Misschien kan ze dat toezeggen? Dan zijn we misschien wat sneller klaar. Anders moeten we er aandacht voor blijven vragen. Dat zal ik ook blijven doen, naar ik hoop met de steun van de ChristenUnie.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik heb geen interruptie, maar meer een ordepunt. De heer Ceder heeft gelijk dat er een motie is weggestemd. Maar er ligt nog een amendement voor, van Bikker en Klaver. Dat wordt nog in stemming gebracht, want het debat over de begroting van VWS komt nog. Er is dus nog een kans om iets te doen aan deze vreselijke boete, waar ik het ook over heb gehad.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Ik geef graag het woord aan meneer Mulder voor een interruptie. Nee? O, u zwaaide naar iemand anders. Helemaal goed. Dan gaan we terug naar de orde. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Bijna 1 miljoen mensen leven in armoede. Behalve dat deze situatie überhaupt onwenselijk is, neemt hierdoor de ongelijkheid in Nederland verder toe. Zo kwam er het stevige signaal van de SER, dat 20% van de meest welvarende mensen in Nederland ruim 8 jaar ouder worden en 24 jaar langer in goede gezondheid leven in vergelijking met de 20% minst welvarende mensen in Nederland. Dat zijn pijnlijke maar geen verrassende feiten. Een van de redenen is financiële stress. Volgens mij is er in de Kamer over één ding heel weinig discussie, namelijk dat we weer licht aan het einde van deze voor veel mensen uitzichtloze tunnel moeten gaan bieden.

Voorzitter. In november kwam de WRR met het rapport «Grip. Het maatschappelijk belang van persoonlijke controle». Wij denken dat hierin inderdaad een van de sleutels ligt om mensen te helpen in staat te zijn hun eigen situatie te verbeteren. Maar hiervoor is samenhangend beleid nodig. Gister was ik ook met een aantal collega's hier, bij een bijeenkomst van de VNG over bestaanszekerheid. Het was een zaal vol mensen die dagdagelijks met inwoners te maken hebben die midden in deze problematiek zitten. Ook zij zeggen: maak fundamentele keuzes; bekijk zaken integraal, dus breek muren af tussen SZW, Financiën, BZK, VWS en OCW; en betrek de publieke dienstverleners en de gemeenten erbij, en niet pas als een wet of beleid al uitgedacht is, maar aan de voorkant. Ik zou dan ook graag zien dat er structurele overlegtafels over ministeries heen ingericht gaan worden, samen met uitvoeringsorganisaties en de diverse overheidslagen, met als doel: de praktijk binnenhalen en oplossingen bedenken die aansluiten bij deze praktijk en uitvoerbaar zijn. Daarin moeten twee sporen bewandeld worden: langetermijnstabiliteit en kortetermijnoplossingen, die snel bijdragen aan dat al eerder genoemde licht in de duisternis. Ook zou ik graag zien dat de uitkomsten van deze structurele overleggen vervolgens iedere keer gedeeld worden met de Kamer, zodat ook wij stevig aangehaakt blijven.

Voorzitter. De Commissie sociaal minimum constateert dat het stelsel van inkomensondersteuning te onvoorspelbaar en ontoegankelijk is geworden, en dat regelingen soms ook op elkaar inwerken. Mensen ervaren geen grip als ze ondersteuning nodig hebben en zijn bang om fouten te maken. Het gevolg is dat er geld op de plank van de overheid blijft liggen in plaats van dat het terechtkomt in de portemonnee van mensen die het nodig hebben. Uit het SEO-rapport Sociaal minimum - volgens mij verwees mevrouw Palmen daar ook naar - blijkt dat België en Denemarken bepaalde regelingen automatisch verstrekken. Dit zorgt voor veel minder niet-gebruik en voor minder armoedeproblematiek. Eigenlijk geeft het veel beter invulling aan het principe dat inwoners krijgen waar ze recht op hebben. Is de Minister met ons van mening dat het automatisch verstrekken van bepaalde regelingen een goede oplossing zou kunnen zijn voor armoedeproblematiek? Zo ja, voor welke regelingen zou dit op korte termijn al kunnen?

Voorzitter. Veel mensen weten niet waar ze moeten aankloppen voor inkomensondersteuning. Men kan bijvoorbeeld terecht bij gemeenten, UWV, SVB, de Belastingdienst of een combinatie daarvan. Wij willen dat het inwoners gemakkelijker gemaakt wordt en dat we samen toewerken naar één loket. We zien in diverse gemeenten echt hele goede initiatieven. Dat zou wat ons betreft dan ook een mooi onderwerp zijn voor deze structurele overlegtafels, waar ik het zojuist over heb gehad. Ik zou zeggen: ga het als pilot eens proberen. Hoe kijkt de Minister naar een landelijk meldpunt waar het juridisch loket naar verwijst? Dit helpt vooral om mensen snel in beeld te krijgen en om vervolgens gericht en proactief hulp aan te bieden.

Voorzitter, tot slot. Kinderen die opgroeien in armoede lopen een groter risico om op eenzelfde manier met geld en schulden om te gaan als hun ouders. Dit zie je bijvoorbeeld terug bij de kinderen van de gedupeerde toeslagenouders. Deze kinderen hebben zelf bijvoorbeeld om hulp gevraagd. De SNS Bank is vervolgens gestart met een try-out om financiële coaching te geven aan deze kinderen. Kent de Minister dit initiatief? Is dit iets om breder te gaan trekken? Als kinderen al vroeg in aanraking komen met kennis over waar ze moeten zijn en wat ze zelf kunnen doen als het even te donker wordt, hebben ze namelijk weer een stapje gezet naar het licht aan het einde van de tunnel.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dat was keurig binnen de tijd; dat wordt gewaardeerd. Ik kijk even of er vragen zijn. Ja, er is een vraag van meneer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik ging al in mijn eigen termijn in op het punt van wat ik maar even de «verplichte zoektermijn» noem van vier weken voor jongeren tot 27, die in de praktijk vaak nog even aan hun lot worden overgelaten in een kwetsbare situatie. Vaak zijn zij daarna helemaal niet meer in beeld. Er is nu natuurlijk geen oude coalitie meer, dus ik ben oprecht benieuwd of het CDA meekan in het voorstel dat ik zojuist deed met collega Palmen voor het aanpakken van die zoekplicht. Wat ons betreft schrappen we die uit de Participatiewet. Kan het CDA ook mee in de gedachte van de menselijke maat in de Participatiewet?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De menselijke maat überhaupt terugbrengen is voor ons en voor mij een heel erg belangrijk punt, dus ik wil daar zeer positief naar kijken. Ik moet me daarbij even verontschuldigen omdat ik nog niet alle details van alle regelingen ken, maar ik sta zeker positief tegenover het principe.

De voorzitter:

Zijn er nog mensen met vragen voor mevrouw Van Dijk? Nee. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week was ik met mevrouw Palmen in Utrecht bij de Landelijke Armoedecoalitie. We spraken daar een dame die voorheen verslaafd was en in de prostitutie zat, maar die na de geboorte van haar kinderen besloot het anders te doen. En dat is gelukt. Ze kreeg werk als ervaringsdeskundige en ze maakte stappen, maar haar schrik was groot toen ze doorkreeg dat ze door meer te werken toeslagen verloor en er eigenlijk op achteruitging. Zij dacht: hoe kan het dat ik als ik besluit om meer te werken, afgestraft word door de overheid?

Voorzitter. Deze roep van haar en van vele werkenden armen is terecht, want werk moet lonen en inkomen moet zeker zijn. Kijkend naar chronisch zieken, mensen met een beperking die onder het sociaal minimum moeten leven of de genadeloze schuldenindustrie, weet ik één ding: bestaanszekerheid is voor lang niet alle mensen een gegeven. Daarom is dit debat ook belangrijk.

Voorzitter. Ik heb ook gevraagd of Minister Weerwind voor Rechtsbescherming kan aanschuiven, omdat we zien dat hij, of in ieder geval het Ministerie van JenV, gaat over heel veel wet- en regelgeving rondom schulden, faillissement en buy now, pay later. Ik heb in de afgelopen periode te vaak gezien dat je soms radeloos wordt als Kamerlid en dat je naar elkaar moet wijzen. Wanneer kan je de problemen nou bij de bron aanpakken? Ik hoop dus dat we vandaag wat stappen kunnen zetten en zaken kunnen doen, want er is urgentie. Ik weet dat de Ministers momenteel een verkenning uitvoeren naar de totale herziening van het stelsel van het innen van vorderingen. Dat is goed en belangrijk, want perverse prikkels in de huidige wetgeving rond de schulden- en incasso-dienstverlening leiden nu tot een verdienmodel, ten koste van de meest kwetsbare mensen. De reis van de vordering maakt dit ook pijnlijk duidelijk. Een vordering van € 50 kan oplopen tot een bedrag van bijna € 800.

Ons incassosysteem is kapot en ongelofelijk duur. Het rapport «Schulden klein houden en perspectief bieden» van Nadja Jungmann en André Moerman en het vrij vergelijkbare voorstel van Syncasso en Movisie bieden de Ministers naar mijn oordeel al een grote stap in de goede richting. Samen met het ibo problematische schulden moet dit de basis zijn voor de herziening van ons incassosysteem. Wat de ChristenUnie betreft wordt in dat stelsel de minnelijke fase belangrijker en wordt de gang naar de rechter flink verminderd. Ook zouden deurwaarders een meer sociale rol moeten krijgen, die gericht is op een duurzame oplossing. Ligt de verkenning van de Ministers nog steeds op koers voor het eerste kwartaal van dit jaar? Hoeveel jaar hebben we nodig voordat een nieuw systeem, inclusief een nieuwe rol voor de deurwaarders en dus een nieuwe deurwaarderswet, gerealiseerd zou zijn?

Volgens mij is iedereen er wel van overtuigd dat er veel moet gebeuren om de schuldenindustrie een halt toe te roepen. Dat geldt ook specifiek voor het doorverkopen van schulden. De Minister zou in 2023 met een brief komen om het doorverkopen van schulden aan banden te leggen, mede naar aanleiding van een motie die mede door de heer De Kort van de VVD is ingediend. Wat is de stand van zaken van deze brief? Welke maatregelen gaat de Minister nemen? Komt er ook een zorgplicht voor oorspronkelijke eigenaren van de vordering? Dat is nu niet het geval, waardoor er een cowboywereld kan ontstaan rondom het doorverkopen van schulden en het genadeloos innen.

Ik heb ook nog een vraag over de inwerkingtreding van de Wet kwaliteit incassodienstverlening, die is uitgesteld tot 1 maart. Kan de Minister bevestigen dat de wet, na een aantal vertragingen, ook echt op 1 maart in werking treedt?

Voorzitter. We hebben het vaker gehad over «buy now, pay later». Het afgelopen najaar is er op Europees niveau een akkoord bereikt waardoor BNPL-diensten onder de reikwijdte van de Richtlijn consumentenkrediet komen te vallen. Dat is goed nieuws. Hoe staat het met het omzetten van het Europese akkoord naar Nederlandse wetgeving? Wat is grofweg de planning hiervoor? Is het mogelijk om aanvullend op de Europese richtlijn strengere maatregelen te nemen en in nationale wetgeving vast te leggen, bijvoorbeeld dat je geen gebruik mag maken van BNPL bij aankopen in fysieke winkels of dat je geen nieuwe aankopen met BNPL mag doen als je nog een bedrag hebt openstaan? Hoe kunnen we de leeftijdsverificatie nog meer garanderen? Steeds meer jongeren komen hierdoor in de schulden. Sommige aanbieders hebben op verzoek van de Minister zelf een gedragscode afgesproken. Wat is het effect van deze gedragscode? Voorzitter. Tot slot de schuldhulpverlening, want het aantal huishoudens met problematische schulden is met 100.000 toegenomen in twee jaar tijd. In 2022 zijn er bijna 5.000 verzoeken gedaan voor toelating tot de Wsnp en zijn ruim 16.000 schuldhulptrajecten succesvol afgerond. Dit betekent dat de toegang tot de Wsnp eigenlijk dweilen met de kraan open is, want er stromen jaarlijks meer mensen met problematische schulden in dan dat er kunnen worden geholpen. De Minister wil terecht dat hier een kentering in komt, maar zijn de voorstellen die hiertoe zijn gedaan echt substantieel genoeg? Weten we voldoende wat de redenen zijn waarom mensen niet de stap naar de Wsnp zetten? Zijn er met gemeenten afspraken gemaakt over de basisdienstverlening? Een goede stap gaat echt het verschil maken.

De voorzitter:

Kunt u komen tot een afronding?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Worden deze afspraken ook wettelijk vastgelegd in de Wgs? Wanneer zijn deze afspraken in alle gemeenten geïmplementeerd? Wanneer denkt de Minister dat dit tot resultaat zal leiden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Ik kijk even of er vragen zijn voor de heer Ceder. Er is een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ja, eigenlijk dezelfde vraag als aan het CDA. Ik ken de ChristenUnie als een bondgenoot op heel veel onderwerpen. Dat meen ik oprecht. Ik was ook even benieuwd, omdat we nu natuurlijk in een wat bijzondere fase zitten. We weten niet wanneer er een nieuw kabinet aantreedt. Er is een zittend demissionair kabinet dat wacht op een nieuw kabinet. Armoede kan hier niet op wachten. We kunnen nu natuurlijk al kleinere stappen zetten om te komen tot de richting die we willen. We kunnen de zoektermijn waarmee jongeren nog eens vier weken aan hun lot worden overgelaten, gewoon uit de Participatiewet schrappen. Ik ben heel erg benieuwd hoe de ChristenUnie daar nu in zou handelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij komt er nog steeds een voorstel van Minister Schouten voor een aanpassing rondom de Participatiewet. Ze heeft al aangegeven daar ambitieus in te zijn en er goede stappen in te zetten. Dat hebben we hiervoor ook al gezien. We hebben dit debat ook al gevoerd voordat de nieuwe Kamer aantrad. De vraag was eigenlijk de volgende. We weten dat er een voorstel aan komt en dat het ons vrijstaat om dat te amenderen. Moet je dan nu al stappen gaan zetten of moet je de Minister, die de afgelopen jaren heeft aangetoond echt wel te zien dat er wat moet veranderen, de gelegenheid geven om samen met de ambtenaren tot een voorstel te komen? Als het beter moet, zijn we daar als Kamer uiteraard een leeuw in en geen lam.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Nog een vervolgvraag voor de heer Ceder? Zo nee, dan geef ik graag het woord aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Het leven in armoede is niet een tegenslag in het leven, maar een aanslag op het leven. Dat laat ook het noodsignaal van de SER zien. De CDA-woordvoerder noemde het ook al: in Nederland leeft de 20% rijkste mensen 8 jaar langer dan de 20% armste mensen - 8 jaar langer! -maar ook 24 jaar langer in goede gezondheid. Dat is een extreem verschil. Het is een politieke keuze om dat te accepteren en het is ook een politieke keuze om daar iets aan te doen.

De SER adviseert om op een aantal terreinen in te grijpen. We hebben het hier over armoede en schulden. Het inkomen van mensen speelt daar een heel belangrijke rol in. Wat de SP betreft is het doel niet de armoede onder kinderen halveren, maar het uitroeien van armoede - te beginnen bij kinderen, maar uiteindelijk moet je in een rijk land naar een situatie toe waarin er geen armoede bestaat. Daarvoor hebben wij een wet ingediend. Ik wil iedereen uitnodigen om zich daarbij aan te sluiten, om mede-indiener te worden of mee te helpen. We zijn als Kamer nog aan het werk. Ik bedoel, er wordt onderhandeld, maar ondertussen kunnen wij als Kamer natuurlijk wel zelf wetten indienen en voorstellen doen.

Die wet ziet op een verhoging van het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen, inclusief de AOW, naar 60% van het mediane loon, zoals dat technisch heet. Dat is niet het gemiddelde, maar daar komt het ongeveer wel op uit. Dat zou nu uitkomen op zo'n € 16 per uur. Dat zal ook zorgen voor een sterke verhoging van het sociaal minimum, waarmee er een hele, hele grote stap wordt gezet in het uitroeien van armoede in Nederland. Ik wil dit wetsvoorstel graag met zo veel mogelijk anderen tot een goed einde brengen. Dit wordt ook door Europa geadviseerd: zoek naar een minimumloon dat aansluit bij 60% van het mediane loon. Daar pleit de FNV ook voor. Volgens mij is dit iets wat we, breed gedragen, met elkaar moeten gaan organiseren.

Wat ook nodig is om een goede stap te zetten, is dat de commercie uit de schuldenindustrie verdwijnt, zodat het een publieke verantwoordelijkheid wordt en er geen geld aan verdiend kan worden. Een tijd geleden hebben we voorgesteld om te beginnen met de bewindvoering. Er is een motie aangenomen die de Minister vraagt om de voor- en nadelen eens op een rij te zetten als de bewindvoering in publieke handen komt en om na te gaan of er bij JenV voldoende capaciteit en middelen zijn om het toezicht op die bewindvoering publiek te organiseren, zolang dat nog niet gerealiseerd is. We lezen terug in de brief van de Minister dat het gesprek met JenV moet gaan plaatsvinden. Het is heel mooi dat we hier twee Ministers hebben zitten, dus misschien kan daarover nu duidelijkheid komen. Wat is de stand van zaken van dat gesprek? Wat is er eventueel nog aanvullend nodig? We hebben hier mensen uit Uden gehad die echt kapot zijn gemaakt door malafide bewindvoerders. Kan er voor de toezichtstaak, die bij JenV ligt, echt fors meer capaciteit worden vrijgemaakt om de malafide bewindvoerders zo veel mogelijk het leven zuur te maken en het werk onmogelijk te maken?

Dan de Participatiewet. Ik weet dat dit punt niet op agenda staat, maar deze wet zorgt in heel veel gevallen wel voor bittere armoede. Daarmee staat de wet wat ons betreft wel op de agenda. Ik ben heel blij met het antwoord van mevrouw Palmen over de kostendelersnorm. Ik geloof dat er nu zo langzamerhand wel een meerderheid aan het ontstaan is om daar definitief afscheid van te nemen. Wat ons betreft komt er een tweeminu-tendebat en dan zullen wij ook een voorstel daartoe indienen. Ik zal me dan ook zeker aansluiten bij het voorstel om de zoektermijn te schrappen voor jongeren. Jongeren worden weggestuurd, terwijl ze hulp nodig hebben. Ik wil ervoor pleiten om dit niet alleen uit de Participatiewet te schrappen, maar het ook te verbieden en gemeenten niet de mogelijkheid te geven om die zoektermijn wel te hanteren. Volgens mij is dat nodig. Voorzitter, tot slot. Ik kom steeds meer mensen tegen - ik denk dat dat wel voor iedereen geldt - die chronisch ziek zijn en in de bijstand zitten. Dat probleem wordt steeds groter. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat de WIA niet deugt; dat is weer een andere discussie. Als je voor minder dan 35% arbeidsongeschikt bent, kom je daar niet voor in aanmerking. Dat heeft ook te maken met een steeds groter wordende groep zzp'ers die niet verzekerd zijn voor het risico van arbeidsongeschiktheid. Daardoor zien we in de bijstand en de Participatiewet steeds meer chronisch zieken. Die hebben echter een andere behandeling nodig dan mensen die nog enigszins uitzicht hebben op het vinden van betaald werk.

De voorzitter:

Kunt u komen tot een afronding?

De heer Van Kent (SP):

Ik wil vragen of daar een apart regime voor kan komen. Kan hier een aparte regeling voor getroffen worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er vragen voor de heer Van Kent zijn. Ja. Mevrouw Palmen, het woord is aan u.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank voor uw vurige pleidooi. Ik heb u veel horen praten over, met name, de inkomenskant van de sociale minima. Ik hoor u echter niks zeggen over de uitgavenkant. Maar wij zijn vanmiddag, onder andere, bij de FNV geweest. Ik ben daarbij in de presentatie toch wederom op de feiten gewezen. Mensen hebben vooral te kampen met enorme hoge kosten voor levensonderhoud, boodschappen en energie. Hoe kijkt uw partij daartegen aan?

De heer Van Kent (SP):

Veel dank voor deze vraag. Wij vinden, als SP, dat de btw op boodschappen geschrapt moet worden. We willen, als SP, zowel de stijging van de ov-prijzen als de stijging van de accijnzen op de benzine dempen. We hebben daar ook een Kamermeerderheid voor gevonden. Er zijn namelijk mensen die echt gewoon afhankelijk van een auto zijn om mantelzorg te leveren of naar het werk te gaan. Nieuw Sociaal Contract vindt de SP dus zeker aan haar zijde als het om het bestrijden van de kostenstijgingen gaat. Maar ik zou daarbij wel willen opmerken dat er natuurlijk sprake is van graaiflatie: bedrijven verhogen expres de prijzen, om de winsten toe te laten nemen. Daarvoor is ook een harde aanpak nodig. Zij zullen een eerlijk deel van hun winst moeten gaan afdragen aan de schatkist. Wat ons betreft moet er ook worden ingegrepen als de prijzen op een onterechte manier kunstmatig worden verhoogd om daarmee de winstmarges op te pompen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik kijk even rond of er nog een vraag is.

Nee. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Excuus dat ik wat later binnenkwam. Ook excuus voor het feit dat ik hier nog steeds als indringer zit; ik ben nog steeds geen lid van deze commissie. Ik neem wederom waar. Ik moet eigenlijk officieel toestemming vragen via u, voorzitter, om hier te mogen zitten en een bijdrage te mogen doen. Laat ik daar eens officieel mee beginnen.

De voorzitter:

Allereerst vind ik het zeer sympathiek dat u dit punt nog even aanstipt. U zat bij het vorige commissiedebat nota bene naast mij. Ik krijg net ingefluisterd dat u lid bent geworden. Dat heeft uw partij netjes geregeld. Ik ben blij dat uw ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Weet u dan ook of ik woordvoerder ben geworden? Dat weet ik namelijk ook nog niet.

De voorzitter:

We kunnen dat verzoek naar uw partij doorgeleiden. Ik geef nu graag het woord aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil, in vervolg op de bijdrage van de heer Ergin van DENK, beginnen met de huidige status van Nederland. Op welk punt laat Rutte IV ons achter?

Laat ik beginnen met een aantal feiten. Ten eerste. Als je alle huishoudens over de periode van 2022 tot vandaag qua koopkracht samenneemt, dan zie je dat al die huishoudens er gemiddeld 1,8% op achteruit gaan. Ten tweede. De armoede in absolute getallen is tussen 2000 en 2024 gestegen van 790.000 tot 830.000 personen. Het derde feit is: in 2021 hadden 618.000 huishoudens met problematische schulden te maken. Dit is doorgestegen tot 726.000. 8,8% van de huishoudens in Nederland heeft dus te maken met problematische schulden. Dat zijn cijfers van het CBS, zeg ik voor mensen die dat willen opzoeken. Zoek dan naar «schuldenproblematiek in beeld».

Voorzitter. Armoede en schulden blijven natuurlijk pijnlijke onderwerpen. Dat geldt natuurlijk voor de mensen die ermee te maken hebben. Maar ik vind het ook pijnlijk dat we het er hier, in Den Haag, zo vaak over moeten hebben. Het zou niet nodig moeten zijn. Je hebt al die rapporten en al die jaren, maar toch weinig verbetering. Vandaag staan er ook rapporten op de agenda, bijvoorbeeld het rapport van de Commissie sociaal minimum en het rapport Eigentijdse ongelijkheid van het Sociaal Cultureel Planbureau. Als je die rapporten leest en de getallen tot je door laat dringen, vraag je je af: wat is er in vredesnaam met dit land gebeurd?

Toen ik opgroeide had je bijvoorbeeld geen werkende armen. Er waren wel mensen die arm waren, maar die waren werkloos. De regering en de politiek waren toen bezig om die mensen aan een baan te helpen. Als je dan een baan kreeg, ging het weer de goede kant op. Dan kon je uit de armoede komen. Dat gold zowel voor een- als tweeverdieners. Daar was geen verschil tussen. Hoe heeft het zover kunnen komen?

Voorzitter. Volgens mij ontstaat dit als je de grens openzet, als je voortdurend mensen binnenlaat die geld kosten in plaats van geld opleveren, iedere dag weer, tientallen, honderden. Ik snap niet dat daar niet naar gekeken wordt. Als we ons inzetten voor de koopkracht van onze mensen, waarom stoppen we dan niet met het importeren van armoede? De PVV wil die instroom stoppen. Bij de voorbereiding van dit debat kwam ik trouwens een bijlage, een dik rapport, tegen met de titel «Sociaal minimum: beschrijvende analyse voor vijf Europese landen», opgesteld in opdracht van de Commissie sociaal minimum. Nogmaals, wij willen alles stoppen, maar als je dat leest, dan zie je dat verschillende Europese landen en ons omringende landen allerlei voorwaarden stellen aan het verstrekken van bijvoorbeeld bijstand, bijvoorbeeld in de vorm van een eerdere arbeidsparticipatie of in de vorm van een minimumaantal jaren verblijf in het gastland. Ook dat zou best interessant zijn, want dan kunnen we in ieder geval kijken hoe we de kosten wat kunnen beteugelen. Voorzitter, samenvattend. De koopkracht van onze burgers, van Nederlanders, moet dus op één, en dan met name van de mensen in de middenklasse, van de mensen die zich iedere dag weer inzetten en aan het eind van de maand zien dat het niet loont. Die groep is altijd de dupe. Die groep valt altijd buiten de boot.

De voorzitter:

Meneer Mulder, de heer Mohandis wil u interrumperen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

En juist deze groep verdient dus onze steun.

De voorzitter:

Ik geef het woord even aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Die groep verdient zeker onze steun. Ik ken de heer Mulder als iemand die altijd samen met ons meer wilde doen om armoede te bestrijden, en dat geldt vooral voor zijn partij. De afgelopen tijd waren wij beiden op dit onderwerp meer actief in de oppositie. We hebben ook voorstellen van elkaar gesteund waarbij we zeiden dat niet bezuinigd mag worden armoedebeleid, dat we de kinderarmoede moeten halveren, enzovoort; zo kan ik wel doorgaan. Ik ben dus benieuwd waarop de PVV nu gaat inzetten. Wat wordt nu de inzet, opdat de mensen waar de heer Mulder terecht op doelt en die er in de afgelopen vier jaar op achteruit zijn gegaan, concreet vooruit worden geholpen? Ik hoop oprecht dat we elkaar ergens gaan vinden, ook in dit debat, zodat we nu stappen kunnen zetten. Want ook uw achterban kan niet wachten de komende vier jaar. Ik hoop dus dat we elkaar daarin gaan vinden. Ik ben dus heel erg benieuwd wat zijn inzet zal zijn, en wel zonder te wachten op een nieuw kabinet, want armoede is helaas niet demissionair. We zullen toch snel moeten handelen om mensen weer een hoofd boven water te bieden.

De voorzitter:

Dank voor uw vraag. Meneer Mulder, wilt u even antwoorden op deze vraag? Dan kunt u daarna verdergaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zeker, voorzitter, graag zelfs. De inzet is en blijft de inzet uit ons verkiezingsprogramma.

De voorzitter:

Dan is er nu een tweede vraag van de heer Mohandis, die daarop wil reageren.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik hoopte oprecht dat de heer Mulder wel dieper zou ingaan op waar we nu staan. De PVV is nu de grootste partij. De heer Mulder is als individueel Kamerlid niet demissionair. Wij kunnen nu handelen met elkaar. Wij zijn missionair. Ik zat zelf bij de zorgbegroting. Tot nu toe laat u het afweten op het moment dat we iets kunt doen aan de koopkracht. Ik doel op het eigen risico. We hebben echt gezocht naar hoe we elkaar op dat vlak kunnen vinden, maar u geeft niet thuis. Gisteren, bij het debat over wonen, was er een simpele vraag van, volgens mij, collega Dijk van de SP, maar ook van andere fracties, over bijvoorbeeld het bevriezen van de sociale huur. Dat zijn allemaal maatregelen die snel impact hebben op de groep waar u een betoog voor houdt. Ik hoop toch echt dat de grootste partij in dit huis zich verantwoordelijk voelt en dat we nu concreet gaan handelen, vooral voor de groep die het moeilijk heeft, voor Henk en Ingrid en de kinderen van Henk en Ingrid. Zij worden weggestuurd als ze om een inkomen vragen en de eerste vier weken aan hun lot overgelaten. Ik wil graag met u kijken hoe we ervoor gaan zorgen dat er een Kamermeerderheid is, dat er een leeuw staat tegenover een kabinet. Maar ik vind het te makkelijk; ik kan ook verwijzen naar ons verkiezingsprogramma. Ik wil gewoon boter bij de vis. Tot nu tot lijkt de PVV niet te leveren, maar ik blijf hoopvol.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De heer Mohandis houdt zo'n beetje zijn hele bijdrage opnieuw, en zelfs met een recensie van andere debatten. Het is best wel grappig om dat te horen. Maar de vraag is: waarop gaan wij inzetten? De mensen in dit land weten waarvoor de PVV zich hardmaakt. Wij vertellen al jarenlang hetzelfde verhaal met overtuiging. En dat slaat aan bij die mensen.

Daarom zijn wij de grootste geworden. Dus de mensen in het land weten het. We gaan zorgen dat dat goed komt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Mevrouw Synhaeve heeft ook nog een vraag. Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik ga even verder waar de heer Mohandis gebleven is. De heer Mulder verwijst naar het verkiezingsprogramma: daarin staat nou precies wat de PVV gaat doen om armoede en schulden terug te dringen. Maar als ik in datzelfde verkiezingsprogramma daarnaar zoek, zie ik dat het woord «schulden» nul keer voorkomt en het woord «armoede» één keer, namelijk in «energiearmoede». Verder zie ik helemaal niks. De vraag is dus wat u precies gaat doen. Alle partijen hier hebben concrete voorstellen gedaan. Wat gaat u precies doen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan breid ik mijn antwoord van net - het verkiezingsprogramma - uit met alle voorstellen die we in de afgelopen jaren hebben gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Toen ik luisterde naar de bijdrage van de heer Mulder, moest ik op een bepaald moment denken aan de tijd waarin ik zelf als supermarktbezorger werkte en links en rechts om mij heen keek. Toen zag ik dat met name mensen die in het buitenland waren geboren en tijdelijk naar Nederland toe waren gekomen, mensen hun boodschappen bezorgden. Vandaag wil ik eigenlijk wel een aantal concrete stappen maken. In de koopkracht-plaatjes van het Nibud zien we gewoon dat groepen mensen erop achteruitgaan. Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag aan de heer Mulder. Is de heer Mulder bereid om deze mensen zo snel mogelijk te helpen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is dezelfde vraag. Ik ga daar eigenlijk weer hetzelfde op antwoorden, maar ik zal dan andere woorden kiezen, want dan is dat wat leuker voor de mensen die kijken. Onze inzet is dezelfde als die in de afgelopen jaren. Zoals iedereen weet, is er een overleg aan de formatietafel. Wij hebben als PVV samen met alle andere partijen de mogelijkheid om iets wezenlijks te doen voor groepen mensen die het de afgelopen jaren heel erg moeilijk hebben gehad. De afgelopen jaren is niets voor die mensen gedaan. Er zitten hier partijen aan tafel die het nog slechter hebben laten worden. Ik zei het al: alleen al de laatste jaren nog eens -1,8% erbij. Onze inzet is om voor die mensen iets goeds te gaan doen. En dat laten we niet verpesten door een simpele rancuneuze motie die nu her en der wordt ingediend. U zult geduld moeten hebben. We gaan aan die tafel ons best doen en opkomen voor de mensen die op ons gestemd hebben. Dit antwoord zal ik ook geven op alle andere vragen die hierover gesteld worden. En weet u wat het mooie is? Er zitten hier partijen die nog nooit in de buurt zijn geweest van ook maar iets kunnen doen, maar wij kunnen het nu doen. Wij gaan het doen en, nogmaals, we laten het niet verpesten door een simpele motie.

De voorzitter:

Dan is er toch weer een vervolgvraag, en die komt van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben het voor een deel eens met de heer Mulder als hij zegt dat er de afgelopen jaren te weinig is gedaan. Ik denk dat dat een van de weinige punten is waarover onze partijen het met elkaar eens zijn. «Ook over de taxi's», hoor ik de heer Mulder zeggen. Ook prima. Zegt de heer Mulder tegen al die mensen die tegenover hun kinderen smoezen moeten verzinnen om niet naar de supermarkt te gaan, die het al niet breed hebben en nu zes of vijf tientjes per maand gaan inleveren: u bent al jaren aan het wachten, maar u moet ook nog eens even op ons gaan wachten, want wij moeten nog even gaan morrelen over de rechtsstaat? Begrijp ik dat nou goed? Is dat hetgeen de heer Mulder tegen al die mensen zegt?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik dacht de vraag te begrijpen tot de rechtsstaat erbij kwam. Ik weet niet wat die te maken heeft met tientjes en de supermarkten.

De heer Ergin (DENK):

We kunnen hengelen naar woorden en we kunnen hengelen naar antwoorden en vragen, maar eigenlijk vraag ik iets heel simpels. De vraag is of de heer Mulder tegen al die mensen die nu moeite hebben om rond te komen en die aan het einde van de maand geen cent meer overhebben, zegt: u moet nog even wachten, want wij gaan nog even praten. Voor de verkiezingen was het «we moeten het morgen regelen», «we moeten het nu regelen».

De heer Edgar Mulder (PVV):

Tegen die mensen zeg ik dat wij ons uiterste best doen om ervoor te zorgen dat juist voor die mensen, voor het eerst in lange tijd, iets goeds wordt gedaan en dat we daar op het moment iedere dag hard mee bezig zijn.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Het is dan misschien geen vraag meer, maar bijvoorbeeld in het verslag van het vorige commissiedebat staan harde woorden, niet van de heer Mulder, maar van zijn collega De Jong: «Het beleid is verschrikkelijk, koud en totaal losgeslagen van de realiteit». Hij zei dat door de PVV - nota bene samen met DENK - voorstellen, moties en amendementen zijn ingediend, maar dat die keer op keer worden weggestemd, en ook dat het kabinet altijd vlak voor of na Prinsjesdag nog met wat plannen komt om kiezers te paaien. Door dit alles kan ik niks anders doen dan de conclusie trekken - dat doe ik ook op basis van de vragen die ik net stelde - dat het credo van de PVV is: vóór de verkiezingen mensen paaien en na de verkiezingen mensen naaien.

De voorzitter:

En wat is uw vraag aan de heer Mulder daarover?

De heer Ergin (DENK):

Of de heer Mulder het daarmee eens is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Deze kende ik nog niet. Er zijn een hoop varianten op «politici voor en na verkiezingen». Deze is grappig. Die ga ik onthouden. Maar het antwoord blijft hetzelfde: wat er op het moment gebeurt, is te belangrijk. We zijn in staat om voor het eerst écht van koers te wisselen: van het steunen van de rijken in dit land met de D66-manier van werken naar nu echt iets voor gewone mensen doen. We laten dat niet kapotmaken voor kortstondige winst door middel van een of andere simpele motie. Daardoor zouden we de mogelijkheid om échte, échte dingen voor de mensen te doen verknallen. Ik zeg dus tegen mijn collega: «Het antwoord blijft zoals het is. Laten we na de presentatie van, hopelijk, het nieuwe kabinet daarover een debat houden. Laten we dan bekijken wat we eruit hebben gesleept. Laten we daarna samen een biertje, of in ieder geval een kop koffie, gaan drinken.»

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Ik begrijp dat de heer Mohandis een punt van orde heeft.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb toch een punt van orde. Anders gaat dit namelijk een eigen leven leiden. Er wordt hier door de heer Mulder gezegd: een motietje. Die wordt door hem weggezet als een oproep aan het huidige kabinet. Er liggen gedekte amendementen. Het betreft wijzigingen op de begroting, gedekt en wel. Die bepleiten exact datgene wat de PVV ook in haar verkiezingsprogramma heeft bepleit. Ik wil dus even afstand nemen van het beeld van «een motietje». Er liggen gewoon gedekte voorstellen bij de VWS-begroting om, op de weg naar afschaffen, het eigen risico te verlagen. Dat zijn keuzes die gemaakt kunnen worden. Die zijn concreet, gedekt en passen in het straatje van de PVV. Het zijn dus geen motietjes; dat is te simpel gezegd.

De voorzitter:

Dank voor de uitleg met betrekking tot de orde van dit debat. Dan ga ik door ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan zeg ik van mij uit: mijn collega heeft helemaal gelijk. Het is een «motie» of een «serieus amendement» en geen motietje.

De voorzitter:

Helder. Dan heeft de heer Van Kent nog een vraag.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de heer Mulder zeggen dat de standpunten die ze in het verleden hebben ingenomen nu nog steeds de inzet zijn. We hebben wat betreft het eigen risico en het bevriezen van de huren gezien dat de PVV de kiezers in de steek laat. We hebben het nu over armoede en schulden. Is de PVV dan wel bereid om een voorstel te steunen om het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen te verhogen? Wij hebben een voorstel om dat te verhogen naar 60% van het gemiddelde van het mediaanloon. Maar laten we een eerste stap zetten. Zou de PVV bereid zijn om het minimumloon zo snel mogelijk te verhogen, bijvoorbeeld met 10%?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mijn collega pretendeert altijd heel goed alle debatten te volgen en te begrijpen. Maar de debatten over de huren en het eigen risico zijn voor een deel langs mij heen gegaan. Dit is in feite hetzelfde antwoord. We zijn bezig om met een aantal partijen wat dingen te regelen. Die zijn niet binnen een paar uur geregeld. Onze inzet blijft dus nog steeds hetzelfde.

De voorzitter:

Dank voor uw duidelijke antwoord. Er is nog een vervolgvraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

De heer Mulder geeft hier buitenlanders de schuld. Hij komt vervolgens niet met een voorstel om iets aan de schrijnende armoede in Nederland te doen. Ik zou hem een citaat willen voorleggen van zijn collega, de heer De Jong: «De mensen thuis redden het namelijk echt niet meer. Die kunnen vaak niet meer wachten. Ze zitten nu in de problemen en hebben direct perspectief nodig. Dat is echt keihard nodig.» Dat zei uw collega op 5 juli. Ik hoor nu vanuit de PVV geen enkel voorstel om de inkomenspositie van mensen te verbeteren. Ik zou de heer Mulder toch echt willen uitdagen om het volgende te doen. Hij beweert namelijk voor mensen op te komen. Nederland moet weer op één; hij heeft allemaal van dat soort teksten tijdens de verkiezingscampagne. Ik wil de heer Mulder dus echt uitdagen om hier nu een voorstel te doen dat de inkomenspositie van mensen verbetert. U laat nu de huurders in de steek. U laat de mensen die zorgkosten maken en het eigen risico moeten betalen in de steek. U geeft nu alleen maar buitenlanders de schuld. En u komt met niet één voorstel om de inkomens van mensen te verhogen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is eigenlijk voor de achtste of negende keer dezelfde vraag. Ik snap dat de druivenbessen voor de SP zuur kunnen zijn. Want de SP ...

De heer Van Kent (SP):

De druiven zijn zuur voor mensen die in armoede leven, meneer Mulder!

De voorzitter:

Ik zou het heel fijn vinden als we elkaar laten uitpraten. Meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De SP heeft nog nooit iets voor die mensen kunnen doen. De SP is zelfs nog niet in de buurt geweest van iets voor die mensen kunnen doen. Wij zijn daar op dit moment wel mee bezig. We laten dat niet onderuithalen door een motie of een «heel serieus amendement» van rancuneus links.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ja, want er wordt hier van alles over de SP gezegd, maar ik neem het op voor mensen die in armoede leven. Wij nemen het op voor mensen die in armoede leven. Wij hebben wel degelijk veel bereikt voor mensen die in Nederland in armoede leven. De PVV is nu de grootste partij geworden en heeft verkiezingsbeloftes gedaan. Ik daag de heer Mulder hier nogmaals uit om een voorstel te doen dat de inkomenspositie van de allerarmsten in Nederland verbetert, één voorstel.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, dit was een prima reactie, denk ik, maar u bent in ieder geval door uw interrupties heen. Tenzij de heer Mulder nog graag even wil reageren op de heer Van Kent, zou ik graag het woord geven aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb net van de heer Mulder begrepen dat hij heel graag koffie wil drinken met mij. Ik wil hem die kans geven. Kijkend naar het debat van zojuist, trek ik de conclusie dat de heer Mulder best wel stappen wil zetten, als het maar geen geld kost. De CAK-boetes bijvoorbeeld kosten de overheid op zich geen geld, maar de mensen thuis wel, want zij komen als wanbetaler bij het CAK, betalen al de topprijs als het gaat om de premie en krijgen daarbovenop nog twee keer een boete van € 500, dus € 1.000 in totaal. Is de heer Mulder op z'n minst bereid om daarnaar te kijken, zodat we er ten minste voor kunnen zorgen dat de schulden van de mensen die in armoede verkeren, niet oplopen? Is de heer Mulder bereid om daarnaar te kijken?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Natuurlijk, we kijken naar ieder voorstel dat wordt gedaan, ook naar de onderbouwde moties die worden ingediend in het tweeminutendebat naar aanleiding van dit commissiedebat. Zeker.

De voorzitter:

Dan kunt u uw betoog vervolgen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heel makkelijk. Dan heb ik alleen nog een paar vragen. In Nederland is er een verschil ontstaan in het bestrijden van de armoede per gemeente. In Amsterdam worden laptops cadeau gedaan, in andere gemeenten worden kortingskaarten gegeven. Het punt is dat het verschil per gemeente tot duizenden euro's kan oplopen. Ik las dat armoedebeleid geen postcodeloterij mag zijn; volgens mij stond het in de brief van de FNV die deze commissie heeft gekregen. Daar ben ik het mee eens. Ik wil de Minister vragen of het technisch en politiek mogelijk is om daar in Nederland wat uniformiteit in te brengen, zodat je eigenlijk overal dezelfde ondersteuning krijgt. Ik weet niet of het heel veel werk is, maar als dat mogelijk is, wil ik de Minister vragen of zij iemand opdracht wil geven om die verschillende regelingen van gemeentes in kaart te brengen.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de spreektijd, waarvoor dank. Het woord is aan de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen: u doet het goed als voorzitter voor de eerste keer. Dat compliment wil ik vast gemaakt hebben.

Gisteren hield de VNG inderdaad een congres over bestaanszekerheid.

Veel van de collega's waren daarbij aanwezig, ook collega's die bij dit debat zijn, zo ook collega's van de VVD en ikzelf. De VNG heeft daar een manifest aangeboden - zo noem ik het maar even - met daarin vijf speerpunten. Ook de VVD heeft daarover een positieve grondhouding. Daar staan goede punten in. Mensen actief naar werk begeleiden vind ik persoonlijk een heel belangrijk punt, maar ook minder onzekerheid in de uitkeringen. Een wisseling, dus het bufferbudget, in de herziening van de Participatiewet is iets wat daaraan kan voldoen. Als het gaat om de bestaanszekerheid, ben ik heel benieuwd naar de taxatie van het manifest van de VNG door het kabinet. Kunnen de bewindslieden daarop reageren? Ik zou het ook graag even willen hebben over buy now, pay later. De heer Ceder heeft het daar ook al over gehad. Ik heb het eerder in deze SZW-commissie al gehad over «buy now, gedupeerd later». Ik weet dat het kabinet met een strengere regulering hierop komt. Dat juichen we zeker toe, maar de zorg zit 'm met name bij de leeftijdscheck. Het is gewoon veel te verleidelijk, veel te makkelijk. Daardoor krijg je de situatie dat een 12-jarige een iPhone met een waarde van € 1.000 bestelt en later moet betalen en de check door de aanbieder niet goed plaatsvindt. We moeten die drempel veel meer verhogen. Er is nu eigenlijk sprake van een glijbaan. Het is te verleidelijk. Er is niet eens een drempel. Er is een glijbaan. We moeten daar echt iets aan doen. Zou de Minister kunnen aangeven wat hij specifiek op dit punt wil doen om er in ieder geval voor te zorgen dat onze jongeren niet in de problemen komen?

Bij het voorkomen van schulden is vroegsignalering van groot belang. Ik denk dat met name werkgevers daarin een grote rol kunnen spelen. Ik heb daar eerder samen met de heer Ceder een motie over ingediend. De werkgever kan eerder dan de gemeente signaleren dat een werknemer te maken heeft met vroegtijdige schulden. Dat kan bijvoorbeeld doordat die werknemer vraagt om het eerder uitbetalen van het loon. Dat is al een signaal aan de hand waarvan je kunt weten dat er iets speelt. Als werkgevers daarover het gesprek aangaan en op tijd doorverwijzen naar de gemeente, kunnen zij voorkomen dat hun werknemers in de schuldsanering terechtkomen. Er zijn ook werkgevers die zelfs budgetcoaching aanbieden of schulden opkopen. Dat is een goede ontwikkeling. Je moet er alleen wel voor oppassen dat er daardoor niet een te grote afhankelijkheidsrelatie ontstaat tussen de werkgever en de werknemer.

Ik ben benieuwd hoe het staat met dat ondersteuningsaanbod. Met name de grote bedrijven doen al veel - denk aan de Nationale Coalitie Financiële Gezondheid - maar met name het midden- en kleinbedrijf moet daar nog meer op worden aangesproken. De meeste mensen werken immers gewoon in het mkb. Kan de Minister aangeven hoe staat met het mkb als het gaat om het ondersteuningsaanbod? En hoe staat het met het beter in positie brengen van werkgevers om vroegtijdig schulden te signalen?

De Wsnp is helaas door de vorige Kamer verkort van drie jaar naar een periode van anderhalf jaar. Daar waren wij als VVD tegen. Maar goed, dat is nu eenmaal ingevoerd. Ik ben ook een democraat. Ik vind het wel belangrijk om goed in de gaten te houden wat de gevolgen zijn van die verkorting naar anderhalf jaar. Die inkorting van de Wsnp is per 1 juli 2023 ingegaan. Dat houdt in dat we in het eerste kwartaal van 2025 de eerste casussen kunnen beoordelen. Dan kunnen we zien wat nou de gevolgen hiervan zijn. Kan het kabinet toezeggen dat het met een impactanalyse komt om in het eerste kwartaal van 2025 goed in kaart te brengen wat de gevolgen zijn voor niet alleen de schuldeisers - want ik maak me zorgen over het mkb - maar ook de schuldenaars?

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. Ook dank voor uw beknoptheid. Er is nog een vraag van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

De VVD heeft vorig jaar tegen de motie gestemd waarin wordt verzocht om ervoor te zorgen dat gezinnen met kinderen niet langer worden afgesloten van water als de rekening niet wordt betaald. De VVD ging daarmee ook tegen het advies in van de Kinderombudsman en de VN-rapporteur. Vindt de VVD het humaan dat we kinderen in dat geval 3 liter water per dag geven, terwijl de Wereldgezondheidsorganisatie aangeeft dat we minimaal 50 liter water per dag per persoon nodig hebben om te kunnen voorzien in basisbehoeften?

De heer De Kort (VVD):

Laat ik vooropstellen dat ieder kind in armoede er één te veel is. Dat vindt ook de VVD. Daarom hebben we de afgelopen jaren ook allerlei voorstellen ingediend en gesteund. Ik moet even nagaan hoe het is gegaan met deze motie. Ik meen me te herinneren dat er een ander fonds voor was en dat dat de reden was waarom we tegen de motie hebben gestemd. Ik kan daar nog bij u op terugkomen. Wij hebben in de vorige periode met het koopkrachtpakket allerlei initiatieven genomen, juist ook om kinderen in armoede te helpen, want daar staan wij als VVD ook voor. Denk aan de kinderbijslagverhoging, denk aan het kindgebonden budget, denk aan het schoolontbijt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond of er nog een laatste vraag is voor de heer De Kort. Dat is niet het geval. Dan gaan we de vergadering voor een twintigtal minuten schorsen.

De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik kijk even naar beide bewindspersonen. Ik zou graag het woord geven aan de heer Weerwind.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik eerst benadrukken dat ik het waardeer dat ik hier bij u, de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken, mag aanschuiven. We spreken hier namelijk over schuldenproblematiek en dat is, zoals velen of eigenlijk allen van u gesteld hebben, gewoon een belangrijk maatschappelijk thema. Collega Schouten en ik hebben hier de afgelopen twee jaar meermaals de krachten over mogen bundelen. Dat komt juist omdat het thema schulden nadrukkelijk raakt aan rechtsbescherming, zowel die van de schuldenaar als die van de schuldeiser. Het blijft van belang dat we in dit gesprek aandacht hebben voor de burger die niet meer kan betalen, maar ook voor de schuldeiser die recht heeft op zijn geld. Een schuldeiser kan het geld namelijk hard nodig hebben om aan zijn of haar eigen betalingsverplichtingen te kunnen blijven voldoen. Een oplossing voor de maatschappelijke opgave die we rond schulden hebben, zit in de Faillissementswet van het Burgerlijk Wetboek. Dat is om bijvoorbeeld de oploop van kosten, dus een stapeling van schulden, bij mensen die wel willen maar niet kunnen betalen, te vermijden. Daarnaast zijn veel van de juridische professionals in mijn domein heel nadrukkelijk betrokken bij de schuldenaanpak. Ik noemde de bewindvoerders al. Ik dacht dat ik daarover al iets van de SP hoorde; ik ga later in op de vraag. De gerechtsdeurwaarders zijn ook in uw woorden gepasseerd. U zou ook kunnen spreken over de incassodienstverleners. Zij staan aan de vooravond van regulering van deze beroepsgroep. Stuk voor stuk hebben deze partijen de afgelopen periode mijns inziens laten zien over hun eigen schaduw te kunnen stappen en mee te denken over thema's waarin we de burger centraal stellen, in het belang van de burger. Laat ik dan ook in de richting van die beroepsgroepen stellen dat ik hen dank voor de samenwerking. Ik begrijp dat dit een mooie stap is, maar we zijn er nog niet. We hebben nog vele stappen te maken.

Voorzitter, ik ga in op de vragen die mij gesteld zijn. Allereerst de vraag over de impactanalyse van de Wsnp in het eerste kwartaal 2025. Ik vind het een goed gebruik en zeg tegen de heer De Kort: ja, dat gaan we doen. Ik kijk daarin heel nadrukkelijk naar een x-aantal aspecten. Ik zal het mkb meenemen en kijk ook naar de doorstroom, die beter kan en moet. Dat zijn elementen en criteria waarop ik ga analyseren.

De heer Ceder stelde mij de vraag of de verkenning voor het nieuwe stelsel van civiele invordering op koers ligt. Hij sprak over het eerste kwartaal van 2024. Ik ben even teruggegaan naar mijn tekst, zeg ik via u tegen de heer Ceder. Ik heb inderdaad toegezegd dat ik er «begin 2024» mee zou komen. Laat ik het volgende stellen. «Begin 2024» heb ik vertaald als «het tweede kwartaal van 2024» en qua menskracht lukt het mij niet anders. In het vervolg zal ik dus wat concreter zijn in het maken van afspraken met u. U mag de verkenning verwachten in het tweede kwartaal. Er zal daarin ook gekeken worden naar de kostenoploop in het stelsel. U gaf het al aan: het is bevorderlijk wanneer er zo veel mogelijk vorderingen geregeld worden in het traject vóór de rechter. Dat ben ik helemaal met u eens.

U sprak ook over de sociale rol van de gerechtsdeurwaarders, zeg ik via de voorzitter. U vroeg mij hoeveel jaar het gaat duren voordat we dat hebben opgepakt en hebben doordacht, qua doorlooptijd maar ook in verschillende scenario's. Een stukje nieuwe wet en regelgeving - u weet het allemaal; dit is niets nieuws - duurt twee tot drie jaar. Dat is als het simpel is. Is het complexer, dan duurt het drie tot vier jaar. Echter wilde ik ook al beginnen dit te verkennen, het in de verkenning mee te nemen en scenario's voor te leggen.

Voorzitter. De vraag die de heer Van Kent en mevrouw Synhaeve mij stelden, gaat - ik leg hem even zo uit - eigenlijk over hoe het toezicht op bewind nu geregeld is in de rechtspraak. De vraag gaat ook over bewind als publieke dienst. Wil ik dat organiseren en nader onderzoeken? Laat ik het volgende vooropstellen. U sprak, zeg ik via de voorzitter, over malafide bewindvoerders. Als ze in de ogen van de rechtspraak malafide zijn, zullen ze nadrukkelijk ook uit hun functie ontheven worden. Dan wordt het niet meer mogelijk dat ze bewindvoerder zijn. Dat is een taak, een rol, voor de rechtspraak. Daar ga ik niet over. Laat ik dat vooropstellen.

Tegelijkertijd ben ik niet blind voor de brieven en actualiteit van de bewindvoerders ten aanzien van hun tarifering en hoe zij daarnaar kijken. U mag weten dat mijn ambtenaren - en dus ik, want ik ben tenslotte eindverantwoordelijk voor wat de ambtelijke functionarissen doen - in gesprek zijn met juist de beroeps- en brancheverenigingen, puur om te kijken hoe de kwaliteit is, hoe het toezicht eruitziet en hoe de tarifering is geregeld. En vervolgens sta ik niet stil, maar ik wil niet over mijn graf regeren; ik weet dat ik demissionair ben. Maar ik wil wel de scenario's in beeld brengen van wat het betekent, hoe het anders zou kunnen, over wat voor taken en producten we het hebben, welke kosten daarbij horen, welke prijs daarbij hoort en hoe we dat zouden kunnen regelen. Dat zijn we aan het onderzoeken en dat breng ik ook in kaart. Ik wil uw Kamer voor de zomer informeren over de voortgang van het traject, maar ook over de verschillende scenario's die ik heb aangetroffen. Dus wij zijn in gesprek en we kijken naar die mogelijke stelselwijzigingen in concreto. Ik sta daarvoor aan de lat. Maar de consequenties zijn dermate groot dat dit over mijn graf heen regeren zou zijn, en daarvoor moet ik oppassen.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ja, maar meer iets wat ik zou willen meegeven. Het is niet over het graf heen regeren, want er is al een motie aangenomen, en ik vroeg eigenlijk naar de stand van de uitvoering van die motie. Die motie vroeg om in kaart te brengen of er voldoende financiering, capaciteit en middelen zijn om toezicht te houden op de bewindvoerders, en de motie vroeg om de voor- en nadelen in kaart te brengen van het publiek organiseren van de bewindvoering. Ik ben benieuwd naar de stand van de uitvoering van deze motie.

Minister Weerwind:

In het onderzoek dat ik u net toegezegd heb en dat u voor de zomer van mij zal krijgen, gaan we juist in op die elementen.

Voorzitter, ik continueer? Dan is er ook een vraag gesteld over de inwerkingtreding van de Wet kwaliteit incassodienstverlening. Mij is nadrukkelijk gevraagd of de Minister kan bevestigen dat de wet op 1 maart in werking treedt. Kijk, ik kan u mededelen dat het bijbehorende besluit bij de wet ... U weet, het besluit geeft invulling aan een wet. Het besluit bij de Wet kwaliteit incassodienstverlening is op dit moment geagendeerd voor de ministerraad van volgende week vrijdag. Tegelijkertijd geef ik mee, omdat ik ook die uitvoeringsorganisatie de tijd wil geven zodat ze zich kan voorbereiden en de invoering van de wet kan doen, dat 1 maart mij niet lukt, om die reden. Daarom zal de wet op 1 april 2024, als de ministerraad ermee instemt uiteraard, in werking treden. Dus: besluitvorming ministerraad. En als we kijken naar die wet - want u noemde een paar elementen uit die wet die relevant zijn - dan gaan er een registratieplicht en een systeem van toezicht op kwaliteitseisen gelden voor partijen die buitengerechtelijke incassowerkzaamheden voor anderen verrichten. En de verplichtingen zijn ook van toepassing op doorverkochte vorderingen.

De voorzitter:

Minister Weerwind, u heeft ook een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat de Minister duidelijkheid geeft over dat het 1 april wordt en niet 1 maart. Dit is wel al de zoveelste vertraging. En op zich vind ik het goed om het, als we het doen, goed te doen, maar we krijgen wel signalen uit de sector dat zij het lastig vinden om in onzekerheid te moeten zitten, omdat hier gewoon gevolgen aan zitten. Mijn vraag is daarom - omdat ik denk, maar dat weet ik niet zeker, dat dit de eerste keer is dat dit zo gecommuniceerd wordt - of de Minister dit wel goed met de sector kan bespreken en kan inventariseren wat daarvan de consequenties zijn, want zij hebben, zo neem ik aan, geanticipeerd op 1 maart.

Minister Weerwind:

Met de sector zijn we continu in gesprek. U wijst mij op: 1 maart haal je niet, dan wordt het 1 april. U vraagt mij nogmaals: geef heldere communicatie richting de sector. Wij gaan dat gesprek nogmaals doen, gewoon om rust te creëren, zodat iedereen weet wat eraan komt. En nogmaals, ik moet het besluit in de ministerraad afwachten, anders begin ik al te juichen terwijl ik er nog niet ben.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoord.

Minister Weerwind:

Voorzitter, mag ik continueren? Dan de stand van zaken rondom de brief doorverkoop vorderingen. Ik ben terug gaan kijken, want u wees mij erop dat ik «voor eind 2023» had aangegeven. Daar ben ik niet mee gekomen, dat klopt. Ik heb ook gevraagd waarom wij dat eigenlijk niet goed hebben gecommuniceerd in de Kamer en wat de redenen waren waarom het me niet gelukt is voor eind 2023. Dat heeft alles te maken met de spanning - ik kijk even naar de juristen in dezen - rond eigendomsrecht inperken, hoe je daarmee omgaat en welke maatregelen je treft. Dat is een dermate complex onderwerp dat we daarmee vastliepen in de tijd, zo zeg ik u in alle eerlijkheid. En die uiteenzetting, daarmee wil ik echt komen ... Nee, dat ga ik gewoon hard toezeggen: die krijgt u van mij vóór het commissie-debat Juridische beroepen van 14 maart. Dan kunt u dat meenemen in het debat zelf.

De voorzitter:

Daar is een vervolgvraag over van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn om te horen. Dit is ook wel de crux van waarom ik de Minister vandaag heb uitgenodigd, want als het daar dan besproken wordt, zal waarschijnlijk niemand hier aan tafel bij dat debat aanwezig zijn, omdat dit de SZW-commissie is. Dit wezenlijke onderdeel over de doorverkoop van schulden zal dan in een J&V-commissie met hele andere leden worden besproken. Dat kaart ik even aan, omdat dit wel de crux is van waarom ik dit vandaag hier met beide Ministers wou bespreken. Ik heb daar nog geen oplossing voor. Ik vraag me af of de Minister met mij mee kan denken, omdat ik denk dat dit in de commissie van J&V thuishoort, maar het wel echt een situatie is waar het schulden aangaat en ik hoop dat we het SZW-hart - zonder J&V-commissieleden hiermee tekort te doen - ook wel met die blik naar het voorstel zullen kunnen laten kijken.

Minister Weerwind:

Gelet op de discussie die ik gevolgd heb in deze commissie en de uitnodiging die u mij gegeven hebt ... Ik kijk in dezen ook even naar collega Schouten. Op het moment dat ik wederom word uitgenodigd door de commissie zal ik er zijn, maar laten we even zoeken naar een goede logistieke manier om hierover goed met elkaar te kunnen communiceren in commissieverband, in plaats van dat we nu ad hoc een oplossing verzinnen. Ik hoop dat u en uw voorzitter ons die gelegenheid willen bieden.

De voorzitter:

Dat is voldoende, zie ik. U kunt uw betoog vervolgen, meneer Weerwind.

Minister Weerwind:

Dank u, voorzitter.

Ik ga toch iets zeggen over de Rijkincasso. Ik voel mij daar toch toe geroepen. Ik weet dat mevrouw Schouten hier ongetwijfeld inhoudelijk op zal reageren, maar gelet op het feit dat het Centraal Justitieel Incassobureau een van de grootste incassopartijen is vanuit de rijksoverheid voel ik mij toch genoodzaakt om hier enkele woorden over te bezigen. Ik neem de ruimte om de nieuwe Kamerleden voor te stellen om het CJIB in

Leeuwarden te bezoeken. Ik heb daar zo ongelofelijk veel geleerd over de praktijk, over hoe ze daar hun werkzaamheden doen en over hoe bewust ze zich zijn van hun taak.

In de afgelopen twee jaar heb ik een verandering gezien: de mensen worden centraal gesteld. Laat ik een paar voorbeelden noemen. Ten eerste: als Nederlanders hulp zoeken bij de schuldhulpverlening, wordt de inning opgeschort. Er is een pauzeknop. Ik noem een tweede voorbeeld. Het Centraal Justitieel Incassobureau heeft in de afgelopen jaren een betalingsregelingsbeleid geïntroduceerd en de toepassing daarvan gaandeweg verruimd. Er is een standaardbetalingsregeling, waarbij je in termijnen betaalt, maar er is ook een maatwerkbetalingsregeling. Daarbij houd je rekening met de persoonlijke financiële draagkracht en het bestaansminimum van de betrokkenen. Het derde voorbeeld dat ik wil noemen, is dat het CJIB in voorkomende gevallen ook verwijst naar passende ondersteuning, schuldhulpverlening of welke vorm dan ook. Ik vind dat kracht. Ik ben daar wat groos in; mijn excuses, ik heb een West-Friese achtergrond. Ik zie een verbetering in de dienstverlening en in de communicatie. Er worden stappen gezet. Ik heb bij dezen voorbeelden genoemd en nodig u uit om ze te bezoeken om het zo vanuit de praktijk te zien. De inhoud laat ik aan u over, zeg ik via de voorzitter tegen Minister Schouten.

De heer De Kort had een terechte vraag over jongeren. Hij gaf mij een bepaalde frase mee en sprak over «buy now, pay later». Ik zal het niet herhalen. Zijn kernzorgen deel ik, specifiek als we over jongeren praten. Eind vorig jaar is op EU-niveau een akkoord bereikt over de herziening van de Richtlijn consumentenkrediet. Dat betekent dat er strengere regels komen voor kredietverstrekkers, waaronder de aanbieders van «buy now, pay later». Het gaat dan om aandacht, zorg, duidelijkheid over procedures et cetera. Het kabinet is aan de slag gegaan met het omzetten van die richtlijn in nationaal beleid. Dat moet uiterlijk over een klein jaar, een kleine twee jaar klaar zijn.

In de tussentijd hebben collega Schouten en ik gesproken met de BNPL-aanbieders en afgedwongen dat ze een gedragscode opstellen. Is die al in optima forma? Nee. Het is een hele goede eerste stap, maar we zijn er nog niet; laten we dat vooropstellen. We hebben gevraagd om deze gedragscode door te ontwikkelen. U vroeg specifiek naar een deugdelijke leeftijdscheck. In de tussentijd hebben de aanbieders een gedragscode opgesteld waarin staat dat zo'n leeftijdscheck moet plaatsvinden, zodat er in ieder geval geen overeenkomsten worden gesloten met personen onder de 18 jaar. Verder wordt het account geblokkeerd wanneer er niet wordt voldaan aan de betalingsverplichting. De gedragscode is eind oktober geïmplementeerd. Het is niet alleen een kwestie van monitoren en volgen hoe wordt omgegaan met die gedragscode. We willen dat degenen die niet bij de groep BNPL-aanbieders horen met wie we afspraken hebben gemaakt, ook aansluiten bij de gedragscode. Daarom moeten we dit nadrukkelijk blijven monitoren.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Laat ik vooropstellen dat ik weet dat de Minister en het kabinet hiermee bezig zijn. Er komt wetgeving vanuit Europa, maar er is duidelijk ook een goede inzet gaande. Die gedragscode is daar een goed voorbeeld van, maar de Minister geeft ook aan dat dat nog een jaar of twee jaar gaat duren. Die gedragscode is goed, maar hoe wordt er gehandhaafd in de gevallen waarin het nog steeds fout gaat? Denk aan een 12-jarige die op deze manier een iPhone koopt. Want daar kunnen we niet twee jaar op wachten.

Minister Weerwind:

Dat is een terechte vraag die u aan mij stelt, namelijk: hoe pak je door? We vragen ze om nu veel zorgvuldiger te acteren en te werken. Bij het monitoren bespreken we dat ook. Ik zoek ook naar instrumenten om te kunnen zeggen «kan ik ze sanctioneren?» en «kan ik ze op een andere manier echt aanpakken?» Daar worstel ik mee.

De heer De Kort (VVD):

Laat ik de vraag anders formuleren: wat heeft u van de Kamer nodig om beter te kunnen handhaven hierop?

Minister Weerwind:

Kijk, op dit moment wordt die richtlijn vertaald. Ik zou bijna zeggen: laten we dan naar de wet- en regelgeving kijken om dat aan te scherpen, duidelijk te maken en daar ook sancties over af te spreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er is een gedragscode. In meerdere sectoren is het soms de vraag wat de effectiviteit is van zelfregulering, juist omdat er perverse prikkels in het systeem zitten om de kosten te laten oplopen. De explosie van het aantal jongeren in schulden - die komt juist ook doordat de leeftijdscheck niet werd geverifieerd - heeft ons enorme zorgen gebaard, en overigens ook de schuldhulporganisaties. Ik ben blij dat de Minister monitort wat er van die regels terechtkomt, maar ik hoor niet dat de Minister daarmee ook gelijk monitort of het aantal mensen, met name jongeren, dat als gevolg van deze diensten in de schulden komt significant afneemt. Ik ben benieuwd of de Minister in het monitoren dat expliciet gaat meenemen. Dat is namelijk het enige wat voor ons belangrijk is. Als zelfregulering niet werkt, dan moeten we vergaande stappen nemen. Maar meten is weten. Daarom vraag ik de Minister of hij dat expliciet wil meenemen. Misschien wil hij dat ook terugkoppelen aan de Kamer en een dashboard instellen. Want die cijfers waren en zijn echt schrikbarend hoog.

Minister Weerwind:

U gebruikte een adagium dat ik vaak bezig: meten is weten. Tegelijkertijd zoek je naar dat maatschappelijke effect. Dat vraagt u ook van mij. Ik heb daar op dit moment geen passend antwoord op. Ik vind wel dat we daarnaartoe moeten: wat bereik je in de samenleving hier daadwerkelijk mee? Ik wil dit graag bespreken met mijn collega en eventueel ook met de BNPL-aanbieders, want we moeten dit aan u kunnen terugkoppelen. Daar heeft u een punt. U vraagt wanneer in de tijd ik daarmee kom. Ik worstel daar even mee. Ik moet daar methodologisch over nadenken. Ik wil gaan praten met de branche om te bekijken hoe we dit gaan inkleuren. Als ik het nu in de tijd ga doen, dan krijgen we weer een tijdsdiscussie. Dat is zonde van de tijd, dunkt mij.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn concrete vraag is of wij kunnen meten of het aantal jongeren in de schulden gaat dalen als gevolg van de gedragscode. Dat is de reden waarom we dit willen. De Minister zegt dat hij dat nog niet kan toezeggen, omdat hij eerst goed wil nadenken over wat daar de gevolgen van zijn. Ik vraag me toch af waarom we dit niet zouden willen weten. Dat is toch ook het einddoel? We willen toch dat het significant gaat dalen? Dan heb ik het niet over schulden in het algemeen, maar wel over de explosieve toename als gevolg van «buy now, pay later»-diensten. Schuldhulporganisaties trekken aan de bel. Ik ben dus nog op zoek waarom dit een moeilijk punt zou zijn. Volgens mij is dit juist wat we moeten willen weten om te kunnen bekijken of de gedragscode voldoende is.

Minister Weerwind:

Dan ben ik niet helder geweest. Ik heb gezegd: ik zou dat ook willen weten. Alleen, ik weet op dit moment werkelijk niet hoe ik dat methodologisch goed kan uitwerken, hoe ik ervoor kan zorgen dat ik weet hoeveel jongeren er zijn, hoeveel jongeren gebruikmaken van BNPL, hoeveel jongeren er daadwerkelijk in de problemen komen, hoe het geregistreerd wordt, hoe ik dat kan terugkoppelen en hoe ik vervolgens kan interveniëren. Dat vraag ik aan u, want u en ik zijn het erover eens dat je dat maatschappelijke effect moet willen weten. Want anders hebben we beleid en vraag je je af: waarom doen we het eigenlijk? Daar vraagt u naar. Ik wil het ook weten als bestuurder. Ik wil met een valide cijfer komen, zodat u kan zeggen: ik kan het jaar na jaar naast elkaar leggen om te kijken of we echt effectief beleid hebben. Ik wil dat dus goed in kaart brengen, maar ik worstel met de weg daarnaartoe. Dat hoort u mij antwoorden. Ik neem u mee in mijn dilemma. Vanuit dat dilemma ga ik er wel mee aan de slag. Dat is de toezegging die ik u wil geven, maar ik heb er geen passend antwoord op. Ik kan mijn passende antwoord ook niet in de tijd plaatsen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Weerwind.

Minister Weerwind:

Ik vrees dat ik door mijn vragen heen ben.

De voorzitter:

Voordat u weggaat, Minister, wil ik nog even de twee toezeggingen doornemen, al doen we dat normaal aan het eind van de vergadering.

• - 

  De Minister zegt toe de Kamer voor de zomer van 2024 te informeren over het onderzoek naar toezicht op en kwaliteit van de bewindvoe-ring. Dat is ook wat de heer Van Kent u vroeg.

• - 

  De Minister zegt toe voor het commissiedebat Juridische beroepen een brief naar de Kamer te sturen over doorverkoop van vorderingen. Dat is dan dus voor maart 2024. Dat is een toezegging aan de heer Ceder.

Minister Weerwind:

Voor 14 maart 2024, voorzitter.

De voorzitter:

Correct. Een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Volgens mij begon de heer Weerwind met een hele belangrijke toezegging richting mij, namelijk om in het eerste kwartaal van 2025 met de impactanalyse te komen over de gevolgen van de Wsnp voor zowel schuldeisers als schuldenaars.

De voorzitter:

Ik zie een aantal mensen driftig knikken.

Minister Weerwind:

Wat de heer De Kort zegt, is juist. Dat heb ik ook toegezegd.

De voorzitter:

Helder. Dan tel ik er drie. Er is nog een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij krijg ik een brief over hoe er in ieder geval een dashboard of iets dergelijks ingesteld kan worden voor het aantal mensen dat door middel van «buy now, pay later»-diensten in de schulden terechtkomt en of dat afneemt. De Minister kon dat nog niet in de tijd plaatsen, maar ik denk dat dat een beetje vaag is. Kunnen we in ieder geval zeggen dat we in het derde kwartaal van dit jaar een brief krijgen, ook al is de uitkomst van de brief dat er iets meer tijd nodig is? Maar in dat geval kunnen we het wel monitoren met elkaar.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.

Minister Schouten:

Wij zitten even ter plekke te zoeken naar een plek waar we u kunnen informeren over hoe we hiermee verdergaan. We hebben ook een voortgangsrapportage armoede en schulden. Daarin zouden we er wat meer over kunnen zeggen. Ik bedoel: als we het kunnen, dan gaan we het proberen. Dat is volgens mij wat we hier zeggen. Alleen, we weten nog niet of het gelijk kan. Maar hoe dan ook zullen we u in die voortgangsrapportage informeren over hoe we hiermee verder zijn gegaan. Die rapportage komt twee keer per jaar. Dus dat zal ergens in mei, juni zijn.

Als we het wat eerder weten, komen we zelf rechtstreeks naar u toe.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat lijkt me een mooie toezegging.

De voorzitter:

Helder. Dan kijk ik nog even naar de collega's. Er zijn geen vragen meer. Dan wil ik de heer Weerwind bijzonder danken voor zijn komst naar de mooiste commissie die we hebben: de commissie SZW.

Minister Weerwind:

Voorzitter en commissie, dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Schouten.

Minister Schouten:

Dank u wel. Ik had nog gedacht: ik ga nog even blokjes maken, maar eigenlijk liep er heel veel door elkaar heen. Ook zijn de schulden eigenlijk al best wel behandeld bij collega Weerwind, die ik zeer ervoor dank dat hij dat hier heeft willen doen. Daarom ga ik het toch maar gewoon op volgorde van de sprekers doen, zodat u weet dat u ergens aan de beurt gaat komen. Ik zal uiteraard mijn best doen om iedereen aan de beurt te laten komen. Gelet op de tijd ga ik gelijk maar even op de vragen in. Mevrouw Synhaeve ... Is de uitspraak trouwens «Sijnhaeve» of «Sinhaeve»? Het is «Sijnhaeve». Sorry daarvoor, maar ik hoor meerdere uitspraken. Mevrouw Synhaeve wijst op het punt dat haar voorganger, Hülya Kat, inderdaad ook al vaak heeft gemaakt rondom huishoudens die worden afgesloten van water terwijl er ook kinderen in huis zijn. We zien dat punt ook daadwerkelijk. Dat is ook de reden waarom wij dat opgepakt hebben met het Ministerie van IenW, want dat gaat over het water. De NVVK, de drinkwaterbedrijven en de VNG zijn er ook bij betrokken. Vaak gaat het om bredere problematiek. Je kijkt niet alleen naar het probleem van het afsluiten van water. Meestal is er in zo'n gezin dan ook wat meer aan de hand. Allereerst proberen we te voorkomen dat het zover komt. We zorgen dat de vroegsignalering beter op orde is, zodat we dat ook tijdig kunnen doen. Op dit moment loopt er ook een rechtszaak van stichting Defence for Children en het Nederlands Juristen Comité. Wij verwachten die uitspraak uiterlijk 19 maart. Die willen wij even afwachten, ook omdat we kunnen anticiperen op wat er uit die uitspraak komt. Maar we gaan u dan sowieso informeren over hoe we hiermee verdergaan. Ik heb eerder al gezegd dat we daarbij bijvoorbeeld de optie van een drinkwaterfonds onderzoeken. Dat wordt daarin meegenomen. We willen gezamenlijk - de Minister van IenW en ik - even die uitspraak afwachten, maar ondertussen zitten we natuurlijk niet stil. We proberen op dit punt echt de huishoudens eerder te bereiken.

Dan kan ik gelijk wat duidelijkheid geven over de 3 liter. Dat was ook een vraag van mevrouw Synhaeve. Ik heb begrepen dat die 3 liter water per dag alleen bedoeld is als een overbruggingsperiode van vier dagen, zodat er na afsluiting wel gelijk in de eerste levensbehoeften kan worden voorzien. Die vier dagen sluiten weer aan bij de termijn die volgens de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening geldt voor de gemeente om ook een gesprek te hebben met een huishouden dat zich bij die gemeente heeft gemeld. Die termijn is drie dagen. Daar wordt nog een dag bij opgeteld. Wat wij terughoren van de drinkwaterbedrijven is dat de meeste afsluitingen binnen deze periode ook weer ongedaan zijn gemaakt. Nogmaals, je wilt dit het liefst helemaal voorkomen. Dan moet je aan de voorkant voldoende doen. Het moet echter ook niet zo zijn dat gezinnen dan een hele lange tijd met deze hoeveelheid water om moeten kunnen gaan. Ik ben het namelijk met mevrouw Synhaeve eens dat dat bijzonder ingewikkeld is.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Veel dank voor de beantwoording. Ik wil beginnen met het eerste punt. Ik snap dat de uitkomst van de rechtszaak afgewacht wordt. Dat stond ook in de schriftelijke beantwoording. Kan de Minister dan ook toezeggen dat er wordt gekeken naar de criteria die gelden voor het afsluiten van gas en elektra? Kan ze toezeggen dat er wordt gekeken of die gelijkgetrokken kunnen worden aan die voor het afsluiten van water? Daar zien we namelijk ook grote verschillen in. Er zitten dus verschillen in het proces en in de criteria. Wellicht kan daar ook een reflectie op komen in de toegezegde brief. Het is misschien ook handig om concreet te maken wanneer die brief er komt. «Na 18 maart» is namelijk wel heel breed.

Minister Schouten:

Ik zal die reflectie toevoegen aan de brief die mevrouw Synhaeve vraagt. Uiterlijk 19 maart verwachten wij die uitspraak, maar die kan er natuurlijk ook eerder zijn. Het ligt aan de rechter zelf wanneer die uitspraak gedaan wordt. Wij zullen dit zo snel mogelijk doen. Ik moet dat ook overleggen met IenW. Er ligt namelijk ook een grote verantwoordelijkheid aan die kant. Ik kijk even naar mijn ambtenaar. Kunnen wij binnen twee weken reageren? Lukt dat? Binnen enkele weken, hoor ik. Ik snap de urgentie wel, want het loopt al lang. Ik ga dus mijn uiterste best doen om zo snel mogelijk een reactie te geven. Ik ga het gelijk even melden. Dit speelt inderdaad al langer; daar heeft mevrouw Synhaeve gelijk in.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank voor deze toezegging. Dan het tweede punt dat genoemd is, dat over die 3 liter. Ik ben mij ervan bewust dat dat in principe voor de eerste vier dagen is. Daarna wordt er namelijk contact opgenomen. Ik begrijp ook van verschillende aanbieders dat het wel degelijk vaak ook langer is. Dan wordt er ook opnieuw water geleverd. Ik snap dat dat een kleinere groep is. Een deel heb je dus al geregeld in die vier dagen. Dat deel is alweer aangesloten. Maar het gaat me vooral om de groep die daarna nog langer zonder water zit of met die 3 liter water per dag per persoon vooruit moet. Is de Minister het met mij eens dat als het langer duurt, elke dag er één te veel is om met maar 3 liter water per dag vooruit te moeten?

Dat is zeker het geval als het langer wordt dan vier dagen. In de praktijk gebeurt dat namelijk ook vaker.

Minister Schouten:

Nogmaals, die signalen heb ik niet heel breed. Dat zou ik dus na moeten gaan. Ik heb op dit moment ook niet alle overzichten van alle drinkwaterbedrijven. Ik denk dat we niet de hele tijd moeten focussen op hoeveel water iemand dan nodig heeft, maar op hoe je ervoor zorgt dat iemand zo snel mogelijk weer een aansluiting heeft. Dat is wat er in die periode moet gebeuren. Zowel de gemeente als het drinkwaterbedrijf moet zo snel mogelijk in contact komen met het gezin waar het om gaat. Op het moment dat een schuldhulpverleningstraject of andersoortige hulp gestart kan worden, kan die aansluiting gelijk weer operationeel zijn. Dat is waar we echt maximaal op moeten inzetten. Daar zou ik mijn inspanning dus op willen richten. Wij begrijpen dat in de meeste gevallen er binnen die drie dagen wel contact wordt opgenomen met zo'n gezin. Ik zal nog even nagaan of wij andere geluiden hebben. Maar dit is wat wij tot nu toe hebben gehoord. Dat lijkt mij dus eigenlijk de norm. Laten we echter niet denken dat het daarna weer verlengd moet worden. Nee, ik wil dat er gewoon een oplossing komt. Dat is veel belangrijker.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ja.

Dan had mevrouw Synhaeve ook nog vragen over jongeren met schulden. Zij doelde volgens mij ook op het Jongeren Perspectief Fonds, dat in een aantal gemeenten actief is. Meestal is het zo dat je moeilijk in een schuldhulpverleningstraject kan komen als je geen aflossingscapaciteit hebt. Dat is een beetje een loop voor de jongeren. Ze zijn namelijk jong en hebben geen baan of inkomen waarmee ze die schulden kunnen afbetalen. Daardoor kunnen ze vervolgens niet in de schuldhulpverlening komen. Daar is het Jongeren Perspectief Fonds voor opgericht. Dat zegt: je kunt ook op een andere manier, bijvoorbeeld met een stage of met activiteiten die goed zijn voor jezelf maar die tegelijkertijd wel ergens een bijdrage aan leveren, al dan niet in natura, je schulden terugbrengen. Dat is een belangrijk initiatief, dat ook vanuit SchuldenlabNL wordt geïnitieerd. Dat zijn de goede voorbeelden van schuldhulpverlening, die we verder willen brengen. Wij kijken nu ook met de partijen die hierbij betrokken zijn - dat zijn dus VNG, NVVK, Divosa en ook SchuldenlabNL -hoe we die goede voorbeelden verder kunnen brengen bij de gemeenten. Er zijn inderdaad al een aantal gemeenten die dit doen en hierin vooroplopen. Maar het is belangrijk om juist de goede initiatieven verder te krijgen en om te doen wat ervoor nodig is om dat verder te brengen. We zijn er nu dus ook mee bezig om dat te bezien. Maar of ze dat aanbod ook willen aanbieden, is natuurlijk een keus van gemeenten zelf. Gelukkig zien we wel dat steeds meer gemeenten daarvoor openstaan.

De voorzitter:

Er is één vraag, van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik wilde even aangeven dat het in de voorbeelden die ik noemde wat mij betreft veel breder gaat, en niet alleen om het Jongeren Perspectief Fonds waar nu op in wordt gegaan. Het gaat me bijvoorbeeld ook om het bouwdepot in Utrecht en om het voorbeeld uit Amersfoort dat vorige week nog uitgebreid in het nieuws is geweest. Ik wilde dus even toevoegen dat het me om meer gaat dan alleen één methodiek die je verder uitrolt.

Minister Schouten:

Helder. Dank voor deze toevoeging.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Mevrouw Synhaeve had het ook over de Rijksincassovisie; de heer Weerwind is er al op ingegaan. Ze vraagt hoe het nou kan dat die ertoe kan leiden dat mensen bij de samenloop van betalingsregelingen toch nog onder het bestaansminimum terechtkomen. Ik deel dat punt met haar. Dat deed ik ook altijd in deze Kamer. Ik heb ooit, in een ver verleden, ook nog aan uw kant gezeten; toen maakte ik mij ook altijd druk over dit onderwerp. De heer Mohandis weet dat, want wij zijn allebei oud en wij zijn allebei uit die tijd. Oké, hij is niet oud; ik wel! We zaten in die tijd wel allebei in de Kamer. We hebben er dus onwijs aan proberen te trekken, juist ook bij die Rijksincassopartijen.

Maar het gaat natuurlijk ook om mensen die ook nog met private schuldeisers te maken hebben. Dat betekent dat je dus bij al die partijen inzicht moet hebben in wat er aan betalingsregelingen is voor één persoon en of dat, bij elkaar opgeteld, die persoon niet in de problemen gaat brengen. Ik ben het er helemaal mee eens dat er een oplossing voor moet komen, maar ik zeg gelijk ook: het is verdraaid lastig! Je hebt namelijk te maken met heel veel instanties die hun eigen systemen hebben, waarbij je ook nog eens privaat en publiek bij elkaar moet brengen als je de private kant erbij wilt hebben. Je hebt ook nog eens te maken met organisaties die ICT-technisch nogal wat andere uitdagingen hebben. Het is dus echt een samenloop van deze zaken. Daarom hebben wij dat wat voorzichtig opgeschreven in die Rijksincassovisie, omdat we niet gelijk de indruk willen wekken dat we dit volgende week gerealiseerd hebben. Dat is namelijk gewoon niet zo. Dat was natuurlijk voor mij en voor collega Weerwind niet voldoende, want wij voelen hierbij allebei die verantwoordelijkheid. We hebben dus aangegeven hoe je nou in ieder geval wel die stappen kunt zetten zonder dat je alle ICT-systemen voor jaren helemaal moet gaan veranderen. Dat gaat echt heel lang duren. Wat kun je al wel doen om veel beter inzicht te krijgen?

We zijn dus bezig om een overzicht te krijgen van waar bijvoorbeeld bij de overheid verschillende schulden lopen, zodat er als je hulp krijgt bij alle partijen dat inzicht is. Bij het maken van betalingsregelingen kun je kijken wat het in z'n totaliteit voor impact heeft op de bestaanszekerheid van mensen, om te voorkomen dat ze onder het bestaansminimum schieten. We blijven hier wel steeds aan werken; we stoppen er dus niet mee. We zijn hierover nog steeds in gesprek met al die verschillende publieke dienstverleners. Ik moet het de heer Weerwind nageven dat er in de afgelopen twee jaar echt forse verbeteringen in de dienstverlening zijn gekomen. De Rekenkamer heeft daarover natuurlijk ook nog een rapport aangeleverd met wat er allemaal beter moest en kon. Dat hebben we ook weer opgepakt. Er moest inderdaad een been bijgetrokken worden, maar we zijn die stappen echt wel aan het zetten. Maar ik kan het ook weer niet sneller maken dan de realiteit.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ook dank voor dit antwoord. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat het ingewikkeld is, want er zijn heel veel partijen bij betrokken. Ik snap ook heel goed dat zeker het leggen van de link met private partijen nog veel ingewikkelder is. Ik wil nu focussen op de vraag hoe we ervoor zorgen dat we het deel waar we als Rijk voor verantwoordelijk zijn, met elkaar goed regelen. Dat is ook het deel waarvoor ik op zoek ben naar een concretere planning met afspraken. Daarnaast heb ik een vraag die aansluit bij de motie-Kat/Kathmann, die ook is aangenomen. Hoe zorgen we dan dat we daarin niet alleen rijkspartijen meenemen, maar juist ook kijken hoe we die andere overheidslagen op termijn ook kunnen meenemen?

Minister Schouten:

Ik snap de wens heel goed. Dat is namelijk ook precies wat wij zelf willen. Maar onderschat alsjeblieft niet wat dit allemaal betekent voor alle systemen die je hiervoor bij elkaar moet gaan brengen. Daarover wil ik gewoon geen zoete broodjes bakken, want die zijn er helaas niet. Als we de private partijen er niet bij betrekken, kan het als volgt zijn. Mensen kunnen al betalingsregelingen hebben bij private partijen. Wij als Rijk zouden dan alleen maar kijken naar de schulden bij ons en onze eigen betalingsregelingen, zonder te weten wat er bij de private partijen al gebeurt. Maar misschien zitten ze met de private partijen al ongeveer op het bestaansminimum. Je moet het dus eigenlijk allemaal in samenhang bezien, want met alleen de publieke kant hoeft het nog geen soelaas te bieden. Maar nogmaals, ik leg mij daar niet bij neer. Het is niet zo dat het hiermee voor mij klaar is. Ik wil juist steeds stappen zetten op punten waarbij we vooruit kunnen, al is het maar om dit inzichtelijk te krijgen, zodat je weet bij welke overheidspartij je al een betalingsregeling hebt lopen. Ik zal in de derde voortgangsrapportage over armoede en schulden ook nog kijken of ik wat meer over de planning en de voortgang van deze trajecten kan zeggen. Maar dit is geen kwestie van onwil. Dit zijn echt trajecten die én veel geld kunnen kosten én heel veel capaciteit. Geld is niet altijd het punt. Ik wil dit heel graag, maar hier speelt de ICT-capaciteit en hoe het ingepast moet worden in allerlei ICT-agenda's. Je moet namelijk heel veel aan elkaar gaan knopen. We zien hoelang één wijziging bij de Belastingdienst al duurt, dus dit is echt heel ingewikkeld.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik heb altijd geleerd: hoe groot en ver weg het doel ook is, je komt er door kleine stappen te zetten. Het helpt dus om in die voortgangsrapportage heel expliciet te maken wat dan de stappen zijn, dus niet alleen een planning, maar ook een beschrijving van de stappen.

Minister Schouten:

Wij hebben in de brief die we destijds gestuurd hebben ook al een aantal stappen vermeld, maar ik zal die gewoon nog een keer opnemen. Dan kunnen we ook zien waar we staan met de voortgang van die stappen, want die heb ik al toegezegd. Daar zijn we dus al mee bezig. Maar dat overzicht zal ik wederom opnemen in de voortgangsrapportage.

Dan kom ik bij mevrouw Palmen. Zij en anderen hebben gevraagd naar de Commissie sociaal minimum. Ze vroeg: er zijn nu twee rapporten over uitgebracht, maar welke prioritering heeft u bij alle aanbevelingen en conclusies? De eerste aanbeveling van de Commissie sociaal minimum was natuurlijk om op de korte termijn, gelijk al, te zorgen dat het besteedbaar inkomen omhoogging. Dat hebben we ook opgevolgd, ook na het advies dat zij daarbij hebben gegeven, namelijk dat met name gezinnen met meerdere kinderen het grootste probleem hebben en dat je de mensen die het nodig hebben het beste bereikt via de huurtoeslag. Die twee zaken hebben we dus ook opgepakt bij de augustusbesluitvorming van vorig jaar. Richting Prinsjesdag zijn we daarmee bezig gegaan.

De Commissie sociaal minimum heeft ook nog een doorkijk gegeven over dat het bestaansminimum nog verder omhoog zou moeten. De koopkracht zou dus moeten toenemen. Maar zij zeggen daar ook meteen bij dat dat samenhangt met de complexiteit van het hele stelsel en met het tegengaan van niet-gebruik. Dat zijn een aantal zaken die echt met elkaar samenhangen. Sowieso wordt er qua koopkracht 1 juli aanstaande nog een stap gezet, omdat er een amendement van uw Kamer is aangenomen waarmee het wettelijk minimumloon wordt verhoogd. Daarmee verhogen we dus ook weer automatisch de uitkeringen.

Maar het gaat vooral ook om het reduceren van de complexiteit in het stelsel en daarmee het tegengaan van niet-gebruik. Ons stelsel is echt complex - te complex - geworden. Mensen weten niet meer precies waar ze recht op hebben. Regelingen werken op elkaar in. De heer Ceder is net weg, maar er werd net een voorbeeld gegeven van iemand uit een uitkeringssituatie die gaat werken en dan weer toeslagen verliest, waardoor de moed zo iemand bijna letterlijk in de schoenen zakt: wanneer kom ik hier nou uit? Dit vraagstuk kun je dus in mijn beleving alleen maar oplossen door tegelijkertijd én naar de fiscaliteit én naar de toeslagen én naar de uitkeringen te kijken. Als we het apart blijven doen, dan komen we hier niet goed uit. Dat lees ik eigenlijk ook in het rapport van de Commissie sociaal minimum.

Maar dat vereist echt fundamentele aanpassingen van de stelsels. Het kabinet levert op dit moment een aantal van die bouwstenen op. U krijgt dus nog een bouwstenennotitie over toeslagen. Wat zou je daarbij kunnen doen om de zaken te verbeteren? Staatssecretaris Van Rij heeft rondom de fiscaliteit wat rapporten in de maak, die ook snel naar uw Kamer komen. We hebben natuurlijk ook de Commissie sociaal minimum, maar ook het ibo vereenvoudiging, over inkomensregelingen. Die zou je gewoon bij elkaar moeten pakken om dan een weg voorwaarts te schetsen, de manier waarop je dat zou kunnen gaan doen. Dat is ook weer niet van de ene op de andere dag te realiseren.

Ik heb hier de vorige keer, met de begroting - dat was nog niet met deze Kamer - gezegd dat daar echt een dilemma in zit. Als je het eenvoudiger maakt, maak je het generieker. Dat betekent als je er geen geld bij doet dat je minder gerichte ondersteuning krijgt voor mensen die het misschien echt nodig hebben. Of het kost meer geld, maar dan bereik je ook meer groepen. Je kan je dan ook afvragen of dat de meest efficiënte besteding van belastinggeld is, want misschien hebben die dat op dat moment niet helemaal nodig. Dat is als je generiek gaat. Kijk bijvoorbeeld naar de AOW. Dat is natuurlijk ook een hele generieke regeling, waarbij we niet naar de vermogenspositie of de inkomenspositie van mensen kijken. Die is goed uitvoerbaar en heeft een hoog gebruik, maar als je dat hierbij doet, komen daar ook echt dillema's achter weg.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank aan de Minister voor deze uitgebreide beantwoording. Ik begrijp natuurlijk dat het uitermate complex is en dat het niet bij toverslag geregeld is. Begrijp ik goed uit uw beantwoording dat het uw prioriteit heeft en dat u daarvoor voortvarend alle stappen wil zetten die nodig zijn? Ik hoop dat ik dat op deze manier mag oppakken. U geeft aan dat het eigenlijk een dilemma is: moeten we kijken naar vereenvoudiging of naar die gerichtheid? Wellicht zou dat samen kunnen gaan met de oproep van de Commissie sociaal minimum om de gemeentes wat meer ruimte te geven om maatwerk te leveren. Dan kunnen generieke regels ook eenvoudiger zijn mits de kaders ingevuld kunnen worden door de professional, die heel dicht bij de burger staat. Hoe staat u daartegenover?

Minister Schouten:

Of het mijn prioriteit heeft? Ik denk dat dit echt een vraagstuk is voor een nieuw kabinet, want dit is een ontzettend grote operatie. Wij hebben juist alle bouwstenen geleverd om daar principiële keuzes in te gaan maken. Was ik nog missionair geweest, dan waren wij daar natuurlijk de keuzes in gaan maken, maar dat is nu in een fase waarin je echt de dilemma's op tafel moet hebben. Ik mag niet zo veel meer met geld op dit moment, ook niet van u. Dit is wel een operatie waarbij je echt fiscale toeslagenkeuzes moet gaan maken die verder reiken dan wat een demissionair kabinet kan doen. Dit is echt heel fundamenteel. Daarbinnen zijn we natuurlijk wel bezig om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat mensen bij niet-gebruik inzicht krijgen in waar zij recht op hebben qua regelingen. Ik kom zo nog even op het punt van de uitwisseling van gegevens en de voorbeelden vanuit België. Daar zijn we allemaal nog wel mee bezig, maar dit is echt superfundamenteel. Ik heb niet helemaal het gevoel dat ik in de positie ben om daarin keuzes voor een nieuw kabinet te gaan maken. Het is toch ook echt aan de formerende partijen om hier de knopen door te hakken.

Dit gaat echt om belastingherzieningen.

Daarnaast was de vraag: moeten we gemeentes niet meer ruimte geven? Het tweede rapport van de Commissie sociaal minimum constateerde juist dat er veel te veel verschil tussen de gemeentes ontstond. Dat heeft de heer Mulder ook nog even gememoreerd. Als wij de gemeentes meer ruimte willen gaan geven, dan gaan de verschillen alleen maar toenemen. Ik leg 'm dus even terug. U mag dat zelf uiteindelijk in uw keuzes wegen, maar dit was ook een conclusie van de Commissie sociaal minimum: zorg dat die verschillen niet te groot worden.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik begrijp heel goed dat er altijd een spanning zit tussen autonomie van de diverse gemeentes in de uitvoering en gelijkheid. Maar ik merk gewoon nog steeds in de praktijk dat gemeentes er soms echt wel behoefte aan hebben om met klein beetje meer ruimte te kunnen kijken naar de inwoner die bij hen aan het loket staat. Ik vind het belangrijk om ons daarop te richten. Ik begrijp heel goed dat u zegt: ik kan niet zomaar regeren over de toekomst heen en deze fundamentele stelselwijzingen doorvoeren, terwijl we te maken hebben met een demissionair kabinet. Is er wellicht iets mogelijk, anticiperend op een stelselwijziging, zodat we alvast wat dingen kunnen verzachten? Ik vind het heel belangrijk om mensen toch wat handelingsperspectief te bieden.

Minister Schouten:

Wij zijn nog wel bezig met de voorstellen die wij zelf al hadden aange-kondigd. Ik hoop de Participatiewet in balans heel snel naar de Raad van State te sturen, zodat die hier ook snel kan komen, uiteraard als de Raad van State niet te veel opmerkingen heeft. Wij zijn ook bezig met het programma voor de vereenvoudiging van de inkomensondersteuning. Daar worden heel concreet knelpunten opgepakt die nu al in de systemen zitten, ook vaak met samenloop van regelingen. Daar ga ik gewoon mee door. Dat waar ik het net over had, gaat over de hervorming van een belastingstelsel, de vraag of je toeslagen al dan niet wil afschaffen, de hoogte van bijvoorbeeld het wettelijk minimumloon in relatie daartoe. Dat zijn zulke grote keuzes. Ik zou bijna willen zeggen: u heeft daar meer invloed op dan ik op dit moment, denk ik, dus grijp die kans als u dat ziet zitten.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dit onderwerp heeft mijn bijzondere belangstelling, uiteraard ook vanuit fiscaliteit. Ik ben het heel erg eens met wat de Minister aangeeft, namelijk dat je naast toeslagen en belastingen ook uitkeringen moet meenemen.

Nu heeft de Kamer een motie aangenomen en gaan we aan de gang met een Kamercommissie om na te denken over dat stelsel. Als ik het goed interpreteer, hoor ik de Minister zeggen: pak het iets breder wil je de juiste antwoorden geven. Interpreteer ik dat juist?

Minister Schouten:

Zeker. Een voorbeeldje waar ik mee worstel en dat ik een beetje probeer op te lossen in de Participatiewet is het bijverdienen naast een uitkering als een opstap naar werk. Daar hebben we hier best vaak over gesproken. Daar zaten voor iedereen heel veel verschillen in. Ik heb nu in de Participatiewet een voorstel opgenomen om dit te harmoniseren, waardoor je 15% mag bijverdienen. Wij hebben hier in de Kamer een discussie gehad over de vraag of dat niet hoger moet zijn. Wij hebben die 15% gekozen omdat dat het percentage is waarbij je niet in de problemen komt met je toeslagen. Op het moment dat je hoger gaat met het bijverdienen, schieten je toeslagen zo hard naar beneden dat je er netto op achteruitgaat. Dat is met name zo bij de huurtoeslag. Dat is het dilemma waar ik in zit. Daarom zeg ik dat je het op alle punten tegelijk moet meenemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk nog een keer.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoor een terechte verwijzing naar brokstukjes die de komende tijd aangeleverd worden aan de Kamer. Er gaat met betrekking tot het fiscaal stelsel inderdaad van alles naar ons toe komen. De Minister verwijst ook naar brokstukken die zij zelf al heeft aangeleverd. Bent u van mening dat we met die informatie samen de puzzel voldoende kunnen leggen? We vragen er namelijk al heel lang om. Volgens mij hebben we deze discussie al vanaf de eerste dag dat ik in de Kamer zit. Ik zou het mooi vinden als de Kamer of het nieuwe kabinet die stap kan zetten.

Minister Schouten:

Er komen natuurlijk nog een paar stukken aan. Ik kan nog niet helemaal beoordelen of dat voldoende is, omdat dat nog bij de collega's ligt. De inzet is geweest om u zo veel mogelijk te geven om die puzzel te kunnen leggen. We deden het eerst voor onszelf, maar het is nu ook voor u. Ik denk dat u daar een heel eind mee uit de voeten kunt. Maar dan nog komen er wel een paar hele principiële vragen achter weg.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Dit is een goede discussie. Mooi.

Mevrouw Palmen vroeg daarbij of we het rechtmatigheidsbegrip niet moeten herijken. Dat leverde ook nog een gesprekje op onder juristen, te weten de heer Ceder en mevrouw Palmen. Het uitgangspunt is dat iedereen moet kunnen beschikken over een toereikend en zeker bestaansminimum. Daarnaast moeten mensen gestimuleerd en ondersteund worden om naar vermogen deel te nemen aan de samenleving. Een heel belangrijk ijkpunt in mijn jaar is geweest dat je daarbij niet alleen een cultuuromslag maar ook een ander mensbeeld nodig hebt. Daarbij moet je echt gaan werken vanuit een ander mensbeeld. Je moet vanuit vertrouwen gaan werken. Een overheid moet niet tegenover maar naast hen staan. Ik probeer ook wijzigingen daarop aan te brengen in de wetten die nog onderweg zijn. Mensen moeten weten wat hun rechten en plichten zijn. Dat moet ook begrijpelijk zijn. De basis voor de Participatiewet is solidariteit. Die staat voor mij nog steeds recht overeind. We moeten ook maatschappelijk draagvlak houden voor de regelingen die we hebben. We hebben dus de herziening van de Participatiewet. We zijn nog bezig met de aanpassing van de handhavingswet. We zijn bezig met aanpassing van de Wet SUWI. Dus er zijn diverse trajecten waar deze uitgangspunten nog verder in verwerkt worden. Ik ben het zeer eens met mevrouw Palmen dat we mensen rechtszekerheid moeten geven. Mevrouw Palmen is volgens mij zelf jurist, ik niet, maar ik heb altijd geleerd dat Vrouwe Justitia blind is, ook voor situaties. Dan zeg ik maar gelijk tegen deze hele groep: dan is dat voor iedereen, of je nou hier of in een ander land geboren bent; als je gewoon voldoet aan de kaders van de wet, dan heb je daar ook gewoon recht op. Dat is een van de belangrijke uitgangspunten. Ik geloof dat dat voor NSC ook een heel belangrijk uitgangspunt is. Ik hoop dat dat voor de andere partijen in deze Kamer ook een heel belangrijk uitgangspunt is.

Mevrouw Palmen (NSC):

De blinddoek van Vrouwe Justitia is er inderdaad om recht te spreken zonder aanziens des persoons, letterlijk en figuurlijk. Dus dat is een hele mooie symboliek in dezen. Maar dan nog heeft u geen antwoord gegeven op mijn vraag over het mogelijk herijken van het rechtmatigheidscriterium dat uw auditdiensten hanteren wanneer ze controles uitvoeren. Dat raakt mij persoonlijk altijd. U kent natuurlijk de geschiedenis van de toeslagenaffaire. In de jaren 2016-2017 werd de Belastingdienst/Toeslagen ook gecontroleerd en geaudit. Op dat moment was de score op rechtmatigheid heel hoog - 9,7%, 9,6% - terwijl er tegelijkertijd een ongekend onrecht plaatsvond. Die spanning zou ik zo graag willen voorkomen in andere situaties. Ik merk dat die nog steeds urgent is.

Minister Schouten:

Wij hebben steeds meer ruimte gegeven om maatwerk toe te passen, ook aan de gemeenten. En maatwerk is verdraaide lastig als je rechtmatigheid wil toetsen, want dan is er altijd een andere situatie. Tegelijkertijd hebben we daarvoor juist de grondslagen gemaakt zodat dat kan. In de Participatiewet gaan we daar nog wat verder in, want je hebt soms situaties waarin je anders moet handelen.

We hebben in de Participatiewet drie sporen. Vergeet even de techniek, maar spoor 1 is het wetsvoorstel dat uw kant op komt, spoor 2 is een fundamentelere herziening van alle wetten die aan de Participatiewet zijn gelinkt - zo heb je de Wmo en de Jeugdwet, die daar soms tegen ingaan -en spoor 3 is de vraag hoe je anders gaat werken in de geest van die nieuwe wet. We merken dat er op lokaal niveau soms wat verlegenheid is om maatwerk toe te passen. Dat vereist ook dat je in je organisatie de goede handvatten hebt en daar een goed gesprek over hebt in die zin dat daar ook gewoon keuzes in gemaakt mogen worden. Soms is daar angst over, maar met al die sporen zorgen we ervoor, omdat de wet die ruimte biedt, dat we die rechtmatigheid hebben. Uiteindelijk is rechtmatigheid de vraag of je tegen de wet ingaat, ja of nee. Nou, dan moet je de wet aanpassen, want dan kun je daarin ook weer de rechtmatigheid aantonen. Tegelijkertijd moet je achter de mensen gaan staan die die soms moeilijke keuzes moeten maken bij het leveren van maatwerk. Die ruimte moeten we wel geven.

Mevrouw Palmen (NSC):

Het is heel goed dat u aangeeft welke sporen er in de Participatiewet plaatsvinden. Met name met spoor 3 krijgen mensen, de uitvoerende organisaties en de professionele medewerkers de ruimte om maatwerk toe te passen en ze dat ook gaan ervaren. Ik ben ervan overtuigd dat we dan ook iets zouden moeten doen aan het begrip «rechtmatigheid», omdat we diezelfde medewerkers anders om de oren gaan slaan met «u bent niet binnen de wet gebleven». Maar het recht omvat natuurlijk veel meer dan sec de wet. Misschien is het een semantische discussie voor u, maar het is wel heel erg van belang dat mensen die ruimte gaan ervaren. Vandaar dat ik daar zo op inga.

Minister Schouten:

Helder. Het punt is dat je aan de ene kant ervoor moet zorgen dat de wet die ruimte ook biedt en dat mensen die het moeten uitvoeren, die ruimte ook voelen. Dat is precies wat we beogen met die hele aanpak van de Participatiewet.

Dan de vraag over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over de AOW-gerechtigden. Eerst zal ik gelijk duidelijkheid geven. De SVB heeft direct de uitspraak toegepast bij de berekening van de aflossingsruimte bij AOW-gerechtigden. De uitspraak wordt dus gelijk doorgevoerd bij de SVB. Naar aanleiding van deze uitspraak gaan wij de regeling voor het terugvorderingsbeleid van SVB en UWV heroverwegen. We pakken het dus gelijk wat breder dan deze specifieke casus. Dan wordt ook gekeken naar de regels waarin staat dat de SVB de volledige aflossingscapaciteit moet gebruiken. We kijken ook wat dat betekent voor de grotere gevallen. Daarnaast hebben we een onderzoek lopen - dat verklaart ook het genoemde 2022 - naar hoe we moeten omgaan met het bredere vraagstuk van de beslagvrije voet en welke groepen hierdoor geraakt worden. Dat onderzoek loopt sinds vorig jaar. Wij verwachten in het voorjaar het bredere vraagstuk van de beslagvrije voet te kunnen bekijken, want achter deze uitspraak zit een bredere vraag.

Mevrouw Palmen vroeg ook hoe het kan dat gemeenten bepaalde richtlijnen, bijvoorbeeld voor de boodschappen, zo strikt toepassen. Daar is ook een uitspraak over geweest in het geval van een gemeente die daar nogal strikt mee was omgegaan. De nieuwe Participatiewet is hiervoor ook echt van groot belang. De rechter heeft gezegd: je moet niet gelijk overgaan tot een sanctie, maar je moet eerst dat onderzoek doen en het gesprek aangaan met de persoon. Wij hebben dit, ook in het algemeen, al vaker met de VNG besproken. Ik ben bereid om, zoals mevrouw Palmen vraagt, naar aanleiding van de uitspraak van de rechter nog een keer onder de aandacht van de gemeenten te brengen dat goed onderzoek nodig is voordat je overgaat tot bepaalde sancties. Dat zeg ik dus toe. Mevrouw Palmen had ook nog een vraag over de daklozennorm, om het zo maar even te noemen. Zo heet hij niet, maar ik doel op de bijstand die dakloze mensen krijgen. Die kan inderdaad lager worden vastgesteld omdat een uitkering, zo staat in de wet, wordt afgestemd op de omstandigheden. Als iemand minder kosten heeft, kan de uitkering dus ook omlaaggaan. Ook hiervoor geldt dat gemeenten een eigen afweging kunnen maken in hoe ze daarmee omgaan. Tegelijkertijd is het natuurlijk van het grootste belang om te kijken hoe je mensen eerder uit de dakloosheid haalt, want dat is de echte oplossing, in plaats van de uitkering van die mensen wel of niet omhoog te doen. Dat laatste is niet gelijk de oplossing voor hun probleem. Staatssecretaris Van Ooijen is bijvoorbeeld bezig met Housing First. Daar moeten we ook veel meer op inzetten. Dan is de uitkering vanuit de Participatiewet uiteraard gewoon op niveau, want dan hangen je kosten er weer mee samen.

De voorzitter:

We hebben een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ja. Die gaat niet over dit punt van de dakloosheid, maar over het punt ervoor. Richting mevrouw Palmen gaf de Minister aan dat er echt eerst een onderzoek nodig is voordat er moet worden gesanctioneerd. Dat ben ik ook eens met mevrouw Palmen en met de Minister. Maar deelt de Minister dan ook de mening van de VVD dat er helaas gemeenten zijn die helemaal niet meer sanctioneren in bijvoorbeeld de Participatiewet? Hoe kijkt u daar dan naar? Dan moet er inderdaad wel eerst een onderzoek zijn geweest.

Minister Schouten:

Het is nog niet eens de mening van de Minister of van mevrouw Palmen. Dit was de uitspraak van de rechter. Die heb ik dan ook maar op te volgen. Dat er helemaal niet meer wordt gesanctioneerd, is mij niet bekend. Ik heb geen gemeente gehoord die zegt: ik ga helemaal niets meer doen. Als de heer De Kort daar voorbeelden van heeft, dan hoor ik die. Ik begrijp dat gemeenten nu inderdaad beter kijken naar de feiten en de omstandigheden. Dat lijkt me ook terecht. Maar ik heb nog niet gehoord dat dit dan per definitie niet leidt tot een sanctie, ook als evident sprake is van een overtreding van de wet.

De heer De Kort (VVD):

Het is bekend dat de verschillen in mate van sanctionering door gemeenten groot zijn. Er zijn gemeenten die niet of nauwelijks sanctioneren, maar daar kom ik dan nog bij de Minister op terug.

Minister Schouten:

We hadden net al even het gesprekje over de vraag hoe je het niet-gebruik beter kunt tegengaan, bijvoorbeeld met vooringevulde aanvragen, geautomatiseerde toekenningen van regelingen et cetera. Een aantal andere leden vroeg dat ook. Het tegengaan van niet-gebruik is een belangrijk onderdeel van onze agenda. Nu leven mensen soms onder het bestaansminimum, terwijl ze mogelijk juist wel op het bestaansminimum, of mogelijk zelfs iets daarboven, zouden kunnen leven als ze daar wel gebruik van zouden maken. Wij werken met het Ministerie van BZK samen om te bekijken hoe we tot één digitale toepassing kunnen komen met een gepersonaliseerd overzicht van regelingen waarop iemand recht heeft. Je ziet dan eigenlijk: hé, dit is mijn situatie en ik heb mogelijk recht op deze regelingen. Dat maakt het dan ook al makkelijker inzichtelijk.

Daarnaast hebben we ook de wijziging van de Wet SUWI in voorbereiding. Daarin krijgen het UWV en de SVB expliciet de taak om hun dienstverlening proactiever te maken. Zij moeten dus mensen proactief informeren over de regelingen waarop ze recht hebben. We hopen dat wetsvoorstel deze maand voor internetconsultatie aan te bieden. Op deze manier proberen we daarin al echt stappen te zetten.

Daarnaast is collega Van Huffelen ook nog bezig met een breder onderzoek. In Vlaanderen, België, heb je bijvoorbeeld de Kruispuntbank. Daarin zijn de gegevens van mensen bekend, zodat zij niet telkens opnieuw hun gegevens moeten aanleveren als zij een regeling willen aanvragen. Die gegevens zijn dan bekend en het is dan aan de uitvoerders om die informatie op te halen. Dat is een beetje zoals de Belastingdienst dat ook doet met bepaalde inkomensgegevens die deze dienst kan ophalen. Maar dat ligt echt bij Staatssecretaris Van Huffelen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Mij triggert het volgende. De Minister zegt net bij de Commissie sociaal minimum dat er allerlei bouwstenen komen om fundamentele keuzes te maken. Maar we voeren met elkaar al best wel een tijd het debat over de vraag hoe we ervoor zorgen dat de overheid niet tegendraads werkt bij het verder helpen van mensen. Het punt dat u hier terecht maakt, is dat buiten uw eigen departement ook andere ministeries nodig zijn om te komen tot dingen als alles op één dag uitbetalen of het automatisch toekennen van een toeslag die nodig is. Ook gemeenten zien vaak dat iemand recht heeft op tegemoetkoming voor sportgelden en toch wordt er dan niet gehandeld. Als u nou terugkijkt op de samenwerking met de andere ministeries in de afgelopen vier jaar om te komen tot een meer eenduidige aanpak, bent u dan hoopvol voor de toekomst of niet?

Minister Schouten:

Of ik hoopvol voor de toekomst ben? Het vraagstuk van armoede en schulden is wel echt op de agenda gekomen en er is ook wel meer - hoe moet ik dat zeggen? - besef over dat regelingen en maatregelen directe impact kunnen hebben, juist op de mensen met de laagste inkomens. Dat is zeker. Sterker nog, met bepaalde collega's heb ik ook echt wel heel nauw samengewerkt om daarin verdere stappen te zetten. U heeft hier net een collega-bewindspersoon op het terrein van schulden naast mij gezien. Laat ik even heel concreet zijn over collega De Jonge en de huurmarkt. Ik zeg ook maar eventjes: als u iets aan de uitgaven wilt doen, neemt u dan die Wet betaalbare huur aan. Weet je, we hebben het hier vaak over ... Dat is dan echt wel even een appel van mij op uw Kamer. Mevrouw Palmen had het over de hoogte van de uitgaven. Dit is een wet die gewoon direct impact heeft op de hoogte van de uitgaven van mensen aan huren. Het gaat over verpleegsters en politieagenten, over mensen die gewoon net rond kunnen komen met wat zij verdienen, maar die in een huis terechtkomen met een huur van € 1.500 of € 1.600. Daar komen ze dus al helemaal niet in terecht, want ze kunnen het gewoon niet betalen. Ik snap de hele discussie die daarachter zit, maar ik zou dan toch één ding willen bekijken. Als u mij vraagt om breder te kijken naar andere ministeries, zou ik ook u willen vragen om altijd mee te wegen wat voor effect iets heeft op de laagste inkomens en middeninkomens. Goed, nu ga ik misschien een beetje buiten de orde van dit debat, maar u heeft dit zelf ook in de hand.

De voorzitter:

Wij waarderen uw inbreng. Er is nog een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dank voor dit antwoord. Gisteren was er een VNG-bijeenkomst over bestaanszekerheid, de Top Bestaanszeker Nederland, waar ook collega's bij waren. Wat ik daarvan heb overgehouden, ook van het stuk dat aan ons werd overhandigd, raakt mijn eerdere vraag aan de Minister. U was een beetje de bewaker van de thema's die bestaanszekerheid raken, al gaan daar natuurlijk ook andere collega's over. U verwijst terecht naar wonen en alles wat te maken heeft met de last van woonlasten, die ook steeds meer toenemen. Een van de aanbevelingen was om bestaanszekerheid op alle facetten te bewaken, zoals: hoe komen mensen rond en voorkom je dat de kosten zich opstapelen? Dat moet niet worden belegd bij één Minister, maar misschien wel bij de Minister-President, die ook meekijkt op bestaanszekerheid. Het is maar een suggestie. Mijn vraag aan u is: u heeft dat nu zo beschouwd en beleefd, wat zou u meegeven, juist om te voorkomen dat uw aanpak eigenlijk teniet wordt gedaan door een besluit van uw collega van VWS?

Minister Schouten:

Het is onze taak, en dat doen we ook ... Ons programma over armoede en schulden beslaat heel veel ministeries, zoals u weet als u het heeft gelezen. Het gaat niet alleen maar over inkomens. Het gaat inderdaad ook om zaken rond wonen en zorg. Er is ook een vraag gesteld over de wanbetalersregeling, waarover inderdaad een amendement van deze Kamer ligt. Maar ik constateer ook dat de Kamer uw motie op dat punt heeft weggestemd. Ik heb die discussies met mijn collega van VWS daarover, maar die zit natuurlijk ook te kijken naar wat er in de Kamer gebeurt. Het is niet zo dat ik mijzelf daarmee wil vrijpleiten, maar ik ben best wel wat gesprekken aan het voeren om te kijken wat wij daar kunnen. Maar dan hoop ik wel dat wij ons allemaal verantwoordelijk voelen voor dat vraagstuk, want anders komen wij ook niet zo veel verder. Ik ga helemaal niet over de formatie, maar op al die punten hoop ik echt dat er nog iemand is die de samenhang bewaakt, want je ziet dat armoede met zo veel facetten samenhangt in het leven van iemand. Als je daar niet iemand op zet die daarvoor wat breder aandacht probeert te vragen, dan blijft het bij een paar goedbedoelde initiatieven, denk ik, zonder dat je dat over de volle breedte doet.

Heb ik dan bereikt wat ik wilde bereiken? Nee, ik had nog meer willen bereiken, zeg ik ook eerlijk. Maar goed, ik ben wel blij dat we eerste stappen hebben kunnen zetten.

De heer Mohandis en mevrouw Palmen hadden ook een warm pleidooi om de zoektermijn van vier weken af te schaffen. Er was een beetje onderling debat, zo heb ik dat gezien. In de Participatiewet in balans, die ik zeer snel naar de Raad van State hoop te kunnen sturen, staat een kan-bepaling over de zoektermijn voor jongeren, zoals ik net meldde. Het is dan niet meer zo dat je die moet toepassen. Ik denk dat we op het moment dat het wetsvoorstel in de Kamer ligt, met elkaar kunnen discussiëren over hoe je daarin zit.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dank. Dat grijpen we dan aan als het wetsvoorstel er ligt. Dat lijkt me ook het geëigende moment om heel precies te kijken naar de wettekst en het effect daarvan. Wat ik hier altijd zie, maar ik weet niet of de Minister dat kan bevestigen, is dat er altijd zo wordt geredeneerd: stel dat we dit schrappen, dan kost dat x. Er wordt alleen maar geredeneerd vanuit die Participatiewet en niet vanuit allerlei neveneffecten die positief kunnen zijn, zoals dat jongeren eerder in beeld zijn en ons als samenleving niet op andere manieren op kosten jagen, even oneerbiedig gezegd, hetzij via de route van Veiligheid en Justitie, hetzij via de zorg, et cetera, et cetera. Ik hoop dat we dat integraal gaan benaderen. Ik ben ervan overtuigd dat als we die wetsbepaling wijzigen in een hulpplicht in plaats van een zoekplicht, gemeenten gelijk gaan acteren, hopende dat jongeren eerder in beeld komen, via dagbesteding, onderwijs, werk, en niet met problematische schulden een ongelijke start hebben in hun leven. Dan gaan we anders redeneren. Ik hoop dat we dan ook wegblijven bij sec zo kijken van: dat kost geld. We zouden jongeren eigenlijk op een andere manier moeten helpen. Dat zou ons als overheid ook geld besparen, omdat we breder kijken dan alleen maar naar het kostenplaatje van dat moment.

Minister Schouten:

Ik ben wel gehouden aan regels. Als je een voorstel doet, moet je het ook dekken. Dat is ook gewoon de redenering, dus dat zal ik in ieder geval doen, omdat ik dat prudent beleid vind. Maar ik zou zeggen: pak die discussie ook breder op met uw Kamer op dat moment.

De voorzitter:

Een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ook op dit punt. Deelt de Minister de mening van de VVD over de kan-bepaling? Die kan-bepaling sluit aan bij wat de heer Mohandis aangeeft: om te helpen als het nodig is. Maar de zorg die ik heb - ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt - is dat op het moment dat het een generieke afschaffing wordt van die zoekperiode, er te veel jongeren zijn waarbij de studie, een mbo-studie of een andere studie, even tegenvalt en die dan direct in de bijstand belanden. Ziet u die zorg ook? Denkt u daarom ook niet dat juist een kan-bepaling voldoende ruimte biedt voor gemeenten om te helpen als het nodig is, maar te voorkomen dat jongeren te snel in de bijstand terugvallen? Want hoe eerder je gebruikmaakt van de bijstand, hoe groter de kans is dat je de rest van je leven ook afhankelijk wordt van die bijstand.

Minister Schouten:

Ik heb zo het gevoel dat er verschillende zienswijzen op dit thema zijn in deze Kamer. We gaan zo ongeveer het debat over de Participatiewet al voeren. Dat mag. Ik zou het advies geven aan beide kanten om dat te doen als de wettekst er ligt, zodat u hem ook kunt wegen op dat soort punten. Ik heb zelf de kan-bepaling opgenomen - want ik kan zeggen waarom ik dat zo heb gedaan - omdat ik het wél belangrijk vind dat er meer mogelijkheden komen voor jongeren die je eigenlijk direct zou moeten helpen omdat je ziet dat het niet goed gaat, maar dat er ook ruimte is om een appel te kunnen doen op jongeren en te zeggen: ik denk dat jij op dit moment misschien juist heel goed een studie of een vorm van participatie zou kunnen doen. Dus ik denk en ik hoop dat we met de ruimte die we dan geven dat oordeel juist bij de gemeente kunnen neerleggen die die jongere daadwerkelijk aan het loket heeft staan - dat hebben wij hier niet - en dat we daarmee die twee kanten goed houden. Ik sta dus voor het wetsvoorstel dat ik heb gemaakt, maar nogmaals, ik vermoed zomaar dat dit een discussiepuntje wordt als dat wetsvoorstel hier wordt behandeld.

Ondertussen heb ik volgens mij ook al wat andere vragen van leden meegenomen, maar u komt aan de beurt. De heer Ergin vroeg ten aanzien van de energiecrisis en het noodfonds hoeveel middelen we nu eigenlijk nodig hebben om alle huishoudens te helpen. Nou, ik wil hem even terughalen. We hebben de toegang tot het noodfonds versoepeld. Als je tot 130% van het wettelijk minimumloon verdient, dan moet je energie-quote 8% zijn van je inkomen, en tot 200% van het wettelijk minimumloon moeten de energiekosten die je hebt boven de 10% zitten. Met 90 miljoen zouden we naar schatting 110.000 huishoudens kunnen helpen, dus dat is echt wel meer. We hebben op dit moment nog 20 miljoen. We hebben die 90 miljoen dus niet al helemaal ingezet. We hebben nog 20 miljoen op de plank, omdat we zeggen dat er ook cofinanciering moet zijn vanuit de private partijen. Maar we denken dat we juist voor deze groep echt substantieel wat kunnen doen. De heer Ergin zei: het zouden toch veel meer huishoudens zijn? Maar dat was in een situatie waarin de energieprijzen ook weer hoger waren. Je kan dat niet helemaal een-op-een doorvertalen naar de situatie van nu. Ik weet wel dat er op dit moment best veel aanvragen binnenkomen en dat die ook snel beoordeeld worden. Ik meen dat we nu op ongeveer 55.000 aanvragen zitten, maar ik zal uw Kamer op de hoogte houden als er nadere ontwikkelingen zijn.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Mijn vraag ging er met name om dat de huidige middelen ontoereikend zijn als we kijken naar de theorie en naar de verschillende onderzoeken, van gemeentes en andere onderzoeksbureaus, maar ook de onderzoeken die ten grondslag lagen aan de oprichting van het noodfonds. Als we naar de theorie kijken, dan zien we gewoon dat er nog een verschil is van - wat is het? - 100.000 huishoudens. De vraag aan de Minister was of zij, als dat bedrag van ongeveer 90 miljoen lijkt op te drogen, dan nogmaals op zoek gaat naar bijvoorbeeld cofinanciering vanuit de energiebedrijven, die wat mij betreft voldoende winst maken. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Schouten:

Die 90 miljoen is het volledige bedrag als we dat zouden doen. We hebben nu 60 miljoen, waarvan het Rijk een groot deel bijdraagt en de energiemaatschappijen een stukje. Wij hebben nog 20 miljoen op de plank liggen en zeggen: daar moet 10 miljoen bij van iemand die dit privaat wil meefinancieren. Dat bedrag hebben we dus nog wel achter de hand. Ik heb nu geen voornemens om daarbovenop meer geld beschikbaar te stellen. Het noodfonds wordt goed bereikt op dit moment. We hebben de website toegankelijk gemaakt, in overleg met de ANBO en andere partijen, om groepen echt goed te kunnen bereiken. Het is niet zo dat ik nu meer geld heb dan de max 90 miljoen die er eventueel uitgegeven zou kunnen worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Is de Minister dan bereid om het ruim op tijd bij de Kamer aan te geven als het potje lijkt op te drogen, zodat we daarover het gesprek met elkaar kunnen aangaan? Ik zag het heel vaak toen ik de verslagen aan het doorploeteren was, maar wat ik in deze commissie eigenlijk niet wil is dat we dingen al zien aankomen, maar ze vooruitschuiven en pas bespreken als het te laat is. Ik zou de discussie in de commissie willen voeren op het moment dat we nog wat kunnen doen en mensen kunnen helpen. Kan de Minister dus toezeggen dat deze commissie het tijdig te horen krijgt?

Minister Schouten:

Ik wil natuurlijk ook zelf graag weten wat de ontwikkeling is van het noodfonds, qua aanvragen en ook wat betreft het budgettaire beslag dat ermee gemoeid is. Ik zal de Kamer ook echt tijdig informeren op het moment dat het bedrag bijna ingevuld zou kunnen zijn. Dan is het voor de rest natuurlijk aan uw Kamer hoe daar verder mee om te gaan. Maar het budget dat ik heb probeer ik nu echt maximaal in te zetten.

De heer Ergin had ook nog een vraag over de Commissie sociaal minimum. Hij vroeg specifiek naar de internationale vergelijking. De internationale voorbeelden die commissie noemt, gebruiken wij ook om de punten te bekijken die we zelf kunnen verbeteren. Daarop hebben we in de kabinetsreactie gereageerd. Over de fundamentele stelselwijziging hebben we het net ook gehad. De commissie noemt een voorbeeld van de Vlaamse kindregeling. Die is behoorlijk complex, maar is ook wel weer gebruiksvriendelijk voor ouders. Wij bekijken wat dat betekent voor onze eigen kindregelingen en hoe we die kunnen vereenvoudigen. Daar is collega Van Gennip mee bezig. Het Verenigd Koninkrijk wordt ook genoemd. Daar zijn zes regelingen gebundeld in één regeling, zodat burgers bij één loket terechtkunnen en er ook één betaalmoment is per maand. Wij bekijken ook hoe je kunt zorgen voor een meer éénloketachtig idee. Ik kom daar zo op als ik inga op de vraag van mevrouw Van Dijk waar je advies kunt krijgen over zaken. Voordat we bij een fundamentele stelselherziening komen, werken we binnen de kaders dus gewoon door om te bekijken waar we kunnen verbeteren. Daar gebruiken we internationale voorbeelden voor.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Even ten aanzien van de aanbeveling uit het rapport van de Commissie sociaal minimum. De Minister heeft net uitgebreid gereflecteerd op de bijverdiengrenzen. Ik ben het ermee eens dat we veel willen, maar we moeten gaan kijken naar de stelselwijzigingen die noodzakelijk zijn als mensen niet geholpen worden. In het rapport wordt ook heel duidelijk gewezen naar het activeringsbeleid dat van belang is bij versoepelingen als het gaat om werken en een uitkering. Ik hoop dat de Minister de internationale verkenningen als het gaat om activeringsbeleid daarin meeneemt. Er wordt ook heel specifiek verwezen naar de bijverdienpe-riode. Kan die bijverdienperiode niet aangemerkt worden als een quick win, zodat we werk kunnen maken van de versoepeling die we graag willen?

Minister Schouten:

In de Participatiewet in balans die ik naar uw Kamer ga sturen, zit een verruiming van de periode, dus dat hebben we al meengenomen.

De heer Ergin had nog een vraag over de wanbetalersregeling bij de zorg. Daar ben ik net op ingegaan in relatie tot de stemmingen in deze Kamer.

Er is een motie weggestemd en er ligt nog een amendement. Het is aan u om de keuze te maken die volgens u goed is. Dat is het moment waarop u dat zou kunnen regelen.

Dan kom ik bij mevrouw Van Dijk. Zij vraagt naar een aantal punten. We hadden het net al even over de vraag hoe je mensen beter kunt ondersteunen bij het verkrijgen van informatie over de regelingen waar ze recht op hebben, en de adviezen die daarover gegeven kunnen worden. We zijn dus al bezig met een aantal initiatieven. Het virtueel inkomensloket en de VoorzieningenWijzer zijn allemaal maatregelen die we inzetten om mensen erop te wijzen waar ze mogelijk recht op hebben.

Zij vraagt ook nog of er niet een structurele overlegtafel moet komen over de ministeries heen, om allerlei van dit soort vraagstukken te bespreken. Die overleggen vinden al heel veel plaats. Juist voor onze aanpak geldzorgen, armoede en schulden hebben we een hele stuurgroep over alle ministeries heen gemaakt, waarin deze thema's besproken worden. Er is een topberaad inkomensondersteuning, waar heel specifiek over de ministeries heen vraagstukken rondom inkomensondersteuning worden besproken. We hebben de stuurgroep aanpak multiproblematiek. Daarin proberen we de moeilijke vraagstukken door te zetten waarin veel zaken bij elkaar komen waarvoor niet één oplossing is. We hebben ook nog diverse klankbordgroepen, waar veel ervaringsdeskundigen aan deelnemen, omdat we ook hun inbreng heel erg waarderen. Ik denk dus dat we die structuren echt wel neergezet hebben.

Zij vraagt heel specifiek ook hoe ik kijk naar het landelijk meldpunt van het Juridisch Loket en waar zij naar verwijzen. Het landelijk meldpunt biedt heel veel succesvolle elementen, zoals een telefoonnummer en een brede blik op de hulpvraag. Op meer plekken worden dit soort initiatieven aangeboden. We kijken nu rijksbreed hoe we die vele initiatieven aan elkaar kunnen verbinden. Anders wordt dat weer een soort jungle in zichzelf. We gaan heel binnenkort ook starten met een onderzoek naar wat nou het beste werkt, zodat we die kennis kunnen opschalen en daar meer één aanpak van kunnen maken. Daar gaan wij dus zeer binnenkort meer starten.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank voor de beantwoording tot op heden. Ik hoor u zeggen dat er heel veel overleg gevoerd wordt en dat er diverse topberaden zijn over departementen heen. Ik kan me, gezien mijn achtergrond, voorstellen dat het een enorm uitdagende klus is om dat allemaal op één lijn te krijgen. Ik ben ook heel blij om te horen dat u zoveel inzet toont. Alleen, wat hebben mensen er nu aan als zij nu door een samenloop van regelingen over departementen heen onder het bestaansminimum dreigen te komen of al zitten? Wat kunnen mensen nu verwachten?

Minister Schouten:

Daar hebben we natuurlijk al heel veel diverse zaken voor gedaan, bijvoorbeeld de aanpak van de multiproblematiek. Dat gaat om heel concrete casussen waarin mensen op dat moment in de knel komen doordat een aantal overheidsregelingen tegen elkaar inwerken en niemand de doorzettingsmacht - ik vind dat een vreselijk woord - heeft om dat op te lossen. Er gaan dan gewoon mensen bij elkaar zitten die zeggen: hoe gaan we dit wél oplossen, zonder dat één iemand kan zeggen wel of niet verantwoordelijk te zijn? Dat gebeurt bijna echt op individueel niveau. Daarmee helpen we mensen heel concreet. Ik denk dus juist dat het heel direct is. Als wij weer zaken in wet- en regelgeving moeten gaan veranderen, duurt het altijd heel lang. Dit is erop gericht om te zorgen dat we wel een snelle slag kunnen maken. Dat helpt ook.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had eigenlijk niet gevraagd welke tafels er allemaal zijn. Wat ik gisteren zo mooi vond, was dat gemeentes - er waren ook uitvoeringsorganisaties bij - eigenlijk aangaven dat zij de mensen van de praktijk zijn en niet zomaar een uitvoeringsloket van de overheid willen zijn, maar echt fundamenteel willen helpen om deze uitdaging op te lossen. Ga iets inrichten met elkaar zodat zij structureel aan tafel zitten en stappen vooruit kunnen zetten. Haal de praktijk naar binnen, waarbij je soms misschien gewoon heel praktische dingen met elkaar oplost. Ik maakte de link met één loket omdat ik weet dat er in den lande echt gemeentes zijn die daar heel mooie experimenten mee hebben, met echt heel mooie successen. Dat is natuurlijk ook het ultieme gremium om voorbeelden met elkaar te delen en misschien te komen tot een voorbeeld dat je breed kunt uitrollen. Ik denk ook dat het goed is dat we successen die van onderop bedacht worden, breed uitrollen. Ik denk echt dat dit de beste ideeën zijn. Ik ben dus eigenlijk minder op zoek naar wat er al is, maar meer naar een antwoord op de vraag of het een goede toevoeging zou kunnen zijn, zodat mensen inderdaad, zoals mevrouw Palmen ook aangeeft, op korte termijn nog meer gaan merken van de inspanningen die we aan het verrichten zijn.

Minister Schouten:

Er zijn weinig partijen die ik zo vaak spreek als de gemeenten. Dat is ook belangrijk, want die zijn voor een deel ook verantwoordelijk voor het armoedebeleid. We hebben Werk aan Uitvoering. Daar zijn de gemeenten volop bij betrokken. We hebben in spoor drie de Participatiewet in balans. Ik ben zelf op werkbezoek geweest in Roosendaal, waar mensen vanaf de werkvloer zelf aangeven wat ze nodig hebben. Dat betrekken we bij de hele aanpak van spoor drie. In ieder geval waar ik zit, zit de gemeente er altijd bij. Gemeenten moeten zelf bedenken hoe ze dat zelf dan weer allemaal organiseren, maar wij zijn juist bezig om die signalen uit de praktijk op te halen. Denk aan de gremia die ik net opnoemde en aan multiproblematiek. Daar zitten ook gewoon gemeenten bij.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wat mij gisteren gewoon triggerde, is het volgende. Ze komen met een manifest. Daar spreekt niet alleen een uitgestoken hand uit, maar ook wel dat ze zeggen: help ons om dit nog beter samen te doen. Er zit toch een soort hulpvraag of hulpaanbod in om het nog beter met elkaar te doen. Ik wil helemaal niets afdoen aan wat er al gebeurt, maar ik ben nog wel op zoek. Zitten we misschien in structuren vast die we anders, beter, slimmer kunnen inrichten, zodat we nog effectiever met elkaar hier kunnen samenwerken? Dat is vooral mijn vraag. Misschien moet de simpele vraag dan zijn om gewoon te reageren op het manifest van de VNG. Hoe wordt dat gewogen door het ministerie? Zijn ze voornemens om als gevolg daarvan iets in hun aanpak aan te passen? Of willen ze vooral doorgaan op de huidige manier van werken?

Minister Schouten:

Ik heb het manifest niet zo gelezen dat het probleem zat in hoe wij met elkaar samenwerken. Ik heb bijna elke maand bestuurlijke overleggen met de VNG. Daar hoor ik dit punt niet terug. Ik zal ze in een bestuurlijk overleg een keer vragen hoe zij dit dan anders zouden willen. Even voor de goede orde: dat manifest is ook meer een doorkijk in hoe zij denken dat wij de bestaanszekerheid voor de langere termijn moeten verbeteren. Ik zal dit thema in een volgend bestuurlijk overleg meenemen, maar het is niet zo dat ze tegen mij zeggen dat ze nu te weinig betrokken worden bij alle sporen die er lopen. Sterker nog, wij krijgen vaker terug dat gemeenten zeggen: fijn dat we zo betrokken worden bij wat hier allemaal gaande is. Dat zeg ik zonder dat ik mezelf op de borst wil kloppen. Ik zoek dus even naar: wat nog meer?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nou, niet per se meer, maar als je met elkaar dat gesprek voert, kom je misschien samen tot de conclusie: we hebben allerlei overlegstructuren, maar kunnen we het anders, slimmer, beter inrichten? Kijk, ik weet dat er heel veel overleg plaatsvindt. Maar toen ik gisteren in die zaal zat en luisterde naar wat er gezegd werd, dacht ik: doen we het op de juiste manier mét elkaar? Dat is een open vraag. Ik ben gewoon op zoek naar hoe we onze kostbare uren zo goed mogelijk kunnen inzetten met het grootst mogelijke resultaat voor uiteindelijk onze inwoners.

Minister Schouten:

Ik sta altijd open voor verbeteringen. Dat is nooit mijn punt. We hebben weleens onze issues. Dat is welbekend. Daar zitten soms ook verschillende belangen bij. Dan gaat het bijvoorbeeld over het feit dat ze meer geld willen voor bepaalde zaken. Dan is het ook niet altijd zo dat ik dat gelijk kan leveren. Maar dat gaat in de overleggen altijd op een manier die ik in ieder geval als constructief en niet als heel bureaucratisch ervaar. Maar ik zal eens navragen waar ze denken dat het beter kan of moet. Mevrouw Van Dijk vroeg ook nog specifiek naar een punt rondom SNS Bank. Ik kende dat initiatief niet. Er zijn heel veel initiatieven in het land en ik heb niet altijd een overzicht van alle initiatieven die altijd overal ... Ja, de heer Van Kent is nu diep teleurgesteld, zie ik aan zijn gezicht. Wij hebben zelf al wel veel ingezet op financiële educatie. Dat doen we ook in de Week van het geld, waar allerlei financiële instellingen bij betrokken zijn. Dat is dus meer de koepel voor financiële instellingen. Daar werken zij mee samen. Daar hebben wij wel hele goede contacten over, maar als mevrouw Van Dijk meer informatie heeft over dat initiatief, dan ga ik daar met graagte kennis van nemen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb niet meer informatie, behalve dan dat ik weet dat ze ermee gestart zijn. Ik ben gewoon heel benieuwd of de ervaringen die daar opgedaan worden ook breder gedeeld worden. Als daar succesformules in zitten of dingen die heel goed werken, dan moeten we die vooral meenemen. Maar goed, we hebben ook nog een debat over kinderopvangtoeslag. Daar zal ik deze vraag ook stellen, omdat het van daaruit geïnitieerd is, met het verzoek om het ook vooral aan jullie kant te delen als er goede resultaten zijn.

Minister Schouten:

Voor goede ideeën sta ik altijd open. Als u die heeft, dan horen we ze graag.

Veel vragen van de heer Ceder zijn al beantwoord door de Minister voor Rechtsbescherming. Hij had nog de vraag hoe het kan dat heel veel mensen nog geen stappen zetten naar de Wsnp. Ook vroeg hij of we meer op kwaliteitsafspraken moeten gaan zitten om ervoor te zorgen dat de schuldhulpverlening wel goed gaat. Daar ben ik het mee eens. Sterker nog, met de VNG, de NVVK en Divosa zijn we nu bezig met de basisdienstverlening voor de schuldverlening, zodat de kwaliteit op vele plekken op orde is. We kijken ook of de basisdienstverlening het gewenste effect bereikt of dat er meer nodig is. Ik ben heel blij dat we die stappen al hebben kunnen zetten. Daar hebben we ook gewoon afspraken met elkaar over gemaakt. We zijn nu bezig om die om te zetten in concrete acties. Ik denk dat we dat rond de zomer aan u kunnen opleveren.

De heer Ceder vroeg ook of de Wgs hiertoe moet worden aangepast. Ik wil het nu eerst op deze manier doen. Voordat er een aanpassing van de Wgs is, zijn we weer heel veel verder. Ik wil op dit moment gewoon meters maken. Ik merk dat de wil er bij de betrokken partijen ook echt is. Mocht het toch helemaal misgaan, dan kunnen we altijd weer beoordelen of we naar de wet moeten kijken, maar ik zou echt graag aan de slag willen met deze bestuurlijke afspraken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat klinkt goed. Ik heb nog geen reactie gehad op het eerste punt, namelijk hoe het kan dat er zo weinig Wsnp-verzoeken worden gedaan. Misschien is dat een strikvraag, want volgens mij weten we dat ook niet echt. Nadja Jungmann, u welbekend, heeft al een aantal keren aangegeven dat wij hier wel regels veranderen en aanpassen, maar eigenlijk nooit goed onderzoek hebben gedaan naar de beweegredenen van mensen om dat niet te doen. Mijn misschien logische vraag is dan ook: kunnen we dat gaan onderzoeken? Kan de Minister dat toezeggen? Het zou in ieder geval helpen om dit, los van onze eigen wijsheid, te onderzoeken.

Minister Schouten:

Ja. Sterker nog, we zijn al aan het kijken. We zien nu twee bewegingen. Dit is wat breder dan alleen de Wsnp. Meer mensen gaan nu bijvoorbeeld naar bewindvoering en niet naar de schuldhulpverlening. Daar zit dus iets. Ik wil ook weten waardoor het komt dat mensen eerder naar bewind gaan en dat de aantallen daar toenemen, terwijl ze bij de schuldhulpverlening afnemen. Waarom gaan ze niet naar de Wsnp en stoppen ze misschien ook al eerder in het minnelijke traject? Dat zijn heel veel vragen, die ik ook heb. Wij zijn daar nu naar aan het kijken. Ik kijk nu heel eventjes naast mij om erachter te komen hoe snel en wanneer. Maar dit zijn de vragen die ik zelf ook heb. Ik heb het antwoord ook niet direct, zeg ik er even bij. Ik zal dus kijken wat ervoor nodig is om de antwoorden te krijgen. Ik weet niet of er een diepgaand onderzoek voor nodig is. Misschien kunnen we het ook gewoon doen met enquêtes of wat dan ook, maar ik zal eens kijken hoe we daar meer inzicht in kunnen krijgen. Dit is een terechte vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien is het goed om hier inzage in te krijgen voor het tweeminuten-debat, mocht dat er komen. Misschien wil ik aan de Kamer voorstellen dat we een staatscommissie ... Nou, misschien is dat iets te groot, maar we moeten er wel voor zorgen dat we hier onderzoek naar doen, want de cijfers tellen niet op. De Kamer neemt initiatieven en doet pogingen. We hebben de Wsnp gehalveerd - ik sta daarachter - maar ook dan zie je dat er misschien andere redenen zijn die we gewoon niet in kaart hebben. Het lijkt mij goed om die wel in kaart te hebben, zodat we een effectiever schuldhulpbeleid kunnen voeren. Ik hoor dat dus graag dan, zodat we als Kamer kunnen wegen of we een initiatief daartoe zouden moeten nemen.

Minister Schouten:

Als ik toezeg dat ik het wil gaan bekijken, hoop ik dat de heer Ceder ook accepteert dat ik dat ga doen. Ik ga geen onderzoeksopzetten of dat soort dingen aan de Kamer voorleggen. Dat is meestal niet de verhouding. Ik heb de heer Ceder goed gehoord. Ik heb gezegd dat ik zijn punten deel en dat ik dit in zichzelf ook wil weten, maar dat we het moeten bezien in samenhang met andere vraagstukken. Ik legde er net eentje naast, namelijk het bewind. Ik zie ook wat daar gebeurt. Hoe kunnen we met z'n allen dat inzicht wat sneller krijgen? U heeft mijn toezegging dat ik dat ga bekijken. Ik hoop dat dat voldoende is voor de heer Ceder en dat ik nu niet met een onderzoeksopzet naar de Kamer moet. We gaan het doen. Is dat genoeg? Ja.

De heer Van Kent had een aantal andere vragen. Een paar heb ik al en marge beantwoord, maar hij vroeg ook nog specifiek naar de chronisch zieken in de Participatiewet. Hij vroeg of hiervoor een aparte regeling getroffen kan worden. Er is nu een commissie bezig om te kijken naar het arbeidsongeschiktheidsstelsel, de OCTAS; dat weet de heer Van Kent ook. Die komt binnenkort met haar rapport. Ik weet niet wat daarin staat, maar ik denk dat er ook wel iets in staat over hoe je omgaat met mensen die behoorlijk arbeidsongeschikt zijn, terwijl het percentage van het laatstverdiende loon niet zo hoog is, zodat ze daarmee in de Participatiewet komen. Ik wil ook even kijken wat er uit dat rapport van de OCTAS komt, voordat wij er verder op ingaan.

Dan de andere vragen van de heer Van Kent. Over de schulden heeft u nog gesproken met Minister Weerwind. Bij de P-wet had u het ook over de zoektermijn en de kostendelersnorm. Het heeft nogal wat implicaties als je de kostendelersnorm volledig afschaft. Wij hebben de kostendelersnorm tot 27 jaar afgeschaft, juist om kwetsbare jongeren tegemoet te komen. Bij alles wat daarboven gaat, denk ik dat het een goed debat vereist over wat de implicaties zijn, ook budgettair, want er zit ook een budgettaire kant aan. Nogmaals, ik vermoed dat dat debat gaat komen als de P-wet hier voorligt.

De heer Mulder had ook een aantal vragen gesteld. Hij begon met een wat triest verhaal over de armoedecijfers. Ik heb toch wel behoefte om die wat bij te slijpen. Wij hebben bij het regeerakkoord inzake de halvering van de armoede en de kinderarmoede gekeken naar de cijfers vanaf 2015. Toen was de totale armoede 6,5% en de kinderarmoede 9,8%. In 2024 komt de totale armoede volgens het CPB uit op 4,8% en de kinderarmoede op 5,1%, dus er is een daling van die cijfers ingezet. Ik laat me ook niet aanpraten dat het alleen maar vreselijk en gruwelijk is geweest. Er is gewoon een daling ingezet. Ik hoop dat de heer Mulder dat ook wil onderkennen. Dan zijn er nog steeds terecht grote zorgen over allerlei gezinnen en mensen die moeilijk rondkomen. Het is niet mijn bedoeling om die weg te poetsen. Daar ben ik nog elke dag mee bezig. Maar ik wil wel graag de correcte cijfers hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is een beetje raar. Ik noem drie feiten op die gewoon bij het CBS vandaan komen en dan gaat u zeggen: ja, maar op dat speelveld doen we het wel goed. Ik heb drie feiten genoemd, niet verzonnen. Het zijn gewoon CBS-cijfers. Ik heb nog genoemd waar het bij staat. Dus ik snap de opmerking van de Minister niet.

Minister Schouten:

Dan ga ik door met de volgende vraag van de heer Mulder, die graag de instroom van mensen wil beperken. Hij vroeg of we kunnen kijken naar de voorwaarden voor bijstand en naar de wachttermijn op basis van internationale vergelijkingen. Die zag ik niet helemaal in de Commissie sociaal minimum terugkomen. Maar nogmaals, ik ben blij dat we hier in een rechtsstaat leven. Ik hoop dat de partijen die in gesprek zijn met de partij van de heer Mulder, dat ook van mening zijn.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik zie dat de heer Mulder nog iets wil vragen.

De voorzitter:

Meneer Mulder, wilt u nog een vraag stellen?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

U was nog aan het interrumperen, dus dan gaat u eerst.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nog even een reactie op de Minister. Ik ben redelijk nieuw hier en ik probeer me in te lezen. Dat staat gewoon in een rapport, dat ik u zo zal geven.

Minister Schouten:

De Commissie sociaal minimum is nergens aan het benoemen dat wij naar een stelsel toe moeten door een wachttijd in te voeren voor mensen die niet uit Nederland komen of door allerlei voorwaarden eraan te verbinden. Die helderheid wil ik hier wel geven. De commissie was er duidelijk over dat de armoede in bepaalde groepen behoorlijk groot is. Nogmaals, ik vind ook dat we veel meer moeten doen om te kijken of we mensen actief kunnen krijgen op de arbeidsmarkt. Dat is ook de beste manier om mensen uit armoede te krijgen. Maar als je in dit land woont en hier mag blijven wonen, dan heb je ook recht op een bestaansminimum, net als elke Nederlander, want het zijn op dat moment ook gewoon Nederlanders.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik blijf dit een rare opmerking vinden. Het is gewoon een rapport. Ik zeg ook niet dat daarnaar gekeken is door die commissie. Ik geef aan dat het in de discussie over armoede ook interessant is om daarnaar te kijken. U wilt daar niet eens naar kijken; dat vind ik jammer. Verder is het juist in het belang van mensen die bijvoorbeeld uit Afrika hier komen en iets kunnen dat we ze misschien in Afrika laten, want juist uit uw eigen cijfers blijkt dat 30%, 40%, 50% van die mensen, Syriërs, Eritreeërs, Somaliërs, hier in Nederland in de armoede zitten. Dat zijn uw eigen cijfers! Dat noem ik en dan zegt u: daar gaan we niet naar kijken, daar gaan we niks aan doen.

Dat vind ik een rare reactie, voorzitter.

De voorzitter:

Heeft u een vraag?

Minister Schouten:

Om nog even heel helder te zijn: ik zeg over die cijfers dat ik dat weet. Ik zeg ook dat het nodig is om te kijken hoe we mensen eerder aan het werk kunnen krijgen; wat daarvoor nodig is. Maar ik heb de heer Mulder toch echt twee voorstellen horen doen waarvan ik denk, als ik dat zo hoor, dat het blokje rechtsstaat nog niet helemaal afgerond is in de formatiebespre-kingen, maar dat is meer aan de partijen die daar aan tafel zitten.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Mohandis.

Minister Schouten:

Voor een interruptie naar mij?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ja, zeker.

De voorzitter:

Via mij, neem ik aan.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Uiteraard via u, voorzitter. Ik zou niet anders durven, met uw vrijgevigheid qua tijd. Het debatje tussen de heer Mulder en de Minister ging ook over die doelstelling van het kabinet. U zegt eigenlijk dat deze is ten opzichte van 2015. We kunnen heel lang discussiëren over die definitie en over welk percentage je pakt. Maar ik was vooral benieuwd of de Minister het met mij eens is dat een duidelijk reductiedoel in een regeerakkoord helpt, of heeft geholpen, in een kabinet met allerlei politieke smaldelen die soms anders in de wedstrijd zitten; dat weet ik ook uit eigen ervaring. Helpt dat, ook als we dat doortrekken naar de komende periode? Zonder die doelstelling is het risico dat we een debat voeren over of we moeten ingrijpen in plaats van over hoe we weer gaan ingrijpen.

Minister Schouten:

De vraag is of mij dat heeft geholpen. Ja, dat heeft mij wel geholpen, want daarmee was het ook kabinetsbreed duidelijk. Het gaat er nog niet eens om of het mij heeft geholpen, maar of het de mensen in het land heeft geholpen. In die zin weet je wel wat de opdracht is. Dat is dan ook een opdracht die je met elkaar afspreekt; dat je dat moet doen. In die zin was dat iets wat absoluut meerwaarde had, zeker ook bij de koopkrachtdis-cussies.

De heer Mulder vroeg of er aan de andere kant niet te veel verschillen komen van gemeente naar gemeente. Is dat niet een risico voor het armoedebeleid? We hebben ons armoedebeleid gedecentraliseerd. Dat betekent dat gemeenten een grotere rol hebben in het armoedebeleid, omdat zij ook vaak dichtbij mensen kunnen komen, waar wij wat meer op een afstand staan, zodat het moeilijker is om te beoordelen wat iemand echt nodig heeft. Tegelijkertijd zegt de Commissie sociaal minimum: let op, want de verschillen tussen de gemeenten kunnen nu best groot worden. Dat zit 'm dan niet zozeer in de regelingen die wij geven, want dat is landelijk beleid, maar in de keuzes die op lokaal niveau worden gemaakt om bepaalde extra regelingen uit te voeren. Ik ben ook niet in de positie om ten opzichte van de gemeenten te zeggen dat iets wel of niet mag, want ik heb geen hiërarchische relatie. Uiteraard is mijn ideaal ook dat we dat veel meer gelijk hebben, want het moet niet echt uitmaken tussen gemeenten of je wel of niet iets krijgt.

Ik heb bij de energietoeslag al gezien hoe moeilijk dat is. Wij hadden vrij duidelijke normen met elkaar afgesproken, dat je tot 100% of 120% van het wettelijk sociaal minimum recht had op de energietoeslag, en ook welke bedragen, maar er waren gemeenten die daarvan gingen afwijken.

Ik kon daar niks aan doen, want dat is hun beleidsvrijheid. Als je dit echt wil aanpakken, vereist dat een wat diepere discussie over hoeveel beleidsvrijheid je gemeenten wil geven. Moet je zaken weer centraliseren als je toch meer harmonisatie wil? Daar zitten ook weer nadelen aan.

Tot slot had de heer De Kort nog een aantal vragen, die voor een deel al beantwoord zijn door collega Weerwind. Hij vraagt ook naar een taxatie van het manifest van de VNG over bestaanszekerheid. Ik denk dat het sowieso goed is dat de VNG zich hierover buigt, maar ik zag ook wat overlap met een aantal aanbevelingen van bijvoorbeeld de Commissie sociaal minimum en met het interdepartementaal beleidsonderzoek over toeslagen en sociale zekerheid. Er zitten ook een aantal onderwerpen in die daar al geagendeerd waren. Het is een oproep aan een nieuw kabinet om onder andere te zorgen voor voldoende inkomen en een toereikend sociaal minimum, en voor een zeker en voorspelbaar inkomen. We hadden het daar ook al even over. De heer De Kort had het daarbij over het bufferbudget. Als je gaat werken en de verrekeningen komen weer, waarna je de volgende maand weer minder uren werkt, kun je echt in de problemen komen. Dat moeten we zekerder maken. Ik noem ook de hervorming van het toeslagenstelsel, met de menselijke maat in alles als uitgangspunt. Dat zijn allemaal zaken die wij natuurlijk ook al eerder hebben onderkend, ook in onze kabinetsreacties. Maar nogmaals, die vereisen een wat fundamenteler debat, op allerlei terreinen.

De heer De Kort vraagt ook nog naar de vroegsignalering en de rol van de werkgevers. Dat is een heel specifiek punt van hem. Dat heeft hij ook eerder al gemaakt. Hij zei: geef die werkgevers daarin een grotere rol. Hij vroeg vandaag ook specifiek aandacht voor het mkb. Het klopt dat wij met de zogezegd wat grotere werkgevers de Nationale Coalitie Financiële Gezondheid zijn opgestart. Binnen die coalitie wordt ook gewerkt aan het toegankelijk maken van effectieve aanpakken waarmee werkgevers hun werknemers kunnen helpen bij financiële problemen.

De heer De Kort heeft met de heer Ceder gevraagd: kun je dat breder inzetten, voor het mkb? We hebben nu een aparte groep aangewezen binnen die nationale coalitie die zich richt op het ondersteuningsaanbod voor het mkb. Ik zal in de volgende voortgangsrapportage van de aanpak geldzorgen, armoede en schulden ook specifiek over dit punt rapporteren, want dan is er ook iets meer over te zeggen. Die werkgroep is namelijk net gestart, dus we moeten daarin echt nog wat meters gaan maken. Maar daar kan ik de volgende keer meer over vertellen.

Tot zover, voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen.

De voorzitter:

Dan kijk ik even snel of iedereen meent dat zijn of haar vragen beantwoord zijn. Dat is het geval, dus dan gaan wij door naar de tweede termijn. Daarin heeft iedereen een minuut spreektijd. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording van de vragen. We hebben deze kabinetsperiode goede stappen gezet, maar er is nog veel te doen. Wij hopen dus dat deze lijn de komende jaren wordt voortgezet.

Twee specifieke punten nog. Als eerste, gezinnen afsluiten van water. De Minister stelt dat het niet gaat om hoeveel water je nodig hebt, maar om hoe snel je weer water hebt. Het spreekt natuurlijk voor zich dat daar de focus op moet liggen, maar ook één dag zonder water of met 3 liter water is er één te veel. Dat ontneemt ons dus niet de verantwoordelijkheid om het daarover te hebben.

Als tweede ben ik blij met de toezegging dat er in de derde voortgangsrapportage een uitgebreidere toelichting komt op de stappen en de planning rond de Rijksincasso. Eén checkvraag: is er in die voortgangsrapportage ook aandacht voor de uitvoering van de motie-Kat/Kathmann over verbreding van de Rijksincasso naar andere overheidsorganisaties? We hebben namelijk nog geen update of uitwerking van deze motie gezien.

Tot slot. Het is al eerder genoemd, maar ...

De voorzitter:

Rondt u af?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Via deze weg wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen. Punt.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wat ik nog graag onder de aandacht zou willen brengen, is dat grote groepen mensen die onder regelingen vallen min of meer in beeld zijn bij de gemeentes dan wel bij de rijksoverheid. Heeft de Minister ook een beeld van hoe de mensen die werken en dus geen gebruikmaken van regelingen in beeld komen wanneer zij hulp nodig hebben? Dat beeld heeft ze wellicht door gesprekken met de VNG of gemeentes. Wij hebben in Nederland namelijk steeds vaker te maken met een nieuwe groep armen: de werkende armen. Deze groep zit tussen modaal en de bijstand in. En als het gaat om hulp, dreigen ze eigenlijk tussen wal en schip te raken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister.

Voor wat betreft de verplichte zoektermijn wachten we de wet af. Wat mij betreft volgt dan ook het debat. De kan-bepaling is een goed begin, maar wij willen verder dan dat gaan.

De wanbetalingsboete. Ik wijs alle collega's op het amendement-Bikker/ Klaver. Dat wordt binnenkort in stemming gebracht bij de VWS-begroting. Laat uw stem gelden!

Wij hebben het in de eerste termijn ook gehad over de armoede halveren en die doelstelling. Wij vinden die doelstelling in die zin relevant dat we niet meer praten over óf we optreden maar hóé we dat doen. Denk aan een reductiedoelstelling. Ik refereerde ook aan de wet waarmee ik met de heer Ceder bezig ben. Maar wij kunnen die doelstelling met elkaar vastleggen in een motie waarin de Kamer zich uitspreekt. Ik hoop dat de partijen die daar eerder voor hebben gestemd, daar dan ook voor blijven stemmen. Het is namelijk gewoon noodzakelijk dat we als commissie leeuw zijn en geen lam.

Ik vraag ook een tweeminutendebat aan. Of was dat al gedaan?

De voorzitter:

Ja, dat was al gedaan.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dan steun ik dat bij dezen, want we moeten moties indienen.

De voorzitter:

U wordt via Parlis vast uitgenodigd. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Mijn fractie overweegt in ieder geval twee moties, een over het CAK en de wanbeta-lersregeling en een over het noodfonds. Die kondig ik hierbij graag aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording.

Ik had een vraag gesteld over het landelijke meldpunt. De Minister gaf aan: ik vind het belangrijk om initiatieven te verbinden. Ik denk dat dat heel verstandig is. Ik ben heel erg benieuwd hoe dat er uiteindelijk uit gaat zien en of we daarin meegenomen kunnen worden.

Verder snap ik dat de Minister een beetje geïrriteerd reageert en zegt: maar we overleggen al zo veel. Maar ik maak mij serieus zorgen over alle schotten tussen ministeries. Dat geldt eigenlijk niet alleen voor dit domein, maar gewoon voor heel veel problematieken die op dit moment op ons afkomen. Het is gewoon heel ingewikkeld om iedere keer de juiste breinaald erdoorheen te steken, zogezegd. Vandaar dat ik daar echt op zal blijven hameren. Ik denk namelijk dat de enige oplossing de samenoplossing is.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Meneer Mulder schudt nee. Dan geef ik als laatste het woord aan de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel. Ik begon mijn eerste termijn door mijn waardering voor u uit te spreken, voorzitter, maar ik wil nu beginnen door mijn waardering voor de Minister voor Armoede, Participatie en Pensioenen uit te spreken, want ook al was ik het niet altijd met haar eens - vaak ook wel, hoor - ik weet dat ze de afgelopen twee jaar heel hard gewerkt heeft om de armoede terug te dringen, terwijl we tegelijkertijd de grootste inflatie sinds de jaren zeventig hadden.

Ik heb twee toezeggingen gehoord. Ik ben blij met de toezegging van Minister Weerwind over die impactanalyse in het eerste kwartaal van 2025 en met die van Minister Schouten om bij de volgende voortgangsrapportage met meer info te komen over dat ondersteuningsaanbod voor het midden- en kleinbedrijf.

Ik overweeg een motie over de handhaving bij «buy now, pay later»-diensten.

Dank.

De voorzitter:

Dan dank ik de leden voor hun vragen. De Minister heeft aangegeven geen tijd nodig te hebben voor een schorsing, dus zij kan nu meteen doorgaan met de beantwoording van de laatste vragen. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Mevrouw Synhaeve had nog een vraag over de signalen over het afsluiten van water. Het was eigenlijk meer een opmerking. Er zijn, lees ik hier, circa 500 tot 1.000 afsluitingen per jaar in heel Nederland. Daaronder zijn ook mensen die bijvoorbeeld hun contract niet hebben opgezegd, maar naar het buitenland zijn verhuisd of zijn gaan samenwonen. Dan weet je dus ook niet per se wat de reden is. We weten nog niet hoeveel van die afsluitingen komen doordat men het niet kan betalen. We hebben nu gevraagd om daar beter naar te kijken. Regioplan kijkt daar nu naar. We kijken ook naar hoe die rechtszaak gaat verlopen. Die combinatie van zaken pakken wij dus samen.

Dan de vraag van mevrouw Palmen over de groep die eigenlijk tussen wal en schip valt, zoals ik het maar even noem, dus de mensen die net te veel verdienen om in aanmerking te komen voor de regelingen, maar die als het nodig is ook niet zo goed weten waar ze moeten zijn. Dat is een terecht punt, want dit is een groep die wij moeilijk bereiken, zeg ik eerlijk. Door een aantal koopkrachtmaatregelen die we de afgelopen jaren hebben genomen, is de bekendheid onder mensen wel iets meer toegenomen. Maar je merkt dat die hen toch lastig bereiken. Ik meen dat collega Van Gennip ook nog aan het kijken is hoe dat kan verbeteren, maar ik moet dan nog heel even een laatste check doen. Zal ik dit punt anders gewoon specifiek meenemen in de voortgangsrapportage? Dan geven we er daarin wat meer woorden aan, want het is een beetje kort dag om dat nu nog helemaal uit te discussiëren. Maar het is een moeilijke groep; dat geef ik toe. Er doen heel veel partijen heel goed werk om deze groep te bereiken. Maar als je niet weet waar je moet zijn en opeens verandert er iets in je situatie, dan moet de nood wel heel hoog zijn voordat je echt om hulp gaat vragen. Er zit ook vaak veel schaamte achter. Het is dus een terecht punt. Maar ik kom daar dus nog op terug in de voortgangsrapportage.

Voor de rest waren het volgens mij meer opmerkingen over moties of andere zaken dan vragen aan mij.

De voorzitter:

Er is nog één opmerking van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

De opmerking over het afsluiten van het drinkwater was inderdaad een opmerking, maar ik stelde ook een vraag. Die vraag ging over de uitwerking van de motie-Kat/Kathmann. Wordt die meegenomen?

Minister Schouten:

Ja, die wordt meegenomen in de voortgangsrapportage. Excuus, ik was dat vergeten mee te geven. Maar die wordt meegenomen in de volgende voortgangsrapportage over geldzorgen, armoede en schulden. Dat is inderdaad de motie-Kat/Kathmann, zeg ik voor de toezeggingenlijst.

Heel veel dank voor dit debat. En heel veel wijsheid gewenst bij de stemkeuze binnenkort bij heel veel amendementen, zoals ik heb begrepen. U kunt het verschil maken!

De voorzitter:

Dank u wel. Dan sluiten we deze tweede termijn. Dan neem ik het woord om nog even een aantal toezeggingen voor te lezen en te checken of we die allemaal goed begrepen.

• - 

  De Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen zegt toe in de brief over het afsluiten van water ook te reflecteren op de criteria die hiervoor gelden ten opzichte van de criteria die gelden voor gas- en elektra-afsluitingen, en komt daar in april 2024 op terug.

• - 

  De tweede toezegging is: in de derde voortgangsrapportage over geldzorgen, armoede en schulden de planning en voortgang van de Rijksincassovisie en het borgen van het bestaansminimum bij invordering op te nemen, inclusief de uitwerking van de motie-Kat/ Kathmann, en dit in juni 2024 tot ons te laten komen.

• - 

  De derde toezegging: het actieplan betreffende de basisdienstverlening voor schuldhulp rond de zomer van 2024 naar de Kamer te sturen.

• - 

  De vierde toezegging: in de derde voortgangsrapportage te informeren over het ondersteuningsaanbod aan mkb-werkgevers voor wat betreft vroegsignalering, conform het verzoek van de heer De Kort.

• - 

  En als vijfde en laatste toezegging: in de derde voortgangsrapportage terug te komen op de groep die tussen wal en schip valt, naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Palmen.

Tevens is er tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Synhaeve.

Dan kan ik de vergadering gaan sluiten. Ik wil nog twee dingen zeggen: de heer De Kort gaf net wat complimenten aan de Minister over haar werk van de afgelopen tijd. In het Britse parlement zou het parlement dan zeggen: hear, hear, hear! Publiek, dank voor uw interesse.

Sluiting 17.12 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023-2024, 24 515, nr. 753 58