Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 september 2023, over Inburgering en integratie - Integratiebeleid - Hoofdinhoud

Dit verslag van een commissiedebat is onder nr. 406 toegevoegd aan dossier 26448 - Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI), dossier 32824 - Integratiebeleid, dossier 35341 - Initiatiefnota “In Nederland beslis je over je eigen leven”, dossier 35475 - Initiatiefnota bescherm Nederlanders met een ongewenste tweede nationaliteit, dossier 36045 - Situatie in Oekraïne en wetsvoorstel 36200 XV - Vaststelling begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023 i.

Officiële titel	Integratiebeleid; Verslag van een commissiedebat; Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 september 2023, over Inburgering en integratie
Document­datum	13-10-2023
Publicatie­datum	05-10-2023
Nummer	KST32824406
Kenmerk	32824, nr. 406
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2023-2024

32 824

Integratiebeleid

Nr. 406    VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 oktober 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op

27 september 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 april 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over lessons learned Oekraïense ontheemden in Nederland (Kamerstukken 36 045 en 29 861, nr. 149) (Kamerstukken

36 045 en 29 861, nr. 155);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 februari 2023 inzake lessons learned Oekraïense ontheemden in Nederland (Kamerstukken 36 045 en 32 824, nr. 149);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 april 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere ongewenste tweede nationaliteit (Kamerstuk 35 475, nr. 15) (Kamerstuk 35 475, nr. 16);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 november 2022 inzake ongewenste tweede nationaliteit (Kamerstuk 35 475, nr. 15);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juni 2023 inzake kabinetsreactie op vier rapporten van de Nationale ombudsman over sociale minima (Kamerstuk 26 448, nr. 714);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2023 inzake Agenda Veerkrachtige en Weerbare Samenleving (2023-2025) (Kamerstuk 36 200 XV, nr. 96);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juli 2023 inzake uitwerking plan van aanpak Statushouders aan het werk (Kamerstuk 32 824, nr. 389);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juli 2023 inzake verkenning ervaringen en behoeften dubbele nationaliteit (Kamerstukken 35 475 en 32 824, nr. 17);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juli 2023 inzake reactie op een burgerbrief over de kst-32824-406 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2023

begeleiding op het gebied van omgaan met geld aan inburge-ringsplichtigen (2023D32415);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juli 2023 inzake uitvoeringsbrief inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 390);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 september 2023 inzake voortgang Meerjarenplan Zelfbeschikking (Kamerstuk 35 341, nr. 19);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 september 2023 inzake verzamelbrief inburgering 2023 (Kamerstuk 32 824, nr. 391);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 september 2023 inzake herstel vertrouwen overheid en moslimgemeenschappen (Kamerstuk 36 200 XV, nr. 99);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 september 2023 inzake beantwoording vragen commissie over de aanbieding publicatie «Een status met weinig armslag» van de Nationale ombudsman (Kamerstuk 32 824, nr. 392);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 september 2023 inzake borging van de onderwijs-route binnen het inburgeringsstelsel (Kamerstuk 32 824,

nr. 393);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 september 2023 inzake onderzoeksrapport Ontwikkeling in integratie (Kamerstuk 32 824, nr. 394);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 september 2023 inzake reactie op KIS-Monitor 2023 «Gemeentelijk beleid arbeidstoeleiding en inburgering statushouders en gezinsmigranten» (Kamerstuk 32 824,

nr. 395).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Kuzu

De griffier van de commissie,

Post

Voorzitter: Kuzu Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Becker, Kathmann, Kuzu, Palland en Warmerdam,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het commissiedebat over inburgering en integratie. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, evenals haar ondersteuning. Inmiddels zijn drie Kamerleden van verschillende politieke partijen aanwezig hier in de zaal. Vier, corrigeer ik mijzelf direct. Aanwezig zijn: de heer Van Baarle van de fractie van DENK, mevrouw Palland namens het CDA, de heer Warmerdam namens D66 en mevrouw Kathmann namens de PvdA en misschien ook namens GroenLinks. Ja, hoor ik haar zeggen, dat is het geval.

Wat de uitzending van dit debat betreft concurreren wij vanmiddag met Ajax-Feyenoord, dus ik wens de Kamerleden heel veel succes en de kijkers op de publieke tribune een waardig debat. We hebben spreektijden afgesproken van vijf minuten per fractie. Aangezien we maar met weinig Kamerleden zijn, stel ik voor dat we onderlinge interrupties niet beperken, mits het te veel wordt. Mevrouw Becker is ook aangesloten namens de fractie van de VVD. Meneer Van Baarle, een punt van orde?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Is het mogelijk dat we de Kamerbel af laten gaan als Feyenoord scoort?

De voorzitter:

In ieder geval kunt u de livestream aanzetten. Ik kan u ook een seintje geven. Maar ik zou graag het woord willen geven aan de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. De Nederlandse overheid gedroeg en gedraagt zich misdadig in de richting van Nederlandse moslims. Dat is de enige conclusie die we kunnen trekken. Jarenlang heeft de overheid aangestuurd op illegale spionage van de Nederlandse moslimgemeenschap. Met geld van de overheid zijn de rechten van moslims geschonden. Er is een bureau ingezet om moslims in het geheim te volgen. De NCTV heeft illegaal moslims bespioneerd en ook het Ministerie van deze Minister, de Minister van Sociale Zaken, heeft illegaal gegevens verzameld over Nederlandse moslims. De gegevens die de overheid heeft verzameld, zijn ook nog eens gedeeld.

De reactie van de regering hierop is onacceptabel. Als op een dergelijk grote schaal de rechten van moslims geschonden worden, verwacht je op z'n minst oprechte excuses. Waarom zijn die excuses niet aangeboden? Waarom een slappe pro-formareactie, waarin het illegaal bespioneren van moslims slechts wordt betreurd? Van 1,5 miljoen mensen in Nederland zijn de rechten geschonden. En dan is de slappe reactie: we betreuren dit. Ik begrijp er ook niets van dat we in de brief niets lezen over gevolgen voor de mensen die dit hebben gedaan. Blijft dit straffeloos, vraag ik aan de Minister. Wordt er aangifte gedaan tegen de mensen die de rechten van moslims hebben geschonden? Waarom lees ik niets over een schadevergoeding?

Is de Minister het met DENK eens dat mensen die het slachtoffer zijn van deze illegale spionage een schadevergoeding moeten krijgen? Daarnaast ging deze Minister op een totaal verkeerde manier om met de afhandeling. Zij wilde de betrokken mensen, de slachtoffers, niet persoonlijk informeren dat hun rechten zijn geschonden, omdat «dat praktisch niet haalbaar» zou zijn. Dat is natuurlijk totaal de omgekeerde wereld. Het was praktisch wel haalbaar om mensen te bespioneren, maar het zou praktisch niet haalbaar zijn om mensen daarvan op de hoogte te stellen. Hoe is deze Minister aanvankelijk tot deze schokkende werkwijze gekomen? Waarom was er een reprimande van de Autoriteit Persoonsgegevens nodig om mensen toch te gaan informeren? Hoe gaat de Minister die mensen nu proactief informeren?

Voorzitter. De illegale spionagepraktijken komen niet uit de lucht vallen. Ze zijn het gevolg van een jarenlang klimaat waarin moslims worden gecriminaliseerd en gedehumaniseerd. De ambtenaren geven het zelf toe in het brononderzoek: wij bekeken moslims vooringenomen en eenzijdig vanuit veiligheid. Ik wil daarom aan de Minister vragen om te erkennen dat het hier gewoon gaat om geïnstitutionaliseerde islamofobie. Wat gaat zij naast het erkennen daarvan doen om dit geïnstitutionaliseerde monster te slopen? Ik wil tegen de Kamer zeggen, met name tegen mevrouw Becker van de VVD en de heer De Graaf van de PVV, die er nu helaas niet is: met uw jarenlange politieke klopjacht op de Nederlandse moslimgemeenschap en de haat die u heeft gezaaid, heeft u deze schending van de rechten van moslims geoogst. Ik vind dat met name deze Kamerleden zich daar kapot voor moeten schamen.

Voorzitter. Gemeenten, de NCTV, het Ministerie van SZW: allemaal bespioneerden ze illegaal moslims en deelden deze gegevens ook. Ze deelden deze gegevens met de politie, met ministeries, met gemeenten. Hoe kunnen Nederlandse moslims erop vertrouwen dat hun gegevens niet nog ergens rondslingeren? Wie kan uitsluiten dat deze spionage en de zwarte lijsten niet nog gevolgen hebben? Kan men er nog door staande gehouden worden? Heeft het gevolgen voor hoe men wordt benaderd door gemeenten? Zijn de gegevens gedeeld met de Belastingdienst? Heeft dat invloed op je belastingaangifte? Dit web van spionage moet breed onderzocht en afgebroken worden. Hebben we wel op de korrel met wie deze informatie allemaal is gedeeld? Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om dit extern te laten onderzoeken.

Voorzitter, tot slot. Bij de stukken zit ook de monitor integratie, zoals dat heet in beleidsjargon. Deze Minister heeft op verzoek van DENK erkend dat de tijd van integratie voor mensen die hier geboren zijn, voorbij moet zijn. Ik zou dan ook aan de Minister willen vragen of het de intentie is dat dit de laatste keer is dat we in deze vorm zo'n monitor integratie hebben gezien en mensen weer langs een meetlat gelegd worden, voordat ze als onderdeel van de samenleving gezien worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Ik had beloofd dat ik een seintje zou geven: Feyenoord staat inmiddels 4-0 voor. Mevrouw Palland, aan u het woord.

Mevrouw Palland (CDA):

Ben ik even blij dat ik uit de regio Zwolle kom; dan kan ik mij neutraal opstellen hier.

Voorzitter. Ik wil vandaag twee onderwerpen naar voren brengen. Als eerste de Wet inburgering en daarbinnen specifiek de onderwijsroute, en als tweede de brief van de Minister over het herstel van vertrouwen van de islamitische gemeenschap. Als eerste de onderwijsroute. Ik ben natuurlijk blij verheugd met de extra middelen voor de onderwijsroute, met het feit dat dat is gelukt, en nog langjarig ook, in samenspraak met het Ministerie van OCW en dan ook nog onder verwijzing naar de motie-Palland uit november 2021.

Voorzitter. Ik heb er toch nog een vraag over, want er resteren een aantal zorgen hierover in het veld. Er is 6 miljoen euro vrijgemaakt en daarvoor wordt het budget voor mbo-instellingen gekort bij OCW. Dat geld gaat naar gemeenten en is bedoeld voor taalonderwijs. Dat bedrag van 6 miljoen is gebaseerd op een gemiddelde trajectprijs op basis van het prijspeil van twee jaar geleden. Daar begint het misschien al iets te knellen. Alleen al de cao van het mbo zorgt voor een kostenstijging. Die onderwijstrajecten worden aanbesteed en dat tekort mag niet worden gedekt met roc-geld. Gemeenten zouden zelf geld kunnen bijleggen, maar dat lijkt ook niet reëel, gelet op de financiële positie van gemeenten.

Blijft over dat onderwijstrajecten wellicht alleen nog naar private aanbieders gaan, omdat roc's niet onder de reële marktprijs kunnen inschrijven. Dan zou geld dat we nu bij het publieke onderwijs vandaan halen, naar private partijen gaan. Zou er niet moeten worden gekozen voor een publieke onderwijsroute? Onderwijs in Nederlandse taal is immers een publieke taak. Kan de Minister daar eens op reflecteren? Wat zouden de voor- en nadelen daarvan kunnen zijn?

Voorzitter. Dan het tweede onderwerp: het herstel van vertrouwen. Mijn collega Mustafa Amhaouch en ik gaan af en toe samen op pad; ik als gereformeerde uit Kampen en hij als moslim uit Limburg. Wij gaan samen op bezoek bij verschillende geloofsgemeenschappen om te spreken over wat je levensovertuiging betekent voor jou persoonlijk, maar ook voor een gemeenschap en nog breder: voor de samenleving, voor de buurt en de wijk. Wij doen dat onder de noemer «geloof om te delen». Welke waarden kunnen we delen? Er is vaak meer dat ons bindt dan dat ons verdeelt, maar onbekend maakt onbemind, en dat ervaren vele Nederlanders dagelijks, onder andere door discriminatie.

Ik was onder de indruk van de brief van de Minister die we ontvingen op 18 september. Pijnlijk, maar ook goed om te lezen. Ik denk dat de Minister een eerlijke schets geeft van fouten die zijn gemaakt, geschaad vertrouwen bij de islamitische gemeenschap, van vooronderstellingen, foute keuzes uit het verleden en de impact die dat heeft op mensen in hun dagelijks leven, die de effecten van polarisatie en discriminatie ervaren. Goed dat er reflectiesessies hebben plaatsgevonden en tal van acties zijn ondernomen, die nu ook een vervolg krijgen. Een eerste vraag daarbij, ook getriggerd door de bijdrage van mijn buurman, gaat over het volgende. Er is een route aangegeven voor hoe nu om te gaan met de gegevens die zijn gewisseld. Dat kan niet zomaar gedeletet worden, zal ik maar zeggen. Is het bedenken van de nu voorgestelde route in samenspraak gebeurd met de verschillende moslimorganisaties?

De centrale fout is, denk ik, dat we of de overheid hele gemeenschappen niet betrekken, en daar niet mee in gesprek gaan over eventuele zorgen die er terecht kunnen zijn of zouden kunnen zijn. Onderzoek van het SCP naar ervaren discriminatie laat zien dat 55% van de Nederlandse moslims op alledaagse basis discriminatie ervaart. Een deel ervaart ook structurele discriminatie, bijvoorbeeld door banken. Opvallend vond ik in de brief dat onderzoekers van Perron 14 beschrijven dat sommige ambtenaren aangaven dat zij de verschillende gemeenschappen onvoldoende kenden en deze groepen te veel benaderden vanuit een veiligheidsperspectief. Nogmaals, onbekend maakt onbemind.

Op sommige plekken in het overheidsapparaat is er handelingsverle-genheid. Dit geeft aanleiding om ook als overheid samen met de gemeenschap hieraan te werken. We hebben elkaar op bepaalde momenten onvoldoende weten te vinden, schetst de Minister. Het structureel investeren in sterke netwerken binnen verschillende gemeenschappen maakt het mogelijk om ook in moeilijke tijden met complexe vraagstukken in verbinding te blijven. Daar ben ik het zeer mee eens. De overheid moet daarbij open en transparant handelen. Ook is het van belang dat kritische geluiden van ambtenaren, maatschappelijke organisaties en burgers over het handelen van de overheid tijdig gehoord en serieus worden genomen. Ook daar ben ik het uiteraard mee eens, maar mijn vraag is: hoe gaan we dit concretiseren?

In oplossing 3 wordt geschetst dat we de samenwerking aangaan op basis van een sociaal-maatschappelijke agenda. Dat klinkt prachtig, maar kan de Minister dat toelichten? Want wat willen we hier precies? Het is mooi dat SZW gemeenten ondersteunt of wil ondersteunen bij het opbouwen en onderhouden van hernieuwde relaties met lokale organisaties. Ook dat is mooi, maar is daar voldoende kennis voor? James Kennedy pleitte niet zo lang geleden nog voor een staatscommissie scheiding kerk en staat, want de religieuze geletterdheid, ook binnen de overheidsinstellingen, is niet zo groot. En dat is onder andere beschreven in het boek Gescheiden partners, waarin wordt geconstateerd dat de verbinding tussen de overheid en religieuze instellingen op zich goed is, al decennia lang, maar dat er wel werk aan de winkel is. Ik hoop dat we hier echt werk van gaan maken: structureel de verbinding zoeken en bruggen slaan, juist als het misschien spannend of moeilijk is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. De heer Warmerdam, D66.

De heer Warmerdam (D66):

Dank, voorzitter. Ik ben hier vandaag voor het eerst, want ik ben hier als vervanger van mijn collega Anne-Marijke Podt.

Voorzitter. Hoe komen we af van ons systeem van wantrouwen en gaan we als overheid werken vanuit menselijk vertrouwen? Tijdens het debat over de Participatiewet heb ik benadrukt hoe belangrijk ik het vind dat de overheid mensen met vertrouwen behandelt, vanuit een positief mensbeeld, of het nu gaat over mensen in de bijstand of over mensen die inburgeren. Want hoe kunnen wij mensen in Nederland om vertrouwen vragen als de overheid hen zelf wantrouwt?

Inburgeraars worden in de nieuwe inburgeringswet geconfronteerd met een indrukwekkend sanctiebeleid. In de nieuwe wet zijn maar liefst negen momenten waarop inburgeraars beboet kunnen worden. Dit terwijl het merendeel van de inburgeraars zeer gemotiveerd is om een nieuwe taal te leren en te slagen voor het inburgeringsexamen. Inburgeraars en uiteindelijk onze hele samenleving zijn de dupe van dit wantrouwen. Waar in 2019 onder de oude wet 3.400 inburgeraars een boete opgelegd kregen, heeft het nieuwe sanctiebeleid tot een hoogtepunt geleid, waarbij het aantal vorig jaar explodeerde tot meer dan 5.000 boetes.

Het Centrum voor Migratierecht van de Radboud Universiteit maakte al eerder een vergelijking met migranten en betrokkenen bij de toeslagaf-faire. Zo gaat het veelal om mensen met een laag inkomen, die weinig toegang hebben tot rechtsbijstand en die geen Nederlandse nationaliteit hebben. Wat doet het met de relatie tussen overheid en burgers wanneer boetes en sanctiegesprekken het eerste contact zijn? Denkt de Minister dat het uitdelen van duizenden boetes effectief is om mensen te motiveren? Is zij het met D66 eens dat deze aanpak en onderliggende visie afwijken van de in deze Kamer breed gedragen aanpassingen die we door gaan voeren op het terrein van onder andere de Participatiewet? Vindt ze ook dat negen sanctiemomenten van het inburgeringstraject een soort hinder-nisbaan maken waarin de meest kwetsbaren het meest vatbaar zijn om te struikelen?

Wat D66 betreft kijken we altijd eerst of er sprake is van verwijtbaar handelen voordat we overgaan tot beboeten. De Minister spreekt van een gesprek met DUO en alternatieve mogelijkheden om achterstanden weg te werken. Kunnen wij erop rekenen dat het doel van de aanpak van de

Minister is om na te gaan waarom de achterstanden er zijn en om boetes te vermijden?

Voorzitter. Een andere groep waar D66 zich zorgen over maakt, zijn gezinsmigranten. Zij moeten hun inburgering zelf organiseren en betalen. Het is een ontzettend diverse groep, waarvan ook een deel zeer kwetsbaar kan zijn. Denk bijvoorbeeld aan partners van Nederlanders die ook een migratieachtergrond hebben. Een deel van deze groep, veelal vrouwen, komt in een financieel moeilijke situatie terecht, waarbij een netwerk ontbreekt waarop zij kunnen terugvallen. Ik betreur het dan ook zeer dat besloten is om de groep gezinsmigranten die onder de wet uit 2013 valt, geen extra begeleiding te bieden. Ik vrees dat een groep hierdoor echt uit beeld raakt. Ik wil niet dat we over twintig jaar terugkijken en dan tot de conclusie komen dat we deze groep tekort hebben gedaan. Met alle begrip voor het harde werken door gemeenten, hoop ik toch dat we kunnen zoeken naar wat we wel voor deze gezinsmigranten kunnen betekenen. Graag een reactie van de Minister.

Dan nog een ander punt over inburgeraars die onder de oude regelgeving vallen. Bij 85% van de gemeenten lukt het om tijdig te signaleren dat inburgeraars tegen het einde van hun inburgeringsgelden aanlopen en om hen te helpen, zodat zij alsnog in staat worden gesteld om op tijd hun traject af te ronden. Welke handvatten heeft de Minister om ook die laatste 15% gemeenten zo ver te krijgen?

Voorzitter. Dan over Oekraïners. In de State of the Union gaf de president van de Europese Commissie Von der Leyen aan dat de richtlijn waarmee Oekraïense ontheemden in de EU verblijven, met nog een jaar wordt verlengd. Ontheemden zullen langer en wellicht zelfs permanent in Nederland blijven. Migratie-experts bevestigen dit. De Minister van SZW laat die wetenschap leidend zijn bij haar aanpak. Zo heeft zij 15 miljoen beschikbaar gesteld voor taallessen voor Oekraïners die Nederlands willen leren, en dat is top. Maar er is meer nodig. Al vaker heeft mijn partij ertoe opgeroepen om Oekraïners mogelijkheden te bieden om een start te maken met het volgen van lessen die zij, mochten zij besluiten om in Nederland te blijven, ook moeten volgen als ze gaan inburgeren. Ik wil daarom dat het demissionaire kabinet met een aanpak, budget en tijdpad komt, die zien op een stapsgewijze inburgering van Oekraïners in Nederland en waarmee een nieuw kabinet direct aan de slag kan. Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Het kunnen afstaan van een ongewenste tweede nationaliteit houdt sommige Nederlanders dagelijks bezig. Ik vraag de Minister om zich ook in demissionaire status hiervoor te blijven inzetten en aan te geven op welke termijn wij nieuwe stappen kunnen verwachten. Nogmaals, we moeten van een systeem van wantrouwen naar menselijk vertrouwen. Dat moet de basis zijn van het handelen van de overheid, ook voor mensen die inburgeren.

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hoorde mevrouw Palland net uitgebreid ingaan op de brief die is gestuurd over het herstel van het vertrouwen tussen de overheid en de Nederlandse moslimgemeenschap. Ik vroeg me af of D66, de heer Warmerdam, daar nader op in kan gaan. Vindt de heer Warmerdam de reactie die de Minister heeft gegeven in die brief acceptabel? Of vindt de heer Warmerdam, net zoals DENK, dat de Minister excuses moet maken, dat er een schadevergoeding moet komen voor de mensen en dat de mensen op een betere manier geïnformeerd moeten worden dan nu het voorstel is? Wat is de positie van D66 daarin?

De heer Warmerdam (D66):

Dank aan het lid Van Baarle voor die vraag. Volgens mij vindt DENK ons aan zijn zijde als het om dit onderwerp gaat. Dat is ook waarom we samen die Kamervraag hebben ingediend. Volgens mij hebben we nog geen antwoord gehad op die schriftelijke vragen. O, hebben we die net gehad? Ik heb ze nog niet gezien. Ik weet niet of excuses op dit moment het meest voor de hand liggen of wat anders het meest voor de hand ligt. Ik luister graag naar het antwoord van de Minister zo. Laten we van daaruit verder kijken wat er eventueel nodig is. Dat herstel van vertrouwen moet er zeker komen. Wat daar de beste manier voor is en of dat met excuses gepaard gaat, wil ik graag zo in eerste instantie van de Minister horen.

De heer Van Baarle (DENK):

Aan de ene kant begrijp ik dat, maar aan de andere kant begrijp ik het ook weer niet. Er is op een onwettige manier informatie verzameld over Nederlanders op basis van het geloof van die Nederlanders. Er zijn rechten geschonden. Wat mij betreft zijn dat niet alleen grondrechten, maar ook privacyrechten. Ik ben benieuwd naar de morele positie van de heer Warmerdam namens D66 voordat de Minister antwoord heeft gegeven. Vindt u dat er in zo'n geval excuses moeten komen van de Nederlandse regering voor wat zij heeft aangericht?

De heer Warmerdam (D66):

Volgens mij vinden wij elkaar hier echt. Wij hebben niet voor niets samen die schriftelijke vragen hierover ingediend. Wij maakten ons namelijk beiden heel druk over wat er hierbij is misgegaan. Ik vind het alleen te vroeg - ik heb namelijk de antwoorden van de Minister nog niet gehoord en ik heb het antwoord op de schriftelijke vragen ook nog niet gelezen -om te zeggen wat dan de juiste consequentie is en of dat formele excuses moeten zijn of een erkenning van wat er is gebeurd. Ik wil graag eerst de eerste termijn van de Minister afwachten. Maar als u zoekt naar het morele oordeel, zeg ik: ja, er is iets flink misgegaan en in dat vertrouwen moet iets hersteld worden.

De voorzitter:

Dank, meneer Warmerdam. Het woord is aan mevrouw Kathmann van de PvdA, mede namens GroenLinks.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank voorzitter. Er moet me wel iets van het hart, want ik vind het wel een vreemd figuur dat we in een debat over inburgering en integratie spreken over institutioneel racisme jegens moslimgemeenschappen. Ik hoop dat ik gelijk heb, als ik zeg dat dit alleen maar komt doordat dit de eerste mogelijkheid was om hierover zo snel mogelijk met de Minister te spreken. Ik denk dat het dus verder niet de bedoeling is geweest om zoiets uit te stralen. Ik vind het daardoor wel extra helaas dat de debataanvraag die door DENK is gedaan niet gehonoreerd is, want 1 miljoen Nederlandse moslims vragen zich daardoor nu echt af waarom we dit tijdens dit debat moeten bespreken. Als ik het gedrag van sommige hooligans heb gezien, hadden we dat misschien beter bij het debat Inburgering en integratie kunnen bespreken. Dat wilde ik in ieder geval even gezegd hebben.

Ik denk dat de heer Van Baarle van DENK over het traject dat nu is ingezet voldoende gevraagd heeft wat we daar eigenlijk bovenop of wat we daarbij anders zouden kunnen doen. Ik heb nog wel een vraag over de door de Minister ingeslagen weg. Ik moet ook wel zeggen dat ik vind dat er open en transparant is gecommuniceerd over de kwalijkheden. Ik denk dat dit wel een eerste weg is naar een bepaalde vorm van herstel van vertrouwen, maar ik maak me wel zorgen over of dat nog mogelijk is. In de brief wordt namelijk ook aangegeven dat toen er sessies werden georganiseerd en mensen uit moslimgemeenschappen zijn uitgenodigd om daaraan deel te nemen, een aanzienlijk deel de uitnodiging heeft afgeslagen. Ik zou eigenlijk wel van de Minister willen weten hoe groot dat aanzienlijke deel is. Als mensen tot 31 maart de tijd hebben om te achterhalen of hun gegevens op een zeer kwalijke manier zijn verwerkt, denkt de Minister dan dat we voldoende in staat zijn om de juiste mensen bereiken, zodat ze die mogelijkheid hebben? Want als mensen niet eens zijn aangeschoven aan een tafel, hoe gaan we dit dan op een adequate manier doen?

Dan over inburgeren en integreren. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat dit ook echt gaat over relaties met elkaar aangaan. Een relatie is in de basis wederkerig. Eigenlijk mis ik die onderligger in het Nederlandse inburgerings- en integratiebeleid, want het gaat eigenlijk allemaal over wat inburgeraars op welk moment wel of niet mogen of moeten, en over waar hun rechten beginnen en eindigen, waardoor een goede start maken te laat, niet of nauwelijks van de grond komt. We zien ook dat financiële uitdagingen heel lang voortduren.

Daarom heb ik een aantal vragen, bijvoorbeeld over die 24 wekeneis. Ik weet dat iedereen nu denkt: hé, we verklaren hier dingen controversieel of niet-controversieel. Maar daarin zit 'm nu juist de angel. Want er liggen gewoon rechterlijke uitspraken. We hebben hier iets niet-controversieel verklaard. Dat betekent nu dat een overheid uitspraken van de rechtbank waarschijnlijk niet gaat opvolgen. Dat lijkt me een heel vreemde figuur, dus hoe denkt de Minister om te gaan met iets wat wij hier niet-controversieel verklaren en met de uitspraken die er liggen?

Dan wil ik het hebben over de onderzoeken van de Nationale ombudsman, want ook die laten zien dat een scala aan knelpunten een snelle start en een zorgeloze integratie belemmert. Het onderzoek is inmiddels anderhalf jaar geleden uitgebracht, maar op belangrijke punten is het kabinet nog in overleg. Concrete oplossingen zijn aangedragen. Gemeenten hebben bijvoorbeeld behoefte aan landelijke afspraken met externe partijen. Hoe zit het nou met zulke concrete oplossingen? De kinderopvangtoeslag wordt mogelijk wanneer de huwelijkspartner in het buitenland verblijft, maar de partner moet wel een bsn hebben, wat voor vluchtelingen weer niet mogelijk is. Hoe kan de Minister meer rekening houden met de specifieke omstandigheden van statushouders?

In het rapport geeft de Nationale ombudsman ook aan dat financieel ontzorgen in de huidige vorm onvoldoende werkt. Het kabinet heeft daarom besloten dat financieel ontzorgen wel verplicht blijft, maar dat de vorm door de gemeente zelf kan worden ingevuld. Die ruimte voor maatwerk is hartstikke goed, maar die is er zonder duidelijke ondergrens. Dat vind ik wel problematisch. Dus ik zou graag van de Minister weten wat de ondergrenzen voor het financieel ontzorgen zijn. Hoe wordt dit gecommuniceerd richting gemeenten? Hoe voert de Minister hierover het gesprek met de gemeenten?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Bent u aan het einde van uw betoog? Want u viel heel eventjes stil.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, ik dacht dat mijn tijd op was.

De voorzitter:

Nee hoor, u heeft nog zo'n 30 seconden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik graag nog een vraag stellen aan de Minister over de #Meedoen-balies. We zien dat statushouders aanzienlijk langer in een azc verblijven dan de bedoeling is. Daarom is het belangrijk dat ze vanuit het azc snel aan de slag kunnen, bijvoorbeeld door die #Meedoen-balies. Er zijn structurele middelen voor opgenomen, maar daarmee kunnen maar 38 #Meedoen-balies worden gefinancierd, terwijl er 80 reguliere locaties en 129 noodopvangen zijn. Is de Minister voornemens om deze locaties ook te voorzien van #Meedoen-balies? Het zou namelijk niet uit moeten maken op welke locatie je zit of je mee kunt doen of niet.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kathmann. Het woord is aan mevrouw Becker, namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank, voorzitter. Bij dat laatste sluit ik mij van harte aan. Het zou niet uit moeten maken op welke locatie je zit, of wat je achtergrond ook is. Of je hier nu bent als Nederlander of als statushouder, je moet mee kunnen doen. Daarover zijn helaas nog steeds genoeg zorgen. Ook uit het recent verschenen onderzoek Ontwikkeling in integratie blijkt dat mensen met een migratieachtergrond die hier in het verleden als statushouder zijn begonnen, nog steeds vaker dan gemiddeld afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering. En dat is doodzonde, want we hebben niet alleen iedereen keihard nodig, maar veel talenten en kwaliteiten van deze mensen gaan hiermee onnodig verloren. Het is zaak dat statushouders van het begin af aan meer werk krijgen.

Dat is ook het doel van de inburgeringswet, de zogenaamde dualiteit: meteen aan de slag met taal en werk. Maar dat echt doen is in de praktijk nog niet makkelijk. Maatwerkafspraken met de inburgeraar moeten eigenlijk binnen tien weken worden vastgesteld, maar in de praktijk duurt dat veel langer. De Minister schrijft dat een van de redenen is dat inburgeraars, met name gezinsmigranten, te vaak niet komen opdagen voor de brede intake. In dat kader vraag ik de Minister of zij kan ingaan op hoe daar in de praktijk mee wordt omgegaan, ook in relatie tot de vraag van de heer Warmerdam: hoe worden de stokken achter de deur die in de inburgeringswet zijn opgenomen, in de praktijk gebruikt?

Ook zorgelijk is dat maar voor 40% van de statushouders waarvoor de afspraken wel zijn vastgesteld, er daadwerkelijk een inburgeringsaanbod is. Dus je zou zeggen dat het geregeld is als het PIP is vastgesteld, maar 60% zit dan nog steeds te wachten op de bank. Het idee van werk en taal loopt dus in de soep. Wanneer komt dit eindelijk op orde? Want het gaat wel steeds een stapje beter, maar we kunnen niet blijven zeggen dat het nu eenmaal een lerend stelsel is. Het gaat hier om mensen die hiervan afhankelijk zijn voor het kunnen meedoen in de samenleving, en voor wie we niet heel veel tijd hebben. Ik vind het dan verbazingwekkend dat gemeenten tegelijkertijd wel bij de Minister aan de bel trekken en zeggen: «We zouden eigenlijk willen dat we mensen niet meer zes maanden hoeven te ontzorgen.» Dan kunnen ze dus niet automatisch een uitkering op de rekening geven. Gemeenten willen wel weer die uitkering volledig op de rekening kunnen geven. Ik sluit me aan bij de vraag over de ondergrens: is dat nou verstandig? Want eigenlijk moet werken vanaf het begin normaal zijn en niet per se het ontvangen van een uitkering. Komt zij nog met een herzien wetsartikel nadat ze meer beleidsruimte heeft gegeven of laat ze dit over aan een volgend kabinet?

Ondertussen komt de Minister wel met nieuwe subsidies voor initiatieven rondom Statushouders aan het werk, zoals het VVD-idee van de startbanen. Ik juich dat op zich toe, maar ik wil vandaag ook waarschuwen dat subsidies geen doekje voor het bloeden mogen zijn voor wat er in de basis van de inburgeringswet niet goed gaat. Zo is het bijvoorbeeld voor veel statushouders lastig om werk en taal te combineren, omdat taallessen simpelweg niet online gevolgd mogen worden. De Minister is daar nu een onderzoek naar gestart, maar wanneer krijgen we daar eindelijk duidelijkheid over?

Ik heb over al die aparte subsidies en wat ze concreet betekenen veel vragen, die ik, gelet op de tijd, apart zal indienen. In dit debat wil ik er op een aantal inzoomen. Er gaat 15 miljoen naar de startbanen, 10,5 miljoen naar een subsidieregeling voor werkgevers en 12,2 miljoen naar de arbeidsmarktregio's. Dat klinkt best stevig, maar waar wordt dit geld nu precies voor gebruikt? Mogen de gemeenten dat geld bijvoorbeeld gebruiken om de startbanen zelf te bekostigen? Is het voor de uitvoering? Het is onduidelijk waar dat geld precies voor wordt ingezet. Graag een toelichting.

Wanneer kan het loket voor de werkgevers worden geopend waar zij de financiële bijdragen kunnen gaan aanvragen voor het begeleiden van statushouders? Kunnen zij naast die bijdragen ook werken met loonkostensubsidie? Daar heb ik de Minister vaker vragen over gesteld. Zij heeft toen gezegd dat ze het CBS zou vragen om te monitoren of er loonkostensubsidie voor statushouders wordt ingezet. Weten we nu of ze dit daadwerkelijk gaan doen?

Voorzitter. Het is duidelijk wat mijn hoofdvraag onder dit alles is: hoe zorgen we ervoor dat al het geld en beleid rond werk voor statushouders, want dat wordt eigenlijk steeds meer, slagkracht heeft en het juiste doet? En hoe zorgen we ervoor dat we ondertussen niet de dingen vergeten die echt slagkracht hebben? De Minister start nu namelijk nieuwe subsi-dierondes maar tegelijkertijd zegt ze dat ze geen regie wil nemen op sectorplannen in tekortsectoren met statushouders omdat dat een taak van andere ministeries zou zijn. Tegelijk zegt ze dat ze niet met een voorstel komt om het Nederlanderschap naar B1-niveau te tillen. Klopt mijn interpretatie dat ze dat aan een volgend kabinet laat? Ik vind dat een gemiste kans. Ik hoop daarbij dat zij aandacht wil gaan besteden aan ondernemerschap, want ook dat is een manier voor statushouders om mee te doen. Zij is een verkenning met EZK gestart. Wanneer kunnen wij die ontvangen?

Voorzitter. Dan veerkracht en weerbaarheid. Heel lang werd er een agenda aangekondigd en die hebben we eindelijk ontvangen. Maar ik vind dat het wachten helaas niet echt beloond is. Het is een agenda voor 10 miljoen euro met learning communities, klankbordgroepen en een heuse jaarlijkse conferentie plus een onlineplatform. Mijn eerste vraag: is het platform er al? Mijn tweede vraag is als volgt. Het is goed dat er heel veel geld voor wijken beschikbaar komt. Maar is de Minister het met mij eens dat je kunt subsidiëren richting wijken wat je wilt, maar je de problemen niet oplost zolang je dat bijvoorbeeld doet in een wijk als Poelenburg in Zaandam-Oost, waar ik laatst was, waar vele inwoners hun kind niet naar de reguliere voorschoolse educatie sturen maar naar de islamitische vve en waar vervolgens geen toezicht op is? Is zij het ermee eens dat zolang Turkije de moskeeën en weekendscholen in de wijk kan blijven subsidiëren, je de problemen niet oplost? Zo kan ik nog doorgaan over het gebrek bij de Taskforce problematisch gedrag, die op dit moment functioneert. Waarom zit er geen repressief spoor in deze agenda? Is zij bereid dit alsnog te maken?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Becker. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw bijdrage. Ik zie dat de heer Van Baarle een interruptie heeft.

De heer Van Baarle (DENK):

Aan het einde van het betoog van mevrouw Becker kwam de vooringenomenheid weer ten tonele. Als er sprake is van een islamitische vve, moet dat blijkbaar onder controle gesteld worden. Dat is blijkbaar verdacht. Als er sprake is van financiering uit Turkije, is dat per definitie verdacht. Mevrouw Becker had het over de Taskforce problematisch gedrag. Ik zou een reactie van mevrouw Becker willen op het feit dat die zweem van wantrouwen waarmee zij al jarenlang in de richting van de Nederlandse moslimgemeenschap acteert, een gevolg is van illegale spionageactivi-teiten die zijn verricht door onder andere de Taskforce problematisch gedrag; mevrouw Becker was een aanjager van het instellen daarvan.

Beseft zij dus dat met de retoriek en het klimaat dat zij zaait, zij de schending van de rechten van moslims heeft geoogst? Hoe kijkt zij daarop terug?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb een beetje moeite met de tendentieuze toon van deze vraag en ook met het feit dat de heer Van Baarle in zijn eigen inbreng meteen begint met mij te betichten van politieke klopjachten en allerlei andere kwalificaties. Volgens mij komen we geen stap verder als we elkaar op deze manier beledigend gaan toespreken alsof het mijn intentie zou zijn om hier klopjachten op mensen te beginnen of om mensen te discrimineren.

Ik werp dat verre van mij. Ik vind het ook geen prettige manier van debatteren. We zitten hier in een commissie die gaat over integratie en samenleven. Volgens mij moeten we dan ook met elkaar in staat zijn om een open dialoog te hebben.

En om dan op de inhoud in te gaan van wat de heer Van Baarle zegt...

De heer Van Baarle (DENK):

Aha!

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, dit is weer zo'n... De mimiek van de heer Van Baarle is aan de heer Van Baarle, maar als je op voorhand, voordat ik iets zeg, doet alsof wat ik ga zeggen toch niet serieus is omdat ik een verkeerde intentie heb, dan doe je mij geen recht.

Maar goed, ik zal op de inhoud ingaan. Ik denk dat het heel goed is dat de Minister reflectiesessies heeft gehouden met mensen uit de moslimgemeenschap die het gevoel hebben dat zij in deze samenleving geen gelijke kansen hebben, die het gevoel hebben dat ze vanwege hun religie of hun achtergrond in bepaalde organisaties, of dat nou om banken of onderzoeken naar radicalisering en salafisme gaat, meegenomen zijn in een probleem dat helemaal niet dat van hen is, waarbij ze alleen maar beoordeeld zijn op hun achtergrond. Ik denk dat dit nooit de bedoeling kan zijn van beleid. Ik denk dus dat het heel goed is dat de Minister dat doet. Ik denk ook dat het heel goed is dat we steeds meer beleid voeren om arbeidsmarktdiscriminatie en alle andere vormen van discriminatie tegen te gaan. Iedereen met een moslimachtergrond - ik heb er zelf ook heel veel in mijn omgeving - is volwaardig onderdeel van deze samenleving. Heel veel mensen doen de mooiste dingen. Ik vind racisme en discriminatie verschrikkelijk. Ik wil wel aan de heer Van Baarle vragen om niet alles op mijn bord te gooien, alsof het een heksenjacht is wat deze Kamer gedaan heeft aan het aanpakken van het probleem van ongewenste buitenlandse beïnvloeding, van de uitwassen van het salafisme, van de kleine harde kern die er in moskeeën voor heeft gezorgd dat er in de hoofden en harten van jonge mensen heel conservatieve, antidemocratische en anti-integratieve ideeën zijn geplant. Net zoals ik dat doe, zou hij dat ook serieus moeten nemen en gewoon moeten constateren dat we in de vorige periode Kamerbreed een parlementair onderzoek naar zijn gestart. De partij van de heer Van Baarle heeft daar ook aan deelgenomen. Het is juist ook belangrijk om moslims te beschermen tegen dit soort invloeden. Ik wil niet dat er in moskeeën wordt gezegd dat het normaal is om aan vrouwenbesnijdenis te doen, of dat het normaal is om de heilige jihad te starten tegen onze vrije westerse samenleving. Ik ga afronden, voorzitter: ik vraag de heer Van Baarle om met mij dat gesprek te voeren. En dan ben ik van harte bereid om met hem het gesprek te voeren over hoe we racisme en discriminatie kunnen tegengaan.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, als u zulke lange antwoorden gaat geven, ben ik bang dat de heer Van Baarle heel lange vragen gaat stellen, waardoor u nog langere antwoorden gaat geven. De heer Van Baarle wil dan ook weer, en dan zijn we nog wel even bezig. Ik was er eigenlijk best tevreden over dat we in ieder geval de eerste termijn van dit commissiedebat zo gauw hadden afgerond.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, als de heer Van Baarle mij belooft dat hij niet weer met een persoonlijk feit komt of een betichting doet, dan zie ik af van het opnieuw op hem reageren.

De voorzitter:

Kijk, mevrouw Becker, als u vindt dat u een persoonlijk feit moet maken, dan staat het reglement dat toe. Ik vond zelf dat het nog vrij overzichtelijk was, gezien hetgeen we ook in het verleden met elkaar hebben meegemaakt tijdens deze commissiedebatten.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Becker kan mijn woorden in haar richting wellicht als onprettig ervaren, maar ik vind dat ik ze gezegd moet hebben. Want het staat zwart-op-wit in de stukken die de Minister heeft gekregen in voorbereiding op haar brief. Er was druk vanuit de Kamer en er kwamen moties om problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering te voorkomen. Dit betrof fenomenen waardoor SZW vervolgens de druk voelde om het op deze manier op te pakken. Die moties kwamen onder anderen van mevrouw Becker. Die druk kwam onder anderen van mevrouw Becker. Mevrouw Becker heeft ook uitingen gedaan, net nog, zoals: ze brengen hun kinderen naar een islamitische vve, moeten we dat niet onder controle krijgen? Ook zei ze: er gebeuren wellicht dingen op Koranscholen. Ik heb hier een citaat: «We moeten daar controle op hebben». Koranscholen, vve's en gemeenschappen in Nederland met zo'n generiek wantrouwen tegemoet treden, classificeer ik als een klopjacht. Dat heeft een uitwerking gehad, onder andere in de vorm van illegale spionage in de richting van deze gemeenschappen. Daarmee wil ik niet zeggen dat mevrouw Becker wilde dat dit de uitkomst zou worden. Ik hoop het niet, want mevrouw Becker wil wel dat de NCTV en de Taskforce problematisch gedrag een wettelijke grondslag krijgt om dit te blijven doen, dus ik denk dat mevrouw Becker misschien wel degelijk wil dat dit de praktijk wordt; dat kan ze dan beantwoorden. Maar ik vraag mevrouw Becker wel om een reflectie op het feit dat zelfs de ambtenaren bij het Ministerie van SZW zeggen: er was druk vanuit de Kamer en wij voelden ons vanwege die druk genoodzaakt om dit te doen. Dat was de uitwerking van hoe bepaalde politici, waaronder mevrouw Becker, hebben geacteerd. En daar vraag ik een reflectie op. Dit is het gevolg van wat onder anderen mevrouw Becker heeft gezaaid met haar retoriek.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, u heeft mij gevraagd om het kort te houden. Ik ben het er van a tot z niet mee eens. Ik vind nog steeds dat ik geen knip voor de neus waard was geweest als ik de grote problemen die destijds werden aangekaart over wat er in sommige moskeeën in Nederland gebeurde en in sommige weekendscholen in Nederland gebeurde, links zou laten liggen omdat ik anders een ministerie ruim baan zou geven om dingen te doen die in de ogen van mensen discriminerend zouden uitpakken. Ik sta er nog steeds achter dat we dat probleem hebben aangekaart. Tegelijk vind ik het met de Minister terecht dat, als daar onwettige dingen gebeurd zijn, dit wordt rechtgezet. Nou ja, ik heb een uitnodiging aan de heer Van Baarle gedaan om met mij mee te denken over de andere kant van de medaille, maar helaas heb ik niet gemerkt dat hij die handschoen heeft opgepakt.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, echt kort en in laatste instantie.

De heer Van Baarle (DENK):

De crux van hetgeen we bespreken, zit in het woord «sommige». Wat mij betreft is dat een enkeling. Wat mij betreft houdt een enkeling binnen de gemeenschappen in Nederland er gedragingen op na waarvan we met elkaar zeggen: dat is in de praktijk niet wat we wensen. Ik had gewenst dat mevrouw Becker, in het verleden maar ook net, toen ze sprak over islamitische vve's en financiering vanuit Turkije in z'n algeheel, ook het woord «enkele» of «sommige» had gebruikt. Die nuance in het verleden had er wellicht voor gezorgd dat we deze praktijken bij het Ministerie van SZW niet hadden hoeven meemaken. Dat is mijn oproep, terugkijkend op wat er is gebeurd, in de richting van mevrouw Becker.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, een reactie?

Mevrouw Becker (VVD):

Altijd als ik hierover heb gesproken, heb ik het gehad over het belang van risicogericht toezicht en het belang van het scheiden van het kaf van het koren. Helaas zijn het niet maar enkelen. Ik doe het even uit mijn hoofd, maar ik geloof dat het gaat om rond de 5% van de moskeeën met die ultraconservatieve salafistische inslag. Leest u er het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie op na. Dan zult u zien dat het geen persoonlijke klopjacht van mevrouw Becker is, maar dat het een brede zorg is die in de Kamer leeft, met ook brede aanbevelingen richting het kabinet om gericht dingen te doen. Ik ben blij dat het kabinet ook gericht dingen gaat doen, dus dat middelen van moskeeën en ook andere organisaties - het gaat niet alleen om moskeeën - transparant moeten worden gemaakt, en dat je, als daar sprake is van problematisch gedrag, kunt ingrijpen. Want je hebt juist iedereen te beschermen tegen onvrijheid, ook de moslimgemeenschap zelf.

De heer Warmerdam (D66):

Mevrouw Becker had het net over haar zorgen over de brede intake bij gezinsmigranten. Zij gaf aan dat nog vaak voorkomt dat gezinsmigranten niet komen opdagen voor die brede intake. Ik deel die zorgen. Alleen gebruikte ze daarbij de bewoording dat we «stokken achter de deur nodig hebben»; ik hoop dat ik haar goed citeer. Is mevrouw Becker het dan met mij eens dat er in heel veel gevallen wellicht ook andere redenen zijn waarom mensen niet komen opdagen voor zo'n brede intake? Denk aan persoonlijke omstandigheden of ziekte, of misschien hebben mensen niet begrepen wat er van hen verwacht werd. Is mevrouw Becker het dan met mij eens dat we eerst op zoek moeten naar die andere redenen voordat we met stokken achter de deur komen?

Mevrouw Becker (VVD):

Jazeker. Dit is ook een discussie die we bij de wetsbehandeling uitgebreid hebben gevoerd. Het is van belang dat er stokken achter de deur zijn, maar die moeten natuurlijk altijd worden ingezet op het moment dat het verwijtbaar is en dat het gaat om niet willen, en niet om niet kunnen. Het is ook van belang dat er een discretionaire bevoegdheid voor de uitvoering is om rekening te houden met schrijnende situaties en omstandigheden waardoor iemand simpelweg niet kan. Ik vind het nu alleen iets te makkelijk in de brief staan. De Minister geeft aan: het lukt eigenlijk niet om die afspraken op tijd vast te stellen, en een van de redenen is dat deze doelgroep vaak niet komt opdagen. Daar wil ik het dan niet bij laten. Misschien moet je dat oplossen omdat er allerlei oorzaken aan ten grondslag liggen, maar voor een deel kan het ook zo zijn dat mensen niet genoeg doordrongen zijn van het feit dat ze ook inburgeringsplichtig zijn en dat daar, als ze niet willen, gevolgen aan verbonden zijn. Vandaar dat ik, naar aanleiding van de zin in de brief, heel neutraal vroeg: hoe gaan we om met die stokken achter de deur?

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de commissie.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de beantwoording van de Minister op de vragen van de Kamerleden in de eerste termijn. Ik geef graag het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, dank u wel. Goed dat we vandaag dit debat voeren. Het was een toch wat ander debat dan andere keren, toen het best weleens heel intensief kon zijn. Dit debat was ook intensief, maar dat had natuurlijk ook alles te maken met de brief die ik vorige week heb gestuurd. Die brief heeft impact gehad, ook door de inhoud die erin staat, op heel veel gemeenschappen in Nederland. Ik heb getracht daar zo transparant en duidelijk mogelijk in te zijn. Ik begrijp dus ook heel goed dat dit tot allerlei discussies en impact leidt. Ik ga daar zo verder op in; maakt u zich geen zorgen.

Nederland is met de jaren steeds diverser geworden. Samenleven in diversiteit vraagt een inzet van iedereen: van de rijksoverheid, van werkgevers, van gemeentes, van onderwijsinstellingen, en ook van nieuwkomers en van burgers met en zonder migratieachtergrond. De overheid speelt daar een belangrijke rol in, vooral door het eigen handelen. In de brief die ik u vorige week heb geschreven, spreek ik ook over de rol die SZW in de periode vanaf 2015 tot april 2021 speelde. Dat was een tijd van toenemende radicalisering en salafisme, en daarmee inderdaad ook een tijd van grote maatschappelijke discussies en politieke discussies.

Dat heeft ertoe geleid dat SZW zijn informatiepositie wilde versterken. In dat verband heeft SZW beelden opgehaald over personen en organisaties om het sociaal-maatschappelijke perspectief interdepartementaal in te kunnen brengen op veiligheidsonderwerpen, dus juist ook om de andere kant te kunnen laten zien. Over die jaren heen zijn er een aantal onderzoeken uitgevoerd. In dat kader heeft SZW persoonsgegevens verwerkt. Hier had en heeft SZW geen juridische grondslag voor. Dit had dan ook niet mogen gebeuren. Ondanks dat de zorgen in het verleden valide waren, benadruk ik hier opnieuw dat ik deze manier van onderzoek doen, zoals mijn ministerie dat in het verleden deed, zeer betreur. Het doen van onderzoek op een niet-transparante manier en zonder juridische grondslag wijs ik af, met kracht. Ik bied hierbij namens SZW mijn excuses aan.

Ik wil nog wel even opmerken dat ik een aantal kwalificaties in de eerste termijn van de Kamerleden niet deel. Die laat ik voor hun rekening.

Daarbij doe ik niks af aan het voorgaande dat ik zojuist met u heb gedeeld. Hoe nu verder? Mijn voorganger heeft uw Kamer op 16 december 2021 geïnformeerd dat SZW geen grondslag heeft voor de verwerking van die persoonsgegevens, en dat die gegevens dus vernietigd moesten worden. Hij schreef toen: volgens de daarvoor geldende procedures. Twee zaken. Eén. Ik vind het belangrijk dat we daarbij zo veel mogelijk openheid van zaken betrachten te krijgen, en dat mensen weten wat er is gebeurd. Twee. Het afgelopen jaar is gebleken dat er eigenlijk geen uitgekristalliseerd juridisch kader bestaat voor het ambtshalve verwijderen van persoonsgegevens. Wij hebben dus advies ingewonnen bij de landsadvocaat, intern bij het privacy office, bij de functionaris gegevensbescherming en noem maar op. Er zijn allerlei gesprekken gevoerd. Op basis daarvan zijn wij gekomen tot een procedure. Doel is uiteindelijk het vernietigen van de persoonsgegevens, maar het doel is ook transparantie, dus mensen inzicht geven in wat er eventueel over henzelf verzameld is.

Daarbij is de inschatting gemaakt dat het niet mogelijk is om van het merendeel van de betrokkenen betrouwbare contactgegevens te achterhalen. Stelt u het zich even voor. Het is een onderzoek dat vijf, zes jaar geleden heeft plaatsgevonden. Je kent een achternaam en een woonplaats van iemand. Er staan geen telefoonnummers of straat-adressen bij. Via social media kun je diezelfde naam en woonplaats achterhalen, maar is dat dan dezelfde persoon, of is het een familielid of iemand die toevallig dezelfde achternaam heeft, en deel je daarmee persoonsgegevens die je natuurlijk helemaal niet mag delen? Dat is ook iets wat de landsadvocaat heeft benadrukt. Er dient zekerheid te bestaan over de contactgegevens van de te informeren personen opdat voorkomen wordt dat correspondentie naar verkeerde adressen wordt gezonden. Mijn medewerkers hebben dus geconstateerd dat er een risico bestaat dat die informatie bij de verkeerde adressen terecht zou komen. Van daaruit is het besluit genomen om één lijn te trekken richting alle betrokkenen. Vandaar dat wij gezegd hebben: we nodigen iedereen uit om te bekijken of er gegevens over je verzameld zijn.

Maar naar aanleiding van het gesprek met de AP hebben wij bovenstaande werkwijze nu heroverwogen. Want de AP staat op het standpunt dat SZW zich maximaal moet inspannen om ook gegevens te achterhalen van degenen voor wie wij geen betrouwbare contactgegevens hebben, opdat mensen geïnformeerd worden.

Dus wij gaan de mensen informeren van wie wij al wel betrouwbare contactgegevens hebben. Dat betekent dat wij zelf over deze gegevens moeten beschikken of ze heel gemakkelijk zelf kunnen vinden zonder tussenkomst van derden. We gaan geen buitenstaanders vragen om ons contactgegevens te verstrekken. Dan kun je dus een extra groep daaraan toevoegen. Dat is wat de AP heeft gezegd: maximale inspanning om te zorgen dat je een aantal mensen toch kunt vinden. Dan blijft er een groep over die we niet kunnen bereiken omdat we geen betrouwbare contactgegevens hebben of kunnen verkrijgen zonder tussenkomst van derden.

Dat betekent dus dat de oproep van vorige week «mensen die vermoeden voor te komen in onze administratie, meld u zich bij het ministerie dan kunnen wij u openheid van zaken geven» blijft staan. Maar we gaan dus de mensen van wie we zeker contactgegevens hebben, proactief informeren en we gaan ook de mensen informeren van wie wij hopen dat we zonder tussenkomst van derden ook contactgegevens kunnen vinden. Maar er zal een groep overblijven van wie wij geen betrouwbare contactgegevens hebben.

Dit is de manier waarop we met het proces van gegevens om willen gaan. Daar had u nog een aantal concrete vragen over. Die doe ik er gelijk achteraan.

Tegen mevrouw Palland zeg ik dat wij tijdens reflectiesessies - daar kom ik zo meteen nog over te spreken - hebben aangegeven veel waarde te hechten aan transparantie en openheid. Die openheid is natuurlijk nodig om het vertrouwen terug te vinden, maar ook in het geval van gegevensverwerking. We hebben juridisch advies ingewonnen bij de landsadvocaat, intern, maar we hebben ook met vertegenwoordigers uit de moslimgemeenschappen gesproken over de manier waarop wij dit moeten doen.

De heer Van Baarle van DENK vroeg of we erop kunnen vertrouwen dat die gegevens niet verder zijn verspreid. Wij kunnen instaan voor wat ermee is gebeurd bij SZW. Daar zijn ze gebruikt om beelden te schetsen, maar er zijn niet op basis van de gegevens veroordelingen, boetes, noem maar op, dat soort acties voortgekomen. We hebben ze niet gebruikt bij de besluitvorming over subsidies of over uitkeringen. Ze staan nu in een beveiligde omgeving, waar maar een hele kleine groep mensen toegang toe heeft. Uiteindelijk moeten ze vernietigd worden. Daarbij wil ik u ook gelijk melden dat de AP mij heeft verzocht om de gegevens nog niet te vernietigen, zodat zij, mocht zij dat willen, uitgebreid onderzoek kan doen. Dat betekent dus wel dat ze nog blijven staan. Maar na die zes maanden -ik kom zo terug op de termijn van de zes maanden - gaat natuurlijk wel de deur dicht. Die is dan nog wel voor de AP open te doen. Ik kan u dus uitleggen wat wij als SZW met die gegevens hebben gedaan en nu doen. Mevrouw Kathmann van de PvdA - u staat hier al als «GroenLinks» genoemd - vroeg of we wel voldoende in staat zijn om de juiste mensen te bereiken. Tja, dat is best een opgave, zoals ik u net al schetste. Vandaar ook dat we de normale termijn van drie maanden al hebben opgerekt naar zes maanden; zo hebben we extra tijd om deze mensen te bereiken en is er extra tijd voor deze mensen om zich te melden.

De voorzitter:

Ik zie dat er interrupties zijn, maar zullen we de Minister dit blokje even laten afmaken? De heer Van Baarle had zich eerder ook al gemeld. Ik kom zo bij u terug.

Minister Van Gennip:

Ik denk, voorzitter, dat dit het blokje over persoonsgegevens was. Misschien wilt u de blokjes nog weten. Het volgende blokje gaat over reflectiesessies, dan weerbare samenleving, statushouders aan het werk, de 24 wekeneis, Oek en inburgering. Die komt denk ik na de reflectiesessies, want dat is natuurlijk het andere grote onderwerp. Dus: reflectiesessies, inburgering, weerbare samenleving, statushouders aan het werk, 24 wekeneis, Oek. En ongetwijfeld is er ook nog een setje diversen.

De heer Van Baarle (DENK):

Laat ik beginnen met zeggen dat het deze Minister siert dat zij namens haar ministerie excuses maakt. Daar hebben wij ook op aangedrongen.

Het siert de Minister en daar wil ik haar voor danken, omdat ik denk dat excuses het minste is wat de Nederlandse regering zou moeten doen om een nieuwe start te maken. En deze Minister doet wat andere Ministers die dit dossier ook op tafel hebben gehad, hebben nagelaten. Dus dat vind ik mooi.

In reactie op wat de Minister heeft geoordeeld, heb ik een aantal vragen. Allereerst: als het gaat om het web van informatie dat is gedeeld, kan de Minister dan zeker stellen dat de informatie die SZW heeft verzameld en ook de entiteiten onder SZW, namelijk zo'n Taskforce problematisch gedrag, niet gedeeld is? Als de Minister dat niet zeker kan stellen, met welke instanties is die informatie dan waarschijnlijk gedeeld? En kan de Minister uitsluiten dat dat op dit moment nog praktische gevolgen heeft voor mensen, als de informatie bijvoorbeeld bij een gemeente ligt, als ze bij een ander ministerie ligt? Is dat nagegaan?

Minister Van Gennip:

Wij kunnen heel goed aangeven wat wij ermee hebben gedaan en dat het dus bij ons niet heeft geleid tot besluiten over uitkeringen of boetes. Wij kunnen niet nagaan wat eventuele anderen ermee gedaan hebben.

De heer Van Baarle (DENK):

Cruciaal is wat die eventuele anderen zijn. Dus met wie is de informatie die SZW heeft verzameld allemaal gedeeld? En als die informatie dus blijkbaar gedeeld is, is het dan niet van cruciaal belang dat SZW nagaat met wie die allemaal is gedeeld en gaat achterhalen of dat wellicht bij die entiteiten rechtsgevolgen kan hebben voor mensen? We weten wat er met de FSV-lijsten is gebeurd: die informatie ligt bij gemeenten en mensen kunnen op onverklaarbare wijze nul op het rekest krijgen als ze een verzoek doen bij hun gemeente. Dat heeft te maken met die FSV-registraties. Hoe kunnen we voorkomen dat dit gebeurt, vraag ik aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Dat gaat over het verleden, inderdaad. Wij hebben u als Kamer er een aantal keer over geïnformeerd dat deze gegevens bijvoorbeeld in taskforceverband gedeeld zijn, onrechtmatig verkregen, en dat we daar ook mee gestopt zijn. Dat hebt u te horen gekregen in 2021, en in de brief van mijn voorganger Wiersma uit december 2021 is ook gezegd: we gaan deze gegevens vernietigen. Maar u heeft al eerder een aantal keer gehoord dat er geen juridische basis was voor wat die taskforce deed. Dus die gegevens zijn wel binnen die taskforce gedeeld - tot die tijd natuurlijk - maar ik weet niet wat ermee is gebeurd. Eerlijk gezegd weet ik ook niet of wij dat kunnen achterhalen zonder weer allerlei persoonsgegevens te gaan verwerken. En dan is het even de vraag wat er uiteindelijk erger is.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat hier dus blijkt uit de reactie van de Minister, is a dat het niet helder is met wie het is gedeeld, b dat dat blijkbaar niet meer gereconstrueerd kan worden uit wat SZW weet en c dat de Minister in haar maag zit met de vraag of we dat zouden moeten onderzoeken. Ik zou zeggen namens mijn fractie, namens DENK: als er illegaal informatie is verzameld over Nederlandse moslims bij SZW en als die informatie wellicht is gedeeld met andere ministeries, andere overheden, en er een kans bestaat dat op dit moment die informatie nog ergens ligt, wat mogelijk rechtsgevolgen heeft voor mensen - namelijk is dit bij de politie terechtgekomen, wordt dit gebruikt om mensen staande te houden, ligt het bij de Belastingdienst, gebruikt de Belastingdienst het om beoordelingen te doen als mensen een rekening aanvragen - dan moeten we dat achterhalen. En als het ministerie dat zelf niet kan, zou ik de Minister willen vragen om de AP te vragen dit te onderzoeken. Wacht niet tot de AP dit zelf gaat doen, verzoek de Autoriteit Persoonsgegevens om dit web van informatie met onrechtmatig verkregen informatie over Nederlandse moslims die is gedeeld te onderzoeken. Waar is de informatie terechtgekomen en heeft dat nog gevolgen voor mensen?

Minister Van Gennip:

Even voor de helderheid: dit is gedeeld met de taskforce. Het is dus niet in heel Nederland gedeeld. Dat even voor de duidelijkheid. Ook bij de taskforce aangesloten organisaties zijn natuurlijk overheidsorganisaties die bepaalde modellen van handeling hebben. Wat betreft uw laatste vraag is het denk ik belangrijk dat de AP inmiddels heeft aangekondigd dat zij een onderzoek gaat doen. Dus volgens mij is het belangrijkste -daarom moet ik natuurlijk ook al die gegevens extra bewaren - dat we de AP goed haar werk laten doen, dat we daar goed in meewerken, wat we natuurlijk uiteraard van plan zijn, en dat we dan bekijken wat er uit dat onderzoek van de AP komt en welke conclusies we daaraan willen verbinden. Dat is volgens mij de beste route, want dan heb je een onafhankelijke partij, een autoriteit, die het onderzoekt.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann en daarna de heer Warmerdam.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Twee vragen. De eerste is een vervolgvraag op het onderzoek van AP. De vraag van de heer Van Baarle is een heel wezenlijke. Kunt u wel garanderen dat de AP ook die verdere verwerking van die datasets gaat onderzoeken? Want dat is eigenlijk het allerbelangrijkste. Is dat onderdeel van hun onderzoek, of kijken zij alleen maar terug in de tijd naar wat er is gebeurd? Is het onderdeel van hun onderzoek?

Minister Van Gennip:

Allereerst: ik ga niet over het onderzoek van de AP, daar gaat de AP zelf over. Maar wat ze ons hebben laten weten, is dat dit onderdeel is van hun onderzoek.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan een tweede vraag. Die gaat over het bereiken van mogelijk slachtoffers. De Minister gaf aan dat derde partijen niet betrokken worden. Dit terwijl in het proces wel steeds wordt gesproken over «moslimgemeenschappen en moskeeën». Wordt er dan wel in die gemeenschappen en moskeeën, op alle terreinen waar er een poging is gewaagd om mensen aan te laten schuiven bij sessies en noem maar op, heel proactief gezonden? Worden er ambtenaren naartoe gestuurd om in ieder geval informatie neer te leggen over de termijn en dat er een kans is dat er informatie is ingewonnen?

Minister Van Gennip:

Deze oproep is vorige week al breed gedeeld. We hebben de verschillende organisaties natuurlijk meegenomen in dit proces en ze vorige week en voorafgaand aan de brief uitgebreid hierover geïnformeerd. We zien de eerste verzoeken ook al binnenkomen. Daar waar we op een gegeven moment misschien zien dat er uit bepaalde gemeenschappen weinig vragen komen, zullen we nog een keer extra zeggen: beste organisatie of best onderdeel van een organisatie, realiseert u zich dat wie dat wil, zich kan melden om uit te zoeken of er gegevens over iemand verzameld zijn en zo ja, welke. Maar ik vind het heel belangrijk dat wij niet aan iemand gaan vragen: goh, wij hebben hier een achternaam en een woonplaats, kent u die persoon misschien? Want dat leidt tot onrust die je niet alleen niemand gunt, maar die ook echt onterecht zou zijn en stigmatiserend naar die mensen toe. Dus we moeten er echt een balans in vinden hoe we wel mensen kunnen bereiken en hoe we via die oproep mensen zichzelf kunnen laten melden.

De heer Warmerdam (D66):

Ik hoor dat transparantie en openheid de basis zijn van de aanpak van de Minister. Ik hoor een erkenning van wat er is misgegaan. En ik hoor dat zij excuses aanbiedt aan de slachtoffers. Dat vind ik juist. Ze beschrijft ook welke toekomstige acties zij gaat ondernemen. Om te kunnen volgen of deze acties effectief zijn of niet, is het voor ons als commissie heel goed als wij er goed van op de hoogte worden gehouden. Hoe gaat zij dat doen en op welke termijn?

Minister Van Gennip:

Ik begrijp de vraag van de heer Warmerdam heel goed en ik vind ook dat wij moeten doen wat hij vraagt, juist om die openheid en transparantie te betrachten. Met welke frequentie en op welke termijn? Daar moeten we denk ik even naar kijken. We hebben natuurlijk die termijn van zes maanden. Dus zeker aan het einde van die termijn van zes maanden wil ik u informeren. Maar we moeten even bekijken hoe het onderzoek van de AP zich gaat ontvouwen. Ik weet niet op welke termijn zij onderzoek willen doen en hoe breed dat uiteindelijk wordt. Ik weet wel dat zij al een aantal elementen hebben aangegeven. Dit is ook aan de AP, zoals ik daarnet al zei. Maar ik ben zeker van plan om niet alleen u maar ook de gemeenschappen hierover te informeren en te blijven informeren. Maar mijn belangrijkste informatiestroom is natuurlijk naar u toe.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik had nog een aantal onbeantwoorde vragen over dit onderwerp. Kan ik die herhalen, voorzitter? Ja? Ik heb aan de Minister gevraagd waarom er geen schadevergoeding is voor de mensen die onwettig op zo'n lijst zijn gezet en waar informatie over is verzameld. Ik heb gevraagd: is er beleid en zijn er sancties of is dit straffeloos, als het gaat om de mensen die dit hebben gedaan richting de gemeenschap? Ik heb gevraagd om een breder onderzoek naar alle entiteiten binnen de overheid, dus buiten SZW, die die gegevens hebben verzameld. En ik heb de Minister gevraagd om te erkennen dat hier sprake is van geïnstitutionaliseerde islamofobie. Dat waren nog een viertal punten die ik heb gemist in de beantwoording.

Minister Van Gennip:

Die zaten in mijn volgende blokje. Om met die laatste vraag te beginnen: ik ben het niet met u eens dat wij op basis van wat hier is gebeurd, kunnen spreken van geïnstitutionaliseerde islamofobie. Of daar sprake van is, kun je vaststellen op basis van de conclusies van verschillende onderzoeken. De staatscommissie tegen discriminatie en racisme leidt nu zo'n onderzoek, onder leiding van Joyce Sylvester. Die heeft als onderdeel van haar opdracht ook discriminatie en racisme van overheidswege te bezien. Ik zou het dus aan die staatscommissie laten om hier conclusies over te trekken. De aanpak van moslimdiscriminatie - dat is minstens zo belangrijk - is opgenomen in allerlei sectorale aanpakken, maar ook in dat brede nationale programma van 2022 van de NCDR, de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Eind dit jaar wordt het tweede nationale programma gepresenteerd. Daar zullen ongetwijfeld de elementen in terugkomen die u benoemde.

Dan wat betreft een breder onderzoek dan alleen naar SZW: volgens mij heb ik daar net antwoord op gegeven. Dat laat ik nu even bij de AP. Dat lijkt mij de instantie om dat te doen.

Wat betreft de schadevergoeding waar de heer Van Baarle naar vraagt: we hebben op dit moment geen zicht op de geleden schade. Mocht daar sprake van zijn, dan gaan we dat natuurlijk op dat moment te zijner tijd bekijken, maar ik wil eerst in die zes maanden zorgen dat er transparantie en duidelijkheid is voor mensen en daarna naar de volgende stappen kijken. Dit lijkt mij echt een proces dat we stap voor stap moeten doen. Laten we nou eerst door die zes maanden gaan. Dan weten we daarna ook om hoeveel mensen het gaat en hoe groot het is.

U vraagt of er beleid is en of er sancties zijn voor die mensen. Ik heb de afgelopen anderhalf jaar dat ik hier zit een team van mensen gezien dat zich enorm hard heeft ingezet om het vertrouwen te herstellen en dat zich de benen uit het lijf heeft gelopen om in gesprek te gaan en te blijven met moslimgemeenschappen, hoe moeilijk dat soms ook was van alle kanten. We komen dadelijk ook op de reflectiesessies. Ik sta voor mijn mensen en ik sta voor de inzet waarmee zij hun best doen om dit een inclusiever land te maken. Ik ga dus geen sancties opleggen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb veel geïnterrumpeerd, maar ik heb toch een laatste vraag over die sancties. Ik begrijp dat niet iedereen die een fout maakt dat bewust doet. Aan de andere kant hebben we hier te maken met een schending van mensenrechten en privacyrechten. Is het überhaupt overwogen om de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn, te sanctioneren of een berisping te geven? Is het überhaupt overwogen om daar gevolgen aan te verbinden? Of laat men de schending van rechten van een groep van 1,5 miljoen Nederlanders - dat is hier namelijk het geval - gewoon maar passeren? Ondanks dat ik het herstel van vertrouwen en de inzet die daarvoor wordt gepleegd, waardeer, vraag ik: laat men dat aspect gewoon passeren? Dat vind ik nogal wat.

Minister Van Gennip:

Zoals mijn verschillende voorgangers en ikzelf in de brief en in eerdere beantwoording van schriftelijke vragen hebben aangegeven, is de manier waarop we hierbij met de AVG zijn omgegaan niet in orde. Dat onderzoekt de AP nu ook. De hoofdaanleiding daarvoor is mijn brief van vorige week, waarin ik dat nog eens helder heb opgeschreven. Daar zullen uiteindelijk conclusies aan verbonden worden, maar daar wil ik op dit moment niet op vooruitlopen. Maar het klopt dat er dingen niet goed zijn gegaan. Dat heb ik volgens mij ook vorige week in die brief geschreven. Dat is een zware brief, ook intern. Het is ook een zware brief voor de moslimgemeenschappen die daaronder geleden hebben. Daar heb ik zojuist in alle oprechtheid mijn excuses voor gemaakt. Ik wil dit proces stap voor stap aflopen. Maar ik wil nogmaals herhalen dat de mensen die ik de afgelopen anderhalf jaar heb meegemaakt, zich met hart en ziel inzetten om dat vertrouwen te herstellen, om die band op te bouwen en om te zorgen dat we met elkaar een inclusieve samenleving kunnen zijn.

De voorzitter:

U kan doorgaan met het tweede onderwerp, Minister. Dat zijn die herstelen reflectiesessies.

Minister Van Gennip:

De reflectiesessies om dat geschonden vertrouwen tussen overheid en moslimgemeenschappen te herstellen, zijn begin eerste helft van 2022 gestart. Dat hebben we gedaan met een extern bureau in tien sessies. Ik ben zelf bij twee van die sessies geweest; eigenlijk bij anderhalf, moet ik u eerlijk zeggen. Die waren echt nodig om kritisch te reflecteren. De eerste keer dat ik daar zat, heb ik zelf ook meegemaakt dat je daar toch zit vanuit een bepaald denkbeeld. Die sessie was met jongeren. Ik zie er hier trouwens één op de publieke tribune zitten. Daar zaten een aantal moedige jongeren in de zaal die mij ook een weerwoord hebben moeten geven, zodat ik weer even op een andere manier ernaar keek. Dat heb ik er dus ook zelf van geleerd.

In de opbrengst van die sessies - die heeft u kunnen lezen in de brief en in het rapport - zitten wel echt een aantal belangrijke lessen. Ik denk dan aan het investeren in relaties met diverse gemeenschappen, waaronder die moslimgemeenschappen, en in de relaties van gemeenschappen onderling. Mevrouw Palland refereerde er ook aan: als je elkaar niet kent, dan sta je eerder in je wantrouwen. Je wilt elkaar dus leren kennen. De essentie voor een relatie is inderdaad onderlinge samenwerking en onderling vertrouwen, maar ook gewoon oprechte nieuwsgierigheid naar elkaar: waar kom jij vandaan en wat drijft je? Dat is iets waar we ons met z'n allen voor moeten blijven inzetten.

Als je het hebt over een inclusieve samenleving en een veerkrachtige gemeenschap - dat is natuurlijk waar we ons voor inzetten - heb je het dus over individuele mensen die voelen dat ze gehoord worden, gezien worden en erbij horen. Dan heb je het over mensen die zich thuis voelen in Nederland. Dan heb je het over mensen die voelen dat wij ons hier druk maken over discriminatie en racisme, dat dat ons niet koud laat en dat we voor het aanpakken van racisme gaan staan, zoals mevrouw Becker ook zei. Die sessies hebben heel erg bevestigd dat daar aandacht voor nodig is.

We zijn nu eigenlijk met een nieuwe inzet bezig. Die gaat over de sociaaleconomische agenda van de toekomst. Die inzet moeten we nu met elkaar gaan uitwerken. Ik vind het daarbij belangrijk dat je mensen betrekt op basis van hun achtergrond, maar ook op basis van hun vaardigheden, kennis en ervaring. Bij het traject voor het nieuwe stelsel van de kinderopvang - dat is nu gestopt - had ik een aantal van deze jongeren uitgenodigd om mee te denken, gewoon op basis van het gegeven dat zij straks de gebruikers van de kinderopvang zullen zijn. Daarnaast heb je natuurlijk ook trajecten nodig waarbij je mensen juist vanuit hun moslimachtergrond of migratieachtergrond laat meepraten. Daar moet je dus een balans in vinden.

De heer Van Baarle zei ook: wanneer houden we nou eens op met die woorden «inburgering» en «integratie». Daar hebben we eerder een debat over gehad. Inburgering is voor nieuwkomers. Dat duurt een bepaalde tijd en dan is het ook mooi geweest. Dan mag je van mensen verwachten dat ze meedoen, maar dan mogen zij van de samenleving ook verwachten dat ze gewoon als een Nederlandse burger worden gezien en behandeld. We komen dadelijk op wat we met die monitor aan het doen zijn. Het doet er natuurlijk niet aan af dat mensen wel hun verleden en wie ze zijn met zich meebrengen. Ik zal ook nooit kunnen ontkennen dat ik vrouw ben. Dat doet iets met bepaalde keuzes die ik in het leven maak, maar ook met hoe mensen mij zien. We kunnen het niet mooier maken. We zijn allemaal anders. We worden door mensen hopelijk gezien zoals we zijn, maar soms ook zoals mensen ons willen zien.

Even terug naar die reflectiesessies. Daar is dus heel veel uit gekomen.

Dat zijn heel veel waardevolle lessen waarvan ik denk dat we er echt nog wel een aantal keer over van gedachten moeten wisselen, of dat nu met u is of met de gemeenschappen. Als dit onze lessen zijn, hoe gaan we dat dan op een positieve en constructieve manier verder vormgeven zodat we het vertrouwen weer opbouwen? Hadden we daar nog concrete vragen bij die ik niet heb beantwoord? Nee. Dan waren dit, denk ik, de reflectie-sessies.

De voorzitter:

Dan gaan we naar inburgering.

Minister Van Gennip:

We gaan naar inburgering. Inburgering is ontzettend belangrijk voor de mensen zelf, voor de samenleving en voor de kinderen van de inburge-raars; de kinderen zijn natuurlijk zelf ook inburgeraars. Wat mij betreft is het echt een two-way street. Je mag wat verwachten van mensen die hier komen maar je hebt ook als overheid, als werkgever, als school en als gemeente een verantwoordelijkheid. Inburgering leidt tot nieuwe vaardigheden, een sociaal netwerk, het beter begrijpen van de Nederlandse samenleving en daar beter een onderdeel van kunnen zijn, en tot het wat kunnen toevoegen aan de Nederlandse samenleving. Dat is natuurlijk ook een van de bouwwerken waarop Nederland groot is geworden.

Dan over de concrete vragen over inburgering. Waar staan we nu? We hebben een nieuw stelsel. Het stelsel van de Wet inburgering 2021 is door de Kamer in 2020 ingevoerd. Het stelsel is op 1 januari 2022 begonnen en is zich nu echt aan het bewijzen. Ik zei de vorige keer dat het zich nog moet bewijzen en ik zie nu dat het zich begint te bewijzen. Maar ik ben het met een aantal van u eens: we worden er een beetje ongeduldig van. We zien nu dat het werkt, dat er meer PIP's worden vastgesteld en dat meer mensen die trajecten ingaan. Aan de andere kant is het frustrerend om te zien dat de trein nog geen sneltrein is. Maar we zien wel steeds meer duale trajecten. Het aanbod daarvan stijgt. We zien dat de vaststelling van PIP's - ik noemde het al - beter gaat. We hebben ook heel veel acties ondernomen. Denk aan de #Meedoen-balies, de onderwijsroute, het financieel ontzorgen en het docententekort. Ik was eervorige week bij Divosa, waar de communities of practice zijn. Deze keer ging het over financieel ontzorgen. Je ziet daar dat de gemeentes echt met elkaar in gesprek zijn over hoe ze die inburgering vorm kunnen geven onder dat nieuwe stelsel en waar ze tegen aanlopen. Ik vond het vooral mooi om te zien hoe de gemeentes allemaal aan het vechten waren voor hün statushouders en de dingen die zij belangrijk vonden. Daar kwam inderdaad het belang naar voren van het duale traject, maar ook de problemen die we daarbij zien. Kun je het onderwijs in de Nederlandse taal 's avonds volgen? Kunnen uren meetellen die je op je werkt maakt? Al dat soort vragen komen er naar boven.

En de andere prioriteit - ik heb twee grote prioriteiten neergelegd - is de vroege start. Heel veel statushouders zitten langer dan gewenst in azc's. Daar heb je wel #Meedoen-balies maar is het voor gemeentes soms moeilijk om een PIP vast te stellen omdat de fysieke afstand groter is en het niet altijd digitaal lukt. Daar wil je ook een versnelling aanbrengen. Gemeentes geven daarbij aan dat die termijn van inburgering dan al wel begint te lopen. Dat is een van de hobbels waar we nu naar kijken, namelijk: kun je bijvoorbeeld die termijn van inburgering toch pas laten beginnen als iemand verhuist naar de gemeente, maar de inburgering ondertussen wel al op het azc laten beginnen? Op die manier tikt die tijd niet mee in die drie jaar. Zo zijn er dus allerlei acties waardoor het hopelijk beter gaat werken. Duale trajecten en vroeger starten zijn dus de twee zaken waarop we nu groots inzetten. Dan de concrete vragen. Mevrouw Kathmann vroeg wat ik voor de vroege start doe. Voor bewoners in de COA-opvang maken wij een overzicht van wat die vroege start inhoudt en welke verplichtingen en rechten zowel asielstatushouders als asielzoekers hebben. We verkennen samen met het COA de mogelijkheden om de studiefaciliteiten uit te breiden. En heel belangrijk: we verkennen de mogelijkheden voor afstands- en online-inburgeringsonderwijs en voor het afnemen van de brede intake op afstand. Daar doen we onderzoek naar. De resultaten daarvan hopen we eind dit jaar te hebben. Ik moet u eerlijk zeggen: na een aantal jaren corona en toch in een wat modernere samenleving levend, verbaast het mij hoeveel er nog fysiek plaatsvindt qua taalonderwijs en inburgeringsonderwijs. Als ik die verbazing uit, begrijp ik het gedeeltelijk ook wel. Mensen die laaggeletterd zijn, hebben veel meer aan les fysiek in een leslokaal met een onderwijzer, een leraar of een lerares. Aan de andere kant: er zijn natuurlijk ook veel hoger opgeleide asielzoekers, die prima met Duolingo digitaal aan de slag zouden kunnen. Dus dat zijn we aan het onderzoeken.

Daarnaast zijn er een aantal oplossingsrichtingen die meer tijd en juridische kaders vragen. Een daarvan is: kun je de tijd van de inburgering later laten starten, maar toch alvast ermee beginnen als je in zo'n azc zit? Ik noem ook het meetellen van onderwijsuren en participatieactiviteiten die je al onderneemt tijdens je verblijf in het azc. Als je al statushouder bent, maar je nog in het azc zit, kunnen dingen die je daar doet, dan beter meetellen?

Dan de #Meedoen-balies. Er is vanaf volgens jaar structureel 4 miljoen extra beschikbaar voor het programma Vroege Integratie en Participatie. Die zetten we in voor de #Meedoen-balies en NT2-taallessen voor kansrijke asielzoekers. Ik ben net als u een groot voorstander van die #Meedoen-balies. We zijn samen met het COA aan het bezien hoe we de huidige middelen die we hebben zo efficiënt mogelijk kunnen inzetten om te kijken of we nog meer kunnen doen. Wat mij betreft zijn dan met name die noodopvanglocaties, die toch iets langer ergens staan dan ooit gepland was, best plekken om aandacht aan te besteden. Maar we zitten natuurlijk binnen financiële kaders. De begrotingsbehandeling is over twee weken.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Op tal van terreinen wordt actie ondernomen om ervoor te zorgen dat, met een duur woord, «de dualiteit», het combineren van taal en werk, snel op gang komt. Waar ik nu zo benieuwd naar ben, is: hoe kunnen we dit streven concreter maken? Werkt de Minister met een planning? Heeft zij streefcijfers? Zegt zij: ik wil dat het dan-en-dan en op die manier op orde is? Meet zij ook de effectiviteit van haar instrumenten? Sinds 2016 zijn bij de #Meedoen-balies bijvoorbeeld 56.000 activiteiten georganiseerd, maar waar hebben die toe geleid? Er wordt niet bijgehouden of die activiteiten uiteindelijk daadwerkelijk leiden tot werk. Hoe vaak vindt er vervolgens überhaupt een warme overdracht plaats tussen COA en gemeente? De Minister schrijft en vertelt heel veel over een bepaald streven, maar kunnen we dat alsjeblieft een stukje concreter maken, ook überhaupt ten aanzien van die hele doelstelling dat iedereen een inburgeringsaanbod moet krijgen? De Minister zegt: ik zie steeds meer PIP's vastgesteld worden. Maar ik heb aan haar gevraagd: uiteindelijk is er maar voor 40% van de statushouders voor wie een PIP wordt vastgesteld, ook daadwerkelijk een inburgerings-aanbod. Dan hebben we het op papier geregeld, maar is het er niet in de praktijk. Misschien kan zij dat niet nu doen, maar kunnen we het in een volgende brief misschien wat meer smart maken? Niet dat wij heel hoge verwachtingen hebben, maar misschien zegt de Minister: nou, ik wil die 40% binnen een halfjaar naar 60% hebben en daar ga ik concrete afspraken over maken.

Minister Van Gennip:

Dit is een van de grote onderwerpen die ik ook met de VNG aan het bespreken ben. Als statushouders eenmaal in de gemeente zijn, hoe kun je dan van gemeentes vragen: hoeveel statushouders verwacht je aan het werk te hebben, hoeveel statushouders verwacht je ingeburgerd te hebben en op welk niveau? Dat begint bij goede informatie. Eigenlijk hebben wij die goede informatie, die sturingsinformatie, nog niet. We hebben over de oude wet natuurlijk wel onderzoeken. Deze nieuwe wet is nu anderhalf jaar aan het draaien, maar we hebben eigenlijk nog niet een soort monitoringssysteem. Dat moeten we dus eerst ontwikkelen en dat zijn we ook aan het doen.

Het COA rapporteert halfjaarlijks over de voortgang van het decentrale stelsel, maar ook weer alleen op hoofdlijnen. Dus ook van het COA wil je dat soort informatie gaan krijgen, zeker als het zo zou zijn dat statushouders langer in die azc's blijven. Het uiteindelijke doel is wel dat ze als ze eenmaal statushouder zijn, zo kort mogelijk verblijven in het azc. Dat zou mijn hoofddoel zijn. Bij de gemeentes moet je inderdaad die KPI's neerzetten en meer op detail gaan monitoren, maar bij de azc's is het hoofddoel volgens mij zo snel mogelijk een huis voor de statushouder in de gemeente waar die aan toegewezen is.

De onderwijsroute ...

Mevrouw Becker (VVD):

Begrijp ik dat dit iets is wat nog naar de Kamer gaat komen in de toekomst? Hoe gaat die sturingsinformatie leiden tot een monitor met KPI's en streefcijfers waar we de voortgang op kunnen toetsen als Kamer?

Minister Van Gennip:

We zijn die sturingsinformatie aan het ontwikkelen. Ik heb een gesprek met de VNG over wat je van de gemeentes kan verwachten. Dus wat betreft het stuk voor de gemeentes: jazeker. Wat betreft het stuk voor het COA: daar wil je echt die doorstroming voor elkaar krijgen, overigens ook omdat asielstatushouders nog steeds vaker verhuizen. Het krijgen van grip op de informatie is daar gewoon wat moeilijker. Maar wat betreft de gemeentelijke kant: zeker. Wij kunnen in de volgende voortgangsbrief in ieder geval aangeven hoever we daarmee zijn. Ik denk wel dat we realistisch moeten zijn. Je zult zien dat je niet altijd heel duidelijk kunt zeggen: deze actie heeft tot zoveel procent meer werk geleid of tot zoveel meer instroom in die en die route geleid. Het is namelijk vaak een samenspel van verschillende acties. Maar je kunt nog steeds wel laten zien: dit zijn de acties; zo verlopen ze en we zien het percentage werk stijgen et cetera. We zullen dat dus zo goed mogelijk in kaart proberen te brengen.

De voorzitter:

U kunt doorgaan.

Minister Van Gennip:

Het blijft geen wetenschap.

Mevrouw Palland vroeg naar de onderwijsroute. Wij hebben samen met de partners de mogelijkheid verkend om een publiek bekostigde onderwijsroute op te zetten. Ik ken de knelpunten die u noemt, maar die onderwijsroute is pas net van start gegaan. Die is onderdeel van het nieuwe stelsel. Ik wil dus graag dat we die onderwijsroute ook de ruimte geven om zich te laten bewijzen. Ik wil nu dus niet naar een grote stelselwijziging toe. Dit stelsel heeft nu rust en ruimte nodig, vooral nu we het geld geregeld hebben. Dat was afgelopen jaar namelijk de grote zoektocht. Een publiek bekostigde onderwijsroute zal overigens niet leiden tot significante kostenbesparingen. We gaan in de komende evaluatie van de wet wel inzicht geven in het functioneren van de onderwijsroute. Dan kunnen we ook bezien hoe we de onderwijsroute na 2029 willen organiseren. Het geld loopt dus ook tot 2029. Maar ik denk dat de grote blijdschap 'm nu zit in het feit dat we dit hebben kunnen financieren.

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker, daar begon ik de vraag ook mee: we zijn blij dat dat is gelukt en inderdaad ook voor een aantal jaren. De Minister geeft aan: we hebben die publieke route wel verkend, maar ik wil dit nu een kans geven. Dat begrijp ik ook, maar dan ben ik toch benieuwd naar het volgende. Het is niet voor niks verkend. Misschien kan ze nog iets meer schetsen waarom er dan toch niet voor is gekozen. Ik krijg vanuit de publieke onderwijskant het signaal dat er wel kansen zouden liggen om wat kosten te besparen -dat is misschien iets voor een latere verkenning - als roc's bijvoorbeeld groepen of inzet van bestaande ondersteuning zouden kunnen combineren et cetera. Ik kreeg signalen dat daar wel mogelijkheden zouden liggen. Ik was vooral even benieuwd hiernaar, omdat de route blijkbaar wel op tafel heeft gelegen.

Minister Van Gennip:

Ik moest er even aan herinnerd worden: wij hebben inderdaad een rapport uitgebracht. Daarin staat ook wat de kosten moeten zijn. Daarin hebben we sowieso verkend dat het een private route zou zijn. Dat hoort natuurlijk bij het stelsel. Kan het dan beter op een publieke manier? Daaruit kwam eigenlijk dat dit niet kostenefficiënter is en, zoals ik mij herinner, ook niet meer flexibel. Dus hebben we gezegd: laten we dit stelsel de kans geven om zich eerst te bewijzen en dan gaat het mee in de evaluatie van de wet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank voor deze beantwoording. Ik heb het idee dat mevrouw Palland ook een vraag heeft gesteld die daarmee in lijn is. De publieke route is verkend. Ik las inderdaad in een brief dat die geen kostenefficiëntie oplevert, maar die route zou wel heel veel andere dingen kunnen regelen, en daar ben ik zo benieuwd naar. Wat het opbrengt, kun je dan afwegen tegen dat het misschien meer of minder kostenefficiënt zou zijn. We krijgen nu ook de rare figuur dat het eigenlijk gedekt is door middelen vanuit NWO, die nu eigenlijk private partijen moet gaan financieren. Ik vind dat een vreemde figuur. Hoe verhoudt zich dat tot de keuze om het niet publiek te doen? Maak het dan publiek, want we gaan nu toch met publiek geld privaat investeren. Eigenlijk zou ik het dus prettig vinden om ook nog even alle bevindingen van de Minister mee te krijgen, los van wat het financieel zou kunnen doen.

Minister Van Gennip:

Die bevindingen kunnen we natuurlijk delen. Geen probleem. Maar ik zou dit stelsel nu wel echt even rust willen gunnen, juist omdat we nu de financiering hebben geregeld en er trajecten worden ingekocht. Wat de financiering betreft: 6 miljoen komt inderdaad van OCW en 18 miljoen komt van SZW, dus het grootste gedeelte komt van SZW. Die 6 miljoen is gebaseerd op inverdieneffecten. Op het moment dat je zorgt dat jonge inburgeraars de taaleisen en kwalificaties halen, en kunnen instromen in het Nederlandse onderwijs, dan heb je natuurlijk een inverdieneffect, omdat je dat dan niet meer op een mbo of hbo hoeft te doen. Het is dus niet zo dat het mbo de inburgering financiert. Door het inverdieneffect kun je dit financieren. Omdat mensen die onderwijsroute volgen, kunnen ze vervolgens netjes instromen in het Nederlandse onderwijs.

Dan financieel ontzorgen. De overall-vraag van mevrouw Becker was of ik een nieuw voorstel ga indienen of dat ik dat overlaat aan het nieuwe kabinet. Daarna ga ik even in op de inhoud. De inhoud bespreek ik natuurlijk met gemeentes, met oud-inburgeraars en met maatschappelijke organisaties. Ik zal u in het vierde kwartaal informeren over de richting van een mogelijke wetswijziging zoals ik die voor mij zie. Ik wil zo spoedig mogelijk meer duidelijkheid geven aan gemeentes. Ik vermoed niet dat ik deze wetswijziging nog voor de verkiezingen ga indienen. Wat daarna gebeurt, is afhankelijk van de volgende formerende partijen. Maar ik wil het wel goed voorbereiden. Statushouders dienen financieel ontzorgd te worden. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken. We hebben nu afgesproken dat gemeenten daarbij maatwerk kunnen leveren. Soms is dat een andere vorm van ondersteuning. Ik vind zelf de begeleiding heel belangrijk, dus niet alleen technische ondersteuning, maar iemand juist leren dat diegene zorgpremie voor zijn zorgverzekering moet betalen, dat er zaken zijn die je één keer per maand moet betalen en die je één keer in de drie maanden moet betalen, en wat je aan het eind van de maand kunt verwachten. Dat is in een ander land altijd anders. Het kan ook een gerichte training zijn of een-op-eenbegeleiding.

De vraag is: moet er geen ondergrens worden vastgesteld voor financieel ontzorgen? Even voor de duidelijkheid: die verruiming gaat over maatwerk, maar gemeentes zijn nog steeds verplicht om statushouders te ondersteunen. Het is dus niet zo dat ze kunnen zeggen: ik hoef niet meer financieel te ontzorgen. Ze kunnen kiezen hoe dat dan gebeurt - dat is maatwerk - maar ze moeten nog steeds financieel ontzorgen. En ondersteuning kun je op verschillende manieren bieden. Het kan zo zijn dat je van de uitkering en toeslagen die iemand ontvangt de vaste lasten betaalt. Dat is een van de manieren. Maar soms helpt het beter dat mensen dat zelf doen en als je hun leert een kasboekje te maken, dus dat je hen daarmee helpt. Wij zijn nu een handreiking aan het actualiseren en er is uitwisseling tussen gemeentes onderling. Ik noemde net ook Divosa. Op die manier zorgen we dat gemeentes van elkaar kunnen leren. Maar er is dus een ondergrens.

Even kijken. Er is gevraagd naar een huwelijkspartner in het buitenland en kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Becker (VVD):

De Minister zegt: er is altijd begeleiding bij financieel ontzorgen. Maar ik begrijp het toch goed dat zij nu gemeenten de ruimte geeft om af te wijken van wat er in de inburgeringswet is opgenomen? Daarin staat namelijk dat er de eerste zes maanden by default geen sprake kan zijn van een volledige uitkering op de rekening. Maar nu zegt zij dus tegen de gemeenten: als u vanaf dag één een volledige uitkering op de rekening wilt storten, dan mag u dat doen, maar dan moet u daar wel wat begeleiding bij geven? Als dat klopt, is zij het dan met mij eens dat dit een gemiste kans is voor het signaal dat er ook mee bedoeld was in de inburgeringswet? Dat signaal is: het is niet normaal dat je op dag één een volledige uitkering krijgt; we gaan zorgen dat je taal- en werkaanbod krijgt en we gaan je natuurlijk ook ondersteunen bij de omgang met het geld dat je ontvangt, en als jij stappen zet in de PIP en je dat met steeds meer eigen verantwoordelijkheid goed doet, dan kan je daarmee ook je eigen verantwoordelijkheid krijgen voor het geld dat je op je bankrekening krijgt. Dat hele element dreigt er nu uitgehaald te worden als gemeenten zeggen: wij vinden het makkelijker om het wel volledig te kunnen overmaken. Is de Minister het ook met mij eens dat daar soms redenen voor worden aangevoerd als: we hebben fouten gemaakt met een betaling waardoor iemand twee keer dezelfde betaling op de rekening krijgt, en het maakt het allemaal administratief ingewikkeld als diegene dat moet terugbetalen, dus laten we daarmee stoppen? Ik zou dan willen bekijken hoe we dat soort administratieve fouten voorkomen, in plaats van dat we het gemeenten toestaan om gemakkelijk te zeggen: maak aan iedereen toch maar die uitkering over vanaf dag één. Ik zou dus eigenlijk ook een ondergrens daarin willen zien.

Minister Van Gennip:

Hier hebben wij een maand of vier, vijf geleden een brief over gestuurd. Volgens mij is hierbij belangrijk - dat heb ik ook bij het werkbezoek bij Divosa gezien - dat statushouders gewoon heel verschillend zijn. Als mevrouw Becker of ikzelf statushouder zou zijn, dan zouden wij het waarschijnlijk prima vinden om onze eigen financiën te regelen, maar dan zouden we wel informatie moeten krijgen over op de hoeveelste van de maand iets afgeschreven of bijgeschreven wordt. Maar dat statushouders verschillen, ontslaat de gemeentes niet van de verantwoordelijkheid om zich druk te maken over de inburgeraars en ervoor te zorgen dat die financieel onderlegd zijn. Op dat werkbezoek heb ik ook geleerd - dat is van voor deze wet - dat 90% van de inburgeraars in de financiële problemen komt, gelijk of na een paar jaar. Er is dus echt een groot belang bij dat mensen financieel worden opgeleid, dat je zorgt dat ze echt beginnen te begrijpen hoe het systeem in Nederland werkt en dat ze leren hoe ze toeslagen moeten aanvragen. Je ziet dan ook hoe complex het voor mensen is. Het toeslagenstelsel is natuurlijk complex en daar wil je op een gegeven moment van af, maar dat is een andere discussie. Kinderbijslag, huurtoeslag en gemeentelijke regelingen moeten allemaal aangevraagd worden. Het duurt soms een paar maanden voordat het er is. Ook daarbij is de rol van de gemeente heel belangrijk. Als jij een toeslag aanvraagt - kinderbijslag krijg je na afloop van een kwartaal - dan duurt het even voordat het geld op je rekening staat. Ook dat moet je leren. Daar hoort soms ook gewoon een financiële overbrugging bij.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik constateer dat de Minister en ik hier verschillend over denken. Ik snap alle argumenten, zoals dat het soms voor sommige statushouders wel prettig is om meteen de hele uitkering op de eigen bankrekening te krijgen. Maar toen we de wet met elkaar hebben vormgegeven, hebben we gezegd: het is een belangrijk signaal naar inburgeraars dat ze meer eigen verantwoordelijkheid krijgen over het geld dat de overheid voor hen ter beschikking heeft als ze stappen zetten in de PIP, als ze afspraken nakomen en als ze laten zien dat ze die eigen verantwoordelijkheid op zich kunnen nemen. Ik constateer dat de Minister daarvan afstapt.

Minister Van Gennip:

Dat is volgens mij wat wij in die brief hebben aangegeven. Er zijn inderdaad veel statushouders die zeker de eerste tijd van een uitkering moeten rondkomen, maar er zijn ook statushouders die gelijk aan het werk zijn. Als je statushouder bent, je er trots op bent dat je aan het werk bent en je je eigen geld verdient, dan kan ik mij heel goed voorstellen hoe moeilijk het is als je dat geld dan moet inleveren bij de gemeente. Ik kan het me dus goed voorstellen dat een gemeente dan maatwerk levert en juist helpt door te zeggen: u krijgt uw salaris, maar daar moet u wel a, b en c van betalen. Ik begreep bij dat werkbezoek overigens dat het maar heel zelden voorkomt dat bijstand of loon in de eerste maanden volledig op een rekening van de statushouder komt. Bij de gemeentes die dat doen - 80%, 81% van de gemeentes doet dat goed - wordt echt heel goed bijgehouden hoe het gaat met die statushouders. Dat moet ook, want anders komen mensen in de schulden.

Dan de partner in het buitenland. Mevrouw Kathmann vroeg naar kinderopvang als de vaste partner in het buitenland verblijft. Ja, er zijn natuurlijk problemen met het aanvragen van de toeslagen als jij een partner in het buitenland hebt. Wij zijn in gesprek met de Dienst Toeslagen om tot een oplossing te komen voor statushouders. Je wilt het proces voor het aanvragen van toeslagen voor statushouders juist versnellen. Ik noemde net al de overbrugging die verschillende gemeentes dan geven.

Ik ben blij dat gemeentes dat gat opvullen, maar zo moet het natuurlijk niet zijn. Ik ben met mijn collega in gesprek over structurele oplossingen om de financiële startpositie van statushouders te verbeteren.

Mevrouw Kathmann vroeg ook naar de rapporten van de Nationale ombudsman. Ja, de gesignaleerde knelpunten zijn herkenbaar. Daar staan vier conclusies in. Ik weet niet meer of u ze allemaal hebt genoemd, maar overall blijkt daaruit dat er voor statushouders een veel groter risico is om in de knel te komen. Daarbij weten we ook wel dat mensen met een lager inkomen en in de armoede in Nederland sowieso al veel risico hebben op bijkomende problemen en schulden. We zien ook dat de administratie ingewikkeld is. Dat is ze voor mensen zonder migratieachtergrond en zonder asielachtergrond al. Op het moment dat we ons inburgerings-stelsel gaan doorontwikkelen, dan betrekken we die vier aandachtspunten erbij.

Daar hebben we al een aantal stappen in gezet. Ik noemde net al het financieel ontzorgen. Kennisdeling tussen gemeentes gebeurt nu veel meer. We hebben ook de regierol van de gemeente gecreëerd, met één loket. En we hebben een hele rij verbeteringen doorgevoerd in het oude inburgeringsstelsel. U had ook nog een aantal vragen over het oude inburgeringsstelsel. Daar komen we zo op.

Ik zie wél, als ik dat als laatste zou mogen zeggen, dat de samenwerking tussen de organisaties die rond die statushouder opereren, beter moet. Of het nou gaat om de aanvraag van de toeslagen of om de situatie als je eenmaal in de schulden zit: net als bij andere Nederlanders is het voor statushouders complex, maar als je de taal niet goed spreekt en als je hier net geland bent, is dat nog moeilijker. De samenwerking tussen die organisaties is voor mij dus echt een aandachtspunt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betreft die specifieke omstandigheden van statushouders, bijvoorbeeld bij het aanvragen van toeslagen, waar gewoon knelpunten zitten, had de Minister het over structurele oplossingen en dat daaraan gewerkt wordt. Kan daar een termijn aan verbonden worden? Wanneer kunnen we die verwachten? Krijgen we een overzicht? Komt er een soort knelpuntenbrief met wanneer die knelpunten allemaal beslecht gaan of kunnen worden?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat we daarop terug moeten komen in de volgende uitvoerings-brief. Het knelpunt is voor ons heel duidelijk. We hebben dat knelpunt ook duidelijk gemeld bij Toeslagen. Verschillende andere organisatie hebben dat ook gedaan. Dienst Toeslagen heeft het, zoals u weet, best druk met een heleboel andere zaken, maar wij zullen zorgen dat we in de volgende brief meer duidelijkheid hebben over wanneer er duidelijkheid van Toeslagen kan komen. Het is namelijk echt een knellend probleem.

Boetes en handhaven. De heer Warmerdam had het over de vraag hoe je nou eigenlijk omgaat met inburgeraars: doe je dat vanuit wantrouwen of doe je dat vanuit vertrouwen? Ik vind het heel belangrijk dat ik dit voorjaar samen met collega Schouten aangegeven heb hoe wij de fraudewet willen herzien. Dat voorstel is in internetconsultatie gegaan, dus dat moet nog naar uw Kamer toe. Daarin is het uitgangspunt dat je uit moet gaan van vertrouwen, dat mensen een vergissing kunnen maken en dat ze dan niet gelijk een 100%-boete krijgen. Daar zijn de mensen op het departement lang mee bezig geweest. Daar zijn wij ook zelf lang mee bezig geweest. Maar dat is volgens mij echt hoe je fraudebeleid of inburgering moet vormgeven.

De vragen die u stelde, gaan over het oude stelsel, de Wi2013. Dat kunnen we niet meer zo heel erg veranderen. We kunnen wel kijken of we daar nog wat kunnen bijsturen. Eigenlijk naar aanleiding van de vragen van de heer Warmerdam en de vragen van mevrouw Becker heb ik toch het volgende bedacht. Dat nieuwe inburgeringsstelsel, de Wi2021, is natuurlijk nog vormgegeven in voorgaande jaren. Is die filosofie van uitgaan van vertrouwen en ervan uitgaan dat mensen de juiste stappen proberen te zetten, helemaal beklonken in dat stelsel of niet? Tegelijkertijd ben ik het met mevrouw Becker eens dat er ook een stok achter de deur moet zijn voor mensen die niet willen of die zeggen dat ze, flauw gezegd, na kerst wel gaan beginnen. Het gaat om de balans daarin, dus om de filosofie daarachter - gaan we uit van vertrouwen? - en tegelijkertijd om het punt dat je rechten én plichten hebt. Hoe zit die balans erin en hoe vertaalt zich dat dan in een boete- en een sanctiebeleid in het huidige stelsel? Een toezegging aan u beiden is dat wij dat gaan analyseren.

Wat betreft het oude stelsel - want daar gingen de vragen van de heer Warmerdam over, maar mijn toezegging gaat over het nieuwe stelsel -zeg ik: ook in het oude stelsel is inburgering een two-way street. Dat betekent dat wij als overheid faciliteiten bieden om te integreren in onze samenleving, maar dat je dan ook mag verwachten dat nieuwkomers echt een stap naar voren zetten. Daarom hebben we een inburgeringsplicht. Een plicht gaat gepaard met sancties als verplichtingen niet op tijd worden nagekomen; dat houdt het woord «plicht» in. Maar boetes zijn alleen aan de orde als iemand zich verwijtbaar niet houdt aan de gemaakte afspraken of als iemand verplichtingen niet nakomt. In de uitvoering wordt door gemeenten en door DUO maatwerk geboden. Er wordt gekeken naar de omstandigheden van de inburgeraar. Daarmee willen we waarborgen dat boetes niet worden opgelegd in situaties buiten iemands schuld.

Het nieuwe stelsel heeft natuurlijk nog geen boetes, want de termijn van drie jaar is nog niet verlopen. We komen dadelijk even op de overschrijding van de inburgeringstermijn, want dat heeft ook met corona te maken.

Dat is volgens mij het antwoord op de vragen van de heer Warmerdam over hoe het nou zit met dat beboeten.

Wat is er nou precies aan de hand met die 5.000 boetes in 2022, terwijl het er «maar» 3.000 waren in 2019? Vanwege corona is de inburgeringstermijn van de inburgeraars diverse keren verlengd. Er waren dus ruim twee jaar lang geen termijnoverschrijdingen. Dat wordt nu ingehaald, want na het beëindigen van die verlengingen, dus tot twee keer toe, ontstonden er veel termijnoverschrijdingen in dat ene jaar, terwijl die anders over drie jaar verspreid zouden zijn. Dat is de wiskundige, cijfermatige verklaring ervoor, maar we willen toch onderzoek doen naar die groep. Waarom willen we dat? Omdat het vermoeden bestaat - dat weten we natuurlijk niet - dat de coronaperiode een negatieve invloed heeft gehad op de inburgering van deze mensen en waarschijnlijk ook op hun taalvaardigheid. Als je door corona meer thuis bent gebleven, heb je waarschijnlijk minder Nederlands geoefend en is je taalvaardigheid dus achtergebleven; dat is een hypothese. Hetzelfde geldt voor de inburge-ringslessen, die je hebt gemist. Ze hebben weliswaar de termijn verlengd - die overschrijdingen moet je eigenlijk over drie jaar uitsmeren - maar toch wil ik weten wat er met deze groep aan de hand is en of die misschien op een manier extra geholpen moet worden, omdat die door corona gewoon achter is gaan lopen.

De heer Warmerdam (D66):

Ik ben blij om dit te horen, want ik begrijp de analyse waarom het aantal, die 5.000 boetes, hoger is dan voorheen. Tegelijkertijd betekent dat wel dat heel veel mensen in eerste instantie een heel negatief contact met de overheid zullen hebben gehad; het zullen er niet 5.000 zijn, want misschien hebben sommige mensen meerdere boetes gekregen, maar wel duizenden mensen. Dat is zonde, zeker als je hier net nieuw bent. De Minister zegt dat 90% van de statushouders in de eerste jaren in de financiële problemen komt. Boetes helpen daar zeker niet bij. Ik ben blij om te horen dat er een analyse of een onderzoek komt naar hoe deze mensen beter ondersteund kunnen worden. Begrijp ik het goed dat er dan in eerste instantie vanuit vertrouwen met clementie gekeken wordt naar de redenen en dat het aantal boetes hopelijk lager zal worden dan die 5.000?

Minister Van Gennip:

Over de uitkomst daarvan kan ik u geen toezegging doen. Maar dat er barmhartig naar gekeken wordt, kan ik u wel toezeggen. Daarover zijn we ook in gesprek met DUO. Daarnaast onderzoeken we of deze mensen achter zijn gaan lopen in hun taalvaardigheid en hun inburgering. Dat valt dus onder het oude stelsel. Ik zei u net dat we dat in het nieuwe stelsel tegen het licht willen houden op grond van de filosofie die we hebben gecommuniceerd over het nieuwe fraudebeleid.

De oude wet en de overschrijdingen. Ik denk dat het belangrijk is dat DUO, zo veel mogelijk via het scherm, hoorzittingen houdt met statushouders om te vragen: hoe komt het nou dat die termijn is overschreden? Zijn er persoonlijke omstandigheden? Corona? En noem maar op. Het wordt dus echt casus per casus besproken met de mensen en dan zullen er inderdaad gevallen zijn waarbij je barmhartig moet zijn, maar er zullen ook gevallen zijn dat je moet zeggen: kom, zeg! Dat zal natuurlijk ook zo nu en dan aan de hand zijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Fijn dat de Minister onderzoek wil doen naar de stokken achter de deur die in het stelsel zitten. Zij zei: voor het huidige stelsel weten we dat nog niet, want er kunnen nog geen overschrijdingen zijn van drie jaar. Maar dat is niet helemaal waar, want het huidige stelsel kent ook bestuurlijke boetes. Zo is in de inburgeringswet bijvoorbeeld een boete opgenomen voor het niet verschijnen bij de brede intake. Bij de totstandkoming van de inburgeringswet hebben we er met elkaar uitgebreid over gedebatteerd dat we het belangrijk vinden dat het uniform is en dat dus niet de ene gemeente hele hoge strenge boetes oplegt in het eerste geval en de andere gemeente dat helemaal niet doet. Ik heb daar geloof ik nog samen met het CDA amendementen over ingediend. Dat is helemaal in de wet verankerd en mijn vraag is daarom: hoe loopt dat nu? Hoe worden die stokken achter de deur nu in de huidige praktijk gebruikt? Zou de Minister dat ook mee willen nemen in haar onderzoek? Want er is destijds juist in een balans over nagedacht.

Minister Van Gennip:

Inderdaad. Het klinkt zo flauw, maar voor het onderzoek is het belangrijk dat we zowel de stok achter de deur als de wortel meenemen. Ik denk niet dat er in dit stelsel al heel veel bestuurlijke boetes zijn uitgedeeld, juist ook omdat veel van de vertraging helaas bij de gemeentes ligt. Maar nu u het noemt, vraag ik me af we ook daar iets mee moeten doen bij de sturingsinformatie die we ophalen. Het kan namelijk ook een teken zijn van hoe een gemeente iets aanpakt en of met name de gezinsmigranten wel of niet achterlopen. We komen zo nog op de gezinsmigranten, maar daar zit dus wel een zorgpunt.

Dan kom ik op de doorstroom. Op de vraag van mevrouw Becker hierover heb ik eigenlijk al geantwoord: ja, er is een stijgende lijn in inburgeraars met een PIP. We willen natuurlijk dat die stijgende lijn zich doorzet. Maar ik heb u net toegezegd dat we u dat keurig netjes gaan laten weten en dat we er samen met de VNG vooral voor gaan zorgen dat we die sturingsinformatie hebben.

We hebben het al over de stok achter de deur gehad.

Mevrouw Becker vroeg naar het onlineonderwijs. Ik zei net al dat ik denk dat het belangrijk is om meer online te doen. Maar sinds ik de vraag zelf heb gesteld, weet ik beter waarom dat fysieke onderwijs soms zo belangrijk is. Er zijn al veel mogelijkheden, maar er kan echt nog veel meer. Tegen taalscholen en docenten heb ik dan ook gezegd, maar ik herhaal dat hier toch nog maar een keer: benut de bestaande ruimte! Benut de ruimte die er zit tussen de regels. Onder de huidige wet is voor het B1-onderwijs 50% afstandsonderwijs toegestaan in combinatie met klassikaal onderwijs. Dat is ook logisch, want die route is van hoog niveau en dan kan je ook verwachten dat mensen afstandsonderwijs aankunnen. Bij de Z-route zal dat wat anders zijn.

We zijn bezig met een onderzoek naar de potentie van onlineonderwijs. Wat kan werken voor welke doelgroepen? Daarbij kijken we ook naar wat we kunnen verruimen. Voor het einde van het jaar krijgt u daar informatie over.

Ik heb hier nog een vraag over de Wi2013 en wel de vraag van de heer Warmerdam over de resterende 15% van de ELIPs-aanpak. Ik deel zijn mening dat alle gemeenten inburgeraars waarvan de lening vrijwel volledig is uitgeput, zouden moeten inzetten. Ze krijgen hier ook financiële middelen voor. Ik heb hierover over twee of drie weken bestuurlijk overleg met de VNG en dan neem ik dit mee, zodat we kunnen zorgen dat de rest van de gemeenten ook aan boord komen. We hadden het net over die schuldenproblematiek en dit is dus juist waar die problemen gaan ontstaan. Deze mensen moet je dus helpen.

De heer Warmerdam vroeg naar de gezinsmigranten uit de Wi2013. Die krijgen geen ondersteuning meer en hij zegt dan: «We geven ze nu geen ondersteuning en over twintig jaar blijkt dat het mis is gegaan. Wat gaan we daaraan doen?» Onder die oude wet zijn gezinsmigranten zelf verantwoordelijk voor hun inburgering. In het kader van het verbeterplan voor dat oude stelsel heb ik met de VNG gesproken over de gemeentelijke ondersteuning van deze groep. We hebben natuurlijk een nieuw stelsel, maar heel veel mensen vallen nog onder het oude stelsel en daar hebben we dus een verbeterplan voor. Zoals de heer Warmerdam ook al zei, zien de gemeenten daartoe geen mogelijkheden, omdat ze het gewoon al heel druk hebben met inburgering en met de Oekraïners.

Ik begrijp dat het voor de gemeenten moeilijk is door de huidige arbeidsmarkt en dat ze prioriteiten moeten stellen. Ik heb me daarom op dit moment eigenlijk neergelegd bij die prioriteitenstelling. Maar we houden het wel heel erg goed in de gaten, ook omdat ik uw zorgen deel over hoe het met de gezinsmigranten gaat. Ik deel uw zorgen, juist ook omdat er kwetsbare groepen bij zitten. Ik denk dan aan de partner die wel integreert en zijn vrouw, die naar Nederland komt en die dan niet genoeg Nederlands spreekt om op het schoolplein haar weg te kunnen vinden of aan het werk te gaan. Dus op onze eigen lijn van onderwerpen staat voor het komende jaar extra aandacht vanuit ons voor gezinsmigranten, niet alleen onder deze wet maar ook onder de nieuwe wet. Ik kom er op een gegeven moment bij u op terug of ik bij de gemeenten zoveel ruimte heb kunnen creëren dat ze het toch op kunnen pakken.

Naturalisatie. Dat onderwerp ligt natuurlijk bij mijn collega van JenV, zeg ik tegen mevrouw Becker. Vanuit het perspectief van inburgering en meedoen is het heel belangrijk dat die B1-eis niet alleen voor inburge-ringsplichtigen geldt, maar ook voor mensen die zich willen laten naturaliseren. De Staatssecretaris van JenV zal u hierover informeren zodra er meer duidelijkheid over is.

Dat was inburgering. Ik hoop dat ik alle inburgeringsvragen heb gehad en dat ik door kan naar «weerbare samenleving».

De voorzitter:

Mevrouw Becker, met een nabrander op inburgering.

Mevrouw Becker (VVD):

Heb ik de beantwoording gemist over de subsidies en waar ze precies voor worden gebruikt?

Minister Van Gennip:

Die zitten bij «statushouders aan het werk».

Mevrouw Becker (VVD):

Oké, dan heb ik niks gezegd.

Minister Van Gennip:

Neem ik aan, toch? Ja, ik zie geknik bij de ambtenaren.

Mevrouw Becker heeft ook vragen gesteld over subsidies in wijken, maar die vier subsidies gingen dus over «statushouders aan het werk».

We hebben een aantal wijken waar we een grote aanpak op hebben staan. Wat ik weet over die aanpak, is dat de problemen in die zwakke wijken niet alleen heel divers zijn, maar vaak ook multi. Er spelen veel verschillende problemen tegelijkertijd. Dat kan met religie te maken hebben, maar ook met zware criminaliteit. Het kan te maken hebben met slechte huurhuizen, maar ook met... Wat ik heel lastig vind, is dat je ziet dat er een accumulatie van problemen is. Als daar ook nog discriminatie en racisme bovenop komen, wordt het voor mensen wel heel erg zwaar en dan heb je dus ook een grote kans dat mensen zich afschermen van de samenleving en doorgaan in hun eigen bubbel.

Die agenda zet in op het versterken van de veerkracht van mensen in kwetsbare omgevingen. Het gaat ook over veerkracht tegen georganiseerde criminaliteit, bijvoorbeeld snel geld willen verdienen. We werken daarbij samen met de professionals in de wijk, maatschappelijke organisaties en met iedereen die een bijdrage kan leveren. Dat kunnen mensen met een migratieachtergrond zijn, dat kunnen mensen met een bepaalde religie zijn, dat kunnen straatagenten zijn; noem maar op. Iedereen die kan meewerken! Zoals blijkt uit onderzoek kunnen de vve en informeel onderwijs een positieve rol spelen in het versterken van de weerbaarheid van jeugd en jongeren. Waarom? Als je je zekerder voelt over jouw identiteit, is het voor veel mensen ook makkelijker om vervolgens te integreren. Mijn collega, de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, heeft een aanpak gericht op de verbetering van de kwaliteit van informeel onderwijs - daar weet u alles van; daar hebben we natuurlijk al vaker discussies over gehad - met als sluitstuk onderzoek naar de mogelijkheden voor toezicht. Daar valt dit onder, want vve zit natuurlijk bij mijn collega Paul.

Zit er in de Agenda Veerkrachtige en Weerbare Samenleving ook een repressief spoor, vroeg mevrouw Becker. Wij zetten in op het bevorderen van veerkracht, van stabiliteit, van weerbaarheid. Wij hebben geen handhavende bevoegdheden als SZW. Andere instanties hebben die wel. Onze rol is dus echt preventie. De rol van repressie zit bij andere collega's of bij de gemeenten. Het is heel belangrijk om die positieve agenda van weerbaarheid en van preventie niet te vermengen. Die agenda komt vanuit SZW en op die manier proberen wij om een bijdrage te leveren aan het voorkomen van criminaliteit en gewelddadig extremisme. We zijn nu echt aan het uitvinden wat er wel en niet goed werkt, of wat er beter werkt, op het gebied van preventie. Daarom monitoren en evalueren we al die activiteiten en interventies.

Mevrouw Becker vroeg of het onlineplatform er al is. De agenda is net gestart, dus we kunnen nog geen uitkomsten delen. Het onlineplatform is bedoeld om de kennis te delen die met de agenda wordt gecreëerd. We ontwikkelen het platform parallel aan de uitvoering, dus dat begint begin volgend jaar. We gaan waarschijnlijk wel aansluiten bij bestaande overheidswebsites, want we hebben inmiddels een wildgroei aan overheidswebsites. Dat is een ander programma van een andere collega, maar wij zorgen dus dat wij het netjes kunnen aansluiten, als dat kan, bij bestaande websites, maar dan waarschijnlijk wel met een eigen tab, mag ik hopen, en een eigen titel, een eigen kleur.

Mevrouw Becker (VVD):

Heb ik dan verkeerd in de stukken gelezen dat het onlineplatform er in 2023 zou moeten zijn?

Minister Van Gennip:

We kijken even na wat er in de stukken staat, maar het is er nog niet in 2023. Nee.

De voorzitter:

Wordt vervolgd.

Minister Van Gennip:

Dan hebben wij nu het blokje statushouders aan het werk ... O nee, eerst nog een vraag van de heer Warmerdam. Hij had het over de ongewenste tweede nationaliteit. Ik weet niet zeker of dat onder dit hoofdstukje valt, maar het zit bij dat team, dus ik doe het nu. Wij bouwen op dit moment als ministerie kennis op over het thema van de dubbele nationaliteit en vooral over wat die dubbele nationaliteit betekent voor mensen en wat die met mensen doet. Ik heb zelf ook een gesprek gevoerd met een van de indieners, uw collega Belhaj, en mijn mensen hebben verschillende gesprekken gevoerd met verschillende indieners. We doen een onderzoek naar de ervaringen en de behoeften van Nederlanders met een dubbele nationaliteit. Dat hebben we deze zomer met u gedeeld in een Kamerbrief. Wij doen een verkenning naar juridische dilemma's gerelateerd aan dubbele nationaliteit. Dat moet nog beginnen. En we zorgen dat we dit onderwerp structureel borgen in bestaande onderzoekslijnen. Dat wordt uitgevoerd door KIS. De resultaten daarvan kunnen we naar verwachting tussentijds, het tweede kwartaal volgend jaar, met u delen. Op basis van wat daaruit komt, gaan we dan verder met onze beleidsontwikkeling.

Maar het is duidelijk dat het natuurlijk wat met je doet als je een ongewenste tweede nationaliteit hebt waar je niet vanaf kunt. En dat het mensen soms ook tegenhoudt in hoe zij zich kunnen gedragen in de Nederlandse samenleving, omdat zij toch ergens nog een lange arm voelen, letterlijk of figuurlijk, is ook heel duidelijk. Dus het is heel goed dat deze indieners dit zo duidelijk hebben gemaakt. Zij hadden een aantal wensen die niet kunnen, juridisch niet of op andere manieren niet, maar het doel dat zij nastreven, is heel duidelijk. Vandaar dus ook die onderzoekslijnen. Daar zetten we dus stappen op.

Statushouders aan het werk is een belangrijk onderwerp dat mij na aan het hart ligt. Waarom? Juist omdat werk tot meedoen in de samenleving, tot je gewaardeerd voelen en tot respect bij de kinderen leidt, het een netwerk geeft waaraan je vragen kan stellen over hoe bepaalde dingen geregeld moeten worden, en het uiteindelijk leidt tot ontwikkeling. Statushouders aan het werk is dus vanuit allerlei oogpunten belangrijk: voor de mensen zelf, voor de samenleving, voor hun kinderen, en ook voor de werkgevers die zo veel krapte ervaren. We hebben inderdaad een subsidieregeling voor werkgevers, we hebben regionale verbinders en we hebben de startbanen.

Ik ga naar de concrete vragen. Mevrouw Becker vroeg hoe de proeven voor de startbanen in de praktijk worden vormgegeven. Er zijn vijf proeven die gemeentes of arbeidsregio's gaan uitvoeren in samenwerking met werkgevers en de sociaal ontwikkelbedrijven. We hebben dit jaar 2 miljoen aan subsidie beschikbaar voor die vijf proeven. We kunnen dat uitrekenen: 400.000 per proef. Dat geld gaat naar uitvoeringskosten en ontwikkel- en projectkosten.

Wanneer gaat het loket ter ondersteuning van werkgevers open? Kunnen ze ook gebruikmaken van de loonkostensubsidie? Dat zijn ook vragen van mevrouw Becker. Die subsidieregeling komt medio volgend jaar beschikbaar. Het is een aanvullende subsidieregeling voor werkgevers. Loonkostensubsidies vormen een regulier onderdeel van de re-integratiemiddelen van gemeenten, die ze naar eigen inzicht kunnen inzetten. Die komen dus uit de Participatiewet. De regeling komt boven op loonkostensubsidies.

Ik heb uw Kamer al eerder toegezegd uit te zoeken of het mogelijk is om de inzet van loonkostensubsidie te monitoren speciaal voor statushouders. Ik heb het CBS verzocht om te verkennen hoe we dat kunnen doen. Het gaat er dus om welke informatie over de inzet van re-integratie-en participatievoorzieningen voor statushouders beschikbaar is en te koppelen is aan het langlopende Longitudinale Onderzoek Cohort Statushouders, LOCS, en of die informatie kan worden opgenomen in het dashboard van de cohortstudie. Zodra daar meer duidelijkheid over is, wordt u daarover geïnformeerd. Dat gebeurt in ieder geval via de voortgangsbrief over statushouders aan het werk in het eerste kwartaal van het komende jaar.

Mevrouw Becker vroeg ook of we meer gaan inzetten op ondernemerschap voor statushouders. Ja, mijn collega van EZK is daar samen met ons naar aan het kijken. Die informatie delen we met u in de volgende voortgangsbrief over statushouders aan het werk. Die staat voor het voorjaar van 2024 gepland. Dat waren de «statushouders aan het werk»-vragen.

Dan heb ik hier de 24 wekeneis. Daar vroeg mevrouw Kathmann naar. Ik noem even de feiten. Op 18 april en 21 juni heeft een lagere rechtbank de 24 wekeneis onverbindend verklaard. Zoals u weet, heeft UWV hoger beroep ingesteld om van de hoogste bestuursrechter helderheid te krijgen. Dat is de gebruikelijke gang van zaken als een lagere rechter zo'n ingrijpende uitspraak doet. Op 7 september heeft de zitting bij de Raad van State plaatsgevonden. Ik ga ervan uit dat de Raad van State ook een uitspraak gaat doen, maar daar gaat de Raad van State zelf over. Meestal is dat binnen een è twee maanden, maar dat weten we natuurlijk niet. Als de Raad van State tot hetzelfde oordeel komt, dan zal de 24 wekeneis vanaf dat moment niet meer geldig zijn en zullen wij de regelgeving aanpassen. Controversieel verklaren van het dossier betekent uiteraard niet dat het kabinet deze uitspraak naast zich neer zal leggen. Uiteindelijk is dat de hoogste rechter. Ik zal u zeker informeren als de uitspraak er is. Ik had overigens al twee keer in een eerder debat toegezegd - maar toen waren we nog niet demissionair; dat klopt - dat wij deze uitspraak uiteraard zullen respecteren. Mijn collega Van der Burg heeft dat ook toegezegd.

Dan hebben we nog Oek. De heer Warmerdam refereerde niet aan de «lessons learned»-brief over Oekraïense ontheemden, die nog steeds een inspiratie is voor heel veel zaken die wij doen, ook in Europa, en voor statushouders aan het werk. Ik had eerder deze week een ontmoeting met Commissaris Schmit; ook hij refereerde daar weer aan. Wie de brief ook heeft geschreven: be proud.

De heer Warmerdam vroeg: kunnen Oekraïense ontheemden vooruitlopend op mogelijke inburgering nu al lessen volgen die straks meetellen; kunnen we een vorm van stapsgewijze inburgering doen? Of Oekraïense ontheemden in de toekomst inburgeringsplichtig gaan worden, is gewoon nog niet bekend. Dat is afhankelijk van Europese besluitvorming voor de periode na maart 2025, want de tijdelijke regeling is verlengd tot maart 2025. In de tussentijd kunnen Oekraïense ontheemden laagdrempelig vanuit de gemeente taallessen volgen. Daar heb ik extra geld voor beschikbaar gesteld. Ik denk dat de uiteindelijke status van de Oekraïense ontheemden in Europa nog een hele discussie gaat worden. Daar kunnen we op dit moment niet op vooruitlopen.

Je ziet dat daar nu al verschillende opinies over zijn. Er zijn Oekraïense ontheemden die nu al zeggen: als dit zo doorgaat, blijf ik waarschijnlijk liever in Nederland. Er zijn er ook een heleboel die zeggen: als het kan, wil ik weer terug naar huis en mijn land helpen opbouwen. Ik heb in de laatste anderhalf jaar een aantal van mijn Oekraïense collega's ontmoet.

In de laatste paar maanden is hun oproep steeds steviger geworden. Die oproep is: zorg goed voor onze mensen, zeker voor onze kinderen, en zorg dat mensen vaardigheden ontwikkelen die ze straks thuis weer kunnen gebruiken, maar zorg alsjeblieft dat ze straks weer graag terug naar huis willen. Dat wordt dus een heel moeilijk dilemma. Aan de ene kant wil je namelijk dat mensen hier hun weg kunnen vinden. Je wilt echt dat ze Nederlands leren. Je wilt dat ze hun plek in de Nederlandse samenleving kunnen innemen. Aan de andere kant heeft Oekraïne deze mensen straks heel erg hard nodig om het land weer op te bouwen. Hoe langer de oorlog duurt, hoe moeilijker die discussie gaat worden.

De heer Warmerdam (D66):

Ik snap de onzekerheid in de internationale context waar de Minister mee te maken heeft, en de onzekerheid op persoonlijk niveau voor Oekraïners die in Nederland of in een ander land in Europa zijn. Ik snap dan ook dat de Minister zegt dat we niet vooruit kunnen lopen op wat er gaat gebeuren in de wereld en op welke keuzes Oekraïners maken. Maar dat we er niet op vooruit kunnen lopen, betekent niet dat we geen voorbereidingen kunnen treffen. Ik zoek naar het volgende, want de Minister en ik weten beiden hoelang het kan duren als we op een gegeven moment erachter komen dat er een besluit wordt genomen op Europees niveau en dat er veel Oekraïners blijven. Ik wil voorkomen dat we dan nog moeten beginnen met het maken van een heel plan, want dat gaat maanden en maanden en maanden duren. Het zou zo fijn zijn als wij dat plan dan al ambtelijk in de la hebben, in de zin van: dat zou er zo uit kunnen zien en zou op deze manier uitgevoerd kunnen worden door gemeenten; voor deze specifieke groep zou dit nodig zijn en dat zou dit kosten. Dat laatste zou ook nog ingewikkeld kunnen worden. Kunnen we die voorbereidingen al treffen, zodat we als dat moment komt - mijn verwachting is dat dat moment ooit gaat komen - het plan uit de la kunnen halen en direct van start kunnen gaan, en we niet dan pas beginnen met de voorbereiding?

Minister Van Gennip:

Het denken stopt natuurlijk nooit, zeker niet in grote ambtelijke organisaties - dat hoort ook zo - en zeker niet als het kabinet demissionair is; dan wordt er van alles voorbereid waar ik geen zicht meer op heb. Het lastige is hier dat we niet precies weten waar we ons op voorbereiden, want we weten niet wat de status van de Oekraïense ontheemden uiteindelijk gaat zijn. Wordt dat een volledige inburgering? Wordt dat een soort inburgering light? Dan ben je dus eigenlijk verschillende alternatieven aan het voorbereiden.

We zien wél dat het taalonderwijs heel erg gewaardeerd wordt door Oekraïense ontheemden, dat het ook heel erg nodig is en dat vrijwel alle gemeenten, het grootste gedeelte van de gemeenten, al op enige wijze taalaanbod voor deze groep hebben georganiseerd. Ze waren dus ook heel blij met die extra middelen. Dit najaar hebben we de Derde Monitor Taalonderwijs volwassen Oekraïense ontheemden. Op basis van de uitkomsten van die monitor - en als er eventueel aanvullend onderzoek nodig is, dan doen we dat natuurlijk - kijken we wat er extra nodig is op het gebied van taalaanbod. Daar spelen werkgevers ook een rol bij. Die kunnen ook taalaanbod hebben. Mensen die werk hebben, burgeren meestal makkelijker in; die integreren makkelijker. Ik weet niet hoeveel inburgeringscursussen er echt heel uitgebreid nodig zijn. Het gaat nu namelijk vooral over taal en de meeste gemeenten bieden ook wel iets van een oriëntatiecursus aan.

De volgende vraag zou kunnen gaan spelen. Maar dan lopen we echt op de zaken vooruit. Stel dat de Oekraïners op een gegeven moment inburgeringsplichtig worden, tellen al die uren die ze nu al ergens in hebben zitten, dan mee? Maar dat ga ik sowieso ook uitzoeken voor statushouders aan het werk. We hadden het net over de vraag of werkuren en participatie-uren op de een of andere manier mee kunnen tellen in de inburgering die je hebt gedaan; dat geldt trouwens vooral in de Z-route. Als Oekraïense ontheemden volledig inburgeringsplichtig worden, zullen dezelfde regels gelden. Overigens verwacht ik, als het zo zou zijn, dat de meeste Oekraïners natuurlijk een hogere route gaan volgen. En daarom is dat taalonderwijs zo belangrijk, net als erkenning van diploma's. Dat zijn eigenlijk de twee grote ...

De voorzitter:

De laatste restjes van de beantwoording van de vragen, Minister, volgens mij.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik erdoorheen ben, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heb ik voor u nog de tweede termijn vanuit de commissie. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een inzageverzoek van iemand ingezien. Ik kan geen namen noemen. Ik ga ook geen instantie noemen. Daaruit blijkt dat zo'n instantie de naam heeft geregistreerd van iemand, met tussen aanhalingstekens: religieuze opvattingen. Dat is ook gedeeld met de gemeente, met afnamepartners, de NCTV, de veiligheidsketen. Ik ken deze persoon. Het is gewoon een goede gozer. Ik word daar gewoon misselijk van.

Voorzitter. Ik heb het web even schematisch neergezet. We hebben de taskforce. Daar zitten in: SZW, Binnenlandse Zaken, JenV, NCTV, Buitenlandse Zaken en de politie. Dus daar ligt de informatie dan al. Vervolgens wordt dat gedeeld met de gemeente, de Financial Intelligence Unit en het Financieel Expertise Centrum. Daar zitten in: het OM, DNB, de Belastingdienst en AFM. Het wordt gedeeld met ministeries. Het wordt gedeeld met het Landelijk Steunpunt Extremisme. Het wordt gedeeld met de veilig-heidspartners. Dat is zo'n beetje het web dat ik nu kan achterhalen. Dit ligt gewoon zo'n beetje bij de hele overheid. Daarom neem ik dus ook geen genoegen met: we wachten op een onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dit wordt namelijk niet alleen ingezet voor informatieverzameling. Het doel van de hele taskforce is ook: handelingsperspectief ontwikkelen. Dus we kunnen ook niet uitsluiten dat dit gevolgen heeft gehad voor mensen.

Ik wil dus een tweeminutendebat aanvragen om hier echt op door te gaan, want dit is nog niets eens het begin van de onderste steen, als je het aan mij vraagt.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Baarle. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik had nog twee vragen gesteld over het traject van herstel. Ik dacht dat dat misschien zou komen bij het onderwerp weerbare samenleving, maar dat was toch weer een ander blokje. Het ging meer over het belang dat kritische geluiden van ambtenaren, die er wel waren, en ook van maatschappelijke organisaties, over het handelen van de overheid tijdig gehoord en serieus genomen worden. Hoe gaan we dat concretiseren?

En misschien was het volgende meer een hoog-overvraag. SZW wil graag gemeenten ondersteunen bij het opbouwen en onderhouden van hernieuwde relaties. Is daar voldoende kennis voor? Misschien kan ik het samenvatten met de vraag: kan de Minister zeggen en toezeggen ... We zien religieuze organisaties en levensbeschouwelijke organisaties, zoals het SIO, het CMO, en partijen als het Leger des Heils en dergelijke, als maatschappelijke partners. Daar willen we mee in gesprek zijn en blijven, ook op het moment dat er signalen zijn waar we ons zorgen over maken.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Palland. De heer Warmerdam.

De heer Warmerdam (D66):

Dank aan de Minister en de ambtenaren voor de beantwoording van de vragen. De Minister gaf aan dat zij zich ook zorgen maakte over de inburgering van gezinsmigranten en dat dit op dit moment geen prioriteit is van gemeenten. Mijn verzoek aan de Minister is om ons goed op de hoogte te houden van hoe dat loopt, want mijn zorg is dat we er over een jaar achter komen dat het nog steeds geen prioriteit is bij gemeenten. Als dat zo is, moeten we echt wel nadere acties gaan ondernemen, want we creëren daarmee onze eigen problemen.

Nog één ander onderwerp, dat nog niet aan bod is gekomen: het tekort aan NT2-docenten. De Minister geeft sinds februari aan te werken aan een langetermijnplan. Wanneer kunnen we dat plan verwachten? Komen daarin ook aspecten als het recht op een lerarenbeurs of het tekort aan opleidingsplekken naar voren?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Warmerdam. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb eerder een vraag gesteld over de #Meedoen-balies. Toen gaf ik aan dat er nu 38 #Meedoen-balies worden gefinancierd, terwijl er 80 reguliere locaties en 129 noodopvanglocaties zijn. Toen zei de Minister: nou, we doen wat we kunnen met de middelen die we nu hebben, maar de begroting komt eraan. Dus ik zou graag van de Minister willen weten wat het kostenplaatje is als we alle locaties willen doen.

Mijn tweede vraag is in het verlengde van wat mijn collega van D66 net vroeg, over de NT2-docenten. Twee jaar geleden is er een motie aangenomen, de motie-Gijs van Dijk, waarin werd gevraagd of er stappen gezet kunnen worden, zeker rondom de werkomstandigheden van NT2-docenten. Ze worden onderbetaald en er zijn vaak geen cao's. Dat we er zo weinig hebben, heeft daarmee te maken. Ik ben benieuwd welke stappen er zijn gezet en wanneer de Minister ons daarover kan berichten.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kathmann. En ten slotte, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor haar beantwoording. In reactie op een aantal oproepen van de collega's over het goed betrekken van alle maatschappelijke organisaties bij de hele agenda die deze Minister terecht is gestart met de reflectiesessies, wil ik haar wel meegeven dat we een aantal jaren geleden gezegd hebben: kijk ermee uit om bepaalde organisaties, de TRSO's, toch wel heel fundamenteel religieuze organisaties, te zien als de spreekbuis van een bepaalde gemeenschap. Vanuit de gemeenschappen zelf is er destijds ook kritiek op gekomen. Ik zou de Minister willen vragen om daar waakzaam mee te zijn.

Dank voor de toezeggingen over meer sturingsinformatie en monitoring van de uitvoering van de inburgeringswet, en voor een aantal andere toezeggingen waar we mogelijk zo meteen nog bij stil zullen staan. Ik denk nog steeds dat het een gemiste kans is dat er in zo'n interdepartementale agenda als «kansrijke wijk» niet ook aandacht is voor de ondermijnende krachten in zo'n wijk, zodat daar een repressieve agenda op gevoerd kan worden. Wellicht zal ik daar zelf met voorstellen voor komen.

De Minister zegt dat medio volgend jaar - dat is altijd zo'n ambtelijke term; dat kan alles zijn - de instrumenten voor werkgevers beschikbaar komen. Dat vind ik vrij laat, want ze staan nu te springen om personeel. Zou dat niet eerder kunnen?

Dank, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een verklarende vraag. Ik ben natuurlijk nog niet zo lang Kamerlid. Wat is een TRSO?

Mevrouw Becker (VVD):

Er is een aantal jaren geleden onderzoek gedaan naar ... Ik weet even niet de exacte afkorting, maar het ging over Turkse religieuze - ik weet even niet meer waar de S voor staat - organisaties. Dat zijn organisaties zoals Milli Görüs en de Grijze Wolven, waarbij het dubieus is of zij de hele Turkse gemeenschap in Nederland kunnen vertegenwoordigen. Juist mensen binnen die gemeenschap zeggen ook: wij voelen ons niet volledig vrij. Toen is er een discussie geweest met Minister Asscher en daarna met Minister Koolmees over de vraag in hoeverre je dit soort organisaties moet zien als gesprekspartner bij het onderwerp integratie. Ik wilde nog maar eens herinneren aan die discussie, en ook aan de toezeggingen die de bewindspersonen destijds gedaan hebben om er voorzichtig mee te zijn. Ik hoop dat de Minister daar bevestigend op kan antwoorden.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank voor deze uitleg van mevrouw Becker. Dan kan ik namens de fractie van DENK zeggen dat het juist belangrijk is - en dan doe ik ook een oproep aan de Minister - om in gesprek te gaan met een veelkleurigheid en veelheid aan organisaties. Blijkbaar is het dus een definitie die de Turks-Nederlandse organisaties omvat. Ik weet dat deze organisaties juist hun stinkende best doen om in gesprek met het ministerie een bijdrage te leveren aan maatschappelijke stabiliteit maar ook aan emancipatie van de eigen achterban, vanuit goed vertrouwen en het perspectief om een bijdrage te willen leveren aan Nederland. Dus in aanvulling op wat mevrouw Becker heeft gezegd, wil ik ook dit signaal afgeven aan de Minister.

Mevrouw Becker (VVD):

Om misverstanden te voorkomen: ik wil geen enkele organisatie monddood maken. Het is belangrijk om alle geluiden te kunnen horen. Maar in het verleden werd er bijvoorbeeld op de vraag of er met de Turks-Nederlandse gemeenschap is gesproken, gezegd: nou, er heeft een gesprek plaatsgevonden met een organisatie als Milli Görüs. Dan heb je dus één organisatie die je als gesprekspartner ziet voor de hele gemeenschap. Ik heb de Minister gevraagd daarvoor uit te kijken en om juist veelkleurigheid aan tafel te hebben als het gaat om geluiden uit die gemeenschap, en om met de mensen zelf te praten en niet alleen met hun orthodox-religieuze voormannen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, meneer Van Baarle, ik heb heel veel interrupties ... Een hele korte, als het kan.

De heer Van Baarle (DENK):

Als mevrouw Becker de oproep doet aan de Minister «praat met een veelkleurig palet aan organisaties en sluit daarbij niemand uit», dan zijn we het zelfs met elkaar eens.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Wat een mooie afsluiting van deze reeks aan interrupties tussen de heer Van Baarle en mevrouw Becker. Mevrouw Palland, nog een vraag?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zat ook een beetje op dat laatste punt. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Becker zegt: laten we niet met één veeg alle zorgen die er terecht waren van tafel vegen. Maar zij legt zo vaak de nadruk daarop dat ik wel de volgende vraag op tafel wil leggen. Ik denk wel dat het begint met in gesprek zijn. De slotsom vond ik dus hartstikke mooi. Dan ben ik ook weer blij dat ik in het midden zit. Dan kunnen we denk ik over naar het kabinet, maar dat is uw rol, voorzitter.

De voorzitter:

Ik vind dat u dat voortreffelijk heeft gedaan, mevrouw Palland. We hebben iedereen al gehad. Kunnen we doorgaan naar de beantwoording in tweede termijn, Minister?

Minister Van Gennip:

Ik denk het wel, ja.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. De emotie waarmee de heer Van Baarle zijn plaatje liet zien, begrijp ik heel goed, net als wat dit doet met mensen in de omgeving van de heer Van Baarle. In zijn woorden: het is gewoon een goede gozer, maar toch is zijn naam ergens verzameld. Dat is ook waarom ik vandaag excuses heb gemaakt. En dat meen ik ook. Dat meen ik als mens en als Minister. Dit is gewoon niet goed gegaan. En dat heb ik in de brief geschreven en dat heb ik vandaag gezegd. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Ik begrijp ook dat dat u raakt. Het raakt mij ook. Het raakt de mensen hier naast mij ook. Het is ook iets waar we goed onderzoek naar moeten doen, maar dat moeten we niet zelf doen. Daarom doet de AP onderzoek. Het is ook een onderzoek dat ik omarm. De AP gaat over haar eigen onderzoek. Misschien geef ik ze nog wat suggesties mee; dat zou zomaar kunnen. Maar het is wel heel belangrijk dat het een onafhankelijk onderzoek is. Dan wordt het ook gewoon duidelijk hoe groot het voor bepaalde mensen is geweest, en om hoeveel mensen het gaat, hoeveel mensen er genoemd zijn. Dus ik begrijp heel goed dat dit u raakt. Dat wilde ik nog even zeggen.

Dan mevrouw Palland. Ja, wij zijn in gesprek met heel veel verschillende maatschappelijke organisaties, met allerlei achtergronden en van allerlei pluimage, kan ik wel zeggen, soms met een achtergrond uit verschillende landen, soms religieus, soms niet-religieus, soms jongerenorganisaties, soms vrouwenorganisaties. Ik moet wel zeggen dat het heel vaak mannen zijn als ik met een vertegenwoordiger aan tafel zit. Daar spreek ik ze ook regelmatig op aan. Het zijn ook vaak oudere mannen. Daarom hebben we ook specifieke jongerensessies georganiseerd en zit ik zo nu en dan ook specifiek met vrouwen aan tafel, zoals Femmes for Freedom. Die zijn bijvoorbeeld ook al een paar keer langs geweest.

Wat je inderdaad terugziet in onderzoeken, is dat niet iedereen zich vertegenwoordigd voelt door die organisaties. Ook dat hoort erbij, maar toch is het belangrijk om met heel veel organisaties te spreken. Als vrolijke katholiek kan ik u vertellen dat ik mij niet altijd vertegenwoordigd voel door wat verschillende mensen van de katholieke kerk zo nu en dan opperen. Dus ook dat hoort erbij. Maar als overheid ben je nog steeds in gesprek met al die verschillende organisaties, juist omdat je dan in ieder geval een heleboel ophaalt. Maar minstens zo belangrijk is het - ik zie dat mijn vriend van de jongerenorganisatie niet meer op de publieke tribune zit - dat je ook met individuele mensen praat. Ook dat kan weer tot N = 1-situaties leiden, maar als je er dan 30 hebt, krijg je wel een beter beeld, zeker als, in dit geval, de boodschap over gevoeld wantrouwen vanuit de overheid zo vaak tot je komt.

Wat de rode draad is in heel veel van die gesprekken, is dat er discriminatie is in Nederland. In mijn eerste debat hier zei ik: ja, er is discriminatie in Nederland. Ik herinner me dat het voor een aantal van u een soort opluchting was dat de Minister dat zei. Dat merk ik ook aan tafel bij mensen. Maar als het dan je eigen overheid is die jou op deze manier behandelt, komt dat natuurlijk dubbel zo hard aan. Als een huurbaas jou het appartement niet gunt en je kind geen stage krijgt, is dat natuurlijk ook vreselijk. Maar als het je eigen overheid is, doet het echt dubbel pijn. Het is dus belangrijk dat we in gesprek blijven met mensen en ook een weg vooruit vinden. Ik heb daar ook nog niet alle antwoorden op. Dat moet ik echt samen met de gemeenschappen en de organisaties vormgeven, want we moeten wel met elkaar een weg vooruit vinden, naast natuurlijk dat onderzoek door de AP.

De heer Warmerdam had nog een vraag over de gezinsmigranten. Ik zei al dat we dat zullen blijven monitoren, omdat ik me daar zelf ook zorgen over maak. Maar ik begrijp ook de capaciteitsproblemen bij de gemeenten op dit moment. Die prioriteit van de gemeenten heb ik nu even geaccepteerd. Maar we houden het goed in de gaten, juist omdat ze onder de oude wet een beetje aan de zijlijn staan. In de nieuwe wet zitten ze natuurlijk alweer meer in het hoofdproces.

In de uitvoeringsbrief van december 2023 kom ik terug op de aanpak van het NT2-docententekort. Er komt weer een uitvoeringsbrief. Er zijn meerdere acties, zoals onlineonderwijs. Er wordt gekeken naar potentiële doelgroepen voor het NT2-docentenvak, en naar opleidingsplekken. Er staat iets over de cao, maar dat kan ik niet goed lezen. Mevrouw Kathmann vroeg ... O, de cao. Ik dacht dat er iets anders stond. De cao wordt meegenomen in de langetermijnplannen voor de NT2-docenten. Uiteindelijk is het natuurlijk primair tussen werkgevers en werknemers, maar wij moeten het wel stimuleren, denk ik zo. Dan ben ik volgens mij door de vragen heen.

Ah, mevrouw Palland vroeg nog: hoe ga je om met kritische geluiden en hoe zorg je dat je die wel blijft horen? Dat begint natuurlijk bij de houding van de Minister zelf, de toon aan de top, maar ook van de dg's en van alle ambtenaren. Dat gaat ook over de manier waarop wij het debat in de maatschappij voeren, en hier in de politiek. Zijn wij bereid om naar elkaars standpunten te luisteren om te begrijpen waar mensen vandaan komen? Het is wel belangrijk om te blijven trainen, coachen, op kritisch blijven nadenken en kritische geluiden te laten horen. Dat heeft te maken met een bepaalde cultuur. Ik mopper weleens op de beslisnota's die openbaar worden, waardoor u al mijn aantekeningen kunt lezen. Maar het helpt ook wel weer om een cultuur te hebben waarin mensen heel goed nadenken en bijvoorbeeld over drie opties de voor- en nadelen opschrijven. Uiteindelijk is het een politiek besluit, maar dan staat het er wel allemaal en zie je dat er goed is nagedacht over verschillende overwegingen. Dus dat is meer algemeen.

Wij gebruiken de specifieke expertise van SZW om netwerken te bouwen. Dan gaat het zowel om het ESS-team als om het team dat aan het herstel van vertrouwen werkt. Daarbij gaat het juist om de vraag hoe je de dialoog aangaat. Hoe ben je zo in gesprek dat je van verschillende mensen hun opinie hoort? Dat nemen we ook interdepartementaal mee. Onze expertise brengen we ook interdepartementaal in. En wij hebben een workshop Keuzemenu netwerkvormen ontwikkeld. Daarin worden tools aangeboden aan gemeenten en rijksdepartementen voor hoe je op een goede manier netwerken op kunt bouwen. Dus daarmee geven we onze expertise mee aan andere mensen.

Dan denk ik, voorzitter, dat ik door mijn vragen heen ben. Ik check het eventjes.

De voorzitter:

En ik check het bij de commissieleden en ik zie mevrouw Kathmann haar vinger opsteken.

Minister Van Gennip:

Nee, mevrouw Becker had nog een vraag over de werkgevers, of die subsidie niet eerder kon. Dat is wel een goede vraag.

De voorzitter:

Kunnen we dan in de tussentijd naar de vraag van mevrouw Kathmann luisteren?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb ook nog in mijn papieren zitten zoeken naar NT2. Misschien heb ik dan het antwoord gemist. Ik heb nog gevraagd wat het zou kosten als we overal #Meedoen-balies zouden willen hebben.

Minister Van Gennip:

Als wij op alle locaties een #Meedoen-balie zouden willen organiseren, kost dat 10 miljoen. Pardon, op alle vaste locaties. Dat kost 10 miljoen.

De voorzitter:

U kunt de microfoon gebruiken, mevrouw Kathmann, want dan kan de rest van het land het ook volgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u een globaal bedrag noemen voor de noodopvang?

Minister Van Gennip:

Dat hebben we nu niet paraat, maar wij zullen zorgen dat mevrouw Kathmann die informatie krijgt.

De voorzitter:

Dan hadden we nog de vraag van mevrouw Becker.

Minister Van Gennip:

Die ging over de werkgeverssubsidies. Een subsidieregeling goed opschrijven en inrichten kost tijd, maar ik begrijp uw aanmoediging. We gaan daarom nog een keertje kijken of het sneller kan, maar ik kan u niet beloven dat dat kan.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is fijn. Ik weet hoe hard er gewerkt wordt, maar tegelijkertijd merk ik ook dat we bij sommige onderwerpen van voortgangsrapportage naar voortgangsrapportage gaan en dat we vaak termen te horen krijgen als «medio volgend jaar». Dat voedt wel een beetje mijn ongeduld, omdat er volgens mij juist veel urgentie nodig is rondom dit onderwerp. Dat is ook de reden waarom ik de vraag stelde. U heeft een hele mooie agenda gepresenteerd en daar staan dan een paar concrete acties in. Een van die concrete acties is: in 2023 wordt een onlineplatform opgericht. Dan zeg ik in dit debat: ik heb even online gezocht en ik heb het nog niet kunnen vinden. En dan is het antwoord: nee, dat gaat dit jaar niet lukken; dat wordt ergens volgend jaar. Dat voedt mijn gevoel dat wij er als Kamer een beetje extra bovenop moeten zitten, want wanneer komt er dan eindelijk concrete actie?

Minister Van Gennip:

Het onlineplatform komt eraan. Maar ik wil u ook iets meegeven. Elke keer dat ik zeg «dat zullen we uitzoeken» of een vraag beantwoord met «misschien kan het sneller», creëer ik ook weer werk. In een voortgangsrapportage of een uitvoeringsbrief zit maanden werk en ook de voorbereiding van een debat... Dit is overigens een debat met zo veel verschillende onderwerpen dat het niet meer in één mapje paste. We moeten dus soms ook een beetje oppassen, omdat we mensen wel gewoon hun werk moeten laten doen door niet te vaak om voortgangsrapportages te vragen. Maar met wat u zei over die sturingsinformatie ben ik het eens.

De voorzitter:

Een minivraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben de eerste om alle begrip te hebben voor hoeveel werk het de departementen kost om te doen wat de Kamer hier allemaal neerlegt, maar ik vind ook dat we kritisch moeten zijn als er ambities worden uitgesproken. Vorig jaar is er in de begroting een agenda veerkracht en weerbaarheid aangekondigd. Daar hebben we meer dan een jaar op gewacht en als de dingen die in die agenda worden gepland, uiteindelijk ook weer vertraging oplopen, dan vind ik dat ik als Kamerlid de vraag moet stellen: hoe komt dat dan? Als het zulke grote ambities zijn dat we ze niet waar kunnen maken, dan is het gewoon goed om dat tegen de Kamer te zeggen, want anders vragen wij: is het al gerealiseerd?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat het een combinatie van beide is. Over die gezinsmigranten was ik net heel duidelijk: de gemeentes kunnen dat nu niet aan en dat moeten we ze ook niet aan willen doen. Soms zijn het inderdaad de hoge ambities. In dit geval is er een hele concrete reden die niet zo veel met de planning te maken heeft. Maar de gemeentes komen op korte termijn met aanvragen. Die aanvragen gaan leiden tot resultaten en de eerste resultaten hebben we dan begin 2024. Vervolgens komen die op het onlineplatform te staan. Dat platform is bedoeld om kennis te delen en dan is het niet zo zinvol om dat platform live te zetten voordat die resultaten er zijn.

Maar ik wil niet dat het een jij-bak in de richting van de gemeentes wordt, want ik zie wel dat we héél veel van gemeentes vragen. Ik geef heel hard gas op statushouders aan het werk en dan moet ik soms bij andere zaken iets gas terugnemen, bijvoorbeeld bij arbeid en leefomstandigheden van arbeidsmigranten. Dus je moet soms wel even kijken waar je meer en waar je minder gas geeft. Dat laat onverlet dat we allemaal willen dat de inburgering fiks doorgaat. Ik hoop ook dat we u in de volgende brief kunnen laten zien dat het aantal PIP's en het aantal duale trajecten stijgt. Als het percentage statushouders dat aan het werk is, omhooggaat, zou ik enorm blij zijn.

De voorzitter:

Als die nieuwe brief er is, dan is er ook een nieuwe Kamer en die zal dan waarschijnlijk in de volgende periode in een nieuw commissiedebat de Minister daarop bevragen.

Minister Van Gennip:

Maar wellicht is er dan nog steeds deze Minister in demissionaire status.

De voorzitter:

Dat zou zomaar kunnen. Die kans acht ik redelijk hoog, maar ik doe daar geen uitspraak over zo in de nadagen van mijn politieke loopbaan.

Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd.

• - 

  De Minister zegt toe de Kamer na een halfjaar te informeren over de stand van zaken met betrekking tot verzamelde persoonsgegevens.

Dat was in het kader van het onderzoek van de AP.

Minister Van Gennip:

Dan is die periode van zes maanden voorbij en kunnen we u dus wat inzicht geven. Ook hier moet ik wel weer oppassen dat we dan niet weer per ongeluk aan persoonsverwerking gaan doen. We moeten dus even kijken hoe, maar ik houd u goed op de hoogte.

De voorzitter:

De Kamer wordt goed op de hoogte gehouden.

De tweede toezegging.

• - 

  De Minister zegt toe in de volgende voortgangsbrief aan te geven wat de stand van zaken is met betrekking tot sturingsinformatie van gemeenten.

Dat is een toezegging aan mevrouw Becker in het kader van de monitor integratie. Mijn vraag is: wanneer komt die volgende voortgangsbrief ongeveer? Dan kan de nieuwe Kamer daar rekening mee houden.

Minister Van Gennip:

December.

De voorzitter:

December. Een mooie eerste klus voor de nieuwe Kamer.

De derde toezegging.

• - 

  De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de opgedane bevindingen en de afwegingen bij het onderzoek naar publieke bekostiging van de onderwijsroute.

Treffen we dit ook aan in de voortgangsbrief?

Minister Van Gennip:

Dat rapport is al gedeeld met de Kamer.

De voorzitter:

Ah, dan is deze toezegging overbodig.

Minister Van Gennip:

Weet je uit je hoofd wanneer? O.

De voorzitter:

De vierde toezegging.

• - 

  De Minister komt in de volgende uitvoeringsbrief terug op de stand van zaken met betrekking tot toeslagen.

Dit was een toezegging aan het lid Kathmann en die uitvoeringbrief komt in december. Daar wordt dus snel in voorzien.

De commissieleden kunnen het straks aanvullen als ze dat nodig vinden, maar de laatste toezegging die ik hier heb staan, luidt als volgt.

• - 

  De Minister zegt toe de balans in het boetesysteem van het huidige inburgeringsstelsel te analyseren.

Ik vraag dan: op welke termijn?

Minister Van Gennip:

Dat gaat dus om de Wi2021. Dat komt in de zomer van volgend jaar, want we willen dat wel even goed doen. We moeten dat onderzoek nog opzetten. Dat hebben we hier bedacht, maar we moeten nog wel even bedenken hoe we dat onderzoek opzetten. Het wordt waarschijnlijk een intern onderzoek, maar dan nog. De zomer, ja.

De voorzitter:

Dan noteren we: tweede kwartaal 2024.

Minister Van Gennip:

Ja, de zomer.

De voorzitter:

Is juni al zomer?

Minister Van Gennip:

Dat ligt eraan of het al warm weer is.

De voorzitter:

Voor 1 juli. Mooi.

Mevrouw Becker (VVD):

De Minister zei inderdaad toe dat ze de balans gaat onderzoeken, maar ze zou daarbij ook ingaan op de huidige praktijk van de toepassing van stokken achter de deur.

Minister Van Gennip:

In het huidige stelsel, in het Wi2021-stelsel.

De voorzitter:

Dat wordt genoteerd.

Voor de administratie noem ik dan nog dat ik een tweeminutendebat heb staan met als eerste spreker het lid Van Baarle. Ik kan me zomaar voorstellen waar u moties over gaat indienen, want dat heeft u net in uw tweede termijn wel kenbaar gemaakt. Ik wil u nog wel vragen wanneer u dat tweeminutendebat ingepland zou willen hebben.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat is daarbij realistisch gezien de planning van de Kamer?

De voorzitter:

U kunt in ieder geval een verzoek neerleggen. Het is vervolgens aan de mensen van Griffie plenair om te kijken of ze ruimte kunnen vinden.

De heer Van Baarle (DENK):

De Autoriteit Persoonsgegevens gaat nu onderzoek doen en ik denk dat de Kamer richting kan geven aan dat onderzoek en wellicht ook vragen kan meegeven. Dat staat ons als Kamer vrij. Ik denk dan dat het reëel is om dat debat snel te doen. Als dat binnen twee weken zou kunnen, dan...

De voorzitter:

Dan leggen we dat verzoek neer bij de Griffie plenair.

Mevrouw Becker (VVD):

Mag ik dan een procedurele poging doen? De komende weken zit de plenaire agenda best wel vol en ik merk daarom maar op dat we ook nog een begrotingsbehandeling met deze Minister hebben. Als het de heer Van Baarle erom gaat deze motie binnen enkele weken in te dienen, wil ik hem in overweging geven om dat daar te doen, zodat dit tweeminuten-debat op een apart moment de Griffie, de Minister en ons bespaard kan blijven.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik denk dat ik best bereid ben om mevrouw Becker te besparen dat zij twee keer naar mij moet luisteren. Als de begrotingsbehandeling eerder plaatsvindt dan dat tweeminutendebat, dan heb ik daar absoluut geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

Oké, een mooi compromis. De begrotingsbehandeling SZW is overigens op 11 en 12 oktober. Dat hadden we in ieder geval zo in potlood opgeschreven. Mij wordt mij nu ingefluisterd dat dat inderdaad zo is.

Dan rest mij eigenlijk niets anders dan de Minister en de ondersteuning te bedanken. Verder bedank ik uiteraard ook onze ondersteuning, de Griffie, de bodes, de Kamerleden voor hun inbreng en de kijkers op de publieke tribune en thuis. Nog een hele fijne namiddag!

Sluiting 17.07 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023-2024, 32 824, nr. 406 45