Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 oktober 2023, over de Evacuatieoperatie Kaboel/rapport Commissie-Ruys - Bestrijding internationaal terrorisme - Hoofdinhoud

Dit verslag van een commissiedebat is onder nr. 959 toegevoegd aan dossier 27925 - Bestrijding internationaal terrorisme, wetsvoorstel 35925 X - Vaststelling begroting Defensie 2022 i en wetsvoorstel 36200 X - Vaststelling begroting Defensie 2023.

Officiële titel	Bestrijding internationaal terrorisme; Verslag van een commissiedebat; Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 oktober 2023, over de Evacuatieoperatie Kaboel/rapport Commissie-Ruys
Document­datum	17-11-2023
Publicatie­datum	03-11-2023
Nummer	KST27925959
Kenmerk	27925, nr. 959
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2023-

2024

27 925

Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 959

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 november 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 26 oktober 2023 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

• - 

  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 oktober 2023 inzake rapport van de Commissie van onderzoek evacuatieoperatie Kaboel: Reconstructie en analyse van de evacuatie uit Kaboel in augustus 2021 (Kamerstuk 27 925,

nr. 944);

• - 

  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 oktober 2023 inzake kabinetsreactie op het rapport Reconstructie en analyse van de evacuatie uit Kaboel in augustus 2021 (Kamerstuk 27 925, nr. 955);

• - 

  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 mei 2023 inzake uitvoering van de motie van het lid Belhaj c.s. over kaders voor de inzet van lokale medewerkers bij toekomstige militaire missies en op Nederlandse ambassades en consulaten (Kamerstuk 35 925 X, nr. 29) (Kamerstuk 36 200 X, nr. 85).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,

Kat

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Westerhoff

kst-27925-959 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2023

Voorzitter: Rudmer Heerema Griffier: Blom

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Rudmer Heerema en Piri,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit laatste commissiedebat voor de verkiezingen van de commissie voor Buitenlandse Zaken, en de volgcommissies voor Defensie en voor Justitie en Veiligheid. Het onderwerp vandaag is de evacuatieoperatie Kaboel/het rapport van de commissie-Ruys. U heeft in de procedurevergadering uitgebreid gesproken over welke onderwerpen wel en niet besproken gaan worden en daar ga ik u ook aan houden. Dat u dat weet. Ik heet twee Ministers welkom: de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie. Ook heet ik de ondersteunende staf welkom. Ik stel voor dat wij vier minuten spreektijd hebben in eerste termijn. Er zijn op dit moment zes leden van de Kamer aanwezig. Ik ga nog geen beperking zetten op interrupties. Als het mij te gortig wordt, dan hoort u mij. Laten we het zo doen. De Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, ik vind het netjes om te vermelden dat de heer Van der Burg hier heel graag aanwezig had willen zijn, maar dat hij er helaas vanwege gezondheidsredenen op dit moment niet is. Maar hij was zeer gemotiveerd om hier te zijn.

De voorzitter:

We gaan ervan uit dat hij meekijkt met dit debat. Mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, mag ik u als eerste het woord geven? Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook namens mijn fractie beterschap aan de heer Van der Burg. We spreken vandaag over het rapport van de commissie-Ruys en de kabinetsreactie, en de nog te evacueren personen en de kaders voor toekomstige missies. Wat betreft de commissie-Ruys wil ik uiteraard niet alleen de leden van de commissie zelf danken, wat wij als Kamer ook hebben gedaan, maar ook alle medewerkers van de betreffende ministeries en alle mensen die voor en achter de schermen hun stinkende best hebben gedaan om onze lokale Afghaanse medewerkers in veiligheid te brengen. Het rapport bevat snoeiharde kritiek. Ik denk achteraf ook dat het terecht is dat de Kamer daar twee jaar geleden zware conclusies aan heeft verbonden. Zonder de ngo's, de vrijwilligers en de Kamer was er onvoldoende gevoel van urgentie en verantwoordelijkheid bij het toenmalige kabinet voor onze lokale medewerkers. Wat mij betreft is onderbelicht gebleven dat de onderlinge discussies in het kabinet over migratie een enorme impact hebben gehad op de trage gang van zaken en ervoor hebben gezorgd dat we mensen echt in gevaar hebben gebracht. Het rapport staat vol met voorbeelden. Er zat een maximum op hoeveel tolken er per maand naar Nederland mochten komen. Er waren maandenlang discussies over welke familieleden van ambassademedewerkers zouden worden geholpen. Er waren vaagheden over de afbakening in de motie-Belhaj, die tot op de dag van vandaag tot misverstanden leiden. Wij lezen terug in het rapport dat tolken tot 14 augustus om heel veel documenten werd gevraagd, omdat men bang was, ik quoot, «voor een aanzuigende werking». Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Erkennen zij dit?

Dan ga ik verder naar de nog te evacueren personen. Voor de helderheid - ik vind het belangrijk om dat gemeld te hebben - gaat het me niet om het verruimen van afgesproken criteria, maar om het toepassen van wat de Kamer is toegezegd op 11 oktober 2021. Dan kom ik bij defensiepersoneel. De tolkenregeling is natuurlijk niet alleen voor tolken, maar ook voor mensen die hoogprofielwerkzaamheden hebben verricht. Hoe is dit dan anders dan werkzaam zijn in een zichtbare functie? Dat was een speciale regeling. Ik zie nu waar de misverstanden zijn ontstaan. Ik was er altijd van uitgegaan dat wat daar in die brief beschreven was de tolkenregeling was. Kan de Minister bevestigen dat nog steeds ook andere groepen dan alleen de tolken in deze openeinderegeling worden meegenomen? Kan de Minister toezeggen dat ASG-bewakers die op onze twee compounds hebben gewerkt, volgens de tolkenregeling, met inachtneming van de huidige veiligheidssituatie, dus niet die uit 2014, alsnog snel kunnen worden beoordeeld? En wat is hiervoor het tijdspad? Dan het volgende over de ambassademedewerkers. We weten dat alle lokale personeelsleden zijn geëvacueerd - het is heel goed dat het Ministerie van Buitenlandse Zaken dat heeft gedaan - met uitzondering van de bewakers die zichtbaar de ambassade bewaakten. Sommigen deden dat wel achttien jaar lang, met op hun uniform een Nederlandse vlag. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd om te kijken wat ze voor deze groep kan doen. We weten dat zich op dit moment nog achttien bewakers hebben gemeld om in aanmerking te komen voor overbrenging naar Nederland. Ik vraag me af waarom de Minister nu kiest voor een criterium van «tien jaar voor Nederland gewerkt». Is het niet logisch om te kijken of deze achttien mensen voldoen aan de eerder gestelde criteria? Ook voor deze groep hoor ik graag aan welk tijdspad de Minister denkt. Dan hebben we nog de groep van EUPOL, de mensen die voor de politiemissie hebben gewerkt. Er zijn nog veertien medewerkers van EUPOL die volgens de Kamer voldoen aan alle criteria, maar toch zijn afgewezen. Kan een van de Ministers, namens de Staatssecretaris van JenV neem ik aan, toezeggen dat deze mensen worden meegenomen in het traject van de ambassademedewerkers?

Tot slot wil ik het hebben over toekomstige missies. Ik ben bezorgd over de brief die naar de Kamer is gestuurd op 15 mei over de toekomstige kaders. We weten allemaal hoe cruciaal die lokale medewerkers zijn en uiteindelijk ook voor de veiligheid van onze militairen. Daarom is mijn vraag: waarom kiest het kabinet er opeens voor om de contractvorm leidend te laten zijn voor de verantwoordelijkheid? Ook de commissie-Ruys concludeert dat een indirect dienstverband geen reden is om niet in aanmerking te komen. Ook in de werkafspraken die sinds 2014 gelden, staat vermeld - dit is de laatste zin - dat de juridische relatie leidend maar niet bepalend is. Kan de Minister toezeggen dit alsnog te wijzigen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede spreker in eerste termijn, mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Laat ik dan ook beginnen met het bedanken van de commissie-Ruys voor dit rapport. Deze evaluatie is heel belangrijk om ook goede lessen uit te kunnen trekken. Het is al ruim twee jaar geleden dat de beelden van de val van Kabul de wereld over gingen, beelden die ik in eerste instantie niet kon aanzien. Er hingen mensen aan een vliegtuig op Kabul Airport om weg te kunnen uit Afghanistan. Ik ben alle mensen die onder extreme omstandigheden uitvoering hebben gegeven aan de motie-Belhaj dan ook intens dankbaar: ambtenaren, militairen, BSB'ers, ngo's, vrijwilligers en vele anderen. Het is dan ook goed dat het kabinet dit woord van dank uitspreekt. Vanavond zal ik daar tijdens een tweeminu-tendebat, dat straks wellicht gaat worden aangekondigd, een motie over indienen.

Een belangrijke vraag die ik mezelf de afgelopen jaren heb gesteld, is of we als Kamer de motie-Belhaj hadden moeten indienen, in de wetenschap van wat deze betekent voor allen die de motie moeten uitvoeren. Dat is geen gemakkelijke vraag. Ik heb deze vraag gewetensvol beantwoord. Het antwoord is ja. Ik heb het toen gedaan, zou het vandaag doen en zou het morgen weer doen. Het ingrijpen van de Kamer heeft misschien voor een veel complexere evacuatie gezorgd, maar wel in een complexere situatie. Daarbij zijn uiteindelijk 4.500 mensen gered, van wie we anders nu het lot niet zouden weten. Die afweging weegt zwaar. Ik weet dat het echt ook zwaar is geweest voor jullie, voor alle mensen die ik net noemde. Ik kan dan ook alleen maar de hoop uitspreken dat iedereen zich ervan bewust is dat hun inzet en bijdrage onmisbaar waren bij het redden van uiteindelijk deze 4.500 mensen.

Voorzitter. De commissie voor Defensie, waar ik toen ook in zat, heeft in oktober 2019 Afghanistan bezocht. Toen was alles er nog op gericht om het land verder te helpen om een stabiele democratie te worden. Over onze inzet als Nederland is nu eigenlijk veel onduidelijkheid. Ik zou het fijn vinden als de bewindspersonen daar toch iets over kunnen zeggen. We zijn heel erg bezig geweest met de evacuaties. Er is ook nog een aardbeving geweest. Het kan toch niet zo zijn dat we Afghanistan na al die jaren laten zitten?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, u heeft een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Belhaj. Zij geeft aan dat ze goed heeft gereflecteerd en heeft nagedacht over of ze die motie had moeten indienen. Ik kan me voorstellen dat zij vanuit haar opvatting zegt: dat had ik moeten doen. Mijn oprechte vraag is als volgt. Volgens mij zegt het rapport-Ruys ook dat de motie moeilijk uitvoerbaar was of misschien zelfs niet uitvoerbaar, omdat de criteria die daarin worden gehanteerd vrij breed gedefinieerd zijn. Dat maakt het, of het nu om evacuatie of asiel gaat, altijd lastig. Als de criteria breed zijn, is het moeilijk om te bepalen of iemand er wel of niet onder valt. Zegt mevrouw Belhaj na die reflectie: het was achteraf beter geweest als de Kamer een scherper gedefinieerde motie en een beter uitvoerbare motie had ingediend? Ik bedoel dus niet zwart-wit wel of geen motie, maar een beter uitvoerbare motie.

Mevrouw Belhaj (D66):

De vraag wordt zorgvuldig en beschaafd gesteld, maar ik vind het wel een bijzondere vraag. Dit is namelijk in essentie niet aan de Kamer. Er lagen al eerder moties. De vraag lag er al eerder. Je zou ook kunnen zeggen: het was aan een kabinet om dit op te pakken. Het was aan een kabinet om die inschatting te maken. Het was aan een kabinet, onder wie ook mevrouw Broekers-Knol, om in de paar dagen die we hadden mee te denken over hoe we iets zouden kunnen formuleren in een Kamerbrief. Zo kunnen we zorgen dat het past binnen het beleid en binnen de militaire mogelijkheden, en ook die van BZ. Dat is de vraag die toen voorlag. Wat wij hebben gedaan als Kamer ... Ik weet wel dat de VVD samen met de PVV en JA21 deze motie niet heeft ondersteund, wat ik echt ongelofelijk wreed vind. De heer Brekelmans mag straks zelf reflecteren op waarom hij zich wel goed voelt over het feit dat hij wat mij betreft aan de verkeerde kant van de streep heeft gestaan. De vraag moet zijn: hoe kan het dat het kabinet die initiatieven niet heeft genomen? Wij hebben niet de beschikking over duizenden ambtenaren. We hebben na alle mogelijke pogingen om het bij het kabinet neer te leggen gezien dat het niet goed ging. We hebben het kabinet met een motie voorgelegd: alstublieft kabinet, zorg dat deze mensen in veiligheid komen. Nee, de motie is niet perfect. Er is in zo'n crisissituatie ook geen perfecte manier om een politieke motie te formuleren. En het kabinet - daar ben ik het kabinet dankbaar voor - heeft toen gezegd: we gaan deze motie uitvoeren.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik formuleer de vraag bewust zorgvuldig. Ik vind het goed dat in het rapport van de commissie-Ruys wordt aangegeven dat er aan de kant van het kabinet dingen beter hadden gekund, maar er wordt ook geflecteerd op de rol van de Kamer, op wat er anders had gekund. Volgens mij is het juist van belang dat we hier met z'n allen van leren. Juist in zo'n crisissituatie is het vanuit zowel het kabinet als de Kamer heel erg zoeken naar hoe je tot iets komt wat aan de ene kant misschien een wens uitvoert om mensen die in acute nood zijn, hierheen te brengen, en aan de andere kant ook uitvoerbaar en hanteerbaar is. Ik vraag dus heel open aan mevrouw Belhaj hoe ze daarop reflecteert. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw dat ze direct naar het kabinet wijst. Op het moment dat die motie, ook in samenspel met het kabinet, wordt geformuleerd, ligt daar een gedeelde verantwoordelijkheid. En dan wordt meteen geoordeeld alsof wij aan de verkeerde kant van de geschiedenis zouden staan. Wij hebben destijds tegen die motie gestemd omdat we die onuitvoerbaar vonden. Daar wordt nu door de commissie kritiek op geleverd. Als we op deze manier het debat met elkaar voeren, dus de schuld afschuiven en elkaar moreel de maat nemen, dan heeft het volgens mij niet zo heel veel zin.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het heeft altijd heel veel zin. Ik probeer oprecht aan te geven ... Ik heb u het volgens mij al een keer eerder zien doen bij de technische briefing die we hadden met de commissie-Ruys. U vond de opmerking van de commissie over dat de motie moeilijk uitvoerbaar was ... Wellicht had het kabinet niet moeten zeggen: we voeren die uit of we nemen die over. Ik weet de bewoordingen niet meer precies. Maar de strekking van de commissie was niet: «De commissie had überhaupt beter moeten nadenken en een andere motie moeten indienen. Dat had ertoe geleid dat die evacuatie anders was verlopen.» Dat staat er niet. Ik vind het nogal gek dat de heer Brekelmans daarover een andere suggestie doet. Ik ben zelf heel reflectief. Ik heb erover nagedacht. Maar je hebt een of twee dagen. Dan zegt de heer Brekelmans: dan had u beter moeten nadenken over de definiëring. Er hangen mensen aan een vliegtuig. Je weet ongeveer over wie het gaat. Het kabinet heeft daarna ook de ruimte gekregen om die nadere invulling te doen en heeft dat ook goed gedaan. Het is dus een hele rare vraag. Het is echt een hele rare vraag. De vraag moet zijn waarom u er zelf voor koos om in ieder geval niet voor deze mensen te kiezen, die Nederland, onze militairen, hebben ondersteund om veilig hun werk te doen. U had kunnen zeggen: «Ik neem dat risico. Als we daarmee 1.000 mensen kunnen redden, dan doe ik dat.» Maar ieder mag in het leven staan zoals hij zelf wil en ik sta er op die manier in. Ik vind het gek dat de heer Brekelmans nu de suggestie wekt: u had die motie zorgvuldiger moeten maken. Elke seconde die meer was besteed aan het zorgvuldiger maken van die motie, betekende weer iemand die dood was gegaan. Die mensen hebben we nu wel naar Nederland kunnen halen, meneer Brekelmans. Dat is waar we het hier over hebben. U kunt het zo klein maken als u zelf wilt. Het is geen motie; het gaat over mensenlevens.

De voorzitter:

De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb niet zo veel zin om tijdens dit debat de hele tijd te horen hoe ik in het leven zou staan en dat mensenlevens mij niet zouden interesseren. Daar gaat het helemaal niet om. Ik heb daar geen opmerking over gemaakt. Ik heb net aangegeven dat het erom gaat hoe je in een crisissituatie, waarin inderdaad levens op het spel staan, met elkaar tot iets komt waarmee aan de ene kant mensen worden gered en wat aan de andere kant ook uitvoerbaar is. Daar gaat dit debat over. Ik hoef vandaag niet tien keer te horen dat mensenlevens mij niet zouden interesseren of hoe ik in het leven zou staan. Laten we dat soort waardeoordelen, intentieoordelen, als collega's niet geven en een feitelijk debat voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, vervolgt u inderdaad uw betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dat is precies wat ik doe. Op zulk soort momenten gaat het namelijk niet over teksten, emoties, maar over de waarde die je hanteert en je morele kompas, en dat je geen tijd hebt en dat je een beslissing moet nemen. Wat mij betreft gaat politiek heel soms ook simpelweg hierover. Ik heb geen oordeel over de keuzes die de heer Brekelmans maakt. Ik wijs er alleen op dat de heer Brekelmans die vraag aan mij stelt. Ik zeg dan: ja, ik heb dat risico genomen. Ik spreek expliciet uit dat ik het echt heel verdrietig vind dat het heel complex is geweest voor al die mensen die aan de telefoon hebben gezeten. Een diepe buiging daarvoor. Het is echt heel erg spijtig dat we het voor hen niet wat nauwkeuriger hebben geformuleerd, maar ik zou het zo weer doen. De reflectie naar de heer Brekelmans was, maar misschien kan hij dat zelf ook doen: hoe kijkt hij nu terug op het feit dat hij die motie niet heeft gesteund? Daarbij heeft hij geen steun kunnen uiten om deze 4.500 mensen te redden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Zoals ik zei, hebben we als commissie voor Defensie inderdaad een bezoek aan Afghanistan gebracht in 2019. En alles was er nog op gericht. Ik vroeg het kabinet: wat zouden we nu nog kunnen doen? Het is duidelijk dat onze fractie D66 in 2014, in 2016 en in 2019 door middel van vragen en moties al aandacht vroeg voor in eerste instantie de kwetsbare positie van Afghaanse tolken. Daarover heerst bij veel mensen een misverstand, alsof we de krant hebben opengeslagen en hebben bedacht dat we daar iets mee willen. Het betreft mensen die onze militairen en diplomaten ondersteunen bij het bewerkstelligen van vrijheid en veiligheid in Afghanistan. Het belang van hen die gevaar lopen vanwege hun ondersteuning van de missie is niet iets wat wij ooit hebben onderschat. Ik vind het kwalijk dat Nederland wat mij betreft gefaald heeft om dat op te pakken en beleid te maken voor een mogelijke crisissituatie. Uit het rapport-Ruys blijkt dat de toenmalige Minister van Defensie wat mij betreft destijds daarin heeft gefaald. Zo concludeert het rapport dat de Minister werkafspraken voor de tolken op afwachtende wijze heeft uitgevoerd. Defensie had de verantwoordelijkheid moeten nemen. De Minister had de verantwoordelijkheid moeten nemen voor het gehele proces van de uitvoering van deze afspraken. Dat maakt mij boos en verdrietig. Ik neem het mezelf kwalijk dat ik de toenmalige Minister niet kritisch gevolgd heb op het nakomen van die afspraken. Ik vertrouwde erop dat de Minister daar goed mee bezig was en ik wilde er niet te veel fuss over maken. Maar daar heb ik nu voldoende over gezegd.

Voorzitter. Als ik terugkijk, merk ik ook - dat staat ook in het rapport - dat de zweem van asielangst van Staatssecretaris Ankie Broekers-Knol een belangrijke rol heeft gespeeld. Ik kan me dat ook nog goed herinneren. Zo kondigt zij, terwijl het toen al superspannend was, in een van haar interviews aan ... Ik zorgde er juist voor dat ik nergens in de media kwam, omdat ik dacht: elke minuut in de media kan misschien betekenen dat er gedoe over komt en dat wil ik niet. U kunt het nalezen; ik ben er niet geweest. Ik schrik van een Staatssecretaris die olie op het vuur gooit en zegt dat er 100.000 Afghanen zouden willen komen en dat Nederland dat niet zou aankunnen. Dat deze Staatssecretaris in crisistijd een interview gaf met angstbeelden is simpelweg haar ambt onwaardig. Heel het land stond achter het in veiligheid brengen van de Afghanen die onze mensen veilig hebben gehouden. De Staatssecretaris creëerde destijds met haar uitspraken polariserende teksten in de krant. Het was toen al onverantwoord en dat vind ik nog steeds. Haar opstelling stond wat mij betreft een goede afhandeling in de weg.

Voorzitter. Mijn collega van de PvdA, mevrouw Piri, heeft er al op gewezen dat er helaas toch nog wat onduidelijkheid is over de uitvoering van de motie. Ik sluit me dan ook aan bij haar vraag en opmerking, evenals bij de opmerkingen over waarom er nu voor gekozen is om het beleid te verslechteren en mensen niet in dienst te nemen.

Voorzitter. Helemaal tot slot viel mij op dat de inlichtingenpositie van Nederland door het vroegtijdig terugtrekken van MIVD-mensen niet op orde was. We hebben daar eerder discussies over gehad en ik vraag me af hoe we als Nederland nou echt kunnen zorgen dat het ons nooit meer gebeurt dat we onze eigen inlichtingenpositie niet op orde hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft in ieder geval een aantal vragen. Ik zie een, twee, drie vragen. Eerst komt de heer Ceder, daarna mevrouw Piri en dan de heer Van Dijk. De heer Ceder, gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben toen ook woordvoerder geweest en ik kan me nog wel heugen hoe het toen is gegaan. Specifiek over het interview: bij mij ontstond het gevoel dat er naast een crisissituatie ook een gebrek aan wil was. Dat bleek ook uit het interview. Dat interview ging er niet alleen over dat we de capaciteit niet zouden hebben. De kop daarvan - ik heb het hier voor me - luidt: bezorg Afghanistan geen braindrain. Daar zit geen capaci-teitszorg in, maar er zit een soort humanitair standpunt in. In het rapport komt het interview ook aan bod, maar er wordt alleen ingezoomd op dat er een capaciteitszorg zou zijn. Volgens mij lag het toen ook veel breder. Het ging niet alleen om capaciteit, maar er lag ook een kabinetstandpunt dat het uit humanitaire overwegingen niet verantwoord zou zijn om mensen uit Afghanistan naar Nederland te halen vanwege de braindrain die dat zou veroorzaken. Mijn vraag is als volgt. Was er destijds voor mevrouw Belhaj een aanleiding om ook te vermoeden - die vraag heb ik nog steeds en is volgens mij niet beantwoord in het rapport - dat er meer speelt dan alleen de capaciteitsvraag ten aanzien van het asielvraagstuk?

Mevrouw Belhaj (D66):

Als ik weer helemaal terugga, merk ik dat ik op dat moment eigenlijk alleen maar bezig was om me af te sluiten van alles waarvan ik dacht: heeft dit op dit moment nut? Draagt het bij aan het zorgen voor rust voor de mensen die het moeten uitvoeren? Draagt het bij aan het niet-polariserend debat? Het gaat namelijk over mensenlevens. Ik was dit inderdaad vergeten. Het is gewoon afschuwelijk als je erover nadenkt dat dat als argument gebruikt wordt en dat het «een humanitaire overweging» wordt genoemd. Humanitair? Ja, je hebt gewoon geen leven meer. Het is heel aardig om de braindrain te stoppen, maar de braindrain brengt voor deze specifieke mensen dat ze geen brain, geen hartslag of niks meer hebben. Ik weet niet of ik uw vraag goed heb geïnterpreteerd?

Het is gewoon waanzin. Misschien probeer ik ook te vragen: zullen we hier alsjeblieft mee ophouden? Je kunt van politieke mening verschillen over hoe je met verschillende onderwerpen wil omgaan, maar het wordt triest als je op zulk soort cruciale momenten populistische, asielpolariserende teksten gaat uitkramen. Ik vind het onvergefelijk.

De voorzitter:

Aanvullend de heer Ceder, of is het voldoende? Het is voldoende. Mevrouw Piri, gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Belhaj. De dag voor het indienen van uw motie heeft u volgens mij ook een e-mail gestuurd aan de bewakers van de ambassade. Die is later gepubliceerd in een krant. Wij kregen namelijk noodbrieven van de ambassadebewakers: we zijn met zo veel mensen en we hebben zo veel jaar voor Nederland gewerkt. Toen heeft u ook geantwoord: dit is precies waarom we die motie morgen zullen indienen in de Kamer. Het woord «bewaker» staat er ook in. Bij de commissie-Ruys was er even een misverstand over om wie het ging. Ik was in de veronderstelling dat zij tijdens die hete evacuatiefase een oproep zouden krijgen. We kwamen er pas veel later achter dat dit niet is gebeurd. Toen kregen we de brief op 11 oktober 2021. Ik ging er nog steeds van uit dat de ambassadebewakers onder die criteria vielen. Mijn vraag is: was dat ook wat mevrouw Belhaj dacht?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is goed dat mevrouw Piri dit vraagt. Ik heb inderdaad zien langskomen dat daar wat anders over gedacht wordt, dus ik heb nog geprobeerd na te zoeken, ook bij mezelf, of ik één specifieke bewaker had bedoeld. Je had ook die e-mail inderdaad. Zij waren de aanleiding. Het was een beetje wrang om te moeten constateren dat nota bene deze bewakers nu niet in aanmerking komen voor asiel. Het woord «bewakers», de groep «bewakers», was wat mij betreft breed «alle bewakers» en niet een specifieke groep zoals later is gedefinieerd.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, aanvullend.

Mevrouw Piri (PvdA):

Duidelijk. Dan heb ik ook nog een vraag over de regeling. U heeft ook een motie ingediend om te komen met kaders voor toekomstige missies. U heeft zich natuurlijk lange tijd in de commissie voor Defensie beziggehouden met lokaal personeel wat betreft de werkgeversverantwoorde-lijkheid. Er staat: voor wie is Nederland niet verantwoordelijk? Dan staat er: de lokale medewerker die via een externe partij wordt ingehuurd en werkzaamheden verricht voor Nederland. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Belhaj (D66):

Sowieso ben ik blij dat er nu beleid gemaakt wordt. Dat is belangrijk en geeft rust. Ik was hier wel een beetje verbaasd over. Dat was eigenlijk tweeledig. Als je ervoor kiest om alleen mensen in te huren en dus zo min mogelijk in dienst te nemen - we weten nooit over welke conflictsituatie we het hebben - dan loop je wel een immens risico. Je hebt zelf natuurlijk het meeste invloed als je mensen in dienst neemt. Dan kun je ze checken. Ik weet niet waar een contractor in een conflictsituatie zijn mensen vandaan haalt. Er is dus ook een risico aan verbonden. Dat geldt dus ook voor de veiligheid van je militairen of voor mensen die bij BZ hun werk moeten doen. Twee. Ik denk dat je risico gaat lopen dat mensen niet voor Nederland willen werken. Ik begrijp ook niet waarom Nederland een van de landen is die dat zo strikt hanteren. Andere landen doen dat ook. Zorg gewoon goed voor de mensen die jou veilig houden. Laten we hopen dat het nooit meer op die manier nodig is. Zorg dat je dat goed doet. Zorg dat mensen de juiste papieren hebben en zorg dat je op tijd weet dat je mensen in bescherming kunt brengen als er iets gebeurt. Ik begrijp het dus niet helemaal. Misschien kan het kabinet daar nog iets over opmerken, maar ik hoop van harte ... Misschien is het nog belangrijk om te zeggen: je kunt het niet altijd doen, maar laten we als uitgangspunt nemen dat je het wel doet.

De voorzitter:

Oké. Meneer Van Dijk, uw interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In aansluiting daarop wil ik het volgende zeggen. Wij hebben destijds trouwens met volle overtuiging de motie-Belhaj gesteund om zo goed mogelijk die evacuaties te kunnen doen. Laat dat helder zijn. Maar we zitten nu nog steeds met mensen die daar zitten. Nu zegt het kabinet in reactie op vragen van de Kamer: wij willen onderzoeken hoe we met de bewakers om moeten gaan. Naar ik begrijp zou het weleens medio 2024 kunnen zijn voordat daar uitsluitsel over komt. Vindt mevrouw Belhaj dat niet ook veel te laat en zouden we niet eerder uitsluitsel moeten krijgen over de bewakers waar het om te doen is?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nu zitten we in een andere fase, dus als je de kans hebt om dingen zorgvuldig te doen, dan heeft dat mijn voorkeur. Ik ben heel blij dat het kabinet zegt: daar willen we naar kijken. Ik merk wel dat ik denk: ja, hoe? Misschien kunnen de bewindspersonen daar nog iets over zeggen. Dit is wel zo'n moment waarop ik niet ga zeggen: haast je maar en doe maar wat. Dit is een moment waarop we het op een goede manier kunnen doen en geen discussies krijgen over of je de juiste mensen hebt of iemand mist. Als je dat niet zorgvuldig hebt gedaan, dan krijg je daar vervelende rechtszaken over. Ik zou zeggen: zorgvuldigheid boven haast.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, aanvullend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Op zich kan ik daarin heel erg meegaan, ware het niet dat er nu natuurlijk ook wel gevaarlijke situaties kunnen zijn. Volgens mij moet je de juiste balans vinden tussen snelheid en zorgvuldigheid. Is mevrouw Belhaj het daarmee eens, dus hoe eerder hoe beter? En hoe kijkt ze in dat verband naar de zogenaamde EUPOL-medewerkers, die aan de Europese missie hebben meegedaan? Zouden die hier wat haar betreft ook bij betrokken moeten worden?

Mevrouw Belhaj (D66):

Zoals ik zei, sluit ik me aan bij de opmerking die mevrouw Piri heeft gemaakt. Zij heeft hierover ook iets opgemerkt. Ik ben het met u eens: elke dag is hier eigenlijk al eentje te veel. Maar ik heb liever dat we het nu heel goed regelen dan halfslachtig, waardoor er aan de achterkant alsnog allerlei vervelende dingen kunnen gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de bijdrage in eerste termijn van de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Twee jaar geleden zijn wij met elkaar getuige geweest van een dramatisch verhaal. Een aantal dagen na de val van

Kabul hebben wij een debat gehad en toen heb ik de situatie op dat moment een «clusterfuck» genoemd. Ik zie in het onderzoek een bevestiging van dat gevoel. Dat is ook de reden geweest dat na de eerste periode, de eerste echte evacuatie, het CDA, Kamerbreed, met het voorstel kwam voor onafhankelijk onderzoek. Niet om politiek af te rekenen - dat is al gebeurd - maar juist om ervan te kunnen leren. Dat geldt niet alleen voor het kabinet, maar ook voor ons als Kamer en voor de ministeries, dus voor ons allemaal. Wij zijn dan ook blij en dankbaar dat het rapport er ligt. Dank ook aan de commissie-Ruys en voor de technische briefing, alsmede voor de presentatie en alles wat daarbij hoort.

De commissie heeft vier hoofdconclusies. De allereerste betreft «het wensdenken en de inlichtingenpositie». Te veel werd overgelaten aan het wensdenken en onze inlichtingenpositie was uiterst zwak. We waren voor een groot deel afhankelijk van andere landen. Mijn eerste vraag is daarom: hoe staat het op dit moment met de inlichtingenpositie in Afghanistan? Op dit moment zien we dat ISK en Al Qaida en andere splintergroepen alweer voet aan de grond krijgen. Met de taliban aan de knoppen snap ik dat het een ingewikkelde positie is, maar het is ook naïef om de kop in het zand te steken en hetzelfde te doen als we in de jaren negentig hebben gedaan, met als resultaat: 11 september. Graag een reactie van de Minister.

Dan hoofdconclusie twee. De voorbereiding kwam te laat op gang. Inmiddels hebben we met eerdere evacuaties, die helaas toch wel nodig zijn geweest, gezien dat het al een stuk gesmeerder gaat. Ik heb ook gezien dat het kabinet alle aanbevelingen heeft omarmd. Dat is ook goed om te zien, dus dank daarvoor.

Hoofdconclusie drie is: de crisisorganisatie was niet toereikend. Ook daarin heeft het kabinet gezegd dat het de aanbevelingen opvolgt. Het stelt ook terecht: je kunt je niet op alles voorbereiden. Dat snappen we als Kamer ook. Het is niet voor niets een crisis. Een crisis plan je over het algemeen niet. Tegelijkertijd - voorgangers hebben dat ook al gezegd - is er op deze specifieke crisis natuurlijk wel meerdere keren vanuit de Kamer gewezen op de specifieke groep en de voorbereiding van de evacuatie.

Dat Kabul uiteindelijk zo snel is gevallen, heeft ons allemaal verrast. Maar dat het zou gaan gebeuren, was natuurlijk geen verrassing. We zagen de maanden daarvoor de ene na de andere provincie vallen. We hebben hier als Kamer ook meerdere keren moties over ingediend en debatten over gevoerd.

Ten slotte hoofdconclusie vier: de evacuatie. Dat is misschien wel het belangrijkste gedeelte. Ondanks de slechte voorbereiding, die ik de «clusterfuck» noemde, is er wel ontzettend goed en veel werk verricht, allereerst door de ambtenaren en de militairen ter plaatse. Ondanks de slechte inlichtingenpositie en ondanks de slechte voorbereidingen hebben zij toch ontzettend veel mensen kunnen evacueren, ook heel veel mensen waarvan we überhaupt niet wisten dat ze in Afghanistan zaten. Daar heb ik diep respect voor. Een van de mensen die daaraan heeft meegewerkt, heeft - helaas - een gezicht gekregen. Dat is Simmie Poetsema. Hij was een van de KCT'ers die uiteindelijk ook de Holland spot heeft ontdekt. Het leek mij mooi om hier in de Kamer de waardering voor zijn input uit te spreken, en ook voor het gezicht dat hij heeft gegeven aan alle KCT'ers, het ambassadepersoneel en alle ambtenaren van het ministerie die hier zo ontzettend veel werk voor hebben gedaan.

Voorzitter. Wij hebben ook gelezen - daar is net al even heen en weer over gesproken - over de motie-Belhaj. Is die wel nauwkeurig geformuleerd? Ik zeg er ook meteen het volgende bij. Wij moeten ons als Kamer natuurlijk de kritiek aantrekken. Ik heb me eerlijk gezegd tijdens de evacuatie ook wel een beetje verbaasd over de hoeveelheid feitelijke vragen die er zijn gesteld. Dat waren er bijna 500. Tegelijkertijd heb ik wel moeite met de kritiek op de motie-Belhaj. De realiteit was namelijk dat het nodig was. Om een deur open te krijgen, wil je natuurlijk het liefst een sleutel. In de maanden voordat Kabul viel, hebben wij geprobeerd dat op een goede manier te doen. Als je dan uiteindelijk feedback krijgt en zelfs - het werd al genoemd - interviews van bewindspersonen leest die alleen maar polariseren en de signalen niet oppakken, dan heb je op een bepaald moment een breekijzer nodig. En met een breekijzer krijg je schade. Die motie was dus niet perfect, maar het was op dat moment het meest haalbare dat mogelijk was. Ik denk dat het juiste is gedaan.

Voorzitter. Ten slotte de rol van de bewakers, waar collega Piri en collega Belhaj het ook al over hebben gehad. Wij lezen een opening in de brief. Ik sluit me aan bij de opmerking van collega Belhaj. We zitten in een andere positie dan toen. Dat wil niet zeggen dat we alle tijd van de wereld hadden, maar het is niet meer de crisis die we op dat moment hadden. Ik ben dus blij dat het kabinet een opening geeft om te onderzoeken hoe of wat. Ik snap ook dat je altijd grensgevallen hebt en dat grensgevallen altijd schrijnend zijn, maar ik vind het wel fijn en goed dat het kabinet hier nog nadrukkelijk naar gaat kijken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri heeft nog een interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Die zijn toch onbeperkt, voorzitter?

De voorzitter:

Niet als u zo gaat beginnen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan zal ik maar één vraag stellen. Volgens mij was de heer Boswijk in de maanden voorafgaand aan de val van Kabul al heel kritisch op het beleid en na afloop was hij tijdens het Kamerdebat ook zeer kritisch. Op dat moment was zijn opvatting om geen politiek oordeel te vellen voordat het onafhankelijk onderzoek was afgerond. Nu is dat onafhankelijk onderzoek afgerond. Nu hoor ik ook graag het politieke oordeel van het CDA. Vindt u het achteraf terecht dat er politieke consequenties aan zijn verbonden door de Kamer?

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben eigenlijk wel blij met deze vraag. In hetzelfde debat, waarin wij het initiatief namen voor het onafhankelijk onderzoek, zijn ook moties van afkeuring en een motie van wantrouwen ingediend. Wij hebben die toen niet gesteund omdat we, wat het CDA betreft, op dat moment in een crisissituatie zaten. We vonden het op dat moment niet verstandig om als Tweede Kamer door een team dat aan het spelen was - laat ik er helder over zijn dat ik het spel geen voldoende geef - heen te fietsen, plus dat we simpelweg nog niet alle feiten wisten. Je kan bijvoorbeeld concluderen dat er heel veel tolken niet zijn geëvacueerd. Uit het rapport blijkt dat het allemaal te laks en te passief ging. Maar we kenden op dat moment ook verhalen van tolken die allang konden worden geëvacueerd, maar zelf besloten om eerst hun auto te verkopen of eerst nog naar een bruiloft te gaan van een familielid. Zij waren net als wij ook overvallen. Wij wisten toen nog niet alles, dus was het wat ons betreft niet het juiste moment om dan die motie van wantrouwen of afkeuring te steunen, maar met het rapport dat er nu ligt ... Stel dat de motie nu naar aanleiding van dit rapport werd ingediend, dan hadden we hem wel gesteund. Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jasper van Dijk van de SP, uw bijdrage in eerste termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. We spreken over het rapport van de commissie-Ruys. Het is een vernietigend rapport. Er was sprake van wensdenken. Men was te afwachtend en te laat, en er was een gebrekkige voorbereiding. Ik herinner me het debat over de tolkenregeling voor de zomer van 2021 nog goed. We hebben er meerdere met Minister Bijleveld gevoerd, onder anderen met mevrouw Belhaj. Mijn voorganger mevrouw Karabulut was er ook al langer mee bezig. Dit debat speelde eigenlijk al jaren. Ik mocht er toen als nieuwe woordvoerder inspringen. Het viel me toen ook op dat al voor de zomer de urgentie bij de toenmalige Minister totaal niet aanwezig was. Dat escaleerde richting die 15 augustus, de val van Kabul en het debat daarna. Ik ben ervan overtuigd dat er dankzij de Kamer druk is gezet op de evacuaties. Het is hartstikke goed wat er voor elkaar is gekregen, 4.500 mensen. Maar de rol van de Kamer kan hierbij niet uitgewist worden. Dat is dus hoe ik het zie.

Daarna kwamen er ook weer nieuwe onthullingen. Dat is dat de regering eigenlijk veel te weinig deed om lokale medewerkers te evacueren. Wat dat betreft herinner ik me nog het debat waarna de Minister van Buitenlandse Zaken uiteindelijk zou aftreden. Ik vond het toch wel een pijnlijk bericht dat de ambassade in Kabul om de evacuatie van 60 familieleden van medewerkers vroeg en dat er toen vanuit het ministerie gezegd zou zijn: 3 van de 60 mogen er mee. Dat was buitengewoon pijnlijk. Later is dat gelukkig hersteld. Maar vanuit Den Haag is dus gezegd: u mag 3 uit 60 mensen uitkiezen. Dat is buitengewoon pijnlijk.

De voorzitter:

Ik ken het rapport inhoudelijk niet, dus ik kan die opmerking niet maken. Maar mevrouw Belhaj wil een opmerking maken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zou de heer Van Dijk wat willen vragen. We hadden toen dat tweede debat waarin we eigenlijk zouden praten over hoe we verder konden kijken naar alle mensen die dan nog niet geëvacueerd waren. Vervolgens stond er inderdaad een bericht in een krant dat Minister Kaag dat gedaan zou hebben. Maar dat is het interessante uit dit rapport, want dat klopt niet. Het is onderzocht dat mevrouw Kaag dat helemaal niet heeft gezegd. Zij is juist degene geweest die gepleit heeft om alle 60 over te laten komen. Ik heb geen waardeoordeel over welke Minister je vindt dat er weg moet, maar daar hebben we toen wel heel veel over gepraat, naar aanleiding van dat krantenartikel. Omdat die motie van afkeuring werd ingediend, heeft mevrouw Kaag uiteindelijk gezegd: «Als jullie geen vertrouwen meer hebben, dan vind ik dat heel spijtig; ik maak graag mijn werk af. Maar dan stap ik op.» Dat was dus de aanleiding. En dit rapport zegt eigenlijk dat de aanleiding die sommige Kamerfracties hebben gevonden in die discussie over die 3 en die 60, niet juist was. Dan kun je vinden dat je iemand weg moet sturen, maar het is volgens mij wel goed om te markeren dat dat niet klopte.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze verheldering. De heer Van Dijk, gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is heel goed dat mevrouw Belhaj dat zegt, maar het was toen natuurlijk een heel groot punt. Ik heb ook niet gezegd dat het vanuit de Minister kwam, maar het was toen een groot punt binnen de discussie en het is op dat moment ook niet ontkend. Het was een centraal punt in de discussie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ze heeft gezegd dat het niet klopte, maar jullie geloofden het niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan wil ik daar nog weleens de notulen op teruglezen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Die heb ik hier.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké, heel goed.

Voorzitter. Een heel belangrijk punt is natuurlijk: hoe nu verder? Hoe nu te voorkomen dat dit opnieuw zo verkeerd gaat? Kijk naar de missie in Irak, waar we het deze week nog over hebben gehad. In hoeverre is er nu een goed evacuatieplan? Kijk naar het artikel van de vakbonden. Het staat recent in de krant en het is ook per e-mail naar de Kamer gestuurd. Vakbonden en deskundigen hebben buitengewoon goede punten rond het werkgeverschap. Zij zeggen: zorg nou dat personeel rechtstreeks wordt ingehuurd om te voorkomen dat je zo'n splitsing krijgt tussen wie wel en wie niet. Maar als er dan toch sprake is van contractors, van mensen die niet in vaste dienst zijn, zorg dan dat ze ook netjes worden geëvacueerd. Ook dat is natuurlijk weer buitengewoon pijnlijk. Bewaker één mag wel op het vliegtuig; bewaker twee mag niet op het vliegtuig vanwege de contractvorm. Ik kan het niet uitleggen. Maak een duidelijke definitie van «aantoonbaar persoonlijk gevaar». Dan ben je van het probleem af van wie wel en wie niet mee mag. De vakbonden wijzen ook terecht op het risico dat nu aanwezig is. Als de regering gaat zeggen «wij gaan alleen nog maar rechtstreeks aangenomen personeel helpen», dan bestaat het risico dat je allemaal niet rechtstreeks ingehuurd personeel gaat inhuren zodat je die niet hoeft te evacueren. Dat zou een hele verkeerde ontwikkeling zijn. Erkent de regering dat risico? Wie bepaalt nu in de toekomst precies wie geëvacueerd mag worden? Is dat de BSB-commandant? Wat ons betreft wordt dat heel goed geformuleerd.

Dan kijk ik naar de evacuaties die nu nog moeten gebeuren. We spraken er al eerder over. Het is van groot belang om de deur open te houden voor schrijnende gevallen, in lijn met eerdere moties. Is de regering het daarmee eens? Ten aanzien van de via een bedrijf ingehuurde bewakers, de contractors, komt het kabinet met nieuw onderzoek, maar dat kan nog heel lang gaan duren, tot halverwege 2024. Dan zijn we ruim een halfjaar verder, waarin heel veel kan gebeuren. Daarom vraag ik nu alvast actie voor de mensen die recht hebben op evacuatie, in lijn met eerdere moties, inclusief de zogenaamde EUPOL-medewerkers. Daarvoor werkt de Kamer aan een motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Brekelmans van de VVD. Uw bijdrage in eerste termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met het bedanken van de commissie-Ruys en iedereen die daarbij betrokken is. Ik wil vooral ook zeggen dat de inzet van honderden mensen die hebben gewerkt aan deze evacuatie in deze chaotische situatie bewonderingswaardig is. Veel Nederlanders die zich met gevaar voor eigen leven in Kabul hebben ingespannen verdienen diep respect. Ook de vele medewerkers in Den Haag, die in chaotische tijden voor moeilijke keuzes stonden en daarna 4.500 mensen hebben overgebracht, verdienen complimenten.

Een van de conclusies van de commissie-Ruys was dat de crisisstructuur onvoldoende was voorbereid op een crisis van deze omvang. Mijn vraag aan het kabinet is of dat nu wel het geval is. Stel dat we nu weer een vergelijkbare crisis op vergelijkbare schaal zouden hebben, zijn dan nu de rollen en verantwoordelijkheden wel voldoende duidelijk, ook onder andere via de structuur die nieuw is ingericht via de Nationale Veiligheidsraad? Zou het kabinet dan in staat zijn om ook voldoende snel op te schalen? Als dat niet het geval is, wat moet daar volgens het kabinet dan nog aan gebeuren?

Het kabinet beschrijft daarnaast dat het zich explicieter en bewuster voorbereidt op worstcasescenario's en dat vind ik positief. Mijn vraag aan het kabinet is hoe dit ook in het debat met de Kamer aan de orde zou kunnen komen. Wij stellen deze vraag vaak aan het kabinet als wij het hebben over militaire missies. Het kabinet zegt dan dat het niet in kan gaan op scenario's of «what if»-situaties. De vraag is hoe het kabinet daarnaar kijkt en hoe, anticiperend op dit soort worstcasescenario's, de Kamer haar controlerende taak kan vervullen. Wellicht kan dat via vertrouwelijke briefings.

Een andere conclusie is dat signalen uit het veld onvoldoende zijn opgevangen. Mijn vraag is wat het kabinet nu doet om dit risico te ondervangen. Zeker in crisissituaties die spannend zijn, kan het natuurlijk zijn dat er een realiteit is op de grond, maar dat de politieke wens anders is. Hoe wordt daar dan in de toekomst mee omgegaan? In dat licht wil ik specifiek vragen naar het besluit tot het sluiten van een post en de evacuatie van personeel. Collega Van Dijk refereerde er ook aan. Ik lees dat de BSB-commandant kan besluiten om te vertrekken of om weg te gaan van een bepaalde locatie en dat het aan de ambassadeur of de zaakgelastigde is om een post te sluiten. Maar ook de ambassadeurs vallen natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van de Minister. Wat als de Minister bijvoorbeeld zou willen dat een post openblijft en de ambassadeur zegt dat er moet worden geëvacueerd of dat een post moet worden gesloten? Wie hakt dan op dat moment de knoop door?

De commissie-Ruys gaat ook dieper in op de rol van de Tweede Kamer. Het rapport stelt dat de Tweede Kamer een grote behoefte had aan informatie van het kabinet, ook tijdens de evacuatiefase. Er wordt zelfs geconcludeerd dat dat een verstorende factor was in de uitvoering en dat het voor de Kamer belangrijk is om rolvast te blijven en zich ook vooral te concentreren op de controlerende taak. Mijn partij, en ik ook persoonlijk, wil deze conclusies graag ter harte nemen. De Kamer heeft een controlerende functie en kan natuurlijk politieke casussen meegeven, maar zij moet in een acute crisissituatie oppassen dat ze de uitvoering niet in de weg loopt of zelfs op die stoel gaat zitten. Ik zou ook graag een reactie van het kabinet willen om te horen hoe het dit ervaren heeft en of het zich herkent in deze conclusies van de commissie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: u heeft drie interrupties. Eerst van de heer Ceder, daarna van mevrouw Belhaj en dan van de heer Boswijk. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zeker, de Kamer heeft een controlerende taak en moet niet op de stoel gaan zitten van de uitvoerders. Ik ben het daar helemaal mee eens. Wat hier al lastig was, is dat in de weken en de dagen na de val, berichtgeving en ook gedane uitspraken in de media vragen opriepen die achteraf terecht zijn gesteld. Er is eerder gerefereerd aan het AD-artikel waarin getallen werden genoemd, volgens mij 100.000 mensen. Dat aantal is niet gekomen, maar er zijn wel uitspraken gedaan waarbij de Kamer zich er onder andere van heeft vergewist in hoeverre het kabinet wel degelijk alles uit de kast heeft gehaald om deze groep mensen te bereiken. U bent er toen ook bij geweest. Nee, dat is de heer Van Wijngaarden geweest, maar u heeft het ook gezien. Bent u van mening dat, gezien de situatie toen, er in ieder geval wel heel veel ruis vanuit het kabinet in een crisissituatie was? De Kamer voelde zich daardoor ook wel genoodzaakt om opheldering te vragen over deze zaken. Of vindt u dat de Kamer echt een grens is overgegaan en dat niet had moeten doen gezien de informatievoorziening van het kabinet?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij is het goed om twee fases te onderscheiden. Tussen 15 of tussen 16 en 26 augustus was er natuurlijk een acute crisissituatie. Dat was een acute evacuatie op dat moment. Daarvan kun je je afvragen of dat het moment is voor de Kamer om vragen te stellen en debatten te voeren, en of dat op dat moment de werkzaamheden niet in de weg staat. Vraagt dat dan ook niet te veel tijd en aandacht van mensen die op dat moment bezig zijn met een acute crisis te managen? Ik vind dat een terechte conclusie die wordt getrokken. Het is ook een vraag die wordt gesteld. Ik vind dat wij daar als Kamer ook op moeten reflecteren. Hoe terecht sommige vragen misschien ook zijn, de realiteit is dat iedere vraag die wij stellen, en ook met die politieke lading, langs de hele ambtelijke organisatie moet. Die gaat ook langs de mensen aan de top die knopen moeten doorhakken en langs de bewindspersonen, en dat kost gewoon capaciteit. Ik vind het dus ook goed dat de commissie zegt: Kamer, wees u ervan bewust; wees in de acute fase dan ook terughoudend en stel alleen de echt noodzakelijke vragen.

Ten tweede, er wordt een aantal keren gerefereerd aan het interview van Staatssecretaris Broekers-Knol. Volgens mij was het interview op 2 oktober, en ik was er inderdaad zelf niet bij. Die 100.000-uitspraak is dus niet tijdens de acute fase gedaan. Dat was meer dan een maand later, toen verdere invulling werd gegeven aan de motie-Belhaj. Mevrouw Broekers-Knol heeft op 3 oktober gezegd dat ze het noemen van die aantallen betreurt en dat ze dat niet zo had moeten zeggen. Ook voor de opmerking over de braindrain heeft ze excuses aangeboden. Dat was dus een dag later. Ik vind het goed dat ze dat heeft gedaan. Ik wil die woorden best herhalen, als mensen dat belangrijk vinden. Het was een ongelukkige uitspraak en dat heeft ze zelf ook gezegd. We kunnen nu iedere keer gaan herhalen dat het de acute evacuatie in de weg heeft gezeten, maar het was een onhandige uitspraak die een maand later, een maand na 26 augustus, is gedaan.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De evacuatie was eind augustus niet klaar, hè. De discussies over de uitvoering van de moties en hoe je het zorgvuldig kunt doen et cetera speelden toen nog. Het was misschien niet hardcore halverwege augustus, maar het was wel op een moment dat er heel belangrijke beslissingen genomen moesten worden. Ik vind het prima dat de heer Brekelmans er zijn eigen waarheid op nahoudt, maar het zit toch net even iets anders.

Ik vind het goed om de conclusies van de commissie-Ruys serieus te nemen, maar ik heb een beetje het gevoel dat er hier gespeeld wordt met wat de commissie-Ruys heeft gezegd. De commissie-Ruys heeft niet gezegd dat de Kamer die motie niet had moeten indienen. Dat staat er niet. Wat er wel staat, is iets over de rol van de Kamer, specifiek als het gaat over informatieverzoeken. Daar refereert de heer Brekelmans ook aan. Er staat dat het belangrijk is om die niet te doen tijdens een crisis.

Dat is natuurlijk waar, maar het punt is dat de Kamer er al sinds april of mei mee bezig was en als die helderheid verschaft was ... Op een gegeven moment kom je een beetje op het snijvlak van «vertrouw ik het wel of vertrouw ik het niet?» Ik kan u vertellen dat een aantal gesprekken met onder anderen mevrouw Broekers-Knol en wat mij betreft ook mevrouw Bijleveld, zo wazig waren dat je denkt ... Ik denk dat als u erbij was geweest ... Ik geloof in de goedheid van de mensen en ik ben niet een persoon die graag bewindspersonen wegstuurt, maar het was gewoon zo'n slecht verhaal. De commissie hoeft het niet op te schrijven, maar ik denk dat wel meegenomen moet worden dat het erop aankomt of je erop vertrouwt dat een bewindspersoon er wel of niet goed mee aan de slag gaat. Ik denk dat het ook terecht is, omdat gebleken is dat dit niet helemaal het geval was.

Mijn vraag aan de heer Brekelmans is dus nogmaals de volgende. Vindt hij met alle nuances die hij ziet, dat de VVD achteraf gezien gewoon voor deze motie had moeten stemmen? Als hij nog steeds vindt dat het goed is dat de VVD dit niet heeft gedaan, welke oplossing had hij dan gezien? Hoe hadden deze mensen, die onze militairen hebben beschermd en veilig hebben gehouden, dan naar Nederland moeten komen?

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Belhaj zegt in het begin dat ik mijn eigen waarheid heb. Volgens mij geef ik gewoon aan hoe de dingen indertijd zijn gegaan en geef ik daar een toelichting op. Ik heb dus niet het gevoel dat ik iets heb gezegd wat onwaar is. Ik heb ook niet gezegd dat de Kamer geen moties mag indienen. Zo heeft mevrouw Belhaj dat blijkbaar gehoord. Ik heb in mijn inbreng het woord «motie» nog helemaal niet genoemd. Ik heb het gehad over wat de commissie concludeert, namelijk dat er informatieverzoeken zijn gedaan door de Kamer, ook in de acute fase van de evacuatie, en dat dit op alle niveaus ambtelijke capaciteit kost. De commissie concludeert dat je er als Kamer rekening mee dient te houden dat dit uitvoeringscapa-citeit kost, terwijl die op dat moment hard nodig is. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Ik heb niets gezegd over moties of wat dan ook.

Wij hebben destijds tegen die motie gestemd, niet omdat we vonden dat die mensen niet moesten worden geëvacueerd, maar omdat ons oordeel was dat de motie dusdanig breed was gedefinieerd dat zij moeilijk uitvoerbaar zou zijn. Over het algemeen is dat een reden om tegen een motie te stemmen.

Wij hebben dus niet gezegd dat er niemand geëvacueerd mocht worden of dat de evacuatie moest worden stopgezet. Maar op dat moment vonden wij de motie te breed en te onduidelijk gedefinieerd. En ja, daar sta ik nog steeds achter. Als u mij nu vraagt of ik een alternatieve tekst heb die wel uitvoerbaar was geweest, heb ik die op dit moment niet paraat. Ik snap echt de complexiteit op dat moment wel. Ik snap dat je niet tot achter de komma precies kunt definiëren wie je wel ophaalt en wie niet. Er is altijd een grijs gebied. Alleen, op het moment dat de motie door de Kamer wordt ingediend en het kabinet aangeeft dat die zeer moeilijk uitvoerbaar is, kun je daar als fractie tegen stemmen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, aanvullend.

Mevrouw Belhaj (D66):

De motie kreeg «oordeel Kamer», met alle mitsen en maren die de verschillende bewindspersonen hebben aangegeven. Het was «oordeel Kamer». Dat is wat telt. Dat betekent dat een bewindspersoon aangeeft: we denken dat we ermee uit de voeten kunnen, dus we laten het aan u, de Kamer, om er wel of niet tegen te stemmen. Ik snap dat u zegt: ik sta er nog steeds achter dat ik er niet voor was. Maar dan toch nogmaals: waarom heeft de VVD er dan niet voor gekozen om even de tijd te nemen om in die paar dagen desnoods een betere of specifiekere motie te schrijven? De VVD vond het toch ook belangrijk dat deze mensen, die onze militairen veilig hebben gehouden, niet vermoord zouden worden? Waarom heeft de VVD dat niet gedaan?

De heer Brekelmans (VVD):

Wij hadden altijd bedenkingen bij de uitvoerbaarheid van die motie. Het kan best dat het kabinet «oordeel Kamer» heeft gegeven. Als mevrouw Belhaj dat zegt, geloof ik dat. Ik erken dat ik dat niet correct paraat had. Maar wij hadden altijd twijfels over de uitvoerbaarheid van de motie. Dat is de reden waarom we tegen hebben gestemd. Kijk, op het moment dat een Kamermeerderheid een motie aanneemt, heeft het niet zo veel zin om een alternatieve motie in te dienen, zeker als er op dat moment niet een debat gepland staat. Het kabinet gaat dan natuurlijk aan de slag met de uitvoerbaarheid van die motie. Vervolgens heeft het kabinet een en ander nader ingevuld en gekeken hoe er uitvoering kon worden gegeven aan de motie. Hoe kunnen de daarin genoemde categorieën nader worden gedefinieerd? Als partij en als onderdeel van de coalitie zijn wij er natuurlijk bij betrokken geweest om die scherper te definiëren. Op dat moment heeft het geen zin om een alternatieve motie in te dienen, als er al een aangenomen motie ligt.

De heer Boswijk (CDA):

De commissie-Ruys zegt inderdaad over de rol van de Kamer ... Ik denk dat het goed is dat ook de rol van de Kamer tegen het licht wordt gehouden. Wij zijn ook niet onfeilbaar. Ik heb al gezegd wat ik van de hoeveelheid vragen vind en dat de timing inderdaad niet goed is geweest. Daarover heb ik het op het moment zelf al gehad. Tegelijkertijd moeten we ons inderdaad realiseren dat het wantrouwen, niet alleen jegens de twee bewindspersonen die collega Belhaj noemde, maar jegens alle drie de bewindspersonen, zo enorm was dat je uiteindelijk terugvalt op het stellen van vragen. Los daarvan ben ik wel benieuwd of de heer Brekelmans naast de informatiepositie van de Kamer andere punten heeft waarin de Kamer niet rolvast is geweest.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat de heer Boswijk deze vraag aan mij stelt ... Kijk, volgens mij heeft de commissie-Ruys twee dingen geconcludeerd. Ze heeft aan de ene kant inderdaad iets gezegd over de hoeveelheid informatie die is gevraagd in de acute fase. Ze heeft ook gezegd dat er mensen in Nederland waren die zich operationeel met de evacuatie hebben beziggehouden. Met alle juiste intenties, denk ik; daar doe ik niets aan af. Ik snap heel goed dat je er op het moment dat je persoonlijk benaderd wordt heel erg bij betrokken bent en wilt helpen. Maar omdat dit meer media-aandacht krijgt, ontstaat daardoor ook meer druk, en dat kan voor degenen die de operatie uitvoeren verstorend werken. Volgens mij heeft de commissie langs die twee lijnen opmerkingen gemaakt.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is inderdaad wat de commissie schrijft. In een perfecte wereld zou je die rollen natuurlijk gescheiden houden. Als je een kabinet hebt met bewindspersonen die functioneren en een telefoon op een ministerie die wordt opgenomen, dan zeg ik «bel het ministerie of mail dit», als mensen mij bellen. Dan hoeven wij ons er helemaal niet mee bezig te houden. Ik wil de heer Brekelmans dan toch het volgende vragen. Stel, hij staat in mijn schoenen. Stel dat een aantal weken voor de val van Kabul de eerste mensen al contact met je opnemen en nergens terechtkomen, en dat tot op het moment dat Kabul valt en zelfs de dagen daarna de enige manier om contact te krijgen uiteindelijk jouw telefoonnummer is. Hoe rolvast ben je dan? Zeg je dan op een bepaald moment «ik ga hier niet over, maar hier heb je een nummer», waarvan ik weet dat het niet wordt opgenomen? Of stap je iets meer uit je rol en zeg je: «Ik ben ook mens. Ik ga buiten de lijntjes kleuren»?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat hangt van de situatie af. Het is voor mij nu heel makkelijk om daar iets over te zeggen, maar ik was niet in de situatie waarin meneer Boswijk was. Het enige is dat we ons ervan bewust moeten zijn dat ... Kijk, ik denk dat het in principe beter zou zijn om dat soort signalen door te zetten naar het ministerie: er melden zich mensen bij mij die geen gehoor krijgen. Dan kun je ook nog zeggen: die individuele gevallen geef ik door aan het ministerie. Volgens mij gebeurt het op andere dossiers ook dat mensen ons direct benaderen en dat je die signalen doorgeeft.

Volgens mij gaat het een stap verder als je je daadwerkelijk met de uitvoering en alles wat daarbij komt kijken gaat bemoeien. Ik zou persoonlijk geneigd zijn om dat niet te doen, maar mensen maken andere afwegingen. Dat kan, als je denkt dat die individuele noodzaak er is.

Alleen, volgens mij zegt het rapport-Ruys: wees je ervan bewust welke bredere consequenties dat kan hebben. Ik zou dus de neiging hebben om het niet te doen, maar dat is uiteindelijk aan ieder Kamerlid zelf.

De voorzitter:

Afrondend dan.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vind dit wel een heel belangrijk punt. Ik vind dit een heel theoretische discussie. We hebben namelijk de weken ervoor, de dagen ervoor en in de dagen tijdens de val continu gezegd: «Ministerie, ik heb hier nummers.

Bel deze mensen terug». Sterker nog, er waren meerdere appgroepen. Ik heb hier één willekeurig appje dat ik teruggevonden heb, van 22 augustus met iemand van Buitenlandse Zaken, waarin ik zeg: «Alsjeblieft, neem die appgroep van ons over. Dit is niet mijn werk. We doen het nu al een week lang, 24/7». Ik heb helaas niet teruggelezen in het rapport, maar ik wil hier toch wel genoteerd hebben vanuit alle mensen die hiermee vrijwillig bezig waren, dat dit niet voor de lol gedaan werd. We wilden ermee stoppen, want dit was inderdaad niet onze taak. Ik had ook kunnen zeggen:

«Boswijk heeft de appgroep verlaten», maar ik heb besloten dat niet te doen. En dan ben ik misschien niet rolvast.

De voorzitter:

De heer Brekelmans, afsluitend, en daarna mevrouw Piri.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik merk dat de heer Boswijk dit graag persoonlijk wil toelichten. Dat snap ik ook. Dat kan. Ik heb geen behoefte om daar kritiek op te leveren. Hij heeft het kunnen toelichten. Prima.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb een vraag over de kritiek zoals verwoord door de heer Brekelmans richting zijn collega's in de Tweede Kamer. Hij heeft het de hele tijd over «informatieverzoeken tijdens de hete fase». Hij blijft dat bevestigen. Dit is nu de derde bijeenkomst waarin hij dit zegt. Dus nogmaals, de enige schriftelijke vragen die gesteld zijn in de hete fase tussen 18 en 26 augustus zijn die van de SGP en de VVD, van de collega van de heer Brekelmans. De heer Brekelmans weet dit al, maar hij blijft het herhalen. Het was de heer Van Wijngaarden die een vraag had gesteld. Dat kan je hem ook niet kwalijk nemen. Het ministerie heeft nota bene drie weken de tijd om te antwoorden. Dat hoefde ook niet tijdens de hete evacuatie. Er was een Kamerdebat, maar dat was al aangevraagd voor de val van Kabul.

Ik rond af, voorzitter. Een van de conclusies die het kabinet zelf in de kabinetsreactie trekt, was dat het de media meer op de hoogte had moeten houden van de lopende evacuatie. We hebben één technische briefing gehad in die fase. Wij vroegen ook niet om meer technische briefings. Maar toen we erom vroegen, heeft het ministerie ook geleverd. Als je de conclusie trekt, ook als kabinet, dat je de media misschien wat meer had moeten informeren, is het toch niet zo raar dat er een technische briefing van één uur voor de leden van de Tweede Kamer wordt georganiseerd om aan te kondigen dat de evacuatie waarschijnlijk de volgende dag zou stoppen? Dus ik vraag me toch af wat nou de kritiek van de heer Brekelmans op de Kamer is.

De heer Brekelmans (VVD):

Los van de schriftelijke vragen die zijn gesteld, is er volgens mij in aanloop naar het debat een tijdslijn gevraagd en zijn er verschillende Kamerbrieven gestuurd. Ik heb het nu niet allemaal paraat. Maar volgens mij zijn er ook via de e-mailprocedure feitelijke vragen gesteld of in ieder geval verzoeken gedaan in aanloop naar het debat om feiten op een rij te zetten of om dingen toe te lichten. Ik constateer dat de commissie concludeert dat dit ook in de acute fase heeft geleid tot werklast bij degenen die dag en nacht bezig waren met de evacuatie, en dat je als Kamer dus geen informatieverzoeken moet doen, of je dat nou via schriftelijke vragen doet of via informatieverzoeken voorafgaand aan het debat, die met brieven moeten worden gedaan. Daarin dien je terughoudend te zijn.

Bijvoorbeeld het vragen om een feitenrelaas kost heel veel tijd, omdat je daarbij ook de lokale uitvoerders moet betrekken en het door heel veel ogen op het ministerie bekeken moet worden, want er is wantrouwen in de Kamer. Een aantal collega's hebben het net al gezegd. Bij één fout zegt de Kamer dan meteen dat ze niet juist geïnformeerd wordt. En dat is een doodzonde voor een kabinet. Een feitenrelaas en al de informatie die je vraagt, moet dan ook goed zijn. Check en dubbelcheck: dat kost het ambtelijk apparaat veel tijd. Dat is het enige wat ik zeg.

Ik zeg dat ook de Kamer zich dat dient aan te trekken. Wij als partijen trekken ons dat aan. Als wij schriftelijke vragen hebben gesteld die achteraf gezien niet noodzakelijk waren, dan trek ik het boetekleed graag aan. Ik wijs ook niet naar mevrouw Piri of een partij in brede zin. Ik hoop dat we ons die conclusies allemaal aantrekken. We hebben ondertussen Oekraïne gehad, we hebben Sudan gehad, we hebben Niger gehad en helaas komen we meer van dit soort crisissituaties tegen. Ik hoop dat we niet meteen naar een andere partij wijzen of zeggen dat het allemaal wel meevalt, wat de natuurlijke respons is. Er is een commissie geweest die grondig onderzoek heeft gedaan en advies geeft. Namens mijn partij zeg ik alleen: wij nemen dat advies ter harte en ik hoop dat de collega's dat ook doen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, aanvullend.

Mevrouw Piri (PvdA):

Door dit antwoord lijkt het nu net alsof ik niet zou kunnen omgaan met kritiek op de Kamer. Kijk, ik heb nooit gezegd dat de heer Van Wijngaarden tijdens die hete fase geen schriftelijke vraag had moeten stellen. U stelt dat de Kamer dit niet had moeten doen. Dus ik wijs u erop dat de enige schriftelijke vraag tijdens de hete fase van uw eigen partij kwam. Ja, dat is zo. Het was één vraag van de heer Van Wijngaarden, samen met de collega van de SGP. Voor de duidelijkheid even het volgende, en als het anders is hoor ik dat graag van het kabinet. We hebben gevraagd om een feitenrelaas en we hebben inderdaad heel veel feitelijke vragen gesteld voor een debat, maar dat was nadat de hete evacuatie was beëindigd.

Drie weken na de beëindiging van de hete evacuatie hadden we het plenaire debat. Natuurlijk vraag je dan om een feitenrelaas. De Kamer was immers al voor de val van Kabul maanden bezig geweest om te proberen de tolken in veiligheid te brengen.

Voorzitter. Ik snap dat die gevoelens ook leven bij het ministerie. Dat hebben wij zelf ook gemerkt. Kan het kabinet misschien toelichten waarop die gevoelens gebaseerd zijn, even los van de conclusies van de commissie-Ruys? Qua feitelijkheden kan ik dat gewoon niet vaststellen.

Die gevoelens zijn er op de ministeries. Misschien kan het kabinet een en ander toelichten, zodat we ervan kunnen leren.

De voorzitter:

Dat was dus geen vraag voor de heer Brekelmans, maar een verlenging van uw eigen termijn. Meneer Brekelmans, wilt u uw termijn afronden?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Wat de VVD betreft dient de evacuatie zo veel mogelijk te worden afgerond. Laten we geen criteria gaan aanpassen. Dat heb ik mevrouw Piri ook horen zeggen. Dat leidt weer tot nieuwe grensgevallen, nieuwe rechtszaken en nieuwe onzekerheid. Omdat de tolkenregeling in principe een regeling zonder einddatum is, kunnen mensen nog steeds bescherming krijgen binnen de kaders van de tolkenregeling, indien zij aannemelijk kunnen maken dat ze persoonlijk gevaar lopen en minstens drie maanden voor Nederland hebben gewerkt. De VVD blijft achter deze regeling staan en vindt het goed als het kabinet deze voor individuele gevallen blijft toepassen. Ik vraag wel aan het kabinet of het voornemens is om deze evacuatieoperatie tot een einde te brengen en om ervoor te zorgen dat we een en ander niet met nieuwe criteria en weer nieuwe grensgevallen gaan oprekken.

Voorzitter. Tot slot, de VVD steunt het voorstel van het kabinet met betrekking tot de kaders voor lokaal personeel bij toekomstige missies en Nederlandse ambassades.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder namens de ChristenUnie. U bent de laatste in de eerste termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik wil alle betrokkenen bedanken die het onderzoek mogelijk hebben gemaakt en ook de mensen die hard aan de conclusies gewerkt hebben.

Voorzitter. Er is veel gezegd. Ik heb toen als vers Kamerlid de situatie meegemaakt. Wat ik nog weet, is dat het niet begonnen is bij de val van Kabul maar maanden daarvoor. De motie van mevrouw Belhaj, maar ook andere moties, riep op om de tolkenregeling uit te voeren. Een soort vertraging waar ik de vinger niet op kon leggen, gecombineerd met het gevoel en de berichtgeving dat het niet goed zou gaan met Kabul, zorgde al voor een situatie waarin te laat en te traag is gereageerd. Op een aantal punten in het rapport zie ik ook terug dat er te laat en te weinig was voorbereid en is gereageerd.

Ik heb nog wel een vraag. De vraag die mij nog bezighoudt en waarover ik vandaag graag het debat zou willen voeren, is de volgende. Hoe gaan we om met de mensen die er misschien nog zijn? En daarnaast: hoe gaan we om met de vraag in hoeverre hier ook politiek is gehandeld?

Voorzitter. Tijdens alle discussies zijn er meerdere aanwijzingen geweest dat de besluitvorming niet alleen te maken had met capaciteit en het overvragen daarvan, maar ook met politieke wil. Ik heb net gerefereerd aan het artikel waarin de Staatssecretaris voor Asiel een humanitaire reden geeft, namelijk dat er geen braindrain dient plaats te vinden. Dat heeft ongetwijfeld ook meegewogen in de overleggen. Wij hebben gezien dat het MIVD aangaf, uit mijn hoofd al op 14 januari, dat het onvermijdelijk leek dat de taliban de opmars zouden doorvoeren. Daarover zijn we destijds niet geïnformeerd. We hebben premier Rutte gehad die richting RTL Nieuws aangaf dat wij terughoudend zouden zijn met betrekking tot de aanvragen, omdat wij niet weten of wij die aantallen zouden aankunnen, even los van de vraag of het operationeel mogelijk zou zijn.

De politieke vraag die ik aan de Ministers zou willen stellen, is de volgende. In hoeverre willen zij, met alles wat zij gezien hebben, reflecteren op de vraag of er niet te veel politiek is gehandeld met betrekking tot het in behandeling nemen van de aanvragen, maar met betrekking tot het handelen bij het overbrengen van mensen uit Afghanistan naar Nederland? Dat is de vraag. Misschien is het een open vraag, maar wel eentje die mij nog bezighoudt, omdat ik merk dat het rapport daarop nog geen antwoorden geeft. Misschien is dat ook omdat het iets te maken heeft met de gesprekken tussen de Staatssecretarissen onderling, waarbij het volgens mij ook niet meer heel lekker ging in de communicatie. Ik vraag hun dus om daar een reflectie op te geven.

Voorzitter. De vraag is natuurlijk ook hoe we omgaan met de achterblijvers. De Ministers hebben waarschijnlijk ook de brandbrieven van de verschillende vakbonden gelezen. Zij maken zich grote zorgen over de positie van lokaal personeel en de mensen die daar nog zijn. Misschien dat er de afgelopen tijd mensen zijn opgepakt, gemarteld en vermoord. Er is dus een wezenlijk belang om het ook te hebben over de vraag wat de huidige situatie alsnog betekent voor de mensen die niet in de versmalling van de criteria zaten en misschien zijn achtergebleven. Daarover wil ik het ook graag hebben, maar ik wil eerst graag horen hoe het ministerie daarnaar kijkt.

Voorzitter. Ik weet niet of ik nog tijd heb.

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nog een halve minuut. Dan wil ik tot slot de vraag stellen of de bewindspersonen het ... Voorzitter, ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft één interruptie van de heer Van Dijk. Niet? Wat dan? De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik iets wat ik net zei nog even aanvullen? Het is wel juist om dat even te doen.

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Belhaj interrumpeerde mij net terecht en heeft mij net ook de inval gegeven. Ik heb dus nog even heel goed nagelezen hoe het nou precies zat. Het klopt inderdaad dat Minister Kaag zich uiteindelijk heel goed heeft ingezet voor de 60 mensen, in totaal. Maar voor de volledigheid het volgende. Het beleid rond de familie van lokaal personeel was: heel restrictief. De ambassadeur heeft toen gevraagd: wat is «restrictief»? Toen heeft de sg gezegd: denk aan drie, bij indicatie drie. Toen heeft de ambassadeur op 12 augustus gezegd: die keuze kan ik niet maken. En toen heeft de Minister op 14 augustus gezegd: kunnen we het niet verruimen? Die «drie» kwam dus wel degelijk voorbij, maar is later gewijzigd. En het kwam niet van haar. Dat heb ik net al gezegd, mevrouw Belhaj. Dat wil ik dus bij dezen rechtzetten. Maar die drie kwam dus ook niet uit de lucht vallen.

De voorzitter:

Dank u. Ik kijk even naar de Ministers. Hoelang moet de schorsing zijn? De Minister zegt «drie per kerngezin hè, niet drie in totaal», maar die vraag doen we straks. Hoelang wilt u schorsen? De Minister zegt 25 minuten.

Dat betekent dat wij om 17.35 uur weer doorgaan. Ik schors tot 17.35 uur.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom terug na de schorsing voor de eerste termijn van beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik wil allereerst het woord geven aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de onderwerpen die voor haar bedoeld zijn. Gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Het is fijn dat we nog met deze Kamer de kabinetsreactie kunnen behandelen. Voor de bewindspersonen geldt natuurlijk dat wij inmiddels de opvolger van de opvolger van de opvolger zijn, maar deze Kamerleden zijn allemaal heel nauw betrokken geweest. Daarmee is het volgens mij belangrijk en heel zinvol om dit debat nog met deze Kamerleden te kunnen doen.

Het rapport over de evacuatie uit Kabul roept pijnlijke herinneringen op bij eenieder die erbij betrokken was. Dat gaven de Kamerleden ook al aan. Deze leden hebben allemaal nadrukkelijk ook de presentatie van het rapport gevolgd. Als je dan de beelden van de evacuatieoperatie weer ziet, merk je dat die beelden gewoon op je netvlies gebrand staan en ons diep raken. Dat merkte ik in ieder geval en ik merk het ook bij andere mensen. Ik ben mij ervan bewust dat deze beelden pijnlijke herinneringen en gevoelens oprakelen. Denk aan de evacués die aan de helse Afghaanse realiteit probeerden te ontsnappen. Denk aan de ontberingen die mensen moesten doorstaan om zichzelf en hun dierbaren in veiligheid te brengen. De val van Kabul heeft ook enorme gevolgen voor de miljoenen Afghanen die zich nu staande moeten houden in een werkelijkheid die vele malen grimmiger is geworden. Ik denk dan in het bijzonder aan de vrouwen en meisjes in Afghanistan.

Ik wil de Kamerleden heel nadrukkelijk bedanken voor het feit dat zij zo breed hun waardering en steun uitspreken voor al die mensen die zich in die periode dag in, dag uit hebben ingezet om mensen in veiligheid te brengen. Eenieder heeft daarin zijn eigen rol vervuld. Ik vind ook dat die waardering geldt voor eenieder die zijn rol vervuld heeft, of het nu de ngo's, de ambassademedewerkers, de medewerkers op het ministerie of de Kamerleden die zich ingezet hebben, zijn geweest. Ik wil de Kamer dus bedanken voor het feit dat zij zich daarover zo breed uitspreekt.

Samen met de Minister van Defensie en de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid heb ik het onderzoeksrapport in ontvangst genomen. Nogmaals, de Staatssecretaris had hier heel graag bij willen zijn, maar hij is er vandaag niet bij wegens gezondheidsredenen. Ik wil de commissie, in de persoon van de voorzitter, de heer Ruys, heel nadrukkelijk bedanken voor het zorgvuldige en gedegen rapport dat zij heeft gemaakt.

In elke crisis worden fouten gemaakt. Dat kunnen de leden ook lezen in het rapport. De grootste fout die je daarna kunt maken, is om niet te leren van de eerder gemaakte fouten en daar de ogen voor te sluiten. Als kabinet doen we dat niet. Het is juist onze taak om lering uit dit rapport te trekken. We erkennen en omarmen dan ook de hoofdconclusies. We zijn er al mee aan de slag gegaan en we zullen er nog verdere stappen op ondernemen.

Ook omdat ik ernaar gevraagd ben, wil ik toch graag nog even kort langs de conclusies lopen. Volgens mij was het de heer Van Dijk die dat deed. Daarna wil ik meer in detail op een aantal vragen ingaan. Dat doe ik in een aantal blokjes. De conclusies van de heer Ruys, nog wat specifieker, en de reflectie van het kabinet is het eerste blokje. Het tweede betreft de punten rondom de overbrenging van de mensen en ook het nader onderzoek naar de verschillende bewakers. Dan is er het punt van migratie, en als laatste het punt overig.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: het tweeminutendebat is geregeld. We kunnen moties indienen bij Consulaire zaken. De Minister van Defensie kan daarbij aanschuiven en naar de heer Van Ooijen wordt gekeken.

Minister Bruins Slot:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn vier hoofdconclusies. Zoals ik aangaf, erkent en omarmt het kabinet deze conclusies.

In de eerste hoofdconclusie concludeert de commissie dat er sprake was van positief wensdenken en een collectieve inschattingsfout. Kabul viel veel sneller in handen van de taliban dan Nederland en ook alle andere landen, internationaal, hadden gedacht. Deze collectieve inschattingsfout plaatste ons op achterstand. Er was onvoldoende aandacht voor de signalen die niet pasten bij het algemene wensbeeld van de ontwikkelingen in Afghanistan.

Ten tweede. Volgens de commissie was de voorbereidingstijd van de evacuatie te beperkt en te laat. De ministeries - dan heb ik het over mijn ministerie, maar ook over het Ministerie van Defensie - zetten nu zo veel mogelijk gezamenlijk stappen om situaties en belevingen te plaatsen en deze beter en eerder over het voetlicht te krijgen, zodat we tijdig paraat staan nabij het uitbreken van de crisis. Ik ga hier straks nog wat gedetailleerder op in. Dat betekent bijvoorbeeld dat nu met betrekking tot Israël de crisisberaden inclusief de mensen van de posten zijn, om eyes on the ground te hebben.

Een derde conclusie was dat de crisisorganisatie toentertijd niet toereikend was ingericht. Als ministeries hebben we de afgelopen jaren onze crisisrespons al verbeterd door onze crisiscentra te verstevigen door te werken met flexibele schillen. Op het moment dat je bijvoorbeeld je belcapaciteit moet vergroten, huur je dan voor de andere zaken een organisatie in, zodat de opgeleide mensen de taken kunnen doen voor de opgave. Voor Israël hebben we bijvoorbeeld de mensen die normaal gesproken andere consulaire vragen doen, ingefietst. Zij zijn belteams gaan vormen voor Israël. Op de plekken die daardoor vrijkwamen, kwam capaciteit binnen die we kunnen inhuren bij zeer ervaren organisaties. We werken over en weer met liaisonofficieren. Rondom Israël loopt er nu bijvoorbeeld de hele dag een militair in pak rond om direct de vragen met betrekking tot Defensie gelijk over en weer te schakelen. Het zijn kleine voorbeelden, maar ik denk dat het wel hele wezenlijke voorbeelden zijn. We werken ook aan opleiding en trainingen aan mensen, bijvoorbeeld de SCOT'ers, de mensen van de consulaire teams die snel ter plaatste zijn.

Die zijn nu op verschillende plekken op posten in de wereld gezet rondom het gebied van Israël om te kunnen handelen als dat nodig is en zaken te kunnen afvangen. Dat zijn allemaal stappen die naar aanleiding van de eerdere evaluatie van Afghanistan al genomen zijn.

Als laatste datgene waarmee ik begon. De vierde hoofdconclusie betrof de enorme inspanningen die benoemd zijn bij het leveren van de evacuatie-operatie door alle betrokkenen. Dat gaat om mensen die zich onvermoeibaar met gevaar voor eigen leven voor de evacués hebben ingezet. Ook het kabinet heeft daarvoor groot respect, veel waardering en ontzag. Dan de terugblik. De mensen om wie het ons allemaal te doen was. Met dank aan de enorme inzet van alle betrokken medewerkers zijn inmiddels 4.562 personen naar Nederland gebracht. Ook vorige week kwam nog een gezin van zes personen aan in Nederland. De commissie-Ruys stelt dat de aandacht nu vooral uitgaat naar de vraag of het kabinet voldoende ruimhartig is geweest in de overbrenging in de fase daarna. Dat is niet zonder reden. Het lot van de Afghanen die in Afghanistan zijn gebleven en die momenteel onder het regime van de taliban leven, gaat ons zeer aan het hart. Daarom was het een breedgedragen gevoel bij ons allen, ook bij deze Kamer, dat we ons moesten inzetten voor de mensen die de afgelopen twintig jaar onmisbaar zijn geweest voor het werk van de Nederlandse diplomaten, voor de ontwikkelingswerkers en ook voor de militairen in Afghanistan. Ruimhartigheid was daarbij van belang.

Zoals de Kamerleden naar voren brachten, zijn er ook in het proces van het kabinet samen met de Kamer veel debatten geweest met dilemma's. Dat waren dilemma's die de Kamer moest afwegen; dat waren dilemma's die het kabinet moest afwegen. Daarbij past geen zwart-witrealiteit. Dat merk ik ook in het gesprek dat de Kamer onderling voert. Het is steeds een worsteling geweest. Wat kan wel, wat kan niet en welke grensgevallen zijn daarbij? Er zijn keuzes gemaakt en waar je een lijn trekt, is het, hoe pijnlijk ook, zoals de heer Knapen toentertijd in een debat zei: «In 2022 staan mensen altijd aan de andere kant van de lijn en die zijn ook kwetsbaar.» Dat blijft zo, waar je die lijn ook trekt. Het kabinet en deze Kamer hebben de politieke verantwoordelijkheid genomen om daarin keuzes te maken, hoe lastig ook.

Ik zal straks nog nadrukkelijk ingaan op de ambassadebewakers en de Minister van Defensie zal ingaan op de bewakers van de Afghan Security Forces. Zelf zal ik ook het punt van de EUPOL-bewakers naar voren brengen namens Justitie en Veiligheid. Daar kom ik zo nog nader op terug.

Voordat ik daar terechtkom, kom ik eerst op de vragen die terecht worden gesteld, namelijk of we goed zijn voorbereid op een crisis. Zijn de evacuatieplannen op orde? Er wordt nadrukkelijk gepland op worstcase-scenario's. Voor een crisis is er veel meer structurele capaciteit beschikbaar in termen van mensen en middelen. Mensen zijn beter opgeleid en er is meer belcapaciteit beschikbaar. De posten participeren nu volledig in de crisisberaden voor situation awareness en directe input vanuit het veld. Er is meer en betere afstemming met de verschillende ministeries. Tijdens de hete fase van een crisis worden tegendenkers ingezet om ervoor te zorgen dat je met elkaar niet op een gegeven moment een tunnel in loopt waarbij je niet meer ziet welke andere invloeden er kunnen zijn. Ik heb bijvoorbeeld onlangs bij Israël gevraagd wel snel een soort midterm review te doen om te kijken of we nu op het goede pad zijn of niet. Toch zeg ik tegen de heer Van Dijk - dat is ook mijn militaire achtergrond - dat we bij een crisis altijd zaken zullen zien waarop we uiteindelijk niet zijn voorbereid. Elke crisis is namelijk weer anders. Als u mij nu vraagt op datgene wat we nu voor Israël aan het doen zijn, of ik denk dat we het voor 100% goed gaan doen, dan is het antwoord «nee». Ook hier zul je weer zien dat we iets over het hoofd hebben gezien, dat we op een gegeven moment bepaalde informatie niet goed hebben ingeschat en dat we de capaciteit op dat punt toch niet perfect op orde hadden. Ja, we hebben geleerd. Ja, we zijn sterker gaan bouwen, ook met de Nationale Veiligheidsraad. Maar tegelijkertijd kun je geen 100% garantie geven dat het nu altijd perfect gaat en dat we alles goed hebben staan. Elke crisis is echt anders.

De voorzitter:

Heel kort, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is volstrekt duidelijk wat de Minister zegt. Ik denk dat er wel iets tussen 100% garantie ligt, een 100% dichtgetimmerd evacuatieplan, en wat er in Kabul is gebeurd. Nu hoorde ik de Minister praten over tegendenkers. Dat vind ik fascinerend. Piri is weer te snel. Ik wou net het volgende zeggen. Wij gaan natuurlijk een landslideoverwinning halen in de verkiezingen. Maar mocht het nu niet zo zijn, dan overweeg ik ...

De voorzitter:

Voordat de Minister gaat antwoorden, dit was voor de leden van de Kamer een uitstekend voorbeeld van hoe kort de interruptie op de Minister gaat zijn.

Minister Bruins Slot:

Daarom noem ik ook de voorbeelden waarbij je ziet dat we de capaciteit hebben versterkt en verbeterd. Inmiddels is er natuurlijk ook een Nationale Veiligheidsraad. Die is ingesteld bij deze demissionaire coalitie, overigens naar aanleiding van een motie van Pieter Heerma. Die heeft die motie ooit ingediend. De commissie-Ruys concludeert ook dat dit als een van de goede voorbeelden wordt gezien waar alle lijnen bij elkaar zitten. Los daarvan zitten de Minister van Defensie en ik regelmatig samen met verslaglegging en ambtenaren om bijvoorbeeld tussenliggende besluiten te nemen.

Tegendenkers zijn gewoon belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen kritisch meekijken. Dat ben ik met de heer Van Dijk eens. Ik ga trouwens niet over de uitslagen van de verkiezingen.

Daarmee ga ik gelijk even door naar de rol van de Tweede Kamer. Ook daarvoor geldt dat we ieder onze eigen verantwoordelijkheid hebben. De Kamer heeft een verantwoordelijkheid om de controlerende rol uit te voeren en scherp te kijken naar wat wel of niet kan. De Kamerleden weten allemaal dat schriftelijke of feitelijke vragen stellen vaak veel meer tijd en aandacht kost dan een gedachtewisseling die je hebt met bijvoorbeeld een technische briefing. Dat komt omdat zulke woordjes altijd op een gouden schaal worden gewogen, daarna vier lagen door gaan en bij mij terechtkomen. Dan zie je dat vaak ook nog. Ik heb goed geluisterd naar de gedachtewisseling van de Kamerleden. Volgens mij zit de opdracht vooral in de wisselwerking tussen het kabinet en de Kamer om in een vroegtijdig stadium met elkaar te bespreken hoe we samen de gedachtewisseling en de informatievoorziening doen. De vraag is hoe je dat doet op een manier dat je wel zorgt dat je met elkaar het debat voert dat je moet voeren en over en weer het vertrouwen houdt dat je elkaar goed informeert. De afgelopen tijd zijn bijvoorbeeld rondom Israël de actuele debatten eigenlijk gebruikt om alvast het gesprek te voeren. Ik zou in die zin in lijn met wat verschillende leden zeggen, denken dat je verschillende instrumenten gebruikt. Meneer Brekelmans noemde bijvoorbeeld ook technische briefings. Ik denk dat we veel eerder met elkaar in contact moeten treden om dat op een goede manier te kunnen doen, zeker in de hectiek van dat soort ontwikkelingen als rondom Afghanistan is gebeurd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, eerst een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik weet dat het zeer ongebruikelijk is, maar ik wil persoonlijk in ieder geval een aanbod doen. Wij komen natuurlijk weleens ambtenaren tegen de afgelopen twee, tweeënhalf jaar. Daarbij merk ik dat er heel veel emotie zit over die periode. Ik ben in ieder geval altijd bereid, als de Ministers dat goedvinden, dat eens een keer te horen en ervan te leren. Dat vind ik nuttiger. Mij is op basis van de commissie-Ruys niet helemaal duidelijk geworden waar die frustratie dan zit. Dus dat aanbod staat.

Minister Bruins Slot:

Dat vind ik een zeer waardevol aanbod. Dat wordt zeer gewaardeerd. Los van dit rapport denk ik dat de dialoog tussen Kamerleden maar ook met medewerkers op een ministerie soms echt kan helpen om over en weer begrip te creëren. Het is een klein uitstapje, maar als Minister van Binnenlandse Zaken heb ik in een bepaalde fase wel gezegd: bel nu gewoon het Kamerlid op om te vragen wat de vraag achter de vraag is.

Dat helpt ook. Dank dus voor dit waardevolle aanbod.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik sluit mij daar graag bij aan. Ik sta er heel erg voor open. Dat klinkt een beetje flauw, maar die technische briefing was een aanbod van de ministeries. Dus de Kamer wilde meer weten en toen kwam het aanbod om de Kamer best wel meer te vertellen. Het is dus niet zo dat wij hebben gezegd: «Jongens, willen jullie even komen opdraven?» Je kunt een debat voeren zonder dat je alles weet. Mijn ervaring is dat het niet per se beter wordt. Daar zat ook weer een soort behoefte om eerst te zorgen dat we de feiten op orde hebben, voordat we allemaal dingen gaan uitstorten op de Ministers en allemaal moties gaan indienen zonder dat we precies weten hoe het zit. Dus ja, het is een beetje flauw, maar het kwam wel ergens vandaan om het op die manier te doen.

De voorzitter:

De Minister en u vervolgt daarna uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Nee. Ik geef ook geen oordeel over de werkwijze van de Kamer. Dat weet mevrouw Belhaj. Wat ik prettig vind aan deze gedachtewisseling, is de zoektocht die ik bij de verschillende Kamerleden hoor. Hoe doen we dat nu met elkaar op een goede manier? Dat is volgens mij ontzettend belangrijk. Dat vraagt van ons een bepaalde responsiviteit en alertheid daarop en over en weer hoor ik dat bij de Kamerleden ook terug. We moeten dus gewoon zorgen dat het bij elkaar komt. De afgelopen jaren dat ik aan uw kant, aan de kant van de Kamer, heb mogen zitten, heb ik soms hele goede voorbeelden gezien van hoe je dat op een hele goede manier kunt doen.

Ik kom op datgene wat de heer Van Dijk en mevrouw Piri over de rol van de kerngezinsleden en de extended family zeiden. Laat mij gewoon in alle zorgvuldigheid aangeven wat de leden zelf ook al hebben gedaan, maar laat mij dat nog een keer herhalen. De commissie concludeert dat de Minister van Buitenlandse Zaken zich vanaf haar aantreden op 25 mei 2021 heeft ingezet voor de veiligheid van de lokale medewerkers van de ambassade, hun kerngezinnen en overige afhankelijke familieleden. In een artikel in de Volkskrant werd opgemerkt dat Den Haag de ambassade verzocht om de evacuatielijst van 60 inwonende en afhankelijke familieleden van lokaal ambassadepersoneel terug te brengen naar 3. Er ontstond daardoor een beeld dat de Minister van Buitenlandse Zaken zich onvoldoende zou hebben ingezet. Ik vind het belangrijk hier uit te lichten dat de commissie hierover constateert, zoals ik al zei, dat de Minister van Buitenlandse Zaken zich hier vanaf het begin wel voor heeft ingezet. Zij heeft dat op verschillende momenten gedaan. In de verschillende overleggen van 11 en 14 augustus pleitte ze voor de evacuatie van overige inwonende afhankelijke familieleden. Uiteindelijk is op 14 augustus op haar continue aandringen daartoe besloten. Daarmee werd besloten dat alle 60 inwonende en afhankelijke extendedfamilieleden waarvoor een beroep op de hardheidsclausule is gedaan, werden meegenomen bij de evacuatie. Dat klopt met wat de leden zonet hebben aangegeven. Dat is daarmee in overeenstemming.

Ik ga in op de crisisstructuur. Ik heb al het een en ander gezegd over de Nationale Veiligheidsraad. Op dit moment dient de ervaring met Oekraïne en het Midden-Oosten ter illustratie. In de uitvoering blijven de diverse ministeries in hun kracht staan, waarbij de NVR waarde toevoegt vanuit zijn regierol. Het rapport concludeert namelijk ook op een aantal plekken dat er onvoldoende regie was op wat de verschillende ministeries deden. Die NVR voorziet daarin. Dat maakt dat er ook kan worden ingespeeld op het feit dat iedere crisis anders is en dat het van belang is weegmomenten in te bouwen op welke manier de structuur past. Bij dreigende situaties in het buitenland of situaties in een conflictgebied met mogelijke gevolgen voor Nederland of wanneer de nationale veiligheid substantieel in het geding is, kan er bijvoorbeeld besloten worden naast de NVR ook de ICCb-en MCCb-structuur te activeren. Dat is weer een extra stap. Als kabinet houden we scherp in de gaten wanneer de NVR dan wel de MCCb-structuur wordt ingezet. Tegen de heer Brekelmans zeg ik nog dat we elke keer weer zullen kijken of we moeten leren van ervaringen en of dat nog beter of anders kan. Hiermee is wel het nodige hierop ingezet. Tegen de heer Brekelmans zeg ik ook dat worstcasescenario's ook heel goed in vertrouwelijke briefings met elkaar kunnen worden gewisseld op het moment dat het echt van belang is dat verder met elkaar te bespreken. Verschillende vragen gingen over het wel of niet sluiten van een post. In een noodsituatie kan de post zelf besluiten. Zij hebben de situational awareness die het meest actueel is. De beveiligingsmanager van de ambassade is leidend. Dat is de BSB, als die op de post is. In andere situaties met meer tijd ligt het besluit bij de Minister van Buitenlandse Zaken. In een spoedsituatie zal de BSB'er - dat is nu ook duidelijk in de kabinetsbrief neergelegd - altijd het besluit nemen of de post moet sluiten. Eigenlijk is daarmee het antwoord op de vraag van de heer Van Dijk: als de BSB zegt niet langer de veiligheid te kunnen garanderen, zal een ambassadeur nooit besluiten te blijven zitten. Dan heb je niet de veiligheid. Dat zou ik als Minister ook niet willen, want de BSB'er is uiteindelijk degene die wel of niet de go geeft op de veiligheid. Daarbij vind ik het heel belangrijk nog te benadrukken waar de leden zijdelings naar gevraagd hebben, dat we moeten erkennen dat het besluit van de mensen op de ambassade om toen te vertrekken, het juiste besluit is geweest. Ook de plaatsvervangend ambassadeur heeft toen het juiste besluit genomen met zijn team.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een vraag om het inderdaad even goed te begrijpen. Dat die BSB'ers in een situatie terecht zijn gekomen, had ermee te maken dat er geen militairen meer waren. Of zeg ik nu iets ...? Daarom check ik het even.

De voorzitter:

Van mij als voorzitter is de vraag: «Wat is uw vraag precies?». De Minister. Minister Bruins Slot:

De BSB is op het moment dat ze er is, verantwoordelijk voor de beveiliging. Dat zijn ze in ultimo. Daarmee doen zij de call of er wel of niet uiteindelijk sprake van is dat de post gesloten moet worden. De BSB-commandant ter plaatse is dus ook gerechtigd om directe aanwijzingen te geven.

De voorzitter:

Aanvullend.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké, dat is dan duidelijk. Ik begreep dat de Amerikanen leidend waren omdat ze zeiden: wij kunnen jullie bescherming niet meer garanderen. Wellicht dachten die BSB'ers dat ze best wel wilden blijven, maar omdat de Amerikanen dat aangaven en ze gedwongen waren in die paar uur hun wapens en dergelijke in te leveren ...

Minister Bruins Slot:

Nee. Zij gebruiken natuurlijk verschillende informatie om hun veiligheids-analyse te maken. De Minister van Defensie kan hier anders nog gedetailleerder op ingaan. Ik kijk even goed naar rechts. Het moment dat de Amerikanen zeiden dat ze gingen vertrekken en dat de anderen ook weg moesten, is voor hen ook een reden om te zeggen de veiligheid niet meer te kunnen garanderen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, eerst de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil het even heel precies hebben. In de kabinetsreactie staat dat de BSB-commandant kan besluiten het personeel te verplaatsen vanwege de veiligheid en dat die kan adviseren om de post te sluiten, maar het is uiteindelijk aan de chef de poste, waarschijnlijk de ambassadeur, om dat besluit te nemen. Dus niet de BSB maar de ambassadeur, even simpel gezegd. Daarvan hoor ik de Minister zeggen: stel dat er een politieke wens zou zijn die anders is dan wat de ambassadeur het best acht, dan is het uiteindelijk de ambassadeur die de knoop doorhakt.

Minister Bruins Slot:

Ik zal het zorgvuldig formuleren. Op advies van de BSB-commandant ter plaatse kan de chef de poste, de ambassadeur, besluiten tot het sluiten van de post. De BSB-commandant ter plaatse is gerechtigd direct daartoe aanwijzingen te geven. Ik probeer het duidelijk te formuleren en ik hoop dat ik het nog wat duidelijker heb gedaan dan zonet. Ik kan me niet zo goed een situatie indenken dat de BSB zegt: het is hier onveilig, ik kan uw veiligheid niet meer garanderen; en dat de ambassadeur dan zegt: ik blijf toch. Dat kan ik me gewoon niet zo goed indenken. Ik hoop dat ik het nu zorgvuldiger heb geformuleerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins Slot:

De heer Brekelmans maar ook mevrouw Belhaj hadden het over signalen uit het veld. Bij een vermoeden van crisis is het echt van belang frequent de beelden uit te wisselen met de posten. Van belang is eveneens een kritische scenarioplanning, ook op de meest sombere scenario's, en aandacht voor deze beelden en scenario's in precrisis en crisisberaad. Er is ook meer structurele capaciteit beschikbaar in termen van mensen en middelen, onder meer door de inzet van een vast departementaal crisiscentrum. Het MCCb en andere relevante departementen zoals Defensie nemen ook aan deze beraden deel. Als het gaat om de inlichtingenposities gaat de Minister van Defensie daar verder op in.

Ik kom bij het vraagstuk van de bewakers. Uw Kamer vroeg tijdens het commissiedebat Consulaire zaken specifiek aandacht voor de ambassade-bewakers. Ik kan me nog herinneren dat mevrouw Piri dat deed voor ambassadebewakers die langer dan tien jaar de ambassade hebben beveiligd. Naar aanleiding hiervan heeft het kabinet in de kabinetsreactie besloten dit nader te onderzoeken. We bekijken daarin de gehele groep. Mevrouw Piri heeft het over achttien mensen, maar de gehele groep is in onze ogen breder dan achttien mensen. Dat is de zorgvuldigheid die ik in de uitwerking moet betrachten om ervoor te zorgen dat het echt zorgvuldig en precies gaat zoals de Kamer mij opdraagt. Een duidelijke en hanteerbare afbakening blijft van belang. Ik wil dit op een rechtmatige manier vormgeven. Daarbij gaat het om welke criteria we gebruiken, hoe dit zich vertaalt naar andere groepen en dat we kijken hoe andere landen dat hebben gedaan. Dat wil ik zo snel mogelijk oppakken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Daar ben ik de Minister in ieder geval heel dankbaar voor. Dit is een van de misverstanden waar de commissie-Ruys het over heeft. Voor de Kamer stond het eigenlijk niet ter discussie, maar de aanname was dat dit gewoon geregeld zou worden. Misschien heb ik de vorige keer mijn woorden niet zorgvuldig gekozen - ik zal het terugkijken - maar ik probeerde aan te geven hoe vaak er gesproken is over de ambassademedewerkers en de verwachtingen die bij hen gewekt zijn. Het voorbeeld dat ik gaf, betreft de situatie dat er na het aannemen van de motie-Belhaj vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken contact is opgenomen met het hoofd van het bedrijf waarvan wij bewakers inleenden, met het verzoek een lijst aan te leveren van mensen die langer dan tien jaar voor ons hebben gewerkt. Ze hebben toen 30 namen aangeleverd. Bij die 30 mensen was er altijd de verwachting dat zij op een gegeven moment zouden worden opgeroepen. Even om een misverstand te voorkomen: ik probeerde niet zelf criteria te formuleren. Ik gaf het voorbeeld dat er een bepaalde verwachting tijdens de hele evacuatie vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken is gewekt naar die groep mensen. Ik stel het zeer op prijs en ik hoor nog graag van de Minister welk tijdpad zij dan voor ogen heeft.

Minister Bruins Slot:

Dank ook voor die nadere verduidelijking. Ik ben een demissionaire Minister van Buitenlandse Zaken, maar ik kan hopelijk in februari de Kamer wel een eindantwoord geven en anders gewoon een tussenstand van waar we staan. Mijn inzet zal zijn dat te doen wat medio 2024 staat voor de andere punten uit de kabinetsbrief. Ik wil dat echt graag wat eerder doen omdat ik dan nog zelf de Kamer kan informeren. Dat zeg ik in de veronderstelling dat er dan nog geen nieuw kabinet zit, maar het kan misschien ook wel heel snel gaan. Ik denk dat drie maanden ... Ja, drie maanden.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Piri aanvullend.

Mevrouw Piri (PvdA):

Niet om te difficulteren, maar wij hebben op dit moment geen demissionaire Kamer. Er is wel een Kamermeerderheid om iets te doen voor die bewakers. Ik wil niet dat we straks in een situatie komen dat er verkiezingen zijn geweest en ... We kunnen nu afspraken maken waarvoor gewoon een Kamermeerderheid is. Ik wil voorkomen dat die afspraken straks niet doorgaan door ze nu over de verkiezingen heen te tillen waarbij we straks met een andere politieke samenstelling in de Kamer of in het kabinet zitten. Dan dien ik namelijk vandaag gewoon een hele specifieke motie in waarbij we een Kamermeerderheid hebben om dit te regelen. Ik wil echt de toezegging dat het alsnog geregeld wordt. Ik weet niet hoe ik het beter kan formuleren. Ik laat het kabinet graag de ruimte. Ik geloof dat er een daadwerkelijke toezegging komt. Maar als het nodig is, leggen we het gewoon vast met de meerderheid in de niet-demissionaire Kamer van

Minister Bruins Slot:

Dat is dus wat ik probeer te formuleren. Mijn inschatting is dat ik in februari nog op deze plek zit als de Kamer mij dat toestaat. Daarom wil ik de Kamer de uitkomsten van dat nadere onderzoek in februari doen toekomen. Als er nog knelpunten zijn, bericht ik de Kamer welke knelpunten er nog in zitten. Dat wil ik dus uiterlijk in februari doen omdat mijn inschatting is, gezien onze traditie tot coalitievorming, dat ik als Minister dan nog aanwezig ben.

De voorzitter:

Dat is zeer waarschijnlijk. Eerst de heer Van Dijk en daarna de heer Brekelmans.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even heel precies zodat we ons er even op kunnen beraden. De Minister zei net «drie maanden». Als je drie maanden neemt, kom je uiterlijk op 1 februari uit. Dus november, december en januari. 1 februari is dan de deadline. Deelt de Minister die conclusie?

Minister Bruins Slot:

De rol van tegendenker past de heer Van Dijk goed. Ik denk dat uiterlijk eind februari realistisch is, omdat we allemaal weten hoe intensief de periode naar het eind van het jaar toe is. Ik denk dat het gewoon realistisch is dat ik dat zeg: uiterlijk eind februari.

De voorzitter:

U heeft gelijk met rekenen, maar dit is de toezegging van de Minister. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We gaan ons er even op beraden. Het is goed dat de Minister in ieder geval een aanbod op tafel legt. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb ook een feitelijke vraag. Mevrouw Piri noemde het getal van achttien als haar beeld. De Minister zei toen dat ze dacht dat het om grotere aantallen gaat. Nu vraag ik niet om een specifiek getal, maar kan de Minister aangeven wat zo'n beetje de orde van grootte is? Gaat het om tientallen of honderden of zelfs nog meer mensen? Wat is haar eerste indicatie?

Minister Bruins Slot:

Het gaat om een precieze afbakening van de totale groep van ambassade-bewakers die niet in dienst was. Als je naar alle bewakers kijkt die er in die periode geweest zijn, hebben we het over ongeveer 200 bewakers. Die hebben natuurlijk ook nog kerngezinsleden. Zoals ik al aangaf, zal ik in het nadere onderzoek dat ik ga doen, kijken naar een aantal criteria en een afbakening die in lijn is met datgene wat we eerder ook hebben gecommuniceerd. Ik kijk ook naar datgene wat in het buitenland gebeurd is.

De voorzitter:

Voldoende? Dat is het geval. U kunt verdergaan met uw beantwoording. Minister Bruins Slot:

Als het gaat om de EUPOL-medewerkers, kom ik daar wat later op terug. Volgens mij is het idee dat in de nadere analyse in ieder geval mee te nemen. Ik kijk ook even naar mijn collega. Ja. Volgens mij moeten we dat met dezelfde tijdlijn gaan doen. Dat lijkt mij wel zo goed.

De voorzitter:

Hoever bent u overigens? We hebben nog drie kwartier. Er moet nog een Minister aan het woord komen en nog een tweede termijn.

Minister Bruins Slot:

Dan is ook de vraag gesteld over de lokale medewerkers. Volgens mij is het heel goed dat mevrouw Belhaj met die motie heeft opgeroepen ervoor te zorgen dat er nader beleid kwam. Dat beleid geldt dus vanaf 15 mei 2022 toen die brief werd gestuurd. Ik wil allereerst zeggen dat de inzet van de Nederlandse regering en van mij als Minister van Buitenlandse Zaken juist wél is om lokale medewerkers in dienst te hebben. Het is namelijk ontzettend waardevol lokale medewerkers in dienst te hebben. Als het gaat om de kerntaken van de ambassades, de contacten op de langere termijn, zaken op consulaire doelgroepen, dan zijn lokale medewerkers echt ontzettend belangrijk. Op de vraag of ik misschien bezig ben meer te gaan naar mensen die via een derde worden aangenomen, is het antwoord: nee. Lokale medewerkers blijven een hele belangrijke inzet. Voor meer sporadische facilitaire diensten huren we inderdaad soms via derde partijen diensten in. Dan moet u denken aan tuinonderhoud of bijvoorbeeld schoonmaak. Daarvoor geldt dat zij onder werkgeversverant-woordelijkheid van die derde partij vallen. In het geval van evacuatie geldt voor al het lokale personeel dat in dienst is van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, dat deze mensen geëvacueerd worden. Dat geldt inderdaad niet voor mensen die schoonmaken of tuinen onderhouden en die in dienst zijn van een derde.

Internationaal gezien werd de opmerking gemaakt: er zijn bijna geen andere landen die ervoor kiezen om hun lokale personeel te evacueren. Bij de laatste evacuaties hebben wij wél het lokale personeel dat bij ons in dienst was geëvacueerd, maar dat geldt niet voor alle andere landen. Daarmee hebben wij een voortrekkerspositie ten opzichte van heel veel andere landen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snap het. Er zitten eigenlijk twee stukjes aan: het evacueren en het aanmerken van iemand die een hoog risico loopt, bijvoorbeeld omdat hij voor Nederland heeft gewerkt. Je hoopt dat je nooit meer een evacuatie hoeft mee te maken. Dat is één. Twee. Worden mensen daarna gezien als risicogroep waardoor ze in Nederland asiel zouden kunnen aanvragen, ongeacht of ze bij ons in dienst waren? Is dat iets anders? Of heeft het kabinet besloten om dat bij elkaar te trekken?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is het ... We gaan het meer aan de voorkant doen. Dat doen we ook met deze brief. We willen situaties voorkomen waarin lokale medewerkers persoonlijk gevaar lopen. Op basis van een risico-inschatting per land of per missie wordt bezien welke taken door een lokale medewerker kunnen worden gedaan. We moeten scherper zijn op de toebedeling van de taken in bepaalde landen. Door wie laat je dat precies doen? Op die manier creëer je aan de voorkant niet meer risico's. Die inzet wordt nu meer gepleegd op basis van de lessen die geleerd zijn uit Afghanistan.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit sluit een beetje aan op wat de Minister net zelf aangaf. We moeten realistisch zijn. Het maakt iemand van de taliban niet uit of je het gras hebt gemaaid. Je was gewoon actief bezig om de westerse mogendheid te helpen om Afghanistan democratisch te maken. Ik merk nu alweer dat ik denk: wanneer loop je een hoog risico? Je hebt heel veel slechte mensen in de wereld die denken: dat interesseert me niet; je zat gewoon aan de verkeerde kant. Maar het lijkt mij dat de Minister daar ook over nadenkt.

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt dat we met dit beleidskader duidelijkheid geven aan de voorkant. Wat betreft de sporadische taken door mensen die we bij derden inhuren: zij zullen van tevoren weten waar ze wel of niet rekening mee moeten houden. Maar nogmaals: de inzet van het Ministerie van Buitenlandse Zaken is echt om mensen zelf in dienst te hebben, want dat is de beste manier.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, eerst mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, aangezien we het nu toch hebben over dat document van mei. Of komt de Minister van Defensie daar nog op terug? Het is immers door meerdere Ministers ondertekend. Laat ik de vraag als volgt stellen. Hoe verhoudt dit document over lokaal personeel zich tot de tolkenregeling?

Minister Bruins Slot:

Met uw welnemen, voorzitter: dat is een vraag die de Minister van Defensie het beste kan beantwoorden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Oké. Dan kom ik daar straks op terug bij de Minister van Defensie.

De voorzitter:

Prima.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik kom op het punt van politieke keuzes. Volgens mij is het belangrijk om aan te geven dat er een discussie heeft gespeeld over de vraag of mensen wel of niet kerngezinsleden waren. Dat is uiteindelijk binnen het kabinet op een bepaalde manier besproken. Verder is er keihard gewerkt om datgene te kunnen doen wat moest gebeuren om mensen terug te halen. Daarover is nooit een verschil van inzicht geweest, ook niet na de brief van 11 oktober. Zoals de heer Brekelmans al zei: de bewindspersoon die daarover ooit een interview heeft gehouden, heeft daarna dingen gecorrigeerd en aangegeven wat zij beter had kunnen doen. Of laat ik het zo zeggen: wat zij anders had kunnen doen. Volgens mij is dat het beste dat je in bepaalde situaties kunt doen: aangeven hoe je het beter had kunnen doen.

Het is heel fijn dat mevrouw Belhaj vraagt naar de huidige situatie. Nederland is gebaat bij een stabiel Afghanistan. Ik hoop nog altijd dat er door al het werk dat we twintig jaar in Afghanistan hebben kunnen doen, iets in de samenleving zit wat een keer tot wasdom kan komen. Misschien is dat idealistisch, maar dat mogen we soms best zijn.

Op 7 juli hebben we een uitgebreide brief gestuurd over Afghanistan. We zetten in op het bestrijden van terrorisme en het voorkomen van irreguliere migratie. We gaan door met het bevorderen van de mensenrechten en we steunen de Afghaanse bevolking door middel van humanitaire hulp. Naar aanleiding van de aardbeving hebben we extra humanitaire steun gegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj en daarna de heer Boswijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Boswijk wil graag eerder.

De voorzitter:

De heer Boswijk mag eerst.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, collega. Ik moet er zo helaas tussenuit.

Ik had nog een vraag over de actualiteit en de inlichtingenpositie. Hebben we op dit moment überhaupt een diplomatieke post in Kabul? Ik geloof dat andere landen die wel hebben. Dat geldt in ieder geval voor de Europese Unie. Wat is het perspectief? Gaan we dat uiteindelijk wel doen, zonder dat we daarmee de taliban erkennen? Ik snap dat we dat niet willen, maar ik denk wel dat het naïef is als we daar niks hebben en we voor onze inlichtingen altijd afhankelijk zijn van anderen.

De voorzitter:

Ik ga vanaf nu meer op de tijd letten, want we hebben nog iets meer dan een halfuur.

Minister Bruins Slot:

We hebben een vertegenwoordiging in Doha.

De voorzitter:

Dat is het antwoord.

De heer Boswijk (CDA):

Maar er is geen perspectief om op termijn of als er bepaalde acties zijn ondernomen terug te gaan? Misschien kan de Minister daar later nog op terugkomen.

Minister Bruins Slot:

Op dit moment niet. We erkennen de regering van de taliban niet, maar we blijven ons wel op alle mogelijke manieren inzetten. Dat doen we vooral via de organisaties van de Verenigde Naties. Die financieren we. We hebben in 2023 25 miljoen overgedragen aan het Afghanistan Humanitarian Fund. Daarmee zetten we ons nog steeds in om daar het goede te kunnen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, kort en bondig.

Mevrouw Belhaj (D66):

In aanvulling hierop: de commissie-Ruys constateert dit ook. Ik kan me nog herinneren dat Minister Hennis altijd zo trots was op datgene wat we voor al die meisjes en vrouwen deden. Ik heb daar ook andere Ministers van Defensie over gehoord. Er zijn nog steeds projecten gaande, wat ongelofelijk knap is. Mag ik de Minister vragen om te kijken wat we, naast datgene wat we al doen, nog meer kunnen doen om de onderdrukte meisjes en vrouwen te blijven stimuleren, eventueel met financiële middelen, zodat ze gewoon kunnen leven?

Minister Bruins Slot:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat doet Minister Schreinemacher ook.

De voorzitter:

Oké. Helder. U gaat nu naar het laatste stukje, denk ik?

Minister Bruins Slot:

Dit was mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Dit was uw beantwoording. Van dat soort antwoorden worden we ... Mevrouw Piri (PvdA):

U bent migratie vergeten. Ik had een vraag gesteld over de rol van ... De commissie-Ruys benoemt op heel veel plekken in het rapport hoe de onderlinge verhoudingen in Den Haag, in het kabinet, ten aanzien van migratie een rol speelden. Ik vroeg daarop een reflectie van het kabinet, maar misschien komt die nog van de Minister van Defensie. Dat zou ook kunnen.

Minister Bruins Slot:

Nee, nee, nee, ik probeerde die vraag te beantwoorden, maar ik had het duidelijker moeten zeggen. Op het punt van de kerngezinsleden kwam die discussie heel stevig terug. Ik refereerde net aan het interview dat toen gehouden is met de toenmalig Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Zij heeft later zelf aangegeven dat ze het op een andere manier had moeten zeggen.

De voorzitter:

Dat is het antwoord.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik constateer dat ik dat een hele dunne reflectie vind. Ik gaf zeven voorbeelden uit het rapport die ik best shocking vond om te lezen. Ik noem het maximumaantal tolken per maand. Er zat gewoon een maximum op! Dat wisten we nooit. In de Kamer voerden we allemaal debatten en zeiden we: schiet nou op met die tolken. Maar nu lezen we in het rapport van de commissie-Ruys terug dat er tot juni een maximum zat op het aantal tolken dat per week kon komen. Ik noemde nog zes andere voorbeelden. Misschien mag ik een tip geven. Het zou fijn zijn als we daar nog een keer een uitgebreidere reflectie op krijgen, maar dat hoeft niet vandaag, als dat vanavond niet lukt.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Welke Minister gaat antwoorden?

Minister Bruins Slot:

De Minister van Defensie zal daar zeker ... De constateringen in het rapport zijn heel helder. Als Minister van Buitenlandse Zaken heb ik daar niet direct een nadere interpretatie van. Wat ik wel zie, is dat er door de motie-Belhaj en door het handelen dat beschreven staat in de brief van 11 oktober 2021 stappen zijn gezet om ervoor te zorgen dat we, binnen de pijnlijke afwegingen die zijn gemaakt, meer dan 4.500 mensen terug naar Nederland hebben kunnen halen. Het is daarom goed dat er nu ook duidelijk beleid is op het gebied van het lokale personeel en dat er ten aanzien van andere zaken stappen zijn gezet. We proberen te leren van de fouten, maar de zes è zeven voorbeelden die mevrouw Piri benoemt, kan ik echt niet anders maken. Ik zie in ieder geval dat we nu op een hele goede manier samenwerken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de Minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik zal natuurlijk ook nog reflecteren op het punt van de tolkenregeling, zij het kort en geheel in lijn met mijn collega.

Ik wil beginnen met de Kamer te bedanken voor het feit dat we dit belangrijke debat vandaag, op de laatste dag voor het verkiezingsreces, kunnen voeren. We bespreken vandaag een belangrijk rapport over een situatie die niemand van ons zal vergeten, omdat die op ons netvlies gebrand staat, zoals collega Bruins Slot net verwoordde en zoals zij ook zei bij het in ontvangst nemen van het rapport.

Nederland had natuurlijk twintig jaar een militaire presentie in Afghanistan. Dat is een hele lange tijd. Er zijn 25 militairen gesneuveld in Afghanistan. Een veelvoud daarvan is zichtbaar of onzichtbaar gewond geraakt. We dragen die periode van Afghanistan letterlijk met ons mee. Ik wil hier mijn waardering uitspreken voor alle mensen die zich daar zo lang hebben ingezet. Het begon als een grote internationale missie en het eindigde twintig jaar later op de manier die we hebben gezien, met die bewogen evacuatie. Bij die evacuatie waren heel veel mensen betrokken, zoals militairen, diplomaten, studenten van het Defensity College, persoonsbeveiligers en medewerkers van de ambassade. Die mensen hebben zich ofwel hier, in Den Haag, ofwel daar, in Kabul of Islamabad, enorm ingespannen. Zij hebben alles uit de kast gehaald en creativiteit en doorzettingsvermogen getoond. Zij hebben daar gewerkt om anderen in veiligheid te brengen. Sommigen deden dit met gevaar voor eigen leven. Ook dat verdient erkenning. Die erkenning en waardering wil ik hier graag uitspreken. Dat geldt ook voor mijn bewondering voor de professionaliteit die zij toen aan de dag hebben gelegd. Dit zijn mensen die de publieke zaak dienen en die zich op dat moment van hun beste kant hebben laten zien.

De heer Boswijk is zonet vertrokken, maar hij stond stil bij de rol van Simmie Poetsema. Ik ben hem daar dankbaar voor, want ik denk dat het heel goed is om juist hem te benoemen. Hij speelde een ontzettend belangrijke rol. Hij heeft samen met twee collega's Holland gate opgestart en op die manier mensen letterlijk naar de vrijheid getild. Die werkwijze heeft overigens ter plekke navolging gekregen door andere landen. We zijn Simmie een jaar later, veel te vroeg, verloren door die noodlottige schietpartij in Indianapolis. Het is mooi om de herinnering levend te houden door daarbij stil te staan en door zijn durf, onvermoeibaarheid en vooral zijn onzelfzuchtige inzet te benoemen. Dank aan de heer Boswijk. Het is mooi om dit hier te kunnen zeggen.

Collega Bruins Slot en leden van uw Kamer zeiden terecht dat die twintig jaar in Afghanistan en de machtsovername door de taliban natuurlijk het allerzwaarst zijn voor de bevolking van Afghanistan zelf, met name voor de vrouwen en meisjes, waar zonet over gesproken werd. Dat zijn de mensen die hierdoor het zwaarst zijn getroffen.

Ik wil, net als u allen, ook de commissie bedanken. Die is heel gedegen te werk gegaan. Er ligt een heel gedegen rapport met pijnlijke maar ook heel belangrijke conclusies. We moeten en willen daar lering uit trekken. Voor iedere volgende crisis moet je leren van de vorige. Dit is een hele grote en extreme crisis geweest. Iedere volgende crisis is anders, maar je kunt de lessen wel altijd toepassen. Die lessen zijn dus ontzettend belangrijk. Tot zover de inleiding.

Ik wil op twee punten wat dieper ingaan. Ik kom allereerst op de vragen en opmerkingen over de relatie tussen de inlichtingenpositie en de voorbereiding van de evacuatie. Dat is één blok. Het tweede blok gaat over alles wat ziet op de werkafspraken voor de tolken, de ASG'ers en de zaken die daarmee samenhangen. Wat betreft het overige: collega Bruins Slot heeft al heel veel vragen beantwoord die zien op hoe het kabinet en de ministeries samenwerken in voorkomende gevallen. Sudan is al genoemd. Mevrouw Bruins Slot heeft ook al in voldoende mate toegelicht hoe de zaken zich ontwikkelen in Israël/het Midden-Oosten. Ik beperk me dus even tot de resterende vragen, die vooral zagen op deze twee punten. Ik begin met het inlichtingenaspect. Met het verschijnen en publiceren van dit rapport is informatie beschikbaar gekomen over hoe dit toen heeft gewerkt. Dat zijn zaken die we niet altijd in de openbaarheid kunnen bespreken, maar dat kan nu wel, want dit rapport ligt er. Ik denk dat uit het rapport duidelijk blijkt dat de hele internationale gemeenschap en dus ook de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en onze ministeries echt zijn overvallen door de snelle opmars van de taliban en met name door de zwakte van het Afghaanse leger. De commissie zegt dat dat een collectieve inschattingsfout is geweest. Dat heeft veroorzaakt dat er te laat is gehandeld en dat er onvoldoende aandacht was voor de signalen die wezen op een snelle verslechtering van de situatie. De vraag is of die afwijkende signalen, die er wel waren, in voldoende mate zijn meegewogen bij het uitwerken van de scenario's. We letten er nu steeds op dat we ook kijken naar de worstcasescenario's en dat we ons daar ook op voorbereiden. Dat doen we niet omdat we willen dat dat gebeurt. Je hoopt natuurlijk dat je datgene wat je voorbereidt niet nodig hebt, maar je moet er wel op voorbereid zijn. Dat is ontzettend belangrijk.

Die signalen hadden toen niet de overhand. Achteraf moeten we vaststellen dat het niet is gelukt om een goede inschatting te maken van de snelheid van de val van Kabul. Het rapport wijst erop dat dat ook komt door de afgebouwde inlichtingenpositie van Nederland en van de internationale partners, wat weer samenhing met de beëindiging van de militaire aanwezigheid in Afghanistan. Maar met de beëindiging van de militaire aanwezigheid in Afghanistan eindigde niet de aanwezigheid in Afghanistan. Dat is een terechte constatering. We hebben in de kabinetsreactie gezegd dat als dit soort situaties zich voordoen, het ontzettend belangrijk is dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten - ik spreek dan met name over de MIVD - dat gesprek indringend voeren met de partijen die beschikken over relevante informatie. Dat kunnen andere departementen, ngo's of allerlei andere partners zijn die signalen kunnen opvangen. Die kunnen vervolgens worden meegewogen in de analyse die gemaakt wordt. Een betere samenwerking en een betere informatiedeling kunnen bijdragen aan het maken van kwalitatief betere inschattingen op het moment dat je te maken hebt met een feitelijk verslechterde inlichtingenpositie op de grond of ter plekke.

Mevrouw Belhaj vroeg: hoe zorgen we ervoor dat dit voortaan anders gaat? Dat is natuurlijk heel relevant. Terugkijkend denk ik dat de deskundigen het scenario dat de taliban op enig moment de macht zouden overnemen, wel degelijk hebben onderkend. Het ging met name over de snelheid waarmee dat gebeurde. Ik denk dat we dit deels zelf moeten kunnen doen en dat we deels heel intensief moeten samenwerken met onze partnerlanden. Het derde punt heb ik net al benoemd. Militaire aanwezigheid is een extra reden om te zorgen voor goede intel, voor een goede inlichtingenpositie. Dat is heel belangrijk als we militairen ergens naartoe uitzenden, maar op het moment dat je militairen terughaalt, moet je ook onderkennen dat dat je inlichtingenpositie kan verslechteren en moet je je afvragen wat voor effect dat heeft op de resterende Nederlandse aanwezigheid. Dat is ook iets wat we uiterst serieus moeten meenemen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, eerst mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De MIVD'ers hadden zich al teruggetrokken, omdat de militairen zich terugtrokken. Hoor ik hieruit dat hier voortaan wellicht anders naar gekeken wordt? Als je je militairen terugtrekt maar de diplomatieke tak nog aanwezig is, kun je dan evengoed besluiten om je MIVD'ers, om ze zo maar even te noemen, daar wel te houden?

Minister Ollongren:

Ik vertaal het even naar hoe ik het heb gezegd. Ik heb gezegd: als je militair aanwezig bent in een land omdat je onderdeel bent van een missie en je militaire inzet wilt plegen, dan is je inlichtingenpositie heel erg belangrijk. Die moet je op de een of andere manier opbouwen en handhaven. Op het moment dat de militaire aanwezigheid wordt afgebouwd, dan neemt de inlichtingenbehoefte ook wat af, vanuit Defensie en de MIVD bezien. Daar pas je je werkwijze op aan. Dat kan op de manier die mevrouw Belhaj noemt, maar daar zijn natuurlijk ook tal van andere manieren voor. Daar kan zij zich vast iets bij voorstellen. Als onze militaire aanwezigheid in toekomstige gevallen wordt afgebouwd terwijl er nog steeds sprake is van diplomatieke aanwezigheid, van ontwikkelingssamenwerking of van wat voor presentie dan ook, dan moeten we ons daar rekenschap van geven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Dat brengt mij meteen op de vraag van de heer Boswijk. Hij vroeg: hoe is de inlichtingenpositie nu? Het spijt me, maar daar kan ik niks over zeggen. Dat kan alleen via een ander kanaal, maar ik denk dat de Kamer zich daar goed van bewust is. Wat zegt u? Precies. De transparantie stopt weer.

Ik kom op de werkafspraken voor tolken. De commissie-Ruys zegt: het is in de volksmond de «tolkenregeling» gaan heten, maar het was natuurlijk een bredere regeling, waar Defensie, Buitenlandse Zaken en JenV al in 2014 afspraken over hadden gemaakt. Met het rapport-Ruys in de hand en met de kennis die we nu allemaal hebben, denk ik dat we inderdaad moeten concluderen dat de wijze waarop is gehandeld ten aanzien van het lokale personeel en de wijze waarop Defensie de werkafspraken voor de tolken heeft uitgevoerd, te afwachtend waren. Dat zegt de commissie en het kabinet heeft die conclusie overgenomen. Ik wil hier graag zeggen dat ook de Kamer - je zou kunnen zeggen «juist de Kamer» - herhaaldelijk heeft aangedrongen op het uitvoeren van de regeling. Dat gold niet alleen voor de Kamer, maar ook voor de militairen die zij aan zij met deze tolken hebben gediend. Het gaat om actieve militairen, veteranen en vakbonden. U heeft ze allemaal genoemd.

Ik erken als Minister van Defensie dat wij een bijzondere verantwoordelijkheid hebben voor de tolken en de hoogprofielmedewerkers die voor Nederland hebben gewerkt tijdens de missies in Afghanistan. De regeling ziet immers op tolken en hoogprofielmedewerkers. Ik denk inderdaad dat Defensie in het hele proces de verantwoordelijkheid had moeten nemen voor de uitvoering van die afspraken op een actieve manier. Achteraf kunnen we constateren dat dit ook heeft bijgedragen aan de onoverzichtelijkheid van de evacuatie op het moment zelf. Aan de voorkant was het niet voldoende helder. Er is veel onduidelijkheid geweest. Dat heeft gedurende de evacuatieperiode tot afstemmingsproblemen geleid.

We hebben inmiddels verbeteringen doorgevoerd in de registratie van het lokaal personeel. Dat was een belangrijke stap. Er zijn kaders opgesteld voor de toekomstige inzet van lokaal personeel. We hebben het zonet al even gehad over de brief van 15 mei. Die twee zaken, het op orde hebben van de registratie en administratie en het aan de voorkant bieden van duidelijkheid aan het lokaal personeel over wat men wel en niet kan verwachten van de Nederlandse Staat, zijn een belangrijke verbetering ten opzichte van toen.

Mevrouw Piri vroeg zich af of het niet alleen over de tolken gaat maar ook over andere mensen. Bij dezen bevestig ik dat graag. De doelgroep van deze werkafspraken, die een openeinderegeling kennen en dus niet stoppen, zijn de voormalige lokale medewerkers die voor een substantiële periode werkzaamheden hebben verricht ten behoeve van de Nederlandse missie en die als gevolg hiervan persoonlijk risico lopen en dus op onze bescherming moeten kunnen rekenen. De regeling heeft een open einde en blijft van toepassing. Maar het is wel een specifieke regeling voor Afghanistan; dat zeg ik er even bij.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb nog één vraag. Ik heb afgelopen weekend weer alle stukken erbij gehaald: de Kamerbrieven, de stukken van de commissie-Ruys en alle afwijzingen van de afgelopen maanden. Er is een speciale regeling getroffen voor de ngo's en voor Defensie. Maar wij hebben altijd begrepen dat die speciale regeling voor Defensie de tolkenregeling was. Ik vraag me af wat het verschil is. Toen ging het ook om een zichtbare functie en een substantiële periode. Hoe verschilt dat van een hoog profiel?

Minister Ollongren:

Ik heb dat ook allemaal geconstateerd. Er waren op een gegeven moment drie regelingen: de tolkenregeling, die ging over de tolken en over de mensen met een hoog profiel, een aparte regeling voor Buitenlandse Zaken en een aparte regeling voor andere mensen die aan Defensie gerelateerd waren. Als ik het goed heb begrepen, zaten daar ook de mensen van EUPOL in. Die twee andere regelingen zijn op een gegeven moment afgesloten. Een aantal van de mensen waar ik het nu nog over wil hebben, onder wie ook de ASG'ers, zijn via die derde regeling deels geëvacueerd en later toegelaten tot Nederland en deels niet.

Misschien is het het beste als ik antwoord geef op de volgende vraag die mevrouw Piri mij gaat stellen, namelijk: wat gaan we doen met de ASG'ers? Ik heb de vraag van mevrouw Piri op 15 september jongstleden namens het kabinet beantwoord. Ik heb toen al gezegd: er zijn aanhoudende signalen over het gevaar dat deze mensen, de oud-ASG'ers, lopen. Dat zou heel goed kunnen samenhangen met het werk dat zij voor Nederland in Afghanistan hebben verricht. Ik neem die signalen serieus. Ik zal daar ook onderzoek naar laten doen om te kijken of we dat kunnen bekrachtigen.

Daarna kwam het rapport van de commissie-Ruys. Dat roept daar eigenlijk ook toe op. Ruys zegt: er is onduidelijkheid ontstaan voor deze groep. Er zijn dus eigenlijk twee signalen, namelijk de verslechterende veiligheid in Afghanistan en het risico dat deze mensen daardoor lopen, en de onduidelijkheid die de commissie-Ruys heeft gesignaleerd. Onderzoek doen naar de veiligheid is natuurlijk heel lastig. Daar hebben we het net over gehad. We hebben geen presentie in Afghanistan. Daarvoor moet je dus samenwerken met anderen. Dat is heel lastig. Maar het zijn wel hele serieuze signalen.

In de kabinetsreactie zijn we dus juist weer een stapje verder gegaan. We zeggen: vanwege de verslechterde veiligheidssituatie, de zorgelijke signalen en het feit dat de commissie-Ruys dit signaleert, willen we echt kijken wat we voor deze groep kunnen doen binnen de werkafspraken, binnen de tolkenregeling. Ik zeg dat voorzichtig, omdat we mensen natuurlijk niet meer uit Afghanistan kunnen halen en we heel zorgvuldig moeten kijken wie het eigenlijk precies zijn. Maar we zijn daar al een eind mee op streek. De doelgroep wordt geïnventariseerd, op basis van de informatie die we hebben. We gaan kijken of we voor die groep, voor de oud-ASG-bewakers, op basis van de tolkenregeling inderdaad kunnen zeggen: indien zij er zelf in slagen om Afghanistan te verlaten - want dat is de enige manier - dan komen zij daarvoor in aanmerking. Mijn voorstel is dat ik de Kamer aan het eind van het jaar in ieder geval informeer over de stand van zaken en de verdere stappen die we kunnen zetten. Dat loopt een heel klein stukje voor op de toezegging van de Minister van Buitenlandse Zaken, gewoon omdat wij net iets eerder zijn gestart.

Voorzitter. Ik denk en hoop dat ik daarmee de vragen heb beantwoord. Ik zou daar nog wel het volgende aan kunnen toevoegen. Ik denk dat collega Bruins Slot alle vragen over het lokale personeel eigenlijk al heeft beantwoord. U heeft natuurlijk mijn brief daarover gezien. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de openeinderegeling geldt voor de tolken en de mensen met een hoog profiel in Afghanistan, maar dat we voor missies die nu lopen of toekomstige missies dat kader hebben, zodat mensen aan de voorkant precies weten waar ze wel of niet op kunnen rekenen in een bepaalde situatie. Ik sluit me volledig aan bij de woorden van mevrouw Bruins Slot van zonet: bepaald lokaal personeel willen we juist graag inhuren, en we zijn helemaal niet op zoek naar manieren om dat juist niet te doen. Dat geldt zeker ook voor tolken en hoogrisicofunctionarissen. Dat is de werkwijze. Uiteindelijk is iedere situatie weer anders. Laten we hopen dat we nooit meer zo'n situatie zullen meemaken als destijds in Afghanistan. We bereiden ons nu op een andere manier voor. Ik durf ook wel te zeggen dat dat een betere manier is, want er is gewoon beter afgestemd, beter gecoördineerd en van tevoren beter nagedacht. Die lessen worden dus echt wel getrokken. Uiteindelijk is er in specifieke situaties met specifieke risico's altijd ruimte om afwegingen te maken, ook als het gaat over lokale mensen die gevaar lopen.

Hier wilde ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog twee vragen zijn. Eerst mevrouw Piri, en daarna mevrouw Belhaj. Mevrouw Piri, kort.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij met de toezegging. Het is een openeinderegeling, dus ik neem aan dat mensen die voor Defensie hebben gewerkt, met alle voorwaarden die de Minister net opnoemde, zich daar altijd voor kunnen melden als blijkt dat ze gevaar lopen. Maar ik ben blij dat de Minister specifiek toezegt dat ze serieus gaat kijken naar de ASG-bewakers. Ik hoor graag nog een toezegging over wat we gaan doen met de EUPOL-mensen. Wordt daar ook naar gekeken?

Wat betreft toekomstige missies: voor dit antwoord was ik een beetje bang. Het bekent namelijk gewoon dat we de tolkenregeling aan het uitkleden zijn. De tolkenregeling zegt: de contractvorm is leidend, maar niet bepalend. In deze regeling wordt die bepalend. Bij de tolkenregeling gaat het om drie maanden. Bij de criteria voor Afghanistan gaat het nu bijvoorbeeld om één jaar in dienst zijn. Die criteria staan niet in deze regeling. Dus als ik heel eerlijk ben: als Afghanistan nog een keer zou gebeuren en dit onze regeling zou zijn, dan hangt nog steeds de motie-Belhaj boven de markt, omdat het gewoon niet specifiek is. Het lijkt erop dat we de criteria van 2014 nu veel strenger gaan interpreteren.

Minister Ollongren:

Ik kijk even naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Als ik het nu niet goed zeg, dan moet ze mij corrigeren, maar ik herhaal even wat de collega net heeft gezegd over EUPOL. Dan is dat voor mevrouw Piri ook helemaal duidelijk. Analoog aan wat bij Defensie is gestart en bij Buitenlandse Zaken nu ook is opgestart naar aanleiding van het debat van een aantal weken geleden, wordt nu ook bekeken wat we voor de EUPOL-bewakers zouden kunnen betekenen in het licht van het mogelijk in aanmerking komen voor overgebracht worden naar Nederland. Nou ja,

«overbrengen»; u weet wat ik bedoel.

Mevrouw Piri (PvdA):

En de vraag over ...

Minister Ollongren:

Ja, die vraag. Ik zie het toch echt iets anders. Ik snap de zorg van mevrouw Piri. Ik probeer die weg te nemen. De tolkenregeling is er gekomen vanwege de zorg voor mensen die dat werk deden voor Defensie in Afghanistan. Ik heb zonet gezegd dat ik de conclusies van Ruys daarover onderschrijf, namelijk: als je zoiets hebt, dan moet je dat ook gewoon netjes uitvoeren. Het kader voor lokaal personeel biedt aan de voorkant duidelijkheid. Dat is ook heel belangrijk. In dat kader staan de richtlijnen die in beginsel gelden. Als aan het eind van de rit toch een andere situatie ontstaat waardoor mensen echt gevaar lopen vanwege hun link met Nederland en het werk dat ze hebben verricht, dan is er ruimte om die afweging te maken, ook als het om indirecte inhuur gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, laatste vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoor heel goed wat er wordt gezegd. Tegelijkertijd krijg ik een flashback naar toen we de motie indienden. Toen waren er discussies over hoe je vaststelt of iemand een risico loopt. Dat is eigenlijk bijna niet te doen op het moment dat er iets gebeurt omdat je er niet bij bent. Dus als iemand zegt dat hij bedreigd wordt, dan zou je moeten zeggen dat je daar wel wat bewijs voor wilt hebben. Dat is natuurlijk heel complex. Bij het indienen van deze motie heb ik gezegd dat duidelijkheid heel erg belangrijk is. Die duidelijkheid geef je nu. Tegelijkertijd wordt de situatie er niet per se beter op.

Stel je voor dat je vijftien jaar informant/chauffeur bent geweest. Ik noem maar iets. Het loopt soms ook heel erg in elkaar over. Iemand heeft een bepaalde baan maar kan ook bepaalde dingen signaleren. Die gaat uit dienst. Er breekt een crisis uit. Dan zeggen we dat de Nederlandse Staat in beginsel geen verantwoordelijkheid draagt voor de lokale medewerker die niet meer in dienst is van de Nederlandse Staat. Maar als je vijftien jaar hebt gewerkt voor de Nederlandse Staat, dan gaat een willekeurige slechterik echt niet denken: o, nu werkt hij daar niet meer voor; we gaan hem lekker ...

Ik weet wat het kabinet hier heeft gedaan, maar ik merk dat de dilemma's die we toen hebben meegemaakt, nog niet zijn afgehecht. Het principe zou moeten zijn dat we deze mensen in dienst nemen - dat is eigenlijk wat we willen - tenzij er een reden is om dat niet te hoeven doen. Dat staat er nu niet in. We hoeven het nu misschien niet helemaal ... Nou ja ...

Minister Ollongren:

Het kabinet betoogt dat er zorgvuldig wordt afgewogen wanneer we iemand graag in dienst nemen en wanneer we denken dat het ook prima kan via een uitzendconstructie of anderszins. Ik hoop dat dat mevrouw Belhaj enigszins geruststelt. Als het gaat om risicovolle functies, dan moet je ook die afweging maken en wel aan de voorkant. In sommige gevallen kan dat juist een reden zijn om zo'n arbeidscontract aan te gaan.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Belhaj, laatste keer.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat snap ik. Alleen, dat staat er nu niet in. Het gaat niet over vertrouwen.

Ik hoor wat jullie zeggen en proberen duidelijk te maken, maar het staat er nu niet in. Als er geen duidelijkheid komt over wanneer je iemand wel of niet in dienst besluit te nemen, blijf ik in onzekerheid op basis van wat hier staat. Over vijf jaar zijn deze uitgesproken woorden niet meer van waarde. Dat klinkt een beetje vervelend, maar misschien moeten we even nadenken over toezeggingen, een tweeminutendebat of iets anders.

Minister Ollongren:

Volgens mij was de brief niet eens officieel geagendeerd, maar dat is wel een belangrijk punt om te bespreken. O, is die wel geagendeerd? Excuus. Dan is dat mijn fout. Dan zeg ik toch namens het kabinet voor het geval het niet duidelijk genoeg in de brief staat: bij inhuur ten behoeve van risicovolle functies wordt afgewogen welke vorm van inhuur passend is. Dat is dus echt maatwerk. Ik denk dat dat een belangrijke toevoeging is die we hier met elkaar delen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We hebben nog vijf minuten. We hebben ook nog een plenaire afronding, die samengevoegd gaat worden met consulaire zaken. Ik stel voor dat u nog kort een halve minuut spreektijd krijgt.

Minister Bruins Slot:

Mag ik de suggestie doen dat we ... Ik onderbreek uw orde, voorzitter. Dat is heel ongepast.

De voorzitter:

Ik voel me bijna aangevallen. Nee, hoor. Gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:

Excuus, voorzitter. Is het een idee dat we de zinnen die de Minister net uitsprak, nog als addendum op de brief van 15 mei naar de Kamer sturen?

De voorzitter:

Dan kan, denk ik.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat vind ik sowieso een heel fijn idee.

De voorzitter:

Ja, dat kan. Zeker. Ik kijk even rond. Is er behoefte aan een tweede termijn of gaat u straks in het tweeminutendebat uw laatste uitingen doen over dit debat in de vorm van een motie? Hartstikke goed. Dan gaan we dat op deze wijze doen. Dan doen we nu geen tweede termijn. Dan doen we de plenaire afronding straks. Het staat op de agenda. U ziet elkaar vanavond sowieso nog een aantal keren in de plenaire zaal, heb ik gezien in het schema.

Dan wil ik u bedanken voor de bijdrages in eerste termijn, voor de beantwoording door het kabinet en de ondersteuning die hierbij aanwezig was. Dit was het laatste debat van de commissie Buitenlandse Zaken in deze periode. Ik was erg tevreden dat ik uw voorzitter mocht zijn. Ik heb ervan genoten om u voor te mogen zitten. Het was altijd leuk, gezellig en ook scherp. Het is goed om gedaan te hebben.

Ik heb nog twee toezeggingen liggen.

• - 

  De Minister van Buitenlandse Zaken zegt toe de Kamer uiterlijk eind februari te informeren over de uitkomsten van het onderzoek naar de positie van de ambassadebewakers en het EUPOL-personeel.

• - 

  De Minister van Defensie informeert de Kamer eind '23 over de stand van zaken ten aanzien van de positie van de ASG-bewakers.

Dat zijn de twee toezeggingen die gedaan zijn. Dan sluit ik bij dezen ... Mevrouw Belhaj, wat wilt u nog toevoegen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zat nog even na te denken, want het luistert supernauw. We hebben straks een tweeminutendebat. Daar kun je moties indienen, maar er is net een aantal dingen gezegd als toelichting. De tolkenregeling blijft gewoon bestaan. Dit is een aanvullend kader. Dan denk ik: er is een regeling, er is een kader. Er is net aangeboden om een aantal dingen nog even te specificeren. Ik zou dat heel fijn vinden. Dat geldt hier ook voor, maar ik kijk vooral naar mevrouw Piri, die een beetje ongelukkig kijkt - we hebben formeel nog vijf minuten - en dat is meestal geen goed teken, want dan gaan we straks drie uur met elkaar praten. Dat zou ik best zonde vinden. Ja, ik zou wel met u willen praten, maar dan komen er verkeerde moties.

Ik zou het heel fijn vinden als mevrouw Piri even de gelegenheid krijgt om een aantal dingen nog één keer te verifiëren. Het zou zonde zijn als we dat nu niet aangrijpen. Mevrouw Piri. O, sorry. Ik ben geen voorzitter.

De voorzitter:

Zo! U zit wel in de verkeerde commissie, mevrouw Belhaj. Haha.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben voorzitter van de enquêtecommissie, hè.

De voorzitter:

Ja, inderdaad. Dat mag u daar doen. Heeft u die behoefte, mevrouw Piri? We hebben nog twee, drie minuten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Misschien heel kort. Dit is heel ongelukkig op de laatste dag en dan ook nog eens 's avonds.

Voor mij is het nieuw dat de tolkenregeling alleen geldt voor Afghanistan. Ik ging ervan uit dat als wij een missie hebben in Mali, de tolken daar ook gewoon gebruik kunnen maken van de tolkenregeling. De beantwoording ging over iets heel serieus, namelijk al onze toekomstige militaire missies, maar als ik heel eerlijk ben, heeft die bij mij meer mist veroorzaakt dan dingen opgehelderd. Eigenlijk is het verzoek van de Kamer: wij willen nooit meer geconfronteerd worden met zo'n chaotische situatie, dus laten we aan het begin zo veel mogelijk vastleggen. Ik denk na over hoe we dat dan in moties gieten, maar ik vind wat hier op papier staat echt onvoldoende. Dit zorgt nog steeds voor heel veel ruis. Misschien kan het kabinet zeggen dat het daar nog een keer naar wil kijken en dat het daar na de verkiezingen - dat snap ik - op terugkomt. Dan kunnen we met de nieuwe Kamer een fatsoenlijk debat hebben over die toekomstige regeling.

De voorzitter:

De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben daar sowieso een voorstander van. Laten we op deze avond geen ongelukkige moties indienen waar nu misschien ook vanuit een bepaalde emotie voor wordt gestemd, terwijl dat alleen maar in de weg zit.

Mevrouw Piri (PvdA):

Wij stemmen nooit uit emotie.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, dat weet ik. Ik spreek ook alleen namens mijzelf; ik stem altijd uit emotie. Maar laten we dat doen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Ministers.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Volgens mij heb ik zonet toegezegd - en daarna vult de Minister van Defensie mij aan - dat ik samen met de Minister van Defensie nog met een kort addendum kom op de brief van 15 mei 2023. Dat is de brief over het lokale personeel. Wij willen ervoor zorgen dat de verduidelijking die we hier in het debat hebben gegeven, onderdeel van die brief uitmaakt. Dat is het eerste waarmee ik duidelijkheid wens te geven aan de Kamer. Dat is dan een haakje aan de hand waarvan de Kamer daarna kan kijken of dat de verduidelijking is waarop zij had gehoopt.

Het tweede punt is of de werking van de tolkenregeling breder is dan Afghanistan. Daarover geef ik graag het woord aan u terug, voorzitter, zodat u de orde verder kan doen.

De voorzitter:

Ja, dan wil ik voorstellen dat dat addendum gewoon op de procedurevergadering terugkomt. In de nieuwe Kamer ... Voor vanavond ... Nee.

Minister Bruins Slot:

Nee. Ik zal proberen ergens tussen eind dit jaar en eind februari iets aparts aan de Kamer te doen toekomen, zodat de Kamer dat ook apart ziet.

De voorzitter:

Ja, en apart kan gaan behandelen in de nieuwe samenstelling. Dan was dit het. Ik heb mijn stichtelijke ... Wil de Minister van Defensie ook?

Minister Ollongren:

Ik denk dat het addendum op de brief met het kader voor het lokaal personeel belangrijk is, want we hebben hier toch iets met elkaar opgehelderd wat blijkbaar niet helder was. Dat is een eerste stap om iets te doen aan de zorgen van sommige woordvoerders van vandaag.

De tolkenregeling. Ik kan er echt niets anders van maken dan dat de tolkenregeling specifiek ziet op Afghanistan en dat die niet alleen over tolken gaat maar ook over hoogprofielmedewerkers. Maar de ervaring van hoe we bij Afghanistan met het lokale personeel zijn omgegaan, de lessen van Ruys en het kader waarmee we aan de voorkant duidelijkheid proberen te scheppen, zijn een aanzienlijke verbetering voor alle missies. Ik wil graag bekijken hoe ik dat nog verder kan verduidelijken. Ik heb gezegd dat het een kader is, maar daar staan bijvoorbeeld de woorden «in beginsel» in. Dat gaf bij mevrouw Belhaj enige onrust, want die vroeg of we dan toch niet weer in de situatie kunnen komen dat het niet duidelijk is. Dat moeten we niet hebben. Dus ik neem als huiswerk voor onszelf mee dat we nog even goed doordenken over de vraag of we over alle gevallen goed hebben nagedacht. We hebben de registratie op orde. Dat is al heel erg belangrijk. We hebben een kader. Maar de vraag of er toch nog situaties denkbaar zijn die we nog niet van tevoren goed hebben doordacht, neem ik graag als huiswerk op me.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik nu ... Nee, echt niet. Dat gaan we niet meer doen.

• - 

  De Ministers komen eind dit jaar met een addendum op de brief van 15 mei inzake de kaders voor de inzet van lokale medewerkers. In de procedurevergadering kan de volgende commissie vervolgens besluiten hoe dat behandeld gaat worden.

Minister Bruins Slot:

U moet echt meneer Van Dijk even het woord geven, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben ... Nou, vooruit. Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, u zei net dat dit het laatste commissiedebat is voor de verkiezingen. Dan wil ik u graag bedanken voor de correcte wijze waarop u ons heeft voorgezeten de afgelopen tijd. Hartstikke goed!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Veel dank. Dan sluit ik de vergadering.

Sluiting 19.02 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023-2024, 27 925, nr. 959 43