Pakket Belastingplan 2024 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Pakket Belastingplan 2024
Document­datum	12-12-2023
Publicatie­datum	12-12-2023
Nummer	HEK20232024-12-3
Kenmerk	36342; 36369; 36418; 36419; 36420; 36421; 36422; 36423; 36424; 36425; 36426; 36427; 36428; 36429; 36430; 36431; 36432
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2024) (36418);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan BES eilanden 2024) (36419);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2024) (36420);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Successiewet 1956 in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2024) (36421);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 tot aanpassing van de regeling voor de fiscale beleggingsinstelling (Wet aanpassing fiscale beleggingsinstelling) (36422);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten tot aanpassing van de regelingen voor het fonds voor gemene rekening en de vrijgestelde beleggingsinstelling (Wet aanpassing fonds voor gemene rekening en vrijgestelde beleggingsinstelling) (36423);

• - 

  het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de compensatie voor burgers wegens de selectie van de aangifte inkomstenbelasting en premie volksverzekeringen waarvan niet aannemelijk is dat die selectie heeft plaatsgevonden op fiscale gronden (Wet compensatie wegens selectie aan de poort) (36424);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten tot codificatie en aanvulling van het fiscale kwalificatiebeleid inzake buitenlandse rechtsvormen en tot afschaffing van de zelfstandige belastingplicht van de open commanditaire vennootschap (Wet fiscaal kwalificatiebeleid rechtsvormen) (36425);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Wet fiscale Klimaatmaatregelen glastuinbouw) (36426);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet waardering onroerende zaken en de Wet op de belasting van personenauto's en motorrijwielen 1992 in verband met het herwaarderen van de proceskostenvergoeding en vergoeding van immateriële schade wegens overschrijding van de redelijke termijn (Wet herwaardering proceskostenvergoedingen WOZ en bpm) (36427);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met betrekking tot de bijzondere regels voor ambtshalve verminderingen (Wet tijdelijke regeling herzien aangifte inkomstenbelasting) (36428);

• - 

  het wetsvoorstel Verlaging van de eigen bijdrage in de huurtoeslag voor de jaren 2024 en verder (Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag) (36429);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2024 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon (36430);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindge-bonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning (36431);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteit) (36432);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2024) (36342);

• - 

  het wetsvoorstel Invoering van een minimumbelasting en wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2523 i van de Raad van 14 december 2022 tot waarborging van een mondiaal minimumniveau van belastingheffing voor groepen van multinationale ondernemingen en omvangrijke binnenlandse groepen in de Unie (PbEU 2022, L 328/1) (Wet minimumbelasting 2024) (36369).

(Zie vergadering van 11 december 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van het Belastingplan 2024.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan minister Jetten voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. We behandelen vandaag en ook gisteren het totale Belastingplan, met daarbinnen twee specifieke wetsvoorstellen die gaan over het terrein van klimaat en energie. Voordat ik inga op de specifieke vragen die daarover zijn gesteld, zou ik graag twee korte punten willen maken om het belang van deze wetsvoorstellen te onderstrepen.

Allereerst: effectief klimaat- en energiebeleid kan niet zonder fiscale maatregelen. Hoewel klimaatneutraliteit nog ver weg is, is Nederland de afgelopen jaren de goede weg ingeslagen. Waar wij een aantal jaren geleden nog het meest vieze jongetje van de klas waren in Europa, zijn we nu op een aantal terreinen de Europese partners ver vooruit. Onze CO₂-uitstoot daalt en is inmiddels ruim 30% lager dan in

1990. Voor het eerst is dan ook het klimaatdoel van 2030 binnen bereik.

Maar wij zullen nog hard moeten werken om uiteindelijk ook die klimaatneutrale samenleving te bereiken. Dat doen we onder andere door te zorgen voor een goede balans tussen verschillende instrumenten die de sectoren moeten ondersteunen om die verduurzaming ook echt mee te kunnen maken; door het normeren van vervuilende of soms juist het normeren van schone activiteiten, zodat we duidelijkheid scheppen aan burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties; door het beprijzen van vervuiling, waarmee we soms ook overheidsinkomsten genereren, en ook met subsidies waarmee we burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties kunnen ondersteunen om die benodigde investeringen ook daadwerkelijk te doen. De voorliggende wetsvoorstellen zien met name op het tweede blok, de beprijzing. Gegeven de hiervoor genoemde context hecht het kabinet aan de voorgestelde afbouw van een aantal fiscale vrijstellingen.

Met de voorliggende wetsvoorstellen wordt een deel van de fossiele voordelen die Nederland op dit moment nog kent, van afbouw voorzien. Dat is mijn tweede punt ter inleiding. Om klimaatverandering tegen te gaan, investeert de overheid volop in duurzame maatregelen en op termijn passen die fossiele voordelen daar niet meer bij. Daar heb ik mij ook de afgelopen dagen tijdens de VN-Klimaatconfe-rentie in Dubai voor ingezet. Nederland heeft daar met tientallen landen een internationale coalitie voor de afbouw van fossiele voordelen gelanceerd. Deze coalitie richt zich op het scheppen van meer transparantie, het aanpakken van internationale afspraken en het samenwerken bij nationale afbouwtrajecten. Een dergelijke internationale samenwerking is van belang, al is het maar omdat een deel van die fossiele voordelen voortkomt uit internationale verdragen.

Wij zetten daarnaast ook in eigen land stappen en dat doen we onder andere met de voorliggende wetsvoorstellen. Ik zal nu ingaan op de gestelde vragen. Dat doe ik in de volgorde glastuinbouw, elektriciteitsmarkt, mineralogische industrie, een aantal overige vragen over fiscale regelingen en tot slot de energierekening.

Voorzitter. De glastuinbouw is een sterke sector, bestaande uit ruim 3.000 bedrijven die op ruim 9.000 hectaren vooral groente kweken en ook pot- en perkplanten, snijbloemen en fruit. De sector heeft zich in de circa 150 jaar dat die nu bestaat, ontwikkeld tot een innovatieve sector die belangrijk is voor de Nederlandse economie. De kracht van de Nederlandse glastuinbouw blijkt ook uit het feit dat we vorig jaar een convenant hebben afgesloten met een ambitieuze doelstelling, namelijk klimaatneutraal in 2040 en als tussenstap max. 4,3 megaton CO₂ in 2030. De sector geeft aan de daad bij het woord te willen voegen op basis van het overeengekomen klimaatpakket, waaronder de fiscale maatregelen glastuinbouw.

Bij de samenstelling van dat maatregelenpakket heeft het kabinet ingezet op een goede balans, met zowel een stevig borgend instrumentarium, alsook extra financiële steun voor bedrijven, zodat die verduurzaming de komende jaren ook in hoog tempo kan worden gemaakt. Ondanks het gebalanceerde beleidspakket en ondanks de aanvullingen van de Tweede Kamer hierop, zal de energietransitie in de glastuinbouw niet vanzelf plaatsvinden. De heer Schalk en de heer Van den Oetelaar vragen daar in hun bijdrage terecht aandacht voor.

De energiekosten van tuinbouwbedrijven die aardgas blijven gebruiken, zullen fors stijgen. De mogelijkheden om prijsverhogingen door te voeren, zijn ook vaak beperkt. Veel tuinders zullen daarom de subsidieregelingen aangrijpen om de komende jaren hun bedrijf te verduurzamen. Het kabinet heeft daartoe forse subsidies beschikbaar gesteld. Glastuinbouwbedrijven konden al aanspraak maken op generieke regelingen, zoals de SDE++, de investeringsaftrek-regelingen, zoals EIA, MIA en VAMIL, en de garantieregeling aardwarmte, die financiële risico's bij misboringen afdekt. In het voorjaar zijn daar extra middelen aan toegevoegd. Het gaat opgeteld om een bedrag van 560 miljoen euro voor de periode 2023-2030. Die subsidies worden de komende maanden al opengesteld. 500 miljoen uit het Kli-maatfonds gaat naar de ophoging van de EG-regeling, die energiebesparende maatregelen stimuleert, en de SWiG-regeling, een subsidieregeling voor warmtenetteninfrastruc-tuur. Dat is vaak niet alleen belangrijk voor het tuinbouwbedrijf zelf, maar juist ook om restwarmte te delen met omliggende woningen. Met deze subsidieregelingen wil het kabinet de onrendabele top van die lokale warmtenetten subsidiëren. Er gaat ook 60 miljoen naar een correctierege-ling duurzame warmte, als compensatie voor weggevallen SDE-subsidie als gevolg van de hoge gasprijzen tijdens de piek van de gascrisis.

Tegelijkertijd zullen niet alle tuinders kunnen verduurzamen. Krimp, fusies en faillissementen zijn dan ook niet uitgesloten. De analyse van Trinomics en BlueTerra laat zien dat er naar verwachting sprake zal zijn van een schaalvergroting in de sector en maximaal zo'n 10% verlies aan productie. De weg naar een duurzame sector is dan ook geen gemakkelijke weg. Ik ben blij dat het kabinet brede steun van de sector heeft gekregen om gezamenlijk aan de slag te gaan met de uitvoering van het convenant.

Op basis van het amendement-Grinwis c.s. wordt voorgesteld om de verlaagde energiebelastingtarieven na 2024 in tien jaar af te bouwen in plaats van in vijf jaar. De heer Martens vraagt hierbij of het kabinet heeft overwogen om het oorspronkelijke afbouwpad voor de verlaagde energiebelasting te handhaven in plaats van langzamer af te bouwen en in plaats van die langzamere afbouw juist extra subsidies beschikbaar te stellen. Het kabinet heeft wel het amendement-Grinwis verwerkt, maar niet de mogelijkheid om die amendementen nog verder op te plussen op dat punt. Wel merk ik op dat het amendement-Grinwis dat langere afbouwpad van het verlaagde tarief dekt door de CO₂-heffing voor de glastuinbouw in de komende tien jaar stapsgewijs te verhogen. Hierdoor blijft er per saldo een gelijke prijsprikkel, die door het amendement meer bij grotere tuinders terechtkomt en minder bij kleinere tuinders. Het was in de Tweede Kamer — ik kan me zo voorstellen in deze Kamer ook — de wens om juist de kleinere tuinders de komende jaren iets meer te ontzien, zodat zij meer tijd en financiële slagkracht hebben voor die verduurzaming. In het amendement-Grinwis wordt ook een deel van de budgettaire dekking van de nota van wijziging voor een andere aanpassing van de wkk-vrijstelling teruggedraaid. Ik kan de heer Holterhues geruststellen. Zijn vraag of dekking in de nota van wijziging door een verhoging van de CO₂-heffing glastuinbouw eerlijk is, heeft betrekking op de dekking die in het amendement van de heer Grinwis al is teruggedraaid. Dit deel van de ophoging van de CO₂-heffing zal daarom niet plaatsvinden. Enkel nog ter dekking van dat amendement.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga even door op die lastenschuif, die inderdaad van vijf naar tien jaar is gegaan door het amendement-Grinwis. In de reactie op de vragen daarover, is aangegeven dat de concurrentiepositie van de kleine tuinders daardoor verbetert, doordat het naar tien jaar is gegaan. Maar de vraag die ik daarvoor had gesteld, was hoe de concurrentiepositie nou is ten opzichte van voordat de maatregel werd ingediend. Want die kleinere tuinders — het klinkt nu mooi, want ze krijgen wat meer tijd en dergelijke — worden waarschijnlijk het hardste aangepakt door deze maatregel.

Minister Jetten:

Ja. Als je het vergelijkt met de status quo, is het vaak voor kleinere tuinders een grotere uitdaging om die verduurza-ming de komende jaren mee te maken. Daar heeft de heer Schalk gelijk in. Dat was ook wel echt de kern van het debat dat wij in de Tweede Kamer hebben gehad: hoe kunnen we nu de komende jaren daar meer lucht en ruimte organiseren? Het zijn overigens vaak ook wat kleinere tuinders die juist bij de voorlopers behoorden, door bijvoorbeeld al actief aan de slag te gaan met het boren van aardwarmte-putten. Daaruit is onder andere die correctieregeling voortgekomen. Maar het zal ook per type productie van een bedrijf verschillen of het concurrentievoordeel juist bij de grotere of bij de kleinere tuinders zit.

De heer Schalk (SGP):

Moet ik dan concluderen dat het voor de grotere tuinders in z'n algemeenheid een betere regeling is, en voor de kleinere tuinders alleen omdat het tijdpad is aangepast?

Minister Jetten:

Nee, zo zou ik het zelf niet concluderen. Ik denk wel dat het aangepaste tijdpad, ten opzichte van het pakket dat het kabinet zelf had gepresenteerd, nu vooral kleine tuinders ten goede komt. Maar in de sector spelen op dit moment allerlei zaken mee. In hoeverre heb je al led uitgerold? In hoeverre ben je bezig met de overstap naar meer biologische productie? Is de afzetmarkt vooral Nederland en Noordwest-Europa, of is die afzetmarkt veel internationaler? Ik zou het volgende wel interessant vinden. Het ministerie van LNV en het ministerie van Financiën zullen de komende jaren regelmatig de analyses die we vorig jaar hebben uitgevoerd, herhalen. Zo kunnen we goed het onderscheid tussen de kleine en grote tuinders maken. Ik zal dat verzoek aan de minister van Landbouw overbrengen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel voor die toezegging. Ik heb nog wel een vervolgvraag. Uit de berekeningen blijkt dat de kosten voor energie in 2020-2030 45% hoger zullen zijn. De bedrijfskosten zullen 9% hoger zijn voor de bedrijven. Maar de analyse van de regering was dat de consument daar niet zo veel van zal merken. Hoe moet dat verdienmodel dan nog in stand blijven voor met name de kleinere tuinders? Dit geldt overigens eigenlijk ook voor de grotere tuinders.

Minister Jetten:

Ik kom straks nog wat uitgebreider terug op het punt van energiekosten en bedrijfskosten, omdat dat voor alle sectoren geldt. Maar het zal inderdaad per sector verschillen in hoeverre je die 9% bedrijfskosten kan doorberekenen aan de klant en in hoeverre dat ten koste gaat van het eigen verdienvermogen. Daar heeft de heer Schalk gelijk in.

Voorzitter. De heer Martens heeft ook gevraagd wat er gebeurt als de uitfasering van het verlaagde tarief door de Europese Commissie wordt aangemerkt als staatssteun. Het ministerie van LNV voert op dit moment gesprekken om te bezien of de Europese Commissie voldoende redenen ziet om de instandhouding van de verlaagde tarieven na 2024 toe te staan, ofwel of de instandhouding van de verlaagde tarieven onder de gewijzigde Algemene Groepsvrij-stellingsverordening kan worden gebracht. Vooralsnog gaat het kabinet ervan uit dat de verlaagde tarieven na 2024 in stand kunnen blijven. We hebben geen sterke signalen dat dat anders zou zijn. Mocht dit onverwacht niet het geval zijn, dan zal het kabinet bezien welke nadere maateregelen nodig zijn. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, omdat we met vertrouwen die gesprekken met de Europese Commissie voeren.

Tot slot ten aanzien van deze sector. Ik weet zeker dat ik ook namens de staatssecretaris en de minister van Landbouw spreek. We zijn zeer te spreken over de samenwerking met de glastuinbouwsector. We hebben vaak gezamenlijke overleggen over hoe de toekomst van deze sector eruit moet zien. Zij steken echt hun nek uit met de verduurza-mingsambities die ze hebben. Maar ze zijn ook zeer uitgesproken en duidelijk naar ons als bewindslieden als er meer nodig is in de fiscaliteit of in de ondersteuning. Ik denk juist dat die gezamenlijke scherpte ons kan helpen om het innovatieve en sterke karakter van deze sector op peil te houden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de elektriciteitsmarkt. Het kabinet heeft de ambitie om het elektriciteitssysteem in 2035 CO₂-vrij te maken. Dit vergt het geleidelijk uitfaseren van elektriciteitsproductie op basis van kolen en van aardgas. Het uitfaseren van elektriciteitsproductie op basis van kolen wordt inmiddels ook gerealiseerd via het wettelijk verbod daarop. Het beperken van de inputvrijstelling in de energiebelasting zorgt ervoor dat de elektriciteitsproductie op basis van aardgas ook in de komende jaren geleidelijk minder aantrekkelijk wordt.

In antwoord op vragen van de heer Van Strien zeg ik dat er sprake is van zorgvuldig beleid. In het verleden werd een fiscaal voordeel aan aardgasgestookte installaties gegeven, mede omdat hiermee efficiency en daarmee een lagere CO₂-uitstoot ten opzichte van andere fossiele brandstoffen werd bereikt. Inmiddels concurreert de aardgasgestookte installatie vooral met duurzame alternatieven. Met de geleidelijke beperking van de inputvrijstelling wordt vanaf 1 januari 2030 het gebruik van de aardgasgestookte wkk-installatie voor de energiebelasting op dezelfde wijze behandeld als de meer duurzame alternatieven. Deze maatregel draagt daarmee bij aan verdere CO₂-reductie. Er

wordt ook een beperkte budgettaire opbrengst mee gerealiseerd. Op basis van Europeesrechtelijke gronden is er in het ... Ik zal even wachten op de interruptie.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Er staat een enorm vermogen aan wkk, ook in de tuinbouwsector. Dat werkt heel efficiënt. Ik weet nog dat ik indertijd bij het Centraal Bureau voor de Statistiek de afdeling Ener-giestatistieken mocht opzetten, in de jaren tachtig. Dat gaat u met de verhoging van de elektriciteitsprijzen onaantrekkelijker maken. Dat betekent dat u een extra last legt op de totale elektriciteitsinfrastructuur. Daar heb ik een belangrijke vraag over gesteld. Komt de minister daar nog bij?

Minister Jetten:

Ik kan die nu meteen al beantwoorden. Er zitten twee kanten aan. Aan de ene kant zien we dat wkk-installaties de afgelopen jaren tot enorme overwinsten hebben geleid. De prikkel is in sommige gevallen, zeker ten tijde van de energiecrisis, een verkeerde geweest. Wkk-installaties werden niet aangezet om in eerste instantie het glastuinbouwbedrijf te bedienen, maar vooral om elektriciteit te kunnen verkopen tegen piekprijzen. Tegelijkertijd heeft de heer Van Strien wel een punt als hij zegt dat we de komende jaren, juist in dat CO₂-vrije energiesysteem, heel goed moeten nadenken over welk flexibel vermogen we hebben om dat elektrici-teitssysteem zo veel mogelijk decentraal te kunnen voeden. In het Nationaal Plan Energiesysteem hebben we daar ook aandacht voor. Er is ook een bedrag voor vrijgemaakt in het Klimaatfonds. Hoe kunnen we dat flexibele vermogen de komende jaren ook op andere manieren aantrekkelijk houden? Wat is het totale vermogen aan flexibele opstelling dat we nodig denken te hebben en hoe kun je daar fiscale prikkels op toepassen? Dat hoeft wat mij betreft straks niet meer zozeer gekoppeld zijn aan aardgas als brandstof. We gaan volgens mij toe naar fiscale maatregelen die vooral flexibel vermogen verspreid op het land gaan ondersteunen.

steeds vaker. De industrie kan ook niet aangesloten worden. Dat is allemaal in tegenspraak met wat de minister zegt.

Minister Jetten:

Ik kom zo meteen uitgebreid terug op het elektriciteitsnet en de netcapaciteit waar we nu mee te maken hebben. Het gaat overigens om Almere en dat hebben we gelukkig voor de korte termijn weten op te lossen. Ik zal daar zo meteen uitgebreider op ingaan.

De heer Heijnen (BBB):

Ik heb een vraagje aan de minister. Hij geeft aan dat de inputvrijstelling verminderd kan worden omdat er meer duurzame alternatieven beschikbaar zijn. Twee vragen: zijn die alternatieven nu al beschikbaar? En zo nee, per wanneer dan wel? Spreken we dan over 2026, 2027 of wellicht 2030?

Minister Jetten:

Op dit moment is het nog steeds aantrekkelijk om de wkk's in te zetten. Met de huidige afbouw van de inputvrijstelling blijft het aantrekkelijk. Het wordt alleen wat minder lucratief. Vanaf 2030 is in de fiscaliteit de wkk ongeveer gelijk aan de voordelen die je met de duurzame alternatieven hebt. Dan heb ik het echt over productie met wind, met zon en met aardwarmte en ik denk pas in de jaren daarna productie, flexibel vermogen, op basis van waterstof, want daar zien we nog een veel grotere onrendabele top.

De heer Van Strien (PVV):

Nog een vervolgvraag daarop. Mooi als dat flexibele vermogen inderdaad opgeschaald wordt. Het gaat mij echter ook om het tijdschema. Er wordt nu een aanslag gepleegd op die gasprijzen enzovoort. Mijn vraag blijft dan: klopt het dat het versterken van de structuur eerst gebeurt voordat we de gebruikers in de knel zetten?

Minister Jetten:

Het is echt een geleidelijke afbouw van de inputvrijstelling die we nu kennen. Ik gaf net al aan dat er vanaf 1 januari 2030 een balans komt met de duurzame alternatieven. Het is het voornemen van het kabinet om ruim voor die tijd de ondersteuning van het flexibele vermogen gereed te hebben. Dat hebben we echt nodig willen we in 2035 het totaal CO₂-vrije systeem bereiken. Dat gaat elkaar in de tijd goed raken. Ik moet nu even uit mijn hoofd zeggen wanneer u meer informatie krijgt over de flexibel vermogenopstelling. Ik ga dat zo even op mijn telefoon spieken. Dan laat ik de heer Van Strien weten wanneer daar vervolgrapporten op komen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

De minister zegt: dat gaan we regelen en we zorgen dat het allemaal netjes in fasen loopt. Ondertussen zien we, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, in Lelystad een hele nieuwe woonwijk die niet aangesloten kan worden. Dat gebeurt

De heer Heijnen (BBB):

Een tweede vraag. Die duurzame alternatieven worden dus niet gesubsidieerd?

Minister Jetten:

Steeds minder. We zien dat we onder andere grootschalige wind op zee inmiddels zonder subsidie kunnen vergunnen. Sterker nog, dat levert voor het ministerie van Financiën forse inkomsten op. Ook op land zijn die duurzame alternatieven steeds vaker zonder enige vorm van subsidie en als er al SDE-subsidies aan worden toegekend, zien we met de huidige elektriciteitsprijzen dat daar maar weinig van wordt uitgekeerd. Daarmee is het dus nog niet allemaal volledig subsidievrij, maar het kan wel echt tegen heel lage maatschappelijke kosten.

Voorzitter. De heer Heijnen had ook een specifieke vraag ten aanzien industriële installaties. Op basis van Europeesrechtelijke gronden is er in het wetsvoorstel voor gekozen om alle installaties waarmee elektriciteit wordt opgewekt gelijk te behandelen, om te voorkomen dat we in de knel komen met die Europese regels. Ik erken wel dat installaties die op fossiele brandstoffen worden gestookt op dit moment rol spelen als dat flexibele vermogen, waar ik het zojuist met de heer Van Strien al over had. De voorgestelde afbouw van die vrijstellingen ondersteunt dus ook de overgang naar meer duurzaam flexibel vermogen, maar we zullen wel goed de effecten monitoren en ondertussen werken aan andere fiscale ondersteuning om dat flexibele vermogen wel goed in ons systeem te houden.

De heer Heijnen vraagt om een nadere impactanalyse van de bijdrage van wkk's aan de flexibilisering van het stroomnet. In het verlengde van de interrupties die we net hebben gehad: ja, dat is belangrijk. TenneT heeft ook jaarlijks een leveringszekerheidsmonitor waar dit in zit. In deze monitor worden ook nieuwe beleidswijzigingen meegenomen, waaronder het wetsvoorstel dat nu voorligt. Mocht u dat wetsvoorstel aannemen, zal in de volgende leveringszekerheidsmonitor, die in april verschijnt, dus de nadere impact van deze wijzigingsvoorstellen worden meegenomen.

Dan kom ik bij de industrie. In het pakket Belastingplan is het wetsvoorstel Fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteit opgenomen. Daar zitten drie zaken in die de industriesector aangaan: het afschaffen van de vrijstelling voor duaal en non-energetisch verbruik van kolen, met ook het amendement-Erkens, het verhogen van de minimum CO₂-prijs voor elektriciteitsopwekking en industrie en het afschaffen van de vrijstellingen in de energiebelasting voor metallurgische en mineralogische procedés. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer en ook door uw Kamer zijn veel vragen gesteld over de afschaffing van die vrijstellingen. Diverse leden, onder wie de heer Van Strien, hebben gevraagd naar de logica van het afschaffen van de vrijstelling voor metallurgische en mineralogische procedés, waarom Nederland dit als enige land overweegt. Die vrijstellingen in de energiebelasting, die onder andere worden gebruikt voor staal, baksteen en glas, zijn fossiele regelingen. We werken toe naar die klimaatneutrale samenleving en daarom passen deze maatregelen niet meer. We willen dat geleidelijk doen, zodat die sectoren zich daar goed op kunnen voorbereiden. Door het vervallen van deze vrijstellingen wordt de grondslag van de energiebelasting vergroot en hierdoor worden ook meer opbrengsten gegenereerd. De lastendruk in de energiebelasting ten opzichte van anderen die energiebelasting betalen, wordt daarmee ook evenwichtiger verdeeld. Het klopt dat we hiermee in Europa een voortrekkersrol vervullen. Tegelijkertijd is het beleid het meest effectief als andere Europese landen dat voorbeeld gaan volgen. We zetten er daarom ook op in, in het bijzonder bij onze buurlanden, maar ook in de onderhandelingen over de nieuwe energiebelastingrichtlijn, die door de ministers van Financiën worden gevoerd.

De heer Van Strien (PVV):

Wat mij betreft weer dezelfde vraag: de fasering. Als ik lees dat pakweg in 2030 echt reële alternatieven ter beschikking staan, waarom gaan we dan nu die wet invoeren? Ik zou zeggen: komt u terug in 2031 met deze wet, dan kunnen we daar eens in alle realiteit over praten.

jaar er sprake is van de betere fiscaliteit, zodat ze duidelijkheid en zekerheid hebben over die investeringen waarover ze nu moeten besluiten, maar die pas over een paar jaar worden gerealiseerd. Die duidelijkheid verschaffen we nu met dit Belastingplan.

De heer Van Strien (PVV):

Misschien wil die baksteenindustrie dat wel, maar de infrastructuur is er niet om de elektriciteit aan te leveren. Zo simpel is het. Dus het kan gewoon op dit moment niet. Dat betekent dat we straks in Duitsland en Oostenrijk bakstenen gaan bestellen. U weet dat het een heel zwaar product is. Dat betekent extra enorme transportkosten. Dus waarom dit nu doen als je niet eens de elektriciteit kunt aanleveren voor die baksteenindustrie?

Minister Jetten:

Ik maak me niet zo druk over Duitsland en Oostenrijk, want als ik kijk naar de problematiek die zij hebben in hun energiesysteem, dan hebben we het in Nederland nog best goed voor elkaar met elkaar. Maar ja, het piept en het kraakt de komende jaren qua netcapaciteit. Dat is — dat zeg ik al sinds de eerste maand dat ik minister ben — het grootste hoofdpijndossier dat op EZK ligt: hoe kunnen we sneller die infrastructuur uitbreiden om die capaciteit op te lossen? Ik zal straks voor u opsommen met hoeveel miljarden we die investeringen doen en welke onorthodoxe maatregelen ik neem om die vergunningverlening te versnellen, zodat we aan het eind van dit decennium die netcapaciteit op orde hebben. Daarbij werken we volop samen met de industriële clusters en de provincies om die projecten goed te plannen en te prioriteren.

De voorzitter:

Tot slot en heel kort, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

De minister zei zojuist dat hem signalen bereiken dat iedereen in die baksteenindustrie vooruit wil. Ik kan u vertellen dat ik waarschijnlijk niet de enige ben die tal van signalen uit de industrie krijgt dat het echt een probleem aan het worden is.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Geerdink.

Minister Jetten:

Als ik zelf met die bedrijven spreek, krijg ik eigenlijk een heel ander verhaal te horen, namelijk: geef ons nu die duidelijkheid. Dit is een vrijstellingsafschaffing, waarmee de grondslag van de energiebelasting wordt verbreed. De energiebelastingtarieven voor dit soort grootverbruikers zijn natuurlijk nog altijd zeer laag, ook in Nederland, maar die bedrijven willen wel weten hoe het er de komende jaren uitziet. Laat ik het voorbeeld van een baksteenfabriek nemen. Ik kom zelf regelmatig in Brick Valley in het mooie Gelderland. Vlak bij mij staan een aantal fabrieken aan de rivieren waar nu grote gasgestookte ovens staan. Die bedrijven willen heel graag de overstap maken naar een elektrisch aangedreven oven of een oven die is aangesloten op het waterstofnetwerk. Ze moeten dan wel weten in welk

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ook mij en onze fractie bereiken die signalen. In vervolg daarop zeg ik het volgende. Het gaat om het handelingsper-spectief. Het gaat om een handelingsperspectief van een sector die nu min of meer gedwongen wordt om iets te doen wat die sector niet kan. Dat leidt tot de vraag wat belangrijker is, die voortrekkersrol of dat level playing field dat we als Nederland graag willen hebben?

Minister Jetten:

Ik zou eigenlijk uw eerste term willen gebruiken, namelijk het handelingsperspectief; dat is het belangrijkst. Uiteindelijk gaat het erom dat we in Nederland een sterke en competitieve economie hebben die helemaal verduurzaamd is,

maar ook nog altijd sterk. Het zou een beetje zonde zijn als we wel de CO₂-doelstellingen halen, maar intussen bedrijvigheid en werkgelegenheid over de grens duwen. Daarom ben ik ook blij dat ik nu samen met minister Adriaansens specifiek voor de cluster 6-bedrijven een extra intensivering realiseer voor de ondersteuning. Die baksteenfabrieken zitten niet in een van onze vijf grote industriële clusters, waar we al volop bezig zijn met een hele projectmatige aanpak van de uitbreiding van de energie-infrastructuur. Dit zijn bedrijven die vaak al deels geclusterd zijn, maar meer regionaal. Dus we moeten er ook voor zorgen dat juist in die regio de waterstofbackbone snel ter beschikking komt, maar ook dat die elektriciteitsinfrastructuur versneld wordt uitgebreid. We hebben nu ook extra budget om op die bedrijventerreinen met energiehubs aan de slag te gaan en juist een extra ondersteuning te bieden bij bijvoorbeeld die baksteenfabriek. Dat doen we door te bekijken: wat heeft u nodig, wat is uw elektriciteitsvraag in de komende jaren en hoe kunnen we in de prioritering en planning van de uitbouw van de energie-infrastructuur van de regionale netbeheerders ervoor zorgen dat we op tijd die uitbreidingen voor elkaar hebben?

Ik maakte net ook dit punt richting de heer Van Strien. Deze bedrijven weten vaak: als ik nu die elektrische oven bestel, dan heb ik die over vijf jaar; dan heb ik één moment waarop ik die omschakeling kan maken. Dan moet de overheid kunnen garanderen dat het op dat moment ook gereed is; dat ben ik zeer met u eens. Als we dat handelingsperspectief niet bieden, zijn we het paard achter de wagen aan het spannen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dan hoor ik dus dat er naast het fiscale instrument een heel subsidie-instrument of inspanningsinstrument van de overheid staat om deze sector overeind te houden. Ik hoop dat u de toezegging wil doen dat u ingrijpt op het moment dat bedrijven omvallen dan wel naar het buitenland verplaatsen.

Minister Jetten:

Het is inderdaad en-en-en. Bij de behandeling van het belastingplan is het vaak moeilijk dat we alleen de fiscaliteit te pakken hebben. Maar juist met de verschillende subsidieregelingen die we vanuit het klimaatfonds voor de industriesector beschikbaar stellen, willen we meefinancieren bij die onrendabele top voor dit soort investeringen. Ik heb ook met minister Adriaansens specifiek het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie opgesteld. We komen nu vier keer per jaar per regio samen om heel goed naar die planningen te kijken. Als daarbij een van de clusters aangeeft dat de overheid of de netbeheerders niet leveren, waardoor zo'n cluster in de knel komt met het handelingsperspectief, dan is het aan de minister voor Klimaat en Energie en de minister van Economische Zaken om te besluiten hoe we ingrijpen om toch ook die bedrijven maximaal te blijven ondersteunen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Tot slot. Dat betekent dat ik in dit geval de toezegging hoor dat u op dat moment, maar het liefst nog daarvoor, met de betrokken sector in conclaaf gaat en naar oplossingen zoekt.

Minister Jetten:

Ja, zeker juist daarvoor. Voor wat betreft de uitbreiding van infrastructuur is het eigenlijk vandaag al 2028 als het gaat om de keuzes die je maakt. Ik wil u wel toezeggen dat ik met minister Adriaansens zal kijken hoe wij in onze rapportage van het NPVI juist dit soort knelpunten heel expliciet aan u kunnen communiceren en dat we die rapportage dan niet alleen met de Tweede Kamer maar ook met de Eerste Kamer delen, zodat u dat ook goed kunt volgen.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga daar toch nog even op door, want net als de vorige sprekers ben ik heel erg verbaasd over de afschaffing van de energiebelasting, met name omdat het energienet nu niet op orde is en er geen of althans niet voldoende groene waterstof beschikbaar is. De minister zegt: als we vandaag zeggen dat het moet gaan gebeuren, is 2028 al bereikt. Met andere woorden: dit is toch onhaalbaar? Als wij de sector vragen om bijvoorbeeld een energienet op te leveren of groene waterstof te leveren, dan vragen wij daarmee toch iets wat onmogelijk is? Dat brengt degenen die daarvan afhankelijk zijn in een onmogelijke positie. Kan de minister daarop reageren?

Minister Jetten:

Dan ga ik wel een beetje in herhaling vallen. Het loopt met elkaar op. Aan de ene kant bieden we helderheid en inves-teringszekerheid door in de fiscaliteit verkeerde fossiele prikkels uit te faseren en tegelijkertijd betere fiscale prikkels te introduceren, door bijvoorbeeld de tarieven op elektriciteit te verlagen en in de komende jaren ook een nieuw tarief voor waterstof te ontwikkelen, zodat de overstap van aardgas naar waterstof aantrekkelijk wordt gemaakt. Wij zijn als eerste land ter wereld bezig om die waterstofbackbone aan te leggen. We zijn koploper in Europa als het gaat om de elektrolyseprojecten voor groene waterstof. Ik heb twee maanden geleden een heel pakket aan maatregelen met de Tweede Kamer gedeeld om de vergunningverlening voor de energie-infrastructuur te versnellen. Het kabinet is bezig de Delta Rhine Corridor aan te leggen, zodat ook delen van de industrie in Zuid-Nederland van allerlei grondstoffen worden voorzien. Het is dus echt een totaalpakket en ik vind dat we daarmee zeer zorgvuldig te werk gaan om dat handelingsperspectief te bieden.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Schalk. Tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoor heel veel ambitie en allerlei dingen die in gang gezet of versneld zullen worden en dergelijke. Ik heb in een eerdere interruptie van een van mijn collega's gehoord dat daar miljarden voor beschikbaar zijn. Maar laten we concreet worden: wanneer schat de minister in dat dat energienet op orde is en dat die groene waterstof in voldoende mate aanwezig is om alle sectoren die hiermee te maken krijgen, echt op orde te laten komen?

Minister Jetten:

Dat zal per regio verschillen. Er zijn nu regionaal grote programma's gaande — want we doen dat met TenneT en met de regionale netbeheerders — waardoor miljarden per jaar worden geïnvesteerd. Die plannen zijn dus niet ver weg, want dat gebeurt gewoon al vandaag de dag. In de regio Rotterdam bijvoorbeeld moet één groot hoogspan-ningsstation gereed zijn. En zodra dat gereed is, is de net-congestie in het hele Rotterdamse havengebied opgelost. Op veel kleinere bedrijfsterreinen is het de vraag hoe snel we die energiehubs voor elkaar kunnen krijgen. Tholen is daarin, denk ik, het mooiste voorbeeld. Daar hebben alle bedrijven gezamenlijk besloten om naar een gezamenlijk groepscontract te gaan, met één aansluiting op het net. Daar wordt lokaal opgewekte energie opgeslagen en met elkaar gedeeld. Omdat ze dat samen doen, wordt de netcon-gestie in de omliggende omgeving fors verminderd. Dat is dus een actie die heel snel kan. Die energiehubaanpak gaan we nu ook op tientallen andere bedrijfsterreinen beetpakken. Daarom is het, in het verlengde van zojuist, ook zo belangrijk om nu niet generiek te zeggen "het past niet". Nee, het gaat in de komende jaren in alle delen van het land piepen en kraken, maar wij zullen in het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie steeds heel goed moeten kijken waar we al zover zijn dat het allemaal op orde is en waar we echt nog grote problemen zien en dus juist die bedrijven heel gericht extra gaan helpen met maatwerk.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, voorzitter. Ik snap dat het regionaal is. Ik begrijp ook dat je gewoon pech hebt als je in de periferie zit en niet in Rotterdam.

tweede kwartaal volgend jaar, die informatie op midden-spanningstationsniveau met open data te kunnen delen. Dan kun je als bedrijf of als bedrijventerrein veel gedetailleerdere informatie krijgen over wanneer de boel er op orde is en hoe je je eigen investeringen daarop kunt aanpassen. Zolang ik minister voor Klimaat en Energie ben, zal ik er echt bovenop blijven zitten dat die cultuuromslag bij de netbeheerders naar een veel betere communicatie ook echt voor elkaar komt.

Ik hoor de heer Schalk buiten de microfoon vragen naar Rotterdam en Tholen. In Tholen loopt het nu dus goed. In Rotterdam kent men die planning ook, maar daar hebben we een specifieke clusteraanpak. Dat is het voordeel van die vijf grote industriële clusters. Daar zitten echt coördinatoren op die per bedrijf die informatie kunnen verschaffen.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze regionale informatie. De heer Baum-garten.

De heer Baumgarten (JA21):

De ambitie van deze minister spat ervan af en zo kennen we hem ook. Ik word toch wel heel onrustig over dat handelingsperspectief waar de minister op doelt. In de schriftelijke antwoorden op vragen die mijn fractie heeft gesteld, erkent de regering namelijk dat de mogelijkheden tot verduurzaming voor de sector op korte termijn beperkt zijn, dat groen gas en waterstof op dit moment nog niet op grote schaal beschikbaar zijn en dat er ook geen elektrische ceramiekovens beschikbaar zijn. We gaan nu dus een wet invoeren, terwijl de infrastructuur en de middelen nog niet beschikbaar zijn. Gaan we dan niet een sector onnodig de grens over jagen, is mijn vraag aan de minister.

Minister Jetten: Niet altijd.

De heer Schalk (SGP):

Als nu Rotterdam en Tholen genoemd worden door de minister, kan hij dan ook aangeven op welke termijn dat dan gereed zal zijn? Het is prachtig dat dat in Rotterdam geregeld wordt en afgesproken is, maar kan hij concreet ook voor Tholen een datum of een jaartal noemen? Wat betekent het als je nu nog moet gaan beginnen?

Minister Jetten:

Overigens is het soms beter om in de periferie te zitten, want de waterstofbackbone in Groningen en Drenthe is een stuk eerder klaar dan die op andere plekken van het land. Maar dit is een heel goed punt. Ik zit zelf de afgelopen tijd boven op de netbeheerders, want het is heel fijn dat ze nu in hun investeringsplannen extra miljarden investeren, maar je gaat als bedrijf op een willekeurige locatie niet zelf die investeringsplannen van voor tot achter lezen om te begrijpen wanneer jij als bedrijf aan de beurt bent. Hoe gaan wij dus zorgen voor veel gedetailleerdere informatie, zodat je als bedrijf echt weet wat je handelingsperspectief is en hoe je daar je eigen planning op kunt aanpassen? We zijn nu ook met een speciaal project bezig om volgens mij vanaf het eerste kwartaal, of anders in ieder geval het

Minister Jetten:

Hier geldt nogmaals het feit dat we ook de fiscale vergroening stapsgewijs doen. Het is dus niet zo dat alle fiscale vergroeningsafspraken die dit kabinet het afgelopen jaar heeft gemaakt, op 1 januari aanstaande in dezelfde mate worden toegepast. Juist door die stapsgewijze benadering voorkomen we dat we bedrijven onnodig voor grote uitdagingen stellen. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om tegelijkertijd alle punten die we net hebben gewisseld, met evenveel ambitie en prioriteit te blijven uitvoeren. Ik hoop overigens ook dat u nog in deze demissionaire fase zult zien dat het groengaswetsvoorstel in de Tweede Kamer wordt ingediend, omdat dat ook een van de puzzelstukjes is die de komende tijd goed geregeld moeten worden.

De heer Baumgarten (JA21):

Maar is het niet verrassend simpel dat we eerst de infrastructuur op orde moeten hebben, voordat we wetgeving over de sector uitstorten?

Minister Jetten:

Dit kan echt parallel. Als we allemaal gaan wachten tot het allerlaatste moment, dan weet ik één ding zeker, namelijk dat er dan nog zo weinig tijd rest, ook voor die bedrijven, om dan pas investeringsbeslissingen te nemen, om dan pas producten te bestellen, om dan pas met de turnaround van productielocaties te beginnen, dat je het concurrentievoordeel ten opzichte van het buitenland keihard verliest. Dit vindt namelijk ook in het buitenland op hoog tempo plaats op dit moment.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik verwacht dat die bedrijven een andere keuze gaan maken, maar dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een interruptie van mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

De Partij voor de Dieren heeft veel kritiek en commentaar op het klimaatbeleid van dit kabinet, zoals de minister weet. Maar het is charmant aan de aanpak van het kabinet dat er echt een lerend vermogen in het kabinetsbeleid zit ten aanzien van klimaatverandering. Het is echt een adaptief beleid waar het kabinet op basis van evaluaties aanvullende maatregelen neemt et cetera, et cetera. Daar zit echt een lerend vermogen in en dat is charmant en effectief. Geldt dat ook voor de maatregelen die in dit fiscale pakket zitten? Hoe kunnen we de vinger aan de pols houden, zodat we, als we problemen tegenkomen, inderdaad kunnen bijsturen?

Minister Jetten:

Ja. Dank voor deze vraag. We hebben dat de afgelopen tijd op twee manieren laten zien. Vorig jaar hebben de staatssecretaris en ik ervoor gekozen om fiscale maatregelen uit het coalitieakkoord te vertragen. Daar kwam een hoop kritiek op: hoe kon ik nou als klimaatminister klimaatmaatregelen vertragen? Maar wij vonden het in die energiecrisis onverantwoord om in het tempo door te gaan dat ten tijde van het coalitieakkoord was bedacht. Dan hadden we burgers en bedrijven nog meer in de problemen geholpen dan al door de internationale marktontwikkelingen gebeurde.

Aan de andere kant ziet u ook dat we op basis van analyses constateren dat de CO₂-prijsontwikkeling in Nederland lange tijd te laag is ingeschat of te voorzichtig is ingeschat en dat die juist ook helpt om de verduurzaming voor elkaar te krijgen. Elk jaar bij de vaststelling van het Belastingplan kan het kabinet ervoor kiezen om vanwege te weinig han-delingsperspectief te zeggen: we temporiseren even in de fiscale vergoeding, omdat bedrijven het moeten kunnen meemaken. Of, als je ziet dat het heel hard gaat met het aanbod van groene elektronen en groene moleculen, dan kun je door met maatregelen die zijn ingezet.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

En dat geldt ook voor de voorstellen die onderdeel zijn van het huidige Belastingplan?

Minister Jetten: Zeker.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Martens.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben nog even aan het verwerken wat net gezegd werd. Uit de stukken die ons aangeboden zijn, kwam het beeld naar voren dat de technische transitie naar ovens die op waterstof of elektriciteit werken, misschien wel een onmogelijkheid is. Misschien even een checkvraag. Ik begreep net dat de sector tegen u zegt dat het een stuk positiever is. Ik bespeur daar wat zorgen over. Stel nou dat dat niet zo blijkt te zijn. Begrijp ik u dan goed dat we dat dan op tijd constateren, zodat het kabinet dat er dan zit — of wellicht u nog — een fasering kan aanbrengen zodat we de baksteenindustrie en andere industrieën die het betreft, niet over de grens jagen? Dat is iets waarvoor wordt gewaarschuwd.

Minister Jetten:

Ja. Het is ook belangrijk dat we dat echt per cluster en per sector goed doen. Er zijn regionale verschillen in het tempo waarmee de energie-infrastructuur wordt gerealiseerd. Dat gaat in de regio Rotterdam echt in een ander tempo dan in het cluster in Chemelot. We doen het ook sectorspecifiek. Sorry, voorzitter, voor al deze techniek. Het zesde industriële cluster in Nederland betreft alle middelgrote maatwerkbe-drijven die verspreid over het land zitten. De baksteenfabrie-ken hebben een andere aanpak nodig dan een aantal grote energieverbruikers die in Noord-Nederland zitten en die vooral veel met voedingsmiddelen bezig zijn. In het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie zullen wij steeds goed de verschillende analyses met u delen, zodat we op tijd kunnen ingrijpen als het niet goed gaat. Ik deel de zorgen die hier in de Kamer leven.

De voorzitter:

Nog een korte interruptie van de heer Heijnen.

De heer Heijnen (BBB):

Ik zou de minister het volgende willen vragen. We hebben het nu heel lang gehad over het energetisch gebruik van gas, maar het gaat ook over het non-energetisch gebruik van gas. Ook ik ben op bezoek geweest bij een bakstenen-fabriek, in Panningen, een hele mooie fabriek. Daar was men niet zo positief over deze maatregelen als de minister. Men had met name een probleem met het non-energetisch gebruik, omdat gas nu eenmaal een grondstof is. Ik heb ook uit het rapport van CE Delft begrepen dat een eventuele vervanging door waterstof pas in 2035 kan plaatsvinden. Wil de minister daarop reageren?

Minister Jetten:

Dank voor deze vraag, want het is heel goed om continu het onderscheid te blijven maken tussen fossiele brandstoffen en fossiele grondstoffen. Ik heb in de Tweede Kamer benadrukt dat de afbouw van fossiele brandstoffen echt sneller kan dan het afbouwen van fossiele grondstoffen. We hebben het nu, door de voorbeelden die zijn gebruikt, veel gehad over de baksteenfabrieken, maar laten we ook even de chemiesector erbij pakken. Als de chemiesector alle fossiele grondstoffen zou willen vervangen door circulaire grondstoffen, heb je alleen al voor de chemiesector in Nederland zo'n beetje elke circulaire grondstof ter wereld nodig de komende paar jaar. Dat kan natuurlijk niet. Je moet voor brandstoffen en grondstoffen verschillende tijdpaden ontwikkelen. Dat doen we in het Nationaal Plan Energiesysteem. Daarin hebben we een aparte lijn lopen om maatregelen te ontwikkelen om voor grondstoffen alternatieven te helpen opbouwen. Dus ook bij die sectoranalyses maken we steeds dat onderscheid. Als dus de komende jaren, om weer bij de bakstenen terug te komen, blijkt dat het bijvoorbeeld wel lukt om een verzwaarde aansluiting te krijgen voor die elektrische oven — dan hebben we het brandstof-deel met elkaar goed opgelost — maar dat er nog problemen zijn aan de grondstoffenkant, dan zullen we dat goed met elkaar moeten beetpakken op dat moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Strien, dit is uw derde interruptie op één bewindspersoon. Ik wil een beetje op de tijd gaan letten, dus wilt u het kort en puntig doen op een vraag die u nog niet gesteld hebt?

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter, zojuist brak me de klomp. Ik hoor de minister praten over het afbouwen van energiedragers als grondstoffen. Waar is dat in hemelsnaam voor nodig? Daar komt toch geen CO₂ bij vrij?!

Minister Jetten:

Dat ligt eraan hoe lang een product meegaat en wat je vervolgens doet met dat product aan het einde van de levensduur.

De voorzitter:

Dank u wel voor de korte interruptie, meneer Van Strien. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Jetten:

Voorzitter, ik zit heel even te kijken. Door deze interrupties hebben we gelukkig ook al veel kunnen behandelen. Ik ga even kijken wat ik daar nog op kan aanvullen. Ik noemde net al het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie en het Nationaal Plan Energiesysteem. Belangrijk is ook het Meerjarenprogramma Infrastructuur Energie en Klimaat. Die programma's maken we zowel nationaal als provinciaal. Ik heb de afgelopen maanden met alle nieuwe gedeputeerden in de twaalf provincies gesproken over hoe we als EZK en provincies echt goed kunnen samenwerken om die provinciale infrastructuurplannen zo goed mogelijk te krijgen. In het Landelijk Actieprogramma Netcongestie werken we verder aan die aanpak. Dit jaar is er 5 miljard euro geïnvesteerd in de uitbreiding van het net en de komende jaren zullen de gezamenlijke netbeheerders circa 6 miljard euro per jaar investeren in de uitbreiding van het elektriciteitsnet en dat loopt de komende jaren nog verder op naar 8 miljard per jaar.

Daarnaast heb ik dus aan de Kamer onorthodoxe maatregelen aangekondigd. Er zijn een aantal locaties waarvan we weten dat daar uitbreiding van het hoogspanningsstation cruciaal is om de netcapaciteit in de brede regio voor elkaar te krijgen. Ik ben bereid om daar ook gedoogconstructies te gaan toepassen, zodat we gewoon kunnen starten met de bouw van die hoogspanningsstations, ook als nog niet alle vergunningverlening gereed is, omdat de maatschappelijke schade van te late oplevering van die hoogspanningsstations wat mij betreft onacceptabel groot is. Ik merk brede steun in de Tweede Kamer en bij gedeputeerden in de provincies. Ik zie gelukkig hier ook velen van u knikken. We moeten dit gewoon doen om die verduurzaming van ons land voor elkaar te krijgen.

Ik heb al het een en ander gezegd over de vinger aan de pols die we houden. Dat doen we ook de komende tijd, door snel aan de slag te gaan met de uitvoering van de motie-Erkens, die ons in de Tweede Kamer heeft gevraagd om een aantal sectoren nog apart te consulteren. De resultaten van dit onderzoek zullen in het tweede kwartaal van 2024 naar de Tweede Kamer worden verzonden. De heer Heijnen heeft gevraagd of dat al in het eerste kwartaal gereed zou kunnen zijn, maar ik laat dit onderzoek bewust onafhankelijk uitvoeren en de onderzoekers hebben aangegeven dat oplevering in Q2 realistisch is. Daarmee is het voldoende op tijd voor de staatssecretaris om de aanbevelingen daarvan te kunnen meenemen in het Belastingplan 2025.

Horende dit debat, voorzitter, kan ik me voorstellen dat u het fijn vindt als ik toezeg dat dit rapport dan ook aan de Eerste Kamer wordt verzonden. Dat heb ik dan bij dezen toegezegd.

Helemaal tot slot op dit punt. In 2027, zo hebben de staatssecretaris en ik besloten, volgt een extra tussenevaluatie van de fiscale maatregelen waar we het nu specifiek over hadden, zodat dan eventueel kan worden bijgestuurd.

Voorzitter. Mijn vorige blokken gingen over een aantal heel specifieke fossiele voordelen waar uw Kamer vragen over had gesteld. Dan kom ik nu bij een aantal meer bovenliggende vragen, die onder andere door het lid Visseren-Hamakers zijn gesteld. Want inderdaad, dit Belastingplan bevat weer een hele hoop maatregelen ten aanzien van fiscale vergroening, maar nog zeker niet alles wat er de komende jaren moet gebeuren. Daar heeft u gelijk in. Het kabinet heeft in de Miljoenennota een geactualiseerd overzicht gemaakt van regelingen die samenhangen met fossiel gebruik en hiervoor gekeken naar drie categorieën: fiscale regelingen gerelateerd aan direct gebruik van fossiele brandstoffen, fiscale regelingen gerelateerd aan het indirect en non-energetische gebruik van fossiele brandstoffen en de niet-fiscale maatregelen — die zijn er ook nog — die fossiel gebruik kunnen aanmoedigen. Volgens deze definitie gelden lagere belastingtarieven ook als een fossiele subsidie. Dat betekent inderdaad dat een lagere belasting voor onder andere koolwaterstoffen ook is gekwalificeerd als fossiele regeling, zeg ik specifiek richting de heer Van Strien. Wellicht dat er in de toekomst een aparte regeling kan zijn voor groene koolstof. Dan kunnen we daar weer op een andere manier naar kijken.

Het totale budgettaire belang van de inventarisatie komt uit op 39,7 tot 46,4 miljard euro. Dat is exclusief de gedragseffecten. De heer Martens vroeg terecht waarom deze berekening zo veel verschilt ten opzichte van eerdere cijfers. De belangrijkste oorzaak hiervan is dat het kabinet regelingen aan de lijst heeft toegevoegd en dat bedragen zijn toegevoegd die eerder nog niet waren ingevuld of nog niet goed in beeld waren. Het betreft onder andere de degressiviteit in de energiebelasting van 9 miljard en het niet heffen van accijns op non-energetisch verbruik van minerale oliën, dat 14 miljard waard is in die totale analyse.

Tegelijkertijd is het complex. Dat zie je onder andere bij de degressiviteit van de energiebelasting. De heer Van Apeldoorn vroeg in zijn termijn om een reactie op de rechtvaardigheid van degressiviteit van de energiebelasting. Wanneer alleen naar die tarieven wordt gekeken, is het budgettair belang van zo'n fossiele regeling groot, maar in werkelijkheid ligt de discussie ook genuanceerder. Tarieven in de eerste twee verbruiksschijven zijn de laatste jaren namelijk bewust verhoogd, specifiek om de klimaattransitie in de gebouwde omgeving te versnellen. Tegelijkertijd is de belastingvermindering waar huishoudens gebruik van maken eveneens fors verhoogd en zijn tarieven in de eerste twee schijven op elektriciteit verlaagd. Daardoor is er geen sprake van een nettolastenstijging voor huishoudens, maar juist van een nettolastenverlichting voor huishoudens. Dat soort voorbeelden laten zien dat het goed is om dit soort analyses met elkaar te maken om goed te begrijpen waar de verkeerde prikkels zitten en hoe we de verduurzaming beter kunnen ondersteunen. Met de inventarisatie in de Miljoenennota 2024 heeft het kabinet voor het eerst een grondige en precieze inventarisatie gemaakt. Vooralsnog is geen inventarisatie van andere vervuilende subsidies voorzien, zeg ik richting de fractie van de Partij voor de Dieren.

Dergelijke fossiele voordelen passen natuurlijk op termijn niet in de transitie naar die klimaatneutrale en circulaire samenleving. Daarom zijn we vooral druk bezig om, zeker bij de meer vervuilende sectoren, het tempo in de verduurzaming op een hoog niveau te houden. Ik ben erg blij te zien dat minister Adriaansens de laatste tijd weer een aantal nieuwe overeenkomsten heeft gesloten met de top van grootste uitstoters in Nederland. Als je dan ziet wat ze aan extra megatonreductie tot 2030 willen doen, stemt dat ook wel weer hoopvol over wat de Nederlandse industrie aankan.

Met dit Belastingplan wordt wel al weer een belangrijke stap gezet. Wederom 4,8 miljard aan fossiele voordelen die worden afgebouwd. Tegelijkertijd heb ik in reactie op de motie-Kröger een onafhankelijk rapport laten maken, met bouwstenen voor een beter en eenvoudiger belastingstelsel. Dat valt eigenlijk onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris die hier naast mij zit. Daarin worden nadere scenario's opgesteld voor hoe we in de komende jaren kunnen omgaan met het afbouwen van fossiele subsidies. Ik denk dat dat rapport een goede inspiratie kan zijn voor de formatietafel en zeker ook voor brede Tweede Kamer. Begin 2024 is dat gereed en wordt dat gepubliceerd.

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Dat zeg ik ook voor uw timing. Met dit blokje, ja.

departementen nog een vervolgstap moeten zetten. Dat rapport wordt openbaar, dus u kunt dat begin 2024 tot u nemen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik heb nog een vraag over die andere vervuilende subsidies. Als ik kijk naar duurzaamheidsbeleid in brede zin, is het heel erg belangrijk om integraal beleid te ontwikkelen: niet alleen klimaat, maar ook biodiversiteit en beleid ten aanzien van vervuiling. Vandaar dat wij de vraag hebben gesteld om niet alleen naar klimaataspecten van duurzaamheidsbeleid te kijken, maar ook naar andere aspecten. We willen dus eigenlijk de manier waarop we discussie voeren over klimaatbeleid en energiebeleid, waarbij zo'n lijst wordt gemaakt van fossiele subsidies, copy-pasten naar de andere duurzaamheidsthema's, omdat het goed werkt. Je kijkt eerst wat de problemen zijn, welke verkeerde ondersteuningen de overheid eigenlijk geeft aan maatschappelijke organisaties of het bedrijfsleven, dus welke niet-duurzame prikkels de overheid geeft. Op basis daarvan kunnen we dan die prikkels gaan veranderen. Het is dus jammer dat zo'n overzicht niet voorzien is. Ik zou de minister, of eigenlijk ook het kabinet — want het zit niet alleen in uw portefeuille, maar ook in de portefeuille van de andere minister en van anderen — willen vragen om het te heroverwegen en toch te bekijken of zo'n inventarisatie mogelijk is.

Minister Jetten:

Ik denk dat het verstandig is om even af te wachten wat dat bouwstenenrapport in het eerst kwartaal gaat opleveren. Wellicht worden we wel verrast door de onafhankelijke ambtelijke werkgroep, omdat ze het al veel breder bezien. Het gaat ook om sectoren die bijvoorbeeld onder de verantwoordelijkheid van IenW vallen, als ik het goed heb. Het wordt al vrij breed ingestoken. Tegelijkertijd zeg ik ook eerlijk dat dit Belastingplan heel veel verwerking van beleid bevat dat al in de missionaire periode is vastgesteld. Ik voel me in die zin ook wel enigszins beperkt om als demissionair minister nog heel veel nieuwe voorstellen te doen. Maar laten we kijken wat we op basis van de inventarisatie in Q1 kunnen schetsen als opties voor een nieuw kabinet.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik kijk uit naar die scenariostudie. In mijn beleving is dat een scenariostudie over klimaatbeleid en niet over biodiversiteit of ander beleid. Dus ik zou dat willen verbreden.

De voorzitter:

Dan heeft u daar nog een vraag over van mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ja, even voor de helderheid. U zegt dus dat die scenario-analyse voor de voorbereiding van de Miljoenennota 2025 gereed zal zijn.

Minister Jetten:

Ja, dat onafhankelijke ambtelijke traject is begin 2024 gereed. Het zou kunnen dat we op basis daarvan vanuit de

Minister Jetten:

Ik ben blij met mijn hulplijn. Sorry dat ik af en toe spiek, maar ik kom echt rechtstreeks van de klimaattop. Het bouwstenenrapport komt in Q1 en kijkt ook naar luchtkwaliteit en volksgezondheid. Dus het is al breder ingestoken dan eerdere analyses. Ik hoop dat we daarmee ook deels aan uw informatiebehoefte tegemoet gaan komen. Ik ben het zeer eens met wat u in het eerste deel van uw interrupties zei, namelijk: het klimaatbeleid in Nederland zou veel meer moeten worden gekoppeld aan circulariteit, biodiversiteit en volksgezondheid, omdat we dan ook tot betere keuzes komen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil nog even terugkomen op het punt van de degressivi-teit van onze energiebelastingen. De minister zegt: de belastingvermindering is ook verhoogd. Maar dat laat toch onverlet dat ons stelsel van energiebelasting feitelijk sterk degressief is? Het is toch zo dat als je kijkt in Europees verband de energiebelasting voor huishoudens niet alleen hoog is, maar de energiebelasting voor huishoudens in de nieuwe eerste en tweede schijf ook veel hoger is dan die in de vierde en vijfde schijf, dus die voor grootverbruikers? Als je dat niet alleen bekijkt vanuit het perspectief van een eerlijke verdeling van lasten en van rechtvaardigheid, maar ook vanuit het perspectief van duurzaamheid en de prikkel tot verduurzaming, is de minister het dan met me eens dat dit eigenlijk niet ideaal is?

Minister Jetten:

Ja, dat ben ik met u eens. Dat is ook precies de reden waarom we vanaf de start van dit kabinet met de energiebelastingen aan de slag zijn gegaan, om de degressiviteit te verkleinen. Ik heb ook met de Tweede Kamer het debat gevoerd over de vraag: zou je toe moeten gaan naar nog maar één schijf energiebelasting? We zijn het er volgens mij allemaal over eens dat dat ook onverstandig zou zijn. Je wil ook wel gewoon bedrijvigheid ondersteunen. Als je dan heel veel energie verbruikt, horen daar ook andere belastingtarieven bij. Het is belangrijk dat die productie zo snel mogelijk helemaal CO₂-vrij wordt, zodat alle elektriciteit die wordt gebruikt schone elektriciteit is. Wij hebben nu weer stappen gezet naar een betere balans in die energiebelasting. Maar als u het aan mij zou vragen, zijn dit niet de laatste stappen als je uiteindelijk ook vanuit klimaatrecht-vaardigheid die lastenverdeling tussen burgers en bedrijven, maar zeker ook tussen bedrijven onderling, eerlijker wil maken. Een mkb'er heeft namelijk echt een grotere fiscale druk op energie dan heel grote vervuilende bedrijven op dit moment. Daar zou ook meer balans in kunnen komen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als ik de minister goed beluister, is hij het eigenlijk met mij eens, maar heeft het kabinet dit niet gedaan. Als je toe zou willen naar meer klimaatrechtvaardigheid, zou je eigenlijk de tarieven in de hogere schijven moeten verhogen en die in de eerste twee schijven moeten verlagen. Is dat correct?

Tot slot. De minister zegt dat er stappen zijn gezet en dat we niet te snel gaan, omdat het bedrijfsleven dan naar het buitenland gaat. Dat is altijd het bekende argument. Daar ga ik nu niet een discussie over voeren. Neemt dit kabinet niet ook juist de verkeerde stap door de energiebelasting op aardgas in de, na amendering nieuwe, eerste en tweede schijf te verhogen met 19%, terwijl die in de vijfde schijf ongemoeid blijft? Maak je het dan eigenlijk niet nog degressiever? Zet je dan geen stap achteruit?

Minister Jetten:

Die eerste en tweede schijf gaan vooral over de gebouwde omgeving. Daar kiezen we voor het wat duurder maken van aardgas en het goedkoper maken van elektriciteit om verduurzaming in die gebouwde omgeving rendabel te laten zijn. Dit zijn bewegingen die echt nodig zijn om de overstap naar hybride warmtepompen, volledige warmtepompen en warmtenetten beter te ondersteunen. Dus het is een kwestie van per sector bekijken wat nodig is. Ik vind dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid met het rapport over klimaatrechtvaardigheid heel goede handvatten geeft aan kabinet en Kamer. Dat is geen formule waar een vast antwoord uitkomt. Het advies is vooral om bij de verdeling van lasten steeds goed te onderbouwen waarom je tot een bepaalde fiscaliteit komt. Ik denk dat we die onderbouwing met dit Belastingplan ook hebben gegeven.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Het is heel goed dat de motie-Kröger wordt uitgevoerd. Ik denk dat het essentieel is dat er een kenbaar afbouwpad is voor alle fossiele subsidies, juist vanuit het perspectief van het bedrijfsleven. Regeren is vooruitzien, maar in de commerciële sector werkt het ook zo dat je pas investeert wanneer je zekerheid hebt, want anders is het al snel onzakelijk. Waarom zou je dat doen wanneer je wellicht gefocust bent op het maximaliseren van je winst? Ik wil checken of dat rapport bouwstenen biedt voor een nieuw, beter belastingstelsel en ook het uitgangspunt om heel snel tot die besluitvorming te komen. Stel je voor dat wij met een lange formatie te maken hebben. In de optiek van mijn fractie kunnen we hierbij niet een jaar overslaan. Dus dan zouden we dat volgend jaar meteen ter hand willen nemen. Kunnen we dat doen op basis van het rapport, of zitten daar dan nog weer allerlei stappen tussen? Dat zouden wij niet willen.

Minister Jetten:

Nou, nee. Ik ben het niet eens met die conclusie. Wij hebben wel degelijk heel veel gedaan met dit kabinet. Maar we hebben er ook heel bewust voor gekozen om dat de komende jaren stapsgewijs te doen, zoals we dat ook de afgelopen paar jaren wel hebben gedaan, juist vanwege dat handelingsperspectief. Als je te hard en te fors ingrijpt en de consequentie daarvan is dat bedrijven stoppen met produceren in Nederland, dan heeft de Nederlandse welvaart daar niks aan en zal de productie waarschijnlijk verplaatsen. Dan heeft het klimaat er ook niks aan. Dus het blijft continu zoeken naar wat een verantwoord tempo is om die degressiviteit aan te pakken. Wij vinden dat we dat met dit Belastingplan, onder andere door een aantal vrijstellingen te schrappen, daar weer een goede stap in zetten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Minister Jetten:

Een bouwstenenrapport voor een beter en eenvoudiger belastingstelsel: dat zal iedereen als muziek in de oren klinken. Wellicht wil de staatssecretaris daar straks nog wat meer over zeggen. Ik denk dat het ook deels zal samenhangen met hoeveel tijd het kost om het in de systemen en de uitvoeringsorganisaties te verwerken.

Voorzitter. Heel kort, tot slot. De heer Van Apeldoorn had ook nog wat vragen gesteld over de ontwikkeling van energietarieven in de komende jaren. Wat als er bijvoorbeeld weer een enorme stijging van tarieven plaatsvindt, waardoor huishoudens in de knel kunnen komen? Op basis van zeer goed gevulde gasopslagen in Nederland en breed in Europa, betere langetermijncontracten, de capaciteit van de lng-import en voorspellingen van iedereen die veel meer verstand van heeft van hoe die prijs zich het komende jaar gaat ontwikkelen, denken we dat we nu een afgewogen pakket hebben om de energierekening het komende jaar betaalbaar te houden. We hebben er als kabinet voor gekozen om juist in de breedte die koopkracht goed te ondersteunen. Belangrijk is dat het Tijdelijk Noodfonds Energie is voortgezet en breder toegankelijk is. Daarmee kunnen we, veel gerichter dan we eerder met het prijspla-fond konden, huishoudens die veel meer in de knel komen dan de meeste mensen hier in de zaal — als ik dat zo zou mogen zeggen — het komende jaar goed blijven ondersteunen. De minister en ik, die hier beiden zijn, blijven dit nauwlettend volgen. Dat doen ook de energieleveranciers, die ons regelmatig bijpraten over wat zij zien gebeuren bij hun klanten als het gaat om betalingen, betalingsproblemen, betalingsachterstanden en dat soort zaken, zodat we tijdig signalen krijgen als er eventueel meer nodig is.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog één vraag van mevrouw Moonen voor u.

Mevrouw Moonen (D66):

Het hele betoog gehoord hebbende, wil ik graag nog even iets spiegelen bij de minister. U had het over het stroomnet uitbreiden. Het gaat natuurlijk ook om de optimalisatie van het bestaande net. Daar is ook nog heel veel in te bereiken. U noemde ook het woord "gedogen" en dat er alvast wordt gestart. Het lijkt mij belangrijk — maar daar hoor ik graag een reflectie op van de minister — dat het overnemen van vergunningen gewoon veel sneller kan. Ik denk dat daar enorme kansen liggen om de vergunningverlening sneller te laten gebeuren, ook door de decentrale overheden. We hebben in het verleden vanuit het Rijk goede ervaring met het pakken van regie op de ruimtelijke reserveringen. Ik hoor het u niet noemen, maar ik wil graag meegeven dat volgens de D66-fractie het doen van een ruimtelijke reservering vanuit het Rijk enorm kan bijdragen. Dan blijf je als Rijk in je klassieke rol en laat je voor een belangrijk deel de verantwoordelijkheden voor de vergunning daar waar ze liggen. Dan kan het veel sneller, zeker bij de regionale aanpak die genoemd werd. Dat sprak mij enorm aan. In uw betoog werd het heel duidelijk dat regio per regio de zaak wordt aangepakt. Daar is onze fractie heel enthousiast over. Dank voor die invalshoek vanuit de regio, en dan uiteindelijk ook alle regio's in Nederland.

Minister Jetten:

Dank voor deze laatste interruptie, want ik ben het hier zeer mee eens. We passen de rijkscoördinatieregeling al vaker toe om daarmee de vergunningverlening te versnellen. Ik wil ook graag dat het gedeelde bevoegd gezag de vergunningverlening sneller kan oppakken. We zijn nu samen met de provincies de stikstofvergunningverlening aan het gelijktrekken en daarmee aan het versnellen. We zijn met een aantal gemeenten bezig om een expertpool te maken, zodat, als er beperkte capaciteit is, die kan worden ingevlogen. Dan kan ook een kleinere gemeente worden geholpen met de vergunningverlening. Met betrekking tot de ruimtelijke reserveringen heb ik onlangs met het kabinet het Programma Energiehoofdstructuur vastgesteld. Daarin wijs ik voor het eerst sinds jaren als minister voor Energie locaties aan die nodig zullen zijn voor productie, flexibel vermogen of infrastructuur. Ik vond dat spannend: hoe gaan wethouders en gedeputeerden daarop reageren? Eigenlijk was de reactie: wat fijn dat het Rijk even aangeeft wat er waar moet gebeuren, zodat we tijdig aan de slag kunnen, niet alleen met de vergunningverlening, maar zeker ook met de grondaankopen.

Mevrouw Moonen (D66): Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel voor het woord, voorzitter. Het voelt een beetje als een prelude op het echte werk. Dat komt zo meteen van de staatssecretaris.

Allereerst wil ik de heer Heijnen van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Het is altijd een bijzonder moment om een maidenspeech te houden, zeker over het Belastingplan. Dat is een enorm pakket aan wetgeving. Fijn dat de heer Heijnen hierover het woord voert.

Voorzitter. Wij hebben het — wat mij betreft terecht — heel veel over bestaanszekerheid. Het voorliggende Belastingplan is een weerslag van de discussie die wij eerder hier in deze Kamer hebben gevoerd over koopkrachtmaatregelen en het koopkrachtbeleid, mede om ervoor te zorgen dat mensen kunnen rondkomen. Met het koopkrachtpakket uit augustus hebben we voorstellen gedaan voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling, juist om de oplopende armoede te voorkomen. We treffen gerichte maatregelen om de koopkracht van mensen met een laag en een middeninkomen en van gezinnen structureel te verbeteren. Daarmee geven we naar onze mening uitdrukking aan de wens die zeker ook in deze Kamer is geuit, onder andere door de motie-Van Apeldoorn c.s., om de armoedecijfers niet te laten oplopen en om de ambitie ten aanzien van de kinderarmoede door te zetten. Dat doen wij met dit pakket aan maatregelen.

Het pakket is in de Tweede Kamer aangevuld met diverse amendementen en moties, waardoor er op onderdelen een kleine plus is gezet. Op andere onderdelen zal de staatssecretaris ingaan.

Zoals gezegd voorkomen we met de maatregelen dat volgend jaar meer mensen in armoede leven en blijven we op koers richting het halveren van de kinderarmoede in 2025. Vandaag staan twee specifieke wetsvoorstellen op de agenda op het terrein van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat is het wetsvoorstel dat volgens mij de langste naam heeft: het bevriezen van de dubbele algemene heffingskorting in onder meer de bijstand. Maar er is ook het wetsvoorstel voor de structurele verhoging van het kindgebonden budget van ruim 1 miljard.

Ik wil graag benadrukken dat het kabinet ook kijkt naar het effect van het totale pakket. Ik weet dat hier gisteren veel aandacht is gevraagd voor individuele maatregelen van het pakket. Ik zal straks proberen daar naar vermogen antwoord op te geven. Maar tegelijkertijd is het lastig om elke keer één maatregel eruit te halen als je het pakket in zijn totaliteit moet bezien. Dat is ook wat het kabinet heeft gepoogd, om daar evenwicht in aan te brengen. We kunnen de genoemde maatregelen niet helemaal los zien van de dekking en andersom.

Voorzitter. Ik zal nu specifiek ingaan op een aantal vragen die door de leden in eerste termijn zijn gesteld. Die vragen gingen met name over de marginale druk, de armoede en de evenwichtigheid in het koopkrachtbeeld.

Allereerst de marginale druk. De heer Baumgarten vroeg naar het verleggen van het afbouwpunt voor paren in het kindgebonden budget en de gevolgen daarvan voor de marginale druk. Ook de heer Van Strien vroeg ... Ik moet nog even wennen aan waar iedereen zit. Ik zit daar te kijken, maar de heer Van Strien zit tegenwoordig daar. Hij vroeg of er een begin is gemaakt met het verbeteren van de marginale druk. Zoals gezegd is om te voorkomen dat de armoede volgend jaar zal toenemen, in lijn met moties uit de beide Kamers gekozen voor gerichte ondersteuning. Om de armoede zo gericht mogelijk te bestrijden, zijn de voorgestelde maatregelen inkomensafhankelijk. Anders gelden ze voor de hele groep en dan is de gerichtheid ingewikkelder. Dan wordt het budgettaire beslag enorm groot of het bedrag dat je aan groepen mensen kunt geven die het echt nodig hebben, kleiner. De keerzijde hiervan is dat de inkomensafhankelijke maatregelen voor de marginale druk zorgen. Er zit dus een afruil in die discussie. Als je gericht inkomen wilt ondersteunen, krijg je te maken met marginale druk.

Het is overigens belangrijk om op te merken dat maar een klein percentage van de werknemers te maken heeft met een extreem hoge marginale druk. Ik zeg gelijk tegen de heer Schalk dat ook dat heftig is. Ik ga zijn vragen straks nog beantwoorden. Ongeveer 2,8% heeft een marginale druk van 80% of meer. Het is belangrijk om te benadrukken dat er bij het kleine deel werkenden met een extreem hoge marginale druk van meer dan 80% voor het allergrootste deel een lagere gemiddelde druk tegenover staat. Ik probeer dat even uit te leggen. Omdat we de inkomensondersteuning omhoog hebben getild, gaan die groepen er in de gemiddelde druk op vooruit. Zij krijgen meer geld via de toeslagen. Maar bij de stap die zij dan moeten zetten als zij naar een volgend inkomensdeel komen, kan de druk wél groter worden, omdat die regelingen afbouwen. We zien overigens ook dat veel werknemers met een hoge marginale druk een partner hebben met een lagere marginale druk. Het is dus ingewikkeld om dat helemaal uit elkaar te trekken en het los van elkaar te beschouwen.

Dat laat onverlet, zeg ik tegen de heer Baumgarten en anderen, dat we een hoge marginale druk onwenselijk vinden. De focus van het kabinet lag in augustus echt op het bestrijden van de armoede, met name de kinderarmoede. Dat is de reden waarom we deze maatregelen zo genomen hebben.

De heer Schalk — ik noemde hem al — vroeg naar aanleiding van de verschillen in de marginale druk specifiek naar de groep alleenverdieners. Hij vroeg of 4% van alle huishoudens of van de werkende huishoudens alleenverdiener is en of bekend is om welke reden men alleenverdiener is. Het gaat om het percentage van het totale aantal werkende huishoudens. Er zijn 220.000 werkende alleenverdieners-huishoudens op een totaal van ruim 5 miljoen werkende huishoudens. Dat is gebleken uit de steekproef van inko-mensdata, die ook wordt gebruikt voor de koopkrachtbere-keningen.

De heer Schalk vroeg specifiek wat de redenen zijn: zijn er onontkoombare redenen waarom iemand alleenverdiener is? Wij weten niet precies welk percentage niet anders kan dan kiezen voor het alleenverdienerschap. Daar hebben wij geen exacte data over. De heer Schalk noemt bijvoorbeeld mantelzorgtaken of zorgtaken of de partner van een militair met een missie in het buitenland. Wel hebben wij onlangs een advies aan de SER gevraagd over de combinatie werk en mantelzorg. Ook wordt begin 2024 het rapport verwacht van de evaluatie van de heffingskortingen en de tariefstructuur in de inkomstenbelasting. Daarin komen ook de verschillen tussen een- en tweeverdieners aan bod. Maar ik kan niet beloven dat we daarmee exact de reden naar boven krijgen, in welke situaties gezinnen alleenverdiener zijn uit noodzaak of om andere redenen. Dat is natuurlijk deels aan persoonlijke keuzes onderhevig, maar ook aan omstandigheden die wij niet allemaal op dat moment registreren.

De voorzitter:

De heer Baumgarten heeft een vraag of interruptie.

De heer Baumgarten (JA21):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zit toch even te pruttelen op de marginale druk waar de minister net aan refereerde. Dank voor de openheid van de minister daarover. Ik snap dat er gerichte maatregelen zijn bedoeld, maar is er bijvoorbeeld bij de verhoging van het kindgebonden budget ook gekeken — dat is ten behoeve van armoedebestrijding, dat snap ik — naar de effecten op de participatie, de arbeidsparticipatie, het meer werken? Zijn dat soort gegevens in kaart gebracht of heeft de minister nog ambitie om dat op tafel te krijgen?

Minister Schouten:

De focus van het kabinet lag, in lijn met de moties die wij in beide Kamers hadden gekregen, op het bestrijden van de armoede en specifiek de kinderarmoede. Wij waren toen ook al demissionair en dat betekent dat je met enige terughoudendheid — ik heb het hier geloof ik "bescheidenheid" genoemd — kijkt: wat kunnen wij doen en welke middelen kunnen we daarvoor inzetten? Ik denk dat we daar echt een substantiële stap hebben gezet, gegeven ook de demissionaire status van het kabinet. We hebben ook gekeken naar wat experts hebben gezegd over wat de beste, meest gerichte hulp is om te zorgen dat die armoede niet toeneemt. Het CPB en de Commissie sociaal minimum hadden daar net voor de zomer over gepubliceerd. Die hebben genoemd dat je met name bij gezinnen met meerdere kinderen en oudere kinderen ziet dat het risico op armoede groter is en dat huurtoeslag ook een heel effectieve maatregel is. Dat is de reden waarom dit kabinet ervoor heeft gekozen om het kindgebonden budget te verhogen en de huurtoeslag te verhogen. Nogmaals, dat daar ook een uitwisseling inzit met de marginale druk, daar waren we ons zeer van bewust. Het is alleen niet zo dat we alles in één keer, gegeven het huidige stelsel, allemaal met elkaar kunnen verenigen. Daar zit gewoon een trade-off in, daar zit een uitwisseling in. Gegeven het duidelijke signaal dat we ook vanuit deze Kamer hebben gekregen, hebben wij gekozen voor die armoedebestrijding.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik snap het antwoord van de minister heel goed, een gerichte maatregel voor armoedebestrijding. Tegelijkertijd is er het grotere plaatje dat er enorme krapte is op de arbeidsmarkt, dat arbeidskrachten dus niet te krijgen zijn. Hoe denkt de minister dat te stimuleren?

Minister Schouten:

Ik denk niet dat dat alleen via de inkomenskant kan. Ik denk dat je dan echt fundamenteler moet gaan kijken naar het hele stelsel van fiscaliteit, toeslagen en inkomensmaatregelen, omdat die allemaal op elkaar inwerken en omdat die ook allemaal weer een effect hebben: als je bij de een wat doet, reageert de ander daar weer op. Dat is precies de reden — daar werd net al aan gerefereerd — dat hopelijk begin volgend jaar het rapport met de bouwstenen opgeleverd wordt. Er is ook een onderzoek naar de toekomst van het toeslagenstelsel. Je zult dat in combinatie met elkaar moeten bezien, want het is niet met één knop te repareren. Als wij de ideale knop hadden gevonden om én de marginale druk te verlagen én de inkomenszekerheid voor groepen te verhogen, gegeven ook de gerichtheid van maatregelen, dan hadden we die natuurlijk ingezet.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik snap het antwoord van de minister. Toch is er binnen een eigenlijk al redelijk ontploft stelsel gekozen voor één maatregel, die dan misschien weer andere onbedoelde neveneffecten heeft. Maar ik ga ervan uit dat er dan begin volgend jaar een analyse komt over ook deze maatregel. Kan u dat toezeggen?

Minister Schouten:

In het algemeen vindt er nu een evaluatie plaats van de heffingskortingen, van het hele stelsel zeg maar, maar dit gaat echt over toekomstige bouwstenen voor een nieuw stelsel. Ik denk dat dat de discussie is die we met elkaar moeten voeren. Nogmaals, als ik hier een opdracht krijg om armoede te bestrijden, dan weet ik dat dat, tenzij we ongelofelijk veel geld heel ongericht gaan uitgeven om iedereen een hogere inkomenspositie te geven, effect heeft op de marginale druk. Ik denk dus dat het ook een dilemma is dat we met elkaar hier moeten delen: waar kies je voor en is het dan ook met elkaar samen te brengen? Mijn stelling is — ik hoor de staatssecretaris naast mij instemmend mompelen — dat je dat niet los kunt doen, met alleen één maatregel. Dan zal je fiscaliteit, toeslagen en de inkomensmaatregelen bij elkaar moeten bekijken, in samenhang. Gelukkig leveren we dus begin volgend jaar de bouwstenen aan voor hoe je die discussie verder zou kunnen voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk twee vragen. Eerst even over dat feit van die marginale druk. De minister gaf zojuist aan dat dat voor een vrij klein gedeelte zou gelden, alleen zit die marginale druk precies bij datgene wat wij in dit land "modaal inkomen" noemen. Ik kan me niet voorstellen dat dat een heel kleine groep is, want dan zouden we de term "modaal inkomen" moeten veranderen of in ieder geval een nieuw modaal inkomen moeten gaan kiezen. Dat is de eerste vraag. Dan de tweede vraag. De minister wijst op een rapport dat binnenkort komt. Is dat die bouwstenennotitie die gaat over fiscale maatregelen? Ja? Oké, dan kom ik daar in ieder geval nog op terug, want dan zou ik wel heel specifiek graag willen weten of daar ook juist dit soort onderwerpen in wordt meegenomen.

Minister Schouten:

Oe, voor die laatste moet ik denk ik toch even naar de staatssecretaris verwijzen, want hij zit iets beter in de bouwstenennotitie dan ik.

De heer Schalk (SGP): Bouwstenen komt later dan.

Minister Schouten:

Dan geef ik die vraag door aan de staatssecretaris. Ten aanzien van het eerste punt: we zien dat de marginale druk echt hoog is bij de groep alleenverdieners die inderdaad rondom het modale inkomen zitten. Even ter illustratie: bij een bruto-inkomen van tussen €35.000 en €47500 ligt die boven de 80% voor deze specifieke groep. Dat is dus binnen die 220.000 huishoudens. Daar zie je dat die hoog is. Dat ga ik ook niet ontkennen, want dat is ook echt hoog. Wij zoeken echt steeds naar mogelijkheden om die te verlagen, maar dan kom ik ook weer op de discussie over waar je dan de middelen gericht inzet voor de groepen die het nodig hebben.

Een illustratie. Ik probeer het een beetje visueel vorm te geven. We verhogen het kindgebonden budget. Als je dat verhoogt, loopt het langer door en gaat het dan verder naar beneden. Als wij het afbouwpad hetzelfde zouden houden als het was, zouden gezinnen die ik meen ergens tussen €100.000 en €120.000 verdienen — ik weet de grens niet exact — ook nog recht hebben op kindgebonden budget. De vraag is daar dan of dat gerichte inkomensondersteuning is voor de groepen die het nodig hebben. Dat is een politieke vraag, zeg ik maar gelijk. Die hebben wij anders gewogen. Wij hebben gezegd: eigenlijk zou je 'm wat gerichter moeten inzetten, waardoor je 'm eigenlijk iets korter maakt dan die was. Je maakt 'm wat steiler en je begint dus iets eerder met het afbouwen van dat kindgebonden budget. Dat betekent dat je bij een aantal huishoudens dat effect weer zult gaan merken.

Nogmaals, dit is steeds de uitwisseling die je in dilemma's hebt. Het is wel zo dat het gezin waar we het nu over hebben meer kindgebonden budget gaat krijgen, want in zijn totaliteit gaat dat kindgebonden budget omhoog. Alleen alle extra euro's die je daarna verdient, gaan zeg maar een wat scherper effect hebben op het bedrag dat je dan nog krijgt. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Deze discussie is omgeven door dilemma's. Nogmaals, wij hebben er, ook met een roep van de Tweede en de Eerste Kamer in het achterhoofd, voor gekozen om dus echt gericht de inkomensondersteuning te bieden — ook aan de alleenver-dienershuishoudens met kinderen, want die profiteren natuurlijk ook mee van een hoger kindgebonden budget — om daar ook echt ondersteuning te bieden.

De heer Schalk (SGP):

We dreigen bij zo'n debat heel erg snel in de getallen te komen. We hebben het over 220.000 van 5 miljoen. Afgerond zeggen we dan 4%, maar het is natuurlijk 4,5% van de mensen. We hebben het over een marginale druk die al meer dan 80 is. Ja, die loopt zelfs op tot 92. Het grote probleem is dat het bij een beperkte groep — dat geef ik helemaal toe, maar we moeten ook aandacht hebben voor beperkte groepen — oploopt tot 92%, terwijl juist ook die groep, de eenverdieners, 9,9 keer zo veel belasting betaalt als tweeverdieners. Het is zo extreem uit elkaar aan het lopen. En als we het dan hebben over armoede, zie je juist in zulk soort gezinnen dat het ongelofelijk lastig wordt om bijvoorbeeld een huis te kopen. Een huis kopen is financieel gunstiger, goedkoper, dan huren in de meeste plaatsen, maar het kan niet meer, want je hebt onvoldoende inkomen, enzovoort. Dus het maakt het heel erg ingewikkeld voor dit soort huishoudens.

Minister Schouten:

Nogmaals, ik ontken niet dat die marginale druk hoog is. Die is voor ons ook echt een pijnpunt. Mooier maak ik het niet. Ik wil wel benadrukken dat de huishoudens waar de heer Schalk het over heeft wel ook meeprofiteren van de maatregelen die wij genomen hebben, juist om de armoede onder die gezinnen te bestrijden. Ik wil echt dat we het verschil tussen de gemiddelde druk en de marginale druk uit elkaar blijven houden. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag hoeveel gezinnen die meer zouden gaan verdienen in hun functie daarvan overhouden. Wij vinden echt dat werken moet lonen en dat meer werken meer moet lonen, maar juist hier was het inzicht van de Commissie sociaal minimum dat gezinnen met meerdere kinderen en ook wat oudere kinderen heel snel in de armoede belanden. Daar zitten ook de huishoudens bij die de heer Schalk benoemt. Juist daarom hebben we het kindgebonden budget voor die groepen verhoogd, zodat die daar ook echt van meeprofiteren en hun gemiddelde druk omlaaggaat. Dat betekent tegelijkertijd dat als zij meer gaan verdienen, dat effect heeft op of werken loont. Ik hoop dat we die twee discussies wel echt even goed uit elkaar houden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, voorzitter. Uiteraard halen we die uit elkaar. Die marginale druk gaat over het meer verdienen, dus datgene wat erbovenop komt. Het is gewoon schrijnend als je in zo'n situatie zit en eindelijk, misschien door een promotie of iets dergelijks, wel €1.000 per maand ... Sorry, wel €1.000 per jaar meer zou gaan verdienen en daar op jaarbasis €80 van overhoudt. Dat is €6 per maand. Dat kan gewoon eigenlijk niet. Dus we zoeken verder. Ik proef uw compassie met deze groep, dus ongetwijfeld gaan we daar bij die bouwstenennotitie vanmiddag nog over doorpraten.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Ja. Dan kom ik bij de meer specifieke vragen over armoede en het koopkrachtbeleid. Mevrouw Moonen heeft heel specifiek gevraagd naar cumulatieve effecten van de koopkrachtmaatregelen van het kabinet specifiek op de armoede. Wij berekenen niet het losse effect van een maatregel op het totale armoedecijfer. Wij berekenen dat echt met alle maatregelen samen. Of wij? Het CPB bekijkt dat natuurlijk ook voor ons. Daar zien we dat op armoede het aantal mensen nagenoeg gelijk blijft in 2024 ten opzichte van dit jaar. Als we het niet hadden gedaan, zou het percentage mensen in armoede in 2024 5,7% zijn geweest en dat is nu dus 4,8%. Het aantal kinderen dat opgroeit in armoede daalt in 2024 met 1,1 procentpunt. Dat is dus van 6,2% in 2023 naar 5,1% in 2024. Hiermee zetten we dus nog steeds stappen in de ambities die we hebben geformuleerd, ook als nu demissionair kabinet. Maar exact het effect van onze maatregelen eruit halen, kan ik niet. We weten dus wel, ook op basis van de Commissie sociaal minimum en berekeningen van het CPB, dat de maatregelen die wij genomen hebben eigenlijk aangrijpen bij de groepen die echt moeite hebben om rond te komen, met name gezinnen met grote kinderen en mensen in huurhuizen.

De heer Van Rooijen vroeg of het in het kader van armoedebestrijding niet logischer was geweest om de algemene heffingskorting te verhogen in plaats van de arbeidskorting. Wij maken een integrale afweging. Ik merkte al op dat één maatregel uit het totale pakket lichten best ingewikkeld is. We kijken gewoon naar alle maatregelen, naar wat voor effect die hebben op de diverse groepen in de samenleving. Nogmaals, bij het opstellen van het totale pakket lag de nadruk op de inzet op armoedebestrijding en op een evenwichtige verdeling van de koopkrachtontwikkeling, op hoe we daaraan tegemoet konden komen. We zien rondom de arbeidskorting ... Ik weet dat u volgens mij vorig jaar een levendige discussie met de staatssecretaris hebt gehad over het effect van de arbeidskorting. Daar treed ik nu even niet in. Die mag u zo meteen met hem hebben. We zien met name dat wat wij de "werkende armen" noemen ook als ze werken in zichzelf al bijna niet rond kunnen komen. Dat is de reden dat we juist bij de laagste inkomens de arbeidskorting enigszins verhoogd hebben. Als we de algemene heffingskorting voor iedereen zouden verhogen, kost dat heel veel geld. Dan kom ik weer op de discussie die ik met de heer Baumgarten had. Bovendien kun je dat geld niet heel gericht laten landen bij de groepen die het nodig hebben. De werkende armen zouden hiermee bijvoorbeeld een kleiner plusje hebben gekregen ten opzichte van de maatregel die we hebben genomen bij de arbeidskorting. Het was ook een duidelijke afweging van het kabinet om de maatregelen echt te richten op de groepen die in de armoede het hardst geraakt worden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor dit antwoord. De discussie over de arbeidskorting komt straks nog. Het is waar dat de heffingskorting duur is, maar ook de arbeidskorting is duur. Die is meer gericht op de onderkant, terwijl de algemene heffingskorting voor iedereen is. Dat middel is primair bedoeld voor de onderkant, door ervoor te zorgen dat mensen door de heffingskorting pas belasting gaan betalen nadat de heffingskorting gegeven is. Dat was met de belastingvrije voet vroeger ook zo. Dat is maatschappelijk in de hele wereld zo. Aan de onderkant van de samenleving is het belastingstelsel zo dat met een belastingvrije voet — dat gaat bij ons helaas via een korting — een vloer is gelegd. Arbeidskorting is eigenlijk een heel raar ding. Die heeft strikt genomen helemaal niets te maken met belastingheffing, omdat je daarmee een nevendoel van de belastingheffing erbij wilt halen. Als je puur fiscaal kijkt, is de algemene heffingskorting — die heet niet voor niets "algemeen" — hét middel om de onderkant buiten de belastingheffing te houden.

Minister Schouten:

De heer Van Rooijen weet ongetwijfeld nog dat de algemene heffingskorting niet eens inkomensafhankelijk was. Toen was die er voor iedereen. Hij zegt dat het altijd een middel is geweest om de laagste inkomens tegemoet te komen, maar in die tijd was het gewoon de algemene heffingskorting als zodanig. Later zijn daar door andere kabinetten, allemaal voor onze tijd, andere keuzes in gemaakt. Daardoor is de discussie over de marginale druk sterker geworden.

De heer Van Rooijen zegt dat de arbeidskorting ook duur is. Ik wil me toch even specifiek richten op de maatregelen in dit pakket. In dit pakket kost de arbeidskorting 200 miljoen. Ik zeg niet dat dat goedkoop is, maar op het geheel van de maatregelen is het nou niet bepaald de grootste post die wij hebben gereserveerd. Als wij 200 miljoen extra in de algemene heffingskorting zouden hebben gestoken, zou het gros van de mensen er misschien maar €1 of €2 van gemerkt hebben. Juist de inzet van die 200 miljoen voor de werkende armen levert voor hen echt een extra plusje op. Dat is ook niet supergroot, maar we kunnen het gerichter doen dan met de paar euro die een paar mensen krijgen als je het in de algemene heffingskorting stopt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister weet uiteraard ook dat door de toepassing van de inflatiecorrectie, liever op normale wijze overigens, de arbeidskorting volledig wordt geïndexeerd met 10%, 9,9%. Dat is helaas verlaagd tot ongeveer 3%. Daar volgt straks een debat over met de staatssecretaris. De arbeidskorting wordt met de inflatiecorrectie automatisch enorm verhoogd. Terwijl die al €5.000 is, gaat die naar €5.300 en volgend jaar zelfs naar €5.500. Dan hoef je niet per se daar nog een kop van €200 op te zetten. Dat doet het kabinet ook niet bij de ouderenkorting, terwijl aan de onderkant de ouderen door het niet, althans beperkt, toepassen van de inflatiecorrectie worden getroffen. Ik had gevraagd waarom de ouderenkorting dan aan de onderkant ook niet een beetje omhoog gaat. Dat doet het kabinet niet.

Minister Schouten:

Nee. We zien echt dat bij de werkende armen een probleem zit rondom het kunnen rondkomen. Ik wil even de suggestie wegnemen dat de arbeidskorting voor iedereen is. Het gaat echt om de verhoging van het tweede knikpunt — sorry voor de techniek — met €115. Ik ben tegenwoordig veel met mijn handen aan het debatteren, merk ik. Er zit een knikje in de arbeidskorting. Daar verhogen we die iets, maar daarna loopt die weer af. Dat weet de heer Van Rooijen ook. We hebben de arbeidskorting juist heel specifiek op dat knikje gericht.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Daar heeft de minister schoon gelijk in. Ze zou een goede staatssecretaris voor de belastingen zijn.

Minister Schouten:

Dat is altijd mijn stille ambitie geweest.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tot slot. U noemde de werkende armen. Er zijn ook niet-werkende armen. Uit het debat van gisteren is mij bijgebleven dat er steeds wordt gezegd: we moeten de belasting op arbeid verlagen en die op vermogen verhogen. Ik heb gisteren bijna een uur gesproken over vooral de belastingheffing van de ouderen. Daar zijn heel veel niet-werkende ouderen bij. Het wordt tijd dat daar in deze Kamer aandacht aan wordt besteed. Misschien kan de minister daar nog kort haar beschouwing over geven.

Minister Schouten:

Dat zit in de vragen die de heer Van Rooijen aan mij gesteld heeft. Ik stel voor dat we daar straks nog even op doorgaan. Dan kom ik nog op een aantal vragen die hij daarover heeft gesteld.

De voorzitter:

Dat vind ik een goed voorstel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:

Ik heb eerst nog een aantal vragen van de heer Van Apeldoorn. Daarna kom ik op de vragen van de heer Van Rooijen. Dan kent u de choreografie.

De heer Van Apeldoorn had een aantal vragen over armoede. Hij vroeg mij of ik het met hem eens ben dat structurele maatregelen, anders dan een verhoging van de toeslagen, nodig zijn om de armoede te bestrijden. Dan zou ik het woord "structureel" nog even goed willen duiden. De maatregelen die wij in de toeslagen hebben genomen, zijn structureel. Dat was steeds de vraag van de Kamer bij het pakket van 2023. Daar zaten een aantal maatregelen in die tijdelijk van aard waren. De maatregelen die we nu hebben genomen, de verhoging van het kindgebonden budget en de verhoging van de huurtoeslag, zijn juist structurele maatregelen. Het kabinet is niet van plan om die straks weer te gaan verlagen.

Ik denk dat de heer Van Apeldoorn bedoelt: je moet niet blijven investeren in die toeslagen, maar je moet de basis omhoogtrekken. Dan zou de basis bijvoorbeeld de uitkeringen zijn, de hoogte van het wettelijk minimumloon et cetera. De heer Van Apeldoorn weet ook dat er in de Tweede Kamer een amendement is aangenomen om het wettelijk minimumloon per 1 juli 2024 te verhogen, met een koppeling naar alle uitkeringen die daarbij horen. Ook wordt per 1 januari 2024 het wettelijk minimumuurloon ingevoerd. Volgend jaar vinden er dus allerlei maatregelen plaats die de basis juist omhoogtrekken.

Dan komen we op de principiële discussie of je mensen meer via de toeslagen moet gaan bereiken om hen een verminderde kans op armoede te geven. Dat is de grotere discussie die hier gevoerd zal worden en misschien ook moet worden, als wij meer inzicht geven in die bouwstenen. Dat is straks aan u.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is correct. Dat bedoelde ik inderdaad met "structureel". Ik erken dat de verlaging van de eigen bijdrage huurtoeslag en de intensivering van het kindgebonden budget structurele maatregelen zijn, dus niet eenmalig. Maar de vraag is of dat voldoende zal zijn om structureel het sociaal minimum omhoog te krijgen. De minister noemde al andere maatregelen die overwogen hadden kunnen worden. Zij verwees naar een amendement over de verhoging van het minimumloon, dat is aangenomen in de Tweede Kamer. Ik vraag me af in hoeverre het kabinet zelf heeft overwogen om andere maatregelen te nemen. De Commissie sociaal minimum stelt bijvoorbeeld: verhoging van het kindgebonden budget en de huurtoeslag zijn goede ideeën, maar wij geven de voorkeur aan een verhoging van het minimumloon en van de bijstand, omdat dat meer zekerheid geeft. Ook in het licht van de discussie dat je mensen niet afhankelijk wil laten zijn van al die toeslagen waar we juist vanaf willen, zou dat misschien de voorkeur kunnen genieten. Heeft het kabinet daar ook aan gedacht?

Minister Schouten:

Wij hebben heel goed gekeken naar het rapport van de Commissie sociaal minimum. Eigenlijk zegt zij, ook in lijn met de grotere discussie die wordt gevoerd: moet je niet naar het hele stelsel van fiscaliteit, toeslagen en uitkeringen kijken, en ook naar de hoogte van het wml? De commissie zegt ook dat je dat niet zomaar overnight hebt uitgevoerd. Je moet verschillende stappen zetten om daar te komen. Tegelijkertijd zegt de commissie: als je nu gericht iets wilt doen, zijn dit de meest effectieve knoppen om mensen in armoede te bereiken. Gegeven de demissionaire staat van het kabinet en gegeven het feit dat je de discussies over fiscaliteit, toeslagen en inkomensmaatregelen niet uit elkaar kunt halen, heeft het kabinet gezegd: nu pakken we de meest gericht maatregelen volgens de Commissie sociaal minimum. Ik denk dat ik ook namens de staatssecretaris mag spreken, maar als het niet zo is, moet hij mij straks maar corrigeren. Dat laat onverlet dat het wel goed is om die fundamentele discussie te gaan voeren. Wij blijven elke keer in deze discussies hangen als we niet een keer wat groter gaan kijken hoe we verdergaan met ons belastingstelsel. Dat is eigenlijk ook wat de Commissie sociaal minimum zegt. Maar dat is wel van zo'n orde dat we dat, nog los van wat de uitvoering binnen de systemen aankan, niet binnen korte tijd kunnen uitvoeren. Dan is de terug-valoptie voor ons dat we nu iets moesten doen om de armoede te verlagen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

We zijn het met elkaar eens dat die fundamentele discussie gevoerd moet worden. Mijn vraag zou zijn in hoeverre die discussie het komend jaar al gevoerd kan worden met andere bouwstenen die het demissionaire kabinet misschien aandraagt, ook richting de formatie, ook richting een volgend kabinet. Dat rapport van de Commissie sociaal minimum ligt er. Er zijn nu maatregelen genomen die voor 2024 effect hebben. De vraag is hoe het er voor 2025 gaat uitzien, bijvoorbeeld als het gaat om de verdere daling van de kin-derarmoede. Daar wordt op ingezet en die daalt volgend jaar met 1,1%, maar we weten nog niet hoe het er voor 2025 gaat uitzien. Misschien zijn er aanvullende maatregelen nodig. Het is niet uitgesloten dat het kabinet er nog voor langere tijd zit. De minister hoopt van niet.

Minister Schouten: Is dat zo?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zo lees ik de mimiek van de minister. Misschien interpreteer ik te veel. Mijn vraag is: wat kan dit demissionaire kabinet op dat gebied nog doen? Enerzijds gaat het om de fundamentele discussie voor de lange termijn. Anderzijds moet ook worden gekeken naar 2025, bijvoorbeeld als het gaat om het door het kabinet zelf gestelde doel van de halvering van de kinderarmoede per 2025. Dan moet die terug naar 4,55%, een halvering ten opzichte van 2015. Kan de minister daar nog op ingaan?

Minister Schouten:

Sowieso proberen we de lopende onderzoeken tijdig aan te leveren. Ik kan niet helemaal overzien wat er in de bouwstenen zit. Ik denk dat de staatssecretaris daar wat meer over kan zeggen. Hij is samen met het hele kabinet de opdrachtgever van die onderzoeken. Er is nu een groep hard aan het werk om te kijken hoe je die discussie verder kunt brengen. Idem met het rapport over de toekomst van de toeslagen. Dat kan het demissionaire kabinet doen om niet alleen de formerende partijen, maar ook de Kamer te informeren. Dit moet een discussie worden met z'n allen. Dit is niet alleen aan de formerende partijen.

De heer Van Apeldoorn vraagt eigenlijk wat onze rol richting de begroting 2025 wordt. Dat vind ik een beetje prematuur. We zijn nu nog bezig met de discussie over 2024. Ik denk wel dat we hebben laten zien dat, als het heel erg misgaat, zelfs een kabinet in demissionaire staat kan kijken welke maatregelen nodig zijn. De Kamer heeft het kabinet daar ook toe opgeroepen. Maar dat hangt ook totaal samen met een formatie die ik niet helemaal kan overzien. Het spijt me als ik de indruk wek dat ik hier snel weg wil. Dat is niet zo, maar ik denk dat het voor het land goed is als er gewoon een missionaire regering is. Ik hoop dat de heer Van Apeldoorn mijn gelaatstuitdrukking zo wil interpreteren. Ik heb het altijd heel goed naar mijn zin bij u in deze Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat wil ik heel graag zo interpreteren. Dat stelt mij ook gerust. Ik begrijp dat de minister niet kan inschatten hoelang de formatie gaat duren. We weten niet hoelang dit demissionaire kabinet er nog zit. Misschien kan de minister wel toezeggen dat zij, zolang zij de minister voor Armoedebeleid is, de cijfers en de prognoses die in de loop van 2024 bekend zullen worden, ook richting 2025, goed zal monitoren, met name hoe de armoede zich in 2025 onder kinderen gaat ontwikkelen. Kan zij waar nodig en voor zover dat mogelijk is voor een demissionair kabinet maatregelen nemen en in ieder geval de vinger aan de pols houden als het gaat om de ontwikkeling van armoede richting 2025?

Minister Schouten:

Hoe dan ook, tot de laatste dag dat ik op mijn post zit, zal ik mij blijven inzetten voor de bestrijding van armoede. De heer Van Apeldoorn vraagt of ik wil blijven monitoren hoe de cijfers zich ontwikkelen. Uiteraard, dat doen wij steeds. Sterker, het CPB komt straks met een hernieuwde armoede-definitie. Ook daar stopt het denken niet omdat wij demissionair zijn. De heer Van Apeldoorn vraagt of ik kan toezeggen dat ik daar maatregelen op tref, maar die ruimte bepaal ik niet meer. Het is echt aan de formerende partijen of die ons die ruimte al dan niet geven. Ik voel mij niet in de positie om daar een toezegging op te doen, omdat de verhoudingen op dit punt een beetje zijn omgedraaid.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Ik denk dat ik ook een aantal andere vragen al heb meegenomen die de heer Van Apeldoorn had gesteld. Hij stelde nog specifiek de vraag of het uitbannen van kinderarmoede niet het ultieme doel zou moeten zijn. Uiteraard. Het is niet zo dat wij zeggen: als de helft van de kinderen nog in armoede blijft leven, dan is het prima. Alleen hebben wij als kabinet-Rutte IV een tussenstap geformuleerd en wij zitten nog steeds op het pad om dat tussendoel te halen met de maatregelen die wij daartoe hebben genomen.

De heer Van Apeldoorn had nog een specifieke vraag over de energietoeslag. Minister Jetten is net al ingegaan op het bredere energie-ondersteuningspakket. Het noodfonds heeft hij daarbij natuurlijk ook genoemd. Bij de energietoeslag was de discussie juist dat bijvoorbeeld de gemeenten zeiden: het vraagt van ons eigenlijk te veel om steeds zo'n energietoeslag uit te voeren; doe het in generieke koop-krachtmaatregelen, want anders wordt het voor ons een enorme ballast. Dat is precies de beweging die we hebben gemaakt in het Belastingplan, van incidentele maatregelen die veel vragen van de uitvoeringscapaciteit van de gemeenten, naar generieke inkomensmaatregelen, die we ook via de huurtoeslag en via het kindgebonden budget kunnen laten lopen. Tegelijkertijd zullen we het noodfonds nog weer operationeel hebben in januari. We hebben zelfs de voorwaarden nog versoepeld, zodat meer mensen met een hoge energiequote in aanmerking kunnen komen voor dat noodfonds. Daartoe hebben we een lagere energiequote vastgesteld ten opzichte van het inkomen dan vorig jaar.

De voorzitter:

Ik hoop dat dit een korte toelichtende vraag is van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is goed, voorzitter. Ik houd het bij een korte toelichtende vraag. Ik begrijp dat er gekozen is voor generieke maatregelen om de koopkracht te verbeteren en ik begrijp ook de moeilijkheid of complexiteit als het gaat om de uitvoering van de energietoeslag, met name voor de gemeenten. Maar wij weten natuurlijk niet hoe het deze winter zal gaan of wat voor internationale ontwikkelingen er zullen plaatsvinden. Het is denkbaar dat de gasprijs weer enorm omhooggaat — dat heeft ons destijds ook verrast — en dat heel veel huishoudens toch in de problemen komen, meer dan nu voorzien. Dan vraag ik mij af of dat noodfonds, in combinatie met de generieke maatregelen die genomen zijn, voldoende soelaas biedt of dat het toch denkbaar is dat er heel gericht voor specifieke groepen ook nog aanvullende maatregelen genomen worden. Is dat iets waar het kabinet aan denkt of wat het in de la heeft liggen voor dat noodscenario?

Minister Schouten:

Het lijkt mij goed — maar dan kom ik een beetje op het terrein van minister Jetten — om te benadrukken dat de prijzen van energiecontracten op dit moment lager liggen dan een jaar geleden. Sterker nog, volgens mij liggen ze op dit moment lager dan het prijsplafond. Dan is het dus verstandig om te overwegen om je energiecontract vast te zetten. Dat geeft namelijk ook de meeste zekerheid over wat je komend jaar of zelfs meerdere jaren betaalt voor je energie. De inkomensmaatregel die we nu hebben genomen, geeft daarbij echt een plus aan de huishoudens die moeite hebben om rond te komen. Het noodfonds komt daar nog bij. Dat zijn, denk ik, allemaal maatregelen die de mensen en huishoudens zo gericht mogelijk ondersteunen. Minister Jetten heeft net al aangegeven hoe zij daar verder de gedachten over hebben laten gaan op het ministerie voor Klimaat en Energie. Maar dit is echt een pakket waarmee we heel gericht de mensen kunnen bereiken die anders knel komen te zitten.

Even zien. De laatste vraag van de heer Van Apeldoorn was waarom het aantal mensen in voedselnood toeneemt. We hebben de energieprijsstijging gehad in het algemeen. Die prijzen liggen nu gelukkig weer wat lager, maar dat zijn zaken die ook weer doorwerken in bijvoorbeeld voedselprijzen. Ik heb geen exacte analyse van waar de exacte hoogte van voedselprijzen door veroorzaakt wordt, maar dat zal voor een deel te maken hebben met schaarste en voor een deel met energieprijzen, en dat merk je uiteindelijk in de supermarkt. Vorig jaar hadden we een pakket dat met name gericht was op energie: het prijsplafond, het noodfonds en de energietoeslag. We hebben er nu juist voor gekozen om generieke maatregelen te nemen, omdat de inflatie zich verbreedt naar bijvoorbeeld voedsel. Daarom keren we daarvoor 2 miljard meer uit. Daarnaast hebben we een aantal initiatieven op het gebied van voedselhulp. Zo geven we subsidies en ondersteuning aan bijvoorbeeld de Voed-selbank. Ook de schoolmaaltijden worden gecontinueerd in die scholen waar de meeste kinderen zitten die in armoede leven. Daarmee laten we het niet alleen maar bij het generieke, maar nemen we juist bij voedsel een aantal heel gerichte maatregelen, met name ook weer gericht op kinderen.

Dan kom ik bij de heer Van Rooijen, zoals beloofd. Hij vroeg naar de verschillen tussen de juniraming en de augustusra-ming van het CPB. Hij vroeg ook waarom we niet zouden kunnen volstaan met drie ramingen per jaar. Ik heb die vraag iets breder getrokken, want volgens mij was eigenlijk de vraag van de heer Van Rooijen: moeten we niet al eerder in het jaar het Belastingplan hebben en hoe verhoudt zo'n raming zich dan tot zo'n Belastingplan? Dat is een terechte vraag, want als je de stukken eerder naar de Kamer gaat sturen, dan betekent dat ook dat je bij de maatregelen die je op dat moment neemt, geen rekening kunt houden met de laatste raming van het tweede kwartaal. We zitten dan immers in het tweede kwartaal, waarschijnlijk. Dan heb je niet de laatste inzichten van het CPB die je daarin kunt meenemen.

Om een voorbeeld te geven: we zagen in 2022 dat er nogal een verschil kan zitten tussen het eerste kwartaal en het tweede kwartaal, juist door die enorm stijgende energieprijzen. Dan zouden we op dat moment maatregelen hebben genomen die geen recht deden aan de actuele situatie, omdat we die nog niet kenden. Ik denk dat de staatssecretaris daar verder op in zal gaan, maar het schetst ook meteen de vraag over het toesturen van de stukken naar de Kamer. Als kabinet willen wij altijd de meest recente informatie betrekken bij de zaken die voor Prinsjesdag naar de Kamer worden gestuurd. Als je vroeger in het jaar gaat zitten, is het risico dat je een aantal cruciale ontwikkelingen daarin mist.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris gaat daar later ook nog op in, hoor ik van de minister. Van mij alleen even de volgende vraag. Ik heb gepleit voor de eerdere indiening van het Belastingplan, maar heb daaraan toegevoegd dat je altijd nog op basis van de koopkrachtgegevens van eind augustus — het moment waarop dat allemaal aan de orde komt in het kabinet, want die ramingen zijn er dan — met een aanvulling kunt komen op het al ingediende Belastingplan. Daarover hoeft ook pas in september in de Tweede Kamer te worden gestemd. Over het eerder ingediende Belastingplan kan in september gestemd worden. Maar dan kun je begin september nog met een aanvullend wetsvoorstel komen, op basis van eind augustus. Zo kun je die recente cijfers meenemen en kan dat ook in de Tweede Kamer gebeuren. De minister zegt: vorig jaar waren het stormachtige tijden, waarin de verschillen per kwartaal inderdaad enorm waren. Dat is waar, maar het zal zich niet gauw herhalen. Normaal gesproken zal het niet zo zijn. Ik had ook de vraag wat bijvoorbeeld dit jaar het verschil was tussen juni en augustus. We komen daar straks met de staatssecretaris uitvoerig op terug, maar ik wil de minister even toelichten wat ik bedoelde met die vragen. Misschien dat zij daar dan nog even op kan reageren.

Minister Schouten:

Ik denk dat de staatssecretaris uitvoerig zal ingaan op de voor- en nadelen van het vroeger versturen, met een addendum erbij, en het wel of niet kunnen meenemen van de laatste ontwikkelingen. De heer Van Rooijen zegt dat vorig jaar een heel uitzonderlijk jaar was. Dat hoop ik, maar er kunnen altijd bijvoorbeeld geopolitieke ontwikkelingen optreden die een enorm effect hebben op de macro-econo-mische cijfers en sowieso op de koopkrachtontwikkeling et cetera. Dat is een aspect dat wij als kabinet in ieder geval wilden meenemen, juist omdat je anders bepaalde groepen echt niet meer kunt helpen, die onze hulp op dat moment echt wel nodig hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tot slot, voorzitter. Ons punt was — dat blijkt ook uit de motie die ik gisteren heb ingediend en het is ook door andere fracties genoemd — dat de Eerste Kamer, die geen recht van amendement heeft, het Belastingplan hier tijdig wenst te ontvangen. Nu krijgen we het heel laat in het najaar, waardoor we maar een week of vier hebben en de Tweede Kamer twee maanden. Dat moet anders. Dat was de reden. Dan kun je niet zeggen: de Eerste Kamer moet toch maar blijven accepteren dat het heel laat hier komt, want wij willen in augustus nog een laatste bijsturing doen. Dat kan altijd. Maar ga de koninklijke weg volgen, zodat ook de Eerste Kamer haar budget- en goedkeuringsrecht goed kan uitoefenen. Dat is de onderliggende reden.

Minister Schouten:

Die heb ik goed gehoord, maar ik stuur dit punt toch even door naar de staatssecretaris. Ik denk dat hij daarover net wat meer wijze woorden kan spreken dan ik.

De heer Van Rooijen vroeg ook of ik het ermee eens ben dat één mediaankoopkrachtcijfer geen recht doet aan de gevolgen voor beleid. Hij vroeg ook of ik bereid ben te kijken naar de inkomenscategorieën omdat de verdeling voor gepensioneerden zou afwijken van die voor werkenden. Ik wil het volgende hier toch even rechtzetten. Wij communiceren meer dan één mediaankoopkrachtcijfer. Wij communiceren een breder koopkrachtbeeld. U ziet in de SZW-begroting dat wij ook de boxplot opnemen. Dat is al jaren zo. Er is altijd veel commentaar op de boxplot, maar hij bestaat wel. U kent die ook van het CPB, dat zowel de mediane koopkrachtontwikkeling als de spreiding presenteert. Zo is de koopkrachtontwikkeling van 90% van de huishoudens in beeld. Die boxplot neemt dus ook alle AOW-gerechtigden mee, zowel zonder als met aanvullend pensioen. Het mediane koopkrachteffect is dus niet de ontwikkeling van de koopkracht van de gepensioneerden met een mediaan inkomen, maar de middelste waarneming van een op koopkracht gerangschikte verdeling. We kijken dus eerst naar de verdeling. Daarvan pakken we het midden. Het is dus niet zo dat we een soort mediane gepensioneerde of zo opstellen en zeggen: dat is de mediaan. Nee, die volgt dus uit de boxplot en de inkomensspreiding daaromheen.

Daarnaast worden er net zo veel boxplots opgenomen voor werkenden als voor gepensioneerden, namelijk één. De vijf inkomensgroepen omvatten alle huishoudens, dus zowel van werkenden als gepensioneerden, en uitkeringsgerechtigden. Dus op al die onderdelen wordt het inzicht geboden. Het is dus niet zo dat er maar één cijfer wordt gepresenteerd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zonder dat we te technisch worden, even heel kort. Ons punt is eigenlijk dat er voor de werkenden met vier of vijf categorieën gewerkt wordt en er tot voor kort voor ouderen, voor gepensioneerde AOW'ers, alleen met één werd gewerkt. Gelukkig is er één groep bij gekomen, namelijk de groep AOW plus €30.000. Maar de standaard is eigenlijk nog steeds AOW plus €10.000. Het bezwaar daarvan is dat als je voor alle gepensioneerden de mediaan neemt, dat niet het gemiddelde is voor alle gepensioneerden, maar de helft eronder en de helft erboven, waarbij de onderkant uiteraard de AOW is, met een heel klein pensioen. Met name door de AOW blijft de koopkracht redelijk gehandhaafd. Maar voor iedereen daarboven is dat effect geheel anders, ook met de pensioenen die niet geïndexeerd worden. In antwoord op vragen van de Partij van de Arbeid en GroenLinks werd aangegeven dat de mediaan 1% is over deze kabinetsperiode, de periode Rutte IV, maar dat die voor de AOW'ers met €30.000 -2,6% is in diezelfde tweeënhalf jaar. Dat geeft precies mijn punt aan, maar ik denk dat het nu te ver gaat om daar dieper op in te gaan. Maar dat was ons punt. De mediaan is in deze kabinetsperiode 1%, maar voor de AOW'er plus €30.000 is die -2,5% in twee jaar, ondanks de AOW-verbetering en dergelijke. Dat is ons punt. De AOW'ers boven die, zeg maar, €10.000, komen er heel slecht uit, maar dat zie je niet als je met de mediaan werkt.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag.

Minister Schouten:

Het is een verhelderende toelichting. Zo heb ik 'm gehoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Of de minister het daarmee eens is.

De voorzitter:

Dat was de vraag.

Minister Schouten:

Nogmaals, we hebben eigenlijk twee categorieën. Eerst is er de meer algemene uitsplitsing, betreffende de inkomens. Dat zijn vijf categorieën: het eerste kwartiel, tweede kwartiel, derde kwartiel ... Daar zit iedereen in. Daar zitten werkenden, uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden in. Eigenlijk is heel Nederland daarbij in beeld, zo zeg ik maar eventjes.

Daaronder hebben we inderdaad een uitsplitsing gemaakt naar AOW of AOW plus €10.000. Eigenlijk zegt de heer Van Rooijen: ik wil nog AOW plus €30.000 erbij hebben, want dan kun je ook zien wat het daarboven gaat doen. Dat blijft toch een vrij arbitraire discussie. Want waarom wordt het dan niet AOW plus €50.000? Als bij wijze van spreken de volgende keer AOW plus €50.000 negatief uitvalt, krijg je daarover weer discussie. We hebben gewoon een onderverdeling in een aantal groepen gemaakt. Daarbij is AOW plus €10.000 een heel gangbare groep is, zo zal ik maar zeggen. Je kunt dus voor een vrij grote groep gepensioneerden zien wat grosso modo de inkomensontwikkeling is met de maatregelen die wij nemen. Dus ja, dit gaat ook over de mate van uitsplitsing. Je krijgt dan natuurlijk ook weer leesbaarheid van alle groepen die er zijn. Hier hebben we het gros echt wel mee te pakken.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Tot slot, ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is, denk ik, toch heel eenvoudig om ook voor de AOW'ers meer categorieën te maken, net als bij de werkenden, plus €10.000, plus €20.000, plus €30.000 en ook nog wel plus €40.000 en plus €50.000, want dan zie je ook wel dat het niet-indexeren rampzalig uitpakt voor AOW'ers met dat pensioen. Dat moet eindelijk ook duidelijk op tafel komen. Ik zal erom blijven vragen om meer categorieën te doen, net als bij de werkenden.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister vervolgt haar betoog. Ik zit even naar de klok te kijken.

Minister Schouten:

Ja, ik ben bijna klaar. De heer Van Rooijen ... Mag ik de laatste vraag nog beantwoorden? Oké. De heer Van Rooijen vroeg nog heel specifiek naar de indexatie van het aanvangspunt van de tweede schuif voor de gepensioneerden. Hij zegt eigenlijk ook ... Er waren wat vragen bij elkaar gevoegd. Ik probeer het dus een beetje uit elkaar te rafelen. Hij vraagt waarom daar nu exact voor is gekozen. Ik verwijs dan toch maar naar de integraliteit van het hele pakket. Het is niet zo dat we alleen maar voor één specifieke maatregel hebben gekozen. We hebben naar de totale, evenwichtige inkomens- en koopkrachtontwikkelingen gekeken. Daarbij hebben we bekeken welke maatregelen we het beste kunnen nemen, juist ook om die armoede tegen te gaan.

Hij vroeg daarmee ook nog heel specifiek naar de vergelijking tussen het modale brutoloon van werknemers met het mediane bruto-inkomen en het bruto-inkomen van gepensioneerden. Hij zegt eigenlijk: wat we bij de ene groep "modaal" noemen, noemen we bij de andere groep "boven." Ik weet niet welke term werd genoemd, maar dat er een hoog inkomen is, zeg maar. Ook hier worden weer twee groepen met elkaar vergeleken die niet helemaal met elkaar te vergelijken zijn, want technisch gezien betalen AOW-gerechtigden natuurlijk geen belasting over de eerste 17,9%. Daarna hebben zij wel die belasting en hebben ze bijvoorbeeld ook nog een ouderenkorting. De heer Van Rooijen zet daar de arbeidskorting tegenover. Dat geeft al aan dat je dus eigenlijk het totale pakket moet bekijken van allebei de inkomensgroepen, dus met welke heffingskortingen mensen met een modaal inkomen te maken hebben, en waar gepensioneerden mee te maken hebben. Dat is een belastinghoogte die 17,9% lager is, maar bijvoorbeeld ook een ouderenkorting die nog opgeld doet. Als je dat nou allemaal bij elkaar zou gaan leggen, zonder dat ik dan nog rekening houd met allemaal andere toeslagen, zoals een zorgtoeslag — die is bij ouderen vaak hoger — een huurtoe-slag et cetera, dan zie je dat het inkomen van de AOW'ers met een pensioen van €10.000 toch echt nog wel iets boven modaal van werkenden uitkomt. Nogmaals, ik vind het een nogal ingewikkelde discussie omdat je twee groepen met elkaar gaat vergelijken waarbij je de hele staatjes moet gaan zitten optellen, maar het is dus ook niet zo dat de ouderen laag uitkomen; laat ik het zo maar zeggen. Dit zijn ouderen-groepen die een AOW hebben met ook nog echt wel een aanvullend pensioen waarmee zij, nou ja, als ik het allemaal heel geabstraheerd pak, nog ongeveer zo'n €1.500 boven de modale gezinnen uitkomen.

De voorzitter:

Ik wil nog even het volgende aan de heer Van Rooijen vragen. U heeft ook nog een tweede termijn; u moet echt even op de tijd letten. Dit is een discussie die u dan ook nog kunt afmaken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, daar gaan we weer. Ik ben weer de enige die tot de orde wordt geroepen. De heer Van Apeldoorn heeft gisteren en vandaag heel veel interrupties geplaatst, vooral vandaag. Ik deed dat gisteren helemaal niet. Nou plaats ik ... Naar aanleiding van het antwoord van de minister zal ik nog één vraag stellen, en geen drie. Dat is de volgende. De minister zegt: ja, maar die tweede schuif moet toch ook kunnen, want dat vinden we evenwichtig. Maar als de beperking van de inflatiecorrectie ... Mijn fractie is daar principieel tegen; daarover straks meer met de staatssecretaris. Men zegt: "We gaan de hogere middengroepen eerder naar het toptarief brengen" — dat zijn de mensen boven de €75.000 — "maar we vinden het evenwichtig om ook de gepensioneerden met een inkomen tot €38.000, met name de groepen die daar dichtbij zitten, tegen de €38.000, extra beperkingen op te leggen, want dat zijn eigenlijk hogere aanvullende pensioenen." Nee, minister, dat zijn geen hoge aanvullende pensioenen. Dat zijn inkomens van €38.000, die niet eens of net tegen modaal aan zitten. Dat was mijn principiële punt. Maar daar zullen we het verder wel over hebben met de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Schouten:

Ik hoor het principiële punt, maar nogmaals: ook hierbij haalt de heer Van Rooijen er weer één groep uit. We hebben natuurlijk voor meerdere groepen dat aanvangspunt verlegd. Ik zou de heer Van Rooijen dus willen vragen om ook naar het totaal te kijken. Maar goed, ik besef dat hij het vooral voor één groep heel erg inzichtelijk probeert te maken. Dat is zijn goed recht. Maar het is niet zo dat alleen bij bijvoorbeeld de ouderen naar het aanvangspunt is gekeken voor een bepaalde schuif, heffingskorting of wat dan ook. Hij is het niet met mij eens, dus ik denk dat hij zo meteen de vragen nog gaat doornemen met de staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. Ik rond af. Ik denk dat we juist met dit Belastingplan en met de maatregelen die daarin zijn opgenomen echt iets kunnen betekenen voor de mensen met de lagere inkomens en de lagere middeninkomens. Dat is juist de groep die het ook echt heel zwaar zou gaan krijgen als we dat niet hadden gedaan voor komend jaar. U vindt dit pakket misschien niet allemaal heel ideaal — ik heb de heer Van Rooijen goed gehoord — maar ik hoop dat u ook ziet dat dit niet doen ook een grote verantwoordelijkheid is richting de mensen die met dit pakket wel echt de nodige verlichting krijgen, juist in deze zware tijden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een korte vraag van mevrouw Moo-nen.

Mevrouw Moonen (D66):

Nou, geen vraag. De fractie van D66 wil de minister eigenlijk graag een compliment maken. Armoede en schulden zijn ingewikkelde systemische en complexe problematiek. Ik vind dat u, en ook de regering, met de gerichte maatregelen die u neemt er toch in geslaagd bent om houvast te bieden en om ook de halvering van de kinderarmoede die nog op dat pad ligt, en die we ook in de Eerste Kamer hebben afgesproken, te bereiken. Dat heeft onze grote waardering.

Minister Schouten:

Dat is erg fijn om te horen. Ik zal de complimenten aan het gehele kabinet doorgeven, want dit komt van iedereen op dit moment. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de termijn van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Voordat ik het woord aan de staatssecretaris geef, schors ik voor een paar minuten. Ik wil u allen even vragen om mee te helpen. We willen heel graag uiterlijk 13.40 uur schorsen. Wilt u dus de vragen die u aan de staatssecretaris heeft heel puntig, efficiënt en gericht stellen?

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.43 uur geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij behoorlijk veel blokjes heeft. Er zijn immers veel vragen gesteld. We gaan tot 12.30 uur door. De staatssecretaris geeft aan wanneer hij bij het einde van een blokje is. Ik stel voor dat er aan het eind van zo'n blokje vragen kunnen worden gesteld. Dan kunnen we dit plan toch redelijk efficiënt behandelen.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats wil ook ik het Kamerlid Heijnen feliciteren met zijn maidenspeech. Ik ken hem al geruime tijd. We hebben een gemeenschappelijke geschiedenis. Ik wens hem heel veel succes in de Eerste Kamer.

Ik bedank de Eerste Kamer voor het in behandeling willen nemen van het behoorlijke aantal wetsvoorstellen dat via de Tweede Kamer naar haar toe is gekomen. Wij zijn immers demissionair en beseffen heel goed dat wetsvoorstellen ook controversieel hadden kunnen worden verklaard.

Ik wil ten slotte toch nog iets zeggen over die demissionaire status. Het kabinet heeft een aantal keren een verzoek gekregen met betrekking tot het Belastingplan 2025. Minister Schouten heeft hier zojuist ook al iets over gezegd. Wij kunnen natuurlijk niet in de toekomst kijken. Het land verdient het om weer een missionair kabinet te hebben als een belastingplan wordt gemaakt. Als dat nog niet het geval is, zullen wij, demissionair zijnde, natuurlijk naar bevind van zaken moeten handelen. Ik zal daar zo meteen op ingaan bij de vragen over de spreiding van de wetgeving. Daarbij komen ook de vragen over de timing van het belastingplan aan de orde.

Voorzitter. Mijn eerste blokje gaat over de spreiding van wetgeving. Dat bestaat uit drie onderdelen: de spreiding van wetgeving, amendementen en parlementair proces en, zoals zojuist al gezegd, de timing en vaststelling van het Belastingplan. Ik zal eerst iets zeggen over de spreiding van de wetgeving. Dit kabinet heeft, ook luisterend naar het advies van de Raad van State, daartoe een poging ondernomen. Het heeft daarbij niet het advies van de Raad van State volledig opgevolgd. Daar heeft de minister van Financiën een brief over geschreven aan het begin van deze kabinetsperiode.

Kijk, als we een troonrede zouden kunnen in houden in mei, dan kunnen we het hele proces naar voren halen. Dat betekent dat de Miljoenennota dan ook voor die tijd ingediend kan worden. Nou, dat is ons niet gelukt. Dat gaan we ook niet doen. Maar wat we wel gedaan hebben, is een heel duidelijke agenda voegen bij de voorjaarsnota. Die voorjaarsnota komt altijd in april. Dat betreft een meerjarige fiscale wetgevings- en beleidsagenda. Die hebben wij gestuurd naar de Tweede en Eerste Kamer. Dat hebben we vorig jaar gedaan en dat gebeurt ook dit jaar. Het is ons nog niet gelukt, in gemeen overleg met het parlement, om ervoor te zorgen dat die agenda ook goed inhoudelijk besproken wordt. In de Eerste Kamer is die helemaal niet besproken en in de Tweede Kamer is die bij de behandeling van de Voorjaarsnota heel kort aan de orde geweest. Maar dat is het moment — zeg ik toch ook tegen deze Kamer — om eventuele twijfels aan te geven, om te zeggen: kabinet, dit bent u wel van plan met uw fiscale wetgevingsagenda, maar wij zien dat toch iets anders. Dat is het moment om te zeggen: wij willen dat, dat en dat wetsontwerp misschien een jaar of eventueel twee jaar later behandelen.

Dat zijn natuurlijk allemaal nog kinderziektes. Daar moeten we allemaal nog aan wennen. Het is ook een verhuld advies aan de formatietafel c.q. een nieuw kabinet om daar bij de start meteen helderheid over te geven. Immers, als de Tweede en de Eerste Kamer duidelijk aan het kabinet aangeven wat de meerjarige fiscale wetgevings- en beleidsagenda kan zijn, dan doen we dat ook in gemeen overleg. Dat wilde ik even zeggen. Desalniettemin begrijp ik de kritiek heel goed. Ik kan me dat als oud-lid van deze Kamer ook heel goed herinneren. Ik kom straks nog te spreken over de timing van zo'n belastingplan. Het gaat om de vraag wat een belastingplan behelst, maar het gaat er ook om dat er vervolgens een behoorlijk aantal wetsvoorstellen bij zit. Daarbij moet ik wel zeggen dat wij er heel bewust voor gekozen hebben om allerlei onderwerpen die vroeger nog weleens in een belastingplan verstopt werden — ik formuleer het maar even zo — nu in afzonderlijke wetsontwerpen te doen, ook om beide Kamers de gelegenheid te geven om die wetsontwerpen te behandelen en niet voor de situatie gesteld te worden dat je tegen een heel belastingplan zou moeten stemmen omdat je het misschien met bepaalde onderdelen van het belastingplan niet eens bent. We hebben bijvoorbeeld de bedrijfsopvolgingsfaciliteit nu in een apart wetsvoorstel gedaan. Dat hadden we ook in het Belastingplan kunnen doen. Dat hebben we niet gedaan, om beide Kamers de gelegenheid te geven daar een inhoudelijk debat over te voeren en om het op die manier uit elkaar te trekken. Daarmee is uiteindelijk ook nog invulling gegeven — voor de leden van deze Kamer die al wat langer meelopen — aan de motie-Hoekstra.

Voorzitter. Dan toch ook een persoonlijke ervaring. Bij de start van een kabinet, althans, dit kabinet als het om de fiscale wetgevingsagenda gaat, heb je aan de ene kant te maken met een stukje achterstallig onderhoud, als ik het zo mag noemen. Dat was vorig jaar zo met drie wetsontwerpen die door het kabinet vóór ons nog niet tot een afronding waren gebracht. Dat is één. Dat proberen wij overigens voor een volgend kabinet te voorkomen. Twee. We hadden natuurlijk ook te maken met twee grote hersteloperaties, box 3 en de fraudesignalering; ik kom daar inhoudelijk nog op terug. Drie. Je hebt de implementatie van EU-wetgeving. Overigens, als je een meerjarenagenda maakt, zoals wij doen, dan zie je op je afkomen wat er vanuit de EU aan wetgeving komt. Laten we ook heel eerlijk zijn. Dit kabinet was zeer ambitieus, bijvoorbeeld op het punt van klimaat, waarbij het natuurlijk niet alleen om subsidie en normeren maar ook om beprijzing gaat. Veel van de voorstellen, met name in deze twee jaar, waren geagendeerd vanuit het coalitieakkoord. En dan last but not least: je wilt soms ook maatschappelijk relevante onderwerpen aanpakken, zoals de no cure, no pay als het gaat om de WOZ-waardes. Met andere woorden, dan kan het nogal oplopen. Zelf vind ik het ook echt vervelend dat een aantal van die wetsontwerpen niet in het voorjaar al naar de Tweede Kamer gestuurd hadden kunnen worden, behoudens de Fiscale verzamelwet en het Pillar 2-wetsvoorstel. Ook daar moeten we de volgende keer bij de planning goed rekening mee houden. Het is geen kwestie van afschuiven, maar dat komt ook deels door het feit dat we tegenwoordig veel wetsontwerpen in internetconsultatie geven, wat een groot goed is. Dat komt de kwaliteit van de wetgeving ten goede, alleen vertraagt dat weer het verdere proces. Met andere woorden, we hebben erover nagedacht, al evaluerend. Dit is niet voor herhaling vatbaar. Ik heb een aantal mogelijke adviezen gegeven die met name van belang zijn voor een volgend kabinet.

Voorzitter. Dan de amendementen en het parlementaire proces. Verschillende leden hebben erop gewezen dat er 62 amendementen zijn ingediend in de Tweede Kamer, een historisch hoog aantal. Ik heb het in de Tweede Kamer het "festival van de amendementen" genoemd. Er zijn er twintig aangenomen. Overigens is dat natuurlijk gewoon het parlementaire recht van de Tweede Kamer, dus daar zult u geen enkele verzuchting over horen. Die amendementen hebben wij als kabinet overigens gewoon zakelijk beoordeeld. Daar heeft u ook een brief over ontvangen op 8 november. Op 25 en 26 november hebben we de Tweede Kamer ook nog een brief daarover geschreven, waarbij we natuurlijk met name gewezen hebben op uitvoering en op gedragseffecten. Er zitten aan sommige amendementen natuurlijk ook nog wel wat budgettaire consequenties. Bij een missionair kabinet acht ik de kans wat geringer dat er een zo hoog aantal amendementen niet alleen wordt ingediend, maar ook wordt aangenomen. Dat is dus ook weer een pleidooi: dit land verdient echt een stabiel missionair kabinet. Dat is zeker zo in de demissionaire periode vlak voor de verkiezingen. Twee jaar geleden hadden we natuurlijk de situatie van een demissionair kabinet na de verkiezingen. Toen gebeurde er overigens ook een aantal zaken die misschien onder normale omstandigheden niet hadden plaatsgevonden.

Dan kom ik tot het laatste onderdeeltje van het blokje spreiding van wetgeving. Dat is de timing van de vaststelling van het Belastingplan. Ik begrijp heel goed waar de heer Van Rooijen naar vraagt. Ik heb alleen zojuist aangegeven wat het ritme is. Het moment suprême is uiteindelijk de troonrede, Prinsjesdag. Zolang wij Prinsjesdag op de derde dinsdag van september hebben — het ziet er echt naar uit dat die traditie niet snel zal veranderen — is dat het moment dat de Miljoenennota komt.

Dan ga ik meteen even terug naar het voorjaar en de vraag wat je dan wel en niet zou kunnen doen. In de voorjaarsbe-sluitvorming gaat het over de uitgavenkant van de begroting. U weet dat, omdat de voorjaarsnota hier uiteindelijk ook besproken wordt. Tegelijkertijd geven we in de voorjaarsnota ook al aan wat we als kabinet op dat moment als inkomstenkader met elkaar hebben afgesproken. Dat is mijn ervaring van de afgelopen twee jaar. Het is echter nooit volledig. We hebben bijvoorbeeld ook dit keer in de Voorjaarsnota wel zaken opgenomen waar we het als kabinet over eens waren en waarover we ook met voorstellen naar de Kamer zouden komen. Dat hebben we ook gedaan, zoals bijvoorbeeld over de bedrijfsopvolgingsfaciliteit. Dat inkomstenkader sluit pas bij de augustusbesluitvorming.

Voorzitter. College Schouten heeft zojuist precies aangegeven wat het Centraal Planbureau doet. Het Centraal Planbureau komt natuurlijk begin maart met zijn Centraal Economisch Plan. En vervolgens krijgen we nog de cijfers in augustus en uiteindelijk de Macro Economische Verkenning in september. Maar goed, of we het nu leuk vinden of niet, voor een kabinet werkt het zo dat eigenlijk pas in de augustusbesluitvorming het inkomstenkader sluitend wordt gemaakt. Dat is dus niet even nog aan paar knopjes draaien. Minister Schouten gaf aan hoe het vorig jaar gegaan is. Vorig jaar hadden we natuurlijk de energiecrisis. Maar ook dit jaar, wat natuurlijk een minder uitzonderlijk jaar was, hebben we als demissionair kabinet toch nog in augustus fundamenteel nagedacht over hoe die inkomstenkant eruitziet. Dat was juist mede ook vanwege verzoeken van Tweede en Eerste Kamer betreffende armoedebestrijding.

Voorzitter. Wat we wél kunnen doen, is heel duidelijk aangeven wat de fiscale wetgevingsagenda is. Dat kan, denk ik, nog beter dan we tot nu gedaan hebben. We kunnen ook de hoofdlijnen schetsen van een Belastingplan. Maar ik zie het gewoon niet gebeuren dat er echt een Belastingplan voor de zomer ingediend wordt. Ik zou het wel willen, maar ik zie het niet gebeuren in het ritme dat ik zojuist beschreven heb.

Voorzitter, dat was het einde van mijn eerste blokje.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Martens.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik zal het kort en bondig houden, in navolging van uw verzoek. Volgens mij ben ik overtuigd van het ritme dat u noemt. Volgens mij moeten we die werkwijze met meerjarig inzicht bestendigen. Ik denk erover om in de tweede termijn daar een motie over in te dienen. Het voorjaarsmoment benutten we hier in ieder geval nog niet voor fiscale wetgeving die meer losstaat van koopkracht en begroting. Volgens mij moeten we dat doen.

Ik heb één opmerking over die amendementenstorm die u noemde, of het amendementenfestival. Ik denk dat het verstandig is om dan te zoeken naar een bredere basis in het parlement dan de helft plus één — dat zeg ik niet in het bijzonder richting de staatssecretaris — want dat maakt wetgeving kwetsbaar. Ik gun Nederland ook een missionair kabinet, maar ik heb nog niet direct de indruk dat we nu op een grote fase van stabiliteit afstevenen. Dan is het dus goed dat fiscale wetgeving, waar het bedrijfsleven en huishoudens zo afhankelijk van zijn, rust op een bredere basis, die niet iedere keer volkomen overhoop gaat wanneer er sprake is van wisselende meerderheden.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kan ik ook een vrij kort antwoord op geven. Ik heb eigenlijk hele positieve ervaringen met de Tweede Kamer, zowel vorig jaar ... Dit jaar heb ik wat nuances geplaatst. Maar juist vanuit dat draagvlak, juist door de behandeling van het Belastingplan ook in de Tweede Kamer in verschillende fases, maar ook in de voorbereiding daarnaartoe ... Als ik dan ook kijk naar de stemverhoudingen, want dat vind ik toch altijd de proef op de som, dan zie ik dat het Belastingplan in de Tweede Kamer is aangenomen met 139 stemmen voor van in totaal 148. Dat is geen slecht resultaat. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat geldt niet voor ieder wetsontwerp. Maar uiteindelijk zie je — dat is ook altijd onze instelling geweest — dat we natuurlijk wel goed luisteren en dat we natuurlijk wel naar het brede draagvlak kijken.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dan bijvoorbeeld aan twee punten. De energiecom-pensatie had eerder geregeld kunnen worden. Die moest echt op het laatste moment afgedwongen worden. Op het minimumloon hebben wij ook bij het voorjaarsmoment al gehamerd. Dat zien wij als een noodzakelijkheid, maatschappelijk gezien. Dat moest ook op een laat moment worden afgedwongen. Dat zijn dingen waar ik dan aan denk. Als dat in een vroeger stadium beter wordt opgepakt, komt het parlement minder snel in de positie dat het afgedwongen moet worden op een manier die minder ordelijk is dan wanneer het vanuit het kabinet zou gebeuren.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat dat eerste punt betreft zeg ik nogmaals dat het inderdaad een uitzonderlijk jaar was. Ik geef direct toe dat het een wat ongebruikelijk parcours is geweest. We hebben nota bene op de ochtend van Prinsjesdag zelf als kabinet het besluit genomen over het huishoudplafond, overigens nadat we wisten dat de Europese Commissie via verordeningen een en ander mogelijk maakte. Maar ik begrijp heel goed wat u bedoelt. Er waren natuurlijk ook al eerder duidelijke signalen afgegeven vanuit de oppositie in de Tweede Kamer. Daar is het kabinet zich zeer wel van bewust.

Het minimumloon vind ik toch een iets andere situatie. Heel kort daarover. We hadden natuurlijk als kabinet besloten om dat gefaseerd te doen. Toen is uiteindelijk in gemeen overleg met de Kamers besloten om die verhoging niet over drie jaar uit te smeren, maar om die in één keer te doen. Ja, ik vind dat eerlijk gezegd gewoon onderdeel van het overleg tussen kabinet en Tweede en Eerste Kamer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank aan de staatssecretaris voor zijn uitvoerige antwoord, ook op het derde en laatste onderdeel, waar ook mijn motie over gaat. De staatssecretaris zegt bereid te zijn en dat nog beter te kunnen doen door via die agenda een meerjarig kader te schetsen voor het tweede en derde jaar, dus niet voor het komende jaar. Maar dat lost niet op dat we dan toch voorstellen krijgen in september, even los van wat er een jaar en twee jaar later gebeurt. Mijn vraag blijft: hadden bijvoorbeeld een aantal van de wetsontwerpen die mede door de motie-Hoekstra dus niet meer in het belastingpakket zitten, niet veel eerder ingediend kunnen worden, voor dit jaar? Die andere vijftien zouden ook volgend jaar weer kunnen. Ook in het Belastingplan zelf zitten nu weer maatregelen die ook in een eerder stadium getroffen hadden kunnen worden. Ik neem een hele simpele. De verhoging van box 2 en 3 kun je ook al eerder doen. Je kunt het ook later doen als het voor de dekking nodig is, maar je kunt ook al eerder zeggen: wij vinden dat het tarief van box 2 of 3 omhoog moet. Dat hoeft niet te wachten tot augustus. Dat heeft wel koopkrachteffecten; dat geef ik toe. Mijn punt is dus dat meerjarig losstaat van wat je het eerstvolgende jaar doet. Het tweede is dat een heleboel wetsontwerpen die nu tegelijk met het Belastingplan zijn ingediend, eerder hadden gekund. Dat kan ook volgend jaar weer met een hele waslijst. Binnen het Belastingplan zijn er maatregelen die ook al eerder, in het voorjaar, zouden kunnen. Misschien kan de staatssecretaris daar nog op reageren?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat doe ik uiteraard graag. Zoals gezegd heeft het kabinet wel degelijk een meerjarenfiscalewetgevingsagenda gemaakt. Ik nodig de Eerste Kamer uit om daar ook een serieus debat over te hebben. Dat is dit jaar en vorig jaar niet gebeurd. U bepaalt de agenda van deze Kamer, en niet het kabinet. Dat is een. Dan kunnen die keuzes ten aanzien van de fasering van wetsontwerpen namelijk ook gemaakt worden. Ten tweede zal de intentie echt moeten zijn dat we die cumulatie moeten voorkomen. Daar moeten we ook gewoon zelf de hand in eigen boezem steken. Ik noemde al de vertraging door internetconsultaties, maar ook bij evaluaties, die er bijvoorbeeld zijn geweest bij de vbi, het fonds voor gemene rekening of de fbi, hadden we dat natuurlijk kunnen zien aankomen. We moeten daar dus ook zelf naar kijken.

Voorzitter. En dan toch even het voorbeeld van box 2. Het kabinet heeft niet voorgesteld om het tarief in box 2 ... Dat is bij amendement gebeurd. Het kabinet heeft wel het volgende gedaan. Het heeft het tarief vorig jaar naar 31% gebracht en naar 24,5% voor het bedrag tot €67500, met invoering een jaar later. Want ook dat is nog vaak een aspect. Soms heb je het wetgevingstraject wel afgerond, maar duurt het minimaal een jaar om het uitvoeringstechnisch voor elkaar te krijgen. Dat zijn de bekende discussies over de parameters. Hetzelfde geldt eigenlijk voor het tarief van box 3, want we hebben juist bij de Voorjaarsnota aangegeven dat we dat zouden moeten gaan verhogen om één jaar uitstel van de invoering van het nieuwe boxensysteem in 2027 te kunnen dekken. Dat gaat over die 380 miljoen. Als we in deze Kamer het debat daarover hadden gehad, dan hadden we mooi de degens kunnen kruisen daarover.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat kruisen van degens zullen we blijven doen, en misschien nog wel langer met deze staatssecretaris dan menselijkerwijs ... Ik kijk daar overigens positief en negatief naar. Er moet een kabinet komen, maar anders bespreek ik het heel graag met deze bewindsman. De staatssecretaris wijst er terecht op dat de Tweede en de Eerste Kamer eigenlijk niet op die agenda of dat debat zijn ingegaan. Ik heb bij de Voorjaarsnota dit jaar wel gezegd — ik geloof als enige fractie — dat we dat wel moeten doen. U heeft daar ook op gereageerd. Laten we dus met elkaar ook hier in deze Kamer afspreken dat we dat in ieder geval de volgende keer gaan doen.

Ik blijf heel concreet de volgende vraag houden. We hebben die hele lijst van al die andere wetsontwerpen. Het zijn er een stuk of vijftien naast het Belastingplan. We moeten nu niet gaan kijken wat wel en niet had gekund, maar erkent de staatssecretaris dat er een aantal bij zijn die ook in het voorjaar al ingediend hadden kunnen worden, waardoor we die voor de zomer in de Tweede Kamer en wellicht in september in de Eerste Kamer al hadden kunnen afronden? Dan hadden we nu niet met een stapel van duizenden pagina's te dealen.

Staatssecretaris Van Rij:

Helaas kon dat niet, tenzij we hadden gezegd: dan schuift het wetgevingstraject weer op. Laat ik weer een voorbeeld geven. Neem het wetsvoorstel dat ik zojuist noemde, van de vbi of van de fbi. Stel dat de Kamer dan in het voorjaar had aangegeven: "Prachtig dat u die evaluatie zo voortvarend ter hand heeft genomen, mooi dat u een internetcon-sultatie heeft gedaan, fijn dat u het heeft vertaald in een wetsontwerp, maar dat hoeft wat ons betreft niet op 1 januari 2025 in het Staatsblad te staan, waarbij de invoering dan overigens een jaar later is." Nu is het natuurlijk allemaal ook onderdeel van de dekking geworden. Daarom is het zo belangrijk om bij de behandeling van de Voorjaarsnota ook die fiscalewetgevingsagenda te bespreken, zoals de heer Van Rooijen hier in deze Kamer inderdaad ook bepleit heeft, en om die Voorjaarsnota ook te bezien vanuit de positie van een kabinet dat aan de ene kant het uitgavenkader vastzet, maar aan de andere kant het inkomstenkader in concept al klaar heeft. Dat geeft voor zo'n kabinet dan ook richting om de input van de Tweede en de Eerste Kamer mee te nemen wanneer het in augustus definitief tot besluitvorming aan de inkomstenkant, aan het lastenkader, komt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Goed dat we het hierover eens zijn. Uw signaal, uw hartenkreet, is dat we het in de Eerste Kamer gaan doen.

Ik heb nog één opmerking. U heeft terecht gezegd dat internetconsultaties en evaluaties van belang zijn. Maar het kan toch niet zo zijn dat de voorstellen daardoor, omdat het moet gebeuren, zo laat komen dat ze onvermijdelijk in het belastingplan of in het belastingpakket worden geplakt? Met andere woorden: de internetconsultatie en de evaluatie mogen er niet toe leiden dat ons budgetrecht in de knel komt, zoals we nu ervaren.

Staatssecretaris Van Rij:

Heel kort. Het voordeel van een internetconsultatie is dat je dan al het wetsontwerp kunt lezen. Je hoeft niet te wachten tot het bij de Eerste Kamer ligt. Sterker nog, het is zelfs superinteressant om het hele traject te volgen. Maar dat is misschien wel een wat stoutmoedig advies.

De voorzitter:

Dank u voor de tip, staatssecretaris! Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Ik ga naar het tweede blokje, over beleid en uitvoering. Daar is een aantal vragen over gesteld. Het slot van dat blokje betreft de beantwoording van de vragen over de NOB. Mevrouw Moonen heeft verwezen naar het rapport van AEF Dat gaat met name over de uitvoeringstoetsen. Gelukkig zijn we alweer een stuk verder dan toen dat rapport verscheen, in 2021. We staan aan de vooravond van het jaar 2024. We zien dat we dit keer zelfs ruim 70 uit 74 uitvoeringstoetsen hebben gedaan. Ik kan niet anders dan het volgende constateren. Ik weet nog heel goed dat een van mijn ambtsvoorgangers, de heer Wiebes, begon met een uitvoeringstoets bij belastingwetgeving. Als ik kijk naar waar we toen startten en waar we nu zijn, dan kan ik alleen maar een enorme progressie zien. Zo ervaar ik het zelf ook, als staatssecretaris. Zowel wetgeving en beleid als uitvoering zitten direct aan tafel. Daarin hebben we dus gewoon heel veel meters gemaakt.

Nu is de vraag natuurlijk: wat doe je met die uitvoeringstoetsen? Dan gaat het met name om de gele en de rode vlaggen. De Belastingdienst heeft aangegeven dat het voorstel op die aspecten meer of minder impact heeft. Maar dat wil niet per definitie zeggen dat de maatregel onuitvoerbaar is. Als een maatregel onuitvoerbaar is, komen we niet bij u met een voorstel. Het is overigens niet altijd de Belastingdienst. Het zijn ook andere uitvoerders, zoals gemeenten, die we nodig hebben, bijvoorbeeld bij de energietoeslag. Denk ook aan de Nederlandse Emissieauto-riteit en de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Voor alles op het gebied van energie, en deels wat betreft klimaat, zijn wij natuurlijk van anderen afhankelijk.

Ik kan dus eigenlijk met enige voorzichtigheid vaststellen dat we op de goede weg zijn en dat het ook steeds beter gaat. Het gevaar — dat is nieuw; dat hebben we ook geschreven — zit juist in de amendementen. Daar is ook naar gevraagd door een aantal. Wat betreft het amendement over de bedrijfsopvolgingsfaciliteit, aangenomen in de Tweede Kamer, komen wij nog met een uitvoeringstoets. Daar ga ik nu niet op vooruitlopen, maar die heeft wel het vlaggetje oranje of, zo u wilt, rood gekregen. Daarin ziet de Belastingdienst dus een risico. Wat wij doen, is in een hele korte tijd een marginale toetsing op dat punt, met uiteraard alle kennis die wij hebben. Maar in een aantal gevallen zal het eindoordeel pas later volgen.

Voorzitter. De heer Holterhues, mevrouw Geerdink, de heer Martens en de heer Baumgarten hadden gevraagd: kan de Belastingdienst dit allemaal wel aan als je met zo'n pakket wetsvoorstellen komt? Het aardige is dat sommige wetsvoorstellen die bijvoorbeeld in internetconsultatie gaan, op het punt van de uitvoering al heel goed zijn bekeken. Dat wil nog niet zeggen dat de definitieve uitvoeringstoets gedaan is. Die is pas op het moment waarop het wetsvoorstel daadwerkelijk naar de ministerraad en daarna naar de Tweede en de Eerste Kamer.

Als het om de ICT-systemen gaat: u krijgt het jaarplan 2024 van de Belastingdienst. U krijgt ook de Stand van de uitvoering. Ik wil er op dit moment in ieder geval drie dingen over zeggen. De ICT was in 2020 een heel groot probleem. Er was sprake van de zogenaamde legacyproblematiek. Al bouwend is er sinds 2022, en wordt er ook in 2024-2026 aan de hand van een meerjarenportfolio gewerkt aan de noodzakelijke modernisering van met name drie grote hef-fingsketens: de vennootschapsbelasting, de inkomenshef-fing en de btw. Dat betekent dat grote systeemveranderin-gen niet voor die tijd kunnen. Dat heb ik eerder, ook in deze

Kamer, gezegd. Systeemveranderingen betreffen bijvoorbeeld datgene waarover minister Schouten het terecht had: een volgend kabinet zal, mag ik aannemen, kennisgenomen hebben van de bouwstenennotitie over de inkomensbelasting, van het rapport Toekomst toeslagen waar collega De Vries mee bezig is en van het rapport over het sociaal minimum over een nieuw stelsel.

De Belastingdienst kan in 2027 de eerste grote stelselwijzigingen aan. Ik zal daar straks ook nog iets over zeggen als het gaat over het nieuwe stelsel voor box 3, want daarbij hebben we bepaald niet stilgezeten. Het is aan een volgend kabinet om daar wel of niet iets mee te doen. Ik ben wat dat betreft dus gematigd positief over de inzet en de middelen. Aandachtspunt blijft natuurlijk altijd de arbeidskrapte. Dat is natuurlijk niet uniek voor de Belastingdienst. Desalniettemin wordt de Belastingdienst als het om ICT-werving gaat als een heel interessante partij gezien.

Verder liggen we behoorlijk op koers — dat was ook nog een vraag van mevrouw Moonen — als het gaat om het aantal fte's. Er moeten, gewoon vanwege pensionering, tot 2030 ongeveer 10.000 mensen vervangen worden bij de Belastingdienst. Dit jaar gaat het om naar verwachting 3.400 fte's, terwijl de wervingsdoelstelling 2.500 tot 3.000 was. We blijven dus een attractieve werkgever. Ik ben zeer onder de indruk van wat de betreffende afdeling doet op het punt van werving. Dat gebeurt ook heel innovatief. Op een van mijn werkbezoeken ben ik daar ook geweest. Aandachtspunt blijft wel, maar dat geldt voor iedere organisatie en ieder bedrijf in Nederland: houd je ze vast?

De voorzitter:

Bent u aan het eind van uw blokje?

Staatssecretaris Van Rij: Nee, nog niet.

De voorzitter:

Dan wil ik mevrouw Geerdink vragen om nog even te wachten, want dat was de werkafspraak die we hadden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter, als ik het over de NOB ga hebben, ben ik aan het einde van mijn blokje.

De heer Martens heeft een vraag gesteld over belastingcon-structies, ook naar aanleiding van onze antwoorden over het toepassen van het, zeg ik maar even in fiscale termen, fraus-legisinstrument. Dat houdt in dat de verijdeling van belastingheffing de doorslaggevende beweegreden moet zijn geweest bij het opzetten van een constructie. De rechtspraak heeft dat instrument ontwikkeld. Het staat uiteraard ter beschikking van de Belastingdienst. De bewijspositie is niet altijd even makkelijk. Vorig jaar hebben wij voor het eerst, aan de hand van de inventarisatie in het kader van de ibo vermogensverdeling, goed in kaart gebracht hoe het vermogen in Nederland verdeeld is. Het kabinet heeft zowel op het eerste als het tweede onderdeel initiatieven. Vorig jaar was er die verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op vermogen. Daarvoor is onder meer geput uit een aantal voorstellen uit dat rapport. We hebben natuurlijk ook de bedrijfsopvolgingsfaciliteit; dat was een tweede aanbeveling. Daarnaast heeft de Belastingdienst gezegd: wij lopen tegen constructies aan. Die constructies zijn geïnventariseerd. Daar hebben we een meerjarenagenda voor gemaakt. De eerste constructie die we hebben aangepakt, is de beperking van de periodieke giftenaftrek, waar we zo meteen op terugkomen. Dus wij blijven dit jaarlijks doen. Dit betreft niet alleen de vermogens- en de inkomstenbelasting, soms zit het ook op de btw en de overdrachtsbelasting. We sluiten bij belastingconstructies niet onze ogen tot één heffingswet, maar we kijken gewoon in de breedte.

Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste punt van dit blokje. Dat betreft de vraag van mevrouw Bakker-Klein over de NOB. Ik ben hier vorig jaar ook al op ingegaan. Toen heb ik het er met de heer Essers over gehad. De lijn is als volgt: wij maken als kabinet geen onderscheid tussen of het nu de NOB is of het Register Belastingadviseurs. Als er aanvullende punten komen van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs, na de behandeling door de Tweede Kamer, want daar gaat het om, dan is het toch aan de Kamer zelf om daar de vragen uit te selecteren die relevant worden gevonden om hier te stellen. Zo heb ik het zelf ook gedaan als oud-lid van deze Kamer en overigens ook als oud-voorzitter van de NOB. Ik vond het niet juist om alleen maar te verwijzen naar de NOB, alsof dat het onbezoldigde researchbureau van de Eerste Kamer zou zijn. Je moet ook gewoon zelf je huiswerk doen.

Voorzitter, dat is het antwoord dat ik daarop wil geven.

De voorzitter:

Dank u voor de tweede tip van de dag. Dan geef ik het woord aan mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik heb hier aandacht voor gevraagd maar u gaat er vast nog op terugkomen bij de behandeling van dat wetsvoorstel. Als er aanpassingen nodig zijn in het kader van de vennootschapsbelasting, dan hoop ik dat dat past in het gehele systeem dat u nu met die minimumwinstbelasting hebt voorbereid. Als gevolg daarvan zal ook onze vennootschapsbelasting enige aanpassing nodig hebben. Dit is wel aan elkaar gekoppeld, zeg ik namens mijn fractie. Kunt u zeggen dat u daarop voorbereid bent, in het kader van deze afweging?

Staatssecretaris Van Rij:

Er zitten een aantal elementen aan. Een is de wetgevings-kant. Ten aanzien van de wetgeving hebben we een uitstekend team. Dan hebben we de uitvoering door de Belastingdienst zelf. En dan hebben we de ICT, die natuurlijk altijd kwetsbaar is geweest vanwege de legacyproblematiek. We hebben twaalf, dertien jaar lang verzuimd om op tijd de ICT-systemen te moderniseren. Dat gebeurt nu wel. Terug naar uw vraag, en dan spits ik hem toe op het kwetsbaarste element en dat is toch de ICT, al zullen er uiteraard ook mensen geworven moeten worden voor de uitvoering van dit stukje wetgeving. Het antwoord is: ja, de ICT is hierop voorbereid, maar het blijft een bouwwerk. We hebben het met box 3 gezien. Er hoeft zich maar één grote onverwachte gebeurtenis voor te doen — u heeft ook vragen gesteld over box 3, daar kom ik straks nog op terug — en dan kan het zomaar zijn dat capaciteit moet worden weggetrokken aan de ICT-kant. Dan moet je prioriteren. Eén ding is zeker: die minimumbelasting staat hoog in de prioriteit. Maar ingeval van zo'n event, of dat nou een black swan is of dat je het risico hebt zien aankomen, zul je moeten schuiven in je bestaande ICT-capaciteit.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik neem aan dat de NOB wordt vertegenwoordigd door het CDA. Ik zit met de volgende puzzel. U zegt dat grote sys-teemveranderingen niet kunnen, zeg ik via de voorzitter. Als er geen grote systeemveranderingen zijn, bent u gematigd positief over het feit dat de Belastingdienst al deze wetsvoorstellen aankan. Nu zit er niet in het pakket, maar wel in datgene waar we volgende week ja of nee tegen zeggen, een totaal nieuwe wet, voor een totaal nieuwe belasting, namelijk voor een minimum van 15%, en dat is een zeer complexe wet. Ik neem aan dat u dat als een sys-teemverandering ziet. Dat is de vraag.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dank voor dit antwoord, maar het is niet helemaal een antwoord op de vraag die ik gesteld had. Ik vroeg: stel dat de vennootschapsbelasting moet worden aangepast, omdat we de wet minimumbelasting 2024 gaan invoeren. Is dat dan in het belang van het Nederlands vestigingsklimaat? Hoort het, als dat eventueel aan de orde is, gewoon erbij of is het iets wat niet kan omdat de Belastingdienst het niet aankan?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kan ik natuurlijk antwoord op geven. Daar zijn we wel op voorbereid. Wij zagen de OESO-wetgeving natuurlijk al aankomen. Dank voor deze vraag. Laten we ook het positieve benadrukken. Het ministerie van Financiën en de Belastingdienst van Nederland zaten al in Brussel aan tafel toen die ontwerprichtlijn werd gemaakt. Ik weet nog heel goed dat ik bij een van eerste vergaderingen, toen ik net staatssecretaris was, best onder de indruk was toen het over dit onderwerp ging. We gaan het er straks nog inhoudelijk over hebben, maar er zaten zestien ambtenaren aan tafel; zowel wetgevingstechnisch als vanuit de Belastingdienst. Ik bedoelde het volgende met systeemwijzigingen. Als u een systeemwijziging wilt in de inkomstenbelasting, de vennootschapsbelasting of de omzetbelasting, dan lukt dat niet voor 2027 Maar hier zijn we prima op voorbereid.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik verzet mij altijd een beetje tegen "de Belastingdienst kan het niet aan". Ik wil dat hier toch nog een keer gezegd hebben: de Belastingdienst kan ongelofelijk veel aan. Die haalt 403 miljard per jaar binnen. Dat is meer dan 1,1 miljard per dag, met ICT-systemen die gewoon draaien. Ik wil een beetje van dat beeld af. Ik wil het weer terugbrengen tot de vraag, en de vraag is heel terecht. De vraag is namelijk: stel dat er nieuwe wetgeving komt om — ik vertaal of parafraseer het — het Nederlandse vestigingsklimaat te verbeteren, blijkt dat dan onmogelijk omdat als argument gegeven wordt "ja, maar we hebben de wet op de minimumbelasting"? Dat hangt er natuurlijk helemaal vanaf wat die voorstellen zijn. Als het parameters zijn, dan kan er heel veel. Dat kan ook heel goed bij verbetering van het Nederlandse vestigingsklimaat. Als het om een totaal nieuw instrument gaat — ik kom later terug op de vraag van mevrouw Geer-dink over de tax credits, ook getriggerd door de wet op de minimumbelasting — dan zal je dat in de planning moeten opnemen en dan kan het soms ook ten koste gaan van iets anders. Maar dat zijn keuzes die dan gemaakt moeten worden.

De voorzitter:

De heer Baumgarten was eerst.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik hoor de staatssecretaris de rode vlag bijna letterlijk hijsen

—    of we hem nu donkeroranje noemen en vervolgens rood

—    over het amendement Van Dijk/Erkens inzake de BOR. Ik zou van de staatssecretaris heel concreet willen weten welke maatregelen er genomen worden om uitvoering te geven aan dat amendement.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kan ik heel kort over zijn. Daar ga ik nu niet op vooruitlopen. Ik heb gezegd dat er een uitvoeringstoets komt. Als die er is, dan ... En nogmaals, ik heb gezegd: als een vlag rood is, wil dat nog niet zeggen dat het niet kan; dan is er een risico geflagged. Ik kom daarop terug op het moment dat we de uitvoeringstoets hebben.

De heer Baumgarten (JA21):

Mijn vervolgvraag aan de staatssecretaris: wanneer verwacht u de uitkomst van die uitvoeringstoets?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar heb ik uiteraard naar geïnformeerd. Dat zou rond maart moeten zijn.

De heer Baumgarten (JA21):

Dan weet ik voldoende, dank u wel.

worden? Het is toch niet van: kabinet, wilt u even antwoord geven op alle vragen van de NOB? Ja, dan moeten we dat ook doen bij het Register Belastingadviseurs. Ja, waarom niet? Anders gaan we met twee maten meten. Of wat als het NIVRA komt? Maar we moeten toch ook een zekere onafhankelijkheid daarin hebben? Dat bedoelde ik. Ik bedoelde niet te zeggen dat u uw huiswerk niet doet, maar dat stukje huiswerk hoort wel bij het parlementaire werk. Al die vragen zijn technisch natuurlijk heel relevant, maar soms zijn die ook in een eerder stadium al aan de orde gekomen. De NOB zit al heel vroeg aan tafel bij internetcon-sultaties et cetera. Zo was het dus bedoeld. Het was niet schofferend bedoeld. Ik zei het meer omdat ik ook uit eigen ervaring spreek en verschillende petten op heb gehad.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

We hebben vele tientallen mails gekregen van allerlei belangenorganisaties, zo van: wilt u dit vragen, wilt u dat vragen? Ik kan mij dan voorstellen dat u daar een weging in maakt en daarin een zekere neutraliteit kiest. Maar in dit geval gaat het om een zeer gerenommeerde organisatie, zoals u al zei, die ook verantwoordelijk is voor goede uitvoering van wetgeving. Maar uit uw antwoord begrijp ik dat u van ons verwacht dat we die vragen voor een volgende keer allemaal nog een keer stellen en dat we dan wel antwoord krijgen. We weten dus wat ons nu te doen staat.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dat was mijn tweede blokje.

De voorzitter:

Dat was het tweede blokje en het is 12.30 uur. De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.31 uur tot 13.33 uur geschorst.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

U triggert mij toch met uw opmerking dat de Eerste Kamer haar huiswerk moet maken. Dat is een beetje alsof een leraar van de middelbare school, als je een vraag stelt, zegt: je hebt je huiswerk niet goed gedaan. Ik heb het idee dat we met rond de 6.000 pagina's belastingwetgeving ons huiswerk zo goed als mogelijk gedaan hebben. Als we dan een vraag stellen over wat we tegenkomen, namelijk dat de NOB een aantal heel reële vragen stelt waar geen antwoord op is gegeven, dan is mijn tegenvraag aan u: wat is er het probleem mee die vragen gewoon te beantwoorden?

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, hier staat een oud-voorzitter van de NOB en een oud-lid van de Eerste Kamer. Nu ben ik staatssecretaris. De NOB is een zeer gerespecteerde beroepsorganisatie. Als die met een bepaalde brief naar de Eerste Kamer komt, dan kijkt de betreffende parlementariër toch naar de verschillende punten die de NOB aanvoert? Dat is overigens ook in de Tweede Kamer helemaal geen discussie. En dat wil toch niet zeggen dat alles integraal overgenomen moet

12-3-27

12 december 2023

Eerste Kamer    Pakket Belastingplan 2024    EK 12