Wijziging begrotingen Financiën en Nationale Schuld 2023 en Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023 samenhangende met de Voorjaarsnota - Hoofdinhoud

Officiële titel	Wijziging begrotingen Financiën en Nationale Schuld 2023 en Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023 samenhangende met de Voorjaarsnota
Document­datum	11-07-2023
Publicatie­datum	12-07-2023
Nummer	HEK20222023-42-13
Kenmerk	36350-IX; 36350-XV; 36350-IX;C; 36350-IX;D; 36350-IX;E; 36350-IX;F; 36350-IX;G; 36350-IX;H; 36350-IX;I; 36350-IX;H; 36350-IX;D; 36350-IX;E; 36350-IX;F; 36350-IX;G
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 36350-IX );

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 36350-XV ).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 36350-IX, de wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota, en 36350-XV, de wijziging samenhangende met de Voorjaarnota.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording door de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

©

Dank, meneer de voorzitter. Ik heb een kopje ter informatie van de senatoren. Ik heb een korte spreeklijn algemeen, gevolgd door een blokje gevolgen val kabinet voor de begroting. Er zijn een aantal vragen gesteld over welke gevolgen de val van het kabinet heeft voor de begroting. Dan heb ik het blokje begrotingsbeleid. Het laatste kopje is overheidsfinanciën en overig. Er zijn in feite dus vier blokjes.

De voorzitter:

Dan stel ik aan de leden voor dat we de interrupties steeds even plaatsen aan het einde van ieder blokje, dan kan de minister ook uitpraten. Als de minister dan zo vriendelijk is om aan te geven wanneer ieder blokje geëindigd is, dan krijgen de leden de gelegenheid om te interrumperen. Akkoord? Dan gaan we het zo doen. Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:

Heel fijn. Dank. Voorzitter. Allereerst wil ik de nieuwe en herkozen leden van uw Kamer hartelijk feliciteren met hun benoeming en succes wensen met de uitvoering van hun taak. Uiteraard wil ik natuurlijk ook nogmaals de felicitaties aan uzelf overbrengen voor uw herverkiezing. Veel dank ook aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Vandaag bespreken we de Voorjaarsnota, die niet alleen besluitvorming over het lopende jaar laat zien, maar ook de voornemens voor de komende of latere jaren in beeld brengt. Dit is natuurlijk op advies gedaan. Dit is de eerste keer dat we de Kamer eerder, sneller en beter kunnen betrekken bij keuzes die het kabinet wil maken. Het is natuurlijk wel zo dat we moeten onderkennen dat de omstandigheden sinds vrijdag jongstleden drastisch zijn veranderd: van missionair naar demissionair. Dus voordat ik inga op de hoofdlijnen van de Voorjaarsnota, wil ik ook stilstaan bij de gevolgen van het ontslag van het kabinet voor de begroting.

Ten eerste zal het kabinet terughoudend omgaan met de onderwerpen die het parlement als controversieel bestempelt. Dat geldt natuurlijk zowel voor de Tweede als de Eerste Kamer.

Ten tweede zal het kabinet staand beleid waarover weinig tot geen controverse bestaat of zou kunnen bestaan met gelijke prioriteit en inzet als voorheen uitvoeren. Hieronder vallen uitgaven voor de hersteloperatie toeslagen, de werkzaamheden voor schadereparaties en versterking van huizen in Groningen en de steun aan Oekraïne. De premier heeft dat zelf natuurlijk ook eerder genoemd.

Tot slot zal het kabinet de noodzakelijke voorbereidingen treffen voor een ontwerpbegroting, het koopkrachtbeeld en het Belastingplan voor 2024.

De Voorjaarsnota, waarover wij vandaag spreken, blijft voor het kabinet het uitgangspunt voor de besluitvorming in augustus. Drie elementen staan hierin centraal.

Ten eerste is dat de Investeringsagenda. De val van het kabinet doet niets af aan de grote uitdaging op het gebied van onder meer veiligheid, klimaat, onderwijs, wonen en infrastructuur.

Ten tweede is dat de stand van de overheidsfinanciën, die om verschillende redenen onder druk staan. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de tegenvallers in de uitgaven niet door te schuiven naar toekomstige generaties. Daarom hebben we de budgettaire opgave opgevangen binnen de financiële kaders. Ik heb dat vaker genoemd. Het is voor het eerst in jaren dat we een koerswijziging hebben geïntroduceerd. Dat is een bescheiden stap, maar een belangrijke stap. Want zoals u weet, is het ook nog vaak wennen voor alle participanten in dit proces.

Het derde element is de invulling van deze opgave. We hebben eerst gekeken naar het inzetten van onderuitputting om beleidsmatige bezuinigingen zo veel mogelijk te beperken. Dat was een keuze. Dat is geen toeval; het was een weloverwogen keuze, en ook een politieke keuze, van de vier partijen in dit kabinet. Het kabinet heeft bezuinigingen op armoedebeleid en Defensie uitgesloten. Op armoedebeleid doet het kabinet dat vanwege de precaire situatie waarin sommige huishoudens zich bevinden, en op Defensie doet het kabinet dat uiteraard vanwege de noodzaak die we allen onderkennen, ook door de vreselijke oorlog in Oekraïne. Dit zijn inhoudelijke keuzes, ingegeven door onvoorziene omstandigheden. Maar de begroting voor volgend jaar is hiermee nog niet klaar. In augustus besluiten we natuurlijk over de inkomsten en over de koopkracht.

Voorzitter. Voordat ik overga tot de beantwoording van de vragen van de leden in de andere drie blokjes, wil ik graag een paar kanttekeningen plaatsen bij de adviezen van de Raad van State, vooral gekoppeld aan de stand van de overheidsfinanciën en de inzichtelijkheid van de Voorjaarsnota.

De Raad van State stelt dat de overheidsfinanciën zijn verslechterd sinds de Miljoenennota en dat het kabinet onvoldoende afstand houdt tot de Europese normen. Wij nemen dit advies natuurlijk zeer serieus. Tegelijkertijd spreekt de Raad van State waardering uit — het wordt soms gemist — voor de meerjarige Voorjaarsnota. Dit is natuurlijk een eerste oefening, ook voor dit kabinet, in hoe we dat doen. Daar blijkt natuurlijk de noodzaak uit om de leesbaarheid en de inzichtelijkheid nog te verbeteren. Dat erken ik direct. Het was wel een eerste exercitie, en wij gaan er natuurlijk op inzetten om dat beter te doen.

Dan de inhoudelijke kritiek, de inhoudelijke zorgen. Ik herken natuurlijk ook dat het coalitieakkoord zelf al scherp aan de wind vaart. Dat hebben we ook bij de start van dit kabinet gedaan, nog voor de oorlog in Oekraïne en de enorme renteophogingen. Ook heeft de begroting sinds de Startnota, dus sinds januari 2022, verschillende tegenvallers te verwerken gekregen. Daarbij is met name het EMU-saldo een punt van zorg. Dat blijft in de Voorjaarsnota deze kabinetsperiode op de 3%. Tegelijkertijd blijft de schuldquote relatief laag rond de 50%. Daarom heb ik de koerswijziging die was of is voorzien in deze Voorjaarsnota duidelijk wil markeren. Ik sta met het kabinet voor de ambitieuze inves-teringsagenda, die ook van belang is voor toekomstige generaties, maar we willen wel zorgvuldig omgaan met de opgebrachte belastingen, van zowel huidige als toekomstige generaties. Daarom zijn de renteopgave en de asieltegen-valler ingepast in de begroting. Ik zal de adviezen van de Raad van State meenemen bij het opstellen van de Miljoenennota, zoals een nadere analyse van de schuldhoudbaar-heid. Dat is ook al toegezegd aan de Tweede Kamer. Wij vinden dit belangrijk, want dat is natuurlijk ook de opdracht, niet alleen voor dit demissionaire kabinet, maar ook voor toekomstige kabinetten.

Ik heb nog een laatste punt, namelijk de inzichtelijkheid. Ik moet mezelf trouwens corrigeren. Deze Voorjaarsnota was natuurlijk de tweede meerjarige Voorjaarsnota van dit kabinet. De doorkijk is bedoeld om uw Kamer eerder de tijd te geven om mee te denken — u wordt meegenomen in de voorgenomen besluitvorming — en ook het debat hierover te kunnen voeren, zoals we dat vandaag doen. Transparantie blijft ook essentieel, net als de besluitvorming en de onderliggende keuzes. Die moeten altijd inzichtelijk gemaakt worden. We hebben daarop natuurlijk in antwoord op veel vragen die door u zijn gesteld de aanvullende informatie gedeeld. Om de besluitvorming anders te presenteren, heeft u een tweetal tabellen gekregen, met daarin onder andere een weergave van de tien grootste maatregelen van de dekkingsopgave, en een meerjarige samenvatting van de dekkingsopgave en de dekking. Zoals ik al eerder zei, keek ik toevallig naar de heer Van Apeldoorn, maar het is aan u allen. Wij zullen ons natuurlijk blijven inzetten om de inzichtelijkheid van deze exercitie te verbeteren, zodat ook de lessen vanuit de Kamer en de adviezen van de Raad van State zo goed mogelijk meegenomen kunnen worden.

Dank. Einde van dit blokje.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk even of er al interrupties zijn. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor de eerste woorden van de minister. Daarbij gaf ze aan dat er op gekoerst wordt dat er geen tegenvallers voor de toekomst zijn. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat we constateren dat we langs de randen scheren. Dus bedoelt de minister hiermee dat we wel net binnen de budgetten blijven, maar dat we dan eigenlijk in de toekomst weinig ruimte hebben voor nieuw beleid?

Minister Kaag:

Dat is een lastige, want ik ben nu demissionair. Maar wij gaan sowieso een beleidsarme begroting presenteren. Ik blijf als minister van Financiën, zeker ook samen met de premier, echt kijken naar wat het doet voor het saldo en natuurlijk de schuldquote. Ik zei net dat we er bewust voor hebben gekozen om de schuld tijdelijk te laten oplopen, omdat we die investeringen moeten doen. We willen geen klimaatschuld doorschuiven, of een onderwijsschuld in de zin van een leertekort of een gebrekkige voorbereiding door het onderwijs op de toekomst van kinderen. Het is een weging en een balans, maar in deze kabinetsperiode houden wij ons in dat opzicht aan de regels. Het is een punt van zorg, want als de rente verder zal blijven oplopen, zullen wij die ook moeten dekken. Een toekomstig kabinet zal dat ook moeten doen, conform de begrotingsregels voor de lopende kabinetsperiode.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het mooi dat de minister immateriële zaken noemt, zoals: dat willen we niet als een schuld laten oplopen voor de toekomst, bijvoorbeeld op het punt van onderwijs. Maar de materiële kant, dus de financiële kant, biedt nieuwe kabinetten straks niet heel veel ruimte om echt nieuw beleid te maken, als waar is wat de Raad van State heeft gezegd, namelijk dat we langs de randen van de houdbaarheid scheren. Daar zou ik graag nog een reactie van de minister op hebben.

Minister Kaag:

Ik kijk trouwens ook even of ik nog wat meer details heb bij het antwoord op uw vraag. Het antwoord is natuurlijk ook als volgt: wij komen sowieso met een schuldhoudbaarheids-analyse. Dat doen we bij de Miljoenennota. Die toezegging heb ik al gedaan. Dan gaan we daar dus beter naar kijken. Het tweede is natuurlijk wel dat wij ons als kabinet nog steeds gehouden voelen aan de inzet die we wilden plegen. Oké, we zijn nu demissionair en ik weet ook niet hoe snel er een nieuw kabinet komt. Ik hoop zo snel mogelijk, zeg ik er even bij. Dat lijkt me verstandig. Tegelijkertijd moeten we die weging ook maken. Hier heeft de heer ... Ik ben even vergeten of het "Van Apeldoorn" of "Apeldoorn" is. Het is "Van Apeldoorn". Excuus. Ik maak die fout namelijk iedere keer. Ik herinner me nu alleen dat ik iedere keer die fout maak, dus er is vooruitgang. Wellicht komt het ooit nog goed. De heer Van Apeldoorn heeft gezegd dat je ook moet kijken naar hoe belangrijk dat is. Wij houden ons aan de Europese begrotingsregels. Dat willen we. Dat is de intentie. We hebben te maken gehad met enorme tegenvallers. Ik wil niet per se de asielraming hierbij noemen, want die is heel onvoorspelbaar. Verder wijs ik op de extra uitgaven die zijn gedaan zijn voor Oekraïne en op de rente, kijkend ook naar de inzet van het kabinet vorig jaar. Dat hebben we allemaal bewust gedaan. Dat konden we doen omdat we buffers hadden. En die buffers moeten we ook weer herstellen. We komen ook uit een periode van corona. De zogenaamde diepe zakken van de overheid zijn goed ingezet. We zijn nu bezig met een koerswijziging, in feite ook een politieke gedragsverandering waarbij niet alles wordt gevraagd zonder na te denken waar de dekking vandaan komt en of het nog betaalbaar is. Daarbij is de schuldhoud-baarheidsanalyse heel belangrijk. Dus het kabinet denkt erover, maar om nu te zeggen "we gaan dit nu zo doen", dat is iets wat bij de Miljoenennota aan de orde komt,

De heer Baumgarten (JA21):

Dank u wel, mevrouw de minister, voor de toelichting. Ik wil nog even doorvragen over de ambitieuze investerings-agenda die de minister aanhaalt. Ik ben overigens blij te horen dat ook voor de minister het EMU-saldo een punt van zorg is. Wat betreft die ambitieuze investeringsagenda hoor ik u noemen veiligheid, wonen, klimaat en infra. Maar wat is in het verlengde daarvan uw ambitie als het gaat om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën? Die hoor ik namelijk niet terug.

Minister Kaag:

Dat is aan de ene kant een generieke vraag, maar ik wil u niet een te generiek antwoord geven. In deze kabinetsperiode hebben we gezegd dat we de begrotingsregels toepassen. Dat is in het verleden ook niet altijd gebeurd. Er wordt altijd gedaan alsof dat blind als een Bijbelse tekst wordt gelezen en daarna wordt toegepast maar dat is gewoon niet zo. Er zijn altijd uitzonderingen geweest. In coronatijd, ook door de "escape clause" op Europees niveau, zijn zaken niet op dezelfde manier geregeld. Daar was toen ook een reden voor. Wij proberen nu weer bij te koersen om de begrotingsregels weer goed toe te passen. Daarom is er ook voor het eerst in jaren een bescheiden maar wel belangrijke bezuiniging toegepast, want dat is ook een teken van: leef binnen de middelen. Tegelijkertijd zijn tegenvallers op de begroting van eigen departementen gedekt, wat een tijdlang niet is gebeurd. Meevallers zijn teruggegaan naar de staatskas. De rente is deze kabinetsperiode gedekt, niet voor jaren daarna, maar wel conform begrotingsregels. Dus we kijken ernaar en nemen het heel serieus maar niet alles kan direct opgelost worden, ook wat cumulatief is geworden.

De heer Baumgarten (JA21):

De minister kiest er echter wel voor om meerjarig ruimschoots te investeren. Dat effect ijlt dan na, misschien tot na de kabinetsperiode, terwijl we in het advies van de Raad van State zien dat het saldo daardoor zogezegd verslechtert. Is dit dan wel verstandig beleid?

Minister Kaag:

Nou, weet u, het is niet de minister die ervoor kiest, maar het kabinet heeft ervoor gekozen bij de start van dit kabinet. Dat waren de VVD, de CDA, de ChristenUnie en mijn eigen partij D66. Het was een bewuste ambitie om te investeren in de toekomst, juist om klimaatverandering tegen te gaan en een duurzame economie te kunnen versterken. Dat hebben we ten grote dele gedaan door bijvoorbeeld twee hele genereuze fondsen in te stellen. Eén daarvan is formeel nog niet ingesteld, maar het Klimaatfonds is door de Tweede Kamer. Het stikstoffonds moet nog. Daar is geld voor gereserveerd omdat dat belangrijke opdrachten zijn waar we nu mee aan de slag moeten. Dat is niet voor een eeuwigdurende periode; dat is bijvoorbeeld voor vijftien jaar. Dat zijn keuzes die we hebben gemaakt. Daar kunt met ons over van mening verschillen. Maar we hebben die politieke keuze met elkaar gemaakt, omdat we dat belangrijk vinden. Daarbinnen werken wij natuurlijk weer aan een goede toepassing van de begrotingsregels.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik had gevraagd naar welke jaarkalender voor de begrotingsstukken de minister toewerkt. De minister heeft natuurlijk volkomen gelijk wanneer zij zegt dat dit pas de tweede meerjarige voorjaarsnota is. Ik moet ook zeggen dat de antwoorden op de vragen die ik daarover stelde, voor mij gewoon bevredigend waren.

Ik vermoed dat u de volgende vraag in dit blokje zou willen oppakken. De Raad van State zegt dat de voorjaarsnota eerder in het jaar zou moeten komen, misschien zelfs op een vaste datum. Hoe kijkt u daarnaar?

Minister Kaag:

Er zijn dingen die goed zijn als advies, maar lastig om te introduceren, laat staan om uit te voeren. We hebben de voorjaarsnota van dit jaar bijvoorbeeld al heel vroeg gestuurd. De formele datum is 1 juni; daarvóór moet het bij de Raad van State beschikbaar zijn. Het is op, meen ik, 26 of 27 april gedeeld. Als we het nog veel eerder willen doen, dan moeten we kijken of de doorrekeningen en alle data beschikbaar zijn. Op papier is het wellicht een optie maar in de praktijk is het heel lastig. Hetzelfde geldt als je kijkt naar de gelijkschakeling met het Europees semester. Dan is eigenlijk de intentie om alles naar voren te halen. Maar het belastingplan en de doorrekeningen voor koopkracht voor het jaar erop zijn er bijvoorbeeld toch echt wel pas in augustus of september. Wat sommige dingen betreft zijn we er dus nog niet aan toe om ze helemaal te introduceren. Ik kom in het najaar weer met een brief op hoofdlijnen om het vervolgstukje hiervan in uitwerking te laten zien. Ik hoor uiteraard graag ook uw advisering en mening daarover.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik ben het met de minister eens dat het een hele lastige is. De eigenlijke oplossing zou zijn om het fiscale jaar te laten lopen van 1 april tot 1 april, zoals in het Verenigd Koninkrijk. Dan heb je namelijk inderdaad wat meer ruimte. Maar dat is misschien te revolutionair.

Maar daar wilde ik de minister niet naar vragen. Ik hoorde de minister in het antwoord in het eerste blokje zeggen — misschien komen we er later nog op terug — dat er door het kabinet doelbewust is gekozen voor het tijdelijk laten oplopen van de schuld. Maar als ik het goed gelezen heb in de Voorjaarsnota, loopt de schuld tot 2031 op. Dat noem ik niet tijdelijk; dat vind ik eigenlijk meer een structureel oplopen van de schuld. Of heb ik het verkeerd gelezen, minister?

Minister Kaag:

Nee, maar ik had het over deze kabinetsperiode.

ander beeld ontstaat van de werkelijkheid. Ik wil de minister bij dezen nog een keer vragen om daar, vooral straks bij de Miljoenennota, wat zorgvuldiger en wat strikter mee om te gaan dan in de Voorjaarsnota. Kunt u daar misschien op reageren?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dus u wilt het deze kabinetsperiode laten oplopen en in de volgende kabinetsperiode moet het dan maar opgeknapt worden? Dat vind ik ...

Minister Kaag:

Nee, dat zeg ik niet. Ik geef antwoord op de vraag die gesteld is. U trekt het door naar iets anders. U wilt misschien een punt maken. Dat begrijp ik helemaal. Maar ik zeg tegen de heer Van Ballekom dat ik en de premier, die van uw eigen partij, deze keuze samen met alle kabinetsleden hebben gemaakt. We hebben gekozen voor de investe-ringskant. Dat heeft gevolgen voor het oplopen van de schuld. Dat is een bewuste keuze. We hebben klimaatschuld, onderwijsschuld, aanpak van stikstof. Dat willen we ook aanpakken. Misschien wilt u nu vanuit de senaat suggereren dat u daarnaast nog extra bezuinigingen wilt introduceren. Ik heb de eerste bezuiniging doorgevoerd. Maar dat betreft politieke wegingen die eerst binnen het kabinet gemaakt moeten worden. Dat is nog niet aan de orde. Het is geen willekeur of een individuele voorkeur. We doen het als collectief, als kabinet. Het ministerie van Financiën waakt over de begrotingsregels.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar mag ik dan vaststellen dat de minister zegt dat een oplopende schuld tot 2031 geen tijdelijkheid is, maar structureler van karakter?

Minister Kaag:

Ik kan als minister van Financiën niet over mijn politieke graf heen regeren. Ik weet niet wat hierna gaat komen. Ik vind het heel lastig om daar nu boude uitspraken over te doen, terwijl we sinds vorige week vrijdag demissionair zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u met blokje twee, minister.

Minister Kaag:

De gevolgen van de val van het kabinet voor ...

De voorzitter:

O, de heer Van Rooijen heeft nog een vraag over blokje één.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nog een korte vraag, aansluitend op die van collega Van Ballekom. Het voert te ver om daar lang op in te gaan, maar mij valt op dat structurele uitgaven op een gegeven moment als incidenteel bestempeld worden, waardoor er een totaal

Minister Kaag:

Ik kan daarop reageren met de opmerking "waarvan akte". Wij zullen alle suggesties wegen. En inderdaad, er moet nog een heel complex gesprek worden gevoerd binnen het kabinet, juist over wat we kunnen doen, ook in afwachting van de controversieelverklaring van de vele thema's en de keuzes die nog mogelijk zijn. Maar er zijn natuurlijk drie hoofdmoten. Er zijn het Belastingplan en de koopkracht. Hoe we daarmee verdergaan, gaan we in augustus bepalen. We hebben nog niet de kans gehad elkaar daarover te spreken, zeg ik u ook.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bent u bereid om naar de Miljoenennota toe misschien wat verdere verduidelijking en criteria te geven voor wat u bij de Miljoenennota verstaat onder structureel en incidenteel? Dat zou ons wel helpen.

Minister Kaag:

Ik zal hier even in de tweede termijn op terugkomen. Ik wil even aan de ambtenaren vragen hoezeer dat mogelijk en wenselijk is.

Dan kom ik bij het kopje gevolgen van de val van het kabinet voor de begroting.

De heer Martens vraagt of het kabinet een puur beleidsarme begroting indient of dat het de vraagstukken van armoede en ontwikkelingssamenwerking adresseert. Ook de heer Baumgarten vraagt naar het karakter van de begroting voor 2024. Zoals ik net al zei, hebben we natuurlijk de verantwoordelijkheid om de begroting en het Belastingplan voor 2024 op te stellen. Die verplichting blijft vastgelegd in de grondwetsartikelen 65 en 105. Dat is dus de basis. De basis voor de ontwerpbegroting is ook de meerjarige Voorjaarsnota en de bijbehorende suppletoire begrotingswetten, die vandaag voorliggen. Wij zullen na de publicatie van de macro-economische ramingen en het koopkrachtbeeld door het CPB in augustus besluiten kunnen nemen over de koopkracht voor 2024. Wij zullen natuurlijk moeten doen wat noodzakelijk geacht wordt en, nogmaals, rekening moeten houden met de onderwerpen die als controversieel zijn bestempeld. Ik kan nu niet vooruitlopen op hoe dat eruit gaat zien, maar we hebben natuurlijk ook de verantwoordelijkheid om te zorgen dat er een meerderheid is in het parlement.

Dan kernenergie. Er was gevraagd of ik het ermee eens ben dat nieuwe grootschalige miljardeninvesteringen in kernenergie moeten wachten tot een nieuw kabinet. Het is aan de Kamer om te bepalen welke onderwerpen controversieel worden verklaard.

De heer Van Apeldoorn vroeg of ik kan toezeggen dat het kabinet in augustus met een pakket komt om armoede te reduceren, ook wanneer dit geld kost. De heer Van Rooijen vraagt of er een aanvullend koopkrachtpakket kan komen.

De oproep van de heer Van Apeldoorn — dat zal hem natuurlijk niet verbazen — sluit aan bij de motie-Den Haan/Van der Plas, waarin het kabinet wordt opgeroepen om met een pakket te komen om armoede niet te laten toenemen in 2024. Tegen de achtergrond van deze motie, maar ook met inachtneming van de demissionaire status van het kabinet, kijken we natuurlijk in augustus naar de koopkrachtonwikkeling, maar ook naar het armoedebeleid voor het jaar 2024. De minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, van SZW, zal een verdere toelichting geven. Zij is hier, dus dat lijkt me het meest effectief.

De heer Koffeman heeft een specifieke vraag over het verbieden van bepaalde types veehouderijen. Ik ben niet in staat om hier een inhoudelijk antwoord op te geven. We hebben het ook niet zo snel kunnen vragen. Maar zo'n verbod is niet meer aan dit kabinet, dus dit is wellicht ook iets wat u op een ander moment wilt inbrengen. Ik kan me zo voorstellen dat u dat in verkiezingsprogramma's of aan formatietafels wil doen; ik doe maar een wilde gooi.

Mevrouw Aerdts heeft gevraagd of ik kan aangeven welke investeringen en uitgaven volgens mij niet kunnen wachten tot er een nieuw kabinet is. Er zijn natuurlijk verschillende thema's waarvan je weet: het kan niet wachten. Klimaatverandering wacht niet tot wij er eindelijk weer politiek uit zijn. Ik kan er natuurlijk nog wel een paar noemen. Maar wij moeten terughoudend zijn bij de onderwerpen die het parlement als controversieel bestempelt, of het nu een aanpak is, een fonds, of welke andere thema's er worden gekozen. Zoals ik al eerder zei: staand beleid waarover weinig tot geen controverse bestaat, zal met gelijke prioriteit en inzet worden uitgevoerd. Ik heb de thema's daarvan al genoemd. En we maken de noodzakelijke voorbereidingen voor de ontwerpbegroting. We zien natuurlijk nu al — ik zie dat, net als u, denk ik, met lede ogen aan — dat je veel minder ruimte hebt om beleid verder uit te werken. Ik kan me voorstellen dat u dat vanuit de oppositie niet met lede ogen aanziet, maar in bredere zin voor het landsbelang zijn er veel thema's die er misschien onder gaan lijden. Maar dat kan ik nu niet voorspellen.

Dan het begrotingsbeleid. O, ik ben bij het derde kopje: begrotingsbeleid.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond. Iedereen volgt het nog. Gaat uw gang. Minister Kaag:

Het begrotingsbeleid. De heer Griffioen, de heer Ballekom en de heer Schalk vroegen in den brede naar het begrotingsbeleid. Daar hadden we het net al een beetje over. Kan het niet meer behoudend, ook in het licht van de gestegen rente, krappe arbeidsmarkt en inflatie? We hebben het net al gezegd: er is ook een spanning tussen de investerings-agenda en de gevolgen voor de overheidsfinanciën. Wij hebben die keuzes gemaakt. Ik heb eerder gesproken over de koerswijziging die ik markeer. Ik onderstreep dat ik sta voor solide overheidsfinanciën. Daarom hebben we de rente- en de asieltegenvaller ingepast in de begroting.

De heren Baumgarten en Schalk hebben vragen gesteld over de houdbaarheid van de begroting. Ik hoef niet te zeggen dat we staan voor een trendmatig begrotingsbeleid.

We hebben tegenvallende uitgaven opgevangen door lagere uitgaven elders en niet door belastingverhogingen. Bij tegenvallers aan de lastenkant geldt dat deze door lastenverhogingen moeten worden opgevangen. De uitgavenplafonds en het inkomstenkader vormen natuurlijk de budgettaire kaders voor het overheidsbeleid. De hoogte van de schuld is op zich niet een direct streven van het kabinet, maar het begrotingsbeleid neemt natuurlijk wel in acht de regels van het Stabiliteits- en Groeipact. Die waren ook voor dit jaar nog opgeschort in verband met de uitloop van de coronacrisis.

Mevrouw Aerdts gaf aan dat tekortreductie niet de enige manier is om tot houdbare overheidsfinanciën te komen. Dat is in lijn met het trendmatig begrotingsbeleid. We sturen niet op saldo maar op het beheersen van de inkomsten en de uitgaven. We hebben net al gesproken over de noodzaak om weer buffers op te bouwen, zodat we ook in mindere tijden niet hoeven te bezuinigen.

De heer Van Apeldoorn vraagt mij om te bevestigen dat het mogelijk is om, in zijn woorden, rijken meer te belasten om zo de staatsschuld en het tekort te beperken. Aan het begin van de kabinetsperiode bepaalt het kabinet het inkomstenkader en het uitgavenplafond. Daar liggen de keuzes aan ten grondslag. U zegt dat het politieke keuzes zijn hoe die invulling wordt gemaakt. Er is een scheiding tussen inkomsten en uitgaven. We sturen op de budgettaire kaders. Uw voorstel sluit in principe niet aan bij de begrotingsregels. Tijdens de formatie kan een nieuwe weging worden gemaakt. Dat is al heel snel.

De heer Griffioen vraagt wanneer Nederland wil voldoen aan de Europese begrotingsregels. Daarnaast vraagt de heer Schalk waarom het kabinet wel de Europese klimaat-regels volgt, maar niet de Europese begrotingsregels. Ik wil niet in herhaling vallen over de ambities van het kabinet versus de noodzaak om een prudent financieel beleid te voeren. Er is een tijdelijke verslechtering van de overheidsfinanciën. Dat staat op gespannen voet met de preventieve arm van het SGP Ik heb al eerder gesteld — u weet het ook uit de Voorjaarsnota zelf — dat wij deze investeringen noodzakelijk achten. Maar we voldoen deze kabinetsperiode wel aan de eisen van de correctieve arm: een tekort boven de min 3% en een schuld onder de 60%.

De heer Griffioen sprak over het begrotingstoezicht bij fondsen, leningen en garanties. U stelt dat de fondsen buiten het begrotingstoezicht vallen en vraagt waarom garanties en leningen niet budgettair worden verantwoord. Begrotingsfondsen maken een integraal onderdeel uit van de rijksbegroting en net als alle begrotingen worden ze per begrotingswet aan beide Kamers voorgelegd. Ook verplichtingen voor garanties en leningen vallen onder het budgetrecht van de Kamer. Ministers kunnen pas verplichtingen aangaan nadat het benodigde verplichtingsbudget in een begrotingswet aan het parlement is voorgelegd.

Dan het begrotingsproces. De heer Bovens vraagt wat het kabinet denkt van het eerder verschijnen van de Voorjaarsnota, bijvoorbeeld vroeg in de lente. Ik heb die vraag op een ander moment al beantwoord. Het is meer de categorie "wij doen ons best maar niet alles kan op het moment dat we het graag zouden willen". De heer Ballekom verwees naar het VK: je kunt de data veranderen. Maar we zoeken natuurlijk niet de begrotingsperikelen op die het VK heeft.

Die nemen we niet mee. Het was een plagerijtje, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Het is Van Ballekom. Een plagerij terug.

Minister Kaag:

Ik kom hier duidelijk niet vaak genoeg, meneer de voorzitter. Ik kom nu bij het kopje overheidsfinanciën en overig.

De heer Bovens (CDA):

Ik had ook net in de gaten dat het het volgende kopje was. Ik kan mij er van alles bij voorstellen dat de minister dat voorjaar niet kan vervroegen, maar ik zou haar wel willen meegeven dat er in het schema een relatie moet worden gelegd met het Verantwoordingsdebat. Dat was in de commissie een punt. Kun je nog iets doen in het Verantwoordingsdebat? Wij kregen de indruk dat het Verantwoordingsdebat nou eenmaal vastligt in het jaar. Daar hebben we een vaste woensdag voor gekozen. Zolang je die vaste woensdag hebt, kun je het ook niet verder naar voren halen. Waarom kan dat Verantwoordingsdebat niet wat naar voren toe? De cijfers zijn er meestal toch al eerder. Dan hebben we de ruimte om eventueel met de Voorjaarsnota naar voren te gaan.

Minister Kaag:

Het Verantwoordingsdebat, het proces daarin, ligt vast in de Comptabiliteitswet. Ik moet even in de tweede termijn checken of er een grote ambitie zou bestaan bij iemand van u om dit in de formatie mee te nemen en deze wijziging in de wet door te voeren. U zult er vast heel veel kiezers mee winnen. Maar dit is vrijelijk vertaald.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik merk dat de val van het kabinet de minister bevrijd heeft.

Minister Kaag:

U heeft geen flauw idee.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik geef een kwinkslagje terug. Wat wou ik nou zelf zeggen? Ik zou wel iets van een uitspraak aan de minister willen ontlokken over waar zij naar kijkt voor de dekkingsopgave. We voelen allemaal dat die er wel aan zit te komen. Ik heb zelf net, of eigenlijk eerder, betoogd ik dat weinig ruimte zie bij werkende mensen, gezien de levensonderhoudpro-blemen die daar bestaan. Ik heb zelf net ook gezegd dat ik wél meer ruimte zie in het relatief lichter belasten van rendement op vermogen bijvoorbeeld, maar ik wil van de minister weten waar zij naar kijkt. Ik snap dat zij demissionair is, maar ze gaat wel een begroting opstellen. Volgens mij kunnen we die vraag dus best nog stellen.

Minister Kaag:

Zeer zeker, u kunt 'm altijd stellen. Maar helaas kan ik niet het antwoord geven, omdat we daar a binnen het kabinet nog niet over hebben gesproken. Ik wil hier dus geen uitspraken doen die niet breed gedragen zijn. Er zitten vier politieke partijen. Men kijkt anders naar lastenverzwaringen versus bezuinigingen en de keuzes die gemaakt moeten worden; dat kent u van de verschillende partijen. Sowieso is er weer een rentetegenvaller, die zal moeten worden ingepast. Over de rest wil ik geen uitspraken doen. Bovendien gaat er nog een discussie komen over het sociaalmini-mum, wat nodig is om armoedebeleid te voeren, wat er opgelost kan worden via herverdeling of wat er meer nodig is. Ik kan het gewoon niet. We krijgen natuurlijk ook nog de doorrekeningen in augustus. Ik wil niet vooruitlopen op de cijfers en een nette exercitie. Dat zou niet behoorlijk zijn richting mijn collega's in het kabinet.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat. Uiteindelijk moet zo'n begroting ook weer op een meerderheid in beide Kamers rekenen. Dan houd ik het dus bij de opmerking dat dat voor ons een belangrijke factor is in de afweging daarvan.

De heer Van Ballekom (VVD):

De minister heeft gezegd dat we voldoen aan de preventieve arm, maar niet aan de correctieve arm. Dat is natuurlijk een gegeven. Ik heb daar net de vraag over gesteld of u een mogelijkheid zien om daar met de Miljoenennota nog wel aan te voldoen. Ik heb daar ook de volgende vraag aan verbonden. De werking van het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact, is voor 2024 wederom opgeschort. U zei daarnet: dat stel ik vast. Maar is daar nog wat aan te doen? Is die discussie nog gaande of is het al een definitief feit?

Minister Kaag:

Op het laatste punt. Uw vraag of uw stelling verbaasde mij inderdaad een beetje. Mijn informatie is dat dat niet het geval is, dus dat er nog steeds gewerkt wordt — ik weet niet hoe succesvol dat zal zijn — aan de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact, nog steeds met de intentie om aan het eind van het jaar een nieuw pact te hebben. Mocht dat niet zo zijn, dan werkt de Commissie aan een soort tijdelijk dunner kader, om het zo maar te noemen. Als er niet een hervormd SGP uit komt, vind ik dat persoonlijk een kwestie van politiek falen van ons allemaal. Terugvallen op het oude SGP is ook niet helemaal een optie in de praktijk, als je ziet dat de meeste landen zich überhaupt niet aan het SGP houden wat betreft naleving. Wij zetten dus nog steeds volledig in op de hervorming van het SGP, met alle gesprekken die gevoerd worden. Maar ik zou graag in de tweede termijn nog herbevestigen dat we nog niet spreken over het weer doortrekken van de general escape clause. De Commissie, Valdis Dombrovskis, heeft eerder aangegeven dat dat sowieso niet het geval is.

De heer Griffioen (BBB):

Het feit dat we hier staan, houdt niet in dat we het niet begrijpen. Wij zijn hier ineens allemaal weer; dat is goed. Ik heb nu een vraag over de garanties. Mijn vraag was meer zo bedoeld: als er toekomstige garanties moeten worden meegegeven, kunnen die dan ook in de Miljoenennota worden meegenomen? U gaf terecht een inhoudelijk antwoord op hoe het gaat, maar het zou ook goed zijn om in de Miljoenennota te zien dat ze er zijn, en dan vervolgens hoe ze gedekt zijn.

Mijn tweede opmerking — dat is geen vraag, maar een opmerking — is als volgt. U had het net ook over scherp aan de wind varen en een beleidswijziging. Als je heel scherp aan de wind vaart, kun je niet een beleidswijziging doen; dan moet je overstag. Dan kun je wel bijstellen. In dat kader kun je misschien ook denken om richting 2031 niet structureel 3% tekort te komen, maar te kijken of je daar 0,2% of 0,3% per jaar af kan halen, zodat je in 2030 misschien op 1,5% in plaats van 3% zit. Dat zou misschien nog een suggestie kunnen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik vind het antwoord helaas toch wat onbevredigend. Ik zou de minister toch willen oproepen om echt na te denken over de houdbaarheid van de schuld, juist ook om toekomstige investeringen in de samenleving te kunnen doen.

Minister Kaag:

Nou, dat laatste is niet aan ons voorbijgegaan, aan mij althans niet. Maar we zijn demissionair en de situatie is veranderd. U kunt het ook opzoeken: in eerdere debatten in de Tweede Kamer en ook publiekelijk heb ik gezegd dat ik additionele bezuinigingen niet uitsluit. Zeker niet! Maar nu zijn we demissionair en we zitten in een andere situatie. Wij moeten dat alles met elkaar wegen en dat zult u ook begrijpen.

Van alle garanties kunt u, zoals u weet, een overzicht vinden in zowel de Miljoenennota als het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Nieuwe of aangepaste garanties worden ook met een toetsingskader voorgelegd aan het parlement. Als u dat wilt, zal ik nog even kijken of een additioneel overzicht nuttig is. Ik moet dat even bekijken en dan bevestig ik dat in tweede termijn.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik hoorde in de in hoog tempo uitgebrachte repliek van de minister dat er geen doel an sich was voor de hoogte van de staatsschuld. Heb ik het zo goed begrepen, mevrouw de minister?

Minister Kaag:

Even kijken hoe ik dat precies had verwoord. Maar ja, het is niet ... Het is niet een doel ... Ja ... We hebben natuurlijk die 60% als onderdeel van het SGP Maar de vraag was of het een doel op zich was. Dat is in de weging: investeer je nu wel in klimaat? Laat je de schuld iets oplopen, omdat je die investeringen doet? In het kader daarvan gaf ik dat antwoord.

De heer Baumgarten (JA21):

Deelt de minister dan mijn zorg dat er met deze ambitieuze investeringsagenda na een x-aantal jaar misschien wel geen ruimte meer is om die investeringsagenda door te zetten? Dat is eigenlijk mijn achterliggende zorg.

Minister Kaag:

Dat is altijd een punt van zorg, maar het hangt ook af van hoe je het geld binnenhaalt. Weet u, er komt nu een beleidsarm Belastingplan, maar tegelijkertijd zijn er nog steeds discussies over het ibo vermogensverdeling. Er is verder een discussie gelanceerd over de bevindingen over het sociaal minimum. Daar volgen nog allerlei vragen achter: als je keuzes maakt, hoe ga je dat betalen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn fractie had al eerder, maar ook nu, de mening dat de discussies van de zijde van ons kabinet in Brussel over de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact eigenlijk niet de goede kant op gaan. In het verleden was er een heel duidelijke link met met name Duitsland. Ik heb nu de indruk dat het kabinet erg naar Zuid-Europa kijkt.

Mijn vraag is eigenlijk heel simpel deze: heeft de demissionaire status van het kabinet nog invloed op de positie die het kabinet de komende maanden gaat innemen? In ieder geval naar mijn mening ging het missionaire kabinet namelijk een richting op die mijn fractie eigenlijk niet verstandig vindt. Zou de demissionaire status daarin verandering kunnen brengen?

Minister Kaag:

We hebben natuurlijk al de positie van het kabinet eerder vastgelegd in BNC-fiches. Daar is ook over gesproken. Ik spreek hier overigens elke maand over met de Tweede Kamer. Twee. Ik wil even een beeld rechtzetten, een beeld dat meer een mediabeeld is dan wat anders. Dat beeld is dat we richting land A of B zouden gaan. We hebben onze eigenstandige afweging gemaakt en we trekken, dit even ter geruststelling of als antwoord op een verkeerd beeld dat wordt neergezet, heel vaak op met Duitsland. Alleen één punt vinden wij niet verstandig en dat betreft de keuze in het Groei- en Stabiliteitspact en het voorliggende Commissievoorstel, want daar heeft Duitsland gekozen voor een procyclische benadering door onder alle omstandigheden elk jaar op een 1%-tekortreductie in te zetten. Dat vinden wij niet verstandig.

Het huidige voorstel voor het SGP lijkt heel erg, surprise surprise, op het Nederlandse begrotingsbeleid. Daar hebben wij ook op ingezet. Het sluit veel beter aan. Dus ik zou eerlijk gezegd een stapje terug doen en niet kijken naar welke landen wat zeggen, maar naar de inhoud van de voorstellen. Wij bouwen onze allianties op basis van thema's en keuzes; eigenstandig beleid. Wij zoeken onze bondgenoten daarbij. We sluiten ons niet automatisch aan bij land A of B, want dat zou denk ik heel onverstandig zijn, omdat je je eigen afweging moet maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit uitvoerige en duidelijke antwoord van de minister. Ik heb dan nog slechts één vraag over dat punt van procyclisch en de Duitse benadering. Die spreekt mijn fractie nog steeds heel erg aan. Mijn vraag is dan ook of de demissionaire status van het kabinet daar misschien leidt tot enige terughoudendheid en dat we dus niet dat procyclische standpunt van Duitsland volgen.

Minister Kaag:

Ons standpunt, zoals vastgelegd, was landenspecifiek, risicogebaseerd en anticyclisch. Wij voeren als Nederlandse overheid ook anticyclisch beleid. Wij zijn dus niet van plan om opeens procyclisch te worden. Dat zou indruisen tegen een decennialang Nederlands standpunt. Dat zie ik dus eerlijk gezegd niet als een aantrekkelijke optie. Het wordt ook door economen betwist. Het is belangrijker om te kijken hoe het voorstel nu is. Het is sowieso het geval dat als je demissionair bent je invloed in onderhandelingen internationaal vanzelfsprekend afneemt, omdat men weet dat het kabinet dat er nu nog zit, wellicht niet kan leveren op de standpunten die zijn ingenomen. Dus terughoudendheid is sowieso de formule.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen. Het woord is aan u. U moet wel opnieuw het knopje indrukken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u was niet hoorbaar. U moet even wachten tot ik u het woord geef, dan moet u het knopje indrukken en dan kunt u uw gang gaan. Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Je bent nooit te oud om te leren. Mijn vraag was of u het Duitse standpunt om elk jaar toch 1% ... of hoe het nou verder heet, gaat steunen of niet, en of de demissionaire status misschien betekent dat u iets meer begrip heeft voor het Duitse standpunt.

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

Minister Kaag:

Even voor de goede orde: het gaat niet om begrip. Ik trek heel nauw op met mijn Duitse collega Lindner. Ik denk dat het heel erg goed is om zorgvuldig te blijven over welke inhoudelijke keuzes wij maken. Er heeft een zorgvuldige weging plaatsgevonden in het kabinet. Het tweede is dat 1% schuldreductie te allen tijde, of het nu goed of slecht gaat, procyclisch is. Wij voeren als Nederland al sinds jaar en dag anticyclisch beleid. Het lijkt mij dus gewoon niet wenselijk om dat zomaar blind over te nemen. De discussie is veel relevanter of het SGP hervormd wordt, of het nageleefd wordt en of de toepassing van de regels ook daadwerkelijk leidt tot aantoonbare, meetbare schuldreductie en schuldhoudbaarheid. Dat is langs hoofdlijnen de inzet van het Nederlandse kabinet. Daar trekken we juist wel weer nauw op met een Duitsland, met een Denemarken en andere landen. Het varieert. Dit is een punt waar veel landen een andere mening over hebben, niet alleen de Zuid-Europese landen, om in woorden te blijven.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u naar blokje vier gaat.

Minister Kaag:

Ik kom bij het laatste blokje. Dat is het blokje overige en nog vragen ... Even kijken; ik weet zelf nu niet meer hoe dat blokje heet, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Varia.

Minister Kaag:

Bijna varia, maar natuurlijk ook weer begroting.

De voorzitter:

Andere belangrijke onderwerpen, A-B-O.

Minister Kaag:

Dank u. Je moet in de senaat zijn voor zulke mooie titels. De heer Griffioen en de heer Schalk vragen mij te reageren op de keuze om het EMU-saldo structureel te laten oplopen in de context van brede welvaart van toekomstige generaties. Ze vragen of wij deze generaties niet opzadelen met onze problemen. Volgens mij hebben we daar al uitgebreid over gewisseld.

Dan de 2% NAVO-norm. De heer Griffioen vraagt: is het denkbaar dat structureel 2% van het bbp aan Defensie wordt uitgegeven, gelet op de veiligheidssituatie in de wereld? Is die budgettair gedekt? Er is door dit kabinet 5 miljard aan structurele middelen beschikbaar gesteld aan Defensie. Daarmee voldoen we aan de 2% NAVO-norm — nagenoeg, want het is 1,94%, 1,95%, zeg ik uit mijn hoofd — voor 2024 en 2025. Er wordt natuurlijk vandaag op de NAVO-top bevestigd dat alle NAVO-lidstaten structureel op 2% aan defensie-uitgaven moeten komen. Over de periode 2026 en verder moet later budgettaire besluitvorming plaatsvinden om op dit niveau te komen. Dit is ook nu een kwestie voor het nieuwe kabinet. Wij hadden de intentie om dit natuurlijk na de Miljoenennota netjes te gaan bespreken, omdat het een urgente en ik denk een belangrijke politieke committering is, maar het is nu niet meer gepast.

De heer Griffioen vraagt waarom de compensatie voor Groningen deels ten laste van het saldo komt en niet volledig budgettair gedekt wordt. De compensatie bestaat zoals u weet uit twee delen. Er is een incidenteel bedrag van 4 miljard euro voor de periode tot en met 2028 gereserveerd. Het incidentele bedrag van 4 miljard wordt, gelet op het belang van het dossier, eenmalig ten laste gebracht van de overheidsschuld. Daarnaast wordt vanaf 2025 een bedrag van 250 miljoen per jaar voor generatielange betrokkenheid gedurende 30 jaar gereserveerd. Zo is het ook met de Tweede Kamer uitvoerig besproken en er is over gedebatteerd. Dit bedrag wordt structureel ingepast binnen de begroting.

De heer Martens vraagt of het gebruik van onderuitputting als dekking zonder de ambitie te schrappen niet leidt tot een ongedekte rekening. Het belangrijkste is: in het totaal was er een onderuitputting van 6,4 miljard ingeboekt. Dat is op basis van een analyse van de onderuitputting van voorgaande jaren. Het betreft een incidentele onderuitputting en daarom acht ik deze dekking verdedigbaar. Ik begrijp uw commentaar. Het is een andere kwestie als je de ambitie niet bijstelt als het gaat om structurele onderuitputting. Dit is echter incidenteel.

De heer Martens vraagt in hoeverre de inkomstenkant van de rijksbegroting kwetsbaar is voor transities zoals klimaat. Het CPB werkt momenteel aan een update van hun lange-termijnstudie waarin de relatie tussen klimaatverandering en de rijksbegroting wordt onderzocht. Er wordt natuurlijk veel gesproken over klimaatrisico's en de gevolgen van klimaatverandering voor financiële stabiliteit, bijvoorbeeld van de financiële markten. De Nederlandsche Bank maakt daar ook veel werk van. Het is gepast om u wellicht op een ander moment schriftelijk te informeren wat de wijsheid is die uit deze studies volgt.

De heer Bovens vraagt of er een antwoord komt op het rapport Elke regio telt! Het antwoord is ja. Het kabinet reageert op korte termijn op het rapport.

De heer Schalk vraagt waarom er voor asiel geld gereserveerd is tot en met 2026 en waarom dat niet structureel gedekt is. Er zijn twee redenen. Op basis van de onzekerheden van asielramingen en de fluctuatie daarin hebben we deze kabinetsperiode, tenminste tot en met 2026, van dekking voorzien. We hadden natuurlijk de intentie dat in de toekomst te kunnen bijstellen op basis van de brede migratieagenda, waarin ook de pijler asiel zou zijn uitgewerkt. Dan zou er een betere benadering en dus ook een betere inzichtelijkheid van de financieringsnoden zijn geweest. Dat is niet afgerond, en het kabinet is gevallen.

De heer Van Ballekom vraagt of de bezuinigingen wel structureel zijn en geen incidentele meevallers. U weet dat we diverse maatregelen hebben genomen om tot een gedekte begroting te komen. De structurele tegenvaller betreft natuurlijk de hogere rente-uitgaven, en die zijn met structurele maatregelen gedekt. Voorbeelden zijn de afschaffing van het scholingssubsidiebudget STAP, het herinvoeren van een inkomensafhankelijke eigen bijdrage Wmo en het verhogen van de boetes met 10%. U vindt het volledige overzicht van maatregelen in de beantwoording van de schriftelijke vragen, vanaf pagina 4. Aangezien u veteraan-IRF'er bent of erelid van de Inspectie der Rijksfinanciën, wordt er door u nog steeds streng gekeken hoe de structurele dekking voor structurele problemen wordt gevonden.

Kunnen oud-studenten eindelijk verlost worden van hun schuldenlast? Dat is een vraag van de Partij voor de Dieren. Wat heeft Prinsjesdag voor de pechgeneratie in petto? Ik weet dat u die vraag bewust stelt. Voor studenten die onder het leenstelsel hebben gestudeerd, is een tegemoetkoming beschikbaar. Voor vier jaar gaat het om een bedrag van €1.400. De studievoorschotvoucher is geïntroduceerd voor de eerste vier cohorten onder het leenstelsel. Dat gaat om ongeveer €1.800. Dat deze groep studenten de basisbeurs niet heeft gehad, was de uitkomst van een democratisch proces. Soms is dat voordelig; op andere momenten is dat inderdaad zeer nadelig. Dat is natuurlijk een constatering die we moeten doen, maar we kunnen deze verschillen niet altijd compenseren.

Dat was mijn bijdrage in eerste termijn, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan wij naar de heer Schalk, die namens de SGP nog een korte verhelderende vraag wil stellen.

De heer Schalk (SGP):

Nog even doorgaand op het punt van Defensie en die 2%-norm. Ik hoorde de minister zeggen dat het voor de komende twee jaar op 1,94% zit, maar ik meende me toch te herinneren dat de regering heeft toegezegd dat we naar die 2% gaan en dat dat ook structureel zou zijn.

Minister Kaag:

De precieze toezegging weet ik niet. Ik moet even checken hoe dat verwoord is door de minister van Defensie. Het is sowieso de politieke inzet van het kabinet. Zoals ik zei, heb ik nauw overleg met de minister van Defensie. Wij hadden de intentie om na de Miljoenennota ook weer binnen het kabinet te bekijken hoe dat op een of andere manier ook voor de latere jaren netjes geregeld kan worden. In principe hoeven we het alleen voor deze periode te doen, maar Defensie moet inkopen en plannen. Dat zijn langjarige projecten en termijnen en we willen ook een serieuze NAVO-bondgenoot blijven. Dus vanuit dat perspectief lag dit plan er. Nu is het niet gepast om daar voortijdig keuzes in te maken.

De heer Schalk (SGP):

Het is wel fijn als de minister inderdaad kan nagaan wat de stand van zaken is, langjariger.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Als ik goed ben geïnformeerd is de volgende spreker zijdens de regering de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Is dat de volgorde of wenst u het anders? De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Gaat uw gang, minister.

©

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik me graag aansluiten bij de felicitaties en de succeswensen die collega Kaag zojuist heeft uitgesproken. Ook van mijn zijde alle wijsheid toegewenst, want u speelt een belangrijke rol in ons bestel.

Vandaag spreken wij over de Voorjaarsnota en ook over de eerste suppletoire begroting van SZW. Ik ben blij dat we in die suppletoire begroting een aantal aanvullende uitgaven hebben aangekondigd waarmee we de komende jaren ons werk bij SZW kunnen voortzetten. Dat gaat over werk en bestaanszekerheid. Daar hebben we de afgelopen tijd weer belangrijke stappen op gezet, gezamenlijk met minister Schouten en alle ambtenaren die daaraan werken. Dat ziet u terug in onze eerste suppletoire begroting en de bijbehorende nota van wijziging. Daar staan een aantal maatregelen in, maar de stappen die we hebben gezet gaan wat betreft werk en bestaanszekerheid natuurlijk ook over de hervorming van de arbeidsmarkt. Hoe kun je de arbeidsmarkt beter laten functioneren? Hoe kun je de problemen in de sociale zekerheid goed aanpakken? Samen met de sociale partners heb ik hard gewerkt aan de hervorming van de arbeidsmarkt. Dat heeft geleid tot het arbeidsmarktpakket van april jongstleden. Ik zou er ook echt voor willen pleiten om dat pakket niet tot stilstand te laten komen. Ik vind het belangrijk om hier te benadrukken dat we het nog kunnen in Nederland: een tripartiete overeenkomst, een handtekening van werkgevers en werknemers onder een groot pakket om de arbeidsmarkt echt toekomstbestendig te maken.

Dat pakket zorgt ervoor dat mensen meer zekerheid krijgen over hun werk, over hun roosters en over hun inkomen. Dat is heel erg hard nodig, want zoals u wellicht weet, heeft 40% van de mensen in Nederland geen vast contract. Daar zitten goed verdienende zzp'ers bij, maar er zitten ook schijnzelfstandigen bij, mensen met flexibele contracten die met hun oproep- of nulurencontract soms niet weten wat ze volgende maand gaan verdienen en hoeveel uren ze moeten werken. Er zitten ook mensen bij met jaarcontracten, wellicht IT'ers die goed verdienen, maar met een jaarcontract is het toch moeilijker om een hypotheek te krijgen.

In dat pakket zitten ook maatregelen om zelfstandigen bij tegenslag beter te beschermen en om de wendbaarheid van ondernemers te vergroten. Die balans moet er echt in zitten. Dat gaat uit van het idee dat structureel werk zich vertaalt in een vast contract en dat ondernemers kunnen anticiperen, bijvoorbeeld met de Crisisregeling Personeels-behoud, op ontwikkelingen in de markt. De rapporten die hieraan ten grondslag lagen — dat weet u ook — zijn al enkele jaren oud. Ik ben dus echt blij dat we die afspraken hebben kunnen maken en we die stappen hebben kunnen zetten. Dat is ook echt belangrijk gezien de veranderingen op de arbeidsmarkt die ons allemaal te wachten staan.

Voorzitter. Uiteindelijk doen we dit voor werk en bestaanszekerheid. Als mensen perspectief hebben in een samenleving, kunnen ze vooruitkijken. Als mensen in een samenleving in armoede leven en stress hebben over hun inkomen, stellen ze levenskeuzes uit. Dan kunnen ze zich alleen maar op de korte termijn richten. Daarom is dat perspectief zo belangrijk. Daarom is het zo belangrijk dat je een gezonde middengroep hebt die vooruit kan in het leven. Ze moeten het gevoel hebben dat als ze harder werken, hun kinderen het beter krijgen, en dat als ze hun best doen, ze ook zelf verder komen in het leven. Daarom is werk belangrijk, daarom is bestaanszekerheid belangrijk en daarom is vooral dat perspectief belangrijk.

Het gaat daarbij elke keer weer om de vraag wat voor samenleving wij willen zijn. Ik heb het heel vaak eerder gezegd: het gaat pas goed met Nederland als het gaat goed gaat met iedereen. Voor mij zijn drie pijlers van belang: gelijkwaardige kansen, een vangnet waar dat nodig is en beloning van inzet en prestaties. Die drieslag vormt voor mij het fundament van onze samenleving. Degenen die bij de discussies de vorige jaren waren — dat was u niet allemaal — kennen die drieslag van mij.

Daarbij is natuurlijk ook — dan refereer ik aan de bijdragen van de heer Bovens en de heer Schalk — het gezin van belang. De CDA-gezinsvisie spreekt niet voor niks over de vormende functie van gezinnen en familie voor de samenleving. Ik maak de zin van net even af: het gaat pas goed met Nederland als het gaat goed gaat met onze gezinnen, en vooral, als het goed gaat met onze kinderen. Collega Schouten zal dadelijk ingaan op de kinderarmoede in Nederland. Dat is natuurlijk een van die schrijnende zaken. Dat is wel het moeilijkste perspectief, namelijk als je kinderen geen perspectief hebben.

Ik haal er een aantal elementen uit die u kunt terugvinden in onze suppletoire begroting. Ten aanzien van gelijkwaardige kansen zijn we bezig om de knelpunten op te lossen in het huidige kinderopvangstelsel. We hebben geld vrijgemaakt voor de kwaliteit van de gastouderopvang en om het personeelstekort samen met de sector terug te dringen. Dat is allemaal aangekondigd in de eerste suppletoire begroting. Ten aanzien van het vangnet dat cruciaal is voor de mensen die het nodig hebben, is het voor mij cruciaal om naar de grote knelpunten te kijken. De WIA is er daar een van. Ik heb vorig jaar, een paar maanden na mijn aantreden, de onafhankelijke commissie Octas aangesteld, die aan het kijken is wat de grote pijnpunten en uitdagingen zijn in het arbeidsongeschiktheidsstelsel en wat we daaraan kunnen doen. Die commissie onder voorzitterschap van Roos Vermeij en vicevoorzitterschap van Bruno Bruins komt vlak na de zomer met haar probleemanalyse. Ik heb ze een aantal problemen voorgehouden en gevraagd: klopt het dat dit de problemen zijn? Zij zouden eind Q1 2024 met hun scenario's komen. Het is uiteraard aan de commissie zelf, maar ik kan me zomaar voorstellen dat ze iets eerder met haar inzichten komt, zodat een volgend kabinet daar profijt van heeft.

Tegelijkertijd moeten we de hardheden in de WIA oplossen. Daarom trekken we 100 miljoen uit voor de loonloze tijdvakken. Ook die staan in de suppletoire begroting. Daarnaast loopt een serie aan maatregelen bij het UWV om de mismatch met de verzekeringsartsen op te lossen. Ook dat is een heel prangend probleem, want de wachttijd bij het UWV is nu veel te lang. Ook die maatregelen vindt u terug in de doorkijk naar de jaren 2024 en verder in dit geval van onze suppletoire begroting.

We zetten ons ook in om knelpunten voor andere groepen op te lossen waar dat nodig is. Zo ben ik blij dat het gelukt is, zeg ik tegen de heer Bovens, om een oplossing te vinden voor de sociale zekerheid van thuis werkende grenswerkers. Daar hebben we een jaar aan getrokken. Daar hebben we een heleboel discussies met België, Frankrijk en de Europese Commissie over gehad. Sinds 1 juli kun je als grens-werker dus 50% thuis werken zonder dat dat je sociale verzekeringspositie verandert. Dat is heel belangrijk voor de regio's die grenzen aan België of Duitsland, maar ook voor mensen die een paar maanden in Spanje willen werken of zo nu en dan een week vanuit een ander vakantieadres.

Dan het vangnet en de drie pijlers. Het is ontzettend belangrijk, het is essentieel dat mensen in armoede op ons kunnen rekenen. Dat gaat over deze mensen steunen, maar ook over ervoor zorgen dat ze uit die armoede kunnen komen, dat ze perspectief hebben. De heer Bovens refereerde aan de katholieke sociale leer. Degenen die mijn vader goed kennen, weten dat ik die elke zondagavond ook ongeveer opgelepeld heb gekregen. Daar komt de inspiratie uit voor menselijke waardigheid, voor solidariteit. Dat zijn de uitgangspunten van die katholieke sociale leer. Als gemeenschap kijk je naar elkaar om. Als gemeenschap wil je mensen bijstaan, hopelijk tijdelijk, totdat ze weer op eigen benen kunnen staan, soms veel langer. En je wilt mensen perspectief geven, zodat ze er zelf weer bovenop kunnen komen en verder kunnen in het leven.

Ik ben ook blij dat onder anderen de heer Bovens heel duidelijk hebben gezegd dat onderwerpen als armoede en koopkracht, met name voor de lagere middeninkomens, niet controversieel mogen worden verklaard. Waar zit de heer Schalk? U zat eerst altijd daar. Dat mocht niet meer! Haha. Maar het is heel belangrijk dat die niet controversieel worden verklaard, want daar moeten we echt mee aan de slag. We kunnen niet voorspellen hoelang een formatie na de verkiezingen gaat duren, maar deze mensen hebben dat nu nodig.

Dat vertaalt zich ook in een armoedebeleid. Dan gaat het om maatregelen die in 2023 al invloed hebben op de bestaanszekerheid van Nederlanders. Collega Schouten zal dadelijk op alle details daarvan ingaan. Daar zit onder andere 90 miljoen in voor gemeentes. Daar zit 65 miljoen in voor studenten. Er zijn subsidies voor financiële educatie voor Caribisch Nederland. Ook dit staat in die suppletoire begroting voor 2023. Als u tegen deze begroting zou stemmen, dan slaat u ons de instrumenten uit handen om nog dit jaar wat aan armoedebeleid en koopkracht voor die groepen te doen. Dat hebben we juist ontzettend hard nodig als we een beleidsarme begroting gaan opstellen in augustus. Dus ik doe echt een beroep op u: help ons om dat armoedebeleid vorm te kunnen geven, want wij zijn als demissionair kabinet in augustus gebonden aan een heel ander soort begrotingscyclus dan we een week geleden dachten. Dus alstublieft, geeft u ons die instrumenten om dat armoedebeleid uit te kunnen voeren.

Dan de koopkracht.

De voorzitter:

Minister, mag ik één vraag stellen. Spreekt u in blokjes?

Minister Van Gennip: Ja.

De voorzitter:

Of is het één aaneengesloten monoloog?

Minister Van Gennip:

Het is een ... Nou, ja ... Haha.

De voorzitter:

Anders positioneren we de interruptie namelijk tussen de blokjes.

Minister Van Gennip:

Ik ga nu iets algemeens zeggen over koopkracht en de koopkrachtramingen.

Dan waren er nog wat vragen over wat er met de inflatie en de lonen aan de hand is. Volgens mij waren er maar twee of drie specifieke vragen, waaronder over kinderopvang.

De voorzitter:

Dan is dit misschien een mooi moment voor een interruptie. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, omdat het over armoede ging en de minister dat punt in feite wat afrondde en aangaf dat minister Schouten zo meteen nog het een en ander zal zeggen over kinderar-moede. Ik had ook een vraag gesteld over de middeninkomens, want we willen heel graag voorkomen dat de mensen aan de onderkant van de middeninkomens in die armoedeval terechtkomen. Met de huidige inflatie gaat het verschrikkelijk hard. Heel veel dank voor het kijken naar die armoe-degroep, maar hoe voorkomen we dat deze groep het komende jaar in problemen komt? Zit daarvoor ook iets in deze begroting?

Minister Van Gennip:

Dat is een hele relevante vraag. Ik zal dadelijk op de koop-krachtcijfers ingaan, maar we zien in verschillende studies, ook van het CPB, dat een hele grote groep mensen — die kunnen we "lagere middeninkomens" noemen — eigenlijk elke maand net wel of net niet rondkomt, maar niet die buffers heeft voor een tegenslag. Dat kan een kapotte wasmachine zijn, maar het kan ook het ontslag zijn van iemand, een overlijden, een scheiding, een tegenslag met een energierekening en noem maar op. Dan zie je dus dat deze mensen heel snel in problemen komen. Dat is precies wat we willen voorkomen, maar ook hiervoor geldt dat we sinds vier dagen demissionair zijn. Wij kunnen daar in de augustusbesluitvorming dus niet uitgebreid beleid op neerzetten, maar die lagere middeninkomens staan wel echt op ons netvlies, juist ook omdat we weten dat als mensen daar door het ijs zakken, zij in die armoedegroep en in de schulden komen. Het is ontzettend moeilijk om daar weer uit te komen; collega Schouten zal daarop ingaan. Maar precies zoals de heer Schalk zegt, willen wij uiteindelijk als samenleving voorkomen dat mensen daar door het ijs zakken.

De heer Schalk (SGP):

De welvaart, ook in dat soort gezinnen, is in feite flinterdun. De minister heeft het over "door het ijs zakken", maar er ligt maar een heel klein filmpje. Een kapotte wasmachine kan nog net betaald worden, maar als daarna de auto kapotgaat of er iets anders aan de hand is, zitten ze gewoon dik in de problemen. Ik snap dat het kabinet demissionair is, maar mijn vraag was juist of er in de augustusbesluitvorming toch voorkomende maatregelen kunnen worden genomen. Is dat absoluut onmogelijk voor een demissionair kabinet? Of ziet de minister nog mogelijkheden?

Minister Van Gennip:

Wij moeten het als kabinet echt even met elkaar gaan hebben over wat we nog wel en wat niet kunnen doen binnen de regels van missionair dan wel demissionair zijn. Maar ik hoor uw oproep heel duidelijk. Die oproep is natuurlijk ook uit de maatschappij gekomen en uit de Tweede Kamer. Daar ligt ook de motie-Palland/Stoffer, die vraagt om juist naar grote gezinnen te kijken, omdat het vaak de grote gezinnen zijn die in de lage middeninkomens zitten waar de kinderarmoede snel toeneemt. Dan zijn de kinderen nog net niet in kinderarmoede, maar wel als er dan wat fout gaat. Of die motie is aangenomen. Wij gaan dus ook zorgen dat we met deze augustusbesluitvorming per die motie-Palland/Stoffer duidelijker maken hoe het in Nederland met gezinnen en vooral met grote gezinnen gaat, zodat we daar in ieder geval inzicht over hebben.

De voorzitter:

Dan is er nog een andere groep. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister sprak ook over de arbeidsmarkt. In dat verband heb ik de volgende vraag. Dan komt natuurlijk altijd de vraag over schijnzelfstandigheid en noem maar op aan de orde. Op 1 mei 2016 is de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties, de Wet DBA, in werking getreden. Kort daarna hebben het kabinet en ook de Belastingdienst moeten aangeven dat die wet niet goed te handhaven was. Er was ook geen capaciteit om te controleren. Daar is eigenlijk weinig van terechtgekomen; het is een soort stadhouderloos tijdperk. In extreme gevallen wordt nog opgetreden. Kan de minister zeggen wanneer er uitzicht op komt dat er over het gehele veld — dus niet alleen de gesprekken die nu gaande zijn over deelterreinen — eindelijk een structurele oplossing voor dit grote probleem komt? Want de schijnzelfstandigheid neemt toe en het verschil is heel diffuus. Of je werknemer bent of niet heeft enorme gevolgen voor de sociale wetgeving en pensioenwetgeving.

Minister Van Gennip:

In december afgelopen jaar heb ik samen met collega Van Rij en collega Adriaansens een grote brief naar de Tweede Kamer gestuurd over hoe we schijnzelfstandigheid willen aanpakken. Daar zijn vervolgbrieven op gekomen en Kamerdebatten. De aanpak verloopt eigenlijk langs drie pijlers. De eerste pijler is het verkleinen van de verschillen, met name de fiscale, tussen ondernemers en werknemers. De tweede pijler is het duidelijker maken wanneer er sprake is van een werknemersrelatie en wanneer er sprake is van een ondernemersrelatie, dus een zelfstandige die als zelfstandige een opdracht kan doen. Dat gaat over het gezag en inbedding in de organisatie. De derde pijler is vervolgens handhaving door de Belastingdienst. Dat ligt natuurlijk vooral bij collega Van Rij. Hij heeft aangekondigd — maar daar kan hij dadelijk zelf veel meer en détail op ingaan — hoe hij wil toewerken naar het afschaffen van het moratorium per 1 januari 2025. Dat moet in stappen. Dat moet ook echt tegelijkertijd met die andere twee stromen. Als je namelijk niet duidelijk maakt wat gezag dan wel is, is het voor de Belastingdienst natuurlijk lastig om te handhaven. En je ziet ook dat dat een aantal jaren geleden is gebeurd. Het is heel belangrijk dat we die drie stromen parallel aan elkaar doen. Daarom zijn we nu ook die definities van "gezag" en van "inbedding in de organisatie" aan het uitwerken. Daarom zijn we bezig met het verkleinen van die verschillen; daar hebben we al een aantal grote stappen in gezet. En daarom is collega Van Rij bezig met het voorbereiden van het opheffen van dat moratorium.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit uitvoerige antwoord. De minister noemde ook met name de gezagsverhouding, die cruciaal is. Tot zover de vraag of er een werknemerschap aan de orde is. Maar kan de minister aangeven op welke termijn daar nu eindelijk spijkers met koppen geslagen worden? Uit eigen ervaring weet ik — de staatssecretaris kan dat straks ook nog zeggen — dat het een deksels ingewikkeld onderwerp is. Er zijn al commissies geweest die hier ook niet uit gekomen zijn. Maar je zult op een gegeven moment klip-en-klaar moeten zeggen wat de definitie van "werknemer" is en wie geen werknemer is.

Minister Van Gennip:

Wij zijn op dit moment bezig met het voorbereiden van de wetgeving. Als het allemaal loopt zoals wij dat nu in gedachte hebben, dan zou die wetgeving in het najaar in internetconsultatie kunnen gaan. Er zijn nog wat dingen die we aan het uitwerken zijn — er wordt natuurlijk overlegd met allerlei organisaties — maar we zijn daar heel ver in. En dan natuurlijk weer, weder en demissionairheid dienende, kan het wetsvoorstel ingediend worden. Als er eenmaal internetconsultatie is, dan krijg je ook reacties uit de buitenwereld en dan is het waarschijnlijk een volgend kabinet dat die wet gaat indienen. Maar dat zijn we aan het voorbereiden. Tegelijkertijd wordt dat moratorium ook stapsgewijs opgeheven. Daar kun je een aantal zaken natuurlijk ook al duidelijker maken aan de markt. Waar let je op? Wat doe je?

Een van de voorbeelden die we natuurlijk aan het aanpakken zijn, is de schijnzelfstandigheid. Afgelopen donderdag hebben collega Helder, collega Van Rij en ikzelf een akkoord gesloten met een aantal zorgorganisaties, waaronder ActiZ, zodat voor de zorgwerkgevers duidelijk wordt wat schijnzelfstandigheid en wat echte zelfstandigheid is. Maar zo wordt het ook duidelijk voor degenen die als zelfstandige zouden willen gaan werken in de zorg. Dus daar zitten ook weer een heleboel actielijnen in om het in dit geval voor de zorgsector duidelijker te maken.

De werkgroep Personeel Niet in Loondienst (PNIL) gaat over wat we met schijnzelfstandigheid willen in de publieke sectoren. Dat gaat dus over onderwijs, zorg en kinderopvang. In deze werkgroep kunnen we van elkaar leren en zijn we met een aantal trajecten bezig, waarvan dit zorgakkoord er een is. We zijn aan het kijken naar regionaal werkgeverschap en we zijn aan het kijken op welke manier je het of wettelijk zou kunnen regelen — dat is het onderwijstraject — of via de cao. Dat laatste zijn we in de kinderopvang aan het uitwerken. We proberen het dus in verschillende sectoren op andere manieren uit te werken, waarbij we kijken waar we wat van elkaar kunnen leren. Zo gaan we verder.

Het probleem van schijnzelfstandigheid speelt namelijk op vele vlakken. Het speelt bijvoorbeeld aan de onderkant. Ik noem de bikers die van hun fiets vallen en dan niet verzekerd blijken te zijn, en die niet genoeg betaald krijgen. Daar speelt het natuurlijk heel erg, maar het speelt ook in een heleboel publieke sectoren, en daar vertaalt het zich ook in de vraag wat het doet met de kwaliteit, met de achterblijvende collega's die dan de nachtdiensten moeten draaien, en met het financiële plaatje. Want uiteindelijk is het duurder en zijn het wel onze belastinggelden die we eraan besteden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister duidde terecht op de gesprekken van vorige week in de zorgsector. Ik wees daar ook op. Is daar dan wel een begin van een oplossing voor wat de gezagsverhouding dan is en wanneer je wel of niet werknemer bent? Want als daarvoor al meer concrete informatie en kaders bestaan, zou dat ook voor de hele publieke sector en de hele arbeidsmarkt een goede richting zijn.

Minister Van Gennip:

Dit akkoord is gebaseerd op de huidige wet- en regelgeving, want die hebben we natuurlijk nog niet aangepast. Maar daaruit blijkt dus dat verduidelijking van die wet- en regelgeving al heel veel helpt, net als de afspraken die in de cao worden gemaakt over voorrang voor vaste werknemers bij het kiezen van roosters. Zo zijn er nog een heleboel stappen die daar worden genomen, van verduidelijking tot het zijn van een betere werkgever voor je vaste werknemers, en inderdaad het van elkaar leren, bijvoorbeeld via Het Potentieel Pakken. Dat gaat niet alleen over meer uren werken maar ook over meer zelfsturende teams en meer grip krijgen op je eigen werk. Dat zijn ook weer allemaal lessen die met elkaar gedeeld worden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister had het zonet over de beperkingen van een demissionair kabinet als het gaat om wat wel en wat niet mogelijk is, ook met het oog op Prinsjesdag, dus de Miljoenennota. Ik begrijp wel dat het niet aan dit demissionaire kabinet is om hele nieuwe beleidsinitiatieven te ontwikkelen, maar als het gaat om iets waar het parlement in grote meerderheid vanuit de Tweede en de Eerste Kamer om zou vragen, zou er toch wel degelijk nog wat mogelijk moeten zijn.

Minister Van Gennip:

Ja, dat is zeker het geval. Volgens mij zei ik het zonet ook, maar ik zal het nog wat duidelijker zeggen. Ik ben blij dat u in deze Kamer zegt: laat armoedebeleid en inkomensbeleid niet controversieel zijn. We hebben afgelopen maandag een motie van de Tweede Kamer gekregen met een focus op armoedebeleid. Die nemen we dus mee. Dat vinden we zelf natuurlijk ook. Dus daar gaan we echt goed naar kijken en we komen gewoon echt met voorstellen. Het zal alleen minder vergaand zijn dan wat je als missionair kabinet had kunnen doen, want dan kun je hele strategieën uitdenken en helemaal inzetten. Maar armoedebeleid heeft onze grote aandacht. Ik hoor mevrouw Schouten naast mij diep kuchen, dus die wil daar dadelijk graag zelf wat over zeggen, denk ik.

De voorzitter:

Daar gaan we straks meer over horen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Goed, ik luister dan straks ook naar minister Schouten, maar ik ben blij dat de minister van Sociale Zaken dit ook bevestigt.

Minister Van Gennip:

Maar even voor de duidelijkheid, wat je wel en niet kunt als demissionair kabinet bepalen wij natuurlijk wel gezamenlijk. Daar bent u als Kamer bij en daar zijn wij bij. Dus als u zegt dat iets belangrijk is en wij zeggen dat ook, hebben we daar meer vrijheid in.

De voorzitter:

Dan gaan we naar koopkracht.

Minister Van Gennip:

We gaan naar koopkrachtontwikkeling. U kent waarschijnlijk de cijfers uit maart. Zo niet: het CPB heeft de koopkrachtra-ming van maart al laten zien en komt half augustus met de koopkrachtraming die wij voor de augustusbesluitvorming gaan gebruiken. Je ziet in de koopkrachtraming van maart dat 2024 voor de meeste groepen een lichte plus laat zien, zo'n 2%. Er is een duidelijk lagere ontwikkeling voor de lage middeninkomens. Die zitten op 1,4%. Er is een koopkrachtdaling voor de onderste inkomensgroep, namelijk -0,3%. Voor uitkeringsgerechtigden is dat -3,1%. Dat is bij ongewijzigd beleid. Dat laat dus ook zien wat de impact is van dat koopkrachtpakket met zowel de structurele als de incidentele maatregelen. In die structurele maatregelen — die werken natuurlijk al in 2023 en 2024 door; daarom zie je daar de plus niet meer van, want die hebben we dit jaar al genomen — zit natuurlijk die verhoging van het minimumloon met 10%, en de verhoging van de toeslagen en van het kindge-bonden budget. Bij die incidentele maatregelen hadden we natuurlijk ook een incidenteel hogere zorgtoeslag en hogere energietoeslag. De Commissie sociaal minimum wijst ook op wat het wegvallen van die tijdelijke inkomensondersteuning gaat doen en wat de structurele problemen zijn bij die groep die helemaal aan de onderkant zit.

Er staat overigens tegenover dat de uitkeringen volgend jaar fors gaan stijgen, omdat we een reële loongroei verwachten en omdat huishoudens een meevaller ervaren vanwege de indexatie van de fiscaliteit. Die hogere lonen zien we dus terug door alle inkomensgroepen heen. Gelukkig maar, want dat betekent dat een gedeelte van de koopkracht gestut wordt door hogere lonen.

In die koopkrachtbesluitvorming van 2024 kijken we dus naar het koopkrachtbeeld op basis van de augustusraming met duidelijke aandacht voor de armoedecijfers, kinderar-moede en armoedecijfers in den brede, maar ook met duidelijke aandacht voor grote gezinnen en de lagere middeninkomens. Als je dan bekijkt wat er met die inflatie aan de hand is, zie je dat de recente raming van DNB een hogere inflatie laat zien dan die van het CPB. Maar we zien vooral dat de contractlonen op dit moment 5,7% stijgen. Dat is voor het hele jaar en daar vallen ook de cao's onder die bijvoorbeeld een of twee jaar geleden zijn afgesloten. De inflatie is 4,2% Dat betekent dat de inflatie dus hardnekkiger is dan we eerder verwachtten. Dat betekent dus ook dat die lonen nog fiks aan het stijgen zijn. Daarmee krijg je een hele discussie over of er nou sprake is van een loonprijsspiraal of een winstprijsspiraal. Dit is inherent natuurlijk uiteindelijk een verdelingsvraagstuk, want het is externe inflatie, geïmporteerde inflatie.

Vervolgens is de vraag: wie betaalt de prijs daarvan? Zijn dat de werknemers, omdat ze een reële loondaling accepteren of zijn het de werkgevers, de ondernemers, omdat ze minder winst accepteren? Dat is een lastige discussie, waarbij we ook echt wel even de tijd moeten nemen om te zien hoe het zich ontwikkelt. Lonen passen zich namelijk langzamer aan de economie aan dan de meeste winsten, omdat een aantal van die cao's langer geleden zijn afgesloten. Dus wat betreft de vraag hoeveel winstinflatie er is versus de arbeidsinkomenquote en de winstquote moet je het echt nog een paar maanden aanzien om zeker te weten wat die spiraal is. Maar hoe dan ook is het inherent een verdelingsvraagstuk. Hogere lonen zijn positief. Hogere inflatie willen we natuurlijk uiteindelijk dempen. Daar heeft DNB laatst ook nog veel over gezegd. Wij kijken in augustus naar de inkomstenkant. Koopkracht, bestaanszekerheid en armoede hebben daar natuurlijk allemaal hun plaats in. Dus, voorzitter, ten slotte, geef ons die eerste suppletoire begroting alstublieft. Dan hebben we de instrumenten voor dit jaar om er ook echt wat aan te doen, want de augustus-besluitvorming is voor volgend jaar en we willen dit jaar natuurlijk ook een heleboel zaken kunnen doen.

Dan zijn er nog enkele concrete vragen. De heer Schalk heeft een vraag gesteld over de positie van lage en middeninkomens. Daar hebben we het net al over gehad. Met betrekking tot de kinderopvang vroeg de heer Schalk naar de middelen en het groeipad. Dit kabinet vindt kinderopvang belangrijk vanwege de ontwikkeling van het kind en de arbeidsparticipatie. Daarom hebben we in het coalitieakkoord daarvoor extra middelen vrijgemaakt. We vinden het ook heel belangrijk dat we de toeslagen afschaffen. De impact van de toeslagenaffaire op gezinnen is enorm geweest. Dus we willen ouders meer zekerheid geven over die kinderopvangtoeslag in de toekomst. Bij Voorjaarsnota hebben we voor de jaren 2025 en 2026 1,6 miljard gereserveerd voor gefaseerde ingroei van het kinderopvangstelsel om te zorgen dat we dat aanbod ook echt op gang krijgen en er niet in een keer sprake is van een explosie. Dus die geleidelijke groei is heel erg van belang. De heer Schalk vroeg in dit verband of we deze middelen die nu vrijvallen niet anders kunnen inzetten. Dat levert dan een gat in de begroting op. In 2025 en 2026 zijn die middelen daarvoor om te zorgen dat we dat aanbod in de kinderopvang geleidelijk aan stimuleren zodat we in 2027 — dat is het oorspronkelijke plan — voldoende aanbod hebben om aan de vraag te kunnen voldoen.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Een aantal malen is de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen al aangekon-digd, maar nu is het dan toch echt tijd voor haar beurt. Gaat uw gang.

©

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant allereerst felicitaties aan de heer Griffioen, de heer Martens en de heer Bovens voor hun maidenspeech. Het is bijna gek om te zeggen dat het een maidenspeech was van de heer Bovens maar hij was het toch echt. Mij viel in ieder geval op dat het allemaal speeches waren die gedreven werden vanuit diepere motieven, levensvisies of overtuigingen. Dat is ook hoe het hoort, denk ik zomaar, want daarom zijn we hier.

Dan heb ik inderdaad een aantal vragen. Er zijn er gelukkig ook al heel veel beantwoord, dus dat scheelt. Dan hoef ik niet alles meer te doen.

Eerst de vraag van de heer Van Apeldoorn over de Commissie sociaal minimum. Ook de heer Bovens heeft daar vragen over gesteld. De heer Van Apeldoorn vraagt of het niet te laag is vastgesteld, en hoe we daar als kabinet nu mee omgaan. Ik sluit me aan bij de opmerking van de minister van Financiën dat de motie-Marijnissen/Van der Plas om armoede niet te laten toenemen in 2024 gister in de Tweede Kamer is aangenomen. Maar we zijn ook een demissionair kabinet, en we moeten dus ook tegen de achtergrond van de demissionaire status van het kabinet kijken wat passend is om te doen voor de begroting van volgend jaar. De Commissie sociaal minimum is eind juni met een rapport gekomen waarin is ingegaan op de hoogte van het sociaal minimum. Op dat eerste deelrapport hebben wij nog geen reactie gegeven. Ik heb in de Tweede Kamer ook gezegd dat ik dat pas zal doen als ook het tweede deelrapport is opgeleverd door de commissie. Dat komt in september. Zij hebben zelf gevraagd om het op te splitsen, omdat ze anders te laat klaar zouden zijn. Als allebei die rapporten er liggen, zal er een reactie komen. Uiteraard is de inhoudelijke reactie, vooral wat betreft de vraag wat je er als kabinet verder mee gaat doen, vervolgens aan een volgend kabinet, om het daarmee handen en voeten te geven. Maar ik denk dat het een waardevol rapport is, dat inzicht geeft in de zaken die van belang zijn. Wat is nou het sociaal minimum in Nederland? Waar leidt je dat uit af? Is het voldoende om ook mee rond te komen? Wie er ook minister wordt, hij of zij kan daar zeer zeker zijn of haar voordeel mee gaan doen.

De heer Van Apeldoorn vraagt ook of ik het ermee eens ben dat geld besteden aan armoedebestrijding een keuze is. Uiteraard ben ik het daarmee eens, want het fs ook een keuze of je wel of niet geld besteed aan armoedebestrijding. Om die reden hebben we ook extra geld uitgetrokken, onder andere voor de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden. We zijn vorig jaar uiteraard ook met een groot koopkracht-pakket gekomen voor dit jaar, zodat we de mensen die er echt aan onderdoor gingen, konden tegemoetkomen.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook nog naar rapporten van de Nationale ombudsman. Dat klopt. Die hebben waarde-volle rapporten daarover uitgebracht, waaronder over het sociaal minimum. De kabinetsreactie op die rapporten heb ik ook al naar de Kamer gestuurd. Daar zitten meerdere aanbevelingen in, niet alleen voor de koopkracht als zodanig, maar bijvoorbeeld ook over de Participatiewet. Dat hebben we ook al opgepakt in het wetsvoorstel Participatiewet in balans.

Vandaag ligt er ook een suppletoire begroting voor, op de begroting van Sociale Zaken. Daarin worden ook nog allerlei diverse uitgaven in het kader van armoedebestrijding gedaan. U kunt daar dus vandaag ook nog voor stemmen. Dan kunt u nu al ook nog een materiële bijdrage leveren aan het armoedevraagstuk.

Dan zijn er diverse vragen gesteld over kinderarmoede. Daar heeft collega Van Gennip ook al het een en ander over gezegd. De heren Van Apeldoorn, Bovens en Schalk en mevrouw Aerdts hebben daar allemaal aandacht voor gevraagd. Het is ook een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Het is ook een onderwerp dat mij heel nauw aan het hart ligt. Het kabinet zet inderdaad in op de halvering van het aantal kinderen in armoede in 2025. Dat is dan ten opzichte van 2015. Als je dat in een percentage omzet, zou dat dus 4,6% kinderarmoede in 2025 betekenen. Ten opzichte van 2015 is het aantal kinderen in armoede de afgelopen jaren gedaald. Maar een aantal van uw leden hebben ook gememoreerd dat die doelstelling volgens de laatste raming van het CPB — er komt natuurlijk nog een raming in augustus — niet wordt behaald zonder aanvullend kabinetsbeleid. Daarom hebben we in het vorige pakket al heel veel aandacht gevraagd voor kinderarmoede. Het kindgebonden budget is toen bijvoorbeeld fors verhoogd. Dat deden we ook om te zorgen dat we op het goede pad zouden blijven voor die doelstelling.

Maar het is waar dat er nog een vraagstuk voor de begroting van volgend jaar ligt. Daarbij sluit ik toch maar weer aan op de woorden van de minister van Financiën dat we, ook met inachtneming van de demissionaire status van het kabinet, bij de augustusbesluitvorming kijken naar de ontwikkeling van de koopkracht en naar de armoede, en specifiek ook naar de kinderarmoede in het jaar 2024. Waar nodig zal het kabinet, binnen wat passend is voor een demissionair kabinet, beleidsmaatregelen voorstellen. Maar daar voeren we natuurlijk na Prinsjesdag met beide Kamers het gesprek over.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

De minister zegt: het moet passend zijn voor een demissionair kabinet. De minister meldt ook dat er in de Tweede Kamer een motie is aangenomen die in deze richting gaat. Volgens mij hoort u met mij dat er in deze Kamer van het parlement ook brede steun is om die armoededoelen in stand te houden en om een gepaste stap te zetten richting die halvering van de kinderarmoede in 2025. Ik wil graag de toezegging van u vragen dat u daarop inzet. Ik wil dat die iets verder gaat dan: het moet passend zijn voor een demissionair kabinet. Ik wil niet in herhaling vervallen, maar ik hoor hele brede steun daarvoor. Volgens mij heeft u hier ook het draagvlak daarvoor.

Minister Schouten:

Ik hoef geen toezegging te doen als de Kamer mij zaken opdraagt, dus in die zin is dit een verzoek. De verhoudingen zijn nu zo dat de Kamer bepaalt wat de kaders voor het kabinet zijn om te handelen. Het is dus niet zo dat ik nu ga zeggen wat er moet gaan gebeuren. Ik moet hier in alle bescheidenheid staan. Ik moet van u horen wat volgens u de kaders zijn waarbinnen wij moeten handelen. Dat neem ik mee.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Dan wilt u mij daar misschien bij helpen. Dat opdragen ... U hoort ons dat zeggen in grote meerderheid. Voor mij is dat genoeg, maar als u dat per se in een motie vervat wilt zien, dan kan dat ongetwijfeld ook. Maar ik wil dan constateren dat er hier een brede meerderheid is die zegt dat u dat wat ons betreft mag gaan doen.

Minister Schouten:

Het is ook niet aan mij om een Kamer op te dragen om een motie in te dienen, dus ik probeer even de verhoudingen goed te schetsen. Ik heb gezegd: de kaders waarbinnen wij nu gaan handelen, worden bepaald door de ruimte die wij van de beide Kamers der Staten-Generaal krijgen. Dat is gewoon de staatsrechtelijke situatie op dit moment. Dan neem ik ook de beraadslagingen mee die hier gevoerd worden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Eigenlijk is mijn vraag al beantwoord. Ik denk dat de boodschap van de minister helder is. Wij zullen kijken hoe wij de minister daarbij kunnen helpen.

Minister Schouten:

Dank u wel.

Dan had de heer Schalk nog een concrete vraag over het tienpuntenplan dat de SGP-fractie inderdaad in de Tweede Kamer heeft opgeleverd om iets te doen aan armoedebestrijding. Hij vraagt of het tienpuntenplan daarbij kan helpen. Zoals gezegd, kunt u nu al een keuze maken door voor de suppletoire begroting van Sociale Zaken te stemmen, want daar zitten al diverse maatregelen in. Tegelijkertijd heb ik ook in de Tweede Kamer toegezegd dat ik de tien punten eerst goed zal bekijken en dat ik daarop zal reageren in de eerstvolgende voortgangsrapportage van de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden. Dat is in het najaar. Uiteraard zullen wij het wegen als daar zaken in zitten die mogelijk al voor augustus relevant zijn en die passen bij de demissionaire status van het kabinet, maar de formele reactie komt echt bij de voortgangsrapportage. Dat heb ik in de Tweede Kamer toegezegd en ik vind het wel zo netjes om daar consistent in te zijn.

Dan vraagt de heer Van Rooijen: moet je nu allerlei regelingen maken en moet het kabinet nou zo sterk sturen op koopkrachtverdeling? Er zaten meerdere vragen in één vraag bij de heer Van Rooijen. Dat is wel vaker het geval, dus ik probeer die heel netjes uit elkaar te halen. Moet het kabinet zo sterk sturen op de koopkrachtverdeling? De regelingen worden steeds complexer. Hij noemt dan ook het doorbreken van de koppeling van de AOW aan het wettelijk minimumloon en het schrappen van de IO-AOW.

Ten eerste houdt de heer Van Rooijen een pleidooi voor heldere, eenvoudige regelingen. Dat is mij ook uit het hart gegrepen, zeg ik er gelijk maar bij, want we zien juist dat niet-gebruik van regelingen toeneemt op het moment dat we meerdere en complexere regelingen hebben. Dat pleidooi is ook in lijn met de ambitie die het kabinet heeft uitgesproken in het coalitieakkoord om te streven naar eenvoudige regelingen. Dat hebben we dus ook al opgepakt. We zijn er al mee bezig om dat verder uit te werken. Hij verwijst dan naar de koopkrachtpakketten van dit kabinet, maar ook naar die van voorgaande kabinetten. Het doel van die pakketten is om de evenwichtigheid van de koopkrachtontwikkeling van verschillende groepen huishoudens te bevorderen, zodat de groepen niet uit de pas gaan lopen ten opzichte van elkaar. Daarbij is steeds een toetssteen van ons: wordt het daardoor niet complexer? Maar dat wil niet altijd zeggen er daardoor geen keuzes in worden gemaakt. Soms moet je een hele gerichte maatregel nemen om een groep goed te kunnen bereiken of te kunnen bedienen. Als je dat generiek maakt, gaat dat heel veel niet doelmatig besteed geld kosten, of ga je dat aan iedereen geven, maar dan wordt het minder geld per persoon en gaan de mensen die het het hardst nodig hebben daar het minst van merken. Dat is dus steeds de afweging die het kabinet moet maken. Dat is ook het dilemma, zeg ik eerlijk tegen de heer Van Rooijen. Het liefst wil je namelijk algemene, generieke maatregelen, maar soms, als de nood hoog is, ontkom je niet aan specifieke maatregelen.

De heer Van Rooijen suggereert ook dat wij de koppeling van de AOW aan het wettelijk minimumloon hebben doorbroken. Dat moet ik toch echt ontkennen, want die koppeling is nog steeds ongewijzigd en in stand. Daar hebben we ook vorig jaar een heel debat over gehad, maar die koppeling bestaat gewoon nog. Ik werp die suggestie dus van mij. De AOW-uitkeringen zijn sinds jaar en dag een vast percentage van het minimumloon. Dat zijn ze nog altijd. De AOW is inderdaad 1 juli ook weer verhoogd omdat ook het wml werd verhoogd, dus dat loopt gewoon mee.

Dan het schrappen van de IO-AOW. De heer Van Rooijen is zeer teleurgesteld dat wij aangenomen moties van deze Kamer niet uitvoeren. Deze discussie hebben we al vele malen in deze Kamer gevoerd. Er is een wetsvoorstel aangenomen, ook door deze Kamer, dat regelt dat de IO-AOW eerst wordt verlaagd en vervolgens wordt afgeschaft. Dat is gewoon op een democratische manier gebeurd. De heer Van Rooijen vroeg toen en vraagt nu weer om de IO-AOW in stand te houden. Dat is niet helemaal in lijn met zijn pleidooi voor eenvoudiger regelingen. Eigenlijk zet je dan weer een kop bovenop de AOW, terwijl we dat eigenlijk in de AOW hebben verwerkt.

Bovendien zou het een forse dekkingsopgave opleveren, oplopend tot 1,1 miljard euro in 2027 In die motie is geen dekking aangegeven. Ik heb ook gezegd: als er een dekking is, dan moet die op een meerderheid in beide Kamers der Staten-Generaal kunnen rekenen. Daar heb ik nog steeds geen voorstel voor gezien. Zeker gelet op de demissionaire status van het kabinet lijkt het me vreemd om nu te zeggen: zoek maar 1,1 miljard euro. Los van het feit dat het wel heel makkelijk is om dat gewoon maar even bij het kabinet neer te leggen, terwijl het een goed gebruik is om moties met een dekking in te dienen, past dit dus ook niet helemaal bij de status van het kabinet op dit moment.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord die aan mij zijn gesteld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Eerste Kamer heeft in juli twee moties aangenomen en in december twee moties aangenomen. Dat zijn dus geen moties van mijn fractie, dat zijn moties van de Eerste Kamer. Het kabinet en de minister zijn als regel gehouden — we hebben er ook in het interpellatiedebat nog over gesproken — om moties uit te voeren. Dat is één.

Twee. De minister zegt dat de koppeling niet wordt doorbroken omdat de AOW en de bijstand elk jaar worden gekoppeld aan de verhoging van het minimumloon. Maar vorig jaar heeft het kabinet in het regeerakkoord wel degelijk de koppeling losgekoppeld door het minimumloon en de bijstand te verhogen, maar niet de AOW. In de ogen van onze fractie en gelukkig ook van deze senaat was dat een doorbreking van de koppeling. De gewone koppeling wordt doorgevoerd, maar als er een bijzondere verhoging van het minimumloon is, wordt die koppeling niet doorgevoerd. Dat kun je niet zeggen. Ik kom er straks nog wel even op terug. Het rapport Een zeker bestaan is al genoemd. Daar worden opnieuw het minimumloon en de bijstand verhoogd, maar alweer niet de AOW. Wat voor een ziekte hebben wij in Nederland dat wij bij regelingen voor de minima in het regeerakkoord en nu weer in dat rapport van die commissie, waar het kabinet gelukkig later over besluit, iedere keer de ouderen uitzonderen? Los van het feit dat dat discriminatie is, is het ook het doorbreken van de koppeling. Mijn vraag aan de minister is of zij in de reactie te zijner tijd, wanneer dan ook, de AOW daarbij wil betrekken. 1 miljoen AOW'ers ...

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Het zijn weer meerdere vragen in één vraag. Ik ga ze allemaal proberen te beantwoorden.

De voorzitter:

Toch is een interruptie bedoeld voor een enkele verhelderende vraag. Graag een kort antwoord, minister.

Minister Schouten:

Ik probeer ook recht te doen aan de vragen van de heer Van Rooijen.

De voorzitter:

Zeker.

Minister Schouten:

De eerste vraag: waarom voer ik de motie niet uit? Omdat er een wetsvoorstel is aangenomen, ook in deze Kamer, dat zegt: verlaag de IO-AOW en schaf 'm af. Een wetsvoorstel gaat altijd nog voor een motie, heb ik altijd geleerd in mijn staatsrechtlesjes, die hier weleens van pas komen.

De heer Van Rooijen stelt dat het kabinet altijd gehouden is om een motie uit te voeren. Ook hier geldt: op het moment dat een kabinet het niet verantwoord acht — in dit geval is dat zo omdat er ook geen dekking is gegeven ter hoogte van 1,1 miljard — is het uiteindelijk aan het oordeel van de Kamer hoe men daar vervolgens mee omgaat. Die stelligheid wil ik dus enigszins van mij werpen.

De koppeling AOW en wml zou zijn doorbroken. Dat is niet zo. Het kopt dat er initieel in het coalitieakkoord wel een doorbreking van de koppeling zat. Het kabinet heeft die uiteindelijk niet doorgevoerd. Dat is ook hier in deze Kamer voorgelegd. De heer Van Rooijen vraagt vervolgens hoe het toch kan dat zo'n commissie daar dan ook weer mee komt. Deze commissie is volledig onafhankelijk. Ik heb altijd geleerd dat ik geen recensie moet geven van ideeën die vanuit een onafhankelijke commissie komen, anders dan zeggen dat er een kabinetsreactie wordt opgesteld. Zoals gezegd acht ik het gezien de staat van het demissionaire kabinet niet helemaal meer waarschijnlijk dat dit kabinet dan vervolgens allerlei grote uitspraken gaat doen over hoe om te gaan met onze regelingen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk nog twee keer.

De voorzitter:

Nee, want u heeft een hele tijd gesproken in de eerste. De interrupties zijn voor een korte vraag. U heeft al tien minuten ingeschreven voor de tweede termijn, dus daar verwijs ik u naar. Maar gaat uw gang voor een laatste vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De wet is inderdaad aangenomen. Dat was een anti-Hoekstrawet. Daarin werd het kindgebonden budget verhoogd en de afschaffing van de IO-AOW opgenomen. De Eerste Kamer kan niet amenderen. Er waren fracties in de Eerste Kamer die de verhoging van het kindgebonden budget zo belangrijk vonden dat ze de afschaffing uiteindelijk dan toch ook maar gesteund hebben. Maar op dezelfde dag hebben ook fracties die de wet steunden, voor de motie gestemd om de IO-AOW weer van €5 naar €28 te brengen en de afschaffing van de IO-AOW per 1 januari 2025 terug te draaien. Met andere woorden, de Kamer sprak eigenlijk over het kindgebonden budget en moest daardoor de IO-AOW-afschaffing maar slikken, maar heeft tegelijk gezegd: wij willen dat u met een nieuwe wet komt om uiterlijk op 1 januari 2025 de IO-AOW weer te herstellen. Met andere woorden, het is te kort door de bocht als u zegt: maar de motie moet achterblijven bij de wet. De Kamer heeft gezegd dat er een voorstel moet komen. Dat is één.

Twee. U heeft gelijk dat het een gulden regel is, die mijn fractie ook onderschrijft, dat er dekking moet zijn, los van de demissionaire status. Maar los van de vraag of dit wel een sociaal voorstel was, is het ook zo dat je eventueel — ik heb dat al eerder aangegeven, ook samen met de heer Kox ...

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, nou gaat u weer een heel verhaal houden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt straks een tweede termijn van tien minuten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat kan ik straks allemaal behandelen.

De voorzitter:

Dat kunt u rustig in uw tweede termijn doen. Als u nog een korte vraag heeft, gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We praten hier over de koopkracht van 3 miljoen AOW'ers. Dat was 1 miljoen. Dan is de politiek tot dusver, ook in deze Kamer, vind ik, dat ze niet bestaan en niet meetellen. Ik blijf vechten voor die ouderen. Ik ben ook bereid om desnoods voor de komende jaren voor een tijdelijke dekking te zorgen door te kijken of we dat bijvoorbeeld voor 2025 en 2026 uit onderuitputting van de fondsen kunnen gaan doen. Daarna kijken we wel of het verlengd kan worden. Voor mensen met alleen maar AOW vervalt de energietoeslag van €1.300.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u bent nu te lang aan het woord voor een interruptie. Het is klaar. Ik geef het woord nu aan de minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Maar ik wil een antwoord.

De voorzitter:

Nee, het is niet redelijk. U bent te lang en u krijgt straks een tweede termijn. Minister, gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het gaat ergens over ...

De voorzitter:

De minister.

Minister Schouten:

Ik probeer te bekijken op welke vraag ik een antwoord moet geven, want het waren weer veel vragen bij elkaar. Nogmaals, ik heb hier nog geen voorstel gezien. Ik herinner mij dat ik in het interruptiedebat dat wij destijds hebben gehad, ook met de heer Kox, bij de Kamer de vraag teruggelegd heb om dan met een dekkingsvoorstel ter hoogte van 1,1 miljard te komen dat op steun kan rekenen in beide Kamers der Staten-Generaal. Want ook voor dit soort zaken moeten wij eerst in de Tweede Kamer een meerderheid hebben. Dat heb ik nog niet gezien.

De heer Van Rooijen zegt: dan ga ik wel een tijdelijke dekking zoeken. Ik kan veel dingen rijmen, maar niet een incidentele dekking als je wil dat er voor een groep iets wordt geregeld. Als je dit wil doorvoeren, dan is het ook echt normaal en goed begrotingsbeleid als je helderheid laat bestaan over wat dan het bedrag wordt. Dan zul je het ook structureel moeten gaan dekken.

Ten derde. Ik hoop dat de heer Van Rooijen ook onderkent dat door de maatregelen die wij hebben genomen, ook bijvoorbeeld voor een alleenstaande AOW-gerechtigde zonder aanvullend pensioen het netto-inkomen dit jaar met €570 is gestegen. Dat vergeet de heer Van Rooijen. Ook de oudere mensen hebben een verhoging gekregen, en terecht,

11 juli 2023

EK 42    42-13-17

zeg ik erbij. Maar nu lijkt het net alsof dat niet het geval is. Ook dat weerleg ik.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

©

Dank u wel, voorzitter. Ik zou ook graag alle nieuw verkozen en herkozen leden van deze Kamer willen feliciteren en succes willen wensen met hun taak. Ik heb met veel plezier geluisterd naar de maidenspeeches. Uit eigen ervaring weet ik dat wat je daarin zegt, gevaarlijk is. In mijn maidenspeech sprak ik over box 3 en zoals mijn Zeeuwse grootmoeder altijd zei: dat is "een kluufje" aan je graf, in mijn geval mijn politieke graf. Maar de details volgen daar nog.

Over de gevolgen van het ontslag van het kabinet hebben verschillende ministers al het nodige gezegd. Dus dat ga ik niet herhalen. Ik zou eigenlijk willen ingaan op de gestelde vragen en daar heb ik maar liefst vijf kopjes voor: spreiding wetgeving, de inkomstenbelasting en koopkracht, vermogen en winst, btw en accijns, en overig.

De spreiding van de wetgeving. Daar heeft de heer Van Rooijen naar gevraagd. Hij heeft ook de brief bestudeerd die wij op 8 mei aan de Tweede Kamer hebben gestuurd over de fiscale wetgevings- en beleidsagenda. Hij heeft daar ook een aantal vragen over gesteld en dat waardeer ik zeer, want een kopie van die brief is ook naar de Eerste Kamer gegaan. En dat is ook de afspraak met beide Kamers in het parlement. Dat heeft inderdaad te maken met de meerjarenvoorjaarsnota en de fiscale wetgevings- en beleidsagenda. Die sturen wij, zodat u niet overvallen wordt door plannen van het kabinet in het najaar op Prinsjesdag wanneer het Belastingplan en aanpalende wetgeving worden ingediend.

De heer Van Rooijen vroeg inderdaad of het niet mogelijk is om eerder in het jaar fiscale wetsontwerpen te hebben. Dat was ook de vraag die ik vorig jaar direct aan de ambtenaren stelde, ook wetende dat met name de cumulatie van wetgeving hier in de Eerste Kamer echt heel knellend is. In een hele korte tijd, nog geen twee weken, moet er vaak een enorm pakket behandeld worden, zoals eerlijk gezegd ook vorig jaar. Daar zat toen ook achterstallig onderhoud bij, het normale Belastingplan, herstelwetgeving en EU-imple-mentatie. Wij proberen alles wat met EU-implementatie en implementatie van richtlijnen te maken heeft, eerder bij de Kamer te hebben. Dat lukt nu wat pillar 2 betreft richting de Tweede Kamer, maar dat zal toch pas na de zomer naar de Eerste Kamer komen.

Ook andere wetgeving, zoals een fiscale verzamelwet, proberen wij al eerder in het voorjaar te hebben. Maar ik ben er ook zelf achter gekomen dat dat gewoon niet makkelijk is, omdat de hele cyclus van een wetsontwerp ... Dat is nu eenmaal zo bij een Belastingplan, want dat gaat onder hoge tijdsdruk. We hebben de augustusbesluitvorming en dan worden de laatste macro-economische cijfers van het Centraal Planbureau meegenomen. Dan wordt de koopkracht ... Nou, door de ministers is al verteld dat het dit jaar toch een extra inspanning zal zijn. Tegelijkertijd zijn we ook demissionair. Maar dan is het heel lastig om dat naar voren te halen, tenzij je inderdaad het belastingjaar zou veranderen. In die zin hebben de Britten dat wel met een bepaalde reden gedaan. Maar ja, dan loopt het weer niet synchroon met de cyclus van de begroting. Dan zou je dus alles moeten omgooien.

Voorzitter. We doen dus ons best. Op twee punten is het dus ook wel gelukt, maar in alle eerlijkheid zeg ik dat het gewoon een enorme uitdaging blijft. Ik zou de Kamer wel willen vragen of ... Ongeacht of een kabinet missionair of demissionair is — het is natuurlijk beter als het missionair is — kan je over zo'n fiscale wetgevings- en beleidsagenda best een inhoudelijk debat hebben. Dat geeft ook het kabinet, in dit geval met name de staatssecretaris van Financiën, de gelegenheid om inhoudelijk toe te lichten wat we wetgevingstechnisch van plan zijn. Of dat dan in het kader van de Voorjaarsnota moet, daar gaat de Kamer natuurlijk zelf over, maar het zou ook op een andere wijze kunnen.

In die brief van 8 mei staan de voorstellen die wij voornemens zijn te doen. Uiteraard bepalen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer afzonderlijk wat controversieel is en wat niet controversieel is. Wij zullen die wetgeving wel doen, want een Belastingplan zal er altijd moeten zijn. Technische wijzigingen zouden op zichzelf geen probleem moeten zijn, maar daar gaan de Kamers over. Daarnaast hebben we ook nog een serie wetsontwerpen die te maken hebben met constructiebestrijding. Dat zou normaal gesproken ook niet een controversieel onderwerp hoeven te zijn, maar nogmaals, daar gaan wij niet over, maar daar gaan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer over, want we zijn missionair.

Voorzitter. De heer Van Rooijen had ook gevraagd ... Hij kent mijn opvatting daarover. We gaan geen dingen verstoppen in het Belastingplan die daar niet thuishoren. Ik geef gewoon een voorbeeld: de bedrijfsopvolgingsfaciliteit. We hebben in de Voorjaarsnota de wijzigingen daarvan aangekondigd. Daar zit overigens ook een budgettaire kant aan. Dat zullen we in een apart wetsontwerp doen en dat geldt ook voor andere onderwerpen, om te voorkomen dat we hier een wat narrige discussie daarover gaan krijgen. Het is staatsrechtelijk, denk ik, ook zuiver. Dan zou misschien eindelijk een keer de al eerder aangehaalde motie-Hoekstra van november 2015 worden nagevolgd.

Voorzitter. Dat is wat mij betreft spreiding van wetgeving. Dan wat betreft de inkomstenbelasting en koopkracht.

De heer Schalk heeft gevraagd of ik kans zie om het vrijwilligerswerk fiscaal te waarderen. Het kabinet vindt vrijwilligerswerk van grote betekenis voor onze samenleving. De kern van het vrijwilligerswerk is dat het vrijwillig is, dus zonder salaris. Wel wordt er soms een vergoeding voor gemaakte kosten gegeven. Die is tot een bepaald bedrag belastingvrij. Als wordt afgezien van een vrijwilligersvergoe-ding, kan die onder voorwaarden als gift worden afgetrokken in de inkomstenbelasting. Dat is de systematiek. De belastingvrije vrijwilligersvergoeding voor 2023 is maximaal €5 per uur en als je jonger dan 21 jaar bent €2,75, tot een maximum van €190 per maand, dus dat is €1.900 per jaar. Dat wordt geïndexeerd.

Voorzitter. Dan is er ook nog een vraag van de heer Van Rooijen over het instrument van de arbeidskorting. Daar hebben we natuurlijk uitgebreid over gediscussieerd bij de behandeling van het Belastingplan voor dit jaar. In de inkomstenbelasting mag je een ongelijke behandeling doen. Denk aan herverdeling. Waar het steeds om gaat, is of de ongelijke behandeling goed onderbouwd is. De hoge arbeidskorting is steeds onderbouwd vanuit het oogpunt van de maatschappelijke noodzaak om arbeidsparticipatie te stimuleren. Ik heb al wel eerder aangegeven in het debat vorig jaar, zowel hier in de Eerste Kamer alsook in de Tweede Kamer, dat de grenzen van de effectiviteit van dat instrument wel bereikt zijn. Vanuit de arbeidskorting bezien zijn werkenden en uitkeringsgerechtigden echter geen gelijke gevallen. Er is dan ook geen sprake van een ongelijke behandeling. De arbeidskorting wordt momenteel geëvalueerd in de evaluatie van de heffingskortingen. De resultaten van dit onderzoek worden eind 2023 met uw Kamer gedeeld.

Voorzitter. Dan is er nog een andere vraag van de heer Van Rooijen, want hij vraagt of de afschaffing van de inkomensafhankelijkheid van kortingen overwogen kan worden. In de evaluatie waar ik net naar verwees, wordt ook die inkomensafhankelijkheid meegenomen, want het is natuurlijk wel zo dat als we naar het totaal van de fiscale regeling en het budgettaire beslag daarvan kijken, dat in de orde van grootte van 140 miljard per jaar is. Ik mag verwijzen naar de ambtelijke inventarisatie, waarvan ik heel blij ben dat die gemaakt is, omdat dat ook een verzoek was van de Tweede en Eerste Kamer en ik daar zelf ook een hele hoge prioriteit aan wilde geven. Daaruit blijkt dat van die 140 miljard, wat dus eigenlijk budgettaire derving is, op een totale opbrengst van belastingen en premies van 382 miljard vorig jaar, ongeveer 55 miljard uit twee regelingen bestaat: de inkomensafhankelijke algemene heffingskorting en de inkomensafhankelijke arbeidskorting. We weten dat toen het boxstelsel op 1 januari 2001 werd ingevoerd, de algemene heffingskorting eigenlijk een opvolging was van de belastingvrije som, en de arbeidskorting een opvolging was van het arbeidskostenforfait. Maar ze zijn in de loop der tijd inkomensafhankelijk gemaakt. Zo gaat het soms in de politiek. Dat was een compromis, met name in het kabinet-Rutte II, waar de ene partij de tarieven in de inkomstenbelasting niet wilde verhogen en de andere partij een vorm van nivellering wilde. Ze hebben elkaar toen gevonden in het inkomensafhankelijk maken van de arbeidskorting, waarbij dan natuurlijk ook de arbeidsparticipatie een oogmerk was. We zijn wel een beetje aan het einde van die instrumenten gekomen. Wij komen dus met die evaluatie. Dat is, denk ik, erg belangrijk materiaal in een volgende formatie na de verkiezingen.

Voorzitter. De heer Van Rooijen heeft ook nog gevraagd naar de bosbelasting. Ik denk dat hij doelt op de houdbaar-heidsbijdrage van de AOW. Ik zou niet van een bosbelasting willen spreken, want ook hier geldt dat iets altijd een onderdeel is geweest van kabinetsbeleid, van een coalitie die nooit uit één partij is samengesteld. Dat kent momenteel een relatief beperkt inkomenseffect per jaar. Op langere termijn zullen de inkomenseffecten voor AOW-gerechtigden wel groeien. Daar heeft de heer Van Rooijen wel gelijk in. Het kabinet houdt bij de koopkrachtbesluitvorming altijd oog voor koopkracht en draagkracht van de verschillende groepen, waaronder gepensioneerden. Daar is collega Schouten zojuist ook al op ingegaan. Maar het ligt voor de hand om ook hier, net als bij die heffingskortingen, meer fundamentele keuzes over de houdbaarheidsbijdrage aan een volgend kabinet te laten.

Voorzitter. Dan nog een vraag van de ... O nee, die had ik al behandeld: over het vrijwilligerswerk van de heer Schalk. Ik was niet van plan om hier in herhaling te gaan treden.

Voorzitter. Dan ga ik na het volgende kopje: vermogen en winst.

De voorzitter:

De heer Schalk heeft nog een interruptie.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan heb ik hem toch uitgedaagd, voorzitter.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, voorzitter. Ik zat te wachten tot het einde van het blokje er was, maar blijkbaar zijn de blokjes door elkaar aan het lopen. Even ten aanzien van die vrijwilligersvergoeding: de staatssecretaris heeft uitmuntend uitgelegd hoe het op dit moment is. Alleen, dat wisten we al. Mijn vraag was natuurlijk of de staatssecretaris mogelijkheden ziet om die vrijwilligersvergoeding fiscaal meer ruimte te geven, zodat mantelzorgers en mensen die vrijwilligerswerk doen belastingvrij een grotere, een bredere vergoeding kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is natuurlijk iets wat bij de augustusbesluitvorming wel of niet in een totaalpakket wordt meegenomen. Ik heb nota genomen van uw wens.

Voorzitter. Dan zou ik willen verdergaan met het belasten van vermogen. De heer Van Apeldoorn vraagt of er bij de Miljoenennota 2024 verdere stappen worden gezet in het belasten van vermogen. De heer Van Apeldoorn weet wat dit kabinet vorig jaar op dit punt gedaan heeft. Dat ga ik niet herhalen. Dat is toch een behoorlijk pakket maatregelen geweest, budgettair in de orde van grootte van 5 tot 6 miljard, in box 2 en box 3. Dit kabinet is demissionair. Dit kabinet zal zich buigen over de Miljoenennota en het Belastingplan. Ik ga niet herhalen wat de minister van Financiën daarover gezegd heeft, maar ik kan dat alleen maar onderstrepen. Verwacht van dit kabinet niet hele spectaculaire beslissingen, maar we geven wel inzicht in de meest recente cijfers. Dat geldt niet alleen voor dit onderwerp, maar ook voor de andere onderwerpen. Dat hebben we ook aan deze Kamer beloofd. Dat is ook het voordeel van de discussie zoals die tot nu toe met het parlement is gevoerd, onafhankelijk van welk kabinet er zit, gebaseerd op het rapport van het ibo vermogensverdeling, waar dit kabinet een start mee heeft gemaakt.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Rooijen nog om een appreciatie van het idee om terug te gaan naar het oude, synthetische inkomstenbelastingstelsel. Dat is een heel riskante vraag, want voordat we het weten, hebben we het daar een halfuur over. Maar ik wil heel kort en goed zijn: dat synthetische stelsel was niet zo goed, want daarvoor kwam dat boxenstelsel er. Er werd juist bij het belasten van inkomsten uit vermogen eindeloos gestructureerd, omdat inkomsten uit huur en dividend belast waren, maar vermo-genswinst niet. Er werd dus ingezet op onbelaste vermo-genswinst. Toen had je ook nog renteaftrek en vermogensbelasting, maar degenen die eigenlijk die vermogensbelas-ting zouden moeten betalen, de zeer vermogenden, deden dat niet, omdat die gebruikmaakten van de zogenaamde anticumulatieregeling, namelijk dat je nooit meer dan 68% van je inkomen en vermogen aan de inkomstenbelasting en vermogensbelasting betaalde. De planning was dus gericht op een belastbaar inkomen van nul. Dat was dus niet zo'n goed stelsel.

Ik kan wel zeggen dat het kabinet er zo goed als uit is over hoe een nieuw stelsel eruit kan zien gebaseerd op het belasten van werkelijk rendement. We hebben onze tijd dus niet verdaan. We komen daar eind augustus, begin september op terug door gewoon onze kennis te delen. Het is uiteraard aan de Kamers of ze daar dan wel of niet iets mee willen voor de verkiezingen. Ik denk zelf dat het voldoende materiaal is voor politieke partijen en uiteraard ook voor een formatie. In die zin kunnen we onze klus dus niet afmaken, maar we kunnen het uiteraard wel met de Kamer delen. Ik ben er ook wel trots op dat dat het inmiddels demissionaire kabinet toch wel gelukt is. Verder ga ik er niet op vooruitlopen.

De heer Martens had nog gevraagd naar dividendstripping. Dat is een van de voorstellen van belastingconstructies. Strikt genomen zou dat, denk ik, toch niet zo controversieel moeten zijn. Daar ligt ook een hele evaluatie aan ten grondslag. Die is ook al met de Kamer gedeeld. Er is ook al een wetsontwerp in internetconsultatie geweest. Op ieder wetsontwerp dat in internetconsultatie is geweest — dat is in ieder geval de ervaring in deze korte periode — is goede feedback gekomen. Dat debat hoop ik dus voort te zetten bij de behandeling van het Belastingplan en de wetsontwerpen, tenzij een of beide Kamers van oordeel is dat dat controversieel is. Dat voorbehoud moet ik natuurlijk wel maken. Dat was dat blokje.

Voorzitter. Dan over de btw op groente en fruit van 9% naar 0%. Ook daar wil ik heel kort over zijn. De bedoeling was dat we dat in het kabinet zouden bespreken. Hier is gezegd "nou, dat is toch een fluitje van een cent?", maar dat vind ik iets te kort door de bocht. Op 30 maart heeft Stichting Economisch Onderzoek een zeer grondig rapport uitgebracht. Zij heeft getoetst op de juridische kant van het verhaal, op de uitvoeringskant, op de budgettaire kant, op doelmatigheid en op doeltreffendheid. Bij alle zeven varianten was het negatief, in het ene geval heel negatief en in het andere geval wat minder negatief. Ik ben met de staatssecretaris van VWS in gesprek om te bekijken wat een alternatief zou kunnen zijn, want een fiscale regeling is niet altijd de beste oplossing. Daarom ben ik ook zo blij dat dat debat verder vervolgd wordt, ook met volgende kabinetten. De vraag is daarbij: als een fiscale regeling het predicaat "ondoelmatig, ondoeltreffend, juridisch kwetsbaar, niet uitvoerbaar" krijgt en er gezegd wordt dat je het geld niet besteedt voor het doel waarvoor je dat wil hebben, kan je dan niet naar een subsidie-instrument kijken, dat gerichter is? Als dat niet lukt, wil dat niet altijd per definitie zeggen dat de budgettaire opbrengst de algemene middelen in gaat; dan kan het natuurlijk ook voor de doelgroep besteed worden. We komen daar op Prinsjesdag dus op terug, maar dit is de tussenstand.

Voorzitter. De heer Martens heeft nog gevraagd of het kabinet de aanpakconstructies wil intensiveren. Hij wil ook een toezegging daar. Dit kabinet heeft zichzelf inderdaad de taak opgelegd om niet alleen belastingconstructies, maar ook financiële regelingen ... Daar is ook een budgettair bedrag aan geplakt. Volgend jaar is dat 162 miljoen, structureel oplopend naar 550 miljoen. Aan de ene kant is dat een inventarisatie die gemaakt is door de Belastingdienst. Zoals gezegd, komen we met een aantal voorstellen. Wat de fiscale regelingen betreft volgen wij een heel duidelijk toetsingskader. De Algemene Rekenkamer heeft daar verschillende kabinetten ook een- en andermaal op aangesproken. Een voorbeeld is de BOR, die in dit geval door het Centraal Planbureau is beoordeeld. Dat wil niet zeggen dat wij zo'n oordeel altijd een-op-een overnemen. Wij kijken altijd heel goed. Wij geven een kabinetsappreciatie. Vervolgens vertalen we het in een voorstel aan het parlement. Dat willen we steeds consequent doen, want toen ik begon, lagen er iets te veel evaluatierapporten waar niks mee gedaan was. Het is beter om misschien iets minder evaluaties te doen maar wel in samenspraak met Tweede en Eerste Kamer precies aan te geven wat je ermee doet, want dan zijn we echt bezig om kritisch te kijken naar de fiscale regelingen. De belastingconstructies en fiscale regelingen hebben een hoge prioriteit en dat hadden ze al. Wat mij betreft, voorzitter, is dat het antwoord.

De voorzitter:

Meneer Martens, nog een korte verhelderende vraag.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor u, voorzitter. Ik heb toch één vervolgvraag daarop. Ik hoor de staatssecretaris allemaal dingen zeggen die ik kan volgen, maar hoor nog niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Hij heeft dat in de begroting staan voor 550 miljoen in een van de komende jaren. Er is zo veel zichtbaar in de construerende sfeer dat wij denken: is dat dan wel in verhouding tot wat er op die manier aan belasting ontweken wordt? Welke mogelijkheden ziet hij om dat bedrag in de toekomst verder te verhogen? Of kan hij daar ten minste een inschatting van geven?

Staatssecretaris Van Rij:

Voor die verleiding ga ik niet bezwijken, want dat klinkt heel aardig. Ik zou hier heel makkelijk kunnen zeggen, zeker in demissionaire status: laten we daar eens 2 miljard van maken. Maar ik zie hoe moeilijk het is om die belastingconstructies ten eerste te identificeren en ze vervolgens ook te attaqueren. Daarom praat ik niet alleen over belastingconstructies maar ook over fiscale regelingen. Ik heb bijvoorbeeld gelezen dat het bij dividendstrippen gaat om 26 miljard. Dat is prachtig, maar dan vraag ik natuurlijk aan mijn ambtenaren: kunnen jullie dat eens even checken? 26 miljard over twintig jaar; ik ga niet zeggen dat het een greep in de ruimte is, maar bij Financiën zijn we altijd heel zorgvuldig, zoals de heer Martens weet — ik heb goed geluisterd en weet waar hij ooit begonnen is. Ik heb dus liever dat we nu heel consequent die start maken — dat hebben we vorig jaar al gedaan — en een en ander vervolgen. Daar zitten soms ook dingen bij die budgettair misschien niet zo interessant zijn, maar die wel onnodige constructies zijn. En ja, als we een keer een grote vis hebben, dan laten we die echt niet wegzwemmen.

Voorzitter. Dan het allerlaatste. Dat was een vraag van de heer Martens en de heer Bovens, als ik mij niet vergis. Ik heb overigens ook nog een andere vraag van de heer

Bovens, maar deze vraag ging over de medeoverheden en de financiële situatie. De financiën van de medeoverheden hebben natuurlijk de aandacht van dit kabinet. Ik ga er niet uitvoerig over praten, maar ik wil er toch echt op wijzen dat dit kabinet incidenteel heel veel geld aan met name gemeentes heeft gegeven en in iets mindere mate aan provincies, zelfs zo veel dat de gemeentes eerlijk zeggen: we weten niet hoe we het weg moeten zetten. De gemeentes hebben nu dus een probleem, dat het Rijk herkent. Dat heeft te maken met de arbeidskrapte. Dat heeft te maken met capaciteit. Er is nu eigenlijk veel te veel geld dat niet besteed wordt en dat deze jaren wel besteed zou moeten worden. Dat is de incidentele kant.

De vraag ging natuurlijk over de structurele kant. Wat de structurele kant betreft heeft er op alle andere departementen, met uitzondering van Defensie en Armoedebeleid, een bezuiniging plaatsgevonden, en hebben de gemeentes en provincies er structureel geld bij gekregen. De minister van BZK, ondergetekende als medefondsbeheerder van het Gemeentefonds en het Provinciefonds, plus een aantal leden van het kabinet — mevrouw Schouten was daar ook laatst bij — hebben een overleg gehad met VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. Waar de gemeenten en de provincies natuurlijk wel gelijk in hebben, is dat ze, hoewel ze blij zijn met de structurele verhoging, toch in de knel komen met de uitvoering van een aantal taken waarvan het Rijk verwacht dat zij die doen. Dat wordt nu geïnventariseerd. Maar ik heb in die bijeenkomst ook gezegd dat we nu, gezien de financiële situatie — de minister van Financiën heeft daarop gewezen — en ook de stijging van de rente niet de verwachting moeten gaan wekken dat er nog een paar miljard bij komt. Maar wij moeten wel het eerlijke gesprek aangaan. Wij zien ook wel in dat dit ertoe kan leiden dat sommige taken niet of minder moeten worden uitgevoerd. Ze hebben nu met name om dat gesprek gevraagd omdat we demissionair zijn en omdat ze vrezen dat dat allemaal stilvalt. Uiteraard zetten wij dat gesprek voort. Dat heeft niks met demissionair of missionair te maken. Wij laten de pen niet uit onze hand vallen. Dat is het antwoord op die vraag.

Ik wil er toch op wijzen dat de Raad van State echt positief is over de stap die wij naar de nieuwe meerjarensystematiek hebben gemaakt, omdat wij nu echt een grondslag hebben gevonden die op langere termijn veel meer stabiliteit, rust en duidelijkheid geeft, zoals de Raad van State zegt. Dat heeft ermee te maken dat het op basis van de ontwikkeling van het bruto binnenlands product is en ook nog geïndexeerd wordt. Laten we alles dus wel in die nuances en in die context zien. We zullen het overleg met de medeoverheden voortzetten.

Dan had de heer Bovens nog een laatste vraag over betalen naar gebruik. Ik wil niet vooruitlopen op wat controversieel of niet-controversieel is, maar de kans dat dit demissionaire kabinet daar nog aan toekomt, is volgens mij na afgelopen vrijdag wel een beetje afgenomen.

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn beantwoording gekomen. Ik zou nog een keer de wens willen uitspreken dat wij ook in de demissionaire periode in het najaar in nauwe samenwerking met u en de collega's aan de Bezui-denhoutseweg een goed Belastingplan plus aanpalende wetgeving kunnen maken.

De heer Koffeman (PvdD):

Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik ben benieuwd of de prijs van de treinkaartjes, de btw daarop, in de demissionaire periode nog naar beneden zou kunnen komen.

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is nee. Ook hiervoor geldt dat we een evaluatie hebben uitgebracht over de verlaging van dat tarief. Het kabinet zal er niet mee komen. Nogmaals, het kabinet heeft in demissionaire staat nog wel het nodige te doen, maar niet zo veel te willen. Dat zijn de Kamers. Ik zeg daar maar simpel bij: doelmatigheid, doeltreffendheid en, vooral, alles wat geld kost, moet gedekt worden, demissionair of niet demissionair.

De heer Koffeman (PvdD):

Misschien kan de staatssecretaris dan toch ingaan op mijn suggestie om de expatregeling af te schaffen en daaruit die verlaging van de prijs van de prijskaartjes te financieren. Laat hij die dingen los van elkaar beoordelen. Kan de staatssecretaris zeggen wat hij vindt van de expatregeling als mogelijke bron van dekking voor wat dan ook?

Staatssecretaris Van Rij:

Dit kabinet heeft de expatregeling — u bedoelt de 30%-regeling — versoberd. Dat vonden wij, nadat dat ook goed besproken was in de Tweede en Eerste Kamer, heel redelijk. Dat heeft ook een budgettaire dekking gegeven. Ook als dit kabinet missionair geweest zou zijn, zou het niet met een voorstel gekomen zijn om de expatregeling, de 30%-rege-ling, volledig af te schaffen. Die versobering was gerechtvaardigd. Demissionair denk ik al helemaal dat we op dit punt niet veel gaan doen, want u doelt echt op een volledige afschaffing van de expatregeling.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Griffioen.

©

Voorzitter, dank. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de minister kan uitleggen waarom het kabinet kiest voor een sterk expansief begrotingsbeleid in een economische omgeving waar sprake is van een economische oververhitting. Ik begin daar even mee, omdat de staatssecretaris van Financiën net zei dat de gemeenten heel veel geld in kas hebben. Dat houdt dus in dat er een heleboel uitgegeven kan worden, maar dat er geen capaciteit is om dat te gaan doen. Zou het dan een overweging zijn om die oververhitting van die economie wat af te doen nemen? Minister Kaag sprak van een beleidsarme begroting. Dat begrijp ik; we schakelen nu tussen demissionair, een missionair en een controversieel. Minister Kaag heeft gezegd dat de investe-ringsagenda blijft. Zou je daar niet van kunnen overwegen om die ambitie iets naar beneden bij te stellen, zodat de ministers van Sociale zaken en Werkgelegenheid en Armoede en Participatie wat meer de kans krijgen om datgene voor elkaar te krijgen op het gebied van armoede wat echt nodig is? Ik denk dat beide ministers echt met heel veel goede argumenten hebben aangegeven dat ze dat graag willen. Ziet u de mogelijkheid om in dat spanningsveld voor uzelf wat meer ruimte te creëren? Dat is een vraag.

Een andere vraag die ik heb, gaat over beloning van arbeid. Wat je weleens hoort over arbeidsparticipatie is dat mensen zeggen dat ze er financieel niet op vooruitgaan als zij een dag meer gaan werken of dat ze er zelfs op achteruitgaan. Dat is een breedgedragen standpunt, terecht of niet. Zou het een idee zijn om daar eens even specifiek over na te denken? Als mensen wat meer worden beloond, komen ze weer wat makkelijker in dat arbeidsproces terecht. Je waardeert daar de mensen mee. Het zou heel goed zijn om dat te doen.

Ik heb nog één opmerking en nog één vraag. De minister van Sociale Zaken gaf aan dat als het gaat om koopkracht, de politiek last heeft van inflatie en dat die inflatieontwikke-ling eigenlijk wat vervelender is dan aanvankelijk gedacht. Dus die inflatie is hoger. Dat zou je ook misschien kunnen opvangen door een wat minder overspannen economie te gaan creëren. Misschien zou dat een soort instrumentarium kunnen zijn waarmee u in de periode waarin u demissionair bent, binnen de kaders die u hebt toch bepaalde keuzes kunt maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Griffioen. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP

©

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik begin nog even kort over bezuinigen versus belasten. De minister van Financiën zei dat de Nederlandse regering altijd een anticyclisch begrotingsbeleid voert, ook met verwijzing naar het Stabiliteits- en Groeipact. Ik zou zeggen: was het maar waar. Dat doet de regering namelijk niet altijd, en na de financiële crisis heeft de Nederlandse regering destijds echt een procyclisch beleid gevoerd. De heer Van Ballekom verwees daarnaar. Ik had het eerder over een onderzoek van de Rabobank, maar dat was de ING, zeg ik even voor de Handelingen. Er is toen 44 miljard bezuinigd, wat heeft geleid tot een tekortreductie van 22 miljard en tot een verminderde economische groei van 0,7% per jaar en 5% in totaal. Dat heeft volgens Bas Jacobs, destijds hoogleraar economie, geleid tot 375.000 banen minder.

Dat betekent dus dat je moet oppassen met bezuinigen in tijden van economische neergang. Dat werkt procyclisch in plaats van anticyclisch, wat de bedoeling is. Volgens mij hebben heel veel partijen en mensen die les geleerd van de vorige financiële crisis, maar de VVD-fractie kennelijk nog niet.

Op dit moment zijn de economische tijden misschien niet zo slecht, althans als je kijkt naar de macro-economische cijfers. De inflatie is veel te hoog maar de groei is er nog wel. En met het Nederlandse bedrijfsleven gaat het heel goed, want dat maakt grote winsten. Ik noem maar even Ahold, met 2,5 miljard vorig jaar terwijl de boodschappen steeds duurder worden. Dan ben ik het ermee eens dat dit misschien geen tijd is om een expansief begrotingsbeleid te gaan voeren en de staatsschuld almaar verder te laten oplopen. Dat ben ik dus eens met andere partijen. Maar het is dan wel tijd om extra te belasten, bijvoorbeeld die megawinsten waar ik het net over had, en het is de hoogste tijd voor een miljonairsbelasting. De staatssecretaris Fiscaliteit heeft net duidelijk gemaakt dat dit kabinet dat niet meer gaat doen, maar dat wilde ik hier toch maar even genoemd hebben.

Ik vraag dit kabinet wel al het mogelijke te doen om de armoede naar beneden te brengen, zeker ook de armoede onder kinderen. De minister voor Armoedebeleid er was net heel helder over dat zij als demissionair minister geen toezeggingen kan doen, omdat zij eigenlijk afhankelijk is van ons, van het parlement, en de kaders die wij haar meegeven. Dat is gezien de demissionaire status van het kabinet. Zo heb ik de minister begrepen. Middels de volgende motie wil ik die kaders graag meegeven als het gaat om de kinderarmoede.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn, Griffioen, Martens, Bovens, Holterhues, Kox, Van der Goot en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in een rijk land als Nederland geen kinderen in armoede zouden moeten opgroeien;

overwegende dat het demissionaire kabinet op basis van het coalitieakkoord de kinderarmoede per 2025 wilde halveren ten opzichte van 2015;

constaterende dat de kinderarmoede bij ongewijzigd beleid volgend jaar niet zal dalen maar weer zal toenemen en in 2025 7,8% van de kinderen in armoede zal opgroeien;

overwegende dat in dat geval het doel van de halvering van de kinderarmoede bij lange na niet gehaald zal worden en we dan bijna weer terug zijn op het niveau van 2015 en dat dit onaanvaardbaar is;

verzoekt de demissionaire regering vast te blijven houden aan het doel de kinderarmoede minimaal te halveren per 2025 en in de komende Miljoenennota maatregelen op te nemen die de kinderarmoede in 2024 zo veel als mogelijk richting dit doel zal doen dalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter C (36350-IX, 36350-XV).

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

©

Voorzitter. Ik wil u met name even geruststellen; ik ga de tien minuten spreektijd niet gebruiken. Ik heb die ruimte gecreëerd om afhankelijk van de antwoorden van het kabinet te kunnen bekijken of ik die nodig had. Ik houd eigenlijk meer van interrupties dan van een tweede termijn, want de dialoog is veel levendiger — ik zie de staatssecretaris ook knikken — dan wanneer ik in de tweede termijn lang ga voorlezen. Dat in de eerste plaats.

Voorzitter. De minister zou terugkomen op de kwestie inci-denteel-structureel. Ze zou daar in de tweede termijn nog even naar kijken. Ik ben benieuwd of ik daar nog iets nader over kan horen en anders kan dat misschien later in de Miljoenennota of met een aparte brief.

Dan nog even kort over het Stabiliteits- en Groeipact. Ik denk dat we het erover eens zijn dat dit nieuwe budgettaire ruimte creëert voor eigenlijk alle lidstaten. Speelt misschien bij het kabinet in het achterhoofd — dit is misschien een beetje een stoute vraag, maar ik bedoel 'm niet helemaal zo — dat dit ook voor Nederland dan meer structurele budgettaire ruimte geeft? Graag een antwoord van de minister.

Minister Schouten, op de IO-AOW komen we nog wel terug. Ik kom zo ook nog met moties. Ik wilde alleen even vooraf zeggen dat de IO-AOW nou net een voorbeeld is van een hele simpele uitvoering, namelijk een kleine kop voor alle AOW'ers met een klein extra bedragje. De AOW is een hele simpele wet qua uitvoering en is niet fraudegevoelig. Hetzelfde geldt voor de IO-AOW, maar dat even terzijde. Ik ben het helemaal met staatssecretaris Van Rij eens dat het oude stelsel niet zo goed was, zoals ik misschien als indruk meegaf. Ik ken met hem natuurlijk precies de redenen waarom dat stelsel er is gekomen. Maar ik wil hier graag later in dit jaar en hopelijk ook volgend jaar nog met hem op terugkomen.

Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Minister Schouten toont zich ook in dit debat weer volhardend over de afschaffing van de Inkomensondersteuning AOW, de IO-AOW. Ze voert twee aangenomen moties over de IO-AOW niet uit. De verhoging in 2024 van €5 naar €28 is eenmalig en dus tijdelijk. Vervolgens gaat het om het komen met een wetvoorstel voor structurele verhoging vanaf 2025, waarbij ik heb gezegd dat je dat ook nog kunt doen voor een of twee jaar en niet permanent. Als je dat bijvoorbeeld alleen voor 2025 en 2026 doet, zou je voor twee jaar een tijdelijke dekking moeten zoeken. Het is dus niet zo dat ik een structurele verhoging wil met een tijdelijke dekking. Ik ben namelijk oud genoeg om te weten dat dat een redelijk raar construct zou zijn. De minister moet mij dat dan ook niet in de mond leggen.

Dan over het ibo-rapport. Het is waar dat dat onafhankelijk is. De titel van dat rapport is "Een zeker bestaan". Met deze titel word ik als parlementariër al gauw heel wantrouwend. Nog prikkelender is de titel van het eerste rapport bij dat advies, namelijk "Het versterken van de financiële bestaanszekerheid". Ik ken alle afleveringen van Yes, Minister en dit soort titels zijn fantastische koosnaampjes voor precies het omgekeerde. Want wie staan hier weer in de kou? Dat zijn de ouderen, want dan wordt het te duur. De minister zegt voor de ouderen alleen nog specifieke maatregelen te willen treffen en niet voor 3 miljoen AOW'ers. En dat is nou net de kern van het debat.

Voorzitter, ik heb twee moties over de IO-AOW.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Inkomensondersteuning AOW, de zogenaamde IO-AOW, bij besluit van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 10 oktober 2022 per 1 januari 2023 is verlaagd van €28 naar €5 per maand;

overwegende dat de minister in de brief van 31 januari 2023 aangeeft de motie-Van Rooijen c.s. (36200, letters AK) niet uit te voeren;

verzoekt de regering de verlaging van IO-AOW terug te draaien en de IO-AOW derhalve weer te verhogen tot het oude niveau op 1 januari 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter D (36350-IX, 36350-XV).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een tweede motie, ook over de IO-AOW.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door inwerkingtreding van de wet over verhoging van het kindgebonden budget (36208) de Inkomensondersteuning AOW (IO-AOW) per 1 januari 2025 wordt afgeschaft;

overwegende dat deze niet met elkaar samenhangende onderwerpen in deze wet zijn gekoppeld;

overwegende dat dit in strijd is met de unaniem aanvaarde motie-Hoekstra van 17 november 2015;

verzoekt de regering de afschaffing van de Inkomensondersteuning AOW (IO-AOW) alsnog ongedaan te maken en met een nieuw wetsvoorstel te komen om de Inkomensondersteuning AOW weer in te voeren per 1 januari 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (36350-IX, 36350-XV).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan een motie over de koppeling.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld: overwegende dat door de hard gestegen rekenrente de dekkingsgraden van de pensioenfondsen sterk zijn gestegen;

verzoekt de regering te bevorderen dat de pensioenfondsen voor werknemers en gepensioneerden de gemiste indexatie sinds 2008, zo veel als met de dekkingsgraad mogelijk is, mogen inhalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (36350-IX, 36350-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de koppeling van de AOW en de bijstand aan het minimumloon sinds 1980 in de wet is vastgelegd;

overwegende dat deze koppeling in de wet is vastgelegd als onderdeel van ons sociaal denken, mede op basis van volledige overeenstemming met werkgevers en werknemers en hun organisaties;

spreekt uit dat de koppeling van de AOW een onlosmakelijk onderdeel blijft van ons stelsel van sociale zekerheid en bestaansminimum,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (36350-IX, 36350-XV).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan het klapstuk: een motie over de pensioenen.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de pensioenfondsen sedert 2008 de pensioenuitkeringen en de opgebouwde pensioenaanspraken niet of nauwelijks hebben verhoogd tot medio 2022;

overwegende dat hierdoor de koopkracht van de gepensioneerde hard is gedaald en de opbouw van de pensioenen van de actieve deelnemers sterk is achtergebleven bij de ambitie;

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ter toelichting van deze motie nog het volgende. De laatste weken maar gelukkig ook vandaag weer is de rekenrente boven de 3%. Ik heb ooit een initiatiefwetsont-werp ingediend voor een tijdelijke rekenrente voor vijf jaar van 2%. In de Tweede Kamer is dat wetsvoorstel weggehoond en weggelachen, en ook weggestemd. Het is dan altijd fijn om te zien dat je later groot gelijk krijgt. Het enige is dat als de rente van 2% naar 0% gaat, dat een ramp is voor de ouderen. Maar als hij van 0% naar 3% gaat, is dat een ramp voor de jongeren. Dat is beide niet goed. Daarom waren wij en blijven wij voor een vaste rekenrente, van een heel bescheiden 2%. Waarvan akte.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

©

Voorzitter. Ik weet niet of u in de beantwoording in de eerste termijn van de minister hebt opgemerkt dat ik kennelijk erelid ben van de Inspectie der Rijksfinanciën. Dat was mij niet bekend, maar ik neem dat graag op me. Ik kijk uit naar de ceremonie!

De opmerking die de heer Van Rooijen heeft gemaakt over het Stabiliteits- en Groeipact, zou ik niet hebben durven maken. Maar de opmerking is gemaakt. Wellicht zal de minister daarop reageren.

De minister heeft gezegd dat het kabinet in de Voorjaarsnota doelbewust gekozen heeft voor het beleid dat daarin is neergelegd. Ik stel het misschien wat scherp, dus ik hoop niet dat de minister mij dat kwalijk neemt, maar het kabinet heeft er dus doelbewust voor gekozen om de verbetering van het tekort met 0,5%, zoals afgesproken, niet te honoreren. Het kabinet heeft er doelbewust voor gekozen om de landenspecifieke aanbevelingen niet op te volgen. En het kabinet heeft er doelbewust voor gekozen om de Wet houdbare overheidsfinanciën niet te implementeren. Ik heb daar nog geen antwoord op gehad in de beantwoording van de minister. Dat antwoord is ook niet gegeven in de Tweede Kamer. Als ik mij hierin vergis, wat ik hoop, dan zal ik mijn fractie daarover informeren.

Een laatste opmerking, voorzitter. De minister zegt: ik hoop dat wij het Stabiliteits- en Groeipact kunnen hervormen, want het werkt niet. Het Stabiliteits- en Groeipact werkt wel, minister, maar het wordt niet nageleefd. De Commissie heeft daar nooit naar gehandeld. Mijn goede vriend Jean-Claude Juncker heeft weleens geantwoord op de vraag: waarom handelt de Commissie niet bij het tekort van Frankrijk? Waarom komt de Commissie niet met voorstellen? Het antwoord daarop was: omdat het Frankrijk is. Dan leg je feitelijk een bom onder het hele pact.

Het gaat mij om het volgende, en ik hoop dat de minister daar nog op kan ingaan. Het ligt niet aan de regels, maar aan de wijze waarop die gehandhaafd worden. Dat is een verantwoordelijkheid van de Commissie, maar ook van de Raad en van het Europees Parlement. Maar als we over schuldreductie spreken, dan hoop ik dat in het nieuwe Stabiliteits- en Groeipact — daar komen we nog over te spreken, minister — de hogeschuldenlanden een substantieel groter aandeel moeten hebben in de reductie dan de lage-schuldenlanden. Dat moet toch wel gesubstantieerd worden, want dat is namelijk een onevenwichtigheid. Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, kunnen wij niet nog een keertje een Griekse toestand voor onze kiezen krijgen, want dat is een hele vervelende zaak. Het is net goed gegaan met Griekenland, maar ik weet niet of dat met andere landen ook zo zou gaan.

Dat waren mijn opmerkingen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Martens namens GroenLinks-PvdA.

©

Voorzitter, dank. Ik houd het ook kort in de tweede termijn. Nederland moet door. Het kabinet is helaas gevallen. Zuid-Europa wordt hier regelmatig in negatieve zin genoemd, maar als wij niet oppassen, wordt Nederland zelf ook een land waarin we een jaar een regering hebben en dan weer een jaar niet. Daarom heb ik de regering namens mijn fractie meegegeven dat de begroting niet beleidsarm moet zijn op de punten armoede, levensonderhoud en compensatie voor gezinnen. Ik heb een klein debatje gevoerd met de staatssecretaris over constructies. Zijn antwoorden waren zodanig dat ik er vertrouwen in heb dat die aanpak doorgezet wordt. Overigens bedank ik alle bewindspersonen voor hun beantwoording; dat had ik vooraf even willen zeggen.

Dan mijn reactie op de minister van Sociale Zaken, die een heel goed betoog hield. Er is inderdaad iets mis in de economie als mensen die werken niet meer rond kunnen komen en niet meer vooruitkomen. Wij hadden daar meer van willen zien in de suppletoire begroting SZW, maar wij zullen wel voor deze begroting stemmen. Volgens mij hebben we een helder signaal afgegeven over wat wij graag in de Miljoenennota willen zien. Ik heb daar ook een positieve reactie op gehoord, natuurlijk met de nodige nuanceringen daaromheen. We willen de onzekerheid nu niet vergroten en wat er wel in staat, is goed. Dat heb ik zo voldoende verder toegelicht. De minister geeft aan dat het kan gebeuren als de Kamer het wil. Nou, wij hebben op een aantal punten met z'n allen een zware aanmoediging gegeven. Er is ook een motie ingediend die wij verstandig vinden.

Het laatste punt. De staatssecretaris Fiscaliteit heeft als fondsbeheerder voor het Gemeentefonds gezegd dat het gesprek met gemeenten wordt voorgezet. Bij dat antwoord twijfelde ik misschien nog een beetje of ik daar uiteindelijk voldoende vertrouwen in had, maar dat zien we dan later, wat mij betreft.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Martens. Dan is het woord aan de heer Bovens, namens het CDA.

©

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen voor de goede beantwoording van de vragen die vandaag zijn gesteld. Ik heb eigenlijk nog maar een paar kleine dingetjes over. Als ik de minister van Financiën goed begrijp, heeft zij uitgelegd dat Armoede en Defensie van bezuinigingen waren uitgesloten in deze Voorjaarsnota. Als ik dat in relatie breng tot hetgeen de staatssecretaris van Financiën daarbij zei, geldt dat dus ook voor lokale overheden. Als dat zo is, zou ik in de pr — zou ik bijna zeggen — ook die drie dingen gewoon bij elkaar noemen, want dat kan daarbij helpen.

Ik heb er ook alle vertrouwen in dat de onderhandelingen met de lokale en regionale overheden worden voortgezet. Ik was zelf ooit medeverantwoordelijk voor de lobby van het IPO voor een nieuw belastinggebied et cetera. Het is daarvoor echt nodig dat we daar geen stilstand krijgen, want dat zijn zaken die in de jaren '25, '26 en '27 moeten worden voorbereid.

Ik was ook heel blij met de beantwoording van de minister van Sociale Zaken, die nog eens goed aangeeft waar zij voor staat en vanuit welke basis zij opereert. Ik wens uiteraard via haar haar vader ook alle goeds. Ik denk inderdaad dat die bron helder was.

Ik vind het altijd wel mooi dat je bij dit soort zaken wordt geconfronteerd met je eigen verleden. Ik was ooit kroonlid van de SER en ik heb toen het advies Zzp'ers in beeld mogen schrijven. Dat was in 2010. Het is nu 2023 en ik herken in datgene wat in het arbeidsmarktpakket rond zzp'ers zit, heel veel van de discussie die we in 2010 met de sociale partners gevoerd hebben. Soms kan het verkeren!

Tot slot. Ik heb al gezegd dat, wat ons betreft, alles wat met armoede en inkomen te maken heeft, niet controversieel zou moeten worden verklaard. Ik vul dat graag aan met alle zaken die rond het arbeidsmarktpakket aan de orde zijn. Dat geldt, wat mij betreft, dus ook voor de zaken met betrekking tot het sociale minimum waar de minister voor Armoedebeleid over gesproken heeft. Wat ons betreft, kunnen die zaken gewoon door en moet u zich gesteund weten door een brede Eerste Kamer, zoals ik dat vandaag heb gezien.

Ik heb nog 1 minuut en 40 seconden over. Ik heb van collega Schalk nu echt begrepen wat het verschil is tussen dé SGP en hét SGP Als nieuwkomer twijfel je daar weleens aan, maar bij dezen is dat voor mij helder.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Schalk van de SGP

©

Voorzitter. "SGP" is heel vaak langsgekomen. Het leek er natuurlijk op dat de minister van Financiën de campagne begonnen was, maar het SGP is inderdaad het Stabiliteits-en Groeipact, voor degenen die het nog niet doorhadden. Maar dé SGP, daar draait het om. Ik geef dat toe. Zeker, dank u wel. Voorzitter, ik zal niet alle opmerkingen uit de zaal herhalen.

Wij hebben ook wel even met de minister van Financiën gesproken over het solide begrotingsbeleid. Daar wil ik nog heel even op terugkomen, met name omdat we ons toch een beetje zorgen maken over de staatsschuld in de komende jaren. Ik heb het nog even teruggezocht, zeg ik tegen de minister. In de reactie van de Raad van State staat op pagina 3 een citaat dat ons wel aan het denken moet zetten. Daar staat: "Tot en met 2031 is het begrotingstekort naar verwachting rond de 3% bbp, waardoor een volgend kabinet bij gelijkblijvende economische uitgangspunten eerst moet ombuigen of de lasten moet verhogen, voordat eventueel aanvullend beleid kan worden gevoerd." Dat is eigenlijk het punt dat ik in de eerste termijn ook graag wilde maken. Als we langs die rand van 3% bbp begrotingstekort scheren, dan moet een komend kabinet gaan ombuigen voordat er ook maar iets aan vernieuwingen kan plaatsvinden. Misschien kan de minister daar nog even op reageren.

Het was wel aardig dat er terwijl de minister en ik met elkaar spraken over Defensie en de 2%-norm, in Vilnius juist een communiqué uitkwam waarin de 2% nog eens bevestigd werd. In het communiqué kunnen we dat terugvinden in artikel 27 Daarmee is dus bevestigd dat ook in de komende jaren 2% nodig zal zijn.

Ik telde natuurlijk mijn zegeningen toen de staatssecretaris aangaf dat hij in ieder geval in de augustusbesprekingen wil nadenken en bekijken of een verhoging van de vrijwilli-gersvergoeding fiscaal zou kunnen. Ik snap dat hij dat niet kan toezeggen, maar hij heeft in ieder geval aangegeven dat hij deze gedachte wil meenemen daarnaartoe.

Datzelfde gold voor het tienpuntenplan, alleen dan niet voor de augustusbegroting. Minister Schouten heeft toegezegd dat ze daar bij de voortgangsrapportage een appreciatie op zou willen geven. Dan praat ik over het tienpuntenplan dat vorige week aan haar is aangeboden door de SGP-fractie in de Tweede Kamer.

Voorzitter. Als ik dan bij minister Schouten ben, wil ik meteen wat zij heeft gezegd, verbinden met datgene wat minister Van Gennip heeft gezegd. Dat gaat met name over armoedebeleid en kinderen. Het was heel duidelijk. Beide ministers hebben glashelder aangegeven dat het een heel belangrijk aspect is en dat het heel belangrijk is om dat de komende periode door te zetten. Het was bijna een dringend verzoek: stem alsjeblieft voor deze begroting, want dan kunnen we tenminste hiermee door.

De minister van Sociale Zaken benoemde daarbij ook de grote gezinnen. Daarvoor is die armoedegrens dus heel erg snel bereikt. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat je zou kunnen nadenken over de vraag of er gelden beschikbaar gesteld kunnen worden via de kinderbijslag of het kindgebonden budget, want dan slaan we een aantal vliegen in één klap. Het geld komt dan direct bij gezinnen, het bestrijdt armoede, de koopkracht krijgt een boost enzovoort.

Vandaar de volgende motie, die ik in eerste instantie wat sterker had gesteld, maar die ik nu omgebogen heb naar een onderzoeksmotie.

De voorzitter:

Door de leden Schalk en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds meer gezinnen met kinderen te maken krijgen met financiële zorgen;

overwegende dat de Commissie sociaal minimum in haar deelrapport diverse oplossingsrichtingen heeft aangegeven, waaronder verhoging van de kinderbijslag en het kindgebonden budget;

overwegende dat verhoging van de kinderbijslag en het kindgebonden budget direct van invloed is op de financiële positie van gezinnen met lage en middeninkomens;

overwegende dat de minister heeft aangegeven de aanbevelingen mee te wegen bij de augustusbesluitvorming;

constaterende dat gelden beschikbaar zijn doordat gratis kinderopvang wordt uitgesteld;

verzoekt de regering te onderzoeken en zo mogelijk bij de augustusbesluitvorming te bevorderen dat deze gelden worden ingezet voor de verhoging van de kinderbijslag of het kindgebonden budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (36350-IX, 36350-XV).

De heer Schalk (SGP):

Dan rest mij nog om alle bewindslieden te bedanken voor hun antwoorden vandaag. Ik wens ze van harte sterkte en zegen toe voor de komende periode, die ongetwijfeld ook voor hen heel ingewikkeld en lastig zal zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Zijn de bewindslieden in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ik zie dat er behoefte is aan vijf minuten schorsing. Dan schors ik tot 21.42 uur.

De vergadering wordt van 21.37 uur tot 21.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Van Apeldoorn in de tweede termijn van de kant van de Kamer nog het woord wenst. Ik geef hem daartoe het woord.

©

Dank u, voorzitter. In verband met de demissionaire status van dit kabinet zou ik een hele lichte wijziging in de formulering van mijn eerder ingediende motie willen doorvoeren. Ik heb niet kunnen overleggen met de mede-indieners, maar ik denk dat de strekking van de motie exact hetzelfde blijft. Ik zou de gewijzigde motie nu graag willen voorlezen.

De voorzitter:

De motie-Van Apeldoorn c.s. (36350-IX, 36350-XV, letter C) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Daarmee wordt de motie 36350-IX, 36350-XV, letter C van de stemmingslijst afgevoerd. We zullen later vandaag stemmen over deze gewijzigde motie van de heer Van Apeldoorn over kinderarmoede. Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zeker. Dank u.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn fractie zou deze gewijzigde motie graag medeondertekenen.

De voorzitter:

Dat is mooi.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Van mij mag het. Graag.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in een rijk land als Nederland geen kinderen in armoede zouden moeten opgroeien;

overwegende dat het demissionaire kabinet op basis van het coalitieakkoord de kinderarmoede per 2025 wilde halveren ten opzichte van 2015;

constaterende dat de kinderarmoede bij ongewijzigd beleid volgend jaar niet zal dalen maar weer zal toenemen en dat in 2025 7,8% van de kinderen in armoede zullen opgroeien;

overwegende dat in dat geval het doel van de halvering van de kinderarmoede bij lange na niet gehaald zal worden en we dan bijna weer terug zijn op het niveau van 2015 en dat dit onaanvaardbaar is;

spreekt uit dat de demissionaire regering vast blijft houden aan het doel de kinderarmoede minimaal te halveren per 2025 en in de komende Miljoenennota maatregelen opneemt die de kinderarmoede in 2024 zo veel als mogelijk richting dit doel zal doen dalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Van Apeldoorn, Griffioen, Martens, Bovens, Holterhues, Kox, Van der Goot, Koffeman en Van Rooijen.

Zij krijgt letter I, was letter C (36350-IX, 36350-XV).

©

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een paar vragen te beantwoorden, maar ik hoef geen moties te appreciëren. De heer Van Rooijen heeft verschillende vragen gesteld over het onderscheid tussen incidenteel en structureel. Wij zijn transparant geweest over wat incidenteel en wat structureel is. Ik heb de inzet van incidentele onderuitputting als dekkingsmaatregel voor incidentele uitgaven eerder gememoreerd.

De voorzitter:

Als u in de zaal veel herrie maakt, is de minister niet meer te verstaan.

Minister Kaag:

Het Klimaatfonds en het transitiefonds zijn incidenteel. Het Klimaatfonds heeft een looptijd tot 2030, het transitiefonds tot 2035. Een voorbeeld van structurele uitgaven zijn de rente-uitgaven. Die zijn ook voorzien van structurele dekking. Dat is een herhaling van wat ik eerder heb gedeeld.

In de discussie met de heer Van Ballekom kwam de vraag op of de general escape clause mogelijk nog verlengd wordt. Ik zou dit nog herbevestigen. Nogmaals, het ligt niet op tafel. Ik heb dat nog gedubbelcheckt. Ik was ook verbaasd. Maar goed, u woont in Brussel, meen ik, dus u heeft daar misschien andere bronnen. Maar dat is niet aan de orde. Wij zijn daar ook absoluut geen voorstander van. Zoals ik u zei, vind ik het een teken van politiek falen als we er niet uit komen. De Commissie denkt wel na over een lichter kader dat eventueel als een overbruggingsmaatregel zou kunnen dienen, mocht een hervormd SGP er nog niet komen. Maar het is gewoon heel belangrijk. Onze inzet zal dus sowieso blijven om wel een goed pakket te zien.

De heer Van Rooijen vraagt of in het achterhoofd van het kabinet speelt dat het nieuwe Stabiliteits- en Groeipact nieuwe budgettaire ruimte creëert voor lidstaten, ook voor Nederland. Absoluut niet. Eerlijk gezegd, het voorstel, als je zou toepassen ... Het gaat om de naleving; daarover ben ik het eens met de heer Van Ballekom. Het oude SGP werkt niet omdat het niet wordt nageleefd en er niet genoeg toezicht is op de naleving. Maar als je het nieuwe concept, zoals het er nu zou liggen ... Ik denk niet dat het er in deze vorm gaat komen, maar als het er nu zou liggen, dan zou het uiteindelijk veel moeilijker en veel strenger zijn in de meetbare schuldafbouw voor veel lidstaten. Het zijn op zich strengere regels, omdat het landenspecifiek is, anticyclisch en ook risicogebaseerd. Maar we zijn er nog helemaal niet, dus ik wil er ook absoluut niet op vooruitlopen.

De heer Schalk stelt dat het begrotingstekort langs de 3% scheert. Dat klopt. Dat was al zo bij de start van het kabinet, bij het coalitieakkoord, in de startnota, voor de oorlog in Oekraïne, voor de gierende inflatie en natuurlijk voor de renteverhogingen. Hij vraagt om een reactie op de uitspraak dat het volgende kabinet moet ombuigen of lasten moet verhogen voordat vernieuwing kan plaatsvinden. Zoals al gememoreerd, hebben wij dit als kabinet geaccepteerd. Wij hebben keuzes gemaakt om te investeren, om klimaatverandering tegen te gaan, om een stikstofaanpak neer te zetten en om in onderwijs te investeren. Daar hebben we politieke keuzes in gemaakt.

De heer Van Ballekom vraagt naar de wet Hof, namelijk of wij doelbewust de regels van het SGP en daarmee de wet Hof negeren in de Voorjaarsnota. Hij vroeg me hierop te reflecteren. Ik ben al ingegaan op de verhouding tussen de investeringsagenda van het kabinet en de regels van het SGP Zoals u zelf heel goed weet, accepteren wij, het kabinet van VVD, CDA, ChristenUnie en D66, een tijdelijke verslechtering van de overheidsfinanciën om de noodzakelijke investeringen voor de toekomst te doen. Dat staat op gespannen voet met de preventieve arm van het SGP Dat risico hebben we genomen, maar we sturen natuurlijk wel op de financiële kaders uit het coalitieakkoord. Daarom hebben we de maatregelen in de Voorjaarsnota, een eerste bezuiniging sinds jaren.

Tot verder bijsturen zien we op dit moment geen reden. We gaan in augustus natuurlijk wel weer verder kijken. We voldoen aan de regels uit de correctieve arm van het pact. De hervorming van het SGP loopt nog. We zitten natuurlijk in een overgangsfase, zeg ik tegen de heer Van Ballekom. De Commissie heeft het uitgavenpad alvast als uitgangspunt genomen voor de begrotingsaanbevelingen voor volgend jaar. Volgens de huidige inzichten kunnen we hieraan voldoen.

Verder zijn er veel zijdelingse opmerkingen gemaakt, bijvoorbeeld over de landenspecifieke aanbevelingen. Er is geen enkel land dat daar elk jaar volledig aan voldoet. Dan breng ik bijvoorbeeld één punt in: de Commissie brengt al jarenlang op dat de hypotheekrenteaftrek moet worden afgeschaft. Successievelijke kabinetten hebben dat niet gedaan. Dat is een landenspecifieke aanbeveling waar Nederland niet aan voldoet.

De heer Van Ballekom (VVD):

De hypotheekrenteaftrek is wel degelijk versoberd op verzoek van de Commissie. De Commissie heeft nooit gezegd dat die afgeschaft moet worden, dus dat is naar mijn stellige overtuiging een misverstand. Maar het ging mij erom — dat vraag ik toch aan de minister — dat de Raad van State duidelijk in het commentaar op de Voorjaarnota zegt dat hetgeen in de Voorjaarsnota staat, in strijd is met de Wet houdbare overheidsfinanciën. Is dat correct of is dat niet correct? Dat is mijn vraag.

Minister Kaag:

U vraagt mij niet, denk ik, te herhalen wat u zelf heeft gelezen van de Raad van State. Ik denk dat het gaat om de appreciatie. Zoals ik zei, accepteren wij een tijdelijke verslechteren van de overheidsfinanciën. Dat hebben we met de vier coalitiepartijen gedaan aan de start van het kabinet in het coalitieakkoord en in de startnota. We hebben daar ook vorig jaar over gedebatteerd. Dat is een keuze geweest. Ik ga niet de keuze van destijds van het kabinet in het coalitieakkoord herhalen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dus de wet kan net zo goed worden ingetrokken?

Minister Kaag:

Ik ga niet herhalen wat ik net heb gezegd.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, minister, dat u uw betoog vervolgt. Minister Kaag:

De heer Bovens vraagt of de Verantwoordingsdag ook eerder in het jaar plaats kan vinden door de Voorjaarsnota naar voren te halen. U krijgt niet een ingewikkeld antwoord, maar wel veel details. En die zijn misschien toch wel belangrijk. Zoals u weet, worden de verantwoordingsstukken op de derde woensdag in mei aan het parlement aangeboden, volgens artikel 237, tweede lid, Comptabiliteitswet 2016. Maar op Verantwoordingsdag worden niet alleen de stukken gestuurd voor de jaarafsluiting van de ministeriële begroting maar ook het Financieel Jaarverslag van het Rijk en de verantwoordingsonderzoeken van de Algemene Rekenkamer en de Staat van de rijksverantwoording, per ministerie. Die jaarverslagen worden op grond van hetzelfde artikel uiterlijk 31 maart aangeboden aan de Algemene Rekenkamer. Op dat moment is de Auditdienst Rijk na een krap proces klaar met de controle. Hierna volgt het opstellen van het Financieel Jaarverslag van het Rijk door het kabinet en de verantwoordingsonderzoeken van de Algemene Rekenkamer. Het gaat dus niet alleen om een jaarafsluiting op Verantwoordingsdag, maar ook om het debat over de besteding van rijksmiddelen over het afgelopen jaar. Deze stukken zijn daarbij hard nodig.

Dit nogmaals ter bevestiging van hoe krap het proces al is. Als we het nog meer naar voren gaan halen, krijgen we denk ik niet alle stukken en analyses op tijd klaar.

De heer Bovens (CDA):

Dan bevestigt u eigenlijk dat het vrijwel onmogelijk is om de Voorjaarsnota naar voren te halen als je gebruik wil maken van de inzichten uit het Verantwoordingsdebat. Dan moeten we er ook niet om blijven vragen dat het naar voren wordt gehaald, want als het Verantwoordingsdebat zelf niet naar voren gehaald kan worden, dan wordt het wel heel ingewikkeld om nog in mei extra weken te vinden. Die zijn er dan gewoon niet. Dat moeten we dat ook eerlijk tegen elkaar zeggen.

Minister Kaag:

Ik waardeer dat zeer. Ik heb daar waarschijnlijk al wat diplomatiek op proberen te hinten door te zeggen "we kijken nog eens" en "we proberen nog eens wat te veranderen". Maar niet alles kan, want dan moet je het hele proces naar voren halen. Daarom hebben sommige van de eerdere aanbevelingen van de Raad van State in de praktijk vergaande consequenties voor het hele systeem en de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Maar ik kom hier nog op terug in de hoofdlijnenbrief en voor het gemak van toekomstige ministers kan ik dan gewoon stellen wat eigenlijk wel of niet kan. Dat is dan weer het mooie van demissionair zijn.

Afstand tot de 2%, zeg ik tegen de heer Schalk. Hij vroeg naar de langjarige stand van zaken met betrekking tot de NAVO-doelstelling. Zoals hij weet, waren wij bekend met de inhoud van het communiqué. Dat is geen verrassing, want daarover wordt onderhandeld. Wij wisten dat die 2% herbevestigd zou worden als een basisstartpunt. Sommige landen hadden natuurlijk ingezet op meer, zeker de Baltische staten. Zij doen dat gelet op hun geografische afstand tot de Russische Federatie en zij leveren daarom zelf ook een hoger percentage. Wij voldoen daaraan zoals u weet in 2024 en 2025 met respectievelijk 1,96% in 2024 en 1,98% in 2025. Ik zat er een paar puntjes naast in 2025, maar er komt nog echte besluitvorming over de latere periode. In 2028 loopt het bijvoorbeeld weer af, want dan zitten we weer op 1,83% bij uitblijven van nadere besluitvorming. Dat is dus belangrijk.

De dekkingsopgave na 2028 zal naar verwachting ook verder oplopen, maar het is echt aan een nieuw kabinet om daarover te besluiten. Wij zullen natuurlijk al wel kijken hoe we voor de periode na 2026 de oploop kunnen verzekeren. Maar dat is nu natuurlijk ook weer aan de Kamer. Ik kan me voorstellen dat Defensie niet controversieel wordt verklaard, maar wij wachten uw duiding af.

Een overzicht van de garanties. De heer Griffioen vroeg of er nog een nieuw overzicht van de risico- en garantieregelingen moet komen. Ik zou tegen hem willen zeggen dat ik mij heb laten verzekeren dat er een compleet overzicht van alle regelingen te vinden is in de Miljoenennota en in het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Ik heb zelfs een harde kopij meegekregen, maar die heeft u, gelet op uw achtergrond, zelf ongetwijfeld al helemaal uitgespeld. Maar ik heb hier dus nog een gratis kopie liggen! Het zijn de bijlages 12 en 8.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

©

Dank u wel, voorzitter. Een paar opmerkingen en vragen liggen er voor mij. Verder moet ik één motie appreciëren.

Tegen de heer Griffioen zeg ik: ja, het klopt dat het een moeilijke economische situatie is met aan de ene kant hoge inflatie en aan de andere kant hoge armoedecijfers en echte koopkrachtuitdagingen. Dus daar ligt een verantwoordelijkheid voor ons en die zullen we, voor zover onze demissionaire status dat toelaat, ook nemen, omdat het juist belangrijk is om in het komende jaar de economie meer in evenwicht te brengen. Maar we zullen vooral de koopkracht van mensen op orde moeten krijgen. Die koopkracht wordt gedragen door loonstijgingen en door wat wij met toeslagen, uitkeringen et cetera doen, maar het is natuurlijk ook gewoon afhankelijk van wat er in de markt gebeurt. Maar het heeft dus enorm onze aandacht.

Voorzitter. De heer Griffioen vroeg ook naar arbeidsparticipatie. Ga je er nou eigenlijk wel op vooruit als je meer uren gaat werken? Wij hebben volgens mij gisteren een afschrift van de brief die we aan de Tweede Kamer hebben gestuurd, over marginale druk, ook aan uw Kamer gestuurd. Dat was een kraptebrief waarin we op verzoek van uw collega's in de Tweede Kamer een heleboel opties hebben uitgewerkt voor hoe je die marginale druk nou kunt aanpakken. Daaruit blijkt ook, net zoals uit eerdere brieven al bleek, dat 4% van de huishoudens in Nederland echt een hele hoge marginale druk ervaart. Er is een hele grote middengroep die tussen de 40% en de 60% marginale druk zit, en uit mijn hoofd, zeg ik even, 40% die ook weer onder die 40% marginale druk zit. Dat zijn dus mensen die heel veel meer dan €0,40 van een euro overhouden als ze een uur extra gaan werken.

Nu is het zo dat in de maatschappelijke discussie er best een perceptie is dat je weinig overhoudt als je extra gaat werken. Daarom hebben we de WerkUrenBerekenaar. Daarom hebben we allerlei communicatieacties, ook via brancheorganisaties en werkgevers, om aan mensen te laten zien hoeveel je nou overhoudt als je een extra uur gaat werken. Die 4% van de huishoudens die echt een hele hoge marginale druk heeft, valt grotendeels in twee groepen uiteen. Eén is de groep eenverdieners die al fulltime werken en die over het algemeen erg afhankelijk zijn van toeslagen. Dat zijn dus ook precies de mensen die je die toeslagen gunt, omdat ze anders niet rond kunnen komen. De andere helft, grof gezegd, zijn vaak alleenstaande ouders, vaak moeders, die een aantal uur werken maar niet fulltime werken, en die inderdaad, als ze de stap zetten naar meer uren, vaak toeslagen verliezen — vooral de huurtoeslag bouwt natuurlijk heel snel af — maar ook gemeentelijke toeslagen kunnen verliezen. Dat is precies de groep waarvan je graag wilt dat ze een paar uur meer gaan werken. Overigens blijkt ook uit allerlei enquêtes dat het meer uren willen werken echt niet alleen van de marginale druk afhangt, maar ook van roosters, van goed werkgeverschap, van grip hebben, maar ook van sommige werkgevers die standaard 24 uurscontracten aanbieden.

Ten slotte wil ik er nog één opmerking over maken. We zien ook dat veel mensen afhankelijk zijn van twee of meer banen; "baantjes" zeggen we dan. Dat klinkt wat denigrerend, maar het zijn banen met minder uren. We zien dat daar niet alleen de marginale druk een rol speelt, maar ook of je die twee banen qua rooster op elkaar kunt afstemmen. Vandaar dus dat de Flexwet, die nu internetconsultatie is, zo ontzettend belangrijk is, want als mensen straks een basiscontract hebben, hebben ze meer zekerheid over welke uren ze in de ene baan moeten werken, zodat ze mantelzorg-taken, gezinstaken of die tweede baan veel beter kunnen inplannen. Dat is waarom we zo hard werken aan meer duidelijkheid. Het gaat niet alleen over meer duidelijkheid over wat je verdient, maar ook om meer duidelijkheid over op welk moment je op je werk wordt verwacht. Dat heeft er allemaal mee te maken.

Ik raad u aan om die brief te lezen. Dan heeft u daarna een PhD in marginale druk, kan ik u vertellen. Dan kunt u ook zien dat de oplossingen helemaal niet gemakkelijk zijn, want als je de toeslagen anders afbouwt, moet er echt heel veel geld bij. Anders wordt het ongericht of mis je weer de groep waar het juist om gaat. Uiteindelijk kom je terug bij de discussie hoeveel toeslagen je in Nederland wilt. Als je wilt dat iemand kan leven van wat hij met zijn werk verdient, dan moet je ook het minimumloon afwegen tegen toeslagen. Uiteindelijk kom je dan terug bij de discussie: als je het loon omhoog doet, dan moeten de toeslagen fiks omlaag. Maar dat is een enorme ingreep en dan moet je ook naar de fiscaliteit kijken. Dat is een enorme ingreep. Het kabinet had zich natuurlijk voorgenomen om de toeslagen af te schaffen. De kinderopvangtoeslag zou de eerste geweest zijn. Maar we zijn natuurlijk wel aan het voorbereiden wat de verschillende opties zijn voor een volgend kabinet. Wat kun je met die toeslagen? Kun je ze eventueel afschaffen? Wat kost dat? Op welke manier kan dat? Het is een ingewikkelde puzzel, maar wel een die we met elkaar in een volgend kabinet moeten gaan leggen.

Dat was een wat lang antwoord op drie wat kortere vragen, maar wel even de moeite waard, denk ik. Verschillenden van u hadden het over het belang om goed naar de koopkracht en de armoedecijfers te kijken. Ik ben ook heel erg blij dat u daarvan zegt "laat dat niet beleidsarm zijn", maar dat u ook over het arbeidsmarktpakket zegt "laat het niet controversieel zijn", want ook dat heeft te maken met bestaanszekerheid en perspectief. Je kunt niet alleen maar naar de euro's kijken. Je moet ook echt naar de arbeids-marktcontracten kijken.

Dan ten slotte specifiek de heer Schalk en zijn motie. Volgens mij zijn wij heel duidelijk geweest dat wij echt goed gaan kijken naar hoe het met de armoedecijfers gaat en met name hoe het met grote gezinnen gaat, vooral de gezinnen die net boven de armoedegrens zitten. De minister-president heeft maandag in het debat ook toegezegd dat we daar echt goed naar gaan kijken. In de zomer werken we opties uit om armoede te reduceren en die zullen we delen met het parlement.

Wat betreft uw motie: daar heb ik wel een probleem mee, niet zozeer met al uw overwegingen, maar wel met uw constatering dat er gelden beschikbaar zijn doordat we gratis kinderopvang uitstellen. Dat is feitelijk niet het geval.

De gelden die daarmee zijn vrijgevallen, zijn al bestemd in de begroting. En de andere helft van de gelden, 1,6 miljard, hebben we nodig om het aanbod te prikkelen om de gefaseerde invoering voor te bereiden. Die zijn ook nog niet vrijgevallen, zolang dat niet controversieel wordt verklaard en zolang wij met elkaar zeggen dat we dat moeten blijven voorbereiden en dat we die gelden daar zolang laten staan. Ik kan niet voorspellen wat de Tweede Kamer gaat zeggen. Die gelden vallen dus niet vrij en dan kan ik ook niet onderzoeken wat ik met vrijgevallen gelden zou willen doen. Wat ik u wel kan zeggen, en dan herhaal ik de toezegging van afgelopen maandag: ja, we werken opties uit hoe we de armoede kunnen reduceren. Daarbij zullen we ook expliciet kijken naar kinderbijslag en kindgebonden budget. Maar ik kan u niet toezeggen dat ik gelden die niet vrijvallen, daarvoor ga inzetten.

De heer Schalk (SGP):

En stel dat ik die zin eruit zou halen, namelijk "constaterende dat gelden beschikbaar zijn doordat gratis kinderopvang wordt uitgesteld", kan de minister dan oordeel Kamer geven?

Minister Van Gennip:

"En verzoekt de regering te onderzoeken", en dan? Uw verzoek is dan om te onderzoeken ...

De heer Schalk (SGP):

... of er gelden beschikbaar zijn om de verhoging van kinderbijslag of kindgebonden budget te bevorderen.

Minister Van Gennip:

We kunnen onderzoeken of er gelden beschikbaar zijn. Dat kan. Dat "onderzoeken of" zal geen probleem zijn. Maar dan gaat u eigenlijk terug naar de motie die maandag in de Tweede Kamer is aangenomen waarin ons wordt gevraagd om opties uit te werken en die aan het parlement voor te leggen.

De heer Schalk (SGP):

Als de minister kan toezeggen dat ze daarbij inderdaad ook bekijkt of dat mogelijk is richting de kinderbijslag en het kindgebonden budget, dus als ze die toezegging doet, dan kan ik mijn motie intrekken.

Minister Van Gennip:

Ja, we kijken naar koopkracht. Daarbij kijken we ook naar grote gezinnen. Daarbij zullen we opties uitwerken wat dit betekent voor kinderbijslag en kindgebonden budget. Die opties zullen uiteindelijk ook gedekt moeten worden, maar ook dat is in demissionaire status natuurlijk een discussie in interactie met vooral uw vrienden aan de overkant.

De voorzitter:

Begrijp ik, meneer Schalk, dat deze toezegging van de minister zoals zojuist geformuleerd voor u voldoende is om uw motie in te trekken? Ik zie u ja knikken, voor de Handelingen.

Aangezien de motie-Schalk c.s. (36350-IX, 36350-XV, letter H) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Deze motie wordt van de stemmingslijst afgevoerd. Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

©

Dank u wel, voorzitter. Ik bespreek een aantal moties die aan mij gericht zijn. De eerste motie met dossiernummer 36350-IX of 36350-XV ...

De voorzitter:

Nee, het is 36350-IX én 36350-XV.

Minister Schouten:

Oh, allebei tegelijkertijd. De motie met letter D vraagt de regering om de verlaging van de IO-AOW terug te draaien en deze weer te verhogen tot het oude niveau op 1 januari 2024. Ten eerste gaat dit in tegen een wetsvoorstel dat hier maar ook in de Tweede Kamer is aangenomen. Dat vereist dus vervolgens eerst een wetswijziging die dan ook weer door beide Kamers zou moeten worden aangenomen. Er zit bovendien geen dekking bij het voorstel dat nu hier door de heer Van Rooijen wordt gedaan, terwijl ik al heb gezegd dat dit kan oplopen tot 1,1 miljard structureel. Zeker in de demissionaire staat van dit kabinet past ons wel enige bescheidenheid. Ik zou daarom deze motie willen ontraden.

Eigenlijk heb ik diezelfde redenering ook bij de volgende motie, met letter E (36350-IX/36350-XV). Die vraagt eigenlijk ook om de afschaffing van de IO-AOW weer ongedaan te maken en met een nieuw wetsvoorstel te komen. Ook hier geldt: als er een wetsvoorstel gemaakt moet worden, moeten we er ook dekking bij hebben. 1,1 miljard structureel zou dat dan weer moeten kosten. Dan zou ik ook graag vernemen waar dat vandaan moet komen, omdat het voor ons anders echt ... Ik hoor hier ook heel veel wensen rondom koopkracht en arbeidsmarkt. Ik begrijp het allemaal heel erg goed, maar dan hoor ik ook graag waar de dekking zit, want dan kunnen wij met elkaar beslissen of dat te doen is of niet. Dat staat hier dus niet bij. Nogmaals, ons past bescheidenheid, dus ik ontraad ook deze motie.

De motie op stuk nr. 36350-IX, 36350-XV, letter F is een spreekt-uitmotie, dus die mag u zelf beoordelen.

In de motie op stuk nr. 36350-IX, 36350-XV, letter G zitten een aantal aannames. Ik moet 'm even secuur nalopen. Er staat dat pensioenuitkeringen en de opgebouwde pensioenaanspraken niet of nauwelijks zijn verhoogd tot medio 2022. Dat is een generieke uitspraak. De indexatie is in het algemeen inderdaad achtergebleven bij de inflatiestijging. Dat is ook een van de redenen geweest waarom wij hier de Wet toekomst pensioenen hebben ingediend en behandeld. Die is ook in deze Kamer aangenomen. Hier wordt gevraagd om te bevorderen dat pensioenfondsen de gemiste indexatie sinds 2008 zo veel als mogelijk mogen inhalen. Even voor de verhoudingen: het kabinet bepaalt niet of pensioenfondsen indexatie toepassen of niet. Wij schetsen de fiscale kaders waarin dit mag plaatsvinden en ook de kaders waarin die afweging gemaakt kan worden. De heer

Van Rooijen weet dat wij ook voor dit jaar de indexatie-AMvB hebben behouden, die de fondsen al meer mogelijkheden biedt om op basis van de oude wet — laat ik het maar even zo zeggen — te indexeren. Met de nieuwe wet is dat makkelijker mogelijk, maar op basis van de oude wet gaven we dus al wat meer ruimte. Wij hebben daar dus al stappen in gezet. We zeggen niet "u moet dit doen", maar wel: als u dit wil doen, heeft u iets meer mogelijkheden op basis van de wet. Nogmaals, deze motie vraagt iets wat gezien de verantwoordelijkheidsverdeling gewoon niet klopt. Wij gaan niet over de hoogte van de indexatie per fonds. De fondsen maken daar zelf afwegingen in en zijn ook allemaal verschillend. Als we dit echt structureel zo zouden gaan doen, gaat het zo'n pensioenfonds ook vele miljarden kosten. Dan treden wij in de verdeling tussen de verschillende generaties in een fonds. Dit zijn dus al heel veel argumenten om te zeggen: deze motie ontraad ik.

Dan blijft er nog één motie over, de gewijzigde motie-Van Apeldoorn c.s. op stuk nr. 36350-IX, 36350-XV, letter I. Dat is een spreekt-uitmotie, dus ook die is aan uw Kamer.

Dank u wel, voorzitter. Ik wens u allen een heel fijn reces toe, maar niet nadat de heer Van Rooijen nog een opmerking wil maken. Haha. In stijl!

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Gelet op de huidige omstandigheden houd ik alle vier de moties aan.

De voorzitter:

Over deze moties zal vanavond dus niet gestemd worden.

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn moties (36350-IX, 36350-XV, letters D, E, F en G) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, maar hij maakt niet al te veel aanstalten om naar de microfoon te komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Allereerst het wetsvoorstel 36350-IX, Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën en de begrotingsstaat van Nationale Schuld voor het jaar 2023. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat straks aan het einde van de vergadering over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor dat er dan ook over de ingediende motie op stuk nr. 36350-IX, 36350-XV, letter I van de heer Van Apeldoorn wordt gestemd.

Tot slot het wetsvoorstel 36350-XV, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2023. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat straks aan het einde van de vergadering over het wetsvoorstel wordt gestemd. De motie met letter I van de heer Van Apeldoorn hoort tevens bij dit wetsvoorstel.

Ik ga de vergadering nu schorsen voor vijftien minuten, zodat de Griffie een stemmingslijst kan opstellen. Dat zeg ik even voordat u allemaal komt vragen waarom ik toch ga schorsen.

De vergadering wordt van 22.14 uur tot 22.39 uur geschorst.

11 juli 2023 EK 42

42-13-32

Wijziging begrotingen Financiën en

Nationale Schuld 2023 en Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023

Eerste Kamer    samenhangende met de Voorjaarsnota