Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 juni 2023, over Gezond en veilig werken - Arbeidsomstandigheden - Hoofdinhoud

Dit verslag van een commissiedebat is onder nr. 465 toegevoegd aan dossier 28286 - Dierenwelzijn, dossier 29427 - ILO-verdragen i, dossier 29544 - Arbeidsmarktbeleid, dossier 25834 - Problematiek rondom asbest, dossier 29665 - Evaluatie Schipholbeleid, dossier 25883 - Arbeidsomstandigheden, dossier 31409 - Zee- en binnenvaart en wetsvoorstel 36200 XV - Vaststelling begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023 i.

Officiële titel	Arbeidsomstandigheden; Verslag van een commissiedebat; Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 juni 2023, over Gezond en veilig werken
Document­datum	18-07-2023
Publicatie­datum	21-06-2023
Nummer	KST25883465
Kenmerk	25883, nr. 465
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2022-2023

25 883

Arbeidsomstandigheden

Nr. 465    VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 juli 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op

15 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van

Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 juni 2022 inzake Agenda voor de toekomst van hybride werken (Kamerstuk 25 883, nr. 443);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2022 inzake inwerkingtreding Regeling tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten (TSB) (Kamerstuk 25 883, nr. 442);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2022 inzake verslag 110e Internationale Arbeidsconferentie (Kamerstuk 29 427, nr. 124);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 augustus 2022 inzake afschrift van de brief aan de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) in reactie op het OVV-rapport Tussendek valt in ruim met fatale afloop. Lessen uit het voorval aan boord van de FWN Rapide (Kamerstukken 31 409 en 25 883, nr. 356);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 september 2022 inzake Monitor arbeidsongevallen 2021 van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 445);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2022 inzake aanpassing Monitor arbeidsongevallen NLA 2021 (Kamerstuk 25 883, nr. 448);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 november 2022 inzake uitvoering van de motie van het lid Futselaar over een plan van aanpak om de positie van werknemers in de Nederlandse slachtindustrie en het dierenwelzijn te versterken (Kamerstuk 28 286, nr. 1161) (Kamerstukken 28 286 en 29 861, nr. 1269);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december 2022 inzake rapportage over pakket-dienstverleners van de Arbeidsinspectie (Kamerstuk 29 544, nr. 1170);

kst-25883-465 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2023

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 december 2022 inzake inwerkingtreding Regeling tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten (Kamerstuk 25 883, nr. 450);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 december 2022 inzake invoering werkwijze gedifferentieerde aanpak ongevalsonderzoek Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 452);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 januari 2023 inzake aanbieding Rapportage Schiphol (Kamerstukken 29 665 en 25 883, nr. 453);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 januari 2023 inzake voortgang psychosociale arbeidsbelasting (Kamerstuk 25 883, nr. 454);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 februari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het meerjarenplan 2023-2026 en jaarplan 2023 van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 447) (Kamerstuk 25 883, nr. 456);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2022 inzake meerjarenplan 2023-2026 en jaarplan 2023 van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 447);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 maart 2023 inzake tussenrapportage handhaving op Schiphol (Kamerstuk 29 665, nr. 460);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 april 2023 inzake beleidsreactie op onderzoek van Regioplan over modernisering regelgeving kinderarbeid (Kamerstukken 25 883 en 29 544, nr. 459);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake taboe overgang en werk (Kamerstuk 36 200 XV, nr. 91);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 mei 2023 inzake jaarverslag 2022 Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 460);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 mei 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de voorhang in verband met wijziging van het Asbestver-wijderingsbesluit 2005 en het Besluit bouwwerken leefomgeving (Kamerstukken 25 834 en 28 325, nr. 189) (Kamerstuk 25 834, nr. 192);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 oktober 2022 inzake voorhang in verband met wijziging van het Asbestverwijderingsbesluit 2005 en het Besluit bouwwerken leefomgeving (Kamerstuk 25 834,

nr. 189);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 mei 2023 inzake Staat van gezond werk (Kamerstuk 25 883, nr. 461);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juni 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden 2022 (Kamerstuk 25 883, nr. 462);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juni 2023 inzake derde voortgangsbrief Meerjarenprogramma RI&E (Kamerstuk 25 883, nr. 463).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Kuzu

De griffier van de commissie,

Post

Voorzitter: Sahla Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Kathmann, Van Kent,

Palland, Podt, Sahla en Strolenberg,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open hierbij de commissievergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het commissiedebat over het onderwerp gezond en veilig werken. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom bij deze commissievergadering. Ik heet ook de woordvoerders van harte welkom. Dat zijn mevrouw Palland van het CDA, de heer Van Kent van de SP, de heer Strolenberg van de VVD en mevrouw Podt van D66. Ik heb ook nog een aantal mededelingen. Ik stel voor dat we een spreektijd hanteren van vijf minuten per fractie. Omdat we nu met z'n vieren zijn, kijken we even aan hoe het gaat met de interrupties. Ik geef het woord aan de eerste spreker, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Mijn dochter is groot fan van De Zoete Zusjes Janna en Saar, maar ook van De Bellinga's, de familievloggers. Daar gaat het vandaag ook over. Maatschappelijke ontwikkelingen noodzaken namelijk om de huidige wet- en regelgeving voor kinderarbeid tegen het licht te houden. Dat zegt de Minister in haar brief van 13 april. Op onderdelen is modernisering nodig. Dat ben ik met haar eens. De Minister gaat onder andere flitsbezorging onder de 16 jaar verbieden en wat schuiven in de tijden en dagen met behoud van de totale rust- en werktijd. Dat is prima.

Ik wil inzoomen op de influencerkant, op nieuwe vormen van kinderarbeid. Young influencing en jong ondernemerschap zijn populair en hebben zeker mooie kanten. Het kan creativiteit en ondernemerschap laten opbloeien, maar er is ook een keerzijde: de risico's voor gezondheid, veiligheid en schoolprestaties. Jonge influencers zijn op zoek naar meer bekendheid en de kinderen moeten er hard aan trekken om die bekendheid en volgers te verwerven. Zowel de Arbeidsinspectie als Regioplan zien belangrijke risico's, zoals emotionele belasting, een eenzijdige omgeving, het altijd aan staan en het moeten omgaan met negatieve reacties. Er ontbreekt vaak een duidelijke werkgever die grenzen kan aangeven en/of een jongere in bescherming kan nemen. Dat maakt de groep extra kwetsbaar.

Er zijn ook families die actief zijn op social media, waarbij de kinderen bijdragen aan de media-uitingen of figureren in de uitingen van een van de ouders, bijvoorbeeld bij momfluencers. In hoeverre kunnen deze kinderen zelf bepalen en aangeven of zij hieraan mee willen doen?

Kunnen deze soms zeer jonge kinderen de gevolgen overzien? Mijn antwoord daarop zou nee zijn. Dan speelt ook nog mee dat wat eenmaal op internet staat, er niet zomaar van af is. Jaren later kun je daar nog mee geconfronteerd worden. In het rapport van Regioplan wordt geconstateerd dat voor jonge ondernemers en influencers een helder regelgevend normenkader ontbreekt. Sterker nog, er lijkt voor deze groep geen enkele beperking te zijn.

Waarom wordt het kinderrecht via kanalen zoals tv wel gereguleerd en voor sociale media niet? De Reclamecode Social Media & Influencer Marketing heeft regels opgesteld waarin staat dat een kind alleen reclame mag maken als het ouder is dan 12 jaar en met toestemming van de ouders. Voor een momfluencer die haar kind laat zien, gelden die regels echter niet. Wil en kan de Minister daar iets aan doen?

Het CDA vraagt zich af of we niet heel concreet moeten gaan bepalen dat we kinderen onder de 12 jaar beschermen, net zoals we dat in de film- en theaterwereld doen, met een ontheffing via de Arbeidsinspectie, en net zoals dat in Frankrijk geldt. Moeten we, gelet op eventuele financiële prikkels of druk, niet ook net als in België en Frankrijk een soort Nederlandse Coogan Bill introduceren? Dat is een bepaling waarin staat dat inkomsten die het kind genereert in ieder geval gedeeltelijk op diens rekening worden gestort, die voor het kind bestemd is. Dan kan het kind als het meerderjarig is zelf over het geld beschikken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Dan Schiphol. We hebben er al veel aandacht aan besteed. We hebben gesproken met de Arbeidsinspectie en met de mensen van Schiphol zelf. Vorige week bleek dat de inspectie voornemens is om dwangsommen op te leggen omdat betrokken bedrijven zich nog steeds niet aan de eisen houden. Ook blijkt dat Schiphol te weinig doet om medewerkers te beschermen tegen de uitstoot van straalmotoren. Je vraagt je toch af hoe dat nou kan. We hebben het er zo veel over gehad. Er is zo veel aandacht voor geweest. Een organisatie die voor ruim 90% in handen van de overheid is, zou toch het goede voorbeeld moeten geven? Moeten we dan wachten op de concessie in 2025 om bijvoorbeeld het aantal bagageaf-handelaren te beperken en dan eenduidige voorschriften op te leggen voor de manier van werken?

Voorzitter. Mijn CDA-collega Inge van Dijk heeft de afgelopen jaren meerdere malen aandacht gevraagd voor de vrijwillige inzet van sportduikers, die bij burgerinitiatieven niet onder duikarbeid vallen. Althans, dat is onze overtuiging. Denk hierbij aan het via duiken zoeken naar vermiste personen, maar ook aan het ondersteunen bij bijvoorbeeld sinterklaasintochten, acties zoals Nederland Schoon et cetera. Kan de Minister bij het uitwerken van de maatregelen van de Arbovisie kijken of er niet uitvoering moet worden gegeven aan de motie van Inge van Dijk? Moeten we niet gewoon een uitzondering maken voor de vrijwillige inzet van sportduikers bij burgerinitiatieven, zodat die niet onder de duikarbeid vallen, zoals dat ook geldt voor bijvoorbeeld scubaopleidingen en studenten die duiken voor onderzoek? Daar zijn ook uitzonderingen voor gemaakt.

Voorzitter. De naleving van de RI&E bij ondernemingen laat nog zeer te wensen over. Ongeveer de helft van de ondernemers heeft zoiets. Zeker in het mkb moet dat aantal omhoog. Het meerjarenprogramma heeft niet gebracht waar op voorhand op werd gehoopt. De Minister komt met aanvullende maatregelen. Wij willen graag weten wat we daarin kunnen verwachten. Wordt er ook nadrukkelijker ingezet op handhaving? Er is immers al een wettelijke verplichting.

Voorzitter. Ik ben heel blij dat de Regeling tegemoetkoming stoffengerela-teerde beroepsziekten in werking is getreden. Daar wil ik de Minister mee feliciteren.

We hebben nog een oproep gekregen om het taboe op de overgang op de werkvloer te doorbreken. Ik vind dat alle taboes doorbroken zouden moeten worden en dat we heel veel punten bespreekbaar moeten kunnen maken. Ik denk dat dat vooral iets is waar een werkgever ruimte voor zou moeten bieden, want het gaat wat mij betreft niet alleen maar over de overgang. Er zijn heel veel zaken waarmee een werknemer zich geconfronteerd kan weten die effect hebben op de werkvloer, of het nou gaat om zwangerschap, borstvoeding, transitie, noem het allemaal maar op. Volgens mij gaat het vooral om een cultuurverandering waarbij we zaken bespreekbaar maken met de werkgever. Een handreiking kan daar goed bij helpen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Inmiddels is mevrouw Kathmann ook aangeschoven. Welkom. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. We hebben het idee dat deze Minister vaak ziet dat er problemen zijn en daar ook iets aan wil doen, maar dat we haar toch vaak achter de broek moeten zitten en steeds opnieuw aandacht moeten vragen om ervoor te zorgen dat het daadwerkelijk gebeurt. Een voorbeeld daarvan is de bouwplaats-ID, zodat als de inspectie op de bouwplaats komt, meteen duidelijk en inzichtelijk is wie er onder welke omstandigheden en onder welke voorwaarden werkt. Ik weet dat de Minister dat ook graag wil. De Kamer wil dat. Er is een motie aangenomen. Nu lezen we dat er een extra extern onderzoek wordt ingesteld. We horen dat de gesprekken wat stroef lopen. Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Wat gaat zij doen om ervoor te zorgen dat de bouwplaats-ID er zo snel mogelijk gaat komen? Waarom is dat externe onderzoek nodig? Hoe zit het met de gesprekken met werkgevers- en werknemersorganisaties?

Een ander onderwerp waar we vaak aandacht voor hebben gevraagd, is taal op de werkvloer. 2% van de ernstige ongevallen heeft te maken met het niet beheersen of het niet begrijpen van instructies in verband met taal. Er bestaat al een taaleis voor een aantal werkzaamheden en een aantal sectoren. Ik wil de Minister vragen of zij opnieuw de risicosectoren onder de loep wil nemen om te kijken of daar een taaleis ingevoerd kan en moet worden. Dan heb ik het vooral over afvalbeheer, bouw, landbouw, bosbouw en visserij. Dat zijn sectoren waar veel meer ongelukken en ernstige ongevallen gebeuren dan in andere sectoren. Het zijn ook sectoren waarin veel arbeidsmigranten actief zijn, die daar natuurlijk een extra risico lopen vanwege de taal.

Ik denk dat de Minister ook heeft meegekregen wat er bij de distributiecentra van de Jumbo aan de hand is, namelijk dat er normen worden opgelegd en werknemers op een vreselijke manier onder druk worden gezet om de normen te halen. Er zijn daar bizarre straffen op borden geschreven, zoals dat je tot middernacht moet blijven als je de norm niet haalt. Ik wil de Minister vragen of zij al actie heeft ondernomen en of de inspectie eropaf is gestuurd. Dan gaat het om de distributiecentra in Raalte, Bleiswijk en Den Bosch.

Voorzitter. We hebben vragen gesteld over de tilnormen voor stratenmakers. We hebben daar antwoorden op gekregen waaruit we opmaken dat het een onderdeel gaat zijn van een onderzoek dat de inspectie gaat doen. Dat is goed, maar we zouden de Minister toch willen vragen om al sneller actie te ondernemen, omdat de wet al duidelijk is. Op basis van de laatste stand van de wetenschap moeten er apparaten, machines, worden ingezet om de straten te leggen. Gemeentes nemen dat vaak op in het bestek, maar het probleem is dat er vervolgens niet wordt gekeken of het ook daadwerkelijk gebeurt. Het is vaak goedkoper om de machines niet te gebruiken. Daardoor worden er veel te veel en veel te vaak toch handmatig straten gelegd, met alle gevolgen van dien voor de stratenmakers. Ik zou de Minister willen vragen om er bijvoorbeeld met gemeenten over in gesprek te gaan dat ze het niet alleen opnemen in het bestek, maar vervolgens ook handhaven en erop toezien dat dat gebeurt. Dat kan bijvoorbeeld ook door extra controles te laten uitvoeren op de werkplek zelf. Het is natuurlijk krankzinnig dat we prachtige machines hebben, maar dat die vervolgens uit kostenoverwegingen niet worden gebruikt en dat mensen daardoor ongelofelijk zwaar werk moeten doen.

Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Palland over Schiphol. FNV is ook uit de taskforce over de vliegtuiguitstoot gestapt. Zij hebben de suggestie gedaan om het RIVM een onafhankelijk onderzoek te laten doen. Wil de Minister daarnaar kijken? Wat vindt zij daarvan? Het is heet buiten en dat heeft ook gevolgen voor werknemers die buiten werken.

Mijn vraag aan de Minister is: wat is nou de harde grenswaarde? Moet dat duidelijker worden?

Waar heel veel partijen terecht over beginnen maar wat nog niet goed geregeld is, is de toegang tot de werkvloer van de vakbond. We zien in omringende landen dat dat wettelijk geborgd is. We horen keer op keer dat de vakbond de slachterijen gewoon niet binnenkomt, met alle gevolgen van dien. Ik wil de Minister met klem vragen om die stap te zetten en ervoor te zorgen dat er een wettelijke verankering komt, zodat niet de werkgever uitmaakt waar de vakbond wel en niet actief mag zijn op de werkvloer, maar mensen daar gewoon recht op hebben.

Voorzitter, tot slot de flitsbezorgers. We hebben vragen gesteld over het aantal ongelukken dat flitsbezorgers hebben op de fietsen. We kregen net bericht dat die later beantwoord worden, dus daar zullen we later nog op terugkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Iedereen heeft recht op een gezonde en veilige werkplek. Dat zou de norm moeten zijn. Sinds begin dit jaar heb ik veel werkbezoeken gedaan. Ik heb gezien dat er gelukkig heel veel bedrijven zijn die het goed voor elkaar hebben en zich aan de regels houden. Als VVD geloven we in goed werkgeverschap en goed werknemerschap.

Uitval van medewerkers is niet in het belang van de werkgever, maar ook niet van de werknemer. Personeel is namelijk het belangrijkste kapitaal voor een bedrijf. Gelukkig zien steeds meer werkgevers dat, ook in het kader van de arbeidskrapte.

Het is niet overal halleluja. Er zijn nog te veel mensen die op een ongezonde of onveilige werkplek werken. Het ziekteverzuimcijfer van 4,5% vinden wij niet oké. Het is goed dat het kabinet werkt aan een nieuwe Arbovisie 2040. Ik hoop dat we die spoedig gaan behandelen. Ik vraag de Minister te reflecteren op de voortgang, de betrokkenheid van de partijen en hoe de visie samenvalt met de vele actieprogramma's en aanbevelingen die we de afgelopen periode hebben gekregen.

Preventie is voor ons belangrijk om te voorkomen dat steeds meer mensen last krijgen van burn-outklachten en mentale klachten die werkgerelateerd zijn, maar ook bijvoorbeeld overgangsklachten bij vrouwen moeten meer en vaker besproken kunnen worden op de werkvloer. Bij burn-outklachten is er sprake van een combinatie van oorzaken, die ook buiten het werkveld liggen. Hierin hebben werkenden zelf ook een verantwoordelijkheid. Dat moet meer aandacht krijgen.

Ik heb voor het debat ...

De voorzitter:

De bel van de plenaire zaal gaat. We schorsen heel even totdat die is afgelopen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Meneer Strolenberg, gaat uw gang.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik heb voor het debat drie punten die ik namens de VVD wil aanstippen: de risico-inventarisatie en -evaluatie - het is tenslotte de Week van de risico-inventarisatie en -evaluatie - het handhaven en aanpakken van bedrijven die het niet zo nauw nemen met de regels en het asbestbestel.

De RI&E. Ik schrik van de cijfers dat maar de helft van de bedrijven een risico-inventarisatie en -evaluatie heeft, terwijl elke werkgever hiertoe verplicht is. Mevrouw Palland gaf dat al aan. Ik wil dat fors meer bedrijven dit gaan nakomen. De naleving hierop moet op een hoger niveau worden getild. Ik wil niet pleiten voor meer regeldruk, maar ik wil wel dat ondernemers gewezen worden op deze verplichting en die ook nakomen. Ik wil dat we kijken hoe we het makkelijker kunnen maken om daaraan te gaan voldoen. De Arbeidsinspectie werkt aan intensievere toezichtpro-cessen en heeft een aantal pilots gedaan. We vragen ons af of dat voldoende is. Ik wil dat de Minister met prikkels komt die zorgen voor meer en actuelere RI&E's bij alle bedrijven. Kan de Minister toelichten wat er op dit moment wordt gedaan? Is ze bereid om aanvullende stappen te zetten?

Het tweede is dat we de pakkans van overtreders moeten vergroten. Bedrijven die keer op keer regels overtreden, moeten harder worden aangepakt. Bij de overtredingen moet gericht worden gehandhaafd door de Arbeidsinspectie. Risicovolle ondernemers die bijvoorbeeld werken met gevaarlijke stoffen zouden meer controle moeten krijgen. Het is oneerlijk voor welwillende ondernemers die bezig zijn met het naleven van alle veiligheidsvoorschriften dat ondernemers die dat niet doen, daarmee weg kunnen komen en een concurrentievoordeel hebben. Laat staan het gevaar dat werknemers lopen als ze onveilig werken. Via sluwe constructies proberen sommige werkgevers arbeidskosten fors te drukken, handig gebruik te maken van de muizengaatjes in de wet of de wet keihard te overtreden. Dat geeft ook oneerlijke concurrentie. Na zo'n boete gaan sommigen gewoon weer vrolijk verder. Sommigen calculeren die boete ook gewoon in. Ik wil weten of we niet eens tegen het licht zouden moeten houden of de beleidsregels die te maken hebben met de boete afschrikwekkend genoeg zijn. Is de Minister bereid om dit te onderzoeken en te kijken of het sanctieregime van de Arbeidsinspectie voldoende effectief is, met name voor de veelplegers?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het gebeurt niet vaak dat ik enthousiast word van een bijdrage van de VVD, maar in dit geval is het heel herkenbaar. Ik ben het er zeer mee eens. Het zal u niet verbazen. Mijn vraag aan de heer Strolenberg is: hoeveel hoger zouden de boetes mogen? U zegt: het moet harder aangepakt worden en er moeten meer controles komen. Dat harder aanpakken is hogere boetes en meer controles is meer capaciteit bij de inspectie, denk ik. Wat is het concrete voorstel van de VVD?

De heer Strolenberg (VVD):

Het voorstel zou in ieder geval afschrikwekkend moeten zijn, zodat een bedrijf niet te gemakkelijk kan denken: de boete betalen is voor mij voordeliger dan deze overtreding niet maken. Wat zou je kunnen doen? Er zijn nu natuurlijk een aantal vaste normbedragen. Dat betekent dat je bij een bedrijf binnenkomt voor € 450 boete of € 2.500 boete of € 4.500 boete. Dat zal voor een start-up net weer anders aankomen dan voor een groter bedrijf. Ik zit er bijvoorbeeld aan te denken om het meer te relateren aan de jaaromzet, maar laten we in eerste instantie bijvoorbeeld beginnen met het indexeren van die boetebedragen. Die zijn jaren geleden een keer vastgesteld, maar nooit geïndexeerd. Maar goed, vandaar mijn vraag. Ik ben blij dat u er enthousiast van wordt. Eigenlijk is het met name een open vraag: goh, zijn het boetebeleid en het sanctiebeleid op dit moment voldoende afschrikwekkend, zeker voor die veelplegers? Zeker als wij signalen krijgen dat bedrijven het met gemak betalen en incalculeren, denk ik dat daar iets scheef zit. Daar zou naar gekeken moeten worden.

De heer Van Kent (SP):

Als dit pleidooi van links tot rechts ondersteund wordt, ga ik ervan uit dat de Minister daar ruimhartig in meegaat.

De voorzitter:

Wilt u daarop antwoorden of wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Strolenberg (VVD):

Nee hoor, dat was geen vraag.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik zag de Minister knikken, dus misschien hoeven we niet eens de beantwoording af te wachten.

Het derde punt gaat over het asbestbestel, want de asbestsanerings-opgave in Nederland is erg groot. We steunen voornemens om het asbestbeleid te moderniseren en transparanter, effectiever en risicoge-richter te maken. Er komt nieuwe wetgeving aan vanuit Europa. Ik wil de Minister even vragen wat dat vandaag de dag betekent. Als VVD willen we namelijk een gelijk speelveld in Europa. We vinden dan ook dat nationale koppen vermeden moeten worden. Er is ook een dringende behoefte om bestaande regels minder knellend en meer toegesneden op situaties te maken. Ik wil specifiek even aandacht vragen voor de beoordeling van nieuwe innovatieve toepassingen. Eerdere woordvoerders in onze fractie hebben dat ook al aangegeven, maar we krijgen nog steeds signalen van marktpartijen dat dat te bureaucratisch verloopt. Ik vraag de Minister om dit te onderzoeken en moedig haar aan om werk te maken van een snellere beoordeling van innovaties.

Tot slot. Het CDA haalde het al even aan: vrijwilligersorganisaties met sportduikers die zich vrijwillig bezighouden met het zoeken naar met name vermiste personen in wateren - maar zij doen ook sinterklaasfeesten, hoorde ik daarnet - zijn beboet wegens het niet naleven van arboregels. Ik heb de Minister daar vragen over gesteld, maar de antwoorden vind ik nog weinig ambitieus. Ik zou graag zien dat de Minister, net als in andere Europese landen, de eisen voor sportduikers werkbaar maakt. Ik wil de Minister vragen om actief te zoeken naar creatieve oplossingen en te komen met een overgangsregeling, zodat dat ook snel kan.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Palland heeft een interruptie.

Mevrouw Palland (CDA):

Uiteraard een mooi laatste punt over asbest. Ik ben enigszins afgehaakt, moet ik eerlijk zeggen, maar het is fijn dat u dat alsnog naar voren brengt. Ik had een vraag over het begin van uw inbreng. U had het over preventie. Toen ging het over het bespreekbaar maken van de overgang, maar ook over burn-outs. Toen werd er vervolgens gezegd dat bij burn-outs vaak ook andere oorzaken spelen dan alleen maar werkgerelateerde oorzaken, en iets over de verantwoordelijkheid van de werkende zelf. Dat triggert mij toch een beetje. Wat bedoelt u daar precies mee? Want u begon met preventie en uiteindelijk moest de werknemer daar zelf mee dealen.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank voor de vraag. Het is met name een beetje een evenwicht. Ik denk dat een deel van de oplossing echt ligt in de werksfeer. Er zijn ook werkgerelateerde burn-outs, maar er zijn natuurlijk ook situaties thuis. Die zijn vervelend; die zijn niet altijd te plannen en zijn ook niet bewust. Ik denk dat het wel belangrijk is dat daar een goed evenwicht in is. Dat betekent dat de politiek, zeker vanuit het aandachtsveld van SZW, niet alleen maar moet focussen op dat werkgevers dingen moeten gaan veranderen, maar dat er ook buiten de werksfeer gekeken moet worden: wat betekent dat nu? Dat is misschien wel heel breed, want dat gaat ook over prestatiedrang en social media. Er zijn allerlei manieren en momenten waarop sommige mensen daar gevoelig voor zijn en daardoor opgehitst worden. Ik denk dat je daar op een passende manier aandacht aan moet geven. Dat ligt misschien ook buiten het werkveld van deze Minister, maar goed. Dan vraag ik ook maar even indirect aan de Minister in hoeverre daar ook in een breder verband naar wordt gekeken. Dat is eigenlijk wat ik met mijn oproep wil zeggen, dat het er niet alleen maar om gaat dat we daar in de arboregels rekening mee houden. Ik ga er ook van uit dat bijvoorbeeld bij bedrijfsbezoeken in de RI&E's gekeken wordt of dat risico - want ik verwacht dat het bij elk bedrijf voorkomt -beschreven is als risico en dat de ondernemer en het bedrijf daar ook actief naar handelen.

Buiten dat vind ik ook dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen welzijn. Als ik hier dan nog reclame moet maken, zou ik zeggen: ga voldoende sporten, zorg voor voldoende rust, zeg ook eens wat vaker nee. Ga ook niet te voorzichtig om met bijvoorbeeld een stap naar een psycholoog of iets dergelijks; dat is helemaal geen vies woord. Ik hoor van mensen in mijn omgeving dat dat heel verfrissend werkt. Sommige mensen zitten er misschien net tegenaan. Dat is het moment om toch wel in gesprek te gaan, anders worden psychologen toch vaak overvallen met vijf-over-twaalfsituaties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de vragen van mevrouw Palland over jonge influencers. Dit weekend las ik een aantal stukken daarover in verschillende media. Die geven je toch een beetje het idee dat dit weer zo'n ontwikkeling is waarbij wij achter de feiten aan lopen. Ik ben ook zeer benieuwd naar de beantwoording van de Minister.

Ik begin met iets heel anders. In debatten over arbeidsmigratie komt het regelmatig aan de orde dat we op de krappe arbeidsmarkt iedereen nodig hebben, maar dat malafide werkgevers misbruik maken van medewerkers die wat meer kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld omdat ze de taal niet spreken of de weg in Nederland slecht kennen. We moeten ervoor zorgen dat Nederland bekend staat als een land waar werknemers goed beschermd worden en waar malafide werkgevers snel aangepakt en gestraft worden. Alleen zo zorgen wij ervoor dat iedereen hier graag wil werken, waar je ook vandaan komt.

Dat kan nog een stuk beter in Nederland. Wat D66 betreft begint dat bij de aanpak van de malafide werkgevers en bij de bescherming van mensen die dapper genoeg zijn om een melding te doen. Een melding doen over je werkgever kan immers heel spannend zijn, zeker als Nederland niet je geboorteland is of als je geen verblijfspapieren hebt. Juist onder ongedocumenteerden vinden de meest ernstige vormen van uitbuiting plaats. Wat D66 betreft maakt het niet beschikken over papieren niet dat iemand in dit soort situaties minder rechten heeft als slachtoffer of als werknemer. Deelt de Minister die mening?

De Arbeidsinspectie is gelukkig niet wettelijk verplicht om melding te maken van werknemers zonder verblijfsvergunning die zij aantreft bij een inspectie. Maar helaas gebeurt dat in de praktijk soms wel. Dat leidt tot angst en wantrouwen richting instanties en dus ook tot minder meldingen van uitbuitingssituaties door getroffen ongedocumenteerde werknemers, wat malafide werkgevers dan weer in de kaart speelt. Daarom vraag ik de Minister: zorg ervoor dat de Arbeidsinspectie deze meldingen niet meer maakt en laat de politie dat ook uitdragen. Alleen zo kan uitbuiting echt worden tegengegaan.

De Arbeidsinspectie zorgt ervoor dat werkgevers die geen minimumloon betalen, worden beboet. Dat is heel goed. Maar dat helpt niet de werknemers die al die tijd een te laag hebben ontvangen. Zij moeten vaak naar de civiele rechter stappen om hun loon te krijgen. Voor velen van hen is dat een te grote stap. Dat kan anders. In België dwingt de Arbeidsinspectie nabetaling regelmatig on the spot af. Is de Minister het met mij eens dat nabetaling meer prioriteit zou moeten krijgen bij de Arbeidsinspectie? Hoe kijkt zij aan tegen deze Belgische werkwijze? Wat kunnen wij daarvan leren?

Werkgevers hebben een belangrijke verantwoordelijkheid. Dat begint bij zorgdragen voor de eigen werknemers. Wat D66 betreft dienen bedrijven met onderaannemers ervoor te zorgen dat de arbeidsomstandigheden ook bij de onderaannemers in orde zijn. Je kunt wat mij betreft niet wegkomen met de uitspraak dat je simpelweg niet wist dat iemand in jouw keten wordt onderbetaald of slecht wordt behandeld. Onlangs waren wij met een aantal Kamerleden op werkbezoek in het Verenigd Koninkrijk. Daar hebben zij deze ketenverantwoordelijkheid geregeld in de Modern Slavery Act. Hierbij moeten werkgevers jaarlijks een verklaring afleggen over de maatregelen die zij hebben genomen om uitbuiting in hun keten te voorkomen. Recent hadden wij een gesprek met de Arbeidsinspectie over de aanpak van de pakjessector in Nederland. Dat is een prachtig voorbeeld van een sector waar met zo'n verklaring gewerkt zou kunnen worden. Maar dat is niet de enige sector waar het soms misgaat. Vindt de Minister het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk bruikbaar voor Nederland? Welk mogelijkheden ziet zij om de ketenverantwoordelijkheid uit te breiden naar andere sectoren, bijvoorbeeld naar sectoren waar dat risico heel hoog is?

Het mag duidelijk zijn: de verantwoordelijkheid om uitbuiting aan te pakken is er eentje die wij met ons allen dragen. Dat brengt mij tot mijn allerlaatste vraag. De zomer is echt begonnen, zoals iedereen gemerkt heeft. Studenten en andere jonge mensen gaan weer lekker aan het vakantiewerk. Maar we weten dat dit een groep is die zich vaak niet bewust is van haar rechten en daarom risico loopt op onderbetaling of slechte werkomstandigheden. Tegelijkertijd zullen jongeren en studenten wellicht zelf niet direct denken aan een melding bij de Arbeidsinspectie. Hoe zorgen wij ervoor dat zij de weg weten te vinden bij klachten of meldingen? Is de Minister bereid om hiervoor een campagne op te zetten, in samenwerking met organisaties die zich richten op jongeren en studenten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Ik zag eerst mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb een vraag aan D66 over de ketenverantwoordelijkheid. Ik word daar op zich wel blij van. Er wordt ook gesproken over het Belgische model. In België kennen ze veel meer dan bij ons de bestuursaansprakelijkheid. Eigenlijk zijn het de perverse businesscases die de uitwassen veroorzaken. Die worden in de bestuurskamers gemaakt. Bedoelt D66 met die ketenverantwoordelijkheid ook de aansprakelijkheid van boardrooms?

Mevrouw Podt (D66):

Nu lopen er volgens mij een paar dingen door elkaar. Allereerst, het voorbeeld dat ik noemde kwam niet uit België. België was het voorbeeld van de nabetaling van het loon. De ketenverantwoordelijkheid komt uit de Modern Slavery Act uit het Verenigd Koninkrijk. Dat is eigenlijk een heel erg ... Hoe noem je dat ook alweer zo mooi? Doe het of leg het uit, in mooi Nederlands. Volgens mij zou je daarmee moeten beginnen. Dan kun je altijd kijken wat dat oplevert.

Over de bestuursaansprakelijkheid hebben we het al eerder gehad in deze commissie, en ook weleens in de commissie over arbeidsmigranten.

Soms heb je werkgevers die hun tokootje sluiten en dan vrolijk op een andere plek weer verdergaan. Het lijkt me uitstekend om daar wat aan te doen, maar ik weet ook wat de Minister daar een aantal keer over heeft gezegd. Volgens mij is dit typisch iets wat je gewoon heel strak moet regelen, want juist de mazen in de wet maken het mensen nu zo makkelijk om steeds hun boeltje te pakken en weer opnieuw te beginnen. Dat is juist wat je niet wilt. Ik ben daar dus zeker voorstander van, maar dan moeten we het wel goed doen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb nog een vraag over dat laatste punt, over vakantiewerk. Het is interessant om daar aandacht voor te vragen, maar ik weet niet of we nog op tijd zijn voor een campagne of hoe effectief campagnes nou zijn. Maar goed, informatie is natuurlijk altijd goed. Ik vroeg me af of mevrouw Podt er ook voor openstaat om de Minister te vragen, als we dit gaan doen, om risico's van jonge mensen die voor het vakantiewerk zzp'er worden daarbij te betrekken. Ik heb namelijk ook ervaringen gehoord van jongeren die bijvoorbeeld bij allerlei evenementen helpen om de boel in elkaar te zetten met stellingen en zwaar duw- en sjouwwerk, wat echt serieuze risico's met zich meebrengt. Jongeren denken toch: ik ga geen arbeidsongeschiktheidsverzekering afsluiten voor die periode; dat risico neem ik wel. Daar maak ik mij zorgen over.

Mevrouw Podt (D66):

Dat zijn volgens mij twee goede punten. Ik ben het op zich heel erg eens met mevrouw Palland dat het ingewikkeld is om nu nog een hele campagne op te tuigen. Het viel mij op dat als je googelt op «vakantiewerk en risico's» of «vakantiewerk en klacht» - ik heb een aantal zoektermen geprobeerd - je eigenlijk niks vindt, anders dan vacatures. Daar zou het volgens mij al moeten beginnen. Al zou er alleen maar een website zijn waar gewoon op staat waar jonge mensen op moeten letten. Een campagne is dan misschien een beetje een breed begrip. Volgens mij zou het daar al kunnen beginnen.

Het voorbeeld dat mevrouw Palland noemt over zzp'ers kende ik nog niet, eerlijk gezegd. Dat lijkt me het onderzoeken waard. Ik heb geen idee hoe groot dat probleem is, maar ik kan me zeker voorstellen dat daar dingen misgaan. Absoluut.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Terwijl wij hier zitten te debatteren, komen medewerkers van de Bijenkorf in Rotterdam op voor hun rechten. Zij houden op dit moment een sit-inactie op de grond voor de Bijenkorf om op te komen voor een gezonde werkomgeving, want ze mogen op een gewone werkdag niet bij de kassa afrekenen op een stoel of een kruk. Ik steek hen graag een hart onder de riem, want een veilige en gezonde werkomgeving zou vanzelfsprekend moeten zijn en dat is die allerminst.

De Minister schrijft het zelf: dagelijks overlijden elf mensen als gevolg van slechte arbeidsomstandigheden. Elf mensenlevens gaan dagelijks te vroeg verloren door asbest, uitlaatgassen en gevaarlijke machines. De overheid laat het wel een beetje afweten op het gebied van handhaving, terwijl veel werkgevers de investeringen die nodig zijn voor een gezonde werkomgeving zo lang mogelijk uitstellen. De winst komt bij de bedrijven terecht, maar de hartklachten, de luchtproblemen, de kanker en de hernia's niet. Op Schiphol merken medewerkers dat elke dag. Mijn collega's van het CDA en de SP hebben daar ook al aandacht voor gevraagd. Uit interne documenten blijkt dat Schiphol al vijftien jaar weet dat het werk op de landingsbanen leidt tot luchtwegziektes, hartfalen en kanker. Vijftien jaar lang! En Schiphol deed zo goed als niks, terwijl de winsten binnenstromen. Ik vraag deze commissie om zich voor te stellen dat uit deze hoek, bijvoorbeeld uit deze filters, kankerverwekkende stoffen komen. Wat zouden we dan doen? Dan zouden we hier toch met z'n allen acuut het werk neerleggen? Hoe kunnen we dan verwachten dat de platformmedewerkers op Schiphol onder die omstandigheden hun werk doen? Schiphol moet de veiligheid stapsgewijs verbeteren tot 2031, maar hoeveel mensen laten we in de tussentijd ziek worden ten behoeve van onze vluchten? Welke mogelijkheid ziet de Minister om die versnelling tussentijds te verbeteren voor deze mensen? Dat betekent dat we misschien nog meer vluchten moeten schrappen. Ik vermoed namelijk dat als hier zo'n machine zou staan of uit deze luchtfilters kankerverwekkende stoffen zouden komen, we hier een stuk minder zouden debatteren. Daarnaast had Schiphol nooit zo lang weg mogen komen met deze ernstige nalatigheid. Hoe reflecteert de Minister op de uitzending van Zembla waarin wordt gesteld dat de bonden weinig steun voelden vanuit het Ministerie van SZW? Is zij het met de PvdA-fractie eens dat er zo snel mogelijk een onafhankelijk onderzoek moet komen, waar ook mevrouw Palland en de heer Van Kent naar verwezen? Dat onderzoek kan inderdaad uitgevoerd worden door het RIVM; volgens mij zei de heer Van Kent dat al. Schiphol is een huiveringwekkend voorbeeld en dit roept grote zorgen bij me op. In hoeverre heeft de Minister zicht op andere riskante werkplekken waar handhaving uitblijft en de slager het eigen vlees keurt? Daarnaast denken we natuurlijk graag in oplossingen, en zo kom je bij de bonden terecht. Ik wil dezelfde hartenkreet doen die de heer Van Kent zojuist deed over het recht van vakbonden om op werkvloeren te zijn wanneer en waar ze dat willen. Dat is nu niet geregeld. Kan de Minister reflecteren op de plicht op grond van Europese en internationale verdragen om te waarborgen dat vakbonden toegang hebben tot de werkvloer?

Dan de risico-inventarisatie en-evaluatie. Ik hoorde de Minister die laatst al RIE noemen. We spraken hier eerst nog over RI&E, maar ik denk dat het maar RIE moet worden. Dat klinkt een stuk makkelijker. Ik was heel blij dat de VVD daarover begon. Veel te veel bedrijven hebben die niet en er wordt slecht op gehandhaafd. Het belangrijkste van die RIE's is het plan dat daaronder ligt. Het is ongelofelijk belangrijk dat er handhaving komt en dat de Minister daar werk van gaat maken. Kan de Minister dat toezeggen?

Dan wil ik graag nog een punt maken over het nachtwerk. Ik geloof dat de heer Van Kent dat eerder dit jaar al gedaan heeft. 1,2 miljoen mensen in Nederland doen nachtwerk. We weten dat dat grote risico's met zich meebrengt op het gebied van diabetes type 2, hartziektes, slaapproblemen en noem maar op. Eigenlijk weten we heel slecht waarom soms nachtwerk wordt gedaan; het is niet altijd noodzakelijk. Ik zou graag van de Minister horen of zij bereid is om in gesprek te gaan met sociale partners om onnodig nachtwerk zo veel mogelijk te voorkomen en, als het wel plaats moet vinden, te kijken of er dan in ieder geval compensatie is, bijvoorbeeld voldoende rustmomenten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de kant van de Kamer. We gaan een halfuur schorsen en starten weer om 15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik doe dit nu een kleine anderhalf jaar en dit debat is altijd het breedste van alle debatten. Ik moet u eerlijk zeggen: ik had net één mapje inleiding en spreektekst, en één hoog mapje overig. Nu hebben we het toch maar in heel veel mapjes ingedeeld. Ik zal u zo dadelijk vertellen welke het allemaal zijn. Dat laat wel zien hoe breed dit debat is, maar ook hoe belangrijk het debat is. Uiteindelijk werk je heel veel uren op een dag en heel veel uren in je leven. Werk brengt je heel veel. Het brengt ons ook heel veel. Je kunt jezelf ontwikkelen. Je kunt bijdragen aan de wereld. Maar je kunt ook hartstikke ziek worden van werk, en dat gebeurt nog veel te veel. Je kunt er zelfs aan doodgaan. Dat zijn zaken waar we niet altijd dagelijks bij stilstaan, wat we wel zouden moeten doen.

Het aparte is dat deze week niet alleen de Week van de RI&E is, maar dat ik eerder deze week bij de EPSCO en daarna bij de ILO was. Het ging over heel veel zaken die met gezond en veilig werken te maken hadden. Het ging bij de EPSCO over platformwerk. Daarover hebben we nu gelukkig een Raadsconclusie bereikt na echt duwen en trekken voor een jaar, waardoor als het goed is het werk voor platformwerkers beter georganiseerd wordt. De lunch daar ging over mental health at work. Daar ga ik dadelijk ook op in. We hadden een grote conferentie in Stockholm -Zweden is voorzitter - over occupational safety and health, in goed Brussels afgekort OSH. Er was ook een groot gesprek over mental health. Ik heb voorgesteld om bijvoorbeeld beter te monitoren hoe het met de mental health in de verschillende Europese lidstaten gaat en vooral wat we van elkaar kunnen leren, ook om de bewustwording te vergroten. De Commissie heeft dat overgenomen in haar mededeling een aantal weken geleden, dus dat was mooi. Dat was een grote discussie. Het ging over wat de standaarden moeten zijn voor lood en andere stoffen. Er komen steeds heel veel onderwerpen langs. Het is belangrijk dat er een Europees speelveld is, maar ook dat de standaarden die we in Nederland soms al gewoon vinden - we komen dadelijk op asbest - in alle Europese landen gaan gelden. We hebben een verantwoordelijkheid om te zorgen dat de veilige minimumstandaarden die wij misschien hier en in België en Duitsland hebben voor al die landen gelden.

De discussie in de ILO was ook erg interessant. De nieuwe directeur-generaal van de ILO heeft de Global Coalition for Social Justice gestart. Dat is natuurlijk een wereldwijde organisatie en ook een wereldwijde coalitie, maar ook in Nederland is er nog veel sociale ongelijkheid langs contractvormen - we hebben er eerder in de Kamer over gehad - en langs afkomst. Er zijn heel veel manieren waarop mensen niet dat talent kunnen ontwikkelen, niet die bijdrage kunnen hebben, niet die kansen krijgen die ze wel zouden moeten krijgen. Omdat het om heel veel landen gaat, gaat het in de ILO nog heel veel over fysiek werk, informeel werk dat formeel moet worden en arbeidsuitbuiting. Het zijn allemaal thema's die hier in Nederland ook spelen en waarvan we soms denken dat het er in mindere mate is. Dat is er gelukkig vaak ook in mindere mate, maar nog steeds vallen er in Nederland ook mensen van een ladder, worden er mensen aan gevaarlijke stoffen blootgesteld, aan seksueel grensoverschrijdend gedrag, noem maar op. Allerlei situaties en ziektes waardoor mensen van hun werk, op hun werk ziek worden, soms vrij direct en soms jaren en jaren later zoals door gevaarlijke stoffen. Wat ik vooral zo heftig vind aan gevaarlijke stoffen, is dat mensen jarenlang hard hebben gewerkt. Die gaan met pensioen en blijken dan hartstikke ziek te zijn. Dan hebben ze niet eens meer een mooie tien, vijftien, twintig jaar pensioentijd om te genieten na dat harde werken. Het is belangrijk dat we wat doen voor de mensen die het al opgelopen hebben en nu ziek zijn, maar ook dat we zo veel mogelijk voorkomen dat het in de toekomst gebeurt. Dat laat het belang zien.

Het laat ook zien dat je toch nog steeds elke keer weer moet kijken: wat zijn de gevaren, wat zijn de nieuwe gevaren, wat zijn de oude gevaren en hoe kun je zorgen dat je dat zo veel mogelijk tegengaat? We komen dadelijk op de naleving van de RI&E, want ik ben - dat kan ik alvast zeggen - het zeer met u eens dat we daar echt een trendbreuk moeten gaan zien. Dat heb ik u ook geschreven. Want rond de helft van de bedrijven en een procentje meer groei in een paar jaar, dat is natuurlijk niet acceptabel. Zoals onze wetgeving in elkaar zit, zijn het de werknemers die verantwoordelijk zijn voor goede werkomstandigheden. De wetgever houdt daar, via de Arbeidsinspectie, uiteindelijk toezicht op. Heel veel bedrijven en sectoren doen het goed en steeds beter, en nemen die verantwoordelijkheid. Maar tegelijkertijd zien we op veel te veel plekken dat het echt nog beter kan en moet. Soms komt dat doordat ondernemers het oprecht niet weten. Soms is het ook wel makkelijk om het niet te weten, zeg ik even eerlijk. Als de NLA langskomt en zegt «u moet een risico-inventarisatie doen», zeggen ze «o, ik wist niet dat dit moest», en dan mogen ze 'm alsnog doen en hebben ze 'm. De inspectie komt terug en dan heeft 90% wel een RI&E. Ja, maar daarvoor was dat natuurlijk een heel erg klein percentage. Dus in die komende Arbovisie - ik kom dadelijk op de details - gaan we ook echt in op hoe we ervoor gaan zorgen dat dit percentage omhooggaat. Daar is de SER zelf, en natuurlijk ook de werkgevers die daarin vertegenwoordigd zijn, het zeer mee eens.

Als je kijkt naar de grote thema's - je hebt het dan natuurlijk over Schipholplatform, arbeidsmigranten en gevaarlijke stoffen - zie je dat ons stelsel gewoon niet goed genoeg functioneert om onze werkenden te beschermen. Mevrouw Palland refereerde aan het aantal overledenen per dag, namelijk elf. Dat zijn er 4.000 op jaarbasis. Dat is heel erg veel. In de Arbovisie van deze zomer gaan we ook in op wat onze ambitie op dat punt gaat zijn.

Het aantal werknemers dat een arbeidsongeval krijgt, is al jaren stabiel, maar nog steeds veel te hoog. Het goede nieuws is dus dat het niet stijgt en dat het in vergelijking met de landen om ons heen een net cijfer is. Maar het is echt te hoog. Ook daarmee moeten we veel meer naar beneden, vooral om het volgende, en dan kom je op die relatie met de RI&E: als deze bedrijven zich wel allemaal aan de RI&E zouden houden en daarover een goede discussie zouden hebben, zou het aantal arbeidsongevallen echt naar beneden gaan. Daarvan ben ik overtuigd.

Hetzelfde geldt voor burn-outklachten. Een op de vijf werknemers heeft nu al burn-outklachten. De heer Strolenberg refereerde er al aan: dan is het dus eigenlijk al te laat. Van de instroom in de WIA is 40% mentaal. Dat is niet alleen burn-out, maar wel een groot gedeelte daarvan. Er zitten natuurlijk ook psychiatrische klachten bij. Maar 40% is een enorm groot getal. We weten ook dat als mensen eenmaal een burn-out hebben, het heel erg moeilijk is om terug te komen en er soms weer een tweede burn-out volgt. Dat is dus nog meer reden om ervoor te zorgen dat je ook op dat vlak goed op de preventie zit.

De relatie met het arbeidsmarktpakket is ook heel belangrijk. Als je ervoor zorgt dat meer mensen met dat structurele werk een vast contract hebben, voelen ze zich - daar ga ik van uit - ook vrijer om zich inderdaad uit te spreken op het werk en te zeggen: zo kan het niet. Of dat nou de gevaarlijke stoffen, gevaarlijke fietsen of de uren die gewerkt moeten worden, zijn, als je een vast contract hebt, zit je toch steviger in de stoel om te zeggen: ik denk dat we dit anders moeten organiseren.

Iedereen heeft recht op een gezonde en veilige werkomgeving. Er moet dus ook meer ambitie komen, van platformwerkers tot zwaar tillen en van burn-out tot seksueel grensoverschrijdend gedrag, en dat kan alleen als we de mensen waarom het gaat en de preventie op nummer één zetten.

Bij die preventie hoort dus die RI&E. Ik noemde net al een aantal sectoren meer. De grote arbeidsrisico's zijn natuurlijk nog steeds de volgende. De blootstelling aan gevaarlijke stoffen, want daaraan ga je gewoon dood.

Van fysieke belasting gaat je rug kapot. Bij burn-outklachten is het herstel echt heel moeizaam. Seksueel grensoverschrijdend gedrag is gewoon ontwrichtend. Sinds ik bij SZW zit, zijn we daar ook volop mee aan de slag. Ik noemde net al even de conferentie in Stockholm en we hebben vorige maand het eerste deel van het advies van de SER over arbeidsomstandigheden gekregen. Dat is een advies dat nog aangevraagd is door mijn voorganger Koolmees. Het werd dus eerlijk gezegd ook wel tijd dat dit advies er kwam. Het ligt er nu gelukkig. Dat is belangrijk, want daarmee heb je ook meer draagvlak van de werkgevers. In dat advies staat een aantal lijnen en zegt de SER ook zelf: het moet echt beter met die naleving. In onze Arbovisie, die u dus zo rond de zomer zult krijgen, gaan we daarop in, net als op een aantal andere rapporten en visies die zijn uitgekomen. Die brengen we allemaal samen in die Arbovisie. Die is bijna klaar, maar die moet natuurlijk nog wel dat hele traject door het kabinet heen. U krijgt die dus of nog net voor de zomer en anders gelijk na de zomer. Ik denk gelijk na de zomer. Dan gaan we in het najaar ook de concrete uitwerking van de Arbovisie in een beleidsagenda doen voor de periode 2024-2027, wederom met de sociale partners, en dan ga ik daarover natuurlijk graag het verdere gesprek met u aan.

Voorzitter, dat was mijn inleiding. Dan zal ik u vertellen welke stapel onderwerpen ik heb, voor zover ik die niet al heb aangeraakt. Dat zijn de Arbovisie, de RI&E, de NLA inclusief de boetes en de motie-Van Kent, arbeidsuitbuiting en eerlijk werk, asbest, Schiphol, en overig.

Ik bespreek eerst de Arbovisie. Ik ging daar net al eventjes op in. Het is belangrijk dat wij in die Arbovisie echt een goede ambitie gaan neerzetten. Daar zijn we nu mee aan het werk. Daarna ga ik weer verder in overleg, niet alleen met de sociale partners maar ook met allerlei andere stakeholders, om de beleidsagenda uit te werken voor de jaren die gaan komen. Daar komen de concrete maatregelen in. Die zijn natuurlijk aanvullend op lopend beleid, maar ik sluit niet uit dat het een in het ander gaat overlopen en vooral ook niet dat we dat lopend beleid en die maatregelen in de loop van de tijd gaan aanscherpen. Ik wil daar nu nog niet te veel op vooruitlopen, want het moet nog in het kabinet besproken worden, maar ik kan u wel alvast een aantal hoofdlijnen geven. In de kern wil ik echt inzetten op een stevige verbetering van preventie. Daar zijn de sociale partners, die verenigd zijn in de SER, en ik het ook met elkaar over eens. Hoe doen we dat dan? Ik kan u vast drie lijnen geven. Dan heeft u alvast wat inzicht in hoe die Arbovisie er straks uitziet.

Eén. Kunnen we op de een of andere manier financiële prikkels meer gebruiken? Het stelsel is nu namelijk wel heel vrijblijvend, zowel in positieve zin, als een werkgever wel die goede maatregelen treft, als in negatieve zin, als er onvoldoende aandacht wordt geschonken aan preventie. Dan heb je het bijvoorbeeld over de RI&E, de risico-inventarisatie, en over beheersmaatregelen. Eerst doe je die risico-inventarisatie en daarna moet je beheersmaatregelen treffen, en die horen natuurlijk ook van een bepaalde kwaliteit te zijn. We willen vooral het aantal bedrijven met een RI&E verhogen, maar we willen ook de kwaliteit van de RI&E verhogen. We willen dus echt gaan kijken of we daar op een of andere manier prikkels voor kunnen inbouwen. Kunnen we het meer randvoorwaardelijk maken? Het soort zaken dat we bekijken, is bijvoorbeeld dat als je de inzet van een expert nodig hebt of ergens lid van wordt, dat hand in hand gaat met het hebben van een RI&E.

De tweede lijn is: hoe gaat het nou in de praktijk? Die praktijk blijkt gewoon weerbarstig te zijn. De eerste reden daarvoor is dat werkgevers die regels natuurlijk moeten kennen en toepassen. Daarin moeten we dat kleinbedrijf echt ondersteunen. We komen dadelijk expliciet op de RI&E, maar ik zeg wel tegen de heer Strolenberg: er zijn al heel veel acties geweest de afgelopen jaren en daar gaan we natuurlijk mee door, maar het is kennelijk niet genoeg. Soms weten werkgevers het echt niet en soms is het ook wel makkelijk om het niet te weten. We zien dat op het moment dat je een bepaalde sector een brief stuurt - ik heb hier hele series van sectoren - die naleving enorm omhooggaat. Dan krijgen ze gewoon een brief met mijn naam en handtekening eronder: beste garagehouder, weet u dat u een RI&E moet opstellen? Dan zie je het aantal hits op de website omhooggaan en vervolgens zie je ook het aantal RI&E's dat gemaakt wordt omhooggaan, zeker als de NLA eenmaal op bezoek is geweest. We gaan ervan uit dat als de NLA bij één garagebedrijf op bezoek gaat, de tien garagebedrijven daaromheen denken: o, dadelijk komen ze bij mij; ik moet het ook doen. Maar ik vind nog steeds, en dat heb ik al eerder in deze Kamer gezegd, dat een werkgever, een ondernemer, zich ook aan de wet te hoort houden als de NLA niet langskomt. Het kan niet zo zijn dat je er alleen maar nadat de inspectie is langs geweest, voor zorgt dat je je zaakjes op orde hebt. Het eerste is dus het kennen van de regels en het toepassen ervan.

Het tweede is dat niet alleen de werkgevers, maar ook andere partijen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat gaat natuurlijk over de medewerkers. Als die veiligheidshelm er ligt, doe 'm dan ook op. Het is misschien stoer om zonder veiligheidshelm rond te lopen, maar er hoort ook een verantwoordelijkheid van de werknemers bij. Het geldt ook voor de overheid. Wij zijn natuurlijk ook werk- en opdrachtgever. Ook op die manier kunnen we ons dus uitspreken over het belang van goed en veilig werk. Effectief toezicht en handhaving vanuit de Arbeidsinspectie horen daar ook bij. Daar hoort ook de verantwoordelijkheid in ketens bij. Daar kom ik dadelijk specifiek op terug. Ik vind ook echt dat de tijd van wegkijken en naar elkaar kijken voorbij moet zijn en dat mensen vanuit hun menselijkheid tot en met de juridische verantwoordelijkheid moeten zeggen: hier sta ik voor; Nederland is een net land en we organiseren met elkaar het werk netjes.

Een van de vragen die in het debat al een aantal keren aan de orde is geweest - de heer Van der Lee was de laatste die 'm stelde, maar volgens mij had mevrouw Podt, de collega van D66, 'm ook al eerder gesteld - is hoe we dan omgaan met zzp'ers. Ook die vraag zullen we in de Arbovisie beantwoorden.

De derde grote lijn is tenslotte hoe je werkenden beter kunt betrekken bij het arbobeleid op hun werk. Daar zijn vanuit de techniek allerlei manieren voor, met nieuwe AI en digitalisering, en ook vanuit de harde techniek: draagbare sensoren en meetapparatuur. Op die manier kun je medewerkers veel meer een rol geven en dat kan natuurlijk ook gewoon via zeggenschap. Als je een bedrijfscultuur hebt, waarin mensen zich uit durven te spreken, scheelt dat natuurlijk ook echt enorm. Dat was op hoofdlijnen de Arbovisie, die u dus allemaal over een paar maanden gaat ontvangen, met daarin een stevige ambitie.

Dan ga ik verder met de RI&E, ook wel RIE genoemd. Verschillenden van u, mevrouw Palland, de heer Strolenberg en eigenlijk u allemaal, zeiden: die RI&E heeft te weinig bekendheid en wordt te weinig afgesloten. Dat klopt gewoon. Dat heb ik u ook geschreven. De afgelopen jaren is er met een meerjarenprogramma intensief ingezet op naleving. Dat is nog ingezet onder mijn voorganger. Daarbij zijn steeds de behoeftes van de werkgevers zelf centraal gesteld. Welke informatie is daarvoor nodig? Daarbij hebben we met allerlei campagnes heel erg ingezet op de bekendheid van de RI&E, maar er is gewoon meer nodig om die trendbreuk te realiseren. Dat heeft u kunnen lezen. Als we de nieuwe cijfers hebben, zijn die misschien wel een klein beetje omhooggegaan, want het zijn nu natuurlijk nog door corona vertekende cijfers. Maar die zitten echt bij lange na nog niet op 75% of 80%. Dat moet dus echt steviger.

Het advies van de SER heeft een aantal onderdelen. Daar gaan we dus ook naar kijken. Het gaat bijvoorbeeld om een vorm van digitale melding van RI&E zodat als je een RI&E hebt, je die kunt aanmelden en om de voor- en nadelen van een start-RI&E voor het kleinere mkb. Kun je de aanwezigheid van een RI&E, deskundige ondersteuning daarbij en het basiscontract voor arbeidsdienstverlening aan elkaar verbinden? Dat bedoel ik met de vraag of je het randvoorwaardelijk kunt maken. Als jij arbodienstverlening inkoopt, kan het dan een voorwaarde, of een aanmoediging, zijn dat je RI&E hebt? Daar zit wel een nadeel aan, want als je dan geen RI&E hebt en ook geen arbodienstverlening, scoor je dus twee keer negatief. We moeten er dus echt wel even goed over nadenken. Maar we gaan dus wel aan dat soort oplossingen denken, zodat we niet meer alleen maar aan voorlichting doen, de wortel, maar ook meer aan de stok, om het maar zo te zeggen. Ik noemde al passende financiële prikkels.

Sinds eind 2019 hebben we ook een veel intensiever toezichtsproces gedaan. Dat is een combinatie van voorlichting - de Arbeidsinspectie geeft daarin aan bepaalde sectoren of over bepaalde thema's voorlichting - administratieve controle op afstand en fysieke inspecties. Daarmee gaat de Arbeidsinspectie natuurlijk ook dit jaar en volgende jaren door. De reden dat u hier overigens zo veel mensen ziet, is omdat het zo veel onderwerpen zijn, maar ook de Arbeidsinspectie zit dus aan tafel.

Mevrouw Kathmann vroeg ook specifiek naar de naleving van de RI&E -volgens mij heb ik die vraag net beantwoord - en zei dat we moeten doorpakken in de Arbovisie. We zullen het zien deze zomer, maar ik hoop dat u daarover te spreken gaat zijn en ik denk het wel. U vroeg nog naar het volgende en dat is misschien belangrijk. Het inspectieproject arbozorg richt zich op de aanwezigheid en kwaliteit van alle basisdocumenten, dus de RI&E, het plan van aanpak en het basiscontract over arbozorg. Dat laatste is dus niet het basiscontract tussen de werkgever en de werknemer. Misschien moeten we die term veranderen, want dat wordt verwarrend. Op het moment dat het overgrote deel van de bedrijven beschikt over die basisdocumenten, bijvoorbeeld in een bepaalde sector, heb je natuurlijk een effectieve interventie. Dan moet je natuurlijk ook nog wel de kwaliteit verbeteren. We zien dus dat die getrapte aanpak begint met voorlichting, branchebenadering en die specifieke brief «beste garagehouder». Vervolgens wordt er op afstand administratief gecontroleerd en daarna fysiek waar nodig. Die getrapte aanpak werkt dus, want we zien vervolgens hoe enorm de toename is op het moment dat de Arbeidsinspectie zich op een specifieke sector richt. Maar mensen moeten dit natuurlijk ook uit zichzelf gaan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann heeft een interruptie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb bij die RI&E's ook een vraag over dat plan van aanpak. Eigenlijk is dat plan van aanpak het allerbelangrijkste, want daarin staat hoe een werkgever het gaat aanpakken. Zou het dan ook een idee zijn dat je je plan van aanpak aanmeldt bij de NLA?

Minister Van Gennip:

In het voorstel van de SER gaat het inderdaad over de RI&E. Het plan van aanpak is daar natuurlijk aan verbonden. We moeten dus ook bekijken wat je dan aanmeldt. Voor zover ik het goed heb begrepen, is het idee nu vooral dat je meldt dat je een RI&E hebt, omdat dat op dit moment nog de grote stap is. Het oorspronkelijke meerjarenplan, dat een aantal jaren geleden is begonnen, ging ervan uit dat we dan twee jaar nodig hadden om ervoor te zorgen dat er meer risico-inventarisaties zouden komen, en daarna een jaar of twee om de kwaliteit te verbeteren. Daarvan hebben we vorig jaar gezegd: dat gaat zo langzaam dat we dus doorgaan met de bewustwording dat er meer RI&E's moeten komen en tegelijkertijd werken we aan de verbetering van de kwaliteit. Ik denk dat als je realistisch bent, je ziet dat er een aanmeldpunt moet zijn dat ook gebouwd moet worden en dat überhaupt melden dat je een RI&E hebt al heel veel werk is om bij te houden. De volgende stap is om ook naar de kwaliteit te kijken en naar wat er in het plan van aanpak zit. Daarin hebben natuurlijk ook de werknemers een rol. In de grote bedrijven is dat de ondernemingsraad en in de kleinere bedrijven is dat anders georganiseerd. Die werknemers moeten er echt bij betrokken zijn, ook omdat ik geloof dat zij vaak het beste weten waar de gevaren zitten en hoe die opgelost kunnen worden. Dus ook vanuit die betrokkenheid is het belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann voor een tweede interruptie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar zegt de Minister daarmee dan dat er een moment komt waarop we dat wel gaan doen?

Minister Van Gennip:

Laten we in de Arbovisie eerst even uitwerken wat dat SER-advies precies behelst. Ik denk dat we er uiteindelijk naartoe moeten dat je weet dat bedrijven een RI&E hebben, maar dat de kwaliteit van het plan van aanpak bij de or ligt en de controle bij de Arbeidsinspectie. Ik denk dat we dit goed moeten uitwerken in de Arbovisie, ook wat er stapsgewijs haalbaar is. Maar ik begrijp waar uw vraag vandaan komt. Hardop nadenkend: het is ook belangrijk dat de werkgever zich verantwoordelijk blijft voelen voor het hebben van een RI&E en de kwaliteit daarvan. Als je het allemaal ergens mag inleveren en je dan weer een soort verbeteringen krijgt aangereikt, haalt dat de dynamiek op de werkvloer en de verantwoordelijkheid van de werkgever te veel weg. Maar op dit moment moet er een trendbreuk komen, dus we moeten ook naar wat rigoureuzere maatregelen dan het stapsgewijs opbouwen. We gaan het uitwerken in de Arbovisie. We zijn het aan het uitwerken in de Arbovisie.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat is een mooie cliffhanger, wachtende op een Arbovisie die alles gaat oplossen. We hopen natuurlijk dat die wel heel veel gaat oplossen.

Volgens mij heeft mijn collega bij de begrotingsbehandeling van SZW gevraagd naar preventie en het zo maken dat investeren in preventie aantrekkelijk wordt voor werkgevers. Is er nu al onderzoek gedaan naar wat dan de instrumenten zijn en kunnen we daar ook snel mee starten bijvoorbeeld? Als we die visie in het najaar of het voorjaar behandelen, kan ik me voorstellen dat het heel lang duurt voordat het er is. Maar we kunnen natuurlijk ook gewoon zeggen: we gaan kijken naar die werkkos-tenregeling of bijvoorbeeld naar de mogelijkheid om werkgevers wat ruimte te bieden om te kijken naar het fonds voor duurzame inzetbaarheid. Dan hoeven we misschien niet zo lang - «tot sint-juttemis» wil ik niet zeggen - te wachten en kunnen we al sneller tot actie overgaan om die trendbreuk eerder te realiseren.

Minister Van Gennip:

Ik neem aan dat de heer Smals die vraag heeft gesteld. Ik heb de vraag die hij bij de begrotingsbehandeling heeft gesteld even niet meer helemaal scherp, maar aan preventie doen, is natuurlijk altijd voordelig voor een werkgever. Want als je beter aan preventie doet, heb je gewoon een lager ziekteverzuim en beter gemotiveerde medewerkers. Aan preventie doen heeft dus altijd goede gevolgen. Voor het uitwerken van zijn vraag over het investeren in preventie is ongetwijfeld een deadline afgesproken. Ik neem aan dat die voor de volgende begrotingsbehandeling ligt. Dus we komen er dan in ieder geval op terug. De hoofdlijn van het SER-advies is dat preventie belangrijk is en dat wordt ook de hoofdlijn van de Arbovisie. U vroeg ook hoe nu de planning is. Het is niet zo dat we nu helemaal niks in handen hebben. Er is nu natuurlijk een bestaande Arbovisie en er zijn arbocatalogi. Er zijn dus allerlei manieren waarop we nu kunnen sturen en handhaven, en waarop werkgevers hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. We beginnen niet bij nul. We moeten alleen wel veel meer doen. De nieuwe maatregelen gaan stapsgewijs in vanaf de nieuwe Arbovisie. De SER komt natuurlijk ook nog met een vervolgadvies, want het advies dat ze nu hebben uitgebracht, is hun deel 1. In deel 2 komen ook vragen zoals die over de uitwerking van financiële prikkels aan de orde, neem ik aan. Zowel de negatieve als de positieve prikkels zullen daar ongetwijfeld in voorkomen.

Ik heb in mijn aantekeningen nog allerlei sectoren met de handhavings-percentages staan. Maar u heeft al in de brief kunnen lezen dat we daarop hebben gefocust.

Dan de NLA. Misschien wel de belangrijkste vraag naar aanleiding van Schiphol stelde mevrouw Kathmann. Die vraag heb ik zelf een tijdje geleden al vertaald naar de NLA toe als: je weet niet wat je niet weet. Oftewel: je wist dat er een heleboel dingen mis waren op Schiphol, maar een stuk daarvan heb je niet gezien; wat zijn de andere grote risico's in Nederland waar je je misschien minder van bewust bent, maar waardoor je wel vaker daar zou willen komen en vaker daar in gesprek zou willen gaan? De Arbeidsinspectie werkt risicogericht en programmatisch, dat kunt u natuurlijk allemaal lezen in hun jaarverslag. Op basis van een inspectiebrede risico- en omgevingsanalyse wordt de inspectiecapaciteit verdeeld over verschillende programma's en projecten. Dat begint met het jaarplan en het vierjarenplan, waarin je een brede scan doet en vraagt: wat zijn de grote risico's in de samenleving, want krijgen wij terug in lopende onderzoeken? Op die manier bepaal je de thema's voor de komende tijd. Daarbij moet je natuurlijk ruimte overhouden voor nieuwe thema's. Vijf jaar geleden had bijvoorbeeld nog niemand bedacht dat fietskoeriers of zonnepanelen grote thema's zouden worden. Dat zijn klassieke nieuwe thema's waar je wel ruimte voor moet hebben. Op die manier ga je dus risicogericht te werk.

Daarnaast heb je een hele lijn van meldingen en klachten. Dat kunt u zich ook herinneren van de discussie over Schiphol. Daar is sinds vorig jaar het Meldingen Informatiecentrum. Dat bekijkt de meldingen sowieso een-op-een, waarbij een melding van de vakbond altijd voorgaat, maar ook in samenhang. Ook maakt het een integrale afweging, zodat je gerichte inzet kan plegen. Voor zover ik mij goed herinner, zijn zo de zonnecelreparateurs op het netvlies gekomen. Er kwamen veel meldingen van mensen die ergens langsreden en zeiden «hé, dat ziet er gevaarlijk uit», «ik ben aannemer en vind het lastig», «ik zie dat andere aannemers ...», noem maar op. Dergelijke meldingen worden bij elkaar gebracht en dan constateert het informatiecentrum dat er veel aan de hand is met die installateurs van zonnepanelen. Zo is die inspectie toen begonnen. Zoals u hebt kunnen lezen, leverde de helft - ik zeg het uit mijn hoofd - van de inspecties echt slecht werk op. Zo krijg je dus naast je risicoanalyses allemaal nieuwe tendensen.

Als je mij nu vraagt waar sowieso grote risico's zitten, is dat natuurlijk bij grote Brzo-bedrijven zoals Tata, de haven van Rotterdam en Schiphol. Maar wij zijn dus ook bezig ... Althans, ik heb die vraag bij de NLA ... De NLA is natuurlijk onafhankelijk, dus ik kan haar een vraag stellen, maar zij gaat uiteindelijk over haar eigen prioriteiten. Ik heb NLA dus de vraag gesteld: je weet niet wat je niet weet; wat zijn de witte vlekken na Schiphol? Daar gaat ongetwijfeld in het volgende jaarplan of op welk moment dan ook een antwoord op komen. Dat komt op een gegeven moment dan ook uw kant op. Dat is niet altijd van tevoren, want soms wil de NLA niet onmiddellijk zeggen waar zij gaat controleren. Dat is ook belangrijk. Soms wil je juist wel heel duidelijk zeggen tegen bijvoorbeeld alle horecabedrijven of garagebedrijven dat ze een RI&E moeten hebben, in de hoop dat iedereen dan zijn systemen verbetert en die RI&E opstelt, want dan heb je de meeste impact. Maar soms wil je het ook niet zeggen.

De heer Strolenberg (VVD):

U gaat natuurlijk nog even door over de Arbeidsinspectie, maar uw antwoord triggerde mij. In de situatie van Schiphol is het natuurlijk zo - dit geldt in algemene zin - dat vakbonden meldingen kunnen maken bij de Nederlandse Arbeidsinspectie. Die meldingen worden dan geprioriteerd. Volgens mij is er een televisie-uitzending geweest waarin sprake was van bedrijfsartsen die gekoppeld waren aan bedrijven gelieerd aan Schiphol. Deze artsen hadden signalen afgegeven, maar zeiden dat die signalen niet binnenkwamen. Nou ga ik hier niet bespreken of dat wel of niet het geval was en hoe dat is gegaan, maar ik weet wel uit de gesprekken die ik heb gevoerd met die bedrijfsartsen dat zij niet eenzelfde soort positie hebben als de vakbonden. Dit terwijl meldingen van bedrijfsartsen extra aanleiding zouden kunnen geven aan de NLA om onderzoek te doen. Met andere woorden: de vraag die ik kreeg van de bedrijfsartsen was of het mogelijk is om op dezelfde wijze om te gaan met hun meldingen als met de meldingen van de vakbonden.

Minister Van Gennip:

Ik kijk even naar de ondersteuning, maar voor zover ik weet, wordt een melding van een bedrijfsarts ook altijd in behandeling genomen, juist omdat het een beroepsgroep is met een bepaalde positie die bepaalde informatie heeft. Er wordt nu ja geknikt. Die positie hebben ze dus. Wat betreft de bedrijfsarts rond Schiphol: daar heeft u al antwoord op gekregen. Er was onduidelijkheid over waar deze meneer - of mevrouw, dat weet ik niet eens en hoef ik ook niet te weten - die melding had gedaan. Maar wat belangrijk is, is dat de NLA het gesprek is aangegaan met bedrijfsartsen, juist om hen te informeren dat zij, net als vakbonden, een bijzondere positie hebben en om hen te informeren over hoe zij ermee om kunnen gaan als zij zaken constateren en zich afvragen of zij daar een melding van moeten doen. Dus onderwerpen als wanneer meldt je wel en wanneer niet. Daarbij speelt bijvoorbeeld de vraag of je een melding kunt doen op basis van een aantal zwakkere signalen. Want er is natuurlijk vaak sprake van een aantal zwakkere signalen die individueel misschien niet sterk genoeg zijn om te zeggen «dat is een melding waard». Maar als je drie keer een soort halve melding krijgt, moet je misschien toch een soort trendmelding doen. «Trendmelding» is mijn woord, hoor, het is geen officieel bestaand woord, maar u begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

De heer Strolenberg voor een vervolgvraag.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik ben blij dat u zegt dat zij een bijzondere status hebben, maar dat is formeel nog niet zo. Ik weet dat er in algemene zin gesprekken plaatsvinden vanuit de bedrijfsartsen met de Arbeidsinspectie. Maar ik wil u in ieder geval meegeven om eens te kijken of de status van die bedrijfsartsen op dezelfde wijze kan worden ingevuld als die van de vakbonden. U kunt wel zeggen «elk signaal is een signaal en dat pakken we op», maar ik heb begrepen dat de weging bij bedrijfsartsen toch anders is dan wanneer een vakbond een melding doet.

Minister Van Gennip:

Voor zover ik weet, wordt een melding van een bedrijfsarts altijd in behandeling genomen. Het klopt dat de positie van een bedrijfsarts formeel niet dezelfde is als die van een vakbond, maar in de praktijk worden meldingen van bedrijfsartsen altijd meegenomen. Maar in de gesprekken met de bedrijfsartsen zullen we dit bekijken. Als blijkt dat dit de grote reden is waarom zij niet zouden melden, moeten we daar iets aan doen, maar het lijkt er op dit moment meer op dat zij zich er gewoon niet helemaal van bewust zijn, het niet precies weten en het misschien ook gewoon druk hebben. Daar moeten we dus wat aan doen, om ze een gevoel van stevigheid te geven dat drie halve meldingen ... Als het goed is, gaat de bedrijfsarts eerst het gesprek aan met de opdrachtgever: drie keer mensen met rugklachten, zou u niet eens naar uw bureaustoelen kijken? Als de werkgever dan zegt «nee, laat maar zitten die bureaustoelen», wordt dat op een gegeven moment natuurlijk een melding. Maar de rol van de bedrijfsarts is vooral om eerst te proberen de situatie ter plekke te verbeteren. Dat is uiteindelijk waar je voor gaat: dat de situatie beter wordt.

Mevrouw Podt vroeg naar de melding van ongedocumenteerden bij de politie door de NLA. Dit is een vraag en ook een discussie met een aantal lagen. Allereest kan iedereen bij de opsporingsdienst van de Arbeidsinspectie een melding of een aangifte doen, ook personen zonder legale verblijfsdocumenten. Dan wordt er geen contact gelegd met de AVIM, de Afdeling Vreemdelingenpolitie, Identificatie en Mensenhandel, tenzij diegene tot ongewenste vreemdeling is verklaard, dus een gevaar voor Nederland. Nou, dat lijkt me logisch. Maar de gewone persoon zonder legale documenten wordt dus niet bij de AVIM gemeld.

Sterker nog, gedurende de bedenktijd waarin de personen overwegen om al dan niet aangifte te doen - mensen doen eerst een melding en dan ga je het erover hebben - mogen deze personen hier blijven, en na het doen van aangifte geldt verblijfsrecht op grond van de B8-regeling. Dat is precies om te voorkomen waar mevrouw Podt het over heeft, dat iemand bang is dat het allemaal nog erger wordt als hij aangifte doet. Dus nee, als jij de moed hebt om aangifte te doen van die moeilijke situatie, val je onder de B8-regeling en heb je dus verblijfsrecht tijdens de aangifte.

Ook bij strafrechtelijke trajecten geldt het principe van vrij in- en uitlopen. Dus ook als iemand geen aangifte doet of als het strafrechtelijk traject stopt om welke reden dan ook, legt de opsporingsdienst geen contact met de AVIM. Dus uiteindelijk stopt dat strafrechtelijke traject, jij hebt aangifte gedaan als persoon zonder documenten, dan word je niet alsnog bij de AVIM gemeld. Tot zover over de opsporingsdienst.

De Arbeidsinspectie is in haar bestuursrechtelijk toezicht steeds gericht op de werkgever en dus niet op de verblijfstatus van de werknemer. Als de werkgever niet tijdig de identiteit van zijn werknemers doorgeeft, volgt er natuurlijk wel een boete wegens overtreding van de Wet arbeid vreemdelingen, de Wav. Die wet moet deze werkgever natuurlijk wel aanpakken omdat hij ongedocumenteerden in dienst heeft.

Het derde punt is dat de politie regelmatig meegaat op controle met de Arbeidsinspectie. Dat kan zijn ter bescherming van de inspecteurs, dat heb ik zelf ook een aantal keer gezien, dat kan zijn voor hulp bij het inspec-tiewerk, zoals bij het begeleiden van vrachtwagens of maaltijdbezorgers op weg naar controlelocaties, en dat kan zijn om de eigen controletaken uit te voeren. Er worden steeds vaker gezamenlijke inspecties en gezamenlijke controles uitgevoerd. Daarbij kunnen natuurlijk personen zonder legale verblijfsdocumenten aangetroffen worden. De politie bepaalt dan zelf haar eigen vervolgacties. De politie kan daar om verschillende redenen zijn, bijvoorbeeld vanwege illegaal gokken zijn, wat ze dan met die persoon doen, is aan de politie.

Bij het bestuursrechtelijk toezicht van de NLA geldt ook het volgende. Indicaties van mogelijke overtreding van andere wetten dan de arbeidswetten geeft de Arbeidsinspectie door aan haar collega-diensten. Dus milieukwesties aan de Omgevingsdienst, huisvestingskwesties aan de gemeente, verblijfskwesties aan de politie. Ik vind het ook heel logisch en wenselijk vanuit de eenoverheidgedachte dat je illegale situaties moet aanpakken.

Dan gaan we naar de nabetaling.

De voorzitter:

Nee, zo makkelijk gaat dat niet. Er is een vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Ik worstel hier toch een beetje mee. Voor mijn gevoel hinkt de Minister op twee gedachten. Dat snap ik natuurlijk, want hier zijn twee verschillende belangen die strijden om voorrang. Dat begrijp ik op zich wel. Ik zeg ook helemaal niet dat je het allemaal maar moet laten lopen. Maar ik denk wel dat we met elkaar concluderen dat er hier mensen zijn die ongeacht hun verblijfstatus slachtoffer zijn van onrecht. Als we dat zeggen, heb ik er moeite mee dat er dan op andere manieren toch het signaal wordt gegeven aan deze mensen, die zich natuurlijk niet veilig voelen, dat kunnen we ons allemaal wel voorstellen, dat dat onveilige gevoel terecht is. Op zich snap ik best dat de politie soms meegaat naar inspecties, maar dit geeft deze mensen onmiddellijk het signaal «wegwezen!» of in ieder geval: geen melding doen. En dit is al helemaal zo als de consequentie inderdaad is dat dit soort signalen soms worden doorgegeven aan andere overheidsdiensten; dan bevestig je eigenlijk alleen nog maar meer dat dat gevoel terecht is. Mijn indruk is toch dat we zouden moeten zeggen: nee, bovenaan staat het recht van deze mensen om niet zo behandeld te worden en dat ervoor gezorgd moet worden dat zij hun recht krijgen. Volgens mij direct daaronder staat: wij willen zorgen dat malafide werkgevers die zo met mensen omgaan, gepakt worden en niet de kans krijgen om dat nog een keer te doen. En ergens ver daaronder gaan we misschien ook nog andere dingen doen. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Van Gennip:

Zoals ik al zei, is het een vraag met vele lagen, die natuurlijk vooral in de praktijk uitspeelt. Dan hangt het ook heel erg af van wat voor soort situatie de inspectie, of de politie of wie er ook bij het onderzoek betrokken is, aan het onderzoeken is, en van wat het hoofddoel is van de inval of de inspectie. De bescherming van de ongedocumenteerde op het moment dat die aangifte doet, is duidelijk. Die bescherming staat heel erg duidelijk op gelijke voet met de opsporing doordat je degene zonder documenten beschermt. Volgens mij is dat heel erg duidelijk, want dan doe je recht aan allebei de uitgangspunten die u net onder elkaar zette: je zorgt dat je opsporing kun doen, doordat er een melding is en een aangifte, en tegelijkertijd bescherm je degene die die aangifte heeft gedaan doordat hij als ongedocumenteerde beschermd is op grond van die B8-regeling en door dat vrij in- en uitlopen als het strafrechtelijke proces stopt of als er uiteindelijk geen aangifte wordt gedaan. Dus volgens mij is dat goed geregeld. Dat is een.

De tweede groep is waar de Arbeidsinspectie in haar inspecties leidend is. Ik ga niet zeggen dat de politie niet meer meegaat, want dan kan ik een heleboel inspecties niet laten uitvoeren; het is helaas gewoon nodig dat de politie meegaat in een aantal zaken. In veel gevallen worden er ook gezamenlijke inspecties uitgevoerd, bijvoorbeeld als er verschillende meldingen op een pand zijn gedaan. Dan gaat de Arbeidsinspectie mee om te kijken naar arbeidsomstandigheden en minimumloon en gaat de politie mee vanwege bijvoorbeeld illegaal gokken; het kan van alles zijn. In dat geval kan je niet zeggen: gij zult geen signalen meer doorgeven.

Wat je wel wil, is dat mensen zich senang genoeg voelen om die melding te kunnen doen. Ik denk dat het probleem meer ligt in de groep onder degenen die toch aangifte doen. Want aangifte doen is natuurlijk een heftige situatie. Maar er zit een heel grijs gebied onder, waar het nog geen arbeidsuitbuiting is en waar dat misschien veel moeilijker ligt. Daarom zijn we natuurlijk ook artikel 273 aan het veranderen. Maar de politie buitensluiten van acties van de Arbeidsinspectie, dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Podt voor een tweede interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Dat verwacht ik op zich ook niet van de Minister, want ik snap het best. Ik ben ook weleens mee geweest met zo'n inspectie en toen was het heel logisch en terecht dat de politie daarbij was. Maar ik kan mij wel herinneren dat op het moment dat er sprake was van het voeren van gesprekken en het afnemen van interviews met de mensen die daar zaten, de politie daar heel ver weg van bleef. Ik kan me ook voorstellen dat als de politie op dat moment signalen had doorgegeven dat een deel van de mensen ongedocumenteerd was - dat was hier overigens niet zo, deze mensen hadden allemaal gewoon papieren - het voor heel lang afgelopen zou zijn geweest. Ik denk namelijk dat mensen ook onderling praten. Ik denk dat mensen aan elkaar doorgeven: dit gebeurt er als je dat op deze manier doet. Bij iedere stap vooruit die de Arbeidsinspectie vervolgens zet om werkgevers te pakken die dit soort dingen doen, hol je gelijk weer een heel stuk achteruit. Ik snap helemaal dat dit misschien niet keihard in wetten te vangen is, maar ik denk echt dat we heel goed moeten bekijken hoe politie en Arbeidsinspectie hier hand in hand op een goede manier mee omgaan, om ervoor te zorgen dat je jezelf niet in de voet schiet.

Minister Van Gennip:

Bij de inspecties waar ik mee ben geweest, was dat inderdaad een hele duidelijke afweging, zoals mevrouw Podt ook beschrijft. Daarbij werd er afstand gehouden door de politie, en ook door mij, op het moment dat iemand gehoord werd door de Arbeidsinspectie. Daarbij werden vragen gesteld als: «Hoeveel uren werk je hier dan? Waar slaap je? Heb je een loonstrookje?» Dat soort vragen zijn het. Dan moeten ze natuurlijk ook hun identiteitskaart laten zien. Het is juist de bedoeling dat iedereen die daar «officieel» is en bedreigend kan overkomen letterlijk een paar stappen achteruitzet. Arbeidsinspecteurs gaan ook letterlijk erbij zitten, voor zover ik dat heb gezien; ik ben natuurlijk niet met honderden inspecties mee geweest, maar wel met een handvol. Zo wordt een situatie minder bedreigend en kunnen de werknemers die daar werken inderdaad zo goed mogelijk hun verhaal doen. Daar wordt een tolk bij betrokken via de tolkentelefoon. Dus daar wordt goed over nagedacht. Maar ik kan niet zeggen dat de politie het sowieso niet doorgeeft. Dat wil ik ook niet beloven, want er zullen situaties waarbij het wél nodig is om iets door te geven. Maar zoals ik heb gezien dat het in z'n werk ging, is het echt gericht op het aanpakken van de werkgevers die daarbij een scheve schaats rijden. Dat moet je doen, omdat je bewijs verzamelt bij die werknemers door bijvoorbeeld te vragen hoeveel uur ze werken en wat hun loonstrookje is. Dan zegt de inspecteur: «Oké, je hebt zoveel in een maand verdiend. Hoeveel werk je dan? O, werk je ook op zaterdag? Tot hoe laat werk je dan? Dat is toch echt wel meer dan 40 uur. Weet u dat wat u verdient per uur? Weet u wat het minimumloon in Nederland is? O, dat scheelt!» Zo gaan die controles. Ik kan niet inschatten hoe ongedocumenteerde vreemdelingen zich voelen en of ze iets wel of niet durven te zeggen op het moment dat er een inspectie is. Dat kan ik gewoon niet inschatten. Ik weet wel, uit wat ik gezien heb, dat de Arbeidsinspectie haar best doet om die gesprekken zo rustig mogelijk te voeren, zodat er zo veel mogelijk informatie boven tafel komt.

Dan de wml-nabetaling. Ja, op deze manier wordt het toch zes uur. Hoe gaan wij om met de nabetaling en moet die meer prioriteit krijgen? Hoe kijken we aan tegen het Belgische instrument? Allereerst horen mensen die in Nederland werken gewoon het minimumloon te krijgen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is vastgelegd in de Wet minimumloon en zo hoort het ook. De vaste werkwijze van de Arbeidsinspectie is dat de werkgever een geconstateerde onderbetaling alsnog aan de werknemers moet nabetalen. Het is dus niet zo dat de inspectie zegt: we constateren nu een overtreding en u hoeft dat niet goed te maken. Zo'n werkgever moet dus wel nabetalen. De Arbeidsinspectie stuurt dan een werkgevers-brief met het bedrag van de onderbetaling per werknemer. Binnen vier weken moet de onderbetaling hersteld zijn. Als de werkgever dat niet of niet volledig doet, kan de Arbeidsinspectie naast de boete voor de onderbetaling - want die volgt natuurlijk ook, niet alleen de onderbetaling maar ook de boete - ook een last onder dwangsom opleggen om deze nabetaling af te dwingen.

Onderbetaling van het wettelijk minimumloon is een prioriteit voor de Arbeidsinspectie. Dat was zo en dat blijft zo. Dat staat overigens ook in het meerjarenplan. Op die manier wordt dat dus afgedwongen. Ik heb overigens geen signalen dat dit op grote schaal zo moeizaam gaat. Maar ik gaf net wel het voorbeeld dat er veel onderbetaald wordt, met name omdat mensen meer uren maken dan ze zouden moeten maken of omdat die overuren niet betaald worden.

De Belgische aanpak van nabetaling «on the spot» lijkt anders en misschien wel beter dan in Nederland, maar in de praktijk is het vergelijkbaar. Want nabetaling ter plekke is in België aan een aantal voorwaarden verbonden. Ten eerste moet er natuurlijk onderbetaling zijn geconstateerd. Ten tweede moet de hoogte van die onderbetaling duidelijk zijn. Werkgever en werknemers moeten het daar dus over eens zijn. Ten derde moet de werkgever uiteindelijk akkoord gaan en dus betalen wat hij moet betalen. Dat betekent dat er voor die betaling getuigen ter plekke moeten zijn en dat de Belgische arbeidsinspectie de feiten snel en eenduidig moet kunnen vaststellen als die daarop stuit. Aan die voorwaarden, namelijk de aanwezigheid van getuigen en snel en eenvoudig een en ander kunnen vaststellen, is niet zo makkelijk direct, ter plekke, te voldoen; de werkgever moet het eens zijn met de hoogte ervan en die hoogte moet vastgesteld kunnen worden. Die voorwaarden zijn dus nogal stringent en het zal dus niet vaak opgaan dat je een en ander inderdaad ter plekke kunt uitbetalen.

In Nederland zijn wij breder aan het kijken naar het introduceren van een rechtsvermoeden van een dienstverband van zes maanden bij ondeugdelijke administratie en onderbetaling in de Wet minimumloon. Dat is een van de voorstellen van de commissie-Roemer. Ik ben daar nu mee bezig en ik verwacht uw Kamer daarover in het najaar te kunnen informeren.

Dat is dus weer een stap vooruit voor mensen voor wie we kunnen aantonen dat er onderbetaling is en eigenlijk voor wie er ondeugdelijke administratie is. Dat laat zien dat die Wet minimumloon echt bij de prioriteiten van de NLA hoort.

De heer Van Kent had het over de distributiecentra van Jumbo in Raalte en zei: als je de norm niet haalt, moet je tot middernacht blijven. Een heel kort antwoord voor de heer Van Kent is dat die zorgen bekend zijn bij de Arbeidsinspectie. En over lopende onderzoeken kan ik geen uitspraken doen.

Moeten de boetes voor overtreding van de Arbowet verhoogd worden? Daar vroeg de heer Strolenberg naar. Ik kan u vertellen dat wij mede naar aanleiding van de motie-Van Kent bezig zijn om daarnaar te kijken. Die motie is van driekwart jaar geleden, denk ik, uit mijn hoofd. Laat ik misschien alvast wat toelichting geven over het boetestelsel. Het is een wijd- en fijnvertakt stelsel van regels. Het opleggen van een boete is altijd maatwerk, ook al hebben de boetes een standaardhoogte. Er wordt gekeken naar de individuele omstandigheden van het geval. Dat is een wettelijke verplichting in de Algemene wet bestuursrecht. Je moet het steeds individueel bekijken. Bij die discussies over boetetrajecten spelen verwijtbaarheid, ernst van de overtreding, hardvochtigheid, afschrikwekkendheid - dat is bij de NLA ook belangrijk - allemaal een rol. Dat moet je in samenhang bezien en dat kan complexe dilemma's geven. We houden dat boetebeleid regelmatig tegen het licht, bijvoorbeeld als we nieuwe wet- en regelgeving opstellen of als er uitspraken van instanties komen zoals de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Die heeft een uitspraak gedaan en we bekijken op dit moment of de boetebeleids-regels voor een aantal wetten adequaat zijn, onder andere naar aanleiding van die rechtspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak.

De motie-Van Kent vraagt om het verhogen van de boetes te bekijken. De rechtspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak vraagt bij boeteoplegging om nog meer differentiatie naar de mate van verwijtbaarheid van een overtreder. De motie-Van Kent vraagt dus om een verhoging en de Raad van State vraagt om meer differentiatie. Je kunt je natuurlijk ook afvragen of we die boetes niet kunnen relateren aan de omzet. Dat suggereerde de heer Strolenberg ook. Kun je die boetes niet indexeren? Dat kan overigens ook leiden tot een lagere boete voor werkgevers die bijvoorbeeld vanwege een eenmalige fout een overtreding begaan, maar ook tot hogere boetes voor werkgevers die met opzet of bij herhaling een overtreding begaan.

Overigens heeft de hoogte van die boete ook weer te maken met allerlei andere boetes, die in andere wetten en regels zijn vastgelegd. Je kunt dat niet zomaar allemaal los van elkaar zien. Hier zijn we dus naar aan het kijken. We bekijken nu of we het nalevingsgedrag op het gebied van gezond en veilig werken het beste kunnen stimuleren en beter randvoorwaardelijk maken. Daar hadden we het net over bij die Arbovisie 2040.

Dan bekijken we dus ook welk boetebeleid daarbij past, omdat je het daarbij ook weer over die negatieve en die positieve prikkels wilt hebben. Op deze manier geven we dus uitvoering aan de motie-Van Kent. Daarbij betrekken we die uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Ik ben het zowel met de heer Van Kent als met de heer Strolenberg eens dat een eenmalige fout niet tot een hoge boete moet leiden. Bij herhaling of opzet moet dat wel. Daar zijn we dus ook echt naar aan het kijken.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik ben blij met het antwoord van de Minister. Ik denk dat dat ook met name gaat om de afschrikwekkendheid en het relateren van cijfers. Volgens mij stond in het jaarverslag van de Nederlandse Arbeidsinspectie bijvoorbeeld ook dat het percentage bedrijven dat melding doet naar aanleiding van een bedrijfsongeval met minimaal drie dagen thuis tot gevolg, 50% is. Ik verneem inderdaad dat het melden soms meer werk is en meer werk gaat geven. In dat geval is een boete betalen vanwege het niet melden aantrekkelijker. Dat kunnen we hier gewoon niet hebben, natuurlijk. Ik ben als vervolgvraag dus even benieuwd naar de termijn. Komt dit dan in de visie terug of specifiek op een later moment?

Minister Van Gennip:

De hoofdlijnen komen in de visie, want die relateren we aan hoe we met die financiële prikkels om willen gaan. De uitwerking komt in de beleidsagenda. Die werken we uit in het najaar, maar eerst krijgt u die Arbovisie, en daar staan dan de hoofdlijnen in. Daarin wordt ongetwijfeld ook het afruilen van boetes voor het doen van het eigenlijke werk meegenomen.

De heer Strolenberg (VVD):

Komt dat in het najaar naar de Kamer?

Minister Van Gennip:

Ter toevoeging: uiteraard gaan we breed op de motie-Van Kent reageren, want er zijn nog meer wetten dan alleen de Arbowetten. Volgens mij ging die motie in den brede. Dat is dus ook in voorbereiding.

De voorzitter:

De heer Strolenberg voor de derde keer.

De heer Strolenberg (VVD):

Is de toezegging dan voor het najaar?

Minister Van Gennip:

Ja.

Dan ga ik naar het kopje eerlijk werk en arbeidsuitbuiting. Allereerst wettelijke verankering van toegang tot de werkvloer voor de vakbonden. Daar vroegen de heer Kent en mevrouw Kathmann naar. Eerder in een debat - ik denk dat dat een jaar geleden was - heeft mevrouw Palland het daar ook al over gehad, en ik denk zelfs wel meer partijen. Allereerst: toegang van de vakbonden tot de werkvloer is natuurlijk essentieel. Als de vakbond niet de werkvloer op kan komen, vind ik dat een teken dat er iets niet klopt. Anders zeg je als sector of individueel bedrijf namelijk gewoon: «Komt u maar kijken. U mag uw vergaderingen hier houden. U hebt een bulletinbord.» Noem maar op. Dat is de manier waarop je normaal met een vakbond omgaat. Een beetje goede werkgever stimuleert als er verkiezingen voor de vakbond of de or zijn ook dat mensen daaraan mee doen. Niet alle or's zijn gevuld in Nederland. De meeste werkgevers zetten zich daarvoor in, maar niet alle. Dat klopt. De toegang tot de werkvloer is in Nederland niet wettelijk geregeld. We hebben ILO-verdrag 135 en aanbeveling 143. Die geven ruimte om de faciliteit voor vakbondswerk in de onderneming, waaronder toegang tot de werkvloer, te regelen bij cao. Daar kwam de vraag van mevrouw Palland ook vandaan in hoeveel cao's dat nou geregeld is. Dat hebben wij nu in kaart, dus daar gaat u binnenkort antwoord op krijgen. Het lijkt vooral niet te lukken in de vleessector. Daar zitten geen afspraken voor toegang tot de werkvloer in de cao en de meeste spelers in de vleessector zijn ook niet van plan om toegang tot die werkvloer te geven. Dat vind ik zorgelijk. Ik vind het ook zorgelijk dat ze dat gewoon bij mij aan tafel melden. Nou ja, het is niet zorgelijk dat ze het melden - het is goed dat ze het melden, want dan weet ik het - maar het is wel zorgelijk dat er zo over gedacht kan worden. Daarnaast zijn er natuurlijk in verschillende sectoren cao-afspraken waar partijen niet altijd invulling aan geven of waar partijen moeilijk over doen. En daarnaast zijn er sectoren of bedrijven waarin er geen afspraken over zijn, maar waar die toegang prima verloopt.

We hebben nu dus in kaart gebracht, of zijn dat aan het afronden, in hoeveel cao's er bepalingen zijn opgenomen. Maar daarbij is de kanttekening dus dat er ook cao's zijn waarin daarover niets staat, maar waarbij we weten dat de vakbonden wel degelijk toegang hebben, en dat er cao's zijn waarin daarover wel iets staat, maar waarbij we uit de anekdotes horen dat het op sommige plekken moeilijk is. Dat zegt ons dus eigenlijk niet zo veel. Dan krijg je een beetje «glas halfvol, glas halfleeg»-onderzoek. Daarom zijn we nu uitgebreid in gesprek met de sociale partners en vragen we aan de vakbonden: wat ligt er nu achter die vraag en wat zijn de specifieke sectoren, bedrijven of situaties waarin dat niet lukt? En aan de werkgevers vragen we: wat speelt er dan waarom jullie die toegang niet geven?

De vakbonden hebben gevraagd om dat recht op toegang tot de werkvloer wettelijk te borgen. De Stichting van de Arbeid heeft opgeroepen om de rol van vakbonden bij de ondersteuning van werk te versterken door cao-bepalingen over toegang tot de onderneming voor algemeenverbindendverklaring in aanmerking te laten komen. Dat zou dus al een stap zijn, maar dan moet het wel in die cao's staan en moeten mensen zich eraan houden. Wij zijn nu dus in overleg met de sociale partners om te kijken hoe we op die verzoeken in kunnen gaan. Die gesprekken lopen op dit moment. Ik verwacht dat deze gesprekken in de zomer afgerond worden. Dan kan ik u daarna informeren.

Dat was overigens een motie van Maatoug, Palland en Piri. Die was dus niet alleen van mevrouw Palland. Dat was de motie over in welke cao's het opgenomen is. Dat krijgt u dus rond deze zomer. Ik heb toen ook al gezegd: als uit die gesprekken en dat onderzoek blijkt dat er onvoldoende toegang is tot de werkvloer, dan ga ik dat natuurlijk verbeteren. Daar hercommitteer ik me aan. Ik vind dit namelijk heel erg belangrijk. Daarbij zeg ik dus wel dat wat in cao's staat, zich nu niet altijd praktisch blijkt te vertalen in wel of geen toegang. Ik loop al een beetje vooruit op wat er gaat komen, maar we moeten dus kijken wat het dat betekent dat het in die cao's staat. Maar daarom zijn die gesprekken met de sociale partners belangrijk. Wat wil je nou als vakbond? Waarom wil je dingen wel of niet als werkgever? En in welke sectoren speelt dit vooral? Daarbij heb ik dus al een sector op het oog waarin dit gewoon wel moet gebeuren. We moeten gaan kijken hoe we dat voor elkaar gaan krijgen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik las in de brief over de afdoening van de motie-Futselaar over de vleessector dat de Stichting van de Arbeid als oplossing had aangedragen om het algemeen verbindend verklaren afhankelijk te maken van het hebben van een afspraak over toegang van de vakbond in de cao, maar ik hoor de Minister nu eigenlijk zeggen: dat is nog onvoldoende, want ook als het in de cao staat, hoeft dat niet te betekenen dat die toegang er is. Overweegt de Minister om het recht op toegang tot de werkvloer te gaan opnemen in de wet?

Minister Van Gennip:

Ik wil eerst de gesprekken met de sociale partners afronden. Dan kom ik daar in mijn antwoord op de motie deze zomer op terug.

De heer Van Kent (SP):

We zijn natuurlijk dol op antwoorden, maar we zijn nog enthousiaster over oplossingen. Gaat de Minister behalve een antwoord geven, dan ook een oplossing presenteren? Kunnen we dus verwachten dat we niet alleen te horen krijgen in hoeveel cao's het wel of niet is afgesproken en hoe dat wel of niet uitpakt, maar ook een voorstel krijgen voor de manier waarop dat in de wet of in andere regels zo aangepast kan worden dat de vakbond bijvoorbeeld in de vleessector eindelijk op de werkvloer zijn werk kan doen?

Minister Van Gennip:

Ja, volgens mij heb ik dat zojuist geantwoord. Dat is omdat ik zelf dat onderzoek naar in welke cao's dat stond onvoldoende tanden vond hebben om erachter te komen wat er aan de hand was. Want als je dat volgt, is het volgens het onderzoek voor driekwart van Nederland in orde omdat het in de cao staat. Dat is niet het signaal dat ik van de vakbonden terugkrijg. Vandaar dat gesprek met de sociale partners over wat nou precies het probleem is aan beide kanten en wat we daaraan kunnen doen. Ik heb zojuist mijn commitment daarop herhaald: het moet dus beter. Ja. Dat gaat u dus in die brief lezen, maar ik wil echt dat gesprek met de sociale partners eerst afronden.

De heer Van Kent (SP):

We zijn het er allemaal al heel lang over eens dat het beter moet, maar kunnen we dan ook verwachten dat er in die brief een voorstel wordt gedaan om dit op te lossen? Sluit de Minister niet uit - laat ik het positief formuleren - dat er een wettelijk recht komt op toegang tot de werkvloer?

Minister Van Gennip:

In die brief ga ik ten eerste in op dat onderzoek en ten tweede op de mogelijkheden om dat de verbeteren, of dat nou avv'en is, wettelijk verankeren of een andere manier. Over wat dan de beste manier is, ben ik in gesprek met de sociale partners. Daarover krijgt u gewoon antwoord, maar het moet beter. Ik denk dat dat de eerste grote stap is. Als de erkenning dat het beter moet er ook aan werkgeverszijde is - dat proef ik nu dus, behalve dan bij die ene sector die bij mij aan tafel zat - dan zijn we alweer heel veel verder. Maar voor in dit geval de vleessector zal dat op een gegeven moment echt moeten gaan gelden. We moeten eens kijken hoe dat dat kan, maar dan moet er wel een cao zijn om te avv'en. Dus ook hier geldt weer: als je een cao hebt die je kunt avv'en, dan kun je heel ver komen, maar wat ga je doen als er überhaupt geen cao is?

De heer Van Kent (SP):

Tot slot. Dat was ook precies mijn opmerking over de oplossing die de stichting heeft aangedragen, dus: maak het avv'en afhankelijk van zo'n afspraak in de cao. De SP ziet daarbij als nadeel dat het inderdaad geen enkele garantie geeft dat die toegang er ook daadwerkelijk is. Het kan ook een papieren werkelijkheid zijn. Een wettelijk recht geeft natuurlijk veel meer garanties op toegang tot die werkvloer. Dan moet misschien de politie ook maar mee om zo'n slachthuis binnen te kunnen.

Minister Van Gennip:

We gaan verder. Nee, we zijn er nog niet. De heer Van Kent vroeg naar de bouwplaats-ID. We zijn in gesprek met vakbonden en werkgevers in de bouw en de infra om te kijken wat de mogelijkheden zijn om daar een wettelijke grondslag voor te creëren. Dat blijkt beleidsmatig, om privacy-redenen en juridisch-technisch nogal complex te zijn. Daarom hebben we samen met de sociale partners besloten tot een extern onderzoek. Daarbij ga ik de bouwplaats-ID betrekken zoals die straks in Oosterrijk wordt ingevoerd. Waarom? Omdat ik afgelopen maandag mijn collega uit Oostenrijk tegenkwam bij de EPSCO en wij in gesprek waren over de bouwplaats-ID, omdat ik vertelde over de worsteling die wij daarbij hebben op het gebied van privacy. Hij zei: o, die gaan wij invoeren. Ik zei: vertel! Dus wij gaan nu het Oostenrijkse voorbeeld bestuderen - wij moeten die informatie nog krijgen, want dit was natuurlijk nog maar twee dagen geleden - om te kijken op welke manier Oostenrijk dat wel voor elkaar heeft gekregen. Zien wij beren op de weg qua privacy of kan het gewoon wel? Daar kan het wel en ik denk dat Oostenrijkse regelgeving heel vergelijkbaar zal zijn met die in Nederland. We zijn er dus mee bezig. U hoort daar in het najaar meer over.

Mevrouw Podt vroeg naar ketenverantwoordelijkheid. Ze vroeg naar de Modern Slavery Act en de «comply or explain» die daarbij hoort.

Allereerst ga ik even terug naar het begin. Arbeidsuitbuiting is wat we hier willen bestrijden. Dat doet afbreuk aan de waardigheid van mensen en ik vind ook dat het afbreuk doet aan de waardigheid van een land. Dat moet je aanpakken en voorkomen. Die Modern Slavery Act regelt dat bedrijven jaarlijks verplicht een verklaring moeten publiceren. Dat is wettelijk geregeld. Daarin geven ze aan welke stappen de onderneming heeft genomen om moderne slavernij te voorkomen. Dat is wel echt iets anders dan een ketenverantwoordelijkheid waarop bedrijven juridisch aangesproken kunnen worden, bijvoorbeeld bij achterstallig loon en het wml, waar we het net over hadden. Die ketenverantwoordelijkheid voor loon is in de Wet aanpak schijnconstructies geregeld. Die gaat verder, want daar zitten juridisch handen en voeten aan. Voor arbeidsomstandigheden bestaat er in de bouw ketenverantwoordelijkheid. Dat is geregeld in de bouwprocesbepaling in het Arbobesluit. Ik heb het RIVM gevraagd om te evalueren of deze wettelijke bepalingen voor de bouw bijdragen aan meer verantwoord opdrachtgeverschap. Die uitkomsten komen aan het eind van het jaar en in die befaamde Arbovisie. Daarin nemen we ook die ketenverantwoordelijkheid mee en daarbij betrek ik de tussentijdse uitkomsten van het RIVM-onderzoek dus.

Asbest. Dat was een vraag van de heer Strolenberg, maar die is er nu niet. Zal ik dan even wachten?

De voorzitter:

Misschien kunnen we alvast verder met het volgende kopje.

Minister Van Gennip:

Schiphol. Ik weet niet of de heer Strolenberg het daarover had. Allereerst misschien even in den brede. De wet zegt dat iedereen in Nederland recht heeft op een veilige en gezonde werkplek en dat werkgevers de plicht hebben om te zorgen voor hun personeel. In september van vorig jaar hebben we via onder andere Zembla gezien dat dat op Schiphol niet aan de orde was. Er was sprake van te zwaar fysiek werk en blootstelling aan gevaarlijke stoffen. Dat heb ik zelf ook kunnen vaststellen toen ik daar in november samen met collega Harbers op werkbezoek was. Daar stonden tilapparaten die niet gebruikt werden, omdat ze wat langzaam waren en omdat het misschien ook stoer is om ze niet te gebruiken. Daar waren werk- en pauzeruimtes waar het gewoon niet fris was. Er was geen daglicht. We hebben ook in zo'n groot duwapparaat gezeten dat vliegtuigen afduwt, waar je gewoon de hele dag in allerlei gevaarlijke stoffen zit. De arbeidsomstandigheden op Schiphol zijn dus echt onder de maat. Dat hebben we destijds ook aangegeven. Dat moet Schiphol zich aantrekken. Dat moeten de andere betrokken werkgevers zich aantrekken. Die moeten dus echt aan de bak om de arbeidsomstandigheden te verbeteren.

De Arbeidsinspectie heeft een aantal eisen neergelegd. Dat gaat natuurlijk over de inzet op fysieke belasting, maar ook op gevaarlijke stoffen. Die eisen zijn aan meerdere bedrijven opgelegd, want Schiphol is natuurlijk de huisvader, maar niet per se de werkgever. De eisen gaan gepaard met termijnen waarbinnen er aan die eisen voldaan moet worden. Bij de handhaving op gevaarlijke stoffen heeft de Arbeidsinspectie en tweede deelbesluit genomen met daarin de eis aan Schiphol om de blootstelling van werknemers aan gevaarlijke stoffen op de platforms te reduceren. Belangrijk hierbij is dat Schiphol vanaf 1 januari een license to operate heeft. Die geldt voor alle grondafhandelaren. Daarin maken ze afspraken over gezondheid, veiligheid en gebruik van materiaal. Met die license to operate zouden zij dus in staat moeten zijn om andere spelers die op Schiphol opereren aan een aantal afspraken te houden.

We zijn en blijven in gesprek met Schiphol over arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden, want het is natuurlijk allebei aan de hand. Met «wij» bedoel ik vooral collega Harbers en ikzelf. Collega Harbers is ook bezig om het aantal bagageafhandelaren te verminderen. Dan komt er minder scherpe concurrentie en heb je dus niet de hele tijd die race to the bottom om steeds weer goedkoper, goedkoper en goedkoper te zijn, maar kun je gewoon menswaardig werk leveren.

De Arbeidsinspectie is en blijft actief op Schiphol. Die heeft een aantal handhavingstrajecten ingezet. Zoals u ook hebt kunnen lezen, is een paar weken geleden opnieuw geconstateerd dat de bagageafhandelaars niet voldoen aan de in maart opgelegde eisen. Dat moet wel op korte termijn. Anders is de Arbeidsinspectie voornemens een last onder dwangsom op te leggen, die kan oplopen tot € 200.000 per maand. Dat is nu met de bagageafhandelaars aan de hand. Ik kan niet vooruitlopen op wanneer de NLA daarop terugkomt, maar daar kunt u zich wel wat bij voorstellen. Daar wordt nu flink op doorgepakt.

Op het gebied van gevaarlijke stoffen zijn er ook eisen opgelegd. Die zijn twee weken geleden gepubliceerd in de Staatscourant, zodat alle belanghebbenden erop kunnen reageren. Dat zijn er natuurlijk heel erg veel. Daar hebben ze in totaal vier weken de tijd voor. Dan reageert de Arbeidsinspectie daar weer op. Dan moet ze haar eisen wel of niet aanpassen. Dat zijn de wettelijke stappen. Dan kan ze vervolgens tot de volledige handhaving overgaan.

Mevrouw Palland vroeg: «Moeten we tot 2025 wachten om het aantal bagageafhandelaren te beperken en eenduidige voorschriften op te leggen voor de manier van werken? Wat gebeurt er nu op de uitstoot van stoffen?» De vraag over de uitstoot van stoffen heb ik volgens mij net beantwoord. Daar zitten een aantal stappen in. We zitten nu in de een-na-laatste stap. De laatste stap is antwoorden op wat de belanghebbenden hebben ingebracht. Dan wat betreft de bagageafhandeling. Ik zei het al: ik ben er geweest en ik heb gewoon gezien dat die apparaten niet gebruikt worden. Schiphol is een staatsdeelneming. Daar mag je een net opdrachtgeverschap en een net werkgeverschap van verwachten, en eigenlijk ook een voorbeeldrol. Dat vind ik echt. Dat hebben we ook in de brief geschreven en dat heb ik toen ook gezegd. Dat is echt nog een grote stap. Schiphol heeft zich gewoon ruimhartig te houden aan wet- en regelgeving en heeft daar ook zelf in de gaten te houden wat er gebeurt bij degenen die op hun terrein actief zijn. Ik heb gemerkt dat er met het nieuwe bestuur van Schiphol anders naar gekeken wordt en dat de verantwoordelijkheid echt anders ingevuld wordt.

Collega Harbers en ik hebben in de afgelopen maanden verschillende gesprekken gevoerd met Schiphol. Het laatste gesprek was een paar weken geleden. Daarin spraken we Schiphol aan op zijn rol. Het is echt veranderd van het aanspreken op de rol ruim een jaar geleden naar het gesprek een paar weken geleden - er zijn een heleboel gesprekken geweest - dat veel meer ging over: dit willen we nog, dit willen we nog, dit zijn we al aan het inzetten. Ze waren zelf heel open over welke stappen ze aan het nemen zijn, waar ze mee worstelen en waar ze wel goede voortgang maken. Het beperken van het aantal grondafhandelaren noemde ik al. Volgens mij is dat wat wij nu op Schiphol aan het doen zijn. Wij houden u daar regelmatig over op de hoogte.

Gaat het RIVM onderzoek doen naar gezondheid? Eén: het is een verantwoordelijkheid van de werkgever om te zorgen voor de gezonde en veilige werkomgeving. Je kunt medewerkers een preventief medisch onderzoek laten aanbieden door de bedrijfsarts. Dat kan die werkgever allemaal doen. Het is ook belangrijk dat medewerkers niet onnodig lang in onzekerheid zijn over gezondheidseffecten.

Het overnemen van de werkgeversverantwoordelijkheid van Schiphol en de afhandelingsbedrijven door de overheid draagt daar echter niet aan bij. Schiphol en de afhandelingsbedrijven moeten zelf die verantwoordelijkheid nemen. Daar kunnen ze natuurlijk een extern onderzoek bij gebruiken voor wat nou precies die normen en blootstelling zijn. Het RIVM werkt echter alleen in opdracht van de overheid, maar ze kunnen bijvoorbeeld wel TNO vragen. Ik heb de FNV vorig jaar een brief gestuurd waarin ik uiteenzet wat de rol van het RIVM is en dat ik het belangrijk vind dat de werkgevers en Schiphol hun verantwoordelijkheid als werkgever echt nemen. Als wij overal als overheid in gaan stappen, dan moeten we dat op nog twintigduizend andere plekken doen. Ik merk dat de bestuurlijke gesprekken met Schiphol echt voor een ommezwaai hebben gezorgd.

Ik kan me voorstellen dat een extern onderzoek helpt. Het RIVM kan dat dus niet doen, maar TNO wel.

Wat betreft gevaarlijke stoffen zou ik nu echt even de NLA aan zet laten. Die heeft gewoon overtredingen geconstateerd. Die heeft een aantal bevindingen in de Staatscourant gepubliceerd, zodat alle belanghebbenden kunnen reageren. Het is duidelijk dat de uitstoot van gevaarlijke stoffen te hoog is en daar moet nu op geacteerd worden. Als er allerlei stakeholders zijn die behoefte hebben aan een extra onderzoek en het er met elkaar over eens zijn dat dat nodig is, moeten ze dat vooral doen, maar het mag niet het handhavingstraject nu vertragen en de verantwoordelijkheid van de werkgevers wegnemen. Ik vind het echt belangrijk dat ze die verantwoordelijkheid blijven voelen. Die voelen ze het beste door de komende weken, maanden, aangesproken te worden door de NLA: nu hebben we uw zienswijze binnen en nu verwachten we a, b en c van u op die en die termijn, anders krijgt u die en die boete.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik neem toch geen genoegen met wat de Minister zegt. Wij kunnen als politiek gewoon opdracht geven voor een onderzoek vanuit het RIVM. Dat is ook heel hard nodig. Als ik er als buitenstaander naar kijk en zie dat de FNV uit zo'n tafel stapt en ook nog eens in een Zembla-uitzending moet vernemen dat de bonden zich niet gesteund hebben gevoeld door bijvoorbeeld SZW, dan heb ik er ook geen fiducie meer in dat de gezondheid van medewerkers daar als eerste op tafel ligt en dat dat het grootste belang is. De Minister spreekt zelf over belanghebbenden. Ja, dat zijn belanghebbenden in businesscases, in vluchten, in wat er op Schiphol gebeurt. Er moet maar één ding gebeuren en dat is dat de gezondheid van mensen daar centraal gaat staan. Ik word er emotioneel van, want ik ben een jaar geleden ook op Schiphol geweest. Van wat ik daar zag, gaan de tranen bijna in de ogen staan. Je doet het niet, omdat je weet dat je als Tweede Kamerlid voor deze mensen op dit moment het laatste luik bent die voor ze op kan komen en die hier kan zorgen dat er echt iets gaat veranderen. De belangen die commercieel zijn, moeten honderd procent van tafel, niet een beetje maar echt honderd procent. De gezondheid van mensen moet vooraan komen te staan. Wij kunnen als politiek gewoon een opdracht aan het RIVM geven tot dat onafhankelijke onderzoek. Zeker als bonden ook nog uit die tafel stappen, denk ik dat het minimaal daar tijd voor is. Het gaat hier niet om hoeveel we gaan terugdringen en hoeveel we dit gaan doen. Het gaat erom hoeveel mensen we nog dag in, dag uit de ziekte in gaan sturen. Zoals Het Parool zei: eigenlijk is elke dag daar werken een beetje zelfmoord.

Minister Van Gennip:

De NLA is aan het eind van haar handhavingstraject en gaat dat dus de komende weken echt uitspelen. Ik weet op dit moment niet wat voor soort onderzoek daar extra aan zou kunnen toevoegen als je ziet - u kunt het in de Staatscourant lezen - wat de NLA van plan is om te gaan eisen. De NLA is natuurlijk onafhankelijk, dus ik moet voorzichtig zijn met wat ik hier zeg. Maar u kunt het in de Staatscourant nalezen, want alle belanghebbenden mogen daarop reageren. Ja, er zijn heel veel verschillende belanghebbenden die daarop kunnen reageren. Daar gaat de NLA dan ook weer op reageren. Dat kost een paar weken. Maar dan wordt er ook gewoon gehandhaafd. Ik kan daar geen kwalificaties aan geven, want dan treed ik in de onafhankelijkheid en dan loop ik vooruit op een lopende handhaving. Een nieuw onderzoek kan natuurlijk helpen voor een nieuwe situatie, maar dit is het traject dat nu loopt en dat bijna ten einde is. Ik zou dat traject nu even de ruimte geven. We kunnen altijd een nieuw onderzoek doen. Daar ben ik helemaal niet tegen, maar ik wil heel erg graag dat dit traject deze zomer tot resultaten komt. Dat is waar nu op ingezet wordt. Dat moet een zorgvuldig traject zijn, zodat het houdbaar is als het op een of andere manier bij de rechter komt. Er moeten zorgvuldige afwegingen over termijnen, boetes et cetera gemaakt worden door de NLA, dus niet door mij, niet door u, maar door de NLA. Dat is het traject waar we nu in zitten. Dat is dus in het eindspel.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, is dat voldoende?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, dat is volstrekt onvoldoende. De Minister geeft hier aan: we kunnen dan altijd nog een traject starten; dan moeten we even kijken. We hebben gewoon geen tijd meer, zeker in het kader van dezelfde aansprakelijkheid waar de Minister het over heeft. Op een gegeven moment is de Staat als aandeelhouder gewoon aansprakelijk voor elke minuut dat daar mensen blootgesteld worden, want we weten daar wel wat we weten. Wat is erop tegen om nu als politiek een opdracht te geven voor zo'n dwarsdoorsne-deonderzoek, los van het traject dat al loopt? Wat is erop tegen als dat NLA-onderzoek toch eerder klaar is en we daar wat mee kunnen? Dan loopt er ook al een ander traject. Het is alleen maar zo dat als het dadelijk onvoldoende blijkt, je in ieder geval al een traject hebt uitgezet en je daar niet weer mee gaat wachten.

Minister Van Gennip:

Ik ben even aan het zoeken waar mevrouw Kathmann naar op zoek is. Ze heeft het nu over een dwarsdoorsnedeonderzoek. Misschien hebben wij wel dezelfde appjes gekregen. Ik weet gewoon niet goed waar mevrouw Kathmann naar op zoek is en wat dat toevoegt ten opzichte van het traject dat nu loopt. Ik stel voor dat ik er in tweede termijn op terugkom, zodat ik ook goed begrijp welk onderzoek wij nu al hebben, wat de breedte is van wat de NLA nu aan het doen is en welk onderzoek er wellicht door FNV extra gevraagd wordt. Volgens mij praten we hier namelijk langs elkaar heen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan zal ik de Minister helpen. Het is fijn dat ze er in de tweede termijn op wil terugkomen. Ik doel op het volgende. Als je er zo van een afstand naar kijkt en je kijkt naar zo'n uitzending van Zembla waarin wordt gezegd dat niet gevoeld werd dat er steun was vanuit SZW ... Bij de tafel waar bonden uitstappen, zit IenW ook aan tafel. Ik krijg er buikpijn van als een partij als de FNV eruit stapt. Wat blijft er dan over als die partijen zich ook niet gesteund hebben gevoeld door Den Haag? Dan blijven belanghebbenden over van de businesscase die Schiphol heet. Dan blijven er geen partijen over die er alleen maar honderd procent over nadenken dat de gezondheid van mensen en hoe we daar zo snel mogelijk komen centraal staat. Ik maak me daar zorgen over. Er lopen natuurlijk prachtige pilots.

Dat zei het bestuur van Schiphol ook toen het hier was. Die gaan bijvoorbeeld over het taxiën zodat de motor later aan kan. Als zo'n pilot na drie dagen succesvol blijkt, breid die pilot dan uit. Hop, bam, bam, doorpakken! Als ik dat allemaal steeds hoor, heb ik er gewoon geen fiducie in dat de gezondheid centraal staat. Er spelen overal nog te veel belangetjes. Met zo'n dwarsdoorsnedeonderzoek voelt iedereen zich weer senang. Daarmee kan je zeggen: we hebben het wel over de gezondheid van mensen; dat gaat nu echt centraal staan. Daardoor ga je hopelijk ook sneller meters maken dan nu het geval is.

De voorzitter:

Minister, wilt u daar in de tweede termijn op terugkomen of wilt u hier nu antwoord op geven?

Minister Van Gennip:

Ja, ik wil er in de tweede termijn inhoudelijk op terugkomen. Kijk, het is nu twee dagen geleden dat de FNV uit de taskforce vliegtuiguitstoot is gestapt - dat hebben ze mij overigens ook netjes zelf laten weten; dat appje ben ik nu even aan het lezen - met een aantal hele duidelijke redenen. Ik vind het iets te vroeg om te kunnen analyseren in hoeverre ik die redenen wel of niet deel. Ik weet wel dat als een vakbond uit zo'n overleg stapt, er echt wat aan de hand is. Dat is duidelijk. Dat zien wij natuurlijk ook terug in handhavingstrajecten en gesprekken. Daarom noemde ik net de worsteling die Schiphol heeft als huisvader, met alle verschillende bedrijven die daar actief zijn, of dat nou bagageafhandelaars zijn of vliegtuigmaatschappijen die de kerosine uitstoten. Dat is moeilijk. Zij zijn heel open over de worsteling die ze hebben om dat goede huisvaderschap - zo noem ik het - voor elkaar te kunnen krijgen. Ik wil even uitzoeken wat voor extra onderzoek de vakbonden graag willen en wat wij daar precies van vinden.

Ik herken mij er niet in dat er geen steun van SZW is. Daarom wilde ik hier nog even op reageren, ook vanuit mij persoonlijk. Ik vind het niet prettig om dat zo terug te horen. Dat is ook niet de relatie die ik met de FNV op dit dossier heb. Daarover wil ik met ze in gesprek, ook omdat u het hier zo vaak herhaalt. Dat is niet hoe ik in de wedstrijd zit. Dat is niet hoe collega Harbers in de wedstrijd zit. Dat is niet hoe mijn mensen in de wedstrijd zitten. Ik neem er ook echt wel eventjes de tijd voor, want dit vind ik niet oké. Er wordt namelijk ontzettend hard om de situatie op Schiphol te verbeteren, juist voor de mensen die in de uitlaatgassen staan. We hebben daar zelf in gestaan. We hebben de bagageafhandelaars gezien. Ik heb zelf koffers getild. Ik heb meegemaakt hoe het daar is. Ik heb hier volgens mij ook heel erg duidelijk een punt van gemaakt, zowel hier in de Kamer als in de media. Die steun is er dus vanuit mij persoonlijk, vanuit collega Harbers persoonlijk, vanuit mijn mensen en vanuit de NLA. Die steun is er wel degelijk. Dat het project moeizaam gaat, is waar. Dat het proces haken en ogen heeft, is waar. Dat Schiphol een ommezwaai heeft gemaakt, is waar, en gelukkig maar. Dat ze er nu mee worstelen hoe ze daar vorm aan geven, is ook waar. Maar dat er geen steun vanaf deze kant zou zijn, is echt niet aan de orde.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, een korte reactie. Dan gaan we naar de interrupties van de heer Van Kent.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vind het wel belangrijk om hierbij te vermelden dat ik niet de spreekbuis van de FNV ben. Ik refereer aan de Zembla-uitzending waarin ik dat zag. Ik weet ook niet de exacte reden van de FNV. Het is inderdaad twee dagen vers. Als buitenstaander neem je dat allemaal tot je. Dan moet je wel constateren dat aan de ene tafel IenW zit en dat je in de ene uitzending hoort dat een partij zich niet voldoende gesteund voelt. Ik weet ook - we hebben het hier natuurlijk al heel lang over - dat er in dat traject op heel veel terreinen wél goed wordt samengewerkt en dat er heel veel gebeurt. Die goede stappen moeten we heel erg belonen. Dat vergeten we weleens, maar dat zal ik nu wel doen. Maar ik snap wel - daar zit misschien het punt waar de Minister in de tweede termijn op terug kan komen - dat je op een gegeven moment denkt: waar trek je nou de streep? Dat heb ik zelf ook als ik het in mijn inbox zo binnen zie stromen. Wanneer kan het echt niet meer als het gaat over de gezondheid van mensen en de stappen die gezet worden? Als buitenstaander voel je je niet senang bij welke belangen daar aan tafel zitten. Daar krijg je dan op een gegeven moment twijfels bij.

De voorzitter:

Helder. De Minister komt erop terug in de tweede termijn. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik twijfel even omdat de Minister er in de tweede termijn op terugkomt. Feitelijk is de vraag heel simpel. Er moet een gezondheidsonderzoek komen naar de uitstoot op Schiphol. Het RIVM kan dat gezondheidsonderzoek doen. Ik zou de Minister willen vragen om dit punt in ieder geval op te pakken in overleg met de FNV, om samen met de FNV te kijken naar de mogelijkheden om zo'n gezondheidsonderzoek uit te voeren op Schiphol en om met de FNV mee te denken. Het lijkt mij dat het RIVM daarbij zeker niet zomaar uitgesloten kan worden. Het is nu immers nodig in dit traject. De werkgever moet namelijk verantwoordelijkheid nemen, zegt de Minister terecht. De werkgever neemt die verantwoordelijkheid niet. Dat is de reden waarom de FNV eruit stapt. Er moet dus gekeken worden of dat onderzoek er op een andere manier kan komen, zodat op basis daarvan maatregelen kunnen worden genomen. Volgens mij is het zo simpel.

Minister Van Gennip:

Ik wil even uitzoeken waar de FNV precies op stuurt, zodat ik ook inhoudelijk op u kan antwoorden. Het is natuurlijk wel zo dat het handha-vingstraject dat nu vanuit de NLA loopt - ik bedoel het traject; de handhaving moet nog komen - gebaseerd is op een onderzoek. Dat onderzoek heeft een aantal constateringen gedaan. Dan is even de vraag wat voor tweede onderzoek er moet komen. Wat voor soort breedte hoort daar dan bij die de NLA wel of niet heeft aangehouden? Dat wil ik ook even goed begrijpen. De NLA heeft namelijk gewoon een breed onderzoek gedaan naar de uitstoot en een aantal dingen geconstateerd. Ik kom dan in de tweede termijn ook even terug op wat ik hier met u kan delen over wat er in dat onderzoek gevonden is en wat straks nog bekend wordt.

Maar er is gewoon onderzoek door de NLA gedaan en er zijn een aantal heftige constateringen gedaan. Ik weet niet precies wat een tweede onderzoek gaat toevoegen. Ik wil even goed begrijpen wat er vanuit de FNV met zo'n tweede onderzoek bedoeld wordt, want misschien weet de FNV niet wat er in het NLA-onderzoek zat en moet dat even duidelijk worden. Dat kan het ook zijn.

De voorzitter:

Dan kunnen we doorgaan. Ik denk dat we naar het mapje asbest kunnen gaan.

Minister Van Gennip:

Ja, dat hadden we even apart gelegd omdat de heer Strolenberg even weg was. Over asbest is er een langjarige discussie in uw Kamer, heb ik begrepen. Ik ben zelf ruim een jaar geleden mee geweest op een controle op asbest in een oud gebouw. Dat was wel interessant. Je komt als Arbeidsinspectie binnen. Dan zie je met hoeveel plastic alles wordt afgeschermd. Houden werknemers zich aan de stofkappen en aan alle voorschriften waar de werkgever zich misschien wel of niet aan houdt? Wat voor soort nieuwe apparaten heb je om af te zuigen en af te douchen? Om al dat soort zaken gaat het.

Wat betreft de beoordeling van innovatieve oplossingen, bureaucratie of niet, zijn er echt verschillende opinies in de asbestwereld, heb ik geleerd. Die lopen best uit elkaar. VNG, woningbouwcorporaties, commerciële bedrijven: iedereen heeft daar bepaalde opvattingen over. We hebben uw

Kamer al eerder toegezegd - volgens mij was het een toezegging aan de SGP of aan mevrouw Palland - dat we de mogelijkheden om de innovaties in de asbestsector te bevorderen in kaart brengen. Daarover wordt u in de tweede helft van 2023 geïnformeerd. Daar zijn we mee bezig. Er zijn ook gesprekken gevoerd met sectorpartijen, met Aedes en VNG, over de mogelijkheden om die innovaties te versnellen. De VNG heeft laten weten verdiepingssessies te willen organiseren, onder meer over innovatie. Er is gesproken met het Validatie- en Innovatiepunt Asbest. Zij hebben inmiddels een notitie gemaakt over de reden waarom volgens het VIP innovaties achterblijven. Die gaat ook mee in dat proces. Na de zomer vinden er ook nog breder gesprekken plaats met andere stakeholders plaats. Daar krijgt u dus in de tweede helft van dit jaar antwoord op. Nee, u krijgt daar geen antwoord op; u krijgt informatie over wat er uit al die gesprekken is gekomen.

Dan nieuwe EU-regelgeving op het gebied van asbest. In de EPSCO-Raad van december 2022 hebben we ingestemd met een Raadspositie. Ik ben op zich tevreden met het onderhandelingsresultaat. De grenswaarde voor asbest in Europa wordt flink aangescherpt. Ik zei in mijn inleiding al dat dat goed nieuws is voor alle werknemers in Europa die aan die stof worden blootgesteld. Nederland voldoet al aan die grenswaarde. Het is dus belangrijk voor de werknemers in andere landen. Het is belangrijk voor het gelijke speelveld. Maar het laat ook wel zien dat er nog werk aan de winkel is. Het Europees Parlement heeft zijn positie ook bepaald. Daarmee is in mei de triloogfase gestart. Ik neem aan dat het Zweeds voorzitterschap dat nog gaat proberen af te ronden voor het einde van hun voorzitterschap - het is al heel ver - maar dat weet je nooit zeker. Ik verwacht dus geen grote gevolgen voor het stelsel in Nederland.

Ik zeg dan ook maar het volgende. U hebt er niet naar gevraagd, maar als het erop uitkomt dat de waarde slechter wordt dan in Nederland, dan pas ik toch de Nederlandse waarde niet aan. Waarom? Dat is een Nederlandse waarde die wij hebben op het gebied van asbest. Daar wil ik niet aan afdoen. Er worden mensen ziek van. Er gaan mensen aan dood. Als Europa zou besluiten om die waarde anders neer te zetten, dan pas ik die toch niet aan, ook al was het dan een kop op Europese regelgeving en hebben we in het coalitieakkoord gezet dat we niet van Europese koppen houden. Maar we schaffen ook geen Nederlandse regels af als mensen daar zieker van zouden worden. In dit geval ligt de Nederlandse grenswaarde lager, dus hoeven we die discussie niet te hebben. Maar als dat niet zo was geweest, dan weet u alvast wat mijn antwoord is.

Dan heb ik nog een heel stapeltje overig. Mevrouw Podt vroeg naar vakantiewerk. Ook jongeren met een bijbaantje of vakantiewerk hebben recht op nette arbeidsomstandigheden en fatsoenlijk loon. Daar besteden we jaar in, jaar uit al aandacht aan. Vorig jaar was er de campagne Weet wat je tekent. Die is samen met jongeren ontwikkeld. In de zomermaanden gaan we weer berichten op socialmediakanalen zetten om jongeren te wijzen op hun rechten tijdens vakantiewerk. Daarbij zal ik ook aandacht besteden aan de mogelijkheid om klachten in te dienen of meldingen te doen bij de Arbeidsinspectie, zowel telefonisch als via een meldformulier. Mevrouw Palland zei: er zijn steeds meer ...

De voorzitter:

Ogenblikje. Mevrouw Podt heeft nog een interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Heel kort. Het ging er natuurlijk over in een interruptie van mevrouw Palland. Het viel mij sowieso op dat die campagne op dit moment helemaal niet vindbaar is. Als je nu al zou opzoeken waar je op moet letten bij vakantiewerk, dan komt dat helemaal niet naar voren. Dat is best gek, want ik kan me voorstellen dat dit het moment dat jonge mensen op zoek gaan naar vakantiebaantjes.

Minister Van Gennip:

Ze zouden nu ongeveer moeten beginnen. Dat gaan we even checken.

Dan was u misschien net te vroeg, maar naar aanleiding van uw signaal zullen we even kijken of ze goed vindbaar zijn. Als ze wel begonnen zijn en niet goed vindbaar zijn, dan is het een duidelijk signaal waar we iets mee moeten. Meestal beginnen dat soort dingen natuurlijk de eerste van de maand of zo. We zoeken even uit wat de timing is.

Dan over jongeren die als zzp'er vakantiewerk doen. Vakantiewerk gebeurt doorgaans met uitzendovereenkomsten, juist omdat de werkgever meer sturingsmogelijkheden heeft richting een werknemer die er tijdelijk is. Die mogelijkheid heb je niet bij een zelfstandige. Wij hebben geen cijfers die de ontwikkeling onderbouwen. Ik heb het overigens ook in mijn eigen omgeving gehoord, vooral van wat oudere studenten. Dan is het gewoon schijnzelfstandigheid. Ik ben het zeer met mevrouw Palland eens dat we dat niet moeten willen en dat we dat dus juist niet moeten ondersteunen door een aov-uitzondering. Ik denk dat deze mensen met de nieuwe regelgeving weer meer uitzendwerk zullen gaan doen - dat is precies de bedoeling - en minder als zzp'er zullen werken.

Dan jongere influencers. Het is een enorm belangrijke vraag, omdat die groep steeds groter en groter wordt. Dat geldt zowel voor hele jonge kinderen als voor wat oudere tieners als voor mom influencers die hun hele gezin mee laten doen. Wat zo lastig is, is dat de grens tussen hobby en werk heel moeilijk te trekken is, zeker bij de kidfluencers. Daarom hebben we in de brief ook geschreven dat we naar kaders gaan kijken. We zullen ook kijken naar regelingen bij tv en voor artiesten. Young influencing is gewoon niet gereguleerd. Het is achter de voordeur. Arbeidstijden zijn onduidelijk. Verdiensten zijn soms onduidelijk, omdat je niet altijd verdiensten in geld krijgt maar misschien ook in product placements. Om een nieuwe set regels te maken - die heb ik u aangekondigd -moet ik eerst meer inzicht krijgen in influencing door kinderen in familievlogs en de rol van ouders. Daarvoor gaan we te rade bij allerlei experts. Ik ga ook kijken hoe het in Frankrijk is geregeld. De financiële opbrengsten van die kinderen worden er zeker in meegenomen. Ik verwacht u begin 2024 te kunnen informeren over alle bevindingen. We hebben daar wel echt even tijd voor nodig, want we moeten goed uitzoeken wat het is, hoe groot de trend is en welke handvaten we al hebben en welke we moeten gaan maken.

Misschien nog even specifiek over de familievlogs. Daarbij speelt natuurlijk ook de druk van de ouders. Daarbij speelt dus niet alleen de druk van always on, van om kunnen gaan met kritiek, maar ook nog de druk van de ouders. Daar hebben we specifiek aandacht voor, omdat dat het nog moeilijker maakt voor kinderen om dan een keertje niet mee te doen of te zeggen: nee, dat wil ik niet.

Mevrouw Palland zei dat ze blij is dat er een handreiking komt over de overgang.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft nog een interruptie over het vorige onderwerp.

Minister Van Gennip:

Ja, de influencers.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wou de Minister een suggestie doen, omdat in de stukken die ik heb gelezen en waar ik het over had, eigenlijk twee componenten zitten. De ene component haalt de Minister heel goed aan en heeft te maken met de verdiensten en kinderarbeid, en de kaders daaromheen. Maar er zit volgens mij ook een heel groot aspect in dat te maken heeft met online-privacy en het ontzettende ongemak dat daarbij kan ontstaan als je leven vanaf je nulde online wordt gepleurd, zeg ik dan maar even oneerbiedig.

Ik kan me dus voorstellen dat het misschien aardig is om te kijken of in de overlap met de Staatssecretaris Digitale Zaken nog iets zit wat ook relevant is.

Minister Van Gennip:

Dat kan ik zeker meenemen. Het recht om vergeten te worden is hierbij inderdaad heel belangrijk. Of het nou onder druk van de ouders is of kinderen het zelf doen, de consequenties kunnen jaren later groot zijn als er nog allerlei opinies die je vroeger had en leuke kiekjes te zien zijn die je op dat moment niet meer wil laten zien aan de wereld. Dat wordt er zeker in meegenomen.

Dan een handreiking voor de overgang. Het is goed om te horen dat u positief staat tegenover de handreiking over overgangsklachten en werk. Daar werken we aan onder leiding van de Stichting van de Arbeid, sociale partners, SZW, VWS en een heleboel andere stakeholders. De handreiking biedt een heleboel informatie. Ik ben het met u eens dat we niet voor iedere gezondheidsklacht of ieder probleem een aparte handreiking of regeling moeten maken. Dat hoeft ook niet, maar dit is wel vrij groot, zeker in sectoren waarin vooral vrouwen van boven de vijftig werken, bijvoorbeeld de thuiszorg. Bespreekbaarheid van gezondheid en veiligheid op het werk is erg belangrijk. Die bespreekbaarheid moet natuurlijk al beginnen voordat de klachten beginnen en niet als ze er al zijn, of het nou over een burn-out gaat, over de overgang of noem maar op. Dan kun je er van tevoren iets mee doen en er eventueel preventief op inzetten. We zetten dus in op bespreekbaarheid en op brede preventie.

Dan de fysieke belasting van stratenmakers. Daar vroeg de heer Van Kent naar. Het is wederom primair de werkgever die daarvoor verantwoordelijk is. Waar mogelijk moet gebruikgemaakt worden van machines, tenzij dat niet mogelijk is. Maar er zijn hele strikte en beperkende voorwaarden voor wanneer het niet mogelijk zou zijn. Er is een NLA-programma PSA, arbeidsdiscriminatie en fysieke belasting. Er wordt een brede ontwikkelop-dracht uitgevoerd voor fysieke belasting. Dat arbeidsrisico krijgt verder de komende vier jaar operationele inspectieaandacht via het programma Goed werkgeverschap. Bestrating valt expliciet in dat programma. Dat krijgt dus extra aandacht de komende vier jaar. Onderdeel daarvan is dat de Arbeidsinspectie dit jaar al onderzoek doet naar de vraag waarom de problematiek rond fysieke belasting zo persistent is. We hebben natuurlijk ooit gedacht dat de fysieke belasting steeds minder werd en op een gegeven moment zou verdwijnen. Hoe blijft het zo persistent, terwijl er wel allerlei hulpmiddelen zijn? Dat geldt niet alleen voor stratenmakers, maar breder. Je moet immers gebruikmaken van de machines die je hebt. Als je ze niet hebt, moet je ze aanschaffen. Toch gebeurt dat onvoldoende. Verder is het natuurlijk belangrijk dat situaties gemeld worden, zodat die meldingen door de inspectie gebruikt kunnen worden voor het toezicht. Dan specifiek ten opzichte van de gemeentes. Ik zal het meenemen in mijn kwartaalgesprek met VNG en het daar onder de aandacht brengen. Als die apparaten er namelijk zijn maar niet worden gebruikt of niet goed genoeg zijn, dan moet de VNG daar als opdrachtgever wat aan doen. In algemene zin is er veel aandacht voor fysiek werk. Er is de komende vier jaar een programma dat zich er specifiek op richt waarom die fysieke belasting zo persistent is. Daar zit bestrating in. Daarnaast ga ik het onder de aandacht brengen bij VNG om te zorgen dat dit beter wordt.

Dan Stichting Werken onder Overdruk. Ah, de sportduikers. Ik dacht heel even dat het over de burn-out ging, maar dat komt zo. Dit zijn de sportduikers. Meerdere organisaties hebben gevraagd om een aanpassing van de voorschriften. We hebben natuurlijk ook de motie van Inge van Dijk daarover liggen. Er zijn daarover verschillende Kamervragen gesteld door verschillenden van u. In een aantal gevallen zijn het organisaties die gebruikmaken van sportduikers voor het uitvoeren van een aantal maatschappelijke taken. Dat is bijvoorbeeld bij Signi het geval. Als je duikt, loop je gewoon risico's. Dat is duidelijk. Als je een aanpassing van de voorschriften wilt, heb je daar een goede onderbouwing voor nodig. Ik heb dus de deskundigheid van de duiksector nodig. Die heeft daar ook financiële ondersteuning voor gekregen van mij. Dat advies verwacht ik in of kort na de zomer; dat ligt natuurlijk ook een beetje aan het tempo dat zij zelf maken. Daarna ga ik zo snel mogelijk met dat advies aan de slag. Zijn er wijzigingen nodig en mogelijk? En hoe snel kunnen we die invoeren? Volgens mij heb ik u ook geïnformeerd in de schriftelijke vragen dat een tussenoplossing, zoals een overbruggingsperiode, niet heel veel zin heeft als je kijkt hoelang het duurt om een overbrugging in te voeren, versus hoelang het duurt, als dit onderzoek klaar is, als je definitieve wijzigingen zou doorvoeren. Dat stond er in de Kamervragen van mei.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat hangt wellicht ook af van de adviezen die natuurlijk vanuit de Stichting Werken onder OverDruk zullen gaan komen. Ik heb in ieder geval begrepen uit de gesprekken die ik met hen heb gehad dat er best wel mogelijkheden zouden kunnen zijn. Ik zou toch aan de Minister willen vragen om te kijken, misschien op basis van de adviezen, wat er in de tussentijd mogelijk is, zeker ook omdat bij de beantwoording van de vragen een tijdpad is aangegeven dat ik nog weinig ambitieus zou vinden, en er natuurlijk nog wel heel veel coldcasezaken zijn waarbij nabestaanden op dit moment misschien in het ongewisse zijn over waar hun overledenen zijn. Het zijn in feite vrijwilligers die misschien wel recreatief die duik maken, maar dat nu niet kunnen doen specifiek om te zoeken naar personen. Ik ben er ook van overtuigd dat in de duiksector -althans, bij de mensen die ik heb gesproken - het veiligheidsbewustzijn heel groot is, zij het ook niet dat het alleen ook echt gaat om hun eigen veiligheid en het waarnemen van die veiligheid, en dat ze nooit op pad gaan zonder een veiligheidsplan of iets dergelijks. Volgens mij zijn er best wel mogelijkheden. Ik wil niet zeggen «ga het nou gedogen», maar volgens mij zou er, onder voorwaarden, iets van een overbrugging mogelijk kunnen zijn om dit snel vlot te kunnen trekken.

Minister Van Gennip:

Volgens mij is het nodig dat het advies eerst van de sector zelf komt. Dat is dus in of na de zomer. De verwachting is dat daar wijzigingen in voorgesteld worden die ongeveer even lang duren om in te voeren als een tussenoplossing. Dan heeft het dus niet zo veel zin om die tussenoplossing in te voeren. Als die wijzigingen nou veel langer op zich laten wachten, kijken we natuurlijk ook of er een tussenoplossing nodig of mogelijk is. Dat zit dus zeker wel in het speelveld, maar de verwachting is nu, voor zover ik weet, dat die definitieve oplossingen ongeveer evenveel tijd vergen om in te voeren als tussenoplossingen. Als dat niet zo is, kijken we natuurlijk ook naar een tussenoplossing.

De voorzitter:

De heer Strolenberg heeft een vervolgvraag.

De heer Strolenberg (VVD):

Als ik dat als een toezegging kan zien - anders wordt het als-danpraten en «als dit of dat» - zou ik het heel fijn vinden als de Minister in ieder geval zou reageren op de adviezen die komen, om in ieder geval een perspectief te bieden op of het met een tussenregeling kan of niet.

Minister Van Gennip:

Ik ga zeker reageren op de adviezen die gaan komen. Ik heb het advies zelf gevraagd en ik heb ervoor betaald, dus ik ga het zeker gebruiken. We moeten gewoon even kijken wat daarin staat. Als het een advies is waar we mee uit de voeten kunnen - dat is natuurlijk ook wel heel belangrijk -dat een heel lang implementatietraject heeft, dan gaan we natuurlijk kijken naar een tussenoplossing, of dat mogelijk is en juridisch kan. Als de implementatietermijnen daarvan dicht bij elkaar liggen, ga ik liever gelijk voor de definitieve oplossing. Maar dat zullen we zien. Dat is ook afhankelijk van het advies. Het is natuurlijk een advies, hè. We moeten dat daarna dus nog wel beoordelen.

Zal ik doorgaan naar nachtwerk?

De voorzitter:

Mevrouw Palland heeft nog een vraag.

Mevrouw Palland (CDA):

Toch nog even op dit thema. Helder dat dat advies er moet komen. Dat kan uit de sector zelf komen. De club van onder andere Signi wordt ook gewoon gesteund door de Nederlandse Onderwater Sportbond, beroepsduikers, politie, brandweer, Rijkswaterstaat et cetera. Die maken allemaal gebruik van die diensten. Veiligheid staat zeker bij hen voorop. Ze hebben ook allemaal specifieke opleidingen. Dan wachten we dat advies af. Dan ben ik wel benieuwd naar het volgende. Ik hoor de Minister al zeggen dat ze daar nog wel op moeten reflecteren. Voordat zo'n brief dan weer bij ons belandt, zijn we wel weer even verder. Hoelang gaat dat duren? De motie was niet hier ingediend, maar in het kader van het sportbeleid. Die is al een jaar oud. Die is van juli 2022. Kan de Minister aangeven wanneer zij denkt dat er, als het advies er is, dan een voorstel bij ons komt?

Minister Van Gennip:

Wanneer zo'n advies komt, hebben we normaal gesproken twee maanden nodig om daarop te reageren. U krijgt twee maanden na het advies het antwoord. Ik kan u dus niet zeggen wanneer dat is, want dat hangt af van wanneer het advies komt. Dat is de termijn die we daar normaal voor nodig hebben. Het hangt natuurlijk een beetje van de drukte af. Als het net rond de kersttijd is, zal het iets langer duren. In een rustige tijd gaat het iets sneller.

Dan nachtwerk. De verantwoordelijkheid en de afweging om mensen in de nacht in te zetten liggen bij werkgevers. De overheid zegt niet: gij mag wel of niet de nacht werken. Maar werkgevers moeten natuurlijk wel nagaan of die inzet in de nacht nodig is en ze moeten effectieve maatregelen nemen om de nadelige gevolgen van nachtwerk te beperken. De Arbeidstijdenwet beperkt de jaarlijkse hoeveelheid nachtwerk en geeft werkgevers en werknemers kaders voor werk- en rusttijden. In 2019 is de Beleidsregel boeteoplegging Arbeidstijdenwet aangescherpt. Daardoor kan er bij overtreding van de regels voor nachtarbeid direct een boete worden uitgeschreven door de inspectie. Daarnaast ondersteunen we kennisontwikkeling en kennisverspreiding over nachtwerk. In opdracht van SZW heeft het befaamde RIVM effectieve maatregelen op een rijtje gezet van werkgevers en werknemers om gezonder in de nacht te kunnen werken. Dat gaat dus over de vraag: als je in de nacht moet werken, hoe kan het dan gezonder? De vereniging van bedrijfsartsen heeft een themawebsite en een richtlijn over nachtwerk ontwikkeld. Die bevat naast handvaten ook tips voor een zorgvuldige afweging. Die gaan dus over de vraag of je in de nacht moet werken. Ook is er een Kennisplatform Nachtwerk waarbij bedrijven met veel nachtwerk goede voorbeelden uitwisselen. Dat ging dus over de vraag: moet je nachtwerk doen en als je het moet doen, hoe kun je het dan zo min mogelijk impact op je gezondheid laten hebben? Daarnaast heb je de Arbeidstijdenwet.

Mevrouw Kathmann vroeg waarom er nog zo veel nachtwerk is. Ik denk wel dat er voldoende sprake is van compensatie in de vorm van rustmomenten, want dat staat gewoon in de wet. Maar de vraag of al het nachtwerk nodig is, is wel een relevante vraag. Misschien moeten we dat eens gaan uitvragen. Ik denk dat er ook een verantwoordelijkheid voor ons als consumenten ligt, want hoe meer pakketjes wij voor 22.00 uur 's avonds bestellen, hoe meer nacht- of avondwerk of werk in de vroege ochtend er gedaan wordt. Ik heb het voorbeeld van de distributiesector vrij vaak genoemd. Ik weet inmiddels dat daar steeds minder diep nachtwerk is, dus in het holst van de nacht, maar in de randen van de nacht wordt er natuurlijk wel veel gewerkt, tussen 22.00 uur en 0.00 uur 's nachts, of er wordt begonnen om 6.00 uur of 5.00 uur. Dat zijn vragen die ik zeker aan de sociale partners kan voorleggen, maar ik denk ook dat we bij onszelf te rade moeten gaan. Er zijn natuurlijk al steeds meer websites die vragen of mensen de duurzame optie willen. Dat gaat overigens over het algemeen over de CO₂-uitstoot, maar dat zou eigenlijk ook best over de S van social mogen gaan en niet alleen over de S van sustainability. Ik denk dat we met elkaar die maatschappelijke discussie aan moeten gaan, maar ik zal hem eens aan de sociale partners voorleggen. Kijk, een nachtdienst in een ziekenhuis moet natuurlijk gewoon gedraaid worden. Dat begrijpen we allemaal. Maar bij die distributiecentra is het maar zeer de vraag of dat ook in de nacht moet.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann met een interruptie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben het helemaal met de Minister eens dat het inderdaad ook gaat over het vraagstuk van wat voor samenleving we willen zijn en wat we mensen aandoen. Helemaal aan het begin zei de Minister dat er eigenlijk weinig kennis is over waarom we sommige vormen van nachtwerk doen en dat je bepaalde vormen nog wel zou kunnen terugdringen. Toen sprak de Minister over een uitvraag. Kan ik daarin lezen dat we een uitvraag doen naar hoe we bepaalde vormen van nachtwerk kunnen terugdringen? Ik bedoel dan onnodige vormen van nachtwerk, want inderdaad, in een ziekenhuis zal het moeten.

Minister Van Gennip:

Zoals ik het hier lees, staat er vrij veel over hoe je kunt zorgen dat als er nachtwerk is, dat op een betere manier kan gebeuren. Er is regelgeving over rusttijden en een kader met afwegingen of nachtwerk nodig is. Maar ik weet eigenlijk niet of wij goed weten hoeveel nachtwerk er in Nederland is. Dus misschien moeten we daar eens een eerste inzicht - of dat nou een uitvraag of een onderzoek is - in gaan schetsen, want dan weten we ook hoe groot de problematiek is. En tja, nachtwerk in ziekenhuizen, bij de politie en bij de brandweer is er gewoon en moet er ook zijn. Maar er is waarschijnlijk ook nachtwerk in andere sectoren, en ik denk dat er vooral -dat denk ik; het is een hypothese - veel nachtwerk aan de randen van de nacht is. Daar moeten we een maatschappelijke discussie over voeren. Moet het pakketje duurder zijn als je het per se direct bezorgd wil hebben? Het callcenter is tot 00.00 uur open, maar misschien is 20.00 uur ook wel prima? Dat een callcenter alleen op werktijden, tussen 09.00 uur en 17.00 uur, bereikbaar is, is voor werkende mensen best lastig, maar het zou ook bereikbaar kunnen zijn tot 20.00 uur; het hoeft natuurlijk niet tot 00.00 uur.

Voorzitter. Dan ben ik bij de laatste vraag. Die gaat over psychosociale belasting. Ik had die vraag juist voor het laatst bewaard omdat ik hem zo belangrijk vind, maar ik zal hem toch snel behandelen. Ik zei in mijn inleiding al dat 20% van de werknemers burn-outklachten heeft en dat 40% van de mensen in de WIA daar zit vanwege mentale klachten. Er is dus echt wel wat aan de hand. En ja, burn-out is vaak een combinatie van werk en privé - dat is zeker waar - maar juist op het werk zie en voel je de eerste signalen het beste. Dus daar heeft de werkgever echt een verantwoordelijkheid, ook om het bespreekbaar te maken. Ik denk dat we onszelf in de huidige maatschappij, met de enorme prestatiedruk, always on, een soort fomo na covid, een enorme druk opleggen, niet alleen qua werk maar ook qua sociaal. Met al die duimpjes op al die social media, wat voor leuk ding je nou weer hebt gedaan in je weekend of op je vakantie, leggen we een enorme druk op onszelf, op onze kinderen, op eigenlijk iedereen om ons heen. Ik was ooit een fan van BeReal, want ik dacht: dat is tenminste een leuk fotootje van hoe het écht gaat. Maar ook daar is het alweer helemaal duimpjes geworden en «is die foto wel leuk genoeg?» en «je moet de voorkant en de achterkant van de foto nemen»; het wordt gewoon net als alle andere social media.

Dit is dan in combinatie met het thuiswerken. Het thuiswerken heeft ons heel veel gebracht wat betreft het kunnen combineren van zorg en werk, maar het heeft ook een bepaalde sociale link weggenomen. We zien nu dat bij mensen die heel veel thuiswerken de eenzaamheidsklachten toenemen. Met name mensen die een nieuwe baan hebben, die moeten integreren in het werk, missen dat echt en gaan dan ook weer heel snel weg bij hun werkgever als ze in hun nieuwe baan bijvoorbeeld vier dagen thuiswerken en alleen maar de vijfde op kantoor zijn. Hierover moeten we echt het gesprek aangaan met elkaar, werkgevers en werknemers. De Brede Maatschappelijke Samenwerking burn-outklachten bestaat nu sinds een jaar of twee, drie. Daar zitten heel veel partners in, ministeries, sociale partners, kennisinstituten, beroeps- en brancheorganisaties en arbopro-fessionals, omdat er veel oorzaken zijn die een rol kunnen spelen bij burn-outklachten. Ook is er een kenniskring PSA opgericht door mijn eigen ministerie. Daar worden allerlei effectieve instrumenten uitgewisseld, goede praktijkvoorbeelden. Ook hebben we een ZonMw-subsidieregeling voor zestien projecten in diverse sectoren, gericht op het versterken van de mentale weerbaarheid van werkenden.

Wat ik merk in de gesprekken die ik zelf voer met werkgevers en werknemers, is dat burn-out gelukkig steeds bespreekbaarder wordt, ook omdat we het zo ontzettend breed terugzien. Zoals ik net al zei, ging het er in Europa ook over, ook daar wordt het steeds bespreekbaarder. Ik deel uw zorgen zeer - de heer Strolenberg bracht die op - maar er zijn dus wel heel veel initiatieven. Er is heel veel bewustwording, maar we kunnen ons er niet vaak genoeg van vergewissen hoe pittig dit kan zijn. Het is echt een zware maatschappelijke opgave, waarbij er een verantwoordelijkheid ligt voor iedereen: van bedrijfsartsen, huisartsen en sportartsen tot wij die hier tegen elkaar zeggen: ga op tijd naar bed, neem je vakantie, eet gezond - noem maar op.

Voorzitter. Dit was mijn beantwoording in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording. Ik zie dat er behoefte is bij de Kamerleden aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Uiteraard geen nieuwe waslijst aan vragen, maar ik kom wel nog terug op drie punten. Dank voor de beantwoording. Ik kom als eerste even te spreken over de toegang tot de werkvloer voor vakbonden. De SP vroeg daarop door. De brief die rond de zomer naar de Kamer komt, zullen we met veel belangstelling bezien om te kijken wat de mogelijkheden zijn en of er nog een vervolgactie aan verbonden moet worden.

Er komt ook informatie naar ons toe over de inzet van vrijwillige sport-duikers en die niet onder de duikarbeid laten vallen. Omdat dit punt deels ook bij sport was ingebracht, ga ik dit terugkoppelen naar mijn collega, om de voortgang te bewaken. Het is van belang dat we dit soort vrijwillige inzet blijven faciliteren.

Tot slot influencers en het normenkader waarmee de Minister aan de slag gaat. Hartstikke goed, ik denk dat het van belang is dat we de modernisering op dit vlak ook vormgeven in onze arbeidsregelgeving. Ik vind het van belang dat wij daarin ook de concrete suggesties opnemen over kinderen onder de 12 jaar en het recht op vergetelheid. Ik overweeg om hier nog wat richting in mee te geven. Daarom zou ik een tweeminuten-debat willen aanvragen.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden op een aantal punten. Dank ook voor de toezeggingen om een aantal stappen te gaan zetten; ik denk aan de stratenmakers, de VNG en de bouwplaats-ID. Ik ben ook blij met het antwoord over de Jumbo.

Ik mis nog twee zaken. De eerste gaat over werken in de hitte. Ik had een vraag gesteld over de lichaamskerntemperatuur als uitgangspunt: wat is nu de norm? Volgens mij is dat een ingewikkeld antwoord. De vraag die ik in deze tweede termijn wil stellen is of de Minister daar nog op wil ingaan, maar ook of de Minister bereid is om daar een heldere norm voor vast te stellen, dus niet de oppervlaktetemperatuur maar de lichaamskerntempe-ratuur als uitgangspunt nemen, want die is daarin cruciaal.

Ik had ook een vraag gesteld over taal op de werkvloer. Ik heb geschetst dat in 2% van de ernstige ongevallen taal als een van de oorzaken is aan te wijzen. Ik heb gevraagd om dit onder de loep te nemen in een aantal sectoren waarin veel ongelukken gebeuren, afvalbeheer, bouw, landbouw, bosbouw en de visserij, en om te overwegen daar taaleisen te gaan stellen zoals die bijvoorbeeld ook gelden in operatiekamers of bij werk met gevaarlijke stoffen. Het gaat dus om het uitbreiden van deze eis naar sectoren waarin het vaak misgaat, om zo mensen te beschermen tegen ongevallen. Daar krijg ik nog graag een reactie op.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik wil de Minister natuurlijk ook bedanken voor de antwoorden en de toezeggingen die zijn gedaan. Ik ben zeker ook benieuwd naar VIP Asbest, asbestinnovaties en de notitie over de vraag waarom innovaties achterblijven. Wordt deze ook aan de Kamer toegestuurd? Wij hebben daar immers natuurlijk interesse in. En wat gaan we daar dan precies mee doen?

Ik denk dat psychosociale druk een onderwerp is dat op alle ministeries besproken moet worden. Misschien dat de overheid er zelfs ook op het niveau van publiekscampagnes iets aan zou kunnen en moeten doen. Wat ik in ieder geval niet wil, is dat we het allemaal in nog meer regels gaan vatten. Het is meer een gedrag- en cultuurding. Dat is misschien ook het moeilijkste om aan te passen, maar ik wil de Minister toch oproepen om eens breder dan alleen SZW te gaan kijken in hoeverre wij er wat aan kunnen doen, want dat dit een groter probleem is en wordt, is gezien de cijfers wel bekend, denk ik.

Op het punt van de sportduikers sluit ik mij aan bij mevrouw Palland. Wacht gewoon nog even rustig af. Maar ik zou nogmaals het verzoek willen doen om als het echt lang gaat duren om het in de wet te vervatten, echt alle creativiteit te gebruiken en te kijken of er eventueel een mogelijkheid is om een uitzondering te maken. Het is misschien een heel andere vergelijking, maar ik weet dat ten aanzien van covid op een gegeven moment is gezegd dat mensen in de zorg mondmaskers van een bepaald kwaliteitstype moesten gebruiken. De Minister zei toen dat die niet voorradig waren, dus dat een andere gradatie ook geaccepteerd zou worden. Toen heeft de NLA daar in de handhaving rekening mee gehouden. Ik wil niet zeggen dat we het bij de sportduikers ook zou zouden kunnen toepassen, maar een briefje van de Minister met wat ruimte zou al voordeel moeten kunnen bieden. Ik wil er ook niet voor pleiten dat er helemaal geen regels zijn voor die sportduikers, want ik ga ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Strolenberg (VVD):

Ik ga er ook van uit dat er in het advies voldoende punten worden aangegeven waar op dit moment wellicht mee gewerkt kan worden. Dan denk ik dat het niet heel lang hoeft te duren.

De voorzitter:

Dank je wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u, voorzitter. Ik ga het heel kort houden, want het zou natuurlijk fantastisch zijn als we bij uw allereerste debat als voorzitter eerder klaar zijn dan op de tijd die ervoor gepland is.

Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoorden op de vragen over ketenverantwoordelijkheid. Ik kijk uit naar wat wij voor het einde van het jaar zullen krijgen.

Ik ga de komende maand nog heel even op zoek naar vakantiewerk, om te zien wat er gebeurt als ik daarop googel.

Tot slot. Ik ben blij met het aanvragen van een tweeminutendebat, want dat geeft mij de gelegenheid om nog even na te denken over wat wij zouden kunnen doen met de meldingen van ongedocumenteerden. Want dat blijft mij toch een beetje als een graat in de keel steken.

Ik heb nog één vraag aan de Minister. In haar beantwoording van de vragen daarover, haalde zij een paar keer B8 aan als de regeling die het mensen mogelijk maakt om een melding of aangifte te doen die ons in staat stelt om mensen te vervolgen. Wij hebben recent een brief ontvangen waarin de bedenktermijn voor deze groep wordt verkort. Ik vraag mij af welk effect deze maatregel zal hebben op de bereidheid om meldingen te doen, in de verwachting van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Ten slotte mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging die de Minister heeft gedaan over nachtwerk. Het is fijn als we er meer kennis over hebben en weten hoe we het op een bepaalde manier kunnen terugdringen. Het is mooi dat daar een start mee gemaakt wordt.

Verder ben ik heel benieuwd op het punt waar de Minister in tweede termijn op terug zou komen aangaande het onderzoek door RIVM naar Schiphol. Ik wil daar wel bij gezegd hebben dat het niet mijn bedoeling was om in een soort welles-nietesgesprek terecht te komen, van: samenwerking, ja of nee. Het is alleen wel zo dat het gewoon nog wat sneller mag. Daar maak ik mij zorgen over. Als je de Zembla-uitzending ziet of als je leest dat bonden uit een verband stappen, maak je je zorgen. De belangen die dan overblijven, zijn ook de belangen van: «oei, moeten we nou nog meer vluchten gaan schrappen?» of «oei, kan dat allemaal logistiek en technisch wel?». Die belangen moeten eigenlijk allemaal bij wijze van spreken van tafel. De gezondheid van mensen is het enige wat daar nog moet liggen. Dat heb ik willen zeggen, want ik weet dat er in de samenwerking, ook met Schiphol zelf, ongelofelijk veel gebeurt. Maar ik denk dat iedereen dat ook wel had. Het Parool had de kop ook gewijzigd; ik zag 'm 's ochtends en later was die ineens anders. Maar de eerste kop was dat elke dag daar werken eigenlijk een beetje zelfmoord is. Daar voel je je dan als Kamerlid verantwoordelijk voor. Dan voel ik dat ik wat meer urgentie erachter moet zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Kan de Minister meteen doorgaan met de beantwoording?

Minister Van Gennip:

Vijf minuten? Er wordt naast mij namelijk nog ijverig geschreven.

De voorzitter:

Dan gaan we vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Sorry, voorzitter. Eén seconde.

Voorzitter. Mevrouw Palland refereerde aan de toegang voor vakbonden tot de werkvloer. Dat is een belangrijke discussie en een belangrijk onderwerp. Die brief komt uw kant op, mede naar aanleiding van de motie die u eerder samen met Maatoug en Piri hebt ingediend.

Mevrouw Palland en de heer Strolenberg hadden het over de sport-duikers. Dat komt ook uw kant op. Ik wil er nog wel even bij zeggen dat duiken best gevaarlijk is. Die regels zijn er dus niet voor niets. De heer Strolenberg zei: misschien kan de Minister even een briefje schrijven om wat uitzonderingen te maken. Dat gaat natuurlijk niet zomaar. Daarvoor is het net iets te gevaarlijk. Ik wil dus echt dat advies afwachten en dan serieus kijken wat we daar wel of niet mee willen doen. Ook daarbij overlijden mensen. Vaak is dat bij het sportduiken, maar daar moeten we rekening mee houden. Het gaat niet om iemand die foto's gaat maken van een weiland of zo. Het is net iets spannender dan dat. Een weiland kan ook heel spannend zijn, maar goed.

Dan de modernisering als het gaat om de influencers. Ja, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Palland, ook dat gaat mij aan het hart. Daarom heb ik dat natuurlijk in die brief opgenomen. Zoals u wellicht al tussen de regels door in die brief hebt kunnen lezen of in de onderzoeken, als u die helemaal hebt uitgespit, was het animo om er wat aan te doen, niet zo heel groot. Waarom? Omdat het zo moeilijk is om er iets aan te doen.

Maar dat vind ik geen reden om er niks aan te doen. Vandaar dat ik de opdracht heb gegeven. Ik wil er wél handvaten voor hebben, want ik zie dit, ook in mijn eigen omgeving, als een hele grote beweging en een groeiende trend. Ik wil juist wel graag wat doen. Vandaar dat ik me ervoor inzet om er wat aan te doen. Dat is inclusief de vraag wat je doet met kinderen onder de 12, inclusief het recht op vergetelheid en inclusief de suggestie van mevrouw Podt. Ik denk dat het juist iets is waar we ons druk om moeten maken, ook al hebben we nog niet alle handvaten en is de wetgeving er nog niet op van toepassing. We moeten naar nieuwe regels kijken en het er met elkaar over eens worden wat we wel en niet acceptabel vinden. Een kind van 17 dat blogt, is echt iets anders dan een kind van 5 dat meegaat met de familieblog. Ook daarin moeten we onderscheid maken. Dat blijft dus hoog op de agenda staan.

Voorzitter. Tegen de heer Van Kent zeg ik het volgende over de stratenmakers en de VNG. We gaan dat gesprek dus hebben. Ik ga het aankaarten bij de VNG. Bouwplaats-ID loopt. Ik ben ook benieuwd wat er uit Oostenrijk komt. Op de vraag over Jumbo heb ik geantwoord. U begreep mijn antwoord.

Wij hebben geen norm voor de lichaamskerntemperatuur. We hebben wel normen voor hoe warm het buiten mag zijn om fysiek zwaar werk te doen en hoelang dat dan mag. Dat is 28 graden. Op diezelfde conferentie in Stockholm over occupational safety and health ging het ook over hittestress, omdat dat in Zuid-Europese landen een steeds groter probleem wordt. Malta bracht dat bijvoorbeeld in, maar denk ook aan Spanje en Zuid-Frankrijk. Wel of geen airco is de ene vraag, maar het is ook de vraag ook wat het, als je buiten loopt, doet met je lichaam dat er helemaal niet aan gewend is. Het begint echt een steeds groter probleem te worden, mede door de klimaatverandering. Wij komen daar bij u op terug. We hebben voor zover wij weten nu geen norm voor een lichaamskerntemperatuur. Dat komt waarschijnlijk terug in de Arbovisie. We komen erop terug, maar we moeten even kijken waar. U wilt natuurlijk weten waar en wanneer. Voor het einde van het jaar komen we erop terug. We weten alleen nog niet precies of het in de Arbovisie komt of in een verzamelbrief. Ik weet niet of het een aparte brief waard is. We komen daarop terug.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet dat er nu geen norm is. Dat is volgens mij een probleem, want daardoor kun je moeilijk heel harde afspraken maken. Het is nu zomer, het is nu warm buiten en het zal de komende periode waarschijnlijk nog warmer worden. Dus misschien kan de Minister al iets eerder met een idee komen over een norm waarover beter afspraken te maken zijn tussen werkgevers en werknemers dan de norm die we nu kennen.

Minister Van Gennip:

Ik kijk een beetje hulpeloos naar rechts, naar mijn ondersteuning. Het ontwikkelen van een kerntemperatuur lijkt me nogal een intensief traject, zeg ik maar even als ingenieur. Dat is niet iets wat we morgen bedacht hebben en waarvan we dan al weten hoe je dat moet meten. Het is duidelijk dat hittestress, die zich op allerlei manieren uit waaronder in je kerntemperatuur, een probleem begin te worden. Ik wil daar dan ook echt naar kijken en ik zie de realiteit van het probleem. Maar dat gaat gewoon niet de komende weken lukken. Dat is wetenschappelijk en technisch gezien niet mogelijk. Wat we wel kunnen doen, is in overleg met de sociale partners bekijken hoe we normen over hoeveel uur je buiten in de hitte mag werken - dan gaat het dus niet om de kerntemperatuur, maar om de buitentemperatuur - veel duidelijker kunnen krijgen voor werknemers, zodat zij goed weten wanneer ze aan de bel mogen trekken omdat het te warm is om te werken. En veel water drinken en dat soort suggesties. Maar over het ontwikkelen van een norm betreffende de kerntemperatuur moeten we echt even goed nadenken.

Dan wat betreft taal op de werkvloer. Ik denk dat het goed is om van tijd tot tijd te kijken of de huidige eis, die er al een tijd is, nog afdoende is. Ik pak dit op; wij gaan ernaar kijken. Begin 2024 komen we erop terug, in het eerste kwartaal van 2024. Gezond en veilig werken geldt ook voor mijn mensen qua werkdruk. Ik moet het een beetje faseren over de tijd.

De heer Van Kent (SP):

Dat respecteren we vanzelfsprekend. Wil de Minister dan echt serieus kijken naar de sectoren die ik noemde, waar er echt substantieel meer ongelukken zijn, waar ook heel veel arbeidsmigranten werken, en waarbij die taal vermoedelijk een veel grotere rol speelt?

Minister Van Gennip:

Ja. U noemde drie of vier sectoren - ik heb ze meegeschreven -waaronder landbouw, tuinbouw en de bouw. Dat punt nemen we mee. Misschien dat het terecht zal komen in een rapportage over arbeidsmigranten; we moeten even kijken waar we het laten landen. Ik denk dat er nog meer sectoren zijn waar dit speelt, maar het klopt dat de ongevallencijfers voor die genoemde sectoren wel echt hoger zijn. We nemen dit mee, juist met een focus op die sectoren.

Dan asbest. Het rapport over asbest met onze reactie erop komt uw kant op, zeg ik tegen de heer Strolenberg. Het rapport zal hopelijk oplossingen bevatten, in ieder geval analyses. Er komt natuurlijk ook een kabinetsreactie mee. Dat delen we met uw Kamer. Dit is volgens mij een toezegging van een tijd geleden al aan ik denk de collega's van de SGP.

De vragen over de sportduikers heb ik net beantwoord.

Dan psychosociale druk. Wij hebben een publiekscampagne, Hey, het is oké genaamd. Dit juist om de bewustwording te vergroten dat het oké is om het gesprek met de psycholoog aan te gaan, dat het oké is om te zeggen: ik trek het niet meer, ik trek even de stekker eruit - voor een dagje, hoop je dan. Deze campagne is breder dan SZW. Er zijn verspillende departementen bij betrokken, net zoals sociale partners, bedrijfsartsen: echt heel veel verschillende spelers. Juist bewustwording is heel belangrijk. Daar zijn we mee bezig en daar blijven we mee bezig; we gaan er gewoon mee door. Ik denk dat die bewustwording ook steeds groter gaat worden. Kijk gewoon naar het ziekteverzuim. Kijk naar wat we de laatste weken hebben gezien aan onderzoeksrapporten over hoe het gaat met Nederland en ziekteverzuim: dat was bijna allemaal burn-out, sociale druk, mentale stress bij jongeren; het valt allemaal in dat spectrum. Dat blijft dus terecht zwaar op ons netvlies staan.

Ik zeg tegen mevrouw Podt dat er een website is: www.hoewerktnederland.nl/weetwatjetekent. Maar ik ga zelf ook even googelen, omdat we natuurlijk wel willen dat jongeren dit weten. Die schijnt vorig jaar echt goed gewerkt te hebben, dus we moeten zorgen dat die dat dit jaar ook weer doet.

De melding van de ongedocumenteerden. Het is ons niet bekend dat de bedenktermijn van B8 wordt verkort. O, het is ons wel bekend. Het is ons wel bekend, maar de beleidswijziging die JenV heeft gestuurd, is alleen voor Dublinclaimanten.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft een interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Dat geloof ik wel. Dat klopt. Maar ook onder Dublinclaimanten komt dit natuurlijk nogal veel voor, want veel van dit soort uitbuitingen zijn grensoverschrijdend. Dat het een kleinere groep is, vind ik dan niet zo heel belangrijk.

Minister Van Gennip:

We moeten echt even terugkomen op wat het doet met de bereidheid tot de melding, want dat was uw vraag. Er komen nog een aantal brieven over arbeidsmigratie aan in Q3 of Q4. In een van die brieven komen we daarop terug, want het is een relevante vraag.

Dan nachtwerk. We gaan de kennis ophalen. Dat heb ik u toegezegd, zeg ik tegen mevrouw Kathmann.

Dan wat betreft Schiphol. Ik wil u eerst even vertellen wat het is dat de Arbeidsinspectie nu aan het doen is, dan wat er nu gebeurt en dan hoe ik denk dat we verder moeten. Eén. De Arbeidsinspectie heeft een klein jaar geleden op basis van een aantal onderzoeken vastgesteld dat jetblast kankerverwekkend is. Ze heeft vervolgens vastgesteld dat er op Schiphol mensen in die jetblast lopen. Je moet niet alleen zeggen dat het kankerverwekkend is, maar je moet ook ter plekke vaststellen dat mensen in de jetblast lopen. Dat is de basis geweest voor het handhavingstraject dat nu loopt over gevaarlijke stoffen. Daarbij heeft de Arbeidsinspectie een aantal eisen gesteld met termijnen erop. Dat gaat onder andere om vervanging van dieselaangedreven voertuigen en arbeidsmiddelen. Het tweede betreft maatregelen die getroffen moeten worden als er geen vervanging mogelijk is, dus bijvoorbeeld bescherming, periodiek arbeidsgezondheids-kundig onderzoek en een volledige RIE opstellen samen met een volledig plan van aanpak. Dat zijn de eisen die de Arbeidsinspectie heeft gesteld.

De Arbeidsinspectie is verder voornemens om Schiphol Group ... Dit was aan de andere bedrijven en aan Schiphol. De eerste was aan Schiphol en meerdere betrokken bedrijven. De Arbeidsinspectie is voornemens de volgende maatregelen aan Schiphol op te leggen. Ten eerste maatregelen die betrekking hebben op het gebruik van vliegtuigmotoren rond platforms, waaronder het aanpassen van de aankomst- en vertrekproce-dures van vliegtuigen. Ten tweede maatregelen die betrekking hebben op het gebruiken van de auxiliary power units en het gebruik van dieselaangedreven vliegtuigvoorzieningen rond platforms, waaronder het aanbieden van elektrische vliegtuigvoorzieningen en het verplicht laten afnemen hiervan door vliegtuigmaatschappijen. Ik weet van mijn werkbezoek aan Schiphol dat dat laatste nog best een discussie is. Kun je vliegtuigmaatschappijen dwingen om iets anders te gebruiken? Ten slotte het opnemen van deze maatregelen in het plan van aanpak, waarbij er aandacht is voor het verlagen van het botsingsrisico, zodat er ruimte komt om de maatregelen te kunnen implementeren.

Deze maatregelen raken mogelijk een grotere groep werkgevers. De wet zegt dat alle belanghebbenden de gelegenheid moeten hebben om met een zienswijze te komen. Dat is waarom er nu een uniforme openbare voorbereidingsprocedure is opgestart, inclusief de publicatie in de Staatscourant. De reactietermijn is dus vier weken in totaal. We zitten nu halverwege. Dan komt de NLA tot haar definitieve oordeel. Als bedrijven dan niet binnen de per maatregel gestelde termijn aan de eisen voldoen, zal de Arbeidsinspectie tot handhaving overgaan. Het is dus echt een zwaar traject met straks zware uitkomsten, neem ik aan. Als je leest wat er allemaal moet gebeuren, dan zijn dat - en terecht - grote stappen.

Wat gebeurt er nu op Schiphol? Daar hebben we de taskforce. Die gaat onderzoek vanuit Schiphol uitzetten. Bedrijfsartsen gaan een dwarsdoor-snedeonderzoek uitvoeren naar de gezondheid van werknemers.

Daarnaast wordt bezien of IRAS in opdracht van Schiphol en de andere bedrijven onderzoek kan doen naar de mate van blootstelling. De keuze voor IRAS was voor zover wij weten overigens op verzoek van de vakbonden. Het is niet zo dat werkgevers geen onderzoeken doen. De vraag die er kennelijk ligt, is of het onafhankelijk genoeg is. Daarom zijn ze bezig met een onafhankelijke validatiecommissie voor die onderzoeken. Dat gebeurt er, maar er is kennelijk twijfel, vooral bij FNV. Ik ga dus met FNV en met Schiphol in gesprek over waar de twijfels vandaan komen, wat er precies aan de hand is en wat voor soort extra onderzoek ze zouden willen.

Ik ontving overigens zojuist een appje van een van de spelers van FNV.

Dat was ik even aan het lezen. Dat appje ging met name over de vraag wat er in de uitzending is gebeurd. Zij zegt dat ze zich niet herkent in het beeld dat ze zich niet gesteund zouden voelen. Dat is voor mij persoonlijk natuurlijk ook belangrijk. Dat betekent niet dat het morgen opgelost is, maar wel dat we met steun van alles en iedereen proberen om het op te lossen. Dit zijn nu de stappen. Wij gaan met FNV in gesprek over de vraag van het onderzoek en wie dat dan moet doen. Mag het RIVM aan de medische gegevens komen via de AVG of niet? Dat is de vraag die daarbij op tafel komt. Ik wil eerst rustig van FNV horen wat er ontbreekt en waar de twijfels vandaan komen. Dan kunnen we de volgende stap zetten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik denk dat het wel even goed is om dit te zeggen. Ik ben natuurlijk ook even wat dingen nagegaan, omdat ik de reactie van de Minister over de Zembla-uitzending opmerkelijk vond. Dan ga je twijfelen. Er zijn inderdaad verschillende Zembla-uitzendingen over Schiphol geweest. De uitzending waarin de twijfel werd gezaaid over de medewerking van SZW is volgens mij inderdaad van vorig jaar. In de afgelopen uitzending van Zembla is dit inderdaad niet gezegd. Dat is dus na de hele ommezwaai, nadat de Minister zich ermee is gaan bemoeien. Dat wilde ik gezegd hebben. Ik heb alles teruggekeken en daarin een vergissing gemaakt. Ik wilde daarmee dus ook niet daar de nadruk op leggen. Dat vind ik zonde. Het gaat om de zorgen die er leven over de aansprakelijkheid die de Staat heeft als aandeelhouder van Schiphol. Het gaat ook over waar we dit debat mee zijn begonnen - althans, waar ik het debat mee ben begonnen - namelijk: is er voldoende zicht op andere plekken in Nederland waar ditzelfde speelt? Alleen al daarom zou een onderzoek van het RIVM heel goed zijn. Deze casus doet mij een beetje denken aan hoe het in Groningen is gegaan. We zijn heel erg op normen gaan zitten: normen, normen, normen en die moet aan normen voldoen. Dat is echter niet de aanvliegroute. Het gaat ook gewoon over het gezondheidsvraagstuk. Het zou mooi zijn als het RIVM dat zou willen doen, los van al het goede dat er nu is uitgezet. Dat is namelijk niet verkeerd, maar het zijn eigenlijk twee een beetje verschillende dingen.

Minister Van Gennip:

Dank voor wat mevrouw Kathmann zei. Ik begrijp waar ze vandaan komt. Ik wil ook graag van FNV, die uit de taskforce is gestapt, zelf horen wat hun zorgen zijn. Ik begrijp ook uw zorgen. Er is hier sprake van drie verschillende onderzoeken: door bedrijfsartsen, IRAS en een onafhankelijke validatiecommissie. Ik wil beter begrijpen wat die onderzoeken allemaal doen en of die inderdaad voldoende deze twijfels meenemen. Daarnaast begrijp ik dat het RIVM zelf heeft aangegeven dat zij dit specifieke onderzoek niet zouden kunnen doen, maar dan moet ik dus eerst goed begrijpen wat het onderzoek is en waarom ze vinden dat ze het niet kunnen doen. We zijn hier nog niet klaar; dat is duidelijk. Ik ga in gesprek met FNV. Ik kom uiteraard bij u terug over wat die onderzoeken nou behelzen - dat zal ik samen met collega Harbers doen - en welke volgende stappen wij zien, mede naar aanleiding van het gesprek met FNV en met Schiphol zelf. Dat hoort er namelijk ook bij; het gesprek moet met allebei plaatsvinden. Daarnaast neem ik aan dat u de komende weken de acties van de NLA op de voet volgt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik heb nog een aantal toezeggingen genoteerd. De allerlaatste wordt op dit moment genoteerd.

• - 

  De Minister informeert de Kamer dit najaar over het introduceren van een rechtsvermoeden van een dienstverband van zes maanden bij ondeugdelijke administratie en onderbetaling in de Wet minimumloon.

• - 

  De Minister informeert de Kamer na de zomer over haar gesprekken met sociale partners over toegang tot de werkvloer voor vakbonden.

• - 

  De beleidsagenda waarin onder andere het boetebeleid ...

Minister Van Gennip:

De tweede is een staande toezegging.

De voorzitter:

De tweede is een staande toezegging.

• - 

  De derde. De beleidsagenda waarin onder andere het boetebeleid van de NLA nader wordt uitgewerkt, komt dit najaar naar de Kamer.

• - 

  Het advies over sportduikers en de reactie van de Minister ...

Minister Van Gennip:

Pardon.

De voorzitter:

... stuurt zij eind 2023, begin 2024 naar de Kamer.

Dan gaan we terug naar toezegging drie.

Minister Van Gennip:

Toezegging drie betreft de motie-Van Kent. Dat is een staande toezegging, want dat is een motie. Die komt voor het einde van het jaar. De verwerking van hoe die boetes wel of niet aangepast moeten worden, komt in de uitwerking van de Arbovisie in begin 2024. De hoofdlijnen daarvan komen natuurlijk al in de Arbovisie. Gaan we strenger? Gaan we negatieve of positieve prikkels doen? Dat komt in de hoofdlijnen van de Arbovisie.

De voorzitter:

Prima. Dan passen we die op die manier aan.

• - 

  De Minister komt voor het eind van 2023 terug op de vraag van het lid Van Kent over de lichaamskerntemperatuur.

• - 

  De Minister komt in het eerste kwartaal van 2024 terug op de vraag van het lid Van Kent over de taaleis op de werkvloer.

• - 

  De Minister komt voor eind 2023 terug op de vraag van het lid Podt over de meldingsbereidheid van ongedocumenteerde werknemers.

Mevrouw Podt (D66):

Voor wanneer? Ik hoorde het niet.

De voorzitter:

Voor eind 2023.

Minister Van Gennip:

In relatie tot de B8-richtlijn, niet in den brede. Dat kan ook, maar dat was niet de vraag. De vraag was in relatie tot de B8-richtlijn.

De voorzitter:

Tot slot.

• - 

  De Minister gaat in gesprek met FNV en Schiphol over de onderzoeken. Daar had ze nog geen termijn bij gegeven.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Palland. Dan rest mij nog de vraag aan de Kamerleden: voor of na de zomer?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik hoor iedereen zeggen: echt daarna.

De voorzitter:

Dan gaan we aan de Griffie meegeven om het na de zomer te doen.

Mevrouw Palland (CDA):

Laten we het gezond en veilig inplannen.

De voorzitter:

Heel goed. Dank, mevrouw Palland.

Dan rest mij om de Kamerleden te bedanken voor hun inbreng en de Minister voor de beantwoording. Ik dank ook de kijkers op de publieke tribune en thuis, uiteraard onze bode, onze griffer en de ondersteuning van de Minister. Allemaal een hele fijne avond.

Sluiting 17.51 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022-2023, 25 883, nr. 465 51